2
Handelingen Vergaderjaar 2008–2009
Tweede Kamer der Staten-Generaal
101
101ste vergadering
30 juni 2009
Voorjaarsnota 2009
2
101 7975
CBR
MIRT
Icesave
Bancaire kredietverlening
Alfabetische inhoud Audiovisuele mediadiensten
Jaarverslag Verkeer en Waterstaat
Wijziging van de Mediawet 2008 en de Tabakswet ter implementatie van de richtlijn Audiovisuele mediadiensten (31 876) (aangenomen) 7989–7991 Motie-Remkes/Bosma over de consequenties van het wetsvoorstel voor mediadiensten op aanvraag (31 876, nr. 17) (verworpen) 7989, 7990 Motie-Atsma over het nakomen van afspraken over geschreven ondertiteling (31 876, nr. 18) (aangenomen) 7989, 7990 Motie-Atsma over het opstellen van de mediacode (31 876, nr. 19) (aangenomen) 7989, 7990 Motie-Jasper van Dijk over een minimumpercentage voor financiering van programma’s uit eigen middelen (31 876, nr. 20) (aangenomen) 7989, 7990, 7991
Motie-Aptroot/Roemer over wegnemen van de onvolkomenheden bij het verplichtingenbeheer (31 924-XII, nr. 8) (verworpen) 7997 Motie-Aptroot/Roemer over concrete en afrekenbare informatie voor minstens 80% van de doelen (31 924-XII, nr. 9) (verworpen) 7997 Motie-Roemer/Aptroot over heldere prestatieafspraken over verstrekken van BDU-gelden (31 924-XII, nr. 10) (verworpen) 7997
Bancaire kredietverlening Spoeddebat over bancaire kredietverlening aan bedrijven 8069– 8082 Motie-Verdonk over de extra kredietverstrekking door ING (31 371, nr. 226) 8081 Motie-Blanksma-van den Heuvel/Smeets over verruimen van de speelruimte van de ROM’s (31 371, nr. 227) 8081 Bescherming kinderen tegen seksueel misbruik Goedkeuring van het op 25 oktober 2007 te Lanzarote tot stand gekomen Verdrag van de Raad van Europa inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting en seksueel misbruik (Trb. 2008, 58) (31 808, R1872) (aangenomen) 7989 Uitvoering van het op 25 oktober 2007 te Lanzarote tot stand gekomen Verdrag van de Raad van Europa inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting en seksueel misbruik (Trb. 2008, 58) (31 810) (aangenomen) 7989 Betalingsdiensten interne markt Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en de Wet inzake geldtransactiekantoren en intrekking van de Wet op het grensoverschrijdend betalingsverkeer ter implementatie van richtlijn nr. 2007/64/EG van het Europees Parlement en de Raad betreffende betalingsdiensten in de interne markt en tot wijziging van de Richtlijnen 97/7/EG, 2002/65/EG, 2005/60/EG en 2006/48/EG, en tot intrekking van Richtlijn 97/5/EG (PbEU L 319) (31 892) (aangenomen) 7993 CBR Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het CBR 7998–7999 Motie-Roemer over gelijktrekken van de wachttijd voor een eerste examen en een herexamen (29 398, nr. 163) 7989 Motie-Roemer over nader onderzoeken van de door de ondernemingsraad van het CBR aangedragen vorderingsdossiers (29 398, nr. 164) 7998 Motie-Roemer over vervangen van de raad van toezicht van het CBR (29 398, nr. 165) 7998 Deelgeschilprocedure letsel- en overlijdensschade Aanpassing van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering tot invoering van een procedure voor deelgeschillen ter bevordering van de buitengerechtelijke afhandeling van letsel- en overlijdensschade (Wet deelgeschilprocedure voor letsel- en overlijdensschade) (31 518) (aangenomen) 7994
Kaping Nederlands schip Motie-Madlener over zwaarbewapende mariniers op koopvaardijschepen (29 521, nr. 103) (verworpen) 7997 Kerndoelen onderwijs Gewijzigde motie-Jan Jacob van Dijk c.s. over vervanging in de AMvB van «inspiratiebron» door «uitgangspunten ter illustratie» (31 972, nr. 5, was nr. 2) (aangenomen) 7994, 7995 Gewijzigde motie-Van der Ham over vervanging in de AMvB van «inspiratiebron» door «uitgangspunt» (31 972, nr. 6, was nr. 3) (ingetrokken) 7994/7995 Motie-Dezentjé Hamming-Bluemink/Bosma over verplicht stellen van de canon (31 972, nr. 4) (verworpen) 7994, 7995 MIRT Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het MIRT 7999–8006 Motie-Koopmans/Cramer over voorfinanciering van infrastructuurprojecten uit de nieuwe MIRT-periode (31 700-A, nr. 100) 7999 Motie-Roefs c.s. over uitwerken van de gebiedsagenda’s in samenwerking met de regio’s (31 700-A, nr. 101) 8000 Motie-Roefs/Koopmans over ondersteunen van de ruimtelijke ontwikkeling met versterking van ov-infrastructuur (31 700-A, nr. 102) 8000 Motie-Vendrik over meenemen van «De kracht van Utrecht» als volwaardig alternatief (31 700-A, nr. 103) 8000 Motie-Vendrik/Koopmans over de N65 als pilot voor concretisering van het rijksbeleid ten aanzien van N-wegen (31 700-A, nr. 104) (afgevoerd) 8001, 8004 Motie-Cramer c.s. over gebruiken van de mobiliteitsladder voor de opbouw van gebiedsagenda’s (31 700-A, nr. 105) 8001 Motie-Cramer/Roefs over dubbelsporig uitwerken van de viaducten Regge 2 en Kruidenwijk (31 700-A, nr. 106) 8001 Motie-Aptroot over de verkenning voor de A1 (31 700-A, nr. 107) (afgevoerd) 8002, 8006 Motie-Aptroot over verbreden van de A58 (31 700-A, nr. 108) (afgevoerd) 8002, 8006 Motie-Aptroot over de verkenning voor de A67 (31 700-A, nr. 109) 8002 Motie-Aptroot over uitgaan van tweemaal vier rijstroken voor een toekomstbestendig wegennet (31 700-A, nr. 110) 8002 Motie-Aptroot over uitwerken van de verschillende varianten van de IJmeerbrug (31 700-A, nr. 111) (afgevoerd) 8002/8003, 8006 Motie-Aptroot over kiezen voor varianten met tweemaal twee rijstroken en 100 km/uur (31 700-A, nr. 112) 8003 Nationaal Historisch Museum Motie-Van Vroonhoven-Kok c.s. over plaatsing van het Nationaal Historisch Museum naast het Openluchtmuseum (31 495, nr. 11) (aangenomen) 7995
Vervolg alfabetische inhoud aan het einde van deze editie
Icesave Debat naar aanleiding van algemeen overleggen over Icesave 8069 Motie-Tang c.s. over het instellen van een visitatiecommissie (31 371, nr. 224) 8069 Ingekomen stukken
8083–8097
Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)
Order HAN8467 ISSN 0920 – 2080
101ste vergadering
Dinsdag 30 juni 2009 Aanvang 14.00 uur
Voorzitter: Verbeet Tegenwoordig zijn 145 leden, te weten: Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Atsma, Azough, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé HammingBluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink, Elias, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Jonker, Kalma, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Lempens, Linhard, Luijben, Madlener, Marijnissen, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Peters, Pieper, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, De Roos-Consemulder, De Rouwe, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Thieme, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemse-van der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra, en de heer Bos, viceminister-president, minister van Financiën, de heer Verhagen, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Eurlings, minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Van der Hoeven, minister van Economische Zaken, mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Van der Laan, minister voor Wonen, Wijken en Integratie, en mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Tweede Kamer
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. Vragen van het lid Van Dam aan de minister van Buitenlandse Zaken over de reactie van de Israëlische minister Lieberman op het verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken de uitbreiding van de nederzettingen te stoppen. © De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Het kabinet heeft volop belangstelling voor het Midden-Oosten. Gisteren bezocht minister Koenders Gaza waar hij sprak over de afsluiting van de Gazastrook. In zijn woorden zijn de verschrikkelijke gevolgen daarvan voor de bevolking ter plekke niet aanvaardbaar. Vorige week bezocht minister Verhagen Israël en de Westelijke Jordaanoever. Hij sprak daar harde woorden richting Israël. Een week geleden zei de minister voor Palestijnse cameraploegen dat Israël zonder mitsen of maren moet stoppen met het uitbreiden van nederzettingen. Volgens het Nederlands Dagblad riep hij Israël op om te stoppen en wel direct. ″Stop is stop″, zo zei hij. Daarna sprak hij met minister Barak die net toestemming had gegeven voor de bouw van 240 huizen. Volgens de pers zei minister Verhagen daarover: ″Dit kan absoluut niet.″ Dat zijn krachtige woorden en zo zie ik onze minister van Buitenlandse Zaken graag optreden. Elk nieuw huis dat in Oost-Jeruzalem of op de Westelijke Jordaanoever wordt gebouwd, is een nieuwe schending van het internationaal recht. Al bijna de helft van de Westelijke Jordaanoever is door Israël geclaimd. Het vredesproces wordt bewust gefrustreerd door feiten te creëren die moeilijk zijn terug te draaien. Daarom is een stop op de uitbreiding van nederzettingen zo ontzettend belangrijk. Vorige week woensdag sprak minister Verhagen daarover met de Israëlische minister Lieberman. Volgens het Nederlands Dagblad was de toon iets anders dan de dag daarvoor, want de minister zou hebben gezegd dat hij ″hoopt″ dat Israël spoedig stopt met het bouwen van nederzettingen. Desondanks sloeg minister Lieberman de deur keihard dicht in het gezicht van onze minister. Hij noemde het stoppen met de uitbreidingen van de nederzettingen ″onacceptabel″. Volgens de Volkskrant en het Nederlands Dagblad was dat een publieke schoffering. Gisteren werd bekend dat Israël opnieuw toestem-
30 juni 2009 TK 101
101-7975
Van Dam ming heeft gegeven voor de bouw van 50 nieuwe woningen in bezet gebied. Men gaat dus gewoon door. Wat gaat de minister nu doen? Hij eist een stopzetting van de uitbreiding van nederzettingen zonder mitsen en maren. Israël nam daarop echter twee besluiten op rij waaruit blijkt dat het gewoon doorgaat met uitbreiden. De minister wordt genegeerd en zelfs publiekelijk geschoffeerd. Wat wordt zijn volgende stap?
die dus spoedig opgevolgd met stappen op het terrein van de nederzettingen en de illegal outposts. Op dat laatste punt is overigens ook sprake van een eerste bescheiden optreden van de Israëlische autoriteiten, bijvoorbeeld via de sloop van gebouwen in diverse outposts en de voorgenomen ontmanteling van andere outposts, met name in Migron. Ik juich dat toe. Laat echter duidelijk zijn dat hier nog een lange weg te gaan is.
© Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de heer Van Dam voor het feit dat hij zich zo bezorgd toont over de wijze waarop ik tegemoet getreden word. Ik ben blij met deze steun uit de Kamer. Ik ben bekend met de opvattingen van minister Lieberman en heb daar ook afstand van genomen in mijn deel van de persconferentie. Toen hij die uitspraken deed, stond ik naast hem. Nadat hij het zijne gezegd had, heb ik afstand van zijn woorden genomen. Er kan geen misverstand bestaan over de Nederlandse inzet. Vorige week woensdag heb ik een openhartig gesprek gehad met mijn collega Lieberman. Niet alleen bij hem, maar ook bij mijn andere Israëlische gesprekspartners heb ik aangedrongen op een onverkort moratorium zonder mitsen en maren op alle bouw van nederzettingen, ook in Oost-Jeruzalem, en op ontmanteling van de illegale huisvesting, de illegal outposts. De volgorde die de heer Van Dam schetste, klopt niet helemaal. ″Stop is stop″ heb ik gezegd in Israël en niet in de Palestijnse gebieden. Overigens wordt die druk niet alleen door Nederland uitgeoefend. Het Tsjechisch voorzitterschap bracht een identieke boodschap over. En de verklaring na afloop van de ministeriële kwartetbijeenkomst in Triëst afgelopen vrijdag laat ook geen enkele ruimte voor misverstand. De Israëlische naleving van de Road Map is van belang, net zoals het van belang is dat de Arabische wereld de harde afwijzende houding jegens Israël versoepelt. Lieberman en Barak zeiden mij dat Israël thans in nauw overleg is met de VS over de toekomst van het nederzettingenbeleid. Minister Barak zal daartoe deze week Washington bezoeken in de hoop op dit punt een doorbraak te bereiken. De uitkomst daarvan moeten wij afwachten. Het is duidelijk dat de VS net zo kritisch zijn als Nederland en de EU, want de verklaringen van Secretary of State Clinton en van speciale gezant Mitchell laten aan duidelijkheid niets te wensen over. Daarnaast heb ik zowel ter plekke als in de gesprekken gemerkt dat er verbeteringen plaatsvinden. Lieberman en Barak zeiden dat Israël momenteel bezig is met het verbeteren van movement en access voor Palestijnen op de West Bank. Ook generaal Dayton constateert dat er een forse afname is van het aantal roadblocks. Er is dus sprake van een zichtbare verbetering bij de opheffing van de controleposten en wegversperringen. Er is ook duidelijk sprake van een versterkte veiligheidssamenwerking tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit. Dat vind ik van groot belang. Het Israëlische leger heeft aangekondigd om zich te onthouden van optredens in steden als Ramallah, Bethlehem, Jericho en Qalqilya. Dit als bewijs van het groeiende vertrouwen in de Palestijnse politie. Ik zie dus beweging ten goede. Dat bleek ook uit gesprekken die ik voerde met zowel de Palestijnse als de Israëlische kant, met name over de mogelijkheid om de onderhandelingen te hervatten. Wat mij betreft worden
Tweede Kamer
Vragenuur
De heer Van Dam (PvdA): Mijn vraag was: wat is de volgende stap? Het is overduidelijk dat Israël niet stopt met het uitbreiden van nederzettingen. Als mijn ouders vroeger tegen mij zeiden dat iets absoluut niet kon, meenden ze het ook. Dat betekende: nog één keer en je krijgt straf. Dat is tot nu toe niet de houding van onze minister van Buitenlandse Zaken. Als hij zegt ″dit kan absoluut niet″ betekent dit dat hij nog een keer waarschuwt, en nog eens, en nog eens, en nog – vooruit dan – een allerlaatste keer, maar je hoeft nergens bang voor te zijn. Dat is het grote verschil met wat de Amerikanen doen. Zij dreigen namelijk wel degelijk met diplomatieke sancties. En dat werkt. Wij hebben een, weliswaar kleine, beweging gezien aan de kant van Netanyahu en er komen berichten dat Barak wellicht een heel klein beetje gaat bewegen op nederzettingen. Dat is bij lange na niet genoeg, maar het werkt. Wanneer gaat Europa dit goede voorbeeld volgen en kiest het voor echte druk? Europa moet niet zeggen: wij blijven waarschuwen, maar je hoeft nergens bang voor te zijn. Hoeveel schendingen van het internationaal recht wenst de minister nog te accepteren voordat hij er wel gevolgen aan verbindt? Is de minister niet bang dat hij na honderd in de wind geslagen waarschuwingen en oproepen noch door de Israëli’s noch door de Palestijnen serieus wordt genomen? Minister Verhagen: Ik heb de indruk dat de heer Van Dam vroeger te weinig straf heeft gekregen, als ik hem zo hoor. Hij slaat echt de plank mis door te doen alsof er een verschil is tussen het optreden van de VS en Nederland of de EU. Ik zag dat hij laatst ook in een krantenartikel van zijn hand die indruk wekte. Hij slaat daarmee de plank volstrekt mis. Als er ergens gezamenlijk wordt opgetrokken tussen de VS en een land als Nederland, is het wel ten aanzien van het Midden-Oosten en onze opstelling met betrekking tot de nederzettingen. Ik weet wel dat de heer Van Dam het liefst gisteren al resultaat verwacht van zijn beleid, maar ik constateer dat door het gevoerde beleid wel degelijk zichtbare verbeteringen plaatsvinden op de grond. Ik wil duidelijk maken dat die diplomatieke druk wel degelijk effect heeft. Dat heeft er onder andere toe geleid dat de burgemeester van Jeruzalem nu heeft aangekondigd dat hij de sloop van Palestijnse huizen in Oost-Jeruzalem zal overwegen. Ik kan alleen maar constateren dat de opstelling van een land als Nederland en de demarches van de EU daaraan hebben bijgedragen. Dat blijkt ook uit het feit dat Israël verleden maand heeft besloten de bouw van honderden huizen in de nederzetting Modi’in Illit te stoppen. Dus als u zegt dat er niets gebeurt, zou ik u toch willen aanraden om niet alleen in Gaza te gaan kijken naar maar met name ook op de West Bank teneinde te constateren wat daar daadwerkelijk gebeurt. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Enkele decennia
30 juni 2009 TK 101
101-7976
Verhagen geleden was er een PvdA’er die ongeveer zei: in gepraat kun je niet wonen. Het taalgebruik moeten wij tegenwoordig wat aanpassen; toen kon je nog andere woorden gebruiken. Ik heb het idee dat tijdens het praten het bouwen van woningen aldaar flink doorgaat. Ook dit is weer een voorbeeld van twee coalitiepartijen die elkaar staan te overtuigen dat het moet stoppen, maar er gebeurt ondertussen niets. Ik heb dit weekend de dvd bekeken die wij als Kamerdelegatie kregen toen wij daar twee jaar geleden op bezoek waren. Die dvd geeft duidelijk de systematische uitbreiding langs de groene lijn aan, altijd op Palestijns gebied met infrastructuur en met nederzettingen. Het is om eng van te worden als je de precisie ziet waarmee Israël dit doet. Die 50 extra woningen – de minister reageert daar niet op – zijn natuurlijk een schoffering aan het adres van de minister. Ongeveer op het moment dat hij met de koffer in de hand staat, wordt er gewoon weer toestemming gegeven om 50 van die woningen neer te zetten. Ik heb twee vragen. De eerste aan de PvdA. Zij zegt dat er politiek wat moet gebeuren. Ik ben dan heel benieuwd wat dat concreet inhoudt. Aan de minister de volgende vraag. Hij heeft het gehad over een voorstel om samen met de Denen wat te gaan doen als het gaat om de grensdoorlatingen. Daar hebben wij niets meer over gehoord. Wij hebben het voorstel gehad om in EU-verband het hele traject met Israël wat op te gaan schorten. Daar hebben wij niets meer over gehoord. Wat gaat de minister doen? Minister Verhagen: Voorzitter. De aangekondigde bouw van 50 wooneenheden waar de heer Pechtold op doelt, is een element waar hij terecht aandacht voor vraagt. Hij heeft blijkbaar echter niet geluisterd naar het andere deel van het antwoord, dat betrekking heeft op de sloop en de stop. Maar goed, blijkbaar luistert hij half. Het zij zo. De heer Pechtold (D66): Dit hoef ik niet te accepteren, dat ik half luister. Ik heb prima geluisterd. U zegt: hier stoppen ze en daar doen ze wat. Welnu, ik voeg er aan toe: en daar bouwen ze er weer 50. Minister Verhagen: U zegt eigenlijk dat er alleen gebouwd wordt. Daarvan heb ik u gezegd dat u niet goed geluisterd heeft. Ik heb juist aangegeven waar de bouw is stopgezet. De aankondiging van de 50 woningen volgt op het besluit om de illegal outpost Migron te ontmantelen. Dat laatste juich ik toe. Wij hebben ook steeds gevraagd om juist die outpost te ontmantelen. De fout is nu dat ze voor de herhuisvesting van de betrokken mensen nu kiezen voor een bestaande nederzetting in plaats van het gebied aan de andere kant van de grens van 1967. Dus die voorgenomen oplossing, is weliswaar een oplossing ten aanzien van de illegal outpost waarmee Israël tegemoetkomt aan onze druk en wensen, maar geeft geen verbetering, in de zin dat het leidt tot een uitbreiding van de nederzetting, waarvan wij onverkort tegenstander zijn. Verder heb ik erop gewezen dat wij als Nederland en als Europese Unie gezamenlijk optrekken met de Verenigde Staten en dat de handelwijze van Israël ter zake door ons van de hand gewezen blijft worden. Voorts zullen in de komende week gesprekken plaatsvinden tussen de Israëlische regering en de speciale gezant Mitchell. Barak heeft mij gezegd dat een onmiddellijke
Tweede Kamer
Vragenuur
bouwstop bijzonder moeilijk is omdat er een aantal bestaande contracten zijn waar de regering juridisch niet onderuit zou kunnen. Wij vinden dat geen goed excuus, omdat, ook als er bestaande contracten zijn, je de desbetreffende aannemers kunt uitkopen. Dat heb ik dus ook op dat punt gezegd. Wij zullen Israël blijven aanspreken op de verplichtingen die het ook in het kader van de Road Map heeft, maar dreigen met sancties is naar mijn oordeel contraproductief. Kijkend naar de verbeteringen die er nu zijn, zoals op het punt van de roadblocks, de veiligheid en het niet langer optreden van het Israëlische leger op delen van de West Bank, geef ik u één ding op een briefje, namelijk dat die verbeteringen tot stand zijn gekomen omdat de Israëli’s willen luisteren naar landen die niet alleen maar met sancties dreigen. Ik blijf erbij dat aanspreken op gedrag en gezamenlijk optrekken met de Verenigde Staten in dezen de aangewezen weg is om datgene te bereiken wat wij allemaal willen, een tweestatenoplossing en een einde aan de uitbreiding van de nederzettingen. Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wij moeten ervoor waken ons rijk te rekenen als er een paar buitenposten worden ontmanteld waar ze via de achterdeur op nieuwe terreinen er even hard weer worden geplaatst. Mijn vraag gaat echter over het volgende. Het is natuurlijk heel pijnlijk als je goede vriend Israël niet alleen wanneer je daar bent, maar allang van tevoren precies doet waarvan je vindt dat het niet kan: nederzettingen uitbreiden. Maar wat mij nou zo teleurstelt, is dat de Nederlandse regering het niet uit haar mond krijgt om daar dan ook consequenties aan te verbinden. Nederland heeft in de afgelopen EU-Associatieraad bakzeil moeten halen. Nederland was ervoor dat de betrekkingen met Israël werden geïntensiveerd en dat daar onmiddellijk uitvoering aan werd gegeven. Gelukkig is dat door de rest van de EU-lidstaten tegengehouden. Minister Verhagen, geeft u nou toe: gelukkig zijn de betrekkingen nog niet geïntensiveerd en voorlopig moet daar nog geen sprake van zijn, zolang dit nederzettingenbeleid voortduurt. Minister Verhagen: In tegenstelling tot wat mevrouw Peters denkt, heeft de Europese Unie gezamenlijk besloten om de betrekkingen te intensiveren en te blijven streven naar het intensiveren ervan. Mevrouw Peters kan dus wel doen alsof er bakzeil is gehaald, maar dan heeft zij bakzeil gehaald en niet de Nederlandse regering. De voorzitter: Ik vraag u om het zo zakelijk te houden als u kunt. Minister Verhagen: Ik vraag mij af of het zakelijk is dat ik wel het verwijt kan krijgen dat ik bakzeil moet halen, maar dat ik dan niet mag zeggen dat mevrouw Peters bakzeil heeft gehaald. Dat is ook niet zakelijk! De voorzitter: Nee, want wij controleren u en u controleert niet de leden. Zo liggen de verhoudingen. Minister Verhagen: Dan constateer ik in ieder geval dat de Nederlandse regering met haar standpunt geen bakzeil heeft gehaald en het standpunt van GroenLinks niet is gevolgd door de rest van de Europese Unie.
30 juni 2009 TK 101
101-7977
Verhagen Mevrouw Peters (GroenLinks): Hier maak ik bezwaar tegen. De fractie van GroenLinks heeft consequent in alle debatten gepleit voor opschorten van de intensiveringen van het EU-associatieakkoord. Gelukkig is die opschorting doorgegaan. De Franse minister van Buitenlandse Zaken Kouchner heeft dat nadrukkelijk verbonden aan het nederzettingenbeleid en de Nederlandse regering moet dat onderschrijven. Gelukkig is er niet geïntensiveerd. De heer Ten Broeke (VVD): Los van de voortvarendheid waarmee Israël die woningen bouwt, waar de Nederlandse regering misschien nog iets van kan opsteken, moeten de illegale nederzettingen natuurlijk worden veroordeeld. Dat doet de VVD, dat doet de regering; daar is geen onenigheid over. Er is wel onenigheid over de positie van minister Verhagen in relatie tot de positie van minister Koenders. Nu alle vorige sprekers al in het strafklasje van minister Verhagen zijn terechtgekomen: de heer Van Dam, mevrouw Peters en ook de heer Pechtold, zou het misschien fair zijn als de minister ook zo eerlijk is om minister Koenders aan dat klasje toe te voegen. Minister Koenders gaat immers wel naar Gaza, maar daar wil deze minister niet heen. Deze minister spreekt in Israël een veroordeling uit over het gebruikte geweld, maar zegt tegelijkertijd dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen. Dat horen wij weer niet van minister Koenders. Wie spreekt hier nu namens de regering over Israël? Minister Verhagen: Ik vind het een manmoedige poging van de heer Ten Broeke om onderscheid tussen bewindslieden te constateren dan wel te construeren, maar met betrekking tot Gaza is het heel duidelijk: minister Koenders is verantwoordelijk voor Ontwikkelingssamenwerking en medefinancier van de humanitaire hulp die aan de Palestijnen in Gaza wordt gegeven. Dat hij naar Gaza gaat, lijkt mij redelijk voor de hand liggend. Hij heeft daar immers ook contact met VN-organisatie UNRWA et cetera. Helaas zijn mijn gesprekspartners door bruut geweld van de terroristische organisatie Hamas uit Gaza verdreven. Ik had hen graag in Gaza ontmoet: mijn collega van Buitenlandse Zaken en de premier van de Palestijnse Autoriteit. Zij zijn echter met grof geweld door Hamas uit Gaza verdreven. Vandaar dat het voor mij onmogelijk was om mijn gesprekspartners daar te treffen. Dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daar is vanwege de ondersteuning aan UNRWA en aan Palestijnse boeren, die met een vreedzaam bestaan hun brood willen verdienen, lijkt mij ook voor de hand te liggen. Er is dus geen verschil. Er is op een gegeven moment een taakverdeling. Ik ga ook niet in plaats van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap naar scholen toe. De voorzitter: Dank u. Het beeld is helder. De heer Van Bommel (SP): Inmiddels wonen er 500.000 Israëliërs in bezet gebied: bezet Palestijns gebied, de Westelijke Jordaanoever. 300.000 daarvan zijn kolonisten in de nederzettingen. De Nederlandse regering heeft het standpunt dat de nederzettingen niet mogen worden uitgebreid. Betekent dat in concreto ook dat Nederland, de Europese Unie, niet instemt met bouwen voor de natuurlijke aanwas van deze bevolking in bezet gebied? Wat gaat de Nederlandse regering doen, wat gaat Europa
Tweede Kamer
Vragenuur
doen om dat te verbinden aan nieuwe afspraken met Israël? Minister Verhagen: Ten eerste is het duidelijk dat wij een tweestatenoplossing nastreven op basis van de grenzen van 1967. De weg ernaartoe is moeilijk. Om die reden wordt er ook al lang over onderhandeld. Ten tweede is het overduidelijk dat beide partijen afspraken hebben gemaakt over de routekaart naar een tweestatenoplossing. Daarbij hoort een stop op de uitbreiding van nederzettingen en daar zullen wij de Israëlische regering op blijven aanspreken. De heer De Roon (PVV): De 500.000 Israëliërs die inmiddels in Judea en Samaria wonen, mogen daar wat mijn partij betreft rustig blijven wonen. Zij hoeven daar niet weg. Ik vraag de minister om zich niet meer bezig te houden met het onzinnige vraagstuk van het bouwen in de nederzettingen, want dat zet geen zoden aan de dijk. Terwijl de joodse samenleving al honderd jaar bezig is om een vreedzaam toevluchtsoord voor de joden te vestigen in Israël, is men van Palestijnse kant al honderd jaar bezig met destructie en zelfdestructie, met het maken van verkeerde keuzen, met het vechten onderling en tegen de omgeving en met onderdrukking van de eigen bevolking. Ik vraag de minister om daar zijn pijlen op te richten, want daar ligt de echte oplossing voor vrede. De nederzettingen zijn alleen een façade om niet tot een echte vrede te komen. Minister Verhagen: De Nederlandse regering richt zich op vrede in het Midden-Oosten, gebaseerd op de tweestatenoplossing. Dat zegt de Israëlische regering zelf ook na te streven. Op dat punt zullen wij zowel een levensvatbare Palestijnse staat nastreven als veiligheid voor Israël. Het is niet de bedoeling dat wij tegemoetkomen aan het één, zonder de veiligheid en het bestaansrecht van Israël te garanderen. Die combinatie is vervat in de tweestatenoplossing. De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag aan de heer Van Dam en een vraag aan de minister. De heer Van Dam wijst met een beschuldigende vinger naar Israël. Hij komt zelf net terug uit Gaza. Heeft hij daar ook de beschietingen op Israël aan de kaak gesteld en veroordeeld? Ik heb ook een vraag aan de minister. Klopt het dat de Palestijnen nog steeds eenzijdig niet willen deelnemen aan het vredesproces, zoals dat door Israël wordt voorgesteld? De voorzitter: Ik geef het woord eerst aan de minister en dan aan de heer Van Dam. Minister Verhagen: In de gesprekken die ik gevoerd heb met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van de Palestijnse Autoriteit proefde ik juist een buitengewoon positieve appreciatie, niet alleen van de speech van president Obama maar ook van die van premier Netanyahu. Er is ook een speech geweest van premier Fayyad, waaruit duidelijk de bereidheid blijkt om de onderhandelingen te hervatten. Daar heb ik ook op aangedrongen aan beide zijden, om te komen tot een tweestatenoplossing en tot vrede. De heer Van Dam (PvdA): Uiteraard veroordelen wij al het geweld dat gericht is op burgers. Daar horen de
30 juni 2009 TK 101
101-7978
Verhagen raketbeschietingen vanuit Gaza bij, maar daar hoort ook bij wat ik in Gaza gezien heb, namelijk platgewalste bedrijventerreinen, gebombardeerde flatgebouwen, platgewalste woonwijken en gebombardeerde universiteiten en scholen. Dat zijn schendingen van het internationale recht die ook u zou moeten veroordelen. De voorzitter: Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn antwoorden. Vragen van het lid Ormel aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het bericht dat er een tekort aan vaccins tegen Q-koorts is. De voorzitter: Ik doe een beroep op de leden om korte vragen te stellen en kort te antwoorden, want wij hebben na deze set vragen nog twee andere sets vragen. © De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Terwijl de hele wereld zich terecht druk maakt om de Mexicaanse griep, vindt in Nederland de grootste epidemie van Q-koorts plaats die ooit in de wereld heeft plaatsgevonden. Helaas zijn er, zo meldde het RIVM afgelopen vrijdag, al vier mensen in Nederland overleden, waarbij mogelijk Q-koorts een rol heeft gespeeld. De Q van Q-koorts staat voor query, dat is Engels voor vraagteken. Er is inderdaad veel onbekend over deze ziekte, maar er is ook veel van bekend. De bacterie die vrijkomt, is inmiddels geïsoleerd en is ook getypeerd. Deze bacterie komt vrij als een geïnfecteerde geit of een geïnfecteerd schaap een abortus heeft of een vroeggeboorte krijgt. Het is dus van het grootste belang dat deze infectie aan de bron bestreden wordt. Dat betekent dat deze dieren gevaccineerd moeten worden. Tot nu toe zijn er 400.000 doses vaccin beschikbaar en er volgt nog een charge van 100.000 doses. Maar iedere schaap of geit moet twee keer worden gevaccineerd, zodat hiermee maar 250.000 dieren kunnen worden gevaccineerd, terwijl wij in Nederland 350.000 geiten en 1,3 miljoen schapen hebben. Dat betekent dat wij in plaats van 500.000 doses zo’n 3 miljoen doses nodig hebben. Ik vraag de minister dan ook wat zij in het werk stelt om die doses te krijgen. Wij hebben te maken met een fabriek die een monopolist is, wij hebben te maken met een vaccin dat nog niet geregistreerd is, wij hebben te maken met een bacterie die op de lijst van bioterroristische agentia staat. Wat doet de minister in Europees verband om hier meer aandacht voor te krijgen? Ik vraag de minister ook of de resultaten bekend zijn van de monitoring van het vaccinprogramma en wat de vaccinstrategie is. Moeten niet juist jonge niet drachtige dieren op negatieve bedrijven worden gevaccineerd? Ten slotte vraag ik de minister om de tijd in de gaten te houden. De voorzitter: Dat moet ik ook! De heer Ormel (CDA): Half augustus gaan de geiten al bij de bok, er moet nu gevaccineerd worden! De voorzitter: Ik bedoelde in ieder geval een ander klokje!
Tweede Kamer
Vragenuur
© Minister Verburg: Voorzitter. De heer Ormel heeft volstrekt gelijk. Wij hebben te maken met een ernstig probleem, niet alleen voor de mensen maar ook voor de dieren die met Q-koorts te maken krijgen. Toch is het nodig om het hoofd koel te houden en om zo snel mogelijk te schakelen. Dat doen de collega van VWS en ik dan ook. Wij hebben alles op alles gezet om zo snel mogelijk een goed werkend vaccin te laten ontwikkelen. Met zijn achtergrond en zijn deskundigheid weet de heer Ormel dat dit geen sinecure, geen kleinigheid is en dat je dat niet van de ene op de andere dag kan. Zo is het ook niet gegaan. In ieder geval zijn wij erin geslaagd om een vaccin te ontwikkelen dat wij op aanbeveling hebben ingekocht op basis van taxatie van de aantallen schapen en geiten in dat gebied. Het gaat om ruim 400.000 doses, waarvan een aantal reeds geleverd is en de komende maanden nog meer geleverd zal gaan worden. Overigens klopt het rekensommetje van de heer Ormel niet, want wij hebben voldoende vaccin om de vaccinatie te kunnen herhalen. Het vaccin is inderdaad nog niet geregistreerd, maar de heer Ormel zou moeten weten dat voor zo’n registratieprocedure ook tijd nodig is. Wij hebben daarom voluit inzet op het alvast mogelijk maken van deze vaccinatiecampagne met dit vaccin om zoveel mogelijk erger te voorkomen. Wij zullen moeten bezien hoe dit uitwerkt. Op grond van de beschikbaarheid van de maximale doses vaccin hebben wij een strategie uitgezet. In gebieden waar vorige jaren veel uitbraken waren en waar ook veel mensen geïnfecteerd zijn door die Q-koorts hebben wij vaccinatie verplicht gesteld en in andere gebieden in Nederland vrijwillig. Wij hebben het maximum aantal beschikbare doses vaccin ingekocht. Wij hebben zelfs in het buitenland gevraagd of daar nog vaccins beschikbaar waren. Dat was niet het geval. Wij doen dus het maximale wat mogelijk is en alles wat wij verder nog kunnen doen, zullen wij natuurlijk ook doen om zowel voor de mensen als voor de dieren de gevolgen zoveel mogelijk te beperken. De heer Ormel (CDA): Ik waardeer het dat de minister het hoofd koel houdt, ik waardeer het dat zij het maximale doet, maar ik ben het er niet mee eens dat het maximale aantal doses beschikbaar is. Er wordt bijvoorbeeld ook in Frankrijk gevaccineerd, terwijl daar niet zo’n uitbraak is als hier. Het is een Europees belang dat deze uitbraak aan de bron bestreden wordt. Vaccineren betekent het beschermen van dieren die de ziekte nog niet hebben opgelopen. Waarom enten wij alleen maar in het besmette gebied? Waarom gaan wij niet in heel Nederland vaccineren? Maar dan hebben wij toch echt meer doses nodig. Ik roep de minister dan ook op om het hypermaximale te doen om meer doses te krijgen. Minister Verburg: Ik doe het maximale. Wij hebben overal nagevraagd of er nog meer doses beschikbaar zijn. Ik veronderstel niet dat de heer Ormel van mij vraagt om vaccinatie, en dus preventie, in Frankrijk stop te zetten om hier een en ander te doen. Dat kan hij toch niet serieus menen? Immers, ook daar moeten zowel dieren als mensen preventief worden beschermd. Voor het overige doe ik alles. Als zich nieuwe, reële kansen voordoen, mag de Tweede Kamer ervan overtuigd zijn
30 juni 2009 TK 101
101-7979
Verburg dat ik alles op alles zet om over die vaccins te kunnen beschikken. Het moeten wel goed werkende vaccins zijn en het moet wel reëel zijn. De heer Van Gerven (SP): De minister zegt dat er alles aan wordt gedaan om de epidemie te bestrijden. Ik herinner de minister eraan dat zij veel te laat is begonnen. Vorig jaar is zij na vragen van onder meer de SP overgegaan tot een meldingsplicht. De minister loopt enigszins achter de feiten aan. Er zijn nu 1500 mensen besmet, waarvan een op de vier in het ziekenhuis belandt, en vier mensen zijn mogelijk overleden, onder andere door de Q-koortsbesmetting. De minister treft nu maatregelen, maar de prangende vraag is hoe het met de vaccins zit, want er moet worden gevaccineerd. In de risicogebieden worden bedrijven met minder dan 50 schapen niet gevaccineerd, terwijl daar de primaire haard zit. Zou de minister daar niet de vaccinaties volledig moeten doorvoeren om de haarden te bestrijden in plaats van in het wilde weg in het hele land aan de slag te gaan? Minister Verburg: Ik constateer dat de Kamer zichzelf in zekere zin tegenspreekt. De heer Ormel zegt juist het omgekeerde: doe het ook in andere gebieden in Nederland. Wij hebben deskundigen gevraagd om voor ons een strategie te ontwikkelen. Uiteraard kijken wij daar zelf ook naar. Ons is geadviseerd om in het zuiden van het land, waar zich een groot aantal humane gevallen van Q-koorts voordoet, verplicht te vaccineren. Wij doen dit inderdaad op de wat grotere bedrijven, op kinderboerderijen, in dierentuinen enzovoorts, waar contacten met mensen voor de hand liggen. Dat is onze aanpak. De heer Van Gerven moet er ook rekening mee houden dat het aantal gevallen van Q-koorts is geëxplodeerd. In eerdere jaren is er een aantal gevallen van Q-koorts geweest, maar vorig jaar zijn voor het eerst grotere aantallen aangetroffen. Ook is men pas vorig jaar begonnen met onderzoek naar de oorzaak ervan en naar een aantal andere zaken rondom de ziekte. De heer Van Gerven weet dat er nog heel vraagtekens zijn. Op grond van al deze gegevens, en dus ook onzekerheden, moet een vaccin worden ontwikkeld. Daartoe hebben wij het uiterste gedaan. Laten wij blij zijn dat nu een vaccin beschikbaar is, zodat wij wellicht volgend jaar het aantal uitbraken kunnen beperken. Wij doen wat wij kunnen. De heer Waalkens (PvdA): Afgelopen vrijdag werd ik in het radioprogramma Terzake verrast door de mededeling van de heer Vellema dat er een tekort aan doses voor een vaccinatieprogramma is. Is de minister bereid, in gesprek te gaan met vaccinproducenten – in Nederland bestaat een aantal excellerende bedrijven – om te bekijken of via het vormen van een consortium de productie van vaccins kan worden opgeschaald? Is de minister bereid om de verplichte vaccinatie, die nu geldt voor een beperkt aantal gebieden, uit te breiden als er meer vaccins beschikbaar zijn? Kan zij iets zeggen over de afspraken met kinder- en zorgboerderijen? De contacten zijn daar immers innig. Minister Verburg: Ik ben bereid, na te gaan of een consortium kan worden gevormd. Maar wees ervan overtuigd dat wij die contacten met al deze verschillende bedrijven al hebben. Dat zal echter geen effect meer hebben op de vaccinatie in dit seizoen. Wij moeten dus
Tweede Kamer
Vragenuur
kijken naar volgende seizoenen, maar wij kunnen dan ook een betere inschatting maken van de ontwikkelingen en van de verdere gevolgen. Hierbij wijs ik tevens op de ervaring met de vaccinatie in het kader van blauwtong. Kinderboerderijen en dergelijke vallen onder de verplichte vaccinatie; ze zijn aangewezen juist vanwege het risico van contact met mensen en bij kinderboerderijen met name met kinderen. De derde vraag was of ik van plan ben om volgend jaar een verplichte vaccinatie in te voeren. Het is te vroeg om daar nu al een besluit over te nemen. Een zorgvuldige werkwijze is om na het vaccinatieseizoen een evaluatie uit te voeren en na te gaan hoe onze schatting vooraf in de praktijk heeft gewerkt. Daarna kan voor volgend jaar een zorgvuldige nieuwe strategie worden bepaald met alle organisaties en deskundigen in de verschillende gebieden in Nederland. Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de impact van de veehouderij op de volksgezondheid. Het is ronduit naïef te denken dat je dit probleem met vaccinatie kunt oplossen, ook al wordt dit door de woordvoerders van andere fracties gezegd. De minister zegt terecht dat er nog veel onzeker is over deze ziekte. Welke strategie wordt er gevolgd om de Q-koorts te voorkomen en om mensen en dieren te beschermen? Er verschijnen verschillende berichten over de vraag of er doden zijn gevallen. Volgens het RIVM zijn er al minstens vier doden gevallen door de Q-koorts. Het ministerie van Volksgezondheid, en dus het kabinet, ontkent dit. Hoe staat het kabinet hierin? Erkent het dat er doden zijn gevallen? Minister Verburg: In antwoord op de vraag wat het kabinet doet om de oorzaken te bestrijden, wijs ik erop dat er in de eerste plaats onderzoek moet worden gedaan naar die oorzaken. Er is nog heel veel onzeker en onduidelijk, niet alleen nationaal maar ook internationaal. Pas als die oorzaken bekend zijn, kunnen ze worden aangepakt. Anders maken wij alleen maar schijnbewegingen. Laten wij dit ook eens tegen elkaar zeggen. Dan houd je elkaar voor de gek, dan houd je mensen voor de gek, dan houd je veehouders voor de gek en dat moeten wij niet doen. Wij kunnen pas maatregelen nemen als de oorzaken bekend zijn en pas als de precieze oorzaak bekend is, kan er gericht een vaccin worden ontwikkeld. Ik heb het bericht over het aantal doden ook gehoord. Ik heb het hier niet paraat, maar ik meen dat de deskundige van het RIVM heeft gezegd dat er statistisch gezien ook al mensen aan overleden moeten zijn. Dat is zorgelijk, want je kunt statistisch van alles beweren zonder de waarheid te spreken. Dit is riskant. Wij moeten alles op alles zetten om dit aan te pakken, maar dit soort verhalen helpt daar niet echt bij. Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Normaal gesproken werken wij altijd met geregistreerde middelen. De minister zegt dat het middel waarmee nu wordt geënt, niet is geregistreerd. Waarom is dat traject van registratie nog niet afgesloten? Wanneer wordt het middel geregistreerd? In Frankrijk wordt hier al langer aan gewerkt. Waarom is het middel hier dan nog steeds niet geregistreerd? Waar staan wij nu? Minister Verburg: Ik heb het middel nu toegelaten omdat het aannemelijk is dat het werkt. De feitelijke
30 juni 2009 TK 101
101-7980
Verburg uitwerking moet nog blijken, omdat het effect pas volgend jaar zichtbaar zal zijn. Het erkennings- en toelatingstraject is in gang gezet. Ik kan alleen maar hopen dat er meer aanbieders en meer mogelijkheden komen. Ik heb tegen de heer Waalkens gezegd dat ik zal bezien of er ook andere farmaceutische bedrijven mee aan de slag kunnen gaan. Natuurlijk vindt er internationale uitwisseling plaats, ook tussen de farmaceutische bedrijven. Alles wat wij kunnen leren van Frankrijk, nemen wij graag over. Als wij problemen kunnen voorkomen, zijn wij de eersten om dat te doen, in het belang van de mensen en de dieren. Vragen van het lid Depla aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de Marokkanenstop op roc Amsterdam. © De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Afgelopen zaterdag stond in Trouw dat hulpverleners en vooropleidingen een klacht hebben ingediend bij de gemeente Amsterdam omdat roc Amsterdam een Marokkanenstop zou hanteren voor de laagste niveaus op het mbo. Als dat waar is, hebben we een groot probleem. Ten eerste is iedereen in Nederland gelijk; discrimineren mag niet. Ten tweede demotiveert dit jongeren die met veel pijn en moeite een opleiding gaan volgen; dit is immers niet de makkelijkste groep leerlingen. Ten derde ondergraaft dit het vertrouwen in het idee dat we een samenleving zijn waarin iedereen gelijk is, ongeacht je geloof en waar je vandaan komt. Deze jongeren mag geen kans worden ontnomen. Tot slot schaadt dit onze samenleving, want van de mbo-1’ers die uitvallen, komt 28% in de criminaliteit terecht. Vandaar de volgende vragen. Klopt het dat het leer-werkbedrijf Roadrunner bij de Dienst Werk en Inkomen van de gemeente Amsterdam heeft geklaagd over discriminatie bij het roc in de Tempelhofstraat in Amsterdam? Deelt de staatssecretaris onze mening dat jongeren er alles aan moeten doen om een opleiding te volgen, maar dat het onacceptabel is dat zij vanwege hun afkomst worden geweigerd? Is de staatssecretaris bereid om deze klachten te laten onderzoeken door de inspectie en zo nodig de directie van het betrokken roc op het matje te roepen, zodat het onderwijs voor iedereen toegankelijk blijft? En wat is de reactie van de staatssecretaris op het voorstel van de Commissie Gelijke Behandeling om de Amsterdamse roc’s, of zelfs de hele sector, te onderzoeken, zoals onlangs is gebeurd naar aanleiding van discriminatie op de Haagse Hogeschool? Ook blijkt uit het verhaal in Trouw dat sommige roc-opleidingen steeds minder animo hebben om mbo 1-opleidingen aan te bieden. Daarvoor gebruiken zij twee argumenten: dat zij geen opvoedingsinstituten zijn, maar scholen en dat de bekostiging voor deze groep jongeren te laag is voor voldoende begeleiding. Tegen die achtergrond is het van groot belang dat ook deze jongeren de kans krijgen om een opleiding te volgen, een diploma te halen en aan het werk te gaan. Wat gaat de staatssecretaris doen om te garanderen dat roc’s die mbo 1-opleidingen blijven aanbieden? Hoe ondersteunt zij de roc’s die er veel energie in steken om deze jongeren aan een diploma te helpen? Hoeveel bespaart
Tweede Kamer
Vragenuur
het de samenleving als deze scholen erin slagen om deze jongeren een diploma te laten halen in plaats van dat ze te vroeg naar huis gaan, geen opleiding hebben en eventueel in de criminaliteit belanden? © Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Allereerst ben ik het zeer eens met de heer Depla dat jongeren ongeacht hun afkomst opleidingen moeten kunnen volgen waarvoor zij de capaciteit hebben. Dat is een heel belangrijk principe. Daarbij komt dat in het mbo sprake is van een drempelloze instroom: voor elke jongere is in het mbo dus een plek, zeker op mbo 1-niveau. De inspectie ziet daar scherp op toe, ook omdat dit de laatste halte kan zijn voor de jongeren die nergens anders terechtkunnen. Hoe is de situatie? Ik heb daarover contact gezocht met het roc, met de gemeente Amsterdam en met de inspectie. Bij geen van drieën is een klacht binnengekomen. Ik heb aan het roc duidelijk gemaakt dat er geen sprake kan zijn van het gewraakte en het roc heeft gesteld dat het op dit moment absoluut geen enkele selectie in die zin toepast. Sterker, er wordt helemaal niet geregistreerd op bevolkingsgroep, alleen op het onderscheid allochtoon-autochtoon. En de allochtone groep kent natuurlijk een grote pluriformiteit in Amsterdam; sowieso bestaat de Amsterdamse bevolking voor een groot deel uit allochtonen, wat we terugzien in de samenstelling van de roc’s. Bij de gemeente is wel een signaal binnengekomen. De wethouder Freek Ossel zoekt dit uit. Ik ben blij dat hij dat doet, want hij zit dicht op de situatie. Mijn organisatie heeft met zijn politiek assistent afgesproken dat wij op de hoogte worden gesteld van de uitkomsten. Dat lijkt mij de kortste lijn. Ook bij de Commissie Gelijke Behandeling is geen klacht bekend. Het kan zijn dat men een onderzoek gaat doen, maar dat is mij niet bekend, behoudens hetgeen ik in de krant heb gelezen. Als de commissie dat wil, staat dat haar vrij; ook als zij de hele sector in beeld wil brengen om te bezien of daar sprake van discriminatie is. Maar tot op heden is daar dus geen concrete klacht binnengekomen. Over de mbo 1-opleidingen en het terugdringen van te lastige groepen nog het volgende. Dit is een zeer principiële zaak vanwege de drempelloze instroom in het mbo. De inspectie is er niet van op de hoogte dat mbo 1-opleidingen uit de wereld zouden worden geholpen. Sterker, mbo’s blijken zich juist zeer verantwoordelijk voor deze jongeren te voelen. Daarnaast ben ik het zeer eens met de heer Depla dat wij juist deze jongeren vast moeten houden. Wij weten hoe het werkt in relatie tot criminaliteit en werkloosheid als deze jongeren niet in de richting van een diploma geleid worden of in de richting van een goede AKA-opleiding en vervolgens aan de slag gaan. Vandaar de inzet op VM2, op AKA in het vmbo en op het afschaffen van de maximale verblijfsduur op het vmbo. Ik ben het kortom eens met de heer Depla dat elke jongere het verdient om de opleiding te volgen die hij vanuit zijn mogelijkheden kan volgen. Op het punt van de klachten is bij de desbetreffende organisaties bekend dat Amsterdam aan de slag gaat met het signaal. Amsterdam onderzoekt het en dat volg ik op de voet.
30 juni 2009 TK 101
101-7981
Van Bijsterveldt-Vliegenthart De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijke reactie dat als dit soort dingen voorkomen, zij die niet accepteert en ingrijpt. De staatssecretaris zegt dat er geen klachten binnenkomen, maar van de Commissie Gelijke Behandeling begrijpen wij dat de drempel om klachten in te dienen heel hoog is. Ik verzoek haar dus om niet pas in actie te komen als er klachten zijn, maar om al in actie te komen als dit soort signalen klinken. Niet alleen de wethouder moet erop af, maar ook de staatssecretaris met haar inspectie. Dit soort signalen moet echt serieus worden genomen want er wordt weinig geklaagd. Wij zijn het erover eens dat het belangrijk is dat mbo 1 blijft bestaan en breed wordt aangeboden. Die vormt een belangrijke kans voor jongeren die anders dreigen uit te vallen om toch een goede opleiding te krijgen. Misschien neemt het aanbod nu nog niet af, maar ik hoor wel hardnekkige signalen in het onderwijsveld. Ik vraag de staatssecretaris om dat goed in de gaten te houden. Als het aanbod wel afneemt uit financiële of andere overwegingen, dan mogen wij dat niet accepteren want elke jongere heeft recht op een goede opleiding. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. De reden dat ik ook dit signaal serieus neem, is dat ik natuurlijk een onderzoekje heb gedaan bij de diverse organisaties die betrokken zijn bij dit probleem dat beschreven werd in Trouw. De inspectie heeft aangegeven daar geen signalen van te hebben ontvangen. Ik vind het belangrijk dat de wethouder, die toch ook de overheid vertegenwoordigt in Amsterdam, zijn onderzoek doet. Hij heeft dat ook aangegeven. Bij navraag – ik wilde zeker weten dat dat gebeurde – is dat bevestigd. Het lijkt mij goed om niet met zijn allen aan de gang te gaan, maar de wethouder dat te laten doen in Amsterdam. Ik wacht dan even af wat zijn bevindingen zijn. Dat is ook gelegen in het feit dat het leer-werkbedrijf waarover de heer Depla sprak een heel directe relatie heeft met de Dienst Werk en Inkomen. Het probleem leek daar met name te zijn ontstaan. Het lijkt mij dan ook goed dat hij zelf er even heel goed naar kijkt en dat ik daar kennis van neem. Als daar aanleiding toe is, dan kan daar vervolgens een verdiepingsslag op plaatsvinden. Laten wij echter zorgvuldig omgaan met de mankracht en de inzet van de gemeente, het dichtstbijzijnde bestuur, de ruimte geven. Ik ben het buitengewoon eens met de heer Depla dat er ruimte moet blijven voor de jongeren in het mbo 1. Ik ken ook de problematiek en de zwaarte op de mboinstellingen bij de groepen die mbo 1 en 2 volgen. Om die reden zeggen wij hier in de Kamer steeds: laten wij kijken of wij dat waar mogelijk kunnen ontlasten, bijvoorbeeld met die VM2-opleiding en met AKA in het vmbo, wat vanuit het mbo wel tot betrokkenheid bij het diploma leidt maar niet de zorg met zich meebrengt om de jongeren over te nemen vanuit het vmbo. Dat biedt de mogelijkheid om er gewoon een jaartje langer over te doen en dan het vmbo-diploma te halen. De hardnekkige geruchten rondom de problematiek zijn bekend. Om die reden doen wij wat wij nu doen. Dat mag er echter nooit toe leiden dat voor jongeren de weg afgesloten wordt op een gewone mbo 1.
het toelatingsbeleid. Mij bereiken steeds meer geluiden dat kinderen die van een school verwijderd zijn, met hun ouders langs ik weet niet hoeveel scholen moeten gaan om een plaatsje te krijgen. Op die scholen horen zij dat de school vol zit. Misschien is dat zo, misschien niet. Ik kan dat niet beoordelen. Ik vraag de staatssecretaris of zij door de inspectie onderzoek kan laten verrichten naar het toelatingsbeleid van de scholen. Kan de inspectie het probleem in kaart brengen van zowel dit verhaal als het verhaal van kinderen die van een andere school verwijderd zijn en nergens terecht kunnen waardoor zij thuis zitten, wat zeer onwenselijk is? Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft dit punt ook onlangs aan de orde gesteld in een AO. Ik heb toen aangegeven dat de verantwoordelijkheid in het voortgezet onderwijs ligt bij de school waar het kind het laatst ingeschreven was. Die heeft ook echt de taak, als het een kind verwijdert, om ervoor te zorgen dat het eerst elders terecht kan. Wij krijgen daarover soms klachten, want u hebt gelijk: dingen gebeuren in het leven. Als de inspectie daar kennis van neemt, dan nemen wij direct contact op met de inspectie en gaat de inspectie er bij de desbetreffende school achteraan. Mbo en mbo 1 en 2 is een andere zaak. Dan komen wij eigenlijk in het VSV-beleid en het RMC-beleid voor 18-plussers terecht. Enerzijds is de huidige inzet voor dat beleid succesvol, omdat de afgesproken targets daadwerkelijk worden gehaald, maar anderzijds gaan er nog steeds jongeren ongediplomeerd van school af, ook al gaan we uiteindelijk naar die 35.000. Daarover ben ik het met u eens. Wij moeten ook daaraan verder werken. Er wordt wel heel veel inzet gepleegd om die jongeren daadwerkelijk toe te laten. Ik herhaal dat voor mbo 1 en 2 eigenlijk een drempelloze instroom geldt. Dit aspect is regelmatig aan de orde bij de inspectie. Mijn signalen zijn niet dat dit niet goed zou gaan. De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Zeker in de grote steden komen alle problemen zo’n beetje samen op de roc’s. Ze zitten te vaak vol met overbelaste leraren en overbelaste jongeren. Ik begrijp het dat zo’n school denkt: er kan er niet nog eentje bij. Scholen moeten echter alle jongeren die willen leren, gewoon accepteren. Scholen die dat niet doen, zetten die jongeren letterlijk en figuurlijk op straat. Ik sluit mij geheel aan bij het verzoek van mevrouw Dezentjé Hamming van de VVD-fractie om een gericht inspectieonderzoek, zodat wij precies weten hoe groot dit probleem eigenlijk is, want dat weten wij nog steeds niet. Roc’s zijn eigenlijk zonder uitzondering bijzondere instellingen. Dat betekent dat wij ze via de wet de mogelijkheid bieden om leerlingen te weigeren. GroenLinks wil dat de acceptatieplicht, waar zij al heel lang voor pleit, eindelijk eens van de grond komt. Gaat de staatssecretaris die acceptatieplicht nu gewoon invoeren? Het is inmiddels 2009.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik wil de kwestie van de vermeende Marokkanenstop wat breder trekken, want het gaat over
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor het mbo geldt de drempelloze instroom, dus daar kunnen kinderen altijd binnenkomen. Dat is gewoon een dure plicht. Er mag ook geen discriminatie plaatsvinden. Laat dat heel helder zijn. Ten tweede wordt mij een gericht inspectieonderzoek over de gehele linie een beetje te breed. Mevrouw Dezentjé vroeg wat ik daarmee
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Vragenuur
101-7982
Van Bijsterveldt-Vliegenthart deed. Tegen haar heb ik al gezegd dat als wij er klachten over krijgen, ik de inspectie erop aanspreek. De inspectie gaat dan naar de school die als laatste verantwoordelijk was voor het desbetreffende kind. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik ken deze staatssecretaris zo langzamerhand als een van de weinige bewindspersonen in het kabinet die ook echt wat doet en heel reëel is. Nu vraag ik me af wat de reden is dat zij zich eigenlijk een beetje op stang laat jagen door dit artikel in Trouw. Het is heel suggestief, er staat geen enkele bewijsvoering in, de CGB zou graag een melding krijgen, zegt ze, maar er is geen enkele concrete klacht. Er is een Stichting Mirsab die een of andere suggestieve uitlating doet. Wat is de reden dat de staatssecretaris onderzoek laat doen en de inspectie inschakelt? Waarom heeft zij met de gemeente gesproken? Waarom op basis van dit artikel? Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Laat helder zijn dat ik naar de Kamer ben geroepen. Ik zoek ten behoeve van de vragen die de Kamer stelt een aantal dingen goed uit. Overigens was ik gisteren op roc Amsterdam. Ik heb samen met de top van het ministerie een heel leuk werkbezoek aan de Frank Sandersschool gehad. Daar sprak ik de voorzitter van het college van bestuur. Natuurlijk vind ik dat ik als alert bewindspersoon ook even hoor te praten met het college van bestuur over wat er gebeurd is en hoor ik te vragen hoe het zit op de school dat zo’n college bestuurt. In voorbereiding op dit vragenuur heb ik een aantal dingen goed uitgezocht. Dat is mijn dure plicht, want de Kamer moet worden geïnformeerd en de vragen moeten beantwoord kunnen worden. Ik ben in die zin nuchter dat ik zeg: er zijn klachten of er zijn geen klachten. Er zijn geen klachten. De wethouder heeft het voornemen om het uit te zoeken. Ik hoor het graag van de wethouder.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter, ik ben het met u eens dat het een ander onderwerp is. Eerlijk gezegd herinner ik mij de vragen niet. Ik weet wel dat mbo-instellingen de taak hebben om kinderen drempelloos in te laten stromen als zij in staat zijn om een opleiding op dat niveau te volgen. Zelfs jongeren zonder vmbo-diploma hebben op dit moment de ruimte om in te stromen. Dat is de lijn die wij in Nederland kennen. Daarnaast is er het bijzonder onderwijs. Dat heeft zijn eigen specifieke kanten. Ik zal nagaan welke vragen de heer Van Dijk heeft gesteld en die ik beantwoord heb. Ik ben consistent in mijn beantwoording, dus de antwoorden die ik toen gegeven heb, gelden nog steeds. De heer Biskop (CDA): De staatssecretaris zei net al dat er een drempelloze instroom is. Het gevolg daarvan is dat zeker in de lagere niveaus van het mbo leerlingen zitten met nogal wat problemen. De mbo-scholen constateren dat zij onderwijsinstellingen zijn en dat zij dus geen opvoedingsinstituten pur sang zijn. Zijn die roc’s eigenlijk wel toegerust om voor voldoende opvang voor deze jongeren te zorgen, of is er een meer specialistische opvang nodig?
De voorzitter: Dank u wel.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Biskop stelt een diepzinnige vraag. Zojuist zei ik al tegen de heer Depla dat wij uiteraard zien dat het voor mbo-opleidingen een heel forse taak is om al die jongeren, inclusief de meest kwetsbare, op te vangen. Om die reden zijn er de VM2-opleidingen – gelukkig is de heer Van Dijk zelf ook altijd buitengewoon scherp en betrokken – hebben wij de vmbo verlengd, lieten wij de AKA indalen en zijn de ibo-middelen naar de scholen gegaan. Het betreft een bedrag van 130 mln. Daarnaast hebben wij geïnvesteerd in het maatschappelijk werk, overeenkomstig de motie-Hamer. Wij doen daar dus veel aan, maar dat is een pittige taak voor de mboinstellingen.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Tot slot moet één ding helder zijn: waar jongeren ongeacht hun achtergrond niet de mogelijkheid krijgen om te doen wat zij moeten doen, namelijk hun talenten ontwikkelen, moeten wij op scherp staan, mevrouw Verdonk.
De voorzitter: Ik vond de vraagstelling al een beetje breder dan het onderwerp dat op de agenda staat, terwijl ik de Kamer heb gevraagd om mee te werken aan een vlot verloop van het vragenuur. Ik dank de staatssecretaris.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Met alle respect, maar de staatssecretaris zei net iets wat niet helemaal juist is. Roc’s hoeven op grond van haar huidige wetgeving niet alle leerlingen toe te laten. Sommige roc’s, streng christelijke mbo-scholen, mogen leerlingen weigeren. Ik heb haar daarover al eens vragen gesteld. Ik heb gezegd dat ik het van de gekke vond dat er mbo-scholen zijn zoals het Hoornbeeck College in Amersfoort, dat meisjes mag weigeren als zij een lange broek dragen. De staatssecretaris heeft toen gezegd: ik laat het toe, omdat het bijzondere instellingen zijn. Dat is toch te gek voor mbo-scholen?
Vragen van het lid Dibi aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over het bericht dat een derde van de moslims in Nederland wil emigreren. ©
De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, want het gaat om de acceptatie van leerlingen. Ik vraag de staatssecretaris of zij het ermee is dat wij het altijd moeten regelen voor het mbo.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Afgelopen zaterdag stond in de Volkskrant een brief van mij aan de PVVstemmers. Ik wilde die mensen er met die brief niet van overtuigen om niet op de PVV te stemmen, maar vertellen dat ik ervan baal dat zij geen enkel ander alternatief hebben gevonden dan een partij die mijn bestaan en dat van velen met mij ontkent. Ik ben namelijk onderdeel van een nieuwe generatie die geen seconde fantaseert over invoering van de Sharia of de jihad. Ik heb homo- en vrouwenrechten hoog in het vaandel staan, alsmede de vrijheid van meningsuiting. Ik vind het een schande dat Geert Wilders niet zonder bodyguards de vuilnis kan buitenzetten. Eigenlijk
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
De voorzitter: Dit is wel een ander onderwerp, mijnheer Van Dijk.
Vragenuur
101-7983
Dibi seculariseert de islam op dezelfde manier als het christendom in Nederland sinds de jaren zestig. Het moslim zijn blijft echter een essentieel onderdeel van mijn identiteit. Ook blijft het een essentieel onderdeel van de identiteit van mijn generatiegenoten. En wij zijn ook gewoon Nederlanders. Ik schrok dan ook toen ik hoorde dat er zo veel Nederlandse moslims zijn die zich niet geaccepteerd voelen en die wel eens denken aan emigreren. Dat geldt trouwens ook voor autochtone Nederlanders, maar zij willen emigreren uit angst voor islamisering. De radicale islam is voor moslims en niet-moslims een even groot gevaar. Juist daarom werkt de GroenLinks-fractie met die mensen samen voor wie vrijheid en gelijkwaardigheid belangrijk zijn. Zodoende zal er geen ruimte zijn voor de radicale islam. Schrok de minister voor Wonen, Wijken en Integratie ook toen hij de getallen hoorde? Er wordt overigens wel gediscussieerd over de vraag hoe groot de groep is die nadenkt over het pakken van de koffers. Is de minister bereid om voor 1 oktober een brief aan de Kamer te sturen waarin hij ingaat op zijn visie op de positie van moslims in Nederland? Ik noem ook de secularisatie en allerlei andere ontwikkelingen. Wij willen met de fractievoorzitters na de zomer namelijk graag een groot debat over dit onderwerp voeren met de minister voor Wonen, Wijken en Integratie. © Minister Van der Laan: Voorzitter. De eerste vraag kan ik meteen beantwoorden. Op de tweede vraag kom ik aan het eind van mijn betoog terug. Aan de ene kant schrok ik ook toen ik die getallen hoorde, maar aan de andere kant niet. Het is inderdaad naar om te horen dat Turkse en Marokkaanse Nederlanders zich In Nederland in mindere mate thuis voelen. Helemaal onverwacht kwam dat antwoord echter ook niet. In dat opzicht was de schrik dus niet zo groot. Het is toch naar, want wij praten over het algemeen over brave Nederlandse burgers die hier wonen, naar school gaan, werken, lid zijn van een sportclub enz. Kortom, het zijn mensen die gewoon meedoen in de samenleving. Ik vond het nog naarder om te horen dat de geachte heer Wilders op die uitkomst reageerde, waar de heer Dibi ook uit technisch oogpunt vraagtekens bij plaatste, met de woorden: ″Goed nieuws, hoe minder moslims, hoe beter!″ Dit getuigt volgens mij van een tunnelvisie, zowel zakelijk als moreel. De voorzitter: Mijnheer Wilders, u wordt aangesproken, daarom geef ik u het woord. De heer Wilders (PVV): Ik ben erg blij als de minister mij citeert, maar wat hij zegt, heb ik niet gezegd. Op de site van Netwerk is vandaag ook een rectificatie te lezen. Ik heb gezegd: ″Hoe minder islam in Nederland, hoe beter.″ Als de minister mij citeert, moet hij het goed doen. De voorzitter: Ik hoop dat u zich verder concentreert op de vragen van de heer Dibi, minister.
verschil te zien, maar ik zal het goed zeggen. Ik vind deze uitspraak getuigen van een tunnelvisie, zowel zakelijk als moreel. Wat het zakelijke aspect betreft: hoe intelligent is het om deze opmerking te maken? Hoe meer je hier als nieuwe Nederlander je best doet, hoe groter de teleurstelling als dat niet wordt gewaardeerd. Het is dus niet verstandig om juist deze mensen zo aan te spreken en ze vervolgens te laten gaan. Het zijn namelijk de mensen die we nodig hebben in de samenleving. Het zijn de verpleegkundigen, en het zullen in de toekomst ook de dokters zijn, die ons helpen. Het zijn de politiemensen die voor orde en veiligheid moeten zorgen, de leraren die onze kinderen gaan scholen en de soldaten die er voor vrede en veiligheid op uitgaan. Het kabinet zegt tegen iedereen: wij stellen eisen aan jullie om in te burgeren en om mee te doen. Kennelijk zegt de heer Wilders: wegwezen. Hij denkt schijnbaar dat hij kan toewerken naar het licht aan het eind van de tunnel: geen moslims ... sorry, geen islam in Nederland. Het daglicht dat hij aan het einde van de tunnel meent te zien, zullen echter de koplampen blijken te zijn van een heel grote tegenligger, namelijk het verlies van een investering in mensen die we hier keihard nodig hebben. Over het morele aspect kan ik kort zijn. Ik vind het ook beschamend om juist die mensen die mee willen doen, teleur te stellen door ″goed nieuws″ te zeggen, wat toch hetzelfde is als ″blij toe″. Dat is een tunnel waar het kabinet zich niet wil laten inlokken. Als de heer Dibi wil dat wij in een brief nog eens uitleggen hoe wij dit soort zaken zien, zeg ik dat graag toe. Waarom? Omdat het kabinet staat achter alle Nederlanders, de oude en de nieuwe. Schouder aan schouder werken wij op de lastige weg van integratie toe naar een samenleving waarin iedereen meedoet en iedereen meetelt. De heer Dibi (GroenLinks): Ik dank de minister voor de toezegging dat hij met een brief komt. Ik zou die brief graag rond 1 oktober willen ontvangen. Wij kunnen dan een fractievoorzittersdebat voorstellen, om over dit onderwerp eens wat uitgebreider te discussiëren. Ik wil me toch ook nog even tot de PVV-fractie richten. De voorzitter: Het spijt me. Ik snap dat u dat wilt, maar dat is niet de opzet van het vragenuur. U moet het vragenuur benutten om vragen te stellen aan de minister. De minister geeft antwoord aan u. De heer Dibi (GroenLinks): Dat begrijp ik. Dan wil ik de minister iets vragen over de koffers waar heel veel Nederlanders mee rondlopen, zowel de autochtone Nederlanders die hun eigen land niet meer herkennen als de islamitische Nederlanders, die het gevoel hebben dat ze niet worden geaccepteerd. Kan de minister daarop in zijn brief specifiek ingaan? Hoe wil hij ervoor zorgen dat die twee groepen Nederlanders nader tot elkaar komen? Hij kan denken aan allerlei bijeenkomsten tussen moslims en niet-moslims om nader tot elkaar te komen, ook in gemeenten waar dit soort discussies heel erg leeft. GroenLinks wil graag tegen alle Nederlanders, moslim en niet-moslim, zeggen: zet je koffer neer en laat je niet gek, knettergek, maken!
Minister Van der Laan: Die vragen gaan hierover, mevrouw de voorzitter. Goed nieuws, hoe minder islam hoe beter. Ik zal het correct zeggen. Ik had de rectificatie nog niet gezien. Het kost me wel enige moeite om het
Minister Van der Laan: Ik kan de heer Dibi toezeggen dat de brief er ligt na de zomer, dus ruim voor 1 oktober. Wat de inhoud van die brief betreft, denk ik dat het een
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Vragenuur
101-7984
Van der Laan goede gelegenheid is om alle dingen eens op een rijtje te zetten. Ik bedoel daarmee de moeilijkheden die we hebben op de lastige weg van integratie, maar ook de resultaten die we behalen en de stappen voorwaarts die we maken. De brief is een gelegenheid om die zaken eens goed op te schrijven. Er wordt namelijk wel heel makkelijk gezegd dat het allemaal niet goed gaat. Ik heb zelf na zeven maanden ministerschap het idee dat er veel meer dingen zijn waarvan je kunt zeggen dat ze goed zijn. Ik heb de heer Dibi al eerder gecomplimenteerd met het beeld van de koffers dat hij gebruikte. Het is een heel mooi en een heel ter zake doend beeld. De kern van mijn brief kan ik nu alvast vertellen. Iedereen die hier woont en die meedoet, moet zijn koffers nu eens gerust kunnen neerzetten en kunnen zeggen: ja, oké, dit is het, hier woon ik en hier voel ik me fijn. De heer Fritsma (PVV): De PVV is heel blij dat veel moslims uit Nederland willen vertrekken. Nogmaals, hoe minder islam, hoe beter dat is voor Nederland. Echter, mensen die zich aan de Nederlandse wet en aan onze normen en waarden houden, hoeven ook wat de PVV betreft Nederland natuurlijk nooit onvrijwillig te verlaten. Wat is er mis mee als mensen vrijwillig willen emigreren? Dat is toch geen enkel probleem? Er is zelfs een heel mooie remigratiewet die dat mogelijk maakt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Fritsma (PVV): De minister heeft eerder aangegeven dat hij graag de laatste minister voor Integratie wil zijn. Hij wordt op zijn wenken bediend, want hoe meer moslims weggaan, hoe minder integratieproblemen wij hebben en hoe groter de kans is dat deze minister inderdaad de laatste minister voor Integratie is. Dat is toch prachtig? Graag een reactie. De voorzitter: Uw tijd is op. De heer Fritsma (PVV): De minister spreekt verder over de bijdrage die veel moslims leveren aan de maatschappij. Weet de minister, kijkend naar de kosten en baten, dat wij alleen al aan het extra beroep op de sociale voorzieningen en andere voorzieningen meer dan 100 mld. kwijt zijn? De minister stelt ook dat wij moslims nodig hebben in de zorg. Laatst bleek dat veel moslima’s juist niet in de zorg willen werken, omdat ... De voorzitter: U moet zich, net als iedereen, aan die ene minuut houden. Die regels gelden ook voor u. Het woord is aan de minister. Minister Van der Laan: Ik blijf heel secuur een verschil maken tussen moslims en de islam. Ik dacht dat de heer Fritsma zojuist iets minder secuur was en een en ander bij elkaar zette; dat is echter een detail. Hij vraagt of ik het niet fijn vind, in het licht van de toch wel hoge ambitie die ik formuleerde toen ik zei dat het mooi zou zijn als ik de laatste minister voor Integratie zou zijn – ik zei dat inderdaad in mijn eerste week – om dat te bereiken doordat mensen hier weggaan. nee, dan hebben wij niet een integratieprobleem opgelost. Dan zijn wij gecapituleerd voor de moeilijkheden die dit op deze lastige weg veroorzaakt. Dat is dus niet mijn ambitie, ter meerdere geruststelling van de heer Fritsma.
Dan de bijdrage in de kosten en baten. Het zou gaan om minstens 100 mld. aan sociale voorzieningen. Ik weet niet over welke periode het gaat, maar in zeven maanden ministerschap heb ik wel geleerd om op dit soort vragen te antwoorden dat wij dat even heel goed op een rijtje zullen zetten, zodat wij de feiten en de cijfers exact kennen. Ik bied dat dus aan. Ik maak er een paragraafje van in de brief waarover de heer Dibi sprak. Ik neem een en ander vervolgens in de context mee. Dan praten wij daar vervolgens over verder. Ik ben namelijk op geen enkele manier geïmponeerd door het argument van de kosten. Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Er is een aantal keren signalen geweest dat vooral hoogopgeleide moslims hun koffers pakken. Wil de minister uitzoeken of dat daadwerkelijk het geval is en wil hij aangeven hoe het kabinet dat tracht te voorkomen? Minister Van der Laan: Vanuit het morele aspect herhaal ik dat ik graag wil dat niemand het gevoel heeft dat hij of zij hier weg moet wezen, hoog- of laagopgeleid, dat doet er niet toe. Ik heb zojuist in mijn antwoord op de vraag van de heer Dibi veronderstellenderwijs aangegeven dat degenen die het hardst hun best doen – dat zullen vaak hoger opgeleiden zijn, want je moet je best doen om die opleidingen te halen – hierdoor het hardst worden getroffen. Ik zal het nagaan. Ik heb mij laten informeren over het onderzoek van Motivaction, maar ik weet nog niet veel meer dan de Kamer. Ik zal ervoor zorgen dat ik meer gegevens krijg, ook omdat er veel meer van dit soort onderzoeken zijn. Ze wijzen niet allemaal in dezelfde mate in dezelfde richting. De Kamer krijgt de informatie. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als mensen mee willen doen in de samenleving, wie dan ook, dan moeten zij de Nederlandse taal spreken en de Nederlandse waarden en normen kennen. Ik hoor de minister steeds mooie verhalen vertellen, maar wat doet hij om ervoor te zorgen dat 65.000 mensen per jaar gaan inburgeren? Dat doel heeft de minister zichzelf gesteld. Minister Van der Laan: Ik vind het niet aardig van mevrouw Verdonk dat zij stelt dat ik alleen maar mooie woorden spreek, want zij moet mij zo langzamerhand een beetje kennen. Zij moet weten dat dit oprechte woorden zijn. Ik kom mevrouw Verdonk ook wel eens tegen in de commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. De Wet inburgering van mevrouw Verdonk heb ik als uitgangspunt genomen en ik ben daar nu een van de voornaamste ambassadeurs van. Ik denk dat het reëel is – ik zeg het tegen u, mevrouw de voorzitter, maar het moge doorkomen bij mevrouw Verdonk – dat wanneer ik zeg dat we moeten ophouden met zeuren over de aanloopproblemen en ik intussen werk aan kinderopvang, aan het verbeteren van de situatie rondom examens zodat die ook gedaan kunnen worden op locatie bij de werkgever en op andere tijden en aan nog tien andere dingen, zij niet van mij kan vragen om in dit vragenuurtje even aan te tonen dat dit allemaal werkt. Het past bij mijn attitude betreffende haar wet dat zij vertrouwen geeft aan degene die deze wet moet uitvoeren. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het valt mij op
Tweede Kamer
Vragenuur
30 juni 2009 TK 101
101-7985
Van der Laan dat het in dit debatje vaak gaat om de identiteit ″moslim″. Het punt dat ook de heer Dibi aanvoert, is echter dat heel veel nieuwe Nederlanders die uit een islamitisch land komen, helemaal niet aangesproken willen worden op het punt van religie, omdat zij voor een deel geseculariseerd zijn. 75% van de jongeren gaat niet eens meer naar de moskee. Ik hoop dat in de brief van de minister ook dit punt wordt meegenomen. Ik wil hier nog aan toevoegen dat ook niet-moslim Nederlanders zich heel vaak unheimisch voelen, om dat Duitse woord maar te gebruiken, bij de manier waarop de PVV dit land in een bepaalde richting wil sturen. Gelukkig zijn er veel mensen die er anders over denken dan de PVV.
redding om uit dit debat te komen – ik zeg niet dat de heer Dijsselbloem iets anders wil – en dat is op basis van feiten en cijfers met elkaar over de inhoud discussiëren. Iets in mij zegt dat er dan meer reden is tot optimisme met onze Nederlandse bevolking dan voor pessimisme.
Minister Van der Laan: Ik begin bij het laatste punt. Ik ben het helemaal eens met de heer Van der Ham. Het gaat hier natuurlijk over een veel betere groep. Dan kom ik op zijn eerste punt. Ik heb het idee dat bij sommigen in de Kamer het begrip ″moslim″ of het begrip ″islam″ – ik gebruik ze nu veiligheidshalve maar beide – een soort pars pro toto is voor onvrede over ontwikkelingen in de samenleving. Die ontwikkelingen zijn ook lastig, maar het lijkt alsof men zich steeds meer fixeert op moslims. Ik heb mij laten voorlichten: er zijn in Nederland 800.000 officiële moslims. Een groot deel is geseculariseerd, zoals de heer Van der Ham zei en ik naar ik meen eerder de heer Dibi ook. In interviews heb ik het voorbeeld genoemd van moskeeën die failliet gaan. Ze krijgen dezelfde problemen als die bij onze geloofsgenootschappen leven. Wij zitten op één lijn.
Bouchibti;
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zie dat ik de laatste ben. Ik wil afsluiten met een optimistische waarneming. Er zitten namelijk ook heel veel optimistische elementen in het genoemde onderzoek. Wil de minister die in zijn brief ook meenemen en als kansen beschouwen? Een overgrote meerderheid van de ondervraagden zegt een toekomst voor zichzelf te zien in Nederland. En overgrote meerderheid van de ondervraagden zegt dat het steeds beter met hem of haar gaat in Nederland. Een overgrote meerderheid van de jongeren kiest voor Nederland en voor een toekomst in Nederland. Ten slotte vraag ik of de minister ook de wijsheid wil onderstrepen die uit het onderzoek spreekt: 90% van de ondervraagden denkt dat een kabinet met daarin de heer Wilders een ramp voor het land zou zijn.
De voorzitter: Ik stel voor, de vergadering van donderdag aanstaande om 9.30 uur te beginnen, dit in verband met het grote aantal VAO’s dat op de agenda staat. Verder stel ik voor dat er aanstaande woensdag en donderdag zowel ’s middags als ’s avonds geen pauzes worden ingepland. Donderdag beginnen wij dus om 9.30 uur en zijn er geen pauzes. Onze dank aan de ondersteuning is nu al groot.
Minister Van der Laan: Ik begin steeds bij het laatste punt. Ik doe over die opmerking geen uitlatingen. Ik wil mijn opmerkingen beperken tot de inhoud. Ik hoop dat niemand mij ooit zal kunnen betrappen op een persoonlijk gerichte opmerking of een opmerking in de trant van: met wie wil je wel of niet. Ik zeg niet dat de relevantie van de vraag daarmee is komen te vervallen, maar ik wil mij zo zakelijk mogelijk op de inhoud – in dit geval zegt de heer Wilders eigenlijk ″goed nieuws″ en ″blij toe″ – concentreren. Het onderzoek laat inderdaad ook zaken zien die het optimisme ondersteunen. Ik ben daar echter wel genuanceerd over. We moeten erg uitkijken dat we in reactie op sommige Kamerleden die erg focussen op alles wat er misgaat en van wie ik soms het idee heb dat zij niets ergers kunnen verzinnen dan dat de dingen die nu nog misgaan langzaam toch echt daadwerkelijk beter worden, niet hetzelfde doen en te veel licht schijnen op de dingen die goed gaan. We moeten het nuchter, feitelijk en in balans blijven bezien. We hebben maar één
Tweede Kamer
Regeling van werkzaamheden
© De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van het vragenuur. Ik deel aan de Kamer mee, dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Arib, ook morgen; Van de Camp, de gehele week. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden
Op verzoek van de minister voor Jeugd en Gezin stel ik voor, de stemmingen over het wetsvoorstel en de moties op stuk 31890 uit te stellen tot donderdag aanstaande. Ook stel ik voor, hedenmiddag ook te stemmen over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van het ministerie van Verkeer en Waterstaat 2008, over de Raming van de Tweede Kamer voor het jaar 2010 en over de aangehouden motie-Madlener (29521, nr. 103). Tevens stel ik voor, toe te voegen aan de agenda van deze week: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (reparatie in verband met arresten van de Hoge Raad inzake pensioen- en lijfrenteaanspraken) (31990); - het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (differentiatie fosfaatgebruiksnorm) (31945). Voorts stel ik voor, toe te voegen aan de agenda van deze week: - de slotwetten en jaarverslagen over het jaar 2008 en de suppletoire begrotingen naar aanleiding van de Voorjaarsnota 2009.
30 juni 2009 TK 101
101-7986
De heer Tang (PvdA): Dank u wel. De voorzitter: Het woord is aan de heer Atsma. De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Namens de vaste commissie voor LNV vraag ik om het verslag van het algemeen overleg over de Voedsel- en Warenautoriteit en de AID op de agenda te plaatsen. De voorzitter: Wij zullen dit toevoegen aan de agenda. Het woord is aan de heer Roemer. De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik wil graag dat het verslag van het algemeen overleg over de geschillencommissie luchtvaart en uitplaatsing IVW op de agenda van aanstaande donderdag geplaatst wordt. Vanavond of morgen krijgen wij nog een brief van de minister hierover. De heer Roemer (SP) © M. Sablerolle – Gouda
Tot slot stel ik voor, de stemmingen over het wetsvoorstel Versterking besturing (31821) en de daarop betrekking hebbende moties uit te stellen tot donderdagmiddag, dit in verband met een zojuist ingediend amendement. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De heer Koopmans (CDA): Ging uw laatste voorstel over de Invoeringswet Waterwet? De voorzitter: Er wordt hier ″nee″ gezegd. Het wordt nu opgezocht en als het anders is, hoort u dat. Het woord is aan de heer Teeven. De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik wil graag schriftelijke vragen aan de ministers van Justitie en van Economische Zaken rappelleren over het voorkomen van fraude bij overheidsinvesteringen in de infrastructuur en de bouwnijverheid. Deze vragen zijn op 19 mei jongstleden ingediend. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil graag dat het verslag van het algemeen overleg over ggo’s van 18 juni jongstleden op de agenda wordt geplaatst. De voorzitter: Wij zullen het VAO toevoegen aan de agenda. Het woord is aan de heer Tang. Mijnheer Tang, u staat te twitteren. Dat kan niet, want daardoor mist u alles wat ik zeg. De heer Tang (PvdA): Het spijt mij, voorzitter. Ik wil graag dat het verslag van het algemeen overleg over Icesave van 24 en 25 juni jongstleden op de agenda wordt geplaatst.
De voorzitter: Wij zullen dit toevoegen aan de agenda. Het woord is aan mevrouw Smits. Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik zou graag het verslag van het algemeen overleg over het zogenaamde passend onderwijs van 25 juni jongstleden op de agenda geplaatst zien. De voorzitter: Wij zullen het toevoegen aan de agenda. Het woord is aan de heer Polderman. De heer Polderman (SP): Voorzitter. Morgen staat de wijziging van de Meststoffenwet op de agenda. Om twee redenen wil ik verzoeken om dit punt van de agenda af te voeren. Ten eerste heb ik een procedurele reden. In de procedurevergadering na deze regeling van werkzaamheden komt pas de vraag aan de orde of wij dit wetsvoorstel voor de plenaire agenda aan kunnen melden. Ik vraag mij trouwens af hoe het mogelijk is dat het nu al op de agenda staat. Ten tweede heb ik een inhoudelijke reden. Er zijn nogal wat open einden bij deze regeling. Er moet nog uitsluitsel komen van Europa over een amendement van de heer Waalkens. Er is dus ook een inhoudelijke reden om dit wetsvoorstel niet deze week te behandelen. De voorzitter: Het wetsvoorstel is inderdaad onder voorbehoud aangemeld voor de agenda. De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik stel voor om het wetsvoorstel op de agenda te handhaven of de SP moet willen dat de huidige, wat royalere normen de komende jaren blijven gelden. Deze wet is noodzakelijk voor het derogatieverzoek van Nederland. De heer Van der Vlies (SGP): Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Koopmans. De heer Waalkens (PvdA): Ik sluit mij eveneens bij dit voorstel aan. Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Namens de VVD-fractie sluit ik mij hier ook bij aan.
De voorzitter: Wij zullen dit toevoegen aan de agenda van vanavond, want dan is iedereen in huis.
De voorzitter: Mijnheer Polderman, u hebt gevochten als een leeuw, maar het blijft op de agenda staan! Het woord is aan de heer Jansen.
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Regeling van werkzaamheden
101-7987
Voorzitter De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik verzoek om de stemmingen over de Invoeringswet Waterwet (31858) uit te stellen tot donderdagavond, omdat er nog wordt gesleuteld aan een amendement. De voorzitter: Wij zullen de stemmingen afvoeren van de lijst. Donderdag wordt het een heel lange lijst! Het woord is aan mevrouw Karabulut. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op tijd de brief had gestuurd, was de lijst voor donderdag wat korter geweest. Ik wil namelijk graag voor donderdag 12.00 uur een brief van hem over de topsalarissen in de sociale zekerheid. Omdat wij die brief nog niet hebben ontvangen, verzoek ik om uitstel van de stemmingen over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
- de motie-Brinkman over halvering van de budgetten van de commissies voor buitenlandse reizen (31952, nr. 10); - de motie-Brinkman c.s. over afvaardigen van één fractielid voor een buitenlandse reis (31952, nr. 11); - de motie-Halsema over wijziging van het Reglement van Orde op het punt van de vereiste steun voor (spoed) algemeen overleggen (31952, nr. 13); - de motie-Anker c.s. over de parlementaire hoffelijkheidstrofee (31952, nr. 14); - de motie-Kalma/Halsema over een eigen onderzoeksagenda (31952, nr. 15). (Zie wetgevingsoverleg van 22 juni 2009.) De voorzitter: De motie-Halsema (31952, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: Motie
De voorzitter: Wij zullen de stemmingen afvoeren van de lijst. Het woord is aan de heer Cramer.
De Kamer, gehoord de beraadslaging,
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Vanmiddag is een VAO gepland over het Beheerplan Prorail 2009. Morgen is er een AO, waarvoor een onderdeel uit het eerdere AO opnieuw op de agenda staat. Om te voorkomen dat voor dit AO een nieuw VAO wordt aangevraagd, is mijn verzoek of mijn VAO verplaatst kan worden naar donderdag. De voorzitter: Maar dan bent u wel de laatste!
overwegende dat het onlogisch is en ongewenste effecten heeft dat thans een hogere drempel geldt voor het aanvragen van een algemeen overleg in een commissie dan voor een plenair spoeddebat; overwegende dat er evenwichtig recht gedaan moet worden aan enerzijds de rechten van minderheden en anderzijds het belang van de Kamer bij het in de hand houden van het aantal spoeddebatten;
De heer Cramer (ChristenUnie): Dat heb ik ervoor over! De voorzitter: Wij zullen het VAO verplaatsen naar de agenda van donderdag. Het woord is aan de heer Brinkman. De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb vorige week vragen gesteld over declaraties van bewindslieden en gevraagd of deze vragen voor vandaag 12.00 uur konden worden beantwoord. Tot op dit moment zijn de antwoorden nog niet binnen en ik zou ze graag voor morgen 12.00 uur willen zien. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de behandeling van de Raming der voor de Tweede Kamer in 2010 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (31952), en over: - de motie-Van Raak c.s. over geld voor het Huis voor de Democratie gebruiken voor ondersteuning van het werk van de Tweede Kamer (31952, nr. 7); - de motie-Van Raak/Halsema over afzien van de aanbesteding van reprografie en schoonmaakonderhoud (31952, nr. 8); - de motie-Van Raak over een bezuiniging van 5% op de fractiebudgetten (31952, nr. 9);
Tweede Kamer
Stemmingen
verzoekt het Presidium, een wijziging van het Reglement van Orde voor te bereiden, waarin voor het houden van spoed- en algemene overleggen de steun van ten minste 30 leden nodig is, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 18 (31952). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. Op verzoek van de heer Brinkman stel ik voor, zijn motie (31952, nr. 11) van de agenda af te voeren. Op verzoek van de heer Kalma stel ik voor, zijn motie (31952, nr. 15) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Ik stel voor, de Raming voor 2010 vast te stellen. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Van Raak c.s. (31952, nr. 7). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, de PvdD, de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
30 juni 2009 TK 101
101-7988
Voorzitter In stemming komt de motie-Van Raak/Halsema (31952, nr. 8). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Raak (31952, nr. 9). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Brinkman (31952, nr. 10). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Halsema (31952, nr. 18).
de fracties van de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 25 oktober 2007 te Lanzarote tot stand gekomen Verdrag van de Raad van Europa inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting en seksueel misbruik (Trb. 2008, 58) (31808, R1872). (Zie wetgevingsoverleg van 8 juni 2009.) De voorzitter: Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Uitvoering van het op 25 oktober 2007 te Lanzarote tot stand gekomen Verdrag van de Raad van Europa inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting en seksueel misbruik (Trb. 2008, 58) (31810).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
(Zie wetgevingsoverleg van 8 juni 2009.)
In stemming komt de motie-Anker c.s. (31952, nr. 14).
De voorzitter: Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport ″Vertrouwen en zelfvertrouwen″, te weten: - de motie-Schinkelshoek c.s. over uitvoering van het eindrapport van de stuurgroep (31845, nr. 5); - de motie-Kalma over een toekomst- en onderzoeksagenda (31845, nr. 6); - de motie-Van der Staaij over omzetting van de 30 ledenregel in een 50 ledenregel (31845, nr. 7). (Zie notaoverleg van 8 juni 2009.) De voorzitter: Aangezien de motie-Kalma (31845, nr. 6) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit. In stemming komt de motie-Schinkelshoek c.s. (31845, nr. 5).
In stemming komt het gewijzigde amendement-De Roon (stuk nr. 9).
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-De Roon (stuk nr. 9). De voorzitter: Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 en de Tabakswet ter implementatie van de richtlijn Audiovisuele mediadiensten (31876), en over: - de motie-Remkes/Bosma over de consequenties van het wetsvoorstel voor mediadiensten op aanvraag (31876, nr. 17); - de motie-Atsma over het nakomen van afspraken over geschreven ondertiteling (31876, nr. 18); - de motie-Atsma over het opstellen van de mediacode (31876, nr. 19); - de motie-Jasper van Dijk over een minimumpercentage voor financiering van programma’s uit eigen middelen (31876, nr. 20). (Zie vergadering van 3 juni 2009.)
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De voorzitter: Het amendement-Remkes (stuk nr. 13) is ingetrokken. Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
In stemming komt de motie-Van der Staaij (31845, nr. 7).
In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 8, I).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Stemmingen
101-7989
Voorzitter de fracties van de SP, de PvdD en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het gewijzigde amendement-Atsma/ Van Dam (stuk nr. 25, I) tot het invoegen van onderdeel Ka. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 25 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd. In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 9). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het amendement-Van Dam (stuk nr. 10).
In stemming komt het gewijzigde amendement-Atsma/ Van Dam (stuk nr. 16) tot het invoegen van onderdeel DDa. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Remkes c.s. (stuk nr. 22, I) tot het invoegen van onderdeel 0A. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 22 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Atsma/Van Dam (stuk nrs. 25, I en II), het amendement-Van Dam (stuk nr. 11), het amendementVan Dam (stuk nr. 26), het amendement-Van Dam (stuk nr. 12), het gewijzigde amendement-Atsma/Van Dam (stuk nr. 16) en de amendementen-Remkes c.s. (stuk nrs. 22, I t/m III).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Van Dam (stuk nr. 11).
In stemming komt de motie-Remkes/Bosma (31876, nr. 17).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en de VVD voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt het amendement-Van Dam (stuk nr. 26).
In stemming komt de motie-Atsma (31876, nr. 18).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Van Dam (stuk nr. 12). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Tweede Kamer
Stemmingen
De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Atsma (31876, nr. 19). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31876, nr. 20). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, de SGP en het
30 juni 2009 TK 101
101-7990
Voorzitter CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
- de motie-Graus over lastenverlaging voor Nederlandse burgers en het Nederlandse bedrijfsleven (31371, nr. 209); - de motie-Thieme over specifieke non-trade concerns op het gebied van dierenwelzijn (31371, nr. 210); - de motie-Thieme over beschermen van lokale markten in ontwikkelingslanden (31371, nr. 211); - de motie-Gesthuizen c.s. over inkorting van de betalingstermijnen en betaling van wettelijke rente bij achterstanden (31371, nr. 217).
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het onderzoek naar de brand in het Catshuis, te weten: - de motie-Ulenbelt c.s. over een volledige reconstructie van de brand in het Catshuis (31700-VI, nr. 145); - de motie-Ulenbelt c.s. over een parlementaire enquête naar de gang van zaken rond de brand (31700-VI, nr. 146); - de motie-Timmer over een protocol aangaande omgang met deskundigenrapporten en -adviezen (31700-VI, nr. 147); - de motie-Pechtold/Teeven over medeverantwoordelijkheid van de Staat voor de gevolgen van de Catshuisbrand (31700-VI, nr. 148).
Motie
(Zie vergadering van 23 juni 2009.)
De Kamer,
In stemming komt de motie-Ulenbelt c.s. (31700-VI, nr. 145).
gehoord de beraadslaging,
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ulenbelt c.s. (31700-VI, nr. 146). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Timmer (31700-VI, nr. 147). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Pechtold/Teeven (31700-VI, nr. 148).
(Zie vergadering van 24 juni 2009.) De voorzitter: De motie-Ten Hoopen/Gesthuizen (31371, nr. 208) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
constaterende dat steeds meer bedrijven door de economische crisis in problemen raken; constaterende dat een deel van deze bedrijven om hulp van de overheid zal vragen; van mening dat met directe overheidssteun aan bedrijven – buiten het generieke instrumentarium om – terughoudend en zorgvuldig moet worden omgesprongen; van mening dat een relevante vraag is onder welke uitzonderlijke omstandigheden en op welke manier de overheid deze bedrijven die in moeilijkheden zijn geraakt kan en wil ondersteunen; voorts van mening dat deze afweging niet ad hoc per individueel geval, maar op basis van vooraf gedeelde overwegingen ten aanzien van overheidssteun gemaakt moet worden; verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de voorwaarden waaronder bedrijven in moeilijkheden kunnen worden geholpen,
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
en gaat over tot de orde van de dag.
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over protectionisme en steunmaatregelen G20, te weten: - de motie-Gesthuizen over inzetten op akkoorden die geen rem vormen op de ontwikkeling (31371, nr. 206); - de motie-Gesthuizen over criteria op het gebied van mensen- en arbeidsrechten, dierenwelzijn en milieu (31371, nr. 207); - de motie-Ten Hoopen/Gesthuizen over voorwaarden waaronder bedrijven in moeilijkheden kunnen worden geholpen (31371, nr. 208);
In stemming komt de motie-Gesthuizen (31371, nr. 206).
Tweede Kamer
Stemmingen
Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 229 (31371). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Gesthuizen (31371, nr. 207). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van
30 juni 2009 TK 101
101-7991
Voorzitter de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De voorzitter: De motie-Langkamp/Dibi (31700-XVII, nr. 47) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de gewijzigde motie-Ten Hoopen/ Gesthuizen (31371, nr. 229).
Motie De Kamer,
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Graus (31371, nr. 209). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
gehoord de beraadslaging, constaterende dat de wachtlijsten in de jeugd-ggz wederom gegroeid zijn; overwegende dat als er geïnvesteerd wordt in preventie en vroegtijdige psychische hulp in de gezinssituatie, escalatie van problemen voorkomen kan worden en de groeiende vraag naar (dure) behandeling in een later stadium wordt afgeremd;
In stemming komt de motie-Thieme (31371, nr. 210).
overwegende dat wanneer er meer aandacht komt voor preventie en vroeghulp, de stigmatisering van kinderen met psychische stoornissen wordt tegengegaan;
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
verzoekt de regering, te stimuleren dat via de Centra voor Jeugd en Gezin lichte vormen van psychische hulp en verslavingszorg beschikbaar komen en de Kamer hierover in de jaarlijkse monitor over de Centra voor Jeugd en Gezin te informeren,
In stemming komt de motie-Thieme (31371, nr. 211).
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 50 (31700-XVII). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Gesthuizen c.s. (31371, nr. 217). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de wachtlijstcijfers voor de jeugd-ggz, te weten: - de motie-Langkamp c.s. over de implementatie van de doorbraakmethode bij alle jeugd-ggz-instellingen (31700-XVII, nr. 46); - de motie-Langkamp/Dibi over beschikbaarheid van vroegtijdige en psychische hulp in alle Centra voor Jeugd en Gezin (31700-XVII, nr. 47); - de motie-Uitslag/Bouwmeester over delen van de wachtlijstinformatie van de verschillende sectoren (31700-XVII, nr. 48); - de motie-Dibi/Langkamp over preventieve zorg in het zorgverzekeringspakket voor kinderen met een verhoogd risico (31700-XVII, nr. 49). (Zie vergadering van 24 juni 2009.)
Tweede Kamer
Stemmingen
In stemming komt de motie-Langkamp c.s. (31700-XVII, nr. 46). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Langkamp/Dibi (31700-XVII, nr. 50). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Uitslag/Bouwmeester (31700-XVII, nr. 48). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Dibi/Langkamp (31700-XVII, nr. 49). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
30 juni 2009 TK 101
101-7992
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet financiële verstrekkingen Financiën, in verband met de verzekering door de Staat van handelsrisico’s en de verbetering van het risicobeheer (31382), en over: - de motie-Tony van Dijck over behoud van het risicomanagement van de exportkredietverzekering bij DNB (31382, nr. 15); - de motie-Tony van Dijck over een terughoudend gebruik van obligoswaps (31382, nr. 16). (Zie vergadering van 24 juni 2009.) In stemming komt het gewijzigde amendement-Irrgang (stuk nr. 17). De voorzitter: Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Irrgang (stuk nr. 17). De voorzitter: Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het wetsvoorstel. De voorzitter: Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering (vrijwillige inburgering, persoonlijk inburgeringsbudget en harmoniseren handhavingstermijnen) (31791), en over: - de motie-Fritsma over volledig betalen van de kosten van inburgering door de inburgeringsplichtigen (31791, nr. 13); - de motie-Fritsma over verlies van afhankelijke verblijfsvergunning wanneer de inburgeringscursus verwijtbaar niet wordt gestart (31791, nr. 14); - de motie-Fritsma over verzwaren van de inburgeringstoets in het buitenland (31791, nr. 15); - de motie-Ortega-Martijn c.s. over ontwikkelen van een inburgerprogramma voor blinden en slechtzienden (31791, nr. 16). (Zie vergadering van 25 juni 2009.)
In stemming komt de motie-Tony van Dijck (31382, nr. 15). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Tony van Dijck (31382, nr. 16). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en de Wet inzake geldtransactiekantoren en intrekking van de Wet op het grensoverschrijdend betalingsverkeer ter implementatie van richtlijn nr. 2007/64/EG van het Europees Parlement en de Raad betreffende betalingsdiensten in de interne markt en tot wijziging van de Richtlijnen 97/7/EG, 2002/65/EG, 2005/60/EG en 2006/48/EG, en tot intrekking van Richtlijn 97/5/EG (PbEU L 319) (31892). (Zie vergadering van 24 juni 2009.) De voorzitter: Het amendement-Irrgang (stuk nr. 10) is ingetrokken. Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd. In stemming komt het amendement-Irrgang (stuk nr. 9).
In stemming komt het amendement-Dijsselbloem c.s. (stuk nr. 12). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het amendement-Karabulut c.s. (stuk nr. 17, I) tot het invoegen van onderdeel Ia. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 17 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendementDijsselbloem c.s. (stuk nr. 12) en de amendementenKarabulut c.s. (stuk nrs. 17, I en II). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt de motie-Fritsma (31791, nr. 13). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van
Tweede Kamer
Stemmingen
30 juni 2009 TK 101
101-7993
Voorzitter deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Fritsma (31791, nr. 14). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Fritsma (31791, nr. 15). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ortega-Martijn c.s. (31791, nr. 16). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering tot invoering van een procedure voor deelgeschillen ter bevordering van de buitengerechtelijke afhandeling van letsel- en overlijdensschade (Wet deelgeschilprocedure voor letsel- en overlijdensschade) (31518). (Zie vergadering van 25 juni 2009.) In stemming komt het gewijzigde amendement-Teeven (stuk nr. 14). De voorzitter: Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Gerkens (stuk nr. 13). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en het lid Verdonk ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Teeven (stuk nr. 14) en het gewijzigde amendement-Gerkens (stuk nr. 13). De voorzitter: Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over besluiten kerndoelen onderwijs, te weten: - de motie-Jan Jacob van Dijk c.s. over vervanging in de AMvB van ″inspiratiebron″ door ″uitgangspunten ter illustratie″ (31972, nr. 2); - de motie-Van der Ham over vervanging in de AMvB van ″inspiratiebron″ door ″uitgangspunt″ (31972, nr. 3); - de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink/Bosma over verplicht stellen van de canon (31972, nr. 4). (Zie vergadering van 25 juni 2009.) De voorzitter: De motie-Jan Jacob van Dijk c.s. (31972, nr. 2) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat de Canon van Nederland een waarborg voor gedeelde kennis van geschiedenis is en een waardevolle bijdrage levert aan de invulling van de tijdvakken zoals verwoord in kerndoel 52 van het Besluit vernieuwde kerndoelen WPO en kerndoel 37 van het Besluit kerndoelen onderbouw vo; van mening dat de canon behoort te dienen als uitgangspunt ter illustratie van de tien tijdvakken; beseffende dat scholen niet altijd elk individueel venster kunnen behandelen in het onderwijs en dat zij hun eigen accenten willen (blijven) aanbrengen in het geschiedenisonderwijs; constaterende dat de terminologie in de voorgestelde AMvB niet bij iedereen tot tevredenheid leidde; verzoekt de regering, de AMvB zo te wijzigen, dat het woord ″inspiratiebron″ wordt vervangen door ″uitgangspunt ter illustratie″, waar scholen bij de inrichting van het onderwijsprogramma niet aan voorbij behoren te gaan, en dienovereenkomstig de Toelichting aan te passen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 5 (31972). De motie-Van der Ham (31972, nr. 3) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat de Canon van Nederland een waarborg voor gedeelde kennis van geschiedenis is en een waardevolle bijdrage levert aan de invulling van de
Tweede Kamer
Stemmingen
30 juni 2009 TK 101
101-7994
Voorzitter tijdvakken zoals verwoord in kerndoel 52 WPO en kerndoel 37 vo; overwegende dat scholen en docenten vrij zijn om in mate van aandacht te prioriteren binnen de Nederlandse canon, of inhoud toe te voegen;
De voorzitter: Aangezien de motie-Ten Broeke (31495, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit. De motie-Ten Broeke/Leerdam (31495, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
verzoekt de regering, de AMvB zo te wijzigen dat het woord ″inspiratiebron″ wordt vervangen door ″uitgangspunt″, waar scholen bij de inrichting van het onderwijsprogramma niet aan voorbij behoren te gaan, en dienovereenkomstig de Toelichting aan te passen,
Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
overwegende dat indien het Nationaal Historisch Museum direct naast het Nederlands Openluchtmuseum wordt gebouwd, voor deze locatie zeer duidelijke waarschuwingen zijn afgegeven in rapporten dat een groot deel van het toegemeten budget van 50 mln. nodig zal blijken te zijn voor zaken die niet direct met de bouw van dit museum te maken hebben;
Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 6 (31972). Aangezien de gewijzigde motie-Van der Ham (31972, nr. 6) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit. Ik stel vast dat wij nu kunnen stemmen over de gewijzigde motie van de heer Jan Jacob van Dijk. Op verzoek van de fractie van D66 stel ik voor, eerst te stemmen over de motie op stuk nr. 4 en daarna over de gewijzigde motie-Jan Jacob van Dijk c.s.
De Kamer, gehoord de beraadslaging,
overwegende dat die onafhankelijke rapporten door de Rijksgebouwendienst zijn geverifieerd; voorts overwegende dat deze locatiekeuze naast het NHM grote procedurele vertragingen kan opleveren;
In stemming komt de motie-Dezentjé HammingBluemink/Bosma (31972, nr. 4).
constaterende dat deze overwegingen ten grondslag liggen aan het besluit van zowel de Raad van Toezicht van het Nationaal Historisch Museum als de directie, om te kiezen voor een andere locatie;
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
voorts overwegende dat de beide musea verzelfstandigde Rijksmusea zijn, en de gevolgen van de overschrijdingen in tijd en geld mogelijk uiteindelijk toch gedragen moeten worden door het Rijk;
In stemming komt de gewijzigde motie-Jan Jacob van Dijk c.s. (31972, nr. 5).
verzoekt de regering, de Kamer onverwijld van elke mogelijke overschrijding qua tijd en geld op de hoogte te stellen en aan te geven hoe hiermee wordt omgegaan,
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Nationaal Historisch Museum, te weten: - de motie-Van Vroonhoven-Kok c.s. over plaatsing van het Nationaal Historisch Museum naast het Openluchtmuseum (31495, nr. 11); - de motie-Ten Broeke/Leerdam over de Kamer onverwijld op de hoogte stellen van ernstige overschrijdingen (31495, nr. 12); - de motie-Ten Broeke over een onderzoek naar de omvang van overschrijdingen (31495, nr. 13); - de motie-Ten Broeke over het toepassen van de ″open design-methodiek″ (31495, nr. 14); - de motie-Leerdam c.s. over een vrije locatiekeuze van het Nationaal Historisch Museum (31495, nr. 15); - de motie-Dibi/Peters over de invulling van museale concepten door het parlement (31495, nr. 16).
en gaat over tot de orde van de dag, Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 17 (31495). De motie-Ten Broeke (31495, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat indien het Nationaal Historisch Museum direct naast het Nederlands Openluchtmuseum wordt gebouwd, dit forse financiële consequenties kan hebben die worden veroorzaakt door andere zaken dan de bouw van een museum en het ontwikkelen van een museaal concept; voorts overwegende dat deze locatiekeuze in het bos tot enorme procedurele vertragingen kan leiden;
(Zie vergadering van 25 juni 2009.)
Tweede Kamer
Stemmingen
30 juni 2009 TK 101
101-7995
Voorzitter verzoekt de regering, de omvang hiervan te onderzoeken en de Kamer hierover voor 1 november 2009 te informeren,
- de motie-Van der Vlies c.s. over onderzoek naar de vraag of de overgangstermijn van tien jaar reëel is (30826, nr. 22).
en gaat over tot de orde van de dag.
(Zie vergadering van 25 juni 2009.)
Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 18 (31495). Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.
De voorzitter: Aangezien in de motie-Van der Vlies c.s. (30826, nr. 22) wordt gevraagd om aanhouding van het wetsvoorstel, zal er eerst worden gestemd over deze motie alvorens er wordt gestemd over het wetsvoorstel en de overige moties.
In stemming komt de motie-Van Vroonhoven-Kok c.s. (31495, nr. 11).
In stemming komt de motie-Van der Vlies c.s. (30826, nr. 22).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
In stemming komt de gewijzigde motie-Ten Broeke/ Leerdam (31495, nr. 17).
© De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Ten Broeke (31495, nr. 18). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Leerdam c.s. (31495, nr. 15). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de VVD, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Dibi/Peters (31495, nr. 16). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en de VVD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826), en over: - de motie-Gerkens c.s. over een etiketteringsplicht voor bont (30826, nr. 19); - de motie-Ouwehand over een sloopregeling voor gebouwen en kooien van nertsenhouders (30826, nr. 20); - de motie-Ouwehand over een Europees verbod op de nertsenfokkerij (30826, nr. 21);
Tweede Kamer
Stemmingen
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het initiatiefwetsvoorstel voor een verbod op de pelsdierhouderij omvat een voorstel om de productschapsverordening voor de welzijnsinvesteringen een wettelijke en dus verplichtende basis te geven. Hoewel de termen ″dierenwelzijn″ en ″diervriendelijke kooien″ prachtig klinken, zijn het valse voorstellingen van zaken. Dierenwelzijn bestaat niet in de nertsenhouderij. Dat bleek al in 1999 en na weer een aantal jaren van pogingen om met welzijnsinvesteringen het welzijn van de nertsen te verbeteren, ligt er opnieuw een stapel rapporten waaruit duidelijk blijkt dat de zogenaamde welzijnsinvesteringen per saldo niets opleveren voor de nerts. Je zou dus kunnen zeggen dat je daar niets aan hebt, maar het is mogelijk nog erger. Opgelegde investeringen lokken uitbreidingen uit om de geïnvesteerde euro’s snel terug te kunnen verdienen. Sinds die investeringen is het aantal nertsen in Nederland bijna verdubbeld van 2,5 miljard naar 4,7 miljard dieren, die onder erbarmelijke omstandigheden worden gehouden. Dat wil zeggen: onder erbarmelijke omstandigheden met een pvc-buisje van een centimeter of tien ter afleiding ... (geroffel op de bankjes) De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, kunt u afronden? Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ga afronden. Allemaal met hetzelfde einddoel: vergassing voor hun bont. De Partij voor de Dieren voorziet, kortom, meer nadelen dan voordelen voor de nerts als de Verordening welzijnsnormen nertsen een wettelijke basis krijgt. Dat is de enige reden dat wij het amendement-Koopmans op stuk nr. 24, geheel tegen onze gewoonte in, dit keer zullen steunen. De voorzitter: Toch te vroeg gebonsd, nietwaar? Maar daar ga ik ook al niet over.
30 juni 2009 TK 101
101-7996
Ouwehand In stemming komt het amendement-Koopmans (stuk nr. 24). © De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de VVD, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het gewijzigde amendement-Cramer (stuk nr. 25, I). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de andere op stuk nr. 25 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd. In stemming komt het wetsvoorstel. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Zijn de indieners bereid om dit wetsvoorstel te verdedigen in de Eerste Kamer? Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Mede namens collega Waalkens kan ik zeggen dat wij staan te popelen om het in de Eerste Kamer te mogen verdedigen.
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het jaarverslag van het ministerie van Verkeer en Waterstaat over het jaar 2008, te weten: - de motie-Aptroot/Roemer over wegnemen van de onvolkomenheden bij het verplichtingenbeheer (31924XII, nr. 8); - de motie-Aptroot/Roemer over concrete en afrekenbare informatie voor minstens 80% van de doelen (31924-XII, nr. 9); - de motie-Roemer/Aptroot over heldere prestatieafspraken over verstrekken van BDU-gelden (31924-XII, nr. 10). (Zie wetgevingsoverleg van 24 juni 2009.) In stemming komt de motie-Aptroot/Roemer (31924-XII, nr. 8). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Aptroot/Roemer (31924-XII, nr. 9). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Roemer/Aptroot (31924-XII, nr. 10).
De voorzitter: Dan wensen wij u daarbij veel succes. In stemming komt de motie-Gerkens c.s. (30826, nr. 19). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Ouwehand (30826, nr. 20). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ouwehand (30826, nr. 21). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het spoeddebat over de kaping van een Nederlands schip, te weten: - de motie-Madlener over zwaarbewapende mariniers op koopvaardijschepen (29521, nr. 103). (Zie vergadering van 13 mei 2009.) De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Wij wensen geacht te worden voor het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering te hebben gestemd. De voorzitter: De fractie van D66 heeft voor het wetsvoorstel gestemd, waarvan akte. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Tweede Kamer
Stemmingen
30 juni 2009 TK 101
101-7997
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 juni 2009 over het CBR.
Motie De Kamer,
De voorzitter: Ik wijs er nog maar eens op dat het kerstregime geldt en zelfs nog in de meest strikte vorm, door mij ook niet zo geliefd, maar dat betekent wel het alleen maar zo mooi mogelijk voordragen van de moties en een zo kort mogelijke reactie van het kabinet. ©
gehoord de beraadslaging, overwegende dat er grote fouten bij het CBR gemaakt zijn waardoor onterecht mensen niet van de weg gehaald zijn na ernstig onverantwoordelijk gedrag in het verkeer en de raad van toezicht niet heeft ingegrepen terwijl hij daar wel van op de hoogte was;
De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik heb drie moties. constaterende dat de raad van toezicht verantwoordelijk is om in te grijpen zodra de maatschappelijke belangen zoals verkeersveiligheid in het gedrang komen door handelingen bij het CBR;
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een verschil tussen een maximale wachttijd voor een eerste examen en een herexamen een reden is om een dubbele wachtlijst te hanteren; verzoekt de regering, de maximale wachttijd voor een eerste examen en voor een herexamen gelijk te trekken en daarbij te streven naar een maximale termijn van vijf weken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 163 (29398). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat door de chaos bij het CBR verkeershufters onterecht hun straf hebben ontlopen; overwegende dat er nog zo’n 3750 vorderingsdossiers door de ondernemingsraad van het CBR zijn aangedragen waarin de vorderingsprocedure niet in gang is gezet; verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de door de ondernemingsraad van het CBR aangedragen vorderingsdossiers alsnog nader worden onderzocht en indien nodig een vorderingsprocedure te starten,
verzoekt de regering, de raad van toezicht van het CBR te vervangen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 165 (29398). © Minister Eurlings: Voorzitter. Een VAO aan het eind van een serie van debatten over het CBR waarbij enerzijds vooruitgang is geconstateerd in het terugbrengen van de wachttijden, maar waarbij anderzijds in elk geval voor een van de door de ondernemingsraad aangedragen punten door het onafhankelijk onderzoek is aangetoond dat dit een terecht punt was. Het was een heel ernstig punt en betrof mensen die ofwel hun rijgeschiktheid ingetrokken hadden moeten zien, ofwel mensen die hun rijgeschiktheid getest hadden moeten zien, ofwel mensen die voor een educatieve maatregel alcohol hadden moeten opgaan, maar toch die maatregel hebben ontlopen. Ik heb al gezegd dat ik dit een buitengewoon ernstige zaak vind en dat ik daarom ook heb ingegrepen. Ik heb ook toegejuicht dat de directeur van het CBR die verantwoordelijk is voor de ICT hieruit zijn conclusies heeft getrokken. Het gaat er nu om dat de ondernemingsraad en de raad van bestuur van het CBR eendrachtig samenwerken. De voorzitter: Mijnheer de minister, ik ga nu toch iets zeggen. Minister Eurlings: Ik kom nu aan de moties toe. De voorzitter: Graag, en geen inleidende zinnen meer.
en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 164 (29398).
Tweede Kamer
CBR
Minister Eurlings: Ik wil de moties bezien tegen deze achtergrond, daarom heb ik die ook aangehaald, kijkend naar de toekomst. De heer Roemer verzoekt de regering in zijn motie om de raad van toezicht van het CBR te vervangen. Ik heb al gezegd dat ik ervoor wil waken dat er een onbestuurbare organisatie ontstaat. De voorzitter van de raad van toezicht heeft laten weten dat hij nog enige tijd wil blijven om de veranderingsopgave uit te voeren. Daarom
30 juni 2009 TK 101
101-7998
Eurlings acht ik het niet goed om de raad van toezicht nu te vervangen. Ik heb de leden van de raad van toezicht ontboden op de dag dat ik van de beschuldigingen hoorde. De voorzitter achtte de zaak ernstig, hij heeft vervolgens ingegrepen en in het verkeer met het genoemde lid van de raad van bestuur de juiste signalen afgegeven. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de raad van toezicht de veranderopgave goed oppakt. Ik wacht dit af en zie voorshands geen reden om de raad van toezicht naar huis te sturen. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie. In een volgende motie verzoekt de heer Roemer de regering te bevorderen dat de aangedragen vorderingsdossiers alsnog worden onderzocht. Ik heb al gezegd dat ik in ieder geval zal nagaan of er alsnog kan worden ingegrepen in de meest ernstige zaken die in het onafhankelijk onderzoek worden gemeld en of er alsnog een zaak kan worden doorgezet. Wij hebben hier eerder over gesproken. Ik heb toen gezegd dat ik dit zo ernstig vind dat het mij niet meer gaat over de vraag of het er een paar meer of minder zijn. Wij proberen te herstellen wat in het onderzoek is achterhaald, maar vervolgens richten wij alle energie op het voorkomen van problemen en fouten in de toekomst en op het bevorderen van een andere sfeer. Ik heb toegezegd dat wij oppakken wat is achterhaald, maar verder moeten wij naar voren kijken en voorkomen dat dit soort situaties zich nog voordoen. Daarom ontraad ik ook de aanneming van deze motie. De heer Roemer (SP): De minister zegt terecht dat het belangrijk is dat verkeershufters van de weg worden gehaald. Dit zijn zaken die geen onderdeel uitmaakten van het onderzoek, maar waar wel degelijk sprake kan zijn van verkeershufters. Het mag niet voorkomen dat mensen die over de schreef zijn gegaan, niet worden aangepakt. Het gaat mij niet om de cijfers of over de vraag of het er meer of minder worden, maar om het feit dat verkeershufters van de weg moeten worden gehaald. Daarom mogen deze dossiers niet blijven liggen. Minister Eurlings: De heer Roemer zegt het precies. Hij zegt dat er sprake kan zijn van verkeershufters. Je kan zeggen dat het zo zou kunnen zijn, maar dit is niet naar voren gekomen in het onafhankelijk onderzoek. Ik heb het onderzoek als goed gekwalificeerd in die zin dat het de vinger op de zere plek heeft gelegd. Ik streef ernaar dat de zaken die in het onafhankelijk onderzoek zijn aangetoond, alsnog worden aangepakt als dat ook maar enigszins kan. Vervolgens moeten wij voorkomen dat het puntenrijbewijs in de toekomst niet werkt en dat er nieuwe gaten ontstaan, in plaats van elkaar te blijven bevechten over de feiten van het verleden. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie. Ik herhaal dat ik hoop dat er een andere sfeer in het onderlinge verkeer van het CBR zal ontstaan. Ik roep de mensen daar nogmaals toe op. Dan de derde motie over de termijnen. Ik zie nu dat ik de moties in de verkeerde volgorde heb genomen. Excuus daarvoor. Ik heb in 2008 op verzoek van de Tweede Kamer nadrukkelijk een knip aangebracht tussen de termijnen voor de eerste examens en de herexamens. Het nieuwe reserveringssysteem van het CBR wordt onder andere op basis van deze uitgangspunten ontwikkeld. De uitkomsten van de evaluatie van fase 1 geven mij op dit moment geen aanleiding om deze uitgangspunten te heroverwegen, maar na fase 3, als wij
Tweede Kamer
MIRT
zo ver komen, zal uit de evaluatie van de gehele pilot blijken of het gelukt is om binnen deze uitgangspunten tot een betrouwbare, adequate en structurele oplossing voor de reserveringsproblematiek te komen. Mocht dit niet het geval blijken te zijn, dan is dat het moment dat er opnieuw naar de uitgangspunten kan worden gekeken. Ik kan mij voorstellen dat de heer Roemer in dat licht zijn motie aanhoudt tot de evaluatie van fase 3. Dan zullen wij beoordelen of de uitgangspunten goed waren. Om daar nu al van af te wijken nadat wij daar pas in 2008 toe hebben besloten, moet ik ontraden. Ik hoop daarom dat de heer Roemer deze motie wil aanhouden. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Nogmaals, ook ik zou liever meer tijd uittrekken voor dit soort debatten, maar die ontbreekt ons deze week. Als de leden daarvoor aanwezig zijn, gaan wij nu verder met het VAO MIRT. Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 juni 2009 over het MIRT. © De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dien de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het MIRT verlengd wordt van 2020 naar 2028; overwegende dat een aantal provincies en gemeenten infrastructuurprojecten uit die nieuwe MIRT-periode nu al wil aanleggen en voorfinancieren; overwegende dat investering in de infrastructuur eraan kan bijdragen om de ernst van de huidige economische crisis te verminderen; verzoekt de regering, te bezien op welke wijze voorfinancieringen kunnen plaatsvinden, waarbij later verrekening plaatsvindt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Cramer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 100 (31700-A). De heer Koopmans (CDA): De minister mag bij deze motie bedenken dat deze met name slaat op de N35. © Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
30 juni 2009 TK 101
101-7999
Roefs er met elf van de twaalf gemeenten overeenstemming bestaat over het tracé en dat provincie en regio hiervoor 117,5 mln. hebben gereserveerd;
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het werken met gebiedsagenda’s moet leiden tot een betere afstemming tussen infrastructurele (ov en wegen) en ruimtelijke investeringen; overwegende dat het verlengde MIRT een horizon heeft tot 2028; overwegende dat ook gebiedsgerichte investeringen een lange doorlooptijd hebben; overwegende dat na 2020 1 mld. per jaar aan investeringsgelden beschikbaar komt met het oog op de klimaatveiligheid; overwegende dat de gebiedsagenda’s kunnen rekenen op groot draagvlak in de landsdelen; verzoekt het kabinet: - de uitwerking van de gebiedsagenda’s in samenwerking met de regio’s voortvarend op te pakken; - de Kamer hierover voor het eerstvolgende MIRT-overleg met de Kamer te informeren; - daarbij uit te gaan van een integrale tijdshorizon, te weten 2028; - nieuwe projecten in principe enkel te honoreren indien deze zijn ingebed in de gebiedsagenda’s; - in overleg met de landsdelen afspraken te maken over een gezamenlijke investeringsstrategie, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs, Koopmans en Cramer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 101 (31700-A). Motie
overwegende dat provinciale staten van Zuid-Holland op 24 juni 2009 een tracébesluit hebben genomen over de lightrailverbinding RijnGouwelijn West en de provincie met het inpassingsplan voor de RijnGouwelijn West wil starten; verzoekt de regering, in het najaar 2009 een integraal besluit te nemen, inclusief de financiering, waardoor de ruimtelijke ontwikkeling maximaal wordt ondersteund met een versterking van de ov-infrastructuur, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 102 (31700-A). © De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb twee schitterende moties voor deze dag. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de minister van Verkeer en Waterstaat het rapport ″De Kracht van Utrecht″ van de Vrienden van Amelisweerd en de Natuur- en Milieufederatie Utrecht toejuicht; constaterende dat dit rapport voorstellen doet op het gebied van beprijzing, openbaar vervoer en vervoersmanagement die veel verder gaan dan de voorstellen in de OV+++ variant; overwegende dat deze voorstellen, die inzetten op het optimaal benutten van de eerste treden van de Ladder van Verdaas, het verdienen om als volwaardig alternatief onderzocht te worden;
De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de MIRT-verkenning Integrale Benadering Holland Rijnland een goed voorbeeld is van een integraal project waarbij ruimtelijke ontwikkeling en infrastructuur hand in hand gaan; van mening dat tijdige realisatie van hoogwaardig openbaar vervoer bij nieuwbouwwijken van belang is om het gebruik van het openbaar vervoer te bevorderen; overwegende dat woningbouw op het voormalig vliegveld Valkenburg een goede ov-ontsluiting noodzakelijk maakt;
verzoekt de regering, ″De Kracht van Utrecht″ niet alleen toe te juichen, maar deze ook als volwaardig alternatief mee te nemen in de MER 2e fase, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 103 (31700-A). De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. De volgende motie is bijna nog mooier dan de vorige. Zij duurt wel even, dat vertel ik er alvast even bij.
overwegende dat er groot draagvlak bestaat in de regio daar het regionaal samenwerkingsverband Holland Rijnland de aanleg en tracékeuze volledig onderschrijft,
Tweede Kamer
MIRT
30 juni 2009 TK 101
101-8000
Vendrik gehoord de beraadslaging, Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de N65 in de MobiliteitsAanpak is opgenomen als belangrijke verbinding in en tussen economische kerngebieden en de ambitie bestaat, de inrichting van deze weg van zodanige kwaliteit te maken dat deze optimaal kan functioneren in een robuust netwerk, waartoe veiligheid en doorstroming verbeterd dienen te worden; overwegende dat de stuurgroep ″SamenWerken aan de N65″, gevormd door bestuurders van de gemeenten Vught, Haaren, Oisterwijk, Tilburg en ’s-Hertogenbosch en de provincie Noord-Brabant, bijgestaan door Rijkswaterstaat als wegbeheerder en adviseur, sinds 2006 samenwerkt om de problemen rond de N65 omtrent leefbaarheid, oversteekbaarheid en doorstroming in kaart te brengen en de ambitie heeft om de kansen van het gebied te benutten en de problemen die met de N65 samenhangen, op te lossen; overwegende dat de integrale aanpak van de N65 niet alleen een goede pilot is voor de toekomstige aanpak van de N-wegen, maar ook een goede werkwijze in de geest van het MIRT, de samenhang tussen transport en ruimtelijke ordening;
constaterende dat de regering voornemens is om bij de volgende MIRT-behandeling de integraliteit beter naar voren te laten komen door de gebiedsagenda’s naar de Kamer te sturen; overwegende dat in de gebiedsagenda zowel het ruimtelijke beleid als het mobiliteitsbeleid aan de orde komt en dat de mobiliteitsladder samen met de SER-ladder daarvoor een uitstekend afwegingskader biedt; verzoekt de regering: - de mobiliteitsladder mede als leidraad te gebruiken voor de opbouw en de inhoud van de gebiedsagenda’s; - per gebiedsagenda aan te geven op welke wijze de stappen uit de mobiliteitsladder zijn doorlopen en hoe de uitkomsten van deze stappen zich tot elkaar verhouden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Cramer, Koopmans en Roefs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 105 (31700-A). Motie De Kamer,
overwegende dat de N65 niet alleen een weg is, maar ook onderdeel van de ruimte in de breedste zin van het woord is: ecologisch, economisch en op het gebied van wonen en werken en de integrale aanpak van de stuurgroep daarmee ook voorbereidend is op de integrale gebiedsaanpak van het MIRT;
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de stuurgroep per brief van 16 april de minister van Verkeer en Waterstaat heeft verzocht om haar te informeren over de concretisering van de MobiliteitsAanpak en de wijze waarop het beleid de toekomstige ontwikkeling van de N65 kan bepalen;
constaterende dat op korte termijn de viaducten Regge 2 en Kruidenwijk op genoemd spoortraject worden vervangen waarbij deze niet worden verdubbeld;
verzoekt de regering, de N65 te benutten als pilot voor concretisering van het rijksbeleid ten aanzien van N-wegen en financiering te zoeken voor deze aanpak in de verlenging van het MIRT, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 104 (31700-A). © De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dien twee moties in.
overwegende dat het enkelsporig uitvoeren van deze viaducten een toekomstige spoorverdubbeling per saldo duurder maakt; overwegende dat het viaduct Kruidenwijk meer toekomstvast is als de weg over het spoor gaat in plaats van andersom, zodat ongelijkvloerse kruising met de parallel aan het spoor uit te bouwen N35 mogelijk wordt; verzoekt de regering, genoemde viaducten dubbelsporig uit te werken, een toekomstvaste oplossing voor het viaduct Kruidenwijk te onderzoeken en de Kamer binnen drie maanden te informeren over de voortgang, inclusief de stand van zaken van te behalen quick-wins in de komende drie jaar en het onderzoek naar de integrale spoorverdubbeling, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Cramer en Roefs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 106 (31700-A).
Motie De Kamer,
Tweede Kamer
constaterende dat in de motie-Cramer c.s. (31700-A, nr. 52) is gevraagd om kortetermijnmaatregelen voor de spoorcorridor Zwolle-Almelo en spoorverdubbeling in relatie tot de N35 te onderzoeken;
MIRT
30 juni 2009 TK 101
101-8001
© De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik dien zes moties in.
overwegende dat deze weg economisch van groot belang is en een van de hoofdaders is voor het vrachtverkeer; voorts overwegende dat de huidige verkeersstroom niet door de weg kan worden geaccommodeerd en dat er de komende jaren naar verwachting sprake zal zijn van groei van het vrachtverkeer juist op deze route;
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat voor de A1 een verkenning wordt gedaan; overwegende dat deze weg economisch van groot belang is en een groeiende stroom auto- en vrachtverkeer moet kunnen accommoderen;
verzoekt de regering, bij de verkenning A67 uit te gaan van ten minste tweemaal drie rijstroken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 109 (31700-A).
verzoekt de regering, bij de verkenning A1 uit te gaan van ten minste tweemaal drie rijstroken en tussen Apeldoorn en Deventer tweemaal vier rijstroken,
Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 107 (31700-A).
gehoord de beraadslaging,
Motie
overwegende dat het fileprobleem met name in de Randstad onaanvaardbare vormen aanneemt;
constaterende dat er achterstand is in de aanpassing van het wegennet waardoor files de economische ontwikkeling bedreigen en het milieu zwaar belasten;
De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de A58 nu al zwaar belast is; overwegende dat de ring Eindhoven momenteel wordt aangepast en dat er is besloten, de ring te voltooien; voorts overwegende dat deze weg van groot belang is voor de economie en voor verdere economische ontwikkelingen;
spreekt als haar mening uit dat voor een toekomstbestendig wegennet bij aanpassingen en werkzaamheden van de belangrijkste autosnelwegen in de Randstad zoals de A4, de A2, de A12, de A15 en de A16 moet worden uitgegaan van ten minste tweemaal vier rijstroken; verzoekt de regering, daarmee rekening te houden bij alle aanpassingen en werkzaamheden aan deze wegen en bij de aanpassing en actualisering van het MIRT, en gaat over tot de orde van de dag.
verzoekt de regering, plannen te ontwikkelen om de A58 te verbreden tot tweemaal drie rijstroken en de Kamer daarover te informeren voor de MIRT-bespreking eind 2010, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 108 (31700-A).
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 110 (31700-A). Mijnheer Aptroot, had u een vrij weekend? De heer Aptroot (VVD): Ik had voor eerst te maken met het MIRT en ik dacht: ik maak er maar eens werk van. Ik zie de collega’s ook zo enthousiast kijken. Motie
Motie De Kamer, De Kamer, gehoord de beraadslaging, gehoord de beraadslaging, constaterende dat voor de A67 een verkenning wordt gedaan;
Tweede Kamer
MIRT
overwegende dat Almere een tweede ontsluiting aan de westkant nu al dringend nodig heeft;
30 juni 2009 TK 101
101-8002
Aptroot voorts overwegende dat de voorgenomen groei van Almere niet verantwoord is zonder deze tweede westelijke ontsluiting;
Minister Eurlings: Voorzitter. Gelet op het kerstregime, ook in deze tropische tijden, zal ik de moties kort en goed proberen te beantwoorden. In de motie op stuk nr. 100 lopen de heer Koopmans en de heer Cramer eigenlijk al een beetje vooruit op de besteding van de middelen voor 2020/2028. Daarbij wordt gekeken naar de voorfinanciering door provincies en naar de crisistijd en de ernst van de huidige situatie. De regering wordt in de motie verzocht om te bekijken of zij nu al iets kan doen. We hebben eerder in dit debat gesproken over een nationale markt- en capaciteitsanalyse voor de grote brokken van 2020/2028, om een en ander volgend jaar ordentelijk in te vullen. Ik heb de heer Koopmans echter goed begrepen. Hij vraagt ons om te bekijken of we toch nu al iets kunnen doen. Hij noemde zojuist het magische getal 35, als ik het zo mag noemen. Het is van belang om te constateren dat we het geld later
altijd moeten verrekenen. Het is altijd een kwestie van onderhandelen met de provincie et cetera. Ik heb zijn oproep in elk geval goed begrepen en ik zal er mijn best voor doen. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Ik kom bij de tweede motie, die van mevrouw Roefs c.s. Daarin wordt gesproken over een betere afstemming tussen infrastructurele en ruimtelijke investeringen, het MIRT in optima forma dus. De gebiedsagenda’s spelen daarbij een grote rol. De regering wordt verzocht nieuwe projecten in principe alleen te honoreren indien ze zijn ingebed in de gebiedsagenda’s en om in overleg met de landsdelen afspraken te maken over een gezamenlijke investeringsstrategie. Deze motie is in grote lijnen een ondersteuning van het beleid dat de regering en de regeringsfracties in het regeerakkoord hebben proberen vorm te geven. Vanuit mijn ervaring met dit soort onderhandelingen met de regio’s de afgelopen twee jaar merk ik op dat wij wel moeten voorkomen dat het heel erg goede in die zin een te knellend keurslijf wordt. Ik neem niet aan dat mevrouw Roefs wil, en hetzelfde geldt voor mij, dat alleen nog maar nieuwe projecten uit gebiedsagenda’s worden gehonoreerd en dat een eigenstandig project nooit wordt gehonoreerd. Ik pleit in die zin dus voor een stukje flexibiliteit. Behalve wat betreft de gebiedsagenda’s wil de LMCA overigens ook een rol bij het bepalen of de start van een project echt noodzakelijk is. Ik maak uit de motie op dat gebiedsagenda’s primair structurerend dienen te zijn voor de bestuurlijke overleggen van het MIRT. In die zin moeten die daar een centrale rol in spelen. Er moet dus niet een te strikte koppeling van de gebiedsagenda’s met afspraken over de investeringsagenda zijn. De gebiedsagenda’s moeten wel een heel dominante rol in het overleg met de regionale overheden en provincies spelen. Als mevrouw Roefs die nuance accepteert, en ik zie haar knikken, dan omarm ik de motie als ondersteuning van het beleid. Richting de najaarsoverleggen met de provincies, als het weer over de pecunia gaat, zal ik ook in deze lijn opereren. Ik kom bij de tweede motie van mevrouw Roefs over de RijnGouwelijn West. Dat is een belangrijke motie over een belangrijk gebied. Wat betreft de integraliteit constateer ik dat in dit gebied nog een geweldige slag te maken is. In de motie wordt gesproken over een versterking van de ov-infrastructuur. Ik leg de motie als volgt uit, ook naar aanleiding van mijn vele overleggen met gedeputeerde Asscher: Zowel de weg als het openbaar vervoer wordt integraal bezien. Ik wil ook de principes van de Nota Mobiliteit overeind houden. Ik kan mij verder niet voorstellen dat mevrouw Roefs wil dat wij minder aan de weg doen als wij iets extra’s voor het ov doen, hetgeen tot eigenstandige financiering zou moeten leiden. Ik denk bijvoorbeeld aan de regionale pot waaruit ov-projecten kunnen worden gefinancierd. Als ik de motie zo mag zien, dan is die wat mij betreft ook een ondersteuning van het beleid. In mijn contacten met de provincie zal ik mijn best doen, mede namens staatssecretaris Huizinga, om deze ov-component van een goed antwoord te voorzien. Wij moeten de weg dus niet tegenover het ov zetten. Wij moeten een en ander samen bezien. Als wij ov-geld willen hebben, dan gaat het niet aan dat wij dat bij het wegproject weghalen. Er moet dan sprake zijn van extra financiering. Ik zie nu zelfs de heer Vendrik even schrikken. Ook hij lijkt dat niet te willen. Het
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
spreekt als haar mening uit dat de IJmeerbrug voor zowel autoverkeer als openbaar vervoer, in een nader te bepalen vorm en uitvoering, noodzakelijk is; verzoekt de regering, de verschillende varianten van de IJmeerbrug uit te werken en de Kamer over de varianten en kosten te informeren voorafgaand aan de MIRTbespreking eind 2009, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 111 (31700-A). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er bij de N18 wordt gewerkt aan deels tweemaal een en deels tweemaal twee rijstroken; overwegende dat voor een goede oplossing op de lange termijn tweemaal twee rijstroken noodzakelijk zijn; verzoekt de regering, bij de keuze van de varianten uit te gaan van tweemaal twee rijstroken en 100 km/uur, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 112 (31700-A). Ik kan mij voorstellen dat de minister even de tijd wil hebben om het grote aantal moties te ordenen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. ©
MIRT
101-8003
Eurlings wordt wat dat beter en beter! Als ik de motie zo mag uitleggen, en mevrouw Roefs knikt wederom, dan zie ik ook die als een ondersteuning van het beleid. Dan kom ik bij de motie van de heer Vendrik. Er vindt nog overleg plaats tussen mijn departement en de samenstellers van het rapport De kracht van Utrecht. Ik kan sowieso toezeggen dat ik nadrukkelijk aandacht zal besteden aan het gedachtegoed van dit plan. Tegelijkertijd moet ik komen tot een oplossing die voldoende probleemoplossend vermogen heeft. Daarop zullen wij dit plan moeten analyseren. Het hangt daarvan af hoe ver wij met het plan in het proces kunnen gaan. Dat zullen wij eerlijk bezien. Ik heb al aangegeven dat in een eerdere fase sprake was van een beeld dat wij alleen met ov niet op zouden lossen. Nu is sprake van ov plus plus plus en De kracht van Utrecht. Wij gaan dat eerlijk bezien. Ik kan echter niet van tevoren al toezeggen dat dit hoe dan ook een volwaardig alternatief zal zijn in de tweede fase van de MER. Als het probleemoplossend vermogen namelijk niet afdoende is, zal dit alternatief niet de eindstreep halen. Het zal afhangen van de inhoud van het plan. Daarom moet ik aanneming van deze motie ontraden. Ik kan echter wel ″for the record″ toezeggen – wat ik zeg wordt woordelijk genotuleerd – dat wij er serieus naar zullen kijken en sowieso aandacht zullen schenken aan het gedachtegoed van het rapport De Kracht van Utrecht. Mocht dat niet voldoende probleemoplossend vermogen hebben, dan zal ik de Kamer dienen uit te leggen waarom dat volgens ons zo is. Aanneming van deze motie moet ik dus ontraden. Dan kom ik op de motie-Vendrik/Koopmans (stuk nr. 104) betreffende de N65. Ik zit een beetje moeilijk in de tijd. De regio heeft mij pas onlangs een plan voor de N65 toegezonden. Er moeten dingen aan de N65 gebeuren; ik heb niet voor niets in de Mobiliteitsaanpak de N65 gelanceerd als een van de vijf prioritaire N-projecten. De robuustheid van het netwerk moet worden versterkt. Ik wil echter wel graag de kans hebben om dit plan op zijn merites te beoordelen. Ik ga op zeer korte termijn het overleg met de regio starten. Ik vraag de indieners of zij deze motie heel even kunnen aanhouden, zodat ik op zijn minst inhoudelijk heb kunnen reageren op het plan. Na het reces kom ik er dan op terug. Dan zal ik de Kamer een brief schrijven met daarin mijn eerste beeld. Ik zit nu echter een beetje moeilijk, omdat ik er nog niet serieus naar heb kunnen kijken. Ik vraag indieners dus de motie aan te houden. Ik kom dan na het zomerreces met een schrijven aan de Kamer, met daarin wat ik vind van het plan. Dan kunnen wij de discussie hernemen. De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Koopmans en ik willen natuurlijk heel graag snel doorpakken. Dat wil de minister ook. Even wachten kan echter ook nooit kwaad.
ministerie. Ik heb wel gezegd – we hebben het al eerder afgesproken – dat het niet altijd op volstrekt verticale wijze gebeurt. Soms is het meer een horizontale ladder: het ligt er maar net aan welk probleem je bekijkt. Het is niet altijd te zeggen dat het ene boven het andere kan gaan. Er is dus geen in cement gegoten hiërarchie. Het is wel zo – ik hoor er de Kamer terecht regelmatig naar vragen – dat als ik kom met een voorstel, de bewijslast bij ons ligt om aan te tonen dat we alle verschillende sporten van de ladder serieus hebben bekeken en van een serieus antwoord hebben voorzien. Dat is van belang. Zo kan de Kamer zich ervan vergewissen dat wij onze opgave serieus en integraal genoeg hebben gedaan. Als ik de motie zo mag uitleggen dat we breed alle verschillende onderdelen bekijken en de Kamer daarvan kond doen, dat we niet altijd als een wet van Meden en Perzen een volstrekte hiërarchie hebben, maar wel op alle sporten antwoord kunnen geven, dan zie ik deze motie graag als ondersteuning van mijn beleid en zal ik deze graag uitvoeren. De voorzitter: Ik zie dat de heer Cramer knikt. Minister Eurlings: Dan kom ik op de laatste push van de geachte afgevaardigde Aptroot voor het zomerreces. Hij heeft tal van moties ingediend. De voorzitter: U hebt een motie van de heer Cramer overgeslagen. Minister Eurlings: Mijn excuses, mijnheer Cramer. Dat was niet de bedoeling. De motie Cramer/Roefs (stuk nr. 106) betreft het onderzoeken van spoorverbreding op het corridor Zwolle-Almelo. Ik zal het spoor zeer zeker niet vergeten. Ik doe de heer Cramer zelfs een aanbod. Als hij mij toestaat om het ″uitwerken″ in zijn motie zo uit te leggen dat ik onderzoek in hoeverre het mogelijk is, dat ik onderzoek wat wij kunnen doen aan de spoorverdubbeling en dat ik dat onderzoek vervolgens kan betrekken bij de decentralisatiediscussie, dan zie ik deze motie als ondersteuning van mijn beleid. Ik zeg het volgende toe. Op korte termijn wil ik bekijken of wij al wat kunnen doen aan het voorbereiden van de spoorverdubbeling en, zo ja, wat. Op dat punt kom ik bij de Kamer terug. De echte verdubbelingsdiscussie heeft een link met de decentralisatiediscussie, zoals ook eerder is genoemd. Wij zoeken altijd naar synergie als wij zowel het een als het ander willen doen. Ik hoop dat de heer Cramer zich in deze uitleg kan vinden. De voorzitter: De heer Cramer knikt opnieuw.
Minister Eurlings: Dan kom ik op de motie-Cramer c.s. (stuk nr. 105). Wij hebben al vaker met elkaar gesproken over het onderwerp van deze motie, de mobiliteitsladder van Verdaas en de SER-ladder. Ik vind het van groot belang dat deze ladders zo veel mogelijk integraal worden meegenomen bij de werkzaamheden van mijn
Minister Eurlings: Waarvoor dank. Ik zie de motie dan als een ondersteuning van mijn beleid. Dan de final push voor het reces van de heer Aptroot. Hij heeft een hele rits moties ingediend. Zij bevatten stevige uitspraken, maar bij alle moties worden lopende processen doorkruist, worden conclusies al aan het begin van het proces getrokken en mis ik de ″euri″, zal ik maar zeggen. Bij moties alleen kunnen wij niet leven. Ik ga kort op de moties in, allereerst op de motie over de A1. Ik voer samen met de regio een integrale verkenning uit naar de gehele A1 ten oosten van Beekbergen tot Azelo. Er is vastgesteld dat benuttingsmaatregelen bij knooppunt Beekbergen hierbij sowieso als zijnde gerealiseerd worden meegenomen. Voor het
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
De voorzitter: Op verzoek van de heer Vendrik stel ik voor, zijn motie (31700-A, nr. 104) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten.
MIRT
101-8004
Eurlings traject Deventer-Oost-Azelo heeft de regio al een voorkeursalternatief, namelijk verbreding in de middenberm. De berm daar laat het toe. Er wordt nog gesproken over de lengte van de verbreding. Tot hoe ver doe je dat? De verkenning zal spoedig worden afgerond door de regio zelf. Ik heb daarvan kennisgenomen, maar nog geen keuze kunnen maken omdat het onderzoek naar de lengte van de verbreding nog steeds loopt. Loopt die tot Rijssen of tot Azelo? Ook het onderzoek naar noodzakelijke inpassingsmaatregelen loopt nog. De voorzitter: Minister, dit duurt echt te lang. Minister Eurlings: Maar, voorzitter, het is ook niet niks. Het gaat om projecten waar miljoenen, miljoenen en miljoenen mee gemoeid zijn. Ik zal proberen snel te antwoorden. In de regio is men bijna gereed met dit proces, maar men is nog niet klaar. Ik ben een minister die naar de regio wil luisteren. Wat komt er uit de regio naar voren? De verwachting is dat over het traject BeekbergenDeventer-Oost in het voorjaar van 2010 een besluit kan worden genomen. Wellicht kan de heer Aptroot de motie aanhouden. Laten wij afwachten waar de regio mee komt. Als de heer Aptroot de motie handhaaft, wordt het proces in de regio daardoor doorkruist. Om die tijdsreden moet ik aanneming ervan dan ook ontraden. Misschien wil hij haar aanhouden en dan kan zij een rol spelen bij de beoordeling van de plannen uit de regio. Ik vraag de heer Aptroot ook om zijn motie over de A58 aan te houden. Wij gaan nu aan de slag met een verkenning. Men weet dat wij daar extra capaciteit bij het directoraat-generaal Mobiliteit voor inzetten. Ik kan sowieso zeggen dat het eindbeeld van de mobiliteitsaanpak twee keer drie rijstroken als standaard is en twee keer vier rijstroken in de Randstad. Op basis van de verkenning nemen wij besluiten. Zo werkt dit in ons land. Wij hebben het er gisteren in het kader van de commissie-Elverding over gehad. Eerst verkennen en niet de conclusies al aan het begin van de verkenning trekken. Ik vind deze motie inhoudelijk een ondersteuning van het beleid, maar het proces in de regio wordt er totaal door doorkruist. De heer Aptroot heeft nu het punt geagendeerd. Wil hij de motie niet aanhouden tot het proces met de regio is doorlopen? Wij zitten er met de regio goed in. Brengt hij de motie toch in stemming, dan moet ik aanneming ervan ontraden omdat zij te vroeg in het proces komt. Voor de motie over de A67 geldt hetzelfde. Ik ken de weg maar al te goed en de heer Koopmans nog beter. Wij weten allemaal hoe op die weg de combinatie van personen- en vrachtverkeer tot steeds meer problemen leidt. Wij gaan aan de slag met die verkenning. Ook hier wordt weer aan het begin van de verkenning een conclusie getrokken, terwijl de regio een grote rol speelt. Ook dat doorkruist weer het proces. Ik heb sympathie voor de inhoud van de motie. Het zou zo maar kunnen dat de uitkomst leidt tot twee keer drie rijstroken op de A67, maar het is nog te vroeg voor die conclusie. Ik zeg ook nu: mijnheer Aptroot, houdt u de motie aan, dan komen wij er snel op terug als de verkenning met de regio klaar is. Als de heer Aptroot de motie handhaaft, wordt er aan het begin van het proces een conclusie getrokken en moet ik haar om die reden ontraden. Dat doe ik wederom niet om inhoudelijke redenen, want de inhoud van dit soort moties is alleszins positief.
Tweede Kamer
MIRT
Dan is er een motie met een bredere strekking van de heer Aptroot. Daarin heeft hij het niet over een weg, maar pakt hij er ineens een hele bende: bij de A4, de A2, de A12, de A15 en de A16 moet worden uitgegaan van twee keer vier rijstroken. Zoals de heer Aptroot weet, is dat de lijn van de mobiliteitsaanpak. Wij gaan in de Randstad naar twee keer vier rijstroken. Zo simpel is dat en buiten de Randstad sowieso naar twee keer drie rijstroken. Het punt is dat je niet in één klap overal twee keer vier rijstroken kunt aanleggen. Ik geef een klein denkvoorbeeld. Wij willen de wegversmalling op de A4 bij Leiderdorp opheffen, maar daarbij gaan wij niet ineens naar twee keer vier rijstroken. Als wij van twee keer twee naar twee keer drie rijstroken gaan, zijn wij de flessenhals kwijt. Het zou gek zijn om bij ieder plan ineens twee keer vier rijstroken aan te leggen. Dan krijg je even een verbreding, maar houden we de bobbels en de flessenhalzen in het traject. We bekijken per situatie op welk moment we dingen doen, juist om flessenhalzen te voorkomen. De heer Aptroot (VVD): Of ik de eerste drie moties al dan niet zal aanhouden, weet ik nog niet. Daar zal ik dadelijk op reageren. Maar er staat ook niet dat het in een keer moet. Er staat wat het toekomstbeeld moet zijn en dat daarmee bij alle aanpassingen en werkzaamheden vast rekening moet worden gehouden. Nu wordt soms een aanpassing gedaan die een paar jaar later weer opnieuw moet worden gedaan. De voorzitter: Wel het asfalt maar niet de strepen! Zoiets? Minister Eurlings: Wij weten hoe het gaat als er geen strepen zijn! De heer Aptroot zal dan zelf wel de verfpot pakken! Maar ook dat is altijd maar de vraag. Als ik een flessenhals van twee stroken ophef en er drie stroken van maak, wil dat niet zeggen dat je op dat stukje direct met vier rijstroken bezig kunt zijn. Dat gebeurt misschien later, over de hele corridor in één ruk. Een dergelijke efficiencyafweging moet je kunnen maken. Ik wil de heer Aptroot het volgende zeggen. Ons uitgangspunt bij de mobiliteitsaanpak is om tussen nu en 2028 van twee naar vier rijstroken te gaan, maar dat kunnen wij wel in verschillende stappen doen. Dat hangt ook van efficiency af. Als ik de motie zo mag uitleggen, zie ik haar als ondersteuning van mijn beleid en wil ik haar van harte in de aandacht van de Kamer aanbevelen. Ik zie de reactie van de heer Aptroot en daaruit kan ik concluderen dat het noeste werk zo vlak voor het reces zeker niet voor niets is geweest. Ik zie deze motie met deze uitleg dan als een ondersteuning van het regeringsbeleid. Voorzitter. Ik ben de heer Aptroot nog een reactie verschuldigd op zijn eerste drie moties. Ik mocht met collega Cramer de afgelopen vrijdag in het warme gezelschap van onze makkers in Almere verkeren, waar het plan werd gepresenteerd en gelanceerd. De afgelopen week heb ik ook de heer Hofstra gezien met historische beelden over de Golden Gate van Nederland. Daar spreekt de heer Aptroot over. Wij hebben afgesproken dat wij nadrukkelijk zullen onderzoeken hoe wij hiermee om moeten gaan. Wat moet het eerst en wat zijn de kosten en de baten? Het komt in oktober terug en dan hebben we feiten voor de onderbouwing. Als we er op dat moment nader naar kijken, zouden wij deze motie erbij kunnen betrekken. Wellicht zou de heer Aptroot ook
30 juni 2009 TK 101
101-8005
Eurlings deze motie kunnen aanhouden tot het debat dat we hierover later in het jaar hebben. Dan hebben we de cijfers als onderbouwing. Mocht de motie toch in stemming worden gebracht, dan moet ik deze motie helaas ook als prematuur kenmerken. Wellicht is aanhouden tot het debat in het najaar beter, dan zal zij zonder enige twijfel terugkomen op onze agenda. Voorzitter. Ik heb hiermee alle vragen beantwoord. De voorzitter: Volgens mij hebben wij nog de motie op stuk nr. 112 over de N18. Minister Eurlings: Het is wat! Het voelt ook bij mij als een final push richting het zomerseizoen. Voorzitter. De heer Aptroot heeft een motie ingediend over de N18. Ik val in herhaling, want ook hier moet ik erop wijzen dat wij zeer binnenkort een standpunt innemen. De regio heeft gesproken. Voor de langere termijn is de N18 sowieso onderdeel van de mobiliteitsaanpak. Deze motie loopt wederom hierop vooruit en ik moet dus weer hetzelfde pleidooi houden: zou de heer Aptroot deze motie willen aanhouden? Anders moet ik aanvaarding ervan helaas ontraden, maar ook hier met sympathie voor het belang van de N18. De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. De moties op stukken nrs. 107, 108 en 111 wil ik aanhouden. Voor zover ik nu kan bepalen, breng ik de andere in stemming. De voorzitter: Op verzoek van de heer Aptroot stel ik voor, zijn moties (31700-A, nrs. 107, 108 en 111) van de agenda af te voeren. Ik stel voor, over de ingediende moties bij de eindstemming te stemmen. Daartoe wordt besloten.
proberen met het aanzetten van de bankbiljettenpers op een bijna wanhopige manier de economie weer op gang te brengen en het gevaar van deflatie te bestrijden. Van al die miljarden wordt iedereen flink zenuwachtig. De staatsschuld loopt snel op. Met 100 mln. per dag zelfs, waarschuwt een minister van Financiën in een klein landje aan de Noordzee. Maar uiteindelijk werpen al die miljarden wél hun vruchten af en stopt de economie met krimpen, en tekent zich zelfs een voorzichtig herstel af. En precies op dat moment willen politici laten zien dat nu het moment is aangebroken om even flink te zijn en het begrotingstekort met stevige bezuinigingen aan te pakken. De economie komt opnieuw in een recessie terecht en de crisis sleept zich nog een paar jaar voort. Het gebeurde in Japan in 1997 nadat zich een duidelijk economisch herstel begon af te tekenen. De Japanse economie zakte nog vijf jaar weg voordat zij in 2002 herstelde. Het gebeurde onder Roosevelt in 1937 nadat zijn New Deal succesvol was geweest om de ″Grote Depressie″ te doorbreken. De Tweede Wereldoorlog maakte daardoor pas definitief een einde aan de ″Grote Depressie″. Een wereldoorlog is nu gelukkig niet voorhanden, en dat is maar goed ook. Het komt er nu dus op aan dat landen voldoende doen om hun economie te stimuleren en dat ook lang genoeg volhouden. Het stimuleringspakket van dit kabinet is helaas too littIe, to late. Wanneer zal bijvoorbeeld het stimuleringspakket voor 2009 volledig zijn ingezet nu het eindelijk is gevormd? Het grote probleem van dit kabinet is dat er naast een stimuleringspakket ook een bezuinigingspakket is. Voor volgend jaar lopen deze bezuinigingen op tot over de 3 mld., terwijl de economische groei ergens rond de 0% zal bedragen. Dat is veel beter dan de krimp van 5% van de economie dit jaar, maar nog altijd een cijfer dat in normale economische tijden correspondeert met een zware economische recessie.
De beraadslaging wordt gesloten. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2009 met bijbehorende suppletoire begrotingen (31965, nr. 1). De voorzitter: Wij gaan een lange reeks debatten met deze minister van Financiën in, te beginnen met een debat over de Voorjaarsnota 2009. De leden hebben extra spreektijd gekregen. Dat zal zeker een reden hebben, maar ik verzoek de leden wel, te proberen zichzelf niet te herhalen en om kort te interrumperen. Het woord is aan de heer Irrgang.
De heer Pechtold (D66): Misschien heb ik iets gemist, maar kan de afgevaardigde van de SP mij vertellen waar het pakket van 3 mld. is? De heer Irrgang (SP): Ik heb het nog niet gezien, maar ik heb wel de bijlage van het aanvullend coalitieakkoord gezien, waarin voor 2010 allemaal grote bedragen staan voor de voorjaarstaakstelling en bezuinigingen op de arbeidsvoorwaarden. Die tellen op. Die bezuinigingen zullen de economie vertragen, naast de stimuleringsuitgaven die er ook in staan. De heer Pechtold (D66): Dan zijn wij het eens. Er hangt wel wat boven de markt, maar wij zien niks en zo lang we niks zien, kunnen wij er nog van uitgaan dat er niets is.
© De heer Irrgang (SP): Mevrouw de voorzitter. De Amerikaanse Nobelprijswinnaar economie Paul Krugman vergelijkt de huidige situatie van de wereldeconomie wel met Japan in 1997 of de Verenigde Staten in 1937. De economie is in een diepe financiële en economische crisis terechtgekomen. Deflatie dreigt ons in een verlammende greep te brengen. Net als in Japan begin jaren negentig en de VS begin jaren dertig proberen overheden de economie te stimuleren, nu bedrijven en consumenten het laten afweten. Centrale banken
De heer Irrgang (SP): Daar heeft de heer Pechtold gelijk in, maar hij zal ook de tabellen bestudeerd hebben en weten dat er iets aan zit te komen. Voorzitter. Van het kabinet zal het herstel dus niet komen. Hoe gaat het kabinet die bezuinigingen invullen, nu bijvoorbeeld de lonen sneller stijgen dan waar in het aanvullend coalitieakkoord nog op werd gehoopt? Hoe gaat het kabinet de in de Voorjaarsnota aangekondigde bezuiniging op de sociale zekerheid invullen? Klopt het dat er 190 mln. wordt bezuinigd op de politiekorpsen en hoe verhoudt zich dat tot de onlangs aangenomen
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8006
ook met zoveel woorden bezuinigingen of ombuigingen worden genoemd. De heer Tang (PvdA): Dat zijn overschrijdingen van het kader. Dat is de gebruikelijke budgettaire discipline om die op te vangen. De totale uitgaven die worden bepaald door het kader stijgen gewoonweg. Daar is niets in veranderd. Sterker nog, de werkloosheidsuitgaven zijn buiten de kaders geplaatst. Er gebeurt dus meer en niet minder.
De heer Irrgang (SP) © M. Sablerolle – Gouda
motie-Kant waarin de Kamer het kabinet opdraagt, te voorkomen dat er deze kabinetsperiode minder agenten op straat komen? De heer Tang (PvdA): Ik begin het spoor helemaal bijster te raken. De heer Irrgang zegt dat er te weinig gebeurt. Dat is een gebruikelijke klacht, maar wordt die ook onderbouwd door de feiten? Het gaat niet alleen om het stimuleringspakket, maar ook om wat wij via de automatische stabilisatoren vanzelf doen. Er was in september vorig jaar voor 2009 voorzien in een overschot van 1%, maar wij gaan volgens de laatste cijfers van het Centraal Planbureau naar een tekort van 4,1%. Dat is een omslag van 5,1 procentpunt van ons nationaal inkomen. De heer Irrgang zei ″too little″. Noemt hij dit dan te weinig? De heer Irrgang (SP): Het is inderdaad waar dat het begrotingstekort veel hoger uitvalt dan verwacht. Aanvankelijk werd er zelfs nog een overschot verwacht. Dat zijn de automatische tegenvallers aan inkomsten. Dat is waar. Dat heeft ook een zeker stimulerend effect. U weet echter net zo goed als ik dat minder belastinginkomsten in feite een automatische belastingverlichting is. Dat is nu juist het type uitgaven dat de economie veel minder stimuleert dan extra uitgaven. U wijst zelf altijd zo gemakkelijk in de richting van de heer Van Dijck als u zegt dat lastenverlichting weinig helpt om de economie te stimuleren. De heer Tang (PvdA): Even voor alle duidelijkheid: de uitgaven blijven groeien. In de cijfers van het Centraal Planbureau ziet u de consumptie, de investeringen en de export achteruitgaan. Welke categorie uitgaven ziet u stijgen? Dat zijn de overheidsuitgaven. En dan komt u met het verhaal dat er bezuinigingen zijn. Wat u bezuinigingen noemt, zijn overschrijdingen, dat is de gebruikelijke budgettaire discipline, maar de uitgaven stijgen op de oude voet door in 2009 en 2010. U zit ernaast dat dit bezuinigingen zijn.
De heer Irrgang (SP): Als het kabinet gaat bezuinigen in bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden door de lonen in de publieke sector op nul te zetten in plaats van op 1,5%, dan is dat toch echt een bezuiniging. We moeten afwachten of het kabinet daar echt mee komt, maar de bedragen zijn alvast ingeboekt. Ik vertel u dat dit ook door mensen in de publieke sector als een bezuiniging zal worden opgevat en terecht. Het zal ook de economie als een bezuiniging beïnvloeden. U kunt dus wel zeggen dat het geen bezuiniging is, maar ik denk niet dat u dit vol kunt houden. Voorzitter. Is de minister van Financiën, tevens leider van de PvdA, het eens met de fractievoorzitter van de PvdA dat er over de verhoging van de AOW-leeftijd best opnieuw onderhandeld kan worden? De Voorjaarsnota is gebaseerd op een verwachte economische krimp van 3,5%. Die verwachting is inmiddels door het CPB alweer naar beneden bijgesteld tot een historisch ongekende krimp van bijna 5% bbp. Het geraamde begrotingstekort van 3,8% bbp zal daardoor waarschijnlijk nog slechter uitvallen dan nu wordt verwacht. Gaat het tekort bij een krimp van 5% ook richting de 5%? Ik kan hier een heel technisch betoog houden over de uitgavenkaders die hun betekenis lijken te hebben verloren, de omgang met ruilvoetwinsten, werkloosheidsuitgaven, in-is-uittaakstellingen. Dat ga ik allemaal niet doen. Volgens mijn fractie is de bottomline dat in een jaar waarin de Nederlandse economie sneller krimpt dan in welk jaar ook sinds de beruchte jaren dertig, het volkomen gek zou zijn om nu extra te gaan bezuinigen. Punt. De stimuleringsmaatregelen die niet meteen kunnen worden verwerkt, worden nu door de minister geparkeerd op de aanvullende post algemeen, buiten het budgetrecht van de Tweede Kamer om. De Kamer weet niet wanneer de regering van plan is om de beschikbare middelen naar de departementale begrotingen over te hevelen. Wel mag de Kamer op het moment dat de middelen aan de begroting worden toegevoegd al dan niet akkoord gaan. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het wordt mij eigenlijk een beetje te machtig. De heer Irrgang praat voortdurend over bezuinigingen. In 2009 en 2010 is er een begrotingstekort van 64 mld. In 2008 hadden we nog ongeveer 8 mld. over. Die 64 mld. laten wij in de economie zitten. Daarmee stimuleren wij de economie. Er is een stimuleringspakket gekomen van ongeveer 7 mld. Naar de WW-uitgaven kijken wij even niet omdat dat moeilijk is. Toch zegt de heer Irrgang bij deze bedragen dat bezuinigingen volksverlakkerij zijn.
De heer Irrgang (SP): Ik denk dat de heer Tang nog even het aanvullend coalitieakkoord moet bestuderen. Daar staan toch echt voor 2009 en 2010 flinke bedragen in, die
De heer Irrgang (SP): Volgens mij ziet de heer de Nerée niet dat het begrotingstekort vooral uit de klauwen loopt
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8007
Irrgang omdat de inkomsten tegenvallen. De werkloosheidsuitgaven vallen inderdaad hoger uit vanwege het oplopen van de werkloosheid, vooral volgend jaar. Het begrotingstekort loopt echter vooral op doordat de inkomsten tegenvallen, niet omdat de uitgaven volkomen uit de klauwen lopen. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De inkomsten lopen terug, maar desalniettemin blijven wij de uitgaven op hetzelfde niveau handhaven waardoor er 64 mld. meer in de economie gaat dan er aan inkomsten binnenkomt. Als de heer Irrgang dat bezuinigen noemt, heeft hij een rare opvatting van het begrip ″bezuinigen″. De heer Tang (PvdA): Ik geloof dat de heer Irrgang de cijfers niet op orde heeft. De uitgavenquote stijgt. Nu begint de heer Irrgang te lachen, maar hij heeft de cijfers gewoon niet op orde. De heer Irrgang (SP): Ja, natuurlijk begin ik te lachen. De heer Tang (PvdA): U hebt de cijfers gewoon niet op orde! Van elke euro die in Nederland verdient wordt, dachten wij dat er € 0,45 door de overheid wordt uitgegeven. Het is nu al € 0,50 en het wordt meer. Wij zien dat de overheid in omvang groeit omdat de economie en de inkomsten minder zijn. Dat betekent wel dat er relatief meer wordt uitgegeven, niet minder. De heer Irrgang (SP): Als de economie fors krimpt en de uitgaven blijven hetzelfde – de heer De Nerée zei het eigenlijk al impliciet – neemt het aandeel van de overheidsuitgaven in de totale economie natuurlijk toe. Dat is nogal logisch en dat weet de heer Tang ook wel. De vraag die ik wilde stellen is: hoeveel geld moet er in 2009 nog worden overgeheveld vanaf de aanvullende post algemeen? Gaat dat bij de Najaarsnota gebeuren of wordt dit doorgeschoven naar 2010? Het hele stimuleringspakket voor 2009 en 2010 is voor mijn fractie nauwelijks doorzichtig. Bovendien wordt er iets te gemakkelijk omgegaan met het budgetrecht van de Kamer. Graag zou ik van de minister een helder overzicht krijgen van het stimuleringspakket, inclusief de verschillende plekken op de verschillende begrotingen waar een en ander geboekt is of gaat worden. Het hele stimuleringspakket is voor ons namelijk zo transparant als een moddersloot in de Hollandse polder. De minister heeft nogmaals op papier gezet wat volgens hem de gang van zaken is geweest rond de technische verhanging. Ik kan na lezing van zijn brief niet anders dan bij mijn conclusie blijven dat de minister onder het mom van een technische verhanging, 6,5 mld. heeft uitgegeven. De heer Tang (PvdA): Er is dus 6,5 mld. uitgegeven volgens de heer Irrgang. Aan wie is dat ten goede gekomen? Is het naar Fortis gegaan? Naar de Fortis Holding in Brussel? Ik hoor het graag. Het is een uitgave, dus het geld moet ergens beland zijn. De heer Irrgang (SP): Ja, dat klopt. Het is naar Fortis Bank Nederland gegaan. De heer Tang (PvdA): Daar is ook weer 6,5 mld. weggegaan, want er is een lening afgelost.
