Handelingen Vergaderjaar 2008–2009
Tweede Kamer der Staten-Generaal
95 16 juni 2009
95ste vergadering
Overdracht persoonsgegevens
Openbaarmaking stukken brand Catshuis
Vrijwillige inburgering
2
95 7447
2
Alfabetische inhoud Aftapregeling advocaten Motie-Teeven over het afzien van de nieuwe regeling bij aftappen (30 517, nr. 10) (verworpen) 7462, 7463 Motie-Heerts/Van Toorenburg over misbruik van geprivilegieerde communicatie (30 517, nr. 11) (aangenomen) 7463 Asiel Motie-Fritsma over geen gemeenschappelijk Europees toelatingsbeleid (22 112, nr. 871) (verworpen) 7466 Motie-Van Velzen/Heemelaar over het opschorten van het overdragen van asielzoekers aan Griekenland (22 112, nr. 872) (afgevoerd) 7466 Diversiteit Defensie Motie-Boekestijn over een convenant met de reservistenorganisaties over ondersteunende taken (31 700-X, nr. 118) (aangenomen) 7465 Motie-Knops c.s. over onderzoek naar de inzet van reservisten in andere landen (31 700-X, nr. 119) (aangenomen) 7465 Energieonderwerpen Gewijzigde motie-Samsom c.s. over verhogen van de subsidieplafonds voor zon-PV en biomassa (31 239, nr. 66, was nr. 56) (aangenomen) 7468 Ingekomen stukken
7517–7524
Jaarverslag Binnenlandse Zaken Motie-Schinkelshoek over rijksbrede maatregelen om externe inhuur door ministeries te verminderen (31 924-VII, nr. 8) (aangenomen) 7469 Motie-Van Raak over verminderen van de inhuur van externen door ministeries met 25% (31 924-VII, nr. 9) (verworpen) 7469 Motie-Van Raak over contact opnemen met klokkenluider Frits Veerman (31 924-VII, nr. 10) (afgevoerd) 7469 Motie-Brinkman over de omvang van de criminaliteit en andere overlast door 12-minners (31 924-VII, nr. 12) (verworpen) 7469 Jaarverslag Buitenlandse Zaken Motie-Van Bommel over een onafhankelijke en volledige evaluatie van het beheer van het NIMD (31 924-V, nr. 5) (aangenomen) 7468 Gewijzigde motie-Van Bommel/Gill’ard over een evaluatie naar werkbezoeken in het kader van de activiteiten van het NIMD en de rol van politieke partijen daarbij (31 924-V, nr. 10, was nr. 6) (aangenomen) 7468, 7469 Jaarverslag VWS Gewijzigde motie-Van Gerven over het mantelzorgcompliment (31 924-XVI, nr. 9, was nr. 7) (verworpen) 7469 Jeugdzorg Motie-Dibi over afstemming van de verdeelmodellen van de jeugd-lvg en jeugd-ggz op de provinciaal gefinancierde jeugdzorg (29 815, nr. 192) (verworpen) 7466 Motie-Leijten/Langkamp over uitstel van de nieuwe manier van financiering met een jaar (29 815, nr. 193) (verworpen) 7466 Motie-Sterk over een uiterste inspanning om de wachtlijsten eind 2009 weggewerkt te hebben (29 815, nr. 194) (aangenomen) 7466 Motie-Dezentjé Hamming-Bluemink c.s. over invoering van de werkwijze van de projectgroep «Versnelling in de jeugdzorg» (29 815, nr. 195) (aangenomen) 7466 Motie-Dezentjé Hamming-Bluemink over inkopen van zorg bij kwalitatief goede aanbieders (29 815, nr. 196) (aangenomen) 7466 Kabinetsmaatregelen woningmarkt Motie-Madlener/Agema over ondersteunen van de particuliere woningbezitter met minimaal 160 mln. (27 562, nr. 28) (verworpen) 7463 Motie-Madlener over een ontwikkelingsvisie voor het Groene Hart (27 562, nr. 29) (verworpen) 7463
Motie-Van der Burg over gedurende een jaar verlagen van de overdrachtsbelasting naar 3% (27 562, nr. 31) (verworpen) 7463 Motie-Jansen over optrekken van het WSW-plafond (27 562, nr. 32) (ingetrokken) 7463 Kleinschalig wonen Motie-Leijten over omvormen van de stimuleringsregeling voor kleinschalig wonen (25 424, nr. 88) (verworpen) 7465 Motie-Leijten over laten vervallen van de eis voor de minimale zorgzwaarte (25 424, nr. 89) (verworpen) 7465 Motie-Jan de Vries/Van Miltenburg over ontwerpen van een tijdelijke regeling voor kleinschalige woonvoorzieningen (25 424, nr. 90) (aangenomen) 7465 Milieuheffing op auto’s Motie-Aptroot over niet laten doorgaan van de ombouw van de bpm tot een CO2-heffing (31 492, nr. 12) (verworpen) 7463 Motie-Madlener over schrappen van de CO2-heffing (31 492, nr. 13) (verworpen) 7463 Nieuwe sociaaleconomische orde Motie-Kant over terugdringen prestatiebeloningen voor topbestuurders van grote ondernemingen (31 371, nr. 193) (verworpen) 7464 Motie-Kant over vergroten van de zeggenschap van werknemers in het eigen bedrijf (31 371, nr. 194) (verworpen) 7464 Motie-Kant over beperken van de macht van aandeelhouders in bedrijven (31 371, nr. 195) (aangenomen) 7464 Motie-Hamer c.s. over een grotere rol van pensioenfondsen in de Nederlandse economie (31 371, nr. 196) (aangenomen) 7464 Motie-Van Geel c.s. over een wettelijke verankering van het loyaliteitsdividend en het extra stemrecht voor trouwe beleggers (31 371, nr. 197) (aangenomen) 7464 Motie-Slob c.s. over een brede maatschappelijke bezinning (31 371, nr. 198) (aangenomen) 7464 Motie-Thieme/Halsema over een campagne voor ten minste één dag per week geen vlees eten (31 371, nr. 199) (verworpen) 7464 Motie-Thieme c.s. over een algemeen keurmerk voor etenswaren (31 371, nr. 200) (verworpen) 7464 Motie-Halsema c.s. over beleidswijzigingen op basis van de Monitor Duurzaam Nederland (31 371, nr. 201) (verworpen) 7464 Motie-Halsema/Thieme over een klimaatneutrale productie in 2020 (31 371, nr. 202) (verworpen) 7464 Onderwijstijd Motie-Jasper van Dijk over een nieuw voorstel voor onderwijstijd (31 289, nr. 60) (verworpen) 7465 Motie-Jasper van Dijk over afzien van inkorten van de zomervakantie met een week (31 289, nr. 61) (verworpen) 7465 Motie-Van der Ham c.s. over het aandeel van uren lestijd gegeven door bevoegde leraren (31 289, nr. 62) (verworpen) 7465, 7466 Motie-Dibi over een onderscheid tussen onderwijstijd en lestijd (31 289, nr. 63) (verworpen) 7465, 7466 Openbaarmaking stukken brand Catshuis Spoeddebat over openbaarmaking van de stukken rondom de brand in het Catshuis 7490–7503 Motie-Ulenbelt over openbaar maken van deel 3 van het Rijksrechercheonderzoek (31 700-VI, nr. 136) 7501 Motie-Van der Ham over anonimiseren van de stukken (31 700-VI, nr. 137) 7501
Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)
Order HAN8460 ISSN 0920 – 2080
95ste vergadering
Dinsdag 16 juni 2009 Aanvang 14.00 uur
Voorzitter: Verbeet
©
Tegenwoordig zijn 140 leden, te weten:
De heer Poppe (SP): Voorzitter. Acht maanden geleden, tijdens het vragenuur, riep ik tegen de minister voor Wonen, Wijken en Integratie: ″Doe wat!″ Ik doelde op de misdadige praktijken van de directeur van Rochdale. De minister zei toen ook zelf hogelijk onaangenaam verrast en getroffen te zijn. Dat was onjuist informeren van de Kamer. De minister voor Wonen wist namelijk al vier jaar van het Centraal Fonds Volkshuisvesting dat bij Rochdale sprake was van dubieuze vastgoedtransacties, van volstrekt onvoldoende toezicht, van een gebrek aan bescheidenheid en van het niet onderkennen van grenzen. Dit feit is dus als een vogellijk uit de kast bij de minister komen rollen via Reporter en De Telegraaf. Vier jaar is met een noodkreet van het Centraal Fonds Volkshuisvesting niets gedaan. Ik heb vier vragen. Kan de minister dit uitleggen? Hoeveel geld van de huurders is in die vier jaar naar de knoppen gegaan? Is de minister het met mij eens dat het overlaten van de marktwerking aan de corporaties door de marktfundamentalisten – die nog steeds hier in de Kamer zitten – zonder fatsoenlijk toezicht te regelen, fout was? Wat gaat de minister doen om zijn eigen ministeriële toezicht op de corporaties zo te regelen dat dergelijke, smerige praktijken onmiddellijk de kop ingedrukt worden?
Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Van Baalen, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé HammingBluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink, Elias, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Halsema, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heemelaar, Heerts, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Joldersma, Jonker, Kalma, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Lempens, Linhard, Madlener, Marijnissen, Mastwijk, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Peters, Pieper, Polderman, Poppe, Van Raak, Roefs, De Roon, De Roos-Consemulder, De Rouwe, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Thieme, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemse-van der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra, en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van der Laan, minister voor Wonen, Wijken en Integratie, en de heer Heemskerk, staatssecretaris van Economische Zaken. Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. Vragen van het lid Poppe aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over het bericht ″VROM wist van fraude Rochdale″.
Tweede Kamer
Vragenuur
© Minister Van der Laan: Voorzitter. De heer Poppe zegt dat hij acht maanden geleden gezegd heeft: ″Doe wat!″ De minister heeft volgens hem toen gezegd onaangenaam verrast te zijn. Ik wil de heer Poppe vragen mijn geheugen op te frissen. Hebben wij tweeën dit gesprek gehad, of had hij dit gesprek met mijn directe voorganger? Bij mij ontstaat namelijk geen beeld. Ik ga functioneel keurig op zijn vragen in, maar dit is wel even nuttig om te weten. De heer Poppe (SP): Het betrof hier de minister voor Wonen, Wijken en Integratie. De ministeriële verantwoordelijkheid is overgegaan op de nieuwe minister. Ik spreek dus de minister voor Wonen, Wijken en Integratie aan. Minister Van der Laan: Dat is volstrekt terecht. Maar ik wil niet hoeven twijfelen aan mijn eigen geheugen. Daarom wilde ik even weten of dit over mij persoonlijk ging.
16 juni 2009 TK 95
95-7447
Van der Laan Toen ik aantrad en volledig in de functionele ministeriële verantwoordelijkheid trad – laat daarover geen enkel misverstand bestaan – was ik eveneens onaangenaam verrast. Er zijn een paar dingen gebeurd. Ik ga ze niet allemaal opsommen. In het ministeriële leven gaan dingen goed. Sommige dingen gaan heel goed en sommige gaan fout. In alle onbescheidenheid zou ik datgene wat ik gedaan heb in de zaak Rochdale eerder onder de categorie ″heel goed″ laten vallen dan onder de categorie ″goed″. Want op werkelijk alle mogelijke manieren is het mes erin gezet. De heer Poppe weet wat we gedaan hebben met het interventieteam. Ik heb de commissarissen geholpen om op te stappen. Ik heb als nieuwe commissarissen laten benoemen een hoofdofficier van Justitie en zo nog wat mensen met dé kwalificaties om daar schoon schip te maken. Ik heb letterlijk en figuurlijk de twee zwaarst denkbare toezichthouders aangesteld, Docters van Leeuwen als oud-procureurgeneraal en Pim Vermeulen als oud-wethouder van Rotterdam en directeur van de Bank Nederlandse Gemeenten. Ik heb nog een heleboel meer gedaan. Wat is er in die vier jaar dan misgegaan? Ik hoop dat de heer Poppe er heel blij mee is dat ik hiernaast aan mijn ambtenaren heb gevraagd wat er misgegaan is op ons departement. Dat er met Rochdale heel veel was misgegaan, was evident. Vandaar al die ingrepen. Ik heb gezegd dat ik er het fijne van wilde weten. Ik wilde graag dat dit niet door mijn ambtenaren zou worden uitgezocht, maar door een onafhankelijke partij. Toen heeft de secretaris-generaal op mijn verzoek een conceptopdracht gemaakt voor de Rijksauditdienst. De Rijksauditdienst is gaan onderzoeken en heeft mij een paar weken geleden zijn bevindingen gestuurd. Ik heb hier vorige week een gesprek over gehad. De belangrijkste geruststelling is dat een corporatiebrief is geschreven, zoals de heer Poppe weet. Ik heb gezorgd dat alle aanbevelingen op dit punt zijn verwerkt in het rapport. Ik heb dat rapport van de Rijksauditdienst over wat het departement al dan niet heeft gedaan hier in mijn hand. Ik zal het de Kamer toesturen. De heer Poppe zal dan kunnen lezen dat het allemaal stukken genuanceerder ligt dan hier en daar wordt gedacht, dat er wel degelijk onderzoek is ingesteld door de VROM Inlichtingen- en Opsporingsdienst (IOD), dat dit onderzoek in 2005 niets heeft opgeleverd, dat het die keer wel terug is gecommuniceerd naar het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV), dat er in 2006 nog een keer een onderzoek is geweest en dat dit opnieuw niets opleverde. De heer Poppe kan zich voorstellen dat op dit moment niemand iemand meer loslaat. Op dit moment is niet te zeggen hoeveel geld er naar de knoppen is, zoals de heer Poppe het uitdrukte. De heer Poppe zegt dat marktwerking zonder voldoende toezicht een ramp is. Als hij de brief die vrijdag van het kabinet gekomen is, de nota met de 39 bladzijden vol maatregelen, heeft gelezen hoop ik dat hij in een volgend debat naar voren zal komen en zegt: ik zie dat het kabinet in ieder geval nu alles doet wat gedaan moet worden en niet bang is om ook de marktwerking op dit punt de nodige stappen terug te laten doen. Ik kan mijn eigen handschrift niet meer lezen, sorry. Wat was de laatste vraag?
minister altijd aan kunnen spreken op dit soort praktijken? Minister Van der Laan: Dat zijn de aanbevelingen die gegeven worden door de Rijksauditdienst. Het zijn er om precies te zijn vijf. Deze aanbevelingen zijn opgenomen in de brief. Die gaan niet alleen maar en heel specifiek over wat er met Rochdale is gebeurd. Het gehele toezichtcomplex is bekeken en dat heeft geleid tot vijf scherpe aanbevelingen. Ik kan ze de heer Poppe zo meteen wel laten zien, maar de brief wordt deze week nog naar de Kamer toegestuurd. De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden, in die zin dat we kennelijk een rapport krijgen waaruit moet blijken dat een en ander niet meer voor zal kunnen komen en dat aangeeft wat er fout is gegaan op het ministerie. De minister zegt echter dat het genuanceerder ligt en dan ga ik alweer twijfelen. De directeur van het Centraal Fonds Volkshuisvesting heb ik namelijk in het programma Reporter horen zeggen dat nadat hij vier jaar, of misschien al wel langer geleden, die brief had gestuurd, hij nooit geïnformeerd is, nooit bevraagd is, nooit benaderd is door het ministerie van VROM. Het onderzoek is dus waardeloos, want eerst had de melder van het probleem natuurlijk bevraagd moeten worden. Hoe komt het dat dit niet is gebeurd? Waarom is het CFV gewoon in zijn hempie gezet? Mijn tweede vraag, hoeveel geld van de huurders in die vier jaar naar de knoppen is geholpen, is niet beantwoord. Ik zou er wel eens een berekening van willen zien. Hoeveel geld is opgegaan aan feestjes en praktijken als vastgoedhandel en dat soort toestanden? Ik kan het niet hebben over het rapport van de minister, want dat heb ik nog niet gelezen. Wel wil ik weten of de minister zichzelf verantwoordelijk gaat stellen en voelen voor het scherpe toezicht op corporaties, zodat als dit soort praktijken ergens maar een beetje blijken, hij dat zelf onmiddellijk de kop kan indrukken en de Kamer hem daarop kan aanspreken, zonder verwijzingen naar allerlei andere instituties. Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik begin bij het laatste punt. Uit alles wat ik de afgelopen zes maanden heb gedaan, blijkt dat verwijzen naar anderen en dan zeggen dat het probleem daarmee is opgelost wel het laatste is wat ik wil. Ik heb zojuist al een deel van het rijtje maatregelen inzake Rochdale opgenoemd. Ik kan met de heer Poppe doorpraten over SGBB of Woonbron, maar dat hoeft allemaal niet. De heer Poppe weet ... De heer Poppe (SP): ... hoe erg het is. Minister Van der Laan: De heer Poppe weet dat ik weet hoe ernstig sommige situaties zijn. Hij weet hopelijk ook en kan het hopelijk ook hardop uitspreken dat hier een minister staat die daar keihard ingaat. Dat heb ik in algemene zin samen met het kabinet gedaan in de brief. We werken niet toe naar een situatie waarin dit soort dingen diffuser worden, we werken toe naar een situatie waarin je heel duidelijk het spoor kunt volgen en kunt zeggen: die heeft gefaald, dat was de marmot in kwestie.
De voorzitter: Uw hulp is nodig, mijnheer Poppe. De heer Poppe (SP): Wat gaat de minister doen om zijn eigen ministeriële toezicht scherp te stellen, zodat we de
De voorzitter: Ik zie dat u nog iets wilt zeggen, mijnheer Poppe, maar dat kan niet. De minister vervolgt zijn betoog.
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Vragenuur
95-7448
Van der Laan Minister Van der Laan: Ik ben eigenlijk klaar, mevrouw de voorzitter, want over het geld kan ik niets zeggen. De directeur van het CFV is betrokken bij het onderzoek van de Rijksauditdienst. Ik heb over het algemeen heel goed contact met het Centraal Fonds Volkshuisvesting en de directeur. Laat ik het zo zeggen, ik kies mijn woorden heel erg zorgvuldig: als er zulke grote problemen zijn als bij Rochdale en andere corporaties, is de neiging menselijk om eerder over anderen te praten dan over jezelf. Iedereen, ook de directeur van het CFV is een mens. Daarmee heb ik hoop ik op een heel zorgvuldige wijze gezegd dat je een beetje voorzichtig moet zijn met sommige opmerkingen, want anders kan het wel eens lijken alsof je je eigen straatje wat schoner veegt. De heer Van Bochove (CDA): Uit de signalen van de afgelopen maanden blijkt dat velen wisten dat er de afgelopen jaren iets mis was bij Rochdale. Uit de reportage van afgelopen zaterdag blijkt dat het Centraal Fonds Volkshuisvesting dat in 2005 ook heeft aangegeven. De minister zei zojuist dat in 2005 en 2006 onderzoeken zijn gedaan. Wat zegt het niet boven tafel kunnen krijgen van gegevens waarover anderen gewoon hebben gesproken over de kwaliteit van de opsporingsdienst van het departement? De opmerkingen van het CFV moeten toch aanleiding hebben gegeven voor een indringend gesprek tussen de minister en de raad van commissarissen en de raad van toezicht? Waarom heeft dat gesprek niets opgeleverd? Welke zaken liggen er naar aanleiding van waarschuwingen van het CFV nog meer die door het ministerie zijn veronachtzaamd of door de opsporingsdienst niet boven tafel zijn gebracht, en die toch aanleiding moeten geven voor nader doorpakken? Minister Van der Laan: De heer Van Bochove gaat er gemakkelijk van uit dat een onderzoek slordig is geweest als het in een bepaalde fase niets oplevert, terwijl later komt vast te staan dat er van alles mis is geweest. Die conclusie mag hij niet trekken. Er kan voortschrijdend inzicht zijn doordat nieuwe feiten boven tafel komen. De heer Bochove heeft kritiek op de IOD, de Inlichtingen- en Opsporingsdienst van VROM. In de zes maanden dat ik minister ben, heb ik de IOD leren kennen als een van de fanatiekste diensten binnen VROM. Ik heb anderhalve maand geleden afscheid mogen nemen van iemand die 30 jaar met dit soort praktijken bezig is geweest en het gruwelijk vindt dat dit soort dingen kon gebeuren zonder dat de dienst daar in de jaren 2005 en 2006 grip op kreeg. Ik heb die medewerker gevraagd om voor mij een persoonlijk dagboek te maken waarin hij terugblikt op die periode, om nog beter te begrijpen hoe het kan dat dit soort dingen niet boven tafel komen. Of toen een gesprek heeft plaatsgevonden met de raad van commissarissen is mij niet bekend. Dat ga ik na. Ik informeer de Kamer daarover bij een volgende gelegenheid. Ik vind dat wel passend; ik snap de vraag. De heer Van Bochove vraagt of er nog andere zaken boven tafel komen. Ik denk dat het van grenzeloze naïviteit zou getuigen als ik zou zeggen dat er geen andere zaken boven tafel kunnen komen. Ik houd met alles rekening.
topsalarissen en de excessen. Het geval Rochdale is een triest hoogtepunt van de misstanden bij corporaties en wat deze met geld van huurders doen. Het kan natuurlijk heel goed het topje van de ijsberg zijn. Sterker nog, ik verwacht dat er nog veel meer onder het oppervlak schuilt. De minister heeft zojuist toegezegd het rapport openbaar te maken. Is hij ook bereid tot een grootschalig brancheonderzoek om alle zaken uit heden en verleden te bestuderen, om met grootschalige maatregelen te komen en misschien zelfs om de opafstandplaatsing terug te draaien en de corporaties weer gewoon onder toezicht te stellen van de gemeentes? Minister Van der Laan: Ik denk, en dat bedoel ik niet vervelend, dat de heer Madlener toch iets heeft gemist. De zorgen die de PVV heeft vanaf de eerste dag van haar oprichting, heb ik vanaf de eerste dag van mijn ministerschap én ik heb maatregelen genomen. Direct nadat bleek dat de bestuurder van Rochdale met zijn Maserati en zijn pensioendingen zichzelf had verrijkt, is hij door de raad van commissarissen de laan uitgestuurd. Ik heb de raad vervolgens, parlementair gezegd, geholpen te vertrekken. Ik heb ervoor gezorgd dat er drie nieuwe commissarissen kwamen: een oud-hoofdofficier van justitie, een oud-voorzitter van het NCIV en iemand die alles weet van governance in de publieke sector. Ik heb daarbovenop als toezichthouders nog aangewezen de heren Docters van Leeuwen en Vermeulen. Men kent de staat van dienst van de heer Docters van Leeuwen op dit gebied. Ik heb een interventieteam ingesteld, waarvoor ik vijftien man heb vrijgemaakt. Als er redenen zijn om aan een bepaalde corporatie te twijfelen, kan het in die corporatie duiken om alles boven tafel te krijgen. Ik heb een meldpunt ingesteld waarbij inmiddels veertien meldingen zijn binnengekomen van klokkenluiders. Ik kan zo nog een tijdje doorgaan. Ik bedoel het niet brutaal, maar waar was u de laatste zes maanden, mijnheer Madlener? Het mes is gezet in de excessen waarover de heer Madlener het heeft. Het belangrijkste is dat de Kamer afgelopen vrijdag een brief heeft ontvangen over het nieuwe stelsel. Als de heer Madlener die niet heeft kunnen lezen, ligt dat aan mij, want hij telde 39 bladzijden. Naar schatting gaan tien van die 39 bladzijden over het nieuwe toezicht. Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wil terugkomen op de onderzoeken die gepleegd zijn en waaruit geen aanwijzingen kwamen van de VROM-inspectie en de IOD. Ik zou duidelijker van de minister willen horen hoe het mogelijk is dat je het niet hard krijgt als er zo veel signalen zijn. Zelfs de toezichthouder gaf die signalen en als die er niet zijn geweest, hoor ik dat ook graag; de minister zei heel voorzichtig iets over ″straatje schoonvegen″. Heeft de IOD geen bevoegdheid om zelf te gaan kijken bij dat soort bijeenkomsten? In hoeverre zijn er ambtenaren betrokken geweest bij die personeelsfeestjes, de eventuele reizen naar het buitenland en bij de beoordeling daarvan?
De heer Madlener (PVV): De Partij voor de Vrijheid is sinds haar oprichting al bezig met het blootleggen van misstanden in deze sector, want het gaat daar goed mis. Sinds de verzelfstandiging van de corporaties zijn het koninkrijkjes geworden. Wij kennen allemaal de
Minister Van der Laan: Eerst kom ik even op het punt dat ik had gehoopt al te hebben beantwoord over het Centraal Fonds Volkshuisvesting en de VROM-inspectie. Ik heb het net zo voorzichtig gezegd als ik het gezegd heb omdat je erg moet uitkijken de bal naar elkaar te spelen. Dat wil ik niet. Ik heb gezegd dat het CFV een fantastische ondersteuning is in het toezicht. Ook de
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Vragenuur
95-7449
Van der Laan directeur van het CFV kan zich echter realiseren wat er is gebeurd, namelijk dat er wel degelijk een onderzoek is ingesteld en dat dit op dat moment niets opleverde. Als hij nu zegt het gek te vinden dat hij daarna niets meer gehoord heeft, zeg ik: als de informatie die hij van die klokkenluider heeft gekregen en doorspeelde naar het ministerie toen zo heftig was, was een rappelvraag naar de voortgang ook niet zo gek geweest. Dat is niet gebeurd. Ik zeg niet dat daarmee enig verzuim is begaan. Laten wij het echter gebruiken als graadmeter voor hoe duidelijk, halfduidelijk of onduidelijk het toen lag. Wij moeten nu niet met wijsheid achteraf zeggen dat het toen allemaal al bekend was. Dan doen wij de directeur en mijn ambtenaren tekort. Bovendien doen wij iedereen tekort die op dat moment aan zet was. Nu weten wij veel meer. De laatste vraag van mevrouw Van der Burg is heel relevant. Als ambtenaren daar aanwezig zijn en ineens geconfronteerd worden met iemand die uit de hemel naar beneden daalt, is hen niet te verwijten dat zij daar waren. Als dat echter jaarlijkse gebeurtenissen waren, is er op een gegeven moment reden om niet naar dat soort feestjes toe te gaan. Ik ga navragen hoe dat zat. Op dit moment weet ik daar nul van. Ik vind het een relevant punt en kom er bij mevrouw Van der Burg op terug. Ook aan dat soort sier kun je ruiken of er iets mis is. Mevrouw Kant (SP): De woningbouwverenigingen zijn jaren geleden de markt opgeschopt. Als je dat doet, moet je als overheid niet gek staan te kijken dat ze zich dan ook als commerciële cowboys gaan gedragen met alle gevolgen van dien, zoals wij nu zien bij deze woningbouwcorporaties. Er wordt commercieel zakken gevuld over de ruggen van huurders. De minister heeft inderdaad vrijdag een voorstel naar de Kamer gestuurd. Ik lees daar niet veel meer in dan toezicht en nog eens toezicht. De minister gaat niet terug naar de oorzaak van het feit dat men zich zo gedraagt. Is de minister bereid daarnaar te kijken en ervoor te zorgen dat het marktdenken weggaat? Men moet zich niet bezig houden met de markt. Het moet zo ingericht worden dat woningbouwcorporaties – laat ik liever ″woningbouwverenigingen″ zeggen – weer verenigingen kunnen zijn voor huurders, die zich met huurdersbelangen en sociale volkshuisvesting bezig houden in plaats van met commerciële capriolen. Minister Van der Laan: Het is niet niks dat er in die brief veel gesproken wordt over toezicht en nog eens toezicht. Dat is niet het hele verhaal, maar wel een belangrijk deel van het verhaal. Daar staan dus zeer scherpe maatregelen in. Wordt er naar de oorzaak van het doorgeslagen marktdenken gekeken? Ja, dat gebeurt. Ik zeg het niet om flauw te doen, maar als mevrouw Kant die brief leest, zal zij veel van haar eigen gedachtegoed aantreffen. Er wordt gezegd dat maatschappelijke ondernemingen maatschappelijker moeten opereren.
dynamiek die een onderneming heeft, op fantasie en op de concurrentie met andere corporaties. Op dat vlak zit het wel goed en kan het goed zitten. Mevrouw Kant vindt in die brief op dit punt dus zeer veel van haar gading. Volgende week gaan wij het daar in de Kamer over hebben. Ik maak een opmerking tegen mevrouw Kant. Dit zijn cowboys; daar heeft zij gelijk in. Ze heeft ook gelijk wat betreft de risico’s van de vastgoedmarkt: waar je mee omgaat, kun je mee besmet raken. Er zijn absoluut zakkenvullers geweest. Maar laten we wel wezen, ik houd staande dat het overgrote deel van de corporaties volkomen solide en integer is. We moeten hier in de Kamer die precisie toch ook houden, want op de werkvloer verrichten deze mensen iedere dag weer heel veel goed werk – dat weet de Socialistische Partij net zo goed als ik – en laten we proberen de goeden niet al te veel te laten lijden onder de kwaden. Dat is primair hun eigen verantwoordelijkheid, maar wij kunnen daar wel bij helpen. De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Vragen van het lid De Pater-van der Meer aan de minister van Justitie over het bericht dat Nederlandse slachtoffers van loverboys geen aangifte durven doen. © Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Nog vorige week debatteerden wij in de vaste commissie voor Justitie over het onderwerp mensenhandel. Loverboys zijn mensenhandelaren. Nu liggen er nieuwe gegevens op tafel. Mensenhandel betreft uitbuiting en grove misstanden in de persoonlijke levenssfeer en een aanslag op de integriteit van vaak jonge mensen. Terecht heeft de minister van Justitie in speciale gevallen een strafmogelijkheid gemaakt voor minderjarigen onder achttien jaar. Uit cijfers van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel weten wij dat mensenhandel hoofdzakelijk een Nederlands probleem is. Het aantal slachtoffers met Nederlandse achtergrond is het hoogste maar ook het aantal verdachten en daders. Vooral jonge meisjes lopen risico slachtoffer te worden. Naar aanleiding van de nieuwe gegevens die op Radio 1 gisteren gemeld werden ... De heer Van Raak (SP): Gênant, gênant. De voorzitter: Nee, mijnheer Van Raak, u weet dat u dat niet moet doen. Gewoon ontspannen en rustig zitten.
Minister Van der Laan: Ja, het zijn ook ondernemingen. Het zijn private partijen die goed moeten kunnen ondernemen. Ik doel dan echter niet speciaal op het commercieel te werk gaan; juist niet, want ze worden in een aantal opzichten teruggehaald naar de overheid en hebben met sterkere grenzen te maken. Ik doel wel op de
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb naar een radioprogramma geluisterd waar ik hoorde dat er nieuwe gegevens waren met betrekking tot de aangiftebereidheid van met name Nederlandse slachtoffers van mensenhandel. Klopt het dat politieagenten signalen bij meldingen niet herkennen en hoe komt dat? Schort het aan herkenning of lijkt het op ontkenning van het probleem? Moeten meldingen van dwang en geweld tegen mensen niet per definitie serieus genomen worden? Klopt het dat er nog steeds problemen zijn met opvangcapaciteiten? Ik heb het dan met name over het probleem of die opvangcapaciteit besloten of opgesloten
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Mevrouw Kant (SP): ondernemen.
Vragenuur
95-7450
De Pater-van der Meer is. Hoeveel plaatsen zijn er beschikbaar? Wij hebben vorige week bij het debat uitgebreid stilgestaan bij de B9-regeling voor buitenlandse slachtoffers. Ik zou graag van de minister willen weten wat voor regelingen er bestaan voor binnenlandse slachtoffers? © Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dank voor de vragen van mevrouw De Pater-van der Meer die ook al in eerdere overleggen voor dit onderwerp aandacht heeft gevraagd. Ik heb ook de berichten gehoord die gisteren in de media zijn gekomen, inclusief de bron daarvan. Er is namelijk gisteren door ROOD, jong in de SP een rapport uitgebracht met gesprekken met slachtoffers en een onderzoek naar ervaringen van slachtoffers van loverboys met politie en justitie van het proces van aangifte tot de veroordeling. De tijd was te kort om dat rapport ten volle te doorgronden, maar ik heb daarin in ieder geval nu al bij eerste kennisneming een aantal dingen gezien die parallel lopen aan de onderwerpen die mevrouw De Pater-van der Meer in haar vragen aan de orde stelt. Laat ik vooropstellen dat wat betreft mensenhandel de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en de door de staatssecretaris van Justitie en mij samen ingestelde taskforce op dit terrein belangrijk en goed werk doen. Dat strekt zich uit over het beleidsterrein van de bewindslieden van Justitie maar ook over dat van andere ministeries. Een deel van de vragen heeft inderdaad betrekking op bijvoorbeeld opvang, maar ook op versterking van de weerbaarheid. Van hieruit ga ik naar de specifieke punten die aan de orde zijn gesteld in de vragen van mevrouw De Pater-van der Meer. Ik begin met de aangiftebereidheid. De aangiftebereidheid heeft ook uitgebreid aandacht gekregen in het rapport van Rood, jong in de SP, inclusief een aantal negatieve ervaringen van slachtoffers van pooierboys. De problematiek van de aangifte heeft veel te maken met de algemene achtergrond van het fenomeen van de pooierboys. Zij maken misbruik van de kwetsbaarheid van meisjes die door maatschappelijke omstandigheden, familieomstandigheden en problemen in het onderwijs onvoldoende weerbaar zijn om te onderkennen dat een pooierboy bezig is hen voor eigen gewin te misbruiken. In die situatie is het van enorm belang dat wij – dat zijn politie, justitie, gemeenten, zorginstellingen en onderwijs – ons ten volle bewust zijn van de risico’s die deze meisjes lopen. Ik was vanochtend bij de heropening van het Veiligheidshuis Tilburg. Dat is het eerste Veiligheidshuis dat in 2002 in Nederland tot stand is gekomen. Voor de staatssecretaris van Justitie en mij zijn de Veiligheidshuizen belangrijk voor ons preventiegericht beleid. Een van de onderwerpen die daar werden besproken, is wat men in de aansluiting met jeugdzorg, onderwijs enzovoorts doet om de slachtoffers van pooierboys een betere bescherming te bieden. Naar aanleiding van het rapport van Rood, maar ook in het vervolg op waarnemingen van het OM zie ik aanleiding om uiteraard onder gezag van het OM met de politie te spreken over een houding en competentie bij de politie waarmee zo goed mogelijk wordt onderkend dat het gaat om meisjes, slachtoffers in een kwetsbare positie. Dat is van belang voor de aangiftebereidheid, waar de eerste vraag van mevrouw De Pater-van der Meer over ging.
Tweede Kamer
Vragenuur
Het punt van de herkenning en de onderkenning is daar nauw mee verbonden. Dat hangt onmiddellijk samen met het vermogen van mensen in bijvoorbeeld scholen om op te merken dat een meisje in zo’n kwetsbare positie is gekomen. Daar zijn gelukkig ook positieve voorbeelden van te geven. Het ministerie van OCW is daar ook mee bezig. Om kort te gaan, wil ik verwijzen naar wat er op de website van mijn collega’s van OCW is te vinden over school en veiligheid, in het bijzonder over de seksuele vorming en weerbaarheid. Ik kom op de opvang. Mevrouw De Pater-van der Meer heeft volkomen gelijk dat er op het punt van de opvang werk in uitvoering is dat wij moeten voortzetten. De staatssecretaris van VWS en staatssecretaris Albayrak van Justitie zullen zeer binnenkort met een pilot voor opvang van slachtoffers van mensenhandel beginnen. Die heeft niet alleen betrekking op de buitenlandse slachtoffers; wij leggen ook de verbinding met de jeugdzorg. De eerste opvangplekken in het kader van de pilot komen al in september van dit jaar beschikbaar. De voorzitter: Dank u wel. Ik wijs ook de bewindslieden erop dat voor hun antwoord in eerste termijn ook een beperking in tijd geldt, waar zij zich wel aan moeten proberen te houden. Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik dank de minister voor zijn antwoorden, zeker aangezien hij ook verwijst naar preventie en weerbaarheid, en naar de aandacht die de verschillende ministeries daar al voor hebben. Nu wij in Nederland steeds zo uitgebreid over de B9-regeling spreken en er voor buitenlandse slachtoffers al een beschermings- en begeleidingsprogramma bestaat bij aangifte, wil ik het volgende aan de minister vragen. Wil hij een beschermings- en begeleidingsprogramma ontwerpen dat vergelijkbaar is met de B9-regeling, voor slachtoffers van Nederlandse afkomst om de aangifte te bevorderen en de Kamer daarover te informeren? Minister Hirsch Ballin: Wij besteden ook alle aandacht die nodig is aan Nederlandse slachtoffers. Ik verwijs naar het antwoord dat ik zo systematisch mogelijk al in de eerste ronde heb gegeven. De B9-regeling als zodanig betreft per definitie vreemdelingen. Die kunnen wij dus niet zonder meer transplanteren naar Nederlandse slachtoffers. Mevrouw Van Velzen (SP): Dank dat de minister heeft gekeken naar het rapport van onze jongerenorganisatie Rood, jong in de SP. Wat dit rapport bloot legt, is dat er een kloof zit tussen beleid en praktijk. Meiden die eindelijk de stap hebben genomen om aangifte te doen tegen pooierboys die gewoon misbruik van hen hebben gemaakt, staan voor een dichte deur. Soms moeten ze tot zes keer toe aangifte doen, wat volstrekt onwenselijk is. Wil de minister dat per geval laten uitzoeken? Verder blijkt uit het rapport dat jongeren die zich verlagen tot dit soort activiteiten, amper worden veroordeeld. Dan kunnen wij een heel mooi beleid voeren, maar dan moeten wij toch constateren dat het resultaat er nog niet is. Hoe gaat de minister het beleid zo aanpassen dat die jongens daadwerkelijk worden veroordeeld? De minister zei terecht dat het gaat om een rapport met 27 aanbevelingen die alle de moeite waard zijn. Ik bied de minister dit rapport aan en vraag hem, op een
16 juni 2009 TK 95
95-7451
Hirsch Ballin ander moment mondeling of schriftelijk te reageren op al die 27 aanbevelingen. Minister Hirsch Ballin: Beginnend met uw laatste vraag: wij zullen dat heel graag doen. Ik noem de Taskforce mensenhandel, die ook met de pooierboys bezig is. Daar denken wij hetzelfde over. Dank voor het exemplaar van het rapport van Rood, jong in de SP, voorzien van een tweekleurenkaft, terwijl ik alleen nog maar een zwartwitversie had. Uw eerste en tweede vraag hangen nauw met elkaar samen. Vervolgingen die tot succes leiden, hangen af van goede aangiften en van het goed opnemen daarvan. Ik zal het OM vragen om naar aanleiding van dit rapport en andere ervaringen – het OM is daarmee al bezig – de politie aan te spreken op de competentie, het begrip en de beschermde omgeving die nodig zijn om van slachtoffers in zulke kwetsbare posities goede aangiften te krijgen. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Prostitutie is zo oud als de weg naar Rome. Maar de problematiek van de loverboys is voor een bedroevend groot deel geïmporteerd. Negen van de tien loverboys is van allochtone afkomst, waarvan zes op de tien van islamitische afkomst. De aangiftebereidheid is natuurlijk mede zo laag, omdat als een loverboy wordt gearresteerd, er altijd wel weer een broer of een neef is die de zaak kan overnemen. Mijn fractie heeft al eens een aanvalsplan ingediend, dat destijds niet door de SP werd ondersteund. Een aantal punten daarin is van het allergrootste belang. Het gaat om de volgende voorstellen: het verhogen van de prostitutieleeftijd naar 21 jaar, het bestrijden van het verknipte vrouwbeeld onder moslimmannen, minimumstraffen voor gedwongen prostitutie, hogere straffen, naming and shaming en natuurlijk het denaturaliseren en uitzetten van loverboys met een dubbele nationaliteit. Minister Hirsch Ballin: Al deze punten zijn al eerder aan de orde geweest, waarop ik al heb gereageerd. Het ernstige misdrijf dat het exploiteren van meisjes door pooierboys zonder enige twijfel is, vervolgen wij consequent, doelgericht en zonder onderscheid naar afkomst van verdachten en slachtoffers. Onze rechtsorde is er voor iedereen. Wij zullen uiteraard niet onze toevlucht nemen tot onrechtmatige middelen, of die welke in strijd zijn met verdragen waarbij Nederland partij is. Wat wij wel doen, heeft ook betrekking op de verkeerde houding die wij bij bepaalde verdachten aantreffen ten aanzien van de omgang met de andere sekse. Dit zal deel uitmaken van onze aanpak. Ik ben dan ook tevreden met wat OCW doet ten behoeve van de leerlingen, maar dat geldt ook voor de straffen die worden opgelegd. Daarbij kan seksuele educatie, dus het respectvol omgaan met mensen van de andere sekse, tot de voorwaarden behoren die naast de straf aan het optreden worden verbonden.
ingezet. Is dat dan niet effectief? Is dat dan niet genoeg? Ook dat komt uit dat onderzoekje van de SP naar voren. Kan de minister daar een reactie op geven? De minister noemde het onderwijs al. Hoe gaat hij bevorderen dat de scholen veel alerter zijn? Onlangs kwam het geval in de publiciteit van het meisje dat twee jaar lang van school verzuimde. In die tijd werd zij geprostitueerd door een loverboy. Haar ouders waren niet eens op de hoogte van het feit dat zij verzuimde. Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Dezentjé Hamming wijst terecht op de belangrijke rol van het onderwijs. Dat is ook een van de redenen waarom wij een verbinding met het onderwijs en de Veiligheidshuizen essentieel vinden. Leerplichtambtenaren en andere contactpersonen uit het onderwijs worden daar in toenemende mate bij betrokken. Zoals ik reeds bij herhaling heb gezegd: een vroege signalering van zowel beginnend daderschap en het niet meer naar school gaan van jongens die in de criminaliteit terechtkomen en overlast veroorzaken, als schoolverzuim van meisjes die het slachtoffer worden van pooierboys, kan de Veiligheidshuizen aan het werk zetten en tot een bespreking leiden. Dat moet ook gebeuren. Ik heb al verwezen naar de initiatieven van mijn collega’s op het punt van de seksuele educatie. Staatssecretaris Bussemaker is met dit onderwerp ook voor andere doelgroepen bezig. Dat is essentieel. Heeft dit gevolgen? De pooierboyproblematiek is volgens de laatste inschattingen van de nationaal rapporteur in Nederland gelukkig niet verder gegroeid. Daar zijn wij uiteraard niet mee tevreden. Wij willen dat er hier effectief wordt opgetreden en dat begint met goede bescherming van de slachtoffers. De grotere bescherming die het gevolg is van de maatregelen die staatssecretaris Albayrak heeft getroffen ten behoeve van slachtoffers/vreemdelingen, is daaraan een bijdrage. Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De minister heeft nog niet gereageerd op mijn vraag over de extra mankracht. Minister Hirsch Ballin: Er is inderdaad in de verschillende onderdelen extra mankracht ingezet. Het gaat ook om het voldoende scherp houden van degenen die het werk doen, inclusief de capaciteit die er al was om deze aangiften te behandelen. Dat is, naar ik meen, ook de kern die uit het rapport van ROOD, jong in de SP, naar voren komt. Het antwoord op die vraag is vooral een betere benadering van de politieambtenaren die de aangifte moeten opnemen.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik neem aan dat de minister het met de VVD-fractie eens is dat alle aangiften serieus moeten worden genomen, dus zeker deze. Je moet er toch niet aan denken dat je als slachtoffer van een pooier merkt dat je aangifte niet serieus wordt genomen door de politie. Ik heb begrepen dat er extra mankracht speciaal voor dit soort zaken is
Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. De minister zegt dat de aangiftebereidheid te maken heeft met de kwetsbare positie van slachtoffers van pooierboys. Dat is voor een deel ook zo. We hebben echter eerder vragen gesteld over verkrachtingszaken waarbij het slachtoffer eindelijk aangifte heeft willen doen maar dit niet serieus is opgepakt. Ditzelfde zien we bij slachtoffers van huiselijk geweld en mensenhandel. Als de minister daar onderzoek naar doet, dan wil ik graag dat hij dit doet naar alle slachtoffers van geweld, met name vrouwen en kwetsbare meisjes, en dat dit niet alleen beperkt blijft tot pooierboys. De aangiftebereidheid valt of staat met de bescherming en veiligheid die geboden wordt aan de slachtof-
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Vragenuur
95-7452
Hirsch Ballin fers. De minister erkent dit. Er komen nu Veiligheidshuizen, maar er is ook grote behoefte aan specifieke opvang voor slachtoffers van pooierboys. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar niet direct een antwoord op heeft. Ik weet van VWS dat het die behoefte ook erkent. Misschien is het nu tijd dat gezamenlijk wordt opgetrokken en dat zowel Justitie als VWS met een voorstel komt om opvang en bescherming op een goede manier te regelen. Dat is iets anders dan de Veiligheidshuizen, die natuurlijk ook belangrijk zijn. Minister Hirsch Ballin: Zeker. Een Veiligheidshuis is geen opvanghuis. Een Veiligheidshuis is een coördinatiecentrum waar politie, justitie, gemeente en de contactpersonen uit het onderwijs, de jeugdzorg en de verslavingszorg hun inzet met elkaar afstemmen. Dat is essentieel, ook voor het antwoord op de vragen die mevrouw Arib aan het begin stelde. Ik heb daar eerder over gesproken. Ik houd de Kamer uiteraard op de hoogte. De aanpak hiervan is ook verbonden met de bescherming tegen huiselijk geweld. Daar heeft mevrouw Arib helemaal gelijk in. De ministers van Justitie van de Raad van Europa spreken later deze week over de aanpak van huiselijk geweld, in het bijzonder over vrouwelijke slachtoffers. Daar zullen wij ook onze ervaringen inbrengen. Wij weten dat deze aanpak ook de daadwerkelijke opvang moet omvatten. De opvang voor de uithuisplaatsing in verband met eergerelateerd geweld is een doorslaggevend succes. Wij hebben daar onlangs over gesproken, ik ga dit niet herhalen. De eerste opvangplekken voor de slachtoffers van mensenhandel komen in het kader van de pilots in september beschikbaar. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit is een bizar vragenuur. Er is een mooi rapport van de jongerenorganisatie van de SP en dan gaat een CDA-Kamerlid vragen stellen aan de CDA-minister. Dat is toch een beetje vreemd. Ik hoor de minister iets roepen over preventie. Ik ben het helemaal met hem eens. Zullen wij loverboys voortaan maar pooiers noemen in plaats van pooierboys? Dat is net weer van alles niks. Het zijn gewoon pooiers. Het zijn walgelijke praktijken. Daar zijn wij het, naar ik aanneem, helemaal over eens. Ik heb drie vragen over de preventie. In welke leeftijdscategorie zijn deze pooiers? Wat is de etnische achtergrond van die jongens? In welke plaatsen in Nederland komt het vooral voor? Minister Hirsch Ballin: De specifieke vraag naar de verdeling van de pooierboycriminaliteit over de delen van het land zal in de eerstvolgende rapportage van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel precies aan de orde komen. Wij weten dat een deel van deze pooierboys behoort tot de Marokkaans-Nederlandse jongemannen, maar lang niet allemaal. Laten wij ons dus onthouden van generalisaties die eerder vertroebelen. Zij zijn pakweg tussen de zestien en de vijfentwintig jaar oud. Dat is voor collega Van der Laan en mij een van de redenen om het opleggen van voorwaarden die betrekking hebben op de respectvolle omgang met seksualiteit tot het strafpakket te rekenen. De eerste opmerking van mevrouw Verdonk ging over de politieke signatuur van de auteurs van het rapport, de vragenstellers en degene die hier antwoord geeft. Ik ben er tot nu toe altijd van uitgegaan dat de aanpak van pooierboys, die pooiers zijn en geen lovers, en van andere
Tweede Kamer
Vragenuur
vormen van mensenhandel iedereen ter harte moet gaan die de Nederlandse rechtsstaat is toegedaan, van welke partij dan ook. Vragen van het lid Van der Ham aan de minister van Economische Zaken, in haar afwezigheid gesteld aan de staatssecretaris van Economische Zaken, over het wegvallen van steun voor de wijziging van de Winkeltijdenwet in de Kamer en de opportuniteit om het wetsvoorstel door te zetten. © De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Wij kunnen zaken doen vanmiddag. In deze tijden van economische neergang en stijgende werkloosheid hebben wij het komende kwartiertje een unieke kans om 20.000 banen te redden. Wat is het geval? Het kabinet is hard bezig met een wetsvoorstel om de koopzondagen streng aan banden te leggen. Wat ons betreft is dat een slecht plan, niet alleen omdat het de keuzevrijheid van gemeenten, ondernemers en burgers beknot, maar ook omdat het banen kost. Dat is met name het geval in de grensstreek, maar ook elders in Nederland kost het banen. Het Platform Detailhandel Nederland heeft berekend dat een beperking van de koopzondag 20.000 banen kost. Het is waanzinnig dat het kabinet dit plan wil doorzetten. Wij hebben ons daar ook erg tegen verzet. Afgelopen vrijdag keek ik in De Telegraaf en las: Herkansing voor de koopzondag. Was getekend het CDA. Mevrouw Blanksma van het CDA stelde: ″Met het oog op de economische crisis is een aanscherping van de winkeltijden twijfelachtig.″ Het feit dat die aanscherping van de koopzondag in het regeerakkoord staat en een vurige wens is van de ChristenUnie schoof zij terecht weg. Zij zei dat de economische realiteit van nu meegewogen moet worden. Dat is heel goed. Bravo daarvoor! Ik neem aan dat het CDA nog steeds die mening is toegedaan. Ik hoop dat vandaag nog te horen. De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, het is een vragenuur. De heer Van der Ham (D66): Dat is zeker het geval, voorzitter, maar het is ook een zakenuurtje. Wij moeten het nu gewoon even aftikken. De steun voor het geplande voorstel is nu weg. U hebt het stiekem al een beetje naar achteren geplaatst, want u rook natuurlijk ook onraad. Ik vraag de regering dus om dat wetsvoorstel terug te trekken. Het is slecht voor de economie en slecht voor de werkgelegenheid. Ik val het CDA van harte bij. De ambtenaren die hier nu mee bezig zijn, kunnen zich beter richten op zaken die bijdragen aan de economie: het verder openstellen van de innovatiesubsidies, het aanspreken van banken op hun kredietverlening, het wegnemen van de bureaucratie en het investeren in een goed investeringsklimaat. Laten wij nu zaken doen met de staatssecretaris. Wij zitten toch allemaal bij elkaar. Trek de wet nu terug. Red duizenden banen. Ik krijg graag een toezegging van de staatssecretaris. © Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Voor een deel is
16 juni 2009 TK 95
95-7453
Heemskerk dit een herhaling van het spoeddebat dat minister Van der Hoeven met uw Kamer heeft gevoerd over het wetsvoorstel inzake de koopzondagen en waarbij overigens toen alleen de oppositiefracties aanwezig waren. Dat is een afgewogen voorstel dat gebaseerd is op het coalitieakkoord om het oneigenlijke gebruik van de toerismebepaling uit de winkelwet tegen te gaan. Op basis van dat wetsvoorstel heeft uw Kamer ruim 200 vragen gesteld, ik geloof in totaal 213, en die worden gewoon keurig beantwoord. Juist in deze economisch slechte tijden en in een tijd waarin het Centraal Planbureau met nieuwe ramingen is gekomen, is het terecht dat de Kamer heel veel vragen heeft gesteld over de economische gevolgen en de werkgelegenheid. Nogmaals, wij zullen die zo nauwkeurig mogelijk beantwoorden. Het Centraal Planbureau zal de effecten in kaart brengen. Het zal overigens niet meevallen om een verschil te maken tussen aan de ene kant de economische recessie en aan de andere kant de effecten van het feit dat mensen op zondag wellicht op een andere manier en op een andere plek iets gaan aanschaffen. De minister heeft dat in ieder geval aangekondigd in haar brief van 27 maart 2009. De minister verwacht de nota naar aanleiding van het verslag en het resultaat van het onderzoek na het zomerreces naar uw Kamer te kunnen sturen. Dat is ook het moment om met uw Kamer te debatteren over het wetsvoorstel. De heer Van der Ham (D66): Die 250 vragen? Houdt ermee op! Daar zijn veel en veel te veel ambtenaren mee bezig, zorg ervoor dat de wet wordt ingetrokken en zet die ambtenaren op iets anders, bijvoorbeeld op innovatiesubsidies of het verminderen van de bureaucratie. Vandaag zijn inderdaad nieuwe cijfers naar buiten gekomen. De werkgelegenheid neemt af, mogelijk zijn volgend jaar 730.000 mensen zonder werk. Door dit wetsvoorstel staan er zo’n 20.000 banen op het spel. Als de Winkeltijdenwet zou worden opengebroken, zouden er zelfs 5000 banen bij kunnen komen. U bent toch staatssecretaris van Economische Zaken en ook een vrijdenkend man? U denkt niet zo in dogma’s. Laat dat regeerakkoord nu lekker gaan, zorg ervoor dat economische ontwikkeling mogelijk wordt, dat er ondernemerschap kan zijn en dat dit niet wordt beknot door deze regering. Met alle respect, maar dit een beetje bureaucratische antwoord stelt mij weinig gerust. Stop ermee, zorg ervoor dat die wet wordt ingetrokken en ga u op nuttiger dingen richten. Ten slotte, voorzitter, nog een vraag. Hoe veel fte ambtenaren zijn nu bezig met die wet aan te passen en de vragen te beantwoorden? Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. De vragen liggen er en die worden gewoon keurig beantwoord. Zoals u weet, hebben wij ook een forse taakstelling om het aantal beleidsambtenaren te verminderen. Desalniettemin proberen wij de Kamer altijd netjes antwoord te geven op de gestelde vragen. De heer Van der Ham zal weten dat hij een karikatuur maakt van het wetsvoorstel. De kern is dat er 12 koopzondagen per gemeente mogelijk zijn en dat op basis van een toerismebepaling dat aantal eventueel zou kunnen worden uitgebreid. Waar moet daarover beslist worden? Op rijksniveau of moet die afweging op lokaal niveau plaatsvinden? Het komt mij voor dat Zandvoort, Scheveningen daarin hun eigen afwegingen moeten
Tweede Kamer
Vragenuur
maken en wellicht Staphorst een andere. Dat is de kern van het wetsvoorstel en de karikatuur dat dit alleen maar leidt tot minder koopzondagen, laat ik aan de heer Van der Ham, dat het alleen maar leidt tot het verdwijnen van banen laat ik ook aan hem. Inderdaad zegt deze coalitie niet ″niet alleen kijken, kijken, kijken, maar kopen, kopen, kopen en ook nog op de pof″. Dat is niet de richting die wij in willen gaan. Wij willen een gebalanceerde samenleving waarin mensen op hun manier lokaal invulling willen geven aan het moment en de wijze waarop zij gaan winkelen. Als dat op een zondag is buiten de aangewezen twaalf, dan is dat aan de lokale gemeenteraad, de lokale democratie om dat in te vullen. De heer Elias (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris gebruikt een heleboel grote woorden en vergelijkingen, maar maakt hij zich geen zorgen? Vorig jaar op 4 april kwam vicepremier Rouvoet na de ministerraad naar buiten – de enige keer dat hij dat mocht doen – om kraaiend van plezier te melden dat het zo mooi ging en dat de Winkeltijdenwet zou worden aangepast, maar het duurt maar en het duurt maar. Het was toch zo’n evenwichtig coalitieakkoord. Maakt hij zich geen zorgen dat het zo lang duurt? Terzijde zou ik mevrouw Blanksma nog willen vragen of haar steun voor dit wetsvoorstel wel of niet is weggevallen. Daar zijn haar concrete vragen over gesteld door collega Van der Ham. Staatssecretaris Heemskerk: Ik maak mij inderdaad zorgen als ik kijk naar de situatie waarin de economie zich op dit moment bevindt. Dat de cijfers van het Centraal Planbureau naar buiten zijn gekomen, betekent dat heel veel mensen zich zorgen maken over het bedrijf of over een baan. U hoeft zich geen zorgen te maken dat de twee ambtenaren die bezig zijn met de antwoorden van de 213 vragen die u gesteld hebt, op tijd zullen zijn en dat er een gedegen studie aan ten grondslag ligt van het Centraal Planbureau. De heer Elias (VVD): Ik heb geen 213 vragen gesteld ... De voorzitter: Mevrouw Blanksma mag nu reageren. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik word nu van twee kanten uitgedaagd, door de VVD en D66. Het CDA-standpunt is duidelijk: wij gaan nooit voor de uitbreiding van de huidige Winkeltijdenwet. Dat is nu ook niet aan de orde in de wetgeving. Lokale overheden hebben de bevoegdheid om binnen de huidige kaders te beslissen om de Winkeltijdenwet toe te passen. Wel is nu sprake van onduidelijkheid over het toeristenregime. Wij hebben daar onze vragen over gesteld en de antwoorden daarop laten wij meewegen in ons uiteindelijke besluit over hoe om te gaan met het toeristenregime. Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik vind dit gewoon heel goedkoop populisme van D66. Wel heb ik een vraag aan de staatssecretaris over die 20.000 banen. Sinds de Raad Nederlandse Detailhandel dat zogenaamde onderzoek presenteerde, zweeft dat getal boven de markt. Kan de staatssecretaris daar eens op ingaan? Zijn die 20.000 banen nattevingerwerk? CNV-onderzoek wijst namelijk precies de andere kant op: ondanks de groei van het aantal koopzondagen in de afgelopen jaren zijn er helemaal niet zo veel banen bijgekomen. In de periode
16 juni 2009 TK 95
95-7454
Heemskerk die achter ons ligt, is het aantal koopzondagen inderdaad uitgebreid en dat heeft helemaal niet voor heel veel meer banen gezorgd in de detailhandel. Als we doorgaan met het uitbreiden van het aantal koopzondagen, gaat dat juist banen kosten in het midden- en kleinbedrijf. Staatssecretaris Heemskerk: In dit land hebben we vrijheid van meningsuiting en die geldt ook voor de Raad Nederlandse Detailhandel. Als die dus wil berekenen dat het tot een verlies van 20.000 banen leidt, dan zijn dat zijn sommen en zal dat wel zo zijn. Wij hebben het echter aan het Centraal Planbureau gevraagd, dat bij uitstek het geschikte orgaan is om dat door te rekenen. Later zal blijken of het een slag in de lucht of juist goed onderbouwd was. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben best wel een beetje geschokt door de antwoorden van de staatssecretaris. Van die 20.000 banen zegt hij dat het wel zo zal zijn. We zitten al maanden in een crisis. Mensen raken hun baan kwijt of maken zich zorgen om hun baan. En wij moeten wachten op een broedende kip in de coalitie, want het duurt eindeloos voordat die vragen worden beantwoord. Intussen worden banen om zeep geholpen en maken ondernemers zich zorgen. Is het niet veel simpeler om het gewoon aan de gemeenten over te laten of winkels wel of niet open zijn op zondag? Dat kan dan onderwerp van debat zijn in de gemeenteraad en dan zijn we er klaar mee. Iedereen weet namelijk dat dit hier tot niets leidt; we zitten nu eenmaal met een coalitie met een onmogelijk compromis, dat ten koste gaat van de werkgelegenheid. Ik wil graag dat de staatssecretaris hierop reageert; ik heb namelijk ook een amendement liggen om dit aan de gemeenten over te laten. Staatssecretaris Heemskerk: De Kamer heeft 213 vragen gesteld en krijgt daarop antwoord. De Kamer heeft ook gevraagd om een onafhankelijk instituut als het Centraal Planbureau te laten kijken naar de werkgelegenheidseffecten. Ook op die vraag krijgt de Kamer antwoord. De kern van het wetsvoorstel is inderdaad dat de gemeenteraad de afweging moet maken met betrekking tot het al dan niet verruimen van het toeristische regime op basis van substantieel toerisme en een aantal andere belangen als werkgelegenheid, economische bedrijvigheid, de zondagsrust, de leefbaarheid, de veiligheid en de openbare orde in de gemeente. Dat is nu ook precies de beste plaats waar dit kan gebeuren. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Door de wet van oud-minister Wijers kunnen we op zondag winkelen en hebben we 20.000 extra banen. Van de staatssecretaris heb ik begrepen dat hij nu ook twee ambtenaren een baan heeft gegeven om de vragen te beantwoorden. Maar heeft hij vorige week op Radio 1 gehoord dat de supermarkten zeggen dat zij 5000 banen extra zien als er meer ruimte voor het winkelen in supermarkten op zondag wordt geschapen? De staatssecretaris laat dit liever over aan de gemeenten, maar dat is altijd met een maximum. Of mogen de gemeenten besluiten dat zij ook 52 zondagen per jaar open zijn? Mijn tweede vraag is gericht aan het onduidelijke CDA. In de krant – deze keer had het kennelijk niet gekozen voor de Krant op Zondag, maar waarschijnlijk vanwege de problematiek van het winkelen misschien terecht voor
Tweede Kamer
Vragenuur
de vrijdagskrant – stond namelijk duidelijk te lezen dat de economische realiteit van nu moet worden meegenomen. Wat betekent dat? Mevrouw Blanksma kan wel met grote chocoladeletters in de krant staan, maar vandaag is zij een stuk minder duidelijk. Ik wil nu gewoon duidelijkheid, dan weten die twee ambtenaren van het ministerie ook of ze met iets anders kunnen doorgaan. Staatssecretaris Heemskerk: Ik heb niet twee extra ambtenaren een baan gegeven; er zijn twee ambtenaren bezig met het beantwoorden van de vragen die u hebt gesteld. Het kabinet geeft eerlijk gezegd minder ambtenaren een baan, omdat wij een zeer forse taakstelling hebben met betrekking tot het aantal beleidsambtenaren bij de rijksoverheid. Wat betreft de 5000 extra banen: ook dat is een slag in de lucht. Het lijkt mij niet zo dat opeens de totale consumptie in Nederland gaat toenemen. Eerder zullen wij zien dat er enigszins wordt gespaard. Het is ook goed dat er niet op de pof wordt geconsumeerd. Het Centraal Planbureau houdt zich bezig met de vraag hoe je al die effecten bij elkaar kunt optellen en van elkaar kunt aftrekken. Op die vraag krijgt de Kamer antwoord. Gemeenten kunnen inderdaad 12 koopzondagen per jaar toestaan en dat aantal verruimen op basis van de toerismebepaling. Zij moeten zelf een afweging maken, waarvoor wij een aantal criteria hebben gegeven. De lokale democratie in Zandvoort, Scheveningen of Staphorst moet hieraan zelf invulling geven. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb in de eerste termijn heel helder aangegeven wat er procedureel voorligt. Wij hebben vragen gesteld en zullen het antwoord daarop meewegen in de totale afweging van ons standpunt over de duidelijkheid van het toerismeregime. Wij zullen ook werkgelegenheidsaspecten meenemen in de afweging, maar ook de zondagsrust zal een rol spelen in het totaal. De heer Van der Vlies (SGP): De beantwoording door de staatssecretaris lijkt mij op zichzelf genomen procedureel helder. Jammer dat het zo lang duurt, maar goed, zorgvuldigheid wil ook wat. Als medeinitiatiefnemer van een initiatiefwetsvoorstel zeg ik: wij zijn er klaar voor. Wij zien uit naar het moment dat ook de regering zich beschikbaar stelt voor het afrondende plenaire debat. Mevrouw Blanksma gaat afwegen. Dat is haar goed recht, maar ik wil toch wel even klip-en-klaar vernemen of de CDA-fractie zich gebonden weet aan het coalitieakkoord en de inzet daarvan. Het is geen open afweging; er is een doelstelling afgesproken in het coalitieakkoord en ik neem aan dat de drie partijen die de coalitie vormen, zich daaraan gebonden weten en zich zo zullen blijven gedragen. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik kan heel kort zijn: het antwoord is ″ja″. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wederom onduidelijkheid alom in de coalitie, door uitlatingen van een CDAKamerlid. Ik citeer: ″Ik sluit niet uit dat je er ruimer over zou kunnen denken; je moet het voorstel in het licht van deze tijd bezien.″ Ten eerste zou ik graag de reactie daarop van de staatssecretaris willen vernemen. Wat vindt hij er nu van dat een coalitiepartner zoiets zegt?
