Handelingen Vergaderjaar 2008–2009
Tweede Kamer der Staten-Generaal
90 2 juni 2009
90ste vergadering
Gastouderopvang
Klassenzorg/basiszorg
2
90 7025
2
Alfabetische inhoud Afghanistan
Klassenzorg/basiszorg
Gewijzigde motie-Peters c.s. over het detentieregime voor door de VS te maken en reeds gehouden gevangenen (27 925, nr. 339, was nr. 334) (aangenomen) 7041 Motie-Van Bommel over een afzonderlijke artikel 100-procedure per afzonderlijke operatie (27 925, nr. 335) (verworpen) 7041
Spoeddebat over klassenzorg/basiszorg 7098–7110 Motie-Agema over diensten die onder de basiszorg vallen (30 597, nr. 67) 7107 Motie-Van Miltenburg over het opheffen van het monopolie van zorgkantoren (30 597, nr. 68) 7107 Motie-Leijten over de onwenselijkheid van klassenzorg (30 597, nr. 69) 7108 Motie-Wolbert over het bieden van basiszorg van goede kwaliteit (30 597, nr. 70) 7108
Drankbeleid Gewijzigde motie-Leijten c.s. over ter beschikking stellen van de gegevens van de alcoholpoli’s (27 565, nr. 91, was nr. 86) (aangenomen) 7041, 7042 Motie-Van Gent over onderzoek naar de plekken waar comazuipen plaatsvindt (27 565, nr. 87) (aangenomen) 7041, 7042 Motie-Voordewind over inventarisatie door gemeenten van keten binnen hun grenzen (27 565, nr. 88) (aangenomen) 7041, 7042 Motie-Voordewind over inzichtelijk maken van bezwaren van leeftijdscontrole op afstand (27 565, nr. 89) (aangenomen) 7041 Elektriciteitsvoorziening Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening (31 410) (goedgekeurd) 7039 Motie-Samsom c.s. over een compensatie voor bovengrondse aanleg van nieuwe verbindingen (31 410, nr. 4) (aangenomen) 7039 Gewijzigde motie-Samsom c.s. over ondergrondse aanleg van hoogspanningsleidingen (31 410, nr. 13, was nr. 5) (aangenomen) 7039 Motie-Van Leeuwen over het verwijderen van de geografische verplichting uit het BLOW-programma (31 410, nr. 6) (verworpen) 7039 Motie-Van Leeuwen over de zoeklocatie van grote energiecentrales beperken tot de kustlijn (31 410, nr. 7) (verworpen) 7039 Motie-Van Leeuwen over de kosten van sanering en de gevolgen voor consumententarieven (31 410, nr. 8) (afgevoerd) 7039 Motie-Zijlstra/Vendrik over de gewenste toepassingen van gelijkstroomnetwerken (31 410, nr. 9) (aangenomen) 7039 Gastouderopvang Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met een herziening van het stelsel van gastouderopvang (31 874) 7044–7098 Motie-Sterk c.s. over «oude» gastouders die aan de nieuwe deskundigheidseisen voldoen (31 874, nr. 27) 7085 Motie-Sterk over het eventueel verlengen van de overgangstermijn (31 874, nr. 29) 7086 Motie-Kraneveldt-van der Veen/Kos¸er Kaya over het versterken van de positie van ouders in de kinderopvang (31 874, nr. 30) 7086/7087 Motie-Kraneveldt-van der Veen over een certificering of een keurmerk voor de kinderopvangbranche (31 874, nr. 32) 7087 Motie-Langkamp/Van Gent over het niet verlagen van het maximumuurtarief voor de buitenschoolse opvang (31 874, nr. 33) 7088 Motie-Langkamp/Van Gent over het sterker afbouwen van de kindertoeslag voor het tweede en volgende kind (31 874, nr. 34) 7088 Motie-Langkamp over het oormerken van de middelen voor toezicht op en handhaving van de kwaliteit van de kinderopvang (31 874, nr. 35) 7088 Motie-Van Gent over een deugdelijke onderbouwing van kinderopvangmaatregelen (31 874, nr. 36) 7089 Motie-Van Gent/Langkamp over het ontzien van lage en middeninkomens bij kinderopvangmaatregelen (31 874, nr. 37) 7089/7090 Motie-Dezentjé Hamming-Bluemink over een zwarte lijst kinderopvang (31 874, nr. 38) 7090 Motie-Kos¸er Kaya over onbedoeld gebruik van een niet geregistreerde gastouder (31 874, nr. 39) 7091 Motie-Kos¸er Kaya/Kraneveldt-van der Veen over een onafhankelijk toezichthouder voor de kinderopvangbranche (31 874, nr. 40) 7091/ 7092 Motie-Anker/Sterk over de beperking dat een gastouder slechts op één plaats gastouderopvang mag bieden (31 874, nr. 41) 7092/7093 Ingekomen stukken
7110–7113
Milieuvergunningen veehouderijbedrijven Gewijzigde motie-Koopmans/Van der Vlies over een passender definitie van «bestaand gebruik» (31 920, nr. 4, was nr. 1) (aangenomen) 7041 Regelgeving milieueffectrapportage Wijziging van de Wet milieubeheer en enkele daarmee verband houdende wetten (modernisering van de regelgeving over de milieueffectrapportage) (31 755) (aangenomen) 7040–7041 Regeling van werkzaamheden
7036–7039
Structuurvisie Randstad 2040 Gewijzigde motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. over het aanpassen van de binnenstedelijke verdichtingsopgave (31 089, nr. 52, was nr. 40) (aangenomen) 7043, 7044 Verantwoordingsdebat Motie-Kant c.s. over niet minder politieagenten op straat (31 951, nr. 2) (aangenomen) 7042 Motie-Van Geel c.s. over versneld terugdringen van de fysieke verloedering en ernstige sociale overlast (31 951, nr. 3) (aangenomen) 7042 Motie-Rutte over niet nemen van bezuinigingsmaatregelen die ten koste gaan van het totale aantal agenten (31 951, nr. 4) (verworpen) 7042 Motie-Hamer c.s. over een experiment voor verdergaande ontkokering in de jeugdhulpverlening (31 951, nr. 5) (aangenomen) 7042, 7043 Motie-Wilders c.s. over onderzoek naar de hoogte van de kosten van de massa-immigratie (31 951, nr. 7) (verworpen) 7042, 7043 Motie-Halsema/Hamer over onderzoek naar belemmeringen voor zzp’ers (31 951, nr. 9) (aangenomen) 7042, 7043 Motie-Halsema c.s. over maatregelen ter bestrijding van de achterstanden op het spoor en in het openbaar vervoer (31 951, nr. 10) (verworpen) 7042, 7043 Motie-Pechtold c.s. over het beter controleerbaar en afrekenbaar maken van de kabinetsdoelstellingen (31 951, nr. 11) (aangenomen) 7042, 7043 Motie-Pechtold c.s. over het adresseren van de door het PBL geïdentificeerde knelpunten bij de begroting 2010 (31 951, nr. 12) (verworpen) 7042, 7043 Motie-Pechtold c.s. over voorstellen voor de versnelling van de uitvoering van de KIA bij de begroting 2010 (31 951, nr. 13) (verworpen) 7042, 7043 Motie-Thieme over het voorkomen van het faillissement van Econcern (31 951, nr. 14) (verworpen) 7042
Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)
Order HAN8451 ISSN 0920 – 2080
90ste vergadering
Dinsdag 2 juni 2009 Aanvang 14.00 uur
Voorzitter: Ten Hoopen Tegenwoordig zijn 139 leden, te weten: Agema, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink, Elias, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heemelaar, Heerts, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Kalma, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Lempens, Luijben, Marijnissen, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Peters, Pieper, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, De Roos-Consemulder, De Rouwe, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Thieme, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemsevan der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra, en mevrouw Albayrak, staatssecretaris van Justitie, mevrouw Bijleveld-Schouten, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Bussemaker, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Tweede Kamer
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. Vragen van het lid Besselink aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, over het bericht ″Correctiewerk is gekkenwerk geworden″. © Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Niet alleen veel examenleerlingen zitten dezer dagen in de stress vanwege de examens; ook veel docenten zitten te zweten. In de Kamer hebben wij besloten dat dit jaar voor het eerst ook de tweede correctie van examens volledig moet plaatsvinden, en niet meer steekproefsgewijs zoals tot nu toe het geval was. ″De tweede correctie is gekkenwerk″, zegt het Platform Vakinhoudelijke Verenigingen Voortgezet Onderwijs. Vooral bij examens met veel open vragen – denk aan Nederlands, geschiedenis en filosofie – kost het veel tijd om de examens na te kijken: gemiddeld zo’n 45 tot 60 minuten per leerling per correctieronde. Door de tweede volledige correctie wordt deze tijd verdubbeld. Docenten moeten binnen twaalf dagen 87 uur correctiewerk verzetten. Dit gebeurt naast de normale werkzaamheden. De lessen aan nietexamenklassen gaan gewoon door. Docenten zijn, net als de PvdA, niet ten principale tegen een volledige tweede correctie, maar het moet wel werkbaar blijven. De PvdA heeft in het debat hierover in de Tweede Kamer haar zorgen geuit. Een nieuwe kwaliteitsmaatregel mag docenten niet met een onmogelijke opdracht opzadelen. Er zijn signalen die erop wijzen dat onze vrees bewaarheid is geworden. Uit navraag bij de AOb blijkt dat men deze signalen herkent; de AOb ontvangt veel klachten van zijn leden. Dat baart ons zorgen, vandaar de volgende vragen aan de staatssecretaris. Deelt de staatssecretaris het geschetste beeld? Is zij bereid om docenten meer tijd voor correctie te bieden en bijvoorbeeld de examens beter te verdelen over de examenweken, zodat correctie-intensieve examens eerder in de week plaatsvinden? Dat geeft de docenten lucht. Is de staatssecretaris daarnaast bereid om een evaluatieonderzoek te houden naar de werkdruk van de docenten in de tweede correctietermijn?
2 juni 2009 TK 90
90-7025
© Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank mevrouw Besselink voor haar vragen in eerste termijn. Ik wil allereerst een misverstand uit de wereld helpen. Het is niet voor het eerst dat wij de tweede correctie integraal doen; het is gewoon gebruikelijk dat de tweede correctie integraal plaatsvindt. Alleen hebben wij vorig jaar vastgesteld in het AO dat wij hierover hadden dat het er zachtjes aan uitgeslopen was bij scholen. Het LAKS heeft aangegeven zeer te hechten aan de tweede correctie, zoals zij bedoeld is en uitgevoerd dient te worden. Dat is de reden dat wij met brede instemming besloten hebben dat het moet gebeuren. Wij hebben destijds tevens gediscussieerd over de vraag of dit ook kan gebeuren. Wij hebben vervolgens een aantal zaken vastgesteld. Ten eerste is in het examenjaar sprake van slechts 700 uur ten opzichte van de 1000 uur die mogelijk is volgens de berekeningen die toevallig twee weken geleden nog aan de orde kwamen. Ten tweede valt de tweede correctie van examens volledig binnen de reguliere taakuren van docenten. Dit moet vervolgens gewoon uitgevoerd worden, wil de afspraak waargemaakt worden. Ten derde is het aan de school om slim om te gaan met de vraag hoe de tijd verdeeld moet worden. Natuurlijk is sprake van een piektijd, net als in iedere baan sprake is van momenten waarop het extra druk is. De leidinggevende op de school moet er op zo’n moment voor zorgen dat bijvoorbeeld de gymleraar die misschien wat minder correctiewerk hoeft te doen, een taak overneemt van degene die wat meer correctie-uren moet maken. Naar mijn gevoel kan dat heel goed. Tot slot. Er wordt zeker rekening gehouden met het type vakken. Zo is het gebruikelijk dat Nederlands altijd aan het begin staat, omdat bij dit examen vaak sprake is van open vragen. Hierdoor ontstaat wat meer rust en ruimte om te corrigeren. Ten aanzien van het aantal dagen dat ter beschikking staat merk ik het volgende op. Naar aanleiding van het debat heb ik de CEVO gevraagd om volgend jaar wat meer dagen in te ruimen, namelijk twee. Dit jaar zijn de examens sowieso eerder begonnen vanwege het feit dat Hemelvaart en Pinksteren ertussen vielen. Op donderdag en vrijdag vinden er geen examens plaats, maar het zijn wel gewone schooldagen die ter beschikking staan voor correctiewerk. Kortom, voorzitter, het zit in de bestaande berekeningen, het valt binnen de uren en dit is niet nieuw. Dit is al jaren zoals het hoort te zijn. Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Het is aardig dat de staatssecretaris zegt dat het niet nieuw is. Wij hebben dit debat inderdaad eerder gevoerd. Nee, het is niet nieuw, maar de zorgen zijn ook niet nieuw. Als wij vanuit Den Haag scherper gaan regelen dat het allemaal binnen de tijd moet en dat er extra werkzaamheden bijkomen, dan moeten wij ook de tijd bieden. Ik vind dan ook dat de staatssecretaris in overleg zou moeten treden met de VO-raad, met het Platform VVVO en met de AOb om te kijken of de docenten wel echt die tijd hebben. Er zijn natuurlijk niet voor niets klachten gekomen. Van één klacht kun je nog zeggen dat het wel een incident zal zijn, maar er zijn meer klachten en dan is het dus geen incident meer. We willen de kwaliteit van het onderwijs omhoog krijgen. Dat wil de staatssecretaris, dat wil de PvdA, dat willen we allemaal in deze Kamer. Dan moeten
Tweede Kamer
Vragenuur
we echter ook de docenten die deze kwaliteitsslag moeten leveren, de ruimte geven om dat te doen. Ik wil daarom toch vragen of wij een stevige evaluatie kunnen krijgen van de werkdruk van de docenten in de tweede correctietermijn. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik voel daar niet zo heel veel voor. Normaal ben ik een enorm evaluatietype, maar ik zie gewoon dat het hier gaat om individuele situaties van scholen. Scholen hebben de uren, de financiën en de ruimte. Volgend jaar krijgen zij zelfs nog iets meer ruimte. Al met al zijn er naar mijn idee voldoende randvoorwaarden om te zorgen dat het op goede manier gebeurt. Ik ben het wel eens met mevrouw Besselink dat natuurlijk van de leidinggevende verwacht wordt dat die met zijn mensen goed kijkt wat het betekent en dat degene die wat minder of zelfs helemaal geen correctie-uren heeft, een aantal taken overneemt van degene die wel correctieuren heeft, zodat die naast de 46% dat hij in de klas staat, al zijn uren kan benutten om de correcties te doen. Ik vind het echter te ver gaan om daar helemaal in te duiken en dat breed te evalueren. Het is namelijk echt een zaak van de school. Wij leveren de randvoorwaarden en schooldirecties moeten het gewoon op een goede manier regelen met hun personeel. De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar eerste en tweede correctie van de PvdA-fractie. De feiten zijn blijkbaar niet altijd helder. Dat geldt ook voor veel scholen en docenten. Die misverstanden komen steeds weer boven water. Dat is jammer, want dat gaat ten koste van alle aandacht die er moet zijn voor de tweede correctie. Mijn vraag aan de staatssecretaris, misschien overbodig, is om de scholen maar ook de vertegenwoordigers van de docenten nogmaals te herinneren hoe de regels in elkaar zitten. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter, dat wil ik met plezier doen, dat spreekt voor zich. Ik spreek binnenkort weer de sociale partners in verschillende verbanden. Ik zal dan dit punt onder de aandacht brengen: let op, dit zijn de randvoorwaarden waarbinnen het naar mijn gevoel heel goed zou moeten kunnen, en het is uw verantwoordelijkheid om dat samen goed te regelen. De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik snap de staatssecretaris heel goed. Als je een diploma geeft aan een leerling moet dat gebaseerd zijn op betrouwbare cijfers en kunnen er niet te veel verschillen zijn tussen schoolexamens en centrale examens. Het is dus goed dat de staatssecretaris er bovenop zit. Het kan echter niet haar bedoeling zijn dat docenten tot diep in de nacht bezig zijn met nakijken en het omdraaien van iedere letter. We hebben de staatssecretaris hier al eerder voor gewaarschuwd. Is het misschien een suggestie om de eerste correctie te laten doen door een andere docent en de tweede, steekproefsgewijs, door de eigen docent? Wil de staatssecretaris daarover een discussie aangaan met de betrokken partijen? Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hoewel ik altijd graag in alle creativiteit discussieer met de heer Dibi, moet ik vaststellen dat wij nog geen halfjaar geleden dit debat al hebben gevoerd
2 juni 2009 TK 90
90-7026
Van Bijsterveldt-Vliegenthart en uiteindelijk met elkaar hebben gezegd: zo gaan wij het doen. De heer Dibi weet dat we wel experimenten gaan doen om in een groep scholen de correctie om te draaien. Dit is echter een experimenteel verhaal, wij doen het niet breed. Het is dan nog altijd het geval dat er twee keer gecorrigeerd wordt, gewoon omdat de leerling vraagt om die gelijke behandeling. En terecht, dat gaf de heer Dibi ook al aan. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Natuurlijk is het een zware belasting voor docenten. De andere kant is dat het ook een geweldige uitdaging is. Het moet eigenlijk een feest zijn, want docenten stellen er altijd prijs op om examenklassen te mogen krijgen. Dat is namelijk niet maar zo vanzelfsprekend. Dat ten eerste. Ten tweede is bij dit type discussie mijn eerste impuls altijd: laat de leerlingen er alsjeblieft nimmer de dupe van worden. Het psychologische effect van een discussie als deze tikt ook door en dat zouden we moeten beseffen. Ik vraag de staatssecretaris of zij dat ook onderkent. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Hoewel ik het op zich eens ben met de heer Van der Vlies, is het toch positief dat wij deze discussie voeren, want op veel scholen gebeurt blijkbaar weer dat waar het LAKS om gevraagd heeft: twee correcties op een examen. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat het ook een negatieve kant kan hebben. Daarom is zijn vraag om aan de betrokken verantwoordelijken heel duidelijk te maken hoe het precies in elkaar zit, goed. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel een vraag aan de PvdA-fractie. Docenten moeten genoeg tijd krijgen voor die tweede correctie. Als wij hun vragen om die volledig uit te voeren, dan kost dat meer tijd en eventueel ook een vergoeding. De PvdA-fractie heeft daar in januari een punt van gemaakt. De staatssecretaris heeft dat toen van tafel geveegd; de scholen moesten dat zelf uitzoeken. Nu wij hier weer staan, moet de Kamer zeggen dat zij de docenten meer tijd geeft om die tweede correctie goed uit te voeren. Mevrouw Besselink (PvdA): De kern van mijn verhaal was dat docenten voldoende tijd moeten krijgen om die correctie goed uit te voeren. Iedereen hier is voor kwaliteit van het onderwijs. Maar, zoals wij altijd in het onderwijsdebat zeggen, wij moeten scholen of docenten niet met onmogelijke opdrachten opzadelen. Als je iets kwalitatief goed wil doen, dan moet je daar ook de tijd voor nemen. Vragen van het lid Pechtold aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht ″Duizenden kiezers mogen niet stemmen″. ©
buitenland. Ik heb deze gegevens vanmorgen gekregen van de gemeente Den Haag. Van die 18.000 geregistreerden blijkt ook nog eens 20% foutieve formulieren te hebben gekregen en voor een deel lijkt dat onherstelbaar. De grootste tegenvaller dreigt echter voor 150.000 mensen die dreigen terecht te komen in het experiment van de staatssecretaris om identificatie verplicht te stellen in een aantal gemeenten. De opkomst voor de Europese parlementsverkiezingen staat traditiegetrouw al onder druk, maar dit kabinet kiest er ook nog eens voor om met ondoordachte experimenten verwarring te stichten en om stembureaus met een onmogelijke opdracht op te zadelen. Daarom stel ik de volgende vragen. Klopt het dat de staatssecretaris ondanks zware kritiek van de Kiesraad de combinatie ″identificatieplicht″ en ″stemmen″ selectief, want niet voor alle gemeenten, toch heeft doorgedrukt? Kan zij bevestigen dat maar 18.000 Nederlanders in het buitenland zich hebben geregistreerd? Is zij bereid om samen met de minister van Buitenlandse Zaken een evaluatie hiervan naar de Kamer te sturen? Hoe kan de staatssecretaris met dit voorstel komen, terwijl het kabinet de wettelijke evaluatie van de uitgebreide identificatieplicht al ruim een jaar voor zich uitschuift? Waarom heeft zij dit experiment voor 352 gemeenten ingesteld en niet voor alle gemeenten? Hierdoor had de communicatie uniformer en krachtiger gekund. Wat heeft de staatssecretaris gedaan om de nieuwe regels breed bekend te maken? Wanneer heeft zij dat gedaan? Is zij bereid om de leden van de stembureaus te instrueren om al het mogelijke te doen, desnoods met volmachten ter plekke, om mensen van hun stemrecht gebruik te kunnen laten maken? Is zij bereid om de komende dagen er nog al het mogelijke aan te doen om de nieuwe regels onder de aandacht te brengen, zodat zo veel mogelijk mensen van hun belangrijkste democratische recht gebruik kunnen maken? Is er donderdag een klachten- of adviesnummer, desnoods dat van haar eigen ministerie, dat van half acht ’s morgens tot negen uur ’s avonds bereikbaar is? Tot slot vraag ik de staatssecretaris om de Kamer hartelijk te bedanken voor deze extra zendtijd die de mogelijkheid biedt om mensen er nog eens op te wijzen dat zij, als zij gaan stemmen, legitimatie mee moeten nemen in 352 gemeenten. De voorzitter: Dank u wel. U stelt overigens wel twee extra vragen. De vragen over identificatie waren toegelaten; die hebt u ook gesteld. Er zijn ook schriftelijke vragen gesteld over de registratie. Mag ik de staatssecretaris uitnodigen om ook die voor donderdag te beantwoorden? De heer Pechtold (D66): Het liefst nu, want ieder moment waarop we mensen nog kunnen informeren over de gang van zaken van donderdag, is meegenomen. ©
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De verwarring is compleet. Nadat de staatssecretaris eerst de stembustijden met een uur wilde inkorten, bleek dat 700.000 Nederlanders in het buitenland om te kunnen stemmen een uitdaging aan moesten waar zelfs de paarse en de blauwe krokodil voor op de vlucht zouden slaan, met als resultaat dat slechts 18.000 Nederlanders zijn geregistreerd. Dat is 2,6% van alle potentiële stemmen in het
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. De schriftelijke vragen worden vanmiddag nog beantwoord. Ik heb er alles aan gedaan om dat op tijd te doen, zo vlak na Pinksteren. Natuurlijk wil ik de heer Pechtold altijd bedanken voor de extra zendtijd. Hij maakt daarvan ook altijd driftig gebruik. Het gaat hier echter om een serieuze zaak,
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Vragenuur
90-7027
Bijleveld-Schouten namelijk het democratische recht. De heer Pechtold heeft daarvan zelf al kennis kunnen nemen.
brengen, omdat ik het van groot belang vind dat iedereen van zijn democratische recht gebruikmaakt.
De heer Pechtold (D66): In november.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Pechtold. Ik vraag hem om de vragen die vanmiddag worden beantwoord, buiten beschouwing te laten.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Bij het experiment Stemmen in een willekeurig stemlokaal wordt nu inderdaad het identificatiebewijs verplicht ingevoerd. De reden daarvoor is dat uit evaluaties van eerdere experimenten, die de heer Pechtold ongetwijfeld kent, is gebleken dat dit gewenst is in het kader van de fraudebestrijding. Zowel de commissie-Korthals Altes als de Kiesraad heeft aanbevolen om de identificatieplicht in te voeren en de Kamer heeft daarmee ingestemd in een debat over het rapport van de commissie-Korthals Altes. De heer Pechtold doet nu net alsof hij niet wist dat er in Nederland een aantal mensen zonder ID-bewijs zijn. Hij leest elke dag in de krant dat die mensen er zijn. Sommigen hebben uit principe geen ID-bewijs en anderen hebben een verlopen ID-bewijs, ondanks het feit dat er 15 miljoen paspoorten in omloop zijn. Die mensen hebben een alternatief; dat heb ik al gezegd en dat blijf ik zeggen. Dat alternatief is het volmachtstemmen. Wat was het bezwaar van de Kiesraad? Die is niet mordicus tegen; het is echt verkeerd dat de heer Pechtold dat zegt. De Kiesraad is voor de identificatieplicht en heeft daar ook advies over uitgebracht. Het bezwaar was de juridische grondslag. Die heb ik gevonden in de Experimentenwet Kiezen op Afstand. De Kiesraad zag nog een paar praktische knelpunten. Op dat punt heb ik een ontwerp-AMvB gemaakt voor aanpassing van het Tijdelijke Experimentenbesluit Kiezen op Afstand. Die heb ik voorgehangen bij de Tweede Kamer en daarover is geen enkele opmerking gemaakt. U kunt zich voorstellen dat ik enigszins verbaasd ben over de vragen van de heer Pechtold, en over de toon die hij gebruikt. Ik heb het ontwerpbesluit aan de Raad van State aangeboden. Die vond dat er een goede, deugdelijke juridische grondslag is gekozen. We hebben zelfs, naar aanleiding van navraag die ik heb laten doen in een aantal gemeenten, de toelichting nog enigszins aangepast. Dat is de stand van zaken. De Kamer heeft zich dus kunnen uitspreken over het besluit dat is voorgehangen. Er zijn overigens geen 18.000 geregistreerde kiezers in het buitenland, maar 38.000. Er mag namelijk voor het eerst ook op de Antillen en op Aruba worden gestemd. Daar hebben zich zo’n 20.000 mensen geregistreerd; net zoveel als elders in het buitenland. Op de Antillen en op Aruba zijn briefstembureaus ingericht. Men kan dus volledig van zijn democratische recht gebruikmaken. Wat heb ik zelf gedaan om de stembureaus te informeren? Ik heb een uitgebreide documentatiemap gemaakt, ook omdat er voor het eerst handmatig, met een rood potlood wordt gestemd. In de map wordt ook aandacht besteed aan de ID-plicht. Ik ben zelf bij een voorlichtingsbijeenkomst voor stembureauleden geweest. Ook in de instructie wordt aan de ID-plicht aandacht besteed. Bovendien besteden we er in al onze voorlichting aandacht aan. Ook een aantal gemeenten besteedt er aandacht aan. Ten slotte kan iedereen zich met klachten melden bij het Informatiepunt Verkiezingen van de Kiesraad en het ministerie van BZK. Alle stembureaus en gemeenten beschikken over het nummer. Dat staat ook op onze website www.uheefthetvoorhetzeggen.nl. Wij doen er alles aan om het onderwerp goed onder de aandacht van de kiezers te
Tweede Kamer
Vragenuur
De heer Pechtold (D66): De staatssecretaris antwoordt procedureel en zij bagatelliseert. Natuurlijk zijn er mensen die uit principe geen identificatiekaart hebben. Ik denk echter aan de ouderen in verzorgingshuizen en seniorenhuizen, die misschien een verlopen kaart hebben en er beneden – waar vaak het stembureau gevestigd is – pas achterkomen dat ze niet kunnen stemmen. Daar gaat de staatssecretaris niet op in. De staatssecretaris spreekt van het buitenland. Ik mag de staatssecretaris voor Koninkrijkszaken toch wel zeggen dat Aruba en de Antillen niet het buitenland zijn. Die 38.000 klopt dus precies: 20.000 in het Koninkrijk en 18.000 van de 700.000 in de rest van het buitenland. Ik heb hier de mailtjes van mensen die zich hadden aangemeld en vervolgens in een administratieve rompslomp terechtkwamen. Daarvan kan 20% niet stemmen. In de brief die de staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd, heeft zij aangekondigd: ″In de opkomstbevorderende campagne voor de Europese verkiezingen zal de identificatieplicht een prominente rol krijgen.″ Ik heb dat nergens gezien. Als de staatssecretaris doelt op dat ene regeltje onderaan de oproepkaart, kan zij mij dan garanderen dat deze brief van de burgemeester van Den Haag bij alle 352 gemeenten eronder zit? Of moeten wij het doen met dit ene regeltje? Ik als kiezer ga echt niet de hele kaart lezen. Ik weet naar welke basisschool ik moet. Er had in grote letters op moeten staan: neem uw paspoort mee. Dat is niet gebeurd. De staatssecretaris antwoordt dus procedureel. Zij bagatelliseert de problemen, vooral voor ouderen die waarschijnlijk een verlopen identiteitskaart hebben wanneer zij niet meer jaarlijks naar het buitenland gaan. Ik krijg hierop graag een antwoord. Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag of de staatssecretaris bereid is, al het mogelijke te doen om de stembureaus zo te instrueren dat mensen de mogelijkheid krijgen om alsnog met volmachten te stemmen. Het zal een gedoe worden, maar ik vind dat de staatssecretaris voor dit principiële recht van mensen, namelijk deelnemen aan de democratie, alles moet doen. Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Op de laatste vraag is het antwoord ja. Ik ben ook bij de stembureauleden geweest om dit aan te geven. Ons materiaal is daarop ook gericht. Wij hebben ook uitgelegd dat mensen dan bij volmacht kunnen stemmen op het bureau. Ik bagatelliseer het geenszins. Ik heb er in alle uitingen aandacht aan besteed. Met de stempas hoeft u trouwens ook niet per se op die basisschool te stemmen, mijnheer Pechtold. Daarom is die juist ingevoerd. U kunt dat doen bij alle bureaus in uw gemeente. Daarom bestaat de identificatieplicht. Daartoe is ook geadviseerd door de Kiesraad en de commissie-Korthals Altes. Wij doen er ook van alles aan. In de spotjes op de televisie over het stemmen wordt altijd aandacht aan de identificatieplicht besteed. Het gebeurt op radio en tv. Wij hebben geadverteerd in alle kranten, in alle media. Wij doen het de laatste dagen nog in alle gratis kranten. In alle landelijke kranten wordt geadverteerd. Ik heb met
2 juni 2009 TK 90
90-7028
Bijleveld-Schouten alle gemeenten contact opgenomen. Rotterdam heeft overal grote posters en borden neergezet, alleen over de identificatieplicht. Wij besteden er echt onophoudelijk aandacht aan, juist omdat het nieuw is. Ik laat het ook evalueren omdat het nieuw is. Ik laat ook alle stembureaus turven of er mensen komen zonder identiteitskaart en hoeveel, opdat wij kunnen evalueren en kunnen nagaan wat voor mensen dat zijn. Het zijn overigens niet alleen ouderen. Ik heb navraag gedaan in drie gemeenten. Ik heb de Raad van State daarop nog gewezen. Het gaat om 140.000 tot 150.000 mensen, gespreid over alle generaties. Er zijn heel veel acties geweest – ik deed dat ook in een vorig leven – om ouderen in bejaarden- en verzorgingshuizen te helpen aan een geldig identiteitsbewijs, omdat zij zich bij banken en in het kader van de zorgverzekering moeten identificeren. Er zijn dus acties voor geweest. Het zijn dus ook niet alleen ouderen, het is gespreid over alle generaties. In de bejaarden- en verzorgingshuizen wordt er nog extra aandacht aan besteed en wordt mensen op de volmacht gewezen. Het gebeurt dus heel prominent. Wat de kiezers in het buitenland betreft, daar zitten voor een deel ook de vragen. Natuurlijk weet ik hoe het in het Koninkrijk zit. Wij hebben gekozen voor de methode die wij ook in het buitenland gebruiken, omdat dat de enige mogelijkheid was om ook die mensen te laten stemmen. Bij deze verkiezingen zijn er meer kiezers uit het buitenland geregistreerd dan in 2004. De heer Van Raak (SP): Wij zijn een democratie en geen bureaucratie. In een democratie moet iedereen kunnen stemmen. Dat moet het uitgangspunt zijn, ook als wij gaan experimenteren. Wij hebben het voor een aantal mensen makkelijker gemaakt om te gaan stemmen, voor u en voor mij, als wij straks aan het werk gaan of de kinderen ophalen of boodschappen doen. De voorzitter: En nu uw vraag. De heer Van Raak (SP): Voor een aantal mensen dat geen identiteitskaart heeft, is het echter heel moeilijk geworden. Soms hebben mensen die niet omdat zij er gewoon niet aan denken. Dat zijn vooral oudere mensen die niet meer naar het buitenland gaan, die slecht ter been zijn en misschien minder vaak buiten komen. Het is niet altijd onwil, maar zij hebben er gewoon geen. Daar is deze staatssecretaris medeverantwoordelijk voor. Waarom hebben wij dit experiment gedaan, als de staatssecretaris weet dat dan 150.000 mensen niet kunnen stemmen? Daarvoor moeten nu op het allerlaatste moment allerlei dingen worden bedacht, en er moet dan op het allerlaatste moment nog een machtiging komen. Veel ouderen zullen daar niet meer aan toekomen en daar geen zin in hebben. Hoe gaat de staatssecretaris dat regelen? Wat blijft er over van de veiligheid? Daar was de identificatieplicht toch voor bedoeld? Waar blijft de bestrijding van fraude als wij via een achterdeur via machtigingen kunnen gaan stemmen? Heeft de staatssecretaris wel goed nagedacht? Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb daar heel goed over nagedacht, net als u toen u mij daarover sprak. Dat is echt niet op het laatste moment gebeurd. Ik heb er juist navraag naar laten doen, zodat ik weet om hoeveel mensen het bij deze verkiezingen gaat. Ik evalueer dit punt, zodat wij daarvan kunnen leren voor
Tweede Kamer
Vragenuur
een volgende keer. Er wordt ook geturfd: alle stembureaus in Nederland houden bij hoeveel mensen zich melden zonder ID-kaart. En er wordt zoals gezegd geëvalueerd. De heer Van Raak (SP): Te laat! Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Nee, want dan weten wij in ieder geval hoe het zit. Wij moeten ons realiseren dat het om een aantal mensen gaat, maar dat zijn niet alleen ouderen, het zijn ook jongeren. Er is enorm geïnvesteerd in het voorzien van ouderen van ID-kaarten. Het is belangrijk dat dat goed is gebeurd. Wij willen allemaal het systeem van de stempas uitbreiden, en daar hoort de ID-plicht bij. De heer Van der Ham (D66): Wij zitten twee dagen voor de verkiezingen, dus u kunt al wel een beetje aan het evalueren slaan. Het lijkt mij logisch dat u zegt: terugkijkend hadden wij wel een beetje eerder kunnen beginnen met het geven van deze informatie. Dat wilt u toch wel toegeven? D66 heeft eerder aandacht gevraagd voor stemmingen voor de troepen in Uruzgan. Minister Van Middelkoop heeft toegezegd dat dat heel eenvoudig zou worden. Hoe staat het daarmee? Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik ben het echt niet met u eens. Wij zijn heel vroegtijdig begonnen met informatieverstrekking, waarover met alle gemeenten is gecommuniceerd. Het Experimentenbesluit is al op 3 november 2008 bij deze Kamer voorgehangen. Dat hebben wij niet voor niets gedaan. De Kamer had kunnen bedenken dat dat een risico met zich kon brengen. Toen zijn er geen opmerkingen gemaakt. Wij hebben daar zelf serieus naar gekeken, ook omdat het nieuw is. Dit is inderdaad behulpzaam, want ook nu komt het weer in het nieuws, zodat wij mensen er opnieuw op kunnen wijzen dat zij een ID-kaart bij zich moeten hebben. Ik moet het antwoord op de vraag over Uruzgan schuldig blijven. Ik zal dat nog een keer laten vragen aan collega Van Middelkoop. De heer Van der Ham (D66): Ik verzoek u in ieder geval daarover vanmiddag duidelijkheid te geven. Dat loopt namelijk al lange tijd. Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik zal dat meenemen in de antwoorden op de schriftelijke vragen. De voorzitter: Die zien wij vanmiddag tegemoet. De heer Brinkman (PVV): Ik krijg heel erg veel berichten over kiezers die de kiezerspas niet krijgen, doordat TNT ze niet levert. Hebt u die informatie ook? U hebt gelijk dat wij hierover al hebben gedebatteerd en dat daarover al is gestemd. Wat dat betreft hadden wij inderdaad al het een en ander kunnen weten. Ik moet wel zeggen dat ik de voorlichting minimaal vind. Waarom laat u dat over aan de lokale overheden? U had kunnen weten dat dit een heel groot probleem zou zijn. De Antillianen mogen nu inderdaad stemmen voor het EP. Gefeliciteerd daarmee. Maar waarom mogen Antillianen die wonen in Nederland niet gewoon ook stemmen voor de Eilandsraad op Curaçao of Sint
2 juni 2009 TK 90
90-7029
Bijleveld-Schouten Maarten, voor die corrupte bende daar? Ik snap even niet waarom het een wel mag en het ander niet. Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik ben blij dat de heer Brinkman zegt dat wij over dit onderwerp al een aantal keren hebben gesproken, en dat hij erkent dat dit punt niet door de Kamer eerder is opgebracht. Ik denk ook dat het goed is dat de heer Brinkman dat zo zegt. Wij doen wel veel voorlichting zelf. We laten het helemaal niet over aan de gemeente. Sommige gemeenten doen het inderdaad met een aanbiedingsbrief bij de stempassen die bezorgd worden. We doen zelf aan reclame op radio en tv. We hebben al geadverteerd in de landelijke dagbladen. We doen dat deze week, naar ik meen, nog drie keer in alle kranten om juist aan die identificatieplicht aandacht te besteden. Wij laten het dus helemaal niet aan de gemeenten over. Wat betreft het punt van de Antillianen lijkt het me beter als we daar met elkaar in een AO verder over spreken. Er is geen enkele klacht bij het Bureau verkiezingen binnengekomen over passen die door de TNT niet bezorgd zouden zijn. Deze klachten zijn mij niet bekend. De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. We vinden het heel ernstig dat er zo veel mensen dreigen niet te stemmen, terwijl ze willen stemmen. Dat is echt een groot probleem. We erkennen ook dat er uitgebreid overleg over is gevoerd, maar de vraag op dit moment is toch hoe verstandig het is om dit experiment nu door te laten gaan als je al van tevoren weet dat dit grote risico’s heeft. Met andere woorden: is het – dit is een vraag aan de Kamer en aan de staatssecretaris – te overwegen om die identificatieplicht alsnog terug te draaien? Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het antwoord is nee, voorzitter. De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Is de staatssecretaris bereid om stembureaus te vragen om soepel en vooral ook wijs om te gaan met de identificatieplicht? Ik heb het dan met name over kiezers die uitdrukkelijk bekend zijn bij alle leden van het stembureau. Ik pleit voor een soort hardheidsclausule. Zou de staatssecretaris, als het voor morgen niet kan, dit in elk geval uitdrukkelijk mee willen nemen bij de evaluatie? Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: We zullen dit bij de evaluatie meenemen. De stembureaus moeten de regels hanteren die er zijn. De wettelijke regel is dat er een identificatieplicht geldt; dus de stembureauleden kunnen daar niet anders mee omgaan dan zij volgens die regel moeten doen. Ik heb daar met verschillende stembureauleden ook over gesproken, vandaar dat we die evaluatie ook doen. Zij zullen wel – en dat is wat wij hebben afgesproken – erop wijzen dat die volmachtmogelijkheid bestaat. Dit kunnen zij dan desnoods op het stembureau zelf ook oplossen, door een andere kiezer die daar aanwezig is, te vragen bij volmacht te stemmen. Men hoeft dan niet per se terug. Dat is wat we hebben afgesproken met elkaar.
overeenstemming over. Maar het is een overgangssituatie. Er is sprake van een experiment. Ik vraag de staatssecretaris niet om het experiment af te blazen, helemaal niet, maar is er voor de stembureaus niet enige ruimte voor een zekere coulance, zodat het doel en niet het instrument voor 100% vooropstaat? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een bewoonster van een verzorgingshuis die dan wel over een giropas beschikt, maar niet over een van de drie voorgeschreven instrumenten. Is daarbij enige coulance mogelijk? Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het antwoord is hetzelfde als dat in de richting van de heer Schinkelshoek. Ik zal daar natuurlijk naar kijken bij de evaluatie, maar de stembureauleden moeten de wettelijke regels in acht nemen. Dat betekent dat zij als enige mogelijkheid de mensen kunnen wijzen op de optie om iemand te volmachten. Stembureauleden zijn zich er heel wel van bewust dat dit een mogelijkheid is. We hebben dat ook in ons informatiemateriaal onder de aandacht gebracht. Overigens is het zo dat we alle stembureauleden uitgebreid geïnformeerd hebben, juist omdat dit nieuw is. Er zijn zelfs ook werkmappen gemaakt en een brochure, want het gaat niet alleen om Nederlandse paspoorten. Alle paspoorten van alle EU-landen moeten op het stembureau worden herkend en daarvan moet de geldigheid worden vastgesteld. Het betreft dus alle mensen die potentieel mogen stemmen in Nederland. Hier is uitgebreid informatiemateriaal over gemaakt. Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik denk dat ik het met de staatssecretaris eens ben dat iedere kiezer van zijn stemrecht gebruik moet kunnen maken. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris de schriftelijke vragen die gesteld zijn voor morgen zal beantwoorden. Maar de staatssecretaris geeft ook als alternatief aan dat mensen gebruik kunnen maken van een volmacht als zij hun identificatiebewijs niet bij zich hebben. Bij mij is onduidelijkheid ontstaan, omdat in de stukken staat dat als mensen over willen gaan tot een volmacht, zij een legitimatiebewijs bij de volmacht moeten voegen. Misschien kan de staatssecretaris daar iets meer duidelijkheid over geven. Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat was een van de adviezen van de commissie-Korthals Altes, maar dat hebben wij nog niet ingevoerd, dus dat is op dit moment niet het geval. Ik heb nu zelf geen stempas bij me, maar de heer Pechtold had er wel een bij zich. Daarop staat aangegeven dat iedere kiezer zich met die stempas met twee onderhandse volmachten op het stembureau kan melden en geen identiteitsbewijs van degene die de volmacht heeft gegeven bij zich hoeft te hebben. Daarom is dit ook een goede oplossing voor de vragen die door de heer Schinkelshoek en de heer Kalma zijn gesteld.
De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Stemmen in een willekeurig stemlokaal binnen een gemeente is een vooruitgang. Daar hoort een identificatieplicht bij. Dat heeft de Kiesraad ook nadrukkelijk gezegd. Daar is
De heer Van der Staaij (SGP): Ook de SGP-fractie vraagt zich af of de identificatieplicht zoals deze nu is vormgegeven, niet te rigide is. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit een goed voorwerp is voor de evaluatie. Nu zijn we allemaal gebonden aan de regels die we met elkaar hebben vastgesteld. Dat is ook democratie. De staatssecretaris heeft in een aantal gemeenten onderzoek laten verrichten naar hoeveel mensen geen ID-kaart hebben. Volgens mij heeft de commotie over de
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Vragenuur
90-7030
Bijleveld-Schouten resultaten van dat onderzoek nu juist ook tot deze vragenronde geleid. Mijn vraag is wat de achtergrond is van die peiling bij die gemeenten in deze fase. Of gaat het om informatie die al veel eerder beschikbaar was, maar die nu naar voren is gekomen? Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het gaat om informatie die al veel eerder beschikbaar was. Ik heb het nog even opgezocht. Ik heb hierover op 11 december 2008 geschreven aan de Raad van State, toen we dat ontwerp hebben voorgehangen. Als gewone krantenlezer weet de heer Van der Staaij ook dat er mensen op straat blijken rond te lopen zonder geldig ID-bewijs, als zij zich desgevraagd moeten legitimeren. Hij knikt, dus hij weet dat ook. Ik heb in een heel vroege voorfase al bedacht dat ik zelf wilde weten hoe dit zat in het land, zonder dat deze vraag bij de Kamer was opgekomen. Bij drie gemeenten, van verschillende grootte, in verschillende delen van het land, heb ik daarnaar laten kijken. Toen is gebleken dat het gaat om één komma zoveel procent, verspreid over het land. Het gaat dan om 140.000 tot 150.000 kiezers in het hele land, gespreid over alle leeftijdscategorieën. Ik heb dat al heel lang geleden aangezwengeld, toen geen van de Kamerleden op deze vraag was gekomen, ook niet de heer Pechtold. Ik heb dat ook in de toelichting opgeschreven. Daarom is de toelichting wat aangepast.
was. Nu blijkt die inschatting achterhaald. Ik vind het volstrekt onwenselijk dat er bij een piek in de aanmelding van asielzoekers direct wordt gegrepen naar dit soort onconventionele opvang. Ik heb hierover de volgende vragen. De eerste vraag is: hoe kan dit? Hoe verklaart de staatssecretaris deze verkeerde inschatting? Erkent zij dat meer flexibiliteit in de opvang noodzakelijk is? Mijn tweede vraag: hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat dit jaar 2500 mensen in tenten opgevangen gaan worden? Hoe draagt zij de zorg en verantwoordelijkheid voor de opvang? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de opvang aan condities van humaniteit voldoet? Deelt zij de conclusie van het COA dat er uitbreiding van vastgoed op azc-terreinen nodig is? De derde en laatste vraag: wat gaat de staatssecretaris doen met de opvang van kwetsbaren, bijvoorbeeld alleenstaanden en minderjarige mensen? Zijn voor hen voldoende opvangplekken beschikbaar die voldoen aan de eisen die gesteld mogen worden bij getraumatiseerde mensen? ©
De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Het is al enige tijd geleden, namelijk in 1993, zoals ik op Google heb gevonden, maar de beelden staan ons nog helder voor ogen. Toen werden asielzoekers uit het voormalige Joegoslavië in Nederland opgevangen in tentenkampen. Het was schrijnend om te zien dat mensen die uit een ellendige oorlogssituatie kwamen, werden opgevangen in een maisveld. Ook nu heeft het COA tenten aangeschaft om een piek in het aantal asielzoekers op te vangen. Vooralsnog is dat voor 250 mensen, maar in de loop van dit jaar moeten er 2500 plaatsen worden gevonden. Twee weken geleden, op 13 mei, heb ik in een spoeddebat met de staatssecretaris gevraagd om meer flexibiliteit in de opvangplekken om pieken te voorkomen, maar de staatssecretaris zei toen dat dit niet nodig
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik ben blij dat deze vragen door de heer Heemelaar gesteld worden omdat ze mij in de gelegenheid stellen om een paar beelden weg te nemen die ten onrechte zijn gerezen. Wij spreken hier niet over ″tenten″ waar asielzoekers in worden opgevangen en al helemaal niet over opvangcapaciteit die niet aan normen zou voldoen. Het gaat om paviljoens. Dat zijn dus zeker niet de tenten die de heer Heemelaar voor ogen kreeg toen hij aan het googelen was en die lekkende tenten tegenkwam. Volgens mijn geheugen komen die uit 1999 en zijn dat de legertenten die toen in de buurt van Ermelo moesten worden opgezet. Daar hebben wij het niet over. Wij hebben het over COA-locaties waar extra capaciteit bij wordt gezet in de vorm van acceptabele, fatsoenlijke opvang. Wij doen dat om – ik heb dat in een brief aan de Kamer geschreven – een aantal redenen, vanwege een aantal factoren die bij elkaar komen. De hogere instroom is hier natuurlijk een onderdeel van, maar die instroom wordt al gekeerd. Ik heb de maatregelen aangekondigd waardoor we de instroom van de Irakezen nu onder controle hebben. In verhouding tot wat in andere Europese landen binnenkomt is ook de instroom van Somaliërs aan het stabiliseren. Die instroom is daar dus maar een onderdeel van. De uitstroom was vorig jaar zeer succesvol omdat alle gemeenten met alle inspanningen 12.500 ″pardonners″, mensen die op basis van het generaal pardon een vergunning hebben gekregen, hebben gehuisvest. Ik vind dat een prestatie van jewelste waarvoor ik alle gemeenten vanaf deze plek dank zeg. Dat was een flinke klus die toen geklaard is, maar wij beginnen nu weer in een stabiele uitstroomsituatie te komen. Die extra inspanning was vorig jaar en nu gaan gemeenten weer verder met de reguliere huisvesting van mensen die een vergunning krijgen. De instroom is dus van invloed, de uitstroom die weer stabiel wordt is van invloed, maar de allerbelangrijkste reden waarom wij deze noodvoorziening, deze extra capaciteit, hebben moeten opzetten, is dat het COA bij een wel degelijk stabiele behoefte wordt geconfronteerd met een groot aantal tijdelijke vergunningen die aan het aflopen zijn. Er worden in totaal zo’n
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik kan de opmerking van de heer Brinkman onderschrijven, want ook ik heb geen stempas gekregen, evenals een aantal mensen uit mijn omgeving, over het hele land verspreid. Ik zou daar nog maar even naar kijken, als ik de staatssecretaris was. In 352 gemeenten is er wel sprake van een identificatieplicht en in 89 niet. Eerlijk gezegd vind ik dat belachelijk. We hebben een identificatieplicht in Nederland en die geldt nu ook gewoon. Mijn vraag is of de staatssecretaris er voor de volgende gemeenteraadsverkiezingen voor kan zorgen dat de identificatieplicht voor 100% wordt ingevoerd. Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is inderdaad de bedoeling. Vragen van het lid Heemelaar aan de staatssecretaris van Justitie over de inrichting van een tentenkamp door het COA voor de opvang van asielzoekers. ©
Vragenuur
90-7031
Albayrak 2500 plekken in 2009 stopgezet omdat de gebruiksvergunning wordt stopgezet en het is het COA vooralsnog niet gelukt om daarvoor op tijd vervangende capaciteit rond te krijgen. Het COA meldt dat dit te maken heeft met de gesprekken met de gemeenten die moeizamer verlopen. Een concreet voorbeeld: voordat het paviljoen in Gilze – daar hadden wij het over – werd opgezet, kwam er al een brief bij het COA binnen van de burgemeester van Tienray, die bereid was om het Kloosterhotel aldaar in gebruik te laten nemen door het COA. Op dat besluit is die gemeente teruggekomen. Het ging hierbij om ongeveer 250 plekken, ongeveer het aantal plekken dat nu in Gilze middels een paviljoen is bijgebouwd. Het zijn dus de instroom en de uitstroom, maar vooral ook die grote uitdaging waar het COA voor staat: het regelen van de tijdelijke capaciteit op korte termijn voor de kortetermijnbehoefte. Het COA meldt – dat is inderdaad wat ik de Kamer reeds heb gezegd – dat op de lange termijn de verwachting is dat dit op orde komt vanwege de goede gesprekken die het bestuurlijk heeft over duurzame capaciteit voor asielzoekers. Nu is echter even deze extra inspanning nodig. Ik voorzie dat het mogelijk blijft om de benodigde capaciteit te realiseren. Ik zeg u: asielzoekers worden in Nederland zeer fatsoenlijk opgevangen, ook in de paviljoens waarover wij spreken. De heer Heemelaar (GroenLinks): Nogal wat vragen zijn niet beantwoord. De vraag hoe de staatssecretaris gaat voorkomen dat er 2500 mensen in tenten opgevangen moeten worden, is niet beantwoord. Er wordt gesproken van een paviljoen; ik heb een bericht van VluchtelingenWerk Nederland daarover nagekeken dat vanochtend is binnengekomen. Er is sprake van dunne wandjes en slechts een dun gaasdoek dat over de wandjes is gespannen en dat fungeert als plafond. Het is zeer gemakkelijk om dit gaasdoek stuk te snijden en in andere ruimten te komen. Dat noem ik een tent; dat noem ik geen paviljoen. Mijn vraag blijft: wat zal de staatssecretaris doen om te voorkomen dat wij meer van dit soort slechte voorzieningen krijgen? Ik wijs erop dat er de afgelopen tijd nogal wat contracten tussen de gemeenten en het COA zijn beëindigd. Het kan heel zinnig zijn om opnieuw de onderhandelingen met de gemeenten te beginnen om die contracten te vernieuwen en om alsnog de bestaande voorzieningen, die thans leegstaan, te openen.
gemaakt dat wij een deel daarvan kunnen gebruiken voor de opvang van asielzoekers. Als onderdeel van de grotere instroom is ook het aantal alleenstaande minderjarigen toegenomen. Daar komt extra capaciteit voor. Alleenstaande minderjarigen zullen niet worden opgevangen in de paviljoens waar wij nu over spreken. De heer Heemelaar zei dat Vluchtelingenwerk van mening is dat het hier wel degelijk om tenten gaat. De gemeente Gilzen heeft een uitgebreide inspectie uitgevoerd, ook naar de brandveiligheid. Deze vorm van opvang voldoet aan alle normen, niet alleen aan de normen voor brandveiligheid, maar vooral ook aan de normen voor de opvang van mensen in dit soort voorzieningen. De heer Fritsma (PVV): Helaas is deze staatssecretaris de kampioen van de massa-immigratie. Dan kun je dit soort dingen verwachten. Terwijl wij nu over tenten of paviljoens praten, zijn er ook plannen om asielzoekers op te vangen in tweeonder-een-kapwoningen. Kan de staatssecretaris daar een stokje voor steken? Nu krijgen asielzoekers woningen aangeboden waar de meeste Nederlanders alleen maar van kunnen dromen. Welke kosten zijn met deze extra opvangplaatsen gemoeid? Het is bekend dat een opvangplaats van het COA € 20.000 per jaar per asielzoeker kost. Ik houd mijn hart vast voor die extra kosten. Kan de Kamer daarover opheldering krijgen?
Staatssecretaris Albayrak: Hoe kunnen wij voorkomen dat straks de 2500 plekken die wij dit jaar moesten sluiten, alsnog ter beschikking komen in de paviljoens die de heer Heemelaar tenten blijft noemen? Ik verwacht dat dit mede dankzij onze interne zoektocht mogelijk is. Het COA probeert samen met veel gemeenten voor de korte termijn opvang te vinden voor een periode van zes maanden tot twee jaar. Als die bestuurlijke contacten resultaat opleveren, zal er voor een deel nieuwe capaciteit bijkomen, ook als die voor korte duur is. In het debat over de sluiting van gevangenissen heb ik op verzoek van de Kamer toegezegd dat ik zal nagaan of een deel van die capaciteit snel kan worden omgezet voor het gebruik als asielcapaciteit. Ik heb daar wel de voorwaarde aan verbonden dat asielzoekers niet worden opgesloten in gevangeniscellen. Ik zal nagaan of de locaties zo geschikt zijn of geschikt kunnen worden
Staatssecretaris Albayrak: Vorig jaar is het aantal asielzoekers in Nederland onder de prognoses gebleven. De raming was 16.000 en er zijn iets meer dan 13.000 asielzoekers naar Nederland gekomen. Die massaimmigratie valt dus wel mee. Wij hebben uitgebreide debatten gevoerd over de ontwikkeling van de instroom, zowel asiel als regulier. De heer Fritsma weet echter beter dan wat hij nu zegt. Het COA is een zelfstandig bestuursorgaan. Het heeft van Justitie de opdracht gekregen om de opvang van asielzoekers uit te voeren. Het is bij uitstek een organisatie die permanent onder druk werkt. Dan is er sprake van krimp, dan weer van groei, omdat het aantal mensen dat Nederland binnenkomt, afneemt dan weer toeneemt. Zo is de asielrealiteit in Nederland. Het COA speelt goed in op die flexibele instroom. Als het minder wordt, lukt het en als het meer wordt ook. Ik weet niet op welke twee-onder-een-kapwoningen de heer Fritsma doelt, maar als het COA besluit om dergelijke woningen in te zetten, mag hij niet de indruk wekken dat er gezinnen komen te wonen in een twee-onder-een-kapwoning waar de gemiddelde Nederlander alleen maar van kan dromen. Het gaat dan vaak om huizen die voor meervoudig gebruik worden ingezet. Vaak worden de kamers voor meerdere mensen tegelijk gebruikt. Nogmaals, ik weet niet welke woningen hij bedoelt. Als de heer Fritsma mij op de hoogte stelt van de concrete locatie, zal ik nagaan of dit een in mijn ogen acceptabele vorm van COA-opvang is. Nu de kosten voor de extra opvang. Dit debat gaat over het feit dat aan de benodigde capaciteit op dit moment niet kan worden voldaan, omdat een aantal reeds bestaande contracten afloopt. Dat betekent dat het geld voor deze contracten, die we graag zouden doorzetten, gewoon aanwezig is. Er is dus geen sprake
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Vragenuur
90-7032
Albayrak van extra kosten die te maken zouden hebben met een hogere instroom, anders dan de instroom waarover we het in financieel opzicht hebben gehad. Het gaat dus om capaciteit die er snel moet komen, maar waarvoor in principe het geld beschikbaar is. De voorzitter: Ik stel voor dat u bij de vragen die u de staatssecretaris stelt, uw kennis daaromtrent aan de staatssecretaris doet toekomen. De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Op 13 mei hebben wij inderdaad een debat over het asielbeleid gevoerd. Daaruit, en ook uit de cijfers, bleek zonneklaar dat de oorzaak van dit probleem was dat het aantal asielaanvragen onder het bewind van deze staatssecretaris een hoge vlucht heeft genomen, maar ook het aantal asielaanvragen dat wordt toegekend. In datzelfde debat op 13 mei zei de staatssecretaris letterlijk dat zij niet verwachtte dat zij een beroep zou moeten doen op tenten om asielzoekers te huisvesten. Maar op diezelfde datum stonden die tenten er al, zoals de burgemeester van Gilze en Rijen op 14 mei in een interview bevestigde. Ook hij sprak overigens gewoon van ″tenten″. Waarom heeft de staatssecretaris in dat debat op 13 mei niet gezegd dat er op dat moment al tenten stonden, terwijl zij dat wel wist? Staatssecretaris Albayrak: Eigenlijk heb ik dat antwoord al gegeven; in dat debat, maar ook daarna in het debat over de gevangenissen. Ik blijf bij mijn antwoord: wij zijn in Nederland geen tenten in velden aan het opzetten om asielzoekers in op te vangen. Het gaat om COA-locaties waar al asielzoekerscentra zijn gevestigd. Op die locaties worden inderdaad paviljoens neergezet, bekend van evenementen en andere grote zaken, die voldoen aan bestaande normen voor het huisvesten van mensen. Ik raad eenieder aan om eens te gaan kijken in Gilze. Laten we daar samen naartoe gaan, dan ziet iedereen met eigen ogen wat voor opvang dat is. Men zal dan zien dat men niet kan praten over ″tenten in velden″. Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik verbaas me hier erg over. De staatssecretaris heeft ons ervoor gewaarschuwd dat er veel asielzoekers zouden komen, namelijk 16.000, maar het blijken er veel minder te zijn. In dat geval zou er toch een overschot aan opvangcapaciteit moeten zijn? Hoe bereidt zij dat voor? Wie heeft de regie in handen? Als bekend is dat er zo veel mensen komen, moet die capaciteit toch klaarstaan?
worden overvallen voor locaties waar opeens, overnight, een paar honderd mensen moeten worden gehuisvest, zoals gebeurde met die grote groep Chinezen in het voorjaar van 2008. Daarom vind ik het goed dat het COA investeert in het bestuurlijke traject, maar het is duidelijk dat dit steeds vaker ook betekent dat burgemeester en wethouders een inspraakavond willen, wat vertraging oplevert. Ik gaf al het voorbeeld van de brief met een toezegging van 250 plekken, die prompt werd ingetrokken en waarna er opeens een inspraakroute moest worden afgelegd. Ik kan slechts gissen naar de gronden van de lokale bestuurders, maar het is feitelijk dus moeilijker om dit soort capaciteit te realiseren. Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris beschrijft een heldere, maar ook zeer voorzienbare procedure. Hoe kan zij dan begrip hebben voor die planningsproblemen, terwijl bij de eerste de beste tegenwind van gemeenten 250 mensen in paviljoententen moeten worden ondergebracht? Ten tweede vraag ik de staatssecretaris wanneer zij uitsluitsel kan geven over de cellen die vrij zijn in het gevangeniswezen. Wij hebben daar al naar gevraagd. Wij willen daar ook graag een tijd aan verbonden zien; anders onderschat de staatssecretaris misschien de flexibiliteit van ons gevangeniswezen. Staatssecretaris Albayrak: Het deel dat voorzienbaar was en waarvoor wij maatregelen hebben genomen, betreft de ontwikkeling van de totale instroom van asielzoekers en de uitstroom uit de bestaande COAlocaties. De Taskforce Huisvesting is onder leiding van de heer Ed Nijpels bezig om ervoor te zorgen dat wij de successen van het pardon – dat wil zeggen mensen sneller een huis geven als zij een vergunning hebben – doortrekken naar de groep die er nu zit. De instroom en de uitstroom kan ik dus voorzien en beïnvloeden. Wat wij niet konden voorzien, was dat de vervanging van plekken waarvoor de contracten afliepen, vertraging zou oplopen. Ik vind nog steeds dat de extra capaciteit te realiseren is. Het is een forse uitdaging voor iedereen, maar ik doe dan ook een beroep op echt iedereen, dat wil zeggen op de hele Nederlandse samenleving en het lokale bestuur, om ervoor te zorgen dat wij snel realiseerbare capaciteit voor asielzoekers ook mogelijk blijven houden. Dat is de kortetermijnuitdaging. Wij zijn druk bezig met de capaciteit binnen het gevangeniswezen en wij bezien wat op dat gebied realistisch is. Ik denk dat ik binnen nu en twee weken daarover uitsluitsel kan geven.
Staatssecretaris Albayrak: Ik zei net dat het voor een deel de instroom en voor een deel de uitstroom is. Voor dit debat is het meest relevant dat de capaciteit aanwezig is, in de vorm van tijdelijke capaciteit met tijdelijke gebruiksvergunningen, die ophouden. Het COA stelt dat het minder goed lukt dan voorheen om met de gemeenten afspraken te maken over nieuwe tijdelijke capaciteit, die nu nodig is. Er is een frictie; op korte termijn is er een uitdaging, op lange termijn komt het weer in orde. Ik kan alleen maar gissen naar de gronden van gemeentebestuurders om terughoudender te worden. We komen in verkiezingstijd. Bij een doorlooptijd van zes maanden, een jaar of anderhalf jaar, zit je voor je het weet in de gemeenteraadsverkiezingen; misschien speelt dat een rol. Ik heb het COA uitdrukkelijk opdracht gegeven tot zorgvuldigheid. Ik wil niet dat gemeenten
De heer Spekman (PvdA): Opvang moet menswaardig zijn. Volgens mij zijn wij het daarover binnen de Kamer met elkaar eens. Volgens mij zijn wij het er ook met elkaar over eens dat het niet primair ligt aan de hogere instroom, want die is niet veel hoger dan een aantal jaren geleden. De staatssecretaris heeft dat nu weer aangegeven. Wat mij verbaast, is dat er daardoor ruis op de lijn zit, want de directeur van het COA deed afgelopen vrijdag op het NOS-journaal heel andere uitspraken. Ik vind het van belang om helderheid te krijgen over de ruis op de lijn, over het verschil van opvatting tussen de staatssecretaris en het COA, die als oorzaak van het probleem vooral het gebrek aan buffercapaciteit noemt, dat is ontstaan door het aantal mensen dat is binnengekomen. Wat ik ook heel belangrijk vind is dit: wanneer is
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Vragenuur
90-7033
Albayrak het COA op basis van de geprognosticeerde cijfers gaan plannen om over voldoende huisvesting te beschikken? Wanneer is het COA vastgelopen? Op dat punt is er veel ruis. Staatssecretaris Albayrak: Op die laatste feitelijke vraag moeten wij op een later moment misschien terugkomen. Wij hebben het niet over de instroomprognoses van asielzoekers, dat wil zeggen de 16.000 van vorig jaar, maar over de prognoses van het COA: wat hebben wij nodig en wat moet op welke termijn worden vervangen? Ik zal u niet vermoeien met de lijstjes die ik heb, maar ik heb een lijst met alle locaties die in 2009 dichtgaan. Daar tegenover heb ik helaas een veel te kort lijstje met locaties die open gaan, ter vervanging van de locaties die dichtgaan. Dat heeft nog niets te maken met een hogere instroom van asielzoekers. Het zijn één op één plekken die vervangen moeten worden, omdat zij gesloten worden. Ik hoop dat die laatste lijst langer wordt, mede door de inspanningen van het COA. Tussen de uitspraken van de directeur van het COA en die van mij zit geen licht. Wij hebben wel een structurele discussie met het COA over de vraag hoe je op de langere termijn kunt voorkomen dat dit soort fluctuaties in instroom, nu eens hoger, dan weer lager, het COA confronteert met noodcapaciteit die men uit de grond moet stampen en waarvoor het de gemeente op korte termijn met korte procedures nodig heeft. Dat is de bufferdiscussie, die vooral ook een financiële discussie is. Ik voorzie dat wij met de maatregelen die ik heb genomen in de vorm van de asielbrief en alles wat daarin ook aan financiële middelen is bijgekomen, voor een belangrijk deel die bufferdiscussie ″gecoverd″ hebben. Wij blijven met het COA in discussie over de vraag of een wij een grotere buffer nodig hebben en of die gerealiseerd kan worden. Als er krimp is, zitten wij natuurlijk wel opeens met een groot aantal opvangplekken, die bakken vol geld kosten. Ik vind het een verantwoordelijkheid van mij om de kosten van de opvang ook op de lange termijn binnen de perken te houden. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik heb een kleine bewerking van een slaapliedje voor deze staatssecretaris: ″Slaap, staatssecretaris, slaap, met af en toe een gaap. En blijf toch lekker dromen, de gelukzoekers blijven vanzelf wel binnenkomen. Slaap, staatssecretaris, slaap.″ Ik heb hier een citaat van de woordvoerder van het COA. Hij zegt dit: ″Wij hebben echter wel een nijpend kortetermijnprobleem. De instroom schommelt steeds harder en loopt steeds verder uit de pas met de prognoses. Wij hebben, om kosten te besparen, geen overcapaciteit.″ Het COA is dus ongelooflijk geschrokken van de vergrote instroom, en heeft ten tweede helemaal geen buffer. Klopt dat? Staatssecretaris Albayrak: De COA-woordvoerder spreek over de prognoses van het COA zelf. Als u het citaat goed leest – u bent een ingewijde, dus u weet precies wat die man daar zegt – dan weet u dat dit de prognoses zijn van het COA die te maken met vragen als: wat is de instroom, hoeveel gaan er weg en hoeveel moeten wij vervangen? Dat heb ik u uitgebreid staan vertellen. De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil het eerst hebben over wat de staatssecretaris paviljoenen noemt,
Tweede Kamer
Vragenuur
terwijl andere mensen, die er dichter op zitten, het over tenten hebben. Kan de staatssecretaris de Kamer informeren over wat die paviljoenen nu precies zijn en aan welke normen zij moeten voldoen? Mijn tweede vraag betreft een argument dat de staatssecretaris inbracht en waar ik wel van schrok, namelijk dat gemeentebestuurders terughoudend zijn in het zorgen voor tijdelijke opvang en in het afsluiten van tijdelijke contracten, omdat er gemeenteraadsverkiezingen aan zitten te komen. Gaat de staatssecretaris onmiddellijk met die gemeentebestuurders om de tafel zitten om hun duidelijk te maken dat dit niet aan de orde kan zijn? En wil zij daar de Kamer dan over informeren? Staatssecretaris Albayrak: Ik sta in ’s lands plenaire vergaderzaal ten overstaan van al die lokale bestuurders en doe een beroep op ze om maximaal mee te werken, ook aan de tijdelijke opvang van asielzoekers. Tegelijkertijd acht ik die paviljoens meer dan acceptabel. Ook gemeenten en de gemeentelijke inspectie zeggen: zij voldoen aan alle normen. Ik wil eens en voor altijd het beeld weg hebben dat het zou gaan om tenten in velden. De benodigde capaciteit moet nu snel gerealiseerd worden. Wij hebben in Gilze een paviljoen met 250 plekken. De bestuurlijke gesprekken tussen gemeenten en het COA gaan door. Ik hoop dat er akkoorden gesloten kunnen worden, zodat als er meer capaciteit nodig blijkt te zijn op COA-locaties, die ook snel gerealiseerd kan worden. Het voordeel van de paviljoens is dat zij er binnen twee weken staan. Zolang wij dat met zijn allen een acceptabele vorm vinden van mensen opvangen, is het eigenlijk ook alleen maar een creatieve gedachte om het zo te doen. De heer Dibi vraagt mij of ik de normen kan benoemen. Die kan ik u geven, maar misschien – ik herhaal dat – is het veel beter als u daar gewoon een keer zelf gaat kijken, wellicht als vaste Kamercommissie. Vragen van het lid Leijten aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat de klassenzorg terug is. De voorzitter: Gezien de tijd stel ik voor dat mevrouw Leijten haar vragen nog stelt, maar dat er vanuit de Kamer geen vervolgvragen meer worden gesteld. Mevrouw Van Miltenburg heeft een opmerking? Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Dit is de tweede of zelfs de derde keer achter elkaar dat een punt van volksgezondheid als nummer vier geagendeerd staat in het vragenuur en dat de Kamer geen mogelijkheid krijgt om aanvullende vragen te stellen. Ik snap dat u daar nu niets aan kunt doen, maar ik wil wel graag dat u daar met uw collegavoorzitters en liefst ook met de echte Kamervoorzitter over spreekt, want ik vind dit geen goede gang van zaken. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik sluit ook niet uit dat wij een debat zullen aanvragen wanneer de beantwoording onvoldoende is. De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Leijten.
2 juni 2009 TK 90
90-7034
© Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De uitholling van de ouderenzorg is compleet, want de klassenzorg is weer terug. Verzorg- en verpleeghuizen vragen geld voor heel normale dingen. Naast de verzorging van het lijf is er weinig geld over. Nu wordt er dus extra geld gevraagd voor een keer lekker eten, voor een toetje, voor fruit, voor een keer extra douchen als dat nodig is of voor naar buiten gaan met stralend weer. Zelfs wordt er geld gevraagd voor toiletpapier. Het is allemaal mogelijk. De dikte van de portemonnee gaat dus bepalen hoe de zorg eruit ziet. Geen geld, pech gehad. Dit is tweedeling en de SP wil hiervan af. Deze ouderen hebben na de oorlog ons land opgebouwd en welvarend gemaakt. Zij hebben hard gewerkt voor goed onderwijs en goede zorg. Deze ouderen mogen nu gaan bijbetalen voor de douche. Wat nu zorg is en wat luxe, is een discussie die deze staatssecretaris al tijden uit de weg gaat. Dus ik vraag het haar maar gewoon. Vindt de staatssecretaris een keer extra douchen als dat nodig is luxe? Vindt zij naar buiten gaan wanneer het mooi weer is luxe? De SP-fractie vindt van niet. Deze zaken horen bij het leven. De zorg voor ouderen en gehandicapten moet meer zijn dan bed, brood en een beetje bad. Wat gaat deze staatssecretaris doen om dit doorberekenen van zorgkosten te stoppen? Of vindt zij het wel prima dat er klassenzorg ontstaat? ©
Hetzelfde geldt voor wassen. Ook dat hoort bij de zorg, maar als je op dit vlak iets extra’s wilt, kan dat ook onderdeel zijn van een pluspakket. De zorg die mensen nodig hebben, is ook daar afhankelijk van hun individuele situatie. Voor de een zal dat twee keer per dag zijn, voor de ander hoeft het nog niet één keer per dag te zijn. Kortom, ik ben tegen tweedeling in de zorg en tegen klassenzorg. De zorg moet voor iedereen hetzelfde zijn, maar als wij willen dat er meer diversiteit komt, dat ook meer van het gewone leven in de zorg binnenkomt in verpleeg- en verzorgingshuizen en in de gehandicaptenzorg, is er niets op tegen om daar een extra pakket voor te maken, zolang dat maar niet ten koste gaat van de basiszorg. Ik zal ook nauwlettend in de gaten houden hoe zich dat ontwikkelt. Ik heb daarover overleg met ActiZ en met de NPCF, de cliëntenorganisatie die overigens zeker niet op voorhand tegen deze pakketten is en die daarin ook een aantal voordelen ziet. Wij zullen blijven monitoren om zeker te weten dat het om iets extra’s gaat en dat het niet ten koste gaat van de basiszorg. Mevrouw Leijten (SP): Is basiszorg twee keer douchen per week, één keer douchen per week of één keer douchen per maand? Wanneer moet er bijbetaald worden? Dezelfde organisaties waarmee de staatssecretaris rond de tafel zit, zeggen allemaal dat dit een hellend vlak is, dat hier klassenzorg ontstaat en dat er wel degelijk sprake is van afhankelijkheid van de dikte van de portemonnee van mensen die ouderenzorg nodig hebben. Het was nu juist de verdienste dat de ouderenzorg niet de tweedeling kende die nu weer ontstaat. Iedereen weet dat er al schaarste was, want na jaren van bezuinigingen was fruit bij de maaltijd vaak al iets wat extra moest worden betaald. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris kiest wat zorg is, want een individuele vraag waarvan zij uitgaat speelt mensen tegen elkaar uit. Degene die kan betalen en die kan kiezen krijgt nog zorg, terwijl degene die dat niet kan die niet meer krijgt. Ik wil daarvoor niet verantwoordelijk zijn.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Misschien is het goed om allereerst te memoreren dat de zogenaamde pluspakketten waar mevrouw Leijten het over heeft, niet nieuw zijn. Pakketten om iets extra’s te doen, zijn er al lang in de zorg. Ze zijn er al zo’n 12 à 15 jaar. Soms gelden zij voor alle bewoners. Dan zou je kunnen zeggen dat iedereen een bijdrage levert om iets extra’s te kunnen doen, bijvoorbeeld een paar keer per jaar een uitje, of ’s avonds wijn kunnen drinken bij het eten. Soms kan het ook gaan om een extra service op maat voor individuele bewoners, bijvoorbeeld als mensen naar de schoonheidsspecialiste of naar de kapper willen of als zij de administratie willen laten doen. Dat is individueel. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik zou dat ook geen tweedeling of klassenzorg willen noemen. Ik zou er bezwaar tegen hebben als er een tweedeling kwam in de zorg die mensen krijgen, maar als je iets extra’s wilt, als je iets wilt wat past bij je individuele behoeften, is daar niets mis mee. Mevrouw Leijten vraagt wat dan de zorg is en wat luxe is. Daarop kan ik haar antwoorden dat de basiszorg altijd moet worden geleverd, door elke instelling, en dat dat moet volgens de daarvoor geldende normen voor verantwoorde zorg. Die gelden overal. Daar komt bovenop dat met individuele bewoners een individueel zorgplan kan worden gemaakt. Daarin kunnen zij uitspreken wat zij belangrijk vinden. Voor de een is dat misschien wandelen, voor de ander snoezelen. Wandelen hoort ook bij de zorg. Als iemand in zijn zorgplan zegt te hechten aan buiten zijn en graag extra te willen wandelen, maar het niet zo belangrijk te vinden om te snoezelen, kan dat worden vastgelegd in het zorgplan. Stel dat deze persoon later zegt toch ook graag te willen snoezelen, is er niets op tegen als dat in een pluspakket wordt vastgelegd. Zo kan dat ook voor tal van andere onderdelen.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Leijten draait een bekende plaat over uitholling en bezuiniging. Misschien mag ik haar erop wijzen dat wij voor zorg in verpleeg- en verzorgingshuizen extra middelen hebben uitgetrokken, zo’n 250 mln. in 2008. Ook voor deze jaren staat dat geld in de boeken. Er komt dus extra geld bij. Ondertussen houden wij meer rekening met de individuele zorgzwaarte. Daarom voeren wij zorgzwaartepakketten in, waardoor mensen met een zware zorgbehoefte ook extra geld krijgen. Er is dus geen sprake van uitholling. Er is evenmin sprake van een tweedeling. Ik heb al gezegd dat ik dit nauwlettend in de gaten houd. Dit is overigens een ontwikkeling waarvan de partijen die bij mij aan tafel zitten allerminst zeggen dat zij het ermee oneens zijn. Ik constateer dat patiëntenen cliëntenorganisaties de waarde hiervan inzien zolang het boven de echte zorgbehoefte uitgaat. Dat laatste is absoluut cruciaal. De basisnorm voor wassen is dat mensen in zorginstellingen schoon moeten zijn. Afhankelijk van iemands beperkingen kan dit betekenen dat hij of zijn twee keer per dag moet worden gewassen. Voor iemand anders kan met een keer per dag worden volstaan. Misschien zijn er anderen die heel graag elke dag in bad willen. Er is niets op tegen als dat onderdeel kan uitmaken van een pluspakket. Er zou wat op tegen zijn als de zorg zou
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Vragenuur
90-7035
Bussemaker worden verdeeld en als mensen die meer zouden kunnen betalen betere en andere zorg zouden kunnen krijgen dan degenen die het niet kunnen. Dat is een van de belangrijke uitgangspunten van ons stelsel: solidariteit. Dat betekent geen tweedeling en geen klassenzorg. ©
onderwerp is door mij de positie van de Nederlandse Europese Commissaris Kroes toegevoegd. Het houden van dit debat is al goedgekeurd. Als wij het nog deze week willen houden, kan het alleen voor woensdag worden gepland. Ik heb begrepen dat er weer om uitstel is gevraagd. Er is nu een keer door de CDA-fractie en twee keer door de minister-president om uitstel gevraagd. Mijns inziens is er geen enkele reden om dit debat, dat ook over Europa gaat, niet vóór de Europese verkiezingen van 4 juni te houden.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Wij zijn aan het einde van het mondelinge vragenuur. Ik deel aan de Kamer mede dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Mijn fractie steunt dit verzoek.
Madlener, Jonker, Blanksma-van den Heuvel, AastedMadsen-van Stiphout;
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook de SP steunt dit verzoek.
Verbeet, alleen voor de middagvergadering, in verband met de medaille-uitreiking aan de militairen die hebben deelgenomen aan de missie in Afghanistan;
De voorzitter: Mijnheer Pechtold, u hebt nog geen meerderheid voor het houden van dit debat. Wij zullen bezien of het voor deze week kan worden geagendeerd.
Linhard en Bouchibti, de gehele week.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Omdat ik er anders tijdens een andere regeling van werkzaamheden op moet terugkomen, wil ik nu benadrukken dat er acht andere spoeddebatten zijn gehouden sinds het moment dat wij een spoeddebat over dit onderwerp hebben aangevraagd. De onderwerpen liepen van een museum via piraterij tot aan het rookverbod. Ik heb begrepen dat de premier nu om uitstel vraagt omdat hij een volle agenda zou hebben in verband met de bijeenkomst van een kennisplatform. Mij is gebleken dat hij morgenavond in een tv-programma wil zitten. Dat lijkt mij geen reden om niet in de Kamer te verschijnen.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Ik stel voor, morgen te stemmen over de voordracht ter vervulling van een vacature voor een lid voor de Commissie van Toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (31964, nr. 2). Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Koopmans (31920, nr. 4) en over de aangehouden motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink (31089, nr. 40). Daartoe wordt besloten.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik kan de aanvulling geven dat dit verzoek ook door de voltallige procedurevergadering is gesteund. Ik vind het daarom buitengewoon bevreemdend dat na drie weken dit verzoek nog steeds niet is gehonoreerd. Iedereen die de publieke agenda van de premier beziet, kan lezen dat hij twee dagen lang met het Innovatieplatform zit te vergaderen. Ik vind dat hij in de Kamer moet verschijnen. Er kan geen enkele reden zijn om dit debat niet voor de Europese verkiezingen te doen plaatsvinden. Daar hebben wij om verzocht.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Timmer. Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Als voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken meld ik u dat wij morgen een tweede termijn van een algemeen overleg over diverse energieonderwerpen houden. De kans is zeer groot dat daarna morgen nog een VAO aan de agenda zal moeten worden toegevoegd.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de eerder genoemde argumenten en ik steun het verzoek van de heer Pechtold graag. De voorzitter: Toch moet ik vaststellen dat er nog steeds geen meerderheid is voor het verzoek.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Mede namens de VVD-fractie vraag ik u om nog deze week het debat te houden dat wij op 12 mei samen aanvroegen over de positie van Europese Commissaris Barroso. Aan het
De heer Pechtold (D66): Het ging om een spoeddebat. Een meerderheid lijkt ons het houden van dit spoeddebat te ontnemen. Ik zou niet weten waarom democratische partijen geen helderheid willen geven over de vraag wat zij van de Commissarissen Barroso en Kroes vinden. De CDA-fractie heeft nu twee keer geprobeerd dit debat uit te stellen. Ik kijk de heer Van Geel op dit moment aan. Waarom zegt hij niet: wij vinden het niet erg als er op woensdagavond, dus voor 4 juni, een debat wordt gehouden? De voorzitter in functie, mevrouw Verbeet, heeft op 19 mei gezegd dat het in handen van de voorzitter ligt wanneer debatten worden gehouden. Dat ligt dus nu in uw handen, mijnheer de voorzitter. Ik hoor
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
De voorzitter: Is het mogelijk dat er naar aanleiding van dat VAO ook moet worden gestemd? Mevrouw Timmer (PvdA): Dat sluit ik niet uit. De voorzitter: Wij zullen daarmee rekening houden. Het woord is aan de heer Pechtold.
Regeling van werkzaamheden
90-7036
Voorzitter daarom graag op dit moment van u de toezegging dat wij morgenavond dit debat gewoon houden. Fracties als die van de PvdA laten zich uit over de positie van de heer Barroso. Zij zeggen dat zij het nu aan het CDA gunnen. De minister-president zegt in Warschau: Barroso mag een tweede termijn. Ik zeg tegen deze fracties: u voert het debat hierover wel elders, maar u komt nu niet eens uit de bankjes om een debat hierover voor 4 juni mogelijk te maken. Dat verbaast mij. De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik moet eerst iets rechtzetten. Mijn fractie heeft over de verdeling van Commissariaten helemaal niets gezegd in de zin die de heer Pechtold nu schetst. De fractie van de PvdA gaat daar helemaal niet over. Verder lijkt mij het morgenavond houden van een debat vrij zinloos, want de Kamer gaat helemaal niet over de benoeming van een Europese Commissaris. Dat valt dus volstrekt buiten de orde. De fractie van de PvdA heeft aan het voeren van zo’n debat dus geen enkele behoefte. Als daarover een debat gevoerd moet worden, laten wij dat dan lekker na de verkiezingen doen. De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Inhoudelijk sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Blom. De CDA-fractie zou er echter geen enkele moeite mee hebben als een debat zou worden gehouden. Wij laten het over aan de voorzitter, te bepalen wanneer dit debat zal worden gehouden. De heer Pechtold (D66): Mag ik de heer Blom erop wijzen dat de PvdA, weliswaar anoniem, heeft gezegd dat men daar niet over gaat, maar dat haar politiek leider, de heer Bos, dat weerspreekt en zegt vier heel goede kandidaten voor de opvolging van mevrouw Kroes te hebben? Mag ik tegen de CDA-fractie zeggen dat de heer Verhagen afgelopen zaterdag in een interview – zo wordt de campagne wel gevoerd – heeft gezegd dat het CDA in aanmerking komt voor de volgende eurocommissaris? Waar het debat wel door hun partijgenoten in het openbaar wordt gevoerd, willen deze sprekers voorkomen dat wij hier een debat voeren, zodat de premier bij Knevel & Van den Brink kan zitten. Kom nou! De voorzitter: Wij gaan hier geen inhoudelijk debat voeren, wij hebben het over de procedure. U hebt het lot van dit debat blijkbaar in de handen van de voorzitter gelegd. Er was geen meerderheid voor, maar er is ook geen bezwaar tegen gemaakt, dus wij zullen bezien of wij het debat voor morgenavond kunnen plannen. Het woord is aan de heer Van der Ham. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Er wordt heel veel gezegd in de Europese campagne, ook over het Europese landbouwbeleid waar voor een deel het Europees Parlement over gaat en voor een ander deel de Tweede Kamer en de Raad van Ministers. Ik vind het van groot belang om vóór de Europese verkiezingen helder te krijgen wat de politieke partijen precies vinden en wat het CDA-smaldeel in het kabinet er precies van vindt, want hierover bestaat nogal wat onduidelijkheid.
te houden met de minister van Landbouw, het liefst morgen. De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Het hele proces staat al langdurig op de agenda. De ChristenUniefractie heeft geen enkele behoefte aan een spoeddebat. De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Ik begrijp de achtergrond van de vraag van collega Van der Ham. Ongetwijfeld heeft dit te maken met uitlatingen vorige week van de politiek leider van de Partij van de Arbeid. Iedereen weet dat boeren niets met bos hebben. De CDA-fractie heeft er geen behoefte aan om een spoeddebat te voeren, om de simpele reden dat wij afgelopen week woensdag uitvoerig over het gemeenschappelijk landbouwbeleid nu, in de nabije en in de verre toekomst hebben gediscussieerd. De heer Polderman (SP): Voorzitter. Dat klopt. Het AO is geschorst. De tweede termijn vindt plaats op 10 juni. Ik hoor met verbazing en verwondering allerlei politieke leiders uitspraken doen over het Europese landbouwbeleid. Wat dat betreft steun ik het verzoek van de heer Van der Ham om hierover duidelijkheid te verschaffen. Ik wil hieraan nog iets toevoegen. Ik heb ook de heer Bos hierover uitspraken horen doen. Ik wil dan ook tevens de minister van Financiën hierbij betrekken. Het gaat immers over de verdeling van de financiën. De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik steun het verzoek van de D66-fractie om hierover een stevig spoeddebat te voeren. Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ook de VVD-fractie steunt het verzoek om een spoeddebat over de landbouwbudgetten. De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ook van de fractie van GroenLinks grote steun voor dit spoeddebat, dat hopelijk morgen plaatsvindt. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Mij moet van het hart dat ik wel de opvatting deel dat de landbouwsubsidies al geregeld ter discussie hebben gestaan. Helaas was de D66-fractie bij die overleggen niet aanwezig. Dat neemt niet weg dat ik dit verzoek van harte steun. De voorzitter: Ik kan vaststellen dat u een meerderheid hebt voor een spoeddebat, mijnheer Van der Ham. Wij zullen zien of wij dit gepland kunnen krijgen voor morgen. De dag heeft immers maar 24 uur. De heer Van der Ham (D66): Er ligt ook nog een verzoek om de minister van Financiën uit te nodigen. Ik heb daar geen bezwaar tegen, het is aan u, voorzitter, om deze minister er al dan niet voor uit te nodigen. De voorzitter: Ik heb hiertoe slechts één verzoek gehoord. Dus ik stel voor dat wij de minister van Financiën hiervoor niet uitnodigen. De spreektijd is, zoals gebruikelijk, drie minuten per fractie.
De voorzitter: Uw voorstel is? Daartoe wordt besloten. De heer Van der Ham (D66): Mijn voorstel is om hierover vóór de Europese verkiezingen een spoeddebat
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Ouwehand.
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Regeling van werkzaamheden
90-7037
Voorzitter Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik verzoek ook om een spoeddebat. Het geval wil dat ... De voorzitter: Collega’s, een van uw collegae spreekt. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het geval wil dat er een akkoord is bereikt in de Ronde Tafel voor Verantwoorde Soja. Nederland is hierbij een van de grootste financiers. Het is tevens een van de pijlers van het Nederlandse kabinetsbeleid voor verduurzaming van de sojaketen. Er is grote kritiek op het akkoord dat gesloten is. Een van de belangrijkste punten is dat er nog steeds kan worden doorgegaan met het kappen van bos. De Kamer heeft al een motie aangenomen waarin zij de minister verzoekt om criteria op te stellen en maatregelen te treffen om het kappen van bos tegen te gaan.
over het Fiscaal stimuleringspakket en overige fiscale maatregelen (31301), alsmede over de moties die bij het debat daarover zijn ingediend, uit te stellen tot na afloop van het algemeen overleg over Energiebesparing Gebouwde Omgeving. Er ligt voor de CDA-fractie namelijk nog de vraag hoe de nieuwe subsidieregeling voor dubbelglas ingevuld zal worden door het kabinet. De voorzitter: Betekent dit dat die stemmingen morgen gehouden kunnen worden? De heer Omtzigt (CDA): Het kan gevoegd worden bij het stemmingsmoment dat morgen zal ontstaan. De voorzitter: Deze stemmingen worden afgevoerd van de stemmingslijst van vandaag. Het woord is aan mevrouw Agema.
De voorzitter: Wat is uw verzoek? Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het verzoek is een spoeddebat, omdat blijkt dat het initiatief dat de minister heeft gesteund en waarop zij heeft ingezet om de sojaketen te verduurzamen, niet gelukt is. Ik denk dat wij hierover met spoed moeten spreken met de minister van LNV.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De staatssecretaris van VWS heeft zojuist in het vragenuur de onduidelijkheid versterkt die er bestaat over de vraag wat basiszorg in ons land is. Mijn fractie vindt dat er duidelijkheid moet komen. Daarom verzoek ik om een spoeddebat over basiszorg. Ik doe dit verzoek mede namens de fractie van de VVD.
De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik deel de ongerustheid van mevrouw Ouwehand. Het is volstrekt onduidelijk waar het met het rondetafelgesprek naartoe moet. Ik zou alleen willen vragen om een brief over wat de regering daar, gegeven de omstandigheden, van vindt. Vervolgens kunnen wij kijken wat wij daarmee moeten doen.
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Na de heldere antwoorden van de staatssecretaris heeft de CDA-fractie geen behoefte aan een debat of een spoeddebat. Ik wil de initiatiefnemers tot zo’n debat, mevrouw Agema en mevrouw Van Miltenburg, suggereren om dit onderwerp mee te nemen in de drie commissiedebatten over de AWBZ die wij deze maand nog zullen voeren.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik snap het verzoek van mevrouw Ouwehand. Mijn fractie hecht aan een spoed-AO. Als er voordien nog een brief kan komen, komt dat heel goed uit.
Mevrouw Leijten (SP): Ik liet de heer De Vries eerst het woord voeren, want wellicht steunde hij het verzoek. Dan hadden wij een normaal debat kunnen hebben over wat zorg in Nederland is. De SP steunt het verzoek van mevrouw Agema.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Op 18 juni staat er al een algemeen overleg gepland over genetische modificatie, waarvoor ook dit onderwerp geagendeerd staat. Volgens mij is dat een heel mooi, spoedig moment om dieper op dit onderwerp in te gaan. De voorzitter: Ik zie dat u geen steun hebt voor een spoeddebat, mevrouw Ouwehand. Er is wel voldoende steun voor het vragen van een brief. Op basis daarvan kan mogelijk een hernieuwde afweging worden gemaakt.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ook de fractie van GroenLinks steunt dat verzoek. Wij vonden het jammer dat wij zojuist geen gelegenheid hadden om vragen te stellen. Daarom steun voor dit verzoek. De voorzitter: Dat betekent dat u steun hebt voor een spoeddebat, mevrouw Agema. Mag dat doorgeschoven worden naar volgende week? Ik zie dat u uw hoofd schudt. Moet het nog deze week? Mevrouw Agema (PVV): Ja.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Graag, voorzitter. In dat geval wil ik graag een brief ontvangen van de minister van LNV, waarin zij aangeeft welke conclusies zij verbindt aan de uitkomst van deze rondetafelconferentie. Ten aanzien van de suggestie van mevrouw Wiegman wil ik nog zeggen dat het veel breder is dan alleen maar de gentechproblematiek. Na ommekomst van de brief wil ik dus een nieuwe afweging maken. De voorzitter: Wij zullen dit deel van het stenogram doorgeleiden naar de minister van LNV. Het woord is aan de heer Omtzigt. De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Namens de CDAfractie wil ik verzoeken om de stemmingen van vandaag
Tweede Kamer
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter: Ik wijs erop dat er dan een keuze gemaakt moet worden. Wij zullen kijken of het gepland kan worden. Er zal een spreektijd gelden van drie minuten per fractie. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. De reden dat de VVD-fractie dit verzoek om een spoeddebat steunt, is dat wij zojuist niet de gelegenheid hebben gekregen om deel te nemen aan het debat dat er was over de zorg. Wij vinden het van heel groot belang dat we zo snel mogelijk alsnog in debat kunnen over de dingen die hier gezegd zijn, het liefst vanavond nog. Ik vraag dit met grote klem.
2 juni 2009 TK 90
90-7038
Voorzitter De voorzitter: Ik heb uw klem ontvangen. Wij zullen kijken wat we voor u kunnen doen, gezien de mogelijkheden die de agenda biedt. Mogelijkerwijs zal het debat vanavond worden gehouden. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden. Over enkele ogenblikken gaan wij stemmen.
hoogspanningsleidingen grote maatschappelijke voordelen met zich brengt;
Aan de orde is de behandeling van: - de PKB Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening (31410).
verzoekt de regering, aan paragraaf 6.7 de volgende tekst toe te voegen: ″Onderzoek en ontwikkeling van de ondergrondse aanleg van hoogspanningsleidingen wordt actief bevorderd. Zodra het vanuit leveringszekerheid en meerkosten verantwoord is, zullen nieuwe hoogspanningsverbindingen van 220 kV en meer, ondergronds worden aangelegd, daar waar de maatschappelijke meerwaarde van ondergrondse aanleg evident is.″,
De voorzitter: Ik stel voor, de planologische kernbeslissing goed te keuren. Daartoe wordt besloten. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks gaat hier niet mee akkoord. Zij is dus tegen. De voorzitter: Dat is bij dezen vastgelegd in de Handelingen. Het besluit wordt er niet door gewijzigd. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de PKB Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening (31410), te weten: - de motie-Samsom c.s. over een compensatie voor bovengrondse aanleg van nieuwe verbindingen (31410, nr. 4); - de motie-Samsom/Wiegman-van Meppelen Scheppink over het zo veel mogelijk ondergronds aanleggen van hoogspanningsleidingen (31410, nr. 5); - de motie-Van Leeuwen over het verwijderen van de geografische verplichting uit het BLOW-programma (31410, nr. 6); - de motie-Van Leeuwen over de zoeklocatie van grote energiecentrales beperken tot de kustlijn (31410, nr. 7); - de motie-Van Leeuwen over de kosten van sanering en de gevolgen voor consumententarieven (31410, nr. 8); - de motie-Zijlstra/Vendrik over de gewenste toepassingen van gelijkstroomnetwerken (31410, nr. 9). (Zie notaoverleg van 6 april 2009.) De voorzitter: Op verzoek van de heer Van Leeuwen stel ik voor, zijn motie (31410, nr. 8) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: De motie-Samsom/Wiegman-van Meppelen Scheppink (31410, nr. 5) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
overwegende dat technische ontwikkelingen ondergrondse aanleg steeds beter mogelijk maken; overwegende dat dit ook in het Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening zijn weerslag moet vinden;
en gaat over tot de orde van de dag. Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Samsom, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van Heugten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 13 (31410). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Samsom c.s. (31410, nr. 4). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Samsom c.s. (31410, nr. 13). De voorzitter: Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Leeuwen (31410, nr. 6). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Leeuwen (31410, nr. 7). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Zijlstra/Vendrik (31410, nr. 9).
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.
overwegende dat ondergrondse aanleg van
Tweede Kamer
Stemmingen
2 juni 2009 TK 90
90-7039
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en enkele daarmee verband houdende wetten (modernisering van de regelgeving over de milieueffectrapportage) (31755). (Zie vergadering van 12 mei 2009.) De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Wiegman. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb mijn amendement op stuk nr. 17 gewijzigd. Het betreft een kleine wijziging. Het tijdstip van de evaluatie wordt veranderd van ″vier jaar″ in ″vijf jaar″. De voorzitter: Ik stel vast dat de Kamer ermee kan instemmen dat wij over dit amendement met deze kleine wijziging gaan stemmen. In stemming komt het gewijzigde amendementWiegman-van Meppelen Scheppink/Van Gent (stuk nr. 19, I). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de andere op stuk nr. 19 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Agema (stuk nr. 13, I). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 13 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Van Heugten (stuk nr. 11, I). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 18 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Boelhouwer/ Wiegman-van Meppelen Scheppink (stuk nr. 10, I). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, het CDA en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Van Gent (stuk nr. 15, I). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 15 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Heugten (stuk nr. 26). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het gewijzigde amendementWiegman-van Meppelen Scheppink (stuk nr. 32) tot het invoegen van artikel VIB. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf. ©
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en de SGP
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Wij zijn voor de vereenvoudigingen die dit wetsvoorstel beoogt. Een van de vereenvoudigingen betreft echter de samenstelling van de Commissie voor de m.e.r. Het Koninklijk Besluit komt daarbij te vervallen. Wij kunnen daar niet mee leven, omdat er een secuur evenwicht moet zijn tussen degenen die de plannen maken en degenen die de plannen beoordelen. Daartussen zitten te veel dwarsverbanden. Wij willen het Koninklijk Besluit dan ook behouden. Met de verwerping van het amendement op stuk nr. 13 is daarvoor geen mogelijkheid meer. Wij stemmen daarom tegen het deel van het wetsvoorstel
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
In stemming komt het amendement-Van Gent (stuk nr. 18, I).
Stemmingen
90-7040
Agema dat de vereenvoudiging van de benoeming van de leden van de Commissie voor de m.e.r. behelst. Mevrouw Verdonk (Verdonk): De fractie Verdonk wil worden geacht voor het gewijzigde amendement op stuk nr. 32 te hebben gestemd.
constaterende dat de regering van mening is dat detentiefaciliteiten in overeenstemming dienen te zijn met het internationale recht en dat de rechten van gedetineerden moeten worden gewaarborgd en dat zij er tevens voorstander van is dat Operation Enduring Freedom ook qua detentieregime steeds meer in lijn wordt gebracht met ISAF;
© De voorzitter: De uitslag blijft ongewijzigd. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementenBoelhouwer/Wiegman-van Meppelen Scheppink (stuk nrs. 10, I tot en met V). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit wetvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het spoeddebat over milieuvergunningen voor veehouderijbedrijven, te weten: - de gewijzigde motie-Koopmans/Van der Vlies over een passender definitie van ″bestaand gebruik″ (31920, nr. 4).
overwegende dat er door de recent in gang gezette Amerikaanse troepen ″surge″ in Afghanistan een toename te verwachten valt in de door Amerika op te pakken gevangenen; constaterende dat de Amerikaanse regering op dit moment haar beleid op het gebied van detentie in het kader van gewapende conflicten herziet; verzoekt de regering, bij de Amerikaanse autoriteiten erop aan te dringen dat het detentieregime voor door de VS te maken en reeds gehouden gevangenen zo spoedig mogelijk in overeenstemming met internationale standaarden en de Geneefse conventies wordt gebracht en de Kamer daarvan verslag te doen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 339 (27925). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen.
(Zie vergadering van 14 april 2009.) De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Afghanistan, te weten: - de motie-Peters c.s. over het detentieregime van Bagram (27925, nr. 334); - de motie-Van Bommel over een afzonderlijke artikel 100-procedure per afzonderlijke operatie (27925, nr. 335).
In stemming komt de gewijzigde motie-Peters c.s. (27925, nr. 339). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Bommel (27925, nr. 335). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
(Zie vergadering van 27 mei 2009.) De voorzitter: De motie-Peters c.s. (27925, nr. 334) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in het kader van ″Operation Enduring Freedom″ onder leiding van de VS nog steeds gevangenen worden opgepakt en overgebracht naar de Amerikaanse militaire gevangenis in Bagram in Afghanistan, waar reeds honderden mensen jarenlang onder erbarmelijke omstandigheden gevangen worden gehouden, in strijd met internationale standaarden voor detentie en zonder eerlijk proces;
Tweede Kamer
Stemmingen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over drankbeleid hokken en keten, te weten: - de motie-Leijten c.s. over ter beschikking stellen van de gegevens van de alcoholpoli’s (27565, nr. 86); - de motie-Van Gent over onderzoek naar de plekken waar comazuipen plaatsvindt (27565, nr. 87); - de motie-Voordewind over inventarisatie door gemeenten van keten binnen hun grenzen (27565, nr. 88); - de motie-Voordewind over inzichtelijk maken van bezwaren van leeftijdscontrole op afstand (27565, nr. 89). (Zie vergadering van 27 mei 2009.) De voorzitter: De motie-Leijten c.s. (27565, nr. 86) is in die gewijzigd dat zij thans ook is ondertekend door het lid Van Gent. Zij krijgt nr. 91 (27565).
2 juni 2009 TK 90
90-7041
Voorzitter Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten c.s. (27565, nr. 91). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Gent (27565, nr. 87). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Voordewind (27565, nr. 88). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Voordewind (27565, nr. 89). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd. Wij kunnen de uitslag niet precies vaststellen. Dat houdt in dat wij hoofdelijk moeten stemmen. Vóór stemmen de leden: Marijnissen, Ortega-Martijn, Polderman, Poppe, Van Raak, Roefs, Roemer, De Roon, De Roos-Consemulder, Samsom, Slob, Smeets, Smits, Spekman, Van der Staaij, Tang, Timmer, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vermeij, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Waalkens, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, De Wit, Wolbert, Agema, Anker, Arib, Bashir, Besselink, Blom, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouwmeester, Brinkman, Cramer, Van Dam, Depla, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus, Hamer, Heerts, Heijnen, Irrgang, Jacobi, Jansen, Kalma, Kant, Karabulut, Kraneveldt-van der Veen, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Lempens en Luijben.
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het verantwoordingsdebat, te weten: - de motie-Kant c.s. over niet minder politieagenten op straat (31951, nr. 2); - de motie-Van Geel c.s. over versneld terugdringen van de fysieke verloedering en ernstige sociale overlast (31951, nr. 3); - de motie-Rutte over niet nemen van bezuinigingsmaatregelen die ten koste gaan van het totale aantal agenten (31951, nr. 4); - de motie-Hamer c.s. over een experiment voor verdergaande ontkokering in de jeugdhulpverlening (31951, nr. 5); - de motie-Wilders c.s. over onderzoek naar de hoogte van de kosten van de massa-immigratie (31951, nr. 7); - de motie-Halsema/Hamer over onderzoek naar belemmeringen voor zzp’ers (31951, nr. 9); - de motie-Halsema c.s. over maatregelen ter bestrijding van de achterstanden op het spoor en in het openbaar vervoer (31951, nr. 10); - de motie-Pechtold c.s. over het beter controleerbaar en afrekenbaar maken van de kabinetsdoelstellingen (31951, nr. 11); - de motie-Pechtold c.s. over het adresseren van de door het PBL geïdentificeerde knelpunten bij de begroting 2010 (31951, nr. 12); - de motie-Pechtold c.s. over voorstellen voor de versnelling van de uitvoering van de KIA bij de begroting 2010 (31951, nr. 13); - de motie-Thieme over het voorkomen van het faillissement van Econcern (31951, nr. 14); - de motie-Thieme over het overwegen van overheidsdeelname in Econcern (31951, nr. 15); - de motie-Thieme c.s. over reparatie van de negatieve effecten van de recessie op de duurzaamheidsdoelstellingen (31951, nr. 16); - de motie-Verdonk over afzien van de voortzetting van verantwoordingsdag (31951, nr. 17). (Zie vergadering van 28 mei 2009.) In stemming komt de motie-Kant c.s. (31951, nr. 2). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Geel c.s. (31951, nr. 3).
Tegen stemmen de leden: Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Peters, Pieper, Remkes, De Rouwe, Rutte, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Schreijer-Pierik, Smilde, Snijder-Hazelhoff, Spies, Sterk, Teeven, Thieme, Van Toorenburg, Uitslag, Verdonk, Vietsch, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Weekers, Willemse-van der Ploeg, Zijlstra, Aptroot, Atsma, Van Beek, Bilder, Biskop, Blok, Van Bochove, Boekestijn, Ten Broeke, Van der Burg, Çörüz, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Jan Jacob van Dijk, Elias, Ferrier, Van Geel, Van Gent, Griffith, Van Haersma Buma, Van der Ham, Haverkamp, Heemelaar, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Jager, Joldersma, Knops, Koopmans, Koppejan en De Krom. De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met 70 tegen 67 stemmen is aangenomen.
Tweede Kamer
Stemmingen
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Rutte (31951, nr. 4). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Hamer c.s. (31951, nr. 5).
2 juni 2009 TK 90
90-7042
De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Wilders c.s. (31951, nr. 7). In stemming komt de motie-Verdonk (31951, nr. 17). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Halsema/Hamer (31951, nr. 9). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het notaoverleg over de Structuurvisie Randstad 2040, te weten: - de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. over het aanpassen van de binnenstedelijke verdichtingsopgave (31089, nr. 40). (Zie vergadering van 23 april 2009.)
In stemming komt de motie-Halsema c.s. (31951, nr. 10). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De voorzitter: De motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. (31089, nr. 40) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: Motie
In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (31951, nr. 11).
De Kamer,
De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
gehoord de beraadslaging.
In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (31951, nr. 12). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
overwegende dat verdichting bijdraagt aan behoud van open ruimte en groen tussen de steden en de mogelijkheden voor hoogwaardig openbaar vervoer vergroot; constaterende dat het kabinet op blz. 68 van de structuurvisie uitgaat van een verdichtingsambitie van gemiddeld 40% binnen het bestaand bebouwd gebied van 2000;
In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (31951, nr. 13). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de SGP en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
overwegende dat veel gemeenten een hogere ambitie nastreven en in de Zuidvleugel afspraken zijn gemaakt voor een verdichtingsopgave van 60%; overwegende dat het college van rijksadviseurs een binnenstedelijke verdichtingsopgave van 80% haalbaar acht;
In stemming komt de motie-Thieme (31951, nr. 14). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Thieme (31951, nr. 15). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Thieme c.s. (31951, nr. 16). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de
Tweede Kamer
Stemmingen
overwegende dat het verdichtingspercentage volgens het MNP tot 2020 zal afnemen zonder extra inspanningen; constaterende dat het kabinet op blz. 116 van de structuurvisie stelt dat het onderzoek naar de binnenstedelijke ruimte voor woningbouw medebepalend is voor de hoeveelheid woningbouw op nieuwe locaties; overwegende dat bij verdichting de ambities leidend moeten zijn zodat ook meer complexe locaties in beeld komen; overwegende dat verdichting de leefbaarheid in steden kan vergroten door het slechten van de barrièrewerking van brede wegen binnen de steden (overkluizing) en het inpandig brengen van parkeervoorzieningen;
2 juni 2009 TK 90
90-7043
Voorzitter verzoekt de regering: - de structuurvisie aan te passen zodat de verdichtingsopgave per regio minimaal 40% en voor de Randstad als geheel gemiddeld 60% wordt zonder dat dit ten koste gaat van de streefwaarden voor groen (70 m2 per inwoner) en speelruimte binnen de steden en de kwaliteit van de binnenstedelijke openbare ruimte; - verder onderzoek te verrichten naar de mogelijkheid van een verdichtingsopgave rond de 80% zoals geadviseerd door het College van Rijksadviseurs, en gaat over tot de orde van de dag. Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Vermeij, Van Gent en Van der Ham. Zij krijg nr. 52 (31089). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. (31089, nr. 52). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met een herziening van het stelsel van gastouderopvang (31874). De algemene beraadslaging wordt geopend. © De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil graag mevrouw Sterk dankzeggen voor het afstaan van haar plaats op de sprekerslijst. Het heuglijke feit dat onze, u allen welbekende fractievoorlichter Menno de Bruyne gisteren 25 jaar bij de fractie was, krijgt vandaag enige aandacht en leidt mij kort na mijn bijdrage aan dit debat naar een andere locatie binnen dit gebouw. Ik hoop dat u daarvoor begrip wilt hebben. Wie het woord ″kinderopvang″ hoort, zal al gauw vermoeden dat het daarbij over het welzijn van kinderen gaat. Van de regering mag verwacht worden dat een wetsvoorstel hierover opent met een uitgebreide beschouwing over de positie en behoeften van kinderen. Wie schetst onze verbazing dat het daar in dit wetsvoorstel compleet aan ontbreekt? Kinderen komen er nauwelijks in voor. Pas in hoofdstuk 5 passeren wat luttele overwegingen die door de context nauwelijks meer uit de verf komen. In de nota naar aanleiding van het verslag meldt de regering dat een plaats meer vooraan overwogen had kunnen worden. Dat had niet alleen gekund, maar had wat ons betreft ook gewoon gemoeten. De SGP-fractie verzoekt de regering met klem om daar voortaan mee te beginnen. Dit moet altijd het perspectief zijn van elke overweging en afweging in de sfeer van de kinderopvang.
Tweede Kamer
Gastouderopvang
De SGP-fractie is ervan overtuigd dat er geen betere opvang voor kinderen bestaat dan thuisopvang, opvang door ouders zelf, uiteraard onbetaald en uit volle liefde. Helaas lijkt het wel of die vorm van opvang door het huidige beleid nog het minst wordt gestimuleerd. Pijlers van dit wetsvoorstel zijn: kostenbesparing en stimulering van arbeidsparticipatie van beide ouders. Dat zijn niet direct overwegingen die met kinderwelzijn geassocieerd worden. De wet legt deze motieven zelfs pijnlijk bloot. Als definitie van kinderopvang staat in artikel 1 van de wet vermeld: ″het bedrijfsmatig verzorgen en opvoeden van kinderen″. Als zelfs kinderen in ons land bedrijfsmatig worden verwerkt, zijn wij ver van huis. Hoe ziet de staatssecretaris dat eigenlijk? Ik heb namelijk nog geen nota van wijziging gezien op dit punt. Binnen het bestaande stelsel van kinderopvang heeft de SGP-fractie een relatieve voorkeur voor gastouderopvang. Dat is immers de meest kleinschalige vorm van opvang en benadert een gezinssituatie het meest. Dat ouders hier massaal voor kiezen, geeft aan dat het aansluit bij hun natuurlijke gevoelens en wensen. De regering deelt deze conclusie echter niet in de nota naar aanleiding van het verslag, zie pagina 5. In antwoord op onze vragen bij de gezinsnota is dat echter juist wel weer het geval. Daarin wordt het succes van de gastouderopvang verklaard uit de wensen van de ouders, zie vraag en antwoord nr. 70 bij die gezinsnota. Wat is nou de echte mening van de regering? De SGP-fractie vindt het in ieder geval een kwalijke zaak dat dit wetsvoorstel juist in betere vormen gaat snijden, terwijl grootschaliger vormen ongemoeid blijven. Naast onze relatieve steun voor gastouderopvang vinden wij het inderdaad ook van groot belang dat misbruik in deze categorie wordt bestreden. Dat hebben wij in een eerder debat al verwoord en wij zijn blij dat dit wetsvoorstel nu voorligt. Waar mensen zijn, laat fraude nooit lang op zich wachten. Die overtuiging is niet alleen geworteld in onze gereformeerde Nederlandse geloofsbelijdenis, maar dit inzicht is ook treffend onder woorden gebracht door de opstellers en voorstanders van de Amerikaanse constitutie. Zij vermelden: als alle mensen engelen zouden zijn, was geen overheid nodig. De praktijk in de kinderopvang in de afgelopen jaren is hier een sprekend voorbeeld van. Ouders, sommige ouders, hebben zich lustig verrijkt door de mogelijkheden die een gebrekkig systeem bood. Gebrek aan controle was hierbij eigenlijk het voornaamste probleem. Intensivering van deze controle werpt momenteel al vruchten af en was dus ook nodig. De SGP-fractie steunt deze intensivering van de controle. Ook het systeem van de Wet kinderopvang heeft een structuur nodig waarin de controle van partijen afdoende functioneert zodat het systeem in balans is. Dit wordt niet altijd bereikt door directe controle. Denk bijvoorbeeld aan de kindercentra. Deze centra moeten kwaliteit garanderen en de overheid controleert vervolgens de centra. Waarom is deze systematiek niet doorgetrokken naar de gastouderbureaus? Enerzijds is er gekozen voor directe controle van gastouders, anderzijds zijn gastouderbureaus vaak totaal niet aansprakelijk. Dit levert tegelijk een enorme werklast op voor de GGD en een gebrek aan controle van de bureaus. Ook gastouderbureaus zouden expliciet aansprakelijk gehouden moeten worden voor de kwaliteit en ze moeten daarop afgerekend kunnen worden. Waarom heeft de regering hier niet
2 juni 2009 TK 90
90-7044
Van der Vlies voor gekozen? Dreigt niet het gevaar dat de controle nog een keer tussen de wal en het schip raakt nu gastouderbureaus nog steeds een soort bemiddelende rol houden? Ik krijg hier graag een reactie op. Verder moet het kinderopvangstelsel natuurlijk zodanig worden gestructureerd dat de doelstelling van de wet optimaal wordt bevorderd. De centrale doelstelling van de wet en van het kabinetsbeleid is om beide ouders maximaal op de arbeidsmarkt aanwezig te laten zijn. De keerzijde hiervan is dat niet meer subsidie mag worden uitgekeerd dan voor dat doel nodig is. Er moet een strenge koppeling zijn tussen de omvang van de arbeidsrelatie van de ouders en de subsidie voor het aantal uren kinderopvang. Ik mis deze relatie nog te veel in het huidige wetsvoorstel en in het amendement van de leden Sterk en Anker dat hierop ziet. Welke stappen zet de staatssecretaris om de cruciale rol van de omvang van het arbeidscontract beter te verankeren? Ik krijg ook graag op dit punt een reactie. Natuurlijk is het al winst als niet meer subsidie wordt verleend dan mogelijk is op grond van het arbeidscontract van ouders. Toch blijven er dan nog mogelijkheden om meer te ontvangen dan nodig is. Hoe wordt dit misbruik maximaal tegengegaan? Mevrouw Sterk (CDA): De heer Van der Vlies spreekt over het amendement Anker/Sterk, maar doelt hij niet op het amendement Kraneveldt/Anker/Sterk? Kan hij toelichten wat hij daarin anders zou willen zien? De heer Van der Vlies (SGP): Ik moet dit even terugnemen, want ik heb de amendementen hier niet bij de hand. Excuses daarvoor. Ik neem dit dus vooralsnog terug, want als ik iets zeg over een amendement en ik heb niet het goede op het oog, kan ik niet anders doen. Die sportiviteit wil ik graag betrachten, maar wij zullen daar straks natuurlijk nog wel naar kijken. Het kabinet kan bij algemene maatregel van bestuur nadere eisen stellen aan de kwaliteit van de opvang, zie de artikelen 50 en 56b. Dit wordt momenteel overgelaten aan de convenantpartners. Toch is het de vraag of het niet beter is om bepaalde zaken nu al wettelijk te regelen. Een landelijk competentieprofiel voor gastouders voorkomt bijvoorbeeld een hoop rompslomp. Wat is de visie van de regering hierop?
accepteert zij dat deze wijziging met stoom en kokend water door de Kamer moet worden gejast? Mevrouw Sterk (CDA): Ik zal daarop in de rest van mijn inbreng terugkomen, maar er is sprake van een bezuiniging waarvoor wij onze verantwoordelijkheid hebben genomen. Op die bezuiniging zijn ook de voorstellen van juni vorig jaar gebaseerd. De volledige consequenties van de afspraken destijds kregen we pas echt in maart te zien, naar aanleiding van de schriftelijke ronde in de Kamer. Ik had het op prijs gesteld als dit eerder inzichtelijk was gemaakt, zodat het wetsvoorstel had kunnen worden behandeld zonder de druk om de bezuiniging daadwerkelijk vanaf 1 januari te kunnen doen ingaan. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan begrijp ik het goed. Ik zal straks nog goed naar u luisteren, want u was altijd kritisch over de voorstellen voor de gastouderopvang. Onder druk wordt alles vloeibaar, dus ook de CDA-fractie. Dit moet kennelijk snel door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, zodat de bezuiniging kan worden ingeboekt. Voor u is dat belangrijker dan de kwaliteit van de beantwoording van de vragen – de Kamer is met een kluitje in het riet gestuurd – en de kwaliteit van het wetsvoorstel. Ik wil daarover graag duidelijkheid. U heeft het namelijk pittig aangezet in uw eerste zinnen en zult daaraan ook consequenties moeten verbinden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Na deze pittige woorden van mevrouw Sterk over de procedure, in mijn ogen terecht, heb ik de volgende vraag: waarom
Mevrouw Sterk (CDA): De consequentie is dat ik voor vanavond een hotelkamer heb geboekt, omdat ik denk dat het flink laat kan worden. Wij hebben nog veel vragen en zullen vanavond gewoon op een aantal punten van de staatssecretaris toezeggingen moeten krijgen; anders hebben wij nog moties en amendementen achter de hand. Een aantal van die amendementen heeft u al kunnen zien. De kinderopvang heeft een enorme groei doorgemaakt sinds de nieuwe wet in 2005, maar met name vanaf 2007. Dat is positief in de zin dat het ertoe kan leiden dat meer mannen en vrouwen daardoor op de arbeidsmarkt komen en een vorm van opvang vinden waarin zij hun kind met een gerust hart kunnen achterlaten. Niettemin bleek het beroep op de regeling zo groot, dat de CDA-fractie, met de regering, noodzaak ziet tot aanpassing van het stelsel, vanwege de geprognosticeerde financiële overschrijdingen bij ongewijzigd beleid en de mogelijkheden die de wet bood voor misbruik en oneigenlijk gebruik. De uitgangspunten zijn voor de CDA-fractie nog steeds dezelfde: keuzevrijheid voor ouders, bevordering van arbeidsparticipatie en goede borging van het kwaliteitstoezicht. Daarbij staat voorop dat stevig moet worden opgetreden tegen misbruik en oneigenlijk gebruik. De gastouderopvang vormt voor de CDA-fractie een belangrijk onderdeel van het aanbod van kinderopvang. De vraagouders dienen hierbij de keuze te hebben om de kinderen bij hen thuis te laten opvangen, of bij een gastouder thuis. Deze vorm van kinderopvang betreft een ander type dan de opvang in kinderdagopvangcentra. Gastouderopvang is kleinschaliger en flexibeler en voor sommige kinderen ook een geschiktere opvang dan de kinderdagopvang. Met name voor ouders met wisselende werktijden voorziet dit type in een behoefte. In dunbevolkte gebieden, waar kinderdagopvangcentra niet
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
© Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Vandaag bespreken we een wijziging van het stelsel van gastouderopvang. Maar voordat we ingaan op de inhoudelijke kant van het wetsvoorstel, wil de CDA-fractie kwijt dat het voorstel in procedurele zin geen voldoende krijgt. Onder hoge druk heeft de Kamer deze wijziging de afgelopen weken moeten behandelen en dat verdient geen schoonheidsprijs. De staatssecretaris kwam in een laat stadium terug op de consequenties van eerder gemaakte afspraken en gaf de Kamer nauwelijks tijd om die nieuwe voorstellen goed te doordenken. De kwaliteit van de antwoorden van het ministerie heeft onzes inziens daaronder ook te lijden gehad. In het vervolg van mijn inbreng zal ik daarom op een groot aantal van de vragen terugkomen.
Gastouderopvang
90-7045
Sterk rendabel zijn, is gastouderopvang zelfs noodzakelijk. Daarnaast biedt die voor ouders de mogelijkheid om, naast de opvoeding van hun eigen kinderen, een klein aantal kinderen op te vangen bij hen thuis en voor die combinatie een kleine vergoeding te ontvangen. In het vervolg zal ik deze groep gemakshalve aanduiden met de naam ″kleine gastouders″. Deze uitgangspunten zijn voor ons ook nu leidend, bij de beoordeling van dit gewijzigde wetsvoorstel. De CDA-fractie steunt de wijziging in grote lijnen. De uitvoering van de eerder op hoofdlijnen gemaakte afspraken bleek het grote risico in zich te dragen om te stranden in een moeras van onuitvoerbare regelingen, met een grote kans op misbruik en oneigenlijk gebruik. Daarom kan de CDA-fractie instemmen met het laten vallen van de thuisopvang. Voor ons was wel een belangrijke voorwaarde dat opvang thuis zou moeten kunnen plaatsvinden en dat de kleine gastouders, immers het overgrote deel van de gastouders, behouden blijven. Met deze wijziging lijkt dat te gebeuren. Toch willen wij graag van de staatssecretaris horen of zij ook andere mogelijkheden heeft overwogen om het doel van deze wijziging te bereiken, welke dat dan zijn en waarom zij denkt dat zij met deze optie een toekomstbestendige oplossing biedt. In het bijzonder vragen wij haar, in te gaan op het voorstel van de commissie-Van Rijn. Kan de staatssecretaris ons bevestigen wat deze wijziging ook oplevert wat wij ermee beogen? Een belangrijk deel van de voorwaarden die gaan bepalen of met dit voorstel de kleine gastouder behouden blijft, is gelegen in de deskundigheidseisen die gaan gelden voor gastouders. De staatssecretaris regelt die in een AMvB, maar gezien het belang van de inhoud, wil de CDA-fractie dat deze AMvB wordt voorgehangen, evenals de andere AMvB’s die de staatssecretaris in haar beantwoording aankondigt. Graag krijg ik van haar een toezegging op dat punt. Over de deskundigheidseisen merk ik het volgende op. Natuurlijk mogen wij bij het verlenen van een rijkssubsidie eisen stellen aan de ontvanger. Wij hebben steeds gesteld dat het om redelijke kwaliteitseisen moet gaan. Wat ons betreft mogen de eisen niet zodanig worden gesteld dat deze een drempel vormen voor gastouders die op dit moment goed functioneren en graag gastouder willen blijven. Mensen die zelf kinderen hebben opgevoed of succesvol gastouder zijn geweest, een EHBO-diploma hebben en aantoonbaar kennis hebben op het gebied van veiligheid, hygiëne en kindermishandeling, dienen zonder problemen gastouder te kunnen worden en blijven. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Wat wij hieraan zouden willen toevoegen, is de Nederlandse taal te verplichten als voertaal. Dit geldt al voor de kinderopvang, maar het zou ook voor de gastouderopvang moeten gelden. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij aan de ene kant proberen om moeders Nederlands te laten leren en bezig zijn met een kwaliteitsimpuls voor de kennis van de Nederlandse taal bij de kinderen, terwijl wij anderzijds de Nederlandse taal in de gastouderopvang niet verplichten. Ik heb daartoe een amendement ingediend. De staatssecretaris geeft aan dat er twee mogelijke trajecten zijn om gastouder te worden: een mboexaminering en een EVC-traject. Kan zij bevestigen dat dit zowel voor bestaande gastouders geldt als voor mensen die later gastouder zouden willen worden?
De staatssecretaris kiest voor het mbo-2-niveau. Wat ons betreft, gaat daaraan een andere discussie vooraf, namelijk over de vraag aan welke eisen gastouders zouden moeten voldoen. De staatssecretaris wijst in onze ogen wel erg gemakkelijk naar de branche die dat bepaalt, maar wij willen graag van de staatssecretaris zelf horen hoe zij over dit in onze ogen cruciale onderdeel denkt. Kan de staatssecretaris aangeven aan welke eisen de gastouder volgens haar zou moeten voldoen? Wij gaven al eerder aan waar wij aan denken: een EHBO-diploma, een cursus veiligheid en hygiëne, een cursus herkenning van kindermishandeling en ervaring als moeder. Het kan niet zo zijn dat iemand die dat heeft geen gastouder zou kunnen worden. Als wij de vraag naar de eisen hebben beantwoord, doet zich de vraag voor, waarom de staatssecretaris voor een mbo-2-niveau kiest, want er zijn toch ook andere mogelijkheden: een avondopleiding op een roc zou toch ook duidelijkheid geven over de eisen van deskundigheid van gastouders? Er is ook nog een groep in Nederland die kinderen van andere ouders opvangt. Dat zijn de pleegouders. Het kan toch niet zo zijn dat je in de toekomst gemakkelijker pleegouder wordt dan gastouder? Kan de staatssecretaris ingaan op de eisen die aan de pleegouders worden gesteld, in relatie tot de eisen die zij wil gaan stellen in de gastouderopvang? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over de eisen waaraan mensen moeten voldoen. Hoor ik mevrouw Sterk nu zeggen dat je moeder moet zijn en dat je geen gastouder mag zijn als je dat niet bent? Dat zei u, maar ik kan mij bijna niet voorstellen dat u dit bedoelt. Mevrouw Sterk (CDA): Neen, dat bedoelde ik niet. Ik weet ook niet of ik het ook exact zo heb gezegd. Wat ik bedoel is dit. Als mensen succesvol gastouder zijn geweest in het verleden, of succesvol kinderen hebben opgevoed, waarbij de kinderen niet in de gevangenis zijn beland, om maar een voorbeeld te noemen, en als zij voldoen aan de eisen die ik zojuist noemde, zoals een EHBO-diploma, zou het eigenlijk zo moeten zijn dat deze ouders en gastouders zonder problemen gastouder kunnen worden in het nieuwe systeem. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb het rijtje opgeschreven: EHBO, veiligheid, hygiëne en kindermishandeling kunnen herkennen. Vervolgens zei u: ervaring als moeder. Is dat nu een onderdeel of niet? Dat moet wel helder zijn. Het lijkt mij volstrekt logisch dat iemand die geen vader – laat ik die ook niet vergeten – of moeder is, wel gastouder kan zijn. Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb eerder al gezegd dat mensen die zelf kinderen hebben opgevoed of succesvol gastouder zijn geweest en voldoen aan de eisen die ik zojuist noemde, wat ons betreft in het nieuwe systeem gewoon gastouder zouden moeten kunnen worden. Dat geldt ook voor vaders en voor mensen die zelf geen ouder zijn geweest, maar wel gastouder zijn geweest. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat lijkt mij een goede verduidelijking, want als het echt in dat rijtje hoorde, zou ik dat heel raar vinden. Mevrouw Langkamp (SP): Ik heb een aanvullende vraag
Tweede Kamer
Gastouderopvang
2 juni 2009 TK 90
90-7046
Sterk op dit punt. U hebt het over mensen die gastouder zijn geweest. Begrijp ik van u dat mensen die zich nieuw aanmelden als gastouder, ervaring moeten hebben als moeder?
Mevrouw Sterk (CDA): Op dit punt, mevrouw Van Gent. Voorzitter. Ik was toe aan de vraag waarom de staatssecretaris kiest voor een mbo-2-niveau en of dat er niet toe leidt dat wij hogere eisen gaan stellen aan gastouders dan aan pleegouders, die immers geen EVC-traject of roc-opleiding hoeven te doorlopen om 24 uur per dag kinderen te mogen opvangen. Over het EVC-traject hebben wij wel een aantal vragen. Kosten mogen geen belemmering vormen voor bestaande gastouders die wel aan de eisen zouden kunnen voldoen om gastouder te blijven, ook onder de nieuwe regeling. Dat betekent dat de kosten geen struikelblok mogen vormen. De staatssecretaris geeft aan dat het niet
hetzelfde bedrag zal zijn als de kosten van een gemiddeld EVC-traject, dat op dit moment maar liefst € 1000 kost. Zij doet echter geen uitspraken over hoe hoog de kosten dan wel zullen zijn. Volgens haar zullen de kosten gedrukt worden door grote inkoop en doordat gastouderbureaus ook een deel zelf zullen gaan betalen. Kan de staatssecretaris dat eens uitleggen? Hoe gaat zij voorkomen dat de gastouderbureaus de kosten gaan doorberekenen aan gastouders? Ik heb gastouderbureaus gesproken die zeggen: wij gaan dat risico niet nemen, dat leggen wij gewoon bij de gastouders en de vraagouders neer. Wat vindt zij een redelijk bedrag? Wat ons betreft zou het in ieder geval niet boven de € 200 mogen komen, want dat is nog steeds minimaal 50 uur oppassen voor een gastouder. De EVC-trajecten lopen meer in het algemeen nog niet helemaal goed. Waarom zou dit dan wel de geschikte weg vormen voor de gastouderopvang? Is er ook landelijk gezien voldoende dekkend aanbod? Er zal in de Randstad wel genoeg aanbod zijn, maar is dat er ook in de kop van Friesland en in het zuiden van Limburg? Kan de staatssecretaris garanderen dat er voldoende capaciteit is om de competenties te beoordelen? Wat ons betreft zou de capaciteit zowel qua aanbod als qua toetsing gegarandeerd moeten zijn voor 1 januari 2010, anders heeft deze wetswijziging in onze ogen geen kans van slagen. Voorzitter. Met name op het punt van de redelijkheid van kwaliteitseisen in relatie tot het mogelijk houden van de gastouderopvang voor deze groep kleine gastouders is nog veel onduidelijk en hebben wij grote punten van zorg. De staatssecretaris gebruikt het verhogen van deskundigheidseisen ook als een middel om misbruik en fraude te voorkomen. Wij zien echter veel meer in een betere handhaving en een hogere sanctionering als middel om dit tegen te gaan. De staatssecretaris wijzigt op dit punt gelukkig het een en ander in de wet. Graag ontvangen wij jaarlijks een rapportage over de gegeven sancties en boetes voor gastouder- en kinderopvang. Wij hebben een grote voorkeur voor een koppeling tussen het aantal arbeidsuren en het aantal opvanguren. Dit kan immers de fraude en misbruik boven tafel krijgen. Wij hebben er grote moeite mee dat de commissie-Van Rijn stelt dat dit niet mogelijk is. Daarom willen wij graag een reactie op de volgende mogelijkheid. Gastouderbureaus geven aan dat zij het graag op zich nemen om een werkgeversverklaring naast het afgenomen aantal uren te leggen. Dat zou overigens eigenlijk ook voor de kinderopvang moeten gelden. Zij kunnen deze informatie bewaren. De GGD zou vervolgens steekproefsgewijs kunnen controleren of deze met elkaar sporen en of de certificatie op orde is van de cursussen die ik net noemde. Als dat niet het geval is, kunnen nadere sancties worden opgelegd. Op die manier zouden wij de capaciteit die wij nu allemaal op de gastouders gaan zetten misschien met iets meer verbreding kunnen zetten op de gastouderbureaus. Daarmee kunnen wij wellicht een effectievere controle krijgen die voor het eind van het jaar afgerond kan zijn. Als er twijfel is, kunnen wij dan bij de gastouder thuis gaan kijken. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Wij willen ook graag dat wordt bekeken hoe deze controle in de toekomst wel zou kunnen worden uitgevoerd door de Belastingdienst. Daarom heb ik mijn handtekening gezet onder een amendement van mevrouw Kraneveldt.
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Mevrouw Sterk (CDA): Nee. Ik heb mij blijkbaar niet helder genoeg uitgedrukt. Ik heb het vooral over de overgang naar het nieuwe systeem. Het risico van de overgang naar het nieuwe systeem zien wij erin dat wij gastouders gaan kwijtraken. Dat willen wij niet. Ik denk dat niemand van de hier aanwezigen dat wil. Wij willen immers graag dat kinderen goed worden opgevangen en er zijn enorme wachtlijsten. Er is dus reden om ervoor te zorgen dat wij zoveel mogelijk mensen behouden. Mijn zorg is dat wij met deze eis te weinig gastouders in het nieuwe systeem krijgen. Daarom heb ik gezegd: mensen die in het verleden al succesvol gastouder zijn geweest en mensen die in het verleden succesvol kinderen hebben opgevoed, moeten in ieder geval sowieso gastouder kunnen zijn. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat als je geen moeder bent geweest of als je niet in het verleden gastouder bent geweest, dat je dan geen gastouder zou kunnen worden. Het gaat mij puur om de overgang. Helderder kan ik mij niet uitdrukken. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dan blijft er één vraag over: kunnen volgens de CDA-fractie mensen die nu gastouder zijn, zonder dat zich problemen hebben voorgedaan, gewoon gastouder blijven, zonder dat zij hoeven te voldoen aan de nieuwe eisen die nu worden gesteld? Dat is dan de cruciale vraag. Mevrouw Sterk (CDA): Wij vinden het redelijk om eisen als een EHBO-diploma, kennis van veiligheid en hygiëne en ook herkenning van kindermishandeling – wij zijn er met een andere minister enorm mee bezig om dat goed in beeld te krijgen – ook aan gastouders te stellen, voor zover zij die kennis niet al hadden. Ik denk namelijk dat veel gastouders die kennis al hadden en dat zou in de EVC-procedure een plek kunnen krijgen. Wij moeten redelijk zijn in onze eisen, want hoe hoger de eisen die wij stellen, hoe moeilijker het wordt en hoe duurder, en dat is een beweging die wij willen afremmen, laat ik het zo zeggen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het laatste ben ik met u eens. Mevrouw Sterk (CDA): Nou, dan zijn wij het eens, mevrouw Van Gent. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Niet helemaal, hoor.
Gastouderopvang
90-7047
Sterk Er is een maximumaantal uren per maand vastgesteld voor opvanguren voor kinderopvang. Daar kunnen wij ons in vinden. Waarom heeft de staatssecretaris dat eigenlijk niet gedaan voor de bso, waarvoor sowieso minder uren voor worden afgenomen? De staatssecretaris gaat in plaats van lokale registers een landelijk register opzetten waarin gastouders worden geregistreerd. Voorwaarden voor registratie zijn dat de gastouder aan de deskundigheidseisen voldoet en dat de GGD heeft getoetst. In het verleden bereikte de GGD echter geen 100% controle? Waarom denkt de staatssecretaris dat dit wel zal worden gerealiseerd nu niet alleen de gastouderbureaus, maar ook alle gastouders thuis moeten worden gecontroleerd? Wij maken ons daar grote zorgen over. Als men niet tijdelijk in het register is ingeschreven, kan dat enorme financiële consequenties hebben voor de vraagouders en de gastouders. De staatssecretaris blijkt in de beantwoording van de vragen niet bereid te zijn een maatregel te nemen, omdat zij de periode lang genoeg en de capaciteit groot genoeg acht. De CDA-fractie ziet dat anders en vraagt de staatssecretaris de Kamer een halfjaar na inwerkingtreding te berichten of eind 2010 de overgang is gemaakt en, zo niet, de overgangstermijn voor een bepaalde tijd te verlengen en passende maatregelen te nemen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U hebt hier een goed punt te pakken, mevrouw Sterk. Ik doe u een concreet voorstel om een beetje de druk op de ketel te houden waar het gaat om de registratie. Zou het niet goed zijn om te stellen dat de gastouder automatisch wordt geregistreerd als de tienwekentermijn is verstreken? Mevrouw Sterk (CDA): Dat klinkt heel sympathiek, maar ik vind het ook een risico hebben. Het betekent dat iemand zonder controle automatisch gastouder kan worden en dat vind ik ook niet wenselijk. Daarom stel ik voor om de focus bij de gastouders weg te halen en de capaciteit – die komt er blijkbaar, maar ik vraag mij af of die voldoende is – op de gastouderbureaus te zetten en om bij twijfel bij de gastouders thuis te gaan kijken. Dat is een soort risicogestuurde inspectie die volgens mij veel effectiever kan zijn dan het domweg gaan controleren van elke gastouder thuis. Ik leg dit voor als een mogelijkheid. Ik kan me haast niet voorstellen dat de staatssecretaris dat niet heeft meegenomen. Dit lijkt mij een veel redelijkere manier van handhaving dan de manier die nu is voorgesteld in dit wetsvoorstel. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat zou kunnen. Wij zullen het antwoord afwachten. U noemde zelf echter de risico’s al. Ik wil die risico’s vermijden. Dan moeten wij wel iets verzinnen om binnen die redelijke termijn van tien weken de zaak op een goede manier te kunnen afhandelen, want anders leggen wij de risico’s neer bij gastouders en degenen die daar gebruik van maken. Het kan toch echt niet de bedoeling zijn dat wij op die manier gaan werken.
een gastouder terechtkomt die niet is gecontroleerd. Dat zou u volgens mij ook niet op uw geweten willen hebben. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zeker niet die schattige kindjes van u, natuurlijk niet. Ik zou dat ook niet willen voor al die andere schattige kinderen. Het gaat mij erom – ik hoor dat u ook een beetje zeggen, maar vervolgens pakt u niet helemaal door en dat vind ik jammer – dat je die tijd zo beperkt mogelijk moet houden. Met een stok achter de deur, kan je dat wellicht realiseren. In uw constructie is het nog maar helemaal de vraag of dat binnen een redelijke termijn plaatsvindt en of de risico’s kunnen worden vermeden. Mevrouw Sterk (CDA): U hebt mij horen betogen dat ik voorstel om na een halfjaar te bekijken of het allemaal lukt en om als dat niet het geval is eventueel de periode voor een bepaalde tijd te verlengen en daarbij ook passende maatregelen te nemen, juist om wat u als probleem constateert mogelijk op te lossen. Maar dat wil nog niet zeggen dat wij na tien weken dan maar stilzwijgend de toestemming moeten verlenen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog één vraag, voorzitter. De voorzitter: U stelt drie vragen en hebt nog niet helder wat het antwoord is. Dit is de laatste keer. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, hartelijk dank voor uw soepelheid, dat stel ik op prijs. Als na een halfjaar blijkt dat de situatie niet op orde is, zijn er dan ook constructies met terugwerkende kracht mogelijk in uw ogen? Mevrouw Sterk (CDA): Dat vind ik een interessante vraag. Ik heb dat in de schriftelijke ronde ook gevraagd. Hoe zit het nu als blijkt dat gastouder en vraagouder buiten hun schuld uiteindelijk toch het geld zouden moeten teruggeven? Dat lijkt mij zeer onredelijk en onwenselijk. Daarover wil ik graag van de staatssecretaris horen of zij nog steeds blijft bij haar standpunt dat gastouder en vraagouder dan maar naar de bestuursrechter zouden moeten stappen. Dat lijkt mij een nog veel kostbaarder route. Mevrouw Langkamp (SP): U stelt voor dat wij misschien de overgangstermijn moeten gaan verlengen als na een halfjaar blijkt dat het niet haalbaar is wat wij nu verwachten van de GGD. Volgens mij staan alle signalen al op rood. Als wij zien hoe de GGD de afgelopen jaren heeft gecontroleerd in de kinderopvang, moeten wij constateren dat het steeds niet is gelukt om dat te doen wat wij verwachten. Dus je kunt nu eigenlijk al de conclusie trekken dat wij dit niet zullen halen. Waarom zegt u dan niet nu al: wij stellen voor om de overgangstermijn sowieso te verlengen, zodat wij in ieder geval de hele gastouderwereld in staat stellen om te voldoen aan de eisen die wij stellen? Dat is wel heel belangrijk.
Mevrouw Sterk (CDA): Ja, maar uw voorstel om dan maar bij tien weken stilzwijgend toestemming te verlenen, vind ik geen oplossing. Ik ben dan bang dat het mogelijk is dat gastouders tussen de mazen van het net gaan. Als een gemeente de GGD niet op orde heeft en dus niet alle gastouderbureaus heeft gecontroleerd met de gastouders erbij, kan het gebeuren dat mijn kindje bij
Mevrouw Sterk (CDA): Ik doe dat niet, omdat de staatssecretaris nog steeds aangeeft dat zij dit heeft geregeld met de GGD. Ik heb daarover grote zorgen, zoals ik net heb aangegeven. Daarom wil ik over een halfjaar gaan kijken of de staatssecretaris inderdaad
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Gastouderopvang
90-7048
Sterk gelijk heeft. Als dat niet zo is, komen wij hier opnieuw te spreken over de maatregelen die dan moeten worden genomen. Maar ik ga niet nu al zeggen dat het zeker niet zal worden gehaald. Dat kunt u ook niet met zekerheid stellen.
als minimale eisen stellen. Daaraan zullen zij in het overgangsjaar moeten gaan voldoen. De voorzitter: Mevrouw Sterk vervolgt haar betoog.
Mevrouw Sterk (CDA): In de overgangssituatie die ook de staatssecretaris voorstelt in het wetsvoorstel van één jaar kunnen in principe mensen die nu gastouder zijn dat ook blijven, tot het moment dat zij geregistreerd zijn en voldoen aan alle eisen, waarna zij automatisch de nieuwe gastouder worden, wat in de feitelijke situatie dus geen verschil hoeft te maken. De wijziging treedt meer op papier op. Als de oude gastouder niet aan bepaalde eisen voldoet, houdt het op. Ik herhaal dat het nu ook weer niet om zulke hoge eisen gaat. Het betreft misschien een avond over het melden van kindermishandeling en een of twee avonden over veiligheid en hygiëne, weet ik veel. EHBO is wat meer. Dat mag je wel
Mevrouw Sterk (CDA): Wat gebeurt er als een verschil van mening ontstaat tussen het gastouderbureau, de gastouder en de GGD? Dat wil ik graag van de staatssecretaris horen. Wie geeft dan de doorslag? Welke middelen zijn vervolgens voorhanden om daartegen bezwaar aan te tekenen of in beroep te gaan? De ontwikkeling en beheersbaarheid van de kinderopvang is de afgelopen jaren onvoorspelbaar geweest. Ook van dit wetsvoorstel maakt een aantal aannames onderdeel uit die niet kunnen worden gestaafd. Het blijft onduidelijk wat de gedragsverandering van gastouders en vraagouders zal zijn. Kan de staatssecretaris duidelijk maken waar op dit moment nog de mogelijke risico’s in het gewijzigde wetsvoorstel liggen? De fractie van het CDA is van mening dat de staatssecretaris onvoldoende ingaat op de vraag waarom zij geen maximum stelt aan de uitvoeringskosten die het gastouderbureau in rekening brengt. Deze kosten kunnen per bureau enorm wisselen. Zij lopen soms op tot wel € 3000. Het is een goede zaak dat de staatssecretaris eisen gaat stellen aan de transparantie, zodat ouders kunnen zien wat zij hieraan kwijt zijn. Bij een volledig gelijk speelveld zou dit voldoende moeten zijn. Dan kun je bij te hoge kosten immers voor een andere kinderopvang kiezen. Door de lange wachtlijsten is de keuze van de ouders echter beperkt. De staatssecretaris zegt dat zij de mogelijkheid om in te grijpen open houdt. Maar zij blijft vaag in haar beantwoording van de vraag wanneer sprake is van onacceptabele kosten en wanneer de grens dus is bereikt. Kan de staatssecretaris ons allereerst uitleggen wat zij precies onder de uitvoeringskosten verstaat? Wat is de definitie van het begrip uitvoeringskosten? Wat mag er bij worden ondergebracht? Daarnaast dagen wij de staatssecretaris uit om vandaag te verklaren wat in haar ogen het maximum zou mogen zijn of welke bandbreedte zij redelijk acht en hoe zij vervolgens denkt te gaan ingrijpen wanneer blijkt dat te hoge kosten in rekening worden gebracht. De staatssecretaris wil eisen stellen aan het aantal beroepskrachten dat een gastouderbureau in dienst moet hebben. Wij begrijpen de achtergrond daarvan niet. Er is een leider/kind-ratio vastgesteld. Vanuit de zorg voor het kind bezien, is dat in onze ogen redelijk. Maar waarom stelt de staatssecretaris voor bedrijven die in de marktsector werken eisen aan het aantal beroepskrachten? Wij vinden dat niet zo gepast, vooral omdat efficiënt werken op deze manier niet wordt beloond. De staatssecretaris geeft geen inzicht in de budgettaire consequenties. In een eerder voorstel stelde zij nog dat 100 mln. zou vrijvallen door het afschaffen van de thuisopvang. Kan zij bevestigen dat dit hele bedrag nu wordt geïnvesteerd in de gastouderopvang, of vinden wij een deel van dit bedrag terug in de voorjaarsnota? Wij zijn blij dat de staatssecretaris het mogelijk heeft gemaakt, de opvang plaats te laten vinden op het woonadres van de gastouder of op het woonadres van een van de ouders. Wij vragen ons echter nog steeds af waarom het niet mogelijk wordt dat een gastouder op verschillende locaties opvang biedt. Ik zie aan mevrouw Van Gent dat zij het op dit punt zeer met mij eens is.
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Mevrouw Langkamp (SP): Ik verbaas mij wel over het vertrouwen dat u op dit punt ineens wel weer heeft in de staatssecretaris. Ik zou zeggen: wij spreken elkaar, maar ik vind het toch een beetje willekeurig dat u hierin wel alle vertrouwen heeft. Mevrouw Sterk (CDA): Ik sluit niet uit dat wij elkaar hierover nog spreken, maar wij moeten onze informatie mede baseren op wat de staatssecretaris meldt. Zij is verantwoordelijk voor dit nieuwe systeem. Ik wil graag van haar de bevestiging dat zij dit inderdaad zal redden. Zo niet, dan heb ik een motie en een amendement achter de hand. Dan hebben wij het over een halfjaar opnieuw over deze zaak. Als wij nu al gaan zeggen dat het niet lukt, gaat iedereen in de rem hangen en gebeurt er helemaal niets in de gastouderopvang. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mevrouw Sterk komt op voor de kleine gastouders. Dat pleit voor het CDA. Dat lijkt mij een goede zaak, waarin wij ook heel lang samen zijn opgetrokken. Ik hoor haar zeggen dat zij de circa 45.000 gastouders die er nu zijn automatisch wil laten doorstromen zonder dat eisen aan hen worden gesteld. Alleen voor nieuwe gastouders wil zij eisen stellen. Op dat punt wil ik graag een verduidelijking. Mevrouw Sterk (CDA): Nee, dat zei ik niet. Ik zei dat je natuurlijk ook aan de oude gastouders dezelfde eisen moet stellen, maar dat het best mogelijk is dat veel van die gastouders al wel aan de eisen voldoen. Heel veel gastouders hebben zich bijvoorbeeld al verplicht om een EHBO-diploma te halen. Dus het kan heel goed zijn dat gastouders uit het oude systeem al helemaal voldoen aan de eisen die ik daarnet formuleerde – EHBO, veiligheid en hygiëne en kindermishandeling, eisen waarvan het niet zeker is of de staatssecretaris die zal stellen – en zich dus automatisch kunnen laten registreren via de GGD in het nieuwe registratiesysteem. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik begreep uit uw woorden dat men als dat niet het geval is toch in een overgangssituatie automatisch gastouder kan blijven. Ik vond het eindelijk heel goed dat u zei: dan houden wij dus toch de informele gastouderopvang in stand.
Gastouderopvang
90-7049
Sterk Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb op dit punt een amendement ingediend.
vertelt mij dus niets nieuws. Wat is precies de aanleiding geweest om de thuisopvang los te laten?
Mevrouw Sterk (CDA): Waarop baseert de staatssecretaris haar mening dat het aantal plaatsen daarmee enorm zal toenemen? Wij missen bij deze nieuwe aanpassing de reacties van belangrijke organisaties, zoals de GGD, de VNG en de Belastingdienst. Kan de staatssecretaris zeggen wat deze organisaties van deze nieuwe wijziging vinden? Ik heb tot slot nog een vraag over de bijstelling van de bso-tarieven. Het blijkt dat een aantal bso-organisaties de opvang organiseren in schoolgebouwen. Dat is prima. Deze lokalen staan immers na schooltijd leeg. Bovendien vindt de opvang op deze manier plaats in een voor kinderen vertrouwde omgeving. Nu blijkt dat veel gemeenten hiervoor toch het commerciële tarief willen rekenen in plaats van het medegebruikerstarief. Dat zou het einde van de opvang kunnen betekenen, met name in een aantal buitengebieden. Is de staatssecretaris bereid om dit punt in haar overleg met de VNG onder de aandacht te brengen? Samenvattend kan ik zeggen dat mijn fractie de hoofdlijnen van deze wetswijziging steunt. Wij hebben echter nog wel veel vragen en zorgen. Het is nu aan de staatssecretaris om ons ervan te overtuigen dat met deze wijziging het doel wordt bereikt, namelijk een goede gastouderopvang waar ouders hun kinderen vol vertrouwen achterlaten om te gaan werken, en waar gastouders met veel plezier hun werk doen in een veilige omgeving.
Mevrouw Sterk (CDA): In juni 2008 is afgesproken dat er drie vormen van opvang zouden komen, namelijk de opvang voor € 2,50, de opvang voor € 4 en de opvang voor € 6,10. Hoe dit uit zou werken en hoe de handhaving op deze drie vormen geregeld zou worden, is vorig jaar nauwelijks besproken. Bovendien heeft mijn fractiegenoot Jan Jacob van Dijk tijdens dat debat gezegd: mijn fractie stelt nog vragen bij bijvoorbeeld het aantal kinderen dat mag worden opgevangen, juist omdat mijn fractie de kleine gastouders heel belangrijk vindt. Mevrouw Langkamp weet dat de staatssecretaris vorig jaar nog over een hoger aantal sprak dan nu in het nieuwe wijzigingsvoorstel is opgenomen. Ons uitgangspunt is dat ouders vrij zijn om te kiezen voor het type opvang dat zij willen, namelijk thuis, bij een ander of in een kinderopvangcentrum. Ook voor kleine gastouders die dit werk graag doen, moet het opvangen mogelijk blijven. Dit betekent dat er niet al te hoge eisen moeten worden gesteld, maar dat er wel heel goed moet worden gecontroleerd en gehandhaafd. Die uitgangspunten zien wij in dit voorstel voorzichtig opdoemen. Wij hebben echter nog een aantal zorgen. Ik heb die zojuist verwoord. Het is nu aan de staatssecretaris om die zorgen weg te nemen.
Mevrouw Langkamp (SP): Eén vraag is bij mij blijven hangen. In het eerste wetsvoorstel dat wij ontvingen, was de ″thuisopvang″ nog opgenomen. In het tweede voorstel is dit eruit gehaald. De CDA-fractie is er altijd een groot voorstander van geweest om deze thuisopvang onder de Wet kinderopvang te laten vallen. Wat heeft de fractie uiteindelijk doen besluiten om dit los te laten? Mevrouw Sterk (CDA): Wij waren een groot voorstander van thuisopvang, omdat er op die manier bij de ouder aan huis zou kunnen worden opgevangen. Bovendien zou het op die manier mogelijk blijven om kleine gastouders te laten oppassen, dus bijvoorbeeld de buurvrouw of een mevrouw van een straat verderop. Dat is in het nieuwe wetsvoorstel nog steeds geborgd. Daarbij kwam dat er aan de € 2,50-opvang consequenties verbonden waren die konden leiden tot misbruik en oneigenlijk gebruik. Dat wilden wij niet aangaan. De kleine gastouder blijft voor mijn fractie een uitgangspunt en moet volgens ons in de nieuwe wetswijziging worden verankerd. Daarom willen wij geen al te hoge eisen stellen aan deze mensen. Het is niet zo dat wij opa’s en oma’s weer onder de regeling willen laten vallen; dat is niet aan de orde. Het gaat ons er om dat ouders gastouder kunnen blijven die bijvoorbeeld behalve hun eigen kinderen ook twee andere kinderen willen opvangen. Die vorm van opvang maakt volgens ons een heel groot deel uit van de gastouderopvang. Mevrouw Langkamp (SP): Mevrouw Sterk stelt dat is gebleken dat hiervan in behoorlijke mate misbruik is gemaakt. Dat wisten wij een jaar geleden ook al. Zij
Tweede Kamer
Gastouderopvang
Mevrouw Langkamp (SP): Ik wil hieraan nog een korte afsluitende vraag c.q. conclusie verbinden. De voorzitter: Conclusies volgen toch pas in tweede termijn? U mag nog een korte aanvullende vraag stellen. Mevrouw Langkamp (SP): Mevrouw Sterk zegt dat wij de opa’s en oma’s dus eigenlijk hebben opgegeven. Zij geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag wanneer en waarom zij deze heeft opgegeven. Mevrouw Sterk (CDA): Ik kan het nog een keer proberen. Mevrouw Langkamp, u hebt toch ook de uitwerking gezien die de staatssecretaris vervolgens heeft gegeven aan onder andere de € 2,50-opvang? Hierover hebben wij ook een eerste schriftelijke ronde gehouden. Hieruit bleek dat deze opvang niet gecontroleerd zou worden, behalve door het gastouderbureau, waardoor niet zo sterk gehandhaafd zou worden als wij wel willen. Daarmee bleek bij de € 2,50-opvang, waarbij je eigenlijk gewoon een kruisje zou kunnen zetten op het belastingformulier, nog steeds een groot risico op misbruik en fraude te bestaan. Wij hebben altijd gezegd in de Kamer dat misbruik en fraude op geen enkele manier gepermitteerd zijn. Dus moeten wij dit tegengaan. Wij hadden te weinig waarborgen dat deze vorm dit niet tot consequentie zou kunnen hebben. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is mij wel duidelijk. Eigenlijk baalt mevrouw Sterk als een stekker, zou ik bijna willen zeggen. Zij wil de gastouderopvang immers gewoon op een goede manier in stand houden. Daar heeft zij groot gelijk in; ik ben het helemaal met haar eens. Ik heb nog een vraag aan haar. Mevrouw Sterk heeft een heleboel mitsen en maren. Dit is ons altijd door de staatssecretaris als volgt verkocht. Verschillende keren heeft zij gezegd dat de bezuinigingen op de gastouderopvang nodig zouden zijn, omdat de
2 juni 2009 TK 90
90-7050
Sterk kostenoverschrijdingen met name zijn toe te schrijven aan de gastouderopvang. Ik heb keer op keer – mevrouw Sterk weet dat, want ook met haar steun, formeel of informeel, heb ik dit gedaan – de staatssecretaris om opheldering gevraagd over deze cijfers. Ondanks herhaalde verzoeken heb ik deze niet gekregen. Nu heb ik even zelf wat gerekend. Ik zal de gegevens straks uitdelen. De overheid heeft in 2008 438 mln. uitgegeven aan gastouderopvang. De totale uitgaven voor de kinderopvang bedragen 2,8 mld., dat is 800 mln. meer dan begroot. In 2011 is de overschrijding opgelopen tot 1,5 mld. Het pikante hieraan is dat nog niet een derde hiervan voor rekening komt van de gastouderopvang. Als men ziet – dadelijk zal ik het staatje overhandigen – wat er gesnoeid wordt op de gastouderopvang, dan begrijp ik werkelijk niet dat mevrouw Sterk hiermee akkoord kan gaan. Wij worden gewoon het bos ingestuurd op basis van verkeerde informatie. Mevrouw Sterk (CDA): Dat laatste kan ik niet beoordelen; ik wil graag het lijstje van mevrouw Van Gent zien. Ik heb al eerder aangegeven dat wij hebben ingestemd, zij het schoorvoetend, net als iedereen in de Kamer, met de stop op de openeinderegeling die de kinderopvang was. Dat heeft tot consequentie dat wij vandaag niet meer over de € 2,50- of de € 4-opvang, maar over de € 5-opvang door gastouders spreken. Vandaag is het mijn taak om ervoor te zorgen dat de € 5-opvang zo goed mogelijk vorm krijgt, waarbij alles wat wij nu hebben straks in het nieuwe systeem overeind blijft. De voorzitter: Nog één keer, mevrouw Van Gent. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat klinkt natuurlijk mooi; de tranen springen mij bijna in de ogen. Wij zijn het met elkaar eens, maar dan moet mevrouw Sterk hier wel consequenties aan verbinden. Als wij doen wat de staatssecretaris voorstelt, betekent dit dat wij in 2010 383 mln. en in 2011 353 mln. gaan snoeien op de gastouderopvang. Daar kunt u het toch niet mee eens zijn, mevrouw Sterk? Mevrouw Sterk (CDA): Ik zou graag de cijfers die mevrouw Van Gent nu in haar hand houdt, straks even bestuderen voordat ik hierop reageer. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb in feite precies dezelfde vraag. Ik hoor mevrouw Sterk nogmaals een warm pleidooi houden om de informele gastouderopvang intact te laten: vooral niet te veel eisen stellen, want het moet allemaal zo blijven. Is mevrouw Sterk nu voor dit wetsvoorstel dat de informele gastouderopvang de nek omdraait, of niet? Het is van tweeën één: of je stelt geen eisen en dan houd je het zoals het is – ik hoor dan graag hoe de CDA-fractie zorgt voor de dekking – of niet.
ik haar zeggen dat ik deze vraag nu nog niet kan beantwoorden. Ik heb wel gezegd dat ik op hoofdlijnen het doel van deze wet kan steunen, maar ik heb een aantal vragen en ook een aantal grote zorgen. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mevrouw Sterk pleit continue voor het behoud van informele gastouderopvang en wil dat er vooral zo min mogelijk eisen worden gesteld aan de gastouders. Dit is overigens terecht. Tegelijkertijd zegt zij echter dat zij het eens is met het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel haalt echter de informele gastouderopvang, de € 2,50-opvang, weg. Zo simpel is het toch? Mevrouw Sterk (CDA): Ik vind de term ″informele gastouderopvang″ altijd wat verwarrend. Wat is informeel en wat formeel? Het gaat mij er gewoon om dat kinderen worden opgevangen. Dat kan thuis en dat kan op een andere plek. Het gaat mij niet zozeer om de informele kinderopvang in de zin van de € 2,50-opvang. Dat is toch wat mevrouw Dezentjé bedoeld? Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De thuisopvang wordt met dit wetsvoorstel gesloopt. Mevrouw Sterk (CDA): Maar waar bestond die thuisopvang uit? Thuisopvang was opvang bij de ouder thuis door een gastouder. Dat blijft nog steeds bestaan, ook in het gewijzigde wetsvoorstel. Sterker nog: dat wordt misschien zelfs wel versterkt. Wij hadden alleen bezwaar tegen misbruik dat plaats kon vinden met de vestzakbroekzakconstructie. Mevrouw Dezentjé kent zulke constructies misschien nog wel beter dan ik. Dat misbruik moet worden tegengegaan met dit wetsvoorstel. Wat in het verleden in de woorden van mevrouw Dezentjé ″informeel″ werd genoemd, is nu geformaliseerd. Opvang aan huis mag met een kinderopvangtoeslag. De voorzitter: Heel kort, mevrouw Dezentjé. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Even om het scherp te hebben, voorzitter, want het is een belangrijk punt. Het CDA zegt dus dat je wel een gastouder aan huis mag hebben, maar dat we de constructie met de buurvrouw die de buurtkinderen opvangt, niet zijnde zes zoals in het wetsvoorstel staat, om zeep gaan helpen?
Mevrouw Sterk (CDA): De conclusie van mevrouw Dezentjé dat dit wetsvoorstel de gastouderopvang de nek omdraait, durf ik nog niet te trekken. Nogmaals, wij hebben wel zorgen over de consequenties op bepaalde punten. Ik heb deze zo-even voorgelegd aan de staatssecretaris. Het is dadelijk aan haar om hierover te oordelen en hierop te reageren. In tweede termijn zullen wij hierop terugkomen. Als mevrouw Dezentjé van mij wil horen of ik voor of tegen dit wetsvoorstel ben, moet
Mevrouw Sterk (CDA): Nee, dat mag, als de buurvrouw voldoet aan de eisen die er zijn. Daarom zeg ik: maak die eisen zo laag mogelijk. Maar mevrouw Dezentjé, vindt u dan niet dat er een EHBO-diploma gevraagd zou moeten worden? U wilt toch ook dat als uw kinderen daar zijn, iemand weet wat er gedaan moet worden? U wilt toch ook dat kindermishandeling herkend wordt? U strijdt toch ook tegen kindermishandeling? U wilt toch ook dat er kennis is van veiligheid en hygiëne? Dit soort minimale basisvoorwaarden moeten ook aan de buurvrouw gesteld worden. We kunnen natuurlijk nog veel meer eisen bedenken, zoals dat de buurvrouw naar een roc moet om een cursus gastouderopvang te volgen van een jaar, maar dat is voor mij echt drie bruggen te ver. Dan helpen we de gastouderopvang echt om zeep. Vandaar ook mijn pleidooi om het zo beperkt mogelijk te houden, om het
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Gastouderopvang
90-7051
Sterk te beperken tot die drie modules. Zo wordt ervoor gezorgd dat niet de families maar wel de mensen uit de straat die heel goed de kinderen opvangen, dat in het nieuwe systeem nog steeds kunnen doen. De voorzitter: Ik neem aan dit u in uw eigen termijn meeneemt, mevrouw Dezentjé. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat wilde ik net zeggen. Dank u, voorzitter. © Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Vandaag ronden we met dit plenaire debat de behandeling af van het wetsvoorstel inzake de toekomst van de gastouderopvang. Voordat ik namens de PvdA het oordeel geef over dit wetsvoorstel, wil ik graag nog even terughalen welke moeilijke weg we sinds 2008 hebben afgelegd en hoe de PvdA in die discussie heeft gestaan. De kinderopvang is sinds de laatste wijziging van de Wet kinderopvang explosief gegroeid. De omvang en de snelheid van de groei overtroffen ruimschoots de prognoses. Enerzijds is dit natuurlijk prima nieuws, want kinderopvang is dus een succes. Anderzijds betekende dit dat er in 2007 0,5 mld. meer werd uitgegeven aan de kinderopvangtoeslag dan door het vorige kabinet was begroot. Bij ongewijzigd beleid zou dat tekort kunnen oplopen tot 1,2 mld., en misschien zelfs wel tot 1,5 mld., in 2011. Dan kun je als bewindspersoon en als Kamer twee dingen doen. Je kunt iedereen tevreden houden en ergens 1,2 mld. vandaan halen, of je kunt ingrijpen. Een ″klakkeloze″ – ik zeg het even tussen aanhalingstekens – investering van 1,2 mld. – als we dat bedrag al op de plank hadden liggen – zou echter geen grotere arbeidsparticipatie opleveren, zo rekende het CPB ons voor. 14.000 banen extra voor 1,2 mld., rekende het CPB, zou € 80.000 per baan aan overheidssubsidie betekenen. Dat is economisch niet verantwoord. Het kabinet concludeerde daarom in 2008 dat er aanpassingen aan het systeem nodig waren om het stelsel van kinderopvang voor de langere termijn toegankelijk, houdbaar en betaalbaar te houden, dat laatste natuurlijk vooral voor de laagste inkomens. Daarom ligt nu dit wetsvoorstel voor. De Partij van de Arbeid is van oudsher een partij waarvoor emancipatie en de gezonde ontwikkeling van kinderen heel belangrijk is. Goede, toegankelijke, betaalbare en kwalitatief hoogwaardige kinderopvang is daar een absolute voorwaarde voor, zeker om in het spitsuur van het leven werk en zorg goed met elkaar te kunnen combineren. Daarnaast, maar niet minder belangrijk, is kinderopvang gewoon leuk en goed voor de ontwikkeling van kinderen. Voor deze kabinetsperiode is mede dankzij de inzet van de PvdA-fractie veel extra geld voor de kinderopvang uitgetrokken: zo’n 700 mln. Sowieso investeert dit kabinet al honderden miljoenen euro’s meer in de kinderopvang dan ooit tevoren. De enorme groei van de kinderopvang, en met name de gastouderopvang, was ook voor ons een onaangename verrassing. Dit betekende weliswaar dat steeds meer vrouwen aan het werk gingen of aan het werk bleven – dit is niet alleen goed voor de economie, maar ook voor de vrouwen zelf – maar tegelijkertijd dat door de enorme overschrijdingen van het beschikbare budget de houdbaarheid en de
Tweede Kamer
Gastouderopvang
betaalbaarheid van de huidige systematiek zwaar onder druk kwamen te staan. Er was in 2008 weliswaar meer geld dan ooit tevoren, namelijk 840 mln. extra, maar dit geld moest over veel meer mensen verdeeld worden dan wij gedacht hadden. Daardoor hebben wij zelfs aan ouders een hogere eigen bijdrage moeten vragen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Kan mevrouw Kraneveldt mij uitleggen wat het aandeel van de gastouderopvang in de groei is? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik heb de exacte cijfers niet op een rij. Pin mij dus niet vast op een percentage. Er is een explosieve groei van 400% geweest in de gastouderopvang, maar ook andere vormen van kinderopvang zijn gegroeid, zoals de kinderopvang zelf en de bso. Het is dus niet alleen de gastouderopvang. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp dus goed dat u het niet weet. Dat noteer ik even, want de staatssecretaris heeft de Kamer keer op keer gezegd dat de bezuinigingen op de gastouderopvang nodig zijn en dat de kostenoverschrijding met name is toe te schrijven aan de gastouderopvang. Ik heb keer op keer gevraagd om cijfers hierover. Ik heb die niet gekregen. Blijkbaar was die stelling lastig te onderbouwen. Ik dacht: mevrouw Kraneveldt gaat de stelling onderbouwen. Ik wil het graag van u horen. Dit is een serieuze vraag, want waar wij vandaag over spreken, is mede op dit verhaal gebaseerd. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De maatregelen die het kabinet sindsdien heeft genomen en waar de Kamer in meerderheid mee akkoord is gegaan, betreffen niet alleen de gastouderopvang. Wij hebben bijvoorbeeld ook een hogere bijdrage aan ouders gevraagd. Dat zijn ook ouders die bso of reguliere kinderopvang via een kinderdagverblijf afnemen. Het is dus niet zo dat alleen de gastouderopvang getroffen is. De groei in de gastouderopvang komt voornamelijk doordat de informele opvang die toch al plaatsvond, is geformaliseerd. Dat zorgt voor een enorme druk op de budgetten. Daarom is het niet meer dan gerechtvaardigd dat wij, ook in het kader van misbruik en oneigenlijk gebruik, kritisch naar de gastouderopvang kijken. De voorzitter: De staatssecretaris wil even iets zeggen ter verduidelijking. Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Afgelopen vrijdag is in reactie op vragen van mevrouw Van Gent een brief aan de Kamer gestuurd waarin niet alleen de percentages groei staan, maar ook de bedragen die daar in de ramingen bij horen. Het is dus incorrect dat daar geen antwoord op gekomen is. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind het allemaal leuk en aardig, maar een derde van de overschrijding komt voor rekening van de gastouderopvang – dat staat in de brief en dat zijn wij zelf ook nagegaan – terwijl de staatssecretaris altijd heeft gezegd dat de bezuinigingen op de gastouderopvang nodig zijn. De voorzitter: Ik stel voor dat u dit in uw termijn bespreekt.
2 juni 2009 TK 90
90-7052
Kraneveldt-van der Veen Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil dit aan mevrouw Kraneveldt vragen. Zij zegt dat de overschrijdingen met name toe te schrijven zijn aan de gastouderopvang. Dat blijkt nu niet het geval, want dat is maar voor een derde deel. Wij zijn dus continu verkeerd voorgelicht. Mijn vraag aan mevrouw Kraneveldt betreft niet de buitenschoolse opvang of de kinderdagverblijven, maar de gastouderopvang. Daar wil antwoord op! Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik begrijp dat heel goed, maar u doet net of alleen de gastouderopvang moet betalen voor het enorme budgettaire probleem dat wij met zijn allen hebben. Dat is niet zo. Iedereen die welke vorm van kinderopvang dan ook afneemt, betaalt mee in de vorm van een hogere eigen bijdrage. Het kabinet heeft zelf ook flink extra geld geïnvesteerd. Dat mag u niet zomaar van tafel vegen. Wij hebben geprobeerd om iedereen zo eerlijk mogelijk een stukje eraan te laten meebetalen, hoe vervelend dat ook is, want met u had ik graag gezien dat wij deze problemen niet hadden. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U zegt dus dat er evenredig door de verschillende vormen van opvang aan meebetaald moet worden? Volgens mijn berekening wordt niet een derde van de totale kostenoverschrijding toegerekend aan de gastouderopvang, maar moet de gastouderopvang in 2010 383 mln. inleveren en in 2011 353 mln. Daar wil ik helderheid over krijgen van mevrouw Kraneveldt. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat is heel leuk, maar mevrouw Van Gent isoleert de bedragen en ze vergeet wat daaromheen is gebeurd met de andere vormen van opvang. Zij doet nu voorkomen alsof alleen de gastouderopvang wordt getroffen bij het oplossen van de problemen. Dat is niet zo. Ik vraag mevrouw Van Gent om haar berekeningen vooral op mijn tafel te leggen. Ik ga er dan met mevrouw Sterk eens goed naar kijken, om te bezien of wij haar redenering kunnen volgen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het enige alternatief is een wachtlijst. De voorzitter: Nee mevrouw Van Gent, u hebt een aantal keren het woord gehad; meer dan anderen. U hebt ook nog uw eigen termijn. Ik stel voor dat mevrouw Kraneveldt haar betoog vervolgt.
teerd in de harmonisatie van de peuterspeelzalen en de kinderopvang, het stimuleren van de VVE, het verbeteren van de kwaliteit van de kinderopvang en de uitbreiding van de capaciteit. Soms zit het echter tegen en dan neemt de PvdA haar verantwoordelijkheid. Zo hoort het ook; hoe lastig dat ook is. We hebben afspraken met elkaar gemaakt en een aantal zaken is al in 2008 geëffectueerd. Nu hebben we het over dit wetsvoorstel. Voordat ik onze vragen, opmerkingen en grote zorgen over dit wetsvoorstel naar voren breng, wil ik namens de PvdA-fractie twee zaken benadrukken. Allereerst spreek ik mijn complimenten uit voor de staatssecretaris. Ze heeft veel kritiek over zich heen gekregen, terwijl zij op het ministerie van OCW de rekening kreeg gepresenteerd van slechte ramingen van een vorige minister van SZW. Mijn fractie vindt dat zij, gezien de moeilijke omstandigheden, trots mag zijn op het resultaat dat hier vandaag op tafel ligt en waarop de kinderopvangbranche goed heeft gereageerd; natuurlijk met twijfels en opmerkingen, maar over het algemeen goed. Ik heb de staatssecretaris op dit dossier leren kennen als een terriër die voor de kinderopvang heeft gevochten bij de minister van Financiën, en bij hem heel veel extra geld heeft losgekregen. Natuurlijk heeft ze op haar begroting ook offers moeten brengen, maar de PvdA-fractie telt haar knopen. Als deze staatssecretaris niet zulke goede afspraken had gemaakt met de minister van Financiën en een jaar later geconfronteerd zou zijn met nog hogere overschrijdingen, had het er, met de kredietcrisis erbij, veel slechter uitgezien voor de gastouderopvang dan nu het geval is. Ik geef de staatssecretaris eveneens credits voor het feit dat zij zich het afgelopen jaar niet heeft opgesloten in de Hoftoren, maar altijd de dialoog en het overleg met de kinderopvang- en de gastouderbranche heeft gezocht. Daarvoor is in het veld en bij mijn fractie heel veel waardering. Mevrouw Sterk (CDA): Het staat mevrouw Kraneveldt natuurlijk goed dat ze het opneemt voor haar staatssecretaris. Ik begrijp dat ze er dus ook alle vertrouwen in heeft dat de ramingen vanaf dit moment perfect zullen kloppen. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik hoop natuurlijk dat de staatssecretaris haar cijfers inderdaad op orde heeft. Ik heb daarover een paar vragen, die ik ook in het verslag heb gesteld. De staatssecretaris weet nu hoe het is als een ander niet goed heeft geraamd. Ik ga er dus van uit dat zij haar uiterste best zal doen om te zorgen dat haar ramingen kloppen. Er zal altijd een onzekerheidsmarge zijn, maar ik hoop dat ze zo veel mogelijk kloppen. Dat is ook in haar eigen belang. Ik probeer mevrouw Sterk een beetje uit de tent te lokken.
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Hoewel zij zich natuurlijk ook liever niet met deze forse budgetoverschrijding geconfronteerd had gezien, heeft de PvdA-fractie beseft dat het noodzakelijk was dat het kabinet maatregelen nam om ook in de toekomst de kinderopvang betaalbaar en de groei beheersbaar te houden. We hebben de maatregelen gesteund, hoewel dat soms met pijn in het hart ging. Het heeft de PvdA veel kritiek opgeleverd, juist omdat wij de partij van de kinderopvang zijn. Wij willen zelfs kinderopvang als basisvoorziening voor iedereen voor drie dagen in de week. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Wij hebben dat ideaal niet kunnen realiseren in deze kabinetsperiode, maar wij zullen er zeker naar blijven streven, wellicht hand in hand met mevrouw Van Gent. Het liefst hadden we natuurlijk nog extra geld geïnves-
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat is natuurlijk ook zo. We moeten er echter niet zo ver naast zitten dat we voor zeer onaangename verrassingen komen te staan. We willen hier natuurlijk volgend jaar niet weer staan, met heel veel onrust in het veld. Het is nu belangrijk om te weten waar we aan toe zijn en om te
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Gastouderopvang
Mevrouw Sterk (CDA): Begrijp ik dat mevrouw Kraneveldt toch enkele onzekerheidsmarges inbouwt? Dat is op zichzelf natuurlijk niet zo gek op dit dossier; welke staatssecretaris er ook zit.
90-7053
nog wel vragen over een aantal zaken in dit wetsvoorstel. Soms moet je echter dergelijke beslissingen nemen. Met het resultaat dat er nu ligt, kunnen wij een flinke kwaliteitsverbetering in de gastouderopvang realiseren. Daar is mijn fractie heel erg blij mee. Wij waren ook nooit zo gecharmeerd van het opnemen van opa’s en oma’s in de Wet kinderopvang. Die zijn er nu uit. Daar zijn wij ook blij mee. In die zin zitten er ook positieve kanten aan dit wetsvoorstel waarmee wij in de toekomst heel goed verder kunnen. In economisch betere tijden investeer ik ook graag samen met mevrouw Langkamp in de kinderopvang. De voorzitter: Heel kort nog, want de rest kunt u in uw eigen betoog vragen.
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA) © M. Sablerolle – Gouda
werken aan uitbreiding van capaciteit, extra kwaliteit enzovoorts. Er moet nu rust in het veld komen, zodat we kunnen werken aan de dingen die moeten gebeuren. Mevrouw Langkamp (SP): Mevrouw Kraneveldt vertelt dat zij met pijn in het hart met enkele verslechteringen in de kinderopvang heeft moeten instemmen. Ze ziet de PvdA haar ideaal voor deze kabinetsperiode helaas niet realiseren. Vervolgens neemt zij het echter heel erg op voor de staatssecretaris. Ik wijs mevrouw Kraneveldt erop dat we inmiddels heel wat verslechteringen bij elkaar opgeteld zien: de lagere kinderopvangtoeslag, de bevriezing van de uurprijs, de verhoging van het tarief voor de buitenschoolse opvang die er volgend jaar aan komt en wel degelijk een bezuiniging, namelijk de verlaging van het tarief voor de gastouderopvang. Zij zei zojuist ook dat zij het betaalbaar wil houden voor de laagste inkomens. Al deze maatregelen, bij elkaar opgeteld, hebben gigantische gevolgen voor vooral de laagste inkomens. Mijn concrete vraag is de volgende. Wij zouden ook heel andere keuzes kunnen maken bij kinderopvang. Als er overschrijdingen zijn, kunnen wij wel degelijk ook andere voorstellen bedenken, bijvoorbeeld aanpassing van het tarief voor het tweede en volgende kind vanaf inkomens boven twee keer modaal. Mag ik daarop de reactie van mevrouw Kraneveldt vernemen? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Wij hebben inderdaad een aantal maatregelen moeten nemen dat wij niet hadden hoeven nemen als die overschrijding er niet was geweest. Dan was er rust in de tent geweest en hadden wij hier niet al die debatten gehad. Dat was ook fijn voor ons geweest, dan hadden wij ons op de echte kwaliteitsverbetering en uitbreiding van de capaciteit kunnen richten. Soms is dat echter niet zo. Als je met een mogelijke overschrijding van 1,2 mld. wordt geconfronteerd en niets doet, vraag je van de belastingbetalers, ook die met de laagste inkomens, dat zij een economisch volkomen onverantwoorde investeringen doen waarvan je ook nooit weet of je die nog een keer en nog een keer moet doen, of je die jaarlijks moet doen. Soms moet je inderdaad maatregelen nemen die je misschien liever niet had willen nemen. Wij hebben ook
Tweede Kamer
Gastouderopvang
Mevrouw Langkamp (SP): Zeker kort, want mevrouw Kraneveldt houdt nu al haar hele betoog. Dat was niet mijn bedoeling. Mijn vraag is alleen waarom zij al deze maatregelen steunt, die in haar ogen toch ook voor een deel verslechteringen zijn, vooral voor de mensen met de laagste en middeninkomens? Is zij het met mij eens dat er ook andere keuzen gemaakt hadden kunnen worden? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ja, er hadden andere keuzen gemaakt kunnen worden. Die zijn echter niet gemaakt. Dit is wat voor ligt. Wij kunnen daar op een groot aantal punten heel goed mee leven. Voorzitter. Ik benadruk dat ik heel blij ben dat er met dit wetsvoorstel eindelijk duidelijkheid komt voor ouders, gastouders en ondernemers in de gastouder- en kinderopvang. Veel ouders hebben de gastouderopvang naar volle tevredenheid geregeld. De PvdA-fractie heeft ook nooit de inzet gehad om de gastouderopvang af te schaffen. Wel hebben wij het steeds eerlijk gevonden om te kijken naar oneigenlijk gebruik en misbruik. Er zijn uitstekende gastouderbureaus die prima werk verrichten, maar er zijn ook misstanden bij gastouderbureaus die snel veel geld verdienen maar er soms weinig diensten tegenover stellen of soms zelfs fraude hebben gepleegd. Zij verzuimen om toe te zien op de kwaliteit en de veiligheid van de opvang en moeten worden aangepakt. Hoe groot of hoe klein het bedrag ook is dat met de fraude is gemoeid, het is altijd goed als de mazen in de wet worden gedicht. Wij doen dat nu met dit wetsvoorstel. Wat het nieuwe gastoudertarief van € 5 betreft zijn wij het met de staatssecretaris eens dat de manier waarop de informele kinderopvang in het originele wetsvoorstel zou worden geregeld, die van € 2,50, vatbaar bleek voor misbruik. Wij zijn blij dat dit tarief van € 2,50 nu uit de wet is gehaald. De instrumenten die zouden moeten worden ingezet om dit alles te controleren en om de rechtmatigheid van de kinderopvangtoeslag te controleren, zouden het heel ingewikkeld en moeilijk hanteerbaar maken. Het middel was eigenlijk erger dan de kwaal. Wij hebben bovendien altijd de principiële vraag gehad of grootouders die vrijwillig en met liefde op hun kleinkinderen passen en die dat vroeger om niet deden, daarvoor per se betaald moeten worden. Onze fractie beantwoordt die vraag met ″nee″. Wij zijn natuurlijk niet tegen oppasoma’s en -opa’s, want zij doen het met liefde en veel ervaringsdeskundigheid. Daar is niets mis mee. De vraag is echter of de overheid dat moet financieren. Ook de Raad van State heeft zich daar ongunstig over
2 juni 2009 TK 90
90-7054
Kraneveldt-van der Veen uitgelaten. Wij steunen de staatssecretaris dus bij deze wijziging in de wet. Het voordeel van deze wijziging is dat wij het tarief van € 4 hebben kunnen opkrikken naar € 5. Ik weet heus wel dat dat geen vetpot is, maar ik denk dat je met € 5 in die gastouderopvang je werk heel goed kunt doen. Het is ook mogelijk je daarin een zelfstandig inkomen te verwerven. Mijn fractie heeft de staatssecretaris in het tweede verslag gevraagd, inzichtelijk te maken hoe ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel de begrote budgetten gaan veranderen. Komt het budget dat eerst met die € 2,50 was gemoeid helemaal ten goede aan de ophoging naar € 5, of gaan er ook andere dingen mee gebeuren? De optelsom is voor ons nog niet helemaal helder, zodat wij de staatssecretaris vragen dat uit te leggen. Verder vroegen en vragen wij ons nog steeds af of de staatssecretaris goed in beeld heeft, wat de gastouders gaan doen die eerst onder het € 2,50-tarief zouden vallen. Beschikt zij over betrouwbare prognoses – ik ga daarvan uit – die ervoor zorgen dat onverwacht grote aantallen gastouders niet alsnog onder de professionele gastouderopvang van € 5 gaan vallen? Daardoor bestaat de kans dat de budgetten voor de kinderopvang alsnog ruim worden overschreden. Er moet nu rust aan het front komen, waarna wij kunnen werken aan allerlei goede dingen die wij ook nog moeten doen. Hoe educated is de guess van de staatssecretaris? Hoe goed zijn haar prognoses? Wij vragen ons ook nog steeds af of de definitie van de professionele gastouderopvang voor het tarief van € 5 zodanig waterdicht is met dit wetsvoorstel dat er toch niet op slinkse wijze door onbetrouwbare gastouderbureaus alsnog misdrijf van kan worden gemaakt. Wij horen uit het veld alweer de tips en trucs die rondgaan om alsnog je hele business mee te nemen naar € 5. Kortom, kan de staatssecretaris helder uitleggen dat wij met dit voorstel de juiste mensen en de juiste bureaus op de juiste plek hebben voor het juiste tarief?
hebben wij met dit voorstel de goede bureaus te pakken, die wij van harte een heel goede toekomst gunnen? U hebt het over rust in de tent. Natuurlijk zijn er nog onzekerheden, die wij snel moeten wegnemen. Ik verwacht van de staatssecretaris dat zij snel de afspraken regelt met het veld en de AMvB’s die nog moeten komen. Als het wetsvoorstel half juli door de Eerste Kamer is, kunnen wij zien wat er allemaal gebeurt. Wij verwachten van de staatssecretaris dat zij ons heel goed op de hoogte houdt; het veld komt in de komende maanden ongetwijfeld nog vaak bij ons langs, dus wij moeten daar heel goed de vinger aan de pols houden. Natuurlijk, er zijn nog onzekerheden in de uitvoering, maar houtje-touwtje? Dat zijn uw woorden en niet de mijne. Ik denk dat je met dit wetsvoorstel wel degelijk de goede richting op kunt, maar een aantal zaken zal nog goed moeten worden uitgewerkt. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik herhaal mijn vraag: ik zou graag de tips en de trucs waarover u sprak, onderbouwd zien, met aantallen en voorbeelden. Als het gaat zoals u beschrijft, hebt u dan geen twijfels over de controle? Wat zegt u tegen al die ouders die straks in de problemen komen met de gastouderopvang, en die al geen alternatief hebben voor bso en kinderdagverblijven, omdat daar het inkomenseffect meespeelt? Gaat u daar nu eens op in! Ik begrijp dat dat pijnlijk is voor u, maar geeft u nu eens gewoon antwoord op de vragen die ik stel, en begin niet over een bureautje als ik het heb over de problemen van de ouders!
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik begin met de laatste vraag. Er zijn al gastouderbureaus die bureautjes inhuren en zeggen: dat EVC-traject kunnen wij heel snel zonder problemen wel voor je doen, dan zit je zo in het € 5-tarief, in plaats van serieus te kijken naar kwaliteitsbewaking als gastouderbureau. Ik wil gastouders niet in een verkeerd daglicht stellen, maar wij weten allemaal dat er gastouderbureaus zijn die ook in deze nieuwe situatie proberen te gaan voor de snelle winst, en die willen wij zoveel mogelijk uit ons systeem halen. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris:
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Die controle moet dus ook goed zijn, die moet wat voorstellen. Ik vind ook dat de kwaliteitseisen die we aan ouders en bureaus stellen goed moeten zijn. Daar ga ik zo ook nog het een en ander over zeggen. Dus als die controle niets voorstelt, moeten we het niet doen. Ik heb er ook nog wel vragen over of we die controle wel goed op orde krijgen. Ik vind dat de staatssecretaris ons daar straks goede antwoorden op moet geven. Ik praat met mensen uit het opvangveld, met goede bureaus die zeggen dat ze dingen horen over een aantal malafide collega’s. Dit spreekt zich namelijk snel rond. Ik heb daar zojuist een voorbeeld van gegeven. Ik weet niet hoe vaak deze dingen voorkomen, maar ik hoor het wel. Als het één keer voorkomt, is dat voor mij een keer te veel. Waar het mij om gaat, is dat wij gewoon straks de juiste gastouders op de juiste plek hebben, voor het juiste tarief en met de juiste controle en alles wat daarbij hoort. Daar gaat het mij om. Ik wil gewoon dat onze eisen zodanig waterdicht zijn en dat de controle zodanig waterdicht is dat de malafide jongens, de snelle jongens onder de gastouderbureaus en misschien ook wel onder de kinderopvangondernemers, op een gegeven moment niet meer dat soort fratsen kunnen uithalen. Mensen zijn heel inventief en sommige vormen van inventiviteit zie ik liever niet. Als we die met goede definities kunnen voorkomen, zou dat mij een lief ding waard zijn. Wij kunnen ook het feit steunen dat het nu mogelijk wordt om te kiezen waar de opvang plaatsvindt, bij de gastouder of bij de vraagouder. Dat komt tegemoet aan de situatie van heel veel mensen, met name ook van ouders met onregelmatige werktijden. We hebben in dit verband nog wel een prangende vraag over de Regeling dienstverlening aan huis. Hoe verhoudt die regeling zich
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben heel erg voor rust in de tent, zeker als het gaat om de kinderopvang. Is het rust in de tent dat mensen die hun kinderen naar gastouders brengen niet weten waaraan zij toe zijn en dat zij in grote onzekerheid verkeren? Is het rust in de tent dat bij de bso de wachtlijsten toenemen en dat ouders weer op een houtje-touwtjemanier de kinderopvang moeten regelen? U zegt dat men de hele handel van het ene naar het andere tarief gaat overbrengen. Dat is een soort verdachtmakerij van de beroepsgroep gastouders, die dat met liefde en aandacht doet en daaruit een inkomen probeert te halen. Ik zie graag dat u dat nauwkeurig onderbouwt.
Gastouderopvang
90-7055
Kraneveldt-van der Veen nu tot dit wetsvoorstel? Iemand die twee dagen een gastouder in huis heeft om op zijn kinderen te passen, valt die nu wel of niet onder die regeling? Betekent deze regeling dat de vraagouder aan de gastouder het minimumloon en 8% vakantiegeld moet betalen? Als het om drie dagen per week gaat, moet de vraagouder dan sociale premies betalen of ziektekosten als de gastouder ziek wordt? Weten vraagouders wel van deze regeling af? Kortom, die regeling kan voor veel ouders een groot probleem zijn. Ik denk dat heel veel ouders zich niet realiseren dat die regeling bestaat. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Oma’s en opa’s zullen in het geval van zo’n regeling geen claims bij hun kinderen neerleggen, maar een niet-familiaire gastouder – om het maar zo te noemen – kan dat wel doen. Dan gaan de ouders het schip in. Ik weet dat er gastouderbureaus zijn die keurig netjes ouders van het bestaan van die regeling in kennis stellen, maar er zijn ook gastouderbureaus die dat niet doen. Kan de staatssecretaris er bijvoorbeeld voor zorgen dat deze gastouders niet onder die regeling gaan vallen, waardoor ze gewoon voor die € 5 kunnen gaan werken? Kortom, hoe verhoudt zich het een tot het ander? Dit wetsvoorstel regelt ook een aantal zaken met betrekking tot kwaliteit, registratie en toezicht. Wij ondersteunen die maatregelen van harte. Graag willen we van de staatssecretaris weten wat nu eigenlijk de sanctiemogelijkheden zijn als een gastouderbureau er met de pet naar gooit. Heeft streng toezicht wel zin als de GGD hopeloos achterloopt met het toezicht? De kosten die een gastouderbureau mag rekenen aan ouders worden gemaximeerd. Wordt dat een vast bedrag of een gemaximeerd percentage van de kosten? Wij zijn voorstander van een vast bedrag of een bandbreedte daarin met in ieder geval een maximum. Dan heb je de koppeling tussen uren en provisie doorbroken. Wij hopen dat de Belastingdienst voortvarend het betalingsverkeer tussen de vraagouders en de gastouders zal controleren. We weten dat de Belastingdienst problemen heeft. Kan de staatssecretaris zeggen of de Belastingdienst dit er allemaal goed bij kan hebben?
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De staatssecretaris laat wel de mogelijkheid open om dat te doen. Ik vind dat een goede zaak, maar ik vind het ook prima als we eerst een tijdje dit wetsvoorstel een kans geven, om te kijken hoe de wereld van de gastouderbureaus zich gaat gedragen. Maar als dat mogelijk zou zijn, zou ik voorstander zijn van een vast bedrag of een vast maximum in plaats van een percentage. Bij een percentage heb je altijd nog de koppeling tussen provisie en gedeclareerde uren, waardoor er kans is op misbruik. Dat zou ik niet goed vinden. Er komt een verplicht register voor gastouders en opvangouders. Dat vinden wij uitstekend. Net zoals de VVD-fractie in het voorlopig verslag, hebben wij een aantal vragen over de privacygevoeligheid van het register. Wie mag erin kijken? Wie is de eigenaar ervan? Als de staatssecretaris met een AMvB komt, denk ik dat het goed is om deze voor te leggen aan de Kamer, zoals ook geldt voor andere relevante AMvB’s en zoals
mevrouw Sterk ook heeft gevraagd. Wij horen graag een toezegging, want het hangt er nogal vanaf hoe het gaat. Wij hopen niet dat zich bij dit register soortgelijke problemen zullen voordoen als bij het EKD en het EPD. Er worden eisen gesteld aan de verhouding tussen het aantal beroepskrachten, werkzaam bij het gastouderbureau, en het aantal aangesloten gastouders of opvangouders. Ik weet dat veel gastouderbureaus dit een oneigenlijke inbreuk vinden op hun vrijheid van bedrijfsvoering. Natuurlijk is het wel gek dat de overheid zich er op een zo gedetailleerd niveau mee bemoeit. Daar moeten we zeker geen gewoonte van maken. Toch vindt de fractie van de Partij van de Arbeid dat dit gerechtvaardigd is, gezien de snelle jongens die in de afgelopen jaren met weinig kwaliteit veel geld hebben verdiend. Daar hebben we allemaal onnodig veel geld aan meebetaald. De verdere professionalisering van de gastouderopvang is terecht het uitgangspunt van deze wet. Dan komen wij vanzelf bij de opleiding van de ouders. Vanwege de tijd zal ik samenvatten wat ik hierover heb opgeschreven. Wij vinden het prima dat de staatssecretaris daaraan eisen stelt. Als de overheid meebetaalt aan opvang, mogen er ook eisen worden gesteld die leiden tot een veilige en verantwoorde opvangsituatie. Als je het serieus meent met de gastouderopvang en er echt verder mee wilt om er een inkomen voor jezelf mee te genereren, mag je ook best een investering plegen door daarvoor een opleiding te volgen. Natuurlijk is het van belang dat gastouders die daarin willen investeren, die opleiding binnen een redelijke tijd kunnen volgen. Er moet dus voldoende capaciteit zijn. De twee hoofdroutes die de staatssecretaris aangeeft, vinden wij prima. Wij vinden wel dat de erkenning van elders verworven competenties (EVC) moet gebeuren door een instantie die deze kan beoordelen. Het kan niet zo zijn dat een willekeurig bureautje, met een mooie naam op de gevel, dat kan doen. Dat moet goed publiek geborgd zijn wat mij betreft. Wij hebben dus ook zorgen over de capaciteit. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris uitgebreid ingaat op de afspraken die zij heeft gemaakt met de roc’s en de kosten die eraan verbonden zijn. Ik heb een bedrag gehoord van € 1000, maar van een roc in Hoorn hoorde ik dat zij het prima voor € 400 à € 500 voor een gastouderbureau kunnen doen, als dat een heleboel opleidingen als bundel inkoopt. Ik hoor hierover graag de staatssecretaris. Net als diverse andere fracties heeft mijn fractie in het verslag laten weten de koppeling aan het aantal gewerkte uren wenselijk te vinden. Omdat dit nog niet is geregeld in dit wetsvoorstel, hebben wij het amendement ingediend op stuk nr. 16. Wij hebben gekozen voor het opnemen van een kan-bepaling in de wet: via een AMvB kunnen nadere regels worden gesteld voor de verhouding tussen de vergoede opvanguren en de gewerkte uren. Wij hadden er ook een bepaling in kunnen zetten dat er regels zullen worden gesteld, maar wij begrijpen het argument van de staatssecretaris dat dit uitvoeringstechnisch heel lastig is voor de Belastingdienst. Net als mevrouw Sterk heb ik wel eens de suggestie gedaan van de constructie van een werkgeversverklaring bij het gastouderbureau, maar dan heb je nog een haakje in de wet nodig om die koppeling te kunnen maken. Als bij een controle blijkt dat iets niet in orde is, moet er een
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Mevrouw Sterk (CDA): Mevrouw Kraneveldt zegt dat de kosten gemaximeerd worden. Heb ik nu over iets heen gelezen in het voorstel of hóópt mevrouw Kraneveldt dat de kosten gemaximeerd worden?
Gastouderopvang
90-7056
Kraneveldt-van der Veen haakje in de wet zijn, zodat je kunt handhaven, want anders heeft de controle geen zin. Daarom hebben wij dit amendement gemaakt, met het heldere signaal dat wij die koppeling gewenst vinden en het verzoek aan de staatssecretaris om samen met de staatssecretaris van Financiën, die over de belastingen gaat, te bekijken hoe wij dit op een goede manier kunnen doen. Dan kunnen wij ook zien of wij bij het nieuwe wetsvoorstel echt nog een probleem hebben met onterecht gedeclareerde uren, of dat het gaat om een heel klein bedrag, zodat het middel erger is dan de kwaal. Wij geven de staatssecretaris de tijd om daar goed over na te denken. Wij zullen er ongetwijfeld weer over spreken als wij deze wet evalueren. Mocht het nodig zijn om een AMvB te maken, dan zal de staatssecretaris dat wel van ons horen, of misschien komt zij er zelf mee. Een andere vraag betreft de aanvraag voor de toeslag van de Belastingdienst. De betalingen voor de toeslagen voor gebruikers van gastouderopvang stoppen automatisch per 31 december 2009. De huidige gebruikers van gastouderopvang moeten dan een nieuwe aanvraag indienen die soms een doorlooptijd heeft van zes tot acht weken. Dat betekent dat gastouders de opvang twee maanden moeten voorschieten. Dat is voor sommigen niet makkelijk. Wanneer kunnen de ouders alvast een nieuwe aanvraag doen voor 2010? Kan dat zo vroeg mogelijk, zodat de Belastingdienst meer maanden de tijd heeft om dat allemaal goed te verwerken? Dat zou voor heel veel ouders heel plezierig zijn, denk ik. Ik heb al het een en ander gezegd over de controle door de GGD en de Onderwijsinspectie. De staatssecretaris heeft geld ter beschikking gesteld om de GGD beter in staat te stellen om die controles te houden. Wij hebben echter grote twijfels of de GGD het echt allemaal aankan. Wat heeft de staatssecretaris nu precies afgesproken met de GGD’s en hoe gaan die dit nu precies doen? De VNG zegt bijvoorbeeld dat de eisen per opvangsoort niet altijd helder genoeg zijn. De GGD moet natuurlijk wel weten waar zij exact op moet controleren. Als dat al lukt, moet ook de controle zelf nog in orde zijn. Mijn fractie ziet ook het volgende probleem: als de GGD die beschikking niet op tijd afgeeft, kan een gastouder die netjes aan alle verplichtingen heeft voldaan, niet beginnen en krijgen ouders misschien op termijn een terugvordering van de Belastingdienst. Dat is niet echt eerlijk en lijkt ons ook ongewenst. Kan de staatssecretaris deze gastouders en hun vraagouders nou nog iets bieden? Heeft zij bijvoorbeeld nagedacht over een voorlopige erkenning? Dat is ook wel eens geopperd door het veld. Wij staan daar vooralsnog neutraal tegenover. Kan de staatssecretaris daar wat over zeggen? De gastouderbureaus controleren dan of aan de opleidingseisen is voldaan, of de VOG er is en of de risicoanalyse is gemaakt, en de gastouder kan alvast beginnen. Constateert de GGD dan dat er toch van alles aan de hand is, dan kan er alsnog worden ingegrepen. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris. En natuurlijk: het meer integreren van de diverse vormen van controle zou al een heleboel schelen. Wat dat betreft kan het voor ons nog wel een tandje hoger. Wij zijn een voorstander van een keurmerk of een verplichte certificering van gastouderbureaus. De staatssecretaris ziet daar niet zo veel in; wij zien graag dat zij dat nog eens uitlegt. Wat is er nou mis met een verplichte certificering? Er zijn genoeg goede voorbeelden in andere branches en de kinderopvangbranche
Tweede Kamer
Gastouderopvang
maakt volgens mij al plannen in die richting. Het onderscheidt de goede van de slechte bureaus en maakt op termijn een proportionele vorm van controle, toezicht en handhaving mogelijk. De afgelopen tijd heb ik, al dan niet samen met collega’s, vragen gesteld over een aantal zaken in de kinderopvang die ons niet bevielen: het verplicht afnemen van vakantieopvang en het doorberekenen aan alle ouders van verlengde openingstijden terwijl die ouders daar misschien niet op zitten te wachten. Wij hebben veel voorbeelden van dat soort zaken. De staatssecretaris – dat weet ik – maakt zich daar ook bezorgd over. Veel ouders klagen dat zij daar helemaal geen invloed op kunnen uitoefenen. Ze hebben bijvoorbeeld advies gegeven over de nieuwe tarieven of over zaken als een verplichte koppeling met vakantieopvang en dan zegt de ondernemer gewoon, misschien ook nog wel om begrijpelijke redenen: ″Ja sorry, maar we doen het toch.″ Wij vinden dat de positie van de ouders in de kinderopvang verbeterd zou kunnen worden en zien graag dat de staatssecretaris ons daarvoor binnen een aantal maanden voorstellen doet. Wij hebben het dan bijvoorbeeld ook over een onafhankelijke toezichthouder. Dat hoeft niet een NMa-achtige constructie te zijn – daar zijn veel meer dingen over te bedenken – maar wij zouden graag zien dat wij die kant opgaan zodat ouders een steviger positie krijgen. De heer Anker (ChristenUnie): Het zijn wel een paar zaken die u nu voorstelt. Ik begin bij het keurmerk, de certificering en dat soort zaken. Dat betekent namelijk wel een doorgaande professionalisering en vooral formalisering van de sector, terwijl wij nu eigenlijk al in de voorwaardensfeer, als het gaat over eisen, kwaliteit en dergelijke, behoorlijk wat eisen in de wet vastleggen. Wat voegt dat nog allemaal toe als wij al zo veel kwaliteitswaarborgen in de wet vastleggen? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Als we bijvoorbeeld een certificering of een keurmerk maken en wij sluiten aan bij de afspraken die de branche zelf ook al maakt over het verhogen van de kwaliteit en het professionaliseren van de bedrijfsvoering, dan kunnen wij zeggen dat een bureau dat daaraan voldoet, waar is gecontroleerd en lange tijd uitstekend werk is verricht, bijvoorbeeld een vermindering van het controleregime tegemoet kan zien omdat men bewezen heeft dat men het vertrouwen waard is. Er zijn dus ook voordelen voor gastouderbureaus of kinderopvangbureaus om zichzelf te certificeren. Ze laten dan zien: ik ben een heel goed bureau en bij mij krijgt u de kwaliteit waar u recht op hebt. Ik zie alleen maar voordelen in zo’n systematiek. Het hoeven niet per definitie nog hogere eisen te zijn dan die we al hebben, maar ik ben wel – en dat zult u van de PvdA verwachten – voor een doorgaande professionalisering van de kinderopvangbranche. Absoluut. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Kraneveldt wil de positie van ouders versterken. Dat juich ik natuurlijk toe, maar is niet ook de allerbeste versterking van de positie van ouders dat ze niet geconfronteerd worden met wachtlijsten en onbetaalbare kinderopvang? Daar wil ik graag een antwoord op, want dit is mij iets te makkelijk. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Zeker,
2 juni 2009 TK 90
90-7057
Kraneveldt-van der Veen niemand vindt het fijn dat er nog steeds wachtlijsten zijn en gelukkig hebben wij al heel veel capaciteitsuitbreiding kunnen realiseren, maar wij zijn er nog lang niet. Ik maak mij daar met mevrouw Van Gent zorgen over. Wij moeten daar zeker aan werken. Als er een beetje rust in de tent komt, kunnen wij daar ook weer beter aan werken. Ik ben het er niet mee eens dat de kinderopvang onbetaalbaar is. Als ik zie welke bijdrage per uur voor kinderopvang wordt gevraagd aan de mensen met de lagere inkomens, ga ik ervan uit dat die voor de meeste ouders goed te betalen is. Dit geldt zeker voor de hogere inkomens. Ik ben dus niet van mening dat wij in Nederland een onbetaalbaar stelsel hebben waarbij bepaalde groepen compleet zijn uitgesloten van welke opvang dan ook. Die mening deel ik niet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Begrijp ik het goed dat mevrouw Kraneveldt erop tegen is – dat is voor toekomstige discussies handig – dat lage inkomens en lage middeninkomens straks onevenredig meer gaan betalen voor de kinderopvang? Dit zit immers in de voorstellen? Ik wil dit nu even helder aftikken, dan hebben wij een leuke positie voor de ouders. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Wij hebben om een verhoging van de ouderbijdrage gevraagd. Dat doet pijn voor iedereen. Dit is echter op een zodanige manier gebeurd dat de laagste inkomens zoveel mogelijk worden ontzien. Dat was onze inzet en die is gerealiseerd. In een discussie over de prijsverhoging van de kinderopvang zal de Partij van de Arbeid altijd naar de lagere en middeninkomens kijken en proberen om die zoveel mogelijk te ontzien. Ons adagium is altijd dat de sterkste schouders de zwaarste lasten kunnen dragen. Als er een nare maatregel moet worden genomen, en die was helaas noodzakelijk, zal ervoor worden gezorgd dat de lagere inkomens zo min mogelijk worden getroffen. Mevrouw Langkamp (SP): Ik maak bezwaar tegen de opmerking van mevrouw Kraneveldt dat tot nu toe is geprobeerd om de laagste en middeninkomens zoveel mogelijk te ontzien. Ik heb zojuist al een optelsom gemaakt van de verslechteringen die zijn doorgevoerd en nu worden doorgevoerd. Die hebben grote gevolgen voor juist die categorie mensen. Bij een aanpassing van de toeslag kunnen ook andere keuzen worden gemaakt. Als het uurtarief stijgt boven dat wat maximaal wordt gesubsidieerd, komt iedere euro volledig voor rekening van de ouder. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Als ik dit laatste voorbeeld zou omdraaien, zegt mevrouw Langkamp dan dat wij voor alle ouders met een lager inkomen extra geld moeten betalen, ongeacht de uurprijs in de kinderopvang? Dan is het einde zoek! Ik denk dat het tarief van € 6,10, dat volgend jaar ook weer wordt geïndexeerd, heel redelijk is. Ik ga ervan uit dat kinderopvangorganisaties voor dat tarief goede kinderopvang kunnen bieden. Die voorbeelden zijn er. Er zijn inderdaad ook voorbeelden van organisaties die € 8 vragen, maar het is een heilloze weg om voor de lage inkomens ook nog eens de extra kosten te betalen voor alle tarieven boven € 6,10. Dan staan wij hier iedere maand voor een overschrijding van de kinderopvang met
Tweede Kamer
Gastouderopvang
200 mln. of 300 mln. Dat is echt een heilloze weg en die ga ik niet op. Ik heb al gesproken over de positie van de ouders die flink versterkt moet worden. Dit geldt ook voor een goede klachtenafhandeling. Ik hoor daar van de ouders geen goede berichten over. Ik zou daar op een later moment graag nog eens met de staatssecretaris over doorpraten. Misschien kunnen wij de zaken op dit punt toch nog wat steviger verankeren. Wij zijn het in grote lijnen eens met de ingeslagen weg. De aanpassingen in het traject waren nodig. Ik heb benadrukt dat mijn fractie blij is dat met dit wetsvoorstel nu eindelijk duidelijkheid ontstaat voor ouders, gastouders en de kinderopvangondernemers. Wij willen dat het goed blijft gaan en wij verwachten ook goede resultaten. Om dit in kaart te brengen, heb ik mede namens mevrouw Sterk en de heer Anker het amendement op stuk nr. 17 opgesteld. Dit is erop gericht dat er een jaar na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel verslag wordt uitgebracht over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in het eerste jaar. Wij houden dan de vinger aan de pols. Dit neemt niet weg dat wij natuurlijk ook eerder met elkaar van gedachten kunnen wisselen als er dingen gebeuren die daartoe aanleiding geven. Wij wilden echter inbreken in de systematiek van de driejaarlijkse evaluatie van de wet, opdat wij na een jaar een goede evaluatie krijgen van deze wetswijziging. © Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Ik begin met het voorlezen van een van de vele honderden reacties die wij ontvingen over gastouderopvang. ″Wij hebben nu voor drie dagen in de week oppas bij ons thuis voor onze vier kinderen van 2, 3, 5 en 7 jaar oud. Mijn vrouw en ik werken allebei vier dagen. Beperking in de kinderopvangtoeslag als het gaat om gastouderopvang betekent dat ik moet stoppen met werken. Wij zien het niet zitten om onze vier kinderen verspreid over buitenschoolse opvang en kinderdagverblijf op te laten vangen. Organisatorisch is dat een rampscenario, maar ook hebben wij twee kinderen die met dat type opvang niet goed uit te voeten kunnen, waaronder een adoptiekind met verlatingsangst. Daarom mijn oproep: steun de gezinnen waarvan beide ouders hard willen werken, maar die ook jonge kinderen hebben, in hun behoefte aan gastouderopvang. Wij maken er op verantwoorde wijze gebruik van, hetgeen drie werkende personen oplevert: man, vrouw en de oppas, die zonder ons ook baanloos is. Pas alstublieft uw beleidsvoornemens aan en kom met adequate tarieven voor gastouderopvang.″ Precies een jaar geleden kondigde deze staatssecretaris bezuinigingen op de gastouderopvang aan en sindsdien is het onrustig in gastouderland. Ouders, gastouders en gastouderbureaus verkeerden lange tijd in grote onzekerheid over de toekomst van de gastouderopvang. In september vorig jaar stond het Plein vol met ouders, gastouders en medewerkers van gastouderbureaus die protesteerden tegen de aangekondigde bezuinigingen. Het mocht allemaal niet baten, er moest en zou bezuinigd worden op de gastouderopvang. Een week geleden – een week! – ontving de Kamer de laatste wijzigingsvoorstellen van de staatssecretaris. Het oorspronkelijke wetsvoorstel van februari werd voor de tweede keer aangepast en gerepareerd. Dat duidt op twee dingen: het is een moeizaam tot stand gekomen
2 juni 2009 TK 90
90-7058
Langkamp compromis tussen enerzijds het CDA en de ChristenUnie en anderzijds de PvdA; en het is een halfbakken wetsvoorstel, waaraan geen visie ten grondslag ligt. Laten wij de balans van dit wetsvoorstel eens opmaken. Mijn fractie heeft drie positieve punten kunnen ontdekken: er worden kwaliteitseisen gesteld aan de gastouderopvang; er komt een register waarin alle gastouderbureaus moeten worden geregistreerd; en informele opvang wordt niet langer gesubsidieerd. Dat laatste is pas in tweede instantie voorgesteld, maar beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Daartegenover staan heel wat negatieve aspecten: het uurtarief voor gastouderopvang gaat omlaag van € 6,10 naar € 5; er is nog veel onduidelijk over het aanbod en de kosten van opleiding; de overgangstermijn is te kort; er zijn onhaalbare doelen gesteld voor de controle van gastouders door de GGD; ouders moeten met terugwerkende kracht tot een jaar kinderopvangtoeslag terugbetalen als de gastouder niet op tijd aan alle eisen voldoet; gastouderbureaus kunnen nog steeds zeer hoge bemiddelingskosten berekenen; en er wordt geen koppeling geregeld van het aantal gewerkte uren aan het aantal uren kinderopvang. Bij een aantal van deze punten wil ik wat uitgebreider stilstaan. De staatssecretaris verwacht dat gastouders bij een maximumuurprijs van € 5 economisch zelfstandig kunnen functioneren. Waarop is deze verwachting gebaseerd? De gemiddelde uurprijs voor gastouderopvang was namelijk in 2008 € 5,76. En die € 5 krijgen de gastouders ook niet concreet in het handje: daarin zijn meegerekend de bemiddelingskosten, uitvoeringskosten of hoe je ze ook wilt noemen. De staatssecretaris verwacht dat het maximumuurtarief een remmend effect zal hebben op de prijsvorming. Toch zal die gastouderopvang in ieder geval moeten kunnen uitkomen, want anders zakt een gastouder door de bodem en stopt hij. Mijn fractie zet dus grote vraagtekens bij deze glazenbolverwachtingen van de staatssecretaris. Wij hebben allemaal de gevolgen gezien van het niet indexeren van de uurprijs in de kinderopvang. Voor 20% van de reguliere kinderopvang en 34% van de buitenschoolse opvang vielen de tarieven hoger uit dan € 6,10. Alles daarboven komt volledig voor rekening van de ouders. De laagste inkomens en de middeninkomens worden daardoor relatief het zwaarst getroffen. De SP-fractie heeft nooit van de sociaaldemocratische staatssecretaris begrepen waarom zij bij het verlagen van de kinderopvangtoeslag die inkomensgroepen niet heeft ontzien. Ik heb het nu over de inkomens tot twee keer modaal. Dat had gemakkelijk gekund, als zij de toeslag voor het tweede en volgende kind sterker had afgebouwd. Ook de MOgroep pleit daarvoor. Is de staatssecretaris daartoe alsnog bereid? Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): U zei dat het nog wel te doen moet zijn voor dat bedrag van € 5. Naar aanleiding daarvan heb ik een vraag over uw amendement over de uitvoeringskosten. Daarin staat dat de uitvoeringskosten voor het gastouderbureau ten hoogste 40% van het uurtarief voor gastouderopvang mogen bedragen. Vindt u 40% niet erg veel? Als u dat toestaat, gaat er bijna € 2 van het tarief van € 5 af voor het gastouderbureau. Dat lijkt mij erg veel. Kunt u uw amendement nader uitleggen?
bestaat het uurtarief dat het gastouderbureau in rekening brengt voor 12% tot 70% uit doorberekende bemiddelingskosten. U zult het met mij eens zijn dat 70% natuurlijk gigantisch hoog is. Daarom stellen wij voor om dat percentage behoorlijk omlaag te brengen. U zou dan kunnen vragen waarom ik niet op 12% ga zitten, de laagste variant, maar u moet natuurlijk niet vergeten dat wij een aantal eisen gaan vastleggen in de wet. De eisen gaan omhoog, zowel voor de gastouderbureaus als voor de gastouders zelf. Daarom vinden wij het niet helemaal eerlijk om op het allerlaagste niveau te gaan zitten, want het tarief op dat niveau wordt nu waarschijnlijk vooral gehanteerd door de gastouderbureaus die nagenoeg niets doen aan de ondersteuning van de gastouders die bij hen staan ingeschreven. Wij hebben navraag gedaan en daarbij hebben wij te horen gekregen dat 40 een heel redelijk percentage zou kunnen zijn voor het doorberekenen van de bemiddelingskosten; vandaar ons voorstel. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik vind het toch nog een hoog percentage. Ik vind ook dat wij niet de bomen tot in de hemel moeten laten groeien voor het gastouderbureau. Een bepaalde maximering heeft ook de voorkeur van mijn fractie. Ik denk dus dat wij hetzelfde willen, maar ik heb toch een beetje moeite met uw amendement, waarin 40% staat, want het hangt er maar helemaal vanaf wat voor diensten je daarvoor levert. Mevrouw Langkamp (SP): Ik hoorde u in uw bijdrage ook zeggen dat u de voorkeur geeft aan een maximumbedrag en dus niet aan een percentage. Je moet echter wel rekening houden met het werkgebied waarin het gastouderbureau opereert. Als er sprake is van behoorlijke reisafstanden, dan zullen de medewerkers alleen daardoor al meer kosten maken. Je kunt dus niet zo gemakkelijk het maximum vaststellen op één vast bedrag voor alle gastouderbureaus in ons land. Wij denken dat wij hieraan tegemoet kunnen komen met een percentage. Voorzitter. Ik had de staatssecretaris willen vragen of zij vanaf nu weer overgaat tot jaarlijkse indexering, maar eigenlijk hoorde ik mevrouw Kraneveldt in haar bijdrage het antwoord al geven: ja, dus. Maar ik krijg graag de bevestiging van de staatssecretaris, want het zou toch te gek voor woorden zijn als de ouders straks opnieuw financiële tegenvallers te wachten staan. Dit wetsvoorstel bevat een groot aantal onzekerheden. Eerdere woordvoerders spraken daar ook al over. Gaat het de GGD straks wel lukken om alle gastouders te controleren? Hoeveel ouders moeten straks extra betalen voor gastouderopvang als de tarieven uitkomen boven het door de staatssecretaris gemaximeerde bedrag? De prognoses met betrekking tot de groei van de vraag naar gastouderopvang, de uitgaven voor gastouderopvang; veel is met onzekerheid omgeven. Ik citeer nu letterlijk uit de beantwoording door de staatssecretaris van vragen van de Kamer, waarin zij deze woorden meerdere malen gebruikte. Dit komt niet sterk over. Hoe verklaart de staatssecretaris het nu eigenlijk dat het wetsvoorstel nog zo veel onzekerheden bevat? Is dat eigenlijk wel verantwoord? Lopen wij straks niet het risico dat wij voor allerlei onvoorziene gevolgen komen te staan die dermate ernstig zijn dat er opnieuw gerepareerd dan wel bijgesteld moet worden? Had de staatssecretaris in plaats van met dit houtje-touwtjewetsvoorstel te komen,
Mevrouw Langkamp (SP): Jazeker. Op dit moment
Tweede Kamer
Gastouderopvang
2 juni 2009 TK 90
90-7059
Langkamp niet beter gelijk met een goed doordacht en onderbouwd wetsvoorstel kunnen komen? Natuurlijk is het van groot belang dat de gastouders straks de mogelijkheid krijgen om aan de nieuwe deskundigheidseisen te voldoen, maar ook daarover is nog veel onduidelijkheid. Het is nog niet bekend wat de eisen precies zijn, hoeveel het kost om eraan te voldoen, hoeveel van deze kosten voor rekening van de gastouder of het gastouderbureau komen en wat ouders daar straks van gaan merken in hun uurprijs. Als het voor veel gastouders straks niet haalbaar blijkt te zijn om voor 2011 aan de nieuwe eisen te voldoen, wat dan? Als het gastouders niet lukt om binnen een jaar de verplichte beroepskwalificatie te behalen, dan moeten ouders dus opdraaien voor de kosten en tot maximaal een jaar kinderopvangtoeslag gaan terugbetalen. Dat vindt mijn fractie te gek voor woorden. Zij kunnen daar nagenoeg geen invloed op uitoefenen, dus is het onterecht als zij daarvoor moeten opdraaien. Welke overwegingen van de staatssecretaris liggen hier eigenlijk aan ten grondslag? Controle op kwaliteit is goed en moet ook, maar met het voorstel om alle locaties waar gastouderopvang plaatsvindt jaarlijks fysiek te laten controleren door de GGD slaat de staatssecretaris een beetje door. Wij hebben het naar schatting over 80.000 gastouders. Ik kan mij niet voorstellen dat het de GGD gaat lukken om al die gastouders in een jaar te controleren. In 2007 was de GGD slechts in staat om 63% van de nieuwe gastouderbureaus te bezoeken. De gastouders zijn echter wel afhankelijk van die controle, want zonder controle geen registratie in het register. De SP-fractie is dan ook van mening dat wij eerst maar eens moeten beginnen met de controle van alle gastouderbureaus en steekproefsgewijze controle van de gastouders. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris. Overigens, kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom ook in het huis van de ouders gecontroleerd zou moeten worden als er sprake is van opvang in het huis van de ouders? Ik begrijp dat niet. Het geld dat bedoeld is voor toezicht en handhaving zou geoormerkt moeten worden, zodat gemeenten gedwongen worden dit geld ook voor dat doel in te zetten. Vandaar nogmaals ons pleidooi voor het oormerken van het geld. Ik weet dat de staatssecretaris daar niet voor is, maar ik blijf het proberen. Wat ook niet duidelijk is, is hoeveel geld wij overhouden nu de informele opvang niet langer gesubsidieerd wordt. De staatssecretaris heeft het over 100 mln., maar hoeveel daarvan teruggesluisd wordt naar het verhogen van de uurprijs van aanvankelijk € 4 naar nieuw € 5 is onduidelijk. Kan de staatssecretaris in ieder geval garanderen dat het overige deel geherinvesteerd wordt in de gastouderopvang? Het transparant maken van de uitvoeringskosten maakt geen einde aan de grote verschillen in de bemiddelingskosten die de verschillende gastouderbureaus berekenen. Dat varieert tussen de € 0,75 tot € 4,50 per uur. Wij hadden het er net al even over. Wij vinden het verschil te groot en ik hoop dat in ieder geval ook deze staatssecretaris het eens is met de SP-fractie dat bemiddelingskosten van € 4,50 per kind per uur echt onacceptabel zijn. Wij hebben dan ook een voorstel gedaan in de vorm van een amendement om ervoor te zorgen dat maximaal 40% van de uurprijs bestaat uit bemiddelingskosten. Mevrouw Sterk (CDA): Ik vind die 40% wel erg royaal
Tweede Kamer
Gastouderopvang
van de SP-fractie. Kunt u eens aangeven waarop dat precies gebaseerd is? Mevrouw Langkamp (SP): Ik heb daar net ook al iets over gezegd in antwoord op een vraag van mevrouw Kraneveldt, maar ik doe dat natuurlijk graag nog een keer. Wij gaan hogere eisen stellen aan gastouderbureaus en aan gastouders. Mijn fractie sluit niet uit dat daar ook de nodige kosten mee gepaard zullen gaan. Er wordt zelfs voorgesteld om een bepaald percentage mensen in dienst te hebben als gastouderbureau. Als aan al dat soort eisen voldaan moet worden, dan komen wij uit op 40%. Wij hebben dat niet uit onze duim gezogen, wij hebben ook rondgevraagd wat nou redelijk zou kunnen zijn. Wij willen de gastouderbureaus en gastouders graag in de gelegenheid stellen om aan de nieuwe eisen te gaan voldoen. Mevrouw Sterk (CDA): Begrijp ik het goed dat de SP-fractie het ermee eens dat die eisen nog hoger worden gesteld, zodat het nog moeilijker wordt om gastouder te worden, en dat die gastouders vervolgens 40% mogen doorberekenen aan de vraagouders? Mevrouw Langkamp (SP): Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik heb niets gezegd over het stellen van nog hogere eisen. Het aanpakken van misbruik en oneigenlijk gebruik was de belangrijkste reden voor dit wetsvoorstel, beweert de staatssecretaris. Toch wordt er helemaal niets gedaan aan het feit dat je nu 1 uur kunt werken en voor 40 uur kinderopvangtoeslag in aanmerking kunt komen. Koppeling van het aantal gewerkte uren aan het aantal uren kinderopvangtoeslag is de meest voor de hand liggende oplossing. Wij krijgen allerlei signalen uit het veld dat dit wel degelijk mogelijk is, bijvoorbeeld door de ouder die de minste uren werkt te vragen om een werkgeversverklaring of een kopie van het arbeidscontract. Sommige gastouderbureaus doen dit in de praktijk ook al. Bij zelfstandigen is dat – dat geef ik toe – lastig, maar wij moeten toch ergens beginnen? Is de staatssecretaris bereid om dit op korte termijn te regelen? Een andere oplossing zou kunnen zijn dat er een maximum wordt gesteld aan het aantal uren kinderopvangtoeslag. Als beide ouders 40 uur werken, zou je, rekeninghoudend met de breng- en haaltijd, een maximum van bijvoorbeeld 60 uur per week kunnen stellen. Dat is dus maximaal 12 uur per dag. Ik heb begrepen dat de PvdA-fractie op dat punt een amendement heeft gemaakt. Ik schat in dat dit kan rekenen op de steun van mijn fractie. Het zou natuurlijk nog mooier zijn als de staatssecretaris daar ook positief op reageert zodat wij dit kunnen gaan regelen. Mensen die werken in de gastouderopvang zijn redelijk positief over dit wetsvoorstel. Zij kunnen door, zoals zij dat zelf zeggen. Het is natuurlijk logisch dat zij daar nu zo over denken, want zij hadden zich op het allerergste voorbereid en dan valt het uiteindelijk best mee. Eigenlijk is het echter natuurlijk niet terecht dat zij dit slikken. Gastouders moeten aan veel meer eisen voldoen voor een lagere uurprijs. Een maximumuurtarief van € 5 is natuurlijk meer dan de oorspronkelijk voorgestelde € 4, maar is nog wel altijd een ordinaire bezuiniging vergeleken met het huidige tarief van € 6,10. De gastouderopvang wordt dus niet compleet om zeep geholpen met dit voorstel, maar wel fors afgeknepen.
2 juni 2009 TK 90
90-7060
Langkamp En de ouders zijn uiteindelijk weer de dupe. Zij gaan straks de rekening betalen als het gastouderbureau een uurtarief hoger dan € 5 rekent. Zij gaan straks de rekening betalen als de gastouder niet op tijd geregistreerd staat. Zij waren al de dupe doordat de kinderopvangtoeslag dit jaar is verlaagd en het uurtarief niet is geïndexeerd. Alles afwegende, komt mijn fractie tot de conclusie dat dit een slecht wetsvoorstel is. Wij hebben zelf vier amendementen ingediend en hopen op de steun van de Kamer voor deze belangrijke punten. Ik wil nog kort aandacht besteden aan de buitenschoolse opvang, want ook die wordt afgeknepen. In 2010 wordt het maximumuurtarief met 7% verlaagd. Die bezuinigingsmaatregel helpt een hele hoop buitenschoolse opvangen wel om zeep, vooral de kleinschalige in de plattelandsgebieden. Als dat doorgaat, zullen bijvoorbeeld in Zeeland 30 van de 53 locaties voor buitenschoolse opvang zich genoodzaakt zien om hun deuren te sluiten. Let wel, ook hierdoor worden ook weer de laagste en de middeninkomens het hardst getroffen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? © Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil eerst een aantal algemene opmerkingen maken over de kinderopvang. Het succes van de kinderopvangregeling is in de ogen van de fractie van GroenLinks een meevaller en geen tegenvaller doordat er weer geld moet worden uitgegeven aan kinderopvang. In tegenstelling tot wat de staatssecretaris ons vorige week wilde doen geloven, kan het kabinet niet veel successen op zijn conto schrijven. Wij hebben het boeiende debat over de verantwoording meegemaakt, maar de kinderopvangregeling – waarvoor ik het kabinet ook graag continu had willen prijzen – is wel een van de successen. Het werkt, en wat doet het kabinet? Een van de weinige dingen die werken om zeep helpen. Steeds meer kinderen maken namelijk gebruik van de kinderopvang en dat vindt de GroenLinks-fractie alleen maar toe te juichen. Want al die kinderen hebben ouders die werken en dat is toch waar wij met ons alleen naartoe willen. Hebben wij hier in de Kamer bijvoorbeeld niet mooie voornemens geformuleerd over meer economische zelfstandigheid van vrouwen? Bij een coalitie van PvdA, CDA en ChristenUnie dacht ik dat de kinderopvang wel in goede handen zou zijn. Immers, de PvdA zou het toch niet toestaan dat de lage en lage middeninkomens meer gaan betalen, terwijl de christelijke partijen toch wel pal zouden staan voor de gastouderopvang. Maar inmiddels zijn wij een paar jaar verder en wat blijkt? Eerst worden de lage en lage middeninkomens gepakt door het aanpassen van de kinderopvangtoeslag en door het bevriezen van het maximumtarief. In 2010 gaat het uurtarief voor de buitenschoolse opvang zelfs omlaag. Het gevolg is dat veel ouders meer kwijt zijn dan het maximumtarief. Iedereen betaalt dat rechtstreeks, uit eigen zak, ook de lage inkomens en lage middeninkomens. De PvdA staat erbij en kijkt ernaar. Ook de toelichting van de PvdA-fractie van daarnet vond ik toch een wat nerveuze tekst. Ik begrijp ook best dat het lastig is om dit uit te leggen, want wij hebben gewoon een achterstallige rekening in Nederland als het gaat om goede, toegankelijke, betaalbare kinderopvang zonder
Tweede Kamer
Gastouderopvang
wachtlijsten, omdat wij dat jarenlang hebben verslonsd. Toen is minister De Geus van Sociale Zaken met een misschien iets te riante regeling gekomen als het gaat om de hogere inkomens. Daarin zou je best iets kunnen aanpassen ten gunste van de lage inkomens en lage middeninkomens. Ik dacht op dat punt nog wel een deal te kunnen sluiten, maar zelfs daarover geeft de PvdAfractie vandaag geen hom of kuit. Dat vind ik toch jammer, want daar staat de PvdA toch ook pal voor, zou ik denken. Vandaag bespreken wij de gastouderopvang. In het coalitieakkoord – ik kan het dromen – is afgesproken dat werkende ouders ruimere toegang krijgen tot informele opvang. Dit wetsvoorstel doet precies het tegenovergestelde. Ja, zegt de staatssecretaris dan, maar werkende ouders hebben een belastingvoordeeltje, dat verruimt hun toegang en wij zorgen dat de gastouderopvang blijft bestaan. Ik vind dit typisch een kwestie van ″lust u nog peertjes″. Dus de logica van deze staatssecretaris is als volgt: wij maken de gastouderopvang duurder en minder toegankelijk, maar wij bezuinigen de gastouderopvang niet helemaal weg, en omdat werkende ouders tegelijkertijd iets meer te besteden hebben, is de toegang verruimd. Het is een theorie, maar dan is ook de toegang tot – ik noem maar eens een voorbeeld – het casino, boterhammen met pindakaas of hagelslag – wat u maar lekker vindt – en de Hennes & Mauritz verruimd. Daar kunnen werkende ouders immers ook hun geld aan uitgeven en het blijft ook allemaal bestaan. De staatssecretaris moet gewoon het lef hebben – ik ken haar ook zo – om te zeggen: inderdaad, dit gaat lijnrecht in tegen het coalitieakkoord, daar sta ik voor, dat vind ik ook pijnlijk, maar het is wel wat er gebeurt. Dan weten CDA en ChristenUnie, de Kamer en de ouders die opvang zoeken voor hun kinderen ook waar zij aan toe zijn. Maar dat gebeurt niet. Een ding is mij wel duidelijk: de kinderopvang is bij deze staatssecretaris niet in goede handen. Het is sleuren om informatie te krijgen. De kwaliteit van de beantwoording is matig. Ik zou hier bijna mevrouw Sterk citeren. Als de staatssecretaris nu zo overtuigd is dat zij gelijk heeft, zou zij toch niet na drie keer nog steeds niet antwoorden op goede vragen en de Kamer volledig negeren? Ik snap echt niet waar zij mee bezig is en zo ken ik haar ook helemaal niet. Het wetsvoorstel dat nu voorligt over de gastouderopvang vat ik samen als broddelwerk. Gastouderopvang wordt ten onrechte de zondebok. De onderbouwing die de staatssecretaris geeft, klopt van geen kant. Kern in haar betoog is dat met name de gastouderopvang de kostenoverschrijding veroorzaakt, terwijl er weinig winst is in termen van arbeidsparticipatie. Ik herhaal nog maar eens dat de staatssecretaris keer op keer weigert dit inzichtelijk te maken, elke keer dat wij er om hebben gevraagd opnieuw. Dat is ook wel logisch. Ik heb net in een interruptie al toegelicht hoe het zit met de kostenoverschrijdingen. Uit de cijfers blijkt dat in 2008 door de overheid 138 mln. is uitgegeven aan de gastouderopvang. Ik heb de cijfers uit het eindrapport van de commissie Kinderopvang, de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag en de wetswijziging Wet op de kinderopvang. De totale uitgaven voor de kinderopvang bedragen 2,9 mld. Dat is 800 mln. meer dan begroot. In 2011 zal de overschrijding zijn opgelopen tot 1,5 mld. Nog niet een derde deel daarvan komt voor rekening van de gastouderopvang.
2 juni 2009 TK 90
90-7061
Van Gent Ik heb de indruk dat de staatssecretaris mist creëert en de feiten verdraait. De bezuinigingen op de gastouderopvang zouden nodig zijn omdat de kostenoverschrijdingen bij de kinderopvang vooral werden veroorzaakt door de gastouderopvang. Deze redenering blijkt niet te kloppen als je naar de harde cijfers kijkt. Dit staaltje creatief boekhouden – zo wil ik het toch echt noemen – is een zogenaamde spindoctortruc. Om electorale schade te beperken wordt ouders die worden gekort, aangepraat dat dit de schuld is van de gastouderopvang. Kennelijk heeft de staatssecretaris een zondebok gezocht en die gevonden in de gastouderopvang. Dat vinden wij een heel slechte zaak. Ik zal de onderbouwing van mijn berekeningen straks uitdelen. Als wij de gegevens niet van het kabinet of het ministerie krijgen, zullen wij het zelf moeten doen. Ik zal het persoonlijk aan u overhandigen, mevrouw Sterk. Ik zie dat u het nu al zou willen hebben, maar u krijgt het straks echt van mij. Ik snap uw haast ook wel, want de cijfers zijn werkelijk heel inzichtelijk voor het debat.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb het nog niet eens over de financiële kant van de zaak, maar het broddelwerk wordt nog erger. Blijkbaar is helemaal niet zo duidelijk hoeveel kinderen gebruik maken van de gastouderopvang. In de tekst heeft de staatssecretaris het consequent over ″ongeveer 200.000″. Ik benadruk het woord ″ongeveer″. In de memorie van toelichting staat 180.000. In een tabel in de nota naar aanleiding van het verslag zijn het er nog maar 155.000. Daarom stel ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Is sprake van van meevaller? Wat zijn de juiste, precieze cijfers? Als zij deze cijfers al niet precies kan geven, zal zij kunnen begrijpen dat ik ook de andere cijfers met betrekking tot de kosten en de kostenoverschrijdingen, eens helder op een rijtje heb gezet. De gastouderopvang zou onvoldoende bijdragen aan arbeidsparticipatie. Dat wordt aangevoerd als de reden om specifieke maatregelen te treffen in de gastouderopvang. Tegelijkertijd verwacht de staatssecretaris echter dat de vraag na 2009 niet meer zo sterk zal groeien, omdat de groei van de arbeidsparticipatie onder vrouwen tussen de 20 en 45 jaar zal afvlakken. Daartussen was toch geen relatie, zo vraag ik de staatssecretaris. Wat is er gebeurd? Is dit het omzetten van kwetsbare houtje-touwtjeoplossingen in formele opvang? Uiteraard weet de staatssecretaris als geen ander dat er gewoon een achterstand moest worden ingelopen. Als ouders werken, hebben zij volgens mijn fractie recht op de kinderopvangtoeslag. Voorzitter, mevrouw de voorzitter. Ik zie dat er een nieuwe voorzitter heeft plaatsgenomen zonder dat ik dat heb gezien; dat is altijd leuk. De staatssecretaris weet eigenlijk niet wat ze doet. Zij zegt: de ontwikkeling van het gebruik van kinderopvang kent een aanzienlijke onzekerheidsmarge. De gedragseffecten van het wetsvoorstel zijn volgens haar met onzekerheid omgeven. Met het oog op budgettaire beheersbaarheid zijn nieuwe maatregelen niet uit te sluiten, aldus de staatssecretaris. Over het schrappen van de thuisopvang zegt zij: de raming van de kinderopvangtoeslag is onzeker en het geraamde budgettaire effect van de getroffen maatregelen bij de ouderbijdragetabel en de gastouderopvang is niet exact in te schatten. Als ik dit
soort teksten lees, vraag ik mij af hoe het kan dat de staatssecretaris over de andere zaken zo zeker is. Ik wil graag dat zij een en ander nog eens heel precies en onderbouwd met cijfers voorlegt aan de Kamer. Wij krijgen de indruk dat de staatssecretaris gewoon af wil van de gastouderopvang en dat zij op oorlogspad is. Vanaf het begin heeft zij deze opvang in de hoek geplaatst van misbruik en oneigenlijk gebruik. Steeds kwam zij op de proppen met oma’s en opa’s die voor oppassen onterecht onze belastingcenten ontvangen. Cijfers om dit te onderbouwen heeft zij niet. Gastouderbureaus schatten dat het hierbij gaat om ongeveer 15%. De staatssecretaris schat in het wilde weg dat het gaat om 50%. Zij hanteert hierbij de zogenaamde nattevingermethode. Zij heeft dit gewoon niet onderbouwd. Uit het wetsvoorstel blijkt dat de staatssecretaris de gastouders voor geen cent vertrouwt. Zo mogen zij niet op verschillende adressen kinderen opvangen, want dat zou de GGD niet allemaal kunnen controleren. De GGD gaat inderdaad heel wat controleren, namelijk of de woning wel passend is, hoe de gastouder met de kinderen omgaat en of er een risico-inventarisatie is. Die kennen wij nog van de hoekpunten en de zogenaamde ″rondzoemende bijen″. Dit is volgens mijn fractie de wereld op z’n kop. Juist bij gastouderopvang kunnen ouders heel goed zelf toezien op de kwaliteit. Zij zien de kinderen en de gastouders immers elke dag. Als het aan mijn fractie ligt, schrappen wij dan ook de verplichte inschrijving bij een gastouderbureau. De gastouderbureaus moeten wel worden gecertificeerd. Veiligheid, hygiëne, EHBO en het herkennen van mishandeling moeten uiteraard worden gecheckt. Vorige week hoorden wij over het gedoe rond de gastouders in Den Haag die uit de ouderlijke macht waren ontzet, maar wel als gastouder konden functioneren. Dit heeft te maken met de manier waarop je kunt controleren. Ook mijn fractie vindt uiteraard dat dit moet gebeuren. Wij hebben het daarbij echter over uitzonderingen en wij moeten niet zeggen dat dit veel voorkomt. Wie dat wel zegt, moet dat goed onderbouwen. Als ouders geen gebruik maken van een crèche, moeten zij erop kunnen vertrouwen dat de kwaliteit in orde is. Daarop kunnen zij echter niet vertrouwen, want uit onderzoek bleek onlangs dat de kwaliteit verder is gedaald. De GGD heeft echter geen tijd om de kwaliteitscontroles te doen, want die is volgend jaar vooral druk met het registreren van gastouders. Ik hoor graag hoe dit volgens de staatssecretaris praktisch moet worden geregeld. De fractie van de PvdA stelde zojuist dat zij rust wil op het gastouderfront. Dat klinkt allemaal prachtig, maar dat kunnen ze gerust op hun buik schrijven. Ik voorspel onrust, onduidelijkheid en een rommeltje. Gastouders, vraagouders én kinderen worden hiervan de dupe. Nu al loopt de GGD achter in het toezicht op de kinderopvang. De staatssecretaris kiest ervoor om alle gastouders aan het takenpakket van de GGD toe te voegen. Daar is men echter niet op berekend en de kans is dan ook groot dat er enorme achterstanden gaan ontstaan. De GGD heeft daar geen last van, maar wel de vraagouders – nietgeregistreerde opvang komt immers niet in aanmerking voor een toeslag – en natuurlijk de gastouders zelf die niet aan de slag kunnen. Dan het wetsvoorstel zelf. Het moge duidelijk zijn, de GroenLinks-fractie is tegen dit wetsvoorstel. Wij gaan niet akkoord met het om zeep helpen of afknijpen – het is
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Voorzitter: Verbeet
Gastouderopvang
90-7062
Van Gent maar hoe je het wilt noemen, maar het komt allemaal op hetzelfde neer – van de gastouderopvang. Deze vorm van opvang is domweg noodzakelijk. Zonder kunnen een heleboel ouders niet naar hun werk gaan. Op het platteland is er vaak geen andere opvang voorhanden. Ook mensen die op onregelmatige tijden werken, zijn echt aangewezen op gastouderopvang. Ben je niet om halfzeven thuis – je zou dus nu al moeten opschieten – dan sluiten de crèches en moet je maar zien wat je doet. En dan zwijg ik nog maar over de jarenlange wachttijden voor buitenschoolse opvang en voor dagopvang in veel grote steden. Deze wachtlijsten zullen fors toenemen, nu er zo drastisch wordt bezuinigd op de gastouderopvang. Ik heb veel sympathieke amendementen zien langskomen. Het amendement-Anker/Sterk waarin wordt geregeld dat het maximum aantal uren kinderopvang niet per soort maar per leeftijdsgroep wordt vastgelegd, vind ik sympathiek. Het amendement-Kraneveldt/Anker waarin wordt geregeld dat er een link wordt gelegd tussen het aantal gewerkte uren en het aantal gevraagde uren kinderopvangtoeslag, vind ik eveneens een goed amendement, net als het amendement-Langkamp waarmee de uitvoeringskosten voor gastouderbemiddelingsbureaus aan een maximum worden onderworpen. Ik steun ze allemaal graag. Ik hoop echter ook op steun van collega’s voor mijn amendement waarin wordt geregeld dat gastouders verscheidene opvangadressen kunnen hebben. Leidsters aan huis zijn goed opgeleide professionals. De staatssecretaris zegt de kwaliteit van de gastouderopvang te willen verhogen. Zij maakt hun echter het werken onmogelijk. Ik heb hierover een amendement ingediend. Tot slot. Natuurlijk is ook de GroenLinks-fractie voor een goede kwaliteit van de kinderopvang. Juist daarom zijn wij tegen dit wetsvoorstel. Immers, om de kwaliteit te verbeteren, moet je blijvend investeren. Als de investering tot succes leidt, moet je daar juist mee doorgaan. Dat is hard nodig, want de kwaliteit van de crèches is nog verder gedaald. Het is deze staatssecretaris ook niet om de kwaliteit te doen; zij wil koste wat het kost bezuinigen en dat is haar enige motief. Voor de Partij van de Arbeid was de kinderopvang altijd een basisvoorziening. Ik moet helaas constateren dat bezuinigingen de enige basis zijn waarin wordt voorzien.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. In België heten gastouders ″bewaarmoeders″. Zij krijgen daar één tarief dat is gekoppeld aan gewerkte uren. Simpeler kan het niet. In Nederland debatteren wij al meer dan een jaar over het betaalbaar houden van kinderopvang. En al meer dan een jaar heerst onzekerheid bij ouders en bij kinderopvangondernemers over wat er nu precies gaat gebeuren. Gaat de toeslag
omlaag? Gaat er gekort worden op de gastouderopvang? Gaan er wellicht vormen van kinderopvang uit de regeling worden gesneden? Allemaal onzekerheid. Onzekerheid die niet helpt bij het wegwerken van de wachtlijsten – ondernemers zijn uiteraard een beetje terughoudend in het investeren in nieuwe voorzieningen – en ook niet bij het verhogen van de arbeidsparticipatie, zo blijkt uit de vele e-mails die wij ontvangen. Het kabinet heeft een wetsvoorstel geproduceerd, of moet ik zeggen: een aangepast wetsvoorstel, dat rechtstreeks van de socialistische tekentafel afkomstig lijkt. Het kabinet besluit met dit wetsvoorstel namelijk om de keuzes van ouders in te vullen, in plaats van ouders hun eigen keuzes te laten maken. Vind je het als ouder prettig om je kind dicht bij huis te laten opvangen, zoals meer dan de helft van de Nederlandse ouders vindt, dan moet die keuze er zijn, zo zegt het kabinet. Vervolgens maakt het kabinet die keuze echter onmogelijk door alleen kinderopvangtoeslag te geven, en bovendien nog minder ook, als een oppas allerlei cursussen gaat volgen, certificaten gaat halen en meerdere kinderen wil opvangen. Hoezo, keuzevrijheid? Het idee van dit kabinet over wat goede kinderopvang is, wordt daarmee aan ouders opgedrongen. Dát is naar het idee van deze staatssecretaris professionele kinderopvang, en niets anders. Ten eerste is dat niet waar. Grote groepen buurvrouwen, tantes, vrienden et cetera vangen met grote inzet en betrokkenheid de kinderen van een ander op. Waarom moet die buurvrouw, die al met succes drie eigen kinderen heeft opgevoed en nu op haar buurjongetje past, van de overheid ineens een cursus gaan volgen? Waarom wil de overheid die opvangmogelijkheid niet betaalbaar houden? Ten tweede, wat moeten ouders nu die geen enkele andere keuze hebben? Er is al een aantal voorbeelden gegeven: de mogelijkheid van opvang bij een buurvrouw of kennis, bijvoorbeeld omdat ouders in de zorg nachtdiensten draaien, als politieagent onregelmatig werken of op het platteland wonen. Ik herinner de staatssecretaris er nog even aan dat juist de motie van de VVD een aantal jaren geleden gastouderopvang voor dit soort situaties mogelijk heeft gemaakt. Ouders kunnen hun kind nog steeds bij gastouders brengen, zegt dit kabinet, alleen ontvangen ze geen rooie cent aan kinderopvangtoeslag. Dat betekent dus wellicht dat ze moeten stoppen met werken en een vermindering van de arbeidsparticipatie, terwijl het ons daar toch allemaal om te doen is met die kinderopvangtoeslag. Dat beamen eigenlijk alle partijen. Of is dat eigenlijk wel zo, vraag ik de staatssecretaris. De commissie-Van Rijn stelde in haar rapport over de toekomst van de kinderopvang de vraag waarom de overheid eigenlijk de kinderopvang regelt. Waarborgt de overheid de kinderopvang om de combinatie van arbeid en zorg te vergemakkelijken of is het een middel om de ontwikkeling van kinderen te stimuleren? De keuze welke invalshoek leidend is, bepaalt het kinderopvangbeleid, aldus Van Rijn. Die invalshoek lijkt duidelijk: arbeidsparticipatie. De Wet kinderopvang heeft immers als doelstelling om het combineren van arbeid en zorg voor werkende of studerende ouders gemakkelijker te maken en zodoende de arbeidsparticipatie te bevorderen. Kiest de staatssecretaris die invalshoek ook? Onderschrijft zij de doelstelling van de wet nog wel? Of is zij de kinderopvang
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Zojuist heeft mevrouw Van Gent mij een notitie overhandigd over een berekening. Ik zal deze laten ronddelen aan de leden. Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) ©
Gastouderopvang
90-7063
Dezentjé Hamming-Bluemink eigenlijk stiekem toch meer gaan zien als middel om de ontwikkeling van kinderen te stimuleren; als pedagogisch instrument waarmee de overheid kan sturen? Het viel mij namelijk op dat in het jaarverslag opeens een heel andere doelstelling wordt genoemd. In 2007 luidde de doelstelling van de kinderopvang – artikel 24, voor de liefhebbers – nog: ″zorg dragen voor een stelsel van toegankelijke en verantwoorde kinderopvang″. Nu staat er: ″Kinderopvang zorgt ervoor dat ouders beter arbeid en zorg kunnen combineren en draagt er toe bij dat kinderen hun talenten beter kunnen ontwikkelen.″ Dat is een heel andere doelstelling.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat lijkt me de juiste weg. Er worden onderling afspraken gemaakt en er wordt niet één groot pedagogisch plan neergelegd voor alle kinderen. Dat ruikt namelijk naar staatsopvoeding en daarvan wil ik verre blijven.
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik proef uit de woorden van mevrouw Dezentjé dat er een enorme tegenstelling bestaat tussen enerzijds het mogelijk maken van de combinatie arbeid en zorg door middel van de kinderopvangtoeslag, en anderzijds het ontwikkelingsperspectief van kinderen. Die twee zaken kunnen toch prima samengaan?
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nee, ik heb zojuist betoogd dat ik kinderopvang zie als hulp bij de combinatie van arbeid en zorg, en niet als manier voor de Staat om een bepaalde pedagogische inbreng te hebben. Dat laatste lijkt mij niet juist en dat moet D66 als liberale partij ook aanspreken. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat D66 houdt van een staatsopvoeding.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Als sprake is van een taalachterstand, moet die natuurlijk worden opgelost. Een kinderdagverblijf kan daarin een belangrijke rol vervullen. Ik begrijp echter wel dat juist mevrouw Kraneveldt van de PvdA-fractie nu aan de interruptiemicrofoon gaat staan. Voor de PvdA weegt namelijk altijd de pedagogiek veel zwaarder. Ik wil mijn kinderen niet op een staatscrèche stoppen, waar ze een opvoeding van de Staat krijgen. Ik word al kriebelig als ik daaraan denk. Ik ben daar huiverig voor en vraag de staatssecretaris daarom om mij de bedoeling van de kinderopvangtoeslag nog eens heel goed duidelijk te maken.
Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Misschien leef ik in een ander land, want ik begin mij zo langzamerhand af te vragen waar dit naartoe gaat. De Staat bemoeit zich toch niet met de manier waarop kinderopvangcentra kinderen begeleiden en opvangen? Mij is daarvan in ieder geval niets bekend. Mevrouw Dezentjé gebruikt heel grote woorden. Ze heeft het over staatsbemoeienis als zij spreekt over formele kinderopvang, niet zijnde gastouderopvang. Waaruit blijkt die staatsbemoeienis? Pleit mevrouw Dezentjé dan voor afschaffing van die kinderopvang?
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Volgens mij is het niet de bedoeling van de staatssecretaris – en ook niet die van de PvdA – om in een kinderdagverblijf staatspedagogiek te bedrijven. Kinderdagverblijven moeten een pedagogisch plan hebben. Je wilt als ouder weten hoe er met jouw kind wordt omgegaan en welke normen en waarden worden gehanteerd in een kinderopvangcentrum of bij een gastouder. Niemand stelt echter vast dat het per se op een antiautoritaire manier moet gebeuren, of misschien wel met heel strenge regels. Dat bepalen de kinderdagverblijven toch zelf? Daar kiezen de ouders toch zelf voor? Er is toch helemaal geen sprake van staatspedagogiek? Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Opvoeding levert natuurlijk een bijdrage aan de ontwikkeling van kinderen. Ik vraag me echter af hoe ver de overheid daarbij moet gaan. Ik vind dat zij uiterst terughoudend moet zijn en zo veel mogelijk buiten de opvoeding moet blijven. Mevrouw Sterk (CDA): Ik ga voor een heel groot gedeelte mee in wat mevrouw Dezentjé zegt. Wat vindt zij van het volgende idee? De gastouder en de vraagouder worden verplicht om samen af te spreken hoe met het kind wordt omgegaan. De verplichting tot het afspreken – niet wat in de afspraak staat, maar dat er een afspraak is – wordt vervolgens geregistreerd bij het gastouderbureau. De verantwoordelijkheid ligt op die manier echt bij de gastouder en de vraagouder.
Tweede Kamer
Gastouderopvang
Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik heb een vraag over het interessante betoog van mevrouw Dezentjé. Pleit zij nu voor de totale afschaffing van de kinderopvang, met uitzondering van de gastouderopvang? Als de kinderopvang een vorm van staatsbemoeienis is, zou ik zeggen: opdoeken die handel. Ik pleit daar echter niet voor.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb net één van de doelstellingen genoemd op basis waarvan ik deze vraag stel. Mevrouw Kos¸er Kaya zat volgens mij ook in de zaal. Ik zal het niet herhalen, maar het was voor mij de aanleiding om deze vragen te stellen aan de staatssecretaris. Voorzitter. De overheid grijpt, als het goed is, alleen in als ouders een bedreiging vormen voor hun kinderen of als ouders hun kind niet kunnen opvoeden door beperkingen of doordat zij de taal niet spreken. En terecht. De overheid vraagt echter geen opvoedcertificaat aan ouders. De VVD vindt dat dit ook voor kinderopvang moet gelden. Kinderopvang zou geregeld moeten zijn in een simpel stelsel, waarin ouders kiezen wat zij voor hun kind het beste achten. De overheid komt alleen om de hoek kijken waar zij echt nodig is, in onze optiek om betaalbaarheid te waarborgen en in te grijpen wanneer de veiligheid van kinderen in het geding is. Geef ouders een financiële tegemoetkoming, waarmee zijzelf de kinderopvang van hun keuze kunnen inkopen. Geen aparte toeslagcategorieën voor verschillende vormen van opvang, geen opvoedcursussen en verplichte opvang van meerdere kinderen voor gastouders. Dit stuurt en beperkt dus alleen maar de keuze van de ouders. Dat is ook waarom de VVD dit voorstel niets vindt. Bovendien doet het voorstel niets voor het toekomstige behoud van betaalbare kinderopvang. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens fundamenteel te kijken – en ook met ons het debat aan te gaan – naar andere mogelijkheden dan zo drastisch snijden in juiste gastouderopvang. De reactie op het rapport van de commissie-Van Rijn noem ik dan heel erg summier. Er staan tal van voorstellen in waardoor geld kan worden
2 juni 2009 TK 90
90-7064
Dezentjé Hamming-Bluemink bespaard, zonder dat het alleen de gastouderopvang raakt. Toch wil de staatssecretaris daar niet op ingaan. Zij legt die eigenlijk zo naast zich neer omdat het nieuwe aanpassingen zouden zijn, alsof het huidige voorstel geen shock teweegbrengt bij veel ouders. Over uittrillen gesproken, waar de heer Van Rijn het over had! De VVD doet vandaag een dringende oproep aan de staatssecretaris. Ga met ons het fundamentele gesprek aan over de vraag hoe wij de keuzevrijheid en het ondernemerschap in de kinderopvang kunnen waarborgen. Laten wij kinderopvang behouden als arbeidsmarktinstrument. Laat het geen instrument van de staat worden om al voor de basisschool te kunnen bepalen hoe onze kinderen overdag worden beziggehouden. Laten wij wel wezen, er zijn heel veel dingen die op dit moment goed gaan in de kinderopvangsector, maar die worden ook door dit voorstel kapotgemaakt. Er zijn ook veel dingen die fout gaan. Denk aan de wachtlijsten, oneigenlijk gebruik of incidenten met ondertoezichtstelling, zoals de vorige week aan de orde was. Daarvoor doet dit wetsvoorstel niets. Dit kabinet zou de goede dingen moeten behouden. Koester nu die kleinschalige gastouderopvang en pak zaken die niet goed gaan, krachtig aan. Wij hebben de vorige week in NOVA kunnen zien dat een gastouder drie kinderen opving, terwijl de eigen kinderen onder toezicht werden gesteld. Hoe kan dit gebeuren? Daar helpt ook het plan van de staatssecretaris om gastouders opvoedcursussen te laten volgen niet tegen. Wel zou het helpen als gastouderbureaus een mogelijkheid krijgen om van tevoren te checken of een ouder bekend is bij Jeugdzorg of bij een Advies- en Meldpunt Kindermishandeling (AMK). Hoe zouden wij in staat zijn om deze informatie te ontsluiten? Ik heb contact met gastouderbureaus in het veld. Die vragen hier met nadruk om. Zij zitten met de handen in het haar. Zelfs een gastouderbureau dat een melding had gedaan over een gastouder bij het AMK, kreeg te horen dat er niets gedaan kon worden. De gastouder om wie het ging, kon zich bij het volgende gastouderbureau zo weer inschrijven. Het AMK zei dat het een adviesgesprek was. De staatssecretaris zegt in een reactie dat de branche werkt aan verdergaande bewustwording zoals een code voor goed bestuur en een gedragscode over het onderling uitwisselen van informatie over verdachte personen. De branche zegt zelf echter ook dat de Wet bescherming persoonsgegevens dit bijna onmogelijk maakt. Zij vraagt mij waarom het nieuwe, voorgestelde centrale register kinderopvang niet beter benut kan worden. Waarom zit daar geen mogelijkheid voor een zwarte lijst? Ik heb daar in december van het vorige jaar al eens voor gepleit.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nu meet u kwaliteit af aan het bezit van een mbo-diploma. Ik vind dat helemaal geen goed idee. De veiligheid in kinderopvangcentra, gastouderomgeving et cetera is wat mij betreft gewaarborgd door de zekerheid dat er een gastouder is die een VOG kan overleggen en een VOG-plus, waarbij kan worden bekeken of men ergens aangemeld is, en zo ja, of daarbij een ots aan de orde is. Dat staat helemaal los van de vraag of iemand een mbo heeft gevolgd. Zo’n eis mag in dit geval niet worden gesteld: dit is een preventieve veiligheidsmaatregel die ontzettend belangrijk is. Ik ben blij dat iedereen dat met mij eens is, vermoedelijk zelfs de staatssecretaris. Wethouder Sander Dekker stelde vorige week een dappere daad: hij heeft voor dat gastouderschap een stokje gestoken. Eigenlijk verwacht ik dat deze staatssecretaris onmiddellijk met een nota van wijziging komt – inmiddels de vierde – om dat gelijk te regelen. Ik heb die nota helaas niet aangetroffen, want wij zouden het wetsvoorstel al in juni door de Eerste Kamer kunnen laten behandelen. Ik had een amendement in de maak, maar ik heb geen heel ministerie achter mij om dat goed te regelen. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris vandaag nog zegt dat dat onmiddellijk wordt geregeld. Ik vraag de mogelijkheden serieus te bekijken en van te voren na te gaan of een gastouder een ots heeft of bekend is bij jeugdzorg. Zo ja, dan moet worden uitgesloten dat deze ouders gastouders kunnen worden. Ouders die hun eigen kinderen niet kunnen opvoeden, zouden nooit de verantwoordelijkheid mogen krijgen over andermans kinderen. Verder vraag ik de staatssecretaris te bekijken of registratie mogelijk is van gastouders die in de fout zijn gegaan, zodat ze zich niet opnieuw bij een ander gastouderbureau kunnen inschrijven. Het is de taak van de overheid, te doen wat nodig is: het waarborgen van de veiligheid van kinderen. Maar tuig geen systemen op die ouders dwingend keuzes opleggen, die arbeidsparticipatie tegengaan. De VVD is bereid tot een fundamenteel gesprek over de lange termijn. Wat ik heb gemist bij de staatssecretaris is haar visie op de toekomst van de kinderopvang. Zij diskwalificeert nu een hele vorm van kinderopvang, namelijk de gastouderopvang. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daartoe bereid is.
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik deel uw zorgen, onder andere over dat geval in Den Haag, waarbij die gastouder natuurlijk nooit gastouder had mogen zijn. Ik deel uw wens om daarvoor waarborgen in te bouwen. Maar ik proef uit het feit dat u dit onderwerp opbrengt dat u vindt dat daar wel regels voor moeten komen. Toch zei u eerder dat wij niet te veel moeten optuigen. Dan krijg ik toch een wat dubbele boodschap van de VVD. Hoever wilt u daarin gaan? Vindt u de eisen aan gastouders – mbo-2-niveau en allerlei modules – te ver gaan, of vindt u dat best redelijk? Kortom, hoever wilt u gaan?
De voorzitter: Mevrouw Van Gent.
De voorzitter: Mevrouw Van Gent had nog een vraag. Ik dacht al: waar blijft ze? Ik had gezien dat zij zoveel interrumpeert en ik dacht: dat kan niet waar zijn. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De VVD en GroenLinks zitten in dezen behoorlijk op een lijn. Ik wil dat nog even checken, zodat ik dat zeker blijf weten.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U hebt een aantal opmerkingen gemaakt over staatsopvoeding en dat soort zaken. Heel interessant, maar wij kunnen daarvoor beter een zaaltje huren om daarover in debat te gaan. Het is toch wel glashelder dat de VVD-fractie, als het gaat om dit voorstel voor bezuinigingen op de gastouderopvang, daar mordicus tegen was, is en blijft? De VVD is er ook voor om in de andere vormen van kinderopvang de ellenlange wachtlijsten op te heffen. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wij
Tweede Kamer
Gastouderopvang
2 juni 2009 TK 90
90-7065
Dezentjé Hamming-Bluemink trekken al heel lang met elkaar op om die wachtlijsten te bestrijden. Daar helpt dit wetsvoorstel helemaal niets aan, sterker nog, het maakt het erger. Vervolgens, als je politieagent bent en je maakt gebruik van gastouderopvang, kom je toch maar mooi in de problemen. Waar moet je dan naartoe? Moet je dan bij een crèche op een wachtlijst gaan staan? Inderdaad, de conclusie van mevrouw Van Gent is juist, ik ben tegen dit wetsvoorstel. © Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Vandaag bespreken we het zoveelste compromisvoorstel van de staatssecretaris. Zij wil het stelsel financieel beheersbaar houden en oneigenlijk gebruik en misbruik tegengaan. Dat laatste vindt de D66-fractie ook zeer belangrijk. Alleen de wijze waarop is niet naar onze wens. Laat ik allereerst even een schets geven van hoe je ervoor zorgt dat arbeidsparticipatie optimaal kan zijn. Er is een basisvoorziening nodig die niet alleen kwalitatief goed is, maar die ook betaalbaar blijft voor ouders die van deze basisvoorziening gebruik willen maken. Met basisvoorziening bedoel ik dat er een sluitende schooldag, een dagarrangement, komt. Dit betekent dus ook een goede tussenschoolse opvang. Geen gevlieg tussen school en naschoolse opvang, tussen sport en de school en omgekeerd. De commissie-Van Rijn adviseert de staatssecretaris ook dat zij haar aandacht dient te verleggen van de vormgeving van de kinderopvangsubsidies naar de organisatie van de opvang. Tevens adviseert de commissie de staatssecretaris verder te kijken naar de knelpunten rondom tussenschoolse opvang en de verdere integratie van opvang en onderwijs. Hoe staat het daar trouwens mee, staatssecretaris? Een kwalitatief goede en betaalbare basisvoorziening is bovendien niet alleen van belang voor het welzijn en welbevinden van onze kinderen maar ook zeer van belang voor een grotere arbeidsparticipatie van met name vrouwen. We hebben meer handen aan het bed nodig, we hebben meer leraren en leraressen nodig in de klas, maar ook vrouwen in de top van bedrijven. Om die arbeidsparticipatie echt op gang te brengen, moeten we de grote problemen op de arbeidsmarkt ook eens echt oplossen. Hoe goed een basisvoorziening ook is, kwalitatief én betaalbaar, we zullen daarnaast nog andere dingen moeten hebben om die arbeidsparticipatie aan te jagen. Dan blijft de staatssecretaris haar stokpaardje berijden dat de arbeidsparticipatie niet is toegenomen hoewel de voorzieningen toch veel beter zijn. We moeten mensen de ruimte bieden om zorg, werk en vrije tijd goed te combineren. Naast een aansluitende schooldag van zeven tot zeven moeten we naar een flexibeler werkdag van zeven tot zeven, zodat werkende ouders samen met de werkgever kunnen bepalen binnen welke tijden zij op een dag willen werken. De dienstverlenende instanties moeten om de werkenden heen gebouwd worden en de insider-outsiderproblematiek moet op de arbeidsmarkt opgelost worden. Herintredende vrouwen zijn goud waard, maar hebben geen enkele kans. Dus naast die basisvoorziening moeten er op die arbeidsmarkt structureel andere oplossingen komen. Ik heb kort een deel van de visie van mijn partij D66 uiteengezet. In het wetsvoorstel mis ik de visie van de staatssecretaris. Past haar voorstel ook in haar langetermijnvisie als het gaat om kinderopvang? De
Tweede Kamer
Gastouderopvang
commissie-Van Rijn zegt eigenlijk dat de staatssecretaris niet opnieuw een wijziging in het systeem van de kinderopvangtoeslag moet doorvoeren, omdat het onduidelijk is of daarmee participatiewinst wordt geboekt en het onzeker is hoe de kinderopvang zich in de komende jaren zal ontwikkelen. De commissie zegt dus eigenlijk: mevrouw de staatssecretaris, veroorzaak geen onzekerheid door een systeemwijziging in de toeslag door te voeren. Volgens mij is dat toch echt precies wat de staatssecretaris doet. De commissie wil overigens eerst ook een empirisch onderzoek naar de effectiviteit van de toeslagensystematiek. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Het doel van dit wetsvoorstel om de kosten in de hand te houden en fraude en oneigenlijk gebruik tegen te gaan, wordt volgens mij toch niet echt hiermee behaald. De aanleiding voor de wijziging van de wet begrijp ik: grote kostenoverschrijdingen, fraude door sommige gastouderbureaus en onvoldoende kwaliteit bij kinderopvang. Dat moeten wij aanpakken. Ik begrip ook dat, als je nu de grote kostenoverschrijdingen niet aanpakt, in de toekomst grotere ingrepen onvermijdelijk zijn. De vraag naar kinderopvang zal immers ook in de toekomst blijven groeien. De wachtlijsten zijn de staatssecretaris ook bekend. Daar zal heel snel een oplossing voor gevonden moeten worden. Het extra aanbod van gastouderopvang is dus van belang. Dat is van belang voor de arbeidsparticipatie. Door het uurtarief van de gastouderopvang te verlagen pak je echter niet het oneigenlijk gebruik of de fraude door bepaalde gastouderbureaus aan, maar verhoog je de kosten voor de ouders. Tel daarbij de verlaging van 7% van het maximumtarief voor buitenschoolse opvang op, en je bent weer terug bij af. Ik neem aan dat het doel van dit kabinet nog steeds het verhogen van de arbeidsparticipatie, naast goede kinderopvang, blijft. Een sluitend dagarrangement betekent dat ouders werk en zorg kunnen combineren. Daarop moet worden ingezet. Door nu al de kosten voor de kinderopvang door te berekenen, maken wij het voor ouders moeilijker om kinderen en werk te combineren. Vooral voor alleenstaande ouders komt dit hard aan. Een kwalitatief betaalbare en toegankelijke kinderopvang is dus cruciaal. Werkende ouders hebben hun leven georganiseerd rond de kinderopvang. Ik heb het herhaalde malen gezegd: zij mochten en mogen erop vertrouwen dat zij niet opeens meer moeten gaan betalen. Als de staatssecretaris gastouderopvang als een goede vervanging van bso en dagopvang ziet, dan moet zij naar andere oplossingen zoeken. Wil de staatssecretaris van de gastouderopvang en de gastouderbureaus af, dan moet zij daar eerlijk voor uitkomen. De overheid moet kwaliteitseisen stellen. Dat is geen staatsbemoeienis, mevrouw Dezentjé Hamming. Wij geven hier simpelweg aan binnen welke kaders kinderopvang dient te worden geregeld. Daar betalen wij ook voor. Kinderen zijn ons grootste goed. Dat geldt voor mij, en ik durf te wedden voor ons allen. Die kaders moeten wij in de Tweede Kamer vaststellen. De kwaliteitseisen zijn dus essentieel. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Daarover zijn wij het eens; dat was helemaal niet mijn punt. Ik vind dat de Staat niet moet zeggen: als je die kwaliteit levert, krijgt je zo veel toeslag en als je een andere kwaliteit levert, krijg je zo veel toeslag. Ik vind die
2 juni 2009 TK 90
90-7066
Kos¸er Kaya kwaliteit net zo belangrijk als mevrouw Kos¸er Kaya, misschien nog wel belangrijker. Veiligheid is ook belangrijk, maar ik vind niet dat dit door de Staat moet worden gereguleerd, want dan worden ouders tot een bepaalde keuze gedwongen, zodat het geen vrije keuze meer is. Dat moet mevrouw Kos¸er Kaya als liberaal toch aanspreken. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Als mevrouw Dezentjé Hamming het met mij eens is dat de overheid de kaders bepaalt waarbinnen de ouders en de kinderopvang hun keuzes kunnen maken, dan zijn wij het met elkaar eens. Geeft zij aan dat wij die kaders niet in de Tweede Kamer moeten vastleggen, maar dat wij dat vooral moeten overlaten aan de partijen zelf, dan antwoord ik daarop dat ik niet weet of wij dat wel moeten willen, want dan zij wij terug bij af. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik denk dat mevrouw Kos¸er Kaya een deel van de discussie heeft gemist, want volgens mij heb ik dat net heel duidelijk gemaakt. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik heb met aandacht naar mevrouw Dezentjé Hamming geluisterd, maar ik begrijp dat zij bedoelt wat ik zeg. Voorzitter. De overheid moet dus kwaliteitseisen stellen. Dat mag zeker als zij betaalt voor de kinderopvang. Hebben de GGD’s wel voldoende capaciteit om het toezicht uit te voeren? Mevrouw Sterk (CDA): Ik vraag mij af of mevrouw Kos¸er Kaya nog aangeeft welke kwaliteitseisen zij graag wil stellen en of aan gastouders ook eisen op het gebied van pedagogiek moeten worden gesteld. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik zal zo aangeven welke oplossing ik zie voor de gastouderbureaus. Als de overheid geld geeft aan de gastouderbureaus, dan mogen zij ook een stukje risico dragen. Dat is bijvoorbeeld een kader dat D66 belangrijk vindt. Mevrouw Sterk (CDA): Dat is geen antwoord op mijn vraag welke kwaliteitseisen, waarvan de staatssecretaris er een aantal noemt in de nota, u wilt dat er worden gesteld. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik zou de kwaliteitseisen die in de Wet kinderopvang gelden, niet een-op-een op de gastouders willen betrekken, want dat zou een bijna onmogelijke taak zijn. Volgens mij is dat ook onwenselijk, omdat wellicht andere kwaliteitseisen van belang zijn. U hebt een amendement ingediend over de Nederlandse taal. Ik vind dat wij dat best als kwaliteitseis mogen stellen. Mevrouw Sterk (CDA): Ik probeer het nog een keer, want ik vind dit wel essentieel voor de discussie. Er is ook veel discussie binnen de fracties over welke kwaliteitseisen wij willen stellen. Een EHBO-diploma, veiligheid en hygiëne, het voorkomen van kindermishandeling worden genoemd, maar bijvoorbeeld ook een cursus pedagogiek. Er wordt zelfs gezegd dat men zou moeten voldoen aan het mbo-2-niveau. Ik hoor graag hoe de fractie van D66 die kwaliteitscriteria beoordeelt.
Tweede Kamer
Gastouderopvang
Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik vraag mij af of gastouders per se het mbo-2-niveau moeten hebben. Ik denk dat zij met de ervaring die zij hebben, ook een hele hoop aankunnen. Ik geloof dat je die kwaliteit niet per se hoeft af te lezen aan dat mbo-niveau, maar ik vind een EHBO-cursus wel essentieel. Stel je voor dat er iets gebeurt, dan vind ik dat zo’n gastouder daarmee aan de slag moet kunnen. Voorzitter. Wat dan wel? Waarom maakt de staatssecretaris de gastouderbureaus niet risicodragend? Als een van de gastouders niet aan de kwaliteitseisen blijkt te voldoen, zijn het niet de ouders die hun bijdrage verliezen, maar het gastouderbureau. Daarmee prikkel je het gastouderbureau om echt controle en toezicht uit te oefenen op wat er bij de gastouders gebeurt. Dan maak je duidelijk dat zij mensen in dienst moeten hebben om de kwaliteit te waarborgen. Dan hoef je ook niets aan de prijs te doen. Dan houd je voor iedere vorm van kinderopvang eenzelfde prijs, maar dan zorg je er wel voor dat de prikkel op de juiste plek terechtkomt. Het is ook van belang dat er een koppeling kan worden gemaakt tussen het aantal gewerkte uren en het recht op kinderopvang. Ik begrijp dat dit nu lastig is voor de Belastingdienst, althans, er wordt aangegeven dat wij deze dienst niet moeten overbelasten. Als woordvoerder voor Financiën kom ik regelmatig dingen tegen die gebeuren bij de Belastingdienst, waarvan ik denk: tsjongejonge, het mag nu wel een keertje meer op orde zijn. Maar dat neemt niet weg dat wij dit toch wel op vrij korte termijn kunnen instellen. Als we dat voor elkaar hebben, dan hebben we ook een stukje van die fraude of dat misbruik opgevangen. BOinK heeft er eerder op gewezen dat het adviesrecht bij prijzen en openingstijden niet zo goed werkt. Wil een oudercommissie daadwerkelijk, goed onderbouwd, een voorgestelde prijsverhoging kunnen beoordelen, dan vraagt dat om vergaand inzicht in financiën en bedrijfsvoering. Ondernemers staan niet te springen om deze concurrentiegevoelige informatie te verstrekken. Er zijn al jaren onverklaarbare prijsverschillen tussen ondernemers. Met inachtneming van alle componenten die de uurprijs bepalen, blijken sommige ondernemers veel duurder te zijn dan collega’s in vergelijkbare situaties. Ik denk dat er veel meer zicht moet zijn op hoe die prijzen worden samengesteld. Het moet veel transparanter worden wat daar precies aan de hand is, zodat de Kamer weet of het gaat zoals zij zou wensen. Ik heb eerder gevraagd of wij in dit veld een financiële toezichthouder mogelijk zouden moeten maken. De staatssecretaris heeft hierover een toezegging gedaan. Ik weet niet wat de stand van zaken is. Mocht deze mogelijkheid nog niet zijn verkend, dan moet zij dat wat mij betreft zo snel mogelijk doen, want anders overweeg ik om hierover een motie in te dienen, net als over het risicodragend laten zijn van de gastouderbureaus. De voorzitter: Dan gaan wij nu luisteren naar vrijwel de enige man in ons gezelschap, dat is ook altijd mooi bij dit onderwerp, de heer Anker van de ChristenUnie. © De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Verwacht u van mij dat ik extra laag ga spreken?
2 juni 2009 TK 90
90-7067
Anker De voorzitter: Nee en ook niet hoger. Kort is wel mooi. Daar houd ik altijd van.
De heer Anker (ChristenUnie): Kinderopvang is een levendig onderwerp en dat past ook wel, want het gaat om ouders die op het kruispunt, of in het spitsuur zoals net iemand zei, van hun leven staan. Ze zijn klaar met hun opleiding, staan aan het begin van hun carrière, zijn net getrouwd of op een andere manier samen, en ze hebben kinderen. Het gaat natuurlijk ook om kinderen die misschien al naar school gaan, of nog net niet, en die eraan moeten wennen dat papa en mama niet altijd thuis kunnen zijn. Soms past opa of oma op, of komt die ene mevrouw uit de buurt langs, of gaan ze met nog meer kinderen naar de opvang toe. Kinderopvang komt dus heel erg dichtbij. Het gaat om de manier waarop anderen de zorg van ouders even overnemen. Het is daarom erg belangrijk dat dit goed gebeurt, dat ouders vertrouwen hebben in degene die het kind opvangt en dat de opvang aansluit bij de opvoeding die de ouders geven. Daarom is het voor de ChristenUnie heel belangrijk dat ouders de mogelijkheid hebben om de kinderopvang vorm te geven op een manier die bij de ouders past. De geschiedenis van dit wetsvoorstel past overigens ook wel bij een bruisend gezinsleven. Er zijn een aantal dingen veranderd gedurende de behandeling; sommige zaken zijn op het laatste moment nog gewijzigd. Nu het wetsvoorstel er ligt, moet het ook een beetje rap behandeld worden. In eerdere debatten over de toekomst van de kinderopvang is het uitgangspunt van de ChristenUnie altijd duidelijk geweest. De keuzevrijheid van ouders staat voorop als het gaat om de combinatie van arbeid en zorg. Mijn fractie vindt dat ouders de eerste verantwoordelijkheid en de eindverantwoordelijkheid hebben voor de opvoeding van hun kinderen en de ruimte moeten hebben om daarbinnen hun eigen keuzes te maken. Hier past bij dat niet alleen de ouders gecompenseerd worden die voor een kinderdagverblijf kiezen, maar ook diegenen die kiezen voor een kleinschalige vorm van kinderopvang zoals de gastouderopvang. Dat is ons ideaalplaatje. Tegelijk zien we de laatste jaren de kosten voor kinderopvang de pan uitrijzen door een toegenomen vraag in de totale kinderopvang: gastouderopvang, buitenschoolse opvang en opvang door kinderdagverblijven. Deze stijging leidt ondanks de extra investeringen tot grote tekorten op de begroting. Wij hebben er dan ook begrip voor dat de staatssecretaris is gekomen met een pakket aan maatregelen om het kinderopvangstelsel voor de langere termijn financieel houdbaar te houden. Wat de ChristenUnie-fractie betreft, is de uitdaging daarbij om kinderopvang toegankelijk te houden en de keuzevrijheid voor de vraagouders te waarborgen. Vorig jaar schetste de staatssecretaris reeds de uitgangspunten van een nieuw stelsel. In het debat dat daarop volgde, had de ChristenUnie nog wel grote vraagtekens bij een aantal voorstellen. Ik noem de lage vergoeding van slechts € 2,50, het maximum van twaalf uur in de thuisopvang en het minimum aantal op te vangen kinderen waar in de brief over werd gesproken.
Dit zijn stuk voor stuk punten die in het herziene voorstel niet meer terug te vinden zijn en dat is wat ons betreft winst. Dit betekent niet dat ingrijpen in het stelsel geen pijn doet. Er rest dan ook nog wel een aantal vragen. Om te voorkomen dat ouders een aantal opvanguren aanvragen die in geen enkele relatie staat tot het werkelijke aantal uren arbeid, is er in het wetsvoorstel terecht voor gekozen een maximum te stellen aan het aantal uren waarvoor een kinderopvangtoeslag kan worden verkregen. In het wetsvoorstel is bepaald dat dit maximum aantal uren per soort kinderopvang verschillend kan worden vastgesteld. Echter niet de vorm van de opvang maar de leeftijd van het kind is hoofdzakelijk bepalend voor het benodigd aantal uren opvang. In de memorie van toelichting wordt als voorbeeld gegeven dat het bij de opvang van kinderen in de leeftijd van nul tot vier jaar in gastouderopvang of in een kindcentrum gaat om ongeveer 220 uur per maand. Terecht wordt daar geen onderscheid naar vorm van opvang gemaakt, maar wordt het aantal uren gerelateerd aan de leeftijd van de kinderen. De opvangbehoefte voor kinderen die naar school gaan, is natuurlijk een andere dan die voor de allerkleinste kinderen, die volledige dagopvang nodig hebben. Ik heb daarom een amendement ingediend om het maximumaantal uren te vergoeden kinderopvang vast te stellen per leeftijdsgroep, in plaats van per soort kinderopvang. Ik hoor heel graag hoe de staatssecretaris daarover denkt. In plaats van controle door de GGD op het niveau van het gastouderbureau zal er gecontroleerd gaan worden op het niveau van de individuele gastouder en de opvanglocatie. Te stellen kwaliteitseisen moet je serieus nemen, maar het vraagt nogal wat van de GGD, die er tot nu toe niet in slaagde om alle gastouderbureaus te controleren. Dit ging om honderden, terwijl er straks waarschijnlijk duizenden gastouders te controleren zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij kan garanderen dat die controle voor het huidige bestand van gastouders tijdig kan plaatsvinden. Hoe snel zal een nieuwe gastouder op het bezoek van de GGD kunnen rekenen? Kan zij nog eens uiteenzetten waarom er is gekozen voor een totaalcontrole in plaats van een steekproefsgewijze controle? In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt terecht gesteld dat gastouderopvang vanwege het flexibele karakter ook wordt gebruikt door ouders met onregelmatige werktijden of werktijden buiten kantooruren. Ook biedt gastouderopvang uitkomst in gebieden waar gewone kinderopvang niet of moeilijk voorhanden is. Ik ben blij dat er ten opzichte van vorige voorstellen een verbetering is aangebracht voor de locatie van de opvang. De opvang kan plaatsvinden op het adres van de gastouder of op het adres van een van de vraagouders van wie de kinderen worden opgevangen. Dit komt het flexibele karakter van de gastouderopvang ten goede. Daarnaast bestaat echter nog wel de beperking dat de gastouderopvang op niet meer dan één plaats opvang mag bieden. Dit roept de vraag op wat hiervan het gevolg zal zijn, juist voor de opvang van kinderen die niet in de gewone opvang terecht kunnen. Een gastouder zal zich wel tweemaal bedenken om de een of twee kinderen van een verpleegkundigen op te vangen als er op onregelmatige tijden nachtdiensten moeten worden gedraaid. Zo zijn er wel meer voorbeelden te noemen, zoals politieagenten. Hoe schat de staatssecretaris dit in?
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
De heer Anker (ChristenUnie): Kort wordt gewaardeerd; dat kan ik mij na drie uur eerste termijn levendig voorstellen. De voorzitter: Hoog of laag, dat mag u zelf bepalen. Ga uw gang.
Gastouderopvang
90-7068
Anker Op welke wijze is de toegang tot de kinderopvang voor deze groep gewaarborgd? Het zou een belangrijke verbetering van de gastouderopvang zijn als het voor gastouders mogelijk wordt om op meerdere locaties opvang te bieden. Kan de staatssecretaris toelichten waarom zij deze stap niet wil zetten? Alleen het controleargument lijkt zo dun op het moment dat in de voorwaarden voor het gastouderschap al extra eisen zijn gesteld. Het amendement van mevrouw Van Gent lijkt mij dan ook erg aanlokkelijk. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris. Bij de invoering komt er een risico te liggen bij de vraagouders. Als de gastouder er niet in slaagt om binnen een jaar aan alle eisen te voldoen, moet de vraagouder de ontvangen kinderopvangtoeslag terugbetalen. Dit risico is te billijken als de vraagouders zelf invloed kunnen uitoefenen op het behalen van een kwalificatie door de gastouder. Dit is misschien wel voor een deel mogelijk, maar voor een ander, groot deel is de vraagouder afhankelijk van externe factoren. Het is de vraag of de GGD en de roc’s de zaak op tijd op orde hebben. Daarnaast kunnen er andere omstandigheden zijn die de vraagouder en zelfs de gastouder niet in de hand hebben, zoals ziekte, een nieuwe baan voor de gastouder, een verhuizing, et cetera. Ik vind het risico wel heel erg groot en ik hoop dat de staatssecretaris mijn zorg op dit punt kan wegnemen. Het enkele argument dat de weg naar de bestuursrechter openstaat, is voor mijn fractie niet erg geruststellend. Sterker nog, de gastouder lijkt buiten schot te blijven op het moment dat hem wel wat te verwijten valt. Dit is namelijk een kwestie tussen de Belastingdienst en de vraagouder. Kan dit risico niet beter en meer worden gespreid, ook op een manier dat de gastouder aansprakelijk is als hij niet aan de eisen voldoet? De staatssecretaris schetst in de nota naar aanleiding van het nader verslag twee routes voor gastouders om zich te kwalificeren: een mbo-kwalificering en een erkende EVC-procedure. Kan zij de contouren van zo’n EVC-procedure schetsen? Op welke competenties wordt er getoetst? Op basis waarvan worden de competenties vastgesteld? Mijn fractie gaat ervan uit dat een ervaren gastouder uit het huidige bestand zich zonder moeite door middel van de EVC-procedure moet kunnen kwalificeren. Is dit ook het uitgangspunt bij het opstellen van de competentieprofielen? Daarnaast dient het uitgangspunt te zijn dat de kosten voor de opleiding of het kwalificatietraject zo laag mogelijk zijn. Wat zijn voor de staatssecretaris acceptabele opleidingskosten? Ziet zij ook wegen om gastouders hierin tegemoet te komen? Zoals ik al eerder stelde, is het bij het komen tot een nieuw stelsel een uitdaging om de kinderopvang houdbaar en toegankelijk te houden en de keuzevrijheid van de vraagouders te waarborgen. Dit evenwicht is in hoofdlijnen terug te vinden in het voorliggende voorstel. Ik hoop dat wij vandaag de laatste vraagtekens bij het voorstel kunnen wegstrepen opdat orde, rust en regelmaat weer terugkomen aan het kinderopvangfront.
De heer Anker (ChristenUnie): Dat hangt af van uw vraag. Mevrouw Langkamp (SP): Ik ken de fractie van de ChristenUnie als een warm voorstander van de opvang van kinderen door familie. Zij heeft er altijd aan gehecht dat de oma-en-oparegeling – zoals zij in de volksmond wordt genoemd – in de Wet kinderarbeid behouden zou blijven. Toch is die gesneuveld. Waarom bent ook u overstag gegaan en hebt u dit voor u zo belangrijke punt opgegeven? De heer Anker (ChristenUnie): Een heel terechte vraag. De term ″oma-en-oparegeling″ hadden we eigenlijk nooit moeten gebruiken; die heeft veel verkeerd gedaan in de beeldvorming. Ik zal hierover iets uitweiden. Wij vinden het belangrijk dat ouders de kinderopvang kunnen vormgeven op een manier die bij hen past; dat kan zijn door een bekende, familielid of iemand uit te straat daarvoor in te schakelen. Er kwam een regeling die inderdaad wat veel werd gebruikt. In het slechtste geval werd het de oma-en-oparegeling, maar er kwamen ook veel opa’s en oma’s die niet eens een vergoeding wilden krijgen. Naar ons idee is de gastouderregeling in feite opgerekt, zodat gastouders, bekenden, familie, opa en oma, die hele categorie, op een gemakkelijke manier konden instromen in het gastouderbestand. Zij moesten het gastouderschap daarvoor ook serieus nemen, maar ik denk dat je dat mag verwachten als er wat tegenover staat. Daar kunnen wij mee leven. Er zitten nog twee andere kanten aan: de locatie-eis is losgelaten, dus ook bij de ouders thuis kan worden opgevangen en dat is een belangrijk voordeel van de oma-en-oparegeling; en het maximumaantal van maar 12 uur per week is er ook vanaf gegaan. Door deze zaken vinden wij dit nieuwe voorstel een stuk beter verteerbaar. Mevrouw Langkamp (SP): U geeft geen echt antwoord op mijn vraag. U vertelt dat van de regeling gemakkelijk misbruik kon worden gemaakt. Dat wisten wij een jaar geleden ook al, dus op dat punt is helemaal niets veranderd. Die andere twee zaken die u noemde, zijn pas in latere instantie veranderd. Nogmaals mijn vraag: wat was voor u de precieze reden om dit op te geven? De heer Anker (ChristenUnie): Het is niet zo heel gek. Een jaar geleden leek dit hele verhaal het best haalbare te zijn en daar waren wij helemaal niet zo blij mee. Op een goed moment moet je echter reëel zijn. Als alles alleen maar naar de professionele gastouderopvang zou gaan, met een heel hoge eis, hadden wij echt een probleem gehad. Maar de gastouderopvang is echt beter bereikbaar geworden voor mensen. De eisen als EHBO et cetera vinden wij prima te verdedigen en daar staat een, vergeleken met het oude voorstel iets betere, vergoeding tegenover. De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.00 uur geschorst.
De voorzitter: Reinheid, rust en regelmaat. Dr. Spock. De heer Anker (ChristenUnie): Reinheid, zo zie je maar. Mevrouw Langkamp (SP): Is de heer Anker aan het einde van zijn betoog?
Tweede Kamer
Gastouderopvang
De voorzitter: De staatssecretaris zal eerst uiteenzetten hoe zij haar antwoord gaat opbouwen. Ik stel voor dat wij de interrupties comprimeren, want wij moeten ook rekening houden met het feit dat er hierna nog een debat komt. Dat is gepland om 22.00 uur en het moet niet veel later dan op dat tijdstip beginnen.
2 juni 2009 TK 90
90-7069
Anker Het woord is aan de staatssecretaris van OCW, mevrouw Dijksma. ©
de minister van Financiën besloten om tot 2011 de begroting incidenteel voor niet-geringe bedragen sluitend te maken uit generieke middelen. Ik denk eerlijk gezegd dat dit ook wel gezegd mag worden, want het lijkt bijna alsof de miljarden die daar extra aan besteed worden, gratis zijn. U weet misschien wel beter dan ik dat dit nooit zo is. U ziet ook dat wij er niet aan ontkomen om van ouders een extra bijdrage te vragen. Dat hebben wij dus ook gedaan. Daarmee wil ik tegenspreken dat gastouderopvang de enige vorm van opvang is waarnaar gekeken is. U hebt hier in verschillende maten van enthousiasme uw opvattingen met ons gedeeld over wat u van die maatregelen vond. Dat geeft al aan dat wat sommige van de leden suggereerden dus niet waar is, namelijk dat de bijdrage voor het oplossen van de financiële systematiek alleen uit de gastouderopvang komt. Dat is feitelijk niet conform de werkelijkheid, ook wat de bedragen betreft niet.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk voor het feit dat wij dit wetsvoorstel vandaag behandelen. Het is heel belangrijk dat dit gebeurt, ook omdat de Eerste Kamer wacht op dit wetsvoorstel. Bovendien hebben verschillende organisaties voorbereidingstijd nodig om het een ander goed te kunnen regelen. Vele woordvoerders hebben daarop gewezen. Wij willen de mensen graag voor de zomer duidelijkheid bieden. Mijn antwoord bouw ik als volgt op. Eerst maak ik een aantal algemene opmerkingen over de vraag wat wij nu precies met dit wetsvoorstel beogen: waarom doen wij dit en wat is het uitgangspunt? Vervolgens komen wij te spreken over financiën en ramingen en over de relatie met gewerkte uren, toeslaguren en het keuzepatroon van ouders; kortom, de veronderstellingen onder het wetsvoorstel. Verder komen de opleidingseisen aan de orde, de gastouderbureaus, misbruik en oneigenlijk gebruik, alsmede toezicht en handhaving. Vervolgens ga ik in op een aantal meer concrete vragen over het nieuw te organiseren systeem rondom gastouders en de opvangplaatsen. Daarna zal ik het hebben over het landelijk register en de AMvB’s, en ten slotte over de wachtlijsten. Voor het kabinet is goede opvang voor ouders die arbeid en zorg combineren van groot belang. Met de Wet kinderopvang uit 2005 kreeg het organiseren van kinderopvang in Nederland voor het eerst een wettelijke basis. Wij zijn nu een aantal jaren verder en na drie jaar hebben wij een idee van wat de goede en zwakke kanten van de wet zijn. Ik noem allereerste de positieve kanten. Als resultaat van de wet zijn het aanbod van de kinderopvang en het gebruik ervan sterk gegroeid. Menigeen heeft dat ook gememoreerd. Eind 2008 werd voor circa 715.000 kinderen een kinderopvangtoeslag verstrekt. In 2005 waren dat er 375.000. Je kunt daarmee zeggen dat kinderopvang beter bereikbaar is geworden; in financieel opzicht, maar ook letterlijk. Dat laatste komt natuurlijk ook doordat er steeds meer wordt samengewerkt tussen onderwijs en opvang. De buitenschoolse opvang heeft hierin een belangrijke rol gespeeld. Inmiddels hebben wij – helaas – ook kennis gemaakt met wat wij de zwakke kanten van het stelsel noemen. De Wet kinderopvang blijkt gevoelig voor misbruik en oneigenlijk gebruik. Je ziet dat inderdaad vooral bij de gastouderopvang als probleem. Het is niet voor niets dat de SIOD onderzoek heeft gedaan naar de wetssystematiek rondom de gastouderopvang. Men doet dat niet omdat men denkt dat er niets aan de hand is. Dit onderzoek is uitgevoerd op basis van de veronderstelling dat er te veel mensen gebruikmaken van het stelsel op een manier die destijds niet door de wetgever is beoogd. Wij hebben een hele reeks maatregelen voorgesteld die nodig zijn om het kinderopvangstelsel toegankelijk en financieel beheersbaar te houden. Dit begint met de bijdrage van de overheid zelf. Je zou kunnen zeggen dat de coalitiefracties bij hun aantreden de grootste duit in het zakje hebben gedaan, toen zij een heel grote enveloppe voor kinderopvang beschikbaar hebben gesteld. Daaruit is een belangrijke bijdrage gekomen om het tekort op de rijksbegroting te dekken. Overigens heeft
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Er is mij gevraagd waarom er geen relatie is gelegd tussen het aantal gewerkte uren en het aantal opvanguren. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik die vraag heel goed kan begrijpen, want ik ben het met u eens. Het zou op de lange termijn de meest interessante gedachte zijn om die koppeling te leggen. De commissie-Van Rijn heeft, net zoals overigens ook al eerder diverse departementen, geconstateerd dat het heel lastig is om in Nederland tot een betrouwbare urenregistratie te komen. Daardoor is die koppeling aan de gewerkte uren onuitvoerbaar. Dat heeft te maken met het feit dat het niet altijd gaat om mensen met een werkgever-werknemerrelatie. De zzp’ers die mevrouw Dezentjé als voorbeeld heeft genoemd, spelen daarin een rol. Het tweede probleem waar wij tegenaan zijn gelopen – wij hebben het serieus verkend – is dat de kosten van een dergelijke maatregel, ook in termen van administratieve lasten en dergelijke, nog wel eens hoger zouden kunnen uitvallen dan de baten. Desalniettemin hebben wij vastgesteld, ook op basis van de adviezen van de commissie-Van Rijn, dat het wenselijk is om dit thema niet los te laten. Dat ben ik met u eens. Wij hebben ook vastgesteld dat wij in het kabinet opnieuw gaan zoeken naar mogelijkheden om die koppeling beter te leggen. Wij kunnen in elk geval een begin maken – dat doet dit wetsvoorstel ook – door bij de verschillende vormen van opvang een maximum aantal te declareren uren in te stellen. Daarmee voorkom je dat mensen zeven keer 24 uur gastouderopvang denken te moeten declareren. Dat zijn wij helaas in de praktijk tegengekomen. Vervolgens is er gevraagd of er andere mogelijkheden zijn overwogen om het stelsel op lange termijn stabieler en betaalbaarder te maken. In het bijzonder is mij gevraagd, ook door mevrouw Sterk, om daarbij in te gaan op de voorstellen van de commissie-Van Rijn. U zult het met mij eens zijn dat de Raad van State en de commissie-Van Rijn hebben gewezen op het feit dat je de thuisopvang zou moeten schrappen als je iets zou willen doen om het systeem robuuster te maken en minder
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Gastouderopvang
De voorzitter: Hebt u dit blokje al afgerond? Staatssecretaris Dijksma: Nee, hoor. De voorzitter: Dan gaan wij dat even doen voordat ik de eerste interruptie toesta. Wij gaan dit echt een beetje ordelijk doen vanavond.
90-7070
Dijksma gevoelig voor effecten die niet participatieverhogend zijn. In samenhang met het feit dat wij, omdat wij ermee aan het werk waren, ook tot de conclusie kwamen dat de optelsom van maatregelen die nodig waren om het systeem uiteindelijk beheersbaar te maken, groter was dan de voordelen die ouders daar dan nog van konden krijgen, heeft ons dat genoodzaakt om dat besluit te nemen. Ik moet echter mevrouw Kos¸er Kaya gelijk geven als zij zegt dat Van Rijn feitelijk aangeeft dat als je al ergens winst zou willen halen op participatieterrein, het misschien het verstandigst is om in ieder geval ook voor de toekomst na te gaan denken over de vraag hoe je dat sluitende dagarrangement rond krijgt. Ik ken haar als een pleitbezorger van het oplossen van de problemen bij de tussenschoolse opvang. Ik heb u eerder aangegeven dat ik op dit moment niet zomaar een paar honderd miljoen heb om de tussenschoolse opvang onder te brengen in de Wet kinderopvang, maar dat dit niet betekent dat wij ophouden met nadenken over dit hele verhaal. U hebt, hoop ik, in de brief die wij als reactie op de commissieVan Rijn hebben geschreven, gelezen dat wij uw Kamer dit najaar een voorstel zullen doen met betrekking tot het verhaal van die sluitende dagarrangementen. Ik hoop dan ook met uw Kamer de discussie aan te gaan over de vraag of dat dan voldoende is. Mevrouw Langkamp vroeg waarom ik ouders met een inkomen tot twee keer modaal niet ontzie. Dat doen wij wel. Uiteindelijk is de kinderopvangtoeslag inkomensafhankelijk. Het systeem is dus al gebaseerd op de draagkracht van ouders. Daarnaast is de maatregel inkomensafhankelijk gemaakt doordat wij rekening hebben gehouden met de inkomens en de bijdragen. Het blijkt dat mensen aan de onderkant een paar euro per maand meer gaan betalen en mensen met forsere inkomens meer. Het systeem speelt daarmee in op de draagkracht. Er werd gevraagd wat de bewegingen zijn die worden verondersteld in de ramingen waarop wij ons baseren. Het klopt wat hier is gezegd, namelijk dat het ramen van kinderopvang een kunst op zich is. Zoals al in de brief in reactie op mevrouw Van Gent staat, doen wij erg ons best alles zo goed mogelijk te ramen. Het is echter niet fair, zoals mevrouw Sterk al zei, te veronderstellen dat je altijd op de beste manier kan ramen, ook gezien hetgeen mijn voorgangers op hun weg vonden. Het gegeven waar wij van uitgaan, heeft overigens niets met misbruik te maken. Het gaat om de vraag hoe groot de categorie van wat wij voorheen thuisopvang noemden, in het huidige stelsel is. Die categorie betreft inderdaad 50% van het totaal. Dat percentage is gebaseerd op onderzoek van het bureau Research voor Beleid dat bij de Kamer bekend is. Daaruit blijkt dat in elk geval in 2007 43% – dat percentage zie je door de jaren heen toenemen – van de kinderen die voor het eerst gebruik maakten van gastouderopvang voorheen werden opgevangen door mensen die dat ook al deden, maar daar geen toeslag voor vroegen. Daarop is dat getal gebaseerd. Er werd gevraagd of ouders een aanvraag kunnen indienen voor een hoger tarief en, zo ja, wanneer. Dat kan zodra de voorschotbeschikking er is, dus eigenlijk direct vanaf 1 januari 2010. Het is natuurlijk wel belangrijk dat ouders dan weten dat de gastouder aan de eisen zal voldoen. De Kamer heeft daar terecht een aantal vragen over gesteld.
Mij is gevraagd wat de definitie van uitvoeringskosten is. Die betreffen bemiddelingskosten die de ouder aan het gastouderbureau is verschuldigd en eventueel andere kosten die het gastouderbureau aan de ouder in rekening brengt die niet direct de vergoeding voor de opvang van kinderen betreffen. Dat zijn bijvoorbeeld bijdragen voor voorlichting en dergelijke. Ik beantwoord alle vragen die met financiën te maken hebben maar in één keer. De heer Anker vroeg waarom er is gedifferentieerd naar opvangvorm en niet naar leeftijd. Uiteindelijk gaan wij nu voor het eerst toe naar een systeem waarin er een onderscheid komt tussen verschillende opvangvormen, ook in de wijze waarop die worden gefinancierd. Daarmee wordt het voor het eerst echt mogelijk om feitelijk te constateren hoe het nu precies zit met de ontwikkelingen op basis van de toeslagen die worden verrekenend. Ik begrijp het onderscheid waar de heer Anker op doelt inhoudelijk goed. Zijn redenering is volgens mij dat kinderen van nul tot vier jaar ook wat betreft uren de opvang misschien meer nodig hebben dan kinderen die in de bso worden opgevangen. Dat lijkt op het oog zo te zijn. Er is echter één zaak waar ook rekening mee moet worden gehouden – daar zijn wij nu ook mee in de weer – namelijk dat ouders ook in de zomermaanden beide werken, maar kinderen schoolvakanties hebben. De toeslag is niet om met onze steun op vakantie te gaan, maar wel om met onze steun ook tijdens schoolvakanties gebruik te kunnen blijven maken van opvang. Als je het aantal uren optelt – dat is meer toeval dan zekerheid – blijkt dat je gemiddeld per maand ongeveer net zo veel uren nodig hebt voor de dagopvang als voor de bso. Als ik al iets zou willen doen – dit is ook uitvoeringstechnisch ingewikkeld, want wij werken nog niet op die manier – zou ik mevrouw Van Gent willen vragen: maak die mogelijkheid, maar leg die niet eenduidig vast. Dan zou zij een voorstel moeten doen waarin zij onderscheid maakt tussen leeftijdsgroepen en een of-bepaling. Ik sta nog stil bij een paar korte kwesties, om te beginnen de vraag naar de financieel toezichthouder. Het is inderdaad nog iets te vroeg om daarover een besluit te nemen. Ik heb eerder gezegd dat ik er niet onwelwillend tegenover sta. Ik ben immers in de brief van 3 december ook ingegaan op het functioneren van de kinderopvangmarkt. De NMa doet op dit moment onderzoek. Op basis daarvan moeten wij bepalen wat de juiste methode is om de positie van ouders in deze markt te verstevigen. Het is heel goed mogelijk dat daar een financieel toezichthouder komt. Ten slotte kom ik in dit blokje bij mevrouw Van Gent. Ik geef een korte reactie op haar veronderstellingen. Ik heb net al het een en ander gezegd. Zij heeft een aantal interessante berekeningen gemaakt, maar het gaat erom dat de groei van het aantal kinderen in de gastouderopvang 400% bedraagt in vergelijking met enkele tientallen procenten in de dagopvang en de buitenschoolse opvang. Gelet op de bedragen is haar vergelijking ook niet helemaal terecht, want al heel lang waren er veel meer middelen beschikbaar voor de dagopvang, omdat die een langere historie had. Als je naar de exponentiële groei in het systeem kijkt en als je ziet waar dat het minst samenhangt met participatie – en daarbovenop nog eens het meest gevoelig is voor misbruik en oneigenlijk gebruik – rechtvaardigt dat de voorstellen die hier liggen.
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Gastouderopvang
90-7071
Dijksma Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind het een leuke truc om alle gevoelige onderwerpen in het eerste blokje te proppen. Ik stel vast dat de berekening die ik heb rondgedeeld nog steeds overeind staat. De staatssecretaris vindt die berekening interessant maar vindt de vergelijking niet helemaal terecht, en gaat vervolgens helemaal niet in op mijn argumenten. Zij heeft zelf gezegd dat de bezuinigingen op de gastouderopvang nodig zouden zijn omdat de kostenoverschrijdingen vooral veroorzaakt werden door de gastouderopvang. Dat is complete flauwekul als je naar de harde cijfers kijkt. Daar kan de staatssecretaris niets tegenin brengen en dat doet zij ook niet. Ik heb nog een vraag over de lage inkomens. Het is ook volstrekte flauwekul als de staatssecretaris het heeft over de buitenschoolse opvang, waarvan wij nog interessante analyses hebben gekregen van de MOgroep, die glashelder aantonen dat de lage inkomens onevenredig hard worden getroffen. Diverse fracties hier hebben het voorstel gedaan om van de hoogste inkomens iets meer te vragen zodat de lage inkomens hier niet de dupe van worden. Ik begrijp dus dat mijn berekening nog steeds fier overeind staat, dat de staatssecretaris die helemaal niet van tafel heeft gehaald. De redenering over de 50% uit het onderzoek van Research voor Beleid is een heel vreemde redenering. De staatssecretaris spreekt namelijk over kosten die voorheen niet werden gedeclareerd, maar zij weet net zo goed als ik dat wij hier in Nederland voorheen te maken hadden met allerlei houtjetouwtjeregelingen van ouders, die soms in volledige paniek de kinderopvang moesten regelen met liefdewerk oud papier, waarbij zij misschien zwart moesten betalen omdat er gewoon niets voorhanden was. Waarom keert de staatssecretaris nu steeds de redenering om? Zij kan de kritiek van mij en van de rest van de Kamer niet wegwuiven. Het zijn meer discussietrucjes die zij nu bezigt dan een werkelijk antwoord op de gestelde vragen. Maar ik ben de beroerdste niet, ik wil haar graag een herkansing geven.
Uiteindelijk vragen wij een bijdrage van alle betrokken partijen in het veld, ook van bijvoorbeeld de ondernemers in de kinderopvang. Aan hen wordt gevraagd om bijvoorbeeld de prijzen eenmalig een jaar niet te indexeren. Een van de woordvoerders, ik weet niet meer welke, maar ik meen mevrouw Langkamp, heeft daarover een vraag gesteld. Dan heb ik die ook maar meteen beantwoord. Deze indexatie gaat voor de dagopvang volgend jaar wel gewoon weer door. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het irritante van dit alles is, dat de zaken worden omgedraaid. Ik wil nog een ander voorbeeld noemen. Ten aanzien van misbruik en oneigenlijk gebruik heeft de staatssecretaris het over de SIOD. De voorzitter: Ik weet niet wat het is. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is de opsporingsdienst die heel goed kijkt wat allemaal voor gesjoemel plaatsvindt. De SIOD heeft niet daadwerkelijk fraude gesignaleerd. De SIOD heeft alleen de risico’s geanalyseerd. Dat gebeurt steeds. De staatssecretaris laat het steeds boven de markt hangen: opa’s en oma’s, fraude die wordt gepleegd. Zij gaat met mij een potje jij-bakken als ik opkom voor de lage inkomens en lage middeninkomens. Als zij dan toch wil snoeien – en daar ben ik het dus niet mee eens – zou de staatssecretaris wel iets rechtvaardiger kunnen snoeien. Zij weet net zo goed als ik dat in het bijzonder de lage inkomens en de lage middeninkomens de pineut zijn wat betreft de buitenschoolse opvang en de kinderdagverblijven. De staatssecretaris kan het nog zo mooi proberen te verkopen, maar het valt niet te verkopen. Concreet luidt mijn vraag derhalve wat zij hieraan gaat doen. Hoe zit het nu precies met de kostenoverschrijdingen in de gastouderopvang? Daarop wordt door de staatssecretaris onevenredig zwaar bezuinigd omdat zij zegt dat er sprake is van de snelste groei. Zij heeft dat echter niet onderbouwd. U hebt het niet onderbouwd, staatssecretaris Dijksma!
Staatssecretaris Dijksma: Ik doe een hernieuwde poging. Wij voeren dit debat natuurlijk al veel langer. Misschien mag ik beginnen met de opmerking dat het volgens mij niet zozeer een kwestie van discussietechniek is, want mevrouw Van Gent kan er ook wat van, waarvoor ik alle waardering heb. Naar mijn mening komt het er op neer dat wij het gewoon oneens zijn. Laat ik het dan eens andersom proberen. Wij zijn het er over eens dat kinderopvang ook in de toekomst een houdbaar en stabiel stelsel verdient dat toegankelijk is voor ouders en dat kwaliteit biedt. Ik meen dat wij het vervolgens ook nog steeds eens zijn over de stelling dat wij misbruik en oneigenlijk gebruik zo veel mogelijk moeten tegengaan. Vervolgens zegt mevrouw Van Gent dat zij het niet eens is met alle maatregelen die worden voorgesteld om op de een of andere manier iets daaraan te doen. Zij zegt nu dat zij bij de ouderbijdragen liever andere inkomensgroepen zou hebben aangesproken. Ik mag haar in dit verband misschien herinneren aan haar eigen standpunt toen het debat hierover werd gevoerd. Zij was toen van mening dat wij helemaal niets mochten vragen, van geen enkele ouder. Wij maken inderdaad keuzen. Die proberen wij zo goed mogelijk te maken op een manier die past bij het stelsel. Wij houden daarbij dus rekening met draagvlak en draagkracht.
Staatssecretaris Dijksma: De SIOD heeft inderdaad de wet nagekeken op de problematiek ten aanzien van misbruik en oneigenlijk gebruik die eraan inherent is. De SIOD heeft een voorstel gedaan op basis waarvan de huidige wetswijziging tot stand is gekomen. De reden daarvan was gelegen in het feit dat wij steeds opnieuw van de GGD en allerlei andere partijen signalen ontvingen op basis waarvan wij tot de conclusie zijn gekomen dat binnen het systeem heel veel zaken plaatsvinden die niet de bedoeling zijn. Ik mag mevrouw Van Gent erop wijzen dat de Kamer mij daar zelf herhaaldelijk op heeft gewezen. Er zijn bijvoorbeeld vragen gesteld door mevrouw Sterk en anderen over de website – wat was het? – de oma van Roodkapje. Er zijn vragen gesteld over gastouderbureaus die alleen een adres hadden, maar geen medewerkers. Dat blijken papieren instituties te zijn. Er zijn heel veel goede gastouders, en overigens ook heel veel goede gastouderbureaus. Zij lijden echter onder het beeld van misbruik dat steeds ontstaat. Daarbij gaan wij van incident naar incident naar incident. Door het beeld dat daardoor
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Gastouderopvang
De voorzitter: Mevrouw Van Gent, ik geef de staatssecretaris nu de gelegenheid om hierop te antwoorden.
90-7072
Dijksma ontstaat, raken uiteindelijk alle gastouders en betrokken instanties besmet. Als wij vinden dat de gastouderopvang in dit land toekomst moet hebben, moeten wij ervoor zorgen dat dit type discussies tot het verleden gaat behoren. Daarop mag mevrouw Van Gent mij aanspreken. Voorstellen om dat te bevorderen, liggen nu voor. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is geen antwoord op mijn vraag en daarover heb ik het in mijn eerste termijn ook gehad. Uiteraard vindt de hele Kamer, en ook de fractie van GroenLinks, dat gesjoemel en fraude moet worden aangepakt. Het stoort mij echter erg dat de staatssecretaris hierover ook nu weer begint. Zij stelt dat de SIOD hiernaar onderzoek heeft gedaan. Nee, de SIOD heeft risico’s geanalyseerd. De staatssecretaris kan de feiten niet eens precies noemen. Op dezelfde manier stelt zij dat 50% onder de oma-en-oparegeling valt. De gastouderopvang heeft het zelf over 15%. De staatssecretaris heeft haar stelling over 50% niet kunnen onderbouwen. Als ik haar vraag hoe het precies zit met de uitgaven voor gastouderopvang en de bezuinigingen die ertegenover staan, komt zij met een heel verhaal, maar geeft zij mij geen antwoord. Zij heeft zelf gezegd dat er een verband is. Zij kan mijn analyse gewoon niet ondergraven. Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij geef ik wel antwoord, maar is mevrouw Van Gent het niet met dat antwoord eens. Ik zal eerst zeggen hoe ik kom op de 50% thuisopvang binnen de gastouderopvang. Op dat percentage komen wij op basis van een onderzoek. De resultaten daarvan heeft ook mevrouw Van Gent kunnen lezen. Vervolgens stelt zij in haar notitie dat de gastouderopvang de opvang is die de rekening betaalt voor het feit dat er sprake is van overschrijdingen. Hoe kan ik dit rijmen met het feit dat zij even daarvoor in dezelfde notitie mij vergelijkbaar hard aanvalt op de ouderbijdrage die wij vragen, de maatregel rondom de bso of op bijvoorbeeld het feit dat wij ook de ondernemers in de kinderopvang om een bijdrage vragen? Mevrouw Van Gent stelt dus dat er ten onrechte vooral naar de gastouderopvang wordt gekeken en bij de gastouderopvang geld wordt weggehaald. Die stelling deel ik niet. Bovendien moet ik haar stelling tegenspreken dat ik de cijfers niet zou geven. Die cijfers heeft zij vrijdag namelijk gekregen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was niet mijn onderbouwing, maar die van de staatssecretaris. In de memorie van toelichting op pagina 7 achter het eerste bolletje staat: analyses van de kostenoverschrijdingen laten zien dat de oorzaak daarvan vooral ligt bij de gastouderopvang. Ik heb tot twee keer toe in een schriftelijke ronde hierover opheldering gevraagd en vervolgens nu nog eens drie of vier keer mondeling, maar ik krijg geen antwoord van de staatssecretaris. Uit de analyse die ikzelf heb gemaakt, omdat de staatssecretaris de cijfers weigert te geven, blijkt dat de gastouderopvang onevenredig zwaar wordt getroffen, terwijl niet is vast te stellen dat vooral de gastouderopvang de veroorzaker is van de kostenoverschrijding. Ik wil dat de staatssecretaris hier nu eerlijk de feiten en de cijfers geeft. Als zij het bijvoorbeeld heeft over de bedragen die het Rijk hieraan spendeert, neemt zij voor het gemak bij de berekening ook de werkgeversbijdrage mee. De
Tweede Kamer
Gastouderopvang
werkelijkheid is anders dan de staatssecretaris schetst. Ik wil dat de staatssecretaris open en eerlijk met de feiten komt en mij geen woorden in de mond legt die niet ik gebezigd heb, maar zijzelf. Waarom doet de staatssecretaris dat niet? Waar is zij bang voor? Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is het laatste waar ik last van heb, ergens bang voor zijn. Om die reden heeft de Kamer de cijfers ook gekregen. Ik probeer het nog één keer uit te leggen. Ik vrees dat wij elkaar op dit punt inderdaad niet zullen vinden. Als je kijkt naar de groei in aantallen, dan zie je dat bij de gastouderopvang een groei van 400% heeft plaatsgevonden. Bij de dagopvang en de bso was dit echt vele malen bescheidener. De voorzitter: Ik ga nu naar de heer Anker. Of was u eerst, mevrouw Kos¸er Kaya? Ik kan het soms niet onthouden. De heer Anker (ChristenUnie): Mevrouw Kos¸er Kaya heeft een vraag over hetzelfde punt. De voorzitter: U hebt hetzelfde punt, mevrouw Kos¸er Kaya? Dat hebben wij dan toch al gehad? Of is het toch een beetje anders? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Raar maar waar, voorzitter. Ik probeer de logica achter de verlaging van het uurtarief te volgen. Dat de staatssecretaris aan de gastouderopvang een aantal kwaliteitseisen stelt – sommige dragen mijn goedkeuring weg, andere weer niet – begrijp ik. Ik begrijp echter niet dat zij denkt met het verlagen van het uurtarief het gesjoemel of het misbruik te kunnen aanpakken. Immers, door deze verlaging pakt de staatssecretaris de ouders aan die meer moeten betalen. Ik ben met haar van mening dat wij sjoemelende gastouderbureaus moeten aanpakken, net als oneigenlijk gebruik. Wij moeten de kosten een beetje in de hand houden. Echter, dan moet je toch eigenlijk het gastouderbureau risicodragend maken voor hetgeen de gastouder uitspookt? Immers, dan heb je precies waar je zijn moet om gesjoemel tegen te gaan. Staatssecretaris Dijksma: Met dat laatste ben ik het eens. Dat is ook een van de redenen dat wij de naar ik meen tweede nota van wijziging hebben ingediend. Een deel van het risico wordt hierin verlegd naar gastouderbureaus als zij gastouders leveren aan vraagouders die niet voldoen aan de eisen. Ik ben het dus met mevrouw Kos¸er Kaya eens dat het belangrijk is om ook in deze systematiek op dit punt een prikkel in te bouwen. Waarom is de verlaging van het tarief nodig? Dat heeft inderdaad niets te maken met de aanpak van misbruik of oneigenlijk gebruik. Dat heeft te maken met een reële afweging: wat is een faire prijs, ook voor de verschillende categorieën opvang, gelet op hetgeen wat ervoor gedaan moet worden en wat geleverd wordt? Je ziet dat het runnen van bijvoorbeeld een kinderdagverblijf met een personeelsadministratie, met vaak hoge huisvestingskosten en nog een aantal andere zaken ook rechtvaardigt dat je differentieert in het tarief. Het blijft altijd arbitrair wat genoeg is. Ik stel vast – ik zag dat mevrouw Langkamp dat met enige verzuchting deed – dat de convenantpartners hebben aangegeven dat zij
2 juni 2009 TK 90
90-7073
Dijksma denken dat het voor € 5 te doen is. Wie ben ik dan om dat tegen te spreken? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Je kunt dat ook uitleggen als: ze konden niet anders, op een gegeven moment moet je water bij de wijn doen. Vanuit die optiek begrijp ik het. Ik begrijp nog steeds het punt van verlaging niet waardoor je eigenlijk met name de ouders te pakken hebt die meer moeten betalen. Dat kan toch niet de opzet zijn van het voorstel? Staatssecretaris Dijksma: Een van de problemen die wij zijn tegengekomen bij de gastouderopvang is het volgende. Laten wij kijken naar het tarief dat tot nu toe gold. Mevrouw Langkamp had het over 40% bemiddelingskosten. Bij mij is men goedkoper uit, want ik vind dat rijkelijk veel. Een van de problemen was dat veel bleef hangen bij de bemiddeling. Als je vervolgens zag wat daarvoor aan service geleverd werd, stond dat niet in verhouding tot het tarief. In het nieuwe systeem doorbreek je dat er sprake is van een parallel belang tussen bureaus, gastouders en vraagouders. Hopelijk gaat dit opleveren – hierover moeten wij het nog hebben, want dit betekent ook iets voor het maximeren van de bemiddelingskosten die men mag vragen – dat de gastouder netto datgene ontvangt waar hij of zij recht op heeft. In het huidige systeem is dat niet altijd zo. Dat weet u ook. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ik begrijp dat je andere dingen betrekt bij de bepaling van de kosten. Ik begrijp ook dat je moet maximeren. Ik steun mevrouw Langkamp daarin volledig. Ik denk dat zij op dat punt best een stap in onze richting zal doen en van 40% naar 20% zal zakken. Met een uurtarief van € 5 maak je het voor de ouders echter duurder, tenzij u nu toezegt dat ouders met die uurprijs niets meer gaan betalen. Die toezegging doet u niet. Staatssecretaris Dijksma: Dat klopt, en waarom niet? Omdat het een marktsystematiek is. Wij geven weliswaar een prijs tot waar wij maximaal vergoeden, maar leggen niet vast dat een ondernemer nooit meer mag vragen. Sommige ondernemers zullen dat doen en andere niet. Je ziet nu bij vormen van kinderopvang dat daar verschillend mee omgegaan wordt. Dat is overigens wel aanleiding om te bezien hoe wij de prijsontwikkeling inzichtelijker kunnen maken. Ik ben het namelijk met velen van u eens dat de markt niet altijd optimaal werkt. Wij moeten echter ook vaststellen dat de Kamer in een vorige kabinetsperiode nadrukkelijk voor deze systematiek gekozen heeft.
maximering van de opvangsoorten versus de maximering van de leeftijdsgroepen. Ik ben nog lang niet overtuigd van uw argument dat het logischer is om met opvangsoorten te werken. U zegt dat je zowel bij nul tot vier jaar als bij bso op een goed moment ongeveer op 220 uur uitkomt, maar dat dit meer toeval is. Ik denk dan: bij bso moet je ook nog de vakanties meenemen, maar goed. Ik heb dat getal gebruikt omdat u zelf in uw memorie van toelichting een indicatie hebt gegeven dat in de categorie nul tot vier jaar ongeveer 220 uur nodig is. Ik begrijp niet waarom het verstandiger is om het andere systeem van maximeren te gebruiken. U zegt dat het in de uitvoering lastig is en dat wij er nog nooit mee hebben gewerkt. Dan vraag ik mij af hoe u weet dat het in de uitvoering zo beroerd gaat. Daarna stelt u het compromis voor om de twee systemen naast elkaar te laten bestaan. Ik heb niet het idee dat het daar veel beter van wordt. Ik geef u een tweede kans om een goed argument te geven, want ik ga dit debat graag met u aan. Staatssecretaris Dijksma: Het heeft uiteindelijk te maken met de wijze waarop in de uitvoering, onder andere bij de Belastingdienst, de toeslagen worden toegekend. De Belastingdienst gaat straks voor het eerst in de geschiedenis onderscheid maken naar opvangcategorieën. Het wordt heel ingewikkeld als zij daarbovenop ook nog een onderscheid moet maken naar leeftijd. Ik veronderstel dat u dit amendement indient, omdat u denkt dat daarmee ook een deel van het misbruik en het oneigenlijk gebruik wordt tegengegaan. Als dat niet zo is, dan hoor ik graag waarom u het wel indient. De heer Anker (ChristenUnie): Dat dienen wij in omdat het ons veel logischer lijkt; dus niet erbij, maar in plaats van. Als je gaat maximeren, dan is het veel logischer om dat te doen bij leeftijdscategorieën. Leeftijd is de meest bepalende factor voor de opvangbehoefte. Het is daarom een veel logischer instrument om mee te sturen dan de opvangvorm. Wij willen juist een keuzevrijheid voor de opvangsoort. We gaan er nu van uit dat het gelijkwaardige vormen van opvang zijn. Waarom zou je dan een bepaalde opvangsoort maximeren en een andere minder of meer maximeren, terwijl je ook gewoon alles per leeftijdscategorie zou kunnen doen?
De heer Anker (ChristenUnie): Ik stel een vraag over de
Staatssecretaris Dijksma: Zo simpel is het niet. Het is nu bijvoorbeeld voor de Belastingdienst niet mogelijk om zo’n voorstel per volgend jaar uit te voeren. Dat kan gewoon technisch niet. Dat komt omdat het al een hele toer is om überhaupt onderscheid te maken in opvangcategorieën. Ik wil de heer Anker daar echt van overtuigen, mede namens staatssecretaris De Jager. Er komt al heel veel bij kijken. Het is echt vragen om problemen om daarbovenop nog een andere systeemwijziging door te voeren; nog los van het feit dat de heer Anker wellicht op dit moment het onmogelijke vraagt. Ik doe de heer Anker dus de suggestie om een opening in de wet te maken. Daarmee wordt het idee niet weggeschoten, maar kunnen we in ieder geval de tijd nemen om te bekijken op welke wijze zo’n voorstel in de toekomst überhaupt uitvoerbaar zou zijn en wat ervoor nodig is om het uit te voeren. Als je dan zou willen overstappen, hoef je niet de wet helemaal te wijzigen, maar kun je bijvoorbeeld volstaan met onderliggende regelgeving waarin je een en ander wijzigt. Als de heer Anker het
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Natuurlijk kunnen wij ondernemers niet voorschrijven welke uurprijs zij uiteindelijk moeten vragen. Als wij echter voor de gewone kinderopvang een bijdrage van ouders wensen, dan moet die gelijkelijk opgaan met de bijdrage voor ouders die gebruikmaken van gastouders. Staatssecretaris Dijksma: De kosten voor gastouderopvang per opgevangen kind zijn lager dan die voor kinderen die in een kinderdagverblijf worden opgevangen. Dat heeft te maken met het achterliggende stelsel.
Gastouderopvang
90-7074
Dijksma echter op dit moment op deze manier geregeld wil hebben, is het antwoord van de Belastingdienst: dat kan niet. De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb hierover een laatste vraag, waarna ik me ga beraden op de tweede termijn. Hoe ziet de staatssecretaris de situatie idealiter? Zij hangt haar betoog nu primair op aan de uitvoering, maar is zij het met mij eens dat het toch het meest logisch zou zijn om te sturen op leeftijdscategorie in plaats van op opvangsoort? Staatssecretaris Dijksma: Dat is afhankelijk van de vraag wat je beoogt. Nu we het per opvangsoort doen, is het enige probleem waar wij tegen aanlopen dat er in de gastouderopvang een gedifferentieerde groep bestaat, namelijk kinderen van nul tot vier jaar, maar ook kinderen van boven de vier jaar. Daardoor zou het voor die categorie van opvang lastiger zijn om per opvanggroep te beoordelen. We houden daar echter eigenlijk dezelfde norm aan – dat is althans het voorstel – als voor de dagopvang. Daardoor maken we geen onrechtvaardig onderscheid. Mevrouw Langkamp (SP): De staatssecretaris beweert dat zij de laagste inkomens en de middeninkomens ontziet. Die vlieger gaat echter voor een deel van deze groep niet op, gezien het bevriezen van het uurtarief en de voor volgend jaar geplande verlaging van de uurprijs in de buitenschoolse opvang en de gastouderopvang. Mijn vraag aan de staatssecretaris is een andere. We hoorden zojuist de bemiddelingskosten voorbijkomen. Ik heb daarvoor een wijzigingsvoorstel ingediend, waarover de staatssecretaris zei dat wij bij haar goedkoper uit zijn. Kan zij dat eens toelichten? Staatssecretaris Dijksma: Ik zou het onverstandig vinden om nu al vast te leggen dat je in ieder geval 40% van elke € 5 mag gebruiken als bemiddelingskosten. Dat zou betekenen dat € 2 van elke € 5 bij een gastouderbureau blijft en de vraag is of dat niet te veel is. Mijn voorstel is dat we bekijken hoe een en ander zich ontwikkelt. Als de ontwikkelingen unfair blijken voor vraagouders en gastouders, kunnen we gebruikmaken van de mogelijkheid die de wet nu biedt om te maximeren. Mevrouw Langkamp (SP): De staatssecretaris zegt dat 40% te veel is. Waar denkt zij dan aan? Wat zij nu zegt, is een beetje dubbel: nee, 40% is te hoog, maar we moeten wel eerst kijken hoe het zich ontwikkelt. Misschien kan de staatssecretaris duidelijk aangeven waaraan zij denkt. Staatssecretaris Dijksma: De verleiding is groot om dat te doen. Ik zou kunnen zeggen dat het redelijk is om de helft van het voorstel van mevrouw Langkamp aan te houden. Tegelijkertijd is het probleem dat ik niet wil dat dit de norm wordt. We werken in een markt en we willen dat er nog wat concurrentie is op dit soort zaken. Misschien zeggen sommige bureaus wel: bij ons zijn veel mensen aangesloten, waardoor wij meer beroepskrachten hebben; om efficiencyredenen kunnen wij dit of dit bedrag bieden. De vraag is of ik als staatssecretaris nu een richtlijn moet bepalen voor het bedrag. Mevrouw Langkamp weet – helaas weet ik dat zelf ook – dat woorden soms meer effect hebben dan je denkt.
Tweede Kamer
Gastouderopvang
Mevrouw Langkamp (SP): Er zit een tegenstrijdigheid in wat de staatssecretaris nu zegt. Zij zegt enerzijds dat zij het nog even aankijkt en anderzijds dat het wat haar betreft eerder op de helft uitkomt. Ik denk er sowieso over om het percentage in mijn voorstel aan te passen. Als wij nu niets doen, zijn gastouderbureaus nog steeds in de gelegenheid om torenhoge bemiddelingskosten te rekenen. In het voorstel van de staatssecretaris gebeurt er helemaal niets en zal er niets veranderen aan de praktijk. Wij zullen hier wel degelijk grenzen moeten stellen. Staatssecretaris Dijksma: Het laatste is niet helemaal waar, er gebeurt wel iets. Wij gaan van gastouderbureaus vragen dat zij hun bemiddelingskosten transparant maken. Dat betekent dat zij in tegenstelling tot de huidige praktijk moeten laten zien hoe hoog de bemiddelingskosten zijn en waar die kosten in zitten. Als dit uiteindelijk onvoldoende mocht blijken te zijn, moeten wij iets doen. Dat ben ik met mevrouw Langkamp eens. Verder is hier al een paar keer de suggestie gewekt dat ik de sector niet de ruimte wil geven. Ik wil nu tegen de Kamer zeggen: geef gastouderopvang de ruimte en vertrouw het nu. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vraag mij af of de staatssecretaris, als zij zichzelf hoort praten, ook niet denkt dat het eenvoudiger moet kunnen. De voorgestelde regeling werkt heel erg marktverstorend, met de toeslagen die gekoppeld zijn aan kwaliteit, en vanwege het feit dat de staatssecretaris ondernemers gaat vragen om de indexering in te slikken, wat natuurlijk heel schandalig is. Nu wordt een bureaucratisch systeem opgetuigd, met geweldige kwaliteitseisen en controlesystemen. Ik heb de staatssecretaris zichzelf nog helemaal niet de vraag horen stellen hoe het simpeler kan. Het kan toch niet de bedoeling zijn van een dergelijk systeem om als arbeidsmarktinstrument de kinderopvang te regelen? Kan de staatssecretaris ingaan op mijn vraag uit eerste termijn hoe dit eenvoudiger kan? Staatssecretaris Dijksma: Ik geloof dat mevrouw Dezentjé eigenlijk het meer fundamentele debat wil aangaan over de grondslag en de systematiek van de toeslag. Dat zou het debat op dit moment niet eenvoudiger maken. De suggestie van de commissie-Van Rijn is bijvoorbeeld geweest om met een eigen bijdrage te werken. Je kunt ook nadenken over de vraag of je het aanbodgerichte systeem helemaal moet loslaten. Ik weet niet zeker of je de rust die ook voor de kinderopvangsector wordt bepleit, op voorhand een dienst bewijst door nu ins Blaue hinein die discussie te voeren. Ik moet bovendien wel nu handelen om ervoor te zorgen dat vanaf volgend jaar een aantal zaken budgettair op orde zijn. Ik heb de fractie van mevrouw Dezentjé ook altijd meegemaakt als een fractie die daar bij allerlei andere onderwerpen zeer aan hecht. Ik ben het met mevrouw Dezentjé eens dat je moet proberen om het simpel te doen. Ik hoop in de loop van mijn antwoord op een aantal punten te laten zien dat wat zij zegt over zware opleidingseisen – maar wij komen zo bij dat blokje – echt anders is dan zij nu veronderstelt. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben het zicht op de blokjes een beetje kwijtgeraakt, want
2 juni 2009 TK 90
90-7075
Dijksma volgens mij zaten alle blokjes in de inleiding. Maar dit terzijde. Het bewaken van de staatskas is natuurlijk van het allergrootste belang. Ik merk dat de staatssecretaris hier erkent dat het toch ook een beetje een paniekreactie is om nog een paar honderd miljoen te bezuinigen. Ik mis hier echter een visie op de toekomst van de kinderopvang. Je kunt niet zomaar zeggen dat je hier niet ins Blaue hinein zomaar iets kunt zeggen. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris, als zij met dit soort voorstellen bezig is, bedenkt dat zij uit budgettaire overwegingen die stap moet nemen. Ik vind het overigens niet de juiste keuzen, maar dat heb ik al aangeven. Maar waar gaan wij naartoe? De staatssecretaris kan toch wel een tipje van de sluier oplichten? Ik neem aan dat zij er opvattingen over heeft. Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat klopt. Binnenkort zal de Kamer een wetsvoorstel mogen ontvangen waarin wij bijvoorbeeld de harmonisatie van de voorschoolse voorzieningen proberen te regelen. De door u gevraagde visie is deels vervat in dat type voorstellen. Wij verstevigen de kwaliteit van de kinderopvang en tegelijkertijd ook het peuterspeelzaalwerk zodanig, dat die overeind kunnen blijven. Bij het laatste type zien wij nu een enorme leegloop, in het wegwerken waarvan wij investeren. Laten wij dat debat gebruiken om daarover langer te spreken. In antwoord op mevrouw Kos¸er Kaya hebt u mij net horen zeggen dat een van de belangrijkste zaken om participatie verdergaand te bevorderen, het nadenken is over sluitende dagarrangementen. Daarin speelt de kinderopvang een heel belangrijke rol. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben een beetje teleurgesteld om hier nu vast te moeten stellen dat de staatssecretaris denkt dat zij een visie op de kinderopvang heeft door het te hebben over het gelijk trekken van de regelingen op het gebied van peuterspeelzalen en kinderopvang. Wij hebben het hier over kinderopvang als arbeidsmarktinstrument, en dan verwacht ik toch een visie op de toekomst daarvan als arbeidsmarktinstrument. Dan verwacht ik geen antwoord dat gaat over het gelijk trekken van wat regelingen die overigens al een jaar in de Kamer liggen en nog bij moties zijn afgedwongen. Dat is toch geen visie op de kinderopvang? Ik roep de staatssecretaris op daarin wat fantasievoller te zijn. Staatssecretaris Dijksma: Het is niet afgedwongen door de Kamer, het maakt gewoon onderdeel uit van het coalitieakkoord. Mevrouw Sterk (CDA): Ik begrijp dat wij bij het tweede blokje zijn, en niet bij het eerste. Staatssecretaris Dijksma: Daar moet ik nog aan beginnen.
toeslag per uur. U zegt dat er in de tweede helft van dit jaar nog een reactie komt. Zijn er nog aanpassingen te verwachten in het kinderopvangstelsel? De commissieVan Rijn heeft immers opdracht gekregen om te kijken hoe wij een passender stelsel kunnen ontwikkelen. Staatssecretaris Dijksma: Ik heb hierop uitgebreid gereageerd in de brief over het standpunt van de commissie-Van Rijn, waarin staat dat er op dit moment geen reden is om verdergaande aanpassingen in het stelsel voor te stellen. Mocht zich in de toekomst de noodzaak voordoen om dat te doen, dan zal uiteraard opnieuw worden gekeken naar de door ″Van Rijn″ voorgestelde varianten. Het kabinet ziet die noodzaak nu niet in. Mevrouw Sterk (CDA): Dan is mij even iets onhelder. Ik meen namelijk dat u net hebt gezegd dat er nog een kabinetsreactie komt op de commissie-Van Rijn, en nu zegt u dat dat op dit moment niet nodig is. Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat is een aantal verschillende zaken. Aan de ene kant is er de wijze waarop de opvang wordt georganiseerd. ″Van Rijn″ vindt dat je moet kijken naar sluitende dagarrangementen. In het najaar komt daar een reactie op. Aan de andere kant wordt nader onderzoek gedaan naar mogelijke arbeidsparticipatiebevorderende effecten van een toeslag. Als dat aanleiding geeft om daar opnieuw naar te kijken, dan doen wij dat, maar daarvoor wachten wij eerst dat onderzoek af. Dit moment is er geen budgettaire noodzaak om nu al nieuwe maatregelen te nemen. Dat staat precies zo in de brief. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat in 2010 de maximumuurprijs van de dagopvang weer wordt geïndexeerd. Dat zou op zich goed nieuws zijn, maar ik wil toch even het volgende checken. In de brief van juni 2008 staat dat de maximumuurprijs in de dagopvang in 2010 wordt bevroren, en in de bso met 7% wordt verlaagd. Wat is het nu? Hebben wij hier een nieuwtje te pakken? Staatssecretaris Dijksma: Nee, hoor. Dat misverstand was in het vorige debat ook al opgehelderd. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat is dan het misverstand? Staatssecretaris Dijksma: Dat de indexatie ook in 2010 niet zou doorgaan voor de dagopvang. Ook toen heb ik gezegd dat het voor een jaar is. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Hebt u dan ook nog goed nieuws te melden voor de bso voor 2010? Staatssecretaris Dijksma: U loopt nu vooruit op voorstellen die u nog van het kabinet krijgt. U kent de brief van juni, en volgens mij is dat een ander debat dat wij dan gaan voeren.
Mevrouw Sterk (CDA): Dan beperk ik mij tot de eerste vraag. Ik had gevraagd wat u precies vond van de commissie-Van Rijn. U plukt er een ding uit, de thuisopvang, waarvan ″Van Rijn″ vindt dat het eruit moet worden gehaald. Zelf gaf u al aan dat ″Van Rijn″ meer aangeeft als het gaat om de kinderopvang. Ik noem de minimale eigen bijdrage per uur en een vaste bijdrage per maand, gekoppeld aan een minder steile afbouw-
Staatssecretaris Dijksma: De professionalisering van de gastouders is een onderwerp dat veel leden hebben
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Gastouderopvang
De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt met haar volgende blok.
90-7076
Mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap © M. Sablerolle – Gouda
bevorderen van een goede ontwikkeling van kinderen? Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat beide aspecten belangrijk zijn. Ik ben in dit wetsvoorstel niet uitdrukkelijk ingegaan op het belang van de ontwikkeling van het kind omdat we uiteindelijk hierbij natuurlijk ook ruimte laten – dat debat ontspon zich even tussen een aantal leden – voor een eigen invulling, met name op het pedagogisch terrein. Het is dus niet zo dat we vanuit overheidswege daar op gaan millimeteren om vast te stellen hoe dat precies eruit moet zien. Dat is nu juist de kracht van gastouderopvang en de verlenging van de informele sfeer waarin dat plaatsvindt. Het is niet omdat we niet van kinderen houden dat we dat niet belangrijk hebben gemaakt in het wetsvoorstel, maar omdat we het karakter van het type opvang in acht willen nemen. De vraag of er voldoende capaciteit is, lijkt me terecht. We zijn op dit moment hard aan het werk, samen met tal van deskundigen, om op beide routes te bezien hoe we het zo kunnen regelen dat die capaciteit ook voldoende is. Dat betekent inderdaad dat niet alleen met roc’s maar ook met erkende aanbieders van EVC’s geprobeerd gaat worden om door het land heen een maximale capaciteit te genereren. Dat betekent dus dat je als het ware twee routes hebt, die op verschillende plekken in het land ook bewandeld kunnen worden. Als het gaat om die modules moeten we in 2010 ook nog wel de tijd hebben om daar in elk geval aan te kunnen voldoen. Het is dus ook voor gastouderbureaus belangrijk om zich de komende tijd ervan te vergewissen dat zij werken met gastouders die in staat zijn om de EVC-toets of het mbo-examen te halen. Vervolgens is er ruimer de tijd om een aantal van de aanvullende modules in de loop van dat jaar te doen. Het lijkt mij dat daarmee iets rekening wordt gehouden met het tempo, dat inderdaad hoog is. De Kamer heeft terecht gevraagd naar de kosten. In de schriftelijke beantwoording heb ik gezegd dat de kosten van de EVC-procedure ongeveer € 1000 zijn. Omdat echter in bulk kan worden ingekocht, is het mogelijk om dat bedrag veel lager te krijgen. Dat is ook besproken met verschillende aanbieders. De helft van de genoemde € 1000 is dan waarschijnlijker. Op dit moment verken ik of het mogelijk is dat het departement eenmalig, min of meer voor de snelle beslissers, een bijdrage kan leveren aan de kosten voor gastouders. Zo kunnen wij een poging doen om de mensen die nu in het systeem zitten, op een iets lager bedrag uit te laten komen dan het bedrag dat ik zojuist noemde. Dat is dan wel eenmalig.
besproken. Ik denk dat mevrouw Sterk een goed punt had toen ze zei dat je iets moet en mág vragen van de gastouders, maar dat het wel redelijk en billijk moet zijn. Dat heeft dus te maken met het feit dat je wilt dat mensen die ook in de toekomst gastouderopvang verzorgen, kwaliteit leveren. Tegelijkertijd mag je niet de zwaarte erop leggen die vergelijkbaar is met datgene wat je van bijvoorbeeld leidsters vraagt die in de kinderdagverblijven werken. Mijn uitgangspunt is dus ook dat we een systeem moeten volgen waarbij je bijvoorbeeld op mbo-2-niveau Helpende Welzijn een examen kunt doen. Dat is een mogelijkheid voor een heleboel mensen die in deze sector werken en ook veel ervaring hebben. Dat zou ook een snelle route kunnen zijn. Tegelijkertijd wil je natuurlijk ook voor voldoende aanbod zorgen. Ik denk dat het belangrijk is dat we daarom ook dat EVC-traject gaan vaststellen, waarbij de competenties worden vastgesteld op basis van ervaringen die nu zijn opgedaan met gastouders. Dat is nadrukkelijk geen staatspedagogiek want daar ben ik dus niet voor. Ik geloof overigens niemand. In elk geval is het belangrijk dat mensen die nu op een goede manier in de weer zijn als gastouder en hebben laten zien dat ze kwaliteit leveren en ervaring hebben, in de gelegenheid worden gesteld om bijvoorbeeld via zo’n EVC-route ook in het nieuwe systeem hun werk te kunnen uitoefenen. Dat betekent dat je daarbovenop dan inderdaad een aantal zaken vraagt. Dat zou een kinder-EHBO-diploma kunnen zijn en ook, zoals mevrouw Sterk noemde, modules rondom veiligheid, hygiëne en kindermishandeling. Hierbij vraag je wel iets van de gastouders, maar creëer je tevens een route die voor mensen te doen moet zijn. Dan kom ik te spreken over de effecten van de ramingen. Op het moment dat we dit type vraag niet aan gastouders stellen, zul je zien dat de veronderstellingen waar wij ons nu op baseren alweer heel snel gaan veranderen. De terechte vraag of beide routes openstaan voor zowel huidige als nieuwe gastouders kan ik bevestigend beantwoorden. De heer Van der Vlies heeft gevraagd wat nu de doelstelling van het wetsvoorstel is. Is dat nu het bevorderen van combinatie van arbeid en zorg of het
Staatssecretaris Dijksma: De financiën voor de mbo-opleidingen vallen onder een andere systematiek, omdat deze opleidingen zonder meer al door de overheid worden aangeboden. De kosten van een traject, zeker van een EVC-traject, verkennen wij nu. Of het mogelijk is om daarin tegemoet te komen, heeft met financiële
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Gastouderopvang
De voorzitter: Staatssecretaris, bent u aan het eind van dit blokje? Staatssecretaris Dijksma: Ja. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dit laatste punt intrigeert mij even. Is het nu de bedoeling van de staatssecretaris dat op die € 500 die moet worden besteed aan een mbo-opleiding, mits en masse ingekocht, ook nog subsidie kan worden aangevraagd bij het ministerie?
90-7077
Dijksma randvoorwaarden te maken. Wij moeten wel precies weten wat de effecten daarvan zijn op de routes die je voorstelt et cetera. Zowel mevrouw Sterk als de heer Anker heeft verzocht om te bekijken of het mogelijk is om die kosten te drukken. Eigenlijk is mijn antwoord op deze vraag dat ik bezie of dat mogelijk is. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat is interessant nieuws, zou ik zeggen. De informele gastouderopvang moet eerst naar formele gastouderopvang. De gastouder moet een mbo-opleiding volgen van € 500 om te bezuinigen, maar vervolgens gaat het ministerie een compensatie leveren. Kan de staatssecretaris aangeven welk bedrag voor die compensatie wordt geraamd? Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat kan ik nog niet, want dat bedrag moet ik nog vinden. Mevrouw Dezentjé Hamming kent de regels: er moet deugdelijk worden begroot. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Daar is een raming voor nodig. Staatssecretaris Dijksma: Mensen hebben niet alleen de mogelijkheid om een mbo-diploma te halen, zoals mevrouw Dezentjé Hamming zegt. Ik heb net nadrukkelijk twee routes opengesteld. Overigens heb ik dat ook in de schriftelijk antwoorden gezegd. Het is dus het een of het ander. In het andere traject is het EVC, elders of eerder verworven competenties, aan de orde. Die route is bedoeld voor mensen die nadrukkelijk niet de examinering willen. Het lijkt mij ook heel reëel dat wij dat zo doen. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De staatssecretaris doet hier een belangrijke toezegging, namelijk dat de kosten die daarmee gepaard gaan, eventueel door haar worden gecompenseerd. Ik wil daarom heel precies weten welk bedrag daarmee is gemoeid en welk bedrag is geraamd. Als de staatssecretaris dat niet weet, kan zij die toezegging helemaal niet doen. Wij spreken nu over een wet waarbij wij honderden miljoenen moeten bezuinigen. Dan lijkt het mij gerechtvaardigd dat de staatssecretaris hier zegt wat alles wat moet worden gecompenseerd, kost. Dan kunnen wij daar ook onze goedkeuring aan hechten. De voorzitter: Ik ben heel ruimhartig, maar het moet wel allemaal korter. Dat geldt ook voor de staatssecretaris. Staatssecretaris Dijksma: Wij hebben vastgesteld dat er in een AMvB nog een voorstel komt voor de opleidingseisen. Ik zeg toe dat wij dat in de Kamer voorhangen. Dan zal naar voren komen op welke wijze wij dit punt willen uitwerken. Ik zou zeggen: wacht even af totdat u dit voorstel krijgt. Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb een aantal vragen gesteld over dit blokje, dat voor ons cruciaal is in het gewijzigde wetsvoorstel, maar die zijn nog niet beantwoord. Ik moet zeggen dat er wel erg veel sprake is van ″zou kunnen″ en ″geprobeerd worden″, bijvoorbeeld als het gaat om een landelijk dekkend aanbod. Dat geeft niet echt zekerheid dat wij het allemaal op tijd redden, en dat is wel een
Tweede Kamer
Gastouderopvang
voorwaarde voor het slagen van dit wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris garanderen dat er voldoende capaciteit komt voor het beoordelen van de competenties van mensen? Kan zij garanderen dat er een landelijk dekkend aanbod komt, want ″geprobeerd worden″ vind ik echt te vrijblijvend. Ik maak mij grote zorgen over de kosten. De staatssecretaris zegt dat deze lager moeten worden dan € 1000, maar dat is een enorm bedrag. Wij gaan dit opleggen aan mensen die dit werk op dit moment al naar behoren doen. Als zij mee willen doen aan het nieuwe systeem, moeten zij eerst even € 1000, € 800 of misschien € 500 betalen, maar dat zijn nog steeds gigantische bedragen. De constructie dat gastouderbureaus er een deel van zullen betalen, is volgens mij fictie. Die gastouderbureaus gaan natuurlijk geen risico’s nemen, of zij berekenen deze uiteindelijk door naar de vraagouder of naar de gastouder. De staatssecretaris zegt dat wij redelijke kwaliteitseisen gaan stellen en dat de CDA-fractie en de staatssecretaris elkaar daarop vinden, maar dat vraag ik mij af. Zij wil nog allerlei aanvullende modules vaststellen. Ik heb gevraagd om er voorwaardelijke modules van te maken, op basis waarvan je een competentie kunt krijgen. Het moet niet zo zijn dat gastouderbureaus aan gastouders gaan opleggen dat zij een cursus pedagogiek moeten gaan volgen, op basis van wat de Kamer vastlegt. Ik hoor graag een reactie op mijn voorstel om een contract als opdracht in de wet neer te leggen, waarmee iets wordt vastgelegd over pedagogiek tussen vraagouder en gastouder. Dat moet niet worden voorgeschreven door het gastouderbureau. Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste voorstel lijkt mij goed. Dat moeten we doen. Ik heb geprobeerd omstandig uit te leggen, maar kennelijk niet helder genoeg, dat het niet de bedoeling is dat er een cursus pedagogiek wordt gevolgd. Dat is niet het voorstel. Om die reden heb ik het voorstel van de convenantspartners niet in alle opzichten overgenomen, omdat ik ook wel zie dat er ruimte moet zijn om een eigen invulling te geven aan de gastouderopvang. Het lijkt mij dat wij die suggestie kunnen uitwerken. Als de kosten € 1000 zijn, is dat inderdaad veel te hoog. Wij zien nu dat het rond € 500 zou kunnen zijn. Voor de mensen die er nu gebruik van maken om in het systeem te stappen, willen wij die kosten drukken, maar men moet mij niet kwalijk nemen dat ik dat niet elk jaar kan doen. Ik wil eenmalig op een lager bedrag uitkomen, om de zittende groep daarmee extra voordeel te bieden. Ik zeg erbij dat in de gastouderopvang de komende tijd € 5 per kind per uur te verdienen valt. Als wij erin slagen om de bemiddelingskosten redelijk te laten zijn, is dat een aardig bedrag, zeker bij opvang van meerdere kinderen, meerdere dagen in de week. Dan lijkt het mij eerlijk gezegd niet te veel gevraagd om eenmalig een bedrag van een paar honderd euro te investeren in je eigen professie. Als wij dat elk jaar zouden vragen, begrijp ik de zorg, maar ik stel vast dat het om een eenmalig bedrag gaat. Laten wij bekijken hoe wij dat zo laag mogelijk kunnen houden en iets doen om de zittende groep tegemoet te komen. Mevrouw Sterk (CDA): Ik vraag de staatssecretaris om alles in het werk te stellen om dat bedrag nog meer naar beneden te krijgen. Ik blijf het toch een rare constructie
2 juni 2009 TK 90
90-7078
Dijksma vinden dat een gastouder dit eerst kon doen voor een hoger bedrag. Dat wordt ineens lager en dan moet men er ook nog meer voor betalen. Dat vind ik moeilijk uit te leggen aan het veld. Ik heb ook nog een vraag gesteld over de vergelijking tussen pleegouders en gastouders. Mijn stelling is dat er bijna nog hogere eisen aan gastouders worden gesteld, die een kind een aantal uur per dag opvangen, dan aan pleegouders die dat 24 uur per dag doen. Waarom is niet voor zo’n constructie gekozen in plaats van al die ingewikkelde trajecten met EVC en mbo-2? Staatssecretaris Dijksma: Ik heb het voor u nagevraagd en het blijkt dat het niet zo is dat aan pleegouders geen eisen worden gesteld. Net als in de gastouderopvang hebben zij een VOG nodig en zij moeten ook een cursus doen. Ik kan u vertellen dat die cursus behoorlijk intensief is. Vervolgens is er gedurende de periode dat er kinderen in huis zijn, ook pedagogische begeleiding. Het maken van de vergelijking tussen pleegouders en gastouders is dus lastig. Daarom denk ik dat als je een eerlijke vergelijking binnen de kinderopvang wilt maken, je moet kijken naar het verschil met de eisen die wij stellen aan leidsters in de dagverblijven. Er is terecht een groot verschil in opleidingsniveau en competenties die we van de één dan wel van de ander vragen. Ik heb het voor u nagezocht, maar ook voor pleegouders geldt dat zij een heel aantal zaken op orde moeten hebben. Daarbij is het bij gastouderopvang natuurlijk zo dat wij een publiek gefinancierde marktsector ondersteunen. Ik vind de vergelijking wel wat lastig. Mevrouw Sterk (CDA): Dat zegt u nou wel ... De voorzitter: Mevrouw Sterk, ik had toch net ″tot slot″ gezegd, of ben ik nou ... Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb net aangegeven dat het voor ons een cruciaal punt is uit het wetsvoorstel. De voorzitter: Nou, nog één keertje dan. Mevrouw Sterk (CDA): Pleegouders krijgen ook een pleegkostenvergoeding die uit onze middelen gesubsidieerd wordt. Die vergoeding gaat via de Bureaus Jeugdzorg, maar dat komt allemaal uit de pot van minister Rouvoet. Ik vind het raar dat u zegt dat dit niet te vergelijken is. Waarom kiest u er dan niet voor om ook zo’n zware cursus van vijf avonden voor gastouders neer te leggen, in plaats van al die modules of die mbo-2erkenning? Dat zou toch ook redelijk zijn? Staatssecretaris Dijksma: Inhoudelijk is de pleegzorg niet met de gastouderopvang te vergelijken, omdat het bij de gastouderopvang gaat om een commerciële sector waar men weliswaar ook de zorg voor kinderen heeft – daarin zit het vergelijk – maar waar de hele aard van de sector, van wat er gevraagd en geregeld moet worden, anders is. Als je dan vervolgens kijkt naar de intensiteit van het verhaal en wat zo’n EVC-procedure nou betekent, dan zie je dat de dagdelen die mensen daaraan en eventueel aan die drie voorwaardelijke modules kwijt zijn, vergelijkbaar zou kunnen zijn. Je bent daar dus niet maanden zoet mee. Het moet wel helder zijn dat het een te behappen eis moet zijn.
Mevrouw Langkamp (SP): Ik wil graag toe naar wat er in het wetsvoorstel staat, namelijk dat als gastouders niet in staat zijn om binnen een jaar aan alle eisen te voldoen, de ouder tot maximaal een jaar kindertoeslag moet terugbetalen. Wat is de gedachte daarachter? Staatssecretaris Dijksma: De gedachte daarachter is dat als er geen deugdelijke vorm van kinderopvang wordt geleverd, de Staat natuurlijk niet desondanks kan financieren. Dat zou betekenen dat je een premie zet op het niet op orde krijgen van de sector. Als er nergens risico wordt gelopen, modderen wij eigenlijk door op de huidige weg. De vraag is wel, en die vind ik terecht, of je het risico kunt spreiden. Dat hebben wij juist beoogd met de tweede nota van wijziging, waarbij wij zeggen dat ook gastouderbureaus financieel risico lopen als zij gastouders aanbieden die na het overgangsjaar niet aan de eisen blijken te voldoen. Ik kan er lang over praten hoe dat in elkaar zit, maar in de kern komt het erop neer dat wij daarmee doen wat u vraagt: wij zorgen ervoor dat het risico niet alleen bij die vraagouder zit. Mevrouw Langkamp (SP): Sorry, maar ouders kunnen er totaal geen invloed op uitoefenen. Ik weet dat u zegt dat zij op een gastouder kunnen inpraten zodat die aan de eisen gaat voldoen. Als het echter gewoon buiten de macht van de gastouder ligt om binnen de gestelde termijn aan de eisen te voldoen, kan een ouder hoog of laag springen maar hij kan daar helemaal niets aan veranderen. Daarom vind ik het zo onterecht dat de ouders dan een jaar lang toeslag moeten terugbetalen. Moet je kijken wat een gigantisch bedrag dat is; dat is toch onredelijk? Staatssecretaris Dijksma: Uiteindelijk spelen een paar dingen een rol. Als de wet in werking treedt, zal het voor een heleboel gastouderbureaus van belang zijn om zicht te hebben op wie zij hebben aangesloten en om te weten of die mensen zich kwalificeren als gastouder. Ze hebben inderdaad een probleem als ze van veel van die mensen en aansluitingen in feite geen idee hebben. We hebben het nu over de informele sfeer, en je mag daarin van een vraagouder toch wel verwachten dat die een gesprek voert met de gastouder. Mevrouw Sterk zei al dat dit voor een deel moet gaan over hoe er met het kind wordt omgegaan en wat daarin belangrijk is. Zo’n pedagogisch gesprek tussen ouder en gastouder moet er dus zijn, maar daarin mag ook wel ter sprake komen of de laatste bezig is om zich op een of andere manier te kwalificeren. We mogen in dat opzicht dus best wel enige verantwoordelijkheid bij de vraagouders laten. Ik zie de risico’s, maar wij kunnen mensen niet eindeloos beschermen tegen gastouders die niet doen wat ze zeggen. Mevrouw Langkamp (SP): Ik vind dat de staatssecretaris de ouders hiermee onrecht aandoet, zeker zolang er nog geen sprake is van voldoende aanbod van kinderopvang en opvang in een kinderdagverblijf niet altijd een alternatief is. In een dergelijke situatie kunnen ouders hun kind niet zomaar naar iets anders brengen. Met die lange wachtlijsten is er vaak geen keuze. De staatssecretaris moet met mij eens zijn dat wij dit niet aan ouders mogen vragen, zeker zolang het aanbod nog niet op orde is. Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat elke ouder zal
Tweede Kamer
Gastouderopvang
2 juni 2009 TK 90
90-7079
Dijksma willen weten wat voor gastouder hij uitkiest. Laten we dus niet net doen alsof ouders hierin compleet onmondig zijn; die zullen heel goed bekijken of een gastouder in de toekomst zal leveren wat de bedoeling is. Wij proberen de systematiek zo in te richten, dat er na 1 januari 2010 zo weinig mogelijk risico’s zijn, door zo veel mogelijk mensen al daarvóór door de mbo-EVCprocedure te loodsen, zodat in ieder geval dat al is geregeld. Dan zal ook blijken dat die modules voor de meesten een peulenschilletje zijn. Inderdaad moeten wij de capaciteit op orde hebben, maar – en dat ben ik met mevrouw Sterk eens – dat moet vooral de capaciteit van het opleidingenaanbod zijn. Wij zijn daar keihard mee bezig. De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begrijp het als de staatssecretaris zegt dat ouders best wel weten wie ze vragen, maar mij gaat het nu om de verdere juridische afwikkeling. In de nota naar aanleiding van het nader verslag stelt de staatssecretaris dat men, als men er niet uitkomt, de gang naar de bestuursrechter kan maken. Begrijp ik het goed dat de vraagouder op dat moment een geschil heeft met de Belastingdienst? Die heeft namelijk een vordering van maximaal 80% van een jaar kinderopvangtoeslag. Ouders willen niet betalen, omdat zij te maken hebben gehad met een opvangouder die niet heeft geleverd. De bestuursrechter zou daar dan iets over moeten zeggen, maar het vervelende van de hele zaak is dat degene die in gebreke is gebleven en niet heeft geleverd, de gastouder dus die zijn zaakjes niet op orde had, buiten schot blijft. Natuurlijk kunnen we ervan uitgaan dat men in 90% van alle gevallen wel weet wat men van elkaar kan verwachten, maar met één berekenend type zitten ouders mooi met de gebakken peren. Heeft de staatssecretaris nagedacht over een juridische weg om de gastouder die in gebreke blijft, daarvoor verantwoordelijk te houden, zeker als dat met opzet is gebeurd? Staatssecretaris Dijksma: Ik weet niet of er een tweede termijn wordt gehouden, maar daar ga ik van uit. Ik stel voor om daar dan op terug te komen. Wat nu voorzien is met het antwoord van de bestuursrechter is niet dat de Belastingdienst en de vraagouder bij de bestuursrechter tegenover elkaar komen te staan, maar dat de vraagouder degene die een dienst moet leveren in gebreke kan stellen. Ik kom hierop graag terug in tweede termijn. Er is echt een poging gedaan om het risico te spreiden. Ik denk dat wij zo ongeveer aan de grens zitten van wat mogelijk is. Het lastige is dat onmogelijk gezegd kan worden: laten wij de Belastingdienst maar niet de opdracht geven om het bedrag terug te vorderen. Als er onderscheid gemaakt moet worden tussen ″opzet″, ″per ongeluk″, en noem maar op, dan is het einde echt helemaal zoek. Er moet iets gedaan worden met de spreiding van risico. Vaststellen dat vraagouders niet hoeven terugbetalen, is echt onmogelijk. De heer Anker (ChristenUnie): Ik zie daarnaar uit. Het kan heel goed zijn dat een andere rechter dat moet regelen, maar dan moeten wij goed met elkaar duidelijk maken hoe de aansprakelijkheid in elkaar steekt. Staatssecretaris Dijksma: Ik ben dat met u eens. Dat zou ook voor de wetsgeschiedenis van groot belang kunnen zijn. Ik laat mijn juristen daar graag naar kijken.
Tweede Kamer
Gastouderopvang
De heer Anker (ChristenUnie): Uitstekend. Ik stel nog een laatste vraag, tenminste op dit punt, want ik weet niet hoe deze termijn verder loopt. Mag ik uit uw woorden begrijpen dat u zich bij de opleidingseisen baseert op de huidige groep gastouders en dat het wel degelijk de bedoeling is dat alle gastouders die op dit moment serieus een gastouderschap invullen en die waarschijnlijk voldoende competent zijn om die eisen te halen, doorgaan met hetgeen zij doen? Staatssecretaris Dijksma: Ja. De heer Anker (ChristenUnie): Dank u wel. Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Sterk vroeg waarom ik ervoor gekozen heb om het aantal bemiddelingsmedewerkers in een verhoudingsgetal te zetten. Wij hebben gezien, ook op basis van gesprekken met de GGD, dat gastouderbureaus die de boel flesten allereerst opvielen doordat het aantal aansluitingen van gastouders totaal niet in overeenstemming was met het aantal mensen dat voor het bureau werkte. Een gastouderbureau krijgt, zeker in de nieuwe wet als het voorstel wordt aanvaard, een aantal taken op het terrein van begeleiding van gastouders, bijvoorbeeld bij een EVC-procedure. Het is belangrijk dat gastouders op de een of andere manier ondersteuning krijgen bij het op orde brengen daarvan. Dat wordt overigens natuurlijk beoordeeld door een onafhankelijke derde. Er zijn in elk geval een aantal dienstverlenende taken, naast het betalingsverkeer dat men moet verzorgen. Als een bureau veel aansluitingen heeft, dan moet daar een evenredig aantal mensen aan verbonden zijn dat dat werk doet. Als de verhouding daartussen scheef zit, dan weet je eigenlijk al dat je te maken hebt met een spookbureau. Mevrouw Sterk (CDA): Dat snap ik. Het is ook goed dat de GGD onderkent dat dat een signaal is. Dat lijkt mij ook reden om in te grijpen. De vraag is of het past bij de marktsector waarover wij spreken dat de overheid eisen stelt aan het aantal mensen dat in dienst mag zijn. Ik vind dat eerlijk gezegd wat krom. Bureaus die heel efficiënt werken, met minder mensen, maar heel goed werk leveren, worden daarin dan benadeeld. Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp uw punt, maar andersom geldt dat ik geen markt ken waarin de overheid zoveel subsidie geeft op het geleverde product. Ook in dat opzicht is deze markt er niet een als in de ″andere wereld″. U zegt terecht dat efficiency moet worden nagestreefd, maar de ervaring leert dat als er geen enkele vorm is van een verhoudingsgetal, er al snel blijkt dat er duizenden koppelingen zijn met nog geen handvol medewerkers en soms zelfs alleen maar een kantoor en een onbereikbare telefoon. Mevrouw Sterk (CDA): Alleen het feit dat een gastouderbureau weinig beroepskrachten in dienst heeft, zal toch nooit een reden zijn om te zeggen dat dit bureau fraudeert of misbruik maakt van de regeling, en dus veroordeeld moet worden? Er zal dus altijd meer aan de hand moeten zijn. Dan is opnieuw mijn vraag of het gepast is dat wij zo’n eis stellen en of er vervolgens niet gewoon andere gronden zijn op basis waarvan het
2 juni 2009 TK 90
90-7080
Dijksma gastouderbureau hoe dan ook veroordeeld zou kunnen worden.
formulier ter discussie stellen; wij wijzigen gewoon de wet om het probleem op te lossen.
Staatssecretaris Dijksma: Het lastige is dat dit in de onderzoeken die wij hebben uitgevoerd een van de belangrijkste triggers bleek te zijn om te zien dat er iets grondig mis is. De gerenommeerde gastouderbureaus, die goed werk leveren, hebben altijd mensen in dienst die dit ondersteunen. Daar waar die verhoudingen uit het lood raken, kun je ook al die andere veronderstellingen waarnemen, namelijk dat er niet geleverd wordt. Uiteindelijk denk ik dat het erom gaat dat er efficiency moet komen. Er is ook marktwerking; ik verwijs naar het debat dat wij hadden over de vraag hoe je omgaat met bemiddelingskosten. Tegelijkertijd is het belangrijk dat wij ons ervan vergewissen dat de situatie zoals die zich nu soms voordoet, in elk geval echt niet meer voorkomt.
Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Is het stellen van een maximum wel de juiste weg? volgens mij moet je er gewoon via de Belastingdienst voor zorgen dat de afname van het aantal uren betaald en verrekend wordt, niet meer en niet minder.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U hebt bij een eerdere gelegenheid een toezegging gedaan over de prikkel die in het aangifteprogramma van de Belastingdienst is vervat. Daarbij kwam het voorbeeld ter sprake van Piet en Marie, die naar Tenerife met vakantie gingen: meld je even aan, want dan krijg je je kinderopvangtoeslag. Is het nu zo dat de staatssecretaris opdracht heeft gegeven om deze prikkel uit het aangifteprogramma van de Belastingdienst te halen, of is zij nog steeds van plan om deze regeling in stand te houden op kosten van de belastingbetaler? Staatssecretaris Dijksma: Met dit wetsvoorstel maximeren wij het aantal uren gastouderopvang op een reëel niveau. Daarmee voorkomen wij dat mensen nog meer weken gebruik maken van opvang die zij niet nodig hebben. Het is dus een instrument om te voorkomen dat ouders in de schoolvakanties niet alleen gebruikmaken van buitenschoolse opvang op het moment waarop zij beiden werken en de kinderen anders thuis zouden zijn, maar als het ware nog even iets ″erbij pakken″. Ik ben het overigens met mevrouw Van Gent eens dat wij niet hebben meegemaakt dat dit en masse gebeurde. Met de maximering van het aantal uren in het huidige wetsvoorstel kunnen wij daaraan een halt toeroepen. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mijn vraag was: heeft de staatssecretaris opdracht gegeven aan haar collega de Jager dan wel aan de Belastingdienst om dit uit het aangifteprogramma te halen? Staatssecretaris Dijksma: De verhoudingen zijn niet zo dat de een de ander opdrachten geeft. Ik denk dat u dat ook wel weet. Wij hebben er natuurlijk over gesproken en het is niet zo dat dit beoogd werd met de Wet kinderopvang.
Staatssecretaris Dijksma: Daar begon ik mijn beantwoording mee. Ik ben het daarmee eens, maar het moet wel kunnen. Zolang het nog niet kan, doen wij het zo. Ondertussen gaan wij verder kijken hoe wij eveneens kunnen doen wat mevrouw Kos¸er Kaya en velen met haar van ons vragen. Alleen laat de techniek van hoe wij dat in Nederland op dit moment geregeld hebben, dat nog niet toe. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dan is er geen sprake van een maximum. Dan heb ik de staatssecretaris verkeerd begrepen, hoop ik. Ik hoop ook dat wij die techniek snel in de Kamer kunnen bespreken, zodat wij dat snel mogelijk kunnen maken. Staatssecretaris Dijksma: Voor het laatste doen wij hard ons best, maar zolang het nog niet mogelijk is om het per individuele werknemer te koppelen aan een individueel gewerkt aantal uren, zullen wij dus per sector een maximum instellen om te voorkomen dat mensen meer uren vragen dan wij uit gemiddelde berekeningen redelijk vinden. Er werd hier ook al gesuggereerd dat je dan kunt kijken naar hoe lang een dag duurt en hoeveel uur inclusief halen en brengen reëel zijn. Dat moet je dan op een maand zetten, anders kan de Belastingdienst er niet mee werken. Op die manier gaan wij dat organiseren. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Het is duidelijk. Wanneer kunnen wij die nieuwe techniek tegemoet zien, zodat wij daar vaart in kunnen maken? Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Als ik de oplossing nu al had gevonden, dan had ik dat hier groots en meeslepend met uw Kamer gevierd, maar ik heb hem nog niet. De voorzitter: Nee, maar u kunt wel een indicatie geven van wanneer u hem verwacht te hebben.
Staatssecretaris Dijksma: Ik probeer duidelijk te maken dat wij het in de wet zo gaan regelen dat er een maximum komt aan het aantal uren dat mensen gebruik kunnen maken van kinderopvang, of dat nu voor de dagopvang, de buitenschoolse opvang of de gastouderopvang is. Daarmee gaan wij niet alleen een aangifte-
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Dat maakt het dus zo lastig. Dat durf ik niet te zeggen. Het kan zijn dat wij er een paar maanden voor nodig hebben om daar nog verder naar te kijken, maar het kan ook zijn dat het wat langer duurt. Ik probeer in elk geval om dat echt snel te doen. Als dat niet lukt – laat ik uw Kamer dat dan beloven – dan laat ik de Kamer weten waarom het niet lukt, zodat wij daarover weer met elkaar kunnen spreken. Dat zal na de zomer gebeuren, bij de begrotingsbehandeling. Voorzitter. Mevrouw Dezentjé heeft gevraagd hoe het nu precies zit met ouders die onder toezicht zijn gesteld, ook naar aanleiding van de discussie die wij hebben meegemaakt rondom de gastouder in Den Haag. Laat ik het zo zeggen: het verschil met bijvoorbeeld een VOG is dat een VOG een strafrechtelijke zaak is, terwijl een ondertoezichtstelling een civielrechtelijke kwestie is. Om
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil een toezegging. Ik wil nu weten hoe de staatssecretaris dit heeft geregeld. Een half jaar geleden was dit al aan de orde. Is het nu geregeld of is het niet geregeld?
Gastouderopvang
90-7081
Dijksma die reden zijn die twee dingen dus niet aan elkaar gekoppeld. Op dit moment is het moeilijk – daar heeft wethouder Dekker ook mee te maken gekregen, maar wij hebben elkaar daarin goed vastgehouden – om op basis van de huidige wetgeving iets te doen. Wij hebben ook vastgesteld dat er onder de nieuwe wetgeving een centraal register komt. Mensen die daaruit geschrapt worden, omdat zij niet goed functioneren, komen er dan ook niet zomaar weer in. Dat sluit uit dat je van gemeente naar gemeente gaat hoppen als gastouder om je steeds weer bij een ander gastouderbureau aan te sluiten en dan weer opnieuw te beginnen met zaken die wij onverstandig achten. Het punt van de veiligheid kan de GGD beoordelen, als die op locatie is. Dat kan overigens ook op papier al gebeuren. Als er een veilige omgeving moet zijn voor kinderen, dan kan dat naar mijn interpretatie niet bij een gastouder die zijn eigen kinderen onder toezicht gesteld ziet. Ik begrijp dat eraan wordt gehecht om dat niet alleen later in het toezichtskader goed te regelen, maar om het zelfstandig op te nemen in de wet. Ik was in de veronderstelling, maar dat heb ik kennelijk verkeerd begrepen, dat mevrouw Dezentjé daar al een amendement voor wilde indienen. Het is mij nu even, ook gezien haar inbreng, onduidelijk of zij dat nu nog wel of niet wil doen. Inhoudelijk heb ik er geen bezwaar tegen om het, als de Kamer dat op prijs stelt en belangrijk vindt, niet alleen in de onderliggende regelgeving goed te doen zoals wij dat sowieso al van plan waren, maar om het ook gewoon vast te stellen in de wet. Dus dat kan.
de verplichting om loonbelasting in te houden en premies voor werknemersverzekeringen te betalen. Uit hoofde van de relatie gelden wel andere verplichtingen, namelijk het betalen van het minimumloon en loondoorbetaling bij ziekte. Dat heeft te maken met het aantal kinderen en het aantal uren. Dat geldt dus zeker niet voor iedereen. Als het geldt, moet dat wel duidelijk worden gemaakt, zeker ook door het gastouderbureau. Dat lijkt mij ook een taak van het veld. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Kunt u dit doorgeven aan het veld, voor zover dat niet hier op de publieke tribune zit, zodat men dat gaat doen? Het betreft natuurlijk een kleine groep ouders, die vaak ook wat vermogender zijn. Op zich hoeven wij misschien niet al te veel medelijden te hebben met hen, maar het moet wel duidelijk zijn dat dit een rol kan spelen zodat de ouders een weloverwogen beslissing kunnen nemen.
Staatssecretaris Dijksma: Dan lijkt het mij goed om in de tweede termijn van de Kamer te horen in hoeverre daar steun voor is. Als dat het geval is, ben ik bereid om dat te doen. U mag ook een amendement indienen hoor, mevrouw Dezentjé. Dat maakt mij niet zo veel uit. Er is een vraag gesteld over het gebruik van verschillende opvangadressen. Met het nieuwe wetsvoorstel wordt een slag gemaakt in de professionalisering en daarbij hoort ook een professioneler toezicht. Dat betekent dat wij ook bij de gastouder thuis willen kunnen kijken hoe de situatie is. Wij flexibiliseren het systeem zo dat het nu mogelijk is om de opvang bij de vraagouders thuis te regelen of bij de gastouders thuis. Als er dan ook nog heel veel verschillende locaties zijn die moeten worden geïnspecteerd, ontstaat een probleem met de capaciteit bij de GGD. Dan zal het voor de GGD niet mogelijk zijn om dat allemaal te doen. Er is gevraagd of gastouders onder de regeling persoonlijke dienstverlening vallen. Als een gastouder bij een vraagouder thuis werkt, is er een werkgeverwerknemerrelatie. Dat betekent dat de vraagouder aan verplichtingen is gebonden. Juist door middel van de Regeling dienstverlening aan huis zijn vraagouders ontslagen van een aantal van deze verplichtingen, zoals
Staatssecretaris Dijksma: Daar ben ik het mee eens. Ik kom nu op het blokje toezicht en handhaving. Een aantal fracties heeft gevraagd of de GGD het aankan om bij al die gastouders en vraagouders thuis te komen. Als wij het doen op de manier waarop wij het nu doen, kan het in elk geval niet. Dat gaan wij dus ook niet zo doen. Ik ben met GGD Nederland en de VNG om tafel gaan zitten en heb afspraken gemaakt over een aantal zaken. Die zijn wij nu aan het uitwerken. Wij hebben gezegd dat het voor dit wetsvoorstel van groot belang is dat wij alle gastouders die in het landelijke register moeten worden opgenomen één keer hebben bezocht. Als je dat niet doet, heb je een groot probleem met de betrouwbaarheid van het systeem. Dat bezoeken doe je overigens niet meteen. Er kan een heleboel dingen worden gedaan voordat het bezoek op locatie plaatsvindt om een en ander te verifiëren. Als iemand bijvoorbeeld geen Verklaring Omtrent het Gedrag kan overleggen of op een aantal andere punten niet voldoet aan de vastgestelde criteria, is het bezoek zinloos. Zo iemand wordt immers niet in het register opgenomen. In de toekomst moet sprake zijn van risicogestuurd toezicht. Op dat moment zal de systematiek zijn dat bezoeken worden afgelegd aan plaatsen waar het noodzakelijk is om over de vloer te komen. Dat zal dan niet gebeuren bij mensen die al hebben bewezen dat zij niet voor problemen zorgen. Dat risicogestuurd toezicht kennen wij ook in het onderwijs. De Onderwijsinspectie helpt GGD Nederland en de VNG bij het opzetten van een dergelijk systeem. Dus eigenlijk zit het probleem rond de capaciteit vooral in het overgangsjaar, dat is zo. Dat is het grote probleem. Om daarin ook tegemoet te komen aan de problemen van de GGD, heb ik toegezegd dat de GGD volgend jaar 10 mln. krijgt om dit ook echt goed te kunnen doen. Ik ben het namelijk met de Kamer eens: als je iets vraagt – en zeker van deze organisatie – moet je ook leveren. Dan moet je er dus ook voor zorgen dat de GGD in staat is om dit met zijn capaciteit, met mensen die worden aangetrokken, op een adequate manier te doen. Vervolgens moet je dan ook zorgen dat de mensen die over de vloer komen niet meer de zoemende bijen en al die andere zaken langs krijgen, want dat helpt dan niet. Dus wij zijn nu al bezig met vaststellen wat zo iemand daar dan ter plekke gaat doen. Dat moet, in mijn woorden, een ″lean and mean″ systeem van toezicht zijn.
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
De voorzitter: Dan kan dat op nota van wijziging of via amendement. Mevrouw Dezentjé. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb het amendement ook niet in mijn binnenzak, dus het zou prettig zijn als dat bij nota van wijziging zo snel mogelijk naar de Kamer kon komen, zodat het nog meegenomen kan worden in deze wet. Dat zou dan morgenochtend moeten gebeuren, zodat het mee kan worden genomen bij de stemming.
Gastouderopvang
90-7082
Dijksma Dat betekent dus dat de huidige zeven blokken van toezicht die nu al in de gastouderopvang voor de bureaus gelden niet allemaal aan de orde kunnen zijn. Dan gaan wij ongeveer naar een halvering kijken. Daarmee zorg je er dus ook voor dat het werk dat die bezoeken met zich meebrengt minder wordt. Wij zoeken het in een betere organisatie en in risicogestuurd toezicht, ook voor de langere termijn. Voor de korte termijn zoeken wij het in extra middelen voor het inhuren van mensen die dit moeten gaan doen. Dat zal inderdaad een hele klus worden, maar als wij het op deze manier aanpakken, kan het. Mevrouw Sterk (CDA): Dus u zegt dat u de garantie durft te geven dat op 31 december 2010 elke nieuwe gastouder is bezocht? Ik wil graag weten waar de 10 mln. vandaan komt, want u had ook al geld voor de EVC’s. Daarbij ging het om € 500. U wilt de gastouder die op verschillende opvanglocaties zou kunnen oppassen niet toestaan op verschillende opvanglocaties, omdat u zegt dat dat niet te organiseren is. Stel dat ik mijn kind thuis laat opvangen door een gastouder, in mijn eigen huis. Waarom moet de GGD dan mijn huis gaan controleren of het wel veilig genoeg is om mijn kind daar door de gastouder te laten opvangen? Waarom zou u niet kunnen volstaan met het controleren van die gastouder op alle competenties, door desnoods een keer te gaan kijken als die gastouder bij zo’n vraagouder thuis is, maar niet door elke opvanglocatie te laten registreren? Op die manier blijft het voor gastouders wel mogelijk om kinderen op verschillende locaties op te vangen. Staatssecretaris Dijksma: U vraagt mij garanties, maar die kan ik niet tot in het oneindige bieden. Dus ik zeg u erbij: wij doen het op deze manier om ervoor te zorgen dat die controle ook te hanteren is. Ik ben het met u eens dat wij ook de vinger aan de pols zullen moeten houden. Dat heb ik ook nadrukkelijk met de GGD afgesproken, omdat het uiteindelijk ook zal afhangen van het te verwachten aantal gastouders dat zich daadwerkelijk komt melden. Daarover kun je voorspellingen doen, maar een zekerheid daarover kan ik niet geven. Dat kunt u ook niet en dat kan volgens mij niemand op dit moment. Dat moet ik hier gezegd hebben. Dit betekent dus ook dat wij dit hele systeem nauwkeurig moeten blijven monitoren. Als het gaat om het compliceren van het systeem – want dat doe je op het moment dat je meerdere opvanglocaties mogelijk maakt – is dat nu juist iets waarmee je het helemaal lastig maakt. Wij hebben wel geleerd van de huidige wet dat het een van de lastigste problemen is dat wij voortdurend maar op afstand blijven van die gastouder, in de werkomgeving waar hij of zij zich bevindt. Het probleem is dat wij ons alleen maar hebben gefocust op de bureaus en op de vraag of alles daar wel op orde is, dus op een papieren werkelijkheid. Om te voorkomen dat uiteindelijk zaken echt uit de hand lopen, vinden wij het wel nodig om ook op locatie te kijken. Ik ben het met u eens dat het niet nodig is om dit, als het wetsvoorstel in werking is en de huidige groep gastouders voor een deel ook in het systeem zit, te blijven doen door elk jaar altijd overal te blijven komen. Wij zijn het erover eens dat je dan moet overgaan op het risicogestuurd toezicht, omdat je dan ook vooral je capaciteit daar moet neerzetten waar die het hardst nodig is.
Tweede Kamer
Gastouderopvang
De voorzitter: Mag ik de sprekers vragen om even met mij naar de klok te kijken en dan gewoon weer een vraag te stellen? Mevrouw Sterk (CDA): Ik wacht nog op een antwoord over de vraag waar die 10 mln. vandaan komt. Staatssecretaris Dijksma: Dat zit gewoon in de berekeningen die wij al eerder hadden om de uitvoeringskosten van dit wetsvoorstel te kunnen dragen, dus dat komt uit mijn begroting en uit de enveloppe die wij hadden. Mevrouw Sterk (CDA): Geldt dat dan ook voor de kosten waarmee de staatssecretaris het bedrag van € 500 wil dekken? Staatssecretaris Dijksma: Ja. Daar moet ik wel bij zeggen dat het niet om tientallen miljoenen gaat. Ik wil er daarom voorzichtig mee zijn. Dit is een relatief klein bedrag dat wij eventueel eenmalig hiervoor zouden kunnen vinden. Ik verzoek de Kamer om mij de ruimte te gunnen om hiervoor een deugdelijk voorstel te kunnen doen. Daarbij zal ik tevens aangeven hoe het precies wordt betaald. De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar betoog met wat naar ik hoop haar laatste blokje zal zijn, de wachtlijsten. Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Nog even twee dingen in dit blokje. Het betreft zaken waarnaar is gevraagd. Er ligt een amendement ter tafel over de planning van de termijn en het overgangsrecht. Wij hebben gezegd dat als gastouders voor 1 september aan de eisen voldoen en bij de gemeenten worden aangemeld, zij er op grond van het overgangsrecht op mogen rekenen dat de GGD nog voor het einde van het jaar langs komt. Ik heb eerder uitgelegd hoe wij daaraan invulling willen geven. Wanneer medio volgend jaar zal worden getoetst of men is geregistreerd, is dat vroeg. Men heeft dus uiteindelijk langer de tijd. Als wij het overgangsrecht al op dit moment met een extra jaar zouden gaan verlengen, zou dat budgettaire consequenties hebben. Die zijn fors. Bovendien zeg ik er meteen bij, dat ik dat geld niet heb. De Kamer zou dan ook direct erbij moeten zeggen op welke manier zij het willen betalen. Het gaat om heel veel geld. De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris haar betoog af te ronden. Staatssecretaris Dijksma: Mijn voorstel is om dat niet te doen. Het laatste punt dat ik moet beantwoorden is de vraag hoe het verder gaat met de gastouderopvang in relatie tot allerlei andere zaken ten aanzien van wachtlijsten en dergelijke. Ik ben van mening dat wij er met dit voorstel nu juist voor zullen zorg dragen dat een aanbod aan gastouderopvang tot stand komt dat kwalitatief op orde is, dat staat als een huis, dat niet meer ter discussie staat maar dat er tegelijkertijd ook voor zorgt dat kinderen professioneel worden opgevangen, ook in plattelandsgebieden, ook in de avonduren. Dat is mogelijk omdat wij flexibiliteit hebben aangebracht met betrekking tot de locatie. Het kan ook gewoon bij vraagouders thuis
2 juni 2009 TK 90
90-7083
Dijksma plaatsvinden. Er staat nergens hoeveel kinderen er minimaal tegelijk moeten worden opgevangen. Dat maakt het mogelijk dat gastouders die op een adres ’s nachts oppassen, dat gewoon kunnen blijven doen. Zij doen dat immers gericht, niet op vier plaatsen tegelijk. Eerlijk gezegd, meen ik dat wij op deze manier juist hebben geprobeerd om zorgvuldig te zijn in het aanbod. Ik hoop dat wij een wetsvoorstel hebben ingediend dat op een meerderheid in de Kamer zal kunnen rekenen.
dan als er twee huizen zijn waar twee verschillende personen het gastouderschap vervullen. De voorzitter: Ik begrijp zowel u als de staatssecretaris voortreffelijk, mevrouw Van Gent. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat kan niet, voorzitter. De voorzitter: Jawel.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Bestaat er bij de leden behoefte aan het houden van een tweede termijn? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een vraag. De voorzitter: Kan dat niet in de tweede termijn?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, nee, dat kan echt niet. Het is het een of het ander. Niet voor niets heb ik hierover een amendement ingediend. Ik wil dat de staatssecretaris haar argumenten onderbouwt. Zo’n onderbouwing heb ik tot nu toe niet gehoord.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Neen.
Staatssecretaris Dijksma: Zojuist heb ik een kwartier lang een verhaal gehouden over het toezicht. Ik weet echter niet of iedereen dat heeft meegekregen.
De voorzitter: Gaat uw gang.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zeker wel.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoorde de staatssecretaris zojuist iets zeggen over adressen. Mogen gastouders op niet meer dan één adres opvangen?
Staatssecretaris Dijksma: Ik heb het ook gehad over dit punt, ook in antwoord op vragen van collega’s van mevrouw Van Gent.
Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij heeft mevrouw Van Gent om die reden een amendement ingediend.
De voorzitter: Mevrouw Van Gent heeft gelijk; ik moet mij zorgvuldiger uitdrukken. Ik kan de redenering van zowel haar als van de staatssecretaris volledig volgen, maar zij worden het nu niet eens. Misschien straks wel.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zeker. Ik hoor graag uw mening over dat amendement. Staatssecretaris Dijksma: Ik ben het niet eens met de inhoud van dat amendement. Ik heb zojuist en ook al eerder uitvoerig uitgelegd waarom dit voor het toezicht onmogelijk is.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar hebt u een punt, voorzitter. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. ©
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil weten waarom dit onmogelijk is. Als het adres van iemand anders is, moet daarop ook toezicht worden gehouden. Het aantal adressen hoeft niet te veranderen, alleen het aantal personen wordt minder. Ik vind dit dus geen steekhoudend argument. Staatssecretaris Dijksma: Het punt is, dat het voor deze systematiek wel een steekhoudend argument is. Wij willen namelijk dat alle gastouders thuis worden bezocht. De toezichthouder heeft een probleem als onduidelijk is op welke plek hij ze moet zoeken. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat staat toch gewoon geregistreerd? Ik zie dat de voorzitter bezwaren maakt, maar dit is echt een serieus punt. Op dit soort praktische vragen krijgen wij voortdurend heel rare antwoorden van de staatssecretaris. De voorzitter: U hebt een antwoord gehad van de staatssecretaris. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, dat heb ik niet gehad. Het staat geregistreerd, want mensen moeten kunnen nagaan waar de gastouderopvang is. Ik zie niet in waarom het ingewikkelder zou zijn als er twee huizen zijn waar dezelfde persoon het gastouderschap vervult,
Tweede Kamer
Gastouderopvang
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Volgens mij valt dat niet mee in zo’n zaal. Ook bedank ik haar voor de toezegging dat zij het, wat ik maar noem ″pedagogisch koppelcontract″ tussen vraagouder en gastouder overneemt. Hiermee is wat mij betreft het verplichten van een pedagogisch plan voor een gastouderbureau niet meer zo noodzakelijk. In ieder geval zou het niet zo mogen zijn dat een gastouderbureau met een vinger naar onze wet tegen de gastouder zegt: u moet een pedagogische module gaan volgen. Ik wil dit graag nog een keer bevestigd hebben door de staatssecretaris. Ik vind het prima dat gastouderbureaus dit aanbieden en dat gastouders er misschien gebruik van maken. Echter, wij gaan niet als overheid zeggen dat gastouderbureaus aan gastouders een verplichte pedagogische module moeten opleggen. Dan zouden wij immers ook nog eens over de inhoud moeten gaan spreken en wij doen niet aan staatspedagogiek. Toch hebben wij nog een aantal grote zorgen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris hier nog één keer op antwoordt. Deze zorgen betreffen nog steeds de capaciteit, zowel wat betreft het cursusaanbod als wat betreft de mogelijkheid om te toetsen of iedereen de cursus ook heeft gedaan of voldoet aan de gestelde competenties. Verder maken wij ons zorgen over de kosten. Ik vind € 500 gigantisch veel om aan mensen te
2 juni 2009 TK 90
90-7084
Sterk vragen, zeker aan mensen die in het oude systeem altijd goed gefunctioneerd hebben. Ons uitgangspunt is steeds geweest dat wij de gastouderopvang overeind houden. Sterker nog, wij zouden hem nog aantrekkelijker willen maken. Kijk maar naar de wachtlijsten die er zijn. Kijk met name naar de buitengebieden waar dit soort gastouderopvang belangrijk is en naar al die mensen die flexibele opvang nodig hebben. Het blijft bovendien onze zorg – de staatssecretaris heeft deze niet weg kunnen nemen, dus ik wil graag dat ze straks alsnog een poging doet – of de kleine gastouder in dit nieuwe systeem met de kosten voor het EVC, met de capaciteitsvraag en met de toetsing door de GGD wel behouden zal blijven. Daar is het ons om begonnen en daar gaat het ons nog steeds om. De staatssecretaris zou in overleg zijn met de inspectie. Waarom kan zij niet toegaan naar een toezichtskader van de inspectie? Dit helpt ook bij de controle van de gastouders thuis en van de gastouderbureaus. Verder heb ik gevraagd om een jaarlijkse rapportage aan de Kamer over de sancties en boetes die aan gastouderbureaus zijn opgelegd, opdat wij een beeld krijgen van de gang van zaken in de sector. Daarnaast heb ik gevraagd naar de budgettaire consequenties van het schrappen van de thuisopvang. Ik hoor verschillende getallen in verband met de vraag wat het oplevert. Ik ga ervan uit dat alles weer geïnvesteerd wordt in het gastoudermodel en dat het niet iets is wat wij bij de Voorjaarsnota terug zien komen. Ik blijf het nog steeds raar vinden dat de GGD mijn huis zou moeten gaan controleren – stel dat ik dat zou gaan doen – als ik een gastouder heb die voor mijn kind zorgt. Immers, als mijn kind bij mij veilig is, is hij dat natuurlijk ook bij de gastouder. Hierbij zou geen GGD aan te pas hoeven komen. Verder heb ik nog een aantal moties die ik wil indienen. De eerste motie betreft redelijke deskundigheidseisen. Zij luidt als volgt. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er nieuwe deskundigheidseisen worden gesteld aan gastouders; overwegende dat gastouderopvang een belangrijke vorm van kinderopvang is, vanwege zijn flexibiliteit, kleinschaligheid en aanwezigheid in buitengebieden waar kinderopvangcentra niet aanwezig zijn; verzoekt de regering, bij de inrichting van de bekwaamheidseisen te bevorderen dat mensen die gastouder zijn geweest en voldoen aan de eisen op het gebied van EHBO, hygiëne en veiligheid en het herkennen van kindermishandeling, ook in het nieuwe systeem gastouder moeten kunnen blijven, en gaat over tot de orde van de dag.
Sterk, Anker en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 27 (31874). Mevrouw Sterk (CDA): Ik licht de motie even toe. Dit betekent voor ons dat mensen die kinderen hebben opgevoed, maar ook mensen die dat niet hebben gedaan maar wel gezonde affiniteit met kinderen hebben en mensen die in het oude systeem goed hebben gefunctioneerd als gastouder, ook in het nieuwe systeem, met de drie eisen die wij daaraan toevoegden, gastouder kunnen zijn. Dit naar aanleiding van het debatje dat ik in eerste termijn had met mevrouw Van Gent. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Deze motie heb ik meeondertekend, onder meer door de nuancering die is aangegeven. Ik stel nog wel een vraag. Mevrouw Sterk heeft grote twijfels over het wetsvoorstel. Die had zij in eerste termijn en die zijn in tweede termijn nog even groot, als ik haar zo beluister. Ik heb altijd geleerd: bij twijfel niet oversteken. Wat wil mevrouw Sterk nu precies geregeld hebben, voordat zij kan instemmen met het wetsvoorstel? Haar bezwaren zijn niet weggenomen, ook niet in de beantwoording. Mevrouw Sterk (CDA): Een aantal zaken is inmiddels in een amendement of een motie verwoord. Ik dien straks nog een motie in over een overgangsregeling. Ik wil van de staatssecretaris ten aanzien van de capaciteit voor de toetsing en de scholing de verzekering dat zij denkt dat eind december 2010 haalbaar is. Zij moet alles in het werk stellen om de kosten van € 500 te verlagen en daarover in de overgangsregeling inzicht verschaffen. Ik wil dat een toezichtskader wordt geformuleerd waarmee het toezicht kan worden verbeterd. Ik heb zojuist een amendement ingediend waarin ik vastleg dat er een voorhang moet komen voor de AMvB’s die er nog aankomen. Die toezegging heb ik niet gehad, maar ik vind dat wel erg belangrijk. Ik probeer dus op alle mogelijke manieren te controleren of datgene wat de staatssecretaris lijkt te beloven, echt beloofd wordt. Ik wil nog één keer van haar horen dat zij echt denkt dat de punten die ik zojuist noemde, evenals de toetsing van de GGD, te realiseren zijn. Daarop baseer ik mijn oordeel. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is toch niet redelijk dat gastouders die nu al goed functioneren, geconfronteerd worden met een bedrag van € 500? Zou je dat niet op nihil moeten vaststellen? De staatssecretaris zegt dat het heel redelijk is om dat geld te vragen, want er wordt ook een business opgezet, maar het kan ook zijn dat je maar één of twee kinderen opvangt. Hoelang moet je dan wel niet werken voordat je dat geld er weer uit hebt? Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb in eerste termijn gezegd dat het redelijke kosten moeten zijn die voor gastouders geen belemmering mogen vormen om gastouder te kunnen blijven. Ook op dat punt wil ik nog een keer van de staatssecretaris de verzekering dat ze geen belemmering vormen en dat zij, als dat wel zo blijkt te zijn, passende maatregelen neemt. Ik dien nu eerst de motie in, want dan snapt men aan welke motie ik steeds refereer.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Tweede Kamer
Gastouderopvang
2 juni 2009 TK 90
90-7085
Sterk affiniteit met kinderen hebt, zou je in het nieuwe systeem meteen gastouder moeten kunnen worden, en niet eerst allerlei cursussen hoeven volgen. Dat is het uitgangspunt van de motie.
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat 2010 een overgangsjaar is waarbinnen de ″oude″ gastouders overgaan naar de ″nieuwe″ gastouder; overwegende dat het onzeker is of de capaciteit voor zowel het beoordelen van de deskundigheid als het inschrijven in het register voldoende is om dit eind 2010 gerealiseerd te hebben voor alle gastouders; overwegende dat er voor vraagouders en gastouders daarmee grote financiële risico’s aanwezig zijn; verzoekt de regering, een halfjaar na invoering te bezien of het gestelde doel behaald is en anders de overgangstermijn te verlengen voor bepaalde tijd en passende maatregelen te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 29 (31874). Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 27, die gaat over de deskundigheidseisen. Het dictum van de motie luidt: ″verzoekt de regering bij de inrichting van de bekwaamheidseisen te bevorderen dat mensen die gastouder zijn geweest en voldoen aan eisen op het gebied van EHBO, hygiëne en veiligheid en herkennen van kindermishandeling ook in het nieuwe systeem gastouder moeten kunnen blijven″. Bedoelt mevrouw Sterk daarmee mensen die gastouder zijn geweest óf voldoen aan de eisen? Of is het complementair aan elkaar? Mevrouw Sterk (CDA): Het is complementair. Veel gastouders voldoen overigens al aan de eisen. Veel gastouderbureaus hebben bijvoorbeeld EHBO al verplicht gesteld. Gastouders zouden kennis moeten hebben van EHBO. Als mijn kind iets zou overkomen, wil ik graag dat de gastouder weet wat hij moet doen. Bovendien zou een gastouder ook in het nieuwe systeem kennis moeten hebben van het herkennen van kindermishandeling. Daardoor kunnen veel gevallen getraceerd worden. Als uit het gesprek blijkt dat kennis van veiligheid en hygiëne onvoldoende aanwezig is, zouden die onderdelen in een module aan de orde gesteld moeten worden. Ik kan me voorstellen dat een ″oude″ gastouder al voldoet aan de eisen die we stellen en dus zonder meer over kan naar het nieuwe systeem. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Als ik geen gastouder ben, maar wel voldoe aan de eisen op het gebied van EHBO, hygiëne, veiligheid en herkenning van kindermishandeling ...
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat staat er alleen niet; dat is het probleem. Mevrouw Sterk (CDA): Ik zei al dat ik nadrukkelijk een toelichting heb gegeven. Misschien moet ik de motie op dat punt nog aanscherpen, maar het is de bedoeling dat iedereen gastouder kan worden die affiniteit heeft met kinderen en óf aan de gestelde eisen gaat voldoen, óf daar al aan voldoet. Mijn doel is om de eisen vooral niet zwaarder te maken. We moeten de eisen niet nog zwaarder maken voor gastouders, omdat het risico bestaat dat veel gastouders dan uitvallen of terugschrikken voor de eisen waaraan ze moeten gaan voldoen. We zouden daarmee de gastouderopvang om zeep kunnen helpen en dat is het slechtste wat we kunnen doen. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Misschien mag ik mevrouw Sterk in overweging geven om de motie opnieuw te bezien en eventueel een gewijzigde motie rond te sturen. Dan kunnen wij ons daar morgenochtend nog over buigen. Mevrouw Sterk (CDA): Ik zal het in overweging nemen. Ten slotte krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris op mijn amendement over de Nederlandse taal. Zij is daarop in eerste termijn nog niet ingegaan. De voorzitter: Ik zie de heer Van der Vlies niet. Hij heeft zich waarschijnlijk laten verontschuldigen. Het woord is aan mevrouw Kraneveldt-van der Veen. © Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. In eerste termijn hebben we gezegd het wetsvoorstel te zullen steunen, maar nog wel zorgen te hebben over vooral de inspectiecapaciteit van de GGD, de eisen aan de gastouderopvang en de opleidingscapaciteit. Onze zorgen zijn nog niet voor 100% weggenomen, maar we gaan ervan uit dat de staatssecretaris samen met de roc’s, de GGD’s en de Inspectie van het Onderwijs alles op alles zet om een en ander op orde te brengen. We verwachten dat de staatssecretaris ons meteen op de hoogte stelt als er een kink in de kabel dreigt te komen. Over de positie van de ouders, over certificering en keurmerk en over de onafhankelijke toezichthouder heeft de staatssecretaris wel het een en ander gezegd, maar wij willen daarover toch moties indienen. Mevrouw Kos¸er Kaya zal straks mede namens mij een motie indienen over een onafhankelijke toezichthouder. Daarop ga ik dus verder niet in. Mijn eerste motie gaat over de positie van de ouders. Motie De Kamer,
Mevrouw Sterk (CDA): ... en je aantoonbaar ″goede″
gehoord de beraadslaging,
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Gastouderopvang
90-7086
Kraneveldt-van der Veen constaterende dat er kinderopvangaanbieders zijn die ondanks een negatief advies van de oudercommissies prijsverhogingen doorvoeren, ouders dwingen om collectief mee te betalen aan verlengde openingstijden, ouders verplicht vakantieopvang laten opnemen of bijvoorbeeld ouders dwingen tot een minimumafname van twee dagen kinderopvang, terwijl zij dat helemaal niet nodig hebben; van mening dat dit ongewenste praktijken zijn waar ouders in de praktijk weinig tegen kunnen doen omdat zij het gevaar lopen hun kindplaats kwijt te raken als zij niet met deze voorwaarden akkoord gaan; tevens van mening dat door dit soort praktijken de echte vraag van ouders naar kinderopvang vertroebeld wordt en het systeem daardoor onnodig duur en ondoorzichtig wordt; verzoekt de regering, nog dit jaar met concrete voorstellen te komen hoe zij deze praktijken wil tegengaan en hoe zij de positie van ouders in de kinderopvang wil versterken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt-van der Veen en Kos¸er Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 30 (31874). Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, is mijn fractie voorstander van certificering of een keurmerk. Daarover heb ik de volgende motie.
en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kraneveldt-van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 32 (31874). Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Mevrouw Sterk heeft zojuist een amendement ingediend op stuk nr. 26 over de AMvB’s. Ik heb daar ook naar gevraagd. Ik vind ook dat de belangrijkste AMvB’s natuurlijk aan de Kamer moeten worden voorgelegd. Ik ben het dus eens met het amendement van mevrouw Sterk. Ik heb zelf een amendement gediend met een koppeling tussen het gewerkte aantal uren en de uren waarvoor iemand toeslag kan aanvragen. Op het moment dat dit amendement wordt aangenomen – en er is nu ook een meerderheid voor – zal ik ook dat amendement graag met een voorhangprocedure zien. Mocht ik het zelf nog technisch in mijn amendement moeten wijzigen, dan doe ik dat. Als de staatssecretaris toezegt dat zij ook die AMvB naar de Kamer stuurt, vind ik dat ook prima. Mevrouw Dezentjé heeft terecht een punt gemaakt van ouders die zelf niet voor hun eigen kinderen kunnen zorgen en die natuurlijk ook niet een goede gastouder kunnen zijn. Ik ben het met haar eens. Ik heb begrepen dat een amendement in voorbereiding is. Dat amendement steunen wij graag. Ik vind het dus prima als dat een wettelijk haakje krijgt. Voorzitter. Wij zullen het wetsvoorstel steunen. De invoering zal nog moeilijk genoeg zijn. Wij zullen ook best wat hobbels met elkaar hebben te overwinnen. Ik ben ervan overtuigd dat het goed kan komen als wij allen onze schouders eronder zetten. Wij wensen de staatssecretaris en het veld daarbij heel veel succes.
Motie
©
De Kamer,
verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de branche om tot de ontwikkeling te komen van een certificering of een keurmerk voor de kinderopvangbranche en de Kamer hierover in het voorjaar van 2010 te informeren,
Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik een opsomming gegeven van negatieve aspecten aan dit wetsvoorstel. Helaas heeft de staatssecretaris mij en mijn fractie niet ervan kunnen overtuigen dat het geen negatieve aspecten zijn. Ik loop ze heel kort nog even langs. Het uurtarief gaat omlaag van € 6,10 naar € 5. Dat blijft ongewijzigd. Wat de overgangstermijn betreft is het nog maar zeer de vraag of aan alle eisen voldaan kan worden binnen de termijn van een jaar. Als de gastouder er niet in slaagt om aan de eisen te voldoen, moet de ouder de kinderopvangtoeslag met terugwerkende kracht terugbetalen. Dat is volstrekt onacceptabel voor mijn fractie. Aan de zeer hoge bemiddelingskosten die gastouderbureaus nog steeds kunnen berekenen, wordt in ieder geval voorlopig niets gedaan. Ik heb een amendement op dit punt ingediend. Ik zal het percentage aanpassen naar 20, omdat ik heb begrepen dat daarvoor steun is in de Kamer. Ik ben namelijk van mening dat wij iets moeten doen aan de bemiddelingskosten. Wat de koppeling van het aantal gewerkte uren aan het aantal uren kinderopvang betreft zegt de staatssecretaris dat zij zal bekijken hoe dit zich verder ontwikkelt. Maar voorlopig is er in ieder geval nog niets geregeld.
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
gehoord de beraadslaging, constaterende dat er kinderopvangaanbieders zijn die hun zaken prima voor elkaar hebben, maar dat er ook voorbeelden zijn van aanbieders die het niet zo nauw nemen met de kwaliteit; van mening dat certificering of een keurmerk op termijn op basis van verdiend vertrouwen een proportionele vorm van controle, toezicht en handhaving mogelijk kan maken binnen de kinderopvangbranche; van mening dat certificering of een keurmerk op termijn de werkdruk bij de GGD en de Onderwijsinspectie en de toezichtsdruk bij de kinderopvangaanbieders kan verlagen; constaterende dat de kinderopvangbranche zelf ook al bezig is met initiatieven tot certificering of een keurmerk;
Gastouderopvang
90-7087
Langkamp Wij willen de ouders met de laagste inkomen en de middeninkomens ontzien. De staatssecretaris zegt dat zij dat ook doet. Bij de tarieven voor de buitenschoolse opvang is dat niet het geval. Daarover dien ik de volgende motie in.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Langkamp en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 34 (31874).
constaterende dat in 2010 het maximumuurtarief voor de buitenschoolse opvang met 7% zal worden verlaagd;
Mevrouw Langkamp (SP): Nog steeds is heel erg veel onduidelijk, zoals over eisen die moeten worden gesteld. Als voorbeeld noem ik de opleidingseisen, die nog niet nader zijn uitgewerkt. Ook noem ik de opleidingskosten, wie waarvoor moet opdraaien. Ook de controle van alle locaties door de GGD. De staatssecretaris zei in haar eerste termijn dat zij 10 mln. extra uittrekt voor volgend jaar om die controle geregeld te krijgen. Belangrijk is dat dat geld daadwerkelijk bij de GGD terechtkomt. Vandaar de volgende motie.
overwegende dat een deel van de buitenschoolse opvanglocaties hierdoor met sluiting wordt bedreigd;
Motie
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de laagste en middeninkomens hierdoor het hardst getroffen zullen worden;
De Kamer, gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, het maximumuurtarief voor de buitenschoolse opvang niet te verlagen per 1 januari 2010, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Langkamp en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 33 (31874). Mevrouw Langkamp (SP): Als wij het hebben over de ouders en de kinderopvangtoeslag, zegt de staatssecretaris dat zij op dat punt de laagste en de middeninkomens wel ontziet. Maar ook op dat punt zijn wij het niet helemaal met haar eens. Zij zijn immers wel gemiddeld 15% meer gaan betalen. Wij stellen voor het toeslagensysteem op een andere manier te gaan regelen, zodat juist de hogere inkomens meer gaan bijdragen.
van mening dat controle op kwaliteit van de kinderopvang goed gedaan moet worden; verzoekt de regering, de middelen die bedoeld zijn voor toezicht op en handhaving van de kwaliteit van de kinderopvang voor gemeenten te oormerken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 35 (31874). Mevrouw Langkamp (SP): Er zijn nog te veel open eindjes, en het is en blijft uiteindelijk vooral een bezuiniging. Om die reden zal mijn fractie niet instemmen met dit wetsvoorstel. ©
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat als gevolg van de verlaging van de kindertoeslag alle ouders meer zijn gaan betalen voor kinderopvang; overwegende dat als gevolg van de bevriezing van de uurprijs een deel van de ouders geconfronteerd is met hogere kosten voor kinderopvang; overwegende dat de laagste en middeninkomens hierdoor het zwaarst getroffen worden; verzoekt de regering, de toeslag voor het tweede en volgende kind sterker af te bouwen en ouders met een inkomen tot twee keer modaal hierbij te ontzien, en gaat over tot de orde van de dag.
Tweede Kamer
Gastouderopvang
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het moet mij van het hart dat behandeling van dit wetsvoorstel, en ook de ″voorbehandeling″, met de schriftelijke rondes en het keer op keer vragen om antwoorden, een heel apart gevoel van binnen geeft. Ik moet zeggen dat dat geen prettig gevoel is, wat ik echt heel jammer vind. Ik loop deze maand elf jaar rond in deze Kamer, en ik heb al heel wat wetsvoorstellen zien passeren. Een slecht wetsvoorstel herken je soms al op een kilometer afstand, en dat is hier zeker het geval. Het is slecht onderbouwd, en eigenlijk zou ik de staatssecretaris moeten complimenteren – maar ja, dat is ook weer zo cynisch – met haar gegoochel met getallen. Het A4’tje dat ik in mijn eerste termijn heb uitgedeeld, staat nog steeds recht overeind. Ik onderbouw daarin dat de staatssecretaris zich continu tegenspreekt. Ik hoef het niet te herhalen, want het is net alsof ik praat tegen een blok beton, in plaats van tegen een staatssecretaris die het als Kamerlid echt nooit zou hebben gepikt dat op deze manier de behandeling van een wetsvoorstel plaatsvindt. Je mag toch op zijn minst vragen dat de cijfers, de redenering en de onderbouwing kloppen, en dat het in de praktijk goed is uitgewerkt. Ik
2 juni 2009 TK 90
90-7088
Van Gent moet gewoon vaststellen dat dit allemaal niet is gebeurd. Dat we nu met stoom en kokend water dit wetsvoorstel moeten behandelen in een middag en een avond, in één termijn, is omdat de Eerste Kamer wacht op dit voorstel zodat vervolgens de bezuiniging smooth – zou ik bijna kunnen zeggen – ingeboekt kan worden. Ik realiseer me ook dat zolang de meerderheid van de Tweede Kamer dat accepteert, het zo gaat. Maar het geeft mij, ik zei het al, een heel apart gevoel van binnen en dat is geen prettig gevoel. Ik vind dat het niet zo zou moeten gaan en dat je niet tot zes keer toe moet vragen om gegevens die ik dan zelf gewoon kan leveren. Ik vind dat geen manier van doen.
Van Gent haar conclusie al heeft getrokken en dit wetsvoorstel niet gaat steunen?
De voorzitter: U zei net één termijn, maar het zijn gewoon twee termijnen, zoals altijd.
Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb nog steeds geen antwoord. Gaat u nu voor of tegen stemmen?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is wel zo. Maar het is een handigheidje van de staatssecretaris – ik zou het misschien ook wel doen – om alle omstreden zaken in het eerste blok te proppen zodat dat dan allemaal bij elkaar wordt genomen. Laat ik er ook nog iets positiefs uithalen. Er komen vanuit de Kamer tenminste nog een aantal lichtpuntjes, niet uit het kabinet. Dan nog zou ik zeker ook tegen de CDA-fractie en de ChristenUnie-fractie willen zeggen: bij twijfel moet je natuurlijk niet over gaan steken, want het heeft wel heel ingrijpende gevolgen. Ik zou toch echt tegen hen willen zeggen: doe het niet. Het is nog niet te laat, zij kunnen nog terug. Zij hebben zelf heel goede argumenten genoemd; ik had ze gewoon zelf ook kunnen noemen. Eigenlijk ben ik het heel erg met deze twee fracties eens. Ik ben het heel erg oneens met de nadere onderbouwing van de staatssecretaris. Voor GroenLinks is de kern van dit debat dat alle ouders die zo arbeid en zorg combineren, goede opvang voor hun kinderen moeten hebben. Dat lijkt mij toch in deze tijd een heel redelijke eis. Aan de ouders is dan de keus of dat een crèche is of een gastouder. Ons bezwaar ligt niet bij de kwaliteitseisen of het optreden tegen fraude; iedereen vindt dat dit moet gebeuren. Maar de kwaliteitseisen kun je ook overdrijven, vandaar dat ik met mevrouw Sterk hierover een motie heb ingediend. Het uurtarief is ook zo’n prachtig verhaal. Dat was eerst € 6,10, toen kregen we dat verschrikkelijke verhaal van die € 2,50 en vervolgens werd het € 4. Toen kregen we het prachtige bericht opeens dat er goed nieuws te melden was aan het front, want het wordt geen € 4, het wordt geen € 2,50, maar het wordt € 5. Dus dat is dikke winst. Nou, dat is helemaal geen dikke winst, want het was aanvankelijk € 6,10! We gaan dus nog steeds terug: van € 6,10 naar € 5. Van dat soort geintjes houd ik helemaal niet, want die zijn vervolgens ook heel gemakkelijk door te prikken. Ons allergrootste bezwaar is dat dit wetsvoorstel een bezuinigingsoperatie is waarmee de gastouderopvang wordt gehalveerd, hoe je het ook wendt of keert of wat voor mooi verhaal je daar dan ook aan ophangt. Ik snap ook wel dat de staatssecretaris het niet wenst te onderbouwen, want dat is gewoon te pijnlijk. Dan wordt er gegoocheld en worden mensen woorden in de mond gelegd, maar laten we het dan gewoon houden op de feiten. De feiten zijn dat mijn berekening gewoon glashelder is en dat de staatssecretaris daar geen antwoord op heeft.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Tegen, of de revolutie moet nu uit gaan breken in vak-K, maar dat zie ik niet gebeuren gezien de opstelling van de staatssecretaris tot nu toe. Maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Aangezien er zo gegoocheld wordt met die cijfers, voel ik mij toch gedwongen om de volgende motie in te dienen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zoals het er nu ligt en ook met de mist aan antwoorden die de staatssecretaris geeft, zijn we vanavond met de staatssecretaris geen millimeter opgeschoten ten opzichte van haar oorspronkelijke voorstel. Dat heb ik u impliciet ook horen zeggen, want u was in uw eerste termijn en tweede termijn uitermate kritisch. U noemde een lijstje met voorwaarden, maar de bezuiniging blijft natuurlijk. Dat zou ook voor de CDA-fractie die altijd is opgekomen voor de gastouderopvang, slecht nieuws moeten blijven.
