Handelingen 2. Winkeltijdenwet. Aalbeheerplan september de vergadering

Handelingen Vergaderjaar 2009–2010

Tweede Kamer der Staten-Generaal

4

4de vergadering

22 september 2009

Winkeltijdenwet

Aalbeheerplan

2

4 227

2

Alfabetische inhoud Aalbeheerplan

Regeling van werkzaamheden

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het aalbeheerplan 259–266 Motie-Graus/Fritsma over de Nederlandse palingvissers (32 123-XIV, nr. 5) 259 Motie-Graus/Fritsma over het door de palingvisserijsector voorgedragen aalbeheerplan (32 123-XIV, nr. 6) 259 Motie-Graus/Fritsma over toezicht op en handhaving van maatregelen tegen visstroperij (32 123-XIV, nr. 7) 259 Motie-Polderman/Van der Vlies over een financiële compensatie voor het inkomensverlies ten gevolge van het vangstverbod (32 123-XIV, nr. 8) 260 Motie-Dibi/Van Gent over de financiële gevolgen van de najaarssluiting voor de palingvisserij (32 123-XIV, nr. 9) 260 Motie-Snijder-Hazelhoff over een nieuw overleg met Brussel over het vangstverbod (32 123-XIV, nr. 10) 261 Motie-Van der Vlies c.s. over een terugzetverplichting en/of aanlandingsverbod (32 123-XIV, nr. 11) 261 Motie-Van der Vlies c.s. over een herziene versie van het nationale aalbeheerplan (32 123-XIV, nr. 12) 261/262 Financiële gevolgen immigratie Motie-Fritsma over onderzoek naar de financiële gevolgen van de massa-immigratie van niet-westerse allochtonen (31 268, nr. 20) (verworpen) 239, 240 Motie-Verdonk over onderzoek naar de kosten van het immigratiebeleid (31 268, nr. 21) (verworpen) 239, 240 Motie-De Krom over updating van het CPB-onderzoek uit 2003 (31 268, nr. 22) (verworpen) 239, 240

236–238

Voeding en gezondheid Gewijzigde motie-Van Gerven/Arib over een verbod op reclame voor ongezonde voeding en snoep gericht op kinderen beneden de 12 jaar (31 532, nr. 21, was nr. 6) (verworpen) 239 Vragenuur Vragen van het lid Van Haersma Buma over het bericht dat de tiplijn Meld Misdaad Anoniem niet anoniem is 227–230 Vragen het lid Arib over het verschijnsel huwelijksdwang in Nederland 230–233 Vragen van het lid Jansen over het bericht «Aedes betaalt opnieuw veel aan een nieuwe bestuurder» 233–236 Winkeltijdenwet Spoeddebat over de Winkeltijdenwet 240–258 Motie-Van der Ham over een visie op het begrip «toerisme» (31 728, nr. 17) 257 Motie-Graus over afzien van de aanpassing van de Winkeltijdenwet (31 728, nr. 18) 257 Winnersway Motie-Agema c.s. over het sluiten van Winnersway via een sterfhuisconstructie (31 913, nr. 7) (verworpen) 239 Gewijzigde motie-Joldersma over alle mogelijke stappen zetten om toelating voor het verlenen van zorg door Winnersway in te trekken (31 913, nr. 9, was nr. 8) (aangenomen) 239

Gezin boven tehuis Gewijzigde motie-Aasted Madsen-van Stiphout c.s. over uitvoering van de aanbevelingen van de initiatiefnota Gezin boven tehuis (31 279, nr. 18, was nr. 10) (aangenomen) 240 Motie-Langkamp over een vergelijkbare vergoeding voor de zorg voor een pleegkind met en zonder indicatie (31 279, nr. 12) (verworpen) 240 Gewijzigde motie-Langkamp/Voordewind over een plan voor het stimuleren van het aantal gezinshuizen (31 279, nr. 19, was nr. 13) (aangenomen) 240 Motie-Dezentjé Hamming-Bluemink over harmonisering van de wetgeving (31 279, nr. 14) (verworpen) 240 Ingekomen stukken

266–270

Nota Overgewicht Motie-Arib over krachtiger stimuleren van zelfregulering bij het stoppen van reclame gericht op kinderen (31 899, nr. 3) (aangehouden) 238 Motie-Arib over specifieke maatregelen ter preventie van overgewicht gericht op mensen met een zwakkere sociaaleconomische positie en bij allochtonen (31 899, nr. 4) (aangehouden) 238 Motie-Van Gerven over sport toegankelijker maken voor kinderen met een lagere sociaaleconomische status (31 899, nr. 5) (verworpen) 238 Motie-Van Gerven over de deelname van wijken aan het project «De gezonde wijk» (31 899, nr. 6) (aangenomen) 238 Motie-Zijlstra over het minimum aantal uren sport en bewegen in het basis- en voortgezet onderwijs (31 899, nr. 7) (aangenomen) 238 Motie-Vendrik over 100% gezonde schoolkantines in 2015 (31 899, nr. 8) (aangenomen) 238, 239 Motie-Vendrik over een plan van aanpak «Actief op school» (31 899, nr. 9) (verworpen) 238, 239 Motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. over implementatie van de EPODE-aanpak in alle Nederlandse gemeenten (31 899, nr. 10) (aangenomen) 238, 239 Motie-Arib c.s. over een overzicht van de concrete doelstellingen voor het terugdringen van overgewicht (31 899, nr. 11) (aangenomen) 238, 239

Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)

Order HAN8483 ISSN 0920 – 2080

4de vergadering

Dinsdag 22 september 2009 Aanvang 14.00 uur

Voorzitter: Verbeet

staatssecretaris, over het bericht dat de tiplijn Meld Misdaad Anoniem niet anoniem is.

Tegenwoordig zijn 139 leden, te weten: Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Algra, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Azough, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink, Elias, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Jonker, Kalma, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kos¸ er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Linhard, Marijnissen, Mastwijk, Meeuwis, Van Miltenburg, De Mos, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Ormel, Ortega-Martijn, Pechtold, Peters, Pieper, Polderman, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, De RoosConsemulder, De Rouwe, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Teeven, Thieme, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van VroonhovenKok, Waalkens, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemse-van der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra,

De voorzitter: Ik begrijp dat het geen probleem is als de staatssecretaris van Justitie als enige deze vragen beantwoordt. ©

Vragen van het lid Van Haersma Buma aan de ministers van Justitie, bij diens afwezigheid gesteld aan de staatssecretaris, en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij haar afwezigheid gesteld aan de

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Dank dat de staatssecretaris namens het kabinet de vragen die ik stel, kan beantwoorden. Gisteren berichtte het dagblad Sp!ts dat de gegevens van een anonieme beller naar Meld Misdaad Anoniem, kortweg M., via het strafdossier bekend zijn geworden bij de verdachte. Het ging om een zaak waarin een getuige van een misdrijf niet openlijk durfde te getuigen tegen de verdachte. De beller koos voor de anonieme weg van Meld Misdaad Anoniem. Dat is precies waarvoor deze meldlijn in het leven is geroepen. M. is de afgelopen tijd een integer en succesvol middel gebleken bij de aanpak van criminaliteit. Het is echter wel een tiplijn die het juist van zijn vertrouwelijkheid moet hebben. Daarom heb ik, gelet op het bericht in de Sp!ts van gisteren, de volgende vragen. Ten eerste. Het kan natuurlijk zo zijn dat een anonieme beller zelf voorwerp van een zwaar strafrechtelijk onderzoek is en in dat kader wordt getapt. Desalniettemin geldt hier wel de vraag hoe het heeft kunnen gebeuren dat die afgeluisterde informatie, blijkbaar zonder daar goed over na te denken, ongeanonimiseerd in het strafdossier is terechtgekomen; met de gevolgen voor de beller. Ten tweede. Hoe beoordeelt de staatssecretaris het feit dat een beller, die dacht veilig naar Meld Misdaad Anoniem te kunnen bellen, vervolgens zag dat de gegevens niet alleen in het strafdossier zijn terechtgekomen, maar daardoor ook bij de verdachte, van wie deze persoon veel te vrezen heeft? Ten derde. Zijn de staatssecretaris meer van dit soort gevallen bekend? Vanochtend stond er, meen ik, in een dagblad dat het een aantal jaar geleden ook in een andere zaak zou zijn gebeurd. Het is wel de vraag waarom dit nu pas bekend wordt. Mogen wij ervan uitgaan dat M. de veilige en integere telefoonlijn is die wij allemaal nodig hebben? Ten vierde. Er is sprake van een protocol. Er zijn afspraken gemaakt over hoe om te gaan met dit soort meldingen. Hoe zit het met dit protocol? Zijn er niet

Tweede Kamer

22 september 2009 TK 4

en mevrouw Van der Hoeven, minister van Economische Zaken, mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Van der Laan, minister voor Wonen, Wijken en Integratie, en mevrouw Albayrak, staatssecretaris van Justitie. Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragenuur

4-227

Van Haersma Buma gewoon afspraken gemaakt over hoe om te gaan met dit soort anonieme bellers die eventueel in een strafdossier kunnen komen? Mijn laatste vraag is daarom: moeten die protocollen aangescherpt worden, zodat helder is waar een beller aan toe is, M. weet waar hij aan toe is en dat politie en justitie weten waar zij aan toe zijn? © Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. In het geval waarover wij spreken, waren de gegevens en de identiteit van de getuige al bekend bij de politie en het Openbaar Ministerie. Dat had inmiddels geleid tot een tap op de telefoon van deze getuige. De identiteitsgegevens zaten dus al in het strafdossier. Voor de zaak die nu speelt, is dat voor mij echter niet eens het meest relevant. Het is relevant dat de getuige actief naar buiten is getreden en de lijn Meld Misdaad Anoniem heeft gebeld. Vervolgens zijn die gegevens toegevoegd aan het strafdossier. In die concreetheid zijn daar nog geen afspraken over. Meld Misdaad Anoniem bestaat bij gratie van de anonimiteit. Als die niet gewaarborgd is, functioneert het niet. De burgers die bellen en de verantwoordelijkheid nemen om naar buiten te treden en om aangifte te doen – althans om te melden – doen dat in een volstrekt vertrouwen dat dit anoniem is en dat hun gegevens niet bekend worden bij de verdachte. Die anonimiteit is ook gewaarborgd. Bijvoorbeeld doordat er geen nummerherkenning is bij Meld Misdaad Anoniem en de gesprekken niet worden opgenomen. Terwijl wij dus alles hebben gedaan om te waarborgen dat mensen in veiligheid en vertrouwen kunnen bellen, blijkt een incident als dit toch voor te kunnen komen. Ik kan in dit verband meteen antwoorden op de vraag of er meer gevallen bekend zijn. Ik sluit niet uit dat dit het geval is. Wij zullen dit zonder meer onderzoeken. Het allerbelangrijkste is dat het niet meer mag voorkomen. Dat betekent twee dingen. Voor de zaken die nu nog zouden kunnen spelen, treedt het Openbaar Ministerie direct in overleg met Meld Misdaad Anoniem om te kijken hoe het met de individuele zaken omgaat. Dat is even voor nu, meteen. Daarnaast vind ik dat er een structurele oplossing moet komen, waarschijnlijk in de vorm van een aanpassing van het protocol. Er worden dan nadere afspraken gemaakt over wat er gebeurt als getuigen al bekend zijn bij het Openbaar Ministerie, in het strafrechtelijk onderzoek en ook in beeld komen bij Meld Misdaad Anoniem. Bekeken wordt hoe in het geval van deze mensen de melding bij Meld Misdaad Anoniem in volstrekte anonimiteit kan gebeuren en de identiteit niet alsnog bekend wordt in het strafrechtelijk dossier. Daar zullen wij op toezien. Het Openbaar Ministerie gaat nu op zeer korte termijn met Meld Misdaad Anoniem aan tafel zitten om te kijken welke afspraken zij hierover kunnen maken. De uitkomst daarvan zal dus moeten zijn dat dit ook in de toekomst zo niet meer kan gebeuren. De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Het is goed dat zij zegt dat er precies op dit punt nader gekeken wordt naar het protocol, want daar zit hoe dan ook een probleem. Ik heb nog gevraagd of er wel gelet wordt op de veiligheid van de beller in deze speciale zaak. Haar naam is hoe dan ook bekend geworden bij de verdachte.

Tweede Kamer

Vragenuur

Als er verder gegaan wordt met dat protocol, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat wij bijvoorbeeld voor de begroting weten hoe dat eruit zou kunnen zien, zodat wij dan wellicht verder kunnen praten over het protocol en de invulling daarvan? Staatssecretaris Albayrak: De behandeling van de begroting van Justitie is begin november. Ik zal erop toezien dat voor die tijd bekend is wat wij met dat protocol gaan doen om zaken als deze in de toekomst uit te sluiten. Uw eerste vraag ging over de veiligheid van de betrokkene. Er wordt nu alles in het werk gesteld om ervoor te zorgen dat die veiligheid gewaarborgd kan worden. U begrijpt dat ik de manier waarop dat gebeurt niet met u in de openbaarheid kan delen. Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Wat GroenLinks betreft is dit een heel serieuze zaak. Volgens mij zal het aantal meldingen via Meld Misdaad Anoniem alleen maar dalen omdat het vertrouwen bij het publiek afneemt. Ik moet zeggen dat het antwoord van de staatssecretaris mij enigszins verwart. Zij heeft het over een aanscherping van het protocol voor deze specifieke zaak, terwijl het toch zo moet zijn dat de anonimiteit van de beller altijd gegarandeerd is. Er mag geen sprake zijn van een situatie waarin wellicht in de toekomst opnieuw onduidelijkheid ontstaat. Het OM heeft dit risico doelbewust genomen volgens de berichten. Ik vind dat de staatssecretaris ervoor moet zorgen dat er geen enkele situatie kan zijn waarin welke partij dan ook denkt dat deze gegevens bekend mogen worden. Staatssecretaris Albayrak: Als door mijn antwoord verwarring is ontstaan bij mevrouw Azough over of dit alleen in dit incidentele geval gewaarborgd dient te zijn of in alle gevallen, dan wil ik die graag wegnemen. In alle gevallen dient de anonimiteit echt gewaarborgd te zijn. Wij dachten dat wij dit allemaal goed hadden geregeld. Nu doet zich de situatie voor – en dat komt bij deze zaak goed aan het licht – waarbij iemand al eerder bij politie en het Openbaar Ministerie in beeld was als getuige, in het strafrechtelijk onderzoek meeliep, zelf actief bij Meld Misdaad Anoniem een melding doet en via die melding in het strafrechtelijk dossier komt. Het lijkt een uitzonderlijk geval, maar ik sluit zeker niet uit dat het vaker is gebeurd. Over al die lopende zaken zal nu contact worden opgenomen tussen het Openbaar Ministerie en Meld Misdaad Anoniem. Ik heb een structurele oplossing voor ogen middels de afspraken die gemaakt worden, zodat de meldingen bij Meld Misdaad Anoniem op geen enkele manier in het dossier terecht kunnen komen en de anonimiteit van de melder niet wordt aangetast. Dat is de structurele oplossing die ik voor ogen heb. Mevrouw Azough heeft gelijk: sinds 2002, toen Meld Misdaad Anoniem startte, zien wij een verzevenvoudiging van het aantal meldingen. Het zijn er inmiddels ongeveer 14.000. Dat is goud waard; laten wij het gewoon zeggen zoals het is. Het zijn meldingen die tot opsporing en vervolging leiden en tot oplossing van strafbare feiten. Die waarde van Meld Misdaad Anoniem mag op geen enkele manier aangetast worden doordat de anonimiteit niet meer gegarandeerd kan worden. De heer Teeven (VVD): Stel dat er al een tap is en dat een getuige al wordt afgeluisterd in een strafrechtelijk


4-228

Albayrak onderzoek. Dat was hier het geval. Is het dan de bedoeling van de regering dat die tap niet aan het strafdossier wordt toegevoegd als iemand naar Meld Misdaad Anoniem belt? Denkt de regering aan een oplossing in die richting? Dat zou betekenen dat je dingen die in zo’n strafproces gebeuren, niet meer zichtbaar maakt. Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat de heer Teeven nog even geduld moet hebben, zodat wij kunnen bekijken hoe wij het protocol kunnen aanpassen opdat de melding die bij Meld Misdaad Anoniem wordt gedaan in volstrekte anonimiteit kan plaatsvinden. Ik heb niks gezegd over het toevoegen aan het strafrechtelijk dossier van informatie over bekende getuigen of lopende taps. Mevrouw Gerkens (SP): De mensen van Meld Misdaad Anoniem waren zeer verontwaardigd over wat er is gebeurd, maar ik zag een luchtige reactie bij de betrokkenen. Die reactie doet mij verontrusten. De staatssecretaris zegt dat zij alles in het werk gaat stellen om ervoor te zorgen dat niet meer kan gebeuren wat nu is gebeurd. De gegevens van de mensen die nu bellen naar Meld Misdaad Anoniem worden opgenomen volgens de bewaarplicht, ook door de telefoonmaatschappijen. Sluit de staatssecretaris uit dat de officier van justitie die informatie kan opvragen? Staatssecretaris Albayrak: In het kader van strafvordering heeft het Openbaar Ministerie de bevoegdheid om gegevens op te vragen bij telecomaanbieders, maar die bevoegdheid is er alleen in uitzonderlijke gevallen. Bij een anonieme melding van een misdaad kan er volgens het protocol alleen onderzoek naar de identiteit van de melder plaatsvinden als er sprake is van onmiddellijk dreigend levensgevaar. Onder die voorwaarde kan informatie bij telecomaanbieders worden opgevraagd. Het gaat daarbij dus om inlichtingen die nodig zijn om op dat moment een leven te redden. Dit is dus met voldoende waarborgen omkleed. Die informatie kan zeker niet met gemak te allen tijd worden opgevraagd. Dat zou de Kamer niet willen, en ik ook niet. De heer De Roon (PVV): Meld Misdaad Anoniem is een heel belangrijk instrument in de strijd tegen criminaliteit. Dat mes is in één keer bot gemaakt omdat het vertrouwen daarin nu volledig weg is. Mensen die iets willen melden zonder daarbij gevaar te lopen voor zichzelf, zullen voorlopig geen meldingen meer doen. De staatssecretaris belooft wel maatregelen voor de toekomst, maar ik meen dat wij ook moeten bekijken wat nu is misgegaan. De staatssecretaris zegt dat het protocol hierin niet voorzag; het was niet geregeld. Mogen wij ervan uitgaan dat ambtenaren bij de politie en het Openbaar Ministerie nog enige eigen denkkracht hebben? Door de verlofverlening aan Saban B. krijg ik overigens de indruk dat wij ook daaraan moeten twijfelen. Hoe dan ook, hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat ambtenaren van het OM die met een ongebruikelijke situatie worden geconfronteerd waarin het protocol niet voorziet, de goede beslissing nemen? Zij moeten een veilige beslissing nemen, voor burgers en mensen die iets willen doen in de strijd tegen de criminaliteit, in plaats van maar wat te doen omdat het protocol er niet in voorziet.

Staatssecretaris Albayrak: Ik twijfel er niet aan dat gehandeld is met goede bedoelingen, namelijk met de bedoeling om het strafrechtelijk onderzoek zo stevig te maken dat daders kunnen worden vervolgd en berecht. De beslissing is genomen om de gegevens van Meld Misdaad Anoniem aan het strafrechtelijk dossier toe te voegen. Het protocol voorzag niet in die situatie. Het is misschien geen unieke situatie, maar het is wel uitzonderlijk dat iemand die naar Meld Misdaad Anoniem belt, al een belangrijke getuige is van een misdrijf met een dodelijke afloop. Zijn identiteit is al bekend en er is inmiddels ook al een telefoontap aangebracht. Die situatie zal zich niet zo vaak voordoen. Voor het overige ben ik het natuurlijk met de heer De Roon eens. Wij werken niet met robots. Het is altijd mensenwerk. Ik verwacht van alle mensen, ook van de mensen van justitie, dat zij te allen tijde hun verstand gebruiken bij het nemen van dagelijkse beslissingen. De heer Anker (ChristenUnie): Wat de heer De Roon aankaart, is terecht. Ik heb hier een andere vraag over. Voor Meld Misdaad Anoniem is het cruciaal dat mensen vertrouwen hebben in het behoud van de anonimiteit. Die is in het onderhavige geval geschonden. Eigenlijk gaat de staatssecretaris nog een klein stapje verder door niet uit te sluiten dat dit vaker is voorgekomen, door dit te gaan onderzoeken en te bekijken welke mogelijkheden er zijn om protocollen aan te scherpen. Dat de staatssecretaris dat gaat uitzoeken is een heel goede zaak. Voor het vertrouwen is het echter niet al te best. Nu is er immers een periode waarin de anonimiteit van Meld Misdaad Anoniem niet kan worden gegarandeerd. Hoe gaat de staatssecretaris die garantie wel geven? Volgens mij moet zij helderheid geven over de huidige stand van zaken. Ook nu wordt gecommuniceerd via Meld Misdaad Anoniem. Hoe gaat de staatssecretaris dit oplossen en hoe gaat zij garanderen dat de vertrouwelijkheid gewaarborgd is? De voorzitter: U houdt hele betogen. U moet vragen stellen. Ik snap het wel. De staatssecretaris mag ook korter antwoorden. Staatssecretaris Albayrak: Eén incident is voldoende. Of het er veel meer zijn, maakt voor mij op dit moment niet eens veel uit. Ik zeg alleen dat ik niet uitsluit dat het vaker is gebeurd. Eén incident is voldoende om nu maatregelen te nemen. De borging is nu dat elk geval dat zich vanaf nu voordoet, door het OM besproken zal worden met Meld Misdaad Anoniem. Die voorziening gaat nu al in. Daarnaast vindt tussen het OM en Meld Misdaad Anoniem het gesprek plaats om hierover concrete en structurele afspraken te maken die voor de toekomst uitsluiten dat dit nog een keer gebeurt. De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is een goede zaak dat anoniem melden echt anoniem melden is en dat alle waarborgen daarvoor verder versterkt worden. Mijn vraag gaat over de stelling van de staatssecretaris dat zij niet kan uitsluiten dat het in meer gevallen mis is gegaan. Heeft zij daar concrete aanwijzingen voor? En kan het op andere situaties slaan dan op de nu aan de orde zijnde situatie, waarin iemand zich al eerder als getuige had gemeld? Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik zei het precies

Tweede Kamer

Vragenuur


4-229

Albayrak zoals ik het zei. Dit is het mondeling vragenuurtje, waarin wij vrij direct zonder uitgebreide voorbereiding met elkaar van gedachten wisselen. Dit is dus een eerste gedachtewisseling. Ik zeg hoe ik reageer op dit incident en hoe ik nu op korte termijn maatregelen kan nemen om dit te voorkomen. Ik zeg dat het een uitzonderlijk geval is maar wellicht geen uniek geval. Dat zeg ik niet omdat ik op dit moment persoonlijk kennis draag van zaken die gespeeld hebben, maar ik kan nu ook niet uitsluiten dat meerdere zaken boven tafel zullen komen. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Allereerst zeg ik dat dit gewoon het vragenuurtje is. Dat betekent dat wij de vragen stellen en dat de staatssecretaris die beantwoordt. Er is dus geen sprake van een gedachtewisseling. Staatssecretaris Albayrak: Met heel veel plezier! Mevrouw Verdonk (Verdonk): Graag! Geeft u dan ook heldere antwoorden. Dan is het voor ons ook heel plezierig. Het opwerpen van dit soort mist heeft geen enkele zin. Dit is gebeurd bij het politiekorps van Rotterdam. Het is niet de eerste keer dat er een blunder wordt gemaakt in het politiekorps van Rotterdam. We hebben net het dancefestival gehad in Hoek van Holland en nu is er deze blunder, want het aantal meldingen bij Meld Misdaad Anoniem zal teruglopen. Wat gaat u doen in de richting van de korpschef van Rotterdam? Ook ″een stevig gesprek″? Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Politiewerk is mensenwerk. Mevrouw Verdonk noemt het ″blunders″. Ik sluit niet uit dat dit ook op andere plekken in Nederland gebeurt. Sterker nog: ik weet dat dit zo is. Natuurlijk is het streven van Justitie om alle misstanden te voorkomen en alle zaken die wij liever niet hadden zien gebeuren, voortaan uit te sluiten. Daarop is de actie vanuit Justitie nu gericht. Vragen van het lid Arib aan de minister van Justitie, bij diens afwezigheid gesteld aan de staatssecretaris, over het verschijnsel huwelijksdwang in Nederland. © Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Vorig jaar september stond ik hier voor hetzelfde onderwerp, het tegenhouden van gedwongen huwelijken en achterlating. Daarvoor had ik al vele malen schriftelijke vragen hierover gesteld en onlangs heb ik dat weer gedaan. Gisteren hebben we in NOVA kunnen zien hoe een gerichte aanpak zoals die in Rotterdam wordt toegepast, kan leiden tot het zichtbaar maken van deze ernstige verborgen problematiek. In een korte periode, van vlak voor de zomer tot nu, is door actief optreden van leerplichtambtenaren en de GGD duidelijk geworden dat vijftien meisjes verdwenen zijn. In antwoord op mijn schriftelijke vragen meldt het kabinet dat het vooral inzet op voorlichting. Dat is belangrijk, maar daarmee zijn we er nog niet. Er is meer nodig. Allereerst zou ik graag willen weten om hoeveel kinderen het gaat die leerplichtig zijn en die achtergelaten of gedwongen uitgehuwelijkt worden. Wij weten nog

Tweede Kamer

Vragenuur

steeds niet wat de omvang van dit probleem is en bij welke bevolkingsgroepen dit zich vooral voordoet. Ik zou dus graag van de staatssecretaris een toezegging krijgen over feitelijke informatie over de omvang van dit probleem. Rotterdam is goed bezig, maar ook andere steden zouden dit actiever moeten oppakken. Het is de taak van de leerplichtambtenaar om aan de bel te trekken als een kind niet op school verschijnt. Hoe en wanneer gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Rotterdamse aanpak landelijk wordt gevolgd en dat duidelijk wordt om hoeveel kinderen het gaat? Het is nu wel duidelijk dat deze aanpak werkt. Dat blijkt ook. Over de meisjes in Rotterdam is nu duidelijk geworden dat zij achtergelaten zijn. Van hen zijn er zeven in de landen van herkomst achtergelaten. Ik zou graag willen weten welke mogelijkheden er zijn om deze meisjes te lokaliseren en terug te halen naar Nederland, te meer daar in een antwoord op mijn schriftelijke vragen is gemeld dat het ministerie van Buitenlandse Zaken nu instructies geeft aan ambassades om alert te zijn. Ik zou graag weten of dat werkt. Tot slot. Het ministerie van Justitie lijkt meer in te zetten op het uitwisselen van informatie en het zorgen voor voorlichting dan op het nemen van strafrechtelijke maatregelen. Ik zou graag willen weten of de staatssecretaris en de minister bereid zijn om het Openbaar Ministerie een aanwijzing te laten opstellen waarin duidelijk wordt gesteld hoe om te gaan met achterlating en gedwongen huwelijken. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris. © Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Dat zijn veel vragen. Dank aan mevrouw Arib en andere leden van de Kamer die de laatste maanden en jaren continu aandacht hebben gevraagd voor dit fenomeen. Mede door de inzet van mevrouw Arib en anderen uit de Kamer is er, denk ik, een stevige multidimensionale aanpak gericht op preventie, lokalisatie van de achtergelaten meisjes en hulp aan die meisjes, indien nodig via een terugkeervisum of een noodpaspoort. Op de beleidsterreinen van de staatssecretaris zelf zijn we bezig om ervoor te zorgen dat achtergelaten vrouwen, maar zeker ook minderjarige kinderen, kunnen terugkomen. Op het terrein van strafrechtelijke vervolging zijn we aan het verkennen wat we kunnen doen om ook de daders, vaak de vaders die meisjes achterlaten, aan te pakken. Daar zijn eerder toezeggingen over gedaan. Op 19 november zal een algemeen overleg plaatsvinden over deze en andere onderwerpen. Dan zal de Kamer nog veel meer tijd hebben om met de minister van Justitie en, ik dacht, ook de minister voor WWI van gedachten te wisselen over alle aspecten. Mevrouw Arib vroeg specifiek om hoeveel gevallen het landelijk gaat. Dat beeld hebben wij niet. Ik vind het echter goed dat het initiatief in Rotterdam is genomen. Het is een concreet initiatief, gericht op zowel preventie, voordat kinderen met hun ouders op vakantie gaan, als op monitoring na afloop. Dan wordt gekeken wat er met ze is gebeurd en wie er terugkomt. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer voor het algemeen overleg van 19 november zoveel mogelijk feitelijke informatie krijgt over de


4-230

Albayrak omvang van deze problematiek, ook via de leerplichtroute die mevrouw Arib al noemde. Dan was de vraag wat wij kunnen doen om achtergelaten kinderen te lokaliseren en eventueel terug te halen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt steeds actiever. Het is druk doende om te kijken naar de meest praktische mogelijkheden die hiervoor van betekenis zijn. Ik kan me voorstellen dat er in het geval van de meisjes in Rotterdam ook een actieve bemoeienis is om de meisjes te lokaliseren en eventueel het gesprek met ze aan te gaan. Ik zal met de minister van Buitenlandse Zaken bespreken hoe wij de aanpak via de ambassades in deze concrete gevallen kunnen benutten. Het gaat dus om de instructies van BZ. Als het minderjarige kinderen zijn en beide ouders stemmen in met achterlating in het land van herkomst, dan zijn de mogelijkheden helaas zeer beperkt. Vaak gaat het echter om één ouder die de andere ouder, vaak de moeder, dwingt om akkoord te gaan. Dan zijn er mogelijkheden inzake achterlating en kinderontvoering die we wellicht kunnen gebruiken om op dat moment zowel de moeder als de dochter – daar gaat het vaak om – te beschermen. Voor meerderjarige meisjes en soms ook jongens, die dus ouder zijn dan achttien jaar, zijn de mogelijkheden wat ruimer. Dan kan het ministerie van Buitenlandse Zaken door noodpaspoorten en terugkeervisa ervoor zorgen dat deze kinderen terugkomen. Dat zijn de mogelijkheden die wij hebben. Het allerbelangrijkste is dat wij afspraken maken met de landen van herkomst. Zeker als de kinderen daar zijn, ben je afhankelijk van de wil om mee te werken bij de autoriteiten in die landen van herkomst. Het speelt op dit moment voornamelijk in Turkije en Marokko, maar met de steeds groter wordende Irakese gemeenschap in Nederland zijn ook daar de eerste gevallen al gemeld. Ik heb in het voorjaar tijdens mijn werkbezoek aan Irak zelf met de verantwoordelijke ministers gesproken. Ik heb hun hulp gevraagd bij het lokaliseren van meisjes die in Irak zijn achtergelaten. De contacten tussen bewindspersonen op het hoogste niveau gebruiken wij ook om ervoor te zorgen dat het commitment er komt in die landen. Over dit en veel meer gaat de Kamer op 19 november verder praten. Mevrouw Arib (PvdA): Ik bedank de staatssecretaris voor haar toezegging dat wij in elk geval voor het algemeen overleg over eergerelateerd geweld een beeld hebben van de omvang van deze problematiek en de bevolkingsgroepen waarin deze problematiek zich voordoet. De Kamer wordt nog over strafrechtelijke maatregelen geïnformeerd. Die informatie krijg ik ook graag voor het algemeen overleg van 19 november. Er is nog een vraag blijven liggen over een aanwijzing vanuit het Openbaar Ministerie. Die is volgens mij al in 2005 toegezegd. Ik ben gisteren nagegaan of dat zo is en dit blijkt nog steeds niet het geval te zijn. In deze situatie lijkt dat me meer dan noodzakelijk.

acties in de landen van herkomst. Het is een misverstand dat het Openbaar Ministerie in Nederland in staat zou zijn om de politie in de landen van herkomst te sturen. Ik heb althans begrepen dat de Kamer dit graag zou zien gebeuren. Ter voorbereiding op het algemeen overleg op 19 november zal ik kijken of de Kamer ook iets meer informatie kan krijgen over de mogelijkheden en de acties die er tot nu toe inzake aanwijzingen aan het Openbaar Ministerie zijn gegeven. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Stel je voor dat je een leerling op een school bent en de juffrouw of meester komt naar je toe en laat je een contract afsluiten, een contract tekenen. Dan ga je als kind van je ouders mee naar die berg ergens in Marokko of Turkije en daar word je achtergelaten en gedwongen om in het huwelijk te treden. Wat heb je nou aan zo’n contract? Waarom sluiten we niet zo’n contract met de ouders van die kinderen? Waarom zorgen we er niet voor dat die ouders strafrechtelijk vervolgd worden als ze zonder hun kind terugkomen? Die onderwijzers op school weten precies om welke kinderen het gaat. Waarom wordt er dus geen contract met die ouders afgesloten en worden ze niet strafrechtelijk vervolgd als ze zonder dat kind terugkomen? Ik wil graag een helder en kort antwoord. Staatssecretaris Albayrak: Ik ben van mening dat wij niet zo bagatelliserend moeten doen over de waarde van het project dat in Rotterdam is gestart, ook in preventief opzicht. Wij zien namelijk ook onder meisjes dat het bewustzijn toeneemt dat zij geholpen kunnen worden als zij bang zijn om achtergelaten te worden. Als je dat preventief doet, is zo’n contract vooraf al van bewezen nut. Dit blijkt in Rotterdam. Ik hoop dat dit landelijk navolging krijgt. Je kunt ouders niet strafrechtelijk vervolgen als zij beiden instemmen met het achterlaten van het kind in het land van herkomst. Overigens gebeurt dat soms ook zonder dwang en drang en blijft het kind daar om een opleiding te volgen of iets dergelijks. Daarom is het zo belangrijk dat wij via de ambassades te weten komen wat er precies aan de hand is. Het project in Rotterdam is ook in dit opzicht heel goed. Ik heb al eerder aan mevrouw Arib toegezegd dat wij zullen onderzoeken of een strafrechtelijke vervolging van de dader tot de mogelijkheden behoort, zeker als dat bijvoorbeeld de vader is die moeder en dochter dwingt. Het Wetboek van Strafrecht kent een artikel dat voorziet in een strafrechtelijke vervolging als iemand wordt achtergelaten in een kwetsbare situatie. Thans wordt nagegaan of dit artikel wellicht ook kan worden gebruikt voor de vervolging van deze daders, zoals ik ze noem. Ik stel voor dat dit ook onderwerp van bespreking zal zijn tijdens het algemeen overleg op 19 november.

Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat we in Nederland alles wat tot onze mogelijkheden behoort maximaal onderzoeken en gebruiken voor het bestuurlijk en strafrechtelijk aanpakken van eergerelateerd geweld, achterlaten en huwelijksdrang. Een aanwijzing die ook door mevrouw Kriens is geopperd, richt zich vooral op een aanwijzing voor het Openbaar Ministerie gericht op

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het klasse van de wethouder van Rotterdam, de scholen en de leerplichtambtenaren dat zij zo keihard hebben gewerkt en daardoor zichtbaar hebben gemaakt dat er op dit moment zeven meiden kwijt zijn, dat wil zeggen in totaal vijftien waarvan zeven onbekend. Net als de wethouder vraag ik aan de staatssecretaris of zij Rotterdam zal helpen om die meisjes terug te krijgen. Ik heb nog een tweede vraag. De staatssecretaris zegt: wij moeten de daders kunnen vervolgen. Ik ben van mening dat huwelijksdwang door ouders misdadig is en

Tweede Kamer


Vragenuur

4-231

Albayrak dat die strafbaar zou moeten zijn. Zal de staatssecretaris dit regelen? Staatssecretaris Albayrak: Ik ben het geheel met mevrouw Karabulut eens. Daarom zei ik al dat wij niet bagatelliserend moeten doen over de preventieve voorlichting op scholen en het aanspreken van meisjes met de mededeling: kom nu naar buiten als je bang bent dat er in de zomer iets met je gebeurt. Dat heeft nu zijn waarde al bewezen dankzij het initiatief in Rotterdam, dat geef ik mevrouw Karabulut graag na, natuurlijk in samenspraak met Justitie. Wij zullen Rotterdam helpen om in die zeven individuele gevallen te kijken wat wij kunnen doen. En dit geldt niet alleen Justitie, maar het hele kabinet, dus ook de ministers voor WWI en van Buitenlandse Zaken door middel van de ambassades. Ik denk dat die samenwerking veelbelovend is. Zoals ik al zei, zijn de strafrechtelijke en bestuursrechtelijke mogelijkheden, inclusief boetes, in onderzoek. Een uitgebreid overzicht daarvan heeft de Kamer al gekregen, of zal zij krijgen voor 19 november. Daarin is ook aandacht voor de onmogelijkheden om huwelijksdwang strafbaar te stellen en de mogelijkheden die er wel zijn. Er is nog geen kabinet zo actief geweest op dit dossier als dit kabinet, mede dankzij de inzet van de Tweede Kamer. Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik sluit mij aan bij mevrouw Karabulut. Voor het eerst hebben wij een duidelijk beeld van het aantal gevallen in een stad als Rotterdam. Het is schrijnend. Als wij dit extrapoleren naar de rest van Nederland, zou het om een aanzienlijk aantal meiden kunnen gaan. Zeven is al te veel, maar wellicht gaat het om tientallen, misschien wel 100. De aanpak in Rotterdam is onder andere gebaseerd op de Franse aanpak. Kan de staatssecretaris voor het AO op 18 november een internationale vergelijking maken, zodat er meer duidelijkheid is over de stand van zaken in andere landen? Hoe pakken zij dit probleem aan? Een tweede punt is preventie. Die is hierbij essentieel. In Rotterdam, maar zeker landelijk, is er nog te weinig bekendheid met de mogelijke hulp, voor meisjes, jongens en de gemeenschap eromheen. De voorzitter: Mevrouw Azough ... Mevrouw Azough (GroenLinks): Er moet iets aan worden gedaan. Kan de staatssecretaris voor 19 november aangeven hoe zij daaraan gaat werken?

ook snel klaar mee kunnen zijn omdat niet heel veel landen in de wereld, ook niet in de Europese Unie, hierop actief beleid voeren. Wij zullen zeker bezien of zo’n snelle inventarisatie mogelijk is. Wellicht hebben bepaalde landen al good practices, goede ervaringen met de aanpak hiervan. De heer De Roon (PVV): Het blijkt dat jonge islamitische meisjes bij bosjes verdwijnen uit de Nederlandse stad om te worden uitgehuwelijkt aan islamitische landen. Dat kan allemaal gebeuren in de stad van die PvdAknuffelburgemeester Aboutaleb. Wat gebeurt er vervolgens in de Kamer? Een Kamerlid van Marokkaanse origine vraagt aan een Turkse staatssecretaris: hoe is dat nu toch allemaal mogelijk? De voorzitter: Ik ben een beetje de draad kwijt van wat dit er nog mee te maken heeft, als ik zo vrij mag zijn. Staatssecretaris Albayrak: Ik ben ook benieuwd. De heer De Roon (PVV): Ik bespreek wat er gebeurt. De voorzitter: Volgens mij moet u iets explicieter zijn over hoe deze voorbeelden nu uw punt ondersteunen. De heer De Roon (PVV): Daar kom ik zo aan toe, als u mij even de ruimte geeft. De voorzitter: Zou u de vraag dan wel een beetje zakelijk willen formuleren? De heer De Roon (PVV): Voorzitter, ik vind het zakelijk genoeg. Zoals gezegd, een Marokkaans Kamerlid vraagt aan een Turkse staatssecretaris: hoe is dat nou toch mogelijk dat islamitische meisjes uit Nederland worden ontvoerd om uitgehuwelijkt te worden aan islamitische landen? Uit dat tweegesprek volgt de conclusie: laten we gaan dweilen met de kraan open. De voorzitter: Mijnheer De Roon ... De heer De Roon (PVV): Ik kom op mijn vraag. De voorzitter: Ik wil het u graag uitleggen: wij hebben hier een Nederlands Kamerlid, nog een Nederlands Kamerlid en een Nederlandse staatssecretaris. Wat u zegt, met alle respect, is niet de werkelijkheid. De heer De Roon (PVV): Ik heb niets gezegd wat niet klopt; laat ik het zo maar samenvatten.

Staatssecretaris Albayrak: De preventie in het Rotterdamse project, het versterken van de awareness, het bewustzijn voordat de schoolvakantie was begonnen, is een eerste klap. Op basis van dat project zullen wij bekijken hoe wij landelijk gebruik kunnen maken van de genomen maatregelen, zoals voorlichtingscampagnes. Wij zullen bezien of dergelijke maatregelen werken en of de voorlichting ertoe leidt dat meisjes voor de schoolvakantie naar de autoriteiten of het schoolbestuur gaan: help mij, ga met mijn ouders praten, ik wil niet op vakantie, of wat dan ook. Wij zullen dus zeker bekijken wat de ervaringen daar zijn en hoe wij die landelijk kunnen vertalen. Dan het verzoek om voor het algemeen overleg van 19 november een internationale vergelijking te maken. Wij hebben nog wel even tijd. Ik denk dat we er helaas

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter, ik geloof niet dat ik een vraag heb gehoord.

Tweede Kamer


Vragenuur

De voorzitter: Volgens mij wel. De heer De Roon (PVV): Ik vervolg met mijn vraag aan de staatssecretaris. Het zijn uw kiezers, de PvdA-kiezers, die deze problemen naar Nederland halen. Mijn verzoek is wederom, wij hebben het al heel vaak gevraagd: stop die massa-immigratie naar Nederland uit islamitische landen, draai die kraan dicht en houd op met dweilen met de kraan open. De voorzitter: De staatssecretaris.

4-232

Albayrak Mevrouw Sterk (CDA): Ik wil de staatssecretaris en mevrouw Azough even wijzen op het onderzoek naar die internationale vergelijking dat al heeft plaatsgevonden. Dat is winst, want dat maakt dat het nog sneller kan. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat ze hoopt dat die pilot wordt uitgerold. Eerlijk gezegd lijkt mij dat de pilot in Rotterdam nu al zo veel resultaat heeft opgeleverd, dat deze onmiddellijk uitgerold moet worden, ook naar de andere grote steden. Waarop zou dit nu vast komen te zitten? Wat ons betreft gebeurt dat gewoon.

sanctie tegen deze hardnekkige geldsmijterij. Minister, doe iets! De voorzitter: Ik merk op dat u de non-verbale steun hebt van in elk geval twee leden van uw fractie. ©

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Daar gaan we weer. Een paar maanden geleden was heel Nederland woest omdat de voorzitter van Aedes, de vereniging van woningcorporaties, bij zijn afscheid 1 mln. in zijn zak mocht steken. Een paar dagen later bleek dat de nieuwe voorzitter, de oud-PvdA-gedeputeerde Marc Calon, ver boven de Balkenendenorm gaat verdienen. U weet wel: dat is het plafond dat we hadden afgesproken voor de publieke en semipublieke sector. Deze week bleek Calon zijn omscholingscursus tot corporatievoorzitter van € 20.000 te hebben laten betalen door de provincie Groningen, maar desondanks kan de heer Calon zijn baan niet in zijn eentje af. Naast de voorzitter moet er nu ook nog een extra directeur komen. De kwartiermaker voor die functie, uiteraard een ingehuurde interimmanager, strijkt volgens de media dit jaar alleen al € 300.000 op. De minister voor wonen zit er mokkend bij en kijkt ernaar. Is hij soms aangestoken door de minister-president? Wij hebben bijna een jaar geleden afgesproken dat er een wet komt die deze zakkenvullerij zo snel mogelijk onmogelijk maakt. Daarvoor is de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk en zoals te verwachten viel: dat schiet niet op. De SP-fractie heeft daarom in mei voorgesteld voor de woningcorporaties alvast een noodverbandje te maken op basis van de Woningwet. Dat kan veel sneller. De minister voor wonen wilde echter liever wachten op zijn collega. Ondertussen hebben de zakkenvullers een tussensprint ingezet. Minister voor wonen, waarom doet u niets? De vereniging Aedes wordt voor 100% betaald door de woningcorporaties, met het geld van de huurders. U bent toezichthouder. Maak hier nu eens een crisis- en herstelwet voor, of verplicht de woningcorporaties om de contributie aan Aedes in 2010 met 25% te verlagen, als

Minister Van der Laan: Voorzitter. Kern van mijn antwoord is dat ik mij aansluit bij de twee leden die zojuist tekenen van instemming gaven. Daarom ben ik een beetje verbaasd over de vragen van de heer Jansen en zeker over zijn inleidende woorden, in de trant van: daar gaan wij weer, en: de minister voor wonen zit er mokkend bij en kijkt ernaar. Voor een deel ben ik inderdaad aan het mokken, maar wat er verder gebeurt, is niet alleen maar een kwestie van ernaar kijken. De geachte afgevaardigde Jansen weet dat ik de eerste minister was die, in reactie op wat de Kamer daarover had gezegd, voor zijn sector zei: het moet en zal de Balkenendenorm zijn. Voor vanavond staat er een toespraak bij de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties op mijn agenda. Mijn inzet is erop gericht, de toezichthouders ervan te overtuigen dat zij als commissarissen de voornaamste verantwoordelijkheid dragen om op te treden. Heel plat gezegd, zoals ook Jeroen Smit, de schrijver van het prachtige boek over ABN AMRO heeft gezegd: Als er een huurderscommissaris komt – en ik ben het met de Kamer eens dat die er komt – mag hij wellicht geen verstand hebben van spreadsheets, de Wet op de jaarrekening en al die dingen meer, maar van één ding heeft hij heel veel verstand. Als de directeur in zijn Maserati naar de vergadering komt, dan zegt hij: die breng je morgen terug! Dat is ook mijn inzet. De Kamer heeft een brief van 39 kantjes gehad met allemaal maatregelen die door sommige corporatiedirecteuren worden omschreven als het bijkans weer nationaliseren van de sector. Om dan te praten over een minister die ernaar kijkt, dat mist iedere, maar dan ook iedere grondslag. Dan nog heel kort een paar woorden over de heer in kwestie. Het gaat hier om een interim-directeur, een interim-manager. Interim betekent dat hij daar tijdelijk zit. Hij is directeur en geen bestuurder. Hij moet die organisatie kantelen. Je kunt hem dus vergelijken met bijvoorbeeld een accountant. Ik heb van Aedes begrepen dat er scherp onderhandeld zou zijn over het tarief en dat dit lager is dan gebruikelijk. Ik ken het exacte bedrag niet, maar je mag hem niet gelijkstellen met een bestuurder. Ik ga er wel vanuit, ongetwijfeld met u, dat de periode van inhuur zo kort mogelijk is en dat zijn opvolger, die de normale bestuurder wordt, zeer zeker niet hetzelfde salaris zal krijgen. En nu het allerbelangrijkste: minister Ter Horst is helemaal niet langzaam. Ze is volop bezig met de wet. Volgens mijn informatie wordt daar op dit moment de laatste hand aan gelegd en zullen wij met steun van uw Kamer het zwaarste regime voor de woningcorporaties laten gelden: het wettelijke maximaalnormbedrag van € 181.000 voor de grootste corporaties en voor de kleinere evenredig gedifferentieerde maxima daaronder. Voorzitter. Ik wil heel graag met de heer Jansen over dingen in debat waar wij verdeeld over zijn, maar laten wij elkaar niet nodeloos lastig vallen over dingen waarover wij het eens zijn.

Tweede Kamer


Staatssecretaris Albayrak: Dat hoeft nergens op vast komen te zitten. Ik heb gezegd dat de voordelen die zich in andere steden nu al hebben bewezen genoeg aanknopingspunten bieden om dezelfde aanpak door te voeren. Dat gaan we wellicht ook doen. Ik wilde niet al het gras voor de voeten van de verantwoordelijke bewindspersonen en de Kamer wegmaaien, omdat u hierover op 19 november uitgebreid met elkaar van gedachten gaat wisselen. Ik kan u echter wel verklappen dat ook deze Rotterdamse aanpak er één is die landelijk navolging zal vinden. Vragen van het lid Jansen aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over het bericht ″Aedes betaalt opnieuw veel aan een nieuwe bestuurder″. ©

Vragenuur

4-233

bereid om hierover met Aedes het gesprek aan te gaan? Zij zijn de koepel en zij moeten het goede voorbeeld geven. Dat doen zij niet. Is de minister het met mij eens dat de heer Calon eigenlijk gekort zou moeten worden op zijn inkomen, aangezien hij dubbel parttime die functie gaat vervullen? Drie dagen wordt immers anderhalve dag, want hij heeft ook nog een interim-manager erbij. Ik zou echt willen dat de minister daarover indringend in gesprek gaat. Ik zeg ook tegen de minister: u moet niet alleen blaffen, u moet ook bijten. Immers, totdat de regelgeving van minister Ter Horst, die daar voortvarend mee bezig is, er is, gaan ze het nog gewoon voor zichzelf comfortabel organiseren. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks) © M. Sablerolle ± Gouda

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik wil de minister graag herinneren aan de woorden die hij hier op 14 april heeft uitgesproken naar aanleiding van een eerder debat over de heer Calon. Hij zei toen: ik heb wel eens een holdingdirecteur met zo’n honderd dochtermaatschappijen aan iemand horen uitleggen waarom hij heel zuinig was. Het kwam hierop neer: als ik vandaag een Mercedes 300 koop, kopen al mijn honderd vestigingsdirecteuren morgen een 299. Deze directeur koopt geen 299, maar een 400! Hij gaat er nog overheen. Ik bestrijd niet dat de minister zijn afkeur heeft uitgesproken over deze gang van zaken. Ik verwijt hem dat hij niets doet. Ik heb in concreto aangegeven wat te doen is. Dat hebben wij ook al eerder aangegeven: maak een noodwet, maak een crisis- en herstelwet speciaal voor dit doel of zeg dat de woningcorporaties 25% moeten korten op de contributie. Laat Aedes maar op de fles gaan. Laat ze een fatsoenlijke vereniging oprichten voor woningcorporaties, maar accepteer dit niet. Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Jansen terugkomt op dit voorbeeld, want dat heb ik gegeven. Dat sloeg overigens niet op een corporatiedirecteur, maar op iemand in de markt die het goede principe hanteert dat hij als holdingdirecteur een voorbeeldfunctie heeft. Daar gaat het natuurlijk inderdaad om. Hier gaat het niet om een directeur die de eerste is in lijn onder de heer Calon. Hier gaat het om een interim-manager die hetzelfde doet als bijvoorbeeld ingehuurde accountants of ingehuurde advocaten enzovoorts. Dat heeft dus niets met dat voorbeeld te maken. Ik herhaal dat de heer Jansen en de minister – evenals overigens de meeste Kamerleden, want dit is zo ongeveer uit alle fracties gekomen – het erover eens zijn dat het in de corporatiesector sober en doelmatig moet. Ik heb er vertrouwen in dat het wetsvoorstel van minister Ter Horst nog dit jaar bij de Kamer wordt ingediend en dat wij die belangrijke stap ook echt samen gaan maken.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik heb van Aedes begrepen dat het geen drie ton is. Wat het precieze bedrag is, weet ik niet, maar het is in ieder geval een lager bedrag. Misschien was ik niet duidelijk, maar het wil blijkbaar nu nog niet tot mevrouw Van Gent doordringen dat niet gaat om een gewone bestuurder naast of onder Calon; het gaat om een interim-manager. Dat is wat anders. Aan het verschil tussen een interimmanager en een nieuwe voorzitter wil ik best woorden wijden, maar het is echt een heel ander vak, een heel ander kunstje, als ik het populair mag zeggen. Of ik bereid ben tot een gesprek? Ik sluit niet uit dat sommige Kamerleden ook een beetje het beeld willen optrekken dat deze regering toekijkt – dit zijn de woorden van de heer Jansen – of blaft maar niet bijt. Niets is minder waar. Lees nog eens de brief van 39 bladzijden met concrete maatregelen, geschreven op het verzoek van de heren Van Bochove en Depla om tot een heel nieuw stelsel te komen. Dat stelsel laat geen enkele twijfel bestaan. Wij halen woningcorporaties weer dichter naar het maatschappelijke toe. Een bedrag onder de drie ton voor een interim-manager die die organisatie daar moet keren omdat Aedes zelf ook heeft ingezien dat ze op de verkeerde weg zat, koppelen aan passiviteit van de minister is gewoon niet redelijk. In antwoord op de concrete vraag kan ik zeggen dat ik over dit punt niet met Aedes praat. Ik praat iedere week met Aedes en heb vanavond een afspraak met de heer Calon. Er staan weer een paar harde noten op de agenda. Dit vind ik echt een beetje overdreven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De Kamer baalt, inclusief de minister, maar ik moet toch vaststellen dat Aedes daar gewoon maling aan heeft. Wij hebben eerder debatten gehad over de heer Calon en krijgen nu weer een interim-manager voor drie ton. Is de minister

De heer Van Bochove (CDA): Mijnheer de voorzitter, excuses – ik was helemaal afgeleid – mevrouw de voorzitter. Was de minister het niet met mij eens toen ik naar aanleiding van het vorige week in de Volkskrant verschenen artikel verzuchtte: jongens, hebben ze het nu bij Aedes nooit begrepen? Had hij niet hetzelfde gevoel? Ten tweede. Wij dreigen nu even te spreken over iemand naast de heer Calon, maar feitelijk spreken wij over een interim-directeur naast twee directeuren. Dat gaat dus driedubbel op. Ik had graag gezien dat de minister juist over de vraag of dat verstandig is eens van gedachten wisselde met de heer Calon. Mijn derde vraag – dan ben ik ook klaar – is de volgende. In het artikel in de krant staat dat wij op de jaarrekening kunnen wachten voordat er duidelijkheid komt. De minister kan hierover evenmin duidelijkheid bieden. Wil hij Aedes duidelijk maken dat dit gewoon geen manier van helder communiceren is? De verdachtmakingen in hun richting stapelen zich op deze manier alleen maar op. Openheid is het enige wat helpt.

Tweede Kamer


Vragenuur

4-234

Van der Laan Minister Van der Laan: Ik beantwoord de vragen in omgekeerde volgorde. Toen ik het stuk las, viel ik eigenlijk het hardst over het laatste punt dat de heer Van Bochove noemde, omdat er een zekere ″wij doen het zelf wel″-houding in zat. Zo kijken wij alleen niet naar Aedes. Ik ben dus bereid om over dat punt te praten. Ik zei al dat ik Aedes-voorzitter Calon vanavond spreek. Dan zal ik dit aan de orde stellen en hem vragen om nog eens uit te leggen hoe het zit met die interim-directeur naast de twee bestuurders. Daar kom ik dan op terug. Mijn motto is: Aedes zal het moeten leren, omdat wij het willen. Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Mij lijkt dat over dit geval genoeg gezegd is. De meningen zijn er duidelijk over. Ik heb een andere vraag aan de minister. Klopt het dat alle bestuursleden € 23.000 krijgen voor het bij Aedes vergaderen, terwijl zij ook al betaald worden als directeur van hun eigen woningbouwcorporatie? Ik bedoel: waar houdt het een keer op? Minister Van der Laan: Dat weet ik niet. Ik zou het na kunnen gaan. Ik zeg even in alle ... Wij moeten vanzelfsprekend ook fair blijven. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat die € 23.000 in de pot van de woningcorporatie waar men werkt komt. Dat soort regelingen bestaat heel veel, omdat het natuurlijk toch een substantiële bijdrage is die zo’n corporatie aan een branchevereniging levert. Ik vind de vraag relevant. Ik zorg dat het antwoord snel naar de Kamer toe komt. De heer Van Raak (SP): Aedes was een organisatie van graaiers, veel van de Partij van de Arbeid. Er is een nieuwe directeur: Calon. Hij grijpt veel meer dan de minister krijgt. Voor datzelfde baantje, dat eerst door één mijnheer werd gedaan, gaat hij een vriendje inhuren, interim, voor drie ton per jaar of in ieder geval voor € 2000 per dag. Ik heb twee vragen. Gaan wij dit in de toekomst altijd zo doen, mensen interim voor tonnen inhuren? En gaat de minister nu eindelijk eens een keer nee zeggen? De minister gaat vanavond weer praten. Ja, de minister heeft al zo vaak gepraat. Het gaat er niet om dat de minister praat, het gaat erom dat de minister nee zegt, nee tegen graaiers, nee tegen Aedes. Is hij bereid om gewoon de stekker uit Aedes te trekken en om een fatsoenlijke organisatie op te richten? Minister Van der Laan: Ik heb nog niet het genoegen en de eer gehad om met de heer Van Raak over deze zaken te mogen praten. Ik zal dat heel graag heel vaak doen, maar ik verzoek hem om te beginnen met het lezen van de brief van 39 kantjes over wat deze minister doet. De heer Van Raak (SP): Er is niets gebeurd! Minister Van der Laan: Er is niets gebeurd. Mevrouw de Voorzitter ... De voorzitter: Mijnheer Van Raak, zo werkt het niet. Minister Van der Laan: Er is niets gebeurd. Ik zie hier ... Ik ga even in een wat hogere versnelling. De Kamer heeft behoefte aan woorden die een zekere omvang hebben, dus daar doen wij aan mee. De heer Van Raak heeft het een paar keer over PvdA’ers. Weet hij van welke politieke partij de heer Van Leeuwen was, de aanstichter van dit geheel? Het wordt de heer Van Raak voorgefluisterd: hij

Tweede Kamer

Vragenuur

was geen PvdA’er. Als hij etiketten wil plakken en dingen met elkaar wil verbinden – mijn ding is het niet – moet hij dat in ieder geval eerlijk doen. Er is ook gezegd dat de nieuwe interim-manager een vriendje is van de heer Calon. Ik weet niet waar dat op gebaseerd wordt en zal die vraag vanavond stellen, maar het is vooralsnog. Gaan wij dat altijd doen? Vraag even aan de heer Van Bochove, mevrouw Van Gent, de heer Depla en met name aan de heer Jansen wat wij allemaal met de woningcorporaties gaan doen. Het is een lijst waarover in corporatieland gezegd wordt: die is van een ouderwetse socialistische minister die de boel weer wil nationaliseren. Ik kan daarover veel ruzie krijgen met een heleboel Kamerleden, maar dat zal toch het minst gebeuren met een Kamerlid van de SP. De heer Van Raak vraagt of wij eindelijk nee gaan zeggen. Ik ben volop bezig met nee zeggen en laat mij in dit opzicht niet verbinden met het begrip ″passiviteit″. De heer Van Raak spreekt tegen de minister die als eerste zei dat de Balkenendenorm het maximum behoort te zijn in de sectoren van corporaties, de zorg en scholen. De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u kent de regels. Die gelden ook voor u. Mevrouw Kos¸ er Kaya (D66): De passie is er nu in ieder geval. Dat is prima. Ik behoor niet tot de club die voortdurend zegt dat het graaiers zijn en dat ze allemaal niet deugen. Wel vind ik het erg verwonderlijk dat er twee directeuren en een voorzitter zijn en dat er een interim-manager bij gehaald wordt die hetzelfde werk gaat doen. Graag wil ik van deze minister horen dat hij dit niet zo gaat doen. Ik zie de meerwaarde van die interim-manager niet. Kan de minister mij dit uitleggen? Minister Van der Laan: Dat kan ik niet omdat ik ook pas sinds gisteren van deze aanstelling weet. In antwoord op de vraag van de heer Van Bochove heb ik gezegd dat ik deze informatie zal achterhalen. Ook mevrouw Kos¸ er Kaya zegt op een heel genuanceerde manier iets in de trant van ″eindelijk dan″, want zij ziet nu passie. Die passie kan zij bij mij al tien maanden zien. Als zij graag een keer met mij wil doorpraten over wat er is gebeurd met interventieteams, de wijze waarop wij met de integriteit omgaan, welke toezichthouders ik bij Roggel en Woonbron heb aangesteld en hoe ik bezig ben met de SGBB ... Trek er eens drie uur voor uit om te vertellen wat ik gedaan heb. Mevrouw Agema (PVV): Een aantal maanden geleden hadden wij een debat over de aanstelling van Marc Calon bij koepelorganisatie Aedes. Dat was nogal een merkwaardig debat. Niet alleen de ene PvdA’er had een mooi baantje geregeld voor de andere PvdA’er: Alders voor Calon. De minister sprak hier ook schande over het bedrag van € 200.000 voor een werkweek van drie dagen. Hij suggereerde toen dat hij degene was die dat salaris naar € 150.000 had gebracht. Dat heeft hij al een keer gedaan. Waarom zorgt hij er ook nu niet voor dat het salaris maximaal de Balkenendenorm wordt en eigenlijk nog veel minder. Deze functie is namelijk niet te vergelijken met die van de minister-president. Minister Van der Laan: Ik doe weer een poging om net zo duidelijk te zijn als de Tweede Kamer, maar ik probeer wel bij de feiten te blijven. Dat wat mevrouw Agema


4-235

Van der Laan zo-even zei, is pertinent onjuist. Vanaf het begin heb ik erbij verteld dat het er juist om ging, weg te komen van een bv-constructie en de heer Calon in normale loondienst te krijgen. Sterker nog, dat was mijn voornaamste doel. Daarmee kon hij in het loongebouw worden ondergebracht volgens de Izeboudnorm van Aedes. Het grote argument van Aedes om oorspronkelijk te kiezen voor een bv-constructie was dat men anders niet van hem af kan in het geval dat de leden een andere voorzitter willen kiezen. Dat heb ik toen afgesproken: wel loondienst en toch de mogelijkheid om van de directeur af te komen. Ik heb ook met de heer Calon afgesproken dat, als in de politiek werd afgesproken dat de Balkenendenorm moet gelden voor corporatiedirecteuren, die ook dient te gelden voor de bestuurder van de branchevereniging. Ik heb de heer Calon gevraagd: ga jij in dat geval akkoord met omlaag gaan. Toen is afgesproken dat hij zal zakken naar € 180.000 als zijn verkiezingsperiode voorbij is en hij voor een nieuwe verkiezingsperiode gaat. Daarbij is dus niets misgegaan. Nu wordt mij de vraag gesteld wat ik met deze mijnheer doe. Ik heb zojuist aan vijf sprekers uitgelegd dat het hierbij gaat om een interim-directeur. Die functie is eerder te vergelijken met een accountant, een fiscalist, een advocaat; ja, zelfs met zoiets vreselijks als een advocaat. Zulke mensen worden ingehuurd op basis van dagdelen of uren. Deze functie is niet te vergelijken met die van de bestuurder Calon. Vanavond komt hierover echter nadere informatie. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik geef de minister graag alle krediet voor zijn 39 bladzijden en alles wat hij op dit punt al heeft gedaan. Ik wil echter naar de toekomst kijken. Deze interim-manager heeft wel degelijk een taak. Hij schrijft namelijk het profiel voor zijn opvolger. De vraag is uiteraard, of die opvolger wel nodig is. Er zitten al twee directeuren en een bestuursvoorzitter. Het lijkt mij een heel goed idee als de minister er voor gaat zorgen dat er geen opvolger komt. Twee directeuren en een bestuursvoorzitter, met bovendien de rest van het bestuur, is voldoende. Minister Van der Laan: Mevrouw Verdonk formuleert dit net iets anders dan de heer Van Bochove. Ik neem wat zij zegt heel serieus, in lijn met wat ik de heer Van Bochove heb toegezegd. Met het voorbehoud dat 150 parlementariërs en een x-aantal bewindspersonen uiteraard niet en detail alle ins en outs van Aedes kunnen regelen, zeg ik dat ik het reëel vind dat wij in dit geval, met deze geschiedenis, er dicht op kruipen. Wij maken ons zorgen. Hoe gaat dit in de toekomst lopen? Dat zal ik vanavond delen met de heer Calon. Daarop kom ik dus terug; dat heb ik zojuist toegezegd aan de heer Van Bochove. © De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Gill’ard, Omtzigt, Poppe, Tang en Weekers. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Tweede Kamer


De voorzitter: Ontvangen is een bericht van het overlijden op 11 september jongstleden van het oud-lid van de Tweede Kamer de heer J.W. Masman. De heer Masman was lid van de Kamer voor de fractie van de Partij van de Arbeid van 23 februari 1967 tot 16 januari 1977. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden. Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Op verzoek van het lid Van der Burg stel ik voor, haar moties op stuk 31490, nrs. 14 en 15, en 31924-XVIII, nr. 8, opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in de artikel 69, tweede lid, genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik: - in de vaste commissie voor Financiën het lid Heerts als plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kuiken; - in de vaste commissie voor Justitie het lid Besselink tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Smeets; - in de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer het lid Smeets tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Besselink; - in de commissie voor de Werkwijze der Kamer het lid Kalma tot lid in plaats van het lid Depla en het lid Heijnen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kalma. Het woord is aan de heer Van der Ham. Hij heeft twee verzoeken. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb uit het langetermijnschema begrepen dat volgende week de hervatting van het debat over de Westerschelde staat gepland. Er moeten echter nog enige schriftelijke vragen van mij worden beantwoord. De termijn van beantwoording daarvan is al lang verlopen. Ik krijg die vragen graag nog deze week beantwoord, zodat wij die kunnen meenemen in het spoeddebat van volgende week. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. En uw tweede vraag ... De heer Van der Ham (D66): Vorige week bij de algemene politieke beschouwingen ging het onder andere over het op tijd betalen van rekeningen door de overheid. Daar schort het nog aan, bleek uit berichten van diverse media, maar ook uit de cijfers die wij daarover hebben gekregen. Omdat daar vorige week eigenlijk geen antwoord op is gekomen, willen wij graag een spoeddebat aanvragen met de minister-president, die hierover vorig jaar op een congres van het mkb een belofte heeft gedaan, en natuurlijk met de minister van Binnenlandse Zaken, want die gaat er ook over. Wij willen dat spoeddebat graag volgende week houden, als de minister-president weer in het land is.


4-236

Voorzitter Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De heer Van der Ham snijdt een belangrijk punt aan. Afgelopen woensdag heb ik hierover schriftelijke vragen gesteld. Dat geldt ook voor de heer Elias van de VVD. Ik stel voor dat de heer Van der Ham zijn verzoek aanhoudt tot donderdag en dat wij het kabinet vragen om de antwoorden op de schriftelijke vragen van de SP en de VVD voor donderdag 12.00 uur aan de Kamer te doen toekomen. Dan kunnen wij op dat moment besluiten of er volgende week een spoeddebat nodig is.

Telecomwet. Een aantal fracties in dit huis heeft behoefte aan nader overleg. Vandaar dat ik u verzoek, namens de fracties van de PVV, de PvdA, de VVD, de SP en het CDA, om de behandeling van dit wetsvoorstel met een of enkele weken uit te stellen. De voorzitter: Nu dat verzoek zo breed wordt gedragen, stel ik voor, dit onderwerp voorlopig van de agenda te halen. Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Geen inhoudelijke discussies. Ik zeg dat niet speciaal tegen u, mijnheer Elias. De heer Elias (VVD): Ik sluit mij bij mevrouw Gesthuizen aan, voorzitter. De heer Anker (ChristenUnie): Wij hebben geen behoefte aan een spoeddebat. Ik verwijs de heer Van der Ham graag naar het algemeen overleg over de vernieuwing van de rijksdienst dat wij binnenkort hebben. Volgens mij kan zijn kwestie daar prima bij worden besproken. De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Laten wij de antwoorden op de vragen even afwachten. De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, u hebt op dit moment geen steun. Wij wachten op de antwoorden op de vragen. Daarna zien wij u wellicht donderdag weer terug bij de regeling van werkzaamheden. De heer Van der Ham (D66): Ja, voorzitter, en ik houd mevrouw Gesthuizen en de heer Elias er wel aan, omdat zij op zichzelf positief zijn over zo’n plenair debat ...

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Langkamp. Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Gisteren hebben wij de langverwachte brief van minister Hirsch Ballin ontvangen over de hoge werkdruk onder kinderrechters. Wij hebben maar liefst een halfjaar op die brief moeten wachten. Wij hebben daar diverse keren om gevraagd, maar de brief is nu eindelijk gekomen. Ik verzoek u, voorzitter, het verslag van het algemeen overleg over 12-minners alsnog te agenderen voor de plenaire agenda. De voorzitter: Wij zullen dit VAO toevoegen aan de agenda. Het woord is aan mevrouw Van Gent. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb twee weken geleden al gevraagd om heropening van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek (opneming verhuiskostenvergoeding bij renovatie) (31528). Inmiddels heb ik een amendement aangepast. Ik verzoek u om deze heropening volgende week op de agenda te zetten en dan kunnen wij de week erna over dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter: Nou, nou ... De heer Van der Ham (D66): ... maar laten wij eerst donderdag afwachten. Ik heb hiermee in ieder geval al een waarschuwing doen uitgaan. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan de heer Roemer. De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik zou het VAO over de geschillencommissie luchtvaart, dat voor donderdag staat gepland, graag willen uitstellen, omdat er nog een vervolgdebat is gepland. De voorzitter: Ik stel voor dat wij dat onderwerp afvoeren van de agenda en dat u het eventueel weer actief opvoert als u zo ver bent. De heer Roemer (SP): Dat is prima. De voorzitter: Ik stel voor, dit VAO van de agenda af te voeren.

De voorzitter: Wij zullen aldus handelen. Het woord is aan de heer Elias. De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik verzoek om uitstel van de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van het lid Van Dam houdende wijziging van Boek 2 en Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek (30520). Wij zouden nog een brief van de staatssecretaris krijgen over de nota van wijziging en wij zouden nog een advies of een mening van het kabinet krijgen over een op 8 september jongstleden ingediend amendement. Ik voeg daaraan toe dat dit niet de eerste keer is dat staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken toezegt, een brief te sturen, maar dat vervolgens nalaat. Zo kunnen wij niet stemmen. De voorzitter: De stemmingen over dit voorstel van wet worden uitgesteld en het stenogram wordt doorgeleid naar het kabinet opdat het kennis kan nemen van de opmerkingen van de heer Elias. Het woord is aan mevrouw Van Velzen.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Voor komende donderdag is de plenaire behandeling voorzien van de

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Wij hebben morgen een interpellatiedebat over de zaak-Saban B., de ontsnapte mensenhandelaar. Inmiddels zijn er zo veel feiten of vermeende feiten in de kranten gekomen over de gang van zaken, wie nu het besluit heeft genomen, de status van die man, zijn ongewenstverklaring en het schaduwen, dat ik er behoefte aan heb om de feiten van

Tweede Kamer


Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan de heer Atsma.


4-237

Voorzitter de minister van Justitie op papier te krijgen. Dan hoeven wij daar niet over te bakkeleien en kunnen wij in het interpellatiedebat tot de kern van deze schokkende zaak komen. Ik wil die brief graag voor 18.00 uur, 18.30 uur vanavond ontvangen zodat wij hem kunnen betrekken bij het voorbereiden van dit belangrijke debat. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen. Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Gezien de afwezigheid van de minister-president, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Economische Zaken – overigens zijn zij om verschillende redenen afwezig – heb ik mijn mondelinge vragen ingetrokken. Ik vind het echter van groot belang dat wij op korte termijn in de Kamer spreken over wat TNT doet om de vakbondsrechten van werknemers te ondermijnen. Daarom verzoek ik om een interpellatiedebat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Economische Zaken. Mevrouw Vos (PvdA): Ik begrijp de ernst van de zaak, maar is het niet handig als wij eerst een brief krijgen met de feitelijke gang van zaken? Ik heb hierover alleen nog maar iets op uw website gelezen. Ik krijg graag eerst een brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarin hij aangeeft wat er nu precies aan de hand is en wat er wel en niet mag. De voorzitter: U doet een ander voorstel en u steunt het verzoek van mevrouw Gesthuizen niet. Mevrouw Gesthuizen, ik stel vast dat er op dit moment geen steun is voor uw verzoek. Wij zullen het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Als u mij toestaat om in te gaan op het verzoek van mevrouw Vos: laten wij dat doen.

De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Gesthuizen zei zojuist dat zij de brief waarom is gevraagd graag binnen een week wil hebben. Ook dit deel van het stenogram zullen wij doorgeleiden naar het kabinet. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het notaoverleg over de Nota Overgewicht (31899, nr. 1), te weten: - de motie-Arib over krachtiger stimuleren van zelfregulering bij het stoppen van reclame gericht op kinderen (31899, nr. 3); - de motie-Arib over specifieke maatregelen ter preventie van overgewicht gericht op mensen met een zwakkere sociaaleconomische positie en bij allochtonen (31899, nr. 4); - de motie-Van Gerven over sport toegankelijker maken voor kinderen met een lagere sociaaleconomische status (31899, nr. 5); - de motie-Van Gerven over de deelname van wijken aan het project ″De gezonde wijk″ (31899, nr. 6); - de motie-Zijlstra over het minimum aantal uren sport en bewegen in het basis- en voortgezet onderwijs (31899, nr. 7); - de motie-Vendrik over 100% gezonde schoolkantines in 2015 (31899, nr. 8); - de motie-Vendrik over een plan van aanpak ″Actief op school″ (31899, nr. 9); - de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. over implementatie van de EPODE-aanpak in alle Nederlandse gemeenten (31899, nr. 10); - de motie-Arib c.s. over een overzicht van de concrete doelstellingen voor het terugdringen van overgewicht (31899, nr. 11). (Zie notaoverleg van 7 september 2009.) De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Arib stel ik voor, haar moties (31899, nrs. 3 en 4) aan te houden. Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Dat heb ik al vastgesteld. Het woord is aan de heer Koopmans.

In stemming komt de motie-Van Gerven (31899, nr. 5).

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik verzoek om het verslag van het schriftelijk overleg van de commissie voor LNV met de minister over het Besluit wijziging Meststoffenwet op de agenda te plaatsen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter: Wij zullen dit toevoegen aan de agenda. Mijnheer Pechtold, ach, ik was u bijna vergeten. Het woord is aan u.

In stemming komt de motie-Van Gerven (31899, nr. 6).

De heer Pechtold (D66): Ach, daar komen we wel weer overheen. Er is iemand anders die ook wat vergeten is en dat is de minister-president.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Zijlstra (31899, nr. 7).

De voorzitter: Een bruggetje. De heer Pechtold (D66): Ja, ik dacht een bruggetje. De minister-president zou vrijdag de opzet van die twintig ambtelijke werkgroepen naar de Kamer sturen. Het is inmiddels dinsdag en wij hebben nog niets gezien. Wilt u de minister-president daar nog even aan herinneren?

Tweede Kamer

Stemmingen

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.


4-238

Voorzitter In stemming komt de motie-Vendrik (31899, nr. 8). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

- de motie-Joldersma over het intrekken van de toelating van het verlenen van zorg door Winnersway (31913, nr. 8). (Zie vergadering van 8 september 2009.) De voorzitter: De motie-Joldersma (31913, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

In stemming komt de motie-Vendrik (31899, nr. 9). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

In stemming komt de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. (31899, nr. 10).

overwegende dat AWBZ-instellingen moeten voldoen aan kwaliteitseisen en financiële eisen;

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

van mening dat de geleverde zorg van de instelling Winnersway niet voldoet aan de kwaliteitseisen en aan de financiële eisen voor de WTZi- toelating;

In stemming komt de motie-Arib c.s. (31899, nr. 11).

verzoekt de regering, alle mogelijke stappen te zetten om de toelating voor het verlenen van zorg door Winnersway in te trekken,

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend tijdens het notaoverleg over de Nota Voeding en gezondheid (31532, nr. 1), te weten: - de motie-Van Gerven over een verbod op reclame voor ongezonde voeding en snoep gericht op kinderen beneden de 12 jaar (31532, nr. 6).

en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 9 (31913). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Agema c.s. (31913, nr. 7). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

(Zie vergadering van 23 maart 2009.) De voorzitter: De motie-Van Gerven (31532, nr. 6) is in die zin gewijzigd dat zij thans ook is ook ondertekend door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 21 (31532). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Joldersma (31913, nr. 9). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Gerven/Arib (31532, nr. 21). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de instelling voor verslaafdenzorg Winnersway, te weten: - de motie-Agema c.s. over het sluiten van Winnersway via een sterfhuisconstructie (31913, nr. 7);

Tweede Kamer

Stemmingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de financiële gevolgen van de immigratie, te weten: - de motie-Fritsma over onderzoek naar de financiële gevolgen van de massa-immigratie van niet-westerse allochtonen (31268, nr. 20); - de motie-Verdonk over onderzoek naar de kosten van het immigratiebeleid (31268, nr. 21); - de motie-De Krom over updating van het CPBonderzoek uit 2003 (31268, nr. 22). (Zie vergadering van 10 september 2009.)


4-239

Voorzitter In stemming komt de motie-Fritsma (31268, nr. 20). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Verdonk (31268, nr. 21). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-De Krom (31268, nr. 22). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota Gezin boven tehuis (31279, nr. 1), te weten: - de motie-Aasted Madsen-van Stiphout over uitvoering van de aanbevelingen van de initiatiefnota Gezin boven tehuis (31279, nr. 10); - de motie-Langkamp over een vergelijkbare vergoeding voor de zorg voor een pleegkind met en zonder indicatie (31279, nr. 12); - de motie-Langkamp over een plan voor het stimuleren van het aantal gezinshuizen (31279, nr. 13); - de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink over harmonisering van de wetgeving (31279, nr. 14). (Zie notaoverleg van 14 september 2009.) De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Zij krijgt nr. 19 (31279). Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Aasted Madsenvan Stiphout c.s. (31279, nr. 18). De voorzitter: Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Langkamp (31279, nr. 12). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Langkamp/ Voordewind (31279, nr. 19). De voorzitter: Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink (31279, nr. 14). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.30 uur geschorst. Aan de orde is het spoeddebat over de Winkeltijdenwet. ©

De voorzitter: De motie-Aasted Madsen-van Stiphout (31279, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans ook is ondertekend door de leden Dijsselbloem, Voordewind, Van der Vlies, Dezentjé Hamming-Bluemink en Langkamp. Zij krijgt nr. 18 (31279). De motie-Langkamp (31279, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans ook is ondertekend door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Dat het kabinet een besluit over de koopzondag weer eens een jaartje uitstelt, vormt het zoveelste bewijs dat dit kabinet niet regeert maar vooruitschuift. Voor dit kabinet is het alle dagen zondag. Sinds januari hebben wij er hier in dit huis bovendien niet over kunnen spreken door vertragingstactieken van het CDA en de PvdA. De Kamervoorzitter moest er in een persoonlijk gesprek met de minister aan te pas komen om haar toch nog hier te krijgen, omdat zij deze weken in China, de VS, Kazachstan, Parijs, Japan, Singapore en Mexico zit, deels – zoals zij ons zelf letterlijk zei – om inspiratie op te doen. Wij zijn in ieder geval zeer geïnspireerd om met haar te spreken over de belachelijke situatie die op het punt van de koopzondagen is ontstaan. Hierover waren afspraken gemaakt bij formatie. Let wel: dat is alweer tweeënhalf jaar geleden. Tijdens de onderhandelingen wist ook de ChristenUnie een kluifje in de wacht te slepen: de koopzondagen zouden worden beperkt. Het bot blijkt echter volledig afgekloven te zijn. Het CDA en de PvdA hebben de boel maximaal getraineerd omdat zij eigenlijk helemaal geen zin hebben in die afspraken. ″Van uitstel komt afstel″, zie je hen denken. Bij een spoeddebat in januari, dus zeven maanden geleden, waren het CDA en de PvdA afwezig

Tweede Kamer


© Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Mijn stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 10 over de uitvoering van de aanbevelingen van de initiatiefnota Gezin boven tehuis. Wij vinden deze aanbevelingen prima, behalve aanbeveling vier. Daarbij wordt namelijk gesteld dat de Bureaus Jeugdzorg en pleegzorgorganisaties zich dienen te interculturaliseren. Ons lijkt dat onzinnig. Tegelijkertijd zou dat nooit een doel op zichzelf moeten zijn. Wij zijn dus tegen dit deel van de aanbevelingen. ©

Winkeltijdenwet

4-240

Elias omdat ″de wet snel behandeld zou worden″. Vervolgens stelden zij honderden vragen om de boel over de zomer heen te tillen. Als klap op de vuurpijl kwam twee weken geleden vanuit China de mededeling dat het nu weer een jaar extra gaat duren. Mag ik in dit verband ter zijde nog even informeren naar het gezichtsvermogen van vicepremier Rouvoet? Hij zei op 13 juni van dit jaar immers nog dat hij er ″blind″ van uitging dat de beperking van de koopzondag tot twaalf per jaar onverkort en volgens de afspraken zou doorgaan. Wat de consument wil, telt kennelijk niet. Laat een winkelier zelf bepalen of de winkel op zondag open is of niet. Er is geen kledingzaak in Spakenburg die zondagmorgen open wil zijn. Niemand hoeft trouwens op zondag te winkelen. Mensen kunnen ook gaan voetballen, naar het strand of naar de kerk. Winkelen en door de stad slenteren op zondag zijn in de maatschappij van vandaag óók zondagrust. De VVD wil hierover een principieel debat. Dit kabinet gaat dat debat uit de weg. Laten wij in de politiek nou eindelijk eens principieel en duidelijk kleur bekennen over de koopzondag! Al op 3 maart heeft de VVD-fractie voorgesteld om alle huidige bepalingen te laten vervallen en de winkelier zelf te laten beslissen of hij zijn winkel wil openen of niet. Nu mogen mensen winkelen omdat de C1000 open mag zijn vanwege de Franse grootmoederdag, het Thaise nieuwjaar of de Braziliaanse onafhankelijkheidsdag. De VVD pleit ervoor dat we normaal doen in Nederland en dat we datgene wat consumenten willen, fatsoenlijk bij wet gaan regelen. Minder staatsbemoeienis leidt echt niet tot excessen. Toen ik hier eerder een motie indiende waarmee ik wilde regelen dat het ministerie van Economische Zaken in helder Nederlands met de burgers en ondernemers moest communiceren, wees deze minister die motie af omdat die ″te betuttelend″ zou zijn. Dat is een letterlijk citaat. Deze minister ″houdt niet van betutteling″, zegt zij zelf. Iedereen kan dat nalezen in de Handelingen. Dat is prachtig, mevrouw de minister, maar trek dan ook dat rare winkelwetje van u in en vertel als overheid de consument niet wat hij op zondag heeft te doen en te laten. Ik vraag de minister om ons uit te leggen waarom zij voor verdere vertraging heeft gekozen en waarom zij de veranderingen in de samenleving niet wil vertalen naar wetgeving. Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Elias gooit een flink aantal zaken op het punt van inhoud en vorm op één hoop. Dat mag hij doen. Op mij maakt het een uiterst warrige indruk, maar het zijn zijn woorden en zijn politieke visie. Ik heb wel een vraag voor hem. Heeft de heer Elias kennisgenomen van de nota naar aanleiding van het verslag over het initiatiefwetsvoorstel van de leden Van der Vlies en Gesthuizen?

commissie voor Economische Zaken dat wij de Winkeltijdenwet zouden moeten behandelen. We zijn bijna een jaar verder. Er lijkt mij weinig show aan dat we hier eindelijk eens een keer serieus praten over datgene waar een meerderheid van de Nederlandse bevolking behoefte aan heeft. De mensen willen gewoon zelf uitmaken wanneer ze gaan winkelen. Zij zullen anderen die op die dag naar de kerk of naar het strand willen of willen gaan fietsen geen strobreed in de weg leggen. Show? Nee dus. Mevrouw Smeets (PvdA): Ik heb een vraag aan de heer Elias. Waarom heeft zijn partij, die deel uitmaakte van het vorige kabinet, dit dossier doorgeschoven? De heer Elias (VVD): Dat weet ik niet, daar was ik niet bij. Wij stellen nu vast dat er sprake is van een vertraging en dat wij dit wetsontwerp willen behandelen. Klaar. Zo simpel is dat. Mevrouw Smeets (PvdA): Het is jammer dat de heer Elias niet kan vertellen waarom het is doorgeschoven, maar ik concludeer dan nu dat het vorige kabinet, waar de VVD deel van uitmaakte, het dossier heeft doorgeschoven. De heer Elias (VVD): Ik zal dat voor u navragen. U krijgt daar ook antwoord op. Dat laat onverlet dat u er medeverantwoordelijk voor bent dat de zaak al die tijd sinds vorig jaar vooruitgeschoven is. Ik beantwoord uw vraag, het is misschien handig als u even luistert. Dat vind ik, namens de VVD van nu, een zeer onwenselijke zaak. Op het andere punt krijgt u antwoord. De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter. Ik heb twee vragen voor collega Elias, als u dat goed vindt. Ik had tot nu toe de indruk dat hij de verrommeling rondom de uitvoering van de bestaande wet ook wilde aanpakken. Dat heb ik toch goed begrepen? De heer Elias (VVD): Het is absoluut waar dat er rare dingen plaatsvinden rondom de zogeheten toerismebepalingen en de bijzondere bepalingen op grond waarvan koopzondagen kunnen worden toegestaan. Ik heb daar ook over gesproken toen ik de Franse grootmoederdag opgaf als reden waarom winkels in Amsterdam-Noord open zouden kunnen zijn. Dat is trouwens een van de redenen waarom wij vinden dat helder en duidelijk in een wet moet worden vastgelegd dat de winkelier bepaalt of zijn winkel open is. Dat moet niet in allerlei ingewikkelde toeristische bepalingen worden vastgelegd. Tot op zekere hoogte vinden wij elkaar daar dus. Alleen leidt dat bij ons inhoudelijk tot een volstrekt verschillende conclusie, is mijn indruk. De voorzitter: De heer Van der Vlies.

De heer Elias (VVD): Ja, dat is gisteravond binnengekomen. Daar heb ik vluchtig naar kunnen kijken. Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan is mijn volgende vraag aan de heer Elias wanneer hij gewoon aan het werk gaat in plaats van dit soort showdebatten voor de bühne op te voeren.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb ook al eerder voor mezelf vastgesteld dat het zo is. Daarom heb ik een volgende vraag. U vraagt de minister: mevrouw de minister, trek dit wetje toch in, of iets van die orde. U bedoelt dus eigenlijk dat u überhaupt af wilt van de Winkeltijdenwet, zelfs in samenhang met de Arbeidstijdenwet. U wilt het helemaal vrijgeven.

De heer Elias (VVD): Dit is geen showdebat. Op 4 november vorig jaar hebben wij vastgesteld in de vaste

De heer Elias (VVD): Nee, het zou ook in deze Winkel-

Tweede Kamer


Winkeltijdenwet

4-241

Elias tijdenwet geregeld kunnen worden door het amendement dat ik op 3 maart heb ingediend over te nemen. Daarin wordt vastgesteld dat het aan de winkelier is om dat te bepalen. Het maakt mij allemaal niet zo vreselijk veel uit hoe we het precies regelen, als het materieel maar zo is dat niet meer op basis van allerlei rare bepalingen hier en daar iets wordt toegestaan en ergens anders niet. Dat heeft concurrentienadelen tot gevolg. Ik geef het voorbeeld van twee winkeliers die op drie kilometer van elkaar zitten, waarbij de ene winkelier wel iets mag en de andere niet. Dat levert heel rare toestanden op. Dat zouden wij willen aanpakken; dat klopt. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Van der Vlies. De heer Van der Vlies (SGP): Wat betreft de motieven in Amsterdam-Noord ben ik het helemaal eens. Ik begrijp u toch goed dat u de hoofdnorm in de Winkeltijdenwet, namelijk dat de winkels op zondag gesloten zijn met die en die uitzondering, eigenlijk ook weg wilt hebben? Het gaat veel verder dan wat alleen in dit wetsvoorstel wordt voorgelegd. De heer Elias (VVD): Dat is ook zeker waar. Nederland verandert. Dat heb ik al eerder gezegd. De paardentram rijdt niet meer en de kolenboer komt ook niet meer langs. Nederland verandert en de wetgever hoort zich daarbij aan te sluiten. De voorzitter: Ik was even bang dat u de hele canon ging opsommen. Ik geef het woord aan mevrouw Blanksma. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik begrijp niet helemaal precies wat de VVD wil op dit punt. Ik hoor uw inbreng en ik hoor de antwoorden op de interrupties. Dan vraag ik mij af waarom u überhaupt nog een wet nodig hebt. Volgens mij wilt u het helemaal vrijlaten, dus daar hebben wij geen wet voor nodig. De heer Elias (VVD): Nee, we moeten bij wet regelen dat winkeliers hun winkel kunnen openen wanneer ze willen, met natuurlijk allerlei bepalingen over de nacht en de avond. Dat is logisch. Het moet echter niet zo zijn dat in de ene gemeente iets wel kan en in de andere gemeente niet. Dat is gewoon niet goed. Bovendien wil de samenleving, een groot deel van de consumenten, graag op zondag winkelen. Nogmaals, zonder iemand een strobreed in de weg te leggen of ergens toe te dwingen. We moeten dat gewoon vrijgeven. Ja, dat klopt. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dient de VVD-fractie daar dan zelf nog een initiatiefwet over in of hoe moet ik dat zien? Het voorliggende voorstel van de minister is heel helder over het aanscherpen van het toerismeregime. Als ik u beluister, dan zeg ik: voldoet dat ... De heer Elias (VVD): Ik heb een wijziging van de wet voorgesteld die precies vastlegt wat de VVD-fractie vindt dat er moet gebeuren. Ik sta hier vandaag omdat het probleem iedere keer naar voren wordt geschoven en er allerlei uitschuifoperaties plaatsvinden. Dat vinden wij ongewenst.

Tweede Kamer

Winkeltijdenwet

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Elias zegt dat iedere winkelier zelf bepaalt of de winkel open zal zijn. Dat valt toe te juichen, maar zo is het in werkelijkheid niet. De realiteit is dat een aantal winkeliers zich op dit moment gedwongen voelt om hun winkel te openen, want anders gaan zij failliet. Ik hoor graag van de heer Elias wat hij daarvan vindt. De heer Elias (VVD): Ik spreek ook kleine winkeliers en velen van hen zeggen: wij hebben er wel tegen aangehikt, het was lastig om het te regelen en om personeel te krijgen voor de zondag, maar er zijn veel studenten of mensen die doordeweeks zorgtaken hebben die graag op zondag bijspringen. Die kleine winkeliers zeggen: eerst was ik op maandag open en toen had ik geen omzet, nu ben ik op maandag dicht en op zondag open, het was een beetje moeilijk te regelen, maar het loopt en ik maak veel omzet. Van Kuala Lumpur tot Cedar Rapids in Amerika zijn de winkels open. Dit is een maatschappelijke ontwikkeling die u niet kunt stuiten hoe graag u dat op religieuze gronden ook zou willen. De voorzitter: Dank u wel. U moet wel proberen om een beetje beknopter te antwoorden. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wij kunnen allerlei internationale vergelijkingen maken, maar dat zullen wij maar niet doen. De heer Elias zegt terecht dat medewerkers er zelf voor kiezen om te gaan werken, maar ik heb ook andere informatie. Ik hoor graag van hem hoe het nu zit. Ik hoor van vakbonden, maar ook van medewerkers, dat mensen worden gedwongen om op zondag te werken. De heer Elias (VVD): Waar dat gebeurt, is dat te laken gedrag van werkgevers. Daarover zijn afspraken gemaakt in cao’s en die moeten worden nagekomen. © De heer Van der Ham (D66): Mevrouw de voorzitter. Hoeveel banen mogen er op de tocht komen te staan om de ChristenUnie te ″pleasen″? Hoeveel doet een stokpaardje tegenwoordig? Dit zijn zo een paar van die vragen tijdens dit debat. Er is al lang geen meerderheid meer die gelooft in het nut van een beperking van de koopzondagen. Dit blijkt uit de heimelijke opstelling van het CDA en de Partij van de Arbeid en ook de minister van Economische Zaken is dit dossier liever kwijt dan rijk. Zij probeert dit als een bak lauwe bami voor zich uit te schuiven, hopende op de gft-bak aan het einde van de tafel. De ChristenUnie daarentegen verzet zich tegen het uitstel; die beperking van de koopzondagen moet en zal er komen. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Van der Ham daagt mij uit. Hij vraagt hoeveel banen er nog verloren moeten gaan om ons te ″pleasen″. Dan wil ik van hem weten hoeveel banen er op de tocht staan, ook naar aanleiding van het rapport van het CPB. De heer Van der Ham (D66): Dit is een goede en relevante vraag. Hierover bestaat veel onduidelijkheid. Wij hebben pas een brief gekregen van het CPB waarin staat: wij hebben gezegd: 2000 banen, maar het zouden ook best 4000 banen kunnen zijn. Het Platform Detailhan-


4-242

Van der Ham del heeft gezegd dat het wel eens 24.000 banen zou kunnen kosten. In ieder geval is het veel meer dan het CPB in eerste instantie becijferde. Ik moet u zeggen: al zouden er maar 1000 banen op de tocht komen te staan om dit ideologische stokpaardje van u te berijden, dan zou ik dit absoluut onbestaanbaar vinden in dit tijdsgewricht waarin zo veel banen op de tocht staan. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ideologische stokpaardjes, hou daar alsjeblieft mee op. Het gaat ook om de kleine winkeliers. In hetzelfde rapport staat namelijk dat de kleine winkeliers er wel in omzet op vooruitgaan. In die zin moeten wij een rechtvaardige balans aanbrengen in het geheel. De heer Van der Ham (D66): Door het Platform Detailhandel is ook gezegd dat de omzet van de winkels op de koopzondagen niet voldoende is meegewogen. Op alle punten waarop kritiek is gekomen van het Platform Detailhandel zou ik graag de reactie van de minister horen. Er is heel veel onduidelijkheid over de cijfers. De cijfers van het CPB worden in elk geval betwist; allerlei zaken zouden niet zijn meegenomen. Ook wordt gesteld dat groepen zoals jongeren, herintredende vrouwen en moeilijk te plaatsen allochtonen onvoldoende zijn meegenomen en dat het over veel meer banen gaat dan het CPB heeft berekend. Ik vind echt dat wij in deze tijden van economische neergang geen maatregelen kunnen nemen die dit soort banen mogelijk op de tocht zetten. U kunt dat toch ook niet menen? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Inmiddels heeft het CPB een aanvulling gegeven op de kritiek. U verwijst naar iets wat al is gebeurd. Het CPB heeft nu inderdaad informatie gegeven over die kritiek. Ik vraag mij af wat u daarvan vindt. Op lange termijn is alles te verwaarlozen. De heer Van der Ham (D66): Ik heb dat al gezegd in mijn eerste antwoord op uw vraag. Naar aanleiding van de kritiek van het Platform Detailhandel heeft het CPB gezegd: misschien zijn het niet 2000 maar 4000 banen die verloren gaan. Dat is nogal een bijstelling. Zelfs als de bijstelling naar 1000 banen zou gaan, zou ik het onbestaanbaar vinden. Ik vind elke baan die wordt geofferd aan het stokpaardje van de ChristenUnie idiotie. Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben niet van het stokpaardje van de ChristenUnie, maar ik wijs u er wel op dat u een fout maakt. Uw constatering klopt namelijk niet. Voor mij ligt de CPB-notitie Aanvullende toelichting op het CPB-rapport Economische gevolgen beoogde aanpassing winkeltijdenwet en daarin staat geenszins dat het CPB de eigen schatting van 2000 naar 4000 verloren banen bijstelt. Er wordt wel ingegaan op het verschil tussen wat Detailhandel Nederland noemt, namelijk 24.000 banen die bij elkaar neerkomen op 4000 voltijdbanen. Er wordt ingegaan op het verschil in de schatting tussen de 2000 voltijdbanen van het CPB en de 4000 van Detailhandel Nederland. U staat nu wel te knikken, maar wat u zegt, klopt feitelijk gewoon niet. Het CPB blijft bij de bewering – die goed is onderzocht, maar daar mag de minister op ingaan – dat het gaat om 2000 banen, niet om 4000 banen. Ik zou het zeer op prijs stellen als u dat met mij zou constateren.

Tweede Kamer

Winkeltijdenwet

De heer Van der Ham (D66): Het CPB omarmt de berekening van het Platform Detailhandel en stelt: als je dat omrekent naar voltijdbanen, dan komt dat neer op 4000 banen. Ik vind niet dat het CPB dat voldoende ontkracht in de aanvullende notitie. Zelfs als het zou gaan om 1000 banen, 500 banen of 100 banen, dan nog vind ik het absurd dat wij voor een ideologisch stokpaardje banen opofferen. Mevrouw Gesthuizen (SP): Voor een ideologisch stokpaardje worden geen banen opgeofferd. U gaat eraan voorbij dat het gaat om zeer veel belangen van andere mensen en dat wij op lange termijn ook wel eens te maken kunnen hebben met verlies van werk door mensen bij bijvoorbeeld het MKB of in andere sectoren. U gaat daar helemaal aan voorbij. Dat debat ga ik graag met u aan tegen de tijd dat wij deze wetsvoorstellen behandelen. Ik wijs er nogmaals op dat uw constatering niet klopt. De voorzitter: Daar hebt u uw eigen termijn voor. Nu stelt u gewoon een vraag. Mevrouw Gesthuizen (SP): Concluderend stel ik nogmaals vast dat de heer Van der Ham hier wel kan beweren dat het om 4000 voltijdbanen gaat, maar dat dat niet klopt. Het CPB stelt nadrukkelijk: dit is een cijfer van detailhandel Nederland en ons cijfers is en blijft 2000 voltijdbanen. Er is dus een verschil van 2000 banen. De heer Van der Ham (D66): Het CPB weerlegt het niet en dat is het punt. De voorzitter: Dit punt is afdoende behandeld. Wij gaan daar niet nog verder over spreken. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Dit punt is inderdaad voldoende behandeld omdat het CPB het duidelijk wel weerlegt. Ik heb echter een andere vraag. Het CNV, een belangrijke vakbond, omarmt het wetsvoorstel dat er ligt. Zou die gewoon negeren dat het banen kost? De heer Van der Ham (D66): Naast dat soort groeperingen zijn er andere, zoals het Platform Detailhandel, die een heel ander geluid laten horen. De Vereniging Nederlandse Gemeenten, toch ook niet de minste, zegt: laat gewoon aan de lokale democratie over wat belangrijk wordt gevonden op zondag. Dat advies treedt u ook met voeten. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U zegt dus dat het CNV niet heeft geluisterd en banen laat verlopen. De heer Van der Ham (D66): Ik deel niet het standpunt van het CNV. Ik deel wel het standpunt van de VNG die zegt: laat het gewoon aan gemeenten zelf over. De VNG is ook een door het CDA gerespecteerde... De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, de heer Graus heeft het woord. De heer Graus (PVV): Mijnheer Van der Ham was degene met wie ik enkele maanden geleden al een spoeddebat heb aangevraagd over de koopzondag. Wij zetten samen de schouders eronder. Ik las echter in een krant dat hij


4-243

Van der Ham voor uitstel is tot na de crisis. Is dat zo, of gaan we ermee door? Wie weet hoe lang de crisis nog duurt en we weer boven Jan zijn. Met deze minister en dit kabinet komen we dadelijk ook nog in een energiecrisis terecht. Is het niet verstandiger om bedrijven een onbeperkte vrijstelling te geven voor de koopzondagen? De heer Van der Ham (D66): Ik ben erg blij met elk uitstel dat de minister bepleit en hoop dat het tot afstel komt zodat dit bordje warmlauwe bami in de gftcontainer verdwijnt. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit wetsvoorstel teruggetrokken moet worden. Als de minister zegt dat ze nog een jaartje wacht, zijn we in ieder geval weer een jaartje verder. Ons standpunt is – ik zal dat nog toelichten – dat de afweging bij de gemeentes moet liggen. Naast het werkgelegenheidsargument zijn er nog een aantal andere bezwaren. Bijvoorbeeld dat het inbreuk maakt – ik zei het al – op de vrijheid van gemeentes om zelf een afweging te maken. Amsterdam wil een koopzondag, evenals Rotterdam en Almere. Laat ze. Minister en coalitie, laat de afweging voor meer of minder koopzondagen aan de lokale democratie. Laat consumenten, burgers en ondernemers samen de afweging maken en bemoei u er niet mee. De coalitie, de SP en de SGP vinden dat er misbruik worden gemaakt van de toerismebepaling. Winkelen puur voor het winkelen is geen toerisme, is daarbij de gedachte. Dat argument is achterhaald. Het Sociaal en Cultureel Planbureau hanteert al jaren een definitie van het begrip toerisme die veel breder is en ook winkelen bevat. Erkent de minister van EZ dat de enge definitie van de term toeristisch al jaren niet meer strookt met de definitie van het SCP? Ten slotte: hoe zal het debat vandaag gaan? Een kleine voorspelling. Iedereen is verontrust, althans de coalitiepartijen, over het uitstel van de invoering van de wet, de ChristenUnie voorop. De ChristenUnie krijgt echter een aai over de bol van de minister van Economische Zaken en de verzekering dat zij zich heus echt werkelijk nergens zorgen over hoeft te maken. En we gaan weer over tot de orde van de dag. D66 vindt dat onder de huidige omstandigheden prima. Hoe dichter bij de verkiezingen, hoe groter de kans dat het hele voorstel alsnog sneuvelt of snel kan worden teruggedraaid. Die oplossing is echter eigenlijk halfbakken. Minister en coalitie, hak nu eens een knoop door en wees duidelijk. Wij zien eigenlijk maar één oplossing: trek dit onzalige wetsvoorstel terug en besteed de kostbare uurtjes op het ministerie van Economische Zaken aan andere onderwerpen. Aan het stimuleren van bedrijvigheid en niet aan het afremmen ervan. Zet ambtenaren aan het werk voor het verminderen van de regeldruk en niet voor het opleggen van een nieuwe regel. Minister, wees flink en hak die knoop gewoon door. Doe dat nou! © Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hakken in ieder geval één knoop door en dat is zo snel mogelijk ervoor zorg dragen dat de wet gewoon per 1 januari volgend jaar wordt ingevoerd. Twee weken geleden werden wij verrast door het persbericht van het ministerie van Economische Zaken waarin werd aangekondigd dat de ingangsdatum voor de wijziging van de Winkeltijdenwet één jaar wordt

Tweede Kamer

Winkeltijdenwet

verschoven. De reden voor dit uitstel was volgens het persbericht dat het voor ondernemers en werknemers onzekere tijden zijn en de minister de onzekerheid voor hen niet wil vergroten. Kort daarna bleek het verhaal genuanceerder te liggen. Toen wij de minister in het nieuws haar besluit hoorden toelichten, lag de nadruk op de eventuele problemen om de wetswijziging binnen korte tijd door te voeren. Dat is een iets ander argument. Wat is voor de minister leidend geweest bij haar voorstel om het uit te stellen? Inmiddels heeft de Kamer de nota naar aanleiding van het verslag ontvangen. De ChristenUnie hoopt binnenkort de inhoudelijke discussie tussen minister en Kamer in deze zaal te voeren. Vandaag staat wat mij betreft één vraag centraal: welke ingangsdatum van de wet nemen we als uitgangspunt? Graag krijg ik een reactie van de minister daarop. De ChristenUnie blijft in ieder geval streven naar het zo snel mogelijk invoeren van de wet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Ortega vraagt toch – zo ken ik haar niet – naar de bekende weg. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister het glashelder: ″Tegelijkertijd merk ik dat het wetsvoorstel voor onzekerheid zorgt bij ondernemers en werknemers in toch al economisch zware tijden.″ Dat is voor haar een voorname reden om dit wetsvoorstel tijdelijk te ″parkeren″. Dat heeft mevrouw Ortega toch ook gelezen. Wat wil zij nog meer weten? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat heb ik inderdaad gelezen, maar in de media heeft de minister gezegd dat het te maken heeft met de termijn die nodig is voor de behandeling van het wetsvoorstel. Ik wil heel graag vandaag van de minister horen wat nu precies het argument is voor haar voorstel tot uitstel. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat ik het dan anders stellen. De nota naar aanleiding van het verslag vervolgt: Deze zorgen en signalen neem ik serieus. Ik wil hun – dat zijn de ondernemers – dan ook in deze economisch moeilijke jaren de zekerheid geven dat er geen verandering zal plaatsvinden. Mijn vraag aan u is: neemt de ChristenUnie dit serieus, of is een prestigekwestie rond het coalitieakkoord belangrijker dan de zorgen van de kleine ondernemer? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het is geen prestigekwestie. Het enige wat wij willen is dat de wet zo snel mogelijk wordt ingevoerd, juist om meer helderheid te geven. Over uw opmerking dat er sprake kan zijn van onrust et cetera zeg ik: bij de behandeling van het wetsvoorstel kunnen wij het hebben over een overgangstermijn, om gemeenten iets meer ruimte te geven. Dat zou voor ons wel bespreekbaar zijn. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Vanmorgen las ik in de krant dat de ChristenUnie zegt dat de invoering niet met een jaar mag worden uitgesteld, maar met maximaal een half jaar. Volgens de ChristenUnie is dan blijkbaar over een half jaar de crisis voorbij, evenals de zorgen van de ondernemers. Daarover wil ik helderheid hebben, want dat is op dit moment volstrekt onduidelijk. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Terecht. Op de een of andere manier is er sprake van een misverstand dat in de krant is terechtgekomen. De ChristenUnie wil in


4-244

Ortega-Martijn ieder geval dat er snel vaart achter wordt gezet, zodat het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk kan worden ingevoerd, en wel per 1 januari 2010. De ChristenUnie is ook een partij van de realiteit. Op het moment dat het ons in de Kamer niet lukt om het wetsvoorstel voor 1 januari ingevoerd te krijgen, tja ... De heer Van der Ham (D66): Dat was een heel mooi woord dat u gebruikte: de ChristenUnie heeft oog voor de realiteit. Welnu, de realiteit is dat het CPB heeft doorgerekend dat er 700 tot 2000 bannen op de tocht komen te staan als gevolg van het wetsvoorstel dat vooral u er doorheen gedrukt wilt krijgen. Wat gaat u tegen die 700 tot 2000 en misschien wel meer mensen zeggen die door uw wetsvoorstel hun baan verliezen? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is uw realiteit, de realiteit van de heer Van der Ham. Ik lees in de toelichting iets heel anders. Op een gegeven moment is er geen sprake meer van een bepaald effect. Degenen die op de een of andere manier hun baan verliezen, kunnen op een ander moment elders een baan krijgen. In die zin is wat u stelt niet correct. De heer Van der Ham (D66): Misschien krijgen zij ooit wel weer een baan; dat zijn allemaal modellen. Er wordt echter gezegd: de onmiddellijke werkgelegenheidsconsequenties zijn 700 tot uiteindelijk 2000 banen. Dat is het effect van het wetsvoorstel dat u zo graag wilt, en dat in deze tijd. Wat gaat u tegen die mensen zeggen? Zelf verlies ik mijn baan er niet door, maar die mensen wel. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): U doet nu echt aan grootspraak, door in het land de mensen alsmaar te laten zien dat er sprake is van de teloorgang van werkgelegenheid. Dat is dus niet het geval! Wij hebben het nu over overtreding van de wet. Wat u wilt, is dat gemeenten die de wet hebben overtreden, dat gewoon kunnen blijven doen. Maar hoe kunnen wij dat verkopen aan de vele burgers die de wet overtreden en die wij wel aanpakken? Tijdens de overgangstermijn is er genoeg ruimte voor de mensen in de desbetreffende twintig gemeenten om op zoek te gaan naar andere werkgelegenheid, als zij zien dat hun baan op de tocht komt te staan. De heer Van der Ham (D66): Ik concludeer dat u banen niet zo belangrijk vindt en dat u met een papieren argument komt om niet tot verruiming van de winkeltijden over te gaan. Wij zeggen juist: verruim de wet, zodat gemeenten zelf mogen uitmaken of zij hun ondernemers ruimte willen geven. U geeft geen antwoord op de vraag. Die 700 tot 2000 en mogelijk nog meer mensen die hun baan verliezen door de wetgeving die u zo graag wilt, hebt u niets te vertellen. U hebt hun geen enkel perspectief te bieden. Dat vind ik erg teleurstellend van de ChristenUnie. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Die mensen hebben alles te vertellen. Weet u wat teleurstellend is? Op het moment dat wij het ontslagrecht gaan versoepelen, komen de banen van die mensen echt op de tocht te staan!

werd dat eenzijdig coalitieafspraken met onder meer de ChristenUnie waren opgezegd, was uw fractievoorzitter, de heer Slob, heel erg boos. Nu hoor ik u meteen door de pomp gaan en zeggen: 1 juli volgend jaar is ook wel goed. Hoe moet ik dat rijmen? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, u hoort mij echt niet zeggen dat 1 juli volgend jaar goed is. Ik zeg dat wij ons stinkende best gaan doen om ervoor te zorgen dat 1 januari 2010 haalbaar is. Dat heb ik gezegd en daar ga ik voor. Daarnaast heb ik gezegd dat wij, mocht de realiteit inderdaad anders zijn, hier in de Kamer bepalen wat onze agenda is. Ik ga mij er in ieder geval hard voor maken dat de Kamer de juiste prioriteiten gaat stellen, zodat wij dit kunnen invoeren per 1 januari 2010. De heer Elias (VVD): Hebt u dan niet met terugwerkende kracht spijt van al die procedurevergaderingen van de commissie voor Economische Zaken waarin deze kwestie iedere keer weer naar voren is geschoven? Dat gebeurde ook met uw steun. U kunt immers nu al zien aankomen dat er op deze wijze uiteindelijk helemaal niets terechtkomt. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat was niet met mijn steun. Op een gegeven moment is er inderdaad wat verwarring ontstaan in de samenleving. De mensen wilden weten hoe het gesteld is met de crisis et cetera. Dat heeft geresulteerd in een onderzoek. Wij hebben nu de resultaten van dat onderzoek en ik wil dan zeggen tegen de heer Elias: laten wij overgaan tot de orde van de dag. De heer Elias (VVD): We zullen zien wat eruit komt. De voorzitter: Mevrouw Ortega, de heer Van der Ham heeft nog een tweede vraag aan u. De heer Van der Ham (D66): Ja, voorzitter. De heer Slob reageerde behoorlijk fel op de minister en zei: zo gaan wij niet met elkaar om in een coalitie. En nu is mevrouw Ortega ineens poeslief. De voorzitter: Dat is precies de vraag die de heer Elias net gesteld heeft! De heer Van der Ham (D66): Ja, maar het is toch ook opmerkelijk. Dan wil ik graag voortbouwend op de heer Elias ... De voorzitter: Nee, niets ervan. De heer Van der Ham (D66): Hoe is het verschil van toon? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Poeslief wil ik niet zeggen. Mensen die mij kennen, weten dat ik helemaal niet poeslief ben. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik streef naar invoering per 1 januari volgend jaar. Ik denk dat de fractievoorzitter, de heer Slob, niets anders heeft gezegd dan dat.

De heer Elias (VVD): Toen twee weken geleden duidelijk

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ervaar dit toch als een soort dreiging aan het adres van het kabinet. Mevrouw Ortega komt nu met een paar bureaucratische

Tweede Kamer


Winkeltijdenwet

4-245

Ortega-Martijn argumenten waarom het misschien allemaal niet zou lukken, maar hoe principieel ligt dat voor haar? Als het niet 1 januari wordt, wat gaat zij dan doen? Dient zij dan een motie van wantrouwen in tegen het kabinet? Dat is geen populair middel, dat begrijp ik, maar wat is dan de consequentie? Dit is blaffen, maar u moet ook bijten. Dat kent u? Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Mevrouw Van Gent gebruikt weer grote woorden. Ik blaf niet, ik bijt niet, ik zeg gewoon dat dit per 1 januari ingevoerd gaat worden en dat ik mijn stinkende best ga doen binnen de Kamer om dat voorstel gedragen te krijgen en om dit gedaan te krijgen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan moet mevrouw Ortega wel aangeven wat voor haar, behalve de bureaucratische rompslomp die wellicht een rol speelt, de criteria zijn dat de minister kan zeggen: het lukt mij niet tot 1 januari, ik heb de tijd nodig tot 1 juni, juli, augustus, september of oktober. Wat zijn voor mevrouw Ortega de overtuigende argumenten waarmee de minister kan komen om het later te maken dan 1 januari? Dat moet de minister weten, en wij ook. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister heeft niets meer te zeggen in dezen! De Kamer gaat over haar agenda en de Kamer gaat haar stinkende best doen om ervoor te zorgen dat de wet per 1 januari 2010 van kracht wordt. © Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik vind het bijzonder jammer dat wij hier al voor de tweede maal een spoeddebat houden over zo’n ontzettend belangrijk onderwerp. De eerste keer vonden wij het eerlijk gezegd – ik zal dat woord maar gebruiken – zo waardeloos dat ik dacht: hier wil ik niet aan meedoen. Dat doe ik nu dus maar wel, omdat onder andere de VVD-fractie mij verweten heeft dat ik het niet interessant genoeg vond. Ik vind het een schande voor de ondernemers en de werknemers dat wij hier geen fatsoenlijk debat over de wetswijziging voeren die nu in onze Kamer ligt. Dat veroorzaakt pas echt enorm veel onzekerheid. Wat mij betreft behandelen we die dus heel snel, zodat wij recht doen aan deze belangrijke zaak. De heer Elias (VVD): Deze losse flodder liet u in januari ook los. Toen zei u: wij doen niet mee aan het spoeddebat, want wij gaan de Winkeltijdenwet heel snel behandelen. Dat was in januari. Het is nu september. U moet niet zo’n grote broek aantrekken! Mevrouw Smeets (PvdA): Ik ben heel blij dat de heer Elias van de VVD-fractie mij deze vraag stelt, want nu kan ik het publiek en degenen die thuis eventueel luisteren, nauwgezet laten horen dat het spoeddebat van toen inderdaad gewoon onzin was. Waarom? Het was de dag voordat de Kamer al haar vragen naar fundamenteel onderzoek en noem maar op kon stellen. Dat vertelde u de ondernemers niet; u hield hun alleen maar iets voor. Daarom heb ik toen niet meegedaan.

sche Zaken ervoor probeerden te zorgen dat wij er hier over konden debatteren en u dat met een meerderheid van de coalitie gewoon wegspeelde, dat had er zeker ook niets mee te maken? Mevrouw Smeets (PvdA): Ook nu ben ik blij, want ik krijg de gelegenheid om de buitenwacht beter uit te leggen wat ons werkproces hier is. Mijnheer Elias, het had alles te maken met het feit dat wij wachtten op de antwoorden op de 213 vragen die wij met zijn allen hadden gesteld. Bij die vragen was veel onderzoek. Wij wilden dus een goed onderzoek en dat hebben wij gekregen. Nu staan wij hier. Ik daag u uit om volgende week hier met elkaar het fundamentele debat over te voeren, mijnheer Elias. Zo is het gegaan, niet anders. De voorzitter: Conclusie, mijnheer Elias. De heer Elias (VVD): U hebt tijd gerekt en uitgesteld. Volgende week is prima. De voorzitter: Nu weet ik het niet meer. Mijnheer Van der Ham. De heer Van der Ham (D66): Ja, mevrouw Smeets, als u hem zo neerlegt bij de oppositiefracties ... De voorzitter: Via de voorzitter: Voorzitter. Mevrouw Smeets zegt dat ... De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Mevrouw Smeets zegt dat de oppositie schuldig is aan vertragingstactiek. Absoluut niet! Wij hebben hier schriftelijke, mondelinge vragen over gesteld en spoeddebatten over gehouden. Aan sommige hebt u zelfs niet eens meegedaan. Dat mogen de ondernemers in het land ook wel weten. De voorzitter: Ik doe nooit mee aan schriftelijke vragen. De heer Van der Ham (D66): Absoluut. Aan schriftelijke vragen doe wij ook mee. De voorzitter: Ja, maar ik niet. De heer Van der Ham (D66): O, u doet daar ... Ja, dat is dan weer het probleem van uw procedure, voorzitter. De voorzitter: Nee, dat is niet het probleem. Het is een beetje moeilijk. U kunt het. De heer Van der Ham (D66): Ik ga het weer proberen, voorzitter. Als u werkelijk vindt dat dit een belangrijke wet is en dat die bijdraagt aan het oplossen van het grote probleem van werkgelegenheidsverlies, dan had u hier toch veel meer vaart achter kunnen zetten? Dan had u toch schouder aan schouder met mevrouw OrtegaMartijn van de ChristenUnie-fractie gestaan om dit er snel doorheen te jassen? De waarheid is toch eigenlijk, mevrouw Smeets, dat u, lid van de politieke partij Partij van de Arbeid, helemaal niets meer in dit wetsvoorstel ziet omdat het gewoon banen kost? Dat is toch eigenlijk de waarheid?

De heer Elias (VVD): En al die keren dat wij in de procedurevergadering van de commissie voor Economi-

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Smeets.

Tweede Kamer


Winkeltijdenwet

4-246

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik heb helaas geen glazen bol en kan dus niet voorspellen hoe lang de crisis gaat duren. Mijn fractie wil heel snel de wet behandelen en die in laten gaan, maar voor haar is de overgangstermijn van belang. Gemeenten moeten namelijk de tijd krijgen om daarnaar in deze zware tijd te kijken. Dat staat mijn fractie voor, mijnheer Van der Ham. De heer Graus (PVV): Net als de heer Van der Ham verbaas ik mij ook over de ″a″ van de PvdA. Het is eigenlijk de partij van de afwezigheid, want die was er inderdaad niet. Destijds hadden de heer Van der Ham en ik het spoeddebat aangevraagd en de coalitiepartijen hebben ons spoeddebat geboycot. Durft mevrouw Smeets nu met droge ogen te zeggen dat zij dat met goede bedoelingen gedaan heeft voor de bedrijven, het kooppubliek en voor mensen die in een zware economische crisis zitten? Durft zij dat als woordvoerder van MKB-Nederland met droge ogen te zeggen? Mevrouw Smeets (PvdA) © M. Sablerolle ± Gouda

Mevrouw Smeets (PvdA): Het is heel jammer dat u mij ″vertragingstactiek″ in de mond legt, want ik heb dit woord helemaal niet gebruikt tijdens het interruptiedebat met de heer Elias van de oppositie. Ik heb alleen geprobeerd te vertellen hoe het proces in de Kamer verloopt. Op de Partij van de Arbeid ben ik trots. Inderdaad, die a van arbeid. Het ging mijn partij erom dat wij een gedegen onderzoek naar de consequenties voor de werkgelegenheid kregen. Dat hebben wij gekregen. Ik wil daar graag het debat over aangaan. De heer Van der Ham (D66): Laten wij eens naar de a van arbeid kijken. Het kost ons 700 tot 2000, en mogelijk veel meer, banen. Ik krijg hierop graag uw reactie. Mevrouw Smeets (PvdA): Ik kijk ook naar de banen van de kleine ondernemer, want ook die ligt ons erg na aan het hart. Dat is één. Ik kijk verder naar het rapport van het Centraal Planbureau dat ons vertelt dat het op de lange termijn om enkele honderden arbeidsplaatsen gaat, arbeidsplaatsen van studenten en scholieren die op zondag alleen maar willen werken en die dan iets anders moeten zoeken. Die andere mensen gaan in een andere gemeente in een winkel werken of ze gaan op andere dagen werken. Dat blijkt uit het CPB-rapport. Dat moet u ook eens vertellen. Daarbij wil ik nog vermelden dat D66, uw partij, mijnheer Van der Ham, altijd doet voorkomen dat wij alle zondagen willen sluiten. Niets is minder waar! In wezen willen wij alleen de toerismebepaling in de wet verduidelijken. Dat is de waarheid, mijnheer Van der Ham. De heer Van der Ham (D66): Als u kijkt naar Bataviastad in Lelystad waar 40% alleen maar op zondag kan worden verdiend en naar uw eigen regio, Limburg, waar juist in die grensgemeentes echt geld wordt verdiend aan buitenlandse toeristen die anders niet zouden komen, kunt u toch niet volhouden dat het geen langdurige gevolgen heeft? U bent heel kritisch geweest op het snel doorvoeren van deze wet, ook in de krant. U zegt dat dit op korte termijn banen kan schelen en dat wij ons dat nu niet kunnen permitteren. Hoe lang mag de crisis wat u betreft duren voordat deze wet echt in werking wordt gesteld?

Tweede Kamer

Winkeltijdenwet

Mevrouw Smeets (PvdA): Ja, dat durf ik hier met droge ogen te verdedigen. Ik vond het toen een showdebat. Voor de Handelingen is het overigens goed om te vermelden dat niet alleen de coalitiepartijen aanwezig waren maar ook de grootste en de kleinste oppositiepartij. Dat gezegd hebbend, merk ik op dat mijn hart bij het mkb ligt. Wij proberen juist die kleine detaillist door de winter heen te helpen. De heer Graus (PVV): Ik maak toch bezwaar tegen het woord ″showdebat″. Met een paar partijen hebben wij dat debat aangevraagd en gevoerd. Dat deden wij met goede bedoelingen voor in eerste instantie de bedrijven maar ook voor het kooppubliek en voor mensen die in een zware economische crisis zitten. De coalitiepartijen blijven gewoon weg. Dat vind ik best asociaal. En nu durft mevrouw Smeets te zeggen dat het een showdebat was, terwijl wij hier zitten te ploeteren voor ondernemers voor wie het water tot aan de lippen staat? Dat is een schande! Ik verheug mij op de verkiezingen, geloof mij. Mevrouw Smeets (PvdA): Ik blijf erbij dat wij de dag na dat spoeddebat alle vragen konden stellen die wij wilden stellen. Dat vond ik zo belangrijk dat ik er geen behoefte aan had om mee te doen aan een showdebat. De voorzitter: Dit keer heb ik geen afspraken met u gemaakt over het aantal toegestane interrupties. Dat doe ik anders wel. Ik heb er spijt van dat ik dat nu niet heb gedaan. Ik kan u haast niet vertellen hoeveel spijt ik daarvan heb, maar ja, dat is nu zo. Spijt komt altijd te laat, maar u gaat nu wel een korte vraag stellen. Daarna gaan wij door met de volgende spreker. De heer Elias (VVD): Ik zal het kort houden, mevrouw de voorzitter. Een van de nadelen van het feit dat u wegliep uit het vorige debat, was dat wij niet wisten wat de PvdA-fractie dacht. Dat weten wij nu nog niet. In de krant hebt u gezegd: ″Kunnen we gemeenten die al koopzondagen hebben niet met rust laten? Wij willen ze niet met extra werk opschepen.″ Is dat vandaag nog steeds uw standpunt? Wij hebben dat in de krant gelezen. Ik hoor ook graag dat u dat tegenover het parlement zegt. Mevrouw Smeets (PvdA): Dat hebt u niet alleen in de krant gelezen. Ik weet niet of u de nota naar aanleiding


4-247

Smeets van het verslag hebt gelezen. Daarin staat die vraag van de PvdA-fractie heel helder. Daarop hebben wij van het kabinet ook antwoord gekregen en daarover zullen wij met elkaar debatteren. Ik heb mij inderdaad zorgen gemaakt over de eventuele lasten die dat met zich meebrengt voor de gemeenten. De voorzitter: Mijnheer Elias, u zou een vraag stellen. Ik heb een goed geheugen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoorde dat mevrouw Smeets zei dat Jan Splinter door de winter heen moet worden geholpen. In dit geval is dat het mkb. Zij zei dat die kleinere bedrijven door de winter heen moeten worden geholpen. Moet ik dat zo begrijpen dat de heer Lodewijk Asscher in Amsterdam, wethouder van de PvdA, zegt dat hij Jan Splinter niet door de winter heen helpt? Hij heeft gezegd dat hij in de hele stad koopzondagen mogelijk gaat maken en dat hij daarover dus niet moeilijk zal doen. Ondermijnt hij het verhaal van mevrouw Smeets? Ik kan er geen touw meer aan vastknopen. Waar staat de PvdA dan? Dat is toch vreemd? Deelt mevrouw Smeets de argumentatie van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag? Daar staat dat de minister niet meer onzekerheid bij die kleine ondernemers wil en dat dit voorstel daarom een jaar wordt uitgesteld? Mevrouw Smeets (PvdA): Fijn dat GroenLinks die vraag stelt over Amsterdam. Ik sta geheel achter de zienswijze van de heer Asscher. Die is precies hetzelfde als datgene wat er in de huidige wet staat en in het wetsvoorstel dat wij nog gaan behandelen. Het betekent dat het gemeentebestuur bepaalt of er sprake is van toerisme en dat het belangen gaat afwegen. Ik heb de heer Asscher net gesproken. Ik spreek zijn naam misschien iets anders uit, maar dat heeft wellicht met mijn Limburgse tongval te maken. Mevrouw Van Gent en ik hebben het over dezelfde wethouder. Ik acht hem zeer hoog. Er zit geen licht tussen. Hij heeft de belangen afgewogen. Vervolgens is hij tot deze conclusie gekomen. De voorzitter: Ik wil graag verder. Ik neem aan dat dit ook voor u geldt. Ik geef daarom geen gelegenheid meer tot verdere interrupties. Het is 16.15 uur. Wij hebben vijf kwartier nodig gehad voor vier sprekers. Ik vind het wel mooi zo. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Vlies. © De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Wat een raar debat voeren wij vanmiddag. Twee wetsvoorstellen over de toerismebepaling liggen klaar voor behandeling. Een daarvan is van de regering, het andere van de SGP en de SP. Wij houden tussendoor nu even snel een debatje over de vraag op welke termijn een gewijzigde Winkeltijdenwet moet ingaan. In de praktijk hebben wij te maken met een wet die op alle mogelijke manieren wordt misbruikt, ondergraven of omzeild. Dat mogen wij niet langer blijven aanzien. Dat geldt in het bijzonder voor het misbruik van de toerismebepaling. Ook de bepalingen ten aanzien van de openstelling van avondwinkels op zondag dienen te worden aangepakt. Deze bepalingen blijken volop de

Tweede Kamer

Winkeltijdenwet

mogelijkheid te bieden voor ontduiking van de hoofdregel dat winkels op zondag zijn gesloten. Op zeer korte termijn is daarom wetswijziging noodzakelijk. Voor de fractie van de SGP staat daarbij het motief van de zondagsrust voorop. Dat komt voort uit de joodschristelijke traditie. Het is een goede zaak dat wij één dag in de week hebben waarop wij niet hoeven te werken om op adem te komen. Ik hoorde vanmiddag op de radio een ondernemer betogen dat de kleine winkels door de grote winkelketens worden verbrijzeld. Al die koopzondagen zijn heel slecht voor de kleine winkelier. Dat geldt zeker voor de eenmanszaken, die geen personeel in dienst hebben. Daarvan hebben wij er een heleboel. Deze winkeliers komen onder grote druk te staan om op zondag toch te werken. Anders zien zij hun klanten naar de concurrent gaan. De kern van de zaak is dat de vrijheid die de een vraagt en neemt, de onvrijheid voor de ander betekent. Daarom reguleert de overheid. Waarom zou het wel deugen dat wij regelingen voor de nacht en de avond treffen, maar niet als wij hetzelfde voor de zondag doen? Ook de werknemer kan in problemen komen. Bij een toenemend aantal koopzondagen moet hij steeds vaker op zondag werken. Dat is slecht voor hemzelf, voor zijn sociale omgeving en voor het milieu. Zaken als rust en recreatie worden bij uitstek gezamenlijk beleefd. De heer Van der Ham (D66): Terecht heeft de heer Van der Vlies het over een botsing van belangen. De belangen van consumenten, grote ondernemers en kleine ondernemers lopen uiteen. Hij zegt dat de overheid daarbij een bemiddelende rol zou moeten spelen. Waarom moet dat de rijksoverheid zijn? Waarom kan een gemeentelijke overheid niet bepalen dat de winkels op zondag vaker open mogen zijn terwijl dat in een andere gemeente niet gebeurt? Waarom mag Amsterdam de winkels niet toestaan om elke zondag open te zijn omdat er een andere bevolkingssamenstelling is en men er, ook om religieuze redenen, anders over denkt? In gebieden waar de SGP groot is, zal de zondag waarschijnlijk wel worden geheiligd. Dat lijkt mij een heel mooie, democratische oplossing. De overheid neemt dan zijn organiserende rol, maar op decentraal niveau. Vindt ook de heer Van der Vlies dat niet een veel betere oplossing? De heer Van der Vlies (SGP): De wetsgeschiedenis staat in een traditie. De wetgevende macht heeft het al decennialang nodig geacht om hoofdnormen te stellen op het terrein van arbeidstijden en winkeltijden, waaraan iedereen zich heeft te houden. Dat is de hoofdregel. Die is duidelijk vastgelegd in de wetsgeschiedenis. De heer Van der Ham bepleit om het helemaal vrij te geven aan de ondernemers. Ik wil ingaan op het voorbeeld dat hij eerder zelf gegeven heeft, of wellicht was het de heer Elias. Het betreft Bunschoten-Spakenburg. Daar is dit probleem niet aan de orde. Neen, natuurlijk niet! Als in Amersfoort anders wordt beslist – ik ken die omgeving als geen ander – dan weet ik wel welke concurrentieverstorende effecten kunnen optreden. Dat is een van de redenen waarom wij ons er druk over maken. De heer Van der Ham (D66): Anders dan de VVD staat D66 ervoor dat gemeenten een eigen afweging mogen maken. Het gaat niet alleen om de ondernemers. Het


4-248

Van der Vlies moet in samenhang worden bekeken. Onderkent u dat er mensen zijn die wel op zondag willen winkelen en dat die daartoe in de gelegenheid moeten worden gesteld? Dat zullen zij dan niet in Bunschoten-Spakenburg doen, maar wel in Amersfoort of in Amsterdam. Die vrijheid wilt u toch ook bewaken? De heer Van der Vlies (SGP): Die vrijheid geeft de wet dus niet. Daar wilt u van af en ik niet. Zo simpel is het eigenlijk. Ik erken daarmee dat de overheid een regulerende bevoegdheid heeft om lijnen te trekken, kaders te stellen waaraan wij ons houden in dit land. Zo slecht hebben wij het er niet mee. Het is ook nog een kwestie van organiseren. In het debat over de sprong van acht naar twaalf koopzondagen hebben wij het punt dat u nu inbrengt ook gewisseld met de toenmalige minister, de heer Wijers. Ik geloof dat hij op zijn vliering aan het knutselen was, een spijkertje miste en à la minute naar de winkel wilde. Ik heb hem toen gezegd en dat zeg ik nu ook tegen u: dan organiseer je je leven toch wel zeer beperkt. De heer Van der Ham (D66): De vraag is of de overheid dat uitmaakt. Je kunt ook op zondag naar een boekenwinkel gaan. Met andere woorden: wie bent u om het voor iedereen te bepalen? De voorzitter: Het is een spoeddebat over de Winkeltijdenwet. Het is niet de bedoeling dat wij vandaag helemaal de diepte in gaan op dit punt. De heer Van der Vlies (SGP): Ik vind dat de overheid, de wetgevende macht, de bevoegdheid heeft om normen te stellen. Dat doen wij op allerlei terreinen en dat hebben wij ook op dit terrein gedaan. Waarom zouden wij er ineens van af moeten als wij daar schaduwkanten aan zien? U wilt die niet zien, althans ik vraag mij af of u die ziet. De analyse van het CPB is volstrekt helder, ook wat betreft de aanvullende opmerkingen. Die moet je willen lezen zoals het er staat. Ik kom tot mijn conclusie. De wet wordt momenteel niet voldoende gehandhaafd, verrommelt en zit vol met gaten. Mijn oproep vandaag is: minister, zet op korte termijn door. Ook in mijn gedachten is 1 januari 2010 nog steeds haalbaar. En van het CDA en de ChristenUnie wil ik vragen geen verder uitstel meer te accepteren. Van de PvdA vraag ik naar de vakbonden te luisteren die steun geven aan inperking van het misbruik van de wet. De VVD en D66 verzoek ik toch eindelijk eens op te houden met de pleidooien die een individualistisch refrein in zich dragen. Die tijd is echt voorbij. Dat hebben wij al bij interruptie gewisseld. Er is een en ander veranderd, maar niet elke verandering is een verbetering. Dat moeten wij ook een keer tegen elkaar durven te zeggen. De Kamer als geheel houd ik voor: laten we snel tot behandeling van beide wetsvoorstellen overgaan. Laat de zondag weer werkelijk een dag van rust worden! Of zoals premier Kok ooit zei – de enige socialist die ik bij herhaling in mijn eigen partijkaders regelmatig citeer – een haven van rust.

dat vindt, is wel duidelijk. De minister komt met een wetsvoorstel. De heer Van der Vlies en ondergetekende maakten samen een initiatiefwetsvoorstel en de Kamer kan niet wachten om erover te spreken, zoals ook nu weer blijkt. De heer Van der Vlies en ik en ook degenen die ons ondersteunen, als ik het even zo mag zeggen, hebben dan ook hard gewerkt om alle vragen van alle fracties van PvdA tot PVV – o, nee, de PVV had geen vragen over ons wetsvoorstel – van PvdA tot VVD te beantwoorden. Alle antwoorden zijn gisteren naar de Kamer gestuurd. De initiatiefwet is dan ook klaar voor behandeling. Omdat wij in de vaste commissie voor Economische Zaken hebben afgesproken dat ons wetsvoorstel tegelijk met dat van de minister wordt behandeld, zullen wij vermoedelijk op zeer korte termijn die wetsvoorstellen bespreken, als de commissie dat wil. Er hangen grote belangen samen met deze voorstellen en deze discussie. Ik noem de werkgelegenheid. Daar is het de SP met name om te doen. Ik noem ook het recht van mensen om wekelijks één gezamenlijke vrije dag te hebben, de leefbaarheid van steden, dorpen, wijken en buurten, de positie van het mkb en bovenal de verschillende waarden en belangen die werknemers, werkgevers en consumenten hebben. Laat ik hierover één ding zeggen. Het past niet om bij de visie dat consumenten het recht zouden moeten hebben om iedere dag van de week te winkelen, steeds voorbij te gaan aan het recht van werknemers om een gezamenlijke vrije dag te hebben, om te doen wat zij willen, bijvoorbeeld in competitieverband, in een sportvereniging, met hun familie, met vrienden omdat ook de universiteiten, de hogescholen en de gemeentediensten gesloten zijn, omdat de treinen minder rijden. Dat wil ik daarover zeggen. Dat zijn twee verschillende belangen, twee verschillende waarden die wij hier in het debat moeten afwegen. Het past niet om voorbij te gaan aan die belangen en die waarden van de mensen die een gezamenlijke vrije dag in de week op prijs stellen, als je het hebt over de rechten van consumenten om op zondag te mogen winkelen. Maar het is van het grootste belang, met name voor de werkgelegenheid. De heer Elias (VVD): Dat is zeker van belang. Als mensen niet willen werken op zondag moeten zij daar niet toe gedwongen worden. Dat is ook helemaal niet wat wij voorstellen. Waarom gaat u volledig voorbij in wat u zegt aan die hele grote groepering van jonge mensen – die mij ook vandaag weer mails bij de vleet sturen – die zegt: ik wil graag werken op zondag, dan kan ik door de week beter mijn zorgtaken doen of studeren of wat dan ook? Er zijn een heleboel mensen die dat graag willen. Dus er is wat dat betreft een hele groep die daar helemaal geen moeite mee heeft. Waarom gaat u daaraan voorbij? Waarom bent u zo ouderwets?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is belangrijk dat de politiek een besluit neemt over de Winkeltijdenwet en over de zondag hierin in het bijzonder. Dat iedereen

Mevrouw Gesthuizen (SP): Er is een grote groep mensen die wil werken op zondag en er is een grote groep mensen die niet wil werken op zondag. Die grote groep mensen die wel wil werken op zondag mag van mij werken op zondag. Die kan bijvoorbeeld werken bij de bioscoop, of in de horeca, of in die steden met een toeristisch centrum, of in die wijken die terecht als toeristische trekpleister worden aangemerkt en waar de winkels op zondag open zijn, of op de twaalf koopzondagen die wij in het land kennen en die ook zeker

Tweede Kamer


©

Winkeltijdenwet

4-249

Gesthuizen gehandhaafd zullen worden, welk wetsvoorstel ook door de Kamer komt. Ik wil graag tegemoetkomen aan de wensen van de mensen die op zondag willen werken en aan de wensen van de mensen die op zondag niet willen werken.

wij een hele vlaaipunt hier en zullen wij ook aan alle schriftelijke rondes kunnen deelnemen.

De heer Graus (PVV): Ik vraag mij toch af of mevrouw Gesthuizen ook rekening heeft gehouden met de grensgebieden. Ik kom zelf uit een grensgebied. Mevrouw Smeets komt daar ook vandaan, zij komt alleen niet op voor die Limburgse ondernemers. Ik wel. Ik noem nou Limburgse ondernemers in grensgebieden, waar ik veel mensen ken. Die hebben al last van ongelijke lastenverdeling, belastingongelijkheid, regelongelijkheid en dat soort zaken. Niet alleen worden die bedrijven nu over de grens gejaagd, maar ook worden met name in de grensgebieden de consumenten over de grens weggepest.

Mevrouw Smeets (PvdA): Dat klopt voorzitter, dank u wel. De heer Graus van de PVV richt zich rechtstreeks tot mij. Hij zegt dat ik niet opkom voor mijn grensstreek. Mijn stad, Sittard-Geleen, grenst aan twee landen en wij hebben helemaal geen toeristisch regime. Wij hebben al twaalf koopzondagen en that’s it, dus daar verandert helemaal niets. De heer Graus moet zich hier wel bij de werkelijkheid houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het zo jammer dat de PVV-fractie niet heeft meegedaan aan de schriftelijke vragenronde over ons initiatiefwetsvoorstel. Waarom hebt u die vragen niet gewoon netjes op papier bij mij aangeleverd? Dan had ik er al op in kunnen gaan. Maar goed, ik zal er nu antwoord op geven. In de landen die een grens kennen met Nederland is een veel restrictiever beleid ten aanzien van koopzondagen. Dus ik snap niet waar u met uw betoog heen wilt.

De heer Graus (PVV): Ik mag toch hierop reageren?

De voorzitter: Ik heb net ook al een poging gedaan. Volgens mij komt u nog te spreken over beide wetten ... De heer Graus (PVV): Mevrouw de voorzitter, ik heb nu een ander punt. De voorzitter: En dat doen wij vandaag niet. De heer Graus (PVV): Ik zal er niet meer over beginnen, ik heb nu een ander punt. Ik word er wederom op aangevallen – dat is al de derde keer in de plenaire zaal – dat ik niet schriftelijk vragen heb ingediend. Ik zit in drie commissies ... De voorzitter: Dat was geen aanval. U moet zich niet zo gauw aangevallen voelen. De heer Graus (PVV): Er moet niet een partij die nu een hele vlaaipunt heeft, want die hebben wij na de verkiezingen ... De voorzitter: Mijnheer Graus, ik praat tegen u. Als ik tegen u praat, dan houdt u gewoon even uw mond. Zo zijn hier de regels in het huis. De heer Graus (PVV): Mevrouw de voorzitter, die respecteer ik, maar ik word wederom persoonlijk aangevallen en dan mag ik mij verdedigen. De voorzitter: U moet nu even gewoon uw mond houden, want ik ga uitleggen dat het geen aanval is, maar een vaststelling van een feit. Dat is geen aanval, dat is echt iets anders. En nu stelt u uw vraag en dan gaan wij door naar het volgende punt.

De voorzitter: Dat is mooi. Mevrouw Smeets, u had behoefte aan een reactie?

De heer Graus (PVV): Voorzitter ... De voorzitter: Nee, mijnheer Graus.

De voorzitter: Nee, want dan blijven wij de hele dag. U zegt iets tegen mevrouw Smeets, zij zegt iets terug en dan is het klaar. De heer Graus (PVV): Wat mevrouw Smeets zegt, klopt niet. De voorzitter: Dan gaat u straks eens een kopje koffie met haar drinken. De heer Graus (PVV): Mensen uit Sittard gaan ook naar Duitsland en België. De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen vervolgt haar betoog. Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is de SP met name om de werkgelegenheid te doen. Daarom is het ook van het grootste belang dat wij snel in de Kamer spreken over beide wetsvoorstellen. Op de werkgelegenheid ga ik nu niet in. Het is passender om dat met een ruime spreektijd bij de behandeling van de twee wetsvoorstellen te doen. Er zijn veel verschillende meningen, er zijn veel verschillende visies en er zijn zelfs cijfers – waarvan het ene cijfer beter is onderbouwd dan het andere, vermoed ik – die elkaar tegenspreken op dit punt. De fracties van de VVD en van D66 nemen het niet zo nauw met de waarheid over de procedure die is gevolgd door de vaste commissie voor Economische Zaken, over de feiten en over hun eigen rol in dezen. Dat vind ik kwalijk en een volksvertegenwoordiger onwaardig. De voorzitter: Dat is een forse aantijging. De heer Elias (VVD): Ik heb in de procedurevergaderingen iedere keer opnieuw gevraagd om de wetsvoorstellen met spoed te behandelen. Daarbij ben ik overruled door de coalitie. Mevrouw Gesthuizen moet terugnemen wat zij zojuist heeft gezegd.

De heer Graus (PVV): Mevrouw de voorzitter, ik stel geen vragen meer. Ik wacht de verkiezingen af. Dan hebben

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou graag willen weten op welk punt ik volgens de heer Elias de plank missla. Hij heeft zonet een verkeerde voorstelling van zaken gegeven over de procedure die wij hebben gevolgd in de

Tweede Kamer


Winkeltijdenwet

4-250

Gesthuizen vaste commissie voor Economische Zaken, over de feiten en over zijn eigen rol in dezen. Dat vind ik kwalijk en dat neem ik hem ook kwalijk. Ik vind dat een volksvertegenwoordiger onwaardig. De heer Elias (VVD): Ik ga mevrouw Gesthuizen niet vragen om deze uitspraak uit fatsoen terug te nemen als zij dat niet bezit, maar de feiten zijn dat wij regelmatig hebben geprobeerd om zo snel mogelijk deze wetsvoorstellen te behandelen en dat wij nu, vanaf november 2008 gerekend, tien maanden verder zijn. Dat neem ik juist de coalitiefracties kwalijk, die ons hebben overruled. Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan in ieder geval voor ons eigen initiatiefwetsvoorstel spreken. Over dat initiatiefwetsvoorstel hebben alle fracties aan het einde van de winter vragen kunnen stellen. De beantwoording daarvan kost tijd. Dat gold overigens ook voor de vragen die de minister moest beantwoorden. De antwoorden op de vragen hebben wij zo snel mogelijk gemaakt en hebben wij gisteren aan de Kamer gestuurd. De heer Elias vindt blijkbaar dat wij niet snel genoeg hebben gewerkt, maar wij hebben er dus zeer hard aan gewerkt. Wij wilden ook graag goed antwoord geven. Ik begrijp dat het zeker veel tijd kost voordat de resultaten van onderzoeken waar de Kamer de minister om heeft gevraagd, bekend zijn. Het ging nu eenmaal niet sneller. Wij, zowel de initiatiefnemers als de minister, hebben zo hard mogelijk gewerkt om ervoor te zorgen dat de wetsvoorstellen zo snel mogelijk klaar waren voor plenaire behandeling. Ik verwacht daarvoor geen lof of applaus van de heer Elias, maar hij moet ook niet doen alsof wij dat niet hebben gedaan en zaken hebben getraineerd. Dat is namelijk niet waar. De voorzitter: Probeer het allemaal enigszins zakelijk te houden. De heer Van der Ham (D66): U krijgt altijd applaus voor het werken aan en voor het steken van zo veel tijd en moeite in initiatiefwetsvoorstellen. Het is dat ik met deze vinger het knopje van de interruptiemicrofoon indruk, want anders had ik u een applaus gegeven. De voorzitter: U kunt hem ook bedienen met uw voet. De heer Van der Ham (D66): Dat kan ik inderdaad ook zo doen. U krijgt daar dus applaus voor, ook al ben ik het met de inhoud van het wetsvoorstel niet eens. Als u zegt dat de VVD en D66 u hebben tegengewerkt, denk ik: wij zijn niet voor uw wetsvoorstel en ook niet voor dat van de regering. De partijen die het mogelijk met u eens zijn, het CDA en de PvdA, geloven eigenlijk helemaal niet in beide wetsvoorstellen. U kunt het ons dan verwijten dat wij iets verkeerds doen, maar wij doen gewoon ons werk. Uw vrienden zijn uw echte vrienden niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb niet gezegd dat ik word tegengewerkt. De voorzitter: U hebt het anders geformuleerd. Het woord is aan de heer Graus. © De heer Graus (PVV): Voorzitter. Wij stonden hier een aantal maanden geleden met dezelfde boodschap. Ik zal haar iets korter herhalen. Wij zijn ertegen dat gemeenten beslissen wanneer een winkel opengaat, want dat beslissen de winkeliers zelf. Wij gaan in die zin ook met de VVD mee, maar wij gaan verder dan hetgeen de heer Van der Ham en mevrouw Van Gent willen. Dat willen wij graag, vooral tijdens deze crisis. Ik rijd door heel Nederland en spreek met winkeliers en het personeel. Ik ben echt nog niemand tegengekomen die zegt dat de beslissing hierover bij de rijksoverheid of bij de gemeente moet liggen. Iedereen kan zich daarin vinden. Iedereen heeft immers ook het recht om niet te gaan werken. Daar kunnen zij zelf over beslissen. Gisteren ben ik in het hart van een stad geweest waar de SGP en de ChristenUnie dominant zijn. Ik merkte dat ook stemmers op de SGP en de ChristenUnie veranderen. Zij gaan toch met de tijd mee. Wij moeten ervoor oppassen dat wij daaraan niet te veel vasthouden. Iedereen zal met de tijd mee moeten gaan. Als je een volksvertegenwoordiger bent, zul je altijd naar de achterban, naar het volk, moeten blijven luisteren. Ik heb overigens heel veel respect voor hen. Ik ga ook vaker op zondag naar de kerk, want ik ben een gelovig mens. Ik hoef mij echter niks aan te trekken van die winkelstraat. Hier zit een minister uit Maastricht en een Kamerlid uit Sittard, uit het grensgebied. Ik maak mij grote zorgen om het grensgebied. Zojuist werd gezegd dat het in die grensgebieden helemaal niet zo’n vaart loopt, maar dat is niet waar. Als het geen koopzondag is, gaan mensen uit Maastricht naar Aken, Luik of Antwerpen. Mensen uit Sittard doen dat ook. Ik woon zelf in Heerlen. Ik woon dus zo ongeveer tussen Sittard en Maastricht in. Ik weet donders goed hoe het gaat. Ik wil de minister nogmaals vragen, net als bij het vorige spoeddebat, om af te zien van de voorgenomen aanpassing van de Winkeltijdenwet en het beslissingsrecht over de openstelling op zondag bij de ondernemers te laten liggen. Hierop hoor ik graag een reactie. ©

De voorzitter: Nee. Wanneer ik iets aanraad, is dat meestal ook een dringend verzoek.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Wat staan wij hier te doen? Met deze zin zijn meer sprekers hun betoog begonnen. Wij zitten midden in een behandeling van een wetswijziging. De Winkeltijdenwet wordt gewijzigd. De toerismebepaling wordt verduidelijkt. Gemeenten kunnen met deze wijziging in de hand een veel zorgvuldiger afweging maken als een beroep wordt gedaan op de toerismebepaling. Oneigenlijk gebruik door onduidelijkheid wordt hierdoor verleden tijd. Dit hebben wij met onze coalitiepartners afgesproken en dat gaan wij ook gewoon regelen. Een zorgvuldige behandeling van wetten en wetswijzigingen staat bij het CDA hoog in het vaandel. Dat geldt ook voor de voorliggende wetswijziging. Het nu of in januari houden van een spoeddebat over deze wetswijziging doet daar naar onze mening geen recht aan.

Tweede Kamer


De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, u hebt uw punt gemaakt. Ik sluit deze discussie. Mevrouw Gesthuizen, ik raad u aan om dat ook te doen. Mevrouw Gesthuizen (SP): Dank, voorzitter. Mag ik nog één slotopmerking maken?

Winkeltijdenwet

4-251

Blanksma-van den Heuvel Kamerbreed zijn veel vragen gesteld over de wijziging van de Winkeltijdenwet. De antwoorden op deze vragen hebben wij een goede week geleden binnengekregen. Het is een boekwerk van een kleine 50 pagina’s. De minister van Economische Zaken heeft daarnaast het Centraal Planbureau gevraagd om te onderzoeken wat de economische gevolgen zijn van een aanscherping van het toeristische regime. Dat heeft een helder boekwerk van een kleine 70 pagina’s opgeleverd. Het CDA hecht eraan om zowel de beantwoording van de vragen als het rapport van het Centraal Planbureau in volle omvang te bespreken tijdens de behandeling van de wetswijziging. Wij hebben begrepen dat deze behandeling in week 44 op de agenda staat. Dan zullen wij inhoudelijk op deze documenten ingaan. De drie minuten van vandaag doen geen enkel recht aan een inhoudelijke behandeling. Ik kan kort zijn over de uitspraken van de minister van Economische Zaken over de vraag wanneer de wet zou moeten ingaan. Daar gaat de minister namelijk niet echt over. Daar gaat de Kamer over. De minister hoeft daarover dan ook niet echt veel uit te leggen. Wij hechten aan een zorgvuldige behandeling van deze wetswijziging, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Wij bewandelen de koninklijke weg en volgen dus de gebruikelijke procedures. Voor het CDA is het belangrijk dat een besluit wordt genomen over het voorliggende wetsvoorstel. De heer Van der Ham (D66): Een paar maanden geleden zei mevrouw Blanksma in De Telegraaf dat wij gelet op de economische crisis niet zoveel haast moesten maken met de Winkeltijdenwet. Ik heb daar vragen over gesteld aan staatssecretaris Heemskerk, want zelfs het CDA had dit gezegd. Hoe staat mevrouw Blanksma daar nu tegenover? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben blij dat de heer Van der Ham deze vraag stelt. Ik heb in De Telegraaf uitgesproken dat het door de economische crisis best mogelijk is dat wij daar anders over denken. Dat was naar aanleiding van het bericht dat dit 24.000 banen zou kosten, zoals de detailhandel meldde. Nu heeft het Centraal Planbureau een exacte doorrekening gemaakt. Op korte termijn gaat het om 2000 banen en op lange termijn zou het economisch nauwelijks gevolgen hebben. In dat opzicht is die zin achterhaald. De heer Van der Ham (D66): Op korte termijn 2000 banen en op lange termijn moeten me maar zien hoe dit uitwerkt. Wat gaat u tegen die mensen zeggen? U vindt 24.000 banen te veel, maar moet 2000 banen kunnen? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het CDA is ervoor om alle belangen te wegen, zowel die van de werknemers als die van de werkgevers, de inwoners, de consument en ook de rustdag in de week. Wij zullen bij de behandeling van het wetsvoorstel een zorgvuldige afweging maken van al die belangen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er moet mij van het hart dat dit lijkt op een grote langzaamaanactie op basis van bureaucratische motieven. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat je in economisch onzekere tijden – daar hebben wij nog steeds mee te maken – geen extra onrust moet zaaien en de wet niet zou moeten invoeren. Ik krijg daarop graag een reactie, want u komt er te makkelijk vanaf als u alleen zegt dat de minister hier niet over gaat. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik was ook nog niet klaar met mijn betoog. Het is dus fijn dat u mij die vraag stelt. Het is belangrijk dat die duidelijkheid snel gecreëerd wordt. De behandeling van het wetsvoorstel moet dus gewoon in hetzelfde tempo doorgaan, zodat we duidelijkheid krijgen. Als 1 januari 2010 niet haalbaar is, wordt het 1 juli 2010. Als de duidelijkheid er is, zullen wij ook afwegen hoeveel tijd iedereen nodig heeft om de hele overgang te kunnen realiseren. Ook daarbij zullen wij de belangen van alle partijen, dus ook van de gemeenten, de werknemers en de betrokken bedrijven, voldoende ruimte geven om te anticiperen op de wijzigingen die het wetsvoorstel in zich heeft. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Blanksma heeft veel woorden nodig om om de hete brij heen te draaien. De minister heeft duidelijk aangegeven dat zij met name vanwege de zojuist door mij aangegeven economische motieven pleit voor een jaar uitstel. Dat staat helder in de nota naar aanleiding van het verslag. Mevrouw Ortega is helemaal overstuur als wij 1 januari 2010 niet halen. Ik vind dat het CDA nu helder moet maken waar het in deze discussie precies staat. Ik wil een politiek antwoord en geen bureaucratisch antwoord. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Een politiek antwoord is dat wij voor zorgvuldigheid van de wetswijziging zijn. We hebben ook vaste verandermomenten: het wordt 1 januari of 1 juli. Wat mij betreft, kan er een ruime overgangstermijn zijn. Ik ben bereid om in het wetgevingsoverleg met elkaar van gedachten te wisselen over wat er nodig is om de wetsvoorstellen te implementeren die we met elkaar gaan vaststellen. Daar ben ik niet bureaucratisch in. Ik ben daar gewoon praktisch in. Daarbij houden we rekening met alle omgevingsfactoren. De heer Graus (PVV): De CDA-fractie praat over banen, maar ik wil graag een reactie op de volgende punten: ondernemersvrijheid, concurrentievervalsing, vertier voor gezinnen, omzet, vanwege de betere betaling op zondag een extra centje voor mensen die diep in de put zitten en die daarom liever op zondag werken dan doordeweeks en lachende gezichten van mensen die samen langs een draaiorgel lopen op zondag. Kunt u daarop reageren?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat ik helder ben geweest. Wij zullen een zorgvuldige afweging maken van al die belangen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wil u heel graag uitnodigen om aanwezig te zijn bij het wetgevingsoverleg in week 44. Daarin zullen al deze aspecten aan de orde komen. Voor ons zijn zij heel belangrijk. Eén ding weten we al en dat wordt bevestigd door het Centraal Planbureau: een aanscherping van deze wet veroorzaakt qua economische groei geen enkele verandering. Een euro kan maar één keer worden uitgegeven. Het gaat er alleen om hoe wij dit in dit land

Tweede Kamer


De heer Van der Ham (D66): Ik concludeer dus dat dit 2000 banen mag kosten.

