Handelingen 2. Winnersway. Bekostigingsvoorschriften. minimumleerresultaten september de vergadering

Handelingen Vergaderjaar 2008–2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

107

107de vergadering

8 september 2009

Winnersway

Bekostigingsvoorschriften voor minimumleerresultaten

2

107 8573

2

Alfabetische inhoud Beëindiging tbs met bevel tot verpleging

Vragenuur

Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de beëindiging van de maatregel van terbeschikkingstelling met bevel tot verpleging van overheidswege door de Minister van Justitie (31 552) (aangenomen) 8587 Motie-Van Velzen/Azough over een oplossing voor illegalen die niet kunnen worden uitgezet naar het land van herkomst (31 552, nr. 8) (verworpen) 8587 Motie-Van Velzen/Azough over aanpassing van de glijdende schaal (31 552, nr. 9) (verworpen) 8587

Vragen van het lid Omtzigt over het artikel «Schone auto’s duurder, vieze slurpers goedkoper» 8575–8577 Vragen van het lid Jansen over het artikel «Fiscus matst zorgcorporatie» 8577–8580 Vragen van het lid Joldersma over het toegenomen aantal incidenten na GHB-gebruik 8580–8582 Vragen van het lid Pechtold over het bericht over de rekenfouten van minister Plasterk 8582–8584 Winnersway

Bekostigingsvoorschriften voor minimumleerresultaten Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet medezeggenschap op scholen en de Leerplichtwet 1969 in verband met de invoering van bekostigingsvoorschriften voor minimumleerresultaten, alsmede een aanvulling van de interventiemogelijkheden in het kader van het overheidstoezicht, en de verbetering van het intern toezicht (31 828) 8598–8622

Spoeddebat over de instelling voor verslaafdenzorg Winnersway 8589–8598 Motie-Agema c.s. over het sluiten van Winnersway via een sterfhuisconstructie (31 913, nr. 7) 8596 Motie-Joldersma over het intrekken van de toelating van het verlenen van zorg door Winnersway (31 913, nr. 8) 8597

Gebeurtenissen As Siddieq Gewijzigde motie-Bosma over onmiddellijke stopzetting van alle rijkssubsidies (31 293, nr. 60, was nr. 55) (verworpen) 8587, 8588 Motie-Jasper van Dijk over een overzicht van de mate waarin orthodoxe scholen voldoen aan wettelijke eisen inzake burgerschap en integratie (31 293, nr. 56) (verworpen) 8587, 8588 Motie-Jasper van Dijk over het onder curatele stellen van zwakke en zeer zwakke scholen (31 293, nr. 57) (verworpen) 8587, 8588 Motie-Dezentjé Hamming-Bluemink over onderzoek naar de wettelijke belemmeringen voor sluiting van scholen die integratie tegenwerken (31 293, nr. 58) (verworpen) 8587, 8588 Herdenking Herdenking naar aanleiding van het overlijden van minister van Staat mr. E.H. Toxopeus 8573–8575 Ingekomen stukken

8622–8626

Medezeggenschap pensioengerechtigden Motie-Omtzigt c.s. over verankering van medezeggenschap van alle betrokkenen (31 537, nr. 10) (aangenomen) 8589 Mijnbouwwet Wijziging van de Mijnbouwwet in verband met het stimuleren van een actief gebruik van vergunningen voor opsporing, winning en opslag (31 479) (aangenomen) 8589 Nationale ombudsman Motie-Brinkman over onderzoek naar de integriteit van het bestuur op Saba, Sint Eustatius en Bonaire (31 866, nr. 4) (verworpen) 8588 Motie-Brinkman over het niet in behandeling nemen van klachten van vreemdelingen zonder een geldige verblijfsstatus (31 866, nr. 5) (verworpen) 8588 Motie-Leijten over geen vorderingen op inkomen door het CAK tot alle wachttijden zijn weggewerkt (31 866, nr. 6) (verworpen) 8588 Motie-Langkamp over een eenduidige interne klachtenafhandeling bij de Bureaus Jeugdzorg (31 866, nr. 7) (aangenomen) 8588, 8589 Razeb Gewijzigde motie-Voordewind c.s. over bevorderen dat Iran ingaat op het aanbod tot open overleg (21501–02, nr. 921, was nr. 918) (aangenomen) 8589 Regeling van werkzaamheden

8584–8587

Verhuiskostenvergoeding Wijziging van het Burgerlijk Wetboek (opneming verhuiskostenvergoeding bij renovatie) (31 528) (uitgesteld) 8588

Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)

Order HAN8476 ISSN 0920 – 2080

107de vergadering

Dinsdag 8 september 2009 Aanvang 14.00 uur

Voorzitter: Verbeet Tegenwoordig zijn 138 leden, te weten: Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Algra, Anker, Aptroot, Arib, Azough, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Elias, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Halsema, Hamer, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Kalma, Kant, Karabulut, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Lempens, Linhard, Luijben, Mastwijk, Meeuwis, De Mos, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, De Pater-van der Meer, Pechtold, Peters, Pieper, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, De RoosConsemulder, De Rouwe, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Teeven, Thieme, Timmer, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemse-van der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra, en de heer Balkenende, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Van der Laan, minister voor Wonen, Wijken en Integratie, mevrouw Albayrak, staatssecretaris van Justitie, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer De Jager, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Bussemaker, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De voorzitter: Ik open de vergadering van dinsdag 9 september 2009. Ik verzoek de leden en de aanwezigen

Tweede Kamer

op de publieke tribune, voor zover mogelijk, te gaan staan in verband met een aantal mededelingen. Geachte medeleden, eergisteren, zondag 6 september, hebben wij het droevige bericht ontvangen dat korporaal Kevin van de Rijdt van het Korps Commandotroepen, die deel uitmaakte van de Task Force 55 in Uruzgan, tijdens een vuurgevecht is omgekomen. Gisteren, maandag 7 september, kwam daar het droevige bericht bij dat sergeant-majoor Mark Leijsen van het honderdeerste Geniebataljon, die deel uitmaakte van het Operational Mentor and Liaison Team in Uruzgan, door een bermbom is omgekomen. Onze diepe gevoelens van deelneming gaan uit naar hen die hen dierbaar waren: hun partners, familieleden en vrienden. Wij realiseren ons op dit moment eens temeer de grote verantwoordelijkheid van kabinet en Kamer in dezen. Ik zal samen met de voorzitter van de vaste commissie voor Defensie namens u allen onze deelneming aan de families betuigen. Na deze trieste mededeling over twee gesneuvelde militairen in Afghanistan, is aan de orde de herdenking van mr. E.H. Toxopeus. Daarom verzoek ik u allen om te blijven staan, ook op de publieke tribune. Waarde medeleden, vandaag herdenken wij mr. Edzo Hendrik Toxopeus. Hij was van 16 mei 1963 tot 24 juli 1963 en van 12 maart 1966 tot 1 oktober 1969 fractievoorzitter van de VVD. De heer Toxopeus overleed op 23 augustus jongstleden in de leeftijd van 91 jaar. De heer Toxopeus begon zijn loopbaan in de advocatuur en bij de juridische afdeling van het Militair Gezag. Vanaf 1949 combineerde hij een zelfstandig advocatenkantoor met het lidmaatschap van de gemeenteraad van Breda. Desgevraagd zei hij dat de oorlogsgebeurtenissen voor hem een belangrijke reden vormden om zich te bezinnen op de politieke vraagstukken, vooral met het oog op de toekomst. Hoewel hij landelijk nauwelijks bekendheid genoot, kwam hij door een toeval in de Kamer. Er kwam op de kandidatenlijst een plaats vrij nadat een andere kandidaat had laten weten niet boven een vrouw op de lijst te willen staan. Op 6 november 1956, het jaar waarin het aantal leden werd uitgebreid van 100 naar 150, werd de heer Toxopeus voor het eerst als Kamerlid beëdigd. Dit lidmaatschap duurde slechts drie jaar, tot 19 mei 1959, toen Toxopeus toetrad tot het kabinet-De Quay. Als demissionair minister was hij van 2 juli 1963 tot 24 juli 1963 en, na de val van het kabinetMarijnen, van 21 september 1965 tot 1 november 1969 lid

8 september 2009 TK 107

107-8573

Voorzitter van de Tweede Kamer. In beide kabinetten was Toxopeus minister van Binnenlandse Zaken. In die jaren maakte hij naam door zijn ambtenarenbeleid en door de zogeheten Toxopeusronde. In de Kamer hield de heer Toxopeus zich echter aanvankelijk bezig met volkshuisvesting. In 1966 was hij woordvoerder bij het debat over de herziening van het Reglement van Orde en van april 1967 tot 1 oktober 1969 was Toxopeus voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. In 1963 volgde Toxopeus mr. P.J. Oud op als politiek leider van de VVD. Hij was in 1963 en 1967 lijsttrekker voor de VVD. In 1963 speelde hij een prominente rol bij de kabinetsformatie. Hij stond bekend om de snelheid van zijn reacties en het vinden van oplossingen en mogelijkheden. In 1969 werd Toxopeus benoemd tot commissaris der Koningin in de provincie Groningen en verliet hij, tot spijt van zijn fractie, de Kamer. Hij zag toen Groningen, waar zowel zijn familie als die van zijn vrouw vandaan kwam, als een eindstation. Hij vond het fijn om weer concrete dingen te doen en de door hem zelf als minister verdedigde en in 1962 ingevoerde nieuwe Provinciewet schiep daarvoor ook de ruimte. Stond hij in de Kamer bekend als een slim politicus, nu werd hij geroemd om zijn bestuurlijke kwaliteiten, een bestuurder in hart en ziel. Hij had ook nog een – mag ik wel zeggen – zeer wijs advies voor alle Kamerleden: ″Laat geen onnodige conflicten ontstaan. Probeer ze te vermijden. Weg met die starre tegenstelling tussen oppositie en regeringspartijen uit overdreven zorg voor een kabinet. Er mag best steun geleverd worden aan goede ideeën van politieke tegenstanders, als tenminste maar goed wordt begrepen dat je een kabinet niet kapot wilt maken.″ Toxopeus was ook van mening dat het Nederlandse Parlement aanzienlijk meer invloed heeft op de regering dan bijvoorbeeld het Britse Parlement. ″Maar″, zei hij, ″je kunt een heel stuk van die invloed niet aan het publiek laten zien. De invloed van het parlement komt namelijk binnen het kabinet tot gelding. Men moet zich goed realiseren dat men zich daar steeds afvraagt: hoe valt dit of dat in de Kamer?″ Op 1 november 1980 kwam er een einde aan de Groningse periode. Toxopeus werd lid van de Raad van State, niet alleen omdat het vooruitzicht van zijn naderende pensionering hem benauwde, maar ook om ″niet meer te hoeven werken in hectische toestanden, heen en weer vliegen naar Den Haag, soms drie keer in een week″. Toxopeus ging ook altijd ’s avonds terug naar huis. Hij had een, ik citeer: ″uitstekend huwelijk″ en dat wilde hij zo houden. Zijn vrouw, zo vertelde hij eens, was ″zijn grootste passie!″. Zijn inzet voor de publieke zaak werd uiteindelijk in 1985 bekroond met zijn benoeming tot minister van Staat. In de lijst met nevenfuncties valt op dat de heer Toxopeus zich altijd heeft ingezet voor het algemeen belang. Zo was hij voorzitter van de Stichting kinderoncologie in Groningen en na zijn afscheid van de Raad van State in 1988, voorzitter van het Aids Fonds. Toxopeus was een aimabel, hoffelijk mens, voorkomend en zwierig complimenteus. Een beetje Don Juan, maar ook een man met strikte opvattingen, open en eerlijk, relativerend. Een welbespraakt en scherp debater die onder alle omstandigheden rust bleef uitstralen.

Tweede Kamer

De Kamer is hem veel dank verschuldigd voor zijn grote inzet en betrokkenheid bij het algemeen belang. Onze gedachten gaan uit naar degenen die hem dierbaar waren, zijn kinderen en kleinkinderen, familie en vrienden. Ik geef het woord aan de minister-president. Minister Balkenende: Mevrouw de voorzitter. Verleden week bereikte ons het droevige bericht van het overlijden van minister van Staat, mr. Edzo Toxopeus. In zijn lange en vruchtbare leven heeft de heer Toxopeus de Nederlandse samenleving vier decennia in tal van functies gediend, als lid van de Tweede Kamer, als minister van Binnenlandse Zaken, als commissaris van de Koningin en als Staatsraad. Het is niet eenvoudig om in een paar woorden recht te doen aan zo’n rijke carrière, in dienst van de publieke zaak. Wat hij echter ook deed en welke functie hij ook bekleedde, Edzo Toxopeus bleef zichzelf. Hij was een heer van stand die hechtte aan hoffelijkheid, wederzijds respect en stijl. Hij was een welsprekend en pragmatisch politicus die problemen snel doorgrondde en dacht in oplossingen. Bovenal was hij een bevlogen democraat en een sociaal bewogen liberaal. Zelf zei hij ooit: we moeten redelijk door het leven. Ook zei hij: ik ben niet zo’n bezetene; ik heb de aangeboren neiging, de zaken wat betrekkelijk te zien. Dat was Edzo Toxopeus ten voeten uit: redelijk, realistisch en wijs. Toch klinkt in deze woorden ook nog iets anders door. Toxopeus was namelijk niet in alle opzichten gelukkig met de sociaal-culturele veranderingen die eind jaren zestig en begin jaren zeventig in hoog tempo om zich heen grepen. Het streven naar een grotere mate van vrijheid en zelfstandigheid juichte hij toe, maar het fanatisme en de gelijkhebberigheid waarmee dat in zijn beleving gepaard ging, baarden hem grote zorgen. Toen parlementair journalist Henri Faas, de beroemde ″wandelganger″, hem om die reden ooit fatsoen van de tennisbaan verweet, reageerde Toxopeus, gevat als altijd, dat hij al blij zou zijn als iedereen dat wist op te brengen. Een kwinkslag misschien, maar wel een die recht uit het hart kwam. Met dogmatisme en vastomlijnde ideologieën had hij namelijk niets, niet van links en niet van rechts. Het liberalisme noemde hij ooit een levenshouding. Het is de vrijheid om je eigen leven te bepalen, zo zei hij, in de verantwoordelijkheid die je hebt tegenover anderen, niet libertijns, maar in gebondenheid aan normen zoals sociale gerechtigheid, trouw, loyaliteit en verdraagzaamheid. Dat was wat Edzo Toxopeus ten diepste dreef. Als minister en meer nog als lid van de Tweede Kamer genoot hij van het politieke spel. Dat heeft hij nooit onder stoelen of banken gestoken. Hij was er ook een meester in. Hij speelde het spel echter wel serieus, vanuit het besef dat de parlementaire democratie het hoogste goed is in onze politiek bestuurlijke bestel. Een ministerschap zonder parlement kon hij zich niet goed voorstellen, zei hij ook, want: je zou je voelen als een sportman die geen wedstrijdsport mag doen. Het mag dan ook niet verbazen dat Toxopeus na zijn ministerschap het parlementaire werk weer met groot plezier en volle inzet oppakte. Mevrouw de voorzitter. Nederland is Edzo Toxopeus veel dank verschuldigd. Namens het kabinet betuig ik mijn diepe respect aan een man die zich vele jaren en tot op hoge leeftijd dienstbaar heeft gemaakt aan de


107-8574

Voorzitter samenleving. Uiteraard denken wij vandaag in de eerste plaats aan zijn kinderen, kleinkinderen en overige nabestaanden. Ik wens hun toe dat de vele en dierbare herinneringen aan een bijzonder mens en aan een welbesteed leven troost bieden en kracht geven bij de verwerking van dit grote verlies.

Daarom de vragen: hoe zit het met de lastenneutraliteit en de milieueffecten en de rapporten die wij daarover van het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving krijgen?

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Dank allereerst voor het compliment voor het succes van het fiscale autobeleid van dit kabinet. Ik zeg er wel bij: het ging niet zonder slag of stoot, want de autobranche is daar van het begin af aan sterk tegen geweest. Ik heb moeten aantonen dat de 14% bijtelling wel degelijk zou leiden tot de verkoop in het zakelijk segment van hybride auto’s. Men heeft toen voorspeld dat dit eigenlijk niet het geval zou zijn. Wij weten inmiddels inderdaad veel beter. Dat geldt ook voor de slurptaks. De invoering daarvan heeft er wel degelijk toe geleid dat zuinige auto’s minder werden belast en onzuinige auto’s zwaarder worden belast. Dat blijft inderdaad, kan ik tegen de heer Omtzigt zeggen, absoluut het geval. Er zal juist bij CO2-belasting altijd meer belasting drukken op een Ferrari, althans de Ferrari uit dit voorbeeld. Die auto ziet er prachtig uit, hoor, maar dat is nu een V8. Als Ferrari een elektrische auto zou uitbrengen, of een heel zuinige auto, zou het anders zijn, maar als Ferrari een minder zuinige auto heeft dan een Fiat Panda, zal er natuurlijk altijd meer absolute belasting drukken op die onzuinige auto dan op een zuinige auto. Dat blijft ook absoluut de lijn. Het is ook zo dat met steun van de autobranche de bpm wordt afgebouwd vanwege de invoering van de kilometerheffing. In het krantenartikel staat het voorbeeld van de Maybach Landaulet en de Ferrari California, twee uit het hart gegrepen auto’s, die misschien bij veel mensen van ons in de garage zullen staan. Meer dan € 700.000 dacht ik dat de Maybach Landaulet ... Wij hebben in de RDW-gegevens tot eind 2008 niet kunnen opsporen dat die was verkocht, maar het zal toch een representatief voorbeeld zijn van de autobranche. Die zou € 90.000 goedkoper worden. Voorzitter. Bij het omzetten naar de kilometerprijs, gaat de hele bpm er af en dan is het verschil nog veel groter. De lijn is heel erg duidelijk: zuinige auto’s worden in het algemeen goedkoper en onzuinige auto’s duurder. Een ander voorbeeld dat ons enigszins op het verkeerde been heeft gezet ...

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecretaris van Financiën over het artikel ″Schone auto’s duurder, vieze slurpers goedkoper″. De voorzitter: Ik vraag aan u allen begrip voor het feit dat wij een wat korter vragenuur zullen hebben. Ik doe geen enkel voorstel in die richting, maar ik vraag van u zelf de medewerking om het zo kort mogelijk te houden qua vragen en antwoorden. © De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het blijft ingewikkeld om tot de orde van de dag over te gaan na de herdenking van de dood van twee militairen. De vergroening van de auto’s krijgt vorm bij dit kabinetsbeleid. In tegenstelling tot alle verwachtingen van een paar jaar geleden van bepaalde kanten van deze Kamer, leidt het tarief van 14% op zuinige leaseauto’s tot een ″boom″ van bepaalde autosoorten die hybride rijden, Toyota Priussen bijvoorbeeld. Auto’s die zuinig zijn en een lage CO2-uitstoot hebben, dalen in prijs, en auto’s met een hoge CO2-uitstoot stijgen in prijs. Autofabrikanten adverteren nu met de CO2-uitstoot en met de milieueffecten. Wat een verandering in vergelijking met een aantal jaren geleden! Milieumaatregelen in de automobiliteit sorteren effect en de uitstoot van CO2 door de autosector daalt jaar op jaar op jaar. Wie schetst dan ook onze verbazing dat een landelijke krant vandaag kopt: ″Schone auto duurder dan vieze slurper″ en ″Koper slurper is het beste af″. In het krantenartikeltje wordt de indruk gewekt dat je minder belasting betaalt in een Ferrari California, een Porsche 911 of een Hummer dan wanneer je in een Fiat Panda rondreist. Dat kan om meerdere redenen toch niet de bedoeling zijn, staatssecretaris: dat u voor elke kilometer die u rijdt met een Ferrari minder belasting zou betalen of relatief minder belasting zou gaan betalen dan wanneer u in een kleine Fiat Panda rijdt. Graag de bevestiging dat u ervoor zult zorgen dat die Ferrari fors duurder blijft dan die Fiat Panda. Het CDA is helder geweest in de debatten over de kilometerheffing. Wij vinden dat de kilometerheffing voor de burger lastenneutraal moet zijn. Hij moet hetzelfde blijven betalen, of wij nu op de ene manier of op de andere manier belasting gaan heffen. En het moet milieuwinst opleveren. Wij hebben een probleem met CO2-uitstoot in deze wereld. Wij moeten ervoor zorgen dat dit minder wordt. Zorgt u ervoor dat die milieuwinst gehaald wordt. Daarbij moet er overleg zijn met de sector.

Tweede Kamer

Vragenuur

©

De voorzitter: Staatssecretaris, ik verzoek u om beknopt te antwoorden, gericht op de vragen van de vragensteller. Staatssecretaris De Jager: Een ander voorbeeld dat ons wellicht zand in de ogen kan strooien, is dat van de dieselauto’s. Op verzoek van de autobranche hebben wij de ombouw over vier jaar uitgesmeerd en nu wordt een voorbeeld gegeven van de situatie na één jaar ombouw. Dat mag niet. Je moet kijken naar de gehele ombouw en dan is het effect heel gunstig, zoals wij ook voorspellen. Ik zeg erbij dat wij er natuurlijk altijd verstandig aan doen om naar de effecten te kijken. Ik zal met name goed naar de effecten van de dieseltoeslag kijken. Tot slot de vraag naar de lastenneutraliteit en de onderzoeksrapporten. Ik bevestig nogmaals in de Kamer dat deze operatie inderdaad voor de automobilist in het algemeen lastenneutraal zal verlopen. De koper van een


107-8575

De Jager onzuinige auto zal meer gaan betalen en de koper van een zuinige auto minder. Gemiddeld verloopt de operatie lastenneutraal. Het Planbureau voor de leefomgeving is bezig om de milieueffecten te berekenen. Op basis van de CE-rapportage gaan wij er voorlopig van uit dat de effecten op het milieu heel positief zijn. CE heeft dit in zijn rapport aangetoond, maar het Centraal Planbureau zal daar nog een audit op uitvoeren, die naar verwachting eind september klaar is. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk de resultaten daarvan laten toesturen. De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn opmerking dat hij strikt vasthoudt aan de lastenneutraliteit. Dat blijft voor ons belangrijk. De burger mag niet meer gaan betalen, of er nu op de ene of de andere manier belasting op auto’s wordt geheven. Wij willen graag zo snel mogelijk die rapporten ontvangen. Ze zijn ons met Prinsjesdag toegezegd. Wij zien nu elke dag een andere berekening in de krant. Laat het onderzoek in elk geval onafhankelijk zijn en zorg ervoor dat wij tijdig over de goede cijfers beschikken. De staatssecretaris heeft iets gezegd over de dieseltoeslag. Kennelijk gaat hij daar verandering in aanbrengen. Wanneer kan de Kamer daar meer over tegemoet zien? Gaat die dieseltoeslag er af of wordt zij aangepast? Wij hoeven niet alles te weten over niet-verkochte auto’s, maar laat de staatssecretaris zich in zijn voorbeelden richten op de veelverkochte auto’s. Dan krijgen wij een realistisch beeld van wat er met de automobiliteit gebeurt. De voorzitter: Ik heb liever zo min mogelijk voorbeelden. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter, mede gelet op uw laatste opmerking zeg ik de heer Omtzigt toe dat de Kamer die voorbeelden voor de behandeling van het Belastingplan 2010 krijgt. Dan zal blijken dat van de doorsnee auto’s die worden verkocht, de zuinige types na de ombouw goedkoper worden en de onzuinige types duurder. Ik zal daarvan een aantal voorbeelden geven. Ik zeg toe dat ik die rapporten zo snel mogelijk naar de Kamer zal laten sturen. Er moet natuurlijk een goede audit plaatsvinden en daarom zijn er grenzen aan de mogelijkheden om de zaak te versnellen. Als de rapporten klaar zijn, zullen ze naar de Kamer worden toegestuurd. Dit is wel na Prinsjesdag. De dieseltoeslag is nodig om de verhouding tussen diesel- en benzine-auto’s niet te verstoren. Ook vanwege de lagere accijnsdruk op diesel is die toeslag belangrijk. Ik heb echter ook aangegeven dat ik, wanneer daar verstorende effecten van uitgaan, bereid ben om tot aanpassingen over te gaan. Dit zullen overigens effecten in de marge zijn. Ik zal de Kamer dit in ieder geval voor de wetgevingsoverleggen over het Belastingplan 2010 laten weten.

een slordige € 236.000 voor; het voorbeeld uit de krant. Dus degene die zin heeft in de Ferrari moet een jaartje wachten en krijgt van dit kabinet € 14.000 cadeau. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat dat nou te maken heeft met milieubeleid? Staatssecretaris De Jager: De heer Vendrik vraagt naar de gevolgen van het afbouwen van de bpm. Inderdaad: hierdoor zal in dit voorbeeld een bpm van € 59.000 verdwijnen, maar die zal worden omgebouwd in een kilometerbeprijzing. Overigens heeft het verdwijnen van die bpm de brede steun vanuit de autobranche. Uiteindelijk gaat het er dan om dat men per kilometer betaalt in plaats van een vast bedrag per auto. Het is uiteindelijk een eerlijker systeem om een belasting te hebben op basis van de waarde, de btw van 19%, met daarnaast in eerste instantie nog een bpm op basis van CO2-uitstoot en daarna een kilometerbeprijzing die in de plaats komt van de bpm. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik las dat er een bonus komt in het najaar. Hoe hoog die bonus wordt, is nog onbekend. Is het zo dat er een bonus komt? Is die bonus ook al opgenomen in de begroting die wij volgende week hier met elkaar bespreken? Hoe groot is het bedrag dat daarvoor is ingeboekt? Staatssecretaris De Jager: Ik kan natuurlijk nog niet op het Belastingplan 2010 vooruitlopen dat aanstaande dinsdag wordt gepresenteerd. Ik kan wel zeggen dat er reeds een bonus opgenomen was in het Belastingplan 2009. Wij zullen bezien in hoeverre het nodig is om het eerste jaar, of misschien de eerste twee jaar, nog een soort van bonus ook te hebben om de ombouw van die bpm zo te laten plaatsvinden dat er geen al te gekke effecten ontstaan bij met name de wat kleinere auto’s. Laten wij het erop houden dat ik daar de komende weken op terugkom. Mevrouw Neppérus (VVD): Ook door het CDA is kennelijk het overleg over het Belastingplan al begonnen. Maar zo kijkend in die krant van vanochtend heb ik toch twee vragen voor de staatssecretaris. Ten eerste: kloppen die voorbeelden nu zoals ze daar allemaal beschreven staan? Ten tweede: als dat zo is, hoe gaat dat dan per jaar? Er is natuurlijk een opbouwtermijn van al die heffingen. Hoe zijn van jaar tot jaar de effecten? Wat gaat er nou precies met de dieselauto gebeuren? Tot slot: wanneer krijgen wij dat allemaal op papier?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Dit is interessant. Volgens mij ontstaat deze commotie omdat het kabinet waar deze staatssecretaris deel van uitmaakt, heeft besloten om de aanschafbelasting op auto’s, de bmp, stapsgewijs af te schaffen. Daar komt dan een slurptaks naast. Volgens mij klopt het voorbeeld van de Ferrari California, die zeer modale auto, gewoon. In 2009 betaal je daar een kleine 2,5 ton voor – dat bedrag hebben wij allemaal zo op zak – en in 2010 betaal je daar

Staatssecretaris De Jager: Dat zijn veel vragen. Kloppen al die voorbeelden? Nee, dat is niet het geval voor zover wij kunnen zien. Die voorbeelden gaan ervan uit dat die labels zoals wij ze dit jaar hadden, volgend jaar blijven voortbestaan. Inmiddels zijn wij nu al twee jaar aan het bevriezen, terwijl normaal de labels altijd per jaar werden aangepast. Als je niet oppast, heb je straks alleen nog maar a- en b-labels. Daar kun je natuurlijk als autobranche niet van uitgaan. Je kunt niet zeggen dat een Fiat Panda die nu onder het b-label valt met 133 gram CO2-uitstoot, volgend jaar nog steeds in het b-label zit als die CO2-ombouw niet plaatsvindt. Dan zouden wij toch echt die labels weer moeten herijken en dan zouden dat soort auto’s onder een veel ongunstiger label komen te vallen. Dat geldt naar alle waarschijnlijkheid ook voor de dieselvoorbeelden.

Tweede Kamer


Vragenuur

107-8576

De Jager Het antwoord is dus: ofwel de voorbeelden kloppen niet ofwel ze zetten ons op het verkeerde been. Ik zal het maar even netjes formuleren om het woord ″misleiding″ te voorkomen. Wat er met dieselauto’s gebeurt, kan ik de Kamer veel uitgebreider, in detail, laten zien. Onze bedoeling is niet om het macro-evenwicht tussen de benzine-auto en de dieselauto te verstoren. Dat suggereert het beeld dat hier naar voren komt. Onze bedoeling is wel om de dieselauto niet extreem te bevoordelen ten opzichte van de benzine-auto door alleen te kijken naar de CO2-uitstoot omdat een dieselauto ook nog bijvoorbeeld NOX-uitstoot en een aantal dieselauto’s meer roetemissie hebben. Vragen van het lid Jansen aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie en de staatssecretaris van Financiën over het artikel ″Fiscus matst zorgcorporatie″. De voorzitter: Ik doe wederom een beroep op de leden om hun vragen kort en zonder inleidingen te stellen. Dat geldt niet voor de heer Jansen, maar voor degenen die aanvullende vragen willen stellen. © De heer Jansen (SP): Voorzitter. Woningcorporaties betalen sinds kort winstbelasting over hun sociale activiteiten, maar corporaties hebben geen aandeelhouders en mogen helemaal geen winst uitkeren. De SP vond dit daarom een belasting over de ruggen van de huurders die de corporaties nog verder de markt opschopt. De minister van Wonen zei tijdens zijn eerste debat met de Kamer, op 25 november 2008, letterlijk: ″De Woz-belasting heeft de potentie om averechts te werken.″ Ik lees nu in De Telegraaf dat het een publiek geheim is dat topambtenaren van het ministerie van VROM de omstreden belasting een onmogelijk onding vinden. Mag ik de minister van Wonen vragen wanneer hij nu eindelijk de daad bij het woord gaat voegen? Als deze belasting een onding is – wat ik ook vind – dan moet zij ook zo snel mogelijk afgeschaft worden. Een aantal corporaties dat zich bezighoudt met ouderenhuisvesting, heeft volgens De Telegraaf afgesproken met de belastinginspecteur dat zij helemaal geen belasting hoeven te betalen, omdat zij fiscaal worden gelijkgesteld aan verpleeghuizen. Kan de staatssecretaris van Financiën bevestigen dat dit klopt? En kan de staatssecretaris bevestigen dat nu ook alle andere corporaties over hun ouderenwoningen geen belasting meer hoeven te betalen? De staatssecretaris zal het toch met de SP eens zijn over het principe van gelijke monniken, gelijke kappen? Als ouderenhuisvesting vrijstelling krijgt van de winstbelasting omdat hier geld op wordt toegelegd, kunnen de minister en de staatssecretaris mij dan uitleggen waarom een sociale huurwoning die vrijstelling niet krijgt? Immers, een woningcorporatie moet voor iedere sociale huurwoning van € 500 nieuwbouwkosten, gemiddeld € 200 op de kostprijshuur toeleggen. Voor dure woningen zoals maatschappelijke opvang of daklozenopvang is dat nog meer. Het Centraal Fonds Volkshuisvesting zei vorige week dat onder meer door de winstbelasting, corporaties minder betaalbare en meer dure huizen gaan bouwen, waardoor mensen met lage

Tweede Kamer

Vragenuur

inkomens nog langer op hun woning moeten wachten. Waarom laat dit kabinet de huurders de crisis betalen? © Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik behandel de eerste en de laatste vraag. De staatssecretaris van Financiën gaat daarna in op het aspect van wat er precies in de Wet op de vennootschapsbelasting is geregeld. De eerste vraag was: wanneer voegt de minister voor WWI de daad bij het woord? Daarna gebruikte de heer Jansen het woord ″afschaffen″. Ik heb de brief van juni over het woningcorporatiestelsel er nog even bij gepakt, omdat daar over deze vraag geschreven staat. Het gaat om een analyse van de problemen waarin de woningcorporaties de laatste jaren zijn terechtgekomen en hoe die de verhouding met het kabinet en anderen op scherp hebben gesteld. Daarna volgt een conclusie die ook het antwoord is op deze vraag: ″Het kabinet staat voor deze beslissingen, maar realiseert zich ook dat hiervan effecten uitgaan op het draagvlak voor dat beleid bij woningcorporaties. Ik wil daarom, zoals uw Kamer gemeld, in goed overleg met de woningcorporaties bezien hoe het partnerschap tussen overheid en woningcorporaties kan worden verbeterd. Inmiddels heeft het kabinet daarover al stappen gezet, waarover uw Kamer op verschillende momenten separaat is geïnformeerd.″ Dit schreef ik in juni en ik zou het nu nog steeds schrijven. Wij zijn namelijk nog bezig met de uitwerking van het corporatiestelsel. Er is nog overleg over de gevolgen van de Vogelaarheffing in relatie tot de grote context, waar ook deze vennootschapsbelasting bij hoort. Dat alles niet in de sleutel van afschaffen, maar in de sleutel van het tot stand brengen van een totaalbeleid en een totaalpakket, waar corporaties en het Rijk elkaar als partner zien. Dat is het eerste. Hiermee is dan meteen het antwoord gegeven op de laatste vraag van de heer Jansen. Ik heb het rapport met het sectorbeeld doorgestuurd en de heer Jansen beloofd dat hij een beleidsreactie zou krijgen. Die ligt klaar; de Kamer zal die deze week ontvangen. De conclusie van de beleidsreactie is echter allerminst dat het kabinet de rekening van dat beleid bij de huurders van de corporatie laat neerdalen. Dat wordt in de brief in allerlei technische opzichten uitgewerkt, maar ik betwist dat dat het geval zou zijn. © Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik zal de vragen over de vrijstelling voor zorginstellingen beantwoorden. Dat is een vrij eenvoudig verhaal. De Belastingdienst heeft dat niet zelf geregeld, maar de wetgever heeft dat heel expliciet in de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 geregeld voor een algemeen nut instelling die uitsluitend of nagenoeg uitsluitend werkzaamheden verricht die bestaan uit het verschaffen van een onderkomen aan bejaarden, gebrekkigen en wezen. Deze bepaling stamt uit een vroegere tijd, maar is nog wel actueel. Op grond van dat artikel 5, 1c is er dan een vrijstelling. De feiten en omstandigheden zullen moeten uitmaken of er sprake is van een zorginstelling of gewoon een woningcorporatie die eigenlijk aan het verhuren is. Het enkele feit dat je aan bejaarden verhuurt, is dus absoluut niet voldoende om voor die vrijstelling in aanmerking te komen. Je moet inderdaad


107-8577

De Jager echt uitsluitend of nagenoeg uitsluitend werkzaamheden verrichten die bestaan uit die zorgtaken. Uiteindelijk is dit een weging die de Belastingdienst doet op basis van de feiten en omstandigheden. Ik ben wel voornemens om binnenkort in een beleidsbesluit helder te maken wie hiervoor niet in aanmerking komt. De heer Jansen (SP): Voorzitter. De minister van Wonen zou ik willen vragen waar zijn gevoel voor urgentie blijft. Hij ziet toch ook welke nieuwe ontwikkelingen er zijn en welke feiten door het Centraal Fonds worden aangedragen? 500 mln. vennootschapsbelasting voor de corporaties betekent door de bank genomen 10.000 minder nieuwe betaalbare sociale huurwoningen per jaar. Het Centraal Fonds zegt dat er dan minder wordt gebouwd voor mensen met een kleine portemonnee en meer voor mensen met een dikke portemonnee. Dat wil hij toch ook niet? Hij kan wel zeggen dat hij ermee bezig is en er te zijner tijd wel mee komt. De SP-fractie wil gewoon dat er haast mee wordt gemaakt, want als de regeling niet werkt en als door zijn eigen ambtenaren, waar hij toch ook voor staat, wordt gezegd dat dit een onding is, ga ik ervan uit dat hij ervoor gaat knokken om dit af te schaffen. De staatssecretaris van Financiën zegt dat instellingen die actief zijn op het gebied van bejaardenzorg worden vrijgesteld in die wet, maar zijn buurman, de minister van Wonen, kan hem wel uitleggen dat in de Woningwet staat dat het woningcorporaties verboden is om zorg te verlenen. Zij mogen uitsluitend woonruimte beschikbaar stellen die gebruikt wordt door ouderen, maar de bijbehorende zorg wordt door anderen verricht. Dat is voor Woonzorg Nederland niet anders dan voor andere corporaties. Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Het is niet zo dat wij alleen maar denken en praten. Er zijn reeds belangrijke maatregelen genomen. Ik noem er drie. Met de vaststellingsovereenkomst 2 van het ministerie van Financiën is een aanzienlijke lastenverlichting gegeven voor de woningcorporaties die actief bezig zijn met de herstructurering van allerlei wijken. De EIA is ook een voorname maatregel van het kabinet in het kader van de crisis om twee vliegen in één klap te slaan en een combinatie te maken van energiebesparing en het tegemoet komen aan de woningcorporaties. De derde maatregel is de verhoogde indexering van de borgingsgrens van € 200.000 naar € 240.000. Dat was ook een substantiële maatregel. Daar blijft het natuurlijk niet bij in het tot stand brengen en het opfrissen van het partnerschap, want het is geen eenrichtingsverkeer. Ik verzet mij tegen het beeld dat wij niet zouden snappen wat de urgentie is. De urgentie is groot en er wordt ook harder gewerkt.

De heer Van Bochove (CDA): De staatssecretaris citeerde zojuist uit de wet van 1969. In aansluiting op zijn laatste opmerking, in het krantenartikel dat gebruikt is bij deze vragen, wordt een drietal corporaties genoemd. Volgens mij zijn dat sociale huisvesters en geen aanbieders van zorg. Ik vraag de minister op welk onderdeel het ministerie van WWI een onderscheid maakt in dit traject. Ik roep de staatssecretaris ertoe op om in de door hem te maken definitie het onderscheid nadrukkelijk neer te leggen en om, aansluitend bij zijn laatste opmerking, ook in dit geval te bezien of de vrijstelling terecht is. Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Als ik de vraag goed begrijp, kom ik op het terrein van de staatssecretaris, want uit die definitie in de wet vloeit voort of men in aanmerking komt voor de vrijstelling. Als meer dan 90% zich richt op ″de bejaarden″, zoals de wet dat stelt, valt men in die categorie. Ik kan niet anders dan op het terrein van de staatssecretaris komen. Anders heb ik de vraag helaas niet helemaal goed begrepen. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Aansluitend bij het laatste punt van de heer Van Bochove: ik zal blijven bezien en de Belastingdienst zal blijven monitoren of een vrijstelling terecht is verleend. De feiten en omstandigheden maken de weging volgens de wet uiteindelijk tot een autonome afweging door de inspecteur. Dat onderscheid heb ik zojuist al ongeveer aangeduid. Ik zal in het beleidsbesluit inderdaad proberen te duiden waar de grens ligt. Het is heel lastig om dat in positieve zin te doen en om te zeggen: dit zijn degenen die een vrijstelling krijgen. Het zal de praktijk echter al zeer helpen als wij aangeven wie in ieder geval geen vrijstelling krijgen. Ik kan niet op drie individuele gevallen ingaan. Dit is fiscaliteit en de fiscale wetgever heeft mij op dat punt een geheimhoudingsplicht opgelegd, maar ik kan wel toezeggen dat wij zullen blijven monitoren. En er moet natuurlijk aan de wettelijke vereisten worden voldaan om in aanmerking te komen voor een vrijstelling. Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Aan de minister vraag ik wat op dat punt zijn inzet is binnen het kabinet. We wachten al een tijd op de Vogelaarheffing. Dit is op zijn minst weer een onduidelijkheid. Wat is de inzet van de minister? Aan de staatssecretaris vraag ik hoeveel partijen nog voor die vrijstelling in aanmerking komen en wat dit betekent voor het toch al in de begroting bestaande gat op het punt van de corporaties.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik kan ook deze keer weer kort zijn. De Belastingdienst zal daar natuurlijk op toetsen en monitoren. Als een woningcorporatie verhuurt en als iemand anders de zorg aanbiedt, zoals de vragensteller suggereert, dan komt deze in principe niet in aanmerking voor een vrijstelling. Er moet echt sprake zijn van een zorgaanbieder. De Belastingdienst zal dat monitoren. Als blijkt dat een vrijstelling wordt afgegeven bij beschikking terwijl niet langer aan de voorwaarden van die beschikking wordt voldaan, zal die vrijstellingsbeschikking natuurlijk weer worden ingetrokken.

Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van der Burg vraagt naar mijn inzet binnen het kabinet als gevolg hiervan. Ik ben er nog niet van overtuigd dat er, gezien vanuit de corporatiebelangen, een probleem is. Een aantal corporaties worden op basis van de wet vrijgesteld van het betalen van de in de ogen van velen vermaledijde vennootschapsbelasting. Ik wil nog eens goed nadenken over de vraag of dat mij in actie moet brengen en of dat moet leiden tot een inzet richting het kabinet. Zij vallen gewoon onder de wet en zij hebben gewoon recht op wat daar staat. Ik moet dat antwoord dus schuldig blijven als mevrouw Van der Burg mij tot een antwoord zou dwingen: ik heb nog geen inzet, omdat ik er nog over moet nadenken wat dit precies betekent.

Tweede Kamer


Vragenuur

107-8578

De Jager De voorzitter: Ik heb het idee dat wij in herhaling vervallen. Dat klopt.

Er zullen ook belangrijke stappen gedaan worden die met die balans te maken hebben.

Staatssecretaris De Jager: Ik zal alleen de vraag beantwoorden hoeveel partijen in aanmerking komen voor de vrijstelling. Omdat het gaat om een weging van feiten en omstandigheden, valt niet te zeggen wie zich echt kwalificeert als een zorgaanbieder, maar wij zullen uiteraard blijven monitoren dat niet ten onrechte en buiten de wettelijke mogelijkheden vrijstellingen worden verleend.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik heb twee vragen, één aan de staatssecretaris en eerst één aan de minister. Ik begrijp dat de minister de weg van zijn voorganger liefst niet volgt en dat hij daarom erg voorzichtig omgaat met de vennootschapsbelasting op niet-winstbeogende instellingen. De minister is aan het polderen om een balans te krijgen met de partners. Waarom zegt hij in navolging van het Centraal Fonds niet gewoon dat het zeer negatief is en dat het tienduizenden woningen kost die noodzakelijk zijn voor de mensen die erop aangewezen zijn?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik had ook gevraagd wat dit betekent voor het financiële gat. Staatssecretaris De Jager: Dat valt uiteindelijk niet te zeggen, want er valt niet te zeggen welke instellingen voor een vrijstelling in aanmerking komen en welke niet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp uit het krantenartikel dat er 185 mln. is binnengekomen. De verwachte opbrengst van de vennootschapsbelasting was 500 mln. Hoe zit het met de 315 mln.? Begrijp mij goed: hoe meer uitzonderingen hoe liever het mij is. Ik was immers helemaal tegen de vennootschapsbelasting, zoals die werd opgetuigd. Daar wil ik dus helderheid over. Ik wil van minister Van der Laan weten wanneer hij komt met de deal met de woningbouwcorporaties. Hij zegt steeds dat hij daarmee bezig is, maar dat is al een tijdje zo. Er is ook al een hele tijd een nieuwe directeur. Ik vraag mij dus af wanneer de minister daar denkt uit te komen. Staatssecretaris De Jager: Wat de opbrengst betreft: het is heel eenvoudig, want die 185 mln. komt niet van het ministerie van Financiën. Dat is een schatting door een andere organisatie. Het overgrote deel van de aangiften voor de vennootschapsbelasting moet nog binnenkomen. Dus het is veel te voorbarig om nu al vooruit te lopen op een opbrengst in een bepaald segment van de vennootschapsbelasting, zeker omdat het overgrote deel van de aangiften nog moet binnenkomen. Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Ik sluit aan bij wat de staatssecretaris heeft gezegd, want hij heeft voor een deel al antwoord gegeven op de vraag die ook aan mij was gesteld. Er zijn door het kabinet het laatste jaar successievelijk dingen gedaan die tegemoetkomen aan de problemen die de corporaties zeggen te hebben met de integrale toepassing. Ik noemde de vaststellingsovereenkomst 2. Dat zou over een paar honderd mln. kunnen gaan. Ik noemde de EIA. Dat gaat zeker over een paar honderd mln. in de komende twee jaar. Ook heb ik genoemd de verhoging van de borgingsgrens. Als er geen totaaloplossing kan komen, inclusief een nadere regeling voor de vennootschapsbelasting, dan is de zoektocht naar een oplossing niet vergeefs geweest. Er is al heel veel gebeurd. Er valt alleen te bezien of wij dat partnerschap nadere invulling kunnen geven. Daar is op dit moment niets meer over te zeggen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wanneer dan wel? Minister Van der Laan: Daar is ook geen datum bij te geven. Dat is een proces in het kader van de nieuwe wet waar wij met de Kamer over gaan praten voor 1 januari.

Tweede Kamer

Vragenuur

De voorzitter: En uw tweede vraag? De heer Poppe (SP): De tweede vraag aan staatssecretaris De Jager is of hij binnen twee weken kan komen met de brief waarin hij uitlegt wat zijn beleid is voor belastingen en huisvesting van ouderen. Graag binnen twee weken, want dat moet een keer snel en duidelijk zijn. Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Ik kan niet zeggen dat het zeer negatief is en zeker niet dat het die precieze consequentie heeft. De heer Poppe heeft het over 10.000 woningen. Wat ik kan zeggen, is dat wij willen dat woningcorporaties maatschappelijke ondernemingen zijn of nog meer maatschappelijk worden. Dat is de inzet van de brief van het corporatiestelsel. In dat licht spoort dat niet per se met de invoering van een integrale Vpb, als je het geïsoleerd bekijkt. Dat roept dus vragen en discussies op. Dan is de oplossing niet per se dat dit niet doorgaat, maar dat je er een context bij geeft, waardoor iedereen aan de kant van de corporaties en het Rijk zegt dat het zo weer in balans is. Dat is het ingewikkelde, maar hopelijk toch wel duidelijke, antwoord op de vraag van de heer Poppe. Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Aan het laatste punt voeg ik nog wat toe. Het is heel simpel. De vennootschapsbelasting is een winstbelasting en die wordt alleen geheven indien en voor zover er fiscale winst wordt behaald. Als een instelling geen fiscale winst behaalt, vindt er ook geen heffing plaats van vennootschapsbelasting. Je kunt dus niet zeggen dat het niet-winstbeogende instellingen zijn, want alleen indien en voor zover er winst op fiscaal gebied wordt behaald, wordt er vennootschapsbelasting geheven. Deze discussie hebben wij heel duidelijk al gevoerd bij de invoering van de wet. Hetzelfde geldt voor het beleid. Het beleid hebben wij ook toen al helemaal vastgelegd. Daar hebben wij in de Kamer over van gedachten gewisseld en daar veranderen wij niets aan. Voor alle duidelijkheid: ik ben niet voornemens om het beleid te wijzigen, dus er is ook niets om met de Kamer af te stemmen. Het gaat er uitsluitend om dat de Belastingdienst in een uitvoeringsbesluit een aantal heldere regels kenbaar maakt. Dat heeft niets met beleid te maken en dat is ook niets wat tussen Belastingdienst en Kamer wordt gewisseld. De Kamer gaat over de wetgeving en het beleid, maar dat hebben wij dichtgetimmerd in een uitgebreide parlementaire behandeling. Daar veranderen wij ook helemaal


107-8579

bijkomen voordat de regering de GHB-problematiek wil stuiten? De Adviescommissie drugsbeleid, de commissie-Van de Donk, zoekt een oplossing in de een of andere drugsautoriteit. Dit lijkt mij heel bureaucratisch en vertragend. Er zijn veel mensen in de praktijk die deze problematiek kennen. Ik noem de officier van justitie, politie, verslaafdeninstellingen, gebruikers en onderzoekers. Sluit die een dag met elkaar op en zorg ervoor dat zij met een integrale gezamenlijke aanpak komen. Ik begrijp dat de regering nog een soort handelingsverlegenheid heeft bij deze nieuwe drug. Zet die mensen bij elkaar, laat hen een aanpak ontwikkelen en leg die voor eind september aan de Kamer voor. ©

Mevrouw Joldersma (CDA) © M. Sablerolle – Gouda

niets aan. Er is dus verder geen rol voor de Kamer weggelegd. De voorzitter: Dan dank ik beide bewindslieden voor de antwoorden op de vragen. Vragen van het lid Joldersma aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij diens afwezigheid gesteld aan de staatssecretaris van Justitie en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het toegenomen aantal incidenten na GHBgebruik. © Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. De drug GHB is een gevaarlijk goedje. GHB is eenvoudig achter de keukentafel te brouwen. Er zijn inmiddels heel veel rond-de-klokverslaafden, die om de één of twee uur hun dosis nodig hebben. Gebruikers gaan onderuit door overdosering, raken in coma of rijden tegen een boom. Ze komen veelvuldig op de spoedeisende hulp terecht. De Stichting Consument en Veiligheid constateert dan ook dat in de afgelopen vijf jaar het aantal ongevallen met GHB is verviervoudigd. Over 2008 spreken wij inmiddels over bijna duizend ongevallen. De verslavingszorg en het Trimbos-instituut wijzen op het toenemend aantal verslaafden en de ernstige risico’s op verslaving. De CDA-fractie had gehoopt dat de Adviescommissie drugsbeleid, de commissie-Van de Donk, daarop zou ingaan. Het kabinet zegt eigenlijk alleen dat het nog niet ernstig genoeg is, je moet alert blijven maar voorlopig doen wij niets. Wij hebben eerder vragen gesteld aan de regering, maar het antwoord is dat het probleem nog te beperkt is, het neemt wel toe, maar wij zien het voorlopig nog niet genoeg terug in de cijfers. Blijkbaar moet het eerst een kleine nationale ramp worden voordat iedereen in beweging komt. Wij staan erbij en wij kijken ernaar. Ik kom op mijn vragen aan de staatssecretaris. Waarom deze afwachtende houding tot wij dit eindelijk terugzien in de nationale prevalentiecijfers? Hoeveel verslaafden en ongevallen moeten er eigenlijk nog

Tweede Kamer

Vragenuur

Staatssecretaris Bussemaker: Mevrouw de voorzitter. Ik ben het met mevrouw Joldersma eens dat GHB een gevaarlijk goedje is. Het is verslavend en die verslaving is bovendien moeilijk te behandelen. Het wordt gebruikt door specifieke groepen, met name als partydrug. Het is waar dat er ernstige incidenten zijn geweest. Die zijn met name in de afgelopen zes maanden bij ons gemeld. Er zijn ook meldingen uit de verslavingszorg dat mensen verslaafd zijn. Dit is een betrekkelijk nieuw fenomeen voor die instellingen. Als antwoord op de vraag wat er dan vervolgens gebeurt en hoeveel ongelukken er nog moeten gebeuren, kan ik melden dat de instellingen die als eerste te maken krijgen met die incidenten, ook actie ondernemen. Een aantal instellingen zal ook gezamenlijk optrekken om tot een betere behandelmethode van GHB-verslaving te komen. Dit zijn de gespecialiseerde verslavingsinstellingen in het land. Op ons verzoek heeft het Trimbos-instituut in juni een extra persbericht uitgebracht om nog eens extra te wijzen op de gevaren van GHB en heeft het de voorlichting via de website en drugsinformatielijn geïntensiveerd. Dat is wat er moet gebeuren: goede voorlichting, zorgen dat mensen dit middel niet gebruiken. Aan het einde van het jaar komen er nieuwe cijfers beschikbaar. Op basis daarvan zal de minister van Volksgezondheid besluiten of aanvullende maatregelen voor voorlichting en preventie nodig zijn. Ik voeg hier aan toe dat wij al veel actie ondernemen. In antwoord op de tweede vraag kan ik zeggen dat de reactie op het advies van de commissie-Van de Donk binnenkort aan de Kamer zal worden toegestuurd. Hierin zal ook worden ingegaan op het voorstel om een drugsautoriteit in het leven te roepen. Mevrouw Joldersma ziet daar niets in, begrijp ik al. Ik kan niet vooruitlopen op het standpunt van de regering, maar ik kan wel melden dat er ook daar al sprake is van samenwerking, niet alleen van de gezamenlijke verslavingsinstellingen. Ik verwijs ook naar de activiteiten van het Trimbos-instituut, het RIVM, het Coördinatiepunt Assessment and Monitoring nieuwe drugs en de GGD Amsterdam. Die signaleren niet alleen; ze nemen waar nodig ook actie. Ik meen dat dit voldoende is voor dit moment. Zoals gezegd: mocht het later nodig zijn, dan volgen er meer maatregelen. De derde vraag zal door staatssecretaris Albayrak worden beantwoord.


107-8580

Bussemaker De voorzitter: Ik begrijp dat mevrouw Joldersma de derde vraag nog niet heeft gesteld?

wat er gaat gebeuren en bundel die kennis, zodat wij een aanpak hebben voor die nieuwe drug.

Mevrouw Joldersma (CDA): Inderdaad.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik heb al gezegd dat de signalen recent zijn, van de afgelopen maanden, dat er adequaat op gereageerd wordt en dat er wordt samengewerkt. Ik heb voorbeelden gegeven van de verslavingsinstellingen, van het Trimbos-instituut, van de specifieke informatie die ook gericht op specifieke doelgroepen wordt gegeven en van de samenwerking met de GGD. Ik denk dat dat op dit moment moet gebeuren en als er meer nodig is, dan hoort de Kamer dat nog.

De voorzitter: Dit is een heel wonderlijke, vrij surrealistische situatie. Ik begrijp dat de staatssecretaris toch zal antwoorden. © Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Dit grijpt allemaal op elkaar in en het heeft ook te maken met de eerste twee vragen over de strafbaarstelling van eventuele voorbereidingshandelingen en de beschikbare grondstoffen om GHB überhaupt te kunnen maken. Ook dat is iets waarbij het kabinet zeker niet afwacht maar optreedt. Het kabinet heeft dat gedaan door GHB op lijst II van de Opiumwet te plaatsen. De productie van en de handel in GHB is dus strafbaar. De voorbereiding van die productie is echter moeilijker aan te pakken. De grondstoffen van GHB zijn namelijk voornamelijk legaal en voor gewoon gebruik vrij te verkrijgen, voor industriële toepassing, maar bijvoorbeeld ook als gootsteenontstopper. Ik word nu enigszins verschrikt aangekeken en je komt er inderdaad niet op om dat tot je te nemen, maar dat is wel een van de bestanddelen van GHB. De vraag is of dat soort bestanddelen strafbaar moet worden gesteld in het kader van de voorbereiding. Zo ver kan niet worden gegaan zonder grote economische schade aan te richten. We hebben in onderzoek wat de gevolgen eventueel zijn als je zo ver wilt gaan. Belangrijker is echter dat we hebben voorzien in een vrijwillige melding van rare transacties rond ongebruikelijke partijen van het hoofdbestanddeel GBL. Dat wordt tien à twaalf keer per jaar gemeld. Op basis daarvan treden de regiokorpsen op, ook in het kader van hun onderzoek naar GHB. We hebben dus aanknopingspunten en we zijn bezig om in het kader van de drugsnota, waar de staatssecretaris van VWS het over had, te kijken naar de lijstensystematiek. Van een drug die op lijst I staat, zijn de voorbereidingen strafbaar, maar de voorbereidingen van een drug die op lijst II staat, zijn dat niet. Ook dat biedt ons dus een handvat om de komende tijd met de Kamer te praten over hoe ver we willen gaan in het strafbaar stellen van grondstoffen die dienen ter bereiding van de drug GHB. Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik proef bij de staatssecretaris in ieder geval enige erkenning dat er wel degelijk sprake is van een problematiek, maar we gaan weer op cijfers wachten voordat we iets gaan doen. Ik zie daarom niet zoveel in die drugsautoriteit die ook gaat wachten op cijfers en dan pas gaat monitoren en coördineren. Ik heb het gevoel dat we dit nu laten uitgroeien. We staan erbij en we kijken ernaar. Ik denk: er is een aantal mensen dat er verstand van heeft. Het gaat niet alleen om die verslaafden en het gaat niet alleen om het strafbaar stellen van illegale grondstoffen, wat mij op zich wel een goede weg lijkt. Het gaat echter juist om de gecombineerde aanpak van een drug waarbij we nu allemaal nog staan te kijken omdat we nog niet weten wat we ermee moeten doen. Daarom stel ik voor om de mensen die er verstand van hebben bij elkaar te zetten. Laat ze een of andere simulatieoefening doen om te zien

Tweede Kamer

Vragenuur

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Dat was even een leuk onderonsje: een antwoord dat kwam voordat de vraag gesteld was. Zo gaat het dus. Het vragenuur is eigenlijk gewoon voorgekookt tussen de coalitiepartijen en het kabinet. Ik heb echter een andere vraag. Wij horen hier weer heel veel smoesjes, maar de ouders van de kinderen in Nederland willen dat hun kinderen nu eens veilig naar feesten kunnen, dat hun kinderen daar niet lastiggevallen worden met de drug GHB. Ouders willen dat hun kinderen daar geen last van hebben of onder druk worden gezet om die drug te gebruiken en dat meisjes niet verkracht worden omdat er iets in hun glas is gedaan. Mijn fractie wil een totaalverbod. Begin nu eens met een totaalverbod van GHB, voor grote feesten in Nederland; een totaalverbod en een 100%-controle. Geen simulatiespelletjes, geen drugsautoriteiten en wat voor toestanden dan ook, want wij hebben geen cijfers nodig. Dit probleem moet opgelost worden. Ik hoor hierop graag een antwoord. Ik pleit voor een totaalverbod en 100%-controle. Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik zei het al: GHB is verboden. De productie is verboden en de handel is verboden. Wij proberen met de staatssecretaris van VWS zicht te krijgen op de aard, de omvang, het gebruik en de veranderende samenstelling van de drug zodat wij daar nog beter op kunnen handhaven. De informatie waarover wij nu beschikken, stelt ons in staat om op te treden en dat doen wij ook. Wanneer aan het einde van dit jaar de nieuwe informatie beschikbaar is over aard en omvang van GHB-gebruik – dat zal in de Nationale Drug Monitor zijn – zal het kabinet eerst zelf en daarna ongetwijfeld ook met de Kamer bekijken of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Het ontwikkelt zich. De staatssecretaris heeft aangeven hoe wij vooral preventief proberen te voorkomen dat jongeren de drug tot zich nemen. Dit is de stand van zaken. Er komt een aantal momenten dat wij met de Kamer van gedachten zullen wisselen over de vraag hoe het allemaal nog een standje beter kan. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter ... De voorzitter: Ik constateer dat mevrouw Verdonk nogmaals wil interrumperen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja, want ik heb twee dingen gevraagd. Ik heb gevraagd om een verbod ... De voorzitter: Het is al verboden. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ook heb ik gevraagd om invoering van 100%-controle, nu meteen.


107-8581

Albayrak De voorzitter: De vraag over de 100%-controle. Staatssecretaris Albayrak: Een 100%-controle klinkt natuurlijk erg stoer, maar wat is een 100%-controle? Moeten dan alle feestgangers op alle feesten preventief worden gecontroleerd op drugsgebruik? Dat doen wij in Nederland niet. Wij hebben daar ook de mensen niet voor. Wij doen dit gericht. Als je dit met de beperkte capaciteit gericht doet, ben je effectiever dan wanneer je 100% van de partybezoekende Nederlanders vraagt, een drugstest te doen. De heer Van der Vlies (SGP): Zorgvuldigheid en bedachtzaamheid zijn uiteraard geboden. Natuurlijk moet er goed over juridische aspecten en over consequenties van maatregelen worden nagedacht voordat deze worden getroffen. Deze moeten namelijk overeind kunnen blijven. Toch wordt mij iets te veel het beeld neergezet alsof alles op alles moet wachten. Ik vraag de bewindslieden of in onder meer de preventieve sfeer en de voorlichtingssfeer de kar alvast getrokken kan gaan worden voordat alle andere dingen tot op de zoveelste decimaal achter de komma zijn bedacht. Staatssecretaris Bussemaker: Ik ben het wat dat betreft geheel met de heer Van der Vlies eens: het een hoeft niet op het ander te wachten. Daarom wordt de voorlichting ook geïntensiveerd en daarom wordt zij ook toegespitst op de groepen waarbij de risico’s zitten. Daarom werken de verslavingsinstellingen samen. Daarmee willen ze ervoor zorgen dat ze mensen die toch gebruikmaken van dit zeer gevaarlijke goedje, zo snel en zo goed mogelijk kunnen helpen en de kennis daarover kunnen uitbreiden. Wij doen wat wij kunnen doen in de wetenschap dat er al van alles loopt. Als blijkt dat dit onvoldoende is, zullen wij daar zeker op terugkomen. De heer Teeven (VVD): Ik heb een vraag aan de staatssecretaris van Justitie. Het is geen voorgekookte vraag, maar misschien heeft zij een antwoord erop. De staatssecretaris van VWS heeft zonet gezegd dat GHB een zeer gevaarlijk en zeer verwerpelijk goedje betreft dat je niet tot je moet nemen. Als het goedje zo vreselijk gevaarlijk is als de staatssecretaris van VWS zegt, waarom heeft het kabinet het dan op lijst II gezet en niet op lijst I? Staatssecretaris Albayrak: Er is meer kritiek op de lijstindeling dan de vraag of cannabis en GHB op de juiste lijst staan alleen. Dat is precies de reden waarom het kabinet bij het maken van de drugsnota – het is daar nu mee bezig – ook kijkt naar de systematiek. Functioneert de lijstindeling nog wel? Is cannabis niet inmiddels zo zwaar dat het middel op een andere lijst behoort te staan? De heer Teeven kent die discussie. Dit zal ongetwijfeld consequenties hebben voor de wijze waarop wij met GHB omgaan.

Vragen van het lid Pechtold aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht over de rekenfouten van minister Plasterk. © De heer Pechtold (D66): Voorzitter. D66 is altijd verheugd wanneer er meer geld voor onderwijs komt, zeker nadat wij vorige week een beetje teleurgesteld waren. De minister leek toen te vluchten in structuurdiscussies: explosief groeiende studentenaantallen, maar geen geld bij de opening van het academisch jaar. Extra onderwijsinvesteringen worden maar weer vooruit-, vooruit- en vooruitgeschoven. Verbaasd ben ik dan ook dat een rekenfout van bijna 100 mln. bij de bekostiging van de Nederlandse universiteiten niet direct, of, wat zeg ik, helemaal niet aan de Kamer is gemeld, maar door het ministerie onder de hoed is gehouden. Even voor de goede orde, voor vandaag stond een rekenfout van de minister geagendeerd, maar dat was het volgens mij niet. De universiteiten hebben zelf ooit de verdeelsleutel ontworpen. Dat is alweer even geleden, maar ik mag toch aannemen dat het ministerie wel mee kijkt, de eindverantwoordelijkheid heeft. Ik mag mijn belastingformulieren invullen, maar de Belastingdienst kijkt wel mee en heeft de verantwoordelijkheid. Daarom heb ik de volgende vragen. Waarom heeft de minister de Kamer niet direct gemeld dat sommige universiteiten tientallen miljoenen te veel en andere universiteiten tientallen miljoenen te weinig hebben gekregen? Is de minister bereid het rapport van accountantskantoor Deloitte, dat al de hele zomer op zijn bureau ligt, vandaag nog aan de Kamer te zenden? Waarom heeft de minister besloten het te veel betaalde aan universiteiten, zoals die in Tilburg en Maastricht, zonder tegenprestatie daar te laten? Waarom heeft de minister besloten universiteiten die te weinig hebben gekregen, tien tot veertien jaar te laten wachten op het hun toekomende onderwijsgeld? Hoe gaat de minister om met de misgelopen rentelasten over bijna twintig jaar? Klopt het dat de minister een ″envelopje″, een potje op het ministerie, van ongeveer 7 mln. voor de komende veertien jaar moet inzetten om deze fout recht te zetten? D66 is zeer verheugd over de grote toestroom van studenten naar het hoger onderwijs. Mijn fractie gaat graag discussie over structuurwijzigingen aan, maar is vooral van mening dat ieder onderwijsmiljoen goed moeten worden besteed en dat de overheid een betrouwbare partner moet zijn. ©

De voorzitter: Ik vind het wel een antwoord.

Minister Plasterk: Voorzitter. Dank aan de Kamer en de heer Pechtold voor de gelegenheid om deze zaak hier toe te lichten. Bij de invoering van de bachelor-masterstructuur was er sprake van een overgangssituatie. Er wordt immers bekostigd op basis van diploma’s. Voorheen was er één diploma, het doctoraal, en er kwamen twee diploma’s. Om te voorkomen dat in die overgangsperiode instellingen die sneller overgingen op de nieuwe structuur, meer bekostigd werden dan instellingen die dat langzaam deden, is er een overgangsmodel in gang gezet. Dat is overigens gebeurd onder het kabinet-Balkenende II

Tweede Kamer


De voorzitter: Ik zie dat de heer Teeven nogmaals wil interrumperen, maar dat sta ik echt niet toe. De heer Teeven (VVD): Maar voorzitter, dit is toch geen antwoord?

Vragenuur

107-8582

Plasterk waarin, voor de geschiedenis, ook D66 deelnemer was. Een van mijn liberale voorgangers heeft die structuur samen met de VSNU afgesproken. De bedoeling daarvan was nadrukkelijk om het budgettair-neutraal te laten plaatsvinden. Het doel was een overgangsstructuur waarvan geen van de instellingen financieel beter dan wel slechter zou worden. Het besluit heeft overigens ook bij de Kamer voorgehangen: het besluit van 15 september 2003. In 2008 kreeg ik signalen dat de overgangsmaatregel toch niet helemaal budgettair-neutraal zou uitpakken. Toen heb ik het initiatief genomen om dat door een onafhankelijk bureau te laten onderzoeken. Deloitte heeft inderdaad dat onderzoek gedaan. Overigens heb ik dit aan de Kamer gemeld in het wetgevingsoverleg van 8 december 2008. In antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies heb ik gezegd dat niet alle instellingen op dezelfde manier vergoed zijn, dat er signalen zijn dat het niet budgettair-neutraal uitpakt, dat ik samen met de VSNU een onderzoek zou laten uitvoeren en dat ik de Kamer daarover zou rapporteren. Het is dus wel gemeld aan de Kamer.

alsnog te dichten. Ik ben blij dat alle universiteiten ermee kunnen leven. Afsluitend zeg ik dat mijn les hieruit is dat een grote stelselwijziging waarbij je probeert om niemand erop achteruit te laten, er altijd toe leidt dat sommige instellingen er een beetje op vooruitgaan zodat het netto altijd geld kost. Ik ben in staat om dit de komende jaren binnen de begroting op te vangen. Verder zal ik de Kamer het rapport van Deloitte toesturen. Het was mijn voornemen om dat te doen zodra ik alle handtekeningen had; die heb ik nu. Ik stuur dit toe samen met het rapport, zodat de Kamer het nog een keer kan lezen. De heer Pechtold (D66): Ik vind het vervelend dat een lang en van tevoren ingestudeerd antwoord van de minister betekent dat van de zes vragen die ik gesteld heb, er drie helemaal niet worden beantwoord, bijvoorbeeld die over de rentelasten. Klopt het van dat potje van 7 mln.? De minister zegt dat anderen akkoord zijn, maar ″Delft″ is helemaal niet akkoord. Waarom heeft de minister het ons niet direct toegezonden? Minister Plasterk: Dat is onjuist.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, zou de minister gewoon de vragen kunnen beantwoorden? De voorzitter: De minister is daar nu echt mee bezig. Minister Plasterk: Ik licht eerst even de gang van zaken toe. Dan zijn de meeste vragen in principe ook beantwoord. Het is belangrijk dat de Kamer de gang van zaken kent. Uit het onderzoek blijkt dat OCW de overgangsmaatregelen accuraat heeft uitgevoerd, maar dat het inderdaad niet volledig budgettair-neutraal heeft uitgepakt. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat er de afgelopen jaren 10 mld. is uitgegeven aan wetenschappelijk onderwijs. Het zit er een tiende van een miljard naast, dus dat is 1%. Vervolgens is met de VSNU afgesproken – ik moet dit toelichten – dat de instellingen die erop vooruitgingen ... De voorzitter: Volgens mij moet u dat niet maar wilt u het. Ik denk dat het ietsje korter kan en dat u toch wat meer gericht op de vragen van de heer Pechtold kunt antwoorden. Minister Plasterk: De heer Pechtold vroeg: wat doet u met de instellingen die te veel hebben gekregen? De instellingen die te veel hebben gekregen, hebben dat rechtmatig op basis van de AMvB gekregen, dus het is juridisch onmogelijk om dat terug te halen. De instellingen die minder hebben gekregen dan destijds was beoogd door het kabinet, hebben zich bij mij gemeld en gezegd: wij missen enkele tientallen miljoenen ten opzichte van wat wij hadden verwacht. Je zou kunnen zeggen: dat is dan vette pech. Ik ben echter gaan zitten met die instellingen en heb bekeken of ik in staat was om bijvoorbeeld de Technische Universiteit Delft – een belangrijke universiteit in het land – een vergoeding te bieden. Daarover heb ik afspraken gemaakt met alle universiteiten. Twee weken geleden heb ik de laatste handtekening daaronder gekregen van de laatste universiteiten. Bijvoorbeeld van de Technische Universiteit Delft, waarvan de voorzitter zegt: akkoord, ook met het feit dat ik in de loop van de komende veertien jaar, maar het liefst tien jaar, probeer om het ontstane gat

Tweede Kamer

Vragenuur

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, mag ik even? Wij zoeken de minister niet als schuldige, maar als er in onderwijsland 100 mln. verkeerd wordt toegedeeld, willen wij dat hier in de Kamer weten. Wij willen dan het rapport zien. De minister doet alsof het zijn initiatief was, maar het was de TU Delft die erachter kwam en de ambtenaren van de minister wakker heeft gemaakt. Dat is de historie. Ik vind dus dat de minister antwoord moet geven op vragen. Waarom laat hij geld zitten bij universiteiten die te veel hebben gekregen, zonder tegenprestatie? Waarom moet het bij anderen veertien jaar duren, ook al gaan zij akkoord? Ik vind het slecht dat universiteiten zo lang op hun geld moeten wachten, nu er zo veel studenten zijn. Wat doen wij met de rente en klopt het dat een potje, waarin de minister misschien maar heel weinig ruimte heeft, voor al zijn opvolgers tot over veertien jaar helemaal is uitgekleed? Minister Plasterk: Het heeft alleen zin om eerlijk antwoord te geven wanneer u mijn antwoorden ook vertrouwt. Ik heb zojuist gezegd dat de TU Delft akkoord is. Nu u dat betwist, vraag ik u, ermee akkoord te gaan dat ik de Kamer een afschrift geef van een brief van twee weken geleden, waarin de Technische Universiteit Delft schrijft dat men akkoord is met de afspraken die daarover zijn gemaakt. Die brief overhandig ik bij dezen aan de Kamerbode. De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat de brief van de TU Delft, die de minister zojuist aan de Kamerbode heeft overhandigd, ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) Minister Plasterk: Ik heb antwoord gegeven op de vraag waarom een en ander niet aan de Kamer is gemeld; het is de Kamer wel gemeld. Ik heb toegezegd, het rapport van Deloitte aan de Kamer toe te sturen. Naar aanleiding van de vraag of er te veel is betaald heb ik uitgelegd,


107-8583

Plasterk hoewel het kort moest, hoe het is gebeurd en dat het niet is terug te vorderen. Ik heb toegelicht dat het mij niet verstandig lijkt om niet uit te keren wat te weinig is betaald, omdat dit ten koste gaat van de studenten in Delft, Leiden, Amsterdam en nog een paar universiteiten. Ik heb gezegd dat een en ander gedekt is door artikel 7 van de Rijksbegroting. Het was al een aantal jaren voorzien dat er wellicht wat frictiekosten zouden ontstaan. De voorzitter: En wat betreft de rentelasten? Minister Plasterk: Die zitten erin verspijkerd. Het gaat ook niet om een heel groot bedrag. Nogmaals, het is – eenmalig – alles bij elkaar 97 mln.

Ik heb nog één vervolgvraag aan de minister. Welke rapporten, onderzoeken en andere gevoelige zaken, die hij eigenlijk al naar de Kamer had moeten sturen, liggen nog op het bureau van de minister? Minister Plasterk: Ik neem de aanname niet over dat er hier iets ligt wat ik eigenlijk al had moeten sturen. Ik heb toegezegd het rapport van Deloitte te zullen toesturen. Vorige week heb ik van de laatste universiteit een rapport ontvangen over de manier waarop wij met de conclusies omgaan. Ik heb al toegezegd dat ik het complete pakket, dus zowel het rapport als de consequenties die ik daaraan heb verbonden, aan de Kamer zal toesturen. Dus dan ligt er niets meer. ©

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vertrouw op de antwoorden van de minister, maar ik vind het toch merkwaardig dat deze rekenblunder wordt gebagatelliseerd als iets wat niet helemaal budgettair neutraal uitpakt. Het gaat niet om een broodje haring, maar om 40 mln., die de TU Delft is misgelopen, maar wellicht hard nodig heeft. Ik neem aan dat de minister alles op alles gaat zetten om dit bedrag terug te betalen binnen de acht jaar die men eist. Waarom gaat er geld extra naar universiteiten en vraagt de minister niet wat de tegenprestatie is? Waarom probeert hij dit geld niet terug te krijgen? Minister Plasterk: De tegenprestatie houdt in dat de universiteiten van dit geld onderwijs geven. Het wordt rechtmatig en doelmatig aangewend. Op uw eerste vraag, namelijk of ik kan toezeggen dat ik dit geld zal vergoeden, heb ik zojuist al geantwoord: jazeker, dat zeg ik toe. Ik heb afspraken gemaakt, waar de handtekeningen van de universiteiten en van mij onder staan, over het bedrag en het tempo waarin wij dat terugbetalen. Ik heb daarin zelfs de inspanningsverplichting opgenomen om het minimaal in veertien jaar te doen, maar ik leg mij erop vast om het zo mogelijk in tien jaar te doen. De heer Jasper van Dijk (SP): De stijging van het aantal studenten is waarschijnlijk erg hoog. Mogelijk zijn er een kwart meer studenten dan vorig jaar. In combinatie met de problemen waarover u het zojuist had, is dat dus nog ernstiger voor bijvoorbeeld de TU Delft. In antwoord op mijn vragen zegt u: ik zal bezien of ik er bij de voorjaarsnota iets aan kan doen. Zou het u echter niet passen om te zeggen: natuurlijk gaan wij in het voorjaar, bij de voorjaarsnota, regelen dat de universiteiten worden gecompenseerd voor de massa extra studenten, die een groot succes vormen? Minister Plasterk: De vragen die de heer Pechtold heeft gesteld hebben betrekking op het verdelingsmodel, waarbij tussen de universiteiten een lumpsum wordt verdeeld. Dat staat in geen relatie tot de studentenaantallen. Wij hebben het nu dus alleen over de gevolgen van het invoeren van de BaMastructuur voor de verdeling van het bedrag voor het hoger onderwijs over de diverse universiteiten. De heer Zijlstra (VVD): Ik heb vandaag in elk geval weer wat geleerd: 100 mln. is slechts een frictiebedrag. Dat zullen wij onthouden als wij het weer over de onderwijsbegroting hebben.

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Bosma, Atsma, Jonker, Knops en Van Toorenburg; Eijsink en Van der Ham, de gehele week. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Nicolaï tot plaatsvervangend lid in de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad. Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Op verzoek van het lid De Wit stel ik voor, zijn moties op stuk 31700-VI, nr. 36 en 31386, nr. 13 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in de artikel 69, tweede lid, genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaan lopen. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan de heer Fritsma. Hij heeft twee verzoeken en doet die na elkaar. De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Mijn eerste verzoek betreft het op de plenaire agenda plaatsen van het verslag van het AO over de shariarechtspraak. De voorzitter: Ik constateer dat geen der leden het woord wenst over dit verzoek. Wij zullen het VAO niet volgende week, maar de week daarna toevoegen aan de agenda. De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik wil ook graag een debat met de minister voor WWI over de financiële gevolgen van de massa-immigratie en de weigering van het kabinet om daarover vragen te beantwoorden. Dat bleek ook uit de brief die wij afgelopen vrijdag over dit onderwerp hebben ontvangen.


107-8584

Voorzitter De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn fractie steunt dat verzoek graag. Mevrouw Sterk (CDA): Mijn fractie steunt dat verzoek ook. De heer De Krom (VVD): Mijn fractie steunt dat verzoek. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wij kunnen in Nederland ook de kosten van de vergrijzing berekenen, dus ik zie niet in waarom wij dit niet kunnen. Ik steun het verzoek. De heer Van der Staaij (SGP): Wij steunen het verzoek ook. De heer Pechtold (D66): Wij steunen dat verzoek, maar ik neem aan dat dit geen overlap is met de algemene politieke beschouwingen. Ik neem dus aan dat wij er echt een apart debat met de minister voor WWI van maken. Daarvan ben ik een groot voorstander. Mevrouw Kant (SP): Ik wil eerst duidelijk maken dat ik de intenties die de PVV-fractie met die vragen heeft, verwerpelijk vind. Ik vind het van belang om dat te zeggen. Verder doe ik de PVV-fractie de suggestie ... De voorzitter: Mevrouw Kant, dit is de regeling van werkzaamheden. Mevrouw Kant (SP): Zeker, daarom is het van belang dat ik mijn woorden inleid. Ik vind dat een Kamerlid, of een fractie die vragen stelt, altijd recht heeft op antwoord. Ik vind de houding van de minister hierin onjuist. Hij zegt dat hij zelf wel bepaalt of hij antwoord geeft op morele gronden. De voorzitter: Mevrouw Kant, u gaat nu echt voorbij aan het feit dat dit een regeling van werkzaamheden is. Over al die punten is een debat mogelijk. Veel van uw collega’s denken daar precies hetzelfde over. Dat moet u nu dus niet doen. Steunt u het voorstel of niet?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Daar wil ik wel wat over zeggen. Dit is geen spoeddebat. Dit is een belangrijk onderwerp. Het is gerechtvaardigd om hiervoor een gedegen voorbereidingstijd aan te houden. Ik verzoek u dan ook om dat debat niet deze week te plannen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij zijn er voldoende stemmen voor het houden van een gewoon debat. Aangezien dat geen spoed heeft – mij lijkt niet dat het spoed heeft – is het volgens mij uitstekend om dat rustig na de algemene politieke beschouwingen te laten plaatsvinden. De voorzitter: Ik maak daar geen enkel bezwaar tegen, maar ik begreep dat er ruimte is op de agenda. Dan wil ik het altijd maar gedaan hebben, maar wij zullen het op een ander moment doen. De heer De Krom (VVD): Wat een slappe hap van de heer Fritsma. Nu hebben wij de mogelijkheid om deze week dat debat te voeren, namelijk op donderdagavond. Kennelijk is dat volgens de agenda geen enkel probleem. Laten wij dat dan gewoon doen! De heer Van der Staaij (SGP): Ik was ook verbaasd over het vooruitschuiven van het debat. Ik vind dat wij snel over belangrijke onderwerpen moeten kunnen spreken. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik wil er wel voor pleiten dat er geen overlap is met het debat over de politie, donderdagavond. Ik weet niet hoe u dat gaat oplossen. De voorzitter: Het wordt donderdagmiddag. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb het liever na de APB met het oog op de voorbereidingstijd, maar ik kan er ook mee leven, als het debat voordien wordt gehouden. Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik zie geen enkel bezwaar om het gewoon donderdagavond te doen.

Mevrouw Kant (SP): Ik heb die inleiding nodig, omdat ik een suggestie heb voor de heer Fritsma. Wij hebben namelijk ervaring met het niet beantwoorden van Kamervragen. Daarvoor is een methode. De heer Fritsma wil informatie en daar heeft hij recht op. Mijnheer Fritsma, vraagt u eens flink door en formuleert u daarbij uw vragen heel zorgvuldig.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Wat mij betreft voeren wij het debat in alle rust na de APB en geen overlap, zoals mevrouw Halsema aangaf.

De voorzitter: U doet een ander voorstel, mevrouw Kant?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Graag donderdagmiddag. Ik denk dat er geen onduidelijkheid moet blijven hangen.

Mevrouw Kant (SP): Het is namelijk het recht van Kamerleden om flink door te vragen. Als de heer Fritsma dan informatie heeft en een debat wil, steunen wij dat uiteraard. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister voor WWI bedelt al heel lang om zo’n debat, dus dat moet er maar eens van komen.

De voorzitter: Een meerderheid is voor het houden van het debat op donderdagmiddag, dus wordt het donderdagmiddag gehouden. Dat zijn de regels: een gewoon debat doen wij op het tijdstip waartoe de meerderheid beslist. De spreektijd zal vier minuten per fractie zijn. Het woord is aan de heer Elias. Ik heb uit welingelichte bron dat hij twee verzoeken heeft.

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, u hebt algemene steun voor een debat. Wij zullen dat zo snel mogelijk plannen. Dat lukt voor de algemene politieke beschouwingen, namelijk op donderdag.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Het eerste verzoek is al wat ouder en het tweede verzoek is drie minuten geleden aangemeld. Ik vraag graag om een VAO over de regeldruk voor bedrijven. Er is namelijk onduidelijkheid

Tweede Kamer



De voorzitter: Het wordt donderdagmiddag. Donderdagavond is er een ander debat.

107-8585

Voorzitter over de definitie van het terugbrengen van administratieve regeltjes. Daarover wil ik graag een motie indienen.

maanden een amendement-Van Gent klaar dat alles kan oplossen.

De voorzitter: Wij zullen dit VAO toevoegen aan de agenda van ná de APB.

De voorzitter: Wij zullen dit punt op de agenda zetten. Er is voldoende steun voor een spoeddebat. Ik stel de spreektijd vast op drie minuten per fractie. Het woord is aan mevrouw Van Gent. Ach, ik heb de heer Polderman overgeslagen. Hoe is het mogelijk? Ik begrijp het ook niet.

De heer Elias (VVD): Alleen staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken zou daarbij aanwezig hoeven te zijn, dus niet ook staatssecretaris De Jager. De voorzitter: Dank u wel. Alleen staatssecretaris Heemskerk. Het stenogram wordt doorgezonden naar het kabinet. Wat is uw tweede verzoek? De heer Elias (VVD): Voorzitter. Het tweede verzoek is of er een spoeddebat kan worden gehouden over de beslissing van de minister van Economische Zaken om de wet inzake de koopzondagen en de inperking van het aantal koopzondagen een jaar later te laten ingaan. Wij hebben hierover in januari een spoeddebat gehouden en toen heeft een deel van de Kamer dat spoeddebat geboycot omdat de desbetreffende wet op korte termijn aan de orde zou komen. Het is inmiddels september en nu is er weer een jaar vertraging. Volgens het veld zijn hierbij 20.000 banen in het geding. Voorwaar niet onbelangrijk in deze tijd! Vandaar ons dringende verzoek om een spoeddebat. De voorzitter: Dank u wel. Ik weet niet wie er het eerste bij de microfoon stond. Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid steunt dit verzoek niet. Ongeveer een uur geleden hebben wij de antwoorden ontvangen op de 213 vragen die door de commissie gesteld zijn. Ik stel voor dat wij een fatsoenlijk debat voeren, wanneer wij de antwoorden bestudeerd hebben. Een verzoek om een spoeddebat steunen wij dus niet. De voorzitter: Dat is voldoende duidelijk. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. D66 steunt dit verzoek om een spoeddebat wél, want wij willen dat banen behouden worden. Wij willen niet dat wij door zo lang te wachten met een debat, mensen laten wachten op de arbeidsmarkt. De voorzitter: U hoeft niet te argumenteren; u kunt volstaan met ″steun″ of ″geen steun″. De heer Graus (PVV): Ook de PVV steunt het verzoek van de heer Elias. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ook steun van de fractie van de ChristenUnie. Dit is namelijk een vreemde zaak. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het lijkt er een beetje op dat van uitstel afstel komt. Ik vind het ook geen manier van doen. Wat mij betreft, gaan wij hier spoedig over debatteren. Laten wij wel even bij het kabinet informeren waarom er nu weer een vertraging is. Als wij het antwoord daarop binnen hebben, steun ik het verzoek voor een spoedig debat wel. Er ligt ook al

Tweede Kamer


De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het zij u vergeven. Het is met enige aarzeling dat ik hier sta. Wij hebben allemaal beleefd hoe donderdagavond het debat werd afgebroken en geschorst. Inmiddels heb ik begrepen dat de gezondheid van de minister weer helemaal in orde is en dat er eigenlijk niets ernstigs aan de hand was, wat wij aanvankelijk vreesden. Vanaf deze plek nogmaals de beste wensen voor de minister. Er is nu dus geen enkele reden meer om het debat over de Westerschelde niet snel af te ronden. Ik begrijp dat er druk is op de agenda, maar het lijkt mij toch nuttig om dit debat voor Prinsjesdag af te ronden, temeer daar ik dit debat al in april had aangevraagd. Ik wil niet graag dat het opnieuw, zoals voor het zomerreces steeds gebeurde, naar achter wordt geschoven. De voorzitter: Ik luister goed naar wat u zegt. Ik zal mijn best doen om het debat te plannen. Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Uiteraard steun ik het verzoek van de heer Polderman. Het gaat ons er wel om dat alle betrokken bewindslieden daarbij aanwezig zijn, inclusief de premier. Dat is voor de VVD-fractie essentieel. De voorzitter: Mag ik u vragen om aan mij over te laten om dit te plannen, dus om dit opnieuw op de agenda te zetten? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het lijkt mij zinnig dat wij, voordat wij het debat vervolgen – en natuurlijk is de GroenLinksfractie ook blij dat het goed gaat met de minister – informatie krijgen van het kabinet over het beruchte consortium, waarin deskundigen bezig zijn met het uitwerken van het alternatief van het kabinet. Als wij niet weten wie daar in zitten, wanneer zij met hun werk klaar zijn en wat zij precies gaan doen, dan zitten wij in een rare patstelling in dat debat. Dus ik heb er behoefte aan dat er over deze kwestie absolute opheldering komt voordat wij het debat daarover vervolgen met de drie bewindspersonen. De voorzitter: Ik zie collega’s instemmend knikken. Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. De heer De Mos (PVV): Ook steun voor het verzoek. De voorzitter: Dan ga ik in overleg met u en met de minister bekijken hoe wij het debat zo snel mogelijk kunnen houden, maar wel voorzien van alle informatie die we nodig hebben. De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ook met enige aarzeling: tijdens het debat bleek dat de ministerraad een besluit moest nemen. Ik zou collega Polderman in overweging willen geven of het niet verstandig is om


107-8586

Voorzitter eerst dat besluit af te wachten, zodat wij het debat kunnen completeren. De voorzitter: Nee, ik heb al een besluit genomen. Ik ga dat debat in overleg met u allen zo gauw mogelijk inplannen. Het stenogram zal worden doorgeleid naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Kos¸er Kaya. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Ik wil graag dat mijn vragen over jongerenwerkloosheid en stageplaatsen beantwoord worden – het gaat om de vragen met nummer 2009Z15027 – en wel vóór het algemeen overleg over de werking van de beroepspraktijkvorming. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Van Gent. Ik zie dat zij woord niet meer wil voeren. Dan is het woord aan mevrouw Van Vroonhoven-Kok. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Wij zouden straks stemmen over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Dam (31520). Wij verwachten nog een brief van de staatssecretaris over de amendementen die door ons ingediend zijn. Daarom vraag ik om uitstel van de stemmingen. De voorzitter: Heeft hier iemand bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan voeren wij de stemming over dit wetsvoorstel af van de stemmingslijst. Het woord is aan de heer Heerts, mede namens de heer Teeven en de heer Van Haersma Buma. De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Dat is niet niets, en het betreft bovendien een ontlasting van de plenaire agenda. Het verzoek is om het debat beveiliging Schiphol en het debat ladingdiefstal van de agenda af te halen. Wij zullen daar morgen in de procedurevergadering van de commissie voor Justitie een spoed-AO van maken. Ik heb nu echter wel het verzoek aan het kabinet om voor de procedurevergadering van morgen het rapport Beveiliging Schiphol openbaar te maken. De voorzitter: Als daar geen bezwaar tegen is – ik verwacht van niet, gezien de steun voor uw aanvraag – zullen wij het onderwerp afvoeren van de plenaire agenda en het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Wij gaan nu stemmen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de beëindiging van de maatregel van terbeschikkingstelling met bevel tot verpleging van overheidswege door de Minister van Justitie (31552), en over: - de motie-Van Velzen/Azough over een oplossing voor illegalen die niet kunnen worden uitgezet naar het land van herkomst (31552, nr. 8); - de motie-Van Velzen/Azough over aanpassing van de glijdende schaal (31552, nr. 9).

In stemming komt het amendement-Teeven (stuk nr. 7, I). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen. Van de PvdD is op dit moment geen lid aanwezig in de Kamer. Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement eveneens als aangenomen kan worden beschouwd. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen op stuk nrs. 7, I en II. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Velzen/Azough (31552, nr. 8). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Velzen/Azough (31552, nr. 9). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de gebeurtenissen omtrent basisschool As Siddieq, te weten: - de motie-Bosma over onmiddellijke stopzetting van de resterende rijkssubsidie (31293, nr. 55); - de motie-Jasper van Dijk over een overzicht van de mate waarin orthodoxe scholen voldoen aan wettelijke eisen inzake burgerschap en integratie (31293, nr. 56); - de motie-Jasper van Dijk over het onder curatele stellen van zwakke en zeer zwakke scholen (31293, nr. 57); - de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink over onderzoek naar de wettelijke belemmeringen voor sluiting van scholen die integratie tegenwerken (31293, nr. 58). (Zie vergadering van 2 september 2009.) De voorzitter: De motie-Bosma (31293, nr. 55) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

(Zie vergadering van 2 september 2009.)

constaterende dat de misstanden op basisschool As

Tweede Kamer


Stemmingen

107-8587

Voorzitter Siddieq te Amsterdam van zulk een omvang zijn en bovendien structureel van aard;

vragen. Dat had ik doorgegeven aan de Griffie, maar ik begrijp dat ik het ook nog even zo moet melden.

overwegende dat de school geen bijdrage levert aan actieve burgerschapsvorming en sociale integratie, alsmede geen jaarverslag van 2008 heeft ingeleverd zoals wel wettelijk vereist is;

De voorzitter: U stond op de lijst voor de regeling van werkzaamheden. Toen zei u: het hoeft niet meer. Toen dachten wij ...

verzoekt de regering, alle rijkssubsidies per onmiddellijk stop te zetten,

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat ging over een ander puntje. Klein misverstandje tussen ons. Ik hoop dat dit nu is opgelost.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Iedereen is erbij, dus ...

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 60 (31293). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Fijn zo.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bosma (31293, nr. 60).

(Protest uit de zaal)

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31293, nr. 56). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de VVD en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31293, nr. 57). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink (31293, nr. 58). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek (opneming verhuiskostenvergoeding bij renovatie) (31528). (Zie vergadering van 2 september 2009.) Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dacht dat het al geregeld was, maar ik zou graag deze stemmingen uitstellen, aangezien ik mijn amendement ga wijzigen en wellicht ook een korte heropening van het debat ga

Tweede Kamer

Stemmingen

De voorzitter: Kunt u ermee instemmen dat wij volgende week over dit punt gaan stemmen?

De voorzitter: Ze plagen u, mevrouw Van Gent, en mij ook. Maar daar kunnen wij tegen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het verslag van de Nationale ombudsman over 2008 (31866), te weten: - de motie-Brinkman over onderzoek naar de integriteit van het bestuur op Saba, Sint Eustatius en Bonaire (31866, nr. 4); - de motie-Brinkman over het niet in behandeling nemen van klachten van vreemdelingen zonder een geldige verblijfsstatus (31866, nr. 5); - de motie-Leijten over geen vorderingen op inkomen door het CAK tot alle wachttijden zijn weggewerkt (31866, nr. 6); - de motie-Langkamp over een eenduidige interne klachtenafhandeling bij de Bureaus Jeugdzorg (31866, nr. 7). (Zie vergadering van 3 september 2009.) In stemming komt de motie-Brinkman (31866, nr. 4). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Brinkman (31866, nr. 5). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Leijten (31866, nr. 6). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Langkamp (31866, nr. 7).


107-8588

Voorzitter De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde is de stemming over de motie, ingediend bij het debat over de Razeb, te weten: - de motie-Voordewind/Nicolaï over bevorderen dat Iran ingaat op het aanbod tot open overleg (21501-02, nr. 918). (Zie vergadering van 3 september 2009.) De voorzitter: De motie-Voordewind/Nicolaï (21501-02, nr. 918) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voordewind, Nicolaï en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 921 (21501-02). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind c.s. (21501-02, nr. 921). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

het gas zonder subsidie nooit gewonnen zal worden. De SP heeft tijdens het debat aan de minister van Economische Zaken gevraagd om de stelling te onderbouwen dat door de stijgende prijzen en de technische vooruitgang die velden in de toekomst zonder subsidie niet toch ontwikkeld worden. Dan spekken wij namelijk alleen maar de olie- en gasbedrijven. De antwoorden van de minister hebben onze twijfels over de noodzaak van deze subsidie versterkt en voor de SP geldt: bij twijfel niet inhalen. Daarom stemmen wij tegen het wetsvoorstel. In stemming komt het wetsvoorstel. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Tot zo ver de stemmingen. Ik heb nog een mededeling. Alweer vier jaar gelden lanceerden de Eerste en de Tweede Kamer gezamenlijk het lesprogramma voor leerlingen van groep 7 en 8 van de basisschool. Zoals u weet, is het een combinatie van een lespakket en een interactieve website. Kinderen leren hoe de democratie werkt en hoe de politiek werkt. Zij krijgen een indruk van wat wij doen. Deze maand ontvangen basisscholen weer een nieuw koffertje en daarom krijgt u allen op uw werkplek ook een nieuw koffertje. Ik hoop dat u dezer dagen dit koffertje op een school zult afgeven. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de stemming over de motie, ingediend bij de behandeling van het voorstel van wet van de leden Kos¸er Kaya en Blok tot wijziging van de Pensioenwet met betrekking tot de medezeggenschap van pensioengerechtigden in pensioenfondsbesturen (31537), te weten: - de motie-Omtzigt c.s. over verankering van medezeggenschap van alle betrokkenen (31537, nr. 10). (Zie vergadering van 2 september 2009.) De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet in verband met het stimuleren van een actief gebruik van vergunningen voor opsporing, winning en opslag (31479). (Zie vergadering van 1 september 2009.) De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf. © De heer Jansen (SP): Voorzitter. Als je met € 1 subsidie op de gaswinning in kleine velden op de Noordzee € 10 extra belasting kan binnenhalen, lijkt dat een goede deal. Die rekensom staat of valt echter met de aanname dat

Tweede Kamer

Winnersway

Aan de orde is het spoeddebat over de instelling voor verslaafdenzorg Winnersway. © Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. 38 hulpbehoevenden wonen nog steeds in Winnersway. Het interpellatiedebat van voor de zomer, de toegezegde rapporten van IGZ en het zorgkantoor zijn vernietigend. Sinds 11 maart is het balletje al gaan rollen bij Winnersway, inmiddels een halfjaar geleden. Psychiatrische patiënten en verslaafden werden financieel uitgekleed en tewerkgesteld; een sektarisch karakter waaraan gehoorzaamd moest worden. ’s Ochtends om half zes moest er opgestaan worden om te bidden, daarna was er ontbijt met oud brood, daarna werken op de bouw of in de plantsoenendienst en verplichte werkweken van 40 uur. 38 bewoners en maar één werkend toilet en één werkende douche. De ratten en muizen liepen er rond. Een meisje van negentien pleegde zelfmoord door gebrek aan goede opvang. De verslaafden liepen gevaar voor hun gezondheid, personeel en zorg waren volledig afwezig, personeel deelde medicijnen uit zonder kennis van zaken. Een deel van de medewerkers is ervaringsdeskundige zonder papieren. Een van de regels die werden gesteld, was een verbod om zonder toestemming het gebouw te verlaten. Er was beperkt telefoneren mogelijk. Er was geen contant geld, post werd opengemaakt en de cliënten waren verplicht Winnersway te machtigen om het salaris te storten op een interne rekening van Winnersway.


107-8589

Agema Contant geld moest worden ingeleverd en in fase één mocht de cliënt € 5 per week houden. Zo veel misstanden en dan nog wegkomen met een verbeterplannetje. Waarom werden die schurken niet in een kerker gegooid met oud droog brood? Waarom komen zij hier zomaar van af? Zorgbehoevenden worden keihard en aantoonbaar misbruikt in plaats van behandeld. En er gebeurt niets. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat zij weer afwacht. Vandaag lezen we in de krant dat het zorgkantoor allang heeft geconcludeerd dat ook de tweede kans weggegooide tijd en weggegooide inzet is geweest. Wanneer gaat de deur voor Winnersway dicht? Waar worden de mensen ondergebracht? Deze wantoestanden spelen nu al een halfjaar. Op welke termijn worden deze mensen die recht hebben op zorg, die zorg nodig hebben, nu eens van die echte zorg voorzien? © Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. ″Winnersway vergooit ook tweede kans″ konden wij vandaag lezen in het Leidsch Dagblad. Ik zag de staatssecretaris met een groot vraagteken boven haar hoofd kijken, dus ik wil de bode vragen dit te kopiëren en te verspreiden. Dan is iedereen op de hoogte. De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) Mevrouw Leijten (SP): Dit debat duurt al vijf maanden. Ik heb het nagekeken in het verslag: in het vorige debat heeft de staatssecretaris drie keer beloofd dat wij binnen een maand zouden weten hoe het zat bij Winnersway. Net als vele fracties hier zij zei: als het allemaal klopt, dan is het zeer ernstig wat er aan de hand is. Het rapport van de inspectie uit april is werkelijk ontluisterend. Er werden of worden behandelingen gegeven aan verslaafden terwijl hiervoor noch de erkenning was verleend, noch personeel in dienst was genomen. Verslaafden werden, of worden, in Amsterdam geronseld om in Leiden als melkkoe gehersenspoeld te worden. Dit is te bizar voor woorden. Ja, in de zorg worden fouten gemaakt. Ook dat kwam in het vorige debat naar voren. Maar dit is een organisatie die uit was op fouten maken. Er was namelijk niets. Er is niets gewaarborgd. Op alle vlakken krijgt Winnersway een veeg uit de pan: basisvoorwaarden voor verantwoorde zorg onvoldoende aanwezig, zorgaanbod niet afgestemd op de doelgroep, programma heeft een verplicht religieus karakter, grondrechten van cliënten te veel ingeperkt, voortzetting is niet verantwoord, zo oordeelt de inspectie in april. In april! Wij zijn nu in september. Er is ook een rapport van het zorgkantoor, waarin staat dat er geen mogelijkheid is om te onderzoeken of de uitgaven van de zorgmiddelen rechtmatig zijn. Er wordt namelijk amper geadministreerd. En als er dan wordt geadministreerd, dan worden kerkdiensten opgevoerd als behandeling. Nogal wiedes dat het zorgkantoor dat niet accepteert. De elementaire vraag in dit debat is of de staatssecretaris tevreden is met deze staat van de zorg, waarbij blijkbaar een instelling kan aanklooien en geld

Tweede Kamer

Winnersway

kan krijgen van de schaarse middelen in de zorgpot zonder dat iemand ernaar omkijkt, want dit gaat al langer door. De instelling was eerst onderaannemer, iets wat mogelijk is in onze constructie. Als er niet door een medewerker was gemeld en als er niet over was geschreven, dan was er geen debat en duurde dit nog voort. Wat zegt dit over de controle? Wat zegt dit over de inspectie? De inspectie zegt: het is onverantwoord wat hier gebeurt. De SP zegt: sluiten die handel, geen nieuwe patiënten ronselen, zo snel mogelijk de mensen die er zitten, overplaatsen en de kans ontnemen aan Winnersway en het mooie kerkgenootschap dat erachter zit. © Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. De uitkomsten van de onderzoeken naar Winnersway zijn wat ons betreft ronduit dramatisch. Winnersway heeft AWBZ-geld misbruikt. Daarnaast is de kwaliteit van zorg ver onder de maat. Behalve de premiebetalers, zijn ook de afhankelijke, zwaar verslaafde patiënten daarvan de dupe. Voor mijn fractie kwam uit de stukken het beeld naar voren van een amateuristische organisatie die op onprofessionele wijze verslaafden benadert. Het hapert op alle fronten. Winnersway is daarmee ook een slecht voorbeeld voor organisaties die al dan niet op levensbeschouwelijke grondslag, op integere wijze proberen om verslaafden te helpen. Er zijn al veel vragen gesteld, maar voor ons blijft nog heel duister hoe het zover heeft kunnen komen. Waarom is Winnersway recentelijk toegelaten tot de AWBZ? De organisatie bestond immers al. En wat zijn nu precies de eisen die worden gesteld aan de toelating tot de AWBZ? Blijkbaar horen daarbij dan geen eisen van kwaliteit van zorg en deskundigheid. Hoe kun je dan zeggen dat Winnersway bijvoorbeeld toelating heeft tot de functie van verblijf? Vraagt dat niet om ernstiger of hogere eisen dan voor de andere functies? Het is al even genoemd. Het lijkt erop dat Winnersway verslaafden wilde behandelen, terwijl men daarvoor helemaal geen erkenning of toelating had. Ik vind het verbazend dat Winnersway toch de toelating van verblijf heeft gekregen, als je ziet hoe moeilijk wij destijds daarover hebben gedaan voor organisaties in de maatschappelijke opvang. Ook vind ik het heel vreemd hoe het zorgkantoor destijds de eisen aan de bestuursstructuur, de bedrijfsvoering en de financiële zaken heeft getoetst. Nu is het allemaal glashelder in het onderzoeksrapport, maar blijkbaar was er bij de toelating al een juridische en financiële verwevenheid tussen Stichting Winnersway en de pinksterkerk Outreach Center Nederland. Is het zorgkantoor toen naïef geweest, of heeft het ontbroken aan gezonde argwaan? Moeten wij vanuit die gezonde argwaan ons nu afvragen of er meerdere verslavingsorganisaties zijn die recentelijk tot de AWBZ zijn toegelaten en waar zich vergelijkbare risico’s voordoen? Wij hebben ons erover verbaasd dat de inspectie en het zorgkantoor dachten dat men Winnersway nog een kans moest geven en dat men de toelating niet wilde intrekken. Wij hebben de indruk dat Winnersway bezig is om verantwoorde zorg te ontwikkelen, maar dat men nog erg in het beginstadium is. Hoort een organisatie die nog zo aan het begin staat thuis in de AWBZ?


107-8590

Joldersma Er is nu een aantal criteria aangegeven, zoals geen zware cliënten en een aantal verbeteringen dat men moet doorvoeren. Ik hoor net over het artikel waaruit blijkt dat de tweede kans ook niet goed uitpakt. Welke andere opties zijn er dan nog? Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om de toelating in te trekken? Is een schorsing mogelijk, zodat Winnersway zich opnieuw moet kwalificeren? Kan de staatssecretaris daarop ingaan, en ook op de vraag waarom deze keuze is gemaakt, zowel door de inspectie als door het zorgkantoor? Waarom heeft de staatssecretaris niet gekozen voor een verbeterplan? De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Zijlstra, maar eerst nog een interruptie van mevrouw Agema. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik was zeer geboeid door de probleemstelling van de CDA-fractie, maar mijn vraag is wat voor deze fractie toelaatbaar is. Vindt de CDA-fractie het toelaatbaar dat een zorgkantoor als een stelletje cowboys een sekteachtige zorg neerzet, waarbij mensen op droog brood leven en verplicht te werk worden gesteld en dat er daarna nog een tweede kans wordt gegeven? Vindt zij niet dat het dan meteen einde verhaal moet zijn en dat we zeker niet een tweede kans moeten bieden aan zulke schurken? Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb aangegeven dat ik mij erover heb verbaasd dat zij de mogelijkheid hebben gekregen om een verbeterplan te leveren, omdat ik het beeld kreeg dat deze organisatie onprofessionele zorg levert. Er zijn meer van dat soort organisaties, maar zij worden niet toegelaten tot de AWBZ. Hier is wel gekozen voor toelating. Ik wil eerst weten waarom die toelating er is gekomen en waarom de staatssecretaris meegaat met de keuze voor zo’n verbeterplan, vooral nu uit het krantenartikel blijkt dat dit tweede plan niet klopt. Ik wil eerst van de staatssecretaris weten wat voor opties er zijn, want ik ken die wet niet uit mijn hoofd. Kan er worden geschorst? Kunnen zij zich opnieuw kwalificeren en wat zijn dan de eisen? Dat plaatje wil ik helder hebben om in tweede termijn mijn conclusies te kunnen trekken. Mevrouw Agema (PVV): Hoe langer wij wachten op al die uitkomsten, hoe verder de problemen doorgaan. Er is al een jonge vrouw die zelfmoord heeft gepleegd, omdat vakkundige zorg ontbrak. Hoeveel risico wil de CDAfractie nog lopen? Hoe lang kan het volgens haar nog duren?

zetten om een behandeling aan te gaan, bij een instelling terechtkomen die er een potje van maakt. Dat is voor de VVD-fractie onverteerbaar. De staatssecretaris heeft destijds twee onderzoeken aangekondigd door de inspectie en het zorgkantoor. De resultaten daarvan waren ronduit schokkend. Alle geruchten bleken waar. De inspectie maakt zich grote zorgen over de kwaliteit van de zorg. Het zorgkantoor stelt vast dat op zijn minst een deel van het door hen verstrekte geld niet aan zorg is uitgegeven. De staatssecretaris legt in de brief van gisteren over de stand van zaken de verantwoordelijkheid toch weer bij het zorgkantoor, dat opnieuw onderzoek doet. Vandaag zien wij in het Leidsch Dagblad dat dit niet lekker lijkt te lopen. De kernvraag is natuurlijk wie aan zet is; het zorgkantoor of de staatssecretaris. De vraag aan de staatssecretaris is hoe vaak twee toezichthoudende organen moeten vaststellen dat het niet goed gaat, voordat zij ingrijpt. Of kan zij niet ingrijpen? In plaats van deemoedig het hoofd te buigen lijkt Winnersway de vlucht naar voren te kiezen. Ik zou zeggen dat dit een losers’ way is. Ze beloven beterschap, snijden de banden met de pinkstergemeente door en willen doorgaan met datgene waar zij volgens de inspectie heel slecht in zijn, namelijk het bieden van zorg. Hoe kunnen wij erop vertrouwen dat het nu ineens wel goed gaat? Zij hebben het gewoon verprutst. Zij hebben herhaaldelijk en ernstig gefaald en wat de VVD-fractie betreft gaan zij ook niet door. Zoals bekend zijn liberalen grote voorstanders van een overheid op afstand, maar daarbij hoort volgens ons onlosmakelijk dat de overheid, dus de staatssecretaris, als het moet haar tanden laat zien en een harde grens bewaakt, en dat is de kwaliteit van zorg. Winnersway heeft die grens overschreden. De mensen die op dit moment nog in behandeling zijn bij Winnersway, verdienen het om zo snel mogelijk goede zorg te krijgen. Het is onverantwoordelijk dat deze mensen nu al maanden in een situatie zitten waarvan onze toezichthouders hebben vastgesteld dat deze ontoelaatbaar is. Wij nemen aan dat de staatssecretaris deze opvatting van de VVD-fractie deelt. Is dat zo? Onze vraag aan haar is, nogmaals, of zij Winnersway kan opleggen om de deuren te sluiten. Wie zorgt ervoor dat de cliënten van Winnersway zo snel mogelijk elders terecht kunnen? Als aan beide verzoeken niet voldaan kan worden, welke regel in de wet verhindert de staatssecretaris dan om dit te doen? Wanneer komt zij met voorstellen om die regels aan te passen? ©

Mevrouw Joldersma (CDA): Wij voeren vandaag dit debat. Ik heb aangegeven dat ik mij niet goed kan voorstellen dat zo’n organisatie, die op mij heel onprofessioneel overkomt en die nog geen deskundig personeel heeft, dat met onmiddellijke ingang wel kan regelen. Dat waren de vereisten. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Er is al eerder gesproken over de problemen bij Winnersway. Toen waren er al sterke aanwijzingen dat het niet goed zat met de kwaliteit van de zorg en met de geldbesteding. Het is natuurlijk heel zuur dat cliënten die de moeilijke stap

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Dat er problemen zijn bij Winnersway, is al langer bekend. Het zijn niet zomaar problemen; het zijn forse problemen. De kwaliteit van de zorg en de administratie zijn niet op orde en de omgang met het personeel laat te wensen over, terwijl het bij deze instelling gaat om de kwetsbaarste mensen in deze samenleving: mensen met een verslavingsprobleem en bovendien een psychisch probleem. Dat is ongehoord. Daar is iedereen in de Kamer het over eens, evenals het voltallige kabinet. Daarom is het zeer terecht dat het zorgkantoor en de inspectie hier bovenop zitten, de onderste steen boven halen en ervoor zorgen dat de zorg aan deze mensen zo snel mogelijk op een verantwoorde manier wordt

Tweede Kamer


©

Winnersway

107-8591

Bouwmeester geleverd. We kunnen hier natuurlijk met zijn allen roepen: ″meteen sluiten!″, maar we weten dat er geen andere plekken zijn waar deze mensen heen kunnen gaan. Wij hebben natuurlijk het allerliefst dat deze mensen zo snel mogelijk de beste zorg krijgen die zij verdienen. Tegelijkertijd hebben wij van de staatssecretaris een brief gekregen waaruit blijkt dat allerlei onderzoeken gaande zijn waarover over twee of drie weken meer bekend is. Dat is wat de PvdA betreft het moment waarop wij harde keuzes kunnen maken: kan de zorg worden verleend of niet? Het is onverantwoord en eigenlijk ook onfatsoenlijk om nu meteen ″pats boem″, aan de hand van een krantenartikel te roepen dat wij overgaan tot sluiting, terwijl de inspectie hier bovenop zit. Ik wil nog wel de extra toezegging van de staatssecretaris dat de zorg die op dit moment geleverd wordt, verantwoord is. Daar kun je immers geen dag mee wachten, maar dat blijkt wel uit de brief. De voorzitter: Eigenlijk wil ik dat ik dat u uw redenering afmaakt en dan kan mevrouw Agema interrumperen.

Kamer geruststellen. Wij willen natuurlijk allemaal dat de kwetsbaarste mensen goede en verantwoorde zorg krijgen. Anders kan het niet verder. Dat heb ik al een paar keer gezegd; dat herhaal ik nu dus graag. Het is niet zo dat iedereen na een inspectierapport denkt: laten we eens even gezellig wachten. Dat gebeurt niet. Er is verscherpt toezicht en er zijn meteen maatregelen genomen. Tegelijkertijd moet er in een heel korte tijd zo veel gebeuren dat we wel de vinger aan de pols moeten houden. Daarom heeft de staatssecretaris een aantal stappen genomen en heeft zij gezegd dat zij over twee weken met nieuwe informatie komt die een finale keuze kan bepalen. Wij willen niet op basis van een artikel in de krant bepalen wat wij nu moeten doen: ″laten wij het maar even sluiten, want dat klinkt heel stoer″. Daarom herhaal ik voor de laatste keer dat voor de PvdA goede, verantwoorde zorg bovenaan staat. Daarover heb ik de staatssecretaris een vraag gesteld: als goede, verantwoorde zorg nu niet gegarandeerd kan worden, hebben we een probleem, maar wij zijn tevreden als de staatssecretaris schrijft dat de inspectie er bovenop zit en dat er nog een hoop moet gebeuren, maar dat zij nu garant kan staan voor verantwoorde zorg. Mocht dat niet zo zijn, dan staat de PvdA geheel aan uw zijde.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Punt. Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Bouwmeester van de PvdA wil nog even drie weken wachten op de uitkomsten van het onderzoek door het zorgkantoor, maar vandaag lezen wij al in de kranten dat Winnersway ook de tweede kans totaal heeft verspeeld. Wil de PvdA-fractie 38 mensen nog steeds in die wantoestand laten leven waarin zij niet eens het recht hebben om over hun eigen geld te beschikken, waarin zij droog, oud brood eten en waarin de zorg onvoldoende is? Wil zij die situatie nog drie weken laten bestaan of kiest zij er net als andere fracties voor dat er gesloten en afgebouwd moet worden en dat daar direct mee begonnen moet worden?

Mevrouw Leijten (SP): Mijn probleem is eigenlijk dat de staatssecretaris niets heeft gedaan. Zij heeft zitten wachten op deze rapporten en wacht nu verder af wat deze twee toezichthouders gaan zeggen. De heer Zijlstra ging daar al uitgebreid op in. Bent u het niet met mij eens dat de parallelle kwestie ook geldt als wij een privékliniek kunnen sluiten waar onverantwoorde handelingen plaatsvinden, waardoor de gezondheid van mensen in het geding is? Juist omdat het hier gaat om verslaafden en kwetsbare mensen, moeten wij niet zeggen: u krijgt nog een kans en nog een kans. Dit duurt al vijf maanden. De voorzitter: Wij herhalen onszelf.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij willen dat deze zeer kwetsbare mensen op de kortst mogelijke termijn de beste zorg krijgen. Daar zit de inspectie nu ook bovenop. U stelt mijn vraag, want ik heb de staatssecretaris gevraagd of de zorg op dit moment verantwoord wordt geleverd. Daar gaan we voor. Mevrouw Leijten (SP): Ik ben een beetje verbaasd over wat mevrouw Bouwmeester zegt. Ik heb hier een rapport uit april van de inspectie. De voorzitter: U kijkt mij aan, maar ... Mevrouw Leijten (SP): Ik wil het best aan u geven, hoor.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik kan uw vraag heel kort met ″ja″ beantwoorden. Daarom zijn er in de tussentijd wel degelijk maatregelen genomen. Anders hadden wij hier natuurlijk niet zo vrolijk gestaan. Ik ben het dus met u eens. Punt. De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij stellen die maatregelen niet zoveel voor en is dat juist de problematiek. Laat ik een vraag stellen. Hoe groot acht mevrouw Bouwmeester de kans dat een bakker op een goede wijze een koe kan slachten?

Mevrouw Leijten (SP): In het rapport staat gewoon dat voortzetting van Winnersway in de huidige vorm niet verantwoord is. Kortom, er wordt geen verantwoorde zorg gegeven. Wanneer is voor de PvdA de grens bereikt om te zeggen dat de boel dicht gaat? Uiteindelijk zijn wij immers verantwoordelijk voor juist die zwakste mensen voor wie mevrouw Bouwmeester zegt op te komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het gaat erom dat mensen, zeker deze kwetsbare mensen, verantwoorde zorg krijgen. Die vraag heb ik de staatssecretaris gesteld. Op basis van eerdere inspectierapporten heeft zij gezegd dat er verbetermaatregelen zijn. Nogmaals vraag ik: wordt er verantwoorde zorg geleverd? Als dat zo is, dan kunnen ze doorgaan. Als dat niet zo is, dan zijn volgens mij de hele Kamer en het kabinet het erover eens dat ze vooral moeten stoppen. Wij gaan niet oordelen op basis van krantenartikelen, maar op basis van de bevindingen van de inspectie en op basis van stappen die daadwerkelijk zijn gezet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik kan u en de hele

De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij was de vraag anders.

Tweede Kamer


De voorzitter: Nee, maar u hebt wel een vraag. Daar gaat het om.

Winnersway

107-8592

Bouwmeester Ik zal hem dan maar zelf beantwoorden. Ik acht de kans niet zo heel groot dat een bakker goed in staat is om een koe te slachten. Daarom is het ook zo onrealistisch om te verwachten dat Winnersway in één keer een goede zorginstelling wordt. Er is door twee onafhankelijke toezichthouders geconstateerd hoe slecht het daar is. Wat is dan uw mening? Moet de staatssecretaris haar verantwoordelijkheid nemen en daaraan een einde maken? Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik word een beetje een grammofoonplaat die zichzelf herhaalt. De kwaliteit van zorg staat bovenaan. Dat moet de staatssecretaris garanderen. Als dat niet kan, moet er als de wiedeweerga voor gezorgd worden dat de behandeling voortgezet kan worden, want de continuïteit voor deze mensen mag natuurlijk niet in het geding komen. Kwaliteit staat bovenaan. Laat de staatssecretaris zo meteen eerst de vraag beantwoorden wat de stand van zaken is en of er verbeteringen zijn. Nogmaals, als die er niet zijn, dan willen wij natuurlijk ook niet dat die mensen daar verblijven. De voorzitter: Dank u wel. Ik ben een beetje streng, maar ik heb u allen van tevoren uitgelegd wat daar de aanleiding voor is. Het woord is aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Bussemaker: Kan ik één minuut krijgen? De voorzitter: Dan schors ik de vergadering tot kwart over vier. U krijgt echt één minuut, hoor. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. © Staatssecretaris Bussemaker: Mevrouw de voorzitter. Het is niet de eerste keer dat wij met elkaar debatteren over Winnersway. Ik denk dat er geen verschil van mening is over de zorgelijke situatie die de inspectie in het voorjaar bij Winnersway heeft aangetroffen. De Kamer heeft dit al in eerdere debatten van mij gehoord. De eerste signalen kwamen in het voorjaar. Mede naar aanleiding daarvan heeft de inspectie in april een aantal bezoeken gebracht, ook nadat wij begin april hier met elkaar over de situatie bij Winnersway hadden gesproken. Ik heb toen gezegd dat ik nadere informatie moest afwachten van het zorgkantoor en van de inspectie die daar nu een keer de verantwoordelijkheid voor hebben. Wij kennen immers een gedelegeerde verantwoordelijkheid waarbij de inspectie toeziet op de kwaliteit en het zorgkantoor op de formele status van de zorgaanbieder. Zij moesten dit dus uitzoeken en dit heeft helaas langer geduurd dan ik graag had gewild. Ik heb de Kamer in juni in een brief geschreven dat het langer zou duren. Ik heb op 21 augustus een uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd waarin de conclusies van de inspectie en het zorgkantoor zichtbaar zijn gemaakt. De situatie is nog steeds zorgelijk, maar wel verbeterd; de inspectie en het zorgkantoor hebben dit beide geconstateerd. Op grond daarvan wordt nu een aantal stappen gezet. Als ik daar meer over weet, ben ik graag bereid om de Kamer opnieuw te informeren.

