Handelingen Vergaderjaar 2008–2009
Tweede Kamer der Staten-Generaal
73 7 april 2009
73ste vergadering
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
2
73 5751
2
Alfabetische inhoud Begrotingsexperimenten Motie-Mastwijk over een evaluatie van de pilot BLS (31 865, nr. 3) (aangenomen) 5765 Motie-Irrgang/Bashir over onderwerpen en publicatiemomenten van de beleidsdoorlichtingen (31 865, nr. 4) (aangenomen) 5765 Bestrijding voetbalvandalisme Wijziging van de Gemeentewet, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht ter regeling van de bevoegdheid van de burgemeester en de bevoegdheid van de officier van justitie tot het treffen van maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme, ernstige overlast of ernstig belastend gedrag jegens personen of goederen (maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast) (31 467) (aangenomen) 5763–5765 Motie-Kuiken c.s. over verbetering van de rechtsbescherming (31 467, nr. 17) (aangenomen) 5763, 5764 Motie-C q örüz over onderzoek naar een thuisblijfplicht (31 467, nr. 18) (verworpen) 5763, 5764 Motie-De Wit over strafbaarstelling van voetbalgerelateerde misdragingen (31 467, nr. 19) (verworpen) 5763, 5764 Gewijzigde motie-Ouwehand over een analyse van het huidige instrumentarium op het gebied van handhaving van de openbare orde (31 467, nr. 24, was nr. 20) (verworpen) 5763, 5765 Motie-Ouwehand over het intrekken van het voornemen om bepaalde bevolkingsgroepen of organisaties een expliciete verklaring te vragen om zich aan de wet te houden (31 467, nr. 21) (verworpen) 5763, 5765 Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten in verband met het bevorderen van de participatie van jonggehandicapten door werk en arbeidsondersteuning (31 780) 5769–5813 Inburgering Motie-De Krom over stoppen met aanbieden van gescheiden inburgeringscursussen (31 143, nr. 43) (verworpen) 5766, 5767 Gewijzigde motie-Karabulut/De Krom over de uitvoeringskosten van de inburgeringsvoorzieningen (31 143, nr. 53, was nr. 44) (aangenomen) 5766, 5767 Motie-Karabulut over kwaliteitseisen en toezicht voor inburgeringsonderwijs (31 143, nr. 45) (verworpen) 5766, 5767 Motie-Fritsma over beëindigen van gescheiden inburgeren (31 143, nr. 46) (verworpen) 5766, 5767 Motie-Fritsma over een inburgeringscursus voor burgemeester en wethouders van Utrecht (31 143, nr. 47) (verworpen) 5766, 5767 Motie-Van Toorenburg/De Krom over de eigen bijdrage van verplichte inburgeraars (31 143, nr. 48) (verworpen) 5766, 5767 Motie-Van Toorenburg over verplicht aanbieden van een taalcursus (31 143, nr. 49) (aangenomen) 5766, 5767 Gewijzigde motie-Dijsselbloem over de termijn voor de ontheffing van de inburgeringsplicht (31 143, nr. 54, was nr. 50) (aangenomen) 5766, 5767 Motie-Dijsselbloem over gelijkstellen van de vrijstellingstoets en het inburgeringsexamen (31 143, nr. 51) (afgevoerd) 5766, 5767 Ingekomen stukken
5813–5815
Motie-Fritsma/Verdonk over strafrechtelijke vervolging van degene die fraude pleegt met kinderbijslag (17 050, nr. 371) (verworpen) 5765 Motie-Karabulut over handhavingsonderzoeken in Turkije en Marokko (17 050, nr. 372) (aangenomen) 5765 Motie-Blok over het stopzetten van de export van kinderbijslag en andere kinderregelingen naar niet-EU-landen (17 050, nr. 373) (verworpen) 5765, 5766 Motie-Sterk/Blok over een einde maken aan de exporteerbaarheid van kinderbijslag (17 050, nr. 374) (verworpen) 5765, 5766 Gewijzigde motie-Sterk over hogere sancties voor fraude met kinderbijslag (17 050, nr. 379, was nr. 375) (aangenomen) 5765, 5766 Motie-Voordewind/Karabulut over een plicht voor ouders om het recht op kinderbijslag voor uitwonende kinderen in het buitenland aan te tonen (17 050, nr. 376) (aangenomen) 5765, 5766 Motie-Bouchibti c.s. over een onderzoek naar de export van kinderbijslag naar niet-EU-lidstaten (17 050, nr. 377) (aangenomen) 5765, 5766 Motie-Van der Vlies over het aanpassen van de hoogte van de kinderbijslag aan het prijspeil van het land waar het kind verblijft (17 050, nr. 378) (aangenomen) 5765, 5766 Marokkaans overheidsbeleid Motie-De Krom over het niet opnemen van de dubbele nationaliteit in het GBA (27 859, 31 268, nr. 19) (afgevoerd) 5768 Motie-De Krom over de garantie dat informatie uit de GBA niet wordt verstrekt aan niet-Nederlandse overheidsinstellingen (27 859, 31 268, nr. 20) (verworpen) 5768, 5769 Motie-De Krom over een verbod op het gebruik van de Marokkaanse namenlijst door Nederlandse gemeenten (27 859, 31 268, nr. 21) (verworpen) 5768, 5769 Ontslagen Orbis Motie-Van Gerven over garantstelling voor de lasten van de nieuwbouw van Orbis MC (31 912, nr. 1) (verworpen) 5768 Motie-Van Gerven over de oproep aan de bestuurders van Orbis MC om een deel van hun salaris terug te geven (31 912, nr. 2) (verworpen) 5768 Motie-Agema over een onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de investeringen in Orbis (31 912, nr. 3) (verworpen) 5768 Regeling van werkzaamheden
5770–5763
Rookverbod horeca Motie-Agema over intrekken van het rookverbod in de horeca (22 894, nr. 217) (verworpen) 5767, 5768 Motie-Zijlstra c.s. over normen voor de luchtkwaliteit in de horeca (22 894, nr. 218) (afgevoerd) 5768, 5768 Vragenuur Vragen van het lid Wilders over de berichten «Rasmussen moet alsnog excuses maken voor cartoons» en «Obama voor EU-lidmaatschap Turkije» 5751–5754 Vragen van het lid Omtzigt over het bericht dat in de G20 is afgesproken om belastingparadijzen harder aan te pakken 5754–5757 Vragen van het lid Zijlstra over het bericht «Rechter stelt rookcafé Breda in het gelijk» 5757–5760
Inning partneralimentatie Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van de Wet Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen in verband met de inning van partneralimentatie (31 575) (aangenomen) 5766 Gewijzigde motie-Timmer c.s. over een evaluatie van de Wet landelijk bureau inning onderhoudsbijdragen (31 575, nr. 10, was nr. 8) (aangenomen) 5766 Kinderbijslagfraude Motie-Fritsma/Verdonk over het niet uitkeren van kinderbijslag ten behoeve van in Marokko en Turkije verblijvende kinderen (17 050, nr. 370) (verworpen) 5765
Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)
Order HAN8425 ISSN 0920 – 2080
73ste vergadering
Dinsdag 7 april 2009 Aanvang 14.00 uur
Voorzitter: Verbeet
cartoons″ en ″Obama voor EU-lidmaatschap Turkije″.
Tegenwoordig zijn 140 leden, te weten: © Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Van Baalen, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink, Elias, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heemelaar, Heerts, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Jonker, Kalma, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Lempens, Luijben, Madlener, Marijnissen, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Pieper, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, De Roos-Consemulder, De Rouwe, Rutte, Samsom, Sap, Schinkelshoek, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smilde, Smits, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Thieme, Tichelaar, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemsevan der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra,
Vragen van het lid Wilders aan de minister-president, minister van Algemene Zaken, over de berichten ″Rasmussen moet alsnog excuses maken voor
De heer Wilders (PVV): Voorzitter. De afgelopen dagen ging de westerse politieke elite opnieuw door de knieën voor de islamitische wereld. De NAVO en haar secretarisgeneraal, de oud-premier van Denemarken Rasmussen, moesten diep door het stof voor de Turken. Want de Turken wilden de heer Rasmussen niet zo maar helpen benoemen tot de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO vanwege de Deense cartooncrisis. Excuses voor de Deense Mohammedcartoons kwamen er gelukkig net niet, maar de heer Rasmussen wil nu wel ineens dolgraag een dialoog met de islam aangaan. Hij zei ook dat hij veel aandacht wil geven aan de religieuze gevoelens van moslims. Alsof dat niet genoeg is, is de Turken ook beloofd dat een van de plaatsvervangers of assistenten van secretaris-generaal Rasmussen een Turk zal worden. Naar verluidt, zal die zich gaan bezighouden met de verhoudingen tussen de NAVO en de islamitische wereld. Hij wordt een NAVO-bemiddelaar met de islam. Nog meer buigingen richting Gaza, Damascus en Teheran staan op het programma. Men gaat door de knieën vanwege de Turkse druk. Het was een walgelijke vertoning. En premier Balkenende stond erbij, keek ernaar en deed helemaal niets. De Turkse premier Erdogan, die uiteraard op de NAVO-Top aanwezig was, zei ooit: ″Minaretten zijn onze bajonetten, koepels onze helmen, moskeeën onze kazernes en gelovigen onze soldaten.″ Eerder heeft hij gezegd dat er geen gematigde islam bestaat. Voor deze wolf in schaapskleren, voor deze fundamentalist, is de NAVO afgelopen weekeinde gezwicht. Ik vraag mij af waarom de minister-president daaraan heeft meegewerkt. Over buigen gesproken. Terwijl hij voor koningin Elisabeth niet meer dan een mager knikje over had, maakte de Amerikaanse president Barrack Hussein Obama vorige week een diepe, nederige buiging voor de koning van Saudi-Arabië, een van de grootste dictators uit het Midden-Oosten. Maar president Obama boog ook voor Turkije en de islam. Gisteren zei Obama in Turkije dat hij diepe waardering heeft voor de islam. Hij zei ook nogmaals dat Turkije wat hem betreft zo snel mogelijk lid moet worden van de Europese Unie. Waar bemoeit die man zich mee.
Tweede Kamer
7 april 2009 TK 73
en de heer Balkenende, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Donner, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Klink, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer De Jager, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragenuur
73-5751
Wilders Ik vraag de minister-president om afstand te nemen van de woorden van president Obama en hier glashelder te verklaren dat het islamitische Turkije nooit en te nimmer lid zal worden van de Europese Unie. Dus ook niet over tien jaar, niet over twintig jaar, niet over honderd jaar. Wees een moedig man, mijnheer de minister-president, en spreek dit nu gewoon een keer uit! © Minister Balkenende: Voorzitter. Voordat ik inga op de vragen die zijn gesteld, wil ik kort stilstaan bij de droevige gebeurtenis van gisteravond op en rond Kamp Holland. Een laffe raketaanval kostte het leven aan soldaat der eerste klasse Azdin Chadli. Hij was pas twintig jaar oud en net een week geleden in Uruzgan aangekomen. Zeven andere militairen, onder wie twee Afghanen, raakten gewond. Onze gedachten gaan in de eerste plaats uit naar de familie en vrienden van Azdin Chadli. Hun verdriet is bijna niet voor te stellen. Het kabinet leeft intens met hen mee. Wij denken ook aan de gewonden en hun familie. Tot slot denken wij ook aan de Nederlandse mannen en vrouwen in Uruzgan. Zij moeten opnieuw een collega missen en dit verlies verwerken onder moeilijke omstandigheden. Bij die opgave verdienen zij onze onvoorwaardelijke steun. De voorzitter: Ik dank de minister-president voor deze woorden. Ik wijs de leden erop dat wij aan het begin van de regeling van werkzaamheden ook zullen stilstaan bij het overlijden van deze soldaat.
waarden die wij binnen de NAVO hoogachten en de noodzaak van outreach. Ik heb zelf op vrijdagavond geholpen om misverstanden bij president Gül en Turkije weg te nemen om de benoeming van Rasmussen mogelijk te maken. Ook tijdens de G20-top in Londen heb ik hierover al gesproken met premier Erdogan, samen met president Obama, bondskanselier Merkel en premier Zapatero. Ook dit gesprek stond in het teken van steun voor zijn kandidatuur. Ik kom op de vraag van de heer Wilders over eventuele excuses. Hij zei dat deze excuses nog net niet zijn aangeboden. Ik kan over dit punt niet duidelijker zijn dan premier Rasmussen zelf. Hij heeft gisteren zelf gesteld dat hij geen excuses gaat aanbieden. Daarop baseer ik mij. Er is dan ook geen sprake van dat Rasmussen een deal heeft gemaakt om zijn excuses aan te bieden, om zo secretaris-generaal van de NAVO te kunnen worden. Speculaties daarover in de media zijn onjuist. De heer Wilders heeft gesproken over de uitspraken van president Obama. De heer Wilders weet dat de Verenigde Staten reeds vele jaren het Turkse lidmaatschap van de Europese Unie steunen. Dat is niets nieuws. De Verenigde Staten zien Turkije als een belangrijke strategische partner. Maar de Verenigde Staten gaan niet over het toetredingsproces tot de Europese Unie. Daarover gaan de EU-landen zelf. Voor de goede orde meld ik dat hierover tijdens het weekend door de EU geen nieuwe afspraken zijn gemaakt. Er zijn geen deals gesloten tijdens de bijeenkomst van de regeringsleiders waarbij ik aanwezig was. Ik kan mij voorstellen dat het idee is ontstaan om een assistentsecretaris-generaal aan te stellen die zich bezig zou moeten houden met de moslimwereld. Ik kan mij dat voorstellen op grond van de contacten die wij hebben met de islamitische wereld. Dat is echter een zaak die zijn nader beslag zal krijgen. Dit behoorde niet tot de formele besluitvorming. Ten aanzien van president Obama heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Het is een zaak van de Europese landen zelf.
Minister Balkenende: Ik zal nu ingaan op de vragen van de heer Wilders. Ik zal ook enige algemene opmerkingen maken over de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO. Daarmee loop ik vooruit op de reguliere brief die de minister van Buitenlandse Zaken aan de Kamer zal sturen over de top. Er was tijdens de NAVO-top brede steun voor de kandidatuur van de heer Rasmussen. Uiteindelijk bleek consensus mogelijk. Ik heb de kandidatuur van de heer Rasmussen voluit gesteund. Daarmee ben ik al voorafgaand aan de top on record gegaan. Ik heb het gemeld tijdens mijn persconferentie op vrijdag. Onze steun was gebaseerd op onze ervaringen met de heer Rasmussen. Hij heeft bijvoorbeeld ten tijde van het Deense EU-voorzitterschap zijn kwaliteiten laten zien. Tijdens de NAVO-vergadering heeft Turkije aanvankelijk vooral procedurele bezwaren geuit. Besluitvorming was nog niet nodig, omdat de termijn van de huidige secretaris-generaal pas op 1 juli aanstaande afloopt. Tegelijkertijd werd uit informele contacten en uit uitspraken in de media duidelijk dat Turkije vraagtekens plaatste bij zijn kandidatuur, omdat er als gevolg van de Deense cartooncrisis in de moslimwereld gevoeligheden zouden zijn. De heer Rasmussen heeft deze bezwaren tijdens de NAVO-vergadering kunnen wegnemen. Reeds op vrijdagavond hield hij een betekenisvol pleidooi en schetste hij hoe hij de invulling van de functie ziet. Ook zei hij dat hij zich sterk zou maken voor de betrekkingen met de moslimwereld. Hij heeft gesteld dat hij met een oog voor culturele en religieuze gevoeligheden zal optreden. Dat was voor Turkije een belangrijke handreiking. Vooral wat premier Rasmussen heeft gezegd tijdens het besloten diner op vrijdagavond vond ik indrukwekkend. Daarin vond hij een goede balans tussen de
De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Ik ben erg teleurgesteld in de antwoorden van de minister-president. Het is nog veel erger dan ik dacht: er zijn geen officiële afspraken gemaakt, maar het is in achterkamertjes gebeurd. Ik begrijp van de minister-president dat de heer Rasmussen een handreiking heeft gedaan tijdens een besloten diner en dat ook de komst van de nieuwe assistent-secretaris-generaal geen officieel besluit is, maar dat de minister-president zich dat kan voorstellen. Zo gaat dat dus. De Turkse premier dreigt ″als je niet snel iets doet, kun je het vergeten, mijnheer Rasmussen″ en deze minister-president, net als al die andere leiders in Europa, gaat door de knieën. Ik heb daar geen woorden voor, voorzitter. Ten slotte het punt Turkije. Ik ben ook erg teleurgesteld dat de minister-president niet gewoon in de Kamer zegt wat de meerderheid van de Nederlandse bevolking, en volgens mij ook een groot deel van de CDA-achterban, vindt, namelijk dat het islamitische Turkije nooit en te nimmer lid mag worden van de Europese Unie. Ik heb de minister-president dat gevraagd, maar hij heeft daar geen antwoord op gegeven. Ik vraag hem nog één keer: wees heel helder en zeg dat wat u betreft, Turkije nooit en te nimmer lid mag worden van de Europese Unie.
Tweede Kamer
7 april 2009 TK 73
Vragenuur
73-5752
Balkenende Daar is het veel mensen om te doen. De ministerpresident zegt terecht dat president Obama er niet over gaat. Heeft de minister-president echter president Obama gebeld om te zeggen dat deze zich er niet mee moet bemoeien? Ik zal de minister-president helpen, het is ″mind your own business″ in het Engels. Het allerbelangrijkste is echter dat Turkije nooit lid mag worden van de Europese Unie. Minister Balkenende: Voorzitter. De heer Wilders gebruikt als altijd grote woorden. Hij heeft het over ″door de knieën gaan″. Wat was echter de situatie bij deze NAVO-Top? Er leek bijna een blokkade te komen van de heer Rasmussen door Turkije. Maar wie is er uiteindelijk secretaris-generaal geworden? Precies de kandidaat die ook Nederland wilde! Dat heeft niets te maken met door de knieën gaan, dat heeft te maken met vasthouden aan de kandidaat van wie wij vinden dat hij de beste papieren bezit. Ten aanzien van Turkije gaat het om fair play. De onderhandelingen met Turkije zijn ingezet. Er is steeds gezegd, ik zal de letterlijke formulering gebruiken, dat het een openeindeproces is, waarvan de uitkomst niet op voorhand kan worden gegarandeerd. Meer dan dat valt er niet over te zeggen. Iedereen weet dat het een moeilijk proces is. Ik hecht eraan om de besluitvorming die destijds is geaccordeerd en die ook eenieder bekend is, te honoreren. Iedereen weet dat het een lastig proces is. Voor het overige herhaal ik mijn woorden – het is ook zeer bekend – dat het aan de lidstaten van de Europese Unie is om hierover te besluiten en niet aan de president van Amerika. De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Ik heb nog een vraag voor de heer Wilders, als dat mag. De voorzitter: Dat mag. De heer Van Baalen (VVD): Misschien zal hij deze vraag willen beantwoorden. ″In geen duizend jaar zal Turkije lid van de Europese Unie kunnen worden. Iedereen die anders vindt, is slap.″ ″Iedereen die een plaatsje aan de keukentafel van het kabinet wil hebben en die zegt: Turkije, daar valt over te praten, die is laf.″ Wie liegt, mijnheer Wilders, u of De Telegraaf van afgelopen zondag? De heer Wilders (PVV): Ik ben blij dat de heer Van Baalen mij deze vraag stelt. Turkije is precies de reden dat de VVD mij een aantal jaar geleden uit de partij heeft geschopt. De mensen thuis weten gelukkig ook dat wat de heer Van Baalen nu roept, zware ketelmuziek is. Ik zal echter helder zijn in mijn antwoord aan de heer Van Baalen. Voor de Partij voor de Vrijheid is het nooit acceptabel, nooit en te nimmer, in geen duizend jaar. Hij kan er krantjes bijhalen van zijn plaatselijke groenteboer, maar ik zal hem zeggen: nooit en te nimmer wordt Turkije lid van de Europese Unie. De voorzitter: U brengt mij in de war met die kranten! Mijnheer Van Baalen, u kunt hier niet op repliceren. Het mag maar één keer.
komst, nog 58 dagen tot 4 juni, zo meteen weer campagne moeten gaan voeren niet over de 27 landen die nu de Unie vormen, maar over het 28ste land dat daar eventueel bijkomt. De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Pechtold (D66): Ik dank de premier voor de helderheid omtrent Rasmussen. Er zijn geen excuses aangeboden, zij zullen er ook niet komen en dat hoort ook niet op een continent waarop is afgesproken dat wij de vrijheid van meningsuiting als een van de centrale waarden hebben. Ik heb een vraag over Turkije, want ik voel dat dat 28ste land de komende weken boven ons hoofd blijft hangen. De minister-president ziet toch ook dat Turkije met 70 miljoen inwoners nu toenadering zoekt, niet alleen binnen de NAVO om mee te helpen bij gevaarlijke vredesmissies, maar ook binnen Europa om Europa te versterken en dat dit een goede kans moet krijgen en dat de vaagheid die ik toch een beetje proefde in zijn antwoord niet goed is? De voorzitter: Dank u wel. De heer Pechtold (D66): De minister-president ziet toch ook dat Turkije de kans moet krijgen om lid te worden van Europa volgens het afgesproken pad? Minister Balkenende: De vraag is volkomen helder. Allereerst speelt Turkije een belangrijke rol in de NAVO. Het is een belangrijk land, ook als bruggenhoofd naar de islamitische wereld. In die zin is het heel goed dat er binnen de NAVO wordt gesproken over een dialoog tussen culturen, religies en beschavingen. Dat is gewoon heel erg goed. Als de heer Rasmussen zich daarvoor wil inzetten, is dat uitstekend. Dan kom ik op de situatie in Europa. In 2004 is er een begin gemaakt met de start van de besprekingen, de onderhandelingen. Er is een perspectief voor Turkije, maar geen garantie. Zo is het destijds ook precies verwoord. Het gaat om een openeindeproces, waarvan de uitkomst niet op voorhand kan worden gegarandeerd. Iedereen weet dat het moeilijke onderhandelingen zijn en dat er in Europa verschillend over deze kwestie wordt gedacht. Er is sprake van faire onderhandelingen. Er zijn geen garanties. De een heeft het over een lidmaatschap, de ander over een partenariaat. Wat het wordt, zal de toekomst leren, maar ik hecht eraan dat wij op een normale manier met dit land omgaan. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er zijn nu mondelinge vragen gesteld over de heer Rasmussen. Ik heb echter al antwoorden gekregen van de minister van Buitenlandse Zaken op mijn schriftelijke vragen daarover. Wat wij hier doen is dus wederom overbodig. De opmerkingen van president Obama over Turkije kun je een beetje vergelijken met het uitnodigen van een gast voor andermans feestje. Ik ben dan ook blij dat u daar afstand van neemt. In de kabinetsperiode waarin u premier bent, is het toch uitgesloten dat Turkije lid wordt van de EU?
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het is weer opvallend om te zien, in het bijzijn van de ministerpresident, dat wij met de Europese verkiezingen op
Minister Balkenende: Het lijkt mij dat dit ook qua timing helemaal niet lukt. Toen wij al in 2005 begonnen met de besprekingen wist iedereen dat het een langdurig proces zou worden. Er zijn ook de nodige problemen, bijvoorbeeld met de vestiging van christelijke kerken in Turkije.
Tweede Kamer
7 april 2009 TK 73
Vragenuur
73-5753
Balkenende De gevoeligheden over dit punt zijn bekend en zo zijn er meer onderwerpen. Er zijn de nodige lastige kwesties. Laten wij daar niet voor weglopen. Er zijn echter onderhandelingen gaande, die nog een tijd gaan duren. Zoals ik het nu kan inschatten, is in deze kabinetsperiode van lidmaatschap zeker geen sprake. De heer Dibi (GroenLinks): Wat president Obama over de toetreding van Turkije heeft gezegd, is helemaal niet nieuw, want ex-president Bush zei precies hetzelfde. Toetreding is ook niet een zaak van de VS. Hij heeft echter wel iets anders gezegd wat heel belangrijk is, namelijk dat Amerika onder zijn leiderschap niet in oorlog is met de islam en dat ook nooit zal zijn. Het is heel belangrijk om dit moment te grijpen om te zeggen dat het voor GroenLinks een verademing is dat de Verenigde Staten onder leiding van president Obama afscheid hebben genomen van de politiek van verdeeldheid, van preventieve oorlogen, van onschuldige slachtoffers en van kernwapens. Mijn vraag aan de heer Wilders is: wanneer stapt u af van uw politiek van wantrouwen en haat en stapt u over naar de politiek van hoop? Daar hebben mensen namelijk behoefte aan. De heer Wilders (PVV): Wij zullen nooit overstappen naar de politiek van GroenLinksachtige hoop, want daar wordt het land alleen maar slechter van. Wij zullen daar dus nooit in meegaan. Wij hebben echter een probleem met de islamitische ideologie. Helaas is de islamitische ideologie er een van haat en geweld. Die staat tegenover de ideologie van ons, onze westerse ideologie, die is gebaseerd op christendom, humanisme en jodendom, en die het tegenovergestelde daarvan is. Wij zijn dus niet degenen die op oorlog uit zijn; helaas is het de islam die ons de les wil lezen en die ons wil overheersen. Daar zullen wij ons, in het belang van onze vrijheid, altijd tegen verzetten. De heer Voordewind (ChristenUnie): President Obama wil graag dat Turkije lid wordt van de EU. Hij gaat daar niet over. Als het daar dan toch over gaat, is de minister-president dan bereid om in de contacten met de president van Amerika ook de Armeense genocide aan de orde te stellen en hem daarop te wijzen, zoals de Kamer de toetreding van Turkije heeft gekoppeld aan het erkennen van die genocide? Minister Balkenende: De heer Voordewind stipt een belangrijk thema aan, waarover ook veelvuldig in de Kamer is gesproken. Onze opvattingen over die kwestie en over de wijze waarop wij met deze zaak moeten omgaan, zijn bekend. De positie van Nederland is bekend. Wij zullen in onze contacten onze positie nogmaals naar voren brengen. Laat ik nog één opmerking maken tegen de heer Wilders. Hij zegt dat de islamitische ideologie er een is van haat en geweld. Ik loop niet voorbij aan het feit dat er groeperingen zijn die de islam misbruiken voor terrorisme, maar president Yudhoyono, bijvoorbeeld, is gewoon een overtuigde moslim. Moet ik nu deze regeringsleider, die zo’n belangrijke rol speelt in dat deel van de wereld, het etiket opplakken dat hij wordt gekenmerkt door haat en geweld? Zo kan ik er hele groepen aan toevoegen. Wat zeggen wij over de mensen in Nederland, die van goede wil zijn? Ik ben het volstrekt eens met de heer Wilders dat degenen die de islam
Tweede Kamer
Vragenuur
misbruiken voor terrorisme, behoren te worden aangepakt. Laten wij echter oppassen dat wij niet op deze manier met elkaar omgaan. Het gaat uiteindelijk om de vraag hoe je de dialoog kunt bevorderen, hoe je ervoor kunt zorgen dat wij samen vormgeven aan deze wereld en hoe wij datgene wat fout is radicaal kunnen aanpakken. Dat is een andere boodschap dan de boodschap die zo-even is verwoord door de heer Wilders. Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht dat in de G20 is afgesproken om belastingparadijzen harder aan te pakken. © De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Wij betalen vaak belasting met enige tegenzin, maar velen doen het trouw. Wij willen namelijk goede scholen in Nederland, goede verpleeghuizen en goed onderhouden wegen om daar naartoe te gaan. Wij kunnen deze alleen in stand houden als iedereen eraan bijdraagt. Daarom is de CDA-fractie ingenomen met de G20 en met de Nederlandse regering. In de slotverklaring van de G20 staat namelijk dat belastingparadijzen niet langer worden getolereerd en dat het tijdperk van het bankgeheim voorbij is. Ook de Nederlandse premier was aanwezig bij deze G20-top. Belastingbetalers op de vlucht of dictators uit verre landen kunnen zich dus niet langer verschuilen, wanneer wij het bankgeheim aanpakken en informatie uitwisselen. Welke stappen gaat de Nederlandse regering zetten ten aanzien van de belastingparadijzen? Hoe worden landen die op de grijze lijst van de OESO staan, gedwongen om informatie uit te wisselen? In Nederland kunnen mensen met zwart geld zich vrijwillig melden. Zij betalen dan alle achterstallige belasting en rente. Deze inkeerregeling biedt een goede mogelijkheid om een foute keuze uit het verleden recht te zetten, maar wanneer je gepakt wordt met zwart geld, zijn de boetes nog altijd relatief laag. Daarom zijn wij blij dat de staatssecretaris heeft aangekondigd om deze boetes fors te willen verhogen, naar wel 300%. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze wetswijziging nog voor de zomer in de Kamer ligt, bijvoorbeeld door haar aan een andere wetswijziging te koppelen? Zo kunnen mensen die gepakt worden, gedwongen worden om fors bij te dragen aan de Nederlandse voorzieningen, omdat zij dat zo lang hebben nagelaten. De minister van Financiën heeft een aantal banken genationaliseerd die adviseren over de inkeerregeling. Deze banken hebben ook filialen in belastingparadijzen zoals Zwitserland, maar zo’n filiaal zit daar niet vanwege het schitterende uitzicht op de Alpen. Voor de volgende keer dat de staatssecretaris een USB-stick vindt, willen wij weten welke afspraken er bij de overname door minister Bos zijn gemaakt tussen de regering en de betreffende banken over de wijze waarop wordt omgegaan met belastingontduiking. Deze banken zijn immers met zeer veel belastinggeld overeind gehouden. Graag ontvangen wij daarom spoedig antwoord van minister Bos en van de staatssecretaris van Financiën op deze vragen.
7 april 2009 TK 73
73-5754
© Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik dank allereerst de heer Omtzigt voor zijn steun voor de door de Nederlandse regering gezette stappen en voor de verklaring van de G20. In de slotverklaring van de G20 staat dat het tijdperk van het bankgeheim voorbij is. Daarmee moet ook snel een einde komen aan het ontduiken van belastingen door vermogen met dat bankgeheim af te schermen. Het bankgeheim is eigenlijk een soort excuus geworden voor het afschermen van vermogen in belastingparadijzen en daar moet een eind aan komen. Er is een best riante inkeerregeling, want daarin staat: u bent gevrijwaard van strafvervolging en boetes als u er zelf voor kiest om in te keren. Als men dat niet doet, is het tijd om het boetebeleid aan te scherpen. Wij krijgen steeds meer informatie via belastingverdragen, omdat wij eindelijk informatieclausules opnemen. De FIOD-ECD of de Belastingdienst verkrijgen ook zelf informatie. Daarom heb ik aangekondigd dat de boetes omhoog kunnen voor de gevallen waarbij de vermogensbestanddelen aan het zicht van de fiscus worden onttrokken terwijl er zo’n aantrekkelijke inkeerregeling is. Men maakt dan willens en wetens geen gebruik van de mogelijkheid om in te keren. Voorzitter. De heer Omtzigt wil graag dat wij sneller actie nemen. In principe heb ik de wettekst die het voorgaande moet regelen op het ministerie van Financiën klaar liggen. Het is normaal dat zo’n voorstel het gebruikelijke wetgevingsproces doorloopt. Echter, de Kamer kan met de heer Omtzigt mij tot spoed manen. Als een dergelijke wens inderdaad breed wordt gedragen, zou ik een nota van wijziging kunnen indienen bij een wetsvoorstel dat nog bij de Kamer in behandeling is, het wetsvoorstel betreffende de G-rekeningen. Met dat wetsvoorstel wordt voorzien in een fiscaal stimuleringspakket. Met een nota van wijziging zou ik dat wetsvoorstel dus kunnen wijzigingen en daarin een bepaling voor deze boetes kunnen opnemen. Met een spoedige behandeling in beide Kamers der Staten-Generaal zou het nieuwe boetebeleid al op 1 juli van dit jaar kunnen ingaan. Er is gevraagd wat wij doen met de grijze lijst van de OESO. Deze week gaan brieven van mijn hand uit naar België, Luxemburg, Oostenrijk, Liechtenstein, Singapore en Zwitserland. Er wordt ambtelijk contact opgenomen met vertegenwoordigers van de British Virgin Island, de Cayman Islands, Andorra, Monaco, Panama en Bermuda. Ik wijs erop dat nu mensen van het ministerie van Financiën op Bermuda zijn. Daar werken zij hard aan beëindiging van dat belastingparadijs. Met verdragen, een informatie-uitwisselingsverdrag of een belastingverdrag zullen wij afspraken maken over de informatieuitwisseling. Wij gaan dus informatie opvragen. Verder meld ik dat de Belastingdienst en de FIOD-ECD zich meer dan voorheen inspannen. Daarvoor heb ik bij de Belastingdienst en de FIOD-ECD de benodigde capaciteit ingezet. De belastingparadijzen geven aan dat zij informatie zullen verstrekken en, zoals ik zei, maken de Belastingdienst en de FIOD-ECD meer werk van het achterhalen van de informatie. Verder gaan de boetes omhoog. Dat zal met zich meebrengen dat mensen tot inkeer komen. Eigenlijk bewandelen wij drie routes: afspraken met andere landen, handhaving via de Belastingdienst en de
Tweede Kamer
Vragenuur
FIOD-ECD en het snel verwerken van de gegevens van mensen die tot inkeer komen. De vraag over de Nederlandse banken zal ik doorgeleiden naar de minister van Financiën. Er zijn schriftelijke vragen gesteld en die zal ik in overleg met de minister van Financiën beantwoorden. Ik kan alvast zeggen dan ten aanzien van een in Nederland gevestigde moedermaatschappij wij ons op het standpunt stellen dat de informatieverplichting voor de moedermaatschappij ook geldt voor een in het buitenland gevestigde dochtermaatschappij. Die verplichting zal gelden op basis een beleidsbesluit. De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij bereid is om met spoedwetgeving de boetes te verhogen en om ervoor te zorgen dat mensen een forse bijdrage moeten leveren als zij belasting ontduiken. Van de collega’s verneem ik graag of zij het daarmee eens zijn. Ik ben blij dat de staatssecretaris snel actie onderneemt en contact legt met de landen op de grijze lijst. Kunnen wij binnen een paar weken vernemen wat het resultaat is van zijn actie? Kan hij daarbij ook alle andere landen op de grijze lijst betrekken? Tenslotte stonden ook de Nederlandse Antillen op die lijst. Wil de minister in overleg met zijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ons laten weten wat er wordt gedaan? Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat minister Bos zal vertellen wat hij precies gaat doen met de banken in Zwitserland die hij zelf heeft gekocht. Wij ontvangen het antwoord op de Kamervragen daarover graag zeer spoedig. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zal, indien gewenst, nader ingaan op de vragen over de Nederlandse Antillen en Aruba. Op grond van de verantwoordelijkheid van mijn ambtenaren bij hun werkzaamheden in OESO-verband kan ik melden dat zij een eind op streek zijn. Zij hebben nu zeven van de twaalf TIEA’s die benodigd zijn. Er wordt thans onderhandeld met ongeveer zes landen van de Nordics, zoals Noorwegen, Zweden, Denemarken et cetera, over het sluiten van een informatieuitwisselingsverdrag. Ik verwacht dat als men op deze manier doorgaat, zij al snel op de witte lijst van de OESO zullen staan. Het voordeel van het werken via de OESO is dat die concrete criteria hanteert aan de hand waarvan alle landen worden gemeten. Je ziet dat een aantal landen, zoals de Cayman Islands en de Nederlandse Antillen, al een heel eind op streek zijn. Die moeten hun werk snel afmaken om op de witte lijst te kunnen komen. Nederland alleen kan die andere landen niet allemaal tegelijk aanpakken. Wij doen dat in de internationale gemeenschap. Vanuit de OESO, de EU en andere organisaties wordt er druk uitgeoefend op deze landen om echt het bankgeheim te beëindigen. Wij zijn daar druk mee bezig. Vanuit Nederland zijn wij bezig met de landen die ik net heb genoemd. Een ander initiatief dat Nederland ondersteunt, is om samen met de Nordics een blok te vormen om informatie-uitwisselingsverdragen met de landen op de grijze lijst te bespreken en overeen te komen. Zo kunnen wij in een keer en met meer macht vanuit een groep landen verschillende informatieuitwisselingsverdragen afspreken. De crux zit hem namelijk in informatie-uitwisseling en het bankgeheim. Soms worden bij belastingparadijzen
7 april 2009 TK 73
73-5755
De Jager wel eens twee dingen door elkaar gehaald. Een land kan lage tarieven hanteren omdat het bijvoorbeeld veel olie ophaalt. Ieder land mag zelf weten welke en hoeveel belasting het heft, als een land er maar niet voor zorgt dat het onze belastinggrondslag uitholt. Door volledige informatie-uitwisseling voorkom je dat een grondslag van een ander land wordt uitgehold. Als een ander land eigen inkomsten heeft, is dat prima. Wij moeten er echter voor zorgen dat de informatie-uitwisseling volledig en vlot draait en dat het einde van het bankgeheim nabij is. De heer Bashir (SP): Als ik naar de staatssecretaris luister, raak ik toch erg teleurgesteld. Het lijkt erop dat de hij de aanpak van belastingparadijzen wil beperken tot het aanpakken van het bankgeheim, maar belastingparadijzen zijn meer. De landen die lage belastingen hebben, zorgen ervoor dat wij in Nederland moeten gaan concurreren op het gebied van belastingen en dat wij straks onze sociale voorzieningen niet meer kunnen betalen. Ik wil graag een reactie en een toezegging over de manier waarop de staatssecretaris deze landen gaat aanpakken. Het is de vraag of multinationals voldoende belasting betalen en niet alleen gebruikmaken van constructies. Staatssecretaris De Jager: Ik probeerde in eerste termijn al het misverstand dat bij de SP-fractie leeft, recht te zetten, maar dat zal ik nog eens doen. Dit gaat over de lijst die de OESO hanteert. Dat is een lijst van belastingparadijzen, die overigens officieel non-co-operative jurisdictions heten. Het gaat er dus om of men informatie uitwisselt. Er bestaan landen die geen belasting heffen en geen informatie uitwisselen. Die combinatie komt vaak voor, maar heel vaak komt die combinatie niet voor en dat is de klassieke denkfout die wordt gemaakt. De heer Bashir haalt twee dingen door elkaar. Het is inderdaad niet goed dat er elementen zijn die ervoor zorgen dat het Nederlandse belastingsysteem wordt uitgehold. Dat pak je aan door informatie-uitwisseling en door je eigen wetgeving goed op orde te hebben. Zo zorg je dat bedrijven of burgers niet de belasting die zij in Nederland moeten betalen uithollen. Daar zijn wij druk mee bezig. Zoals men weet, ben ik ook druk bezig om nieuwe wetgeving voor te bereiden voor de vennootschapsbelasting. Het enkele feit dat een land lage belastingen heeft, bijvoorbeeld vanwege olieopbrengsten of andere bronnen van inkomsten, maakt zo’n land in OESO-termen geen belastingparadijs, als het maar informatie uitwisselt. De voorzitter: Nee, mijnheer Bashir, u krijgt niet het woord. Voor u geldt, net als voor iedereen, dat er één vraag mag worden gesteld. De heer Tang (PvdA): Ik ben voor spoed. Als het halverwege dit jaar kan, zou dat heel mooi zijn. Hoe eerder, hoe beter. Een nota van wijziging heeft onze voorkeur. Daarnaast heb ik nog een vraag. De staatssecretaris noemt de inkeerregeling ″riant″. Die regeling wordt des te rianter als wij bedenken dat er onder criminelen ook zwartspaarders zitten. Zij kunnen de inkeerregeling gebruiken om vermogen wit te wassen. Is het geen tijd om de inkeerregeling tijdelijk te maken? Kan de staatssecretaris als hij de nota van wijziging indient ook een einddatum voor de regeling aangeven?
Tweede Kamer
Vragenuur
Men zou bijvoorbeeld tot het einde van het jaar kunnen inkeren en daarna niet meer. Laatste ronde, laatste kansen. Staatssecretaris De Jager: Hierbij speelt een aantal ontwikkelingen een rol. Ten eerste is dat de maatschappelijke druk, die heel duidelijk wereldwijd groeit. Ten tweede is dat het feit dat wij gewild of ongewild steeds meer informatie krijgen door informatie-uitwisseling. Eindelijk hebben wij deze landen namelijk bereid gevonden om belastingverdragen met ons te sluiten, met informatie-uitwisseling. Ten derde is er de stok achter de deur van de boete, die straks 300% wordt. Dat zijn allemaal redenen om de huidige inkeerregeling op een gegeven moment te beëindigen. Ik ben het wat dat betreft dus eens met de heer Tang. Ik stel voor om dat niet even snel in de nota van wijzigingen te doen, want het aankondigingseffect is al voldoende. Ik kan op dit moment nog geen datum noemen, maar ergens tussen nu en twee jaar zie ik inderdaad wel het einde van de inkeerregeling. Dan wil ik wel iets meer zekerheid hebben over het feit dat de landen waarmee wij nu spreken ook daadwerkelijk informatie gaan uitwisselen. Dat bouwt de druk voldoende op en dan hebben wij een geloofwaardig verhaal voor betrokkenen: wij geven u twaalf maanden de tijd om in te keren, maar ziet u, wij zijn verdragen aan het sluiten, onze informatieuitwisseling en opsporing lopen beter, het is nu wel tijd om die inkeerregeling te beëindigen. De heer Remkes (VVD): In een enkel opzicht begint het vragenuur een wat merkwaardig karakter te krijgen, namelijk dat van een toetsing van de zijde van de staatssecretaris hoe hij het wetgevingsproces moet inrichten. Ik dacht dat het vragenuur daarvoor niet was bedoeld. Als hij dan toch mijn opvatting wil weten: snel, maar wel een zelfstandig wetsvoorstel. Ik zou het op prijs stellen, met name waar het gaat om het verloop in de tijd en de nieuwe belastingverdragen, dat wij zwart op wit van de staatssecretaris krijgen hoe hij zich dat in de tijd voorstelt. Staatssecretaris De Jager: De heer Remkes weet als ervaren parlementariër en voormalig bewindspersoon dat het helaas niet zo werkt dat snelheid en een zelfstandig wetsvoorstel altijd even makkelijk te combineren zijn. Ik heb hem gehoord. Het wetsvoorstel dat nu in deze Kamer ligt, is vrij klein. Wij gaan een boeteverhoging sowieso niet in een apart wetsvoorstel regelen, het zou meelopen in het Belastingplan. Het gaat dus eigenlijk alleen om de vraag of het in dit wetsvoorstel meeloopt, of in het Belastingplan. Doen wij dat in een apart wetsvoorstel, dan krijgen wij ieder jaar honderden wetsvoorstellen. In antwoord op de tweede vraag: wij zijn er nu druk mee bezig. Ik wil even wachten op de reacties op de brieven van mij aan de ministers van Financiën van die landen en op de ambtelijke interventies. Binnen nu en een aantal maanden kan ik de Kamer een tussenoverzicht geven met daarin: waar staan wij, wat hebben wij gedaan, wat zijn wij aan het doen en zijn de landen die zich bereid hebben verklaard informatie uit te wisselen daadwerkelijk bereid die stap concreet te zetten, dus het verdrag te ondertekenen? Mevrouw Sap (GroenLinks): Mij moet eerst van het hart
7 april 2009 TK 73
73-5756
De Jager dat ik de gang van zaken toch wat raar vind. De heer Omtzigt vraagt of de boetes niet wat sneller kunnen worden geregeld en de staatssecretaris zegt: ja hoor, ik heb nog een nota van wijzigingen liggen in verband met oude G-rekeningen. Als dat geen potsierlijk CDA-opzetje is, weet ik het niet meer. Maar goed, wij willen het toch steunen, want wij vinden het goed dat die boetes er snel komen. Verder vinden wij het goed dat de inkeerregeling dan heel snel wordt beëindigd. Eigenlijk zegt de staatssecretaris hier vandaag niets nieuws ten opzichte van wat hij al in Buitenhof zei: ergens tussen nu en twee jaar wordt dat beëindigd. Hij noemde net als argument dat hij een geloofwaardig verhaal moet hebben richting de rekeninghouders. Dat lijkt mij de laatste zorg, want zij hebben ons voor de gek gehouden, dus daarvoor hoeven wij niet geloofwaardig te zijn. Ik vraag de staatssecretaris beide tegelijkertijd heel snel te regelen en aan te kondigen. Dan zullen wij zien dat er nog heel veel mensen tot inkeer komen in de komende maanden, en dan kunnen wij in de zomer of anders eind dit jaar beide zaken goed geregeld hebben. Staatssecretaris De Jager: Dank voor de, na enige aanloop, verleende steun voor een zo snel mogelijke regeling. De inkeerregeling heeft een bepaald doel voor ogen gehad. Ik moet heel goed bekijken welk moment het beste is om dat doel te bereiken. De inkeerregeling heeft er namelijk wel voor gezorgd dat er heel veel belastinggeld naar Nederland toe is gegaan. Ik heb net toegezegd dat de inkeerregeling op enig moment moet verdwijnen, zij het dat ik nog even wil nadenken over het beste moment om te zeggen: u kunt nu nog inkeren, straks niet meer. Het voordeel van de hogere boete is dat wij straks meer ruimte geven aan de inspecteur om nog in gradaties boetes op te leggen, want die boete is natuurlijk een maximumboete. Als iemand alsnog vrijwillig meewerkt, ook als de inkeerregeling is afgeschaft, is het natuurlijk heel goed denkbaar dat de inspecteur dan een lagere boete geeft. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Als ik het goed begrepen heb, komt de staatssecretaris nu met een nota van wijziging ondanks het feit dat de VVD eigenlijk de enige is die wil dat er een apart wetsvoorstel komt en er vertraagd wordt. Daar wil ik nog een vraag aan toevoegen. Macau stond ook op de grijze lijst maar die is op een onbegrijpelijke wijze ineens verdwenen. Kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen, want ik dacht niet dat het daar allemaal even senang was? Staatssecretaris De Jager: Ik geef de heer De Nerée toe dat je goed moet kijken, maar in de kleine lettertjes in voetnoot 2 staat: ″Excluding the special administrative regions″. En dat betreft Macau en Hongkong. Die hebben zich inmiddels ook gecommitteerd volgens de OESO. Wij zullen als Nederland erop toezien dat daarmee ook wordt onderhandeld. Sterker nog, met Hongkong zijn wij in onderhandeling over een belastingverdrag met informatie-uitwisseling, conform artikel 26 van het OESO-modelverdrag. Dus dat is een kwestie van tijd. Zij staan er dus in, maar een beetje verdekt opgesteld.
staatssecretaris een groot compliment. Wat een daadkracht! Dat meen ik echt; het is niet cynisch bedoeld. Ik heb wel één vraag aan de staatssecretaris. Is het mogelijk dat hij eens met minister Klink praat over daadkracht in het antirookbeleid? Staatssecretaris De Jager: Dat is volgens mij eerder een vraag aan de heer Klink, zodat ik die niet kan beantwoorden. Maar ik praat altijd heel erg graag over daadkracht met iedereen, niet met een specifiek iemand maar met iedereen. Vragen van het lid Zijlstra aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht ″Rechter stelt rookcafé Breda in het gelijk″. © De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Afgelopen vrijdag oordeelde de rechter in Breda dat het rookverbod voor horeca zonder personeel in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. U weet wel, artikel 1 van onze Grondwet. Niet alleen is er sprake van ongelijke behandeling, horeca zonder personeel wordt ook onevenredig hard getroffen. Daarvoor is geen objectieve en redelijke rechtvaardiging, want er is geen mogelijkheid tot het bouwen van een rookruimte. Dit zijn argumenten die de minister bekend in de oren zullen klinken, want de afgelopen twee jaar zijn deze argumenten telkens weer gebruikt in de debatten over het rookverbod. Bij de invoering, bij evaluaties, telkens weer. Dit rookverbod is niet het rookverbod dat de VVD steunt. Wij hebben daarover ook moties ingediend om de horeca zonder personeel uit te zonderen, precies om de redenen die de rechter ook aangeeft. Europa vraagt namelijk om bescherming van werknemers. Horeca zonder personeel – de term zegt het al – heeft geen personeel en hoeft dus ook niet onder die regels te vallen, iets wat de rechter ook bevestigt. Daarom heb ik de volgende vragen. Is de minister bereid om het rookbeleid aan te passen en de nadelige positie van horeca zonder personeel op te heffen, oftewel te komen tot een situatie waarin grote cafés met een rookruimte rokers kunnen faciliteren en kleine cafés zonder personeel bij de voordeur kunnen aangeven dat er wordt gerookt of niet, en daarmee de ultieme keuzemogelijkheid neer te leggen bij de consument? Is de minister bereid de huidige onduidelijkheid weg te nemen die nu hangende het hoger beroep is ontstaan voor horeca zonder personeel? Is hij dus bereid, de Voedsel en Waren Autoriteit hangende het hoger beroep niet te laten controleren bij horeca zonder personeel? Is de minister bereid tot overleg met de horeca om te komen tot een gedragen oplossing? Dit kabinet is immers van het ″samen″, het samenwerken en het samenleven. Dus laten wij dan ook samen de rokers en de niet-rokers naar cafés laten gaan. ©
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Trots op Nederland heeft een hekel aan graaiers, of het nu gaat om bonussen of om belastingen. Graaiers horen niet bij Nederland en moeten aangepakt worden. Ik geef deze
Minister Klink: Voorzitter. Ben ik bereid om het rookbeleid aan te passen? Eigenlijk niet. Er liggen twee uitspraken, een van de rechtbank in Groningen en een van de rechtbank in Breda, die qua uitkomst haaks op elkaar staan. Ik wacht het oordeel van het hof daarover
Tweede Kamer
7 april 2009 TK 73
Vragenuur
73-5757
Klink af. Dat moet er als hogere instantie zijn licht over laten schijnen. De rechtbanken in Breda en Groningen zijn immers van gelijk niveau. Het is echter het hof dat, als ik goed geïnformeerd ben, hierover op 29 mei een uitspraak zal doen. Zowel het Openbaar Ministerie als café De Kachel is immers in beroep gegaan. Ik wacht het oordeel van het hof dus af. Dat betekent ook dat ik de VWa geen opdracht zal geven om de handhaving anders in te richten. Daaraan liggen materiële en inhoudelijke afwegingen ten grondslag. De heer Zijlstra stelt dat wij het gelijkheidsbeginsel niet voldoende hebben gediend. De Koninklijke Horeca Nederland houdt er over de fasering een iets andere opvatting op na dan ikzelf. Inhoudelijk huldigen wij echter dezelfde opvattingen als die in het beleid zijn neergelegd: geen onderscheid tussen horecagelegenheden met of zonder personeel en ook geen criterium voor het aantal vierkante meters. Dat werkt immers concurrentievervalsing in de hand voor horecagelegenheden waarin, omdat er geen personeel werkt of te weinig vierkante meters zijn, roken toch is toegestaan. Ons staan de nodige economische gegevens ter beschikking. De rechter verwijst daar ook naar en zegt dat er onevenredig nadeel kan ontstaan. Wat betreft de onderzoeken die wij kennen, is echter geen nadeel te zien voor de kleine horecagelegenheden. Het gelijkheidsbeginsel is dus wel gediend. Ik zal de VWa dan ook niet vragen om de handhaving aan te passen. De heer Zijlstra vraagt mij om gezamenlijk met Koninklijke Horeca Nederland en andere betrokkenen te zoeken naar een oplossing. Wij gaan graag in overleg met Koninklijke Horeca Nederland. Dat hebben wij altijd gedaan. Het is echter te veel gevraagd om in afwachting van een uitspraak van het hof op zoek te gaan naar een oplossing. Dat doen wij niet. Wij zijn er dan ook van overtuigd dat op deze manier de concurrentiebenadeling van horecagelegenheden met personeel of met meer vierkante meters niet gediend is met wijziging van de regelgeving. De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik vind de reactie van de minister buitengewoon teleurstellend, nu ook de rechter heeft gezegd dat sprake is van oneerlijkheid voor de kleine horecaondernemer. Wij hebben de minister er al in diverse debatten op gewezen dat, als het ene café een rookruimte kan inrichten en het andere café niet, sprake is van oneerlijke concurrentie. Het ene café kan immers de roker wel faciliteren en het andere café niet. De minister veegt dit argument elke keer van tafel en kiest dus niet voor de kleine, maar voor de grote horecaondernemer. De VVD ziet dat graag anders. Wij willen dat gekozen wordt voor keuzevrijheid van de klant. De roker en de niet-roker moeten de keuze krijgen, bij de kleine horeca door voordeurbeleid en bij de grote horeca door een rookruimte. Waarom zet de minister niet deze stap, om ook de onduidelijkheid bij de klanten weg te nemen? Waarom volhardt hij in zijn starre beleid? Minister Klink: Er is geen onduidelijkheid. De regelgeving die wij hebben afgesproken geldt gewoon. Er is onduidelijkheid ontstaan door twee uitspraken van twee rechtbanken op eenzelfde niveau. Teneinde daarover duidelijkheid te krijgen wachten wij de uitspraak van het hof af. De heer Zijlstra merkt op dat wij niet voor de kleine horeca kiezen. Die opmerking wordt niet gestaafd door
Tweede Kamer
Vragenuur
de feiten. De economische nadelen die voortvloeien uit het rookverbod zijn, zover wij objectief hebben kunnen nagaan, niet groter voor de kleine dan voor de grote horeca. De heer Zijlstra zit er wat dit betreft dus naast. De rechter in Breda zegt in feite twee dingen in zijn uitspraak. In eerste aanleg zegt die dat de materiële invulling zodanig is dat er een rookverbod geldt voor de horeca zonder personeel, terwijl bij de horeca met personeel de formulering wat minder strak lijkt te zijn. Daar wijst de rechter op tegen de achtergrond van een kanbepaling: het kán onevenredig nadeel opleveren voor de kleine horeca. Het gaat om die combinatie van enerzijds regelgeving die de rechter te strak vindt en anderzijds de eventualiteit van economisch nadeel voor de kleine horeca. Van dat laatste is in het onderzoek vooralsnog niets gebleken. Mevrouw Agema (PVV): Mijn fractie is in tegenstelling tot die van de VVD altijd volledig tegen het rookverbod in de horeca geweest. Onze voornaamste reden daarvoor was altijd dat het op vrijwillige basis rookvrij worden van de horeca al in de lift zat. Meer dan de helft van de cafés had al een rookvrij gedeelte; bij de restaurants was dat een nog groter deel. Dat is wat er fout zit in het hele verhaal. De minister wacht rechtszaak op rechtszaak af, waardoor er iedere keer onzekerheid ontstaat. Het zijn economische barre tijden, waarin de horecaondernemers het moeilijk hebben: 1500 ondernemers moeten wellicht de deuren sluiten. Waarom erkent de minister niet gewoon dat het rookverbod betuttelend is, een vergissing die moeten worden teruggedraaid? Waarom geeft hij alle cafés niet de mogelijkheid om een bordje aan de deur te hangen waarop staat of er wel of niet wordt gerookt? Minister Klink: Dit is in zekere zin een herhaling van zetten. Wie wij willen beschermen met het rookverbod, zijn de werknemers. Het geldt voor alle werknemers in Nederland, dus waarom niet in de horeca? Dat lijkt me het belangrijkste argument. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De minister kan rekenen op de steun van de ChristenUnie voor zijn beleid tot nu toe, inclusief het afwachten van de uitspraak van het hof. Hij wijst er terecht op dat werknemers moeten worden beschermd tegen meeroken. Een positief neveneffect is echter dat ook veel bezoekers worden beschermd tegen de schadelijke effecten van meeroken. De minister wil nog eens het overleg aangaan met Koninklijke Horeca Nederland. Gaat hij echter ook nog eens het overleg aan met organisaties als het Astma Fonds en STIVORO die opkomen voor mensen die schadelijke gevolgen ondervinden van meeroken? Minister Klink: Jazeker, die toezegging doe ik graag. Bijna een miljoen mensen in Nederland lijden aan longaandoeningen. Niet alleen van de organisaties maar ook van hen krijgen wij niet anders dan complimenten voor het feit dat het hun nu mogelijk wordt gemaakt – over keuzevrijheid gesproken – om naar horecagelegenheden toe te gaan. Desalniettemin was de grondslag van de regelgeving de bescherming van de werknemers. Het is belangrijk om daaraan vast te houden. In het overleg zullen wij zeker velen betrekken.
7 april 2009 TK 73
73-5758
Klink De heer Van der Ham (D66): Miljoenen mensen in Nederland, 75%, roken niet en zijn hartstikke blij met de rookvrije horeca. D66 is en blijft een groot voorstander van die rookvrije horeca. Er zijn wel praktische problemen bij de kleine horeca. In het debat van vorige week heeft een deel van de Kamer de minister gevraagd om te onderzoeken of er een norm kan worden vastgesteld, onder andere door metingen te doen in cafés die zich al houden aan het rookverbod. Op basis van die norm kunnen bedrijven in de ventilatiesector hun technieken vernieuwen en innoveren. De minister heeft gezegd: dat doe ik niet. Is hij bereid om die metingen alsnog uit te voeren, om zo de kleine horeca perspectief te bieden? Minister Klink: Vorige week heb ik gezegd dat wij het rapport van het RIVM afwachten. Mijn opinie daarover zal ik nog vormen, mede tegen de achtergrond van de debatten die wij hier hebben, waarin natuurlijk ook de opinie van de heer Van der Ham telt. Ik zal de Kamer daarover berichten, maar ik zal het wel eerst zorgvuldig bekijken teneinde de opties reëel te wegen. Mevrouw Joldersma (CDA): De CDA-fractie staat achter rookvrije horeca en wil niet dat er uitzonderingen worden gemaakt. Ook wij wachten rustig de uitspraak van de rechter af. Wat gebeurt er echter in de tussenliggende periode? Gaat de minister gewoon door met handhaven? Voert hij de toezegging aan de Kamer uit om te kijken naar een keurmerk voor rookvoorzieningen? Minister Klink: Op de laatste vraag heb ik vrij direct, maar wellicht deels indirect, antwoord gegeven in reactie op de heer Van der Ham: dat gaan wij zeker doen. In die zin dat ik het RIVM-rapport afwacht en daarna mijn opinie zal vormen. Wij hebben de regels niet voor niets afgesproken, dus die moeten worden gehandhaafd. Het is geen koppigheid. Het is niet zo dat wij in weerwil van één rechterlijke uitspraak maar eens stevig doorzetten. Er ligt simpelweg regelgeving en daaraan houden wij vast, mede tegen de achtergrond van het feit dat een rechter in hogere instantie uiteindelijk uitspraak zal doen. Die wachten wij af en natuurlijk is de uitspraak van het hof voor ons uiteindelijk buitengewoon relevant. Maar nogmaals, dat wij van de VWA vragen om de regel te handhaven heeft niets te maken met koppigheid of met het serieus nemen van onze huidige regelgeving. Natuurlijk gaan wij ook niet vragen om er nog een schepje bovenop te doen. De heer Van Gerven (SP): Ik vroeg mij af of de rechter soms lid was van de SP of dat hij een Brabantse socialist was, gezien het feit dat wij enkele weken geleden een voorstel hebben gedaan om de kleine kroeg uit te zonderen van het rookverbod. Ik ben er nog niet achter, maar wij vernemen dat wellicht in de toekomst. Maar even ter zake: de SP heeft destijds ingestemd met het rookverbod, onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat er ook in de allerkleinste kroegen rookruimtes zouden moeten kunnen zijn. In de praktijk komt daarvan echter niets terecht en dat betekent dat de roker in feite wordt benadeeld in de kleine kroegen. Daar is er geen keuzevrijheid. Hoe kleiner de kroeg, hoe dichter in de buurt, des te lager het draagvlak. De minister weet dat ook. Is het dan niet wijs en verstandig om niet uitspraken van rechters af te wachten, maar op basis van de feiten een uitzondering te maken voor de kleine kroegen?
Tweede Kamer
Vragenuur
Minister Klink: Ik ga er niet van uit dat een rechter, ook al zou hij van de SP zijn, zich door een partijpolitieke kleur laat beïnvloeden. Wij hebben onderzoek gedaan, en voor zover onze informatie nu strekt hebben gelegenheden waarin een rookruimte is gecreëerd – dat zijn er niet zo veel, ik geloof 16% – geen economisch voordeel ten opzichte van de horecagelegenheden die geen rookruimte hebben. Qua economische effecten maakt het niet uit, volgens de feiten die ons ter beschikking staan. De suggestie dat er een benadeling plaatsvindt van de kleine horeca kunnen wij nog niet met feiten staven. Ik wijs er nog één keer op wat de rechter in feite zegt, voor zover ik het kan interpreteren: er is nu een bepaling opgenomen die in feite een rookverbod stelt voor de kleine horeca. Voor de ruimere horeca geldt er een iets ander verbod, dat met name betrekking heeft op het vrijwaren van het personeel van de schadelijke effecten van roken. Tegen die achtergrond zegt de rechter dat er uit het eventueel mogelijk zijn van een ventilatiesysteem benadeling kan voortvloeien van de kleinere horeca. Dat is wat de rechter zegt, tegen de achtergrond van economische effecten die zich kunnen voordoen c.q. zich voordoen. Daar heb ik zo-even een kanttekening bij geplaatst. Die rechterlijke uitspraak bestuderen wij nog, maar die ligt straks voor bij het hof. De mededeling die de heer Van Gerven deed, namelijk dat de rechter stelt dat er economische benadeling uit het rookverbod voortvloeit, is iets te kort door de bocht. Mevrouw Schippers (VVD): De VVD-fractie is altijd tegen een rookverbod in de horeca geweest. Toen dat helaas ondanks onze tegenstem toch werd aangenomen en de minister met de huidige regelgeving kwam, heeft de VVD-fractie een motie ingediend waarin alle argumenten staan waarom het rookverbod dat is afgekondigd in de regelgeving zoals de minister die heeft gemaakt, discriminatie inhoudt van een horecaondernemer zonder personeel. Nu heeft de rechter exact die argumentatie overgenomen. De minister zegt dat hij een en ander niet gaat aanpassen en dat er gewoon gecontroleerd en beboet wordt. Als de hogere rechter ons straks wederom gelijk geeft en zegt dat de argumentatie van de minister niet deugt, gaat hij dan alle boetes die ten onrechte zijn opgelegd, terugbetalen aan de kleine horecaondernemer? Minister Klink: U zegt: de rechter zegt ... Ik zeg: de ene rechter zegt dit, de andere rechter zegt dat. Degene die straks aan zet is, is de hogere rechter, en dat is het hof. Zo werkt dat in ons rechtssysteem. Het hof doet een finale uitspraak. Op de eventuele consequenties daarvan ga ik niet vooruitlopen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb zojuist al een opmerking gemaakt over de daadkracht van de minister. Wat Trots op Nederland betreft, is het een trieste truttigheid wat hier gebeurt. Stop toch eens met deze kruistocht en laat mensen zelf kiezen. Laat horecaondernemers kiezen of zij rookvrij willen zijn of niet en laat de klant ook zelf kiezen. Stop nu eindelijk eens met die betutteling en houd u bezig met de echte problemen in uw vakgebied, namelijk de wachtlijsten en de ouderenzorg. Minister Klink: Ik wil graag herhalen wat ik eerder in een algemeen overleg zei en wat mevrouw Verdonk dan ook
7 april 2009 TK 73
73-5759
Klink in de vaste commissie voor Justitie de leden Van Raak en De Roos als plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures. Het woord is aan de heer Graus.
wel weet: het heeft niets te maken met het opleggen van een leefstijl, maar met de bescherming van de werknemer tegen de risico’s die gepaard gaan met het feit dat een ander rookt. Dit is precies waar u en ik recht op hebben. Het is een klassiek liberaal beginsel. Derden mogen geen schade lijden van het gedrag van u en mij. Voorts heeft het te maken met een concurrentienadeel dat kan voortvloeien uit het feit dat je een ander daarvan uitzondert. Dat zijn twee redelijk harde criteria, die iemand met een liberale inborst zoals u, mevrouw Verdonk, toch zouden moeten aanspreken. Het is geen betutteling, maar redelijk liberale wetgeving, zou ik bijna zeggen.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik verzoek u om het verslag van het algemeen overleg over de richtlijn consumentenbescherming op de agenda te plaatsen.
©
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik wil u verzoeken om het verslag van het AO over de rapportage vreemdelingenketen op de agenda te plaatsen.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van het mondelinge vragenuur. Ik verzoek de leden en de aanwezigen op de publieke tribune om te gaan staan, voor zover mogelijk. Geachte medeleden. Gisteren, maandag 6 april 2009, hebben wij het bericht ontvangen dat soldaat der eerste klasse Azdin Chadli van het 42ste Pantserinfanteriebataljon van de Limburgse Jagers is omgekomen in Afghanistan. Onze gevoelens van deelneming gaan uit naar hen die hem dierbaar waren, familieleden en vrienden. Ik zal samen met de voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, namens u allen onze deelneming aan de familie betuigen. Ik verzoek u allen, uw plaatsen weer in te nemen. Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Leijten, Schermers, Van de Camp, Vendrik, Halsema en Van Leeuwen; Biskop en Smeets, de gehele week.
De voorzitter: Wij zullen dit VAO toevoegen aan de agenda van volgende week. Het woord is aan de heer Fritsma.
De voorzitter: Wij zullen dit VAO toevoegen aan de agenda van volgende week. Het woord is aan de heer Van Gerven. De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De SP-fractie wil graag een spoeddebat aanvragen inzake het functioneren van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Wij hebben in de uitzending van Zembla afgelopen zondag gezien dat er heel veel mis is bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Wij vinden dat er per direct beleidswijzigingen en maatregelen nodig zijn. Vandaar ons verzoek om een spoeddebat. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ook mijn fractie vond de uitzending van afgelopen zondag ronduit choquerend. Ik wil eigenlijk voorstellen dat wij eerst van de staatssecretaris en de minister een brief vragen, waarin zij aangeven hoe zij aankijken tegen die uitzending en wat zij denken dat er moet veranderen in de werkwijze van de inspectie. Ik stel voor dat wij vragen om die brief voor het meireces te mogen ontvangen, zodat wij na het meireces wellicht een uitvoeriger debat daarover kunnen voeren.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: Dat is een nieuw voorstel. De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik steun niet het verzoek om een spoeddebat, maar ik steun het voorstel van mevrouw Agema. De heer Zijlstra (VVD): Ik vind het voorstel van mevrouw Agema prima. Laten wij dat volgen.
Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Op verzoek van de fractie van GroenLinks stel ik voor, de stemmingen over de moties ingediend bij het spoeddebat over het protocol betreffende het kennisnemen van stukken door de commissie-Davids een week uit te stellen. Ik stel voor, de stemmingen over de Implementatiewet EG-richtlijn infrastructuur ruimtelijke informatie (31771) en over de bij behandeling van deze wet ingediende moties uit te stellen in verband met een nog te ontvangen brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ook ik steun het voorstel van mevrouw Agema. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is een goed voorstel van mevrouw Agema. Steun daarvoor. De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, er is steun voor een ander voorstel, namelijk een brief en een debat. De heer Van Gerven (SP): Het voorstel voor een debat in mei ligt er al. Dat is dus een oud voorstel. Wij worden geregeld geconfronteerd met uitzendingen over het functioneren van de inspectie. Wij krijgen heel veel meldingen van mensen die zich in de kou voelen staan.
De voorzitter: Op verzoek van de SP-fractie benoem ik
Tweede Kamer
Regeling van werkzaamheden
7 april 2009 TK 73
73-5760
Voorzitter De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, u hebt geen steun voor een spoeddebat. De heer Van Gerven (SP): Nee, maar ik probeer het spoedeisende karakter daarvan toch aan te geven. De voorzitter: Dat snap ik, maar dat is niet de bedoeling. De leden zijn mans genoeg om zelf die conclusie te kunnen trekken. Dank u wel. De heer Van Gerven (SP): Het is heel spijtig dat dit niet het geval is.
Mevrouw Neppérus (VVD): Wat de rechter heeft bepaald, kan gebeuren als je de wet zo maakt. Ik geef er de voorkeur aan om het AO dat voor volgende week staat gepland hiervoor te gebruiken. Mocht het spoeddebat toch plaatsvinden, dan moet de brief deze week komen. Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Van der Vlies. Ik vind het bijzonder dat de heer Koopmans een spoeddebat aanvraagt, terwijl er volgende week een AO is gepland. Ik zou graag zien dat niet de minister van Verkeer en Waterstaat, maar de minister van VROM bij dat debat aanwezig is.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Vorige week was er een verhelderend rondetafelgesprek met het onderwijsveld naar aanleiding van de brief van de minister van OCW over het crisispakket, dat ook gevolgen kan hebben voor het onderwijs. Hoewel dat gesprek verhelderend was, hebben de fracties van de VVD, GroenLinks en D66 nog een aantal vragen. Voor de volledigheid heb ik die uitgeschreven vragen bij u neergelegd. Het gaat om de premiestijgingen voor de pensioenen, de koopkracht van onderwijspersoneel, de bezuinigingen die het ministerie zelf op zich zal nemen, het mbo en het behalen van de OESO-norm op langere termijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ook ik ben een beetje verbaasd. Ik dacht dat de CDA-fractie graag een ordentelijke planning van de plenaire agenda wil. Vanmiddag vindt er een procedurevergadering plaats. Er is een AO gepland en er zijn vragen gesteld. Ik stel voor om dit onderwerp volgende week in commissieverband te bespreken. Wij kunnen wel een brief aan de minister vragen en verzoeken om die deze week te leveren. Dat lijkt mij goed, maar ik wil verder gewoon een AO houden. De voorzitter: Vroeg u om een spoeddebat, mijnheer Koopmans? Ik dacht dat u om een debat vroeg, maar dan heb ik dat niet goed gehoord.
De voorzitter: Wij zullen het stenogram van dit gedeelte van het debat en ook dat van het debat dat zojuist heeft plaatsgevonden, doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Koopmans (CDA): Ik bedoelde in ieder geval een spoeddebat.
De heer Pechtold (D66): Morgen vindt dat spoeddebat plaats. Wij hopen dus wel dat de antwoorden ruim voor dat debat komen.
De heer Cramer (ChristenUnie): De fractie van de ChristenUnie steunt het voorstel van de heer Van der Vlies.
De voorzitter: Dat zullen wij allemaal doorgeven. U begrijpt dat ik die antwoorden niet zelf maak. Het woord is aan de heer Koopmans.
De heer Polderman (SP): Ik ben het met de heer Koopmans eens over de urgentie en het belang van het debat. Ik sluit mij echter aan bij de suggestie van de heer Van der Vlies. Ik denk dat het noodzakelijk is dat wij het antwoord op zijn vragen hebben – dat mag in de vorm van een brief – voordat wij het debat voeren.
De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie zou graag een debat voeren met de ministers van VROM en van LNV over de gevolgen van de uitspraak van de Raad van State over een aantal veehouderijbedrijven. Het milieu is de pineut, evenals honderden boeren. Door de uitspraak over het begrip ″bestaand gebruik″ kan ook de aanleg van wegen in problemen komen. Wij stellen daarom voor om ook de minister van V en W voor dit debat uit te nodigen. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Over deze kwestie heeft mijn fractie vorige week schriftelijke vragen gesteld. Dat deed zij zelfs uitvoerig. De heer Koopmans herinnert zich dat, want wij hebben het daar even over gehad. De laatste vraag van die serie is of de minister het daarheen wil leiden dat de antwoorden bij de Kamer beschikbaar zijn voordat het algemeen overleg over Natura 2000 dat volgende week is geagendeerd, plaatsvindt. Het was mijn bedoeling om dit punt daaraan toe te voegen en in de procedurevergadering van LNV voor te stellen om dat AO met een uur te verlengen. Als de heer Koopmans de steun van zijn fractie behoudt en het spoeddebat er dus komt, verzoek ik u, mevrouw de voorzitter, om te bevorderen dat mijn schriftelijke vragen hierover voor die tijd zijn beantwoord.
Tweede Kamer
Regeling van werkzaamheden
De heer Dibi (GroenLinks): Ik steun het verzoek om een spoeddebat niet, maar het verzoek van de heer Van der Vlies wel. De heer Atsma (CDA): De heer Van der Vlies vroeg hoe het nu zit binnen de CDA-fractie. De CDA-fractie steunt het verzoek om een spoeddebat van de heer Koopmans voluit. De voorzitter: Nu zaait u twijfel die er niet was, volgens mij. Iedereen begrijpt dat de heer Koopmans hier voluit in werd gesteund. Nietwaar, mijnheer Koopmans? De heer Koopmans (CDA): Precies, voorzitter. De voorzitter: Maar u bent wel verstandig. De heer Koopmans (CDA): Natuurlijk. Als wij kunnen afspreken dat wij elk spoeddebat dat in een algemeen overleg had kunnen worden afgedaan hier niet meer aanvragen, wil ik daar wel aan meewerken. Ik heb echter recent nog gezien, een paar minuten geleden, dat dit niet gebeurde.
7 april 2009 TK 73
73-5761
Voorzitter De voorzitter: Mijnheer Koopmans, daar is de regeling niet voor. De heer Koopmans (CDA): Ik kom nu op de punten die zijn ingebracht. Ik denk dat het heel erg goed is dat het kabinet een brief schrijft over dit onderwerp en ook de vragen van de heer Van der Vlies beantwoordt. Die vragen gingen echter over een andere uitspraak, die positief was voor een aantal bedrijven. Er is daarna een nieuwe uitspraak gedaan met een andere uitleg op het punt van bestaand gebruik. Mevrouw Jacobi vroeg of het verstandig was om de minister van VROM ook uit te nodigen bij dit debat. Daar ben ik voorstander van en dat heb ik ook voorgesteld. Wij zouden echter ook graag, vanwege de mogelijke gevolgen voor de aanleg van wegen, de minister van Verkeer en Waterstaat willen uitnodigen. De voorzitter: U hebt alleen al met uw eigen fractie voldoende steun voor een spoeddebat. Wij zullen dat agenderen met een spreektijd van drie minuten per fractie. Het stenogram zal worden doorgeleid naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Van Gent. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik vraag namens de fractie van GroenLinks een debat aan met minister Eurlings over het bericht dat gisteren naar buiten kwam dat hij voorziet dat de kilometerheffing voor vrachtverkeer pas na 2011 wordt ingevoerd. Daarmee dreigt volgens ons de laatste pijler weg te vallen onder het kabinetsbeleid om de uitstoot van broeikasgassen in de sector verkeer terug te dringen. Dat wil nog steeds maar niet lukken. Het lijkt ons dat de minister wel degelijk wat heeft uit te leggen aan de Kamer. Vandaar dat wij een debat aanvragen. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik steun het verzoek van mevrouw Van Gent. De heer Aptroot (VVD): Het definitief niet doorgaan van de kilometerheffing moeten wij zorgvuldig voorbereiden. Er is nog heel veel onduidelijk. Wij zijn veel meer voor een procedure via de commissie zodat wij eerst vragen kunnen stellen, de minister nog een of andere brief kan schrijven en wij langzaam maar zeker de kilometerheffing tot de bodem kunnen afbreken. De heer Van der Ham (D66): Ik vind het van groot belang om over dit belangrijke moment in het waarschijnlijk afblazen van de kilometerheffing een debat te voeren. Ik steun het verzoek van mevrouw Van Gent. Mevrouw Roefs (PvdA): Ik steun het verzoek niet. Ik denk dat wij via de commissie moeten afspreken om hier een AO over te houden. Er is een voortgangsrapportage. Wij moeten hier echt veel tijd voor nemen, dus ik ben niet voor een spoeddebat. De heer Koopmans (CDA): Wij steunen het verzoek om een debat over dit onderwerp met de minister van Verkeer en Waterstaat wel, want wij willen dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over het doorgaan van de kilometerheffing.
Aptroot. Volgens mij is het gebruikelijk bij dit soort zaken om de weg van de rapportage, een feitelijke vragenronde en vervolgens een fatsoenlijk algemeen overleg te volgen. Daar hebben wij volgens mij veel meer aan. Op die manier kunnen wij de kilometerheffing inderdaad tot de grond toe afbreken. Mevrouw Agema (PVV): Mijn fractie wil van die hele kilometerheffing af, dus een verzoek om een debat kunnen wij steunen. De voorzitter: Mevrouw Van Gent, ik heb heel goed meegeteld. Er is volgens mij nog niet voldoende steun voor een gewoon debat. Het was immers een verzoek om een debat, niet om een spoeddebat. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan rest mij niets anders dan toch een spoeddebat aan te vragen. Ik vind het jammer dat ik het op deze manier moet doen. Wij vinden dit een zeer belangrijk onderwerp. De heer Aptroot heeft bijvoorbeeld een aantal argumenten naar voren gebracht, maar het een sluit het ander niet uit. Dit brengt mij ertoe om over dit onderwerp dan maar een spoeddebat aan te vragen. De voorzitter: Daarvoor hebt u voldoende steun. Wij zullen dat dus gaan organiseren. Mevrouw Roefs (PvdA): Het spijt mij, maar ik verkeerde in de veronderstelling dat een spoeddebat werd aangevraagd. De aanvraag voor een debat kan ik steunen. De voorzitter: Dan is er voldoende steun voor een debat. Het is altijd een zaak van goed opletten. Had ik gehoord dat iemand ook nog eerst een brief van het kabinet wilde? Ik constateer dat dit niet het geval is. Wij zullen een debat organiseren. Ik stel voor de spreektijd vast te stellen op vier minuten per fractie. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik verzoek om uitstel van de stemmingen over de nationale snelwegpanorama’s, aangezien ik nog wacht op een brief over de juridische haalbaarheid van mijn motie. De voorzitter: Wij zullen aan uw verzoek voldoen en dit punt afvoeren van de stemmingslijst. Het woord is aan de heer Van der Ham. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Vanochtend zagen wij in de Volkskrant een fantastische paginagrote campagne. Minister Plasterk promoot de Volkskrant. Ik wil graag van de ministers van Algemene Zaken, van OCW en van Binnenlandse Zaken een brief ontvangen, waarin zij aangeven wat de lijn van het kabinet is ten aanzien van het promoten van producten en het reclame maken. Wat is de lijn van het kabinet op dit terrein?
De heer Roemer (SP): Ik steun de lijn van de heer
De voorzitter: Ik wil niet flauw doen, maar het ingewikkelde van de zaak is dat u zich voor de regeling
Tweede Kamer
7 april 2009 TK 73
Regeling van werkzaamheden
73-5762
Voorzitter van werkzaamheden hebt aangemeld voor het aanvragen van een spoeddebat. U weet dat de regel voor het aanvragen van een brief luidt dat dit gewoon in de commissie moet plaatsvinden. Daarover hebben wij uitvoerig gesproken in de commissie voor de Werkwijze omdat hier anders voortdurend brieven worden aangevraagd. Daar wilden wij van af.
De voorzitter: De motie-Ouwehand (31467, nr. 20) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De heer Van der Ham (D66): Ik vraag de brief van drie bewindspersonen. Ik meen dat de regel ...
Motie
De voorzitter: Neen. U moet beter opletten. Dat is toch echt veranderd.
organisaties een expliciete verklaring te vragen om zich aan de wet te houden (31467, nr. 21). (Zie vergadering van 18 maart 2009.)
De Kamer, gehoord de beraadslaging,
De heer Van der Ham (D66): Dan vraag ik hierover een spoeddebat aan. De voorzitter: Dat vind ik echt flauw. De heer Van der Ham (D66): Ja, ik vind het ook een beetje flauw. De heer Remkes (VVD): Ik steun de voorzitter. Inhoudelijk ben ik het met de heer Van der Ham eens, maar procedureel steun ik de voorzitter hierin. De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, ik vraag u vriendelijk om dit verzoek in de commissie te doen. De heer Van der Ham (D66): Vanzelfsprekend, voorzitter, als dat is wat u wilt. U smoort helaas het debat. De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Ferrier. Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik verzoek u, de stemmingen over de moties die zijn ingediend tijdens het VAO begrotingssteun met één week uit te stellen. De voorzitter: Ik constateer dat geen der leden hier bezwaar tegen heeft. Wij zullen deze stemmingen met één week uitstellen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht ter regeling van de bevoegdheid van de burgemeester en de bevoegdheid van de officier van justitie tot het treffen van maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme, ernstige overlast of ernstig belastend gedrag jegens personen of goederen (maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast) (31467), en over: - de motie-Kuiken c.s. over verbetering van de rechtsbescherming (31467, nr. 17); - de motie-Çörüz over onderzoek naar een thuisblijfplicht (31467, nr. 18); - de motie-De Wit over strafbaarstelling van voetbalgerelateerde misdragingen (31467, nr. 19); - de motie-Ouwehand over een analyse van het huidige instrumentarium op het gebied van handhaving van de openbare orde (31467, nr. 20); - de motie-Ouwehand over het intrekken van het voornemen om bepaalde bevolkingsgroepen of
Tweede Kamer
Stemmingen
overwegende dat het combineren van preventieve, vrijheidsbeperkende maatregelen in grote mate inbreuk kan maken op de grondrechten van burgers; constaterende dat het rapport ″Bestuur, recht en veiligheid″ signaleert dat in de praktijk verschillende combinaties van bevoegdheden kunnen worden aangetroffen; constaterende dat dit rapport eveneens stelt dat er geen of weinig zicht is op de inhoudelijke en juridische effecten bij de inzet van combinatie van bevoegdheden en dat ten aanzien van de inbreuk op grondrechten van burgers niet specifiek is gekeken naar de vraag hoe dat plaatsvindt bij een combinatie van bevoegdheden; verzoekt de regering, een analyse te laten verrichten naar de reikwijdte en effectiviteit van het huidige instrumentarium op het gebied van handhaving van de openbare orde; verzoekt de regering, niet eerder over te gaan tot het voorstellen van nieuwe maatregelen tot deze analyse is verricht, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 24 (31467). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. In stemming komt het amendement-Kuiken (stuk nr. 15, I). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-De Wit (stuk nr. 22, I). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de
7 april 2009 TK 73
73-5763
Voorzitter aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
In stemming komt het amendement-Çörüz (stuk nr. 10).
De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Bij de plenaire behandeling van deze wet is een aantal verstrekkende amendementen ingediend. Deze amendementen zijn aangenomen. De wet is daarmee sterk uitgebreid. Ik wijs bijvoorbeeld op het amendement-Zijlstra, waarmee een heel nieuwe categorie van voorbereidingshandelingen strafbaar wordt gesteld. Daarover heeft de Raad van State niet kunnen adviseren. Ook het amendementKuiken, waardoor een avondklok voor jongeren wordt ingesteld, gaat ver. Wat mijn fractie betreft, gaat dit veel te ver. De burgemeester kan zich bij burgemeestersbevel direct gaan bemoeien met de opvoeding van de kinderen. De ouders zijn zelfs strafbaar bij overtreding van de avondklok. Die bevoegdheid is echt te zwaar voor een maatregel van een burgemeester in verband met de openbare orde. Mijn fractie ziet zich daarom genoodzaakt om tegen deze wet te stemmen. Dat vinden wij jammer, want wij hadden deze wet, waarmee een aantal problemen zou worden aangepakt, graag gesteund.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Griffith (stuk nr. 14). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-De Wit (stuk nr. 9). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Çörüz (stuk nr. 11). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Zijlstra c.s. (stuk nr. 23, II).
©
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementenKuiken (stuk nrs. 15, I en II), de gewijzigde amendementen-De Wit (stuk nrs. 22, I en II), het amendement-De Wit (stuk nr. 9), het amendement-Çörüz (stuk nr. 11), de gewijzigde amendementen-Zijlstra c.s. (stuk nrs. 23, I tot en met III) en het amendement- Çörüz (stuk nr. 12). © De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit wetvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 23 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt de motie-Kuiken c.s. (31467, nr. 17).
In stemming komt het amendement-Çörüz (stuk nr. 16).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Çörüz (stuk nr. 12).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Çörüz (31467, nr. 18).
In stemming komt de motie-De Wit (31467, nr. 19).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Tweede Kamer
7 april 2009 TK 73
Stemmingen
73-5764
Voorzitter In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (31467, nr. 24).
(Zie vergadering van 31 maart 2009.) De voorzitter: De motie-Sterk (17050, nr. 375) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Motie
In stemming komt de motie-Ouwehand (31467, nr. 21).
De Kamer,
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
gehoord de beraadslaging, constaterende dat men voor minstens € 10.000 heeft moeten frauderen alvorens overgegaan kan worden tot strafrechtelijke vervolging;
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het verslag van een algemeen overleg over begrotingsexperimenten en aanverwante onderwerpen (31865, nr. 2), te weten: - de motie-Mastwijk over een evaluatie van de pilot BLS (31865, nr. 3); - de motie-Irrgang/Bashir over onderwerpen en publicatiemomenten van de beleidsdoorlichtingen (31865, nr. 4).
overwegende dat men dus negen jaar lang voor een kind ouder dan twaalf jaar kinderbijslag kan ontvangen zonder strafrechtelijke vervolging;
(Zie vergadering van 31 maart 2009.)
Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 379 (17050). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Mastwijk (31865, nr. 3). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
verzoekt de regering om in voorkomende gevallen hogere sancties voor fraude met kinderbijslag in een eerder stadium mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag.
In stemming komt de motie-Fritsma/Verdonk (17050, nr. 370).
In stemming komt de motie-Irrgang/Bashir (31865, nr. 4). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over kinderbijslagfraude, te weten: - de motie-Fritsma/Verdonk over het niet uitkeren van kinderbijslag ten behoeve van in Marokko en Turkije verblijvende kinderen (17050, nr. 370); - de motie-Fritsma/Verdonk over strafrechtelijke vervolging van degene die fraude pleegt met kinderbijslag (17050, nr. 371); - de motie-Karabulut over handhavingsonderzoeken in Turkije en Marokko (17050, nr. 372); - de motie-Blok over het stopzetten van de export van kinderbijslag en andere kinderregelingen naar niet-EUlanden (17050, nr. 373); - de motie-Sterk/Blok over een einde maken aan de exporteerbaarheid van kinderbijslag (17050, nr. 374); - de motie-Sterk over hogere sancties voor fraude met kinderbijslag (17050, nr. 375); - de motie-Voordewind/Karabulut over een plicht voor ouders om het recht op kinderbijslag voor uitwonende kinderen in het buitenland aan te tonen (17050, nr. 376); - de motie-Bouchibti c.s. over een onderzoek naar de export van kinderbijslag naar niet-EU-lidstaten (17050, nr. 377); - de motie-Van der Vlies over het aanpassen van de hoogte van de kinderbijslag aan het prijspeil van het land waar het kind verblijft (17050, nr. 378).
Tweede Kamer
Stemmingen
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Fritsma/Verdonk (17050, nr. 371). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Karabulut (17050, nr. 372). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Het woord is aan mevrouw Karabulut. Mevrouw Karabulut (SP): Dank u wel, voorzitter. Nu mijn motie is aangenomen, wil ik graag weten wanneer wij de gevraagde onderzoeken kunnen ontvangen. De voorzitter: Wij zullen het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. In stemming komt de motie-Blok (17050, nr. 373).
7 april 2009 TK 73
73-5765
Voorzitter De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Sterk/Blok (17050, nr. 374). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Sterk (17050, nr. 379). De voorzitter: Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Voordewind/Karabulut (17050, nr. 376).
concluderende dat niet op voorhand kan worden vastgesteld wat het effect van de bemiddeling, dan wel het innen van partneralimentatie door het LBIO op het betaalgedrag van de alimentatieplichtige is; van mening dat een gunstig effect ten aanzien van de bereidheid om te betalen één van de voorwaarden voor het welslagen van dit wetsvoorstel moet zijn; verzoekt de regering, drie jaar na het inwerking treden van dit wetsvoorstel deze wet in al zijn facetten te evalueren, waaronder ook het effect van deze wet op de WWB, en de resultaten van deze evaluatie daarvan naar de Kamer te sturen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (31575). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Bouchibti c.s. (17050, nr. 377). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Vlies (17050, nr. 378). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van de Wet Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen in verband met de inning van partneralimentatie (31575), en over: - de motie-Timmer c.s. over een evaluatie van de Wet landelijk bureau inning onderhoudsbijdragen (31575, nr. 8). (Zie vergadering van 31 maart 2009.) De voorzitter: De motie-Timmer c.s. (31575, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: Motie De Kamer,
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Timmer c.s. (31575, nr. 10). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het verslag van een algemeen overleg over het Deltaplan inburgering (31143, nr. 143), te weten: - de motie-De Krom over stoppen met aanbieden van gescheiden inburgeringscursussen (31143, nr. 43); - de motie-Karabulut over de uitvoeringskosten van de inburgeringsvoorzieningen (31143, nr. 44); - de motie-Karabulut over kwaliteitseisen en toezicht voor inburgeringsonderwijs (31143, nr. 45); - de motie-Fritsma over beëindigen van gescheiden inburgeren (31143, nr. 46); - de motie-Fritsma over een inburgeringscursus voor burgemeester en wethouders van Utrecht (31143, nr. 47); - de motie-Van Toorenburg/De Krom over de eigen bijdrage van verplichte inburgeraars (31143, nr. 48); - de motie-Van Toorenburg over verplicht aanbieden van een taalcursus (31143, nr. 49); - de motie-Dijsselbloem over de termijn voor de ontheffing van de inburgeringsplicht (31143, nr. 50); - de motie-Dijsselbloem over gelijkstellen van de vrijstellingstoets en het inburgeringsexamen (31143, nr. 51).
gehoord de beraadslaging,
Tweede Kamer
Stemmingen
7 april 2009 TK 73
73-5766
Voorzitter (Zie vergadering van 2 april 2009.) De voorzitter: De motie-Karabulut (31143, nr. 44) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Karabulut en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 53 (31143). De motie-Dijsselbloem (31143, nr. 50) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de gewijzigde motie-Karabulut/De Krom (31143, nr. 53). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Karabulut (31143, nr. 45). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Motie De Kamer,
In stemming komt de motie-Fritsma (31143, nr. 46). gehoord de beraadslaging, overwegende dat op basis van artikel 31 van de Wet inburgering het college ontheffing verleent van de inburgeringsplicht, indien het college op grond van door de inburgeringsplichtige aantoonbaar geleverde inspanningen tot het oordeel komt dat het voor hem redelijkerwijs niet mogelijk is, het inburgeringsexamen te behalen; constaterende dat in artikel 5.5 van het Besluit inburgering wordt gesteld dat deze ontheffing niet eerder kan worden verleend dan zes maanden voor het verstrijken van de voor de inburgeringsplichtige geldende termijn, bedoeld in artikel 7, eerste lid, van de wet; overwegende dat dit in de praktijk betekent dat in die gevallen waarbij een ontheffing gerechtvaardigd is, deze pas na drie jaar kan worden verleend; overwegende dat dat in voorkomende gevallen een onnodig en onwenselijk lange termijn van onzekerheid betekent; verzoekt de regering, de voor de ontheffing van de inburgeringsplicht gestelde termijn van zes maanden uit het Besluit inburgering dusdanig te wijzigen dat de gemeente een inburgeringsplichtige in een eerder stadium kan ontheffen van die inburgeringsplicht,
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Fritsma (31143, nr. 47). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Toorenburg/De Krom (31143, nr. 48). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Toorenburg (31143, nr. 49). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Dijsselbloem (31143, nr. 54).
en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 54 (31143). Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen. Op verzoek van de heer Dijsselbloem stel ik voor, zijn motie (31143, nr. 51) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-De Krom (31143, nr. 43). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rookverbod in de horeca, te weten: - de motie-Agema over intrekken van het rookverbod in de horeca (22894, nr. 217); - de motie-Zijlstra c.s. over normen voor de luchtkwaliteit in de horeca (22894, nr. 218). (Zie vergadering van 2 april 2009.) De voorzitter: Op verzoek van de heer Zijlstra stel ik
Tweede Kamer
Stemmingen
7 april 2009 TK 73
73-5767
Voorzitter voor, zijn motie (22894, nr. 218) van de agenda af te voeren.
motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Agema (22894, nr. 217). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Zeeuwse ziekenhuizen, te weten: - de motie-Van Gerven/Sap over het openhouden van de ziekenhuizen in Goes en Vlissingen (27295, nr. 138); - de motie-Sap c.s. over afronding van het RIVMonderzoek binnen twee maanden (27295, nr. 139); - de motie-Van der Vlies c.s. over een klein volwaardig ziekenhuis op Walcheren (27295, nr. 140); - de motie-Kos¸er Kaya over een expliciet antwoord op het samengaan van adviserende en besturende functies in de zorg (27295, nr. 143); - de motie-Agema over het maximeren van het aantal bijbanen voor bestuurders in de zorgsector (27295, nr. 144). (Zie vergadering van 2 april 2009.) De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Kos¸er Kaya stel ik voor, haar motie (27295, nr. 143) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Van Gerven/Sap (27295, nr. 138). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Sap c.s. (27295, nr. 139). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van der Vlies c.s. (27295, nr. 140). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Agema (27295, nr. 144). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en het lid Verdonk voor deze
Tweede Kamer
Stemmingen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de interpellatie-Van Gerven over 700 ontslagen bij het medisch concern Orbis, te weten: - de motie-Van Gerven over garantstelling voor de lasten van de nieuwbouw van Orbis MC (31912, nr. 1); - de motie-Van Gerven over de oproep aan de bestuurders van Orbis MC om een deel van hun salaris terug te geven (31912, nr. 2); - de motie-Agema over een onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de investeringen in Orbis (31912, nr. 3). (Zie vergadering van 2 april 2009.) In stemming komt de motie-Van Gerven (31912, nr. 1). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Gerven (31912, nr. 2). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Agema (31912, nr. 3). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over uitvoering van Marokkaans overheidsbeleid, te weten: - de motie-De Krom over het niet opnemen van de dubbele nationaliteit in het GBA (27859, 31268, nr. 19); - de motie-De Krom over de garantie dat informatie uit de GBA niet wordt verstrekt aan niet-Nederlandse overheidsinstellingen (27859, 31268, nr. 20); - de motie-De Krom over een verbod op het gebruik van de Marokkaanse namenlijst door Nederlandse gemeenten (27859, 31268, nr. 21). (Zie vergadering van 2 april 2009.) De voorzitter: Op verzoek van de heer De Krom stel ik voor, zijn motie (27859, 31268, nr. 19) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-De Krom (27859, 31268, nr. 20). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de
7 april 2009 TK 73
73-5768
Voorzitter aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-De Krom (27859, 31268, nr. 21). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten in verband met het bevorderen van de participatie van jonggehandicapten door werk en arbeidsondersteuning (31780). De algemene beraadslaging wordt geopend. © De heer Blok (VVD): Voorzitter. Vandaag krijgen 60 jongeren, dus tweeënhalf of drie schoolklassen, het stempel van levenslange arbeidsongeschiktheid. Gisteren kregen ook drie schoolklassen dat stempel en morgen krijgen dat er weer drie. Als het voorstel van minister Donner inderdaad wet wordt, zullen de komende jaren dag in dag uit drie schoolklassen het stempel van levenslange arbeidsongeschiktheid krijgen. De afgelopen jaren heeft de minister hierover wel eens bezorgde teksten uitgesproken en het leek erop dat hij het probleem echt wilde aanpakken. Ik meen dat de minister dat diep in zijn hart nog steeds wil, maar ja, een jaar geleden werd hij door Mariëtte Hamer teruggefloten. De wet die wij nu bespreken is eigenlijk ook niet de wet-Donner, maar de wet-Hamer. Het doel van de wet-Hamer bij het oplossen van grote problemen is helaas: de andere kant op kijken. Momenteel gaat het al om 160.000 mensen. Wanneer de groei met het huidige tempo doorgaat – dat zal het geval zijn als deze wet wordt aangenomen – worden dat er 400.000. Dat is de hele stad Den Haag of te wel één op de twintig jongeren in Nederland. Dat is echt een schrijnende situatie, een maatschappelijk drama. Om dat drama aan te kunnen pakken, hebben wij natuurlijk een goede diagnose nodig. Die is ons aangeleverd in de vorm van rapporten en een hoorzitting. Een zeer belangrijk gegeven is dat de explosie van de Wajong zich pas de laatste jaren voordeed. In 2001 was de instroom in de Wajong 7000 jongeren per jaar. Dat zijn er veel, maar na 2001 verdubbelde dat aantal zich ineens. Het gaat nu om meer dan 15.000 jongeren per jaar. Dat komt niet doordat er sinds 2001 opeens twee keer zoveel mensen ziek zijn geworden. Inderdaad, de samenleving is complexer dan in het verleden, maar ook dat is zij niet sinds 2001. Die complexiteit neemt al tientallen jaren toe. De echte oorzaken liggen ergens anders. Allereerst wijs er ik dan op dat ons bekend is dat de grote groei zich voordoet bij de psychische en de gedragsstoornis. De leerling die vroeger moeite had met
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
leren of die werd aangemerkt als stil, in zichzelf gekeerd of die juist heel druk was, krijgt nu het medische etiket van een stoornis uit het autistisch spectrum, PPD-NOS of ADHD. Natuurlijk, iedereen bij wie die diagnose wordt gesteld, mankeert iets. Die diagnose wordt niet voor niets gegeven, maar zij zorgt wel voor een extra handicap. Hoeveel ADHD’ers zijn toen de diagnose daarvoor nog niet bestond ondernemer of politicus geworden? Hoeveel mensen met een lichte autistische stoornis zijn computerprogrammeur? Dat ging echt gemakkelijker in de tijd waarin op deze mensen niet een medisch etiket werd geplakt. Een tweede oorzaak is gelegen in het feit dat het onderwijs en specifiek het speciaal onderwijs te weinig gericht is op de arbeidsmarkt, de goede uitzonderingen niet te na, want die zijn er ook. Een derde oorzaak is gelegen in het feit dat gemeenten hebben ontdekt dat zij de kosten op grond van de Wet werk en bijstand kunnen drukken door mensen in plaats van voor de bijstand voor de Wajong te laten indiceren. De kosten komen dan niet meer voor rekening van gemeenten, maar het Rijk. Om te voorkomen dat dit drama in volle omvang voortduurt, moeten wij de drie oorzaken wegnemen en niet alleen de symptomen. Het voorstel van de minister betreft echter alleen de symptomen. Natuurlijk vindt de VVD ook dat wij het de werkgevers gemakkelijker moeten maken om Wajong’ers in dienst te nemen. Een jaar geleden hebben wij daarover zelf een aantal voorstellen naar voren gebracht. De minister doet ook een aantal voorstellen. Ik heb daarover nog wat technische vragen, maar zijn voorstellen gaan de goede kant op. Dat is echter niet het echte probleem, want dat ligt in de spectaculaire groei van de instroom. Omdat de minister niet met concrete maatregelen komt, doe ik namens de VVD-fractie zeven concrete voorstellen. Het eerste voorstel is dat de Wajong net als vroeger alleen een voorziening moet zijn voor mensen met een ernstige aandoening. Mensen die ernstig gehandicapt zijn, moeten altijd op de overheid kunnen rekenen. De keuring moet echter strenger worden. Stoornissen die acht of tien jaar geleden geen recht gaven op een levenslange uitkering, en daarmee op een levenslang stempel, moeten dat in 2009 ook niet doen. Het tweede voorstel gaat over mensen die nu een Wajong-uitkering hebben. Zij zouden langs die lijn opnieuw beoordeeld moeten worden. Het gaat zoals gezegd om 170.000 mensen. Dat is een enorm aantal en zij worden met dit wetsvoorstel zo maar afgeschreven, terwijl wij uit onderzoek weten dat meer dan de helft geheel of gedeeltelijk op de arbeidsmarkt aan de slag zou kunnen en gewoon kan meedoen. Het derde voorstel betreft het automatische recht op een uitkering vanaf de leeftijd van achttien jaar. Dat moet uit de Nederlandse wet en uit de hoofden van de mensen. Wat de VVD-fractie betreft is daarop één belangrijke uitzondering te maken: voor diegenen waarvan wij al op achttienjarige leeftijd kunnen vaststellen dat er sprake is van duurzame en volledige arbeidsongeschiktheid moet natuurlijk een uitkering beschikbaar zijn van 75% van het minimumloon met de bijbehorende begeleiding. Voor gezonde Nederlanders heeft de VVD echter al in haar verkiezingsprogramma aangegeven dat mensen onder de 27 geen uitkering behoren te krijgen. Er gaat iets onherstelbaar stuk in de samenleving wanneer mensen direct van school of zelfs zonder diploma en zonder ooit gewerkt te hebben toch
7 april 2009 TK 73
73-5769
Blok altijd een uitkering kunnen krijgen. Tot je 27ste is het wat ons betreft werk of opleiding, maar kan er geen sprake zijn van een uitkering. Toen dat in ons verkiezingsprogramma stond werden wij voor asociaal uitgemaakt. Het is nu in een slap aftreksel in het regeerakkoord gekomen en in de Wet investeren in jongeren. Echt consequent wordt het echter niet doorgevoerd; in ieder geval niet in het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. De logische insteek zou toch zijn dat als je zo min mogelijk onderscheid wilt maken tussen mensen met en zonder een beperking, dit ook voor deze uitkering moet gelden. Natuurlijk is er wel recht op studiefinanciering, ook met een toeslag zoals de minister terecht voorstelt. Natuurlijk is er ook recht op begeleiding bij werk of stage als dat nodig is. In de VVD-lijn zou er op 27-jarige leeftijd een keuring moeten plaatsvinden. Omdat velen dan wel gewerkt zullen hebben is de werkelijke verdiencapaciteit veel beter vast te stellen dan op de manier die in het voorstel van de minister staat. Voor het dan te constateren percentage dat verdiend kan worden, zal er gewoon gewerkt kunnen worden. Als er geen werk is, is er vanaf dat moment bijstand. Voor het deel dat niet gewerkt kan worden, is er recht op een uitkering evenredig aan de arbeidshandicap. Natuurlijk is er ook recht op begeleiding. Het vierde voorstel is dat het speciaal onderwijs zich veel meer moet gaan richten op de arbeidsmarkt. De wet die de taakomschrijving van het speciaal onderwijs omvat, de Wet op de expertisecentra, noemt een prachtige rij taken voor het onderwijs: emotionele en verstandelijke ontwikkeling, creativiteit en sociale, culturele en lichamelijke vaardigheden. Dit is allemaal prachtig, maar het woord arbeidsdeelname komt in de hele wet niet voor. Dat moet echt anders. In deze wet, maar ook in de aanpak van de instellingen zelf, moet die arbeidsmarkt centraal komen te staan. Nogmaals, de goede instellingen niet te na gesproken. Wat gaat de regering hieraan doen? Op het gebied van onderwijs is het vervolgens hard nodig dat er een startkwalificatie moet komen voor echte praktijkmensen. Het niveau 2 dat nu als startkwalificatie geldt, vraagt om ontzettend veel boekenwijsheid. Voor veel jongeren die uitstekend met hun handen kunnen werken, waaronder ook Wajong’ers, is juist die boekenwijsheid het probleem. Waarom kan de regering geen startkwalificatie regelen die juist van toepassing is op mensen die zich in de praktijk goed kwalificeren, maar niet veel zin en capaciteiten hebben om eindeloos boven die boeken te zitten? Het vijfde voorstel is dat de uitvoering van de Wajong met het bijbehorende budget naar de gemeenten moet. Zo kunnen wij het afschuiven van de WWB naar de Wajong voorkomen. Ik heb dit al eens eerder voorgesteld. De minister vond het toen een idioot plan. Daarom is het wel interessant dat hij nu in zijn eigen wetsvoorstel voorstelt om experimenten met uitvoering door gemeenten toe te staan. Dat beschouw ik dan maar als winst. Wel wil ik van de minister weten hoeveel experimenten hij voor zich ziet en wanneer wij daarmee gaan beginnen. Het zesde voorstel gaat over de drempels voor werkgevers. De minister zet op dat punt een paar aardige stappen. Gelukkig zijn er ook goede voorbeelden: bedrijven die aan het UWV vragen of er 10 of soms zelfs 100 Wajong’ers kunnen worden geleverd. Vaak hebben
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
zij wel een jobcoach nodig. Op dit moment zijn dat externe krachten. Als een bedrijf 100 Wajong’ers heeft, kunnen daar in het slechtste geval ook 100 jobcoaches over de vloer komen. Heel praktische vraag: kan de minister toezeggen dat, wanneer een bedrijf meerdere Wajong’ers in dienst heeft het bedrijf zelf ook de jobcoaches mag leveren? Daarmee wordt immers voorkomen dat daar een hele optocht over de vloer komt. Het zevende voorstel gaat over het ontslagrecht. Dit moet voor de minister een bekend punt zijn. Uit alle onderzoeken blijkt dat arbeid voor Wajong’ers vaak kortdurend is. Op de vele werkbezoeken die ik heb gebracht, en de collega’s ongetwijfeld ook, krijg ik steeds hetzelfde beeld: werkgevers durven gewoon geen vast contract aan. Contracten langer dan drie jaar worden niet gegeven. Dus, minister, ook in het belang van de Wajong’ers, doe alsnog iets aan het ontslagrecht. Met deze zeven voorstellen heeft de VVD concreet voor ogen hoe de explosie van de Wajong moet worden aangepakt. De minister heeft dat helaas niet. Uiteindelijk zullen honderdduizenden jongeren hiervan de zure vruchten plukken. De minister geeft zelfs openlijk aan dat zijn maatregelen tot 2016, ten minste twee kabinetten verder, meer zullen kosten dan ze zullen opleveren. Maar, zegt hij trots, in 2050 levert deze wet 10% minder Wajong’ers op, en nog een financiële besparing. Nu ben ik van dit kabinet al veel uitstel gewend, maar een besparing over 41 jaar zou zelfs een Italiaanse minister niet in het parlement durven te brengen, en een gereformeerde minister van Sociale Zaken dus zeker niet. Bovendien zit er in dat traject van 41 jaar nog een grote onzekerheid voor de Wajong-gerechtigden. De wet laat namelijk de mogelijkheid open dat de uitkering wordt verlaagd wanneer onvoldoende resultaten worden geboekt. Nergens staat echter wat voldoende of onvoldoende resultaten zullen zijn. De heer Van Hijum (CDA): De heer Blok heeft net een aantal maatregelen genoemd waarmee hij denkt de groei van de Wajong te kunnen indammen. Over een aantal daarvan kunnen wij best zaken doen. Interessant is zijn voorstel over de jobcoach die door werkgevers zelf moet kunnen worden ingezet. Daar zullen wij op terugkomen. Toch een vraag over de systematiek. De wereld van de heer Blok is wat zwart-wit: of je bent volledig en duurzaam arbeidsongeschikt, of je hoort op grond van je lichte aandoening eigenlijk niet thuis in de Wajong. Is in zijn visie ook ruimte voor jongeren die vanaf hun geboorte gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn op grond van een beperking die zij hebben? Hoe zijn zij af in de voorstellen van de heer Blok? De heer Blok (VVD): Dat heb ik aangegeven, maar ik zal het graag herhalen. Het begrip ″volledig en duurzaam arbeidsongeschikt″ kennen wij in andere wetten, dus dat is een uitvoerbaar begrip. Wanneer je dat al op achttienjarige leeftijd vast kunt stellen – dat kan waarschijnlijk bij zo’n 30% – hoort daar natuurlijk een uitkering bij. Maar uit de onderzoeken die u ook kent blijkt dat van een heel groot deel van de rest überhaupt nog geen prognose is te geven. Daarvan kan dus ook niet worden gezegd of de arbeidsongeschiktheid 30% of 60% is, omdat de ontwikkelingen op achttienjarige leeftijd nog niet voldoende zijn uitgekristalliseerd. Net als wij van andere jongeren onder de 27 jaar zeggen, vinden wij daarvan
7 april 2009 TK 73
73-5770
Blok dat zij geen uitkering mogen krijgen, maar er is wel iets aan de hand, zij het dat nog niet bekend is wat dat is. De boodschap eindigt daarom niet bij geen uitkering, maar er is wel recht op begeleiding via jobcoaching of op school. Verder is er wel recht op studiefinanciering met een plusje, zoals de minister dat ook aangeeft. Dat betekent dus dat er geen enorme armoedeval optreedt tussen 18 en 27 jaar, het probleem dat wij nu heel erg hebben. Op 27-jarige leeftijd, wanneer duidelijker is wat iemand wel of niet kan, vindt alsnog een keuring plaats, en vanaf dat moment kan er een gedeeltelijke of zelfs een volledige uitkering zijn, als inderdaad blijkt dat de aandoening zeer ernstig is. Maar er is dan een periode overheen gegaan waarin geen sprake is van een enorme armoedeval, waarin niet het automatisme van een uitkering bestaat en waarin werken dus altijd loont. De heer Van Hijum (CDA): Kan er in de visie van de heer Blok dan vanaf 27 jaar sprake zijn van gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid en een inkomensaanvulling die op grond daarvan wordt toegekend? Dat is iets anders dan wat hij eerst heeft aangegeven. De heer Blok (VVD): Nee hoor, dat is hetzelfde wat ik eerst heb aangegeven. Ik heb het ook een keer uitgebreid in de Volkskrant opgeschreven. De heer Van Hijum (CDA): Daar stond het ook niet in. De heer Blok (VVD): Ik weet dat u dat goed leest want vaak schrijft u het ook over, maar daarom is het van belang dat u goed naar mij luistert. Inderdaad, na 27 jaar kan er gedeeltelijk een uitkering zijn, gecombineerd met werk. De heer Van Hijum (CDA): Dan vind ik het interessant om nog te horen of u op een ander punt ook van mening bent veranderd; ik heb u namelijk het percentage van 75 horen noemen als het ging om de uitkering van volledig en duurzaam arbeidsongeschikten. Ik meen mij te herinneren dat u een aantal keren heeft voorgesteld om dat percentage te verlagen naar 70. Is dat nu ook gewijzigd? De heer Blok (VVD): Nee, dat is niet gewijzigd, 70% was van uw minister. Ook toen wij in de regering zaten hebben wij de uitkering voor volledig arbeidsongeschikten op 75% gezet. Maar ik ben blij dat u zo goed luistert. Dat biedt mij weer een beetje vertrouwen dat de geschiedenis zich zal herhalen. Zoals het ook gegaan is met de uitkeringen voor gezonde mensen onder de 27 jaar, die het CDA eerst zo asociaal vond maar die het inmiddels toch heeft overgenomen. Er zijn momenten waarop de politiek er echt toe doet. Momenten waarop tijdig ingrijpen en niet voor de verantwoordelijkheid weglopen, veel groter leed kunnen voorkomen. En de behandeling van dit wetsvoorstel is zo’n moment. Wij zien nu een herhaling van het eerste bedrijf van het WAO-drama van vijftien jaar geleden. Door nu echt in te grijpen, kunnen wij voorkomen dat het hele drama zich tot in detail herhaalt. Maar als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zal dat helaas toch gebeuren. Dan kan ik ook al voorspellen wat de volgende aktes van het drama zullen zijn, want dan staan wij hier over een paar jaar weer. En dan is het aantal mensen dat levenslang aan de kant is gezet inmiddels opgelopen tot
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
honderdduizenden. Vanwege de enorme aantallen zal dan alsnog ingegrepen moeten worden. Dan komen de uitkeringen alsnog onder druk en zullen opnieuw mensen naar wie jarenlang niemand omkeek, herkeurd moeten worden. Politici na ons zullen zich dan afvragen waarom minister Donner toen niet ingreep, waarom de Tweede Kamer toen niet ingreep en waarom zij toen eigenlijk ingestemd hebben met die wet van Hamer. © De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Op dit moment kennen wij in Nederland bijna 180.000 jonggehandicapten die gebruikmaken van een Wajonguitkering. Met dit wetsvoorstel zet de minister in op werk in plaats van een uitkering. Eenieder die kan werken wordt een werkregeling aangeboden en een maximale arbeidsondersteuning. De PVV vraagt zich wel af waarom de minister hierbij de zittende groep negeert. Het gaat om banen. Het streven om Wajong’ers aan een reguliere baan te helpen is mooi, maar dan moeten er wel banen zijn. De minister doet een beroep op werkgevers om deze te creëren maar komt niet verder dan dat. Wij weten allemaal dat wij in een recessie leven en de meeste bedrijven eerder bezig zijn om mensen af te vloeien dan om banen te creëren. De Partij voor de Vrijheid mist de aandacht voor de werkgevers, die toch cruciaal is voor succes. Allereerst moeten belemmeringen voor werkgevers worden weggenomen. Dit betekent een goede match tussen vraag en aanbod, meer transparantie in de beschikbare arbeidsvoorzieningen en subsidieregelingen en minder administratieve rompslomp. Veel werkgevers zien door de bomen het bos niet meer met allerlei beschikbare regelingen en subsidies. Een verzamelwet zou hiervoor een uitkomst kunnen bieden. Daarnaast moeten de risico’s voor werkgevers helemaal worden weggenomen en moeten prikkels worden ingebouwd om bedrijven aan te zetten tot het aannemen van een Wajong’er. Ook op dit punt schiet het wetsvoorstel tekort, de no-riskpolis is tenslotte maximaal maar vijf jaar geldig. Ook moet volgens ons veel meer worden uitgegaan van de vraag in plaats van het aanbod. Ook hier wordt aan voorbijgegaan. Eerst moet worden gekeken naar de vacature en vervolgens moet er een geschikte Wajong’er bij worden gezocht met voldoende capaciteiten en niet andersom. Vervolgens kan de Wajong’er in overleg met de werkgever klaargestoomd worden voor de functie. Dit wetsvoorstel gaat echter weer uit van de aanbodzijde. De Wajong’er klaarstomen voor de arbeidsmarkt dus en daarna pas kijken of er een passende functie is. Dit is ineffectief en kost klauwen vol met geld. De re-integratiebureaus lachen zich bovendien kapot. Het kabinet staat erbij en kijkt ernaar hoe het aantal Wajong’ers zienderogen toeneemt. Het wil de zaak beheersen door de uitstroom te bevorderen, maar doet niets aan de instroom. De heer Blok zei het al: dit is dweilen met de kraan open. Het kan toch niet zo zijn dat over een aantal jaren een op de twintig jongeren een gehandicapte is? Daar leggen wij ons toch niet bij neer? TNO heeft een en ander onderzocht en komt met verklaringen zoals de complexe samenleving, de bekendheid van de regeling, de vroege indicatiestelling en het haperende schoolsysteem. Moeten wij niet eerst die zaken aanpakken? Ons inziens is het Wajong-bestand ernstig vervuild met mensen die er niets te zoeken
7 april 2009 TK 73
73-5771
Tony van Dijck hebben. In plaats van deze mensen uit te laten stromen, moeten wij voorkomen dat zij überhaupt instromen. Niemand is immers gebaat bij een Wajong-stempel. Dat werkt niet. Het werkt ook helemaal niet participatiebevorderend. De heer Blok refereerde er al aan. Hoe toevallig is het dat de gemeenten, toen zij de verantwoordelijkheid kregen voor de WWB, plotseling de kaartenbakken nakeken of er nog een paar Wajong’ers tussen zaten? De vraag voor vandaag is hoe de minister de instroom gaat beperken. Daar zit het echte probleem. Volgens de PVV wordt met het participatieplan en het niet kunnen weigeren van een baan de druk op Wajong’ers te veel opgevoerd. Natuurlijk is het goed dat een Wajong’er aan de slag gaat. De meesten willen dat ook graag, maar dan wel in een baan die bij hen past en waar zij achter staan. Het heeft geen zin om een jonggehandicapte te dwingen om een baan te accepteren waar die niets in ziet. Ook het korten op of geheel stoppen van een Wajong-uitkering komt neer op dreigementen en symboolpolitiek. De PVV vindt dat een Wajong’er na voltooiing van zijn opleiding voldoende tijd moet krijgen om een baan op zijn niveau te zoeken. Waarom is hiermee geen rekening gehouden? Het recht op inkomensondersteuning eindigt als iemand vijf jaar 75% of een jaar 100% van het minimumloon verdient. Deze maatregel werkt averechts, doordat mensen krampachtig gaan proberen vast te houden aan arbeidsondersteuning om maar geen rechten te verliezen. Ook stimuleert het werkgevers niet om een Wajong’er langer in dienst te houden. De PVV wil daarom dat een jonggehandicapte altijd kan terugvallen op arbeids- en inkomensondersteuning. Werken moet lonen. De minister stelt terecht dat dit het geval moet zijn. Daarom is het onbegrijpelijk dat de minister drie varianten introduceert die de zaak onnodig ingewikkeld maken en die bovendien niet bepaald rechtvaardig te noemen zijn, met een aanvulling tot maximaal 75%, 100% of 120% van het wettelijk minimumloon, afhankelijk van leeftijd en regeling. Dit slaat helemaal nergens op. De PVV roept de minister op om zijn huiswerk over te doen en om te komen met een eerlijke, transparante regeling. Ook vragen wij ons af waarom gekozen is voor loondispensatie in plaats van loonkostensubsidie. Bij subsidie kan een Wajong’er een normaal pensioen opbouwen. Ook willen wij graag weten of het rechtvaardig is om de aanvulling geheel afhankelijk te maken van de mate waarin de verdiencapaciteit wordt benut. Het valt de Wajong’er immers soms niet te verwijten dat die de verdiencapaciteit niet volledig benut. Hij betaalt er echter wel de prijs voor. © Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het is al enige tijd geleden dat ik over een periode van bijna tien jaar lang vrijwilligerswerk heb gedaan bij kinderen met een lichamelijke handicap. Het viel mij toen op dat het voor gehandicapten moeilijk is om als jongvolwassenen een plek te vinden in de samenleving. Het is vaak worstelen en een kwestie van ″tegen de verdrukking in″. Zij krijgen vaak te horen dat werkgevers niet op hen zitten te wachten. Zij hebben op school extra ondersteuning nodig. Als zij hun diploma hebben en denken klaar te zijn voor de maatschappij, blijkt die echter niet op hen te zitten wachten. Dat is natuurlijk te triest voor woorden.
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
Het aantal jonggehandicapten stijgt explosief en zal dat de komende jaren blijven doen als er niets gebeurt. Bij het voorbereiden van een debat zoals dat van vandaag vraag ik mij af: wat is er met onze samenleving aan de hand? Er is een soort verharding. Werken wordt gezien als topsport: je moet 100% kunnen meedoen, goed opgeleid zijn, het liefst van jonge leeftijd, niet te vaak ziek zijn en niet te veel begeleiding nodig hebben. Deze harde samenleving moet zich echter realiseren dat werken niet alleen topsport maar ook breedtesport is. Samen moeten wij ervoor zorgen dat mensen die niet 100% kunnen meedoen, wel 100% serieus worden genomen en 100% de kansen en mogelijkheden krijgen om een zelfstandig leven op te bouwen. Daarvoor is goede scholing van groot belang en is toegankelijkheid van de arbeidsmarkt essentieel. Deze jongeren behoren niet tot hun 27ste onder het minimumloon te werken, maar moeten na hun 23ste en het liefst al eerder een zelfstandig leven kunnen opbouwen. Zonder geld of inkomensgarantie gaat dat niet. Dit is de invalshoek geweest van mijn fractie bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Iedereen zegt: de jeugd heeft de toekomst. Daarmee zijn wij het eens. Investeren in goede begeleiding, scholing en participatie is daarbij van essentieel belang. Zelfs als je heel graag wilt en je enorm inzet, word je niet overal met open armen ontvangen. Veel jongeren zijn in deze crisis als eersten de klos, zeker degenen die niet 100% kunnen meedoen. Ik was zeer kritisch over het wetsvoorstel van minister Donner. In goede tijden konden deze jongeren niet meedoen en in slechte tijden komen er nu hervormingen. Dat laadt de verdenking op zich dat mooie voornemens kunnen stranden op ferme bezuinigingen en onwillige werkgevers. Dat is iets wat wij niet willen. Ook ik heb natuurlijk gisteren Trouw gelezen. Daarbij dacht ik: daar gaan wij weer. Waarschijnlijk is er een spindoctor actief geweest en heeft men binnen de coalitie het wetsvoorstel op een aantal essentiële punten aangepast. Minister Donner is blijkbaar zo stoer en stug dat het onmogelijk is om dat in een debat in deze Kamer te doen. Het moet via (achter)kamertjes, in ieder geval niet in deze Kamer, worden geregeld. Deze keer valt het misschien gunstig uit voor de doelgroep, maar het kan ook anders gaan. Wheelen en dealen over zo’n belangrijk onderwerp vind ik niet zo plezierig. Natuurlijk wil ook de GroenLinksfractie dat er garanties komen voor stages en werkplekken, dat er een terugvaloptie komt en dat er afspraken in cao’s worden gemaakt voor jongeren met een beperking. De overheid moet de beste leerling van de klas zijn bij het aannemen van mensen met een handicap en moet investeren in het geschikt maken van mensen voor functies en in begeleiding. Hoe evenwichtig is het personeelsbestand van werkgevers in het licht van het aannemen en in dienst houden van mensen met een handicap? In het verleden heeft de GroenLinksfractie hier de Wet SAMEN gepresenteerd, waarin het ook ging om een evenwichtige samenstelling van het personeelsbestand. Als sectoren enorm achterblijven bij het aannemen van mensen die niet 100% kunnen meedraaien, moeten er vormen van quotering worden ingevoerd. Werkgevers kunnen niet aan de zijlijn blijven staan maar moeten hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Een ander belangrijk punt heb ik al genoemd: het is van groot belang dat deze jongeren een zelfstandig leven
7 april 2009 TK 73
73-5772
Van Gent kunnen opbouwen. Daarvoor hebben ze een goed inkomen nodig. Maar laat ik eerst aan de minister vragen wat er met hem is gebeurd, want vanochtend kregen wij van hem wat ik betitel als een ″flutbriefje″. Daarin schreef hij dat wij het allemaal wat verkeerd hadden begrepen, in de trant van: natuurlijk kan een deel van deze jongeren in de WSW terecht – dat is nooit anders geweest – en natuurlijk gaan wij naar de scholing en begeleiding kijken. Moet ik dit nu zo interpreteren dat iedereen het verkeerd begrepen heeft en dat de minister in het weekend zijn spindoctor op pad heeft gestuurd om het in Trouw nog eens helder uit te leggen? Vervolgens kan de coalitie aan de slag, zo lees op NU.nl, om nog wat angels uit dit debat te halen en dan is iedereen weer gelukkig. De angels die er nu uitgehaald worden door de coalitiepartijen – ik noemde net al een aantal punten – zal de fractie van GroenLinks steunen, maar ik mag er toch van uitgaan dat wij niet bezig zijn met een soort bezigheidstherapie? De minister zal straks in zijn eerste termijn toch helder aangeven dat hij de punten die ik zojuist noemde en die ik in Trouw heb kunnen lezen, gaat regelen en organiseren en dat hij de meest harde punten uit het wetsvoorstel gaat verzachten? Dat lijkt mij cruciaal voor dit debat. Participatie, meedoen en werken naar vermogen: die gedachtegang achter deze wetswijziging spreekt de fractie van GroenLinks heel erg aan. Laat ik dat maar eens heel expliciet zeggen. De werkgevers zeggen dan weer dat het allemaal onrealistisch is en zij wijzen het voorstel af. Dat vind ik zeer gemakzuchtig en zeer onverantwoordelijk, want ook de werkgevers zouden daarin veel meer voorop moeten lopen in plaats van angstig te reageren op mensen die zich vaak voor meer dan 100% inzetten, hoewel zij misschien niet 100% kunnen functioneren. Wij hebben niet te maken met een groep mensen die ziek, zwak of misselijk is. Dat wordt vaak heel gemakkelijk gezegd. Volgens mij hebben wij te maken met mensen die gemotiveerd, sterk en gedreven zijn en dat nog sterker worden op het moment dat zij kansen krijgen en van meet af aan goede begeleiding krijgen. In onze ogen zou dat al op school moeten beginnen. Ook moet ervoor worden gezorgd dat hun stages op een goede manier uitpakken als zij een opleiding volgen. Zij moeten niet al vroegtijdig afhaken omdat zij toch niet goed de weg weten of omdat er niemand is die hun de weg wijst. Ook dat laatste is natuurlijk van het allergrootste belang. De fractie van GroenLinks gaat ervan uit dat deze groep niet van de WSW is uitgesloten. Wij zouden dat ook heel slecht vinden. Begrijp mij goed, wij vinden het geen goed nieuws als iemand al op heel jonge leeftijd hoort: de reguliere arbeidsmarkt is voor jou definitief afgesloten. Zo zouden wij de wereld niet willen inrichten. Wij moeten echter wel realistisch zijn, want als de reguliere arbeidsmarkt de deuren nog steeds gesloten houdt voor deze groepen, zal de overheid een goed vangnet moeten bieden en ervoor moeten zorgen dat deze groep aan de slag komt en aan de slag blijft en dat de inkomenszekerheid wordt gegarandeerd. Waarom worden jonggehandicapte studenten gekort op hun ondersteuning? Dat heb ik althans begrepen uit het voorstel, en dat vind ik gewoon geen goede zaak. Wat is er in het hoofd van de minister omgegaan om dat op die manier te doen? Ik zou ook graag willen weten wat er nu gaat gebeuren met het huidige bestand Wajong’ers die een beetje blijven hangen in de kaarten-
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
bak. Ik vind dat geen goede zaak. Ook deze jongeren hebben in mijn ogen recht op een goede begeleiding naar de arbeidsmarkt, hoe die dan ook precies is georganiseerd. Ik vind het een beetje te vergelijken met de bijstandsmoeders, over wie wij in de Kamer hebben gediscussieerd. Toen werd ook gezegd: met de nieuwe mensen die zich melden gaan wij voortvarend aan de slag en zij krijgen binnen een halfjaar een aanbod voor scholing en begeleiding naar betaald werk. Er is toen een motie van mij aangenomen om het zittende bestand erbij te betrekken. Ook het huidige bestand Wajong’ers verdient meer kansen dan zij nu wellicht krijgen, maar wel met goede bescherming en inkomenszekerheid. Ik heb de indruk, zeker als ik UWV hoor zeggen dat het allemaal al moeilijk genoeg wordt voor het nieuwe bestand, dat zij op een zijspoor worden gezet. Ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen, maar wellicht kan de minister mij toezeggen dat ook aan het zittende bestand meer gewerkt zal worden. Dan heb ik nog een vraag over het lonende van dit nieuwe wetsvoorstel. Voor de GroenLinksfractie is het helder dat werk moet lonen. Als iemand zich 100% inzet naargelang wat hij of zij kan, dan vinden wij dat daar een minimumloon tegenover moet staan. Ik vind dat het minimumloon zeker voor jongeren boven de 23 jaar mag oplopen tot 120%. Dat vraag ik de minister dan ook indringend. Het is immers van het allergrootste belang dat deze jongeren niet eeuwig afhankelijk blijven van anderen, maar als het enigszins kan, ook een zelfstandig leven kunnen opbouwen. Dat zeg ik uit de grond van mijn hart, omdat ik nog steeds te vaak tegenkom dat dit uitermate ingewikkeld is. Voorzitter. Je zou het als volgt kunnen samenvatten: begeleiding, ondersteuning en als het moet bescherming; werken naar vermogen met daarbij behorende beloning en: werk moet lonen. Reguliere arbeidsvoorwaarden met de nodige bescherming zou ik deze groep ook toewensen. Als wij moeten vaststellen dat deze groep zelfs al moeilijk een plek kan vinden in goede tijden, als het prima gaat met de arbeidsmarkt, moeten wij waarschijnlijk wel vaststellen dat het in slechtere tijden nog problematischer wordt. Dan moeten wij de werkgevers aanspreken, dan moeten wij een vangnet bieden, dan moeten wij inkomenszekerheid bieden en ook een terugvaloptie naar de Wajong en de WSW. Ook binnen de WSW – daar gaan wij morgen nog nader met elkaar over praten – is het voor de GroenLinksfractie geen taboe om te blijven werken met detacheringsconstructies. Als op die manier mensen die niet 100% kunnen functioneren, aan het werk kunnen blijven, dan juichen wij dat alleen maar toe. Ik zou zeggen: minister Donner, u moet echt aan het werk om dit voorstel beter te maken. Ik ben mijn bijdrage begonnen met de scholing, de stages, de begeleiding, het minimumloon en de terugvaloptie. Werkgevers aanspreken, bijhouden hoeveel van deze mensen ook werkelijk bij de diverse werkgevers aan de slag zijn. Ik wil ook graag van de minister weten of het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten bij de verschillende overheden en bij publieke en semipublieke instellingen nu wel goed geregeld is, of dat wij daarin nog steeds maar voort sloffen. Dat mag ik toch niet hopen, want ik ga ervan uit dat de minister absoluut het beste voorbeeld gaat geven. Wellicht dat daarmee ook nog wat werkgevers over de streep worden getrokken.
7 april 2009 TK 73
73-5773
Van Gent Ik zou dus zeggen: de minister moet aan het werk. Hij moet meer kansen creëren voor deze groepen in plaats van nog minder zekerheid. Dat is ook de invalshoek die de GroenLinksfractie kiest als het gaat om de Wajong’ers nu en in de toekomst. Als de minister nu minder zekerheid creëert, zullen wij daar uiteindelijk te weinig mee opschieten. Dat geldt zeker voor de jongeren waar het nu om gaat. Zij moeten niet aan de kant blijven staan, maar naargelang hun capaciteit volledig kunnen meedraaien in de samenleving. © De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Jonggehandicapten willen dolgraag werken. Als je met ze praat, is dat beeld volstrekt duidelijk. Met het arbeidsethos van jonggehandicapten is niets mis. Waar het wel aan schort, dat zijn de werkgevers en dat is het UWV. Om mensen met een beperking aan de slag te helpen, zijn inspanningen nodig. Inspanningen om het werk aan te passen. Dat is een hele operatie, een operatie in bedrijven en in instellingen. Je moet namelijk van de bestaande functies taken afsplitsen, zodat die door mensen met bepaalde beperkingen gedaan kunnen worden. Je moet dus plekken scheppen die geschikt zijn voor mensen met een handicap. Er moet voorlichting worden gegeven aan toekomstige collega’s en aan leidinggevenden. Jobcoaches moeten worden geïntroduceerd. Dat is wat je moet doen om arbeidsorganisaties geschikt te maken om jonge mensen met een handicap te ontvangen. Nu vraagt de minister heel veel van deze jongeren. Dit wetsvoorstel staat vol met dreigingen met allerlei sancties. Van de werkgevers vraagt de minister echter helemaal niets. Ja, hij vraagt alleen om een cultuuromslag. Dit is toch echt de wereld op zijn kop: er wordt gedreigd met sancties tegen jongeren, terwijl zij willen werken. Het lijkt alsof zij onwillige honden zijn! En de werkgevers die deze jongeren niet in dienst willen nemen, gaan vrijuit. De SP-fractie heeft steeds betoogd dat het invoeren van quota voor middelgrote bedrijven en grote bedrijven de enige weg is om deze jongeren echt een kans te geven. In dit land moet het normaal worden om jonggehandicapten aan te nemen. In Duitsland en Oostenrijk werkt dat. Daar geldt een quotumregeling en bedrijven die daaraan niet willen meedoen, moeten een compensatiebedrag betalen. Dat zouden wij in dit land ook kunnen doen. Wij zouden dat geld kunnen gebruiken om elders werk voor deze jongeren te creëren, of voor het verkorten van de wachtlijst voor de sociale werkplaats. Zou de minister eens willen kijken hoe het in Duitsland gaat, hoe dat werkt, hoe een en ander daar is georganiseerd en is hij bereid om de Kamer daarover te informeren? Ik ben namelijk heel bang dat het niets wordt met dat werkaanbod van het UWV, zoals dat in het wetsvoorstel staat. Mocht mijn voorspelling uitkomen, dan moet deze minister er toch ook van overtuigd zijn dat het opleggen van verplichtingen aan grote bedrijven en middelgrote bedrijven aan de orde moet zijn? Als belangrijkste oorzaak voor het toenemen van het aantal jonggehandicapten wordt genoemd de toegenomen complexiteit van de samenleving. Wie om zich heen kijkt, kan dat naar mijn idee ook wel beamen. Het gevolg is dat steeds meer jongeren van die complexiteit moeten worden afgeschermd. Dat kan op twee manieren gebeuren, namelijk door begeleid werken bij een
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
reguliere werkgever, of door beschut werken in een sociale werkplaats. Natuurlijk zou ook de SP-fractie graag zien dat werkgevers jonggehandicapten met open armen ontvingen. In het overgrote deel van de gevallen is dat echter helaas niet het geval. Dat probleem moet je eigenlijk oplossen voordat het mes-op-de-keelbeleid van de minister ook maar een steek kan werken. Daarom mag de deur van de sociale werkplaats niet worden dichtgegooid. Ik ben enorm geschrokken van de brief van de minister van 24 maart jongstleden waarin met zo veel woorden staat dat er in de sociale werkplaats geen plek meer is voor gehandicapte jongeren. Eigenlijk is daar voor die groep alleen nog plaats bij hoge uitzondering. Welk beeld ontstaat er dan? Een gewone baas wil jou niet aannemen en naar de sociale werkplaats mag je niet van de minister. Wat is dan de waarde van dit wetsvoorstel? Dan is het toch niet anders dan de doodlopende weg van minister Donner? Het is ronduit schokkend dat de minister als argument gebruikt dat er een lange wachtlijst is voor de sociale werkplaatsen. Doe dan iets aan die wachtlijsten! Het bedrag voor de sociale werkvoorziening is al jarenlang hetzelfde, maar daarop wordt steeds vaker een beroep gedaan. Dan moet je daaraan toch iets doen? Ik vraag de minister om te erkennen dat de behoefte aan beschut werk toeneemt en dat die sociale werkplaatsen dus toegankelijk moeten zijn. Toen ik maandag jongstleden opstond en het dagblad Trouw las, dacht ik dat er iets zou gebeuren. Die krant kopte namelijk met de woorden: ″Donner buigt na kritiek op Wajong-plan.″ Dat gaf hoop. Twee uur geleden kregen wij echter een brief van de minister en de inhoud daarvan strookt in elk geval voor geen meter, zelfs voor geen millimeter, met de woorden die zijn woordvoerder kennelijk zondagavond aan Trouw heeft doorgegeven. Hoe zit dat? Kan een jonggehandicapte vrijwillig kiezen voor een plek in de sociale werkvoorziening? Ik zal, als het nodig is, een amendement indienen om ervoor te zorgen dat een jongere de vrije keuze heeft om, als hij, zijn ouders of zijn begeleiders dat nuttig en nodig vinden, direct een indicatie te vragen bij de sociale werkvoorziening zodat hij niet hoeft in te gaan op het UWV-aanbod. In het wetsvoorstel is het droevig gesteld met de beloning van deze jongeren. Als je met deze mensen spreekt, krijg je ook wel de overtuiging dat mensen met een bepaalde beperking na 8 uur werken net zo moe zijn als een gezond mens na 40 uur. Daarom is het eigenlijk onaanvaardbaar dat mensen die doen wat zij kunnen, maar echt niet harder of meer kunnen, hun hele leven lang zijn aangewezen op een inkomen van 75% van het minimumloon. De SP-fractie vindt dat mensen, jonggehandicapten die zich maximaal inzetten, minstens het minimumloon als inkomen zouden moeten hebben. Werken is belangrijk voor deelname aan de maatschappij. Deelnemen aan de maatschappij kost echter ook geld. Je moet door de maatschappij en dat brengt allerlei kosten met zich mee. Daarom is het niet meer dan redelijk dat wordt aangesloten bij het beloningssysteem in de sociale werkvoorziening. Iemand die zijn stinkende best doet en echt niet meer kan, moet toch echt minstens het minimumloon verdienen. Ik heb daartoe een amendement ingediend. Dit geldt ook voor mensen die langer in deze regeling zitten.
7 april 2009 TK 73
73-5774
Ulenbelt 100% van het minimumloon wordt eigenlijk alleen maar verdiend door jongeren. Volwassenen verdienen nauwelijks het minimumloon, die zitten er allemaal boven. Willen wij jonggehandicapte werknemers gelijk behandelen aan gewone werknemers, zou toch een schaal ingevoerd moeten worden die leidt tot in elk geval een maximum van 120% van het minimumloon. Buiten de Kamer hebben het CDA, de PvdA en ook andere partijen steeds gezegd dat het 120% van het minimumloon moet zijn. Ik denk dat ik mede namens hen aan de minister kan vragen om met een nota van wijziging te komen om dat te regelen. Door het systeem van loondispensatie dat wij kennen en dat ook in deze wet wordt gehandhaafd, missen werkende jonggehandicapten veel werknemersrechten. Zij bouwen minder sociale zekerheid en minder pensioen op en als het bedrijf waar zij werken failliet gaat, krijgen zij ook nog een keer minder WW. Zou de minister niet eens willen uitzoeken of dat systeem van loondispensatie kan worden omgezet in een systeem van loonkostensubsidie zodat de werkende jonggehandicapte gewoon een loon krijgt en de uitkering in de vorm van subsidie bij zijn baas terechtkomt? Dan werken wij echt aan een gelijke positie van deze mensen. Het UWV moet conform dit wetsvoorstel werk aanbieden. Dat is mooi, want dan gaat het eindelijk doen wat het moet doen, namelijk een beetje arbeidsbemiddelen. Dan wordt het toch weer een beetje arbeidsbureau. Dat is goed. Nu staat er in het wetsvoorstel dat daarbij ook re-integratiebedrijven moeten worden ingeschakeld. Dat roept vragen op. Het is bekend dat in de hele herbeoordelingsoperatie, waaronder ook de Wajong’ers vielen, de score van de commerciële re-integratiebedrijven bij de re-integratie van deze jongeren niet bepaald hoog is en dan druk ik mij eufemistisch uit. Bovendien ging het in dat geval alleen maar om arbeidsplaatsen voor maximaal een halfjaar. Hier is de doelstelling duurzame plaatsing. De re-integratiebedrijven hebben op dit vlak dat kunstje nog helemaal niet laten zien. Ik vrees dus voor de afloop daarvan. Er is echter gelukkig in het land een aantal gespecialiseerde re-integratiebedrijven dat zich heeft toegelegd op de re-integratie van Wajong’ers. Kan de minister garanderen dat de jonggehandicapten niet in handen vallen van het eerste beste commerciële re-integratiebureau, maar dat deze jonge mensen, en ook de wat oudere, in handen komen van re-integratiebedrijven die zijn gespecialiseerd in het begeleiden van Wajong’ers en daar een historie in hebben? Zij mogen alleen maar in handen komen van re-integratiebedrijven die aantoonbaar ervaring hiermee hebben. Het is immers de vraag wie het werkaanbod zal gaan doen, het re-integratiebedrijf namens het UWV of het UWV met gebruikmaking van de kennis van het re-integratiebedrijf. Daarover bestaat nog onduidelijkheid. Het is ook nog onduidelijk om wat voor werkaanbod het zal gaan. Wordt rekening gehouden met de opleiding, de ervaring en de wensen van de jonggehandicapten? Of moeten zij alles maar aanpakken waarvan het UWV zegt dat het goed voor hen is? Waarom wordt geen aansluiting gezocht bij de systematiek van de WW waarbij in ieder geval in het eerste jaar nog rekening wordt gehouden met de wensen, de opleiding en de ervaring?