Winkeltijdenwet

4-252

Blanksma-van den Heuvel organiseren. Al deze aspecten komen dan aan de orde, mijnheer Graus. De voorzitter: Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Gent. O nee, u was nog helemaal niet klaar. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik was bij mijn laatste zin. Voor het CDA is het belangrijk dat er een besluit wordt genomen over het voorliggende wetsvoorstel. Op dit punt is, wat ons betreft, uitstel niet aan de orde. Alle betrokken partijen hebben recht op zo snel mogelijk duidelijkheid. Wij zien de uitspraken van de minister als een suggestie. Die zullen wij verder meenemen in onze overwegingen. De heer Elias (VVD): U houdt een pleidooi voor duidelijkheid. U hebt u aan eerdere debatten onttrokken, maar u hebt in de pers wel iets gezegd: ″Als je tien jaar iets hebt toegestaan, kun je als overheid niet zomaar zeggen: dat mag niet meer.″ Is dat het standpunt waarmee het CDA de komende debatten ingaat? Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee hoor. Wij hebben wel een staand beleid op dit punt. Wij zullen met elkaar moeten afwegen wat het voor individuele ondernemingen zou kunnen betekenen. Ik weet overigens niet waar u precies op doelt, want die uitspraak ken ik zelf niet eens. De heer Elias (VVD): Ik citeer mevrouw Blanksma in het Algemeen Dagblad van 24 januari 2009: ″Als je tien jaar iets hebt toegestaan, kun je als overheid niet zomaar zeggen: dat mag niet meer.″ Is dat uw inzet bij het komende debat over de koopzondag? Ingewikkelder kan ik het niet maken. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat dit een van de vragen is die wij aan de minister gesteld hebben. Is dit gedogen en welke wettelijke consequenties heeft dat? Dat zullen wij in dat debat verder laten meewegen. © Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Als wij het hebben over de Winkeltijdenwet en de zondagopenstelling van winkels, valt mij steeds weer op dat het een open zenuw is in de politieke debatten. De emoties lopen hoog op. Er is grote opwinding. Ik moet zeggen dat ik dat toch een beetje over de top vind. Laten wij de zaak eens heel nuchter bekijken. Het zijn gewoon andere tijden. Wij leven niet meer in de vorige eeuw, maar in 2009. Ik kan mij nog heel goed de discussie van ongeveer vijftien jaar geleden herinneren, toen de supermarkten wat langer open moesten gaan dan tot zes uur ’s avonds. Alle werkende mensen stonden van kwart voor zes tot kwart over zes in een lange rij bij de supermarkt. Alles concentreerde zich rondom dat tijdstip. Het was heel goed en relaxed dat daar wat meer ruimte kwam. Nu hebben wij een zelfde discussie. Voor de GroenLinks-fractie spelen twee argumenten een rol bij andere tijden en andere winkeltijden. Dat zijn natuurlijk economische motieven. De minister van Economische Zaken heeft daar al eerder wat over gezegd. Tijdens het vorige debat zei zij dat je een euro maar één keer kunt

Tweede Kamer

Winkeltijdenwet

uitgeven. Dat is op zichzelf waar. Nu zegt zij ook dat je de onzekerheid in deze economisch onzekere tijden niet extra moet vergroten. Ik vind dat heel verstandig van haar. Natuurlijk weten wij allemaal dat elke baan er één is. Elke baan die nu in de crisis verdwijnt, is er één te veel. Een ander belangrijk argument is voor mijn fractie dat wij een andere samenleving hebben. Het plaatje is nu niet meer dat de kostwinner werkt en dat de vrouw winkelt. Nu werken beide partners vaak. Zij moeten op zaterdag gestrest de boodschappen doen. Het is vaak een ware heksenketel. Ik zou zeggen: geef mensen meer ruimte om daar zelf een goede modus in te vinden. Dat betekent niet: ″Shop ’til you drop″, maar je kunt wel kiezen wanneer je die ene euro uitgeeft die je maar één keer kunt uitgeven. Het Centraal Planbureau is met een lijvig rapport gekomen. Dat heeft mij diep teleurgesteld. Het gaat bijvoorbeeld over het Lonely Planet-criterium. Dat gaat dan over de toerismebepaling. Je hebt natuurlijk ook nog de Let’s Go. Dat is een heel dik boekwerk en zo heb je nog heel veel andere reisgidsen. Dat is natuurlijk te gek voor woorden. Ik vind het helemaal absurd dat het CPB stelt dat mensen meer naar de kerk gaan als er minder gewinkeld kan worden op zondag, wat weer leidt tot minder drank- en drugsgebruik. Dan kan ik net zo goed het volgende zeggen. Als mensen meer naar de kerk gaan in plaats van winkelen, dan zal het tandartsbezoek toenemen in verband met een overmatige pepermuntconsumptie. Deze argumentatie kan een serieus instituut natuurlijk niet hanteren. Mijn fractie heeft altijd een heldere stellingname gehad. Wij hebben al in maart van dit jaar een amendement ingediend, omdat wij het aan gemeenten willen overlaten. Laat gemeenten beslissen of er koopzondagen komen en hoeveel. Zij kunnen dan de afweging maken en het probleem van de kleine middenstand daarin meenemen. In Bunschoten, Spakenburg en Staphorst zijn de winkels dicht op zondag en in Amsterdam en in andere gemeenten zijn de winkels wellicht open. Dat lijkt mij een goede systematiek. Ik maak nog een korte opmerking over de toerismebepaling. Dat is natuurlijk gewoon een goochelbepaling. De meest idiote feestdagen vanuit de hele wereld worden uit de hoge hoed getoverd. Hoe moet ik dat zien, minister? Zult u straks met mevrouw Smeets, mevrouw Gesthuizen, mevrouw Ortega en mevrouw Blanksma, uzelf als voorzitter, in een soort Idolsjury zitten en daar bepalen wat een toerismebepaling is en wat niet? Dit lijkt mij op zichzelf al een toeristische attractie, maar dat is toch niet de manier waarop wij daarmee kunnen omgaan? Dan nog mijn laatste opmerking. Wat mijn fractie betreft, wordt dit wetsvoorstel zo snel mogelijk behandeld. Wij hebben er geen zin in om de kerk in het midden te laten of rondjes om de kerk te draaien waardoor je steeds op hetzelfde punt uitkomt omdat dit een lastig coalitiedingetje is. Laat ik het maar helder stellen: kijk naar het amendement van GroenLinks. Ik krijg daar graag een reactie op. Verder vraag ik of het CPB hier nog eens naar kan kijken. Als je het aan gemeenten overlaat, zal dat waarschijnlijk tot meer koopzondagen leiden waardoor er ook meer personeel aan het werk komt. De heer Graus (PVV): Begrijp ik het goed dat mevrouw Van Gent het bepalingsrecht bij de gemeenten wil


4-253

Van Gent neerleggen? Dan, mogelijk is mevrouw Van Gent het daarmee eens, ben ik het met de heer Van der Vlies eens dat er concurrentievervalsing kan ontstaan. Dan kan een, om het zo te zeggen, SGP-gemeente bepalen dat de winkels gesloten moeten zijn terwijl een paar kilometer verderop een VVD-gemeente besluit dat de winkels open mogen zijn. Dan gaan de bedrijven juist kapot. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben van mening dat beide gemeenten zich dat heel goed moeten realiseren. Ook voor een SGP-gemeente is het 2009 en niet meer de vorige eeuw. Op het moment dat de gemeenteraad van een SGP-gemeente zegt dat de winkels op zondag gesloten moeten blijven, zal er een politiek debat plaatsvinden. Als mensen dan stiekem of in het openbaar naar een andere gemeente gaan om te winkelen, dan is dat daar inherent aan. Dit debat moet in alle gemeenten worden gevoerd. Laten wij wel wezen, mijnheer Graus, wij weten allemaal dat die flauwekul met die toerismebepaling tot niets leidt. Dat is gewoon onzin en smoesjespolitiek. De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik verzoek de woordvoerders om even bij mij te komen. Ik schors de vergadering voor één minuut. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Ik geef zo dadelijk het woord aan de minister voor haar antwoord in eerste termijn. Ik verzoek alle leden om mee te werken en niet vandaag al een te groot voorschot te nemen op de behandeling van het wetsvoorstel. Ik kijk naar mijn deskundige griffier als ik het idee heb dat iemand te ver doorschiet. Het woord is aan de minister.

orde komt op het moment dat de mondelinge behandeling plaatsvindt. Dit is één punt, betreffende het wetsvoorstel. Ik ga niet inhoudelijk in op het wetsvoorstel; daarvan heeft de Kamer kennis kunnen nemen. Het tweede punt is dat nadat het wetsvoorstel is afgehandeld in Tweede Kamer en Eerste Kamer, de invoeringsdatum aan de orde is. Over de invoeringsdatum heb ik in de nota naar aanleiding van het verslag een aantal opmerkingen gemaakt. Die hebben te maken met het feit dat wij in 2010 behoorlijk wat maatregelen hebben genomen met elkaar die eigenlijk doorwerken tot aan het einde van 2010 en die te maken hebben met de crisis. Ik heb aangegeven dat het verlies van banen op de lange termijn weliswaar verwaarloosbaar is maar op de korte termijn maximaal 2000 voltijdbanen kan omvatten. Dat komt overeen met een aantal deeltijdbanen. Op dit punt is de verwarring ontstaan, die door de detailhandel nog een beetje erger is gemaakt, omdat het over meer zou gaan. Als 24.000 banen en baantjes worden omgerekend, dan komt dat neer op 4000 voltijdbanen. Wij moeten dat met elkaar uit elkaar houden. Ik heb aangegeven dat het, gelet op hetgeen wordt gedaan en gelet op de crisis, mijns inziens verstandiger is om de invoeringsdatum gelijk te laten lopen met het aflopen van de crisismaatregelen. Het is echter aan de Kamer om daarover een oordeel te vellen. Dat betekent dat er geen enkel uitstel van de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde is. Iedereen die dat meent te moeten suggereren, is bezig met het veroorzaken van ruis en het optrekken van rookgordijnen. De invoeringsdatum is een punt waarover nog met de Kamer wordt gepraat. De voorzitter: Mijnheer Elias, weet u zeker dat u wilt interrumperen? De heer Elias (VVD): Ja, ik weet het zeker. Ik heb maar één interruptie, maar dit wordt dan ook de enige.

© Minister Van der Hoeven: Mevrouw de voorzitter. Hoewel er een aantal inhoudelijke vragen is gesteld, zal ik mij aan uw oproep houden en niet inhoudelijk ingaan op zaken die wij op een later moment, in samenhang met elkaar, gaan bespreken. De wetsvoorstellen die er liggen, worden in samenhang besproken, waarbij de Kamer haar medewetgevende taak kan waarmaken. Mevrouw Blanksma heeft volledig gelijk: er ligt een wetsvoorstel van de regering en dat wetsvoorstel is in behandeling genomen. Zoals meerdere leden van de Kamer hebben gezegd, zijn daarover 213 vragen gesteld plus is een x aantal onderzoeken gevraagd. Ik heb daaraan beantwoord en een en ander is bij uw Kamer ingeleverd. De Kamer bepaalt vervolgens hoe zij daar verder mee omgaat in relatie tot het beginnen met de plenaire, mondelinge behandeling. Zo werkt het nu eenmaal in de Kamer. Ik heb mij daar meerdere jaren aan mogen houden. De voorstellen die ik heb gedaan in de vorm van een wetsvoorstel en de antwoorden op de vragen in de nota naar aanleiding van het verslag geven mijn mening weer. Deze worden besproken met de Kamer, waarna het aan de Kamer in haar taak als medewetgever is om daarover een oordeel te geven. Zo is het inderdaad; dat klopt. Daarna, als de behandeling is afgerond, doen wij dat in de Eerste Kamer nog een keertje over. Zo is het nu eenmaal ook. Dat betekent dat een aantal vragen aan de

Minister Van der Hoeven: Nee, mevrouw de voorzitter, daar zit het verschil. Er wordt geen enkel uitstel gegeven aan de behandeling van het wetsvoorstel. Bij de behandeling van het wetsvoorstel vindt inderdaad dat principiële debat plaats, wat de heer Elias zo graag wilde. Dan wordt met elkaar afgesproken hoe de toerismebepaling kan worden geregeld. Dan wordt met elkaar afgesproken wat de rol van de gemeenteraad is, als de Kamer tenminste akkoord gaat met het voorstel. Op dat moment is de wet er. Daarna zijn er nog twee andere dingen aan de orde: wanneer gaat de wet in en hoe lang wordt de overgangstermijn waarin gemeenten zaken op orde kunnen brengen? Dat zijn de twee zaken die erna komen, maar de behandeling van het wetsvoorstel als zodanig en het vaststellen van wat er met die Winkeltijdenwet gaat gebeuren, kennen geen enkel uitstel.

Tweede Kamer


Winkeltijdenwet

De voorzitter: Dat houden wij altijd onder elkaar. Nu hebt u het verklapt. De heer Elias (VVD): Maar nu moeten ook alle anderen zich eraan houden. Mevrouw Van der Hoeven, pardon, mevrouw de voorzitter, mag ik de minister vragen naar het verschil tussen 1 januari 2010 en 1 januari 2011? Dat is toch een jaar? Dat is toch een jaar later? Dat heet toch uitstel?

4-254

Van der Hoeven De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer Elias (VVD): Wat aardig. De voorzitter: Nee, nee, anders begrijpen de kijkers het niet. Een interruptie bestaat meestal uit drieën. De heer Elias (VVD): Vaststaat dat u hebt voorgesteld – sterker nog, u hebt er een persbericht over de wereld in getetterd op 8 september – om de wet een jaar later te laten ingaan. Dat is een jaar uitstel. Natuurlijk, we gaan het allemaal behandelen, maar u stelt voor – pardon voorzitter – de minister stelt voor om een het een jaar later te doen. Het was ook niet voor niks dat de ChristenUnie daarover zo boos was.

dat op mij laat inwerken, vraag ik mij af of het verstandig is om het wetsvoorstel heel snel in te voeren. Dat heb ik ook gezet in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarnaast heb ik naar andere dingen gekeken. De behandeling is altijd eerst in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer. Ik dacht bij mezelf: 1 januari 2010 zie ik dan niet echt zitten. Verder heb ik bekeken hoe het in elkaar zit. Wij hebben met elkaar afgesproken dat er twee verandermomenten zijn: 1 januari of 1 juli van een jaar. Wij doen het niet tussentijds omdat dit administratieve lasten veroorzaakt. Op basis hiervan heb ik bij de Kamer het voorstel neergelegd, maar nogmaals, het is straks in het debat aan de Kamer om te zeggen of zij daarmee akkoord gaat of niet.

Minister Van der Hoeven: Het is mijn goed recht om elk voorstel aan de Kamer te doen dat ik van belang acht voor dit debat, en dat heb ik ook gedaan. Ik zou geen knip voor mijn neus waard zijn geweest als ik niets had gezegd over de werkgelegenheidseffecten. Nogmaals, het is aan de Kamer om daarover uiteindelijk een oordeel te vellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan is het mij duidelijk. Zelfs als er een meerderheid is om deze wet op 1 januari of 1 juli 2010 in te voeren en dit lukt, blijft er een overgangstermijn. Op 1 januari een overgangstermijn van een jaar, op 1 juli van een halfjaar. De minister zegt namelijk op inhoudelijke gronden: door de economische situatie vind ik het op dit moment minder verstandig om op korte termijn dit wetsvoorstel in de praktijk te brengen.

De heer Elias (VVD): Ik concludeer dat de minister een jaar uitstel bepleit en dat wij het uiteindelijk gaan beslissen.

Minister Van der Hoeven: Ja.

Minister Van der Hoeven: De heer Elias is echt niet op de hoogte van de procedures die in deze Kamer gelden, absoluut niet. Ik kan eigenlijk alleen maar aansluiten bij datgene wat mevrouw Gesthuizen op een misschien wat te verwijtende toon heeft gezegd, maar zij had wel volkomen gelijk. De Kamer bepaalt nu eenmaal haar eigen orde en die is dat de behandeling ter hand wordt genomen. Ik vind het uiteraard goed dat wij dat doen, want het moet gebeuren. Tijdens die behandeling wordt geoordeeld over de voorstellen van de minister. Zo simpel is het en zo hoort het ook. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij gaan elkaar hier natuurlijk niet de maat nemen over procedures en dat soort dingen; dat lijkt me niet handig. Ik weet dat minister Van der Hoeven hier al langer rondloopt dan vandaag, en dat merk ik ook in de antwoorden die zie hier nu geeft. Wat is er aan de hand? De minister zegt dat de behandeling van het wetsvoorstel niet wordt uitgesteld, maar dat de invoering wel op een later moment zal plaatsvinden dan oorspronkelijk gedacht. Die argumentatie staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Is mijn analyse juist? Mevrouw Ortega roept hier de hele tijd heel hard: 1 januari 2010, that’s it. De minister kon bijna vertrekken, maar bleef – zoals het hoort – gewoon zitten. Hoe beoordeelt de minister dat in politieke zin, als ervaren politica rondlopend in Den Haag? Minister Van der Hoeven: Mevrouw Van Gent en ik kennen elkaar ook al langer dan vandaag. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Vandaar stel ik ook de vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is gerelateerd aan de crisis. Krijgen we dan een soort crisisbarometer die bepaalt wanneer het wetsvoorstel wel in werking treedt? Dan moet de minister ook consequent zijn, want ik vrees dat de crisis over een jaar niet voorbij is. Minister Van der Hoeven: Daarin heeft mevrouw Van Gent gelijk, dus dat moeten we niet doen. De crisisgerelateerde maatregelen lopen allemaal tot 2009, 2010 of 1 januari 2011. Daar heb ik dan ook naar gekeken. Verder is het zo dat de gemeenten een bepaalde overgangstermijn krijgen. In het wetsvoorstel staat nu een jaar; ik weet niet wat daarmee gaat gebeuren. Het is zo dat gedurende dit jaar gemeenten de kans krijgen om het wetgevingsproces, hun verordeningsproces op orde te krijgen. De heer Van der Ham (D66): Ik ken deze minister al wat langer dan vandaag, en ik merk aan alles dat zij eigenlijk helemaal geen zin heeft in deze wet. Mijn eerste vraag is: klopt die constatering? Als dit nu niet in het regeerakkoord had gestaan, zou zij dan als minister van Economische Zaken dit wetsvoorstel zelf hebben doorgevoerd? Dat is mijn tweede vraag. Mijn derde vraag gaat over de invoeringstermijn. De minister zegt: misschien gaan wij het wetsvoorstel in juni 2010 invoeren, maar dan komt er nog een overgangstermijn voor gemeenten van ongeveer een jaar. Dan is het juli 2011, een paar maanden na de Tweede Kamerverkiezingen. Het kan dus best zo zijn – ik vraag de minister om haar inschatting daarvan; zij heeft veel politieke ervaring – dat op dat moment de wet gewoon wordt teruggedraaid. Hoe groot acht de minister de kans daarop?

Minister Van der Hoeven: Vandaar dat ik er ook vrij kort op kan antwoorden. Ik heb gekeken naar wat er op dit moment in economisch Nederland aan de hand is. Als ik

Minister Van der Hoeven: Die kans acht ik gering dan wel niet gering, afhankelijk van de coalitie die er dan zit. Zo simpel is het. Elke wet kan door elke coalitie worden teruggedraaid. Dat is nu eenmaal aan elke coalitie. U vraagt mij dus iets waarop ik geen antwoord kan geven.

Tweede Kamer


Winkeltijdenwet

4-255

Van der Hoeven Deze coalitie heeft ervoor gekozen om dit wetsvoorstel tot wijziging van de Winkeltijdenwet in procedure te brengen. Daar sta ik achter, zo simpel is het. De overgangstermijn staat in het wetsvoorstel, en dat gaan wij nog behandelen.

Samen met de toerismebepaling zijn dit drie elementen die in dit wetsvoorstel duidelijk afwijken van de huidige wet. Ik ga graag in op de inhoud van de verschillende amendementen zodra wij over het wetsvoorstel gaan praten.

De heer Van der Ham (D66): Is het nu materieel zo dat de wet pas echt in werking treedt op 1 juli 2011, omdat wij ook nog een overgangstermijn van een jaar hebben?

De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd daarin bedraagt één minuut. Het woord is aan de heer Elias.

Minister Van der Hoeven: Dat kunt u zo niet zeggen. In de eerste plaats komt de behandeling van het wetsvoorstel nog in het parlement aan de orde, en dat bepaalt wanneer de wet wordt ingevoerd. Daarover komen wij nog met elkaar te spreken. Daarna gaat de overgangstermijn in, die elke gemeente heeft. Dan is het afhankelijk van de vraag hoe snel er in een gemeente wordt gewerkt hoe snel in die gemeente het nieuwe regime van toepassing is. U kunt mij dus niet aan een datum ophangen, want daarvoor is de eerste datum, namelijk het einde van de behandeling van het wetsvoorstel, te onzeker. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter ... De voorzitter: Neen, mijnheer Van der Ham, de minister vervolgt haar betoog. Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Terwijl ik zo naar alle woordvoerders luisterde, dacht ik bij mijzelf: waartoe dient dit spoeddebat? Ik ben toen eens nagegaan wie wat wil. Welnu, het wetsvoorstel van de coalitie wordt gesteund door de fracties van de ChristenUnie, het CDA en de PvdA. Afhankelijk van de behandeling van het wetsvoorstel zullen wij zien wat er komt te liggen. De SP en de SGP willen een strenger regime hebben. D66 en GroenLinks willen dat bij amendement wordt geregeld dat de gemeenteraad een sterkere positie krijgt. Dat is ook een onderwerp bij de behandeling van het wetsvoorstel. De VVD en de PVV willen gewoon niets; zij willen van het wetsvoorstel af en roepen mij op, het wetsvoorstel in te trekken. Zij hebben dat al eerder gevraagd en toen heb ik gezegd dat ik dat niet zal doen, maar afhankelijk van de einduitslag in de Kamer zullen wij natuurlijk bezien wat er uit komt. Als de Kamer iets anders wil dan het wetsvoorstel dat er ligt, moet zij het amenderen of een initiatiefwetsvoorstel indienen. Dat wacht ik maar even af. Er zijn een aantal inhoudelijke vragen gesteld. Met alle respect, maar ik denk dat ik die in hun samenhang wil beantwoorden tijdens het debat dat op korte termijn gaat plaatsvinden. Dan kunnen wij ook bezien of wij de toerismebepaling zo willen hebben als die nu luidt, of dat deze wordt geamendeerd. Wij kunnen dan ook bezien op welke manier naar de rest van het wetsvoorstel wordt gekeken. Mevrouw Van Gent heeft gevraagd hoe wij de positie van de gemeenteraad kunnen versterken. Ik moet haar amendement nog bezien. Uiteraard zal ik er een reactie op geven tijdens de behandeling van het wetsvoorstel; dat doe ik ook met andere amendementen die zijn ingediend. Ik zal daarbij ingaan op de vraag hoe je een en ander controleert. De gemeenteraad moet een besluit nemen. Daar moeten de afwegingen worden gemaakt tussen tegengestelde belangen. Daartegen is beroep mogelijk; dat is de kwintessence van het wetsvoorstel.

Tweede Kamer

Winkeltijdenwet

© De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord, zij het dat zij geen antwoord heeft gegeven op mijn hoofdvraag waarom zij de veranderingen in de samenleving niet wil vertalen in wetgeving, maar daar komen wij bij het debat wel over te spreken. Het voordeel van vanmiddag is dat er nu snel een debat komt. Ik vind het de grote winst van deze middag dat wij dat wetsvoorstel daadwerkelijk gaan behandelen. Bijzonder is ook dat de PvdA-fractie klare wijn heeft geschonken door te zeggen dat zij vindt dat de gemeenten die al koopzondagen hebben, met rust gelaten moeten worden. Dat vinden wij een belangrijk signaal. De CPB-cijfers zijn zwak. Daar komen wij bij het debat ook op terug, maar ik stel vast dat een groot aantal partijen in deze Kamer vindt dat dit wetsvoorstel moet worden ingetrokken. Mevrouw Smeets heeft nog een antwoord van mij tegoed. Zij vroeg waarom de zaak is geparkeerd onder het vorige kabinet. Dat was omdat het CDA de numerieke meerderheid had en de VVD niet. Mevrouw Smeets (PvdA): De winst van dit debat is dat wij het wetsvoorstel nu snel behandelen. Dat had al vorige week gekund, als wij het daarover eens waren geworden. Dat was immers mijn voorstel, zeg ik maar even tegen de heer Elias van de VVD. Iets anders wat ik wel van belang acht voor de Handelingen is dat de heer Elias nu mijn woorden verdraait. Hij heeft aan mij gevraagd of ik dit in de krant gezegd heb en ik heb daarop geantwoord dat ik het niet alleen in de krant gezegd heb, maar dat hij het ook heeft kunnen lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin heb ik gevraagd wat de lasten zullen zijn voor de gemeenten en dat wij daar nog verder over gaan debatteren met de minister. Dat waren mijn woorden, en niet wat de heer Elias samenvat. De heer Elias (VVD): Ik heb letterlijk geciteerd wat ik u net gevraagd had en waar u ja op gezegd hebt. Leest u het maar na. © De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Wij moeten constateren dat de ChristenUnie een aai over de bol heeft gekregen. Het komt allemaal goed. Als je echter gewoon gaat rekenen, dan zie je dat de wet waarschijnlijk op 1 juli ingaat, maar dat de overgangstermijn op één jaar wordt gesteld en dat de regeling daarom pas 1 juli 2011 materieel ingaat. Dan zijn er verkiezingen geweest, dan zijn de verhoudingen in de Kamer wellicht anders, dan is het perspectief van de ChristenUnie in de regering waarschijnlijk afgenomen en dan gaat het hele feest niet


4-256

Van der Ham door. Ik ben er maar blij mee, want ik vind dit wetsvoorstel niets, maar mevrouw Ortega-Martijn, u wordt hier gewoon in het pak genaaid. Maar goed, dat is niet mijn probleem en daarom dien ik de volgende motie in over iets waar de minister nog niets over heeft gezegd. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Waar het vandaag over gaat – dat is ook gebleken uit de beantwoording van de minister – is dat wij als Kamer zelf de procedures bepalen en dat wij als Kamer over onze eigen agenda gaan. Daar gaat het eigenlijk over. Ik heb al tegen de heer Van der Ham gezegd dat de ChristenUnie gaat voor balans in de samenleving. We hebben oog voor de belangen van de werknemers, we hebben oog voor de belangen van de kleine winkeliers en we gaan niet voor bijvoorbeeld een versoepeling van het ontslagrecht, waardoor banen van mensen op de tocht gaan staan. Daar moet je het over hebben en niet over zo’n 700 banen van mensen die de mogelijkheid krijgen om toch aan de slag te gaan. Daar gaat het rapport namelijk over. De heer Van der Ham (D66): Ik denk dat de ChristenUnie, maar ook de minister – zo blijkt uit de beantwoording – onderschat hoe belangrijk deeltijdarbeid voor werknemers kan zijn, zeker voor bepaalde moeilijk te bemiddelende groepen zoals herintredende vrouwen en allochtonen. Daar zijn dit soort banen heel erg belangrijk voor. Dat wordt onderschat. Het andere punt is dat ik het helemaal niet over de procedure heb gehad. Ik heb het gewoon gehad over een optelsommetje in de agenda. Daaruit blijkt dat het wetsvoorstel op 1 juni 2010 ingaat, maar dat je gezien de overgangstermijn van één jaar dus na de Tweede Kamerverkiezing komt te zitten en dat je dan dus niets meer hebt aan deze afspraken uit het regeerakkoord. Nogmaals, het is mijn probleem niet, het is uw probleem, mevrouw Ortega, maar ik wrijf het maar even goed in uw gezicht. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik moet constateren dat de heer Van der Ham niet kan rekenen, maar het zij zo. Ik blijf erbij dat wij er met elkaar in de Kamer zorg voor dragen dat dit wetsvoorstel volgend jaar op 1 januari wordt ingevoerd. Dat is het, en waar de heer Van der Ham allemaal mee aankomt, dat wij in het pak genaaid zouden zijn en noem maar op, dat zijn uw woorden, mijnheer Van der Ham. Wie het laatst lacht, lacht het best. De heer Van der Ham (D66): We zullen het zien. De motie betreft de definitie van ″toerisme″ van het CBS, waarover verschil van mening is.

overwegende dat het Centraal Bureau voor de Statistiek zijn definitie van toerisme heeft aangepast sinds de invoering van de Winkeltijdenwet in de jaren negentig; verzoekt de regering, in overleg te treden met het Centraal Bureau voor de Statistiek en haar visie te schetsen op het begrip ″toerisme″, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 17 (31728). De heer Van der Ham (D66): Als dit wetsvoorstel straks behandeld zal worden, hebben wij ook een aantal amendementen klaarliggen over de grensstreek en specifieke beroepen. Wij zullen ook het amendement van mevrouw Van Gent van harte steunen, maar het zou het beste zijn als de minister ervoor zorgde dat haar ambtenaren met andere klussen aan de slag gingen in plaats van dat zij doorgaan met dit wetsvoorstel. Ik weet dat zij die mening zelf ook heeft. © De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik had graag meer gehoord. Ik hoorde iedereen spreken over banen en over het maar één keer uitgeven van de euro, maar het gaat ook om de vraag hoe je dat kunt doen. Ik moest ook vaak genoeg zes dagen in de week werken en was blij als ik op zondag met mijn familie kon winkelen. Dat recht heeft iedereen. Bijna niemand heeft het over concurrentievervalsing. Het gaat om vertier en om zo direct op zondag een extra centje te verdienen als men dat wil. Ik dien wederom een motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, af te zien van de voorgenomen aanpassing van de Winkeltijdenwet; verzoekt de regering voorts om de ondernemers zelf te laten beslissen over openstelling van hun bedrijven tijdens zondagen, en gaat over tot de orde van de dag.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het regeerakkoord spreekt over het aanpakken van het ″misbruik″ van de toerismebepaling in de Winkeltijdenwet; overwegende dat er onduidelijkheid bestaat binnen de Kamer over de definitie van ″toerisme″;

Tweede Kamer

Winkeltijdenwet

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 18 (31728). © Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dat wat hier vandaag gebeurt, is heel opmerkelijk. Ik deel de analyse van de heer Van der Ham dat dit gewoon over de verkiezingen voor de Tweede Kamer van 2011 heen wordt getild. Mevrouw Ortega wordt, als variant daarop,


4-257

Van Gent inderdaad in het mantelpak genaaid. Daarmee ben ik het ook volledig eens. De minister zegt dat 1 januari 2010 wetstechnisch onhaalbaar is. Hoe beoordeelt zij dat? Laten wij hier geen spelletjes spelen. Het lijkt er een beetje op dat er om de hete brij heen wordt gedraaid en dat de kerk in het midden wordt gelaten. De fracties van de PvdA en het CDA maken allerlei procedurele opmerkingen, terwijl ik meen dat het gaat om het maken van politieke keuzes. Wat mij betreft gaan wij dat wetsvoorstel zo snel mogelijk behandelen en gaat dat van tafel. Laat de gemeenten dit regelen. Ik doe een beroep op met name de fracties van de PvdA en het CDA om ervoor te zorgen dat de ChristenUnie-fractie er niet mee weg komt dat zij een overwinning behaalt. Dat zou namelijk een soort papieren werkelijkheid zijn. In de praktijk zal dit namelijk heel anders uitwerken. Ik wens de minister heel veel succes met het tot een goed einde brengen van dit heikele punt en deze open zenuw in de coalitie. Zij is minister van EZ en geen minister van coalitiecrisisjes. Minister, doe wat u te doen staat! © Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik dank de Kamer, ook voor de vele wijze raadgevingen, al schiet dat natuurlijk niet hard op. Uiteindelijk is het immers de Kamer die in meerderheid ergens over beslist. Laat ik beginnen met de laatste vraag van mevrouw Van Gent over 1 januari 2010. Ik ben ook een praktisch mens. Ik kijk op een gegeven moment wat er nodig is, en dat is een behandeling door zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. Daarbij vindt ook in de Eerste Kamer een schriftelijke en een mondelinge behandeling plaats. Dat geldt ook voor het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Gesthuizen en de heer Van der Vlies. Ik ga niet over de agenda van de Tweede Kamer en ook niet over die van de Eerste Kamer. Zo simpel is dat. Wij hebben met elkaar afgesproken dat er twee invoermomenten zijn, namelijk 1 juli en 1 januari. Dat heeft te maken met het feit dat wij geen administratieve lasten willen. Dat was mijn eerste opmerking. Ik heb begrepen dat het debat in week 44 is gepland. Ik heb ook begrepen dat het spoeddebat dat wij nu voeren niet nodig was om die datum te kunnen plannen. Er is gevraagd om gemeenten die al koopzondagen hebben met rust te laten. De Kamer heeft mijn antwoord daarop gelezen. In ieder geval zullen alle gemeenten zich aan de wet moeten houden. Wij zouden heel goed moeten bezien hoe wij dat dan inkleden. Er mag geen sprake zijn van overrulen. Wij zullen hierover in het kader van de wetsbehandeling nader van gedachten kunnen wisselen. Twee partijen, de VVD en de PVV, willen dat het wetsvoorstel wordt ingetrokken. Op basis van de reacties die mijn vorige zin ontlokt, stel ik vast dat zelfs vier partijen, zij het met verschillende nuances, dit willen. Dat is geen meerderheid. Bovendien zie ik geen enkele reden om een wetsvoorstel dat bij de Kamer in behandeling is, in te trekken. Het wetsvoorstel ligt op tafel. Iedereen heeft alle vrijheid om zijn mening erover kenbaar te maken door er te zijner tijd tegen te stemmen. Ik meen in te zijn gegaan op de motie van de heer Graus. Ik ontraad het aannemen daarvan omdat deze er

Tweede Kamer

Winkeltijdenwet

in feite op neerkomt dat de Kamer het recht wordt ontzegd om een ingediend wetsvoorstel in behandeling te nemen. Dat vind ik geen goed voorstel. Ik ben het er bovendien inhoudelijk niet mee eens. Op basis van deze beide argumenten ontraad ik de Kamer het aannemen van deze motie. Naar aanleiding van de motie die is ingediend door de heer Van der Ham merk ik op dat het verschil van opvatting over het begrip ″toerisme″ al binnen de Kamer aan de orde blijkt. Hij denkt er toch echt anders over dan andere partijen. In het wetsvoorstel heb ik de opvatting van de regering neergelegd. Ik hoor te zijner tijd graag van de Kamer of mijn opvatting wordt gedeeld. Ik zie geen enkele reden om gehoor te geven aan het verzoek dat in de motie van de heer Van der Ham is verwoord. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie. De heer Van der Ham (D66): Veel cijfers en berekeningen die zijn opgenomen, zijn afkomstig van het CBS, een zeer gewaardeerd adviesorgaan voor de regering en voor iedereen. Dat hanteert al sinds de jaren negentig een definitie waarin onder andere is opgenomen dat toerisme langer duurt dan twee uur. Daaronder kan ook winkelen vallen. Het CBS gebruikt dus een veel bredere definitie van ″toerisme″ dan de minister bij de behandeling van dit onderwerp hanteert. Ik acht het van groot belang dat tot een vergelijk wordt gekomen om toekomstige gevolgen te kunnen doorrekenen en daarbij gebruik te kunnen blijven maken van de diensten van het CBS. Het enige dat de motie vraagt is om overleg te voeren met het CBS om tot een gemeenschappelijke definitie te komen. Dat kan de minister toch niet ontraden? Minister Van der Hoeven: Ik ontraad dat wel. In mijn voorstel heb ik de opvattingen van de regering aangegeven rondom toerisme en de toerismebepaling. Op basis daarvan heb ik verder onderzoek laten uitzetten, zoals u ook heeft gezien. Daar laat ik het bij. Ik voel er weinig voor om hier een positief advies te geven. Ik blijf bij mijn standpunt dat ik aanneming van de motie ontraad. De heer Van der Ham (D66): Zegt u door het verwerpen van mijn verzoek, het ontraden van de motie, eigenlijk niet tegen het CBS: u moet uw definitie van toerisme aanpassen en zich schikken in mijn definitie? Minister Van der Hoeven: Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat wij in het wetsvoorstel hebben gekozen voor een manier om de toerismebepaling aan te scherpen om een einde te maken aan de wildgroei. Dat is het punt waar het om gaat. U wilt eigenlijk een heel ander debat. Heel eerlijk gezegd, mijnheer Van der Ham, wat u wilt, is de zaak gewoon traineren. Dat doen wij niet. De voorzitter: Dat is een persoonlijk feit. Zoiets doet mijnheer Van der Ham natuurlijk niet! De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Volgende week dinsdag wordt over de moties gestemd. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


4-258

constaterende dat vriend en vijand de noodzaak inzien van aalbeheer ter behoud van de vis en de visserij; overwegende dat de kennis en ervaring van de Nederlandse palingvissers zwaarder moet wegen dan de bemoeienis van enkele Brusselse bureaucraten; verzoekt de regering, het voorgenomen vangstverbod niet in te voeren, echter het door de palingvisserijsector voorgedragen aalbeheerplan ten uitvoer te brengen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 6 (32123-XIV). Motie

De heer Graus (PVV) © M. Sablerolle ± Gouda

De Kamer, Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 september 2009 over het aalbeheerplan.

gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, meer en beter toezicht op en handhaving tegen visstroperij mogelijk te maken,

© en gaat over tot de orde van de dag. De heer Graus (PVV): Mevrouw de voorzitter. Ik zal gezien de korte tijd die ik heb meteen beginnen met het voorlezen van mijn drie moties die alle drie medeondertekend zijn door mijn collega Fritsma, die zoon en kleinzoon is van ambachtelijke palingvissers en -rokers. Ik vind het dus leuk dat hij zijn naam daaraan heeft verbonden. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Nederlandse palingvissers een aandeel hebben in de voorziening van levensbehoeften en al eeuwen deel uitmaken van onze cultuur en traditie; verzoekt de regering, zich met man en macht bij de Europese Commissie in te zetten voor het belang en behoud van deze hardwerkende families, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 5 (32123-XIV). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Aalbeheerplan

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 7 (32123-XIV). © De heer Polderman (SP): Voorzitter. Voor de zoveelste keer praten wij over het aalherstelplan. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat iedereen in deze zaal het er eigenlijk wel over eens is dat de situatie voor de aal zorgwekkend is en dat er dus een aalherstelplan moet komen. Alleen de vraag is – en daarover lopen de meningen uiteen – hoe dat eruit moet zien en welke maatregelen er genomen dienen te worden. De SP is van mening dat niks doen geen optie is. Nederland is verre van een natuurlijke habitat. Met al onze stuwen en dichtgemetselde dijken is er van intrek en uittrek van paling geen sprake meer. Het zal dus gevonden moeten worden in het beheer. De Combinatie van Beroepsvissers heeft daar voorstellen voor gedaan. Wij hebben dat de vorige keer al met elkaar gewisseld, maar de minister heeft gemeend toch daarvan af te moeten wijken en haar koers van een volledig nietsdoen eigenlijk voort te zetten. Het lijkt wel of dat algemene kabinetsbeleid in deze palingsector ook tot doel is verheven: als je niets doet, komt het met het probleem vanzelf wel goed. Daar geloven wij heel weinig in. Wij betreuren het dat de aanpak van de Combinatie van Beroepsvissers niet gevolgd is. Het is nog maar acht dagen tot 1 oktober. Vandaar dat wij ons willen richten op hoe wij nu verder moeten gaan. Om het nu nog terug te draaien zal moeilijk zijn; de sector weet absoluut niet waar hij aan toe is. Dat is ongekend. Ik heb het idee dat deze kleine sector wordt ingewisseld, wordt opgeofferd aan misschien wat meer


4-259

Polderman inspraak van Nederland in de algemene visserij. Wij vinden dat onacceptabel. Deze kleine sector heeft ook recht om in ieder geval te weten waar hij financieel aan toe is. Vandaar de volgende motie.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

Motie

overwegende dat de minister € 700.000 compensatie biedt aan de palingvisserijsector;

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het voorgenomen vangstverbod op aal in feite neerkomt op een koude sanering van de sector als er niet tijdig toereikende compenserende maatregelen worden genomen; constaterende dat de minister van LNV heeft aangegeven zich nog te beraden over de wijze waarop de toegezegde € 700.000 verdeeld zal worden over de binnenvisserij;

overwegende dat dit bedrag onvoldoende onderbouwd is; verzoekt de regering, op basis van een onafhankelijk onderzoek naar de financiële gevolgen van de najaarssluiting voor de palingvisserij, een voorstel te doen om de vissers in de geleden schade te compenseren en de Kamer daarover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat daarmee de compensatie nog steeds niet onderbouwd en verdeeld is en het dientengevolge onzeker is of deze toereikend is voor de sector om de twee maanden aan wal te compenseren;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 9 (32123-XIV).

constaterende dat het vangstverbod op aal op 1 oktober 2009 ingaat en onmiddellijke gevolgen zal hebben voor het reeds bedrijfseconomisch marginaal bestaan van de sector, met in verschillende gevallen een faillissement tot gevolg;

De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Van Gent heeft overigens geen familie in de palingvisserij.

overwegende dat ook Europese middelen voor een eventuele sanering van de binnenvisserij onzeker zijn;

De voorzitter: Voor zover u weet. Als ik u was, zou ik daar een genealogisch onderzoek naar laten doen. U bent veel te goedgelovig. Het moet lukken om één Van Gent te vinden in de palingvisserij. ©

verzoekt de regering, uiterlijk 1 oktober 2009 te komen met de concrete uitwerking van de financiële compensatie voor het inkomensverlies ten gevolge van het vangstverbod teneinde de binnenvisserijsector een toekomstperspectief te bieden,

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik weet niet of u het hebt gehoord: de paling wordt met uitsterven bedreigd. De enige oplossing is om in het najaar de palingvisserij een paar maanden te sluiten. Dat is heel hard voor heel veel palingvissers, maar het is mogelijk om zo de palingstand herstellen. Volgens deskundigen is dat zeker de enige oplossing. In het debat hierover was nog niet duidelijk wat de coalitiepartijen doen. Het valt mij nu op dat ze de minister opeens steunen. Dat vindt GroenLinks een goede zaak. Ik heb nog een motie over het tegemoetkomen aan de palingvissers.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De VVD is zeer teleurgesteld over de hele gang van zaken rond het debat over het aalbeheerplan en de paling. Het is ook zeer teleurstellend, omdat blijkt dat niet alleen de commissie-Eijsackers het duidelijk oneens is met de interpretatie van ICES, maar dat ook IMARES, dat wij hoog aangeschreven hebben staan, kritiek heeft op de gevolgde procedure door ICES. Daarnaast is er nog iets vreemds. De minister heeft in haar brief van 14 juli 2009 geschreven dat zij geen uitvoering kan geven aan de motie-Koppejan. Maar in de brief die wij vandaag hebben gekregen, schrijft de minister dat zij deze motie volledig heeft uitgevoerd. Er is dus veel onduidelijkheid. Het is helder dat IMARES een duidelijke rol dient te vervullen bij eventuele vervolgstappen. Wij hebben dat instituut hoog aangeschreven staan. Het blijkt ook dat wij het instituut nodig hebben om de procedures rond te breien in Brussel. Mijn fractie zou ook graag wat meer duidelijkheid hebben over de mogelijke financiële maatregelen. Commissaris Borg heeft een en ander daarover gezegd en de minister ook. De vorige woordvoerders hebben daarover ook iets gezegd en daarover moties ingediend. Dat de minister in haar brief van vandaag schrijft dat zij alles zorgvuldig in Brussel heeft neergelegd, slaat alles. Ik citeer uit het verslag van de ambtelijke ondersteuning van commissaris Borg: ″the commissioner and ICES looked into the proposed catch and release of 175 tons of female silver-eel″; en dan komt het: ″at no point,

Tweede Kamer


en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Polderman en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 8 (32123-XIV). De heer Polderman (SP): Voorzitter. De heer Van der Vlies zal zo direct nog een aantal moties indienen. Wij zullen die moties van harte meeondertekenen. ©

Aalbeheerplan

4-260

Snijder-Hazelhoff however, were they informed that this was a temporary measure to be replaced″ et cetera. Dit is onvoorstelbaar. Hoe is het mogelijk dat wij dit soort signalen uit Brussel krijgen? Dat zegt naar ons gevoel alles. Daarom begon ik ook met te zeggen dat wij zeer teleurgesteld zijn in het proces en de gang van zaken rondom het aalbeheer. Natuurlijk zijn wij het erover eens dat de aal met uitsterven wordt bedreigd, maar het gaat erom hoe wij de plannen aan de vork zetten. De VVD-fractie dient daarom de volgende motie in.

uitgegaan van een terugzetverplichting voor de sportvisserij; overwegende dat een verbod op het uitzetten van aalvistuig verdergaande consequenties heeft dan beoogd, omdat tijd nodig is voor het in en uit het water halen van het vistuig, economisch waardevolle bijvangsten worden gemist en monitoringsactiviteiten niet doorgezet kunnen worden, en deze consequenties met een terugzetverplichting en/of aanlandingsverbod vermeden kunnen worden; van mening dat een terugzetverplichting en/of aanlandingsverbod beter is te controleren bij de beroepsvisserij dan bij de sportvisserij;

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er op dit moment zo veel discussie is over zowel het plan van aanpak van de minister als het plan van aanpak van de visserijsector; constaterende dat er veel onduidelijkheden zijn over de wijze waarop ICES het onderzoek en de beoordeling heeft uitgevoerd; overwegende dat door deze onduidelijkheden de mogelijkheid bestaat dat er verkeerde stappen worden gezet die zowel de positie van de visserijsector als het aalbestand niet ten goede komen; verzoekt de regering, op dit moment een pas op de plaats te maken wat betreft het vangstverbod en opnieuw met Brussel te overleggen,

overwegende dat de inrichting van het vangstverbod een nationale uitvoeringsaangelegenheid is en niet conflicteert met het beoogde aalherstel; verzoekt de regering, het voorgenomen vangstverbod in te richten met een terugzetverplichting en/of aanlandingsverbod, de ministeriële regeling voor 1 oktober aanstaande dienovereenkomstig aan te passen en de Europese Commissie over deze aanpassing te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Snijder-Hazelhoff en Polderman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 11 (32123-XIV). Motie

en gaat over tot de orde van de dag. De Kamer, De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (32123-XIV). © De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie pendelt tussen de zorgen over het aalbestand en de diepe zorgen over de binnenvisserijsector. Daar moeten wij doorheen zien te komen. Daarom dien ik de volgende twee moties in. De ene motie richt zich op de nabije toekomst. De andere motie richt zich op dit najaar.

gehoord de beraadslaging, constaterende dat de palingstand in Europa en Nederland historisch laag is en een bedreiging vormt voor zowel het voortbestaan van de soort als voor een toekomstbestendige beroepsvisserij, die juist een rol wil en kan spelen bij het beheer en herstel van de soort; van mening dat de grote verschillen in aalstand en de grote variatie in de factoren die het voorkomen van aal bepalen, een gebiedsgerichte aanpak rechtvaardigen; van mening dat beroepsvissers veel kennis in huis hebben over de lokale aalstand, monitoringstaken kunnen uitvoeren, en daarom een belangrijke rol moeten spelen in het aalbeheer;

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in de ministeriële regeling ter uitvoering van het Nederlandse aalbeheerplan een verbod op het uitzetten van aalvistuig door de beroepsvisserij is opgenomen; constaterende dat in het Nederlandse aalbeheerplan is

Tweede Kamer

Aalbeheerplan

overwegende dat de met de motie-Polderman (29675, nr. 67) beoogde overstap naar een optimale benutting van het natuurlijke aanbod van glas- en pootaal in het ICES-advies niet aan bod komt; overwegende dat het voorgenomen generieke vangstverbod voor drie maanden een bedreiging vormt voor het voortbestaan van vele beroepsvisserijbedrijven en daarom negatieve consequenties kan hebben voor het gewenste duurzaam aalbeheer;


4-261

Van der Vlies verzoekt de regering, in 2010 een herziene versie van het nationale aalbeheerplan bij de Europese Commissie in te dienen met daarin: - een nadere uitwerking van een gebiedsgerichte aanpak, inclusief een vrijstelling van het generieke vangstverbod voor die gebieden waar komend jaar, met steun van IMARES, overeenstemming wordt bereikt over een adequaat, decentraal aalbeheerplan; - alle ruimte te geven aan een optimale benutting van de aanwezige glasaal- en pootaalbestanden, waarbij de sector actief betrokken zal worden; - een nadere toelichting op de uitkomsten van de ″third opinion″ van de commissie-Eijsackers inzake het streefbeeld; - zo mogelijk het oorspronkelijke voorstel voor een tijdelijke uitzet van 157 ton schieraal in plaats van een generiek vangstverbod voor drie maanden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Snijder-Hazelhoff en Polderman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 12 (32123-XIV). © Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng bij dit VAO. Vandaag spreken we met elkaar opnieuw over de aal. Ik hoef niet opnieuw te vertellen hoe slecht het met de aalstand in Nederland, maar ook in heel Europa is gesteld. Daarover hebben we voldoende met elkaar gesproken. Die onrust en ongerustheid, maar tegelijkertijd het verantwoordelijkheidsgevoel is er bij u allen en moet er ook bij ons allen zijn. Daarom begin ik vandaag met ″Brussel″. Afgelopen vrijdag heb ik opnieuw gesproken met Commissaris Borg. De Commissaris heeft mij nogmaals duidelijk gemaakt dat de enige afwegingsgrond voor de Commissie het advies van de ICES is en dat de Commissie dat advies een-op-een overneemt. De Commissaris heeft mij ook nogmaals bevestigd dat een sluiting van minimaal drie maanden noodzakelijk is. Minder vergaande maatregelen zijn op dit moment absoluut onvoldoende om ook maar een begin te maken met het herstel. Tegelijkertijd heeft hij gezegd dat een aalbeheerplan niet voor de eeuwigheid vaststaat. Indien zich nieuwe ontwikkelingen voordoen of als er meer wetenschappelijke kennis is, kan iedere lidstaat haar aalbeheerplan aanpassen. Dat geldt dus ook voor Nederland. In mijn brief van heden heb ik duidelijk geschetst hoe Commissaris Borg mijn inzet heeft gewaardeerd. Over het toekomstig beheer wil ik nog iets kwijt. Zoals bekend is mijn algemene beleid voor de binnenvisserij erop gericht om zo veel mogelijk verantwoordelijkheid voor het beheer van de visstanden neer te leggen bij de direct betrokken partijen. Dat zijn: de beroepsvissers, de sportvissers en de waterbeheerder. Die werken samen in de visstandbeheercommissies, de zogenaamde VBC’s. Ik heb vorige week, met name naar aanleiding van een vraag van mevrouw Jacobi, al toegezegd dat ik het wettelijk fundament voor de VBC’s zal verstevigen. Die aanpak legt ook de fundamenten voor een decentraal aalbeheer. Daarom heb ik in mijn aalbeheerplan, zowel in de versie van april – daarin was de uitzet van 157 ton opgenomen – als in de meest recente versie – daarin was

Tweede Kamer

Aalbeheerplan

het visverbod opgenomen – aangegeven dat deze maatregelen tijdelijk zijn. Als het kan, wordt er overgeschakeld naar decentraal beheer. Daarvoor is echter nodig dat wij voldoende kennis hebben over de lokale stand van de aal. Ik heb dat ook vorige week in het algemeen overleg gezegd naar aanleiding van het indringende verzoek van mevrouw Jacobi. Wij moeten ook weten hoe wij decentraal kunnen voldoen aan de Europese verplichtingen die de Aalverordening ons nationaal oplegt. Ook decentraal beheer moet voldoen aan de eisen die de Europese aalverordening oplegt en zal dus minstens hetzelfde effect moeten ressorteren. Daarnaast ben ik bereid om volgend jaar de mogelijkheid van een pilot voor decentraal aalbeheer te bezien. Ik heb dat ook geschreven in de brief van heden. Ik verbind daar in Europees kader de volgende voorwaarden aan: kennis van de lokale aalstand en de aalvangsten, een vergelijkbaar effect als bij een vangstverbod van drie maanden en transparantie in het systeem, zodat het plan uitvoerbaar en controleerbaar is. Ook moet sprake zijn van evaluatie en beoordeling door een onafhankelijke organisatie. Een en ander moet ook gedragen worden door alle deelnemers. Dat laatste is nodig omdat een pilot moet passen binnen een aangepast nationaal beheerplan. Een pilot moet ook hét voorbeeld zijn voor de overige regio’s om het goede voorbeeld te volgen. Wat hebben wij eraan, zeg ik in alle eerlijkheid, als wij volgend jaar een pilot starten en die vervolgens zien mislukken? Dan zijn wij jaren teruggeworpen. Dat wil ik niet. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de Kamer dat wel wil. Bovendien moet een aangepast aalbeheerplan opnieuw door ICES beoordeeld worden. Ik kom bij de beoordeling van de moties. De eerste motie is ingediend door de heer Graus, samen met de uit een bekend palingvissersgeslacht stammende heer Fritsma. Deze motie verzoekt de regering om zich met man en macht bij de Europese Commissie in te zetten voor belang en behoud van de hardwerkende palingvissersfamilies. Deze motie is overbodig. Ik zet in op een duurzame visserij op aal. Dat betekent dat nu stevige maatregelen voor behoud en herstel van het aalbestand nodig zijn. Dat is ook nodig voor de toekomst van de aalvisserij. Ik verwijs hierbij naar de tekst van mijn brief van heden. De tweede motie verzoekt de regering het voorgenomen vangstverbod niet in te voeren en het door de palingvisserij voorgedragen aalbeheerplan ten uitvoer te brengen. Ik ontraad deze motie. Ik verwijs daarbij opnieuw naar de tekst van mijn brief van heden. De derde motie verzoekt de regering meer en beter toezicht op de handhaving tegen de visstroperij mogelijk te maken. Deze motie zie ik als overbodig. Dit punt is door alle woordvoerders ingebracht bij het algemeen overleg van 10 september. Ik zet voluit in op het tegengaan van de huidige stroperij en het pakken van de huidige daders. Ik zal ook eventuele nieuwe stropers aanpakken. De heer Graus heeft volstrekt gelijk. Iedereen die erover nadenkt, is de stroperij, de huidige en nieuwe vormen daarvan, een graat in de keel. Die moeten wij keihard aanpakken. De heer Graus (PVV): Ik had verwacht dat de minister mijn tweede motie zou ontraden. Ik ben echter verbaasd dat zij dat ook doet met mijn eerste en derde motie. De minister spreekt over Commissaris Borg. Allemaal leuk


4-262

Verburg en aardig, maar zij is de minister van de palingvissers. Ik vraag niet meer dan dat zij zich keihard inzet voor behoud van de betrokken families. Dat gaat niet gebeuren op deze manier. Een halfjaar geleden moest iedereen lachen toen ik het had over visstroperij. Die bestond immers helemaal niet, werd gezegd. Nu wordt visstroperij ineens erkend. Er zijn echter helemaal geen controleboten. Er zijn niet eens mensen voor. Er zijn veel te weinig mensen: twee mensen en een paardenhoofd. Daar redden wij het niet mee. Er moeten vliegende brigades op gezet worden. De stropers moeten in de cel worden gegooid om onze vissers te beschermen. Minister Verburg: De heer Graus en ik verschillen niet van mening over de aanpak van huidige en nieuwe stropers. Ik geef ook aan hoe gemotiveerd ik en mijn mensen zijn. In die zin is deze motie overbodig. De motie die vraagt om inzet voor de palingvisserij in Brussel is ook overbodig. Waarom zeg ik dit? Nu bij de Europese Commissie pleiten om niets te doen, leidt ertoe dat er over tien jaar geen aal meer te vangen is. Wat moeten wij dan? Dan komt er een koude sanering van al die families in de aalvisserij. Dat wil ik niet. Dat zou de heer Graus ook niet moeten willen. Voorzitter. Ik kom bij de motie van de heer Polderman en de heer Van der Vlies, waarin zij de regering verzoeken om uiterlijk 1 oktober 2009 te komen met de concrete uitwerking van de financiële compensatie voor het inkomensverlies ten gevolge van het vangstverbod teneinde de binnenvisserijsector een toekomstperspectief te bieden. Ik heb bij Commissaris Borg gepleit voor meer mogelijkheden om met Europese fondsen de binnenvisserij te saneren. Ik heb dat vorige week ook gezegd. Hij gaf aan dat het Europese visserijfonds daartoe onder voorwaarden mogelijkheden biedt, maar hij benadrukte ook dat dit binnen de huidige financiële kaders dient te geschieden. Waar de middelen reeds zijn bestemd, is herallocatie mogelijk, maar dat gaat ten koste van andere mogelijkheden. De heer Polderman merkte vanmiddag in een tussenzin op dat de minister deze sector slachtoffert om een andere sector te winnen. Ik werp dat verre van me. Ik geef wel aan hoe de kaders zijn, ook Europees en internationaal. Dat neemt niet weg dat ik degene ben die het in Europa op de agenda heeft gezet. Willen wij over tien jaar nog een levensvatbare palingvisserij hebben – daar ga ik voor – dan zullen wij nu niet bang moeten zijn om in te grijpen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. In de motie vragen de heren Polderman en Van der Vlies om een uitgewerkt plan voor de besteding van de gelden voor 1 oktober. Ik heb al aangegeven dat sanering en financiële compensatie binnen de randvoorwaarden mogelijk zijn. Mag ik de motie zo lezen dat ik voor de begrotingsbehandeling of voor het wetgevingsoverleg over visserij met een voorstel naar de Kamer kom? De datum van 1 oktober ga ik niet redden. Als de indieners vasthouden aan 1 oktober, dan moet ik aanneming van deze motie ontraden. Als ik de motie zo mag verstaan dat het voorstel voor het wetgevingsoverleg over de visserij komt, dan zie ik deze motie als een ondersteuning van het beleid. De heer Polderman (SP): Het is natuurlijk een bijzondere situatie. Het is nu 22 september, dus over een paar weken is het 1 oktober. Deze sector heeft zijn nek

Tweede Kamer

Aalbeheerplan

uitgestoken. Door de ruime steun van de Kamer heeft de sector terecht gedacht dat hij verder kon gaan met de plannen. Een paar weken geleden kregen we vrij plotseling te horen dat het niet doorgaat. De sector weet dus gewoon niet waar hij aan toe is. Over veertien dagen hebben de vissers geen inkomsten meer. De begrotingsbehandeling is pas in december. Dan zijn die maanden al om. Dan gaan de vissers weer verdienen, als ze dan nog bestaan. Met de minister ben ik van mening dat wij moeten proberen deze sector overeind te houden. Als wij ze laten omvallen, verliezen we de kennis en dan hebben we de hele sector niet meer. Ik ben het eens met de minister dat die pilots en die visbeheercommissies er moeten komen, maar dan moet je wel vissers hebben om die pilots in te vullen. De voorzitter: Mijnheer Polderman, mij ontgaat nu even wat u de minister vraagt. De heer Polderman (SP): De minister vroeg of ik akkoord kon gaan met die interpretatie. Ik zeg alleen maar dat dit buitengewoon lastig is als ik me verplaats in de positie van die vissers. Mijn voorstel is dat het er zo snel mogelijk komt, in ieder geval voor 1 oktober. Dan weten die mensen waar ze aan toe zijn. Als de minister dat niet doet, dan komen we bij het wetgevingsoverleg wel weer op de zaak terug. Minister Verburg: Dan moet ik aanneming van deze motie ontraden. Ik zal ook zeggen waarom. Als ik dat moet doen binnen veertien dagen, dan heb ik geen helderheid vanuit Brussel over een eventuele saneringsregeling. Dat betekent dat ik een heel ruwe verdeling moet maken van dat bedrag van € 700.000. Dan zullen wij opnieuw te maken krijgen met mensen die vragen of dit de meest eerlijke verdeling is. Dan kan ik zeggen dat het snel moest gebeuren en dat ik de kaasschaaf heb gehanteerd, want dat is het eenvoudigst. Het moet echter uitvoerbaar zijn en het moet ook nog als een klein beetje rechtvaardig worden beleefd. Laat ik dan maar gewoon helder zijn. Dan moet ik aanneming van deze motie ontraden. De voorzitter: Ik wil niet iedereen het woord geven over de motie van de heer Polderman. De heer Polderman (SP): De motie is ook ondertekend door de heer Van der Vlies, dus ik vind dat hij in ieder geval het woord moet krijgen. Ik zou met hem kunnen overleggen of wij de interpretatie van de minister ... De voorzitter: Dan horen wij dat straks. Ik neem aan dat u niet aan de microfoon overlegt. In dit geval spreekt u zeker namens de heer Van der Vlies. De heer Van der Vlies (SGP): Per 1 oktober komt er een vangstverbod en vallen er inkomsten weg. Dan zou er eigenlijk een perspectief moeten bestaan op hulp. Zo moet het toch vertaald worden. Daar hebben zij ook recht op. Daar ben ik het mee eens, vandaar mijn handtekening onder die motie. Wij zullen binnenkort een wetgevingsoverleg voeren over de visserijparagraaf van de begroting van de minister. Als zij nu verklaart dat er in ieder geval perspectief bestaat op ... Dat kan zij toch wel toezeggen?


4-263

Verburg Minister Verburg: Daar kan geen twijfel over bestaan, dat is vragen naar de bekende weg. Ik heb op 10 september en ook al eerder gezegd dat ik een budget heb van € 700.000 en dat ik mij in Brussel heb ingezet voor een saneringsregeling. Als ik aan een verdeling toekom, moet die ook als een verdedigbare verdeling worden ervaren en beleefd. Daar heb ik tijd voor nodig en ik vraag dus ook om die tijd. Als ik gedwongen word om dit voor 1 oktober te doen, ontraad ik deze motie, omdat ik niet het gevoel heb dat ik voor 1 oktober kan komen met een verantwoorde verdeling van het budget. Ik kan ook geen verantwoord antwoord geven op de vraag naar de mogelijkheden tot sanering. De heer Van der Vlies (SGP): De minister spreekt over die € 700.000, zij spreekt ook over een mogelijkheid van geld uit Brussel, zij het onder voorwaarden. De vraag is dus of dit toereikend is om de sector op een eerlijke en redelijke manier door deze moeilijkheden heen te helpen. Dat perspectief zou er moeten zijn. Minister Verburg: Ik heb er nooit een misverstand over laten bestaan. Dit budget heb ik beschikbaar. Ik heb het perspectief in Brussel, daar kan geen misverstand over bestaan. Ik streef ernaar om met een verdeling te komen die ook recht doet aan de verschillen in vangst, vangstcapaciteit, hoofdtaak, enz. Dit is behoorlijk ingewikkeld. Ik doe dit zo rechtvaardig mogelijk. De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog. Minister Verburg: Ik kom nu bij de motie die de heer Dibi heeft ingediend mede namens mevrouw Van Gent. In deze motie wordt de regering verzocht om op basis van een onafhankelijk onderzoek naar de financiële gevolgen van de najaarssluiting voor de palingvisserij een voorstel te doen om de vissers in de geleden schade te compenseren en de Kamer daarover te informeren. Uitgangspunt is dat ik niet alle schade kan vergoeden. Ook de vissers zullen dus zelf moeten bijdragen. Er is nu € 700.000 beschikbaar en ik heb gezegd dat ik in Brussel praat over de mogelijkheid van een saneringsregeling. Ik heb zojuist al gezegd dat ik voor het wetgevingsoverleg over de visserij zal komen met een plan voor de verdeling van dat budget. Daarnaast zijn hier Brusselse regels voor compensatie van toepassing. Dit betekent dat ik deze motie moet ontraden. De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het met de minister eens dat zij natuurlijk niet alle geleden schade kan compenseren, maar het gaat mij er vooral om dat zij onderbouwt op welke basis zij tot dit bedrag komt en dat het geen nattevingerwerk is. Daarbij merk ik op dat ik het onsmakelijk vind dat wij nu in een situatie zijn gekomen waarin de palingvissers worden geconfronteerd met een vangstverbod. Dit is mede te wijten aan de politieke partijen die vandaag weer klagen over het feit dat het zo ver heeft moeten komen. Heel veel partijen hebben boter op hun hoofd. Ik vraag de minister in ieder geval om het onderzoek onafhankelijker te maken en niet zo maar tot een bepaald bedrag te komen.

op worden en voor de komende jaren zeker niet. Ik zal het moeten doen met dit bedrag op mijn begroting. Als de heer Dibi vraagt of ik wil onderbouwen hoe ik tot de verdeling kom en daar de Kamer over te informeren, zeg ik dat natuurlijk toe. Dat is ook de reden dat ik iets meer tijd nodig heb dan tot 1 oktober. Ik kom nu op de motie van mevrouw SnijderHazelhoff. Daarin wordt de regering verzocht op dit moment een pas op de plaats te maken wat betreft het vangstverbod en opnieuw met Brussel te overleggen. Ik ontraad deze motie. Ik heb een brief geschreven en alle argumenten zijn wat mij betreft gewisseld, maar ik wil nog op een punt ingaan. Ik zal straks in de afronding nog iets zeggen over de Combinatie van Beroepsvissers. In de brieven wordt de suggestie gewekt dat verschillende mensen van naam, bijvoorbeeld de heren Eijsackers en Scholten, dingen zouden hebben gezegd. Zo zouden zij hebben gezegd dat zij het met de combinatie eens zijn. Ik heb vandaag een e-mail ontvangen van prof. Eijsackers. Hij geeft daarin aan, zeer verbolgen te zijn over de inhoud van de berichtgeving van de vissers. Hij heeft niet gezegd – dat wenst hij nadrukkelijk in mijn richting aan te geven – dat ICES inhoudelijk of procedurele fouten heeft gemaakt. Vervolgens kom ik op de heer Scholten. Ik zeg het in alle eerlijkheid, omdat het bijt en irriteert. Ik zal daar in mijn slotopmerking nog iets over zeggen. Ik heb ook een e-mail van de heer Martin Scholten, directeur van IMARES gehad. Hij distantieert zich van de toon en hij heeft evenmin aangegeven dat er bij ICES fouten zijn gemaakt. De inhoud van de bewering die aan hem wordt toegeschreven, klopt dus volgens de heer Scholten niet. Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het irriteert de minister, maar zij moet zich ook voorstellen dat ook bij ons een aantal irritaties leven. Hoe kan de minister in een brief van 14 juli zeggen dat zij de motie-Koppejan niet kan uitvoeren terwijl zij vandaag in haar brief zegt dat zij deze heeft uitgevoerd? Ik heb de minister vervolgens voorgehouden wat de verslaglegging in Brussel is geweest. Die staat haaks op hetgeen in de brief van de minister is verwoord. Ik lees hier dat de commissie niet volledig op de hoogte is geweest van het totale plan dat Nederland heeft ingediend, dus 157 ton plus de komende jaren een aantal toevoegingen. Dat irriteert dan. Ik gebruik dat woord dan ook maar. Het staat ook haaks op de beleving die de minister heeft weergegeven. Mijn fractie vindt dat verontrustend en heeft daarom nogmaals het verzoek gedaan om een pas op de plaats te maken. Op dit moment is een aantal lidstaten nog in onderhandeling met Brussel. De commissie adviseert Nederland zelfs om nog eens goed naar het plan te kijken. Zij zegt wel dat het misschien goed is om het plan zoals het nu gepresenteerd is te accepteren, maar zij wijst er ook op dat Nederland niet hoeft te wachten met het aanbrengen van veranderingen.

Minister Verburg: Ik wil een misverstand voorkomen, want ik heb een bedrag van € 700.000 beschikbaar op mijn begroting. Het kan de heer Dibi niet zijn ontgaan dat de begrotingen voor volgend jaar er bepaald niet ruimer

Minister Verburg: Ik heb net in mijn inleiding aangegeven dat zowel in het aalbeheerplan van april als in het nadere plan is aangegeven dat de maatregelen tijdelijk van aard zijn. Ik nodig mevrouw Snijder uit om terug te halen wat vorige week gewisseld is en wat ik in mijn brief van vandaag heb geschreven. Mevrouw Snijder zal moeten erkennen dat de visstandbeheercommissies lang niet overal in Nederland goed functioneren en dat wij van heel veel gebieden van Nederland niet weten hoe

Tweede Kamer


Aalbeheerplan

4-264

Verburg het met de aalstand is. Dat betekent dat je wel een heel grote broek kunt aantrekken, maar dat die dan heel snel komt af te zakken. Ik heb dat in die twee plannen naar Brussel aangegeven en dat zal Nederland moeten waarmaken. Om die reden vind ik ook het voorstel van mevrouw Jacobi constructief. Ik heb gezegd dat er met mij zeer goed valt te praten omdat ik het een goed idee vind. De visstandbeheercommissies moeten dan echter wel samenwerken. In elk geval moeten de leden van de visstandbeheercommissies goed samenwerken; dat is niet overal een automatisme. Regionaal gaat dat heel behoorlijk, maar er zijn ook regio’s waar die visstandbeheercommissie niet zonder wettelijke drang of dwang zal ontstaan, doodgewoon omdat de partijen onvoldoende bereid zijn om spontaan met elkaar samen te werken. Wat nodig is, is kennis van de lokale aalstand en de aalvangsten, een vergelijkbaar effect als het vangstverbod voor drie maanden, transparantie, uitvoerbaarheid, controleerbaarheid en de beoordeling door een onafhankelijke organisatie. Als dat is bereikt, dan ben ik dolblij dat ik ermee naar Brussel kan. Dan zal ik er net zo hard voor vechten als ik nu heb gedaan. Ik heb namelijk heel hard gevochten, maar wij moeten wel erkennen dat het op dit moment nog geen reëel alternatief is. Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Naar mijn gevoel zit alles wat u noemt in het vervolgtraject. Uit uw woorden maak ik op dat u echt geen vertrouwen hebt in wat in het alternatieve plan voor dit jaar staat. Dat blijkt uit de gegevens. Ik proef ook uit de Kamer dat wij het niet redden. U houdt vast en dat is uw goed recht. De vraag is of u bereid bent om IMARES er bovenop te zetten zodat die gaat begeleiden. Als wij het allemaal niet goed inbedden, staan wij volgend jaar voor hetzelfde probleem. Ik hoop van ganser harte dat wij dan in gang kunnen zetten wat u net in uw punten hebt aangegeven. Minister Verburg: Ik heb voor het alternatieve plan, over de 157 ton, gevochten als een leeuw; dat zeg ik nu nog één keer. Ik zal voor het alternatief ook vechten als een leeuw, op voorwaarde dat er visstandbeheercommissies komen die goed samenwerken en voldoen aan de criteria. Pas daarna ben ik in staat en in de gelegenheid om IMARES erop te zetten. Het draagvlak en een groot deel van de verantwoordelijkheid liggen dus bij de regio’s. Een groot deel van hen heeft het stuur zelf in handen. Laat ze het aanpakken. Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb geen gebruikgemaakt van mijn spreekrecht omdat ik op zich tevreden ben met de brief van de minister. Voor het draagvlak is het wel belangrijk dat de aanpak van die visstandbeheercommissies voor het wetgevingsoverleg bij de Kamer is, zodat wij een beetje haast maken. Ik ben namelijk bang voor vertraging. Minister Verburg: Ik zeg dat de Kamer toe. De toekomstvisie binnenvisserij, inclusief daarin de visstandbeheercommissies, zal voor het wetgevingsoverleg bij de Kamer zijn; dat lijkt mij een buitengewoon reëel punt. In het dictum van de motie-Van der Vlies c.s. staat onder andere ″decentraal″, ″optimale benutting van de aanwezige glas- en pootaal″, extra wetenschappelijk begeleiding en de ″uitzet van 157 ton schieraal″. Ik moet deze motie ontraden, omdat we daarmee de hele procedure opnieuw zouden starten. In 2010 gaat het om

Tweede Kamer

Aalbeheerplan

de herziene versie. Zo komt er geen helderheid voor de vissers. Ik heb de voorwaarden rond de pilots voor decentraal beheer genoemd. Mijn toelichting en de onderbouwing heeft de Kamer gehoord. Dan de tweede motie-Van der Vlies, die net als de vorige ook is ondertekend door mevrouw SnijderHazelhoff en de heer Polderman: ″verzoekt de regering het voorgenomen vangstverbod in te richten met een terugzetverplichting en/of aanlandingsverbod, de ministeriële regeling voor 1 oktober aanstaande dienovereenkomstig aan te passen en de Europese Commissie over deze aanpassing te informeren″. Ik heb gekozen voor een visverbod en niet voor een aanlandingsverbod, en ik zal zeggen waarom. Alleen voor de IJsselmeervisserij is er een aanlandings- én veilplicht. In de andere binnenwateren is er geen verplichting voor het aanlanden van aal. De vissers kunnen dus zelf besluiten waar en hoe zij hun aal verkopen. De handelskanalen zijn daarmee diffuus. Een verbod op aanlanden is dus niet te handhaven. Daarmee kan het beleid ook niet effectief zijn. Ik ben wel bereid – dat heb ik vorige week ook in het AO gezegd – om vistuigen toe te staan die gericht op bijvangsten, krabben en kreeften, vissen. Volgens mij is dat ook het doel van deze motie. Ik weet dat de visserijsector daarmee bezig is en erop wil insteken, maar deze motie ontraad ik. De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 12, die de minister als eerste van commentaar voorzag in mijn richting. Zij sprak over de ″herziene versie″. Ik kreeg even de indruk dat de minister denkt dat deze motie haar terug zal leiden naar af. Dat is niet het geval. Voor 2009, de aanstaande maanden, gaat het gewoon door. Met pijn in het hart, dat is dan zo, maar vooruit. Voor 2010 zouden we die decentrale gebiedsgerichte aanpak een kans kunnen geven. Naarmate dat kansrijk is en kan worden gehonoreerd – er zitten allerlei veiligheidspallen op om het niet op een achternamiddag even vast te stellen, het degelijk in elkaar te steken – kunnen het amenderingen worden voor het aalbeheerplan in zijn werking voor volgend jaar en de jaren daarop. Dat is toch ook de intentie die de minister met de eurocommissaris heeft afgesproken? Minister Verburg: De heer Van der Vlies gaat wel heel ver als hij het heeft over ″herzien″. Het lijkt mij verstandig om aan verwachtingsmanagement te doen. Ik vind dat wij er beter en zorgvuldiger aan doen om aan te geven onder welke criteria wij een pilot toelaten. Dat zal een kansrijke pilot zijn, maar het moet ook een gezaghebbende pilot zijn. Als het kan, ben ik er graag toe bereid, maar ik vind het op dit moment te ver gaan om te zeggen dat wij in 2010 de hele zaak alweer zullen kunnen herzien. Wij moeten dat zorgvuldig wegen. Hoe verder wij zijn, des te beter het is, en dan gaan wij ervoor – maar wel onder de condities die ik hier heb geschetst. De heer Van der Vlies (SGP): Bij het laatste opsommingsteken in het dictum staat ″zo mogelijk″. Dat moet u wel even goed tot u laten doordringen. Minister Verburg: Dat begrijp ik, maar ik lees de hele motie, met de overwegingen, de constateringen, de meningen en de eerdere drie punten van het dictum. Op


4-265

Verburg grond daarvan blijf ik bij mijn advies om de aanneming van de motie te ontraden.

terugkomen en bezien of wij de motie moeten aanhouden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Hoe lang wil de minister wachten met het aanpassen van plannen? Ik vind dat wij duidelijk moeten zijn. Als de commissaris zelf in zijn briefje schrijft dat wij niet hoeven te wachten tot 2010 met het aanpassen van de plannen, vraag ik deze minister: waar staat u nu? U hebt zojuist een heel regiment aan aspecten opgenoemd die een toevoeging kunnen zijn aan het plan zoals het er nu ligt, met het vangstverbod. Hoe lang wilt u daarop wachten, als nadrukkelijk wordt aangegeven: niet wachten tot 2012?

De voorzitter: Als u instemt met de interpretatie van de minister, hoeft u de motie verder niet aan te passen.

De voorzitter: Ik zeg nogmaals: het is een VAO. Minister Verburg: Mag ik het nog een keer zeggen? Ik heb net opnieuw in mijn brief gemeld waaraan de regionale aanpak zou moeten voldoen. Als mevrouw Snijder daarover nadenkt, dan weet zij met mij en met ieder ander dat dit geen kinderachtige eisen zijn. Zij zou het zo moeten zien dat wij niet weer naar Brussel gaan met iets waarvan wij zeggen: de verwachtingen zijn hoog gespannen, maar wij kunnen ze niet waarmaken, omdat ICES de eisen opnieuw moet beoordelen. Dan moeten zij zodanig zijn, dat zij geloofwaardig, overtuigend, glashelder en handhaafbaar zijn. Laten wij daar nu eens op inzetten en laat iedereen zich daarvoor enorm inspannen, te beginnen bij de partners in de visstandbeheercommissies. Ik ben graag bereid om daaraan mijn bijdrage te leveren, maar het begint bij de visserijsector zelf. De heer Atsma (CDA): Ik neem de heer Koppejan waar, die een ander debat in dit huis heeft. Ik heb naar aanleiding van de beantwoording van de minister en de reactie op de moties een vraag aan collega Polderman. Ik hoorde hem zeggen dat de begroting pas medio december aan de orde komt. Het wetgevingsoverleg waarop collega Jacobi duidde is precies halverwege november gepland. Als de minister aan de vooravond van het wetgevingsoverleg doet wat zij niet voor 1 oktober kan realiseren, namelijk het aangeven van de kaders, zou dat dan misschien een tussenweg kunnen zijn? Zo vraag ik collega Polderman. Dat zou wellicht het draagvlak vergroten, zodat wij het op dit punt in elk geval met elkaar eens kunnen worden. Ik zou het erg jammer vinden als de ruimte die de heer Polderman beoogt en die de minister op zichzelf genomen wil bieden, verloren ging door een periode van vier weken.

De heer Polderman (SP): Dat heb ik begrepen. Ik heb nog een andere vraag, namelijk over een motie waarvan de aanneming ook door de minister is ontraden, namelijk over het uitzetten van het vistuig. Deze motie is ingediend door de heer Van der Vlies en door mij meeondertekend. Mag ik het zo begrijpen dat door het afschaffen van de vistuigen de hele binnenvisserij onmogelijk wordt gemaakt? De minister drukt het nogal rigoureus uit. Niet alleen de aalvisfuiken worden verboden, maar al het vistuig. Dat betekent dus dat het de binnenvisserij op dit moment onmogelijk is om naast aal – wij hebben daar een discussie over gehad – ook op andere soorten te vissen, terwijl men daar wel een vergunning voor heeft. Dat kan toch de bedoeling niet zijn? Minister Verburg: Nu moet ik even precies zijn, dat heb ik ook op 10 september al gezegd. Er is ook sprake van bijvangst. Ik heb toen aangegeven dat het vanuit de sector zelf, met een kleine aanpassing van het vistuig, mogelijk zal zijn om de aal te laten zwemmen en de andere vissoorten wel op te halen. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Hoe sneller het kan, hoe beter, maar ik zeg ook dit: als wij overgaan naar een aalvangstverbod, en dat doen wij, dan moet het wel controleerbaar en handhaafbaar zijn. Daar heeft iedereen belang bij. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik stel voor, over de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen. Daartoe wordt besloten. Sluiting 18.20 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: © De volgende koninklijke boodschappen

Minister Verburg: Met alle respect, maar dat was mijn voorstel. De voorzitter: Ik heb het zojuist opgezocht, en dit was precies wat u zei; als het voor het wetgevingsoverleg kan, ziet u het als ondersteuning van het beleid. De heer Polderman (SP): Wij gaan dat bezien. Misschien moeten wij de motie aanhouden, maar de toezegging die de minister ons al had gedaan, ging eigenlijk al zo ver. Het gaat er nu om, snel duidelijkheid te geven aan de sector. Dat wij in november die duidelijkheid krijgen, had de minister eigenlijk al toegezegd en dus zou de motie in die zin overbodig zijn geweest. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd en wij zullen erop

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Wijziging van enige onderwijswetten inzake samenwerkingsscholen - 32134 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 17 september 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Vaststelling en invoering van Boek 10 (Internationaal privaatrecht) van het Burgerlijk Wetboek - 32137 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 21 september 2009 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd


4-266

© De volgende brieven Rapportage Vreemdelingenketen januari-juni 2009 19637-1300 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 17 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van de informele Ecofinraad van 2 september 2009 - 21501-07-670 minister van Financiën, Bos W.J. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgangsrapport Nederland 2009 in het kader van de Lissabonstrategie - 21501-20-443 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Geannoteerde agenda van de Raad voor Concurrentievermogen van 24 en 25 september 2009 - 21501-30-210 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 16 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgangsrapport 25 Hogesnelheidslijn Zuid - 22026-303 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Verordening inzake anjovisbestand in de Golf van Biskaje en de daarop vissende visserijtakken - 22112-921 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Kaderbesluit betreffende het recht op tolk- en vertaaldiensten in strafprocedures - 22112-922 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Verordening inzake de vaststelling van een vangstdocumentatieprogramma voor blauwvintonijn 22112-923 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Verordening inzake gasvoorzieningszekerheid 22112-924 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen Groenboek over de herziening van verordening (EG) nr. 44/2001 betreffende de rechterlijke bevoegdheid, de erkenning en de tenuitvoerlegging van beslissingen in burgerlijke en handelszaken (COM (2009) 175 definitief). - 22112-925 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Voortgang en besluitvorming rond het Schengen Informatie Systeem-II (SIS-II). - 23490-567 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aangevulde geannoteerde agenda JBZ-Raad, 21 september 2009 - 23490-568 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 18 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nieuwe opzet Transparantiebenchmark - 26485-71 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 16 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitkomst crisismaatregel High Tech Topprojecten 27406-151 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen van de commissie n.a.v. werkbezoek aan 3 kennisintensieve mkb-bedrijven 27406-152 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Naar een robuuste kenniseconomie - 27406-153 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Brief Cultuur en Economie 2009 - 27406-154 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Leeftijdscontrolesystemen - 27565-96 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording van vragen van de commissie inzake ontwerpbesluit wijziging Besluit meststoffen en Besluit glastuinbouw (4de Actieprogramma Nitraatrichtlijn) 28385-153 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken verpakkingenbelasting en reactie op rapport EIM - 28694-79 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsregel Minister van Economische Zaken betreffende concentraties van zorgaanbieders - 29247-97 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 16 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd


4-267

Lijst van ingekomen stukken Voortgangsrapportage adviescommissie Versnelling en Verbetering Besluitvorming Infrastructuur (VVBI) 29385-53 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op een vraag van de cie VW over de brief van GS van Noord-Brabant inzake ″Natuurbeschermingswet 1998 – Wegverbreding A2 knooppunt LeenderheideValkenswaard″ - 29385-54 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Mededeling dat de derde evaluatie verzelfstandiging RDW in 2010 zal plaatsvinden - 29398-176 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd 2e evaluatie reserveringssysteem CBR - 29398-177 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 17 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kennisgeving ten aanzien van besluitvorming Nota Ruimte budget - 29435-245 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 11 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beveiliging van het verlof van tbs-gestelden - 29452-119 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 16 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Onderzoeksrapporten ″Perspectief op Langer Doorwerken 2009″ en ″Omgaan met vergrijzing″ - 29544-204 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 18 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Samenvatting Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 18 29754-165 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Helpdesk financieel-economische criminaliteit en Hulplijn 113 - 29911-32 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken internationale kinderontvoering 30072-25 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Contacteerruimte AWBZ 2009 - 30597-104 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Aanwijzing Nederlandse Zorgautoriteit (NZA) contracteerruimte 2010 - 30597-105 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding voortgangsrapportage Investeringsbudget Landelijke Gebied (ILG) 2008 en de voortgangsrapportage groot project Ecologische Hoofdstructuur (ehs) over 2008 - 30825-49 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek commissie inzake een reactie op het rapport ″The End of the Beginning″ over wederopbouw post-conflict Sri Lanka - 31250-68 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders A.G. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgangsnotitie ″Vergemakkelijken van doorgroei″ 31311-31 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsnotitie Zelfstandigen zonder Personeel - 31311-32 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Vingerafdrukken in de Nederlandse reisdocumenten 31324-(R1844)-23 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 17 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding van de CPB-notitie ″Brede welvaart en nationaal inkomen″ - 31371-250 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie motie Ten Hoopen/Gesthuizen over voorwaarden voor steun aan bedrijven in moeilijkheden - 31371-251 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapportage over het gebruik van de financieringsinstrumenten en stand van zaken van enkele toezeggingen ten aanzien van bedrijfsfinanciering - 31371-252 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Vliegbelasting; teruggave van betaalde bedragen 31396-6 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstel beantwoording vragen cie m.b.t. de problematiek op de markt voor etherdistributiediensten - 31412-14 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. -


4-268

Lijst van ingekomen stukken 18 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

16 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Stand van zaken rond gedragscode media - 31434-5 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 16 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Uitvoering van de motie-Pechtold over het beter controleerbaar maken van kabinetsdoelstellingen (31951, nr. 11) - 31951-21 minister van Financiën, Bos W.J. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Uitkomsten onderzoek fraude fonds BKVB - 31482-47 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Adviesvoornemens SER 2010 - 31700-XV-76 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken aangenomen moties begroting Jeugd en Gezin 2009 - 31700-XVII-55 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Gebruikelijkloonregeling - 31705-22 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op moties Ortega-Martijn over o.a. maatwerkaanbod en over duidelijkheid WW-gerechtigden 31767-13 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Brief Europese Commissie remedy ABN AMRO - Fortis Bank Nederland - 31789-17 minister van Financiën, Bos W.J. - 17 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken voorbereiding klimaatconferentie in Kopenhagen, december 2009 - 31793-8 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitvoering motie Hamer c.s. inzake ontkokering in de jeugdhulpverlening - 31839-15 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanpak wachtlijsten jeugdzorg - 31839-16 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoord brief dechargeverlening en opzet WWI Jaarverslag 2009 - 31924-XVIII-10 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 11 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Ontwerpbesluit houdende verduidelijking van het Besluit uitvoering rookvrije werkplek, horeca en andere ruimten 32011-2 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgangsrapportage Minder Hinder Hoofdwegennet tweede kwartaal 2009 - 32123-A-4 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 17 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voorgenomen Wet tekortreductie Rijk en medeoverheden - 32123-IXB-4 minister van Financiën, Bos W.J. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Werkprogramma Onderwijsraad 2010 - 32123-VIII-3 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Werkprogramma Raad voor Cultuur 2010 - 32123-VIII-4 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 16 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Materieelprojectenoverzicht (MPO) - 32123-X-3 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding Rapportage Personeel Defensie op stand 30 juni 2009 - 32123-X-4 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 15 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Opleiden en Trainen bij Defensie - 32123-X-5 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 16 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Werkprogramma Raad voor de leefomgeving en infrastructuur - 32123-XII-3 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Jaarverslag 2008 van de Algemene Inspectiedienst (AID) - 32123-XIV-3 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 17 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Bestuursovereenkomst Boerenlandvariant N201 - 31936-6 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. -

Tweede Kamer

Ingekomen stukken


4-269

Lijst van ingekomen stukken Verslag over de doeltreffendheid en effecten van de Wet einde toegang verzekering WAZ - 32135-1 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 14 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

eenkomsten voor bepaalde tijd aan te gaan in verband met het bevorderen van de arbeidsparticipatie van jongeren (32058).

© Brieven Algemene Rekenkamer Aanbieding rapport Terugblik 2009 - 29751-4 president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J. 21 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding van het rapport Buitenlandvergoedingen rijksambtenaren 2002-2008 Deel B - 31910-6 president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J. 10 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezending van een erratumpagina van bladzijde 46 uit het rapport Implementatie Kwaliteitswet zorginstellingen (Kamerstuk 31961 nr. 2) - 31961-3 president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J. 2 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lissabonstrategie voor duurzame economische groei en werkgelegenheid in Europa - 32136 president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J. 18 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd © De Voorzitter, de Eerste ondervoorzitter en de Tweede ondervoorzitter stellen voor te stellen in handen van a. de vaste commissie voor Financiën: - Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2010) (32128); - Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2010) (32129); - Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vereenvoudigingswet 2010) (32130); - Wijziging van een aantal wetten ter uniformering van het loonbegrip (Wet uniformering loonbegrip) (32131); - Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de afschaffing van de vliegbelasting (32132); - Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale onderhoudswet 2010) (32133); b. de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer gezamenlijk: - Regels met betrekking tot versnelde ontwikkeling en verwezenlijking van ruimtelijke en infrastructurele projecten (Crisis- en herstelwet) (32127); c. de vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Justitie gezamenlijk: - Tijdelijke verruiming van de mogelijkheid in artikel 668a van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek om arbeidsover-

Tweede Kamer

Ingekomen stukken


4-270

Handelingen Tweede Kamer

De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €

Handelingen 2. Winkeltijdenwet. Aalbeheerplan september de vergadering

Recommend Documents