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
De heer Irrgang (SP): Het is inderdaad verrekend met een lening. Maar er is gewoon 6,5 mld. in Fortis Bank Nederland gestoken en dat is verrekend met een uitstaande lening. De heer Tang (PvdA): Er is in december – de heer Irrgang was daar ook bij – gesproken over een verschuiving of verhanging. Je mag het noemen zoals je wilt. Het een wordt tegen het ander weggestreept. Daarmee is natuurlijk geen geld of cash naar Fortis gegaan. Er was geen sprake van een transfer, laat staan naar Fortis in België. De heer Irrgang (SP): Als ik € 10 aan de heer Tang heb geleend en ik koop zijn pen voor € 6 en ik breng dat in mindering op de € 10 die ik nog van de heer Tang krijg, is er geen cash betaald. Ik heb het immers in rekening gebracht op de € 10 die ik nog van de heer Tang krijg. Dat betekent echter wel dat ik geld heb uitgegeven! Zo is het gegaan. Ik kan het niet anders zien. Ik constateer dat de minister dat ook niet langer ontkent. Het feit dat hij nu stelt dat bij de verkoop van ABN-AMRO ruim 23 mld. moet worden binnengehaald om quitte te spelen, is een impliciete erkenning van het feit dat er destijds 6,5 mld. is uitgegeven. Ik kan ook niet anders dan tot de conclusie komen dat er in december sprake is geweest van een kapitaalinjectie van 6,5 mld. in Fortis Bank Nederland. Vreemd vermogen wordt omgezet in eigen vermogen in de vorm van aandelenkapitaal. Dat is dus een aandelenkapitaalinjectie. De minister van Financiën had het destijds over de propedeuse boekhouden ... Ja, de propedeuse boekhouden. Dat er sprake was van een kapitaalinjectie is door de minister destijds ontkend en daar blijft hij in zijn brief bij. De minister lijkt de Kamer op z’n minst op het verkeerde been te hebben gezet met de term ″technische verhanging″ en de stelling dat het geen kapitaalinjectie was. De commissie-De Wit, de parlementaire onderzoekscommissie, zal daar een definitief oordeel over moeten vellen. Het laatste budgettaire akkefietje dat ik met de minister van Financiën heb te schillen betreft het volgende. Al jaren stoort de SP-fractie zich aan de almaar groeiende uitgaven voor externe inhuur. Het is overigens niet alleen mijn fractie, die irritatie wordt breed gedeeld. Vorig jaar heb ik 34 amendementen, een fractierecord, ingediend om op alle relevante begrotingen voor uitgaven voor de inhuur van externen een apart begrotingsartikel te creëren. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota gaf de minister aan dat dit niet kon en zei hij dat bij begrotingen wordt afgerekend op output en niet op input. Volgens de minister konden de uitgaven voor de inhuur van externen dan ook gedaan blijven worden vanuit andere begrotingsartikelen, tenminste als de inhuur van die externen voor dat desbetreffende begrotingsartikel was. Maar nu heeft hij op 11 mei een brief naar de Kamer gestuurd over de begrotingsindeling Financiën. De SP-fractie verbaast zich over het opnemen van een begrotingsartikel voor apparaatskosten van de Generale Thesaurie, een onderdeel van het ministerie van Financiën, in een zogenaamd niet-beleidsartikel. De minister stelt daarmee iets vergelijkbaars voor als de SP-fractie vorig jaar voorstelde met een centraal begrotingsartikel voor externe inhuur, wat volgens hem toen niet kon. De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven heeft de minister van Financiën hier al per
30 juni 2009 TK 101
101-8008
Irrgang brief op aangesproken. Een half uur voor dit debat hebben wij een brief ontvangen, maar ik zie dat de minister daarin niet ingaat op de vraag die impliciet was gesteld door de voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven, namelijk hoe dit zich verhoudt tot het antwoord van de minister vorig jaar bij de behandeling van de Voorjaarsnota dat hetgeen mijn amendementen beoogden, niet kon, in de zin dat als je zo’n apart begrotingsartikel voor externe inhuur zou maken, alsnog uitgaven voor externe inhuur uit andere begrotingsartikelen zouden kunnen worden betaald. Dus nu speelt het punt van die in- en outputbegrotingen niet meer. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Men begrijpt overigens dat ik alle 34 amendementen alvast aan het afstoffen ben. © De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Het kan snel gaan. Vorig jaar nog een economische groei van 2,1%, dit jaar een krimp van 4,75% en in 2010 van 0,5%. Het EMU-saldo dat in 2008 nog een overschot vertoonde, is omgeslagen naar een tekort in 2009 van 4,1%; dat is bijna 24 mld. En over 2010 wordt een tekort verwacht van 6,75%, bijna 39 mld. In 2008 stonden wij nog 8 mld. in de plus. In twee jaar van een overschot van 8 mld. naar een tekort van 63 mld. De staatsschuld loopt in ijltempo op. De belangrijkste oorzaken van de verdere verslechtering van het economische beeld liggen in de vrije val van de wereldhandel met 15,4%, en in de sterk teruglopende consumentenbestedingen. Als gevolg van de dalende productie zal de werkloosheid ook schrikbarend oplopen en wel naar verwachting tot 9,5% in 2010. Al met al zijn dit ongekende cijfers waarvan de effecten nog lang voelbaar zullen zijn. De ontwikkelingen stellen ons voor een grote uitdaging. Vooral de hoge werkloosheidscijfers – in 2010 worden 730.000 werklozen voorspeld – en de gevolgen voor de overheidsfinanciën baren ons zorgen. Er zijn ook positieve signalen. Zo zijn de aandelenbeurzen die vaak enige tijd op de economie zelf vooruitlopen, het weer beter gaan doen. Ook de financiële markten zijn wat gestabiliseerd. De interbancaire markt lijkt ook langzaam weer op gang te komen. Recent hebben de banken nog voor een recordbedrag van 442 mld. ingeschreven bij de ECB voor extra leningen. Dat blijft natuurlijk erg veel geld, maar toch ruim minder dan de 1000 mld. die verwacht waren in de markt. Dat biedt enig houvast om te hopen dat het economisch herstel zich langzaam zal gaan inzetten, hoewel er veel onzekerheden blijven. Het stimuleringspakket. Het kabinet heeft gelukkig niet stilgezeten en is gekomen met een aanvullend beleidsakkoord. Dat bestaat uit drie onderdelen: maatregelen op korte termijn, op middellange termijn en op lange termijn, die ook de houdbaarheid moeten waarborgen. Daarnaast wordt de economie door de begrotingsregels met miljarden euro’s extra gestimuleerd. Er is haast geboden met de uitvoering van het crisispakket. De CDA-fractie wil graag van de minister weten of inmiddels alle maatregelen zijn ingevuld en of meteen met de uitvoering kan worden begonnen. Uit de Voorjaarsnota blijkt dat in 2009 610 mln. nog niet is ingevuld en voor 2010 is dat 1 mld. Mijn fractie wil graag een exact overzicht van wat op de rails staat, wat al wordt uitgevoerd en wanneer de uitvoering van nog niet-
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
uitgevoerde maatregelen kan starten. Er is haast geboden. Het Centraal Planbureau is positief over de door het kabinet genomen maatregelen. Naast het stimuleringspakket en de werking van de automatische stabilisatoren zijn dan ook geen aanvullende maatregelen nodig, zo zegt het CPB. Hoe staat het met de crisis- en herstelwet? Dat wetsvoorstel is aangekondigd. Wanneer kunnen wij dat verwachten? De financiële verhouding tussen het Rijk en de provincies. In de Voorjaarsnota leest de CDA-fractie dat het kabinet en het IPO gezamenlijk hebben afgesproken dat op basis van het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen en de contra-expertise van de commissie-Boorsma een verdiepingsslag nodig is om gezamenlijk tot gedeelde opvattingen te komen. Dat verheugt mijn fractie, want er ligt een groot gat tussen de diverse deskundigen. Is er al overleg geweest tussen het IPO, de minister van BZK en de minister van Financiën en, zo ja, wat heeft het opgeleverd? De CDA-fractie kan zich voorstellen dat, als het kabinet en het IPO het al eens worden over de bedragen, de provincies zich van hun verplichtingen kunnen kwijten door meer bij te dragen aan projecten in hun provincie die nu nog op de departementale begrotingen drukken. De CDA-fractie gaat ervan uit dat dit wordt bedoeld met ″decentralisatiearrangementen en/of investeringsprogramma’s″, zoals opgenomen in de Voorjaarsnota. De heer Weekers (VVD): De heer De Nerée wijst terecht op provincies en gemeenten, de lagere overheden. Ze hebben de meicirculaire ontvangen naar aanleiding van het aanvullend akkoord. Ze maken zich heel grote zorgen over de financiële positie. Natuurlijk, iedereen zal de tering naar de nering moeten zetten, maar wat vindt de heer De Nerée ervan dat het kabinet er wel voor heeft gekozen om flink te snijden bij provincies en gemeenten zonder de eigen begrotingen tegen het licht te houden? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): In een klein interruptiedebatje met de heer Irrgang, ben ik net al ingegaan op de grote tekorten. Ook in mijn eigen betoog ben ik daarop ingegaan. In deze uitzonderlijke situatie vind ik het goed dat wij proberen de economie drijvende te houden door de overheidsuitgaven in stand te houden. Ik ga in op de provincies omdat ze al hun steentje hebben bijgedragen. Dat stond al in het coalitieakkoord. Dat is die beroemde 200 mln. Nu is er echter een extra heffing omdat uit het rapport zou blijken dat de provincies heel ruim in de slappe was zitten. Aanvankelijk zou 600 mln. worden weggehaald. Tot 2011 is dat nu ingeboekt voor 300 mln. Het enige wat ik wil zeggen, is dat er overleg moet komen tussen het kabinet en het IPO over de vraag voor welk bedrag de provincies wellicht wat zijn overbedeeld. Als dat het geval is, dan doe ik een oproep aan het kabinet en de provincies om te bezien of de provincies taken kunnen overnemen die op de rijksbegroting staan. Die worden dan gefinancierd door de provincies in samenhang met gemeenten en andere belanghebbenden. Dat zou een goede besteding zijn waardoor invulling wordt gegeven aan wat wij beogen. Daarmee wordt ook voorkomen dat er met gelden gaat worden geschoven tussen de ene en de andere provincie. De heer Weekers (VVD): Dat was niet zozeer mijn vraag,
30 juni 2009 TK 101
101-8009
De Nerée tot Babberich maar wel het volgende. Het kabinet boekt een behoorlijk bedrag in op lagere overheden. Uit mijn hoofd gezegd, meen ik dat het om een bedrag van 650 mln. gaat dat ze moeten inleveren. Maar de departementale begrotingen zijn helemaal niet tegen het licht gehouden. Wat vindt u daarvan? Hoe beoordeelt u ook in dit verband de uitvoering van de motie-Van Geel c.s. (31371, nr. 70) waarin wordt verzocht om de stofkam door de begroting te halen? Ik vond dat zo’n goede motie, maar volgens mij is zij maar halfbakken uitgevoerd. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik vond dat ook een uitstekende motie. Ik ben blij dat u dat onderstreept. De stofkam moet je altijd door een begroting halen. De tandjes moet je steeds dichter bij elkaar zetten. U kent de systematiek van trap op, trap af. Als het Rijk meer uitgaven doet, mogen de provincies en de gemeenten ook 10% meer uitgaven doen. Daarvoor is een regeling getroffen. Als de overheid stimuleert, dan wordt dat niet automatisch doorgetrokken naar de provincies en de gemeenten. Dat vind ik een goede zaak. Daar staat tegenover dat gemeenten en provincies wel meer ruimte hebben gekregen om de grenzen van het EMU-saldo op te rekken. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zal nog even voortborduren op die stofkam. Ook wij vonden dat een goede motie. Vindt u het niet teleurstellend dat er een jaar na dato niets van die stofkam terecht is gekomen? In deze begroting is niet één euro aan overtollige uitgaven van de overheid weggesaneerd. Vindt u dat niet diep triest? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Een ander onderdeel van het pakket was dat wij zouden kijken of uitgaven die voor nu gepland waren naar achteren geschoven konden worden. Dat is ook gebeurd. Ik dacht dat naar aanleiding van de motie-stofkam nog steeds wordt heroverwogen of bepaalde uitgaven nog wel moeten gebeuren. De stofkam is ook bij de inhuur van externe deskundigen naar voren gekomen. Die motie is ook aangenomen. Ook dat hoort erbij. De heer Tony van Dijck (PVV): De intentie is goed: het hoort er allemaal bij. Ook bij de externen hebben wij gezien dat het alleen maar meer is geworden ten opzichte van vorig jaar. Ook van het naar achteren schuiven van uitgaven is niets terechtgekomen. Met andere woorden, er blijft niets over van die stofkam. Men blijft uitgeven, uitgeven, uitgeven. Men kijkt niet waaraan men geld uitgeeft en of het zin heeft om het uit te geven. Men kijkt niet naar de crisis. Is het in het kader van deze crisis zinvol om het geld hieraan uit te geven? Uitgeven is het motto, totdat het volgende kabinet er zit.
overleg geweest met het IPO? Wat zijn de concrete maatregelen? Wanneer worden ze ingevoerd? Uit uw woorden maak ik op dat u de Voorjaarsnota eigenlijk een heel magere brief vindt. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik kan twee dingen doen. Ik kan een lijst voorlezen van alle maatregelen die genomen zijn. Die zal ik u graag geven, want dan hoef ik die niet voor te lezen. Dan kunt u ook zien waar het geld in gaat zitten: infrastructuur, woningbouw, liquiditeitsverruiming voor het bedrijfsleven, arbeidsmarkt, onderwijs, kennis, invulling van FES-projecten, stimulering door gemeenten. Dat staat hier allemaal. Ik wil het u graag geven. Ik heb het hele stuk bij me, dan kunt u de toelichting ook nog lezen. Dan kunt u zien dat het allemaal prachtige maatregelen zijn. Ik wil alleen weten hoe het ermee staat, of ze ingevuld zijn en of voor bepaalde wegen de schop al in de grond is gegaan. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ga zo maar door. Daar wil ik een lijst van hebben: zoveel hebben we en daar zijn we al aan bezig. De voorzitter: Mevrouw Verdonk, tot slot. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik begrijp heel goed dat de heer De Nerée zich nu zo druk maakt, want dat is altijd handig om de aandacht af te leiden van de werkelijkheid. Die lijst heb ik ook gezien. Ik heb het hele stuk bij me. Wat er alleen niet op staat, is wanneer het ingevoerd wordt. Ik ben heel benieuwd of de heer De Nerée dat heeft kunnen vinden. Dat zal niet het geval zijn, want anders hoefde hij niet aan de minister van Financiën te vragen wanneer het ingevoerd wordt. Hij is het met mij eens dat de Voorjaarsnota de papieren werkelijkheid van de minister van Financiën is. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De versoepeling van de verliesverrekening voor het bedrijfsleven is ingevuld. De vliegtaks is afgeschaft. Er is overeenstemming over Vamil en MIA. De EIA wordt heel binnenkort ingevoerd. Ik heb de minister van Verkeer en Waterstaat over veel wegen horen spreken. Als u dan nog durft te zeggen dat er nog niets is ingevoerd, dan begrijp ik niet waar u uw kennis vandaan haalt. De voorzitter: Ik had al gezegd ″tot slot″. Heel kort nog, mevrouw Verdonk.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben toch bang dat de heer Van Dijck zijn stukken niet goed gelezen heeft. Ik heb bladzijde na bladzijde gezien waaraan het geld uitgegeven wordt en waarom het uitgegeven wordt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, nog heel kort dan. De vliegtaks is afgeschaft. Dat is te laat, want de schade is al aangericht. Daar schieten wij helemaal niets meer mee op. De heer De Nerée noemt nu een aantal maatregelen. Laat ik het even chargeren. Dit kabinet heeft ook beloofd dat het de rekeningen sneller zou betalen. Dat is de allersimpelste maatregel, maar ook dat lukt niet.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zie vaak de werkwoorden ″kunnen″ en ″zullen″ staan. Ik kijk bijvoorbeeld naar de bedrijfsvoering. In kader van de versobering van de bedrijfsvoering zal een nader inhoudelijk voorstel worden gedaan. Daar wachten wij op. Ik hoor u alleen maar vragen stellen aan de minister van Financiën. Is er
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik had het over waterbeheer. Een onderzoek naar een efficiencyslag bij de waterschappen kan nooit kwaad. Er is al een prestatievergelijking – een benchmark, zoals dat zo mooi heet – tussen de waterschappen aan de gang. De CDA-fractie wil graag dat hiermee haast wordt gemaakt
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8010
De Nerée tot Babberich en dat dit snel vertaald wordt in efficiencymaatregelen. Daarmee bereiken wij kostenbesparingen en lagere lasten voor de burger. Daarnaast dient de samenwerking in de waterketen te worden versneld. De CDA-fractie denkt daarbij met name aan het rioolbeheer en het afvalwater. In de praktijk blijkt dat 15% besparing mogelijk is op de kostenpost rioolbeheer van de gemeentelijke begroting. Ook het combineren en verder automatiseren van gemeentelijke rioolheffingen en waterschapsbelastingen bieden kostenbesparende mogelijkheden. Namens mijn fractie benadruk ik dat een en ander binnen de bestaande bestuurlijke kaders gerealiseerd dient te worden. In de Voorjaarsnota stond ″in principe″ of iets van gelijke strekking. Dat begint, zonder dat ik het gemarkeerd heb, altijd meteen op te lichten. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoor de heer De Nerée allerlei suggesties doen aan de minister van Financiën, maar in het stuk staat gewoon dat het voorstel moet kunnen leiden tot besluitvorming over een efficiencyverbetering van circa 100 mln. structureel vanaf 2011. Vindt u dat niet erg laat en vindt u dat woordje ″kunnen″ weer niet een zwaktebod? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik begrijp mevrouw Verdonk echt niet. Ik doe hier een paar suggesties waardoor men efficiënter kan gaan werken bij de waterschappen. Ik zeg dat de gemeenten en de waterschappen nauwer kunnen samenwerken en dat de automatiseringssystemen beter op elkaar aangesloten kunnen worden. Dat kan snel gebeuren en ik roep de minister daartoe op. En dan vraagt u wat ik vind van ″kunnen″ en 2011. Ik doe die oproep hier en ik hoor straks wat de minister daarvan zegt. Ook de minister is er alles aan gelegen om door meer efficiency sneller geld te besparen. Daar zijn we allemaal bij gebaat. De voorzitter: Mevrouw Verdonk, tot slot. Mevrouw Verdonk (Verdonk): De CDA-fractie en de fractie-Verdonk zijn het daar helemaal over eens. Efficiencyverbeteringen kun je snel invoeren. Dit is ongeveer de tiende keer, in verschillende debatten, dat ik de heer De Nerée allerlei suggesties hoor doen. Daar wordt echter weinig van overgenomen door de minister. Vindt u dat ook niet een probleem? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Tijdens de financiële beschouwingen van vorig jaar of het jaar daarvoor heb ik een suggestie gedaan. Daar wil ik even op ingaan, want het wordt nu allemaal snel weggewuifd. Ik heb de suggestie gedaan dat ambtenaren van het ministerie van Economische Zaken die formulieren maken, één dag voor ondernemers de formulieren moeten invullen die zij zelf hebben gemaakt. Dat initiatief is opgepikt door mevrouw Van der Hoeven. Vorig jaar is er een bijeenkomst geweest met veel ondernemers om een aantal van die formulieren door te nemen. Dat is buitengewoon nuttig geweest. Ik had vandaag eigenlijk weer op het ministerie van Economische Zaken moeten zijn, waar weer een aantal ondernemers zitten om die zaken nog verder uit te werken en aan te pakken. En dan zegt u: er gebeurt niets; de heer De Nerée heeft suggesties gedaan, maar er gebeurt niets.
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
De voorzitter: Nee mevrouw Verdonk, ik heb zojuist echt ″tot slot″ gezegd. Het spijt me echt. Anders blijft dit het hele debat zo. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit was een uitdaging. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wie werd er uitgedaagd? Mevrouw Verdonk (Verdonk): U mag toch ook antwoord geven? De voorzitter: Ik doe echt een dringend beroep om u aan mijn aanwijzingen te houden. Ik had zojuist echt hoorbaar ″tot slot″ gezegd. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben het helemaal met de heer De Nerée eens dat wij dit jaar en volgend jaar 64 mld. uitgeven dat niet binnenkomt. Daarmee duiken wij in de min. Er wordt 64 mld. uitgegeven en er komt een stimuleringspakket van 6 mld.; dat is dus iets meer dan 10% van het geld dat je uitgeeft. Natuurlijk vinden wij bepaalde stimuleringen en het naar voren halen van bepaalde dingen hartstikke goed, maar het gaat om iets meer dan 10% van de 64 mld. die je niet hebt en die je straks moet terugverdienen over de ruggen van uw kinderen en kleinkinderen, want die moeten dat straks terug zien te verdienen. Bent u het met mij eens dat er iets meer soberheid en terughoudendheid moet worden betracht bij het uitgeven van geld aan onzinnige projecten, zoals u en ik die kennen en zoals ook de insteek van ″de stofkam″ is geweest? Bent u het met mij eens dat daar kritisch naar gekeken moet worden en dat wij moeten zeggen dat wij dit de komende jaren niet meer doen omdat daar geen geld voor is en omdat dit geen prioriteit heeft? Ten tijde van de hoogconjunctuur kon dat, maar nu kan dat niet meer. De voorzitter: U moet niet zulke betogen houden. U hoeft het toch niet allemaal weer uit te leggen, want u bent allemaal ervaren Kamerleden. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Je moet natuurlijk nooit geld uitgeven aan onzinnige projecten. Als de heer Van Dijck dergelijke projecten kent en hij de meerderheid van de Kamer ervan kan overtuigen dat het onzinnige projecten zijn, dan zullen die echt wel worden geschrapt en spelen wij weer geld vrij voor andere dingen. De heer Tony van Dijck (PVV): Steunt u mij dan ook als ik deze regering verzoek om eens een keer een overzicht te geven van alle subsidies die de overheid aan derden betaalt en alle overboekingen naar het buitenland die dit kabinet doet naar derden? Daar moeten wij ons een keer op focussen en tegen het licht houden. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als u daarmee bedoelt dat wij moeten gaan sleutelen aan de ontwikkelingssamenwerking, dan vindt u mij niet thuis. Ik vind het een morele plicht, zeker in deze tijden, dat je probeert je medemens in andere werelddelen toch een beetje redelijk leven te geven. Dat zijn dus geen projecten die wij onzinnig vinden om er geld aan te uit te geven. Voorzitter. De kredietcrisis. Ik laat de nieuwe kapitaalinjectie in ABN AMRO maar even buiten beschouwing,
30 juni 2009 TK 101
101-8011
De Nerée tot Babberich want daar komen wij donderdag in een apart AO terug. Ik zal nu ook niet ingaan op het verhangingsverschijnsel, want ook daar komen wij ongetwijfeld nog eens een keer op terug. De heer Irrgang (SP): Volgens mij hadden wij net afgesproken dat wij daar donderdag niet op terug zouden komen, vandaar nu een vraag aan de heer De Nerée. Wij hebben een brief gekregen waarin staat dat die 6,5 mld. geen kapitaalinjectie was. De minister heeft dat altijd gesteld, ook destijds. Volgens mij verschillen u en ik daar wel over van mening, of niet? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Nee. Vorige week of de week daarvoor heb ik gezegd dat als je een lening omzet in aandelenkapitaal dat gewoon een kapitaalinjectie is in het eigen vermogen. Op dat punt zaten wij precies op dezelfde lijn en hebben wij gezegd dat het kapitaal dat de overheid in ABN AMRO heeft gestoken, de 16,8 mld., met 6,5 mld. is verhoogd, dus 23,3 mld. is geworden. Toen is de discussie ontstaan over de vraag wanneer de bonus van de heer Zalm zou beginnen te tellen, ik gun hem die van harte. Wij hebben nu een brief van de minister gekregen waarin staat dat het aandelenkapitaal verhoogd is tot 23,3 mld. en dat de bonus pas begint te tikken als de heer Zalm meer dan 23,3 mld. uit ABN AMRO haalt. Wij zitten dus op dezelfde lijn en verder hoef ik er niet veel meer over te weten. De heer Irrgang (SP): Wij zijn het er wel over eens, dus zijn wij het gezamenlijk oneens met de minister van Financiën die in een brief schrijft dat het geen kapitaalinjectie was. De politieke vraag aan u is dan wat u ervan vindt dat de minister van Financiën tegen de Kamer zegt dat het geen kapitaalinjectie is, terwijl wij het met elkaar eens zijn dat het er wel een was. Het gaat hier niet over klein bier, niet over een zonnebril, maar over 6,5 mld. gemeenschapsgeld.
de Staat in het kapitaal van ING, AEGON en SNS, geen echte prikkels zitten voor de banken om snel van het geld van de belastingbetaler af te komen. Ik neem ING als voorbeeld. De Staat neemt momenteel voor 10 mld. deel in het kapitaal van ING. Dit is bedoeld als versterking van het kernkapitaal. Volgens de huidige regeling kan ING op een aantal manieren van deze staatsdeelname afkomen. ING kan alle stukken of een gedeelte van de stukken van de Staat terugkopen voor € 15 per wat ik maar ″aandeel″ zal noemen. Dat is dus een premie voor de Staat van 50%. Het gaat dus om 10 mld. als ING ervan af wil. Binnen drie jaar moeten ze 15 mld. terugbetalen. Na drie jaar mag ING de participatie van de Staat converteren in aandelen. Als de Staat dat niet wil, kan de Staat opteren voor een betaling in cash van € 15 per aandeel, de oorspronkelijke uitgifteprijs. Er is een regeling overeengekomen als vergoeding voor het ter beschikking stellen van het kapitaal door de Staat. Als ING dividend uitkeert, ontvangt de Staat 8,5% of, als dat hoger is, 110%, 120%, 130%, 140% in een bepaald jaar van het dividend. Als ING een dividend uitkeert, ontvangt de Staat niets. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Als ik het betoog van de heer De Nerée ... De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Mag ik dit stukje even afmaken, want ik wil ING niet isoleren. Ik wil ook SNS en Aegon er nog even achter zetten. De heer Pechtold (D66): Doet u de banken maar op een rijtje. De voorzitter: De heer Pechtold vindt het prima. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik noem ING omdat de voorwaarden bij ING het scherpst zijn. Voor Aegon en SNS geldt dat zij in het eerste jaar een gedeelte van de aandelen kunnen terugkopen tegen een prijs van tussen de 100% en 113%. In de Benelux zijn de voorwaarden waarop de Staat heeft geïntervenieerd het scherpst. Mevrouw Kroes lijkt bereid haar voorwaarden waarop de Staat steun mag verlenen enigszins aan te passen, heb ik zojuist gelezen. Is het kabinet bereid om als de banken en verzekeraars bij hem aankloppen, daarover te praten en te bezien of er een regeling mogelijk is waarmee de Staat niet tekort wordt gedaan? Dit laatste mag zeker niet het geval zijn, want het is geld van de belastingbetaler. Zo’n regeling kan wel tot gevolg hebben dat de Staat sneller uit de banken en verzekeraars is.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De minister heeft gezegd dat het de staatskas niets kost en daar heeft hij gelijk in. Het was een lening en dat is nu aandelenkapitaal geworden. Het is dus met gesloten beurzen gegaan. Ik heb eens het voorbeeld gegeven van iemand die een deposito bij een bank had van € 5000 – die mensen zijn er nog – en bij de bank hoort dat de zaak een beetje is verhangen en dat hij geen geld meer meekrijgt, maar aandelen. Dat was echt wel duidelijk iets anders dan de vordering die hij op de bank had. Ik hoef het verder niet te weten. Uit de ontvangen brief maak ik op dat het aandelenkapitaal is. Dat heb ik ook altijd gesteld. Uit het feit dat het aandelenkapitaal is, maak ik op dat dit eerst terugverdiend moet worden voordat er sprake kan zijn van bonussen bij ABN AMRO. Ik ben tevreden met dat antwoord. Voorzitter. De overheid zit inmiddels voor 85 mld. in de banken en verzekeraars. Iedere maand lijkt daar wel iets bij te komen. Dit baart mijn fractie grote zorgen. De CDA-fractie wil dat de belastingbetaler zo snel als verantwoordelijk mogelijk is, weer van de banken afkomt. Mijn fractie wil geen blijvende rol van de overheid in de banken en verzekeraars. Wij willen geen staatsbanken. Als ik namens mijn fractie de maatregelen langsloop die voor de financiële sector zijn getroffen, dan kan de CDA-fractie zich voorstellen dat met name bij de kapitaalverstrekkingsfaciliteit, de directe deelneming van
De heer Pechtold (D66): Nee dank u, maar ik heb wel een vraag. Als ik het betoog van de heer De Nerée zo hoor, moet de Staat zo snel mogelijk uit de banken, want zo is het allemaal niet zo verstandig. Toch heeft het CDA
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
De heer Pechtold (D66): Dit is een uiterst warrig verhaal. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat vindt u. De heer Pechtold (D66): Volgens mij had u er zelf ook wat moeite mee. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Nee, ik wil het zelfs nog wel een keer uitleggen.
101-8012
De Nerée tot Babberich nu juist het idee gelanceerd dat pensioenfondsen moeten gaan investeren in de banken. De minister neemt dit over. Mijn vraag is echter of pensioenfondsen, in het belang van diegenen die daarvan voor hun pensioen afhankelijk zijn, hun geld niet in de beste investering zouden moeten stoppen en niet in wat de heer De Nerée nu toch beschrijft als tricky zaken. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Pechtold is heel handig in het reproduceren van wat je niet hebt gezegd. Het enige wat ik zeg is dat de voorwaarden die aan deze banken en verzekeraars zijn opgelegd, geen stimulans zijn om snel van het staatskapitaal af te komen. Het CDA wil dat ze zo snel mogelijk weer op eigen benen staan zonder staatskapitaal. Terugkomend op zijn vraag over de pensioenfondsen. Mijn fractie vindt het prima als pensioenfondsen gaan beleggen in allerlei projecten. Daarmee wordt gezorgd voor een wat langduriger aandeelhouderschap waarvoor wij een lans willen breken. Dit is ook door de heer Van Geel naar voren gebracht. Mijn fractie is ook voor loyaliteitsdividenden. Daar spreekt hetzelfde uit, namelijk zorg ervoor dat je aandeelhouders hebt die voor langere tijd verbonden blijven aan bedrijven. Dit is goed voor het bedrijf en het is goed voor de stakeholders – niet voor de shareholders – in dat bedrijf. Pensioenfondsen moeten beleggen om hun kapitaal in stand te houden en dit zijn geen slechte beleggingen. De heer Pechtold (D66): Dit is niet alleen warrig, dit is ook om de materie heen draaien. Het is het idee van het CDA – overigens is dat naar mijn mening nogal wat overheidsbemoeienis – dat pensioenfondsen moeten investeren in de banken. Ik maak uit het verhaal van de heer De Nerée echter op dat de Staat zich zo snel mogelijk uit die banken moet terugtrekken. Hij geeft geen antwoord op mijn eerste vraag: moeten pensioenfondsen niet juist investeren in wat de beste belegging is voor de mensen die voor hun pensioen daarvan afhankelijk zijn? Is het CDA, dat nu weer dit idee oppert, straks weer de eerste om te zeggen dat dit ook weer een probleem is op het moment dat de dekkingsgraad van de pensioenfondsen door deze maatregel onder druk komt te staan? Waarom bemoeit het CDA zich daar zo mee? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik maak uit de woorden van de heer Pechtold op dat dit allemaal slechte investeringen zijn, want ... De heer Pechtold (D66): Voor de banken? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Pechtold zegt dat de pensioenfondsen als zij daarin investeren, weer door de dekkingsgraad heen zakken. Ik kan dit niet anders uitleggen dan dat hij zegt dat dit slechte investeringen zijn. De heer Pechtold (D66): Wie houdt hier nu het hele verhaal dat de Staat zo snel mogelijk ... De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat de Staat er zo snel mogelijk uit moet? Dat ben ik met de heer Pechtold eens. En dan zegt hij dat hij ook nog ergens heeft gelezen dat pensioenfondsen moeten investeren in een aantal zaken. Dat is juist. Dat heb ik wij gezegd. Ik
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
heb twee dingen gezegd. Hij vindt dit wollig en hij begrijpt het niet. Dat ligt toch echt een beetje aan hem. De heer Pechtold (D66): Nou ja, u zei zojuist dat ik een onwaarheid van u reproduceer. Dat is taalkundig op zichzelf al heel bijzonder. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Nee, u verdraait mijn woorden. U probeert te zeggen wat ik niet gezegd heb. Dat doet u echter wel vaker en dat vind ik heel knap. De voorzitter: Iedereen kletst door elkaar heen. Als dat zo doorgaat, wordt het helemaal niets vandaag. Ik had net gezegd ″tot slot″ en geef nu het woord aan de heer Irrgang. De heer Irrgang (SP): Banken willen het liefst gratis hulp van de Staat. De heer De Nerée tot Babberich suggereerde dat die voorwaarden kunnen worden aangepast. Hij merkte daarbij tegelijkertijd op dat dit de Staat geen geld mag kosten. Kan de heer De Nerée tot Babberich mij zeggen wat hij daarbij in gedachten heeft? Hij zegt dat zo algemeen. Het klinkt een beetje als een vierkante cirkel. Misschien heeft hij iets waaraan ik niet gedacht heb. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik zeg dat, als je als instelling 15 mld. moet terugbetalen nadat je 10 mld. gekregen hebt en dat in een periode van drie jaar, ik mij zou kunnen voorstellen dat een bank dat niet doet. De heer Irrgang zal zich dat ook kunnen voorstellen. Dan wacht die instelling gewoon drie jaar af. Dat is dus een rem om sneller dan binnen die drie jaar van de staatsinvestering af te komen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat men een andere regeling krijgt als de Staat verzekerd is van een goed rendement, dus op een andere manier dan waarop een en ander nu is ingevuld. De heer Irrgang (SP): Ik heb de precieze voorwaarden niet in mijn hoofd. Ik dacht dat de optie juist is dat, als je van die investering af wilt, je 15 mld. voor 10 mld. moet betalen. De andere mogelijkheid is volgens mij omzet in aandelen, waarbij de ondergrens 10 mld. is. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Na drie jaar. De heer Irrgang (SP): Ja, na drie jaar. Maar de heer De Nerée tot Babberich wil nu toch niet ter discussie stellen dat zij die 15 mld. moeten ophoesten als zij dat niet in aandelen omzetten? Bij de huidige koers is die mogelijkheid er namelijk helemaal niet. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik zeg dat, als de ING het bedrag van 10 mld. wil aflossen, men 15 mld. moet betalen. Ik denk niet dat men dat zal doen. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben blij dat de CDA-fractie wakker is. Toen wij namelijk een halfjaar geleden de deal met de ING en andere instellingen bespraken, heb ik er met anderen meerdere malen op gewezen dat dit uiteindelijk kan uitmonden in een renteloze lening van de Staat van 10 mld. aan de ING. Dat wilde de CDA-fractie toen niet zien. Zij liet zich een rad voor ogen draaien toen het ging om 8,5% rente. Ik ben blij dat zij eindelijk ook inziet dat de uiteindelijke
30 juni 2009 TK 101
101-8013
De Nerée tot Babberich uitkomst 0% rente zal zijn, een renteloze lening die de belastingbetaler heel veel geld heeft gekost. Wat wil de CDA-fractie daar nog aan repareren, een halfjaar nadat de handtekening is gezet? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben eens nagegaan hoe het internationaal in elkaar zat. Nederland en België springen eruit. Die leggen andere voorwaarden op dan andere landen. Ik vraag uitsluitend de minister of hij wil luisteren als die verzekeraars aankloppen met de vraag om nog een keer naar het gehele pakket te kijken. Dat is mijn vraag en ik heb ook aangegeven waarom ik die stel. De heer Tony van Dijck (PVV): De voorwaarden zijn een halfjaar geleden bepaald. Toen kon de heer De Nerée tot Babberich daarover iets zeggen. Achteraf kan hij die voorwaarden niet aanpassen en de bank zal echt niet uit zichzelf vragen om die voor haar aan te scherpen. Natuurlijk zal zij dat niet doen! Zij heeft immers een gouden deal. Zij zit op die deal en zal dat zo lang mogelijk doen.
geroepen. We hebben over dit punt inmiddels een brief van de minister gekregen, waarvoor onze dank. Hij gaat uitvoerig in op de voor- en nadelen en eindigt op positieve toon, met de mededeling dat hij wel bereid is om tot zo’n buffer te komen. De heer Pechtold (D66): Voorzitter ... De voorzitter: Ik wil de heer De Nerée zijn verhaal eigenlijk even laten afmaken. De heer Pechtold (D66): Omdat ik dacht dat de heer De Nerée nog wel met wat andere, kritische punten zou komen, heb ik nog twee vragen. Ik wil mijn laatste vraag bewaren voor na het betoog, maar ik zat echt te wachten op het verhaal van de 3,2 mld. Dat is een gat in de begroting. Het is een mogelijkheid om te bezuinigen, een meevaller, die helemaal niet blijkt te kloppen. Ik had van de heer De Nerée kritische vragen verwacht. Ik zat daar echt op te wachten, want aan het eind heb ik nog een vraag, namelijk hoe de heer De Nerée ertegenover staat. Er is een gat van 3,2 mld. Het staat in de antwoorden van de minister.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het feit dat ik dit opbreng, wil niet zeggen dat zij een gouden deal heeft. De CDA-fractie heeft met genoegen kennisgenomen van het feit dat de International Accounting Standards Board bereid is om de boekhoudregels aan te passen op het punt van de marktwaardering van de activa waarvoor tijdelijk geen markt is. Ik zeg het wat kort door de bocht, maar mijn fractie dankt deze minister voor de inspanningen die hij heeft gedaan om ervoor te zorgen dat op deze wijze mijn motie werd uitgevoerd die met algemene stemmen is aangenomen. Heeft dat ook invloed op de waardering van de Alt-A hypotheken? Stelt u zich voor dat die bij de ING werden gewaardeerd op marktwaarde – dat was 65% – en dat die door de aanpassing van de boekhoudregels op de balans mogen staan voor 90%. Graag hoor ik dus van de minister of dat inderdaad nog enige invloed heeft. Bij de Voorjaarsnota horen ook de suppletoire begrotingen. Zo moet de Kamer akkoord gaan met het verder in stand houden van de garantieregeling tot maximaal 200 mld. Binnen mijn fractie komt af en toe de vraag op of deze regeling niet te ruim is. Als voorbeeld wordt dan het feit genoemd dat zelfs autoleasemaatschappijen gebruik kunnen maken van de regeling. Behoeft de regeling aanpassing of is de minister van mening dat zij in haar huidige vorm exact aan de behoeften voldoet? Stabiliseert zich het beroep op de faciliteit? Hoe is een en ander in het buitenland geregeld? Mijn fractievoorzitter heeft tijdens het verantwoordingsdebat de vraag opgeworpen of het niet wenselijk zou zijn om een buffer te creëren tussen de directe politiek en het bank- en verzekeringswezen, waarin de Staat op wat voor wijze dan ook participeert. Ook de VVD-fractie heeft dit punt eerder opgebracht. Zo’n buffer tussen de politiek en de banken en de verzekeraars zou een ongewenste cumulatie van de diverse petten waarmee het Rijk bij de banken en andere instanties betrokken is, kunnen verzachten en voorkomt dat de politiek op de stoel van de bestuurders van banken gaat zitten. Het voorkomt ook dat de minister voor elk wissewasje naar de Kamer moet worden
De heer Pechtold (D66): In het pakket gaat het om 5 mld. Daarvan wordt 1,8 mld. ingevuld en 3,2 blijkt nu, een paar weken later, gewoon drijfzand te zijn. Ik zeg niet dat ik pleit voor ingrijpen in lonen. Wij zeiden toen al: dit is drijfzand, het moet op een andere manier gedekt worden. Nu vraag ik u, tegen de slot van uw betoog, of de CDA-fractie dat ook vindt. U vindt het niet eens interessant om erop in te gaan. U stelt er geen kritische vragen over. U moet toch met mij geïnteresseerd zijn in
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik laat het gaarne aan u over om in uw termijn deze onduidelijkheid verhelderd te krijgen. De heer Pechtold (D66): Moet ik constateren dat het CDA, hopelijk toch hoeder van financiën ... De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Absoluut. Wij hebben rentmeesterschap hoog in het vaandel staan en soliditeit ook. De heer Pechtold (D66): Juist! Dat wilde ik maar zeggen. Mag ik dan nu mijn vraag daarover stellen? Uit de antwoorden van de minister is duidelijk dat er een gat is van 3,2 mld. Dat is niet iets wat ik er zelf bij haal. Stelt u daar geen enkele kritische vraag over? Vraagt u het kabinet niet hoe dat gat in de komende weken gevuld zal worden? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Hier kunnen we uitvoerig over filosoferen. De heer Pechtold (D66): Nee, ik heb graag een antwoord. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): We kunnen er uitvoerig over filosoferen. Moet je ingrijpen in lonen of moet je dat niet doen? Op welke wijze moet je het doen? We hebben in het aanvullende beleidsakkoord een overeenkomst getroffen waarin deze zaken zijn geregeld. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Pechtold.
101-8014
De Nerée tot Babberich de vraag hoe het kabinet dit gat van ruim 3 mld. denkt op te lossen, nu het antwoord van de minister is dat het niet lukt via de lonen? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat is een goede vraag van de heer Pechtold en die mag hij straks in zijn eigen termijn verder stellen. Ik ga over de vragen die ik zelf wil stellen. Ik sprak over de buffer tussen de politiek en het banken verzekeringswezen. Uit de brief blijkt dat er nuanceverschillen bestaan tussen de opvattingen over de termijn waarbinnen zo’n beheersorganisatie zou moeten worden gecreëerd. Ik zal duidelijk zijn. De CDA-fractie wil dat er op de kortst mogelijke termijn een buffer wordt gecreëerd tussen de politiek en de banken. Dat kan een stichting zijn of een andere rechtsvorm. Er moet een goede afbakening komen tussen de taken en bevoegdheden van de beheersorganisatie en die van de minister van Financiën. Dat kan worden vastgelegd in een beheersovereenkomst. Als de stichting snel wordt opgericht, dan kan nog voor de Miljoenennota 2010 een beheersovereenkomst worden gesloten. Uiteindelijk blijft de minister politiek verantwoordelijk, maar zijn brief biedt voldoende aanknopingspunten voor een dergelijke beheersovereenkomst. De heer Tang (PvdA): Afgelopen jaar hebben wij 40 debatten gehad over bonussen en beloningen bij banken. Nu wij als gevolg van het aandeelhouderschap op afstand gaan staan, komt de zeggenschap over het beloningsbeleid misschien ook op afstand te staan. De heer De Nerée spreekt over het beheersmandaat. Is hij het met mij eens dat daarin ook iets moet komen te staan over duidelijk afdwingbare afspraken over bonussen en beloningen? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voor 2009 is de bonusproblematiek geregeld. Binnen de raden van commissarissen van banken waar de staat een overheidscommissaris heeft zitten worden bepaalde voorstellen ontwikkeld. Wij wachten af wat daar uitkomt. Ik heb goede hoop dat in dat kader een regeling wordt ontworpen die geen stimulus inhoudt tot perverse prikkels zoals anderen het noemen. Ik kan mij ook voorstellen dat er voor de bonussen een goede regeling tot stand komt en dat vanuit de buffer, vanuit het beheersinstituut, een signaal wordt afgegeven, ook in de richting van de overheidscommissarissen, dat zij goed op moeten letten. Dat mag je als aandeelhouder ook doen. De heer Tang (PvdA): Dat geldt voor de bonussen bij door de staat ondersteunde banken, maar geldt het ook voor beloningen bij banken in het algemeen? Als wij de maatschappelijke discussie over bonussen en beloningen, ook bij banken, op afstand willen zetten, dan lukt dat alleen als wij ook daarvoor iets hebben geregeld. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het is moeilijker bij banken waar de staat niet direct in zit, maar ik wijs wat dat betreft op de voorstellen van De Nederlandsche Bank en die van de AFM. De principes moeten eventueel nog wel omgezet worden in wetgeving. Ik wijs voorts op het herenakkoord tussen de minister van Financiën en de banken en op de brief van de minister van Financiën met daarin een aantal elementen waaraan de bonussen zouden moeten
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
voldoen. Die zaken liggen er niet voor niets. Als er niets gebeurt, maar ik hoop dat men inziet dat er wel iets moet gebeuren, dan ligt er voldoende munitie om een keer raak te schieten. De heer Pechtold (D66): Het CDA accepteert niet alleen een begroting als drijfzand. Het CDA loopt er zelfs met wijde ogen middenin. Het CDA laat de begrotingsregels los, het interesseert zich niet voor tekorten van 3 mld., maar de hervormingsdrift van het CDA is ook helemaal weg in de bijdrage van de heer De Nerée. Wij vergaderen nog een aantal dagen. Wat is de stand van zaken rond de hervorming van de AOW-leeftijd? Hoe kijkt de heer De Nerée naar dat dossier nu mevrouw Hamer op een vraag in De Telegraaf hoe om te gaan met een verhoging van de AOW-leeftijd en of die geblokkeerd gaat worden, heeft geantwoord dat dit niet aan de PvdA zal liggen? Wat zegt dat over de coalitiepartner van het CDA? De voorzitter: Dit staat absoluut niet op de agenda. De heer Pechtold (D66): De heer De Nerée sprak zojuist over de hervormingen op langere termijn. Op langere termijn is voor de houdbaarheid van de financiën de verhoging van de AOW-leeftijd van eminent belang. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Pechtold mag die vraag aan mij stellen als vertegenwoordiger van de CDA-fractie, maar als hij wil weten wat de PvdA daarop antwoordt, dan moet hij die vraag aan de heer Tang stellen. Voor ons ligt de situatie duidelijk. Wij willen naar een AOW-leeftijd van 67 jaar, onder een aantal voorwaarden. De SER heeft tot 1 oktober de tijd om met alternatieven te komen, als die voldoen aan de voorwaarden die wij hebben gesteld: het moet voor de pensioenfondsen voordelig zijn, het moet geen lastenverhoging zijn, het moet ook niet ten koste gaan van de werkgelegenheid en het moet dezelfde opbrengst opleveren. De heer Pechtold (D66): Die vier randvoorwaarden, de betaalbaarheid van de pensioenen, de bijdrage aan de werkgelegenheid, hetzelfde bedrag en geen hogere lasten, staan aan de vooravond van het reces voor het CDA dus nog keihard overeind. Dat is het hervormingssignaal dat de CDA-fractie meegeeft richting de SER-partners. Ik vind het voordat het reces begint van eminent belang dat het CDA dat heel duidelijk aangeeft. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Mijn collega Omtzigt heeft hier zojuist in een debat over de AOW hetzelfde naar voren gebracht en aangegeven hoe wij hierin zitten. Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is duidelijk dat ons de komende jaren nog grote bezuinigingen wachten. Dat de 3,2 mld. niet is ingevuld, heeft de GroenLinks-fractie samen met de heer Pechtold al eerder geconstateerd. Wat mij zo verbaast, is dat de staatssecretaris van CDA-huize, de heer Jager, een partijgenoot van de heer De Nerée ... De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De Jager. Mevrouw Sap (GroenLinks): ... de heer De Jager, hoewel
30 juni 2009 TK 101
101-8015
De Nerée tot Babberich ons die enorme nog niet ingevulde bezuinigingen nog staan te wachten, in een volgende kabinetsperiode ruimte ziet voor lastenverlichting. Ik ben heel benieuwd hoe de CDA-fractie in de Kamer daartegen aankijkt. Ziet zij al ruimte voor lastenverlichting in de komende kabinetsperiode? Of denkt zij, met mij, dat wij eerst de rommel uit deze periode moeten opruimen? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb ook goed geluisterd naar de woorden van de staatssecretaris van CDA-huize, een uitstekende staatssecretaris, die in een bepaalde context heeft gezegd dat het goed loopt met de fraudebestrijding en met de overeenkomsten die Nederland met andere landen sluit om af te komen van het bankgeheim. Er komt steeds meer geld binnen dat in het buitenland was gestald, dat daar frauduleus stond en niet was opgegeven. In zijn euforie heeft de heer De Jager gezegd dat er nu zoveel binnenkomt, dat dit uiteindelijk kan leiden tot lastenverlaging. In die context heeft hij het gebracht. Ik denk dat zijn boodschap tweeërlei was: mensen, let op, als u geld in het buitenland hebt staan en u hebt dat nog niet in Nederland aangegeven, zou ik dat maar snel doen. Dat brengt weer meer op en dat kan uiteindelijk leiden tot lastenverlagingen. Wij hopen altijd op lastenverlagingen. Of dat op dat moment mogelijk is, zal op dat moment moeten blijken. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dank aan de heer De Nerée dat hij duiding geeft aan de woorden van de heer De Jager. Als ik hem goed gehoord heb, zegt hij dat wij dit eigenlijk moeten zien als een moment van euforie, als hoop, en niet als een realistische toekomstverwachting. Is de heer De Nerée inderdaad van mening dat dit geen realistische toekomstverwachting is? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als katholiek zeg ik altijd: waar hoop is, is ook geloof. De heer Cramer (ChristenUnie): De heer De Nerée maakt aanstalten om het spreekgestoelte te verlaten, maar ik wil hem nog een belangwekkende vraag stellen. Hij spreekt zijn zorg uit over de verantwoordingsplicht van de minister ten opzichte van de Kamer in het kader van zijn rol ten opzichte van de banken. Ik deel die zorg wel. Zijn voorstel is om een stichting in het leven te roepen. Wij zullen die stichting zowel spelregels mee moeten geven als verantwoording moeten laten afleggen. Dan zijn wij weer bij deze minister. Wat is er materieel veranderd ten opzichte van wat wij doen als wij er een stichting tussen zetten, anders dan dat wij er extra geld aan kwijt zijn?
ook een hoop mensen. Misschien kan dat wat minder. Misschien kunnen zij zelfs voor de stichting werken. De heer Cramer (ChristenUnie): De heer De Nerée heeft altijd gezegd dat wij moeten oppassen dat stichtingen niet als zelfrijzend bakmeel door de wereld gaan. De heer De Nerée geeft geen antwoord. Het gaat over de verantwoordingsplicht. Wij zullen die stichting ook moeten controleren. Dan zijn wij bij de minister, want wij kunnen die stichting niet rechtstreeks aanspreken, welk systeem uit het buitenland ook wordt genoemd. Ik worstel met de vraag wat er materieel verandert ten opzichte van de huidige situatie. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): In Engeland is er een beheersovereenkomst gesloten tussen de minister en de stichting. Daar staan de rechten, de plichten, de taken en de bevoegdheden in. Ik hoop – en dat is ook mijn vraag – dat als er een stichting is, voor de Miljoenennota 2010 een beheersovereenkomst gesloten kan worden waarin de directe en indirecte verantwoordelijkheden worden vastgelegd en dat wij onze mening daarover kunnen geven. Dan kunnen wij tegen de minister zeggen voor welke dingen wij hem naar de Kamer willen roepen. Voor het overige horen wij de stichting die verslag uitbrengt over de normale gang van zaken. Het is de bedoeling dat zij let op het belastinggeld dat al in de banken en de verzekeraars zit. De voorzitter: We hebben nu twee sprekers gehad en we zijn al zo’n vijf kwartier bezig. Ik moet voor half acht schorsen voor een korte maar wel echte dinerpauze. Het is geheel in de hand van de Kamer. Ik wil graag de eerste termijn van de Kamer voor de dinerpauze afmaken. Ik neem aan dat niet alleen de heer Weekers, als volgende spreker, maar alle woordvoerders deze wenk hebben begrepen. Dat betekent dus ook dat de interrupties en de beantwoording daarvan kort moeten zijn. © De heer Weekers (VVD): Voorzitter. De fractie van de VVD maakt zich met heel veel mensen in het land grote zorgen, in tegenstelling tot dit kabinet en deze minister van Financiën. Sinds hun aantreden maken de bewindslieden er een gewoonte van om zaken rooskleuriger voor te stellen dan zij in werkelijkheid zijn en wij nemen waar dat het gevoel van urgentie ontbreekt. Ik zal niet herhalen dat deze coalitie zich voortdurend rijk heeft gerekend. Ik zal ook niet herhalen dat deze regering lijdt aan uitgavendrift en belastingverslaving en dat dit kabinet alle waarschuwingen over economisch zwaar weer consequent in de wind heeft geslagen. Ik hoef slechts te verwijzen naar de debatten die wij de afgelopen jaren over deze thema’s hebben gehad. Kijk waar we nu staan! We stevenen af op een sociaal drama. De werkloosheid staat op 9,5% in 2010. Dat betekent dat een half miljoen mensen die nu nog een baan hebben, straks op straat staan.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij hebben gekeken naar het Engelse en het Zweedse systeem. Ook in Duitsland is er een systeem. Als ik het mij goed herinner, staat dit ook in de brieven van de minister. Wat er gebeurt, is dat de waan van alle dag wordt weggenomen en dat door de bestuurders van de banken gewoon kan worden overgegaan tot besturen en het weer tot ontwikkeling brengen van de banken zonder dat zij voortdurend het gehijg van de politiek in hun nek voelen. Ik geef toe dat de stichting niet te groot moet worden, beheersbaar moet zijn en niet te veel geld moet kosten. Daar staat tegenover dat er nu op het ministerie van Financiën een hele afdeling is gecreëerd. Daar werken
De heer Tang (PvdA): De heer Weekers lijkt te suggereren dat de werkloosheid plotseling naar 9,5% is gegaan, omdat het kabinet niet op tijd heeft opgelet. Is het de heer Weekers dan helemaal ontgaan dat we in een kleine open economie leven en dat onze export en de wereldhandel met ongeveer een zesde zijn afgenomen? Daar
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8016
Weekers kunnen we als klein land weinig aan doen. Dat weet de heer Weekers best. Dat heeft inderdaad grote gevolgen en dat kan een sociaal drama zijn. Daar zijn we het wel over eens.
De heer Weekers (VVD): Mijnheer Tang, u zou er toch goed aan doen om alle waarschuwingen van de afgelopen jaren er nog maar eens op na te slaan, ook de waarschuwingen waaraan ik heb gerefereerd, zoals het debat over de Voorjaarsnota vorig jaar en andere financiële debatten. Ik zou daar toch echt naar willen verwijzen. Bij het aantreden van dit kabinet, toen de economie nog draaide als een tierelier, is de PvdA begonnen met heel veel geld uit te geven. Zij heeft zich rijk gerekend met economische groei. Wij hadden toen een buffer ingebouwd. Ik moet toegeven dat het verschil van 0,25% ons nu niet heel erg veel had geholpen, maar de benadering is wel tekenend voor dit kabinet en voor deze coalitie. In tijden van voorspoed wordt gezegd dat we alles moeten uitgeven, terwijl in tijden van tegenspoed niet kan worden bezuinigd omdat daarmee de economie een nog grotere knauw wordt gegeven. Ik zal er dadelijk nog wel even op terugkomen. Ik heb zojuist gezegd dat we afstevenen op een sociaal drama, vooral gezien de werkloosheid. Daarnaast constateren we ook dat een tophypotheek wordt gelegd op de toekomst. De staatsschuld stijgt volgend jaar met 100 mln. per dag. Dat is € 14,20 per huishouden per dag, meer dan een gemiddeld huishouden kan sparen. Vroeg of laat zal dit moeten worden terugbetaald. Dan komt de vraag wie deze rekening zal betalen. Tja, voor de politieke partijen die worden betrokken bij de vorming van een volgend kabinet zullen echt nog een paar moeilijke keuzes op tafel komen. Dat is een citaat. Het is namelijk het antwoord dat deze minister van Financiën vorige week gaf bij het vragenuurtje bij RTL Z. Hij is vastbesloten om alle moeilijke keuzes vooruit te schuiven naar een volgend kabinet. Hij geneert zich er niet eens voor om er voor uit te komen dat hij straks een grote puinhoop achterlaat zonder maar een begin van een oplossing te bieden. Dit is toch de minister van Financiën die zich negen maanden geleden nog op de borst sloeg omdat hij de staatsschuld wel even terug zou brengen naar een historisch uniek laag niveau? Lager dan ooit eerder, lager dan toen wij in 1814 met het registeren begonnen. Nu, negen maanden later, zegt diezelfde
minister: de schatkist is akelig leeg aan het worden. Ik refereer aan het vragenuurtje van RTL Z van vorige week: niet alleen een volgend kabinet moet zich dat realiseren, maar ook de minister zelf. Ik verwijt deze minister echt niet de crisis en het oplopende tekort. Dat is onvermijdelijk. Hij had echter eerder, samen met zijn collega’s in het kabinet, de ogen moeten openen voor de economische realiteit. De coalitiepartners in dit kabinet hadden het regeerakkoord moeten openbreken. In plaats daarvan vullen zij het aan, maken zij keuzes om uitgaven te schrappen die de economie niet helpen en nemen zij besluiten die niet bijdragen aan herstel. Met betrekking tot die besluiten onderscheid ik twee dingen. Ten eerste: hoe kunnen wij de gevolgen van de crisis verzachten? Ten tweede: hoe kunnen wij er straks sterker uitkomen? Op beide vragen geeft dit kabinet geen goed antwoord. De VVD staat overigens niet alleen in de kritiek op het steunbeleid van het kabinet. Ik verwijs naar het hoofdredactioneel commentaar van NRC Handelsblad van afgelopen vrijdag, dat het nog eens goed samenvat. Het beleid mist een financiële basis en een brede visie. Hervormingen die nodig zijn om er straks sterker uit te komen, blijven uit. Ik noem maar een paar dwarsstraten: de aanrechtsubsidie blijft onaangetast, de arbeidsmarkt wordt niet hervormd en blijft op slot voor ouderen en outsiders. Het Centraal Planbureau heeft daar in het jongste rapport nog aandacht aan besteed. Wat doet het kabinet met de opmerkingen van het Centraal Planbureau? De enige hervorming waartoe het kabinet besloten leek te hebben, het verhogen van de AOW-gerechtigde leeftijd tot 67, is inmiddels getorpedeerd door de vakbeweging en inmiddels ook – begrijp ik uit de media – door het PvdA-congres. Ik vraag de heer Tang dan ook welke conclusie de PvdA-fractie daaraan verbindt? Ik wens de minister van Financiën heel veel sterkte de komende maanden. Ik zie de heer Tang niet opstaan, dus ik zal hem daar in zijn eigen termijn nog wel naar vragen. Ook de andere belangrijkste bezuiniging staat op losse schroeven. De heer Pechtold had het er zojuist over. Ik wil nu wel eens klip-en-klaar van deze minister weten hoe hard de besparing op ambtenarensalarissen en uitkeringen is, nu er van een sociaal akkoord en een nulgroei totaal geen sprake is. Als het kabinet niets doet, slaat dit een financieel gat van 3 mld. in de begroting. Dat is gat is even groot als het gat in de begroting dat mevrouw Jongerius heeft geslagen door de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd te torpederen. Samen is dit 1% bbp, 6 mld. Worden de uitkeringen nu ontkoppeld? Worden cao’s opengebroken? Ik wens daar een klip-en-klaar antwoord op. Er wordt in het aanvullend beleidsakkoord iets gezegd dat zou kunnen duiden op ontkoppeling, maar ik wil weten wat daar nu mee gaat gebeuren. Als hij daar geen helder antwoord op kan geven, hoe gaat de minister van Financiën dit gat dan anderszins dichten? Wanneer komt er helderheid over de ombuigingen in de sociale zekerheid en de zorg? Ik hoef maar te verwijzen naar de uitgavenoverschrijdingen bij de medisch specialisten. De Kamer maakt zich voortdurend grote zorgen over de bonussen en de topsalarissen. Als wij zien dat sommige specialisten hun inkomen afgelopen jaar hebben zien verdubbelen als gevolg van fouten in het systeem, moet dat snel aangepakt worden. Wij moeten niet wachten tot het te laat is. Er zitten echt wat zaken scheef.
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
De heer Weekers (VVD): Dat klopt. Dat we een open economie zijn, wisten wij jaren geleden ook al. Maar toen zei dit kabinet nog dat de donkere wolken en de crisis die zich in Amerika voltrok over ons land zouden trekken. Daar zouden wij van gespaard blijven. Deze minister zei ruim een jaar geleden, toen mijn fractievoorzitter waarschuwde voor een recessie, dat onze economie er goed voor stond en dat we hooguit een tikkie zouden meekrijgen. De heer Tang (PvdA): Een van de discussies ging over 0,25% groei. Het zou fijn zijn geweest als de heer Rutte niet had gewaarschuwd voor 0,25% groei maar voor 5% daling van de groei. Dat was nog eens een voorspelling geweest; niet dat kwart procentje waar we het een jaar geleden over hadden. De wereld ziet er echt totaal anders uit. De heer Weekers heeft het niet zien aankomen en ik heb het ook niet zien aankomen. Laten we daar nu gewoon eerlijk over zijn.
Voorjaarsnota 2009
101-8017
Weekers Kijkend naar die vaagheden en verwijzingen naar de toekomst, moet ik de minister van Financiën en het kabinet één ding nageven: er is een concrete bezuiniging ingeboekt, namelijk een tijdelijke beperking van de instroom van aspirant-politieagenten. Inmiddels is ook duidelijk dat dit in deze kabinetsperiode geen pijn doet. Het gaat niet ten koste van het aantal politieagenten dat in deze kabinetsperiode op straat loopt. In een volgend kabinet of in een volgende periode zorgt het echter wel degelijk voor een groot tekort aan blauw op straat. De VVD-fractie vindt dit onverantwoord voor de veiligheid in de buurten en in de stad. Bovendien is dit weer het volgende probleem dat het kabinet doorschuift naar kabinetten hierna. De invulling van de crisismaatregelen komt mondjesmaat op gang. De crisiswet om infrastructurele projecten te versnellen laat al maanden op zich wachten. Problemen rondom Natura 2000 waardoor projecten niet snel genoeg gestart kunnen worden, worden niet getackeld. Inmiddels staan er nog steeds grote sommen geld op de aanvullende post van Financiën. Hoe kan de gewone man of vrouw in de straat hier nu nog vertrouwen uit putten? Het grote plaatje ontbreekt. Het is voor de Kamer onduidelijk, laat staan dat de mensen uit het land er hoop uit kunnen putten. Waar wil het kabinet naar toe met zijn crisisbeleid? Deze onzekerheid staat Nederland in de weg om met z’n allen aan herstel te werken. Die onzekerheid speelt het parlement ook parten. Veel middelen zijn nog niet toebedeeld aan begrotingen en de concrete invulling van de bestedingen ontbreekt. Mogelijk moeten er eerst wat meer externen worden ingehuurd om dat geld straks weg te zetten. Mijn fractie kiest daar niet voor. In elk geval constateren wij dat wij tot die tijd niets kunnen goedkeuren of concrete alternatieve voorstellen kunnen doen door middel van een begrotingswijziging. Ik heb technische assistentie gevraagd, maar dat bleek vanwege die systematiek niet mogelijk. Dit principiële punt, waarover ik ook schriftelijke vragen heb gesteld in de voorbereiding van dit debat, wordt ontweken. De Kamer wordt buitenspel gezet om in samenhang concrete en nuttige alternatieven aan te reiken. Toch zou ik deze gelegenheid niet voorbij willen laten gaan. Ik wil enkele voorstellen doen voor een beter werkend crisispakket. Er is geen extra geld om uit te geven. Ik heb aangegeven dat wij moeten werken aan het minder laten oplopen van de staatsschuld. Dat betekent dat je eerst moet schrappen in bepaalde overheidsuitgaven. Ik verwijs naar het alternatieve pakket dat wij hebben aangereikt bij de Miljoenennota 2009 en het alternatieve crisispakket dat wij hebben aangereikt een week voordat het kabinet met een crisispakket kwam. Dat betekent het schrappen van een aantal linkse hobby’s, handhaven van een strakke begrotingsdiscipline, gerichte belastingverlagingen en een kleinere staatsschuld. Ik wil twee concrete voorstellen doen met betrekking tot de bouw en de woningmarkt. Ik wil die nog eens onder de aandacht brengen. De ideeën van de VVDfractie onderscheiden zich principieel van die van het kabinet. De VVD wil de vraag in de private sector stimuleren in plaats van het aanbod van overheidsconsumptie. Dat hoeft wat ons betreft niet een-op-een overeind gehouden te worden. Laat ik de woningmarkt eruit nemen. De gemiddelde woningwaarde van bestaande koopwoningen is volgens
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
het CBS de afgelopen vier maanden op rij gedaald. Daarnaast zijn er sinds het begin van het jaar ruim 25.000 minder bestaande koopwoningen verkocht dan in dezelfde periode vorig jaar. Het Centraal Planbureau heeft aangegeven dat het, naast het verlies van vermogen op de aandelenmarkt, de angst voor het verliezen van een baan en voor het ontvangen van minder winstuitkeringen, ook de verwachte doorzetting van waardedaling van woningen als reden ziet voor het feit dat huishoudens meer gaan sparen en minder gaan consumeren. De verwachte werkloosheid zal deze trend verder aanwakkeren en dat zal de hele economie raken. Deze crisis laat zich niet vergelijken met andere crises, zoals de Japanse crisis of de crisis in de jaren dertig. Wij hebben ook van eerdere crises geleerd, bijvoorbeeld inzake het overeind houden van het financieel systeem. Wij weten in ieder geval wel dat als de huizenmarkt onderuit gaat, de economische krimp doorzet en de mogelijke groei nog verder vertraagd gaat worden. Dan wordt het nog veel moeilijker om uit het dal te komen. Daarnaast zien wij dat bij een dalende huizenmarkt en oplopende werkloosheid meer huishoudens in de problemen komen om hun woonlasten te bekostigen. Het CPB ziet dat terecht als een risico voor de toch al fragiele financiële sector. Wat ons betreft moet de focus dus liggen op werk en stabilisatie van de woningmarkt om te voorkomen dat de recessie zich verdiept. Voorzitter. Zoals gezegd, treft het kabinet vooral maatregelen om de woningbouwproductie op peil te houden en richt het zich daarbij vooral op corporaties, de collectieve sector. Het kabinet lijkt weinig oog te hebben voor het stabiliseren van de woningmarkt terwijl hier juist het grote risico ligt. Ik moet toegeven dat na een half jaar aandringen van de VVD nu toch de Nationale Hypotheek Garantie wordt verhoogd maar dat is niet genoeg als stimulus. Zorg ervoor dat de woningmarkt weer gaat draaien. Dat kan door de overdrachtsbelasting tijdelijk af te schaffen of tijdelijk op nul te zetten. Dat stimuleert mensen om een woning te kopen. Verruim de termijn waarin de tweede hypotheken worden afgetrokken. Dan durven mensen ook het risico van verhuizen aan. Op z’n minst zou de minister kunnen toezeggen een quick scan te maken voor kosten en baten van het tijdelijk afschaffen van de overdrachtsbelasting om de woningmarkt op gang te brengen. Voorzitter, ik zie dat het lampje brand, maar zojuist liep er geen tijd. Dus ik ben helemaal in verwarring geraakt. De voorzitter: Ik had u gewaarschuwd dat u moest doorgaan met uw betoog en u ging gewoon door met beantwoorden. Daar kan ik dan ook niets aan doen. U moet nu uw betoog afronden. De heer Weekers (VVD): In elk geval zou ik tegen de minister willen zeggen: laat u inspireren in het Verenigd Koninkrijk en ga ook inspiratie opdoen in België want daar draait de bouw op volle toeren. De Belgen hebben dit jaar namelijk gekozen voor een tijdelijk laag btwtarief. Dat stimuleert mensen met een eigen huis om hun spaargeld daarin te investeren. De heer Irrgang (SP): Was dit de gehele bijdrage van de heer Weekers? De voorzitter: Ja.
30 juni 2009 TK 101
101-8018
Weekers De heer Irrgang (SP): Ik heb nog een vraag aan de heer Weekers. Volgens mij is hij in zijn bijdrage niet ingegaan op de brief over de 6,5 mld. De heer Weekers is, net als ik, daarover in het verleden kritisch geweest. Hoe kwalificeert hij nu dat de minister van Financiën zegt dat het niet om een kapitaalinjectie gaat, terwijl volgens mij ook de heer Weekers daarover toch een andere zienswijze op nahoudt? De heer Weekers (VVD): Ik voel mij op het verkeerde been gezet. In oktober hebben wij 16,8 mld. uitgegeven voor de bank en daarnaast 50 mld. aan overbruggingskrediet, omdat de zaak losgekoppeld moest worden van de Belgische moeder. Inmiddels blijkt dat een stukje van die 50 mld. leningen is omgezet in kapitaal. Dus dat betekent dat wij straks minimaal 23,3 mld. moeten terugkrijgen, willen wij de investering die is gedaan budgettair neutraal verwerken. De heer Tang (PvdA): Dat begrijp ik niet helemaal, aangezien dit al bij de Najaarsnota aan de orde is geweest. Ik kan mij herinneren dat de heer De Nerée toen duidelijk de vraag heeft gesteld of de rente wordt ingeruild voor dividend. Ik zie niet in wat er wat dat betreft veranderd is sinds de Najaarsnota. Kunt u mij dat uitleggen?
sluiten bij het interruptiedebatje van zo-even: het punt is natuurlijk dat wij ABN AMRO al in bezit hadden en nog steeds in bezit hebben. Dat is wat de verschuiving betekent. Er is dus materieel niets veranderd. De heer Irrgang (SP): Voorzitter ... De voorzitter: Mijnheer Irrgang, waarom staat u daar nu al? Hij heeft nog niets gezegd. De heer Irrgang (SP): De heer Tang begon met een opmerking die een reactie was op het interruptiedebatje met de heer Weekers. De voorzitter: O nee, we gaan gewoon door. De heer Tang gaat nu gewoon beginnen. Dit is even niet gebeurd. De heer Irrgang (SP): Dit is wel gebeurd. Ik wilde een vraag stellen aan de heer Tang. De voorzitter: Ja, maar niet nu. De man heeft nog geen zin gesproken. De heer Irrgang (SP): Hij heeft wel een zin gesproken, maar u hoorde dat niet. De voorzitter: Wat zijn jullie erg vandaag!
De heer Weekers (VVD): Deze minister heeft steeds aangegeven dat dit geen kapitaalinjectie was. Ik voel mij echt op het verkeerde been gezet. Wij hebben die brief op de laatste dag voor het kerstreces ontvangen. Dat is geen goede gang van zaken. Wij zullen er aanstaande donderdag tijdens het debat over ABN AMRO nog wel verder op ingaan. Ik vind dat de minister ook hierbij geen valse voorstelling van zaken mag geven. De voorzitter: Nee, wij hebben het er zo-even over gehad dat die brief nu of donderdag aan de orde zou komen. Wij spreken er nu over en dan dus niet donderdag. De heer Tang tot slot. De heer Tang (PvdA): De heer Weekers kan wel roepen dat het de verkeerde voorstelling van zaken is, maar hij maakt het niet duidelijk. Er was een verschuiving en die is besproken in het debat over de Najaarsnota. Ik zou vol willen houden dat onze risico’s totaal niet veranderd zijn. Wij zijn uiteindelijk toch eigenaar van Fortis. Dus materieel is onze positie niet veranderd. De heer Weekers (VVD): Natuurlijk zijn de risico’s wel veranderd. Eerst zouden wij die 6,5 mld. van Fortis moeten terugkrijgen. Dat was namelijk een lening waarop wij ook rente zouden krijgen die Fortis zou moeten aflossen. Nu krijgen wij dat geld in elk geval niet meer van Fortis terug en moeten we een andere gek zien te vinden die geld wil teruggeven. Zo zie ik het. De heer Tang (PvdA): Maar ... De voorzitter: Nee, ik had al tot slot gezegd. Ik weet heel goed wat ik zeg. ©
De heer Irrgang (SP): Het is zoals het is. De voorzitter: Een kort vraagje dan. De heer Irrgang (SP): Is het omzetten van vreemd vermogen in eigen vermogen geen kapitaalinjectie? En is dat niet precies wat er gebeurd is? De heer Tang (PvdA): Nee, het is een deelneming. Dat heeft de minister in het wetgevingsoverleg klip-en-klaar uitgelegd. Het is geen kapitaalinjectie. Daarom vroeg ik ook aan u waar dat geld dan is. Als het een kapitaalinjectie is, moet er iets zijn. Het heeft overigens wel een gunstig effect voor de solvabiliteitspositie van Fortis. Dat is allemaal al gewisseld in het debat over de Najaarsnota. De voorzitter: Dan hoeven wij dat nu niet meer te doen. De heer Tang (PvdA): Het gaat erom dat het een niet-geconsolideerde dochter is. Dat heeft te maken met toezicht door De Nederlandsche Bank. Dat weet de heer Irrgang misschien nog beter dan ik. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Irrgang. De heer Irrgang (SP): Hoe kan de heer Tang nou volhouden dat 6,5 mld. extra aandelenkapitaal geen kapitaalinjectie is? Daar hoeven wij het toch niet oneens over te zijn? Dat begrijp ik niet in dit debat. Dat is overigens door mijn fractie, de heer Weekers en de heer De Nerée aan de orde gesteld en niet door de PvdA. De heer Tang kan toch niet blijven volhouden dat dit geen kapitaalinjectie is?
De heer Tang (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Om aan te
De heer Tang (PvdA): U vergeet dat zowel de lening als ABN AMRO al in ons bezit is. Daar gaat u volledig aan voorbij. We hebben alles al en we verschuiven het
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8019
Tang daarbinnen nog eens. U moet daardoorheen durven redeneren. Dan zult u ontdekken dat er materieel niets verandert. De heer Tony van Dijck (PVV): Het is natuurlijk inderdaad een beetje vestzak-broekzak; daar doelt u op. In de brief van vandaag staat echter duidelijk dat die lening van 0,8 mld. uiteindelijk wordt omgezet in een kapitaalinjectie van 0,8 mld. Met andere woorden: er staat duidelijk ″de lening″ en daarna ″de injectie″. Dat is precies hetzelfde als de lening van 6,5 mld. en daarna de injectie. De heer Tang (PvdA): Volgens mij niet, maar dit gaat over ABN AMRO. Volgens mij zouden wij dat bewaren voor het debat van aanstaande donderdag, maar in principe vindt inderdaad een overdracht plaats naar de bank. In welke vorm dat gebeurt, doet er nu even niet toe. De heer Weekers (VVD): Waarom werd bij het aantreden van de nieuwe bestuurder van ABN AMRO gesproken over een bonus als de zaak meer dan 16,8 mld. zou opbrengen en waarom is in de laatste brief sprake van een bonus als de zaak meer dan 23,3 mld. opbrengt?
toch een beetje te ver. Stel dat er aan vorderingen 100 in zit – om een voorbeeldje te noemen – en dat de vordering is omgezet in aandelenkapitaal; de Staat zit nu voor 6,5 mld. in het aandelenkapitaal. Als de zaak failliet gaat en als er dan nog precies 100 in zit, wie is dan de klos? De heer Tang (PvdA): Mijn ervaring is dat dit soort voorbeelden echt niets oplost in een debat. Zet u het in een brief; dan wil ik er wel eens naar kijken en dan reageer ik daar ook schriftelijk op, maar dit gaat niet werken. Het punt is ... De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik zeg alleen dat dat aandelenkapitaal weg is. De heer Tang (PvdA): U moet erdoorheen durven redeneren: wij zijn linksom of rechtsom toch al eigenaar van een bank, het maakt niet uit hoe, of wij dit nu indirect of direct doen. Dat is de essentie. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik gaf het voorbeeld dat er voor 100 aan leningen inzit en dat het bedrijf failliet gaat. Toevallig zit er nog 100 in kas of is er nog 100 aan bezittingen. De Staat is inmiddels aandeelhouder geworden. Wie wordt er afbetaald in het faillissement? Dat zijn degenen die de leningen hebben verschaft.
De heer Tang (PvdA): Omdat de manier waarop wij die 66,8 mld. terugkrijgen, wel veranderd is. De prijs is in zekere zin hetzelfde gebleven: er is 66,8 mld. betaald. Eerst zouden we 50 mld. terugkrijgen via leningen, nu krijgen we 43,5 mld. terug via de aflossing van leningen. De manier waarop je het terugkrijgt, is dus natuurlijk wel verschillend. De deelneming staat ook buiten kijf. De vraag is hier of het een kapitaalinjectie is. De vraag is of u niet hebt opgelet bij de behandeling van de Najaarsnota of dat de minister een verkeerde voorstelling van zaken heeft gegeven. Ik zeg dat u niet hebt opgelet. Het was de laatste dag van het jaar; ik begrijp het ook wel.
De heer Tang (PvdA): Dat betwist ik ook niet. Natuurlijk is er een verschil, in die zin dat het nu een deelneming is. Zo is het inderdaad als u dat bedoelt.
De voorzitter: De heer Weekers, tot slot.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer Weekers (VVD): Wij hebben wel opgelet. Daarom hebben wij dit punt ook niet laten lopen, maar we kregen de indruk dat ons knollen voor citroenen werden verkocht. Nog één vraag: het verschil tussen een lening en aandelen is toch ook dat de lening bij een faillissement of surseance van betaling eerder wordt terugbetaald dan het aandelenkapitaal?
De heer Tang (PvdA): Ik hou staande dat de materiële risico’s niet zijn veranderd, want linksom of rechtsom lopen wij een risico. Of dat nu direct het geval is via ABN AMRO of indirect via het bezit van Fortis. Dan ga ik beginnen, voorzitter.
De heer Tang (PvdA): Nee mijnheer Weekers, u zit er volledig naast, want we hebben het allebei al in bezit. Wij zijn eigenaar van Fortis. Dat maakt geen zier uit, als ik het netjes zeg.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dit gaat me
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. De economische en budgettaire situatie van Nederland zijn dramatisch slechter geworden. Alle seinen staan op rood. Dit zijn woorden uit 2003, die nu in 2009 voor de meesten wat overdreven klinken. Ze komen uit het regeerakkoord van dat jaar en worden nog met instemming geciteerd door Gerrit Zalm in zijn boek van dit jaar. Die woorden betekenden toen: bezuinigen en de broekriem aanhalen. Ook de heer Pechtold vroeg nog in het najaar om de deur dicht en in het slot te gooien omdat hij, net als nu, de Europese grens van 3% belangrijk vond. Dat was belangrijker dan de gevolgen voor de economie, dat was belangrijker dan de gevolgen voor de werkgelegenheid. Toen was de tegenwind een zuchtje en werd er bezuinigd. Nu is er een orkaan en wordt er juist niet bezuinigd. Dit kabinet beukt tegen de wind in. Zo hoort dat. De overheid laat de uitgaven op de oude voet groeien.
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
De voorzitter: Dat klinkt geweldig. De heer Tang (PvdA): Ik wou zeggen: ″geen donder″. De voorzitter: Mijnheer Weekers, ik had al ″tot slot″ gezegd. De heer Tang (PvdA): Mijnheer Weekers, als u toen vond dat u knollen voor citroenen werden verkocht, had u toen iets moeten zeggen. Dat was het moment geweest.
Voorjaarsnota 2009
De voorzitter: Ik snap dat u uw eigen puzzel kunt oplossen, maar ik hoor u geen vraag stellen. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Er is dus duidelijk een verschil. Dat wil ik alleen maar zeggen.
De voorzitter: Dat stel ik voor, ja.
101-8020
Tang Hierdoor zakt de vraag niet nog verder weg. Volgens de nieuwste CPB-cijfers daalt de private consumptie dit jaar met bijna 3%. Ondanks de koopkrachtverbeteringen, zo zeg ik tegen de heer Van Dijck, dalen de private investeringen met zo’n 14%. En de export daalt met maar liefst 16%, zo zeg ik tegen de heer Weekers. De overheidsuitgaven stijgen echter gewoon. Zo hoort dat. Graag hoor ik van de minister hoeveel banen in 2009 en 2010 grofweg overeind blijven door niet te bezuinigen tot de grens van 3%. En hoeveel banen blijven overeind door het specifieke stimuleringspakket? Beuken tegen de wind in. Zo hoort dat volgens economen, maar voor politici is dit ongehoord, ongehoord moedig. Ja, het tekort schiet omhoog. Wij hebben niet te maken met plus 1%, zoals in september vorig jaar werd gedacht, maar min 4,1%, zoals nu wordt gedacht volgens de laatste cijfers. Ja, de overheid besteedt van elke verdiende euro niet 45 cent maar 50 cent. Ja, de schuld schiet omhoog. Het CPB heeft berekend dat wij meer schulden maken voor burgers en bedrijven dan voor banken, want door lagere inkomsten en doorgroeiende uitgaven is er een tekort. Dat kost geld. Aan de banken hebben wij nu 44 mld. besteed, aan burgers en bedrijven al 66 mld. Dat is anderhalve keer zo veel. Graag hoor ik een bevestiging van deze cijfers van de minister. Wij hebben ze gehaald uit de CPB-cijfers. Het kabinet beukt tegen de wind in. Dat is geheel anders dan in 2003 en dankzij de sociaaldemocraten, die wel verantwoordelijkheid durven te nemen. De PvdA gelooft – als Amsterdams Kamerlid durf ik dat wel te zeggen – niet in woorden maar daden. Betekenen de nieuwe CPB-cijfers dat het kabinet zijn plannen moet herzien? Nee, juist niet. Je moet een beetje lef hebben, maar het is verstandig om in 2009 en 2010 de uitgaven op de oude voet te laten groeien en verder om een en ander zo specifiek mogelijk te stimuleren, bijvoorbeeld via de deeltijd-WW of via het stimuleringsbudget voor de nieuwbouw. Ze vormen wel een extra reden om vaart te zetten achter het stimuleringspakket. Is het geld dat als aanvullende post op de begroting van het ministerie van Financiën staat, nog niet belegd? Voor 2009 is dat 825 mln., zo blijkt uit antwoorden. Wordt dit geld nog belegd voor de zomer? Is het zeker dat dit geld dit jaar nog wordt uitgegeven? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb een vraag over die deeltijd-WW en de actie van de minister van SZW om op dit moment de regels en de criteria aan te scherpen. Wat vindt u daarvan? De heer Tang (PvdA): Het is goed dat er in ieder geval naar wordt gekeken dat de deeltijd-WW ook wordt gebruikt voor scholing. Dat is een duidelijke voorwaarde, die al is gesteld en die misschien wel aanscherping behoeft. Er kan beter op worden gelet dat die voorwaarden ook worden nageleefd. Dat is de bedoeling. Mensen blijven wel bij het bedrijf betrokken en dat is goed. Tegelijkertijd hopen wij dat zij die tijd gebruiken om zich te scholen, zodat zij later sterker op de arbeidsmarkt staan. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag ging over de handelwijze van minister Donner, die nu de criteria heeft aangescherpt. Hij zei dat het snel ging. De regeling heeft al 375 mln. gekost. Hij doet er nu 125 mln. bij, maar hij heeft wel gezegd dat er
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
een criterium bij komt. Het moet gaan om een personeelslid dat onmisbaar is. Wat vindt u van die redenering van de minister van Sociale Zaken? Dat was mijn eerste vraag. Dan heb ik nog een tweede vraag. Ik vergelijk de bedragen. Het gaat hier om een bedrag van rond 500 mln., terwijl er bijna 100 mld. in de banken is gestoken. De heer Tang (PvdA): Er is een verschil tussen consumptie en investering. Van de banken vragen we het geld uiteindelijk terug, maar het geld van de deeltijd-WW vragen we niet terug. Dat is een heel belangrijk verschil. Het ene geven we en het andere lenen we. U vergelijkt appels met peren. Ik wens minister Donner veel succes met het definiëren van vakkrachten of onmisbare krachten. Ik vind het prima als hij dat weet te bereiken in overleg met de sociale partners. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is lastig. Of niet? De heer Tang (PvdA): Ik wens hem heel veel succes. De voorzitter: Ik wens u ook heel veel succes. U vervolgt uw betoog. De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Betekenen de hoge tekorten en de oplopende schuld nu dat het kabinet de overheidsfinanciën uit de klauwen laat lopen? Nee, de rekening wordt niet doorgeschoven. In 2011 is de groei in de uitgaven minder, in zoverre de wind is gaan liggen, voeg ik daaraan toe. Bovendien heeft het kabinet besloten tot ingrepen voor houdbaarheid. Nederland is het enige land in de wereld dat nadenkt over maatregelen tot 2040. Dat is geen zwakte, zoals mevrouw Jongerius beweert, maar een kracht. Nederland loopt daarin voorop. De rekening mag niet worden doorgeschoven naar onze kinderen. Ik heb geen tijd meer staan, voorzitter. Ik ga naar een nieuw blokje. Ach, mijnheer Pechtold. De voorzitter: U hebt volgens mijn berekening nog 8 minuten en 34 seconden en u hebt de heer Pechtold nog. De heer Pechtold (D66): Nee, hij wil te graag. De heer Tang (PvdA): Een beetje lef tonen en dan blijft de heer Pechtold zitten. Dat is natuurlijk wel jammer. Voorzitter. De minister heeft een brief naar de Kamer gestuurd over de functie van tijdelijk aandeelhouder bij banken en verzekeraars en het uitoefenen van die functie op afstand. Mijn fractie is voor het op afstand uitoefenen om zeker twee redenen. Ten eerste: de minister van Financiën combineert verschillende functies. Hij is aandeelhouder, beleidsmaker en verantwoordelijke voor de toezichthouder. Het is van belang om de uiteenlopende functies zichtbaar te krijgen en tot een goede weging van mogelijk tegenstrijdige belangen te komen. In de brief van de minister wordt al gerept van muren in de organisatie om ongewenst geachte uitwisseling van informatie te voorkomen. De weging moet openlijk geschieden en niet in een kamer van een ministerie of in de kamer van de minister. Het voordeel is bijvoorbeeld dat de Tweede Kamer toegang heeft tot de leiding van een nieuwe entiteit voor het uitwisselen van informatie en inzichten, net zoals wij graag een gesprek met de heer Wellink voeren.
30 juni 2009 TK 101
101-8021
Tang De heer Irrgang (SP): Ik geef de heer Tang gelijk met het laatste. Het verbaast mij dat hij het idee steunt om het beheer van de banken op afstand te zetten, want dat heeft toch iets ondemocratisch. Wij steken er vele tientallen miljarden aan belastinggeld in. Dan is er iets wat ons niet bevalt of wat de minister niet bevalt en dan hebben wij daar niets meer over te zeggen. Volgens mij zijn er nagenoeg altijd tegenstrijdige belangen in de politiek. Het is aan de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging om dat te wegen en tot een conclusie te komen. Dan moet u het niet op afstand zetten. De heer Tang (PvdA): Dat beoogde ik ook te zeggen. De afweging moet in alle openheid gebeuren. Ik denk dat Nederland gebaat is bij openheid. Ik denk ook dat het de positie van het parlement versterkt op het moment dat er een aparte entiteit is. Wij kunnen nu moeilijk een gesprek met ambtenaren hebben, maar wel met de president van De Nederlandsche Bank. Hetzelfde geldt voor het hoofd van een nieuwe entiteit. Het voordeel is dat de afweging in alle openheid plaatsvindt. Dat is een van de redenen. Ik kom zeker nog terug op een ander argument om het op afstand te plaatsen. De heer Irrgang (SP): De heer Tang gebruikt de analogie met De Nederlandsche Bank, maar die staat echt op afstand. Het is een onafhankelijke centrale bank. Wij kunnen de minister daar eigenlijk niet op aanspreken. Daarvoor moeten wij inderdaad bij de heer Wellink zijn. Wil de heer Tang nu dat de minister niet meer de volledige politieke verantwoordelijkheid heeft en dat wij hem daar dus ook niet meer op kunnen aanspreken? Dit zou toch een vermindering van democratie zijn. De heer Tang (PvdA): Het gaat om op afstand zetten, maar wij kunnen de minister en de Kamer niet ontslaan van hun politieke verantwoordelijkheid. Dit lijkt mij evident. Overigens geldt die onafhankelijkheid alleen voor het monetaire beleid en niet voor alle toezichthoudende taken van De Nederlandsche Bank. Een tweede reden voor het op afstand zetten, niet alleen de open afweging van verschillende belangen, is dat de investeringen in en de beslissingen over de bedrijven primair zakelijk moeten zijn. Dit is in het belang van de Nederlander als klant van de banken, als werknemer bij de banken en natuurlijk als belastingbetaler. Dit is in het belang van sterke banken en van een levendige en veilige financiële sector. Dit voorkomt dat er druk ontstaat om allerhande niet bedrijfsmatige doelen aan de tijdelijke deelnemingen toe te kennen. Geen hobbyisme van politici, geen verantwoording door de minister bij ieder incident. Daarom moet juist het parlement en niet het kabinet de beslissende zet naar een agentschap geven. Ik maak nog twee opmerkingen om misverstanden te voorkomen. Het is prima, zelfs wenselijk, als bedrijven en banken maatschappelijke doelen nastreven, maar dan moeten die doelen gelden voor iedere bank en niet alleen voor door de Staat ondersteunde banken. Ten tweede is de overheid denkbaar als aandeelhouder in een bank als er publieke belangen in het spel zijn en als die belangen het best gediend zijn bij een publiek bedrijf. De overheid is dan echter geen tijdelijke, maar een permanente aandeelhouder. ABN AMRO en ING willen wij niet als permanente staatsbanken – ik hoor een zucht van verlichting aan de Zuidas – maar alleen tijdelijk.
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
De Kamer moet naar mijn mening wel een voorwaarde stellen aan bonussen en beloningsbeleid. Ik heb hier al eerder de heer De Nerée op aangesproken. Wij hebben in dit huis al verhitte debatten over dit onderwerp gevoerd met een ontploffende afgevaardigde Irrgang en een getergde afgevaardigde De Nerée en ik kan mij ook nog de hoogrode konen van de minister herinneren. Er zijn weinig onderwerpen waarover de ergernis bij de bevolking zo hoog oploopt als de bonussen. Daarom kan mijn fractie zich niet zo goed voorstellen dat wij het aandeelhouderschap op afstand plaatsen zonder dat de bonussen bij door de Staat ondersteunde banken en zonder dat de beloningen bij banken goed en afdwingbaar geregeld zijn. Zonder afdwingbare afspraken over bonussen en beloningen is er nog geen afstand tot banken. Die afspraken zouden kunnen overeenstemmen met het rapport van de commissie-Maas en het herenakkoord. De heer De Nerée refereerde daar ook al aan. Ik krijg graag een reactie van de minister. De heer Weekers (VVD): Het is winst dat ook de Partij van de Arbeid na het CDA en de VVD nu zegt dat het goed is dat het aandeelhouderschap van de bank op afstand wordt geplaatst, dat wil zeggen dat er iets tussen de minister van Financiën en de bank wordt geplaatst. Ik zal bezien of ik in tweede termijn een ietwat aangepaste versie kan indienen van de motie die in december 2008 is verworpen. De heer Tang maakt zich zorgen over het bonussenbeleid. Zou dit ook onderdeel kunnen zijn van het mandaat dat wordt meegegeven aan de betrokken tussenorganisatie? De heer Tang (PvdA): Ik ben blij dat de heer Weekers met een motie komt. Overigens een kleine correctie: ik meen dat ik al eerder namens de Partij van de Arbeid publiek heb uitgesproken dat wij voor een agentschap zijn, ruim voordat dit namens het CDA werd verwoord. Die correctie kon ik niet laten lopen. Ik zou graag zien dat het onderwerp bonussen en beloningsbeleid een serieuze plaats krijgt en het lijkt mij uitstekend om dit in een voorstel voor een mandaat mee te nemen. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik stel aan de heer Tang dezelfde vraag als ik aan de heer De Nerée heb gesteld. Wat verandert er dan materieel als wij eerst een stichting instellen voorzien van toeters en bellen en wij vervolgens weer met de minister spreken over alles waarover verantwoording moet worden afgelegd? Wat verandert er dan materieel? De heer Tang (PvdA): Ik denk dat er materieel verandert dat wij in ieder geval tot een open en duidelijke afweging van de verschillende belangen kunnen komen. Er kan een belangenconflict ontstaan. Dat ben ik met de heer Irrgang eens. Dat is geen enkel probleem, maar het moet wel in alle openheid gebeuren. Dat is een van de grote voordelen. Het andere voordeel kan zijn, al is dat moeilijk materieel te maken, dat politiek hobbyisme daardoor minder makkelijk toegang krijgt. Naar mijn weten is het nog niet gebeurd, maar dit gevaar is niet denkbeeldig. Voor ons zijn dit twee goede redenen om het tijdelijke aandeelhouderschap enigszins op afstand te plaatsen. De heer Cramer (ChristenUnie): Dat hobbyisme kan
30 juni 2009 TK 101
101-8022
Tang volgens mij pas echt toeslaan als we zo’n stichting niet meer ter verantwoording kunnen roepen. Ook suggereert u dat we nu niet met de minister in alle openheid over de problematiek kunnen spreken. Zo heb ik dat nog niet ervaren. De heer Tang (PvdA): Dit versterkt de positie van het parlement. Dat heeft niets te maken met deze minister, maar wel met een betere toegang voor ons tot informatie en inzichten. Dat is nu een van de problemen voor deze Kamer. Het is een vrij complexe materie, die voor de Tweede Kamer ook nieuw is. Wij kunnen hierbij alle steun gebruiken; daarom ben ik ook blij dat ons voorstel voor ondersteuning voor de commissie van Financiën is aangenomen. Ik zie dit dus als een mogelijkheid om het parlement te versterken. De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is me nog niet helemaal duidelijk. De heer Weekers wil dat het op afstand komt en dat de minister van Financiën dus niet meer in alle gevallen kan worden aangesproken. Begrijp ik de heer Tang goed dat hij dat niet wil, dat hij geen centimeter van de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Financiën af wil halen? Of wil hij dat wel, en bedoelt hij dat met het grenzen stellen aan politiek hobbyisme? Ik weet overigens niet of hij met dat laatste iemand op het oog heeft. De heer Tang (PvdA): Nee, het was een hypothetisch voorbeeld, ik heb het nog niet werkelijkheid zien worden. Eerder was er het rapport over het Europese toezicht en de vraag speelde ook bij de Ecofin: wie is verantwoordelijk voor kapitaalinjecties, wie gaat daarover? In het buitenland, bijvoorbeeld Groot-Brittannië, is er wel een agentschap of andere entiteit, maar ligt de verantwoordelijkheid voor kapitaalinjecties bij regering en parlement. Dat blijft natuurlijk onveranderd. Hierin is geen eenduidige lijn te trekken, net zo min als bij De Nederlandsche Bank. Wij hebben dit niet volledig uitbesteed, want wij gaan over kapitaalinjecties, immers het geld van de belastingbetaler. De heer Irrgang (SP): ″Niet volledig uitbesteed″ is heel iets anders dan geen centimeter van de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Financiën afhalen. Wat u suggereert, doet vele onduidelijkheden ontstaan, bijvoorbeeld over de bonussen; daarop zou je de minister van Financiën dan niet meer kunnen aanspreken. Ik zou het graag zo houden dat de minister van Financiën voor die zaken volledige verantwoordelijkheid houdt. De heer Tang (PvdA): Volledige verantwoordelijkheid waarvoor? De heer Irrgang (SP): Volledige verantwoordelijkheid voor zijn aandeelhouderschap van deze banken, zodat wij hem daarop kunnen aanspreken, en hij in die gevallen niet kan verwijzen naar een of ander agentschap. De heer Tang (PvdA): Ik denk dat wij in deze Kamer zonder meer een discussie kunnen en moeten voeren over de inrichting van het financiële stelsel of de toekomst van de financiële sector. Het helpt alleen als er een entiteit is die kijkt waarmee de Nederlander als
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
belastingbetaler of klant is gebaat. Ik wil gewoon graag helder hebben wat de zakelijke overwegingen zijn. Ik ga verder met de risico’s. De minister heeft toegezegd om de Kamer een overzicht te sturen van de risico’s die de Staat loopt met de interventies in de financiële sector. In antwoord op vraag 6 bij de Voorjaarsnota doet de minister een poging, maar om eerlijk te zijn kan ik nog steeds geen goede inschatting van de risico’s maken. Er is een scherp contrast tussen de berekening van houdbaarheid, met een nauwkeurigheid van 100 mln., en een inschatting van de risico’s op geïnvesteerd vermogen in de financiële sector, nog niet eens bij benadering bekend, van miljarden euro’s. Kan de minister niet meer inzicht geven in de risico’s voor de Staat? Zijn er bijvoorbeeld niet verschillende scenario’s te maken waarin de kasstromen en de verkoopopbrengsten in beeld komen? Laat hem niet de econoom zijn die zijn sleutels bij de straatlantaarn zoekt. Ook hier geldt: better roughly right than exactly wrong. Graag vraag ik aandacht voor twee andere risico’s. Het eerste betreft het risico van een volgende bubbel op een of meer financiële markten. De heer Greenspan stelde in 1996 de volgende vraag: ″But how do we know when irrational exuberance has unduly escalated asset values, which then become subject to unexpected and prolonged contractions as they have in Japan over the past decade?″ Met andere woorden: hoe voorkomen wij dat een bubbel ontstaat en dat de barsten van die bubbel een scherpe terugslag hebben op de reële economie? Greenspan zocht het antwoord in de werking van de markt. Maar in 2008 moest hij erkennen dat het antwoord daar niet te vinden is. Ik hoor graag hoe de minister het antwoord ziet. De vraag blijft overeind of hij hierin bijvoorbeeld een rol ziet voor een irrationaliteitsindex, die aangeeft in hoeverre de markten zijn losgezongen van hun fundamenten. Het tweede risico waarop ik graag wil wijzen betreft een zaak waarop ook de Bank for International Settlements heeft gewezen, namelijk het risico dat het Japanse scenario werkelijkheid wordt omdat banken nog te veel troep op hun balansen houden. Ook de Bank for International Settlements ziet dit als een groot risico. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? De heer Pechtold (D66): Ik zie nog wel een paar risico’s. Die zitten eerder op de korte termijn. Ik heb zojuist de heer De Nerée gevraagd hoe hij aankijkt tegen de tegenvaller van 3,2 mld. die als bezuiniging is ingeboekt maar die met de cijfers van het Centraal Planbureau niet kan doorgaan. De heer Tang (PvdA): Het kabinet heeft een bezuiniging van 1,8 mld. op zich genomen. Die wordt in deze Voorjaarsnota hard vastgelegd. De heer Pechtold (D66): Dat is niet waar. Ik kijk even naar het crisispakket. In de eerste plaats wil ik het hebben over de feiten. In de antwoorden op onze vragen heeft de minister gesteld dat de bezuiniging van 3,2 mld. niet gaat lukken. Hij zegt: ″In het aanvullend beleidsakkoord is afgesproken dat het kabinet in dat geval, mede in zijn rol als overheidswerkgever, op enigerlei wijze vanuit de collectieve sector zal bijdragen aan solidariteit met de marktsector.″ Ik lees daarin dat er dan bezuinigd zal gaan worden en dat er dan ontslagen zullen gaan vallen bij het overheidspersoneel. Toen het
30 juni 2009 TK 101
101-8023
Tang kabinet twee jaar geleden 750 mln. wilde bezuinigen, betrof dat 15.000 arbeidsplaatsen. Als je 3,2 mld. moet bezuinigen, gaat het dus over 60.000 arbeidsplaatsen. Dat betekent dat wij heel Defensie kunnen opheffen. Dat lijkt mij niet reëel. Maar wij spreken over een harde bezuinigingsmaatregel van 3,2 mld. Hoe wil de heer Tang die gaan dekken?
De heer Pechtold (D66): Nee, voorzitter. Ik probeer gematigd te zijn, maar wij hebben het wel over de Voorjaarsnota. De voorzitter: Ja, dat weet ik toch! Het is 19.00 uur en we zijn pas bij de vierde spreker. De heer Pechtold (D66): Maar dit zijn de interessante sprekers. U zult zien dat de andere sprekers weinig geïnterrumpeerd zullen worden.
De heer Tang (PvdA): Ik probeerde te zeggen dat het bedrag van 1,8 mld. hard is. Het bedrag van 3,2 mld. is een bezuiniging die uitgaat van een bepaalde loonontwikkeling. Wanneer die loonontwikkeling niet wordt gerealiseerd, wordt de bezuiniging niet gehaald maar heeft het kabinet zichzelf de opdracht gegeven om zich als een harde werkgever op te stellen. Zo begrijp ik het. Er zijn natuurlijk groepen die er niet op vooruit gaan. Ik denk bijvoorbeeld aan gepensioneerden die geen indexatie krijgen. Het kabinet moet zich dan als harde werkgever opstellen en in overleg met de bonden proberen te komen tot een zeer gematigde ontwikkeling van het salaris van ambtenaren. Dat is het antwoord. Zo begrijp ik tenminste het kabinet. Wij kunnen ons er uitstekend in vinden dat wordt gekeken naar de ontwikkeling van de salarissen in de publieke sector. De heer Pechtold heeft goed begrepen dat het helemaal niet om ontslagen gaat.
De voorzitter: Jawel. Vraag het maar aan de anderen.
De voorzitter: Tot slot nog één keer de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Het was twee, het was drie ...
De heer Pechtold (D66): Ik zie twee problemen met dit antwoord. Het eerste is dat je hiermee bij lange na het bedrag van 3,2 mld. niet haalt. Het tweede is dat de vertegenwoordiger van de PvdA nu stelt dat dit geen harde bezuinigingsafspraak was. Dat spreek ik tegen. Als ik de pagina’s 18 en 20 van het crisispakket combineer, zie ik dat bij de maatregelen onder c. niet alleen het bedrag van 1,8 mld. staat ingevuld, maar ook dat 3,2 mld. nog niet is ingevuld. Het zal voor de heer Tang inmiddels gesneden koek zijn. Dat laatste bedrag is waarover wij het nu hebben. Als ik terug blader naar pagina 18, lees ik: ″doorwerking maatregelen beleidskader 0,5%″. Dat is taakstellende opbrengst. Ik herhaal: een taakstellende opbrengst. Dat is dus een keiharde bezuiniging. Ik kijk naar het CDA, dat nu ook eventjes bij de les moet zijn. Hoe kijkt het CDA er tegenaan als de PvdA-woordvoerder zegt dat de bezuiniging van 3,2 mld. extra in de staatsschuld kan weglopen?
De voorzitter: Nee, het was steeds in tweeën.
De heer Tang (PvdA): Ik heb geen fotografisch geheugen. De heer Pechtold zal mij vergeven dat ik de pagina’s 18 en 20 niet onmiddellijk voor mij zie. Ik kan daarom de opmerking over een taakstellende bezuiniging niet helemaal plaatsen. Ik meen dat het kabinet zichzelf de opdracht heeft gegeven om als werkgever goed te onderhandelen en op die manier ervoor te zorgen dat de loonkosten bij de overheid zich gematigd ontwikkelen. De voorzitter: Nee, mijnheer Pechtold. Het is onbegrijpelijk, maar voor u gelden dezelfde regels als voor ieder ander. De heer Pechtold (D66): Soms kan het in een zin, soms in twee zinnen. Een andere keer moet het in drie zinnen. De voorzitter: En bij u worden het er meer.
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Weekers. De heer Pechtold (D66): Ik wil graag de vraag even afmaken, anders waren de vorige twee ook niet zinvol. Ik neem aan dat u het betoog gevolgd heeft? De voorzitter: Ik vind het niet eerlijk ten opzichte van de andere collega’s, die ik ook afbreek na de tweede vraag. Ik snap niet dat u vindt dat voor u andere regels gelden dan voor de anderen. De heer Pechtold (D66): Dat is niet waar.
De heer Pechtold (D66): Jeetje, nou, in deze tijd had het gebeurd kunnen zijn. Als u het antwoord had gevolgd, had u het gezien. De voorzitter: Dat heb ik ook goed gevolgd. De heer Weekers heeft het woord. De heer Weekers (VVD): Ik zit ook met de taakstellende bezuiniging. Het gaat om 3,2 mld. in 2011 en volgend jaar moet de bezuiniging dus al een stukje opleveren. Ik heb daar een aantal vragen over. Op welke alternatieve manier moet het zaakje worden gedekt? Gaat dat inderdaad ten koste van banen bij de overheid? Wat betekent dit voor de koppeling van de uitkeringen aan de lonen? Vindt de PvdA dat er dus nu ontkoppeld moet worden? De heer Tang (PvdA): De laatste vraag begrijp ik niet helemaal in dit verband. De vraag of er ontkoppeld moet worden, lijkt mij niet aan de orde; dat moge duidelijk zijn. In reactie op de heer Pechtold heb ik zojuist al gezegd dat hard onderhandelen aan de onderhandelingstafel natuurlijk de manier is om de kosten van salarissen te beperken. Cao’s worden niet opengebroken. Ze worden gerespecteerd. Er moet hard onderhandeld worden met de bonden door de overheid als werkgever. Ik denk dat veel ambtenaren prima zullen begrijpen dat in deze tijden van iedereen iets gevraagd mag worden, zeker als we gaan richting 2011, wanneer de huidige cao’s niet meer gelden. Waar we echter precies op uit gaan komen, zien we tegen die tijd. De heer Weekers (VVD): Ik constateer met de heer Pechtold dat de meerjarenbegroting dus ook op dit punt
30 juni 2009 TK 101
101-8024
Tang op drijfzand is gebaseerd. Ik begrijp werkelijk niet waar de heer Tang het vertrouwen vandaan haalt dat de bonden hun looneisen zullen matigen, nu we in de afgelopen maanden hebben gezien dat de looneisen zelfs nog rond de 3% lagen. Uiteindelijk zal de soep niet zo heet worden gegeten, maar als de heer Tang ook vasthoudt aan de koppeling van de uitkeringen, kan hij de ingeboekte besparing voor de komende jaren helemaal wel vergeten. De heer Tang (PvdA): Enige consistentie in de bijdrage van de heer Weekers zou ik op prijs stellen. Hij begon zijn inbreng met te wijzen op het feit dat de werkloosheid omhoogschiet richting de 9% à 10%. Het lijdt geen twijfel dat dit effect zal hebben op de ontwikkeling van lonen en salarissen. Daar is echt geen twijfel over mogelijk. Ik vind het fijn dat de VVD en D66 op dit punt weer samen optrekken. Dat herken ik en het lijkt me vrij duidelijk. Er is echter een belangrijk verschil. De heer Weekers denkt dat hij iets bereikt door hier stoer te doen, maar het enige wat hij bereikt, is dat er mensen op straat staan die geen werk kunnen vinden, of dat de inkomens achteruitgaan, waardoor de vraag niet overeind blijft. Hij doet de economie en het land daar geen plezier mee. De heer Weekers (VVD): De heer Tang draait om de vraag heen. De heer Tang (PvdA): Nee, ik draai niet om de vraag heen. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik werd zojuist aangesproken en ik heb het stukje er even bij gehaald om de onduidelijkheid weg te werken. Er staat dat de veronderstelde besparingen inderdaad zijn gebaseerd op de nullijn voor de nieuwe cao’s. Als je daarboven gaat zitten, worden zaken niet gehaald. Er staat echter ook heel duidelijk dat in het aanvullende beleidsakkoord is afgesproken dat het kabinet in dat geval, mede in zijn rol als overheidswerkgever, op enigerlei wijze vanuit de collectieve sector zal bijdragen aan solidariteit met de marktsector, met mensen die hun baan hebben verloren en met gepensioneerden. Het zou een vraag aan de minister kunnen zijn hoe hij dat gaat doen. Om echter selectief te gaan shoppen in zinnen en gedeelten daarvan weg te laten ... De heer Tang (PvdA): Nee, mijnheer De Nerée. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Nee, dat zeg ik niet tegen u, maar tegen de heer Pechtold. Daarom lees ik even voor hoe een en ander in de context werkelijk naar voren gebracht wordt. De heer Tang (PvdA): Dank u, mijnheer De Nerée. Ik zie een heel duidelijk verschil met de liberale partijen, maar dat is prima. De voorzitter: U hebt nog drie minuten.
reden? De tegenvaller lijkt voort te komen uit de stijgende werkloosheid. Dit staat in contrast met de uitgaven aan werkloosheidsuitkeringen, die buiten dit kader zijn geplaatst en niet leiden tot bezuinigingen. Kan de minister vertellen in hoeverre de tegenvallers bij de huurtoeslag komen door de oplopende werkloosheid? De PvdA-fractie is wel bereid om te kijken naar veranderingen in de huurtoeslag, voor zover deze voortkomen uit een vereenvoudiging. Daarmee zouden we armoedeval kunnen verminderen en gedoe met de Belastingdienst kunnen besparen. Dat zijn zowaar twee goede redenen. Wij hebben moeite met de oplopende werkloosheid als grond voor de bezuiniging, temeer omdat het korten op de huurtoeslag de huishoudens met de smalle beurs treft. Mijn fractie vraagt het kabinet om zich daar verder voor in te spannen, zodat deze maatregel niet hoeft te worden genomen bij Miljoenennota. Wij horen ook graag of er alternatieven zijn. Ik hoor ook graag van de minister hoe ik de afspraken met de VNG moet begrijpen. Ik neem aan dat de afspraken over het reële accres leidend zijn en dat de nominale bedragen worden aangepast aan de inflatie. Ik krijg daar graag een bevestiging van. De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik had in mijn bijdrage een vraag aan de heer Tang gesteld. Hij heeft die nog niet beantwoord. In het aanvullende coalitieakkoord zijn ook afspraken gemaakt over de AOWgerechtigde leeftijd. Die moet van 65 naar 67 jaar gaan. Dat moet straks ook een bijdrage leveren aan het oplossen van het financiële probleem. Die kwestie is echter getorpedeerd door mevrouw Jongerius en afgelopen weekend voor de tweede keer getorpedeerd door het partijcongres van de PvdA. Dit is echter een wezenlijk onderdeel van het huishoudboekje van de overheid voor de komende jaren, de meerjarenbegroting. Hoe staat de fractie van de PvdA daartegenover? De heer Tang (PvdA): Niet veel anders dan twee of drie maanden geleden. Mevrouw Hamer heeft namelijk al voor de onderhandelingen in maart kenbaar gemaakt dat de PvdA graag wil kijken naar de houdbaarheid. Dat heb ik heel duidelijk gezegd in mijn betoog. Er zijn ook afspraken gemaakt over die houdbaarheid. Het kabinet heeft daartoe bepaalde doelstellingen op zich genomen. Voorts is de afspraak gemaakt dat de SER nog met alternatieven kan komen. Dat is de huidige situatie, ook na het aanvullende coalitieakkoord. De heer Weekers (VVD): De CDA-fractie heeft echter bepaalde voorwaarden gesteld aan de alternatieven. Ziet u dan nog ruimte voor het afschieten van dit plan? De heer Tang (PvdA): Wij delen die voorwaarden niet. Wij stellen voorwaarden aan de budgettaire houdbaarheid. Zo is het ook afgesproken. Dat heeft het kabinet in die zin bevestigd.
De heer Tang (PvdA): Mijn volgende punt betreft de huurtoeslag. Minister Van der Laan heeft de middelen om de extra uitgaven voor de huurtoeslag te kunnen dekken niet helemaal in zijn begroting kunnen vinden. Het gevolg is dat huurtoeslagontvangers in 2015 € 1,25 per maand gekort gaan worden. Is daarvoor een goede
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Een voorbeeld, want de heer Tang is wel heel erg tevreden over de voortvarendheid van dit kabinet. Neem de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Dat is een groot probleem. De jeugdwerkloosheid wordt alleen maar groter. Het gaat om de toekomst van kinderen, ook de kinderen waar de PvdA zo bezorgd over is. Het kabinet geeft aan dat de heer De Boer is gevraagd om te adviseren over de
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8025
Tang aanpak van de jeugdwerkloosheid. Hij heeft zijn advies op 13 mei 2009 gepresenteerd. Het advies van de heer De Boer zal worden betrokken bij de totstandkoming van het actieplan van het kabinet. Is dat de voortvarende aanpak van het kabinet? De heer Tang (PvdA): Ik ben niet de woordvoerder op dit terrein, maar volgens mij heeft mevrouw Klijnsma de aanpak door het kabinet van de jeugdwerkloosheid al gepresenteerd. Dat lijkt mij heel voortvarend. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is een heel gemakkelijk antwoord. De heer Tang (PvdA): Het advies heeft dus al geleid tot een aanpak van de jeugdwerkloosheid. Mevrouw Verdonk (Verdonk): In de Voorjaarsnota wordt een aantal concrete zaken genoemd. Het is heel gemakkelijk om steeds abstract te blijven en niets te verlangen van het kabinet, maar dan wordt er ook geen enkel probleem opgelost. Ik hoop dat de heer Tang het met mij eens is dat deze zinsnede erop duidt dat dit kabinet alleen maar denkt in termen van ″de toekomst″ en ″na 2011″. De problemen worden vooruitgeschoven naar een volgend kabinet. De heer Tang (PvdA): Mevrouw Verdonk trekt die conclusie ongeacht wat ik zeg. Dat vind ik bijna niet meer interessant. Volgens mij moet de Voorjaarsnota voor 1 juni verschijnen, maar sinds die datum is er al wat gebeurd. Misschien is het kabinet voortvarender dan mevrouw Verdonk denkt. De heer Irrgang (SP): In het aanvullende coalitieakkoord is afgesproken om de AOW-leeftijd te verhogen naar 67 jaar, maar in de politiek is elke dag toch weer een nieuwe dag? De heer Tang (PvdA): Wat bedoelt u daarmee? De heer Irrgang (SP): Misschien moet ik dat aan u vragen, want uw fractievoorzitter zei dat, in antwoord op de vraag of er weer zou worden onderhandeld over de AOW-leeftijd. De heer Tang (PvdA): Je kunt dat op vele manieren uitleggen. De uitleg die nog steeds overeind staat, is dat er een akkoord ligt over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Nogmaals, de rekening mag niet worden doorgeschoven naar onze kinderen. Over de invulling daarvan kan de SER nog met alternatieven komen. Daar is niets aan veranderd.
De heer Pechtold (D66): Niet alleen gaat de PvdA onverantwoord om met de financiën, maar ook met de arbeidsmarkt. U doet de hele kwestie van die 67 jaar af als een financieel probleem, terwijl het CDA terecht aangeeft dat het om de houdbaarheid van pensioenen, bijdragen aan de werkgelegenheid en dat soort zaken gaat. Maar misschien moeten we ons niet zo bang laten maken, want mevrouw Hamer heeft in de pers de kwestie van de 67 jaar vergeleken met het JSF-dossier: ach, er lag ook een afspraak om de JSF-vliegtuigen aan te schaffen! Dat is uiteindelijk ook gebeurd. De PvdA is verplichtingen aangegaan en ik neem dan ook aan dat dit op dezelfde manier via een draai van de PvdA wordt opgelost. Ik houd de PvdA er ook aan dat zij de komende week invulling geeft aan de voorwaarde van het CDA. De heer Tang (PvdA): Ik moet nu iets zeggen? Ik dacht dat u al een conclusie had getrokken! De heer Pechtold (D66): Dat mag ″amen″ zijn, maar het mag ook ″ja″ zijn! De heer Tang (PvdA): Ik heb u zojuist de positie van de PvdA uitgelegd. Waar het om gaat, is dat de rekening niet wordt doorgeschoven naar onze kinderen. Om die reden heeft het kabinet afspraken gemaakt. De SER mag met alternatieven komen. Er is echt niets aan veranderd. De heer Pechtold (D66): Dat betekent dat u niet alleen een financieel probleem doorschuift naar de volgende generatie maar ook nog eens arbeidsmarktprobleem, door te doen alsof je hypotheken van 1 mln. kunt vergelijken met een maatregel die nodig is om structureel onze arbeidsmarkt te hervormen. Dat is de verantwoordelijkheid die de PvdA kennelijk nu op zich neemt. De heer Tang (PvdA): Ik begrijp hier weinig van. De heer Pechtold zegt dat de verhoging van de AOW-leeftijd nodig is om de situatie op de arbeidsmarkt te verbeteren. Die combinatie vind ik wel interessant, maar ik had die nog niet zo ontdekt. Er zijn vele manieren om de arbeidsmarkt te veranderen, maar de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar is er geen van. Die zal het functioneren van de arbeidsmarkt niet wezenlijk veranderen. Als de heer Pechtold denkt dat dit bijvoorbeeld de structurele werkloosheid zal veranderen, moet ik hem teleurstellen. De structurele werkloosheid hang van veel factoren af, maar niet van de AOW-leeftijd. Mensen kunnen op verschillende manieren reageren op een verhoging van de AOW-leeftijd. Het is belangrijk dat mensen vooruitkijken. Ze kunnen dat doen door langer te werken, maar ook door meer te sparen.
De heer Tang (PvdA): Politiek is een raar spel, maar laten we tegen die tijd maar kijken. Als het zo’n raar spel is, vind ik het ook weer heel lastig om vooruit te kijken. Ik ga uit van het nu en de huidige situatie is eigenlijk zoals zij zo’n twee tot drie maanden geleden was. Zij is onveranderd, maar je weet het nooit.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Tang brengt zijn betoog zoals altijd met gedrevenheid, maar dit kan toch niet verhullen dat de Voorjaarsnota en het beleidspakket dat eraan vooraf is gegaan een gebrek aan visie en keuzes voor de toekomst laten zien. Dat zien we vandaag ook weer terugkomen. Het beeld dat hier over de AOW ontstaat, is dat het kabinet iets van plan is wat de coalitiepartijen – PvdA en CDA – totaal niet met elkaar delen. Ook wat betreft de iets kortere termijn en de 3,2 mld. schiet de heer De Nerée de heer Tang te hulp met een citaat, maar beide partijen zijn het gewoon niet eens. De heer Tang heeft uitgesproken dat het kabinet als werkgever de 3,2 mld. gaat oplossen, maar zijn eigen
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
De heer Irrgang (SP): Zelfs als de SER er niet uitkomt, begrijp ik dat politiek een raar spel is. Dat zijn de woorden van mevrouw Hamer. Dan kan je gewoon weer gaan onderhandelen.
Voorjaarsnota 2009
101-8026
Tang partijleider en minister van Financiën heeft eerder deze week al aangegeven dat deze 3,2 mld. op die manier niet rondkomen. Als de overheid als werkgever dit niet kan regelen, voelt de heer Tang zich alsnog gecommitteerd aan die 3,2 mld. of moet het dan gewoon wegvloeien in het EMU-saldo? De heer Tang (PvdA): Ik heb al eerder aangegeven dat de overheid in de rol van werkgever moet zorgen voor een gematigde ontwikkeling van de salarissen in de publieke en semipublieke sector. Dat staat voorop. Mevrouw Sap heeft een heel verhaal gehouden over de visie van dit kabinet. Die kan inderdaad niet onmiddellijk in de Voorjaarsnota worden teruggelezen. Het is ook een uitwerking van de afspraken die onder andere zijn gemaakt in maart. Uit het aanvullend coalitieakkoord blijkt echter wel degelijk dat er gedacht is aan de toekomst. Daarin wordt gesproken over een morele agenda om ervoor te zorgen dat mensen aan de top, met name bij banken, ook een deel voor hun rekening nemen. Daarin is ook sprake van maatregelen gericht op duurzame investeringen. Ik weet dat dit mevrouw Sap zal aanspreken. Er is ook sprake van verdere investeringen in wijken. Mevrouw Sap kan niet zeggen dat dit kabinet kortzichtig is, integendeel. Wij hebben ons altijd ingezet voor zeker twee dingen: investeren in wijken en investeren in een duurzame economie. Wij weten van beide dat het niet in vier jaar is geregeld. Kom niet aan met de opmerking dat wij geen visie hebben of kortzichtig zijn. Dat is niet waar. Wij steken juist onze nek in de strop. Wij realiseren dit niet allemaal in vier jaar, dat duurt langer. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik houd vol: gebrek aan visie. Ik zal daar in mijn bijdrage ook uitgebreid op ingaan. Het staat als een paal boven water dat alle beslissingen die over de langere termijn gaan en die de overheidsfinanciën weer in het gareel moeten brengen, boterzacht zijn. De heer Tang blijft volhouden dat de inzet 3,2 mld. blijft en dat de overheid als werkgever dit zal regelen. De heer Tang ontwaakt nu uit die droom, want het kabinet geeft zelf al aan dat dit niet gaat lukken. De vraag blijft, en de heer Tang weigert om daarop antwoord te geven, of de PvdA zich gecommitteerd voelt aan de 3,2 mld. Of is dit alweer het volgende probleem met de coalitiegenoten? De heer Tang (PvdA): Volgens mij hebben wij geen enkel probleem. In de Voorjaarsnota staat klip-en-klaar wat er staat. Het is belangrijk dat de overheid zich als werkgever zo opstelt dat er in de onderhandelingen voor 2011 zoveel mogelijk wordt uitgesleept. Dat is de manier om deze post beperkt te houden. Mevrouw Sap kan zeggen: ja, 3,5 mld., maar dat is in ieder geval beter dan nul. De voorzitter: De tijd is voor de sprekers niet zichtbaar op de display. Als de spreker naar mij kijkt, zal ik een wisselend aantal vingers opsteken.
lonen en uitkeringen in de collectieve sectoren. Er is wel degelijk geld ingeboekt. Het jaar erna wordt 3,2 mld. bezuinigd. Daar is totaal geen toelichting op gegeven. Wat zijn de maatregelen en waarop wordt vanaf volgend jaar bezuinigd? Ons wacht een gure herfst met snel oplopende werkloosheid, sluitende winkels en steeds meer faillissementen. De huizenprijzen dalen sneller dan vorig jaar de beurskoersen. In vogelvlucht duiken wij Amerika achterna. De vraag die wij vandaag moeten beantwoorden, is of wij de schade voor burgers en bedrijven kunnen beperken. In de Voorjaarsnota maken wij de balans op van de geleden stormschade. Voorzitter, dit ziet er niet best uit. Ten tijde van de Miljoenennota 2009 werd nog een feestbegroting gepresenteerd. Het kabinet zat toen nog duidelijk in de ontkenningsfase: we kunnen tegen een stootje. Maar de overheidsuitgaven werden in september optimistisch met 10 mld. opgeplust. Ook dacht men dat wij dit jaar nog een overschot van 1,2% bbp zouden halen. Nu, een halfjaar later, is dit optimisme volledig omgeslagen. Het CPB houdt rekening met een begrotingstekort van 4,1% bbp en een overheidsschuld die inmiddels met 100 mld. is toegenomen. In een halfjaar tijd is maar liefst 170 mld. verdampt. Ook verdubbelt het aantal werklozen tot 750.000 het komend jaar. Het kabinet presenteert met veel tamtam een reddingsplan. Wij gaan gewoon door met geld uitgeven, alsof er niets aan de hand is. Wij gaan niet bezuinigen, dat mag een volgend kabinet doen. Wij veranderen de begrotingsregels door de werkloosheidsuitgaven en de ruilvoet buiten de kaders te plaatsen, zodat wij nog mee geld kunnen uitgeven. Wij geven ook de decentrale overheden, de gemeenten, ruimte om meer, meer geld uit te geven door de EMU-signaalwaarde en de accressystematiek los te laten. Alsof het allemaal nog niet genoeg is, pompen wij nog eens 6 mld. extra in de economie door te investeren in infrastructuur voor windmolens en meer subsidies. De Partij voor de Vrijheid vraagt zich af wat dit plan nu daadwerkelijk oplevert voor de Nederlandse economie aan behoud van bedrijven en werkgelegenheid. De heer Tang (PvdA): Ik ben erg nieuwsgierig naar wat de PVV nu voorstelt. Het enige plan dat ik tot dusver gehoord heb is: wij geven geld aan de burgers. Het Centraal Planbureau heeft daarvan gezegd dat dit op dit moment minder werkt dan gedacht. De private consumptie gaat namelijk omlaag hoewel de koopkrachtontwikkeling gunstig is. Dit komt omdat mensen onzeker zijn en sparen. Het plan van uw partijleider Wilders werkt niet. Dat is enige plan dat ik ken, dus ik ben zeer benieuwd naar wat de PVV dan wel van plan is.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik vraag de minister om meer duidelijkheid te creëren over de maatregelen in het aanvullend beleidsakkoord. Als het goed is, wordt volgend jaar in de uitwerking van het akkoord met de sociale partners al 1,3 mld. bezuinigd op
De heer Tony van Dijck (PVV): We vervallen in herhaling. U houdt van een overheid die steeds meer, meer en meer geld uitgeeft. U denkt: burgers kunnen het zelf niet, wij als overheid moeten het geld voor de burgers uitgeven, dan weten wij tenminste waar het terechtkomt. Dan komt het inderdaad terecht bij die windmolens die u zo belangrijk vindt en die de burgers helemaal niets kunnen schelen. Dan komt het inderdaad terecht in subsidies van allerlei elitaire kunstclubjes die de burgers niets kunnen schelen. U wilt dat geld uitgeven voor de burger. Wij zeggen: nee, het is crisis.
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
©
Voorjaarsnota 2009
101-8027
Tony van Dijck De begroting die is vetgemest ten tijde van hoogconjunctuur beslaat inmiddels meer dan 200 mld. Die was vijf jaar geleden nog 150 mld.; er is 50 mld. opgeplust in vijf jaar tijd. Laten wij die begroting eerst eens op haar kop houden en al die overtolligheid, dat vet, die linkse hobby’s waar de burger niet op zit te wachten, aan de kant gooien. Dan hebben wij zo 50 mld. te pakken. Laten wij dat teruggeven aan de burgers, want het is hun geld. Het is niet uw geld, hoewel u dat wel denkt. Laten wij de belasting fiks verlagen en laten wij de koopkracht opplussen, zodat mensen inderdaad dat huis gaan kopen, naar de keukenboer gaan, naar dat tuincentrum gaan. U kijkt nonchalant omhoog, maar terwijl u zo omhoog kijkt, zijn er keukenbedrijven die hun deuren sluiten. De heer Tang (PvdA): Ik constateer dat de heer Van Dijck een hoop woorden heeft, maar tot dusver geen enkel plan om de banken weer krediet te laten verlenen, om bedrijven te ondersteunen, om de vraag te ondersteunen, om mensen naar ander werk te helpen. Er is geen enkel plan. Het enige plan dat er was – wij geven mensen geld – heeft het CPB al effectief neergeschoten. Zelfs van de partij van de heer Van Dijck verwacht ik dat zij zich iets aantrekt van een rekenmeester als het CPB. Dat ene plan dat hij had, werkt niet. Wat is dan het vervolg? Hij kan zeggen dat er uitgaven weg moeten, maar dan heeft hij nog niets gedaan voor de economie, laat staan voor de samenleving. De heer Tony van Dijck (PVV): Als ik de belasting fors verlaag en iedereen € 1200 of meer in de portemonnee geeft, doet dat wel degelijk iets. In die tweede belastingschijf willen wij fors saneren. Wij kiezen voor belastingverlaging. Het is een heel simpel rekensommetje. Wij hebben een probleem van vraaguitval. Bedrijven zitten met een gebrek aan klanten. Wat doe je om klanten te krijgen? Dan moet je ze wat meer in de portemonnee geven. Dan komen ze vanzelf. Zo kun je stimuleren. De heer Tang stimuleert in windmolens. Dat is niet ons idee. De heer Irrgang (SP): Volgens mij doet de PVV aan een rechtse hobby, namelijk lastenverlichting. Dat mag, maar als middel om de crisis te bestrijden werkt het niet. U geeft de mensen meer geld in de portemonnee, maar het punt is nu juist dat zij het geld niet uitgeven omdat zij bang zijn voor hun baan en het geld dus op hun spaarbankboekje zetten. U kunt mensen wel meer geld geven – de rijksten mogen ook meer geld krijgen – maar het werkt niet. Het is uw rechtse hobby, maar het werkt niet tegen de crisis. Dat is het punt.
nodig hebben om kredieten te kunnen verstrekken aan de bedrijven en de consumenten die willen lenen. Ook dat zou dus niet eens zo erg zijn. De heer Irrgang (SP): Volgens mij spreekt de heer Van Dijck weinig gewone mensen. Heel veel gewone mensen – en dan heb ik het niet over een bijstandsmoeder die sowieso al niet kan rondkomen – die graag op vakantie zouden gaan, zetten hun vakantiegeld op een spaarrekening omdat ze bang zijn voor hun baan. Dat is precies de reden waarom het misschien wel fijn is om een cheque te krijgen, maar het zal niet helpen om de crisis te bestrijden. Daar gaat het om. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ken geen gewone mensen die tot modaal verdienen met dikke spaarrekeningen. Kennelijk is dat de achterban van de heer Irrgang en noemt hij hen ″gewone mensen″. Ik ken alleen gewone mensen die aan het eind van de maand blij zijn als zij niet rood staan. De heer Pechtold (D66): Die mensen hollen dus niet naar de keukenboer of het tuincentrum, zoals u zegt. Uw economische theorie gaat onderuit. U wilt aan de ene kant niets hervormen en aan de andere kant wilt u een paar zichtbare posten schrappen in de solidariteit, wat u linkse hobby’s noemt. Op die manier wordt de crisis absoluut niet aangepakt. U komt elke keer met dit verhaal. Ik vind het zorgwekkend als een partij die zo hoog in de peilingen staat met dit soort prietpraat wegkomt. Bent u tot het volgende bereid? Wij kunnen de minister vragen om een onderzoek te doen en te bekijken wat mensen zouden doen als zij van u zomaar dat geld krijgen. Laten wij onderzoeken wat er dan gebeurt. Bent u bereid om zich neer te leggen bij de uitkomst van zo’n onderzoek? Anders krijgen wij dit nog maandenlang te horen. De heer Tony van Dijck (PVV): Wij hebben daar geen onderzoek voor nodig. U haalt een heel essentieel punt onderuit. In die begroting van 200 mld. zit veel vet: geld dat eigenlijk van de mensen zelf is. Bij ons is het niet de vraag of dat geld iets betekent voor de crisis als wij het teruggeven aan de mensen. Dat zou mooi meegenomen zijn, maar het gaat ons erom dat het gewoon hun geld is. Hun geld wordt door ons in windmolens gestopt. Hun geld gaat naar subsidieclubjes. U vindt dat allang goed, want die subsidieslurpers zijn uw vriendjes, maar wij vinden dat niet goed en zeggen: geef dat geld terug aan de mensen. Het is hun geld. Ze mogen ervan naar de keukenboer of naar de autodealer, maar ze mogen het ook op de spaarbank zetten. Het maakt ons niet uit. Wij beginnen met die 50 mld. terug te geven aan de mensen in dit land. Het is hun geld.
De heer Tony van Dijck (PVV): U gelooft niet dat het werkt. Wij geven mensen tot modaal een forse lastenverlichting. Ik zou het ook op de bank zetten, want de tijden zijn onzeker. Er wordt ook gesproken over de AOW-leeftijd, dus dit kabinet doet er nog eens een schepje bovenop als het gaat om onzekerheid. Mensen geven het geld uit. Ik spreek heel veel modale gezinnen. U kennelijk wat minder. Al die mensen komen niet rond met het geld. Met andere woorden, zij geven het geld uit om niet aan het eind van de maand in het rood te hoeven staan, om wel die vakantie te kunnen plannen die zij nu niet kunnen plannen. U denkt dat zij het op een bankrekening zetten. Als dat zou gebeuren, zou ik het niet erg vinden, want dat geeft de banken het geld dat zij
De heer Pechtold (D66): Dit is natuurlijk tekenend. Ik bied een uitgestoken hand. Wij moeten dat vaker met de PVV doen. De minister van WWI doet dat op het gebied van integratie en ik vind dat wij het ook bij Financiën moeten doen. Ik wil u confronteren met het volgende. Als u zegt dat die 200 mld. valt terug te geven – technisch kan het niet eens – bent u dan bereid om objectief te laten uitzoeken wat mensen zouden doen als ze van u die € 400 krijgen? Gaan ze daarmee naar de keukenboer of gaan ze sparen? Dat laatste is inderdaad mijn veronderstelling en daar zou de economie niet mee
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8028
Tony van Dijck geholpen zijn. Bent u daartoe bereid? Als u dat niet bent, hebt u de schijn tegen. Uw hele theorie zou wel eens niet kunnen kloppen en het lijkt alsof u dat op deze manier probeert te verdoezelen. Bent u bereid de uitkomsten te accepteren als wij gezamenlijk die vraag aan de minister zouden stellen? De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Pechtold doet nu net alsof het ons uitmaakt wat die mensen met dat geld doen. Wij hebben geen analyse nodig. Het is hun geld. Ze mogen er van ons mee doen wat ze willen. Ze mogen het onder het matras leggen, op de bank zetten of ermee naar de keukenboer gaan. Dat is bij ons niet de issue. Ons issue is dat dit kabinet doorgaat met verspilling van geld dat niet van hem is. Mevrouw Sap (GroenLinks): Wat mij voortdurend in de opstelling van de heer Van Dijck verwondert, is dat hij zich helemaal niets gelegen laat liggen aan onderzoeken of feiten. Hij zegt net dat zijn issue is dat het kabinet het geld verspilt. Is hij bereid om met ons te bekijken of dit echt verspilling is? De heer Van Dijck heeft het voortdurend over linkse hobby’s als windmolens. Wij weten allemaal dat er heel veel gedegen onderzoek is naar klimaatverandering. Wij weten ook allemaal dat wij daar nu wereldwijd in investeren. Nederland is daarin geen gek Jetje. Amerika doet dat, heel Europa doet dat en andere landen doen dat ook. Als wij daar nu niet in investeren, wordt straks de energierekening voor de mensen waaraan de heer Van Dijck geld wil teruggeven veel hoger dan wij nu voor mogelijk houden. Dan zullen die mensen straks absoluut niet blij zijn. Van mij krijgt hij dus ook een uitgestoken hand: wil de heer Van Dijck bekijken of de dingen die hij verspilling noemt, misschien toch in het belang van die mensen zelf zijn? De heer Tony van Dijck (PVV): Wat wij verspilling noemen en wat GroenLinks belangrijk vindt, staat mijlenver uit elkaar. Daar zullen wij nooit uitkomen. Zolang een windmolen draait op subsidie en niet rendabel is, vinden wij dat verspilling. Als je ergens geld in stopt en weet dat je er geld in zult moeten blijven stoppen en dat je misschien pas over twintig jaar – als hij dan niet al is stilgevallen – wat oplevert, vinden wij dat doodzonde van het geld. Zo gauw er een windmolen is die na een jaartje ronddraaien geld gaat verdienen voor de burgers, zijn wij ook voor windmolens. Dat is echter niet het geval. Daarom vinden wij het verspilling, sorry.
mensen dan geen rad voor ogen met onmogelijke voorstellen. De heer Tony van Dijck (PVV): Elke euro belastinggeld moet je heel goed besteden zodat het maximaal rendement heeft voor de burger. Daarom komen wij met een voorstel voor kernenergie. Dat heeft tenminste meteen rendement. Dat is duurzaamheid voor de toekomst, maar dat is weer niet groen genoeg ... De voorzitter: Dank u wel. De heer Tony van Dijck (PVV): Maar zet hier drie kerncentrales neer en wij hebben het energieprobleem getackeld als het gaat om fossiele brandstoffen. De voorzitter: Als ik ″dank u wel″ zeg, is het de bedoeling dat u even ... De heer Tony van Dijck (PVV): Maar je kan niet midden in een zin ″dank je wel″ zeggen, want dan stop ik dus midden in een zin. Als u dat dan wilt, dan stop ik midden in een zin. De voorzitter: Laten wij eens proberen of dat lukt. De heer Tony van Dijck (PVV): We gaan het proberen. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het zijn natuurlijk mooie woorden van de heer Van Dijck. Op een gegeven moment krijgt iedereen wat lastenverlichting en dan gaan de mensen naar de keukenboulevard en naar de woonboulevard en kopen ze van alles. Hij is niet bereid om het te laten onderzoeken. Dus wat dat aangaat, begrijp ik het niet. Als je zo sterk in je schoenen staat, zou je dat eigenlijk wel moeten doen. Ik wil verder nog even op een constatering wijzen van het Centraal Planbureau, namelijk dat in het eerste kwartaal de consumptieve bestedingen al 2,4% lager lagen dan een jaar eerder terwijl de koopkracht op peil is gebleven dankzij het op nul zetten van de WW-uitkeringen. Daarnaast stelt het CPB dat de angst voor het verliezen van werk de behoefte om te sparen aanwakkert. Mensen zijn slim. Het is niet zo dat als je ze gewoon geld geeft, ze dat onmiddellijk uit gaan geven. De heer Van Dijck denkt dat dit wel zo is. Welnu, laten wij dat maar eens bekijken. Dan kunnen wij kijken wie er gelijk heeft, maar de heer Van Dijck wil zo’n onderzoek niet, omdat hij het allemaal zo goed weet. Wij weten het niet en dus zouden wij het graag onderzocht zien.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Laat ik u dan verrassen: dat is al het geval. Als wij nu bereid zijn om er grootschalig in te investeren, dan gaan die dingen heel snel geld opleveren. En daar wilt u moedwillig uw ogen voor sluiten, omdat het niet past in uw verhaaltje, dat mooie verhaaltje dat iedereen wel zou willen houden, namelijk: geef het geld terug aan de burgers en maak een eind aan alle rare dingen. Zo werkt het niet, mijnheer Van Dijck. U sluit uw ogen moedwillig voor grote maatschappelijke problemen. U bent niet bereid om uw idee te laten toetsen door objectieve onafhankelijken. Dat was u al niet. U hebt uw verkiezingsprogramma namelijk ook niet laten doorrekenen. Nogmaals, ik daag u uit. Als u serieus wilt meedoen in het debat dan laat u gewoon kijken naar wat uw voorstellen betekenen voor dit land. Draai de
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb al tien keer gezegd: het is hun geld, het maakt ons niet uit wat ze ermee doen. Het zou mooi zijn als ze naar de keukenboer gingen. Misschien kunnen we ze ook nog à la de heer Weekers in een bepaalde richting stimuleren, zoals de huizenmarkt en het tijdelijk verlagen van de overdrachtsbelasting. Dat zou ook kunnen leiden tot lastenverlichting voor de burger. Daar staan wij niet negatief tegenover. Het maakt ons niet uit wat de mensen met dat geld doen. Al zetten ze het op de bank. Dat is weer goed voor de banken. Dan hebben ze weer een kapitaalpositie. Nu moeten wij weer de banken gaan spekken met miljarden. Het gaat ons erom dat wij niet praten over hervormingen zoals het verhogen van de AOW-leeftijd, zolang in er de
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8029
Tony van Dijck Voorjaarsnota posten staan zoals rekeningrijden, Antillen en Vogelaarwijken.
De heer Weekers (VVD): Ik constateer dat u op dit moment uw huiswerk niet hebt gedaan.
De heer Weekers (VVD): Het betoog van de heer Van Dijck was eigenlijk niet te volgen, maar zojuist, in zijn laatste opmerking, leek hij zich toch een klein beetje te bewegen in de richting van meer gerichte crisismaatregelen, namelijk toen hij met zo veel woorden zei: misschien moeten wij dan maar eens gaan kijken naar de maatregelen zoals de heer Weekers die heeft voorgesteld. Ik heb heel concreet voorgesteld om de overdrachtsbelasting tijdelijk op nul te zetten om die vervolgens weer wat op te laten lopen. Dat is een heel gerichte stimulans voor de woningmarkt. Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is daarnaar een quick scan te laten uitvoeren om te kijken of het werkt. Want de VVD is een partij die alleen maar maatregelen wil die ook echt werken. Wij hebben nu te maken met de ergste crisis sinds jaren en dan kun je niet blijven steken bij een grijsgedraaide plaat van algemene lastenverlichting. Dat zal je dan heel gericht moeten doen. Is de heer Van Dijck met mij bereid om in de tweede termijn met een motie te komen om het kabinet te vragen naar dat soort quick scans zodat wij straks ook spijkers met koppen kunnen slaan?
De heer Tony van Dijck (PVV): Op dit moment hebben we de tegenbegroting met 4 mld. ombuigingen die wij helemaal aan lastenverlichting geven. De PVV vraagt zich dus af of dit plan werkelijk iets oplevert. Kan de minister de effectiviteit van deze extra impuls van 6 mld. toelichten en kan hij een tijdpad aangeven? Een weg of een school is immers niet zomaar gebouwd. Dat kost tijd, soms heel veel tijd. Wij constateren ook dat 610 mln. nog niet eens een besteding heeft en we zijn al bijna een halfjaar verder. Het kabinet durft ook geen lastige keuzes te maken, of het nu gaat om de bouw van kerncentrales, het rekeningrijden, de JSF of bezuinigen op overheidsuitgaven. Alles wordt op de lange baan geschoven. Ook harde afspraken met gemeenten en de sociale partners over lastenverlichting of in ieder geval het bevriezen van de lasten gaat dit kabinet uit de weg. Een volgend kabinet mag straks de puinhopen opruimen. Van minister Bos krijgen wij ook een afscheidsbonus: het tekort loopt met 100 mln. per dag op. Hij voegt daaraan toe dat dit een volgend kabinet voor lastige keuzes zal plaatsen. Hij lachte daar niet eens bij. Dit is een ramp voor Nederland. Dit betekent een offer van meer dan € 5000 per huishouden om het tekort straks weg te werken. Tegen die tijd zit de minister allang op het pluche, net zoals zijn voorgangers, bij ABN of ING, met een dikke bonus die hij gelukkig niet heeft afgeschaft. Volgens het CPB dalen de consumentenbestedingen dit jaar met 2,75% en zal er 14,75% minder worden geïnvesteerd. De economie krimpt met bijna 5% en de werkloosheid verdubbelt. Hierbij houdt het CPB rekening met alle maatregelen van dit kabinet. Als het aan het kabinet ligt, verliest een op de tien mensen zijn baan en gaan dit jaar 75% meer bedrijven failliet: 8100 bedrijven gaan hun deuren sluiten. Intussen gaat het kabinet wel door met heel veel geld uitgeven: meer geld naar ontwikkelingshulp, namelijk 5 mld., meer geld voor asielzoekers, meer geld voor re-integratie en inburgering, meer geld voor achterstandswijken, meer geld naar Afghanistan en Europa en meer geld naar de Antillen. In de Voorjaarsnota wordt de begroting wederom met 5,5 mld. opgeplust.
De heer Tony van Dijck (PVV): Wij kiezen voor de tweede schijf loonbelasting als middel voor lastenverlichting. De sloopregeling is een van de weinige maatregelen in dit stimuleringspakket, die ik wel omarm. Het gaat erom dat je gericht bezig bent. De verhoging van de Nationale Hypotheek Garantie waar ook wij altijd voor gestreden hebben, is een gerichte stimulans. Daar kan ik mij dus iets bij voorstellen. Wij hebben alleen gezegd: wij zijn de Partij voor de Vrijheid, mensen mogen van ons zelf kiezen wat zij doen met hun lastenverlichting door de belastingverlaging in de tweede schijf. Of zij dat gebruiken voor hun huis, hun auto of bij de keukenboer, is aan de mensen zelf. De heer Weekers (VVD): Hoe gaat u dat concreet betalen? Hoeveel geld hebt u beschikbaar voor lastenverlichting en waar haalt u dat concreet vandaan? Ik kan mij een debat van een halfjaar geleden herinneren, waarbij u het kwartje van Kok wilde terugbetalen met de aardgasopbrengst. Inmiddels weten we dat het aardgas nog maar de helft opbrengt van wat het kabinet vorig jaar dacht. Dat is dus in wezen al verbrand. Heel concreet: hoe gaat u dit betalen en wat gebeurt er bij u met de staatsschuld? De heer Tony van Dijck (PVV): Dan doen we het debat over de tegenbegroting over. In de tegenbegroting hebben we een hele lijst aangegeven waarmee we heel makkelijk 4 mld. vrij zouden spelen. Die lijst hadden wij toen ter beschikking. Ik zal de minister straks in de tweede termijn vragen om ons meer munitie te geven om te bekijken welke subsidies de overheid geeft. Zoals bekend is de subsidiebijbel al in 2003 afgeschaft, waardoor wij geen munitie meer hebben om te zeggen wat allemaal als onzinnig of als linkse hobby’s weggestreept kan worden. Wij willen een compleet overzicht om maximaal te kunnen snijden in de begroting in plaats van dat de begroting maximaal wordt opgeplust en dat er maximaal wordt uitgegeven, zoals dit kabinet wil.
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
De heer Tang (PvdA): Ik wist niet eens zeker of ik het goed hoorde, maar zei u dat de heer Bos, omdat hij later een bonus wil opstrijken of later op het pluche wil zitten, daarom een bepaald beleid voert? Volgens mij zei u dat, maar dat heb ik toch niet goed verstaan? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat u hier zulke ongesubstantieerde beschuldigingen doet? De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zeg dat het kabinet alles doorschuift. De minister geeft aan dat de overheidsschuld eind volgend jaar met 100 mln. per dag oploopt en dat dit een volgend kabinet voor lastige keuzes zal plaatsen. Hij zet zichzelf daarmee als het ware aan de zijkant en zegt dat een volgend kabinet hier een groot probleem mee zal hebben. Ik heb alleen maar gezegd: zijn voorgangers zaten toen allang op het pluche bij ABN AMRO en de ING. Met andere woorden: hij doet net alsof het zijn pakkie-an niet is. Ik zeg dat het kabinet en de minister nu hun verantwoordelijkheid moeten nemen en niet alles moeten doorschuiven naar de toekomst.
30 juni 2009 TK 101
101-8030
Tony van Dijck De heer Cramer (ChristenUnie): Het verslag zal uitwijzen wat er precies is gezegd. Ik ben stomverbaasd door de opmerking van de heer Van Dijck. Hij zegt dat het de schuld van het kabinet is dat de werkloosheid toeneemt en bedrijven failliet gaan. Is het de heer Van Dijck ontgaan dat er een wereldwijde economische recessie aan de gang is? Heeft hij dat gemist? De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb niet gezegd dat het de schuld is van het kabinet dat er 750.000 werklozen zijn en dat er 8100 bedrijven failliet gaan. Ik heb wel gezegd dat het de schuld van het kabinet is dat het niet de minste daadkracht toont om dat om te buigen. De heer Cramer (ChristenUnie): Met de uitspraak dat de minister niet in staat is om de werkloosheid te voorkomen en de faillissementen van bedrijven tegen te gaan, impliceert u dat het kabinet dat wel zou kunnen. U gaat daarmee dus voorbij aan de economische recessie. Nu geeft u alweer een eigen interpretatie aan de woorden die u net heeft gesproken. Ik heb ze gauw opgeschreven, want het is echt te dol voor woorden. De heer Tony van Dijck (PVV): Het is helemaal niet te dol voor woorden. Ik heb geconstateerd dat met het huidige kabinetsbeleid 750.000 mensen hun baan gaan verliezen en 8100 bedrijven hun deuren gaan sluiten. Het beleid bestaat maar uit geld uitgeven, geld uitgeven en geld uitgeven, alsof er niets aan de hand is. Als je snijdt in de begroting, saneert, de lasten verlicht en de belasting verlaagt, dan kun je daar iets aan doen, want daarmee wordt de werkloosheid bestreden en worden bedrijven ervan weerhouden om hun deuren te sluiten. Zo simpel is het. Het heeft echter geen zin als wij maar geld blijven uitgeven aan allemaal dingen waar de bedrijven en de werknemers niet op zitten te wachten, waar niemand op zit te wachten. De heer Irrgang (SP): Ik hoor de heer Van Dijck zeggen dat er weer meer geld naar Ontwikkelingssamenwerking gaat, maar als ik de Voorjaarsnota goed heb gelezen, dan zie ik dat de bijdrage aan Ontwikkelingssamenwerking fors omlaag gaat omdat het bbp fors krimpt. Het budget is dus ook niet weer meer maar veel minder. De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, dat is niet waar. Als je in de Voorjaarsnota kijkt naar Buitenlandse Zaken, dan zie je geen enkele mutatie. Met andere woorden: het blijft stabiel, zoals het gepland was. Je zou inderdaad een lichtpuntje verwachten, namelijk dat er door de verlaging van het bbp en de 0,8% ook een mutatie zou worden ingeboekt op Ontwikkelingshulp. Wat doen ze? De 421 mln. die daarmee wordt bespaard, parkeren ze zolang bij Buitenlandse Zaken onder schuldsanering. Met andere woorden: dit houden wij nog even vast voor een ander projectje van de schuldsanering, waar minister Koenders ook wel weer een weg mee weet. De heer Irrgang (SP): Wij zullen het antwoord van de minister afwachten, maar ik heb de begroting anders gelezen. Er is gewoon een harde regel, namelijk dat het budget afhankelijk is van het bbp. Als het bbp omlaag gaat, gaat het budget dus ook omlaag.
keerd bij schuldsanering. Kijk de Voorjaarsnota er maar op na. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dit is een van de zeldzame momenten waarop je je als oppositiepartij genoodzaakt voelt om toch een goed woordje voor het kabinet te doen. Het huidige kabinetsbeleid aanwijzen als oorzaak voor 750.000 werklozen is immers absolute onzin. Kabinetten zouden wel willen dat ze veel macht zouden hebben. Het is absoluut niet waar. Dat is gewoon te wijten aan de wereldwijde economische crisis. Het is nog erger dat de heer Van Dijck zonet zelf zei dat de PVV, die in de peilingen toch de grootste partij van dit land is, een programma wil doorvoeren van lastenverlichting. Dat is al uitgeprobeerd in Amerika en daarvan weten wij allemaal dat het de werkloosheid nog verder zou versterken en dat het ertoe zou leiden dat nog meer bedrijven hun poorten moeten sluiten omdat dit geld onder de matras verdwijnt en niet wordt uitgegeven in de economie. De voorzitter: Ik wil niet onaardig zijn, maar wij hebben net toch echt afgesproken dat wij snel to the point zouden komen. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil dit toch even zeggen. Het allerergste is dat de heer Van Dijck daarnet krokodillentranen huilde vanwege de werkloosheid en vanwege de crisis. Daarvoor zei hij echter in zijn bijdrage, willens en wetens, dat het hem niet eens interesseert als die lastenverlichting niet uitpakt zoals hij denkt dat die uitpakt. De PVV wil immers dat het geld gewoon teruggaat naar de mensen, linksom of rechtsom, ook als dat betekent dat nog honderdduizenden extra in dit land hun baan gaan verliezen. Is de heer Van Dijck bereid om toch naar de effecten van dat programma te laten kijken? Als hij hiermee doorgaat en hij willens en wetens niet wil zien waar dat toe leidt, dan helpt hij het land naar de verdommenis. De heer Tony van Dijck (PVV): De GroenLinkswoordvoerder is nu wel erg selectief aan het luisteren. Zij legt mij dingen in de mond die ik niet gezegd heb. Het kabinet zou de oorzaak zijn van die 750.000 banen. Dat heb ik allemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij, volgens mij als enigen in de Kamer, willen ombuigen. Wij zien als enigen dat deze begroting van 200 mld. bomvol onzinnige uitgaven zit. Ten tijde van een crisis moet iedereen de tering naar de nering zetten. Dat roept deze minister constant, maar zelf plust hij zijn eigen begroting met 5,5 mld. op en geeft hij 100 mld. uit aan de banken. Dat vinden wij onbegrijpelijk. Iedereen moet de tering naar de nering zetten. Ook dit kabinet moet consequent kijken waar het kan snijden in de begroting en waar het geld terug kan geven aan lastenverlichting. Lastenverlichting is het antwoord bij vraaguitval. Mensen geven uit. De voorzitter: Dank u wel. De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is goed voor de werkgelegenheid, het welbekende effect.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ken de regel en je zou het inderdaad verwachten, maar ze hebben het gepar-
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik constateer dat u absoluut mijn vraag niet beantwoord. U bent helaas totaal niet geïnteresseerd in de effecten van de voorstellen die u
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8031
Tony van Dijck zelf doet. Ondertussen maakt u wel alle anderen verwijten. Dat vind ik niet kies. De voorzitter: U vervolgt uw betoog, mijnheer Van Dijck. De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Hoe lang denkt het kabinet dit te kunnen volhouden? Hoelang zal de Nederlandse bevolking het pikken dat er voor miljarden over de balk wordt gesmeten, terwijl mensen hun baan verliezen en inleveren op hun sociale zekerheid? De pensioenen staan ter discussie. De heffingskorting staat ter discussie. De hypotheekrenteaftrek staat ter discussie. Het ontslagrecht staat ter discussie. De AOW-leeftijd staat ter discussie. En de zorg staat ter discussie. Wat niet ter discussie staat, is de opvang van asielzoekers en immigranten, die in groten getale naar Nederland komen. De topinkomens in de publieke sector, de auto’s met chauffeur, de subsidies aan allerlei kunst- en omroepclubjes, de ontwikkelingshulp van minister Koenders, de bijdrage aan de Wereldbank, het IMF en de Antillen. Nee, natuurlijk niet, dat staat niet ter discussie. De rekening wordt neergelegd bij de gewone man. Wat zegt deze minister tegen de bouwvakker die straks werkloos thuis zit en ziet dat Polen volop als zzp’er aan het werk zijn? Wat zegt de minister als zijn buren met behoud van uitkering op vakantie gaan naar hun tweede huis in Marokko? Wat zegt de minister tegen deze bouwvakker? De burgers voelen zich in de steek gelaten. Dit kabinet legt de prioriteiten verkeerd. Net als vorig jaar verwacht het CBS dat er 140.000 immigranten naar Nederland komen. Zij kunnen op een warm onthaal rekenen. De burgers hebben het nakijken. Dit klopt niet. De asielinstroom is twee keer zo groot als verwacht. Wij moeten zelfs extra tenten gaan bouwen. De minister zegt dat elke afgesloten cao wordt gerespecteerd. Nu heeft de politie na veel vijven en zessen een cao afgesloten en nu lees ik in de Voorjaarsnota dat zij dat zelf mag betalen door de instroom op aspiranten te verlagen. De minister respecteert dus niet, maar wimpelt de meerkosten van de cao keihard af op de samenleving door minder agenten op te leiden. Hij zegt dat de politie het zelf moet betalen als zij meer wil verdienen. In het onderwijs gebeurt hetzelfde: mbostudenten kunnen naar hun ov-jaarkaart fluiten. Dit kabinet is de weg kwijt en maakt de situatie alleen maar erger. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. © De heer Cramer (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Zo vlak voor het reces voeren wij traditiegetrouw het debat over de Voorjaarsnota. Doorgaans is dit een goed moment om de balans op te maken van het lopende begrotingsjaar. Dit jaar is het echter meer dan de balans opmaken. Dit is het moment waarop wij ons schrap moeten zetten voor wat komen gaat, zoals blijkt uit de recent gepresenteerde cijfers van het CPB, ook wel feestelijk de koninginne-MEV genoemd, maar er is dit jaar weinig feestelijks aan. Een nog forsere economische krimp, een nog hoger begrotingstekort en, wat het meest raakt, een nog hoger voorspelde werkloosheid blijken uit de cijfers.
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
Het kabinet heeft met het aanvullend beleidsakkoord de nodige maatregelen genomen om de economie een impuls te geven. Deze maatregelen worden nu geëffectueerd. Het is goed dat het kabinet dit snel ter hand heeft genomen, want snelheid is nu geboden. In het licht van het aanvullend beleidsakkoord valt mij echter een aantal zaken op. Ik zal er vier van noemen. De eerste is de voorgenomen afroming van het Provinciefonds. Het kabinet constateert terecht dat er met de decentrale overheden goede afspraken zijn gemaakt in het kader van het aanvullend beleidsakkoord. De inkt van het akkoord is echter nog niet droog of het kabinet besluit toch om zo’n 300 mln. van het Provinciefonds af te romen. Dit is volgens mij niet de tijd om met elkaar te steggelen over die afroming. De overheid moet juist nu de schouders eronder zetten om de economie op gang te houden. Hoe is de minister tot dit voornemen gekomen? Hoe ziet hij dit, mede in het licht van het aanvullend beleidsakkoord? Er is inmiddels een discussie gaande over het rapport van de Raad voor de financiële verhoudingen en de contra-expertise. Ik treed daar nu niet in, het gaat mij om het meer principiële punt dat daarachter zit. De ChristenUnie is pertinent tegen het eenzijdig afromen van het Provinciefonds. Ik stel voor om het bedrag te laten staan en het kabinet opdracht te geven met de provincies te bezien welke rijksdoelen kunnen worden ondersteund conform de afspraak in het aanvullend beleidsakkoord. Mijn volgende punt heeft betrekking op het schrappen van de ov-kaart voor de mbo’ers. Hier wordt mijn fractie, eufemistisch gesteld, niet blij van. Vorig jaar is er in september tijdens de algemene politieke beschouwingen via de motie-Van Geel c.s. structureel 30 mln. toegevoegd aan de middelen van het ministerie van OCW om de kosten van het openbaar vervoer voor minderjarige mbo’ers verder omlaag te brengen. Dit geld is met een dekkingsamendement vrijgespeeld. Het kabinet is hiermee aan de slag gegaan. Begin maart volgde een briefje waarin werd aangekondigd dat er binnen enkele weken nieuws zou komen. Toen werd het stil, erg stil. Prompt moesten wij in de Voorjaarsnota lezen dat de middelen anders worden aangewend vanwege met name de uitvoeringsproblemen en de noodzaak tot prioritering. Feitelijk zegt de staatssecretaris: bedankt voor het geld, maar ik bedenk zelf wat ik ermee zal doen. De minister is de coördinator van dit alles. Zo werkt het niet. Ik snap dat het nu kort dag is om nog iets te regelen voor komend schooljaar, maar mijn fractie staat erop dat het gereserveerde geld in het schooljaar 2010-2011 wordt besteed aan het beoogde doel, namelijk het terugdringen van de ov-kosten voor minderjarige mbo’ers. Ik krijg graag een toezegging van de minister op dit onderdeel, het principe en de uitvoering. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik kom nog even terug op de provincies. De heer Cramer is het eens met het standpunt dat ik naar voren heb gebracht. Ik wijs hem erop dat in de Voorjaarsnota staat dat als de verdiepingsslag leidt tot een andere uitkomst dan de voorgenomen verlaging van het Provinciefonds, het kabinet zijn voornemen nader zal wegen. Daar heb ik mij aan vastgehouden. Ik denk dat de heer Cramer in deze zin steun vindt voor wat hij net zei en dat wij niet moeten afromen. De heer Cramer (ChristenUnie): Dat deel ik. Ik denk dat
30 juni 2009 TK 101
101-8032
Cramer de discussie over het aanvullende beleidsakkoord helder is geweest: juist nu moeten we de handen ineenslaan en elkaars geld als hefboom gebruiken, in plaats van te spreken over afroming. Uiteindelijk zullen extra projecten gerealiseerd kunnen worden, als de provincies een extra bijdrage leveren. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik wil even terug naar de reiskosten voor 16- en 17-jarige mbo’ers. Iets heel belangrijks, wat de ChristenUnie altijd met verve heeft verdedigd. Maar ik vind dat de ChristenUnie zich nu met een kluitje in het riet laat sturen. In de Voorjaarsnota staat namelijk dat vanwege met name uitvoeringsproblemen en de noodzaak tot prioritering de middelen die oorspronkelijk waren bedoeld voor die reiskosten, anders worden aangewend. De heer Cramer kan daarmee toch geen genoegen nemen? De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb dat net voorgelezen. Daarna stelde ik dat de staatssecretaris feitelijk zegt: bedankt voor het geld, ik ga zelf bedenken wat ik ermee ga doen. Ik heb ook gezegd dat wij het daarmee niet eens zijn. Vervolgens heb ik gezegd dat de ChristenUnie zich kan voorstellen dat het voor deze begroting voor 2009 zo is gegaan, maar vindt dat dit geld er in 2010-2011 wel moet zijn. Ik ben het dus eens met mevrouw Verdonk. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dus als ik een motie met die strekking indien, kan ik rekenen op de steun van de ChristenUnie?
geld voor 2009 weer wordt doorgeschoven naar 2010. Per saldo schieten we zo niets op. Dit is al een aantal jaren aan de gang. Deze cirkel moet worden doorbroken. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de versnelling van de overheidsbestedingen door de ministeries, in dit geval voor het infrafonds maar ook voor de SDE, daadwerkelijk plaatsvindt? De komende jaren zullen we, na jaren van rijkdom, veel meer moeten letten op ons uitgavenpatroon. Dat geldt voor eenieder afzonderlijk, maar ook voor de Staat. Het zal voor niemand makkelijk worden, ook niet voor de minister van Financiën. Hij zal moeten balanceren tussen een zorgvuldig beheer van de overheidsfinanciën en de juiste uitgaven doen om onze economie weer op de rails te zetten. De discussie van vandaag was ongetwijfeld niet de laatste. Ik wens de minister bij het opstellen van de rijksbegroting alle wijsheid die nodig is om deze balans te vinden. De heer Pechtold (D66): Ik ben geïnteresseerd in hoe de derde coalitiepartij staat in twee discussies die vanmiddag hier gevoerd werden. De eerste betreft de vraag of de 3,2 mld. bezuiniging al dan niet taakstellend is. De tweede gaat over de voorwaarden die door het CDA zijn geformuleerd bij de leeftijd van 67 jaar in relatie tot de AOW. Zij die voor u ook hard? De heer Cramer (ChristenUnie): Van beide punten staat in de Voorjaarsnota hoe het kabinet wil komen tot een oplossing. De ChristenUnie voegt zich als een trouw coalitiegenoot naar die uitwerking van het kabinet.
De heer Cramer (ChristenUnie): Ik ga ervan uit dat de minister een goede toezegging doet. De financiering van de Hogeschool Flevoland is een andere kwestie binnen het onderwijs die snel moet worden opgelost. Het gaat om het behoud van het hoger onderwijs in de provincie Flevoland. Wij vinden het allemaal van groot belang dat onderwijs toegankelijk is in de regio, maar dan moet er wel boter bij de vis. VU-Windesheim heeft een business case berekend voor een hogeschool met een breed aanbod opleidingen in Almere en Lelystad. De regio wil een groot deel van de aanloopkosten voor zijn rekening nemen, maar er is wel een laatste beetje financiering door het Rijk nodig. Maar dat moet er wel komen en de tijd dringt als in het studiejaar 2010-2011 moet worden gestart. De ChristenUnie wil dan ook dat de minister op korte termijn afspraken gaat maken met betrokken partijen over de noodzakelijke rijksbijdrage. Ik doe dit niet bij de begroting voor OCW, omdat ik weet dat ook het ministerie van Financiën nadrukkelijk bij deze discussie is betrokken. Ik wil dus dat de minister dit stimuleert. Dit kabinet maakt zich hard voor duurzaamheid, wat ook blijkt uit de extra maatregelen in het aanvullende beleidsakkoord op dit punt. Maar uit de Voorjaarsnota blijkt dat de verplichtingen voor de SDE-regelingen juist later worden aangegaan. Dat staat haaks op het beoogde kabinetsbeleid. Kan de minister aangeven hoe hij die versnellingsdoelstellingen wil invullen en tegelijk de uitgaven naar achteren verschuift? Hetzelfde geldt voor de onderuitputting in het infrafonds: gelden uit 2008 worden extra uitgegeven in 2009. De ervaring van de afgelopen paar jaar is echter dat zoiets een soort boeggolf oplevert: geld uit 2008 zal de capaciteit van voorbereiding en aanbesteding opslokken, waardoor het
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik allereerst beginnen met even kort te kijken naar de nieuwe cijfers van het Centraal Planbureau. Daaruit blijkt dat de crisis in Nederland veel ernstiger is dan wij al dachten en dat een ongekend aantal mensen volgend jaar werkloos dreigt te worden. Toch kan de GroenLinks-fractie zich op hoofdlijnen vinden in de manier waarop het kabinet nu reageert. Het kabinet zegt: nu geen paniekvoetbal door
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
De voorzitter: De heer Pechtold, tot slot. De heer Pechtold (D66): Voorzitter, u bent hopelijk met mij eens dat ik nu niet ″tot slot″ iets kan zeggen. Dit is niet een trouw coalitiegenoot zijn, maar er blind achteraan hobbelen. Wij hebben zojuist dat drijfzand geformuleerd. Ik stel de heer Cramer heel helder de volgende vraag. In zijn eigen crisispakket staat die 3,2 mld. Wij hebben gelezen in antwoord op vraag 16 over de dekkingsmogelijkheid met de nullijn dat die er niet is. De minister schrijft dat zelf. Wij hebben straks dus een probleem van 3,2 mld. Is dat taakstellend, ja of nee? Graag gewoon een helder antwoord: ja of nee. Mijn tweede vraag is of de voorwaarden – ik had er drie maar de heer De Nerée wist er zelfs vier te noemen – bij de AOW-leeftijd naar 67 jaar voor de heer Cramer ook hard zijn, ja of nee? Als ik twee keer ja hoor, dan ben ik tevreden. De heer Cramer (ChristenUnie): Nee. Nee. De heer Pechtold (D66): Dan hoor ik straks graag van het CDA hoe het met deze coalitiepartner omgaat. ©
101-8033
Sap plannen snel bij te stellen, maar vasthouden aan de lijn van nu investeren en straks de boel op orde houden. Mijn fractie is het eens met die lijn, maar vindt ook dat er meer geïnvesteerd zou moeten worden en dat er straks meer nodig zal zijn om de boel op orde te krijgen. De nieuwste cijfers van het Centraal Planbureau laten zien dat wij veel meer ernst moeten maken met structurele hervormingen dan waar dit kabinet toe bereid is. Laat ik maar direct overgaan naar die structurele hervormingen. De enige kaart die het kabinet op dit punt op zak heeft, is die van de verhoging van de AOWleeftijd naar 67 jaar. Het kabinet zelf heeft daar één voorwaarde bij. Minister Donner heeft dat afgelopen donderdag in het debat over de AOW ook heel duidelijk gezegd. Die voorwaarde is dat het 4 mld. moet opleveren. De CDA-fractie heeft daar vervolgens echter drie voorwaarden aan toegevoegd. Het moet ook goed uitpakken voor de aanvullende pensioenen en goed uitpakken voor de arbeidsparticipatie. De derde voorwaarde is mij nu even ontschoten. De PvdA-fractie heeft daar dit weekend nog twee voorwaarden aan toegevoegd: de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen en het moet goed uitpakken voor de solidariteit. Ik bedoelde natuurlijk dat de PvdA als partij daar voorwaarden aan heeft toegevoegd. Laat ik nou denken dat de PvdA-fractie zich gebonden voelt aan haar partij. Het is een heel rare veronderstelling, maar ik ging er van uit dat de PvdA-fractie zich minstens zo gebonden voelt aan de partij als aan dit kabinet. De PvdA voegde er twee voorwaarden aan toe: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten en solidariteit tussen generaties. Wij hebben dan een totaalpakket van zes voorwaarden waaraan een toekomstig AOW-plan moet voldoen. Dat wordt erg lastig. Het moet wel een heel goed plan zijn om aan al die voorwaarden te voldoen. Laat er echter zo’n plan op de plank liggen: het plan van GroenLinks voor de AOW. Dat voldoet aan alle zes voorwaarden. De kern van dat plan is dat wij overstappen van de voorwaarde van 50 jaar wonen in Nederland naar de voorwaarde van 40 jaar werken in Nederland om een volledige AOW te krijgen. Uit doorrekeningen van het CPB – wij laten wel altijd serieus kijken naar hoe onze plannen uitpakken – blijkt dat dat beter is voor de overheidsfinanciën, beter is voor de arbeidsparticipatie en dat het sociaal is. Deze variant van flexibilisering van de AOW legt de zwaarste offers waar zij horen: bij de hoger opgeleiden met een sterkere positie en hogere inkomens. De GroenLinks-fractie maakt zich ernstige zorgen over de ingegraven posities op dit terrein. Tot nu toe werkt het namelijk niet zo dat die ene voorwaarde van het kabinet, die drie extra van het CDA en die twee extra van de PvdA bij elkaar worden gelegd en dat van daaruit gezamenlijk wordt getoetst. Nee, alle partijen graven zich in in hun eigen posities, zowel de partijen hier in de Kamer als de SER. Wij maken ons daar echt zorgen over en wij bieden ons deze zomer graag aan als bemiddelaars, mocht dat nodig zijn. Waar het ook maar nodig is, bieden wij onze diensten maar al te graag aan. Maar dan hebben we het alleen nog maar over de AOW. Er is nog veel meer nodig dan alleen die AOW om de overheidsfinanciën op termijn weer in het gareel te krijgen. Door de vergrijzing en door de crisis ligt er namelijk een veel grotere opdracht dan alleen 0,7% bbp waar de AOW toe leidt. Daarom is de GroenLinks-fractie ook voor een veel uitgebreider hervormingspakket. Wij
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
hebben dat in onze green deal verwoord. Wij willen ook de woningmarkt hervormen, wij willen ook de arbeidsmarkt hervormen, wij willen ook de ouderen laten meebetalen aan de AOW en wij willen de aanrechtsubsidie versneld afschaffen. Als je dat allemaal bij elkaar legt, zal Nederland op termijn de overheidsfinanciën weer op orde kunnen krijgen, maar er zal echt niet minder dan dit nodig zijn. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wat verstaat mevrouw Sap precies onder die flexibilisering? Ik begrijp wat zij bedoelt met 50 jaar wonen en 40 jaar werken. Dat is me duidelijk, hoewel ik er een heleboel vragen bij heb. Als je niet kunt werken of andere dingen kunt doen, mag je daarvan niet de dupe worden. Mevrouw Sap noemde echter in dit verband ook de flexibilisering. Houdt die in dat je ook eerder mag ophouden en dan minder AOW krijgt? En dat je langer mag doorwerken en dan meer AOW krijgt? Mevrouw Sap (GroenLinks): Die flexibilisering houdt twee dingen in. Als je de AOW koppelt aan het arbeidsverleden, zoals wij willen, flexibiliseer je hem automatisch. Dan mogen mensen die vroeg beginnen met werken, eerder met AOW dan mensen die laat beginnen met werken. Dat vinden wij een heel gewenst sociaal effect. Mensen die vroeg beginnen met werken, zijn over het algemeen laag opgeleide mensen in de zwaardere beroepen. Die mensen gunnen we dat ze eerder met AOW kunnen. Dat is de ene vorm van flexibilisering. De andere vorm van flexibilisering is inderdaad dat mensen er bovendien voor kunnen kiezen om de AOW eventueel vroeger of later te laten ingaan dan op het moment dat ze hem volledig hebben opgebouwd. Dan betalen ze daar zelf de prijs voor, of ze krijgen extra AOW. Er zijn dus twee vormen van flexibilisering. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik wil graag ingaan op die laatste vorm. Nu gaan we ervan uit dat iedereen moet werken tot 65, en tot 67 als je die leeftijd verhoogt. Dat heeft tot een cultuurwijziging geleid. Vroeger werd er als je 55 was, gevraagd: hoe lang nog? Tegenwoordig wordt er gewoon gezegd: we moeten eens praten, want je moet nog 10 jaar werken. Als we gaan flexibiliseren, is mevrouw Sap dan niet bang dat werkgevers tegen ouderen gaan zeggen dat ze moeten ophouden omdat ze bijvoorbeeld te duur zijn? Mevrouw Sap (GroenLinks): Laat ik het plaatje eerst compleet maken. Nu is het 65 en straks wordt het 67, zegt de heer De Nerée. Als het aan de GroenLinks-fractie ligt, wordt het straks ergens tussen de 63 en de 70. Dat is ons ideaalbeeld. Wat gaat dat betekenen voor de praktijk? Zal het vervangen van de harde grens van 65 door een bredere bandbreedte de arbeidsmarktpositie van ouderen verslechteren? Integendeel. Juist als je de harde grens weghaalt en de grens flexibeler maakt, versterk je de arbeidsmarktpositie van ouderen. Momenteel is de logische gedachte van werkgevers dat iedereen er toch uitgaat met 65. Die associatie haal je weg. Je bevordert dat werkgevers gaan kijken naar de individuele verdienste van een medewerker. Ze gaan kijken naar wat de medewerker zelf nog kan en wil. Over het idee van de heer De Nerée dat het nu in de praktijk al zo zou gaan en dat werkgevers al veel meer kijken naar wat mensen nog kunnen en willen, zeg ik: helaas, was
30 juni 2009 TK 101
101-8034
Sap het maar zo. Dat is nog verre van praktijk en er is nog heel veel nodig voordat dat is gerealiseerd.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Pechtold heeft een punt. Je kunt niet op een realistische manier aangeven wat een zwaar beroep is. Daarom doen wij dat ook niet. Wij vinden dat de overheid zich daar niet over moet uitspreken. Dat moet je ook niet op het bordje van de sociale partners schuiven. Dat is niet de manier om het te regelen. Je moet dat doen door te stellen dat niet meer 50 jaar wonen de regel is, maar 40 jaar gewerkt hebben. Dan mogen mensen rusten. Dan is het genoeg geweest. Dat heeft als prettige bijkomstigheid dat wij beter rekening houden met de positie van de meeste lager opgeleiden. Ook wij willen daarin blijven investeren, maar wij zijn ook realistisch. Wij kennen de feiten. Wij weten dat een lager opgeleide over het algemeen al vanaf zijn 55ste met zware gezondheidsproblemen kampt, terwijl een hoger opgeleide tot zijn 65ste heel gezond blijft. De Voorjaarsnota 2009 is in de ogen van mijn fractie vooral een visieloze boekhouding. Er worden geen keuzen gemaakt voor de nabije en de verdere toekomst. GroenLinks wil die keuzen wel maken. Wij staan voor een green deal, waarin de klimaatcrisis en de economische crisis gelijktijdig worden aangepakt en waarin ruimte is voor mensen om op een ontspannen manier te werken, te leven en te zorgen. Daarvoor is een nieuw
welvaartsbegrip nodig – daar hebben wij al vaker voor gepleit – met oog voor welzijn, vrije tijd, natuur, geluk zeg maar. Het aardige is dat dit nieuwe welvaartsbegrip ook hoog scoorde in de economische agenda van de Volkskrant. Het kreeg een plek in de top zes. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of het bij mooie woorden blijft, of het bij symposia blijft, of dat wij er echt iets mee gaan doen. GroenLinks is eerlijk gezegd teleurgesteld over de afwijzende reactie op de recente motie die wij in het ordeningsdebat hierover hebben ingediend. Wij verwachten meer van het kabinet dan het alleen maar afwijzen ervan. Doordat het kabinet niet kiest, moet elke minister zijn eigen problemen oplossen. Hoe dat gaat gebeuren, blijft in deze Voorjaarsnota voor een groot deel onduidelijk. Duidelijk is wel dat er een enorm groot probleem aankomt en dat loopt de komende jaren op tot zo’n 8,7 mld. in 2011. Een simpel rekensommetje: het kabinet wil 1,8 mld. voor de tekortreductie, 3,2 mld., al vaak genoemd, voor de beruchte nullijn die er niet gaat komen en 3,7 mld. voor de uitvoeringstegenvallers. Duidelijk is ook dat dit enorme bedrag voor een groot deel zal neerslaan, door het ontbreken van keuzen, bij de departementen waar de overschrijdingen zich hebben voorgedaan: onderwijs, zorg en sociale zekerheid. GroenLinks zegt tegen dat type bezuinigingen heel duidelijk ″nee″, want het is niet toekomstgericht en het raakt vooral de kwetsbare groepen. Ook de beperkte invulling die in de Voorjaarsnota al wel wordt gegeven aan de bezuinigingen, heeft voor een groot deel niet de steun van de fractie van GroenLinks. Deze invulling is ook niet gebaseerd op een visie van waaruit die keuzen worden gemaakt. Bij onze beoordeling staat voorop of de bezuinigingen sociaal en groen zijn en of ze banen vooropstellen. Dat betekent wat ons betreft geen bezuinigingen op de huurtoeslag, maar wel een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Het betekent wel die ov-kaart voor 16- en 17-jarigen in het mbo, maar geen afschaffing van de vliegbelasting. Het betekent geen bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg, maar wel het afschaffen van de ineffectieve doorwerkbonus. Het jaar 2010 wordt een moeilijk jaar voor veel mensen in Nederland. Mensen maken zich terecht zorgen om hun baan. Dat blijkt een van de belangrijkste zorgen op dit moment. Wij willen dat het kabinet meer doet voor de kwetsbare groepen, niet alleen voor de vakkrachten, maar ook voor de kwetsbare groepen. Wij willen dat het kabinet gaat investeren in participatiebanen voor die mensen die geen alternatief hebben. Wij willen graag de drempels weghalen voor ondernemerschap en voor groepen met een kwetsbare arbeidsmarktpositie. De oplossing daarvoor is jarenlang aangedragen door ondernemersland: schrap het urencriterium voor ondernemersfaciliteiten. Dat is goed voor starters en het is ook goed voor ondernemers die in deze crisis hun opdrachten zien teruglopen, daardoor onder het criterium dreigen te vallen en daarmee een extra terugloop in hun inkomsten zien. Mensen maken zich ook zorgen om hun portemonnee volgend jaar, en terecht. We zien in de cijfers van het CPB dat de koopkracht volgend jaar over de gehele linie onder druk komt te staan. Daar valt niet aan te ontkomen; wij zijn realistisch. Maar het betekent wel dat eerlijk delen meer dan ooit belangrijk zal zijn. Dat eerlijk delen hoort allereerst ook te gelden voor overheidsregelingen.
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
De heer Pechtold (D66): Kan mevrouw Sap mij eens uitleggen waarom GroenLinks altijd mensen in de zware beroepen stigmatiseert? Als je jong bent en met een zwaar beroep begint, waarom kun je je dan niet verder ontplooien in je leven, om uiteindelijk in een minder zwaar beroep te eindigen? Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik kan de heer Pechtold vertellen dat wij niet stigmatiseren, maar ons ook hierbij baseren op onderzoeken. Er is onderzoek, in Nederland uitgevoerd door TNO, waaruit blijkt dat mensen echt problemen met hun gezondheid krijgen als ze 30 jaar of langer in eenzelfde soort omgeving werken. Het 30 jaar lang in eenzelfde type functie werken is een belangrijkere factor dan de leeftijd zelf. Daaruit leiden wij af dat werk, hoe leuk en prettig ook, uiteindelijk toch ook een factor is die iets vraagt van mensen en die iets kost in termen van gezondheid. Het is dan ook goed om te zeggen dat het na een x-aantal jaren mooi genoeg is en mensen van welverdiende rust mogen gaan genieten. De heer Pechtold (D66): U begrijpt mijn vraag niet. Ik vraag waarom GroenLinks mensen stigmatiseert. Stel dat je uit een bepaalde sociale klasse komt en dat je rond je 16de of 18de in een zwaar beroep begint. D66 wil graag investeren in mensen. Het is mogelijk dat je op je 18de in een zwaar beroep begint, maar wij zien graag dat die mensen rond hun 40ste een minder zwaar beroep hebben, bijvoorbeeld door omscholing, waardoor ze voorman of conciërge worden. Dan hoeven ze niet tot hun 65ste of 67ste met hun knieën in het zand te zitten. Met het model van GroenLinks laat je mensen hun gehele leven in een bepaalde sociale categorie zitten. Of dat wordt een onwerkbaar model met behulp waarvan voor iedereen moet worden bijgehouden hoe lang men een zogenaamd zwaar beroep heeft gehad of niet. Is het beroep van vmbo-leraar al of niet een zwaar beroep?
Voorjaarsnota 2009
101-8035
Sap In dat verband wil GroenLinks niet voor de eerste keer aandacht vragen voor de onrechtvaardigheid in het toeslagensysteem. Mensen met een koopwoning hebben meer voordeel van toeslagen dan mensen met een huurwoning. Dan gaat het om drie toeslagen: de zorgtoeslag, de toeslag voor kinderopvang en het kindgebonden budget. Er zit geen enkele inhoudelijke reden achter. Integendeel, vergelijk je de uitgaven van mensen met een koopwoning en een huurwoning dan blijkt dat de gemiddelde woonlasten van de betreffende huiseigenaren juist lager zijn dan die van huurders. Het nadeel dat huurders verder hebben, is niet gering: dat loopt op tot zo’n € 1000 per jaar. GroenLinks wil aan deze onrechtvaardigheden zo spoedig mogelijk een einde maken. Wij vragen het kabinet om deze zomer een oplossing te vinden voor beide punten, te weten het urencriterium voor zelfstandige ondernemers en de benadeling van huurders in het huidige toeslagensysteem. © De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik maak me grote zorgen. Nederland staat voor grote financieeleconomische uitdagingen, maar we raken steeds meer uit conditie om die aan te kunnen. De staatsschuld blijft in omvang groeien, terwijl de voedingspatronen niet worden aangepast. Nog maar drie jaar geleden liet het kabinet het principe los om behoedzaam te begroten. Er is nu al jaren te weinig aandacht voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op langere termijn. De gemeenten krijgen een jaar voor de verkiezingen extra financiële ruimte. De subsidie van Moeder Aarde – het aardgas – aan onze staatskas loopt ook af. Het kabinet bekijkt alle financieel-economische problemen niet met een zonnebril, maar met een roze bril. Zo zou de kredietcrisis ons niet raken. Onze economie zou tegen een stootje kunnen. Ook de steun aan Fortis ABN en ING wordt wel optimistisch ingeschat. De belastingbetaler gaat in alle gevallen winst maken, zo hoorden wij. Dus maak ik me zorgen. Maar wat mij het meeste raakt, is dat het kabinet zich geen zorgen lijkt te maken. Dat het begrotingstekort niet binnen een saldo van min 3% bbp kan blijven, lijkt me evident. 14 mld. bezuinigen zou inderdaad nu gekkenwerk zijn. Maar dat is toch geen reden om ook niet te bezuinigen op langere termijn? Dat is toch geen reden om grotere structurele aanpassingen van de economie nu achterwege te laten? Dan komen we bij de Voorjaarsnota die vandaag voorligt en die neemt mijn zorgen niet weg.
eens bereid zou zijn mijn hervormingsagenda serieus te omarmen en te kijken naar de arbeidsmarkt, waar zaken in zitten die ook alles met uiteindelijk overheidsfinanciën te maken hebben en ook te kijken naar onze visies op de woningmarkt, wil ik de restanten van het probleem graag met de heer Tang bekijken en bezien of moet worden bezuinigd, of dat we naar de 3% moeten kijken of naar de staatsschuld. Helaas spreekt de heer Tang gelijk over bezuinigen. Ik heb zojuist al aangegeven, dat ik niet ga praten over hoeveel er bezuinigd moet worden wanneer op mijn serieuze vraag over die bezuinigingen voor geen centimeter een antwoord wordt gegeven. Als ik het drie coalitiefracties vraag, hebben zij nog geen begin van een antwoord. U denkt dan toch niet, mijnheer Pechtold, dat ik tegen u ga opbieden hoeveel er bezuinigd moet worden? Het zijn uw bezuinigingen! De heer Tang (PvdA): Ik hoor nog geen begin van een antwoord van de heer Pechtold op de vraag hoeveel er bezuinigd moet worden. Ik wijs de heer Pechtold erop dat het kabinet juist wel heeft besloten tot maatregelen voor de langere termijn. Je kunt niet zeggen dat het kabinet de boel de boel laat. Integendeel, het kabinet kiest er wel degelijk voor om maatregelen te nemen die de houdbaarheid van de overheidsfinanciën versterken. Dat is hij toch met mij eens?
De heer Pechtold (D66): De reactie van sociaaldemocraten is altijd gelijk praten in bezuinigen of niet bezuinigen. Ik probeer hier nu al jaren het woord ″hervormen″ in het debat te krijgen. Als de heer Tang nu
De heer Pechtold (D66): Dat ben ik niet met u eens. Het verhaal is niet alleen voor 2009 en 2010 al boterzacht. Op lange termijn is het gehele crisispakket een grote wassen neus. Neem alleen maar de OESO-norm voor het onderwijs. U wilt dat na 2015 verkennen. U regeert dan niet alleen over uw eigen graf heen, maar zelfs over het graf van uw opvolgers. Wij zijn het erover eens dat het een crisis in drieën is. Bij banken praten wij over het toezicht. Bij de conjunctuur praten wij over niet te veel overheidshandelen. Wij hebben het hier over de hervormingen die er op dit moment voor zorgen dat de crisis dadelijk langer duurt en dieper is. De afgelopen maanden hebben wij het vaak gehad over het crisispakket. Die discussie wil ik niet overdoen. Wel wil ik twee punten aan de orde stellen. Ten eerste de stages. Iedere schoolverlater die langer dan drie maanden thuiszit, krijgt als het aan het kabinet ligt een stageplaats aangeboden. Dat betekent dat de nieuwe lichting geslaagden vanaf 1 oktober bij het kabinet op de stoep staat. Ik neem aan dat dit alles op de rails staat. Kan de minister dit met concrete cijfers uit het bedrijfsleven onderbouwen? Worden die stages daadwerkelijk per 1 oktober geleverd? Ten tweede wil ik het crisispakket per 2011 aan de orde stellen. Als volgend jaar blijkt dat de groei in 2011 niet voldoende aantrekt, wordt het crisispakket met een jaar verlengd, zo begrijp ik. Ik maak mij daar zorgen over. De verlenging is natuurlijk afhankelijk van economische groei. Een pijler waarop het trendmatig begrotingsbeleid rustte, wordt hiermee losgelaten. Zijn de grenzen van min 0,5% tot plus 0,5% ook hard? Wanneer is het weegmoment? Stel dat de groei in 2011 nog niet aantrekt. Heeft het crisispakket dan wel voldoende effect? Besteden wij ons geld dan wel effectief? Is het niet logisch om het pakket bij het weegmoment te heroverwegen? Is de minister bereid om volgend jaar, wanneer er wordt besloten over de vraag of het crisispakket ook in 2011 nog wordt uitgevoerd, het pakket ook op effectiviteit te toetsen, bijvoorbeeld door het CPB?
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
De heer Tang (PvdA): Dit roept toch twee vragen op. Ik neem aan dat de heer Pechtold wel het belang van onderzoek ziet, maar is hij bereid om minder te bezuinigen als blijkt dat door te bezuinigen extra banen zouden verdwijnen en juist de verdiencapaciteit van de economie achteruit zou gaan? Is hij bereid dat te erkennen? De vraag rijst in dat verband hoeveel hij dan wel wil bezuinigen als het geen 14 mld. maar minder is dan dat.
Voorjaarsnota 2009
101-8036
Pechtold Tot nu toe hebben de debatten zich vooral geconcentreerd op de effecten van de crisis op korte termijn, maar ook op de lange termijn verdient de crisis aandacht. De werkloosheid en de staatsschuld zullen de komende jaren hoog zijn. De maatregelen die voor de lange termijn worden genomen, zijn dus minstens zo belangrijk om te werken aan een economie die klaar is voor de toekomst, door in te zetten op kennis en innovatie, op groene en duurzame technieken. Het kabinet kondigde maatregelen aan in het aanvullend coalitieakkoord, maar wat is die aankondiging waard? De eerste maatregel die de houdbaarheid van de overheidsfinanciën moet verbeteren, is de verhoging van de AOW-leeftijd. Deze maatregel zou meer moeten zijn dan alleen een budgettair lapmiddel. Wat ons betreft is het een onderdeel van een visie op de arbeidsmarkt waarin leren en werken hand in hand gaan. Mevrouw Hamer heeft zich uitgesproken tegen verhoging van de AOW-leeftijd. Het CDA stelde voorwaarden aan alternatieven vanuit de SER, terwijl minister Donner zich verschuilt achter een ″visie op een verkenning″. Wat vindt deze minister hiervan en wat vindt het CDA? Dit alles geeft weinig hoop voor de komende herfst. Treedt de minister deze keer op als de minister van Financiën of als PvdA-leider? Staat de minister nog steeds achter de afspraken die hij in de coalitie heeft gemaakt? Ook via maatregelen in de zorg wordt bijgedragen aan houdbaarheid, maar van een groot deel van deze maatregelen zijn de contouren nog niet eens bekend. Jaar in jaar uit zijn er grote overschrijdingen op de zorg. Hoe reëel is het dat wij dit tij kunnen keren? Inzicht in alle kosten is noodzakelijk om een goede afweging te kunnen maken. Kan de minister dit ook geven? Mijn fractiegenoot Kos¸er Kaya heeft hier al vaak om gevraagd. Ik kom op die 3,2 mld. In 2011 wil het kabinet 5 mld. bezuinigen, verdeeld over twee componenten. 1,8 mld. is ingevuld door nieuwe afspraken met provincies en door een verdere taakstelling. Dan leg je de pijn dus vooral bij anderen. Maar 3,2 mld. wordt niet gehaald, zo lezen wij in de Volkskrant, maar ook in de antwoorden van de minister. De lonen stijgen namelijk met de inflatie, terwijl de minister een nullijn veronderstelt. Kortom: de kans dat wij in 2011 3,2 mld. minder uitgeven, is uiterst klein. Waarom is de minister uitgegaan van de nullijn, terwijl er in het sociaal akkoord koopkrachtbehoud is afgesproken? Daarbij noemt de minister de maatregel geen structurele bezuiniging. Kan hij toelichten waarom hij deze maatregel als structurele bezuiniging aanduidt, terwijl die dat niet is? Kan hij toelichten hoe een niet-structurele bezuiniging onderdeel uitmaakt van een houdbaarheidspakket van het kabinet? De kans is dus groot dat de 3,2 mld. niet zal worden gehaald. Is er in dat geval een plan B? Is de minister van plan andere maatregelen te treffen? Ook voor 2010 is er al 1,3 mld. ingeboekt op de besparing van lonen. Kan de minister aangeven welk deel van deze besparing hij verwacht te halen? Is de minister van plan dit op een andere manier in te vullen? De aangekondigde maatregelen van het kabinet om de houdbaarheid te verbeteren, zijn boterzacht. Het enige punt waarover ik mij zorgen maak, is het niet-indexeren van de grens van het eigenwoningforfait. Blijft er dan nu al nog maar 0,2% van het hele houdbaarheidspakket over? Er is een lichtpuntje. In de toekomst gaan we winst maken met de banken. Minister Bos belooft ons dit keer op keer. Er moet echter telkens weer extra geld bij. Ik wil
De heer Tang (PvdA): Ik hoor van u stoere, liberale praat over het verminderen van de ontslagbescherming. Op het moment dat het kabinet voorstelt om te komen met een deeltijd-WW waardoor werknemers juist wat langer bij een bedrijf kunnen blijven, steunt u dat toch. Praatjes over ontslagbescherming die moet worden aangepakt, zijn dan toch niet meer dan stoerdoenerij? U zegt dat u gaten wilt vullen, maar op het moment dat puntje bij paaltje komt, steunt u wel het kabinet.
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
niet zeggen dat hij een piramidespel aan het opzetten is, maar ABN AMRO heeft ons inmiddels eerst 16,8 mld. gekost. Daar kwam in december nog 6,5 mld. bij en afgelopen vrijdag nog eens 2,5 mld. Hoeveel komt er nog? Of laten wij daar, zoals het CDA wil, de pensioenfondsen inspringen? Deelt de minister de mening dat pensioenfondsen een zo goed mogelijk rendement moeten zoeken voor hun investeringen om een zo goed mogelijk rendement te halen voor spaarders en gepensioneerden om zo het herstel van de pensioenfondsen zo snel mogelijk te laten gaan? Ik wil nog even terug naar het verantwoordingsdebat. Om hierin meer focus te krijgen, is het voorstel gedaan om een aantal onderwerpen te kiezen. De minister had daar wel oren naar. Wanneer kunnen wij deze focus van het kabinet verwachten? Ik sluit af. Dit land heeft visie en leiderschap nodig met een stip aan de horizon. Mijnheer Tang, de enige stip die ik tot nu toe zie, is de 1 mld. in het Deltafonds van 2020. Nu maar hopen dat dit stipje tegen die tijd niet onder de zeespiegel is verdwenen. De heer Tang (PvdA): Ik probeer de standpunten van D66 te rijmen. Er is geen duidelijkheid over hoeveel D66 wil bezuinigen en hoeveel banen dat kost. Ik wil ook graag duidelijkheid over een ander punt. U bent voor het versoepelen van de ontslagbescherming voor werknemers. Tegelijkertijd steunt u de deeltijd-WW, die er juist voor zorgt dat bedrijven en werknemers niet zo snel afscheid van elkaar moeten nemen en dat die extra tijd wordt gebruikt voor scholing. Hoe moet ik dit met elkaar rijmen? Bent u nu voor of tegen ontslagen? De heer Pechtold (D66): Nog even over de bezuinigingen: op al die ideologie zoals gratis schoolboeken en maatschappelijke stages bij supermarkten mag van mij bezuinigd worden. Dan hebt u alvast 0,5 mld. te pakken. De heer Tang (PvdA): Dat ken ik van de heer Van Dijck. De heer Pechtold (D66): De versoepeling van het ontslagrecht, het verhogen van de AOW-leeftijd, het verkorten van de WW-duur maar het verhogen van de WW-uitkering, en het leven lang leren zijn voor mij maatregelen die passen bij een arbeidsmarkt van de eenentwintigste eeuw. U denkt vast te houden aan een verzorgingsstaat vanuit de twintigste eeuw en aan zaken die in die tijd gewoon waren. U denkt dat u ze in deze tijd nog betaalbaar kunt houden. Wij hebben de deeltijd-WW gesteund. Wij zijn zeer kritisch of gezien de eerste tranche de verlenging het punt van scholing met zich meebrengt en of dat te controleren is. Mij bereiken geluiden dat bedrijven die winst maken, die zelfs dividend uitkeren, ook gebruikmaken van de deeltijdWW. Ik steun het voorstel, maar vind dat wij zeer kritisch moeten zijn op de uitvoering.
101-8037
Pechtold De heer Pechtold (D66): Ik ben anders dan sociaaldemocraten die alleen maar beloften doen om bij de kiezer in de gunst te komen. Dat is het bij u. En als u iets onwelgevalligs afspreekt, laat u de coalitiepartners in de steek of u maakt een draai of wat dan ook. Laat ik met uw logica meegaan. Denkt u werkelijk dat, als het zulke botte maatregelen zijn, ik die in een verkiezingsprogramma zou zetten en zou zeggen ″stem maar eens op deze vervelende maatregelen″? Nee, het gaat om een moderne visie. Het gaat erom dat mensen niet meer 40 jaar bij dezelfde baas werken en daar een gouden klokje meekrijgen, zoals misschien in de vorige eeuw het geval was. Het gaat erom dat jongeren op dit moment een heel andere carrière opbouwen. Na zes of zeven jaar maken zij een nieuwe stap. Ik wil dat begeleiden met zaken als een leven lang leren. Ik wil dat begeleiden met een andere vorm van WW-duur en -hoogte. Dat zijn zaken waaraan u in uw denken nog niet eens toe bent!
deeltje van de hervorming van de arbeidsmarkt, terwijl ik het graag als een totaal bekijk.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb een vraag over de AOW. De heer Pechtold had in zijn verkiezingsprogramma een verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar staan.
De heer Pechtold (D66): Politici die hun plannen superieur noemen, wantrouw ik altijd. Ik kijk altijd naar goede ideeën en een totale visie op de arbeidsmarkt. Dat houdt voor mij ook de versoepeling van het ontslagrecht in, waar ik GroenLinks nooit over hoor. Dat gaat ook over het afschaffen van het ambtenarenrecht, waar de heer Tang misschien helemaal huiverig voor is. Het zijn tal van zaken die voor mij de moderne arbeidsmarkt maken. Ik ben graag bereid om daar een keer over te onderhandelen, maar ik zie dat tijdstip nog ver voor ons liggen. Ik neem de handschoen op en denk dat wij er desalniettemin sneller uit zijn dan dit kabinet. Laten wij ons daarmee troosten.
De heer Pechtold (D66): Ja, u niet. Mevrouw Sap (GroenLinks): GroenLinks had in haar verkiezingsprogramma een eigen AOW-plan waarin de AOW afhankelijk werd gemaakt van het arbeidsverleden. Nu zijn beide plannen doorgerekend; dat van ons nog in dit voorjaar. Uit de doorrekening blijkt dat ons plan superieur is ten opzichte van de verhoging die u wilt. Ons plan doet meer voor de houdbaarheid, zeker op termijn, en meer voor de arbeidsparticipatie, namelijk twee keer zo veel als uw plan. Bovendien is ons plan sociaal. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Waarom blijft u vasthouden aan dat verhogen naar 67 jaar nu er een bewezen superieur plan is? Waarom gaat u niet mee met ons plan? De heer Pechtold (D66): In de eerste plaats stel ik vast dat wij het in ons programma hebben staan en dat dit, zoals u het nu uitwerkt, niet in uw verkiezingsprogramma stond. Mevrouw Sap (GroenLinks): Zeker wel, het stond er precies zo in. De heer Pechtold (D66): Dat stond dan waarschijnlijk naast de belastingschijf van 62% die u wilt invoeren. Dat zou op dit moment ook heel goed zijn voor de economie. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat vinden wij nog steeds en het is trouwens 60%.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Er was maar één reden waarom wij twee jaar geleden tegenstemden: wij hadden dat superieure plan toen ook al. De heer Pechtold valt mij nu toch een beetje tegen. Hij liet zich eerder in dit debat kennen als iemand die echt gevoelig is voor onderzoeken, maar hij noemt dingen die het Centraal Planbureau aan ons plan zou toeschrijven die absoluut niet waar zijn en niet terug te vinden zijn in die notitie. Het is uitvoerbaar, anders rekende het CPB het niet eens door. De Belastingdienst heeft al die informatie. Het duurt niet oneindig lang voordat daar opbrengsten uitkomen, want het begint vanaf dag één de arbeidsparticipatie te verhogen. Ik zou de heer Pechtold willen vragen deze onderzoeken echt serieus te nemen en niet zelf ook selectief te shoppen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is een fijn antwoord. Dat eerste antwoord leidde tot niets, maar deze handschoen gaan wij oppakken. De heer Weekers (VVD): Ik ben het met de heer Pechtold eens dat de arbeidsmarkt gemoderniseerd moet worden. Ik maak me ook zorgen om de crisis en ben het met hem eens dat wij maatregelen moeten treffen. Op vele punten kunnen wij elkaar vinden, maar op één punt niet en daar heb ik hem vandaag niets over horen zeggen. Het betreft het volgende: de woningmarkt zit in het slop en moet worden vlotgetrokken. Daar kun je wat maatregelen voor nemen en die heb ik aangevoerd, bijvoorbeeld het tijdelijk verlagen of afschaffen van de overdrachtsbelasting om het vliegwiel van de woningmarkt weer aan de praat te krijgen. Wat vindt D66 daarvan? D66 heeft in haar verkiezingsprogramma en in de tegenbegroting geschreven dat de hypotheekrente moet worden afgeschaft. Is de heer Pechtold bereid, gelet op de actuele situatie op de woningmarkt, om dit toch maar eens even in vrieskist te zetten en om er eerst voor te zorgen dat de woningmarkt aan de praat wordt geholpen?
De heer Pechtold (D66): Het CPB stelt vast dat als wij met het plan van GroenLinks meegaan, de effecten van de overheidsfinanciën die in de AOW zitten, teniet worden gedaan. Die 40 jaar is een bureaucratische last die niet bij te houden is. Toen wij twee jaar geleden een motie indienden – mevrouw Sap zat toen nog niet in de Kamer – over de verhoging van de AOW-leeftijd, stemde haar fractie tegen. Toen durfde GroenLinks het nog niet aan. Ik ben graag bereid om te kijken naar nuanceringen en de precieze uitwerking van ons plan voor de verhoging van de AOW-leeftijd. Het is bij GroenLinks een
De heer Pechtold (D66): De wijsheid bij de conservatief liberalen is altijd wat vertraagd. Uw standpunt over de 67 jaar kwam jaren nadat wij u daartoe al hadden uitgedaagd. Uw ideeën over de hypotheekrente zullen, naar ik aanneem, mettertijd ook wel veranderen. Ik praat niet alleen over het aftoppen van hypotheekrente. Graag zou ik de overdrachtsbelasting verlagen, niet tijdelijk maar structureel. Graag zou ik die met u helemaal afschaffen. Het gaat mij niet alleen om de belasting of de subsidies.
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8038
Pechtold Het gaat mij erom of je een visie hebt op de woningmarkt. Die visie is wat mij betreft dat op dit moment ongeveer zo’n 20 mld. in hypotheekrente en huursubsidie zitten die er niet toe leiden dat mensen, met name starters, eigenwoningbezit kunnen bevorderen, en dat die 20 mld. nog steeds scheefwonen in de hand werken. Ik zou dus graag met u als liberaal het totaal willen bekijken. Dan wil ik graag met u praten over die hypotheekrenteaftrek, als u ook bereid bent om verder te kijken in plaats van alleen selectief te shoppen door bijvoorbeeld de overdrachtsbelasting als een leuk iets wat wij niet kunnen dekken, voor te houden.
De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter. Bijna alle woordvoerders voor mij hebben er op gewezen: deze Voorjaarsnota bespreken wij onder een bijzonder gesternte. Bijzondere omstandigheden, effecten van de economische crisis hebben de lopende begrotingen ingehaald. Er was een aanvullend beleidsakkoord nodig en toen wij dat bespraken, werd onder andere verwezen naar de Voorjaarsnota. Daarin zou het allemaal worden uitgewerkt. Wat dat betreft viel het ons eerlijk gezegd wel wat tegen dat wij in deze Voorjaarsnota nauwelijks diepgaande analyses, prognoses en economische cijfers terug zagen komen over de consequenties van de crisis sinds de begrotingsstukken voor het jaar 2009 en een doorkijkje naar de eerstkomende jaren. Daarmee hadden we de te nemen maatregelen onzes inziens beter kunnen beoordelen. Ik sluit mij uiteraard aan bij de collega’s die gevraagd hebben hoe het staat met het crisispakket en of we op schema zitten, zowel wat betreft de breedte, als wat betreft de diepte. Graag krijg ik daarop een toelichting. Ik sluit mij ook aan bij de vragen naar de loonontwikkelingen in overheidssfeer tegen het licht van de 3,2 mld. die daar nog opgehoest moeten worden. Inderdaad, ook mijn fractie vindt dat hervormingen onontkoombaar zijn. Een van die ligt nog op de plank – de omstandigheden kennen we – namelijk het voornemen om de AOWleeftijd op termijn gefaseerd te gaan verhogen. De fractie van de PvdA, althans mevrouw Hamer, lijkt zich te hebben losgemaakt van wat er in het aanvullend beleidsakkoord op dat punt staat. Dat is best een zorgwekkend signaal. Haar uitspraak dat in de politiek elke dag een nieuwe dag is, is zowel waar als curieus. Immers, afspraak is afspraak. Ik vraag aan deze minister hoe hij op dit punt die uitspraak taxeert, evenals het interruptiedebat en alles wat er zojuist passeerde in de achterliggende uren over dit dossier. Ik kom met een paar bescheiden maar nuttige suggesties voor investeringen om de crisis nog verder te lijf te gaan. Over onze positie als rijksoverheid ten aanzien van de banken is al veel gezegd. Daar ga ik in dit debat aan voorbij.
De huidige economische crisis dwingt ook de binnenvaartsector om te komen tot een serieuze capaciteitsreductie van de vloot. In de binnenvaartsector wordt daarom momenteel hard gewerkt aan plannen voor het tijdelijk opleggen van schepen binnen de zogenaamde Capaciteits Alliantie Binnenvaart. Ik heb mede namens collega De Rouwe van het CDA een amendement ingediend om een redelijke financiële bijdrage, overigens van bescheiden omvang, ter beschikking te stellen voor een nader onderzoek en een nadere uitwerking van genoemde Capaciteits Alliantie Binnenvaart, uiteraard binnen de kaders van de vigerende Europese regelgeving. Graag ontvang ik daarop een reactie van het kabinet. Met het aanvullend beleidsakkoord en de Voorjaarsnota is extra geld uitgetrokken voor verduurzaming van de economie. Dat vinden wij positief. Naast de autosloopregeling en de investeringen in woningisolatie en de elektrische auto vraagt de SGP-fractie om investeringen in het benutten van aardwarmte. Dat is een uitstekend voorbeeld van het gewenste vliegwieleffect. Kleine ondernemers – bijvoorbeeld in de glastuinbouw, waarover wij morgen uitvoerig komen te spreken – staan te trappelen om te investeren in aardwarmte. De huidige garantieregeling voor het afdekken van de risico’s van misboringen is echter te beperkt. Daarom is het te risicovol voor ondernemers om die boringen te laten doen. Dat is jammer, want zo blijft een potentiële warmtebron onbenut. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om binnen de categorie duurzame economie extra budget te reserveren voor uitbreiding van de garantieregeling voor aardwarmteboringen. Daarop krijg ik graag een concrete reactie. Ik kom bij de eigen stimuleringen door gemeenten en provincies in de periode 2009-2011 en de periode daarna. Hoewel gemeenten voor de periode tot 2011 ook al bezuinigingen voor de kiezen krijgen, zijn ze met de aanvullende afspraken in ieder geval beschermd tegen nog aanvullende bezuinigingsoperaties. Dat is op zich natuurlijk positief, maar voor de periode na afloop van het bestuursakkoord is er wel een aanzienlijk probleem doordat het kabinet de groei dan op nul heeft gezet. Het effect is dat gemeenten, om een sluitende meerjarenbegroting te kunnen presenteren – die eis is door de provincies gesteld – enorme bezuinigingen moeten opvoeren voor 2012 en verder. Daarom heb ik de volgende vragen. Wat is de reactie van het kabinet op het commentaar van de VNG hierover? Het kabinet stelt de groei op nul. Volgens de VNG zijn daarover geen afspraken gemaakt met de VNG. Realiseert het kabinet zich dat de gemeenten door de gekozen methodiek voor 2012 en verder forse bezuinigingen moeten opvoeren om aan een sluitende meerjarenbegroting te komen? Wat gaat het kabinet doen voor de periode vanaf 2012 om ongewenste effecten in de begrotingen van gemeenten – bijvoorbeeld opvoeren van belastingstijgingen vanaf 2012 of fors snijden in het voorzieningenniveau – te voorkomen? Die effecten willen wij immers geen van allen. Wat kan het kabinet de gemeenten voor 2012 en verder op dit moment bieden om de problematiek op te lossen? Ik denk daarbij vooral aan zaken zoals een tijdelijke buitenwerkingstelling van de eis van een meerjarig evenwicht vanaf 2012, bijvoorbeeld totdat nader is onderhandeld over de bedragen in 2012 en verder. Ik besef natuurlijk dat dit reikt tot na deze
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
De voorzitter: Het zou zo prettig zijn als u ook nog een beetje rekening hield met de debatten die hierna komen. De heer Pechtold (D66): Maar, voorzitter, het is wel een ontzettend interessante materie, hè. De voorzitter: Belangrijk, ja. En ik hoor het ook allemaal pas een keer of drie, vier, dus ... ©
Voorjaarsnota 2009
101-8039
Van der Vlies kabinetsperiode, maar het gaat om het perspectief van de meerjarenbegroting. Daarop krijg ik graag een reactie. De heer Tang (PvdA): Er zijn natuurlijk wel afspraken tussen het kabinet en de VNG. Als ik u goed begrijp, hebben die afspraken betrekking op de periode tot 2011 en vraagt u naar de periode daarna. Er is immers wel degelijk een akkoord. De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb van de VNG begrepen – over die reactie kunnen wij allemaal beschikken – dat zij hier erg mee zit. De gemeenten hebben natuurlijk meerjarenbegrotingen. Hoe loopt dit nou door tot na 2011? Tot en met 2011 is er een afspraak. Dat is helder en dat is prima, voor goede en slechte tijden, maar 2012 is vooralsnog op nul gesteld. Wat moeten de gemeenten daar nu mee in hun meerjarenbegrotingen? Die moeten sluitend zijn, want anders zegt de provincie, die hierop moet toezien, dat daar een gat in zit en dat zij dat niet kan accepteren. Dat is het probleem. Daar zou een perspectief moeten ontstaan. Ik begrijp dat er geen dingen beloofd kunnen worden die niet waargemaakt kunnen worden, maar er moet toch een doorkijkje zijn naar de jaren erna. Tot slot vraag ik aandacht voor de financiering van de cao-lonen van de politie. Dat gaat in de komende jaren ten koste van aspirant-agenten; ik kan het niet anders interpreteren. Daarmee komen er straks minder agenten op straat. Dat kan toch niet, vanuit het perspectief van de veiligheid en alle dingen die daarover de laatste tijd zijn verhandeld? Wij zouden dat onverantwoord vinden en wij willen dat dus niet zo. Waarom moet de politie het geld dat zij na zolang soebatten heeft gekregen, toch weer uit de eigen portemonnee betalen? Daarop krijg ik graag een reactie. © Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Het land verkeert in een financiële en economische crisis. Banken moeten met miljarden euro’s worden ondersteund om overeind te blijven. De private schulden van de banken worden overgeheveld naar de publieke sector zodat de belastingbetaler er uiteindelijk voor moet opdraaien. De economie heeft zwaar te lijden. De bouw, een belangrijke motor van de economische bedrijvigheid, dreigt stil te vallen. De export zakt in. De transportsector stagneert en ook de binnenvaart ligt stil. Gezonde bedrijven komen in de problemen omdat er onvoldoende kredieten worden verleend. Consumenten houden de hand op de knip. Het oplopende begrotingstekort dreigt iedere opleving van de economie in de kiem te smoren. De bijstellingen van de begroting zijn mede gebaseerd op de laatste ramingen van het CPB. De verwachte daling van het bbp voor 2009 bedraagt 4,75% en voor 2010 is de verwachting dat er nog een daling van 0,5% zal plaatsvinden. De werkloosheidsverwachting voor 2009 is 5,5% maar voor 2010 loopt zij op naar het schrikbarende getal van bijna 10%. Het begrotingstekort voor 2009 zal 4,1% zijn en voor 2010 waarschijnlijk 6,7%. Nu hebben wij een aanvullend beleidsakkoord. Dat werd nodig door de snelle verslechtering van de overheidsfinanciën. De regering schrijft daarin dat er een aantal voorgenomen maatregelen zijn. In voorgaande debatten heb ik op een aantal punten al voldoende aangetoond
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
dat het gevoerde beleid tekortschiet. Ik ga nu op een aantal onderwerpen in. Dat is ten eerste de politie. Het kabinet schrijft in de Voorjaarsnota: de beperking van de instroom van aspiranten in de jaren 2010 tot en met 2012 zal niet tot gevolg hebben dat de sterkte daalt in deze kabinetsperiode. Ja, dat is dom, wat mij betreft, regelrecht hypocriet, want na deze kabinetsperiode zal dat wel leiden tot minder instroom van agenten. Dit is een politiek van na ons de zondvloed. In ieder geval zijn wij daar langzamerhand wel aan gewend bij dit kabinet. Ook nu is er echter al sprake van een vermindering van de politiesterkte. De politie Rotterdam-Rijnmond schrijft op 8 juni 2009 aan de minister van BZK dat het korps door het budgetverdeelsysteem 300 fte’s wordt gekort, vanwege de taakstellingen. Dat is Haags jargon voor bezuinigingen. Over 2008 wordt het korps nog eens 250 fte’s gekort en over 2009 waarschijnlijk wederom 250 fte’s. Dat zijn in totaal 800 fte’s minder. Onverantwoord zijn deze inkrimpingen. De politiezorg wordt teruggebracht tot het niveau van 1999. Dat was de tijd dat zelfs zeer ernstige zaken, zoals verkrachtingen, wegens personeelsgebrek bleven liggen. Dit leidde tot grote maatschappelijke onrust. Dat zal weer gebeuren, zo waarschuwt de politie Rotterdam-Rijnmond. Veiligheid heeft voor dit kabinet blijkbaar geen enkele prioriteit meer. Graag krijg ik hierop een reactie. De heer Tang (PvdA): U zegt dat het kabinet niet voortvarend is en haalde net aan dat er een actieplan zou moeten komen tegen jeugdwerkloosheid. Ik ben het er zeer mee eens dat dit actieplan er moet komen. In de Voorjaarsnota staat dat dit er komt. U vroeg zich af waar dat blijft. Welnu, het is dezelfde dag verschenen als de Voorjaarsnota. U wordt dus op uw wenken bediend. Mag ik aannemen dat u in ieder geval één compliment voor het kabinet heeft vanwege de voortvarende aanpak door te komen met het actieplan tegen jeugdwerkloosheid? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als ik zo dat plan even mag hebben van de heer Tang, dan zal ik het doorlezen en daar in tweede termijn iets over zeggen. Als het een compliment moet zijn, dan zal het een compliment zijn. Mijn volgende punt betreft immigratie, een bodemloze put. De asielinstroom in 2007 bedroeg 7900 personen. Voor 2008 was gerekend op 10.500 personen. Die raming werd echter snel bijgesteld tot 17.000 personen. De toestroom in 2008 bedroeg uiteindelijk 15.000 personen. Dat was een stijging van ruim 50%, maar het bleef natuurlijk wel binnen die bijgestelde raming. Voor 2009 en 2010 blijft de raming hetzelfde: ook 17.000 personen. Dat is erg gemakkelijk. Waar is deze raming op gebaseerd? Wat is de onderbouwing? Wat gebeurt er als die stroom groter wordt? Gaan wij dan gewoon de raming weer bijstellen of gaat er eindelijk eens wat gebeuren door een verandering in het beleid? De gezinsvorming en de gezinshereniging werden voor 2008 begroot op bijna 14.000 personen. De realiteit was bijna 27.000 personen. Dat is een stijging van 100%. Gaan wij ook hier de raming zomaar verhogen of komt het kabinet met concrete oplossingen? Over integratie heb ik een korte vraag. De aantallen mensen die op dit moment inburgeren, liggen ver beneden de planning. Het geplande doel was in 2008 42.000 mensen en er werd slechts 8500 gerealiseerd. Er moet dus geld overgebleven zijn, heel veel geld. Ik kom
30 juni 2009 TK 101
101-8040
Verdonk dat nergens tegen in de Voorjaarsnota. Waar is dat geld gebleven? Over de thema’s financiële ondersteuning van banken en stimulering van de economie heb ik al heel vaak vragen gesteld. Vanavond hebben wij daar ook nog een spoeddebat over. Het zal langzamerhand wel één uur worden. Dat heeft deze minister veroorzaakt doordat hij niet met de informatie over tafel wilde komen. Ik maak wat losse opmerkingen over de werkloosheid. Waarom komt de minister van Sociale Zaken met een aanscherping van de eisen voor de deeltijd-WW? Waarom is deze minister zo aarzelend? Waarom wordt er maar 525 mln. voor de deeltijd-WW uitgetrokken? Wij kennen allemaal de effectiviteit van deze maatregel. Waarom is het maar zo weinig, terwijl er bijna 100 mld. wordt neergelegd voor de banken? De bouw stagneert op dit moment en daarmee ook een flink deel van de transportsector. Er is nu echt sprake van een dalende orderportefeuille. Voor de zomer worden de projecten afgebouwd en na de zomer zal de werkloosheid in de bouw ontzettend toenemen. Van de bouwvakkers zal één op de tien zijn baan verliezen. Natuurlijk zal de economie weer aantrekken, maar dat zal nog wel even duren. Ik heb de volgende suggesties voor dit kabinet. Haal nieuwbouwprojecten naar voren. Zorg ervoor dat er een btw-tarief wordt ingesteld van 6% voor groot onderhoud. Stimuleer woningbouwcorporaties om meer te bouwen. Ik heb al veel eerder voorgesteld om de overdrachtsbelasting af te schaffen. Ik heb een vraag aan de minister daarover. In welke mate zijn de inkomsten ten gevolge van de overdrachtsbelasting teruggelopen? Ik hoor graag de concrete cijfers. Volgens het CPB telt ons land volgend jaar 800.000 werklozen. Daar zal veel energie in gestoken moeten worden. Dat kan alleen door de economische bedrijvigheid te stimuleren door voorwaardenscheppend te werken. Op het plan voor de jeugdwerkloosheid kom ik zo terug. Wat er moet gebeuren om de economie te stimuleren, is scholing, innovatie, goede transportverbindingen, minder regelgeving en verbetering van de concurrentiepositie door een aantrekkelijk belastingklimaat. Niet in 2010, niet in 2011, maar nu. De slogan van de regering moet zijn: wij gaan het nu doen. Niet: wij zullen, wij kunnen, wij willen, wij gaan of wij denken. Ik hoop dat dit kabinet de moed heeft om over de eigen schaduw heen te stappen en dat het bereid is om de grote problemen aan te pakken zonder te blijven steken in partijpolitieke compromissen. Het land vraagt daarom. De burgers hebben er recht op. De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering drie kwartier. Wilt u een langere schorsing, minister? Minister Bos: Ik heb één onderwerp niet kunnen voorbereiden en ik moet ook nog eten. De voorzitter: Ik wil best een uur schorsen, maar wij zitten ook nog met een debat hierna en een VAO. Ik dacht u een plezier te doen. Als u een uur pauze wilt, dan schors ik de vergadering tot vijf voor tien. De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.55 uur geschorst.
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
© Minister Bos: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Dit is, zoals door menigeen gezegd, een bijzondere Voorjaarsnota. Daarmee is dit ook een bijzonder debat, niet alleen vanwege de tamelijk unieke economische omstandigheden waaronder een en ander zich afspeelt, maar zeker ook omdat wij, daarmee samenhangend, in de Voorjaarsnota wat meer informatie hebben opgenomen dan wij normaliter doen. Dit heeft met name betrekking op het feit dat de voorgenomen ombuigingen die zouden moeten ingaan vanaf 2011, al in deze Voorjaarsnota zijn opgenomen. Het economische beeld waarvan in deze Voorjaarsnota wordt uitgegaan, is het beeld van het Centraal Economisch Plan. Daarna hebben wij al weer verdere verslechteringen gezien bij de koninginne-MEV. Die zijn hier nog niet in verwerkt. Wij hebben sindsdien echter wel een continuering gezien van het beeld dat wij al kenden – wij hebben dit ook in die cijfers teruggevonden – namelijk dat wij de komende jaren met twee grote problemen tegelijkertijd te maken zullen hebben. Het eerste is een heel hoge werkloosheid en het tweede een enorm tekort in de schatkist. Het grote dilemma voor het kabinet blijft dus ook de komende tijd hoe je beide problemen in een verstandige balans kunt oplossen. Wij weten allemaal dat, zeker op de korte termijn, alles wat je zou willen doen om de werkloosheid terug te dringen, negatieve gevolgen kan hebben voor de schatkist en alles wat je zou willen doen om de schatkist op orde te brengen, negatieve gevolgen zal kunnen hebben voor de werkloosheid. Om die reden heeft het kabinet een benadering gekozen waarin een faseverschil wordt aangebracht in wat wij wanneer doen. In de jaren van negatieve economische groei willen wij netto stimuleren en zo snel mogelijk daarna beginnen met het op orde brengen van de overheidsfinanciën. De heer Weekers zegt nu: dit had u al eerder kunnen weten, ik heb u al zo vaak gewaarschuwd, had nu maar geluisterd vorig jaar. Hij ontvangt nu live instructies van zijn fractievoorzitter voor de rest van het debat, begrijp ik. Misschien is het toch eerlijk om daar nog een antwoord op te geven. Er zijn twee typen opmerkingen gemaakt door de VVD in de afgelopen twee jaar, vooruitkijkend naar de economische crisis. De heer Rutte heeft in een heel vroeg stadium het woord ″recessie″ gebezigd zonder dat daar toen op enigerlei moment aanleiding toe was. Hij kon het zelf op dat moment ook verder niet stoelen. Het interessante is natuurlijk dat als wij die waarschuwing toen serieus hadden genomen, wij bij wijze van spreken een nog expansiever beleid hadden moeten voeren dan wij nu hebben gedaan. Dit kan toch onmogelijk de bedoeling zijn geweest. De tweede opmerking die door de VVD is gemaakt, is dat ik een fout heb gemaakt door niet de voorzichtige raming van de economische groei te gebruiken, maar de realistische raming. Het verschil is 0,25%. Dan zeg ik met de heer Tang dat 0,25% groei meer of minder in de groeiveronderstellingen gedurende een kabinetsperiode totaal wegvalt tegen de schaal van wat over ons heen is gekomen; in termen van een groeiverwachting van gemiddeld 2% opeens naar een krimp in de buurt van 5%.
30 juni 2009 TK 101
101-8041
Bos Ik blijf het maar zeggen, hoe onvolkomen het ook steeds was, dat ook dit kabinet heeft gevaren op basis van de best mogelijke schattingen die door onafhankelijke experts werden gemaakt. Ik meen dat het goed is dat wij dit blijven doen. Politici die zelf aan voorspellingen knutselen, kunnen te gemakkelijk in de verleiding komen om die voorspelling aan te passen aan wat zij wenselijk achten. Dat lijkt mij niet zo verstandig. Als ik dan kijk naar de aanpak die het kabinet heeft gekozen, ben ik net zo verbaasd als sommige leden over de schets die de heer Irrgang daarvan gaf. Hij sprak over te weinig stimuleren en te veel bezuinigen. Er is voorlopig helemaal geen sprake van bezuinigen. Wij zitten in een tijdsbestek waarin van eind 2008 naar eind 2010 het begrotingssaldo omslaat van plus 1% naar ergens in de buurt van min 7%. Daar zit een verschil tussen van om en nabij de 50 mld. Die ombuiging plegen wij niet. Op die manier dragen we niet alleen bij aan de stabilisering van de economische ontwikkeling, maar ook aan een de facto stimulering van de economie. Daarbovenop zijn tijdelijke stimuleringsmaatregelen genomen van ruim 6,5 mld. op rijksniveau en 1,5 mld. door de decentrale overheden. Deze 8 mld. telt prima op tot de ongeveer 1,5% bbp die Europa had meegegeven. Het gecombineerde effect van automatische stabilisatoren en stimuleringsinspanningen leidt dus tot een totaalbedrag waarvoor Nederland zich absoluut in internationaal perspectief niet hoeft te schamen. Ik tel daarin nog niet eens mee de financiële transacties die niet in het saldo naar voren komen en officieel niet meetellen als stimuleringsinspanningen, maar die wel tot een enorme schuldvergroting hebben geleid en wel relevant zijn voor, bijvoorbeeld, de financierbaarheid van onze nationale schuld op lange termijn vanwege oplopende rentekosten. Kortom, Nederland doet ontzaglijk veel om de gevolgen van deze crisis te bestrijden, ook voor gewone mensen. Heel gewone mensen hebben er namelijk baat bij dat we de banken overeind houden, want daar staan hun spaarcenten. Heel gewone ondernemers hebben er baat bij dat we hun banken overeind houden, omdat daar hun kredietlijnen lopen. Heel gewone mensen hebben er baat bij dat we niet bezuinigen op de WW, ook al explodeert het beroep daarop, want dat geeft hun de zekerheid van een fatsoenlijk bestaan, ook als zij hun baan zouden kwijtraken. Daarnaast besteden we nog miljarden in sectoren, bijvoorbeeld de bouw, in de sfeer van duurzaamheid, maar ook in schuldhulpverlening, om ervoor te zorgen dat de gevolgen van de crisis zo eerlijk mogelijk door de Nederlandse bevolking kunnen worden gedragen.
Een ontluikende groei mag door de ombuigingen niet in de knop worden geknakt. Het pakket van 1,8 mld. geldt vanaf 2011 en is netto 1,8 mld. als de groei in 2011 boven de plus 0,5% is. Maar die inschatting maken we bij het Centraal Economisch Plan in 2010. De heer Irrgang (SP): Zelfs dit kunt u niet volhouden voor volgend jaar. Ik weet niet of we volgend jaar een negatieve groei hebben, maar als die positief is, zal hij heel weinig positief zijn; in een normale tijd zouden we spreken van een zware recessie. Volgens het aanvullende coalitieakkoord is er vóór de maatregelen een tekort van 5,7%, maar na alle stimuleringsmaatregelen is dat ook 5,7%. Netto is dat geen stimulering.
Minister Bos: De heer Pechtold heeft daar ook nog een opmerking over gemaakt. Ik wil staande houden dat de kern van de benadering van het kabinet is dat er in de jaren waarin de Nederlandse economie in zwaar weer verkeert en sprake is van negatieve groei, netto wordt gestimuleerd. De ombuigingen tellen pas op tot netto-ombuigingen als de economie dat ook kan hebben.
Minister Bos: Dat komt doordat u de projecten van de lagere overheden niet meetelt. U kijkt alleen maar naar saldo op rijksniveau, maar in het saldo waarvoor wij ons in Brussel moeten verantwoorden, moeten wij ook de tekorten van de lagere overheden meetellen. Daar wordt net zo hard de economie gestimuleerd. Voor een groot deel hebben wij het beoogd om het niet alleen te doen, maar ook via gemeenten en provincies. Je moet dus naar het totale plaatje kijken. We stimuleren dus als het slecht gaat met de economie, in ieder geval in 2009 en 2010. Wanneer het mogelijk is, beginnen we met netto bezuinigen. Naar het zich laat aanzien is dat in 2011. Als de groei dat dan niet toelaat, doen we die bezuinigingen toch, maar zetten er eenzelfde stimuleringsbedrag tegenover, zodat er geen sprake is van een nettobezuiniging die de economie kan schaden. De derde poot van onze aanpak is dat het loont om vroegtijdig te besluiten tot maatregelen die op de lange termijn de houdbaarheid van de overheidsfinanciën vergroten en op de lange termijn tot schuldreductie leiden. Je kunt er tien, twintig, dertig jaar voor nemen om dat op te bouwen. Dit loopt langs het eigenwoningforfait, de zorgkosten en de AOW-leeftijd. Ik kom daar straks op terug. Ik wil eerst stilstaan bij het stimuleringspakket, vervolgens bij de ombuigingen en daarna bij de houdbaarheidsmaatregelen. Over het stimuleringspakket zijn twee specifieke vragen gesteld, los van allerlei aparte onderwerpen. De eerste vraag betreft de voortgang ervan. Als ik die vraag probeer te beantwoorden aan de hand van onderwerpen, dan is het best mogelijke antwoord dat sinds het overzicht dat de Kamer met de Voorjaarsnota gekregen heeft er weer besluitvorming is geweest in de ministerraad op het gebied van versterking van de kennisinfrastructuur. Dat gaat dan met name over kenniswerkers, over de jeugdwerkloosheid, over de schuldhulpverlening, over de energiebesparing bij woningen, over de sloopregeling in de autobranche, over onderhoud en bouw van zorg- en AWBZ-instellingen en over onderhoud en bouw van jeugdzorginstellingen. Sinds de Voorjaarsnota heeft dus op al die terreinen aanvullende besluitvorming plaatsgevonden. Een tweede manier om de vraag naar voortgang te beantwoorden, is door te kijken hoeveel er nog op de aanvullende post staat. Daar is ook letterlijk naar gevraagd. In zekere zin is dat antwoord te vinden in de Voorjaarsnota, in het regeltje ″nog niet belegd″. Dat is wat er nog op de aanvullende post staat. Ik zeg er alleen in alle eerlijkheid bij dat dat een zekere schijnzekerheid suggereert omdat niet alles wat niet meer op de aanvullende post staat maar al aan een begroting is
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik geef de minister gelijk in wat hij zegt over de automatische stabilisatoren. Mijn fractie heeft er ook nooit voor gepleit om bij 3% in te grijpen, voorzichtig te begroten enzovoort. Maar tegenover het stimuleringspakket staan extra bezuinigingen: voor het volgende jaar 2010 verschillende miljarden. De minister vertelt dus een wat eenzijdig verhaal.
Voorjaarsnota 2009
101-8042
Bos toegedeeld, een heel specifieke aanwending heeft gekregen. Ik noem als voorbeelden gelden die naar het Fonds Economische Structuurversterking gaan en gelden die naar het infrafonds gaan; die gelden zijn niet altijd helemaal precies op het niveau van een begrotingsartikel of een bepaald project. Zo kan het beste naar die cijfers worden gekeken. De heer Weekers (VVD): Dat maakt het voor de Kamer natuurlijk erg moeilijk om een Voorjaarsnota te amenderen. Het staat op de aanvullende post. Als wij ons van technische assistentie laten voorzien en wij met heel concrete voorstellen willen komen, dan wordt er gezegd: dat kan niet want die aanvullende post kunt u niet zomaar amenderen. Minister Bos: Wij hebben u dat horen zeggen. Ik heb hier 20 man rondlopen, maar niemand kon uw commentaar plaatsen. Ik vind het niettemin wel ernstig. U zegt feitelijk dat u wilde amenderen maar daar niet de technische assistentie bij kreeg. Ik kan uw commentaar niet plaatsen. Na het debat of op een ander moment moeten wij daarover verder spreken; het kan nooit de bedoeling zijn dat u beperkt wordt in uw mogelijkheden om te amenderen. Het is natuurlijk wel waar dat wij nog niet alles vanaf die aanvullende post naar suppletoire begrotingen hebben gezet. Dat zou het makkelijker maken om het mee te laten lopen in het amenderingsproces dat betrekking heeft op de suppletoire begrotingen, zoals dat elk jaar gebeurt rond de Voorjaarsnota. Het was onze bedoeling om dat te doen bij de Najaarsnota omdat dat logistiek voor ons, gelet op de mensen die daarvoor nodig zijn en de tijd die wij daarvoor hebben, het gemakkelijkst te behappen is. Technisch moet er echter altijd een mogelijkheid te vinden zijn om u te helpen als u wilt amenderen op wat er nu voorligt. De heer Weekers (VVD): Ik heb mij natuurlijk verstaan met het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven en dat heeft dit aangegeven. Ik kon ook niet van de ene naar de andere begroting hierdoor amenderen. Het zou bij de Miljoenennota allemaal gecorrigeerd gaan worden. Het stoort mij dat in de tussentijd allerlei AO’s zijn gehouden in deze Kamer, bijvoorbeeld met de minister van Economische Zaken. Daarbij is over behoorlijk wat geld gesproken, terwijl het debat daarover, dat hier vanavond afgetikt moet worden, nog niet heeft plaatsgevonden en wij daardoor beperkt worden. Ik kijk nu ook even naar de griffier want het lijkt mij goed om dit onderwerp op korte termijn met elkaar op te nemen. Ik begrijp dat dit niet uw bedoeling is, maar zo werkt het wel in de praktijk. Minister Bos: Ik begrijp uw probleem nu iets beter. Het hangt samen met het feit dat wij op een volstrekt uniek moment in het begrotingsjaar zijn gekomen met de facto begrotingswijzigingen. Het was onmogelijk om dat in de normale cyclus in te passen en daarom is het gelopen via de brief over het crisispakket die wij in maart/april met de Kamer hebben besproken. Vervolgens moest met aanvullende posten en dergelijke gewerkt worden. Het was onze bedoeling om dat bij Najaarsnota in suppletoire begrotingen te laten landen. Ik kan mijn best doen om te kijken hoeveel wij daarvan bij de Miljoenennota kunnen doen zodat u eerder de mogelijkheid heeft om daarop in te grijpen als u dat zou willen. Verder kunnen wij op dit moment niet veel meer doen dan materieel
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
goed in de gaten houden wat er in de verschillende AO’s gebeurt en wat daar al dan niet goedgekeurd wordt. Dat is uiteindelijk altijd begrotingstechnisch wel te verwerken. De volgorde is inderdaad omgedraaid aan hoe die zou moeten zijn. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Hier komt een van de tactieken van dit kabinet aan het licht. Het is achterkamertjespolitiek. Op 25 mei wordt een brief gestuurd aan de Kamer. Dit is de Voorjaarsnota, staat daarin. Dat is een hartstikke belangrijk document. Op 30 juni debatteren wij erover. Dan wordt gezegd dat voor allerlei onderwerpen intussen al plannen zijn gemaakt. Die liggen alleen toevallig even niet op tafel. Waarom zijn die niet gewoon meegenomen? Waarom zijn er geen aanvullingen gekomen op de Voorjaarsnota zodat wij dit debat op een fatsoenlijke manier kunnen voeren? Minister Bos: Alle stukken die ik u noemde zijn naar de Tweede Kamer gestuurd, of het nu ging om kenniswerkers of jeugdwerkloosheid. Dat zijn allemaal aparte brieven aan de Kamer geweest. Ik neem aan dat zij bij mevrouw Verdonk zelf op het bureau zijn gekomen. Voor andere woordvoerders geldt dat zij op de bureaus van hun collega’s zijn beland. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Wat een smoesjes van mijnheer Bos. Hij weet heel goed hoe het werkt. Het stuit mij zeer tegen de borst wat hier vanavond gebeurt. Wij gaan straks een debat voeren over de kredietverlening. Waarom? Waarom moet dat op een tijdstip van één uur ’s nachts? Omdat de minister van Financiën weigert om ons op tijd te informeren. In dit geval stuurt hij op 25 mei een brief. Daarna komt er heel veel mist. Op 30 juni voeren wij een debat over de Voorjaarsnota. Ik ben het volledig met de heer Weekers eens dat dit het moment is om het af te tikken. De minister zegt gewoon dat wij maar even moeten gaan zoeken in Parlis of zo. Er komen maar vijfhonderd stukken per week binnen. Daarin moeten wij dan maar even naar onze stukken zoeken. Dat is de manier waarop dit kabinet verantwoording wil afleggen. Daarop verneem ik graag een reactie van de minister. De opmerkingen die de minister maakt over de post ″nog niet belegd″ zijn aardig, maar de beschikbare middelen voor de liquiditeitsverruiming voor het bedrijfsleven bedragen nul komma nul. Betekent dit dat er geen enkele extra maatregel meer komt om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven het eindelijk weer eens wat beter krijgt? Minister Bos: Het betekent dat alle maatregelen die wij aan de Kamer hebben voorgesteld inmiddels zijn genomen. Dit aanvullend fiscaal pakket is in de Kamer verdedigd door staatssecretaris De Jager en vervolgens door de Kamer aangenomen. Ik begrijp heel goed dat het moeilijk is om als eenmansfractie zicht te houden op de volledige informatiestroom die naar de Kamer gaat. Wij proberen deze zo goed mogelijk te ordenen zodat alles voor iedereen toegankelijk is. Alle voorstellen die het kabinet aan de Kamer heeft gedaan, zijn op de normale manier aan de Kamer toegezonden. Over alle is een debat gevoerd in de diverse commissies of zelfs hier in de plenaire zaal. Er is geen achterkamer aan te pas gekomen.
30 juni 2009 TK 101
101-8043
Bos De voorzitter: Mevrouw Verdonk, tot slot. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het zijn allemaal achterkamers geweest. De minister komt weer met een heel akelig smoesje. Het is een beetje window dressing. Hij heeft het over een eenmansfractie. Er staat hier iemand van een 21-mansfractie. Ook die zegt heel duidelijk dat dit het moment is om het af te tikken. Ook uw coalitiegenoot van het CDA zegt dat. Dit is het moment waarop wij alle stukken op tafel moeten hebben, al was het maar als service van de minister van Financiën omdat hij meent dat de Kamer haar controlerende taak goed moet kunnen uitoefenen. Maar dat wil de minister van Financiën helemaal niet. Hij heeft er helemaal geen belang bij. Hij stuurt een brief op 25 mei. Vervolgens roept hij: hup. Hij gooit alle stukken over de schutting en zegt tegen ons dat wij het op 30 juni maar lekker moeten uitzoeken. Dat is de manier waarop dit kabinet voor de zoveelste keer met de Kamer om gaat. Minister Bos: Voorzitter. Ik meen niet dat alle andere kamers dan de kamer van mevrouw Verdonk achterkamers zijn. Het commentaar van de heer Weekers betrof naar mijn mening niet dat de Kamer zich niet heeft kunnen buigen over de voorstellen die het kabinet heeft gedaan, maar dat deze niet tijdig zijn neergelegd in suppletoire begrotingen zodat de bespreking kon worden geïntegreerd met het debat over de Voorjaarsnota. Daarmee heeft hij inderdaad een punt. De voorzitter: Wij hebben afgesproken dat interrupties in tweeën zullen plaatsvinden, mevrouw Verdonk. De minister vervolgt zijn betoog. Minister Bos: Voorzitter. Er is een reeks meer specifieke vragen gesteld over het stimuleringspakket en dergelijke. Het is rijp en groen, dus ik loop die vragen nu langs. Eén van de meer algemene vragen was hoeveel banen er tot stand komen door niet te bezuinigen, c.q. door extra te investeren. Het is onmogelijk om dat van te voren exact aan te geven, maar misschien is het aardig om te weten dat het CPB de vuistregel gebruikt dat bezuinigingen ter waarde van ongeveer 1% van het bbp, zeg 6 mld., 15.000 banen kunnen kosten in het eerste jaar. Dat kan oplopen tot zo’n 40.000 tot 45.000 banen na twee of drie jaar. Het omgekeerde, 1% van het bbp investeren, leidt tot een vergelijkbaar aantal banen. Dat betekent bijvoorbeeld dat, als wij de automatische stabilisatoren niet automatisch zouden hebben laten werken, maar radicaal zouden hebben omgebogen om terug te gaan naar een tekort van 3%, de uiterste grens van het groeistabiliteitspact, dit voor de werkgelegenheid in 2010 70.000 minder banen zou hebben betekend. Dat geeft een idee waarover wij het hebben op het moment dat je straffer zou willen opereren dan wij hebben gedaan.
het kabinetsbeleid. Hij zei dat dat verschil heeft gemaakt. Ik neem aan dat dit betekent dat, als het kabinet rigoureus zou hebben bezuinigd, dit werkgelegenheidsverlies in die orde van grootte zou hebben betekend. Als er niet gestimuleerd zou zijn, dan zou je ook minder werkgelegenheid hebben gezien dan wij nu in de cijfers terugzien. De heer Pechtold (D66): Ik vind dit borstklopperij die niet is gepast wanneer de minister één kant van de medaille laat zien. Het is fantastisch dat de minister aangeeft wat bezuinigingen kunnen kosten. Ik ben dat met hem eens, maar wat nog veel meer kost, is dat het kabinet al jaren geen enkele hervorming op de arbeidsmarkt doordrukt. Dat betekent niet alleen een tekort aan banen, maar ook dat mensen, vrouwen, nieuwkomers in dit land en invaliden buiten de arbeidsmarkt staan doordat het kabinet niet het lef heeft om de arbeidsmarkt te hervormen. Die ″67 jaar″ verdwijnt achter de horizon. Dat is niet alleen iets financieels. Het ontslagrecht wil het kabinet ook niet bespreken. Hetzelfde geldt voor de WW. Ik vind het fantastisch dat de minister iets vertelt over bezuinigingen, maar dat verhaal kennen wij zo langzamerhand. Als je de btw niet verhoogt naar 20%, dan moeten wij allemaal blij zijn, als de vliegtaks na een jaar wordt afgeschaft, dan moeten wij ook blij zijn, maar ik zou graag zien dat de minister het hele verhaal vertelt. Wat had het kabinet allemaal kunnen doen om banen te creëren, bijvoorbeeld door gewoon te hervormen? Minister Bos: Het feit dat het kabinet andere hervormingen doorvoert dan die welke de heer Pechtold voorstaat, betekent niet dat er geen hervormingen worden doorgevoerd. Neem de werk-leerplicht voor jongeren onder de 27 jaar. Dat is een majeure hervorming op de arbeidsmarkt voor jongeren, bedoeld om ervoor te zorgen dat ze of een opleiding volgen, of een baan krijgen. Qua implementatielast brengt dat enorm veel met zich. Qua verandering van mentaliteit met betrekking tot wanneer je recht hebt op een uitkering en wanneer je wordt geacht om te werken of te leren, brengt dat ook enorm veel met zich. Dat is een heel grote hervorming op de arbeidsmarkt. De verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar verdwijnt helemaal niet achter de horizon. Het besluit van het kabinet op dat punt staat nog steeds overeind. Wij hebben het voornemen om de AOW-leeftijd te verhogen naar 67 jaar, rekening houdend met zware beroepen. Wij hebben de SER in de gelegenheid gesteld om met een alternatief te komen dat ten minste hetzelfde opbrengt in de zin van houdbaarheid. Dat besluit hebben wij twee, drie maanden geleden hier verdedigd en ik verdedig dat vandaag nog precies zo.
Minister Bos: Ik heb de heer Teulings tijdens zijn persconferentie waarderende woorden horen uiten over
De heer Pechtold (D66): Dat leren en anders werken, is geen besluit dat de minister in het kader van het crisispakket heeft genomen. Dat is iets dat hij met steun van de Kamer al veel langer wilde. Dat is prachtig, maar het gaat mij om een totaalvisie op de arbeidsmarkt en op de woningmarkt, gecombineerd met een crisisaanpak. Die hoor ik niet van het kabinet. En nu even die leeftijd van 67 jaar. Prima, laten we dat punt dan maar meteen adresseren. De fractievoorzitter van de minister zegt tegen de eigen PvdA-achterban: vertrouw maar op ons; die verhoging naar 67 jaar komt er niet. Ze maakte overigens de vergelijking met de JSF en je kunt er verschillend over denken wat daarbij het
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
De heer Tony van Dijck (PVV): Even over de banen. Ik heb begrepen dat het CPB wat betreft de 75.000 banen die nu worden voorspeld voor 2010 rekening heeft gehouden met de maatregelen van het kabinet. Ik refereer even aan wat de minister zojuist stelde. Als het kabinet wel had omgebogen, dan was het aantal dus uitgekomen op ongeveer 145.000.
Voorjaarsnota 2009
101-8044
Bos standpunt van de PvdA was. Voor mij en voor anderen is het volgende echter belangrijk. Zegt de minister dat die 67 jaar er komt en dat hij dat niet ziet als maatregel om zijn begroting te dekken, maar als bijdrage aan het arbeidsproces en aan de concurrentiepositie ten opzichte van andere landen, die én bijdraagt aan betaalbaarheid van pensioenen én bijdraagt aan werkgelegenheid? Of zegt de minister dat de SER nog steeds kan denken dat het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek boven 1 mln. een alternatief is? Minister Bos: Over het voornemen van het kabinet om de AOW-leeftijd naar 67 jaar te verhogen, zeg ik precies hetzelfde als ik zojuist heb gezegd, namelijk dat dit voornemen onverminderd staat, rekening houdend met zware beroepen en de SER in de gelegenheid stellend om met een alternatief te komen dat tenminste hetzelfde opbrengt. De heer Pechtold (D66): Dat financieel hetzelfde opbrengt? Minister Bos: Er zijn door het kabinet geen voorwaarden vooraf gesteld aan het advies van de SER. We weten wel dat verschillende partijen in het parlement hun eigen criteria al hebben ontworpen. Dat staat iedereen vrij. Wij hebben in de adviesaanvraag wel gezegd dat de 0,7% houdbaarheidswinst tenminste zou moeten terugkeren in een eventueel alternatief van de SER. Als het alternatief van de SER enkel en alleen zou bestaan uit het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek boven de 1 mln., dan wordt de 0,7% niet gehaald. Waarom nemen we de AOW-maatregel? De dominante betekenis van die maatregel, als hij uiteindelijk zou worden doorgevoerd, ligt in de sfeer van houdbaarheid. De maatregel betekent een verbetering van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Er zijn allerlei redenen waarom je ook een zekere verbetering van de participatie op de arbeidsmarkt zou mogen verwachten, maar dat is niet het hoofdargument. Je gaat dan namelijk uit van een redenering zoals die bijvoorbeeld ook door het CPB wel is aangedragen en die tot op dit moment empirisch nog niet zo geweldig veel is getoetst. Er zijn een paar onderzoeken die in die sfeer iets laten zien. Die onderzoeken gaan er bijvoorbeeld van uit dat de pensioenleeftijd in sociaal cultureel opzicht een soort richtleeftijd is voor mensen: je houdt x jaar voor dat tijdstip op met werken. Als die horizon een paar jaar wordt verplaatst en je nog steeds x jaar voor de horizon ophoudt, schuift je exitleeftijd dus ook op. Dat is eigenlijk het idee. Als dat zo is, heeft een verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd ook een participatiebevorderend effect. Uit de berekeningen in de brief die minister Donner en staatssecretaris Klijnsma in de Kamer hebben verdedigd, blijkt echter dat de opbrengst van de AOW-maatregel maar voor een heel klein deeltje ligt in het participatieeffect. Voor een veel groter deel is het gewoon een kwestie van het verbeteren van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Of een verhoging bijvoorbeeld ook bijdraagt aan de dekkingsgraad van pensioenfondsen, hangt natuurlijk uiteindelijk helemaal af van de manier waarop de besturen van de pensioenfondsen vervolgens zouden omgaan met de nieuwe realiteit. Daar gaan wij niet over.
de AOW-maatregel breder is dan louter houdbaarheid in financiële zin. Minister Bos: Maar de houdbaarheid in financiële zin is wel dominant. De heer Weekers (VVD): Dat begrijp ik, maar de minister heeft wel aangegeven dat de maatregel breder is, ook in termen van participatie, en dat we straks ook voldoende handen aan het bed hebben. Ik zit echter even met het volgende. Intussen heeft mevrouw Jongerius, gesteund door het CNV, gezegd dat we deze maatregel niet gaan nemen en liggen de alternatieven die de FNV op haar eigen website heeft geplaatst louter in de sfeer van lastenverhogende maatregelen. Ik wil van de minister een paar dingen weten. Hoe kijkt hij aan tegen alternatieven in de sfeer van lastenverhogende maatregelen? In het aanvullende coalitieakkoord staat dat het SER-advies zwaar zal wegen voor het kabinet, maar stel nu dat de SER straks verdeeld is? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de werkgevers meegaan met lastenverhogende maatregelen. Hoe gaat de minister het advies dan wegen ... Minister Bos: Nou, zwaar. De heer Weekers (VVD): ... mede in het licht van de uitspraak van het partijcongres van de PvdA? Minister Bos: Er is een partijcongres geweest van de PvdA en dat heeft zich achter het aanvullend beleidsakkoord gesteld. Dat lijdt geen twijfel. Het congres heeft zich gewoon opgesteld achter de afspraken die gemaakt zijn in de crisisonderhandelingen. Dus daar zal de partij zich ook aan houden. Ik heb verder geen enkele behoefte om als-dannerig in te gaan op wat voor uitkomst van het SER-proces ook. Maar het is duidelijk dat het als een SER-advies verdeeld is moeilijker zal zijn om ons te overtuigen van een alternatief dan als het niet verdeeld is, al is het maar omdat je bij een verdeeld advies niet zo goed weet wat een alternatief is. Een verdeeld advies zwaar wegen vergt een hersenbocht die ik nog niet helemaal onder de knie heb. Het is nu dus ook vooral aan de SER zelf om zo eensluidend als mogelijk met een goed alternatief te komen als zij meent dat dit onredelijk is. Ik weet dat er op dit moment talloze alternatieven te vinden zijn, bijvoorbeeld ook op de websites van de vakbonden, maar er is geen advies gevraagd aan de vakbond. Er is advies gevraagd aan de SER. Dus de SER moet met een advies komen. Het overleg is naar ik heb begrepen begonnen. Ik heb geen enkele behoefte om dat nu verder onder druk te zetten. De heer Weekers (VVD): Tot slot op ditzelfde punt. Deze opmerkingen van de minister geven mij een klein beetje hoop dat het kabinet toch gaat doorpakken. Wanneer zal het finale oordeel van het kabinet hierover worden geveld? Kunnen wij tijdens de financiële beschouwingen het debat voortzetten? Dat is eind september, begin oktober.
De heer Weekers (VVD): De minister erkent gelukkig dat
Minister Bos: Dat weet ik niet. Natuurlijk zullen primair degenen die hier voorstellen doen minister Donner en staatssecretaris Klijnsma zijn. Dit speelt zich af op de begroting van Sociale Zaken. Maar ik geloof dat oktober wel speelt als datum waarop de SER het wel voor elkaar
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8045
Bos moet hebben. Dus niet al te lang daarna zullen wij wel komen met ons besluit. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik constateer dat deze minister, net als minister Donner, zegt: voor het kabinet weegt straks maar één ding, en dat is die 4 mld. Als de SER met een unaniem advies komt en als dat minimaal 4 mld. oplevert, wil dat dan inderdaad zeggen dat het kabinet dat overneemt? Of zit daar dan toch nog ergens een verborgen extra toets in? Minister Bos: Dan wordt het zwaar gewogen. Ik heb geen enkele behoefte om nu andere woorden te gaan gebruiken dan de woorden die wij hierover steeds hebben gebruikt. Het is duidelijk dat een eensluidend advies meer indruk zal maken dan een verdeeld advies. Wat het advies ook is, het zal zwaar gewogen worden. Maar het feit dat het kabinet zelf ook een voornemen heeft, betekent natuurlijk niet dat je er neutraal in staat. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is ook een consistente lijn, want ook minister Donner wilde zich hierover verder niet uitlaten. Het is dus duidelijk dat het kabinet zich toch nog de ruimte permitteert om daarin een eigen afweging te gaan maken. Minister Bos: Wij zijn nooit doof voor goede argumenten, zoals – daarover wil ik best iets zeggen, dan hoeft u uw interruptie niet te plegen – het alternatieve plan van GroenLinks. Daar is natuurlijk ook naar gekeken. Dat is ook in de brief van collega Donner naar voren gekomen. Maar ik blijf zeggen met collega Donner dat dat plan kwetsbaar is op een paar punten. Ten eerste wordt de houdbaarheidswinst echt veel en veel later geboekt dan bij het type AOWleeftijdsverhoging waarover het kabinet op dit moment nadenkt. De vraag is dus of die houdbaarheidswinst niet ook te laat komt. Ten tweede – dit vind ik zeer principieel – verander je de AOW van een volksverzekering in een werknemersverzekering, waarbij je het recht op AOW koppelt aan het aantal jaren dat iemand gewerkt heeft. Dat is dus enorm nadelig voor alleenverdieners, want zij krijgen straks de helft van hun AOW in uw systeem. Ik denk dat het in de praktijk vooral ook zeer nadelig zal uitwerken voor vrouwen, omdat juist zij – meer dan mannen – te maken hebben met gebroken carrières en het dus juist voor vrouwen veel moeilijker zal zijn om de 40 jaar vol te maken die je in uw plannen nodig hebt om een volledig recht op AOW te verdienen. Dat zijn redenen die voor mij heel zwaar wegen om niet bij voorbaat al te enthousiast te zijn over het plan van GroenLinks.
combineren met zorgtaken. Want die zorgtaken vinden wij ook heel belangrijk. Anno 2010 zeggen wij met zo’n ingreep dat wij het niet langer vanzelfsprekend maken dat mensen gratis verzekerd zijn, ook als zij niet werken, maar geven wij echt een prikkel, ook aan vrouwen, om te werken. Dat kunnen wij niet doen, want wij moeten ergens toch ook de keuze beschermen dat mensen niet gaan werken. Waar zit dan de consistentie in het beleid? Minister Bos: Ik geef helemaal toe dat u het breder maakt dan alleen de werknemers, want u betrekt er ook de zelfstandigen bij. Maar u betrekt er nog steeds niet de mensen bij die niet werken. De prikkelfilosofie van GroenLinks verbaast mij hier wel, want die is eigenlijk zo liberaal als maar kan zijn: als je niet werkt, krijg je minder uitkering. Dat is de leidende gedachte onder het plan van GroenLinks. Als je minder werkt, krijg je minder AOW-uitkering. Dus gaan de mensen wel werken, omdat ze weten dat ze anders niet genoeg AOW krijgen. Maar je moet je afvragen of de AOW wel dat type voorziening is in plaats van een basisrecht voor elk lid van de Nederlandse bevolking, ongeacht het aantal jaren dat iemand er al dan niet werkend aan heeft bijgedragen. Ik hecht zeer aan de erfenis van ″mijn″ Willem Drees, dat de AOW een volksverzekering is die voor iedereen openstaat. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb gevraagd of wij een lijst kunnen krijgen van de maatregelen uit het stimuleringspakket die op de rails staan en hoe ver de uitvoering gevorderd is. Het hoeft niet nu. Minister Bos: Mogen wij de update bij de Miljoenennota geven? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat is wel erg laat. Wij willen graag een tussentijds verslag. De Eerste Kamer zal binnenkort het stimuleringspakket bespreken. Dan weten we waar we staan en kunnen we er later op terugkomen en kijken of we nog maatregelen moeten nemen en of we nog verder haast moeten maken. Minister Bos: Het zal in uw reces vallen. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat is geen probleem. Minister Bos: U komt er graag voor terug? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik kom er graag voor terug!
Mevrouw Sap (GroenLinks): Laat ik daar dan dit op zeggen. Het is niet de bedoeling van ons plan om de AOW om te zetten in een werknemersverzekering maar in een verzekering waarin zowel werknemers als zelfstandigen – laat dat gezegd zijn – opbouwen naar rato van het aantal gewerkte jaren. Het grote voordeel daarvan, juist ook voor vrouwen met een lagere opleiding, is dat dat een heel grote prikkel geeft om aan de slag te gaan. Daarvan constateer ik – ik ben benieuwd hoe deze minister daartegenaan kijkt – dat wij al sinds 1990 in Nederland zeggen dat de jongere generaties economisch zelfstandig moeten zijn, dat zij voor zichzelf moeten kunnen zorgen en dat zij dat moeten kunnen
Minister Bos: De heer Van Dijck heeft, zoals we van hem gewend zijn, prangend en theatraal voorgesteld dat wij meer geld moeten geven aan lastenverlichting. Dit voorstel is niet alleen in strijd met alle economische wijsheid van alle invloedrijke economen, maar is ook in strijd met de feiten. Als je in een tijd van crisis geld weggeeft aan de mensen, gaan ze op het geld zitten omdat ze onzeker zijn. Daarmee heeft het dus geen enkele stimulerende invloed op de economie. Bovendien heeft het CPB geconstateerd dat de koopkrachtstijging van de Nederlanders op dit moment weliswaar veel groter is dan we vorig jaar dachten, met name omdat de energieprijs zoveel lager is, maar dat dit niet leidt tot een stijging van de consumptie. Dat heeft precies daarmee te maken. Mensen zijn op dit moment onzeker en afwach-
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8046
Bos tend. Sommigen weten niet of ze misschien werkloos worden en doen daarom voorzichtig aan, terwijl anderen niet weten wat er met hun pensioen gebeurt en daarom voorzichtiger aan doen. Weer anderen denken dat de auto’s en de keukens over een maand of over zes maanden nog wel een stuk goedkoper worden. Zo heeft iedereen zijn redenen om voorzichtig aan te doen. Dat hoort helaas bij een crisis. Als je dat doorbreekt, weet je dat je de weg omhoog weer gevonden hebt. Maar dat doe je dus niet met extra lastenverlichting. Dat is nog nooit ergens op die manier gelukt en ik ben bang dat het ook de PVV niet zal lukken. De heer Tony van Dijck (PVV): Het is natuurlijk heel belangrijk dat je het niet aan de mensen geeft die genoeg hebben. Amerika heeft ook juist de mensen met de lagere inkomens wat extra’s gegeven, want zij kunnen het hard gebruiken. Zij geven het namelijk wel uit. In de tweede plaats gaat het ons natuurlijk ook om het principe dat die in onze optiek ontzettend vetgemeste begroting, die ten tijde van hoogconjunctuur nog steeds met allerlei linkse hobby’s is behangen, eens op de kop wordt gehouden om al die onnodige uitgaven, alle uitgaven aan subsidies en alle uitgaven die naar het buitenland verdwijnen, eens kritisch tegen het licht te houden. Dan kunnen we bezien of we met dat geld niet betere dingen kunnen doen, bijvoorbeeld een lastenverlichting. Minister Bos: U moest eens weten hoeveel rechtse hobby’s ik tegenkom op de begroting. Landbouw is de grootste subsidie die we hebben in dit land. Maar goed, dat is een provocatieve opmerking en ik zal die niet herhalen. De heer Tony van Dijck (PVV): Die landbouwsubsidies mag u ook afschaffen! Daar gaat het ons niet om. Er gaan overigens ook miljarden naar die ecologische hoofdstructuur en daar zit de economie zeker niet op te wachten. Minister Bos: De heer Van Dijck noemde het voorbeeld van Amerika. Voorafgaand aan dit debat kwam ik uit het vliegtuig rollen na een bezoek aan mijn Amerikaanse collega Geithner. Een van de interessante dingen die de afgelopen dagen in Amerika bekend werd is dat de Amerikanen voor het eerst in decennia weer eens zijn gaan sparen. Let wel, de Amerikanen zijn gaan sparen! Wij moeten de vlag uithangen: de Amerikanen zijn gaan sparen! Dit betekent wel dat de extra cheque die zij net een paar maanden geleden gekregen hebben van hun regering, dus geen invloed heeft gehad. De Amerikanen zijn immers gaan sparen, ook met dat geld. De heer Van Dijck kan dit Amerikaanse voorbeeld niet gaan aanhalen als bewijs voor zijn gelijk. Hij heeft geen gelijk en al helemaal niet met dit voorbeeld. De heer Tony van Dijck (PVV): Daar gaat het ons niet om. Het gaat ons erom, de begroting eens te saneren. Wat zijn nodige uitgaven, wat is goed voor de economie, en wat zijn onnodige uitgaven? Zolang het kabinet dat niet doet en de begroting bomvol miljarden aan subsidies zit waar niemand in dit land op zit te wachten, kan het niet van de burgers vragen om tot hun 67ste door te werken. Dat is ons punt. Als mensen sparen, hebben de banken wat meer vlees op hun botten en
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
hoeft de minister ons belastinggeld niet aan de banken te geven om aan hun kapitaaleisen te voldoen. Het argument van sparen of niet sparen en uitgeven doet er voor ons niet toe. Voor ons doet er slechts toe dat wij met een begroting zitten van 200 mld. Wat ons betreft kan 50 mld. er zo uit. Minister Bos: Als dit kabinet geen geld aan de banken had overgemaakt, waren uw kiezers net zo hard de klos geweest als alle andere Nederlanders, mijnheer Van Dijck. Dan waren hun spaarcenten in de problemen gekomen en waren hun kredietlijnen opgedroogd. Zij hadden er allemaal last van gehad. Het zijn niet de bankiers die van het geld profiteren, maar heel gewone mensen die een paar spaarcenten op de bank hebben staan en hun kredieten van de bank krijgen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als er een minister was geweest die had opgelet, dan had hij meteen voorwaarden gesteld aan de kredietverlening en ervoor gezorgd dat de kredietverlening aan gezonde bedrijven – ik ben de opmerking van de minister alvast voor – op orde was. Dan was het einde van al deze topbonussen in zicht geweest, omdat de minister had opgelet en het belang van de belastingbetaler had behartigd. Minister Bos: Het probleem is dat ik het belang van de belastingbetaler zo goed bewaakt heb, dat de heer De Nerée zich vandaag in zijn bijdrage afvroeg of ik dat niet te goed gedaan heb en of ik zelfs niet te streng ben geweest voor de banken. Op dit moment zijn er op zijn minst verschillende opinies over de vraag hoe wij hiermee zijn omgegaan. Wat bonussen betreft, ik durf de weddenschap wel aan dat mevrouw Verdonk op dit moment geen land ter wereld kan vinden dat zo voortvarend bonussen en excessieve beloningen aanpakt als Nederland. Een grote fles champagne voor u, mevrouw Verdonk, als u een land kunt noemen dat het beter doet dan Nederland. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dan geef ik de minister van Financiën deze credits. Nu de kredietverlening. Minister Bos: Krijg ik nu een fles champagne van u? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Eerst de kredietverlening, eerst de ondernemers weer aan het slapen krijgen, al die ondernemers die wakker liggen omdat u er niet voor heeft gezorgd en er nog steeds niet voor zorgt dat er krediet verleend wordt. Wij hebben het nu over deze twee punten. Straks kom ik terug op het andere punt. Minister Bos: Nog een keer? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja, en in het spoeddebat, ’s nachts om één uur. Dat is uw eigen schuld. De voorzitter: Misschien kunt u het voorkomen, minister. Minister Bos: Straks spreken wij over kredietverlening, dan is mevrouw Van der Hoeven ook aanwezig. Neem de woningmarkt en de bouw. Onder anderen mevrouw Verdonk en de heer Weekers hebben zich afgevraagd of daar niet meer gedaan moet worden. Men noemt dan de overdrachtsbelasting. Wat is daar de
30 juni 2009 TK 101
101-8047
Bos afgelopen jaar mee gebeurd? Als je kijkt naar onze inschatting vorig jaar van de inkomsten en je vergelijkt dat met hoe wij er nu over denken, dan hebben wij een en ander neerwaarts moeten bijstellen met ongeveer 2,9 mld. Er wordt op dit vlak een stuk minder verdiend dan wij zouden willen. De heer Weekers spreekt nogal gemakkelijk over het tijdelijk afschaffen van de overdrachtsbelasting. Dat kost al snel 4 mld. in 2010. Afschaffen, tijdelijk of niet, slaat een enorm gat in de schatkist. Via wat voor veronderstelde elasticiteit dan ook krijg je dit niet terug met meer transacties, dat lukt niet. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit is geen interruptie, ik stel alleen een vraag ter verduidelijking. De voorzitter: Zo ken ik er nog een paar. Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister zei het, misschien wel expres, heel onduidelijk. Wat is nu teruggebracht naar 2,9 mld. of teruggebracht met 2,9 mld.? Minister Bos: Ik pak de cijfers er even bij. Het ging over een teruggang met 2,9 mld. ten opzichte van eerdere schattingen. Ik kan de cijfers zo snel niet vinden, maar ik heb ze wel ergens en ik zal zorgen dat u ze krijgt. Anders kom ik er in tweede termijn op terug. Voorzitter. Juist de bouw in het algemeen profiteert enorm van het crisispakket. Er gaat 395 mln. aan intensiveringen via BLS en ISV naar allerlei vormen van bouw en onderhoud, ook van monumenten. De WSW-borgingsgrens is opgehoogd. De energieinvesteringsaftrek is verhoogd met 277,5 mln. Er is extra geld naar het Energiebesparingsfonds gegaan. Er is een verlaagd btw-tarief op isolatiewerkzaamheden. Er is subsidie voor dubbel glas. Er is een verbetering van de woonlastenfaciliteit van de Nationale Hypotheek Garantie. De Nationale Hypotheek Garantie zelf is verhoogd. Er is een verbreding van de groene regeling van zonnepanelen en waterpompen. Er zijn maatwerkadviezen voor energiebesparing voor particuliere woningeigenaren. We bouwen zorginstellingen. We bouwen jeugdzorginstellingen. We gaan windmolens bouwen. Er is geen sector die zo profiteert van het stimuleringspakket als de bouw, en terecht, want de sector wordt potentieel het meest geraakt door de crisis. Er wordt dus al veel aan gedaan. De heer Pechtold (D66): Ik was twee weken geleden op een congres van een aantal bouwers waarop woningcorporaties, investeerders, projectontwikkelaars en gemeentebestuurders aanwezig waren. De kritiek daar was – en ik vind dat redelijk onverdacht als het uit die monden samen komt – dat het kabinet met splinters komt. Toen kwam er nog zo iets als de hypotheekrente ... pardon, ja, kwam die maar. De hypotheekgarantie kwam er voor een heel klein deel. Maar omdat het kabinet met van die splinters komt en er misschien zo iets als overdrachtsbelasting boven de markt hangt, gaat iedereen zitten wachten. Vindt u nu niet dat het veel krachtiger was geweest als u de leiding had genomen en tegen de collega’s uit die sector had gezegd: wij komen in één keer met een pakket? Ook nu is mijn opmerking: was nu met één verhaal voor de woningmarkt gekomen. Ook ik roep nu niet in tijden van crisis: donder de hele hypotheekaftrek erover. Als je in één keer een moderne
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
visie neerzet, van huursubsidie tot huurliberalisatie, overdrachtsbelasting, grondprijzen en wat de gemeenten aan grond mogen uitgeven, had nu niet iedereen gedacht: misschien nog een maandje wachten, want wie weet komen ze dan wel weer met iets. Minister Bos: Er is gevraagd om snel met een crisisaanpak te komen. De vraag is of dit zich verhoudt met de tijd die je nodig hebt om een brede visie te ontwikkelen die alles wat u noemt, bestrijkt. Onze prioriteit was om de dingen te doen die nu nodig zijn om de crisis te bestrijden. Het gros daarvan was meteen duidelijk bij de publicatie van het crisispakket. Voor en paar zaken rondom de Nationale Hypotheek Garantie en het WSW-fonds is wat meer tijd genomen. Wij hadden daarvoor goede redenen, omdat wij de belastingbetaler niet met onmogelijke risico’s op wilden zadelen. Dat is allemaal in redelijk korte tijd duidelijk geworden. Laat ik duidelijk zijn: er hangt geen verlaging van de overdrachtsbelasting boven de markt. De heer Pechtold (D66): Uit het oogpunt van duidelijkheid zou ik daar blij mee moeten zijn, maar niet uit het oogpunt van een nieuwe visie op de woningmarkt. U hebt 20 mld. in uw begroting staan bij hypotheekrenteaftrek, overdrachtsbelasting, huursubsidies en al die zaken. U kunt niet hard maken dat de hypotheekrenteaftrek op dit moment voor een starterswoning op de koopmarkt het ideale effect heeft, nog zomin dat alle huursubsidie op dit moment terechtkomt bij de mensen die dat zouden verdienen. Daarnaast worden veel sociale woningen bewoond door scheefwoners. U hebt in de achterliggende jaren voor de crisis geen enkele poging gedaan om dit aan te pakken. Ik roep u nogmaals op om zo’n visie op de woningmarkt te ontwikkelen. Dat hoeft helemaal niet zo ingewikkeld te zijn. U, van Financiën, met 20 mld. zou daarin het voortouw kunnen nemen. Minister Bos: Ik zal dat verzoek graag doorspelen aan mijn collega voor WWI. U noemt de startersproblematiek. Een van de interessante aspecten van deze crisis en de relatieve daling van woningprijzen, is dat deze het juist voor starters gemakkelijker heeft gemaakt om een huis te kopen. Als je aan banken en hypotheekmakelaars vraagt welke groep zich weet te onttrekken aan de crisis, nog relatief iets meer dan anderen, en de stap waagt om een huis te kopen, dan zijn het juist de starters. Prijsdalingen brengen soms ook voordelen met zich. Dat is in de context van de crisis. Dat is niet in de context van de brede visie die wij gaan ontwikkelen voor de komende tien, twintig jaar. Daar zal ik mijn collega Van der Laan op aanspreken. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De minister somde net de maatregelen op die genomen zijn voor de bestaande woningbouw. Die zijn voldoende. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de nieuwbouw. Er wordt veel geïnvesteerd in bestaande woningbouw, maar wij zien dat de bouw van nieuwe woningen afneemt. Op het moment dat de economie weer gaat aantrekken en daardoor de huizenmarkt omhooggaat, loopt men aan tegen het feit dat er geen nieuwe huizen meer zijn. Dit heeft een enorm prijsopdrijvend effect. Kan de minister erover nadenken hoe wij de nieuwbouwsector met behulp van gemeentes en eventueel provincies kunnen stimuleren?
30 juni 2009 TK 101
101-8048
Bos Minister Bos: Ik zal dat opnemen met collega Van der Laan. Ik zeg erbij, niet om te plagen, dat het mede een inbreng was van uw fractievoorzitter. Bij het uitbreken van de crisis pleitte hij ervoor om meer te kijken naar mogelijkheden om de bestaande woningvoorraad te onderhouden of energie-efficiënt te maken, in plaats van ons te richten op nieuwbouw. Daarvoor waren er twee redenen. Ten eerste: meer nieuwbouw zou de prijs kunnen drukken. Er was al enorm veel speculatie of die prijs niet in zou zakken. Moest dat dan nog versterkt worden met een overheidsinspanning? Ten tweede: als het gaat om werkgelegenheid heeft men bij het plegen van onderhoud minder last van vergunningen en dergelijke dan bij nieuwbouw. Het accent is bewust gelegd op onderhoud van de bestaande woningbouwvoorraad in plaats van op nieuwbouw. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Daar ben ik mij helemaal van bewust. Hij pleitte daar juist voor omdat dit meteen werkte en men er meteen mee aan de gang kon. Voor de langere termijn neemt dat onze zorgen dat er een gat gaat vallen niet weg. Kunt u erover nadenken hoe wij dat zouden kunnen stimuleren? Minister Bos: Ja. Voorzitter. De heer Cramer heeft gevraagd hoe het zit met de ov-jaarkaart voor mbo’ers. Ik begrijp zijn vraag en ik zal het ook opnemen met collega Van Bijsterveldt. Zij gaat uiteindelijk over de prioritering binnen de OCWbegroting. Die heeft mede hiertoe aanleiding gegeven en speelt ook een rol bij – zo verstond ik de vraag van de heer Cramer – het antwoord op de vraag of in latere jaren deze besteding niet alsnog tot haar recht kan komen. Volgens mij is dat de wens van de ChristenUniefractie. Ik zal dit met staatssecretaris Van Bijsterveldt opnemen. De heer Cramer (ChristenUnie): Dank voor deze toezegging, want het is ons heel wat waard. Ik heb er echter een wat meer principiële vraag onder gelegd. Als minister van Financiën bent u verantwoordelijk voor het zorgvuldig uitgeven van geld. Dit is geoormerkt geld; er is budget voor vrijgemaakt. En dan doet de minister dat niet. Dit is een principiëlere kwestie dan alleen dit ene voorbeeld. Ik vind dat u als minister van Financiën een mening moet hebben over de manier waarop dit in zijn algemeenheid moet gaan. Minister Bos: Als u het mij zo vraagt, vind ik het, in het licht van het feit dat collega Van Bijsterveldt ook moest prioriteren en het feit dat zij stuitte op grote uitvoeringsproblemen bij dit specifieke onderwerp, zeer te billijken dat zij gezegd heeft: dan doen wij dit maar even niet en gebruiken wij het geld voor iets anders. Ik heb begrepen dat dit de afweging is geweest. De heer Cramer (ChristenUnie): Daar hoort dan wel een deugdelijke verantwoording bij. Nu was het een mededeling aan de Kamer. Als wij dit met alle posten in de begroting zo doen, dan wordt het wel ingewikkeld als het gewoon naar believen aangepast wordt. Het gaat mij om het principe.
De heer Cramer (ChristenUnie): Begin maart is er een briefje geweest, dat in de commissie is besproken. Daarna werd het stil, erg stil. Er is geen verantwoording over afgelegd. Minister Bos: Dan blijft de vraag of u mij daarover moet aanspreken of collega Van Bijsterveldt, maar ik neem het gaarne met haar op. Onder anderen de heer Irrgang heeft gevraagd hoe het precies zit met de politie. Ook dat onderwerp is al een aantal malen in de Kamer besproken met collega Ter Horst. Zij heeft kenbaar gemaakt dat overleg gaande is met korpsbeheerders en korpschefs. Het financiële probleem bij de politie is in hoge mate veroorzaakt door het feit dat een cao is afgesloten die duurder is dan wat betaald kan worden uit de middelen die daarvoor beschikbaar zijn gekomen. Er wordt door de politie zelf de keuze gemaakt om die cao niet open te breken. Ze willen die gewoon houden, mede gezien het feit dat de totstandkoming vrij moeizaam was. Dan moet het geld ergens anders vandaan komen. Minister Ter Horst heeft een aantal manieren gevonden om dat te doen: via het vermogen van de politiekorpsen en via een tijdelijke verlaging van de instroom op de politieacademie. De politiekorpsen hebben gezegd dat ze dit niet wenselijk vonden. De houding van het kabinet is de volgende: als zij alternatieven hebben die op hetzelfde bedrag uitkomen, staan wij daarvoor open. Dat gesprek loopt letterlijk vandaag en morgen door. Laten wij dat afwachten voordat wij daar al te veel conclusies over trekken. De heer de Nerée kan ik toezeggen dat het kabinet op koers ligt met de crisis- en herstelwet. Indiening wordt voorzien op Prinsjesdag. Dat is misschien ook een antwoord op de vraag van de heer Cramer. Hij vroeg zich af of er voldoende gedaan wordt aan versnelling van zaken in de sfeer van het infrafonds en de SDE. Naar mijn beste weten heeft de crisis- en herstelwet niet alleen betrekking op procedures rondom asfalt, maar ook op procedures rond het investeren in duurzaamheid, zoals bij windmolens het geval zou kunnen zijn. Dat wordt echt wel over een breed spectrum ingezet. Dat voorstel hopen wij dus op Prinsjesdag in te kunnen dienen. De heer Cramer (ChristenUnie): Het karakter van mijn vraag was ook hierbij een beetje anders. Het gaat mij niet zozeer om de daadwerkelijke regeling. Ik heb over de SDE gezegd dat de minister wil versnellen, maar dat uit de Voorjaarsnota blijkt dat de daadwerkelijke verplichtingen later worden aangegaan. Dat staat volgens mij haaks op elkaar. Daarnaast heb ik het gehad over het feit dat de gelden van het infrafonds voor 2008 en 2009 besteed zullen worden. De afgelopen jaren hebben wij echter gemerkt dat er telkens een boeggolf is. Daardoor schuift het maar door. Het is dus een meer principiële vraag. Als wij dat echt willen besteden, zal er meer capaciteit op moeten worden gezet. Anders gaan wij het gewoon weer niet redden.
Minister Bos: Ik neem aan dat zij daarover in het overleg met de vaste Kamercommissie gedwongen is of wordt om verantwoording af te leggen.
Minister Bos: Nee, het is geen kwestie van capaciteit. Het is een kwestie van zorgen dat de procedures het toelaten. Daar kan de Spoedwet wegverbreding van minister Eurlings een rol bij spelen en de crisis- en herstelwet ook. In het algemeen is de reden voor vertraging van infraprojecten in Nederland de afgelopen
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8049
Bos jaren niet gelegen in het feit dat er te weinig geld was. Dat zijn de remmende procedures geweest. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de SDE, die versneld moet worden, maar waarvoor de besteding later wordt aangegaan. Minister Bos: Dat zal ik in tweede termijn beantwoorden. Dat kan ik niet uit mijn hoofd. Dat moet even voorbereid worden. De heer Cramer (ChristenUnie): Dan ga ik, met goedvinden van de voorzitter, nog even door op het infrafonds. Uit de toelichtingen bij de begroting van met name het infrafonds blijkt dat het een capaciteitsprobleem is. Er zijn projecten waarbij het gaat over de proceduretijd, maar bij de projecten die uitgevoerd kunnen worden, is er sprake van een capaciteitsprobleem. Minister Bos: Wat bedoelt u met een capaciteitsprobleem? Van wie? De heer Cramer (ChristenUnie): Bijvoorbeeld Rijkswaterstaat of ProRail en dat soort zaken. Ook de capaciteit op de ministeries is onvoldoende om de projecten weg te zetten. Vandaar mijn systeemvraag. Als wij willen versnellen, moet ervoor gezorgd worden dat op de ministeries voldoende capaciteit is. Minister Bos: Dat laat ik gelijk even nakijken. Ik kom erop terug. Een aantal leden heeft vragen gesteld over de medisch specialisten. Zoals men uit de Voorjaarsnota heeft kunnen afleiden, zijn wij dit jaar nog niet in staat de overschrijding bij medisch specialisten aan te pakken. Die wordt dus opgevangen met meevallers elders. Wij hebben echter goede hoop er binnen een paar weken in het kabinet uit te zijn over de concrete maatregelen waardoor de overschrijdingen binnen het dossier medisch specialisten door en binnen dat dossier wordt opgevangen. Dan hoeft het bijvoorbeeld niet afgewenteld te worden op het pakket, om maar eens wat te noemen. Mijn collega Klink heeft al een voorhangprocedure gestart bij de Kamer waarin het herijken van de compensatiefactor, de ondersteuners, het specifiek aanpassen van de normtijden en de mogelijkheid voor een generieke maatregel voor het uurtarief of de normtijden al aan de Kamer is voorgehangen. De heer Tang heeft opmerkingen gemaakt over de huurtoeslag. Hij vroeg of de werkloosheid direct een effect heeft op de huurtoeslag. Wij kunnen dat cijfermatig niet gemakkelijk aan elkaar koppelen. Je kunt natuurlijk wel een tweedeorderedenering opbouwen dat werkloosheid leidt tot lagere inkomens en dat dit binnen een inkomensafhankelijke regeling leidt tot meer toeslagen. Het is echter niet een-op-een gelijk te trekken met de uitgaven voor werkloosheid omdat er meerdere van dit soort effecten zijn die een invloed kunnen hebben op het stijgen van de uitgaven voor de huurtoeslag. Dat is dus de reden waarom de huurtoeslag niet buiten de kaders geplaatst is. De heren De Nerée en Cramer hebben gevraagd naar de provincies. Er lag een advies van de Raad voor de financiële verhoudingen dat suggereerde dat er wel tot
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
600 mln. weggehaald zou kunnen worden bij provincies zonder hun financiële capaciteiten aan te tasten om te doen wat ze zouden moeten doen. Er waren ook wel analyses mogelijk – in ieder geval was men op mijn ministerie prima in staat om die te fabriceren – dat het bedrag nog wel groter kon zijn. Bij de provincies vond met men vooral dat het lager mocht zijn. Ons leek het, alles afwegende, ook kijkend naar wat er jaar op jaar met de vermogens gebeurt, redelijk om voor 2011 in ieder geval met een uitname van zo’n 300 mln. te komen. Daarmee is niets besloten over de vraag of er nog meer komt of niet. Er wordt ook verder overlegd met de provincies. Ook is niet de deur dichtgegooid voor een oplossing waarbij provincies rijkstaken overnemen en er op die manier geld vrijgespeeld wordt op de rijksbegroting. Dat komt uiteindelijk qua sommetje op hetzelfde neer. Ik zeg alleen wel met een dikke knipoog richting de heer De Nerée dat bijvoorbeeld minister Van der Hoeven en minister Verburg daar niet altijd even enthousiast over zijn. Wij hebben zo’n exercitie natuurlijk al achter de rug, namelijk toen het ging over die vier keer 200 mln. die wij uit hoofde van het coalitieakkoord bij de provinciale vermogens wilden weghalen. En dat was niet bepaald gemakkelijk. De heer Irrgang heeft gevraagd of er een strijdigheid bestaat tussen zijn amendement van vorig jaar over inhuur van externen en wat er nu gebeurt op de begroting van Financiën. Het feit dat er een apart artikel nu op de begroting van Financiën komt te staan in een speciaal hoofdstuk dat betrekking heeft op de Generale Thesaurie, waar een heleboel mensen worden ingehuurd in verband met alles wat we rondom banken doen en dergelijke, betekent nog niet dat we daarmee op de begroting van Financiën controle hebben op de inhuur van externen. Als je een apart artikel zou maken over de inhuur van externen, zal je tegelijkertijd ervoor moeten zorgen dat onder alle begrotingsartikelen geen externen meer ingehuurd mogen worden. En dat gebeurt natuurlijk niet. Alle andere begrotingsartikelen spreken over een output die geleverd moet worden en laten volstrekt in het midden of je dat met eigen medewerkers of ingehuurde medewerkers doet. Als je een totale controle via begrotingsartikelen wilt op het aantal externen – dat was wat de heer Irrgang met zijn amendement beoogde – dan kom je er niet door zo’n artikel in elke begroting te zetten. Dan moet je eigenlijk ook een slot op alle andere artikelen zetten, in de zin dat daaronder geen externen ingehuurd mogen worden. Daarom is de strijdigheid die hij meende te constateren uiteindelijk niet aan de orde. De heer Irrgang (SP): Volgens mij is die strijdigheid er wel. Ik neem aan dat uitgaven van de Generale Thesaurie, zijnde onderdeel van uw ministerie, niet meer uit een ander begrotingsartikel kunnen worden betaald, ook niet als dat andere begrotingsartikel een doel heeft waar die ambtenaren van de Generale Thesaurie zich wel mee bezighouden. Om een voorbeeld te geven: u heeft ook de exportkredietverzekering. Daar houden zich ambtenaren mee bezig, niet bij de Generale Thesaurie. Het zal best een keer voorkomen dat een ambtenaar van de Generale Thesaurie er zich ook mee bezighoudt. Dan moet dat toch op dat begrotingsartikel verantwoord worden. Minister Bos: Ik begrijp uw punt. Ik zal het even uitzoeken. Ik zie de logica in uw redenering.
30 juni 2009 TK 101
101-8050
Bos De heer Pechtold heeft gewezen op zijn in het verantwoordingsdebat ingediende en vervolgens ook aangenomen motie over de kabinetsdoelstellingen. Op 19 juni is een brief aan de Kamer gestuurd over de uitvoering van deze motie, waarin de Kamer ook concreet is uitgenodigd om tijdens het debat over de Voorjaarsnota – ik neem aan dat er uitgebreid in alle fractievergaderingen over gesproken is – maximaal twee onderwerpen aan te wijzen die door de Kamer nu geselecteerd kunnen worden. Dan selecteert het kabinet ook twee onderwerpen. Dan kunnen die volgend jaar centraal komen te staan bij het verantwoordingsdebat, waardoor dat debat veel meer focus heeft dan het de afgelopen jaren gehad heeft. De heer Pechtold (D66): Ik hoop niet dat dit mij een interruptie kost. Ik heb de brief eerlijk gezegd niet gezien. Mag het ook schriftelijk? Minister Bos: Uw medewerkster wel. Ik zie haar knikken. De heer Pechtold (D66): Ik zei dat ík hem niet gezien heb. Zelfs met een overzichtelijke fractie wil er nog wel eens langs elkaar heen gewerkt worden. Als het ook schriftelijk zou mogen deze week, dan zou de minister mij daar een enorm plezier mee doen. Minister Bos: Het punt is dat wij het aan de Kamer vragen; wij vragen het niet per fractie. Onze suggestie was: twee onderwerpen namens de Kamer en twee onderwerpen namens het kabinet. Dan staan die vier onderwerpen volgend jaar in het verantwoordingsdebat centraal. Dan kun je daar met hoorzittingen of wat dan ook iets van maken met elkaar. Dan gaat het niet over 74 onderwerpen. De voorzitter: Even voor alle helderheid: dit lijkt mij bij uitstek iets wat de commissie voor de Rijksuitgaven gaat coördineren. De heer Tony van Dijck (PVV): Dit is besproken in de commissie voor de Rijksuitgaven. Daar hebben we besloten dat de tijd tussen 18 juni, de datum van de brief, en dit voorjaarsdebat veel te kort was om dat te doen. De voorzitter: Het stond ook niet op de agenda. Anders hadden we dat laten weten. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wilde alleen even toelichten dat de commissie voor de Rijksuitgaven daar in een later stadium ... De voorzitter: Ik merk op dat wij, als dit op de agenda had gestaan, dat natuurlijk aan de minister hadden laten weten. Minister Bos: Goed zo. Voorzitter, ik weet hoe nauwkeurig u agendeert voor deze debatten. De heer Cramer heeft gevraagd hoe het zit met het hogeschoolinitiatief van de VU en Windesheim in Lelystad en Almere. Ik weet dat dit onderwerp de bijzondere aandacht heeft van mijn collega’s van OCW. Wij moeten heel goed bekijken hoe wij daarmee omgaan. Er loopt op dit punt een bredere discussie met Almere over de Schaalsprong Almere. Ook loopt er de
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
vraag of je een bedrag dat hiervoor vrijgemaakt zou moeten worden in het kader van het stimuleringspakket – daar gaat het om, ook in uw vraag – zou moeten besteden aan een extra vestiging van een hogeschool, terwijl de eerste spade waarschijnlijk niet in de recessieperiode de grond in gaat. De stimuleringsmiddelen zijn immers bedoeld voor aanwending in de recessieperiode. Er zijn dus nog een paar vragen die wij met elkaar op te lossen hebben, maar dit is vorige week in de ministerraad aan de orde geweest en komt waarschijnlijk aanstaande vrijdag weer aan de orde. Het staat dus helder op ons netvlies dat daar een issue ligt. De heer Cramer (ChristenUnie): Zoals de minister waarschijnlijk weet, ligt dit onderwerp mij provinciaal gezien na aan het hart. Ik heb begrepen dat financiën op dit moment in de discussie echt het laatste probleem vormen. De meeste problemen zijn opgelost. Ik beschouw de opmerking van de minister dat dit vrijdag in de ministerraad komt, eigenlijk als een aankondiging dat dit probleem wordt opgelost. Laat ik daar maar voorzichtig blij op reageren. Minister Bos: Soms moet je niets zeggen, geloof ik. De heer Cramer (ChristenUnie): Wie zwijgt, stemt toe. Minister Bos: De heer Van der Vlies heeft aandacht gevraagd voor de Capaciteits Alliantie Binnenvaart en de uitbreiding van de garantieregeling voor aardwarmteboringen. Ik zal beide onderwerpen opnemen met collega Van der Hoeven, die daar primair voor verantwoordelijk is. Ik hoop dat de heer Van der Vlies mij dat niet kwalijk neemt. Ik meen te begrijpen dat zij vannacht nog bij ons in de Kamer aanwezig is. Dat zou dus weinig moeite hoeven te kosten. Zowel de heer Van der Vlies als anderen hebben aandacht gevraagd voor de positie van met name gemeenten inzake het accres voor de jaren 2012 en verder. De aanvullende afspraken hebben inderdaad niets vastgesteld over dat jaar. Daar loopt dus een gesprek over. Ik wil mij nu dus eigenlijk niet vastleggen op hoe wij daarmee moeten omgaan, al is het maar omdat de voorspellingen over hoe 2012 er precies uit zal zien en met welke economische realiteit wij rekening hebben te houden, nog niet rond zijn. Ik knoop de zorgen die de Kamer – met name de heer Van der Vlies – op dat punt heeft verwoord, echter goed in mijn oren. De heer Van der Vlies (SGP): Waarvoor natuurlijk dank, maar de vraag is wel te stellen of de gemeenten daar heel veel mee opschieten. We hebben kennis van wat op het jaarcongres van de VNG op dit punt is besproken. De gemeenten vinden het bij de constatering dat dit vanaf 2012 op nul zou zijn gesteld – zij zeggen dat zij daar niets van weten; als ik daarover jok, jok ik in commissie – moeilijk om een meerjarenperspectief vast te leggen dat reikt tot na 2011. Ik neem maar aan dat dit een voorzichtigheidsmaatregel is, maar het is natuurlijk moeilijk om dan een meerjarenperspectief te creëren. Zou het bijvoorbeeld kunnen dat de gemeenten, zolang dat overleg nog loopt, ontheven worden van het presenteren van een rondlopend meerjarenperspectief bij de begroting voor de aanstaande jaren tot aan 2012? Dat is natuurlijk lastig, maar hoe moet het anders? Anders
30 juni 2009 TK 101
101-8051
ervan uit dat er een afspraak is over het reëel accres en als de inflatie verandert over het nominaal accres. U mag daar ook in tweede termijn op terugkomen.
De heer Tang (PvdA) © M. Sablerolle – Gouda
zijn zij eraan gehouden om fictief, administratief of reëel bezuinigingen in te boeken. Minister Bos: Dat men in een wereld vol onzekerheid iets moet doen en dat men behoefte heeft aan een meerjarenperspectief, begrijp ik goed. Ik zou de heer Van der Vlies toch willen vragen om nog even te wachten teneinde ons – dat wordt dan de minister van BZK of ik – bijvoorbeeld de kans te geven om bij de Miljoenennota wat meer duiding aan de situatie te geven. Er spelen namelijk ook nog een paar andere dingen. Er is niet alleen onzekerheid over de economische situatie in 2012, maar vanaf 2011 hebben wij ook een nieuw kabinet dat op dit moment niet te duiden inspanningen moet leveren om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dat kan ook bij decentrale overheden neerkomen. Wij evalueren de normeringssystematiek in 2010 en 2011. Ik heb ook toegezegd dat wij dit jaar nog met een wet komen op de tekortnormering. Die wet zal ons op middellange termijn disciplineren in het terugbrengen van het tekort. Wat ons betreft, zal die wet ook betrekking hebben op de tekorten van decentrale overheden. Dat wetsvoorstel is ook nog een keer relevant bij dit probleem. Dat zijn nogal wat onzekerheden bij elkaar. Het kan ook niet oneindig duren, want de lagere overheden moeten op een gegeven moment iets, maar ik zou de heer Van der Vlies willen vragen om ons in ieder geval nog tot de Miljoenennota te geven.
Minister Bos: Ja, dat zal ik doen. Over de deeltijd-WW is in interrupties tussen de diverse leden eigenlijk al alles gezegd wat erover moet worden gezegd. Dat debat wordt morgen of overmorgen nog gevoerd tussen minister Donner en de Kamer. Daar moet ik dus nu maar niet te veel over zeggen. De suggestie van mevrouw Sap om het urencriterium voor de mkb-winstvrijstelling te schrappen, zal ik meegeven aan staatssecretaris De Jager. Bij het opstellen van het Belastingplan is ondernemerschap voor hem een van de speerpunten. Ik kan mij voorstellen dat het daarbij op zijn minst afgewogen dient te worden. Mevrouw Sap heeft ook nog gevraagd naar de begunstiging van eigenwoningbezitters ten opzichte van huurders bij de toeslagensystematiek. Binnenkort zal het IBOrapport over vereenvoudiging van de toeslagen aan de Kamer worden aangeboden. Ik zal ervoor zorgen dat in het kabinetsstandpunt over dat onderzoek ook uitgebreid wordt ingegaan op de wenselijkheid van het eventueel niet laten meetellen van aftrekposten bij het toetsingsinkomen. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dank voor beide toezeggingen. Over de eerste heb ik een vraag. De minister van Financiën zegt dat hij het urencriterium zal meegeven aan staatssecretaris De Jager. Mag ik dat zo opvatten dat de minister van Financiën het een goed idee vindt om dat urencriterium af te schaffen en te vervangen door een criterium dat kleine ondernemers en ondernemers die het moeilijk hebben in deze crisis, een beetje tegemoetkomt?
De heer Tang (PvdA): Mag ik aansluiten bij dit onderwerp? Ik heb de vraag gesteld welke afspraken met de VNG leidend zijn: het nominaal of het reëel accres? Ik ga
Minister Bos: Ik sta best sympathiek tegenover uw idee, maar ik weet dat staatssecretaris De Jager ook een heleboel goede ideeën heeft. Ik wil hem alle goede ideeën tegen elkaar laten afwegen. De heer Van der Vlies heeft een amendement ingediend in het kader van deze Voorjaarsnotadebatten en suppletoire begrotingen over de mainports en logistiek, meer specifiek de capaciteitsreductie bij de binnenvaartvloot. Ik kan daar alleen maar van zeggen dat het budgettair neutraal is. Het is dus een sluitend amendement. Beleidsmatig is het verder aan mijn collega van Verkeer en Waterstaat om dat politiek te beoordelen. Mevrouw Verdonk had een vraag gesteld over de overdrachtsbelasting. Ik zie nu dat wij ons hierbij hebben vergist: het cijfer van 2,9 mld. ging over de omzetbelasting. Van de overdrachtsbelasting dachten wij vorig jaar september dat die dit jaar ongeveer 6,1 mld. zou opbrengen. Wij ramen dat inmiddels op 4,8 mld. Dat is dus een daling van 1,3 mld. Ten slotte ga ik nog in op een vraag van de heer Pechtold. Dan ben ik door het reguliere werk heen en dan ga ik in op de ombuigingen en de banken. De heer Pechtold heeft gevraagd of het kabinet kan garanderen dat de stageplaatsen in het kader van het plan van aanpak jeugdwerkloosheid er ook zijn op 1 oktober. Daar zijn wat ons betreft sluitende afspraken over gemaakt met sociale partners. Die afspraken zijn ook sluitend omdat wij daar zelf geld in steken: 25 mln. Het is mij niet gelukt om vanavond nog van mijn collega’s van Sociale
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
De heer Van der Vlies (SGP): Mag ik het zo verstaan dat de minister toezegt daar expliciet op terug te komen bij de Miljoenennota, dan wel uiterlijk bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van BZK of de behandeling van het Gemeentefonds/Provinciefonds als die separaat aan de orde zouden komen? Dat scheelt mij in tweede termijn het indienen van een door mij voorgenomen motie hierover. Als ik die concrete toezegging krijg, ben ik bereid te wachten. Minister Bos: Aan dat verzoek voldoe ik graag.
Voorjaarsnota 2009
101-8052
Bos Zaken te horen of wij al feitelijk iets kunnen melden over de tussenstand in termen van realisaties. Ik moet dat overlaten aan het debat met mijn collega’s van Sociale Zaken. De heer Pechtold heeft het nodige gezegd over bezuinigingen. Het was allemaal niet genoeg. De heer Pechtold (D66): Het was niet onderbouwd; het is drijfzand. Minister Bos: Het was ook niet genoeg. Voorzitter. Ik wil één ding kwijt. Elke keer als de heer Pechtold praat over bezuinigingen, zegt hij dat wij moeten ophouden met die gratis schoolboeken. Ik hoop dat hij in de afgelopen maanden ook heeft gezien dat 40% van de scholen de kosten voor schoolboeken omlaag hebben gebracht, omdat zij zich bijvoorbeeld collectief inspannen om de schoolboeken aan te schaffen. Zij zijn veel kritischer over het benodigde lesmateriaal dan onder het oude systeem. Wie geïnteresseerd is in kostenreductie, zou zo eerlijk moeten zijn om te zeggen dat dit goed heeft uitgewerkt. De heer Pechtold (D66): De minister is gelukkig niet voorbereid. Wat een drama is dit dossier! Ik offer daar zelfs een van mijn kostbare vier interrupties aan op. Hij moet zich er even in verdiepen. Weet hij dat leerlingen niet mogen werken in de werkboeken? Die werkboeken moeten namelijk worden doorgegeven. Ik heb één grote litanie aan klachten. Ik denk dat ik een grote verzamelmail naar de minister stuur, waarin staat wat er allemaal fout is met de schoolboeken. De minister gooit 150 mln. weg met die maatschappelijke stages. 14- en 15-jarigen jaar leren op woensdagmiddag in de supermarkt wat onbespoten fruit en alcohol is. Tijdens die maatschappelijke stage in de supermarkt doen zij hetzelfde werk dat zij op zaterdag tegen het jeugdminimumloon doen. Dat is de doorgeschoten ideologie en het kost ons allemaal ook nog eens 150 mln. Ik zou zeggen: bezuinig daarop. Als de minister mij vraagt of ik meer ideeën heb, dan zeg ik: de re-integratie en dergelijke. Het kost mij een kostbare interruptie, maar bij dezen. Minister Bos: In alle bescheidenheid, mijn opmerking was dat de heer Pechtold er goed aan zou doen om het onderwerp schoolboeken weg te laten. Dat blijkt bij een meerderheid van de scholen een succes te zijn, want de kosten dalen. Voorzitter. De heer Pechtold heeft het over meer gehad dan over de schoolboeken. Hij heeft gesproken over de cao’s en over het bedrag van 3,2 mld. Die twee andere punten staan nog uit. Iedereen ziet wel dat het bedrag van 1,8 mld. een echte ombuiging is. Die gaan wij ook gewoon doorvoeren. Mocht in 2011 blijken dat de groei tegenvalt, dan trekken wij het stimuleringspakket inderdaad door. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat wij 100% hetzelfde doen als in 2010 en 2009. Er is dus zeker ruimte voor een nadere afweging van de maatregelen. Misschien zijn er wel andere stimuleringsmaatregelen nodig dan die nu voor 2009 en 2010 zijn voorzien. Ik heb al een aantal keren in debatten gesteld dat je uitkomt op 3,2 mld. als je in de begroting laat doorwerken wat het meebrengt als er een nullijn in de marktsector tot stand komt, als je het referentiemodel laat
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
werken en dan kijkt hoeveel je vervolgens kunt bezuinigen op salarissen en uitkeringen in de collectieve sector. Het is dus geen taakstellende bezuiniging. De tekst daarover in het aanvullend beleidskader betekent echter dat het niet vrijblijvend is. Het kabinet kan niet de schouders ophalen en niets doen als het geld niet binnenkomt. Dan zullen wij ons moeten beraden over de dan ontstane situatie en kijken welke bijdrage er wel geleverd kan worden. Het is heel bewust op die manier opgeschreven en zo zou ik het ook graag willen houden. Ik kan wel zeggen dat de conclusie dat die 3,2 mld. niet binnenkomt, te vroeg wordt getrokken. De formulering in de Voorjaarsnota laat zien dat wij het niet zullen halen als de trend blijft zoals die nu is, dat wil zeggen als alle andere cao’s die nog over 2010 moeten worden afgesloten, op een vergelijkbaar niveau van contractloonstijging worden afgesloten als de cao’s die eerder dit jaar zijn afgesloten. Dat weten wij echter nog niet en daarom is het te vroeg om nu te oordelen. De heer Pechtold (D66): Dan zijn de antwoorden op papier duidelijker, maar die zullen wel ambtelijk zijn gegeven. Daarin staat duidelijk dat de nullijn niet te halen valt en dat het kabinet wel degelijk een probleem van 3,2 mld. heeft. Dat is het eerste probleem. Minister Bos: Als deze trend onverkort zou doorzetten, als de onderhandelingen over het contractloon voor de andere cao’s over 2010 dezelfde uitkomst opleveren als de onderhandelingen die tot nu toe zijn gevoerd. De heer Pechtold (D66): Ik heb veel moeite met deze salamitactiek die salami is van een leeg velletje. De minister zegt eerst dat er 5 mld. wordt bezuinigd. Hij vult daar 1,8 mld. van in en laat 3,2 mld. open. Van die 3,2 mld. schrijft hij in de antwoorden aan de Kamer dat dit een probleem is. Dan wil het er bij mij nog steeds niet in dat in het aanvullend pakket crisis onder kopje c. De maatregelen, vanaf 2011 1,8 mld., loopt, maar vanaf 2010 al het eerste deel van die 3,2 mld. Als ik twee bladzijden terugblader, staat onder Doorwerking maatregelen beleidskader dat dit taakstellende opbrengsten in het percentage bbp zijn. Ik kan niet anders dan concluderen dat het kabinet nu heel voorzichtig probeert om deze taakstelling weg te krijgen. Ik ben van mening dat de minister nu langzamerhand hom of kuit moet geven. Ik heb vanaf het moment dat hij er mee kwam, gezegd: ik wil niet dat het in die cao’s leidt tot bijvoorbeeld problemen voor de schoolbesturen. Ik ben van mening dat hij voor de zomer nu maar eens duidelijk moet maken of hij dit gaat invullen of niet. Hij kan niet alleen zeggen dat het nu nog niet duidelijk is. Minister Bos: Zowel de minister-president als minister Donner als ik hebben in menig debat met de Kamer voor de aard van die 3,2 mld. steeds verwezen naar de tekst onder punt 42 van het aanvullend beleidsakkoord. Daar staat exact beschreven hoe wij aan die 3,2 mld. komen en wat wij doen als dit bedrag niet wordt gehaald. Daar wil ik het vandaag bij houden. Dit heeft op zichzelf niet veel te maken met de cao’s. Ik stel nog wel op mijn beurt een vraag aan de heer Pechtold. Is hij het met mij eens dat wij er gemiddeld genomen over een langere termijn naar zouden moeten streven dat de loonontwikkeling in de collectieve sector
30 juni 2009 TK 101
101-8053
Bos gelijk is aan die in de marktsector? Is hij dat met mij eens? De heer Pechtold (D66): Ja, de minister heeft mij nooit over ontkoppeling horen spreken. Minister Bos: Zeker, maar dan moet de heer Pechtold ook toegeven dat nu de loonontwikkeling in de collectieve sector hoger is dan in de markt, het logisch is om voor de komende jaren te streven naar een loonontwikkeling in de collectieve sector die lager is dan in de markt. De heer Pechtold (D66): Ik vind het prachtig dat de minister de oppositie gebruikt om ... Minister Bos: Nee, nu moet de heer Pechtold ook hom of kuit geven. Hij neemt steeds het kabinet de maat, maar hij heeft nu net bevestigd dat hij van mening is dat de contractloonstijging, bijvoorbeeld in het onderwijs, de komende jaren minder zal moeten zijn dan in de markt, omdat men zich deze jaren boven de markt bevindt. De heer Pechtold (D66): Dat zeg ik helemaal niet. Ik vertik het om het probleem van het kabinet op te lossen. De heer Tang probeert dit ook. Het zijn toch de problemen van het kabinet. Minister Bos: Dan moet de heer Pechtold ons ook niet de maat nemen. De heer Pechtold (D66): Ik neem u wel de maat! Minister Bos: De heer Pechtold kan niet tegelijkertijd zeggen dat wij de cao in het onderwijs niet mogen openbreken en dat de loonstijging in het onderwijs gelijk moet zijn aan de loonstijging in de markt. De heer Pechtold (D66): Het is mijn taak om de minister te controleren. Nadat hij zich drie weken achter hekken heeft opgesloten, komt hij met een pakket maatregelen waar hij o zo trots op is, terwijl half Nederland niet kan uitleggen wat dit allemaal inhoudt. Op het moment dat hij 5 mld. presenteerde en daar maar 1,8 mld. van hard kon maken, heb ik al gezegd dat die 3,2 mld. dun is. Ik zeg niet dat hij het zo moet uitvoeren; ik heb gevraagd hoe hij dit gaat doen. Ik heb hem dit toen gevraagd en mijn collega Kos¸er Kaya doet dit bijna wekelijks. Nu, op een van de laatste dagen dat wij hier vergaderen, zegt de minister dat het nog niet helemaal duidelijk is. Ik heb al, met de papieren in de hand, gezegd dat zijn ambtenaren het anders heel duidelijk opschrijven. Nu krijg ik te horen dat ik geen keuzes maak. Het is het probleem van de minister. Ik vraag wat hij met die 3,2 mld. doet en of hij dat bedrag als taakstellend ziet. Minister Bos: Ik constateer alleen maar dat de heer Pechtold veel woorden nodig heeft, maar op het eerste het beste moment dat ik hem een pijnlijke keuze voorleg die dus ook de vraag naar ombuigingen met zich meebrengt, loopt hij weg. Hij durft gewoon niet te kiezen. Dat is heel gemakkelijk. De heer Irrgang (SP): De minister spreekt over de cryptische formulering wat er moet gebeuren als het niet lukt met die 3,2 mld., als de loonstijging niet op nul
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
komt. Hij lijkt te suggereren, ook met zijn uitleg, dat het kabinet de arbeidsvoorwaarden in de publieke sector op nul zou willen zetten als de pensioenen niet worden geïndexeerd, om zo alsnog een deel of het geheel van de besparingen binnen te halen. Klopt dat? Minister Bos: Het kabinet zal zich beraden op wat het gaat doen als het zekerheid heeft over de omvang van het probleem. De heer Irrgang (SP): Dat betekent dus dat u niet uitsluit dat u volgend jaar aan de publieke sector – onderwijs, politie, noem ze maar op – wil opleggen dat de salarissen met 0% omhooggaan, als de pensioenen voor een groot deel van de mensen niet worden geïndexeerd? Minister Bos: Wij zijn heel duidelijk geweest. Wij passen het referentiemodel gewoon toe, wat in principe betekent dat voor de collectieve sector geld beschikbaar komt om cao’s af te sluiten, dat gebaseerd is op hetgeen werkgevers in de marktsector hebben voor de cao’s. Op dit moment hebben we in de collectieve sector relatief dure cao’s. We proberen er zo uit te komen dat we die niet hoeven open te breken, omdat we het belangrijk vinden dat, bijvoorbeeld, de politie-cao in stand blijft. Maar zoiets trekt natuurlijk wel een wissel op de toekomst. In het debat met de heer Pechtold zei ik al dat een terugkeer naar een loonontwikkeling in de collectieve sector die gelijk is aan die in de markt, keuzes vergt voor volgende cao’s. Dat is dus niet het openbreken van cao’s. Wat het wel is, zullen we keurig zien in het arbeidsvoorwaardenoverleg tussen werkgevers en werknemers. De heer Weekers (VVD): Voorzitter. De minister maakte een heel interessante opmerking: het kabinet probeert de cao’s niet open te breken. Is dat een soort dreiging die boven de markt hangt? Minister Bos: Nee. Allereerst ga ik er niet over. Collega Ter Horst gaat bijvoorbeeld over de politie, andere collega’s over andere cao’s. Bij geen van hen bespeur ik de intentie om cao’s open te breken, integendeel: bij onderwijs, politie et cetera proberen we de boel rond te krijgen zonder de cao open te hoeven breken. De heer Weekers (VVD): Ik heb geproefd dat de minister zei dat, als aan het begin van deze kabinetsperiode wat te goudgerande cao’s zijn afgesloten, de cao’s in de tweede helft ervan ergens onder het marktniveau moeten worden afgesloten om grosso modo gelijke tred te houden. Als ik het zo goed heb begrepen, vind ik dat in ieder geval verstandig beleid. Ik zit met nog iets anders. De 3,2 mld. staat nu hard in de meerjarencijfersboeken. Dat zijn niet alleen lonen, maar ook uitkeringen. De coalitiepartijen hebben in het aanvullend akkoord opgeschreven dat met name solidariteit zal worden betracht met gepensioneerden, die de zaak niet geïndexeerd krijgen, en met mensen die hun baan kwijtraken. Wat gaat er met de uitkeringen gebeuren? Is ontkoppeling eventueel aan de orde, wanneer sociale partners geen maat menen te moeten houden? Minister Bos: Voor mij is ontkoppeling altijd een
30 juni 2009 TK 101
101-8054
Bos onmogelijke uitwerking van de solidariteitsgedachte geweest. Ik kom bij de banken. Ik wil beginnen met ABN-AMRO en de technische verhanging. Het moet me van het hart dat ik vind dat de heren Irrgang en Weekers nogal zware woorden hebben gebruikt in hun bijdragen, door te zeggen dat zij zich op het verkeerde been gezet voelden. Ik heb eigenlijk een vraag aan hen. Wat weten zij nu, wat zij vorig jaar december niet wisten? Wat is er nieuw voor hen, waarover zij niet eerder geïnformeerd waren? Alleen dan kunnen zij namelijk op het verkeerde been zijn gezet. De voorzitter: De minister stelt Kamerleden een vraag. Dat is ongebruikelijk. Minister Bos: Misschien, maar ik word ervan beschuldigd dat ik hen op het verkeerde been heb gezet. De heer Irrgang (SP): Ik geloof niet dat ik heb gezegd dat ik op het verkeerde been ben gezet, maar dat maakt niet uit; ik wil best wel antwoorden. Het gaat om het volgende. De minister zei dat er geen sprake zou zijn van een kapitaalinjectie. Dat zei hij in december en dat zegt hij tot nu. Volgens mij is dat onjuist en daarom voel ik mij op het verkeerde been gezet. Minister Bos: Dan is er dus niets waarover u verkeerd geïnformeerd bent geweest vorig jaar. We waren het gewoon in december oneens en we zijn het nog steeds oneens, omdat u uw gelijk niet heeft gekregen. Maar u bent niet op het verkeerde been gezet: er is niets wat u nu weet, wat u in december niet al wist. Voor mij is dat belangrijk om te weten, want rondom deze discussie hangt de geur dat ik de Kamer verkeerd zou hebben geïnformeerd; er worden namelijk woorden gebruikt als ″op het verkeerde been gezet″. Nee, u was het gewoon met mij oneens. De heer Irrgang (SP): Als de minister zegt dat er geen kapitaalinjectie is geweest ... Minister Bos: Nee, geef even antwoord op mijn vraag. U was het gewoon oneens met mij, in december en nu nog steeds. De voorzitter: Dit gaat wel erg ver, minister. De heer Irrgang (SP): Ik was het toen ook met u oneens. Dat ben ik met u eens. Minister Bos: Dat is dus geen verandering. En nu de heer Weekers. De voorzitter: Nu neemt u mijn werk ook nog over. Het spijt mij, maar dit gaat mij een stap te ver. Mijnheer Weekers, u hebt het woord. De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik heb de woorden gebruikt: ik voelde mij op het verkeerde been gezet. Waarom? Door de term ″technische verhanging″. Daarmee is de suggestie gewekt dat het om een louter boekhoudkundige exercitie ging, waarover wij op de dag voor het kerstreces nog even in een klein briefje werden geïnformeerd. Wij hebben dezelfde avond nog geprobeerd om daarover opheldering te krijgen. Het is uiteindelijk weggelopen in het debat over de Najaars-
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
nota. Eigenlijk werden wij er pas weer goed op gewezen door de Algemene Rekenkamer die zegt dat Fortis/ABN AMRO niet voor 16,8 mld. in de boeken staat maar voor 23,3 mld. Toen pas bleek heel duidelijk dat 6,5 mld. van de pakweg 50 mld. aan overbruggingskredieten was omgezet in eigen vermogen. Ik voel mij dan op het verkeerde been gezet. Minister Bos: Voorzitter. Is de heer Weekers het met mij eens dat alle informatie die betrekking had op die 16,8 mld. en 6,5 mld. gewoon in de brief van december stond en dat wij daar gewoon met elkaar in december over hebben kunnen praten? Ik weet dat hij het toen niet met ons eens was, maar alle informatie stond wel gewoon in die brief. Is er iets wat niet in die brief stond wat u nu pas weet? De heer Weekers (VVD): Ik heb gezegd dat ik mij op het verkeerde been gezet heb gevoeld. Ik heb de brief nu niet bij de hand en ik heb die ook niet naast de allerlaatste stukken van gisteren gelegd om na te gaan of daar verschillen in zitten. Ik word in elk geval een- en andermaal bevestigd dat in relatie tot ABN AMRO wij niet meer spreken over 16,8 mld. maar over 23,3 mld. De teller is opgelopen. Minister Bos: Dat is allemaal in december met de Kamer gewisseld. Ik stel het op prijs om vast te stellen dat de Kamer volledig en tijdig is geïnformeerd over wat er destijds gebeurd is. Dat de heren Irrgang en Weekers het in december niet eens waren met het kabinet over de vraag of er sprake was van een kapitaalinjectie of niet is helder. Ik heb de Handelingen erop na gelezen en zowel de heer Weekers als de heer Irrgang vonden ook in december vorig jaar dat er wel degelijk sprake was van een kapitaalinjectie. Het kabinet vond dat niet. Ook dat meningsverschil is niet veranderd. Er is geen informatie onthouden, de Kamer wist alles en wij hebben er met elkaar over kunnen spreken. Ik vind het gewoon belangrijk om dat vast te stellen want dan kunnen wij nu toe naar de vraag: was er wel of niet sprake van een kapitaalinjectie? De heer Weekers (VVD): Als de minister vraagt of hij een politieke doodzonde heeft begaan, dan zeg ik dat ik hem daar niet van heb beticht. De Kamer is in elk geval niet tijdig geïnformeerd. De Comptabiliteitswet schrijft voor dat met het aangaan van deelnemingen, en dat is een kapitaalinjectie, de Kamer tijdig geïnformeerd moet worden. De Kamer moet daar ook toestemming voor geven. Daar geldt geloof ik een periode van 30 dagen voor. Die tijd heeft de minister absoluut gehad. Op het allerlaatste moment moest er echter nog wat gebeuren. Daarbij werd de term ″technische verhanging″ gebruikt, halsoverkop, binnen één dag. Daardoor voelde ik mij op het verkeerde been gezet. Ik neem dat de minister niet heel zwaar kwalijk want anders had ik daar een andere politieke kwalificatie aan gegeven. Laat ik daar helder over zijn. Minister Bos: Ik zeg het omdat ik de heer Weekers dezer dagen tegenkom in krantenartikelen. Zijn citaten worden gebruikt in de context van dat de Kamer niet volledig en tijdig zou zijn geïnformeerd. In de brief van 16 december 2008 stel ik echter expliciet op pagina 2, in de laatste alinea, de procedure conform de Comptabiliteitswet in
30 juni 2009 TK 101
101-8055
Bos werking. Die brief is op 21 november aan de Kamer gestuurd. In die brief staat: ″Middels mijn brief d.d. 21 november 2008 (Kamerstuk I/II 2008-2009, 31789, nr. A/1) is de voorhangprocedure onder artikel 34 onder de Comptabiliteitswet gestart ...″ Wij hebben dus exact de procedure gevolgd. De Kamer had ervoor kunnen kiezen om dat debat niet met mij te voeren bij de Najaarsnota maar bijvoorbeeld één of twee weken in het reces. Wij hadden teruggeroepen kunnen worden om het er dan over te hebben. De Kamer heeft er zelf voor gekozen – zij is er in elk geval mee akkoord gegaan – om het in dat debat af te handelen. Het is exact volgens de regels van de Comptabiliteitswet gedaan. Sterker nog, die is aangeroepen in die brief. Ook op dat punt is de heer Weekers dus niet op het verkeerde been gezet. De heer Weekers (VVD): Ik denk dat wij hier allemaal van moeten leren. Ik zal in elk geval in de toekomst nog veel alerter zijn als dit soort briefjes komen. Ik zal weigeren om die bij een Voorjaarsnota of bij financiële beschouwingen af te doen. Dat betekent tevens dat ik nog meer op mijn qui-vive zal zijn wanneer wij aanstaande donderdag discussiëren over een andere kwestie met ABN AMRO en zaken niet zonder meer zal laten passeren. Minister Bos: Dat is het goed recht van de heer Weekers. Ik ben overigens van mening dat de conclusie die hij hieraan verbindt fair is. Ik beschouw de zaak daarmee dan ook als uit de wereld. De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik zal hierop in mijn tweede termijn nog terug komen. Ik neem aan dat wij ook nog zullen spreken over de kwestie van de kapitaalinjecties. Minister Bos: Daarover wil ik nu wat zeggen. De heer Irrgang persisteert dat sprake is van een kapitaalinjectie. Ik meen dat ook de heer Weekers dit stelt. Hij zou mij helpen als hij zegt waar dit dan het geval is. In de boeken van de ABN AMRO is bij de technische verhanging niets veranderd. De balans van Fortis is juist verkort. Geen van beide banken heeft er kapitaal bij gekregen. Er heeft dus geen kapitaalinjectie plaatsgevonden. Ik kan het niet mooier maken. De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb maar een beperkt aantal mogelijkheden om de minister te onderbreken. Ik vind het wel jammer dat ik er daarvan een hiervoor moet gebruiken. In mijn eigen bijdrage heb ik gezegd dat het omzetten van een lening in aandelenkapitaal een kapitaalinjectie is. Minister Bos: Nee. De heer Irrgang (SP): Het is het omzetten van vreemd vermogen in eigen vermogen. Ik kan dat niet anders zien dan een kapitaalinjectie. Minister Bos: De heer Irrgang haalt twee dingen door elkaar. Op de staatsbalans heeft een verandering in de samenstelling van het staatsvermogen plaatsgevonden. De verhouding tussen eigen vermogen en vreemd vermogen op de staatsbalans is veranderd. Op de balans van Fortis en op de balans van ABN Amro is dat niet zo gegaan. Op de balans van Fortis stond een bedrag aan
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
eigen vermogen dat was gerelateerd aan het feit dat Fortis de aandelen bezat in RFS Holdings. Die zijn gewaardeerd op 6,5 mld. en vervolgens aan de balans van Fortis onttrokken. Aan de andere kant is de balans is precies datzelfde bedrag van 6,5 mld. onttrokken door het uitstaand vreemd vermogen te verkleinen. Dat heeft geleid tot een balansverkorting bij Fortis Bank Nederland met 6,5 mld. Er is dus geen kapitaal ingegaan. Er is juist kapitaal uitgehaald. In dit geval betrof dat vreemd vermogen. Het kan geen kapitaalinjectie zijn als er kapitaal uit gaat. Kijkend naar de totale compositie van het vermogen van de Staat moet je constateren dat de verhouding is veranderd tussen wat de overheid in handen heeft in termen van aandelen, eigen vermogen, en wat de overheid heeft in termen van vreemd vermogen. Ik meen dat de heer De Nerée dit al in december heeft opgemerkt. Je kunt daarbij allerlei verhalen bedenken of het risicoprofiel hierdoor al dan niet wordt veranderd. Bij vreemd vermogen heb je immers zekere inkomsten en bij eigen vermogen heb je onzekere inkomsten. Daar staat weer tegenover dat de aandeelhouder daar zelf weer van profiteert, omdat hij ook aan de ander kant van de transactie zit. Dat debat hebben we met name met de heer De Nerée gevoerd, want hij verwoordde het vorig jaar december ook zo, volgens mij. Dat wil niet zeggen dat we het op dezelfde manier appreciëren, maar de feitelijke analyse van de heer De Nerée van de betekenis was wel de correcte. De heer Irrgang (SP): Het blijft zo dat het aantal leningen aan Fortis is verminderd. Daar staat tegenover dat Fortis extra aandelenkapitaal heeft gehad. Minister Bos: Nee, Fortis heeft geen extra aandelenkapitaal. De heer Irrgang (SP): Er is 6,5 mld. in Fortis gegaan. Minister Bos: Nee! De heer Irrgang (SP): Jawel. Minister Bos: Fortis hield aandelen in ABN AMRO. Dat hebben wij overgenomen van Fortis en daarmee was Fortis in staat om zijn vreemd vermogen te verminderen. Er zijn geen aandelen in Fortis gegaan. Nooit. De heer Irrgang (SP): Fortis hoeft 6,5 mld. minder terug te betalen. Dat is dus een kapitaalinjectie. Het hoeft 6,5 mld. minder terug te betalen! Als ik een rekening bij u heb lopen en ik hoef 6,5 mld. minder terug te betalen, beschouw ik dat toch als een kapitaalinjectie in mijn persoonlijke portemonnee. En dat is wat hier is gebeurd. Volgens mij zou DNB het ook zo kwalificeren. Als de minister werkelijk meent wat hij zegt, namelijk dat het bij de leningen eigenlijk niet uitmaakt of het vreemd vermogen of aandelenkapitaal betreft, dan hebben we nog veel meer betaald voor Fortis en ABN AMRO. Het totale bedrag liep namelijk op tot 50 mld. Minister Bos: Dat gaat over leningen die destijds zijn overgenomen. Daarover praten we donderdag ook verder. Wat wij gedaan hebben, en dat moet in samenhang worden bezien, is dat we het eigendom hebben overgenomen dat Fortis had in ABN AMRO. Tegelijkertijd
30 juni 2009 TK 101
101-8056
Bos is daarmee de hoeveelheid uitstaand vreemd vermogen bij Fortis verminderd. Er is dus niets op de balans van ABN AMRO gebeurd, en wat er op de balans van Fortis is gebeurd, is dat die korter is geworden. Vervolgens is de compositie van het staatsvermogen veranderd. De vergelijking die de heer Irrgang in eerste termijn maakte over de pen en de lening gaat mank, omdat hier geen derde persoon bij is betrokken. Het speelt zich allemaal binnen het staatsvermogen af. Dat betekent dus ook dat degene die er voordeel van heeft dezelfde is als degene die er nadeel van heeft. De voorzitter: Ik probeer nu een eind te maken aan deze discussie, die volgens mij niet meer vordert, maar blijft hangen. De woordvoerders bedenken of zij hier in tweede termijn op terug willen komen. We gaan nu naar een volgend punt. Minister Bos: Ik ben blij dat u mij in elk geval deze tijd gegund hebt, want dan heb ik die propedeuse boekhouden toch ergens voor opgediept. De voorzitter: Ik kan er morgen zelf examen in doen, geloof ik. Minister Bos: Over de rest hebben wij het donderdag. Er is gevraagd naar het overleg met pensioenfondsen. Dat overleg loopt en het is constructief. Ik zie de heer Pechtold nu even niet, maar hij vroeg wat het overleg voor zin heeft. We verwachten toch van de pensioenfondsen dat ze gewoon rendement maken? Waarom zou je ze dan moeten verleiden tot een ander type investering dan ze anders zouden doen? Dat is waar. Wij zullen er bij pensioenfondsen ook zeker niet op aandringen dat ze opeens genoegen gaan nemen met minder rendement. Er spelen echter wel drie andere argumenten een rol. Ten eerste hebben pensioenfondsen natuurlijk wel heel bijzondere expertise, ook op het gebied van financiering, die interessant is om binnen te halen. Ten tweede zijn pensioenfondsen geïnteresseerd in zeker langetermijnrendement. Een van onze klachten over de financiële sector is dat men daar misschien wat te hijgerig is en wat te zeer is gericht op de korte termijn. In dat licht zijn de pensioenfondsen dus interessante potentiële aandeelhouders. Ten derde zijn pensioenfondsen nogal geworteld zijn in de Nederlandse samenleving, al is het maar vanwege degenen door wie ze worden bestuurd. Misschien is dat ook een interessant aspect in het licht van de herordening van financiële markten. Wij zien dus wel iets in het gesprek met de pensioenfondsen, zonder iets over de uitkomsten te kunnen voorspellen. De eerste gesprekken hebben plaatsgevonden en zijn door alle partijen als constructief ervaren. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb begrepen dat er afgelopen maandag zo’n gesprek was. Kan de minister iets meer zeggen over de uitkomst daarvan? Ik heb ook begrepen dat pensioenfondsen meer zijn geïnteresseerd in publiek-private samenwerking met de overheid. Is daar ook over gesproken? Minister Bos: Daar wordt ook over gesproken. De heer Tony van Dijck (PVV): En wat is het gevolg? Komt er een vervolggesprek?
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
Minister Bos: Als er resultaten zijn, dan meld ik die. De heer De Nerée vraagt of wij open staan voor een gesprek over de exitcondities wanneer banken bij ons aankloppen. Hij heeft het vooral gehad over banken als ING en SNS, die natuurlijk flink moeten betalen voor het feit dat wij ze helpen. Als instellingen overleg willen, dan kan dat. Ik neem aan dat de heer De Nerée beseft dat de condities zijn besproken met de Europese Commissie. Het is belangrijk dat het niet goedkoop en makkelijk wordt om staatskapitaal te krijgen. Ik keer even terug naar de zin waar ik mijn antwoord mee begon: Als instellingen overleg willen over een exit, dan kan dat. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben blij dat te horen. Ik vraag geen speciale behandeling, absoluut niet. Ik verzoek de minister alleen te bezien of deze voorwaarden niet het doel doorkruisen dat de Staat er zo snel mogelijk uit kan. Dat is mijn bedoeling. Minister Bos: Dat is duidelijk. De heer De Nerée vraagt ook of de garantiefaciliteit van 200 mld. te ruim is. De faciliteit hoeft niet op, dus in die zin is die niet te ruim. Het is geen uitgavendoelstelling. Het kost ons ook niets om het te laten staan op dat bedrag. De voorwaarden die wij stellen, zijn in Europees verband afgesproken. Vooral voor de prijs die wordt verbonden aan het verlenen van de garantie is in Europees verband, op voorspraak van de Europese Centrale Bank, een maatvoering gevonden. Wij hebben geen redenen om aan te nemen dat dit op dit moment niet goed werkt. Er is nog een vraag over de bonus van de heer Zalm. Ik heb daarover in de Eerste Kamer letterlijk gezegd dat hij alleen een bonus krijgt als hij in staat is om de onderneming uiteindelijk te verkopen met winst voor de belastingbetaler. Dat is dus niet gerelateerd aan het eerste bedrag dat ooit is betaald. Uiteindelijk is het straks alleen maar te relateren aan het totale bedrag aan belastinggeld dat erin is gegaan. Dat zal minstens terug moeten komen wil er sprake zijn van een bonus. Stel dat wij de komende maanden extra geld in ABN AMRO zouden steken, om wat voor reden dan ook. Alle euro’s die er dan ingaan, zullen er weer uit moeten komen voordat er sprake is van een bonus. Dat hebben wij steeds aangegeven. Dan nog de vraag hoe wij moeten omgaan met het beheer van de relaties met financiële instellingen en of dat binnen het ministerie van Financiën moet of op afstand. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb ook nog gevraagd of de verandering van boekhoudregels er niet toe leidt dat de Alt-A hypotheken bij banken hoger kunnen worden gewaardeerd en of dit de noodzaak voor de staat niet doet afnemen om daarin te blijven zitten. Minister Bos: Nee, want er waren al twee aanpassingen doorgevoerd. De eerste aanpassing is direct overgenomen door de IASB, maar een en ander had geen consequenties voor de Alt-A ING, gezien de manier waarop dat reeds was gewaardeerd. Zou er nog een verdere verfijning van de afscheidingsregels plaatsvinden, dan kan dat wel consequenties hebben voor Alt-A ING. Wij moeten ons wel realiseren dat de problematiek van Alt-A ING breder was dan alleen boekhoudregels.
30 juni 2009 TK 101
101-8057
Bos Dan nog iets over het beheer. In de brief daarover aan de Kamer komt het uiteindelijk op het volgende neer. Er bestaat geen principieel gebrek aan bereidheid bij het kabinet om het beheer van relaties met financiële instellingen op afstand te organiseren. Als het toegevoegde waarde moet hebben ten opzichte van hoe het nu functioneert, dan vergt dat grote terughoudendheid van Kamer en minister. Als wij ons gezamenlijk met alles blijven bemoeien, en dan alleen maar een partij toevoegen aan het toch al complexe overleg, dan leidt dat tot helemaal niets. De twee meest complexe onderwerpen waarover wij spreken, betreffen het beloningsbeleid en de kapitaalinjecties. Het eerste vooral vanwege de maatschappelijke onrust, maar ook omdat het tot bepaald risicovol gedrag zou kunnen aanzetten. Het tweede omdat het om belastinggeld gaat. Ik hecht er zeer aan om, zolang het over die beide onderwerpen gaat, hier verantwoording te kunnen afleggen. Zolang het gaat over de vraag hoeveel miljard er wel of niet in een bepaalde bankinstelling zou moeten worden gestoken of onder wat voor condities aan een financiële instelling ter beschikking gesteld wordt, zal ik er als minister van Financiën wel belang bij hebben om mij daarover hier democratisch te kunnen verantwoorden. Voor beloningsbeleid geldt precies hetzelfde. Dus in dat licht zie ik als moment waarop wij zouden kunnen overgaan naar meer beheer op afstand eigenlijk vooral het moment waarop wij dat min of meer – dat is allemaal niet precies vooraf te zeggen – achter de rug hebben. Ik ben er niet zeker van dat dat moment al bij de aanstaande Miljoenennota daar is. Ik heb al eerder gezegd dat wij er rekening mee moeten houden dat de komende anderhalf jaar wellicht toch nog momenten kunnen zijn voor extra kapitaalinjecties in financiële instellingen. Het beloningsbeleid is naar aanleiding van het rapport-Maas of de principes van AFM en DNB ook hier nog niet eens in extenso met u bediscussieerd. Dus ook daarmee zijn wij niet klaar. Wat ik zou kunnen doen om deze discussie van haar abstracties te ontdoen, is zorgen dat u bij de aanstaande Miljoenennota van mij een brief krijgt over de vraag hoe zo’n organisatie er in concreto uit zou kunnen zien en wat dat zou impliceren voor de zaken die wij hier wel of niet met elkaar bediscussiëren. Dan zijn wij denk ik vervolgens bij de algemene financiële beschouwingen ook in staat om op basis van die contouren preciezer met elkaar te bediscussiëren wat een geschikt moment is om zo’n organisatie ook in het leven te roepen. Maar het idee dat wij al bij de aanstaande Miljoenennota een beheersovereenkomst zouden kunnen sluiten, zodat je die tent al bijna up and running hebt, is echt een illusie. Dat is bijvoorbeeld ook een illusie – zeg ik nadrukkelijk in de richting van de heer De Nerée – omdat ik denk dat het belangrijk is om de uiteindelijke bevoegdheden van zo’n club wettelijk vast te leggen en niet via een privaatrechtelijke beheersovereenkomst. Er is een risico als je het privaatrechtelijk doet dat je met allerlei aanbestedingsproblemen komt te zitten. Ik denk dat het belangrijk is, omdat dit uiteindelijk ook betrekking heeft op de rechten die de Tweede Kamer heeft vis à vis de minister, om dat niet in een privaatrechtelijke overeenkomst vast te leggen maar het wettelijk te verankeren. Dat betekent dus dat wij daarvoor dan ook iets meer tijd met elkaar zouden moeten nemen. Ik zeg dit allemaal niet om dit proces te vertragen. Wat ik u aanbied, is dat ik zorg dat er bij de
De heer Tang (PvdA): Ik heb nog twee vragen over risico. De eerste was wat meer specifiek: kan de minister inzicht bieden in de exposure die wij hebben door de interventies in de financiële sector? Wat betekent dat? Hij begrijpt dat wij als parlement wanhopig zoeken naar enig houvast. Ik hoop dat de minister daarvoor enig begrip
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
Miljoenennota een schets ligt van hoe zo’n organisatie eruit zou kunnen zien en wat het zou impliceren voor onze onderlinge omgang. Dan kunnen wij aan de hand van die schets concreter met elkaar verder praten over het wat, wanneer en hoe. Daarmee heb ik mijn eerste termijn afgerond. De voorzitter: Is er bij de leden behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Verdonk heeft nog een vraag. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zou graag antwoord krijgen op de vragen die ik heb gesteld, ten eerste wat de minister eraan doet om de bodemloze put van de immigratie nu eens te gaan dichten, in plaats van constant alleen maar de ramingen aan te passen. Ten tweede, wat is er gebeurd met al het geld dat over is van de inburgering? Ook daarop heb ik geen antwoord gekregen. Ten derde, hoe zit het met de overdrachtsbelasting? 6,1 mld. in september 2008, en 4,5 mld. per wanneer? Per 1 juni? Of was dat 1 januari? Ik krijg hier graag een datum bij, zodat wij dit echt terug kunnen zien. Minister Bos: De vragen over inburgering had ik uitgezet. Daarop heb ik nog geen antwoord binnen. Ik vraag mijn ambtenaren dus via de microfoon om te kijken of zij dat alsnog kunnen leveren. Over asiel is door collega Albayrak het nodige al gezegd. Op dat terrein zijn ook de nodige maatregelen genomen in het afgelopen halfjaar. Denk bijvoorbeeld aan de veranderingen ten opzichte van Somalische asielzoekers. Daar gaat de minister van Financiën ook niet over. Mijn taak is om er op het moment dat ik de kosten uit de hand zie lopen en hoger zie worden dan de ramingen – dat is helaas menigmaal het geval – bij de collega’s van Justitie op aan te dringen dat er aanvullende maatregelen genomen worden. Dat doe ik ook steeds. De derde vraag ging over de overdrachtsbelasting. Het waren jaarrealisaties, dus wat er in een jaar gerealiseerd wordt. Mevrouw Verdonk (Verdonk): 6,1 mld. in september 2008. Wanneer is die 4,8 mld. dan? Minister Bos: Nee, wij dachten in september 2008 dat er in 2009 6,1 mld. zou worden ontvangen aan overdrachtsbelasting. Nu ramen wij voor heel 2009 dat het niet 6,1 mld. is maar 4,8 mld. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat wil ik natuurlijk niet weten. Ik wil weten wat de daadwerkelijke uitputting is. U had 6,1 mld. geraamd. Wat is er nu echt binnengekomen aan overdrachtsbelasting? Minister Bos: Dan zou ik in de maandboeken of kwartaalboeken van de Belastingdienst moeten duiken. Ik weet niet of mij dat vanavond nog lukt, maar dat laat ik u anders separaat weten. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Oké.
101-8058
Bos heeft en dat hij hier welwillend naar wil kijken. Verder zou ik graag een reactie ontvangen op de waarschuwing van de Bank for International Settlements dat de politiek te weinig doet aan de troep op de balans, waardoor een Japans scenario wat dichterbij komt. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit punt meeneemt in zijn brief over de inrichting van de financiële sector. Minister Bos: De vraag naar de risico’s is al vele malen en op verschillende manieren door de heer Tang gesteld. Kennelijk slagen wij er niet in om hem hierop een goed antwoord te geven. Misschien mag ik hem vragen om eens wat meer tijd te nemen en met een van mijn medewerkers te praten, opdat wij technisch begrijpen wat hij bedoelt. Daarna kan ik via de normale kanalen een politiek antwoord formuleren. Kennelijk hebben wij steeds weer een verkeerd begrip van hetgeen ons gevraagd wordt. De voorzitter: De heer Tang kan dit voorstel ook aan de commissie doen? Minister Bos: Zeker. Wat de tweede vraag betreft, het risico dat de BIS ziet, zien wij ook. De vraag is wat je hier precies tegen kunt doen. Banken moeten wel voldoende buffers aanhouden voor de risico’s die ze lopen. Deze moeten dan wel helder zijn. Vaak heb je hiervoor de medewerking van de banken nodig, tenzij je in situaties terechtkomt zoals bij ING waarin je zelf accountants op de bank kunt afsturen en een eigen en onafhankelijk zicht krijgt op de risico’s die aan bepaalde portefeuilles verbonden zijn. Op dit moment wordt het probleem in Europa zowel op Europees als op nationaal niveau aangepakt door middel van diverse vormen van stresstesten. Deze moeten uiteindelijk zicht bieden op de vraag of er nog problemen zijn die onvoldoende geadresseerd zijn en of er nog extra kapitaal bij moet. Ik wil wel waarschuwen voor het ophemelen van deze stresstesten. Immers, tussen wat je in een stresstest stopt en wat je eruit krijgt, zitten zo veel veronderstellingen over bijvoorbeeld wat voor beslissingen het bankmanagement neemt onder invloed van een aantal stressachtige omstandigheden, dat je deze beperkingen van het model wel goed dient te begrijpen. De voorzitter: Dat punt is al eerder besproken in deze zaal. De heer Tang (PvdA): Begrijp me goed: ik hemel de stresstest niet op. Wel wil ik over niet al te lange termijn een inschatting van de minister ten aanzien van de vraag hoe het Nederlandse bankwezen ervoor staat, zeker in het licht van de opmerking van de Bank for International Settlements. Hoever is Nederland gevorderd met het opruimen van de troep?
de Kamer hierover spoedig na het zomerreces te kunnen berichten. © De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb nog een aantal korte punten. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat tegenover een stimuleringspakket ook een bezuinigingspakket staat. De minister weersprak niet dat in 2010 geen sprake is van een nettostimulering bij het Rijk. Hij verwees door naar de lokale overheden. De minister heeft hier in principe gelijk in: dit is niet zijn centrale verantwoordelijkheid. Het geeft in ieder geval aan dat vanuit zijn directe verantwoordelijkheid het bezuinigingspakket blijkbaar even groot is als het stimuleringspakket voor volgend jaar. Voor de bezuinigingen in 2010 zal nog heel wat moeten worden ingevuld. In het aanvullend coalitieakkoord staat: 3,1 mld. Voorjaarsnota taakstelling. De beroemde 3,2 mld. is volgend jaar nog maar 1,3 mld. Daarna loopt het bedrag verder op. Ik wil hierover nog één concrete vraag stellen. De minister legt de nadruk op de ontwikkeling in de marktsector, de contractloonstijging. Stel dat de contractloonstijging volgend jaar niet 0%, maar 1,5% of 1% is. Wil hij dan wel of niet extra gaan bezuinigen, omdat hij in dat geval niet het bedrag van 1,3 mld. zal halen in 2010 of 3,2 mld. in 2011? De minister leek dat te suggereren. De minister komt in tweede termijn terug op de externe inhuur. Dat is voor mij een belangrijk punt. Ik wil niet nog een derde termijn, maar afhankelijk van de beantwoording wil ik zeker niet uitsluiten dat ik nog een amendement op de suppletoire begroting zal indienen. Ik zal dan in de toelichting moeten ingaan op de reactie van de minister, want het wordt nu wel laat en ik wil er ook niet weer op terugkomen bij de Voorjaarsnota 2010. De heer De Nerée heeft de discussie aangezwengeld over de voorwaarden voor de terugbetaling. Ik heb ze inmiddels even bekeken. De heer De Nerée suggereerde dat er een premie zat op laat aflossen, maar dat is volgens mij afhankelijk van de koersontwikkeling die je verwacht. Zijn verhaal gaat wel op als je voor tien hebt gekocht en binnen drie jaar op vijftien moet terugbetalen terwijl de koers na die drie jaar ergens tussen tien en vijftien ligt. Maar als dat niet het geval is en de koers naar verwachting na drie jaar vijftien of hoger is, kun je beter zo snel mogelijk aflossen. Het hangt dus wel af van de verwachte koersontwikkeling. Ik vind dat moeilijk om in te schatten, maar een automatisme is er volgens mij niet. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De koers staat nu op ongeveer op zeven en dat is nog zwaar beneden de tien. De belastingbetaler legt er nog steeds 3 mld. op toe. Wij willen er graag op een nette, tijdige en zo verantwoord mogelijke manier van afkomen zonder dat de Staat tekort komt.
Minister Bos: Dat trek ik iets breder. Wij zijn niet enkel geïnteresseerd in de vraag of alle troep is opgeruimd. Wij zijn ook geïnteresseerd in de vraag of banken voldoende kapitaal hebben om niet alleen hun troep te kunnen opruimen, maar ook om niet in de problemen te komen als bedrijven met een bedrijfskrediet failliet gaan en er steeds meer wanbetalers zijn. Wij willen een breder spectrum van problemen tijdig in de gaten hebben. Hierover ben ik in overleg met de heer Wellink. Ik hoop
De heer Irrgang (SP): Ik geef de heer De Nerée onmiddellijk toe dat ik dat niet zo direct zie gebeuren, maar de eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat wij natuurlijk niet weten hoe het gaat. Dat is wel de andere kant. We weten niet waar de koersen zich over drie jaar bevinden. Volgens mij geldt dit ook voor de directie van deze en gene onderneming.
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8059
Irrgang Het laatste en voor mij ook belangrijkste punt is de technische verhanging. Ik blijf erbij dat het een kapitaalinjectie is en naar mijn mening denkt de meerderheid van de Kamer daar ook zo over. Het finale woord zal daarover echter in het rapport van de onderzoekscommissie worden gesproken en naar aanleiding daarvan zullen wij verder zien. © De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Er zijn nog een paar kleine dingen waarop ik wil terugkomen. Ik heb inderdaad aangedrongen op de lijst van stimuleringsmaatregelen. De minister heeft deze lijst toegezegd. Ik heb het met name gevraagd opdat ondernemers en burgers zien wat al op de rails staat en wat ze kunnen doen. Daar gaat het eigenlijk om. Zo’n stimuleringspakket moet nu werken en niet over anderhalf jaar als de economie weer wat naar boven gaat. Ik heb gesproken over doelmatiger en rationeler waterbeheer. Daar heb ik de minister verder niet over gehoord. Ik heb ook gesproken over de buffer die tussen de minister van Financiën en de banken moet worden gezet. De CDA-fractie hecht er toch sterk aan dat dit snel gebeurt. Wij zouden graag zien dat voor de Miljoenennota in ieder geval een schets van de organisatie kan worden gegeven. Daarna kan worden ingevuld wat de organisatie moet doen. De minister heeft gezegd dat dit wettelijk geregeld moet worden en dat het moet worden aanbesteed, maar ik heb niet de indruk dat dit ook in Engeland is gebeurd. Daar is een beheersovereenkomst gesloten tussen de overheid en het nieuw gecreëerde lichaam. Ik wil de minister vragen om daar toch nog even naar te kijken. Mijn laatste opmerking betreft de discussie over de verhanging. Waar het mijn fractie om ging, was dat duidelijk is dat er 22,3 mld. in ABN zit en dat het terug moet komen. Dat is voor ons het belangrijkste punt. In het najaar waren wij enigszins in verwarring. Het was een erg moeilijke brief en we hebben geprobeerd er brood van te bakken, maar we zijn juist weer door de Rekenkamer met de neus op het feit gedrukt. Nogmaals, voor de CDA-fractie was het belangrijkste punt dat we de kapitaalinjectie in ABN AMRO van 23,3 mld. weer terug willen hebben. Dat daar bonussen aan zijn gekoppeld, is het gevolg van het feit dat zoveel kapitaal op het einde zit.
potjes. De VVD kiest ervoor om private investeringen uit te lokken, te stimuleren. Ik dien enkele moties in om dat te stipuleren, maar niet nadat ik de minister nog een keer heb gevraagd om nog even te reageren op de opmerking van het Centraal Planbureau, dat bij het uitbrengen van de koninginne-MEV heeft gewezen op het probleem van ouderen en outsiders op de arbeidsmarkt. Het zegt dat er echt wat dingen moeten veranderen in de sfeer van WW, cao’s en ontslagbescherming. Ouderen in een geprivilegieerde positie die door deze crisis onverhoopt aan de kant komen te staan, komen daarna nooit meer aan de slag. Ik vind dat wij ons dat ter harte moeten nemen. Ik kom op mijn moties. De voorzitter: Hoeveel zijn het er? De heer Weekers (VVD): Vier. De voorzitter: Zo. De heer Weekers (VVD): Het is niet mijn gewoonte om zo veel moties in te dienen, maar vandaag vond ik dat nodig. Mijn eerste motie slaat op een paar specifieke stimuleringsmaatregelen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat huizenprijzen dalen, het aantal verkopen dramatisch terugvalt en dat verdere verslechtering van de woningmarkt desastreuze gevolgen kan hebben voor de gehele economie; overwegende dat de risico’s van de kosten van de overdrachtsbelasting voor koper en bank bij gedwongen verkoop van een woning een grote rol spelen in de aankoopbeslissing; verzoekt de regering om in een quick scan een kostenbatenanalyse te maken van de mogelijkheden die het tijdelijk afschaffen van de overdrachtsbelasting biedt voor het stabiliseren van de woningmarkt en het oplossen van de restschuldproblematiek, en de Kamer hierover te informeren voor de aanbieding van de Miljoenennota 2010,
©
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Wij blijven van mening verschillen over het budgettair beleid dat op dit moment nodig en wenselijk is. Ik ga deze discussie niet herhalen. Wij vinden dat het huishoudboekje sneller op orde moet worden gebracht. Wij constateren dat de door het kabinet ingeboekte bezuinigingen boterzacht zijn. In rapportages later in het jaar, de Miljoenennota en de Najaarsnota, zal dat wel blijken. Ik mag hopen dat ik op dat punt ongelijk heb. Daarnaast verschillen wij van mening over het stimuleringspakket. Het kabinet kiest voor publieke consumptie op allerlei terreinen, voor overal kleine
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 4 (31965).
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
De heer Weekers (VVD): Ik zeg daarbij dat de getallen die de minister heeft genoemd voor derving overdrachtsbelasting in ieder geval niet stroken met de getallen die wij hebben gekregen van de technische bijstand. Wij hebben ons beperkt tot de particuliere woningen. De voorzitter: U loopt nu echt uit de tijd.
30 juni 2009 TK 101
101-8060
Weekers De heer Weekers (VVD): Dan ga ik snel naar mijn volgende motie.
Zij krijgt nr. 6 (31965). De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Mijn laatste motie dien ik in omdat ik hiervoor in tegenstelling tot december nu wel steun heb in de Kamer.
Motie De Kamer,
Motie gehoord de beraadslaging, De Kamer, van mening dat het uitlokken van private investeringen effectiever is voor de stimulering van de bouw dan directe investeringen in onderhoud en bouw in publieke sectoren; voorts van mening dat een generieke btw-maatregel naar Belgisch voorbeeld, gelijke kansen biedt voor alle ondernemers in de bouwsector; verzoekt de regering, zo snel mogelijk onderhoud en verbetering van woningen onder het verlaagde btw-tarief te brengen en hiervoor dekking te vinden in de gereserveerde middelen uit het aanvullend beleidsakkoord voor onderhoud en bouw van scholen en jeugdzorginstellingen; verzoekt de regering voorts, een quick scan te verrichten naar de mogelijkheid om de nieuwbouw van woningen tevens onder het verlaagde btw-tarief te brengen en een afweging te maken om het stimuleringsbudget woningbouw uit de woningmarktbrief hiervoor in te zetten en de Kamer hierover voor de aanbieding van de Miljoenennota 2010 te informeren,
gehoord de beraadslaging, overwegende dat de kredietcrisis de regering genoodzaakt heeft financieel en anderszins te interveniëren in de financiële sector; overwegende dat deze interventies in sommige gevallen geleid hebben tot een overheidsbelang van 100% dan wel nagenoeg 100% in financiële instellingen, in andere gevallen tot aanzienlijke kapitaalinjecties door de overheid in het eigen vermogen van deze instellingen dan wel tot het door de overheid verwerven van de economische eigendom van activa van deze instellingen; overwegende dat mogelijke belangentegenstellingen in de functie van de minister van Financiën als aandeelhouder, toezichthouder en beleidsmaker niet zijn uitgesloten; van mening dat het instellen van een nieuw bureau voor het beheer van de nieuw verkregen deelnemingen op het ministerie van Financiën als onderdeel van de Generale Thesaurie onvoldoende garandeert dat mogelijke belangentegenstellingen worden blootgelegd;
en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 5 (31965). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,
voorts van mening dat een grotere afstand tussen de aansturing van de door de Staat geholpen financiële instellingen en de overheid blijk geeft van een geloofwaardige toekomstige exitstrategie richting de markt; verzoekt de regering, in overleg met het parlement met de grootste spoed een kleine en effectieve organisatie met eigen rechtspersoonlijkheid, mogelijk naar Brits model, in te stellen, belast met de uitoefening van aandeelhouders-, aansturings- en beheerstaken en om de belangen van de Staat der Nederlanden optimaal te dienen;
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de structurele administratieve lasten van de verpakkingentaks met ruim 19 mln. ruim 22 keer zo hoog zijn als oorspronkelijk door het kabinet werd geraamd en deze lasten voor vele bedrijven hoger zijn dan de belasting zelf;
verzoekt de regering voorts, uiterlijk bij het indienen van de Miljoenennota 2010 met voorstellen naar de Kamer te komen voor een mandaat van een dergelijke organisatie,
verzoekt de regering, ter voorkoming van verdere beschadiging van de economie, om in navolging van de vliegtaks ook de verpakkingentaks per 1 juli 2009 af te schaffen en dekking te vinden in een efficiencytaakstelling voor het Rijk en de beperking van inhuur van externen,
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, De Nerée tot Babberich en Tang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 7 (31965).
en gaat over tot de orde van de dag.
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Weekers (VVD): Deze motie heb ik dus ingediend namens mijzelf, de heer De Nerée tot Babberich en de heer Tang. Het verzoek van de medeondertekenaars was of dat ook aldus de annalen in kan.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
De voorzitter: U hebt het gezegd en daarmee staat het in de annalen.
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
101-8061
©
©
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik doe enkele constateringen. De eerste is dat ik geen idee heb gehoord van de PVV over de manier waarop wij de crisis te lijf moeten gaan. Het ene idee van de PVV, € 400 voor alle gezinnen, is effectief door het CPB ontkracht. Mensen zouden dat bedrag sparen en het zou dus niet leiden tot een stimulering van de economie. Verder komt er van de PVV geen idee. Dat is de ondraaglijke lichtheid van die partij. De tweede constatering is dat ik veel stoere liberale praat van D66 hoor, maar dat de partij het één zegt en het ander niet doet. Men pleit voor versoepeling van het ontslagrecht, maar geeft ook steun aan de deeltijd-WW, waarbij ontslagen juist worden voorkomen. Zo zijn er meer voorbeelden in dit debat geweest. Mijn derde constatering is dat het kabinet wel degelijk lef heeft. In 2003 en in alle voorgaande recessies was dat lef er niet. Er wordt nu voor gekozen om op de oude voet te groeien en daarmee de economie overeind te houden. De rekening wordt doorgeschoven om later ingelost te worden. Dat is volgens het boekje voor economen, maar dat is lef voor politici. Ik dank de minister voor de beantwoording, maar één vraag is blijven liggen. Volgens onze berekeningen is de schuld opgelopen door hogere uitgaven en lagere inkomsten: 66 mld. komt ten goede aan burgers en bedrijven en 44 mld. wordt besteed aan ingrepen bij banken. Graag hoor ik of dit de juiste getallen zijn. Ik dien een motie in over de huurtoeslag. De toename van de uitgaven is niet volledig toe te schrijven aan werkloosheid, maar dit zal zeker een factor zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik begin met een reactie op de opmerking van de heer Tang. Als het CPB zegt dat je ten tijde van crises vooral geld over de balk moet blijven gooien, dan moeten wij toch eens kijken wat er in dat CPB zit. Dat is namelijk wat de heer Tang zegt: wij blijven geld over de balk gooien en dat is goed voor de economie. Wij doen daar niet aan mee, wij hoeven geen econoom te zijn om die redenatie niet te volgen. Geld blijven uitgeven en zelfs meer geld uitgeven is voor ons geen oplossing. Op zijn minst zou het kabinet de begroting moeten saneren op uitgaven die de economie niet direct raken. Hierbij denk ik met name aan subsidies en overboekingen naar het buitenland. Daarom heb ik twee moties om daar meer inzicht in te krijgen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, een artikelsgewijs overzicht te presenteren voor 1 augustus 2009 van alle subsidies die door de Staat worden betaald, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 9 (31965).
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet het voornemen heeft om de huurtoeslag te beperken om de overschrijding in de uitgaven voor de huurtoeslag op te vangen;
De heer Tony van Dijck (PVV): Deze motie dien ik in omdat de subsidiebijbel een aantal jaren geleden is afgeschaft en wij totaal geen inzicht meer hebben in wat er allemaal aan subsidies uit de overheidsbegroting verdwijnt. Dan kom ik op mijn volgende motie. Motie
overwegende dat een beperking van de huurtoeslag de rekening van de overschrijding bij huishoudens met een smalle beurs legt;
De Kamer,
overwegende dat hiermee tevens een hypotheek op de uitkomsten van het interdepartementaal beleidsonderzoek naar vereenvoudiging van toeslagen wordt gelegd;
verzoekt de regering, een artikelsgewijs overzicht te presenteren voor 1 augustus 2009 van alle overboekingen die ten bate van buitenlandse partijen worden gedaan,
verzoekt het kabinet, bij de Miljoenennota met alternatieven te komen om de beperking van de huurtoeslag te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Tang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 8 (31965).
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
gehoord de beraadslaging,
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (31965). De heer Tony van Dijck (PVV): Met buitenlandse partijen bedoel ik partijen die zich niet in Nederland hebben gevestigd. Dat geld komt niet ten goede aan de Nederlandse economie.
30 juni 2009 TK 101
101-8062
© De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken voor de, in mijn ogen behoorlijk uitgebreide, beantwoording. In tegenstelling tot sommige fracties in deze Kamer ziet de ChristenUnie wel voortgang in de aanpak van het kabinet van de huidige crisis en de maatregelen die wij daarvoor met elkaar hebben afgesproken. Het is volgens mij zelfs te zien in de aanpak tot na 2011 als de economie daar ruimte voor geeft. Ik had drie moties voorbereid, maar ik ga ze niet indienen. Ik wil ze wel even noemen omdat het aansluit bij mijn tekst en ik zal zeggen wat ik ervan vond. Ik heb gevraagd naar ov voor minderjarige mbo’ers. Ik had daar een motie voor klaarliggen, maar gezien de opmerkingen van de minister hierover en over de systeemdiscussie die wij hierover hebben gehad, vraag ik wel een toezegging. De Kamer wil zo mogelijk per ommegaande een brief van de staatssecretaris hierover krijgen. Aan de minister dus de vraag om dat door te geleiden. De staatssecretaris wordt verzocht in die brief in te gaan op mijn vraag om dit bij de begroting van 2010 en 2011 alsnog te regelen. Ik vraag niet al om een regeling, maar om een toezegging dat hiernaar gekeken gaat worden. Net als de heer De Nerée had ik een aantal opmerkingen over het Provinciefonds. In de voorbereiding was ik ook met een motie hierover bezig. De minister heeft gezegd dat er nadere discussie komt. Ik ben benieuwd hoe het overleg met het IPO gaat aflopen. Ik zou graag de toezegging van de minister hebben om ons zo mogelijk bij de Miljoenennota verder te informeren over de voortgang van de gesprekken en over hoe dit met de provincies afloopt. Als ik die toezegging krijg, denk ik dat wij al veel bereikt hebben in dit debat. Dan kom ik op de hogeschool in Flevoland. Dat ligt mij natuurlijk na aan het hart. Ik ben positief gestemd over de antwoorden van de minister. Laat ik zijn glimlach maar zo uitleggen. Misschien leg ik die fout uit en dan ben ik weer treurig, maar vooralsnog is dat niet het geval. Alles staat klaar in Flevoland. Als er voor de zomer een ″ja″ komt, zal hoger onderwijs in Flevoland nog in het studiejaar 2010-2011 kunnen starten. Dat zou voor deze jongste provincie in Nederland een geweldige start zijn. Ik zou het zeer op prijs stellen als daarover vrijdag een besluit valt in de ministerraad en dat deze Kamer daarvan zo snel mogelijk op de hoogte wordt gebracht. © Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister allereerst voor de beantwoording, zeker op dit late tijdstip. Wij missen in de kabinetsagenda aandacht voor de echte structurele hervormingen. Ook dit debat heeft daar weer heel weinig in geboden. Het heeft ons eigenlijk het doorkijkje geboden dat het kabinet op wezenlijke punten – de 3,2 mld. en de AOW zijn genoemd – er niet doorkomt en er echt niet samen uitkomt. Op het terrein van de AOW zijn veel misverstanden. Dat bleek ook uit dit debat. Ik herhaal mijn aanbod om daar waar nodig te bemiddelen. De kern daarin is of je in de toekomst toe wilt werken naar economische zelfstandigheid, ook voor lager opgeleide vrouwen. Of zetten wij het halfslachtige beleid voort waarbij wij deels op de weg van de economische zelfstandigheid gaan, maar ook nog steeds voor een ander deel kostwinners-
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
voorzieningen in ons systeem blijven handhaven; in dit geval in de AOW. GroenLinks wil dat niet. Wij willen echt inzetten op economische zelfstandigheid voor deze kwetsbare vrouwen en wij willen daarbij uiteraard naast de prikkels in de AOW, betere scholing, verlof en kinderopvang. Dat zou echt een enorme stimulans zijn voor zowel de participatie als voor de houdbaarheid. Dan mijn verzoeken met betrekking tot het urencriterium en het toeslagensysteem. Dank voor de toezegging dat het de aandacht heeft van het kabinet, maar GroenLinks wil graag dat er ook echt iets mee gebeurt. Daarom heb ik twee moties. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de huidige regelgeving ten aanzien van zelfstandige ondernemers het zelfstandig ondernemerschap in vele gevallen onnodig frustreert; overwegende dat de vele mensen die de komende tijd hun baan zullen verliezen een nieuw perspectief kunnen vinden door voor zichzelf te beginnen; overwegende dat ook zelfstandig ondernemerschap in deeltijd zeker in economisch zware tijden zo veel mogelijk gestimuleerd dient te worden; overwegende dat zelfstandige en startende ondernemers momenteel verplicht worden, te veel tijd aan administratieve lasten te besteden en dat zij deze tijd beter aan hun ondernemerschap zelf zouden kunnen besteden; verzoekt de regering, het urencriterium waarbij een ondernemer minimaal 1225 uren aan zijn onderneming dient te besteden zo snel mogelijk te vervangen door een systeem waarbij de verstrekking van fiscale aftrekposten en subsidies gekoppeld wordt aan het aandeel van het inkomen dat iemand uit het ondernemerschap haalt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Sap en Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 11 (31965). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er grote en onrechtvaardige verschillen bestaan in de ontvangen toeslagen van kopers en huurders met hetzelfde bruto-inkomen; constaterende dat de oorzaak hiervan is dat de hypotheekrenteaftrek leidt tot een verlaging van het toetsinkomen in de Algemene Wet Inkomensafhankelijke Regelingen (AWIR);
30 juni 2009 TK 101
101-8063
Sap verzoekt de regering, het toetsinkomen waarop de verschillende toeslagen worden gebaseerd zodanig te herzien dat huurders en kopers met eenzelfde brutoinkomen niet langer verschillende toeslagen ontvangen en de Kamer van deze herziening uiterlijk bij Prinsjesdag op de hoogte te stellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Sap en Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 12 (31965).
Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het kabinet in het voorjaar van 2010 een weegmoment heeft waarop wordt besloten of en met hoeveel, afhankelijk van de economische groei, het stimuleringspakket wordt doorgetrokken; constaterende dat er tot nog toe geen onderzoek is gedaan naar de effectiviteit van de crisismaatregelen;
© De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik weet niet hoe laat het in zijn beleving op dit moment is, na de reis van gisterenavond, maar ik hoop dat hij morgenavond iets leukers te doen heeft. Mijn zorgen blijven. Dit kabinet heeft weliswaar een pakket gepresenteerd, maar de structurele aanpak op de lange termijn, de kansen van de crisis, blijven liggen. Dan heb ik het met name over arbeidsmarkt en woningmarkt. Mijn partij heeft duidelijk aangegeven de kiezer niet naar de mond te willen praten, ook niet in crisistijd, maar lef wil tonen om de mensen mee te nemen in een visie. Ik heb kennisgenomen van de toezegging van de minister als het gaat om de stages. Ik heb begrepen dat daarover voor 1 oktober helderheid komt. Dat is eigenlijk wat het kabinet ook belooft, namelijk inzicht in hoeveel bedrijven er zitten te popelen om die stages te bieden. Ik zou voor het verslag nog graag iets duidelijker willen hebben wat die toezegging nu precies inhoudt. Is dat een brief die wij bij de Miljoenennota krijgen of is dat iets wat wij voor het reces nog mogen verwachten? Dan die focus. Dat is inderdaad een fout van mij. Het betreft inderdaad de commissie voor de Rijksuitgaven. Mijn fractie zal er graag aan meewerken en ik vind het aanbod van de regering, twee van de Kamer en twee van het kabinet, een zeer werkbare. Dan nog het punt van de 3,2 mld. De minister stelt dat hij 3,2 mld. bezuinigt. In het antwoord op de feitelijke vragen zegt de minister: voor zowel uitkeringen als lonen geldt dat de ontwikkelingen in de markt worden gevolgd; afwijking van de ontwikkelingen in de markt is een structurele bezuiniging. De minister geeft hierbij dus aan dat er geen sprake is van een bezuiniging in de eerste plaats. Het volgen van de lonen in de markt is namelijk staand beleid. Voor 2011 moet deze boekhoudkundige truc – want zo zie ik het toch maar – 3,2 mld. opleveren, maar de minister boekt voor 2010 al 1,3 mld. in. Over twee maanden moet zijn begroting af zijn. Kan de minister aangeven of hij van plan is om de 1,3 mld. voor dat jaar op een andere manier in te vullen als blijkt dat dit bedrag niet gehaald wordt door loonstijgingen in de private sector? Graag hierop een helder antwoord en niet weer een uitstel van antwoord. Dan heb ik nog twee moties. De eerste gaat over het stimuleringspakket en een heroverweging ter zake.
van mening dat het doortrekken van het crisispakket alleen zinvol is als het pakket aantoonbaar positieve effecten op de economie sorteert; verzoekt de regering, de maatregelen van het crisispakket te laten onderzoeken, de Kamer over de resultaten van het onderzoek te informeren gelijktijdig met de verschijning van het Centraal Economisch Plan van het CPB en de resultaten van het onderzoek mee te laten wegen in de beslissing om het crisispakket door te trekken naar 2011, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 13 (31965). De heer Pechtold (D66): Omdat ik al vermoedde dat de heer Cramer – hoe zeg je dat netjes? – zijn verhaal over de mbo zou intrekken en omdat de SP, GroenLinks en D66 al jaren proberen voor elkaar te krijgen dat we het openbaar vervoer goed regelen, wat echter voor het volgende schooljaar en het schooljaar daarna weer wordt uitgesteld, ga ik de heer Cramer met de volgende motie helpen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de middelen die oorspronkelijk waren geoormerkt voor de tegemoetkoming in de reiskosten voor 16- en 17-jarige mbo’ers anders worden aangewend; van mening dat de belangrijke keuze van deze scholieren voor een opleiding niet beperkt mag worden door financiële overwegingen als reiskosten; verzoekt de regering, de eerder hiervoor geoormerkte middelen alsnog in te zetten voor de tegemoetkoming in de reiskosten van 16- en 17-jarige mbo’ers, en gaat over tot de orde van de dag.
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
30 juni 2009 TK 101
101-8064
Pechtold De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 14 (31965). De heer Pechtold (D66): De heer Cramer kan voor deze motie stemmen, want daarin staat precies zijn verhaal. De voorzitter: De heer Cramer merkt op dat hij dit een sympathieke motie vindt. © De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik wil de minister graag bedanken voor zijn beantwoording. Ik had een motie in gedachte over de problemen in gemeentebestuurlijke kring met het meerjarenperspectief na 2011. De minister heeft klip-en-klaar toegezegd bij de begrotingsstukken voor het komende begrotingsjaar op Prinsjesdag bij de Miljoenennota enzovoort expliciet op die vraagstelling terug te komen. Hij verzocht mij om dat af te wachten. Dat wil ik dus doen en zie af van het indienen van een motie. Wat betreft mijn pleidooi om in het kader van de verduurzaming de projecten voor het benutten van aardwarmte mee te nemen, heeft de minister verwezen naar minister Van der Hoeven. Ik kan dat begrijpen, maar hij zou mij zeer dienen als hij mij kan toezeggen dat hij dit doorgeleidt naar die minister, met het verzoek om daar in een brief of op een andere wijze op korte termijn op terug te komen in de Kamer. Tot slot het amendement op stuk nr. 4 bij de met de Voorjaarsnota samenhangende wijzigingen van de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat voor 2009. Dat amendement is vanavond in het AO over de binnenvaart aan de orde gesteld door mijn collega in de fractie, de heer Van der Staaij. Een kleine fractie heeft nadelen, maar ook wel eens voordelen. Ik heb intussen van hem begrepen dat de staatssecretaris, mevrouw Huizinga, sympathie heeft voor dit amendement en de doelstelling accepteert en zelfs steunt. Zij constateerde met de minister van Financiën dat het amendement qua dekking rondloopt. Ik neem dus aan dat dit amendement daarmee een positieve bejegening kan krijgen van de bewindslieden. © Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Het land is in een kredietcrisis, mensen worden werkloos en zien hun vermogen afnemen, en wij hebben het debat over de Voorjaarsnota. Ik doe voor het eerst aan dat debat mee en heb mij zeer verbaasd. We krijgen een brief, een Voorjaarsnota, op 29 mei. Daarover debatteren wij op 30 juni met een minister, die constant zit te sms’en. Minister Bos: Maar ik hoor u wel. Ik doe dat onder andere om antwoord op uw vragen te kunnen geven. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mannen kunnen geen twee dingen tegelijk. De voorzitter: Dat is echt bewezen. Dat steun ik, maar het is niet hoffelijk en dat weet de minister ook. Mevrouw Verdonk vervolgt haar betoog.
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dan krijg je die brief op 29 mei, debat op 30 juni, zo’n pak papier, niet genummerd, heel veel plannen, niks concreets en niks over de voortgang. Ik heb mij dus nogal verbaasd vanavond. Ik heb immigratie een bodemloze put genoemd. Ik krijg van de minister het antwoord dat ik maar eens even moet gaan praten met de staatssecretaris van Justitie. Nee, er wordt veel te veel geld uitgegeven en ook de ramingen van volgend jaar zijn weer veel te laag. Dat concludeer ik bij dezen. Ik krijg ook nog een antwoord op de vraag over wat er met de inburgeringsgelden is gebeurd. Er is namelijk niet ingeburgerd, dus er is gewoon geld over. Verder krijg ik nog een antwoord van de minister op mijn vraag over de overdrachtsbelasting. En dan dien ik ook nog een motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat een ov-jaarkaart voor middelbare scholieren in de leeftijd van 16 tot 18 jaar gewenst is; overwegende dat er gelden voor een dergelijke maatregel waren gereserveerd; verzoekt de regering, deze ov-jaarkaart voor middelbare scholieren van 16 tot 18 jaar alsnog met ingang van het schooljaar 2009-2010 in te voeren; verzoekt de regering tevens, de daarvoor gereserveerde gelden alsnog voor dit doel te bestemmen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 15 (31965). De heer Tang (PvdA): Ik wacht nog op een complimentje voor dit kabinet vanwege de voortvarende aanpak van de jeugdwerkloosheid, gelet op het actieplan tegen jeugdwerkloosheid. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zag u al staan. Er ligt inderdaad een plan. Ik heb goed bekeken wat er wordt gedaan met de aanbevelingen van de heer De Boer. Die man weet immers waarover hij spreekt. Ik zie dat de eerste aanzet er is. Oké, het kabinet krijgt het voordeel van de twijfel, maar ik zal het scherp in de gaten houden. De voorzitter: Daarmee zijn wij klaar met de inbreng in tweede termijn van de kant van de Kamer. Op verzoek van de minister schors ik de vergadering enkele minuten, maar ik heb voor de leden gezorgd in het ledenrestaurant. De vergadering wordt van 0.25 uur tot 0.40 uur geschorst.
30 juni 2009 TK 101
101-8065
©
Uw artikel gaat daar helemaal niet over. Dat is de discussie die ik vorig jaar voerde.
Minister Bos: Voorzitter. Ik zal proberen zo snel mogelijk af te ronden. De heer Irrgang vroeg zich af of het feit dat er een apart artikel voor de Generale Thesaurie voor inhuur externen is opgenomen, betekent dat externen niet meer onder de andere begrotingsartikelen geboekt kunnen worden. Nee, dat is niet zo. De problematiek waar ik vorig jaar op wees, gaat nog steeds op, ook bij Financiën. De reden om dit artikel op te nemen, is dat wij op dit moment binnen de Generale Thesaurie heel erg flexibel moeten zijn in wie wij waar inzetten. In plaats van specifieke menskracht aan specifieke begrotingsartikelen toe te wijzen om dat een halfjaar later weer te veranderen omdat de behoefte zo snel verandert, hebben wij ervoor gekozen om één nieuw artikel voor inhuur te plaatsen. Dat betekent dat wij dat vervolgens naar willekeur binnen de Generale Thesaurie kunnen toedelen. De vraag van de heer Irrgang was of je met behulp van begrotingsartikelen de inhuur van externen kunt stoppen. Het probleem waar hij op wees, is hier in ieder geval niet opgelost. Als wij daar iets aan willen doen, dan moeten wij verder op de route die met minister Ter Horst is besproken. Dan moeten wij kijken naar een vorm van normering.
Minister Bos: Maar u haalde het in die context aan. De heer Irrgang (SP): Ja, omdat u zelf een nietbeleidsartikel maakt, waar de kosten voor ambtenaren Generale Thesaurie ...
De heer Irrgang (SP): U begon zelf over externe inhuur.
Minister Bos: Het principe blijft hetzelfde. Het is eigenlijk een soort poolartikel. Daar boeken wij mensen die wij gedurende het jaar flexibel willen kunnen inzetten. Dat betekent niet dat er elders niet voor dezelfde taken geboekt zou kunnen worden. Het is een extra. Het is niet zo dat andere zaken onder de andere artikelen niet meer nodig zijn. In die zin biedt het net zo min een oplossing. Het werkt net zo min normerend als het zou hebben gewerkt als wij de problematiek van externe inhuur zouden willen aanpakken. De heer Irrgang heeft met de heer De Nerée gedebatteerd over de ING-condities. Ik laat het even voor wat het is. Ik heb gezegd dat wij bereid zijn om daarover te spreken. Zowel de heer De Nerée als de heer Irrgang heeft gesproken over de kwestie van de kapitaalinjecties. Misschien mag ik mij nog een kleine correctie veroorloven op een uitspraak van de heer De Nerée. Hij zei dat er uiteindelijk sprake was van een kapitaalinjectie van 23,3 mld. in ABN AMRO. De waarde van onze deelname is nu 23,3 mld. Ik denk dat dit de beste manier is om het uit te drukken. Zoveel willen wij er in de stand van zaken van vandaag ook voor terughebben. Zouden wij er in de loop van de tijd nog meer aan toevoegen, dan willen wij dat ook terughebben. Daarvan is 16,8 mld. naar de Belgen gegaan en 6,5 mld. is afgelopen december geregeld. De heer De Nerée heeft het nog even gehad over de bufferorganisatie. Hij wijst erop dat die in het Verenigd Koninkrijk niet bij wet is geregeld. Dit is in Duitsland wel het geval. In Duitsland is er ook geen sprake van een aparte rechtspersoon, maar van een orgaan van de staat, zoals de Hoge Colleges van Staat in Nederland. Je kunt zo’n orgaan een onafhankelijke positie geven binnen het staatsapparaat. Dit scheelt veel, bijvoorbeeld als je niet terecht wilt komen in vermogensoverdracht naar een organisatie buiten het Rijk, want je hebt het over aandeelhoudersrechten. Dit zou ervoor kunnen pleiten om zo’n bufferorganisatie, als die gewenst wordt, een plaats binnen het Rijk te geven. Ik kom hier straks bij de bespreking van de motie nog op terug. De heer Weekers heeft zijn bekende punten gemaakt, die ik maar niet nog eens zal beantwoorden. Ik hoop dat hij het mij niet kwalijk neemt dat het nu wat ver gaat om nog uitgebreid in te gaan op de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Volgens mij is dit namens zijn fractie al uitgebreid met minister Donner besproken, inclusief de vraag waarom het kabinet geen veranderingen in het ontslagrecht doorvoert anders dan de maximering van de ontslagvergoeding boven een bepaald inkomen. Het is dus ook weer niet zo dat er op dit punt niets gebeurt. De heer Weekers heeft vervolgens vier moties ingediend. In de eerste motie, de motie op stuk nr. 4, wordt de regering gevraagd om in een quickscan een kosten-batenanalyse te maken van de mogelijkheid die het tijdelijk afschaffen van de overdrachtsbelasting biedt. Als de Kamer dit van mij vraagt, doe ik dat natuurlijk, maar eigenlijk voel ik hier niet zo veel voor. Dit sugge-
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
De heer Irrgang (SP): Voorzitter ... De voorzitter: Ik wil eigenlijk geen interruptie meer toestaan. De heer Irrgang (SP): Dit is een discussie over de begrotingsindeling. De voorzitter: Dat is mij niet ontgaan. De heer Irrgang (SP): Er is eigenlijk geen ander moment meer. Dat is mij in ieder geval niet bekend. Ik zou er met uw permissie nog één vraag over willen stellen. De voorzitter: Ga uw gang. De heer Irrgang (SP): Kosten voor ambtenaren Generale Thesaurie kunnen dus niet meer uit andere begrotingsartikelen worden bekostigd dan uit dit artikel. Ik zie de minister nu knikken. Misschien moet hij er nogmaals op reageren. Minister Bos: Nee, dat is niet zo. Het is een flexibiliteitsartikel dat wij hebben toegevoegd aan de begroting. Dan hoeven wij mensen niet bij voorbaat aan het ene of het andere begrotingsartikel toe te delen, maar kan de toedeling in de loop van het jaar variëren. Dan wordt het één keer toebedeeld aan een begrotingsartikel. Dat betekent niet dat er onder andere begrotingsartikelen geen sprake kan zijn van inhuur van externen. De heer Irrgang (SP): Kunnen ambtenaren Generale Thesaurie ook op andere begrotingsartikelen geboekt worden dan op het nieuwe niet-beleidsartikel Generale Thesaurie? Minister Bos: Nu begrijp ik er niets meer van.
Voorjaarsnota 2009
101-8066
Bos reert immers dat dit als een optie boven de markt hangt en dat is niet het geval. Om alle redenen die de heer Weekers zelf heeft genoemd, is het belangrijk om de woningmarkt nu niet onzeker te maken over bepaalde zaken die de overheid nog zou overwegen. Er zijn geen plannen om de overdrachtsbelasting tijdelijk of niet te verminderen. Het lijkt mij niet verstandig om die verwachting te creëren. De motie op stuk nr. 5 treft hetzelfde lot, omdat daarin sprake is van de mogelijkheid van een verlaagd btw-tarief. Wij hebben op dit moment echt alles gedaan voor de woningmarkt wat wij willen doen. Er zitten geen verdere maatregelen in het vat en ik wil geen verwachtingen wekken. Dat is niet verstandig op die markt, omdat die het koop- of verkoopgedrag zouden kunnen beïnvloeden. Ik ontraad de aanneming van deze motie dus om dezelfde reden. In de motie op stuk nr. 6 wordt de regering gevraagd om per vandaag, want het is inmiddels 1 juli, de verpakkingentaks af te schaffen. Wij kunnen heel snel werken, maar zo snel nu ook weer niet. De dekking die daarvoor wordt geboden, zou bovendien een schending van de begrotingsregels met zich meebrengen, omdat hij vraagt om een dekking aan de uitgavenkant. Daarmee zouden wij de scheiding tussen inkomsten en uitgaven schenden en dat doen wij, na de lessen van mijn voorganger liever niet. De vierde motie van de heer Weekers, de motie op stuk nr. 7, heeft betrekking op de organisatie die tussen het kabinet en de banken zou moeten worden ingebracht. Die motie heeft eigenlijk twee dictums. Is dat het meervoud van dictum? Dicta? Nee, het meervoud van um is geen a, zoveel heb ik er nog wel van onthouden. Dicti of dictu? Ik weet het niet. In de motie wordt de regering gevraagd om met de grootste spoed sowieso al een kleine en effectieve organisatie met eigen rechtspersoonlijkheid naar Brits model in te stellen en daarna voorstellen te doen voor het mandaat. Die twee zaken hangen echt met elkaar samen. Het mandaat is bepalend voor het type organisatie dat wij willen hebben. Ik heb zojuist al gezegd dat het misschien helemaal niet gewenst is om een eigen rechtspersoonlijkheid in te stellen maar eerder te kiezen voor de vorm van een hoog college van Staat. Dan is het een rechtspersoon Staat. Het zal ook de nodige vragen met zich meebrengen. Als de Kamer er niet van overtuigd is misschien nog niet eens in de sfeer van aanbesteding en dergelijke, maar toch wel in de sfeer van overdracht van rechten en de overdracht van vermogen. Ik stel voor om de volgorde om te draaien en ik ben bereid daarbij alle haast te maken die de Kamer van mij vraagt. Als dit me voor de Miljoenennota lukt, doe ik het graag ervoor. Ik zal de Kamer eerst een schets sturen van het type organisatie dat zal doen wat de Kamer graag zou zien. Als we het over het type organisatie en mandaat eens zijn, kunnen we vervolgens bezien welke juridische vormgeving daar het best bij past. Als de Kamer mij de ruimte zou geven om me met name op het laatste dictum toe te leggen, kan ik prima met deze uitspraak leven. De volgende motie, van de heer Tang, gaat over alternatieven om de beperking van de huurtoeslag te voorkomen. Wij hebben uiteraard goed nagedacht over ons voorstel. Op dit moment zien we die alternatieven
Tweede Kamer
Voorjaarsnota 2009
niet. Voor het overige wacht ik de uitspraak van de Kamer af. De motie van de heer Van Dijck vraagt om een artikelsgewijs overzicht van alle subsidies die de Staat betaalt. Zo’n subsidieoverzicht wordt elke vier jaar gemaakt. Dit is dus niet in het afgelopen jaar afgeschaft, maar het verschijnt gewoon met een vierjaarlijkse frequentie. De laatste versie was van 2006, in 2010 komt er gewoon weer een nieuwe. Deze motie is dus als overbodig te zien. De volgende motie van de heer Van Dijck verzoekt de regering om een overzicht te presenteren van alle overboekingen die ten behoeve van buitenlandse partijen worden gedaan. Ik dacht even dat de motie ging over de financiering van politieke partijen, maar ik begrijp nu dat het erom gaat dat subsidies niet bij buitenlandse bedrijven terechtkomen. In dat geval kan ik niet nalaten om op te merken dat de belastingverlaging die de heer Van Dijck voorstaat, absoluut een manier is om de economie te stimuleren waarbij je zeker weet dat er veel geld in het buitenland terechtkomt, dus de beste garantie dat het geld niet aan de Nederlandse economie ten goede komt. Deze motie van hem is daarom niet geweldig consistent met de rest van zijn inbreng. Verder denk ik dat het apert onmogelijk is om deze motie uit te voeren. Ik ontraad haar dus. De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De minister vraagt om een toelichting. Minister Bos: Nee hoor. De voorzitter: Dat heb ik ook niet gehoord. De heer Tony van Dijck (PVV): Er is een misverstand over de inhoud van mijn motie en ik wil haar graag toelichten. De voorzitter: Eigenlijk wil ik het niet horen. Het is nu tien voor één en er wacht nog een andere minister. De heer Tony van Dijck (PVV): De minister heeft het over politieke partijen en over buitenlandse bedrijven, maar dat bedoel ik helemaal niet in mijn motie. Ik mag dan mijn motie toch wel toelichten? De voorzitter: Kom op dan! De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat mij om de geldstromen vanuit Nederland naar het buitenland. Overmakingen naar ontwikkelingshulp of naar de Wereldbank of de export van kinderbijslag, is allemaal geld dat uit Nederland verdwijnt en niet in de Nederlandse economie terechtkomt. Ik heb daar graag een overzicht van, want dat zijn belastingcenten die niet in de Nederlandse economie terechtkomen. Minister Bos: Zo’n overzicht valt dus niet te geven. En als we zouden doen wat u als onderdeel van uw verkiezingspakket voorstelt, namelijk uw belastingverlaging, dan zal dat geld wellicht worden gebruikt om de badkamer door een Pool te laten verbouwen, zodat het ook naar het buitenland gaat. De motie van de heer Cramer vraagt om een brief bij de begroting voor 2010 van de staatssecretaris van OCW over de reiskosten voor mbo-scholieren. Ik kan doen
30 juni 2009 TK 101
101-8067
Bos waar de Kamer zich al eerder positief over heeft uitgesproken en ben bereid om ervoor te zorgen dat zij die brief tijdig aan de Kamer stuurt. Ik kan ook toezeggen dat ik, conform het verzoek van de heer Cramer, bereid ben om uiterlijk in de Miljoenennota weer te berichten over de stand van zaken van het overleg met provincies over de invulling van de 2011-taakstelling en wat daar verder aan vastzit. Ik knoop goed in mijn oren dat hij aanstaande vrijdag een positief besluit verwacht over Windesheim en Flevoland. Nu de moties van mevrouw Sap. Ik zal het debat over de AOW nu niet overdoen. Eerst haar motie over het urencriterium. Ik vraag haar echt om die motie aan te houden totdat zij het Belastingplan gezien heeft. Ik breng haar verzoek over aan de heer De Jager. Zij kan dan zien wat hij ermee doet. Ik doe hetzelfde verzoek bij haar tweede motie over toeslagen. Ik heb gezegd dat wij bereid zijn om in de kabinetsreactie op het IBOonderzoek dat over toeslagen gaat uitgebreid in te gaan op de problematiek die zij aanroert. Ik kan mij voorstellen dat zij wacht met het doen van een verzoek om het systeem te veranderen tot zij het kabinetsstandpunt kent over de problematiek die wij onder de loep hebben genomen. Ik kan tegenover de heer Pechtold toezeggen dat er uiterlijk bij de Miljoenennota een brief ligt van de collega’s van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over wat er feitelijk gerealiseerd is. Ik heb de vragen begrepen rondom de stagetoezeggingen die eerder in het crisispakket naar voren zijn gekomen. Ik verheug mij op de mede door hem te bevorderen inbreng van de Kamer rondom wat twee thema’s kunnen zijn in de richting van Verantwoordingsdag volgend jaar. Over de 3,2 mld. en de 1,3 mld. komen wij ongetwijfeld nog te spreken, maar op dit moment ziet het geen kabinet geen aanleiding tot verdere initiatieven. De heer Pechtold heeft een motie ingediend over het CPB. Ik ga mij daar niet tegen verklaren, maar ik verzoek hem wel om zich af te vragen hoe proportioneel dit is. Ik kan mij ook een quick scan voorstellen van het CPB. Misschien is dat proportioneler en kan die tijdig worden uitgevoerd. Dat verzoek kan worden overgebracht aan het CPB. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Als dat een toezegging van het kabinet is, dan houd ik mijn motie even aan. Minister Bos: Dat verzoek brengen wij inderdaad over aan het CPB. De voorzitter: Op verzoek van de heer Pechtold stel ik voor, zijn motie (31965, nr. 13) van de agenda af te voeren.
realisatie is per eind juni, over hoeveel er al is binnengekomen. Het jaargetal dat ik noemde als raming is wel mede tot stand gekomen op basis van wat de Belastingdienst tot nu toe binnen heeft zien komen. Op basis van die lagere dan geraamde bedragen heeft men verondersteld dat het jaarbedrag lager zal zijn dan wat wij vorig jaar dachten dat het zou zijn. Op het punt van inburgering en eventueel vrijvallende gelden speelt de problematiek in 2010/2011, niet in 2009, in elk geval niet in bedragen die groter zijn dan de eindejaarsmarge. Minister Van der Laan zal daar bij de Miljoenennota specifiek op ingaan. Ik ken de specifieke informatie ook niet, in elk geval niet op dit moment. In reactie op vragen van de heer Weekers kan ik bevestigen dat de gemaakte afspraken over het accres voor de jaren 2009 tot en met 2011 afspraken zijn over nominale accressen, for better and for worse. Tegenover de heer De Nerée bevestig ik dat waar hij mogelijkheden zag in de sfeer van waterbeheer om bijvoorbeeld rond rioolwater, afvalwater en daarop betrekking hebbende bestuurskosten en heffingen daar een doelmatigheidswinst te boeken, wij die mogelijkheden zeker ook zien. De formulering is geweest dat wij niet à priori een verandering van de bestuurlijke orde beoogden. Ik herhaal dat. Ik constateer tegelijkertijd dat als ik het wel heb er vorige week in de Kamer een discussie is geweest over waterschapsverkiezingen en de vraag of die niet gecombineerd moest worden met gemeenteraadsverkiezingen en verkiezingen voor provinciale staten. Daar speelt dus een en ander wat misschien op enig moment ooit creatief hiermee gecombineerd kan worden. Dat wordt echter niet à priori beoogd. De grootste winst zal liggen bij mogelijkheden tot schaalvergroting in die waterketen bij riool- en afvalwater en dergelijke. De voorzitter: Ik dank de minister. Minister Bos: Fijn. De laatste vraag van de heer Tang was of er gezegd kan worden dat er 66 mld. naar gezinnen en bedrijven is gegaan en 44 mld. naar banken. Ik weet niet precies waar het bedrag van 44 mld. vandaan komt. Ik veronderstel dat het bedrag van 70 mld. een schatting is van het totale effect van de automatische stabilisator over 2009 en 2010. Dat komt inderdaad in die buurt. De heer Van der Vlies (SGP): Helaas is een vraag van mij blijven liggen. Dat kan gebeuren. Minister Bos: Ik weet hem! Mijn oordeel over het amendement over de binnenvaart is inmiddels positief gezien het feit dat collega Huizinga daarover kennelijk ook reeds positief heeft geoordeeld en ik heb geconstateerd dat het financieel sluitend is.
Daartoe wordt besloten. De heer Van der Vlies (SGP): En dan nog de aardwarmteprojecten. Dat zou u naar collega Van der Hoeven doorgeleiden.
Minister Bos: Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie over de mbo’ers. Mevrouw Verdonk heeft daar ook nog een motie over ingediend. Daar geldt hetzelfde voor. Dat staat zo haaks op de redenering die het kabinet verdedigt, om goede redenen, namelijk uitvoeringsproblemen en de noodzaak om prioriteiten te stellen, dat wij beide moties ontraden. Mevrouw Verdonk heeft nog gevraagd naar de overdrachtsbelasting. Ik heb geen actueel cijfer wat de
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik kan de redenering van de minister over de inburgeringsgelden voor 2009 niet volgen. Ik zou daarover graag schriftelijke informatie ontvangen. Ten aanzien van de overdrachtsbelasting acht
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Voorjaarsnota 2009
Minister Bos: Dat zal ik doen. Ik bevestig dat nogmaals.
101-8068
Bos ik juist de uitputting ontzettend relevant. Ook daarover zou ik graag schriftelijk meer informatie ontvangen. Minister Bos: Wat bedoelt mevrouw Verdonk met de uitputting? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Sorry. Ik bedoel niet de uitputting, maar de inkomsten van de overdrachtsbelasting. Minister Bos: Als wij daarover informatie hebben, krijgt de Kamer die van mij. Ook de informatie over de inburgering kan ik toezeggen. Misschien dat die brief van collega Van der Laan en niet van mij zal komen. De voorzitter: Ik dank de minister. Ik sluit de beraadslagingen over de Voorjaarsnota. Er is al gebeld. Wij kunnen meteen doorgaan met het VAO Icesave. Minister Bos: O, fijn. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Stemmingen over de ingediende moties zullen aanstaande donderdag plaatsvinden. Aan de orde is het debat naar aanleiding van algemeen overleggen op 24 en 25 juni 2009 over Icesave. © De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik wil een motie indienen. De voorzitter: Dat moet zelfs. U mag niets anders doen dan een motie voorlezen.
verzoekt de regering, in samenspraak met DNB een visitatiecommissie in te stellen met de brede opdracht om het prudentieel toezicht tegen het licht te houden, waaronder de samenwerking tussen toezichthouder en het ministerie, en te komen met verbetervoorstellen voor cultuur en structuur van de organisatie van de toezichthouder; verzoekt de regering tevens, deze commissie snel te laten starten zodat de resultaten tijdig beschikbaar zijn voor de Algemene Rekenkamer en de parlementaire onderzoekscommissie naar de kredietcrisis, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Tang, Irrgang en Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 224 (31371). Wij wachten even tot de minister beschikt over de tekst van de motie. De vergadering is niet geschorst. © Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de heer Tang voor zijn motie op stuk nr. 124, waarin de regering wordt verzocht om in samenspraak met DNB een visitatiecommissie in te stellen met de brede opdracht om het prudentieel toezicht tegen het licht te houden, waaronder de samenwerking tussen toezichthouder en het ministerie, en te komen met verbetervoorstellen voor cultuur en structuur van de organisatie van de toezichthouder. De heer Tang weet hoe ik hierover denk. Ik heb toegezegd dat ik de Algemene Rekenkamer zal benaderen met de vraag om dit te doen. Het lijkt me in dat licht wat voorbarig om nu al een ander verzoek te formuleren. Uit dien hoofde wil ik deze motie dus ontraden.
De heer Tang (PvdA): Ik beperk mij tot het voorlezen van de motie.
De beraadslaging wordt gesloten.
Motie
De voorzitter: Stemmingen over de motie vinden aanstaande donderdag plaats.
De Kamer,
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
gehoord de beraadslaging, constaterende dat in het onderzoek naar de gang van zaken rondom Icesave wordt gesproken over een procedurele benadering door DNB en beperkte, voorzichtige opvatting van haar bevoegdheid tot aanwijzing;
Aan de orde is het spoeddebat over bancaire kredietverlening aan bedrijven. ©
overwegende dat het toezicht wezenlijk is voor de betrouwbaarheid van en vertrouwen in financiële instellingen en dat publieke twijfels over het toezicht zo veel mogelijk weggenomen moeten worden;
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ondernemingen gaan failliet, ondernemers slapen niet meer en werknemers komen op straat te staan. En waarom? Omdat de banken geen kredieten verlenen. Ik heb dit spoeddebat aangevraagd om eindelijk duidelijkheid te krijgen over de toegezegde extra kredietverlening van 25 mld. door ING. Mijn mening – daar begin ik alvast mee – is dat de minister van Financiën zich door ING in de hoek laat zetten. Wat is er namelijk gebeurd? In zijn brief van 27 januari over de steunoperatie van 26 mld. aan ING, heeft de minister gemeld dat ING zich heeft gecommitteerd aan het verstrekken van additioneel krediet van 25 mld. aan het Nederlandse bedrijfsleven en aan particulieren. Op 18 februari zegt de minister: ″ING heeft zich op
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
constaterende dat onderzoek naar de gang van zaken rondom Vie d’Or concludeert dat DNB zijn bevoegdheden formeel interpreteert en deze wat terughoudend gebruikt; overwegende dat er publieke twijfels zijn gerezen over het functioneren van de toezichthouder door weifelend optreden in deze en andere zaken;
Bancaire kredietverlening
101-8069
Verdonk eigen initiatief gecommitteerd om 25 mld. extra krediet te verlenen in Nederland tegen marktconforme condities. ING zal dan zelf publiekelijk eind 2009 rapporteren over de naleving van dit commitment. In de tussentijd zal ik met ING hierover in gesprek blijven en u over de voortgang op dit punt blijven informeren.″ Wat door de minister in het begin als commitment werd gepresenteerd, werd door ING via de media al snel teruggebracht tot het meer vrijblijvende begrip ″intentieverklaring″. Na 18 februari werd het helemaal stil. Ik heb op 20 mei een motie ingediend. Die is met algemene stemmen door de Kamer aangenomen. Eindelijk, op 24 juni kwam er een brief van de minister op tafel. Op 24 juni schrijft de minister dat tot en met april door ING voor 8,8 mld. aan nieuwe kredieten in Nederland is verstrekt; nieuwe kredieten dus die onder het commitment vallen. Maar, ING zelf stelt dat dit alle kredieten zijn die in de eerste vier maanden van het jaar zijn verleend. Ik citeer een woordvoerder van ING: ″Dit zijn de kredieten die in de eerste vier maanden zijn verleend.″ De cijfers over de verstrekte kredieten vorig jaar zegt de bank niet te kunnen leveren, dus er valt niets te vergelijken. Dat lijkt mij heel erg vreemd. Als die zaken bij een zo grote bank zo slecht worden vastgelegd, dan kunnen de miljarden aan belastinggeld die de minister van Financiën erin heeft gepompt deze bank ook niet meer redden. Maar het ergste komt nog. Volgens ING is niet aan te geven of de 8,8 mld. extra is verstrekt, dus bovenop de normale kredietverlening. Die 8,8 mld. in vier maanden betekent echter ruim 26 mld. op jaarbasis. Mijn conclusie is dus dat er helemaal geen extra krediet is verleend door ING. Die conclusie past binnen de nieuwe statistieklijst die ING half mei heeft gepubliceerd. De kredieten zijn volgens ING op peil gebleven. Dat betekent niets anders dan dat er geen cent extra aan kredieten is verstrekt. De belofte van de minister van Financiën, een belofte die na herhaald vragen door mij in de Kamer werd uitgesproken, heeft dus geen enkele waarde. ING beroept zich opeens ook op het feit dat niet is vastgelegd in welke periode de 25 mld. zou moeten worden verstrekt. Dat is iets dat door de minister van Financiën ijskoud wordt bevestigd. Het kan dus net zo goed over 25 jaar zijn. Het is duidelijk dat de minister de ondernemers in de steek laat. De minister laat zich bedotten door ING. Ik zou nu eindelijk wel eens van de minister willen weten, na weken, maanden vragen: Hoeveel extra krediet heeft ING verleend? © De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De banken zitten op hun geld, is een veelgehoorde klacht van het mkb. Gezonde bedrijven staan voor een dichte deur als ze aankloppen voor krediet. Ook dat blijkt uit het EIM-rapport. Het aantal afwijzingen is afgelopen kwartaal opgelopen van 12% naar 40%; voor kleine bedrijven zelfs tot 50%. Een nader onderzoek van FINEM geeft dat ook aan. Voorts blijkt dat 80% van de banken de acceptatiecriteria heeft aangescherpt in het eerste kwartaal. Van de ene kant zien wij dus een minister die miljarden injecteert in noodlijdende banken, maar van de andere kant zien wij de banken het tegenovergestelde doen. Wat nou maatschappelijke verantwoordelijkheid? Banken hebben een belangrijke maatschappelijke waarde, maar
Tweede Kamer
Bancaire kredietverlening
ze nemen geen verantwoordelijkheid. Ze willen wel de lusten, de kapitaalinjecties, maar niet de lasten. Nu kan ik mij nog voorstellen dat banken zelf krap bij kas zitten en daarom geen geld kunnen uitlenen, maar dit euvel behoort vanaf vorige week tot het verleden. De ECB pompt namelijk 442 mld. in de eurozone. Banken kunnen lenen, tegen onderpand, voor een periode van twaalf maanden en tegen 1% rente, zoveel ze willen. Graag een reactie van de minister in hoeverre gebruik wordt gemaakt van deze regel van de ECB. Belangrijk is ook of de minister met zijn garantiefaciliteit van 200 mld. wat dit betreft eventueel garantie kan verstrekken. Dan is alle kou uit de lucht. Minister Van der Hoeven presenteerde een oplossing die reeds heeft bewezen niet te werken, namelijk het verder uitbreiden van de BMKB-regeling. In plaats van drie jaar krijgen bedrijven vijf jaar uitstel van aflossing. Waarom zou dat helpen? Graag een reactie van de minister. De PVV stelt voor strengere voorwaarden met terugwerkende kracht te stellen aan banken die staatssteun krijgen, voorwaarden ten aanzien van risico-opslag, acceptatie en kredietverlening. Tot slot vraag ik nog een reactie van de minister op de krachtwijken. Dit vreselijk onzinnige plan lijkt nu keihard als een boemerang terug te komen bij dit kabinet. Eerst wijken als achterstandswijken benoemen en daarna gek opkijken dat banken daar geen hypotheken willen verstrekken. Dat lijkt mij logisch. Met dank aan mevrouw Vogelaar. © Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. De onvrede bij het bedrijfsleven over de kredietverstrekking door banken blijft. Enquête na enquête wijst uit dat het minder makkelijk verkrijgen van kredieten als belangrijkste neveneffect van de crisis wordt gezien. De beschikbaarheid en de prijs van kredieten worden als grote problemen ervaren, maar statistieken spreken elkaar ook altijd weer tegen. De kredietverlening is op peil, zeggen de cijfers, maar deze cijfers behoeven ook enige nuancering. Ook de minister bevestigt dit. Letterlijk schrijft hij in zijn brief: ″De beschikbare informatie behoeft nuancering en is toch reden om de situatie rond de kredietverlening heel nauwlettend in de gaten te houden. Verdere maatregelen zijn in dat licht niet uitgesloten.″ Onze vraag is dan ook aan de minister: waar denkt het kabinet aan als wij het hebben over andere maatregelen in dit verband en bij welk signaal gaat u dan verder actie ondernemen? Vorige week hebben 1100 Europese banken voor 442 mld. geld geleend bij de ECB, met een looptijd van twaalf maanden en tegen 1%. Deze geldmarktoperatie is ingezet om de economie een handje te helpen, zo werd gezegd. Door nu tegen een zeer laag rentepercentage geld ter beschikking te stellen, hoopte de ECB dat de banken die rente ook aan hun klanten zullen gaan berekenen. Ik heb een vraag aan de minister. Hoeveel Nederlandse banken hebben voor welke bedragen gebruik gemaakt van deze faciliteit? Verwacht het kabinet hiervan ook een positieve impuls voor de economie van Nederland? Dan kom ik op het mkb. De enquête over de EIM spreekt boekdelen. Er is een forse toename van kredietaanvragen en er is in de afgelopen periode maar
30 juni 2009 TK 101
101-8070
Blanksma-van den Heuvel liefst meer dan 40% afgewezen. Een belangrijke reden is dat het dan vaak kwetsbare bedrijven zijn als het gaat om risicodragend kapitaal. De solvabiliteit van deze bedrijven staat wat onder druk. Er is dus naast bancaire leningen heel sterk de behoefte bij het mkb om ook risicodragend kapitaal in te zetten. Deze markt is de afgelopen tijd nagenoeg helemaal opgedroogd, terwijl deze bedrijven juist nu extra eigen vermogen goed zouden kunnen gebruiken. Zeker startende en mkbinnovatieve bedrijven hebben dat extra geld nodig. Om juist deze groep van de in de kern gezonde bedrijven door de crisis heen te loodsen, moet dus voorzien worden in een extra risicokapitaalbehoefte. Een solvabel bedrijf is beter bancair te financieren dan een minder solvabel bedrijf. Erkent de minister dit? De regionale ontwikkelingsmaatschappijen zouden wat mijn fractie betreft hierbij een belangrijke rol kunnen spelen. Een en ander gaat dan gepaard met wat grotere investeringsbedragen en een dito risico. De regionale ontwikkelingsmaatschappijen die voldoende liquiditeiten ter beschikking hebben, zouden middelen kunnen alloceren om een zogenaamd mkb-stimuleringsfonds in het leven te roepen om dat risicodragend kapitaal binnen het mkb te kunnen inzetten. Is de minister bereid om te bezien of de regionale ontwikkelingsmaatschappijen deze extra armslag kan worden gegeven, naast de al eerder bepleite extra financieringsmogelijkheden via de EIB? Graag een toezegging. Als laatste heb ik een nieuwtje. Het CDA neemt de klachten van ondernemers zeer serieus. Wij willen graag meer zicht hebben op de exacte problematiek. Daarom hebben wij per vandaag een website in het leven geroepen met als naam uwervaring.nl. Daar kunnen ondernemers hun klachten en hun ervaringen met banken en bedrijven melden. Dan zullen wij dat analyseren. Wij hopen daarmee beter en sneller informatie richting het kabinet te kunnen sturen om een helpende hand te bieden en om de diepgang van de problematiek boven water te krijgen. De heer Weekers (VVD): Ik begrijp dat de CDA-fractie weinig vertrouwen heeft in het loket dat minister Van der Hoeven met minister Bos heeft geopend samen met VNO-NCW en dat zij daarom met een eigen loket is begonnen. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over uw voorstel om de regionale ontwikkelingsmaatschappijen meer armslag en meer mogelijkheden te geven. Het debat vandaag gaat over kredietverlening en mevrouw Blanksma sprak over risicodragende participaties. Is het haar bedoeling dat de regionale ontwikkelingsmaatschappijen meer dan nu als aandeelhouder of medeaandeelhouder in het mkb gaan zitten? Wil zij daar extra middelen van het kabinet voor reserveren of wil zij dat de regionale ontwikkelingsmaatschappijen als een soort bank gaan opereren, omdat die heel kleine bedrijfjes blijkens het bericht van EIM steeds vaker bot vangen? Het is mij niet helder wat mevrouw Blanksma precies vraagt. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij pleiten voor een mkb-stimuleringsfonds, met name voor risicodragend kapitaal. Dat is ook een manier van financieren. Als een bedrijf wat extra hulp voor zijn solvabiliteit nodig heeft, kunnen de regionale ontwikkelingsmaatschappijen daarin investeren. Dat zijn geen extra middelen vanuit het kabinet. Zij moeten dat uit hun
Tweede Kamer
Bancaire kredietverlening
eigen liquiditeiten doen, maar dan wel met toestemming van de aandeelhouders om die middelen risicovoller bij het mkb in te zetten. De heer Weekers (VVD): Is dat geen verkapte vorm van staatssteun? Wat doe je dan met de andere bedrijven die niet aankloppen? Daar maak ik mij zorgen over. Ik hoop dat mevrouw Blanksma die zorgen kan wegnemen. Ik zou het jammer vinden als de bedrijven die in de kern gezond zijn en de eigen broek weten op te houden straks wellicht oneigenlijk worden beconcurreerd door hun conculega’s die de hand hebben weten op te houden bij zo’n regionale ontwikkelingsmaatschappij. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het inzetten van risicodragend kapitaal is helemaal geen nieuw fenomeen, ook niet voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Zij zouden wat meer armslag moeten hebben. Wij zien vooralsnog geen reden dat hier sprake zou zijn van staatssteun. Wij hebben de minister in ieder geval het verzoek gedaan om te bekijken wat de voor- en nadelen zijn van dit extra fonds. Dat kan extra aandacht krijgen in het advies van de minister. Mevrouw Gesthuizen (SP): In hoeverre hecht mevrouw Blanksma aan nationale dekking, zodat heel Nederland wel onder een ontwikkelingsmaatschappij valt? Als zij dat voor ogen heeft, staat haar voorstel niet zo ver af van het voorstel van de SP over de heroprichting van een investeringsbank. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij geven de voorkeur aan aansluiting bij het bestaande systeem en willen de regionale ontwikkelingsmaatschappijen meer armslag geven. Ik hoop dat er daarmee voldoende dekking door het land is om daar gebruik van te kunnen maken. Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat hoopt u, maar hoe zit het met de dekking? Als die er nu niet is, wat gaat u dan doen om ervoor te zorgen dat een ondernemer in de ene uithoek net zo goed gebruik kan maken van risicodragend kapitaal van de ontwikkelingsmaatschappijen als iemand aan de andere kant van het land? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij willen in eerste instantie kijken wat de regionale ontwikkelingsmaatschappijen in dezen zouden kunnen gebruiken. Als er een landelijke dekking is, zouden we een apart fonds hebben en zouden we daar ook extra financiële middelen voor vragen. Dat doen wij niet. © De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Dit debat is een herhaling van het debat in mei met dit verschil dat wij nu de beschikking hebben over meer cijfers. Maar meer cijfers geven nog geen duidelijker beeld en daarom heb ik nog enkele vragen voor dit kabinet. Scherpen de banken nu wel of niet hun leningscriteria aan? In het kwartaalbericht van De Nederlandsche Bank staat dat banken dit al sinds eind 2007 geleidelijk doen vanwege onrust op de financiële markten. Ik krijg hierop graag antwoord van de minister van Financiën. In hoeverre worden de criteria aangescherpt en in hoeverre blijven
30 juni 2009 TK 101
101-8071
Tang de criteria wel gelijk, maar kunnen bedrijven er als gevolg van de recessie minder gemakkelijk aan voldoen? Mijn tweede vraag is of banken het zo slecht doen. Dat kan meevallen als we het vergelijken met het kapitaal dat ter beschikking wordt gesteld door private equity fondsen of door participatiemaatschappijen. Kunnen de ministers hierop ingaan? In het vorige debat heb ik al gezegd dat bedrijven niet nog meer leningen bij banken nodig hebben, maar dat zij juist risicodragend eigen kapitaal hebben. Ik steun daarom het pleidooi van mevrouw Blanksma voor mogelijkheden om de regionale ontwikkelingsmaatschappijen steviger in te zetten. Ik vraag met name de minister van Economische Zaken of zij nog andere mogelijkheden ziet om het risicodragend kapitaal te versterken. Bedrijven zijn niet altijd gebaat bij meer schulden, maar wel bij risicodragend kapitaal. Ik wil graag dat een van de ministers ingaat op het probleem bij de kredietverlening aan ziekenhuizen of andere gezondheidsinstellingen. Zowel bij verbouw als bij nieuwbouw kunnen er financieringsproblemen zijn. Een goed voorbeeld hiervan is het Atrium ziekenhuis in Heerlen. Mijn conclusie. Wij kunnen vragen stellen, maar de extra cijfers veranderen niets aan het beeld. Banken lenen nog steeds uit, maar ondernemers ervaren dat anders. Mijn conclusie is dat beide tegelijkertijd waar kunnen zijn. Dat was ook mijn conclusie in het vorige debat. Het belangrijkste is dat het kabinet zo veel mogelijk doet om de kredietverlening door banken op gang te houden. © Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik moet constateren dat dit debat weinig nieuws kan opleveren ten opzichte van het debat in mei. Op verzoek van de Kamer ligt er wel een uitgebreidere analyse, maar de informatie levert geen ander beeld op dan er toen lag, namelijk dat de banken het volgens de beschikbare cijfers uiteindelijk helemaal niet zo slecht doen, maar dat tegelijkertijd ondernemers klagen en daartoe ook reden hebben. Die twee zaken blijven moeilijk te rijmen. In de ogen van de GroenLinks-fractie heeft dat toch veel te maken met de kwaliteit van de beschikbare informatie. Het is opvallend dat veel niet bekend is, bijvoorbeeld over kredietverlening aan de verschillende sectoren en over verschillen in kredietverlening aan grotere en kleinere ondernemers. Daar is kennelijk geen standaard openbare informatie over beschikbaar, alleen hier en daar een incidenteel onderzoek. In de analyse wordt ook geen systematisch overzicht gegeven van het vollopen van de bestaande kredietlijnen. Er is alleen mondjesmaat informatie over de nieuwe kredieten. Maar uit de summiere informatie is wel duidelijk dat de bouw, de industrie en de kleine ondernemers in elk geval reden tot klagen hebben. Mijn vragen aan het kabinet zijn de volgende. Wat gaat het kabinet nu doen om die openbare informatievoorziening te verbeteren en om ervoor te zorgen dat wij regelmatig een gedegen overzicht kunnen krijgen van de verschillen tussen het vollopen van de bestaande kredietlijnen en nieuwe kredieten en van de verschillen tussen sectoren en tussen omvang van de kredieten? In de brieven wordt ook een reactie gegeven op de door mij aangehouden motie waarin de regering wordt
Tweede Kamer
Bancaire kredietverlening
gevraagd om bij toekomstige steunacties concrete en toetsbare eisen te stellen aan de kredietverlening. De motie zegt dat dit niet kan, omdat Europese regelgeving dat in de weg zou staan en omdat je banken niet kunt vragen om specifiek in Nederland extra kredieten te verlenen. Ik zeg hierover twee dingen. Ten eerste denk ik dat alleen het stellen van heldere criteria en eisen aan de kredietverlening op geen enkele manier betekent dat je in strijd komt met de Europese regels voor steunverlening. Er wordt niet om steunverlening gevraagd, maar om heldere regels voor kredieten die banken anders ook zouden verlenen. Wij willen meer transparantie. Ten tweede stelt het kabinet in zijn reactie voortdurend dat in mijn motie wordt gevraagd om kredieten in Nederland, maar daar spreekt de motie zich niet over uit. Dat is ook niet nodig omdat uit de achterliggende gegevens van het kabinet blijkt dat banken sowieso het leeuwendeel van de kredieten aan Nederlandse bedrijven verschaffen, dus daar hoef je geen onderscheid in te maken. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Sap (GroenLinks): Misschien mag ik het nog even snel afmaken. De hypotheekverstrekking door banken. De voorzitter: Uw tijd is echt om. Mevrouw Sap (GroenLinks): Eén zin hierover. De AFM krijgt geen signalen, maar de Nationale Hypotheek Garantie krijgt wel signalen dat het in de Vogelaarwijken slechter gaat met het afgeven van nieuwe hypotheken. Is de minister van Financiën bereid om de AFM daar grondiger naar te laten kijken? De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag mij af of mevrouw Sap de brief van 29 juni van de minister van Economische Zaken heeft gezien. Daarin gaat zij in op het EIM-rapport, waaruit duidelijk blijkt dat 50% wordt afgewezen. De minister gaat ook duidelijk in op het vollopen van kredieten. Mevrouw Sap (GroenLinks): Die brief van 29 juni is kennelijk aan mijn aandacht ontglipt. In de brief van 24 juni gaat het over dezelfde vragen. Er staat dat er geen reguliere openbare informatie beschikbaar is. Wel zijn er onderzoeken van het EIM, maar die zijn niet elk kwartaal of elke maand beschikbaar. Daar kun je dus niet regelmatig analyses op krijgen. Kunnen wij de kwaliteit van de openbare informatie niet verbeteren? Zou DNB daarin geen grotere rol kunnen spelen? De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is het verschil tussen beide bewindspersonen. De brief van minister Bos is een stukje ontkenning en ″ik weet het niet″. Minister Van der Hoeven maakt zich wat drukker over deze materie en zit er wat dieper in. Zij komt duidelijk met zichtbare resultaten. Er is wel degelijk een probleem in de kredietverlening, de acceptatie en de criteria. Misschien is het goed als u deze brief nog even tot u neemt. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is zeker goed, maar als de Kamer dit soort vergadertijden hanteert, dan snapt de heer Van Dijck dat je niet altijd de allerlaatste informatie kunt hebben.
30 juni 2009 TK 101
101-8072
Sap Er is al eerder gebleken dat er verschillen van interpretatie en inzet zijn tussen minister Van der Hoeven en minister Bos. Het zou heel goed zijn als beiden het oplossen van de problemen van de Nederlandse bedrijven en burgers als het gaat om onterechte weigering van krediet of hypotheek, met kracht en snel gezamenlijk ter hand nemen. Er moet niet langer heen en weer worden gepraat over wat er nu precies aan de hand is.
zijn dat een postcode maatgevend is. Volgens mij kunnen alleen een individuele situatie en individueel betaalgedrag van mensen maatgevend zijn. Dat is de wet en dat is de code. Ik steun de collega’s die zeggen dat het goed zou zijn als de AFM zich hier eens nader over buigt. ©
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. De hamvraag in het debat van 20 mei was: wordt er nu wel of niet minder krediet verleend door banken. Wij krijgen tal van signalen van het bedrijfsleven dat men moeilijk aan krediet kan komen, waardoor de situatie van bedrijven en dus van de economie verslechtert. Van de minister van Financiën en vanuit het bankwezen kregen wij tegelijkertijd te horen dat er helemaal geen sprake was van minder kredietverlening. Inmiddels hebben wij een paar brieven van het kabinet ontvangen. Uit het onderzoek van het EIM en uit een nadere rapportage van MKB Nederland blijkt dat het voor bedrijven wel een stuk moeilijker is geworden om krediet te krijgen. De verslechtering van de bedrijven die financiering vroegen is evident. Tussen juni en december 2008 had 81% van de bedrijven geld gevonden. Tussen september 2008 en mei 2009 is het nog maar 54%. Dat is dus een forse verslechtering. Waar zit die verslechtering vooral? Van de kleine bedrijven met minder dan tien werknemers werd in december 12% afgewezen. Dat is nu 40%, vooral in de bouw en de industrie. Ook een deel van de financiële dienstverlening heeft het moeilijk. Hoe moeten wij dit duiden? Door het feit dat de economie in een aantal segmenten fors verslechtert, vinden banken het niet verantwoord om nog kredieten te verstrekken. Ze zijn bang om straks nog veel verder het schip in te gaan. Op zichzelf is die reactie wel begrijpelijk. Hoe zien de bewindslieden dit? Ik heb te doen met de bedrijven, maar ik kan onvoldoende achterhalen of hele sectoren worden uitgesloten. Vangen de kleintjes bot omdat ze geen grote mond hebben of omdat ze de wegen misschien niet weten? Of is het zo dat er wel degelijk goed gekeken wordt naar de business case die erachter zit? Ik vraag met name de minister van Economische Zaken wat haar beeld daarvan is. Het kabinet heeft gezegd dat het de vinger aan de pols houdt en verdere maatregelen niet uitsluit. Waar denkt het dan aan? Mevrouw Verdonk heeft al op het commitment van ING gewezen. Er was 25 mld. aan commitment afgegeven. Ik vind het buitengewoon flauw van ING dat het nu zegt ″ja, maar wij hadden er geen jaartal bij genoemd″. Als wij zo met elkaar moeten omgaan, vind ik dat wij de kleine lettertjes nog maar eens zorgvuldig moeten bekijken als wij afspraken maken met banken die bij de overheid aankloppen. Wat was de perceptie van de minister van Financiën toen dit commitment werd afgegeven? Als het inderdaad zo is dat er geen tijdsbepaling aan vastzit en dat die 25 mld. ook uitgezet kan worden als de kredietcrisis en de economische crisis voorbij zijn, is het van nul en generlei waarde. Tot slot nog een opmerking over de Vogelaarwijken. Ik vind het onbestaanbaar als hele wijken zouden zijn uitgesloten van hypotheekverstrekking. Het kan nooit zo
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De brief van de regering over de stand van zaken rond kredietverstrekking was wat ons betreft redelijk helder. Wij vinden dat er een aantal opmerkingen in terug te lezen zijn die wij eerder hebben gemaakt in het debat over protectionisme. De terugloop van de kredietverstrekking heeft te maken met de grotere risico’s die in het huidige economische klimaat verbonden zijn aan leningen. Er vinden ook minder aanvragen van kredieten plaats. Op zichzelf steunen wij het uitgangspunt dat er beperkte ruimte is voor afdwingbare afspraken of voorwaarden van rijkswege. Die beperkte ruimte wordt ook aangegeven door de Europese Commissie. Dat de toezeggingen van ING ten aanzien van de 25 mld. niet van rechtswege afdwingbaar zijn, steunen wij op zichzelf ook. Het lijkt onverstandig om kredieten uit te gaan zetten voor een lager tarief met oplopende risico’s. Op dat punt steunen wij de lijn van het kabinet en de duidelijke afbakening. Ik ben het wel met iedereen eens die heeft gezegd dat wij enige inspanning zouden moeten zien van ING. De regering merkt op dat verdere maatregelen ten aanzien van de crisis niet uitgesloten zijn inzake de kredietverlening aan bedrijven, maar de vraag is in welke richting wij die maatregelen moeten zoeken. Wij moeten namelijk niet in conflict komen met de afspraken over de gemeenschappelijke markt die wij in Europa hebben gemaakt. Wij horen steeds meer geluiden dat erover wordt gedacht om verzekeringen en pensioenfondsen te betrekken door hen als aandeelhouders te laten instappen of anderszins. Niet voor niets zijn de verzekeraars en de pensioenfondsen kritisch daarover. Zij gaan over hun eigen beleggingsbeleid. Graag krijg ik een reactie op dit punt. Hoe verliepen de gesprekken, die geloof ik gisteren hebben plaatsgevonden, tussen het ministerie van Financiën en de verzekeraars en de pensioenfondsen? In hoeverre beïnvloedt de spaarrente de kredietverstrekking? Ik hoorde de voorzitter van de raad van commissarissen van de Rabobank pleiten voor een plafond op de spaarrentes, zoals dat ook in België en Duitsland is gebeurd. Wat is de houding van de regering daarin? Waarom zijn er nog steeds zulke verschillen in de aanpak binnen de Eurozone? Zal het in de toekomst ook op deze manier verlopen? Wat is de inzet van de regering op dat punt? De regering ziet dat in de bouw en industrie de kredietverlening het sterkst terugloopt. Zij koppelt dat aan een stagnerende woningmarkt. De vraag is natuurlijk wat er eerst kwam. Kwam eerst de stagnering van de woningmarkt en vertraagden daarna deze sectoren of stagneerde eerst de bouw en daarna de woningmarkt? De regering verwijst naar de laatste volgordelijkheid. D66 heeft echter al eerder opgemerkt dat de woningmarkt stagneert doordat wij al jaren een systematiek hebben die door gebrek aan hervormingen niet is voorbereid op een conjunctuur als die van vandaag en dus erg kwetsbaar is. Graag krijg ik op dat punt een reactie.
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
©
Bancaire kredietverlening
101-8073
Van der Ham Ten slotte een vraag over de internationale context. In zijn brief zegt de minister iets over de kredietverstrekking aan buitenlandse ondernemingen. Daarbij heeft zij het over een trend die al langer aan de gang is, dat Nederlandse banken minder lenen aan buitenlandse bedrijven. Hoe beoordeelt zij deze trend en hoe zit het andersom? Hoe gaan andere Europese banken om met verstrekking van kredieten aan bedrijven die uit dat betreffende land komen? Heeft ook de Europese Commissie daar oog voor? © Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Met zijn brief van 24 juni lijkt de minister van Financiën een stukje te zijn opgeschoven in de richting van zijn collega van Economische Zaken of in de richting van de bedrijven. Volgens de minister is nu aangetoond dat er problemen zijn bij de kredietverstrekking van banken aan bedrijven en met name bij de kleinere leningen. Hij sluit krimp niet uit. Verder staat de brief van de minister bol van de grafieken en tabellen. Ik wil de minister echter vragen of tabel 1 uit zijn brief niet een vertekend beeld oplevert. In de jaren 2004 tot 2007 zijn er cijfers van gelijke groeigrootte waar het de jaargroei betrof. Wat het meest opvalt, is niet de teruglopende groei van 2008 en 2009 maar juist de zeer sterk toenemende groei in 2007 en 2008 tot in juli van het laatste jaar. Waarop baseert de minister zijn constatering dat we mogelijk met een krimp te maken krijgen? In mei was immers nog sprake van een jaargroei van 2,7%. Toch is het anderzijds mogelijk dat er op dit moment al sprake is van een krimp. Immers, op de site van De Nederlandsche Bank leren we dat banken de criteria voor kredietverstrekking fors hebben aangescherpt. Waarom hebben wij dat niet eerder gehoord van het kabinet? Mogelijk biedt ook het onderzoek van EIM uitkomst. Dat onderzoek is niet gebaseerd op cijfermatige informatie maar op interviews met ondernemers. De ondernemers geven aan vaker met afwijzingen te worden geconfronteerd. Een forse stijging van 12% van afwijzing van kredietaanvragen naar 40%. Volgens de minister van Economische Zaken worden met name de kleinere bedrijven afgewezen. Volgens de minister kan dit het gevolg zijn van aanbodproblemen bij de banken. Wat bedoelt zij daarmee? Want haar collega-minister Bos gaf recent aan dat banken voldoende zijn gekapitaliseerd. De constatering is dat de hardste klappen wat betreft kredietverstrekking bij de kleine bedrijven vallen. Aangezien het daar om relatief kleine bedragen gaat, zal dat inderdaad niet snel zorgen voor schokkende cijfers die wijzen op kredietkrimp, maar het betekent wel dat een groot deel van ons bedrijfsleven in de problemen kan komen of komt. Wat is het kabinet van plan om daaraan te doen? In principe is er geen goede reden voor een hoger percentage van afwijzing bij kleine bedrijven. Is het kabinet het met mij eens dat juist voor het kleinbedrijf geldt dat er behoefte is aan transparantie, dat ondernemers weten aan welke eisen van banken een kredietaanvraag in ieder geval moet voldoen? Ook voor afwijzing van hypotheken in meer problematische wijken is geen reden. Sterker, dat is zelfs verboden. Mij lijkt dat het debat daarover nog eens gevoerd moet worden, maar dan tevens in aanwezigheid van de minister voor WWI en liever niet nu om twintig voor twee.
Tweede Kamer
Bancaire kredietverlening
Dan de extra garantie voor de kredietverzekering. Het getouwtrek heeft veel te lang geduurd. In Frankrijk bestond eind vorig jaar al een constructie, maar in Nederland leek de minister van Financiën maar niet overtuigd te raken van de noodzaak, hoewel wij en velen met ons, hem daar telkenmale op wezen. Dat is erg. Daardoor zijn bedrijven opdrachten kwijtgeraakt. Desalniettemin ligt er nu wel een verdraaid goede brief van minister Bos en staatssecretaris Heemskerk, waarvoor mijn complimenten. Ik wil de minister vragen wat zijn algemene indruk is van het functioneren van de kredietverzekeringsmarkt als geheel. In bepaalde sectoren is nauwelijks sprake van keuzemogelijkheden voor ondernemers, onder wie exporteurs. Eigenlijk zit het bedrijfsleven en daarmee ook de overheid in een wurggreep van verzekeraars. Is het kabinet van plan om op termijn met maatregelen te komen die deze markt in het algemeen beter laten functioneren? De voorzitter: De bewindslieden hebben mij verzocht om tien minuten schorsing om hun antwoord voor te bereiden. De vergadering wordt van 1.40 uur tot 1.50 uur geschorst. © Minister Bos: Voorzitter. Ik dank u en via u ook de Kamerleden. Ik zal, zo goed en zo kwaad als het kan, proberen om antwoord te geven op alle vragen, maar er is een ongelooflijk spervuur van feitelijke vragen op ons afgevuurd. Met de beperkte hoeveelheid manschappen die wij op dit uur nog beschikbaar hebben, is het niet makkelijk om alles in één keer beantwoord te krijgen. We gaan ons best doen. Ik sluit niet uit dat ik na de eerste termijn van mevrouw Van der Hoeven eventueel nog een keer het woord vraag om resterende vragen te beantwoorden. We gaan eens kijken hoe ver wij komen. Ik moet in ieder geval beginnen met de constatering dat de omstandigheden buitengewoon moeilijk zijn, zowel voor bank als voor bedrijf. Dat is al vele malen gezegd, maar dat zeggen wij nu toch nog maar een keer. Het feit dat wij te maken hebben met een ongekende krimp in de Nederlandse economie, betekent dat er vraaguitval is in vele markten. Dat leidt dus tot minder kredietaanvragen dan er anders zouden zijn. Dat heeft een negatief effect op het volume van uitstaande kredieten. Het kan ook leiden tot hogere rentes die banken vragen als een soort risico-opslag, gelet op de onzekere vooruitzichten op rendementen en omzetten. Dat kan weer leiden tot minder krediet. Het kan ook juist leiden tot meer kredietaanvragen omdat bedrijven een toenemende behoefte hebben aan verliesfinanciering. Banken hebben bovendien het specifieke probleem van deze crisis dat zij balansen hebben die in heel veel opzichten niet op orde zijn en die zij op orde moeten brengen. Wij vinden het immers allemaal belangrijk dat zij minder risico’s nemen dan in het verleden. Dit alles bij elkaar leidt tot bepaalde gegevens over hoe het er nu wel of niet voorstaat met betrekking tot de kredietverlening. Met de heer Tang zeg ik toch weer, zoals mevrouw Van der Hoeven en ik ook in vorige debatten steeds hebben benadrukt, dat beide verhalen die hier vandaag verteld worden, waar zijn. Het verhaal dat er van maand op maand nog steeds sprake is van
30 juni 2009 TK 101
101-8074
Bos een groei van de uitstaande kredieten, is waar. Het verhaal dat er sprake is van een dalende groei op basis van jaar op jaar, is waar. Ook het verhaal dat heel veel ondernemers op dit moment teleurgesteld zijn over de respons die zij krijgen van hun bank, is waar. In zekere zin ben ik geneigd om te zeggen dat met de ongekende krimp die wij op dit moment meemaken in de Nederlandse economie, het feit dat er op basis van maand tot maand nog steeds sprake is van groei, mij de laatste maanden eigenlijk heeft verbaasd. Ook terugkijkend naar vorige periodes waarin het minder goed ging met de economie, lag het in de lijn der verwachtingen dat wij vroeger dan nu kennelijk het geval is, op een gegeven moment in de min terecht zouden komen. Dat is ook de belangrijkste reden waarom collega Van der Hoeven en ik erop wijzen dat, hoewel wij tot nu toe nog steeds kunnen wijzen op groei van maand op maand, niets garandeert dat dit zo blijft. Wij moeten ook bedacht zijn op een situatie waarin dit op een gegeven moment omslaat in een min. Dat is een van de redenen voor onze voortdurende alertheid en bereidheid om zo nodig aanvullende maatregelen te nemen. Het grote probleem daarbij voor ons is natuurlijk dat het ongelooflijk moeilijk is om ook bij de ontevreden ondernemers die wij ontmoeten en spreken, een precies oordeel uit te spreken over wanneer het nou redelijk of onredelijk is wat een bank doet als die wordt geconfronteerd met een kredietaanvraag van een ondernemer. Wij zijn als politici natuurlijk niet in staat om op de plek van de bankier een oordeel uit te spreken over de vraag of een bepaalde ondernemer een krediet verdient. Wij kunnen wel proberen om ervoor te zorgen dat de bancaire markt zo goed functioneert dat iedereen die onder normale omstandigheden aan een krediet zou moeten komen, daar ook onder deze omstandigheden aan kan komen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat zij, als zij bij een bank bot vangen, elders toch aan hun trekken kunnen komen. Lees bijvoorbeeld de garantieregelingen die via de begroting van Economische Zaken gefinancierd worden. Daarbij is het overigens belangrijk om ons het volgende te realiseren en ik dacht dat een aantal leden daar ook naar heeft verwezen. De oplossing voor financieringsproblemen van bedrijven op dit moment moet niet bij voorbaat en niet alleen worden gezocht in vreemd vermogen. Vooral bij het midden- en kleinbedrijf zou eigen vermogen op dit moment wel eens belangrijker kunnen zijn dan vreemd vermogen. Denkend dat de bomen tot in de hemel zouden groeien en met gigantische omzetverwachtingen, beschikte men bijvoorbeeld al over een leverage, een verhouding tussen eigen vermogen en vreemd vermogen, die bij die omzetverwachtingen van ooit paste, maar die bij de omzetverwachtingen van vandaag niet meer verstandig is. De omzetverwachtingen van vandaag vragen immers om een lagere leverage. Dat betekent dat er behoefte is aan het versterken van het eigen vermogen, juist van mkb-bedrijven. Daarin kan de overheid onder bepaalde omstandigheden wellicht ook een rol spelen, maar daar zal de minister van EZ verder wat over zeggen. Ook dan geldt echter dat het belangrijk is om in te zien dat het niet noodzakelijk is dat alleen maar de overheid het doet. Ik meen dat Delta Lloyd en de Rabobank gisteren of eergisteren bekend hebben gemaakt dat ze zelf met een initiatief op dit punt zijn gekomen van een fonds dat voorziet in het beschikbaar stellen van eigen
Tweede Kamer
Bancaire kredietverlening
vermogen, risicodragend vermogen voor het midden- en kleinbedrijf. Niet alle oplossingen hoeven in dit opzicht van de overheid te komen. Het is wel belangrijk om samen vast te stellen dat de problemen van midden- en kleinbedrijf niet noodzakelijk dezelfde zijn als van het grootbedrijf en dat niet alles via vreemd vermogen moet lopen, maar soms ook via het eigen vermogen zou kunnen lopen. Onder andere de heer Van der Ham heeft gevraagd naar de mogelijke rol van pensioenfondsen. Het is wel interessant dat er een verschil van kleuring of toon zat in de discussie die ik twee debatten hiervoor had met de heer Pechtold. Toen het ging over banken en pensioenfondsen wilde de heer Pechtold eigenlijk niet zoveel weten van de betrokkenheid van pensioenfondsen, want die moesten toch vooral rendement maken voor gepensioneerden. De heer Van der Ham lijkt iets positiever te staan ten aanzien van een eventuele rol van pensioenfondsen in dit geheel. Of toch niet? De heer Van der Ham (D66): Nee, ik denk dat het verschil in toon vooral in het tijdstip zit. Daar kan het heel erg aan liggen. Zojuist heb ik het volgende gevraagd. Je hoort dat daar mogelijk een inzet op wordt gepleegd. Alleen zijn wij het erover eens – en dat heb ik ook juist gezegd – dat die pensioenfondsen juist zeggen: laat ons dat vooral zelf bepalen. Dat is ongeveer hetzelfde wat de heer Pechtold zei. Minister Bos: De redenering klopt op zich. Banken kunnen gemakkelijker krediet verlenen als ze over voldoende kapitaal beschikken en pensioenfondsen zouden potentieel interessante kapitaalverschaffers zijn. Ook dit kabinet is echter niet van plan om pensioenfondsen in een positie te dwingen waarin ze op ingelegde premies niet het rendement kunnen maken dat ze vinden dat ze zouden moeten maken. Tegelijkertijd zijn wij wel in goede gesprekken met elkaar verwikkeld. Twee debatten geleden heb ik daar ook het nodige over gezegd. Pensioenfondsen vinden het bijvoorbeeld ook interessant om te bekijken of een nauwere betrokkenheid bij de financiële sector in het licht van een langetermijnstrategie wellicht interessant zou zijn. Die gesprekken lopen en zijn constructief maar nog lang niet afgerond. De heer Tang vroeg of er ook nog een specifiek probleem is in de zorg. Ik weet niet of het specifiek is, maar er zijn in ieder geval wel problemen in de zorg. In de brief die minister Klink en staatssecretaris Bussemaker vorige week naar de Kamer hebben gestuurd, wordt echter ingegaan op de wijze waarop balansproblemen bij cure-instellingen een rol kunnen spelen en op welke wijze zij dat met een extra impuls denken op te lossen. Daarin wordt ook een garantieregeling vermeld: de Garantie Ondernemingsfinanciering (GO). Die regeling hoort eigenlijk bij het ministerie van EZ, maar die wordt nu ook opengesteld voor ziekenhuizen waardoor er een staatsgarantie mogelijk wordt voor 50% van een lening en zo’n lening heeft een maximum van 50 mln. Een deel van dat type problematiek wordt al opgelost door de maatregelen die door collega’s Klink en Bussemaker zijn voorgesteld. Gevraagd wordt wat het kabinet doet om problemen van ondernemers met kredietverlening te verhelpen. Laten wij niet verzanden in de bijna onoplosbare problematiek van de redelijkheid van een afwijzing van een bank. Er blijft veel over wat wij wel doen. Ten eerste
30 juni 2009 TK 101
101-8075
Bos stimuleren wij de economie met miljarden. Hoe je het ook wendt of keert, dat is uiteindelijk het allerbelangrijkste. Op het moment dat afzet, rendement en winstverwachtingen van bedrijven weer verbeteren, zullen banken het gemakkelijker vinden om krediet te verlenen aan bedrijven. Ten tweede helpen wij banken om ervoor te zorgen dat hun kapitaalpositie op orde is. Dat is in ieder geen excuus om geen krediet te verlenen. Ten derde hebben wij een aantal garantieregelingen gecreëerd dan wel opgehoogd, die het banken die niet langs het reguliere kanaal krediet krijgen mogelijk maakt om daar op een andere manier aan te komen. Minister Van der Hoeven zal daar nog op ingaan. Ten vierde heeft de ECB enorme volumes aan krediet beschikbaar gesteld voor banken tegen heel lage tarieven, wat de kosten van banken omlaag zou moeten brengen. Dat moet banken in staat stellen om minder duur financiering aan te bieden dan anders het geval was geweest. De Europese Investeringsbank heeft haar activiteiten uitgebreid, ook in Nederland. Dat is ook een belangrijk kanaal voor Nederlandse bedrijven. Wij hebben mede dankzij de constante aanmoedigingen van de SP-fractie weer een extra faciliteit geboden op het gebied van de omzetpolissen, nu niet alleen voor de export maar zelfs ook voor de binnenlandse handel. Ik ben blij dat mevrouw Gesthuizen dat een verstandig gebaar vindt. Ten slotte hebben wij gezegd dat wij de vinger aan de pols blijven houden. Wij staan open voor alle signalen, via de CDA-website of anderszins, om te kijken wat er precies gebeurt en of er iets is wat wij nog kunnen doen. Daar zal collega Van der Hoeven ook nog op ingaan. Er zijn nog enkele laatste punten, waaronder ING. Mevrouw Sap heeft terecht opgemerkt dat de discussie zo moeizaam is omdat de informatievoorziening moeilijk is. Het is moeilijk om precies te duiden wat de cijfers ons vertellen. Op twee punten zullen wij proberen om de informatie in de toekomst preciezer te krijgen. Ten eerste is al een aantal keren in en buiten deze zaal geconstateerd dat de cijfers van DNB over het uitstaande kredietvolume niet in alle opzichten evenveel zeggen over de positieve kredietbeslissingen die banken nemen en over de manier waarop zij reageren op kredietaanvragen. Er is vaak gezegd dat het alleen betekent dat bestaande kredietfaciliteiten volgezogen zijn. Het zegt nog niets over nieuwe lijnen die geopend worden. Wij zullen samen met DNB kijken of wij de informatievoorziening op dat punt kunnen verbeteren. Ten tweede kan de informatievoorziening beter op het punt van de zogenaamde Bank Lending Survey, waar een aantal leden naar heeft verwezen. De gegevens die de Kamer in de afgelopen week heeft gekregen, hebben wij in mei ook al aan de Kamer gemeld. Het was op zichzelf dus niets nieuws. De enquête steekt methodologisch niet goed in elkaar. Elk kwartaal wordt aan banken gevraagd of zij strenger zijn geworden met het stellen van eisen bij kredietaanvragen. Voor degene die deze vraag moet beantwoorden, is niet duidelijk ten opzichte van wanneer dat is. Als een bank in het eerste kwartaal ja zegt en in het tweede kwartaal ook, dan weten wij niet of wij het ja van het tweede kwartaal moeten interpreteren als een herhaling van het ja uit het eerste kwartaal of dat de bank ook strenger is geworden ten opzichte van het eerste kwartaal. Wij hebben geen flauw idee. Het valt niet uit de data op te maken. Deze informatie zouden wij graag preciezer zien. In dit concrete geval moeten wij dat
Tweede Kamer
Bancaire kredietverlening
op Europees niveau regelen. Dat gaan wij in ieder geval proberen. Mevrouw Sap en ik blijven het waarschijnlijk oneens over de eisen die wij bij eventuele toekomstige interventies in de financiële sector en bij assistentie aan financiële instellingen op dit gebied kunnen stellen. Wij blijven van mening dat het Europeesrechtelijk zo goed als onmogelijk is om op het punt van kredietverlening binnen Nederland dwingende eisen te stellen aan instellingen. Ten slotte heb ik nog twee punten. De vraag over de Vogelaarwijken is ook al beantwoord in een brief aan de Kamer. Het is wellicht een slag genuanceerder dan het destijds naar buiten kwam. Inmiddels is er door AFM, DNB, het Kadaster en de Nederlandse Vereniging van Banken nog verder naar gekeken. Ook zij hebben op dit moment geen aanwijzing of bewijs gevonden dat er sprake zou zijn van red lining bij hypotheekverstrekking in de Vogelaarwijken. Ik heb al in het antwoord op de vragen van mevrouw Van Gent laten weten dat dit ook verboden zou zijn. Discriminatie bij hypotheekverstrekking op die gronden mag niet in dit land. Als wij dit zouden constateren, zou er ook direct tegen opgetreden moeten worden. Ik heb in de brief gemeld dat er bij ING sprake is van 8,8 mld. nieuwe commitments gemeten vanaf 1 januari van dit jaar. Hoe je het ook wendt of keert, dit zijn nieuwe commitments. Ik geef toe aan mevrouw Verdonk dat wij niet kunnen meten wat ING zou hebben gedaan als wij in januari van dit jaar geen reddingsactie hadden ondernomen. Wij kunnen natuurlijk niet meten wat dan het kredietvolume zou zijn geweest. Die 8,8 mld. is weliswaar nieuw ten opzichte van vorig jaar, maar wij kunnen niet vaststellen of het ook extra is ten opzichte van een situatie waarin die faciliteit destijds niet aan de orde zou zijn geweest. De vraag is gesteld of wij van mening zijn dat het dit jaar en binnen Nederland verleend zou moeten worden. Laat ik zeggen dat ik geen poot heb om op te staan. Ik kan niets afdwingen, maar het is mijn uitdrukkelijke verwachting dat het hier gaat om een volume aan kredieten dat uiteindelijk binnen Nederland verleend zou moeten worden en ook in dit jaar. De enige reden waarom het wellicht niet in dat tempo zou worden gehaald, is dat wij altijd hebben gezegd – wij hebben dat ook met ING gedeeld – dat het op marktconforme condities moet plaatsvinden. Wij kunnen nooit van die bank vragen dat hij onder de kostprijs of volstrekt onrendabele plannen zou financieren. Als aan die voorwaarden is voldaan, verwacht ik dat het dit jaar volloopt en dat het zo goed als geheel binnen Nederland plaatsvindt. Nogmaals, ik kan dit niet afdwingen, ik kan dit alleen maar verwachten. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik herinner mij de juichtoon van de minister van Financiën in het eerste debat dat wij hebben gevoerd over het geld dat naar de IND, eh, naar de ING is gegaan en het feit dat de ING kredieten zou verlenen. De minister lacht nu. Minister Bos: Ja, u zei IND. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik weet wel dat ik dat zei. Dat is een vergissing. Dat de minister nog kan lachen na het feit dat hij hier zo voor gek is gezet door de ING; het feit dat hij hier heeft verteld dat de ING een commitment
30 juni 2009 TK 101
101-8076
Bos heeft afgegeven voor 25 mld. extra kredieten in 2009. Ik hoor het de minister nog zeggen. Geweldig, wat een overwinning voor de minister van Financiën. Nu blijkt dit een luchtballon te zijn, een lege huls. Een woordvoerder van de ING heeft zowel in het FD als in een ander blad dat ik hier bij mij heb, gezegd dat dit alle kredieten zijn die in de eerste vier maanden zijn verleend en dat niet is bijgehouden hoeveel het vorig jaar was. Schei toch uit, schei toch uit. Ik laat mij hier niet met een kluitje in het riet sturen en de minister toch ook niet, neem ik aan. Hoeveel kredieten zijn er vorig jaar verleend en hoeveel extra kredieten zijn er dit jaar verleend door de ING? Minister Bos: Als ING sinds begin dit jaar slechts 8,8 mld. kredieten heeft verleend, dan heeft de bank een probleem. Ik ga ervan uit dat de woordvoerder heeft bedoeld: 8,8 mld. nieuwe kredieten. Dat zij de data die wij hebben gekregen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister kan daar wel van uitgaan, maar ik citeer nogmaals: dit zijn alle kredieten die in de eerste vier maanden zijn verleend. Minister Bos: Het spijt mij, maar ik denk dat of de krant het verkeerd heeft opgeschreven of dat de woordvoerder zich verkeerd heeft uitgedrukt. Het gaat om 8,8 mld. aan nieuwe kredieten. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zou graag van de minister van Financiën op schrift hebben dat hij zegt: 8,8 mld. externe kredieten met daarbij de bewijsvoering van de ING.
zou publiceren. De bereidheid om dat te doen, is een gebaar geweest van ING zelf, omdat vanwege de hulpoperatie van de Nederlandse regering kapitaal werd vrijgespeeld op de balans, dat daarmee beschikbaar kwam voor kredietverlening. Vervolgens hebben wij kenbaar gemaakt, mede naar aanleiding van uw herhaalde verzoeken, dat wij het op prijs zouden stellen als met grote regelmaat zou worden bericht of werd gedaan wat was beloofd. Nu is er voor het eerst een tussenstand gegeven, van 8,8 mld. aan nieuwe kredieten. Ik heb gezegd wat dit wel vertelt en wat dit niet vertelt. Ik ben bereid dit schriftelijk te bevestigen, met alle bevestigingen die ING u daar ook bij kan geven. Ik denk dat ik hiermee precies doe wat u van mij vraagt. Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De reactie van de minister op mijn motie gaat voorbij aan het punt dat ik in mijn betoog heb gemaakt. Mijn motie rept helemaal niet over Nederland, maar gewoon over toetsbare en concrete eisen aan de kredietverlening. De enige argumentatie van de minister in de brief is dat dit niet zou kunnen omdat bevoordeling van de eigen markt ontoelaatbare staatssteun is. Maar mijn motie vraagt niet om bevoordeling van de eigen markt. Ik vind het dan ook opmerkelijk dat de minister eraan vasthoudt dat dit Europees niet kan. Als het argument van de minister is dat het niet kan omdat Europa de bevordering van de eigen markt niet toestaat, wijs ik erop dat mijn motie daar niet om vraagt. Wij willen gewoon concrete toetsbare eisen aan de kredietverlening. Een klein stukje daarvan mag van ons best, concreet en toetsbaar, naar het buitenland gaan. Minister Bos: En als het een groot stukje is?
Minister Bos: Prima. Ik zal ervoor zorgen dat mevrouw Verdonk de feiten krijgt. Als de bank maar 8,8 mld. aan kredieten heeft verleend dit jaar, heeft hij een probleem. De bank heeft 8,8 mld. nieuwe kredieten verleend. Ik weet niets van het citaat van de woordvoerder. Dit is wat ik u vertel. Ik zal ervoor zorgen dat u het ook op schrift krijgt, liefst op alle mogelijke manieren ondersteund door ING zelf. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit kan de minister van Financiën toch niet menen?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Uit uw eigen cijfers blijkt dat dit geen groot stuk is. Uit uw eigen cijfers blijkt dat de kredietverlening aan het buitenland maar een fractie is van wat de banken in Nederland lenen. Minister Bos: Wij kunnen het niet afdwingen, maar als de Tweede Kamer uitspreekt dat ze het helemaal niet erg vindt dat bij het verlenen van financiële steun aan banken vrijgespeeld kapitaal in dominante mate voor het buitenland beschikbaar komt, vind ik dat natuurlijk interessant. Zo heb ik de Kamer echter nooit begrepen.
Minister Bos: Ik doe wat u vraagt. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Om deze gegevens vraag ik al vijf maanden. Ik moet daarvoor een motie indienen, bij de Regeling moet ik nog eens vragen om extra informatie. Nu zegt u gewoon: als u dat wilt weten, krijgt u dat op schrift. Dat bestaat niet, dan had u me dat ook vier maanden geleden kunnen geven. En dan had u er nu ook voor kunnen zorgen dat u het gewoon van uw blaadje had kunnen oplezen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Nu maakt u er een karikatuur van. Ik zeg dat natuurlijk helemaal niet, ik zeg alleen dat het goed zou zijn als er concrete en toetsbare eisen aan die steun worden gesteld. Daarmee wil ik niet zeggen dat de kredietverlening in de toekomst meer op Nederland moet worden gericht dan in het verleden het geval was. Dat mag hetzelfde blijven als voorheen. Uit uw eigen cijfers blijkt dat maar een fractie naar het buitenland gaat, dus daarover hoeven wij ons niet druk te maken. Over de eisen moeten wij ons wel druk maken.
Minister Bos: Vier maanden geleden hadden we ING nog niet eens geholpen, dus toen was het nog niet eens begonnen met dat extra volume. Ik weet dus niet waar u dat vandaan haalt. U moet zich met betrekking tot dit onderwerp goed realiseren dat wij steeds hebben gezegd dat dit geen eis was van de Nederlandse regering aan ING. Er was voor de Nederlandse regering dus ook geen mogelijkheid om af te dwingen dat het op dit punt met enige regelmaat
Minister Bos: Die patronen liggen niet vast, dit hangt allemaal af van de bank en van de omstandigheden. Maar goed, als u mij nogmaals vraagt om commentaar op uw motie, maar dan vanuit het perspectief dat er niet specifiek wordt gevraagd om kredietverlening af te dwingen voor de Nederlandse markt en dat het breder mag zijn, ben ik best bereid om daarnaar te kijken en de Kamer van mijn reactie te voorzien.
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Bancaire kredietverlening
101-8077
Bos Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Een tijdje geleden diende ik ook met mevrouw Sap een motie in die vroeg om transparante criteria. U was toen tegen met het argument dat u niet wilde dat de indruk zou ontstaan dat ondernemers per definitie recht zouden hebben op krediet. Ik kon daar een eind in meegaan, maar onze motie was zo geformuleerd dat er alleen sprake van zou zijn dat de regering in gesprek ging met de banken om de mogelijkheid van een checklist te bezien die voor transparantie in de voorwaarden voor de behandeling van kredietaanvragen zou zorgen. Minister Bos: Zodat die niet om de verkeerde redenen zouden worden afgewezen? Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, we hebben het niet over afwijzen, maar over überhaupt in behandeling nemen. Het mkb vraagt dringend om transparantie, want het weet niet aan welke eisen kredietaanvragen het moet voldoen. Dat is een andere redenering dan die u nu volgt. Minister Bos: Ik geloof dat minister Van der Hoeven en ik wel mogelijkheden zien om dat te proberen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik heb hier de brief van 27 januari van de minister. Dat is toch echt vijf maanden geleden. Daarin heeft de minister het heel duidelijk over de toegezegde extra kredietverlening van 45 mld. In het debat van 3 februari hebben wij het daar nog eens uitdrukkelijk met elkaar over gehad. Ik heb de minister toen zelfs gevraagd of hij voor 1 april wilde rapporteren. De minister zei toen dat hij zou nagaan op welke manier hij dat het beste in de gaten kon houden zodat de Kamer over de voortgang geïnformeerd kon blijven worden. Ik wil hem onjuiste informatievoorziening aan de Kamer besparen. Minister Bos: Maar dat hebben wij nu toch gedaan? Wij hebben u toch geïnformeerd in de brief? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja? Vertel! U garandeert dat er 8,8 mld. door de ING is verleend? Dat garandeert u? Minister Bos: Nu snap ik er echt niets meer van. Wij bespreken een brief waarin wij zwart op wit hebben opgeschreven dat ING sinds begin dit jaar voor 8,8 mld. aan nieuwe kredieten heeft verleend. Dat staat gewoon in de brief die voor vandaag geagendeerd staat. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het ging niet om nieuwe kredieten maar om extra kredieten, een klein ander woordje. Ik voel mij nu ook op het verkeerde been gezet. Het gaat om extra kredieten. Minister Bos: Nieuwe kredieten zijn ″nieuw″ ten opzichte van vorig jaar. Ik heb daar net bij gezegd dat ik geen berekening kan geven van wat de kredieten zouden zijn geweest als wij ING niet geholpen zouden hebben in januari en hoeveel extra het is ten opzichte van die situatie. Ik vermoed dat ING dan tot veel minder in staat zou zijn geweest omdat het een stuk beroerdere balans zou hebben gehad. Ik kan wel laten zien wat er nieuw is gedaan ten opzichte van vorig jaar. Ik probeer zo eerlijk mogelijk de feiten weer te geven.
Tweede Kamer
Bancaire kredietverlening
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nee, dit zijn gewoon woordspelletjes. Het gaat om extra. Nieuw is wat er verleend is aan krediet. Het gaat om kredieten bovenop de normaal door de ING verleende kredieten. Daar hebben wij het over. Dat hebt u ook meerdere malen toegezegd, minister. Ga geen woordspelletjes spelen, maar zeg eerlijk dat u zich helemaal in de maling hebt laten nemen door de ING! U kunt hier voor geen centimeter zeggen dat het extra kredieten zijn geweest, helemaal niet! U probeert zich er nu met een jantje-vanleiden vanaf te maken, maar er ligt een duidelijke inspanningsverplichting van de ING. De minister heeft dat meerdere malen met veel gejuich verteld. Minister Bos: Voorzitter. Mevrouw Verdonk kan wel steeds harder gaan praten, maar dat maakt het voor mij niet makkelijker om een manier te vinden waarop ik zou kunnen berekenen wat de ING zou hebben gedaan als wij ze niet geholpen zouden hebben. Ik zou het graag weten, maar niemand weet het, zelfs de ING zelf niet. Het enige wat wij kunnen doen, is hen vertellen wat zij nieuw hebben gedaan ten opzichte van wat er was. Dat rapporteren wij ook. Ik ben daar volstrekt eerlijk in. Ik leg uit wat wij wel rapporteren en wat wij niet kunnen rapporteren. Ik vertel dat en dat staat in de brief. De voorzitter: Ik ben heel ruimhartig geweest, maar het is nu echt klaar. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik wil even een punt van orde maken. Er is een hoop gedoe geweest over dit spoeddebat. Uiteindelijk staan wij hier ’s nachts om half drie met elkaar te debatteren. De minister verschuilt zich echter achter allerlei woordspelletjes. Ik vind niet dat dit kan. Het geeft geen pas wat de minister hier doet. Ik verwacht een schriftelijke bevestiging van het feit dat de ING extra kredieten zal verlenen. Wij hebben een motie die met algemene stemmen is aangenomen, waarin dit in het dictum staat. De minister voldoet daar niet aan. De voorzitter: Wij zijn allemaal moe en de minister heeft het volgens mij al toegezegd. Minister Bos: Ja, en nog even for the record, ik verschuil mij in dit debat achter niets. Wat ik hier vertel, hebben wij ook in de brief gemeld. Die brief was begin vorige week bij de Kamer aanwezig. De voorzitter: U hebt uw betoog afgerond. De heer Van der Ham heeft nog één vraag aan de minister van Financiën. De heer Van der Ham (D66): Ik had een vraag gesteld over de spaarrente en over de uitspraak van Koopmans daarover. Hij zegt dat daarop in het buitenland een cap is gezet. Hij wil dat ook graag in Nederland hebben. Ik weet niet of dat verstandig is, maar wat is uw reactie daarop? Minister Bos: Dat niet wij maar de toezichthouder daarover gaat. Ik weet dat hij de situatie nauwlettend in de gaten houdt. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik had ook nog een vraag aan de minister van Financiën gesteld, over de ECB en de 442 mld. die beschikbaar is
30 juni 2009 TK 101
101-8078
Bos gesteld. Ik heb gevraagd of Nederlandse banken daar gebruik van hebben gemaakt en hoeveel dat dan is. Minister Bos: Dat kan ik voor u uitzoeken. Maar ik weet niet of dat vanavond nog lukt. Ik laat u dat zo snel mogelijk weten. Later vandaag. © Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Het is inderdaad waar dat wij nog steeds in een moeilijke periode zitten. Wij moeten vaststellen dat een aantal bedrijven dat een normale recessie zonder al te veel kleerscheuren zou doorkomen nu ook wordt getroffen. Het risico bestaat dat daardoor enkele rendabele investeringen met betrekking tot zaken als verduurzaming en vernieuwing er aan het einde van de crisis slechter voorstaan dan op dit moment doordat zij worden uitgesteld of afgesteld. Dat zijn zaken die essentieel zijn voor onze economie. Wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat de Nederlandse economie er aan het einde van de crisis sterker voor staat. Dat is onze filosofie bij maatregelen ten aanzien van de deeltijd-WW en de kenniswerkersregeling. Ook bij het aanvullend beleidsakkoord ligt de nadruk op vernieuwing en verduurzaming. Daarbij hoort ook een goed functionerende kredietverlening, die ervoor zorgt dat bedrijven ook tijdens de crisis aan kredieten kunnen blijven komen. Dat is essentieel. Het gaat niet vanzelf. Er is niet zonder reden sprake van een kredietcrisis. Daarmee is het begonnen. De essentie is niet om ervoor te zorgen dat alle bedrijven onder alle omstandigheden aan krediet kunnen komen. Dat is niet mogelijk. Banken maken hun eigen afwegingen. Zij zullen altijd de risico’s die bij een kredietaanvraag horen, blijven beoordelen. Dat doen zij in goede tijden en dat doen zij in slechte tijden. Het is van belang dat bedrijven die in essentie gezond zijn altijd financiering moeten kunnen krijgen voor rendabele activiteiten. Ook dat is niet vanzelfsprekend. Je ziet dat banken in toenemende mate worden geconfronteerd met risico’s op hun kredietportefeuille. De minister van Financiën is daarop zojuist al ingegaan. We willen er met de activiteiten die we ontplooien voor zorgen dat activiteiten rondom innovatie en duurzaamheid niet permanent voor de Nederlandse economie verloren gaan door deze uiteindelijk tijdelijke crisis. Die gaat namelijk voorbij. Er is al het nodige gezegd over de cijfers van DNB. In onze brieven heeft de Kamer kunnen lezen dat wij in de beschikbare informatie alle reden zien om de kredietverlening nauwlettend in de gaten te houden. Hierbij past ook een nadere verdieping van de macrocijfers. In aanvulling op de cijfers van DNB heb ik steeds aangegeven dat ik het belangrijk vind om door de macrocijfers heen te kijken, want als je praat met banken en bedrijven krijg je een beter inzicht in de problemen bij en de achtergronden van de kredietverlening: waar doen zich de meeste problemen voor en hoe kun je die het beste oplossen? Er zijn al veel gesprekken gevoerd, maar in datzelfde licht heb ik, zoals met de Kamer afgesproken, het EIM opdracht gegeven voor een herhalingsonderzoek, om meer en beter inzicht te krijgen in de achtergrond en de reden van de afwijzingen, waar ook de heer Weekers naar vroeg. Het is van belang dat we dat blijven doen. De Kamer heeft het rapport gisteren van mij ontvangen en in augustus krijgt de Kamer over
Tweede Kamer
Bancaire kredietverlening
de volgende drie maanden weer zo’n rapport. Daarin wil ik verder ingaan op de redenen van een afwijzing. Als we die kennen, kunnen we daarop ook stappen zetten. Op dit moment kunnen we dat eigenlijk niet goed. Tegelijkertijd hebben we met elkaar afgesproken dat er een intermediair wordt aangesteld. We doen dat samen met MKB Nederland, VNO-NCW en de Nederlandse Vereniging van Banken. Op die manier krijgen we de redenen voor afwijzing helderder voor ogen. Op dit moment is de situatie voor veel mkb-bedrijven slecht of aan het verslechteren. We moeten dus heel goed in de gaten houden wat we op dit gebied doen, maar het begint met het inzicht in de afwijzing van kredietverlening. De heer Weekers heeft er gelijk in dat met name de kleine bedrijven in het mkb problemen ondervinden. Dat alles bij elkaar opgeteld, legt nauwelijks gewicht in de schaal bij de macrocijfers, maar kleine bedrijven zijn uiteraard niet minder belangrijk. Het gaat om een heleboel bedrijven en het zijn dus met name de kleintjes. We proberen op de manier die ik beschreef meer inzicht te krijgen in de achtergronden van de afwijzingen. Mevrouw Gesthuizen vroeg ook wat we doen om de openbare informatie over kredietverlening te verbeteren. We doen in ieder geval twee dingen. We herhalen het onderzoek van het EIM en we stellen de intermediair aan. Ook daaruit komt informatie. Over de inzichten waar mevrouw Gesthuizen naar vraagt, heb ik de Kamer echter ook een brief gestuurd op 29 juni. In die brief ga ik in op een aantal van de vragen die zij stelt. Het voltrekken van bestaande kredietlijnen is op dit moment tussen de 50% en de 75%. Het antwoord op de vraag naar sectorale ontwikkelingen in het mkb staat in het EIM-rapport dat ik de Kamer heb toegezonden en waarover ik zojuist heb gezegd dat het onderzoek wordt herhaald, zodat we het inzicht blijven houden. De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, u bent door uw quotum heen. Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil de minister er alleen op attenderen dat ik hier niet naar heb gevraagd. Ik heb gevraagd wat zij bedoelde met aanbodproblemen bij banken, maar ik heb niet gevraagd hoe zij ervoor gaat zorgen dat informatie openbaar wordt. Minister Van der Hoeven: Volgens mij heeft mevrouw Gesthuizen het ook gehad over openbare informatie, over de reden waarom bedrijven geen kredieten krijgen, worden afgewezen en zelfs niet verder komen dan de eerste kennismaking bij de banken. Daar heeft mevrouw Gesthuizen gevraagd en daarop heb ik antwoord gegeven. De andere vraag van mevrouw Gesthuizen ging over de problemen bij de banken. Ik zie best wat zij bedoelt. De minister van Financiën is al ingegaan over de aanbodproblemen. Die aanbodproblemen zijn bijvoorbeeld verzwakte buffers door afschrijvingen op giftige leningen, buffers die onder druk komen te staan door het toenemende aantal wanbetalingen van bedrijven, recente problemen met het verkrijgen van funding of de hoge prijs daarvan en de hoge spaarrentes waarover zojuist werd gesproken. Dat zijn de zaken waarmee we rekening moeten houden. De vraag is ook wat dit betekent voor de instrumenten die wij hebben voor de kredietverlening. Voor mij is van
30 juni 2009 TK 101
101-8079
Van der Hoeven belang of de partijen waar het om gaat, banken en bedrijven, tevreden zijn over de beschikbare instrumenten, of ze werken, of men voldoende bekend is met de instrumenten en in hoeverre er gebruik van wordt gemaakt. De eerste kwartaalrapportage over het gebruik krijgt de Kamer binnenkort. Als ik de informatie over het tweede kwartaal binnen heb, kan ik daar een voorlopige conclusie uit afleiden over wat er aan de hand is. Die informatie komt uiteraard ook naar de Kamer toe. Kijkend naar het totaal van onze instrumenten, naar wat wij hebben gedaan sinds de start van de kredietcrisis en vooral naar wat wij hebben gedaan om de toegang voor bedrijven tot krediet te waarborgen, wijs ik bijvoorbeeld op de uitbreiding van de BMKB, de verhoging van het maximum tot 1,5 mln. per bedrijf, het open zijn voor bedrijven met minder dan 100 werknemers, de verhoging van de startersluik tot € 200.000, de aanpassing van de eigen inbreng DGA, en de verruiming van de opschortingsmogelijkheden voor delen van de gezondheidszorg, waar de heer Tang naar vroeg. De heer Van Dijck deed een beetje cynisch over de verruiming van de opschortingsmogelijkheden, maar het gaat daarbij bijvoorbeeld over registergoederen en schepen, schepen die in aanbouw zijn. Ook daar hebben wij in de Kamer meermalen over gesproken. Niet de heer Van Dijck, maar andere leden hebben mij toen uitdrukkelijk gevraagd om te kijken wat ik voor de scheepvaart en voor de binnenvaart kan doen. Dit is één van de zaken waar de binnenvaart om vraagt en die soelaas kan bieden, omdat men meer tijd heeft om aan zijn verplichtingen te voldoen. Wij hebben echter nog meer gedaan. Ik noem de Garantie Ondernemingsfinanciering. Wij hebben ervoor gezorgd dat er meer IPC’s mogelijk zijn. Als het goed is, dan is die kwestie vandaag afgerond, want er is vandaag over de Voorjaarsnota gesproken. Tevens is de WBSO verruimd en hebben wij de Kenniswerkersregeling en de Kennisinfrastructuur Regeling voor High Tech-topprojecten ingesteld. Het gaat daarbij om heel veel geld. Er is nog een aantal specifieke vragen gesteld. Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Van Dijck over de borgstellingsregeling, vooral over de opschortingsmogelijkheid. Mevrouw Blanksma vroeg wat er nog meer wordt gedaan. De Kamer heeft vandaag een motie aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht de Kamer te informeren over de voorwaarden waaronder bedrijven in moeilijkheden kunnen worden geholpen. Dat gaan wij doen. Op die manier krijg je een referentiekader dat je later kunt toepassen. Dat is een van de zaken die wij gaan doen. In de nadere informatie die wij komend half jaar krijgen van bedrijven en banken leid je af wat je kunt gaan doen. Je kunt niet op voorhand zeggen wat je gaat doen, want een aantal instrumenten is net van start gegaan, of is zijn pas een maand geleden van start gegaan. Deze instrumenten moeten de kans krijgen om zich te bewijzen. Er is ook gevraagd naar de ROM’s en de mogelijkheden om die een grotere rol te geven. Ik heb op 22 juni overleg gevoerd met de ROM’s, onder andere over inschakeling van de ROM’s bij de bestrijding van de gevolgen van de economische crisis. Eén van de onderwerpen was het bieden van de mogelijkheid om extra financiering te mogen aantrekken bij de EIB. Daar ging de motie van de leden Omtzigt en Tang over. Zij vroegen daar met name naar. Daar wordt op dit moment ook invulling aan gegeven. Er is ook nader onderzoek
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik hoor de minister van Financiën van alles zeggen over de DNB
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
Bancaire kredietverlening
gedaan door de ROM’s. Dan blijkt echter dat bij het aantrekken van externe financiering door de ROM’s bij de EIB sprake is van een aantal haken en ogen. Het is bijvoorbeeld onduidelijk of de EIB bereid is om substantiële bedragen aan de ROM’s te lenen. Lenen aan een special purpose vehicle is wellicht mogelijk, maar vraagt wel 100% cofinanciering van een overheid, of van het Rijk of van een provincie. Daarbij draagt de overheid overigens het hoofdrisico. Aan de bestedingsrichting van de EIB-middelen worden dus beperkende voorwaarden gesteld. Ze zijn primair bedoeld voor bedrijfsinvesteringen en niet voor reorganisaties, tijdelijke verliesfinanciering, werkkapitaal en dergelijke. Wij zijn dus gaan kijken naar andere mogelijkheden. Een van die andere mogelijkheden is de volgende. Ik heb de ROM’s in ieder geval de ruimte gegeven om op basis van hun bestaande vermogenspositie te kijken of de banken bereid zijn externe financiering aan ROM’s ter beschikking te stellen. De ROM’s kunnen die bedragen dan in de vorm van risicodragend vermogen als achtergestelde lening ter beschikking stellen aan dat deel van het mkb in hun werkgebied dat gezond is. Het heeft geen enkele zin om dat geld te stoppen in iets wat op omvallen staat. De ROM’s zullen hiervoor een business case uitwerken. Die wordt aan mij als aandeelhouder en aan de provincies voorgelegd. Als zij die voorstellen bij ons neerleggen, kijk ik natuurlijk ook naar de risico’s die zij lopen en naar de taken die zij hebben. Ik zal u daarover verder informeren zodra ik de informatie van de ROM’s binnen heb. Ik zal dat niet tegelijkertijd doen met de rapportage over het gebruik van de instrumenten, omdat ik niet helemaal weet of ik dat parallel kan laten lopen. Kortom, dit gebeurt in samenwerking met de ROM’s. Ik stel voor om dit ook hier eerst eens tot uitwerking te laten komen voordat wij weer over andere plannen voor de ROM’s gaan nadenken. De heer Tang vroeg of ik nog meer mogelijkheden zie om risicokapitaal te verstrekken. Ik heb al gesproken over de ROM’s. Wij hebben verder de seedfaciliteit voor technostarters. Wij hebben het Business Angels Netwerk ten behoeve van de informal investors. Wij hebben de Tante Agaath garantieregeling voor mkb-bedrijven en de groeifaciliteit. Er zijn verschillende mogelijkheden op dit moment. De seedfaciliteit loopt prima. Van de groeifaciliteit wordt met name gebruik gemaakt door participatiemaatschappijen. Banken maken steeds minder gebruik van deze regeling. Ik zal met de banken overleggen of daar verbetering in is aan te brengen. Afhankelijk daarvan bekijk ik of een andere aanpak nodig is. Mevrouw Sap heb ik beantwoord door het EIMonderzoek toe te sturen. De Kamer krijgt het volgende weer. De heer Van der Ham stelde nog een vraag over de kredietverstrekking aan buitenlandse ondernemers. Dat is een onderwerp dat staatssecretaris Heemskerk een paar keer heeft besproken met de Kamer. Ik zeg in ieder geval toe dat wij kijken of hierover meer cijfers te vinden zijn, die ik dan zal meesturen met de eerstvolgende EIMrapportage. ©
101-8080
Verdonk waarvan de informatie niet klopt en dat de banken cijfers hebben die op verschillende manieren te interpreteren zijn. Als het gaat om ING heeft de minister zich gewoon voor het lapje laten houden. Ik heb de toezegging van de minister gehoord. Alleen, omdat hij er zelf zo’n woordspelletje van maakte – met termen als nieuwe en extra en vorig jaar en dit jaar en niet weten en niet willen weten – is die toezegging mij niet duidelijk, dus ik heb hier een motie. Die lees ik in ieder geval voor. Wanneer de minister zegt dat dit de toezegging is die hij heeft gedaan, zal ik de motie meteen intrekken.
mkb-stimuleringsfonds kunnen inrichten om risicodragend kapitaal in te zetten. Wij willen hierover graag een motie indienen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het industriële mkb zwaar wordt getroffen door de gevolgen van de kredietcrisis;
Motie voorts constaterende dat deze in de kern gezonde bedrijven een extra risicokapitaalbehoefte hebben;
De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de onduidelijkheid over de extra kredietverstrekking van 25 mld. binnen Nederland door ING blijft bestaan; overwegende dat ING de minister van Financiën openlijk tegenspreekt over de omvang van de verleende en te verlenen extra kredieten; verzoekt de regering, duidelijk aan te geven hoeveel krediet ING tot 1 juli 2009 heeft verleend boven het normaal gemiddelde krediet dat jaarlijks verleend wordt door ING; verzoekt de regering tevens, aan te geven op welke wijze zij het gestelde doel van 25 mld. extra kredietverstrekking tegen marktconforme voorwaarden binnen Nederland denkt te bereiken en binnen welke termijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 226 (31371).
overwegende dat de Regionale Ontwikkelings Maatschappijen bij uitstek instrumenten zijn, gericht op de versterking van de regionale economische structuur; voorts overwegende dat de huidige speelruimte van de ROM’s beknellend werkt en hen beperkt om maximaal het overheidsbeleid te ondersteunen in deze buitengewone tijden; verzoekt de regering, samen met de provincies als medeaandeelhouders te onderzoeken of de speelruimte van alle ROM’s in ieder geval tijdelijk verruimd kan worden, zodat ze hun eigen middelen in de vorm van een mkb stimuleringsfonds gerichter in kunnen zetten in de ondersteuning van het overheidsbeleid ter bestrijding van de crisis, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Blanksma-van den Heuvel en Smeets. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 227 (31371). ©
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van mijn vragen. Minister Van der Hoeven is positief ingegaan op mijn vraag over de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Zij heeft gezegd dat zij via banken extra geld kunnen krijgen dat zij als risicodragend kapitaal kunnen inzetten. Onze vraag was echter met name of zij hun eigen middelen op een andere manier voor ondersteuning van het fonds kunnen inzetten en een
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst is het goed nieuws dat de minister van Financiën mogelijkheden ziet om de openbare informatieverschaffing over de kredietverlening te verbeteren. Het is ook goed nieuws dat het onderzoek van het EIM elk kwartaal zal worden herhaald. Wanneer kunnen wij de resultaten van die verbeteringen tegemoet zien? Enerzijds gaat het om De Nederlandsche Bank en anderzijds om Europese statistieken. Kan hij daar een tijdpad bij geven? De minister van Financiën heeft mij gevraagd mijn motie over de toetsbare criteria voor de kredietverlening aan te houden, zodat hij alsnog kan aangeven of dat Europees gezien mogelijk is, gezien de bedoelingen van de motie. Daartoe ben ik bereid als de minister bereid is om die reactie voor donderdagmiddag naar de Kamer te sturen. De minister zegt ten aanzien van de hypotheekverstrekking dat het volgens de normen van de AFM niet mag en dat het dus niet gebeurt. Zat de wereld maar zo in elkaar. Er zijn sterke signalen dat hier wel degelijk iets aan de hand is, zowel afkomstig van gemeenten als uit onderzoeken door een instituut rondom de Nationale Hypotheekgarantie. Ik vraag de minister van Financiën
Tweede Kamer
30 juni 2009 TK 101
De heer Van der Ham (D66): Het is laat, maar ik heb wel meegekregen dat het eerste dictum heel vaak is toegezegd door de minister van Financiën. Dat zal hij aan u leveren. Haalt u dat dan uit de motie. Dat is een beetje overbodig. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Zullen wij het er gewoon op houden dat ik, zeker op dit tijdstip – 2.40 uur – gewoon over mijn eigen motie ga en graag het antwoord van de minister afwacht? ©
Bancaire kredietverlening
101-8081
Sap dan toch om de AFM hiervan echt werk te laten maken. De signalen zijn zo sterk dat wij toch moeten kijken of hier iets aan de hand is. De voorzitter: Ik wil geen conclusies trekken, maar het zijn toch de vrouwen die nog voor een tweede ronde gaan. Het is wel opvallend. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen. © Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb geen antwoord van de minister van Financiën gekregen op mijn vragen hoe hij in het algemeen het functioneren van de kredietmarkt voor het verzekeren van bijvoorbeeld exportkrediet beoordeelt en of hij van plan is om in de nabije toekomst met de nodige regelgeving daarin verbetering af te dwingen. Voorts is mij niet geheel duidelijk geworden wat nu precies de visie van het kabinet is op het opstellen van criteria, opdat ondernemers die een kredietaanvraag bij banken indienen, weten waaraan die aanvrage minimaal moet voldoen. Ik begrijp dat de motie van mevrouw Sap met name gaat over de kredietverstrekking door de ING, als een soort voorwaarde voor verdere steun. Mijn motie had meer betrekking op alle banken in Nederland. Ik zou daarop graag nog een reactie krijgen van het kabinet.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb gevraagd in hoeverre Nederlandse banken hebben ingeschreven op de ECB-faciliteit van 442 mld. Minister Bos: Dat weet ik niet. Ik kan die vraag niet beantwoorden. Ik zal hierop schriftelijk reageren.
© Minister Bos: Voorzitter. Ik ontraad om twee redenen de aanneming van de motie van mevrouw Verdonk. Zij verzoekt in het dictum om aan te geven hoeveel krediet ING heeft verleend boven het normaal gemiddelde krediet dat jaarlijks verleend wordt door ING. Een van de problemen bij het gemiddelde van kredietverlening bijvoorbeeld van de afgelopen jaren, is dat de kredietverleningsvolumes uit de goede jaren maatgevend zijn voor wat er in een slecht jaar aan krediet verleend moet worden. Dat gaat natuurlijk niet. Het blijft moeilijk om de norm te bepalen. Het enige wat ik bereid was toe te zeggen, en dat heb ik in mijn vorige termijn ook gedaan, was dat ik de kennelijke tegenstelling tussen wat wij opschreven over ING, namelijk dat sprake was van 8,8 mld. nieuwe kredieten en de kennelijke uitspraak van de ING-woordvoerder dat sprake was van 8,8 mld. kredieten, wil oplossen door er een heldere brief over te schrijven, liefst ook mede namens ING. Ook al ontraad ik de motie, ik blijf wel bij die toezegging. Ik zal proberen om voor donderdag een brief aan de Kamer te sturen over de hernieuwde interpretatie van de motie van mevrouw Sap. Wij zullen met de AFM het overleg over de Vogelaarwijken vervolgen. Het is niet slechts dat het niet mag en dat wij daarom aannemen dat het niet gebeurt. Er is echt sprake van onderzoek. De vraag of dat grondiger kan of moet, zal ik met de AFM opnemen. Mevrouw Gesthuizen heeft het algemene functioneren van de exportkredietmarkt aan de orde gesteld. Wij hebben vorige week een debat in de Kamer gevoerd, waarbij niet mevrouw Gesthuizen, maar de heer Irrgang woordvoerder was. Het ging daarbij over de nieuwe organisatie rondom Atradius en de wijze waarop wij in dat kader omgaan met exportkredietverzekeringen. Hoe wij naar de markt kijken, is daarbij aan de orde geweest. Wat ik er nog over kan zeggen, maar dat is niet nieuw, is
Tweede Kamer
dat wij natuurlijk zien dat er op dit moment dingen niet goed gaan en dat bepaalde risico’s niet meer verzekerd of herverzekerd worden. Voor ons is het grote probleem in hoeverre je je geroepen voelt om die risico’s dan over te nemen. Wij hebben her en der stappen gezet, waar wij dachten dat dit verstandig was, om die risico’s over te nemen. Tegelijkertijd zijn wij altijd eerlijk geweest in de constatering dat wij ook zien dat er gaten vallen waar wij niet in kunnen treden, omdat dit risico’s met zich brengt die dan ten laste van de belastingbetaler zouden komen en die wij niet verantwoord zouden vinden. Dan kom ik op de checklist. Er is hierover met de Nederlandse Vereniging van Banken en het georganiseerd bedrijfsleven gesproken. Dat heeft onder andere geleid tot de instelling van de intermediair waarover ook mevrouw Van der Hoeven sprak. Ik ben best bereid om, samen met de Nederlandse Vereniging van Banken, na te gaan of er een model is te maken voor een checklist, een soort best practise, van waaraan een kredietaanvraag moet voldoen, wil je zeker zijn dat deze in ieder geval niet om formele redenen niet in behandeling wordt genomen.
Bancaire kredietverlening
© Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik zal alleen nog de motie van mevrouw Blanksma en mevrouw Smeets van commentaar voorzien. Een van de overwegingen is dat de huidige speelruimte van de ROM’s beknellend werkt. Dat is niet aangetoond. Verder wordt gesproken van het verruimen van de speelruimte. Wij spreken niet van speelruimte. Ook de ROM’s zullen zich aan hun wettelijke taak moeten houden. Dat betekent dat zij geen eigen middelen hebben die zij naar eigen goeddunken kunnen besteden. Zij hebben middelen die hun ter beschikking zijn gesteld om op een bepaalde manier te besteden. Daar hebben zij een bepaalde eigen ruimte in, die mijns inziens voldoende is. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik graag van ze waar de problemen zitten. In het laatste overleg dat ik met de ontwikkelingsmaatschappijen gevoerd heb, heb ik daar niets van gehoord. ROM’s zijn geen banken en moeten ook geen banken worden. Als men echt iets wil, wil ik graag bekijken of de regelgeving knelt. Ze hebben al heel veel mogelijkheden. Ik heb al aangegeven welke de te verruimen mogelijkheden zijn. Dat wordt nog nader bekeken, waarbij ik een voorstel van de ROM’s afwacht. Zoals de motie op dit moment is geformuleerd, vind ik eerlijk gezegd dat het wel een beetje naar staatssteun riekt. En ik denk niet dat wij daaraan moeten beginnen. Ik ontraad de motie. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Wij zullen donderdag bij de eindstemming over de moties stemmen. Sluiting 2.52 uur
30 juni 2009 TK 101
101-8082
© Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: © De volgende koninklijke boodschappen Wijziging van de Wet kinderopvang, de Wet op het onderwijstoezicht, de Wet op het primair onderwijs en enkele andere wetten in verband met wijzigingen in het onderwijsachterstandenbeleid - 31989 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 25 juni 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van enkele belastingwetten (reparatie in verband met arresten van de Hoge Raad inzake pensioen- en lijfrenteaanspraken) - 31990 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 29 juni 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek en de Woningwet in verband met het plegen van onderhoud door verenigingen van eigenaars - 31991 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 26 juni 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van het Burgerlijk Wetboek (initiatiefrecht huurders) - 31992 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 29 juni 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking (voedingssystematiek, categorieën te financieren investeringsprojecten en overige bijdragen uit het fonds) - 31993 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 29 juni 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het aanpassen van de asielprocedure - 31994 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 29 juni 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd ©
Reactie op het verzoek tot openbaarmaking van het vertrouwelijke rapport van het onderzoek van PWC naar de financiële positie van HSA - 22026-297 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Informatie t.b.v. algemeen overleg Handhavingsstructuur - 22343-234 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 18 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezeggingen gedaan tijdens het AO ″Gegaste containers″ inzake o.a. containers met medicijnen, omgegaan met containers met medische producten, wetgeving en over de signaleringswaarden waarboven de VWA optreedt - 22343-235 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsreactie op evaluatie milieutaak OM en politie 22343-236 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanschaf grieppandemisch vaccin - 22894-227 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 18 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Gaza: stand van zaken onderzoeken operatie Cast Lead 23432-300 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Gemeenschappelijk referentiekader voor Europees contractenrecht - 23490-561 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen commissie Verkeer en Waterstaat over de evaluatie van de ov-chipkaart in Rotterdam 23645-298 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Maatregelen die het kabinet heeft genomen om extra aandacht te besteden aan schuldhulpverlening in verband met de economische crisis - 24515-153 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Klijnsma J. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
De volgende brieven Verslag van de 2947ste zitting van de Raad van de Europese Unie voor, deel volksgezondheid, op 9 juni 2009 te Luxemburg - 21501-31-178 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
Voortgangsrapportage beleidsprogramma Biodiversiteit 26407-42 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 18 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd UWV-rapportage herbeoordelingen en TNO rapport brugbanen - 26448-404 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner
30 juni 2009 TK 101
101-8083
Lijst van ingekomen stukken J.P.H. - 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Werving van dierenartsen in Tsjechië door VWA 26991-259 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op het verzoek van de commissie LNV over de VWA-retributies - 26991-260 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanvullende brief over de huisvesting van de nieuwe VWA in de regio’s Limburg en het noorden van Nederland - 26991-261 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 25 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitwerking van de tweede en derde tranche van het stimuleringsbudget woningbouw - 27562-37 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 25 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen van de commissie n.a.v. de beantwoording van schriftelijke vragen van het lid Heijnen over de invoering van de basisregistratie personen (BRP) en de Voortgangsrapportage Kwaliteit GBA - 27859-25 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 26 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op het verzoek van de commissie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het aanbieden van levende varkens voor destructie - 28286-301 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Normeringsbeleid en uitvoering moties n.a.v. het algemeen overleg topinkomens inzake het laatste advies van de commissie-Dijkstal en over de beloningsleidraad voor bestuurders in het voortgezet onderwijs. - 28479-44 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voorbereiding zorgsector op rampen en crises - 29247-94 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd De reden van het ogenschijnlijk laat in behandeling nemen door de NZa van het verzoek van de Koninklijke Nederlandse Organisatie van Verloskundigen (KNOV) om de rekennorm voor verloskundigen aan te passen 29323-67 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
Nadere kabinetsreactie over de handhavingsstructuur en het eindbeeld Mans/Wabo/Oosting - 29383-130 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken rond de uitvoering van het Actieplan ″Sneller en Beter″ - 29385-46 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Monitor contractering farmacie 2009 - 29477-92 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Derde tussenrapportage evaluatie Wmo - 29538-105 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoord op vragen van de commissie inzake het onderzoeksrapport van de Nederlandse Politiebond over de toeslagen voor de politietop - 29628-130 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitbreiding capaciteit politie, FIOD-ECD, Rijksrecherche, Openbaar Ministerie en zittende magistratuur voor aanpak financieel-economische criminaliteit (Finec) 29911-28 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 17 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Second opinion dienstregelingsvoorstel NS 2010 voor Zwolle-Groningen - 29984-185 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken stations Westervoort en Zevenaar-Oost 29984-186 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nader informatie n.a.v. AO Bodem inzake de inzet van de Vlaamse overheid t.a.v. een bijdrage van Eternit 30015-33 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 16 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen van de commissie van Verkeer en Waterstaat over de 13de voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier. - 30080-38 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Conclusies n.a.v. meetresultaten van aanvullend onderzoek halfopen retrofit roetfilters op vrachtwagens 30175-84 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
30 juni 2009 TK 101
101-8084
Lijst van ingekomen stukken Milieubeheer, Cramer J.M. - 25 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgang lokale proeftuinen burgerparticipatie, In actie met burgers! - 30184-28 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 25 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgangsrapportage Duurzaam Inkopen - 30196-64 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 25 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding rapport van TNO over het gebruik van prestatiebevorderende middelen bij fitnessbeoefenaars 30234-24 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Wachtlijstcijfers jeugdige lichtverstandelijk gehandicapten - 30597-77 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 18 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op aangenomen moties inzake het Landelijk afvalbeheerplan 2009-2021 (30872) - 30872-45 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Actualisatie Leefbaarometer (meting 2008) - 30995-70 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 25 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op motie Van der Ham over het doorrekenen van tegenbegrotingen door PBL (31209, nr.49) - 31209-90 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reglement geschillencommissie luchtvaart - 31232-23 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Particuliere Historische Buitenplaatsen - 31253-18 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nieuwe Beleidsregel doelmatigheid hoger onderwijs 31288-56 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 17 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op de brief van de commissie Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 28 april 2009 over het in werking treden van artikel 5a Wet publieke gezondheid - 31316-15 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
Voorleggen van het besluit tot wijziging van het Besluit financiële verhouding 2001 op grond van art 8, vierde lid, van de Financiële-verhoudingswet - 31327-11 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 17 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nederlandse inzet VN Conferentie over de financiële crisis en de gevolgen voor ontwikkelingslanden 31371-218 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders A.G. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Regelgeving en schatkistbankieren decentrale overheden - 31371-219 minister van Financiën, Bos W.J. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Melden van discriminatie in de horeca via sms-diensten 31439-16 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Tweede nota van wijziging - 31518-12 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 25 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie n.a.v. het notaoverleg van 6 april jl. over het Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening inzake berekening magneetveldzones van hoogspanningslijnen en beoordeling van geluid door windturbines - 31574-10 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen van de commissie over het rapport van Vrienden van Amelisweerd en de Natuur- en Milieufederatie Utrecht (NMU) - 31700-A-99 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 25 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Jaarevaluatie Postbus 51-campagnes 2008 - 31700-III-19 minister-president, Balkenende J.P. - 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen van de commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken inzake informatie over het Plan Veiligheid Nederlandse Antillen (PVNA) - 31700-IV-40 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 16 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen van de commissie voor Financiën inzake de herstructurering begrotingen Financiën 31700-IXB-26 minister van Financiën, Bos W.J. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Wob-beslissing openbaarmaking stukken Catshuisbrand 31700-VI-149 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
30 juni 2009 TK 101
101-8085
Lijst van ingekomen stukken Voortgang ten aanzien van de uitvoering van motie 29800-VIII, nr. 239 van het voormalig lid Örgü en het lid Van Dam over een vergoeding voor openbaarmaking van programma’s van de publieke omroep via de kabel 31700-VIII-202 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Experimenten dynamische maximumsnelheden 31700-XII-71 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op het verzoek van de commissie voor Verkeer en Waterstaat inzake Kamervragen van het lid Roemer over ArkeFly vlucht OR361 (uitstel beantwoording vragen) - 31700-XII-72 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 18 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Samenloop doorwerkbonus en levensloopregeling 31700-XV-69 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 18 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op ingediende moties en toezeggingen over eigenbouw, sloop en transformatie - 31700-XVIII-87 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nederlandse code voor goed openbaar bestuur 31701-19 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitvoering van de motie van het lid Anker c.s. inzake kinderalimentatiewetgeving (31700 VI, nr.56) - 31753-14 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 16 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd De installatie van de Regieraad Kwaliteit van Zorg 31765-3 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota naar aanleiding van het verslag - 31822-6 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota van wijziging - 31822-7 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgang én toekomst zorg voor jeugd - 31839-9 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 18 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding werkversie van de algemene maatregel van bestuur in verband met de invoering van de verwijsindex
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
risico’s jeugdigen - 31855-26 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voorhang ontwerpbesluit deskundigheidseisen gastouders kinderopvang - 31874-46 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 26 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van een schriftelijk overleg inzake AMvB houdende wijziging van het Legkippenbesluit 2003 (31923, nr. 1) - 31923-2 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 15 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoord op nagekomen vraag van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse over het rapport bij het Jaarverslag 2008 van de Algemene Rekenkamer (31924 IV-2) - 31924-IV-7 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 25 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van een schriftelijk overleg over het besluit tot wijziging van lijst II, behorende bij de Opiumwet, in verband met plaatsing op lijst II van 1-benzylpiperazine 31932-2 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota naar aanleiding van het verslag - 31944-7 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitvoering motie van het lid Pechtold c.s. (Kamerstuk 31 951, nr. 11) over kabinetsdoelstellingen - 31951-20 minister van Financiën, Bos W.J. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden van de Commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het ontwerp van het Besluit omgevingsrecht en de Regeling omgevingsrecht. - 31953-10 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 26 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Tweede Nota van wijziging Invoeringswet Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) - 31953-11 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 26 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen inzake de Voorjaarsnota 2009 31965-3 minister van Financiën, Bos W.J. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden 1ste suppletoire Ministerie van Financiën 2009 31965-IXA-3
30 juni 2009 TK 101
101-8086
Lijst van ingekomen stukken minister van Financiën, Bos W.J. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden 1ste suppletoire ministerie van Financiën 2009 31965-IXB-3 minister van Financiën, Bos W.J. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden 1ste suppletoire VROM 2009 - 31965-XI-3 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Effecten Wet modernisering Waterschapsbestel - 31986-1 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kabinetsstandpunt evaluatie spoorwetgeving - 31987-1 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Brief t.b.v. het instellen van de baten-lastendienst Huurcommissie - 31988-1 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Informatie over het indienen van het wetsvoorstel en de rechtvaardiging van de terugwerkende kracht - 31990-5 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd © De Voorzitter, de Eerste ondervoorzitter en de Tweede ondervoorzitter stellen voor te stellen in handen van a. de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap: - Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van de OV-chipkaart (31981); b. de vaste commissie voor Financiën: - Wijziging van enkele belastingwetten (reparatie in verband met arresten van de Hoge Raad inzake pensioen- en lijfrenteaanspraken) (31990).
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
30 juni 2009 TK 101
101-8087
Vervolg alfabetische inhoud
Verbod pelsdierhouderij
Gewijzigde motie-Ten Broeke/Leerdam over de Kamer onverwijld op de hoogte stellen van elke mogelijke overschrijding (31 495, nr. 17, was nr. 12) (verworpen) 7995 Gewijzigde motie-Ten Broeke over een onderzoek naar de omvang van financiële consequenties en procedurele vertragingen (31 495, nr. 18, was nr. 13) (verworpen) 7995/7996 Motie-Ten Broeke over het toepassen van de «open designmethodiek» (31 495, nr. 14) (ingetrokken) 7995, 7996 Motie-Leerdam c.s. over een vrije locatiekeuze van het Nationaal Historisch Museum (31 495, nr. 15) (verworpen) 7995, 7996 Motie-Dibi/Peters over de invulling van museale concepten door het parlement (31 495, nr. 16) (verworpen) 7995, 7996
Voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30 826) (aangenomen) 7996–7997 Motie-Gerkens c.s. over een etiketteringsplicht voor bont (30 826, nr. 19) (aangenomen) 7996, 7997 Motie-Ouwehand over een sloopregeling voor gebouwen en kooien van nertsenhouders (30 826, nr. 20) (verworpen) 7996, 7997 Motie-Ouwehand over een Europees verbod op de nertsenfokkerij (30 826, nr. 21) (aangenomen) 7996 Motie-Van der Vlies c.s. over onderzoek naar de vraag of de overgangstermijn van tien jaar reëel is (30 826, nr. 22) (verworpen) 7996 Vertrouwen en zelfvertrouwen
Onderzoek brand Catshuis Motie-Ulenbelt c.s. over een volledige reconstructie van de brand in het Catshuis (31 700-VI, nr. 145) (verworpen) 7991 Motie-Ulenbelt c.s. over een parlementaire enquête naar de gang van zaken rond de brand (31 700-VI, nr. 146) (verworpen) 7991 Motie-Timmer over een protocol aangaande omgang met deskundigenrapporten en -adviezen (31 700-VI, nr. 147) (aangenomen) 7991 Motie-Pechtold/Teeven over medeverantwoordelijkheid van de Staat voor de gevolgen van de Catshuisbrand (31 700-VI, nr. 148) (verworpen) 7991 Protectionisme en steunmaatregelen Motie-Gesthuizen over inzetten op akkoorden die geen rem vormen op de ontwikkeling (31 371, nr. 206) (aangenomen) 7991 Motie-Gesthuizen over criteria op het gebied van mensen- en arbeidsrechten, dierenwelzijn en milieu (31 371, nr. 207) (verworpen) 7991, 7992 Gewijzigde motie-Ten Hoopen/Gesthuizen over voorwaarden waaronder bedrijven in moeilijkheden kunnen worden geholpen (31 371, nr. 229, was nr. 208) (aangenomen) 7991, 7992 Motie-Graus over lastenverlaging voor Nederlandse burgers en het Nederlandse bedrijfsleven (31 371, nr. 209) (verworpen) 7991, 7992 Motie-Thieme over specifieke non-trade concerns op het gebied van dierenwelzijn (31 371, nr. 210) (verworpen) 7991, 7992 Motie-Thieme over beschermen van lokale markten in ontwikkelingslanden (31 371, nr. 211) (aangenomen) 7991, 7992 Motie-Gesthuizen c.s. over inkorting van de betalingstermijnen en betaling van wettelijke rente bij achterstanden (31 371, nr. 217) (aangenomen) 7991, 7992 Raming Raming der voor de Tweede Kamer in 2010 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (31 952) (vastgesteld) 7988–7989 Motie-Van Raak c.s. over geld voor het Huis voor de Democratie gebruiken voor ondersteuning van het werk van de Tweede Kamer (31 952, nr. 7) (verworpen) 7988 Motie-Van Raak/Halsema over afzien van de aanbesteding van reprografie en schoonmaakonderhoud (31 952, nr. 8) (verworpen) 7988, 7989 Motie-Van Raak over een bezuiniging van 5% op de fractiebudgetten (31 952, nr. 9) (verworpen) 7988, 7989 Motie-Brinkman over halvering van de budgetten van de commissies voor buitenlandse reizen (31 952, nr. 10) (verworpen) 7988, 7989 Motie-Brinkman c.s. over afvaardigen van één fractielid voor een buitenlandse reis (31 952, nr. 11) (afgevoerd) 7988 Gewijzigde motie-Halsema over wijziging van het Reglement van Orde op het punt van de vereiste steun voor (spoed) algemeen overleggen (31 952, nr. 18, was nr. 13) (verworpen) 7988, 7989 Motie-Anker c.s. over de parlementaire hoffelijkheidstrofee (31 952, nr. 14) (aangenomen) 7988, 7989 Motie-Kalma/Halsema over een eigen onderzoeksagenda (31 952, nr. 15) (afgevoerd) 7988 Regeling van werkzaamheden
7986–7988
Motie-Schinkelshoek c.s. over uitvoering van het eindrapport van de stuurgroep (31 845, nr. 5) (aangenomen) 7989 Motie-Kalma over een toekomst- en onderzoeksagenda (31 845, nr. 6) (ingetrokken) 7989 Motie-Van der Staaij over omzetting van de 30 ledenregel in een 50 ledenregel (31 845, nr. 7) (verworpen) 7989 Verzekering handelsrisico’s Wijziging van de Kaderwet financiële verstrekkingen Financiën, in verband met de verzekering door de Staat van handelsrisico’s en de verbetering van het risicobeheer (31 382) (aangenomen) 7993 Motie-Tony van Dijck over behoud van het risicomanagement van de exportkredietverzekering bij DNB (31 382, nr. 15) (verworpen) 7993 Motie-Tony van Dijck over een terughoudend gebruik van obligoswaps (31 382, nr. 16) (verworpen) 7993 Voorjaarsnota 2009 Debat over de Voorjaarsnota 2009 met bijbehorende suppletoire begrotingen (31 965, nr. 1) 8006–8069 Motie-Weekers over een kosten-batenanalyse van het tijdelijke afschaffen van de overdrachtsbelasting (31 965, nr. 4) 8060 Motie-Weekers over nieuwbouw onder het verlaagde btw-tarief brengen (31 965, nr. 5) 8061 Motie-Weekers over het afschaffen van de verpakkingentaks (31 965, nr. 6) 8061 Motie-Weekers c.s. over een organisatie belast met aandeelhouders-, aansturings- en beheerstaken (31 965, nr. 7) 8061 Motie-Tang over alternatieven voor de beperking van de huurtoeslag (31 965, nr. 8) 8062 Motie-Tony van Dijck over een overzicht van subsidies (31 965, nr. 9) 8062 Motie-Tony van Dijck over een overzicht van overboekingen ten bate van buitenlandse partijen (31 965, nr. 10) 8062 Motie-Sap/Weekers over het vervangen van het urencriterium (31 965, nr. 11) 8063 Motie-Sap/Irrgang over herzien van het toetsinkomen voor toeslagen (31 965, nr. 12) 8063/8064 Motie-Pechtold over een onderzoek naar de maatregelen van het crisispakket (31 965, nr. 13) (afgevoerd) 8064 Motie-Pechtold over geoormerkte middelen voor de tegemoetkoming in reiskosten (31 965, nr. 14) 8064/8065 Motie-Verdonk over een ov-jaarkaart voor scholieren van 16 tot 18 jaar (31 965, nr. 15) 8065 Vragenuur Vragen van het lid Van Dam over de reactie van de Israëlische minister Lieberman op het verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken de uitbreiding van de nederzettingen te stoppen 7975–7979 Vragen van het lid Ormel over het bericht dat er een tekort aan vaccins tegen Q-koorts is 7979–7981 Vragen van het lid Depla over de Marokkanen-stop op roc Amsterdam 7981–7983 Vragen van het lid Dibi over het bericht dat een derde van de moslims in Nederland wil emigreren 7983–7986
Vrijwillige inburgering Wijziging van de Wet inburgering (vrijwillige inburgering, persoonlijk inburgeringsbudget en harmoniseren handhavingstermijnen) (31 791) (aangenomen) 7993 Motie-Fritsma over volledig betalen van de kosten van inburgering door de inburgeringsplichtigen (31 791, nr. 13) (verworpen) 7993, 7994 Motie-Fritsma over verlies van afhankelijke verblijfsvergunning wanneer de inburgeringscursus verwijtbaar niet wordt gestart (31 791, nr. 14) (verworpen) 7993, 7994 Motie-Fritsma over verzwaren van de inburgeringstoets in het buitenland (31 791, nr. 15) (verworpen) 7993, 7994 Motie-Ortega-Martijn c.s. over ontwikkelen van een inburgerprogramma voor blinden en slechtzienden (31 791, nr. 16) (aangenomen) 7993, 7994 Wachtlijstcijfers jeugd-ggz Motie-Langkamp c.s. over de implementatie van de doorbraakmethode bij alle jeugd-ggz-instellingen (31 700-XVII, nr. 46) (aangenomen) 7992 Gewijzigde motie-Langkamp/Dibi over beschikbaarheid van lichte vormen van psychische hulp en verslavingszorg via de Centra voor Jeugd en Gezin (31 700-XVII, nr. 50, was nr. 47) (aangenomen) 7992 Motie-Uitslag/Bouwmeester over delen van de wachtlijstinformatie van de verschillende sectoren (31 700-XVII, nr. 48) (aangenomen) 7992 Motie-Dibi/Langkamp over preventieve zorg in het zorgverzekeringspakket voor kinderen met een verhoogd risico (31 700-XVII, nr. 49) (verworpen) 7992
Handelingen Tweede Kamer
De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €