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
Vervolgens wil ik het hebben over de studerende jonggehandicapte. Een gezonde student mag ieder jaar € 13.000 bijverdienen. Een jonggehandicapte die studeert houdt op dit moment zijn uitkering van € 6000 tot € 11.000 per jaar, afhankelijk van zijn leeftijd. Dat gaat dus zo’n beetje gelijk op. Het voorstel van de minister is echter om studerende jonggehandicapten nog maar een bedrag van ruim € 2000 per jaar te geven. De SP-fractie acht dat onbegrijpelijk. Jonggehandicapten gaan er in de nieuwe situatie € 300 tot € 600 per maand op achteruit. Het effect van deze prikkel is volstrekt duidelijk: voor jonggehandicapten zit studeren er niet meer in. Het is daarbij de vraag of het UWV ook deze mensen een werkaanbod zal gaan doen, opdat studerende Wajong’ers naast hun studie en naast die schamele uitkering ook nog een baantje kunnen krijgen. Ik verwacht van niet en daarom heb ik een amendement ingediend dat beoogt om de uitkeringen voor de gehandicapte, studerende Wajong’ers in stand te houden. Veel chronische handicaps verergeren in de loop der jaren, of gaan in ieder geval een grotere beperking vormen om het werk te kunnen blijven doen. De minister beperkt het terugvalrecht tot vijf jaar. Ik acht dat een volstrekt arbitraire en niet adequate grens. De Wajong is een vangnet voor mensen die op jonge leeftijd een handicap hebben opgelopen. Daarbij gaat het vrijwel altijd om een chronische handicap. Ik zou het dolgraag mogelijk willen maken dat het terugvalrecht voor chronisch gehandicapten blijft bestaan. Die terugvalmogelijkheid zorgt ervoor dat jongeren bij het zoeken naar werk wellicht meer uitdagingen aangaan en wat meer risico’s durven nemen, omdat zij de zekerheid van een vangnet hebben. Met name de SER wijst op dit aspect. Ik heb daarom een amendement ingediend waarin het terugvalrecht niet wordt beperkt tot vijf jaar, maar zo lang duurt als de chronische handicap bestaat. Bij nota van wijziging wordt het mogelijk gemaakt dat gemeenten experimenten gaan doen waarbij de gemeenten deze wet gaan voeren. Mijn fractie heeft daartegen op zich geen bezwaar. Ook daarbij introduceert de minister echter financiële prikkels. Ik lees nergens wat de aard is van deze prikkels. Wellicht kan de minister ons dat uiteenzetten. © Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Vandaag behandelen wij een belangrijk wetsvoorstel dat ertoe moet bijdragen dat optimaal gebruik zal worden gemaakt van de talenten van potentiële werknemers met een beperking. In psalm 82, vers 3, nieuwe vertaling staat: ″doe recht aan weerlozen en wezen, kom op voor verdrukten en zwakken″. De samenleving heeft de morele plicht om ervoor te zorgen dat Wajong’ers nog meer kunnen gaan participeren. Het was voor mij verbijsterend om bij de voorbereidingen van dit dossier te ontdekken dat deze enthousiaste burgers min of meer afgeschreven waren. Ik juich het dan ook toe dat met dit wetsvoorstel de nadruk wordt gelegd op wat Wajong’ers kunnen. Veel Wajong’ers die ik heb gesproken, kijken uit naar het moment dat zij gebruik kunnen maken van de werkregeling. Hiermee kom ik direct op de eerste kanttekening die ik stel bij dit wetsvoorstel. De nieuwe werkregeling staat alleen open voor de nieuwe instroom Wajong’ers vanaf de invoering van de wet. De huidige Wajong’ers zien de mogelijkheid aan hun neus voorbij-
7 april 2009 TK 73
73-5775
Ortega-Martijn gaan om een werkaanbod te krijgen. Welke mogelijkheden ziet de minister om de nieuwe werkregeling ook open te stellen voor de huidige Wajong’ers? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat door de economische neergang de Wajong’ers niet weer het kind van de rekening worden? Mijn collega de heer Slob heeft hierover een motie ingediend tijdens het debat over het pakket maatregelen om de economische crisis het hoofd te bieden. Juist in de huidige economische neergang moeten financiële middelen slim worden ingezet. Met beperkte middelen moet worden getracht om zo veel mogelijk Wajong’ers te plaatsen in bedrijven. Goedwillende werkgevers zijn daarom van cruciaal belang voor het succes van de werkregeling. Tijdens mijn werkbezoeken ben ik werkgevers tegengekomen die zich het lot van deze doelgroep hebben aangetrokken en vanuit een bewogen hart creatieve initiatieven hebben ontplooid voor groepen Wajong’ers. Voorbeelden hiervan zijn een initiatief in Genemuiden en Broodje Apart in Schijndel. Deze ondernemers kennen de doelgroep en hebben expertise opgebouwd om deze mensen intern te steunen. Deze werkgevers hoeven niet door het UWV te worden gestimuleerd om alstublieft een werkplek beschikbaar te stellen voor een Wajong’er. Daarom wil de ChristenUnie dat al bestaande en nieuwe particuliere initiatieven door het UWV worden ondersteund en dat hiervoor budget wordt vrijgemaakt binnen de re-integratiemiddelen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Van deze werkgevers heb ik ook begrepen dat zij eraan hechten, te beschikken over interne jobcoaches. Dit zijn interne medewerkers die vrijgemaakt worden om Wajong’ers op de werkvloer te begeleiden. Uiteraard is dit afhankelijk van het aantal Wajong’ers dat in dienst is. Graag krijg ik de toezegging van de minister dat hij gaat onderzoeken hoe er gekomen kan worden tot een regeling voor interne jobcoaches. Nu ik het toch heb over jobcoaches, wil ik kwijt dat de kwaliteit soms erg verschilt. Ook het takenpakket en de in te zetten uren kunnen erg verschillen. Nu is maatwerk uiteraard uitgangspunt. De kwaliteit van de jobcoach is echter van cruciaal belang voor het succes van het traject. De ChristenUnie pleit dan ook voor gecertificeerde jobcoaches. Ook moet het profiel van een jobcoach door het UWV worden vastgesteld. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister. Ik ben een aantal enthousiaste Wajong’ers tegengekomen dat graag zelfstandig ondernemer wil worden. In mijn gesprek met een van hen, vertelde deze dat zij vergevorderde plannen heeft om een uitzendbureau voor Wajong’ers te beginnen. Dit is een schitterend idee. Er is echter een belemmering. Zij weet dat zij vanwege haar beperking niet aan het urencriterium kan voldoen om in aanmerking te komen voor een zelfstandigenaftrek. Laat de minister haar droom als een zeepbel uiteenspatten of wil hij onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om het urencriterium voor Wajong’ers aan te passen? Het benutten van de talenten van Wajong’ers betekent ook dat waar zij in potentie een zelfstandige ondernemer kunnen worden, de mogelijkheid aanwezig dient te zijn. De fractie van de ChristenUnie heeft er moeite mee dat er voor deze doelgroep zoveel nadruk wordt gelegd op allerlei verplichtingen met eventuele sancties en dat er in verhouding onvoldoende sprake is van rechten. Dat vinden wij een zwak punt in dit wetsvoorstel. Wij zijn ervan overtuigd dat de meerderheid van de Wajong’ers
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
graag wil werken. Daarom doen wij een aantal voorstellen om hun rechten te versterken. Het wetsvoorstel gaat uit van een uitgestelde beoordeling tot 27 jaar. In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat de jongere de mogelijkheid moet krijgen om zich te ontwikkelen. Dat is prima. Wat gebeurt er echter als gaandeweg het traject blijkt dat de Wajong’er uit is ontwikkeld? Is er misschien een mogelijkheid voor een tussentijdse beoordeling? Een van de verplichtingen is het ondergaan van een medische behandeling. Dit is een enorm ingrijpende verplichting die raakt aan de integriteit van het menselijk lichaam. De ChristenUnie vindt dit te ver gaan. Hiernaast beschermen bepalingen in het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen mensen tegen dergelijk verplichtingen. Ook het UWV plaatst kanttekeningen bij deze verplichting. Daarom heb ik drie amendementen ingediend om de verplichting tot het ondergaan van een medische behandeling te schrappen uit de wet. Daarnaast hoor ik vaak de klacht dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met de medische geschiedenis van deze Wajong’ers bij de medische keuringen en het duiden van functie. Wat de ChristenUnie betreft, moet de Wajong’er of zijn begeleider de keuringsarts kunnen verzoeken om contact op te nemen met de behandelende arts en deze informatie te betrekken bij de medische indicatie. Is de minister bereid om de Wajong’ers dit recht te geven? Het hele traject staat of valt met het verplichte werkaanbod. Nu heeft de ChristenUnie niets tegen een verplichting om een werkaanbod te aanvaarden, maar het traject ernaartoe moet in nauwe samenspraak met de Wajong’er of zijn begeleider plaatsvinden. Inspraak door de Wajong’er of zijn begeleider in het voortraject heeft als gevolg dat de motivatie wordt verhoogd, wat ten goede komt aan een succesvolle plaatsing. Het recht op inspraak gedurende dit traject moet wat de ChristenUnie betreft in de richtlijnen van het UWV worden opgenomen. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister. Graag hoor ik van de minister of ik het goed heb begrepen dat Wajong’ers die nu aan het werk zijn en ontslagen worden, na invoering van de nieuwe regeling onder de nieuwe werkregeling gaan vallen. Als dit het geval is, geef ik de minister alvast mee dat de ChristenUnie dit niet terecht vindt. Welke mogelijkheden ziet de minister dan om deze Wajong’ers het recht te geven om te kiezen of zij willen terugvallen in de oude werkregeling of de nieuwe? Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De ChristenUnie is er voorstander van, de herleving van het recht op ondersteuning te verlengen van vijf jaar naar tien. Chronische ziekten kennen vaak een grillig verloop. Daarom is het gerechtvaardigd om een langere periode als uitgangspunt te nemen. Ik overweeg dan ook om een amendement op dit punt in te dienen. Door Wajong’ers te garanderen dat zij langer een beroep kunnen doen op de Wajong wordt bevorderd dat er actief wordt meegewerkt aan het zoeken naar een baan om in het eigen levensonderhoud te voorzien. Graag krijg ik hierop een reactie. De regeling voorziet naast het aanbieden van werk ook in het bevorderen van het doorleren. Van veel
7 april 2009 TK 73
73-5776
niet willen meewerken, aan te melden bij de Commissie Gelijke Behandeling. Wij kunnen het niet meer tolereren dat mensen met een beperking als tweederangsburgers worden behandeld. Dat past niet in ons beeld van een geciviliseerde samenleving. Mijn hart voor dit onderwerp is harder gaan kloppen bij mijn eerste ontmoeting met een aantal Wajong’ers en hun ouders. Marlous Bank, Dan Blokker, Jos Brinkman, Peter van Duyvenbode, Saskia van der Graaf, Gideon Koeter, Joeske Koeter, Kalis van Mariënburg, Marja de Nivelle, Martin Jan Spiering, Lydia Vergunst, Lieke Wernsen, Suzanne Wernsen en Michiel Zeeuw: door hen en nog vele anderen ben ik ervan overtuigd geraakt dat een mens meer is dan zijn beperking. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben nieuwsgierig naar de opvatting van de ChristenUnie over de mogelijkheid die nu in het wetsvoorstel wordt gecreëerd om iemands Wajong-uitkering af te nemen als hij een passend aanbod afslaat.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie) © M. Sablerolle – Gouda
Wajong’ers en hun begeleiders heb ik echter begrepen dat scholen niet om Wajong’ers zitten te springen. Daarnaast is vooral het hoger onderwijs onvoldoende ingericht op deze doelgroep. Veel Wajong’ers geven aan de studie niet in de maximale tijd te kunnen volbrengen. De Open Universiteit is er helemaal op ingericht om deze doelgroep op te nemen. Er is echter een probleem. Wajong’ers krijgen voor deze vorm van onderwijs geen studiefinanciering. Ik wil van de minister graag de toezegging dat hij de belemmeringen in beeld brengt die Wajong’ers ondervinden bij het instromen in middelbaar en hoger onderwijs, en dat hij op basis hiervan komt met een actieplan om te bevorderen dat Wajong’ers die de capaciteit hebben om te studeren dit ook kunnen doen. Een ander punt van zorg is het vervallen van de Wajong-uitkering bij het ontvangen van studiefinanciering. Het wetsvoorstel gaat uit van een compensatie van 25% van de WML voor het feit dat het voor Wajong’ers moeilijk is om een bijbaan te hebben. Mijn fractie is niet overtuigd van de onderbouwing van deze beslissing. Ook zijn wij er niet van verzekerd dat Wajong’ers kunnen terugvallen op andere voorzieningen. Ik roep daarom de minister op om te monitoren hoe deze beslissing gaat uitwerken in de praktijk en de resultaten daarvan te betrekken bij de evaluatie van de wet. Op welke manier gaat de minister bevorderen dat studerende Wajong’ers door deze inperking niet met schulden worden geconfronteerd? De ChristenUnie is blij met de start van een pilot van begeleiding tijdens stages voor jongeren met een beperking. Zij kunnen in het laatste schooljaar begeleiding krijgen van een coach. Hiermee worden een motie en een amendement gerealiseerd over de inzet van jobcoaches op scholen en de dekking hiervan, die meer dan een jaar geleden door de ChristenUnie zijn ingediend. Ik vertrouw erop dat met deze werkregeling de mogelijkheid wordt gecreëerd dat mensen met een beperking kunnen participeren op de arbeidsmarkt. Zij verdienen een waardige plaats in deze samenleving. Ik pleit er dan ook voor om de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte strikter te handhaven. Hierbij kan het UWV een belangrijke rol spelen door werkgevers die op basis van vooroordelen
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het is heel goed om na te gaan of er sprake is van verwijtbaar gedrag. Daarom wil ik dat er inspraak is in het hele traject naar een werkaanbod. Als een begeleider en een Wajong’er worden betrokken in het traject naar een verplicht werkaanbod, lijkt het mij heel normaal dat zowel begeleider als Wajong’er enthousiast is over een werkaanbod. De heer Tony van Dijck (PVV): Wij hebben soms te maken met personen die psychisch echt in de war zijn. Zij kunnen vandaag zeggen dat die baan hun hartstikke leuk lijkt, maar zij kunnen morgen helemaal in paniek zijn, omdat zij denken dat die baan helemaal niets voor hen zal worden. Als een persoon er dan voor kiest om die baan niet te nemen, hangt hem het zwaard van Damocles boven het hoofd. Hij kan het dan immers vergeten dat hij de rest van zijn leven een Wajonguitkering krijgt. Vindt mevrouw Ortega dit niet een beetje asociaal? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat hierbij overigens niet alleen over mensen met psychische problemen. Ik ben het met u eens dat Wajong’ers op een gegeven moment zelf niet die beslissing kunnen nemen. Daarom wordt in het wetsvoorstel heel duidelijk over een ″wettelijke vertegenwoordiger″ of een ″begeleider″ gesproken. Dit zijn de personen die samen met de Wajong’er goede beslissingen kunnen nemen. © De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik begin met de laatste woorden van de inbreng van mevrouw OrtegaMartijn: een mens is meer dan zijn beperking. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Als de minister en de SGP-fractie het alleen over de doelstelling van dit wetsvoorstel eens hoefden te worden, dan waren wij snel klaar met dit debat. Mijn fractie steunt de minister namelijk volledig in het doel om Wajong’ers meer kansen te bieden om zo veel mogelijk te kunnen participeren in onze maatschappij. Mijn fractie ervaart dit als een kwestie van morele plicht. Over de uitwerking van deze doelstelling heeft mijn fractie echter nog veel vragen, met als zwaartepunt het
7 april 2009 TK 73
73-5777
Van der Vlies door de minister voorgestelde beloningsbeleid. Ik was blij dat de minister op dit punt lijkt te bewegen – zie de berichtgeving in de kranten van gisteren – maar daarna is de brief van vanmorgen gekomen. De vraag is natuurlijk hoe het nu precies zit en wat er alsnog gaat veranderen ten opzichte van het wetsvoorstel in zijn huidige vorm. Mijn fractie overweegt wel een andere beloningssystematiek, maar daar ga ik later op in. De minister wil met dit wetsvoorstel ervoor zorgen dat niemand meer op zijn achttiende voor het hele verdere leven wordt bestempeld als ″arbeidsgehandicapt″. Dit is een mooie en terechte doelstelling, maar het is toch de vraag of deze niet te optimistisch is. In het wetsvoorstel lijkt ervan uit te worden gegaan dat alle Wajong’ers nog grote stappen kunnen maken in hun persoonlijke ontwikkeling. Voor sommigen zal dit ongetwijfeld zo zijn – laten wij daar dankbaar voor zijn – maar niet voor allen. Is het dan wel reëel om dat uitgangspunt te kiezen? Is het wel reëel om van een Wajong’er even grote of zelfs verhoudingsgewijs grotere sprongen te verwachten dan van een reguliere werknemer? Ik hoor graag een beschouwing van de minister over zijn perspectief op dit punt. De beloningssystematiek volgt op de hiervoor genoemde gedachtegang dat alle Wajong’ers nog heel veel kunnen groeien in hun arbeidscapaciteit. Mijn fractie vindt het niet acceptabel dat de minister in zijn huidige plannen heeft staan dat Wajong’ers jarenlang, tot aan negen jaar toe, onder het wettelijk minimumloon worden beloond. Daarover is terecht veel te doen. Het moet toch beloond worden als iemand met een beperking naar vermogen werkt? Gelukkig hebben wij van de minister vernomen dat hij erover nadenkt, tegemoet te komen aan wensen om al voor het bereiken van het 27ste levensjaar de mogelijkheid te scheppen bij volledige benutting van de arbeidscapaciteit uitzicht te krijgen op het minimumloon. Dit klinkt al met al nog wat zuinigjes, maar wellicht kan de minister mij geruststellen door zijn voornemens nader te concretiseren. Zal de minister hierbij personen die naar vermogen werken een functieloon per uur geven? Zij kunnen door hun handicap immers niet altijd van de financiële prikkels gebruikmaken. Een fundamenteel aspect voor mijn fractie betreft de manier van belonen. Met het verslag heb ik een suggestie gedaan voor een alternatief beloningssysteem, waarmee voor Wajong’ers het werken lonender wordt. Ik heb aangegeven dat voor mijn fractie vooropstaat: het werken voor Wajong’ers die naar vermogen werken lonender maken en niet ons uitgewerkte voorstel. Nu met een gezamenlijke brief van de bonden en de organisaties voor gehandicapten en chronisch zieken een voorstel wordt gedaan dat een aantal voordelen heeft vergeleken met onze suggestie, zie ik in dit debat van die suggestie af. De genoemde organisaties, FNV, CNV, MHP en CG-Raad, Platform VG en Landelijk Platform GGZ, stellen een beloningsbeleid voor dat past bij de systematiek van de WSW. Dat heeft een aantal voordelen boven het geven van een uitkering. De Wajong’er heeft daar profijt van doordat hij socialezekerheidsrechten en pensioenrechten opbouwt. Voor de werkgever en het UWV bespaart de WSW-systematiek veel rekenwerk en bureaucratie. Daarom vraag ik de minister de beloningssystematiek van de Wajong alsnog zo te wijzigen dat de inkomenspositie van werkende jongeren tot 23 jaar
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
conform de Wet op het minimumloon is als de volledige verdiencapaciteit wordt benut en dat vanaf de leeftijd van 23 jaar een functieloon wordt gegeven van maximaal 120% van het wettelijk minimumloon als de volledige verdiencapaciteit wordt benut. Op dit concrete voorstel krijg ik graag een reactie. Mijn fractie zou dus graag zien dat de inkomensondersteuning kan worden gezien als salaris, zodat daarover ook pensioenrechten worden opgebouwd. Nu wordt deze ondersteuning een uitkering genoemd en vindt geen pensioenopbouw plaats, terwijl dat bij de WSW-systematiek wel het geval is. De WSW’er heeft niet alleen een goede cao, die voorziet in een inkomen duidelijk boven het WML, maar hij bouwt ook een volledig pensioen op. De WSW moet niet aantrekkelijker zijn dan de Wajong. Onze inschatting is dat zolang dat het geval is, de integratie van Wajong’ers in het vrije bedrijf minder snel een succes zal worden. Dat pleit er eens temeer voor om de beloningssystematiek van de WSW ook te laten gelden voor Wajong’ers. Hierop krijg ik graag een helder beargumenteerd antwoord. Om het voor de Wajong’ers zo overzichtelijk mogelijk te houden, pleit veel ervoor om de uitkering – een stukje loonaanvulling bij geen volledige werkweek – via de werkgever uit te betalen. De Wajong’er krijgt dan zijn loon en tevens een stukje uitkering in één bedrag door één bedrijf op zijn bankrekening gestort. Uitgangspunt moet zijn dat de Wajong’er zo min mogelijk administratieve rompslomp ervaart. Ook op dit punt krijg ik graag een reactie. Naar de mening van mijn fractie is het van belang dat zowel de Wajong’ers als de werkgevers zekerheid voor de lange termijn wordt geboden, zodat een structurele basis met vaste dienstverbanden kan worden gerealiseerd. Om dit te bereiken wordt de koudwatervrees om aan elkaar ″vast te zitten″ in verband met arbeidsrechten helder beargumenteerd weggenomen. Bovendien wordt in het wetsvoorstel gesproken over het creëren van werkgelegenheid aan ″de onderkant″ en gezegd dat dit geen verdringing van gewone banen inhoudt. Mijn fractie vindt dat we hier ook de mogelijkheid aan kunnen verbinden om het dienstverband van een Wajong’er als een bijzonder dienstverband te beschouwen. Bij het wegvallen van de specifieke functie heeft de werkgever dan niet te maken met opgebouwde rechten en kan tot ontslag worden overgegaan. Andersom kan in tijden van recessie de specifieke functie behouden blijven en hoeft de Wajong’er geen plaats te maken voor een ″gewone″ collega’s met oudere rechten. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister. Voorzitter. Mijn fractie vindt het positief dat het wetsvoorstel regelt dat een Wajong’er een werkaanbod krijgt. Dat biedt kansen om Wajong’ers snel aan het werk te krijgen als ze op eigen kracht geen werk kunnen vinden. Als ernaar wordt gestreefd om dit werkaanbod zoveel mogelijk te laten passen bij de capaciteiten van de Wajong’er, verhoogt dat de kans op een duurzame inzet van de Wajong’er. Nu stelt de minister met het wetsvoorstel dat Wajong’ers elk aanbod als passend moeten accepteren. Gaat dat niet wat ver? Wajong’ers hebben meestal een aantal beperkingen. In dat licht pleit mijn fractie ervoor om jongeren een verlengde zoektocht van bijvoorbeeld maximaal één jaar naar passende arbeid aan te bieden. Graag krijg ik ook hierop een reactie. De kans om Wajong’ers met succes aan het werk te helpen en te houden, neemt toe naarmate de
7 april 2009 TK 73
73-5778
Van der Vlies dienstverleningskwaliteit van de re-integratiebedrijven toeneemt. Om die reden verzoek ik de regering om als overheid of namens de overheid alleen zaken te doen met gecertificeerde re-integratiebedrijven. In veel sectoren worden niet-gecertificeerde organisaties al uitgesloten. Het verbaast mijn fractie eigenlijk dat dit nog niet in de hele branche het geval is. Op dit moment beschikken nog lang niet alle re-integratiebedrijven over een keurmerk. Bovendien zijn slechte ervaringen van werkgevers met minder betrouwbare re-integratiebedrijven van invloed op hun bereidheid om banen beschikbaar te stellen voor mensen met een beperking. Mogelijk moet hierover een Kameruitspraak worden uitgelokt. Dit lijkt namelijk een zwaarwegend punt in de praktijk van dit deel van het leven. Wajong-gerechtigden kunnen alleen gaan werken als werkgevers daadwerkelijk arbeidsplaatsen voor hen openstellen. Zeker in deze economisch erg onzekere tijden is dat belangrijk. De regering verwacht op dit punt veel, wellicht te veel, van het eigen initiatief van werkgevers om beschikbare vacatures aan te melden bij het UWV. Voor zover wij het kunnen overzien wijst de praktijk helaas uit dat slechts weinig bedrijven uit zichzelf vacatures melden bij het UWV. Ook het project G-krachten, waarnaar de regering verwijst in antwoord op mijn eerdere vragen, is naar het oordeel van mijn fractie te vrijblijvend. In drie maanden tijd bleken er slechts weinig geschikte vacatures voor Wajong’ers te zijn gemeld. Volgens mijn fractie kan en moet dit beter. Hoe kan een en ander worden gestimuleerd? Wij overwegen om re-integratiebedrijven een vergoeding te doen geven als zij een geschikte vacature aanmelden bij het UWV. Re-integratiebedrijven zitten dicht bij het vuur. Zij komen bij veel bedrijven over de vloer. Stel: een re-integratiebedrijf is bij een werkgever geweest die drie vacatures heeft voor Wajong’ers. Het re-integratiebedrijf heeft op dat moment echter maar één Wajong’er waarvoor het werk zoekt. Dan is het heel belangrijk dat het re-integratiebedrijf de beide andere vacatures aanmeldt bij het UWV. Het zal dat echter niet snel doen, omdat men de redenering heeft dat de concurrentie niet geholpen hoeft te worden. Als daar iets tegenover komt te staan, hebben re-integratiebedrijven een positieve prikkel om actief banen los te peuteren bij bedrijven. Die vergoeding zou dan uitbetaald kunnen worden door het UWV. Als vervolgens een ander re-integratiebedrijf de gemelde vacature kan gebruiken voor een cliënt, kan het UWV daarvoor een vergoeding vragen. Als er immers een individuele re-integratie overeenkomst is toegekend, is daarin ook een bedrag begrepen voor het vinden van een baan. Derhalve is het reëel dat het re-integratiebedrijf dat gebruikmaakt van de vacature daarvoor een vergoeding geeft. Door deze werkwijze gaat de uitvoering van dit voorstel niet met veel kosten gepaard, is onze inschatting. Eventueel kan het UWV de hiermee gemoeide administratie onderbrengen bij het servicecentrum Wajong. Ook op dit punt zouden wij in tweede termijn nog verder kunnen zien te komen. De minister is voornemens om jongeren met een gedragsstoornis of een lichamelijke beperking al tijdens hun stage hulp te bieden door de inzet van een persoonlijke coach. Dat is positief. Door al in een vroeg stadium intensieve begeleiding te bieden neemt de kans op duurzame arbeidsplaatsing toe. Er blijven ook op dit punt nog wel vragen over. Waarom wordt eerst een experiment van twee jaar uitgevoerd voor een beperkte
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
doelgroep, terwijl het belang van dit middel eigenlijk al duidelijk is? Wij zouden deze regeling ook van toepassing willen laten verklaren op studenten in het mbo. Zij kunnen nu nog geen aanspraak maken op een stagejobcoach, terwijl er in de praktijk duidelijk behoefte aan is. Er zijn situaties bekend waarin deze studenten door middel van een vrijwillig en gratis traject door een jobcoachorganisatie worden begeleid. Wij zouden graag zien dat daarvoor middelen beschikbaar komen. Wij denken dat hiermee minder studenten met de kenmerken zoals hier besproken, zullen uitvallen tijdens hun studie. Tot slot heb ik nog een aantal opmerkingen over de brief van de minister waarin hij de nieuw ingestroomde Wajong’ers alleen een WSW-indicatie wil geven als het UWV van oordeel is dat zij niet in staat zijn om te werken bij een reguliere werkgever en zijn aangewezen op beschutte arbeid. Ik ben blij dat de minister dit voorstel in zijn meest recente brief nuanceert. Er is niets op tegen om zoveel mogelijk jongeren in een reguliere omgeving te plaatsen, wel om een bepaalde route voor mensen af te sluiten. Dat verhoogt namelijk de uitval en daarmee is niemand geholpen. De heer Blok (VVD): In het betoog van de toch zeer ervaren collega Van der Vlies heb ik zijn analyse gemist over de toegenomen instroom. Het zal hem ook zijn opgevallen dat de instroom tot 2001 zo’n 7000 per jaar bedroeg, en dat die nu opeens meer dan twee keer zo hoog is. Zeker gezien zijn ervaring, ook met andere arbeidsongeschiktheidswetten, ben ik wel benieuwd of hij daarvoor een verklaring heeft en welke maatregelen hij wil dat de minister neemt. De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb daarvoor geen verklaring gegeven. Ik ben niet gewend al te lichtvoetig door het leven te gaan, zodat ik daar op zijn minst eens even over na wil denken. © Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. De problemen met de Wajong zijn groot, zoals al aangegeven door verschillende woordvoerders voor mij. De instroom is inderdaad sterk toegenomen. Veel jongeren in deze uitkering willen heel graag werken, maar dat lukt om veel verschillende redenen niet altijd. Veel analyses zijn er gemaakt en de problemen zijn duidelijk. Veel prikkels tot arbeidsparticipatie ontbreken, financiële prikkels om een baan te accepteren zijn laag, er is geen plicht om passend werk te accepteren, er is geen vangnet na een reguliere baan en een plek in de WSW, en er is alleen loondispensatie als de productiviteit lager ligt dan 100% van het minimumloon. Verder wordt het urenaantal verlaagd voor mensen die een bedrijf starten vanuit een uitkering, maar slechts voor drie jaar, terwijl dezelfde beperkingen daarna nog steeds bestaan. Dit zijn genoeg redenen voor een grondige herziening van de wet. Wij zijn dan ook blij – ik begin met een compliment – dat de minister met een wetswijziging is gekomen die uitgaat van wat mensen kunnen en die mensen moet stimuleren om te werken. Wij ondersteunen dat van harte. Maar wij hebben ook een aantal punten van kritiek, waarbij ik begin met de samenloop van WSW en Wajong. Ik betreur het dat deze twee onderwerpen niet tegelijkertijd worden behandeld. WSW en Wajong richten
7 april 2009 TK 73
73-5779
Kos¸er Kaya zich steeds op dezelfde groep en overlappen elkaar daardoor. Het zou goed zijn om de regelingen daarom in samenhang te bezien. Dat voorkomt een hoop onduidelijkheden. Wij vinden het niet juist dat mensen met dezelfde kenmerken niet hetzelfde zouden worden behandeld. WSW en Wajong zijn gericht op mensen die niet volledig op de arbeidsmarkt kunnen participeren en daardoor extra ondersteuning of aanpassing nodig hebben. Als Wajong’ers voldoen aan de regels voor de WSW is het niet aanvaardbaar dat zij daar niet zouden worden toegelaten. Wel hopen wij dat zoveel mogelijk Wajong’ers buiten de beschermde arbeidsplaatsen aan de slag kunnen. Maar wij vinden dat mensen gelijk moeten worden behandeld, dus gedeeltelijk afsluiten van de WSW is niet aan de orde wat D66 betreft. In het wetsvoorstel gaat men uit van werken naar vermogen. Dit komt echter niet terug in de uitwerking. Hier wordt uitgegaan van wat iemand verdient. Uitkeringen worden aangepast op basis van wat iemand verdient, niet op basis van het aantal uren dat iemand zou kunnen werken. Dat kan erg demotiveren, zeker wanneer iemand wel meer wíl werken, maar het niet kán. Als iemand naar vermogen werkt, moet hij ook zo worden beloond. Waarom is er geen aansluiting gezocht op de WSW? Waarom wordt niet beoordeeld op werken naar vermogen, zoals het wetsvoorstel zelf onderschrijft? Waarom is gekozen voor een definitieve indicatiestelling na zeven jaar? Op basis van welke pilot blijkt dit het optimale te zijn? De regeling gaat alleen gelden voor alle nieuwe instroom. Dat betekent dat tot 2057 mensen onder de oude regeling zouden vallen. Waarom is er niet voor gekozen om ook de huidige regeling te herzien en om ook voor deze mensen te kijken wat zij wel kunnen en hoe zij zo goed mogelijk geholpen kunnen worden en kunnen participeren in de samenleving, zodat 36 uur werken meer oplevert dan 6 uur en deze mensen op waarde mee kunnen doen aan de samenleving? Graag ook hierop een reactie. De instroom in de huidige Wajong is hoog. Als de huidige criteria gehandhaafd worden, zal de wetswijziging niet veel opleveren. Als iedereen nog steeds voor een groot deel wordt afgekeurd, heeft het weinig zin om uit te gaan van wat mensen wel kunnen. Op welke manier wordt hiermee door de minister rekening gehouden? Na het definitieve beslissingsmoment vindt herkeuring plaats op basis van inschatting van het UWV. Maar op basis waarvan wordt besloten wanneer iemand terugkomt? Wat zijn hiervoor de richtlijnen? Waarom is er gekozen voor een periodieke herkeuring? Een voor mijn partij zeer belangrijk punt is de terugvaloptie. Een belangrijke reden waarom Wajong’ers terughoudend zijn om langer te gaan werken, is het vangnet waarop zij terug kunnen vallen. Wij ondersteunen de uitbreiding van het terugvalrecht. Wij vinden het goed dat het recht voor mensen met een structurele arbeidsondersteuning blijft bestaan. Maar voor meeneembare voorzieningen geldt dit recht niet. Blinden en slechtzienden mogen hun hulpmiddelen niet meenemen. Om welke redenen is hiervoor gekozen? Ook hier graag een helder antwoord op. Als de Wajong’er vijf jaar 75% of een jaar 100% minimumloon heeft verdiend, vervalt het recht op uitkering. Dit zal ervoor zorgen dat jongeren terughoudend zijn in het accepteren van zo’n baan. Ik kan vanuit mijn praktijkervaring zeggen dat veel Wajong’ers heel
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
graag willen werken. Alleen, als zij geen terugvaloptie hebben of slechts voor een aantal jaren, zal de prikkel om aan de slag te gaan nog steeds niet groot genoeg zijn. Om welke redenen heeft de minister deze prikkel om niet te participeren niet aangepakt? Het wordt Wajong’ers mogelijk gemaakt om een bedrijf te starten vanuit een uitkering. Daarvoor wordt het urencriterium verlaagd. Dit gebeurt echter niet structureel. Waarom is er niet gekozen voor een urencriterium dat ook kijkt naar wat iemand kan? Dus structureel een verlaging van het urencriterium, omdat van iemand ook niet verwacht kan worden dat hij 40 uur zal werken. Als hier geen duidelijk antwoord van de minister op komt, in de zin zoals ik dat ook aangeef, overweeg ik hierover een motie in te dienen. Als laatste het punt scholing, een onderwerp dat mij ernstige zorgen baart. Steeds meer kinderen krijgen op jonge leeftijd al een stempel opgedrukt. Scholen krijgen extra geld voor begeleiding of kinderen kunnen naar speciaal onderwijs, iets wat het resultaat van de school ten goede komt; dat is namelijk de andere kant. Veel kinderen krijgen al om die redenen een stempel en dat lijkt mij onwenselijk. Het lijkt erop dat de diagnose van een lichte psychiatrische aandoening erger is dan de kwaal. Een diagnose zou de eerste stap naar hulp moeten zijn, maar het lijkt erop dat dit de eerste stap is naar een leven met weinig kansen en veel werkloosheid. De aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt is slecht. Klopt het dat 55% van de kinderen in het speciaal onderwijs uiteindelijk in de Wajong belandt? Hoe meer hulp, hoe meer kansen, lijkt het dan wel. Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn. Wij moeten de kansen van deze kinderen vergroten. Op welke manier zal de minister dit doen? Is hij bereid samen met de minister van Onderwijs te kijken naar de indicatiestelling? Ik verneem graag de reactie van de minister op het voorstel van het UWV om te onderzoeken of er meer mogelijkheden zijn om scholen te stimuleren de doorstroom naar arbeid te verhogen, bijvoorbeeld door meer financiële prikkels, de invoering van een eindverslag en de inrichting van een benchmark voor schoolkeuzen. Op welke manier wil de minister deze grote problemen in het onderwijs en de doorstroom naar de arbeidsmarkt aanpakken? Dan zijn er ook Wajong’ers die scholing volgen. Hoe wordt er met hen omgegaan? Kunnen zij op grond van hun uitkering recht hebben op langere studiefinanciering? Wordt de extra uitkering door de Wajong hierop aangepast? Ook op deze vraag wil ik een duidelijk antwoord krijgen van de minister. Ik hoop dat mevrouw Ortega-Martijn, die hierover ook heeft gesproken, hierbij samen met mij kan optrekken. Heeft een en ander gevolgen voor de definitieve beoordelingsmomenten? Studerende Wajong’ers worden geconfronteerd met veel bureaucratie. Is het mogelijk om een centraal informatiepunt te maken voor studerende Wajong’ers, zodat die niet naar zowel UWV, IB-Groep, gemeente als universiteit hoeven? Wij zijn blij dat een aantal belangrijke wijzigingen in de Wajong doorgevoerd wordt, dat de Wajong’ers in hun waarde worden gelaten en dat er in de toekomst uitgegaan zal worden van wat deze mensen wel kunnen. Wat wij echter ook doen, zonder een goed vangnet blijft het probleem bestaan. Ik weet vanuit mijn praktijkervaring dat de angst om niet op de Wajong terug te kunnen vallen uiteindelijk groter zal blijken te zijn dan de wens
7 april 2009 TK 73
73-5780
Kos¸er Kaya om te werken. Wij moeten echter niet willen dat deze jongeren de arbeidsmarkt niet opgaan omdat zij bang zijn om hun recht op de Wajong te verliezen. De SP heeft op dit punt een amendement ingediend. Zij hebben daarmee iets eerder gehandeld dan wij. Ik wil met alle liefde naar hun amendement kijken. Misschien kunnen wij samen optrekken. Mijn laatste onderwerpen zijn instroom en preventie. Wij moeten vanuit Onderwijs en Sociale Zaken goed inzetten op preventie. Mensen moeten begeleid worden naar werken. Deze jongeren zitten hierop te wachten. Zij hebben het recht om te werken. Wij moeten er alles aan doen dat zij ook werk krijgen. © De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Veel jongeren staan aan de kant en krijgen geen kans omdat zij net wat anders zijn. De consequentie daarvan is te hard voor woorden. Twee weken geleden was ik bij de Kredietbank Utrecht en vroeg wat de grootste groep nieuwe instromers was. Dat waren de jonggehandicapten. Enige verstandelijk beperkte jongeren bleken gebruikt te zijn door hardcore criminelen. Die lieten hen dingen doen, waarna de jongeren met de schulden bleven inzitten. Het bleek een moderne vorm van katvanger. Het is ook in de uitstroomcijfers te zien. De belangrijkste reden voor uitstroom uit de Wajong, na overlijden, is detentie. Het gaat om veel meer dan sociale zekerheid alleen. Deze groep groeit. Het is de grootste groep dakloze jongeren. Het is dus een kwetsbare groep. Mevrouw Kos¸er Kaya heeft al ontzettend goed gezegd dat de groep niet alleen de verantwoordelijkheid is van deze minister. Het moet een verantwoordelijkheid zijn die door iedere minister in het kabinet wordt gevoeld. Die moet gevoeld worden door de minister voor Jeugd, de minister van Onderwijs, de staatssecretaris van Onderwijs en de staatssecretaris van VWS. Pas als die niet allemaal naar het plafond kijken als het om deze groep gaat, maar om tafel gaan zitten om de zaak op te lossen, zullen minder jongeren van deze groep in de problemen komen op heel jonge leeftijd. Pas dan hebben wij een goed verhaal, De groei bij de Wajong is goed te zien. In de laatste vijf jaar is de groep Wajong’ers verdubbeld. De prognose loopt op naar 450.000 jongeren. Het speciaal onderwijs is in twaalf jaar tijd verdubbeld in omvang. Vorig jaar waren het al 2,5 keer zoveel leerlingen als in 1995, met 28.000 leerlingen. Bij de jeugdzorg, de AWBZ en de leerlinggebonden financieringen is hetzelfde beeld te zien. Het aantal thuiszitters, jongeren die niet eens op school zitten, groeit ook. De vraag is wat wij moeten doen. De samenleving kotst immers deze groep mensen uit. Dat doen wij met elkaar. Het is niet alleen de overheid, maar ook de werkgever en de collega’s op de werkvloer. Vandaag spreken wij over de nieuwe Wajong. Ik spreek eerst over rechten en plichten, dan over inkomen, de werkgevers, de instroom bij de Wajong, de samenhang WSW-Wajong, waarover een brief is ontvangen van de minister, en tot slot over de verplichtingen met betrekking tot geneeskundige behandeling. Mijn fractie is het zeer eens met het uitgangspunt van het wetsvoorstel dat werk vooropstaat. In de oude wet werden jongeren veel te gemakkelijk en te automatisch afgeschreven. Nu gaat het om werken naar vermogen en wordt gekeken naar wat een jongere met een beperking
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
wel kan. Die verandering steunen wij. Wij moeten deze jongeren niet afschrijven maar kansen geven. Daarbij is er recht op arbeidsondersteuning en indien nodig inkomensondersteuning, in plaats van alleen maar het recht op een uitkering. Vervolgens gaat het om rechten en plichten. Er is een participatieplan waarin wordt vermeld wat een jongere met behulp van re-integratie-instrumenten kan of zou kunnen, welke ondersteuning beschikbaar is en welke rechten en plichten er zijn. Indien nodig doet het UWV een niet-vrijblijvend werkaanbod. Over die rechten en plichten hebben wij een aantal twijfels. Ten eerste willen wij een bedenktijd van vijf dagen tussen het opstellen en het tekenen van een participatieplan. Dan is er de mogelijkheid tot het vragen van advies aan ouders, artsen en onafhankelijke arbeidsdeskundigen. Het is daarmee minder slikken of stikken, zodat jongeren gemotiveerd zijn en zich realiseren wat zij tekenen. Hierover hebben wij een amendement ingediend, gesteund door de collega’s Van Hijum en Ortega. Ten tweede zou het goed zijn als in een tweetal gevallen een second opinion mogelijk wordt. Het eerste is bij twijfel over de geschiktheid van het passende werkaanbod, mede gezien het doel van duurzame integratie. Het tweede is voor de Wajong-gerechtigde die minder dan 20% van het minimumloon verdient en alleen een aanvulling krijgt tot 75% van het minimumloon als hij of zij bewijst dat het minder verdienen dan 20% van het minimumloon niet verwijtbaar is. De consequentie van deze twee zaken is nogal stevig. Er zijn rechten en plichten, dus er moeten stevige consequenties zijn. Het is terecht dat bezwaar en beroep mogelijk zijn. Vervolgens gaat het er echter om wie in dat bezwaar en beroep bepalen of iemand in staat is om te werken. Het zou goed zijn als na de eerste beoordeling door een (UWV-)arts een second opinion kan plaatsvinden tijdens het bezwaar en beroep. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Meerdere collega’s hebben al gesproken over de huidige groep Wajong’ers. Ik sluit mij bij hun vragen aan. De mensen die nu al in de Wajong zitten, zouden op vrijwillige basis gebruik moeten kunnen maken van de bestaande re-integratiemiddelen en het daaraan verbonden werkaanbod. Kunnen zij op vrijwillige basis toetreden tot de werkregeling zoals die nu wordt voorgesteld? Anders schrijven wij een grote groep tot 2057 af. Dat moeten wij met zijn allen niet willen. Over de pensioenopbouw is een aantal vragen gesteld. De PvdA-fractie is – dat is geen geheim – voorstander van loonkostensubsidies, het systeem dat ook in de WSW wordt gebruikt. Daar is dat nog belangrijker dan in de Wajong, omdat het ook van belang is voor de partnertoets en de vermogenstoets. In het verleden is in de Wajong gekozen voor het systeem van loondispensatie. Daarbij kunnen wij ons iets voorstellen. De uitvoering is misschien goedkoper. Voor ons is het wel belangrijk dat er pensioenopbouw plaatsvindt. Ik sluit mij aan bij de collega’s die hebben gevraagd om een advies hierover van de Stichting van de Arbeid. Ons is gebleken dat er geen principiële belemmeringen zijn om via het loondispensatiemodel pensioenopbouw te laten plaatsvinden. Dit ligt bij de sociale partners. Als het kabinet er voorstander van is, kan het er een zetje aan geven.
7 april 2009 TK 73
73-5781
Spekman Ik kom bij het minimumloon. Wij komen met deze regeling van ver. Nu is de regeling voor de gemiddelde Wajong’er eigenlijk helemaal niet zo profijtelijk. Iedereen hier – niet de mensen op tribune maar wel de Kamerleden – ziet de zaagtand van de verdiensten voor zich. Die zijn niet best en als je iets meer gaat verdienen, knal je weer achteruit in inkomen. Zij zitten allemaal dik onder het minimum. De regeling die de minister voorstelt, is een verbetering ten opzichte van de huidige praktijk. Maar wij vinden de periode dat zij onder het minimumloon zitten te lang. Dat geldt voor de jongeren die hebben bewezen dat zij aan hun maximale capaciteit zitten; ook andere Kamerleden hebben daarover gesproken. In het voorstel dat de minister ons heeft voorgelegd staat dat iemand gekeurd wordt als hij 27 jaar is, maar wij zouden graag zien dat mensen eerder worden gekeurd, bijvoorbeeld als zij 23 jaar zijn. Wij kunnen ons goed voorstellen dat je een tijdspanne van vijf jaar aanhoudt, wegens de relatie met de huidige Wajong-regeling. Dan wordt bezien of er nog een ontwikkelingskans is. Als dat niet zo is, komt men in het definitieve traject terecht, waarvan de minister voorstelt dat men daarin terechtkomt als men 27 is. Dat is ons standpunt over het minimumloon. Het is nog niet ons ideaalbeeld, laat ik daar ook volstrekt helder in zijn, want wij willen dat werken vanaf het begin zo veel mogelijk loont. Maar wij komen van een bepaalde uitgangssituatie, en dan lijkt dit ons alleszins redelijk. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over het minimumloon. Als ik u goed begrijp, kan men van 18 tot 23 jaar minder krijgen dan het minimumloon. Daarna moet er een minimumloongarantie zijn. Dat is beter dan het oorspronkelijke voorstel, maar nu is het zo dat jongeren tot hun 23ste vaak rond het minimumloon zitten. Dat geldt niet voor hen allemaal, maar wel voor een grote groep. Zou het voor de groep Wajong’ers niet mogelijk moeten zijn om door te stromen naar 120% van het minimumloon, als het helder is wat zij wel of niet kunnen? Daarmee kunnen zij dan een zelfstandig leven opbouwen. De heer Spekman (PvdA): Uiteindelijk zit er voor de definitieve groep na 23 jaar nog een opbouw in. Dat staat ook in de schriftelijke beantwoording. Dat is de groep die nu op 27 jaar zit. De heer Van Hijum, mevrouw Ortega en ikzelf hebben een amendement ingediend over het onderscheid op basis van een keuring na vijf jaar. Als je daarna doorgaat in de definitieve regeling, zit er een zekere groei in je capaciteit. Voor die tijd zit er wel een verbetering ten opzichte van de huidige Wajong-regeling, maar dat is nog niet het ideaaltypische minimumloon. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb het amendement en de stukken natuurlijk gelezen. Laat ik het nog concreter maken. Vindt u eigenlijk niet dat jongeren vanaf de leeftijd van 23 jaar, als zij wel hun volledige capaciteit gebruiken, maar niet meer kunnen dan zij kunnen, vrij snel in aanmerking moeten kunnen komen voor 120% van het minimumloon? Anders blijven zij een vrij lange periode, en misschien wel definitief, rond het minimumloon hangen. De heer Spekman (PvdA): Ik kan niet garanderen dat iedereen naar 120% van het minimumloon gaat. Anders hadden wij het minimumloon niet op 100% gezet. Een
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
paar weken geleden bent u ook bij de stakende schoonmakers op Schiphol geweest. Er zijn veel oudere mensen bij, die net op het minimumloon zaten of iets daarboven. Zij zaten ook niet op 120%. Er zijn heel veel Nederlanders die net voor het minimumloon werken en dat is hartstikke karig. Ik realiseer mij dat, maar er is wel een werkgever nodig die iets wil betalen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U begon over de schoonmakers op Schiphol, die inderdaad al een aantal dagen in staking zijn. Dat is niet voor niets, omdat zij onder zeer slechte arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden werken. Ik neem aan dat u het ook niet goed vindt wat daar gebeurt, namelijk dat men met minimale aanbestedingen het onderste uit de kan probeert te krijgen. Wat ik u concreet vraag – en dat is een heel terechte wens uit het veld – is dat deze jongeren na hun 23ste wat meer perspectief krijgen als het gaat om hun inkomen. De mensen die kaal op het minimumloon zitten in Nederland vormen een vrij beperkte groep. Deze jongeren kunnen daar waarschijnlijk nooit meer uitkomen. Ik gun hun gewoon een wat betere inkomenspositie, wat vroeger bijvoorbeeld ook mogelijk was in de gesubsidieerde arbeid. De heer Spekman (PvdA): Ik gun iedereen een goede inkomenspositie. De staking op Schiphol was overigens vooral gericht tegen intimidatie op het werk en allerlei van dat soort dingen. Als het gaat om de groep Wajong’ers van boven de 27 jaar denk ik dat een zekere doorgroei mogelijk moet zijn, zoals die nu ook mogelijk is volgens de huidige Wajong-regeling. Het gaat dan wel over de groep die klaar is en waarvan wij helder hebben dat er geen verdere verbetering meer in zit. Zij zitten aan hun taks, zij spannen zich in en daar komt niet meer uit. De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De heer Spekman is net als ik de afgelopen periode nogal in de weer geweest met Wajong’ers en hij heeft die Wajong’ers steeds voorgehouden: minstens minimumloon als je je volledig inzet. Nu vindt hij dat minister Donner niet ver genoeg gaat en knabbelt hij er vier jaar af. De PvdA zou het verschil maken in dit kabinet, weet u nog wel, mijnheer Spekman? Waarom regelt u niet dat jonggehandicapten die naar vol vermogen werken en die volwaardig lid zijn van deze samenleving een minimumloon krijgen als inkomen? De heer Spekman (PvdA): Ik werk stap voor stap aan de idealen waar ik in geloof. Ik geloof erin dat het belangrijkste in deze hele discussie over de Wajong’ers is dat deze jongeren weer een kans krijgen, in plaats van afgeschreven te worden zoals wij dat de laatste jaren hebben zitten doen. Op een paar mensen na riep niemand hier in de Kamer: ze moeten weer een kans krijgen. Nu ligt er een werkregeling waarin wij volop gaan investeren om deze jongeren wel een kans te geven op een baan, een baan die zij nu helemaal niet hebben. Nu zitten zij permanent op de uitkeringshoogte van 75% van het minimumloon. Dat is er aan de hand. Nu gaan wij die jongeren een kans geven en nu zoek ik naar een verbetering. Mijn ideaal? Ik weet wat mijn ideaal is. Ik hoop dat al die jongeren, ongeacht hun beperking – hetzelfde geldt overigens voor de WSW – uiteindelijk het minimumloon kunnen bereiken. Hoe korter de weg is, des te beter ik het vind. Ik heb te maken met een
7 april 2009 TK 73
73-5782
Spekman gegeven omstandigheid. De regeling is nu zoals zij is en dat is zeer nadelig. Daar is een bepaald bedrag voor uitgetrokken. Dat wordt gedaan met de loondispensatie. Ik zie dat de nu voorliggende regeling voor alle jongeren, op een heel klein groepje na, een verbetering betekent in de inkomenspositie, als zij gaan werken. Vervolgens proberen wij ook nog eens met een amendement een verbetering door te voeren door de periode te verkorten waarin zij onder het minimumloon werken. Dat vind ik aardig. Dat is een eerste stap op weg naar een verbetering waar ik in geloof. Het is beter om één stap te maken dan helemaal stil te staan. De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De heer Spekman begon hier met een dramatisch verhaal over hoe die Wajong’ers de criminaliteit in glijden. Een van de redenen is dat zij te weinig centen hebben. De heer Spekman (PvdA): Nee, wat een onzin! De heer Ulenbelt (SP): Als u dus iets wilt doen, mijnheer Spekman, dan moet u ervoor zorgen dat die mensen van het begin af aan bij maximale inzet het minimumloon verdienen. Anders hebt u al die mensen de afgelopen periode echt iets op de mouw lopen spelden! De heer Spekman (PvdA): Dat is absoluut niet waar. Ik ben gewoon eerlijk geweest. Ik heb gezegd waar ik sta. Ik heb ook iedere keer gezegd dat het lastig te realiseren is en dat wij werken vanuit een bepaalde situatie. Ik maak er groot bezwaar tegen als de heer Ulenbelt nu zegt dat het feit dat jongeren in de criminaliteit komen, te maken heeft met hun inkomen. Nee, het feit dat zij in de criminaliteit komen, heeft ermee te maken dat zij absoluut geen kansen krijgen om tussen ons in te leven, gewoon op de werkvloer te staan, collega’s te hebben, aangezien te worden als normaal mens. Dat gebeurt niet. Nee, zij worden opzijgezet. Zij worden in een uitkering gezet, daarin gevangen gehouden en zij krijgen absoluut geen kans, van niemand. Dat is de reden waarom zij afglijden in de criminaliteit. De heer Ulenbelt (SP): Natuurlijk wil ik ook dat deze mensen aan het werk gaan, maar als zij aan het werk gaan en zij doen het maximale, dan hebben zij het minimumloon nodig. Mijnheer Spekman, een sociaaldemocraat zou dat moeten omarmen. Waarschijnlijk hebt u er nog een meerderheid voor in deze Kamer ook. De heer Spekman (PvdA): Dat betwijfel ik, want ik heb ook wel iemand gehoord die niet zo enthousiast is over de wet. Los daarvan vind ik dat wij moeten erkennen dat al die jongeren die werken, er ten opzichte van de huidige regeling alvast op vooruitgaan. Wij moeten ook erkennen dat het minimumloon, als je daar na vijf jaar op komt, ten opzichte van de vrij uitzichtloze en vrij nadelige situatie van nu alvast een substantiële verbetering is. Voorzitter. Dan kom ik over de uitkering te spreken. Dat is een ander punt dat een verleden heeft in deze Kamer. Er is in het vragenuurtje een conflict geweest tussen de minister en de PvdA-fractie – dat zijn veel mensen misschien vergeten, maar het is er wel degelijk geweest – of de hoogte van de uitkering 70% moet zijn of 75% moet worden. Wij zijn heel erg tevreden dat de 75% van
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
het wettelijk minimumloon de uitkeringshoogte is geworden. Zeer terecht, overigens. Dan ga ik in op de werkgeverskant. Daar is ook veel over gesproken. Ik vind niet dat wij met zijn allen moeten zeggen: de werkgevers moeten leveren, zij geven niet thuis, zij moeten gedwongen worden en wel nu en zij zijn de grote boeman. Zo simpel is het niet. Het is soms ook de overheid die niet goed genoeg presteert. Wij hebben allemaal het voorbeeld gehoord, ook bij de WSW-rondetafelconferentie weer: dan wil een werkgever iemand aannemen, maar die heeft een werkplekaanpassing nodig en de overheid doet er vervolgens vijf maanden over om dat te regelen. Daar kan die werkgever niet op wachten. Het beeld van de werkgever als boeman dat een beetje werd neergezet door de heer Ulenbelt, deel ik absoluut niet. In dit wetsvoorstel zitten allerlei verbeteringen om het nog aantrekkelijker te maken, Wajong’ers in dienst te nemen. Ik noem jobcoaches, loondispensatie en no-riskregelingen. Er zitten veel verbeteringen in. Dat vind ik de eerste stap. De tweede stap heeft te maken met datgene wat de overheid zelf doet, dus welke voorbeeldfunctie zij vervult. De PvdA-fractie heeft daarover een motie ingediend. Dat deed de heer Heijnen samen met mij. Tevens hebben wij schriftelijke vragen ingediend. De rijksoverheid vervult nu een voorbeeldfunctie. Zij neemt namelijk veel meer jongeren en WSW’ers in dienst en doet ook aan een taakstelling. Ik vind het jammer dat het kabinet afhoudend was in zijn antwoorden op de schriftelijke vragen van collega Van Hijum over social return bij megaprojecten in het verkeersgebied. Dat is precies een voorbeeld waaruit blijkt waar het mis gaat. Minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil wel graag dat die jongeren aan het werk gaan. De ene minister werkt ook nog wel mee als het gaat over de motie die ik mede heb ingediend, maar zijn collega schrijft in antwoord op schriftelijke vragen: ″Ik ga daar niet over. Dat vind ik veel te lastig. Laat deze jongeren maar staan.″ Dat gaat dus niet goed. De eerste stap is dus dat de overheid die voorbeeldrol vervult en de tweede stap is te beseffen dat succes afhankelijk is van de medewerking van werkgevers. Dat betekent dus: geen werkaanbod zonder werk, hoe gemotiveerd die jongeren ook zijn. De overheid kan het volgens de werkgevers beter doen. Laatstgenoemden hebben daarvoor tal van voorstellen gedaan. Ik hoor graag van de minister wat hij daarvan vindt. Ik doel vooral op de voorstellen van het mkb die volgens mij bij hem bekend zijn. Een ander punt is dat er al veel goede voorbeelden zijn. Er zijn al veel ondernemers die Wajong’ers in dienst nemen. De PvdA-fractie heeft daarnaar een klein onderzoek gedaan waaruit blijkt dat er goede voorbeelden zijn. Er zijn ondernemers die zeggen dat zij graag Wajong’ers in dienst willen nemen. De ervaringen met die jongeren zijn allemaal heel positief. Wat dat betreft sluit ik mij kortheidshalve aan bij het betoog van de D66-fractie. Er komt echter een eind aan de lieve vrede. Omdat dit ook onze mening is, moet er naar ons idee als het ware een haakje in de wet komen waarmee wordt aangegeven dat wij streefcijfers moeten vaststellen indien uiteindelijk blijkt dat de werkgevers niet thuis geven en achterblijven. Het amendement dat daarop betrekking heeft, is mede ondertekend door mevrouw Ortega.
7 april 2009 TK 73
73-5783
Spekman De heer Ulenbelt (SP): Voor wie gelden die streefcijfers en wie zorgt ervoor dat die worden gehaald? De heer Spekman (PvdA): Daarvoor zorgt de overheid. Het is een voorbeeld dat ook in de oude Wet REA stond die ondertussen is ingetrokken. Die streefcijfers zullen wij bij AMvB vaststellen. Vervolgens zullen wij met elkaar bewaken of die worden gerealiseerd. Het is een haakje in de wet waardoor goed tussen de oren komt dat het belangrijk is dat werkgevers die mensen in dienst nemen. Het is niet een haakje dat meteen ingaat, want ik vind dat de werkgevers een eerlijke kans verdienen om de komende jaren aan de slag te gaan op grond van de afspraken die zij in het sociaal akkoord ook zelf hebben gemaakt. Bovendien kan de overheid het dan beter gaan doen. Ik doel dan op het beter luisteren naar de wensen van de werkgevers, dus naar wat zij nodig hebben om die mensen in dienst te nemen. De heer Ulenbelt (SP): In de krant van vanmorgen staat dat u gezegd hebt dat, als werkgevers niet meewerken, een percentage van het werk vrijgemaakt moet worden voor Wajong’ers. Dat is dus een quotum per sector. Dat is dus wat u wilt. Waarom staat dat dan niet in dat amendement? Dat is toch iets heel anders dan streefcijfers? Het gebeurt wel vaker dat u in een interview voor de krant iets heel anders zegt dan hier. De heer Spekman (PvdA): Dat is helemaal niet waar! Ik heb genoemd wat ik belangrijk vind. Met een motie en door het stellen van schriftelijke vragen heb ik zelf waargemaakt dat de overheid alvast een streefcijfer heeft opgenomen en dat zij daarnaar handelt. Zij neemt namelijk meer mensen in dienst. Stap voor stap, geleidelijk aan dus, komen wij bij datgene waarin ik geloof. Dat is ook hier het geval. Dit is een belangrijke stap: er komt een haakje in de wet met de intentie om uiteindelijk met elkaar te kunnen vaststellen of de werkgevers al dan niet thuis geven. Ik hoop dat zij dat uit zichzelf doen, maar anders zien wij dat en kunnen wij ingrijpen. Dan kunnen wij ook zeggen wat wij van die werkgevers verwachten. De heer Ulenbelt (SP): De overheid heeft voor zichzelf 1% als doel geformuleerd. Dat is mooi. Dat percentage zou anderen opgelegd kunnen worden. Anders wordt dat haakje van u te klein om die grote snoek te vangen. De heer Spekman (PvdA): Ik ben daar niet zo somber over, omdat ik nog steeds oprecht geloof in de wil en de overtuiging van werkgevers. Ik geloof dus dat zij waar willen maken wat zij zijn overeengekomen in het sociaal akkoord. Ik realiseer mij dondersgoed, en dat geldt ook voor de werkgevers, dat het overschot aan personeel niet altijd blijft bestaan. Ik heb nog steeds het rapport-Bakker in mijn hoofd, dat men wellicht in de buitenwereld is vergeten. Daarin stond dat er uiteindelijk ook weer een tijd aan komt van grote krapte. Wij kunnen het ons dan niet veroorloven – zelfs mensen niet die deze jongeren niet interessant zouden vinden – om deze mensen aan de kant te laten staan. Deze jongeren moeten uiteindelijk gaan meedoen en de werkgevers moeten zich dat goed realiseren. Ik hoop dat zij dat uit zichzelf doen. Het is immers prettiger om bij een werkgever te zitten die zich dat zelf ook realiseert.