Tweede Kamer

Winnersway

Ik ga even terug naar april. Dat is misschien wel goed, want er is niet alleen maar afgewacht tot andere instellingen iets deden en vervolgens een brief aan de Kamer geschreven. Nee, de inspectie is direct aan de slag gegaan, want zij had een ernstige conclusie getrokken en die is hier al gememoreerd. ″Voortzetting van de Stichting Winnersway is in de huidige vorm niet verantwoord″, aldus de inspectie. Dit betekent dat er onmiddellijk maatregelen moesten worden genomen. De inspectie heeft toen overigens vastgesteld dat de situatie niet zodanig was dat er acuut gevaar was op grond waarvan zij aan mij had kunnen vragen om de instelling te sluiten. De inspectie heeft echter wel geconstateerd dat er onmiddellijk iets moest gebeuren en zij heeft de volgende voorwaarden gesteld: geen opname meer van cliënten met een dubbele diagnose en geen opname van cliënten in Winnersway met actuele verslavingsproblematiek die detoxicificatie en afkicken noodzakelijk maakt. Ik kan melden dat Winnersway inderdaad is gestopt met de opname van cliënten met een ernstige verslaving die detoxicificatie nodig hebben. Winnersway richt zich op samenwerking met de reguliere ggz voor passende psychiatrische begeleiding en behandeling van de cliënten. Tot het moment dat deze structurele samenwerking met de ggz-instellingen is geëffectueerd, zal Winnersway ook geen nieuwe cliënten opnemen. De inspectie stelt dat daarmee op dit moment uit het oogpunt van patiëntenbelang voldoende sprake is van risicovermindering. Daarnaast moet aan de volgende voorwaarden worden voldaan: een kwalitatieve en kwantitatieve personeelsbezetting die is afgestemd op de doelgroep en past bij het zorgaanbod en geen beperking van de grondrechten van de cliënt. De inspectie heeft aan Winnersway een plan van aanpak gevraagd en heeft afspraken gemaakt over de voortgang. Winnersway moet maandelijks aan de inspectie rapporteren. Indien bij een volgend inspectiebezoek blijkt dat er sprake is van risicovolle situaties voor patiënten/cliënten en/of onverantwoorde kwaliteit van zorg, dan kan en zal de inspectie adviseren om een aanwijzing te geven op basis van de Kwaliteitswet zorginstellingen. Ik zal dit op basis van zo’n advies ook doen, maar ik heb vertrouwen in de inspectie voor de Volksgezondheid en ik ben van mening dat zij in eerste instantie aan zet is om de kwaliteit van de zorg te beoordelen. Zij heeft geconstateerd dat de zorg niet op orde was, zij heeft ook geconstateerd dat er een aantal maatregelen is genomen en in de tussentijd zijn er ook beperkingen opgelegd aan Winnersway. Ik heb van de inspectie ook begrepen dat Winnersway het afgesproken plan van aanpak tot op heden goed uitvoert. Dan het zorgkantoor, want dat is ook aan zet. Dit heeft eerder in het voorjaar geconstateerd dat de administratieve en bestuurlijke organisatie zakelijk niet goed zijn vormgegeven en dat daar het een en ander moet gebeuren. Ik heb dit al aan de Kamer gemeld. Het zorgkantoor constateert dezelfde tekortkomingen op het gebied van de kwaliteit als de inspectie en vult deze aan met het nog niet volledig voldoen aan de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen, de Wet klachtrecht en de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Het zorgkantoor heeft van Winnersway geëist om voor 31 juli aan te geven welke maatregelen genomen en doorgevoerd zijn om tot verbetering te komen en om voor 31 augustus 2009 te voldoen aan de eisen die het zorgkantoor stelt aan weten regelgeving.


107-8593

Bussemaker Dan zijn we bij het heden, want het zorgkantoor heeft die informatie van Winnersway gekregen, zoals ik heb gemeld. Het zorgkantoor is nu aan zet om te beoordelen of Winnersway daadwerkelijk voldoet aan de eisen die het zorgkantoor en de weten regelgeving stellen. Het zorgkantoor heeft gisteren een gesprek gehad met Winnersway over het realiseren van die verbetermaatregelen en het toetst de realisering ervan aan drie criteria die onderdeel zijn van het contracteerbeleid: de continuïteit van zorg, de doelmatige en rechtmatige inzet van gemeenschapsgelden en redelijkheid en billijkheid. Het zorgkantoor heeft mij laten weten nog diverse vragen te hebben bij de planning, de haalbaarheid en de implementatie van de te realiseren verbetermaatregelen. Een aantal maatregelen op korte termijn is redelijkerwijs moeilijk te realiseren, zoals het verhogen van het deskundigheidsniveau van medewerkers. Het zorgkantoor heeft op korte termijn, begin volgende week, opnieuw overleg met Winnersway over een aangescherpt verbeterplan. Het is dus niet zo dat het zorgkantoor niets doet, mijnheer Zijlstra. Ik ben ook niet aan zet. Het zorgkantoor zit er op mijn verzoek nu bovenop. Ik heb gezegd dat ik wil dat er snelheid wordt gemaakt. Daarom werken we nu ook met korte termijnen. Dat verbeterplan is op 31 augustus gekomen, het gesprek was op 7 september en het gesprek over een aangescherpt verbeterplan is begin volgende week. Ik heb erop aangedrongen dat ik deze week nog alle informatie krijg van het zorgkantoor, opdat ik de Kamer nader kan informeren. Wat is dan nu de stand van zaken bij Winnersway? Ik zei al dat er geen nieuwe cliënten meer worden aangenomen en ook geen cliënten meer voor dubbele behandelingen. Winnersway heeft een toelating voor 38 cliënten met een psychiatrische aandoening, specificatie verslaafden, voor de AWBZ-functies is persoonlijke verzorging, begeleiding en verblijf. Winnersway heeft geen toelating voor behandeling; afkicken valt binnen de ggz onder de functie behandeling. Dat mag de instelling dus niet doen. Op basis van de informatie die ik nu van het zorgkantoor heb gekregen, kan ik melden dat er nu 20 cliënten zitten bij Winnersway, ofschoon er een toelating is van 38 cliënten. Van dat aantal van 20 cliënten worden er 7 intramuraal verzorgd, met een ZZP-klasse van 1 tot en met 3, en 13 extramuraal. Er zijn geen cliënten meer met een dubbele diagnose, zoals door de inspectie voorgeschreven. Bovendien zijn er geen cliënten meer met verslavingsproblemen waarbij detoxificatie noodzakelijk is, zoals ik al heb gemeld. Er zijn sowieso sinds mei geen nieuwe cliënten meer opgenomen. De inspectie en het zorgkantoor hebben niet de wens om de tent onmiddellijk te sluiten omdat zij zien dat er verbeteringen plaatsvinden, waar zij overigens nog wel bovenop willen zitten. Ook ik denk dat er geen aanleiding is, althans dat het niet de meest wenselijke uitkomst is, om nu Winnersway te sluiten, ofschoon er in het verleden echt dingen zijn gebeurd die niet kunnen en waar de inspectie en het zorgkantoor nu ook bovenop zitten. Formeel kan ik alleen tot sluiting overgaan indien er sprake is van een gevaarsituatie. Dat besluit neem ik op advies van de inspectie. Ik kan mij zo voorstellen dat dat zo blijft en dat het niet wenselijk is dat ik kan zeggen als een instelling mij niet bevalt: u moet tot sluiting overgaan. Dat moet op basis van gedegen informatie gebeuren, op basis van informatie van de inspectie.

Staatssecretaris Bussemaker: De heer Zijlstra heeft mij toch niet helemaal goed begrepen als hij zegt dat ik zomaar geneigd zou zijn om deze instelling te geloven. Er is namelijk wel wat aan vooraf gegaan. Wij hebben de afgelopen maanden niet stilgezeten. Ik constateer dat zowel het zorgkantoor als de inspectie aangeeft dat men vindt dat er met veel vaart is gewerkt aan het verbeteren van een aantal zaken. Men heeft gezegd dat acute maatregelen moeten worden genomen en die maatregelen zijn ook genomen. Maar daarmee verdedig ik Winnersway niet, want ik vind dat er echt veel mis is en dat de instelling er nog lang niet is. Ook moeten de inspectie en het zorgkantoor er nog heel goed bovenop blijven zitten. Natuurlijk moet altijd worden afgewogen wat het beste is. Is het het beste om de cliënten elders te plaatsen,

Tweede Kamer


Winnersway

Overigens is die gevaarsituatie momenteel niet aan de orde omdat Winnersway gevolg heeft gegeven aan de direct opgelegde voorwaarden. Ik heb net meegedeeld dat aan die voorwaarden is voldaan: de opnamestop van cliënten met ernstige verslaving die detoxificatie nodig hebben en met een dubbele diagnose en het opstellen van een plan van aanpak. Directe sluiting zou betekenen dat de continuïteit van zorg in gevaar wordt gebracht. Dat is echt een dilemma. Wat wil je immers doen in het belang van cliënten? De huidige twintig cliënten zullen vervangende zorg moeten krijgen. Die moet gerealiseerd worden. Cliënten met een verblijfsindicatie moeten echt worden overgeplaatst. Het gaat hierbij niet om een groep mensen die gemakkelijk is over te plaatsen, maar om een groep mensen met psychiatrische problemen, om mensen die angstig en/of verward zijn en die slecht tegen veranderingen kunnen. Het is moeilijk om die groep zomaar over te plaatsen. Er is niet een dermate groot aantal aanbieders dat voor deze groep geëquipeerd is, dat het een kwestie is van ″even regelen″. Het is een groep die moeilijk elders te plaatsen is en waarvoor het zorgkantoor niet een-twee-drie een andere oplossing voor handen heeft. Dit maakt het des te noodzakelijker om boven op Winnersway te blijven zitten, opdat de verbetertrajecten worden uitgevoerd. Voorlopig mogen er nog geen cliënten bij komen als men niet eerst laat zien wat men aan verbeteringen kan waarmaken. De heer Zijlstra (VVD): Hier breekt mijn klomp wel ongeveer. Laat ik het maar gewoon kort door de bocht vertalen. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, mag een zorginstelling met een ontzettend moeilijke patiëntengroep waarmee van alles aan de hand is, er een potje van maken. De instelling komt er immers mee weg, omdat het dermate moeilijk is om de patiënten elders te plaatsen dat wij heel veel door de vingers zien en van alles gaan proberen om de instelling overeind te houden. Deze kwetsbare groep verdient juist de beste zorg, maar Winnersway heeft er een ontzettende puinhoop van gemaakt. De verbetermaatregelen die de staatssecretaris opnoemt, hebben alle betrekking op zaken die men niet meer mag doen. Ook staan in een verbeterplan nog zaken die de instelling moet verbeteren voor bestaande patiënten. Hoe groot is het vertrouwen van de staatssecretaris dat deze instelling, die van zo ontzettend ver weg moet komen, nog goede, kwalitatieve zorg kan bieden aan die ontzettend kwetsbare groep die zij net heeft genoemd? Bij de VVD is dat vertrouwen nul.

107-8594

Bussemaker terwijl het moeilijk is om voor hen de juiste plaatsing te vinden, met de adequate zorg die voor hen nodig is? Of is het het beste om hen in de huidige instelling laten waarvan wij vaststellen dat de zorg daadwerkelijk is verbeterd, maar nog verder moet verbeteren, juist met een groep cliënten die rust nodig heeft en bij wie overplaatsing ook veel zorgelijke effecten met zich kan brengen?

een wettelijke regeling op basis waarvan je aanwijzingen kunt geven en toelatingen kunt intrekken, maar dat kan niet zomaar. Je maakt eerst afspraken met instellingen over waaraan zij moeten voldoen. Als een instelling daaraan voldoet, kun je niet alsnog de stekker eruit trekken. Indien wij dat met elkaar wel willen kunnen, moeten wij de regels over toelatingen en aanwijzingen veranderen.

De heer Zijlstra (VVD): Ik zie een aantal parallellen met het onderwijs. Wij hebben in dat kader grote discussies gehad over de vraag wanneer wij een school moeten sluiten. Vorige week hebben wij een spoeddebat gehad over een school die al vijftien jaar door de inspectie op de huid wordt gezeten, maar die wij nog steeds niet hebben gesloten. Daar zit voor de VVD ook de pijn in dit dossier. Natuurlijk moet de staatssecretaris afgaan op een advies of een rapport van de IGZ, maar een besluit tot sluiting zou zij niet puur afhankelijk van de IGZ moeten nemen. Als zij hierbij duidelijk een punt wil maken, moet zij dat als staatssecretaris ook kunnen en willen doen. Kennelijk wil de staatssecretaris alleen stappen zetten als een andere instantie die feitelijk voor haar heeft gezet. Dat getuigt niet van politieke moed.

Mevrouw Leijten (SP): Die regels zijn precies hetzelfde als voor CityKliniek, dat geen tweede kans heeft gekregen. Daarbij werd gezegd: er zijn hier geen goede specialisten in dienst, dus wij nemen aan dat de kliniek operaties als borstvergrotingen en -verkleiningen niet aankan. In het inspectierapport staat dat er geen geregistreerde verpleegkundigen bij Winnersway werken. Dat lijkt mij ernstig genoeg! De staatssecretaris meet met twee maten. Net als de VVD en de PVV roep ik haar op: laat nou eens uw tanden zien, genoeg is genoeg!

Staatssecretaris Bussemaker: Het lijkt mij niet wenselijk dat ik mij individueel uit zou spreken over alle duizenden zorginstellingen in Nederland door te zeggen: deze vind ik wel leuk, maar deze niet. Daarvoor heb ik de inspectie, die de kwaliteit van zorg controleert. Zij heeft in april geconstateerd dat bij Winnersway ernstige dingen mis zijn. Zij heeft gezegd: er moeten onmiddellijk maatregelen worden genomen. Men heeft ook geconstateerd dat er maatregelen zijn genomen en dat de zorg is verbeterd. De vraag is dan of ik eigenhandig zou moeten afwijken van zo’n besluit, terwijl ik weet dat daardoor cliënten op straat komen te staan. De voorzitter: Dat punt hebt u al gemaakt. Het woord is aan mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten (SP): Het zorgkantoor is zeer ongelukkig met de situatie. Dat zeg ik niet omdat ik ermee heb gesproken, maar op basis van het feit dat het zorgkantoor heeft gezegd, de bevoorschotting van deze zorginstelling te willen stopzetten omdat de zorg niet in orde is en er een groot vermoeden van fraude bestaat. Voldoende redenen dus voor een van de toezichthouders – waar de staatssecretaris nu op zit te wachten – om te zeggen: ik stop ermee. Men is teruggefloten door de rechter, maar het signaal is heel helder. Bij het lezen van het inspectierapport gaan echt al mijn nekharen overeind staan. Zo’n rapport heb ik amper gelezen in mijn leven: alles deugt niet! CityKliniek, een kliniek voor plastische chirurgie, hebben wij gesloten omdat mensen gevaar liepen. Waarom kan dat dan niet als mensen gevaar lopen doordat zij een verkeerde behandeling of geen behandeling krijgen omdat er geen deskundig personeel is?

Staatssecretaris Bussemaker: Het criterium dat de inspectie hanteert, is of er acuut gevaar dreigt. In het geval dat mevrouw Leijten noemde, constateerde de inspectie dat daar sprake van was. Op grond van een aantal bezoeken en onderzoeken heeft de inspectie in het geval van Winnersway die conclusie niet getrokken. Als zij dat wel had gedaan, was er een andere situatie geweest. Zij heeft gezegd: er is geen acuut gevaar, maar er is wel een buitengewoon zorgelijke situatie die onmiddellijk vraagt om aanpassingen. Die aanpassingen zijn inderdaad gepleegd. Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb een aantal vragen gesteld over wanneer men wordt toegelaten. Had Winnersway met de kennis van nu wel mogen worden toegelaten tot de AWBZ? Ik weet dat de kwaliteit geen onderdeel is van de toetsing, maar men wordt wel toegelaten tot bepaalde functies. Daaraan heeft men zich niet gehouden, want er is wel behandeling gegeven. In haar eigen brief heeft de staatssecretaris aangegeven dat voor verblijf extra eisen kunnen worden gesteld aan de financiële transparantie. Die was er niet, dus dan moet je eigenlijk achteraf concluderen dat de toelating niet terecht was en je afvragen: voldoet men nu wel aan de eisen? Als men daar niet aan voldoet, zou je volgens mij alsnog die toelating kunnen intrekken. Kan de staatssecretaris mij de procedure vooraf en achteraf nog eens uitleggen? Hoe kun je een toelating alsnog intrekken?

Staatssecretaris Bussemaker: Dat had gekund als Winnersway zich niet had gehouden aan de afspraken met de IGZ en de opdrachten die de IGZ onmiddellijk heeft gegeven. Omdat Winnersway dat wel heeft gedaan en de inspectie en het zorgkantoor constateren dat er verbeteringen zijn, kan het niet. Er is een systeem met

Staatssecretaris Bussemaker: Het debat over de toelating van Winnersway hebben wij in april zeer uitgebreid met elkaar gevoerd. Waarom is Winnersway toegelaten? Het advies over toelating is gebaseerd op de volgende stukken: aanvraag tot toelating bij het CIBG, organisatieschema, statuten, behoefteonderzoek en model-zorgplan. Op grond van deze stukken heeft het zorgkantoor een positief advies gegeven over de toelating. Daarbij is de kwaliteit van medewerkers en zorg niet getoetst. Het betrof dus een administratieve toetsing; daarover hebben wij het in april uitgebreid gehad. De toelatingsaanvraag wordt getoetst aan de hand van eisen gesteld in de wet, beleidsregels, het Uitvoeringsbesluit WTZi et cetera. Er wordt getoetst aan eisen als bestuursstructuur, enquêterecht en bedrijfsvoering. Bij de toelating worden er dus geen eisen gesteld aan de kwaliteit van het personeel en de te leveren zorg,

Tweede Kamer


Winnersway

107-8595

Bussemaker maar mevrouw Leijten heeft daarover destijds een motie ingediend, waarin zij heeft gevraagd om meer controle op die kwaliteit. Ik heb de Kamer sindsdien laten weten dat wij met de inspectie daaraan vorm willen geven, door instellingen die een toelating hebben op een of andere manier in het eerste jaar te controleren op hun kwaliteit. Je kunt dat niet van tevoren doen, want iedereen kan daar heel mooie dingen over op papier zetten. Het gaat erom of men in de praktijk ook doet wat men moet doen. Kortom, er moet meer op worden toegezien. Dat wordt een nieuwe taak voor de inspectie. Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. U noemt de eis van de bestuursstructuur, maar dan zou ik denken dat het zorgkantoor de verwevenheid met de kerk had moeten zien. Daar was toen immers ook al sprake van. Het was niet nieuw, want de instelling bestond al. Ik zou dan denken aan een toets vooraf. U hebt mijn vraag niet beantwoord: zijn zij terecht toegelaten? Welke mogelijkheid bestaat er om de toelating alsnog in te trekken? Waar moet dan aan voldaan zijn? Het gaat niet om kwaliteit. Men is niet toegelaten voor de functie behandeling, maar doet wel aan behandeling. Dan klopt er dus iets niet. Staatssecretaris Bussemaker: Daarover hebben wij in april een uitgebreid debat met elkaar gehad. Je moet dan controleren wat er gebeurt. Moet de inspectie langs gaan om te bezien of Winnersway zich houdt aan de toelating die men heeft? U vraagt welke voorwaarden wij verbinden aan de toelating. Welnu, toelating kan alleen op grond van het voldoen aan voorwaarden als bijvoorbeeld de verheldering van de bestuursstructuur of de transparantie van de financiële organisatie. Op dit moment zijn dergelijke eisen door het zorgkantoor gesteld. Het eerste oordeel van het zorgkantoor is dat Winnersway op de goede weg zit, maar dat er nog vragen zijn rond de planning en de haalbaarheid et cetera. Het zorgkantoor heeft dus op korte termijn weer overleg met Winnersway. Als uit dat overleg blijkt dat het verbinden van een voorwaarde aan toelating tot een snellere verbetering kan leiden, zal ik dat niet laten. Ook daarover moet ik dan wel eerst met het zorgkantoor overleggen, want ik kan het niet eigenstandig doen. Het gaat om een proces waarover het zorgkantoor in gesprek is met Winnersway. Daarbij gaat het ook om hoor en wederhoor. Als zich feiten blijven voordoen die niet deugen, zal ik niet aarzelen om de nodige maatregelen te treffen.

zijn allen met één toilet en één douche doen. De ratten en de muizen liepen er in het rond. Gaat u de mensen aanpakken die persoonlijk verantwoordelijk zijn voor die wanorde? Staatssecretaris Bussemaker: Wij gaan donderdag uitgebreid met de Kamer in discussie over onze brief over ruimte en rekenschap in de zorg. Het gaat dan ook echt over de verantwoordelijkheid die bestuurders hebben voor de kwaliteit van de zorg in hun instelling, over wat er mis gaat en over individuele aansprakelijkheid van bestuurders. Het debat daarover voer ik graag met u, want uw frustratie is vaak ook mijn frustratie. Maar ik moet hier nogmaals constateren dat wij, als wij het hadden gewild, dat in april met elkaar hadden moeten besluiten. Sindsdien zijn er echt verbeteringen aangetroffen, zijn er zorgplannen verbeterd en zijn er op tal van terreinen door Winnersway verbeteringen aangebracht. Het is gerechtvaardigd om geen nieuwe cliënten toe te laten, maar de bestaande wel zo goed mogelijke zorg te geven, in de situatie waarin zij nu zitten. De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. De spreektijd daarin bedraagt één minuut, inclusief de in te dienen motie. Het woord is aan mevrouw Agema. © Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik heb het al gezegd: laat die schurken maar op water en oud brood in een kerker zitten, dan kunnen zij weten wat zij de verslaafde mensen al die tijd hebben aangedaan. Ik dien de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit rapporten blijkt dat de zorg voor patiënten en de bestuurlijke organisatie van Winnersway een totale wanorde zijn en er sprake is van een ronduit gevaarlijke situatie voor de cliënten; verzoekt de regering, een aanwijzing te geven aan de inspectie om Winnersway via een sterfhuisconstructie te sluiten,

De voorzitter: Dank u wel. en gaat over tot de orde van de dag. Staatssecretaris Bussemaker: Dat geldt overigens ook voor de inspectie en het geven van een aanwijzing. Mevrouw Agema (PVV): Op het moment dat een pedofiel zich vergrijpt aan kinderen bij een sportvereniging, verwachten wij niet dat wij toekunnen met een verbeterplan en dat hij het daarna niet meer doet. Er is dan ook een roep vanuit de samenleving om hem aan te pakken naar aanleiding van wat hij heeft gedaan. De staatssecretaris is daarop nog niet ingegaan. Het is wel de vraag waar ik mee rond loop. Wij zijn nu bezig met verbeterplannen, maar de mensen die het betreft hebben al die tijd goede zorg moeten ontberen. Zij moesten met

Tweede Kamer

Winnersway

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Leijten en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 7 (31913). © Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Wat mij echt zorgen baart na dit debat, is dat wij kennelijk pas een instelling sluiten als er acuut lichamelijk gevaar is. Maar hier gaan wij voorbij aan het gevaar dat er voor mensen is op het moment dat er niet een acuut lichamelijke slechte


107-8596

Leijten behandeling is, maar als een en ander voortsleept. Als er ergens mensen zitten met psychiatrische klachten die niet beter worden, besteden wij onze middelen niet goed en stellen wij personen ook aan gevaren bloot. Hierop heeft de wet of de inspectie blijkbaar geen antwoord. Dat vind ik ernstig. Als er bij de wet voor zorginstellingen bij toelating geen eisen worden gesteld aan personeel, is dat ook ernstig. Dan moeten wij dat wijzigen. Ik roep de CDA-fractie op om ons te steunen als wij dat doen, want zij vindt dat blijkbaar ook ernstig. Graag wil ik antwoord op de belangrijke vraag wanneer een erkenning ingetrokken kan worden en wie dat doet. © Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Het nadeel van een debat is soms dat er maar twee termijnen zijn. Ik heb geen goede antwoorden gekregen op enkele vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Een van die vragen is of het zo gemakkelijk is om een toelating tot verblijf te krijgen. Bij andere organisaties zie ik dat dit vaak een drempel is. Ik heb de Stichting Maatschappelijke Opvang als voorbeeld genoemd. Van de staatssecretaris heb ik daarop geen reactie gekregen. In haar brief schrijft zij dat aan de toelating tot verblijf extra eisen worden gesteld. Die eisen zijn financiële transparantie, de bestuursstructuur en de bedrijfsvoering. Je zou denken dat je, als er eisen aan de bedrijfsvoering worden gesteld, al op dat moment moet zien dat enkele dingen niet kloppen. Ik vraag mij dus nog steeds af of het destijds wel terecht is geweest dat Winnersway de toelating heeft gekregen. De voorzitter: U hebt straks geen tijd meer om uw motie in te dienen. Ik zou die maar snel indienen. Mevrouw Joldersma (CDA): Ik dien daarom een motie in. In tweede termijn kan ik op basis van de toelichting alsnog zien wat ik met die motie zal doen. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat AWBZ-instellingen moeten voldoen aan kwaliteitseisen en financiële eisen; van mening dat de geleverde zorg van de instelling Winnersway niet voldoet aan de kwaliteitseisen en aan de financiële eisen voor de WTZi- toelating;

gerekend dat ik nog een vraag moest stellen aan de CDA-fractie, maar de motie dwingt mij daar eigenlijk wel toe. Mevrouw Joldersma spreekt van het intrekken van de erkenning. Is dat niet dezelfde consequentie als die in onze motie, namelijk sluiten? Mevrouw Joldersma (CDA): Volgens mij was Winnersway er daarvoor al als instelling. Zij was toen onderaannemer en heeft iets via het pgb gedaan. Je kunt daaraan eisen stellen. Wij kunnen ons de vraag stellen wat wij bij instellingen kunnen doen die geen zorg op grond van de AWBZ mogen bieden. Ik vind dat, als instellingen wel zorg op grond van de AWBZ mogen bieden, wij daaraan eisen mogen stellen. Ik heb de indruk dat die eisen hier toch niet helemaal kloppen. Vandaar dat ik zeg dat ik het niet helemaal terecht vind dat zij daarvoor in aanmerking komt. Het is mogelijk dat de staatssecretaris mij op dat punt corrigeert, dus dat zij zegt dat die instelling daarvoor wel in aanmerking behoort te komen. Mevrouw Leijten spreekt over sluiting. Ik heb de indruk dat je wel de erkenning kunt intrekken. Ik weet echter niet of het mogelijk is om de instelling te sluiten. Ik weet ook niet wat de andere opties zijn. Daarnaar heb ik de staatssecretaris gevraagd, maar op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Vandaar dat ik deze motie heb ingediend. Dit lijkt ons namelijk de meest voor de hand liggende optie. © De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Het spijt mij dat ik het zo moet zeggen, maar het antwoord van de staatssecretaris is het antwoord van een bureaucraat: ik volg de regels en dan komen wij uit waar wij uitkomen. Als uiteindelijk mijn toezichthouders zeggen dat die instelling dicht moet, zal ik dat doen. In 99 van de 100 gevallen is dat terecht, maar van dit inspectierapport en dat van het zorgkantoor lusten de honden geen brood. Dan moet je ook de politieke moed hebben om te zeggen ″hier trek ik een streep″. Ook de inspecties zitten immers niet altijd goed. Als je kijkt naar het Medisch Spectrum in Twente, dan is de inspectie daar toch flink uit de bocht gevlogen. Dan is het uiteindelijk aan de politiek verantwoordelijken om een streep te kunnen trekken en ook te moeten trekken. Mijn vraag blijft overeind: als de staatssecretaris dat niet kan op dit moment, welke wetswijzigingen zijn dan nodig om het wel te kunnen? Dan zullen wij haar daarin steunen, met alle voorzorgen die de staatssecretaris terecht heeft genoemd. Maar heb de politieke moed en loop niet zomaar achter die regeltjes aan. Anders is in dit geval de patiënt de dupe daarvan.

verzoekt de regering, de toelating voor het verlenen van zorg door Winnersway in te trekken,

De voorzitter: Dank u wel. Kan de staatssecretaris meteen antwoorden? Ik zie haar knikken. Dan krijgt zij het woord.

en gaat over tot de orde van de dag.

©

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Joldersma. Zij krijgt nr. 8 (31913).

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter, ik had er niet op

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Misschien is het goed om tegenover de heer Zijlstra toch nog even aan te geven dat het hier natuurlijk, zoals altijd, gaat om een afweging van de bescherming van cliënten en het bestaan van instellingen. Mijn zorg is de zorg voor cliënten. Daarom ben ik blij met de maatregelen die de inspectie in het voorjaar direct heeft genomen om geen

Tweede Kamer


Nee, mevrouw Leijten. Echt niet ...

Winnersway

107-8597

Bussemaker nieuwe cliënten toe te laten en om er veel strenger bovenop te zitten. Wij moeten echter ook constateren dat er wel wat veranderd is in de tussentijd. De heer Zijlstra schetst het beeld van vorig jaar of misschien van begin van dit jaar. Daar hebben wij uitgebreid over gedebatteerd met elkaar. Als wij iets hadden gewild, hadden wij dat toen met elkaar moeten beslissen. Dat hebben wij niet gedaan. Dat heb ik uw Kamer toen ook laten weten. Als je dan nu constateert dat er in de afgelopen drie maanden veel verbeteringen zijn opgetreden, dan is het vanuit die afweging – want dat is de afweging die ik maak – voor de 20 cliënten die daar nu zitten, het beste om met de kwaliteitsverbetering en met de plannen die er nu liggen, verder te gaan en er bovenop te zitten. Dat is beter dan nu te zeggen: we sluiten de tent. In de motie van mevrouw Agema wordt de regering verzocht om een aanwijzing te geven aan de inspectie om Winnersway via een sterfhuisconstructie te sluiten. De aanneming van die motie ontraad ik, omdat er al maatregelen zijn getroffen. Ik heb uw Kamer daarop gewezen. Wij blijven de zaak kritisch volgen en als de inspectie of het zorgkantoor dat vragen, zal ik graag maatregelen nemen, maar dat doe ik dan wel met hen. Ik zie hen namelijk niet als bureaucratische organisaties, maar als organisaties die daar de vinger aan de pols houden en er bovenop zitten. Dan kom ik op de motie-Joldersma, waarin de regering wordt verzocht, de toelating voor het verlenen van zorg door Winnersway in te trekken. Ook de aanneming van die motie ontraad ik. Misschien is het goed om nog even aan te geven wat de mogelijkheden zijn. We hebben de Kwaliteitswet en de WTZi, die de wettelijke mogelijkheden bieden voor maatregelen tegen disfunctionerende zorginstellingen; de IGZ doet dat via de uitvoering van de Kwaliteitswet en kan inderdaad adviseren om tot sluiting of oplegging van een bestuurlijke boete over te gaan. Sluiting van Winnersway is volgens mij niet aan de orde, omdat deze maatregel alleen opgelegd kan worden indien sprake is van acuut gevaar voor de cliënt. Als wij dat anders willen hebben, dan moeten we de regels veranderen waar de inspectie mee werkt. Bij Winnersway is dat niet het geval. Er is evenmin een reden voor het opleggen van een bestuurlijke boete, omdat Winnersway, aldus de inspectie, het afgesproken plan van aanpak tot op heden goed uitvoert. Ik heb daar verder ook geen tegengeluiden over gehoord.

direct gevaar die de inspectie hanteert, niet alleen gaat over direct lichamelijk gevaar. Die definitie omvat ook de zorg voor cliënten algemeen. En dat is de discussie die wij ook heel graag met de Kamer willen voeren. De Kamer krijgt daartoe ook binnenkort ons voorstel over de (kwaliteits)wet cliëntenrechten zorg. Dit is bij uitstek een thema dat daarbij meegenomen moet worden. Dus heel graag. Het is zo lang of zo breed als wij het willen maken. Je moet wel heel voorzichtig en precies zijn bij wat je vaststelt en met een instelling wisselt. Het gaat ook hierbij weer om hoor en wederhoor. Dat moet niet elke keer op een andere manier gebeuren. De inspectie heeft vastgesteld dat bij Winnersway, hoe ernstig de situatie ook en wat er verder ook allemaal mis was, geen sprake was van acuut gevaar. Mevrouw Joldersma heeft gevraagd wat de wettelijke mogelijkheden zijn. Welnu, via de Kwaliteitswet en de WTZi, alsook via het intrekken van een toelating. Dat is pas mogelijk, indien blijkt dat Winnersway niet voldoet aan de transparantie-eisen die deze wet stelt aan de administratieve en bestuurlijke organisatie. Daartoe is het zorgkantoor nu aan zet. Inderdaad, uit de toelating die Winnersway indertijd heeft gevraagd was niet af te leiden dat men op een aantal onderdelen de uitvoering niet goed ter hand zou nemen. Zoals gezegd, is dat nu een zaak van het zorgkantoor. Ik herhaal dat er volgende week weer een gesprek is met het zorgkantoor en Winnersway. Afgewacht moet worden wat daaruit komt. Ook in dat verband zeg ik dat ik niet zal aarzelen om, indien nodig, maatregelen te nemen. Er is nog geïnformeerd naar de intramurale erkenning van Winnersway. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat uit de intramurale erkenning ook een contracteerplicht voor het zorgkantoor voortvloeit. Ik moet nog met het zorgkantoor overleggen wat dat betekent voor de toekomst van Winnersway, als men daar niet verder zal verbeteren. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en ik dank de leden voor hun medewerking. Wij hebben elkaar nu allemaal bedankt. De vergadering wordt van 16.53 uur tot 18.45 uur geschorst. Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Het gaat om de acute gevaar voor de patiënt. Mevrouw Leijten maakte daar terecht een paar opmerkingen over in haar tweede termijn. Wat is acuut gevaar? Is dat alleen acuut lichamelijk gevaar? Door een medische behandeling kun je dermate achteruitgaan in je lichamelijke gezondheid dat de instelling in kwestie moet sluiten. Of is het ook gevaar die voortvloeit uit de behandeling van psychische patiënten? Dat is bij Winnersway het geval. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris de Kamer ruimhartig toezegt dat zij nog eens gaat kijken of de omschrijving van ″acuut gevaar″ nog wel voldoet aan situaties zoals die bij Winnersway. Dan denk ik dat zij ook een beetje de meegaandheid toont waar de Kamer zo druk naar op zoek is.

Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet medezeggenschap op scholen en de Leerplichtwet 1969 in verband met de invoering van bekostigingsvoorschriften voor minimumleerresultaten, alsmede een aanvulling van de interventiemogelijkheden in het kader van het overheidstoezicht, en de verbetering van het intern toezicht (31828).

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Dat wil ik graag doen, maar ik kan u wel vertellen dat de definitie van

De voorzitter: Ik heet de beide staatssecretarissen van harte welkom in dit huis.

Tweede Kamer


De algemene beraadslaging wordt geopend.


107-8598

© De heer Depla (PvdA): Voorzitter. ″Het onderwijs is een voorwerp van aanhoudende zorg van de overheid″. Dat meldt artikel 23 van de Grondwet. Lid 2 stelt dat de overheid verantwoordelijk is voor het toezicht en in lid 5 wordt gemeld dat de eisen van deugdelijkheid van het geheel of gedeeltelijk bekostigd onderwijs in de wet zijn geregeld. Kortom, artikel 23, dat onze vrijheid van onderwijs regelt, regelt ook klip-en-klaar dat de overheid de kwaliteit van het onderwijs moet bewaken. In die zin is dit wetsvoorstel een historisch wetsvoorstel, omdat het een einde maakt aan de soms eenzijdige aandacht voor artikel 23 en ook de andere kant van artikel 23 laat zien. Artikel 23 is dus niet alleen het recht van ouders om een eigen school op te richten maar ook de plicht van de overheid om zorg te dragen voor goed onderwijs. De Onderwijsraad schrijft dan ook terecht dat ″de overheid haar bestuurlijke verantwoordelijkheid, voortvloeiend uit haar plicht voor goed onderwijs, alleen kan waarmaken als een deugdelijk geregeld instrumentarium voorhanden is. De overheid moet doortastend kunnen optreden als dat nodig is.″ Daarom is het wetsvoorstel zo belangrijk om de ultieme stap te kunnen zetten als het onderwijs, ondanks alle inspanningen van alle betrokkenen, op een school toch niet verbetert. De school kan dan worden gesloten of de bekostiging kan worden ingetrokken. De Partij van de Arbeid steunt dit wetsvoorstel dan ook van harte, want nog elke dag krijgen 89.000 kinderen in het basisonderwijs en 38.000 leerlingen in het voortgezet onderwijs onderricht dat onder de maat is. Dit gezegd hebbende, heeft de PvdA-fractie toch nog een aantal vragen en opmerkingen. Allereerst wil zij bij de beoordeling van de leerresultaten vasthouden aan de conclusie van de commissie-Dijsselbloem dat de overheid slechts het wat formuleert maar dat zij niet het hoe moet willen voorschrijven. Daar gaan de scholen over. Dat betekent wel dat het de taak van de overheid is om met centrale exameneisen en met toezicht te bewaken dat de leerlingen het wat ook op voldoende niveau leren. Bij de beoordeling van de scholen moet het dus gaan om de toegevoegde waarde, de mate waarin de school erin slaagt om de leerlingen dingen bij te leren. Dit wetsvoorstel formuleert nu de opbrengsten van het onderwijs in de vorm van de relatieve norm die rekening houdt met de leerlingenpopulatie. Een school met leerlingen met meer achterstanden wordt dus op een andere manier afgerekend dan een school met allemaal bobo’s. Maar dat is wel een discussiepunt. Wij willen namelijk niet de verwachtingen voor achterstandsleerlingen verlagen. Dat is immers, samen met onderadvisering, juist een van de redenen waarom deze kinderen nu minder presteren. Omdat wij te weinig van hen verwachten, presteren zij namelijk ook minder. Tegen die achtergrond vinden wij het ongewenst om de lat lager te leggen bij scholen met veel leerlingen uit probleemwijken. Graag een reactie van de regering hierop, en op het pleidooi van de Onderwijsraad om op termijn – ik zeg met nadruk ″op termijn″ – ook te gaan werken met absolute minimale leeropbrengsten die samenhangen met de doorlopende leerlijn en de referentieniveaus. In het basisonderwijs wordt de leeropbrengst van de school vooral gemeten via de uitkomsten van het leerlingvolgsysteem. Waarom heeft het kabinet er niet

Tweede Kamer


voor gekozen om dit op dezelfde manier te doen in het voortgezet onderwijs? Ziet het kabinet hiertoe wel de mogelijkheden zodra de referentieniveaus van taal en rekenen ook in het voortgezet onderwijs zijn ingevoerd? In de schriftelijke behandeling hebben wij uitgebreid gediscussieerd over de gekozen indicatoren voor voldoende leeropbrengst. De normen moeten zo worden ingevuld dat scholen worden gestimuleerd om leerlingen extra kansen te bieden en niet strategisch te handelen zodat zij risico mijden en kinderen dus minder kansen geven. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt met voorbeelden helder toegelicht dat eventuele strategische keuzes van scholen op het ene moment leiden tot effecten die zich op het andere moment weer neutraliseren. De meeste vragen zijn wat ons betreft dan ook afdoende beantwoord, zeker ook omdat de ambitie is om indicatoren van leeropbrengsten nu niet definitief vast te leggen maar deze te blijven ontwikkelen, zodat ze steeds beter recht doen aan de werkelijkheid. Toch houden we drie vragen over. De eerste vraag is of de indicatoren scholen prikkelen om hogere Citoscores te eisen voordat scholieren toegelaten worden op de vo-school, zelfs als zij van de basisschool een vwo-advies hebben gekregen. In de schriftelijke beantwoording door het kabinet staat dat wordt gekeken naar het schooladvies. Ik ga even toveren met de Cito-score, maar dat gaat het niet om. De ene school laat ondanks dat de basisschool een vwo-advies heeft gegeven een kind pas toe bij een score van 543, een andere school bij een score van 540. Op die manier is de toegevoegde waarde van scholen hetzelfde, maar is de ene school uiteindelijk luier dan de andere. De tweede vraag is waarom in het primair onderwijs wel rekening wordt gehouden met leerlingen die minder dan vier jaar in Nederland wonen en in het voortgezet onderwijs niet. De derde vraag is wat het toezichtkader van de inspectie en deze AMvB betekenen voor scholen voor voortgezet onderwijs die veel leerlingen met achterstanden in huis krijgen. Ik hoor dat scholen in AmsterdamWest kinderen binnenkrijgen met leerachterstanden van twee tot drie jaar. Zij maken zich er nu zorgen over dat met dit wetsvoorstel de school dicht zou moeten. Ik zie dit wetsvoorstel als een ultiem remedium. Eerst moet worden gekeken naar het toezicht door de inspectie. Toch vraag ik de bewindslieden om een reactie. Vorige week heeft de staatssecretaris die gaat over het primair onderwijs een deel van de bekostiging van een school in Culemborg opgeschort. Zij motiveert dit door te zeggen dat de inspectie eerder geconstateerd heeft dat de school op een aantal onderdelen niet voldoet aan de wettelijke voorwaarden. Welke wettelijke bepalingen betreft dit? Als het gaat om bepalingen in de Wet op het primair onderwijs, waarom is het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken dan nog nodig voor een bekostigingsmaatregel? We kunnen dan immers op basis van de Wet op het primair onderwijs al een bekostigingsmaatregel nemen. Is het toezichtkader van de inspectie wettelijk wel voldoende verankerd om op basis daarvan een aanwijzing te geven of een bekostigingsmaatregel te nemen? In het toezichtkader van de inspectie voor het voortgezet onderwijs staat dat de aangeboden leerinhouden in de onderbouw moeten voldoen aan de wettelijke vereisten. Is het niet voldoen aan die wettelijke vereisten een geldige reden om een bekostigings-


107-8599

De heer Pechtold (D66): Ik vind het streven van de heer Depla nobel. Ik ben er helemaal voor. Ik kijk naar de samenstelling van de coalitie en vraag me af of de heer Depla veel voorbeelden heeft van waar het misgaat? Vooral vraag ik hem om voorbeelden uit het segment zwakke en zeer zwakke scholen, waar we volgens hem maar eens wat aan moeten gaan doen.

De heer Depla (PvdA) © M. Sablerolle – Gouda

maatregel te treffen? Ik stel die vraag omdat ik graag wil weten wat het verschil is tussen de bestaande wetgeving en het onderhavige wetsvoorstel. De commissie-Dijsselbloem adviseerde om het toezichtkader van de inspectie wettelijk te verankeren. Als we deze aanbeveling opvolgen, zou het dan mogelijk worden om ook een bekostigingsmaatregel te nemen, als op andere onderdelen van het toezichtkader van de inspectie wanprestaties worden geleverd? Denk bijvoorbeeld aan een onveilig schoolklimaat of aan onvoldoende zorg voor kinderen die extra zorg nodig hebben. Kan de staatssecretaris ons nogmaals de relatie toelichten tussen het wetsvoorstel over het inspectietoezicht, dat binnenkort naar de Kamer komt, en het onderhavige wetsvoorstel? Onderwijs is meer dan rekenen en taal. Kan de regering motiveren waarom bij het beoordelen van de leeropbrengst in dit wetsvoorstel, dat een ultiem remedium voor het intrekken van de bekostiging en voor de sluiting van scholen is, we toch alleen kijken naar de leeropbrengsten van taal en rekenen? Het nemen van een bekostigingsmaatregel is een zwaar middel voor een school. Wat de Partij van de Arbeid betreft mag dit niet lichtzinnig worden ingezet. Er moet een duidelijke wettelijke basis zijn. Met dit wetsvoorstel regelen we die basis. Maar ik vind ook dat de minister zo’n maatregel alleen mag nemen op basis van inspectiedocumenten. Politieke willekeur of vooringenomenheid van een bewindspersoon mag wat de Partij van de Arbeid betreft geen rol spelen bij de beoordeling of een bekostigingsmaatregel gerechtvaardigd is. Een minister die gelooft in het scheppingsverhaal mag niet met de bijbel in de hand bepalen dat een school geen aandacht mag besteden aan biologie, omdat het scheppingsverhaal er niet in aan de orde komt. Ik had verwacht dat de heer Bosma aanwezig zou zijn bij dit debat. Als hij tot het ministersambt wordt geroepen, kan het niet zo zijn dat hij scholen verbiedt om aandacht te besteden aan niet-christelijke godsdiensten of aan klimaatverandering. Kan het kabinet nog een keer toelichten hoe snel een bekostigingsmaatregel genomen kan worden als er geen zicht is op verbetering van het onderwijs?

Tweede Kamer


De heer Depla (PvdA): Volgens mij behandelen wij vandaag een wetsvoorstel waarin we de regering instrumenten in handen geven om in te grijpen bij scholen. Dan moeten wij ook nadenken over voorbeelden om daarmee om te gaan. Ik kom op dit voorbeeld omdat in de brief van de staatssecretaris over de bekostigingsmaatregel op de school in Culemborg staat dat de school niet voldeed aan de wettelijke eisen. Er wordt wel onderwijs gegeven, maar dat is zo leeg dat het de naam onderwijs niet mag hebben. Ik trek dit in het ridicule want dan pas kun je zien waar de grenzen van het wetsvoorstel liggen. Als je die redenering volgt, kan de willekeur van een bewindspersoon bepalen dat biologie zonder scheppingsverhaal geen biologie is. Dat is de reden waarom ik die vraag stelde. De heer Pechtold (D66): Culemborg lijkt me een wat andere categorie. De heer Depla (PvdA): Hoezo? Want Culemborg is toch ook het punt ... De heer Pechtold (D66): Dat is geen onderwijs, dat kunnen we ... De heer Depla (PvdA): Nou, dat is de vraag. Als ik directeur van de school in Culemborg ben, kan ik zeggen: mevrouw Jomanda woont in Tiel, bij ons krijgen ze wiskunde via instraling; u zegt dat dat geen wiskunde is, maar wij vinden van wel. De heer Pechtold (D66): Ik heb mijn hele leven mijn schoolboeken altijd onder mijn kussen gelegd de nacht voor het proefwerk en dat is goed gegaan. Dus dat kan, die theorie wil ik nog best verdedigen. Nee, het ging mij om uw praktijkvoorbeeld en dat was een interessant voorbeeld van een school waar het scheppingsverhaal in de biologieles als insteek werd genomen. Daar hint u naar. Ik vroeg: is dat een praktijkvoorbeeld of pakt u nu maar iets om de discussie op scherp te zetten? Ik wil het gewoon graag weten. Is het dat niet is, laten we die lopen. De heer Depla (PvdA): Ik ken geen voorbeeld van een minister die een school aansprak omdat in de biologieles wel aandacht werd besteed aan de evolutietheorie en niet aan het scheppingsverhaal. In die zin is het een theoretisch voorbeeld, maar dat lijkt me voor zich spreken. De heer Jasper van Dijk (SP): We hebben het vorige week ook over een ander voorbeeld gehad: een school waar een homodocent op non-actief wordt gezet. Vindt u niet dat die school net zo goed moet worden aangepakt als die islamitische school? De heer Depla (PvdA): Eerst even het voorbeeld dat ik aanhaalde. Op die school in Culemborg is een


107-8600

Depla bekostigingsmaatregel genomen op basis van de Wet op het primair onderwijs omdat er onvoldoende onderwijs werd gegeven. Mijn vraag was: op welke basis bepalen wij of iets onvoldoende onderwijs is? Is dat omdat de methode van rekenen ons niet bevalt of omdat er helemaal gaan aandacht aan rekenen besteed wordt of omdat wij vinden dat er een bepaalde inhoud in het onderwijs aan de orde moet komen? Dat was mijn vraag. Dat is iets anders dan wat u nu wilt vragen en wat u vorige week ook aan ons hebt gevraagd. U krijgt daarop nu precies hetzelfde antwoord. Er is een verschil tussen het ingrijpen bij een school omdat het onderwijs beneden de maat is, dus kwalitatief niet goed genoeg, of omdat de school onderwijs geeft in strijd met het onderdeel uit de wet over burgerschap en integratie. Dit stond vorige week uitgebreid ter discussie. Dat zijn redenen om op basis van onderwijskwaliteit in te grijpen. U wilt ingrijpen op basis van het aannamebeleid van de school. Volgens mij is dat een andere discussie. De heer Jasper van Dijk (SP): Maar dan moet ik tot mijn teleurstelling vaststellen dat u wel akkoord gaat met het aanpakken van de islamitische school omdat die niet voldoet aan integratie. Het argument is het belemmeren van de integratie. De heer Depla (PvdA): Nee. De heer Jasper van Dijk (SP): Jazeker wel ... De voorzitter: Maak eerst uw vraag af. De heer Jasper van Dijk (SP): De islamitische school voldoet niet aan de wet op het punt van burgerschap en integratie. De staatssecretaris zegt dat deze de integratie belemmert. De PvdA gaat er wel mee akkoord als een school een homodocent op non-actief zet, en dat is volgens mij ook heel slecht voor de integratie, het samenleven en gelijke rechten, maar met de islamitische school niet. De heer Depla (PvdA): Volgens mij haalt u de boel een beetje door elkaar. Natuurlijk vind ik het niks als een leraar om zo’n reden ontslagen wordt. De reden echter waarom bij de As Siddieqschool is ingegrepen, was dat de lesinhoud niet voldeed aan burgerschap en integratie. Er werd te weinig aandacht aan besteed. Sterker nog, de kern van het wetsvoorstel is dat aandacht wordt besteed aan burgerschap en integratie, gericht op het volwaardig mee kunnen laten doen van burgers, gebaseerd op onze rechtsstaat. Het probleem was dat dit niet gebeurde. Integendeel, er werd min of meer afstand genomen van onze rechtsstaat. Dat was de reden waarom er ingegrepen wordt. Dat is iets anders dan het personeelsbeleid. Daar kunnen wij ook van alles met elkaar over vinden, maar volgens mij is dat niet het debat van vanavond. De heer Jasper van Dijk (SP): U zei in het begin van uw antwoord dat u het niet oké vindt als een school een homodocent vanwege zijn geaardheid en zijn gedrag daaromtrent op non-actief stelt. Ik stel voor dat wij daarvoor dan een gepast voorstel maken om daar een einde aan te maken. Als u dat meent, dan doet u met ons mee. De heer Van der Vlies (SGP): Ik sta even te twijfelen of

Tweede Kamer


dit het goede moment is om een interruptie te plaatsen, want ik ken natuurlijk het vervolg van de speech van collega Depla nog niet. Opnieuw komen nu echter burgerschap en integratie aan de orde, zij het via een interruptie. Komt u daar nog op? De heer Depla (PvdA): Nee. De heer Van der Vlies (SGP): Goed. Ik zit bij dit wetsvoorstel nog met de ongelijke mogelijkheden die wij hebben om de onderwijsprestaties te meten. Bij taal en bij rekenen zijn die in hoge mate verifieerbaar en toetsbaar. Hoe zit dat bij burgerschap en integratie? Als er in extremen opgetreden wordt binnen zo’n school, zoals dat vorige week aan de orde kwam, dan denk ik dat wij elkaar wel kunnen vinden. Dat is ook gebleken uit het stemgedrag van mijn fractie vanmiddag. Maar nu dichter bij huis, want daarover moeten wij natuurlijk wel precies gaan worden. De heer Depla (PvdA): Als u zegt dat wij dichter bij huis precies moeten worden, dan moet u aangeven waar u dichter bij huis van mij een antwoord wilt hebben. Dit wetsvoorstel is een soort ultieme remedie. Het gaat om zwakke scholen die – ondanks alle inspanningen, dat zij genoeg uren aan taal en rekenen besteden, genoeg uren aan geschiedenis et cetera – toch onvoldoende opbrengst hebben. Zij hebben eerst een zwak inspectierapport gehad, wat veel breder is dan alleen maar taal en rekenen. Ondanks dat verwacht men niet dat de school verbetert. Men neemt uiteindelijk op basis van objectieve normen over taal en rekenen – als zijnde min of meer de kern en basis van het onderwijs – ook nog een bekostigingsmaatregel. U wilt graag dichter bij huis nog voorbeelden over burgerschap en integratie. Ik wil graag uw voorbeeld horen, dan kan ik er misschien een antwoord op geven. In het algemeen kan ik echter niet zo veel met uw opmerking over zaken dicht bij huis. De heer Van der Vlies (SGP): Inderdaad, bij nader inzien was die interruptie niet verhelderend. Burgerschap en integratie moeten echter wat betreft de onderwijsopbrengst toetsbaar zijn. Dat zijn de voorbeelden van vorige week. Daarover is natuurlijk heel veel discussie in de Onderwijsraad en bij onderwijsrechtsgeleerden. Ik kom daarop straks nog terug. Ik had gehoopt dat u daarop ook zou ingaan. De heer Depla (PvdA): Nee, omdat dat wetsvoorstel vandaag niet op tafel ligt. Volgens mij hebben wij vorige week een debat gehad waarin helder is gezegd – dat kwam ook in de Handelingen bij het wetsvoorstel aan de orde – dat in het wetsvoorstel is geregeld dat elke school aandacht moet besteden aan burgerschap en integratie. Bij de behandeling van het wetsvoorstel is daaraan ook richting gegeven; het gaat om de burger voor te bereiden in de Nederlandse samenleving en dat het onderwijs moet aansluiten bij de beginselen van de rechtsstaat. Volgens mij is dat heel richtinggevend: de beginselen van de rechtsstaat hebben wij goed vastgelegd. Dat moet het vertrekpunt zijn bij de manier waarop een school aandacht besteedt aan burgerschap en integratie. Als dat niet zo is, dan wordt er ingegrepen zoals bij de As Siddieqschool. Als een andere school beweert dat homoseksuelen van driehoog naar beneden moeten worden gegooid, dan is dat in strijd met de


107-8601

Depla rechtsstaat. Dat zou wat mij betreft reden zijn dat de minister, met de Wet burgerschap en integratie in de hand, weer ingrijpt. De voorzitter: Nog eenmaal, mijnheer Van der Vlies. De heer Van der Vlies (SGP): Een plus een is twee. Dat is nu zo, dat was 100 jaar geleden zo en dat zal zo blijven. De heer Depla (PvdA): Dat hoopt u en dat hopen wij. De heer Van der Vlies (SGP): Dat mag ik aannemen. De vaardigheid die wij daarover ontwikkelen, is toetsbaar. Daarover kun je een repetitie opstellen, je kunt er een correctiesleutel bij plaatsen en dan komt er een uitkomst: voldoende, onvoldoende of zoiets. Bij burgerschap en sociale vaardigheden is dat echter een slag moeilijker. Ik zou die erkenning van u willen hebben. De heer Depla (PvdA): Die erkenning kunt u gelijk krijgen. Dat is natuurlijk zo; ″een en een is twee″ is een stuk makkelijker vast te stellen. De rechtsstaat is echter ook niet zomaar een vaag iets. Die is onder andere vastgelegd in onze Grondwet. Als er bij de manier waarop een school aandacht besteedt aan de vakken burgerschap en integratie, zaken worden voor- en uitgedragen die strijdig zijn met onze rechtsstaat, dan handel je in strijd met dat wetsvoorstel en heeft de overheid de plicht om daaraan iets te doen. Dat is dus iets anders dan ″een en een is twee″, dat is eendimensionaler. De rechtsstaat is wat mij betreft nog net niet ″een en een is twee″, maar hij komt er wel in de buurt. De heer Van der Vlies (SGP): Het strijden tegen die rechtsstaat met je opvatting binnen het onderwijs is extreem en moet worden afgestraft. Dat is helder, maar ik kan mij voorstellen dat er ook een type onderwijs is ontwikkeld dat niet zo in extremen zichtbaar maakt wat er uiteindelijk gebeurt en toch een school minder goed doet zijn dan een andere. Daar hebben wij, denk ik, nog geen antwoord op. Ik had graag uw beschouwing daarover gehoord. De heer Depla (PvdA): Ik begreep uw laatste vraag niet helemaal goed. Dit wetsvoorstel is een ultimum remedium. Het zegt niets over of de les in biologie of geschiedenis goed genoeg is. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen, maar ik interpreteer het idee achter dit wetsvoorstel zo dat wij eerst een school hebben met mensen die zich verantwoordelijk voelen voor zo goed mogelijk onderwijs. Dan komt de inspectie namens ons allemaal langs, die een oordeel geeft over het onderwijs, aan de hand van het toezichtkader dat wij met zijn allen hebben vastgesteld. Als dat onvoldoende of zeer zwak scoort, als de inspectie gesprekken heeft gevoerd en als er een verbeterplan is ingezet, maar de inspectie geen verbetering ziet, dan komt dit wetsvoorstel pas om de hoek. We hebben het echt over een klein groepje scholen. Je moet op een gegeven moment een objectieve grond kiezen op basis waarvan je zo’n ingrijpende maatregel neemt. Dat vind ik het goede van dit wetsvoorstel, dat er in de algemene maatregel van bestuur staat dat er wordt gekeken naar de leeropbrengsten van taal en rekenen, die wij het meest objectief kunnen vaststellen. Dat is een indicator.

Tweede Kamer


Dan hoef ik niet precies vast te stellen wanneer ik de geschiedenisles goed genoeg vind. Het gaat erom dat je eerst te maken hebt met het inspectiekader. Als dat onvoldoende is en er geen verbetering in zicht is, komt dit wetsvoorstel om de hoek kijken. Dan hebben wij rekenen en taal gekozen als de basis om objectief op af te rekenen. Volgens mij is dat het wetsvoorstel en dat spreekt mij zeer aan. Het tweede deel van het wetsvoorstel gaat vooral over ingrijpen van de overheid als er sprake is van wanbeheer door het bestuur. Bij wanbeheer kan de minister een aanwijzing geven. Ik heb hierover een paar vragen. Wat als het bestuur die aanwijzing negeert? Welke mogelijkheid biedt de Algemene wet bestuursrecht dan? Kan via artikel 5 over bestuursdwang een dwangsom aan het bestuur worden opgelegd? Zo ja, wat bepaalt dan de hoogte van de dwangsom? Wat als het bestuur zich er dan nog niet aan houdt? Is het dan ook mogelijk om naar de rechter te stappen en het bestuur, de raad van toezicht of een van de leden daarvan naar huis te sturen? In het wetsvoorstel over hoger onderwijs dat de toenmalige staatssecretaris Rutte ooit indiende, maar dat om andere redenen niet in stemming is gebracht, kreeg de minister zelfs de mogelijkheid om falende raden van toezicht bij universiteiten en hogescholen naar huis te sturen. Waarom wordt in dit wetsvoorstel afgezien van die mogelijkheid, om als er sprake is van wanbeheer niet alleen de bekostiging in te trekken maar ook het bestuur of de raad van toezicht naar huis te sturen? Bij de school in Helmond die evident in de fout is gegaan en gefraudeerd heeft, heeft het Openbaar Ministerie uiteindelijk geen vervolging ingesteld, ondanks het verzoek van de staatssecretaris. Wat ons betreft is dat een schande en moeten wij daar geen genoegen mee nemen, want dat is toch te gek voor woorden? Als iemand uitkeringsfraude pleegt, moet hij niet alleen terugbetalen en krijgt hij een boete, maar wordt hij ook strafrechtelijk vervolgd. De argumentatie dat het ministerie het terug kan vorderen, dus dat het bestuur vrijuit gaat, vind ik vreemd. Graag hoor ik hierop een reactie van de regering. De Onderwijsraad stelt een soort tussenmaatregel voor tussen inspectietoezicht, aanwijzingen en bekostigingsmaatregelen, namelijk om een bewindvoerder aan te stellen bij een bestuur dat onvoldoende capabel is. Op die manier zou het bestuur dat niet in staat is om de school uit het dal te krijgen, een tijdje worden geholpen om er bovenop te komen, en dat is niet vrijblijvend. Dat gaat minder ver dan een bekostigingsmaatregel, waar de leerlingen het slachtoffer van worden. Ik heb de voorbeelden ook gezien in de woningcorporatiesector. Is het niet mogelijk om een tussenstap te doen, waardoor kinderen sneller beter les krijgen door zo’n bewindvoerder aan te nemen? De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het helemaal eens met deze suggestie van de heer Depla. Ik heb hierover vanmiddag toevallig een motie in stemming gebracht, maar die heeft hij niet gesteund. Waarom niet? De heer Depla (PvdA): Ik zit even te denken, want u hebt verschillende moties ingediend. Een daarvan ging over onder curatele stellen. Maar nu weet ik het weer. Als je dat doet, moet je ook kijken naar hoe het bij woningcorporaties is geregeld. De overheid of in dit geval de toezichthouder mag aan de rechter vragen om een


107-8602

Depla bewindvoerder in te stellen. In uw voorstel ging het meteen wat ruwer en mocht er een bewindvoerder aangesteld worden. Bovendien is het bij dit wetsvoorstel aan de orde. Het kabinet heeft schriftelijk aangegeven waarom het daar bezwaren tegen had. Ik wil graag het debat hier voeren, voordat ik voorafgaand aan het debat een motie steun. Dat is ook een reden. Onze fractie wil eerst het debat over dit wetsvoorstel voeren en niet alleen aan de hand van dat incident van de As Siddieqschool. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stelde in mijn motie voor om een voorstel te doen voor een bewindvoerder of het onder curatele stellen van een school. Dat was heel vrij en heel ruim. Dat kon de regering zelf uitwerken. Ik vind het jammer dat ik uw steun niet kreeg, maar misschien is er een nieuwe kans. De heer Depla (PvdA): We gaan eerst het debat aan. De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag over de bewindvoerder. Ik ben me ervan bewust dat de Onderwijsraad al langer pleit voor zo’n bewindvoerder. Volgens mij leert de ervaring echter dat de bewindvoerder niet altijd even succesvol is, zoals we eerder hebben gezien bij de SIBA-scholen. Er gaat veel geld naartoe en de overheid komt in de positie dat zij verantwoordelijk is voor de kwaliteit van het onderwijs en tegelijkertijd ook voor de bewindvoerder. Ziet u dat gevaar en hoe wilt u daarmee omgaan? De heer Depla (PvdA): Ik zie het gevaar, maar ik zie ook de positieve kanten die ik ook bij woningbouwcorporaties heb gezien. Daar wil ik het debat met de regering verder over voeren. Het is niet zomaar een hobby van mij omdat ik dat bij de woningbouwcorporaties heb gezien. De Onderwijsraad is niet de eerste de beste en die vindt dit een goed voorstel. U geeft nu een paar nadelen aan. Ook het kabinet heeft in de schriftelijke behandeling een paar nadelen aangegeven. Ik wil het debat graag scherper gevoerd hebben voordat we besluiten om dat idee niet door te voeren. In het wetsvoorstel wordt omschreven wat ″wanbeheer″ is. Dat gaat gelukkig verder dan ″een greep in de kas doen″. Financieel wanbeheer en onrechtmatig handelen, als men daar financieel voordeel uit haalt, hoort er ook bij. Ook is sprake van wanbeheer bij ″het in ernstige mate verwaarlozen van de zorg voor wat door redelijkheid en billijkheid wordt gevorderd in de omgang met betrokkenen in de schoolorganisatie, waaronder wordt verstaan intimidatie of bedreiging van personeel, leerlingen of ouders door een bestuurder of toezichthouder″. Dit gaat dus over het gedrag van bestuurders en toezichthouders. Het is echter ook mogelijk dat in een school niet de bestuurders dat doen, maar docenten of de directie. Het wetsvoorstel biedt dan geen basis om in te grijpen, maar zou wel een basis zijn als het bestuur daar niet handelend tegen optreedt. Dan is het bestuur min of meer indirect verantwoordelijk voor dat gedrag. Hoe kijken de bewindslieden daartegen aan? In de ogen van de PvdA is ook sprake van wanbeheer als het bestuur door interne ruzies verscheurd is en niet meer bestuurt, maar gewoon blijft zitten. Valt ook dat onder de definitie van ″wanbeheer″ en mag de minister ook dan een aanwijzing geven?

Tweede Kamer


Ik kom nu bij de raden van toezicht. Scholen zijn gemeenschappen van docenten, ouders en leerlingen. Net als bij het mbo vinden wij het niet meer dan logisch dat dit terug te vinden moet zijn in de samenstelling van de raden van toezicht. De raden van toezicht moeten bewaken dat scholen en maatschappelijke prestaties goed onderwijs waarmaken. Tegen die achtergrond hebben wij samen met de fracties van het CDA en de ChristenUnie een amendement gemaakt dat nu is ingediend. Daarin wordt geregeld dat ouders het voordrachtrecht hebben voor twee leden van de raad van toezicht. De school is een gemeenschap van ouders, kinderen en docenten. Dan is het niet meer dan logisch dat dit een vertaling krijgt in de samenstelling van de raad van toezicht. De vormgeving van het amendement hebben wij ontleend – eigenlijk hebben wij het min of meer gekopieerd – aan hoe wij dit in de mbo-sector hebben geregeld. Het punt van het informeren van ouders heeft de heer Pechtold aan de orde gesteld in het debat over zwakke scholen. Als een school zeer zwak is, vinden wij het belangrijk dat ouders goed geïnformeerd worden. Dat is zinvol, want als ouders geïnformeerd zijn en hun kinderen toch op de school houden, is dat een belangrijke indicator dat er vertrouwen is in verbetering. Tegen die achtergrond zijn we blij dat de regering de brief en een nota van wijziging heeft gestuurd waarin helder staat dat de school daar verantwoordelijkheid voor heeft. Als de school dit niet doet, gaat de inspectie het doen. Eigenlijk willen wij daar een ander punt aan verbinden: het gaat niet alleen om de zittende ouders. Voor het keuzeproces van ouders van kinderen in groep 8 zou het belangrijk zijn dat het oordeel van de inspectie over de verschillende basisscholen in de regio goed te vinden is. Het gaat niet alleen om de zittende ouders, maar ook om het ondersteunen van het keuzeproces van ouders van kinderen in groep 8. Ik hoor graag of dit nu mogelijk is en hoe dat eventueel ondersteund kan worden. Eerder heeft de PvdA-fractie bepleit dat de wetgever zich er bij de stichting van een nieuwe school van vergewist of op de school de bestuurskracht aanwezig is om de school goed te leiden. Inmiddels ligt er een initiatiefwetsvoorstel van de heer Jan Jacob van Dijk. Wij zullen bezien in hoeverre dat wetsvoorstel recht doet aan onze overwegingen, want onze inzet is: als een schoolbestuur zeer zwakke scholen heeft, moet het eerst die scholen op orde brengen voordat het een nieuwe school mag stichten. Dat geluid komt ook vanuit de grote steden. Die wens blijft bij ons bestaan. Die komt nu niet bij dit wetsvoorstel aan de orde, maar wij willen graag vormgeven aan die wens wanneer we het wetsvoorstel van de heer Van Dijk van het CDA behandelen. De heer Jasper van Dijk (SP): U hebt niets gezegd over de sectorcodes. Er is nog wel wat kritiek op, onder andere van de Algemene Onderwijsbond. Die bond vindt het jammer dat die niet wordt gemaakt door sociale partners, maar dat die uiteindelijk alleen van werkgevers afkomstig is. Bent u het met mij eens dat wij daar iets op moeten bedenken? Ik heb daar een amendement voor ingediend. De heer Depla (PvdA): Wij hebben daar vaker een discussie over gevoerd. De sector bestaat niet alleen uit de werkgevers, maar is de gemeenschap van werkgevers, werknemers en ouders. Ik vind het dus het


107-8603

Depla overwegen waard, maar ik hoor graag eerst de reactie van de regering. Mis ik hier iets? Je hebt een sector en je hebt werkgevers. Een sectorcode kan slaan op wat de werkgevers doen, niet alleen de werkgevers maar ook de schoolbesturen. Ik ben benieuwd wat het kabinet ervan vindt. Dan zullen wij ons oordeel bepalen. © De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Wij praten vandaag over een belangrijk en een historisch wetsvoorstel. Het is een wetsvoorstel waar in de afgelopen jaren wel eens een discussie over is geweest. Hoe verhoudt het zich ten opzichte van artikel 23? Tast het artikel 23 niet aan? Ik zal in het eerste gedeelte van mijn betoog proberen om aan te geven dat dit wat mij betreft niet het geval is. Om die reden is er behoorlijk wat discussie geweest. Wij hebben ook behoorlijk wat brieven gekregen van organisaties die zich daar zorgen over maken. Wij zijn blij dat wij vandaag in de openbaarheid het debat over dit onderwerp kunnen voeren. Artikel 23, lid 1, geeft aan dat het onderwijs een voorwerp is van aanhoudende zorg van de regering. Het is net ook al voorgelezen door de heer Depla. Het is een belangrijk artikel waarin wordt aangegeven dat de overheid ervoor moet zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs goed is. In lid 5 wordt ook nog aangegeven dat het begrip ″deugdelijkheid″ een belangrijk element is. Op het moment dat dit soort bepalingen in de Grondwet wordt geformuleerd, is het van groot belang dat de wetgeving die daaronder ligt of die daarop gebaseerd is voldoende instrumenten aanbiedt om dit soort opdrachten ook na te leven en dat de overheid daar recht aan kan doen. Als wij het in het algemeen hebben over artikel 23, dan hebben wij het negen van de tien keer over de vrijheid van onderwijs. De vrijheid van onderwijs betekent voor de CDA-fractie dat er ook een verantwoordelijkheid aan gekoppeld is. Laat daar geen onduidelijkheid over bestaan. In mijn eigen groepering heette dat altijd vrijheid in gebondenheid, maar ik zal het hier in een wat modernere versie weergeven: vrijheid en verantwoordelijkheid. Dat betekent dat de scholen die deze vrijheid hebben, en die daar voor een deel publiek bekostigd voor worden, de opdracht hebben om kwalitatief goed onderwijs te leveren. Dat zijn de opdracht en de verantwoordelijkheid die zij op dat moment hebben. Laten wij dan ook kijken hoe het er in Nederland voorstaat. Wij mogen concluderen dat een overgrote meerderheid van de Nederlandse scholen in het primair en voortgezet onderwijs die opdracht begrijpen en daar op een goede manier uitvoering aan geven. Desondanks hebben wij in de afgelopen periode wat incidenten gehad. Ik ga ze hier niet noemen. Wij betreuren het ten zeerste dat er scholen zijn die uiteindelijk niet helemaal begrijpen wat het precies betekent: de vrijheid aan de ene kant en de verantwoordelijkheid om deugdelijk en kwalitatief goed onderwijs te geven aan de andere kant. Zij hebben de link tussen die twee niet helemaal begrepen. Wij kwamen er helaas achter dat de overheid over onvoldoende instrumenten beschikt om op het terrein van de kwaliteit van het onderwijs adequaat in te grijpen. Dat was zeker het geval bij de SIBA-scholen en de As Siddieqschool. Dat was voor ons een belangrijk

Tweede Kamer


argument om uiteindelijk te komen tot een wet voor goed onderwijs en goed bestuur. Wat ons betreft heeft iedere leerling recht op goed onderwijs. Iedere leerling heeft recht op een school die op een goede en financieel verantwoorde wijze bestuurd wordt. Alleen wanneer dat soort elementen goed naar voren komt, mogen wij ervan uitgaan dat uiteindelijk wordt voldaan aan wat in de Grondwet in artikel 23, lid 1 en lid 5, wordt geformuleerd. Je moet er in de eerste plaats voor zorgen dat je, als je zoiets wilt, een goede verantwoording hebt in de richting van de ouders, dat je helder maakt op welke manier de school uitvoering heeft gegeven aan haar beleid en welke resultaten er in die periode zijn bereikt. In de tweede plaats moet je ouders betrekken bij de besluitvorming over de hoofdlijnen van het beleid en over de identiteit van de school. Het derde is dat je de ouders ook adequaat moet informeren over de rapporten van de onderwijsinspectie over wat er nu wel of niet goed is en – daaraan gekoppeld – wat men doet met de aanbevelingen of met de constateringen van de onderwijsinspectie. Wij hebben daarover recent een brief van staatssecretaris Dijksma ontvangen. Ik kan daarmee goed uit de voeten. Het is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de school om ervoor te zorgen dat de ouders worden geïnformeerd over hetgeen door de onderwijsinspectie is geconstateerd. Dit is een belangrijke rol in de richting van de ouders. Dit geldt natuurlijk ook voor de professionals. De professionals moeten er ook op een goede manier bij worden betrokken. Zij mogen worden aangesproken op hun deskundigheid om ervoor te zorgen dat het beleid van de school op een goede manier gestalte krijgt. Als dit goed wordt georganiseerd, zowel in de richting van de ouders als in de richting van de docenten, dan mogen wij er bijna vanuit gaan dat de kwaliteit van het onderwijs ook goed is. Als die horizontale verantwoording goed functioneert, als ouders en docenten er op een goede manier bij worden betrokken, ga ik ervan uit dat de kwaliteit van het onderwijs over het algemeen op een meer dan voldoende niveau is. Wij weten echter ook dat er diverse scholen zijn die hier toch wat moeite mee hebben. Die hebben er moeite mee om die horizontale verantwoording goed gestalte te geven of besteden überhaupt geen aandacht aan de horizontale verantwoording. Dat is zeker het geval op scholen waar het over het algemeen niet zo heel erg goed gaat, op die scholen waar de kwaliteit van het onderwijs nog wel eens te wensen overlaat. Dan komt de overheid aan bod, dan zal de overheid moeten beschikken over voldoende adequate instrumenten om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs op een voldoende niveau wordt gebracht. De overheid moet dan over voldoende instrumenten beschikken om de schooldirecties, de besturen, de bevoegde gezagen, ertoe te brengen om die stappen uiteindelijk te zetten. Die instrumenten had de overheid tot nu toe niet, maar met dit wetsvoorstel krijgt zij die uiteindelijk wel. Ik verwacht dat wij hiermee een belangrijk hiaat in de wetgeving hebben opgevuld. Ik zeg hier direct bij dat ik hoop dat wij deze wet nooit hoeven te gebruiken. Ik hoop dat van deze wet zo veel preventieve werking uitgaat dat bijna iedere school, ieder bevoegd gezag en ieder schoolbestuur zich zal realiseren dat het van groot belang is om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs op orde is, dat de horizontale


107-8604

Jan Jacob van Dijk verantwoording in orde is en dat professionals en ouders er voldoende bij betrokken zijn. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik volg de lijn van de CDA-fractie, maar toch is het opmerkelijk dat de staatssecretaris vlak voor de behandeling van dit wetsvoorstel twee scholen sanctioneert. Met name de school in Culemborg is interessant, want die blijkt zij al een bekostigingsvoorwaarde te kunnen opleggen zonder de wet waarover wij vandaag spreken. Waarom heeft de heer Van Dijk deze wet nog nodig? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als ik goed kijk naar wat er in Culemborg gebeurt, blijkt dat daar vooral wordt gekeken naar de bekostigingsvoorwaarden waarvan € 44.000 wordt teruggehaald. Men zegt dat het systeem van het onderwijs niet de indruk wekt dat daarmee aan het einde van de rit voldoende van de leeren kerndoelen kunnen worden gerealiseerd. Dan zal de heer Van Dijk zeggen: in het wetsvoorstel Goed bestuur wordt dit soort elementen ook al in belangrijke mate geregeld. Als je dit al kan, waarom heb je dit wetsvoorstel dan nog nodig? Ik denk dat dit wetsvoorstel in belangrijke mate objectiveert op grond waarvan je precies sancties zou kunnen treffen, zeker als het gaat om de zeer zwakke scholen. We hebben in Culemborg te maken met een nieuwe school, die we nog helemaal niet kunnen aanpakken, als we de wet erop toepassen. Met de nieuwe wet kunnen we echter een zeer groot aantal zeer zwakke scholen wel duidelijk maken dat er hoognodig iets gewijzigd moet worden om aan de kwaliteit te voldoen. Daarom is het van belang dat deze wetswijziging er komt. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap het niet helemaal. U zegt dat die school niet kan worden aangepakt op basis van de huidige wet. Dat is echter precies wat de staatssecretaris nu doet. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nee, via de wet die nu op tafel ligt, kan de school in Culemborg niet aangepakt worden. Daarin is namelijk bepaald dat een school gedurende drie jaar zeer zwak moet zijn. De school in Culemborg is nog geen jaar in bedrijf. Deze nieuwe wet pakt die situatie dus niet aan. De school in Culemborg kan op dit moment wel aangepakt worden op het andere element, namelijk dat aan een groot aantal eisen van deugdelijkheid niet wordt voldaan. De heer Jasper van Dijk (SP): Als die andere wet al zo goed werkt, maakt dat de vraag waarom deze nieuwe wet nodig is, nog prangender. Ik heb de brieven van met name de bijzondere scholen, die zich grote zorgen maken over de nieuwe wet, ook gelezen. Ik ben benieuwd hoe de CDA-fractie daarop reageert. Voegt de wetswijziging nu werkelijk iets toe? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ja, want de twee wetten zijn complementair. In de huidige wetgeving wordt op het terrein van deugdelijkheid al een aantal elementen naar voren gebracht. In de wetswijziging wordt duidelijk gemaakt dat de kwaliteitsvereisten ook een onderdeel van de deugdelijkheid kunnen zijn. Dat element, het onderdeel waar ik net aan toe wilde komen, wordt aan de huidige wet toegevoegd. We hebben de nieuwe wet dus wel nodig.

Tweede Kamer


De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik heb dezelfde vraag als collega Jasper van Dijk: wat is de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel op de wetgeving die er nu al is en die in de praktijk kan worden aangewend om zwakke scholen tot de orde te roepen? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Zeer zwakke scholen. De heer Van der Vlies (SGP): Prima. Collega Van Dijk noemt voorbeelden waarvan ik vind dat zij instrumenteel ondergebracht kunnen worden bij de Wet op het onderwijstoezicht. Daarin staat een beschrijving van de interactie, van de beoordeling door de inspectie van een school en van verbeterplannen, met alles erop en eraan. De betrokkenheid van de ouders bij dat proces zou ook in die wet verankerd kunnen worden. Dat element is dan in een wet vastgelegd en daarvoor is deze wet dan niet nodig. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): In deze wet wordt echter niet geregeld op welke manier ouders er al dan niet bij betrokken moeten worden. Ik heb alleen gezegd dat in het normale proces waarin een school ervoor zorgt dat de horizontale verantwoording op een goede manier op orde is, de kwaliteit van het onderwijs goed zal zijn. Dan wordt er namelijk voldoende verantwoording afgelegd, is er voldoende transparantie en voldoende discussie met de ouders over de kwaliteit van het onderwijs. Dat hoeven wij niet wettelijk te regelen. Ik ben van mening dat als dat gebeurt, er geen zorgen hoeven te zijn over de kwaliteit van het onderwijs. In het wetsvoorstel wordt geobjectiveerd op welk moment de overheid kan ingrijpen in de zin dat als er drie jaar onvoldoende gescoord wordt, een bekostigingssanctie kan worden opgelegd. Dat is op dit moment nog niet in wetgeving geregeld. De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Van Dijk zijn betoog vervolgt. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dank u. Ik zie overigens dat u ondertussen de klok heeft laten doorlopen, voorzitter. Ik kom te spreken over het punt van artikel 23. Dat is een belangrijk element in de hele discussie. Wat is nu precies de verhouding met artikel 23, waarin met name gesproken wordt over de deugdelijkheidseisen, en wat mag daar al dan niet onder worden verstaan? Ik refereer in dit kader ook aan de vragen die door de SGP-fractie in het schriftelijk verslag zijn gesteld. Ik verwijs verder naar het rapport van de Onderwijsraad waarin nadrukkelijk is aangegeven dat kwaliteitsvereisten ook gezien mogen worden als deugdelijkheidseisen mits deze absoluut en objectiveerbaar zijn. Dan komen wij heel snel bij het onderwerp van de leerstandaarden en de doorlopende leerlijnen. Dit kabinet is ermee begonnen om dat naar voren te brengen. Dit kabinet is ook bezig met het neerleggen van die leerstandaarden en doorlopende leerlijnen. Zou het echter niet goed zijn om juist dat soort elementen in een versneld tempo deze kant op te sturen? Daarmee wordt de discussie vermeden over in hoeverre de normen op het terrein van rekenen en taal objectiveerbaar zijn. Wij zouden graag zien dat zo snel mogelijk de wetgeving hierover deze kant op komt.


107-8605

Jan Jacob van Dijk Ik ben enigszins verrast dat de VVD het onderwerp ″kwaliteit van het onderwijs″ in het schriftelijk verslag ter discussie stelde. Werd ik nog door mevrouw Dezentjé uitgemaakt voor een ″kwaliteitsrelativist″ tijdens het debat in het kader van het rapport van de commissieDijsselbloem, nu ben ik blij dat zij in ieder geval de vraag heeft opgeworpen wat precies wordt verstaan onder kwaliteit van het onderwijs. Is de kwaliteit van onderwijs alleen maar beperkt tot rekenen en taal, of mag de opdracht van een school ook breder worden gezien? Volgens ons is de opdracht van het onderwijs substantieel breder. Rekenen en taal zijn een belangrijk element, maar er zijn nog veel meer andere taken die ook door het onderwijs moeten worden gegeven en waar onzes inziens ook meer aandacht aan mag worden besteed. Nu komen wij alleen op een dilemma. Stel dat een bepaalde school in de gaten heeft dat hij op het terrein van rekenen en taal net wel of net niet goed zit. Een school, met name een in het primair onderwijs, weet dat hij daar hard op kan worden afgerekend en kiest er daarom voor om alle lestijd aan rekenen en taal te besteden. Daarmee laat de school alle andere elementen liggen. Is dat een gewenst effect van de wetgeving? Wij zetten daar een aantal vraagtekens bij. Wat zal het effect zijn van hetgeen naar voren wordt gebracht? Het kabinet stelt dat de onderwijsinspectie ook op de andere elementen let, maar wij willen graag meer weten over de wijze waarop een en ander gebeurt. Een ander element is dat scholen worden vergeleken met andere scholen. Daarmee wordt ervoor gezorgd dat niet iedere school die bijvoorbeeld een grote populatie achterstandsleerlingen heeft, wordt afgerekend op zijn uiteindelijke resultaten in vergelijking met een school die totaal geen achterstandsleerlingen heeft. Op basis van welke gegevens komt het kabinet precies tot de vergelijkbaarheid tussen de ene en de andere school, zodat het ervoor zorgt dat er voldoende recht wordt gedaan aan de onderlinge vergelijkbaarheid? Het is een lastig vraagstuk om dat op een goede manier handen en voeten te geven. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wij hebben het wel vaker hierover had. De VVD is groot voorstander van het meten van toegevoegde waarde van een school. Daarbij wordt niet zozeer gelet op de gemiddelde Cito-score. In eerdere debatten hebben wij gesproken over het doen van een begin- en een eindtoets. Daarmee doe je recht aan een school die in een achterstandswijk zit en die een lager aantal geslaagden heeft voor een Cito-toets, maar die een veel betere leerwinst heeft dan bijvoorbeeld een superschool in Wassenaar met hogere Cito-scores. Tot nu toe is het CDA niet met mij meegegaan om het op die manier te meten. Als ik de heer Jan Jacob van Dijk goed begrijp, zou daar wel degelijk behoefte aan bestaan. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij voeren wij dit debat voor de zevende of achtste keer. Voor de zevende of de achtste keer probeer ik u duidelijk te maken dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is – dat heeft u ook nog niet kunnen aanleveren – waaruit blijkt dat er een betrouwbare begintoets voor leerlingen van vier, vijf of zes jaar kan plaatsvinden. Tevens zegt dit helemaal niets over de kwaliteit van het onderwijs, omdat er ook behoorlijk wat in- en uitstroom zal plaatsvinden. De ontwikkeling van het kind is misschien

Tweede Kamer


het enige waarover iets kan worden gezegd. Zelfs daarbij kunnen vraagtekens worden geplaatst. Een begintoets is geen objectiveerbaar gegeven op grond waarvan je de toegevoegde waarde van een school zou kunnen meten. Wij hadden deze toets allang ingevoerd als dat wel het geval zou zijn geweest. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Volgens mij is het vrij simpel. Als een marathonloper een marathon loopt, moet de begin- en eindtijd worden vastgelegd, omdat je anders nog niets weet. Ik stel vast dat de heer Jan Jacob van Dijk enigszins retorische vragen stelt, zoals hoe dit zal worden gedaan. Kennelijk weet hij het antwoord daarop ook niet, maar wil hij ook niet met mij meegaan. Eigenlijk moet het alle kans krijgen om juist de scholen op hun kwaliteit af te meten. Je zult het nooit weten als je geen begintoets afneemt. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het is wel typerend voor de VVD dat het debat over kwaliteit van het onderwijs op dit moment wordt versimpeld tot een marathonloper. Er zijn veel meer elementen naar voren gebracht. Wat willen wij precies: op welke elementen kunnen wij de kwaliteit meten? Daarvoor zijn de leerstandaarden ontwikkeld. De discussie ging ook over de vraag: wat verstaan wij precies onder kwaliteit? Horen daar niet meer elementen bij? Het derde element dat ik naar voren breng, is de onderlinge vergelijkbaarheid. Het enige waarmee mevrouw Dezentjé komt, is de begintoets. Zou zij meedoen aan een marathon waarbij niet zeker is of de stopwatch het wel goed doet? Is de nulmeting wel goed? Dan weet je niet of je er drie uur – dat zou erg snel zijn – acht uur of twaalf uur over doet. Een begintoets is mooi, maar als die niet valide is, zegt het helemaal niets en hebben wij er helemaal niks aan. De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Van Dijk zijn sportvergelijking verlaat en teruggaat naar het onderwerp. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat is jammer. Voorzitter. Ik kom bij het tweede onderdeel, de aanwijzing in een aantal beperkte gevallen. De staatssecretarissen hebben een limitatieve lijst opgenomen van gevallen waarin een aanwijzing mag worden gegeven. Het gaat daarbij om bestuurlijk of financieel wanbeheer. De heer Depla heeft ″het klimaat in de school″ al naar voren gebracht. Wij hebben er behoefte aan dat de staatssecretarissen daarover wat meer informatie geven: wat valt er wel en niet onder? Voor de wetsgeschiedenis is het van groot belang om dit duidelijk te maken, zodat er later geen discussies over ontstaan. Een tweede punt bij het element van de aanwijzing – dit geldt ook voor het opleggen van een bekostigingssanctie in verband met de kwaliteit van het onderwijs – is de rol van de inspectie. Als ik vorige week in het debat over As Siddieq één ding heb geleerd, is het dat wij gezegend mogen zijn met een goede, onafhankelijke onderwijsinspectie. Op basis van een rapport van die inspectie kunnen wij tot goede conclusies komen, die wij wellicht niet altijd leuk vinden maar die ons wel nopen om iets te doen. Om die reden wil ik er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat er alleen een sanctie kan worden getroffen, hetzij een aanwijzing, hetzij een bekostigingssanctie, als de onderwijsinspectie een rapport heeft opgesteld waarin zij komt tot de aanbeve-


107-8606

Jan Jacob van Dijk ling voor sanctionering. Op dit goed te borgen heb ik mede namens de heer Depla en de heer Anker een amendement ingediend. In het hoofdstukje over de aanwijzing hebben de staatssecretarissen op vragen van ons geantwoord, er weinig behoefte aan te hebben om heel concreet aan te geven welke instrumenten zij willen gaan gebruiken op het terrein van de aanwijzing. Welke instrumenten zouden er precies onder kunnen vallen? Wel geven zij duidelijk aan geen belangstelling te hebben voor het naar voren brengen van de figuur van de bewindvoerder. Dat steunen wij, maar ik ben nieuwsgierig naar de instrumenten waaraan de staatssecretarissen wel denken. Ik kan mij voorstellen dat zij dit niet limitatief in het wetsvoorstel willen opnemen, maar in dit debat kunnen zij daar enig licht op werpen: wij denken hieraan of daaraan. De strikte interne scheiding tussen bestuur en toezicht is belangrijk. Wij zijn blij met het voorstel voor de keuzevrijheid: schoolbesturen mogen zelf kiezen tussen het one-tier- en het two-tiermodel. Het is goed dat dit overeind blijft. Dit brengt ons wel bij twee vragen. Enkele besturenorganisaties hebben aandacht gevraagd voor de kleine schoolverenigingen: op welke manier moet dat worden geregeld? Het gaat daarbij vaak om eenpitters, een vereniging met een bestuur. Hoe kan dit goed worden geregeld? Vorige week hebben wij in een algemeen overleg een discussie gevoerd over de positie van het openbaar onderwijs. Ik borduur even voort op de strikte interne scheiding tussen bestuur en toezicht. Daarover is een rapport verschenen van de commissie-Zoontjes, waarin nogal wat vraagtekens werden geplaatst, namelijk of dit bij verschillende constructies nog wel op een goede manier kon plaatsvinden. Met name werd aangegeven dat dit goed zou kunnen werken bij een openbare rechtspersoon en dat het ook goed zou kunnen werken bij een stichting. Maar bij andere vormen waren er toch wel wat knelpunten. Door de heer Van der Vlies werd toen naar voren gebracht dat hij van mening was dat om die reden dit onderdeel er dan maar uit zou moeten worden gelaten. Zo ver wil ik absoluut niet gaan, maar wellicht kan de staatssecretaris, na er een week over te hebben nagedacht, met nieuwe informatie komen over de vraag hoe dit volgens haar op een goede en zorgvuldige manier zou kunnen worden geregeld. De heer Depla heeft al het een en ander gezegd over de samenstelling van de raden van toezicht. In ons verslag hebben wij daarvoor aandacht gevraagd en geïnformeerd waarom de staatssecretaris niet, net als in andere sectoren, het voordrachtsrecht voor de raden van toezicht heeft toegekend voor wat betreft de ouders. Wij kregen daarop een toch wel teleurstellend antwoord; laat ik het voorzichtig formuleren. De staatssecretaris zei namelijk dat zij bang was dat die geleding dan te veel zou letten op alleen de belangen van de ouders. Dat antwoord deed volgens ons niet helemaal recht aan de huidige stand van de moderne discussie over dit soort onderwerpen. Wij steunen het amendement van de leden Depla en Anker inzake het voordrachtsrecht voor de medezeggenschapsraden. Tot slot merk ik op dat in dit wetsvoorstel de delegatie wordt geïntroduceerd, evenals het college van bestuur en de raden van toezicht. Kan de staatssecretaris aangeven of dit gevolgen heeft voor bijvoorbeeld de werkgeversrol? Hoe kijkt zij daar precies tegenaan?

Tweede Kamer


Voorzitter. Ik rond af. Dit wetsvoorstel is wat ons betreft een belangrijk wetsvoorstel, zeker gelet op de discussie over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs op een hoog niveau terechtkomt. Dit wetsvoorstel biedt de overheid de mogelijkheid om op een zorgvuldige wijze in te grijpen, als daaraan onvoldoende recht wordt gedaan door onderwijsonderstellingen. Die zorgvuldigheid wordt volgens ons gerealiseerd, mede door de onafhankelijke rol van de onderwijsinspectie. Vandaar het desbetreffende amendement. Wij hopen eerlijk gezegd dat wij dit wetsvoorstel nooit nodig zullen hebben, maar als het uiteindelijk toch moet, dan moeten wij wel zorgvuldige wetgeving hebben. Wij denken dat daaraan recht wordt gedaan met dit wetsvoorstel. © De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. In Engeland werd in 1862, een tijdje geleden dus, een onderwijsregeling ingevoerd waarin de betaling naar resultaat centraal stond. De regeling verbond de betaling van leraren aan de prestaties van hun leerlingen op het gebied van lezen, rekenen en schrijven. Inspecteurs moesten de resultaten van leerlingen in zes categorieën plaatsen. In verhouding tot de prestaties kregen leraren een evenredige toeslag op het loon. De onderminister die deze regeling invoerde, was overigens een leerling van de econoom die de onzichtbare hand van de markt tot een begrip maakte. Het wetsvoorstel dat vandaag ter bespreking voorligt, roept associaties op met deze Engelse situatie. Belangrijk onderdeel van dit voorstel is namelijk de koppeling van de bekostiging aan de opbrengsten voor rekenen en taal. Het is een wezenlijke vraag, in hoeverre deze systematiek een onzichtbare hand in beweging brengt in het handelen van schoolbestuurders. Naast aanvullende bestuurlijke maatregelen regelt dit wetsvoorstel overigens ook een aanwijzingsbevoegdheid voor de minister. In het licht van de grondwettelijke onderwijsvrijheid heeft de staatssecretaris vorige week terecht opgemerkt dat wij nu voor een historische stap staan. Zulke stappen moeten wij durven zetten, maar alleen als zij de bloei van het onderwijs bevorderen in plaats van deze te remmen. Voorzitter. Goed onderwijs is meer dan rekenen en taal. Onderwijs is het proces waar in de meest brede zin cultuur wordt overgedragen. De school is een instituut waarin leerlingen worden voorbereid om op verantwoorde wijze in de cultuur te staan zoals die zich op dit moment voordoet. Daarvoor zijn allerlei vormen van kennis onmisbaar. Zo is basaal inzicht in het economische systeem en een gezond besef van geschiedenis en maatschappij nodig om als burger in de maatschappij te kunnen staan. Ook rekenen en taal kunnen bij een goede cultuuroverdracht uiteraard niet ontbreken. Al die onderdelen vormen één samenhangend cultuurproces, waarvan de opbrengst moeilijk in minimumresultaten te vangen is. Mijn fractie heeft over deze benadering van het onderwijs vragen gesteld, maar heeft eigenlijk geen antwoord ontvangen. Kijk maar naar pagina 12 en 13 van de nota naar aanleiding van het verslag. Er wordt toch geen antwoord gegeven. Graag ontvangen wij die antwoorden bij dezen alsnog. De staatssecretaris schreef vorige week in de Volkskrant dat taal en rekenen het hart van het huidige


107-8607

Van der Vlies onderwijsbeleid vormen. Dat klinkt op het eerste gezicht mooi. Voor deze vakken was namelijk dringend meer aandacht nodig. Mijn fractie erkent dat voluit. Deze herwaardering mag echter niet leiden tot verabsolutering, zeker niet als dat direct tot forse wetgeving leidt. Een eenzijdige keuze voor een bepaald aspect van het curriculum, hoe belangrijk dat aspect ook moge zijn, is niet wenselijk en zelfs niet goed mogelijk. Onderwijs is namelijk een ondeelbaar proces. Wie stelt dat andere onderdelen ook waardevol zijn, maar dat rekenen en taal bekostigingsvoorwaarden zijn, heeft de kern van het onderwijs gemist, dunkt mij. De school wordt dan in feite een instituut voor rekenen en taal, waarbij de rest bonus is. Welke visie heeft de regering in dezen precies? In het debat over zeer zwakke scholen vindt momenteel een zorgwekkende verenging van de onderwijsvisie plaats. Bij het vraagstuk van zeer zwakke scholen komt de vraag naar de goede school nauwelijks aan bod. Er vindt zo een vernauwing plaats tot een klopjacht op rekenen en taal. Natuurlijk zijn rekenen en taal belangrijk, maar je kunt er een school in zijn geheel niet aan ophangen. De kop boven de kolom van hoogleraar Onderwijsrecht Dick Mentink drukt dat treffend uit: ″over het raadsel van een zeer zwakke school met deugdelijk onderwijs″. De heer Depla (PvdA): Wat vindt u van het toezichtkader van de inspectie dat wij hier ook regelmatig bespreken? Vindt u dat ook te eenzijdig gericht op taal en rekenen? De heer Van der Vlies (SGP): Nee. Die wet heb ik mee behandeld en ik herinner mij heel goed hoe daarover gesproken is. Daarbij ging het over het totale pakket. Er was echter aanleiding, vanwege zich aftekenende defecten en dilemma’s, om aan rekenen en taal een plusje toe te kennen. Dat plusje heb ik gesteund, maar laten wij daar niet in doorslaan, niet verabsoluteren. De heer Depla (PvdA): In het wetsvoorstel is alleen geregeld dat als het inspectietoezichtkader, wat in uw ogen wel breed genoeg is en voldoet, een school zeer zwak maakt, dat dan pas de volgende stap wordt gezet, namelijk taal en rekenen. Dus overdrijft u nu niet een beetje dat er alleen nog maar naar taal en rekenen wordt gekeken? Er wordt immers breed gekeken, maar op het moment dat de stap daarna gezet wordt – een zeer zwakke school niet alleen zwak noemen en zeggen dat er iets moet gebeuren, maar als dat niet helpt, ook bekostigingsmaatregelen nemen – dan proberen wij het te objectiveren en daar taal en rekenen van te maken. Overdrijft u niet een beetje door het uit zijn verband te rukken? De heer Van der Vlies (SGP): Ik hoop van niet en ik denk van niet. Het objectiveren van een complexe werkelijkheid, want daar zoek je naar, en het ophangen daarvan aan alleen rekenen en taal, om aan de hand daarvan doorslaggevende daden te kunnen stellen, kan leiden tot een vernauwing van de beoordeling en dus een onderwaardering van wat er in zo’n sfeer of klimaat gebeurt. Daar duidt ook de kop van het artikel van de heer Mentink op. De heer Depla (PvdA): Dat artikel ken ik niet, maar hij heeft heel mooie artikelen geschreven. De kern is echter dat u zegt: omdat wij dit wetsvoorstel hebben en omdat

Tweede Kamer


ik vind dat het te eenzijdig en te eng is, blijf ik met het toezichtkader van de inspectie zitten, dat wel breed is. Wanneer een school echter zeer zwak wordt beoordeeld en ondanks alle inspanningen niet verbetert, accepteert u dat de kinderen die op die school zitten slecht onderwijs blijven krijgen. De heer Van der Vlies (SGP): Dat zou ik pas accepteren, als ik vervolgens mijn handen ervan aftrek en overga tot de orde van de dag. En dat hebt u mij niet horen zeggen. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Een van de elementen die door de heer Mentink naar voren wordt gebracht, is dat kwaliteit niet verenigbaar is met het begrip deugdelijkheid. Volgens hem moet je dat niet met elkaar verwarren. Wat vindt u van de redenering zoals die met name door de Onderwijsraad naar voren is gebracht? Daarin wordt nadrukkelijk wel gesteld dat je kwaliteitseisen, ook aan het onderwijs, een deugdelijkheidsvereiste kunt noemen, mits helder is wat daar precies onder verstaan wordt en mits dat in wetgeving is opgenomen. Dat laatste wordt nu gedaan. Wat is dan uw oordeel? De heer Van der Vlies (SGP): Over de Onderwijsraad kom ik overigens nog te spreken. Maar mijn oordeel is ruwweg dat een school heel goed kan zijn in taal en rekenen en toch niet deugt, alsook omgekeerd. Nu formuleer ik het heel zwart-wit. Daar moeten wij oog voor hebben. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ja, maar dat sluit ook wel voor een deel aan bij mijn vraag wat precies de kwaliteit is en of dat alleen bepaald wordt op basis van rekenen en taal. U stelt hier echter ″niet deugen″. Daarmee komen wij terecht bij de deugdelijkheidsvereisten. Daarover zegt de Onderwijsraad: op basis van de kwaliteit van het onderwijs kunnen wij dat toch wel zien als een deugdelijkheidsvereiste. Hoe kijkt u daar tegenaan? De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb het als volgt begrepen. Er wordt natuurlijk naar een systematiek gezocht om tot een correctie te komen voor een zeer zwakke school, maar dat je wel oog moet houden voor wat wij met het begrip kwaliteit bedoelen en wat de Grondwet met het begrip deugdelijkheid tot uitdrukking heeft gebracht. Het een is wel een deelverzameling van het ander, maar het omgekeerde geldt niet. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dit wordt mij te wiskundig. In essentie is de vraag: deelt u de mening dat onder bepaalde omstandigheden de kwaliteitsvereisten van onderwijs ook als een deugdelijkheidseis gezien mogen worden? De heer Van der Vlies (SGP): Jazeker, op zichzelf wel. De vraag is vervolgens echter: hoe meet je dat, hoe stel je dat vast en hoe duurzaam is het effect, alsook wat legitimeert je tot een correctie, een ingrijpen? De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Maar dan zou in ieder geval de titel van dat artikel van de heer Mentink wat dat betreft geen recht doen, en wel dat deugdelijk onderwijs ook tot slechte kwaliteit kan leiden. Het kan dus heel goed zijn dat, wanneer je de redenering volgt


107-8608

Van der Vlies van de Onderwijsraad, kwalitatief goed onderwijs onderdeel uitmaakt van het begrip deugdelijkheid. In dat geval klopt de redenering van de heer Mentink niet meer. De heer Van der Vlies (SGP): Omdat u die nu omdraait. Daar moet u even over nadenken. U draait die nu om! Hij stelt aan de orde het raadsel van een zeer zwakke school. Dat is gemeten en vastgesteld aan de hand van verifieerbare, geobjectiveerde criteria. Ook is vastgesteld dat die school deugdelijk onderwijs kan geven in de vormende elementen in de sociale sfeer. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat zou kunnen. De Onderwijsraad stelt: als het gaat over deugdelijkheid, kan het niet zo zijn dat er op dat moment kwalitatief slecht onderwijs wordt gegeven. Ik stel dat ook. Dat maakt namelijk ook onderdeel uit van de elementen zoals die door de Onderwijsraad naar voren worden gebracht. Ik doel op de opmerking: kwalitatief goed onderwijs is ook een deugdelijkheidseis. Voorzitter: Verbeet De heer Van der Vlies (SGP): En daarom noemt de heer Mentink het een raadsel. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik niet meer. De heer Van der Vlies (SGP): Ik citeerde hem ook alleen maar. Voorzitter. Ik ga nog even door over zijn column. Een school kan kennelijk deugdelijk zijn in de zin van de Grondwet, maar zeer zwak volgens het kader van de inspectie. Zou de staatssecretaris willen reageren op titel en inhoud van het betreffende artikel? De Grondwet kent de overheid een beperkte bevoegdheid toe als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs. Er gelden slechts deugdelijkheidseisen ten aanzien van kaders en proceskenmerken. Dan gaat het bijvoorbeeld om beroepseisen, schooltijden en kerndoelen. Het moeten bovenal objectiveerbare criteria zijn. De inzet van de regering in het wetsvoorstel dat voorligt, voldoet hier wat ons betreft nog niet in alle opzichten aan, althans, wij zijn er nog niet mee klaar. Het door haar ter rechtvaardiging genoemde rijtje, bestaande eisen van burgerschap, kerndoelen en onderwijstijd, is al niet gelukkig. Van burgerschap kan men zich namelijk afvragen of er niet al een sterk ideologische component in zit. Maar het voorstel voor minimumresultaten haalt de eisen in ieder geval niet. Daardoor wordt immers concreet vulling en inhoud van een kerndoel verplicht. De inhoudelijke verantwoordelijkheid die de regering zich toe-eigent, is nieuw in de geschiedenis van dit artikel en strijdt tegelijk met het karakter van de bepaling als sociaal grondrecht; zie de column van de heer Mentink, en elders ook van Zoontjes en Vermeulen, toch bekende personen die zich hierover hebben uitgedrukt. Verschillende hoogleraren én de Raad van State wijzen hierop. Hoe weegt de regering deze fundamentele kritieken? Prangende vraag als het gaat om minimumresultaten is: waarom heeft de regering de afgelopen decennia deze stap nooit gezet? Als het kennelijk een noodzakelijk middel is, hebben voorgaande regeringen dan hun zorg voor het onderwijs verwaarloosd? De SGP-fractie kan dit niet geloven. Het is ook opvallend dat regering en

Tweede Kamer


parlement er nog recent stellig van overtuigd waren dat de inhoud van dit wetsvoorstel ten aanzien van de leerresultaten ontoelaatbaar is. Bij de totstandkoming van de Wet op het onderwijstoezicht (WOT) in 2001 werd gesteld: ″uitbreiding van het systeem van deugdelijkheidseisen is niet het geëigende instrument om de gewenste hoogwaardige kwaliteit af te dwingen.″ Waarom veegt de regering deze teksten zo gemakkelijk van tafel? Ik zeg niet dat dit niet de eindconclusie kan zijn, maar doel op het gemak waarmee. Ik daag de bewindslieden uit om het hunne bij te dragen ter onderbouwing van een en ander. Het is verbazingwekkend dat er zo weinig discussie is ontstaan over de verantwoordelijkheid die aan de overheid toekomt als het gaat om het onderwijs. In deze wet wordt de invulling van de vrijheid van onderwijs voor alle scholen namelijk – ik redeneer dan in ultieme fase: áls er ingegrepen wordt – op subtiele wijze veranderd. Wat is de opvatting van de regering over de suggestie van hoogleraar Mentink om pas over dit wetsvoorstel te besluiten nadat er een evaluatie en bezinning is geweest over de wenselijke omvang van de inspectietaak, namelijk bij de herziening van de WOT dit najaar? Laten wij de inspectietaak integraal bespreken en niet nu alvast een voorschot nemen, zo is zijn suggestie. Dat klemt temeer nu het wetsvoorstel duidelijk afwijkt van de bedoeling van de huidige WOT. Graag een reactie op dit punt. De systematiek waarmee leeropbrengsten worden gemeten, kent een inherente zwakte, die dus niet te ondervangen is. Het gaat immers om het op formule zetten van menselijk gedrag, gedrag van leerlingen uit allerlei maatschappelijke contexten. Dat is uiterst moeilijk, zo niet onmogelijk, zelfs ten principale onmogelijk. De overtuiging dat meten op dit gebied weten is, lijkt van een behoorlijke dosis naïviteit te getuigen. Onder andere de Raad van State stelt daarom dat het niet mogelijk is een werkbare methode te ontwikkelen om objectieve normen vast te stellen (Raad van State, pag. 5). In de evaluatie van de WOT uit 2007 werd dat ook met zoveel woorden bevestigd (noot 4 ter plekke). Ook de VO-raad stelt zich niet helemaal in inspectiemethoden te herkennen. Hoe gaat de regering hiermee om? Het is noodzakelijk om preciezer op de meetsystematiek in te gaan. De regering rechtvaardigt het gebruik ervan voornamelijk door te stellen dat correctiefactoren gebruikt worden voor achterstanden. Die factoren zijn nog niet volmaakt maar worden steeds beter. Er is natuurlijk sprake van vooruitgang. Maar juist de verwachting van vooruitgang lijkt te worden gelogenstraft. Ik herinner aan de invulling van de gewichtenregeling. In tegenstelling tot het huidige criterium van opleidingsniveau van ouders ging men bij die regeling vrij recent nog uit van etniciteit als toetssteen. Er was bij de aanpassing van de regeling geen sprake van verbetering, maar van een heel nieuw inzicht. Wat betekent dit volgens de regering voor de waarde van correctiefactoren? Wie de verschillende oorzaken voor sociale achterstanden verder op zich laat inwerken, ziet snel de relativiteit van correctiefactoren in. In het wetsvoorstel staat het opleidingsniveau centraal, maar er moet natuurlijk veel meer genoemd worden. De heer Standaert, directeur binnen het Vlaams Ministerie van Onderwijs en Vorming, citeert in een artikel over dit onderwerp drie categorieën,


107-8609

Van der Vlies die weer in 50 sleutelindicatoren te verdelen zijn. De verleiding van het simplificeren heet dat. Ze variëren van armoede, kinderopvang, werkloosheid tot interesse van ouders. De heer Standaert laat zien dat die factoren subjectief gekleurd zijn. Bovendien noemt hij de veronderstelling dat een sluitend correctiemodel te ontwerpen is een vorm van wetenschappelijke overmoed. Dat is nogal wat. Het dwingen van een sociale werkelijkheid in een model noemt hij de verleiding van het simplificeren. Hoe ziet de regering dit knelpunt? Hoe gaat zij in ieder geval voorkomen dat een beperkte focus op opleidingsniveau maatstaf wordt? Nu zou de oplettende luisteraar zich kunnen afvragen wat het bezwaar tegen de minimumnormen is, nu het slechts voor een beperkt aantal scholen daadwerkelijk gevolg heeft. De belangrijkste problemen ontstaan daarom pas werkelijk bij de effecten voor alle scholen. Met het wetsvoorstel wordt namelijk duidelijk gemikt op een preventief effect op alle scholen, de zogeheten stok achter de deur. Op pagina 2, 6 en 13 van de nota wordt daarover gesproken. Welke gevolgen hebben kwaliteitseisen voor rekenen en taal bijvoorbeeld voor de keuzes die scholen maken binnen het totale curriculum? Ontstaat risicomijdend gedrag? Hoe bestrijden we bovendien het gevaar van selectie van ″nuttige″ leerlingen? Mogen we voor een zo beperkt aantal zwakke scholen deze brede, negatieve effecten riskeren? De regering schrijft dat zij ook dat door de inspectie laat onderzoeken. Maar is dat een haalbare opdracht? Wordt het veld voor de inspectie niet erg groot? Het wetsvoorstel om de minister een aanvullende aanwijzingsbevoegdheid te verlenen bij bestuurlijk wanbeheer heeft de SGP-fractie aan het denken gezet. Wat is precies de grondslag waarop deze bevoegdheid zou kunnen rusten, in ieder geval voor zover het gaat om het bijzonder onderwijs? Buiten de bekostigingsrelatie, die verbonden is aan de deugdelijkheidseisen, heeft de overheid namelijk geen bestuursrechtelijke relatie waaruit bevoegdheden kunnen ontstaan. Een directe bestuurlijke aanwijzing is een forse inbreuk op de organisatie van het bijzonder onderwijs volgens burgerlijk recht. De Staat kan zich wel als civiele partij in een procedure met een bijzondere school begeven. Dat is inmiddels ook al eens met succes gebeurd. Ik vraag de bewindslieden om een verheldering van de noodzaak en de juridische mogelijkheid van deze bevoegdheid. Verder heeft mijn fractie nog vragen over de verplichte functiescheiding tussen bestuur en toezicht. We krijgen signalen dat deze scheiding vooral bij zeer kleine scholen voor problemen kan gaan zorgen. De belasting zou voor directeuren, die toch al schaars zijn, te veel worden. Er dreigt voor deze scholen meer overhoop gehaald te worden dan er nut van te verwachten valt. Hoe schat de regering deze situatie in? Welke mogelijkheden bestaan er voor tegemoetkoming? Het laatste punt dat ik wil aansnijden moet natuurlijk altijd als eerste onder de aandacht worden gebracht. Wat is de noodzaak van het wetsvoorstel en welke onoverkomelijke problemen zijn er? Het komt mij voor dat het wetsvoorstel een oplossing zoekt voor een nauwelijks bestaand probleem. De regering erkent zelf dat eigenlijk alle zeer zwakke scholen al verbeteren door het intensievere toezichttraject van de inspectie. Zie daarvoor pagina 11. De doelstelling betreft slechts zeven promille in het primair onderwijs en acht promille in het voortgezet onderwijs. Dat is dus nog niet 1%. Bovendien

Tweede Kamer


is in het geval van bestuurlijk wanbeheer een voor de Staat geslaagde civiele procedure bekend. Als van wanbeheer sprake is, dan wel als een sterk vermoeden in die richting wijst, moet die civiele procedure er ook kunnen zijn. Dat hebben we altijd gesteund. De gretigheid waarmee ook vorige week een aantal keren is gesteld dat nu eindelijk het verlossende middel bij wet beschikbaar komt, heeft bij ons enige bevreemding gewekt. In een situatie waarin een school zeer zwak is, moet als alternatief voor overheidsingrijpen nog meer nadruk worden gelegd op de rol van ouders. Het versterken van de civil society is geen overbodige luxe. De reflex om direct naar de Staat te kijken, mag wat ons betreft wat getemperd worden. Wanneer ouders werkelijk belang hechten aan het goed functioneren van de school, mag enerzijds verwacht worden dat zij de school zelf gaan aanspreken. In het uiterste geval kunnen zij zelfs hun mening kenbaar maken door de schoolkeuze te wijzigen: stemmen met de voeten. Anderzijds mag van de school verwacht worden dat zij ouders voorlicht wanneer er sprake is van kritische inspectierapporten en dat uitgelegd wordt hoe de resultaten gelezen moeten worden. Wij moeten meer verwachten van de kracht van die dialoog. In dit verband wil ik de laatste nota van wijziging wel begrijpen. Het onderwijs staat onder maatschappelijke druk. In navolging van de Onderwijsraad constateert de regering dat burgers behoefte hebben aan inzicht in het functioneren van het onderwijs en de resultaten. Dat inzicht zou dan uit cijfers moeten komen. Het lijkt soms wel of de maatschappij in het onderwijs een soort zondebok zoekt. De overheid moet wat ons betreft zeer terughoudend zijn hierin mee te gaan, laat staan die houding te stimuleren. Het functioneren van onderwijs valt gezien het karakter maar beperkt in cijfers uit te drukken. Met naming and shaming moeten wij ons bijvoorbeeld niet in willen laten. Dit werd laatst nog geopperd bij het overleg over schooluitval. Dat komt de sfeer in en de status van het onderwijs niet ten goede. Het zou een uiterste remedie kunnen zijn en het zijn niet de minste indicatoren die wij op de doelstellingen van het actieplan LeerKracht zetten. Mijn fractie staat zeer kritisch tegenover de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel. Wij begrijpen de zorg over de wijze van aanpakken en het dwingend corrigeren van de zeer zwakke scholen, maar wij voorzien dat dit ook via al bestaande wetgeving zou kunnen. Misschien gaat dit moeilijker en misschien dat de heer Jan Jacob van Dijk een punt heeft als hij zegt dat de timing van het geheel nergens vastligt. Dat zijn andere zaken dan in dit wetsvoorstel worden geregeld. Die gaan wat ons betreft ver en vragen daarom om verantwoording. Daarna zullen wij onze mind opmaken. © De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Knap werk, zeg ik over dit wetsvoorstel afkomstig van een regering die graag wil vasthouden aan artikel 23. Dit wetsvoorstel is historisch omdat er voor het eerst minimumeisen aan de kwaliteit van het onderwijs worden verbonden. Tot op heden moest de regering het doen met een beperkter kader: de eisen van deugdelijkheid, zoals het hebben van bevoegde leraren of een schoolplan. Als een school jarenlang slechte kwaliteit leverde, kon de regering feitelijk niet zo veel doen. Dit wetsvoorstel beoogt daar een eind aan te maken. De regering stelt strengere eisen


107-8610

Jasper van Dijk aan scholen zonder artikel 23 en de vrijheid van onderwijs aan te tasten. Ik had het waarschijnlijk anders gedaan, maar de werkwijze is zonder meer prudent te noemen. Niet voor niets is vooral het bijzonder onderwijs bijzonder kritisch over deze wet. Deze scholen zien het als een onwenselijke aantasting van de vrijheid van onderwijs. Wie weet komt er nog een rechtszaak uit voort. Dat kan allemaal, maar de samenleving geeft nu, terecht, een ander signaal. Voortdurende berichten over slechte scholen, over dalende kwaliteit accepteert men niet langer. Met deze wet krijgt de regering een instrument in handen om daar wat aan te doen. Het gaat om vier veranderingen: minimumeisen als bekostigingsvoorwaarde, een aanwijzingsmogelijkheid bij bestuurlijk wanbeheer, een verplichte functiescheiding van bestuur en toezicht en sectorcodes voor goed bestuur. Over de minimumeisen zijn veel zorgen en vragen van diverse scholen. Het is wel mogelijk om meetbare en vergelijkbare kwaliteitseisen op te stellen. Worden scholen niet tot productiewerk gereduceerd? Leiden de minimumeisen daarmee tot cijferfetisjisme? Kan het leiden tot strategisch gedrag van scholen? Wordt het bijvoorbeeld aantrekkelijk voor een school om de betere leerlingen toe te laten en de minder goede te weigeren? Hoe gaat het kabinet deze selectie aan de poort voorkomen? Hoe zit het met de bureaucratie die mogelijk ontstaat? Er is een brief van het Nova College in Amsterdam. De directeur, de heer Hanson, stelt voor om de eisen aan het voortgezet onderwijs gelijk te stellen aan de eisen die nu al worden voorgesteld in het primair onderwijs. Het gaat dan bijvoorbeeld om de uitzonderingen die worden gemaakt voor leerlingen die korter dan vier jaar in Nederland blijven. Dat staat wel bij het primair onderwijs; die leerlingen worden niet meegenomen bij de minimumeisen. Bij het voortgezet onderwijs worden zij echter wel meegenomen. Heeft deze heer een punt? Wij hebben begrepen dat de eisen kunnen worden bijgesteld. Dat lijkt mij heel belangrijk, omdat het natuurlijk tot lastige situaties kan leiden als je ze in beton giet en het blijkt niet goed te gaan. Dit wetsvoorstel geeft feitelijk de mogelijkheid om een slechte school te sluiten als niet aan de eisen wordt voldaan. Dat geldt letterlijk voor de openbare scholen. Bij bijzondere scholen kan alleen de subsidie worden stopgezet. Het kabinet heeft nog een tussenstap voorgesteld; dat is de aanwijzingsbevoegdheid bij bestuurlijk wanbeheer. Dat betekent dat een of meer bestuurders kunnen worden vervangen. Maar hoe gaat dat precies in zijn werk? Volgens de memorie van toelichting is het niet de minister, maar het schoolbestuur zelf dat een vervanger aanstelt. Dat vind ik een vreemde figuur. Het oude bestuur moet immers opstappen vanwege wanbeleid. In mijn ogen moet de minister zelf een vervanger kunnen aanstellen. Daarover heb ik ook een amendement ingediend. Wij komen hierbij ook bij de reeds besproken mogelijkheid om een bewindvoerder aan te stellen. De Onderwijsraad heeft daar deze week nogmaals op aangedrongen. Het kabinet is geen voorstander, maar de Onderwijsraad noemt de voordelen: de benoeming gebeurt via de rechter en het vloeit voort uit artikel 23, lid 2. Het is een ultieme aanvulling op andere instrumenten, zoals bijstand door een extern deskundige of extra budget. De meerwaarde is dat bewindvoering ook mogelijk wordt bij ernstig tekortschietende kwaliteit. Ik

Tweede Kamer


heb van de heer Depla begrepen dat de PvdA er graag nog naar kijkt, dus wie weet komen wij tot zaken. Daarnaast is er nog een mogelijkheid om scholen te helpen als het fout dreigt te gaan. De Algemene Onderwijsbond heeft voorgesteld om een zogenaamd reddingsteam van leraren aan te stellen, voordat wordt overgegaan tot sluiting of het geven van een aanwijzing. Graag hoor ik een reactie. Bestuur en toezicht moeten in dit wetsvoorstel worden gescheiden. Dat is in lijn met de door het kabinet voorgestane autonomie en de horizontale verantwoording binnen het onderwijs. Scholen krijgen veel vrijheid om dit vorm te geven, maar toch zijn er zorgen over de manier waarop kleine scholen dit moeten doen. Hoe moeten zij dit bolwerken, als het om een klein bestuur gaat? Leidt dit niet tot een fusieprikkel en verdere bestuurlijke schaalvergroting? Mijn fractie vindt dat wij daar juist vanaf moeten. In mijn ogen geldt dat de overheid verantwoordelijk is voor het onderwijs. De overheid is in deze ook de enige echte raad van toezicht. Vandaar dat ik deze ontwikkeling als een onwenselijke stap beschouw die het onderwijs verder op afstand zet. Wie bewaakt de raad van toezicht? Wat zijn de sancties bij een falende raad van toezicht? De klachtencommissie heeft geen sanctiemogelijkheden, staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Ook de verplichte sectorcodes zijn in lijn met de autonomie van scholen. Zij gaan uit van zelfregulering, terwijl hierover nu juist veel zorgen zijn in de publieke sector. Publieke bestuurders bijvoorbeeld die zichzelf verrijken. Hierover zijn vragen gekomen, onder anderen van de Algemene Onderwijsbond. Samen met de Algemene Onderwijsbond vraag ik waarom er in de codes niet meer en preciezer iets is opgenomen over salarissen, over bezoldiging. Is het mogelijk dat sociale partners worden betrokken bij de totstandkoming van die code? Wat zijn nu de sancties als zo’n code niet wordt nageleefd? Het lijkt mij logisch dat die codes – omdat zij gaan over beleid binnen de school – altijd worden vastgesteld door de minister. Op dat punt moet er dus geen kanbepaling zijn maar een zogenaamde moetbepaling. Vandaar mijn amendement: de minister legt de code vast in een algemene maatregel van bestuur en overlegt daarover met de sociale partners. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris. Is zij het ermee eens dat sociale partners een rol moeten spelen bij deze codes? Er is nog een ander bericht van de AOb over de topsalarissen in onderwijsland. Kan de staatssecretaris reageren op hun brief van gisteren, waarin zij heldere wetgeving eisen rond de salarissen van bestuurders? Dat valt ook onder goed bestuur. Graag een reactie op het punt dat sommige bestuursleden constructies bedenken waarmee zij de cao ontlopen. Is de staatssecretaris het ermee eens dat iedereen die in het onderwijs werkt, een deugdelijke arbeidsovereenkomst moet hebben? Is zij het er ook mee eens dat zij niet via aparte constructies moeten worden aangesteld? Het zou mooi zijn als dit wettelijk wordt geregeld. Wij hebben eerder een discussie gevoerd met de staatssecretaris voor voortgezet onderwijs over de vraag of iedereen die voor een school werkt, onder de cao moet vallen of niet. Graag helderheid daarover. Mijn conclusie is dat dit wetsvoorstel twee gezichten heeft. Aan de ene kant komen er meer mogelijkheden om in te grijpen op slechte scholen. Dat is goed, want


107-8611

Jasper van Dijk slecht onderwijs is onaanvaardbaar. Aan de andere kant wordt de autonomie van scholen verder bestendigd met een verplichte functiescheiding en sectorcodes. Alles afwegende vindt de SP-fractie de extra mogelijkheden om in te grijpen zeer belangrijk. Er is ook een fundamentele discussie over de verantwoordelijkheid voor het onderwijs; van wie is de school. Schoolbesturen blijven met deze wet nog altijd zeer machtig als het gaat om salarissen, de bevoegdheid van leraren, de keuze van de lesmethode of de besteding van het budget. Die discussie zal vandaag niet voor het laatst gevoerd worden. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nu u zich zo mooi tot spreekbuis van de AOb hebt gemaakt, zou ik toch ook uw eigen mening even willen vragen en deze willen afzetten tegen de mening die wij vorige week hebben gehoord. Vorige week heeft namelijk uw collegaKamerlid, Manja Smits, aangegeven dat zij tegen dit wetsvoorstel is. Mag ik uit de woorden die u nu hebt gesproken, begrijpen dat u onder bepaalde omstandigheden wel voorstander van dit wetsvoorstel bent? De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb net aangegeven dat wij kritiek hebben op delen van dit wetsvoorstel, maar er staan beslist ook positieve punten in. Dit wetsvoorstel heeft twee gezichten. Ik vind het fijn dat u nog een keer zegt dat ik daar samen met de Algemene Onderwijsbond vragen over kan stellen. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat betekent dat u aan het einde van de rit zult zeggen dat u voorstander bent van deze wet? Hierover zijn vorige week uitlatingen naar voren gekomen, maar u hebt in zoverre geprofiteerd van voortschrijdend inzicht dat u nu achter dit wetsvoorstel staat. De heer Jasper van Dijk (SP): Als je heel lang zoekt, vind je altijd wel wat. Ik herhaal mijn woorden. Wij zijn kritisch over de filosofie van governance en de discussie over goed bestuur, want daardoor worden scholen meer op afstand gezet. Maar wij vinden het goed dat de overheid meer mogelijkheden krijgt om in te grijpen. Wij zullen een afweging maken en dan zal de heer Jan Jacob van Dijk bij de stemming vanzelf merken wat wij doen bij dit wetsvoorstel. © De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. In Nederland hebben we een bijzondere geschiedenis als het gaat om de vrijheid van onderwijs. Deze vrijheid is gecodificeerd in het bekende artikel 23 van onze Grondwet, maar dit artikel regelt meer dan de vrijheid van onderwijs. Artikel 23 van de Grondwet gaat ook over de verantwoordelijkheid van de regering voor het onderwijs. Dat betekent tegelijk dat de regering moet beschikken over de juiste instrumenten om haar grondwettelijke verantwoordelijkheid waar te maken. Hiermee zijn wij direct bij de kern van het debat van vandaag. In het voorliggend wetsvoorstel wordt namelijk geregeld dat de overheid kan ingrijpen wanneer een school bepaalde kwaliteitscriteria niet haalt. Dat is spannend, want dit wetsvoorstel raakt aan de werkingssfeer van artikel 23; de vrijheid van onderwijs. Waar het

Tweede Kamer


om deze vrijheid gaat, moet de overheid die vrijheid respecteren en zich dus ook terughoudend opstellen. Wat dat betreft baart de toon van het debat, zoals dat zich de laatste tijd in deze Kamer ontwikkelt, ons wel zorgen. Vorige week hadden wij het nog over hoe het bij As Siddieq ging. Artikel 23 staat voor kwaliteit van onderwijs, maar ook voor de diversiteit van onderwijs door de vrijheid van onderwijs die in dat artikel is geregeld. Bij de verschillende debatten over dit onderwerp lijkt het wel of juist die diversiteit ter discussie staat. De grootste gemene deler lijkt de meetlat te zijn waarlangs de scholen worden gelegd. Wij moeten ervoor waken dat het dictaat van de meerderheid de vrijheid van onderwijs voor de minderheid gaat beperken. Dat kan en mag niet de bedoeling zijn. Zijn de staatssecretarissen dat met mij eens? Ik hoor dat graag, want ook in dat kader moeten wij deze wet bekijken. Het doel van het voorliggende wetsvoorstel is om de minister de mogelijkheid te geven om in te grijpen als scholen op het gebied van onderwijskwaliteit en bestuur langdurig in gebreke blijven. Daarnaast wil het de praktijk van goed bestuur bevorderen door de scheiding van toezicht en bestuur als bekostigingsvoorwaarde door te voeren en door het mogelijk te maken om een sectorcode goed bestuur in een AMvB vast te leggen. Mijn fractie heeft een groot vertrouwen in het onderwijsveld. Het gros van de scholen neemt de verantwoordelijkheid die zij hebben, serieus. Zij verzorgen kwalitatief goed onderwijs en hebben bestuurlijk en financieel hun zaken op orde. Deze scholen hebben niets te vrezen van het wetsvoorstel en mogen zich daar ook bewust van zijn. Tegelijk zien we ook een klein aantal scholen waar het misging en soms nog steeds misgaat en waar de overheid met lege handen staat en niet in staat is om passende maatregelen te nemen. Daar mogen wij onze ogen niet voor sluiten. Critici beargumenteren dat je geen wetgeving maakt voor een kleine groep uitzonderingen. Hoewel het altijd goed is om de vraag te stellen of een maatregel proportioneel is, kan mijn fractie niet meegaan met dit bezwaar. Ook als slechts bij enkele scholen het bestuur de verantwoordelijkheid niet kan dragen en de kwaliteit van het onderwijs te wensen overlaat, moet de overheid beschikken over instrumenten om haar verantwoordelijkheid waar te maken. Juist als het erop lijkt dat de overheid met lege handen staat, is de kerntaak van de overheid – het toezien op de kwaliteit van het onderwijs – in het geding. Daarbij geldt ook het omgekeerde: scholen die hun zaken op orde hebben, moeten niets te vrezen hebben van de instrumenten die dit wetsvoorstel in het leven roept. Kunnen beide staatssecretarissen bevestigen dat dit het geval is en dat de instrumenten in dit wetsvoorstel niet een soort schoolpolitie in het leven roepen maar slechts gebruikt worden als ingrijpen echt noodzakelijk is en andere middelen falen? Ik hoor dat graag bevestigd, omdat ik de indruk wil wegnemen dat met deze wet de overheidsinvloed in het dagelijks onderwijs enorm gaat toenemen. In dat spanningsveld heb ik nog wel een aantal nadere vragen voor de staatssecretarissen. In het basisonderwijs dienen scholen zorg te dragen voor voldoende leerresultaten voor de leergebieden Nederlandse taal, rekenen en wiskunde; op de basisschool heet dat natuurlijk nog niet echt ″wiskunde″. Als scholen hierop worden afgerekend, stelt de overheid zich toch al een


107-8612

Anker beetje sturend op ten opzichte van de inhoud van het onderwijs en de wijze waarop daaraan wordt gegeven: er wordt gekozen voor deze drie en niet voor de andere vakken. Sturing is niet de bedoeling, maar hoe voorkom je dit? Het is de kunst om enerzijds meester te zijn in de beperking en om anderzijds te waarborgen dat andere belangrijke gebieden voldoende aandacht blijven krijgen. Hoe gaan de bewindspersonen om met deze spanning? Voor de ChristenUnie gaat het erom dat een school onder de voor de leerling geldende omstandigheden de maximaal haalbare toegevoegde waarde realiseert. In het wetsvoorstel wordt de toegevoegde waarde van een school gemeten door de minimumleerresultaten op het gebied van de Nederlandse taal, rekenen en wiskunde te beoordelen, waarbij rekening wordt gehouden met de leerlingenpopulatie van een school. Wordt ″toegevoegde waarde″ hiermee niet te smal gedefinieerd? De ChristenUnie heeft zich eerder afgezet tegen alleen het meten van het verschil tussen een begintoets en een eindtoets voor het bepalen van de toegevoegde waarde. Terecht wordt de score op de eindtoets dan ook gecorrigeerd voor de samenstelling van de leerlingpopulatie in de bovenbouw van de school, maar dat leidt wel tot vragen. Wat is bepalend voor de weging van de leerlingenpopulatie? Hoe wordt recht gedaan aan de unieke leerlingenpopulatie van iedere school? Wat maakt die leerlingenpopulatie vergelijkbaar met andere scholen? Het wetsvoorstel voorziet in wetswijzigingen en in een voortdurende verfijning bij AMvB en ministeriële regeling. Zo worden de gedetailleerde en regelmatig aan actualisatie onderhevige gegevens voor de waardering van de resultaten vastgesteld bij ministeriële regeling. Ik wil de bewindspersonen vragen om nader in te gaan op de zorg van verschillende organisaties en scholen dat met name kleine scholen met dit wetsvoorstel worden opgezadeld met nieuwe administratieve lasten en regelgeving die voor kleinere scholen niet meer helder en transparant zijn. Het wetsvoorstel introduceert ook een bestuurlijke aanwijzing. Die vergaande maatregel is verder niet gedefinieerd. De staatssecretarissen willen maatwerk kunnen betrachten. Vanuit hun positie begrijp ik dat wel, maar ik kan mij ook voorstellen dat schoolbesturen hier wat onrustig van worden. Ingrijpen met een bestuurlijke aanwijzing is niet zomaar wat. Kunnen de staatssecretarissen aangeven in welke richting zij denken en wat zij in ieder geval uitsluiten? De aanwijzing moet als uiterste middel worden ingezet. Er moeten ook harde criteria zijn voor het inzetten van dit middel. Hoe hard zijn nu de criteria voor het geven van een aanwijzing aan het bestuur in de wet? Wanbeheer is in het voorstel gedefinieerd. Wie stelt vast dat daar sprake van is? Op basis waarvan wordt dit dan vastgesteld? De aanwijzing moet worden gezien als een instrument dat alleen in ernstige gevallen wordt ingezet. Wie bepaalt nu wat ernstig is? Ik krijg graag dus een uiteenzetting van de procedurele waarborgen rond de aanwijzing. Is dit instrument ook in veilige handen bij bijvoorbeeld collega Bosma, die ik vorige week sprak? Ik zie hier ook de nieuwe woordvoerder van de PVV, die vanmiddag nog een motie in stemming heeft gebracht met het verzoek om een school te sluiten. Ik denk ook aan collega Jasper van Dijk, met wie ik vorige week wat appeltjes te schillen had. Wat is nu precies de invloed van een bewindspersoon hierbij?

Collega Jan Jacob van Dijk heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt de onderwijsinspectie hier in positie te brengen. Dat lijkt ons een goede zaak. Mijn fractie steunt dat. Ik hoor graag de reactie daarop van de bewindspersonen. © De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Vandaag heb ik het genoegen om mijn zieke collega Martin Bosma te vervangen. Als oud-onderwijzer ben ik daar natuurlijk erg mee vereerd. De in het wetsvoorstel besproken hoofdlijnen ziet de PVV als een verbetering. Het is een belangrijke vooruitgang, een historische stap vooruit of hoe je het verder ook wilt noemen. Er is eindelijk een manier om falende scholen aan te pakken. Dat was hard nodig en daar zijn we blij mee. Is dit wetsvoorstel toereikend om af te komen van de talloze verbetertrajecten die het onderwijs rijk is? Zwakke tot zeer zwakke scholen krijgen keer op keer deze vreselijke trajecten als nieuwe kans toegewezen. Piloten die slecht vliegen, krijgen toch ook geen verbetertraject? Waarom dan wel scholen die al jaren kinderen niet het onderwijs geven waar ze recht op hebben? Is het met dit wetsvoorstel nu echt afgelopen met al die verbetertrajecten? Wij zijn blij met de aanzet, maar twijfelen of de in het wetsvoorstel voorgestelde maatregelen toereikend zijn. Allereerst worden er eisen geformuleerd voor de minimumkwaliteit van het onderwijs op scholen voor basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Dit is in de vorm van wettelijke minimumnormen voor leerresultaten bij taal en rekenen. Na een waarschuwing moet de school de noodzakelijke verbeteringen doorvoeren. Gebeurt dit niet, dan kan een openbare school worden opgeheven of dan kan van een bijzondere school de bekostiging 100% worden stopgezet. De indoctrinatie van kinderen met antiwesterse en haatdragende ideeën op islamitische scholen wordt met een controle op de behaalde resultaten bij taal en rekenen echter geen halt toegeroepen. De school kan theoretisch voortbestaan, mits de leerresultaten goed zijn en er voldoende financiën aanwezig zijn. De aanwijzing als middel om besturen enigszins geïsoleerd aan te pakken en personeel en leerlingen zoveel mogelijk te ontzien, klinkt als een goed idee. Echter, de uiterste consequentie bij het negeren van de aanwijzing door het bestuur zal ook met deze aanvullende maatregel tot gevolg hebben dat zowel personeel als leerlingen de dupe worden van het falende bestuur door de reeds bestaande bekostigingssanctie die zal volgen. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Hoe kunt u na het debat van vorige week uw stelling gestand doen dat er niet ingegrepen kan worden? Toen is helder aangetoond dat er ingegrepen wordt wanneer doelstellingen op het terrein van burgerschap en integratie niet gehaald worden. Vorige week is volgens mij het beste bewijs geleverd dat er wel ingegrepen wordt. De heer De Mos (PVV): Buiten die school zijn er nog zat scholen waar ingegrepen moet worden. De PVV twijfelt of dit daadwerkelijk gaat gebeuren. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mag ik u erop

Tweede Kamer



107-8613

De Mos wijzen dat er elke keer gebruik gemaakt moet worden van een rapport van de onderwijsinspectie? De onderwijsinspectie heeft ook alle andere islamitische basisscholen beoordeeld op het terrein van integratie en burgerschap en is niet tot de conclusie gekomen dat er iets mis is. Hoe kunt u dan nog stellen dat daar wel dingen mis zijn? De heer De Mos (PVV): Volgens de PVV, trouwens volgens de onderzoeken ook, is op 50% van de islamitische scholen wel degelijk iets mis en die zijn nog steeds open. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Van Dijk. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ja, maar niet op het terrein van burgerschap en sociale integratie. Misschien was er iets mis met sommige onderdelen van het leerlingenvervoer, maar niet met dat punt. Hoe kunt u die stelling gestand doen? De heer De Mos (PVV): De PVV bereiken heel andere geluiden. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil graag het standpunt van de PVV-fractie begrijpen. De heer De Mos zegt dat islamitische scholen moeten worden gesloten. Hoe kan hij dit verenigen met de Grondwet? Dit is toch een keiharde vorm van discriminatie van een godsdienst? De heer De Mos (PVV): De PVV ziet de islam niet als een godsdienst, maar als een ideologie. De heer Jasper van Dijk (SP): Daar zal de rechter het niet mee eens zijn. De heer De Mos kan zeggen dat hij alle bijzondere scholen wil wegnemen of dat hij alle bijzondere scholen wil houden, maar een soort eruit nemen, de islamitische scholen, kan niet. Dat zal hem niet lukken met de Nederlandse Grondwet. Hoe wil hij dat doen? De heer De Mos (PVV): De PVV wil die school eruit nemen die tot grote problemen leidt en die slecht is voor de Nederlandse kinderen. De heer Jasper van Dijk (SP): Nu draait de heer De Mos een beetje weg van mijn punt. Het ging niet om slechte scholen. Het gaat erom dat zijn partij zegt dat één type onderwijs, de islamitische school, moet worden gesloten. Dit kan hij niet verenigen met de Grondwet. De heer De Mos (PVV): Er is ook één type onderwijs dat tot problemen leidt en dat is het islamitische onderwijs. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer De Mos (PVV): De scheiding van de functies van intern toezicht en bestuur als bekostigingsvoorwaarde wordt ook in de wet opgenomen. Dit is niet verkeerd, maar de PVV wil in aanvulling daarop dat bestuurders en/of toezichthouders die verantwoordelijk zijn geweest voor wanbestuur bij een onderwijsinstelling, nooit meer een besturende of toezichthoudende rol kunnen vervullen bij een andere onderwijsinstelling. Kan dit op zo kort mogelijke termijn worden geregeld?

Tweede Kamer


Zoals eerder gesteld, kunnen scholen die kinderen mentaal vergiftigen met de islamitische ideologie, gewoon voortbestaan na de stopzetting van de bekostiging door het Rijk als de leerresultaten maar goed zijn en er voldoende geld beschikbaar is. Het kabinet stelt dan wel dat het de reële verwachting heeft dat het stopzetten van de bekostiging ook zal leiden tot een daadwerkelijke sluiting van de school, maar stelt tegelijkertijd dat andere dan de overheid de mogelijkheid hebben om de school te financieren. Het noemt daarbij de particuliere scholen. Wat is het nu? Kan het kabinet de garantie geven dat de indoctrinatie van kinderen op islamitische scholen met bijvoorbeeld antiwesterse ideeën op deze wijze een halt wordt toegeroepen? Denk eens aan die verschrikkelijke As Siddieq. Die kan dus openblijven na een theoretische beëindiging van de bekostiging mits men zelf, eventueel verkregen door derden, genoeg geld heeft om voort te bestaan. Of niet? De regering stelt verder dat niet alle schoolbesturen en scholen in het islamitisch onderwijs het slecht doen op het gebied van de onderwijskwaliteit, de rechtmatigheid van de besteding van overheidsgeld en de medezeggenschap. Hoe zit het dan met de quote van beide staatssecretarissen van begin dit jaar: ″De staat van het islamitisch onderwijs is reden tot grote zorg″? Staat het kabinet nog achter deze quote? Ik sluit af. Islamitisch onderwijs is schadelijk voor onze jeugd en voor onze samenleving. Daarom blijft de PVV oproepen om alle islamitische scholen te sluiten. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wanneer komt de PVV met het initiatiefwetsvoorstel dat alle islamitische scholen moeten worden gesloten en tegelijkertijd met een initiatiefwetsvoorstel om artikel 23 van de Grondwet te wijzigen? De heer De Mos (PVV): Met het eerste is mijn collega Bosma bezig. Verder willen wij artikel 23 voor alle andere scholen niet wijzigen. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij staat het haaks op elkaar als je de vrijheid van onderwijs overeind wilt houden en tegelijkertijd stelt dat alle islamitische scholen gesloten zouden moeten worden. De heer De Mos (PVV): Volgens de PVV moet je de problemen aanpakken waar ze zitten en die zitten bij het islamitisch onderwijs. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ja, maar volgens mij heeft dat niet zozeer te maken met het feit dat het islamitische scholen zijn, maar misschien met heel andere onderwerpen, namelijk dat het vooral jonge scholen zijn die over het algemeen worden gezien als een bron van misschien zwak onderwijs. Wil de heer De Mos daar ook naar kijken? De heer De Mos (PVV): De PVV neemt altijd alles mee in de overwegingen. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Daar heb ik eerlijk gezegd weinig van gemerkt. De heer Depla (PvdA): Dit is het nieuws van de avond, dat de PVV alles meeneemt in de overweging. De heer De Mos begon zijn betoog met de opmerking dat hij af


107-8614

De heer De Mos (PVV): Dat klopt. ©

De heer Pechtold (D66) © M. Sablerolle – Gouda

wil van alle verbetertrajecten. Wat betekent dat in de praktijk? Betekent dit dat iedere school die nu zwak is en een verbetertraject doormaakt, morgen dicht moet? Wat is de consequentie van de uitspraak van de heer De Mos dat hij geen verbetertrajecten meer wil? Wil hij dat alle scholen slecht blijven? Welke consequentie verbindt hij hieraan? De heer De Mos (PVV): Slechte scholen, deur dicht! De heer Depla (PvdA): Dus de wens van de heer De Mos zou zijn dat het kabinet morgen meteen de deuren sluit van alle scholen in Nederland die zwak zijn? De heer De Mos (PVV): Zo snel mogelijk, ja, want kinderen hebben recht op goed onderwijs. De heer Depla (PvdA): Dat is helder. De heer Pechtold (D66): Kan de heer De Mos mij vertellen wat hij zou willen stoppen van hetgeen er op de islamitische scholen wordt onderwezen? De heer De Mos (PVV): Ik meen dat mijn collega Martin Bosma hier vorige week al een hele riedel over heeft afgegeven. Als je een bloem tekent, krijg je straf want het steeltje lijkt te veel op het christelijke kruis, de uitgestoken hand van een niet-moslim wordt niet beantwoord, islamitische personeelsleden moeten een hoofddoek dragen, er wordt elke dag gebeden voor de ondergang van het christendom, andersdenkenden zijn ongelovigen, er zijn aparte eetruimten voor niet-moslims, instrumentale muziek is verboden en afbeeldingen van mensen en dieren zijn niet toegestaan. Zo kan ik nog een hele poos doorgaan. De heer Pechtold (D66): Dat gebeurt op alle scholen met een islamitische achtergrond. De heer De Mos (PVV): Op veel islamitische scholen wel ja, mijnheer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Ik dacht dat u uit het onderwijs kwam.

Tweede Kamer


Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Je moet er toch niet aan denken dat je kansen worden verknald omdat je jarenlang de pech had op een zwakke, laat staan zeer zwakke school te zitten? Toch overkomt dat jaarlijks ruim 16.000 jongeren. Dat is verspild talent onder verantwoordelijkheid van deze regering. Het is een opleiding voor de bijstand. Er wordt een onderklasse gecreëerd waar je echt niet in wilt zitten en waar je ook niet in hoeft te komen. Het wetsvoorstel dat voorligt, komt tegemoet aan de dringende behoefte om meer controle uit te voeren en interventiemogelijkheden toe te passen op de autonome schoolbesturen. Artikel 23 van de Grondwet waarborgt de vrijheid van onderwijs. Dat betekent dat iedereen een school mag stichten en die naar eigen overtuiging kan inrichten, uiteraard binnen de kaders van de onderwijswetgeving. Dit brengt een zekere autonomie voor scholen en onderwijsinstellingen met zich mee alsmede verschillende rechtsvormen en bestuursmodellen. De vrijheid van onderwijs maakt sturing vanuit de overheid op governance daarmee ook wel ingewikkeld. Enerzijds is de overheid stelselverantwoordelijk voor de kwaliteit van onderwijs, anderzijds moet de overheid deugdelijk kunnen motiveren waarom zij in een bepaald geval ingrijpt in de vrijheid van een bestuurlijke organisatie van een onderwijsinstelling. Besturen van onderwijsinstellingen zijn zowel vertegenwoordiger als dienaar van het publieke belang, aangezien zij semipublieke instellingen zijn. Daarbij geldt natuurlijk soevereiniteit in eigen kring, maar ook de plicht om als bestuurder en als uitvoerende verantwoording af te leggen tegenover die kring. Die vrijheid van onderwijs is in het geding, juist omdat slechte scholen zich erop beroepen. Artikel 23 mag nooit een dekmantel zijn voor zaken die indruisen tegen onze rechtsorde, zoals discriminatie en het tegenwerken van integratie. Het indoctrineren van kinderen met antiwesterse opvattingen, zoals homohaat en de bewering dat vrouwen minderwaardige wezens zijn, belemmeren integratie en staan haaks op het doel van het onderwijs namelijk het opleiden van leerlingen tot onafhankelijke en zelfstandige denkers in onze pluriforme samenleving. Onderwijs zou dus per definitie integratie moeten bevorderen. Hoe kunnen wij 1,5 mld. uitgeven aan inburgeringscursussen terwijl er scholen zijn die doelbewust integratie tegenwerken, en dat dan ook nog eens gesubsidieerd met belastinggeld? De VVD-fractie wil dat het bevorderen van de integratie van minderheden expliciet wordt opgenomen in de uitgangspunten en doelstellingen van het onderwijs. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen. Ik hoor graag of de staatssecretarissen bereid zijn om dat te ondersteunen. Het gaat de VVD-fractie namelijk niet ver genoeg om alleen de bekostiging van het bijzonder onderwijs stop te zetten. Het risico dat islamitische scholen vervolgens gewoon verder draaien met behulp van buitenlandse geldstromen is natuurlijk aanzienlijk. Met die buitenlandse geldstromen worden uiteraard geen plantjes voor in de vensterbank gekocht, maar worden niet-westerse overtuigingen verspreid. Sluiten moet net als bij openbare scholen mogelijk zijn. Deelt de staatssecretaris deze opvatting en kan zij precies aangeven welke wet of


107-8615

Dezentjé Hamming-Bluemink wetten belemmeren dat scholen die indruisen tegen onze rechtsorde niet kunnen worden gesloten? Iemand zei vanavond tegen mij: dit wetsvoorstel had een VVD-wetsvoorstel kunnen zijn. Schijn bedriegt echter. Mijn fractie vindt dat met het voorstel stappen in de goede richting worden gezet en zij is daar erg blij mee, ware het niet dat er ook sprake is van flink wat gemiste kansen. Kwaliteit is natuurlijk het belangrijkste; de heer Jan Jacob van Dijk refereerde daar al aan. Ik ben blij dat hij mijn woorden uit een klein debat over kwaliteit, dat vorig jaar plaatsvond, heeft onthouden. Ik ga in op het fundamentele punt kwaliteit. Er is sprake van een heel verhaal over leerresultaten, maar wat zijn die resultaten dan? De VVD heeft zich al eerder uitgesproken voor het meten van de toegevoegde waarde van een school door een begin- en eindtoets af te nemen. Zo wordt de leerwinst, en dus de kwaliteit van een school, pas echt meetbaar. Een school in een achterstandswijk met minder geslaagden voor een Cito-toets kan veel beter zijn dan een school in Wassenaar met veel geslaagden. Maar omdat de toegevoegde waarde van een school voor de leerlingen niet duidelijk is, hebben wij ook een onduidelijk verhaal: een fictieve score. Denk in dit kader maar aan allochtone leerlingen die meer fouten mogen maken in hun toetsen of examens. Hierover heb ik schriftelijke vragen gesteld. Ik wacht nu circa tweeënhalve maand op beantwoording daarvan. Het schijnt erg ingewikkeld te zijn om deze vragen te beantwoorden, maar tenzij ik iets over het hoofd heb gezien, denk ik dat dit niet het geval is. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen om de antwoorden morgenochtend, voorafgaand aan het debat, nog even te mogen inzien. Het is belangrijk om het in dit debat over de kwaliteit van onderwijs en het meten van leerresultaten mee te nemen. De VVD vindt het jammer dat er nog steeds geen absolute norm voor onderwijskwaliteit is. Bij de briefing over dit wetsvoorstel had ik duidelijk het gevoel dat de inspectie hier ook zelf brood in zag, maar er werd mij gezegd dat het vastleggen van zo’n norm tijd kost. Daarbij kan ik mij iets voorstellen. Ik wil van de staatssecretaris weten of zij deze koers in zal slaan. Ik hoop het van harte. Immers, pas dan kunnen wij echt de kwaliteit van onderwijs meten. Volgens de inspectie kan een absolute norm in 2011 beschikbaar zijn, maar dan moeten wij nu wel iets in gang zetten. Wordt dit gedaan en, zo ja, op welke wijze dan? In het wetsvoorstel is verder een aanwijzingsbevoegdheid opgenomen waarmee in het bestuur kan worden ingegrepen bij wanbeheer, zoals in geval van het niet naleven van weten regelgeving of in geval van wanbeheer op het terrein van financiën. Wat gebeurt er als het gerotzooi van een bestuur – als ik mij even zo onparlementair mag uitdrukken – ten koste gaat van de onderwijskwaliteit, zoals in het geval dat er nog nauwelijks wordt lesgegeven? Slechte onderwijskwaliteit is toch ook een gegronde reden voor een school om een aanwijzing te krijgen? Ik kom te spreken over zwakke en zeer zwakke scholen. Een paar maanden geleden is een breed gesteunde motie aangenomen om zeer zwakke scholen na een verbetertraject van een jaar te sluiten. Wat mij betreft, mag het predicaat ″zeer zwak″ eigenlijk niet eens bestaan; zo ver mag een school niet afglijden. Ik zou zeggen dat zo’n school eerder moet worden gesloten. Deze breed gesteunde motie ligt er. In dit wetsvoorstel is

Tweede Kamer


daarmee eigenlijk helemaal niets gedaan, terwijl ik had minimaal verwacht daarop een nota van wijziging te ontvangen. Ik wil weten hoe het daarmee staat. Ik neem aan dat mijn collega Pechtold, de indiener van de motie, in zijn termijn daarop terugkomt. Anders zal er wellicht iets moeten worden geregeld. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij was de strekking van de motie iets anders, namelijk dat het beleid erop gericht zou moeten zijn dat zeer zwakke scholen binnen een jaar een en ander aan verbeteringen doorvoeren. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat klopt. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat is iets anders dan wat mevrouw Dezentjé heeft gezegd. Zij zegt dat zo’n school moet worden gesloten. Dat stond niet in de motie, want anders hadden wij daar nooit voor gestemd. Wat dat betreft, moet zij even recht doen aan de inhoud van de motie. Wellicht is haar vraag aan beide staatssecretarissen dan ook een andere. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Jan Jacob van Dijk heeft volkomen gelijk. Dit neemt echter niet weg dat ik een verkorting van de termijn mis in dit wetsvoorstel. Het betreft toch een trajectaanpassing van de hele procedure; de school moet zo snel mogelijk van het predicaat ″zwak″ tot ″zeer zwak″ af komen. Voorzitter. In de praktijk gebeurt het nogal eens dat het bestuur van een zwakke school – een school die al onder toezicht staat – een nieuwe school opricht. De VVD vindt dat een zeer slecht idee. Een zwakke school moet zich alleen focussen op zijn eigen verbetertraject. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat een bestuur van een zwakke school een tweede zwakke school opricht? De VVD wil niet dat een bestuur dat een rommeltje maakt van de ene school de kans krijgt om nog een slechte school te starten. Vinden de staatssecretarissen dat ook belangrijk? Ik overweeg hierover een amendement in te dienen. Ik wil weten of het falende bestuur het onmogelijk kan worden gemaakt om zelf een nieuw bestuur aan te stellen. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): In hoeverre verhoudt het voorstel van mevrouw Dezentjé zich tot de door haar zo gepropageerde, voorgestelde en aangehangen onderwijsvrijheid, de vrijheid voor ouders om zelf scholen te kunnen stichten? Zij zegt tegelijkertijd dat een schoolbestuur geen nieuwe school zou mogen stichten. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik zou niet weten in hoeverre de heer Van Dijk verwijst naar artikel 23 en in hoeverre dit daartegen indruist. Het gaat wel om goed onderwijs. Ik ken zijn voorstel om een nieuwe school in zo’n situatie strakker te begeleiden; zelf wil ik daar veel strenger in zijn. Als een school onder toezicht staat van de inspectie en alles in het werk moet stellen om een verbetertraject goed af ronden, ben ik er geen voorstander van dat die school een tweede school gaat stichten. Laten wij dan eerst ″de rommel opruimen″ voordat er een nieuw school komt. Ik wil weten wat de mogelijkheden zijn en zeg wat ik ervan vind.


107-8616

Dezentjé Hamming-Bluemink De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik verwijs mevrouw Dezentjé Hamming met veel plezier naar de memorie van toelichting bij dat initiatiefwetsvoorstel Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Die heb ik goed gelezen, zoals de heer Van Dijk begrijpt. Nogmaals, de falende bestuurders. Het zou hun onmogelijk moeten worden gemaakt om een nieuw bestuur aan te stellen. Kan de rol van ouders daarbij wat sterker worden? Die kom ik sowieso wat weinig tegen in dit wetsvoorstel. Delen de staatssecretarissen mijn mening dat ouders meer invloed zouden moeten krijgen bij het instellen van een nieuw bestuur? Wat is ervoor nodig om dit te regelen? Tot slot heb ik een wat meer technisch amendement om ervoor te zorgen dat de functionele scheiding van intern toezicht en bestuur niet alleen op papier maar ook praktisch plaatsvindt, door een organieke scheiding in het leven te roepen. Voor het hoger onderwijs is kort voor het reces eenzelfde amendement aangenomen. Belangrijk is dat zo veel mogelijk bekostigde instellingen onder dezelfde governanceregeling vallen. Naar analogie van het aangenomen amendement-Zijlstra wil ik dat ook hier in het leven roepen. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat betekent dat mevrouw Dezentjé Hamming in feite de bestaande keuzevrijheid van onderwijsinstellingen om zelf te bepalen op welke manier zij die strikte scheiding tussen bestuur en toezicht in het leven willen roepen, eruit wil gooien. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het betekent inderdaad een beperking. Precies zo is het verwoord in het amendement-Zijlstra over het hoger onderwijs. Dat is overigens aangenomen, dus het is in de wet opgenomen. Eigenlijk wil ik het op dezelfde manier in dit wetsvoorstel opnemen. Daarop krijg ik graag een reactie. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wellicht mag ik dan in herinnering roepen dat in het amendement dat de heer Zijlstra naar voren heeft gebracht, staat dat indien men het terug kan geleiden naar de identiteit van de instelling, het wel mogelijk zou zijn. Dat staat niet in het voorstel zoals mevrouw Dezentjé Hamming dat nu op tafel legt. Wellicht mag ik ook in herinnering roepen dat in de wetgeving op het terrein van de bve-sector die keuzevrijheid wel volledig ongelimiteerd is neergelegd. Het is dus maar waarvoor je kiest. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil het naar analogie van het amendement inzake het hoger onderwijs doen. Daarbij wil ik geheel aansluiten, met de kanttekening die de heer Van Dijk maakt. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat is de motivatie om het te doen? Waarom is het principe van de strikte scheiding tussen bestuur en toezicht onvoldoende? Moeten wij vanuit Den Haag strikt voorschrijven op welke manier dit precies wordt ingevuld? Wat is de toegevoegde waarde van dit amendement? Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Puur de organieke scheiding, zodat er geen vermenging meer kan ontstaan. Het is geen functionele scheiding op papier

Tweede Kamer


maar een organieke scheiding, zodat er een andere raad is. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mevrouw Dezentjé Hamming heeft mij nog niet overtuigd. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Pechtold van de D66-fractie. Ik geloof dat ik u geluk mag wensen met een verkiezing. Of is dat te veel eer? © De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik dank mijn collega’s. U hebt mij van mijn stuk; dat is mijn achilleshiel. Ik ben verheugd dat wij nu eindelijk het wetsvoorstel ″goed bestuur″ kunnen bespreken. De afgelopen maanden hebben de beide staatssecretarissen er vaak naar moeten verwijzen. Het was dé oplossing voor het probleem van de zeer zwakke scholen. Ik zet het zwaar aan, maar ik vroeg hier vorig jaar aandacht voor en ik ben heel blij dat de motie toen een meerderheid heeft gekregen. De lijst met de zeer zwakke scholen vormt ook nu nog een prachtige afspiegeling van onze samenleving. In die zin zou je er bijna trots op zijn. Er staan 58 openbare, 54 christelijke en 10 islamitische scholen op de lijst. In die zin een afspiegeling dus, maar daar zijn wij natuurlijk niet blij mee, want het betekent wel dat meer dan 50.000 kinderen, van verschillende achtergronden, zeer slecht onderwijs krijgen in dit land. Dit betekent levenslang voor deze kinderen, want zo’n achterstand werk je niet zomaar weg, terwijl dat nu juist is wat wij van de overheid mogen verwachten: gelijke kansen voor alle kinderen. Goed onderwijs is vaak de enige kans voor een kind om zich te ontworstelen aan een slechte opvoeding, of de enige kans op die droombaan: piloot, brandweerman, advocaat of Kamervoorzitter. Niet de richting van de school is daarbij belangrijk, maar de kwaliteit van het onderwijs. Dat is pas integratie, zeg ik tegen de heer De Mos. Juist daarin heeft de overheid een taak te vervullen. Zij moet de ambities van kinderen mogelijk maken en gelijke kansen bieden. Hoe kan een overheid langs de zijlijn blijven staan en slechts toezien als scholen slecht onderwijs geven? En dat terwijl de overheid de instrumenten heeft om in te grijpen. Wie geld krijgt van de overheid, moet aan kwaliteitseisen voldoen: gelijke monniken, gelijke kappen. Met dit wetsvoorstel kan de overheid, bijna 100 jaar na de schoolstrijd, niet meer wegkijken. Dat is een ferme stap in goede richting naar goed onderwijs voor iedereen. Met mijn motie over de zeer zwakke scholen wilde ik ervoor zorgen dat kinderen niet langer dan één jaar zeer slecht onderwijs krijgen. Ik praat graag over grote ambities voor het onderwijs, maar dit debat gaat helemaal niet over ambities. Wij praten over wat voor mij de absolute ondergrens is van ons onderwijs. In mijn Nederland kan het niet zo zijn dat kinderen naar slechte scholen gaan. Dat vraagt om aanpakken. Snel aanpakken, zodat wij kinderen niet hun toekomst laten afpakken. Met het Actieplan zeer zwakke scholen heeft de staatssecretaris een eerste, maar belangrijke stap gezet. Toch stelt zij dat niet van alle scholen verwacht kan worden dat binnen een jaar de opbrengsten weer op een aanvaardbaar niveau zijn gebracht. Gaat zij mijn motie dan niet uitvoeren? Als dat zo is, waarom niet? Doet zij echt alles wat mogelijk is? Snel constateren, duidelijke eisen


107-8617

Pechtold stellen, de vinger aan de pols houden, hard ingrijpen als het fout gaat? Ik zie nog wel wat mogelijkheden. Ik overweeg een amendement in te dienen dat de minister een aanwijzingsbevoegdheid geeft om in te grijpen bij scholen die na een jaar nog steeds het etiket ″zeer zwak″ hebben. De tussentijdse evaluatie door de onderwijsinspectie vormt dan de aanleiding voor een melding aan de minister, waarna deze kan ingrijpen. Een school die afzakt tot de onderste regionen van het onderwijs en na jaren van intensief toezicht niet in staat is tot verbeteren, verandert niet door meer toezicht of het dichtdraaien van de geldkraan. De maatregelen die het kabinet voorstelt, wekken bij mij de indruk, een beetje slap en traag te zijn. De heer Depla (PvdA): Ik heb uw amendement nog niet gezien, maar ik stel u een vraag om het goed te kunnen begrijpen. De inspectie kan een zeer zwakke school nu een aanwijzing geven. Stelt u nu voor, wettelijk vast te leggen dat de inspectie die aanwijzing moet geven? Wat is het verschil tussen wat nu kan en wat u voorstelt? De heer Pechtold (D66): Ik trek het naar de politiek, door de minister de bevoegdheid te geven om in te grijpen. De tussentijdse evaluatie door de onderwijsinspectie geeft daartoe de aanleiding. De heer Depla (PvdA): Het is een principieel punt, want u zegt eigenlijk dat u de inspectie er tussenuit wilt halen.

De heer Pechtold (D66): Laten wij nu eens het antwoord van de staatssecretaris van morgen afwachten. Ik geef aan dat ik de druk op mijn motie wil houden en dat ik overweeg om bij amendement de minister die bevoegdheid te geven. Als u zegt: die hebben wij nu al via de onderwijsinspectie, dan ben ik zeer geïnteresseerd in hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Laat ik met u – want volgens mij heb ik u zojuist dezelfde zorgen horen uitspreken – die druk op het proces houden om de minister daarbij ook gewoon de verantwoordelijkheid te geven. De heer Depla (PvdA): Dan moet ik concluderen dat wij wat dat betreft wat preciezer zijn met onze vragen. U zegt dat u iets wilt verbeteren, maar u kunt eigenlijk nog niet eens aangeven wat het verschil is tussen wat u wilt en wat er in het wetsvoorstel staat. De heer Pechtold (D66): U mag met een kleurtje schrijven! De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik hoop dat u misschien straks een kleur krijgt. Volgens mij is het fundamentele verschil in wat u voorstelt, dat u niet drie jaar wilt wachten, maar dat u het al na één jaar wilt gaan doen. Is dat niet eerlijk gezegd wat te veel daadkracht op dit terrein? Dan komt iedere school die na een jaar nog zeer zwak is, al direct met een aanwijzing in aanraking. Is dat nog wel zorgvuldig bestuur?

De heer Pechtold (D66): Neen. De heer Depla (PvdA): Jawel, want u zegt: ik wil niet dat de inspectie een aanwijzing geeft, maar dat de minister een aanwijzing geeft. In het wetsvoorstel regelen wij ook dat de minister een aanwijzing kan geven. Wat is nu het verschil tussen wat u voorstelt en wat er in het wetsvoorstel precies staat? Want nu begrijp ik het niet meer. De heer Pechtold (D66): Ik stel vast dat mijn motie vroeg om na een jaar de zeer zwakke scholen niet te sluiten, zoals even het beeld was, maar om ze dermate beet te pakken, dat dit predicaat er ook af gaat. Ik vind dat de staatssecretaris op de goede weg is en ik zoek naar een mogelijkheid om de tussentijdse evaluatie van de onderwijsinspectie aan te grijpen om de minister de bevoegdheid te geven om in te grijpen. Ik zeg nogmaals dat ik dit overweeg. Ik hoor morgen graag van de staatssecretaris dat zij alles doet wat mogelijk is, waar ik ook om vroeg. Ik ga ervan uit dat mijn aansporing daartoe vannacht de staatssecretaris het laatste heilige vuur geeft om dit morgen vol enthousiasme te beantwoorden. Dan is het hele amendement niet nodig. De heer Depla (PvdA): Ik vraag het omdat wij een wetsvoorstel aan het behandelen zijn en ik dacht – als ik het wetsvoorstel goed bestudeerd heb en ik neem aan dat u dat ook gedaan hebt – dat de staatssecretaris met dit wetsvoorstel in de hand juist geen jaar lang hoeft te wachten als een school zeer zwak is en er geen verbeteringsmogelijkheden meer in zitten, maar dat dan meteen dit wetsvoorstel van kracht komt en er ingegrepen kan worden met een aanwijzing of met een bekostigingsmaatregel. Ik vraag mij dus af wat u nu precies wilt toevoegen wat niet al in dit wetsvoorstel geregeld is.

Tweede Kamer


De heer Pechtold (D66): Te veel daadkracht als het gaat om de achterstanden in het onderwijs, dat kan ik mij nauwelijks voorstellen en u ook niet, want u bent ook al langer woordvoerder op dit terrein. Wij hebben het natuurlijk niet over scholen die opeens zeer zwak zijn. Dat gebeurt in een proces die jaren duurt. Wij tolereren op dit moment – daarom ben ik met dat vrij dramatische begin gekomen – dat morgen weer 50.000 leerlingen zeer zwak onderwijs krijgen. Ik vind dat wij alles op alles moeten stapelen om dat predicaat er na een jaar weer af te hebben. Sluiten, dat hebt u zojuist terecht gezegd, gaat te ver. Wij moeten echter constateren dat wij niet opeens in dat ene jaar met iets geconfronteerd worden wat je niet al jaren daarvoor heel langzaam in die richting hebt zien gaan. De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Hiermee gaat u er min of meer van uit dat er door de onderwijsinspectie in de tussentijd helemaal niets gedaan wordt. Als ik kijk naar wat de onderwijsinspectie nu al doet, dan zie ik dat ze er al bovenop zitten. U gaat ervan uit dat die instrumenten onvoldoende zijn. Het gaat in dit wetsvoorstel mijns inziens om een ultimum remedium. Na drie jaar, wanneer er een onwillig schoolbestuur is en wanneer er onvoldoende resultaat behaald wordt, heb je de mogelijkheid om in te grijpen en te zeggen: het is nu over en uit. De essentie van het wetsvoorstel is – de Wet onderwijstoezicht en het huidige handelen van de onderwijsinspectie zijn daar ook al op gericht – te voorkomen dat men uiteindelijk in die periode van drie jaar zit. Wat voegt uw voorstel nu precies toe? De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Daadkracht. Het verbaast mij altijd als ik hier gevraagd word waarom het allemaal zo stevig moet en waarom ik met die motie kom. Stel nu dat wij in dit land zeer zwakke ziekenhuizen


107-8618

Pechtold zouden hebben. Hoe lang denkt u dat wij die open laten? Hoe lang denkt u dat wij zoiets zouden tolereren? Waarom maakt dat eierveld van artikel 23 nu elke keer dat als wij het over zeer zwakke scholen praten ... Wat de getallen betreft, spreekt niemand mij tegen. Het gaat om tientallen scholen en 50.000 leerlingen. Vandaag en morgen weer. Dat is een weggegooide toekomst en ik probeer het uiterste om met behoud van alle mogelijkheden van artikel 23 toch eens een keer tot daden te komen! Als er drie jaar door een inspectie wordt gekeken ... Bij de gezondheidszorg accepteren wij dat nog geen drie weken! De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): En dat is in het onderwijs exact hetzelfde, mijnheer Pechtold, want daar staat ook binnen drie weken de onderwijsinspectie op de stoep. Alleen bent u hier degene die een daadkracht over het voetlicht brengt die niet meer zorgvuldig is. U bent degene die hier van alles roept en elke keer weer een vergelijking gaat zoeken, de ene keer met de gezondheidszorg, de andere keer met een bus, om duidelijk te maken dat onderwijs exact hetzelfde is als welke andere sector dan ook. Wat u nu aan het doen bent, is niet helemaal terecht. Hoe zorgvuldig bent u nog in de richting van bijvoorbeeld artikel 23 en het gedrag dat de onderwijsinspectie dat nu al aan de dag legt? Daar zou ik van u wel een antwoord op willen hebben.

maandagochtend naar al die scholen sturen om daar ″zelf de boel te gaan lopen doen″. Het zal dus het spel moeten zijn van straffen, belonen, straffen, belonen. Om nu van elke zeer zwakke school het bestuur over te nemen, gaat mij ook weer te ver. De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De voorzitter: Het was toch een heel duidelijk antwoord? De heer Jasper van Dijk (SP): Nou, het punt is dat de minister het wel graag wil kunnen doen. Inderdaad gaat het om de bijzondere scholen. Daar mag alleen het bevoegd gezag het zelf doen, zoals dat zo mooi heet. Dat bevoegd gezag heeft nu juist een probleem: bestuurlijk wanbeheer. De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Jasper van Dijk (SP): Dus een klein stapje is dan om te zeggen – D66 en SP, dat moet op dit punt toch kunnen – de minister moet gewoon een slechte school kunnen aanpakken. De heer Pechtold (D66): Zo ver ben ik nog niet. De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De zorgvuldigheid zit er in de eerste plaats in het feit dat je een proces van drie jaar hebt. De zorgvuldigheid zit erin dat zeer zwak de categorie onder zwak is. Stel dat wij in dit land de ambitie zouden hebben om zwakke scholen weg te douwen, dan hebben wij helemaal een gigantisch probleem! Wij praten hier over kenniseconomie en iedereen gelijke kansen. Ik heb het zojuist nog eens gezegd. Ik heb overigens nog nooit de vergelijking met een bus gemaakt. Nou, als de heer Van Dijk het zegt, prima, dan heb ik wel de vergelijking met een bus gemaakt. Ik stel echter vast dat wij in het onderwijs ... Feit is dat de heer Van Dijk aan de interruptiemicrofoon staat en denkt dat ik er allemaal slechte bedoelingen mee heb. Ik wil gewoon hebben dat die kinderen kansen krijgen. Gelukkig zijn er afspiegelingen: 58 openbaar, 52 christelijk en 10 islamitisch. Laten wij nu niet gaan kijken wie het slechtst is. Er zijn zeer zwakke scholen en die wil ik aanpakken. Dit kan betekenen dat het proces van de onderwijsinspectie te lang duurt. Ik wil via een amendement dat de minister een aanwijzingsbevoegdheid krijgt. Ik wil die mogelijkheden dus verkennen. Ik wil niet na vier jaar Kamerlidmaatschap van het primair onderwijs de vraag krijgen: hoe ver zijn wij nu gekomen? De heer Jasper van Dijk (SP): Dat eierenveld van artikel 23 vind ik wel een mooie. In dat verband stel ik u de volgende vraag. Als de minister overgaat tot een aanwijzing die neerkomt op het opzij zetten van een bestuur dan wel vervanging of zelfs het ontslaan van een bestuur, vindt u dan niet met mij dat de minister dat zelf moet kunnen doen? De heer Pechtold (D66): Ik twijfel nog zeer wat dat betreft. Dadelijk is de andere Van Dijk blij met mij. Ik wil namelijk oppassen of je het waar kunt maken. Ik beweeg mij maar over het eierenveld. Je moet het namelijk waar kunnen maken. Wij kunnen moeilijk de minister op

Tweede Kamer


De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik stond op het punt om voorbeelden te geven waaruit blijkt dat de maatregelen voor het ingrijpen misschien nog wat steviger kunnen. Immers, over een periode van drie schooljaren wordt het gemiddelde leerresultaat bepaald; bij kleine scholen zelfs over een periode van vijf jaar. Daar komen dan twee jaren van verbetermogelijkheden bovenop. In totaal duurt het dus een hele schooltijd voordat het onderwijs uiteindelijk verbetert. Dit betekent dat een kind in de eerste klas slecht leert lezen en schrijven, vervolgens slecht leert rekenen en met een te laag advies nooit het hoger onderwijs bereikt, voordat wordt ingegrepen. Kan de staatssecretaris mij daarin geruststellen? Kan zij dus veel eerder actie tonen? Ook de uitgebreide procesbeschrijvingen in de memorie van toelichting overtuigen mij er nog niet van dat wij slechte scholen snel echt aanpakken. Het moment van melding door de onderwijsinspectie aan de minister van het uitblijven van verbeterresultaten noemt de staatssecretaris essentieel. Die melding is een vereiste voor het ingrijpen door de minister. Hoe lang duurt het in het uiterste geval voordat de onderwijsinspectie zo’n melding doet? En hoe lang duurt dat gemiddeld? Wat is de periode die de staatssecretaris verbindt aan ″langdurig″ tekortschieten? Voorzitter. Er moeten bij zeer zwakke scholen toch ook meer mogelijkheden zijn dan alleen een tussentijdse toets na een jaar, door de onderwijsinspectie? Dit stelt de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag. Kan de staatssecretaris aangeven wat er gebeurt als een school na een jaar nog steeds zeer zwak of zelfs zwak is? Is zij van mening dat de bekostigingsmaatregel wél snel leidt tot beter onderwijs? Waarop baseert zij dat nog meer toezicht dan wel leidt tot goed onderwijs voor leerlingen? In de nota naar aanleiding van het verslag merkt de staatssecretaris op dat zeer zwakke scholen qua bestuur,


107-8619

Pechtold leiderschap en schoolorganisatie zwakker zijn dan de gemiddelde basisschool en vooral een zwak onderwijskundig leiderschap en een zwakke zorg voor de kwaliteit van het onderwijs hebben. Dit is een citaat. Waarom beperkt de staatssecretaris zich dan tot een aanwijzingsbevoegdheid voor financieel wanbeheer in plaats van ook het leveren van slechte kwaliteit van onderwijs aan te pakken? Hoeveel zaken van financieel wanbeheer zijn er de afgelopen jaren eigenlijk geweest? Het gaat dan ook om de kwaliteit van onderwijs. Dat is toch de aanleiding voor ingrijpen? Dat is de verantwoordelijkheid die de staatssecretaris in de Grondwet heeft gekregen. Ik ben van mening dat de overheid niet op de stoel van de schoolbestuurder moet gaan zitten, maar als de schoolbestuurder zelf niet op die stoel zit, dan dwingt het belang van het kind ons om wel in die richting te bewegen, zoals ook de Onderwijsraad voorstelt om een bewindvoerder aan te stellen, omdat de overheid ervoor moet zorgen dat ieder kind gelijke kansen krijgt. De Raad van State heeft gelijk dat scholen bescherming tegen een willekeurige overheid verdienen. Goed dat er objectieve normen zijn gekomen, maar begrijp ik het goed dat die objectieve normen door de tijd kunnen veranderen? Kunnen wij straks scholen beoordelen op basis van doorlopende leerlijnen en referentieniveaus voor taal en rekenen? Hoe komt zo’n aanpassing vervolgens tot stand? Over de procedurele waarborgen: in de memorie van toelichting zegt de staatssecretaris dat alleen de leerresultaten geen aanleiding bieden voor een melding. Vervolgens stelt zij dat ook het onderwijsproces tekort moet schieten. Voor de transparantie wil ik graag weten of de procesindicatoren, die de inspectie ook beoordeelt, nu wel of niet een rol spelen voor het doen van een melding. Zo ja, hoe dan? In diezelfde passage staat ook dat de minister kan kiezen voor overleg met bevoegd gezag over wederzijdse verbeterafspraken, maar dat zo nodig ook eenzijdig kan worden ingegrepen. Wanneer grijpt de minister dan direct in en wanneer kan hij of zij kiezen voor verder overleg? Leidt dat niet tot willekeur, en is dat wenselijk? De bewindslieden leggen terecht een relatie tussen goed onderwijs en goed bestuur. Nu bestuur steeds verder bij ouders, leraren en leerlingen weg komt te staan – op zich al onwenselijk – lijkt loskoppelen van bestuur en toezicht een logische stap. Steviger toezicht is dan wel nodig. Maar hoe voorkomen wij problemen die in de zorg en bij de woningbouwcorporaties duidelijk zijn geworden, waarbij intern toezicht een wassen neus is geworden? Minister Klink en staatssecretaris Bussemaker stellen bijvoorbeeld eisen aan competenties en deskundigheid van toezichthouders in de zorg. Gaan de staatssecretarissen van Onderwijs ook eisen stellen aan toezichthouders? Sluiten wij slechte bestuurders, besturen en stichtingen ook uit van de mogelijkheid om na sluiting een nieuwe school te openen? Nogal wat vragen. Ter afsluiting: goed onderwijs gaat over ambities en talenten van kinderen. Al dat talent en al die ambities hebben wij nodig in de toekomst. Ik wil ervoor zorgen dat kinderen snel weer goed onderwijs krijgen en het liefst op hun eigen school. Juist daarom moet de overheid durven ingrijpen in het onderwijs als dat moet.

Tweede Kamer


© De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Kinderen hebben recht op goed onderwijs; dat heeft iedereen al gezegd. Dat is een keihard recht. Kinderen moeten naar school kunnen gaan en het onderwijs dat zij daar volgen moet van voldoende kwaliteit zijn. Als een school wordt gesloten, hebben de kinderen die erheen gaan een groot probleem. Ze moeten ergens anders een plek zien te vinden. Het sluiten van een school moet daarom zorgvuldig gebeuren en het absolute sluitstuk zijn van een lang traject. Wij moeten met zijn allen koste wat het kost zien te voorkomen dat het zover komt dat de minister of de staatssecretarissen een school sluiten, want hoe je het ook wendt of keert, leerlingen en personeel zijn de klos. Het is het wegen van twee kwaden: doorgaan met onderwijs dat ernstig tekortschiet, of de school sluiten, waardoor leerlingen en personeel letterlijk op straat komen te staan. De overheid heeft een plicht om ervoor te zorgen dat alle kinderen goed onderwijs kunnen volgen. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken moet het wapenarsenaal van de overheid verder aanvullen. Daar heeft mijn fractie grote complimenten voor. Dit kabinet treedt op – hier spreekt niet de politiek assistent van deze staatssecretarissen – als de kwaliteit tekortschiet. Wij hebben gezien dat wethouder Geluk – dat is niet dit kabinet maar een andere, lokale, bestuurder – ouders attendeert op de slechte kwaliteit van de school van hun kinderen. Staatssecretaris Dijksma sleept het bestuur van een school zelfs voor de rechter. Dat neemt niet weg dat dit pas kon toen bleek dat er gesjoemeld was met geld en dat ook wethouder Geluk zich voor de rechter moest verantwoorden. Het gaat dus niet allemaal heel erg gemakkelijk om in te grijpen bij zeer zwakke scholen. Wat mij betreft moeten scholen die jarenlang te boek staan als zeer zwak, aangepakt kunnen worden. Dat neemt niet weg dat ik een soortgelijke kritische vraag heb als de heer Van der Vlies, al was die, denk ik, wat fundamenteler van aard, komend van de SGP: wat is er precies onmisbaar aan deze wet? We hebben gezien dat de scholen die onlangs zijn gekort, zowel de As Siddieqschool als de ″radicale vernieuwer″, aangepakt konden worden zonder dat de wet gewijzigd moest worden en zonder dat er een nieuwe wet nodig was. De PO-Raad en de VO-raad wezen al op de huidige wettelijke mogelijkheden, die de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het onderwijstoezicht bieden. Is dit symboolpolitiek? Ik denk zelf van niet. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de preventieve werking die uitgaat van dit wetsvoorstel scholen er meer toe zal bewegen om scherp te letten op wat ze doen met de kwaliteit van het onderwijs. Deze scholen willen natuurlijk niet gekoppeld worden aan een intensief inspectietraject. Ook willen zij niet dat hun goede naam te grabbel wordt gegooid. Niemand wil natuurlijk te boek staan als zeer zwak. Toch zou ik graag willen dat de staatssecretarissen nog even overtuigend een antwoord neerleggen op de vraag of het voorstel is gebaseerd op incidenten of dat er echt een structureel probleem is waarvoor zij deze nieuwe wet nodig hebben. De wet is geen appeltje-eitje voor mijn fractie. Ik kan veel vragen stellen en ga deze ook stellen. We worstelen met een aantal aspecten, met name met het vaststellen van de leerresultaten. Die moeten objectief en meetbaar vast te stellen zijn. De vraag is of we daar al zijn. De


107-8620

Dibi onderwijsinspectie meet de leerresultaten al wel, maar er is veel kritiek op de wijze waarop dat gebeurt. Ik kan mij nog goed schoolhoofd Herman Godlieb herinneren, die vorig jaar ontzettend veel aandacht wist te krijgen met zijn kritische rapport ″De weging gewogen″. Hij stelt dat de oordelen van de inspectie onvoldoende betrouwbaar zijn, zeker als het gaat om kleine scholen. De inspectie kijkt wel naar het opleidingsniveau van de ouders, maar is dat voldoende om de vergelijking tussen scholen eerlijk te maken? Op zich erkent het kabinet dat de meetmethode voor verbetering vatbaar is. De inspectie werkt er ook aan om die methodiek te verbeteren. In de toekomst leidt dit tot een betere methodiek. Het kabinet krijgt zijn extra bevoegdheden echter nu al, als de Tweede Kamer en de Eerste Kamer daarmee instemmen. Is de methodiek al voldoende om scholen eerlijk te vergelijken, ook op basis van dit ingrijpende wetsvoorstel? Op die vraag wil ik een eerlijk antwoord, voordat wij een afgewogen beslissing kunnen nemen. Is het ook niet nodig om het tegengeluid uit het onderwijsveld op de onderwijsinspectie een permanente plek te geven in de continue verbetertrajecten van de onderwijsinspectie, nu het meten van de leerresultaten nog meer gewicht krijgt? Volgens mij zei de heer Jan Jacob van Dijk dat hij het gevoel had dat een onafhankelijke onderwijsinspectie nu meer dan ooit van belang is. Misschien is het ook goed als de onderwijsinspectie zich moet verhouden tot criticasters en ook heel goed moet kunnen aantonen waarom zij is gekomen tot een bepaald oordeel over een bepaalde school. Ik denk aan een raad van advies, maar er zijn waarschijnlijke betere suggesties te bedenken. We worstelen met het vaststellen van de leerresultaten omdat het niet zo eenvoudig is om die vast te stellen, zoals men soms wel doet voorkomen, maar ook omdat meten altijd tot aangepast gedrag leidt. Scholen voor wie de Cito-score van groot belang is, gaan de Cito-opgaven er instampen bij hun leerlingen en besteden daardoor misschien minder aandacht aan andere onderdelen van het curriculum. Ik meen dat 20% van de basisschoolleerlingen op dit moment uitgesloten wordt van deelname aan de Cito-toets. Zullen straks op zeer zwakke scholen nog meer kinderen worden uitgesloten? De Onderwijsraad kijkt naar mogelijk negatieve effecten van het wetsvoorstel. De Onderwijsraad vraagt terecht of we nu een aangescherpt toelatingsbeleid gaan zien bij zwakke scholen. Zullen deze scholen een waarschijnlijk zwakke leerling met een taalachterstand niet toelaten omdat toelating desastreus kan zijn voor het imago van de school en voor het oordeel van de onderwijsinspectie? Misschien nog wel zorgelijker is de vraag of dit gaat leiden tot een hoger verwijspercentage naar het speciaal onderwijs. Gaan reguliere scholen nu zeggen dat een leerling beter naar het speciaal onderwijs kan gaan, omdat hij daar meer op zijn plek is en de scholen er minder last van zullen hebben? Deze vragen zijn voor mij heel belangrijk. De negatieve effecten van het wetsvoorstel zouden ertoe kunnen leiden dat op termijn de positieve effecten die we er nu van zien, ondermijnd worden. Ik vraag de staatssecretarissen op dit punt daarom om een duidelijk antwoord. Omdat meten altijd leidt tot aanpassing van het gedrag lijkt het mij heel goed om niet alleen na te denken over wanneer we gaan straffen, maar ook over de vraag hoe we goed gedrag beter kunnen belonen. In het voortgezet onderwijs worden de leerresultaten onder

Tweede Kamer


andere gemeten door te kijken naar het doorstroomrendement. Ik heb er al eerder voor gepleit het doorstroomrendement niet alleen te gebruiken om te kijken of scholen het goed genoeg doen, maar juist ook om scholen te stimuleren meer uit leerlingen te halen. Als een leerling binnenkomt met een bepaald schooladvies en weggaat met een veel hoger advies, dan heeft de school zijn toegevoegde waarde duidelijk aangetoond. Moeten wij scholen daarvoor niet op een of andere manier belonen? Moeten wij de weging misschien zwaarder maken? Ik weet dat er inmiddels wel stappen worden genomen op dat terrein. Het moge duidelijk zijn dat GroenLinks net als iedereen hoopt dat de minister nooit de nieuwe bevoegdheden hoeft te gebruiken. Maar als het zo ver komt, willen wij wel dat de nazorg voor leerlingen en personeel goed geregeld is. Daar zijn wij op dit moment nog niet gerust op. Het wetsvoorstel voorziet in voldoende tijd voor het bevoegd gezag om ervoor te zorgen dat andere scholen de kinderen kunnen opvangen. Het gaat hier echter wel om hetzelfde bevoegd gezag dat zo veel steken heeft laten vallen dat de school gesloten wordt. Er is al eerder gezegd dat het bevoegd gezag natuurlijk niet na sluiting een nieuwe school mag stichten, maar kunnen wij er ook op vertrouwen dat datzelfde bevoegd gezag goede nazorg zal regelen voor haar personeel en de kinderen en zal zorgen voor een passende plek voor alle leerlingen? Waarom vertrouwt het kabinet erop dat het met de nazorg voor de leerlingen en het personeel wel goed komt? Ik citeer: ″Het spreekt voor zich dat het betreffend bevoegd gezag vanuit het oogpunt van goed werkgeverschap zorgvuldig dient om te gaan met de belangen van het personeel.″ Als we het over goed werkgeverschap hebben, denk ik niet aan een bevoegd gezag dat gedwongen wordt de school te sluiten en op non-actief wordt gesteld. Ik zou willen dat het vanzelf spreekt, maar de praktijk zal wel eens iets heel anders kunnen laten zien. Aangezien het de overheid is die besluit de school te sluiten, vind ik dat ook de overheid een verantwoordelijkheid heeft tegenover de gedupeerde leerlingen, hun ouders en het personeel. Het ministerie wil het bevoegd gezag eventueel wel bijstaan, maar daar blijft het bij. Op zich begrijp ik dat ook wel: de overheid is geen schoolbestuur en moet het bestuur dus ook niet overnemen. Wij willen echter wel allemaal dat de nazorg goed geregeld wordt; dat voor alle leerlingen een passende plek wordt gevonden. Wat vindt het kabinet van het idee om het bevoegd gezag te verplichten te komen met een overgangsplan dat wederom verplicht wordt afgestemd met de vertegenwoordiging van ouders, personeel en leerlingen? Ik doel op de leerlingen in het voortgezet onderwijs. Ik dacht na over een amendement, maar misschien kan ik het ook via een motie proberen als de staatssecretarissen niet gewoon een toezegging doen. Wanneer een school gesloten wordt, willen wij volgens mij allemaal dat er nagedacht wordt over de toekomst van de leerlingen en het personeel. Het sluiten van een school is een ingrijpend besluit, het sluitstuk van een langdurig en inspannend traject. Dit kabinet lijkt zich bewust van de impact van een mogelijk besluit en de verantwoordelijkheid die de extra bevoegdheden met zich meebrengen. Geldt dat ook voor mogelijke opvolgers van dit kabinet? Zijn er voldoende procedurele waarborgen ingebouwd waardoor niet te lichtzinnig met deze bevoegdheden kan worden


107-8621

Dibi omgesprongen? Ik had het grapje voorbereid: stel dat Martin Bosma minister van Onderwijs is, maar nu zit hier de heer De Mos. Bij dat idee schuif ik ietwat ongemakkelijk heen en weer. Kan het onderwijs onderhevig worden aan allerlei politieke modegrillen? Kan een minister op basis van zijn eigen politieke kleur denken: hé, ik ga deze school sluiten, want dit is niet helemaal hoe ik goed onderwijs voor mij zie. Of is het wettelijk allemaal heel erg goed en strak geregeld? Tot slot de sectorcodes, want wij bespreken vandaag niet alleen het slecht bestuur maar ook het goed bestuur. De sectorcode is geregeld volgens het principe: pas-toe-of-leg-uit. Dat vind ik zelf nogal slap. Niks pas-toe-of-leg-uit. Bovendien bestaat de sector niet alleen uit werkgevers. Dit debatje hebben we al heel vaak gevoerd. Als er over ″de sector″ wordt gesproken in het onderwijsveld, dan zijn dat de werkgevers. Volgens mij is dat niet zo. De heer Depla en de heer Jasper van Dijk hebben het ook gezegd: het gaat ook om ouders, ook om docenten, ook om leerlingen. Die zijn allemaal onderdeel van diezelfde sector, die moeten allemaal zeggenschap krijgen over deze sectorcode. Daarom zou het goed zijn om ook werknemers en mogelijk leerlingen te betrekken bij het opstellen van de sectorcode. Hoe kijkt het kabinet daar tegenaan? Dan de horizontale verantwoording. Er wordt gewezen op de positie van ouders en leerlingen in het beoordelen van de kwaliteit van het onderwijs. Dat lijkt me goed omdat ik deze wet ook beoordeel, zie en kwalificeer als een stap terug op het pad van de deregulering en de autonomievergroting. Ik wil daar een reactie op van beide staatssecretarissen. Ik kan mij voorstellen dat er verschil is tussen hun opvattingen. Als dat zo is, geef dan gerust apart antwoord op de vraag, want ik ben reuzebenieuwd.

staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

De voorzitter: Dank u wel. U bent me er eentje.

Fiche: Mededeling inzake kankerbestrijding - 22112-903 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De beantwoording zal morgenochtend plaatsvinden. Ik zal het debat dan helaas niet kunnen voorzitten. Dat is voor mij ook een tegenvaller, maar u zult het debat niet willen uitstellen.

Fiche: Verordening betreffende de oprichting van een netwerk van immigratieverbindingsfunctionarissen 22112-899 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Mededeling inzake follow-up Europese Pact Immigratie en Asiel - 22112-900 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Mededeling inzake aanscherping chemische, biologische, radiologische en nucleaire beveiliging in de Europese Unie - 22112-901 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Mededeling inzake CCS China - 22112-902 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Fiche: Voorstel betreffende IT-AGENTSCHAP - 22112-904 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Mededeling inzake partnerschap Europese Unie Afrika op het gebied van vervoer - 22112-905 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Sluiting 21.23 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: © De volgende brieven Integrale Rapportage Handhaving 2008 - 17050-392 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Klijnsma J. - 3 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Ervaringen nieuw model medische zorg asielzoekers over de eerste 6 maanden van 2009 - 19637-1299

Tweede Kamer

Voorhangprocedure ontwerpbesluit wetten voor verzetsdeelnemers en oorlogsgetroffenen WO II 20454-96 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Ingekomen stukken

Fiche: Mededeling inzake het recht van vrij verkeer en verblijf op het grondgebied van de lidstaten voor de burgers van de Unie en hun familieleden - 22112-906 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Mededeling inzake btw groepoptie - 22112-907 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Mededeling inzake garanderen efficiënte, veilige en gezonde derivatenmarkten - 22112-908


107-8622

Lijst van ingekomen stukken staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Voorstel betreffende vaccinatie voor seizoensgriep - 22112-909 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Voorstel betreffende weten regelgeving energieinfrastructuur - 22112-910 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Voorstel betreffende weten regelgeving kapitaalvereisten - 22112-911 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Voorstel tot wijziging van de verordening met algemene bepalingen voor het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling, het Europees Sociaal Fonds en het Cohesiefonds - 22112-912 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Samenvatting van het verslag over het sectorale onderzoek naar de farmaceutische sector - 22112-913 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van het Opiumwetbesluit in verband met de opname van het geneesmiddel heroïne c.q. diamorfine in de bijlage bij dat besluit - 24077-238 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen commissie VWS inzake het vergelijkend onderzoek TX-keurmerk ten aanzien van Valys-vervoer - 25847-81 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 2 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek van de commissie voor Buitenlandse Zaken inzake de voortgang van de totstandkoming van een alomvattend verdrag tegen internationaal terrorisme - 26150-78 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Reactie op het advies van de Gezondheidsraad ″Hoogspanningslijnen en de ziekte van Alzheimer″ 27561-38 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voorgenomen pachtprijsverhoging per 1 september 2009 - 27924-38 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgang van het project Veiligheid Kleine Bedrijven 28684-238 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op brief van de Nederlandse Patiënten en Consumenten Federatie (NPCF) inzake de rol van de derde partij in de zorgmarkt - 29214-38 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstelbrief van toezeggingen gedaan tijdens het AO veiligheid van 9 april 2009 - 29240-40 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstel toezending brief inzake de gevolgen van de afschaffing van de budgetsystematiek en de transitie naar prestatiebekostiging voor zorgaanbieders 29248-100 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 2 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van het Besluit glastuinbouw en het Besluit landbouw milieubeheer - 29383-135 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aankondiging beleidsreactie Sectorbeeld voornemens woningcorporaties 2009 - 29453-130 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beknopte voortgangsrapportage van augustus 2009 over de reductie van Administratieve Lasten (AL) voor bedrijven - 29515-294 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Verslag schriftelijk overleg over het jaarverslag 2008 van de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek 27428-146 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Voortgang van de vermindering van de regeldruk op VWS-terrein - 29515-295 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 2 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer


Ingekomen stukken

107-8623

Lijst van ingekomen stukken Luchtvaartverdrag Suriname - 29665-142 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 13 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Verschillen in berekening onderwijsuitgaven per student tussen de VSNU en OCW - 31288-61 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Toezegging gedaan tijdens het Algemeen Overleg Zorgverzekeringswet op 2 juli 2009 - 29689-273 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 2 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Informatie aan ouders op zeer zwakke scholen - 31293-59 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 3 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Overwegen - 29893-87 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Verankering MobiliteitsAanpak in beleid - 31305-150 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Personele bezetting Brigade Grensbewaking KMar Schiphol - 30176-23 minister van Defensie, Middelkoop van E. - 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Verdeling Vpb-druk en renteproblematiek - 31369-7 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 2 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tapstatistieken over het jaar 2008 - 30517-13 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 2 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag schriftelijk overleg inzake tapstatistieken tweede helft 2007 - 30517-14 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 2 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen van de commissie voor Jeugd en Gezin inzake de aanbieding van het rapport van de Taskforce Linschoten - 30597-100 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken verbeteren privacy; wegwerken meerpersoonskamers in zorghuizen; aanpak oranje/rood scorende woongebouwen in de gehandicaptensector 30597-101 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 28 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden over het Besluit integratie van verplichtingen op het terrein van milieuverslaglegging - 31068-14 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Introduceren van een zogenoemde ″marktmeester″ 31083-33 minister van Financiën, Bos W.J. - 2 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitgiftestelsel gericht op 6000 MW zeewindenergie in 2020 - 31239-70 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 3 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Reactie op verzoek Ormel inzake de kwestie Sea Sheperd - 31409-21 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 27 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Tweede nota van wijziging - 31479-9 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 4 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgang CO2-opslag Barendrecht - 31510-37 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 2 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Ontwerp voor het Tijdelijk besluit Lex silencio positivo Dienstenrichtlijn - 31579-20 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding meicirculaire gemeentefonds en junicirculaire provinciefonds 2009 - 31700-B-21 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 2 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van het bezoek dat minister-president Balkenende en minister Verhagen brachten aan Washington en verslag deelname minister-president aan G8 Top in L’Aquila, 9-10 juli 2009 - 31700-III-20 minister-president, Balkenende J.P. - 28 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Situatie in Iran - 31700-V-129 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 27 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd IOB beleidsevaluatie Preparing the Ground for a Safer World - 31700-V-130 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 15 juli 2009 Rondgezonden en gepubliceerd


107-8624

Lijst van ingekomen stukken Wijziging begrotingsstructuur hoofdstuk VII - 31700-VII-98 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 3 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Tweede periodieke beschouwing naar de staat van de interbestuurlijke verhoudingen - 31700-VII-99 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 4 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Internationalisering in het onderwijs in Nederland 2008 31700-VIII-226 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 2 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken rond visitatie Wereldomroep - 31700VIII-227 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken handhaving bij bekostigde vergaand vernieuwende basisscholen - 31700-VIII-228 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 3 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kerngegevens maatschappelijke situatie 2008 - 31700XV-74 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 2 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota van wijziging - 31758-7 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 7 juli 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rijksinzet op het stimuleren van fietsgebruik - 31796-4 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 31 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Wachtlijsten in de jeugdzorg - 31839-14 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 1 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota naar aanleiding van het verslag - 31915-8 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 3 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota van wijziging - 31915-9 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 3 september 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Invulling van de motie-Van Hijum c.s. over een laag btw-tarief voor dienstverlening aan huis - 31924-XV-15 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 26 augustus 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

© Brieven van regering Brief omtrent een verzoek van de heer L. te T. 2009Z15710 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 20 augustus 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift van de brief met antwoorden op vragen van de Eerste Kamer over het EU-Asielpakket - 2009Z15589 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 2 september 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Reactie op verzoek van de Commissie voor Defensie om een reactie op een brief van Zeus Beton B.V. te Hardenberg inzake het Project Betonnen Opbergkasten 2009Z15468 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 1 september 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift van de brief aan de Nederlandse Vereniging van Archeologische Opgravingsbedrijven (NVAO) m.b.t. beperkende voorwaarden opgravingsvergunningen 2009Z15384 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 1 september 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Reactie op verzoek commissie om een overzicht van de buitenlandse reizen (week 37 t/m 45) - 2009Z15375 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 1 september 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) De problematiek van oorlogsgetroffenen in relatie tot de verplichting van de dbc-systematiek - 2009Z11581 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 17 juni 2009 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) © Brief van derden Afschrift brief aan Prins Akishino van Japan n.a.v. zijn bezoek aan Nederland ter gelegenheid van de viering van 400 jaar handelsbetrekkingen - 2009Z15417 Stichting Japanse Ereschulden (SJE) - 21 augustus 2009 Ter inzage gelegd op de griffie © De Voorzitter, de Eerste ondervoorzitter en de Tweede ondervoorzitter stellen voor, te stellen in handen van a. de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse zaken gezamenlijk: - Goedkeuring van verdragen met het oog op het voornemen deze toe te passen op Bonaire, Sint Eustatius en Saba, en van het voornemen tot opzegging van verdragen voor Bonaire, Sint Eustatius en Saba (32047);


107-8625

Lijst van ingekomen stukken b. de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse zaken; - Vaststelling van een zeegrens tussen Curaçao en Bonaire, en tussen Sint Maarten en Saba (32041, R1890); c. de vaste commissie voor Justitie: - Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de invoering van een regeling betreffende herziening ten nadele van de gewezen verdachte (Wet herziening ten nadele) (32044); - Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met een hervorming van de regeling betreffende herziening ten voordele van de gewezen verdachte (Wet hervorming herziening ten voordele) (32045); d. de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties: - Verlenging van de zittingsduur van gemeenteraden in gemeenten waarvoor met ingang van 1 januari 2011 een wijziging van de gemeentelijke indeling wordt beoogd (32048); e. de vaste commissie voor Financiën: - Initiatiefnota-Gesthuizen Een nieuwe Nationale Investeringsbank (32050); f. de vaste commissies voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, voor Economische Zaken en voor Buitenlandse Zaken gezamenlijk: - Goedkeuring van de op 9 februari 2009 te Parijs totstandgekomen Overeenkomst tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Franse Republiek houdende wijziging van de Overeenkomst van 29 mei 1979 inzake de verwerking in Frankrijk van bestraalde splijtstofelementen (Trb. 2009, 41) (32042).

Tweede Kamer

Ingekomen stukken


107-8626

Handelingen Tweede Kamer

De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €

Handelingen 2. Winnersway. Bekostigingsvoorschriften. minimumleerresultaten september de vergadering

Recommend Documents