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet stelt dat analyses laten zien dat de kostenoverschrijdingen met name worden veroorzaakt door de gastouderopvang; constaterende dat de kostenoverschrijdingen in de kinderopvang voor niet meer dan een derde zijn toe te schrijven aan de gastouderopvang; spreekt uit dat volgende kinderopvangmaatregelen deugdelijk worden onderbouwd, ook cijfermatig, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 36 (31874). Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over de lage inkomens en de lage middeninkomens. De argumentatie van de staatssecretaris op dit vlak vond ik totaal niet steekhoudend. Er wordt eigenlijk een beetje overheen gepraat. De staatssecretaris zegt dan dat GroenLinks aanvankelijk gratis kinderopvang wilde. Ik kan mij toch herinneren dat er nog een partij was in dit parlement die dit standpunt had. Volgens mij maakt de staatssecretaris daar nog steeds deel van uit. Dat soort jij-bakken vind ik echt te gemakkelijk. Het lijkt mij dat de staatssecretaris de volgende motie die ik ga indienen, van harte kan ondersteunen. Motie
Mevrouw Sterk (CDA): Begrijp ik nu goed dat mevrouw De Kamer,
Tweede Kamer
Gastouderopvang
2 juni 2009 TK 90
90-7089
Van Gent gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet vanwege de budgettaire onzekerheden nieuwe kinderopvangmaatregelen niet uitsluit; overwegende dat het kabinet van plan is, in 2010 het uurtarief voor de bso te verlagen met 7%; verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat lage inkomens en lage middeninkomens worden ontzien bij komende kinderopvangmaatregelen die deze kabinetsperiode nog in de Kamer besproken gaan worden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 37 (31874). Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Tot slot wil ik toch nog even aandacht vragen voor mijn amendement op stuk nr. 19. Daarmee wordt geregeld dat gastouders op meer dan één opvangadres kunnen werken. Ik blijf rekenen op de ChristenUnie, maar ook op de VVD en anderen die zeiden dat zij dit een heel sympathiek argument vonden. Ik wil de staatssecretaris vragen nog eens te onderbouwen hoeveel meer werk het kost als je één gastouder hebt op twee opvangadressen, vergeleken met twee gastouders op twee opvangadressen. Volgens mij komt dat qua controle op hetzelfde neer. Ik vind dat dus absoluut geen sterk argument. De staatssecretaris gaat verder totaal voorbij aan al die ouders zonder gastouderopvang die niet weten hoe zij hun werk kunnen behouden. Gastouders zijn enthousiaste en professionele mensen die een belangrijke taak vervullen. Je zou bijna kunnen zeggen dat de staatssecretaris een nieuwe definitie van ″gastouders″ in het leven heeft geroepen: gastouders kosten ons te veel en zijn niet te vertrouwen. Daarom moeten wij ze allemaal thuis bezoeken. Daarom helpt de staatssecretaris de opvang van leidsters aan huis om zeep en weigert zij de opvang op meer adressen toe te staan. Ik vraag daarom nogmaals aandacht voor mijn amendement. Het kan toch niet zo zijn dat wij door een fraude te suggereren die wij niet kunnen onderbouwen, door het wetsvoorstel en de financiering ingewikkeld te maken en doordat het kabinet de bezuinigingen niet onderbouwt, de gastouderopvang in een daglicht stellen die deze absoluut, maar dan ook absoluut, niet verdient.
van komt. Dat mogen wij ook verwachten. Regeren is vooruitzien en niet vooruitschuiven. Daarbij hoort ook een visie op dit soort belangrijke zaken, temeer omdat hiermee veel geld is gemoeid. Bovendien maakt het een belangrijk deel uit van onze economie. Ik was wat verbaasd te horen dat de opleidingen door de vele eisen die eraan worden gesteld, maar liefst € 1000 dan wel € 500 kosten en dat het ministerie van OCW wel iets zal bijleggen, als dat niet betaald kan worden. Vervolgens is helemaal niet bekend om welk bedrag het gaat. Dat vind ik een vreemde zaak en dat keur ik af. Als je met zo’n voorstel komt, mag je toch op z’n minst ramen wat dat ongeveer inhoudt. Op mijn vraag over het aangifteprogramma van de Belastingdienst kwam een ontwijkend antwoord. Daarin wordt een prettig voorbeeld gegeven hoe je de kinderopvang gesubsidieerd kunt regelen als je op vakantie gaat. Uit eerdere antwoorden van de staatssecretaris bleek dat zij dat ging regelen, maar ik heb vanavond niet de indruk dat zij dit in gang heeft gezet. Ik roep haar op om dat alsnog met haar collega staatssecretaris De Jager te regelen. In de kinderopvangbranche is al heel lang behoefte aan een registratie van gastouders die op de een of andere manier bij andere gastouderbureaus zijn uitgeschreven of zijn geweigerd wegens gebleken risico voor de kinderen. Nu er een centraal register is, zou ik dit daarbij graag geregeld willen hebben. Ik heb daar de volgende motie voor. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het momenteel niet geregistreerd wordt als een gastouder door een gastouderbureau is uitgeschreven of geweigerd wegens gebleken risico voor de kinderen; overwegende dat gastouders zich na negatieve incidenten niet van gastouderbureau naar gastouderbureau zouden moeten kunnen verplaatsen; verzoekt de regering, de voorgestelde instelling van een landelijk register kinderopvang aan te grijpen om de zwarte lijst kinderopvang mogelijk te maken waar de branche al zo lang om vraagt, en gaat over tot de orde van de dag.
© Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. De conclusie van het debat van vanavond, dat veel langer duurde dan wij dachten, geeft aan dat wij hierbij te maken hebben met een afgeraffeld wetsvoorstel dat, zoals mevrouw Van Gent het zo treffend zei, met stoom en kokend water is gemaakt. Ik denk dat wij daardoor niet met de meest perfecte wetgeving te maken hebben die wij hier ooit voorbij hebben zien komen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het betreur dat er geen visie van de staatssecretaris is gekomen op de toekomst van de kinderopvang als arbeidsmarktinstrument. Ik hoop dat dit er in de toekomst nog wel
Tweede Kamer
Gastouderopvang
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 38 (31874). Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het is voor mij van groot belang dat ouders die een ondertoezichtstelling in hun gezin hebben, geen gastouder zouden mogen zijn voor andere kinderen, voor wie zij dan de verantwoordelijkheid moeten dragen. Ik had een nota van wijziging aangekondigd, maar deze is niet nodig, want inmiddels is het met behulp van het ministerie gelukt, ook met stoom en kokend water, maar naar ik
2 juni 2009 TK 90
90-7090
Dezentjé Hamming-Bluemink hoop niet afgeraffeld, om alsnog een amendement in te dienen, met brede steun van de Kamer. Dit amendement ziet erop toe dat ouders van wie de kinderen onder toezicht of voorlopig toezicht zijn gesteld, ots dus, voor de duur daarvan geen gastouders mogen zijn in de zin van de Wet kinderopvang. Dit amendement is medeondertekend door de Kamerleden Kraneveldt, Sterk, Anker, Van Gent, Kos¸er Kaya en Langkamp. © Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Laat ik om te beginnen mijn dank uitspreken over de toezegging van de staatssecretaris dat er uiterlijk in het najaar een voorstel zal liggen over de dagarrangementen. Ik denk dat deze een van de oplossingen zijn om de arbeidsparticipatie te doen toenemen, want ouders willen niets liever dan rust te hebben, wetende dat er een kwalitatief goed dagarrangement is. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of dit voorstel in haar brede visie voor de toekomst past. Als wij een basisvoorziening willen hebben, begrijp ik eigenlijk niet waarom wij twee systemen naast elkaar hebben, met verschillende uurtarieven. De crux van het verhaal is voor mijn fractie het uurtarief. Ik kan mij best voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat voor gastouderopvang andere kosten gelden dan voor dagopvang. Ik kan mij ook voorstellen dat de prijs ervan wellicht anders uitvalt. Zij kan mij echter niet duidelijk maken waarom de ouder die gebruikmaakt van de gastouderopvang naar verhouding meer moet betalen. Ik hoop dat de staatssecretaris mij dat kan uitleggen, want ik moet dat meenemen naar mijn fractie en die heeft daar moeite mee. Als de overheid betaalt, vind ik dat er kwaliteitseisen mogen worden gesteld. Bij de opleiding moet het ook weer niet een zodanige eis zijn dat niemand meer gastouder kan worden. Als je een bepaalde opleiding, op mbo-niveau in dit geval, niet hebt, kun je nog steeds een goede gastouder zijn. Maar met het overige heb ik niet zo’n probleem. Ik constateer alleen dat het CDA het hart van de voorstellen van de staatssecretaris, als het gaat om die kwaliteitseisen, eruit haalt en drastisch terugdraait. Ik ben dus reuze benieuwd naar wat de staatssecretaris daarmee doet, want ik voorzie, als ik zo tel, dat daar een meerderheid voor is. Volgens mij moet de staatssecretaris van het CDA terug naar de tekentafel. Dat wordt niet met zo veel woorden gezegd, maar gezien de glimlach op het gezicht van mevrouw Sterk voorzie ik dat dit het geval zal zijn. De commissie-Van Rijn zegt eigenlijk: maak nu niet nog meer onzekerheid en zorg eerst dat het goed werkt, dat er empirisch onderzoek naar de effectiviteit van de toeslagensystematiek wordt gedaan voordat er een systeemwijziging op die toeslagen komt en zeg duidelijk dat van een jojobeleid niemand gelukkig wordt. De commissie waarschuwt daar echt voor. Ik heb de staatssecretaris hier ook geen antwoord op horen geven en ik wil dat graag van haar krijgen. Als participatie van vooral meer vrouwen op de arbeidsmarkt nog steeds het doel is, is dit daarvan een heel belangrijk onderdeel. Ten slotte heb ik drie korte punten. Allereerst vind ik dat gastouderbureaus meer risico mogen dragen als het gaat om kwaliteitseisen. Daarom dien ik de volgende motie in.
Tweede Kamer
Gastouderopvang
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in de loop van 2010 zou kunnen blijken dat een vraagouder vanaf 1 januari 2010 onbedoeld gebruik heeft gemaakt van een niet geregistreerde gastouder en dat de Belastingdienst dan de kinderopvangtoeslag bij de ouder kan terugvorderen; van mening dat dit financiële risico van het onbedoeld gebruik van niet-geregistreerde gastouder niet bij de vraagouder mag komen te liggen, omdat het gastouderbureau zorg moet dragen voor de registratie van haar gastouders en door een goede voorselectie moet kunnen borgen dat de bij haar bureau aangesloten gastouders geregistreerd worden; voorts van mening dat het gastouderbureau voor haar gastouder de registratie aan moet vragen en het tot de expertise van het gastouderbureau moet horen om alleen die gastouders daarvoor aan te melden die in staat zijn om aan de eisen die gelden voor registratie te voldoen; verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het risico van het onbedoeld gebruik van een niet geregistreerde gastouder door vraagouders bij het gastouderbureau komt te liggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kos¸er Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 39 (31874). Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ten tweede heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij ook het liefst een koppeling tussen het aantal gewerkte uren en het recht op kinderopvang wil, en dat zij op zoek is naar een systematiek om dat goed voor elkaar te krijgen. Ik begrijp dat zij in ieder geval na de zomer óf met een systematiek komt óf met een brief waarin zij precies uitlegt waarom het eventueel niet mogelijk zou zijn. Als wij dit voor elkaar krijgen, kunnen wij onbedoeld gebruik en fraude heel goed tegengaan en daar is dit wetsvoorstel toch met name voor bedoeld. Ten derde dien ik een laatste motie in die het toezicht betreft, omdat ik vind dat er meer helderheid over die prijsvorming moet komen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de oudercommissies vaak de prijsverhogingen van de kinderopvangondernemers niet kunnen beoordelen, omdat vergaand inzicht in financiën en bedrijfsvoering nodig is;
2 juni 2009 TK 90
90-7091
Kos¸er Kaya voorts overwegende dat deze ondernemers financiële informatie niet willen delen omdat die te concurrentiegevoelig zou zijn; constaterende dat in vergelijkbare situaties de uurprijs sterk kan verschillen; verzoekt de regering om een onafhankelijk toezichthouder voor de kinderopvangbranche in te stellen en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Kos¸er Kaya en Kraneveldt-van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 40 (31874). Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik heb de motie van mevrouw Kraneveldt over de positie van ouders mede ondertekend. Die positie moet worden versterkt. Verder heb ik het amendement van mevrouw Dezentjé mede ondertekend zodat gastouders van wie de kinderen uit huis zijn geplaatst, niet als gastouder kunnen optreden. Het amendement van mevrouw Langkamp om de bemiddelingskosten terug te brengen tot 20% kan ook mijn goedkeuring dragen. © De heer Anker (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog vier opmerkingen voor deze tweede termijn. De eerste is naar mijn mening ook de belangrijkste. Die heeft betrekking op de vraag welke ouders straks de mogelijkheid en de gelegenheid hebben om zonder al te veel problemen gastouder te worden. Dit moeten inderdaad de mensen zijn die nu ook al het gastouderschap vervullen en dit goed doen. Ik ben blij met de bevestiging die de staatssecretaris heeft gegeven toen ik haar daarnaar vroeg. Ik weet niet precies welke dynamiek de motie van mevrouw Sterk krijgt, maar naar mijn indruk is dit ook hetgeen zij met die motie heeft willen uitdrukken. Dit heb ik er in ieder geval in gelezen en daarom heb ik die motie mede ondertekend. Ik krijg de indruk dat de juridische kwestie in de nota naar aanleiding van het nader verslag een beetje is weggeschreven met de gedachte: dan ga je maar naar de rechter. Er wordt daar wel de verkeerde rechter genoemd, namelijk de bestuursrechter. Die is er echter voor geschillen met de overheid en voor zover ik het begrijp, is dit geen conflict tussen overheid en vraagouder, maar tussen gastouder, gastouderbureau en/of vraagouder. Als er al een rechtszaak zou moeten worden gevoerd, zou die tussen die mensen moeten gaan. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris inmiddels een goed verhaal van haar juristen heeft gekregen. Het kan natuurlijk geen kwaad om hier wat duidelijkheid te verschaffen, zeker als je weet in welke afhankelijke positie de vraagouders verkeren. Misschien is er een mogelijkheid om in de voorhangprocedure van de algemene maatregel van bestuur nog eens te spreken over de positie in de driehoek gastouder, gastouderbureau en vraagouder en over de vraag naar de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid als het fout gaat.
Ik heb in eerste termijn gezegd dat het amendement van mevrouw Van Gent over de locaties aanlokkelijk lijkt. Ik ben nog steeds niet volledig overtuigd van het probleem. Ik gooi er nog een argument tegenaan. Als de staatssecretaris daarop wil reageren, dan kunnen wij ons beraden op ons stemgedrag. De vraag naar gastouders blijft bestaan, maar het gaat er nu om hoe die wordt beantwoord. Als dit gedaan kan worden door meerdere gastouders die op verschillende dagen of avonden in de week ergens thuis oppassen, bedient een gastouder meerdere vraagouders. Dit betekent in principe niet zo veel voor de groei van het aantal opvangadressen als wij ervan uitgaan dat het anders gastouders zouden zijn geweest die bij de verschillende mensen thuis waren gekomen. Ik beredeneer dit dus vanuit de positie van de vraagouders die graag iemand willen hebben die thuis komt oppassen. Natuurlijk is dat allemaal erg logisch, maar ik zie ook dat we tegelijk een keten, die best onder druk staat, aan het optuigen zijn om meer te gaan doen. Ik kan me dus voorstellen dat de staatssecretaris daar ooit wel naar toe zou willen, maar voorlopig even niet. Ik zou daar best nog gevoelig voor zijn. Hoe dan ook wil ik een motie indienen. Een amendement van mevrouw Kraneveldt vraagt om een goede en eerdere evaluatie. Er zijn er inmiddels een heleboel ingediend en volgens mij heb ik die ook ondertekend. In onze motie staat om dit bij die evaluatie expliciet mee te nemen, zodat over een jaar kan blijken hoe de controle door de GGD is bevallen en of een uitbouw mogelijk is. Misschien komen we er zo ook achter dat we een probleem willen oplossen dat in werkelijkheid niet bestaat. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat met name in dunbevolkte gebieden waar onvoldoende economisch draagvlak is voor kindercentra, gastouderopvang een belangrijke opvangmogelijkheid biedt; voorts van mening dat vanwege het flexibele karakter gastouderopvang ook een belangrijke meerwaarde heeft voor ouders met onregelmatige werktijden of werktijden buiten kantooruren; constaterende dat in het wetsvoorstel ter wijziging van de Wet kinderopvang wordt voorgesteld dat een gastouder niet meer dan op één plaats gastouderopvang mag bieden; verzoekt de regering, bij de evaluatie van de Wet kinderopvang expliciet de gevolgen van deze beperking voor de toegankelijkheid van de kinderopvang in dunbevolkte gebieden waar onvoldoende economisch draagvlak is voor kindercentra en de toegankelijkheid van de kinderopvang voor ouders met onregelmatige werktijden of werktijden buiten kantooruren in kaart te brengen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Tweede Kamer
Gastouderopvang
2 juni 2009 TK 90
90-7092
Anker Anker en Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 41 (31874). Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Volgens mij komt de heer Anker helemaal niet aan evaluatie toe. Hij wil zich beraden op zijn stemgedrag en dit laten afhangen van twee zaken: de motie van mevrouw Sterk waarmee het hart uit de kwaliteitseisen wordt gehaald en de opvang van kinderen op verschillende adressen. Heb ik gelijk, gaat hij zijn fractie op basis daarvan positief of negatief adviseren? De heer Anker (ChristenUnie): Over het amendement of over het hele wetsvoorstel? Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Over het wetsvoorstel. De heer Anker (ChristenUnie): Dat wilde ik eigenlijk bewaren voor het laatst. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dit is het laatst. De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb nog wat staan, maar ik wil dat best eerder prijsgeven. Ik zal mijn fractie absoluut positief adviseren over het hele wetsvoorstel, maar er is nog een heel aantal amendementen dat het wetsvoorstel zou kunnen verbeteren. Ik laat mijn stemgedrag niet afhangen van een motie van mevrouw Sterk of een amendement van mevrouw Van Gent. Ik vroeg de staatssecretaris om de problemen nog eens precies aan te geven. Ik heb daarbij gezegd dat ik het best zou begrijpen als dit allemaal op dit moment nog niet zou lukken. Hoewel het mij meer dan logisch lijkt om het zo te regelen, geef ik de staatssecretaris deze kans, omdat er in de sector al vele veranderingen plaatsvinden. Daarom heb ik een motie ingediend die vraagt om een evaluatie met betrekking tot de specifieke kwestie van de locaties; wij kunnen ons namelijk voorstellen dat zoiets in bepaalde gebieden een goede opleiding kan opleveren. Als de staatssecretaris straks om is vanwege dat goede argument van mij, trek ik mijn motie weer in en steun ik mevrouw Van Gent.
Voorzitter. Ik ben nog niet volledig overtuigd, maar het zou kunnen zijn dat er sprake is van een misverstand. Wij willen met dit amendement niet de politieke vraag introduceren of de ene groep kinderen van een bepaalde leeftijd meer of minder opvang verdient. Dat is absoluut niet de bedoeling, maar wij willen wel graag garanderen dat, als er wordt gesproken over maxima in de kinderopvang, gastouderopvang en formele opvang in een kinderdagverblijf gelijk worden behandeld. Op het moment dat je de maxima vaststelt op basis van categorieën van opvang, zou je daarop gaan sturen, en dat lijkt ons niet de bedoeling. Als wij dan maxima willen stellen aan het aantal uren kinderopvang, laat dat dan logisch gebeuren, volgens leeftijdscategorie. Dan gaan wij geen onverkwikkelijke debatten voeren in de trant van: u bent lui als u uw kinderen op die leeftijd niet wilt opvoeden. Daar gaat het helemaal niet om, maar daarmee garanderen wij wel dat beide soorten opvang gelijk worden behandeld. Daarom handhaven wij vooralsnog ons amendement. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris in tweede termijn. Zij heeft ook een voorzet gegeven voor een eventuele wijziging. Dan moet zij maar eens beargumenteren waarom het beter voor de uitvoering is om beide zaken naast elkaar te laten bestaan. ©
De heer Anker (ChristenUnie): Nee hoor, daar schieten we niet zo veel mee op. Ik heb helemaal niet een te grote broek aangetrokken, ik ben serieus het debat aangegaan over dit wetsvoorstel en probeer er het beste van te maken, eventueel met wat amendementen. Ik had nog één amendement liggen, en wel over de vaststelling van de maxima per leeftijdscategorie.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Wat betreft de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel merk ik op dat wij er alles aan zullen doen wat in ons vermogen ligt om, samen met de mensen die er in de uitvoering mee aan de slag gaan, de capaciteit op orde te brengen, zowel op het punt van het cursusaanbod als op het punt van het toezicht. Dit betekent dat wij zullen kijken naar een andere manier van het uitoefenen van toezicht. Wij zullen moeten toegaan naar een toezichtskader dat past bij de opdracht die de GGD krijgt, en ik zeg dat ook toe. De eerste motie van mevrouw Sterk lees ik aldus, zoals wij het ook hebben gewisseld in het debat, onder andere in het gesprek met de heer Anker, dat er bekwaamheidseisen moeten worden vastgesteld op een manier die recht doet aan de huidige groep mensen die in de gastouderopvang werkt. Dit betekent dat wij dit op de ene dan wel de andere manier moeten vaststellen. In dit geval gaat het om de vraag hoe wij een en ander vaststellen voor mensen die niet de route van het mbo-examen volgen. Vervolgens zegt mevrouw Sterk dat zij daarbij wil aantekenen dat voorwaardenstellende modules die je toevoegt, gericht moeten zijn op EHBO, hygiëne en veiligheid en het herkennen van kindermishandeling. Eigenlijk is haar boodschap – en zo versta ik die ook – ga nu niet vanuit de rijksoverheid of het veld in de weer met een generieke pedagogische aanpak die voorschrijft hoe er in de gastouderopvang volgens een pedagogisch concept moet worden gewerkt. Als je gewoon kijkt naar de manier waarop mensen die nu op een professionele manier al in de gastouderopvang werken, met de kinderen omgaan, kun je op basis daarvan vaststellen of iemand via een EVC-traject kwalificeert. Ik lees de motie dus niet zo, zeg ik tegen mevrouw Kos¸er Kaya, dat wij geen eisen stellen. Ik lees er wel in dat de eisen redelijk en billijk moeten zijn. Ook moet ervoor worden gezorgd dat de capaciteit aan gastouderopvang op orde blijft, om te voorkomen dat wij straks te maken hebben met een sector waar niemand in
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Laat ik het kort houden: ik probeer de heer Anker te volgen, maar ik kan dat niet want hij is nog steeds niet helder over waarvan hij zijn stemgedrag laat afhangen. Volgens mij komt het erop neer dat de heer Anker gewoon een te grote broek heeft aangetrokken. De heer Anker (ChristenUnie): Tja. Ik ben de enige man in dit debat en toegegeven, het werd allemaal al wat persoonlijker dan ik gewend ben, maar over broeken ... De voorzitter: Als u er een persoonlijk feit van wilt maken, begrijp ik dat.
Gastouderopvang
90-7093
Dijksma kan werken. Voor mij en voor het hele kabinet geldt altijd dat wij alles wat wij doen natuurlijk moeten doen binnen de financiële randvoorwaarden zoals wij die eerder hebben vastgesteld. Dit betekent dat elk voorstel dat ik doe uiteindelijk datgene moet opbrengen, ook in financiële zin, waarop ik door mijn collega’s in het kabinet word aangesproken, maar ik acht het heel wel mogelijk om dit op deze manier te doen. Ik zeg daarbij toe dat de uitwerking in een AMvB aan de Kamer zal worden voorgelegd. De Kamer is er dus zelf bij. Mevrouw Sterk heeft een motie ingediend waarin zij zegt dat een halfjaar na invoering bezien moet worden of het gestelde doel behaald is. Anders moet er eventueel een overgangstermijn overwogen worden om passende maatregelen te nemen. Ik ben het met haar eens dat het belangrijk is om inderdaad de vinger aan de pols te houden. Ik ben ook bereid om dit te doen. Ik zeg daar echter wel bij dat bezien wat vervolgens de aanpassingen zijn ook weer budgettaire consequenties kan hebben. Wij moeten dus ook op dat moment weer met elkaar vaststellen wat wijsheid is en hoe wij moeten handelen. Dat je echter zo’n moment inbouwt, lijkt mij terecht. Ik ben immers gevraagd om hier harde garanties te geven. Ik heb de Kamer eerder willen uitleggen dat ik het verstandig acht om de vinger aan de pols te houden op het punt van de capaciteit, zowel rondom toezicht als ook op het terrein van de opleiding. Ik begrijp, gezien het belang van het onderwerp, ook wel dat de Kamer zegt: mogen wij dan even met u mee blijven kijken. Ik wil ook op die manier graag met de Kamer verder. Dan heeft mevrouw Sterk gevraagd om de Kamer in jaarlijkse rapportages inzicht te geven in sancties en boetes. Het lijkt mij goed dat wij het inzicht dat wij hebben in het toezicht en in datgene wat het oplevert, delen met de Kamer. Mevrouw Sterk vroeg hoe het zit met de controle bij haar thuis. Waarom moet dat als zij als vraagouder zelf in de weer is met haar gastouder? Dat is nu juist de kern van wat de problematiek was in het huidige systeem: wij bleven in de gastouderopvang te veel op afstand, ook voor wat betreft het toezicht, en dan krijg je soms te maken met situaties waarin je had gewenst dat je wel over de vloer was gekomen. Ik begrijp heel goed dat er gezegd wordt: er zijn een heleboel situaties waarin het eigenlijk gewoon niet nodig is. Daarom is in de toekomst het risicogestuurde toezicht van groot belang: je wilt niet zonder reden over de vloer blijven komen wanneer dat niet nodig is. Ik zeg daar dus bij dat het nu nodig is voor de registratie in het landelijke register. Vervolgens moeten wij heel goed kijken waar de problemen zijn. Daar komt de GGD. Waar niets aan de hand is, moet de GGD vooral niet komen; men heeft immers echt wel wat beters te doen. Gevraagd is ook hoe het zit met de Voorjaarsnota. De Kamer weet dat die nog in het kabinet ligt, zal ik maar zeggen. Natuurlijk levert het uit de gastouderopvang halen van de thuisopvang – dat hebt u ook in de rapportage van Van Rijn gezien – een bedrag op. Dat is geschat op om en nabij de 100 mln. netto. Vervolgens investeren wij ook weer in het verhogen van het tarief, maar ook in het niet langer alleen bij de gastouderopvang thuis zitten, maar ook bij een vraagouder thuis, wat dus de groep gastouders die in het systeem wil blijven, ook weer vergroot. Dat levert eveneens enkele tientallen miljoenen aan investeringen op. Er is afgesproken dat het uiteindelijke restbedrag behouden blijft om eventuele tegenvallers of – zoals dat heet – ramings-
Tweede Kamer
Gastouderopvang
risico’s te kunnen financieren. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat deze beweging uiteindelijk weer leidt tot investeringen in de kinderopvang. Dit in tegenstelling tot de eerdere beweging, waarbij wij de Kamer hebben laten zien wat de bezuiniging de gastouderopvang moest opleveren. Als je immers een deel van het bedrag overhoudt voor ramingsrisico’s, dan is dat geld dat je anders bij anderen vandaan zou moeten halen. Dan zou je er extra op moeten bezuinigen. Mevrouw Sterk (CDA): Waarom zou u dat bedrag dan niet besteden aan de enorme financiële risico’s die de gastouders nu moeten gaan lopen met die € 500 voor zo’n EVC-traject? Staatssecretaris Dijksma: De afspraak in het kabinet is dat er voor eventuele ramingsrisico’s moet worden gereserveerd. Als ik dat niet doe, kom ik weer in een ander debat met de Kamer terecht. Dan moeten wij spreken over hoe ik bij de gastouderopvang, bij ouders of op een andere manier middelen moet halen als wij buiten de ramingen lopen. Mevrouw Sterk (CDA): Dan begrijp ik dat u het bedrag eigenlijk gebruikt voor de taakstelling die u onderweg hebt gekregen. Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat is niet het geval. Het gaat om eventuele toekomstige ramingsrisico’s. Ik heb gemeld dat wij nooit weten – dat komt omdat het systeem dat zo mooi is opgeschreven nog niet helemaal uitgetrild is – of wij precies binnen de lijn van de ramingen blijven. Wie wat bewaart, heeft wat. Ik ga zo op het amendement in. Ik wil de amendementen in één ruk behandelen. Ik ga nu eerst de moties langs. In de motie-Kraneveldt-van der Veen/Kos¸er Kaya op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht om nog dit jaar met concrete voorstellen te komen om allerlei wantoestanden tegen te gaan en de positie van ouders in de kinderopvang te versterken. Ik zeg toe dat ik dat zal doen. Mevrouw Kraneveldt vroeg of ik bereid ben om in gesprek te gaan met de branche om tot de ontwikkeling te komen van een certificering of keurmerk. Ik wil dat gesprek wel voeren, maar ik acht het niet mijn verantwoordelijkheid om het van de grond te laten te komen. Dat is de verantwoordelijkheid van de branche. Als de branche van mening is dat zij daaraan moet werken, wil ik het punt op de agenda zetten zoals u mij vraagt. Zelf ervoor zorgen dat het er komt, ook gezien de wijze waarop keurmerksystematieken werken, is echter niet mijn taak. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat begrijp ik. Als het veld echter met een goed keurmerk of een goede certificering komt en men heeft daar verregaande plannen voor ontwikkeld, vraag ik de staatssecretaris daar met een open mind naar te kijken en te bezien of het eventueel nodig is om het keurmerk of de certificering een wettelijke basis te geven, net als zij de gesloten convenanten ook in haar systematiek meeneemt. Staatssecretaris Dijksma: Ik heb geleerd dat je altijd een open mind moet hebben, dus dat zal ik doen. Als de branche dit wil, moet zij het echter wel zelf regelen. De vraag is vervolgens of het nodig is om dat wettelijk te
2 juni 2009 TK 90
90-7094
Dijksma onderbouwen. Ik ga het gesprek aan met een open vizier, zoals u mij hopelijk kent. Mevrouw Langkamp verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 33 het maximumuurtarief voor de bso niet te verlagen. Dat is in dit wetsvoorstel niet aan de orde. Dit is een meer procedurele opmerking. Dit onderwerp komt terug wanneer de Kamer de AMvB op dit punt bespreekt die aan haar zal worden voorgelegd. Ik ontraad het aanvaarden van deze motie. In de motie van de leden Langkamp en Van Gent op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht om in de toekomst de toeslag voor het tweede en volgende kind sterker af te bouwen en ouders met een inkomen tot twee keer modaal hierbij te ontzien. Wij hebben nu net de oudertabel aangepast. Laten wij nu eerst eens kijken hoe dat uitpakt. De indieners hebben daar allerlei veronderstellingen over, maar ik heb nog geen bewijs dat zij gelijk hebben. Wij zijn het er volgens mij over oneens dat ook bij deze aanpassingen wel degelijk is gekeken naar het inkomen van mensen. Voor het tweede en volgende kind is de bijdrage voor inkomens boven de circa € 100.000 al verhoogd.
Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat dat zal blijken aan het eind van het jaar, als wij de ontwikkelingen zien hoe gebruik wordt gemaakt van de kinderopvang. Dat zal dan het bewijs zijn, want dan zien wij of u gelijk hebt met de uitval die u nu voorspelt en of dat hiermee inderdaad te maken heeft. Ik kom bij de motie op stuk nr. 35 over de oormerking van de middelen voor toezicht en handhaving. Wij hebben in het kabinet afgesproken dat wij juist niet meer met oormerking richting de gemeenten gaan. Nog los van het feit dat ik – om het maar even bij het woord ″competenties″ te houden – hier niet de aangewezen staatssecretaris ben, wil ik de motie ontraden, omdat ik zeker weet dat de collega’s van BZK hier gestaag verzet zouden beginnen. Ik denk dat zij daarin ook gelijk hebben. Dan ben ik bij de motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 36, waarin staat dat de kinderopvangmaatregelen deugdelijk moeten worden onderbouwd, ook cijfermatig. Ik ontraad deze motie omdat die echt suggereert dat wij dat niet doen. Wij hebben een heel debat gehad, dat ik niet over ga doen. Hierover zijn wij het niet eens. Mevrouw Van Gent en mevrouw Langkamp hebben een motie ingediend op stuk nr. 37, die ook over de buitenschoolse opvang en over de komende opvangmaatregelen gaat, waarbij lage inkomens en lage middeninkomens moeten worden ontzien. Ik denk dat ik net al iets heb gezegd over het debat dat wij hierover nog zullen krijgen. Ik stel voor om ook om die reden, naast het feit dat wij ook hebben gezegd dat wij van alle categorieën opvang een bijdrage vragen, deze motie te ontraden. Een andere reden daarvoor is dat er in de systematiek uiteindelijk ook heel veel aanbieders zijn die wel gewoon binnen het uurnormbedrag blijven. Dat wil ik toch een keer gezegd hebben. Ik ben daar overigens ook heel blij om, want dat geeft aan dat driekwart van de ondernemers – zo blijkt uit onderzoek van de branche
zelf – daarmee ook rekening heeft gehouden als het om de dagopvang gaat. Ik kom bij de motie van mevrouw Dezentjé Hamming op stuk nr. 38 over een landelijk register met een zwarte lijst waar de branche al zo lang om vraagt. Ik heb dat gesprek op verzoek van de Kamer met de branche gevoerd. Het probleem daarbij was wel dat ik niet helemaal herkende dat men hierom al heel lang vroeg. Er komt wel een register waarin zorg wordt gedragen voor het feit dat als iemand eenmaal uit dat register is gehaald, hij er niet zomaar of niet meer in kan komen. Dat is iets anders dan het openbaar maken voor iedereen, dus dit geeft problemen met privacy en dergelijke. Het moet natuurlijk inzichtelijk zijn voor de instanties die erbij betrokken zijn, maar dat is iets anders dan een publieke zwarte lijst. Als dat de bedoeling van de motie is, moet ik die ontraden. Als de indienster zegt dat ik ervoor moet zorgen dat mensen die in het verleden problemen hebben veroorzaakt nu in dit register herkenbaar zijn en er niet opnieuw in komen, is de motie eigenlijk overbodig, want dat gaan wij doen. Mevrouw Kos¸er Kaya zegt in de motie op stuk nr. 39 dat wij eigenlijk het risico voor de vraagouder zodanig moeten verkleinen dat dit bij de gastouderbureaus moet komen te liggen. Wij hebben in de tweede nota van wijziging een deel van het risico naar het gastouderbureau verplaatst, maar het helemaal daar leggen, zoals in deze motie wordt voorgesteld, lijkt mij niet fair, omdat je natuurlijk ook iets mag vragen van gastouders zelf. Wij hebben net ook gesproken over het oordeel dat vraagouders nog kunnen geven over de gastouder waar zij hun kinderen bij laten zijn. Ik kom bij de motie van de leden Kos¸er Kaya en Kraneveldt op stuk nr. 40 om een onafhankelijke toezichthouder in te stellen. Ik heb al eerder gezegd dat ik op zichzelf opensta voor de gedachte, maar wel hecht aan het feit dat ik de NMa heb gevraagd om een analyse te maken van de markt en met voorstellen te komen die daarbij passen. In dit geval zou ik zeggen: nu even niet. Misschien kunnen de indieners de motie aanhouden. De heer Anker heeft samen met mevrouw Sterk een motie ingediend die een relatie heeft met een amendement dat is ingediend door het lid Van Gent. In deze motie wordt gevraagd om in de evaluatie, die er hoe dan ook zal komen, expliciet mee te nemen wat het betekent wanneer je als gastouder maar op één locatie je beroep kunt uitoefenen. Dat kan overigens dus wel degelijk ook bij een vraagouder thuis zijn. De suggestie dat het onmogelijk is om in dunbevolkte gebieden in de nacht bij een vraagouder thuis gastouderopvang te laten plaatsvinden, is onjuist. Dan kan wel. Om uitvoeringstechnische redenen en omdat wij op dit moment niet kunnen overzien wat de consequenties – daaronder begrepen de financiële consequenties – zouden zijn als wij dit zouden doen, stel ik voor dat wij het in het vervolgtraject meenemen. Dan weten wij wat de ontwikkeling op dat moment is. Dan kunnen wij zien of de heer Anker gelijk heeft met zijn verwachting dat echt een probleem zal ontstaan in een aantal gebieden. Ik denk echt dat dit niet het geval zal zijn. Maar als de heer Anker gelijk heeft, zal dat dan blijken. Op dat moment kunnen wij dan naar bevind van zaken handelen. Het aannemen van het amendement ontraad ik echter, mede in het licht van de discussie over toezichtcapaciteit en de onzekerheid over wat er allemaal op ons afkomt die wij terecht voeren.
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U zegt dat er nog geen bewijs is voor de stelling. Ik vraag u om dat bewijs te leveren. Wij hebben een zet gedaan, dus verwacht ik een onderbouwde tegenzet van u. Dat lijkt mij een redelijke vraag.
Gastouderopvang
90-7095
Dijksma Dan wil ik nu overgaan tot het bespreken van de amendementen.
stemmen op grond van een vaag en niet onderbouwd advies over mijn amendement.
De voorzitter: Eerst wil de heer Anker u nog een vraag stellen over zijn motie.
Staatssecretaris Dijksma: Het gaat hierbij om de vraag of je bepaalde risico’s wilt nemen. Ik begrijp wel dat mevrouw Van Gent zich daarover in haar positie wat minder druk maakt dan ik in mijn positie. Uiteindelijk gaat het er mij uiteraard om dat er een wetsvoorstel komt dat in alle opzichten uitvoerbaar is en opbrengt wat het beoogt op te brengen. Daarover heb ik afspraken gemaakt met mijn collega’s in het kabinet en daaraan heb ik mij te houden. Ik vraag mevrouw Van Gent om de uitgestoken hand aan te nemen. Ik heb tegen de heer Anker en mevrouw Sterk gezegd dat het debat hierover voor mij niet gesloten is. Het is echter, gezien de ontwikkelingen, verstandiger om te bezien hoe zich dit ontwikkelt. Als dat duidelijker is, kunnen wij de discussie opnieuw voeren. Ongetwijfeld zal ook mevrouw Van Gent daarbij een inbreng hebben.
De heer Anker (ChristenUnie): Ik had nog een poging gedaan om de staatssecretaris met een argument te overtuigen. Dat houdt in het kort in dat de vraag naar opvangadressen in principe niet verandert, maar wel het aantal uitvoerenden. Het gaat dus om het aantal gastouders. Staatssecretaris Dijksma: Ja. De heer Anker (ChristenUnie): Als je deze redenatie doorzet, zou er voor de GGD helemaal niet zo veel meer werk mee gemoeid zijn. Men moet nog steeds hetzelfde aantal adressen bekijken. Het zou alleen een verschil maken voor de gastouderbureaus, omdat deze meer gastouders in dienst hebben. Dat was de logische gedachte erachter waarom wij dit in eerste instantie een goed idee vonden. De staatssecretaris wijst het om uitvoeringstechnische redenen af. Dat is wel erg breed. Ik zal het op prijs stellen wanneer daarop nader kan ingaan. Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik heb twee redenen genoemd. Niet alleen de budgettechnische, maar ook de budgettaire consequenties. Het zou wederom een verruiming zijn ten opzichte van de regeling zoals wij deze nu voorstellen. Ik heb zo-even duidelijk gemaakt dat elke verruiming die wordt voorgesteld, geld kost. Dat moeten wij dan wel hebben. Ik kan nu niet overzien wat op beide punten het effect van dit amendement zou zijn. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. Daarmee is het een risico, zowel in uitvoeringstechnische als in budgettaire zin. Om die reden vraag ik om bij de evaluatie te willen bezien welke effecten zich voordoen. Als het nodig is, kunnen wij dit debat dan altijd nog opnieuw aangaan. Daarom vraag ik de Kamer om niet in te stemmen met het voorstel van mevrouw Van Gent. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nu, om tien over elf in de avond, komt de aap uit de mouw. Wij hebben over dit amendement lang gediscussieerd. Ook andere partijen hebben hiervoor aandacht gevraagd. Volgens de staatssecretaris was het uitvoeringstechnisch allemaal te ingewikkeld. Dat blijkt een kulargument te zijn. De staatssecretaris zegt dat eigenlijk ook, want zij heeft het nu over budgettaire consequenties. Het punt is dat het nu al heel gebruikelijk is dat leidsters op meer dan een adres opvangen. De ouders vragen er zelf om, dit op deze manier te organiseren. Het is heel erg vreemd dat de staatssecretaris dit nu wil inperken, terwijl het bestaande praktijk is. Met name in de dunbevolkte gebieden is het van belang dat kinderen thuis kunnen worden opgevangen. Daarvoor moet een leidster aan huis komen die wellicht ’s morgens of op de ene dag op het ene adres opvangt, en ’s middags of op een andere dag op een ander adres. Uitvoeringstechnisch is dat mijns inziens geen enkel probleem. Nu blijkt dat het een budgettair probleem is. Het is niet voor het eerst dat wij hierover spreken. Daarom vraag ik de staatssecretaris om vóór de stemming van morgen dit budgettaire probleem te onderbouwen. Als zij dat niet doet, moeten wij
Tweede Kamer
Gastouderopvang
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Vraag ik de staatssecretaris nu echt te veel? Ik vraag haar slechts om een deugdelijke onderbouwing. Ik vraag daar keer op keer om, maar krijg die niet. Ik kom zelf met een A4’tje over de budgetten en de uitwerking. Het is glashelder dat de staatssecretaris daarop geen weerwoord heeft. Het argument van de budgettaire consequenties waarmee zij nu komt, komt als een duveltje-uit-een-doosje. Ook dit argument onderbouwt zij echter voor geen millimeter. Dat kan toch niet? De staatssecretaris moet vóór de stemming dit argument onderbouwen. Verscheidene fracties stellen dat je deze bestaande praktijk niet om zeep moet helpen, omdat dit enkele ernstige consequenties zal hebben. Dan mag ik toch wel weten wat de budgettaire consequenties zijn? Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Van Gent stelt voortdurend dat ik niet met cijfers kom. Volgens mij is het A4’tje echter ... Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, ik wil een financiële onderbouwing horen van mijn amendement, en wel nu! Staatssecretaris Dijksma: Ja. Het probleem is dat niet helder is hoeveel het gaat kosten. Dat is precies het probleem dat ik met dit amendement heb. Als ik kon zeggen: dit kost 10 mln. of 20 mln., dan zou ik een afweging kunnen maken. Dan zouden wij kunnen kiezen of wij dit een aanvaardbaar risico vinden. Doordat wij dit heel moeilijk kunnen voorspellen, zouden wij een onevenredig groot risico nemen als wij hiertoe zouden besluiten. Daarom is het verstandiger om een aantal zaken nu niet te doen. Bovendien leidt het voorliggende wetsvoorstel tot de trendbreuk dat wij voortaan niet meer op afstand controleren, maar ook de mogelijkheid bieden dat gastouders in hun eigen opvang worden gecontroleerd. Daarbij komt een argument dat mevrouw Van Gent wegwuift, maar voor mij wel degelijk van belang is. Als je zegt dat de trendbreuk met het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, is dat wij voortaan niet meer op afstand controleren maar dat wij ook de mogelijkheid bieden dat gastouders in hun eigen opvang gecontroleerd worden, moet dat ook uitvoerbaar zijn. Het helpt dan dus niet dat er bijvoorbeeld heel veel adressen zijn waar ...
2 juni 2009 TK 90
90-7096
Dijksma Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik maak hier echt bezwaar tegen, dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: wat zijn de budgettaire consequenties? Dit is al bestaande praktijk. De wachtlijsten in de kinderopvang zijn al lang genoeg en ze worden nog langer.
Staatssecretaris Dijksma: Dan kom ik bij de amendementen, te beginnen bij het amendement van de leden Anker en Sterk. De heer Anker heeft mij gevraagd wat het probleem is. Dat is het volgende. Als de leden nu hun amendement indienen, kan de Belastingdienst vanaf 1 januari de toeslag niet uitkeren. Ik weet niet hoe duidelijker ik het kan zeggen. De Belastingdienst doet het niet op deze manier. Als men dit debat wil voeren en wil bezien of het in de toekomst op die manier kan, is het verstandig om een of-bepaling in de wet op te nemen. Dan heb je dus niet twee systemen tegelijkertijd, maar bied je de mogelijkheid om later, in plaats van opvangcategorie, leeftijd te nemen, zodra dat uitvoerbaar is. Als de leden dat doen, maken ze het in ieder geval niet onuitvoerbaar. In zijn huidige vorm levert het amendement een groot probleem op en moet ik het dus ontraden. Vervolgens kom ik bij het amendement van de leden Sterk en Kraneveldt, waarin zij vaststellen dat een goede beheersing van de Nederlandse taal van belang is. Zij verplichten om Nederlands als eerste voertaal te gebruiken. Wij hebben hierover nagedacht. Op zichzelf is er bij mij wel een wens om daar waar ik op allerlei andere terreinen bezig ben om taalachterstanden prominent op de agenda te zetten, dat in dit geval niet onvermeld te laten. Wel geldt dat het lastig zal zijn om te
beoordelen op welke wijze je dat vervolgens doet en controleert. Dat neemt niet weg dat in de gesprekken die er zijn in het kader van het beoordelen van iemands beroepscompetentie vanzelf zal blijken of iemand überhaupt Nederlands spreekt of niet. Wij zullen moeten bezien op welke wijze wij deze voorstellen in de uitvoering goed kunnen vormgeven. Echter, het is niet zo dat ik een principieel bezwaar heb tegen het amendement. Dan het amendement op stuk nr. 16. Hierin wordt gevraagd om een redelijke verhouding tussen het aantal gewerkte uren en het aantal uren kinderopvang mogelijk te maken. Hierbij wordt alvast vooruitgelopen op opname in het wetsvoorstel op een later moment. Mede gezien hetgeen ik hierover eerder gezegd heb, begrijpt men dat ik hiertegen geen bezwaar heb. Sterker nog, ik beschouw dit amendement als ondersteuning van mijn beleid. Ik heb geen bezwaar tegen de evaluatiebepaling die het amendement op stuk nr. 17 van de leden Kraneveldt c.s. beoogt te regelen. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 20 dat vervangen is door stuk nr. 28. Dat mevrouw Langkamp nu een drastische bijstelling van het percentage bemiddelingskosten beoogt, betekent nog niet dat het slim of verstandig is om dit nu al vast te leggen. In het wetsvoorstel staat een mogelijkheid om te doen wat zij vraagt, maar laten wij de sector de tijd en de ruimte geven om te bezien wat fair is en dit niet op voorhand dichttimmeren. Het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Langkamp betreft de verlenging van de overgangstermijn. Als wij die op deze manier regelen, hebben wij op voorhand een enorm budgettair probleem, want dan kan het wetsvoorstel in zijn totaliteit niet vanaf 1 januari ingaan. Het lijkt mij verstandiger om op basis van een evaluatie halverwege te bezien of wij op koers liggen en om dan, indien nodig, in te grijpen. Ik wil niet alles nu al in beton gieten, maar als wij nu een jaar extra geven, gaat iedereen voorlopig rustig achteroverleunen. Dat is niet de houding die wij nodig hebben. Als wij willen dat het slaagt, dan moeten wij met zijn allen de schouders eronder zetten en iedereen aan de deadlines houden. Ook het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Langkamp ontraad ik. Ik begrijp het probleem wel. Een deel van het risico is verlegd naar de gastouderbureaus. De inhoudelijke argumentatie is echter allang gewisseld. Het amendement op stuk nr. 23 betreft het toezicht door de GGD. Dat zou niet bij alle gastouders nodig zijn; het zou volstaan om gastouderbureaus te controleren. Ik ontraad dit amendement, want alleen gastouderbureaus controleren is in de huidige wetgeving juist een groot probleem gebleken. Wij schieten hier dus niets mee op. Na het overgangsjaar kunnen wij wel overgaan tot een steekproefsgewijze controle. Wat mij betreft, gaan wij dan naar een risicogestuurd toezicht. Mevrouw Sterk heeft een amendement ingediend dat beoogt dat de AMvB’s niet eerder worden vastgesteld dan vier weken nadat het ontwerp aan beide Kamers is voorgelegd. Ik ben het eens met het feit dat zij die voorhangprocedure wil. Dit wetsvoorstel gaat overigens in per 1 januari 2010. Ik neem aan dat mevrouw Sterk juist een paar andere dingen die daarvoor langskomen, wil zien. Dat kan. Ik heb dat toegezegd, zowel voor de opleidingseisen als voor het maximumaantal uren dat wij gaan stellen aan de verschillende opvangcategorieën. Er
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
De voorzitter: Mevrouw Van Gent ... Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als de staatssecretaris mijn amendement afwijst op basis van budgettaire consequenties, maar zij is niet in staat om deze te benoemen, dan is het toch heel redelijk dat ik vraag om voor de stemming van morgen de gegevens te krijgen. Immers, anders wordt hier een valse tegenstelling gecreëerd en dat pik ik gewoon niet. De voorzitter: Ik begrijp dat u dat niet accepteert. De staatssecretaris heeft nog één mogelijkheid om iets te zeggen ter verheldering. Staatssecretaris, kunt u de gegevens wel of niet leveren voor de stemming? Staatssecretaris Dijksma: Ik probeer uit te leggen dat het dilemma is dat je dit niet kunt, maar dat het mogelijk wel een heel groot budgettair probleem kan zijn. In dit stadium is het niet zo dat je op dit terrein of op het punt van de uitvoering dit risico al kunt nemen. Daarom stel ik voor om het debat te voeren op het moment dat wij inzichtelijk hebben hoe de stromen verlopen. Dan kunnen wij afwegen of het in de uitvoering aanvaardbaar is. Wij hebben dan immers een beter beeld van enerzijds de wijze waarop de GGD het kan doen en anderzijds van de mogelijkheden. Ik probeer niet om mist te creëren; ik ben juist heel erg eerlijk. Het antwoord bevalt mevrouw Van Gent alleen niet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter ... De voorzitter: Het spijt mij, mevrouw Van Gent, wij gaan door.
Gastouderopvang
90-7097
Dijksma is één ding dat voor deze datum en voordat dit amendement ingaat, langskomt, en dat is de wijze waarop het register in werking treedt. Dat heeft wel haast, maar ik zeg toe dat ik bereid ben om met een hoofdlijnenbrief daarover te komen, zodat de Kamer haar licht erover kan laten schijnen. Het laatste amendement is dat van het lid Dezentjé. Dat wordt geloof ik door de hele Kamer ondersteund. Het lijkt mij een prima amendement. Ik hoop ook van harte dat de Kamer het aanneemt, want het ondersteunt het ingezette beleid. Het maakt alleen helderder in de wet, in plaats van in de onderliggende regelgeving dat een ots een reden is om geen gastouder te zijn. Daarmee eindig ik mijn termijn. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik begrijp heel goed dat er gezegd is dat er veel in korte tijd moest gebeuren. Ik hecht er echter aan om daarbij op te merken dat er tweemaal een schriftelijke ronde is geweest bij dit wetsvoorstel. Ik heb naar vermogen geprobeerd om recht te doen aan hetgeen door de fracties werd ervaren en aan de ideeën ter verbetering, ook met de nota’s van wijziging.
Ik snap dat de aanwezigen behoefte hebben om even te reflecteren, maar ik verzoek hun om het debat elders na te bespreken. Wij gaan snel verder met het volgende debat. Aan de orde is het spoeddebat over klassenzorg/ basiszorg. De voorzitter: De Kamer kent mijn gehechtheid aan het enigszins op tijd sluiten van de vergadering. Ik zal heel streng zijn met interrupties. Dit spoeddebat is aangevraagd door mevrouw Agema; zij krijgt als eerste het woord. ©
De voorzitter: We gaan morgen stemmen over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Wanneer je als hulpbehoevende oudere in het verpleeghuis komt, wordt je AOW’tje je al bijna helemaal afgepakt, net als je pensioentje. Om je verblijf betaalbaar te maken, betalen wij uit betrokkenheid allemaal nog een hele smak geld voor de AWBZ. Als we dan met zijn allen zo ongeveer € 60.000 voor je bij elkaar hebben gebracht voor een periode van één jaar, mag je daar toch enige basiszorg voor verwachten. Als je een zorgzwaartepakket 6 hebt, heb je veel hulp nodig bij de verzorging: het wassen, het aan- en uitkleden, het opstaan, het haren kammen en het tandenpoetsen. Je kamer wordt schoongemaakt, je wordt geholpen met eten en je was wordt netjes gedaan. De staatssecretaris heeft er eind vorig jaar al voor gezorgd dat uit dit pakket 6 geschrapt werd dat je gemiddeld 23 uur zorg per week krijgt. Zij laat dit soort zaken liever over aan de door dollartekens verblinde zorgmanagers en directeuren. Diezelfde ″goedzakken″ gaan nu bepalen wat zij basiszorg vinden en waarop zij gaan bezuinigen door het in een pluspakket te stoppen. Voor die zorg moet dan worden bijbetaald. Een dagelijkse douchebeurt; wat ons betreft basiszorg, wat de managers en de staatssecretaris betreft in het pluspakket. 24 uursluiers; wat ons betreft weerzinwekkend, wat de managers betreft economisch zeer verantwoord. Een wandelingetje; wat ons betreft normaal, voor de managers een extraatje. Zelfs de gevangenen in de gevangenissen hebben het beter, want die mogen elke dag luchten. Op de vraag vanmiddag wanneer iemand voldoende gewassen is, antwoordde de staatssecretaris: als hij of zij schoon is. Dat klinkt wel lekker, maar hiermee geeft zij aan dat voor haar de criteria volgens welke al dan niet betaald moet worden voor zorg volkomen arbitrair mogen zijn. Dan gaan de zorgmanagers de vraag stellen ″wat is schoon?″. Wat krijgen wij straks? De rijken dagelijks in bad en de armen in het kop-en-kontregime. Natuurlijk hadden wij ook niet gewild dat alles dichtgetimmerd wordt. Maar helaas, het is nodig met die totaal intens verziekte politiek-bestuurlijke elite aan de top van onze zorginstellingen: driftig bezig met fusies en vastgoedprojecten, de zorg voor de allerkwetsbaarsten totaal uit het oog verliezend. Onze boodschap aan de staatssecretaris: biedt onze ouderen en gehandicapten basiszorg. Eis het, doe het nu. Wij betalen er met ons allen vet geld voor. Het wordt tijd dat wij opeisen wat kwetsbare mensen toekomt. En stuur elke zorgmanager die geen basiszorg geeft, de laan uit.
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
De voorzitter: Eigenlijk kan het niet meer, mevrouw Sterk. Mevrouw Sterk (CDA): De staatssecretaris heeft over één amendement nog geen advies gegeven. De voorzitter: Ga uw gang. Mevrouw Sterk (CDA): Het betreft het amendement op stuk nr. 24. In dat amendement zeg ik hetzelfde als in een van mijn moties, namelijk dat ik graag wil dat er een halfjaar na inwerkingtreding een verslag komt van de voortgang. Staatssecretaris Dijksma: Dat klopt. Voor het register hebt u in het amendement echter juist de datum uitgekozen waarop het gereed moet zijn. Ik zou het waarderen als u de datum twee of drie maanden naar achteren zet, zodat we dan kunnen bekijken hoe een en ander verlopen is. Ik heb dus geen bezwaar tegen de bedoeling van het amendement. Het tijdstip is echter onpraktisch. De voorzitter: Daar gaat mevrouw Sterk naar kijken. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris stelt dat we twee schriftelijke rondes hebben gehad. Dat was omdat we op de vragen in de eerste schriftelijke ronde geen antwoorden hebben gekregen, het wetsvoorstel tussentijds is aangepast en we ook op de vragen in de tweede schriftelijke ronde geen antwoord hebben gekregen. Ik hecht eraan om dat te noemen, want anders zou er een heel verkeerd beeld van de procedure ontstaan. De voorzitter: U kunt daarop niet meer reageren, staatssecretaris. Ik dank u voor uw antwoorden en ik dank de leden voor hun medewerking aan dit debat. De algemene beraadslaging wordt gesloten.
Klassenzorg/basiszorg
90-7098
© Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Nergens is de Nederlandse samenleving zo genivelleerd als in de intramurale AWBZ-zorg. Dat is niet nieuw, dat is van alle tijden. Zodra je bent aangewezen op deze vorm van zorg, is de gelijkheid maximaal doorgevoerd. Iedereen eet hetzelfde eten, heeft dezelfde hoeveelheid vierkante meters tot zijn beschikking en heeft recht op dezelfde hoeveelheid aandacht. Het enige verschil is dat naarmate het inkomen van een cliënt hoger is, hij of zij voor hetzelfde aanbod een steeds hogere eigen bijdrage moet betalen. Eerlijk gezegd, de VVD heeft deze vorm van solidariteit waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, ook nooit ter discussie gesteld. Immers, de hele AWBZ is gebaseerd op solidariteit tussen arm en rijk. Dat betreft zowel de inkomensafhankelijke premie die mensen gedurende hun hele leven betalen als de eerder genoemde inkomensafhankelijke eigen bijdrage, wanneer je daadwerkelijk zorg nodig hebt. Wat de VVD wel altijd heeft bepleit, is dat AWBZvoorzieningen voor iedereen die dat nodig heeft, toegankelijk zijn. Wij zijn dus tegen selectie op basis van inkomen. Ook vinden wij dat gebruikers van AWBZ-zorg invloed moeten hebben op de aard van de zorg die aan hen wordt aangeboden; voor ons gevat onder de noemers ″vraagsturing″ en ″keuzevrijheid″. In een dergelijk stelsel is het van belang dat duidelijk is wat gebruikers minimaal kunnen verwachten, wanneer zij in een instelling worden opgenomen. Dat noemen wij dan een basispakket. In de Zorgverzekeringswet wordt dat basispakket jaarlijks bij wet vastgesteld in de Tweede Kamer. In de AWBZ onderhandelen zorgkantoren namens verzekerden over wat aanbieders voor hun geld behoren te doen. Door de introductie van zorgzwaartepakketten verwachten wij – de VVD dus – dat aanbieders naast het basispakket dat collectief wordt aangeboden, op voor cliënten belangrijke onderwerpen keuzemogelijkheden gaan bieden zonder extra betalingen. Dat aanbieders daarnaast nog pluspakketten aanbieden, hebben wij geen enkele moeite mee. Wij hebben er wel moeite mee dat zorgkantoren sinds jaar en dag een door de overheid bepaald en beschermd monopolie hebben. Het basispakket wordt door monopolisten bepaald. Cliënten hebben geen mogelijkheid om zich aan te sluiten bij een zorgkantoor dat zijn inkopersrol serieus neemt. Ik roep de regering op, nu eindelijk definitief te kiezen. Of het AWBZ-pakket wordt voortaan jaarlijks bij wet door de Tweede Kamer vastgesteld of de regering heft nog deze zomer het monopolie van zorgkantoren op en geeft daarmee aan de cliënten de mogelijkheid om met hun voeten te kiezen voor een zorgkantoor dat voor hen het beste basispakket biedt. Dit laatste heeft – dat hoeft geen nader betoog – de voorkeur van de VVD-fractie.
Wat moet een zorgverlener volgens de staatssecretaris doen als het pakket al is opgesoupeerd? De basisnorm is schoon zijn. Maar als de zon nu eens een keertje schijnt, kunnen we dan ook naar buiten? Regelen de zorg-opmaatpakketten, zoals de staatssecretaris de zorgzwaartepakketten noemt, dat ook? Ik durf dat te betwijfelen. Vanmiddag was de staatssecretaris niet duidelijk, en dat moet ze nu eindelijk wel eens een keer worden. Wat moet de zorg zijn voor mensen die daarvan afhankelijk zijn? De zogenaamde objectieve indicatie die leidt tot pakketten is niet toereikend. Dus verzorgen zorginstellingen pluspakketten. Een plus voor fruit bij de maaltijd, een plus voor toiletpapier op de kamer, een plus, namelijk € 20 extra per maand, als je persoonlijke bezittingen hebt in een verpleeghuis die moeten worden schoongemaakt. Dit zijn allemaal praktijkvoorbeelden. Eigenlijk betekent het dus gewoon dat de zorg zwaar in de min zit, anders zijn er geen pluspakketten nodig. Deze staatssecretaris gaat voort op de uitgeholde weg die al vele kabinetten achtereen bewandelden. Zij neemt geen verantwoordelijkheid als het over de tweedeling gaat. Nee, klassenzorg is zorg op maat, voor hen die dat kunnen betalen. En voor wie dat niet kan betalen, is het zorg onder de maat. Dit is een vorm van solidariteit, zei de staatssecretaris vanmiddag. Nou, dat is niet de vorm van solidariteit waarvoor de SP kiest. Die zorgzwaartepakketten hangen als een zwaard van Damocles boven de zorg. Ze hollen het principe van de zorg uit, namelijk het principe dat mensen zorgen voor mensen, dat zorgverleners kunnen kiezen iets extra’s te doen als dat nodig is, en niet dat zij bij de deur moeten kijken of er wel extra is bijbetaald. Daarom roep ik de staatssecretaris op van het dwaalspoor van de zorgzwaartepakketten terug te keren. De behoefte moet centraal staan, een behoefte die van dag tot dag verschilt. Daar kan geen papieren kwaliteit tegenop, en al helemaal geen papieren werkelijkheid als het gaat om recht op zorg. ©
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ook bij dit mondelinge vragenuurtje hadden wij graag willen reageren vanaf het vak van de SP. Maar dat hebben wij, gezien vorige week, maar niet gedaan. Maar de siddering ging er doorheen. ″Als de mensen maar schoon zijn″. Alsof wij het hier over auto’s hadden. Wij hebben het hier over mensen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Dit spoeddebat gaat over verpleeghuizen die voor hun bewoners pluspakketten aanbieden, en de vraag of dit geen klassenzorg is. De Partij van de Arbeid vindt dat de basiskwaliteit van de zorg in verpleeghuizen zonder meer goed en op maat moet zijn. Het kan soms verschillen. Voor alle duidelijkheid: als daarbij nodig is dat een bewoner een of meerdere keren per dag moet worden gedoucht, moet dat kunnen. Als de basis goed is, heeft de Partij van de Arbeid er geen problemen mee dat mensen die aanvullende wensen hebben, die tegen betaling ook kunnen krijgen. Zorgaanbieders die een pluspakket aanbieden, doen dat ook vanuit een servicegedachte naar hun bewoners. Het uitgangspunt van de zorg in verpleeg- en verzorgingshuizen zou moeten zijn dat ouderen er kunnen doorleven zoals ze dat waren gewend voordat zij er gingen wonen. Zoveel mogelijk het leven voortzetten zoals je dat thuis was gewend. Dat ziet er voor iedereen anders uit. Moeten wij nu vinden dat iedereen, zodra hij de drempel van het verpleeghuis overgaat, ineens hetzelfde is? De Partij van de Arbeid vindt van niet. In het Zorgplan worden afspraken gemaakt op basis van de voorkeuren van de bewoner, die voor iedereen kunnen en mogen verschillen. De Partij van de Arbeid ziet echter wel valkuilen, en
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
©
Klassenzorg/basiszorg
90-7099
Wolbert heeft op deze punten enkele vragen aan de staatssecretaris. Instellingen moeten basiszorg inrichten volgens de normen voor verantwoorde zorg, maar instellingen variëren naarmate de leidinggevenden creatiever zijn in het organiseren van extra’s. Sommige organisaties hebben veel enthousiaste vrijwilligers of betrekken op een heel natuurlijke manier de mantelzorgers erbij. Andere huizen hebben dat minder en bieden als het ware ook geen gratis extra’s. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Ook al zouden overal de basispakketten gelijk zijn, dan nog variëren huizen sterk in vindingrijkheid in het bieden van activiteiten en mogelijkheden. De een is actiever in het werven van fondsen dan de ander. De een kan lezen en schrijven met het onderwijs en heeft altijd stagiaires, de ander minder. In mijn dorp wordt bijvoorbeeld altijd de musical van groep 8 ook in het verzorgingshuis en in de verpleeghuizen opgevoerd. Vindt de staatssecretaris dat deze verschillen mogen worden opgevangen door het aanbieden van pluspakketten? Vorig jaar heeft de inspectie voor het eerst geïnspecteerd op basis van de normen voor verantwoorde zorg en zij constateerde toen dat de verbetering van kwaliteit van verpleeghuizen zich doorzette, maar dat het te langzaam gaat. Vindt de staatssecretaris ook, net als de PvdA-fractie, dat alleen aanbieders die voldoende tot goed scoren op het laatste inspectieonderzoek, toegestaan zouden mogen worden energie te steken in het ontwikkelen van pluspakketten? Als de staatssecretaris dat ook vindt, hoe zou ze dan het beleid van ″eerst de basis op orde en dan aan andere dingen denken″ willen doorzetten naar de zorginstellingen? Mevrouw Agema (PVV): Wat een zwak, zwalkend verhaal van de PvdA-fractie. Er zijn verschillen. Elk huis doet maar wat met de zorgzwaartepakketten. We accepteren het maar met zijn allen en uiteindelijk is het voorbeeld waarmee u komt een musical. Dat er verschillen zijn in musicals kan ik nog wel begrijpen, maar wat ik zo graag van de PvdA zou willen weten is hoe het zit met de basiszorg. Elke dag onder de douche gaan, is dat voor de PvdA basiszorg? Mevrouw Wolbert (PvdA): in de vierde zin van mijn betoog zeg ik letterlijk dat voor de PvdA de basiszorg gegarandeerd moet zijn. Die moet overigens ook op maat zijn, want wat voor u de maat is, kan voor mijn moeder wel een andere maat zijn. Dat kan dus verschillen. De zorg die nodig is voor de ene cliënt kan zwaarder zijn dan de zorg die nodig is voor de ander. Ik vind het goed dat daar oog voor is. Als PvdA vinden wij dat die basiszorg moet staan als een huis. Daar moet je van op aan kunnen. Dan hebben wij er vervolgens geen problemen mee als huizen een apart servicepakket bieden. U hoort mij tegelijkertijd zeggen dat de staatssecretaris nog maar even goed moet kijken of die huizen die dat niet op orde hebben, energie moeten stoppen in pluspakketten. Die moeten eerst maar eens de basis op orde brengen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, wat betreft de Partij van de Arbeid is daar geen standaardmaat voor, zoals de PVV die blijkbaar wel hanteert. Mensen die in Nederland in verpleeghuizen wonen, verschillen ook qua zorgzwaarte die ze nodig hebben. Iedereen die in een verpleeghuis gaat wonen heeft bij aanvang een gesprek. Vervolgens wordt in een zorgplan heel precies de afspraak gemaakt over hoe er gewassen, gedoucht of gebaad wordt. Voor mijn part wordt iemand drie keer per dag gewassen. Als dat nodig is, dan moet die zorg geleverd worden. De basiszorg moet van goede kwaliteit zijn. Zo eenvoudig zit het wat mij betreft in elkaar. Mevrouw Agema (PVV): Het verhaal wordt steeds zwalkender en steeds zwakker. Als wij al die afwegingen overlaten aan de zorgmanagers met de dollartekens in hun ogen, dan blijft er uiteindelijk niets meer over voor de zorg. Waarom staat de Partij van de Arbeid nu niet op en zegt zij niet: wij zijn sterk en sociaal? Zij staat toch voor minimumnormen en voor basiszorg? Begin dan eens met aan te geven wat voor de Partij van de Arbeid de minimumnormen zijn. Mevrouw Wolbert (PvdA): Volgens mij wil mevrouw Agema van de PVV gewoon niet luisteren naar wat ik nu al drie keer achter elkaar zeg. De Partij van de Arbeid vindt dat de basiszorg van goede kwaliteit moet zijn en dat die de opmaat moet zijn. Als daarvoor nodig is dat mensen een, twee of drie keer per dag in bad gaan, dan moet die zorg gewoon geleverd worden. Dat betekent dat wij staan voor de kwaliteit die in verpleeghuizen geleverd wordt. Overigens is mijn ervaring dat er niet alleen maar managers met dollartekens in de huizen zijn. Misschien zijn het er te veel en misschien moet er minder gemanaged worden en meer leiding worden gegeven, maar ik heb de ervaring dat er bovengemiddeld veel medewerkers in de verzorgings- en verpleeghuizen werken die heel goed weten hoe kwalitatief goede zorg eruit ziet en die deze zorg ook elke dag leveren. Mevrouw Leijten (SP): Hoe reageert mevrouw Wolbert van de PvdA op de volgende stelling: hoe weerlozer iemand is in een fase van zijn leven, hoe belangrijker het is dat ze gelijkwaardig zijn? Mevrouw Wolbert (PvdA): Gelijkwaardig aan wat? Dat ″ze″ gelijkwaardig zijn? De voorzitter: Uw stelling is niet helemaal duidelijk. Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, mevrouw Leijten moet toch iets duidelijker zijn. Ik wil best reageren, maar dan moet zij iets scherper zijn. Het is wat laat, maar ... De voorzitter: Een toelichting. Mevrouw Leijten (SP): Hoe weerlozer iemand is, hoe belangrijker het is dat wij als samenleving ervoor zorgen dat mensen gelijkwaardig zijn.
Mevrouw Agema (PVV): De PvdA maakt op geen enkele manier duidelijk wat basiszorg voor haar is. Ik zal een voorbeeld geven. Is dat één keer per dag douchen en dat iemand dan kan aangeven dat het voor hem of haar niet elke dag hoeft, maar twee of drie keer per week? Of is basiszorg voor de PvdA één keer per week en meer betalen als iemand vaker gedoucht wil worden?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Wie dan ook – of dat nu mensen zijn die weerloos zijn, of mensen zoals mevrouw Leijten en ik – mensen zijn gelijkwaardig aan elkaar. Ik vind dat bij het vervullen van de behoefte aan hulp en zorg dus geen onderscheid moet worden gemaakt. Dat is wat ik voortdurend zeg. De basiszorg in dit land, in de
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Klassenzorg/basiszorg
90-7100
Wolbert verpleeg- en verzorgingshuizen, in de ziekenhuizen en überhaupt alle zorg, moet gewoon op orde zijn en moet kwalitatief goed en op maat zijn. Mevrouw Leijten (SP): Mensen die naar een verpleeghuis gaan, hebben geen keuze. Zij hebben zorg nodig. Die kunnen niet meer thuis blijven. De Partij van de Arbeid kan toch niet anders dan het daarover met de SP eens zijn. Mevrouw Wolbert doet alsof de verpleeghuizen hotels zijn, met een menukaart en keuzemogelijkheden. ’s Ochtends, ’s middags, ’s avonds in bad als dat nodig is. Maar deze mensen kunnen dat vaak helemaal niet meer zelf aangeven. Zij maken mee dat zij incontinent worden en dat zij dan zorg nodig hebben, maar zij willen ook af en toe naar buiten. En wat is dan basiszorg? Is dat enkel dat hun lichaam schoon is, of is dat ook dat zij naar buiten kunnen en dat zij aandacht krijgen? Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind deze tegenstelling werkelijk buiten alle orde. De Partij van de Arbeid zal niet zeggen dat mensen die niet goed meer voor zichzelf kunnen opkomen, het maar moeten doen met wat een ander voor hen beslist. De PvdA vindt dat de basiszorg, precies om deze reden, gewoon op orde moet zijn en van goede kwaliteit moet zijn. Mevrouw Leijten zegt dat bij goede kwaliteit ook af en toe een douche of een bad hoort. Als mensen in een verpleeghuis binnenkomen, moet hierover overleg plaatsvinden. Als niet met de mensen zelf wordt overlegd, dan vindt dat overleg vaak plaats met hun mantelzorgers, echtgenoot of echtgenote, of hun kinderen. Mijn ervaring is overigens dat dit vaak zo gaat. Mijn eigen moeder ligt in een verpleeghuis. Zij moet er overigens niet aan denken elke dag gedoucht te worden of in bad te worden gedaan. Dat zou zij heel erg vinden. Aan de kinderen is gevraagd wat mijn moeder prettig zou vinden. Mijn moeder wordt nooit gedoucht en gaat nooit in bad. Zij wordt wel heel goed gewassen, helemaal niet alleen kop of kont, of kiezen tussen douche of bad. Zij wordt echt uitstekend verzorgd, maar wel na overleg tussen de kinderen, mijn vader en de leiding van het verpleeghuis. Zo gaat het in het merendeel van de gevallen bij het samenstellen van een zorgplan. Mijn moeder komt ook gewoon netjes buiten, ook als haar kinderen niet met haar gaan wandelen. Soms wil zij het niet en is zij bang. Er zijn mensen bij haar op de afdeling die fantastisch gelakte nagels en gemanicuurde handen hebben. Mijn moeder heeft die niet. De mevrouw die zulke prachtig gelakte nagels heeft, betaalt daar extra voor. Dat zit niet in het basispakket of in de basiszorg van het huis. Ik heb daar geen moeite mee. Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het geweldig voor mevrouw Wolbert dat haar moeder zo goed wordt verzorgd, maar laten wij hier niet over incidenten spreken. Dat wordt ons ook altijd verweten als wij eens willen spreken over misstanden. Dan mogen wij die niet projecteren op de hele zorg. Laten wij het nou gewoon eens hebben over de vraag wat basiszorg is. Vindt mevrouw Wolbert dat iemand die in een verpleeghuis moet worden opgenomen, extra moet bijbetalen voor het schoonmaken van persoonlijke bezittingen? Vindt zij dat iemand die wordt opgenomen in een verpleeghuis, extra moet bijbetalen voor een douche? Vindt zij dat iemand die in een verpleeghuis wordt opgenomen, extra moet bijbetalen om naar buiten te kunnen? Vindt zij dat
Tweede Kamer
Klassenzorg/basiszorg
pluspakketten, of zegt zij dan gewoon dat de zorg blijkbaar in de min is? Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind de zorg blijkbaar niet in de min. Daarover hebben wij al vaak van gedachten gewisseld. Ik vind dat deze af en toe beter kan, of soms of vaak beter moet, maar dat is iets anders dan dat het basispakket niet toereikend zou zijn. Overigens woont mijn moeder in een huis met heel veel andere cliënten. Dat is geen incident. Ik zie dat overal bij de medebewoners. Ik kom heel vaak op werkbezoek en dan zie ik aan de tevredenheid van de mensen dat de basiszorg in principe redelijk of goed is geregeld. Als u mij als fractielid van de Partij van de Arbeid de principiële vraag stelt of ik principieel tegen het aanschaffen of organiseren van iets extra’s ben, zoals een manicure, een film, of apart naar een concert gaan als iedereen André van Duijn leuk vindt, dan zeg ik dat ik daar geen moeite mee heb, als de basiszorg kwalitatief goed is en op maat van wat de mensen hebben aangegeven te willen. Mevrouw Leijten (SP): U geeft geen antwoord op mijn vragen. De voorzitter: U kunt niet het soort antwoord eisen dat u in uw hoofd hebt. Zo is het nu eenmaal niet geregeld. © De heer Jan de Vries (CDA): Mevrouw de voorzitter. Debatteren rond middernacht is een soort pluspakketje waar wij niets voor hoeven te betalen, maar het kost u en alle medewerkers wel heel veel energie en dat spijt mij. Zorgzwaartebekostiging leidt tot een rechtvaardige en vraaggerichte verdeling van de zorggelden, en dat is een goede zaak. Het leidt ook tot meer verschillen tussen zorgvragers, maar die verschillen zijn gerechtvaardigd op grond van hun verschil in zorgbehoefte. Met verschillen tussen zorgvragers, maar ook tussen zorginstellingen, is helemaal niets mis. Integendeel. Die verschillen doen recht aan de verschillende behoeften en wensen. Het gelijkheidsdenken in de zorg zou verschraling van de zorg opleveren. Natuurlijk moet voor iedereen een goede basiszorg gegarandeerd zijn. Zoals de staatssecretaris vanmiddag ook zei, de normen voor verantwoorde zorg zijn daarvoor de toetssteen. Er zijn niet voor niets indicatoren voor de lichamelijke verzorging. Wassen en douchen horen gewoon tot het basispakket. Overigens vinden wij wel dat een meer heldere polis in de AWBZ gewenst is. Pluspakketten en bijbetalingen zijn er altijd geweest. Zorgzwaartebekostiging leidt tot meer transparantie en meer kostenbewustzijn. Het kan echter niet zo zijn dat zorginstellingen nu reden zien om zo min mogelijk zorg te bieden voor zo veel mogelijk geld en zo veel mogelijk door te berekenen aan de zorgvragers. De extra investeringen in bijvoorbeeld de verpleeghuiszorg geven daartoe ook geen enkele aanleiding. Wij zien gelukkig ook zorgaanbieders die meer zorg en diensten proberen te leveren voor hetzelfde geld, dat overigens niet afzonderlijk betaald hoeft te worden door de zorgvragers. Zo was ik afgelopen zaterdag op werkbezoek in het verpleeghuis Berghiem in het Friese Burgum. Daar gaat men binnenkort met iedere bewoner
2 juni 2009 TK 90
90-7101
Jan de Vries vijf keer in de week buiten wandelen, zonder eigen bijdrage. De ene zorginstelling weet met hetzelfde budget meer te bieden dan de andere. Daarom is het ook goed dat al die zorginstellingen van elkaar leren hoe dat kan. Het aantal pluspakketten neemt waarschijnlijk ook toe omdat zorginstellingen steeds meer hun deuren openstellen. Er komen steeds meer faciliteiten binnen de muren van zorginstellingen. Daardoor wordt de woon- en leefomgeving verrijkt, maar daarbij past ook dat voor sommige faciliteiten extra wordt betaald. Zo heb ik kortgeleden in verpleeghuis Naarderheem in Naarden heerlijk à la carte gegeten. Dat kunnen de bewoners ook doen, maar zonder eigen bijdrage kunnen zij ook kiezen voor een heerlijke standaardmaaltijd. De bewoners en de CDA-fractie hebben daar geen enkele moeite mee. Het kan echter in onze ogen niet zo zijn dat zorginstellingen eenzijdig bepalen wat onder basiszorg en wat onder pluspakketten valt. Wij vinden dat daarvoor betrokkenheid van de verpleegkundigen en verzorgenden en vooral instemming van de cliëntenraad noodzakelijk is. Je kunt het niet alleen overlaten aan de individueel overeengekomen zorgplannen. Daaraan gaan binnen zorginstellingen beleidskeuzes vooraf, waarover overeenstemming moet worden bereikt met de cliëntenraden. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Ik rond af. Zorgzwaartebekostiging is ook een leerproces. Het zou goed zijn als brancheorganisaties, de cliëntenorganisaties en de ouderenorganisaties niet alleen hun individuele leden hierin ondersteunen, maar ook met elkaar tot afstemming komen en zo een handreiking bieden aan de praktijk in de zorginstellingen. Mevrouw Agema (PVV): U bepleit dat zorginstellingen niet eenzijdig kunnen bepalen wat basiszorg is. Dat is mij werkelijk uit het hart gegrepen, net zoals het overgrote deel van de bijdrage van het CDA. U legt nu de bal bij de cliëntenraden, maar wat kunt ú doen? De heer Jan de Vries (CDA): Ik denk dat het heel goed is dat wij komen tot een meer heldere omschrijving van de AWBZ-polis. Ik heb dat niet alleen in dit debat gezegd, maar ook in vele eerdere debatten over de toekomst van de AWBZ. Langzamerhand komen wij daar ook toe, maar wij moeten niet de illusie hebben dat wij hier in de Kamer kunnen bepalen wat de inhoud van het basispakket of de pluspakketten moet zijn. Dat overleg zal moeten plaatsvinden in de zorginstelling; daar kunnen zorgaanbieders en cliëntenraden komen tot goede keuzes. Mevrouw Agema (PVV): Dat zou heel mooi zijn. De cliëntenraden worden over het algemeen steeds beter gefinancierd. Het zijn over het algemeen organisaties van mensen die nauw betrokken zijn bij de zorg, maar die mensen zijn vaak niet zo onderlegd als wij hier met elkaar zijn. U zei zojuist nog dat de zorgaanbieders het niet kunnen bepalen. U legt de bal dus neer tussen de zorgaanbieders en de cliëntenraden, terwijl wij hier in de Kamer ook de zorgzwaartepakketten hebben vastgesteld. Moet het nu niet zo zijn dat in die zorgzwaartepakketten die basiszorg, die polis, wordt geformuleerd en verhelderd en dat wij hier met elkaar een taak hebben?
er ook al iets ligt. De normen voor verantwoorde zorg zijn zowel door zorgaanbieders als zorgvragers met alle andere betrokkenen ontwikkeld. Dat is de basis op grond waarvan cliëntenraden samen met de zorgaanbieder in overleg kunnen over de basispakketten en pluspakketten die gelden in hun eigen instellingen. Om nog een vraag te voorkomen: wij vinden overigens wel dat het goed zou zijn als de landelijke cliëntenorganisaties, de ouderenorganisaties, ActiZ en alle andere betrokkenen met elkaar kunnen werken aan een handreiking om cliëntenraden te helpen bij goed onderhandelen over een goed basispakket en het pluspakket dat daarbij hoort. Mevrouw Agema (PVV): Hebt u wel eens gekeken naar die normen voor verantwoorde zorg? De heer Jan de Vries (CDA): Zeker. Mevrouw Agema (PVV): Daar is niets concreets aan; die zijn puur abstract. ″Biedt de zorgorganisatie passende hulp bij: wassen/douchen, gebitsverzorging, nagelverzorging, toiletgang, gebruik van incontinentiemateriaal?″ Er staat niets concreets. De heer Jan de Vries (CDA): Weet u wat zo mooi is aan die indicatoren? Zij sluiten aan bij de behoeften en wensen van de zorgvragers. Op het punt van de lichamelijke verzorging moet bijvoorbeeld de vraag beantwoord worden of de verzorging plaatsvindt op het moment en op de manier waarop men dat wil. Dat betekent dat wij hier niet bepalen hoe die verzorging moet plaatsvinden. Nee, zorgaanbieders worden gedwongen om die verzorging te laten plaatsvinden zoals dat nodig is en gewenst wordt door de zorgvragers. Zo willen wij de zorg inrichten. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben verbaasd over een deel van de redenering van de CDA-fractie. Gelukkig stelt u dat wij in de Tweede Kamer niet het basispakket van de AWBZ kunnen vaststellen. Dat ben ik hartstochtelijk met u eens, maar het is toch niet zo dat zorgaanbieders en cliënten het basispakket vaststellen waarvoor mensen via de AWBZ verzekerd zijn? Daarvoor zijn in de AWBZ de zorgkantoren aangewezen, die daarover onderhandelen en afspraken maken met de aanbieders. Bent u het nog steeds met de VVD eens – dat was in het verleden wel zo – dat cliënten op z’n minst de mogelijkheid zouden moeten hebben om van zorgkantoor te veranderen als zij zien dat een ander zorgkantoor een beter basispakket weet uit te onderhandelen dan het zorgkantoor waarbij zij zijn aangesloten? De heer Jan de Vries (CDA): Wij vonden en vinden dat zorgkantoren moeten worden afgeschaft, zodat cliënten zelf kunnen kiezen voor de zorgaanbieding die zij wensen, daarbij al of niet bijgestaan door hun individuele zorgverzekeraar. Dat moet de keuzevrijheid verder vergroten en dat moet ertoe leiden dat de zorgaanbieders zich nog meer richten op wat u, ik en al die mensen in dit land aan zorg wensen.
De heer Jan de Vries (CDA): Laten wij niet vergeten dat
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dan versta ik u goed, want deze gedeelde wens hebben wij in 2003 al samen neergelegd in een motie. Ik heb vandaag een nieuwe motie om nu, in 2009, eindelijk die stap te nemen en om
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Klassenzorg/basiszorg
90-7102
Jan de Vries ervoor te zorgen dat er nog in deze zomer voorstellen komen van het kabinet om het monopolie van zorgkantoren op te heffen. Ik neem aan dat u die motie opnieuw steunt. De heer Jan de Vries (CDA): Ik heb die motie nog niet kunnen lezen. Ik wacht de tekst natuurlijk met belangstelling af, maar nog deze maand verwacht ik een brief van de staatssecretaris over de toekomst van de AWBZ, waarin zij ook zal ingaan op de zorginkoop. Die brief heeft zij allang toegezegd en heeft betrekking op het door u genoemde vraagstuk. Het past niet om daarover nu, in dit middernachtelijke spoeddebat, te debatteren. © Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik heb vanmiddag al het nodige gezegd in antwoord op de vraag over pluspakketten en basiszorg. Ik wil daar nog een paar dingen aan toevoegen. Ik wil teruggaan naar de ouderenzorg van een kleine twintig jaar geleden. Toen gold voor iedereen precies hetzelfde. Grijze kolossen, vergelijkbare kamers, kleine kamers waar vaak meerdere personen op een kamer zaten, waar iedereen op dezelfde tijd opstond, vervolgens gewassen en gedoucht werd, ontbijt kreeg, dezelfde dagbesteding kreeg en op hetzelfde tijdstip naar bed moest. Lopendebandwerk bijna, waar het personeel nog steeds buitengewoon moe van kon worden en waarbij de individuele cliënt niet centraal stond. Het was bijna fabrieksmatig. Met die zorg in verpleeg- en verzorgingshuis hebben wij – naar ik meen in brede kring – willen breken. Wij hebben gezegd dat er veel meer oog moet komen voor de individuele positie van de cliënt. Ook mensen in verpleeg- en verzorgingshuizen hebben – ook al hebben zij zorg nodig, ook al zijn zij kwetsbaar, ook al lijden zij soms aan dementie – nog steeds heel veel verschillende individuele behoeften. Die hebben wij te respecteren. Daarom ben ik er trots op dat wij niet langer een ″one size fits all-aanpak″ in de verzorging hebben, maar dat wij meer naar cliënten kijken. Op dit punt verschil ik echt van mening met mevrouw Leijten die ik steeds impliciet hoor zeggen dat het vroeger allemaal beter was. Wij houden meer rekening met de wensen van individuen, met meer diversiteit en die kan variëren van mensen die graag willen uitslapen tot mensen die graag veel buiten willen wandelen, tot mensen die veel waarde hechten aan persoonlijke verzorging als manicure of graag extra vaak naar de kapster gaan. Mevrouw Wolbert beschreef treffend hoe het haar moeder verging. Wij proberen een en ander te vertalen in beleidsmaatregelen. Dat doen wij met de zorgzwaartepakketten in plaats van instellingsbudgetten. Dus we kijken niet naar het aantal bedden, maar naar de zorgzwaarte van cliënten. Wij doen dat ook met de zorgplannen; wij werken met individuele zorgplannen in plaats van een taakgericht manier van werken. Wij zien meer kleinschaligheid in de zorg en wonen in plaats van grote instellingen waar alles hetzelfde is. Dit biedt naar mijn indruk meer kwaliteit van leven voor de individuele cliënt. De heer De Vries heeft het mooi verwoord. Hij zei: gelijkheidsdenken is verschraling. Ik heb geprobeerd dat aan te duiden. Als je op precies dezelfde uniforme manier te werk gaat, wordt de kwaliteit van leven niet verbeterd.
Tweede Kamer
Klassenzorg/basiszorg
Met mevrouw Van Miltenburg zeg ik dat het inderdaad gaat om meer cliëntsturing. Wel een basispakket, maar niet voor iedere cliënt tot in detail hetzelfde pakket aan zorg leveren en dat op dezelfde manier doen. Wij kunnen dat niet voorschrijven uit Den Haag en wij zouden dat ook niet moeten willen doen. Wij willen dat cliënt en aanbieder dat samen zo goed mogelijk kunnen doen en dat wij daar de kaders voor schetsen. Mevrouw Van Miltenburg vroeg in dit verband naar het basispakket. Dit is gebaseerd op de eenduidige polis. Wij hebben daar vorige week over van gedachten gewisseld in een algemeen overleg. Dit is de wettelijke basis. Wij hebben ook al een aantal keren van gedachten gewisseld over de zorgkantoren. Ook daar gaat het over de keuzevrijheid van cliënten, ook van een zorgaanbieder, dus om van de ene zorgaanbieder op de ander te kunnen overstappen. Wat ik van plan ben te doen met de zorgkantoren, laat ik de Kamer deze maand weten in de brief die ik al eerder heb toegezegd. Mevrouw Agema (PVV): Zwak zwalkend beleid! Wij hebben het vanavond niet over de manicure of over een extra bezoek aan de kapper. Wij hebben her erover dat voor het zelfde zorgzwaartepakket, bijvoorbeeld nummer 6, de ene zorgmanager alles regelt en de ander niet langer iedere dag een douchebeurt of een wandelingetje aanbiedt of de kleding wast. Dan hebben wij het over dezelfde zorgzwaartepakketten. Daardoor ontstaan de verschillen, niet door wat iemand extra wil. Nee, het ene pakket is hetzelfde als het ander, maar er worden verschillende dingen mee gedaan. Daar gaat het om. Wat ik zo zwak en zwalkend vind, is dat wij eerst de ouderen hun AOW’tje en hun pensioentje bijna helemaal afpakken, er dan nog eens tienduizenden euro’s bijleggen per jaar en dat u dan niet zegt: hier is € 60.000 en ik eis van u, zorginstelling, dat u daarvoor basiszorg biedt. De voorzitter: Mevrouw Agema, het is hier gebruikelijk dat we via de voorzitter spreken. Staatssecretaris Bussemaker: Wij doen niet anders. In Nederland zijn vele aanbieders en die moeten één gemeenschappelijk ding waarmaken: basiszorg bieden. In het zorgzwaartepakket 5 of 6 staat niet hoeveel uur er moet worden gedoucht, maar wel wat de karakteristieken van een cliëntgroep zijn en wat in het algemeen nodig is in het kader van gedragsproblematiek, begeleiding, mobiliteit, verzorging, verpleging et cetera. Aanbieders moeten dat dus doen en ik zal hen daaraan houden. Ik ben het van harte met u eens dat in de basiszorg kwaliteit voorop moet staan en dat iedereen in Nederland die gebruikmaakt van AWBZ en in een instelling zit, moet kunnen rekenen op een goede kwaliteit van zorg. Inderdaad doen we dat met een zorgzwaartepakket, wat betekent dat cliënt en instelling binnen een bepaalde bandbreedte, het zorgzwaartepakket dus, zelf afspraken kunnen maken over de invulling van de zorg, waarbij deze wel verantwoord moet kunnen worden geleverd. Volgens mij zijn mevrouw Agema en ik het hierover gewoon eens. Mevrouw Agema (PVV): Absoluut niet. Het beleid is op dit moment verschrikkelijk. Eind vorig jaar schrapte de staatssecretaris zelf het minimumaantal uren uit de zorgzwaartepakketten. Toen was het nog 23 uur in pakket
2 juni 2009 TK 90
90-7103
Bussemaker 6, maar wij weten niet meer hoeveel uur voor die mensen wordt geregeld; we weten niet meer of de ene zorgmanager het wel met 13 uur denkt af te kunnen, terwijl een andere die 23 uur wel biedt. Volgens ons gaat dit niet goed. Wij hebben dit allemaal afgesproken. De staatssecretaris heeft het over basiszorg, maar maakt dat niet concreet. Zij zegt niet dat basiszorg elke dag douchen betekent. Zij zegt niet dat die 24 uursluiers niet tot de norm behoren zoals die in Nederland zou moeten zijn; mensen die zich ’s middags om vier uur hebben ontlast, moeten niet morgenmiddag pas een schone luier krijgen. Dat is geen verantwoorde zorg, dat is geen basiszorg. Ik wil dat de staatssecretaris niet in vaagheden blijft, maar concreet wordt: wat is verantwoorde zorg? Ik wil dat zij dat voet laat krijgen in de zorgzwaartepakketten. Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat mevrouw Agema gewoon een stap terug in de tijd wil zetten: terug naar de verschraling waar wij net een eind aan hebben gemaakt, terwijl wij nu rekening willen houden met de individuele behoeften van mensen. Die normen zijn er dus, maar die maak ik niet alleen; die maak ik samen met de inspectie, de aanbieders en cliëntenorganisaties. Ik ben er trots op dat we die normen voor verantwoorde zorg hebben, waarin ook wordt bezien hoe cliënten een en ander beleven, maar waarin ik niet ga voorschrijven hoe het precies moet, hoeveel uur er precies wat moet worden gewassen of anderszins moet worden gedaan. Ik vind dat er ruimte moet zijn – ″substitutie″ kan men dat noemen – tussen functies, binnen een bepaalde bandbreedte, waardoor cliënten ook een persoonlijke voorkeur kunnen uitspreken. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter ... De voorzitter: Nee mevrouw Agema, het woord is nu aan mevrouw Leijten. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter, een punt van orde. Ik vraag u mij nogmaals het woord te geven, omdat de staatssecretaris duidelijk zegt dat de PVV-fractie terug zou willen naar betonnen kolossen en lopendebandzorg. De PVV-fractie wil dat niet. Misschien maar gewoon een opmerking, maar als een fractie hier persoonlijk werd aangesproken, was het hier toch altijd een goed gebruik om die het woord te geven? De voorzitter: Dat heeft u bij dezen gehad. Nu mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De staatssecretaris weet inderdaad een mooie tegenstelling op te werpen; alsof de SP terug wil naar de kolossen. Wij willen dat helemaal niet, maar wij willen wel terug naar de menselijke maat in de zorg, naar het proces en niet het product. Wat ik van u zo graag wil weten, is wat u verantwoord vindt. Wat moeten mensen krijgen als zij in een verzorgings- of verpleeghuis zitten?
dat betekent bijvoorbeeld dat je rekening houdt met mensen die in de nacht lang wakker liggen en schrikachtig zijn omdat zij aan dementie lijden. Die kunnen dan ’s morgens misschien wat langer uitslapen. Dat vind ik de menselijke maat. Mensen die niet onder de douche willen omdat zij dat om wat voor reden ook vervelend vinden of er angstig van worden, moeten wel gewassen worden, maar er moet rekening worden gehouden met hun beleving daarvan. Dat vind ik de menselijke maat. De menselijke maat vind ik ook dat er rekening wordt gehouden met dagbesteding. Gelukkig vinden wij al die normen terug in de normen voor verantwoorde zorg. Ik heb al gezegd hoe trots ik daarop ben. Mevrouw Leijten (SP): Zorgzwaartepakketten gaan juist wel uit van producten. Uit een samengesteld pakket mogen wij een beetje wisselen: willen wij hulp bij het eten of willen wij wat extra lichamelijke verzorging? Mensen kunnen dat tegen elkaar uitruilen, alsof dat tegen elkaar uit te ruilen is. Het staat gewoon in de boekjes van de inspectie. Wat ik nu zo stuitend vind in de redenering van de staatssecretaris, is dat zij doet alsof verzorgings- en verpleeghuizen hotels zijn, waar je bij de manager kunt klagen: ik heb geen goede, schone douche, of: mijn ontbijt is oud. Vindt u dat verpleeg- en verzorgingshuizen te vergelijken zijn met hotels? Staatssecretaris Bussemaker: Neen, dat vind ik niet en daarom moet de basiszorg overal op orde zijn en hebben wij de normen voor verantwoorde zorg. Iedereen kan inzicht krijgen in de kwaliteit van zorginstellingen. Ik wil naar een meer persoonsvolgende bekostiging, waardoor mensen naar een andere instelling kunnen als zij niet tevreden zijn. Mevrouw Leijten (SP): Wat hoort nu in het basispakket te zitten? Ik heb een aantal voorbeelden gegeven: fruit. Er zijn niet een paar, maar meerdere verpleeghuizen die daarvoor een euro per dag vragen. De voorzitter: Dan moet u niet te veel voorbeelden geven. Mevrouw Leijten (SP): Toetje extra, glaasje melk? Een euro per dag. Hoort dat nu bij de basiszorg of niet? Wat vindt de staatssecretaris? Een keer extra douchen, moet dat in een plusarrangement? Wij hebben allemaal kunnen lezen dat dit erin zit. Wat vindt de staatssecretaris? Wc-papier, hoort dit in een pluspakket, of hoort het in ... De voorzitter: Mevrouw Leijten, het woord is nu aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Bussemaker: Laat ik vooropstellen dat wij het met elkaar eens zijn over de menselijke maat. Het is ook mijn inzet om die te bereiken. Ik wil ook weg van die producten, want ik heb geschetst hoe een en ander er in het verleden uitzag. Ik wil de menselijke maat, en
Staatssecretaris Bussemaker: Mevrouw Leijten raakt zeer geëmotioneerd van alle voorbeelden die zij zelf geeft en ik merk dat zij daarmee toch weer terug wil naar de uniformiteit, die eenvormigheid, waar ik vanaf wil. Ik wil op een ander abstractieniveau redeneren, dat ook is terug te vinden in de normen voor verantwoorde zorg. Daarbij hoort dat mensen goede voeding krijgen. Daar hoort ook bij dat mensen verzorgd worden en dat zij schoon zijn. Een norm voor het aantal keren wassen kan en wil ik niet geven. Ik heb dat zojuist al gezegd. De ene cliënt heeft het nodig of vindt het prettig om vijf keer per week onder de douche te staan, maar hij heeft niets met
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Klassenzorg/basiszorg
90-7104
Bussemaker dagbesteding. De andere cliënt vindt twee keer per week onder de douche genoeg en weer een ander zegt: ik wil eigenlijk helemaal niet onder de douche, maar ik hecht er wel aan dat mijn haar elke dag gekapt en opgemaakt wordt. Dat zijn precies de verschillen die mogelijk zijn binnen de grenzen van de normen voor verantwoorde zorg. De basiszorg moet gewoon op orde zijn. Maar het verschil is, dat ik de basiszorg niet afmeet aan het aantal keren douchen of een beker melk. Misschien lust iemand helemaal geen melk, weet ik veel! Misschien wil men iets heel anders. Ik leid de normen af uit de basisnormen, zoals goede verzorging, goede voeding, voldoende mobiliteit et cetera. Mevrouw Leijten (SP): Helaas weten wij dat de praktijk van alledag in verpleeghuizen is dat mensen eigenlijk niet meer naar het toilet geholpen kunnen worden, omdat de werkdruk hoog is. Vindt u dat misschien basiszorg, dat mensen naar het toilet geholpen kunnen worden en dat wij daardoor ook ervoor zorgen dat mensen schoon blijven, zoals u graag wilt, en dat daar tijd voor is? Of moeten wij in de zorgzwaartepakketten, waarin wel degelijk een urennorm zit, gaan afvinken, in de trant van: iemand is al drie keer geweest, dus de acht uur van deze week nadert het einde al?
gerust. Het is een besluit dat aan de instelling is, samen met de cliënten, al dan niet in overleg met de cliëntenraad. De voorzitter: Mevrouw Agema, u kreeg nu echt een antwoord en daar kunt u straks in tweede termijn op reageren. Ik geef het woord aan mevrouw Van Miltenburg. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft het goed gezien: de VVD-fractie is voor solidariteit, maar daar zit wat ons betreft toch wel een grens aan. De vraag gaat over het volgende. De staatssecretaris zegt het goed te vinden dat er pluspakketten zijn. Dat is in het hele leven zo. Is zij het dan ook met de VVD-fractie eens dat de zorgzwaartepakketten het juist mogelijk maken om binnen de basiszorg eveneens keuzemogelijkheden te creëren? En kan zij dan wat preciezer zijn over wie dan bepaalt wat die basiszorg is? Ik blijf daar namelijk toch naar zoeken. Volgens mij zijn het de zorgkantoren die dat in onderhandeling met een aanbieder doen, maar ik wil daar toch een preciezer antwoord op dan de algemene verwijzing die zij tot nu toe heeft gedaan. Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb net al omstandig aangegeven dat het daarbij ook gaat om substitutie tot op een zeker niveau, binnen het zorgzwaartepakket, aansluitend op de wens van cliënten. Dat kan dus inderdaad binnen dat zorgzwaartepakket. Dat is vooral iets wat tussen cliënt en aanbieder wordt geregeld in het zorgplan. Uit dat zorgplan moet dus ook afgeleid worden of het in algemene zin aansluit bij het zorgzwaartepakket. Als er in het zorgplan staat: u kunt nooit onder de douche; voor elke douchebeurt zult u moeten betalen, dan klopt er iets niet aan wat een instelling vraagt, want in elk zorgzwaartepakket zit het feit dat mensen gewassen moeten worden.
Staatssecretaris Bussemaker: Ik deel de mening van mevrouw Leijten niet dat mensen in het algemeen in Nederlandse verpleeg- en verzorgingshuizen niet begeleid zouden worden naar de toilet. Er zijn wel eens incidenten, maar voor het overgrote deel is de kwaliteit echt van hoog niveau. Mensen horen daarin ook begeleid te worden en precies om die reden kan het soms meer zijn en soms minder. Daarom heb ik zo mijn aarzeling – dat antwoord was ik nog verschuldigd aan mevrouw Agema – om al te veel in normen of in uren te vatten. Dan kan er ook gecalculeerd worden dat men nog een halfuur te goed heeft, misschien maar op een ander moment als er meer tijd nodig is en als die uren er niet zijn. Er moet maatwerk geleverd worden, juist als je wilt uitgaan van de menselijke maat. Dat moet je ook doen op basis van vertrouwen tussen cliënt en professional. Dat gezegd hebbende, heb ik geen bezwaar tegen pluspakketten, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Althans ik vind pluspakketten in dit verband op voorhand geen probleem, mits het gaat om een pluspakket met de nadruk op plus, dat zeg ik er nadrukkelijk bij. Het moet dus aanvullend zijn op de basiszorg. Mevrouw Van Miltenburg zei het ook al: pluspakketten kwamen altijd al voor en zij komen in het hele leven voor. Scholen vragen van ouders een ouderbijdrage voor extra schoolreisjes en activiteiten. Als je extra activiteiten wilt bovenop de basiszorg is het helemaal niet erg als een verzorgings- of verpleeghuis daar iets voor vraagt. Dat kan collectief. Het kan ook nog individueel voor individuele extra’s die iemand wil. Daar is niets op tegen en ik heb daar overigens ook zeer goede voorbeelden van gezien, waarbij vaak ook nog de solidariteit binnen het pluspakket gehanteerd wordt door een inkomensafhankelijke bijdrage ervoor te vragen. Mevrouw Van Miltenburg vindt het vreselijk, dat zie ik aan haar gezichtsuitdrukking, maar ik heb er mooie voorbeelden van gezien, waardoor de meer vermogenden ook nog wat extra’s bijdragen aan de collectieve activiteiten die worden georganiseerd. Ook dat schrijf ik echter niet voor, mevrouw Van Miltenburg, dus weest u
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. In de eerste plaats willen wij dat de cliënten daar meer zeggenschap over krijgen. Wij willen dat zij weten hoe zij daarmee om moeten gaan en hoe zij het zorgzwaartepakket moeten beoordelen, hoe ze het zorgplan moeten beoordelen. Vervolgens wordt het getoetst aan de normen van verantwoorde zorg, en zoals u weet gaat de inspectie daarover. Voorzitter. Ik was bij het pluspakket dat ook nog een collectieve basis kan hebben, al dan niet inkomensafhankelijk. Het kan echter ook individueel. De heer De Vries heeft daar een paar mooie voorbeelden van gegeven zoals à la carte eten in een verzorgingshuis. Vaak is dat heel aantrekkelijk als familieleden op bezoek komen of je wilt een keer iets extra’s. Het kan ook worden gebruikt als je elke dag wijn bij het eten wilt of voor een bijdrage aan een conciërge. Het pluspakket kan op verschillende manieren worden gebruikt. Tijdens mijn werkbezoeken heb ik daar heel mooie voorbeelden van gezien. Er werd
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Klassenzorg/basiszorg
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Maar daar zit nu juist de crux, want hoe weten mensen dat een instelling dat niet op die manier mag vragen? Wie zorgt ervoor dat een instelling op de vingers wordt getikt als zij wel probeert het op die manier aan te bieden? Ik zou zeggen: het zorgkantoor. U hebt daar nog steeds geen antwoord op gegeven. Ik wil toch graag van u weten wie dat dan is.
90-7105
Bussemaker op die manier bijvoorbeeld in woongroepen met culturele aspecten rekening gehouden die deze groep bewoners graag wil naleven. Ook in andere verzorgingsen verpleeghuizen worden op die manier extra aandacht, versiering, feestjes, activiteiten of een extra tuinman gefinancierd. Een instelling mag echter nooit een pluspakket samenstellen met de basiszorg. Dan zou het echt de verkeerde kant op gaan. Wij moeten de vinger aan de pols houden. Dat doen wij via de normen voor verantwoorde zorg. Bovendien houdt de inspectie er toezicht op of de verleende zorg van voldoende kwaliteit is. Via de normen voor verantwoorde zorg wordt dat gedaan met de medische indicatoren én met de cliëntervaringsgegevens, zoals de mate waarin cliënten zich als schoon en verzorgd ervaren en het percentage cliënten bij wie zorg niet conform het zorgplan wordt geboden. Dat zijn allemaal dingen die wij meenemen en die wij transparant maken waardoor er inzicht ontstaat in de kwaliteit van verzorgingsinstellingen. Aanbieders moeten zich daaraan houden. Mevrouw Agema vroeg mij wat wij doen met aanbieders die dat niet goed doen. Die krijgen een tik op de vingers. In de transparantiegegevens zal zichtbaar worden dat hun kwaliteit niet van het hoogste niveau is. Zeker bij de invoering en ontwikkeling van meer persoonsvolgende budgetten, zal dat ertoe leiden dat cliënten wellicht naar andere aanbieders gaan. Wij zijn ook bezig met een aantal maatregelen in het kader van governance die de Kamer deze zomer kan verwachten. Die kunnen worden gebruikt als instellingen het al te bont maken. Het zorgkantoor houdt ook toezicht. Dat ziet erop toe of de gecontracteerde zorgzwaartepakketten daadwerkelijk worden geleverd, dus of is geleverd wat is afgesproken in het kader van het aantal uren binnen de bandbreedte. De cliëntenraad kan bespreekbaar maken dat er te veel moet worden ingeleverd op de basiszorg. Een cliënt kan als ultimum remedium met medeneming van zijn zorgzwaartepakket altijd naar een andere instelling gaan. De basiszorg moet dus altijd op orde zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Wolbert. Dat wordt via al deze normeringen gecontroleerd. Zij vroeg of de basiszorg altijd op orde moet zijn voordat er sprake kan zijn van pluspakketten. Met het antwoord op die vraag ben ik voorzichtig. Ik vind dat de basiszorg altijd de eerste prioriteit moet hebben. Als er echter onverhoopt verbetering mogelijk is, zou het werken met een pluspakket een manier kunnen zijn om te innoveren binnen die instelling. Ik ben het dus moreel met haar eens, maar ik denk niet dat het wenselijk is om dat verder juridisch af te dichten anders dan al gebeurt via de normen voor verantwoorde zorg en toezicht door onder andere de zorgkantoren. Tegen de heer De Vries zeg ik dat instellingen niet voor het zelfde geld minder mogen gaan leveren. Dat mag niet de bedoeling te zijn. Op dat gebied houden wij dus ook goed de vinger aan de pols met cliëntenraden en met de cliëntenorganisaties, die ook heel goed monitoren hoe het nu met de zorgzwaartepakketten gaat. Wij zorgen er ook voor dat dit onderdeel is van het hele communicatietraject, de handreiking, om via cliëntengidsen de zorgzwaartepakketten te vertalen. Ik vind de suggestie van de heer De Vries om een handreiking voor instellingen en cliënten op te stellen interessant en ik zal
Staatssecretaris Bussemaker: Daarom heb ik ook heel nadrukkelijk gezegd dat ik het moreel met u eens ben. Alleen, ik geef geen toestemming om met die pluspakketten te werken. Waar het om gaat, is dat dat tussen cliënten en aanbieders moet gebeuren. Daarover stelde de heer De Vries een aantal terechte vragen. Op dat niveau moet het ook gebeuren. Als een aanbieder met pluspakketten gaat werken, zou ik vinden dat hij dat met de cliëntenraad moet overleggen. In de nieuwe wet cliënt en kwaliteit van zorg waarmee wij bezig zijn, wordt de invloed van cliëntenraden ook vergroot. Daarin zeggen wij ook dat juist bij zwaarwegende beslissingen een aanbieder dat moet voorleggen aan de cliëntenraad. Het invoeren van een pluspakket lijkt mij een zwaarwegend besluit. Op dat niveau moet dan allereerst discussie plaatsvinden.
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Klassenzorg/basiszorg
die meenemen in mijn overleg met ActiZ en de VGN enerzijds en de cliëntenorganisaties anderzijds. Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben blij dat de staatssecretaris het met mij eens is dat het moreel niet goed voelt als instellingen wel energie stoppen in pluspakketten terwijl zij de basis niet op orde hebben volgens de inspectie. Ik ben het ook met haar eens dat het investeren in pluspakketten een innovatieve actie kan zijn die ook ten goede kan komen aan het basispakket. Vindt zij echter dat een instelling toch voor het pluspakket extra geld mag vragen als de basiszorg niet op orde is? Vindt zij dat moreel kunnen? Staatssecretaris Bussemaker: Ik vind uiteraard dat de basiszorg op orde moet zijn. Ik zeg alleen dat het voorstelbaar is dat invoering van een pluspakket ook een manier is om de innovatie binnen zo’n zorginstelling op orde te krijgen. Ook daarbij ga ik ervan uit dat waar een instelling de basiszorg echt niet op orde heeft vooral de kwaliteitscontrole in het toezicht van de inspectie moet liggen en in de rol van de cliëntenraad, en uiteindelijk ook in het feit dat cliënten zullen zeggen: dan gaan wij ergens anders naartoe. Dan is het onwenselijk als men extra geld gaat vragen terwijl men die basiszorg nog niet op orde heeft. Waar dan precies de grens ligt, ik geloof niet dat wij dat nu juridisch moeten afdichten, maar moreel ben ik het geheel met u eens dat de basiszorg op orde moet zijn voordat je iets extra’s kunt vragen. Mevrouw Wolbert (PvdA): De staatssecretaris grijpt nu gelijk naar juridisch afdichten, maar ik geloof toch echt dat zij als staatssecretaris een breder pakket aan interventies heeft dan gelijk met juridisch afgedichte maatregelen te komen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat zij instellingen een brief schrijft over wat het moreel bevinden is. Wij mogen toch vanuit de Kamer ook soms een morele norm stellen en zeggen: tot hier en niet verder, eerst de boel op orde, dan energie stoppen in andere zaken? Dit kan ook als het mes aan twee kanten snijdt. Ik kan mij niet voorstellen dat de inspectie de basiszorg niet op orde vindt – wij hebben geconstateerd dat er verbeteringen zijn, maar dat de inspectie vindt dat zij niet snel genoeg gaan – en dat de staatssecretaris dan toch zegt dat instellingen ondertussen wel alvast mogen investeren in pluspakketten, waarbij zij namelijk ook een financieel belang hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris dat laat lopen.
90-7106
Bussemaker De voorzitter: Ik constateer dat bij de leden behoefte bestaat aan een tweede termijn. De spreektijd is één minuut per spreker, dus inclusief het indienen van een motie. Als u een motie heeft, moet u daarmee beginnen. U kunt eventueel in de resterende tijd nog een toelichting geven.
Mevrouw Agema (PVV): Ik dien de volgende motie in.
ook onlangs in een artikel in de NRC, is daarvan een verklaard tegenstander, maar waar zij vandaag – nu blijkt het venijn weer in de staart te zitten – wel een voorstander van is, is van imperfecte marktwerking. Want zij wil wel vraagsturing en keuzevrijheid, maar zij wil niet duidelijk de posities benoemen van de verschillende spelers. Verschillende keren heb ik haar bij interruptie gevraagd wat nu precies volgens haar de positie van het zorgkantoor is bij de zorginkoop. Beide woorden, zowel ″zorginkoop″ als ″zorgkantoor″, weigerde zij in de mond te nemen. Mijn conclusie is dat de zorgkantoren waarschijnlijk over een maand in een brief worden afgeschaft. Ik juich dat toe. Maar mijn angst is dat zij zullen blijven bestaan. Daarom luidt mijn vraag aan de staatssecretaris om mij in haar tweede termijn uit te leggen wat op dit moment de rol van de zorgkantoren bij de zorginkoop is. Ik dien de volgende motie in.
Motie
Motie
De Kamer,
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zorgaanbieders voornemens zijn om bewoners van zorginstellingen in zogeheten pluspakketten bij te laten betalen voor bijvoorbeeld elke dag douchen, een wandelingetje maken of de kleding wassen;
overwegende dat in de AWBZ het basispakket tot stand komt in onderhandeling tussen zorgkantoren en aanbieders;
© Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. U hebt mij zojuist niet de gelegenheid gegeven om te reageren op een opmerking van de staatssecretaris. Dat moest ik in mijn tweede termijn doen. Ik neem aan dat ik daarvoor extra tijd krijg. De voorzitter: Nee, daarvoor krijgt u geen extra tijd.
van mening dat dit van de zotte is; verzoekt de regering, helder en duidelijk in de zorgzwaartepakketten te vermelden welke diensten onder de basiszorg vallen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 67 (30597). Mevrouw Agema (PVV): Wat is basiszorg? Wij weten het nog steeds niet. De staatssecretaris verschuilt zich achter de normen voor verantwoorde zorg, die zo verschrikkelijk arbitrair zijn. Wij weten het niet en waarschijnlijk zullen wij het ook niet weten. De tik op de neus van de aanbieders is waarschijnlijk een wassen neus. Bij de uren in de zorgzwaartepakketten is de situatie is heel dramatisch, en het is verschrikkelijk dat ik dit vanaf hier moet zeggen. De PVV-fractie heeft het zo vaak gezegd. Wij willen geen claimcultuur, wij willen gewoon uren, zodat afdelingen uren kunnen optellen en weten hoeveel mensen zij moeten aannemen, zodat vervolgens niet op 30 mensen er nog steeds twee verpleegsters staan.
overwegende dat mensen niet kunnen kiezen welk zorgkantoor voor hen deze onderhandeling voert omdat zorgkantoren een door de overheid bepaald en beschermd monopolie op zorginkoop hebben; verzoekt de regering, zo snel mogelijk dit monopolie op te heffen en mensen daarmee de mogelijkheid te geven om zich voor de AWBZ aan te sluiten bij het zorgkantoor dat voor hen het beste basispakket aanbiedt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 68 (30597). Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Tot slot ... De voorzitter: U hebt echt geen tijd meer. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Heel kort. De voorzitter: Het spijt mij. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik wil even de medewerkers bedanken dat zij op dit late tijdstip nog voor ons hebben gewerkt. (applaus)
© De voorzitter: Dank u zeer. Dat is erg aardig van u. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik zei het in mijn eerste termijn: de VVD is voor vraagsturing en keuzevrijheid, door sommigen in deze Kamer soms ″marktwerking″ genoemd. De staatssecretaris, zo bleek
Tweede Kamer
Klassenzorg/basiszorg
© Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De zorgzwaarte-
2 juni 2009 TK 90
90-7107
Leijten pakketten zijn eigenlijk te krap. Veel medewerkers schrikken ervan dat zij bepaalde zaken niet meer kunnen bieden met deze zorgzwaartepakketten. Het staat niet één keer, niet twee keer, maar zeker drie keer in het artikel dat de basis vormt voor het debat dat wij nu voeren. Deze staatssecretaris gaat uit van papieren normen en papieren indicaties. Zij heeft een inspectie die niet functioneert. Zij steekt de kop in het zand. Mooie voorbeelden mogen van haar wel worden gegeven. Maar het aanklagen van dingen die misgaan, dat mag niet. Dat zijn volgens de staatssecretaris incidenten.
antwoorden van de staatssecretaris dat zij op dezelfde lijn zit, maar dat zij toch geen actief beleid rond het aanbieden van pluspakketten wil voeren dat is gericht op instellingen waar de basiszorg niet op orde is. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,
De voorzitter: Wilt u nu uw motie indienen, als u die hebt. Anders hebt u daarvoor niet genoeg tijd. Mevrouw Leijten (SP): Dat waren twee seconden van mijn tijd.
constaterende dat instellingen pluspakketten kunnen aanbieden terwijl de inspectie vindt dat de geboden basiszorg niet voldoende op orde is; van mening dat eerst de basiszorg op orde moet zijn;
De voorzitter: Die krijgt u cadeau. Mevrouw Leijten (SP): Als verpleeghuisartsen stoppen met hun werk omdat zij het niet meer verantwoord vinden, dan zijn dat ″incidenten″. En nu gaan wij ook nog zeggen: betaal maar extra als u dat kunt.
verzoekt de regering, de instellingen actief te wijzen op de morele plicht en verantwoordelijkheid, eerst basiszorg van goede kwaliteit te bieden alvorens over te gaan op het aanbieden van pluspakketten, en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 70 (30597).
De Kamer, gehoord de beraadslaging,
© van mening dat mensen die zijn opgenomen in de intramurale ouderenzorg aangewezen zijn op zorg; constaterende dat deze ouderen geen keuze hebben; spreekt uit dat klassezorg ongewenst is, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 69 (30597).
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording. Ik heb nog een vraag over de positie van de cliëntenraden bij het aanbieden van pluspakketten. Er is nog geen nieuwe wetgeving. Toch was gisteren, maar ook vandaag aan de orde dat de pluspakketten door aanbieders worden aangeboden. Hoe kunnen wij bevorderen dat ook nu al cliëntenraden invloed hebben op de samenstelling en inrichting van pluspakketten? Ik hoor graag een constructief antwoord op deze vraag van de staatssecretaris. ©
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mag ik deze motie zo interpreteren dat mevrouw Leijten het niet erg vindt dat bijvoorbeeld in de gehandicaptenzorg wel met pluspakketten wordt gewerkt en er wel klassenzorg is?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik constateer uit de
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Over de motie van mevrouw Agema kan ik zeggen dat ik het dictum echt niet kan onderschrijven. Er staat namelijk weer in dat mensen zouden moeten betalen voor bijvoorbeeld elke dag douchen, voor een wandelingetje maken of voor het wassen van kleding. Mijn hele betoog was erop gericht, te zeggen dat dit niet het geval is en dat het alleen om extra taken gaat. Vervolgens verzoekt mevrouw Agema mij in haar motie om helder en duidelijk in de zorgzwaartepakketten te vermelden welke diensten onder de basiszorg vallen. Ik heb een- en andermaal gezegd dat dit juist buitengewoon helder is uiteengezet in de normen voor verantwoorde zorg. Ik vind het eerlijk gezegd getuigen van dedain voor de inspectie, maar ook voor de cliëntenorganisaties als deze normen voor verantwoorde zorg zo weinig serieus worden genomen. Ik hoop juist dat wij met z’n allen eraan zullen werken om deze normen verder uit te werken. Ik ben overigens met mevrouw Agema van
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Mevrouw Leijten (SP): Ook dat acht ik laakbaar. Ook daar wordt ontzettend veel doorberekend. Ik heb daarover wel eens Kamervragen gesteld. Die gingen over de waskosten en dergelijke zaken. In het artikel waarover wij nu spreken, gaat het nadrukkelijk over de plusarrangementen in de ouderenzorg. Iemand van de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland zegt dat het bij hen niet voorkomt omdat de gehandicapten niets te besteden hebben. Daar doet men het dus op andere manieren. Als het in de gehandicaptenzorg voorkomt, acht ik dat net zo schokkend als in de ouderenzorg. ©
Klassenzorg/basiszorg
90-7108
De heer Jan de Vries (CDA) © M. Sablerolle – Gouda
mening dat er geen claimcultuur moet komen. De vraag is echter, hoe je het beste kunt voorkomen dat zo’n cultuur ontstaat. Mevrouw Van Miltenburg stelde een vraag over de zorgkantoren. Volgens mij ben ik daarover heel duidelijk geweest. Het zorgkantoor houdt toezicht op de gecontracteerde zorgzwaartepakketten. Het zorgkantoor bekijkt dus of geleverd is wat is afgesproken. Het gaat daarbij om het aantal uren binnen de bandbreedte. De motie van mevrouw Van Miltenburg vind ik voorbarig. Ik ontraad het aannemen van deze motie, omdat de Kamer zoals gezegd deze maand een brief van mij kan verwachten naar aanleiding van de motie-Wiegman over de uitvoering van de AWBZ en de rol van zorgkantoren en zorgverzekeraars daarbij. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wie heeft de zorgpakketten gecontracteerd? Gaat het om een individueel contract tussen de cliënt en de zorgaanbieder? Is dat wat de zorgkantoren moeten controleren? Als dat zo is, gaat het om wel heel magere controle op afstand. Of sluit een zorgkantoor een contract met een zorgaanbieder waarin staat wat ongeveer in pakketten zit, waarna individuele cliënten op basis van deze afspraak tussen het zorgkantoor en de zorgaanbieder een verfijnde afspraak in het eigen zorgplan maken? Staatssecretaris Bussemaker: De zorgkantoren doen de zorginkoop en houden controle op wat er is geleverd in zorgzwaartepakketten. Op individueel niveau tussen cliënt en aanbieder wordt een en ander verfijnd via het zorgplan. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Maar in Nederland is het toch het zorgkantoor dat waar dan ook in de regio, maar in iedere regio voor zich bepaalt wat het basispakket is? Staatssecretaris Bussemaker: Nee, want dat zit in de zorgzwaartepakketten; dat wordt overal gedaan. De zorgkantoren kopen op regionaal niveau in. Ze zoeken de aanbieders die de zorgzwaartepakketten die naar verwachting in de regio geleverd moeten worden,
Tweede Kamer
Klassenzorg/basiszorg
kunnen leveren. Dat doen de zorgkantoren. Daar wil mevrouw Van Miltenburg vanaf. Ik weet dat andere partijen in de Kamer hier ook vanaf willen. Binnenkort ontvangt men hierover een brief van mij. Dan komen wij vast nog uitgebreid te spreken over de positie van zorgkantoren. Mevrouw Leijten heeft een motie ingediend waarin zij uitspreekt dat klassenzorg ongewenst is. Mijn hele betoog was erop gebaseerd om te ontkennen dat er klassenzorg is. Ik heb aangegeven dat er een groot verschil is tussen basiszorg en pluspakketten. Dan de opmerking van mevrouw Wolbert. Als ik de motie zo mag begrijpen dat zij wil dat ik het gesprek aanga met instellingen om ze actief te wijzen op het belang van basiszorg en op het morele uitgangspunt dat dit op orde moet zijn voordat je met pluspakketten komt, heb ik er geen bezwaar tegen om dit te bespreken met de koepels, met ActiZ en met VGN. Wel zeg ik erbij dat ik niet degene ben die toestaat om hiervan gebruik te maken; dit is iets wat tussen cliëntenraad en aanbieder goedgekeurd moet worden. Het morele uitgangspunt kan ik verhelderen. Ik geloof dat wij op één lijn staan. In die zin beschouw ik de motie van mevrouw Wolbert als ondersteuning van beleid. Mevrouw Wolbert (PvdA): Als het gaat om het versterken van de positie van cliëntenraden die akkoord moeten gaan of hierover moeten nadenken, hebben de cliëntenraden meer aan een brief van de staatssecretaris aan ActiZ dan aan een gesprek van de staatssecretaris met ActiZ. Een brief is immers concreet, cliëntenraden hebben op die manier een tastbare steun in hun discussie met de directie. In geval van een gesprek hebben zij dat niet. Als de staatssecretaris dat in de vorm van een brief zou willen doen, zou ik dat zeer op prijs stellen. Staatssecretaris Bussemaker: Nadeel daarvan is weer dat je geen weerwoord krijgt en geen gesprek met elkaar voert over de vraag hoe je de invulling precies ziet. Sta mij toe om over de vorm waarin wij dat doen nog even na te denken. Misschien kan ik dit combineren met een aantal andere aspecten die ook nog aan de koepels doorgegeven moeten worden. Ik kan dat ook in een bestuurlijk overleg met hen doen en vragen om dit zelf direct door te geleiden naar de aanbieders. De heer Jan de Vries (CDA): Ik kom nog even terug op de motie van mevrouw Leijten. Is het nu ″klassezorg″ of ″klassenzorg″? Klassezorg is uitstekende zorg. Daar kan niemand op tegen zijn, ik hoop ook mevrouw Leijten niet. Ik snap in dat geval niet waarom de motie zo is geformuleerd. Klassenzorg betreft meerdere klassen binnen de zorg. De voorzitter: Die vraag had u eerder aan mevrouw Leijten moeten stellen. De heer Jan de Vries (CDA): Toen was de motie nog niet rondgedeeld. De voorzitter: Ik vind het erg leuk bedacht, maar ... Nou ja, mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten (SP): Het centrale punt voor de SP is dat wij geen tweedeling willen in de zorg. Wij willen niet
2 juni 2009 TK 90
90-7109
Bussemaker dat de dikte van de portemonnee bepaalt welke zorg iemand krijgt en dat wij dus klassenzorg hebben. Dat Microsoft Word automatisch iets verbetert, is jammer. Ik zal de motie aanpassen, zodat voor het CDA duidelijk is dat het gaat over klassenzorg. Dan ben ik erg benieuwd of het CDA daar wel voor is.
Milieubeheer, Cramer J.M. - 28 mei 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd © De volgende brieven
De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Staatssecretaris Bussemaker: De laatste vraag is van de heer De Vries over de positie van cliëntenraden. Hij heeft gelijk dat de wet cliënt en zorg er nog niet is en dat nu formeel de inhoud van een pluspakket door een bestuurder niet op grond van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen per definitie hoeft te worden voorgelegd aan de cliëntenraad. Ik vind dat echter wel wenselijk. Als ik nu toch met de koepels en de aanbieders ga communiceren naar aanleiding van de vraag van mevrouw Wolbert, dan neem ik dit direct mee en wijs ik ze erop dat het mij wenselijk en verstandig lijkt om bij dit soort zaken met de cliëntenraad te overleggen. Dat zeg ik toe. Overigens kan de cliëntenraad altijd ongevraagd met advies komen en altijd een bestuur ter verantwoording roepen. Om goede verhoudingen te houden, is het wel gewenst dat ze dat in omgekeerde volgorde doen. Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties. Sluiting 0.44 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: © Koninklijke boodschappen Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van de Wet rechten burgerlijke stand in verband met de goedkeuring van de op 10 september 1998 te Parijs tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de afgifte van een attestatie de vita met bijlagen (Trb. 2004, 283) 31962 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 27 mei 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de Wet milieubeheer, de Wet luchtvaart en de Wet op de economische delicten ten behoeve van de implementatie van richtlijn nr. 2008/101/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 19 november 2008 (PbEU 2009, L 8) tot wijziging van Richtlijn 2003/87/EG teneinde ook luchtvaartactiviteiten op te nemen in de regeling voor de handel in broeikasgasemissierechten binnen de Gemeenschap (handel in emissierechten luchtvaart) - 31963 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
Analyse van fraudeonderzoeken - 17050-384 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 18 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag aan van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen van 27 april 2009 - 21501-02-901 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 8 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Ministersverklaring Rotterdam-Genua corridor 21501-33-229 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 26 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen cie OCW inzake de OJC-Raad 11 en 12 mei 2009 - 21501-34-125 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 19 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken herziening richtlijn Energieprestaties van gebouwen - 22112-863 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 25 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vrg cie EZ inzake de conceptkabinetsreactie op het Groenboek over collectief verhaal voor consumenten (22112, nr. 849) - 22112-864 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 20 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording commissievragen over de voortgang van het Programma Modernisering Gevangeniswezen (MGW) - 24587-342 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 11 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken ZBO’s in heroverweging of met eindige zbo-taak - 25268-72 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 28 april 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Vergelijkend onderzoek TX-keurmerk t.a.v. Valys-vervoer 25847-79 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 19 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kabinetsvisie non-trade concerns en handelsbeleid 26485-68 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 6 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
2 juni 2009 TK 90
90-7110
Lijst van ingekomen stukken Toezending brief aan de Raad voor de Jaarverslaggeving over herziening van Richtlijn 400 van de Raad voor Jaarverslaggeving - 26485-69 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 19 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezeggingen AO grensarbeiders m.b.t. de mogelijkheid tot oprekken van de compensatieregeling - 26834-24 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 15 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek commissie OCW aangaande ″enkele feit″-constructie - 27017-51 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 19 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstel toezending brief inzake crisismaatregelen woning(bouw)markt en de realisatie van extra energiebesparing in de gebouwde omgeving - 27562-27 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 8 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nadere informatie over het skimmen van pinpassen en over fraude met overschrijvingen via internet - 27863-32 minister van Financiën, Bos W.J. - 18 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Vergunningplicht voor kamerbemiddelingsbureaus en rol studentenorganisaties bij begeleiden studenten naar Huurcommissie - 27926-137 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 8 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezeggingen AO pacht d.d. 4 september 2008 over pachtprijsgebieden en herzieningsverzoeken - 28625-68 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 27 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantw vr cie inzake pinpasfraude bij automaten van NS - 28642-44 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 18 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen van de commissie BZK over het vernieuwde Beleidskader gemeentelijke herindeling 28750-7 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 8 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Oordeel over het splitsingsplan van Essent - 28982-82 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 26 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op commissievragen over het plan van aanpak voor de uitvoering van het experiment met deels vrij te besteden reclasseringsbudget (29270, nr. 24) 29270-28
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 20 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen inzake de Voortgangsrapportage Nota Ruimte-budget - 29435-232 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 25 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen cie VROM inzake het vrijmaken van middelen voor ruimtelijk-economische investeringsprojecten - 29435-233 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 19 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen cie FIN naar aanleiding van openbaar gesprek van de vaste commissies voor FIN, EZ en BZK met het nieuw samengestelde Actal-college 29515-289 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 25 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Besluit van 4 mei 2009 houdende wijziging van het Besluit van 5 november 2007, houdende aanwijzing van de voorwerpen, bedoeld in artikel 16c van de Auteurswet 1912, en tot vaststelling van nadere regels over de hoogte en de verschuldigdheid van de vergoeding, bedoeld in artikel 16c van de Auteurswet 1912 (thuiskopievergoeding) - 29838-17 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 19 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd First opinion NS-voorstel dienstregeling 2010 voor het traject Zwolle-Groningen - 29984-179 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 26 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kenmerken van de Sloopregeling oude auto’s en voortgang met de gemeentelijke milieuzones voor vracht- en bestelauto’s - 30175-82 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 8 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vrg cie VROM inzake de stopzetting van de subsidiëring van halfopen retrofit roetfilters op zware voertuigen (30175, nr. 77) - 30175-83 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 20 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstel toezending aangepast woningwaarderingsstelsel 30196-58 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 12 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Onderzoek VROM-inspectie naar gebruik en betrouwbaarheid energielabels bij woningen - 30196-59 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 27 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
2 juni 2009 TK 90
90-7111
Lijst van ingekomen stukken Beleidsvoornemens terugdringen Dwang en Drang 30492-34 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 19 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vrg cie Jeugd en Gezin over de nota Gezinsbeleid: de kracht van het gezin (30512, nr. 4) 30512-5 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 26 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Overheveling somatische revalidatiezorg - 30597-66 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 25 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapport ″Beleidsdoorlichting Bodemsanering: 10 vragen beantwoord″ - 30983-3 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 18 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken met betrekking tot de wijkenaanpak 30995-68 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 27 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding afschrift brief van de voorzitter van het ontwikkelingscomité van de OESO (OESO/DAC), Eckhard Deutscher, over DAC Mid-term review of the Netherlands - 31250-60 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders A.G. - 19 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsreactie opbrengstgericht werken in het primair, speciaal en voortgezet onderwijs en toezending van een advies van de Onderwijsraad en een advies van de Inspectie van het onderwijs - 31332-8 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 12 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording van vragen, gesteld in het algemeen overleg van 18 september 2008 inzake het rapport van de Rekenkamer over de Beroepspraktijkvorming in het mbo (beperking probleem tweede werkgever) in relatie tot de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen (WVA) - 31368-6 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 15 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Onderzoek inzet zorgmiddelen in het onderwijs. Mededeling dat de rapporten in juni aan de Kamer worden aangeboden - 31497-11 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 15 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 6 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Staat van bestuur Aruba - 31568-38 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 25 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Referendum staatkundig proces Curaçao - 31568-39 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 26 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Mededeling inzake uitstel beantwoording n.a.v. toezegging inzake verschillen tussen tunnels, incidenten en aanpak in relatie tot de maximum hoogte voor vrachtwagens - 31700-A-96 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 19 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Jaarverslagen van De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten - 31700-IXB-24 minister van Financiën, Bos W.J. - 28 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen cie OCW inzake impulsgebieden en de gevolgen hiervan voor scholen - 31700-VIII-185 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 19 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoord n.a.v. verzoek van de commissie voor Defensie over de informatievoorziening aan de Kamer over de personeelsaspecten van Defensie - 31700-X-116 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 19 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen in het kader van een verslag van een schriftelijk overleg inzake modernisering van het tuchtrecht voor de gezondheidszorg zoals geregeld in de Wet BIG - 31700-XVI-151 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 6 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op brief van de Nederlandse kinderartsendocrinologen ten aanzien van het voorschrijven van groeihormoonpreparaten - 31700-XVI-152 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 18 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Implementatie kader integraal indiceren in de jeugdzorg 31839-4 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 19 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Reactie m.b.t. Europees aanbesteden en mededinging n.a.v. AO over Een Cultuur van Ontwerpen op 8 oktober 2008 - 31535-6
Beantwoording vrg van de commissie voor de Rijksuitgaven, de vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Justitie over het rapport ″Intracommunautaire btw-fraude″ van de Algemene Rekenkamer (Kamerstuk 31880, nrs. 1-2) - 31880-3
Tweede Kamer
2 juni 2009 TK 90
Ingekomen stukken
90-7112
Lijst van ingekomen stukken staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 20 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantw vr cie RU over het rapport Buitenlandvergoedingen rijksambtenaren 2002-2008 - 31910-3 president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J. 26 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voorjaarsnota 2009 - 31965-1 minister van Financiën, Bos W.J. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd © De Voorzitter, de Eerste ondervoorzitter en de Tweede ondervoorzitter stellen voor, te stellen in handen van a. de vaste commissie voor Justitie: - Wijziging van onder meer Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet documentatie vennootschappen in verband met het vervallen van de verklaring van geen bezwaar en het verbeteren en uitbreiden van de controle op rechtspersonen met het oog op de voorkoming en bestrijding van misbruik van rechtspersonen (31946); b. de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap: - Intrekking van de Wet verzelfstandiging Informatiseringsbank en wijziging van diverse wetten in verband met de oprichting van de Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO) (31944); c. de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit: - Wijziging van de Meststoffenwet (differentiatie fosfaatgebruiksnorm) (31945).
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
2 juni 2009 TK 90
90-7113
Motie-Thieme over het overwegen van overheidsdeelname in Econcern (31 951, nr. 15) (verworpen) 7042, 7043 Motie-Thieme c.s. over reparatie van de negatieve effecten van de recessie op de duurzaamheidsdoelstellingen (31 951, nr. 16) (aangenomen) 7042, 7043 Motie-Verdonk over afzien van de voortzetting van verantwoordingsdag (31 951, nr. 17) (verworpen) 7042, 7043 Vragenuur Vragen van het lid Besselink over het bericht «Correctiewerk is gekkenwerk geworden» 7025–7027 Vragen van het lid Pechtold over het bericht «Duizenden kiezers mogen niet stemmen» 7027–7031 Vragen van het lid Heemelaar over de inrichting van een tentenkamp door het COA voor de opvang van asielzoekers 7031–7034 Vragen van het lid Leijten over het bericht dat de klassenzorg terug is 7034–7036
Handelingen Tweede Kamer
De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €