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
Ook de collega’s op de werkvloer spelen overigens een grote rol. Er zijn ook vele voorbeelden van bedrijven waar de werkgevers wel Wajong’ers willen aannemen, maar waar de collega’s raar kijken en die Wajong’er wegkijken. U kent die voorbeelden ook, mijnheer Ulenbelt. Het is niet alleen de werkgever. De werkgever, de collega’s en de overheid moeten het beter doen. Mijn volgende punt betreft de instroom in de Wajong. In de periode voorafgaand aan toetreding tot de arbeidsmarkt valt nog een enorme winst te boeken waar het gaat om de instroom in de Wajong, zoals in het speciaal onderwijs, in de leergebonden financiering, in de jeugdzorg en in de AWBZ. Wanneer pakt het kabinet als geheel die handschoen op? De Nationale ombudsman heeft tientallen dossiers onderzocht van minderjarige kinderen die thuiszitten. Deze kinderen hebben gedragsproblemen, zijn licht autistisch, hebben een lichamelijke handicap of zijn chronisch vermoeid. Ik vind het werkelijk onaanvaardbaar dat juist de kinderen die extra aandacht nodig hebben buiten de onderwijsboot vallen. Op deze manier creëren wij Wajong’ers. Ik noem een voorbeeld. Een jongetje, Erik, van 14 jaar zit sinds februari 2008 thuis, met een korte onderbreking. Hij zit gewoon thuis. Hij is niet meer naar school geweest. Er is natuurlijk heel veel techniek, want hebben die wij wel in dit land. Hij heeft een prachtige RECindicatie voor een cluster 4-school, maar iedereen kijkt vervolgens opzij of kan niet. Er gebeurt helemaal niets. Al die leerplichtambtenaren die wij hebben, vinden het ook vreselijk. Zij vinden het ook frustrerend om te zien dat zo’n jongen in de knoop zit. En ik weet waar hij uiteindelijk aankomt – ik kijk naar de minister – namelijk in de Wajong. Wat nog erger is, is dat die jongen totaal gebroken is. Wat moeten wij nu verwachten van zo’n jongen? Ik heb ook schriftelijke vragen gezien van mevrouw Willemse-van der Ploeg van de CDA-fractie over zwakbegaafde jongeren. Zij constateerde dat hun aandeel in de criminaliteitscijfers fiks aan het stijgen is. Het kabinet antwoordde daarop dat de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij de omgeving ligt, zoals bij het onderwijs en de ouders. Waar is dan de overheid? De stap die erna stond was alleen maar: ja, wij doen aan vroegsignalering. Ja, signaleren kunnen wij goed in Nederland. Maar wie helpt? Wie zorgt ervoor dat die jongen Erik weer ergens op school of in de zorg komt? Wie zorgt ervoor dat die jongen een kans krijgt in zijn leven? Wie durft die handschoen op te pakken? Ik kijk overigens niet eens als eerste naar deze minister, maar ik spreek het kabinet aan. Ik vind het werkelijk onuitstaanbaar dat juist waar het gaat om deze groep jongeren die zo kwetsbaar zijn, er zo veel naar elkaar wordt gekeken en zo veel naar elkaar over de schutting wordt gegooid. Dat kan echt zo niet doorgaan. Ik zou willen dat wat betreft de groep thuiszitters de regering nog voor de inwerkingtreding van de gewijzigde Wajong per REC-school of cluster REC-scholen inzichtelijk maakt hoeveel leerlingen naar huis zijn gestuurd of er thuiszitten. Eén leerplichtambtenaar zou moeten worden gekoppeld aan één of verschillende REC-scholen zodat zichtbaar wordt welke REC-scholen het goed doen en welke niet. Dat overzicht is er nu niet echt bij die ene leerplichtambtenaar. Die jongen Erik betalen wij gewoon met elkaar. Wees niet bezorgd, want wij zijn heel goed in betalen. De rijksoverheid betaalt het geld voor die jongen gewoon,
7 april 2009 TK 73
73-5784
Spekman ook al zit hij al heel lang niet meer op die school. Die school is hartstikke blij met het budget. Wij betalen ervoor. Wij moeten er echt veel strakker bovenop zitten. Daarnaast moeten maatregelen worden genomen zodat de kinderen die nu thuiszitten en voor wie geen school is gevonden vrijwel direct in een dagbestedingsproject, een dagopvang of een dagbehandelingstraject terecht kunnen en de kloof tussen thuiszitten en weer naar school gaan niet onnodig groot wordt. Deze jongeren verdienen een kans. De heer Blok (VVD): Dat punt met betrekking tot de instroom is inderdaad heel wezenlijk. Ook de heer Spekman heeft natuurlijk waargenomen dat tot 2001 de instroom ongeveer 7000 was en daarna opeens meer dan verdubbelde. Ik ben het eens met zijn zorgen over het thuiszitten. Hij zal het echter ook met mij eens zijn dat dit niet de verklaring is voor die verdubbeling. Wat is volgens hem nu de verklaring voor de verdubbeling en wat zou hij eraan willen doen? De heer Spekman (PvdA): Waar ik alvast niet in geloof ... De heer Blok (VVD): Wat wilt u wel, mijnheer Spekman? De heer Spekman (PvdA): Ik heb al gezegd wat wel wil. Het is een opgave van de overheid, de werkgever en collega’s. Ik zie dat deze groep geleidelijk op een zijspoor wordt gezet. Ik zie ook dat in het verhaal van de heer Ulenbelt zeker een waarheid zit. Hoeveel arbeidsplaatsen worden er nog door welke werkgever gecreëerd? De werkgever had tien Wajong’ers in dienst. Dat is helemaal niet verkeerd. De nieuwe eisen voor de nieuwe medewerkers lagen echter allemaal op niveau 5 of 6 van het mbo. Aan functiesplitsing deed men niet meer. Als wij op deze toer doorgaan en al het werk weghalen voor mensen die net iets minder kunnen, lopen wij met elkaar hopeloos vast. Er bestaat dus geen toverstokje waarmee wij dit vanuit één kant beter kunnen maken. Het begint ermee dat wij met zijn allen deze jongeren weer kansen geven. De heer Blok (VVD): De heer Spekman vertegenwoordigt een van de grootste partijen in Nederland. Wij hebben het over een belangrijk onderwerp. Ik vraag heel simpel hoe hij verklaart dat de instroom tussen 2001/2002 en nu is verdubbeld. Als een politicus daarvoor geen verklaring heeft, kan hij het niet over een oplossing hebben. Ik hoor de heer Spekman geen spoor van een antwoord geven. De heer Spekman (PvdA): Ik heb wel een spoor van een antwoord. Nog niet zo heel lang geleden hebben wij een plan voor de onderkant van de arbeidsmarkt gemaakt. Daarin zijn wij uitgebreid ingegaan op deze problematiek en op de verdubbeling van de instroom. De samenleving is zo ingewikkeld geworden, dat steeds meer jongeren afhaken. De heer Blok (VVD): Is dat gebeurd van 2001 op 2002? De heer Spekman (PvdA): Nee, niet van 2001 op 2002. Steeds meer jongeren haken af omdat de samenleving zo ingewikkeld wordt. Voor een deel is de toename te verklaren doordat wij – gelukkig maar – beter kunnen indiceren. Wij weten beter of er iets speciaals aan de hand is met een jongere. Wij en de samenleving zijn ernstig minder in staat om een jongere gewoon in een
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
supermarkt te laten werken en te accepteren dat hij in die winkel misschien soms net iets anders is. Bezoekers van zo’n winkel en collega’s die met deze jongere moeten samenwerken, zijn daartoe ernstig minder in staat. Daardoor ontstaat op een gegeven moment een groep die op een zijspoor terechtkomt. De ouders van deze jongeren kunnen het niet meer aan. Je zult maar iemand thuis hebben die alleen maar thuiszit. Als ouders in zo’n situatie vastlopen en kinderen daardoor op straat terechtkomen, ontstaat een daklozencircuit. De Rekenkamer presenteert rapport na rapport waarin wordt gesteld dat het er nogal aan schort. Dit is de samenhang der dingen en toont aan hoe de samenleving ondertussen is gaan functioneren. Dat is niet goed. Daarom zeg ik dat dit niet alleen de minister van Sociale Zaken aangaat, maar het hele kabinet en de hele samenleving. De samenhang tussen de WSW en de Wajong is voor mijn fractie een erg belangrijk onderwerp. Ik vind de objectieve indicatie van de WSW een groot goed. Als een jongere zich wil laten indiceren voor de WSW, moet dit te allen tijde mogelijk zijn. Uiteraard heb ik de brief van de minister goed gelezen. Volgens mij is het eigenlijk vrij simpel. Een jongere die is geïndiceerd voor de Wajong, kan vervolgens op vrijwillige basis voor de WSW worden geïndiceerd. Al mijn collega-woordvoerders weten vast dat er in de WSW-indicatie een beslisboom voorkomt. Om in aanmerking te komen voor de Wajong, moet daarin een aantal stappen worden doorlopen. Zo simpel is het. Uit mijn hoofd gezegd moet in stap 4 van deze beslisboom worden aangetoond dat je op het moment geen alternatief hebt. Ik concludeer hieruit het volgende. Een jongere die een Wajong-indicatie heeft, kan gewoon voor de WSW worden geïndiceerd. Als hij bij stap 4 een concreet aanbod vanuit de Wajong heeft, komt hij voor dat aanbod in aanmerking. Ik heb het daarbij niet over een behandel- of participatieplan, maar over een echt aanbod van een concrete baan. Hij komt dan in aanmerking voor de concrete werkplek die voor hem is gevonden. Als er bij stap 4 geen concreet aanbod van werk is, gaat hij door naar de WSW-indicatie en kan hij uiteindelijk gewoon zijn WSW-recht halen en gaan werken op de beschutte arbeidsplek via de WSW. Ik hoor graag van de minister of mijn conclusie hierover juist is. Mevrouw Ortega-Martijn is uitgebreid ingegaan op de verplichting rond opname en het ondergaan van de geneeskundige behandeling. Mijn fractie vindt het zwaar om dit zo in de wet te regelen. Ik realiseer mij erg goed dat dit in andere wetgeving rond sociale zekerheid ook is opgenomen. Dat wil echter niet zeggen dat het goed is. Verder is dit soort zaken eigenlijk alleen maar opgenomen voor tbs’ers en voor mensen die een gevaar zijn voor zichzelf of voor anderen. Daarvoor is zelfs nog een gerechtelijk besluit nodig. Ik vind dit echt een zwaar middel, ook al omdat ik zie dat soms de neiging bestaat, ook in het onderwijs, om iemand maar snel een pilletje te geven. Daarmee maakt men hem lekker rustig en behandelbaar. Dat wil niet altijd zeggen dat alle artsen het eens zijn dat dit pilletje echt het beste is. De meningen daarover verschillen nogal. Ik vind het dus vrij zwaar om die verplichting op te leggen. Ik ga er graag van uit, ik ben er bijna van overtuigd, dat de medewerkers van het UWV ook niet lichtvaardig dit soort besluiten zullen nemen. Aan de andere kant, als het bijna niet voorkomt – zo heb ik dat begrepen – wat doet het dan eigenlijk in de wet, als je het toch niet gebruikt?
7 april 2009 TK 73
73-5785
Spekman Ik heb een brief gekregen van Ingrid. Zij is een Wajong’er die alles heeft aangepakt. Zij heeft geknokt om te komen waar zij is. Zij heeft eerst mavo gedaan, toen havo, mbo, en uiteindelijk hbo. Vervolgens heeft zij zes verschillende banen gehad. Bij drie daarvan, waar zij leidinggevende was, is zij eruit gezet omdat haar collega’s haar niet pruimden. Uiteindelijk konden haar bazen haar niet handhaven omdat haar collega’s niet met haar wilden werken en al helemaal niet onder haar. Zij zag als verklaring dat zij veel te hoog was opgeleid. Er speelden echter ook allerlei ander dingen een rol. Dit is een probleem. Je ziet deze mensen knokken. Zij willen heel graag, maar zij krijgen geen kans. Ik heb ook jonge vrouwen gezien in verpleegtehuis Geertruidenberg. Ik begrijp dat mensen van de SP-fractie – ik weet niet wie – daar ook langs zijn geweest. Dit is een initiatief van re-integratiebureau VAC. Ik heb daar een paar van die meiden gesproken. Zij werken er onder het minimumloon. Dat is echter niet het belangrijkste. Zij kwamen dat verpleegtehuis binnen en kregen daar een kans. In het begin werden zij door collega’s aangekeken die zich afvroegen wat zij kwamen doen. Zij werden door de patiënten en hun ouders aangekeken die zich afvroegen wat zij daar kwamen doen en die hen daar eigenlijk helemaal niet wilden hebben. Ondertussen zitten zij daar nu een paar jaar, en zijn zij onmisbaar geworden. Zij zijn onmisbaar geworden voor al die verschillende mensen, niet omdat zij goedkoper zijn, maar omdat zij daar zijn. Zij worden ontzettend gewaardeerd als collega en als medemens. Zelf vind ik hun trots het allerbelangrijkste van wat ik heb gezien. De trots van die mensen is volgens mij het hoofddoel van de wet. Dat heeft naast heel veel andere dingen die hier al zijn besproken, ook door mijzelf, te maken met het feit dat zij überhaupt een kans krijgen. Het gaat erom of je weer een kans krijgt om gewoon tussen andere mensen te leven, in plaats van thuis of in een instelling weggestopt te worden en een geïsoleerd bestaan te moeten leiden. Die trots, dáár vecht ik voor. De heer Ulenbelt (SP): Het zal de heer Spekman niet zijn ontgaan dat studenten in de Wajong er aanmerkelijk op achteruitgaan. Hij heeft daar geen woord aan gewijd toen hij het had over de inkomens. Wat is zijn positie op dit punt? Op zijn website is hij namelijk ongelofelijk trots op de huidige Wajong-uitkering voor studenten. Daar gaat echter wel twee derde van af. Dan is hij neem ik aan toch niet trots meer? Voorzitter: Verbeet De heer Spekman (PvdA): Ik kan mij niet voorstellen dat op mijn website überhaupt heel veel staat, want ik heb daar al meer dan anderhalfjaar niets aan veranderd. Ik wijzig er nooit iets op. Het enige dat ik erop heb gezet, is wat ik ooit gedaan heb. Ik vind het namelijk vreselijk om op websites te werken. Het is dus heel boeiend, ik heb misschien een spookwebsite ... Ik kan overigens wel mijn standpunt over de studiefinanciering toelichten. Ik heb gesproken met hoogopgeleide Wajong’ers die eerst op het standpunt stonden dat de studiefinanciering zo moest blijven als zij was. Wij vonden de bestaande studiefinanciering zeer ruimhartig en uiteindelijk moesten die hoogopgeleide Wajong’ers dat ook wel toegeven. Er bleek een veronderstelling in hun aanname te zitten waardoor zij vonden dat zij meer zouden moeten krijgen.
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
Die aanname was dat normale studenten een bijbaantje kunnen nemen terwijl zij dat niet kunnen. Dat vond ik een foute veronderstelling. Wij delen dat standpunt dan ook niet. Wij vinden dat je het rond zou moeten kunnen krijgen met die 25% gecombineerd met de studiefinanciering. Wij gaan er namelijk ook van uit dat naast de studiefinanciering geld bij geleend kan worden. Dat doen heel veel studenten die niet zo draagkrachtig zijn. Zo’n lening wordt uiteindelijk naar draagkracht afbetaald. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Ulenbelt. De heer Ulenbelt (SP): Ik heb nog slechts één vraag gesteld, voorzitter. De voorzitter: O. Nou ja, dan stelt u er nog een. De heer Ulenbelt (SP): Laat ik niet in discussie gaan over de kwaliteit van hetgeen op de website van de PvdA is te vinden. De heer Spekman (PvdA): U had het over mijn website. De heer Ulenbelt (SP): Nee, het betreft de website van de PvdA. Dat is toch uw site, neem ik aan, of is dat veranderd? De voorzitter: Nee, nu stelt u nog een vraag. Nu de echte. De heer Ulenbelt (SP): De echte vraag is als volgt. De heer Spekman was trots op de ondersteuning die er aan jonggehandicapte studenten gegeven werd: een volledige uitkering naast de studiefinanciering. Nu zegt hij dat een kwart van het minimumloon voldoende is. Dat nodigt toch niet uit tot studeren, dat nodigt er toch niet toe uit dat er meer van die Ingrids zullen zijn, zoals u zojuist noemde? De heer Spekman (PvdA): De uitkering komt boven op de studiefinanciering. Mij is door verschillende groepen en door verschillende personen verzekerd dat de vorige regeling zeer ruimhartig was en eigenlijk ook niet nodig, maar natuurlijk in dankbaarheid in ontvangst werd genomen. De heer Ulenbelt (SP): Dan komt het er dus op neer dat u van jonggehandicapten met een chronische handicap, die al heel veel energie nodig hebben om te studeren, ook nog de energie vraagt om € 500, € 600 of € 700 te verdienen. Mijnheer Spekman, die energie hebben zij niet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp dat de heer Spekman er een hekel aan heeft om zijn website bij te houden, maar ik wil dan toch nog even kort met hem twitteren. De heer Spekman (PvdA): Dat wil ik al helemaal niet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, dat dacht ik al. Ik wil u dan toch een vraag stellen. De coalitie heeft nu acht amendementen ingediend op het wetsvoorstel. Begrijp mij goed: ik ben blij met die amendementen. Het kan nog beter, maar wij komen in tweede termijn nog terug op het minimumloon en het studeren. Hoe beoordeelt u
7 april 2009 TK 73
73-5786
Geertruidenberg is – dan laat u haar in de kou staan, want dan moet zij inkomen inleveren. Waarom hebt u daar niets aan gedaan? De heer Spekman (PvdA): Daisy studeert niet, want zij heeft een IQ van 55. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat het dan een andere Daisy zijn; u begrijpt heel goed wat ik bedoel.
De heer Donner, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
De heer Spekman (PvdA): Op dat punt heb ik net een vraag van de heer Ulenbelt beantwoord. Als er ergens nog vet op zat, dan was het op de oude regeling. Wij kunnen wel net doen alsof er nooit vet zat op welke regeling dan ook die wij in de Kamer hebben verzonnen, maar er zat vet op deze regeling. Dat werd ook geconstateerd door al deze jonggehandicapten, die zelf studeren. Ik snap dat je vet niet gemakkelijk afsnijdt, ook niet van jezelf, maar er zat vet op. Als wij dan moeten kiezen, dan kiezen wij.
© M. Sablerolle – Gouda
echter het oorspronkelijke wetsvoorstel van minister Donner? U hebt daar immers terecht forse kritiek op. Eigenlijk zegt u dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op zijn schreden moet terugkeren. Is dat juist? De heer Spekman (PvdA): Nee, de minister heeft alvast het voortouw genomen met een heel belangrijke verandering. Al deze jongeren werden namelijk geparkeerd in een uitkering. Daar nam iedereen, ook de Kamer, heel lang genoegen mee. Nu krijgen al deze jongeren een kans en geeft de overheid daarvoor meer geld uit. Dat vind ik goed. Dat is de hoofdmoot en die overstijgt alles. Dat er voor het overige allerlei punten in dit wetsvoorstel zijn waar ik kritiek op heb, dat is zo. Dat geeft ook helemaal niet. Dan proberen wij dat gewoon te veranderen. Daar is de Kamer voor. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat ben ik helemaal met u eens. U probeert het natuurlijk een beetje te bagatelliseren om het voor minister Donner niet nog pijnlijker te maken dan het al is. Op een aantal fundamentele dingen past u het wetsvoorstel echter aan. Nogmaals: dat vind ik goed. Dat is echter heel iets anders dan wat minister Donner aanvankelijk had bedoeld. U hebt het over de WSW, het minimumloon, de medische keuringen, de bedenktijd, de terugvaloptie en de second opinion. Dat zijn heel cruciale dingen om het wetvoorstel echt socialer te maken dan de versie die er nu ligt. De heer Spekman (PvdA): Ik ontken niet dat er geen verschillen zijn, anders hadden wij geen amendementen gemaakt. Dan hadden wij ook niet eerder gesprekken met elkaar gevoerd, zoals hier in de Kamer over de uitkeringshoogte van 75% of 70%. Ik blijf er echter bij dat de echte hoofdmoot de trots van Daisy is, dat meisje in Geertruidenberg. Zij heeft een kans gekregen. De kern van de wet is dat wij mensen die normaal geen kans krijgen, wel een kans geven en dat de overheid daar ook wat voor over heeft. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als Daisy studeert in Geertruidenberg of elders – al denk ik niet dat het in
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Misschien kunt u dan nog de namen en rugnummers leveren van al die jongeren die dat hebben gezegd, want ik ben hen niet tegengekomen. De heer Spekman (PvdA): Dat is goed. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil toch even terug naar de studiefinanciering. De heer Spekman zegt dat er altijd kan worden bijgeleend. Maar ik heb juist van de Wajong’ers begrepen dat zij er problemen mee hebben om te lenen, omdat zij nooit een dermate hoog inkomen zullen hebben dat zij in staat zullen zijn om de lening af te lossen. Hoe duidt de heer Spekman dit? De heer Spekman (PvdA): In de Kamer is ″bijlenen″ een geaccepteerd onderdeel van de studiefinanciering. Ik ben niet zo van het lenen, maar dit is een van de weinige leningen waarbij ik niet heel terughoudend zal zijn. De studiefinanciering wordt naar draagkracht terugbetaald en het resterende bedrag wordt na vijftien jaar kwijtgescholden. Dit is een ontzettend groot verschil met andere leningen en daarom vind ik dit een reëel onderdeel. Heel veel kinderen die uit een arm nest komen, moeten ook gewoon studiefinanciering bijlenen en het gaat daarbij niet om kleine bedragen. Er zijn ook studies waarbij je een bijbaan kunt nemen, omdat je slechts een paar uur college hebt. Er zijn echter ook heel veel studies waarbij je geen tijd voor een bijbaan hebt, omdat je hartstikke hard moet studeren. Het gaat mij meer om de voor de studie benodigde uren en om de toegankelijkheid van de informatie en van de universiteiten en hogescholen dan dat ik weerzin heb tegen het bijlenen door studenten. Ik heb ook geen weerzin tegen het bijlenen door Wajong’ers. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het met u eens dat naar draagkracht wordt terugbetaald en dat een studieschuld zelfs kan worden kwijtgescholden. Wajong’ers zijn echter heel erg terughoudend om te lenen. Het is vreemd om te zeggen: ga maar lenen, omdat het terugbetalen op basis van draagkracht plaatsvindt en de lening misschien wordt kwijtgescholden. Sowieso is de fractie van de ChristenUnie niet voor lenen. In die zin vraag ik mij af waarmee wij bezig zijn. Ik
7 april 2009 TK 73
73-5787
Spekman ben veel meer een voorstander ervan dat de minister dit gaat onderzoeken en monitoren en dat hij dit in de evaluatie zal betrekken. Kunt u zich daarin vinden? De heer Spekman (PvdA): Ik zal luisteren naar hetgeen de minister daarover zegt. Ik heb alleen geen bezwaar tegen lenen. De Kamer heeft nog een ander probleem als zij stelt dat niemand mag bijlenen bij de studiefinanciering, want er zijn meer mensen die door hun opvoeding ertegen aanhikken om geld bij te lenen als zij thuis het geld niet hebben. Ik heb juist niets tegen het principe van lenen voor de studiefinanciering, juist omdat de lening naar draagkracht wordt terugbetaald en juist omdat zij na vijftien jaar wordt kwijtgescholden. De voorzitter: Ik schors de vergadering één minuut, omdat wij hier – laat ik het zo noemen – al zo lang zitten. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. © De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Een paar weken geleden waren in de Tweede Kamer te gast Eric en Cindy, Wajong’ers uit Venlo. Ik had ze na een bezoek aan die plaats uitgenodigd. Zij hebben een behoorlijk zware lichamelijke beperking. In Venlo hebben zij een stichting opgericht om werkgevers te informeren over de mogelijkheden om meer Wajong’ers in dienst te nemen. Zij doen dat met inspirerend enthousiasme. Ik heb ze gevraagd welke boodschap zij vandaag de politiek willen geven. Een van hen zei: het is te hopen dat de werkgevers meer mensen met een beperking in dienst willen nemen en als zij niet willen, heb je aan een nieuwe wet ook niets. Mij lijkt het belangrijk om dit bij het debat van vandaag in aanmerking te nemen. Voorop zij gesteld dat de CDA-fractie buitengewoon blij is met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Het past namelijk bij de uitgangspunten die onze fractie een aantal malen in eerdere debatten heeft geformuleerd. Het voorstel is echt een duidelijke verbetering vergeleken met de huidige wetgeving. Nu wordt namelijk een heel grote groep jongeren – dan hebben wij het over 17.000 jongeren per jaar – op achttienjarige leeftijd volledig arbeidsongeschikt verklaard. Ik heb al eerder gezegd dat dit voor ons maatschappelijk echt onacceptabel is. Met de nieuwe wet gaan wij uit van wat jongeren met een beperking nog wel kunnen en wij ondersteunen die jongeren bij hun verdere ontwikkeling op de arbeidsmarkt voor het bereiken van een zo groot mogelijke zelfstandigheid. Daarbij wordt ook het uitgangspunt gehanteerd dat werken financieel meer behoort te lonen dan in de huidige situatie het geval is. Tegelijkertijd blijven wij solidair met degenen die duurzaam en volledig arbeidsongeschikt zijn. Een deel van die groep verblijft in instellingen. Ik zeg echter nogmaals: er moet dan wel het perspectief op voldoende stage- en werkplekken zijn. Wij steunen de minister in zijn ambitie om 10.000 jongeren met arbeidsmogelijkheden die jaarlijks in de werkregeling instromen, op de arbeidsmarkt te plaatsen. Dat is natuurlijk geen geringe opgave, zeker niet onder de huidige economische omstandigheden. Straks zal ik een aantal concrete voorstellen doen voor het realiseren van die ambitie. Nu wil ik erop wijzen dat wij aandacht zullen moeten hebben voor een aantal
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
randvoorwaarden teneinde deze ambitie te kunnen realiseren. Dan heb ik het over meer stage- en werkplekken, maar ook over een goede aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Ook denk ik aan ondersteuning bij wonen, zorg en vervoer, zodat jongeren in staat worden gesteld om zelfstandig te functioneren. Daarop zal ik nog nader ingaan. De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik hoor de heer Van Hijum nu niets zeggen over de instroom. Wat is de verklaring van het CDA voor het feit dat de instroom in zeer korte tijd spectaculair is toegenomen? Wat wil het CDA aan die toename doen? De heer Van Hijum (CDA): Dit is een begrijpelijke vraag. Dit punt komt in mijn tekst ook aan de orde en misschien kan de heer Blok wachten tot ik eraan toe ben. Ik weet dat hij haast heeft, maar nogmaals, ik kom hierover nog te spreken. Ik wil eerst enkele opmerkingen maken over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Met de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt iets gezegd over de instroombeperking en dan blijkt dat er heel veel wordt verwacht van het onderwijs. Ongeveer een derde van de instroom in de Wajong komt rechtstreeks uit het onderwijs. Daarbij gaat het om praktijkscholen, voortgezet speciaal onderwijs, mbo en dergelijke. Echter, concrete voorstellen om het onderwijs een opstap naar werk te laten zijn in plaats van een glijbaan naar de Wajong, vinden wij in deze stukken onvoldoende terug. Die naadloze aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt, waarover ook de heer Blok sprak, is van cruciaal belang bij het begeleiden van jongeren naar een betaalde baan op de arbeidsmarkt. Ook mijn fractie is van mening dat in het voortgezet speciaal onderwijs en in het praktijkonderwijs veel meer de nadruk zal moeten liggen op de toeleiding naar werk. De SER heeft daarover een aantal belangrijke opmerkingen gemaakt met het advies inzake de Wajong. Begrijpen wij het goed dat het kabinet met de wetswijziging pas in 2011 concrete stappen op dit punt neemt? Wanneer zal het kabinet de toeleiding naar arbeid een meer centrale plaats bij de kerndoelen geven? Ik ben het zeer eens met wat collega Spekman zei over het dramatische effect dat ontstaat als jongeren langdurig thuis zitten. De jeugdwerkloosheid neemt thans toe. Dat zal zeker zeer nadelige effecten hebben voor de doelgroep waarover wij vandaag spreken, de Wajong’ers. In het crisisplan van het kabinet en het sociaal akkoord met de werkgevers en werknemers is afgesproken dat schoolverlaters niet langer dan drie maanden thuis komen te zitten en dat zij daarna een stageplek krijgen aangeboden. Geldt dat ook voor jongeren die het speciaal onderwijs of het praktijkonderwijs verlaten? Gaat deze inspanning voor die groep concreet betekenis hebben? Ik ga er eigenlijk wel van uit dat dit zo is. Mijn fractie is van mening dat er meer maatwerk moet komen in de studieduur voor jongeren met een hogere opleiding die een studie willen volgen. Mede op initiatief van mijn collega Van Dijk wordt geregeld dat de regeling waarbij de studiefinanciering van een gift wordt omgezet in een lening als iemand niet binnen tien jaar een diploma heeft, niet langer geldt voor chronisch zieken en gehandicapten. Is het kabinet bereid om te kijken naar studiemogelijkheden voor jongeren die niet in staat zijn om regulier onderwijs te volgen door bijvoorbeeld
7 april 2009 TK 73
73-5788
Van Hijum studeren via de Open Universiteit mogelijk te maken? Tot zover mijn opmerkingen over het onderwijs en het effect dat daarvan kan uitgaan op de instroom in de Wajong. Ik kom nu op die instroom zelf, de heer Blok vroeg er zojuist al naar. Wij hebben vanwege de zorg over de toename van het aantal jongeren met een Wajonguitkering al een aantal keren gepleit voor meer maatwerk in de keuringen. Uit de memorie van toelichting valt op te maken dat er in 2050 naar verwachting 450.000 jongeren, en dan inmiddels ook ouderen, in de Wajong zitten. Die groei doet zich met name voor in de categorie van de lichtere aandoeningen. Die groei kan niet los worden gezien van de bredere problematiek van het toenemend aantal jongeren dat een beroep doet op rugzakjes, het speciaal onderwijs, jeugdzorg en alles wat ermee samenhangt. Enkele woordvoerders hebben dit ook besproken. De regering heeft al aangegeven dat zij die problematiek nader wil bekijken, maar geen reden ziet voor de aanscherping van de keuring. Dit staat expliciet te lezen in antwoorden op vragen die wij gesteld hebben. Kan de regering nader ingaan op de raakvlakken tussen de Wet investeren in jongeren, die gaat over arbeidsondersteuning voor jongeren zonder beperking, en de Wajong? Waar loopt de grens tussen de doelgroepen van die wetten? Zijn jongeren met een lager IQ of gedragsproblemen er in alle gevallen bij gebaat om het stempel ″arbeidsongeschikt″ te krijgen? Waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om die eis van een medisch objectiveerbare aandoening aan te scherpen? Daar staat tegenover dat mijn fractie de problematiek van de jongeren met lichtere aandoeningen niet op voorhand wil bagatelliseren. Wij moeten ons wel de vraag stellen of zij er in alle gevallen bij gebaat zijn om arbeidsongeschikt te worden verklaard. Kan de minister nader op die problematiek ingaan? Hij kondigt namelijk zelf aan dat hij die kwestie nader wil bezien. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen en welke acties vloeien daaruit voort? Wij delen hoe dan ook het voorstel van de minister om de definitieve keuring voor de Wajong uit te stellen tot 27 jaar. Het grote voordeel daarvan is dat jongeren met mogelijkheden tot werk een beroep kunnen doen op arbeidsondersteuning en dat de inkomensvoorziening voorwaardelijk wordt aan de medewerking aan het ontwikkelingstraject dat in overleg wordt afgesproken. Dat is echt grote winst ten opzichte van de huidige situatie, zeg ik ook tegen de heer Blok. Het doel van de wet wordt het zo volwaardig mogelijk meedoen. Hoe staat de regering tegenover het idee om in het onderscheid tussen de voorzieningen voor jongeren met en zonder arbeidsmogelijkheden in de wetgeving, en misschien in de aanduiding, duidelijker te maken dat het om twee verschillende voorzieningen gaat? Jongeren die gebruikmaken van de werkregeling krijgen dan niet direct het stempel ″Wajong’er″ opgedrukt. Wij vragen ons af of er altijd negen jaar – het verschil tussen 18 en 27 jaar – nodig is om de definitieve verdiencapaciteit van jongeren vast te stellen. Dat klemt des temeer omdat de betaling gedurende die fase veelal onder het minimumloon plaatsvindt; vorige sprekers hebben daar ook op gewezen. Pas na 27 jaar vindt bij het volledig benutten van je verdiencapaciteit een aanvulling plaats die kan oplopen tot maximaal 120% WML. Volgens de regering is deze termijn nodig om jonggehandicapten voldoende werkervaring te laten opdoen zodat de resterende verdiencapaciteit met een redelijke mate van
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
nauwkeurigheid kan worden vastgesteld. Ik wil hierbij echter aantekenen dat voor sommige jongeren de fysieke en psychische ontwikkeling op een zeker moment stilstaat. Hoe staat de minister tegenover de suggestie, die wij ook in een amendement hebben neergelegd, om het UWV de bevoegdheid te geven om de resterende capaciteit eerder vast te stellen? Als je bijvoorbeeld vijf jaar op hetzelfde niveau werkt en er geen perspectief is op verdere verbetering kan dit opgaan. De heer Blok (VVD): De heer Van Hijum zegt dat het CDA dit wetsvoorstel grote winst vindt ten opzichte van de huidige situatie. Nu legt de minister ons uit dat hij hoopt dat als alles goed gaat in 2050 – de heer Van Hijum en ik zijn dan de 80 gepasseerd en de minister de 140 – het aantal mensen in de Wajong met 10% is gedaald. Dat is nog steeds de hele stad Den Haag, en nog steeds worden dan twee schoolklassen per dag de Wajong ingestuurd. Dat is de ambitie van de minister. Wat bedoelt het CDA als het zegt dat deze wet een grote stap vooruit is? De heer Van Hijum (CDA): Hier maakt de heer Blok de fout dat hij daarmee alles en iedereen die onder de regeling valt op een hoop gooit. Het aantal jongeren dat volledig arbeidsongeschikt wordt verklaard is veel lager dan dat, namelijk uit mijn hoofd rond de 120.000. Het aantal jongeren dat naar vermogen werkt is nog steeds substantieel. De vraag is of wij er binnen die regeling in slagen om het maximale uit mensen te halen. Ik denk dat dat de grote winst is ten opzichte van de huidige situatie. In het wetsvoorstel is becijferd dat het om 80.000 extra mensen gaat die dankzij de regeling aan het werk komen. Je kijkt naar wat mensen kunnen en daarop sluit je in je ambities en inspanningen aan. De heer Blok (VVD): Ik vind het knap dat het CDA zo serieus kan praten over een verwachting voor 2050. Het CDA meent dus serieus dat een wetsvoorstel dat aan het eind van deze en de volgende kabinetsperiode als dat in 2016 valt nog helemaal niets heeft opgeleverd – de ambities is dus nog lager dan bij rekeningrijden, de staatsschuld enzovoort – een wezenlijke verbetering is? De heer Van Hijum (CDA): Dit is een volstrekte karikatuur van wat het kabinet voorstelt. Het verbaast mij bijzonder dat de VVD geen enkel oog heeft voor de groep die zit tussen het eigenlijk geen beroep hoeven te doen op de Wajong, ook niet tussen 18 en 27 jaar, en het volledig arbeidsongeschikt worden verklaard. De heer Blok (VVD): Ik heb tien keer meer voorstellen gedaan dan het CDA. De heer Van Hijum (CDA): Wij hebben in het verleden, bijvoorbeeld bij de Wmo, altijd erkend dat er een groep mensen in deze samenleving is die gedeeltelijk arbeidsgeschikt en dus gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, en daarbij een steuntje in de rug nodig heeft van de overheid. U laat die groep met uw voorstellen definitief in de steek, mijnheer Blok. De heer Blok (VVD): Ik heb het tijdens een interruptiedebatje nog eens uitgelegd: anders dan het CDA heb ik maanden geleden in de Volkskrant een uitgewerkt plan gepresenteerd, gevolgd door Trouw, welk plan ik voor u
7 april 2009 TK 73
73-5789
Van Hijum heb voorgelezen. Ik heb veel meer uitgewerkt dan de grootste partij van dit land. U hebt het kennelijk niet eens willen lezen, maar u biedt ook geen alternatief. De heer Van Hijum (CDA): Nu wordt het helemaal mooi! Wij hebben het hier over een wetsvoorstel waarover wij een aantal keren hebben gesproken, dat nadrukkelijk een aantal stempels draagt die daarop mede door mijn fractie zijn gezet. U zegt nu dat het niet voldoet, maar u komt met een systeem dat als twee druppels water lijkt op wat de minister voorstelt. U hebt net zelf toegegeven dat na het 27ste levensjaar ook in uw systeem door gedeeltelijk arbeidsgeschikten een beroep op de Wajong kan worden gedaan, wat nieuw is. Daarmee is die poort net zo goed open voor de groep als in het voorstel van de minister. U moet in tweede termijn nog eens uitleggen waarin uw voorstel afwijkt en zoveel minder instroom gaat opleveren dan wat de minister voorstelt. Het is buitengewoon verstandig om te kijken naar jongeren die in ieder geval perspectief op werk hebben. Daarmee zou in het behandelingsplan moeten worden afgesproken hoe de stap naar zoveel mogelijk zelfstandigheid en verdiencapaciteit op eigen kracht kan worden gezet. Daarmee voorkom je dat je in de tweede fase van de Wajong belandt. De heer Blok (VVD): Het voorstel wijkt af bij de instroom. De VVD zegt heel duidelijk dat mensen niet meer automatisch een uitkering krijgen. Van het CDA heb ik nog steeds geen enkele analyse gehoord van de oorzaak van die toename van de instroom en dus geen enkel voorstel om dat aan te pakken. Zo blijft het probleem even groot. De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven. Ik heb het gehad over de problematiek van de lichtere aandoening. Het probleem van medicalisering lossen wij hier in het debat over de Wajong echt niet op; dat is ingewikkelder. Ik ben het met u eens dat dit echt nadere aandacht verdient en dat wij misschien een te grote groep op dit moment etiketten opplakken waar zij misschien helemaal geen baat bij heeft. Dat is echt een problematiek die je in bredere context moet bekijken en ik heb de minister opgeroepen om daar snel mee te komen. Het is al een aantal keren aangekondigd en op dat punt zie ik ook nog te weinig voorstellen en te weinig vertaling naar wat het zou moeten betekenen voor bijvoorbeeld het onderwijs. In elk geval is het de mening van mijn fractie dat je zo veel mogelijk regulier zou moeten behandelen, ook in het onderwijs. Regulier wat kan en speciaal en specifiek wat moet. Ik kom aan bij het punt van de werkregeling. Mijn fractie heeft steeds gepleit voor een snellere en betere re-integratie van jongeren met mogelijkheden, met de vertaling van het uitgangspunt dat werken ook moet lonen voor die groep. Belangrijk bij de zoektocht naar werk is dat een goede ondersteuning plaatsvindt. Re-integratiebedrijven spelen daarin een belangrijke rol en de begeleiding loopt voor een belangrijk deel via jobcoaches. Mijn vraag is of de Wajong’er ook echt volledig vrij is in die keuze van het re-integratiebedrijf. Ik sluit mij daarbij ook aan bij de vraag van de heer Ulenbelt over hoe Wajong’ers zich ervan kunnen verzekeren dat ze in zee gaan met betrouwbare en goed presterende bureaus, bij voorkeur die welke een
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
specialisatie hebben in de begeleiding van jongeren met een beperking. Eerder diende ik daarover een motie in, waarvan ik graag de voortgang zou vernemen. Die ging over de invoering van het Australische model. In Australië werkt men met voorgeselecteerde aanbieders op de re-integratiemarkt die goede prestaties leveren en op basis daarvan hun werk mogen voortzetten of worden afgeschreven. Ik zou willen vragen hoe het met de invoering van dat model staat. Wij zouden ook echt willen waarschuwen voor een ontwikkeling waarbij het UWV de re-integratie steeds meer in eigen hand gaat nemen. Graag een reactie daarop van de minister. Zorg heeft mijn fractie nog over Wajong’ers die slechts gedeeltelijk kunnen werken en ook tegelijkertijd de zorg voor jonge kinderen hebben. Dat is natuurlijk een spanning tussen werk en zorg die zich bij iedereen voordoet en dus ook bij deze groep. In het huidige wetsvoorstel komt het er eigenlijk op neer dat jongeren worden gekort op hun uitkering als zij hun arbeidsmogelijkheden uit het participatieplan niet volledig benutten, ook als dat door het inzetten van zorg is. Wij stellen voor om in de wet mogelijk te maken om in geval van zorg voor jonge kinderen ook te komen tot aanpassing van afspraken in het participatieplan. Ook daarvoor hebben wij een voorstel ingediend. De nieuwe werkregeling maakt werken financieel meer lonend. Dat is ook een vooruitgang ten opzichte van de oude regeling. De vraag of werk ook netto meer oplevert aan het eind, hangt echter ook af van een aantal fiscale voorzieningen. Uit onderzoek dat mijn fractie heeft laten uitvoeren door de Universiteit van Amsterdam blijkt dat het verlies van de Wajong-status een armoedeval oplevert van € 1028 per jaar door het verlies van de jonggehandicaptenkorting en de Wtcg-tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten. Mijn vraag is of de minister die analyse herkent en deelt en of hij bereid is om een analyse uit te voeren van de armoedeval die optreedt door meer werken die er ook toe leidt dat men op een gegeven moment uit de systematiek van de Wajong wil treden. Dat is uiteindelijk natuurlijk wel waar die werkregeling op is gericht. Kortheidshalve sluit ik aan bij de vragen die collega’s hebben gesteld over wat er wordt gedaan voor het huidige cliëntenbestand. Het mag niet zo zijn dat die groep nu helemaal met rust wordt gelaten en voor die groep geen perspectief wordt gecreëerd. Op het punt van de pensioenopbouw sluit ik mij aan bij de vraag die ook door de heer Spekman is gesteld over het model van loondispensatie dat met zich meebrengt dat je alleen pensioen opbouwt over het gewerkte deel waarover je inkomsten ontvangt. Wij hebben daarover ook vragen gesteld in het verslag. Daarvan heeft de minister aangegeven dat hij niet bepaalt waarover pensioen wordt opgebouwd. Formeel is dat natuurlijk ook zo, maar ook ik zou hem de vraag willen stellen of hij bereid is om de Stichting van de Arbeid op dat punt om een advies te vragen, zodat over het volledige deel pensioen kan worden opgebouwd. Ik vraag hem in ieder geval om zich daarover te beraden. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het onderzoek van de heer Van Hijum laat een inkomensverlies zien van € 1058. Ook is er geen sprake van pensioenopbouw. Geeft de heer Van Hijum als boodschap aan de minister dat de CDA-fractie vindt dat deze problemen opgelost moeten worden? Ik vind dat die opgelost moeten worden
7 april 2009 TK 73
73-5790
Van Hijum en ik probeer daarover helderheid te krijgen. De heer Van Hijum vraagt immers om advies. Het is dan handig om zijn insteek te weten. De heer Van Hijum (CDA): Dat is inderdaad het geval. Wij willen de armoedeval voor deze mensen oplossen. Het kan niet zo zijn dat wie aan het doel van de wet voldoet, en uit de Wajong-systematiek stapt naar een reguliere baan, er in inkomsten op achteruit gaat. Ik realiseer mij echter dat het niet gemakkelijk is om knoppen te vinden waaraan wij kunnen draaien. De fiscale regelgeving is dan ook enorm ingewikkeld. Ik ga echter graag op zoek naar mogelijkheden om het voor elkaar te krijgen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is goed nieuws. Ik steun de heer Van Hijum daarbij. De heer Van Hijum wil terecht jongeren perspectief bieden. De vraag is of hij hun ook het perspectief wil bieden dat zij na hun 23ste in aanmerking kunnen komen voor 120% van het minimumloon. De heer Van Hijum (CDA): Daarover heeft de CDA-fractie een amendement ingediend. Dat gaat ervan uit dat het wetsvoorstel in principe deugt. Dat betekent dat de eerste fase van de Wajong gebruikt wordt om te verkennen wat iemand zelfstandig kan verdienen. De veronderstelling daarbij is dat dit bij veel jongeren, die nog volop in ontwikkeling zijn, niet meteen eenduidig vastgesteld kan worden. In een aantal gevallen zal de periode van negen jaar te lang zijn. Bij een aantal aandoeningen valt het eerder vast te stellen. Vandaar het voorstel dat als iemand al vijf jaar op hetzelfde niveau werkt, en het UWV geen mogelijkheden tot verbetering ziet, hij of zij een keuring kan aanvragen voor toegang tot de tweede fase van de Wajong. Wie dan zijn definitieve verdiencapaciteit benut, krijgt een aanvulling tot het minimumloon. Wie onder specifieke voorwaarden werkt, zoals de Bremanregeling, krijgt een aanvulling tot 120% van het minimumloon. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat betekent voor een behoorlijk grote groep dat zij tot hun 27ste maximaal het minimumloon verdienen. De heer Van Hijum (CDA): Zij vallen in de categorie 75% tot 100%. Dat klopt. Wij moeten ons daarbij realiseren dat het om een groep jongeren met lichte aandoeningen gaat die wel degelijk heel veel kansen heeft om aan de slag te komen en uit te stromen naar reguliere arbeid. Zij zullen vrij snel op het minimumloon zitten. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U hoopt dat. U weet het niet zeker. Wilt u voor deze groep niet iets regelen, zodat zij vanaf hun 23ste een redelijk zelfstandig leven kunnen voeren? Daar gaat het natuurlijk om. De heer Van Hijum (CDA): In onze overtuiging moet de stap naar de arbeidsmarkt daarvoor zorgen. Voor wie tegen de definitieve verdiencapaciteit aanloopt, wat door het UWV vastgesteld kan worden in de eerste fase, is het niet redelijk om dit nog langer naar achteren te schuiven. Ik heb al gezegd dat er voldoende stage- en leerwerkplekken moeten zijn om de ambities daadwerkelijk waar te maken. Dat zal in tijden van oplopende werkloosheid een hele opgave worden. Mijn fractie is van mening
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
dat wij ook werkgevers actief op hun verantwoordelijkheid mogen aanspreken. Wij verwachten dat sociale partners in cao’s concrete afspraken maken over meer mogelijkheden voor Wajong’ers en WSW’ers. Tot nu toe zijn daarover alleen principeafspraken gemaakt. Het opleggen van quota gaat onze fractie te ver. Wij zouden het goed vinden als het UWV periodiek inzichtelijk maakt hoe sectoren scoren bij het plaatsen van Wajong’ers en WSW’ers. Kan de minister dat toezeggen? Wij hebben begrepen dat het ook kan zonder administratieve lasten voor werkgevers. Kan de minister ook zeggen hoe hij sociaal ondernemerschap bij werkgevers wil bevorderen? In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er een speciale regeling voor wordt overwogen ter compensatie van meerkosten en achterblijvende productiviteit. Graag zien wij ook daarvan een nadere toelichting en uitwerking. Werkgevers die een vacature plaatsen, moeten wij actief benaderen met een geschikte kandidaat. Ook kan met een gratis organisatieadvies bekeken worden of er ruimte is voor een Wajong’er die elders in de organisatie de werkdruk kan verlichten. Een aantal leden, waaronder de heer Van der Vlies, heeft al aangegeven dat er in de G-krachtencampagne op zich een best aanzienlijke bereidheid is van werkgevers om vacatures te melden, maar de vacatures die worden aangeboden heel slecht passen bij de mensen die bij het UWV in de aanbieding zijn, voor zover het UWV dat inzichtelijk heeft. Ik ben van mening dat het heel belangrijk is dat de bereidheid die er bij veel werkgevers is, wordt omgezet in een concreet en tastbaar advies waar een Wajong’er in de organisatie te plaatsen is en hoe hij de werkdruk binnen de organisatie kan verlichten. De methode van job carving, dus kijken hoe heel specifieke functies gecreëerd kunnen worden door taken samen te voegen of af te splitsen, zou echt bevorderd moeten worden. Dat kan in de vorm van een gratis organisatieadvies worden gegoten, wat samen met de brancheorganisaties moet worden opgezet. Het moet over de verschillende branches worden uitgerold om de goede voorbeelden actief onder de aandacht te brengen. Ik vraag de minister om daar uiterlijk bij de behandeling van de begroting van SZW met een voorstel voor naar de Kamer te komen. Hetzelfde geldt voor het voorstel om een jobcoach binnen het eigen bedrijf aan te kunnen stellen. Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Ortega en de heer Blok hierover hebben gezegd. Op die manier kan men ook zelf de mogelijkheden benutten. Op het punt van de actieve voorbeeldrol van de overheid sluit ik mij aan bij de heer Spekman. Wij hebben daar eerder aandacht voor gevraagd. Ik ben met hem van mening dat social return, dus zorgen dat je ook bij aanbestedingen als doelstelling stelt, of op zijn minst als pre opneemt, dat er Wajong’ers of WSW’ers in dienst zijn, niet actief wordt opgepakt door de overheid. Ik vraag deze minister expliciet wat hij daarvan vindt. Om Wajong’ers duurzaam te laten participeren, is het van belang dat niet alleen aandacht wordt besteed aan werkgerelateerde ondersteuning. Ook de voorzieningen voor wonen, zorg en vervoer moeten zodanig zijn dat participatie mogelijk is. Mijn fractie heeft al eerder aangegeven dat indicatiestelling door het UWV, het CIZ en de gemeenten daarom zo integraal mogelijk zou moeten plaatsvinden. Kan het kabinet de Kamer informeren over de stand van zaken rond het programma stroomlijning indicatieproces? Wat zijn de ervaringen
7 april 2009 TK 73
73-5791
Van Hijum daarmee tot nu toe in de pilots? Mijn fractie verneemt ook graag of het kabinet haar standpunt deelt dat er toegewerkt moet worden naar één integrale indicatiestelling op al die terreinen. Op het punt van de sociale werkvoorziening kan mijn fractie zich vinden in hetgeen de minister heeft voorgesteld in zijn brief. Ook mijn fractie vindt het echter onacceptabel dat de toegang tot de beschutte sociale werkvoorziening wordt afgesloten voor de Wajong’ers. Eigenlijk zou zoveel mogelijk moeten worden toegewerkt naar maatwerk in het vinden van participatiemogelijkheden. Ook op termijn zou de integrale indicatiestelling ervoor moeten zorgen dat er wordt gekeken naar wat een jongere kan en welke participatiemogelijkheden daar het beste bij aansluiten. Dat kan natuurlijk heel goed een beschutte werkplek zijn die aangeboden wordt door een SW-bedrijf of een andere organisatie, maar ook een begeleidwerkenplek bij een regulier bedrijf. In dat geval is het niet onlogisch om de begeleidwerkenregelingen wat meer op elkaar af te stemmen. Zo heb ik de intentie van de minister ook begrepen. Er is daar veel ruis over geweest in de afgelopen dagen. Naar mijn mening is de nu voorgestelde oplossing werkbaar. Meer in het algemeen stel ik de vraag of herinvoering van de Wet REA niet voor de hand kan liggen. In het onderhavige wetsvoorstel wordt het instrumentarium voor arbeidsondersteuning min of meer losgekoppeld van de inkomensondersteuning. De jongere met een beperking heeft recht op arbeidsondersteuning en daarnaast eventueel op inkomensaanvulling. Dat begint verdacht veel op de Wet REA te lijken. Wat ziet de minister in het idee om iedereen met een structurele beperking recht te geven op arbeidsondersteuning, onafhankelijk van de inkomensachtergrond? Dat zou de eenduidigheid van het re-integratie-instrumentarium bevorderen. Veel werkgevers vragen daar ook nadrukkelijk om. Het zou ook de discussie over terugvalrecht en de groep die daar al dan niet aanspraak op kan maken, vereenvoudigen. De heer Ulenbelt (SP): De minister stelt over de relatie met de WSW in zijn brief toch niets anders voor dan in het wetsvoorstel staat? Er is geregeld dat het UWV bepaalt of je een indicatie kunt aanvragen voor de SW. Wilt u dat nu wel of niet ongedaan maken? Met andere woorden: vindt u dat een ouder of een jonggehandicapte rechtstreeks, buiten het UWV om, een WSW-indicatie mag vragen? De heer Van Hijum (CDA): In de huidige systematiek kan dat ook niet. Er was altijd al een indicatie nodig, vroeger van het CWI en nu van het UWV, om toegelaten te worden tot de WSW. De minister wil dat intact laten. Op het moment dat er een subindicatie is voor begeleid werken, heeft de UWV-regeling volgen hem echter voorrang. Op zichzelf is dat logisch, want ongeveer 50% van de jongeren met een SW-indicatie krijgt alsnog een subindicatie voor begeleid werken. Het ligt niet zo erg voor de hand om de jongeren die uit de Wajong komen en op grond daarvan recht hebben op arbeidsondersteuning en begeleid werken, via een U-bocht en de SW alsnog in een andere begeleidwerkenregeling te laten komen. Dat dilemma los je hiermee voor een deel op.