16 juni 2009 TK 95
95-7455
Heemskerk De regel is: 12 koopzondagen. Daarboven kan de gemeente zelf beslissen. Dat is de ruimte die de staatssecretaris nu wil geven op grond van de toerismebepaling. Kan het zijn dat een gemeente gaat beslissen dat men ieder jaar, elke zondag, gedurende 52 zondagen per jaar open is, dus dat er geen sluiting van de winkels is op zondag? Staatssecretaris Heemskerk: Uw eerste vraag was wat ik van ruimdenkende mensen vind. Welnu, daar ben ik zeer voor. Tegelijkertijd constateer ik dat het CDA zich gebonden voelt aan het coalitieakkoord. Ook daar ben ik zeer voor. Ik stel zelfs vast dat die twee zaken niet met elkaar in strijd zijn. Uw tweede vraag was of er bovenop die 12 zondagen nog 40 extra zondagen komen. In totaal hebben wij er 52. Het antwoord op die vraag is: ja, dat kan. Er zijn steden die kiezen voor 52 koopzondagen. Vragen van het lid Çörüz aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat de aanpak van extreem rechtse jeugd is mislukt. © De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Radicalisering verstoort niet alleen het vreedzaam met elkaar leven, maar radicalisme kan ook een gevaar zijn voor de democratische rechtsorde. Daarom is het goed dat het kabinet inzet op het tegengaan van radicalisering. Voor de CDA-fractie gaat het bij de bestrijding van de radicalisering niet alleen om rechts-radicalisme, maar hoort het ook te gaan om links-radicalisme, dierenradicalisme en moslimfundamentalisme. In 2007 ging met steun van de rijksoverheid een experimenteel deradicaliseringsproject van start, dat in Eindhoven en Winschoten werd uitgevoerd. Doel was het realiseren van een nieuwe en aanvullende aanpak om individuele rechts-extremistische jongeren te ondersteunen in een deradicaliseringsproces. In Eindhoven zou bovendien worden geprobeerd om de aanpak te richten op islamitische radicalen. Het CDA heeft met ontstemming kennis genomen van het artikel uit het Brabants Dagblad van 12 juni dat de pilot om criminele extreem rechtse jongeren tot inkeer te brengen, is mislukt door de slechte regiefunctie van de gemeente Eindhoven. Dezelfde pilot in Winschoten had juist wel succes. In Eindhoven ging het dus fout doordat de gemeente haar regierol niet oppakte. Deze minister heeft met instemming van de Kamer gemeenten een regierol gegeven in de aanpak van radicalisering. Hoe nu verder? Wat had de gemeente moeten doen? Wat heeft de gemeente nagelaten te doen? Waarom lukt het in Winschoten wel? Wat gaat de minister nu en in de toekomst doen als gemeenten hun regierol niet oppakken? Voor de aanpak van jeugdcriminaliteit bestaat sinds 2005 de Erkenningscommissie Gedragsinterventies Justitie, die destijds door toenmalig minister Donner is ingesteld. Die commissie toetst of projecten waar subsidie voor wordt gevraagd, wetenschappelijk verantwoord zijn en of zij zullen werken, zodat wij afkomen van goedbedoelde geldverslindende projecten die niet werken. Belastinggeld moet zinvol worden besteed. Ik wil de minister uitdagen om aansluiting te zoeken bij de Erkenningscommissie Gedragsinterventies Justitie.
Tweede Kamer
Vragenuur
© Minister Ter Horst: De heer Çörüz acht het van groot belang om, waar radicaliserende mensen in Nederland problemen veroorzaken – dat gebeurt, als het gebeurt, vaak in de sfeer van openbareordeverstoringen, al gaat het soms om criminele gedragingen zoals doodslag en andersoortige geweldsuitingen – de radicalisering of in ieder geval het radicaliserende gedrag te keren. Dat is geprobeerd in Winschoten en in Eindhoven. In beide gevallen was er sprake van een pilot. Waarom een pilot? Omdat wij in Nederland nog geen ervaring hadden met maatregelen om radicaliserende jongeren terug te brengen op het goede pad. Er zijn landen die daar al ervaring mee hebben, zoals de Scandinavische landen en Duitsland. Daar hebben wij ook van geleerd, maar Nederland had die ervaring nog niet. Dat geeft aan dat wij wat dit betreft helemaal aan het begin staan. Ik leg dat even uit om aan te geven dat de kans dat zoiets slaagt misschien net zo groot is als de kans dat het mislukt. Hoe komt het nu dat het in Winschoten wel is gelukt en in Eindhoven niet? De heer Çörüz wijdt dat, zich baserend op een krantenartikel, aan een gebrek aan regie door de gemeente Eindhoven. Dat is niet mijn beeld. Ik zou u willen verwijzen naar dit boekje, waarin de experimenten in Winschoten en Eindhoven uitgebreid worden besproken. Ik zag net dat u dit boekje al hebt. Mijn beeld is dat de problematiek in Winschoten duidelijker was dan in Eindhoven. Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn dat wij niet moeten gaan deradicaliseren om het deradicaliseren. Dat is niet wat wij in Nederland willen. De gemeente moet duidelijk een probleem hebben op het terrein van de openbare orde en dat kan de reden zijn om tot experimenten over te gaan met deradicalisering. Zomaar deradicaliseren, dat moeten wij niet willen. Wat is het verschil tussen Winschoten en Eindhoven? In Winschoten was de problematiek helder. Al vanaf 2001 zijn daar gevallen bekend van radicaliserende jongeren. Dat is in 2003 nog eens extra sterk geworden en dat is eigenlijk doorgelopen tot begin 2009. Dat is de reden geweest dat de gemeente Winschoten heeft gezegd: wij willen daar wat aan doen. Om dat te stimuleren is met name door de Anne Frank Stichting, die betrokken is geweest bij de evaluatie, en Forum de mogelijkheid geboden om dat experiment te starten met een goed resultaat. U spreekt alleen over Eindhoven, maar de conclusie in Winschoten was dat het niet bij de harde kern, maar bij de meelopers van de harde kern gelukt is om de rechts-radicale jongeren op het goede pad te brengen. In Eindhoven lukte dat niet, maar dat had dus te maken met het feit dat er, hoewel de burgemeester graag een dergelijk experiment wilde houden, onvoldoende eenstemmigheid was over de aard en de ernst van de problematiek. Toen is besloten te zeggen: als je wilt gaan deradicaliseren, kan dat toch een vrij zwaar middel zijn en voordat je daaraan begint, moet iedereen die daarbij betrokken is het daarmee eens zijn. Dat was niet het geval en daarom heeft dat experiment niet het gewenste resultaat opgeleverd. Wel wordt in Eindhoven vanuit de Veiligheidshuizen als het gaat om individuele jongeren wel degelijk geprobeerd om hun gedrag waar dat nodig is ook daadwerkelijk te beïnvloeden. De heer Çörüz heeft gevraagd om de commissie die een oordeel geeft over effectieve individuele strategieën
16 juni 2009 TK 95
95-7456
Ter Horst hierbij te betrekken. Waar het gaat om deze twee experimenten, die minder gericht zijn op individuen maar juist op een groep, denk ik dat de betrokkenheid vanuit de universiteit en andere wetenschappelijke instituten daarbij aanwezig was. Dus het beeld mag niet ontstaan dat hier maar wat gebeurd is zonder wetenschappelijke begeleiding. Dat is niet het geval, maar ik ben absoluut bereid om te kijken of de commissie waarnaar de heer Çörüz verwijst ook een oordeel zou kunnen hebben over de strategie die je zou kunnen toepassen om tot verandering van het gedrag van radicaliserende jongeren te komen. Het gaat ons niet alleen maar om rechts-radicale jongeren, het kan net zo goed gaan om links-extremisten, dierenrechtenextremisten of moslimextremisten. Maar de experimenten richten zich op de groep die wij net hebben besproken. De heer Çörüz (CDA): Ik ben blij dat de minister er in ieder geval positief tegenover staat om de Erkenningscommissie Gedragsinterventies Justitie voor de aanpak van jeugdcriminaliteit ook eventueel te betrekken bij het punt van de minister in het begin van haar antwoord: geen duidelijk afgebakende groep, wel of niet eenstemmigheid. Dat is keer op keer het geval bij de goedbedoelde projecten, waarvan er op een gegeven moment 250 waren voor de aanpak van jeugdcriminaliteit. Zulke ervaringen hebben genoopt om de erkenningscommissie in te schakelen, juist om te voorkomen dat wij het wiel telkens opnieuw uitvinden. De minister heeft in een laatste AO gesproken over radicalisme. Toen heb ik gezegd dat in het jaarverslag links radicalisme ontbreekt. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat ook in de toekomst links radicalisme terugkomt. Dat zou ik ook graag in de praktijk willen zien. Minister Ter Horst: Het zal de heer Çörüz deugd doen dat het ministerie van Justitie ook betrokken is geweest bij dit experiment en daarvoor ook geld ter beschikking heeft gesteld. Er is dus ook alle mogelijkheid om vanuit dat ministerie ook invloed uit te oefenen op de wijze waarop dit gaat. De heer Brinkman (PVV): Het moge duidelijk zijn hoe wij over links extremisme, moslimextremisme en dierenrechtenactivisme denken. Waar er extreem rechtse en fascistische groepen bestaan, moeten zij ook absoluut bestreden worden. Ik heb het rapport van de Anne Frank Stichting ook gelezen. Het probleem met dit project is de participatie van een andere extreem linkse groep, namelijk Forum. Forum heeft daarin een rol gekregen als begeleidingsgroep. Overal waar deze groep begeleidt, wordt rechts bestreden en laat men links links liggen. Het moge duidelijk zijn dat het niet zomaar toevallig is dat dit onderzoek zich heeft gericht op extreem rechts. Ik pleit ervoor om Forum nooit meer uit te nodigen. Sterker nog, zou de minister er niet aan willen denken om Forum gewoon op te heffen en niet meer te voorzien van allerlei subsidies?
BZK financiert Forum ook niet. Als het gaat om de producties van Forum, moeten wij die op hun merites bekijken. Mijn oordeel daarover is dat zij absoluut voldoen aan de eisen die wij daaraan stellen. De heer Dibi (GroenLinks): Een aantal jaren geleden concludeerde de AIVD, onze inlichtingen- en veiligheidsdienst, dat frustraties over de Nederlandse multiculturele samenleving een sfeer van interetnische confrontaties uitlokken die op termijn de cohesie in de Nederlandse samenleving kunnen bedreigen. Als je daar nog de recessie bij optelt, kan dit volgens mij leiden tot enorm veel spanningen in Nederland over onze multiculturele samenleving. Mijn vraag is hoe het hiermee nu staat. Is de minister bereid om initiatieven te ondernemen, bijvoorbeeld door het organiseren van bijeenkomsten in heel Nederland, om deze frustraties bespreekbaar te maken, openlijk, niet achter gesloten deuren? Minister Ter Horst: Ik hoop dat het de heer Dibi en de rest van de Kamer duidelijk is dat dit kabinet een beleid voert om mensen met elkaar te laten leven en niet langs elkaar heen. Door sommigen wordt de confrontatie gezocht. Wij vinden nou juist dat het niet om confrontatie maar om samenwerking zou moeten gaan. Ik weet niet of de suggestie van de heer Dibi, om bijeenkomsten te organiseren om hierover te spreken, het meest voor de hand ligt. Ik weet ook niet of dit op mijn weg ligt. Het kabinet is hiermee bezig, zeker vanuit het programmaministerie voor WWI, dat over de integratie gaat. Maar ook mijn eigen ministerie, dat gaat over burgerschap, is bezig, door de totstandkoming van het handvest verantwoordelijk burgerschap. Dat handvest maken wij niet zelf. Wij gaan ervan uit dat de Nederlanders dat maken. Daarvoor worden de komende maanden regionale bijeenkomsten georganiseerd. Deze gaan over de wijze waarop Nederlanders met elkaar zouden moeten omgaan, wat voor gedrag wel tot respectvol gedrag behoort en wat voor soort gedrag niet. Het onderwerp dat de heer Dibi noemt kan daarbij zeker ook aan de orde komen. Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Een pilot houd je niet zomaar. Je probeert lessen te trekken uit een pilot. Voor mij is het op dit moment onduidelijk wat het vervolg zal zijn. Welke lessen trekt de minister uit de twee pilots? Er zitten natuurlijk positieve en negatieve kanten aan. Welk budget is er mee gemoeid geweest? Komt de kabinet nog met een reactie? Wat gaat gebeuren met deze methodiek? Gaan we ermee door om dit soort pilots landelijk uit te rollen? De minister hoeft deze vraag nu niet te beantwoorden, als zij er nu geen antwoord op heeft. Ik zou graag een kabinetsreactie op het rapport willen hebben.
Minister Ter Horst: Ik ken de opvatting van de PVV over Forum. Ik weet niet of het de heer Brinkman iets uitmaakt in zijn oordeel, maar dit rapport, dat hij kent, is niet uitgegeven door Forum maar door de Anne Frank Stichting. Waar het gaat om Forum is het niet aan mij om daarover een oordeel te hebben. Het ministerie van
Minister Ter Horst: Dat is mogelijk. Ik beveel het rapport ook aan mevrouw Griffith aan. In het rapport trekken de onderzoekers en de rapporteurs een conclusie over hoe ermee verder zou moeten worden gegaan. Ik neig ertoe om te zeggen dat we natuurlijk niet na twee experimenten, waarvan één geslaagd is, moeten zeggen dat we ermee stoppen. Ik vind het heel interessant dat met name in Winschoten men erin geslaagd is om rechtsradicaliserende jongeren op het goede pad te krijgen. Wellicht weet mevrouw Griffith ook – we hebben er eerder over gesproken – dat ik er voorstander van ben
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Vragenuur
95-7457
Ter Horst om bij moslimextremisten geestelijken in te schakelen, om te proberen de opvattingen en het gedrag van islamitische jongeren die radicaliseren te beïnvloeden. Ik vind dat we op die lijn moeten doorgaan. Over deradicalisering en polarisatie spreken we elkaar regelmatig in een algemeen overleg. Dit onderwerp kan daar aan de orde komen. Uiteraard heb ik er geen enkel bezwaar tegen om een reactie te geven op dit rapport. We zullen daarin aangeven hoe we hiermee verdergaan. Wel stel ik voor dat we dit in het kader van onze rapportages over radicalisering en polarisatie zullen doen. Daarin hoort dit thuis. © De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Bashir, Bouchibti, Van de Camp, Jansen, Van Leeuwen, Leijten, Luijben en Roemer. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Voordat we met de regeling van werkzaamheden beginnen, deel ik mee dat de heer Heemelaar tot en met vandaag lid is van deze Kamer. Vanaf morgen zal mevrouw Azough weer in ons midden zijn. Beste collega, beste Mathieu. Het was alsof u al veel langer lid was van deze Kamer. U functioneerde vanaf de eerste dag in alle opzichten als een gewoon Kamerlid. En dat bedoel ik als een compliment. Namens de collega’s dank ik u voor uw bijdrage aan het debat.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik verzoek u om het verslag van het algemeen overleg over nanotechnologie op de plenaire agenda te plaatsen. De voorzitter: Wij zullen het VAO toevoegen aan de agenda van volgende week. Het woord is aan mevrouw Kos¸er Kaya. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Ik verzoek u om het verslag van het algemeen overleg over interlandelijke adoptie op de plenaire agenda te plaatsen. De voorzitter: Wij zullen het VAO toevoegen aan de agenda van volgende week. Ik zeg er alvast bij dat dan het kerstregime zal gelden. Het woord is aan de heer Ulenbelt. De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik verzoek om een spoeddebat met de minister van Justitie en de ministerpresident over openbaarmaking van de onderzoeken van de Rijksrecherche naar de Catshuisbrand. De minister van Justitie is verantwoordelijk voor dat rapport, maar ik vraag in het bijzonder ook om de aanwezigheid van de minister-president, omdat de landsadvocaat nog een aantal stukken onder zich houdt waarmee de ministerpresident nog iets zou doen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Alle steun voor dit verzoek. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Alle steun. Ik spreek mijn verbazing uit dat toen wij donderdag om informatie vroegen, het helemaal stil bleef. Ik vind dus dat de premier nu heel snel moet komen met zijn informatie. De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Steun voor dit verzoek.
(geroffel op de bankjes)
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie steunt dit verzoek om een spoeddebat.
Regeling van werkzaamheden
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie steunt het verzoek om een spoeddebat.
De voorzitter: Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over het rapport Vertrouwen en zelfvertrouwen en over de aangehouden motie-Samsom (31239, nr. 56). Verder stel ik voor, te stemmen over de moties ingediend bij de wetgevingsoverleggen over het jaarverslag van het ministerie van Buitenlandse Zaken, het jaarverslag van het ministerie van VWS en het jaarverslag van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor om bij het debat van morgen over protectionisme en steunmaatregelen G-20 de spreektijden vast te stellen op vijf minuten per fractie. Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ook wij steunen het verzoek. Ik heb nog wel een aanvullend verzoek. Ik zou graag nog hedenmiddag, voor 18.00 uur, een brief ontvangen waarin beschreven is onder welke voorwaarden mensen gehoord zijn en hoe het zit met het eventueel geanonimiseerd bekendmaken van die gegevens. De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Steun voor dit spoeddebat. De voorzitter: We zullen het stenogram doorgeleiden en het debat plannen. Mijn voornemen is om dit meteen na de avondpauze te houden. Daarbij geldt een spreektijd van drie minuten per fractie. Het woord is aan de heer Teeven.
De voorzitter: Op verzoek van de GroenLinks-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Justitie het lid Van Gent tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Halsema. Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Justitie het lid Koppejan tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Haersma Buma. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft moeten constateren dat de staatssecretaris van Justitie mensen die een schadevergoeding moeten betalen aan criminelen maar dat niet doen, hun vervangende hechtenis laat uitzitten voor de televisie met een videootje erbij. Dat lijkt ons een buitengewoon onge-
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Regeling van werkzaamheden
95-7458
Voorzitter zonde ontwikkeling. Om die reden zouden wij graag een spoeddebat voeren met de staatssecretaris van Justitie. Ik wil u verzoeken om daarvoor een ruime spreektijd te reserveren. De voorzitter: Ja, maar u kent de agenda. Ik heb gezien dat er op 1 juli een algemeen overleg is over, naar mijn weten, hetzelfde onderwerp. De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik steun het verzoek van de heer Teeven. De heer Jager (CDA): Voorzitter. U zegt al dat er op 1 juli een AO is. We hebben net in de procedurevergadering een procedure afgesproken, de feitelijke vragen zijn onderweg, we hebben een rondetafelgesprek en we hebben vervolgens de afronding van het masterplan. Daarbij kan dit meer dan voldoende aan de orde komen. In het andere geval had het misschien anders gelegen, maar nu lijkt het mij dat we voldoende tijd hebben om het te kunnen behandelen. Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik hoop dat ik met een mooie tussenoplossing mijn welgewaardeerde collega’s kan overtuigen. Is het een optie om eerst de staatssecretaris om een brief te vragen en vervolgens op basis daarvan te bekijken of we het debat op 1 juli zouden kunnen houden? Dan hebben we goede spreektijden en dan doen we recht aan het onderwerp en aan het verzoek van de heer Teeven. De voorzitter: Maar steunt u het verzoek van de heer Teeven? Dat is de kern van een regeling van werkzaamheden. Dat staat er ook boven: de voorzitter verzoekt u, te reageren op het voorstel. Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dacht: ik doe een alternatief voorstel. De voorzitter: Dat is dus niet de bedoeling. Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij zijn niet voor een spoeddebat, maar wel voor een debat op 1 juli. Wij willen eerst graag een brief ontvangen, zodat we weten waar we het over hebben.
spoeddebat, maar ik geef u dringend in overweging om het te combineren. De heer Teeven (VVD): Ik wil het niet combineren. De VVD-fractie voelt zich lichtelijk bedonderd door de staatssecretaris als het gaat om de voorlichting over dit onderwerp. Dit heeft niets te maken met het algemeen overleg. Er is een nieuwe situatie ontstaan. Ik verzoek u om het spoeddebat echt deze week te plannen. De voorzitter: Ik ga het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Dan kan men zien of men uit eigen beweging nog een brief schrijft. Ik ga het spoeddebat plannen, maar ik kan nog niet zeggen wanneer het kan plaatsvinden. Het woord is aan mevrouw Peters. Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik verzoek om een spoeddebat met de minister van OCW over mogelijke schendingen bij de publieke omroep van de Mediawet en de eigen gedragscode met betrekking tot de inkomsten. De voorzitter: Ik doe weer de oproep om dit onderwerp in een algemeen overleg te bespreken, als hier steun voor is. De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Ik voel niets voor een spoeddebat, temeer omdat wij vandaag stemmen over een aantal amendementen en moties, ingediend bij het debat dat deze Kamer nog geen twee weken geleden heeft gevoerd over ongeveer hetzelfde onderwerp. De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik steun het verzoek wel. De heer Ten Broeke (VVD): Wij ook, voorzitter. De voorzitter: Dan gaan wij het spoeddebat plannen. Ik geef mevrouw Peters nogmaals dringend in overweging om het in de vorm van een algemeen overleg te doen. Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil toch een spoeddebat in deze zaal, omdat het zo ontzettend belangrijk is en wij allemaal zo zijn geschrokken van de inkomsten die men bij de publieke omroep incasseert.
De voorzitter: Dan is het mij helder. Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik steun het voorstel niet. Zoals u aangeeft, komt er een algemeen overleg waarin wij dit aan de orde kunnen stellen. De fractie van de Partij van de Arbeid zegt eerst een brief te willen. Dat kun je altijd vragen, maar dan moet je ook aangeven waar die brief over moet gaan. Wat mij betreft zou daarin moeten staan wat er nu eigenlijk aan de hand is. Ik snap namelijk niets van de getallen over elektronische detentie. Hoeveel mensen zitten op die manier vast? Wat voor toezicht is er? Wat zijn de resultaten als het gaat om recidive? Als daar in de brief op kan worden ingegaan, dan kunnen wij dit onderwerp agenderen voor het algemeen overleg. De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij steunen het verzoek om een spoeddebat niet.
De voorzitter: Ik maak bezwaar tegen het argument dat het zo belangrijk is. Wij houden zelfs debatten over onze troepen in Afghanistan in commissiezalen. Het heeft dus niets met het belang van een debat te maken of het in de plenaire zaal wordt gehouden. U hebt echter steun. Ik ga het debat plannen. Ik kan alleen niet zeggen wanneer. Het woord is aan mevrouw Langkamp. Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Ik verzoek u om het verslag van het algemeen overleg over voor- en vroegschoolse educatie op de plenaire agenda te plaatsen. De voorzitter: Ik zal het VAO toevoegen aan de agenda van volgende week. Het woord is aan de heer Kalma.
De voorzitter: Mijnheer Teeven, u hebt steun voor een
De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Mede namens de heer Schinkelshoek verzoek ik om uitstel met één week van de
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Regeling van werkzaamheden
95-7459
Voorzitter stemmingen over de moties die zijn ingediend bij het notaoverleg over de parlementaire zelfreflectie.
De voorzitter: U stelt een debat voor? De heer Brinkman (PVV): Ja.
De voorzitter: Wij zullen de stemmingen uitstellen. Het woord is aan de heer Brinkman.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De provinciale democratie is een provinciale democratie. Ik heb me ook geërgerd; ik heb ook veel vragen. We hebben voor het zomerreces nog een algemeen overleg hierover. Daar zal ik dit zeker aan de orde stellen. Volgens mij moet iedereen dat doen.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik wil graag een interpellatiedebat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat het politiekorps Amsterdam-Amstelland van plan is om 3,2 mln., maar naar ik begrijp in ieder geval 2,9 mln., uit te geven aan een project waarbij tien hoogopgeleide allochtonen worden aangenomen. Die opdracht wordt verleend aan het bedrijf Workforce. Dat is een ICT-bedrijf dat helemaal geen ervaring hiermee heeft.
De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ook mijn handen jeukten om mijn lokale fractie in Noord-Holland op te bellen, maar dáár gaan ze erover en wij hier niet. Ik steun het verzoek om een debat dus niet.
De voorzitter: Dit gaat mij allemaal te diep. U verzoekt om een interpellatiedebat. Wie van de leden wil daarover het woord?
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De heer Van Raak heeft heel verstandige woorden gesproken en daar sluit ik mij graag bij aan.
Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ook mijn fractie is geschrokken van de bedragen, maar ik zou eerst een brief van de minister willen waarin zij opheldering geeft, alvorens wij besluiten of wij nader willen discussiëren.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Het is natuurlijk schandalig dat een GroenLinks-bestuurder op deze manier op het pluche blijft zitten, maar ik ben het wel eens met de voorgaande sprekers. We nemen het mee in het AO: provincie is provincie.
De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie sluit zich aan bij mevrouw Griffith. Mevrouw Kuiken (PvdA): Een brief is heel verstandig, voorzitter. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik ga akkoord met een brief. De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij iedereen. De voorzitter: Dat zou ik nooit doen als ik u was.
De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Het is primair de verantwoordelijkheid van de staten van Noord-Holland om zich een oordeel te vormen over het vertrouwen dat zij al dan niet hebben in hun commissaris. Het is geen zaak van de Tweede Kamer. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wij sluiten ons aan bij de opmerkingen van de heer Van Raak en wij willen graag overal over spreken in het algemeen overleg.
De heer Van Raak (SP): Behalve mijnheer Brinkman!
Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie sluit zich aan bij de woorden van de heren Van Beek en Heijnen.
De voorzitter: Kijk! Mijnheer Brinkman?
De voorzitter: Dat was duidelijk, mijnheer Brinkman.
De heer Brinkman (PVV): Ik ben in ieder geval blij met een brief. Ik zou die graag donderdag voor 12.00 uur ontvangen. Ik zou ook graag willen dat daarin ingegaan wordt op de verhouding tussen de hoofdcommissaris en het bedrijf en de insinuaties dat hij in 1985 al eens samengewerkt heeft met een aantal mensen binnen dat bedrijf bij een soortgelijk ICT-bedrijf. Ik zou dat ook graag aanhangig willen hebben. Dan kunnen we donderdag om 12.00 uur beslissen wat we er verder mee gaan doen.
De heer Brinkman (PVV): Reden te meer om over de rol van de provincies na te denken.
De voorzitter: We zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is opnieuw aan de heer Brinkman. De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb nog een verzoek, namelijk om een debat over het niet opstappen van de heer Borghouts, de commissaris van de Koningin van Noord-Holland. De heer Borghouts is door de Kroon benoemd maar heeft wel stemrecht in het college – zeer belangrijk – en ik vind het ongepast dat 78 mln. overheidsgeld en belastinggeld weg is en dat de heer Borghouts als hoofdverantwoordelijke hiervan niet de consequenties aanvaardt.
Tweede Kamer
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Vanochtend bracht het Centraal Planbureau de nieuwe economische cijfers naar buiten en die zijn dramatisch. De werkloosheid loopt op tot 9,5% volgend jaar en het begrotingstekort loopt op tot 6,7% van het bruto binnenlands product. Ik zou willen vragen om een brief met het oog op een te houden debat volgende week, waarin de regering ingaat op deze nieuwe economische cijfers en aangeeft of ze bereid is tot aanpassing van het crisispakket. Ik denk hierbij aan het overwegen van extra werkgelegenheidsmaatregelen en het eindelijk uitvoeren van de benodigde hervormingen onder andere met het oog op de houdbaarheid van de overheidsfinancieringen. De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Een brief lijkt me uitstekend, maar we hebben al een debat gepland staan. Dat is het debat over de Voorjaarsnota over twee weken.
16 juni 2009 TK 95
95-7460
Voorzitter De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een debat over de cijfers. Ik denk dat de Voorjaarsnota voldoende handvatten biedt. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik heb wel degelijk behoefte aan een debat. Ik denk dat het inderdaad tijd wordt dat er eens gekeken wordt naar het plan van aanpak op het gebied van de crisismaatregelen. Die maatregelen zijn niet voldoende; dat blijkt. Daarom steun ik een debat. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Het debat over de Voorjaarsnota biedt voldoende aanknopingspunten om daar heel diep op in te gaan. De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook wij willen graag een brief. Het debat over de Voorjaarsnota is dichtbij genoeg om dit aan de orde te stellen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik zie dat ik onvoldoende steun heb voor een debat op dit moment. Ik heb wel voldoende steun voor een brief. Ik verzoek u om een en ander door te geleiden. Ik hoop dat die brief er uiterlijk dinsdagochtend kan zijn. Op dat moment kunnen wij besluiten of er separaat een debat moet worden gehouden. Ik wijs erop dat de Voorjaarsnota vooral gaat over de lopende begroting van dit kabinet. Ik vind de cijfers zo dramatisch dat het mij op zijn plaats lijkt om daar apart een debat aan te wijden. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Van Velzen. Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Tijdens het VAO Europees asielbeleid van vorige week hebben de heer Heemelaar, die vandaag nog wel mijn collega is, en ik een motie ingediend. Ik zou willen vragen om de stemming over de motie-Van Velzen/Heemelaar (22112, nr. 872) aan te houden. De reden daarvoor is dat de staatssecretaris tijdens het debat heeft gezegd dat haar helemaal geen schendingen van mensenrechten in het asielbeleid in Griekenland bekend zijn. Inmiddels heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens Griekenland veroordeeld. Ik wil vragen of de staatssecretaris daarop wil ingaan, en vooral op de consequenties voor haar beleid van overdracht van asielzoekers van Nederland terug naar Griekenland. Ik vraag om pas over de motie te stemmen als die brief binnen is. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Van Velzen (SP): Voor de duidelijkheid wil ik vragen of wij die brief morgen kunnen krijgen. Dan kunnen wij proberen om donderdag al over de motie te stemmen. Het gaat alleen om de motie van mij en de heer Heemelaar. De voorzitter: Wij zullen de stemming over de motie-Van Velzen/Heemelaar (22112, nr. 872) uitstellen. De stemming over de andere bij dat VAO ingediende motie gaat wel door. Het woord is aan de heer Ten Broeke.
stemmingen over de amendementen en moties in verband met de Wijziging van de Mediawet 2008 en de Tabakswet ter implementatie van de richtlijn Audiovisuele mediadiensten (31876) uit te stellen. De VVD-fractie heeft een behoorlijke hoeveelheid nieuwe informatie gekregen, waarvan zij eerst de relevantie voor die stemmingen wil bekijken. Op basis daarvan verzoek ik u om de stemmingen op dit punt nog even aan te houden. De voorzitter: Wij hadden vorige week een vergelijkbaar verzoek. Dat heeft toen tot een enorme discussie geleid. Het is gebruikelijk dat wij verzoeken om uitstel van stemmingen honoreren. Ik zie dat er ook geen discussie hierover is. Wij zullen de stemmingen over wetsvoorstel 31876 dus van de agenda afvoeren. Het woord is aan mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik verzoek u, het verslag van het algemeen overleg over de health check van vorige week op de plenaire agenda te zetten. De voorzitter: Wij zullen dit VAO toevoegen aan de agenda van volgende week. Het woord is aan mevrouw Ferrier. Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik wil vragen om de stemmingen over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van het ministerie van Buitenlandse Zaken uit te stellen. De motie-Van Bommel (31924, nr. 6) is gewijzigd. Mijn fractie wil daar graag een oordeel van de regering over hebben en geïnformeerd worden over de wijze waarop de regering deze motie denkt uit te voeren. De voorzitter: Heeft niemand er bezwaar tegen om de stemmingen over de moties-Van Bommel (31924, nrs. 5 en 6) uit te stellen? De heer Van Bommel (SP): Die motie is door mij ingediend, samen met mevrouw Gill’ard van de PvdA. De motie is slechts marginaal gewijzigd. Het politiekinhoudelijke oordeel kwam gewoon aan de Kamer toe, zoals de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gemeld. Wat dat betreft, is het oordeel van de regering dus niet meer relevant. Mevrouw Ferrier (CDA): Voor mijn fractie is dat oordeel wel relevant. Hier wordt de regering gevraagd om te oordelen over reizen die Kamerleden maken, geheel conform het register en de regelingen die wij hier hebben. Ik wil weten hoe de regering dat gaat doen. Mevrouw Gill’ard (PvdA): Zoals de heer Van Bommel zegt, is de inhoud van de motie niet gewijzigd. Wat ons betreft, brengen wij haar dus gewoon in stemming. De voorzitter: Ik zie dat enkele leden hierop willen reageren, maar wij gaan hier niet een heel debat over voeren. Ik bekijk of wij een meerderheid hebben om hierover te stemmen.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik verzoek om de
De heer Pechtold (D66): Gezien de ernst van de problematiek, lijkt mij dat zo snel mogelijk stemmen hierover wel ter zake is.
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Regeling van werkzaamheden
95-7461
Voorzitter Mevrouw Thieme (PvdD): Wij willen vandaag hierover stemmen.
(Zie vergadering van 9 juni 2009.) In stemming komt het wetsvoorstel.
De heer Boekestijn (VVD): Ik vind het heerlijk om vandaag hierover te stemmen. Mevrouw Peters (GroenLinks): Wij willen graag vandaag stemmen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Vandaag. In stemming komt de motie-Ormel c.s. (31826, nr. 6). De voorzitter: Zo gaan de zaken hier. De Kamerleden kennen de gebruiken hier. Wij gaan vandaag dus gewoon over de moties stemmen. De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik kom hier nog even op terug, want het is toch gebruikelijk dat een verzoek om uitstel van stemmingen wordt gehonoreerd. Het vorige verzoek om uitstel werd ook gehonoreerd. Er zit verder niets anders achter dan deze vraag. De voorzitter: Ja, dat heb ik net nog gezegd, maar uiteindelijk bepaalt een Kamermeerderheid hoe het loopt. Dat heb ik ook gezegd. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en enkele andere wetten houdende invoering van het stemmen met een stempas in een stembureau naar keuze binnen de eigen gemeente (30569). (Zie vergadering van 3 juni 2009.) In stemming komt het nader gewijzigde amendementBrinkman/Wilders (stuk nr. 14).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het verslag van een algemeen overleg over het verhoren van kwetsbare verdachten en slachtoffers (30143, nr. 31), te weten: - de motie-De Wit c.s. over het verhoren van mensen met een verstandelijke handicap door externe deskundigen (30143, nr. 32); - de motie-De Wit c.s. over externe deskundigen uit de verhoorderspool opleiden tot buitengewoon opsporingsambtenaar (30143, nr. 33); - de motie-Aasted-Madsen-van Stiphout/Heerts over een screeningsinstrument voor verhoorplannen (30143, nr. 34). (Zie vergadering van 9 juni 2009.) In stemming komt de motie-De Wit c.s. (30143, nr. 32).
De voorzitter: Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt het gewijzigde amendementSchinkelshoek (stuk nr. 13). De voorzitter: Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het nader gewijzigde amendement-Brinkman/Wilders (stuk nr. 14) en het gewijzigde amendement-Schinkelshoek (stuk nr. 13). De voorzitter: Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 16 juni 2008 te Luxemburg totstandgekomen Stabilisatie- en associatieovereenkomst tussen de Europese Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en Bosnië en Herzegovina, anderzijds, met Bijlagen en Protocollen (Trb. 2008, 163) (31826), en over: - de motie-Ormel c.s. over een expertisecentrum ter bestrijding van internationale criminaliteit in Bosnië en Herzegovina (31826, nr. 6).
Tweede Kamer
Stemmingen
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de SGP en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-De Wit c.s. (30143, nr. 33). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Aasted-Madsen-van Stiphout/Heerts (30143, nr. 34). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het verslag van een algemeen overleg over de aftapregeling voor advocaten (30517, nr. 9), te weten: - de motie-Teeven over het afzien van de nieuwe regeling bij aftappen (30517, nr. 10);
16 juni 2009 TK 95
95-7462
Voorzitter - de motie-Heerts/Van Toorenburg over misbruik van geprivilegieerde communicatie (30517, nr. 11).
- de motie-Madlener over schrappen van de CO2-heffing (31492, nr. 13).
(Zie vergadering van 9 juni 2009.)
(Zie vergadering van 10 juni 2009.)
In stemming komt de motie-Teeven (30517, nr. 10).
In stemming komt de motie-Aptroot (31492, nr. 12).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Madlener (31492, nr. 13).
In stemming komt de motie-Heerts/Van Toorenburg (30517, nr. 11). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over strafpunten voor beginnende automobilisten, te weten: - de motie-De Rouwe/Roefs over het registreren van strafpunten die in het verleden zijn uitgedeeld (29398, nr. 157); - de motie-Roemer over het daadwerkelijk toekennen van strafpunten (29398, nr. 158); - de motie-Aptroot over het registreren van strafpunten (29398, nr. 159). (Zie vergadering van 9 juni 2009.) In stemming komt de motie-De Rouwe/Roefs (29398, nr. 157).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over kabinetsmaatregelen voor de woningmarkt in verband met de economische crisis, te weten: - de motie-Madlener/Agema over ondersteunen van de particuliere woningbezitter met minimaal 160 mln. (27562, nr. 28); - de motie-Madlener over een ontwikkelingsvisie voor het Groene Hart (27562, nr. 29); - de motie-Van der Burg over gedurende een jaar verlagen van de overdrachtsbelasting naar 3% (27562, nr. 31); - de motie-Jansen over optrekken van het WSW-plafond (27562, nr. 32). (Zie vergadering van 10 juni 2009.)
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
De voorzitter: Aangezien de motie-Jansen (27562, nr. 32) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit. In stemming komt de motie-Madlener/Agema (27562, nr. 28).
In stemming komt de motie-Roemer (29398, nr. 158). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Aptroot (29398, nr. 159). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over plannen voor een milieuheffing op auto’s, te weten: - de motie-Aptroot over niet laten doorgaan van de ombouw van de bpm tot een CO2-heffing (31492, nr. 12);
Tweede Kamer
Stemmingen
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Madlener (27562, nr. 29). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Burg (27562, nr. 31). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
16 juni 2009 TK 95
95-7463
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over een nieuwe sociaaleconomische orde in Nederland, te weten: - de motie-Kant over terugdringen prestatiebeloningen voor topbestuurders van grote ondernemingen (31371, nr. 193); - de motie-Kant over vergroten van de zeggenschap van werknemers in het eigen bedrijf (31371, nr. 194); - de motie-Kant over beperken van de macht van aandeelhouders in bedrijven (31371, nr. 195); - de motie-Hamer c.s. over een grotere rol van pensioenfondsen in de Nederlandse economie (31371, nr. 196); - de motie-Van Geel c.s. over een wettelijke verankering van het loyaliteitsdividend en het extra stemrecht voor trouwe beleggers (31371, nr. 197); - de motie-Slob c.s. over een brede maatschappelijke bezinning (31371, nr. 198); - de motie-Thieme/Halsema over een campagne voor ten minste één dag per week geen vlees eten (31371, nr. 199); - de motie-Thieme c.s. over een algemeen keurmerk voor etenswaren (31371, nr. 200); - de motie-Halsema c.s. over beleidswijzigingen op basis van de Monitor Duurzaam Nederland (31371, nr. 201); - de motie-Halsema/Thieme over een klimaatneutrale productie in 2020 (31371, nr. 202).
de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Hamer c.s. (31371, nr. 196). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Geel c.s. (31371, nr. 197). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de motie-Slob c.s. (31371, nr. 198). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
(Zie vergadering van 10 juni 2009.) De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf. © Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks steunt de overwegingen in de motieHamer c.s. op stuk nr. 196. Het is hoog tijd dat investeerders, in het bijzonder pensioenfondsen, een langetermijnfocus krijgen. Echter, het dictum van deze motie richt zich op Nederlandse bedrijven. Daarmee verdwijnt de oriëntatie op de lange termijn uit het zicht en dreigt protectionisme. Wij stemmen daarom tegen.
In stemming komt de motie-Thieme/Halsema (31371, nr. 199). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Thieme c.s. (31371, nr. 200). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kant (31371, nr. 193).
In stemming komt de motie-Halsema c.s. (31371, nr. 201).
©
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Kant (31371, nr. 194). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Halsema/Thieme (31371, nr. 202). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kant (31371, nr. 195). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en
Tweede Kamer
Stemmingen
16 juni 2009 TK 95
95-7464
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Partiële wijziging van het Wetboek van Strafrecht, Wetboek van Strafvordering en enkele aanverwante wetten in verband met rechtsontwikkelingen, internationale verplichtingen en geconstateerde wetstechnische gebreken en leemten (31391). (Zie vergadering van 11 juni 2009.) In stemming komt het amendement-Teeven (stuk nr. 12, I). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd. In stemming komt het wetsvoorstel. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor dit wetvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het verslag van een schriftelijk overleg over het stimuleren van kleinschalig wonen voor mensen met dementie (25424, nr. 87), te weten: - de motie-Leijten over omvormen van de stimuleringsregeling voor kleinschalig wonen (25424, nr. 88); - de motie-Leijten over laten vervallen van de eis voor de minimale zorgzwaarte (25424, nr. 89); - de motie-Jan de Vries/Van Miltenburg over ontwerpen van een tijdelijke regeling voor kleinschalige woonvoorzieningen (25424, nr. 90). (Zie vergadering van 11 juni 2009.) In stemming komt de motie-Leijten (25424, nr. 88). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Defensie over het Actieplan diversiteit Defensie 2009-2012 en nadere uitwerking van het reservistenbeleid (31700-X, nr. 117), te weten: - de motie-Boekestijn over een convenant met de reservistenorganisaties over ondersteunende taken (31700-X, nr. 118); - de motie-Knops c.s. over onderzoek naar de inzet van reservisten in andere landen (31700-X, nr. 119). (Zie vergadering van 11 juni 2009.) In stemming komt de motie-Boekestijn (31700-X, nr. 118). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Knops c.s. (31700-X, nr. 119). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over onderwijstijd, te weten: - de motie-Jasper van Dijk over een nieuw voorstel voor onderwijstijd (31289, nr. 60); - de motie-Jasper van Dijk over afzien van inkorten van de zomervakantie met een week (31289, nr. 61); - de motie-Van der Ham c.s. over het aandeel van uren lestijd gegeven door bevoegde leraren (31289, nr. 62); - de motie-Dibi over een onderscheid tussen onderwijstijd en lestijd (31289, nr. 63). (Zie vergadering van 11 juni 2009.) In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31289, nr. 60). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31289, nr. 61).
In stemming komt de motie-Leijten (25424, nr. 89). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Jan de Vries/Van Miltenburg (25424, nr. 90).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van der Ham c.s. (31289, nr. 62).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en het
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Stemmingen
95-7465
Voorzitter lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Dibi (31289, nr. 63). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over wachtlijsten en financiering in de jeugdzorg, te weten: - de motie-Dibi over afstemming van de verdeelmodellen van de jeugd-lvg en jeugd-ggz op de provinciaal gefinancierde jeugdzorg (29815, nr. 192); - de motie-Leijten/Langkamp over uitstel van de nieuwe manier van financiering met een jaar (29815, nr. 193); - de motie-Sterk over een uiterste inspanning om de wachtlijsten eind 2009 weggewerkt te hebben (29815, nr. 194); - de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink c.s. over invoering van de werkwijze van de projectgroep ″Versnelling in de jeugdzorg″ (29815, nr. 195); - de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink over inkopen van zorg bij kwalitatief goede aanbieders (29815, nr. 196). (Zie vergadering van 11 juni 2009.) In stemming komt de motie-Dibi (29815, nr. 192). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Leijten/Langkamp (29815, nr. 193). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink (29815, nr. 196). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Justitie over tbs-onderwerpen (29452, nr. 111), te weten: - de motie-Teeven over uitsluiten van fysieke assistentie van medepatiënten bij het separeren (29452, nr. 112); - de motie-Joldersma/Bouwmeester over vertrouwenspersonen in forensische zorgcentra (29452, nr. 113). (Zie vergadering van 11 juni 2009.) De voorzitter: Op verzoek van de heer Teeven stel ik voor, zijn motie (29452, nr. 112) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten. In stemming komt de motie-Joldersma/Bouwmeester (29452, nr. 113). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Europese voorstellen op het terrein van asiel, te weten: - de motie-Fritsma over geen gemeenschappelijk Europees toelatingsbeleid (22112, nr. 871); - de motie-Van Velzen/Heemelaar over het opschorten van het overdragen van asielzoekers aan Griekenland (22112, nr. 872).
In stemming komt de motie-Sterk (29815, nr. 194). (Zie vergadering van 11 juni 2009.) De voorzitter: Ik constateer dat ... Ik heb een beetje last van u, mevrouw Ter Horst en mijnheer Hirsch Ballin. Het spijt mij. We gaan opnieuw stemmen.
De voorzitter: Tijdens de regeling van werkzaamheden is de motie-Van Velzen/Heemelaar (22112, nr. 872) van de agenda afgevoerd.
In stemming komt de motie-Sterk (29815, nr. 194).
In stemming komt de motie-Fritsma (22112, nr. 871).
De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink c.s. (29815, nr. 195). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Tweede Kamer
Stemmingen
16 juni 2009 TK 95
95-7466
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over plannen voor het verhogen van het eigen risico, te weten: - de motie-Agema over niet verhogen van het eigen risico in deze regeerperiode (29689, nr. 261); - de motie-Agema over uitzonderen van het eigen risico bij kosteneffectieve behandelingen (29689, nr. 262); - de motie-Van Gerven over niet neerleggen van de rekening van de budgettaire problemen bij chronisch zieken, ouderen en gehandicapten (29689, nr. 263). (Zie vergadering van 11 juni 2009.) In stemming komt de motie-Agema (29689, nr. 261). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
regionale nationalisme en extremisme en voor een democratische toekomst van de regio in Europa; verzoekt de regering, in Europees verband de EU-lidstaten op te roepen om de visumfacilitatieregelingen te verruimen voor studenten in het hoger onderwijs van die landen op de Westelijke Balkan waarmee nu een stappenplan (road map) wordt ontwikkeld, op voorwaarde dat de desbetreffende regeringen van die landen zich garant stellen voor de antecedenten van die studenten waaraan een visum voor studiedoeleinden wordt verleend en de ontvangende onderwijsinstellingen in nauwe samenwerking met de immigratiediensten ervoor garant staan dat de studenten alleen voor studiedoeleinden in de EU-lidstaten verblijven, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 909 (21501-02). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Agema (29689, nr. 262). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Van Gerven (29689, nr. 263). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen over twee aangehouden moties, ingediend bij het debat over de Razeb, te weten: - de motie-Ten Broeke c.s. over de besluitvorming over verdere visumliberalisatie (21501-02, nr. 905); - de motie-Ten Broeke c.s. over een visumfacilitatie voor studenten uit landen op de Westelijke Balkan (21501-02, nr. 906). De voorzitter: De motie-Ten Broeke c.s. (21501-02, nr. 906) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de motie-Ten Broeke c.s. (21501-02, nr. 905). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de gewijzigde motie-Ten Broeke c.s. (21501-02, nr. 909). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de interpellatie-Jasper van Dijk over een topsalaris bij het Friesland College, te weten: - de motie-Jasper van Dijk over het hanteren van dezelfde terugvorderingsprocedure in vergelijkbare gevallen (31976, nr. 1). (Zie vergadering van 11 juni 2009.)
Motie
De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
De Kamer,
©
gehoord de beraadslaging, overwegende dat een positief signaal vanuit de Europese Unie aan een jonge generatie studenten en een toekomstige generatie van politiek leiders op de Westelijke Balkan gewenst is; voorts overwegende dat een verruiming van de visumfacilitatie voor studenten uit de landen op de Westelijke Balkan een signaal is dat moet worden begrepen als een handreiking tegen het opkomende
Tweede Kamer
Stemmingen
De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Staatssecretaris Van Bijsterveldt kondigde afgelopen woensdag aan dat zij de te hoge vertrekpremie van de oud-directeur van het Friesland Collega Staatssecretaris zou gaan terugvorderen en zei ook dat zij in de toekomst in actie zal komen bij vergelijkbare gouden handdrukken voor bestuurders in het onderwijs. De Kamer steunde haar daar afgelopen woensdag unaniem in. Tegen die achtergrond vinden wij de motie van de SP overbodig. De boodschap van de
16 juni 2009 TK 95
95-7467
Depla motie is: staatssecretaris, u hebt uw werk goed gedaan, ga zo door! Hoffelijk, maar niet nodig! In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31976, nr. 1). © De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over energieonderwerpen, te weten: - de motie-Samsom/Wiegman-van Meppelen Scheppink over verhogen van de subsidieplafonds voor zon-PV en biomassa (31239, nr. 56). (Zie vergadering van 3 juni 2009.) De voorzitter: De motie-Samsom/Wiegman-van Meppelen Scheppink (31239, nr. 56) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het jaarverslag van het ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 2008, te weten: - de motie-Van Bommel over een onafhankelijke en volledige evaluatie van het beheer van het NIMD (31924-V, nr. 5); - de motie-Van Bommel over een onafhankelijke en volledige evaluatie van de rol van politieke partijen in het NIMD (31924-V, nr. 6). (Zie wetgevingsoverleg van 11 juni 2009.) De voorzitter: De motie-Van Bommel (31924-V, nr. 6) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: Motie De Kamer,
Motie
gehoord de beraadslaging,
De Kamer,
constaterende dat Kamerleden met enige regelmaat werkbezoeken afleggen in ontwikkelingslanden in het kader van de activiteiten van het NIMD;
gehoord de beraadslaging, overwegende dat alles erop wijst dat de plafonds in de SDE-regeling voor 2009 leiden tot een substantiële onderuitputting bij de categorie wind op land, terwijl de categorieën zon-PV en biomassa juist sterk overtekend zijn; verzoekt de regering om per 1 november uit de zeer waarschijnlijke onderuitputting van wind op land een bedrag van 254 mln. te gebruiken om de plafonds voor dit jaar voor zon-PV (72 mln.) en biomassa (182 mln.) alsnog te verhogen; verzoekt de regering om geen aanvragen af te wijzen die nog binnen deze verhoogde plafonds kunnen worden toegekend maar deze aan te houden conform de procedure die de minister in de brief van 9 juni schetst en deze zo snel mogelijk na 1 november alsnog subsidie toe te kennen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Samsom, Spies en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 66 (31239). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Samsom c.s. (31239, nr. 66).
Tweede Kamer
Stemmingen
constaterende dat nut en noodzaak van dergelijke werkbezoeken vragen oproepen; verzoekt de regering, een evaluatie uit te laten voeren naar deze werkbezoeken en de rol van politieke partijen daarbij, en gaat over tot de orde van de dag. Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Van Bommel en Gill’ard. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (31924-V). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. In stemming komt de motie-Van Bommel (31924-V, nr. 5). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. In stemming komt de gewijzigde motie-Van Bommel/ Gill’ard (31924-V, nr. 10). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en
16 juni 2009 TK 95
95-7468
Voorzitter de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen. De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Met mijn gewijzigde motie (31924-V, nr. 10) vraag ik om een evaluatie van de werkbezoeken en de rol van politieke partijen bij het Nederlands Instituut voor Meerpartijendemocratie. Ik verneem graag van de regering hoe zij die evaluatie wil laten uitvoeren en binnen welke termijn de Kamer de resultaten daarvan kan zien. De voorzitter: Wij zullen het stenogram van dit gedeelte van de stemmingen doorgeleiden naar het kabinet.
- de motie-Van Raak over verminderen van de inhuur van externen door ministeries met 25% (31924-VII, nr. 9); - de motie-Van Raak over contact opnemen met klokkenluider Frits Veerman (31924-VII, nr. 10); - de motie-Brinkman over de omvang van de criminaliteit en andere overlast door 12-minners (31924-VII, nr. 12). (Zie wetgevingsoverleg van 11 juni 2009.) De voorzitter: Op verzoek van de heer Van Raak stel ik voor, zijn motie (31924-VII, nr. 10) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten.
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het jaarverslag van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het jaar 2008, te weten: - de motie-Van Gerven over het reserveren van de onderbesteding van 34 mln. voor het mantelzorgcompliment (31924-XVI, nr. 7).
In stemming komt de motie-Schinkelshoek (31924-VII, nr. 8).
(Zie wetgevingsoverleg van 11 juni 2009.)
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De voorzitter: De motie-Van Gerven (31924-XVI, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-Van Raak (31924-VII, nr. 9).
Motie
In stemming komt de motie-Brinkman (31924-VII, nr. 12).
De Kamer,
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Hiermee zijn wij aan het einde van de stemmingen gekomen.
gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet overweegt, de uitkering voor mantelzorgers die in aanmerking komen voor het mantelzorgcompliment, te verlagen naar € 230; spreekt uit dat deze verlaging onwenselijk is, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 9 (31924-XVI). Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen. In stemming komt de gewijzigde motie-Van Gerven (31924-XVI, nr. 9).
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben een foutje gemaakt bij de stemmingen. Wij hebben zo-even voor de motie-Madlener (27562, nr. 29) over een ontwikkelingsvisie voor het Groene Hart, ofwel het verstedelijkingsbeleid tot 2010, gestemd maar dat moest tegen zijn. De voorzitter: Waarvan akte. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het jaarverslag van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het jaar 2008, te weten: - de motie-Schinkelshoek over rijksbrede maatregelen om externe inhuur door ministeries te verminderen (31924-VII, nr. 8);
Tweede Kamer
Overdracht persoonsgegevens
Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bescherming persoonsgegevens in verband met de uitvoering van de op 26 juli 2007 te Washington tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika inzake de verwerking en overdracht van persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) door luchtvaartmaatschappijen aan het Ministerie van Binnenlandse Veiligheid van de Verenigde Staten van Amerika (PNR-Overeenkomst 2007) met briefwisseling en verklaring (Trb. 2007, 129) (31734);
16 juni 2009 TK 95
95-7469
Voorzitter
Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Als ik op reis ga naar de Verenigde Staten, dan is de kans natuurlijk zeer groot dat ik het vliegtuig pak, bij gebrek aan serieuze alternatieven. Maar waar ik niet op zit te wachten is dat de autoriteiten in de Verenigde Staten ongeveer alles van mij willen weten. Naast mijn naam, contactgegevens, reisroute en datum, kan dat ook zijn of ik bijzondere maaltijdwensen heb, bepaalde medicijnen gebruik, dan wel op weg ben naar een conferentie voor homorechten. verzin het maar. Hierin heb ik geen keus, want al mijn persoonsgegevens die bekend zijn bij de luchtvaartmaatschappij kunnen worden doorgegeven. En dat kan een hele hoop zijn. Dit is vastgelegd in de overeenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten die vandaag ter goedkeuring voorligt. Daarnaast wordt onze goedkeuring gevraagd voor de wijziging van de Wet bescherming persoonsgegevens, die het ruimer mogelijk maakt om ook bijzondere persoonsgegevens te verstrekken, zoals politieke overtuiging, seksuele voorkeur of religie. Laat ik beginnen met op te merken dat de volksvertegenwoordiging vandaag in een heel moeilijke positie zit. Er is onderhandeld tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten over het doorgeven van passagiersgegevens. Daar heeft Nederland als een van de 27 lidstaten dus een zeer beperkte stem in gehad. Vervolgens is het onderhandelingsresultaat een overeenkomst, die al sinds de zomer van 2007 voorlopig wordt toegepast, waar een heleboel kritiek op is; ook van de Nederlandse regering. Het akkoord is namelijk verslechterd ten opzichte van de vorige akkoorden, zo zegt ook het College Bescherming Persoonsgegevens. De Verenigde Staten krijgen een groter aantal persoonsgegevens, de bewaartermijn is verlengd naar 15 jaar, en kan ook nog verder verlengd worden. Bovendien kunnen gevoelige persoonsgegevens worden gebruikt. Het akkoord is op veel punten onduidelijk, er zijn te veel uitzonderingen mogelijk en er zijn onvoldoende waarborgen voor gegevensbescherming. Toch vraagt de regering begrip van de Kamer voor het feit dat niet alle punten die Nederland geregeld zou willen hebben, gerealiseerd zijn. Dat kan waar zijn, maar het parlement wordt nu wel gevraagd in te stemmen met een overeenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten en een wetswijziging, waar in ieder geval mijn fractie niet blij mee is. De vraag is of we
eigenlijk wel ″nee″ kunnen zeggen. In theorie wel, maar feitelijk niet. Daar zouden we namelijk niets mee opschieten. Als er al opnieuw onderhandeld zou worden, is het niet gezegd dat er een beter resultaat zou komen. Laten we eerlijk zijn, er was natuurlijk sprake van een waardeloze onderhandelingspositie bij het tot stand komen van deze overeenkomst. Er moest koste wat het kost een overeenkomst komen. Ik hoor graag van de minister wanneer ik het verkeerd zie, maar het zijn uiteindelijk toch de Verenigde Staten die bepalen wie er wel en wie er niet het land binnen mogen reizen, en welke gegevens over die personen moeten worden verstrekt. Daar kunnen wij kritiek op hebben omdat het gaat om persoonsgegevens van onze burgers, maar het is toch slikken of stikken. Zeg je namelijk nee tegen het akkoord dan kan de ultieme consequentie zijn dat luchtvaartmaatschappijen die geen gegevens doorgeven niet meer in de Verenigde Staten mogen landen. Misschien mag ik dit nog net geen chantage noemen, maar een sterke onderhandelingspositie is het ook niet. De Kamer staat nu compleet met de handen op de rug gebonden; wij kunnen hier weinig aan doen of veranderen. Dat is behoorlijk onbevredigend. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook de Nederlandse regering niet helemaal tevreden is met deze overeenkomst; er zijn immers zo veel punten waarover de regering zegt bedenkingen te hebben, nadere verduidelijkingen te wensen, enzovoorts. Daar gaat de regering zich voor inspannen. Dat is toegezegd, maar wat er nog verbeterd kan worden is zeer de vraag. Veel van wat er in de overeenkomst is geregeld, is nog onvoldoende duidelijk en moet opgehelderd worden. Dat zegt niet alleen de SP-fractie, maar ook de regering. Het gaat om de volgende punten: - Voor welke doelen mogen de gegevens worden gebruikt? - Welke autoriteiten in de VS hebben toegang tot de gegevens? - Worden deze gegevens echt gewist na 15 jaar? - Worden de gegevens door de VS doorgegeven aan derde landen en zo ja, op welke wijze? - Hoe wordt er omgegaan met de bijzondere persoonsgegevens? - Vragen over de informatieverschaffing over het gebruik van de persoonsgegevens. - De informatieverschaffing over de rechtsbescherming in de VS. Dat is nogal wat. Ik zou het niet zomaar ″kanttekeningen″ willen noemen, zoals de regering doet. In de schriftelijke voorbereiding zijn hier al veel kritische vragen over gesteld. Ik ga hier niet alles herhalen, maar op enkele punten wil ik vandaag nog ingaan. Een van de belangrijkste bezwaren tegen deze overeenkomst is het doorgeven van een hele set persoonsgegevens, die ook bijzondere persoonsgegevens kunnen bevatten of waaruit bijzondere persoonsgegevens afgeleid kunnen worden. Dat zijn bijvoorbeeld gegevens waaruit blijkt welke godsdienst je aanhangt, welke politieke voorkeur je hebt, of je ziek bent of gegevens over je seksuele leven. Natuurlijk word je niet rechtstreeks gevraagd of je homoseksueel bent of dat je moslim bent. Maar er zit een categorie in het Passenger Name Record, het PNR, dat ″overige informatie″ heet. Specifieke verzoeken van passagiers worden hierin opgenomen. Bijvoorbeeld: ″ik reis met een rolstoel″, of: ″ik wil permissie om bepaalde medicijnen
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
- het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 2007 te Washington tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika inzake de verwerking en overdracht van persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) door luchtvaartmaatschappijen aan het Ministerie van Binnenlandse Veiligheid van de Verenigde Staten van Amerika (PNROvereenkomst 2007), met briefwisseling en verklaring (Trb. 2007, 129) (31735). De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter: Ik heet de minister van BZK en de minister van Justitie van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Gerkens. Zij spreekt namens de SP-fractie. ©
Overdracht persoonsgegevens
95-7470
Gerkens zoals bijvoorbeeld aidsremmers mee te nemen in het vliegtuig″, of: ″ik eet halal voedsel″. De luchtvaartmaatschappij zendt het gehele PNR door aan de VS. Daarmee zijn alle gegevens in handen van de VS en ben je het zicht op wat hiermee gebeurt, gewoon kwijt. Doorgifte van bijzondere persoonsgegevens mag alleen, indien sprake is van een zwaarwegend algemeen belang. Wordt dit per geval beoordeeld? Nee, het algemeen belang van terrorisme- en criminaliteitsbestrijding in het algemeen rechtvaardigt de doorgifte van bijzondere persoonsgegevens. Dus door het noemen van algemene dreigingen is er sprake van een zwaarwegend belang, op grond waarvan bijzondere persoonsgegevens mogen worden doorgegeven. Dat gaat mij nou net iets te gemakkelijk. Ik vind dat dit echt van geval tot geval moet worden beoordeeld. Als dergelijke gevoelige gegevens al blijken, dan zou het aan de luchtvaartmaatschappijen moeten zijn om deze gegevens te filteren en niet te verstrekken. Het filteren van gevoelige gegevens wordt aan de VS overgelaten. Dat vindt mijn fractie echt een slecht plan. Waarom kunnen wij de luchtvaartmaatschappijen de gevoelige gegevens er niet uit laten filteren? Wat doen de luchtvaartmaatschappijen nu al op dit gebied? Ik zou daar graag een reactie op willen van de minister. Wat mijn fractie ook niet zint, is dat de Nederlandse Wet bescherming persoonsgegevens moet worden gewijzigd in verband met het doorgeven van bijzondere persoonsgegevens. Dat dit nodig is, toont al aan dat de overeenkomst tussen Europa en de VS op gespannen voet staat met de Nederlandse wet. De regering antwoordt op vragen dat zij ″een zekere voorkeur heeft voor het niet overdragen van bijzondere persoonsgegevens″, maar dat bijzondere persoonsgegevens onder omstandigheden een toegevoegde waarde kunnen hebben. Ik citeer: ″Het verwerken van bijzondere maaltijdwensen en het overdragen van die gegevens kan onder omstandigheden zinvol zijn.″ Maaltijdwensen? Kom op zeg! Is iemand die een bepaalde maaltijd bestelt en die daarvoor twee keer in Libië is geweest en één keer in Bagdad, dan bijvoorbeeld verdacht? Ik heb hier lang over nagedacht, maar kan geen enkel voorbeeld bedenken waar het nuttig kan zijn om te weten dat iemand aidsremmers slikt, halal eet of homoseksueel is. Ik wil echt graag dat de minister mij hiervan probeert te overtuigen, of hier direct de toezegging doet dat de luchtvaartmaatschappijen deze gegevens niet doorgeven. De regering schrijft aan de Kamer dat de passagier maar zelf strategisch moet omgaan met gegevens over bijvoorbeeld maaltijdwensen, maar ik zie er meer in dat de luchtvaartmaatschappijen die gegevens gewoon niet door hoeven te geven. Nu de VS dus de eis stelt dat bepaalde persoonsgegevens worden doorgegeven, is het voor mijn fractie van belang dat niet meer gegevens verstrekt worden dan de VS verlangt. Dit is de proportionaliteit: niet meer gegevens doorgeven dan noodzakelijk is. Ik vind dan ook dat de minister de luchtvaartmaatschappijen hierop moet wijzen, en dat zij verplicht kunnen worden om slechts de geëiste gegevens door te geven. De minister zegt dat dit niet kan en dat het in strijd zou zijn met het Europees recht, omdat het een beperking is van de vrijheid van dienstverlening. Hij verwijst naar de zogenaamde dienstenrichtlijn. Ik begrijp dat niet goed. Kan de minister dit toelichten? Waarom kunnen luchtvaartmaatschappijen
niet verplicht worden om een minimale hoeveelheid gegevens te verstrekken? Dat zou een belangrijke verbetering kunnen opleveren. Deze overeenkomst zorgt voor een verplichting voor luchtvaartmaatschappijen om persoonsgegevens van hun klanten door te geven aan de Verenigde Staten. De SP vindt het van groot belang dat voor de klant exact duidelijk is wat er precies gebeurt met zijn of haar persoonsgegevens. Welke gegevens worden doorgegeven, aan welke instanties, wat gebeurt daarmee precies, hoe lang worden mijn gegevens bewaard, wat zijn je rechten, waar kun je klagen, et cetera. Ik vind dat de partij die de persoonsgegevens van een klant overdraagt, de klant daarover heel nauwkeurig, zorgvuldig en volledig moet informeren. De regering antwoordt dat die plicht nu al bestaat: Luchtvaartmaatschappijen zijn op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens al verplicht om passagiers volledig te informeren over de doeleinden van de gegevensverwerking, inclusief de doorgifte aan derde landen. Maar ik vind dat dat momenteel niet voldoende gebeurt, ik wil het duidelijker hebben dan nu het geval is. Ik ben zelf recent naar de VS gevlogen, twee maal sinds 2007, en mij is niet heel duidelijk gemaakt wat er nu precies gebeurt met mijn persoonsgegevens. Een klant moet daar niet naar hoeven zoeken in de kleine lettertjes, het moet standaard onder ogen worden gebracht. Ik wil van de minister weten hoe die plicht nu al in de praktijk wordt ingevuld, wat de luchtvaartmaatschappijen nu dus al doen, en hoe dat verbeterd gaat worden, zeker met de toename van het online inchecken, waarbij je heel gemakkelijk al je extra gegevens weggeeft. Dit is echt een belangrijk punt voor mijn fractie. Op de vraag van mijn fractie wat de regering vindt van het niveau van de bescherming van persoonsgegevens in de VS, is het antwoord niet dat dat niveau voldoende is. Het antwoord luidt dat ″er ruimte lijkt voor verduidelijking op een aantal punten″. Ook de Europese Commissie heeft in het algemeen nog niet vast kunnen stellen dat er een passend niveau van gegevensbescherming aanwezig is in de VS. Mijn fractie maakt zich zorgen over de gegevensbescherming in de Verenigde Staten, bijvoorbeeld op het punt of mensen in dat land wel recht op inzage of correctie van hun persoonsgegevens hebben. Bestaat dit recht nog wel in het Amerikaanse recht, en dan niet alleen op papier, maar ook in de praktijk? De minister noemt het een eigen verantwoordelijkheid van Nederlandse burgers om dit recht te verwezenlijken, en ondersteunt hier niet in. Er is vertrouwen in het Amerikaanse rechtsstelsel. Of dat terecht is, is de vraag! U weet ook dat D66-Europarlementariër mevrouw In t Veld geprobeerd heeft erachter te komen wat er over haar bekend was in de VS. Zij kwam hier niet achter, met geen mogelijkheid. Als dat inmiddels veranderd is, weet de heer Pechtold dat misschien te vertellen. Ik zie hem van nee schudden. Ik wil dus de minister vragen om uit te zoeken of dit recht in de praktijk wel bestaat, of dat het gewoon niet werkt. Ik wil de minister ook vragen om dit in de gaten te houden. Ook blijft het onduidelijk hoe je precies een klacht in kunt dienen, wat de sancties zijn op privacyschendingen, welke autoriteiten in de VS de gegevens kunnen gaan verwerken, en onder welke voorwaarden persoonsgegevens worden doorgegeven aan derde landen. Op al
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Overdracht persoonsgegevens
95-7471
Gerkens deze punten wordt nog teruggekomen op een later tijdstip. Maar ook op deze punten vraag ik de minister dit alles ook in de tussentijd in de gaten te houden. Tot slot: deze overeenkomst zal worden geëvalueerd, en de eerste formele evaluatieronde zou zijn gestart in de eerste maanden van dit jaar. Wanneer kan de Kamer die evaluatie tegemoetzien? En wat gebeurt er daarna? Is er kans dat daarna de onderhandelingen worden heropend en dat er zaken gaan verbeteren? Afsluitend merk ik op dat mijn fractie kritisch staat tegenover deze overeenkomst tussen de EU en de VS, en het wetsvoorstel dat de Wet bescherming persoonsgegevens aanpast. Dat zal u niet verbazen. Ik heb echter ook wel weer begrip voor de lastige positie waarin de Nederlandse regering zit. Maar ik wil wel dat de regering alles in het werk stelt om er, laat ik zeggen, ″het beste van te maken″. Dat houdt voor mijn fractie in dat een minimale hoeveelheid gegevens wordt verstrekt door de luchtvaartmaatschappijen en dat exact en nauwkeurig aan de klant wordt medegedeeld welke persoonsgegevens worden verstrekt en wat daarmee gebeurt – zodat de klant in ieder geval de keuze heeft wel of niet naar de VS te reizen – en welke gegevens daarbij worden verstrekt aan de reisorganisatie of de luchtvaartmaatschappij. ©
gerichtheid enzovoort vrijgegeven worden. Natuurlijk zal er geen sprake zijn van welbewuste doorgifte, al is er voorzien in een uitzondering voor noodsituaties. Maar door het combineren van de beschikbare gegevens en het toepassen van risicoprofielen komen buitenlandse mogendheden een heel eind. Eigenlijk moet de lijn worden toegepast dat gegevens niet doorgegeven worden indien ze op zichzelf of in combinatie met andere gegevens de facto op te vatten zijn als bijzondere persoonsgegevens. Verder is de wettelijke bevoegdheid tamelijk onbepaald. De wettekst anticipeert op een rijke verscheidenheid aan PNR-overeenkomsten. Deze liggen nog in het verschiet. Ook is het allerminst uitgesloten dat niet alleen het lucht-, maar ook het trein- en het bootverkeer eronder zullen gaan vallen. Zolang er maar sprake is van een bindend EU-besluit, is er van alles mogelijk. Ook is de gegevensdoorgifte niet beperkt tot de landen waarmee een EU-overeenkomst is aangegaan. Persoonsgegevens kunnen ook aan derde landen worden doorgespeeld. Zo blijkt ook uit de memorie van toelichting. Te denken valt aan de situatie dat de Verenigde Staten Nederlandse privacygevoelige gegevens gaan delen met een bevriende ZuidAmerikaanse overheidsinstantie. Nederland kan dan niet instaan voor de vertrouwelijke behandeling van de privacygegevens van onze burgers. Want ondanks de overeengekomen veiligheidschecks, beoordeling van het voorgenomen gebruik en de overeengekomen vergelijkbare gegevensbeschermingsregimes ontbreekt het mijns inziens aan een effectief toezichtmechanisme op doorgifte aan derde landen. De Verenigde Staten zou eigenlijk een soort notificatieplicht moeten worden opgelegd. Van elke doorgifte moet dan melding worden gemaakt, met de uitleg van hoe voorzien wordt in gegevensbescherming. Dit wetsvoorstel laat de informatieplicht over de doorgifte van persoonsgegevens over aan luchtvaartmaatschappijen. Dat de uitvoering ervan door KLM, Transavia en wat dies meer zij wordt overgelaten, is begrijpelijk. Maar de eisen waaraan luchtvaartmaatschappijen in hun informatievoorziening moeten voldoen, zouden door de overheid bepaald moeten worden. Sowieso zou er een folder moeten komen via Postbus 51, over de rechten en plichten van iedereen. Tot slot heb ik nog een technisch punt. De bewaartermijn van de passagiergegevens is zeven jaar. Daarna worden de gegevens voor de duur van acht jaar als niet operationele, beperkt toegankelijke gegevens bewaard. In totaal worden passagiersgegevens dus maar liefst vijftien jaar bewaard. Bij vergelijkbare systemen, denk bijvoorbeeld aan het bewaren van dataverkeergegevens van internet, bleek het nut van een lange bewaartermijn nihil. Met de Raad van State bepleiten wij een onafhankelijke instantie die toeziet op het gebruik van deze zogenaamde ″slapende gegevens″.
De heer Heemelaar (GroenLinks): De totstandkoming van de PNR-overeenkomst met de Verenigde Staten zou een regelrechte soap te noemen zijn, als de gevolgen ervan niet zo dramatisch waren geweest. In de strijd tegen het terrorisme eisten de Verenigde Staten dat alle beschikbare gegevens over potentiële bezoekers vanuit de EU opvraagbaar waren, liefst door directe toegang tot de computers van onze luchtvaartmaatschappijen. In het onderhandelingsproces eisten de Verenigde Staten steeds meer passagiersgegevens op. Naast de onderhandelingen met de EU benaderden de Verenigde Staten ook afzonderlijke lidstaten, om de druk om toe te geven nog wat verder op te voeren. Uit angst voor het verlies van landingsrechten op Amerikaanse luchthavens zijn we de PNR-overeenkomst ingefrommeld. Inmiddels geven ook andere niet-EUlanden aan dat ze PNR-gegevens willen ontvangen. De privacy van de burgers wordt door de overdracht van PNR-gegevens direct geraakt. Dat vergt de bijzondere aandacht van de wetgever. Het is dan ook bijzonder teleurstellend dat de minister in zijn afweging van alle betrokken belangen spreekt van een geringe inbreuk op de rechten van burgers. De mogelijke sancties van niet-EU-landen tegen luchtvaartmaatschappijen indien de gevraagde, of beter gezegd, geëiste gegevens niet overdragen worden, wegen volgens ons minstens veel zwaarder. Onder druk wordt alles vloeibaar, zelfs fundamentele mensenrechten. Een aantal principiële punten in deze wetsvoorstellen roept bij GroenLinks weerstand op. Tijdens het algemeen overleg op 11 maart hebben we al onze weerzin uitgesproken tegen een systeem waarmee miljoenen onverdachte burgers geraakt worden. Misschien moet ik wel spreken van tientallen miljoenen. Elke proportionaliteit is daarbij uit het oog verloren. Er wordt onzorgvuldig omgesprongen met het risico dat bijzondere persoonsgegevens, als religie en levensbeschouwing, gezondheidstoestand, seksuele
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ruim vijf jaar nadat het uitwisselen van passagiersgegevens met de Verenigde Staten voor het eerst politiek ter sprake kwam, bespreken we eindelijk een officiële goedkeuringswet over dit onderwerp, terwijl die overeenkomst al twee jaar van kracht is en vooraf werd gegaan door een voorlopige overeenkomst die ook al een tijdje in werking was. Mijn
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Overdracht persoonsgegevens
©
95-7472
Pechtold fractie is vanaf het begin kritisch geweest ten aanzien van deze plannen, zowel wat betreft de inhoud als het weinig democratische proces. De overeenkomst die er nu ligt, is dan ook voor mijn fractie ronduit teleurstellend. De argumentatie van de regering berust op haar plicht tot bestrijden van terrorisme en andere vormen van grensoverschrijdende misdaad. De regering voert ter verdediging artikel 2 en artikel 5 uit het EVRM aan, een belangrijke doelstelling, daarover bestaat geen enkel misverstand. Die artikelen verplichten echter niet tot het invoeren van willekeurig welke maatregel. Daar neigt dit voorstel wel naar, want de effectiviteit van het gebruik van vliegtuigpassagiersgegevens in wat sommigen tot voor kort de ″war on terror″ noemden, is nog steeds niet aangetoond, zeker niet ten behoeve van profiling en datamining, waar het nu wel voor wordt gebruikt. In antwoord op vragen van D66 over kritische onderzoeken van Clingendael en in opdracht van het Department of Homeland Security, schuift de minister de antiterrorismedoelstellingen naar de achtergrond. Ook de beantwoording door de minister van de overige vragen overtuigt niet. De inhoudelijke argumenten tegen het voorstel zijn in vorige Kamerdebatten en in het schriftelijk verslag al uitvoerig gewisseld. Daarom volsta ik ermee het vandaag puntsgewijs op te sommen. We moeten niet selectief shoppen in mensenrechtenverdragen. Net als het recht op leven staan ook strikte eisen voor de beperking van de burgerlijke vrijheden in die verdragen. Die adequate doelbinding mis ik in dit voorstel. De minister zelf stelt dat bij twee van de zes doeleinden nadere verduidelijking is gewenst, maar dat hij deze niet eenzijdig kan invullen. Wat bedoelt de minister daarmee? Deelt hij de mening dat de huidige overeenkomst met de huidige open formuleringen op gespannen voet staat met het EVRM? Ik denk bijvoorbeeld aan het doeleinde ″in andere wettelijk voorgeschreven gevallen″. Anderzijds maakt de brede waaier aan doelstellingen het moeilijk om bijvoorbeeld de gewenste bewaartermijn voor deze gegevens te kunnen beoordelen. Voor bijvoorbeeld de strijd tegen drugssmokkel kunnen PNR-gegevens nuttig zijn, maar in dat geval is het niet nodig om die gegevens heel lang te bewaren. Er lijken in de beantwoording van de minister ook gelegenheidsargumenten te zijn geslopen. Zo zijn voor het identificeren van personen geen PNR-gegevens nodig, daarvoor dienen de API-gegevens (Advanced Passenger Information). De bescherming van persoonsgegevens van Nederlandse burgers middels deze overeenkomst is onder de maat, ook volgens het advies van de toezichthouders op de bescherming van de persoonsgegevens. Opgesomd, in de hoofdconclusie: ″De nieuwe overeenkomst doet ernstige vragen rijzen, vertoont tekortkomingen en bevat te veel spoedeisende uitzonderingen.″ Bijvoorbeeld concreet, als de Werkgroep Artikel 29 stelt: ″Het Department of Homeland Security kan bij de naleving van de gegevensbeschermingsclausules vaak naar goeddunken handelen.″ Dit bezwaar weegt voor mijn fractie heel zwaar. Dan de zogenaamde push-/pullproblematiek oftewel, mogen de Verenigde Staten in onze systemen kijken of bepalen wij zelf welke gegevens wij doorgeven? De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat daarvoor een bevredigende oplossing is gevonden, maar de winst is marginaal. Al vijf jaar dragen wij gegevens over, maar de Amerikanen blijven in
Tweede Kamer
Overdracht persoonsgegevens
gebreke. Dit getuigt niet van voortvarendheid. Op termijn zal dit geregeld worden, lees ik. Gebeurt dit voor het verlopen van de overeenkomst? Wat betekent het dat push de norm zal worden? Welke pull-uitzonderingen blijven dan gelden? Welke luchtvaartmaatschappijen zijn al overgeschakeld? Hoewel de overeenkomst in verschillende lidstaten nog niet is geratificeerd, is de eerste formele evaluatie al gestart. Op basis van welke criteria wordt geëvalueerd? Is hier al overeenstemming over met de Verenigde Staten? Bovendien heeft de minister een brief geschreven aan de Eurocommissaris voor Justitie. Kan de minister de brief in eerste termijn aan de Kamer ter beschikking stellen? Waar leidt de minister aan af dat de Commissie dit signaal serieus zal overwegen? Welke gevolgen heeft hij al kunnen waarnemen? Ik houd enige twijfel over de sideletter bij het verdrag, waarin de gegevensbescherming geregeld is. De minister stelt dat de sideletter dezelfde status heeft als het verdrag zelf, maar deze zou niet in het Amerikaanse staatsblad zijn gepubliceerd. Volgens sommige juridische experts, zoals de samenwerkende Europese dataprotectieautoriteiten, blijft het onduidelijk of de brief een rechtsgrondslag kan vormen voor de eerbiediging van de gegevensbeschermingsrechten in de Verenigde Staten. Kan de minister dit bevestigen en de laatste stand van zaken geven? Ik rond af. De minister vindt dit resultaat beter dan geen resultaat en is van mening dat verwerping hoogst ernstig zou zijn. Kan hij bevestigen dat het doorgeven van gegevens stopt als de Kamer tegenstemt, maar dat de VS gegevens zullen blijven eisen? Kan de minister aangeven waarom het parlement niet beter is betrokken bij de besluitvorming rond dit dossier? De minister kijkt verbaasd. Ja, hij zit wel veel met ons in overleg, maar er zit een verschil tussen luisteren en handelen naar wat de Kamer zegt, en het ging vaak om een meerderheid van de Kamer. Waarom heeft de minister de signalen uit het Europees Parlement, de Eerste Kamer, de Tweede Kamer, het College Bescherming Persoonsgegevens en de Europese dataprotectiewaakhond en anderen dan niet serieuzer genomen? Wij zien hetzelfde patroon overigens bij de oprichting van een Europees PNR-systeem en de PNR-verdragen met andere landen. Kiest de minister er in plaats daarvan voor om de Kamer nu voor het blok te zetten door te dreigen met zwaar aangezette consequenties, zoals het stopzetten van rechtstreekse vluchten naar de VS? Hij legt daarmee de verantwoordelijkheid bij de verkeerde neer. © Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie deelt de opvatting van de regering dat vergaring en analyse van de passagiersgegevens een belangrijke bijdrage kan leveren aan de strijd tegen terrorisme en andere criminaliteit, alsook aan de vergroting van de veiligheid van het luchtverkeer. Dergelijke gegevens moeten uiteraard niet in verkeerde handen terechtkomen. Op 9 maart hebben wij een werkbezoek gebracht aan Schiphol in verband met het ontwerpkaderbesluit EU-PNR. De informatie die wij daar hebben gekregen, sterkt de CDA-fractie in de overtuiging dat het gebruik van PNR-gegevens, uiteraard met de nodige waarborgen omkleed, en dat gebeurt naar onze mening, een
16 juni 2009 TK 95
95-7473
derden door te geven. Als er niet zorgvuldig met die informatie wordt omgegaan, kan die in verkeerde handen vallen. Dat vinden wij net zo min als u een wenselijke situatie. Maar daarop horen wij straks graag nogmaals de reactie van de minister. Wel vinden wij dat de minister in het schriftelijke verslag, waarnaar u ook al verwijst, voldoende antwoord heeft gegeven op basis waarvan wij door kunnen met dit wetsvoorstel. De heer Pechtold (D66): U zegt net dat u pas tien zinnen hebt, maar u gaat nu al akkoord. Dat is klakkeloos instemmen.
Mevrouw Jonker (CDA) © M. Sablerolle – Gouda
belangrijke bijdrage kan leveren aan de bestrijding van terrorisme en ernstige criminaliteit. De heer Pechtold (D66): Kan de CDA-fractie voor mij het begrip ″in verkeerde handen″ omschrijven? Mevrouw Jonker (CDA): Ik zou het erg op prijs stellen als de heer Pechtold mij de gelegenheid geeft om iets meer dan tien zinnen van mijn inbreng te leveren. Ik denk dat een en ander dan vanzelf duidelijk wordt. De heer Pechtold (D66): Wij hebben al vele overleggen hierover gehad. De positie van de CDA-fractie is wat onduidelijk in die zin dat u de minister vrij klakkeloos steunt. In uw eerste regel – ik had er geen tien regels voor nodig – zegt u dat deze gegevens niet in verkeerde handen terecht mogen komen. Cruciaal in dit hele debat is al jaren de vraag: in welke handen? Wat beschouwt de CDA-fractie als de verkeerde handen? Ik vond het namelijk een heel cryptische zin. Mevrouw Jonker (CDA): Ik kom erop terug. Ik heb iets meer dan tien zinnen nodig om aan te geven dat wij niet klakkeloos het voorstel en de regering volgen, maar dat wij de afwegingen op eigen merites hebben gemaakt. Ik hoor de heer Pechtold op het einde vanzelf nog een keer, als het nog steeds niet duidelijk is. De heer Pechtold (D66): Misschien kunt u even vooruitlezen in uw tekst, want u zult ergens het begrip ″in verkeerde handen″ duiden. Als dat niet zo is, kunt u het toch zelf omschrijven? Laat ik heel concreet zijn. Beschouwt u de Verenigde Staten als in verkeerde handen? Mevrouw Jonker (CDA): Nee, wij beschouwen de Verenigde Staten niet als in verkeerde handen. De heer Pechtold (D66): Aan wie geven wij deze gegevens, anders dan aan de Verenigde Staten? Mevrouw Jonker (CDA): De CDA-fractie plaatst net als alle andere fracties vraagtekens bij de zorgvuldigheid van de mogelijkheid om in noodsituaties de informatie aan
Tweede Kamer
Overdracht persoonsgegevens
Mevrouw Jonker (CDA): Als u de moeite had genomen om mee te gaan in het schriftelijk verslag, had u al een antwoord gekregen op alle vragen die u zojuist hebt gesteld. Wij hebben die gelegenheid gebruikt, wij hebben die vragen toen gesteld en wij hebben er van de minister afdoende antwoord op gekregen. Maar om u duidelijk te maken waar die punten liggen, zal ik ze dadelijk voor u nog een keer naar voren brengen. De heer Pechtold (D66): Als de CDA-fractie de afgelopen vijf jaar in de Eerste Kamer, de Tweede Kamer of het Europees Parlement ergens volstrekt geen aandacht voor heeft gehad, dan zijn het wel de PNR-gegevens. Ja ,u hebt misschien vragen gesteld. U geeft nu al na tien zinnen aan dat u klakkeloos de minister laat doorgaan. Maar het mag niet in verkeerde handen vallen. Dat is een waakhond zeg! Mevrouw Jonker (CDA): Ik ben het niet met de heer Pechtold eens dat wij geen gelegenheid hebben gehad om met de minister van gedachten te wisselen over de PNR. Daar denken wij anders over. Wij hebben meermaals ingebracht wat wij daarvan vonden. De discussie over de PNR lijkt af en toe abstract. Wij hebben het dan immers over codes, getallen, afkortingen, een application programming interface, met andere woorden API en dat soort zaken. Maar terug naar dat werkbezoek. Daar hebben wij concrete voorbeelden gezien van kinderontvoerders, mensenhandelaren en -smokkelaars en hun facilitators, terroristen, drugssmokkelaars en kinderpornografen, die op deze wijze wel degelijk worden aangepakt. Een treffend voorbeeld gaf de Britse vertegenwoordiger. In het Verenigd Koninkrijk komen jaarlijks 200 miljoen passagiers. Er is sprake van ongeveer 35.000 alerts en daaruit haalt men ongeveer 2800 zware zaken door de PNR- en API-gegevens te koppelen. Ook de Koninklijke Marechaussee heeft tijdens het werkbezoek goed inzichtelijk gemaakt dat het lastig is, als je er geen goed zicht op hebt waar mensen vandaan komen, waar zij uiteindelijk willen eindigen en welke tussenroutes zij daarvoor gebruiken. PNR-gebruik maakt dat wel mogelijk. Kortom, nut en noodzaak van PNR zijn naar het oordeel van de CDA-fractie voldoende aangetoond. Mevrouw Gerkens (SP): U spreekt steeds over PNRgegevens. In mijn betoog heb ik aangegeven dat ik niet kan zien hoe informatie over welk voedsel ik eet in een vliegtuig dan wel of ik naar een homoconferentie ga bijdraagt aan het oppakken van kinderontvoerders, zware criminelen et cetera. Ik heb er lang over nagedacht. Kunt u mij aantonen dat het wel voordelen heeft?
16 juni 2009 TK 95
95-7474
Jonker Mevrouw Jonker (CDA): Ons is duidelijk gemaakt dat deze gegevens op zichzelf niet iets duidelijk maken. Het is inderdaad een groot aantal gegevens die men binnen de PNR met de API wenst te hebben. Maar het is juist die combinatie van informatie die het de Koninklijke Marechaussee en de opsporingsdiensten mogelijk maken om ″tracing″ tot stand te brengen. Mevrouw Gerkens (SP): Hoe zou ik me dat moeten voorstellen? Ik ben homoseksueel, man, ik kom uit Thailand, ik ben alleenstaand en via Amsterdam op weg naar de Verenigde Staten. Dat is dan misschien een reden om mij aan te houden, want wie weet ben ik wel een kindermisbruiker. Is dat de koppeling die gemaakt wordt? Mevrouw Jonker (CDA): Ik wil het graag nog een keer herhalen. Ik heb net aangegeven dat er in het Verenigd Koninkrijk, waar inderdaad de PNR-gegevens al langer worden gebruikt, sprake is van jaarlijks 200 miljoen passagiers. Ongetwijfeld zitten daar alleenstaande homoseksuelen tussen die naar Thailand reizen. Maar vervolgens vinden er uit deze gegevens maar 35.000 alerts plaats. Uit deze alerts komen uiteindelijk 2800 zware gevallen van criminaliteit. Natuurlijk moeten we heel zorgvuldig zijn. De minister gaat dit ongetwijfeld straks ook nog een keer aangeven, maar het is ons duidelijk geworden dat door de wijze van filteren die de Verenigde Staten toepast, het niet zo is dat deze gegevens standaard leiden tot het traceren van de homoseksuele alleenstaande man die meermaals per jaar naar Thailand reist. Mevrouw Gerkens (SP): We kunnen het uitgebreid hebben over vervuilde gegevens en of ze wel of niet kloppen. Mijn fractie heeft geprobeerd te betogen dat het op zich logisch is dat je aangeeft: ik ben Pietje Puk, ik kom uit Amsterdam, ik kom eraan en ga dan weer terug uit de Verenigde Staten. Het lijkt me terecht dat een land dat wil weten. Dan kun je ook meteen kijken of Pietje Puk misschien een strafblad heeft en zou je aan de hand daarvan misschien nog nader onderzoek kunnen doen. Het is echter compleet overbodig om die hele doopceel, tot en met de gegevens over wat voor deken je wilt hebben als je het koud krijgt ’s nachts, door te sturen naar Amerika. Ik had verwacht dat mevrouw Jonker daar toch ook wat kritischer op zou zijn. Mevrouw Jonker (CDA): Nogmaals, volgens ons is de CDA-fractie voldoende kritisch. Wij hebben aangegeven dat het juist die combinatie van informatie is die de opsporingsdiensten helpt om zware criminaliteit en terrorisme te bestrijden. Volgens mij is dat in ons aller belang. De heer Heemelaar (GroenLinks): Mevrouw Jonker was er niet bij toen wij begin maart met de commissie op werkbezoek zijn geweest op Schiphol. De heer Çörüz was er wel bij. In dat werkbezoek hebben we namelijk nadere toelichting gehad op de gang van zaken in Engeland. Daar blijken de afgelopen jaren 28 miljoen passagiersgegevens onderzocht te zijn. In één geval was sprake van mogelijk terroristische activiteit, want dat bleek een dagboek te zijn van iemand van Al Qaida. Eén geval van die 28 miljoen. Mijn vraag gaat over de proportionaliteit. Wat is de proportionaliteit in deze gigantische opslag van
Tweede Kamer
Overdracht persoonsgegevens
data – het voorbeeld uit Engeland is ons nachtmerriescenario voor de toekomst – als zoveel gegevens zo lang worden vastgehouden met zulke geringe effecten? Mevrouw Jonker (CDA): Met het risico dat ik dadelijk een enorme reactie teweegbreng: op het moment dat dit ene dagboek ertoe geleid zou hebben dat we de aanslag in New York of in Spanje hadden kunnen voorkomen, zou het dan niet de moeite waard zijn geweest om deze gegevens te achterhalen en op te slaan? De heer Heemelaar (GroenLinks): U krijgt geen emotionele reactie. In dit geval heeft het helemaal niet geleid tot een veroordeling. Er is niets strafbaars geconstateerd. De man is gewoon vrijgelaten. Mevrouw Jonker (CDA): Prima, gelukkig maar. De heer Heemelaar (GroenLinks): Een navenant probleem is dat de gegevens meestal pas verstuurd worden op het moment dat het vliegtuig al vertrokken is. Als het echt de intentie zou zijn om te voorkomen dat een terrorist met bommateriaal of wat dan ook in een vliegtuig stapt, moet je dat eerder doen. Dat is in de praktijk ook helemaal niet gebeurd. Mevrouw Jonker (CDA): Volgens mij stelt de heer Heemelaar geen vraag, dus ik weet ook niet zo goed waar ik op moet antwoorden. De heer Heemelaar (GroenLinks): Is mevrouw Jonker het met mij eens dat de proportionaliteit gewoon niet klopt? Het doel, terrorismebestrijding, wordt niet gehaald met de middelen die ingezet zijn in Engeland. Dat zou ook onze toekomst kunnen worden. Mevrouw Jonker (CDA): Ik heb net aangegeven dat voor ons nut en noodzaak wel duidelijk zijn. Ik ben bang dat ik u, hoezeer ik mijn best ook doe, niet overtuig, omdat onze visies in dat opzicht heel ver uit elkaar liggen. Nogmaals, onze informatie en de antwoorden van de regering zijn voor ons voldoende reden om te kiezen voor dit systeem, los van het feit dat wij wel inzien dat er nog punten zijn die nadere invulling behoeven. Juist daarom is voortdurend sprake van onderhandelingen, is de evaluatie al gestart en zal de regering er nauwlettend op toezien dat, als wijziging noodzakelijk is, dit ook zal gebeuren. Wij hebben in dat opzicht vertrouwen in de regering, wat wellicht een cruciaal verschil is met uw standpunt in dezen. De heer Heemelaar (GroenLinks): Waarschijnlijk met D66 constateer ik dat dit blind vertrouwen is. Ik hoor geen argumenten waarom u dit relevante informatie vindt. Een kans van 1 op 28 miljoen vindt u voldoende reden om de persoonlijke, zwaar privacygevoelige gegevens van zoveel mensen eigenlijk te criminaliseren, want daar komt het op neer. Iedereen wordt verdacht. Mevrouw Jonker (CDA): U bent ook op Schiphol geweest, en de voorbeelden die de Amerikaanse organisatie, verantwoordelijk voor het filteren van deze informatie, heeft genoemd moeten ook u hebben bereikt. Als die voorbeelden u niet overtuigen, dan is dat aan u. PNR houdt de gemoederen bezig. Het is immers een onderwerp dat ons allen aangaat. Wij zijn daarmee nog
16 juni 2009 TK 95
95-7475
Jonker lang niet klaar, ook al mocht het voor de oppositiepartijen lijken alsof dat anders is. Mijns inziens wordt wel eens enigszins kunstmatig de tegenstelling tussen privacy en veiligheid gecreëerd. Volgens mij is het nodig om inbreuken op de privacy te doen, met als doel om de persoonlijke levenssfeer van ons allen te beschermen. Het recht op leven en het recht op veiligheid moeten immers ook worden beschermd. Veiligheidsmaatregelen zijn dan ook juist vaak nodig om de privacy te waarborgen. Vanuit dit uitgangspunt beoordeelt de CDA-fractie het wetsvoorstel. Ik hecht eraan om dat op deze manier te zeggen. Bij PNR wordt vaak gesuggereerd dat, bij wijze van spreken, het hele hebben en houden van mensen zomaar bereikbaar is. Dat is natuurlijk onzin. Het is bovendien fysiek al onmogelijk, want uitwisseling en bevraging van PNR is een zeer arbeidsintensieve zaak. PNR-gebruik gebeurt zeer gericht en zeer selectief aan de hand van risicoprofielen en -gradaties. Om voort te borduren op de voorbeelden van het Verenigd Koninkrijk, waar wij praten over 200 miljoen passagiers: daar komt minder dan 1% in aanmerking voor allerlei actie. Daarvan leidt minder dan 2% tot een alert, en 0,1% tot een arrest. Dus, bij de meeste acties blijkt uiteindelijk niets aan de hand te zijn. Zaken waarmee wel iets aan de hand is worden aangepakt, en dat is goed. Als iemand bijvoorbeeld zegt 21 dagen weg te blijven en hij vertrekt zonder bagage, dan lijkt er iets niet in orde. Of als het gaat om een bijeenkomst in de sfeer van pedofilie of kinderporno, en er zijn gegevens waaruit het reisdoel blijkt, wordt in het kader van bestrijding van zoiets ernstigs als seksueel misbruik van kinderen verder gekeken. Maar met de meeste passagiergegevens wordt dus inderdaad helemaal niets gedaan. Geen onnodige bangmakerij, dus. Voor de CDA-fractie geldt dat het belang van bestrijding van het internationale terrorisme en de internationale criminaliteit en het waarborgen van de veiligheid van de samenleving voorop staan. De CDA-fractie is er dan ook met de regering van overtuigd dat de overeenkomst met de VS ondanks een aantal kanttekeningen die daarbij kan worden gemaakt, positief moet worden gewaardeerd, en dat de overeenkomst aan die strijd een belangrijke bijdrage kan leveren, en het recht op veiligheid en bescherming van de levens van burgers kan waarborgen. De vragen en opmerkingen van de CDA-fractie zijn in de nota naar aanleiding van het verslag overwegend voldoende beantwoord. Dat neemt niet weg dat nog steeds een aantal kanttekeningen bij de overeenkomst kan worden gemaakt. Ook het kabinet doet dit, maar stelt alles afwegend en nadat het de overeenkomst op alle merites heeft beoordeeld, dat wat nu voorligt acceptabel is en dat het feit dat dit eindresultaat is bereikt zwaarder weegt dan de kanttekeningen. De CDA-fractie deelt deze mening. Heel praktisch gezien: er is geen keus. De Verenigde Staten hebben bepaalde eisen gesteld. Als Nederland en Europa daar niet aan voldoen, kan dat gevolgen hebben voor de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen en de Nederlandse passagiers. Ik zal in deze bijdrage niet ingaan op allerlei details van de overeenkomst. Dat hebben wij gedaan middels het schriftelijke verslag. Vooral aan het punt van eventuele overdracht van gegevens aan derde landen is in het schriftelijk overleg aandacht besteed. Omdat wij heel erg goed zien dat dit ongelooflijk veel bedenkingen met zich brengt, vragen wij de minister om hier nogmaals op in te gaan.
Tweede Kamer
Overdracht persoonsgegevens
De overeenkomst is onderwerp van periodieke evaluatie. Het kabinet heeft toegezegd de Kamer van de resultaten op de hoogte te stellen. De eerste evaluatie is gestart in december 2008. Wanneer kan de minister de Kamer de eerste resultaten daarvan toezeggen? Mevrouw Gerkens (SP): Mij intrigeerde wat u zei over de mogelijkheid van combinaties van heel veel data. U zei dat je daar toch vaak criminelen uit achterhaalt en dat dit een goede zaak is. Overigens noem je dat datamining. Dan gaat het over het zoeken in alle data en het crosschecken van data om te bezien of er iets interessants bij zit en of er iets met een persoon aan de hand is. Hier in Nederland beschikken wij ook over heel veel opgeslagen data. Is de CDA-fractie er voorstander van dat wij in Nederland die data gaan gebruiken om aan datamining te doen, zodat wij kunnen kijken of daarmee misschien nog wat zware criminelen zijn op te pakken om Nederland een stuk veiliger te maken? Mevrouw Jonker (CDA): Hebt u het erover dat wij in Nederland informatie die door de Verenigde Staten wordt opgeslagen, alsnog zouden gaan gebruiken voor datamining? Mevrouw Gerkens (SP): Nee. U vindt het goed dat de Verenigde Staten of andere landen die gegevens krijgen, aangezien met die gegevens criminelen zijn te pakken. Dat blijkt ook uit een bezoek dat een collega heeft afgelegd, zo zegt u. Die gegevens hebben wij ook voor Nederland beschikbaar. Wij hebben in Nederland heel veel databanken waar gegevens in liggen opgeslagen waar je ook in zou kunnen kijken. Je kunt je afvragen: als wij die data crosschecken, halen wij daar dan niet wat zware criminelen uit en kunnen wij daarmee niet wat dingen voorkomen? U zegt dat het een goede zaak is als wij gegevens doorgeven, aangezien het helpt. Waarom doen wij dat dan niet in Nederland? Mevrouw Jonker (CDA): U formuleert het heel erg vrijblijvend. Er zijn gegevens die in Nederland worden gebruikt om zware criminaliteit en terrorisme te traceren. Er is in Nederland sprake van datamining. Dan hebben wij het echter over heel wat anders dan nu: PNRgegevens. Heel in het bijzonder hadden wij het net over de bijzondere persoonsgegevens. Ik wil best met u teruggaan naar de afspraken die zijn gemaakt over het bewaren van deze gegevens in het kader van PNRgegevens. Mevrouw Gerkens (SP): Dat is absoluut niet mijn vraag. De voorzitter: Mevrouw Jonker beantwoordt uw vraag en dan kunt u daarna in een interruptie nog reageren. Mevrouw Jonker (CDA): U springt nu van de Europese PNR-overeenkomst naar datamining in zijn algemeenheid. Ik begrijp die sprong niet, want volgens mij vergelijkt u dan appels met peren. Wij hebben het nu over de zorgvuldigheidsafspraken die in Europees kader over PNR zijn gemaakt. Over bijzondere persoonsgegevens zijn heel duidelijke afspraken gemaakt. Die worden in een apart register bijgehouden. Die worden na 30 dagen gewist. De Europese Commissie moet binnen 48 uur op de hoogte worden gesteld als de Verenigde Staten iets op die gegevens wil baseren en iets verder
16 juni 2009 TK 95
95-7476
Jonker wil analyseren met die gegevens. U springt van de zorgvuldigheid waarmee wij dit voorstel inkaderen naar datamining in zijn algemeenheid in Nederland. Dat is een totaal andere discussie. Mevrouw Gerkens (SP): Dat vind ik niet. U rechtvaardigt het gebruik van deze gegevens met het argument dat het werkt. U zegt dat die gegevens er wel degelijk voor zorgen dat we criminelen oppakken, dat we terrorisme kunnen voorkomen. U vindt dat goed. U zegt dat de waarborgen om de gegevens te verstrekken voldoende zijn. U bent daar voorstander van als het gaat om het luchtverkeer tussen Amerika en Nederland. Als u hiervan voorstander bent, is het toch logisch dat u er ook voorstander van bent dat dit, misschien met allerlei waarborgen, in Nederland gebeurt? Ter informatie: wij doen dat niet in Nederland. Wij vinden datamining in Nederland onacceptabel. Waarom accepteert u dit dan wel met betrekking tot het buitenland?
Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter, ik krijg de vraag teruggeworpen. De voorzitter: Mevrouw Gerkens, u hebt het drie keer geprobeerd en u krijgt hetzelfde antwoord. Mevrouw Gerkens (SP): Mevrouw Jonker zegt dat ik indianenverhalen verspreid. Ik wil dat graag rechtzetten. Datamining wordt gedaan op basis van profielen. Er kan wel degelijk een profiel homofilie/aidsremmers tussenzitten. Als mevrouw Jonker dat niet doorheeft, dan is zij ... Nee, laat het maar zo. Mevrouw Jonker (CDA): U kunt ook proberen mensen bang te maken. Dat is uw keuze. ©
Mevrouw Jonker (CDA): U gaf het voorbeeld van de aanvraag die moet worden gedaan om medicijnen mee te nemen. Dat geldt echter ook nu al. Als u veronderstelt dat aidsremmers voor de VS aanleiding geven tot extra alertheid dat het hier om iemand gaat die aan aids lijdt of hiv-positief is, vinden wij dat vallen onder de categorie indianenverhalen. Voor ons is voldoende duidelijk gemaakt dat de filters die de Verenigde Staten toepassen om deze informatie te screenen, afdoende is.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Allereerst heeft onze fractie vragen over de timing. Die is natuurlijk gedeeltelijk te wijten aan de agenda van de Kamer, dat realiseert onze fractie zich heel wel. Misschien kunnen de ministers wel ingaan op de snelheid die wordt gekozen om deze procedure door het parlement te geleiden. Ik heb gekeken naar de informatie van de Raad van de Europese Unie. In Duitsland, Litouwen, Letland en Finland is de overeenkomst inmiddels goedgekeurd. In Polen en Tsjechië is het nog onderwerp van de parlementaire procedure. In België, Spanje en Hongarije moet de procedure zelfs nog beginnen. Denemarken heeft geen enkele informatie verstrekt. Met betrekking tot de antwoorden op de vragen in het schriftelijk overleg was het misschien zinvol geweest om nadere informatie te verstrekken aan de Kamer. Wil de minister in zijn eerste termijn bij elk punt vermelden of hij van mening is dat dit het maximale onderhandelingsresultaat is dat er uit te halen is dan wel of er met enig dooronderhandelen een beter resultaat zou kunnen worden behaald? Verwacht hij op een aantal punten nog dieper te kunnen gaan? Ik moet ook eerlijk bekennen dat mij niet helemaal helder is waarom er zo’n haast betracht wordt. De gegevensoverdracht vindt al twee jaar plaats. Ook zonder goedkeuring zal die overdracht gewoon doorgaan. Op veel vragen vanuit de Tweede Kamer is wat mijn fractie betreft nog niet voldoende antwoord gekomen. Er wordt nu gesteld dat deze vragen bij de evaluatie aan de orde zullen komen. Dat is op zichzelf vreemd, want de evaluatie zou mijns inziens moeten plaatsvinden alvorens de goedkeuring van de Tweede Kamer te verkrijgen. De verwijzing naar een eerdere evaluatie gaat mijns inziens niet op. Dat was namelijk geen serieuze evaluatie, maar meer een wisseling van meningen, zoals wij die steeds in het algemeen overleg hebben gehad. Ik geef een voorbeeld. De sideletter maakt geen deel uit van het akkoord, die is immers niet gepubliceerd in het Staatsblad van de Amerikaanse overheid. De minister claimt dat dit wel het geval is. Kan hij daar duidelijkheid over geven? Maakt de sideletter integraal deel uit van de overeenkomst? Is de sideletter gepubliceerd in het Staatsblad van de Amerikaanse overheid? Er zijn bij onze fractie ook nog wat vragen over de purpose limitation, de doelbinding. Daar kun je ook nog wel wat opmerkingen over maken. Dat laat onverlet dat ook onze fractie ervan overtuigd is dat deze overeenkomst een bijdrage kan leveren aan de bestrijding van het internationale terrorisme, de
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Mevrouw Jonker (CDA): Het is vanmiddag al aan de orde geweest dat de Verenigde Staten ons met deze regeling in eerste instantie voor een voldongen feit hebben geplaatst. Het was toen slikken of stikken. Wij zijn vanuit de Europese Unie zwaar gaan onderhandelen. De VS zijn enorm onder druk gezet om de regeling zoals zij die in eerste instantie aan ons voorlegden, te wijzigen. U kunt daar anders tegenover staan, maar naar onze mening is de Europese Commissie succesvol geweest in de onderhandelingen over de waarborgen die wij binnen de Europese Unie kennen. Zij heeft ervoor gezorgd dat die PNR-overeenkomst binnen onze Europese richtlijnen voor dataprotectie valt. Ook het Europees Hof van Justitie heeft daar onderzoek naar gedaan. Het is ook in lijn met het EVRM wat daarmee gebeurt. Ik heb niet gezegd dat zaken als zwaar terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit alleen door die bijzondere persoonsgegevens te achterhalen vallen, maar ze kunnen voor extra bewijslast zorgen. Nogmaals: er is vanuit Amerika een vraag geweest. Wellicht hadden wij het anders gedaan als wij het helemaal aan onze eisen hadden kunnen aanpassen. Dat is een kwestie van onderhandelen, van in het midden uitkomen. Sommige aspecten zou je anders gedaan hebben en met sommige kun je helemaal instemmen. Mevrouw Gerkens (SP): U gaat nog steeds niet in op de vraag waarom u dat wel accepteert voor het buitenland en niet voor Nederland. Ik ben van mening dat wij niet in het midden maar te veel aan de verkeerde kant zijn uitgekomen. Wij zouden ook een veel minimalere set van informatie kunnen geven en kunnen zeggen dat de rest niet relevant is. Je kunt daar leuk in gaan wroeten, in gaan dataminen, maar wij accepteren dat niet in Nederland en dus ook niet dat dit gebeurt met onze Nederlandse burgers. En dat zegt u niet.
Overdracht persoonsgegevens
95-7477
Teeven georganiseerde misdaad en de bestrijding van zedendelicten. Wij denken ook dat je met bepaalde profielen in combinatie met reisgegevens op het spoor kunt komen van verdachten en criminelen die zich bezighouden met strafbare feiten die wij allemaal zeer verwerpelijk vinden. Ik ben het eens met mevrouw Jonker dat wij positieve resultaten kunnen verwachten. Zelfs al zouden die percentages bijzonder laag zijn, dan gaat het nog om een zeer verwerpelijke vorm van criminaliteit die wij kunnen uitbannen. Dit is niet het grootste probleem voor onze fractie. Het probleem spitst zich toe op een paar andere punten. Om die reden hebben wij ooit in de motiePechtold het woordje ″vooralsnog″ opgenomen. Ik kom bij de vragen van 11 september 2007 van collega Van Miltenburg en ondergetekende over de uitzonderlijke situatie van bijzondere gegevens. Nederland vond in 2007 al dat duidelijker moet worden wanneer er sprake is van een uitzonderingssituatie. Op grond van artikel 16 van de Wet bescherming persoonsgegevens is de verwerking van bijzondere gegevens, zoals gegevens betreffende iemands seksuele leven, in Nederland verboden. Artikel 23 van de Wet bescherming persoonsgegevens biedt uitzonderingsmogelijkheden. Zijn dat de situaties zoals in het verdrag genoemd? Meent de minister dat de bepalingen die zijn geformuleerd in de brief van het Homeland Security garant staan voor voldoende waarborgen? Kunnen wij om die reden voetstoots akkoord gaan met een wijziging van artikel 23 van de Wet bescherming persoonsgegevens? In geval van een noodsituatie mogen de Verenigde Staten persoonsgegevens doorgeven aan derde landen. Onze fractie vraagt zich af wanneer concreet sprake is van een noodsituatie. Zou de minister daar vandaag eens expliciet op kunnen ingaan? Hoe worden die gegevens in het geval van een dergelijke noodsituatie concreet beschermd? Volgens artikel 9 van de overeenkomst kunnen passagiers niet rechtstreeks rechten ontlenen aan de PNR-overeenkomst. Ook bij het sanctioneren van de schending van het recht op privacy is niet duidelijk of EU-burgers zich voor de Amerikaanse rechter kunnen beroepen op de privacyvoorschriften. Zowel de regering als de Raad van State is van mening dat de huidige uitwerking van rechten van passagiers onvoldoende is. De regering was ook voornemens om dit punt onder de aandacht van de Europese Commissie te brengen. De heer Pechtold (D66): Voorzitter ... De voorzitter: Ik laat de heer Teeven even zijn zin afmaken. De heer Teeven (VVD): Onze fractie vraagt zich ook af wanneer dat voor het laatst is gebeurd en wat er op dat moment concreet duidelijk is geworden. Ik verwijs ook naar het beknopte wetgevingsrapport nr. 6 op pagina 23 en 24. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Terechte kritiek, maar het is niet alleen abstract maar ook in de praktijk. Een Europarlementariër van mijn partij, zojuist al aangehaald, heeft daadwerkelijk problemen om burgerrechten in Amerika aan de orde te stellen. Zij staat namelijk op een lijst zonder dat zij weet waarom. Zelfs met een Amerikaanse advocaat komen wij er niet achter. Wat vindt u
Tweede Kamer
Overdracht persoonsgegevens
van zo’n casus en welke schaduw werpt dat volgens u over dit dossier? De heer Teeven (VVD): Dat dossier van mevrouw In ’t Veld ken ik niet. Ik weet alleen wat daarover in de pers is verschenen en wat zij er zelf over heeft gezegd. Ik ben lang genoeg jurist om als het om zo’n casus gaat mij af te vragen wat door mevrouw In ’t Veld is gedaan en/of door die Amerikaanse advocaat. Ik kan dat niet beoordelen. Als de heer Pechtold mij het dossier laat lezen, kan ik mij daar een oordeel over vormen. Dat zou misschien wel zinnig zijn en wellicht beïnvloedt dit nog het standpunt van onze fractie. Ik kan natuurlijk wel antwoord geven op de tweede vraag van de heer Pechtold als hij daar belangstelling voor heeft. De vraag is in hoeverre de regering het uiterste heeft gedaan om aan te kaarten bij de Europese Unie of de rechten van burgers in de Verenigde Staten optimaal worden gegarandeerd. Ik kan de heer Pechtold wel zeggen dat ik met een vertegenwoordiger van de CDA-fractie, de heer Van Haersma Buma – ik heb hem daarbij gemist – ooit overleg heb gevoerd met vertegenwoordigers van het Amerikaanse privacybureau, vergelijkbaar met ons College Bescherming Persoonsgegevens, die ons tijdens een special meeting, zoals dat zo mooi heet in het Engels, vertelden dat die rechten wel waren gewaarborgd. De perceptie van de vertegenwoordiger van D66 in het Europees Parlement en de perceptie van die Amerikaanse vertegenwoordigers van het privacybureau liepen dus niet helemaal parallel. Wij maken ons daar net als de D66-fractie zorgen over en vandaar mijn vragen op dit punt. Vandaar dat vooralsnog in de motie van de heer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Wij dreigen het weer eens te worden en ik ben blij dat de heer Teeven zegt dat hij niet te snel wil oordelen over individuele zaken. De heer Teeven (VVD): Waar ik niets van weet, heb ik gezegd! De heer Pechtold (D66): Ik had willen zeggen dat ik hoop dat hij dat in alle andere gevallen ook zou doen. Het feit dat je zelfs met een advocaat aldaar er niet achter komt, is afgezien van de casus toch een probleem. Wij delen dus de opvatting dat dit soort zaken goed geregeld moet worden voordat wij verder gaan op dit pad. Of het nu een Europarlementariër, een individueel burger of wie dan ook is, de Nederlandse regering moet waarborgen dat dit soort rechten of inzicht in wat er met je gegevens gebeurt in een ander land goed geregeld zijn. Dat delen wij toch? De heer Teeven (VVD): De D66- en de VVD-fractie delen de mening dat Nederland zich maximale inspanningen moet getroosten om binnen de Europese Unie, binnen Europees verband ervoor zorg te dragen dat de privacy van Europese burgers in de Verenigde Staten maximaal is gewaarborgd. Wel zeg ik de heer Pechtold dat daar een maximum aan zit. Je kunt van de minister van Justitie niet het onmogelijke vragen. Dat kan onze fractie niet vragen, maar de D66-fractie ook niet. Er komt een moment dat er keuzes moeten worden gemaakt en moet worden bezien wat het zwaarst moet wegen. Dat kunnen zaken zijn waar mevrouw Jonker en ik ook aandacht voor hebben gevraagd en waar de heer Pechtold wat minder
16 juni 2009 TK 95
95-7478
Teeven aandacht voor vraagt, maar het kunnen ook zaken zijn waar hij primair altijd aandacht voor vraagt. Na de behandeling van dit wetsvoorstel komt er een moment dat door iedereen de mind moet worden opgemaakt. Voorzitter. Een andere vraag van onze fractie is in hoeverre er sprake is van wederkerigheid. Wordt dat artikel nog verduidelijkt en zijn de Verenigde Staten bereid om aan die wederkerigheid mee te werken? Als het voorstel wordt aangenomen, is er naar het oordeel van de regering ″mogelijk aanleiding voor de Europese Unie om grondig te bezien of de overeenkomst op onderdelen moet worden aangevuld of gewijzigd. Aanpassing kan niet eenzijdig plaatsvinden.″ Dat staat op pagina 28. Heeft de regering op dit moment er al gedachten over of die aanpassing moet plaatsvinden op het punt van de wederkerigheid als dat zou moeten worden ingezet? Heeft de Europese Unie naar het oordeel van het kabinet er nu het maximale uitgehaald als het om die wederkerigheid gaat? Gaan de Verenigde Staten die gegevens nu ook aan de Europese Unie verstrekken? Wij zouden daar graag vandaag in eerste termijn antwoord op krijgen. Wat gebeurt er na de bewaartermijn van vijf jaar? Andere sprekers hadden daar ook al vragen over. Er staat enkel dat de gegevens naar verwachting zullen worden vernietigd. Aangezien in paragraaf VII van de DAS-brief van Homeland Security staat dat de vernietiging van de gegevens onderwerp is van toekomstig beraad tussen de Europese Unie en DAS en de bewaartermijn op zichzelf voorwerp is van een eigen evaluatie van Homeland Security gedurende die periode van zeven jaar, gaat de regering ervan uit dat absolute zekerheid over het einde van de bewaartermijn in ieder geval niet op korte termijn binnen bereik zal liggen. Maar wanneer ligt het dan wel binnen bereik? Wanneer zijn de antwoorden op die vragen over de bewaartermijnen binnen bereik? Ziet de minister nog mogelijkheden om dit uit te onderhandelen? De PNR-gegevens kunnen onder andere worden gebruikt bij strafrechtelijke procedures en andere wettelijk geregelde gevallen. Ook de Raad van State achtte dit wel erg ruim omschreven. De regering heeft er bij de Europese Commissie op aangedrongen om dit te concretiseren. Onze fractie stelt vast dat dit tot op heden niet is gebeurd. Wanneer gaat dat wel gebeuren? De VVD-fractie heeft al eerder gevraagd of de Europese Commissie inmiddels een meer materiële invulling heeft gegeven aan de gevallen waarin bijzondere persoonsgegevens worden verwerkt en of de Commissie inmiddels een meer samenhangende omschrijving van de rechten van passagiers heeft gegeven. Wij hebben dat niet kunnen terugvinden. Naar ons oordeel is dat nog niet gebeurd, omdat dit in samenspraak met het voorzitterschap en de Amerikaanse regering zal moeten plaatsvinden. Verwacht de minister dat dit op korte termijn wel zal plaatsvinden? Kan hij daar iets over zeggen? Zal dit wellicht kort na de zomer zijn beslag krijgen? Het aantal organisaties en instanties in de Verenigde Staten waaraan de gegevens kunnen worden verstrekt, is niet beperkt. Voorts wordt niet langer bepaald dat Homeland Security verantwoordelijk is in de zin van de privacyrichtlijn. De beperking dat doorgifte alleen mogelijk is na expliciete toestemming van Homeland Security komt niet langer in de overeenkomst voor. In hoeverre kunnen gegevens in de Verenigde Staten aan
De heer Teeven (VVD): De consument heeft natuurlijk al een stukje keuzevrijheid want als de consument dit allemaal niet wil, dan reist hij gewoon niet naar de VS.
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Overdracht persoonsgegevens
andere organisaties of instanties worden doorgegeven en wanneer kunnen ze worden gebruikt? Ik verwijs hiervoor mede naar het wetgevingsrapport. Gegeven de tekst van de overeenkomst, richt de regering zich niet op de totstandkoming van een min of meer formele lijst met instanties binnen de Amerikaanse overheid waaraan gegevens zouden kunnen worden overgedragen. Kunnen de gegevens die in het kader van deze overeenkomst worden verstrekt aan de Verenigde Staten ook worden doorgegeven aan de veiligheidsdiensten in de Verenigde Staten, en op die wijze ook aan de veiligheidsdiensten van staten waarvan wij eigenlijk vinden dat dergelijke informatie daar niet terecht moet komen? Graag een reactie. Onze fractie heeft dus duidelijk nog vele vragen. Ik nodig de minister uit om daarop in diens eerste termijn in te gaan en daarbij duidelijk te maken op welke termijn hij antwoorden verwacht en of dat volgens hem überhaupt ooit gaat gebeuren. Pas als daarover duidelijkheid bestaat, zal mijn fractie in staat zijn tot een goede beslissing. Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Volgens mijn informatie is de heer Teeven sinds 2007 twee keer in Amerika geweest. Hij zal dezelfde ervaring hebben als ik, namelijk dat hij als passagier niet goed op de hoogte is gesteld van het feit dat zijn gegevens worden doorgegeven aan de Verenigde Staten en wat daarmee gebeurt. Is hij het met mij eens dat het in ieder geval voor passagiers veel duidelijker moet zijn dat de informatie die zij geven, wordt doorgegeven aan de Amerikaanse autoriteiten? De heer Teeven (VVD): Door alle discussies hierover in het parlement en de aandacht die eraan in de media is besteed, weet iedereen zo langzamerhand wel dat zijn gegevens worden doorgegeven. Het is een algemeen bekend feit in Nederland: als je naar de Verenigde Staten reist, weet je dat je gegevens worden doorgegeven aan Amerikaanse overheidsinstanties. Mij lijkt niet dat daarvoor in de nabije toekomst weer een bureaucratie voor moet worden opgetuigd. Wij moeten ons veel drukker maken over iets anders, namelijk in hoeverre de rechten van de burgers zijn gewaarborgd bij het opvragen van gegevens. Volgens mij denken mevrouw Gerkens en ik daar helemaal hetzelfde over. Dat lijkt me de essentie, daar gaat het echt om. De heer Pechtold komt weer eens met het dossier van mevrouw In ’t Veld, maar dat ken ik niet en daar kan ik dus niets over zeggen. Mevrouw Gerkens (SP): Bij alle kritische vragen die u hebt gesteld, vindt u mij aan uw zijde. Desalniettemin worden wij in deze situatie geconfronteerd met een soort voldongen feit. U zegt dat iedereen op de hoogte is, maar volgens mij realiseren vele mensen zich niet dat zelfs de meest gedetailleerde informatie bij de Amerikaanse autoriteiten kan belanden. Dat kan heel simpel worden opgelost, met informatie, bijvoorbeeld op een pagina voordat iemand online incheckt. Bent u er geen voorstander van om ervoor te zorgen dat de consument die keuze op een goede wijze kan maken?
95-7479
Teeven Dan heeft hij dat probleem ook niet. Dat is de eerste keuzevrijheid die mensen hebben. Als iemand geen zin heeft in de toestand eromheen met betrekking tot reizen naar de Verenigde Staten of als iemand iets te verbergen heeft, want dat kan ook, dan moet hij vooral niet gaan reizen, en zeker niet naar de Verenigde Staten. Dan moet hij gewoon veilig in Nederland blijven, binnen de grenzen en vooral niet internationaal denken. Het is een beetje flauw dat ik dit nu zeg, maar dat is de eerste keuzevrijheid die er is. Als je wel reist, komt de tweede keuzevrijheid aan de orde. Dan moet je accepteren dat er in andere landen – ik begrijp wel dat de regering daarmee worstelt – andere regels gelden. Als wij met de Verenigde Staten rechtstreekse vliegverbindingen willen onderhouden, dan zullen wij ons een beetje moeten richten naar de wensen van de Verenigde Staten. U hebt dat trouwens zelf ook gezegd dus wij zijn het daarover niet oneens. Wat zijn wij het eigenlijk veel eens. Mevrouw Gerkens (SP): Dat klopt, en dat betoog ik ook juist. Iedereen weet dat persoonsgegevens worden overgedragen want je komt met je paspoort het land binnen en dan ben je daar dus bekend. Zelfs ik realiseerde mij echter niet dat mijn voorkeur voor een vegetarische maaltijd, die ik kenbaar maakte bij het inchecken, bekend werd gemaakt aan Amerika. Om een goede keuze te maken over al dan niet reizen en over het al dan niet verstrekken van gegevens zouden passagiers daarover geïnformeerd moeten worden. De heer Teeven (VVD): Ik ben dat niet helemaal met u eens, want door alle openbare discussies die er over dit onderwerp al sinds 2006 plaatsvinden, weet iedereen zo langzamerhand dat er heel veel gegevens naar de Verenigde Staten gaan. Ik maak mij wat minder druk over de hoeveelheid gegevens en maak mij veel meer druk over hoe er met die gegevens wordt omgegaan; aan wie worden die gegevens binnen de Verenigde Staten verstrekt, worden die verstrekt aan derde landen en hebben mensen de mogelijkheid om dat aan te vechten? Dat baart mij meer zorgen dan de vraag of mensen bekend zijn met wat er over hun wordt gezegd. U mag niet vergeten dat er ook een positieve kant aan het verhaal zit. Mevrouw Jonker en ik hebben die heel kort aan het begin belicht. U trekt dat niet in twijfel maar u deed daar wel wat badinerend over bij de inbreng van mevrouw Jonker. De informatie-uitwisseling levert namelijk wel degelijk een bijdrage aan de terrorismebestrijding en de bestrijding van de georganiseerde misdaad op de wereld. Ook de bestrijding van misdaad zoals het vervaardigen van kinderporno en het vervoeren van dat soort spul, zowel digitaal als in hard copy, is daarbij gebaat. Dat heeft u ook hoog in het vaandel staan. Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. De heer Teeven heeft in zijn betoog een aantal zeer belangrijke vragen gesteld. Dat was voor mij reden om rustig te blijven zitten. Een andere reden dat ik rustig en aangenaam zat te luisteren, zo bedacht ik mij, is dat hij zo’n verfrissende balans maakte tussen veiligheid en privacy. Kunnen wij in andere debatten ook die belangrijke nuance en balans verwachten van zijn kant? De heer Teeven (VVD): Mevrouw Kuiken stelt die vraag terecht. De VVD is overigens de partij die altijd goed in
Tweede Kamer
Overdracht persoonsgegevens
balans is. Daar hebben wij geen problemen mee op het terrein van veiligheid en privacy. Wij zien die twee ook niet tegenover elkaar staan. Het is niet veiligheid versus privacy, maar veiligheid en privacy. Wij bevinden ons daarmee in goed gezelschap van de minister van Justitie want die heeft steeds bij algemeen overleggen gezegd dat die aspecten niet tegenover elkaar moeten worden gezet, als de heer Pechtold dat bijvoorbeeld weer eens deed. De minister zei ook dat je het een in het verlengde van het andere moet zien. Met het schenden van de privacy van de een bescherm je de privacy van vele anderen die naar de Verenigde Staten reizen. Dat evenwicht is altijd van ons te verwachten. De regering slaat in dit geval niet door naar een kant. In de gevallen waarin de regering dat wel doet, moeten wij het evenwicht herstellen. Dan hoort mevrouw Kuikens ons ook wel eens op een andere manier. Mevrouw Kuiken (PvdA): Mooie woorden over evenwicht. Ik hoop dat u zich die bij volgende debatten goed herinnert. De heer Teeven (VVD): Ik zal er iedere keer aan denken als ik u zie. © Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Kiezen tussen de geit en de kool. Daar moest ik aan denken toen ik dit debat aan het voorbereiden was. Kies je ervoor om de geit bij de kool te laten, of laat je de geit bij de wolf, als je bijna gedwongen wordt tot een keuze. Dat gevoel bekruipt mij een beetje als het gaat over de PNRovereenkomst met Amerika. Welk belang heeft de Verenigde Staten bij het verzamelen en delen van informatie? Het gaat over terrorismebestrijding en criminaliteitsbestrijding. Uiteraard onderschrijven wij die doelen ook. Wel probeert de PvdA-fractie altijd het evenwicht te bewaren. Als wij allerlei gegevens verzamelen, is dat dan effectief en doen wij het met een duidelijke waarborg van burgerlijke vrijheden en van de privacy van mensen? Bij het verdrag dat nu voorligt hebben wij het gevoel dat de privacy onvoldoende is gewaarborgd. De regering geeft aan dat zij zelf ook vindt dat die waarborgen onvoldoende in het verdrag zijn verankerd. Toch moeten wij constateren dat nu aan het parlement wordt gevraagd om dat verdrag, dat al sinds 2007 wordt toegepast, te ratificeren en in te stemmen met de onderliggende uitvoeringswet in de vorm van een wijziging van de Wet persoonsgegevens. Over de waarborgen die wel of niet in dit wetsvoorstel zijn vastgelegd, zijn door mijn collega-Kamerleden al de nodige kritische vragen gesteld. Kortheidshalve sluit ik daarbij aan. Ik heb wel een algemene vraag aan de regering: als de Kamer besluit om niet met dit verdrag akkoord te gaan, wat zijn daarvan dan de consequenties? Hebben wij überhaupt de mogelijkheid om niet met het verdrag akkoord te gaan? Zoals ik het zie en zoals de regering ook schrijft, betekent niet akkoord gaan met het verdrag dat wij landingsrechten kwijtraken. Bovendien zijn individuele passagiers nu al gedwongen om hun gegevens aan derden, in dit geval de Verenigde Staten, mee te delen. Wat is nu het grote verschil en waar zitten de verdiensten?
16 juni 2009 TK 95
95-7480
Kuiken De regering heeft aangegeven, zelf niet helemaal tevreden te zijn over het onderhandelingsakkoord. Als de regering het voor het zeggen had, waar zouden dan de punten anders gezet worden als het gaat om de bescherming van de privacy? De heer Pechtold (D66): Denkt u nu werkelijk dat, als wij in dezen zouden opkomen voor de burgerrechten van Nederlanders en Europeanen, de KLM niet meer op JFK zou kunnen landen? Mevrouw Kuiken (PvdA): De regering schermt daarmee door te zeggen: als wij geen PNR-overeenkomst sluiten, moeten er door individuele maatschappijen overeenkomsten worden gesloten en daarmee gaan wij landingsrechten verliezen. Die vraag speel ik meteen door.
onderkoeld. Dat zou te maken kunnen hebben met het feit dat ik uit de noordelijke windstreken kom en de heer Pechtold weer uit andere windstreken. Ik heb mijn vraag gesteld. Wij kunnen met elkaar in debat gaan, maar wij zijn nu hier in debat met de regering. Ik speel de vraag van de heer Pechtold ook namens mijzelf rechtstreeks door aan de regering. De heer Pechtold (D66): Dat betekent dat wij graag beiden antwoord krijgen op de vraag waar het dreigement op gebaseerd is dat er daadwerkelijk gevolgen zullen zijn voor Nederlandse luchtvaartmaatschappijen. Mevrouw Kuiken vraagt met mij aan de minister om nu eens die brief te laten zien, om nu eens de uitlatingen te laten zien waar wij dat op kunnen baseren.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp uit het gloedvolle betoog van de heer Pechtold dat hij mijn manier van debatteren niet enthousiast genoeg vindt. Mijn manier om een vraag te stellen is iets meer
Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. De heer Pechtold had dit eigenlijk in zijn eigen betoog zo krachtig moeten stellen. Hij is een spijtoptant, dat gun ik hem. Namens ons stel ik dus de vraag welke consequenties het niet-accepteren van het verdrag heeft voor Nederland. Ik ga ervan uit dat de huidige praktijk blijft bestaan, ook voor Nederlanders die naar Amerika willen vliegen. Daarom noem ik ook het voorbeeld van de geit en de kool. Als Nederlanders naar Amerika willen vliegen, moeten zij toegelaten worden. Dan worden zij daar geconfronteerd met allerlei passagiersgegevens die zij moeten aanleveren en die ook niet beschermd zijn. Dus wel of geen verdrag: de status quo die wij nu hebben, blijft bestaan en dat is geen power play, dat is gewoon de realiteit. Als je in de VS voor de douane staat, bepalen zij wat ze willen en niet wij hier in het verre Nederland, of wij dat nu leuk vinden of niet. Wij gaan natuurlijk wel over de vraag of we het verdrag wel of niet ratificeren. Een ander belangrijk punt waar ik het ook graag met de regering over wil hebben, is de reikwijdte van het wetsvoorstel. Dat is een punt waar ik nog grote vraagtekens bij heb. In de beantwoording van de vragen van de Kamerleden gaf de regering aan dat zij een viertal opties heeft overwogen waar het onderliggende uitvoeringswetsvoorstel betrekking op heeft. De eerste mogelijkheid was om de reikwijdte van het wetsvoorstel te beperken tot deze PNR-overeenkomst. Daarnaast heeft zij drie aanvullende opties overwogen, onder andere om de wijziging van de Wet bescherming persoonsgegevens niet alleen op vliegtuigen van toepassing te laten zijn, maar ook op boten en op allerlei toekomstige verdragen die misschien met derde landen getekend zouden worden. Ik wil de regering vragen waarom zij die keuze zou maken. Zo logisch vindt de PvdA-fractie die keuze niet, zeker niet nu wij weten dat de commissie-Suyver met haar evaluatie bezig is van allerlei maatregelen op het terrein van terrorisme. Bovendien ben ik bang dat dit wagenwijd de deur openzet voor een discussie die wij nog volop aan het voeren zijn, samen met de heer Pechtold, over Europese PNR-gegevens, dus over het verzamelen van passagiersgegevens van vliegtuigen binnen Europa. Wij zijn er nogal aarzelend over, omdat wij – als wij al akkoord gaan – de wet ruimschoots openzetten als wij nu zeggen dat wij de uitvoeringswet niet alleen beperken tot dit verdrag, maar ook tot toekomstige verdragen. Zoals gezegd, ook aan het begin van mijn betoog, had ik soms het gevoel dat wij de kool en de geit sparen. Hebben wij daadwerkelijk iets te kiezen, of staan wij al
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
De heer Pechtold (D66): Vindt u wat de regering aan de Kamer voorlegt een reëel dreigement? Vindt u het een dreigement dat is onderbouwd door ervaringen, door een brief van de Amerikaanse regering of door een ander dreigement, waarvandaan dan ook? Als je ziet dat vliegtuigen uit landen die wat minder democratisch zijn dan Nederland gewoon in Amerika kunnen landen, denkt u dat het dan enigszins reëel is dat dit loze dreigement kan worden waargemaakt? Zou het niet veel belangrijker zijn dat Nederland in Europees verband, met 27 landen en bijna 500 miljoen mensen, de Amerikanen laat weten dat wij, zolang onze burgerrechten niet goed gewaarborgd zijn, ons niet laten bang maken door dit soort loze dreigementen? Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik constateer wel dat iedereen die nu op het vliegtuig stapt naar Amerika een hele waslijst aan gegevens moet invoeren, waarvan wij niet weten wat ermee gebeurt. Ik constateer ook dat het inderdaad wel eens is gebeurd dat een vliegtuig is doorgestuurd. In hoeverre zullen de Verenigde Staten hun dreigement uitvoeren? U weet het niet en ik weet het niet. Ik zou denken dat het niet zo’n vaart zal lopen, maar anderen zeggen dat het wel zo ver komt. Dus zeg ik: het is kiezen tussen een geit en een kool. De heer Pechtold (D66): Waar anders dan in de brief van de regering is dat dreigement zwart op wit geuit? Hebt u het president Obama in Caïro horen zeggen? Hebt u het een ambassadeur van de VS hier onlangs horen zeggen? Er vliegen dagelijks duizenden mensen die route. Denkt u nu werkelijk dat dit voor Europa en Nederland stopgezet wordt? Het is power play! Het is power play waar de Nederlandse regering na vijf jaar dreutelen en dralen de poot gewoon niet stijf houdt. Ik vind het prima dat sommige gegevens worden uitgewisseld, maar dat moet binnen proporties blijven. De PvdA heeft als regeringspartij de sleutel in handen om met ons nu eindelijk af te dwingen dat er serieus naar de onderhandelingstafel wordt gedaan. Ik wil met u de vraag aan de regering stellen waar dit loze dreigement vandaan komt. De wereld zou toch te klein zijn als wij opeens morgen niet meer die kant op zouden kunnen vliegen. Ze vliegen zelfs vanuit het Midden-Oosten en Iran die kant op!
Overdracht persoonsgegevens
95-7481
Kuiken met de rug tegen de muur als het om dit verdrag gaat? Dat is de eerste wezenlijke vraag die ik heb aan de regering. Mijn tweede wezenlijke vraag is wat nu de reikwijdte is van de wet en of die zo breed moet zijn als zij is. Terrorismebestrijding en criminaliteitsbestrijding zijn heel belangrijk. Waarom maken wij ons hierover dan toch zo druk? Waarom zetten wij, bijna letterlijk, onze hakken in het zand? Gisteren was er een debat over terrorismebestrijding. Ik heb heel weinig het gevoel dat mensen zich ook daadwerkelijk hard maken voor burgerlijke vrijheden en bijna niet meer geïnteresseerd zijn in privacy. Er is een heel groot vertrouwen in de overheid en in wat er allemaal gebeurt met onze gegevensopslag. Als weinig mensen zich buiten dit gebouw nog druk maken over wat er gebeurt met onze en hun gegevens, is het nog meer onze zaak om ervoor te zorgen dat die privacy en die burgerlijke vrijheden goed worden bewaakt. Vandaar ook deze kritische vragen. Voorzitter: Verbeet © De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Wij leven in een wereld die wordt gekenmerkt door een groeiende interesse in persoonlijke gegevens. Het bedrijfsleven gebruikt ze voor marketingdoeleinden en de overheid vaak voor veiligheidsanalyses. Sinds de aanslagen aan het begin van deze eeuw wordt het verzamelen en verwerken van deze gegevens ook meer en meer gebruikt als wapen in de strijd tegen het internationaal terrorisme. Daarna is dat argument ook uitgebreid tot het tegengaan van zware criminaliteit. Ons oordeel daarover moet de uitkomst zijn van een belangenafweging tussen het belang van de veiligheid van het luchtverkeer, het tegengaan van terrorisme en het tegengaan van ernstige grensoverschrijdende criminaliteit enerzijds en anderzijds het belang van de passagiers met betrekking tot de bescherming van persoonlijke gegevens. De Partij voor de Vrijheid is van mening dat hier het belang van bestrijding van internationaal terrorisme en internationale criminaliteit – en dus ook het waarborgen van de veiligheid van burgers en van de samenleving – heel zwaar weegt. De overheid heeft immers gewoon tot taak om burgers te beschermen. De Nederlandse overheid heeft die verantwoordelijkheid, de Amerikaanse regering heeft ook die verantwoordelijkheid. Maar omwille van het recht op bescherming van die burgers kan het dus noodzakelijk zijn om niet onverkort aan het recht op privacy vast te houden. Dat neemt natuurlijk allemaal niet weg dat er wel voldoende maatregelen moeten bestaan die eraan bijdragen dat de inbreuk op het recht op de bescherming van persoonsgegevens zo gering mogelijk is. De vraag is of de overeenkomst die nu voorligt daarvoor het perfecte instrument is. Het is een retorische vraag, want dat is het niet. Zelfs de regering geeft in de memorie van toelichting aan dat zij de overeenkomst niet in alle opzichten als het perfecte instrument aanmerkt. Er zijn onhelderheden, ook voor onze fractie. Er zijn met name ook voor onze fractie onhelderheden waarbij wij echt grote aarzelingen hebben, zoals de gegevens die worden doorgegeven aan derde landen als er wordt geoordeeld
Tweede Kamer
Overdracht persoonsgegevens
dat er sprake is van een noodsituatie. Ook ons is helemaal niet helder wat dat dat is. Een ander punt vormen natuurlijk de gegevens over de seksuele geaardheid, waarvan wij ook helemaal niet inzien wat daarvan nu het belang is. Nu staan wij inderdaad voor de vraag of wij er nu dan maar van moeten uitgaan dat het bereikte onderhandelingsresultaat het dan ook is en dat er niet meer uit te halen valt. Of moeten wij toch nog proberen om er wat beters van te laten worden? Ik vind het heel moeilijk om dat te overzien, maar ik kan wel constateren dat er in de Verenigde Staten op dit moment een andere overheid aan het roer staat dan op het moment dat deze overeenkomsten in onderhandeling waren. Dat is de eerste vraag die ik heb aan de bewindslieden die hier zitten. Biedt de wisseling van de regering in de Verenigde Staten geen openingen om op een aantal punten het gesprek te heropenen of voort te zetten? Dit brengt mij bij de kwestie van de zogenaamde periodieke evaluatie. Ik begrijp dat deze al in gang gezet is. Dit roept bij mij de vraag op of we niet met de goedkeuring van deze overeenkomst kunnen wachten totdat deze evaluatie beschikbaar is. Dan weten we in ieder geval wat meer. Wat zou er tegen zijn om nog even te wachten met het goedkeuren van deze overeenkomst, totdat we in ieder geval deze evaluatie hebben gehad? Ik betrek hierbij het kaderbesluit van de EU over de PNR-gegevens. Kan de regering ons vertellen hoe de Verenigde Staten op dit moment reageren op wat wij allemaal in het kaderbesluit willen zetten? Kunnen we in de wellicht te heropenen onderhandelingen over de thans voorliggende overeenkomst dit allemaal koppelen aan wat we zelf in Europa aan het opschrijven zijn over wat wij aan PNR-gegevens willen ontvangen? Dan ontstaat er misschien iets meer gelijkwaardigheid tussen de partijen. Ik ben het met een aantal van de vorige sprekers eens: het lijkt erop alsof we nu met de rug tegen muur staan. Maar is dat ook echt zo? Kunnen wij de onderhandelingen over deze overeenkomst niet heropenen en koppelen aan wat wij van plan zijn met betrekking tot het Europese kaderbesluit? Wat is er eigenlijk op tegen om op dit moment nog even te wachten met goedkeuring van deze overeenkomst, totdat wij in ieder geval de evaluatie hebben gehad? Deze evaluatie biedt naar mijn idee de mogelijkheid om met de nieuwe regering van de Verenigde Staten het gesprek voort te zetten of te heropenen over de punten van twijfel die we allemaal wel herkend hebben. Mevrouw Gerkens (SP): Zelfs als wij het verdrag nu niet goedkeuren, staan wij voor het voldongen feit dat op dit moment gegevens wel worden doorgegeven aan de Verenigde Staten. Is de heer De Roon ervoor dat wij de passagiers er beter van op de hoogte stellen dat de gegevens worden doorgegeven, zodat passagiers beter kunnen beslissen welke gegevens zij zelf al aan een vliegtuigmaatschappij verstrekken? De heer De Roon (PVV): Ik denk dat de burgers in Nederland via de media er al voldoende van op de hoogte zijn dat dit gebeurt. Ik zie dus geen specifieke reden om op dit moment luchtvaartmaatschappijen te verplichten om daarover briefjes uit te reiken. Ik kan wat dat betreft mevrouw Gerkens dus helaas geen steun verlenen.
16 juni 2009 TK 95
95-7482
De Roon Mevrouw Gerkens (SP): Het is nu al zo dat vliegtuigmaatschappijen mensen ervan op de hoogte moeten stellen. Ze doen dat al, maar in heel kleine lettertjes. Zou het niet beter zijn als dit wat duidelijker gebeurt? Dit is natuurlijk al wel heel veel in de media geweest, maar het heeft niet op de voorpagina van de krant van wakker Nederland gestaan. Ik denk dus dat het gros van de mensen op straat hiervan echt niet op de hoogte is. De heer De Roon (PVV): Het staat in de kleine lettertjes. Er gebeurt heel veel in kleine lettertjes. Als mensen daarvan geen kennis willen nemen omdat ze dat te lastig vinden, is het verder hun eigen verantwoordelijkheid. Mevrouw Jonker (CDA): De heer De Roon ziet er geen bezwaar in als wij nu nog niet akkoord gaan met het voorliggende voorstel, zodat we eventuele aanpassingen na de evaluatie kunnen doen. Maar wat zou het bezwaar zijn tegen een besluit als we op dit moment al handelen volgens de kaderrichtlijn? Als uit de evaluatie ervan blijkt dat een aantal zaken dient te worden aangepast en ook daadwerkelijk aangepast kan worden, kunnen we daartoe op dat moment overgaan. De heer De Roon (PVV): Een aantal sprekers vóór mij en ikzelf hebben het gevoel dat we misschien wel iets te makkelijk bezwijken voor zaken waar we eigenlijk niet aan willen. Dan kun je daarvan beter nu al een probleem maken dan ermee akkoord te gaan en het opnieuw aan de orde te stellen op het moment dat er problemen blijken te bestaan. Het gaat hierbij om twee belangrijke principiële kwesties. Uiteraard gaat het om de veiligheid van de samenleving en het tegengaan van de zware criminaliteit. Maar anderzijds is ook de privacy van mensen van belang. Ik vind niet dat we daaronder te snel een handtekening moeten zetten. Het is beter om te proberen om het proces van onderhandelingen nog even op gang te houden dan nu akkoord te gaan en het er later nog wel eens over te hebben als er nieuwe bezwaren blijken. Mevrouw Jonker (CDA): De heer De Roon spreekt over te snel een handtekening eronder te zetten. Maar 21 lidstaten van de Europese Unie zijn al akkoord gegaan met het voorstel dat nu voorligt. Dat geldt ook voor Duitsland, een land dat in zijn algemeenheid wordt gezien als een buitengewoon stringent land qua privacybescherming en dat veel overtuiging nodig heeft om in dit soort zaken mee te gaan. Nogmaals, ik zie dat zij dus blijkbaar overtuigd zijn. Ik vraag de heer De Roon daarom of wij niet nu al te veel voorwaarden vragen. Bovendien werken wij er al op deze manier aan. Kunnen we niet beter op dat moment, gezamenlijk als lidstaten optrekkend binnen de EU, veranderen wat we willen? De heer De Roon (PVV): Mijn eerste reactie daarop is dat het mij niet duidelijk is of de landen die kennelijk al een handtekening hebben gezet dat hebben gedaan uit volle overtuiging of omdat zij bezweken zijn voor druk die kennelijk is uitgeoefend. Mijn tweede reactie is dat het me eigenlijk niet interesseert wat de andere 21 landen ervan vinden: wij moeten in Nederland gewoon zelf bepalen, bekijken en beslissen wat wij ervan vinden.
© De voorzitter: Dank u wel. Dames en heren, we hebben vandaag een vroege en korte dinerpauze. Het is nu 17.40 uur en ik schors de vergadering een uur. Aan de minister van BZK zijn, als ik goed heb geluisterd, geen vragen gesteld. Dat betekent volgens mij dat deze minister niet per se bij de beantwoording aanwezig hoeft te zijn. Denken de leden daar anders over? De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Er bestaat bij mijn fractie, en ik geloof ook bij andere fracties, behoefte om de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag niet af te ronden. De voorzitter: Nee, maar ... De heer Teeven (VVD): Als u mij toestaat, voorzitter: misschien is het verstandig, gezien de vragen die vandaag in eerste termijn zijn gesteld, dat de minister nog eens goed kijkt of het niet verstandig is om de evaluatie waar de heer De Roon al over sprak, mee te nemen en dat we de beantwoording van de regering in eerste termijn plus de gehele tweede termijn na het zomerreces laten plaatsvinden. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik wil mij bij dat voorstel aansluiten. Dat geeft ook de mogelijkheid om bijvoorbeeld de brief van de Europese Commissaris voor Justitie waar ik om heb gevraagd, openbaar te maken en goed te bestuderen. Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Ik kan hier écht niet mee instemmen. Alle vragen die vandaag zijn gesteld, hebben wij al in het schriftelijke verslag gesteld. Iedereen had daar antwoord op kunnen hebben. Nu doet iedereen alsof dit allemaal nieuwe feiten en omstandigheden zijn en vraagt men zelfs om uitstel tot na het zomerreces! We kunnen hier echt niet mee instemmen. De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik steun het voorstel van de heer Teeven wel. Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Wij hebben er geen bezwaar tegen als de verdere behandeling wordt uitgesteld. De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Wij steunen het uitstel ook. De voorzitter: Dan is er een meerderheid voor onderbreken. Mij zou echter lijken dat we gewoon de eerste termijn afmaken. Dan is er altijd nog een tweede termijn. Waarom is dat bezwaarlijk, mijnheer Teeven? De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Het is naar mijn mening onmogelijk voor de regering om die nu te beantwoorden, zeker het punt van de evaluatie en alles wat daarmee samenhangt. De voorzitter: Daar gaat de regering natuurlijk zelf over. De heer Teeven (VVD): Wij verwachten dat het onmoge-
Tweede Kamer
Overdracht persoonsgegevens
16 juni 2009 TK 95
95-7483
Voorzitter lijk zal zijn en dat is de reden waarom we uitstel tot na de zomer bepleiten. De voorzitter: Je zou eventueel ook een knip kunnen maken na het antwoord in eerste termijn. Dan heb je nog een tweede termijn. Als het niet kan, dan kan het niet. De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Dat is niet de essentie van het voorstel dat ik zojuist heb gedaan. Ik zou juist graag zien dat de regering alles meeneemt in de eerste termijn, na de zomer. Dan is er ook gelegenheid voor een voldragen tweede termijn, want dat wordt anders na de zomer heel moeilijk. De voorzitter: Dat snap ik wel, maar ik wil ook graag veel wetgeving afdoen. Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Ik kan alleen maar herhalen wat ik al gezegd heb. Daar komt nog bij dat nu niet eens de beantwoording in eerste termijn wordt afgewacht. Het lijkt er meer op dat men de behandeling wil stagneren dan dat men werkelijk antwoord wil hebben op de vragen. Nogmaals, als men het verslag leest, heeft men alle antwoorden op de vragen die gesteld zijn. Ik vind dit meer lijken op traineren dan op een zorgvuldige afhandeling van dit kaderbesluit. De voorzitter: Ik snap het punt. Eén moment. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Ik heb even advies ingewonnen. Als de minister er behoefte aan heeft om te antwoorden, dan kan hij antwoorden. Dat gaan wij dus straks doen. Wij hervatten het debat om 18.40 uur. Na ommekomst van het antwoord van de minister maken wij opnieuw de afweging of wij het debat vandaag in de tweede termijn voortzetten. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Volgens mij is de vergaderorde van de Kamer en niet van de minister. Wij hebben met de minister een paar algemene overleggen gehad over dit onderwerp. Het gaat ons om de concrete beantwoording van vragen die zowel schriftelijk ... De voorzitter: Mijn punt is ... De heer Pechtold (D66): Ik snap niet waarom u advies aan de minister vraagt. De voorzitter: Ik heb geen advies aan de minister gevraagd. Ik heb hem gevraagd of hij in staat is om te antwoorden. Dat is hij. Ik heb advies gevraagd aan de griffie. Die zegt dat als de minister in eerste termijn wil antwoorden, wij hem de gelegenheid moeten bieden om dat te doen. Na ommekomst van het antwoord in eerste termijn bepalen wij hoe wij verdergaan. De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.40 uur geschorst. De voorzitter: Aan de orde is het antwoord in eerste termijn van de kant van de regering. Wij gaan luisteren naar de minister van Justitie nadat de heer Pechtold iets heeft gezegd.
Tweede Kamer
Overdracht persoonsgegevens
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik had gevraagd om een brief van de Commissaris voor Justitie in Europa. Is de minister van zins die brief aan ons ter beschikking te stellen? Zo nee, waarom niet? © Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om te reageren op de bijdragen in eerste termijn. Ik had de vraag die de heer Pechtold net stelde goed genoteerd. Uit het feit dat hij die herhaalt leid ik niet af dat hij eraan twijfelt dat ik zijn vraag heb genoteerd, maar alleen dat hij graag onmiddellijk het antwoord wil hebben. Het antwoord op die vraag is ja. Ik zal u graag de brief aan de vicevoorzitter van de Europese Commissie en zijn antwoord aan mij doen toekomen. Ik stel het op prijs vandaag de gedachtewisseling over de goedkeuring van dit verdrag en de wetswijziging ter uitvoering daarvan met uw Kamer te kunnen voeren. Het kabinet heeft aan u een aantal wensen kenbaar gemaakt. Het betreft wetsvoorstellen waarvan het naar ons inzicht van belang en gewicht is dat ze voor het zomerreces worden afgehandeld door een respectievelijk beide Kamers der Staten-Generaal. Dat is een gezamenlijke beoordeling die het kabinet heeft gemaakt van de prioriteiten, beter gezegd de hoogste prioriteiten in de wetgeving. Dit wetsvoorstel maakt daarvan deel uit. Dit verdrag wordt al voorlopig toegepast, maar ook op uitdrukkelijk verzoek van uw Kamer hebben wij het zo gauw mogelijk voor goedkeuring aan de Staten-Generaal voorgelegd. Dat is ook te vinden in de verslagen van de commissie die zich met de JBZ-aangelegenheden bezighoudt. Een overijldheid kan ik dan ook absoluut niet herkennen. Het verdrag is nog geen twee jaar oud en het is inmiddels ook alweer een tijdje in de procedure van wetgeving. Het wordt voorlopig toegepast, maar dat is natuurlijk niet de situatie die wij normaliter nastreven bij verdragen. Daarom is het goed om over het verdrag en de toepassing ervan te spreken. Ik zou het dan ook op prijs stellen, conform datgene wat het kabinet u eerder heeft laten weten, als dit wetsvoorstel voor het zomerreces kan worden afgehandeld. Dan is er de mogelijkheid dat de Eerste Kamer het nog voor haar zomerreces in behandeling neemt. Intussen wordt er gewerkt aan de evaluatie van de toepassing; dat is in dit verband de voorlopige toepassing van het verdrag. Zo’n 22 lidstaten hebben inmiddels het verdrag bekrachtigd. Wij lopen dan ook bepaald niet in de voorhoede met de behandeling van de goedkeuring. De voorlopige toepassing, ook hier in Nederland, brengt mee dat de evaluatie ter hand kan worden genomen. De strekking van mijn brief aan vicevoorzitter van de Europese Commissie Jacques Barrot en zijn antwoord is dan ook dat daarin een aantal onderwerpen wordt genoemd waarvan wij graag zien dat ze worden bezien met het oog op de evaluatie en de situatie die zeven jaar na 2007 intreedt, wanneer er een nieuw verdrag moet zijn met de Verenigde Staten. Het leek mij goed om hierbij meteen de vraag van de heer De Roon te betrekken. Hij heeft weliswaar als laatste gesproken, maar zijn vragen lenen zich er zeer toe om betrokken te worden bij deze beantwoording. Natuurlijk hopen wij dat er in het gesprek dat zich tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten zal ontwikkelen na het aantreden van een nieuwe regering in de
16 juni 2009 TK 95
95-7484
Hirsch Ballin Verenigde Staten een aantal openingen zullen zijn om bepaalde onderwerpen opnieuw aan de orde te stellen. Dat zijn veel onderwerpen, ook onderwerpen van groot gewicht. Ik denk niet dat het reëel is om ervan uit te gaan dat een gesloten verdrag dat door het overgrote deel van de Europese lidstaten inmiddels is bekrachtigd zich zou lenen voor heronderhandeling. Ik kan me wel voorstellen dat aspecten van gegevensbescherming, de manier waarop terrorismebestrijding wordt aangepakt en strafrechtelijke samenwerking aan de orde worden gesteld in een veranderd politiek klimaat in de Verenigde Staten. Mijns inziens zal de Europese Unie er goed aan doen om in dat opzicht het veranderde politieke klimaat te verkennen om naar meer gemeenschappelijkheid te komen. Dat geldt ook voor de bilaterale contacten tussen Nederland en de Verenigde Staten. Heronderhandelen over een gesloten verdrag dat inmiddels al door veel landen is bekrachtigd, lijkt me nu niet een reële optie. De heer Pechtold (D66): Die laatste zin is heel duidelijk; het verhaal daarvoor wat minder. Wat bedoelt u daarmee? Minister Hirsch Ballin: Precies wat ik zei. De heer Pechtold luistert gewoonlijk goed. Ik bedoel dit niet in de pregnante betekenis zoals ik de uitdrukking ″goed luisteren″ net gebruikte, namelijk ″doen wat de ander zegt″. Maar in de betekenis van ″vernemen wat ik zeg″, heb ik in het algemeen niet te klagen bij de heer Pechtold. Ik noemde de voorbereidingen die natuurlijk op een gegeven moment moeten worden getroffen voor een herziening van het verdrag. Het heeft een beperkte looptijd van zeven jaar. Ik doel op de manier waarop terrorisme wordt bestreden. We hebben in Nederland, maar ook in andere landen in de Europese Unie, de terrorismebestrijding niet willen trekken in het vlak van administratieve maatregelen, langdurige preventieve detentie en dergelijke. De vorige Amerikaanse regering heeft op dat punt een ander beleid gevolgd. Ik verwacht dat we op dat punt een vruchtbaar gesprek zullen kunnen aangaan dat meer convergentie zal laten zien. In de strafrechtelijke samenwerking wens ik ook meer wederkerigheid te zien, dat we over en weer het belang volledig onderkennen van opsporings- en vervolgingsbeslissingen, ieder naar eigen recht en naar eigen beleid. Dat is een onderwerp dat zeker ook in bilaterale contacten met de Verenigde Staten aan de orde zal komen.
kunnen helpen om te zeggen: we hebben nu vijf jaar lang onder Bush een beetje schoorvoetend de ene kant op gelopen, maar als de evaluatie ons een normaler PNR-systeem zou brengen, wie weet? Minister Hirsch Ballin: Over de agenda die mij daarbij voor ogen staat, kan ik heel precies zijn. Er wordt op dit moment trouwens op het zogenaamde hoogambtelijke niveau gesproken over algemene principes van gegevensbescherming in de Europese Unie en de Verenigde Staten. Dat is de zogenaamde High Level Contact Group, die al twee jaar bezig is. Ik verwacht dat die High Level Contact Group in een gewijzigd politiek klimaat in de Verenigde Staten wel eens tot interessante resultaten zou kunnen komen. Op mijn agenda voor dit soort onderwerpen staan zeker ook de zes punten die terugkomen in de brieven waarvan ik afschriften naar de Kamer zal sturen. Ik noem die zes punten omwille van kwaliteit en duidelijkheid van dit debat graag hier ook. Het gaat om een duidelijker invulling van de twee doeleinden van de gegevensverwerking, de strafrechtelijke procedures en andere wettelijk omschreven gevallen. Ik geloof dat dit precies de punten zijn die de heer Pechtold ook naar voren bracht als onderwerpen waarop hij graag voortgang ziet. Ik noem de verduidelijking van de criteria of omstandigheden voor de doorverstrekking aan derde landen. Ik noem de wijze van gebruik van uitgefilterde bijzondere persoonsgegevens. Dat is, zoals wij weten, een zeldzame categorie, en daar heb ik het ook in de schriftelijke antwoorden over gehad. Desalniettemin, die categorie is er. Op dat punt wil ik graag wat voortgang zien bij de evaluatie en vervolgens in de gesprekken daarover tussen de EU en de VS. Ik noem een samenhangende beschrijving van de rechtsbeschermingsmogelijkheden en het gebruik van de overgedragen persoonsgegevens. Dat betreft de wijze waarop in de VS daarover informatie wordt gegeven. Tot slot noem ik het gebruik van de zogenaamde niet-operationele gegevens. Wat over deze onderwerpen uit het onderhandelingsproces van dit verdrag is gekomen, kunnen wij verdedigen. Er is stevig over onderhandeld door de Europese Commissie. De opeenvolgende Europese voorzitterschappen hebben daar via de Trojka’s een belangrijke inzet op gepleegd. De Duitse minister van Binnenlandse Zaken, Wolfgang Schäuble, heeft daar ook een zeer nuttige rol in gespeeld. Dat heeft geleid tot dit resultaat. Ik heb precies beschreven waarom wij het geheel verantwoord achten om van de voorlopige toepassing van het verdrag over te gaan naar de fase van formele toepassing ervan. Het voordeel daarvan is dat de Verenigde Staten daarmee ook gebonden zijn aan wat in de zogenaamde sideletter is vastgelegd. Die heeft een bindend effect voor de Verenigde Staten. Daar was ook een vraag over gesteld. De heer Pechtold vroeg mij daar zo uitdrukkelijk naar dat ik hem daar graag een bevestigend antwoord op geef: intussen is mijn inzet erop gericht om de mogelijkheden die de evaluatie en deze agenda bieden in relatie tot de Verenigde Staten, volop te benutten.
De heer Pechtold (D66): Ik moet nu ook heel aandachtig luisteren, om precies de kwintessens van de intenties van de minister te proeven. Snap ik nu goed dat onder acht jaar Bush en ″the war on terror″ er vooral veel gevraagd werd en dat we daar redelijk eenzijdig in mee moesten? Maar nu ziet de minister kans om bij de evaluatie van het verdrag wat meer ruimte te creëren, en misschien ook meer aandacht te vragen voor het standpunt van Nederland – lees: Europa – om burgerrechten beter te garanderen. Ziet de minister een mogelijkheid om de veelheid aan zaken die nu in het PNR zitten, terug te brengen tot de strikt noodzakelijke waarmee we criminaliteit en terrorisme kunnen bestrijden? Wat is de intentie? Is de minister er al mee bezig? Heeft hij er al een agenda voor gemaakt? Daar ben ik zeer in geïnteresseerd. Het zou mijn fractie zover
De heer Pechtold (D66): Dank daarvoor. Dit is voor mij waardevolle informatie, maar u zei in een heel kort tussenzinnetje dat de sideletter wel degelijk juridisch relevant is en dat de Verenigde Staten zich daaraan hebben te houden. Daar kijken juristen anders tegenaan. U zegt: nee, wat in een sideletter staat, heeft voor de
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Overdracht persoonsgegevens
95-7485
Hirsch Ballin volle honderd procent dezelfde status als wanneer het in het verdrag zelf zou hebben gestaan. Kunt u dat voor mij misschien later schriftelijk onderbouwen? Dat is vraag één. De tweede vraag is de volgende. U noemt zes majeure punten. Dat zijn zaken uit de evaluatie die tot wijziging van het verdrag zouden kunnen leiden. Nu hebben wij al vijf jaar te doen met een verlenging van een tijdelijk iets en vervolgens weer een tijdelijk iets. Mijn vraag zou bijna zijn: kunnen wij dat niet verlengen tot en met de evaluatie en dan een heel opgeschoond nieuw verdrag met de Obama administration aangaan, inclusief de zes majeure wijzigingspunten? Minister Hirsch Ballin: Ik probeer met de heer Pechtold mee te denken. Het verdrag is bekrachtigd door het overgrote deel van de lidstaten van de Europese Unie. Dat is het resultaat van een langdurig onderhandelingsproces. Er zijn zeker onderwerpen waarin de regering van de Verenigde Staten een ander beleid voert. Een voorbeeld waaraan wij dat nu al kunnen zien is Guantánamo Bay. Nu het onderhandelingsresultaat niet alleen is aanvaard door de Europese Commissie en de Raad van de Europese Unie, maar ook door een groot deel van de lidstaten, is het niet reëel om ervan uit te gaan dat de Verenigde Staten nu gereed zullen staan om over een nieuw verdrag te onderhandelen. Maar wij hebben de High Level Contact Group. Die vind ik belangrijk. Dat heb ik meer dan eens uitgesproken, ook in de JBZ-Raad. De agenda die wij hebben neergelegd, zullen de Kamerleden ook herkennen in de brief aan vicevoorzitter Jacques Barrot, die ik de Kamer zal doen toekomen. Ik denk dat wij met onze Nederlandse inbreng veel sterker staan als wij niet degenen zijn die, als een van wellicht heel weinig Europese lidstaten, het proces bemoeilijken, maar als wij zeggen: wij doen dit, het is zo besproken. Ik heb in alle stadia duidelijk de boodschap overgebracht dat er goede opvattingen over dit onderwerp zijn in ons parlement. Nu is dit onze agenda voor de verdere samenwerking met de Verenigde Staten. De heer Teeven (VVD): De minister heeft het over de meerderheid van de lidstaten, maar er waren natuurlijk maar elf lidstaten die expliciet een voorbehoud hadden gemaakt, waaronder Nederland. Alle andere lidstaten die dat voorbehoud niet hadden gemaakt, konden gewoon bekrachtigen, want daar speelde dat niet. Ik heb begrepen dat er inmiddels vier lidstaten zijn met een voorbehoud die de overeenkomst hebben goedgekeurd, zodat er nog zeven zijn die dat voorbehoud wel hadden, waaronder Nederland, en nog geen goedkeuring hebben verleend. Kan hij van die landen zeggen wat de situatie is? Naar mijn informatie moet in België, Spanje en Hongarije de procedure van parlementaire goedkeuring zelfs nog beginnen, terwijl Polen en Tsjechië net als Nederland nog bezig zijn. Kan de minister dat bevestigen? Zou dat niet juist een aangrijpingspunt zijn om na de zomer met de zeven landen gezamenlijk op te trekken? Minister Hirsch Ballin: Ik zal u uiteraard dat overzicht, dat kan worden meegestuurd met de toegezegde brief over de stand van de goedkeuringsprocedures, geven. Of naar het constitutionele recht van een lidstaat een parlementaire procedure nodig is om tot bekrachtiging over te gaan, is in dit verband niet relevant. Ik heb gezegd dat het overgrote deel van de lidstaten inmiddels
Tweede Kamer
Overdracht persoonsgegevens
tot bekrachtiging is overgegaan. Een kleine, daarom niet per se onbelangrijke groep van lidstaten moet die procedure nog wel voltooien, waarvoor geldt wat ik net heb gezegd. Uiteraard is gevraagd naar de voordelen van de overeenkomst. Die voordelen worden uiteraard beoordeeld in het kader van de EU als geheel. Daarover hebben wij een- en andermaal gesproken in algemene overleggen ter voorbereiding van de JBZ-raad. Daarom zijn wij nu in het stadium dat ik conform de afspraak deze twee wetsvoorstellen namens de regering verdedig, nadat de Raad van State daarover heeft geadviseerd. De overeenkomst biedt het voordeel van een bindend geheel aan afspraken, een langere periode van een behoorlijk niveau van rechtszekerheid voor luchtvaartmaatschappij en passagiers, een voldoende omschrijving van de doelbindingsbepalingen en uitbreiding in vergelijking met de oude situatie van de voorlopige overeenkomst van de rechtsbescherming in de VS, een voldoende niveau van bescherming van bijzondere persoonsgegevens, een behoorlijke norm voor de wijze van gegevensoverdracht – hierin is het pushsysteem neergelegd, conform wat ik telkens heb besproken in de JBZ-overleggen – en de verplichting tot periodieke informatie. Mevrouw Gerkens stelde de vraag waarom de luchtvaartmaatschappijen geen verdere filtering van de gegevens kunnen aanbrengen. Op dat punt geldt dat de afbakening van de gegevens in het verdrag is neergelegd. In de schriftelijke voorbereiding heb ik al aangegeven dat de gegevens waarvan wij wellicht zouden vinden dat ze beter gefilterd hadden kunnen zijn, een qua relevantie buitengewoon beperkte categorie vormen. In mijn ogen zijn ze ook qua praktische relevantie vrij beperkt, maar ze maken nu eenmaal onderdeel uit van de PNR-gegevens. Wij hebben verder afspraken kunnen maken over de verwijdering van deze ook in mijn ogen nogal theoretisch en weinig relevante categorie van gegevens. Van de seksuele geaardheid begrijpt mevrouw Gerkens dat alleen al de gedachte dat die zou worden geïnterpreteerd als relevant gegeven mij evenzeer tegenstaat als haar. Uit de maaltijden kun je indirect iets concluderen over de godsdienstige gezindheid van passagiers, maar om te beginnen geeft geen enkele godsdienstige gezindheid uitsluitsel over de bestrijding van de doelstellingen van het verdrag. Verder is er weinig fantasie voor nodig om te bedenken welke ontwijkingsmogelijkheden er zijn. Dus ik houd ook niet van die bijzondere gegevens. Het is goed dat ze snel worden uitgefilterd. Ik heb al aangegeven dat het verstandig is om daar nog een keer naar te kijken. Mevrouw Gerkens (SP): De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij de luchtvaartmaatschappijen niet kan verplichten om die nadere gegevens eruit te filteren omdat dit in strijd zou zijn met de zogenaamde dienstenrichtlijn. Dat zie ik echt niet. Ik verzoek de minister dat wat meer uit te leggen. Minister Hirsch Ballin: De relatie met de dienstenrichtlijn is indirect. Het gaat om de afspraken die wij in het kader van dit verdrag hebben gemaakt met de Verenigde Staten. Wij mogen de luchtvaartmaatschappijen niet langs een omweg in de positie brengen – voor zover dat al verenigbaar zou zijn met de strekking van
16 juni 2009 TK 95
95-7486
één. Als het bijvangst is, kan de maatschappij erover beschikken. Moeten wij de Nederlandse maatschappijen dan niet vragen om hun cliënten heel duidelijk te maken tot waar zij het formulier dienen in te vullen – in alle internetformulieren staat er zo’n sterretje bij, dan kan je niet naar de volgende pagina als je klikt – en waar dit facultatief is? Dat lijkt mij transparant naar de klant. Wat is het? Wordt het gevraagd of is het bijvangst waarover de maatschappij kan beschikken?
Mevrouw Gerkens (SP) © M. Sablerolle – Gouda
het verdrag – dat zij onder de dienstenrichtlijn een ongelijke concurrentiepositie hebben. Mevrouw Gerkens (SP): Dat begrijp ik. Dat is de essentie van de dienstenrichtlijn, maar ze krijgen toch geen ongelijke concurrentiepositie? Ze verstrekken gewoon minder gegevens. Je zou hooguit kunnen zeggen dat dit iets meer administratieve lasten geeft, maar het zou ook een concurrentievoordeel kunnen geven. De luchtvaartmaatschappijen kunnen zich namelijk afficheren als een luchtvaartmaatschappij die een minimum aan gegevens verstrekt. Dat kan nog wel eens een voordeel zijn. Minister Hirsch Ballin: Als door de VS worden gezegd dat de luchtvaartmaatschappijen niet doen wat ze zouden kunnen en mogen doen, en vanuit Amerikaanse optiek moeten doen, ondervinden ze daarvan eventueel de nadelen. Ik denk dat het per saldo een nadeel en geen voordeel is. Wij doen dan afbreuk aan wat wij aan dienstverleners uit elke lidstaat verschuldigd zijn. Mevrouw Gerkens (SP): De minister zegt dus dat die bijzondere gegevens echt gegevens zijn die de Verenigde Staten eisen. Ik had begrepen dat dit niet zo was, dat wij de PNR-gegevens, de basisgegevens, absoluut moeten doorgeven en dat alles wat aan datavervuiling meekomt mooi meegenomen was. Nu zegt de minister echter dat ook die maaltijden enzovoorts zaken zijn waarvan de Verenigde Staten zeggen dat wij die moeten geven. Minister Hirsch Ballin: Zij hebben niet de wens om die gegevens te houden. Ze worden er aan de Amerikaanse kant weer uitgefilterd. De Verenigde Staten krijgen echter op basis van het verdrag het complete datasetje en daar zitten ze in. De heer Pechtold (D66): Ik bouw voort op de redenering van mevrouw Gerkens. Of het is zo dat dit soort gegevens zoals vakbondlidmaatschap, seksuele geaardheid, tot en met de deken aan toe, bijvangst is – om het in gewoon Nederlands te zeggen – die je er weer zelf uit kunt halen, of de stelling van de minister klopt dat de Amerikanen dit zien als gegevens die wij toch eenmaal hebben en die zij ook willen. Het is van tweeën
Tweede Kamer
Overdracht persoonsgegevens
Minister Hirsch Ballin: In mijn waarneming van de Amerikaanse bedoelingen, althans zoals wij zijn overeengekomen, is het bijvangst die er ook weer uitgegooid wordt. Maar omdat wij de afspraak hebben gemaakt dat de ″vangst″ wordt gegeven, dus op basis van een pushsysteem van de data die als geheel de passenger name records vormen, zit het erbij. Wij zouden de luchtvaartmaatschappijen, de dienstverleners, in een ongelijke positie brengen als wij daar nog een extra eis aan toevoegen die niet in hun systeem en patroon van werkzaamheden past. De heer Pechtold (D66): Dan heb ik toch een probleem. Het CDA is trouwens al overtuigd als 1 op de 28 miljoen tot iets leidt. Neem het specifieke geval van iemand die medicijnen gebruikt voor iets wat hij niet aan zijn omgeving wil laten weten, bijvoorbeeld aidsremmers. Die persoon wordt dan misschien gedwongen door het gevoel dat de gegevens daarover doorvertaald worden terwijl dat niet hoeft, om niets te zeggen en te denken: laat ik die middelen dan maar niet in het vliegtuig meenemen, laat ik de gok wagen dat ik de pillen even niet slik. Ik geef toe dat dit volstrekt gechargeerde hypocrisie is, maar als 1 op 28 miljoen kan, dan kan dit ook. Wat gebeurt er dan met de passagier die hierdoor andere dan voor zichzelf verstandige afwegingen gaat maken? Wij praten immers over bijvangst. Minister Hirsch Ballin: Bij mijn weten hoeft dit geen bijvangst te zijn. Dat moet het naar mijn inzicht ook niet zijn. Ik zal dat nagaan en ik zal u op dit punt, naar ik hoop, een bevestiging kunnen geven. Dat is ook zo als een passagier onoplettend zou zijn en dit niet tot de gegevens behoort. Het ligt er natuurlijk ook aan hoe het wordt verwerkt door de luchtvaartmaatschappijen. Het gebruik van een specifieke medicijnsoort hoort naar mijn oordeel niet tot de gegevens die als bijvangst zouden moeten worden verstrekt. De heer Pechtold (D66): Ik wil daar kort iets op zeggen, ook in verband met de tweede termijn. De tweede termijn zullen wij hoogstwaarschijnlijk op een later moment vervolgen, maar dat hangt van de voorzitter af. Voor mijn fractie is de waterscheiding tussen wat echt nodig is en wat bijvangst is heel belangrijk. Wij krijgen graag ook een standpunt van de Nederlandse regering, waarin is opgenomen hoe maatschappijen daarmee dienen om te gaan. De heer De Roon zei zojuist dat het er ook staat als het in de kleine lettertjes is opgenomen. Wat mij betreft gebeurt het net als met zo’n internetformulier. Tot de rode streep moet je het invullen en daaronder mag je het invullen. Je moet je dan wel realiseren dat deze gegevens ook bij derden, bijvoorbeeld de overheid van de Verenigde Staten, terecht kunnen komen.
16 juni 2009 TK 95
95-7487
Hirsch Ballin Minister Hirsch Ballin: Over het filteren van de gegevens die wij als bijvangst beschouwen, hebben wij afspraken kunnen maken. Ik breng op dit punt graag een nadere onderscheiding aan. Bijvangsten waarvan je niet kunt verwachten dat de luchtvaartmaatschappijen ze eruit filteren, behoren tot de vangst, met inachtneming van de afspraak wat er aan de Amerikaanse kant uit gefilterd moet worden. Andersom geldt hetzelfde natuurlijk voor de Europese kant. Er zijn ook gegevens waarvan ik zou zeggen dat ze niet in de bijvangst moeten zitten, omdat ze zo specifiek zijn. Ik denk dan aan het voorbeeld van de heer Pechtold. Het gaat niemand iets aan dat je een bepaald type medicijn gebruikt, tenzij het product op een of andere manier gevaarlijk is voor de omgeving. Dan valt het echter onder andere regels. Het soort medicijn dat je gebruikt en de conclusies die je eruit kunt trekken over de aandoening waaraan iemand lijdt, horen daar naar mijn inzicht niet bij. Ik zal dit punt graag nog verduidelijken. Mevrouw Gerkens (SP): Ik ben blij dat de minister dit zo toelicht. Wij hebben het alleen wel over een pushsysteem en dan is het soms onvermijdelijk dat dit soort gegevens erbij wordt betrokken. Ik zie de minister ″nee″ schudden. Daar hoor ik dan graag een toelichting op. Minister Hirsch Ballin: Nee, het pushen heeft betrekking op bepaalde gegevens. Het gaat niet om de gegevens die onder de streep staan, om de beeldspraak van de heer Pechtold te gebruiken. Voorzitter. Mevrouw Gerkens heeft gevraagd naar het inzage- en correctierecht in de Verenigde Staten. Dat is er. In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik daar al gedetailleerd op ingegaan. Het zogenaamde DHS-TRIPsysteem werkt. Over de stand van zaken bij de evaluatie heb ik al iets gezegd. Volgens plan is er door de Commissie en het Department of Homeland Security in december 2008 een begin mee gemaakt. In januari 2009 was er een formeel gesprek. Er komt nu een nieuwe Chief Privacy Officer bij de Homeland Security Service. Dat heeft de afronding van de evaluatie opgehouden. De heer Heemelaar heeft gevraagd om een Postbus 51-campagne voor de rechten van de betrokkenen. Zoiets lijkt mij een prima idee. De luchtvaartsector geeft er naar mijn inzicht voldoende inhoud aan. Ik denk dat het goed is dat luchtvaartmaatschappijen dat tot hun verantwoordelijkheid rekenen. Wij zullen ook in het oog houden dat de informatievoorziening door de luchtvaartmaatschappijen die van ons uit op de Verenigde Staten vliegen adequaat is. Dan het pleidooi van de heer Heemelaar voor onafhankelijk toezicht op gegevens in de Verenigde Staten. Dat wordt beoordeeld naar Amerikaans privacyrecht. Het is wel een van de onderwerpen die behoren tot de discussie van de High Level Contact Group. De heer Heemelaar vroeg verder naar de bewaartermijn van vijftien jaar. Ook naar ons inzicht is dat een lange termijn, zeker voor slapende gegevens. In de discussies die ik hierover voer, wordt door de Amerikaanse kant gewezen op het tijdsverloop tussen de eerste poging tot aanslag en 9-11. Dit behoort zeker tot de onderwerpen die Europa nog aan de orde zal stellen in een later stadium. Het toezicht gedurende de bewaarperiode volgt het privacyrecht in de Verenigde Staten. Wij hebben daarover een aantal aanvullende
Tweede Kamer
Overdracht persoonsgegevens
verzekeringen gekregen, maar zoals gezegd behoort dit tot de onderwerpen waarover men nog in gesprek is. Ik ben net ingegaan op de vraag van de heer Pechtold naar de status van de Department of Homeland Security Letter die bij het verdrag hoort. Inzake de evaluatiecriteria zal ik de Commissie graag de nodige input geven. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De minister heeft nog niet gezegd waarop hij die status in zijn antwoord baseert. Ik zou dit graag schriftelijk onderbouwd zien, want ik heb informatie van juristen die menen dat de status van die sideletter niet gelijk is. Minister Hirsch Ballin: Mijn antwoord was gebaseerd op de tekst van het verdrag en de uitleg die wij eerder daaraan hebben gegeven. Maar als de heer Pechtold voor deze juridische opvatting verwijzingen naar andere brondocumenten op prijs stelt, lever ik die uiteraard graag. Bij de overeenkomst zijn de beperkingsgronden van het EVRM in acht genomen. De doeleinden in het EVRM geven ruimte voor en bevoegdheid tot het aanbrengen van dat soort beperkingsgronden. Mevrouw Jonker vroeg naar de voorwaarden waaronder de Verenigde Staten persoonsgegevens aan derde landen kunnen doorgeven. De VS stellen als voorwaarde dat het derde land over een vergelijkbaar niveau van gegevensbescherming beschikt als de VS zelf. Voor noodsituaties wordt een uitzondering gemaakt. Wij zien dit graag nader ingevuld; ik noemde dit in een van mijn eerdere antwoorden ook al als aandachtspunt. Uit de verslaglegging van de VS weten we dat in één dergelijk geval de toepassing van deze clausule reeds heeft plaatsgevonden, al is het land niet bekend. De heer Teeven vroeg of de bewaartermijnen deel zal uitmaken van het bericht over de evaluatie. Hij vroeg ook in hoeverre gegevens aan andere diensten of veiligheidsdiensten in de Verenigde Staten kunnen worden doorgegeven. Dit kan, maar uitsluitend voor dezelfde doeleinden als waarvoor ze worden verzameld. De doelclausule uit het verdrag blijft dus overeind, ook bij verstrekking aan bijvoorbeeld de FBI. Mevrouw Jonker (CDA): Even terug naar de doorgifte van informatie aan derde landen. De minister zei dat dit alleen kan als landen voldoende bescherming bieden, maar wie bepaalt dat? Wie beoordeelt of er voldoende waarborg is? Zijn dat de Verenigde Staten, of gaat dat ook aan de hand van onze of de Europese normen? Minister Hirsch Ballin: Op grond van het verdrag zijn dat de Verenigde Staten. Zij berichten ons daarover, wat al eens heeft plaatsgevonden. Het is een kwestie van het kleinste getal boven de nul: als dit zich frequent zou voordoen, hebben wij redenen om des te kritischer te kijken naar de situatie waarin dit is toegepast. Mevrouw Jonker (CDA): Ik heb behoefte aan iets meer duidelijkheid. U zei dat dit in één geval is gebeurd, maar u weet niet welk land. De Europese Commissie is daar blijkbaar wel over geïnformeerd. Ik neem aan dat het daarbij niet ophoudt, dus wat is de vervolgprocedure op dat moment? Beoordeelt dan ook de Europese Commissie of dit een noodsituatie betrof en wordt dan ook beoordeeld of de Europese Commissie in dit gelijke geval ook op deze manier zou hebben gehandeld? Wordt
16 juni 2009 TK 95
95-7488
Hirsch Ballin er samen opgetrokken omdat men aanneemt dat dit een zwaar geval betreft? Graag wat meer duidelijkheid.
maar ik denk dat wij de situatie waar u op doelt, hebben gedekt.
Minister Hirsch Ballin: Duidelijkheid is er nog niet. Naar mijn inzicht moet een en ander deel uitmaken van de evaluatie van het verdrag. Ik zal het uitdrukkelijk onder de aandacht brengen. De heer Teeven heeft gevraagd naar de wederkerigheid vanuit de gedachte dat dat heel wenselijk zou zijn. Ik ben dat met hem eens. Het moment waarop de wederkerigheid kan intreden, hangt af van de eigen Europese besluitvorming over het werken met PNR. In de commissie voor JBZ-aangelegenheden hebben wij daarover gesproken en daarvoor zijn de eerste stappen gezet, maar zo ver zijn wij nog niet. Als die situatie intreedt, dan is er nog de mogelijkheid om dat te baseren op dit verdrag. Het verdrag heeft dus de potentie van wederkerigheid, maar of daarvan gebruik wordt gemaakt, hangt van onszelf af. Mevrouw Kuiken heeft een vraag gesteld over de consequenties van niet-akkoord gaan. Ik ben daar eigenlijk al op ingegaan. De Verenigde Staten hebben uiteraard het soevereine recht om te bepalen welke luchtvaartmaatschappijen zij willen laten vliegen op hun land. Wij zouden daarmee in een demandeur-positie komen. Het is niet reëel om ervan uit te gaan dat als wij vanuit een minderheidspositie of zelfs als enige nadere eisen daaraan stellen, de Verenigde Staten daar met largesse op reageren. De Verenigde Staten zullen verder naar voren brengen dat wij voor de procedure van de evaluatie onze agenda hebben geformuleerd. Uit de praktijk weten wij overigens dat de Verenigde Staten dit serieus nemen. Gevraagd is of de opzet van het wetsvoorstel niet te ruim is. Mijn antwoord daarop is nee. De situaties zijn niet uniek en beperkt tot dit verdrag. Ik denk aan Australië en aan wat wij in Europees verband doen. De opzet van het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet bescherming persoonsgegevens is echter heel strikt en beperkend door de criteria waaronder verruimde gegevensverwerking toelaatbaar is.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Uit de beantwoording van de minister heb ik begrepen dat het een optie was om het wetsvoorstel uitsluitend te laten gelden voor de uitvoering van de PNR-overeenkomst. De regering heeft er uitdrukkelijk voor gekozen om dit wetsvoorstel ook te laten gelden voor toekomstige verdragen die nu nog niet van kracht zijn en waarover ook niet wordt onderhandeld. De minister gaat erbij zitten dus ik ga ervan uit dat ik ...
De heer Teeven (VVD): Ik had in dit verband gevraagd of u denkt dat al die uitzonderingssituaties onder de wijziging van artikel 23 worden vervat. Is alles wat wij in het verdrag willen met die bijzondere situaties – ik wijs ook op de beantwoording van de Kamervragen van collega Van Miltenburg en mij van 11 september 2007 – inbegrepen in de wijziging van artikel 23? Is daarmee alles getackeld? Minister Hirsch Ballin: Naar ons huidige inzicht wel want anders had ik u ook een ruimere bepaling voorgesteld. Wij hebben die bepaling strikt opgezet. In de balans, waar wij geheel eender over denken, tussen de stelling dat de persoonlijke levenssfeer het waard is om beschermd te worden en het ten volle onderkennen van het feit dat de te ver doorgevoerde blokkade op gegevensverstrekking in een ander opzicht mensen kan aantasten in zeer wezenlijke rechten en vrijheden waaronder uiteindelijk ook hun persoonlijke integriteit, hebben wij geprobeerd om deze bepaling zo strikt te omschrijven als ik net in antwoord op de vraag van mevrouw Kuiken aangaf. Als u het gevoel hebt dat dat onvoldoende is, dan zal ik daar uiteraard over nadenken,
Minister Hirsch Ballin: ... een heel weloverwogen antwoord krijg. Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat ook. Minister Hirsch Ballin: De aanleiding is deze overeenkomst. Natuurlijk kun je dit in een toelichting en in de considerans tot uitdrukking brengen. Daarna ga je een wettelijke bepaling wijzigen. Als die wettelijke bepaling zo is gewijzigd als die luidt, kan die ook in de andere, op zichzelf genomen strikt omschreven situaties worden toegepast. Wetstechnisch zou het een huzarenstukje zijn om de bepaling zo te wijzigen en dan te zeggen, tegen elkaar hier in de Kamer of in de toelichting, dat een en ander bedoeld is voor dit verdrag. Dan zouden wij, zonder dat de wettelijke bepaling wordt gewijzigd, later nog eens tegen elkaar moeten kunnen zeggen: wij hebben een verdrag met Australië en dan gaan wij precies dezelfde bepaling ook in een andere situatie toepassen. Mevrouw Kuiken (PvdA): Wij zouden er toch voor kunnen kiezen om op basis van volgende verdragen de wet te specificeren of te verruimen? Het is toch aan de Kamer om ervoor te kiezen dat wij het in de memorie van toelichting opnemen? Wij borduren er nu al nadrukkelijk op voort. Minister Hirsch Ballin: Dat zou kunnen. Regering en Staten-Generaal hebben daartoe ook alle mogelijkheden. Van regeringszijde kan een wijziging worden aangebracht in de Wet bescherming persoonsgegevens, bij gelegenheid van de goedkeuring van het verdrag. Ook kan er een amendement worden ingediend op de goedkeuringswet, waarin die beperking wordt ingebouwd. Het is aan u en uw collega’s en aan de regering om dit onder ogen te zien, als het zich zou voordoen. Wij denken dat wij de omschrijving van de situaties waarin uit hoofde van internationale en Europese verplichtingen tot ruimere gegevensverwerking kan worden overgegaan goed hebben afgebakend in dit wetsvoorstel. Zo heb ik dit wetsvoorstel ook toegelicht Mevrouw Kuiken (PvdA): Het is wel goed om ons te realiseren dat wij het eigenlijk over drie dingen hebben: het verdrag, de uitvoeringswet, dat wil zeggen de aanpassing van de Wet bescherming persoonsgegevens, en als derde variant het gegeven dat de reikwijdte zich uitstrekt tot verdragen die wij nog niet eens hebben. Dat komt omdat een en ander nadrukkelijk is opgenomen in de memorie van toelichting. Minister Hirsch Ballin: Het derde punt is eigenlijk een
Tweede Kamer
Overdracht persoonsgegevens
16 juni 2009 TK 95
95-7489
Hirsch Ballin voetnoot bij het tweede, maar zakelijk zijn wij het met elkaar eens. De heer Teeven (VVD): Ik ga even terug naar de uitzonderlijke situaties. Is de minister van mening dat de uitzonderingssituaties die in het verdrag zijn omschreven op dezelfde manier materieel worden ingekleurd als de uitzonderingssituaties waar artikel 23 van de Wbp op ziet, waarin er kan worden afgeweken of ontheffing verleend? Dat is de afgelopen twee jaar het grote probleem geweest. Vindt de minister dat voor hem en voor ons als wetgever voldoende duidelijk is dat de materiële invulling van de uitzonderingssituaties waar het verdrag op ziet parallel loopt met de wijziging van artikel 23? Minister Hirsch Ballin: U bedoelt de invoeging van artikel 23a. Welnu, in artikel 23a staat dat de gegevensverwerking ten behoeve van een zwaarwegend algemeen belang meer in het algemeen de gegevensverstrekking onder de werking van dit verdrag dekt. U moet daarbij denken aan ernstige criminaliteit of terrorismebestrijding. Daarnaast wordt genoemd de mogelijkheid van een verplichting tegenover het desbetreffende land. Die is opgenomen om een situatie te voorkomen waarin dezelfde rechtspersoon in het ene land een verplichting heeft om iets te doen wat hij volgens het recht van het andere land niet mag doen. Dit is een ″double bind″situatie, die, zoals iedereen weet, onuitvoerbaar is. Wij hebben lang gedacht dat die zich niet voordoet, omdat rechtsordes ten opzichte van elkaar zijn afgebakend, maar met het internationale luchtverkeer en gegevensverkeer moet je een voorziening treffen voor de gegevensrechtelijke ″double bind″-situatie. Dat was een vraag die ik naar ik meen al in een eerder stadium met de Kamer heb besproken. Je kunt dan zeggen dat alleen het recht van de Verenigde Staten van toepassing is en dat daarmee is voldaan aan de eisen van de Wet bescherming persoonsgegevens. Wij hebben erover nagedacht of die opvatting houdbaar is. De conclusie was dat die niet voldoende houdbaar is. Daarom is er een wettelijke bepaling opgenomen. Het derde punt is een clausule die op zichzelf genomen van de bekende soort is, namelijk de nakoming van de verplichtingen die wij hebben op grond van EG- en EU-recht. Je zou het theoretisch ook kunnen oplossen op grond van artikel 93 van de Grondwet, respectievelijk de werking die wordt toegeschreven aan het EG- en EU-recht. Het is echter niet ordelijk als je dat onderkent in de wetgeving, dus pas je de wetgeving daaraan aan. De heer Teeven (VVD): Wat ik nog mis, is wat u in september 2007 nog wel aan de Kamer schreef, namelijk dat het ook een uitzonderlijke situatie zou kunnen zijn wanneer er onmiddellijk gevaar bestaat voor het leven van passagiers en dat de filtering dan ook achterwege kan blijven. Is die omstandigheid niet meer de omstandigheid zoals u die in het verdrag benoemt en waar artikel 23a op ziet? Minister Hirsch Ballin: Zowel het eerste als het derde onderdeel van artikel 23a betreft dit soort situaties. Voorzitter. Ik was blij met de reactie van de heer Pechtold op mijn antwoord. Ik had het gevoel dat ik hem op een aantal voor hem belangrijke punten duidelijkheid gaf. Ik zal die uiteraard verder substantiëren met de
Tweede Kamer
Openbaarmaking stukken brand Catshuis
toezending van de brieven en een nadere toelichting op de juridische status van de belangrijke toezeggingen van Amerikaanse zijde over de gegevenssituatie. Ik hoop dus ook zeer dat de brief die ik uw Kamer op korte termijn zal doen toekomen, zal voorzien in een situatie waarin uw Kamer zich net zo goed voelt als de regering bij de afhandeling van het wetsvoorstel in tweede termijn, nog voor het zomerreces. De heer Pechtold (D66): Ik heb u nog niet duidelijk horen zeggen dat u in die brief ook zult uitweiden over de criteria van de evaluatie. Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Als dat voor de heer Pechtold belangrijk is, zal ik dat doen. Ik heb net gezegd wat voor mij de belangrijke punten zijn als input in het evaluatieproces. Ik kan dat niet voor de Europese Commissie beslissen die hierin de partner is van de Amerikaanse autoriteiten, maar ik zal mijn input, die ongeveer parallel loopt aan de punten die ik onder de aandacht heb gebracht van vicevoorzitter Barrot, in deze brief graag nog een keer opsommen. De voorzitter: Dan denk ik dat de toezegging van de minister zo duidelijk is dat ik die niet hoef te herhalen. Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Misschien heb ik het gemist, maar ik had de minister gevraagd of hij het met mij eens is dat het goed is om passagiers beter op de hoogte te stellen van het feit dat gegevens naar andere landen kunnen worden doorgesluisd. Hij had het net over de streep en de sterretjes. Je zou heel duidelijk op dat formulier kunnen zetten: deze gegevens moet u geven en deze gegevens kunt u geven, maar houdt u er rekening mee dat gegevens doorgegeven worden aan de autoriteiten van het land waar u naartoe reist. Is de minister dat met mij eens? Minister Hirsch Ballin: Ja, de voorlichting daarover moet helder zijn. Ik heb net al gezegd dat mijn indruk is dat de luchtvaartmaatschappijen daarin in behoorlijke mate zelf voorzien. Ik zal daarnaar kijken, ook vanuit onze verantwoordelijkheid. Als daarin sprake is van onduidelijkheid, dan zullen wij die informatie in de overheidsvoorlichting completeren. De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik heb begrepen dat de leden nu niet de tweede termijn willen doen, maar dat zij eerst de toegezegde informatie willen afwachten. Ik neem aan dat ik van de Kamer een signaal krijg als alle informatie is ontvangen en wij het debat kunnen voortzetten. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is het spoeddebat over openbaarmaking van de stukken rondom de brand in het Catshuis. De voorzitter: Het gaat hier om een procedureel verhaal. Net ontstond even discussie over stukken die pas laat ontvangen zijn, maar in principe gaan wij volgende week over de inhoud spreken. Vandaag spreken wij over procedurele zaken.
16 juni 2009 TK 95
95-7490
Voorzitter Mevrouw Timmer (PvdA): Dat ben ik vanzelfsprekend met u eens, maar ik had juist vanwege het procedurele karakter van dit debat gevraagd om voor 18.00 uur nog een brief te ontvangen. Die hebben wij tot nu toe niet gekregen. Die is wel relevant om te oordelen over de vertrouwelijkheid van de stukken. De voorzitter: Ja, maar ik wil nu toch echt beginnen. Anders heb ik een probleem met het volgende punt. U hebt vandaag nog een tweede termijn. © De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De onderste steen zou boven komen en de minister-president heeft iedereen opgeroepen om daaraan zijn bijdrage te leveren. Er meldt zich een onderzoeker van TNO, rechercheurs onderzoeken wat er met zijn rapport is gebeurd en wat er door de ministeries mee is gedaan. Dat geeft een bijzondere wending aan dat onderzoek. Bij lezing van het onderzoek van de Rijksrecherche, dat wij vertrouwelijk mochten inzien, dringt zich het beeld op van een doofpot. Op een bijeenkomst hebben ambtenaren onder leiding van de landsadvocaat besloten dat het rapport in de la moest. De reden? Het is te lezen in deel 3 van het onderzoek van de Rijksrecherche. Ik mag, omdat dat onderzoek vertrouwelijk is, daaruit niet citeren. Maar na lezing is het duidelijk dat ambtenaren verwachtten dat de inhoud van het rapport op enig moment tot schade zou leiden voor de ministerpresident. Zo is te lezen dat de onderzoeker wordt verzocht, het rapport mee te nemen, op te slaan, niet uit te brengen en geheimhouding te betrachten. Zo is te lezen dat onder leiding van de landsadvocaat een memorandum is opgesteld in juni 2005, waarna het rapport in een la verdwijnt. De onderzoeker mag de rekening indienen en that’s it. Er is ook in te lezen dat de secretaris-generaal van deze handelswijze op de hoogte is gesteld. Als dit geen beeld van een doofpot is, weet ik het niet meer. Daarom doe ik met klem een beroep op de minister om alsnog in ieder geval deel 3 van het rapport van de Rijksrecherche openbaar te maken. De minister noemt één argument tegen openbaarmaking. Het zou soortgelijk onderzoek in de toekomst kunnen schaden. Maar ik stel vast dat in ieder geval al één keer in de geschiedenis een dergelijk feitenonderzoek van de Rijksrecherche openbaar is gemaakt. Dat had toen betrekking op het Tolteam en de vuurwerkramp in Enschede. Die openbaarheid van dat feitenonderzoek van de Rijksrecherche heeft de ambtenaar in dit onderzoek in ieder geval niet gehinderd om volledig mee te werken aan dit onderzoek. Mijn fractie hecht eraan dat mensen die vertrouwelijk informatie ter beschikking stellen, kunnen rekenen op vertrouwen. Vertrouwen dat zij geen schade ondervinden van de informatie die zij verstrekken. Maar die vertrouwelijkheid geldt niet voor de feiten die zij naar voren brengen. Want wij willen juist die feiten kennen om te oordelen. Als de feiten niet openbaar worden, dreigt het parlement een doofpot te worden, want Kamerleden mogen de informatie die zij hebben niet gebruiken in het debat. Dat is verwerpelijk. Daarom dus mijn verzoek aan de minister om het openbaar te maken. Ik had ook gevraagd om de aanwezigheid van de minister-president. Ik heb begrepen dat hij niet wil
Tweede Kamer
Openbaarmaking stukken brand Catshuis
komen. Ik vind dat opmerkelijk, omdat hij de man was die de onderste steen boven wilde hebben. Nu is uit het onderzoek van de Rijksrecherche gebleken dat de landsadvocaat documenten die over het Catshuis gaan niet aan de Rijksrecherche wilde doorgeven. Van de landsadvocaat, de advocaat van Balkenende, verwacht je toch dat hij als eerste op de stoep staat om bekend te maken wat er nog ligt. Het gaat niet om staatsveiligheid, om terrorisme of om fundamentele belangen van de staat. De vraag is: dient de waarheid of dienen de belangen van de positie van de minister-president en andere ministers beschermd te worden? Daarom verzoek ik om ook het dossier van de landsadvocaat alsnog ter beschikking te stellen. © De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. ″Of u wist het, en dan hebt u een probleem, of u wist het niet, en dan hebt u ook een probleem.″ Dit werd Ronald Reagan als president van Amerika ooit eens voor de voeten geworpen. Zo is het ook tot nu toe een beetje met de premier van Nederland. De verdediging van de premier tot nu toe is dat hij zelf niets wist. Ik vraag de premier via de minister van Justitie of hij het met mij erover eens is dat hij verantwoordelijk is voor het handelen van de hoogste ambtenaren op Algemene Zaken, ook al wist hij daar niets van. We staan hier vandaag om openheid te krijgen over de brand in het Catshuis. Van openheid geeft dit kabinet op dit moment weinig blijk. De waarheid over Irak wordt achter gesloten deuren onderzocht en onlangs nog werd besloten om de termijnen van de Wet openbaarheid van bestuur te verruimen voor de Staat. Te vaak beschouwt het kabinet informatie die het uit hoofde van zijn functie beheert als een persoonlijk eigendom. Op die manier wordt informatie ingezet voor partijpolitiek. Toen de heer Wilders in diskrediet kon worden gebracht door de openbaarmaking van de gespreksverslagen over de totstandkoming van Fitna, waren de stukken binnen enkele momenten in de Kamer. Maar als de Kamer informatie wil, stelt het kabinet soms alles in het werk om die niet te leveren. Realiseert de minister-president zich, vraag ik via de minister van Justitie, dat de Kamer een recht op informatie heeft? De premier heeft zelf in deze zaal opgeroepen om volledige openheid te geven over de Catshuisbrand. Waarom maakt hij de stukken dan niet openbaar? De geheimhouding van de premier en de regering ging zelfs zo ver dat collega Ulenbelt lid moest worden van de commissie van Justitie om de stukken in te kunnen zien. Vormen persoonlijke gegevens het probleem? Als dat zo is, vraag ik de premier om de stukken nog deze week geanonimiseerd te openbaren. Dat wil de premier niet, maar toch roept de D66-fractie er nogmaals toe op om dit wel te doen. We verzoeken specifiek om openbaarmaking van deelonderzoek 3 en van het Gentse onderzoek. Klopt het dat de stukken over de Catshuisbrand in de kluis van de landsadvocaat liggen, zoals RTL Nieuws heeft bericht? Is de minister bereid een onderzoek te laten doen naar de wijze waarop gearchiveerd is in dit dossier? Wat is de juridische visie van de minister op deze zaak? Hoe verhoudt deze archivering bij de landsadvocaat zich tot de Archiefwet, de Wet openbaarheid van bestuur en andere wetten die de relatie tussen
16 juni 2009 TK 95
95-7491
Van der Ham burgers, Staat en informatie regelen? Heeft deze archivering gevolgen gehad voor de rechtspositie van de weduwe? Mijn fractie is ervan geschrokken dat het kabinet stukken onderbrengt op een plaats die buiten het bereik van de WOB valt. Kan de minister garanderen dat het hierbij om een geïsoleerd geval gaat? Kan de minister vanavond verzekeren dat er geen dossier over Irak bij de landsadvocaat ligt, noch één van klokkenluider Spijkers? De premier heeft vorige week verklaard persoonlijk niets van de zaak te weten. Realiseert de regering zich dat hij zich daardoor extra kwetsbaar heeft gemaakt en dat zijn daden vanaf dat moment dus extra nauwkeurig gevolgd zullen worden? © De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Vorig jaar heeft het CDA reeds betoogd dat alle relevante feiten die hebben bijgedragen aan het tragisch verloop van de Catshuisbrand boven tafel dienen te komen. Dat hierover vijf jaar na de brand nog steeds discussie is en er een sfeer is ontstaan als zouden zaken in de doofpot zijn gestopt, vindt de CDA-fractie betreurenswaardig en pijnlijk voor de nabestaanden. De wijze waarop is omgegaan met het TNO-rapport heeft ook niet echt geholpen. Ik pleit ervoor om zo veel mogelijk openheid te betrachten in deze zaak en alle feiten boven tafel te brengen die hebben bijgedragen aan deze brand met dodelijke afloop. De Kamer heeft vorig jaar het kabinet gevraagd om een onderzoek door de Rijksrecherche. Ik constateer dat het kabinet ruimschoots aan dat verzoek heeft voldaan en dat alle relevante zaken zijn onderzocht. De Kamer wilde volledig inzicht krijgen in alle relevante feiten. Ook hier heeft het kabinet voldaan aan de wens van de Kamer door integraal maar vertrouwelijk inzage te geven in het gehele dossier. De vraag rest of alle informatie die de Kamerleden vertrouwelijk hebben mogen inzien publiek gemaakt kan worden. Wij kunnen de redenering van de regering goed volgen. Openbaarmaking van alle stukken heeft tot gevolg dat de bereidheid sterk zal afnemen om in vergelijkbare toekomstige onderzoeken even ruimhartig informatie te verschaffen op basis van vrijwilligheid. Dat kan de effectiviteit van toekomstige onderzoeken sterk schaden. Wel vindt mijn fractie het vreemd dat alleen leden van de vaste commissie voor Justitie de vertrouwelijk ter inzage gelegde stukken hebben mogen inzien. Tot nu toe was inzage bij het CIP mogelijk voor alle leden der Tweede Kamer. Waarom is deze keuze gemaakt? De heer Van der Ham (D66): De heer Koppejan stelt zich wel zeer lijdzaam op inzake de informatieplicht die het kabinet jegens de Kamer heeft. Hij zegt dat we het ″mogen inzien″. Nee: we móéten het inzien. Ik hoop dat de heer Koppejan als lid van deze Kamer wat strenger is voor het kabinet. Hij gooit wel heel snel de handdoek in de ring als het kabinet zegt dat het niet zou kunnen. Natuurlijk kan het wel! Als de informatie is geanonimiseerd, zijn de praktische bezwaren weggenomen en kunnen we gewoon kennis nemen van die informatie. Wil de heer Koppejan met andere leden van deze Kamer een oproep doen aan het kabinet om dat alsnog te doen? Ten slotte heb ik nog een vraag over de methode waarbij zaken worden ondergebracht bij de landsadvo-
Tweede Kamer
Openbaarmaking stukken brand Catshuis
caat om ze zo buiten de reikwijdte van de WOB te brengen. Hoe kwalificeert de heer Koppejan dat politiek? De heer Koppejan (CDA): Op het eerste punt wil ik de heer Van der Ham graag tegemoetkomen. Het woord ″mogen″ mag wat mij betreft zeker worden vervangen door het woord ″moeten″. Ik ben een vriendelijk mens, dus drukte ik mij zo uit. Wat de vraag betreft of het verstandig is om alles openbaar te maken, heb ik al gezegd dat ik de redenering van het kabinet volg. Willen we in de toekomst onderzoeken doen waar mensen op basis van vrijwilligheid wordt gevraagd om mee te werken en feitenmateriaal aan te leveren, dan is het schadelijk als wij nu alles openbaar maken. Die afweging heeft het kabinet gemaakt en die afweging volgen wij. Het is goed dat we overal inzicht in hebben en dat wij van alle feiten op de hoogte zijn. Er mag niets onzichtbaar voor ons blijven. Ik heb daarom ook gezegd dat ik teleurgesteld ben in hoe het is gegaan met het TNO-rapport. Dat had niet zo gemogen. De premier heeft dat ook ruiterlijk toegegeven. Alles moet op tafel en wij moeten overal kennis van kunnen nemen. Op basis daarvan kunnen we volgende week een heel goed debat voeren. De heer Van der Ham (D66): Het stelt mij erg teleur dat de heer Koppejan dit zegt, want als het geanonimiseerd gebeurt, kunnen we dat debat beter voeren. Mijn tweede vraag is nog niet beantwoord. Er is sprake van dat bepaalde informatie bij de landsadvocaat is ondergebracht. Dat is een truc om die informatie niet openbaar te maken, om de informatie niet ter kennis te geven aan de Kamer of aan journalisten. Wat vindt de her Koppejan van zo’n truc? Het hoort toch niet in een parlementaire democratie dat de regering dergelijke trucs toepast om ons informatie te onthouden? De heer Koppejan (CDA): Ik moet eerlijk zeggen dat ik deze truc niet ken. Maar feiten verborgen houden voor de Tweede Kamer kan niet. Wij moeten op zich overal kennis van kunnen nemen. De heer Ulenbelt (SP): Volgende week voeren wij het debat. Hoe wil de heer Koppejan dat debat volwaardig voeren als hij de kennis die hij heeft niet naar voren mag brengen? Ik signaleer een doofpot en zou dat graag in dat debat illustreren met wat er in het rapport staat. Vanwege de vertrouwelijkheid mag ik dat echter niet. De heer Koppejan wil toch niet dat de Kamer een doofpot wordt? De heer Koppejan (CDA): Ik signaleer helemaal geen doofpot en het Openbaar Ministerie signaleert deze doofpot ook niet. Het OM heeft duidelijke conclusies getrokken en over die conclusies kunnen wij volgende week een debat voeren. In die zin liggen de feiten op tafel en voel ik mij geenszins geremd om dat debat in alle openheid en vrijheid te voeren. De heer Ulenbelt (SP): Als de heer Koppejan leest dat ambtenaren onder leiding van de landsadvocaat besloten hebben dat iets de lade in moest – ik weet eigenlijk niet of ik dat hier mag zeggen, want het staat in het vertrouwelijke deel ...
16 juni 2009 TK 95
95-7492
Koppejan De heer Koppejan (CDA): Nee, u doelt nu op het TNO-rapport. De heer Ulenbelt (SP): Nee. Ik heb het over het memorandum van 29 juni waarin dat allemaal staat. Ik weet niet of u dat al gelezen hebt, maar ik wil graag dat wij dat memorandum en plein public met iedereen kunnen bespreken, zodat het Nederlandse volk kan oordelen over de vraag of het een doofpot is. Dan zul je toch naar dat materiaal moeten kijken. Dat moet u dan toch openbaar willen maken? De heer Koppejan (CDA): Er is van alle kanten naar dit materiaal gekeken. Het Openbaar Ministerie heeft conclusies getrokken. Die zijn helder. Wij kunnen de zaak controleren door vertrouwelijke inzage te krijgen in de stukken. Dat doen wij. Op basis daarvan denk ik dat mijn fractie volgende week het debat voluit kan voeren. De heer Ulenbelt (SP): Als u het gelezen hebt, dan zal u toch ook opvallen dat de Rijksrecherche tot heel andere bevindingen komt dan de milde conclusie van het Openbaar Ministerie? De heer Koppejan (CDA): Ik deel die conclusie niet. © Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Wij spreken opnieuw over de Catshuisbrand. Na veel druk en jaren later hebben wij vorig jaar Kamerbreed steun uitgesproken voor het Rijksrechercheonderzoek. De gehele Kamer vond en vindt dat de onderste steen boven moet komen, in het belang van de weduwe en haar dochters, maar ook omdat wij een betrouwbare overheid willen zijn. Ik kom hier later op terug. Wij zullen vandaag niet inhoudelijk over de bevindingen en de rapporten spreken. Dat gebeurt volgende week. Er is echter in de media al het nodige belicht. Wij hebben ondertussen een brief van de minister van Justitie over de integrale openbaarheid ontvangen en vanmiddag het TNO-rapport, waarvan ook wij graag eerder hadden geweten en dat ook wij graag eerder hadden willen ontvangen. Voor de PvdA-fractie is waarheidsvinding van groot belang, voor de nabestaanden, maar ook voor de overheid die betrouwbaar moet zijn. Wij willen graag dat mensen zich melden als zij op de hoogte zijn van zaken die wij willen of soms moeten weten. Wij hebben mensen opgeroepen om zich te melden als zij informatie hadden over de brand in het Catshuis. Dat is gebeurd. De Rijksrecherche heeft veel mensen gehoord. In het plenaire debat van 13 mei jongstleden over het Rijksrechercheonderzoek en de voortgang daarin, is het woord ″vertrouwelijk″ vaak gevallen, zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van het kabinet. De mensen die vrijwillig hebben meegewerkt en gehoord zijn, moeten erop kunnen vertrouwen dat wij niet tussentijds de spelregels wijzigen en dat hun informatie vertrouwelijk blijft. Wij moeten ons als Kamer de vraag stellen of wij op 13 mei hadden moeten vragen om ″desnoods vertrouwelijk ter inzage″. Wij hebben immers daarmee gekregen waar wij zelf mee instemden, namelijk vertrouwelijke inzage. Ik vind vertrouwelijke inzage overigens niet hetzelfde als een doofpot. De PvdA hecht zeer aan waarheidsvinding – de onderste steen moet bovenkomen – maar ook aan
Tweede Kamer
Openbaarmaking stukken brand Catshuis
afspraak is afspraak en, in deze zaak, vertrouwelijk is vertrouwelijk. Wij zijn het dan ook met de minister van Justitie eens dat wij toekomstige onderzoeken ernstig kunnen belemmeren als wij nu gemaakte afspraken achteraf en eenzijdig wijzigen. De heer Van der Ham (D66): Ik ben teleurgesteld dat u die informatie niet publiek en geanonimiseerd wilt krijgen. Ik stel echter een vraag over dat andere punt dat ook in de media is gekomen, namelijk de truc die het kabinet toepast door mogelijk een aantal belangrijke stukken bij de landsadvocaat onder te brengen, waardoor er niet geWOBt kan worden en wij er niet officieel kennis van kunnen nemen. Hoe reageert u daarop? Mevrouw Timmer (PvdA): Ik reageer toch even op uw eerste punt. Ik heb vanmiddag een brief gevraagd over het anonimiseren. Die hebben wij bij aanvang van dit debat gekregen. De minister van Justitie geeft aan dat mensen ook naar functie herleidbaar zouden zijn. Dat zou geen recht doen aan de afspraak die wij hier eerder gemaakt hebben. Dan uw tweede punt. Ik houd niet van trucs, niet in de politiek en niet hierbij. Ik heb begrepen dat de minister-president vrijdag op zijn persconferentie heeft aangegeven dat hij zou kijken naar de rol en de verantwoordelijkheden van de landsadvocaat. Dat mag er echter niet toe leiden dat wij stukken niet kunnen krijgen. De heer Van der Ham (D66): Over anonimiseren zegt u dat men nog naar de functie kan kijken, maar dat kun je natuurlijk ook anonimiseren. Je kunt behoorlijk ver gaan met anonimiseren. Op dat punt vinden wij elkaar misschien. Zie ik een opening? RTL heeft bericht dat stukken bij de landsadvocaat zijn ondergebracht. Er wordt gesproken over mailtjes van de hoogste ambtenaar van Algemene Zaken waarin staat dat de voorliggende stukken schadelijk zijn voor de premier. En dan moeten wij geloven dat de premier daar niets vanaf wist? Dat vind ik gek. Vindt u dat ook gek? Vindt u dat ook gek? Vindt u het ook gek dat dergelijke mailtjes mogelijk bij de landsadvocaat zijn ondergebracht, zodat wij er officieel geen kennis van kunnen nemen? Vindt u ook dat dit enige argwaan bij de Kamer zou moeten wekken? Mevrouw Timmer (PvdA): Dat zou ik begrijpen, als u niet al ruim een week in de gelegenheid was om al die stukken in te zien, waar ook die mailtjes en mailwisselingen bij zitten. Ik deel uw opvatting dat het natuurlijk niet wenselijk is dat via welke omweg dan ook stukken ergens gedeponeerd worden waar ze zich buiten de WOB en buiten ons zicht bevinden. Wat het anonimiseren betreft: wij hebben bij de aanvang van dit debat die brief gekregen, dus ik heb die nog niet helemaal kunnen lezen. Dat zal ik eerst doen. Maar mijn eerste ingeving was: als je dat doet, krijg je bijna tweederde zwarte pagina’s. Dat schiet nog niet heel erg op. Ik zal er nog naar kijken. De heer Teeven (VVD): Er is nog iets anders aan de hand. Volgens mij liep er in 2005, toen die stukken bij de landsadvocaat werden ondergebracht, een strafrechtelijk onderzoek van het Openbaar Ministerie in Den Haag naar de brand. Wat vindt uw fractie ervan dat lopende een strafrechtelijk onderzoek op dat moment naar die brand stukken worden ondergebracht bij de landsadvocaat?
16 juni 2009 TK 95
95-7493
Timmer Hoe kwalificeert uw fractie dat? Zegt uw fractie: dat zou je niet moeten doen? Of zegt uw fractie: het zou wel eens een strafbaar feit kunnen zijn, als je tijdens een lopend strafrechtelijk onderzoek mogelijk bewijsmateriaal buiten het bereik van de opsporingsinstanties en het Openbaar Ministerie brengt? Hoe kwalificeert de PvdA-fractie zulk handelen? Mevrouw Timmer (PvdA): Op de vraag van de heer Van der Ham heb ik al aangegeven dat ik het buitengewoon ongelukkig vind als er aanleiding is om dingen weg te houden. Ik weet nog niet of ik dat moet kwalificeren als een strafbaar feit. Ik neem aan dat u dat straks ook aan de minister vraagt en dat ik er van de minister nog antwoord op krijg. In zijn algemeenheid spraken wij in 2005 niet over dingen die nog bij de rechter lagen dan wel waarnaar strafrechtelijk onderzoek plaatsvond. Ik zal het antwoord van de minister afwachten, maar het verdient geen schoonheidsprijs. Laat ik het maar even zo verwoorden. De heer Teeven (VVD): Stel dat wij na het debat van volgende week vaststellen dat het op zijn minst de reuk heeft van het belemmeren van een opsporingsonderzoek. Trekt uw fractie daar nog gevolgen uit? Of zegt u: nee, de PvdA-fractie heeft op de persconferentie de ministerpresident het boetekleed zien aantrekken en daarmee is het einde oefening? Mevrouw Timmer (PvdA): U kent mij als zorgvuldig. Ik heb geen zin om nu vooruit te lopen op het inhoudelijke debat dat wij volgende week gaan voeren. Ik denk dat wij dan pas echt onze mind kunnen opmaken en tot een conclusie moeten komen. Als ik dat nu doe, zou ik vooruitlopen op dingen die ik nog niet weet. De heer Ulenbelt (SP): Onder anderen mevrouw Timmer en ik hebben ons de laatste drie jaar gezamenlijk ingespannen om de onderste steen boven te krijgen. Nu kunnen wij die onderste steen bijna boven krijgen, namelijk die feiten hier. Natuurlijk moeten mensen beschermd worden; bronnen moeten beschermd worden. Maar de feiten horen hier toch op tafel te zijn. U bent toch niet van plan om zelf mee te doen aan die doofpot? Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb net al gezegd dat ik het geen doofpot vind, als wij al die stukken mogen inzien. Dat gevoel heb ik er ook niet bij. Ik heb geschetst wat mijn afweging was, zeker tegenover mensen die vrijwillig meewerken aan dit soort onderzoeken, niet alleen nu, maar ook in de toekomst. Ik vind echt dat wij mensen die spreken moeten beschermen, of het nu gaat om klokkenluiders of anderszins. Ik neem aan dat ik dan de SP aan mijn zijde vind. De heer Ulenbelt (SP): Natuurlijk moeten wij mensen beschermen, maar bij deel 3 gaat het om allemaal ambtenaren. Dat zijn de onderzoeker en het expertisebureau dat in opdracht van het ministerie heeft gewerkt. Het zijn dus ambtenaren. Hun naam hoef ik niet te weten, maar ik wil wel graag openheid over de feiten die zij in alle eerlijkheid naar voren hebben gebracht. U wilt dat kennelijk niet. Daarom zeg ik dat u meedoet aan die doofpot.
Tweede Kamer
Openbaarmaking stukken brand Catshuis
Mevrouw Timmer (PvdA): Dit vind ik oprecht een beetje flauw. U stelt terecht dat wij drie jaar samen hebben opgetrokken, omdat het voor ons allebei heel belangrijk was om aan waarheidsvinding te doen en de onderste steen boven te krijgen. Volgens mij zijn wij daar ook een heel eind in gekomen. Wij hebben dat recht op vertrouwelijke inzage zelf bedongen. U was de eerste op 13 mei – ik heb het opgezocht – die in dat debat tegen het kabinet zei: desnoods vertrouwelijk. Ik vind het ingewikkeld, ik vind het lastig. Maar wij hebben hier die afspraken gemaakt waarop die mensen zich kunnen beroepen. Voor mij blijft dan ook gelden: afspraak is afspraak en vertrouwelijk is vertrouwelijk. Die ambtenaren vallen onder de verantwoordelijkheid van de bewindspersonen met wie wij volgende week het debat aangaan. Maar mijn stelling blijft: mensen die spreken moeten wij beschermen als wij dat zelf beloven. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp het dilemma van mevrouw Timmer, maar ik vind dat zij zich nu wel heel formeel opstelt, terwijl ze zelf ook aangeeft dat het natuurlijk gaat om waarheidsvinding. Dit dossier kan niet gesloten worden, want er komen steeds nieuwe dingen boven tafel. Kan een meerderheid van de Kamer dan bijvoorbeeld zeggen dat er aan die vertrouwelijkheid een aantal mitsen en maren zit, maar dat het, als het gaat om bijvoorbeeld deel 3 of de landsadvocaat, noodzakelijk is dat zij over die informatie publiekelijk kan spreken om het debat goed te kunnen voeren? Ik vraag mevrouw Timmer om daar nog eens op in te gaan. Vindt mevrouw Timmer dat zij het debat volgende week op een goede manier kan voeren, met de kennis die zij heeft van met name deze twee onderdelen van de vertrouwelijke stukken? Mevrouw Timmer (PvdA): Mevrouw Van Gent heeft natuurlijk gelijk dat er toch keer op keer iets boven water komt. Ik heb net ook gezegd dat wij het TNO-rapport eerder hadden willen hebben. Procedureel is het natuurlijk aan ons. Wij hebben ingestemd met die vertrouwelijkheid, volgens mij Kamerbreed, of in ieder geval met alle leden die bij dat debat waren. Ik houd er moeite mee om tussendoor de spelregels te veranderen. We hebben natuurlijk ook na vorige week nog wat brieven gehad van het kabinet. De laatste rolde net op tafel. Ik heb vanochtend een aankondiging gezien van een vervolgonderzoek dat ook weer vertrouwelijk ter inzage is gelegd. Ik denk dat we op basis van de stukken waar wij kennis van hebben – dat is dan ook onze verantwoordelijkheid – volgende week toch dat inhoudelijke debat kunnen voeren, maar wel met bescherming van de mensen die gesproken hebben. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Is het een goed idee om die informatie, zoals die nu vertrouwelijk ter inzage ligt, door een onafhankelijke derde te laten analyseren? Anders gaan mensen wellicht toch conclusies trekken terwijl ze de inhoud van die vertrouwelijke stukken niet mogen noemen. Ik stel voor om deze stukken, waaronder deel 3 en wat er is gebeurd met de ″kluis″ van de landsadvocaat, door een onafhankelijke derde te laten checken. Mevrouw Timmer (PvdA): De vragen over de landsadvocaat zullen voor een deel volgende week beantwoord worden in het debat dat we gaan voeren. Deel 3 bestaat
16 juni 2009 TK 95
95-7494
Timmer uit een flink pak papier met bijna alleen maar verslagen van gesprekken, die vrijwillig en vertrouwelijk gevoerd zijn. Ik vind dat we volgende week het inhoudelijke debat maar moeten voeren en dan moeten bepalen of de onderste steen boven is gekomen en we er een streep onder kunnen zetten. Zo wordt het voor de weduwe en haar dochters ook mogelijk om hun leven voort te zetten, met alle verdriet dat daarbij hoort. Ik denk dat het voorbarig is om nu al te zeggen dat we daar verder nog iets mee moeten, aangezien we volgende week nog dat debat moeten voeren. © De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Op 26 februari 2008 hebben we met de minister-president en de minister van Justitie gedebatteerd over een onderzoek naar de Catshuisbrand dat op dat moment nog moest worden ingesteld. Toen hebben we daarover gedebatteerd met het doel dat er dan een bepaald resultaat zou komen en dat over dat resultaat ook gesproken zou kunnen worden. Ik herinner me dat debat nog heel goed. Ik heb toen de oproep van de minister-president, gericht aan iedereen die er iets van wist om daarmee naar voren te komen, zelf expliciet ondersteund. We hebben in dat debat aan niemand die met informatie naar voren zou komen toegezegd dat het vertrouwelijk behandeld zou worden. We hebben niet toegezegd dat iemand erop kon rekenen dat het vertrouwelijk behandeld zou worden, dat het niet openbaar zou worden dat Jantje, Pietje of Klaasje met informatie naar voren was gekomen. De Kamer heeft in ieder geval die toezegging toen niet uitgesproken. Nu ligt er een resultaat van het rijksrechercheonderzoek. Ik kan er vrede mee hebben dat de regering in eerste instantie zegt dat dit resultaat, die hele stapel papier, niet zomaar in de openbaarheid gegooid wordt. Laten we eerst als Kamer die hele stapel doorakkeren om te bekijken wat er aan relevante informatie in zit, waar we in een debat iets mee willen gaan doen. Dan houd je misschien een klein stapeltje over en hoef je het over de rest niet te hebben. Dan hoef je je ook niet druk te maken over de openbaarheid van die rest. Een Kamerlid kan, na die hele stapel te hebben doorgenomen, stukken in die stapel zien zitten waar hij het in een debat met de regering over wil hebben. Toen wij er vorig jaar in februari over spraken, was uiteindelijk wel het doel dat wij een rapport en informatie zouden krijgen waarover wij met de regering zouden kunnen debatteren. Als een Kamerlid nu dus die informatie in die stapel papier ziet zitten, kunnen wij nooit zeggen: wij hebben drie weken geleden afgesproken dat wij die stukken eerst ter vertrouwelijke inzage zouden krijgen, dus nu blijven wij daarbij. De overweging of de vertrouwelijkheid blijft gehandhaafd, moet toch opnieuw kunnen worden gemaakt? Die vertrouwelijkheid is toch niet voor de eeuwigheid in steen gebeiteld? Als de stukken die nu nog vertrouwelijk zijn, relevante informatie of gegevens bevatten waar een Kamerlid het met de regering over wil hebben, dan moet de volgende afweging opnieuw gemaakt kunnen worden. Het gaat om de afweging van enerzijds het belang van openbaarheid, tegen anderzijds het belang van vertrouwelijkheid, gelet op, zoals de regering het noemt, de vrees dat toekomstige onderzoeken niet goed van de grond kunnen
Tweede Kamer
Openbaarmaking stukken brand Catshuis
komen, omdat mensen dan terughoudender kunnen worden. Voor die afweging staan wij vanavond. Ik heb in de brieven van de regering nog geen redenen gelezen waarom wij de stukken waar de heer Ulenbelt nu om vraagt, niet alsnog openbaar zouden kunnen krijgen. Zolang ik dat niet heb gehoord, vind ik dat waar een Kamerlid om vraagt in principe openbaar gemaakt moet kunnen worden. Het Kamerlid wil daar immers met de regering over kunnen debatteren. Dat was de insteek van dit hele onderzoek. © Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De minister-president gaf afgelopen vrijdag na de ministerraad een uitgebreide reactie op de Catshuisbrand. Hij zei: ik constateer dat beelden en feiten door elkaar lopen op het dossier van dit tragische ongeval. Hij zei ook nog: de aantijgingen die sinds die tragische dag blijven rondzoemen, zijn klip-en-klaar weerlegd. Ik heb daar meteen bij gezegd: dat zou hij willen, maar dat is niet het geval. Het is absoluut tragisch dat ik keer op keer moet constateren dat er gesleurd en getrokken moet worden om informatie boven water te krijgen. Dan wordt steeds gezegd dat die informatie er niet meer is, maar keer op keer krijgen wij toch weer nieuwe informatie en komen er nieuwe feiten op tafel. Dat is pijnlijk voor de nabestaanden, maar dat is ook pijnlijk voor de overheid en de politiek. Wie wist wat op welk moment? Wat was de rol van de minister-president, van de ministers bij de ministeries, van de hoge ambtenaren en de landsadvocaat? De onderste steen moet bovenkomen. Niemand moet het willen dat hier dingen over blijven rondzoemen en onduidelijkheden over blijven bestaan. De meesten kunnen wel roepen dat er recht is gesproken, maar nog steeds vindt men dat er onrecht wordt aangedaan. Nu hebben wij het TNO-rapport gekregen. Daaruit blijkt dat er liters thinner zijn gebruikt. Dat ging met vijfliterkannen tegelijk en men is daar maandenlang mee in de weer geweest. Ik kan mij niet voorstellen dat de Rijksgebouwendienst dat niet wist. Ik kan mij ook niet voorstellen dat het op een ander manier is gecommuniceerd. Ik noem dit als voorbeeld, omdat daarmee wordt aangegeven hoe kwetsbaar deze hele materie is en hoe kwetsbaar het is dat op dit punt steeds weer nieuwe dingen naar boven komen. Deze dag is heel feestelijk, want aangezien ik vandaag ook ben benoemd als lid van de vaste Kamercommissie voor Justitie, heb ik het recht om die stukken in te zien. De vorige keer was de fractie van GroenLinks al helemaal niet wild enthousiast om deze kwestie vertrouwelijk te behandelen, want zij is in principe voor volledige openbaarheid. De bewindspersoon beslist over de status van vertrouwelijkheid. Ik mag aannemen dat zo’n beslissing WOB-procedures en dergelijke kan doorstaan. Als het gaat om de verschillende rollen die ik net noemde – wie wist wat op welk moment en wie was op welk moment verantwoordelijk – vind ik dat ook het kabinet moet vinden dat daarover helderheid moet komen. Maak die stukken openbaar. Als daar privacygevoelige informatie bij zit, kan de minister die niet beschikbaar stellen, zeker als het gaat om deel 3 en om de dossiers van de landsadvocaat die niet openbaar zijn. Als dat soort geruchten blijft rondzoemen, moet je wel zeker weten dat daar geen stukken zijn achtergehouden
16 juni 2009 TK 95
95-7495
Van Gent omdat ze kwetsbaar zouden zijn voor de ministerpresident. Wij moeten er misschien wel voor meer dan 100% op kunnen rekenen dat dat niet het geval is, dus die kluis moet worden gekraakt. Zou het geen goed idee zijn om alle stukken die er nog liggen en alle onduidelijkheden die er nog steeds zijn, te laten analyseren door een onafhankelijk persoon? Hoe zit het met de status van vertrouwelijkheid, wie wist wat op welk moment en beschikken Kamer en samenleving over alle relevante stukken? Ik moet namelijk helaas constateren dat ook de GroenLinks-fractie reden heeft om daaraan te twijfelen, wat ik een heel onprettig gevoel vind, dat wij niet moeten laten voortduren. © De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie stelt vast dat, toen de Kamer inzage vroeg in het dossier van de rijksrecherche en de minister aanbood dat vertrouwelijk ter inzage te geven, de Kamer dat heeft geaccepteerd. Dat moment staat mij nog heel helder bij. Ik ben het vandaag dus eens met mevrouw Timmer dat je de spelregels op dit moment niet kunt veranderen. Maar er speelt wel iets anders, namelijk dat er in 2004 en 2005 sprake was van een lopend strafrechtelijk onderzoek naar de brand. Op zijn minst bestaat het vermoeden dat op dat moment stukken zijn ondergebracht in de kluis van de landsadvocaat, tijdens een lopend opsporingsonderzoek. Ik verneem vandaag graag van de minister van Justitie of hij of zijn voorganger op enig moment overleg heeft gevoerd met het college van procureurs-generaal of dat feit, dus het onderbrengen van stukken bij de landsadvocaat tijdens een lopend strafrechtelijk onderzoek dat op dat moment aanhangig was, op zich geen reden was om daarnaar een strafrechtelijk onderzoek in te stellen. De minister van Justitie geeft in zijn brieven van 11 en 16 juni heel makkelijk aan dat er geen verdachte is, en dat het ging om een feitenonderzoek. Daarin heeft hij gelijk, als hij het onderzoek van de rijksrecherche van 2008 bedoelt. Maar was er op basis van de feiten die in het verleden en nu naar aanleiding van het feitenonderzoek naar boven zijn gekomen geen aanleiding bij het OM om te denken dat mogelijk sprake was van de verdenking van het wegmaken van bewijsmateriaal tijdens een lopend strafrechtelijk onderzoek? Als die verdenking bestaat en er is overleg over gevoerd, hoor ik graag van de minister van Justitie, hetzij vandaag hetzij later, maar wel voor het inhoudelijke debat van volgende week, of dat overleg ooit heeft plaatsgevonden. Dat blijft namelijk een beetje hangen. Dit plaatst ook een andere discussie in een wat ander licht. Was er in 2008 op enig moment tijdens het onderzoek van de rijksrecherche naar de feiten bij de hoofdofficier van justitie te Rotterdam, die de leiding had van dit onderzoek, aanleiding om te denken dat ambtenaren van het departement van Algemene Zaken niet meewerkten aan dit feitenonderzoek? Ik vraag dit omdat zich in dat dossier, waarover ik verder geen mededelingen kan doen, stukken bevinden waaruit je zou kunnen opmaken dat ook bij de hoofdofficier van justitie te Rotterdam aanleiding was om te vermoeden dat niet loyaal werd meegewerkt. Dat benauwt de VVD-fractie nog het meest op dit moment: in 2004/2005 werd niet loyaal meegewerkt aan een lopend strafrechtelijk onderzoek – sterker nog: de verdenking bestaat dat
Tweede Kamer
Openbaarmaking stukken brand Catshuis
sprake was van het wegmaken van sporen – en tijdens het lopende feitenonderzoek is sprake geweest van niet loyaal meewerken, welk vermoeden ook is gerezen bij de leiding van het OM. Ik hoor graag of daarvan sprake is. In de brief van 16 juni wordt op de laatste pagina melding gemaakt van een ambtsbericht van het college van procureurs-generaal en een aanvullend procesverbaal van de rijksrecherche. Wanneer krijgen wij dat? Hedenavond, of morgen? De vergadering wordt van 20.18 uur tot 20.25 uur geschorst. De voorzitter: Er zijn in dit debat een aantal springende kwesties. Voordat ik de minister het woord geef, vraag ik hem dan ook om aan te geven in welke volgorde hij die gaat behandelen. Dan kunnen wij het vlot afwerken. © Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de openheid die ik de Kamer heb toegezegd zodat zij kan beoordelen of er nog niet aan het licht gekomen sporen zijn die tot een andere beoordeling zouden kunnen leiden van de geschiedenis van de Catshuisbrand. Daarna ga ik in op de positie van de landsadvocaat en op het vertrouwelijk ter inzage geven van de onderliggende stukken. Ik wil op het punt van de openheid, de helderheid, geheel instemmen met de uitgangspunten zoals die door de sprekers in de Kamer zijn geformuleerd. Bijvoorbeeld mevrouw Van Gent zei dat heel duidelijk: er mag geen onduidelijkheid blijven bestaan. Dat ben ik helemaal met haar eens. In de Kamer hebben wij daar ook over gesproken. Ik heb de werkwijze om die duidelijkheid te geven aan de Kamer voorgelegd. Er is dus een onderzoek gedaan door de Rijksrecherche. Het onderliggende materiaal daarvan is aan de Kamer ter inzage gegeven; ik kom daar bij het derde punt op terug. De rapportage door de Rijksrecherche heeft het Openbaar Ministerie tot een beoordeling gebracht. Die beoordeling is een openbaar stuk dat het kabinet aan de Kamer heeft toegestuurd. Door de vertrouwelijke kennisneming van de onderliggende stukken kan worden beoordeeld, getoetst, of er naar het inzicht van de Kamer door het Openbaar Ministerie juiste conclusies aan zijn verbonden. Verder is er niets. Dat is het geheel van de feitenverzameling en daar moet niets buiten blijven. Wij hebben gemerkt dat het verloop van het contact met de landsadvocaat aanleiding heeft gegeven tot twijfels. Het heeft de vraag doen rijzen of de landsadvocaat toch nog iets heeft in zijn kluis, in zijn kantoor – op welke manier hij dat opbergt doet er verder niet toe – dat tot een ander oordeel zou kunnen leiden. Laat ik de positie van de landsadvocaat even verduidelijken. De landsadvocaat heeft als advocaat een bepaalde code in acht te nemen ten opzichte van cliënten. Die cliënten hadden er echter in dit geval geen enkele behoefte aan dat de landsadvocaat wat dan ook zou onthouden aan de Rijksrecherche. De landsadvocaat heeft tegen de rijksrechercheurs gezegd: dit lijkt mij relevant voor jullie onderzoek, daar kunnen jullie naar kijken en kopieën van maken. De rijksrechercheurs hebben het op dat moment niet nodig gevonden erop aan te dringen om alles te zien wat in de ordners van de landsadvocaat over het onderwerp Catshuisbrand aanwezig was. Toen erover
16 juni 2009 TK 95
95-7496
Hirsch Ballin twijfels en vragen ontstonden, was het bericht van de cliënten, de Staat dus, aan de landsadvocaat: er is geen enkel bezwaar dat de Rijksrecherche alsnog alles te zien krijgt. Het Openbaar Ministerie heeft de Rijksrecherche opdracht gegeven om naar al die stapels te kijken en die heeft zij doorgenomen. Wat zij heeft gevonden, is weergegeven en beoordeeld in het openbare ambtsbericht van het Openbaar Ministerie dat de Kamer heeft gekregen. Er is dus volstrekte openheid betracht. Daarmee kan de Kamer constateren dat het openbaar ministerie op dit punt een heldere conclusie trekt in het ambtsbericht, waarvan ik u zojuist als openbaar stuk een kopie heb doen toekomen. Ik doel op mijn brief van hedenavond, waar het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie bij hoort dat tot deze conclusie leidt. Er zijn nog drie documenten aangetroffen die ″enigszins″ verband houden met de TNO-rapportage, die nog niet in het bezit waren van de rijksrecherche. Die drie documenten worden daarin weergegeven. Via de vertrouwelijke inzage kan de Kamer beoordelen of het Openbaar Ministerie daar de juiste conclusies aan heeft verbonden. Mevrouw Timmer (PvdA): Op welke brief doelt de minister? Wij hebben net twee dingen gekregen. Het eerste is op mijn verzoek een brief over de openbaarmaking. Het tweede is een aankondiging dat er een vervolgonderzoek is geweest dat alleen vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd voor de leden van de vaste commissie. Sprak u daarover in relatie tot de landsadvocaat? Minister Hirsch Ballin: Het gaat om beide brieven. De eerste brief is een openbare brief. De bijlage bij die brief is ook openbaar. De laatste alinea van mijn eerste openbare brief luidt: ″Het college heeft bij ambtsbericht van 16 juni mij op de hoogte gesteld van de bevindingen van de rijksrecherche. Het betreffende ambtsbericht van het college treft u bijgaand aan.″ Mevrouw Timmer (PvdA): Dan is er verwarring ontstaan. Wij hebben wel deze brief gekregen, maar niet het ambtsbericht. Dat zit dan vast in de mail. Minister Hirsch Ballin: Dat zal dan aan het kopiëren liggen. Er wordt verwezen naar de bijlage bij de brief. Ik ga niet over de kopieerdiensten. Mevrouw Timmer (PvdA): Die hebben wij niet. Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp het. Het is goed dat u dat opheldert. De heer Ulenbelt (SP): Het OM zegt dat dit niet tot nadere inzichten en een strafrechtelijk onderzoek leidt, maar er zijn ook nog civiele procedures. Uit het materiaal blijkt dat er in civiele procedures een heel andere uitkomst zou kunnen zijn of dat de overheid een andere positie zou krijgen. Daar waren de ambtenaren bezorgd over. De landsadvocaat speelt daar toch een rol in? Minister Hirsch Ballin: Op de positie van de landsadvocaat ga ik nog in. De heer Ulenbelt vergist zich als hij zegt dat het OM oordeelt dat het geen rol speelt in het strafrechtelijk onderzoek. Die beperking zit hier niet in. Het Openbaar Ministerie heeft op mijn verzoek een
Tweede Kamer
Openbaarmaking stukken brand Catshuis
onderzoek doen instellen naar de toedracht van de Catshuisbrand. Het is de vraagstelling waar ik de Kamer eerder over heb geschreven. De heer Ulenbelt (SP): Wat is dan uw kwalificatie? Wij kunnen nu niet oordelen over de handelswijze van de landsadvocaat. Is er sprake van een doofpot? Het gaat om het achterhouden van het TNO-rapport dat u vanmiddag naar de Kamer heeft gestuurd. Dat kunnen wij toch alleen maar beoordelen wanneer wij als Kamerleden vrijuit mogen praten over wat wij hebben aangetroffen in het onderzoek van de rijksrecherche? Minister Hirsch Ballin: Dan kom ik op het punt van de openheid. Er is geen sprake van een doofpot. Ik dacht dat ik daar klip-en-klaar over was geweest. Dat woord komt voor rekening van de heer Ulenbelt. Ik heb van meet af aan, ook in de voorgaande debatten, gezegd dat ik in mijn verantwoordelijkheid voor het Openbaar Ministerie, opdrachtgever van de rijksrecherche, ervoor zal zorgen dat de rijksrecherche alles te zien krijgt wat zij moet kunnen zien. Het Openbaar Ministerie zal daar in zijn verantwoordelijkheid conclusies aan verbinden. Ik zal ook zorgen voor de toetsbaarheid van het een en ander. Volgende week wordt het debat over de zaak gevoerd, want wij hebben het nu alleen over het stukkenverkeer en de vertrouwelijkheid van sommige stukken. In dat debat kan de Kamer mij aanspreken op wat het Openbaar Ministerie concludeert over dit onderwerp. De Kamer heeft dan de mogelijkheid om het ter sprake te brengen, als zij enige discrepantie zou menen te zien tussen dat waarvan zij vertrouwelijk kennis heeft genomen en het rapport van het Openbaar Ministerie. Degenen die het debat met mij voeren, zullen dan antwoord krijgen. Daaruit kunnen zij afleiden of ik sta en blijf staan achter de conclusies van het Openbaar Ministerie. Als u daartoe aanleiding geeft, zult u uiteraard met mijn collega’s van Algemene Zaken en, in verband met de verantwoordelijkheid voor de Rijksgebouwendienst, voor Wonen, Wijken en Integratie kunnen spreken over hetgeen tot hun ministeries behoort, maar u kunt mij aanspreken op hetgeen het Openbaar Ministerie concludeert uit het rapport van de Rijksrecherche. Zoals afgesproken is dat rapport vertrouwelijk aan u ter kennisneming gegeven. Ik herinner mij wat u daarover hebt gezegd, meneer Ulenbelt. Ik zeg daar nog bij dat het zeer uitzonderlijk is dat een compleet Rijksrechercherapport vertrouwelijk ter kennisneming wordt gegeven. Dit heeft aanleiding gegeven tot vragen: is dat de manier waarop moet worden omgegaan met Rijksrechercheonderzoeken? Ik heb het voor mijn verantwoording genomen en gezegd: ja, in dit uitzonderlijke geval doen wij dat. Dit alles conform hetgeen u mij hier, in deze Kamer, in het vorige debat, persoonlijk heeft gevraagd. De heer Ulenbelt (SP): Alle lof voor het onderzoek van de Rijksrecherche, maar ik zie wel een tegenspraak. Er zijn mails waarin iets heel anders staat dan in de conclusie van het Openbaar Ministerie. Zo rijst er voor mij een probleem: mag ik daar nu wel uit citeren, of niet? Maar als u dit anoniem openbaar maakt, kan niet alleen ik daarnaar kijken, maar ook andere mensen met verstand van zaken, zodat er zuiverheid kan ontstaan over wat er precies is gebeurd. Minister Hirsch Ballin: Wij kennen allen het doel van de
16 juni 2009 TK 95
95-7497
Hirsch Ballin vertrouwelijkheid. Ik heb voldaan aan uw verzoek om het vertrouwelijk ter kennisneming aan de leden van de vaste commissie voor Justitie ter inzage te geven. Het gaat niet om een soort wantrouwen jegens de andere Kamerleden, maar ik denk dat het voor iedereen duidelijk is wat degenen die zich bezighouden met justitieonderwerpen, wel moeten citeren en wat niet. Als u, als lid of plaatsvervangend lid van de vaste commissie voor Justitie, dus een van degenen die een vertrouwelijke inzage in dit stuk hebben gekregen, het gevoel heeft dat de conclusie van het Openbaar Ministerie ergens niet wordt gedragen, of daar vragen over heeft, neem ik aan dat wij het debat op een verantwoordelijke manier kunnen voeren en daarover op een adequate wijze zullen kunnen spreken. Mocht u mijn antwoord dan nog onbevredigend vinden, dan zullen wij samen moeten zoeken naar een manier om de onduidelijkheid weg te nemen. Ik heb hier niets te verbergen, niet voor mezelf en niet voor anderen. Ik heb u toegezegd, conform hetgeen u mij in het vorige debat vroeg, dat ik u de gelegenheid zou geven om aan de hand van een ambtsbericht van het Openbaar Ministerie, dat een openbaar stuk is, het debat te voeren. Als u op basis van de inzage van het Rijksrechercherapport meent dat er reden is om te twijfelen aan de beoordeling van het Openbaar Ministerie – voor alle duidelijkheid: ik zie daartoe dus geen reden – spreekt u daar dan over in het debat dat wij over deze zaak zullen voeren. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De minister sprak net over de rol van de landsadvocaat, de kluis, het kantoor, het matras, het kabinet, letterlijk of figuurlijk, en de stukken die er nog zijn. Hij zei dat drie documenten enigszins de TNO-rapportage raken. Ik hoorde hem dat zo zeggen. Minister Hirsch Ballin: En schrijven. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): En dit ligt vertrouwelijk ter inzage? Minister Hirsch Ballin: Ja. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan moet ik u toch het volgende zeggen. Dit is namelijk de zoveelste keer dat er eerst wordt gezegd dat er niks aan de hand is, waarna dan toch weer een vreemde opmerking wordt gemaakt. Drie documenten raken dus enigszins de TNO-rapportage. Kunt u mij uitleggen hoe dat mogelijk is? Waarom was het niet van meet af aan gewoon bij de stukken aanwezig? Ik vind dat vreemd. Minister Hirsch Ballin: Ik had natuurlijk liever gezien dat de rijksrechercheurs de dossiers meteen zelf hadden kunnen doornemen, want soms vindt de een iets niet relevant voor het lopende onderzoek en de ander weer wel. De rijksrechercheurs hebben uiteraard in alle gevallen over deze drie documenten gezegd: laten wij om elke twijfel weg te nemen deze documenten signaleren en opnemen in onze rapportage. Ik heb al gezegd dat het Openbaar Ministerie het gezag heeft over de rijksrecherche. Natuurlijk had het ook mijn voorkeur gehad dat de rijksrechercheurs, die dat onder justitieel gezag doen, zelf de beoordeling hadden gemaakt, maar ik teken hierbij ook aan dat het Openbaar Ministerie zegt dat er ook naar aanleiding van deze drie documenten
Tweede Kamer
Openbaarmaking stukken brand Catshuis
geen enkele reden is om wat dan ook anders te beoordelen dan in het eerdere openbare ambtsbericht. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U zegt dat u daarmee elke twijfel wilt wegnemen, maar ik moet zeggen dat de twijfel hierdoor juist toeneemt. Bij enig aandringen en het nogmaals bezien, blijken drie documenten toch weer enigszins aan de TNO-rapportage te raken. Ik vind dat vreemd. Omdat er onwelgevallige informatie in staat, werd er gezegd dat die TNO-rapportage onvoldragen was. Vervolgens is dat ook weer tegengesproken. Kan ik volgende week opnieuw informatie tegemoet zien en blijkt dan wederom dat niet alle informatie, relevant of irrelevant, beschikbaar was? Dat geeft toch meer twijfel en wantrouwen in plaats van vertrouwen? Minister Hirsch Ballin: Het enige wat ik kan doen, is mevrouw Van Gent er nogmaals van verzekeren dat mijn lijn gelijk is aan de hare. Ik wil niet dat er enige twijfel bestaat over de toegang die is verkregen tot de documenten. Daarvoor is de rijksrecherche ingeschakeld en daarom heeft het Openbaar Ministerie daar het gezag over. Ik vind het jammer dat de landsadvocaat in eerste aanleg heeft besloten, hoe begrijpelijk ook, om uit de enorme voorraad papier die hij blijkbaar heeft alleen de documenten te lichten die relevant zijn voor de vraagstelling. Ik ben blij dat de rijksrecherche die stapels nu zelf heeft doorgenomen. Er is van mijn kant geen enkele reden, behoefte of aanleiding om wat dan ook te onthouden aan het oog van de vertrouwelijke inzage. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik kan er dus op rekenen, daar steekt u uw hand voor in het vuur, dat alle documenten boven tafel zijn. Het lijkt nu een beetje een rommeltje: er lagen nog wat documenten ergens en die zijn nu toch nog boven tafel gekomen. U glimlacht, maar zo kunnen wij natuurlijk niet werken. Ligt er nog meer in die kluis? Kunt u ervoor instaan dat dat niet het geval is? Minister Hirsch Ballin: Het woord ″rommeltje″ vind ik misplaatst; dat merk ik op als toelichting van mijn non-verbale expressie. De rijksrecherche heeft de dossiers of stukken die de landsadvocaat in zijn bezit had en aan de rijksrecherche heeft getoond, doorgenomen op wat relevant is voor dit onderzoek. Daarover heeft de rijksrecherche gerapporteerd. Mijn instructie aan het openbaar ministerie is klip-en-klaar geweest en geheel conform hetgeen met de Kamer is besproken. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De vraag is wat er relevant gevonden is. Zijn de e-mails die RTL Nieuws in bezit had relevant bevonden? Minister Hirsch Ballin: De materie van de e-mails is uitgebreid aan de orde geweest in het onderzoek van de rijksrecherche. Als wij daar nu over in discussie gaan, dan voeren wij eigenlijk het debat van volgende week al. Het onderwerp is in elk geval al uitgebreid aan de orde geweest in het onderzoek. De heer Van der Ham (D66): Wij gaan het niet over de inhoud van de e-mails hebben maar over de vraag of die onderdeel uitmaken van de vertrouwelijke stukken en of die op de een of andere manier gekend kunnen worden door de Kamer.
16 juni 2009 TK 95
95-7498
Hirsch Ballin Minister Hirsch Ballin: Het e-mailverkeer waarnaar in de berichten van RTL werd verwezen – dit is ter sprake gekomen in het debat van inmiddels enige maanden geleden – hoort uiteraard bij datgene wat de aanleiding vormde tot en relevant is voor dit onderzoek. Wat de Rijksrecherche daarover heeft gevonden en wat het Openbaar Ministerie aan bevindingen heeft, hebt u intussen ontvangen. De heer Van der Ham (D66): Ik heb nog een vraag over de geanonimiseerde stukken. In de brief staat dat u namen kunt weglaten, maar dat dit niet genoeg is, omdat een en ander dan toch nog herleidbaar is tot personen. Dat begrijp ik, maar je kunt natuurlijk best ver gaan in het anonimiseren. Daardoor wordt het misschien een minder leesbaar stuk, maar van mijn fractievoorzitter, die de stukken heeft gezien, heb ik gehoord dat er genoeg gedeelten zijn die niet herleidbaar zijn – zeker als je ze vergaand anonimiseert – en wel degelijk openbaar gemaakt kunnen worden. Ik heb zojuist aan mevrouw Timmer van de PvdA gevraagd: staat u open voor een verdergaande anonimisering van de brieven, waardoor tegemoet kan worden gekomen aan het anoniem houden van de mensen over wie het gaat en tegelijkertijd tegemoet kan worden gekomen aan de wens van de Kamer om de stukken in openbare zin te krijgen? Minister Hirsch Ballin: Ik geloof dat ik hiermee toekom aan het derde onderdeel van mijn antwoord, dat ik had ingedeeld in drie onderdelen. Dan behandel ik het derde onderdeel maar vóór het tweede onderdeel. Ik heb zojuist gezegd dat het zeer uitzonderlijk is om rapporten van de Rijksrecherche ter vertrouwelijke inzage te geven. Dat riep ook aanvankelijk bij de betrokkenen binnen Justitie de vraag op: doen jullie nu eigenlijk niet iets wat wij als rijksrechercheurs helemaal niet moeten doen? Ik heb er desalniettemin voor gekozen om vertrouwelijk inzage te geven. Ik zou willen vragen om daarbij onder ogen te zien dat, ook als je met anonimiseren – wat trouwens een gigantische klus zou zijn – zou proberen om privacyaspecten en bedrijfsgegevens eruit te halen, er indirect conclusies getrokken zouden kunnen worden. Daarmee zou vooral de basis worden aangetast waarop de Rijksrecherche onder omstandigheden op verzoek van de Kamer dit soort onderzoeken kan uitvoeren. Het Openbaar Ministerie kan in dit geval geen opsporings- en dwangmiddelen inzetten, omdat er geen sprake is van een strafrechtelijke verdenking. Er is geen strafrechtelijk onderzoek uitgevoerd door de Rijksrecherche. Dit is een feitenonderzoek, dat door de Rijksrecherche is uitgevoerd, die daarbij de vrijwillige medewerking nodig heeft van alle betrokkenen. Het gaat daarbij ook om burgers die tevens ambtenaar zijn of waren, en om andere burgers. Om te voorkomen dat dergelijke onderzoeken in de toekomst worden belemmerd en van geringere waarde worden, zou ik willen opmerken dat wij al een heel eind zijn gegaan met het vertrouwelijk ter inzage geven van deze stukken aan de Kamer. Als wij deze op een of andere manier herkenbaar – anders zou het volstrekt waardeloos zijn – openbaar zouden maken, dan moeten wij vrezen dat het de laatste keer is geweest dat wij de Rijksrecherche konden vragen om dit soort onderzoek te doen. Wij hebben ook samen een verantwoordelijkheid voor de instituties in dit land. De Tweede Kamer vraagt de regering terecht om informatie. In dit bijzondere geval
Tweede Kamer
Openbaarmaking stukken brand Catshuis
is niet volstaan met de informatie die mijn collega’s of voorgangers indertijd hebben gegeven op basis van de gewone verantwoordingsplicht, maar is er als het ware een tweede controle uitgevoerd, doordat ik het Openbaar Ministerie heb verzocht om de Rijksrecherche deze opdracht te geven. Het Openbaar Ministerie heeft daarover gerapporteerd. Daarmee hebben wij een route gevolgd die behoort tot de institutionele zekeringen van ons staatsbestel. Ik zou willen vragen, dat niet verder op de proef te stellen. De heer Van der Ham (D66): Ik heb begrepen dat het bij de Schipholbrand veel gemakkelijker ging. Kunt u daarop ingaan? Volgens mij waren er in die zaak vergelijkbare factoren en hebben wij meer informatie gekregen. Ik heb u niet voorgesteld, en ook mevrouw Timmer niet voorgesteld, om er maar wat namen uit te krassen en de stukken dan publiek te maken. Ik heb gezegd dat er best een middenweg is te bedenken door het vergaand anonimiseren, waardoor de bezwaren waarop u in uw brief terecht wijst, worden getackeld, terwijl tegelijkertijd wat er dan nog overblijft aan de Kamer kan worden gemeld. Ik geef u zo toe dat het een wat minder goed leesbaar stuk is, maar het is voor de Kamerleden die inzicht hebben gehad, veel makkelijker om dingen te benoemen en te citeren, die wel degelijk van invloed kunnen zijn op dan wel van belang voor het debat. Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik heb het net al gezegd in mijn antwoord aan de heer Ulenbelt. Op de punten waarop u meent, aan mij als verantwoordelijke voor het OM een toelichting te moeten vragen op de conclusies waartoe het OM is gekomen, moet u dat vooral doen. Ik reken erop – dat is ook onze gezamenlijke institutionele verantwoordelijkheid – dat dit zal gebeuren op een manier die niet de onderliggende doelstelling van de vertrouwelijke inzage aantast. Dat vertrouwen kunnen wij hier met elkaar en in elkaar uitspreken. Ik lever daaraan graag mijn bijdrage. De vergelijking met het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid valt niet ten nadele uit van wat wij hier hebben gedaan, omdat hier niet alleen het rapport van het OM met de conclusies, maar ook het complete onderliggende Rijksrechercherapport aan u vertrouwelijk ter inzage is gegeven. De heer Van der Ham (D66): U gaat gewoon niet in op mijn argument. Ik stel dat ik het prima vind – ik wil hier tot resultaat komen aan het einde van dit debat – dat u die brief verregaand anonimiseert en dat er gekeken wordt naar de argumenten die u aangeeft in uw brief. Als u alleen de namen schrapt, dan blijven heel veel andere bijkomende omstandigheden over, waardoor herleidbaar is om welke mensen het gaat in die stukken. Dan zeg ik: doet u een poging om die herleidbare elementen eruit te halen of te schrappen en stuurt u vervolgens aan de Kamer toe wat er overblijft. Natuurlijk is dat dan gemankeerd, want daar zal veel in geschrapt zijn, maar wij hebben u als Kamer per motie gevraagd om ons desnoods vertrouwelijk te informeren. Wat noodzaakt u nog om ons vertrouwelijk te informeren als er zo vergaand geanonimiseerd wordt? Er ligt wel een opdracht die de Kamer u heeft meegegeven. Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Nee, dat geeft de heer Van der Ham niet goed weer. Ik zou hem willen vragen
16 juni 2009 TK 95
95-7499
Hirsch Ballin om het gewoon even na te lezen in de Handelingen van het vorige debat. Daarin is mij gevraagd om eventueel, desnoods, misschien vertrouwelijk de Kamer in te lichten. Dat had echter niet de betekenis van ″alleen in noodgevallen″. Zoals ik heb gezegd is het uitgangspunt dat Rijksrechercherapporten helemaal niet worden verstrekt aan derden. Dat is materiaal voor het OM. Wij zijn dus een stap verder gegaan door de Kamer volledig vertrouwelijk ter inzage te verstrekken wat de Rijksrecherche heeft gemeld. Voert u daarover met mij – ik stel in dat opzicht ook alle vertrouwen in uw Kamer – het debat zoals u dat meent te moeten voeren, om te toetsen of het OM tot de goede conclusies is gekomen. Ik zal daar open en openhartig op antwoorden. Ik zal reageren op eventuele twijfels en nadere vragen en als de beantwoording van die nadere vragen vergt dat ik op de feiten inga, dan zal ik dat uiteraard doen. De voorzitter: Ik stel voor dat de minister nu zijn betoog afrondt en dat wij dan kijken of het nog nodig is om extra vragen te stellen. Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. In het verlengde daarvan ligt mijn antwoord op het punt van de positie van de landsadvocaat. Het kan zijn dat de landsadvocaat eigen aantekeningen maakt die niet bij de ministeries aanwezig zijn. Dan vallen zij inderdaad niet onder de Wet openbaarheid van bestuur. Dan verwachten wij echter wel – en die verwachting is in dit geval ook gerealiseerd – dat ze beschikbaar worden gesteld aan de Rijksrecherche. Ten tweede was er de zorg dat iets bij de landsadvocaat zou berusten wat bijvoorbeeld door de commissie-Davids niet zou kunnen worden gekend. Daar is geen sprake van. De commissie-Davids zal ook in dit opzicht alle medewerking krijgen. De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik denk: laat ik de minister gelijk geven over de vertrouwelijkheid op dit moment. Ik heb echter ook nog andere vragen gesteld waar de minister helemaal niet op ingegaan is. Zo vroeg ik bijvoorbeeld of de hoofdofficier van justitie te Rotterdam in het kader van dit feitenonderzoek op enig moment twijfels had over de volledigheid. Ik heb ook nog een vraag gesteld aan de minister van Justitie over mogelijke verdenking van een strafbaar feit. Als de minister zegt dat wij daar volgende week bij de inhoudelijke bespreking op ingaan, vind ik dat ook prima. Dan schuiven wij het allemaal naar volgende week. Daar kan ik ook goed mee leven. Dan kan de minister er nog even over nadenken. De voorzitter: Ik zou daar zelf ook wel voor zijn, want volgens mij heeft dit meer met het debat van volgende week te maken dan met het debat van vanavond. De heer Teeven (VVD): Dan blijven wij nog een weekje doorspeculeren, ik vind het prima. Minister Hirsch Ballin: De heer Teeven heeft gelijk dat hij die vraag heeft gesteld. Het Openbaar Ministerie heeft op basis van het onderzoek van de Rijksrecherche geconcludeerd dat er geen aanleiding bestaat voor nader strafrechtelijk onderzoek. Daarover heb ik ook geen overleg meer gehad met het College van procureursgeneraal. Op dingen die betrekking hebben op de
Tweede Kamer
Openbaarmaking stukken brand Catshuis
geschiedenis indertijd komen wij inderdaad volgende week terug. De vraag van de heer Van der Ham naar de archivering heb ik beantwoord. De landsadvocaat heeft zijn dossiers op tafel gebracht voor de Rijksrecherche. Ik heb net aangegeven waarom het in mijn opvatting belangrijk is dat het Rijksrechercherapport niet in circulatie komt. Dat geldt ook voor een Rijksrechercherapport in een op een of andere manier geanonimiseerde vorm. Ik vind het belangrijk – daarom ben ik ook afgeweken van de gewone regel dat een Rijksrechercherapport helemaal niet wordt overgelegd – dat u kunt beoordelen of het Openbaar Ministerie conclusies trekt in zijn verantwoordelijkheid die gedragen worden door, en dus ook niet weersproken worden door het door de Rijksrecherche uitgevoerde onderzoek. Dat is de reden dat het Rijksrechercherapport ter vertrouwelijke inzage aan de leden van de vaste commissie voor Justitie is gegeven. Ik heb begrepen dat deze procedure aanleiding heeft gegeven tot wat mutaties in de vaste commissie voor Justitie. Het gaat er natuurlijk helemaal niet om, leden van uw Kamer uit te sluiten van het kennis nemen van het rapport van de Rijksrecherche op deze vertrouwelijke basis. Als het uw voorkeur heeft dat ook andere leden van uw Kamer deze vertrouwelijke inzage hebben, zodat u ook de vertrouwelijkheid van de inzage en wat u daarbij tegenkomt met eenieder kunt delen in de discussies in uw Kamer, heb ik daartegen geen bezwaar. De heer Koppejan (CDA): Dat heeft duidelijk mijn voorkeur. Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij hoor ik de minister nu zeggen dat wij volgende week wel eventueel mogen citeren, of in elk geval aantonen dat er hier en daar misschien wat zit tussen wat wij openbaar weten en wat wij hebben gelezen in vertrouwelijke informatie. Tegelijkertijd legt hij een deel van de verantwoordelijkheid voor de vertrouwelijkheid toch bij de Kamer. Daar zit dan toch iets merkwaardigs in. Minister Hirsch Ballin: Dat is altijd eigen aan de vertrouwelijke kennisneming van stukken door de Kamer. Dat wordt op vele punten gedaan. Daar heeft uw Kamer ook ervaring mee, sinds decennia. Dat betekent dat u als u in de vertrouwelijke inzage iets meent te tegen te komen waarvan u zegt: daar trekt u de verkeerde conclusies, mij daarmee moet confronteren. Mevrouw Timmer (PvdA): Op dat moment maken wij dus toch gebruik van de inhoud van die vertrouwelijke stukken. Daarover zijn wij het dan eens. Minister Hirsch Ballin: Jazeker. Daarbij kent u even goed als ik de redenen van de vertrouwelijkheid. Vertrouwelijkheid is een kwestie van vertrouwen, letterlijk. Dat betekent dat op het moment dat de regering, een minister van Justitie, een document vertrouwelijk ter kennis geeft van de Kamer, daarin het vertrouwen besloten ligt dat daarvan op een verantwoorde manier gebruik wordt gemaakt, zonder daarmee persoonsgegevens of bedrijfsgegevens in diskrediet te brengen. Waar u mij op aanspreekt, is immers niet de persoonlijke levenssfeer of de bedrijfsvertrouwelijke sfeer van degene die in dat rapport voorkomen; waar u mij op
16 juni 2009 TK 95
95-7500
Hirsch Ballin aanspreekt, is of het Openbaar Ministerie de goede conclusies heeft getrokken. De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, ik wil u best nog een keer het woord geven, maar heeft u dan geen behoefte meer aan een tweede termijn? Wel? Dan een heel korte vraag.
die de heer Ulenbelt heeft ingediend. Ik dien zelf een motie in die een brug probeert te slaan tussen mevrouw Timmer, de heer Ulenbelt en de Kamer. Motie De Kamer,
De heer Ulenbelt (SP): De minister doet alsof het de eerste keer is dat een rapport van de Rijksrecherche bij de Kamer terechtkomt, maar ik heb de minister al voorgehouden dat ook het feitenonderzoek van de Rijksrecherche naar het Tolteam al bij de Kamer is gekomen. Dus zou het geen precedent zijn. Minister Hirsch Ballin: Ik heb gezegd dat het zeer uitzonderlijk is. Deze mate van volledigheid over wat vertrouwelijk ter inzage is gegeven, is zeer uitzonderlijk. © De heer Ulenbelt (SP): Openheid is niet alleen voor de Kamer van belang. De advocaat van de weduwe heeft bij de rechter-commissaris ambtenaren proberen te horen. Deze ambtenaren werden bijgestaan door de landsadvocaat. Ik heb zo’n sessie mogen meemaken. Ik ben benieuwd of in het dossier van de landsadvocaat geen aantekeningen zijn van de voorbereiding daarvan. Als de advocaat van de weduwe namelijk had geweten wat nu vertrouwelijk is, was een aantal zaken heel anders gelopen, kan ik de minister verzekeren. De secretarisgeneraal heeft op een stuk dat hierop betrekking heeft ″vertrouwelijk″ gezet. Niet de vertrouwelijkheid is hierbij in het geding, maar de politiek, de politieke verantwoordelijkheid voor het toedekken van een groot aantal feiten rond de Catshuisbrand. Daarom blijf ik bij mijn oproep tot openbaarheid, zo veel mogelijk zonder vermelding van namen. Daarom dien ik de volgende motie in.
gehoord de beraadslaging, overwegende dat burgers en parlementariërs het recht hebben om de regering te controleren; overwegende dat mensen die hebben meegewerkt in het Rijksrechercheonderzoek niet persoonlijk geschaad mogen worden door openbaarmaking; verzoekt de regering, de stukken zodanig te anonimiseren dat zowel recht wordt gedaan aan het recht op openbaarheid als aan de persoonlijke belangen van hen die hebben meegewerkt aan het Rijksrechercheonderzoek, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 137 (31700-VI).
De Kamer,
De heer Van der Ham (D66): Het gaat hierbij om het Gentse onderzoek en om het derde rapport, waarover ook de heer Ulenbelt het had. Als de consequentie van mijn motie is dat een heel groot gedeelte zwart wordt gemaakt, dan is dat maar zo. Daar moeten we dan maar mee leren omgaan en mee werken. Dit bezwaar mag wat mij betreft dus geen tegenargument zijn. Twee vragen van mij heeft de minister ten slotte niet beantwoord. Ik heb hem gevraagd of hij kan verzekeren dat er geen dossiers over Irak bij de landsadvocaat liggen, noch van de klokkenluider Spijkers. Kan hij dit verzekeren?
gehoord de beraadslaging,
©
overwegende dat de bronnen die in vertrouwen informatie verschaft hebben, anoniem moeten blijven;
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De discussie van vanavond heeft volgens mij niet bijgedragen aan wat we allemaal willen. De minister begon goed. Hij zei dat er geen onduidelijkheid mag blijven bestaan. Daarover was hij het helemaal met mij eens. Ik dacht: nu gaan we het krijgen. Ik moet helaas zeggen dat ik daar toch enigszins teleurgesteld in ben. Ik voel mij weer met een kluitje in het riet gestuurd. In het TNO-rapport staat van alles en nog wat. Er wordt van dit rapport gezegd dat het onvoldragen is. E-mails gaan over de tafel, net als drie documenten die het TNOrapport enigszins raken. Ik zal de moties van SP en D66 steunen. Ik denk wel dat wij er morgen over moeten stemmen. Als ze dan aangenomen worden, kan de informatie snel openbaar gemaakt worden. Ik had het in mijn eerste termijn over een onafhankelijk onderzoek. Volgende week hebben we natuurlijk nog een interessant debat over deze kwestie, maar als dit zo nog lang blijft doorgaan en als we allemaal waarheidsvinding willen en allemaal vinden dat geen onduidelijk-
Motie
verzoekt de regering om deel 3 van het Rijksrechercheonderzoek naar de Catshuisbrand zonder vermelding van namen openbaar te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 136 (31700-VI). © De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Er is nog veel onduidelijkheid. Bij het debat volgende week moet bijvoorbeeld nog meer duidelijkheid komen over de mails die RTL openbaar gemaakt heeft. Ik steun de motie
Tweede Kamer
Openbaarmaking stukken brand Catshuis
16 juni 2009 TK 95
95-7501
Van Gent heid mag blijven bestaan, moet de Kamer misschien andere methodes zoeken om de onderste steen boven te krijgen. © Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. In weerwil van wat mevrouw Van Gent zegt, zijn we het erover eens dat de onderste steen boven moet. Ik vind het eigenlijk een beetje jammer dat er zulke vergaande conclusies worden verbonden aan de werkwijze van de landsadvocaat waarbij uiteindelijk de bevinding is dat de documenten die ik u vertrouwelijk ter inzage heb toegestuurd geen enkele wijziging brengen in de conclusies. In dit openbare debat wil ik dus graag uitspreken dat we de dingen wel in reële proporties moeten zien. De Rijksrecherche heeft alsnog de gelegenheid gekregen om de dossiers van de landsadvocaat door te nemen en is niets tegengekomen dat de Rijksrecherche respectievelijk het OM tot een ander oordeel brengt dan zij aanvankelijk hadden. Associaties met een doofpot en gebrek aan bereidheid om de feiten onder ogen te zien, moet ik dus verre van mij werpen. Dan kom ik op de gevolgde werkwijze. Het gaat zeer ver om een zo vergaande vertrouwelijke kennisneming van een onderzoek van de Rijksrecherche mogelijk te maken. Wat mij betreft kan die vertrouwelijke inzage behalve door de leden van de vaste commissie voor Justitie ook worden gedaan door andere Kamerleden die met het onderwerp bezig zijn of die het willen nagaan. Daarom ontraad in aanneming van beide moties. De heer Van der Ham (D66): Ik heb een vraag over het punt van de vaste commissie voor Justitie. Het is toch een beetje raar. Eerst was de heer Ulenbelt, die de informatie uiteindelijk wel heeft mogen inzien, niet geschikt, want hij zat niet in de vaste commissie voor Justitie. Hij zou dus volstrekt niet in staat zijn om te duiden hoe er met die informatie moet worden omgegaan en om die te wegen. Zijn fractie besloot vervolgens in al haar wijsheid om hem lid te maken van de vaste commissie voor Justitie en toen was hij opeens wel geschikt. Dat zijn toch rare trucs! Het is toch onzin om zo’n redenering op te houden over de vertrouwelijkheid binnen de vaste commissie voor Justitie. Kom op! Minister Hirsch Ballin: Woorden als ″volstrekt ongeschikt″ en dergelijke heeft de heer Van der Ham volstrekt zelf verzonnen. In het verleden is het ook weleens voorgekomen dat bepaalde dingen uit een vertrouwelijk rapport van de Rijksrecherche naar de vaste commissie voor Justitie zijn gestuurd. We hebben het over het beleidsterrein van Justitie. We hebben het over een onderzoek in opdracht van het Openbaar Ministerie. Mijnheer van der Ham, u hebt zojuist woorden gebruikt en aan mij toegeschreven die ik absoluut niet heb gebruikt over deze feiten. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het blijft een beetje flauwekul. Diverse Kamerleden hebben eind vorige week en deze week aan jobhoppen gedaan. Ze hebben een soort carrière gemaakt en het gebracht tot de vaste commissie voor Justitie. Het is natuurlijk een totaal bureaucratische maatregel. Waarom heeft de minister dit zo bedacht? Er zijn 150 leden der Tweede Kamer. Zij weten heus wel wat zij doen als ze vertrouwelijke
Tweede Kamer
Openbaarmaking stukken brand Catshuis
stukken moeten inzien. Dat bepaalt de minister niet voor hen; dat zou meer dan een tikkeltje paternalistisch zijn. Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Van Gent voert nu een gevecht dat helemaal niet meer wordt gevoerd. Ik heb zojuist gezegd dat ik geen probleem heb met inzage door anderen. Mevrouw Van Gent schrijft, blijkbaar in het kielzog van de heer Van der Ham, allerlei bedoelingen aan mij toe die ik helemaal niet heb. Het is volstrekt normaal dat bepaalde documenten aan een bepaalde vaste commissie ter vertrouwelijke inzage worden gegeven. Dat is vele malen het geval geweest in de parlementaire geschiedenis. Schrijft u mij deze bedoelingen dus niet toe. Ik heb u in hoog aanzien, mevrouw Van Gent, of u nu lid bent van de vaste commissie voor Justitie of niet. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben diep dankbaar. Wat zal ik heerlijk slapen vannacht na deze opmerking van de minister! Ik wil er alleen maar op wijzen dat het een beetje achterhaald is – ik zie de voorzitter en de griffier knikken – dat het zo gaat. Ik wijs de minister erop dat het een volstrekt achterhaalde maatregel is, want een Kamerlid kan gewoon heel snel jobhoppen van de ene naar de andere vaste commissie. Zo kan iedereen de informatie alsnog inzien. Ik zou zeggen: laten we het in de toekomst niet meer zo doen. Is de minister dat met mij eens? Hij acht mij zo hoog dat dit vast het geval is ... Minister Hirsch Ballin: Dat gaat niet altijd vanzelf samen; ik kan ook mensen zeer achten met wie ik het oneens ben. Ik ga ervan uit dat de Kamer zelf beslist wie meer in het bijzonder met bepaalde onderwerpen bezig zijn. Dit was een justitieonderwerp, vandaar dus de gedachtegang dat de vaste commissie voor Justitie de voor de hand liggende ontvanger is van deze stukken. De heer Van der Ham heeft nog vragen gesteld over de klokkenluider en het Irakonderzoek. Ik heb geen overzicht van de aangelegenheden waarmee de landsadvocaat bezig is geweest en welke stukken bij hem berusten. Wat ik wel kan zeggen in relatie tot het rapport dat de commissie-Davids voorbereidt, is dat voor zover er stukken berusten onder de landsadvocaat, de commissie-Davids ook daartoe toegang zal hebben. De heer Van der Ham (D66): U hebt dus geen wetenschap dat er bij de landsadvocaat stukken zijn ondergebracht? Daar vroeg ik naar. Dat kunt u niet uitsluiten, maar zover dat zo is, zegt u hier dat alle informatie ook naar de commissie-Davids zal gaan? Minister Hirsch Ballin: Ik kan niet anders dan herhalen dat ik mij in het kader van de brieven die de Kamer vandaag heeft gehad uiteraard ervan heb vergewist wat de bemoeienissen van de landsadvocaat zijn geweest met de kwestie van de Catshuisbrand. De Kamer had niet eventuele bemoeienissen van de landsadvocaat met andere aangelegenheden op de agenda gezet. Daar kan ik haar op dit moment dus geen feitelijke informatie over geven. Ik kan haar wel zeggen dat de commissie-Davids geen belemmeringen zal ondervinden van welke aard dan ook waar het gaat om toegang tot informatie. De beraadslaging wordt gesloten.
16 juni 2009 TK 95
95-7502
Hirsch Ballin De voorzitter: Wij stemmen donderdag bij aanvang van de middagvergadering over de ingediende moties. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering (vrijwillige inburgering, persoonlijk inburgeringsbudget en harmoniseren handhavingstermijnen) (31791). De algemene beraadslaging wordt geopend. De voorzitter: Ik heet de minister welkom. ©
dat dit geen wezenlijke verandering teweegbrengt in de inburgeringssystematiek. In de praktijk is toekenning van het persoonlijk inburgeringsbudget al mogelijk: het is budgetneutraal en heeft geen gevolgen voor de rijksbegroting, zoals de minister ook schrijft. Bij AMvB kunnen nadere regels worden gesteld over het persoonlijk inburgeringsbudget. Mijn fractie dringt er bij de minister op aan geen al te gedetailleerde regels vast te stellen om de administratieve lasten voor de gemeenten niet nog verder te vergroten. Ik vraag de minister ook of er aan de toekenning en overmaking van het persoonlijk inburgeringsbudget aan inburgeringsbedrijven resultaatverplichtingen verbonden zijn voor die inburgeringsbedrijven. Anders wordt het een kwestie van vrijblijvend dat geld inzamelen en maar zien waar het terechtkomt. Ik kan me voorstellen dat die verplichtingen er wel degelijk zijn. Graag krijg ik hierop een antwoord. Tegenover het expliciet opnemen van de vrijwillige inburgering in de wet staat de VVD-fractie positief. Het maakt het stelsel overzichtelijker en is in lijn met de voorstellen van de VNG. Bovendien kunnen nu ook EU-onderdanen en hun familieleden onder de definitie vallen. De VVD-fractie zou op dit punt wel graag een nadere toelichting van de minister krijgen. Hoe wordt de vrijwillige inburgering van deze groep, als zij zich tenminste blijvend in Nederland wil vestigen, bevorderd? Er wordt weliswaar voor deze groep een uitgebreid pakket samengesteld en er worden gesprekken gevoerd met betrokken partijen, maar van een verplichting kan EU-rechtelijk geen sprake zijn. Dit vraagstuk klemt temeer, omdat wij inmiddels ook het geringe animo van de oudkomers voor inburgering kennen. Verwacht de minister nu dezelfde problemen voor deze groep of is hij alsnog voornemens de EU-regels zo te veranderen dat voor deze groep alsnog verplichte inburgering mogelijk wordt, zoals de VVD en de gehele Kamer graag zouden zien? Daarvoor refereer ik aan vorige debatten.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Wij behandelen het wetsvoorstel over de wijziging van de Wet inburgering. Daarin worden drie zaken veranderd. Er komt één handhavingssysteem voor nieuwkomers en oudkomers, het persoonsgebonden inburgeringsbudget wordt wettelijk vastgelegd en vrijwillige inburgering wordt in de wet opgenomen. In het algemeen overleg over inburgering dat wij recentelijk met de minister hadden, is al uitvoerig ter sprake gekomen waar de problemen in de uitvoering zitten. Daarom ga ik dat nu niet allemaal herhalen. De voorliggende voorstellen volgen een aantal eerdere wijzigingen die vorig jaar zijn doorgevoerd. Het is goed dat de wet wordt aangepast om de uitvoeringspraktijk te verbeteren. Er zit echter ook een gevaar in deze hapsnap benadering. Wij verliezen namelijk het overzicht en wij beoordelen en verbeteren de wet en de uitvoeringspraktijk niet meer integraal. Volgens mijn fractie is het absoluut noodzakelijk dat wij de wet uitvoerig, in zijn geheel en in al zijn facetten, inclusief de uitvoering, evalueren. Ik heb begrepen dat die evaluatie gepland staat voor 2010. Kan dat eerder? Dat klemt des temeer omdat de VVD-fractie benieuwd is welke aanscherpingen of verbeteringen de minister nog meer voor zich ziet en wat hij daaraan wil gaan wijzigen. De minister weet bijvoorbeeld dat de VVDfractie voorstander is van het verbinden van verblijfsrechtelijke consequenties aan het niet behalen van het examen binnen de gestelde termijnen; voor zover het verplichte inburgeraars betreft uiteraard. Uit het interview met de minister in De Telegraaf van vorige week heb ik begrepen dat hij dit inmiddels ook vindt. Misschien kan hij nader toelichten hoe hij dat in de wet denkt te gaan verwerken. Dan kom ik op ons oordeel over het eerste onderdeel van de wijziging. De VVD-fractie begrijpt de reden voor het gelijktrekken van de termijnen van drieënhalf respectievelijk vijf jaar tot één termijn van drieënhalf jaar. Mijn fractie blijft toch zitten met de vraag waarom het advies van de commissie-Franssen niet is gevolgd en de termijn niet op drie jaar wordt vastgesteld. De regering zegt zelf immers ook dat een termijn van drie jaar haalbaar moet zijn. Graag krijg ik hierop een antwoord van de minister. Wat betreft het persoonlijk inburgeringsbudget is mijn fractie van mening dat dit inderdaad zou kunnen bijdragen aan meer maatwerk en meer eigen verantwoordelijkheid voor de inburgeraars. Mijn fractie schat in
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Onlangs heeft de Commissaris voor Meertaligheid de Kamer uitgelegd dat hij geen enkel bezwaar ziet. Dat is toch een duidelijk
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Vrijwillige inburgering
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De collega van de VVD snijdt een heel belangrijk punt aan: de inburgering van Europeanen of anderen die zich permanent in Nederland vestigen. Wij willen graag weten hoe de VVD hiertegen aankijkt. Is zij niet met ons van mening dat het allang kan? Het gaat er niet om dat je mensen daarna de toegang tot Nederland ontzegt of zegt dat zij weg moeten. Het gaat ons erom dat je mensen verplicht kunt stellen de taal te leren en de samenleving te kennen. Welke consequentie je hieraan kunt verbinden, is een heel andere vraag. Zolang die niet verblijfsrechtelijk is, staat het wat ons betreft het vrije verkeer van personen helemaal niet in de weg. De heer De Krom (VVD): Dat is voor mij nieuw. Het is goed als de minister hierop een toelichting geeft. Ik heb de stellige overtuiging dat het nu niet mogelijk is en dat er geen verplichtingen kunnen worden opgelegd, juist in verband met het vrije verkeer van personen. Wij zouden dat wel graag zien. Als de CDA-fractie meent dat het helemaal geen probleem is, begrijp ik niet waar het debat van een paar jaar geleden over ging. Toen heeft de gehele Kamer uitdrukkelijk uitgesproken dat zij dit graag zou zien, maar toen was het antwoord: dat kan niet.
95-7503
De Krom geluid vanuit Europa. Ons standpunt is: waarom zou het niet kunnen zolang je er geen verblijfsrechtelijke consequenties aan verbindt? Je kunt een Europeaan toch gewoon verplichten om een paspoort bij zich te hebben, om een rijbewijs te halen? Waarom dan niet om de taal te kennen? De voorzitter: Uw punt is gemaakt. De heer De Krom (VVD): Ik constateer dat de inzet van de CDA-fractie en de VVD-fractie gelijk is. Wij zouden dat graag geregeld zien, u ook. Als de minister ons gewoon vertelt hoe het nu al kan of hoe het zodanig geregeld kan worden dat het straks kan, dan buitengewoon graag. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer De Krom (VVD): Ik ga er natuurlijk van uit dat de minister naar tevredenheid antwoordt. Mijn fractie kan zich vinden in de voorgestelde wijzigingen. Omdat wij op een wat later tijdstip een uitgebreide evaluatie verwachten van de hele wet, verwacht ik mijn fractie een positief advies over het voorliggende wetsvoorstel te kunnen geven. © De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het is natuurlijk al bekend: de inburgering van nieuwkomers in onze samenleving verloopt in één woord dramatisch. Ongeveer een half miljoen allochtonen spreekt niet of nauwelijks Nederlands. Dat is een bijzonder treurig feit; een feit dat natuurlijk ook weer het gevolg is van de voortdurende massa-immigratie, die gestopt moet worden. Als dat niet gebeurt, zal het altijd dweilen met de kraan open blijven. Ondertussen worden er door dit kabinet voor inburgering honderden miljoenen euro’s per jaar tegenaan gegooid: dit jaar 435 mln. om precies te zijn. Ook zonder economische crisis is dit een astronomisch bedrag en dan is het resultaat van die mega-uitgave ook nog eens niet goed. Veel te weinig vreemdelingen die moeten inburgeren volgen daadwerkelijk een cursus. Dat komt, hoe je het ook wendt of keert, mede door onwil. Veel inburgeraars weigeren gewoon om hun verantwoordelijkheid te nemen om de taal te leren. De wetswijziging die wij nu bespreken is bedoeld om die inburgering vlot te trekken. Maar dat zal met de drie beoogde veranderingen niet lukken, omdat hierbij nog steeds de verkeerde uitgangspunten worden gehanteerd. Een zo’n uitgangspunt is bijvoorbeeld de gedachte dat de Nederlandse belastingbetaler verantwoordelijk moet zijn voor de kosten van inburgering. Migranten kunnen zelfs de geringe eigen bijdrage van € 270 terugkrijgen, waardoor zij zelf uiteindelijk niets meebetalen. En dat terwijl het om hun verantwoordelijkheid en om hun toekomst gaat! Dit gepamper moet natuurlijk stoppen. Ik vraag de minister allereerst om daar zorg voor te dragen en om een situatie te creëren waarin migranten zelf zorg dragen voor de kosten van inburgering, desnoods eerst door middel van een lening. Inburgering trek je ook niet vlot als je de sancties op het verwijtbaar niet starten of afmaken van een cursus niet verzwaart. Ik wil de minister vragen om het PVV-voorstel te volgen om van iedereen die om wat voor reden dan ook niet wil inburgeren de verblijfsvergunning
Tweede Kamer
Vrijwillige inburgering
meteen in te trekken. Dat gebeurt op dit moment niet. Op dit moment worden alleen sancties beoogd die betrekking hebben op het niet verlenen van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Als men echter niet wil inburgeren, kan een reguliere verblijfsvergunning voor bepaalde tijd gewoon behouden blijven. Met andere woorden: de onwillenden raken hun verblijfsvergunning niet kwijt. Dat is een slechte zaak, want wij komen er echt nooit als wij zelfs migranten in onze samenleving welkom heten van wie wij meteen na hun binnenkomst al weten dat zij niet van plan zijn om er iets van te maken, om hun best te doen Nederlands te leren en om zich hier aan hun plicht te houden. Op deze houding past slechts één antwoord: het intrekken van de verblijfsvergunning, in ieder geval wanneer het om een afhankelijke verblijfsvergunning gaat. Als je hier niet wilt inburgeren, heb je hier logischerwijs ook niets te zoeken. Overigens denk ik dat met deze sanctie de opkomst bij de cursussen sterk zal verbeteren. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Een ander verkeerd uitgangspunt van inburgering is dat deze voor het allergrootste gedeelte plaatsvindt na aankomst in Nederland. De PVV wil dat inburgering voor mensen die niet op asielgronden worden toegelaten, altijd in het buitenland plaatsvindt. Daartoe kan de al bestaande maar te lichte Wet inburgering buitenland worden aangepast, en wel naar het niveau dat nu wordt gevraagd aan het einde van het traject in Nederland: A2-niveau. Het halen van het inburgeringsexamen op dit niveau moet dan als voorwaarde worden gesteld om verblijfsrecht in Nederland te krijgen. Hiermee voorkom je niet alleen voor een heel groot gedeelte de rompslomp en bureaucratie van inburgeren in Nederland, maar zorg je er ook voor dat vreemdelingen veel beter voorbereid onze samenleving binnenkomen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Zonder aandacht voor deze punten is de inburgering niet vlot te trekken, ook niet met onderliggend wetsvoorstel. Ik breek met de traditie om het over sekse-apartheid te hebben in relatie tot inburgering, want daar hebben wij het vanmiddag al over gehad. Daar zullen wij het bij het komende VAO ook weer over hebben. De heer De Krom (VVD): In het interview dat uw fractievoorzitter, de heer Wilders, had met de Deense televisie, heb ik hem horen zeggen dat hij goedwillende moslims zelfs zou willen helpen met inburgeren en dat hij hen daar zelfs voor zou willen betalen. Wat betekent dat precies? De heer Fritsma (PVV): Nee, wat betalen betreft, heeft de PVV altijd een eenduidige lijn gevolgd, namelijk dat het betalen van een inburgeringstraject moet geschieden door de inburgeraar zelf. De heer De Krom (VVD): Kunt u dan uitleggen wat hij dan wel heeft bedoeld met die zinsnede? De heer Fritsma (PVV): De PVV denkt niet dat je migranten helpt door hen te pamperen, hier alles voor hen te doen en alles voor hen te betalen. De heer De Krom (VVD): Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was deze. De heer Wilders heeft gezegd dat hij moslims zelfs zou willen helpen met inburgeren, ook
16 juni 2009 TK 95
95-7504
Fritsma financieel als dat zou moeten. Wat bedoelt hij daar dan mee? De heer Fritsma (PVV): Nogmaals: de PVV is altijd de lijn toegedaan dat inburgeraars zelf verantwoordelijk zijn voor de kosten van inburgering. Dat is nooit anders geweest.
De heer Fritsma (PVV): Nee, dat hoeft niet met geld. Je kunt oudkomers ook inburgeringscursussen aanbieden, waarmee je ze helpt. Maar dat moeten ze wel zelf betalen, natuurlijk. Je kunt faciliteiten creëren en aanbieden, maar dat betekent niet dat de belastingbetaler dat moet betalen.
De heer De Krom (VVD): Kunt u dan uitleggen wat de heer Wilders dan wel bedoelde?
De heer Van der Ham (D66): Volgens mij heeft de heer Wilders gewoon een slippertje gemaakt in Denemarken, en hebt u hem vanmorgen in de fractievergadering gecorrigeerd. Dat kunt u gewoon toegeven, hoor.
De heer Fritsma (PVV): Wat betreft het helpen, is het duidelijk. Je kunt kansen grijpen die je hier hebt. Je hebt genoeg kansen op werk en onderwijs, en die kansen moet je gewoon grijpen. Bij de inburgering is er echter altijd één lijn gevolgd: inburgeraars zijn zelf verantwoordelijk voor de inburgering, ook in financiële zin.
De heer De Krom (VVD): Ik heb het letterlijke citaat van de heer Wilders: ″We will even help them to integrate, we will even give them money for integration.″ Wat voor geld voor welke integratie?
De heer De Krom (VVD): Dan kan ik niet anders dan concluderen dat wat de heer Wilders op de Deense tv heeft gezegd, niet klopt met wat u hier zegt. Er is dus helemaal geen sprake van financiële ondersteuning. Ik was al verbaasd over die uitspraak van uw fractievoorzitter omdat ik u nog nooit iets anders heb horen zeggen dan dit. Maar zijn statement daar was echt anders. De heer Fritsma (PVV): Dat denk ik niet. Deze lijn is helder. De last voor inburgeringscursussen mag niet bij de belastingbetaler worden gelegd. Dat is de lijn. De heer Van der Ham (D66): Daarmee gaat u dus in op de conclusie die de heer De Krom trok. Hij zei immers het volgende. De heer Fritsma (PVV): Nee, als je je aan de regels van onze samenleving wilt houden, dan zullen wij je helpen. Dat heeft de heer Wilders gezegd. In financiële zin is niet gezegd dat wij de inburgering gaan betalen. Dat is onzin. Dat is gewoon niet gezegd. Ook de heer Wilders heeft niet gezegd dat wij de inburgeringscursussen voor nieuwkomers betalen. Dat is niet gezegd. De heer Van der Ham (D66): Wat moet ik mij daar dan bij voorstellen? U wilt ook niet dat er uitkeringen naar de nieuwkomers gaan. Wat kan de heer Wilders bedoeld hebben? U hebt vanmorgen waarschijnlijk met uw fractievoorzitter een stevig gesprek gehad en gezegd: Geert, ik volg die lijn in de Kamer, ga nu geen linkse dingen in Denemarken zeggen, zo zijn wij niet getrouwd, hou wel een beetje die lijn vast! De heer Fritsma (PVV): Van die lijn is niet afgeweken. Mijn fractievoorzitter heeft niet voor de Deense televisie gezegd dat de Nederlandse samenleving en de Nederlandse belastingbetaler de inburgering moeten betalen. De heer Van der Ham (D66): Ik spreek geen Deens, maar wel Engels. De heer Wilders heeft daar gezegd dat de PVV wil meebetalen aan mensen die het hier goed doen. Dat zijn alle mensen die willen inburgeren. Ergo: u wilt daarvoor betalen. De heer Fritsma (PVV): Nee, mensen die zich aan de regels van onze samenleving houden, zullen wij helpen.
De heer Fritsma (PVV): U hebt het voorgelezen, waarbij u hebt aangegeven dat niet is gezegd dat wij de inburgeringscursussen voor nieuwkomers betalen. Dit is niet gelieerd aan inburgeringscursussen, en dat staat er ook helemaal niet. De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vraag mij af of de heer Fritsma de Wet inburgering kent. Die wet gaat namelijk uit van het principe dat voor het grootste deel van de verplichte inburgeraars de gemeenten een aanbod doen, en de gemeenten ook betalen. Die wet is door de heer Wilders, toen nog de Groep Wilders, gesteund. De hele systematiek gaat ervan uit dat toen nog 300 mln. per jaar – inmiddels is dat nog toegenomen – door de overheid wordt uitgegeven aan inburgering. De Groep Wilders heeft voor die wet gestemd, zonder kanttekening. De heer Wilders heeft inmiddels acht volgelingen in de Kamer, die dat niet vinden en nooit hebben gevonden. Kunt u het nog volgen? De heer Fritsma (PVV): Het is heel simpel: je kunt de Groep Wilders niet vertalen naar de PVV-lijn. De PVV-lijn is altijd eenduidig geweest: inburgeraars zelf dienen zorg te dragen voor de betaling van de inburgering, de PVV-lijn is altijd geweest dat die inburgering van reguliere migranten voor zover mogelijk in het buitenland moet plaatsvinden, en de PVV-lijn is altijd geweest dat je veel zwaardere sancties moet treffen, bijvoorbeeld het intrekken van het verblijfsrecht. Wat ik nu heb gezegd, is altijd de PVV-lijn geweest. De heer Dijsselbloem (PvdA): We hadden het pamflet voor de vrijheid, waarvan de PVV laatst in het debat over de economische orde afstand heeft genomen. Het ging toen over het minimumloon dat zou worden afgeschaft. De heer Fritsma (PVV): Ik ben blij dat daarover helderheid is. De voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem is aan het woord. De heer Dijsselbloem (PvdA): Was er maar helderheid over. De Groep Wilders heeft verantwoordelijkheid genomen voor de Wet inburgering. We hebben het pamflet voor de vrijheid gehad, waarvan u nu al afstand hebt genomen, en nu hebt u weer de PVV-lijn. Wij proberen de consistentie in uw redenering te volgen. Volgens mij is de heer Wilders altijd voor betaalde
De heer Van der Ham (D66): Die geven wij geld!
Tweede Kamer
Vrijwillige inburgering
16 juni 2009 TK 95
95-7505
Fritsma inburgering van verplichte inburgeraars geweest. Maar misschien moet u nog eens met hem gaan overleggen. De heer Fritsma (PVV): Nogmaals, de PVV-lijn is altijd geweest dat de inburgeraar zelf verantwoordelijk is voor de financiële aspecten van inburgering. Dat is nooit anders geweest! De Groep Wilders was geen PVV. De heer Dibi (GroenLinks): Het interview van de heer Wilders is ook eerder vandaag onderwerp geweest van een debat tussen mij en de heer Fritsma over de gescheiden inburgeringsklassen. Toen hebben wij geconcludeerd dat de heer Wilders ontzettend veel leugens heeft verkondigd in dat interview en mensen bang heeft gemaakt met getallen die niet aan de orde zijn. Was dit dan ook een leugen? Is de uitspraak ″money for integration″ een verspreking? Klopte die niet? Als die wel klopt, als het geen leugen was, wat bedoelde hij er dan precies mee? De heer Fritsma (PVV): Dit is al de derde keer vandaag dat de heer Dibi met zogenaamde leugens van PVV-zijde komt aanzetten; dat is niet waar. Ik wil het nog een keer rechtzetten, want de heer Dibi begint er zelf over. Europa telt 54 miljoen moslims ... De heer Dibi (GroenLinks): Als je Turkije meetelt. De heer Fritsma (PVV): Nee, ik heb het over de geografische grenzen van Europa. Europa is Europa. Nogmaals: pak de Grote Bosatlas erbij en kijk wat Europa is. In dat gebied wonen 54 miljoen moslims. Daar is helemaal niets aan gelogen. Er is ook helemaal niets gelogen aan de stelling dat heel veel van die moslims sharia willen. Dat is allemaal gedocumenteerd. Er is helemaal geen sprake van leugens. U moet ermee ophouden dat te zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Wij gaan de discussie van vanmiddag niet overdoen. U ook niet, mijnheer Dibi. De heer Dibi (GroenLinks): Dat doe ik ook niet, voorzitter. Ik wil wel zeggen dat het bizar is dat een partij die tegen de toetreding van Turkije is wel de moslims in het Europees gedeelte van Turkije optelt bij het aantal moslims in Europa. Dat is een bizarre redenering. Mijn vraag ging echter over de inburgering. De heer Wilders zegt heel letterlijk in dat interview, wij hebben hier de letterlijke transcriptie: ″we will give them money for integration″. Als dat geen inburgeringscursussen zijn, wat zijn dat dan wel? Wat bedoelde hij daar precies mee? De heer Fritsma (PVV): Ik word hier een beetje moe van. Het is alsof de overige woordvoerders integratie zien als pure inburgering. Integratie is veel meer. Integratie is bijvoorbeeld ook het begeleiden van mensen naar werk. Daar kun je ook geld voor uittrekken. Wat de heer De Krom zegt, dat de heer Wilders inburgeringscursussen wil betalen, is dus helemaal niet gezegd. Wij kunnen helpen met integratie. Daar zit inderdaad ook een financieel aspect aan, maar dat behoef je natuurlijk niet te relateren aan inburgeringscursussen, dat kun je ook relateren aan werk. Onderwijs kost ook geld. Daar mag iedereen ook gebruik van maken. Daar help je mensen ook mee te integreren. We hebben het over werk, onderwijs etc. Nogmaals: in relatie tot inburgerings-
Tweede Kamer
Vrijwillige inburgering
cursussen is nimmer gezegd dat die door de Nederlandse belastingbetaler betaald moeten worden voor de nieuwkomers. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik beluister in het betoog van de heer Fritsma dat hij sympathie heeft voor degenen die zelf willen inburgeren, die graag willen inburgeren, die graag de taal willen leren. Wat als zij geen financiën hebben om die cursus te betalen? Wat stelt hij dan voor? De heer Fritsma (PVV): Dat kan middels een lening. Ik wil u er wel op wijzen dat de meeste inburgeraars naar Nederland komen in het kader van gezinsvorming, gezinshereniging. Dat zijn mensen die verplicht deel moeten nemen aan die trajecten. Als men naar Nederland komt in het kader van gezinsvorming, gezinshereniging moet er aan een inkomenseis worden voldaan door de partner van de migrant. Die inkomenseis is dermate hoog dat je mag verwachten dat de inburgeringscursus betaald wordt. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb het ook over de oudkomers die vrijwillig willen inburgeren. Die voldoen niet aan de inkomenseis waar u het over hebt. U zegt dat ze moeten lenen. Bij de bank kunnen ze niet terecht, want hun inkomen is veel te laag. Vanuit de Wet inburgering is bepaald dat er geen sprake is van leen- en vergoedingsfaciliteiten. Hoe dan op het moment dat een oudkomer zegt: ik wil het zo graag, maar ik heb geen geld? De heer Fritsma (PVV): Om te beginnen gaat het om een eigen verantwoordelijkheid die ook voor oudkomers geldt. Oudkomers hebben in feite heel veel tijd gehad om wel in te burgeren, bijvoorbeeld via hun baan. Als deze mensen een inburgeringscursus willen volgen, geldt ook hier de eigen verantwoordelijkheid, ook in financieel opzicht. Het kan met leningen. Bijvoorbeeld met studiefinanciering, dat is voor een groot gedeelte ook een lening. Van overheidswege kunnen leningen worden verstrekt die terugbetaald dienen te worden. Het is een investering in de eigen toekomst. Dat moet vooropstaan. De eigen verantwoordelijkheid en de investering in de eigen toekomst moeten vooropstaan. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): U staat wel heel erg buiten de werkelijkheid. U en ik willen allebei dat mensen inburgeren, dat wij met elkaar de taal verstaan, dat wij met elkaar kunnen communiceren, dat wij met elkaar kunnen werken, wonen, etc. Het gaat om het resultaat en niet zozeer om het middel. U zegt: het middel geef ik niet, maar ik wil wel resultaat. Ik vind dat heel erg onredelijk en niet getuigen van realiteitszin. © Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Vandaag zetten wij wederom een belangrijke stap in de verdere vereenvoudiging en verbetering van onze inburgeringsregelgeving. Wij raken duidelijk op stoom en wij hebben wat mijn fractie betreft de juiste koers te pakken. Ik heb meteen een vraag aan de minister. Hoe luiden de meest recente halfjaarcijfers voor de inburgeringstrajecten? Wij willen daar echt bovenop zitten.
16 juni 2009 TK 95
95-7506
Van Toorenburg In het debat van vandaag zijn er drie concrete voorstellen die perfect bij onze visie en uitgangspunten passen. Met één handhavingstermijn, het opnemen van vrijwillige inburgering in de Wet inburgering, verminderen wij de administratieve lasten. Dat is heel goed. Door het persoonlijk inburgeringsbudget is de inburgeraar beter in staat zijn of haar eigen verantwoordelijkheid te nemen bij het uitzoeken en invullen van die voorziening. Wij verwachten hier veel van omdat maatwerk, zeker wanneer de betrokkene daar zelf de hand in heeft, zal leiden tot een hoger rendement en dus tot een snellere integratie. Daar is uiteindelijk iedereen bij gebaat. Wij waren altijd al voor harmonisatie van die termijn en wij zijn dan ook blij dat het nu eindelijk zover is. Het is goed dat is gekozen voor drieënhalf jaar. Het is immers beslist noodzakelijk dat nieuwkomers, maar ook oudkomers, rap ingeburgerd raken om succesvol te kunnen participeren in de samenleving. Tijdverlies vergroot de achterstand en nog grotere achterstanden kunnen wij ons niet permitteren. Het integratiebeleid is en blijft veeleisend, maar dat doet ook recht aan het belang ervan. Over veeleisendheid gesproken, kan de minister nu al zeggen hoeveel gemeenten ertoe zijn overgegaan om de verordening te maken die het mogelijk maakt mensen een aanbod te doen dat zij verplicht moeten aanvaarden? Dat voorstel van ons heeft de minister goed opgepakt. Wij zijn erg benieuwd hoe dat uitpakt. Wij hebben gehoord dat Tilburg ermee aan de slag is geweest. Daar is de vaste commissie gisteren geweest. Wij willen graag weten welke andere gemeenten daarmee aan de slag zijn gegaan. Wij zijn hier in Den Haag druk bezig met de verbetering en de vereenvoudiging van de regelgeving om het gemeenten, aanbieders en inburgeraars gemakkelijker te maken bij de inburgering. Wat schetst onze verbazing? Hier in de Hofstad trekt een gemeentelijk wervingsteam rond dat aan iedereen bekend maakt dat inburgeren in Den Haag helemaal gratis is. Verplicht of vrijwillig, het kost niets. In een bijeenkomst van vrijwilligers ging men zelfs zover, iedereen op te roepen daar veel ruchtbaarheid aan te geven. Zegt het voort, zegt het voort, in Den Haag kost het niets, nakkes, nada. Wat zitten wij hier dan te doen? Wij hebben een wet waarin is opgenomen dat wij van inburgeraars een eigen bijdrage van € 270 verwachten. Wij discussiëren al geruime tijd over de vraag of gemeenten dat bedrag mogen kwijtschelden. Mijn fractie heeft een helder standpunt. Wij zijn van mening dat er de facto geen sprake is van een eigen bijdrage, wanneer die eigen bijdrage volledig wordt kwijtgescholden. Het is ons een raadsel hoe je dat anders zou kunnen interpreteren, maar enfin. De meningen zijn verdeeld, dus is de minister bezig met een wetsvoorstel om het te regelen. De PvdA-fractie wil daar niet meer op wachten, vandaar het amendement waarin wordt voorgesteld dat het vrijwillige inburgeraars helemaal niets hoeft te kosten. Intussen adverteert de gemeente Den Haag gewoon al met het beleid. Het kost hier helemaal niets: verplichte of vrijwillige inburgering. De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik maak één opmerking vooraf. In ons amendement staat niet dat er helemaal niets meer betaald hoeft te worden. Het geeft gemeenten de ruimte om dat te doen. Dan kom ik meteen bij mijn vraag aan u. In eerdere debatten hebt u gemeenten ook de ruimte willen geven om de eigen bijdrage na behaald
Tweede Kamer
Vrijwillige inburgering
examen deels of geheel terug te geven. Dat soort varianten hebt u in eerdere debatten wel mogelijk willen maken, in ieder geval niet willen uitsluiten. Op basis van uw stellige standpunt nu zou de indruk kunnen ontstaan dat u daar helemaal geen ruimte voor wilt bieden. Kunt u nog eens uitleggen waar de CDA-fractie precies staat in deze discussie? Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Vindt u het goed als ik dat in de volgende alinea doe of wilt u direct antwoord op uw vraag? Ik kom erop terug. Dan blijft het een consistent verhaal. Dan kunt u straks zeggen of u tevreden bent. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De minister zegt dat iedere inburgeringsplichtige zelf verantwoordelijk is, ook financieel, maar blijkbaar speelt dat niet. Wij hebben ons altijd duidelijk uitgesproken over die verplichte bijdrage, zeker voor verplichte inburgeraars. Dan kom ik concreet op het antwoord. Wij vinden het niet meer dan redelijk dat ook vrijwillige inburgeraars een bepaalde eigen bijdrage leveren. Zij mogen voor hun eigen toekomst best een financiële veer laten. Terecht zegt collega Dijsselbloem dat wij ons bereid hebben verklaard om mee te denken aan oplossingen, om te voorkomen dat heel gemotiveerde mensen in financiële problemen komen wanneer zij echt werk willen maken van hun inburgering. Dat kan op verschillende manieren. Wij scharen ons bijvoorbeeld achter de VNG, die het zeer betreurt dat vrijwillige inburgeraars geen enkele toegang hebben tot een lening. Dat is toch niet goed? Het zou goed zijn als die vrijwillige inburgeraars het bedrag konden lenen. Nu is het namelijk alles of niets: de gemeente kan iemand een aanbod doen, maar kan de mensen niet een deel zelf laten betalen; in dat geval staat er niets anders open dan het vrijwillige gedeelte ook gratis te maken. Feitelijk dwingen wij de gemeenten dus om het helemaal gratis te maken. De heer Dijsselbloem heeft het gisteren van de gemeente Tilburg kunnen horen, en ik heb vele gemeenten horen roepen dat zij het eigenlijk allemaal een beetje te duur vinden worden. De trajecten kosten nu € 6000 tot € 7000, maar zouden eigenlijk € 10.000 tot € 12.000 moeten kosten. Wij zijn dus van mening dat je van mensen best een eigen bijdrage kunt vragen van € 270. Ik heb eerder gezegd dat ik het prima vind als er constructies worden bedacht. Als een gezin in een bijstandsuitkering zit, niets meer kan betalen en er gaat iets wezenlijks stuk – bijvoorbeeld een computer die het kind voor school nodig heeft – beschikt de gemeente over voorzieningen en kan zij ruimte geven. Vanuit ons principiële standpunt dat mensen een financiële veer moeten laten voor hun inburgering, hebben wij liever dat de gemeente mensen de eigen bijdrage laat betalen, maar hen op een andere manier weer bijstaat. Daarvoor hebben wij ook een andere reden, die de PvdA zich vast goed kan herinneren. In de periode dat het gratis was, was het ook van bijna geen waarde. Hoeveel gemeenten hebben zich bij ons immers niet beklaagd over het feit dat dertig mensen zich opgaven en er maar twee kwamen opdagen? En waarom? Omdat ze er zelf niets voor hadden hoeven betalen. Voor sommige mensen is € 270 best veel geld, maar voor hen kan een constructie
16 juni 2009 TK 95
95-7507
Van Toorenburg worden bedacht; wij hoeven hen echt niet in de goot te helpen. Wij zijn dus principieel voor een eigen bijdrage. De heer Dijsselbloem (PvdA): In de wet staat nu dat ook van vrijwillige inburgeraars een eigen bijdrage zal worden gevraagd van € 270. Dat is tamelijk directief, er is dus weinig ruimte. De praktijk leert dat gemeenten op allerlei manieren mensen proberen te stimuleren. Hoe jammer u en ik dat ook vinden, u weet dat lege klassen op dit moment het echte probleem zijn. Vindt het CDA dan dat gemeenten die ruimte moeten hebben? Moeten zij ruimte zoeken binnen de grenzen van de wet – en daar moeten wij dan weer naar kijken – of buiten de grenzen van de wet? Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij vinden dat gemeenten dat binnen de grenzen van de wet moeten doen. De wet staat dit nu niet toe. Wij vinden gewoon dat de eigen bijdrage moet worden betaald. Wij vinden het ook helemaal niet goed dat gemeenten als Amsterdam met een soort bioscoopkaartjes of vrije buskaarten, mensen werft om hen te laten inburgeren. Wij vinden dat een verkeerd signaal. Het is heel eenvoudig. Wij kunnen van mening verschillen, maar wij vinden dit belangrijk. Als onze kinderen gaan studeren, als andere mensen een opleiding gaan volgen, moet er ook een financiële veer worden gelaten. Wij vinden het helemaal niet onredelijk om aan inburgeraars een eigen bijdrage te vragen. Mensen hoeven daardoor niet in totale financiële nood te komen, in Nederland hebben wij goede voorzieningen. Maar dit uitgangspunt laten we niet varen. Mensen kunnen zo ook wennen aan een karakteristiek van de Nederlandse samenleving: het wordt namelijk meteen duidelijk dat hier alleen de zon voor niets opgaat. De heer De Krom (VVD): Voorzitter. De CDA-fractie en VVD-fractie zijn het eens over de eigen bijdrage. Ik heb mevrouw Van Toorenburg horen zeggen dat zij zou willen dat vrijwillige inburgeraars ook recht krijgen op de lenings- en vergoedingsfaciliteiten. Zoals bekend, wijst de regering dit af op basis van de redenering dat vrijwillige inburgeraars geen inburgeringsplicht hebben en daarom geen recht hebben op deze faciliteiten. Ik heb van haar geen amendement met die strekking gezien. Of is zij voornemens om een motie daartoe in te dienen? Ik had nog een tweede vraag, maar die ben ik even vergeten.
voor volgen net als ieder ander in onze Nederlandse maatschappij een bijdrage moeten kunnen krijgen voor de kosten van de kinderopvang. De meeste gemeenten doen dat ook al, ook voor de vrijwillige inburgeraars. Dat lijkt mij een goed idee om ervoor te zorgen dat mensen het daadwerkelijk gaan doen. En als zij daarvoor een eigen bijdrage moeten betalen, dan zou ik dat ook prima vinden. De heer De Krom (VVD): Wie gaat dat allemaal betalen? Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wie profiteert ervan als mensen uiteindelijk succesvol worden en een baan vinden? De Nederlandse samenleving kiest ervoor om mensen die willen werken daarin te steunen. De heer De Krom (VVD): Dat is geen antwoord. Als u dat allemaal wilt, dan brengt dat extra kosten met zich mee. Waar komen de kosten volgens de CDA-fractie te liggen: bij het Rijk of bij de gemeenten? Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Waar ze nu ook al liggen en dat is doorgaans bij de gemeenten. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De inburgeringsplicht is er niet voor niets. Taal leren en inburgeren zijn belangrijk. Natuurlijk hebben mensen daar een eigen verantwoordelijkheid in, maar vindt de CDA-fractie het bezwaarlijk dat als de eigen bijdrage een financiële drempel vormt gemeenten deze achteraf verrekenen? Vindt zij het een bezwaar dat gemeenten de bijdrage terugstorten als een cursus met goed gevolg wordt afgelegd? Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja. Ik heb dat ook heel duidelijk gemaakt. Ja, ik vind dat bezwaarlijk. Ik vind het bezwaarlijk als mensen niet zelf een financiële bijdrage leveren aan hun opleiding en inburgering. Ja, duidelijk. Mevrouw Karabulut (SP): Maar wat als mensen financieel niet draagkrachtig genoeg zijn? Wij waren gisteren samen in Tilburg waar er allemaal heel gemotiveerde cursisten waren. Als de bijdrage voor die cursisten een financiële drempel zou vormen, zou u dan zeggen: sorry? Of vindt u de inburgering zo belangrijk dat gemeenten daarmee rekening mogen houden?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Volgens mij is dat niet nodig, want de minister heeft duidelijk gemaakt dat hij die lenings- en vergoedingsfaciliteiten gaat evalueren of heroverwegen; de exacte bewoording schiet mij nu niet te binnen. Wij willen dat de minister dit punt daarin meeneemt, wat ook door de VNG wordt bepleit, om mensen die vrijwillig willen inburgeren daarin wat ruimte te geven en hen mee te nemen in dat traject.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik hoef daar geen sorry voor te zeggen want ik ben er echt, serieus, van overtuigd dat het met de spreiding van betaling die nu mogelijk is waardoor mensen misschien maar een tientje per maand betalen, en met misschien een leenfaciliteit, prima mogelijk is. Ik blijf van mening dat een eigen bijdrage heel goed past bij het investeren in een eigen toekomst.
De heer De Krom (VVD): Ik weet opeens weer mijn tweede vraag. Geldt dat ook voor kinderopvang? Verplichte inburgeraars hebben recht op kinderopvang. Vindt u dat vrijwillige inburgeraars ook dat recht moeten krijgen? De gemeenten moeten dat dan ook regelen. En wie moet dat betalen?
Mevrouw Karabulut (SP): Stel dat gemeenten zeggen: u doet uw best en als u de cursus met goed gevolg hebt afgelegd, dan krijgt u de bijdrage, omdat u zo goed uw best hebt gedaan, terug. Vindt u dat dan een bezwaar? Mensen doen hun best.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vind inderdaad dat mensen die gaan inburgeren en daar een serieuze cursus
Tweede Kamer
Vrijwillige inburgering
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja, dat vind ik een bezwaar want dan is er geen eigen bijdrage geleverd. Ik
16 juni 2009 TK 95
95-7508
Van Toorenburg kan het niet veel simpeler maken. Ik kan nog 24 keer hetzelfde zeggen maar dat lijkt mij niet nodig. De heer Van der Ham (D66): U zegt heel krachtig dat dat geld betaald moet worden. U zegt echter ook dat het de gemeenten helemaal vrij staat om kinderopvang aan te bieden en dat soort zaken te regelen. Dat moeten zij mogelijk dan ook nog gratis aanbieden, voor eigen rekening. U bent fel tegen het amendement van de heer Dijsselbloem en mij, onder anderen. Dat is echter niet helemaal consequent. Als gemeenten het van u niet meer mogen doen, dan proberen zij op een andere manier de drempel te verlagen voor het volgen van een inburgeringscursus. U maakt er een rabarbercompotje van. Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Die mening deel ik natuurlijk niet. Voor mensen in financiële nood zijn heel duidelijke richtlijnen en berekeningen. Gemeenten kunnen aan de hand daarvan besluiten om iets te doen. Dat gaat echter niet over de eigen bijdrage. Er wordt hiermee het duidelijke signaal afgegeven, ook naar mensen die vervolgens in de Nederlandse samenleving verder willen leren, dat je moet meebetalen aan je eigen studie en opleiding. In dit geval betaalt men mee aan de eigen inburgering. De heer Van der Ham (D66): U zegt heel krachtig: zij moeten daar absoluut voor betalen. U zegt echter ook dat er wel kinderopvang moet worden aangeboden omdat het drempelverhogend kan werken als mensen dat zelf moeten betalen. Of men betaalt alles helemaal zelf, ook de eigen kinderopvang want die behoort tot de eigen verantwoordelijkheid, of niet. U zegt aan de ene kant hard dat men moet betalen voor de inburgeringscursus en aan de andere kant laat u de gemeenten alle ruimte om allerlei andere drempelverlagende maatregelen te nemen. Dat is bureaucratisch. Daarmee is uw verhaal niet consequent, want u wilt evenals ik zo veel mogelijk mensen naar die inburgeringscursussen hebben. Als er een financiële drempel is, zegt u: dan moeten zij kunnen lenen en dergelijke. U zegt zelfs dat gratis kinderopvang misschien een lokkertje zou kunnen zijn. Wees dan gewoon consequent en stem voor het amendement van de heer Dijsselbloem en mijzelf, dat gewoon ruimte aan gemeenten geeft om maatwerk te bieden aan deze mensen. U bent een partij van de lokale democratie; geef hun de ruimte! Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt waarom ik die ruimte niet wil geven. Wat de kinderopvang betreft: voor betrokkenen geldt dezelfde regeling als voor andere studentes. Het is prima om daaraan een bijdrage te leveren. Als mensen het zelf kunnen betalen, betalen zij het zelf. Daar hebben wij staffeltjes voor. Die mensen mogen daarvoor ook in aanmerking komen, maar mensen betalen gewoon ook zelf een gedeelte. Dat is helemaal niet zo gek. De heer Dibi (GroenLinks): Ik snap best dat het CDA wil benadrukken dat er ook een eigen verantwoordelijkheid is van de inburgeraar om het initiatief te nemen en om zelf naar de aanbieders te gaan en te zeggen: ik wil inburgeren. Stel nu, uit pragmatisch oogpunt, dat er alleen al dit jaar 10.000 meer mensen meedoen aan een inburgeringscursus omdat wij de gemeenten wat vrijheid
Tweede Kamer
Vrijwillige inburgering
geven om met de kosten te spelen, dan wanneer wij heel rigide vasthouden aan de eigen bijdrage. Stel dat wij dus eerder het doel bereiken door gemeenten wat meer vrijheid te geven. Zegt u dan nog steeds: daar wil ik niet aan? Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als wij ieder gezin een jaarabonnement op de Efteling geven, gaan wij dan kijken of mensen gaan inburgeren? Ik vind het geen redenering. De redenering van ons is helder: je kunt een eigen bijdrage betalen voor je inburgeringscursus. Dat is helemaal prima, en anders doe je hem niet. Maar dan kom je wel op een andere manier in de problemen. Als je een uitkering hebt, gaan wij daarmee aan de slag. Als je geen baan hebt, gaan wij daarmee aan de slag, maar het kan niet zo zijn dat alles alleen maar afhangt van die € 270. Wij willen graag het kabinet tegemoetkomen door mee te denken aan een oplossing, maar die kan niet betekenen dat wij de eigen bijdrage schrappen. De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij kunt u een sterker argument geven dan de Efteling. Dus nogmaals: wij allen hebben doelstellingen vastgesteld. Wij willen allemaal dat zo veel mogelijk mensen meedoen aan de inburgeringscursussen. Als wij dit doel dichterbij kunnen brengen door gemeenten wat vrijheid te geven om voor mensen die wat minder geld in de portemonnee hebben de eigen bijdrage te verlagen of weg te halen, waarom dan zo rigide vasthouden aan: gij zult betalen? Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Om de reden die ik heb gegeven, maar als die niet beklijft, kan ik nog een andere reden noemen. Wij kunnen ons heel goed herinneren hoe het was toen niemand iets moest betalen. Toen waren de klassen ook leeg, want mensen voelden zich helemaal niet verplicht om eraan mee te doen. Juist voor die groep is dit een prima prikkel om er wel naartoe te gaan. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het helemaal met u eens dat er een financiële prikkel moet zijn en dat u duidelijk aanstuurt op eigen verantwoordelijkheid. Stel nu dat iemand zijn stinkende best heeft gedaan, de eigen bijdrage heeft betaald en binnen een jaar voor het inburgeringsexamen is geslaagd. Dan zegt de gemeente: als beloning schenk ik jou de eigen bijdrage terug. Wat is het punt? Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Kunnen wij dan met elkaar geen vijf minuten vasthouden aan het uitgangspunt dat de beste beloning voor de inburgeraar is: slagen voor het examen en een kans maken op een nieuwe toekomst? Waarom moet die € 270 de beloning zijn? Ik begrijp het werkelijk niet. Volgens mij is de beloning dat je zorgt dat je meedoet aan de samenleving, dat je een kans maakt in de maatschappij, dat je een goede baan vindt en dat je misschien ook fantastisch voor je gezin kunt zorgen. Die € 270 of de gratis bioscoop hoeft daarvoor echt niet als beloning te gelden. Ik kan het niet geloven; het gaat er bij mij gewoon niet in. De voorzitter: Mevrouw Ortega, een nieuw gezichtspunt, want anders krijgen wij een herhaling van zetten. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nu breekt mijn
16 juni 2009 TK 95
95-7509
Van Toorenburg klomp, want dit betekent dat mevrouw Van Toorenburg gaat bepalen wie wat aan wie schenkt. Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben in de wet bepaald dat mensen een eigen bijdrage leveren. Als wij de wet willen veranderen, hebben wij daar een meerderheid voor nodig. Wat ons betreft zal die meerderheid er niet komen door de CDA-fractie. Ik denk dat dat een heldere lijn is. Voorzitter. Wij hebben in de schriftelijke ronde nog een andere kritische vraag gesteld, over artikel 24a. Het ging erom, dat een aanbod niet wordt gedaan aan een vrijwillige inburgeraar indien dat de arbeidsinschakeling belemmert. Een aanbod aan de vrijwillige inburgeraar wordt mede gedaan ter bevordering van de duurzame arbeidsinschakeling. Wij hadden erg veel moeite met de stelligheid van het eerste gedeelte over het uitblijven van het aanbod indien dit de participatie zou kunnen belemmeren. In onze ogen kan worden volstaan met het tweede stuk. Wij zijn ook zeer blij dat de minister daarin is meegegaan. Juist gelet op het huidige economische klimaat, waarin je ziet dat heel veel kwetsbaren eigenlijk op de klapstoeltjes van de arbeidsmarkt zitten, is het heel goed om te bezien hoe wij ervoor zorgen dat iemand het snelst kan worden ingeschakeld op de arbeidsmarkt. Laten wij dan geen juridische constructies bedenken waardoor het weer ingewikkeld wordt om daarnaar te kijken. Het gaf in ieder geval hoop voor de toekomst om te zien dat de minister helemaal met ons op een lijn zat. Ik had zonet een interruptiedebatje met de heer De Krom over Europa en over andere landen. Wij hebben inmiddels erg veel verwachtingen van deze verstandige wijziging van de wet. Misschien komen er nog weer. Laten wij aan de minister vast het volgende meegeven: de eerste wetswijziging die wij graag zouden willen zien, is om de inburgering voor iedereen verplicht te maken en niet alleen voor de doelgroepen van nu. Feitelijk zit het natuurlijk helemaal niet lekker als je bepaalde groepen uitsluit. Het zou heel realistisch zijn om de inburgerplicht gewoon voor iedereen te laten gelden, ook voor mensen uit Europa. Dan zijn wij volgens mij een hele stap verder. De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik heb de CDA-fractie in dit kader ook wel eens horen zeggen dat onwil moet worden aangepakt. Hoe staat het CDA tegenover migranten die net in Nederland zijn en die het gewoon vertikken om in te burgeren en bijvoorbeeld zonder opgave van redenen helemaal niet op komen dagen bij een intakegesprek? Vindt het CDA ook niet dat deze mensen hun verblijfsvergunning moeten verliezen? Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben daar natuurlijk heel serieus over gesproken toen die wet werd ingevoerd. Wij hebben gezegd dat mensen geen permanente verblijfsvergunning moeten krijgen. Wij hebben vervolgens een boetestructuur erop gezet. Wij hebben er zelf voor gezorgd dat de gemeenten mensen een aanbod kunnen doen dat zij verplicht moeten aanvaarden. Ik zou graag eerst die lijn serieus bewandeld willen zien en kijken wat dat oplevert. Ik denk namelijk dat mensen graag willen inburgeren. Dat zie je ook gebeuren. Die drie, vier of vijf onwilligen kunnen wij – dat horen wij ook van de gemeenten – heel goed aanpakken met de mogelijkheden die wij nu hebben, met name door de insteek die wij hebben gekozen dat de
Tweede Kamer
Vrijwillige inburgering
gemeente iets verplichtend kan aanbieden en dat er behoorlijke boetes zijn, overigens veel meer dan de eigen bijdrage. De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het zijn toch iets meer dan drie, vier of vijf onwilligen. In de brief van het kabinet werd het aantal van 14.000 genoemd. 14.000 mensen hebben een inburgeringsvoorziening van de gemeente niet geaccepteerd. Dat gaat dus toch niet goed. Kan het CDA dan niet de stap nemen dat het zegt: mensen die niet willen, sorry, maar die moeten gewoon hun verblijfsrecht verliezen? De Nederlandse samenleving kan toch geen mensen gebruiken die meteen na hun binnenkomst al te kennen geven dat zij er hier helemaal niets van willen maken, dat ze lak hebben aan het leren van de Nederlandse taal en hun plichten niet willen vervullen? Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als dat de conclusie zou zijn, had u ons direct aan uw zijde gevonden, maar dat was niet de conclusie. Mensen hebben het aanbod niet direct aangenomen, omdat het op dit moment ingewikkeld gaat met die lening, omdat zij niet goed overzagen hoe zij dat dan zouden moeten doen, omdat ze dachten dat ze het zelf beter zouden kunnen, omdat ze wisten dat we de staatsexamens mogelijk zouden maken, omdat, omdat, omdat. Er zijn heel veel redenen waarom mensen niet hebben meegedaan. Mensen die niet willen en die er echt een potje van maken, kunnen op dit moment met behoorlijke boetes en het niet-krijgen van een permanente verblijfsvergunning goed worden aangepakt. Als uit de evaluatie blijkt dat dit niet genoeg is, dan zullen wij zeker gaan nadenken, maar vooralsnog vinden wij dat niet nodig. Wij hebben daar indertijd goed over nagedacht en wij zijn een heel eind gekomen met wat wij nu hebben en met wat daar nog bij is gecreëerd. Mevrouw Karabulut (SP): U weet dat de analfabeten en laaggeletterden een alfabetiseringscursus moeten doen alvorens überhaupt aan de inburgering te kunnen beginnen. Dat duurt gemiddeld twee à tweeënhalf jaar, soms langer. Deelt u mijn mening dat de handhavingstermijn eigenlijk met de termijn van de alfabetiseringscursus verlengd zou moeten worden? Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben uw amendement op dit punt gezien. Het is een heel sympathiek amendement, laat ik dat vooropstellen. Wij hebben daar natuurlijk ook over nagedacht, omdat wij wisten dat er ook analfabeten zijn die in een probleemtraject zouden kunnen komen. Wij willen graag de reactie van de minister daarop horen. Het is niet iets wat ik per definitie aan de kant wil schuiven. Het is een interessant idee, want dat maakt wel dat mensen uiteindelijk mee kunnen gaan doen en dat is waar wij uiteindelijk naartoe willen. De voorzitter: De heer Dibi heeft gevraagd of hij als laatste het woord mag voeren. Dat betekent dat wij nu verder gaan met mevrouw Karabulut. © Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Wij zijn vandaag weer bezig met een stukje reparatie op de Wet inburgering. Wij hebben ook in eerdere debatten de bestaande
16 juni 2009 TK 95
95-7510
Karabulut problemen besproken. Ik denk dat wij ook niet snel klaar zullen zijn, maar ik sluit mij om te beginnen aan bij de opmerking van de heer De Krom. Inmiddels heb ook ik, gezien en gehoord de praktijk, wel behoefte aan een heel snelle evaluatie, waarin de hele wet eens onder de loep wordt genomen, want er zijn meer knelpunten. Dus ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister. Voor ons ligt een wijzing van de Wet inburgering op drie onderdelen: opneming van de regels voor vrijwillige inburgering in de wet, het expliciet vastleggen van het persoonlijke inburgeringsbudget in de wet en het gelijkstellen van de handhavingstermijn tot drieënhalf jaar. Het doel van de minister, namelijk de kwaliteit verbeteren, deelt mijn fractie. In beginsel staat de SP-fractie ook helemaal niet afwijzend tegenover deze wijziging, maar wel heb ik nog een heel aantal vragen. Het eerste onderdeel, het opnemen van de vrijwillige inburgering in de wet, beoogt het allemaal overzichtelijk te maken. Dat lijkt mij prima, te meer omdat de verschillen tussen vrijwillige en verplichte inburgering materieel gewoon blijven bestaan en er niets verandert aan de huidige praktijk. Het tweede punt, het persoonlijk inburgeringsbudget, wil de minister zoals hij schrijft in de stukken ook opnemen in de wet om gebruik ervan te bevorderen. Dit wordt eigenlijk nog heel weinig gebruikt. Gisteren waren wij met een aantal collega-Kamerleden een dagje aan het inburgeren in Tilburg. Daar werd ook bevestigd dat dit een vrij nieuw en ongebruikt instrument is. Het is mij nog niet helemaal duidelijk waarom hij denkt dat door deze wetswijziging het gebruik van het persoonlijk inburgeringsbudget zal toenemen. Ik vraag de minister om uitleg. Nog belangrijker vind ik welke voorwaarden de minister verbindt aan het persoonlijk inburgeringsbudget. Blijft de gemeente eindverantwoordelijk? Welke eisen worden gesteld aan de inburgeraars en aan de taalaanbieders? Vindt de minister bijvoorbeeld ook dat een intake hiervan in ieder geval standaard onderdeel zou moeten uitmaken? Dat is in dit geval wel heel belangrijk. Gemeenten moeten wel de juiste expertise in huis hebben om dit goed te kunnen beoordelen. In Tilburg hoorden wij over een heel kleine groep hoger opgeleiden die bijvoorbeeld een cursus inkoopt – via de gemeente, ik vind het wel heel belangrijk dat dat ook zo blijft – op de universiteit. Een andere groep was bezig met een gericht duaal traject op het werk. Dat was ook in overleg met de sociale werkvoorziening en mensen die daar al werkten. Dat lijkt mij uitstekend. Ziet de minister dat ook zo voor zich of niet? De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat nog een evaluatie plaatsvindt naar inburgeraars die al wel ervaring hebben opgedaan en dat zeven gemeenten bezig zijn met een innovatieproject voor het persoonlijk inburgeringsbudget. De uitkomsten zijn nog niet bekend. Waarom heeft de minister dan toch, vooruitlopend op de resultaten van deze lopende onderzoeken, ervoor gekozen om deze wijziging aan de Kamer voor te leggen? Was het niet veel logischer geweest om eerst de evaluatie af te wachten? Wellicht heeft hij de resultaten al en kan hij ons daar iets meer over vertellen. Het derde punt is het gelijktrekken van de handhavingstermijnen van vijf en drieënhalf jaar naar één termijn van drieënhalf jaar. Ik heb hierover veel vragen, omdat het mij niet duidelijk is waarom uiteindelijk is gekozen voor de termijn van drieënhalf jaar. Het hanteren van één
termijn is natuurlijk prima, zeker als dat het leven voor de uitvoerders en de inburgeraars makkelijker maakt, maar dan moet wel duidelijk zijn dat deze termijn ook voldoende is om het inburgeringsexamen met goed gevolg af te kunnen leggen. Heeft de minister naast de gemeente ook bijvoorbeeld deskundigen geraadpleegd over deze termijn? Iedereen zal het erover eens zijn dat de duur van de handhavingstermijn te belangrijk is om zo een, twee, drie te verzinnen. Een te korte handhavingstermijn kan consequenties hebben voor inburgeraars. Tegenover de inburgeringsplicht hoort natuurlijk ook goed inburgeringsonderwijs. Daarvan maakt een redelijke handhavingstermijn onderdeel uit. De minister verwijst naar de commissie-Franssen, die een termijn noemt van drie jaar. Dat is niet helemaal waar. In het door de commissie uitgebrachte rapport staan namelijk urenaantallen: 750 uur voor lager opgeleiden en 450 uur voor hoger opgeleiden. Er wordt een termijn van drie jaar genoemd. Maar de commissie schrijft ook dat dit slechts een ruwe schatting is, omdat objectieve gegevens nauwelijks bekend zijn. We hebben het dus over een ruwe schatting. Daarbij schrijft de commissie ook dat bij de urenaantallen sprake moet zijn van optimale omstandigheden, wat wil zeggen: goed onderwijs onder leiding van een docent. Gezien de problemen die wij nog steeds hebben met het inburgeringsonderwijs, plaats ik daarbij grote vraagtekens. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Op dit moment loopt een onderzoek, dat bedoeld is om een beter beeld te krijgen van de leerlasten. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om de resultaten van het onderzoek af te wachten? Is de minister het met mij erover eens dat een te korte handhavingstermijn inburgeraars in een heel lastige situatie kan brengen en dat het onrechtvaardig is om aan hen een plicht op te leggen, zonder daar een redelijke termijn en goed onderwijs tegenover te stellen? Als je een cursus niet haalt, moet je gewoon betalen. Dit zal mevrouw Van Toorenburg aanspreken. Zeker voor analfabeten is drieënhalf jaar gewoon te kort. Analfabeten zijn niet in staat om in te burgeren doordat zij niet of moeilijk kunnen lezen of schrijven. Ze zijn echter niet uitgezonderd van de groep inburgeringsplichtigen, omdat het belangrijk is dat analfabeten alfabetiseren, waarna zij de inburgeringscursus kunnen volgen. Dan kunnen zijn uiteindelijk beter meedoen. Het volgen van een inburgeringscursus is voor deze groep mensen dus een tweede stap. De eerste stap is het alfabetiseren. De SP-fractie vindt dat gedurende de periode dat analfabeten een alfabetiseringscursus volgen, en zich daarmee dus voorbereiden op de inburgeringscursus, de handhavingstermijn niet moet aanvangen. Dit zou onredelijk zijn. Bovendien zou het oneerlijk zijn. Analfabeten zouden binnen de handhavingstermijn namelijk zowel moeten alfabetiseren als inburgeren, terwijl andere inburgeraars binnen dezelfde termijn alleen moeten inburgeren. Ik weet dat sommige gemeenten gebruikmaken van de mogelijkheid om de handhavingstermijn te verlengen. Het besluit hiertoe kan per individu genomen worden. Maar deze mogelijkheid ontbreekt in de wet. Ik wil dit graag vastleggen, gezien de kwetsbare positie van deze groep en gezien het belang van goed inburgeringsonderwijs voor deze groep. Dan wordt de inburgeringstermijn automatisch verlengd met de duur van de gevolgde alfabetiseringscursus. Dat is wat in het amendement geregeld wordt. Dit lijkt mij
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Vrijwillige inburgering
95-7511
Karabulut een fantastisch voorstel. Ik denk dat de minister er met veel warmte naar zal kijken. Ik ben daarom benieuwd naar zijn reactie. Mevrouw Van Toorenburg (CDA): We hebben gezegd dat we serieus willen meedenken met dit amendement. Daarom heb ik nog een vraag. Nu is er sprake van een open einde zolang iemand deelneemt aan de alfabetiseringscursus. Feitelijk kan deze periode natuurlijk heel erg lang zijn. Wil de SP-fractie het overwegen om daaraan een termijn te koppelen? Ik zou mij kunnen voorstellen dat de termijn van drieënhalf jaar blijft staan voor mensen die in het traject zitten. Het voorstel van de SP heeft een nogal open einde. Dat baart ons wel zorgen. Mevrouw Karabulut (SP): Ik snap volgens mij wel wat mevrouw Van Toorenburg bedoelt. Er worden gemiddelden genoemd van tweeënhalf jaar of drie jaar. Sommige mensen doen er nog langer over om te alfabetiseren. Ik kan mij voorstellen dat bij Algemene Maatregel van Bestuur nadere regels kunnen worden gesteld met betrekking tot verlenging van deze periode. Ik sta er dus niet geheel afwijzend tegenover, maar ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister. Concrete voorstellen zijn natuurlijk altijd welkom. Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik kan wel alvast zeggen dat ik er heel grote bezwaren tegen zou hebben als we zouden zeggen dat het drie, vier of vijf jaar kan duren voordat een termijn ingaat. Al die tijd hebben mensen geen permanente verblijfsvergunning. Volgens mij is dat vragen om moeilijkheden. Ik zeg dus alvast dat wij vinden dat de regeling in tijd gemarkeerd zou moeten zijn. Mevrouw Karabulut (SP): Dat is ook prima. Ik zeg niet dat de termijn oneindig moet zijn. Ik vind alleen dat men de tijd moet krijgen om de alfabetiseringscursus te volgen, om vervolgens met goed resultaat het inburgeringsexamen af te kunnen leggen. © De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Anderen hebben het al gememoreerd: dit is niet de eerste wijziging van de Wet inburgering en het zal mogelijk ook niet de laatste zijn. Ik ben zeer gemotiveerd om deze wet werkbaar en uitvoerbaar te maken en volgens mij zijn collega’s dat ook. In dat licht plaatsen we ook deze wijzigingen, die allemaal over uitvoerbaarheid gaan. Ik loop de punten langs en kom als eerste op de handhavingstermijnen. Ik roep in herinnering dat het in de wet aanvankelijk zo was dat gemeenten pas na enkele jaren mochten beginnen met handhaving. Je kunt het je nu niet meer voorstellen zo bizar is het, maar het zegt iets over het theoretische karakter van de wet. Deze regel ging volstrekt uit van de eigen verantwoordelijkheid. Ik kom hier straks nog op terug, als ik mijn amendement bespreek. Mensen moesten zelf aan de slag, zelf betalen en dan zou het allemaal goed komen. Dat mag een heel mooi uitgangspunt zijn, de praktijk is heel anders. Daarom hebben we in de vorige wetswijziging gezegd dat als de gemeente een aanbod doet, de cliënt verplicht is dat te accepteren. De handhaving gaat dan bij wijze van spreken in vanaf dag één. Dat is heel belangrijk. Mijn
Tweede Kamer
Vrijwillige inburgering
fractie steunt daarom ook de aanpassing die nu nog volgt om te gaan naar één handhavingstermijn van drieënhalf jaar. Mevrouw Karabulut maakt een belangrijk punt. Zij vraagt zich af of de termijn niet te kort is, zeker als het gaat om analfabeten. De minister meldt in zijn schriftelijk antwoord dat de handhavingstermijn gaat over het inburgeringstraject. Als aan dat inburgeringstraject een alfabetiseringscursus voorafgaat, geldt de handhavingstermijn daar niet voor. Dat heeft te maken met de wet, want alfabetisering wordt gefinancierd uit een andere wet – het valt onder de WEB-systematiek – terwijl dit de inburgeringssystematiek betreft. Dat lijkt op zichzelf voldoende antwoord, maar dan nog zou ik mevrouw Karabulut voorzichtig willen steunen. Zou het niet goed zijn om in de wet te expliciteren dat de handhavingstermijn van drieënhalf jaar niet geldt voor de alfabetiseringscursus die er vaak aan voorafgaat? Misschien is het goed om dat gewoon expliciet op te nemen in de wet. Ik hoor graag de reactie van de minister. Dan kom ik op het persoonlijk inburgeringsbudget. Ik wil hier graag steun voor. In mijn aantekeningen staat dat men hier gisteren in Tilburg ook wel iets in zag. Het is prima als in situaties zoals mevrouw Karabulut die noemde maatwerk mogelijk is. Alle regels omtrent vrijwillige inburgering worden waar mogelijk afgestemd met de verplichte inburgering. Wet- en regelgeving wordt geïntegreerd. Dit lijkt mij op zichzelf ook prima. Dan kom ik op mijn amendement (stuk nr. 10) dat ik heb voorgesteld mede namens collega’s Van der Ham en Ortega-Martijn. De heer Dibi heeft gezegd dat hij ook graag mee ondertekent, dus ik zal een gewijzigde versie laten rondgaan. De kern van dit amendement is dat maatwerk gewenst is. We weten allemaal – we hebben er in de Kamer al eerder over gesproken – dat veel gemeenten worstelen met de eigen bijdrage, zeker waar het gaat om de vrijwillige inburgeraars. Op zichzelf ben ik het eens met het principe van mevrouw Van Toorenburg, die zegt dat eigenlijk iedereen een bijdrage moet leveren. Ik heb echter van deze wet en van de vorige minister geleerd dat deze wet echt niet beter is geworden van theoretisch benaderingen. Ik noemde eerder al het punt van ″eigen verantwoordelijkheid voorop″ en dat mensen het zelf moeten regelen en betalen. We slopen er geleidelijk aan al die theoretische benaderingen uit om de wet in overeenstemming te brengen met de praktijk. Ik voel niet voor de benadering van het CDA, waarin een groot gedoogelement zit. Ik dacht toch altijd dat het CDA niets moest weten van gedoogbeleid. In de wet staat dat er altijd en eigen bijdrage zal zijn, verplicht en vrijwillig. De praktijk is inmiddels heel anders. Dat heeft gewoon te maken met de enorme moeite die er is, hoe jammer we dat ook vinden, om met name de vrijwillige inburgeraars te bereiken en in de klaslokalen te krijgen. Daarom geven wij in dit amendement de ruimte op het punt van de vrijwillige inburgeraars om te variëren met de eigen bijdrage, om deze eventueel terug te geven na behaalde successen dan wel om hem helemaal te laten vallen. Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vraag mij werkelijk af wanneer ik heb gezegd dat ik zou willen gedogen. Dat zou erg strijdig zijn met de moties om hierop door te pakken die we tot nu hebben ingediend, maar waarvoor
16 juni 2009 TK 95
95-7512
Dijsselbloem we helaas geen Kamermeerderheid hebben gevonden. ″Gedogen″ heeft de heer Dijsselbloem mij nooit horen zeggen. Ik zou het liefst zien dat het direct verboden werd, maar ik realiseer mij ook dat ik daartoe nu wel een motie kan indienen, maar dat dat een verliesstrategie is. Wat schiet ik daarmee op? Onze steun voor dit amendement krijgt de heer Dijsselbloem echter niet. De heer Fritsma (PVV): Vindt de PvdA het niet een heel scheve situatie dat migranten helemaal niets aan inburgering hoeven te betalen – de heer Dijsselbloem vindt zelfs dat de eigen bijdrage kan vervallen – terwijl de belastingbetaler honderden miljoenen euro’s per jaar aan inburgering betaalt? Dat is toch een scheve situatie? Het gaat om de nieuwkomers, om de migranten. Het gaat om hún toekomst en u zegt: zij hoeven niets te betalen; de Nederlandse belastingbetaler mag alles betalen. Dat is toch scheef? De heer Dijsselbloem (PvdA): Wij herhalen een beetje de discussie die wij voerden in uw termijn. De heer Wilders was er ook altijd voor dat de inburgering betaald werd door de overheid. Daarom heeft hij de wet en de systematiek van de wet gesteund. Dat heeft hij onlangs herhaald voor de Deense televisie. Zijn fractie denkt daar heel anders over, maar dat chapiter is gesloten. U vraagt verder of het niet gerechtvaardigd is om een eigen bijdrage te vragen. Ik heb al gezegd dat ik het daar in principe mee eens ben. De praktijk is echter dat wij veel moeite hebben om vrijwillige inburgeraars te bereiken en te motiveren over een drempel heen te gaan. Als wij zeggen ″u wordt gestimuleerd om mee te doen, er is een cursus, doet u vooral mee″ en mensen horen vervolgens dat ze eerst een kleine € 300 moeten betalen, dan denken ze: ja, ik ben wel gemotiveerd, maar ik doe het zelf wel of ik doe het later. Dan gaan ze vaak niet naar een goede cursus; ze komen in ieder geval nooit in een professionele opleiding terecht. Ik geloof er dus niet in. Het is theorie. In de theorie hebt u gelijk, in de praktijk hebt u volstrekt ongelijk. De heer Fritsma (PVV): Als het als een drempel ervaren wordt om een klein beetje mee te betalen aan de inburgering, dan moeten wij die drempel dus gewoon wegnemen? Waar houdt het op? Als mensen het als een drempel ervaren om bijvoorbeeld de ziektekostenpremie te betalen, moeten wij die drempel dan ook wegnemen? Zo kun je toch aan de gang blijven?
de klas te krijgen, dat ik van die theoretische uitgangspunten af ben. Voorzitter. Binnen de huidige wet wordt al gewerkt met het teruggeven of kwijtschelden van de eigen bijdrage. Gemeenten moeten nu de meest bureaucratische dingen verzinnen om dat geld weer deels terug te krijgen. Laten wij de wet zo maken dat hij werkzaam is. Mijn laatste punt betreft de ontheffingsmogelijkheid. De minister moet het mij niet kwalijk nemen; ik heb hier vaker met hem over gesproken. Wij hebben de wet bij zijn aanvaarding geamendeerd en gesteld dat het lokale college in bijzondere gevallen een ontheffingsmogelijkheid moet hebben. Het kan gaan om medische omstandigheden, waarbij je mensen ontheft van de inburgeringsplicht, of om mensen die echt meerdere keren hun stinkende best hebben gedaan, cursussen gevolgd, examens gehaald, maar het door allerlei redenen niet halen. Dan mag het college wat ons betreft daar een streep onder zetten. In latere regelingen is er een vijfjarentermijn bij gekomen. Wij waren gisteren in Tilburg. Daar kwamen twee punten naar voren. Het eerste was die vijfjarentermijn. Er zijn mensen die heel goed Nederlands spreken en een carrière of een eigen bedrijf hebben, maar nooit een diploma hebben gehaald. Die zijn dus inburgeringsplichtig, moeten op een gegeven moment op cursus, de gemeente moet erachteraan et cetera. De gemeente zegt dat zij niet veel van die gevallen kent, maar ze heeft ze wel. Het is niet mogelijk om te zeggen: deze mensen spreken goed Nederlands, streep eronder, wij ontheffen ze verder van de plicht. Dan krijg je dat gedoe met die vrijstellingstoets of mensen moet alsnog een cursus volgen. Ik kom net zo lang terug op die vijfjarentermijn totdat de minister het met mij eens is. Graag hoor ik of hij er nog nadere gedachten over heeft. Dan de medische gronden. Er is een landelijke instelling genaamd Argonaut waar de gemeenten gebruik van maken. Inburgeringsplichtigen gaan hiernaartoe om te kijken of er sprake is van medische gronden op basis waarvan men zou kunnen worden ontheven van de inburgeringsplicht. Onze informatie is dat Argonaut slechts in enkele gevallen ontheffing heeft verleend. Dat lijkt goed nieuws, maar ons werden verschillende casussen voorgelegd, waaronder de volgende. In Tilburg was een verplichte inburgeraar psychotisch, agressief en al zeven jaar onder psychiatrische behandeling met zware medicatie. Hij werd door de gemeente Tilburg naar dat bureau doorverwezen. Daar werd geconstateerd dat er niets aan de hand was en dat de man in staat was om in te burgeren. Wat weet de minister van de praktijk van dat bureau? Heeft hij de cijfers op basis waarvan wij ons een oordeel zouden kunnen vormen? Heeft hij zicht op de criteria? Is er enige transparantie over wat er binnen dat bureau gebeurt?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn partij kent een lange traditie op het gebied van onderwijs. Wij vinden dat funderend onderwijs gratis moet zijn. Voor ons is het dus helemaal niet zo wezensvreemd om te zeggen dat ook inburgering in principe gratis moet zijn. U staat daar totaal anders in. Ik vind onderwijs echt zó essentieel. Er zijn mensen die nooit de leerplicht in Nederland hebben kunnen genieten. Ik zie het namelijk als een plicht die je geniet. Nogmaals, in theorie hebt u gelijk. Het zou zo moeten zijn dat mensen bereid zijn om bij te dragen. In de praktijk blijkt het echter een geweldige drempel om vrijwillige inburgeraars te bereiken. Wij hebben vanmiddag een debat gevoerd over seksegelijkheid en inburgeringscursussen. Toen had u ook een zeer theoretisch standpunt. Ook toen heb ik gezegd dat het mij zo veel waard is om die mensen te bereiken en ze in
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Vandaag bespreken wij weer enkele wijzigingen op de Wet inburgering. Een vraag die hierbij komt kijken, is of de huidige Wet inburgering met de wijzigingen voldoende mogelijkheden biedt voor een stevig fundament waarop verder gebouwd kan worden. De fractie van de ChristenUnie vertrouwt erop dat de ontstane stagnatie door kinderziekten in de wet, nu verder opgeheven wordt
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Vrijwillige inburgering
©
95-7513
Ortega-Martijn en dat de afgesproken ambities zo veel mogelijk zullen worden behaald. Het is erg belangrijk dat gemeenten vrijwillige inburgeraars weten te vinden. Dat is voor ons een zorgpunt. Aan de ene kant horen wij dat gemeenten geen mensen kunnen vinden of bereiken. Aan de andere kant horen wij van inburgeraars dat ze niet benaderd zijn. Wat gaat de minister extra doen om ervoor te zorgen dat de ambities met betrekking tot de vrijwillige inburgeraars gerealiseerd worden? Als iemand zich in een nieuw thuisland vestigt, is dat een bewuste keuze, met uitzondering van asielzoekers natuurlijk. Dat betekent dat die persoon in eerste instantie verantwoordelijk is voor zijn eigen inburgering. Er zijn echter gevallen denkbaar waarin inburgeraars ondersteund moeten worden, zoals door het wegnemen van mogelijke financiële drempels. De minister zegt dat er onderzoek zal komen naar leen- en vergoedingsfaciliteiten voor vrijwillige inburgeraars. Wanneer kan de Kamer dat onderzoek tegemoet zien? De vrijwillige bijdrage kan een drempel vormen en daarom heb ik het amendement van collega Dijsselbloem mede ondertekend. Zo krijgen gemeenten meer autonomie om met deze bijdrage om te gaan. Naast het wegnemen van drempels moeten vrijwillige inburgeraars actief benaderd worden. Volgens de gemeenten kost dit geld. Graag krijg ik een reactie van de minister op de oproep van de VNG om deze kosten door te vertalen in de hoogte van trajectvergoedingen. Het wiel hoeft van de ChristenUnie-fractie niet opnieuw uitgevonden te worden. Het uitwisselen van beproefde methodes kan efficiënt en effectief werken bij het werven van vrijwillige inburgeraars. Graag krijg ik een toezegging van de minister dat hij dit mogelijk gaat maken en verder gaat onderzoeken. Er wordt een hoge inzet gepleegd om een succesvolle afsluiting van het inburgeringsexamen te bewerkstelligen. Gemeenten hebben een grote mate van autonomie en er moet maatwerk worden geboden. Ik vraag me zodoende af waar inburgeraars terechtkunnen met klachten. Hoe worden de rechten van de inburgeraars in de wet verankerd? De beste manier om in te burgeren is het leren van de gemeenschappelijke taal en het participeren. Het kabinet wil dat mensen met een beperking geholpen worden om te participeren door in te zetten op hun talenten en mogelijkheden en niet op wat zij niet kunnen. Wat schetst mijn verbazing: in het rapport Blind zijn is vooruitzien las ik dat visueel gehandicapte inburgeringsplichtigen door de gemeenten wordt aangeraden een vrijstelling aan te vragen. Deelt de minister de mening dat een vrijstelling bedoeld is voor uitzonderingen en dat het niet de bedoeling is dat een groep die graag wil inburgeren van inburgering wordt uitgesloten? Wat vindt de minister van deze handelwijze van de gemeenten? Is het de minister bekend hoeveel vrijstellingen per jaar worden gegeven en wat de meest voorkomende redenen zijn? Wat gaat de minister doen zodat ook moeilijke gevallen een inburgeringsvoorziening krijgen aangeboden? De minister stelde dat de aard en omvang van tijdelijke migratie uit Midden- en Oost-Europese landen onderzocht wordt waarbij de inburgeringsbehoefte van deze migranten in beeld wordt gebracht. Op basis van de uitkomsten zal opnieuw worden overwogen of een aanvullende aanpak voor inburgering voor deze groep
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Inburgering is belangrijk; dat vinden wij allemaal. Het liefst zien wij een inburgering waarbij niet alleen de inburgeraar zijn of haar verantwoordelijkheid neemt, maar waarbij de inburgeraar ook door de gemeente gestimuleerd wordt en in ieder geval niet tegengehouden wordt door omslachtige regels. Het voornemen van het kabinet om door vereenvoudiging van de regelgeving een kwaliteitsverbetering te bereiken juichen wij natuurlijk toe, maar wij hebben wel een aantal vragen, bijvoorbeeld over het PIB. Wij vinden het een goed initiatief dat het gebruik van het persoonsgebonden inburgeringsbudget wordt aangemoedigd. Dat betekent immers meer maatwerk voor het individu en vraagt ook een grotere verantwoordelijkheid van de inburgeraar. Het komt de inburgering ten goede, alleen al omdat de inburgeraar zich meer betrokken voelt. Volgens de minister wordt er echter in de praktijk helaas te weinig gebruikgemaakt van het PIB. Met dit wetsvoorstel zou het gebruik moeten worden bevorderd. Dat klinkt heel goed, maar hoezo wordt er nu nauwelijks gebruikgemaakt van het PIB? Communiceert de gemeente het niet goed genoeg? Krijgt de inburgeraar niet genoeg begeleiding? Volgens de minister komt het vooral door de onbekendheid van de mogelijkheden, maar hoe wordt het PIB automatisch bekender als wij dit in de wet opnemen? Welke maatregelen neemt de minister om de bekendheid te vergroten onder zowel de gemeenten als de inburgeraars? De minister geeft aan dat er wordt gewacht op ervaringen uit zeven gemeenten waar een proef wordt gedraaid. Welke ervaringen zijn er al om de wet mogelijk te verbeteren? Als wij een stapje vooruitkijken: hoe kunnen wij de evaluatie van het PIB versnellen zodat wij de resultaten al bij de behandeling van dit wetsvoorstel erin kunnen krijgen en in moties of toezeggingen door de minister wat meer handen en voeten kunnen geven aan het PIB? Wij vinden de vrijwillige inburgering een goede zaak die te allen tijde gestimuleerd moet worden. Wij vinden ook dat de drempel voor vrijwillige inburgering zo laag mogelijk moet zijn. Daarom heb ik steun gegeven aan het amendement van de heer Dijsselbloem. Het opnemen van de vrijwillige inburgering in de wet zou de regelgeving overzichtelijker maken, maar het opnemen ervan lijkt hier en daar op een puur cosmetische operatie zoals de VNG stelt. Met alleen het opnemen van vrijwillige inburgering in de wet komen wij er mogelijk niet. Het is nu voor vrijwillige inburgeraars niet mogelijk om geld te lenen voor de inburgeringscursussen. Het kabinet heeft aangegeven wijzigingen te overwegen indien onderzoek naar de werking van het leen- en vergoedingsstelsel hiertoe aanleiding geeft. Kan de minister aangeven hoe het met dit onderzoek staat? Wat zijn de verwachtingen? Mevrouw Van Toorenburg heeft het er ook over gehad: het is van groot belang om one way or another die drempel naar beneden te krijgen. Dat mag wel iets meer urgentie krijgen wat mij betreft. De eigen bijdrage van € 270 kan juist voor vrijwillige
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Vrijwillige inburgering
nodig is. Vooruitlopend hierop wil ik de minister alvast meegeven dat wat de fractie van de ChristenUnie betreft de primaire verantwoordelijkheid om te komen tot een eventuele inburgeringsvoorziening voor deze tijdelijke werknemers ligt bij de werkgever en de werknemer. ©
95-7514
Van der Ham inburgeraars belemmerend werken. Het is dan ook geen raar gegeven dat verschillende gemeenten hebben aangegeven de cursussen gratis te willen aanbieden, een korting te geven of een andere modaliteit te kiezen om het aantrekkelijker te maken. Het kabinet heeft onlangs aangegeven gemeenten de ruimte daarvoor te willen geven. Kan de minister aangeven hoe het kabinet nu aankijkt tegen het amendement van de heer Dijsselbloem en anderen, onder wie ikzelf, om dat nu in de wet te regelen? Deze wetswijziging heeft ten doel een kwaliteitsverbetering van de inburgering te bewerkstelligen. Wat ons betreft gaat het bij echte integratie vooral om gelijke kansen in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. De overheid heeft een taak om ervoor te zorgen dat nieuwkomers goed Nederlands leren, maximaal profiteren van ons onderwijs en volop deelnemen aan de arbeidsmarkt. Vandaag hebben wij gehoord dat de werkloosheid volgend jaar oploopt tot 9,25%, wat neerkomt op 730.000 werklozen. Traditioneel zijn nieuwkomers daarbij oververtegenwoordigd. Juist voor deze groep mensen zijn aanvullende maatregelen hard nodig om hun kansen op de arbeidsmarkt te vergroten. Kan de minister aangeven hoe hij deze problematiek ziet in het licht van deze wijziging van de inburgeringswet? Kan hij ook aangeven hoe deze plannen zich verhouden tot het participatiebudget, dat onlangs is ingevoerd om de inburgeraars beter op de arbeidsmarkt voor te bereiden? Over de administratieve lastenverlichting bestaat ook nog wat onduidelijkheid. Helaas zijn de voorstellen van het kabinet die wij hier behandelen, niet altijd even goed onderbouwd. Het is fijn dat de minister en mijn fractie het eens zijn over de noodzaak tot lastenverlichting en duidelijke regelgeving, maar de D66-fractie acht de onderbouwing van de concrete voorstellen nog wat mager. Het handhaven van één termijn voor het inburgeringsexamen in plaats van twee zou de administratieve lasten doen afnemen, zo stelt de minister. Informatie over de hoogte van de extra uitvoeringslasten is volgens de minister echter niet voorhanden. Ook de lasten voor inburgeraars zijn onduidelijk. Kan de minister daar wat helderheid over verschaffen? Hoe zit het met de invoering van het PIB, waar ik net al iets over vroeg? Nemen de lasten voor gemeenten daardoor juist niet toe? Hoe zit het met het samenvoegen van vrijwillige inburgering? Dat zou de regelgeving overzichtelijker maken, maar leidt dit ook echt tot lastenverlichting? Op welke manier is de minister van plan te onderzoeken welke gevolgen deze wetswijziging heeft voor de administratieve lasten van zowel de inburgeraars als de gemeenten? Zou het een optie zijn om daar het Actal naar te vragen? Ten slotte kom ik op een punt dat de heer Dijsselbloem ook heeft gemaakt, maar waar ik zelf ook in eerdere debatten aandacht voor heb gevraagd: de objectief vast te stellen, al ingeburgerde immigranten van wie je in één oogopslag ziet dat zij de taal goed spreken en al ingeburgerd zijn, maar die toch nog zo’n cursus moeten volgen vanwege bureaucratische overwegingen. Ik vind het van groot belang dat daar een hardheidsclausule voor komt. Er moet een snelle check zijn, zonder allerlei red tape, zodat wij die mensen daarvan kunnen vrijwaren. Dat zij al automatisch hun best hebben gedaan zonder ingrijpen van de overheid en zonder allerlei cursussen, moet je honoreren. Dat zou je
Tweede Kamer
Vrijwillige inburgering
overigens ook moeten doen om het systeem te ontlasten. Waarom zouden wij aan hen veel aandacht besteden, terwijl zij al ingeburgerd zijn? Ik hoop dat de minister bereid is om daar een hardheidsclausule voor in het wetsvoorstel op te nemen of een toezegging te doen dat wij daar geen problemen mee hebben. Hier zijn door mij veel schriftelijke vragen over gesteld. Regel dat nou eens een keer minister. © De heer Dibi (GroenLinks): Eindelijk voorzitter, ik stond al te trappelen. De voorzitter: De komedianten trokken voorbij. De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn veel analyses gemaakt over de Wet inburgering. Die gaan over het theoretische karakter, zoals de heer Dijsselbloem net zei. Die gaan echter ook over het complexe karakter van de wet. Zelf vond ik de analyse waarin men zich richtte op drie misconcepties in de Wet inburgering, het meest interessant. Het gaat om de volgende drie misconcepties. Inburgeraars doen niet mee als er geen dwang is. Inburgeraars slagen pas als er dwang is. Als inburgeraars niet slagen, is dat hun eigen dikke schuld. Die misconcepties getuigen van een groot wantrouwen in inburgeraars. In de praktijk blijkt immers dat veel inburgeraars uiteindelijk niet terechtkomen in de klassen vanwege een gebrek aan kinderopvang en dergelijke. Het is voor de heer Fritsma waarschijnlijk een grote schok, maar veel inburgeraars bleken allang een baan te hebben. Zij deden niet mee aan de inburgeringscursus omdat die niet in de avonduren werd gegeven. Dat soort praktische belemmeringen zouden wij zo veel mogelijk uit de weg moeten ruimen, zodat die lege klassen weer volstromen. Dat vind ik zeker een probleem. Gelukkig hebben wij de Wet inburgering gewijzigd ... De heer Fritsma (PVV): U laat onweersproken ... De voorzitter: Mijnheer Dibi is nu aan het antwoorden. De heer Dibi (GroenLinks): Ik weet dat u liever wilt dat ik mijn mond houd, wat u vandaag eerder in het debat zei, maar ik wil graag uitpraten. Gelukkig hebben wij de Wet inburgering gewijzigd, want wij hebben ervoor gezorgd dat gemeenten verplicht zijn een aanbod te doen en dat inburgeraars verplicht zijn dat aanbod aan te nemen. Doen zij dat niet, dan moeten er natuurlijk gewoon consequenties volgen. Wat ik ook een probleem vind – daar heeft de heer Fritsma het nooit over – is het feit dat er ontzettend veel analfabete autochtonen in ons land zijn. Ik roep de minister op om, als de klassen toch leeg zijn, hen te vragen de taal te leren. De voorzitter: De heer Fritsma. De heer Fritsma (PVV): Ik heb geen vervolgvraag. De heer Dibi (GroenLinks): Waarschijnlijk had u niet verwacht dat ik het een probleem vind dat mensen die eigenlijk de taal moeten leren, dat ook moeten doen.
16 juni 2009 TK 95
95-7515
Dibi De voorzitter: Wij kunnen niet in elkaars hoofden kijken.
kiezen voor een persoonlijk inburgeringsbudget? Waarschijnlijk weten heel veel inburgeraars dit niet. Heeft de minister zicht op gemeenten die dit wel of niet aanbieden, waarom dat zo is en hoe daarop wordt gereageerd door inburgeraars? Wat als de gemeente het verzoek afwijst en de inburgeraar zich hierin niet kan vinden? Net als de ChristenUnie vindt GroenLinks dat er een beroeps- en bezwaarprocedure moet worden opgenomen in de wet. De minister zegt dat dat al kan via de Algemene wet bestuursrecht. Het ministerie van Justitie legt in 30 pagina’s uit hoe dit werkt. Voor een groep die de taal niet machtig is, lijkt het mij dat dat wat makkelijker moet worden gemaakt.
De heer Dibi (GroenLinks): Wat bleek, is dat heel veel van het wantrouwen dat wij hadden jegens inburgeraars in de praktijk niet per se met onwil had te maken. Dat neemt niet weg dat er mensen zijn die niet willen, waarvoor wij een stok achter de deur nodig hebben. Volgens mij gebeurt dat nu al, en ik heb begrepen dat de minister op zoek is naar meerdere stokken achter de deur. Een van de dingen die mij opvalt, is dat wij de inburgeringslokalen zien als lopende banden, waar zo snel mogelijk inburgeraars als kant-en-klare producten moeten worden afgeleverd, met het keurmerk ″ingeburgerd″. Volgens mij is dat niet het doel van de inburgering. Het doel van de inburgering is dat mensen als zij klaar zijn met de inburgering goed Nederlands kunnen spreken, aan het werk gaan, vrijwilligerswerk gaan doen, boekjes kunnen voorlezen aan hun kinderen, ouderavonden kunnen bezoeken en kunnen begrijpen waarover het gaat, zonder dat er een tolk aanwezig hoeft te zijn. Daarom willen wij dat mensen inburgeren. Wij vergeten dat wel eens. Wat gebeurt er toch met al die mensen die zijn ingeburgerd? Wat is hun toekomstperspectief? Ik kom toe aan de drie wijzigingen waarover wij het vandaag hebben, die wat GroenLinks betreft een verbetering van de huidige wet zijn. Ik begin met de vrijwillige inburgering. Hartstikke goed om de verschillende regelingen te vereenvoudigen. Het komt erop neer dat deze wijziging ertoe leidt dat inburgeringsplichtigen en -behoeftigen allemaal een aanbod van de gemeente kunnen krijgen. GroenLinks zou daaraan graag iets toevoegen. Vrijwillige inburgeraars hebben geen mogelijkheid om te lenen, in tegenstelling tot inburgeringsplichtigen. De minister zegt daarover dat vrijwillige inburgeraars geen inburgeringsplicht hebben, zodat er geen aanleiding is om naast het gemeentelijk aanbod extra faciliteiten ter beschikking te stellen. Deze vraag zou overbodig zijn als het amendement van de heer Dijsselbloem over de eigen bijdrage, door mij hartstochtelijk ondersteund, wordt aangenomen. Het is ontzettend belangrijk dat ook vrijwillige inburgeraars geen belemmeringen ondervinden, bijvoorbeeld van de prijs, om mee te doen aan die cursus. Zouden zij ook geen recht moeten hebben op een lening, die ze achteraf weer moeten aflossen? De tweede wijziging is dat er een handhavingstermijn moet komen voor oud- en nieuwkomers. Wanneer twee termijnen tot hoge uitvoeringslasten leiden, is het niet verkeerd te kijken of dat eenvoudiger kan. Op zich steunt GroenLinks het principe dat alle inburgeraars binnen 3,5 jaar hun inburgeringscursus succesvol moeten hebben afgerond. Analfabeten kunnen echter wel wat langer de tijd nodig hebben, zoals mevrouw Karabulut heeft gesteld tijdens haar inbreng. Zij heeft daarvoor een amendement ingediend, dat ook hartstochtelijk wordt ondersteund door mijn fractie. Wij wachten de reactie van de minister daarop af. De laatste wijziging gaat over het persoonlijk inburgeringsbudget, waarvan GroenLinks toch wel erg blij wordt. Juist zo’n budget zorgt namelijk voor eigen verantwoordelijkheid. Op die manier ga jezelf nadenken over welke cursus bij je past, en kun je een goede aansluiting vinden bij je talenten. Het kost ook nog eens niet veel meer dan een gewoon traject. Waarom vragen gemeenten niet standaard aan de inburgeraar of deze wil
De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb ook echt niet gepleit voor een wijziging van die wet. Ik heb gevraagd, en dat doet u volgens met mij, of het iets begrijpelijker kan voor de inburgeraars. Voorzitter. VluchtelingenWerk Nederland noemt een interessant punt. Ik wil daar graag een reactie op van de minister. Sinds 2004 kunnen houders van een asielvergunning na vijf jaar een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd aanvragen. Daarvoor was de termijn altijd drie jaar. Voor deze vergunning is het slagen voor het inburgeringsexamen noodzakelijk. Als men na invoering van deze wetswijziging binnen drieënhalf jaar is ingeburgerd, dus het examen heeft afgerond, volgt er nog anderhalf jaar van verblijfsonzekerheid. Dat brengt volgens allerlei internationale en nationale onderzoeken
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Vrijwillige inburgering
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voor vrijwel iedere wet geldt dat die voor de gemiddelde Nederlander best ingewikkeld is om te lezen. Ik hoop dat collega Dibi met ons ziet dat deze regeling fatsoenlijk is. Die is niet voor niets zo opgesteld. Het is een beslissing van een bestuursorgaan en daarvoor is een beroepsprocedure mogelijk. Dat geldt voor iedereen, bijvoorbeeld ook voor een bijstandsgerechtigde. Waarom moeten wij daar nu een andere regeling voor maken als hulpverleners in de juridische bijstand daar gewoon op kunnen wijzen? De heer Dibi (GroenLinks): GroenLinks heeft een paar jaar geleden de nota ″Heerlijk Helder Hollands″ uitgebracht. Die ging erover dat de overheid in gewoon Nederlands met burgers moet communiceren. Wij vinden dat over het algemeen de overheid lekker normaal Nederlands moet praten zodat iedereen weet waar wij het over hebben. Daarnaast, als het gaat over de inburgering, heb je het over een groep die heel slecht Nederlands praat en de taal niet machtig is. Dan kun je niet zeggen: er is een beroepsprocedure en die kan je uitvissen in de Algemene wet bestuursrecht. Je mag die groep best wel enigszins tegemoetkomen. U maakt er meteen weer van dat we die groep volledig tegemoet willen komen. Dat is niet zo, maar je moet het in begrijpelijk Nederlands uitleggen. Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Juristen krijgen altijd een beetje stress als mensen gaan zeggen dat je iedere wet in gewoon Nederlands kan vertalen. Het gaat er juist om dat er onder een beslissing van een bestuursorgaan staat hoe iemand er bezwaar tegen kan maken. Wij gaan helemaal mee met de GroenLinks-fractie dat het duidelijker wordt als het er in goed Nederlands onder staat, maar laten wij daarvoor alsjeblieft de Algemene wet bestuursrecht niet wijzigen.
95-7516
Dibi schadelijke gevolgen met zich mee, bijvoorbeeld als het gaat om de psychische gesteldheid van de inburgeraar. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Dan kom ik op het inmiddels beruchte interview van de minister de afgelopen week in De Telegraaf, de grootste krant van Nederland. Ik was wel enigszins verbaasd. Niet over de relatie die hij legt tussen immigratie en integratie. Ik was juist blij dat ook van een sociaaldemocraat dit geluid weer eens te horen was. Oud-minister Ien Dales heeft ooit gezegd: je kan geen soep maken als er constant water bij gegooid wordt. Dat klopt en daar moet je ook kritisch naar kijken. De minister stelt in het artikel: ″De voortdurende instroom van laagopgeleide huwelijkspartners uit Marokko is een ondraaglijke last voor de Nederlandse samenleving.″ Ik heb toen het rapport van het WODC erop nageslagen waaruit die nieuwe cijfers blijken, de Migratiekaart 2008. Daarin zie ik dat van alle genoemde landen de immigratie vanuit Marokko naar Nederland het laagst is en dat die zelfs is gehalveerd. En dan kiest de minister juist deze groep uit in zijn interview om er een punt van te maken. Dat snapte ik niet helemaal. Ik heb al eerder gezegd dat Marokkaanse Nederlanders het favoriete speeltje van de Nederlandse politiek lijken. Ik weet niet of dat ook zo is in het geval van deze minister; ik weet wel dat het zo is in het geval van de heer Fritsma. Kan de minister uitleggen wat hij precies heeft bedoeld met die uitspraak? Dat getal van 15.330 importbruiden, waarop is dat gebaseerd en waar komt dat vandaan? Ik heb vernomen dat het vaak mensen zijn uit Irak, Somalië en Afghanistan, hetgeen ook niet zo heel erg verwonderlijk is, en dat het ook te maken heeft met de uitbreiding van de EU en de instroom van allerlei Oost-Europese burgers. Wil de minister daarop inhoudelijk ingaan en die cijfers uiteenzetten? De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vermoed dat de heer Dibi nu het hele interview gaat bespreken. Dat wil ik ook graag want er zitten veel interessante punten in, maar het valt nu toch echt buiten de orde. Wat betreft het punt van de huwelijksmigratie heeft de minister inmiddels aan de Kamer toegezegd de evaluatie die er ligt – die heeft de heer Dibi ook nog niet – snel naar ons toe te sturen. Dan hebben wij de actuele cijfers. Echter, als wij dat debat nu gaan voeren, dan wil ik graag een aangevulde eerste termijn. De voorzitter: De heer Dibi heeft zijn punt gemaakt, maar wij gaan er nu verder niet op door. De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil duidelijk maken dat er wel degelijk een relatie is. De minister heeft zelf gezegd dat leraren in een inburgeringsklas vaak zeggen dat iemand er toch maar bij moet komen. Ze willen niet zo lullig zijn om iemand af te wijzen. Dan rijst het beeld op dat wij in Nederland overvolle klassen hebben en dat er rijen importbruiden voor de deur staan die nog moeten inburgeren. Volgens mij is dat totaal niet het geval. Misschien wil de minister het beeld niet corrigeren en klopt dit beeld, maar ik wil wel graag dat hij dit nog even uitlegt. Hij heeft zelf de relatie met dit debat gelegd in het interview. Dan de inburgering die last heeft van de immigratie. Er is geconstateerd dat er mannen zijn die meermalen gebruik maken van het huwelijksrecht. Zij halen een
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
vrouw naar Nederland die moet inburgeren. Vervolgens is ze ingeburgerd, of niet, en gaan ze scheiden. De voorzitter: Nee, ik krijg het signaal dat dit niet bij het debat past. De heer Dibi (GroenLinks): Dan weet de minister ongeveer wat ik bedoel. Volgens mij kan hij wel enigszins reageren. De voorzitter: Dat hoeft niet, want het hoort niet bij het debat. De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb wel eerder een punt ... De voorzitter: Het eerdere punt wel, maar dit punt niet. Wij gaan niet alles in één keer doen. De heer Dibi (GroenLinks): Dat vergeef ik u, voorzitter. De voorzitter: Vergeeft u mij of vergeef ik u? De heer Dibi (GroenLinks): Wij vergeven elkaar, laten wij dat maar doen. De voorzitter: Het klinkt heel gezellig, maar het slaat nergens op volgens mij. De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dit was mijn inbreng. De voorzitter: Fijn, dank u wel. De heer Van der Ham (D66): Hierbij sluit ik de vergadering. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Volgende week donderdagochtend gaan wij om kwart over tien verder met dit debat. Sluiting 22.53 uur © Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: © Begrotingsbrieven Raming der voor de Tweede Kamer in 2010 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten - 31952 Voorzitter van de Tweede Kamer, Verbeet G.A. - 20 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-A minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd
16 juni 2009 TK 95
95-7517
Lijst van ingekomen stukken Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-B minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd
Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-IV minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd
Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota - 31965-C staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd
Wijziging van de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-IXA minister van Financiën, Bos W.J. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd
Wijziging van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) 31965-D minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-E minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-F minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaat van het BTWcompensatiefonds voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-G minister van Financiën, Bos W.J. - 29 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-IIA minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 29 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten (IIB) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) 31965-IIB minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet der Koningin en de Commissie van toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (III) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-III minister-president, Balkenende J.P. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-IXB minister van Financiën, Bos W.J. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-V minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-VI minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-VII minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) 31965-VIII minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-X minister van Defensie, Middelkoop van E. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-XI minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-XII minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. -
16 juni 2009 TK 95
95-7518
Lijst van ingekomen stukken 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd
11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-XIII minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd
Beantw vr cie RU, VROM en VW over het rapport Milieueffecten wegverkeer - 31895-4 president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J. 3 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) 31965-XIV minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd
Beantw vr cie over het rapport Ecologische hoofdstructuur; Terugblik 2009 - 30825-29 president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J. 25 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd © Initiatiefwetgeving
Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) 31965-XV minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) 31965-XVI minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de begrotingsstaat van de begroting voor Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) - 31965-XVII minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd
Voorstel van wet van de leden Blanksma-van den Heuvel en Spekman tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht met betrekking tot televisiereclame over geldkrediet - 31911 Tweede Kamerlid, Blanksma-van den Heuvel P.J.M.G. 2 april 2009 Rondgezonden, gepubliceerd en voor advies naar de Raad van State gezonden Voorstel van wet van het lid De Roon tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en van enige andere wetten, strekkende tot wijziging van het sanctiestelsel, tot wijziging van de leeftijdsgrenzen in het strafrecht en tot aanscherping van de bepalingen inzake voorlopige hechtenis - 31938 Tweede Kamerlid, Roon de R. - 27 april 2009 Rondgezonden,gepubliceerd en voor advies naar de Raad van State gezonden ©
Wijziging van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2009 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) 31965-XVIII minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 28 mei 2009 Voorstel van wet al rondgezonden en gepubliceerd
De volgende verdragen
©
Zevende aanvullend protocol bij de Constitutie van de Wereldpostunie, met bijbehorende Akten, Boekarest, 5 oktober 2004 - 31970-(R1882)-1 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Rapporten/brief Algemene Rekenkamer Zorg op afstand - 31967 president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J. 4 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Verdrag betreffende de bescherming en de bevordering van de diversiteit van cultuuruitingen - 31971-1 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 28 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Implementatie Kwaliteitswet zorginstellingen - 31961 president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J. 27 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Verdrag van Singapore inzake het merkenrecht (met Reglement en bijlagen); Singapore, 27 maart 2006 31969-(R1881)-1 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 27 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag Ministerie van Defensie - 31924-X-8 president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J. -
Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Madagaskar inzake luchtdiensten, met Bijlage; Antananarivo, 6 november 2008 - 31960 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. -
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Ingekomen stukken
95-7519
Lijst van ingekomen stukken 14 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd © De volgende voordracht Voordracht ter vervulling van een vacature van een lid van de Commissie van Toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten - 31964-1 vicepresident van de Raad van State, Tjeenk Willink H.D. - 2 maart 2009 Rondgezonden en gepubliceerd © De volgende brieven Innovatie-impuls voor Natuur- en Milieueducatie 20487-35 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 3 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van de Raad voor Concurrentievermogen van 28 en 29 mei 2009 - 21501-30-207 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag Landbouw- en Visserijraad 25 mei en informele Landbouwraad 2 juni 2009 - 21501-32-338 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Fiche: Mededeling inzake beloning bestuurders beursgenoteerde ondernemingen en aanbeveling van de Commissie over het beloningsbeleid in de financiëledienstensector - 22112-875 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Verordening vaststelling beperkende maatregelen tegen sommige personen en entiteiten die banden hebben met Osama bin Laden - 22112-876 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Fiche mededelingen over ICT-grenzen verleggen, evaluatie zesde kaderprogramma (KP6) en voortgangsrapportage zevende kaderprogramma (KP7) - 22112-877 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nieuwe dual-useverordening en voortgang wetsvoorstel Wet strategische diensten - 22112-878 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 2 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantw vr cie inzake het Nederlandse drugsbeleid tijdens de Commission on Narcotic Drugs-(CND)bijeenkomst in Wenen (24 077, nr.229). - 24077-235 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Vervroegde betaling directe inkomenssteun - 21501-32339 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 2 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Beslissingen op bezwaar ten aanzien van de beschikking voor herstart van de Hoge Flux Reactor(HFR) te Petten 25422-69 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Beantw vr cie over de Voortgangsrapportage 24 van de HSL-Zuid - 22026-295 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Voortgangsrapportage beleid met betrekking tot NL luchtvaartcluster - 25820-18 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 3 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Vervoersconcessie hogesnelheidsnet - 22026-296 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Factsheetrapport Naleving alternatieve technieken legionellabestrijding - 26442-44 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Fiche: Mededeling inzake pakketproducten voor retailbeleggingen - 22112-873 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Ondertekening van het contract met Chili inzake verkoop jachtvliegtuigen aan Chili - 26488-184 staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Fiche: Richtlijn inzake beheerders van alternatieve beleggingsfondsen - 22112-874 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Reactie op verzoek Pechtold over werkgelegenheidseffecten JSF-programma - 26488-185 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Ingekomen stukken
95-7520
Lijst van ingekomen stukken Antwoorden op vragen van de cie. inzake het kabinetsstandpunt over het eindrapport ″Indicatiestelling voor verstandelijk gehandicapten, vergelijking van de CIZ-systematiek en de toepassing van de SIS door de Stichting Arduin″ - 26631-315 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstelbericht inzake Update zandwinputten - 27625-138 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 2 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen t.b.v. een verslag schriftelijk overleg inzake een meer uniform partnerbegrip en leefvormneutraliteit in het belastingstelsel (modernisering successiewetgeving) (27789) - 27789-20 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Tweede Voortgangsrapportage Security Convenant Kunstmest - 28385-147 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 2 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding laatste twee adviezen van de adviescommissie Rechtspositie Politieke Ambtsdragers - 28479-43 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 4 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezeggingen en motie mensenhandel - 28638-42 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek cie m.b.t. aanvullende titulatuur d.d. 20 april 2009 - 29281-14 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapport n.a.v. het onderzoek ″Zwerfjongeren (z)onder dak, een Casusonderzoek naar de overstap van Jeugdzorg naar Maatschappelijke Opvang″ - 29325-36 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Wetgevingsnota voorgenomen wijziging van de Tracéwet - 29385-45 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantw vr cie over de sloop van woningen aan het Stieltjesplein te Rotterdam - 29453-117 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kabinetsstandpunt AGS adviezen ″Risicobeleid en rampenbestrijding″ en ″Brandweeradvisering″ - 29517-35 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
Eventuele verhoging eigen risico - 29689-260 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 3 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanvulling op de aanbiedingsbrief van 7 april 2009 bij het tweeluik Religie en Publiek domein - 29754-161 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 3 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Rapportage over verzelfstandiging havenbedrijf Amsterdam - 29862-14 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding rapport Trendanalyse 2008, Trends in de veiligheid van het spoorwegsysteem in Nederland 29893-84 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Overzicht van de handhaving bodembeleid en de uitvoering van het Besluit bodemkwaliteit - 30015-32 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op de moties-Kalma en -Van Raak inzake Charter Burgerparticipatie - 30184-27 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Subsidieregeling voor isolatieglas - 30196-60 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 29 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Evaluatie Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid (WGBL) - 30347-2 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Zelfredzaamheid bij rampen en crises - 30821-9 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 4 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Regeling eigen bijdrage asielzoekers met inkomen en vermogen en gesprek COA/COC - 31018-50 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kosten inburgeringstrajecten Amsterdam - 31143-56 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op de motie van lid Samsom (31209 nr. 58) betreffende het uitbreiden van de zelflevering van elektriciteit - 31209-81 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
16 juni 2009 TK 95
95-7521
Lijst van ingekomen stukken Milieubeheer, Cramer J.M. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Toezending van het Reglement van de geschillencommissie luchtvaart - 31232-21 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Verzoek openbaarmaking stukken Catshuisbrand 31700-VI-132 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Deelbemiddeling VS in het kader van de interlandelijke adoptie - 31265-13 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd De laatste ontwikkelingen met betrekking tot adopties uit de Verenigde Staten - 31265-14 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Moties gas- en zoutwinning Noordwest-Friesland 31349-15 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Onderhandelingsresultaat leenovereenkomst met IJsland - 31371-204 minister van Financiën, Bos W.J. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op motie Schinkelshoek (31490 nr. 12) inzake voorstellen gezamelijke huisvesting departementen in Den Haag - 31490-23 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding CE-rapport naar de CO2-effecten van verschillende bpm-systemen voor stimulering van zuinige personenauto’s - 31492-14 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding ontwerpbesluit algemene regels ruimtelijke ordening (″AMvB Ruimte″) - 31500-15 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 3 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Topinkomens in de BVE sector naar aanleiding van berichten in de media over het Friesland College 31524-21 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Mededeling dat de brief inzake de vernieuwing van het welstandsbeleid medio juli aan de Kamer zal worden gezonden - 31535-7 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Uitvoering amendementen subsidie politieke partijen 31700-VII-85 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Programmatuur centraal stembureau voor het berekenen van de uitslag van de verkiezing - 31700-VII-86 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Mededeling dat het Voorstel van wet tot wijziging van enige onderwijswetten inzake samenwerkingsscholen deze zomer bij de Kamer wordt ingediend - 31700-VIII194 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding Jaarrapportage Ontslagstatistiek 2008 31700-XV-67 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstel beantwoording vragen Cie VWS inzake uitvoering amendement van Van Gerven inzake subsidieverlening aan het Erfocentrum (31700 XVI, nrs 139 en 144) 31700-XVI-156 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Invulling van het amendement van het lid De Vries c.s. nr. 31 700 XVI, nr. 32 over de zorgbeurs - 31700-XVI-157 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Aanpak wachtlijsten in de jeugd-ggz - 31700-XVII-45 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vrg cie VROM over Inspire - 31771-11 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 3 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Derde Nota van wijziging - 31821-19 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 15 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Onderzoek Verborgen werelden; minderjarige jongens, misbruik en prostitutie - 31700-VI-131
Nota naar aanleiding van het verslag - 31844-6 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
Tweede Kamer
16 juni 2009 TK 95
Ingekomen stukken
95-7522
Lijst van ingekomen stukken Antwoorden opvragen van de commissie inzake wijz. van het Besluit vaststelling doelstelling en bekostiging onderwijsachterstandenbeleid 2006-2010 in verband met het verhogen van een specifieke uitkering aan gemeenten teneinde de ouderbijdrage voor ouders van doelgroepkinderen in peuterspeelzalen in lijn te brengen met de ouderbijdrage voor kinderopvang - 31883-2 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma S.A.M. - 4 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Uitstelbrief over Winnersway - 31913-3 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 3 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Vergunningen Natuurbeschermingswet - 31920-5 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 2 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag Infrastructuurfonds 2008 - 31924-A-5 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de slotwet van het Infrastructuurfonds voor 2008 (slotwet) - 31924-A-6 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen van de cie inzake het jaarverslag 2008 - 31924-E-5 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen inzake het rapport van de Algemene Rekenkamer over het jaarverslag 2008 31924-E-6 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden over het jaarverslag 2008 van het BTW-compensatiefonds (G) - 31924-G-5 minister van Financiën, Bos W.J. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden t.b.v. het verslag bij de slotwet van het BTW-compensatiefonds (G) - 31924-G-6 minister van Financiën, Bos W.J. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden inzake het Jaarverslag Nationale Schuld (IXA) - 31924-IXA-6 minister van Financiën, Bos W.J. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden van de regering over het het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag 2008 van de Nationale Schuld (IXA) 31924-IXA-7
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
minister van Financiën, Bos W.J. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden over het jaarverslag 2008 van het Ministerie van Financiën (IXB) - 31924-IXB-7 minister van Financiën, Bos W.J. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden van de regering over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag 2008 van het Ministerie van Financiën (IXB) - 31924-IXB-8 minister van Financiën, Bos W.J. - 5 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Correctieblad bij het jaarverslag IXB - 31924-IXB-10 minister van Financiën, Bos W.J. - 4 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag 2008 OCW - 31924-VIII-6 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd 31924 VIII-2 Lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2008 OCW - 31924-VIII-7 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag en slotwet OCW 2008 - 31924-VIII-8 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Slotwet 2008 Defensie - 31924-X-6 minister van Defensie, Middelkoop van E. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantw. vragen bij het Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag DEF 2008 - 31924-X-7 minister van Defensie, Middelkoop van E. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden bij het Jaarverslag VROM en van het Waddenfonds 2008 - 31924-XI-5 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden over het rapport AR bij het Jaarverslag VROM en de begrotingsstaat van het Waddenfonds 2008 - 31924-XI-6 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden Jaarverslag van het Ministerie van VW 2008 - 31924-XII-5 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
16 juni 2009 TK 95
95-7523
Lijst van ingekomen stukken Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van VW voor het jaar 2008 (slotwet) 31924-XII-6 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden over het jaarverslag van LNV 2008 - 31924-XIV-5 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen inzake het jaarverslag 2008 31924-XV-6 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen inzake het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag 2008 31924-XV-7 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 10 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd
b. de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties: - Aanpassing van een aantal wetten aan de Wet veiligheidsregio’s en enkele wijzigingen in de Wet veiligheidsregio’s (Aanpassingswet veiligheidsregio’s) (31968); c. de vaste commissies voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en voor Verkeer en Waterstaat gezamenlijk: - Wijziging van de Wet milieubeheer, de Wet luchtvaart en de Wet op de economische delicten ten behoeve van de implementatie van richtlijn nr. 2008/101/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 19 november 2008 (PbEU 2009, L 8) tot wijziging van Richtlijn 2003/87/EG teneinde ook luchtvaartactiviteiten op te nemen in de regeling voor de handel in broeikasgasemissierechten binnen de Gemeenschap (handel in emissierechten luchtvaart) (31963); d. de algemene commissie voor Jeugd en Gezin: - Regeling voor niet-indexering van kinderbijslagbedragen per 1 juli 2009 (31966).
Lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag Jeugd en Gezin 2008 (31924-XVII-3) - 31924-XVII-5 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer Jeugd en Gezin 2008 (31924XVII-4) - 31924-XVII-6 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezeggingen tijdens het AO op 20 mei jl. over de rol van maatschappelijke organisaties in ontwikkelingssamenwerking - 31933-2 minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Koenders A.G. - 28 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Toezending ontwerp van het Besluit omgevingsrecht en de Regeling omgevingsrecht - 31953-6 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 9 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd © De Voorzitter, de Eerste ondervoorzitter en de Tweede ondervoorzitter stellen voor te stellen in handen van a. de vaste commissies voor Justitie en voor Buitenlandse Zaken gezamenlijk: - Goedkeuring van de op 30 juni 2008 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Europese Unie en Australië inzake de verwerking en doorgifte van persoonsgegevens van passagiers (PNR) uit de Europese Unie door luchtvaartmaatschappijen aan de Australische douane (Trb. 2008, 170) (31584);
Tweede Kamer
Ingekomen stukken
16 juni 2009 TK 95
95-7524
Overdracht persoonsgegevens
Topsalaris bij Friesland College
Wijziging van de Wet bescherming persoonsgegevens in verband met de uitvoering van de op 26 juli 2007 te Washington tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika inzake de verwerking en overdracht van persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) door luchtvaartmaatschappijen aan het Ministerie van Binnenlandse Veiligheid van de Verenigde Staten van Amerika (PNR-Overeenkomst 2007) met briefwisseling en verklaring (Trb. 2007, 129) (31 734) 7469–7490 Goedkeuring van de op 26 juli 2007 te Washington tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika inzake de verwerking en overdracht van persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) door luchtvaartmaatschappijen aan het Ministerie van Binnenlandse Veiligheid van de Verenigde Staten van Amerika (PNR-Overeenkomst 2007), met briefwisseling en verklaring (Trb. 2007, 129) (31 735) 7470–7490
Motie-Jasper van Dijk over het hanteren van dezelfde terugvorderingsprocedure in vergelijkbare gevallen (31 976, nr. 1) (verworpen) 6467, 7468
Plannen eigen risico
Vragen van het lid Poppe over het bericht «VROM wist van fraude Rochdale» 7447–7450 Vragen van het lid De Pater-van der Meer over het bericht dat Nederlandse slachtoffers van loverboys geen aangifte durven doen 7450–7453 Vragen van het lid Van der Ham over het wegvallen van steun voor de wijziging van de Winkeltijdenwet in de Kamer en de opportuniteit om het wetsvoorstel door te zetten 7454–7456 Vragen van het lid C q örüz over het bericht dat de aanpak van extreem rechtse jeugd is mislukt 7456–7458
Motie-Agema over niet verhogen van het eigen risico in deze regeerperiode (29 689, nr. 261) (verworpen) 7467 Motie-Agema over uitzonderen van het eigen risico bij kosteneffectieve behandelingen (29 689, nr. 262) (verworpen) 7467 Motie-Van Gerven over niet neerleggen van de rekening van de budgettaire problemen bij chronisch zieken, ouderen en gehandicapten (29 689, nr. 263) (verworpen) 6467 Razeb Motie-Ten Broeke c.s. over de besluitvorming over verdere visumliberalisatie (21 501-02, nr. 905) (verworpen) 7467 Gewijzigde motie-Ten Broeke c.s. over verruiming van de visumfacilitatieregelingen voor studenten uit landen op de Westelijke Balkan (21 501-02, nr. 909, was nr. 906) (aangenomen) 7467 Regeling van werkzaamheden
7458–7462
Stabilisatie- en associatieovereenkomst EU-Bosnië en Herzegovina Goedkeuring van de op 16 juni 2008 te Luxemburg totstandgekomen Stabilisatie- en associatieovereenkomst tussen de Europese Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en Bosnië en Herzegovina, anderzijds, met Bijlagen en Protocollen (Trb. 2008, 163) (31 826) (aangenomen) 7462 Motie-Ormel c.s. over een expertisecentrum ter bestrijding van internationale criminaliteit in Bosnië en Herzegovina (31 826, nr. 6) (aangenomen) 7462 Stemmen met stempas Wijziging van de Kieswet en enkele andere wetten houdende invoering van het stemmen met een stempas in een stembureau naar keuze binnen de eigen gemeente (30 569) (aangenomen) 7462 Strafpunten beginnende automobilisten Motie-De Rouwe/Roefs over het registreren van strafpunten die in het verleden zijn uitgedeeld (29 398, nr. 157) (aangenomen) 7363 Motie-Roemer over het daadwerkelijk toekennen van strafpunten (29 398, nr. 158) (verworpen) 7463 Motie-Aptroot over het registreren van strafpunten (29 398, nr. 159) (verworpen) 7463 Strafrecht en strafvordering Partiële wijziging van het Wetboek van Strafrecht, Wetboek van Strafvordering en enkele aanverwante wetten in verband met rechtsontwikkelingen, internationale verplichtingen en geconstateerde wetstechnische gebreken en leemten (31 391) (aangenomen) 7465 Tbs Motie-Teeven over uitsluiten van fysieke assistentie van medepatiënten bij het separeren (29 452, nr. 112) (afgevoerd) 7466 Motie-Joldersma/Bouwmeester over vertrouwenspersonen in forensische zorgcentra (29 452, nr. 113) (aangenomen) 7466
Verhoren van kwetsbare verdachten Motie-De Wit c.s. over het verhoren van mensen met een verstandelijke handicap door externe deskundigen (30 143, nr. 32) (verworpen) 7462 Motie-De Wit c.s. over externe deskundigen uit de verhoorderspool opleiden tot buitengewoon opsporingsambtenaar (30 143, nr. 33) (verworpen) 7462 Motie-Aasted-Madsen-van Stiphout/Heerts over een screeningsinstrument voor verhoorplannen (30 143, nr. 34) (aangenomen) 7462 Vragenuur
Vrijwillige inburgering Wijziging van de Wet inburgering (vrijwillige inburgering, persoonlijk inburgeringsbudget en harmoniseren handhavingstermijnen) (31 791) 7503–7517
Handelingen Tweede Kamer
De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €