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
De heer Ulenbelt (SP): Als u daarmee akkoord gaat, is het niet meer dan een heel platte bezuiniging. De heer Van Hijum (CDA): Hoe komt u daarbij? De heer Ulenbelt (SP): Probeer maar eens bij een reguliere werkgever te verdienen wat je in een sociale werkplaats verdient. Dat gaat toch niet? In de Volkskrant lazen wij: minister Donner buigt. Dat was hoopvol. Vindt u nu echt dat met die toezegging van de minister een jonggehandicapte vrij is om te kiezen voor de sociale werkvoorziening? Het antwoord daarop kan toch alleen maar ″nee″ zijn? De heer Van Hijum (CDA): Het principe blijft onveranderd. Iedereen die denkt dat hij of zij in aanmerking komt voor de sociale werkvoorziening, kan naar het UWV stappen en vragen: kom ik op grond van de indicatiecriteria – die niet veranderen – in aanmerking voor de SW? De toegang tot de SW, de poort, blijft daarmee volledig overeind. Binnen welke voorziening kom je dan te werken? Ik vind dat de beschutte werkomgeving toegankelijk moet blijven voor iedereen voor wie het de meest geëigende weg is om aan de slag te komen. Die route wordt gegarandeerd in het voorstel van de minister. Ik begrijp uw punt eerlijk gezegd niet. De heer Ulenbelt (SP): Gehoord de discussie in de Kamer, wil de minister nog komen met een nota van wijziging. Dan moet het wel duidelijk zijn welke boodschap hij meekrijgt. U wilt die weg naar de SW dus openhouden? De heer Van Hijum (CDA): Er zal altijd een categorie jongeren met een beperking blijven, ook in de Wajong, die aangewezen is op beschut werk. Laat ik helder zijn: dat moet mogelijk blijven. Alle regelingen voor begeleid werken die wij nu optuigen in de WSW en de Wajong en via allerlei pilots, moeten op een gegeven moment op elkaar worden afgestemd, zodat er een eenduidige regeling voor begeleid werken komt. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): De minister schrijft in zijn brief op de tweede pagina: ″in het kader van de nieuwe werkregeling van de Wajong voorrang heeft boven eventuele mogelijke begeleiding naar werk in het kader van de WSW″. Bij u beluister ik: indicatie is leidend. Dan is er geen voorrang voor de WSW of de Wajong. De heer Van Hijum (CDA): Bij de indicatie wordt ook vastgesteld of iemand wel of niet in aanmerking komt voor begeleid werken. Als er binnen de SW een subindicatie ″begeleid werken″ komt, krijgen – zoals de minister zegt – de mogelijkheden die al werden geboden via het UWV, voorrang op wat via de SW wordt aangeboden. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Mijn vraag is niet zo ingewikkeld. Als deskundigen een indicatie opmaken, moet de indicatie toch leidend zijn en niet de Wajong boven de WSW? De heer Van Hijum (CDA): De vraag is dan misschien simpel, maar omdat de regelingen ingewikkeld zijn, is het antwoord dat ook. De indicatie voor de WSW is leidend. Daarin moet altijd de toegang tot de beschutte
7 april 2009 TK 73
73-5792
Van Hijum voorziening van de SW overeind blijven. Bij de keuze voor een begeleidwerkenregeling, is het volstrekt logisch dat een in de Wajong uitgedokterde regeling voorrang heeft als die afweging moet worden gemaakt. De heer Tony van Dijck (PVV): Mij is het ook niet helemaal duidelijk. Stel dat iemand makkelijk een reguliere baan kan doen, maar dat die er niet is. Kan hij dan toch opteren voor de sociale werkvoorziening, of moet hij achter de geraniums gaan zitten en wachten tot die baan voorbijkomt? De heer Van Hijum (CDA): Wij zijn sowieso niet van de geraniums. Mensen moeten zo veel mogelijk actief zijn. De toegang tot de WSW op basis van vrijwilligheid blijft gewoon overeind. Iedereen die denkt dat hij of zij in aanmerking komt voor de WSW, kan zich gewoon melden bij de poort van het UWV om een indicatie te vragen. Vervolgens wordt op basis van een aantal criteria bepaald of je daarvoor in aanmerking komt. De indicatie die je dan krijgt, is gewoon bepalend voor het vervolg. De heer Tony van Dijck (PVV): Het probleem is dat een hoop mensen die indicatie niet krijgen maar ook geen reguliere baan vinden. Die mensen zeggen: geef mij dan zolang maar iets in de WSW in afwachting van een reguliere baan. Bent u dat met hen eens of moeten zij wachten op die reguliere baan? De heer Van Hijum (CDA): Nu maakt u het wel heel ingewikkeld, omdat u eigenlijk de indicatiecriteria wilt verruimen. U zou ook mensen die er helemaal niet voor in aanmerking komen, naar de SW willen toe leiden. Wij zijn er altijd voorstander van geweest om de infrastructuur van de SW te benutten. Dat geldt niet alleen voor jongeren met een beperking, maar ook voor werklozen. De mogelijkheden daartoe zouden wij moeten grijpen, maar dat is iets anders dan dat mensen meteen een indicatie krijgen voor de SW-voorziening. De heer Tony van Dijck (PVV): Dus u bent er wel voor dat de SW-voorziening voor elke Wajong’er toegankelijk is, in afwachting van een reguliere baan of, als men daarvoor niet in aanmerking komt, permanent? De heer Van Hijum (CDA): Het zijn twee verschillende dingen. Als je een indicatie hebt voor de SW dan kun je daar sowieso gebruik van maken. Daarnaast is er een groep die geen indicatie krijgt voor de WSW. Dat kunnen Wajong’ers zijn die te goed zijn voor de sociale werkvoorziening, maar het kunnen ook werklozen zijn. Voor die groepen ondernemen SW-bedrijven, maar ook andere organisaties, allerlei activiteiten om hen aan de slag te krijgen en niet thuis te laten zitten. Dat zijn dingen die wij uiteraard toejuichen en die ook gewoon kunnen met de instrumenten die daarvoor zijn. Maar dat is iets anders dan dat die groep een indicatie krijgt voor de sociale werkvoorziening. Voorzitter. Ik hoop dat het allemaal nog te volgen is. De voorzitter: Ik hoop het ook en ik hoop dat u nu verder zonder interrupties uw betoog kunt afronden. De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb nog een aantal losse punten. Het eerste punt is dat veel Wajong’ers vaak hoge kosten hebben voor het woon-
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
werkverkeer. Die kosten worden vergoed via de vervoersvoorzieningsregeling. Een Wajong’er die door het inkomen van zijn of haar partner € 1 boven die inkomensgrens uitkomt, moet echter een eigen bijdrage betalen voor de vervoerskosten. Wij hebben een aantal gevallen voorgelegd gekregen waarin de bijdrage zodanig oploopt dat het inkomen van de Wajong’er enorm onder druk komt te staan, waardoor de prikkel om aan de slag te gaan helemaal weg is. Is de minister bereid, te onderzoeken of het mogelijk is om een hardheidsclausule in te voeren voor de gevallen waarin men kan aantonen dat er sprake is van een causaal verband tussen het feit dat men geen recht heeft op een vergoeding vervoersvoorziening en het niet werken? De Kamer heeft eerder een motie aangenomen over de mogelijkheden om een beroep te doen op voorzieningen voor jonggehandicapten die willen starten als zelfstandig ondernemer. De minister zegt dat er een apart wetsvoorstel naar de Tweede Kamer komt. Wanneer kunnen wij dat verwachten? Tot slot heb ik een vraag over de meeneembare voorzieningen voor blinden en ernstig slechtzienden. Van verschillende organisaties hebben wij te horen gekregen dat zij nu niet vallen onder de structurele arbeidsondersteuning. Daarmee wordt het terugvalrecht voor degenen die daarop zijn aangewezen beperkt. Onder structurele arbeidsondersteuning wordt nu wel verstaan het werken met een jobcoach, intermediaire voorzieningen en vervoersvoorzieningen. Deelt de minister de analyse dat voor blinden en slechtzienden op die manier een uitsluiting ontstaat van het terugvalrecht, omdat bijvoorbeeld een brailleleesregel niet onder de meeneembare voorzieningen valt? Wij overwegen op dat punt een amendement in te dienen. Wij hebben te horen gekregen dat de huidige wetgeving wellicht wel die mogelijkheden biedt. Ik heb het nu over de WIA. Ik zou graag van de minister willen horen hoe dat precies zit en of er voor deze groep wel of geen terugvalrecht is. De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering en vraag u allen om met mij mee te denken. Ik vind dat wij moeten proberen om enigszins reële werktijden aan te houden hier. Als wij nu in beeld krijgen dat dit niet lukt met dit debat, stel ik voor dat wij rond 22.00 uur beslissen of wij de eerste termijn vandaag afmaken en dan wellicht schorsen voor de tweede termijn. Ik geef het woord aan de minister. Minister Donner: Ik wil ook wel een arbeidstijdenregeling voor u treffen, als dat nodig is. De voorzitter: Ik weet dat u daar erg goed in bent, maar wij treffen liever onze eigen regelingen. Daar hebben wij onze redenen voor. © Minister Donner: Voorzitter. Dank voor de verschillende opmerkingen die gemaakt zijn. De heer Blok zei dat je zo af en toe inderdaad met beslissingen op scheidslijnen staat en moet bepalen in welke richting je wilt gaan. Ik deel dat met hem. Anders dan hij ben ik echter van
7 april 2009 TK 73
73-5793
Donner mening dat dit met het voorliggende wetsontwerp ook daadwerkelijk gebeurt. De Wajong-regeling die wij nu kennen, bestaat sinds 1 januari 1998. In de afgelopen jaren is de instroom snel gegroeid. In 2003 waren er nog 138.000 Wajong’ers. In 2007 waren het er al 167.000. Bij ongewijzigd beleid zullen dat er in 2010 204.000 zijn. Het gaat nu per jaar om een orde van grootte van 15.000 tot 17.000 mensen die instromen. Niets wijst erop – dat is hier ook gezegd – dat de oorzaak van die groei ligt in een groei van ernstige ziektes of handicaps. Op sommige punten is er sprake van verbeterde diagnosestelling. Ten dele moet geconstateerd worden dat bij een toenemend aantal beperkingen de arbeidsorganisatie en het functioneren op de arbeidsmarkt te complex worden. De essentie van de Wajong-regeling – en die bepaalt ook het toepassingsgebied – is de constatering dat een jongere vanwege beperkingen die hij of zij sinds zijn of haar jeugd of geboorte heeft, naar deskundig oordeel niet zonder begeleiding zelfstandig een plaats op de arbeidsmarkt zal vinden. Daarom is de vraag van de toepassing minder een kwestie van toelatingscriteria. Op die wijze werkt die complexiteit van de arbeidsmarkt door. Het probleem ligt niet zozeer in de regelgeving en de toelatingscriteria die nu gebruikt worden. Het gaat veeleer om een algemener verschijnsel in de samenleving, dat ook zichtbaar wordt bij de regelingen voor het speciale onderwijs, voor de AWBZ en voor rugzakjes: ook daar is een stijging te zien van het aantal jongeren dat een beroep doet op die regelingen. Bij de wijze waarop de huidige regeling is ingericht, verwacht ik dat de instroom alleen nog maar verder zal groeien, terwijl de uitstroom zal stagneren. Nu participeert ongeveer driekwart van de jongeren die in de regeling zitten, niet. Ongeveer een kwart van die jongeren participeert wel, het grootste deel daarvan in de sociale werkplaats. Dat is hier in verschillende vormen benadrukt. De heer Blok en de heer Van Dijk vroegen waarom ik het probleem niet aanpak via de instroom. De instroom is in dit geval minder een kwestie van het vaststellen van een objectief medische situatie als wel de constatering dat vanwege een bepaalde beperking die bestaat niet mag worden verwacht dat iemand zonder begeleiding zelfstandig een plaats op de arbeidsmarkt kan verwerven zodanig dat hij het minimumloon kan verdienen, of meer dan 75% van het minimumloon. Ik kan wel in deze regeling, zoals de heren Blok en Van Dijk suggereren, de criteria aanscherpen. Daardoor zal een groot aantal jongeren buiten de regeling vallen, maar zij zullen daardoor niet in staat zijn om een plaats op de arbeidsmarkt te krijgen. Zij zullen derhalve opduiken in een andere regeling, zoals de WSW of de bijstand. Op grond van de nieuwe Wet investeren in jongeren, als die door deze Kamer wordt aanvaard, zal de gemeente een werkaanbod moeten doen om vervolgens te constateren dat wederom het werkaanbod zonder begeleiding niet zal kunnen worden gerealiseerd. Het gaat om een verschijnsel, een probleem, dat bestaat. Dat kunnen wij eindeloos door definities tussen verschillende regelingen verschuiven. Dat is de reden dat ik in mijn brief van 24 maart heb aangegeven waarom wij de samenloop tussen de WSW en de Wajong zullen moeten regelen. Die leidt immers nu tot een puur toevallige verdeling van werkzaamheden. Dat zou anders moeten. Het gaat erom dat wij, helaas, in Nederland een
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
groeiende groep jongeren hebben die na afronding van hun opleiding niet zelfstandig een plaats op de arbeidsmarkt kunnen vinden. Ik ben mij ervan bewust dat een factor daarbij is het beter onder controle krijgen van de instroom in het onderwijs. Ik zal daar straks op ingaan, net als op de maatregelen die het kabinet al heeft genomen en de verdere voorstellen die zullen worden ontwikkeld. Het probleem dat wij moeten oplossen, lossen wij niet op door wettelijke definities. De heer Blok (VVD): Minister Donner heeft als geen ander ervaring met de invloed die wettelijke definities hebben op de toegang tot een arbeidsongeschiktheidsregeling, want bij de WAO speelde hetzelfde. De mensen die daar vroeger met lage rugpijn of RSI in werden toegelaten en nu niet meer, hebben nog steeds lage rugpijn of RSI. Er wordt nu alleen niet meer gezegd dat die klachten ze recht op een uitkering geven, maar dat zij, misschien met aanpassingen, moeten blijven werken. Waarom is de minister dan van mening dat dit niet mogelijk is bij ADHD, een diagnose die vijftien jaar geleden niet eens bestond, of bij de licht autistische stoornissen, die vijftien jaar geleden ook niet werden gediagnosticeerd? Minister Donner: Het verschil met de WAO die wij hadden, is dat er in dat geval een arbeidsrelatie bestond tussen een werkgever en een werknemer. De oplossing van dat probleem heeft gelegen in het activeren van de betrokkenheid van de werkgever door verlenging van de periode van loondoorbetaling, door het nemen van maatregelen met betrekking psychische klachten en door ervoor te zorgen dat een werkgever veel eerder contact opneemt met personen die thuis blijven. Nog steeds worden de Donnerrichtlijnen gehanteerd op dat terrein. Het probleem met de WAO kon dus worden opgelost doordat er werkgevers waren. In het geval van de Wajong heb ik te maken met jongeren die geen werkgever hebben en voor wie het vanwege hun beperkingen onwaarschijnlijk is dat zij een werkgever krijgen. Dat is de reden dat op dit terrein de verantwoordelijkheid van de overheid wordt geactiveerd. Dat doen wij in het algemeen met betrekking tot jongeren in het kader van de Wet investeren in jongeren. Ook daarin gaat het om een scholingsaanbod of een werkaanbod. Dat is de algemene regeling. Hier hebben wij te maken met jongeren die een arbeidsbeperking hebben die aangeboren is en die dus zonder meer meer begeleiding nodig hebben dan het enkele werkaanbod dat in het kader van de Wet investeren in jongeren zal worden gedaan. Daarom wordt hierbij de verantwoordelijkheid van de overheid geactiveerd. Voor jongeren meer in het algemeen doen wij dat via de Wet investeren in jongeren. Ook daarbij gaat het om scholingsaanbod of werkaanbod. Dat is de algemene regeling. Vandaag spreken wij over jongeren met een aangeboren arbeidsbeperking. Zij vergen dus sowieso meer begeleiding dan het enkele werkaanbod dat er in het kader van de Wet investeren in jongeren zal worden gedaan. Daarom functioneert de Wajong-regeling op dit moment onvoldoende. Die regeling is immers op dit moment primair gericht op het geven van een uitkering. Vervolgens is men er minder op gericht, iemand aan het werk te krijgen. Eerst stelt men: u bent volledig arbeidsongeschikt en daarom krijgt u een uitkering.
7 april 2009 TK 73
73-5794
Donner Vervolgens stelt men: wij gaan ons inspannen om u alsnog aan het werk te helpen. Het voorliggende wetsvoorstel bevat een fundamentele verandering op dit vlak. Met deze regeling wordt geen recht meer gegeven op een uitkering. Dat wijkt af van wat de heer Blok stelt, namelijk dat er een recht op een uitkering wordt verleend. Met deze regeling wordt een recht op arbeidsondersteuning en -begeleiding gegeven. Als onderdeel daarvan wordt er, naarmate men hieraan gehoor geeft, een recht op inkomensondersteuning gegeven. Wat hier wordt voorgesteld, is nu juist het punt dat de heer Blok zelf noemde als instrument voor een oplossing. Wij constateren dat wij door de definitie aan te passen een groeiende groep binnen de samenleving kunnen creëren die in de bijstand of de WSW terecht zal komen. Dat is niet de bedoeling. Wij moeten daarom het probleem niet oplossen door de ingang kleiner te maken, maar door de inspanning bij het bevorderen van de uitstroom te vergroten. Daarop is deze regeling gericht. De heer Blok (VVD): De ingang van de WAO is wel degelijk kleiner gemaakt. De pijn in de rug of in de pols, of de burn-out is niet afgenomen doordat de arbeidsrelatie bestaat. Die aandoeningen waren er al. Er is alleen maar gezegd: u moet daarmee om kunnen gaan. Daarbij krijgt men de nodige begeleiding, maar men moet wel in het eigen inkomen voorzien. Diezelfde redenering kunnen wij toch als een ″Donner II-regeling″ toepassen op de psychische en gedragsstoornissen die vijftien jaar geleden geen toegang gaven maar wel bestonden, en die nu nog steeds bestaan maar ineens wel toegang geven tot een uitkering? Minister Donner: De heer Blok geeft een fundamenteel verkeerde analyse van wat er is gedaan in het kader van de WIA. Bij de WIA wordt niet de verantwoordelijkheid bij de betrokkene gelegd, zoals de heer Blok bepleit. Uiteraard ligt de verantwoordelijkheid daar ook, maar via de loondoorbetalingsverplichting is de verantwoordelijkheid vooral bij de werkgever gelegd. Als de werkgever niet onmiddellijk ingrijpt bij een burn-out – die heel wel te behandelen is – en er niet direct voor zorgt dat de betrokkene aan de gang blijft, loopt hij het risico te worden geconfronteerd met twee jaar loondoorbetaling. Ik zeg nogmaals dat de oplossing, anders dan de heer Blok beweert, niet primair gelegen is in het confronteren van de betrokkene met een verschraling van de situatie als er niet wordt gehandeld. De oplossing is er vooral in gelegen, ervoor te zorgen dat een ander het probleem oppakt. Precies dezelfde benadering wordt in het voorliggende wetsvoorstel gekozen. In dit geval is er geen werkgever; hier zullen wij het moeten doen met de diensten van het UWV. Op dezelfde manier doen wij het bij jongeren die nog geen 27 jaar zijn en die geen arbeid hebben. Gemeenten moeten aan hen een aanbod doen. De heer Blok (VVD): De heer Donner legt zijn eigen regeling te beperkt uit. De werkgever heeft inderdaad een verplichting ten opzichte van werknemers met lage rugpijn of RSI-klachten. Als de werknemer met die aandoening niet meewerkt aan de re-integratie en dus met de aandoening toch weer aan het werk gaat, is er ook daar een gevolg. Dat hebben wij geaccepteerd en dat werkt heel goed. Er is geen sprake van dat deze mensen vervolgens allemaal levenslang in een
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
uitkeringssituatie terechtkomen. Gelukkig maar. Laat de minister dus in zijn eigen vinding geloven en haar ook op dit wetsvoorstel toepassen. Minister Donner: Dat is precies wat gebeurt. Als er namelijk niet wordt meegewerkt aan de integratie en men het arbeidsaanbod niet accepteert, zal ook in het voorliggende voorstel de uitkering niet worden gegeven. De heer Tony van Dijck (PVV): De fractie van de PVV wil niet dat een jongere te vroeg van een stempel ″jonggehandicapt″ wordt voorzien. Wij weten allemaal dat er veel jonggehandicapten zijn die best in staat zijn om heel vruchtbare arbeid te verrichten. Daarover krijgen wij allemaal e-mails. Doordat zij het stempel ″Wajong’er″ opgedrukt hebben gekregen, schrikken zij veel werkgevers af. Is het nou zo verkeerd om te denken dat die regeling ooit bedoeld was voor echt gehandicapte jongeren waarvan men zeker wist dat zij de rest van hun leven niet in staat zouden zijn om op eigen kracht een reguliere baan te vinden? Is het dan zo raar om jongeren met een klein vlekje buiten die regeling te houden en hen met wat extra begeleiding te positioneren in de Wet investeren in jongeren? Zo worden zij niet bevlekt met een Wajong-stempel maar krijgen zij een volwaardige kans om toch een reguliere baan te vinden, in ieder geval tot hun 27ste. Nu drukken wij het stempel veel te snel, met achttien jaar al, op die jongeren en daardoor verslechteren juist hun kansen op de arbeidsmarkt. Minister Donner: Mijnheer Van Dijck, dat doen wij juist niet. Dat is nu net de samenhang met de Wet investeren in jongeren. Ook daar wordt de regeling veranderd. Het is niet ″u krijgt een uitkering″ maar ″u krijgt een aanbod voor werk of tot scholing″. Daar worden al die mensen met dat vlekje opgevangen. In die gevallen waar tijdens de beoordeling bij achttien jaar al sprake is van zodanige beperkingen dat het niet waarschijnlijk is dat iemand zonder extra begeleiding die arbeidsplaats kan vinden, kunnen wij nog wel zeggen ″ga het eerst maar eens proberen″ maar dan zal de schade groot zijn. Daarom heb ik er niet voor gekozen om de toegang kleiner te maken en daarmee het probleem elders groter zodat er daar weer in veel meer begeleiding moet worden voorzien. Nee, er is nu juist voorkomen wat u vreest, namelijk dat heel vroeg van mensen wordt vastgesteld dat zij volledig arbeidsongeschikt zijn. Dat gebeurt niet meer bij achttien jaar. Er wordt alleen geconstateerd dat het niet waarschijnlijk is dat men zonder begeleiding een plaats op de arbeidsmarkt zal krijgen. Vervolgens nemen wij tot het 27ste jaar van mensen de tijd om vast te stellen of dat zo is, of dat mensen juist begeleid kunnen worden tot een volwaardige plaats op de arbeidsmarkt. Dat gebeurt dus precies volgens uw intentie. Alleen wordt er een recht op begeleiding gegeven en niet primair een recht op een uitkering. Het merkwaardige is dat aan de ene kant iedereen er juist voor pleit dat voorkomen moet worden dat mensen in de Wajong zitten, maar aan de andere kant ik hier word geconfronteerd met voorstellen om mensen steeds vroeger vast te zetten in een bepaalde restcapaciteit zodat zij voor de rest van hun leven een uitkering hebben. Daarom zal ik bepleiten dat wij zo lang mogelijk gebruikmaken van die grens van 27 jaar en niet te vroeg al gaan vooronderstellen dat wij het kunnen vaststellen. Dat is de essentie van het voorstel betreffende de negen jaar.
7 april 2009 TK 73
73-5795
Donner De heer Tony van Dijck (PVV): De minister kan zich er toch niet bij neerleggen dat straks 1 op de 20 jongeren niet in staat is om zelfstandig een reguliere baan te vinden? Hij accepteert dat nu als zijnde een gegeven, maar ik kan het niet geloven. Dan is er toch iets structureel mis met het opleidingssysteem, de opvoeding of misschien wel de voeding? Ik weet het niet, en ik begrijp niet dat de minister zich zo gemakkelijk neerlegt bij het idee dat 1 op de 20 jongeren niet zelfstandig in staat is om een reguliere baan te vinden. Minister Donner: Ik kan zeggen dat ik mij er niet bij neerleg en ik kan ook een definitie invoeren waardoor 30 jongeren van de 60 waarover de heer Blok sprak, niet in de Wajong komen. Maar daarmee komen zij dan niet wél op de arbeidsmarkt. Dat is het probleem. Dan komen zij gewoon in een andere regeling, waarin zij minder begeleiding krijgen. Ik kan beter die vaststelling accepteren – dan kunnen wij na verloop van tijd juist zien waar de problemen zitten – en alle inzet erop richten om te zorgen dat zij wel op de arbeidsmarkt komen, dan hen op voorhand te definiëren met ″u zoekt het zelf maar uit″. Daarop loopt de benadering van de heer Van Dijck namelijk uit. De heer Tony van Dijck (PVV): De vraag is natuurlijk of je van een achttienjarige al kunt beoordelen of deze inderdaad niet in staat is een reguliere baan te vinden. Eigenlijk doet de minister dat nu met de voorlopige indicatie op achttienjarige leeftijd. Iemand gaf zojuist al het voorbeeld van de CEO’s. Je wilt niet weten hoeveel mensen met ADHD uiteindelijk CEO van een groot bedrijf zijn geworden. Als zij op achttienjarige leeftijd het stempel van Wajong’er hadden gekregen, waren zij nooit directeur geworden van zo’n groot bedrijf. Ik waak ervoor om mensen te vroeg af te stempelen. Minister Donner: Het is ook volstrekt uit de lucht gegrepen om te zeggen dat iedereen die ADHD heeft, in de Wajong terechtkomt. Ik ken er verschillende in mijn naaste omgeving waarbij dat niet het geval is. Derhalve is het een volstrekte misvatting. Het gaat om een beoordeling van de ernst van het probleem waarmee iemand wordt geconfronteerd. Er wordt een inschatting gegeven of er een kans is dat iemand zelfstandig op de arbeidsmarkt komt. Dat is bepalend. Dan kan de heer Van Dijck wel zeggen dat hij de drempel wat hoger legt, maar daarmee verdwijnt het probleem niet. Dat komt dan slechts in een andere regeling weer terug. Derhalve kun je beter proberen om de mensen bij wie je dat moet vaststellen, wel zo snel mogelijk zelfstandig op de arbeidsmarkt te krijgen en om de ondersteuning daarop te richten. Daar dient dit wetsvoorstel voor. Dat is dus precies wat u beoogt. De heer Van Hijum (CDA): Op zichzelf kan ik de redenering van de minister goed volgen, namelijk dat lichte aandoeningen een probleem kunnen zijn dat zich niet laat ″wegdefiniëren″ en dat het recht op arbeidsondersteuning belangrijk kan zijn voor die groep. Tegelijkertijd schrijft hij zelf in de nota naar aanleiding van het verslag dat de regering voornemens is om binnen de bestaande beoordelingssystematiek de problematiek van lichte aandoeningen nader te bekijken en waar nodig aanpassingen en/of protocolering te overwegen. Kan de minister uitleggen wat hij met die
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
passage bedoelt? Hij geeft aan dat je deze problematiek wel degelijk moet bekijken in de bredere context van de toename van speciaal onderwijs, rugzakjes en dergelijke. Welke concrete stappen neemt het kabinet op dat punt om na te gaan of wij niet aan het doorschieten zijn in de medicalisering? Minister Donner: In essentie is dat precies wat er wordt bedoeld. Wij zijn nu eenmaal opgehangen aan de indelingen die wij zelf maken. Voor jongeren beneden de achttien geldt dat er een leerplicht is, ofwel een scholingsplicht, en dat zij niet volwassen zijn. Boven de achttien is men volwassen, derhalve zelfstandig en heeft men recht op een uitkering. Die definities maken wij vanwege de bredere betekenis en daar hebben wij hiermee te maken. Het gaat echter om een geïntegreerd probleem dat inderdaad al begint in de fase van scholing. Ik ga er straks nader op in, maar staatssecretaris Dijksma bekijkt op dit moment hoe wij in die fase de problematiek al effectiever kunnen ondervangen en hoe wij scholing veel meer kunnen richten op geleiding naar de arbeidsmarkt dan primair op onderwijs. Analoog hieraan bekijkt staatssecretaris Van Bijsterveldt in de andere tak van onderwijs hoe die beter kan worden aangesloten, zodat wij het probleem daar al kunnen ondervangen. In de memorie van toelichting heb ik geschreven dat ik ook niet ongevoelig ben voor de vraag hoe wij moeten omgaan met wat in de volksmond snel de ″lichtere aandoeningen″ heet, maar die in werkelijkheid al gauw zwaardere aandoeningen blijken. Ik blijf wel degelijk gevoelig voor de vragen hoe ik een en ander in de instroom beter kan ondervangen en of de Wajong wel de beste aanpak is voor mensen met een lichte aandoening. Gelet op de groei die zich nu voordoet, gaan wij dat nu echter niet aan dit wetsvoorstel ophangen. Dat hoeft ook niet, omdat in dit wetvoorstel wordt gewerkt met de algemene criteria voor de beoordeling of iemand zelfstandig het minimumloon kan verdienen. In de keuringen die worden geregeld op basis van dit wetsvoorstel, zal in hoge mate gebruik worden gemaakt van het schattingsbesluit dat wij ook bij de WIA en elders hanteren. Maar als men 27 jaar is, heb ik te maken met mensen die vanwege dit wetsvoorstel ervaring hebben op de arbeidsmarkt. Dan heb ik houvast om te beoordelen welke kansen iemand heeft om zelfstandig arbeid te verrichten. Dat heb ik niet bij personen van achttien jaar. De heer Van Hijum (CDA): Mag ik daaruit afleiden dat de minister zich nog wel degelijk zorgen maakt over het risico dat jongeren, ook op basis van een lichte aandoening, op te vroege leeftijd dat stempel krijgen en toegang krijgen tot de Wajong? Dat is immers ook niet bevorderlijk voor de kansen op de arbeidsmarkt, wat ik overigens deel met de voorgaande sprekers. Minister Donner: Dat ben ik geheel met u eens. Als wij deze wijziging hebben, kunnen wij daaraan gaan werken. Onder de huidige regeling kan ik daar niet aan werken, omdat ik nu eerst moet vaststellen dat iemand volledig arbeidsongeschikt is en omdat ik dat stempel op hem moet zetten. Dat probeer ik te vermijden met dit wetsvoorstel. Daarna kan ik bekijken hoe ik überhaupt kan voorkomen dat men hieronder komt te vallen. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Wellicht vanuit een andere
7 april 2009 TK 73
73-5796
Donner route aanvliegend: bij de instroom gaat het eigenlijk om de preventie die bij dit wetsvoorstel hoort. De minister heeft het steeds over ″doorstroom″ met dit wetsvoorstel. Voorkomen moet worden dat 55% van die kinderen met een etiket in de Wajong stroomt. Daarvoor is allereerst een onderzoek nodig. Mijn vraag is dan ook of de minister een toezegging daarover wil doen, want ik heb al een motie op dat punt voorbereid. In de eerste plaats, kan er worden onderzocht waarom zo veel kinderen überhaupt een etiket wordt opgeplakt? In vergelijking met landen om ons heen is dit echt een paar keer zoveel. Dat is toch bevreemdend. In de tweede plaats, hoe kan ervoor worden gezorgd dat niet 55% van de kinderen die desalniettemin een etiket opgeplakt hebben gekregen, in de Wajong terechtkomt? Minister Donner: Wij plakken hen het etiket ″Wajong″ op. U kunt dus niet zeggen dat 55% van hen in de Wajong terechtkomt. Het probleem is inderdaad dat er onder de huidige systematiek vanuit het speciaal onderwijs sprake is van een toestroom die onvoldoende kan worden ondervangen. Dit is een van de redenen waarom ik bij wijze van experiment bekijk in hoeverre de jobcoaching al voor de Wajong-fase wellicht helpt om de toeleiding naar de arbeidsmarkt te verbeteren. Ik ga nog in op hetgeen staatssecretaris Dijksma op dit moment in het onderwijs doet om na te gaan op welke wijze dit kan worden teruggedrongen. Ik zeg toe dat wij zullen onderzoeken wat vruchtbaar kan worden onderzocht, maar ik kan niet met deze regeling wachten totdat wij precies weten wat de werkelijkheid is. Op dit moment stromen namelijk twee à drie schoolklassen per werkdag de Wajong-regeling in. Wij kunnen dan een discussie voeren over de vraag op welke wijze dit voorkomen kan worden, maar mijn eerste intentie is om de betrokkenen op te vangen en ervoor te zorgen dat zij er weer uit komen, voordat ik het antwoord heb op de vraag hoe ik kan voorkomen dat zij erin komen. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Met mijn verzoek heb ik niet gesuggereerd dat het wetsvoorstel maar direct in de kast moet worden gestopt. Ik wil dat er onderzoek plaatsvindt naar de punten waarop er problemen worden gesignaleerd. Daarbij heb ik een tweede vraag geformuleerd. Al op de lagere school begint het indiceren en het plakken van etiketjes zoals ADHD en PDD-NOS. 55% van de kinderen met een stempel komt in de Wajong terecht en niet op de arbeidsmarkt. Ook hiervoor moeten wij antwoorden zien te formuleren. Zegt de minister dit ook toe? Minister Donner: Ik zeg toe dat wij nagaan – staatssecretaris Dijksma en ik zijn hier overigens ook al mee bezig – met welke methode wij kunnen voorkomen dat 55% van de kinderen uit het speciaal onderwijs naar de Wajong doorstroomt. Bij deze methoden kan worden gedacht aan het niet op deze wijze etiketteren en aan het wellicht op andere wijze opvangen. Ook kan het onderwijs zich meer richten op toeleiding naar de arbeidsmarkt. Dat is de inzet. Tevens is het de reden waarom wij het project Iedereen doet mee hebben verengd tot de interface tussen ten eerste de problematiek in het onderwijs, ten tweede de problematiek van de Wajong en ten derde de problematiek van de AWBZ. De AWBZ is immers de derde stroom die evenzeer hierdoor wordt geraakt.
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik dank de minister voor zijn toezegging. Ik denk erover na om in tweede termijn een motie in te dienen, opdat ik een en ander duidelijk krijg. Wij krijgen nu te horen dat niet deze minister, maar een andere minister of staatssecretaris ervoor verantwoordelijk is. Ik wil dat geluid echter niet horen. Ik wil ook nog dat de minister aangeeft wanneer ongeveer met dit onderzoek kan worden gestart. Minister Donner: Wij houden nu eenmaal een zekere indeling van de ministeriële verantwoordelijkheid aan. Het project Iedereen doet mee kwam in deze tijd in een totaal andere context te staan dan oorspronkelijk was bedoeld. Wij hebben besloten om dit project te versmallen tot heel specifiek deze problematiek van jongeren die al dreigen uit te vallen in het onderwijs, dan wel door schooluitval, dan wel doordat zij in het gewone onderwijs niet mee kunnen komen. Op deze wijze kunnen wij bekijken wat wij daarbij eventueel fout doen, waardoor de jongeren vervolgens zo massaal in de Wajong instromen. Het andere punt telt even zwaar: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat jongeren die onder de Wajong vallen, daarvan geen gebruik meer hoeven te maken? Dan moeten wij ons dus niet alleen bezighouden met de instroom. De heer Blok noemde een aantal criteria. Ik heb mijn argumenten genoemd waarmee ik aangaf dat de problematiek niet primair kan worden opgelost door de instroom tegen te gaan. De heer Blok sprak ook over het opnieuw keuren van alle Wajong’ers en over het hanteren van een nieuw criterium daarbij. Hierover kom ik straks te spreken. Daarbij zal het gaan om de vraag wat wij doen met het huidige bestand aan Wajong’ers, de Wajong’ers die onder de huidige regeling vallen. In hoeverre zal voor hen deze nieuwe regeling van toepassing zijn? Ik wijs er nogmaals op dat ik niet primair de oplossing zie in het introduceren van een nieuw criterium. Ik zie die daarentegen in het bevorderen van de uitstroom. Dat betekent dat de herkeuring niet het eerst aangewezen middel is. De heer Blok zei dat de keuring niet zou moeten plaatsvinden op achttienjarige leeftijd. Dat is precies de teneur van dit wetsvoorstel. Daarmee wordt de keuring verschoven naar de leeftijd van 27 jaar. De ruimte die daarmee ontstaat, willen wij wel gebruiken. Het punt van het speciale onderwijs heeft volop de aandacht. Er wordt nagegaan wat er gedaan kan worden. Daarnaast heeft de heer Blok nog gesproken over uitvoering van de Wajong door de gemeenten. Op dat punt ben ik het niet met hem eens. Hij heeft zelf aangegeven dat een van de problemen is dat de gemeenten mensen die onder de bijstand vallen overhevelen naar de Wajong. Het is terecht dat zij dat doen, want het gaat hier om specifieke problemen. De algemene problematiek bij de uitvoering van de Wet investeren in jongeren moet wel door de gemeenten opgelost worden. Daarbij gaat het erom dat voor de jongeren normale werkgelegenheid moet worden gevonden. Echter, bij de Wajong gaat het om mensen met beperkingen en vaak met ernstige beperkingen. Derhalve dienen zij aandacht te krijgen van gespecialiseerde mensen. Behoudens een paar grote gemeenten zal de schaal van gemeenten doorgaans te klein zijn om over de nodige deskundigheid te kunnen beschikken, zodat zij niet voldoende aandacht aan deze groep kunnen besteden.
7 april 2009 TK 73
73-5797
Donner Over het aspect van de jobcoaches zal ik apart spreken. Wat het flexibeler maken van het ontslagrecht betreft, merk ik op dat dit een breed probleem is. Ik wil niet specifiek voor de mensen die onder de Wajong vallen het ontslagrecht eenvoudiger maken. Gelet op het voorgaande meen ik dat aan de zeven punten van de heer Blok met het voorstel tegemoet wordt gekomen. Van verschillende zijde is terecht opgemerkt dat het belangrijkste wat wij nu proberen te realiseren, is het maken van de overstap van de huidige regeling naar de nieuwe. Ik denk in dit verband aan de ontstaansgeschiedenis van de huidige regeling. Men beoogde voor een kleine groep een inkomensvoorziening tot stand te brengen en verder wilde men ze met rust laten. In de tijd waarin de regeling ontstond, vond men dat het beste. Naar mijn oordeel nu is dat een verkeerde inschatting geweest. Daardoor is de situatie ontstaan die maakt dat in voorkomende gevallen een jongere volledig arbeidsongeschikt moet worden verklaard. Pas de afgelopen paar jaar zijn wij gaan proberen om alsnog een plaats op de arbeidsmarkt voor deze mensen te vinden. Dat betekent dat bij de wijzigingen die nu worden voorgesteld allereerst de nadruk ligt op arbeidsondersteuning en niet primair op het verschaffen van een inkomen. De inkomensondersteuning wordt ingericht op grond van het idee dat werken moet lonen. Dat betekent dat men door meer te werken, meer inkomen zal verwerven, ook in de periode tot de 27-jarige leeftijd. Het andere element dat door de leden is genoemd, betreft de houding van werkgevers. Een element van de voorgestelde regeling is dat het UWV dan wel rechtstreeks dan wel door alle organisaties die op dit terrein werkzaam zijn erbij te betrekken, voor iedere jongere die instroomt en waarvan geconstateerd wordt dat hij perspectief heeft op een plaats op de arbeidsmarkt, daadwerkelijk een werkaanbod moet organiseren. Daaraan wordt nu al gewerkt. Dat vergt op veel grotere schaal het organiseren van de bereidheid, die er in Nederland wel degelijk is, van werkgevers om plaats te vinden voor de Wajong’ers met alle vormen van beperkingen. Naar mijn oordeel hebben wij daarbij geen quotum nodig. Vooralsnog is dat ook niet aan de orde. Het gaat nu primair om het organiseren van de bereidheid. Die bestaat voor een deel uit het wegnemen van obstakels die werkgevers zien. Dat gebeurt onder andere door het informatiepunt voor de Wajong bij het UWV en door de mogelijkheid om te voorzien in het wegnemen van een belangrijk deel van de administratieve lasten waarmee het tot voor kort gepaard ging. Er wordt met tussenliggende organisaties, die zelf weer contacten met ondernemingen hebben, bekeken hoe zij kunnen worden ingeschakeld bij de plaatsing. Ik ben gisteren op bezoek geweest bij de agrarische bedrijven in Friesland. Die kondigden zelf al aan dat zij potentieel plaats zagen voor zeker 100 Wajong’ers bij de bij hen aangesloten bedrijven. Ik heb met ondernemers in Brabant afspraken gemaakt over zo’n 400 Wajong’ers. Met sommige grootwinkelbedrijven zijn afspraken gemaakt over nog grotere aantallen. Kortom, wij zijn op dit moment die bereidheid aan het organiseren. Dat is zonder meer een essentieel element van waar wij op dit moment mee bezig zijn en wat voor de uitvoering van dit wetsvoorstel nodig is. Dit zijn ook de punten waarop ik in het vervolg van mijn betoog wil ingaan. Ik wil eerst ingaan op de vragen die gesteld zijn over de inkomensregeling zoals die nu
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
wordt vastgesteld. Daarna ga ik in op wat er gedaan wordt op het terrein van werkgeversbenadering en in het verlengde daarvan ga ik in op jobcoaching. Vervolgens zal ik ingaan op het onderwijs, de verhouding WSWWajong en op de afzonderlijke vragen die nog over zijn. In de eerste plaats kom ik dus op de inkomenssituatie zoals die geschapen wordt door de voorliggende regeling. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb toch nog een vraag over de werkgevers. Minister Donner: Daar ga ik straks gedetailleerd op in. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister houdt hier een beetje een peptalk en soms kan dat helpen. Hij zegt dat hij die bereidheid wel degelijk ziet bij werkgevers. Baseert hij dat op die twee voorbeelden? Dit zijn natuurlijk positieve voorbeelden, maar wij krijgen daarover ook heel andere berichten. Heeft de minister zichzelf streefdoelen gesteld? Er gaan geluiden op in de Kamer, en ik ben het daar erg mee eens, om helder vast te leggen hoeveel instroom er moet zijn en hoeveel Wajong’ers bedrijven in dienst moeten hebben. Welke streefcijfers heeft de minister? Hoe lang gaan wij nog hopen dat de werkgevers hun bereidheid tonen? Minister Donner: Als het gaat om bereidheid verander ik niets met het vaststellen van getallen in een wetsvoorstel of een uitvoeringsmaatregel. Dit wetsvoorstel bevat het streefcijfer dat wij voor ongeveer twee derde van de jaarlijkse instroom een plaats vinden op de arbeidsmarkt. Ik zie niet hoe wij een ambitieuzer streefcijfer kunnen opnemen dan dat. Het is ook de taak van het UWV om dat binnen Nederland te organiseren. Vooralsnog heb ik de verwachting, zelfs onder de huidige economische omstandigheden, dat dit in hoge mate moet kunnen lukken. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat heb ik natuurlijk ook gelezen. Het is wel de vraag op welke termijn dat zou moeten kunnen lukken. Het is wel van belang om dat te weten. Als wij er nog vijf jaar over doen voordat wij dit bereikt hebben, gaat mij dat niet snel genoeg. Op welke termijn vindt de minister dit geslaagd? Minister Donner: Dat zal afhangen van de realisatie van het geheel. Daarvoor heb ik eerst dit wetsvoorstel nodig. Ik kan wel schattingen gaan geven, maar op dit moment constateer ik dat het UWV bezig is om tot een betere plaatsing te komen. Voor ongeveer 50% van de aangemelde mensen moet een plaats gevonden kunnen worden. Dat vind ik respectabele percentages. Ik heb dit wetsvoorstel nodig om dat bestendiger te maken, want de grote vraag is op dit moment niet zozeer het vinden van de eerste plaats, als wel het vinden van de continuïteit. Dat zal meer tijd vergen. Ik kan op dit moment allerlei uitspraken doen, maar ik kan er nu geen peil op trekken. Eerst moet ik dit kader hebben, dan kan ik werkgevers veel concreter benaderen. Daarom is in het sociaal akkoord dat in oktober werd gesloten door sociale partners al de bereidheid opgenomen om die plaatsen te vinden en daarover zo nodig in de cao’s afspraken te maken. Dat is wederom gebeurd bij het akkoord dat eind vorige maand is overeengekomen. Maar nogmaals, ik moet met dit wetsvoorstel ook de
7 april 2009 TK 73
73-5798
Donner instrumenten krijgen om daarop te kunnen inspelen. Daarom is het essentieel dat het snel wordt afgehandeld, want ik heb goede hoop dat dan alle voorbereidingen kunnen worden getroffen om het per 1 januari volgend jaar in werking te laten treden. De voorzitter: Dat punt heeft u al een aantal keren gemaakt. Ik verzoek u iets korter te reageren op de interrupties. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Bereidheid? Als ik daarop doorvraag, valt het op dat dat vaag blijft, wat ik jammer vind. U zegt dat u dat nu nog niet kunt inschatten, en dan hebt u het over bereidheid. Dat lijkt een beetje op lippendienst. U zult het toch met mij eens zijn dat je wel een moment moet inbouwen, bijvoorbeeld na een jaar, waarop je bekijkt of het allemaal loopt zoals je had verwacht. Ik wil van u de toezegging dat u daartoe bereid bent. Als het te langzaam gaat, moeten wij de druk op de ketel houden. Minister Donner: Die bereidheid heb ik, ik zeg u dat gaarne toe. Als het wetsvoorstel is ingevoerd, zal ik na een redelijke periode in de loop van volgend jaar kijken hoe het loopt en wat de verwachtingen zijn die wij daaruit kunnen afleiden voor het vervolg. De heer Van Dijck meent dat de voorliggende regeling te ingewikkeld is over de uitkeringshoogte. Nogmaals, uitgangspunt van de Nederlandse wetgeving is dat in het geval van arbeidsongeschiktheid de uitkeringshoogte 70% is. Daarom is hier aangegeven dat, wanneer blijkt dat wij hiermee redelijk succes hebben, dit ook voor de Wajong’ers het uitgangspunt zal zijn. Uitzondering daarop zijn de gevallen waarin er volledig duurzame arbeidsongeschiktheid is. Dan wordt er voorzien in een uitkeringshoogte van 75%, maar dan heb ik het over mensen die geen perspectief hebben op de arbeidsmarkt. In de periode tot 27 jaar, waarin wij kijken wat de ontwikkelingen zijn, geldt vanaf de basis van 20% dat van iedere euro die men verdient – via inkomen of op basis van loondispensatie – 50% wordt gebruikt voor vermindering van de uitkering en 50% voor meer inkomen. In die zin gaat iedereen er met werk op vooruit. Na 27 jaar is het mogelijk om de resterende arbeidscapaciteit meer structureel vast te stellen. Op dat moment zal gaan gelden dat wie volledig gebruikmaakt van zijn resterende arbeidscapaciteit, het minimumloon kan verdienen. De enige uitzondering daarop is de toepassing van de Bremanregeling: als er loondispensatie is en begeleiding via een jobcoach, bestaat de mogelijkheid tot doorgroei naar 120%. Ik meen dat het niet eenvoudiger en duidelijker kan. Dit komt in de plaats van de huidige regeling, die nu juist zeer onbevredigend is vanwege een trappenstelsel waarbij men boven een bepaald inkomen een ander uitkeringsniveau bereikt, wat ten gevolge kan hebben dat men per saldo minder overhoudt. Het huidige totaalsysteem leidt er niet toe dat er een inkomen kan worden verkregen apart van de Bremanregeling, meer dan het minimumloon. In dat opzicht is deze regeling een belangrijke stap vooruit in vergelijking met de bestaande regeling. Dat voeren wij in in een tijd waarin de middelen waarlijk niet overschieten. Dus wat betreft is het ook de inzet van het kabinet om ondanks deze tijd waarin er vermoedelijk minder werk is, deze investering te plegen in jongeren.
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
Natuurlijk kan men iedere regeling nog mooier maken en kan men nog meer inkomen geven, maar daarvoor zullen eenvoudigweg de middelen niet aanwezig zijn de komende tijd. Bovendien dreigt het iedere prikkel weg te nemen, waar je er niet van uit mag gaan dat iemand op zijn 18de of op zijn 23ste al uit is ontwikkeld. Dat is de reden waarom is gekozen voor de termijn tot 27 jaar. Die sluit aan op de leeftijdsgrens van 27 jaar die ook in de Wet investeren in jongeren is gekozen. Het fundamentele gegeven is dat dit een redelijke termijn is waarin van mensen verwacht mag worden dat zij zich ontwikkelen. Dan kan je een stabiel beeld hebben over wat zij wel of niet aan arbeidsvermogen hebben. Ik ga straks nog in op het amendement van de heer Van Hijum en de vraag of je genoemd moment in bepaalde omstandigheden eerder zou kunnen bepalen. Ten principale berust het voorliggende voorstel nu juist op de analyse van het probleem dat wij deze jongeren de tijd moeten geven om zich te ontwikkelen voordat wij definitief vaststellen of er inderdaad beperkingen zijn. De heer Tony van Dijck (PVV): Een groot kritiekpunt uit de praktijk is het verschil tussen iemand jonger dan 27 jaar en iemand van 27 jaar of ouder. Waarom zou iemand van 26 jaar niet het volledige wettelijk minimumloon mogen verdienen ten opzichte van iemand die 27 jaar is? Die leeftijdsdiscriminatie zit er nu wel degelijk in. U zegt het niet makkelijker te kunnen maken, maar als u alleen al dat onderscheid wegneemt, wat een kleine ingreep is, dan is het werken in ieder geval nog steeds lonend en wordt er geen verschil gemaakt ten opzichte van een 26-jarige die hetzelfde werk doet als een 27-jarige, maar die wel 25% minder verdient. Minister Donner: Dan moeten wij ieder onderscheid wegnemen, want van ieder onderscheid zal het gevolg zijn dat er zo’n grens ontstaat. Dan moeten wij kiezen voor handhaving van de bestaande regeling, waarbij niemand, behalve dan via de Bremanregeling, de mogelijkheid heeft om tot het minimumloon te komen, ook met werk. Het gaat om een groep jongeren, van wie je aan het begin vaststelt dat die niet zelfstandig het minimumloon kan verdienen. De begeleiding is erop gericht om deze mensen zo ver te brengen dat zij dat wel kunnen. Vanaf dat moment zal men na verloop van tijd, als men een jaar boven het minimumloon zit, uit de Wajong komen. Dat is ook een overgang die bestaat. De regeling wordt verbeterd, in de zin dat vanaf 27 jaar de uitkering wordt gericht op het bereiken van het minimumloon. Vervolgens zegt de heer Van Dijck ten aanzien van deze verbetering dat die op vroegere leeftijd moet worden ingezet. Dan loopt hij nu net in de val dat je jongeren van wie je niet kunt vaststellen wat hun resterende arbeidsvermogen is omdat ze nog volop in ontwikkeling zijn, het minimumloon gaat geven, wat betekent dat ze geen enkele prikkel meer hebben om meer werk te gaan doen. Of wij houden het bij de huidige regeling en dan bereikt niemand het minimumloon en blijft het bij een uitkering van 70% of 75%. Of het systeem van ″arbeid loont″ wordt ingevoerd, en dan zal er een overgang in zitten. De heer Tony van Dijck (PVV): Het feit dat u niet kunt aangeven of iemand van 18 jaar in staat is om het minimumloon te verdienen, wil nog niet zeggen dat hij het minimumloon niet hoeft te verdienen. Volgens u
7 april 2009 TK 73
73-5799
Donner hoeft de jongere dus niet meer dan 75% te verdienen. Als iemand wel in staat blijkt te zijn om het minimumloon te verdienen voordat hij de 27-jarige leeftijd bereikt, dan is dat hem gegund. Dan kunnen wij er alleen maar om juichen, maar wat u nu doet is aftoppen bij 75% onder het motto ″want dat hadden wij niet verwacht van die jongeren″. Minister Donner: Dat is flauwekul. Als iemand in staat is om het minimumloon te verdienen, houdt hij het minimumloon. Dat is geen enkel punt. Als hij het een jaar volhoudt dan valt de uitkering weg, maar dan heeft hij het minimumloon. Het gaat om mensen die niet het minimumloon kunnen verdienen. Dus iedereen die het minimumloon kan verdienen, zal daardoor ook geleidelijk uit de regeling gaan. Wij hebben het over mensen die niet het minimumloon kunnen verdienen. Als het inkomen van deze mensen vanaf een heel vroeg begin aangevuld wordt tot het minimuminkomen, terwijl niet bekend is wat hun stabiele, resterende arbeidscapaciteit is, wordt hun elke prikkel ontnomen om die verder te ontwikkelen. De heer Ulenbelt (SP): Het probleem is dat de minister de prikkel en niet de individuele jonggehandicapte centraal stelt. Er zijn genoeg gevallen bekend van mensen die vanwege chronische hartklachten maar twintig uur per week mogen werken. Die halen dus nooit het minimumloon. Dat wordt op hun 20ste, 22ste jaar vastgesteld. In het systeem van de minister worden zij dus gevangen gehouden op 75% van het minimumloon. Wij vinden dat zo iemand, die zijn stinkende best doet om zijn uren vol te maken, beloond moet worden met het minimumloon. Wij vullen zijn loon dus aan tot het wettelijk minimumloon, zodat die ook op andere terreinen van het maatschappelijk leven kan participeren. Daar heb je namelijk geld voor nodig. Minister Donner: Dat is nu net de verbetering die met dit wetsvoorstel geïntroduceerd wordt! De bestaande regeling houdt in dat iemand die zijn stinkende best doet altijd blijft zitten op een uitkering van 75% van het wettelijk minimumloon, of eventueel op een iets hogere trede van het huidige trappenstelsel. In het nieuwe systeem geldt dit vanaf het 27ste jaar. De discussie gaat over de vraag of voordat iemand 27 jaar is al geconstateerd kan worden wat zijn resterende arbeidscapaciteit is. In alle gegeven voorbeelden wordt immers steeds verondersteld dat iemand niet meer dan 20 uur kan werken. De ervaring leert echter dat dit niet al te vroeg vastgesteld kan worden. Dat is juist het probleem van de huidige regeling. Daarin moeten wij het op het 18de jaar vaststellen en kunnen wij dat niet. Daardoor scheppen wij een systeem waarin niemand er belang bij heeft om te kijken wat er aan arbeidsvermogen bestaat. Andere mensen kunnen namelijk in die 20 uur met ander werk wel het minimumloon verdienen. Het is dus geen kwestie van mensen in een baan vastzetten waarin zij met 20 uur het minimumloon niet kunnen verdienen. Het gaat om de vraag naar de ontwikkelingsmogelijkheid. Die verantwoordelijkheid wordt met dit wetsvoorstel mede bij de overheid gelegd via het UWV. Wat kan de heer Ulenbelt nog meer verlangen? Iedereen vanaf het eerste moment het minimumloon geven? Wij kunnen niet meer geven. Dat zou volstrekt onrechtvaardig zijn ten opzichte van andere mensen met een uitkering. Mensen die niet het
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
minimumloon verdienen, kunnen wij niet een uitkering op dat niveau geven. Waarom doen wij dat dan immers niet bij iedereen? Dan praten wij over een verhoging van het algemene uitkeringsniveau in Nederland. De heer Ulenbelt (SP): De minister weet net zo goed als ik dat het hier gaat om mensen met een aangeboren of vroeg opgelopen beperking die het hen verhindert om het minimumloon te verdienen. Als zij de twintig uur die zij kunnen werken ook volmaken, hoort daar wat ons betreft een volwaardige beloning tegenover te staan. De minister moet, net als ik, niet op de stoel van de medicus gaan zitten. Nu timmert hij het echter helemaal dicht met de wet. Iemand zit nu tot zijn 27ste op 75%. Bied dan in ieder geval de mogelijkheid dat als de resterende verdiencapaciteit eerder vast te stellen is, die in de betreffende situaties ook wordt toegepast. Maatwerk wordt zoiets genoemd. Dat is toch een oplossing voor dit probleem? Minister Donner: De voorgestelde regeling biedt juist het gevraagde maatwerk. De heer Ulenbelt zit echter vast in wat mensen niet kunnen. Hij gaat ervan uit dat vaststaat dat mensen een beperking hebben en niet beter kunnen. De ervaring leert juist dat de ontwikkeling bij mensen niet afgelopen is en dat zij met ander werk wellicht wel meer kunnen verdienen. Ook dat zal onderdeel zijn van de mogelijke ontwikkeling. Mijn uitgangspunt is dat ieder mens potentieel de mogelijkheid heeft om het minimumloon zelfstandig te verdienen. Daar berust dit wetsvoorstel op. De volgende vraag is die welke met het amendement van de heer Van Hijum is opgeworpen. Kan de situatie die nu vanaf 27 jaar voorzien is eerder intreden, als blijkt dat iemand al langere tijd op ongeveer het maximum van zijn arbeidscapaciteit zit? Dat kan als iemand al enige tijd op dat maximum zit, daar stabiel op kan functioneren, en als bij keuring wordt vastgesteld dat er geen perspectief op ontwikkeling is. Ik meen dat wij dat niet voor het 25ste jaar kunnen vaststellen. Iemand wordt anders in een percentage vastgezet. Dat is de oude fout van de heer Ulenbelt. Ik kan mij echter vaststellen dat – conform de teneur van het amendement van de heer Van Hijum – als geconstateerd wordt dat iemand al langer dan vijf jaar in de Wajong zit, dat die gedurende langere tijd op zijn maximum werkt en dat er weinig perspectief is op verdere ontwikkeling, het moment naar voren wordt gehaald. Ik meen echter dat het moment niet voor het 25ste jaar gelegd kan worden. De heer Ulenbelt (SP): Dan is de grens in een paar uur tijd van 27 naar 25 jaar verlaagd. Dat is mooi. Dat is vooruitgang. Ik zie echter niet in waarom wij in de gevallen waarin wordt vastgesteld dat het maximum aan verdiencapaciteit wordt benut niet het minimumloon zouden geven aan deze jongeren. Minister Donner: Ik zou graag iedereen het minimumloon geven, maar ik moet het elders weer belasten. Wij hebben een systeem met uitkeringen; het huidige systeem is gebaseerd op 70%. Men is erop vooruitgegaan en wij proberen nu weer een verbetering door te voeren. Natuurlijk kan bij iedere verbetering worden gezegd: ik weet nog wel een aantal mensen wier positie verbeterd moet worden. Het geld groeit ons echter niet op de rug. Bovendien is het geen kwestie van geld, maar
7 april 2009 TK 73
73-5800
Donner een kwestie van mensbeeld. U gaat ervan uit dat mensen al in een vroeg stadium gefixeerd zijn en er geen verdere ontwikkeling mogelijk is. Deze regeling is gericht op het cultiveren van het vermogen dat mensen hebben in plaats van in een vroeg stadium het niveau bepalen en een uitkering toewijzen. De intentie van deze regeling is om het aanwezige vermogen te cultiveren en niet te vroeg vast te stellen welk niveau iemand haalt. De heer Van Hijum (CDA): Ik deel zonder meer de algemene lijn van de minister. Ik ben echter ook blij om te horen dat hij vindt dat er omstandigheden zijn waaronder de conclusie gerechtvaardigd is dat iemand echt aan het plafond zit van zijn vermogen. De minister koppelt daar de leeftijd van 25 jaar aan. Kan hij dat nader toelichten want dat maakt geen onderdeel uit van het amendement? Minister Donner: Ik weet dat dat geen onderdeel van het amendement uitmaakt. Ik geef echter een waarschuwing. Dit wetsvoorstel is ingediend omdat wij vast zijn geraakt omdat wij de vermogens van mensen al op achttienjarige leeftijd moeten vaststellen. Naar mijn mensbeeld staat de ontwikkeling van mensen nooit vast. In elk geval mag niet voor het 25ste jaar worden bepaald dat iemand aan de top van zijn ontwikkeling zit, juist omdat het vaak gaat om mensen die niet uit zichzelf ontwikkelen maar daarbij ondersteuning nodig hebben. Geef die ondersteuning langer de kans om te werken. Dat is mijn punt. Het komt praktisch vrijwel op hetzelfde neer. Het is minder waarschijnlijk dat iemand op zijn achttiende in de Wajong komt, gelijk een baan krijgt, vijf jaar dezelfde baan houdt en dat daarna geconstateerd wordt dat hij nooit meer had kunnen doen. De heer Van Hijum (CDA): Bovendien moet daaraan het oordeel van het UWV gekoppeld zijn dat er geen perspectief meer is op verbetering. Ik begreep daarom de toevoeging niet helemaal. Ik wijs er ook op dat het om een grote groep jongeren gaat met een enorme verscheidenheid aan achtergrond en problematiek wat de maatwerkaanpak echt wel rechtvaardigt. Minister Donner: De essentie is de keuze voor de leeftijd. Ik meen dat die leeftijd moet worden vastgesteld op 27 jaar. Ik kan aanvaarden dat die leeftijd onder bepaalde omstandigheden verlaagd wordt, maar ik vraag u wel: wilt u dat steeds vroeger bij mensen vaststellen? Wij dreigen vast te lopen in het probleem dat wij proberen op te lossen. Ik waarschuw er dan ook voor om dat te doen voor het 25ste levensjaar. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik schrik wel een beetje van deze invalshoek. De minister wil deze jongeren de tijd geven om zich te ontwikkelen. Daarmee ben ik het eens, maar het gaat niet om mensen die zitten te niksen. Zij doen wel degelijk iets. Voor een deel hebben zij al een plek op de arbeidsmarkt. Zij kunnen echter niet het minimumloon verdienen of moeten daarnaartoe worden geleid. Er zijn ook mensen die voor een deel werken en zich doorontwikkelen. De minister zegt – daar komt de aap uit de mouw – in dat kader echter: het geld groeit ons niet op de rug. Hij geeft ze de tijd om zich te ontwikkelen, maar ze krijgen in ieder geval tot hun 27ste geen kans op zelfstandigheid. Dat is toch wel een beetje vreemd. Ook voor hun 27ste vormen
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
mensen gezinnen en willen ze een eigen leven. Dat is toch ook voor deze mensen belangrijk? Minister Donner: Het algemene uitgangspunt van de Nederlandse sociale zekerheid is dat 70% van het minimumloon het niveau is waarop mensen zelfstandig kunnen leven. Dat noemen wij het sociaal minimum. Ik weet dat dit karig is, maar mevrouw Van Gent tast dit uitgangspunt aan. Er zijn allerlei regelingen, ook nu al, waardoor je met werken meer kunt verdienen. Via een trap kan men dan tot het minimumloon verdienen. Van dat systeem neem ik bewust afstand vanwege de situatie dat mensen wellicht ten volle hun niveau kunnen bereiken. Mevrouw Van Gent gaat echter van de vooronderstelling uit dat je alleen met het minimumloon zelfstandig kunt leven. Daarmee legt zij de bijl aan de wortel van het hele socialezekerheidsstelsel, waarin wordt uitgegaan van 70%. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is volstrekte flauwekul. In mijn voorbeeld gaat het om mensen die voor een deel wel werken op basis van wat zij op dat moment kunnen. Wellicht kunnen ze zich nog doorontwikkelen, maar zij kunnen op dat moment niet het minimumloon verdienen. Zij werken echter wel en leveren een bijdrage naar hun capaciteit. De minister houdt ze tot hun 27ste jaar onder het minimumloon. Sterker nog, ze kunnen daarna niet eens meer doorgroeien. Daar gaat het mij om: het is niet eerlijk. Ze doen wat ze kunnen maar worden wel arm gehouden. Minister Donner: Er is nu een regeling waardoor zij tot hun 65ste niet kunnen doorgroeien. Dat probeer ik te verbeteren door vanaf 27 die mogelijkheid wel te scheppen als zij hun volle capaciteit benutten. Een fundamenteel gegeven is dat mensen tussen 18 en 27 de ruimte moeten krijgen om zich te ontwikkelen. In een systeem dat begint met het geven van een minimumloon – onafhankelijk van wat men doet – aan mensen die dat niet zelfstandig kunnen verdienen, veroordeel je ze verder tot die regeling. Zij komen er niet uit en er zit geen prikkel in om meer te werken, want zij houden altijd hetzelfde loon, namelijk het minimumloon. Derhalve brengen wij nu verbeteringen aan. Van iedere euro die men verdient, houdt men 50 cent aan meerinkomen. Dit verandert fundamenteel als iemand zijn plafond bereikt. Bij 27 jaar kunnen wij vaststellen: wat is de resterende arbeidscapaciteit? Op dat moment vullen wij aan tot het minimumloon. Dat moment kan eerder worden gelegd indien je vaststelt dat iemand zijn resterende arbeidscapaciteit benut en er geen perspectief is op verdere ontwikkeling. Als dat er wel is, moet je mensen die kans geven. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als iemand voor een deel werkt en onder de 27 – of wat voor leeftijd dan ook – is, ben ik er niet voor om de handjes van hem af te trekken. Het is goed om mensen te blijven begeleiden en alles eruit te halen wat erin zit. Daarnaast wil ik hun echter ook zelfstandigheid bieden. Ook de huidige regeling is niet ideaal. De minister zegt echter dat het geld ons niet op de rug groeit en gaat uit van prikkels. Dat is een heel negatieve invalshoek. Het gaat namelijk om mensen die vaak geen plek krijgen op de arbeidsmarkt, voor wie de deur gesloten blijft en die van school gaan zonder diploma doordat zij slecht worden begeleid.
7 april 2009 TK 73
73-5801
Donner Dat is niet omdat zij dat zo leuk vinden maar komt doordat zij in die omstandigheden terechtkomen. Ik wil dit toch anders benaderen. Een omissie in het nieuwe plan is dat jongeren tot 27 jaar die hun best doen en hun capaciteit zo veel mogelijk benutten, geen zelfstandig leven kunnen opbouwen doordat hun inkomen te laag is. Daarvoor vraag ik wat meer begrip van de minister. Minister Donner: Ik ben verantwoordelijk voor het hele socialezekerheidsstelsel. Dit gaat ervan uit dat men bij 70% zelfstandig kan functioneren. Als u daarover een debat wilt, dan gaan wij dat voeren, maar dan voeren wij het voor iedereen en niet alleen voor deze groep. U zegt: laten wij hun vooral een inkomen geven, maar ik zit met het gegeven dat driekwart niet werkt. Voor zover men functioneert, gebeurt dat binnen de sociale werkplaats. Als u dat wilt veranderen, moet u beginnen met een systeem dat mensen zelf de motivatie geeft om meer te verdienen, met alle begeleiding die wij hun bieden. In het huidige systeem kan het niet dat wij doorgroeien tot boven het minimumloon. Derhalve zult u de prikkel moeten leggen tussen het niveau van 75% en 100%. De voorzitter: Wij moeten echt oppassen dat wij niet in herhaling vervallen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er is één punt dat mij gewoon dwars zit. Het gaat om jongeren die werken en voor een deel bijdragen aan hun inkomen. Zij doen wat zij kunnen. Dan zeg ik: hoezo prikkel en hoezo niet gemotiveerd? Deze jongeren zijn zeer gemotiveerd, maar zij krijgen constant een deur in hun gezicht omdat zij niet welkom zijn. Daarvoor vraag ik begrip. Die jongeren werken, en dan vind ik dat ook voor hen werk moet lonen. Minister Donner: U legt de nadruk verkeerd. Ik probeer de deuren te openen en ik probeer deze jongeren te begeleiden. Het enige waar het op vastzit is het inkomen. Zelfs dat wordt geregeld, namelijk na 27 jaar. Ik probeer de problematiek op te vangen met de middelen die er zijn, en binnen het systeem dat wij hebben een stimulans te geven. Bij degenen die ik erover spreek beluister ik dat men verheugder is over de mogelijkheden van begeleiding en over het openen van deuren bij werkgevers dan over het primair vastzitten op een inkomensniveau, wat zonder meer een gouden kooi oplevert. Het is goedbedoeld paternalisme. Geef de mensen hun eigen verantwoordelijkheid. De voorzitter: Ik hoor mevrouw Van Gent nog iets opmerken, maar op deze manier, met gesloten microfoons, moeten wij niet met elkaar van gedachten wisselen. De minister vervolgt zijn betoog. Minister Donner: Voorzitter. Mij is gevraagd waarom er niet is gekozen voor het instrument van de loonkostensubsidie, versus de loondispensatie. Nogmaals, de regeling die voorligt biedt de mogelijkheid van zowel loondispensatie als loonkostensubsidie. Loonkostensubsidie is echter een instrument dat tijdelijk van aard is en dat veronderstelt dat iemand op het volledige inkomen dat hij zonder subsidie krijgt, ook functioneert. Dat is voor een grote groep van mensen met wie wij in dit geval te maken hebben niet mogelijk. Het enige
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
instrument dat duurzaam kan worden gebruikt is loonkostendispensatie. Dit is met name een instrument voor de mensen die bij 40 uur werk slechts een productiviteit hebben van 20 uur. Als het daarentegen gaat om mensen die maar 20 uur kunnen werken en daarvoor een normaal inkomen krijgen, zal er geen gebruik worden gemaakt van loonkostendispensatie. Dan is er gewoon minder arbeid en zal de uitkering gebruikt worden in een andere richting. Alle verschillende mogelijkheden moeten worden gedekt door de bestaande regeling. In de situatie die de heer Van der Vlies noemde wordt er vermoedelijk voor loondispensatie gekozen, omdat men maar een beperkt arbeidsvermogen heeft. In andere gevallen zal worden gekozen voor een aanstelling, eventueel voor beperkte werktijd. Dan kom ik nu op het effect dat een en ander heeft op de pensioenopbouw. Ook bij loonkostendispensatie vindt pensioenopbouw plaats, voor het deel dat men inkomen heeft. Alleen voor het deel dat men uitkering heeft – en dat is bij geen enkele uitkering in Nederland het geval – is er geen sprake van pensioenopbouw. Er is dus geen verschil tussen het een of het ander. Bij loonkostensubsidie zal de uiteindelijke basis hoger zijn, maar daarbij wordt uitgegaan van de vooronderstelling dat dit inkomen volledig kan worden verdiend. Waar dat niet zo is, zal het niet het geval zijn. Ik ben gaarne bereid om, zoals dat hier gesuggereerd is, op dit punt nog een keer te overleggen met de Stichting van de Arbeid (STAR) over de vraag of er mogelijkheden zijn. Ik weet bijvoorbeeld dat er in de sfeer van de arbeidsongeschiktheidsregeling, de WAO-regeling, een aantal pensioenfondsen is dat mensen in de WAO laat doorgaan met hun pensioenopbouw. Wellicht zit daar een mogelijkheid in. Ik ben gaarne bereid dat punt op te nemen met de STAR en te bezien welke mogelijkheden en beperkingen er zijn. De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dank voor de toezegging van de minister om het op te nemen met de sociale partners. Heeft hij enig idee wanneer dat overleg zal plaatsvinden en wanneer de Kamer daar weer iets over hoort? Dit wordt wel heel belangrijk gevonden door de doelgroep. Het gaat namelijk om de pensioenopbouw. Minister Donner: Dat klopt. Ik zal het zo snel mogelijk opnemen. Op dit moment is er met de STAR overleg gaande over andere pensioenkwesties. Dit zal zonder meer wel enige tijd vergen, niet zozeer om het aan de STAR voor te leggen, als wel om een antwoord van de STAR te krijgen. Zodra ik het krijg, zal ik de Kamer daarvan in kennis stellen. De heer Spekman (PvdA): Ik verwacht heus niet dat het ineens overmorgen kan en misschien kan het pas na de zomervakantie, maar ik probeer iets van een indicatie te krijgen wanneer u verwacht dat er wellicht iets uit de STAR komt. Minister Donner: Nogmaals, ik heb vanavond hier de suggestie gehoord. Ik geef aan dat ik bereid ben om dat met de STAR op te nemen, maar ik kan nu niet voor de STAR antwoorden op welke termijn men daarmee klaar is. Ik verwacht dat de vraag vermoedelijk dit jaar nog tot een antwoord moet kunnen leiden. De heer Spekman (PvdA): Zouden wij dan misschien
7 april 2009 TK 73
73-5802
Donner kunnen afspreken dat de Kamer nog voor de invoering van de nieuwe werkregeling, die er per 1 januari 2010 komt, geïnformeerd wordt over de uitkomsten tot dan toe? Minister Donner: Als dat mogelijk is, zal ik dat gaarne doen. De invoering van dit wetsontwerp zal hopelijk nog voor de zomer plaatsvinden, zodat het in werking kan treden na de zomer. Ik kan er echt geen peil op trekken. De heer Van Dijck meende nog dat de loonaanvulling niet afhankelijk zou moeten zijn van de resterende verdiencapaciteit. Er zijn twee smaken. Of wij doen het zoals wij het nu doen bij mensen onder de 27 jaar, namelijk dat men afhankelijk van het inkomen in alle gevallen een bepaald percentage bijdraagt aan de verhoging van het inkomen. Of er wordt gekozen, zoals wij dat nu doen voor mensen boven de 27 jaar, voor aanvulling tot het minimumloon, of wij moeten na 27 doorgaan met het systeem dat geldt voor mensen onder de 27 jaar. De voorzitter: Mag ik de minister even iets vragen? Volgens mij hebt u in totaal vier onderwerpen. Is dit het eerste? Minister Donner: Dit is nog steeds het eerste. De voorzitter: Ja, dan denk ik toch dat wij een beetje in de versnelling moeten, minister, want anders krijgen wij ook de eerste termijn vandaag niet af. U bent om 20.15 uur begonnen en het is nu 21.30 uur. Minister Donner: Ik vind het uitstekend. De voorzitter: Dat dacht ik ook. Minister Donner: Als ik eerst een onderwerp mag afhandelen en er dan pas vragen over krijg, dan gaat het sneller. De voorzitter: Het helpt ook echt als u korter antwoordt. Laten wij daar maar eens mee beginnen. De minister vervolgt zijn betoog. Minister Donner: De heer Van der Vlies vroeg mij of de Wajong’er een normaal functieloon krijgt per uur. De jonggehandicapte die gaat werken, ontvangt inderdaad een normaal functieloon van de werkgever. Alleen als de arbeidsprestatie ten gevolge van ziekte of gebrek duidelijk minder is dan de arbeidsprestatie die een geldelijke beloning van het minimumloon rechtvaardigt, kan het UWV loondispensatie geven voor het deel dat niet waargemaakt kan worden. Dan kun je vanuit de Wajong een aanvulling krijgen ter compensatie van de inkomensderving, dus een aanvulling op het niveau van de uitkering en na 27 eventueel tot op het niveau van het minimumloon, in aanvulling op de resterende arbeidscapaciteit. Mevrouw Kos¸er Kaya vroeg of de uitkering wordt aangepast aan wat een jonggehandicapte verdient en zij vroeg naar de relatie met de resterende verdiencapaciteit. Ik heb de systematiek uitgelegd. Ik probeer die nu juist te introduceren om toch te realiseren dat men vanaf een bepaald niveau het minimumloon verdient als men ten volle zijn resterende arbeidscapaciteit gebruikt.
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
Er zijn vragen gesteld over de samenhang tussen de WSW en de Wajong. Wij hebben, zoals ik al heb gezegd, verschillende regelingen in Nederland waar eenzelfde of een soortgelijke groep onder valt. Wajong’ers komen soms eerst in een bijstandsregeling en dan in de Wajong. Zij kunnen potentieel ook onder de WSW terechtkomen. Mevrouw Kos¸er Kaya vroeg waarom de verschillende regelingen niet integraal worden behandeld. Het antwoord daarop is heel eenvoudig dat gelet op de prognoses met betrekking tot de instroom in de WSW, ik meende niet te moeten wachten totdat ook de plannen ten aanzien van de WSW verder zijn ontwikkeld. Morgen is er een algemeen overleg over het kabinetsstandpunt over de WSW. Gelet op de groeiende problematiek, heb ik gemeend zo snel mogelijk te moeten komen met een regeling die, wat er ook verder op het punt van de WSW wordt gedaan, in elk geval voor deze groep een adequate arbeidsondersteuning biedt als er perspectief is op arbeid op de arbeidsmarkt. Dit is in feite ook het antwoord op de vraag over de samenloop. In de brief van hedenmiddag heb ik al aangegeven dat ook in de brief van 24 maart niet kan worden gelezen dat jongeren die onder de Wajong vallen niet meer in aanmerking komen voor een beschutte arbeidsplaats in het kader van de WSW. Wat moet worden voorkomen, is wat nu ook al het geval is in de WSW, namelijk dat een groot deel van de personen die daaronder vallen ook begeleiding krijgen naar arbeid op de reguliere arbeidsmarkt. Dan krijgen wij een merkwaardige samenloop, namelijk dat men in het kader van de Wajong daarvoor in aanmerking komt, dat men vervolgens zou kunnen kiezen voor een WSW-indicatie en in het kader van de WSW ook weer wordt begeleid naar de arbeidsmarkt. Dan zij wij bezig met investeringen, inspanningen, in het kader van twee regelingen die op hetzelfde uitmonden. Dat is mijn doel wat betreft deze regeling. Ik ben het helemaal eens met de heer Spekman, die de beslisboom voorlas van de WSW. Ik hoop dat dit ooit zo kan worden gerealiseerd. Daar waar een adequate voorziening is, komt men op zich heel wel in aanmerking voor een WSW-indicatie. De begeleiding vindt dan echter plaats in die andere regeling. De WSW is ooit bedoeld als aanvullende vangnetregeling voor wie niet onder een andere regeling valt. In mijn brief van vanmiddag heb ik al geschreven dat ik gaarne bereid ben om een nota van wijziging op dat punt voor te stellen. In beginsel moet duidelijk zijn dat wie dat wil een WSW-indicatie kan aanvragen en krijgen. Wij moeten ons wel realiseren dat het belangrijkste effect van een WSW-indicatie op dit moment is dat men op de wachtlijst wordt geplaatst. Wat niet moet gebeuren, is dat men, geplaatst op de WSW-wachtlijst, geen gebruikmaakt van een arbeidsaanbod of de inspanning en begeleiding die plaatsvindt onder de Wajong. Er moet wel geregeld worden dat de toepassing van de Wajong voorrang heeft op de wachtlijst en dat dus de sollicitatieplicht en de plicht om mee te werken volop blijft bestaan. De heer Ulenbelt (SP): De mist wordt alleen maar dichter. Ik meende al een verschil te bespeuren tussen de uitleg van de heer Spekman en de uitleg van de heer Van Hijum. De minister maakt het nu voor mij nog ingewikkelder. Kan een jonggehandicapte alsnog in de sociale werkplaats terechtkomen en van daaruit begeleid werken?
7 april 2009 TK 73
73-5803
Donner Minister Donner: Dit is al van toepassing op alle huidige Wajong’ers. Als mensen die onder de nieuwe werkregeling vallen perspectief hebben op een plaats op de arbeidsmarkt, dan neem ik aan dat dat perspectief er al is via deze regeling. Dat is de inzet van deze regeling.
te allen tijde voor. Als er echter nog geen concreet aanbod is van een baan bij een bedrijf, gaat de betrokkene door in de indicatie van de WSW. Als die indicatie eerder leidt tot een arbeidsplek, kan de betrokkene op die plek gaan werken. Begrijp ik dat goed?
De heer Ulenbelt (SP): Wij weten dat slechts een heel klein deel van deze mensen begeleid werkt. Als je voor begeleid werk bent geïndiceerd, maar het lukt niet, is het voordeel van de sociale werkplaats dat je in ieder geval zeker bent van werk en loon. In het aanbod bestaat die zekerheid niet. Blijft de weg naar die constructie open? Komt dat in de nota van wijziging van de minister te staan?
Minister Donner: Dat is iets anders. Als er elders werk is, is het logisch dat men daar aan de slag gaat. Bij de Wajong-regeling gaat het echter niet alleen om concreet werk. Het kan daarbij ook gaan om een opleiding of om begeleiding. Ik wil voorkomen dat men kan zeggen: ik houd op met meewerken, want ik sta op de wachtlijst van de WSW. Als wij die mogelijkheid bieden, zijn wij op onzinnige wijze geld aan het investeren in het aan het werk krijgen van jongeren. Dat is ook de systematiek van de beslisboom. Daarbij komt men voor beschutte arbeid in aanmerking als er geen perspectief op de arbeidsmarkt is. Het perspectief dat wij scheppen onder de Wajong-regeling heeft voorrang op het gaan staan op de wachtlijst van de WSW of op het op andere wijze gaan wachten. Dat kan er immers toe leiden dat men niet meer meewerkt. Het ligt echter anders als er werk is.
Minister Donner: De weg naar een beschutte arbeidsplaats in de WSW blijft open. De heer Ulenbelt (SP): En naar begeleid werken? Minister Donner: Als er in de WSW een perspectief naar begeleid werken is, is dat perspectief er al eerder in het kader van de Wajong-regeling. Waarom zouden wij in twee regelingen precies hetzelfde doen? De heer Ulenbelt (SP): De lezing die de heer Spekman eerder deze avond gaf, komt dus niet overeen met die van u. Moeten wij dan maar wachten op de nota van wijziging en aan de hand daarvan het debat opnieuw voeren? De heer Spekman (PvdA): De minister brengt mij ook een beetje in verwarring. Ik hoor hem zeggen dat hij het eens is met de beslisboom. De logische conclusie die ik daaruit trek is, dat als de werkregeling niet leidt tot een aanbod van werk, de betrokkene doorgaat in de beslisboom van de WSW; het zijn allemaal vervelende woorden. Als in de WSW vervolgens eerder concreet werk wordt aangeboden, zal de betrokkene automatisch van de WSW-regeling gebruik gaan maken, omdat de werkregeling niet tot concreet aanbod van werk leidt. Er is binnen de WSW tegenwoordig soms ook sprake van detacheringsconstructies. Ik hoop uiteraard dat de werkregeling een succes wordt. Mij gaat het nu echter om de vraag of voor iemand voor wie geen werkaanbod is via de werkregeling, de constructie van de WSW ook bestaat. Dat stelde de minister zojuist, want hij was het met de redenering over de beslisboom eens. Minister Donner: Ik zet nu de situatie van het op de wachtlijst staan bij de WSW af tegen de situatie waarin men valt onder de werkregeling binnen de Wajong. Dan heeft de werkregeling voorrang. Als wij mensen die werk hebben in het kader van de WSW – ofwel in de vorm van detachering, ofwel binnen de beschutte werkplaats – weer onder de Wajong-regeling gaan brengen, gaan wij schuiven met mensen. Dit veronderstelt dat er werk is in het kader van die andere regeling. De heer Spekman (PvdA): Het komt allemaal precies, het is ingewikkeld en er komt techniek bij kijken. Het gaat mij erom dat de jongere zeker moet weten dat als hij een kans heeft op werk, vanuit welke regeling dan ook, hij die kans met beide handen kan aanpakken. Volgens mij is dat ook de intentie van de minister. Als er een werkaanbod is vanuit de werkregeling, gaat dat uiteraard
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
De voorzitter: Ik zie dat de heer Spekman nog meer verduidelijking wenst, maar er is ook nog een tweede termijn. Hij mag het nog één keer heel kort proberen. Er zijn echter meer collega’s die iets willen vragen. De heer Spekman (PvdA): Voor mij zit hier echt de crux. Ik wil dat de objectieve WSW-indicatie ook toegankelijk blijft voor de Wajong’er. Ik ben het eens met de minister dat het aanbod vanuit de werkregeling te allen tijde voorrang heeft. Als dat aanbod in concrete zin er echter niet is, is het automatisch zo dat de WSW doorgaat. Dat is de zekerheid die ik zoek, want dat is de indicatie van de WSW. Minister Donner: Mag ik voorstellen dat ik op dit punt eerst een nota van wijziging formuleer? Dat kan waarschijnlijk de onduidelijkheden verhelderen die bij deze zaak blijven bestaan. Mijn voorstel komt er nu juist op neer dat de indicatie voor de WSW nooit wordt afgesloten voor degenen die onder de Wajong-regeling vallen. Het gaat mij er alleen om dat als er een aanpak is voor die jongeren in het kader van de werkregeling, dat niet gestuit moet worden doordat men ook een beroep doet op de WSW. Dan blijft die indicatie open. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voor mij is het ook niet helemaal helder, maar misschien dat het helderder wordt met een andere vraag. Stel, iemand zit in de Wajongregeling en wil eigenlijk in WSW-verband werken, omdat hij niet op de vrije markt kan. Hij wordt geïndiceerd en daaruit komt naar voren dat hij WSW-werk kan doen en dus niet geschikt is voor werk op de vrije arbeidsmarkt. Dat betekent dan toch dat die Wajong’er echt dat WSW-werk kan gaan doen en dat hij niet koste wat het kost weer teruggetrokken wordt om maar die vrije arbeidsmarkt op te gaan? Als dat niet zo is, heeft die indicatie namelijk ook geen zin. Minister Donner: Dat is vanaf het begin de bedoeling geweest. Het was nooit de bedoeling om die gevallen af te sluiten waarbij er inderdaad geen perspectief is op de reguliere arbeidsmarkt maar wel op beschutte arbeid. Het gaat om de situatie dat iemand perspectief heeft, dat
7 april 2009 TK 73
73-5804
Donner er wel degelijk mogelijkheden zijn, ook volgens het werkplan, om iemand op de reguliere arbeidsmarkt een plaats te bieden, al dan niet met loondispensatie. De voorzitter: Dank u wel. Minister Donner: Dat heeft in mijn ogen voorrang boven de WSW-regeling. Nogmaals, dan lossen wij twee problemen op. In de eerste plaats hebben wij dan meer mensen op de reguliere arbeidsmarkt en in de tweede plaats ontlasten wij de wachtlijsten voor de WSW aanzienlijk. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Allereerst is werk via de WSW ook gewoon werk. Mijn punt betreft echter iets heel anders en daar geeft de minister geen antwoord op. Op het moment dat je geïndiceerd bent voor WSW-werk, betekent dit dat je niet geschikt bent voor werk op de vrije arbeidsmarkt. Minister Donner: Nee. Dat men niet zelfstandig arbeid kan vinden op de arbeidsmarkt is juist ook de essentie van de Wajong-regeling. Als men dat wel zou kunnen, kwam men voor geen van de twee regelingen in aanmerking. Het gaat er juist om dat wij proberen om via de Wajong mensen op de reguliere arbeidsmarkt bij werkgevers te krijgen. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dan mag toch niet de wachtlijst de doorslaggevende factor zijn bij de beslissing of je al dan niet begeleiding naar werk op de vrije arbeidsmarkt krijgt? Een wachtlijst betekent namelijk nog steeds dat je WSW-geïndiceerd bent en dus ook WSW-werk moet verrichten. Minister Donner: WSW betekent niet alleen maar dat men op een beschutte werkplaats tewerk wordt gesteld. In die gevallen dat bij een Wajong’er wordt vastgesteld dat alleen daar werk gevonden kan worden, zal dat zonder meer het pad zijn dat wordt geprobeerd. Dan komt men in aanmerking voor een WSW-indicatie en zal er op een beschutte werkplaats werk worden gezocht. Wij hebben het er echter over dat op dit moment al 50% van de mensen die onder de WSW vallen, door detachering buiten de beschutte werkplaatsen arbeid vindt. In die gevallen vind ik het minder zinvol om tegen iemand die onder de Wajong-regeling valt, waar alles erop gericht is om zo’n plaats te vinden, te zeggen ″hier is de inspanning als u een WSW-indicatie heeft″. Die kan men krijgen, maar als blijkt dat men ook daar zoekt naar arbeid buiten de beschutte werkplaats, heeft de Wajong-regeling voorrang. Daar is de inspanning namelijk begonnen. De voorzitter: Dank u wel. De laatste interruptie op het punt van de WSW is aan de heer Van Hijum. De heer Van Hijum (CDA): Dank u wel. De discussie laat zien dat dit complexe regelgeving is die moeilijk in elkaar grijpt. Moeten wij hier niet de conclusie uit trekken dat je eigenlijk, zij het dan op de wat langere termijn, toe moet naar eenduidige, integrale indicatiestelling op grond waarvan men een indicatie krijgt voor begeleid werken of voor de beschutte werkvoorziening? Moet je op basis daarvan niet ook toewerken naar één regeling voor begeleid werken? We hebben er straks namelijk drie
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
naast elkaar. Dat is op een gegeven moment toch niet meer werkbaar? Minister Donner: Ik ben dat op zichzelf met u eens. Ik constateer dat door de fusie van het CWI en het UVW in ieder geval de organisatorische voorwaarden zijn geschapen voor een veel meer geïntegreerde indicatiestelling. Ik denk niet dat wij deze regelingen allemaal van elkaar afhankelijk moeten maken, maar op zichzelf ben ik het met u eens dat de logische volgorde de volgende is. In hetzelfde proces van indicatiestelling ga je na of er perspectief is op arbeid op de reguliere arbeidsmarkt. Als dat er niet is, ga je na of er wel perspectief is op een beschutte werkplaats. Anders zit je bij de dagbesteding en kom je bij de AWBZ of een andere vorm uit. Dat systeem is vrij logisch. Uiteindelijk is dat ook het doel. De voorzitter: Is het misschien een goed idee dat de minister naar het derde punt gaat, nu hij heeft aangekondigd met een nota van wijziging op dit punt te komen? Minister Donner: Voorzitter. Veel Kamerleden vroegen zich af hoe het nu zit met het zittend bestand. Allereerst is het met deze regeling niet de bedoeling dat er iets verandert aan de inspanning voor mensen die nu onder de Wajong-regeling vallen. Als deze werkregeling een succes blijkt te zijn, moeten wij zeker nagaan in hoeverre wij deze ook kunnen gebruiken voor de mensen die nu onder de Wajong-regeling vallen. Iedereen zegt nu al dat het onder de huidige omstandigheden moeilijk zal zijn om voor 10.000 jongeren per jaar – dat is de instroom nu – een baan te vinden. Als wij aan die regeling in één klap 138.000 of 160.000 huidige Wajong’ers toevoegen, overladen wij het hele systeem in één keer. Dat is mijn belangrijkste overweging. Dat is mogelijk. Als ik daar met de Kamer op de volgende basis overeenstemming over kan bereiken, moeten wij overwegen om een bepaling in deze wet op te nemen waarin wordt aangegeven dat vanaf een moment dat wordt bepaald bij AMvB – namelijk als blijkt dat de regeling adequaat werkt – de werkregeling op vrijwillige basis ook wordt opengesteld voor mensen die onder de bestaande Wajong-regeling vallen. Dan kiest men echter voor de nieuwe regeling met alle bijkomende plichten en beperkingen en kan men vervolgens niet meer zeggen dat men weer in de oude regeling wil. Dat zou dan wel de aard van die regeling zijn. Daartoe ben ik gaarne bereid als dat tegemoetkomt aan de wens van de Kamer. Ik denk namelijk niet dat hierover een verschil van mening bestaat tussen de Kamer en mij; het gaat meer om de vraag van opportuniteit. Op deze wijze zou je het kunnen regelen zonder dat daar een nieuwe wetswijziging voor nodig is. Dat moet dan wel gebeuren bij een duidelijk gemarkeerd punt via een algemene maatregel van bestuur. Op dat punt zal ik dan ook een nota van wijziging voorbereiden. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U hebt het over een ″bij AMvB nader te bepalen moment″. Ik ben benieuwd in wat voor termijnen u dan denkt. Minister Donner: Net als bij de vraag die u net al stelde, zit ik met het probleem dat ik kom met een nieuwe regeling waarbij ik, onder uitzonderlijk moeilijke economische omstandigheden, banen en arbeidsplaatsen moet vinden voor al 10.000 jongeren. Dat moet eerst blijken te werken voordat het verantwoord wordt om
7 april 2009 TK 73
73-5805
Donner veel grotere aantallen daaraan bloot te stellen. Ik heb net al toegezegd dat wij in de loop van volgend jaar evalueren hoe het werkt en wat het perspectief is. Dat is het vroegste moment waarop wij kunnen overwegen om de volgende stap te zetten. Het grootste gevaar van deze poging om de hele cultuur te veranderen, is dat wij het hele systeem in één klap overladen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb daar ook een aantal vragen over gesteld in mijn eerste termijn. U zegt ook nu weer dat er voor de huidige groep niets verandert. Zo vat ik het even samen. Dat lijkt mij geen goed nieuws, zeker aangezien u en anderen in de Kamer zeggen dat er wel iets moet gebeuren met de Wajong en aangezien het UVW aangeeft het niet te kunnen ″handelen″ om ook nog eens die oude groep erbij te hebben. Zit daar niet het gevaar in dat die groep enigszins aan zijn lot wordt overgelaten, omdat men van het nieuwe systeem een succes wil maken? Dat zou ik een heel vervelend bijverschijnsel vinden. Minister Donner: Ik heb u net aangegeven dat dit niet de bedoeling is. Ook volgend jaar zal in de besprekingen moeten blijken of het toch zo is, ondanks mijn goede bedoelingen. Ik kan op dit moment niets anders dan mijn goede bedoelingen aangeven. De heer Tony van Dijck (PVV): Het is op zich niet eerlijk om de oude groep, die al heel lang wacht op een kans op een werkaanbod, nu in de kou te laten staan en de nieuwkomers voorrang te geven. Is er geen tussenoplossing te verzinnen dat met ingang van 1 januari een deel van de oude en van de nieuwe groep op een of andere manier wordt meegenomen? Op deze manier benadeelt u de oude groep, die eigenlijk meer rechten heeft op een kans op de arbeidsmarkt, ten opzichte van de nieuwe instroom. Minister Donner: Strikt genomen hebt u gelijk. Maar het probleem wordt daarmee gecompliceerd, want wij stellen eveneens vast dat het probleem nu juist is dat mensen onder de huidige regeling een stempel wordt opgedrukt, waardoor het heel moeilijk wordt om een plaats voor hen te vinden. Daarom komen wij tot een verandering en proberen wij mensen, voordat hun dit stempel wordt opgedrukt, naar werk te begeleiden en daarvoor alle inspanningen te doen. Volgens het ene concept van eerlijkheid moet je degenen die het eerst waren, ook het eerst een nieuwe kans geven, maar daarmee wordt de kans op succes aanzienlijk geringer dan bij de groep die op dat moment instroomt. In die zin moeten wij vaststellen dat er nog een heleboel te verbeteren valt, maar dat dit alles niet in een klap is te verbeteren. Als wij aan het verbeteren zijn, kunnen wij maar beter de optimale kansen scheppen voor succes, want dat stimuleert om ook de andere groep een baan te geven. De kans is heel groot dat er voor helemaal niemand een baan zal zijn als het bij de invoering gelijk misgaat. De heer Van Hijum (CDA): Het gaat nu over het toepassen van de nieuwe regels op de mensen die op dit moment al de uitkering hebben, maar ik mag toch aannemen dat de re-integratie-inspanningen voor deze groep niet op nul worden gesteld?
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
Minister Donner: Ik heb dat juist aangegeven. De heer Van Hijum (CDA): Er kan dan voor deze groep ook vrijwillig op basis van onder meer IRO’s een stap naar de arbeidsmarkt worden gezet? Minister Donner: De inzet voor de bestaande groep wordt met deze regeling niet minder; alleen de inzet voor deze regeling zal een andere zijn. Laten wij het erover eens zijn dat wij in de wet een regeling opnemen om direct de mogelijkheid te scheppen om vrijwillig van de oude naar de nieuwe regeling over te stappen, als blijkt dat dit werkt en als blijkt dat wij de capaciteit hebben om dat ook voor grotere aantallen te doen. Voorzitter. Ik ga in op de vraag over de inzet van werkgevers. Ik ben mij evenzeer bewust van de ervaringen van Wajong’ers met werkgevers die na één poging weer stoppen met de Wajong’ers. Ik ben nu ongeveer twee jaar met deze groep bezig. Door het hele land zijn overal projecten waarbij men zich wel met succes inzet. Ook zijn grote groepen ondernemers zich van het probleem bewust, en erkennen zij de medeverantwoordelijkheid om dat probleem op te lossen. Vervolgens komt men zonder meer met een aantal eisen en vragen, zoals die ook in de Kamer aan de orde zijn geweest. Dit zijn vragen als: hoe zit het met de administratieve lasten en hoe zit het met de jobcoaching binnen een bedrijf als er meer Wajong’ers zijn? Op die vragen ga ik afzonderlijk in. Ik blijf vaststellen er een gevoel van medeverantwoordelijkheid is om dit probleem op te pakken. Dit is de reden waarom wij eerst moeten proberen om dit te organiseren. Als het niet op deze wijze lukt, kunnen wij daarna altijd bezien op welke andere wijze wij het kunnen doen. Maar als wij mensen vertrouwen willen geven, dan moeten wij hun ook in dezen vertrouwen geven. Wij moeten niet gelijk beginnen met ″als u dit niet doet, dan hebben wij nog wel wat anders″, want dat kunnen wij altijd nog doen. Sinds de indiening van het wetsontwerp is samen met het UWV nagegaan op welke wijze groepen aangesproken kunnen worden teneinde voor deze mensen een plaats te vinden. Hiervoor is een project gestart. Natuurlijk is de eerste plaatsing belangrijk, maar die eerste plaatsing is vaak niet de moeilijkste. Het is wel moeilijk om als het ware tot een doorplaatsing te komen, om voor deze groep continuïteit te realiseren. Als een persoon in een bepaalde baan niet kan slagen, moet hij het bij een volgende kunnen proberen. Dat vergt niet alleen de inspanning van het UWV. Dat vergt de bereidheid van grotere groepen. Ik denk in dit verband aan de groep werkgevers in de regio Noordoost- en Zuidoost-Brabant. Het UWV heeft met die groep een convenant gesloten. Daarmee is bepaald wat het UWV zal doen en wat de groep zal doen. Op die manier is het aanbod van 400 plaatsen tot stand gekomen. Nogmaals, het UWV kan niet een laatje optrekken en op de vraag om 400 mensen er meteen 400 leveren. Op dat aspect is ook door de heer Van der Vlies gewezen. Men moet namelijk in aanmerking nemen dat wat wij Wajong’ers noemen een groep is met een scala aan beperkingen. Er kunnen dove mensen bij zijn. Er kunnen mensen bij zijn die ledematen missen, die verlamd zijn of die geestelijke beperkingen hebben. Als je dat aspect in aanmerking neemt, nemen de beschikbare aantallen meteen af. De heer Van Dijck zei dat men zich vooral zou moeten richten op de vraag, maar het is
7 april 2009 TK 73
73-5806
Donner dus heel moeilijk om bij een bepaalde vraag de juiste mensen te vinden. Daarom worden, zoals met de groep ondernemers in Brabant is gebeurd, afspraken gemaakt over de wijze waarop zij zelf betrokken kunnen zijn bij de selectie van mensen. Dat betekent echter ook dat het voor de mensen die door de aannemers worden aangemerkt als kandidaten die minder kans hebben, des te moeilijker zal zijn een plaats te vinden. Dat moet men goed in aanmerking nemen. Hiermee wordt die groep weer onrecht aangedaan. Iedere keus houdt dus in zekere zin een vorm van achterstelling in. Er zal namelijk een groep ontstaan waarvoor men geen plaats vindt. Bij het zoeken naar een oplossing, loopt men dus altijd vast, maar ik geef de kaders aan met inachtneming waarvan nu wordt gewerkt. Een aspect daarvan is de inzet van het Rijk zelf met het hanteren van de doelstelling van 1%. Hierover gaat de motie van de heer Van Hijum. Bij het UWV is in de afgelopen tijd het Werkgeversservicepunt gecreëerd. Hiervoor is een convenant opgesteld. Bij een aantal grote bedrijven zijn werkgelegenheidsplannen opgesteld. Ik noem in dit verband Philips, Nuon en de Nederlandse Spoorwegen. Zij zetten zich ook in voor het plaatsen van een groep. Voor deze verschillende acties is geld beschikbaar. Hierover ging een vraag van mevrouw Ortega. Verder wijs ik erop dat het Wajong-adviesvoucher is gecreëerd. Daarop doelde de heer Van Hijum. Het gaat er bij dat voucher om dat op kosten van het UWV bij bedrijven kan worden nagegaan welke mogelijkheden er wel en welke er niet zijn. Daarnaast wordt via werkgeversorganisatie en netwerken van werkgevers gericht voorlichting gegeven over de mogelijkheden en ervaringen met groepen Wajong’ers. Gisteren was ik in Friesland en merkte dat daar een groep ondernemers behoefte aan werknemers had. Zij toonden belangstelling voor de mogelijkheid van het inzetten van Wajong’ers. Het bleek al meteen te gaan om een aantal van 100 Wajong’ers. Die zou men regelmatig willen inzetten bij de bedrijven die bij deze groep zijn aangesloten. Deze ontwikkeling is dus volop aan de gang. Ik meen dat wij de ondernemers de nodige kansen moeten bieden. Dan wijs ik nog op iets anders wat ik met dit wetsontwerp voor een deel denk te kunnen bereiken. Dat is het realiseren van vereenvoudiging van de regelgeving. Misschien kunnen wij bestaande knelpunten in kaart brengen en verder reduceren. De heer Ulenbelt (SP): De overheid is een slechte verleider. Ik denk dat deze minister het niet beter maakt als het gaat om het verleiden van werkgevers om mensen met een beperking in dienst te nemen. De laatste tijd zijn er allerlei maatregelen uit de kast gehaald: IRO’s, no-riskpolissen en noem de hele batterij maar op. Het heeft niet geholpen. De minister heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of hij niet eens in Duitsland wil gaan kijken hoe de quotaregeling daar werkt en zelfs geld oplevert. Dat is denk ik toch de toekomst. Wij moeten niet verleiden, maar erbovenop gaan zitten. Minister Donner: Dat de overheid een slechte verleider is, deel ik misschien nog wel met de heer Ulenbelt. Dat is de reden dat wij juist particuliere re-integratiebedrijven inzetten. Die werken met redelijk succes. De verschillende contracten die er zijn, zijn mede door bemiddeling
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
van die bedrijven tot stand gekomen. Van het alternatief van de heer Ulenbelt om vooral de stok te gebruiken, ben ik niet overtuigd. Als het hem tevreden stelt, zal ik mij zeker in Duitsland op de hoogte stellen en daarover de Kamer informeren. Ik zal ook het Oostenrijkse systeem bekijken. Daar kun je je weer loskopen van het quotum. Dat is iets wat wij al sinds de dienstplicht van Napoleon kennen en de Oostenrijkers hebben dat zo gehouden. De heer Ulenbelt (SP): Het mooie van het loskopen van het quotum is dat de minister weer geld krijgt voor het wegwerken van de wachtlijsten, bijvoorbeeld in de sociale werkvoorziening. Kijk, dan snijdt het mes aan twee kanten. Minister Donner: Uit de ervaring tot nu toe blijkt dat wij een heel eind komen met de wijze van het vrijwillig organiseren. Het zal vermoedelijk altijd een verschil blijven tussen de heer Ulenbelt en mij. Ik geloof dat ik verder kom met de eigen bereidheid van mensen en hij zal hen altijd willen dwingen. De heer Ulenbelt (SP): Nee, ik wil verleiden, maar wel op de goede manier en niet zoals de minister het doet. Dwingen is heel wat anders. Deze jongeren willen werken. Zij hoeven niet geprikkeld te worden. Zij die geen werk geven terwijl ze dat wel als naam voeren, hebben de prikkels nodig. Minister Donner: Dat is een vrij eenzijdige kijk op de werkelijkheid. De heer Van der Vlies (SGP): Bij mij blijft nog een punt haken bij inspirerende voorbeelden die de minister vermeldt. Werkgevers zijn bereid om Wajong’ers in dienst te nemen en de aantallen worden daarbij genoemd. Hoe zit het eigenlijk met de spreiding van die 10.000 Wajong’ers over ons land en de mogelijkheden die de minister biedt? Dat zou wel eens kunnen discongrueren. Zijn daarin oplossingen voorzien zoals huisvesting, reisafstanden, -tijden en -gelegenheden? Minister Donner: De heer Van der Vlies raakt een waar punt. Uit de ervaringen tot nu toe blijkt dat de concentratie van de vraag zich vaak op een andere plaats bevindt dan de concentratie van het aanbod. Dat is een van de redenen waarom wij het Werkgeversservicepunt Wajong hebben ontwikkeld, namelijk om een veel beter beeld te krijgen van het aanbod, zowel voor het gevraagde werk als voor de aangeboden Wajong’ers. Ook het UWV is hiermee pas in een opbouwfase. Tot nu toe werden vanwege de privacy en om niet te stigmatiseren de Wajong’ers niet separaat geregistreerd, maar in de algemene uitkeringen meegenomen. Dat moet nu veranderen. Wij moeten een veel gedetailleerder beeld krijgen van wat de werkelijke beperkingen en mogelijkheden zijn en dat moeten we kunnen matchen met de vraag. Huisvesting is niet altijd een oplossing. Veel van deze mensen wonen vaak duurzaam thuis vanwege de zorg die nodig is. De heer Van der Vlies (SGP): Als een dergelijke discrepantie tussen vraag en aanbod optreedt, is het mogelijkerwijs een interessante gedachte om na te denken over vormen van facilitering. Ik vul het nog niet
7 april 2009 TK 73
73-5807
Donner in, want dat hangt van heel veel factoren af, maar erover nadenken zou op zichzelf uitdagend kunnen zijn. Minister Donner: Dat ben ik met de heer Van der Vlies eens. Derhalve is mijn eerste voorwaarde daarvoor dat wij zicht krijgen op hoe het gespreid is en waar de vraag en het aanbod zitten. De heer Van Hijum (CDA): In het onlangs gesloten sociaal akkoord zijn afspraken gemaakt over de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Een van de maatregelen die ook door het bedrijfsleven is voorgesteld, is om schoolverlaters niet langer dan drie maanden werkloos thuis te laten zitten. Kan de minister aangeven wat de betekenis van die afspraken is voor de groep waarover wij het nu hebben, de Wajong’ers? Hoe krijgt de uitwerking daarvan handen en voeten? Minister Donner: Voor zover die groep behoort tot de reguliere schoolverlaters gelden precies dezelfde afspraken. In het net genoemde akkoord is ook een aparte paragraaf opgenomen met als bijzondere inzet dat het vinden van werk voor mensen die werkloos dreigen te worden niet ten koste moet gaan van groepen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt, zoals langdurig werklozen, Wajong’ers en oudere werknemers. Ook op dat punt blijft de inzet van het bedrijfsleven meer in het bijzonder gericht. Nogmaals, het gaat hier minder om het vinden van stages, want dat is duidelijk bedoeld met het zelfstandig vinden van een plaats op de arbeidsmarkt. Bij Wajong’ers hebben wij te maken met een groep waarvan wij vanaf het begin hebben vastgesteld dat dat er niet zal zijn. Derhalve is daarmee ook het UWV in het kader van het werkplan belast met het vinden van stages, scholingsmogelijkheden en werkplaatsen. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Er zijn bedrijven die heel graag met Wajong’ers werken. Wij hebben een brief van de werkgevers gekregen, waarin VNO-NCW en MKBNederland voorstellen om die bedrijven die daarvan werk maken extra te erkennen. Samen met de minister van OCW, bedrijfsleven en COLO zou moeten worden onderzocht of een extra erkenning voor erkende leerbedrijven-plus mogelijk is. Misschien moet daar ook in financiële zin eens naar worden gekeken. Ik vind het niet eens zo’n gek idee, want daarmee haal je bedrijven die het heel goed doen naar voren en krijgen zij positieve aandacht. Minister Donner: Dat voorstel gaat in het bijzonder over de aansluiting van leerbedrijven op het onderwijs. Hier gaat het om meer duurzame bedrijven die plaats bieden aan Wajong’ers. Maar op zichzelf ben ik zeer gevoelig voor de suggestie om te kijken of je op die wijze een onderscheiding kunt geven. Wij hebben het hier wel over aantallen, en als het goed is zal een groot deel van de bedrijven die onderscheiding krijgen. Dan houden onderscheidingen op onderscheidend te zijn. Er is gevraagd in hoeverre kan worden gekeken of bij een bedrijf waar meer Wajong’ers worden ingezet de jobcoaching ook daar kan worden gevonden. Nogmaals, als het gaat om jobcoaches wordt gezocht naar mensen met enige afstand tot de werkgever, wat immers de essentie van de jobcoaches is. Je moet het niet verwarren met wat veel bedrijven met meerdere mensen zoeken, namelijk werknemers binnen het bedrijf die meer
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
in het bijzonder zijn belast met de begeleiding van de Wajong’ers. Onderdeel van wat met bedrijven wordt besproken en waarover afspraken kunnen worden gemaakt, is het trainen van bedrijven in hun speciale behoeften. Als er mogelijkheden zijn voor het plaatsen van één coach, zeg ik niet dat wij dat niet doen, nee, die mogelijkheid houd ik open. Maar de essentie van de jobcoach is nu juist dat hij ook enigszins tussen werkgever en werknemer in komt, en niet wordt geïdentificeerd met de werkgever, omdat dat nu juist de Wajong’er het gevoel kan geven dat hij daardoor zijn eigen steunpunt buiten het bedrijf niet heeft. Met al die overwegingen benader ik de vraag zoals die is gesteld. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Een jobcoach heeft verschillende taken. Op een aantal werkbezoeken heb ik van werkgevers gehoord dat zij de taken die betrekking hebben op begeleiding op de werkvloer liever zelf willen doen. Daar gaat het mij om. Minister Donner: Ik geef u aan dat wordt geprobeerd zo nodig ook trainingen te geven aan werknemers. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Worden de kosten van de interne begeleiding op de werkvloer vergoed? Minister Donner: Dat is een vraag over permanente kostenvergoeding, maar meestal is de vraag vooral naar de training. Dat zal dan inderdaad ook op kosten van het UWV gebeuren. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Oké, maar het gaat mij om het moment dat een bedrijf een interne medewerker apart beschikbaar gaat stellen om dat te doen. Dan hebben wij het over lost opportunity costs. Minister Donner: Ook in het jobcoachprotocol is voorzien in de mogelijkheid van bijzondere begeleiding door één jobcoach bij een bedrijf. In dat kader zal ook gekeken moeten worden naar de verschillende vormen en de waarborgen daaromtrent. Het gaat hierbij om overheidsmiddelen die ingezet worden. Die kunnen gericht worden ingezet voor training. Meer permanent mensen op kosten van de overheid in dienst hebben, schept al gauw een dienstbetrekking en dat vergt weer een aparte regeling. De voorzitter: Ik stel voor dat de minister alle nog resterende punten afhandelt en dan kunnen de leden aan het eind kijken wat ze nog zouden willen vragen. Minister Donner: Voorzitter. De vraag is gesteld wat wij kunnen doen in de voorfase van de instroom van jongeren in de Wajong-regeling. In aansluiting op het WRR-advies is er door mevrouw Dijksma – dat heeft zij hier in de Kamer ettelijke keren besproken – een systeem ontwikkeld, waarbij per leerling sprake is van een aanpak die mede is gericht op de begeleiding naar de arbeidsmarkt. Zij heeft ook aangekondigd en besproken hier in de Kamer dat zij wat betreft het speciaal onderwijs toe wil werken naar verschillende profielen, waarvan er een is de begeleiding naar de arbeidsmarkt. Het lijkt mij dan ook verantwoorder om die ontwikkeling met haar te bespreken. Het is integraal onderdeel van de wijze waarop wij op dit moment proberen de problematiek aan
7 april 2009 TK 73
73-5808
Donner te pakken, namelijk door ook in de voorfase na te gaan wat er gedaan kan worden. Verder zijn vragen gesteld over de nu voorgestelde Wajong-regeling met betrekking tot studenten. Uitgangspunt hierbij is de vraag hoe wij mensen met een beperking zo volledig mogelijk op voet van gelijkheid een plaats in de samenleving kunnen bieden. Dat leidt ertoe dat wie gaat studeren, in de eerste plaats aangewezen is op de studiefinanciering. Dat betekent niet dat er gezegd is dat degenen die vanwege beperkingen onder de Wajong-regeling vallen, er geheel buiten vallen. Ook na overleg met OCW is de conclusie geweest dat de uitkeringen zoals die geregeld zijn in de studiefinanciering in eerste instantie bedoeld zijn om de kosten voor levensonderhoud en de studiekosten te dekken. Dat betreft het normbudget. Vervolgens is er de constatering dat er door studenten vaak een bepaald percentage bijverdiend wordt. Dat blijkt over het algemeen zo’n 25% van het minimumloon te zijn, hetgeen neerkomt op een bedrag tussen de € 185 en de € 375 per maand. Dat komt neer op ongeveer 25% van het minimumloon dat wij in het kader van deze regeling aan deze mensen willen geven. De maximale lening die in het onderwijs afgesloten kan worden bedraagt € 284 per maand. Wat dat betreft wordt dat ruwweg gedekt door de uitkering waarvoor iemand in aanmerking komt voor studiefinanciering. Dit lijkt mij de meest verantwoorde systematiek. Het uitgangspunt is het fundamentele gegeven van gelijkheid. Iemand wordt dus vanwege een beperking niet in een andere inkomenspositie gezet. Een andere vraag is of iemand vanwege een beperking langer over zijn studie doet. In het huidige stelsel van studiefinanciering bestaat al de voorziening dat iemand vanwege arbeidsongeschiktheid of bijzondere omstandigheden studievertraging oploopt. Een student kan als die in verband met medische of niet-medische bijzondere omstandigheden niet binnen de duur van de prestatiebeurs zijn studie kan afmaken, niet binnen tien jaar een diploma kan halen of tijdens de diplomatermijn voor meer dan 80% arbeidsongeschikt wordt, een verzoek indienen bij de IB-Groep. Dan kan de periode van de studiebeurs tot maximaal tien jaar worden verlengd. Een Wajong’er kan ook na de leeftijd van 27 jaar aanspraak maken op studiefinanciering. Dat heeft geen gevolgen voor het definitieve keuringsmoment. Dit biedt een evenwichtige en verantwoorde regeling, die tegemoetkomt aan alle zorgen. Er is gevraagd naar de mogelijkheden bij de Open Universiteit. Op grond van de Wet gelijke behandeling is het reguliere beroepsonderwijs, inclusief het hoger onderwijs, gehouden zodanige aanpassingen aan een jongere met functiebeperking te bieden dat onderwijs gevolgd kan worden. Sinds 2002 wordt het hoger onderwijs op diverse manieren ondersteuning geboden om zich daarvoor beter uit te rusten. Er zijn bij mijn weten geen gevallen bekend waarin een jongere bij een instelling van hoger onderwijs in verband met de problematiek van noodzakelijke aanpassingen met het oog op functiebeperkingen geen opleiding kon volgen. Studeren in deeltijd of bij de Open Universiteit is ook voor de betrokken studenten mogelijk. Daarvoor kan echter geen studiefinanciering worden verkregen. Voor zover dat de vraag is, is vastgesteld dat niet overwogen wordt daarin verandering te brengen. Voor jongeren die op dat onderwijs zijn aangewezen, zullen in het algemeen andere inkomensvoorzieningen van toepassing
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
zijn. Ook op dat punt kunnen wij de regelingen van studiefinanciering gewoon toepassen. Ik kom bij de resterende vragen. De heer Blok vraagt waarom de regeling voor jonggehandicapten niet wordt geïntegreerd in de Wet investeren in jongeren. Mevrouw Kos¸er Kaya vraagt waarom die niet geïntegreerd wordt met de WSW. De heer Van Hijum heeft gezegd dat wij naar een breder systeem moeten. Uiteindelijk is de vraag hoe breed de verschillende regelingen zijn. De wet voor investeren in jongeren is de breedste regeling. Die geldt namelijk voor alle jongeren die aangewezen zijn op een uitkering. Bij aanvaarding van die wet wordt deze jongeren een arbeidsaanbod gedaan dan wel een opleiding aangeboden. Daarbinnen zit een groep die zonder begeleiding geen plaats op de arbeidsmarkt vindt vanwege beperkingen die men vanaf de geboorte heeft of voor het achttiende jaar heeft gekregen. De mensen in deze groep vallen onder de Wajong en krijgen in de nieuwe werkregeling intensief begeleiding. De restgroep van mensen die niet onder de andere regelingen vallen, zal aanspraak kunnen maken op een indicatie rond de WSW. Op het punt van beschutte arbeid is dat de voorziening waar men dan op aangewezen is. In andere gevallen zal ook van daaruit begeleiding naar werk mogelijk zijn. Het is onverstandig om één grote wet te maken voor alle onderscheiden situaties, omdat het in wezen om principieel verschillende situaties gaat. Om die reden vind ik het verstandig om het op deze wijze in te delen. Dat laat onverlet de suggestie van de heer Van Hijum om toe te werken naar zoveel mogelijk gelijke indicatie. De heer Blok merkte op dat de intensiveringen oplopen tot 140 mln. en dat de besparingen pas na 41 jaar optreden. In alle eerlijkheid zeg ik hem dat de besparingen al bereikt worden vanaf 2018 of zoveel eerder dat de aanpak succesvol is. Uiteraard mag het optimale effect pas verwacht worden nadat iedereen die nu in de Wajong loopt, is ingestroomd in de nieuwe regeling. Dat laat onverlet wat ik net heb aangegeven, namelijk dat wij kunnen kijken in hoeverre op basis van vrijwilligheid men eerder kan toetreden tot de Wajongregeling. De heer Blok vroeg nog naar het experiment waarin de uitvoering van de Wajong door de gemeente wordt gedaan. Dat onderdeel is naar aanleiding van de bespreking van de nota vooruitlopend op dit wetsvoorstel meegenomen. Het uitgangspunt is de begeleiding van Wajong’ers. Omdat het gaat om mensen met een beperking die heel verschillend zijn, is het minder aangewezen om hen door de gemeente te laten begeleiden. Dat blijkt ook, want gemeenten brengen mensen juist vanuit de bijstand over naar de Wajong omdat zij geen oplossing voor hen weten. De deskundigheid op dit punt is geconcentreerd bij het UWV. Het kan heel wel zijn dat gemeenten vanuit hun verantwoordelijkheid voor de bijstand en in het kader van de samenwerking op de werkpleinen zicht hebben op de lokale werkgelegenheid en aangeven dat zij een bepaalde hoeveelheid Wajong’ers kunnen plaatsen. Wij hebben dat besproken bij de nota. Bij nota van wijziging is in het wetsvoorstel de basis gelegd om daarmee te experimenteren. Ik heb aangegeven dat een belangrijke invalshoek zal zijn: op welke wijze kan ik net als bij de Wet werk en bijstand prikkels vinden die gemeenten zo goed mogelijk aanzetten om wat zij kunnen doen daadwerkelijk te doen?
7 april 2009 TK 73
73-5809
Donner Dat waren de vragen van de heer Blok. Ik meen dat ik alle vragen van de heer Van Dijck beantwoord heb. Hetzelfde geldt voor de vragen van mevrouw Van Gent. Zij vroeg mij naar de inzet bij de begeleiding. Die vraag heb ik eigenlijk ook al beantwoord. Ik heb aangegeven dat het in wezen de ambitie van het wetsvoorstel is om alle jongeren die dat perspectief hebben naar de arbeidsmarkt te brengen en dat wij in de loop van volgend jaar moeten kijken wat de eerste ervaringen daarmee zijn. Mevrouw Van Gent vroeg ook naar de Wajong’ers in dienst bij de overheid. Ik ben daarop ingegaan naar aanleiding van de motie-Heijnen. Ik heb ook een groot aantal vragen van de heer Ulenbelt beantwoord. Hij vroeg mij nog wie het werkaanbod doet. Ik zeg nogmaals dat het UWV het participatieplan opstelt. In dat kader zal het uiteindelijke werkaanbod komen van een werkgever dan wel via een re-integratiebedrijf dat mensen plaatst bij bedrijven. Men zal dus niet bij het UWV in dienst komen. Het gaat erom dat het werkaanbod wordt georganiseerd. De heer Ulenbelt en de heer Van Hijum vroegen mij om toch vooral te bevorderen dat re-integratiebedrijven meedoen die gespecialiseerd zijn in de Wajong. Op basis van de huidige regelingen kiest een Wajong’er met een IRO zelf voor het re-integratiebedrijf dat het beste bij hem past. Hij kan daarover advies vragen of zelf op zoek gaan, maar dit proces wordt niet gestuurd. Dat is de essentie van de aanpak met IRO’s. Een Wajong’er kan kiezen voor een bedrijf gespecialiseerd in de begeleiding van Wajong’ers, maar dat is niet vooropzet. Op dit moment heeft ongeveer 50% van de Wajong-reintegratietrajecten een IRO. Reguliere trajecten worden openbaar aanbesteed. Het bestek is dan toegespitst op jonggehandicapten, dus de bedrijven die daarop intekenen zijn waarschijnlijk meer daarop gericht. Nogmaals, die situatie verandert met de nieuwe werkregeling, omdat het UWV dan in samenspraak met de jongere het participatieplan zal opstellen. Daarmee kom ik op de vraag van mevrouw Ortega over de inspraak. In de eerste plaats wordt periodiek overleg gevoerd met de cliëntenraad van het UWV, waarin alle zaken van cliënten aan de orde komen. In de tweede plaats wordt het participatieplan opgesteld in samenspraak met de betrokkene. Dit is veel sterker dan inspraak. In wezen wordt het in samenhang met betrokkene ontwikkeld. De heer Spekman vroeg in dat verband: moet je de betrokkene geen vijf dagen bedenktijd geven? Volgens mij zal het hele proces niet in één klap zijn geregeld maar worden ontwikkeld. Waarschijnlijk wordt wat hij beoogt, verwerkt in het logische proces van de praktijk. Ik wil echter gaarne bezien hoe een zekere bedenktijd kan worden bereikt in de praktijk, maar weet niet of de wet de juiste plaats is om dat vast te leggen. Ik vraag me af waarom de heer Spekman dit detail eruit haalt: welke zorg wil hij voorkomen? Hierover kunnen wij in tweede termijn verder praten. Ik heb niet het gevoel dat zijn notie anders is. Mevrouw Ortega vroeg ook op welke wijze bestaande Wajong’ers in de regeling kunnen worden opgenomen. Daarop ben ik al ingegaan. Mevrouw Ortega en de heer Spekman kwamen met de vraag of jongeren die in aanmerking komen voor de Wajong, een medische behandeling moeten ondergaan die de kans op (zelfstandige) arbeid groter maakt. Dat is geen regeling die met deze regeling opnieuw wordt
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
voorgesteld. Het is ook een regeling die in andere arbeidsongeschiktheidsregelingen staat. Naar mijn gevoel is het een fundamenteel beginsel dat van iemand die wegens beperkingen aanspraak maakt op ondersteuning door de Staat, mag worden verlangd dat betrokkene de behandelingen ondergaat die hem in staat stellen om minder een beroep te doen op uitkeringen. Dit betekent niet een verplichting, want men behoudt de vrijheid om te weigeren, maar dan krijgt men ook de uitkering niet. Het spijt mij, maar dit is een fundamenteel beginsel. Er wordt een beroep gedaan op de Staat om een uitkering te geven. Dan zou het te zot zijn voor woorden dat mensen vervolgens weigeren om te doen wat zij kunnen doen om de aanspraak te beperken. Als wij dat beginsel zouden aanvaarden, dan zou dat niet alleen in dit geval gelden, maar ook voor andere regelingen. Dan zouden wij een fundamenteel beginsel aantasten in het hele systeem van sociale zekerheid, namelijk dat men ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. Dit laat onverlet dat tegen dit soort beslissingen te allen tijde beroep en bezwaar mogelijk is, als men meent dat een en ander disproportioneel is en niet in redelijkheid kan worden geëist. Dat is namelijk het criterium dat gesteld zal worden. Wij blijven echter vasthouden aan het beginsel dat de Staat van degene die van de Staat steun verwacht, mag verwachten dat hij bijdraagt aan wat mogelijk is om werk te vinden. Dat is het beginsel dat ten grondslag ligt aan de sollicitatieplicht en de informatieplicht en aan de verplichting tot medewerking. Ik denk dat dit een fundamenteel uitgangspunt is. Nogmaals, dat is niet een regeling die alleen in dit wetsvoorstel staat, maar ook in verschillende andere regelingen. Mevrouw Ortega vroeg in hoeverre de eigen huisarts kan worden betrokken bij het verstrekken van informatie over iemand die een Wajong-uitkering aanvraagt. De verzekeringsarts van UWV kan op elk moment de benodigde informatie opvragen uit het dossier van de behandelende arts. In veel gevallen gebeurt dat ook, omdat het gaat om diagnoses die de verzekeringsarts zelf niet kan stellen. Bij de beoordeling van het recht op de Wajong-uitkering gaat het echter niet primair om de vaststelling van de medische beperking, maar om de vraag of wegens de beperkingen die er zijn, iemand niet zelfstandig een plaats op de arbeidsmarkt kan vinden. Dit betekent ook dat niet onder alle omstandigheden primair het medische dossier bepalend zal zijn, maar dat het gaat om de beperkingen op de arbeidsmarkt. Om die reden denk ik dat tegemoet wordt gekomen aan de zorg van mevrouw Ortega. Mevrouw Ortega vroeg ook of de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte strikter wordt gehandhaafd. Ik deel de zorg die is geuit. Met de regeling die nu wordt voorgesteld, zal UWV veel beter zicht krijgen op wat er wel of niet mogelijk is bij bedrijven. Ik meen dat nog in 2007 het urencriterium bij zelfstandig ondernemerschap voor de desbetreffende gevallen is aangepast. De staatssecretaris van Financiën heeft toegezegd dat hij met een evaluatie daarvan zal komen. Die zou binnen vijf jaar moeten plaatsvinden, en dat is ongeveer nu aan de orde. Ik meen dat die vraag in dat kader een beantwoording moet vinden. Dan kom ik op een punt dat van verschillende zijden is opgebracht, namelijk de vraag of het recht op Wajong na vijf jaar moet herleven. Ook hierbij gaat het om een
7 april 2009 TK 73
73-5810
Donner beginsel dat breder van toepassing is binnen de sociale wetgeving. Op verschillende plaatsen kennen wij figuren van herleving. Daarbij geldt steeds een termijn van vijf jaar. Dat is iets anders dan de discussie over de structurele voorzieningen. Dan blijft men vallen onder de Wajong-regeling. De heer Van Hijum vroeg daarnaar. Als het gaat om meeneemvoorzieningen en men heeft werk, dan vallen die voorzieningen automatisch onder de WIA zodra men niet meer onder de Wajong valt. Daarin is dus ook langs die weg voorzien. Juist vanuit de zorg die ook de heer Van Dijck tot uitdrukking bracht, is het van belang om mensen niet langer dan nodig onder de Wajong te houden. Ik ben het ermee eens dat er geen werk wordt aangenomen zolang de zorg bestaat, vanwege het risico om daarna niet meer terug te kunnen. Is daar een reden voor? Wij hebben die vijf jaar die veronderstellen dat men werk heeft. Na vijf jaar zijn ook andere sociale verzekeringen van toepassing geworden, omdat men werk heeft. Het gaat hier om een situatie die wij nu ook al hebben. Er is geen reden om die periode van vijf jaar te verlengen. Dan rijst opnieuw de fundamentele vraag naar de rechtvaardiging. In twee gevallen verdienen beide personen hetzelfde inkomen. De ene persoon heeft alleen een beperking die hem of haar eerder onder de Wajong bracht, maar daar heeft hij of zij zich nu aan onttrokken. Men heeft een gelijke situatie op de arbeidsmarkt. Is er dan reden om de een via het systeem van de sociale verzekeringen eventueel in de bijstand te laten eindigen, terwijl de ander eindigt in de Wajongregeling? Wat is daar de rechtvaardiging van? Ik herhaal dat het gaat om een situatie waarin gebleken is dat iemand zelfstandig, langdurig meer dan het minimuminkomen kan verdienen op de arbeidsmarkt. Dat is in wezen de keuze die je maakt en op een goed moment rijst dan de vraag wat dan het gerechtvaardigd onderscheid is dat men aanbrengt. Veel van de vragen van de heer Van der Vlies heb ik al beantwoord. Hij vroeg ook of het, met het oog op het vergroten van de arbeidsparticipatie van Wajong’ers, wenselijk is om een bijzonder dienstverband te creëren voor Wajong’ers. In eerlijkheid hoop ik nu juist dat dit niet nodig is. De inzet is in eerste instantie gericht op het begeleiden naar normale arbeidsplaatsen, al dan niet met de aanpassingen die daarvoor nodig zijn. De voorzieningen blijven. Tot nu toe is mij niets gebleken van een bijzondere behoefte aan dergelijke arbeidscontracten. Het is niet gebleken dat dit een belangrijke belemmering zou zijn bij het vinden van banen. Dan denk ik dat wij moeten oppassen dat wij mensen niet wederom – als het doel is integratie in de samenleving op voet van gelijkheid – het stempel opdrukken van voortdurend in bijzondere dienstbetrekkingen te werken. Dat is de meer principiële achtergrond. Als mij zou blijken dat er daadwerkelijk op dit punt een groot probleem bestaat bij het vinden van werkgelegenheid, dan ben ik gaarne bereid om af te wegen wat het zwaarst moet wegen onder die omstandigheden. Die aanleiding heb ik op dit moment niet. Dan het verzoek om alleen gecertificeerde re-integratiebureaus in te zetten. Op zichzelf zij wij het eens over het belang van kwalitatief goede dienstverlening. Die wordt geborgd door het plan van aanpak re-integratie. Daarnaast wordt deze geborgd door het beleid van het UWV om de prestatie van integratiebureaus actief te monitoren en de aanwezigheid van het
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
Blik op Werk Keurmerk, dat al een zekere certificatie geeft. Een heel systeem van certificatie zou onmiddellijk administratieve lasten met zich meebrengen. Het is belangrijker om via de aanbesteding van diensten door het UWV op de kwaliteit te letten. Gegeven de mate waarin wij nu werken met de individuele re-integratieovereenkomsten, de IRO’s, die inhouden dat iemand het bureau kan kiezen dat het meest bij hem past en het meest resultaat heeft, denk ik dat wij er meer fundamenteel mee moeten oppassen om op deze wijze het hele systeem met een certificatie te gaan afdekken. Ik meen dat ik hiermee de vragen van de heer Van der Vlies heb beantwoord. Mevrouw Kos¸er Kaya vroeg naar het urencriterium. Zoals gezegd, is dat verlaagd van 1225 naar 800. Een structurele verlaging past niet in een startersregeling, want het gaat om het opstarten van de situatie. De regeling wordt in 2011 geëvalueerd. Zij suggereerde een eventuele vergoeding te geven aan re-integratiebureaus die een vacature aanbrengen. Ik ben het ermee eens dat het belang van het zo breed mogelijk bekend zijn van vacatures en het belang van het re-integratiebeleid niet altijd parallel hoeven te lopen. Ons probleem zit op dit moment niet zozeer bij de vacatures. Het gaat vooral om het matchen van de Wajong’ers en de beschikbare vacatures. Dat is een heel andere problematiek. Als je vraaggericht gaat werken, is het probleem dat je een vraag krijgt naar mensen die je niet hebt. Als je aanbodgericht gaat werken, heb je vaak niet de vacatures die horen met het aanbod. Op dit moment wordt door het UWV in gesprek met de branchevereniging van re-integratiebedrijven gekeken naar nieuwe re-integratiecontracten met de re-integratiebedrijven. Het maken van afspraken over het uitwisselen van informatie over vacatures is daar een onderdeel van. Dat moet meer een onderdeel zijn van de normale bedrijfsvoering van de integratiebureaus. Mevrouw Kos¸er Kaya vroeg ook naar de reden dat voor een leeftijdsgrens van 27 jaar is gekozen. Die berust op dezelfde beoordeling op grond waarvan in de Wet investeren in jongeren is gekozen voor die leeftijdsgrens. Daar zit de parallel, namelijk de vooronderstelling dat tot die leeftijd men nog aan het ontwikkelen is op de arbeidsmarkt, of men nu een beperking heeft of niet. De ontwikkeling wordt dus op dat punt gelijkgetrokken. Zij vroeg wat de criteria zijn voor periodieke herbeoordeling. De Wajong kent geen periodieke herbeoordeling. Bij iedere beoordeling, dus ook die op de leeftijd van 27 jaar, bepaalt de verzekeringsarts van het UWV of en, zo ja, wanneer er zal worden herbeoordeeld. Daarnaast kan het UWV een jonggehandicapte voor een herbeoordeling oproepen als het UWV oordeelt dat dat nodig is. De Wajong’er kan zelf ook vragen om een herbeoordeling. Er is dus geen systeem van periodieke herbeoordeling. Mevrouw Kos¸er Kaya vroeg ook waarom er geen terugvalgarantie is voor meeneembare voorzieningen. Ik zeg nogmaals dat dit overbodig is. Ik zei dit ook al in antwoord op een vraag van de heer Van Hijum. Wie vanuit de Wajong elders werk vindt, valt daarmee onder de WIA-regeling en kan dezelfde voorziening in dat kader gefinancierd krijgen. Als wij dit anders doen, zijn wij mensen duurzaam aan het stigmatiseren. De heer Van Hijum vroeg in dit verband of er aanleiding is om de voorzieningen uit de oude Wet REA te doen herleven. Ik heb mede in het kader van het
7 april 2009 TK 73
73-5811
Donner project rond de WAO-regeling indertijd kunnen zien hoe de Wet REA uitwerkte. Ik moet zeggen dat ik dat de Nederlandse samenleving en het Nederlandse bedrijfsleven niet opnieuw wil aandoen. Daarbij gingen namelijk criteria uit elkaar lopen. Het voordeel van wat wij nu met de WIA en de Wajong bereiken, is dat de voorzieningen samenhangen met de vaststelling van de beperkingen. Zij hangen in de Wajong-regeling niet samen met de uitkeringen, zoals de heer Van Hijum suggereerde. Immers, ook als men geen uitkering heeft, kan men gebruikmaken van de voorzieningen. Daarin is nu juist wel voorzien. De voorzieningen zijn geen voorwaarde voor de uitkering. Wij moeten mensen echter niet omwille van de meeneemvoorzieningen in de Wajong houden, terwijl zij voor dezelfde voorziening een beroep kunnen doen op de WIA-regeling. De voorzitter: Minister, ik wijs u erop dat ik om 23.00 uur afrond. Minister Donner: Ik probeer de vragen van de Kamer zo goed mogelijk te beantwoorden, voorzitter. De voorzitter: Ja, dat weet ik. Toch heb ik het vermoeden dat het nog sneller kan. Minister Donner: O. Ook de heer Spekman heeft gevraagd naar de preventie via het onderwijs. De staatssecretaris van OCW heeft de Kamer onlangs een tweede voortgangsnotitie doen toekomen over het uitvoeringsplan Passend onderwijs. Daarin wordt geschetst wat er tot 2011 aan activiteiten wordt ontwikkeld om juist in het speciaal onderwijs de preventie te regelen. In het invoeringsplan staat ook hoe men bij wetswijziging uiterlijk in 2011 drie uitstroomprofielen probeert te realiseren. Er is er een voor vervolgonderwijs, een voor de arbeidsmarkt en een voor dagbesteding in de AWBZ. De second opinion nadat een beoordeling heeft plaatsgevonden, is onderdeel van het bezwaar en beroep. Daarbij vindt een beoordeling plaats door een ander dan degene die het oorspronkelijk oordeel heeft geleverd. De second opinion is dus al geregeld en is een logisch onderdeel van de procedure van bezwaar en beroep. Het lijkt mij te uitgebreid om daarnaast nog een andere regeling voor second opinion te scheppen. MKB-Nederland heeft gevraagd om een integrale aanpak van de Wajong, de jeugdzorg, het speciaal onderwijs en de AWBZ. Ik heb zojuist al gesproken over de beperkingen die bestaan bij het scheppen van een te brede wettelijke regeling. Ik concentreer mij daarom op dit moment op de Wajong. Bij deze regeling is op dit moment de problematiek het grootst. In het verlengde daarvan komt morgen de WSW-regeling aan de orde. Daarnaast spelen de vraagstukken rond de jeugdzorg. Ik probeer wel zo goed mogelijk inzichtelijk te maken wat het bestand Wajong’ers is. Het bestand moet toegankelijk worden gemaakt, ook regionaal. Op die manier kan op ieder niveau inzicht bestaan in wat de mogelijkheden van de mensen zijn. Dan kom ik ten slotte op de vragen van de heer Van Hijum. In de eerste plaats vroeg hij naar de mogelijkheid van een armoedeval die mede het gevolg zou zijn van het verlies van de bijzondere voorziening van de jonggehandicaptenkorting. Nogmaals, het recht op die korting blijft bestaan tot vijf jaar nadat men de regeling
Tweede Kamer
Bevorderen arbeidsparticipatie jonggehandicapten
voor jonggehandicapten heeft verlaten. Net als bij het eerdere vraagstuk van de terugvaloptie moet op dat moment de gelijkheid met andere mensen, die geen handicap hebben, gaan prevaleren. Het is logisch dat dat effect heeft. In de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten is een recht gegeven op tegemoetkoming voor iemand die recht heeft op een uitkering van de Wajong, naar de mate van arbeidsongeschiktheid. Deze regeling kennen wij ook bij de WAO. Ik ben gaarne bereid om nader te kijken wat de effecten ervan zijn. Het blijft echter zo dat wanneer iemand vijf jaar uit de Wajong-regeling is gevallen, de gelijkheid met anderen op dit terrein zal moeten gaan prevaleren, omdat dan geconstateerd is dat die gelijkheid voorgaat. Op de vraag over de stageafspraken ben ik al ingegaan, net zoals op de vraag over de raakvlakken van dit wetsvoorstel en de Wet investeren in jongeren. De heer Van Hijum vraagt ook naar de mate waarin het Australische model gebruikt wordt door het UWV. Ik kan slechts vaststellen dat het UWV elementen van dat Australische model heeft overgenomen in het eigen inkoopbeleid. Door het stellen van kwalitatieve en financiële eisen is er een lijst ontstaan van de goed presterende bedrijven. Alleen met de bedrijven die op die lijst staan, worden door het UWV overeenkomsten gesloten. Het Australische model gaat nog een stap verder, daarin worden bedrijven sterren toegekend. Op basis van het aantal sterren krijgt men cliënten aangereikt. In ons systeem proberen wij nu juist de situatie te scheppen dat de cliënt zelf het re-integratiebedrijf mag kiezen. Daar past dat Australische systeem nu juist minder in. Daar zitten dus de beperkingen. Ik ben al ingegaan op de vraag over de meeneemvoorzieningen. Men heeft een aanspraak in de WIA. Ook op de indicatieprocessen en de vraag of de Wet REA opnieuw een zelfstandige voorziening moet zijn, ben ik, dacht ik, ingegaan. Voorts vraagt de heer Van Hijum of iedereen met structurele beperkingen aanspraak mag maken op vervoersvoorzieningen, intermediaire activiteiten, meeneembare voorzieningen en een jobcoach. Ook als men geen uitkering heeft, kan men de structurele voorzieningen krijgen. Er is dus geen voorwaarde, zoals de heer Van Hijum vooronderstelde, dat men een uitkering moet hebben om die structurele voorzieningen te krijgen. Die blijven bestaan. Daarvoor blijft men ook in de Wajong-regeling zitten. Als het gaat om de meeneembare voorzieningen, valt men onder de andere regeling. Dat geldt ook meer in het bijzonder voor de brailleregel of voor andere voorzieningen die daarvoor nodig zijn. Ook die kunnen onder de WIA voorzien worden. Enkel die voorziening zou dus geen aanleiding moeten zijn om mensen in de Wajong te houden. De voorziening blijft. Daarmee denk ik dat ik, precies om 23.00 uur, de vragen heb beantwoord. De voorzitter: Dat is een prachtige timing. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Het is een beetje jammer dat de leden nu geen tijd meer hebben voor het stellen van aanvullende vragen. Die moeten zij vasthouden voor de tweede termijn. Die ga ik plannen na ommekomst van de nota’s van wijziging. Mocht de minister amendementen nog
7 april 2009 TK 73
73-5812
Donner niet van een oordeel hebben voorzien, dan verzoek ik hem dat schriftelijk te doen.
minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S 1 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Sluiting 23.00 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: © De volgende brieven Voorgenomen verruiming van de bevoegdheden in het kader van het vreemdelingentoezicht - 19637-1260 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 27 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Geannoteerde agenda van de informele Milieuraad van 14 en 15 april aanstaande en verslag van de Milieuraad van 2 maart jongstleden - 21501-08-303 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 31 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Geannoteerde agenda Informele Ministeriële bijeenkomst over regionale ontwikkeling op 23 en 24 april - 21501-08304 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 31 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoord op de vraag over de herziening van de richtlijn EPBD, welke aan de orde is gesteld tijdens het algemeen overleg Milieuraad van 19 februari jongstleden 22112-836 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 31 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding van het verslag van een schriftelijk overleg over de reactie op het Groenboek Naar een Europees energienetwerk voor een continue, duurzame en concurrerende energievoorziening - 22112-837 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 27 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen van de commissie over de nieuwe koers van het Nederlands Vaccin Instituut 22894-219 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 31 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding afschrift brief van Trans Link Systems (TLS) waarin gerapporteerd wordt over fraude met een anonieme ov-chipkaart van RTV Rijnmond - 23645-287 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 30 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Vergoeding van kapitaallasten, boekwaarde van gebouwen e.d. alsmede de bevolkingskrimp in bepaalde regio’s in relatie tot leegstand in de V&V-sector 27659-112 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 25 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op een uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in de beroepszaken tegen een voorschrift inzake het behoud van waarde van onroerende zaken voor de zorg dat aan alle WTZitoelatingen was verbonden - 27659-113 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 30 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Veiligheidsrichtlijnen waterstoftankstations voor auto’s 27801-66 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 27 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Registratie kinderen met Marokkaanse nationaliteit in de gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens 27859-18 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 2 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding afschrift brief van de Rijksbouwmeester inzake de stand van zaken van het advies scholenbouw en een hernieuwde planning - 28089-22 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 30 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Afschrift van de brief over geweld tegen ov-personeel die naar de provincies en stadsregio’s is verstuurd 28642-42 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 2 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Integrale Veiligheidsmonitor 2008 - 28684-209 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 31 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd De aanpak van overvalcriminaliteit - 28684-210 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 31 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van het overleg met RWE (dhr. Gro&ringels;mann, CEO van RWE AG) over de intenties van het bedrijf met betrekking tot afsplitsing van de hoogspanningsnetten - 28982-70 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 3 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Beantw vr Mastwijk (AO Spoor 19 feb) m.b.t. aanpassen instaphoogte voor de Belgische intercity op station Roosendaal - 23645-288
Beantwoording schriftelijk overleg over de patiënt centraal door omslag naar functionele bekostiging -
Tweede Kamer
7 april 2009 TK 73
Ingekomen stukken
73-5813
Lijst van ingekomen stukken 29247-88 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 31 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verrekening opbrengstresultaten en voorhang aanwijzing ex WMG - 29248-78 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 30 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding Onderzoek Totale Onderzoek Financiering 2007-2013, overzicht van de (voorgenomen) uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling van de verschillende departementen - 29338-78 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 1 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit gefluoreerde broeikasgassen milieubeheer en het Besluit ozonlaagafbrekende stoffen milieubeheer - 29383-126 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 25 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgangsrapportage Nota Ruimtebudget - 29435-228 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 1 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verzoek van de commissie om een brief inzake krimpend landbouwareaal in Nederland - 29576-78 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 31 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voornemen tot het nemen van een aanwijzing krachtens de Wet ruimtelijke ordening voor Lelystad Airport 29665-138 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 31 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding van en een reactie op twee onderzoeken naar seksualisering in de samenleving - 30420-135 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 2 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Tweemaandsrapportage Belastingdienst en beantwoording van enkele toezeggingen over toeslagen - 31066-70 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 31 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Gescheiden inburgeringscursussen voor mannen en vrouwen - 31143-52 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 1 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 31 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsreactie onderwijstijd - 31289-56 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 27 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Vierde nota van wijziging - 31301-11 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 3 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezeggingen AO-milieuzonering 15 januari 2009 inzake nadere toelichting op de wijzigingen van de relevante wet- en regelgeving die nodig zijn voor vrijstellingen voor hulpdiensten en Defensie - 31305-126 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S 1 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Mededeling omtrent de verwachte aanbieding van de resultaten van de evaluatie t.a.v. Icesave eind april 2009 31371-155 minister van Financiën, W.J. Bos - 3 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op bericht van De Nederlandsche Bank inzake dalende kredietverlening aan bedrijven door Nederlandse banken - 31371-156 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 27 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Dekking van de nationale depositogarantiestelsels 31371-157 minister van Financiën, W.J. Bos - 31 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgangsrapportage Programma SPEER - 31460-6 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 1 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding van de Erfgoedbalans 2009 - 31482-30 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 2 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding van het rapport betaalbaarheid cursusactiviteiten bij Centra voor de kunsten - 31482-31 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 2 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken motie-Van der Burg met daarin het verzoek om de programmaministeries te evalueren 31490-18 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 27 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Zeer zwakke scholen in het voortgezet onderwijs 31289-55 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Beantwoording van de vraag over de planning van het overleg met de agrarische sector over de vermindering van de lastendruk ten gevolge van de Wet Informatieuitwisseling Ondergrondse Netten (WION) - 31540-8
Tweede Kamer
7 april 2009 TK 73
Ingekomen stukken
73-5814
Lijst van ingekomen stukken minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 3 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
©
Regeringsreactie op het AIV-advies nr. 63 Universaliteit van de Rechten van de Mens, principes, praktijken en perspectieven - 31700-V-89 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 25 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Beleid der Kamer - 2009Z06246 P.C.C. de Vries - 27 maart 2009 Ter inzage gelegd op de Griffie
Brief van derden
© De volgende adressen
Het nieuwe Convenant Scholen voor primair en voortgezet onderwijs en sponsoring, 2009-2013 31700-VIII-150 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 26 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitvoering moties en amendementen bij de begroting 2009 en openstaande toezeggingen - 31700-VIII-151 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 31 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Afschrift van de reactie op de brief van de Kamer van Koophandel Midden-Nederland en het MKB Nederland inzake de schadeafhandeling van de stroomstoring naar aanleiding van het Apacheongeval in de Bommelerwaard - 31700-X-99 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 2 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Certificering in de visserij - 31700-XIV-138 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 31 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Tweede nota van wijziging - 31775-9 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Klijnsma J. - 2 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd © De volgende brieven Erkenning complementaire artsen - 2009Z05804 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 27 maart 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Samenwerkingsprotocol OM-IGZ - 2009Z05884 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 30 maart 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s)
Familie P. Schoenmakers te Geleen, m.b.t. een betalingsregeling bij het CJIB; J.P. Bijlsma te Goor, met betrekking tot een klacht over de klachtbehandeling door de Belastingdienst; Fam. H. Welink te Emmen, met betrekking tot ambtshalve herziening ib 2005; Mevr. A.O.G.M.v.d.Veen-Damhuis te Bergen, m.b.t. herziening aanslag ib 2007; D.J.L. Morre te Vught, m.b.t. toepassing van de hardheidsclausule; A. Roeten te Den Haag, m.b.t. uitstel van betaling of een betalingsregeling; J. van Dijk te Huizen, met betrekking tot een klacht over de afhandeling van beroepschrift; J. Rijneveld te Goudriaan, m.b.t. het niet toekennen van een vaarbewijs; Mevr. mr. R. Dors te Amsterdam, m.b.t. kwijtschelding van een verzuimboete; J. Stinissen te Tilburg, m.b.t. een betalingsregeling voor een boete CJIB; A. Yavuz te Den Haag, m.b.t. een verrekening met een verlies; A.M. Maidan en mevr. T. Maidan te Rotterdam, m.b.t. de handelwijze van de IND.; S.R.D. Dielbandhoesing en mw. M.E.L. Kogeldans te Almere, m.b.t. een verzoek om uitstel van betaling van een belastingschuld; T.W. Vaessen te Stein, m.b.t. aftrek persoonsgebonden ziektekosten; Installatiebedrijf Jenniskens BV te Venray, met betrekking tot een verzoek om een betalingsregeling voor een belastingschuld; J. de Feijter te Axel, met betrekking tot bron van inkomen paardenbedrijf; Mevrouw Th.G.B. van Halteren-te Wit te s-Heerenberg met betrekking tot een verzoek om toepassing van de hardheidsclausule. Deze adressen zijn in handen gesteld van de Commissie voor de verzoekschriften.
Beantwoording van de brief van BioDsl BV te Breda 2009Z06020 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 31 maart 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s)
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
7 april 2009 TK 73
73-5815
Zeeuwse ziekenhuizen Motie-Van Gerven/Sap over het openhouden van de ziekenhuizen in Goes en Vlissingen (27 295, nr. 138) (verworpen) 5768 Motie-Sap c.s. over afronding van het RIVM-onderzoek binnen twee maanden (27 295, nr. 139) (aangenomen) 5768 Motie-Van der Vlies c.s. over een klein volwaardig ziekenhuis op Walcheren (27 295, nr. 140) (aangenomen) 5768 Motie-Kos¸er Kaya over een expliciet antwoord op het samengaan van adviserende en besturende functies in de zorg (27 295, nr. 143) (afgevoerd) 5768 Motie-Agema over het maximeren van het aantal bijbanen voor bestuurders in de zorgsector (27 295, nr. 144) (verworpen) 5768
Handelingen Tweede Kamer
De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €
