Handelingen 2. Kerndoelen onderwijs. Vrijwillige inburgering. Nationaal Historisch Museum. Deelgeschilprocedure letsel- en overlijdensschade

Handelingen Vergaderjaar 2008–2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

100

100ste vergadering

25 juni 2009

Kerndoelen onderwijs

Vrijwillige inburgering

Nationaal Historisch Museum

Deelgeschilprocedure letselen overlijdensschade

Verbod pelsdierhouderij

2

100 7909

2

Alfabetische inhoud Deelgeschilprocedure letselen overlijdensschade Aanpassing van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering tot invoering van een procedure voor deelgeschillen ter bevordering van de buitengerechtelijke afhandeling van letselen overlijdensschade (Wet deelgeschilprocedure voor letselen overlijdensschade) (31 518) 7933–7942 Europese Top Motie-Van Bommel over de politiek in Iran met betrekking tot het verrijken van uranium (21 501-20, nr. 433) (verworpen) 7932 Motie-De Roon over het verbreken van alle diplomatieke betrekkingen met Iran (21 501-20, nr. 434) (verworpen) 7932 Motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink/Van der Staaij over de gevolgen van de verruiming van het melkquotum voor de zuivelmarkt (21 501-20, nr. 435) (verworpen) 7932, 7933 Motie-Ten Broeke c.s. over een protocol waarin aan Ierland gedane concessies zijn vervat (21 501-20, nr. 436) (verworpen) 7932, 7933 Ingekomen stukken

Motie-Van der Vlies c.s. over onderzoek naar de vraag of de overgangstermijn van tien jaar reëel is (30 826, nr. 22) 7949 Vrijwillige inburgering Wijziging van de Wet inburgering (vrijwillige inburgering, persoonlijk inburgeringsbudget en harmoniseren handhavingstermijnen) (31 791) 7909–7928 Motie-Fritsma over volledig betalen van de kosten van inburgering door de inburgeringsplichtigen (31 791, nr. 13) 7922 Motie-Fritsma over verlies van afhankelijke verblijfsvergunning wanneer de inburgeringscursus verwijtbaar niet wordt gestart (31 791, nr. 14) 7922 Motie-Fritsma over verzwaren van de inburgeringstoets in het buitenland (31 791, nr. 15) 7922/7923 Motie-Ortega-Martijn c.s. over ontwikkelen van een inburgerprogramma voor blinden en slechtzienden (31 791, nr. 16) 7924/ 7925

7972–7973

Kerndoelen onderwijs Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over besluiten kerndoelen onderwijs 7942–7944 Motie-Jan Jacob van Dijk c.s. over vervanging in de AMvB van «inspiratiebron» door «uitgangspunten ter illustratie» (31 972, nr. 2) 7942 Motie-Van der Ham over vervanging in de AMvB van «inspiratiebron» door «uitgangspunt» (31 972, nr. 3) 7943 Motie-Dezentjé Hamming-Bluemink/Bosma over verplichtstellen van de canon (31 972, nr. 4) 7943 Leden Afscheid van de heer Van de Camp en de heer Madlener

7928–7931

Nationaal Historisch Museum Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het Nationaal Historisch Museum 7944–7949 Motie-Van der Ham/Bosma over meerkosten van het Nationaal Historisch Museum (31 495, nr. 10) (ingetrokken) 7944, 7948 Motie-Van Vroonhoven-Kok c.s. over plaatsing van het Nationaal Historisch Museum naast het Openluchtmuseum (31 495, nr. 11) 7944 Motie-Ten Broeke/Leerdam over de Kamer onverwijld op de hoogte stellen van ernstige overschrijdingen (31 495, nr. 12) 7945 Motie-Ten Broeke over een onderzoek naar de omvang van overschrijdingen (31 495, nr. 13) 7945 Motie-Ten Broeke over het toepassen van de «Open Designmethodiek» (31 495, nr. 14) 7945 Motie-Leerdam c.s. over een vrije locatiekeuze van het Nationaal Historisch Museum (31 495, nr. 15) 7946 Motie-Dibi/Peters over de invulling van museale concepten door het parlement (31 495, nr. 16) 7946 Regeling Mexicaanse griep Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling Mexicaanse griep (31 978) (aangenomen) 7909 Regeling van werkzaamheden

7931–7932

Verbod pelsdierhouderij Voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30 826) 7949–7972 Motie-Gerkens c.s. over een etiketteringsplicht voor bont (30 826, nr. 19) 7949 Motie-Ouwehand over een sloopregeling voor gebouwen en kooien van nertsenhouders (30 826, nr. 20) 7949 Motie-Ouwehand over een Europees verbod op de nertsenfokkerij (30 826, nr. 21) 7949

Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)

Order HAN8465 ISSN 0920 – 2080

100ste vergadering

Donderdag 25 juni 2009 Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Verbeet Tegenwoordig zijn 134 leden, te weten: Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Van de Camp, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk, Dijsselbloem, Eijsink, Elias, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Halsema, Van der Ham, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Kalma, Kant, Karabulut, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Linhard, Luijben, Madlener, Mastwijk, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Peters, Pieper, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Thieme, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van VroonhovenKok, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemse-van der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra, en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Van der Laan, minister voor Wonen, Wijken en Integratie. © De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Tweede Kamer


Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling Mexicaanse griep (31978). Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen. Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering (vrijwillige inburgering, persoonlijk inburgeringsbudget en harmoniseren handhavingstermijnen) (31791). (Zie vergadering van 16 juni 2009.) De algemene beraadslaging wordt hervat. © Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Voor dit hoge maar nog niet volledige gezelschap is het een eer nu te antwoorden op wat er in de eerste termijn door de Kamer is gezegd. Ik begin met wat algemene opmerkingen om vervolgens in te gaan op de drie onderwerpen van het wetsvoorstel en op de amendementen. In vergelijking met andere landen is Nederland vroeg met zijn inburgeringsbeleid en loopt het voorop. De Wet inburgering nieuwkomers is in september 1998 ingevoerd. Wij hadden al een oudkomersregeling vanaf 1996. We werken nu dus aan de verbetering van de Wet inburgering. Het is goed dat wij vooroplopen. Inburgering is een teken van beschaving. Taal, taalvaardigheid en taalbeheersing vormen de sleutel tot contact, een baan en een kansrijke toekomst voor je kinderen. Dat wordt natuurlijk nog verbeterd door de kennis van de Nederlandse samenleving die daardoor eveneens cruciaal is. Aan die hulp geven wij veel geld uit. Daar mogen wij ook iets voor terug verwachten. Dat wordt van belang voor dit debat, refererend ook aan het amendement-Dijsselbloem, dat is toegespitst op de vraag wat je precies aan eigen verantwoordelijkheid van de mensen mag verwachten. In deze algemene inleiding vind ik het van belang te zeggen – ik verwijs dan met name naar wat mevrouw Van Toorenburg gezegd heeft over het creëren van de mogelijkheid om de bijdrage

25 juni 2009 TK 100

100-7909

Van der Laan voor vrijwillige inburgeraars door gemeenten te laten afschaffen of uitstellen – dat wij hierbij niet te maken hebben met een vrijblijvend aanbod. Het is een verplichtende uitnodiging om mee te doen. Het kan dan zo zijn dat het voor ongeveer de helft van de mensen juridisch verplicht kan worden gemaakt, maar voor iedereen is het moreel verplicht om die hulp te aanvaarden. Daarover moeten wij geen misverstand laten bestaan. Tussen die rechten en die plichten moet een balans bestaan. Ik noem kort de voornaamste rechten en plichten. Ik doe dat ook omdat in de discussie sommigen, niet in de Kamer maar daarbuiten, al snel vanuit hun politieke visie of hun zorgen een disbalans zien. Eerst de rechten. Inderdaad, wij geven 350 mln. belastinggeld uit aan deze voorzieningen. En dat is recht in hoofdletters. Wij hebben maatwerk mogelijk gemaakt en dat wordt in de praktijk geleverd. Ik noem onder andere de gecombineerde inburgeringsvoorzieningen, de duale inburgeringsvoorzieningen, het persoonlijk inburgeringsbudget en de taalvoorzieningen voor mensen die een mbo-opleiding willen volgen. Je kunt ongeveer 25 punten als duidelijke rechten omschrijven. Dan de plichten, de stok achter de deur voor degenen die niet willen, terwijl wij vinden dat ze zouden moeten willen. Ik noem de boetes op basis van de Wet inburgering. Ook noem ik het feit dat er geen recht op een permanente verblijfsstatus ontstaat; ik ga daar straks nog over praten met de heer Dibi. Ik noem verder het feit dat er geen recht op een Nederlands paspoort kan ontstaan als de verplichting niet wordt nagekomen. Daarnaast zijn er de sancties op basis van de Wwb. Wij spreken vandaag over drie wijzigingen, het aanscherpen van de handhavingstermijn, het in de wet opnemen van de vrijwillige inburgering en het persoonlijk inburgeringsbudget. Ook die zitten in die balans. Wij leveren door deze wijzigingen meer maatwerk en bieden meer uitvoeringsmogelijkheden en een sneller resultaat. Maar wie het zelf kan en ambities heeft, krijgt een rugzakje, te weten dat persoonlijk inburgeringsbudget. Aan de andere kant van de balans worden de termijnen scherper gesteld, waardoor mensen worden aangemoedigd om sneller in te burgeren. Als dat niet lukt, wordt dat ook beter geregeld. Ik noem dat huiselijk ″de ontsnappingsmogelijkheid″. Ik ga nu eerst in op wat onder anderen de heer Van der Ham en mevrouw Ortega hebben aangegeven en wat met name beklemtoond is door mevrouw Van Toorenburg in reactie op het amendement-Dijsselbloem c.s. over de eigen bijdrage. Nogmaals, ik heb heel goed geluisterd naar de discussie en de principiële bezwaren van mevrouw Van Toorenburg; ook de heer Fritsma heeft zich hierover uitgelaten. Ik verwijs terug naar de brief van 30 januari, omdat het kabinet in die brief volgens mij vrij genuanceerd heeft aangegeven waarom het toch bereid is om tegen de gemeenten te zeggen dat zij geen eigen bijdragen hoeven te vragen van de vrijwillige – ik kan ″vrijwillige″ niet genoeg onderstrepen – inburgeraars. Dat is vanwege een praktische reden: in de praktijk blijkt dit een obstakel te zijn voor het deelnemen van vrijwillige inburgeraars. Wij willen dat zij deelnemen, want zij moeten leren wat hier allemaal gewoon is. Nu kom ik bij mevrouw Van Toorenburg. Eigenlijk moet in de loop van de cursus ook het inzicht ontstaan dat het heel raar is om voor zo’n fantastische voorziening geen eigen bijdrage te betalen. Wij zitten hier dus in een dilemma dat vergelijkbaar is met het dilemma dat wij

Minister Van der Laan: Dit is weer een reëel punt van mevrouw Van Toorenburg. Als bepaalde producten of diensten die in een samenleving worden geleverd, te goedkoop of zelfs gratis zijn, kunnen zij zelfs een verkeerd imago krijgen. Heel plat gezegd: in de advocatuur, waar ik vandaan kom, had je een probleem als je tarieven te laag waren. Was je dan wel goed genoeg? Daar kunnen wij op een ander moment filosofisch over doorpraten, maar het door mevrouw Van Toorenburg aangegeven gevaar bestaat. Ik leg daarnaast – dat is dus niet ertegenover – alle context van het beleid. Daarmee kan ik mevrouw Van Toorenburg misschien overtuigen. Dit is geen luilekkerland. Dat willen wij laten zien met de campagne, die een andere toon heeft dan de campagne van vorig jaar. De boodschap is nu niet alleen maar ″Het is mooi en het verbindt ons allemaal″. Er wordt gezegd: ″Als jij niet gaat, doe jij je kinderen, je buren, je baas, je collega’s en jezelf tekort en dat vinden wij slecht.″ Die campagne is een uitdrukking van de algemene houding. Waar ik kom, probeer ik twee dingen uit te zenden: het is beschaving en het is goed dat wij als staat mensen die hier komen, door hulp te bieden in staat stellen om mee te doen, maar het is belachelijk om die hulp te laten liggen in de zojuist genoemde situaties met kinderen, je baas, je collega’s et cetera. Ik hoop dat ik daarmee en met de daarbij behorende maatregelen, zoals het onderzoek naar de versterkte koppeling met de Wet werk en bijstand en de kinderbijslag, laat zien dat het voor het kabinet heel grote ernst is om ook de vrijwillige inburgeraars het gevoel te geven dat zij in verzuim zijn als zij dit niet doen. Als mevrouw Van Toorenburg dat allemaal in ogenschouw neemt, hoop ik dat zij ook vindt

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


vorige week bespraken: veel dingen die wij vanzelfsprekend vinden, moeten door sommigen geleerd worden op onze cursus. Het valt niet samen met dat type discussie, maar er zit wel een vergelijkbaar dilemma in. Als mevrouw Van Toorenburg vindt dat de eigen verantwoordelijkheid benadrukt moet worden of tot uiting moet komen en dat de eigen bijdrage voor de vrijwillige inburgeraars daarvoor een goede methode is, kan ik daar helemaal niets tegen inbrengen, want dat is zo. Daarnaast – ik zeg uitdrukkelijk ″daarnaast″ – zeg ik echter dat het feit dat dit nu in de praktijk als een obstakel werkt, op dit moment meer gewicht moet hebben dan de waarheid die mevrouw Van Toorenburg in die stelling belichaamt. Ik weet niet of het lukt om haar ervan te overtuigen dat het op dit moment verstandig is om het amendement-Dijsselbloem c.s. te steunen. Uiteindelijk bepaalt mevrouw Van Toorenburg dat natuurlijk zelf, maar ik mag wel een oproep aan haar doen. Er is immers niets waarover wij in dit opzicht van mening verschillen. Dat mag ik wel zeggen. Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil natuurlijk beslist luisteren naar goede argumenten, maar één argument van de minister verbaast mij toch wel een beetje. Ik ben ervan overtuigd dat mensen die naar Nederland komen, helemaal niet verwachten dat alles gratis is. Wij zijn in de wereld op dat punt bijna luilekkerland. Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat mensen uit andere landen denken dat de overheid € 10.000 à € 12.000 betaalt om ervoor te zorgen dat je het fijner hebt in dat andere land. Bij dat argument plaats ik vraagtekens. Dat geldt niet voor de andere argumenten en ik blijf luisteren.

100-7910

Van der Laan dat we gemeenten de mogelijkheid – meer is het niet – moeten geven om op een andere manier om te gaan met het vervelende obstakel van de eigen bijdrage. Gemeenten kunnen bijvoorbeeld besluiten inburgeraars het geld kwijt te schelden als zij hun best hebben gedaan of zijn geslaagd voor het examen. Dat laten we dan aan hen over. Daarmee kom ik bij het punt van mevrouw Ortega over het VNG-pleidooi voor het compenseren van het verlies van het stuk eigen bijdrage in de financiën. Zij wil die compensatie toch weer bij het Rijk leggen. Ik begrijp het punt wel, maar ik ben het er niet mee eens. Dat zeg ik tegen mevrouw Ortega en via haar tegen de VNG. Wij geven de gemeenten meer ruimte om maatwerk te leveren en dit soort problemen op te lossen. Waarom zou dat dan weer door het Rijk betaald moeten worden? Deze oplossing is ook bedoeld om het gemeenten beter te kunnen laten doen. Wat we zouden verliezen als we het doen zoals de VNG voorstelt, is dat we de gemeenten binden aan een extra goede afweging. Hier speelt namelijk ook een financiële component: is het het de gemeente waard om de eigen bijdrage in dat geval kwijt te schelden of niet? Als de kwestie weer gewoon bij ons op het bordje kan worden gelegd, waarvoor ik dus geen enkele reden zie, zou dat als nadeel kunnen hebben dat gemeenten dat te makkelijk gaan doen en ontsnappen aan de afweging. Dit is mijn reactie op het op zichzelf sympathieke pleidooi van mevrouw Ortega.

Minister Van der Laan: Ik ben mevrouw Ortega een verontschuldiging verplicht. Het is waar; ik herinner me nu dat mevrouw Ortega het veel genuanceerder heeft gezegd, met meer afstand tot de VNG. Ik hoop dat zij mijn verontschuldiging aanvaardt. Als een minister een dergelijk stuk van de VNG leest, is niet uitgesloten dat hij direct rechtop gaat staan, zich vanuit een zekere verkramping vasthoudt, kijkt waar het pistool hangt en terugschiet, in dit geval op de boodschapper. Ik vond de reactie van de VNG dus niet zo goed. Hopelijk is het misverstand hiermee rechtgezet. De heer De Krom vroeg waarom het advies van de commissie-Franssen om de handhavingstermijn op drie jaar te stellen niet is gevolgd, maar de termijn op drieënhalf jaar is gesteld. Daar is een aantal argumenten voor. Wij willen een cumulatie voorkomen van prikkels op precies hetzelfde moment, na drie jaar, die verkeerd zou kunnen uitpakken. Er zijn namelijk inburgeringsplichtigen die met een lening en een vergoeding aan hun inburgeringsplicht voldoen. Dat zijn er niet veel, maar ze zijn er wel. Zij komen voor vergoeding in aanmerking als zij binnen drie jaar het inburgeringsexamen hebben behaald. Als nu de handhavingstermijn diezelfde drie jaar zou zijn, zou de inburgeringsplichtige die niet binnen drie jaar slaagt, behalve het mislopen van de vergoeding

nog eens die boete opgelegd krijgen. Dat geldt misschien niet voor veel mensen, want er zijn niet veel mensen die een lening hebben, zoals de heer De Krom weet. Het is echter onwenselijk om op hetzelfde moment die dubbele negatieve prikkel te geven aan iemand die juist op dat moment snel moet doorschakelen naar de herkansing van het examen. Een ander argument is dat we met drieënhalf jaar aansluiten bij de termijn van de Wet inburgering buitenland. Het is dus voor de uniformiteit toch beter om de termijn op drieënhalf jaar te houden. Het halfjaar verschil zal voor de heer De Krom vermoedelijk niet al te zwaar wegen. Het is niet het hoofdpunt van onze discussie. Ik snap de vraag dus heel goed, maar ik hoop dat de heer De Krom kan leven met een termijn van drieënhalf jaar. Mevrouw Karabulut vraagt of er deskundigen zijn geraadpleegd over de termijn en of het niet onrechtvaardig is om een verplichting op te leggen zonder daar een redelijke termijn en goed onderwijs tegenover te stellen. Ook vraagt zij waarom in verband met de handhavingstermijn van drieënhalf jaar de resultaten van het leerlastonderzoek niet zijn afgewacht. Het harmoniseren van de termijn was al een voornemen uit het Deltaplan inburgering. Er is met het Landelijk Overleg Minderheden en de VNG overleg gevoerd over de termijn. Cursussen hebben een kortere duur dan de handhavingstermijn van drieënhalf jaar. Binnen die termijn kan de cursus dus worden aangeboden. Als het inburgeringsexamen de eerste keer niet is gehaald, kan een vervolgcursus worden aangeboden en gevolgd. Dat kan allemaal binnen die termijn van drieënhalf jaar. Om die reden vind ik dat ook een redelijke termijn, te meer daar iedereen volop bezig is met het verbeteren van de kwaliteit van de inburgeringstrajecten. Wij zouden dit niet moeten loslaten. Ik geef een paar voorbeelden: het staatsexamen NT2 voor de hoger opgeleiden, de taalkennisvoorziening voor degenen die via een mbo-route aan de inburgeringsplicht willen voldoen, de taalcoaches schijnen een vrij groot succes te zijn op lokaal niveau, de duale trajecten die gerichte cursussen mogelijk maken voor het gewenste perspectief, het toevoegen van nieuwe profielen aan het examen, zoals maatschappelijke participatie en ondernemerschap. Wij hebben recentelijk een lijst gepubliceerd met de succesfactoren die gemeenten en taalaanbieders het beste kunnen gebruiken bij het opstellen en inkopen van inburgeringscursussen. Ik denk dat die periode van drieënhalf jaar goed te verdedigen is. Ik kom nu bij het punt van de handhavingstermijn en de analfabeten dat mevrouw Karabulut aan de orde heeft gesteld en waar ook mevrouw Van Toorenburg en de heren Dijsselbloem en Dibi over gesproken hebben. Ik vind de gedachte achter het amendement dat mevrouw Karabulut heeft ingediend sympathiek. Wij hebben alleen een probleem met de formulering van het amendement. Met deze formulering is het moeilijk of zelfs niet uitvoerbaar. De termijn is te onbepaald. Volgens de huidige tekst van het amendement kan de inburgeringsplichtige tot in lengte van jaren alfabetiseren en daardoor nooit meer toekomen aan het voldoen aan de inburgeringsverplichting. Ook zou de voorgestelde verlenging onverkort gelden voor een inburgeringsplichtige analfabeet die verwijtbaar handelt. Dat vinden wij onwenselijk. Ik neem aan dat dit niet de groep is waar mevrouw Karabulut op mikt en dat zij dit ook onwense-

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil de minister toch corrigeren. Ik heb alleen gevraagd wat hij vindt van het pleidooi van de VNG. Ik heb vervolgens aangegeven dat ik niet vind dat het wiel opnieuw uitgevonden moet worden, maar dat gemeenten moeten kijken naar gemeenten waar het wel lukt om te werven en te selecteren. Ik heb de minister daarop gevraagd of de mogelijkheid bestaat om beproefde methoden eventueel te inventariseren en aan de gemeenten voor te leggen. Ik heb dus zelfs een alternatief geboden voor het voorstel van de VNG.


100-7911

Van der Laan lijk vindt. Daarom moet ik aanneming van het amendement in de huidige vorm ontraden. Ik vind de gedachte echter sympathiek. Daarom stel ik voor dat mevrouw Karabulut en de andere Kamerleden die de gedachte omarmen – ik heb begrepen dat dit er aardig wat zijn – nog even met de ambtenaren overleggen over een goede technische formulering. Dan kan het amendement opnieuw ingediend worden en dan zal ik het graag overnemen. Wij moeten het politiek eens zijn over de verandering die nodig is, zonder dat mevrouw Karabulut en de andere Kamerleden iets verliezen. Er moet een maximumtermijn worden gesteld aan verlenging op grond van een gevolgde alfabetiseringscursus, die dan in mijn voorstel slechts eenmaal kan worden verlengd. Ik hoop dat de Kamer daarmee akkoord kan gaan. Ik wijs erop dat een tweede verlenging dan nog mogelijk is op grond van de algemene verlengingsmogelijkheid in de wet. Daarbij komt dan het aspect van verwijtbaarheid aan de orde. Ik hoop dat wij het erover eens zijn dat dit reëel is. Mevrouw Karabulut (SP): Het is beslist niet de bedoeling dat er geen termijnen aan worden gesteld. Ik ben bij het opstellen van het amendement uitgegaan van de huidige praktijk, waarin gemeenten vaststellen hoe lang de alfabetiseringscursus duurt. Ik ben blij dat de minister onze mening deelt dat het geborgd moet worden in de wet. Een termijn daaraan stellen, lijkt mij prima. Aan welke termijn denkt de minister? Wij zijn het uiteraard eens over het punt van het verwijtbaar handelen. Minister Van der Laan: Dat is een terechte vraag. Nu heb ik alleen moeite om de juiste termijn te noemen. Ik heb verschillende varianten gezien voor de oplossing van het probleem dat u aan de orde stelt. De kern van uw amendement was en blijft dat een keer een alfabetiseringscursus gevolgd mag worden, waarbij helemaal nog niet wordt gekeken naar verwijtbaarheid. Daarna begint de termijn pas te lopen. Zou dan de termijn die geldt voor de eerste cursus niet de juiste termijn moeten zijn? Ik krijg net op tijd een briefje waarop dit nog wordt gepreciseerd. Die termijn is maximaal twee jaar, dan zou het allemaal afgerond kunnen zijn. Dat is mijn voorstel. Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat er inderdaad om dat de handhavingstermijn voor de inburgering wordt verlengd met de duur van het alfabetiseringstraject. Het kan ook anders worden verwoord, maar dat is niet het belangrijkste. De minister spreekt nu over twee jaar. Ik weet dat een aantal gemeenten en mensen die dit soort cursussen aanbieden, gemiddeld een termijn van tweeënhalf jaar hanteren. Misschien is het zinnig om nog even naar die termijn te kijken en die eventueel vast te stellen op tweeënhalf jaar. Daarnaast pleit ik ervoor dat als die termijn onvoldoende blijkt te zijn, het college altijd nog de mogelijkheid heeft voor een verlenging. Minister Van der Laan: Juist met een beroep op de algemene mogelijkheid die mevrouw Karabulut nu nog noemt, stel ik voor dat twee jaar voldoende is om de drive erin te houden en rekening te houden met het aspect dat zij in haar amendement naar voren brengt.

Tweede Kamer


Vervolgens kan het aan het college worden overgelaten. Moet de termijn daarvoor echt tweeënhalf jaar zijn? Mevrouw Karabulut (SP): Ik verzin dit natuurlijk niet zelf. Dit zijn termijnen die gemiddeld worden gehanteerd voor een alfabetiseringscursus. Dan nog lukt het in veel gevallen niet. Deze termijn is genoemd door de deskundigen die met deze doelgroep werken. Misschien kan de minister dit via zijn ambtenaren navragen. Minister Van der Laan: Ik zal dit graag doen, maar ik zal uitleggen waarom ik hierover aarzel. Ik spreek veel mensen en ik ben vergeten wie mij dit waar en wanneer heeft verteld, maar ik sprak een oude juffrouw, als ik het zo mag zeggen, van het soort waar ik nog les van heb gehad. Zij zei tegen mij dat zij dit vele jaren heeft gedaan en dat zij voor de kerst de eerste resultaten zag. Dit was een soort ervaringsregel in haar leven als docent; als je in augustus/september begint, zijn de eerste resultaten duidelijk voor de kerst te zien. Daarmee is niet gezegd dat het niet moeilijk is om mensen te alfabetiseren, want dat blijft altijd lastig. Als je er echter heel erg op gespitst bent en je doet je best, kunnen al na vier maanden de eerste substantiële resultaten zichtbaar zijn. Dat was voor haar altijd weer een feest. Daarom aarzel ik om stellig te zeggen dat twee jaar niet genoeg is. Ik weet daar ook te weinig van. Ik zal nagaan of hier statistisch materiaal over beschikbaar is en ik kom daar in tweede termijn op terug. Over de principes zijn wij het echter dermate eens dat ik niet verwacht dat wij over dit verschil van een halfjaar uit elkaar zullen lopen. De heer De Krom (VVD): Over hoeveel mensen praten wij nu? De mensen van de doelgroep waarover wij nu praten, weten natuurlijk ook dat zij een inburgeringscursus moeten doen. Daarom is mijn tweede vraag hoeveel mensen vooruitlopend daarop al zijn begonnen in een alfabetiseringstraject. Minister Van der Laan: Ik moet dit nagaan en ik zal hier in tweede termijn op terugkomen, maar ik vrees dat het er heel veel zijn. Dit is een serieuze problematiek als wij het systeem willen verfijnen en analfabetische mensen willen stimuleren en op een andere manier bij de kladden grijpen dan diegenen die al gealfabetiseerd zijn. Ik zal straks de informatie aan de heer De Krom geven, maar ik ben bang dat dit een serieus probleem is. De heer De Krom (VVD): Die cijfers zie ik graag tegemoet, maar de vraag is ook hoeveel mensen vooruitlopend op het inburgeringstraject al bezig zijn. Als zij dit niet doen, waarom zijn zij daar dan nog niet mee begonnen? Minister Van der Laan: Die tweede vraag neem ik uiteraard ook mee. Ik kan nu al zeggen dat ik over de motieven om dit wel of niet te doen, alleen in algemene zin zal kunnen praten. Ik herhaal het nog eens en ik kijk dan naar alle leden: al mijn inspanningen zijn erop gericht om duidelijk te maken dat het een morele plicht van mensen is om mee te doen aan de inburgeringscursus, analfabeet of niet. Ik zou hier wel iedere maand met de Kamer over willen praten om te zien wat de voortgang is. Daar zullen binnenkort trouwens voorstellen voor worden gedaan. Mag ik naar de administratieve lasten gaan en het punt dat de heer Van der Ham aan de

25 juni 2009 TK 100

100-7912

Van der Laan orde heeft gesteld? Hij vroeg informatie over de hoogte van de extra uitvoeringslasten. Het antwoord luidt dat in de praktijk is gebleken dat verschillende termijnen naast elkaar extra uitvoeringslasten met zich brengen. Het is duidelijk makkelijker voor de gemeente als niet steeds per inburgeraar moet worden gekeken welke termijn van toepassing is. Ik zag mevrouw de voorzitter glimlachen en ineens schoot mij te binnen wie deze juffrouw was. De voorzitter: Want dat was mijn moeder. Minister Van der Laan: Het was de moeder van de Kamervoorzitter. Ik ben blij dat zij het zelf zegt. Het geeft, hoop ik, alleen maar extra gezag aan wat ik zojuist heb geciteerd. Bij het persoonlijk inburgeringsbudget beoordeelt de gemeente het uiteindelijke programma van de inburgeraar, maar een dergelijke afweging wordt nu ook voor inburgeraars zonder PIB gemaakt. In feite zijn de lasten voor de gemeente minder groot omdat de inburgeraar met een PIB zelf een deel van het keuzeproces voor zijn rekening neemt dat anders door de gemeente zou zijn verricht. Met het opnemen van de vrijwillige inburgering in de wet wordt het aantal regelingen verminderd. Ik zie voor de gemeenten dus geen toename van administratieve lasten en ook voor de inburgeraars wordt het eenvoudiger. Daarom, zeg ik tot de heer Van der Ham, acht ik een nader onderzoek niet noodzakelijk. Waarom willen wij de vrijwillige inburgering in de wet opnemen? Dat is bedoeld om een deel van het probleem op te lossen dat bij de eerdere wetgeving is ontstaan. Het is vooral technisch, maar het geeft ook een signaal. Dat zeg ik tot mevrouw Van Toorenburg. Het geeft het signaal dat iedereen wordt geacht de taal te spreken en dus zo nodig de taal te leren. Ik ga nu in op wat mevrouw Van Toorenburg en de heer De Krom specifiek hebben gevraagd over Europa. Dat zijn natuurlijk heel relevante punten. Het is heel vervelend als wij maar de helft van onze inburgeraars kunnen verplichten en de andere helft niet en die dus moeten verleiden en werven, wat veel gebrekkiger is. Het moet wel helemaal duidelijk zijn dat dit echt de situatie is. Als wij daar kansen zouden laten liggen, de portee van hun vragen, dan zijn wij verkeerd bezig. Dat is nog eens goed nagegaan en ik betrek daarbij ook de vraag van mevrouw Ortega over de rol van de werkgever. De heer De Krom vraagt of wij nog voornemens zijn de EU-regels zo te veranderen dat voor die groep alsnog verplichte inburgering mogelijk wordt. Ik moet daarvoor uitleggen wat dit in de EU-regelgeving allemaal in de weg staat. Dat is het antwoord op die vraag. De juridische mogelijkheden zijn grondig onderzocht en leveren strijd op met de volgende beginselen. Als er een inburgeringsplicht aan EU-onderdanen zou worden opgelegd, dat is dat ten eerste in strijd met het in het EU-verdrag verankerde beginsel van nondiscriminatie. Aan EU-onderdanen mogen geen andere eisen worden gesteld dan aan de eigen Nederlandse onderdanen. Dat is één. Als juridisch obstakel is dit waarschijnlijk al onoverkomelijk. Dat is toen in ieder geval door de Raad van State gezegd. Ten tweede is een inburgeringsplicht van EU-onderdanen in strijd met het vrije verkeer van personen omdat die plicht dat vrije verkeer ten minste indirect belemmert, namelijk mogelijk van invloed is op

Tweede Kamer


de overweging van EU-onderdanen om zich wel of niet in Nederland te vestigen of bijvoorbeeld ergens anders heen te gaan. Het EG-verdrag over het vrije verkeer van personen en de uitleg daarvan door het Europese Hof van Justitie, bepaalt dat lidstaten alleen met een beroep op de in het EG-verdrag genoemde uitzonderingsmogelijkheden het vrije verkeer mogen belemmeren en beperken. Wat zijn die uitzonderingen? Dat zijn alleen de openbare orde, de openbare veiligheid en de gezondheid. Hoe groot het belang ook is waarover wij vandaag spreken, en dat is een enorm groot belang, het valt niet onder deze uitzonderingen te brengen. Dus zou het worden gezien als een belemmering van het vrije verkeer. Het koppelen van taaleisen aan de uitoefening van al dan niet gereglementeerde beroepen, is niet relevant voor deze doelgroep uit de EU. Ik verwijs naar de uitwerking in de motie van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Hijum. Het is dus echt zaak om de reeds bestaande mogelijkheden beter te benutten. Gemeenten hebben inburgeringsmiddelen voor die doelgroep en wij moeten hen blijven aansporen om die te gebruiken. Ik wilde net naar het punt van mevrouw Van Toorenburg gaan, maar in wat ik zojuist heb gezegd zit wat onduidelijkheid. Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Juristen zijn het altijd oneens over juridische uitspraken. Dat is nu eenmaal de kracht van juristen. Wij betwijfelen toch de stelling van de minister dat bepaalde dingen niet zouden kunnen, ook omdat wij vanuit Europa – ook van juristen – andere geluiden krijgen. Non-discriminatie is betrekkelijk omdat wij wel eisen dat mensen voorbereid zijn op een toekomst in Nederland. Feitelijk zijn wij mensen aan het discrimineren wanneer wij dat niet eisen. Het vrije verkeer hoeft niet beperkt te zijn, omdat wij niet zeggen: u mag niet naar Nederland komen. Je mag hier best komen, maar dan moet je wel aan bepaalde eisen voldoen. Je moet je paspoort bij je dragen, je moet in Nederland als je een auto wilt besturen een rijbewijs hebben. Dat zijn allemaal regels die nu ook al gelden. Kunnen wij niet een beslissing uitlokken om toch eens te kijken hoe ver wij hier kunnen komen? Wij kunnen hier juridisch naar kijken en het gevoel hebben dat het misschien niet kan. Daar kun je dus ook anders over denken. Pak eens door, leg het eens voor aan een rechter. Laten wij eens met elkaar kijken hoe ver wij daarin kunnen komen, want alleen maar theoretisch denken wat er mogelijk is, is wat ons betreft toch onvoldoende. Minister Van der Laan: Wij doen natuurlijk wel wat meer dan alleen theoretisch kijken wat er mogelijk is. Wij proberen een systeem op te zetten dat zo maximaal mogelijk gebruik maakt van wat er mogelijk is en tegelijk dat systeem niet kwetsbaar te maken voor uitspraken dat dit of dat helemaal niet kan. Als je zou experimenteren met regelgeving moet je je goed realiseren – laten wij het dan maar even als juristen onder elkaar nog één slagje ingewikkelder maken – dat als je het verkeerd hebt ingeschat en iets blijkt niet te mogen het systeem daarmee soms op een heel onvoorzienbare manier in elkaar kan klappen, of dat blijkt dat je met terugwerkende kracht allerlei zaken hebt aangericht waarmee je de meest verschrikkelijke gevolgen over je heen kunt halen. Ik denk aan al die mensen tegen wie je nee hebt gezegd

25 juni 2009 TK 100

100-7913

Van der Laan en die geen bezwaar en beroep hebben aangetekend bij het Europees Hof, om een voorbeeld te geven. Regelgeving leent zich heel moeilijk voor experimenten. Een individuele zaak kan hiertegen niet worden aangespannen, want wij doen het niet. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat wij het goed bedoelen en vraagt wat nu eigenlijk het verschil is. Dat wij het goed bedoelen, ben ik volstrekt met haar eens. Je zou fier zo’n proefregeling kunnen verdedigen wat dat aspect betreft, maar het heeft wel effect. Want als iemand uit een EU-land voor de keus staat om zich vrij te vestigen in Nederland of in België en als de verplichting hier geldt maar in België niet, dan zou dat voor het Europees Hof natuurlijk een heel relevante omstandigheid zijn om te bepalen of er sprake is van vrij verkeer. Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij bestrijden dat het recht zich niet zou lenen voor experimenten. Het begrip ″proefproces″ staat gewoon in de Van Dale en niet voor niets. Bovendien hebben wij de prejudiciële beslissingen. Wij kunnen een advies vragen, juist over dit soort ingewikkelde juridische kwesties. Waarom zouden wij dat traject niet gewoon ingaan? Minister Van der Laan: Dat het woord ″proefproces″ in de Van Dale staat is zonder meer juist, maar het is nog iets anders of het daarin staat of in een wetboek. Je kunt natuurlijk altijd proefprocessen voeren, maar dan heb je bestaande regelgeving waarvan je met een proces probeert te testen of die houdbaar is of niet. Maar het omgekeerde zou hier de situatie worden, namelijk dat wij in de regeling iets gaan opschrijven waarvan wij niet weten of het het houdt. Daar zit veel meer aan vast. Dat is een riskante aangelegenheid. Als jurist weet mevrouw Van Toorenburg ook dat wij hier praten over iets wat pas over vijf, zes, zeven of acht jaar tot het eindoordeel zou leiden van het Hof. Dan kan blijken dat de hele regeling op een bepaald punt ongeldig is geweest. Dan wil je niet eens denken aan de gevolgen die dat kan hebben voor al die mensen die bijvoorbeeld op de regel die wij willen – want dat wij die willen is duidelijk – een cursus hebben gevolgd waarvan achteraf zou blijken dat zij die niet hoefden te volgen en waartoe wij hen niet hadden kunnen verplichten. Kunt u zich voorstellen wat voor fantasierijke schadeclaims de Nederlandse advocatuur dan kan bedenken? Wij zouden bijna niet meer slapen.

een stap verder kunnen gaan, wordt verzameld en wordt gevoegd bij onze informatie. Ik wil dan een club van de allerbeste deskundigen op Europees niveau aan het werk zetten om een second opinion te geven. Ik zeg er nog iets bij en dat doe ik met een bepaalde gretigheid. Ik voel hier het verband en het verbond tussen de CDA-fractie en de overige fracties en het kabinet. Wij vinden het allemaal heel belangrijk en willen het zo graag. Mag ik mevrouw Van Toorenburg dan ook in overweging geven deze toezegging te betrekken bij wat ik zojuist heb gezegd over de eigen bijdrage. Dit onderstreept dat ons doel hetzelfde is en dat wij een gezamenlijke koers varen. Vragen staat vrij, zelfs in het parlement. De heer De Krom (VVD): Vragen staat natuurlijk vrij, maar ik vind dit wel een wonderlijke opmerking, omdat ik de relatie tussen het een en het ander niet zie. Als mevrouw Van Toorenburg vasthoudt aan haar bezwaar tegen het inleveren van de vrijwillige bijdrage, hoop ik wel dat de minister het onderzoek toch verricht. Maar dat was mijn vraag niet. Minister Van der Laan: Ik doe het onderzoek sowieso. Het gebaar dat de heer De Krom maakte en dat ik versta als handjeklap, was enigszins ongepast. Ik heb gezegd dat het van de context afhangt of de bezwaren van mevrouw Van Toorenburg dermate zwaar wegen dat zij niet met een amendement akkoord kan gaan. Als wij deze stap maken, onderstreept dat de bedoelingen van het kabinet en dat is voor haar een relevante context. Ik heb de toezegging onvoorwaardelijk gedaan, dus dit was niet nodig. De heer De Krom (VVD): Dat is dan duidelijk. De Kamer heeft al heel vaak gesproken over mensen die uit EU-landen hiernaar toe komen en die wij niet kunnen verplichten tot inburgering. Een aantal jaren geleden is er zelfs Kamerbreed een motie over aangenomen. Ik constateer dat daar tot nu toe nog niets mee is gedaan. Waarom heeft het kabinet hier de afgelopen twee jaar niets mee gedaan? Deze problematiek strekt zich overigens ook uit tot de Europa-route of de België-route, waar mensen ook onder die verplichting proberen uit te komen. Het is echt een groot probleem.

Minister Van der Laan: Ik wil dit graag toezeggen en wel om twee redenen. Wij willen allemaal heel graag dat iedereen dit doet en wij willen voor 1000 promille uitzoeken of wij de kas met dit instrument hebben leeggemaakt, of dat er ergens onderin nog iets ligt. Juist omdat wij ons hierop willen concentreren, moeten wij onze tijd niet verdoen met dit soort discussies. Het lijkt mij heel goed dat de informatie die alle Kamerleden, met mevrouw Van Toorenburg voorop, hebben en die erop zouden kunnen wijzen dat wij nog

Minister Van der Laan: Ik ben het helemaal eens met de heer De Krom. Ik betwist de opmerking dat het kabinet de motie niet heeft uitgevoerd. Sterker nog, ik heb veel stukken gelezen waarin steeds opnieuw wordt uitgelegd dat het de visie van de Raad van State en andere deskundigen is, dat de wetgeving nu al schuurt met het Europese verdrag en niet kan worden uitgebreid in de door ons gewenste richting. Er is nul komma nul sprake van passiviteit, laat staan dat er iets als verzuim aan de orde is. Het punt van mevrouw Van Toorenburg, de heer De Krom en naar ik aanneem van de gehele Kamer is zo sterk en logisch en wordt door het kabinet zo sterk gedeeld, dat ik het goed vind alles nog eens op een rijtje te zetten. Voor zover deskundigen dat kunnen doen, willen wij daarover een zo volkomen mogelijke zekerheid scheppen. Op een gegeven moment kunnen wij wellicht zelfs een reële discussie gaan voeren over de huidige EU-regelgeving, die uiteraard niet als een natuurrecht geldt van heel vroeger naar eeuwig.

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Van het laatste ben ik overtuigd, het andere blijft nog even liggen. Kunnen wij niet een advies vragen? Dat blijft toch nog een beetje in de lucht hangen. Het zou toch een heel verstandige weg zijn om dit in Europa serieus aan te kaarten, met alle problemen die ook andere Europese landen natuurlijk aanvaarden. Wij zijn ervan overtuigd dat Frankrijk en Duitsland morgen volgen als Nederland het doet.


100-7914

gemeenten en ook die moeten richting de werkgevers worden geleid. Ik stel voor daar niet in het kader van dit wetsvoorstel over door te praten. Binnenkort kan ik de Kamer er meer informatie over sturen. In juli wordt namelijk een conferentie gehouden juist over deze kwestie. In dat kader wordt bekeken hoe de werkgevers beter kunnen worden betrokken bij de cursussen, bij de flexibilisering met het oog op waar die cursussen kunnen plaatsvinden en bij het beter afstemmen van de werktijden op de cursussen. Ik stel voor dit een andere keer uit te diepen.

De heer Van der Laan, minister voor Wonen, Wijken en Integratie

Mevrouw Karabulut (SP): Dat moeten wij zeker doen, want die kwestie speelt inderdaad nog. Vooruitlopend op het advies ben ik ook benieuwd hoe de minister kijkt naar de uitvoering van de inburgeringsplichten voor Europese onderdanen. Ik ben daarvoor, maar als het gaat om arbeidsmigranten die hier komen werken, omdat de werkgevers hen nodig hebben, zie ik daarin een plicht voor de werkgever.

© M. Sablerolle – Gouda

De heer De Krom (VVD): Waarom heeft het kabinet dat niet al lang gedaan in EU-verband? Dit probleem is toch niet nieuw? Wat heeft het kabinet in EU-verband gedaan om de regels aan te passen aan de wens van de Kamer? Minister Van der Laan: Het EU-recht is in marmer gebeiteld en de heer De Krom weet dat nog beter dan ik. Het is marmer van een goede kwaliteit. Dat is niet voor niets. Er is heel grondig uitgezocht of het al of niet kon. Daar gaan wij nog eens overheen met de toezegging die ik aan mevrouw Van Toorenburg heb gedaan. De heer De Krom moet dit echter niet verbinden met de suggestie dat de regering, of regeringen voor deze, passief of te passief zouden zijn geweest, want dat hoeft hier helemaal niet aan de orde te zijn. Wij zijn een land van de EU en wij hebben in dat kader een aantal bevoegdheden overgedragen aan de EU. Daar lopen wij bij dit belangrijke punt tegenop. De heer De Krom kan de regering misschien op heel veel punten een schuldgevoel bezorgen, maar in dit geval is dat niet reëel. Mevrouw Karabulut (SP): Heel veel migranten uit andere EU-landen komen hier naar toe als arbeidsmigranten. Wij zouden de werkvergunning voor Polen heel graag herinvoeren, maar het CDA is nog niet zover. Ook in de toekomst blijft gelden dat, als men hier naar toe komt, men vaak komt om te werken. Welke rol ziet de minister weggelegd voor de werkgevers als het gaat om taal en inburgering? Minister Van der Laan: De rol van de werkgevers komt juist in deze crisistijd steeds meer in het licht te staan. Mijn ambtenaren zijn samen met de bonden bezig om de inburgering steeds meer aan de werkgevers te koppelen. Gemeenten worden geholpen om niet alleen naar zichzelf te kijken als het erom gaat wat zij kunnen doen, maar ook om het speelveld te vergroten in de richting van de werkgevers. Neem de deeltijd-WW. Er is nu de mogelijkheid om in de tijd dat men niet hoeft te werken een cursus te volgen. Dat kan de inburgeringscursus zijn. Mijn ambtenaren zijn al enkele maanden bezig om samen met de gemeenten de werkgevers actief te benaderen om een en ander meer mogelijk te maken. Er zit wel veel aan vast. De taalaanbieders werken voor de

Tweede Kamer


Minister Van der Laan: Ik ben dat met u eens. Juist in dat geval is er sprake van een veel sterkere verantwoordelijkheid voor de werkgever. In de praktijk wordt er ook al op die manier uitvoering aan gegeven, ook als het om Polen gaat. Er zit al veel meer verantwoordelijkheid bij de werkgevers. Ik kom hierover nog met informatie naar de Kamer, maar dat doe ik na de conferentie in juli. Mijn ambtenaren zijn overigens al eigen initiatieven van werkgevers tegengekomen. Ik kan de Kamer daar al eerder informatie over geven. Die initiatieven zijn soms voortreffelijk. Soms hebben werkgevers inburgeringscursussen ingekocht. Zij hebben die al klaar staan. Er zijn dus veel ontwikkelingen op dat punt en die zijn heel hoopgevend voor het oplossen van de problemen in dit kader. De Kamer krijgt dus nog verdere informatie. Dan kom ik bij de vraag om leningen en vergoedingen open te stellen voor vrijwillige inburgeraars, vooral met het oog op de eigen bijdrage. Het mogelijk maken om het bedrag van de eigen bijdrage te lenen, zou veel geld kosten. Een en ander zou de administratieve lasten en de bureaucratie aanzienlijk verhogen. Wij vonden en vinden het allemaal belangrijk om de uitvoering van de Wet inburgering te vereenvoudigen, de uitvoeringskosten juist te verminderen en de administratieve lasten voor de burgers en de bureaucratie terug te dringen. Wij zijn dus van mening dat dit geen goede weg zou zijn. Het voorstel van mevrouw Van Toorenburg zou het probleem ook niet oplossen. In de praktijk blijkt dat een deel van de gemeente het heffen van de eigen bijdrage van € 270 ervaart als een aanzienlijk obstakel dat niet wordt weggenomen door een lening te verstrekken om die eigen bijdrage te betalen. Immers, bij een lening zit evengoed sterk het gevoel dat er moet worden terugbetaald en daarmee de angst en dus het obstakel. Wij denken niet dat dit helpt. Deze discussie hebben wij eigenlijk al daarstraks gevoerd. Ik hoop dat ik het hierbij mag laten en mag ingaan op wat de heer Fritsma zegt. Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mogen wij het zo begrijpen dat gemeenten inderdaad vrijwillige inburgeraars een betalingsregeling aanbieden, dat gemeenten inderdaad tegen vrijwillige inburgeraars zeggen dat zij in maandelijkse termijnen kunnen betalen? Heel veel gemeenten doen dat wel, sommige niet. Kan dit een richting zijn die het kabinet aan de gemeenten geeft om

25 juni 2009 TK 100

100-7915

Van der Laan ze hierin wat tegemoet te komen? Wij willen ook niet dat mensen het niet kunnen betalen. Minister Van der Laan: Mag ik met het antwoord volstaan dat dit een van de manieren is die gemeenten kunnen kiezen? Afhankelijk van het soort probleem waar de bewuste inburgeraar mee zit is dit misschien de meest logische en beste weg. Denk aan degene die dolgraag wil, maar het geld niet heeft. In dat geval vind ik het een heel goede weg. Wij hebben 440 gemeenten en wij willen hen, met de verantwoordelijkheid waar steeds op gewezen wordt, de ruimte geven om dit zo goed mogelijk in de praktijk te doen. De heer Fritsma zegt, in lijn met mevrouw Van Toorenburg, dat het zo zou moeten zijn dat de immigrant zelf de kosten van de inburgering draagt, ook op het principiële niveau. Alles wat ik gezegd heb in het debat met mevrouw Van Toorenburg over de eigen bijdrage geldt ook, en wel a fortiori, als antwoord op hetgeen de heer Fritsma gezegd heeft. Er speelt nog iets specifieks. Juist de heer Fritsma, als kenner van het vreemdelingenrecht, weet dat. Ten aanzien van vluchtelingen zou dit in strijd kunnen zijn met artikel 33 van de Richtlijn minimumnormen erkenning vluchtelingen, waarin lidstaten worden aangespoord om te voorzien in integratieprogramma’s teneinde de immigratie van specifiek vluchtelingen te bevorderen. Dit is echter maar voor een deel van toepassing. Wij verschillen op principieel niveau. Ik wil nog één ding zeggen en dan mag de heer Fritsma vanzelfsprekend alles terugzeggen. De vorige keer heeft de Kamer met de heer Fritsma bij interruptie gedebatteerd over de vraag wat de PVV precies vindt van de betaling. Dit gaat nog niet over de eigen bijdrage, maar over wat wij allemaal doen. Is het goed dat wij dit doen? Ik ben hier ook wel benieuwd naar. Ik heb begrepen dat de heer Wilders als leider van de PVV ooit voor de Wet inburgering gestemd heeft met, ook toen al, het hele systeem erbij. Mensen mogen zeer zeker voortschrijdend inzicht hebben, maar mijn vraag zou zijn of ik dit als uitgangspunt kan nemen van het denken van de PVV. De heer Fritsma (PVV): De voormalige Groep Wilders is niet de PVV. Dit is een kwestie van appels met peren vergelijken. Wat de vraag van het kostenaspect betreft, ik wil de minister vragen of hij het niet een beetje een scheve situatie vindt dat de Nederlandse belastingbetaler alleen al dit jaar een dikke 400 mln. betaalt aan inburgering, terwijl er signalen zijn om de inburgering voor immigranten zelf gratis te maken, om zelfs de eigen bijdrage terug te geven. Dat is toch een scheve situatie? Juist de mensen voor wie een en ander bedoeld is betalen niets en de Nederlandse belastingbetaler betaalt alles.

ervoor zorgen dat niemand ontkomt aan de morele verplichting voor de vrijwillige inburgeraars en de juridische verplichting voor de verplichte inburgeraars. Ik hoop dat de heer Fritsma tevreden zou zijn als het ons uiteindelijk lukt om iedereen naar de cursus te krijgen en daardoor beter in staat te stellen om mee te doen met ons allemaal, ook om belasting te betalen. Het wordt door de cursus immers makkelijker om werk te vinden. Ik hoop dat wij daarop kunnen focussen in plaats van de principiële discussie te voeren over de vraag of het op zich wel goed is om dit systeem zo op te zetten en of het niet helemaal aan mensen zelf overgelaten zou moeten blijven. Ik heb dit een teken van beschaving genoemd, en het zou mijn dag, week, maand en jaar goed maken als de heer Fritsma daarin zou willen meegaan. De heer Fritsma (PVV): Ik heb er toch moeite mee dat het gezien wordt als een groot obstakel om de eigen bijdrage te betalen. De reactie van de minister is: wij nemen dat obstakel weg. Realiseert hij zich dat dit een hellend vlak kan worden? Misschien vinden een heleboel mensen het ook een obstakel om bijvoorbeeld de premie voor de ziektekostenverzekering te betalen. Moeten wij dat obstakel dan ook wegnemen? Moeten wij dan ook zeggen: weet je wat, we maken het gratis? Op een gegeven moment kun je wel aan de gang blijven door toe te geven aan eisen om dingen gratis te maken. Minister Van der Laan: Het wordt niet als eis gesteld door de groep waarover wij het hebben. De mensen in deze groep, dat deel van de mensen van wie wij vinden dat zij moeten inburgeren, zijn gewoon niet verplicht om naar de cursus te gaan. Als overheden, met name gemeenten, proberen om hen te verleiden om dit wel te doen en tegen hen zeggen dat zij het eigenlijk moeten doen, al is het niet juridisch zo, kunnen de betrokkenen in laatste instantie zeggen dat zij het geld niet hebben enzovoorts. Dan lukt het ons gewoon niet om dat resultaat te halen. Op dat moment ben ik het met de heer Fritsma eens – en wil het hier hardop zeggen – dat die mensen moreel in verzuim blijven ten opzichte van de samenleving. Maar ik hoop dat de heer Fritsma er niet overheen stapt dat dit probleem er dan evengoed nog ligt en dat wij met ons allen al onze fantasie moeten gebruiken om hen daartoe wel te brengen. Daarvoor heb ik net een paar dingen genoemd. Ik zou de heer Fritsma op zijn beurt wel eens willen horen erkennen dat dit verstandige dingen zijn. Ik doel op de campagne die wij voeren en de boodschap die wij uitstralen dat het te gek is als men het niet doet. De voorzitter: Hoeveel tijd hebt u nog nodig, minister?

Minister Van der Laan: Bij de Nederlandse belastingbetaler reken ik de groep waarover wij het nu hebben mee. Soms zal dat niet aan de orde zijn, maar in andere gevallen weer wel. Het volgende vind ik het belangrijkst en ik hoop dat de PVV en het kabinet hierover overeenstemming bereiken. Het is juist heel erg goed dat wij dit geld ter beschikking stellen, mits – met drie strepen eronder – wij zeggen dat wie extra hulp nodig heeft, hem kan krijgen maar hem wel moet pakken. Ik hoop dat wij ons samen kunnen concentreren op de vraag hoe wij

Minister Van der Laan: Ik ben er bijna, mevrouw de voorzitter. Er resten mij nog vragen van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Ham over de evaluatie van het stelsel van leningen en vergoedingen, ook in verband met de vrijwillige inburgeraars, en van de heer De Krom en mevrouw Karabulut, die aandringen op een algehele snelle evaluatie van de Wet inburgering. Ik neem deze vragen even samen. Het evaluatieonderzoek naar de Wet inburgering en de Regeling vrijwillige inburgering zit nu in de aanbestedingsfase. De evaluatie van het stelsel van leningen en vergoedingen en de mogelijkheid tot het openstellen van die faciliteiten voor vrijwillige inburge-

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


100-7916

Van der Laan raars maakt deel uit van de wetsevaluatie. De start van dit onderzoek is dit najaar gepland. De oplevering van het resultaat wordt eind 2010 verwacht; dit zullen wij zo contractueel overeenkomen. Als er ten aanzien van de leningen en vergoedingen tussendoor significante resultaten zijn, kan het zo zijn dat wij die al eerder zullen delen met de Kamer. Als de Kamer daaraan behoefte heeft – en dat is geventileerd – is daar niets tegen, tenzij die resultaten niet goed te duiden zouden zijn zonder de rest van het onderzoek erbij te hebben. Dan moet het noodgedwongen wachten, maar als het eerder kan, is dat geen probleem. Mevrouw Ortega sprak over het uitwisselen van methodes voor de werving van vrijwillige inburgeraars; dit is zojuist ook nog even aan de orde gekomen. Ons hele systeem is erop gericht om zo snel mogelijk uit te wisselen wat goed werkt en wat niet goed werkt, zodat gemeenten kunnen leren van elkaars benadering en van de successen en failures. De wijkgerichte benadering is zo’n voorbeeld van een goede praktijk die wordt uitgevent. Dat innovatietraject wordt ondersteund en breed gedeeld met andere gemeenten. Er gebeurt echt veel op dat front. Dit najaar is er een ″kennistransfer″, zoals het heet, rond de werving van vrijwillige inburgeraars en de vraag wat daarvoor wel goede methodes zijn en wat niet. Het is de bedoeling om een aparte handreiking te maken voor het in kaart brengen van de verschillende doelgroepen en de wijze waarop die het beste benaderd kunnen worden. Ik zeg nog iets over het persoonlijk inburgeringsbudget. Dit is naar onze mening een intelligente voorziening, waarbij de inburgeraar vooral zelf zijn programma kan samenstellen en zelf op zoek gaat naar de aanbieder die dit volgens hem het beste kan verzorgen. Maar de gemeente blijft – dat is heel belangrijk – de eindverantwoordelijke die het programma uiteindelijk moet vaststellen. De kern is dus dat de inburgeraar veel ruimte krijgt en zelf op zoek mag. Maar uiteindelijk wordt het wel vastgesteld onder verantwoordelijkheid van de gemeenten. Als alles goed werkt, is er sprake van inburgering op maat. Er zijn zeven innovatietrajecten. Deze verlopen allemaal volgens planning. De eerste PIB’s zijn inmiddels verstrekt. Er zijn nog geen concrete resultaten van bekend, maar de eerste ervaringen zijn positief. Met de wet regelen we het PIB op hoofdlijnen. Verdere details laten we invullen door de gemeenten, die de PIB’s aanbieden en financieren. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar van de resultaten van de innovatietrajecten zo snel als mogelijk op de hoogte zal brengen. Mevrouw Karabulut (SP): Welke randvoorwaarden wil de minister aan gemeenten stellen voor het persoonlijke inburgeringsbudget?

ren? Hoe wil hij garanderen dat gemeenten inderdaad hun verantwoordelijkheid nemen, dat zij een intake doen en dat zij mensen die vaak niet in staat zijn om een heel plan te schrijven, daarbij helpen en dat er een goede aanbieder wordt uitgekozen? Minister Van der Laan: Het spijt me als ik daarover misverstanden heb gewekt. De kwaliteitsregels en de daarop gerichte voorwaarden blijven natuurlijk allemaal onverkort gelden. De vrijheid bestaat eruit dat de inburgeraar zelf op zoek kan naar de beste taalaanbieder. Mevrouw Karabulut (SP): Gaat de minister de randvoorwaarden ook vastleggen in een algemene maatregel van bestuur, opdat er ook aan voldaan wordt? Minister Van der Laan: Daarvoor bestaat geen voornemen. Ik kijk even naar mijn ambtenaren, want misschien vergis ik mij. Mag ik hierop in tweede termijn nog even terugkomen? Mevrouw Karabulut (SP): Heel graag, want ik vind dit een heel belangrijk punt. Ik had de minister twee voorbeelden voorgelegd uit Tilburg. Het ene voorbeeld betreft het gericht inkopen op een universiteit voor hogeropgeleiden. Het andere voorbeeld ging om een groep mensen die werkten, waarbij het persoonlijk inburgeringsbudget via de gemeenten werd ingezet. Dat lijken mij goede manieren. Minister Van der Laan: Mij ook. Mevrouw Karabulut (SP): Maar daaraan moet je wel een aantal randvoorwaarden verbinden. Minister Van der Laan: Het is alleen de vraag of die randvoorwaarden door de gemeenten mogen worden gevonden of dat wij daarvoor een AMvB maken. Ik kom daar zo op terug. Ik begrijp de vraag. Hier wreekt zich een beetje dat we vorige week de eerste termijn van dit debat hadden, waardoor ik dit even heb laten liggen. De heer Van der Ham heeft een vraag gesteld over de arbeidsmarktpositie van de nieuwkomers. Ik hoop eigenlijk dat ik daarop nu genoeg ben ingegaan. De heer Dibi heeft gevraagd naar het toekomstperspectief van de inburgeraars. Dat is natuurlijk een beetje een algemene vraag. Maar dit najaar start een pilot naar de participatiegraad van de inburgeraars. In algemene zin is het perspectief – dat is het omgekeerde van de ratio waarom we dit alles doen – volgens mij alleen maar enorm verbeterd als men de cursus gedaan heeft.

Minister Van der Laan: Ik ging er een beetje snel doorheen omwille van de tijd, maar ik kan zeggen dat er geen voorwaarden worden gesteld. Er zijn geen eisen vooraf aan de inburgeraar bij de aanbieding van het inburgeringstraject. Dit laten we over aan de gemeenten. De norm daarbij is dat dit zo vrij mogelijk kan worden ingevuld door de inburgeraar.

De heer Dibi (GroenLinks): Maar weet de minister wel wat er gebeurt als de cursus eenmaal gedaan is? Weet de minister überhaupt hoe het de inburgeraars die geslaagd zijn, vergaat in de Nederlandse samenleving? Hebben ze werk? Hebben ze een opleiding? Ontvangen ze opnieuw een uitkering? Ik vind het heel belangrijk om op dat soort vragen een antwoord te krijgen. Het nut van de inburgeringscursussen moet natuurlijk wel bewezen worden. Terecht zegt de minister dat ze met gemeenschapsgeld betaald worden.

Mevrouw Karabulut (SP): Gaat de minister geen nadere regels stellen, ook niet bij algemene maatregel van bestuur? Hoe wil de minister dan de kwaliteit controle-

Minister Van der Laan: Ik ben het eens met de heer Dibi. Er wordt veel gemonitord in Den Haag. Mag ik dat zo zeggen? Ik ga er voetstoots van uit dat misschien niet

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


100-7917

Van der Laan in het ISI, maar wel eromheen, er allerlei resultaten bekend zijn. Anders zou dit moeten worden georganiseerd. De heer Dibi (GroenLinks): Dat vind ik net iets te vrijblijvend. Als de inburgeringscursussen niet leiden tot duurzaam werk of tot een opleiding, als zij geen effect hebben, vind ik ze nutteloos. Gaat de minister de Kamer hierover nog informeren? Zo ja, wanneer? Minister Van der Laan: Ik zeg de heer Dibi toe dat ik de Kamer hierover nog zal informeren. Maar ik voeg daaraan wel een van de dingen die ik de laatste zeven maanden geleerd heb toe. Ik vind het belangrijk dat ik deze geleerd heb. Ik sprak ook altijd in de termen van de heer Dibi: vanuit het huis en het isolement naar de baan. Alsof dat een sprong is die mensen kunnen maken. Ik heb in de laatste zeven maanden geleerd dat je inburgering moet zien als de treden van een ladder. Het is ongeveer zes stappen vanuit isolement, naar een keer contact, naar vrijwilligerswerk tot dit werk. Wij organiseren teleurstellingen als wij te veel in termen van sprongen praten en wij organiseren succes en zelfvertrouwen als wij als perspectief nemen dat het al mooi is wanneer die ene volgende stap gezet wordt. Daarna kan de volgende stap worden gemaakt en hopelijk volgt er daarna weer een. Ik zeg dit niet om de heer Dibi te corrigeren, want ik neem voetstoots aan dat hij dit deelt. Wel vind ik het van belang hier te zeggen dat ik de gedachte van de participatieladder graag leidend wil maken om te weten te komen waar wij wel en niet tevreden over zijn. Ik ga eerst kijken wat er allemaal ligt en daarna kom ik hierop nog terug bij de Kamer. De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil het fijne contact dat zich tussen de minister en de heer Dibi ontwikkelt niet verstoren, maar er ligt al een motie van mevrouw Ortega-Martijn. Ik heb die nog mede mogen ondertekenen en de motie is ook aangenomen. In de motie wordt gevraagd om op een verstandig moment een onderzoek te doen naar hoe het inburgeraars vergaat in termen van participatie, werk et cetera. De minister heeft daar ook al schriftelijk op gereageerd en heeft laten weten dat wij het zo gaan doen. De heer Dibi wist dat niet meer en de minister misschien ook niet ... De heer De Krom (VVD): Ik ook niet! De heer Dijsselbloem (PvdA): Nu weten wij allemaal weer dat wij het gewoon volgens de motie-OrtegaMartijn gaan doen. Minister Van der Laan: De heer Dijsselbloem helpt mij goed en ik stel dat op prijs. Daarmee doen wij meer recht aan mevrouw Ortega dan ik zojuist heb gedaan. De stand van zaken heb ik echter niet paraat. Wat de heer Dibi hier zojuist heeft neergelegd en wat ook is verwoord in de motie, zal iedereen willen.

worden betrokken. Is het mogelijk om de gehele evaluatie nog voor het zomerreces 2010 aan de Kamer aan te bieden? Is de minister bereid de Kamer te betrekken bij de opzet en de aanpak van de evaluatie? Minister Van der Laan: Ik beantwoord eerst de laatste vraag van de heer De Krom. De aanbesteding loopt al. Ik zal dus moeten bekijken of ik de Kamer nog inzicht kan geven in de opzet en aanpak van de evaluatie voordat deze wordt uitgevoerd. Dit najaar starten wij een pilot om te onderzoeken of en hoe het mogelijk is de participatiegraad van inburgeraars te meten. Dat is de uitvoering van de motie van mevrouw Ortega waarover de heer Dijsselbloem sprak. Ik zal nog kijken naar het verband tussen de pilot en de onderzoeksvraag. Daarna kom ik terug op het verzoek van de heer De Krom en de urgentie die hij ziet voor het bespreken van de evaluatie. Ik heb al gezegd dat naar verwachting de evaluatie uitkomt in het najaar van 2010. Ik weet nog niet of het mogelijk is dit enkele maanden te vervroegen. Ik zou de heer De Krom graag de wedervraag willen stellen of het veel uitmaakt of de evaluatie voor of na de zomer aan de Kamer wordt aangeboden. De heer De Krom (VVD): De reden van mijn verzoek is dat, uitgaand van een positief scenario, in het voorjaar van 2011 de Kamerverkiezingen zullen plaatsvinden. Minister Van der Laan: Ik noteer dat de heer De Krom dat positief vindt. De heer De Krom (VVD): Ja, het positieve aan het scenario voor de minister is dat het ervan uitgaat dat het kabinet er dan nog zit. Dat is ook de achtergrond van mijn vraag: als de evaluatie nog voor het zomerreces 2010 aan de Kamer wordt aangeboden, kunnen wij deze in het najaar op een rustige manier bespreken. Het moet heel zorgvuldig gebeuren, want de problemen met de inburgering zijn groot. Minister Van der Laan: Ik begrijp dat het verband met de eventuele verkiezingen in het voorjaar 2011 is dat de heer De Krom het liefst spreekt over de evaluatie bij de huidige samenstelling van het kabinet. Is dat niet mooi gezegd van mij? De heer De Krom (VVD): Wij constateren met ons allen dat de zaken niet goed gaan. Minister Van der Laan: Daar moeten wij niet op vooruitlopen! De heer De Krom (VVD): Wij hebben een uitgebreid algemeen overleg over dit onderwerp gehad. Ik vind dan ook dat het prioriteit en urgentie moet hebben. Als wij zaken kunnen verbeteren, moeten wij niet onnodig tijd verloren laten gaan. Als in het voorjaar van 2011 verkiezingen worden gehouden, ligt de boel gewoon een halfjaar stil. Dat is zonde van de tijd.

De heer De Krom (VVD): De VVD-fractie sluit zich graag aan bij de opmerkingen van de heer Dibi en ook bij wat, gehoord de opmerking van de heer Dijsselbloem, kennelijk al eerder in de Kamer ter sprake is gekomen. De effecten van de wet zijn natuurlijk heel belangrijk. De minister spreekt over de evaluatie. In mijn eerste termijn heb ik het daar ook over gehad. Daar kan dit punt bij

Minister Van der Laan: Dat is niet goed. Ik wil de heer De Krom graag tegemoetkomen. Laten wij als uitgangspunt nemen dat de evaluatie op een volwaardige manier in de huidige kabinetsperiode, ervan uitgaand dat die loopt als oorspronkelijk is gepland, wordt afgemaakt en ook kan leiden tot conclusies in de Kamer. Ik zal nagaan

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


100-7918

Van der Laan in welk tijdsframe dit optimaal en maximaal kan. Ik kom hierop bij de Kamer terug na de vakantie.

Minister Van der Laan: Ja, dat zal ik de Kamer zo snel mogelijk na de zomer per brief laten weten. Daarin komt wat meer informatie over de aanbestedingen en hoe die zullen verlopen. Voorzitter. Mevrouw Ortega heeft gevraagd naar vrijstellingen voor groepen die juist wel graag willen inburgeren, maar dit niet mogen van de gemeente. Er is gesproken over visueel gehandicapten, dus bijvoorbeeld blinden en slechtzienden. Zowel binnen het inburgeringsonderwijs als bij het inburgeringsexamen zijn er voor mensen met zo’n beperking mogelijkheden om deel te nemen. Het is aan gemeenten om op basis van een advies van een onafhankelijk arts voor de inburgeraar een keuze te maken tussen aangepast onderwijs en een aangepast examen, of het verlenen van ontheffing. Een vrijstelling wordt alleen verleend op basis van een diploma en dat is hier niet aan de orde. In 2007-2008 zijn er door gemeenten ruim 1400 ontheffingen op medische gronden verleend, blijkt uit het ISI. In verband met de privacy zijn de medische gronden daarin niet opgenomen. Ik kan dus niet vertellen welke dat waren. Ik meen dat het belangrijk is voor mevrouw Ortega dat bij een ontheffing van de plicht om in te burgeren, de gemeente blinden en slechtzienden die dat willen een participatievoorziening kan aanbieden. Ook kan de gemeente haar Wmo-budget inzetten voor hulpmiddelen voor mensen met een handicap. Op die wijze kunnen blinden en slechtzienden die niet in staat zijn het inburgeringsexamen te halen, toch worden ondersteund in hun wens om te participeren. Ik zeg mevrouw Ortega toe dat ik de gemeenten expliciet zal wijzen op deze mogelijkheden voor mensen met een beperking. De heer Dijsselbloem vroeg naar de praktijken van Argonaut inzake het verlenen van medische ontheffingen. Ik zei net dat het om een onafhankelijk arts gaat. Die arts verleent niet de ontheffing, maar adviseert de gemeente. De gemeente kan vervolgens de ontheffing verlenen. De gemeente is vrij in de keuze van de onafhankelijk arts en zit dus niet vast aan één bureau. De onafhankelijk arts moet het advies opstellen conform het medisch protocol dat onderdeel uitmaakt van de Regeling inburgering. Gemeenten moeten zicht hebben op de werkzaamheden van de aangewezen onafhankelijk arts, want zij zijn de opdrachtgever en beslissen uiteindelijk over de ontheffing. Er is door diverse sprekers gesproken over de evident ingeburgerden. De heren Dijsselbloem en Van der Ham hebben gevraagd of diegenen die de taal al spreken of al zijn ingeburgerd maar geen diploma bezitten, niet gewoon kunnen worden ontheven van de inburgeringsplicht. Ik kreeg gisteren tijdens een werkbezoek een brief van iemand die 27 jaar getrouwd is met een Indonesische vrouw. Die persoon zegt: dit is te gek. Wij kennen allemaal de voorbeelden: de geslaagde Japanner of de Amerikaan, et cetera. Het punt is dat wij voor evident ingeburgerden een korte vrijstellingstoets hebben. Als die met succes wordt afgelegd, heeft men voldaan aan de inburgeringsplicht. Dit wordt ook erkend in de naturalisatieprocedure. Het is en blijft de eerst aangewezen weg om te toetsen of men evident is ingeburgerd en niet naar de inburgeringscursus hoeft. Er zijn mensen die

daar een principieel bezwaar tegen hebben en zelfs die korte vrijstellingstoets niet willen. Ik heb de Kamer toegezegd dat wij bekijken of er misschien een makkelijkere oplossing is voor mensen voor wie een toets eigenlijk niet redelijk is. Zij zouden het draagvlak van de inburgeringsmachine kunnen aantasten als zij daar ingezonden brieven over blijven sturen en er boos over zijn. Het onderzoek hiernaar is bijna klaar. Onze gedachten gaan uit naar een hardheidsclausule voor mensen die geen toets willen en vinden dat dit in redelijkheid niet van hen gevraagd kan worden. Als de gemeente zegt: u moet dat gewoon doen, kan er een beroep worden ingesteld op de minister c.q. het ministerie. Ik verzoek de Kamer daar nu niet verder op door te gaan, want zij wordt onmiddellijk na de zomer geïnformeerd over de organisatie van zo’n hardheidsclausule. Over de ontheffing op grond van aantoonbare inspanningen hebben wij eenzelfde gedachtegoed in ontwikkeling. Dan gaat het over mensen die dat examen waarschijnlijk nooit zullen kunnen doen. Dan zou zo’n hardheidsclausule ertoe strekken dat het college in een individueel geval van die zesmaandenregel kan afwijken, namelijk als onverkorte toepassing van die regel, naar het oordeel van het college, leidt tot onbillijkheid van overwegende aard. Voor de goede orde: wij hebben het dan niet over mensen die lichamelijk niet in staat zijn om in te burgeren of die zwakker begaafd zijn. Daarvoor hebben wij namelijk al de mogelijkheid om op basis van medische gronden een ontheffing te verlenen. Voorop staat dat een ontheffing van de inburgeringsplicht, waar de motie-Dijsselbloem om vraagt, nooit te lichtvaardig moet worden gegeven, maar dat vindt de heer Dijsselbloem natuurlijk ook. Je kunt pas na verloop van enige tijd goed beoordelen of iemand het inburgeringsexamen zou kunnen halen en of hij voldoende inspanning heeft verricht om op dat niveau te komen. Daar is nu eenmaal een periode voor nodig. Daarom zou van de toepassing van de hardheidsclausule slechts beperkt gebruik moeten worden gemaakt, namelijk alleen in die gevallen waarbij het evident is dat een inburgeringsplichtige het examen echt niet zou kunnen halen ondanks alle geleverde inspanningen. In zo’n geval heeft het geen zin meer om te wachten tot de termijn is verstreken. Mevrouw Van Toorenburg heeft vragen gesteld over het vaststellingsstelsel. Zij vroeg welke gemeenten al een verordening hebben die het verplicht opleggen van een inburgeringsvoorziening mogelijk maakt. Wij hebben het dan over de verplichte inburgeraars aan wie de gemeente een aanbod kan doen of van wie de gemeente vaststelt dat zij het moeten doen. In Amsterdam moet de discussie nog van start gaan. Amsterdam loopt niet in alle dingen van het leven voorop, voorzitter. In Rotterdam is het een onderdeel van een totaalpakket gericht op kwaliteitsverbetering en komt het na de zomer aan de orde. Den Haag heeft het al ingevoerd en Utrecht gaat het na de zomer invoeren. In de G27 geldt voor vijf gemeenten dat zij het al hebben ingevoerd of gaan invoeren, twee gemeenten twijfelen, veertien gemeenten hebben besloten bij het aanbodstelsel te blijven en van vijf gemeenten weten wij het niet. De heren De Krom en Fritsma hebben vragen gesteld over de relatie tussen inburgering en het verblijfsrecht. De heer De Krom heeft gevraagd hoe de verblijfsrechtelijke sancties in de wet worden verwerkt. De heer

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100

De voorzitter: Dat laat u ons dus per brief weten.


100-7919

Van der Laan Fritsma heeft gevraagd om bij iedereen die niet wil inburgeren, de verblijfsvergunning in te trekken. In de Wet inburgering zijn al verblijfsrechtelijke sancties opgenomen. Die kunnen in effect komen op 1 januari 2010. Een zelfstandige en permanente verblijfsvergunning kan niet meer worden verkregen als het inburgeringsexamen niet is gehaald. Wij kennen allemaal de discussie dat de een dat te ver vindt gaan, terwijl de ander vindt – bijvoorbeeld de heer Fritsma – dat in zo’n geval de verblijfsvergunning zou moeten worden ingetrokken. Wij zitten hier dus een beetje in het midden. Niet omdat wij altijd maar gewoon in het midden willen zitten, maar omdat dit volgens het kabinet past bij de balans die hier gevonden moet worden. Tegen de heer Fritsma zeg ik dat het niet omzetten in een permanente verblijfsvergunning al wordt ervaren als een zware sanctie. De heer Dibi heeft dit ook verwoordt. Is het niet nogal wat dat je geen definitieve verblijfsstatus kunt krijgen? Dat geeft een soort structurele onzekerheid bij mensen en zij geven daar veel gewicht aan. Ik vind het dus slimmer om het zo te laten. Op die manier krijgen zij een stimulans om dat examen alsnog te halen. Het kabinet zegt dat het intrekken van de verblijfsvergunning een te zware sanctie is voor the time being. Ik heb er vertrouwen in dat wij de boel zo op orde krijgen dat wij het op de morele verplichting ook gaan redden, mijnheer Fritsma. De heer Fritsma (PVV): Ik vind dit toch wel een belangrijk punt. Juist hierin moet je duidelijk zijn. Als mensen die nog maar net in Nederland zijn, het vertikken om op te komen dagen bij een intakegesprek of een cursus, evident lak hebben aan de samenleving, de taal niet willen leren en onwil tonen, moet je toch een heldere boodschap uitdragen? Dan moet je laten weten dat als zij niet willen, zij hier niets te zoeken hebben. De voorzitter: Het woord is aan de minister. De heer Fritsma (PVV): Het kan toch niet zo zijn dat je mensen die hier net zijn en die het gewoon vertikken ... De voorzitter: U herhaalt zichzelf. Echt. De heer Fritsma (PVV): ... om in te burgeren, laat blijven? Dat is een kwestie van gezond verstand. Minister Van der Laan: Ik wil de heer Fritsma absoluut geen gezond verstand ontzeggen of het recht om daar een beroep op te doen. Ik kan hem ook begrijpen. Ik kan hem hopelijk voor dit moment geruststellen. Zonder de hele lijst op te sommen, wijs ik op wat wij allemaal al doen. Daar komt nog een onderzoek bij – en dat heb ik vanochtend nog niet genoemd – naar de mogelijkheden om de Wet werk en bijstand hieraan te verbinden. Wij willen dat stelselmatiger doen en de kracht daarvan beter gebruiken dan nu gebeurt. Het kabinet onderzoekt ook of er met de kinderbijslag iets kan worden gedaan. Wij werken in dezelfde richting. Het is dus niet goed om hierin te berusten maar ik vind het nog te vroeg om te zeggen of dit een verstandige sanctie is voor die hopelijk kleine groep die er blijk van geeft gewoon niet te willen, na al die andere dingen geprobeerd te hebben. Ik kan mij voorstellen dat, nadat je al dat andere gedaan hebt en je de desbetreffende groep kunt identificeren, je ook die

Tweede Kamer


laatste stap eventueel gaat zetten. Maar wij zijn zo ver niet. De heer Dibi heeft gevraagd naar mijn reactie op het voorstel van VluchtelingenWerk Nederland om de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd voor asiel al na drieënhalf jaar in plaats van vijf jaar te verlenen. De termijn voor het verkrijgen van die verblijfsvergunning is nu juist onlangs verlengd van drie jaar naar vijf jaar. Daar was ook een reden voor. Die termijn sluit beter aan bij de geldende termijn in een aantal Europese landen om ons heen. Met een kortere termijn zou Nederland dan als bestemmingsland voor asielzoekers en mensensmokkelaars verhoudingsgewijs een stukje aantrekkelijker worden, wat wij natuurlijk niet willen. Bovendien geldt voor het verkrijgen van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd regulier een termijn van vijf jaar. Het systeem wordt er synchroner en daardoor mooier van. Dus naar dat voorstel hebben wij geen oren. Mevrouw Ortega heeft gevraagd waar een inburgeraar terechtkan met een klacht en de heer Dibi heeft gevraagd waarom een bezwaar- en beroepsprocedure niet is opgenomen in de Wet inburgering. De Algemene wet bestuursrecht stelt regels voor intern klachtrecht van gemeenten. Er zijn minimumeisen waaraan een interne behandeling van dit soort klachten moet voldoen. Dat geldt hierbij ook. Niet in de Wet inburgering maar in de Algemene wet bestuursrecht is een beroepen bezwaarprocedure voorzien die hierop volledig van toepassing is. Wat de heer Dibi op dit punt wil, is er dus. Het zou ook in strijd zijn met het systeem, namelijk één Algemene wet bestuursrecht die van toepassing is op allerlei andere wetten, om dit aspect over te hevelen naar de Wet inburgering. De heer Fritsma verzocht om een verhoging van het niveau van de Wet inburgering buitenland naar het niveau A2. Wij hebben dat nu in onderzoek. Over de evaluatie van deze wet wordt inmiddels gesproken. Als alles naar redelijke verwachting verloopt, ontvangt de Kamer onmiddellijk na de zomer het kabinetsstandpunt daarover. Daar hoort bij de vraag of het taalniveau en de eisen die wij aan het taalniveau stellen, goed geregeld zijn en of er wellicht iets aan moet veranderen. Daar wil ik nu niet op vooruitlopen; daarover komen wij binnenkort nader te spreken. De heer Dibi heeft gevraagd waarom wat betreft het getal van 15.330 importbruiden door mij een verwijzing is gemaakt naar immigratie uit Marokko. Wij bespreken nu de evaluatie en komen snel na de zomer met een kabinetsstandpunt. In het interview in De Telegraaf werd mij op een gegeven moment gevraagd wat ik vond van Marokkaanse importbruiden. In dat verband heb ik het antwoord gegeven. In een vervolginterview maar ook in andere uitspraken heb ik duidelijk gemaakt dat bij het fenomeen van die 15.330 importbruiden wij naar de volledige groep kijken, onder wie Irakezen, Soedanezen et cetera. Ik snap heus wel de vraag. De heer Dibi zegt dat het aantal importbruiden dat uit Marokko komt wel meevalt. Ik geloof dat dit ook zo is in die relativiteit. Ik zeg hier niet in zijn algemeenheid dat het dan geen probleem is, want misschien is iedere importbruid er wel een te veel. De heer Dibi (GroenLinks): Ik zeg ook niet dat het allemaal wel meevalt, over het algemeen genomen. Ik vond het alleen opvallend dat u juist van de groep die het kleinst in aantal is, zo’n groot thema maakte. Ik blijf

25 juni 2009 TK 100

100-7920

Van der Laan erbij dat ik begrijp dat het een hype is en dat het voor De Telegraaf belangrijk is om weer over deze groep te beginnen. Minister Van der Laan: Ik betwist dat het een hype is. Het is een probleem. De heer Dibi (GroenLinks): Ja, en het is ook een hype.

dankzij de heer Dibi op het idee om eens iets aan kinderopvang te gaan doen. De heer Dibi (GroenLinks): De minister moet mij niet kwalijk nemen dat ik, na dit al voor de zoveelste keer te hebben aangekaart in debatten, ook met de vorige minister voor WWI, zo langzamerhand eens wil weten wat hij concreet wil gaan bereiken op het gebied van kinderopvang.

Minister Van der Laan: Dat laat ik voor uw rekening. Minister Van der Laan: Dat zult u na de zomer horen. De heer Dibi (GroenLinks): Dat neem ik graag voor mijn rekening. Dit blijft het favoriete speeltje van de Nederlandse politiek en de Nederlandse media. Dat is soms onterecht, zeker als je alle getallen naast elkaar plaatst. Het is opvallend dat de immigranten uit Marokko worden genoemd als in een groot interview over importbruiden wordt gesproken, terwijl de grootste daling juist bij die groep heeft plaatsgevonden. We komen hier later wel op terug. De vraag die ik wilde stellen, is veel belangrijker. Hij gaat over de kinderopvang en de praktische belemmeringen om deel te nemen aan de inburgering. De kinderopvang blijkt een van die praktische belemmeringen te zijn. Ik weet dat het onderwerp een heet hangijzer is binnen het kabinet en in de discussies tussen kabinet en parlement. Ik vraag me af wat de ambities van de minister op dit terrein eigenlijk zijn. Gaat hij zorgen voor structurele gratis kinderopvang voor vrijwillige inburgeraars? Minister Van der Laan: Ik laat natuurlijk wel eens iets liggen, maar ik herinner me niet dat dit onderwerp in eerste termijn door de heer Dibi aan de orde is gesteld. De heer Dibi (GroenLinks): Zeker wel. Minister Van der Laan: Dan faalt mijn geheugen. In de brief van 30 januari is gesproken over wat het kabinet eraan doet. Het kabinet is ontzettend druk bezig om de kinderopvang op lokaal niveau te helpen verbeteren en zet daarin binnenkort weer nieuwe stappen, in overleg met de gemeenten. Ik kom er na de zomer op terug. Is kinderopvang belangrijk? Ja. Wordt dat betwist in het kabinet? Nee, het hele kabinet vindt dat. Wordt eraan gewerkt? Zeker. De heer Dibi (GroenLinks): De minister komt na de zomer op het onderwerp terug. Wat is precies zijn ambitie voor de kinderopvang gekoppeld aan de inburgering? Wat wil hij bereiken? Waar kunnen vrouwen met kinderen op rekenen als zij willen meedoen aan een inburgeringscursus? Minister Van der Laan: Daar ben ik dus heel druk mee bezig. Wat is precies de ambitie? Dat kinderopvang geen obstakel is bij de inburgering, maar een begunstigende faciliteit. In die algemene termen wil ik het nu omschrijven. Ik vind het echter niet zo prettig dat deze vraag door de heer Dibi wordt neergezet op zo’n stevige toon van ″ga daar nu eens aan denken!″. Daar zijn wij namelijk al een halfjaar heel druk mee bezig. Als ik zeg dat ik er na de zomer op terugkom, dan kom ik er ook na de zomer op terug. Ik laat dan stappen zien die gezet zijn en resultaten die hopelijk behaald zijn. Ik kom niet vandaag

Tweede Kamer


De heer Dibi (GroenLinks): Ik neem direct aan dat de minister het onderwerp ook belangrijk vindt, maar ik wil hem dan wel kunnen afrekenen op een concrete en afrekenbare doelstelling en die heb ik nog steeds niet gezien. Minister Van der Laan: En dan vraagt u nu, in een interruptie op mijn laatste zin tijdens de behandeling van een voorstel tot wijziging van de Wet inburgering over vrijwillige inburgering, persoonlijk inburgeringsbudget en harmoniseren handhavingstermijnen: en waarom hoor ik nu niet hoe het ermee staat? Ik zeg u dat u dat na de zomer hoort. De vraag overvalt mij nu ook. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat een van de lastige dingen in de organisatie van de inburgering was dat het niet altijd goed ging met de kinderopvang. Daar is in het laatste halfjaar heel hard aan gewerkt en heel veel in bereikt en dat ga ik u laten zien. Mevrouw Karabulut (SP): De minister is geïrriteerd, maar hij geeft gelukkig zelf ook toe dat de kinderopvang een heel belangrijke randvoorwaarde is. Mijn vraag gaat echter over de evaluatie van de Wet inburgering buitenland. Het onderzoek loopt al heel lang en de minister doet er uitspraken over in de krant. Dat mag, maar ik vind het irritant en eigenlijk niet gepast dat wij het onderzoek nog steeds niet hebben ontvangen. Kan de Kamer het onderzoek nu krijgen? Minister Van der Laan: Ik heb vanmiddag of morgen een overleg met de staatssecretaris van Justitie over het kabinetsstandpunt. Ik zal in dat overleg ook spreken over het doorzenden van de pure feiten uit het onderzoek. Vorige week heb ik al gezegd dat het mijn intentie is dat het ″blote onderzoek″, dus zonder kabinetsstandpunt, al direct naar de Kamer gaat. Het kabinetsstandpunt zal zo snel mogelijk na de zomer komen. De vergadering wordt enkele minuten geschorst. De voorzitter: Ik vraag de jonge mensen en de kinderen op de tribune om gauw te gaan zitten. Dan kunnen wij gaan beginnen. Dank jullie wel. Voor de tweede termijn van de kant van de Kamer geef ik als eerste het woord aan de heer De Krom van de VVD-fractie. Ik hoop dat het een korte tweede termijn kan zijn. © De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gewezen op het belang van de evaluatie. Ik dank de minister voor zijn toezegging om de Kamer daarbij te betrekken en die zo mogelijk voor het

25 juni 2009 TK 100

100-7921

De Krom zomerreces van 2010 bij de Kamer aan te leveren. Dat geeft ons namelijk de gelegenheid, die wij echt moeten aangrijpen, om de gehele wet in relatie tot de beoogde effecten te bezien. Met die toezegging ben ik tevreden, maar ik wacht de definitieve bevestiging natuurlijk wel even af. De VVD-fractie is met de fracties van het CDA en de PVV tegen het afschaffen van de eigen bijdrage om de redenen die mevrouw Van Toorenburg in eerste termijn zo eloquent heeft verwoord. Daar heb ik geen letter meer aan toe te voegen. Wij zijn ook van mening dat het niet doen van een inburgeringscursus of het niet halen van een examen ook verblijfsrechtelijke consequenties moet hebben. De samenleving investeert 1,5 mld. in vier jaar tijd en geeft daarmee aan hoe groot het belang is om hier in te burgeren en de taal te spreken. Waarom is dat zo belangrijk? Dat is een voorwaarde om hier uiteindelijk mee te doen en niet in een sociaal isolement te belanden. Dan moet daar ook een geloofwaardige sanctie op staan. Wij vinden dus dat je verblijfsvergunning zou moeten worden ingetrokken als je dat allemaal niet haalt. Wij kunnen niet aan de gang blijven met het opleggen van de ene na de andere boete. Als je dit serieus neemt, dan dienen er ook serieuze consequenties aan verbonden te zijn. Wij wachten de stukken over de evaluatie met veel belangstelling af. © De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Een half miljoen allochtonen spreekt niet of nauwelijks Nederlands en de inburgering van nieuwkomers loopt nog steeds niet goed. De drie beoogde veranderingen van de wet die wij hier bespreken, gaan voorbij aan een paar cruciale zaken. Bijvoorbeeld aan de eigen verantwoordelijkheid van migranten die ook in financiële zin moet gelden. Ik dien op dit punt graag de volgende motie in.

Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 13 (31791). De heer Fritsma (PVV): Het spreekt voor zichzelf dat onze samenleving niet zit te wachten op mensen die niet eens willen inburgeren. Het is belachelijk dat mensen die nog maar net in Nederland zijn hier kunnen blijven als ze het vertikken om de taal te leren en niet eens komen opdagen bij de verplichte cursus. Ik dien op dat punt de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in alle redelijkheid verwacht mag worden dat immigranten een gezonde inzet hebben om in de Nederlandse samenleving in te burgeren; overwegende dat de Nederlandse samenleving niet is gebaat bij de komst van immigranten die hier niet willen inburgeren; constaterende dat wat betreft de afhankelijke verblijfsvergunningen niet is voorzien in doeltreffende sancties wanneer geen inzet wordt getoond om in te burgeren; verzoekt de regering, te bevorderen dat een inburgeringsplichtige met een afhankelijke verblijfsvergunning zijn of haar verblijfsvergunning verliest wanneer de inburgeringscursus verwijtbaar niet wordt gestart, niet wordt afgemaakt of niet wordt gehaald, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 14 (31791).

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in alle redelijkheid van immigranten verwacht mag worden dat zij zelf investeren in hun toekomst in Nederland in plaats van dat de belastingbetaler dat voor hen doet;

De heer Fritsma (PVV): Mijn fractie is van mening dat mensen al voor hun komst naar Nederland een gedegen kennis van de Nederlandse taal moeten hebben. Op dat punt dien ik de volgende en laatste motie in. Motie

overwegende dat het zeer belangrijk is om aan immigranten duidelijk te maken dat de eigen verantwoordelijkheid vooropstaat in de Nederlandse samenleving;

De Kamer,

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de kosten van inburgering volledig door de inburgeringsplichtigen worden betaald en dit eventueel mogelijk te maken met leningen die op termijn volledig moeten worden terugbetaald,

overwegende dat de inburgeringstoets in het buitenland veel te gemakkelijk is en dat van migranten verwacht mag worden dat zij voor hun komst naar Nederland de basis van de Nederlandse taal goed beheersen en een gedegen kennis hebben van de Nederlandse samenleving;

gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid

Tweede Kamer


overwegende dat de inburgeringstoets in het buitenland derhalve verzwaard moet worden, waardoor de dure, langdurige en slecht functionerende inburgerings-

25 juni 2009 TK 100

100-7922

Fritsma cursussen in Nederland niet meer nodig zijn voor degenen op wie de Wet inburgering in het buitenland van toepassing is;

De voorzitter: Dit debatje is vorige keer letterlijk zo gevoerd; ik heb het zelf voorgezeten. Als de heer Dibi nog iets nieuws kan verzinnen, heeft hij het woord.

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de inburgeringstoets in het buitenland zodanig wordt verzwaard dat het niveau vereist wordt dat nu pas na het inburgeringstraject in Nederland wordt beoogd,

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Fritsma zegt nu iets nieuws, want hij zegt dat met integratie werk of onderwijs wordt bedoeld. De profielen van de inburgeringscursus zijn nu juist gericht op re-integratie en onderwijs. De heer Fritsma is het misschien oneens met de heer Wilders, want zoals hij het nu stelt, wil hij wel degelijk geld vrijmaken voor inburgering.

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 15 (31791). De heer Fritsma (PVV): Tot slot vind ik het relevant om op te merken dat deze minister de nieuw minister van dko is, van dweilen met de kraan open, zolang de voortgaande massa-immigratie niet wordt aangepakt. Ook dit is niet los te zien van de inburgeringsproblemen. De heer Dijsselbloem (PvdA): De heer Fritsma stelt in een van zijn moties dat de inburgeringsplichtigen de kosten volledig voor eigen rekening moeten nemen. Ik stel vast dat dit volstrekt in strijd is met uitspraken van zijn politiek leider, de heer Wilders, die heeft gezegd dat wij daar geld voor moeten vrijmaken. Daarnaast vraag ik de heer Fritsma om zijn motie over de inburgering in het buitenland aan te houden tot wij beschikken over de uitkomsten van het evaluatieonderzoek en nog beter, het kabinetsstandpunt. Misschien kunnen wij dan een goed inhoudelijk debat voeren. De heer Fritsma (PVV): De heer Wilders heeft gesteld dat er geld beschikbaar moet zijn voor integratie. Dat is iets heel anders dan inburgering. Nogmaals, bij integratie spelen ook onderwijs, begeleiding naar werk en dat soort zaken een rol. De heer Dijsselbloem vraagt mij om de motie over de verzwaring van de Wet inburgering buitenland aan te houden. Ik doe dit niet, omdat mijn fractie ervan overtuigd is dat het beter is als migranten goed voorbereid de Nederlandse samenleving binnenkomen. Zij moeten dus voor hun komst al een gedegen kennis van de Nederlandse taal hebben. De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dit een interessant punt. De uitspraak van de heer Wilders had inderdaad betrekking op integratie. De inburgeringscursus kent twee profielen. Een is gericht op werk en re-integratie en de ander op opvoeding en onderwijs. Volgens mij is dit hetzelfde als de heer Fritsma zegt. Hij wil dus wel degelijk geld vrijmaken voor inburgering. De heer Fritsma (PVV): Nogmaals, de lijn van de PVV is altijd heel eenduidig geweest. De kosten van het inburgeringstraject moeten door de nieuwkomer zelf worden betaald. Dit heeft mijn fractie altijd gesteld en de heer Wilders is hier niet van afgeweken in het betreffende interview waar nu steeds naar wordt verwezen. Nogmaals, geld voor inburgering kun je niet gelijkstellen met geld voor integratie. Ook onderwijs en de begeleiding naar werk passen in het kader van integratie en dat is iets anders dan alleen inburgering.

Tweede Kamer


De heer Fritsma (PVV): Ik weet niet of ik in herhaling moet vallen, maar integratie en onderwijs zijn niet gelijk te stellen met inburgering alleen. © Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister die zo veel moeite heeft gedaan om ons alsnog te overtuigen van zijn standpunt, maar laat ik eerlijk zijn. Zijn argumenten zijn zeer valide, maar het zijn niet de mijne. Je kunt op twee manieren naar deze zaak kijken en mijn fractie houdt toch vast aan het principiële standpunt dat mensen een eigen bijdrage zouden moeten betalen en dat het kwijtschelden van die bijdrage de facto betekent dat die niet is geleverd. Ik ga de argumenten niet herhalen. Die zijn in de eerste termijn voldoende uitgewisseld. Wij zijn zeer ingenomen met de toezegging van de minister om te bekijken of voor de mensen uit Europa inburgering mogelijk is. Het betreft een motie van ons die vorig jaar is ingediend. Het gaat wat met horten en stoten. Het wordt de derde keer dat wij haar helemaal analyseren, maar wij hebben er alle vertrouwen in dat dit de finale analyse wordt. Wij wachten de reactie van het kabinet af. © Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Wat de eigen bijdrage betreft: als je inburgering als inburgeringsonderwijs ziet en de parallel trekt met de leerplicht, dan mogen financiële obstakels geen belemmering zijn voor deelname aan dat onderwijs. Deelname aan dat onderwijs betekent vanzelfsprekend ook dat je dat onderwijs moet volgen. Doe je dat niet, dan wordt er gehandhaafd. Ik denk dat de SP-fractie en de minister wat dat betreft op één lijn zitten. Wel is enorm belangrijk dat de middelen die wij vrijmaken voor inburgeringsonderwijs goed worden besteed, dat wij inburgering daadwerkelijk als onderwijs gaan behandelen, dat de overheid kwaliteitseisen stelt en dat er gekwalificeerd personeel is, zodat de lessen kwalitatief goed zijn. Als de minister spreekt over verbeteren van de kwaliteit, dan betekent dat voor mij, voor de SP-fractie, beslist niet alleen maar een aantal stelselwijzigingen of het aanpassen van een aantal onderdelen van de wet. Nee, wij hebben zelf het afgelopen jaar onderzoek verricht. Er zijn grote problemen. Er moeten kwaliteitseisen worden opgesteld. Er moet weer gekwalificeerd personeel voor de klas staan. De bureaucratie moet worden aangepakt. Dat zijn allemaal zaken waaraan nog heel hard moet worden gewerkt. Dat zijn belangrijke oorzaken van het feit dat bij instellingen heel veel verlies is geleden en dat er helaas belastinggeld is verspild. Dit

25 juni 2009 TK 100

100-7923

Karabulut geldt voor de toekomst. Dus niet doorgaan met de vermarkting van het onderwijs. Ik kom op het laatste punt over de eigen bijdrage. Als gemeenten daarmee op zo’n manier omgaan dat ze achteraf belonen of berekenen, dan heb ik daarmee helemaal geen moeite. Ik heb er ook geen moeite mee dat mensen die wel kunnen bijdragen, dat ook doen. De gedachtegang van mevrouw Van Toorenburg kan ik ook volgen. Maar laten wij vooral niet vergeten dat heel veel migranten evenals de niet-migranten belasting betalen voor dit soort collectieve voorzieningen. Laten wij ook niet de historie vergeten. Die is namelijk dat heel veel eerstegeneratiemigranten net als alle andere ouderen in ons land meehelpen en mee hebben geholpen om dit land op te bouwen. Dat wil ik nog gezegd hebben. Een aantal vragen is nog onbeantwoord gebleven. Welke voorwaarden gaat de minister stellen aan het persoonlijke inburgeringsbudget? Daarop zou hij terugkomen. Voor de handhavingstermijn verwijst de minister naar de VNG en het Landelijk Overleg Minderheden als deskundigen. Ik spreek natuurlijk over onderwijsdeskundigen. Waarom de minister niet het leerlastenonderzoek heeft afgewacht alvorens dit wetsvoorstel te presenteren en met een termijn van drieënhalf jaar te komen, is mij ook nog niet duidelijk. Daarop wil ik nog een antwoord krijgen. Ik ben heel blij dat de minister ons amendement omarmt om de analfabeten gelijke kansen te bieden en daarmee de handhavingstermijn te verlengen. Ik zal het amendement aanpassen en ik hoor graag nog een reactie van de minister op de termijn die zal moeten worden gehanteerd. © De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De term ″luilekkerland″ viel ergens in het debat. Ik denk dat dit beeld vanuit het perspectief van migranten die nu naar Nederland komen volstrekt niet hun werkelijkheid is. Nederland is inmiddels zeer streng, mede dankzij de wet van de heer Job Cohen. Zoals de minister ook zei, hebben wij als een van de eersten een verplicht stelsel voor inburgering et cetera, et cetera. Ik denk dat veel migranten, veel nieuwkomers in de samenleving, Nederland niet echt hoog op de ranglijst van gastvrije landen zullen plaatsen. Dat wij dat doen, is desalniettemin terecht, maar laten wij hier niet beelden oproepen die volstrekt niet bij de werkelijkheid passen. Bij het punt van luilekkerland ging het met name om vrijwillige inburgeraars. Het is niet zo dat een vrijwillige inburgeraar kan doen en laten wat hij wil. Als hij of zij een aanbod krijgt van de gemeente, zegt de minister daarvan terecht dat hij of zij eigenlijk moreel verplicht is om daarop in te gaan. Ik ben het daar zeer mee eens. Wanneer men daarop ingaat, wordt er ook een contract getekend en gaat de inburgeraar ook echt verplichtingen aan. Dan gelden bijvoorbeeld ook boetes. Als je niet opkomt of wegduikt voor het examen, geldt ook het boetestelsel gewoon voor jou. Dus zo vrijblijvend is het niet, en er is wel degelijk een eigen bijdrage, namelijk je stinkende best doen. Dit gezegd hebbend, ben ik blij dat zich een meerderheid aftekent om voor deze groep de verplichte financiële eigen bijdrage eruit te halen. Gemeenten krijgen ruimte

om daar ook in positieve zin nog wel mee te werken, maar dat hoeft niet. Over het amendement van mevrouw Karabulut zei ik in eerste termijn al dat wij daar zeer sympathiek tegenover staan. Ik begrijp nu dat het ook juridischtechnisch wordt aangepast, dus mijn fractie zal het graag steunen. Over medische keuringen en een eventuele ontheffing zegt de minister terecht dat het niet aan het bureau of de arts is maar aan het college, maar dat wil dit natuurlijk objectiveren. Er moet een objectieve medische grond zijn om tot een ontheffing te komen. Ik heb begrepen dat het bureau Argonaut dat ik noemde toch wel een belangrijk landelijk punt is. De minister zegt dat dit iedereen mag zijn die zich houdt aan het protocol, dus hiervan hebben gemeenten blijkbaar een heel ander beeld. Voor mij blijft de vraag hoe streng wij hierin zijn. De gemeenten die wij hebben gesproken, geven aan dat echt buitengewoon streng wordt gekeken en dat zelfs mensen die echt zwaar psychotisch zijn en al jaren onder psychiatrische behandeling staan toch door de medische keuring heen komen, met andere woorden, gewoon moeten inburgeren. Misschien kan de minister – maar dat hoeft niet in dit debat – nog eens laten kijken naar de praktijk van de medische keuringen. Hoe gaat dit nu? De minister en ik hebben over ontheffingen een doorlopende discussie. Hij vraagt om hem nog even de tijd te geven en zegt iets over een hardheidsclausule die door hem zelf zou kunnen worden toegepast. Ik heb daar aarzelingen bij omdat ik vrees dat dit misschien wel een hele stroom aanvragen gaat opleveren van mensen die dan denken bij de minister een ontheffing te kunnen krijgen. Mijn punt was een ander: ik wil graag van de vijfjarentermijn af. Nu mogen de lokale colleges van B en W pas na vijf jaar – ook in allerlei gevallen waarvan u en ik onmiddellijk zullen zeggen: laten wij erover ophouden – ontheffing verlenen. Ik herhaal dat die termijn wat mij betreft van tafel moet. © Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de duidelijke beantwoording van de vragen. De ChristenUnie staat volledig achter de wijzigingen die zijn voorgesteld in het wetsvoorstel. Ik geef de minister nog mee dat de motie waarover wij het zonet hebben gehad is ingediend bij de begroting van WWI van vorig jaar. Die motie roept de regering op om tweejaarlijks onderzoek te doen naar de participatie van inburgeraars. Ik ben niet zo tevreden met de beantwoording door de minister over de inburgeringsvoorziening voor visueel gehandicapten. Ik denk niet dat het goed is dat mensen die aankloppen bij de gemeente wordt gevraagd om een ontheffing aan te vragen en dat zij vervolgens elders moeten gaan shoppen. Daarom dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat inburgeringsplichtigen met een visuele

Tweede Kamer


25 juni 2009 TK 100

100-7924

Ortega-Martijn beperking door gemeenten wordt aangeraden om een ontheffing aan te vragen van de inburgerplicht; constaterende dat het kabinet wil inzetten op het verhogen van de participatie van mensen met een beperking; van mening dat mensen met een visuele beperking recht hebben op een op maat gesneden inburgeringsaanbod; verzoekt de regering, in samenwerking met gemeenten, aanbieders van inburgeringsprogramma’s en blinden- en slechtziendeninstellingen een inburgerprogramma voor blinden en slechtzienden te ontwikkelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Dijsselbloem, Van Toorenburg, Dibi en Karabulut. Zij krijgt nr. 16 (31791). Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Tot slot wil ik de minister nog iets meegeven. Hij heeft gezegd dat werkgevers meer betrokken moeten worden bij de arbeidsmigranten. De minister is heel enthousiast over de inkoop van inburgeringstrajecten door werkgevers. Ik wil hem dan ook oproepen om echt zijn best te doen om ervoor te zorgen dat alle werkgevers die gebruikmaken van arbeidsmigranten enthousiast zelf inburgeringstrajecten gaan inkopen.

Dat verdient een compliment. Kan de minister onderzoeken hoe de Wet werk en bijstand kan worden ingezet om degenen die het profiel ondernemerschap hebben afgerond, microkredieten te verschaffen om een onderneming te starten? Zij moeten gestimuleerd worden om ook echt een onderneming te starten. Ik verneem graag de reactie van de minister. Ik realiseer mij dat dit een nieuw puntje is en als het hem overvalt, begrijp ik dat. Het laatste punt is voor mijn fractie heel belangrijk en dat is de kinderopvang. Ik had eigenlijk een motie willen oplezen, maar omdat de minister zegt dat hij na de zomer met zijn plannen gaat komen, zal ik die motie niet voordragen. Hij moet dan echt wel ambitieus zijn en echt met iets op de proppen komen. Het gebrek aan goede kinderoppasvoorzieningen mag geen reden meer zijn voor vrouwen en mannen om niet deel te nemen aan de inburgeringscursussen. Wij komen nog te spreken over het WODC-onderzoek en de Wet inburgering. Daarnaast zullen wij nog spreken over het interview in De Telegraaf, want ik vind dat de minister daar niet heel zorgvuldig heeft gesproken. Dat wordt een leuk debat. De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de minister. ©

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dit is het volgende hoofdstuk van de inburgeringsreeks. Cursussen mogen geen symbolische ophokuren zijn, zodat wij stoer kunnen roepen dat iedereen die naar Nederland komt, moet inburgeren. De inburgering is bedoeld om, zoals de minister terecht zegt, jezelf niet tekort te doen, je kinderen niet tekort te doen, je buren niet tekort te doen, kortom iedereen in je omgeving niet tekort te doen. Iedereen moet gewoon zijn steentje bijdragen aan de samenleving. Dat betekent dat wij niet weer dezelfde fouten mogen maken die bijvoorbeeld zijn gemaakt bij de komst van de gastarbeiders. Zij zijn allemaal niet gedwongen en gestimuleerd om de Nederlandse taal te leren of onderwijs te volgen en aan de slag te gaan. Dat heeft allerlei problemen veroorzaakt, waar wij nu nog dagelijks de wrange vruchten van plukken. De GroenLinks-fractie kan zich daarom ook goed vinden in de voorgestelde wijziging in de Wet inburgering, die er hopelijk toe zal leiden dat gemeenten meer vrijheid krijgen om met de kosten te spelen, zodat mensen toch in die klassen terechtkomen. Mevrouw Van Toorenburg draagt bij het schrappen van de vrijwillige bijdrage valide argumenten aan, maar het zijn niet onze argumenten. Wij vinden namelijk dat het doel van de inburgering belangrijker moet zijn dan de verplichte eigen bijdrage. De minister bracht de Wet werk en bijstand ter sprake. Het is mij opgevallen dat er een profiel is toegevoegd aan het inburgeringsexamen. Het ging om werk en re-integratie en daarnaast om opvoeding, gezondheid en onderwijs. Daaraan is nu ondernemerschap toegevoegd.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik dank ze ook nog voor hun opmerkingen in eerste termijn, want dat ben ik zojuist vergeten. Ik blijf het goed vinden dat wij hier vaak met elkaar over spreken, soms ook heel kritisch. Ik was zojuist inderdaad even geïrriteerd. Ik vind het in elk debat namelijk belangrijk om zoveel mogelijk gemeenschappelijk ook de dingen te zien die gelukkig wel een beetje goed gaan en waarvoor in ieder geval heel veel inspanningen worden verricht. Dat is niet vanzelfsprekend in de politiek. Dat speelde met het punt van de kinderopvang, al blijft het allemaal heel broos. Wij zetten slechts heel kleine stapjes voorwaarts met iets dat eigenlijk veel sneller voorwaarts moet gaan, omdat het zo belangrijk is. Het is in ieder geval goed dat wij er weer over spreken. De heer De Krom vroeg mij te bevestigen wat ik zojuist heb gezegd over de evaluatie. Ik zei het heel zorgvuldig. Ik gaf aan dat ik de Kamer direct na de zomer informeer over de opzet en de timing. Met alle respect voor de Kamer, maar ik ben niet van plan om dat allemaal samen met de Kamer te doen, want dat zou leiden tot tijdverlies, terwijl onze bedoelingen volgens mij voldoende overeenstemmen. Die informatie krijgt de Kamer dus na de zomer. Dan kan zij zo nodig nog ingrijpen als zij vindt dat het niet goed is of als zij nog iets mist. Dan kunnen wij er nog over spreken. Mijn streven is erop gericht om de kwestie voor de zomer van 2010 hier op tafel te leggen. Daarmee neem ik als het ware de bewijslast op mij voor de stelling dat, als het toch later wordt, dit wat mij betreft onvermijdelijk was. Dan kom ik bij de motie van de heer Fritsma over de koppeling aan het verblijfsrecht. Ook de heer De Krom sprak daarover. Het internationale recht staat in de weg van het intrekken van een verblijfsvergunning voor

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100

©


100-7925

Van der Laan vluchtelingen, als één groep. De heer Fritsma, die afkomstig is van de IND, kan dat waarschijnlijk wel volgen. Dat is dat juridische aspect, maar er zit ook een bestuurlijk-politiek aspect aan. Stel dat wij het systeem op orde hebben. Het is voor een minister misschien levensgevaarlijk om er termijnen bij te noemen, maar ik vind wel dat wij aan het eind van deze kabinetsperiode een machine moeten hebben opgetuigd in de balans van rechten en plichten. Stel dat het goed loopt, dat de gemeenten erop zijn ingespeeld en dat de overgrote meerderheid van de inburgeraars goed mee doet. Als je dan een te identificeren groep zou overhouden van mensen die hardop zouden durven zeggen dat zij niet willen, niet omdat zij al zijn ingeburgerd, maar omdat wij niets van hen te willen en te verlangen hebben, dan wil ik wel met de heer Fritsma en de Kamer in debat over de vraag of zo’n categorie van bewuste weigeraars wel voldoende bereid is om mee te doen. Stel dat je daar juridische mogelijkheden voor zou hebben, dan zou je wellicht verder kunnen gaan dan nu gebeurt en het daarvan afhankelijk maken van de permanente verblijfsstatus in beeld brengen. Ik kan mij overigens niet zo goed voorstellen dat wij die mensen overhouden. Dit is ongetwijfeld vaag in de ogen van de heer Fritsma, maar ik doe dat bewust. Ik creëer op die manier reële voorwaarden en ik houd ook enige slagen om de arm om geen onrecht aan te richten. Het gaat mij dus om de groep van mensen die in gebrekkig Nederlands tegen ons zeggen dat zij niets te maken hebben met onze prachtige inburgeringsmachine en dat zij niet willen. Als dat zo zou zijn, wil ik met de heer Fritsma verder. Ik zou het – ik ben nu wel heel erg ambitieus – fijn vinden als hij dan nu deze motie wil intrekken. Ik denk namelijk dat dit averechts werkt. De heer Fritsma (PVV): Vluchtelingen heb ik uit de motie gehouden. Ik heb het in mijn motie over mensen met een afhankelijke verblijfsvergunning. Het gaat dan om gezinsvormers en gezinsherenigers die een grote groep vormen bij de inburgering. Ik trek deze motie niet in en ik houd haar ook niet aan. Voor mij is het namelijk een principieel punt om de boodschap te geven dat je, als je naar Nederland komt en het vertikt om de taal te leren en er hier iets van te maken, hier niets te zoeken hebt. Dat moet een beginboodschap zijn. De minister wil er een eindboodschap van maken. Hij wil eerst kijken naar het aantal onwilligen. Of het er nu tien zijn of 10.000, dat maakt niet uit, de boodschap moet helder zijn: als je niet wilt inburgeren, als je de taal niet wilt leren, dan trekken wij je verblijfsvergunning in en heb je hier niets te zoeken. Dat moet meteen scherp gesteld worden. Ik weet zeker dat de opkomst bij de inburgeringscursussen dan ook meteen een stuk beter wordt.

erop wijst dat hij de asielzoeker al had afgezonderd. In de gauwigheid heb ik hier overheen gelezen. Ik ben het eens met de reactie van de heer Dijsselbloem op de motie van de heer Fritsma over het volledig zelf betalen van de inburgering. De heer Dijsselbloem heeft gewoon gelijk; je kunt mensen deze bedragen niet laten betalen. De cursus zelf kost zo’n € 6000. Het is niet reëel om te zeggen dat mensen dit zelf moeten betalen. Ik heb niet voor niets gezegd – vandaar dat wij deze machine optuigen en hulp aanbieden – dat ik dit beschouw als teken van beschaving van Nederland, iets waar wij trots op kunnen zijn, op voorwaarde dat iedereen er daadwerkelijk gebruik van maakt. Men kent mijn wat populaire slogan: wij trekken niemand voor, wie extra hulp nodig heeft moet hem kunnen krijgen, maar moet hem wel pakken. Ik zou het een grote stap achteruit vinden als wij zouden zeggen: jullie moeten het allemaal zelf betalen. Mevrouw Karabulut zegt het genuanceerder. Zij zegt: inburgering is eigenlijk inburgeringsonderwijs volgen. In Nederland hebben wij het zo geregeld dat wij onderwijs met name vanuit de belastingen betalen, hier en daar met eigen bijdragen. Mevrouw Karabulut zegt het logisch te vinden dat mensen die er hun eigen voordeel mee gaan doen, betalen. Los van de discussie die ik met mevrouw Van Toorenburg heb – hierover komt zo nog een opmerking – kan ik mevrouw Karabulut zeggen dat ik het met haar eens ben, ook op het punt van kwaliteit dat zij hieraan verbindt. Er zijn inderdaad nog slagen te maken op het punt van de inhoudelijke kwaliteit, los van het stelsel waar zij naar vroeg. De heer Fritsma heeft nog een derde motie ingediend die ik eveneens ontraad. Volgens deze motie moet de inburgeringstoets in het buitenland worden verzwaard. Ik ben het geheel eens met de heer Dijsselbloem, die in zijn interruptie zei dat wij de evaluatie moeten afwachten. Ik heb toegezegd dat de Kamer het kabinetsstandpunt na de zomer ontvangt. Vervolgens kunnen wij deze discussie voeren. De heer Fritsma (PVV): Nog even terug naar de kosten: het is ook een teken van beschaving als mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik wil een visie van de minister op het feit dat 425 mln. wordt uitgetrokken voor inburgering voor nieuwkomers die voor hun eigen toekomst, voor hun eigen positie op de arbeidsmarkt, gewoon de taal moeten leren. Dan is het toch echt niet te veel gevraagd dat deze mensen zelf ook een bijdrage leveren.

Minister Van der Laan: Ik zal mij niet herhalen. Ik kan respect hebben voor het standpunt van de heer Fritsma, zoals hij dat nu verwoordt. Ik hoop dat hij respect kan hebben voor mijn standpunt als ik hieraan toevoeg dat het kabinet hiermee op zich heeft genomen dat het alles op alles zet om mensen, die wij juridisch niet kunnen verplichten, in de situatie te brengen dat zij zeggen: natuurlijk, het is volstrekt logisch; hier ben ik, waar kan ik mij melden? Laten wij elkaar het verschil gunnen zonder te zeggen dat wij het op dit punt principieel totaal oneens zijn met elkaar. Dat lijkt mij al de winst van dit debat. Het is overigens terecht dat de heer Fritsma mij

Minister Van der Laan: De heer Dijsselbloem zei het zonet aardig, vond ik: wij verlangen van hen dat zij hun stinkende best doen om zo snel mogelijk de taal te leren en kennis van de Nederlandse samenleving op te doen. Dat is een goede eigen bijdrage, die gelukkig door heel veel mensen geleverd wordt. Dan moeten wij niet dat niet belemmeren met een obstakel in de financiële sfeer. Tegen de heer Fritsma merk ik nog op dat het vaak gaat om drie of vier gezinsleden. Dan worden de opgetelde eigen bijdragen aanzienlijke bedragen. Laten wij in dit licht de discussie niet overdoen. Ik vind dat dit met mevrouw Van Toorenburg op een ordentelijke manier is uitgediscussieerd. Ik heb volledig begrip voor haar standpunt. Ik noteer dat zij begrip heeft voor het standpunt van het kabinet. Wij worden het echter niet eens, maar dat moet kunnen. Dat is ook met de heer

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


100-7926

Van der Laan Fritsma de situatie op dit punt. Ik heb respect voor de redenen waarom hij dit belangrijk vindt. De voorzitter: Dit is al uitvoerig besproken. Minister Van der Laan: Ik kom nog even terug op het toegezegde onderzoek. Ik weet natuurlijk dat dit soort onderzoeken al gedaan is. Er is ook gesproken met de Europese Commissie. Het blijft echter rondzingen, en ik wil het graag allemaal goed op een rijtje hebben. Daarom doe ik de toezegging om ook de vraag te stellen wat eventueel de ruimte is om het gesprek met Europa aan te gaan over de wijziging van bepaalde juridische regelingen in het licht van de opvatting dat iedereen moet meedoen. Hiermee bevestig ik de verwachting die ik zo-even heb gewekt, al kader ik die wel in: wij blijven een lidstaat die dit uiteraard in laatste instantie niet allemaal in eigen hand heeft. Mevrouw Karabulut vroeg naar het PIB en de voorwaarden die daaraan worden gesteld. Hierover heb ik nog enige extra informatie gehad. Dit gaat altijd via de gemeente, zoals mevrouw Karabulut natuurlijk weet. De normale kwaliteitseisen blijven van toepassing. Intake is verplicht. Je kunt alleen kopen bij een instelling met een keurmerk, waardoor de kwaliteitseisen worden gediend. Wij zullen nog regelen dat de gemeente op adequate wijze begeleiding moet geven bij het omgaan met het PIB. Daarbij kunnen dan nog andere dingen worden meegenomen. Ik hoop dat deze hoofdzaken mevrouw Karabulut geruststellen dat wij niet te veel maar wel de juiste voorwaarden zullen stellen. Mevrouw Karabulut (SP): Ja, voor een deel. De minister zei dat nog geregeld wordt dat gemeenten de juiste begeleiding, en naar ik aanneem ook de bijbehorende intake, zullen regelen. Wanneer gebeurt dat en hoe? Minister Van der Laan: Als de Kamer dit wetsvoorstel aanneemt, gaan wij naar de Eerste Kamer. Wij zullen hiermee ondertussen volop bezig zijn en ik neem aan dat wij dit in ieder geval ruim voordat de wet in werking treedt, hebben geregeld. Dan zullen wij de Kamer ook informeren hoe wij dit zullen doen. Mevrouw Karabulut (SP): Heel graag. Dit wil ik inderdaad expliciet hebben. Ik begrijp dat de minister er nog niet uit is of hij nadere regels gaat stellen of dit op een andere manier gaat regelen. Dat zou ik echt willen weten voordat de wet is afgehandeld. Minister Van der Laan: U bedoelt: afgehandeld bij de Eerste Kamer? Mevrouw Karabulut (SP): Ja. Minister Van der Laan: Dat is akkoord. Mevrouw Karabulut heeft ook een vraag gesteld over het leerlastonderzoek. Zou het in verband met de termijn niet slimmer zijn geweest om dat leerlastonderzoek af te wachten? Ik heb begrepen dat het leerlastonderzoek een andere focus heeft. Het is een ″actieonderzoek″, zoals het wordt genoemd, dat erop is gericht om snellere cursussen te kunnen ontwikkelen. Het had dus een andere focus dan mevrouw Karabulut in dit verband hoopte.

Tweede Kamer


Haar laatste vraag betrof de termijn. Nogmaals, ik ben het erg eens met het amendement dat zij nu samen met mijn ambtenaren gaat maken. Ik zou het toch fijn vinden als wij de termijn kunnen zetten op maximaal twee jaar verlenging. Dat was ook de suggestie van mijn ambtenaren. Maar ik ben hierin genuanceerd. Bij het overleg over de techniek zouden wat mij betreft nog de argumenten gewisseld kunnen worden voor wat de ideale termijn is. Mevrouw Karabulut (SP): Dat lijkt mij prima. Ik zal het amendement aanpassen. Daarvoor zal ik gebruikmaken van de ondersteuning door de ambtenaren. Minister Van der Laan: Daar ben ik blij mee. Ik heb de heer Dijsselbloem al twee keer geciteerd. Ik zeg hem toe dat ik hem nader zal informeren over Argonaut en over de strengheid van de medische keuringen. Ik zeg hem niet dat de keuringen streng zijn of misschien streng zijn, maar het zou verkeerd zijn als dit zo zou zijn. Ter geruststelling wil ik daar meer over weten. Dat laat ik nog weten. Bij het denken over de hardheidsclausule zal uiteraard goed gekeken worden naar formuleringen die voorkomen dat een stroom ontheffingsaanvragen binnenkomt. De clausule is bedoeld om aan een uitzonderingscategorie uitzonderingen en faciliteiten te geven. Iets anders is het niet. De waarschuwing is terecht, maar we zijn ervan overtuigd dat de clausule goed is. De heer Dijsselbloem heeft verder gezegd dat vijf jaar een lange termijn is voor ontheffing. Ik heb de argumenten in eerste termijn misschien niet goed voorgedragen. Misschien blijven de heer Dijsselbloem en ik het hierover oneens, terwijl we elkaar begrijpen. Maar ik vind de termijn niet te lang. Ik moet er ook op wijzen dat elke termijn een voorgeschiedenis heeft. Deze voorgeschiedenis telt wel mee. Ik vind de motie van mevrouw Ortega sympathiek. Ik weet niet alles. Ik weet niet of wat zij in de motie vraagt, direct tot de mogelijkheden behoort. Ik weet ook niet precies om hoeveel mensen het gaat. Omdat de motie zo sympathiek is, vraag ik mevrouw Ortega om de motie nog even aan te houden. Ik kom nog met feitelijke informatie over de hoeveelheid mensen die het betreft en of daarin nu niet al is voorzien. Ook laat ik weten of de stap naar een apart inburgeringsprogramma kan worden gemaakt. Ik zeg toe dat ik vóór de stemmingen met deze informatie kom. Laat er geen misverstand over bestaan: als wij hard met onze vuist op tafel slaan omdat wij vinden dat iedereen moet meedoen, moeten wij niet de groep van visueel gehandicapten laten liggen. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik kijk uit naar de informatie die mij vóór de stemmingen bereikt. Als ik de informatie heb ontvangen, kan ik altijd nog beslissen of ik de motie aanhoud of intrek. Minister Van der Laan: Bedankt. Aan de oproep van mevrouw Ortega om werkgevers zo enthousiast mogelijk zelf cursussen te laten inkopen, geef ik heel graag gehoor. Daar geloven wij zelf ook in. Ik waardeer erg wat de heer Dibi aan het begin van zijn tweede termijn zei. Wij zitten daarbij inderdaad op één lijn. Alles is ervoor bedoeld dat mensen meedoen. Ik vind het ook fijn dat de heer Dibi mijn zware woorden bijna herhaalde: je moet je kinderen, je buren en je collega niet te kort doen. Daarover zijn wij het gewoon

25 juni 2009 TK 100

100-7927

Van der Laan eens. Natuurlijk zijn er nuances en verschillen ontstaan in de uitwerking, maar ik vind het belangrijk dat wij het over het wat helemaal eens zijn. Ik zeg de heer Dibi toe dat ik een brief zal sturen over de relatie tussen het nieuwe profiel voor ondernemerschap en microkredieten. Ik begrijp dat het ondernemerschapsprofiel een groot succes is. Als mensen dit halen, willen zij aan de slag. Ik heb een paar voorbeelden gezien tijdens wijkbezoeken. Het is natuurlijk interessant als de mogelijkheden van het microkrediet en alle andere mogelijkheden bekend zijn als mensen aan de slag willen. Ik kom hier dus graag op terug. Ik doe mijn best om de zorg van de heer Dibi weg te nemen, die uit zijn motie over de kinderopvang bleek. Ik stel het daarom op prijs dat de heer Dibi de motie net niet indiende. Volgens de macht der gewoonte was dit wel bijna gebeurd. Ik zal laten zien dat we dit waarmaken. Ik kan daarmee niet zeggen dat kinderopvang voor iedereen onder alle omstandigheden zal worden geregeld. Maar dat kinderopvang een belangrijke voorwaarde is om vrouwen met kinderen goed aan een cursus te laten meedoen, snap ik heel goed. De algemene beraadslaging wordt gesloten. © De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan. - De Kamer wordt geïnformeerd over de uitvoering van de motie over inburgering van EU-onderdanen. - De Kamer wordt geïnformeerd over de effecten van de inburgeringscursus voor inburgeraars, naar aanleiding van de eerder ingediende motie-Ortega-Martijn. - De Kamer wordt geïnformeerd over het feitenonderzoek en de evaluatie van de Wet inburgering buitenland. - De Kamer wordt geïnformeerd over opzet en timing van de evaluatie van de Wet inburgering plus het streven, de evaluatie voor de zomer van 2010 naar de Kamer te sturen. Als dat niet lukt, rust de bewijslast bij de minister. - De Kamer wordt, voordat de wet in het Staatsblad wordt gepubliceerd, geïnformeerd over de kwaliteitseisen aan het inburgeringsprogramma. - De Kamer wordt geïnformeerd over het hanteren van de criteria voor ontheffing bij medische keuringen. - De Kamer krijgt een brief over de mogelijkheden met betrekking tot microkredieten voor het starten van ondernemingen bij inburgeraars die voor het ondernemersprofiel gekozen hebben. Volgende week dinsdag wordt gestemd over de moties die bij dit debat zijn ingediend. De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.30 uur geschorst. De voorzitter: Wij hebben iets heel bijzonders op de agenda staan: het afscheid van maar liefst twee leden tegelijk. Eigenlijk vertrekken ze allebei te vroeg, want zowel de heer Madlener als de heer Van de Camp kan niet meer in aanmerking komen voor de zogenaamde hoffelijkheidsprijs. Ik weet zeker dat het een bikkelharde strijd was geworden wie van de twee daar het meest voor in aanmerking was gekomen. Helaas, dit gaat aan hun neus voorbij. Het kan u niet ontgaan zijn dat twee van onze collega’s ons gaan verlaten. Ik begin met de brief daarover die ik

Tweede Kamer

Leden

van de heer Madlener heb ontvangen. Ik zal proberen deze zo voor te lezen dat u zich voortdurend realiseert dat ik de heer Madlener citeer. Misschien moet ik dat af en toe herhalen, want voor je het weet zit je in een verkeerde spot! ″Geachte voorzitter, beste Gerdi, Het leven kan soms verrassende wendingen nemen. In 2001 had ik het echt gehad met de politieke elite! Ik zag mijn woonplaats, de stad Rotterdam, steeds verder verloederen. De criminaliteit nam toe. De massale immigratie zorgde voor veel problemen. De politiek leek de problemen niet eens te willen zien en de economische vluchtelingen bleven maar binnenstromen. De wegen raakten ook overvol en de files zorgden voor economische miljardenschade. Maar nergens werden de wegen verbreed. Maar de politiek hield zich alleen maar bezig met tolpoortjes en rekeningrijden. De prijs moest gewoon verhoogd worden, dan laten de automobilisten de auto vanzelf wel staan ... dat was de redenatie van de politieke elite. De vraag waarom de politiek zo weinig deed aan de problemen in het land werd dagelijks gesteld tijdens mijn huisbezoeken als makelaar. Ik besloot dat het niet bij klagen kon blijven en besloot actie te ondernemen. Toevallig las ik in de krant over een nieuwe politieke beweging, Leefbaar Nederland, zij benoemden deze problemen wél! Dat leek mij wel wat, en ik stapte in mijn autootje om mee te gaan helpen met de oprichting van deze nieuwe partij. Later werd Pim Fortuyn lijsttrekker en ik bleek toen aan de basis te staan van een politieke omwenteling. Zoals de meeste collega’s weten ben ik Fortuyns persvoorlichter geworden tijdens de gemeenteraadsverkiezingen. Dat werd een groot succes, 17 van de 45 zetels haalden we maar liefst. 2 maanden daarna werd Pim vermoord door Volkert van der Graaf, wat een vreselijke dramatische gebeurtenis ... In 2004 werd mijn grote vriend Geert uit de VVD gezet.″ (hilariteit) De voorzitter: Het wordt nog erger. ″Nota Bene omdat hij een prima standpunt bleef innemen over een eventuele Europese toetreding van Turkije. Ik vond al langer dat hij het heel goed deed als kamerlid en besloot hem te bellen om hem mijn hulp aan te bieden. De Groep Wilders was geboren en ik was ineens ’kandidaat kamerlid’ geworden. Een spannende campagne volgde en ja hoor, 9 zetels maar liefst. Ik werd kamerlid ... wat een eer!!! Met 9 zetels oppositie voeren is natuurlijk niet gemakkelijk, maar wat hebben we een fantastische tijd achter de rug. Met z’n negenen tegen de rest, het leek soms wel een spannend boek.″ (gelach) De voorzitter: ″Maar alle 9 staan altijd achter elkaar, ook als het moeilijk wordt. En de oppositierol hebben wij glansrijk kunnen vervullen. Ik denk dat wij hebben bewezen dat een stem op de PVV echt iets heeft

25 juni 2009 TK 100

100-7928

Voorzitter toegevoegd aan de politiek in Den Haag. En ik ben daar trots op! Nu mag ik als Europarlementariër het pragmatische PVV-geluid gaan vertolken in Brussel. Als de op 1 na grootste partij van Nederland! Ik zal mijn uiterste best doen om voor Nederlandse belangen op te komen. En ik wens mijn opvolger Richard de Mos alvast heel veel succes! Speciale dank wil ik uitspreken voor: De bodes, die altijd klaar stonden met een leuk gesprekje, een glimlach en wat pep talk! De restaurantmedewerkers die ons zo goed verzorgden na een lastig debat! De beveiligers die ons iedere dag welkom heten en zo vaak interesse tonen in ons werk. Ook de griffiers bedankt voor jullie uitstekende hulp! Als laatste wil ik alle collega-kamerleden bedanken voor de vele leuke en soms felle debatten en toch ook vaak vriendschappelijke 1 op 1 gesprekken buiten de debatten om. Ook al zijn we het niet met elkaar eens, we zijn toch allemaal democraten! Hartelijke groet, Barry Madlener″

(gelach) De voorzitter: Ondanks meningsverschillen op een aantal dossiers zullen – en daar ben ik van overtuigd! – vele Kamerleden u gaan missen. Uw hart op de tong, uw humor, uw ontwapenende optredens, uw volhardendheid, uw incasseringsvermogen en uw opgewekte humeur maken u tot een aimabel en kleurrijk Kamerlid met een hoge aaibaarheidsfactor. Beste Barry, namens ons allemaal wens ik je veel succes in Brussel! Het ga je goed! (geroffel op bankjes en applaus)

(applaus) De voorzitter: Van dit ontslag, met ingang van 14 juli aanstaande, is mededeling gedaan aan de voorzitter van het Centraal Stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: So far Barry Madlener. Geachte heer Madlener, beste Barry - nu ik, hè, en eigenlijk zou u nu mijn ... Maar goed. Na twee jaar en acht maanden Kamerlid te zijn geweest voor de Partij voor de Vrijheid verlaat u vandaag de Kamer om een internationaal vervolg te geven aan uw politieke carrière, in Brussel als lid van het Europees Parlement en als delegatieleider van de Partij voor de Vrijheid aldaar. U bent gestart in de politiek als raadslid in Rotterdam – dat hebben wij net gehoord – om in november 2006 naar Den Haag te gaan als Kamerlid. En dan nu als lid van het Europees Parlement naar Brussel: een duidelijke ontwikkeling, ook in geografisch opzicht. Een ontwikkeling die ook waarneembaar is in uw optreden in de Kamer. Waar u begon als fervent behartiger van de Rotterdamse belangen in dossiers als de Tweede Maasvlakte en de ov-chipkaart, diende u op 11 maart van dit jaar een motie in over de bevriezing van de lokale lasten in de gemeente Amsterdam! Een duidelijke scopeverbreding, die zich in het Europese ongetwijfeld verder door zal zetten. U bent een groot voorvechter van de belangen van de automobilist. U hebt wel eens gezegd: ″De automobilist verdient eigenlijk een lintje voor zijn bijdrage aan de

Tweede Kamer

belastinginkomsten!″ Er was u zo veel aan gelegen om onmiddellijk te stoppen met de invoering van het rekeningrijden en de bespaarde miljarden aan te wenden voor een snelle aanleg van infrastructuur, dat u de minister van Verkeer en Waterstaat heeft bezworen zelf de vlag op het Binnenhof uit te zullen hangen als uw motie van die strekking zou worden aangenomen. Behalve een voorvechter voor de automobilist bent u een fervent tegenstander van het gevoerde klimaatbeleid. Ook hebt u twijfels bij de temperatuurstijging van de aarde. Het inmiddels beruchte voorbeeld van uw stelling dat de gemiddelde temperatuur helemaal niet is gestegen, is uw opmerking bij de begrotingsbehandeling van VROM van vorig jaar dat het aantal ijsberen in de afgelopen decennia is verviervoudigd. U sprak zelfs van een ijsberenplaag!

Leden

De voorzitter: En dan nu ... Ik geloof dat ik het helemaal niet doe, Wim. Ik ga het gewoon niet doen. Dan moet het dubbelmandaat vandaag maar geregeld worden! Ingekomen is de volgende brief: ″Geachte Mevrouw de Voorzitter, ’Het waren twee fantastische dagen’ Aan deze tv spot van een bekend Nederlands uitzendbureau moet ik de laatste weken vaak denken. 23 jaar in uw midden is meer dan twee dagen, maar het feestelijke gevoel is hetzelfde! Het was voor mij een voortreffelijke tijd in de Tweede Kamer, die wat mij betreft is omgevlogen. Ik heb genoten en ik vond het een grote eer om zo lang Nederlands volksvertegenwoordiger te mogen zijn. Het zijn van Lid der Tweede Kamer der Staten-Generaal lijkt in dit huis zo gewoon. Maar wij weten ook dat het worden van Kamerlid en het te blijven voor velen onbereikbaar is en voor anderen een moeizame weg. Het gezag van de Tweede Kamer blijft een punt van aandacht. Niet alleen de snelle roulatie van de leden – dit ten opzichte van de permanent aanwezige rijksambtenaar – maar ook de overgevoeligheid voor actualiteit en incidenten ondergraaft dit gezag. Kennis van zaken, van dossiers zo u wilt, is belangrijker dan een kortstondig mediamoment. Verder is het gezag van een Tweede Kamerlid niet gelegen in grote ambtelijke staven, maar in goed politiek inzicht en een sterk maatschappelijk netwerk. Debatten behoren inhoudelijk te zijn en kunnen scherp en duidelijker gevoerd worden. De waarheid moet

25 juni 2009 TK 100

100-7929

Voorzitter gezegd worden. Humor kan daarbij als vilein wapen worden gebruikt. Het schelden op of bewust beledigen van mensen of groepen mensen behoort daar naar mijn mening niet toe.

De voorzitter: Geachte heer Van de Camp, beste Wim. Het komt niet vaak voor dat we na een periode van 23 jaar afscheid nemen van een collega. Het gaat velen aan het hart u te moeten laten gaan. Gelukkig gaat uw uitgebreide parlementaire ervaring niet verloren en kan Brussel zijn borst natmaken ... U bent uw Kamerlidmaatschap begonnen onder de knoet van de heren Deetman, Hermes en Van Leijenhorst, door uzelf wel DHL genaamd. Als jong Kamerlid vertrouwden ze u allereerst het inschenken van koffie toe. Ik neem aan dat u een andere perceptie had van de invulling van uw taken, maar u hebt de vuurproeven van deze heren doorstaan. Wellicht vormde u toen al uw ideeën over een andere wijze van het bijbrengen van de kneepjes van het vak aan nieuwe politici, maar daarover later meer. Van 1986 tot ver in de jaren negentig verwierf u bekendheid als woordvoerder onderwijs. In 1989 was u betrokken bij de afspraak tussen het CDA en de PvdA over de komst van de basisvorming. Tegenover de parlementaire onderzoekscommissie Onderwijsvernieuwingen noemde u alle kritiek daarop ″arrogant en irritant″. Het was in uw ogen een historische doorbraak die een einde maakte aan 25 jaar onderwijsellende. Dat mag nog wel eens gezegd worden. Over de invoering van de tweede fase in het voortgezet onderwijs was u zeer kritisch. Ik citeer uit de Handelingen uw woorden over de studielastbenadering en het studiehuis: ″Mooie, inspirerende ideeën, maar wat zal ervan terechtkomen?″

U sprak over de legendarische tegenstelling tussen euforie en empirie. Deze beeldspraak is nog vaak ter sprake gekomen, ook in de commissie-Dijsselbloem. Ik heb me laten vertellen dat de heer Dijsselbloem zelfs nog heeft overwogen om uw ″Tussen euforie en empirie″ te gebruiken als titel voor zijn eindrapport. Uw inzet voor de vele onderwijsdossiers is bewonderenswaardig. Behalve de basisvorming en de tweede fase breng ik in herinnering de sectorvorming en vernieuwing van het middelbaar beroepsonderwijs, de lumpsumbekostiging in het voortgezet onderwijs, de Wet medezeggenschap onderwijs, de wet inzake collegegeldbepalingen, de Wet regeling schoolbegeleiding, de Wet op het onderwijstoezicht, de jaarlijkse behandeling van het Plan van Scholen en de vele, vele onderwijsbegrotingen. Een groot deel van die dossiers hebt u behandeld als lid van een oppositionele fractie en het was aan u te merken: u vond niets leuker dan oppositie voeren. U genoot daarvan. Een vooruitziende blik kan u ook worden toegeschreven. De Kamervragen uit 1998 over de werkdruk in het voortgezet onderwijs en uit 1997 over de lesuitval getuigen daarvan. Niet alleen op onderwijsterrein had u een fingerspitzengefühl. Ook op justitieterrein keek u ver vooruit. In 1995 vroeg u al naar de effecten van het mogelijk gedogen van thuisteelt van hennep in de aanloop naar de zogenaamde growshops. In de periode 2002-2006 was u woordvoerder justitie, met name op het terrein van het asielbeleid. Ook in deze tijd stond u bekend als een scherp debater. U nam ook vaak zelf het initiatief. Ik noem als voorbeeld uw initiatiefwetsvoorstel voor het preventief fouilleren op wapens in veiligheidsrisicogebieden. Dit wetsvoorstel werd in 2002 wet. U interpelleerde op 7 september 2000 de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie over de observatie van de smokkel van Chinese vluchtelingen. U was medeindiener van de wijziging van de Wet op de parlementaire enquête, met als doel de uitbreiding van de bevoegdheden van de enquêtecommissie en een betere bescherming van getuigen. Het voorstel werd in 2008 door de Eerste Kamer aangenomen. Tevens was u medeverdediger van een door uw PvdA-collega Wolfsen ingediend initiatiefwetsvoorstel over het opheffen van de strafrechtelijke immuniteit van publiekrechtelijke personen. Hierdoor moeten ook de overheid en ambtenaren strafrechtelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voor overtreding van weten regelgeving. Het is al met al een indrukwekkende lijst. De laatste jaren van uw parlementaire werk bestonden voor een deel uit activiteiten die minder zichtbaar waren in de publiciteit: het overdragen van kennis en ervaring op de nieuwe Kamerleden. Velen hebben ″het klasje van Wim″ bezocht en kwamen er gepokt en gemazeld weer uit. Zij waren buitengewoon goed op de hoogte van de fijne kneepjes van het vak. De leden van de andere fracties weten dat dit soms ook heel gemene kneepjes waren. Geachte heer Van de Camp, beste Wim. Al deze wapenfeiten op een rij, en het zijn er nog veel meer, zeggen nog niet hoezeer u als Kamerlid en persoon wordt gewaardeerd. U wordt gekenschetst als een positivo, gedreven, scherp van geest en glashelder in uw opvattingen. Ook richting uw collega’s nam u nooit een blad voor de mond. Men wist wat men aan u had, maar dat betekende ook dat uw leven als politicus niet altijd over rozen ging. U bleef echter altijd zeer energiek en

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100

Bij dit alles dienen wij constant te bedenken dat wij als Kamer een voorbeeldfunctie hebben: fatsoen moet je doen en het tegengaan van insluipende hufterigheid in onze samenleving kunnen niet worden gerealiseerd als wij daartoe zelf het verkeerde signaal afgeven. Rest mij grote dank uit te spreken aan allen met wie ik de afgelopen 23 jaar heb samengewerkt: het CDAfractiepersoneel, de bodes (voor de koekjesvoorziening), de griffiers, 3060, het CIP en niet te vergeten mijn vrienden van de journalistiek. Tot slot dit: u bent niet van mij af. Als toekomstig lid van het Europees Parlement zal ik een intensieve band onderhouden met de Nederlandse Tweede Kamer. U mag mij daarop aanspreken. Het ga u allen goed. Met de meeste hoogachting en intense groet, Wim van de Camp″ (geroffel op de bankjes en applaus) De voorzitter: Van dit ontslag, met ingang van 14 juli aanstaande, is mededeling gedaan aan de voorzitter van het Centraal Stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor, ook deze brief voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten.

Leden

100-7930

Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van volgende week het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Rotterdam en Rozenburg (31916). Voorts stel ik voor om voor het debat over de Voorjaarsnota 2009 de volgende spreektijden vast te stellen: - 10 minuten voor de fracties van het CDA, de PvdA, de SP en de VVD; - 7 minuten voor de fracties van de PVV, GroenLinks en de ChristenUnie; - 5 minuten voor de fracties van D66, de PvdD en de SGP; - 2 minuten voor mevrouw Verdonk.

De heer Leerdam (PvdA) © M. Sablerolle – Gouda

humorvol en daarmee stal u keer op keer de harten van de mensen. Graag wil ik u ook namens de Kamer danken voor uw inzet als voorzitter van de vaste commissies voor BZK en voor Justitie en van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Ook als lid van het Presidium hebt u altijd een constructieve en markante rol gespeeld. In vele geheugens zult u echter gegrift staan als de voorzitter van de vaste commissie voor OCW. U noemde deze commissie ″de moeder aller commissies″ en volgens mij bedoelde u dat niet gekscherend. U sloot het onderwijsterrein vanaf het begin van uw politieke carrière al in uw hart en het onderwijs ziet u dan ook met pijn in het hart gaan. Nu u bent gekozen als lid van het Europees Parlement gaan Straatsburg en Brussel kennismaken met de parlementariër Wim van de Camp. Ik ben ervan overtuigd dat u daar met dezelfde grote toewijding aan het werk zult gaan en wens u alle succes toe in uw nieuwe functie. Ik weet dat ik namens iedereen in deze zaal spreek als ik zeg: we zullen u missen en we hopen u, in het kader van de nauwe binding tussen de parlementen, nog vaak hier te zien rondstappen met de u zo kenmerkende fiere tred.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Als wij in tien minuten een voorjaarsnota moeten afdoen waarover wij net nieuwe cijfers van het CPB hebben ontvangen, die bovendien erg ingewikkeld is en waarover wij veel vragen hebben, kunnen wij de Voorjaarsnota maar beter niet behandelen. Ik stel u voor om ons iets meer spreektijd te gunnen, opdat de parlementsleden hun controlerende en medewetgevende taak goed kunnen uitoefenen. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Daar ben ik het mee eens. De heer Weekers (VVD): Ik ook. De voorzitter: Zal ik er dan voor alle fracties twee minuutjes bij doen en niet alleen bij de heer De Nerée? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Wij zijn financieel woordvoerders. Als u voorstelt om te middelen, laten wij dan een beetje aan de bovenkant gaan zitten. Dan komen er drie minuten bij en wordt het dertien minuten. De voorzitter: Ik doe er twee minuten bij. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dan moet ik met mijn collega’s overleggen en dat kost weer een rondje. Als u het nu op dertien afmaakt? Ik had vijftien gevraagd.

(staande ovatie)

De voorzitter: Dertien? Goed, dertien.

De voorzitter: Het lijkt mij goed dat wij even schorsen om degenen die weggaan een hand te kunnen geven of iets anders, naar keuze.

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik neem aan dat die verhoging voor alle fracties geldt? De voorzitter: U kent de heer De Nerée en mij.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.17 uur geschorst. De voorzitter: Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat neem ik ook aan. Dit is een nieuw voorstel. Er lag tien, zeven en vijf en er ligt nu een ander voorstel waarin ik ineens terugga naar drie. Als ik nu weer evenredig omhoog ga naar vijf, kan ik mij daar uitstekend in vinden. De voorzitter: Wij zullen het zo doen. Ik deel de Kamer mee dat de tijdelijke commissie Parlementair onderzoek financieel stelsel het lid De Wit tot haar voorzitter heeft gekozen en het lid Schinkelshoek tot haar ondervoorzitter. (geroffel op de bankjes)

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

25 juni 2009 TK 100

100-7931

Voorzitter De voorzitter: Ik wens de commissie veel energie en wijsheid toe. Het woord is aan de heer Leerdam. De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik verzoek u, het verslag van het algemeen overleg op 17 juni jongstleden over de beleidsvisie op gemeentelijke herindeling volgende week op de plenaire agenda te plaatsen. De voorzitter: Wij zullen dit VAO toevoegen aan de agenda van volgende week. Ik neem aan dat u dit heeft gevraagd als voorzitter van de commissie. Het woord is aan mevrouw Van der Burg. Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik wil graag rappelleren over onbeantwoorde schriftelijke vragen over de nadelige gevolgen voor huiseigenaren van prijsafspraken door huisjesmelkers en -handelaren bij executieveilingen. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden. Het woord is aan de heer Van Gerven. De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik verzoek u om de verslagen van het algemeen overleg van gisteren over dbc’s en van het algemeen overleg van vandaag over het geneesmiddelenbeleid op de plenaire agenda te plaatsen. De voorzitter: Deze VAO’s worden toegevoegd aan de agenda van volgende week. Het woord is aan de heer Brinkman. De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik verzoek u om het verslag van het algemeen overleg van gisteren over de politie op de plenaire agenda te plaatsen. De voorzitter: Ook dit onderwerp wordt toegevoegd aan de plenaire agenda. Het woord is aan de heer Jan de Vries. De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik verzoek u om het verslag van het algemeen overleg over de toekomst van de AWBZ op de plenaire agenda van volgende week te plaatsen. De voorzitter: Dit wordt toegevoegd aan de agenda van volgende week. Het woord is aan mevrouw Smilde. Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Ik verzoek u, het verslag van het schriftelijk overleg Toezeggingen en moties Belastingplan 2009 op de agenda van volgende week te plaatsen. De voorzitter: Dit wordt toegevoegd aan de agenda van volgende week. Het woord is aan mevrouw Kos¸er Kaya. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb twee verzoeken. Het eerste betreft een kabinetsreactie op het bericht in de Volkskrant ″Veel topvrouwen haken af bij ING″. Wij vragen het kabinet om die vóór het voorjaarsoverleg van volgende week naar de Kamer te zenden.

De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Verder vraag ik, mede namens de heer Van Hijum, om het verslag van het algemeen overleg Actieplan Jeugdwerkloosheid op de agenda van volgende week te plaatsen. De voorzitter: Wij zullen dit toevoegen aan de agenda. Het woord is aan mevrouw Schreijer-Pierik. Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Voorzitter. Namens de vaste commissie voor LNV verzoek ik u om het verslag van het algemeen overleg van vanochtend over natuurbeheer op de plenaire agenda te plaatsen. De voorzitter: Wij voegen dit toe aan de agenda van volgende week. Het woord is aan mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Namens mijn collega Cramer verzoek ik u om het verslag van het algemeen overleg op 20 mei over het vervoer- en beheerplan op de plenaire agenda van volgende week te zetten. De voorzitter: Wij zullen dit toevoegen aan de agenda. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen. Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik wil rappelleren. Op 3 juni zijn schriftelijke vragen gesteld over de verkoop- en klantenwervingspraktijken van de Nederlandse Energie Maatschappij. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het verslag van de Europese Top, te weten: - de motie-Van Bommel over de politiek in Iran met betrekking tot het verrijken van uranium (21501-20, nr. 433); - de motie-De Roon over het verbreken van alle diplomatieke betrekkingen met Iran (21501-20, nr. 434); - de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink/Van der Staaij over de gevolgen van de verruiming van het melkquotum voor de zuivelmarkt (21501-20, nr. 435); - de motie-Ten Broeke c.s. over een protocol waarin aan Ierland gedane concessies zijn vervat (21501-20, nr. 436). (Zie vergadering van 23 juni 2009.) In stemming komt de motie-Van Bommel (21501-20, nr. 433). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-De Roon (21501-20, nr. 434). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van

Tweede Kamer

Stemmingen

25 juni 2009 TK 100

100-7932

Voorzitter de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink/Van der Staaij (21501-20, nr. 435). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-Ten Broeke c.s. (21501-20, nr. 436). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de SGP, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Aanpassing van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering tot invoering van een procedure voor deelgeschillen ter bevordering van de buitengerechtelijke afhandeling van letselen overlijdensschade (Wet deelgeschilprocedure voor letselen overlijdensschade) (31518). De voorzitter: Wij gaan proberen om deze hele wet vandaag af te ronden. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Vroonhoven-Kok van het CDA. De algemene beraadslaging wordt geopend. © Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Er zijn vele manieren om je recht te halen en steeds meer raken wij ervan doordrongen dat de rechter niet altijd de aangewezen persoon is om de rechtzoekende uitsluitsel te geven. De rechter is duur, de procedure duurt vaak eindeloos en de uitkomsten zijn lang niet altijd bevredigend. Het is dan ook terecht dat het kabinet alternatieve wegen verkent. Het wetsvoorstel geeft de rechtzoekende meer en wellicht ook effectievere instrumenten en het werkt bovendien kostenbesparend voor het Rijk. Immers, voor het oplossen van een geschil kan de rechtzoekende naar de rechter, maar de kans is groot dat hij bijvoorbeeld via het juridische loket, een geschillencommissie of mediation sneller en goedkoper uit is en ook nog eens een betere uitkomst krijgt. Een dankbaar juridisch deelterrein waar heel wat winst te behalen is, is de letselen overlijdensschadepraktijk. Al jaren volgt de Kamer de slepende procedures op de voet. De financiële belangen zijn groot en de krachtsverhoudingen zijn echt ongelijk. De machtige verzekeraar die het zich kan permitteren om de boel te traineren, is in het voordeel. Gevolg zijn slepende procedures. Bijna iedere onderhandeling wordt zo doodgeslagen. In belang van allen zal het proces moeten worden ″platgedrukt″.

Tweede Kamer


De rechter kan daarbij een goede stok achter de deur zijn. De afwikkeling van letselschadezaken is voor een belangrijk deel ook een kwestie van onderhandelen. Maar dan moet er wel eenduidigheid zijn over de aansprakelijkheidsvraag. Er moeten toch zeker regelingen mogelijk zijn die het mogelijk maken dat je met een redelijk snelle uitspraak van de rechter verder kunt als een onderhandelingsproces dreigt te stokken, zonder dat een en ander de boel jarenlang vertraagt? De gedachte die in het wetsvoorstel is verwoord en verankerd, namelijk dat partijen in onderhandeling zijn en de verwachting hebben dat ze er samen uit kunnen komen en dat ze dan zullen kiezen voor een nieuwe geschilprocedure omdat je zo de bodemprocedure achterwege kunt laten, heeft onze volledige steun. De geschilprocedure levert niet alleen tijdwinst op, maar ook een aanmerkelijke verlichting van de werklast van de rechterlijke macht. In de nota naar aanleiding van het verslag constateren wij dat de meeste vragen van de CDA-fractie naar tevredenheid zijn beantwoord. Ik zal desondanks nog een paar opmerkingen maken en enkele vragen stellen. De deelgeschilprocedure geldt voor allerlei soorten geschillen. Een rechter wijst het verzoek alleen af als hij meent dat het onvoldoende zal bijdragen aan de totstandkoming van een vaststellingsovereenkomst. Ik vind dat een goede zaak, want je dwingt de rechter daarmee om puntig tussenbeide te komen. Het doel van zijn ingrijpen is om de partijen weer aan de onderhandelingstafel te krijgen. Heel goed vinden wij ook de mogelijkheid van comparitie. Comparitie biedt de rechter namelijk de mogelijkheid om te bezien of er een schikking kan worden getroffen. Je houdt daarmee de partijen bij elkaar. De belasting van de rechterlijke macht. Heeft de rechterlijke macht voldoende capaciteit om een verzoek om een deelgeschilprocedure op korte termijn te behandelen? Hoeveel rechters moeten hiervoor worden vrijgemaakt en opgeleid worden? Graag een reactie van de minister. Ik kan mij voorstellen dat op verschillende deelterreinen een uitspraak van de rechter wordt gevraagd. Ik heb gevraagd of die verzoeken gebundeld kunnen worden. De minister antwoordt op die vraag niet. Hij stelt alleen dat een verzoek kan worden afgewezen, maar zegt niets over de vraag of bundeling van verzoeken wel of niet wenselijk is. Ik krijg op dit punt graag alsnog een reactie. De verhouding met het tuchtrecht. De confraternele correspondentie, de correspondentie tussen advocaten, mag niet zomaar openbaar worden gemaakt. Maar voor een deelgeschilrechter is het van belang om zich een beeld van de zaak te kunnen vormen. De minister vindt dat niet zo belangrijk, omdat de meeste procedures zouden zien op de correspondentie tussen een advocaat en een verzekeraar. Dat wil zeggen op gewone juridische adviseurs. Er zou echter best wel eens een keer sprake kunnen zijn van twee advocaten. En dan is het aan de Nederlandse Orde van Advocaten om te beslissen of het noodzakelijk is om die gedragsregel aan te passen. Hier kom ik op een afweging van twee belangen, enerzijds het belang van de advocaat en anderzijds het belang van de rechtszoekende. Dit is een netelige kwestie. Heeft de minister inmiddels over dit onderwerp al contact gehad met de orde? Hoe wil hij reageren op deze zaak?

25 juni 2009 TK 100

100-7933

Van Vroonhoven-Kok Ten slotte. Het gaat om een fundamentele wijziging van de bestaande situatie waar wij het vandaag over hebben. We introduceren een nieuwe manier van procederen. Er zullen ongetwijfeld nog veel praktische vragen opborrelen, bijvoorbeeld hoe dit instrument zich verhoudt tot andere gerechtelijke instrumenten zoals het voorlopige deskundigenbericht en het voorlopige getuigenverhoor. Dan zijn wij ook weer terug bij het begin. Wij staan een fundamentele herbezinning van het gebruik van de rechter voor. De fase voorafgaand aan de gerechtelijke procedure kan veel beter worden benut. Civiele geschillenbeslechting hoeft niet altijd voor de rechter te worden uitgevochten. In dat licht wordt de mogelijkheid van een preprocessuele schikkingscomparitie geopperd, dat betekent dat je alles al bij elkaar brengt, voordat het bij de rechter is. Zou dit instrument voor de deelgeschilprocedure – vraag ik de minister ten slotte – dus misschien ook voor andere delen van het civiele recht kunnen worden geïntroduceerd? Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het feit dat hij de evaluatietermijn naar vier jaar heeft teruggebracht. © Mevrouw Gerkens (SP): Leef eerlijk, wees niemand tot schade en geef ieder het zijne. Zo zei de Romeinse keizer Justianus nu al bijna 1500 jaar geleden. Het lijkt ook zo simpel: geef iedereen het zijne. De praktijk in de afwikkeling van letselschade en overlijdensschade is helaas anders. Het zal je maar gebeuren: van de ene op de andere dag verander je buiten je schuld om door een ongeval van een hardwerkend, gezond persoon in een lichamelijk wrak en is je toekomst onzeker. Of nog erger: je nabestaanden moeten zien hoe ze het na jouw overlijden verder zonder jou gaan redden. Het zijn dramatische gebeurtenissen die diep ingrijpen in mensenlevens en het laatste waar je hoofd dan naar staat, zijn zakelijke onderhandelingen over de aard van je letsel en de financiële gevolgen daarvan. Toch is dat wat wordt verwacht van benadeelden. Daarbij is er vanaf het begin sprake van een ongelijke positie tussen de aansprakelijke partij, veelal vertegenwoordigd door de verzekeraar, en de benadeelde. Bij de verzekeraar is de letselschaderegeling dagelijkse kost en gaat bij een schademelding een vast draaiboek in werking. Wat is de ernst van de schade? Wat is mogelijk het financiële risico? Is er sprake van persoonsschade? Vanaf het eerste moment wordt er zakelijk naar de schademelding gekeken. De benadeelde is op dat moment in een heel andere situatie. Hoe moet het met mijn werk? Hoe lang gaat dit duren? Word ik weer beter? Wie brengt mijn kinderen naar school? En vooral ook: wie moet ik bellen om mij hierbij te helpen? De benadeelde moet zijn weg vinden in het woud van belangenbehartigers die naar eigen zeggen allemaal het beste met hem voorhebben. De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp het betoog van mevrouw Gerkens, maar gaat zij ervan uit dat al die benadeelden geen vorm van rechtsbijstandsverzekering hebben? Mevrouw Gerkens (SP): Niet allemaal. Er zijn natuurlijk benadeelden die wel verzekerd zijn, maar een groot deel

Tweede Kamer


van de benadeelden heeft inderdaad geen vorm van rechtsbijstandsverzekering. Voorzitter. Helaas moeten wij constateren dat betrokkenen niet altijd het beste voor hebben met de belangen van de benadeelde. Steeds vaker duiken er berichten op over belangenbehartigers die hun eigen belang en hun eigen portemonnee vooropstellen. Als er dan eenmaal een traject op gang gekomen is, waarbij de benadeelde contact heeft met de verzekeraar, kan het nog lang duren. De verhalen over verzekeraars die schadeafwikkelingen traineren, zijn allen bekend. Ik wijs bijvoorbeeld op eerdere rapporten van Stichting De Ombudsman en ook televisieprogramma’s zoals Radar en Zembla die hier aandacht aan hebben besteed. Naarmate het financiële belang toeneemt, gaat de trukendoos van de verzekeraars verder open. Benadeelden worden geobserveerd, er wordt geprobeerd om zonder toestemming medische gegevens te verkrijgen en ze worden financieel uitgerookt. Het devies bij de verzekeraars lijkt te zijn dat er bij grote schades nog altijd betaald kan worden, maar dat eerst geprobeerd wordt om de schade-uitkering naar beneden te krijgen. Dat is niet omdat de benadeelde geen recht zou hebben op een hoger bedrag, maar omdat men zo min mogelijk wil uitkeren. Waar een onwrikbare houding toe kan leiden, hebben wij helaas de afgelopen tien jaar gezien in de legionellazaak. Vandaag bespreken wij het wetsvoorstel deelgeschilprocedure voor letselen overlijdensschade. Deze procedure moet gaan bijdragen aan de vereenvoudiging en versnelling van de buitengerechtelijke afhandeling van letselen overlijdensschade. De SP-fractie is een groot voorstander van het doorbreken van de jarenlange procedures die nu in dit soort zaken helaas aan de orde van de dag zijn. De minister antwoordt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de verzekeraar ook belang heeft bij een snelle afwikkeling. De minister noemt als voorbeeld de hogere wettelijke rente en de extra advocaatkosten die anders moeten worden betaald. Ik vrees toch dat de minister op dit punt de realiteit uit het oog verliest. De verzekeraars maken deze afwegingen nu al en het resultaat is bekend. Bij grote financiële belangen loont het blijkbaar om die extra kosten voor lief te nemen. Laten wij eerlijk zijn, zij kunnen het zich financieel ook veroorloven. Een slachtoffer met letselschade heeft die positie niet en beschikt gewoon over minder tijd en geld dan een verzekeraar. Wij hopen dat de deelgeschilprocedure kan bijdragen aan het verkorten van de duur van de afwikkeling, die ook buitengerechtelijk vaak jarenlang duurt. Ik heb mij enigszins verbaasd over een opmerking van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. De minister zegt dat de vraag of een deelgeschilprocedure de aangewezen weg is, niet afhangt van de betrokken financiële belangen, maar van de aard van de vraag die de partijen verdeeld houdt. De omvang van de financiële belangen is volgens de minister bijvoorbeeld van geen belang bij de vraag of er een deskundige moet worden benoemd. Ik ben bang dat ik de minister uit de droom moet helpen. Het gaat in letselschadezaken altijd om financiële belangen. Ook een geschil over het benoemen van een deskundige gaat over geld. De conclusies van die deskundige zullen immers worden vertaald in financiële gevolgen. Dat maakt de situatie vaak zo schrijnend voor slachtoffers met letselschade. Er valt niet aan te

25 juni 2009 TK 100

100-7934

Gerkens ontkomen, maar er wordt onderhandeld over een prijs, over het verlies van gezondheid, het verlies van levensvreugde, het verlies van arbeidscapaciteit of het verlies van een dierbare. Het gaat in letselschadezaken altijd over geld. Dat moeten wij goed voor ogen houden. Mijn fractie vindt het een goede zaak dat het aantal deelgeschilprocedures niet wordt beperkt. De rechter kan immers uitstekend beoordelen of een deelgeschilprocedure kan bijdragen aan de oplossing. Het kan in het ene geval misschien een aantal procedures zijn, terwijl in het andere geval één procedure al te veel is. Gelet op de grote diversiteit in individuele omstandigheden is het daarom een goede keuze om dit aan de rechter over te laten. De werklast van de rechterlijke macht is een volgend punt waarover onduidelijkheid bestaat. De minister verwacht dat deelgeschilprocedures niet zullen leiden tot een extra belasting bij de rechterlijke macht omdat het aantal bodemprocedures zal verminderen. Het is een nogal rooskleurige voorstelling van zaken en de minister geeft dit ook onomwonden toe. Wij weten gewoon niet of de rechterlijke macht extra zal worden belast. Wij kunnen alleen de evaluatie van de wet op dit punt afwachten. Dat neemt niet weg dat wel een aantal effecten te voorzien is. De heer Teeven (VVD): Mevrouw Gerkens werpt inderdaad een terecht punt op. Is zij er een voorstander van dat wij er als wetgever naar moeten streven dat de deelverschilprocedure en de eventueel te volgen bodemprocedure altijd bij de, in persoon dezelfde, absolute en relatieve competente rechter plaatsvindt? Dat zou de werklast kunnen verminderen, want dan hoef je je niet iedere keer in te lezen in zowel het deelgeschil als het totale geschil. Mevrouw Gerkens (SP): De heer Teeven heeft hierover een amendement ingediend. Ik heb dat gezien. De gedachte erachter vind ik sympathiek, maar in de praktijk zal dit toch lastiger uitvoerbaar zijn. Het is mogelijk dat een deelgeschilprocedure bij de kantonrechter voorkomt en dat uiteindelijk de procedure zelf zo gecompliceerd wordt dat het een bodemprocedure wordt. Dan willen wij daarnaar toch een rechter laten kijken die veel meer gespecialiseerd is. Er is daarmee net een proef uitgevoerd in Amsterdam. Er zijn wellicht ook andere praktische bezwaren. Wat doen wij als de rechter op vakantie is of wellicht geen rechter meer is? De gedachte van de heer Teeven is sympathiek en de conclusie dat dit veel werklast kan schelen, deel ik. Maar de uitvoering vind ik complicaties opleveren. Er is wel een aantal effecten te voorzien, zei ik. Met de dreiging van de verhoging van de competentiegrens naar € 25.000 zal wellicht in een aantal simpelere zaken de deelgeschilprocedure bij de kantonrechter komen. Volgens de minister zal de verhoging van de competentiegrens ontegenzeglijk van invloed zijn op het aantal zaken dat door de kantonrechter zal worden behandeld. In hoeverre is dit een voordeel? Is immers bij de verhoging van de competentiegrens niet aan de orde geweest dat ingewikkelde zaken die bij de sector kanton komen meervoudig zullen worden afgedaan? En wat is dan het criterium voor de hoogte van de vordering? Wanneer het bijvoorbeeld gaat over een geschil over de inkomenscomponent als deel van de schade, is dan de

Tweede Kamer


hoogte van de vordering van het deelgeschil de maatstaf, of de hoogte van de vermoedelijke totale schade? En deelt de minister de mening dat de kantonrechter alleen een rol kan spelen bij eenvoudige letselzaken? Dit brengt mij bij de procesvertegenwoordiging. De SP acht procesvertegenwoordiging nodig in deelgeschilprocedures. Geschillen die in deelprocedure worden voorgelegd, zijn vaak bepalend voor een verdere afwikkeling van de totale zaak. Een fout is snel gemaakt met een grote, rechtvaardige en deskundige belangenbehartiger. Terecht wordt ook op dit punt gewezen door de vereniging letselschadeadvocaten. Een verhoging van de competentiegrens tot € 225.000 maakt deskundige bijstand des te meer nodig. Hiermee kom ik ook op het punt van de kosten van de deelgeschilprocedure. De procedure onderscheidt zich van andere rechtsmiddelen doordat de kosten van de deelgeschilprocedure als buitengerechtelijke kosten voor rekening komen van de aansprakelijke. De SP vindt dat een goede zaak, omdat daarmee een belangrijk obstakel wordt weggenomen voor de benadeelde. Benadeelden hebben geen belang bij vertraging van de afwikkeling, maar zouden anders wellicht omwille van de kosten moeten afzien van een deelgeschilprocedure. Die drempel wordt nu weggenomen en de verzekeraar zal dan wellicht tot een andere afweging in de onderhandelingen komen. Hiermee wordt ook de benadeelde in de positie gebracht dat hij een gerechtvaardigd belang in een deelgeschilprocedure aan de orde kan stellen zonder daarbij gehinderd te worden door financiële drempels. Daarbij is het van belang om te onderkennen dat de rechter altijd een afweging zal maken over de wenselijkheid van de deelgeschilprocedure. Wegen de te investeren tijd, geld en moeite op tegen het belang van de vordering en de bijdrage die de procedure kan leveren aan de totstandkoming van een buitengerechtelijke afwikkeling? De rechter zal een dubbele redelijkheidstoets moeten hanteren. Volgens het wetsvoorstel wordt artikel 241 Rechtsvordering van toepassing op de kosten van de deelgeschilprocedure. Wanneer de aansprakelijke een bodemprocedure begint, verschieten de kosten van de deelgeschilprocedure van kleur. De SP vindt dat ongewenst. Hiermee blijft onzekerheid bestaan voor de benadeelde tijdens de afwikkeling. Het belang van de toegang van de benadeelde tot de deelgeschilprocedure wordt door de SP zwaarder gewogen dan het toepassen van artikel 241. Wij hebben daarom een amendement ingediend om artikel 241 Rechtsvordering niet van toepassing te laten zijn op de kosten van de deelgeschilprocedure, te meer omdat er een zo nadrukkelijke rechterlijke toets is voorafgegaan aan die deelgeschilprocedure. De SP hoopt van harte dat de deelgeschilprocedure in de praktijk een bijdrage kan leveren aan de versnelling en vereenvoudiging van de letselen overlijdensschade. Te vaak duurt de afwikkeling van letselschadezaken te lang, en wordt er eerder leed toegevoegd dan leed vergoed. Wij zijn daarom positief over dit wetsvoorstel, maar dan wel met kritische kanttekeningen en suggesties voor verbetering. Het doel dat ons allemaal voor ogen staat, is tenslotte: geef ieder het zijne.

25 juni 2009 TK 100

100-7935

© De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid is van mening dat de deelgeschilprocedure zoals voorgesteld in het thans voorliggende wetsvoorstel een welkome aanvulling is op de al bestaande procesrechtelijke instrumenten die gericht zijn op, of kunnen bijdragen aan de beëindiging van een geschil. Door middel van dit wetsvoorstel kan worden voorkomen dat jarenlang over allerlei aspecten van verzekeringsaansprakelijkheid in een geval van letsel- of overlijdensschade moet worden geprocedeerd. Behalve dat hier hoge kosten mee gemoeid kunnen zijn, dient ook de emotionele belasting niet onderschat te worden. Het is voor de schade lijdende partij zwaar genoeg dat zij schade heeft geleden en een langdurige rompslomp met een koppige verzekeraar is een zware belasting. Als de onderhandelingen op een deelonderwerp in een impasse komen, is het goed dat over dat onderwerp dus een beslissing van de rechter kan worden gevraagd. Dit is beter voor zowel degene die schade heeft geleden alsook voor de rechtspraak, die op deze manier hopelijk minder belast zal worden. Momenteel is het toepassingsgebied van het wetsvoorstel beperkt tot personenschade, omdat juist hier de wens leeft een buitengerechtelijk traject bij de afhandeling van personenschade te versterken. In een later stadium kan, mede naar aanleiding van de in dit wetsvoorstel voorziene evaluatie, worden bezien of uitbreiding van het toepassingsgebied ook aanbeveling verdient. Ik vraag de minister of er al wordt gedacht aan andere terreinen waarop die uitbreiding zou kunnen plaatsvinden. Er is gekozen voor een ruime termijn van welteverstaan vier jaar voor een evaluatie, om zo voldoende ervaring op te kunnen doen en betrouwbare conclusies te kunnen trekken. Ik ben het met de minister eens dat er na een redelijke termijn pas echt een goede evaluatie kan plaatsvinden. Een termijn van vier jaar achten wij adequaat. Mocht er eerder sprake zijn van ongewenste ontwikkelingen in de toepassing van de deelgeschilprocedure, dan zullen wij natuurlijk eerder met de minister in gesprek gaan. Het is niet de bedoeling van het kabinet dat de schadeafwikkeling in deelgeschillen wordt opgesplitst, zodat de rechter steeds opnieuw over een deelgeschil moet oordelen. Niet uitgesloten is echter dat er wel meerdere deelgeschilprocedures nodig blijken om tot een alomvattende goede afwikkeling van de schade te komen. Ik kan mij vinden in het feit dat in sommige gevallen meer dan een deelgeschilprocedure nodig zal zijn om die goede afwikkeling te bereiken. Een expliciete limitering in de wet van het maximaal toegestane aantal deelgeschilprocedures in een zaak lijkt mij niet wenselijk. In het wetsvoorstel wordt het oordeel daarover aan de rechter overgelaten en daarin kunnen wij ons vinden. Op dit punt is rechterlijk maatwerk het meest billijk en ook geboden. © De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Het wetsvoorstel is bedoeld om de buitengerechtelijke afwikkeling van letselen overlijdensschade te versnellen en te verbeteren. In de praktijk blijkt dat de afwikkeling van dergelijke zaken veel tijd kost, doordat partijen het over kleine onderdelen

Tweede Kamer


niet eens kunnen worden. Hierdoor wordt soms de kern van de zaak uit het oog verloren. De Wet deelgeschillen voor letselen overlijdensschade zoals die nu voorligt, zorgt ervoor dat een van beide partijen of beide voor een dergelijk punt naar de rechter kunnen stappen. Zo ontstaat er snel zekerheid en kunnen partijen dooronderhandelen. Dit wetsvoorstel heeft een aantal gevolgen voor de praktijk. Er kan een korte procedure bij de rechtbank komen over een deel van het verschil. De uitspraak is bindend en niet voor hoger beroep vatbaar. Beide betrokkenen hebben het recht om onafhankelijk van elkaar een deelgeschilprocedure te starten. Ten aanzien van de procesvertegenwoordiging wordt aangesloten bij de vraag welke rechter de zaak behandelt. Er is een ruim toepassingsgebied en dat vindt mijn fractie een goede zaak. Er is geen beperking tot spoedeisende zaken. De VVD-fractie is van mening dat deze procedure kan helpen bij het bespoedigen en verbeteren van beslissingen in dergelijke geschillen en het lijkt vooral in het belang van het slachtoffer om zo spoedig mogelijk te weten te komen waar hij of zij aan toe is. Bij de schriftelijke inbreng hebben wij een aantal vragen gesteld aan de minister en hij heeft deze naar onze tevredenheid beantwoord. Ik heb nog een enkele vraag. De VVD-fractie acht het onwenselijk dat een deelgeschilprocedure ook kan worden gevoerd indien al een bodemprocedure aanhangig is en hierbij twee verschillende rechters zijn betrokken. Er is gevraagd of het de duidelijkheid niet ten goede komt deze samenloop uit te sluiten. De minister was het daar niet mee eens. Hij stelt dat de oplossing van geschillen tussen partijen altijd de voorkeur heeft en daar heeft hij gelijk in. Tevens zegt hij dat de rechter die over de bodemprocedure beslist, de procedure kan schorsen om bijvoorbeeld naar een mediator te verwijzen. Dat is allemaal waar, maar als dan slechts een deelgeschil hen in de weg staat, wil de minister dat de deelgeschilprocedure ook openstaat zonder dat partijen het geschil van de rol moeten halen. Wij onderschrijven het belang van het komen tot een oplossing in een geschil, maar wij zien toch graag dat het behandelen van een bodemprocedure en deelgeschillen altijd bij een en dezelfde absolute en relatief competente rechter plaatsvindt. Dat zal de overzichtelijkheid en de efficiëntie ten goede komen en de werklast van de rechters verlichten. Het voorkomt ook dat meerdere rechters zich onnodig over een bepaald feitencomplex moeten buigen. Al naar gelang de beantwoording van de minister, zal ik nog de afweging maken het amendement eventueel terug te trekken. Eigenlijk was er na vijf jaar pas een evaluatieperiode gepland, maar dat duurde ons iets te lang. Gelukkig heeft de minister er een periode van vier jaar van gemaakt. Wij hadden liever een periode van drie jaar gezien, maar wij kunnen ermee leven. Wij hopen wel dat, als er correcties nodig zijn, die tussentijds kunnen worden aangebracht. Dan nog iets over het in te dienen amendement. Het is in het belang van een efficiënte rechtspraak dat zaken die kunnen worden geconcentreerd qua kennisconcentratie, bijvoorbeeld bij een en dezelfde rechter, daadwerkelijk ook worden geconcentreerd. Wat is de zienswijze van de minister daarop? Er is wel iets geregeld in artikel 1019w, lid 2, maar het amendement beoogt dat dit ook gebeurt als bijvoorbeeld over meerdere deelgeschillen moet worden geoordeeld, of als in eerste instantie wordt

25 juni 2009 TK 100

100-7936

Teeven geoordeeld over een deelgeschil en daarna over de bodemprocedure. Wij zullen dit wetsvoorstel steunen, omdat wij denken dat het in ieder geval een belangrijke bijdrage levert aan het oplossen van kleine geschillen. © De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Er komt een eenvoudige en snelle toegang tot de rechter als partijen er in een letsel- of overlijdensschadezaak door onenigheid over een deelgeschil zelf niet meer uitkomen. Dat streven in het wetsvoorstel ondersteunt mijn fractie van harte. Een snellere afhandeling van de buitengerechtelijke kosten steunen wij ook. In mijn periode bij het bureau beroepsziekten van de vakcentrale FNV heb ik mee mogen maken hoe lang verzekeraars zaken kunnen traineren, soms zelfs zo lang dat betrokkene al was overleden. Het gaat dan niet alleen over een legionellazaak. Ik denk ook aan vele zaken in het kader van asbest of de schildersziekte, ook wel OPS genoemd, die ook wel het gevolg is van het lang werken met thinner. Daar weten wij heel veel van. Met andere woorden, het wetsvoorstel dat wij nu behandelen is een buitengewoon belangrijk wetsvoorstel. Daarmee kan het zogenaamde dubbele lijden, wat veel benadeelden vaak moeten ondergaan, niet alleen vanwege soms het verlies van personen, maar ook vanwege de ellende van de handicap nadat je iets vreselijks is overkomen, of dat nu op de weg is of op de plek waar je werkt, iets worden verlicht, ook al is het allemaal verschrikkelijk. Je moet soms in je eentje opboksen tegen de machtige verzekeraars. Het is dan heel goed dat je je verzekerd weet van de steun van bijvoorbeeld vakbonden of consumentenorganisaties. Wij zijn het in het algemeen dus heel erg eens met het streven van deze wetgeving en het voorkomen van onnodige belasting van de rechterlijke macht. Als een deelgeschil kan helpen om de rest van het geschil te bespoedigen qua afhandeling, dan moeten wij dat ondersteunen. Wij hebben in de schriftelijke ronde een aantal vragen gesteld. Die zijn door het kabinet naar behoren beantwoord. Over de steun van het wetsvoorstel hoeft de minister niet te twijfelen. Toch hebben wij nog een aantal vragen. Eerst iets over de werklast van de rechterlijke macht, ook in relatie tot de kantonrechtergrens waarover wij binnenkort ook komen te spreken. Ik sluit mij aan bij de vragen die op dat punt door de collega’s zijn gesteld. Ik ga even in op wat de heer Teeven erover heeft opgemerkt. Hij heeft een amendement op dat punt ingediend. Het hangt in belangrijke mate af van wat de minister ervan vindt, maar het principe dat zoveel mogelijk kennis in de rechterlijke macht bij één rechter terechtkomt, al zal die wel eens op vakantie zijn, deelt mijn fractie. Dat scheelt naast een hoop lezen ook veel ellende, in die zin dat een benadeelde of een slachtoffer zich voor de zoveelste keer moet verantwoorden voor een nieuw persoon. Ik hoop dat de minister op dit amendement wil ingaan, net als op het amendement van mijn collega Gerkens van de SP-fractie. Stel dat dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer wordt aangenomen. Over het doel van het wetsvoorstel is al voldoende gezegd. Hoe ziet de minister de voorlichting voor zich, opdat bij alle burgers bekend wordt dat je een deelgeschil kunt voeren, mocht dat nodig zijn? Hiertoe

Tweede Kamer


moet overlegd worden met de Raad voor de rechtspraak en met consumentenorganisaties. Een en ander is natuurlijk niet zo sexy als je gezond aan lijf en leden bent. Als je niets mankeert, denk je daar niet direct aan. Ik wil de minister vragen hoe hij door actieve voorlichting, niet alleen van de rechterlijke macht, maar zeker ook van belanghebbenden, ervoor zorgt dat wij over vier jaar, als wij de zaak gaan evalueren, op basis van een aantal casussen kunnen zeggen dat het wetsvoorstel dat wij nu behandelen en straks hopelijk door de Eerste Kamer wordt aanvaard een bijdrage heeft geleverd. Op het moment van inwerkingtreding van de wet betekent dit een heel actieve wervingscampagne, al klinkt dit wat luguber bij dit onderwerp. Kan de minister hierop ingaan? Voor het overige wachten wij de reactie van de minister op de amendementen af. In tweede termijn zal ik melden hoe de PvdA-fractie hierover denkt. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. © Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Het wetsvoorstel dat vandaag in de Kamer wordt behandeld, heeft naar onze overtuiging veel betekenis voor een onderwerp dat mensen die letsel hebben ondervonden of een sterfgeval te betreuren hebben, bezighoudt. Zoals zo-even in het debat terecht werd opgemerkt, gaat het altijd om schade, maar het gaat ook om mensen. Bij dit soort geschillen is het bij uitstek van belang dat de behandeling niet gecompliceerder is dan nodig is en dat waar mogelijk buiten de rechter om tot een bevredigende afdoening van een twistpunt kan worden gekomen, tot een regeling van de afwikkeling van letselen overlijdensschade. De buitengerechtelijke afwikkeling van overlijdensschade en letselschade staat de laatste jaren dan ook volop in de belangstelling. Vanuit het ministerie van Justitie alsook vanuit andere organisaties is eraan meegewerkt om daarin naar verbeteringen te zoeken en deze tot stand te brengen. Deze liggen voor een deel buiten het vlak dat door de wetgeving wordt bestreken, maar voor een deel ook in de wetgeving zelf. Vandaar dat er een aantal initiatieven nodig en zinvol bleek te zijn. Ik noem de Gedragscode Behandeling Letselschade met een normering voor de buitengerechtelijke afwikkeling van letselschadeclaims, een code waarin afspraken zijn neergelegd voor wat er gaat gebeuren, welke stappen er moeten worden gezet en binnen welke termijnen, en die naar mijn mening veel heeft bijgedragen aan het beter draaglijk maken van wat zich op dit terrein voordoet. Het wetsvoorstel zouden wij kunnen zien als een soort wettelijke evenknie van wat er in de gedragscode staat. Het is een andere benadering. ″Deels buiten de wetgeving om en deels in de wetgeving″, zei ik zonet al. Het bevat dan ook vooral procedurele normen voor de geschillen waaraan de rechtspraak te pas kan komen. Dan verwachten wij dat de procedure voor deelgeschillen een zinvolle oplossing biedt: een eenvoudige, snelle toegang tot de rechter voor oplossing van deelgeschillen in de buitengerechtelijke onderhandelingsfase, zodat waar men de rechter nodig heeft, dit het uitgangspunt van buitengerechtelijke afwikkeling niet verstoort. Ik wil in dit verband niet onverlet laten dat mevrouw mr. D. de Groot, die nu raadsheer is in het gerechtshof Arnhem, in 2005 de contouren van deze bijzondere

25 juni 2009 TK 100

100-7937

Hirsch Ballin procesvorm heeft geschetst, dat hierop door vrijwel alle bij de schaderegeling betrokken organisaties en beroepsgroepen enthousiast is gereageerd en dat dit enthousiasme nadien onverminderd is gebleven. Hadden wij op dat moment reeds de internetconsultatie over wetgeving toegepast waarvan wij gisteren publiekelijk de start hebben gemarkeerd – daarvoor was ook belangstelling van de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en van de buitenwacht – zou dit bij uitstek een wetsvoorstel zijn geweest dat wij graag daar hadden geplaatst. Uit de enthousiaste reactie in traditionele vorm die er inmiddels is geweest weten wij nu dat daaruit veel steun en aanvullende suggesties voor een goed gebruik van de procedures zouden zijn voortgekomen. Ook daarom stel ik het op prijs dat aan dit wetsvoorstel aandacht is besteed, ook met aandacht voor de finesses, in de behandeling van het wetsvoorstel vanmiddag in de Kamer. Ten blijke daarvan dat wij ook zelf de finesses niet uit het oog verliezen, meld ik dat er in artikel I, waar het gaat om de tekst van artikel 1019bb, het woord ″vierde″ in de verwijzing naar artikel 1019cc moet worden vervangen door ″derde″. Bedoeld is het derde lid van artikel 1019cc en niet het vierde lid. De accuratesse van wetgeving verplicht mij om dit in een nota van wijziging neer te leggen. Deze overhandig ik bij dezen door tussenkomst van iemand die daarvoor gereedstaat graag aan u, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Een nota van wijziging wordt nu aangeboden. Minister Hirsch Ballin: Ik kom op een aantal vragen over de uitwerking en de toepassing die door de leden van de Kamer vanmiddag aan de orde zijn gesteld. Mevrouw Van Vroonhoven stelde de belangrijke vraag of de rechterlijke macht qua capaciteit gereedstaat om deze zaken in behandeling te nemen. Daarover hebben we gesproken met de Raad voor de rechtspraak. Deze bereidt zich voor op de invoering van deze nieuwe procesvorm, ongetwijfeld in het vereiste tempo. Als de Kamer instemt met dit wetsvoorstel, hoeft alleen nog de behandeling in de Eerste Kamer te volgen. Ik heb inmiddels van de raad begrepen dat er voldoende capaciteit is om deze zaken te behandelen. Mijn ministerie is intussen ook betrokken bij een opleiding, die aan rechters zal worden aangeboden zodra de datum van invoering in zicht komt. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Zou het amendement van de heer Teeven, dat gaat over de bundeling van zaken bij een rechter, een handreiking kunnen bieden om de nodige capaciteit te verkrijgen? Minister Hirsch Ballin: Ik ga graag in op de vraag of het goed is om te bundelen en of daarvoor een amendement nodig is. Als ik aan de beantwoording van de vragen van de heer Teeven toe ben, zal ik erop terugkomen. Mevrouw Van Vroonhoven heeft ook in haar termijn de bundeling aan de orde gesteld. Je zou hierbij kunnen denken aan bundeling van verzoeken met betrekking tot vragen van materiële of procedurele aard, bijvoorbeeld aan een verzoek om te beslissen over de aansprakelijkheid en aan een verzoek om te beslissen over de vraag of een deskundige gehoord moet worden. De ene vraag is materieel van aard, de andere procedureel. Dat soort verzoeken tot een deelgeschilbeslissing kan worden

Tweede Kamer


gebundeld. Bepalend voor de vraag of het verzoek ook wordt toegewezen, is het voorgestelde artikel 1019z van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. De rechter wijst het verzoek af als de verzochte beslissing naar zijn oordeel onvoldoende kan bijdragen aan de totstandkoming van een vaststellingsovereenkomst. Uiteraard stemt hij toe als dit wel het geval is. Als in een geschil een groot aantal verzoeken om een beslissing van vergelijkbare aard of dezelfde inhoud wordt gedaan, kan dit inderdaad worden gebundeld. Maar je kunt ook in de situatie terechtkomen dat een bodemprocedure zou moeten worden gevolgd. Daarvoor hebben partijen de ruimte. Daarvoor heeft ook de rechter de ruimte. Mevrouw Van Vroonhoven heeft verder gevraagd of er ook overleg is geweest met de advocatuur. De Nederlandse Orde van Advocaten heeft gedragsregels voor het openbaar maken van de correspondentie, die men confraternaal noemt, ook al speelt ze zich tussen sorores af. Regel 13 van de gedragsregels bepaalt dat over de gevoerde onderhandelingen niets mag worden meegedeeld zonder toestemming van de advocaat van de wederpartij. Als een deelgeschilprocedure aanhangig is, is deze regel niet van toepassing, omdat de wet de deelgeschilrechter verplicht een overzicht te geven van de inhoud en van het verloop van de onderhandelingen tot dan toe. Een advocaat kan dus niet in zo’n situatie terechtkomen. Het is evident dat de wettelijke plicht het verbod van regel 13 terzijde schuift en dat bij een deelgeschilprocedure de kaarten dus op tafel moeten worden gelegd. Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd of we hiermee ook wat aankunnen in andere domeinen van het burgerlijk recht. Die vraag heb ik vooral verstaan als een aanmoediging. Het is natuurlijk onze bedoeling om eerst deze nieuwe procedure te laten werken en te zien dat de rechterlijke macht daarmee kan werken. Daarna kunnen we bekijken of er ook op andere terreinen profijt van kan worden getrokken. Zoals bekend, is het beleid van de staatssecretaris van Justitie en mij om de buitengerechtelijke geschilbeslechting aan te moedigen, zonder daarmee uiteraard af te doen aan het grondrecht op toegang tot de rechter. De toepassing van de deelgeschilprocedure, in de gevallen waarin men kan en wil overschakelen op een middellijke regeling, maar toch iets overhoudt waarbij de rechter nodig is, kan daaraan een nuttige bijdrage leveren. Wij geven dus graag gevolg aan de in de vraag van mevrouw Van Vroonhoven te beluisteren aanmoediging. Mevrouw Gerkens vraagt of in alle zaken van letselschade, gelet op de complexiteit die zich daarin vaak voordoet, procesvertegenwoordiging zou moeten worden voorgeschreven. Ik zie geen reden om op dit punt andere regels in de wet op te nemen dan die welke er zijn, maar het is wel goed om erbij stil te staan. De complexiteit van zaken moet er uiteraard niet toe leiden dat iemand op achterstand wordt gezet door het ontbreken van kundige rechtsbijstand. Laat ik vooropstellen dat de rechtsbijstand niet in alle gevallen in een onderhandelingsproces hoeft te worden geleverd door een advocaat. Er zijn ook andere gekwalificeerde raadgevers. Medewerkers van de afdelingen rechtsbijstand en juridische bijstand voor leden van vakbonden kunnen daar een heel nuttige rol in vervullen. Als zij geen advocaat zijn en de verplichte procesvertegenwoordiging niet vereist is, kunnen zij de betrokkene in een procedure terzijde staan. Dat kunnen

25 juni 2009 TK 100

100-7938

Hirsch Ballin zij a fortiori in de onderhandelingen waar mogelijk een deelgeschil uit voortkomt. De juridische vraag of de procesvertegenwoordiging verplicht is, hangt af van de vraag welke rechter het geschil behandelt, de kantonrechter dan wel een rechter van de sector civiel van de rechtbank. De toepasselijkheid van verplichte procesvertegenwoordiging wordt daardoor bepaald, ook waar het gaat om deelgeschillen. Er staat partijen trouwens niets in de weg als zij in kantonzaken zelf tot de conclusie komen dat zij een advocaat nodig hebben of een andere gekwalificeerde juridisch adviseur. Mevrouw Gerkens heeft de opmerking gemaakt dat het altijd over geld gaat. Dat is waar en dat lag eigenlijk al in de start van mijn antwoord besloten. Het gaat bij letselen overlijdensschade inderdaad om vragen van financiële aard, maar er zijn tegelijkertijd andere aspecten aan verbonden. Daar zijn mevrouw Gerkens en ik het helemaal over eens. Dat is een van de redenen waarom wij hechten aan de procedure, omdat het zaken zijn die te maken hebben met leed, letsel of verlies van een dierbare, en het weer oppakken van de draad van het leven. Omdat dit soort aspecten eraan verbonden zijn, is het van belang dat de procedure geen nodeloze belasting, complicaties of vertraging bevat. Het is dus allebei waar. Mevrouw Gerkens heeft een vraag gesteld over de mening dat de kantonrechter alleen eenvoudige deelgeschillen moet bepalen. De kantonrechter is een ten volle gekwalificeerde rechter. De kantonrechtspraak wordt juist meestal door ervaren rechters uitgevoerd. Vanuit dit oogpunt zie ik geen beletsel om de gewone taakverdeling tussen kantonrechter en sector civiel gerelateerd aan de hoogte van de eis, te laten bepalen welke rechter de zaak behandelt. Het gaat natuurlijk om deelgeschillen. Als er zo veel deelgeschil is dat het ook het hele geschil is, dan is de deelgeschilprocedure niet de geëigende weg, maar moet de bodemprocedure worden gevolgd. De heer De Roon heeft een vraag gesteld die in het verlengde ligt van de aanmoedigende vraag van mevrouw Van Vroonhoven, namelijk welke onderwerpen wij ons nog meer zouden kunnen voorstellen voor de toepassing van de deelgeschilprocedure. Vlotte afwikkeling speelt inderdaad ook in andere privaatrechtelijke rechtsverhoudingen. Het is een vraag die ik ook wil betrekken bij de evaluatie over vier jaar. Daarbij kan worden bezien of je daarvoor met brede categorieën zou moeten werken, zoals het civiele recht, of dat je daarvoor onderdelen zou moeten nemen. Ik sluit ook niet uit dat op dit terrein lering kan worden getrokken uit de ervaring die wij nu opdoen op het gebied van het bestuursrecht, waarop vaker dan tot nu toe het geval was in onderling overleg wordt bezien of tot een aanvaardbare regeling kan worden gekomen. Het is ook een van de terreinen waarmee de ″ambassadeur″ voor de buitengerechtelijke afdoening van geschillen, mevrouw Monique de Vries, oud-lid van de Kamer, zich bezighoudt op verzoek van de staatssecretaris van Justitie en mij. Daarbij wordt ook naar het bestuursrecht gekeken. Daarop doordenkend, zou ik mij kunnen voorstellen dat positieve ervaringen met de deelgeschilprocedure niet alleen worden betrokken bij het nader bekijken van de mogelijkheden op andere gebieden van het civiele recht, maar ook in het bestuursrecht aan de orde kunnen komen.

Tweede Kamer


Dan kom ik bij de gedachte die de heer Teeven heeft voorgelegd, waarvan hij overweegt om die de vorm te geven van een amendement met de strekking dat de rechter die met een deelgeschil bezig is geweest, ook moet doorgaan als rechter in de bodemprocedure wanneer de deelgeschilprocedure onverhoopt niet ertoe heeft geleid dat de bodemprocedure wordt vermeden. Ik kan de onderliggende gedachte niet alleen begrijpen, maar ook onderschrijven. In zo’n situatie is het namelijk goed dat degene die de zaak kent, daarmee doorgaat. Dat neerleggen in een wettelijke regeling zou wel eens meer nadelen kunnen hebben dan voordelen. Die voordelen vereisen uiteraard een bepaalde werkwijze. Ik zou daar graag op ingaan. Ik doel erop dat bij een deelgeschilprocedure, als die wordt gevolgd door een bodemgeschilprocedure, het kan gaan om een zaak waarvan men de omvang niet onmiddellijk scherp in het vizier heeft gehad. Daarvan kan, ook met een criterium als dat waar de heer Teeven aan denkt, aanvankelijk de indruk ontstaan dat het iets is voor de kantonrechter, terwijl wegens de hoogte van het bedrag behandeling door de rechtbank aangewezen is. Dan is een vastpinnen op de bevoegdheid van de kantonrechter die er aanvankelijk op redelijke gronden bleek te zijn, niet echt goed. Dan pakt dat weer net verkeerd uit. Dat neemt echter niet weg dat wij ons ook de vraag hebben gesteld. Wij gaan dat ook bespreken met de Raad voor de rechtspraak, dat het wenselijk is als een rechter één keer naar de zaak heeft gekeken, dat niet nodeloos een andere rechter zich daarin moet inwerken. Dat hangt niet zonder meer af van de vraag of het de kantonrechter is of de sector civiel. Een andere rechter kan inmiddels met de behandeling van de kantonzaak belast moeten worden om redenen van interne organisatie. Hetzelfde kan zich uiteraard voordoen bij de sector civiel. Omgekeerd is het bij de rechtbanken vaste praktijk dat de leden van de sector, de rechters die zitting hebben in de sector civiel, ook kunnen deelnemen aan de behandeling van kantonzaken en omgekeerd. Met inachtneming daarvan is het in de praktijk prima te realiseren dat de rechter die de zaak al kent, als er later een bodemprocedure volgt, ook belast wordt met de behandeling van een bodemgeschil. Een regeling bij amendement van wat de heer Teeven voor ogen staat, of wijziging is niet nodig. Ik neem het uiteraard graag op mij om in de verdere contacten met de Raad voor de rechtspraak op dit punt de aandacht te vestigen. De heer Teeven (VVD): Natuurlijk is het in de praktijk te realiseren. Maar moet de wetgever niet nadrukkelijker in de wet vastleggen dat dit onze uitdrukkelijke wens is? Ik noem de afwikkeling van civiele procedures in de Srebrenicazaak, bij de rechtbank in Den Haag. Daar werden vraagtekens gezet bij de wisseling van de rechter op het laatste moment. Dat is misschien niet het goede voorbeeld, maar het gaat mij om de vraag of de wetgever niet duidelijk moet markeren dat dat steeds dezelfde persoon is. Kennisconcentratie vindt plaats, tenzij dat om organisatorische redenen niet kan, vindt de wetgever. Minister Hirsch Ballin: Met markeren ben ik het eens, maar de wet pleegt geen bepaling in te houden welke rechter in een rechtscollege een zaak behandelt. Vastpinnen op de persoon die dat heeft gedaan zou een

25 juni 2009 TK 100

100-7939

Hirsch Ballin totaal ongebruikelijk element in onze rechtspraak zijn. Met het oog op het belang van partijen, maar ook op het belang van een doelmatige behandeling van de zaak is het natuurlijk zeer wenselijk en voor de hand liggend dat de leiding van de rechtbank niet nodeloos twee of meer collega’s zich in dezelfde zaak laat inwerken. Dat is bij dezen gemarkeerd. Omgekeerd: de regeling van de bevoegdheden – kantonrechter blijft kantonrechter, en civiele sector van de rechtbank blijft civiele sector rechtbank – kan niet tegenhouden dat er toch wisselingen plaatsvinden. Verder noem ik het nadeel dat je soms blijft zitten met zaken die ten onrechte als kantonzaak moeten worden behandeld, terwijl ze van het kaliber zijn dat je de rechtbank moet inschakelen.

regeling die hier wordt ondergebracht, is voor de benadeelde gunstig. Door de kosten van de deelgeschilprocedure als buitengerechtelijke kosten aan te merken, komen ze in beginsel voor rekening van de verzekeraar, zelfs als de benadeelde in de deelgeschilprocedure in het ongelijk wordt gesteld. Als ik het goed begrijp, is de strekking van het amendement om dat ongeacht de procedure tot een dwingende regel te maken. Als het gaat om iets waarbij het in het geheel van de kosten kennelijk onredelijk is om te procederen, lijkt mij dit net een stap te ver. Ik denk dat de regel die in het wetsvoorstel gegeven is redelijk is. Die leidt er ook toe dat de kosten in beginsel komen voor rekening van de verzekeraar. Wij zouden het ook daarbij kunnen laten.

De heer Teeven (VVD): Dat begrijp ik, maar dan is er nog wel een ander punt dat onze aandacht verdient, namelijk de relatieve competentie. Je kunt je voorstellen dat in een bepaald deelgeschil rechtbank A competent is, dat de situatie nadien wijzigt en dat je een bodemprocedure voor rechtbank B begint. Vindt u het op het punt van de relatieve competentie dan niet gewenst dat je daarvan wel duidelijk zegt: als een deelgeschil bij rechtbank A is begonnen, wordt de bodemprocedure daar ook afgemaakt, zodat er niet meer wordt gewisseld? Ik kan mij voorstellen dat u daar in tweede termijn nog op ingaat.

Mevrouw Gerkens (SP): Dat is eigenlijk een vreemde spagaat. Wij zeggen dat wij er in beginsel voor de verzekeraar zijn. Er wordt eerst gekeken naar de dubbele redelijkheidstoets: zijn de hoogte van de kosten en de kosten redelijk? Als de rechter ja zegt, zijn de kosten voor de verzekeraar. Dan is dat deel van de geschilprocedure afgehandeld. Prima. Soms komt het dan tot een buitengerechtelijke schikking. Prima. Soms komen partijen er toch niet uit en gaan ze door naar een bodemprocedure. Die kosten kunnen dan van kleur verschieten. Mijns inziens levert dit toch weer een drempel op voor mensen om in die deelgeschilprocedure broodnodige adviezen in te winnen. Die kosten kunnen dan mogelijkerwijs toch weer voor hun rekening komen, terwijl de redelijkheid al dubbel is getoetst. Dat is wat wij nu willen voorkomen.

Minister Hirsch Ballin: Ik geloof dat u daar een punt hebt. Ik zal daar nog even over nadenken, inclusief de vraag of het goed zou zijn om dat in een wettelijke bepaling neer te leggen. Verder moet ik de te verwachten frequentie daarvan inschatten. Daar kom ik in tweede termijn op terug. Mevrouw Gerkens heeft op stuk nr. 10 een amendement ingediend. In het voorgestelde tweede lid is, anders dan in het huidige tweede lid, niet langer bepaald dat de kosten van de deelgeschilprocedure als buitengerechtelijke kosten in de zin van artikel 96 van Boek 6 van het BW zullen gelden. Daarmee valt de grond weg om deze kosten op de aansprakelijke partij te verhalen, zodat de gemaakte kosten voor eigen rekening blijven. Ik weet niet of dat is bedoeld, maar het lijkt mij een verslechtering. Er moet even naar de redactie van het amendement worden gekeken, voor zover ik mevrouw Gerkens er niet van kan overtuigen dat het misschien niet echt nodig is om het amendement te handhaven. Mevrouw Gerkens (SP): Het gaat om het mogelijk van kleur verschieten van buitengerechtelijke kosten. De rechter heeft een dubbele redelijkheidstoets gedaan: hij kijkt naar de hoogte en de redelijkheid. De huidige procedure houdt in dat die kosten ten laste van de benadeelde komen. Maar komt er vervolgens een bodemprocedure, dan kunnen die kosten weer van kleur verschieten en vallen ze onder een staffel, wat een heel andere rekenmethode inhoudt. Dat levert zo’n onzekere factor op, dat wij voorstellen de buitengerechtelijke kosten te laten voor wat ze zijn. Nogmaals, er zit een dubbele redelijkheidstoets op. Minister Hirsch Ballin: Ik ga daar nu op in. Ik denk dat het van belang is om te vermijden dat het in bepaalde situaties net de andere kant opwerkt. Dat wilt u uiteraard niet, dat is helder. Wij zetten al een hele stap door deze kosten als buitengerechtelijke kosten aan te merken. De

Tweede Kamer


Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp het. Het is een kwestie van inschatting hoe vaak die situaties zich zullen voordoen. Ik denk niet dat die heel vaak zullen voorkomen. De regeling die er staat is bruikbaar, maar er zijn ook tegenargumenten. Die heeft mevrouw Gerkens aangevoerd en daar wil ik niet aan afdoen. Mevrouw Gerkens (SP): Mag ik daaruit concluderen dat u het oordeel over het amendement overlaat aan de Kamer? Minister Hirsch Ballin: Die uitdrukking is een beetje sleets geraakt. Ik geloof dat dit tegenwoordig de discrete manier is om te zeggen dat je blij bent met een amendement of een motie om te voorkomen dat zo’n motie of amendement onder de bijl van overbodigheid valt. Als we het neutraal en in de oude betekenis opvatten, heb ik met die woorden geen moeite. De heer Heerts verwacht dat dit alles consequenties heeft voor de belasting van de rechtspraak. De rechtspraak moet het aankunnen, ik heb dat al gezegd naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Van Vroonhoven. Wij hebben dat besproken en de Raad voor de rechtspraak bereidt zich daarop voor, ook qua opleiding. Wij werken daaraan mee. De raad heeft de rechters die dit soort zaken kunnen behandelen als het ware gereed zitten. Daarnaast zullen wij er bij de evaluatie op letten dat de procedure niet onder zijn succes bezwijkt. De heer Heerts (PvdA): Dat begrijp ik. Is het overigens zo dat de Raad voor de rechtspraak dat ook nog in een bepaalde richting binnen de rechtspraak ordent?

25 juni 2009 TK 100

100-7940

De heer Heerts (PvdA) © M. Sablerolle – Gouda

Minister Hirsch Ballin: Het is eigenlijk de taak van de gerechtsbesturen om dat te ordenen. De basisprincipes van de ordening liggen voor de hand. Als u onder ordening ook het opleiden verstaat, het beschikbaar stellen van expertise om daarmee te starten via de opleiding van de rechters die vanuit de verschillende rechtbanken hieraan deelnemen, dan is het antwoord ja.

de schade het criterium voor de hoogte van die vordering? Is de hoogte van de vordering van het deelgeschil dan de maatstaf? Of is de hoogte van de vermoedelijke totale vordering dan de maatstaf? Dat is van belang voor de vraag waar zo’n deelgeschil terecht kan komen. De minister zei zojuist dat wij competente kantonrechters hebben, die dit allemaal prima aankunnen. Ik bedoelde zeker niet te insinueren dat zij dit niet aankunnen. Onze kantonrechters zijn zeker gekwalificeerd en werken ook snel. Dat is dus echt prima, maar er is nu ook een discussie over de competentiegrens. Daarbij is gezegd dat, als de competentiegrens wordt verhoogd naar € 25.000, complexe zaken naar de meervoudige kantonrechter zullen gaan. Mijn stelling is dat ook deelgeschillen vaak ingewikkeld kunnen zijn. Is het niet zo dat de kantonrechter de facto alleen een rol zal spelen bij de eenvoudige letselzaken? Dat was mijn vraag. Wat mijn amendement betreft: ik wil graag met de ambtenaren van de minister nog even precies kijken naar de juiste tekst om de zojuist in het interruptiedebatje besproken intentie daarin goed te verwoorden en het amendement indien nodig op dit punt te wijzigen. Als de minister zegt dat het niet uitmaakt, zou ik zeggen: laat het voordeel dan aan de benadeelde vallen, want dan hebben we dat meteen afgedekt. ©

Minister Hirsch Ballin: Ja, ik heb daarover de opvatting dat het goed is dat de sectoren kanton en civiel niet te ver uit elkaar liggen en niet kunstmatig van elkaar gescheiden worden gehouden, zoals in de startperiode nog het geval was. U kent inmiddels het wetsvoorstel dat naar aanleiding van het advies van de commissieDeetman is opgesteld. Die ontwikkeling en de vergroting van het bereik van gerechtsbesturen in het kader van de gerechtelijke kaart komen eraan ten goede dat de goede rechter op de goede plaats zit. Dan de informatie naar de consumenten, de belanghebbenden, de gelaedeerden. Wij hebben langs verschillende kanalen bekendheid gegeven aan de deelgeschilprocedure. De heer Heerts noemde de Consumentenbond. Ik noem met name de Letselschaderaad, die ook een verwijsfunctie heeft. Bij vastgelopen onderhandelingen zal de Letselschaderaad partijen onder meer op de mogelijkheid van de deelgeschilprocedure wijzen. Wij zijn de internetcommunicatie nu dus de andere kant op aan het doen. Ik hoop dat ik hiermee de vragen in eerste termijn voldoende heb beantwoord.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Onze fractie staat niet onsympathiek tegenover het amendement van mevrouw Gerkens, maar volgens ons zal de bedoelde situatie in de praktijk niet heel vaak voorkomen. Wij zullen dat bespreken. We hebben gesproken over de termijn van vier jaar. Volgens mij heeft collega De Roon gevraagd of wij, als de wet echt niet goed werkt, daar eerder naar gaan kijken dan na die beoordelingstermijn van vier jaar. Ik wil even samenvatten wat de minister heeft gezegd over mijn amendement. Ik kan leven met de markering die wij hier hebben gemaakt op het punt van de individuele rechter. Ik denk dat de minister er gelijk in heeft dat je dat niet in de wet moet vastleggen. Wij hebben het hier gezegd en gewisseld en daar wordt kennis van genomen. Dan blijft nog het punt staan van de absolute en de relatieve competentie. Wat betreft de absolute competentie hoor ik ook van andere fracties dat er een grote voorkeur voor blijft bestaan dat het deelgeschil en de bodemprocedure zo veel mogelijk worden afgedaan in de sector kanton van de gerechten. Ik hoor graag van de minister of hij vindt dat we de absolute competentie nog zouden moeten vastleggen in wetgeving, of dat we ook daarbij kunnen volstaan met de wens en de uitspraak van de wetgever dat voldoende duidelijk is dat de afhandeling in de sector kanton gebeurt. Ik wacht de opmerkingen van de minister over de relatieve competentie af. Daar moeten we even op wachten.

©

©

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Ik kom op twee punten terug. Eén vraag is niet beantwoord. Wat is bijvoorbeeld bij een geschil over de inkomenscomponent als deel van

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik behandel eerst de punten die mevrouw Gerkens heeft aangesneden. Zij vroeg of alleen eenvoudige letselschadezaken goed kunnen worden ondergebracht bij de kantonrechter. De

De heer Heerts (PvdA): Nog een spade dieper: binnenkort ordenen wij weer de hoeveelheid gerechtsbesturen. Gaat dit meer in de richting van de sector kanton? Dat vind ik eigenlijk al een beetje vreemd. Of gaat dit meer in de richting van civielbestuurlijk? Daar hebt u toch ook wel een opvatting over?

Tweede Kamer


25 juni 2009 TK 100

100-7941

Hirsch Ballin opmerking van de heer Teeven raakte aan deze vraag. Het antwoord op de vraag is nee. Dat heeft ook te maken met de verhoging van de kantongrens tot € 25.000, zoals voorzien in het wetsvoorstel naar aanleiding van de voorstellen van de commissie-Deetman. De kantonprocedure is procesrechtelijk eenvoudig, maar is wel een volwaardige rechterlijke procedure met ervaren rechters. Ik geloof dat wij allemaal herkennen dat dit het geval is. De kantonrechter doet al sinds jaar en dag alle arbeidsongevallen, ongeacht de hoogte van de vordering en daarbij speelt een vergelijkbare problematiek. Bovendien is voorzien in de mogelijkheid van een meervoudige kamer voor kantonzaken. Ik denk dat daarmee aan alle voorwaarden is voldaan om een en ander met vertrouwen tegemoet te zien. Mevrouw Gerkens vroeg ook naar het criterium voor de hoogte van de vordering bij het verzoek ten aanzien van een deelgeschil. Het vermoedelijke beloop van de vordering – om de precieze woorden in artikel 1019x te gebruiken – betreft de totale vordering van de benadeelde. Als die straks, bij aanvaarding van het andere wetsvoorstel, boven de € 25.000 ligt, is de sector civiel bevoegd, ook voor de deelgeschillen. Dat is de situatie voor de berekening van de inschatting van het bedrag waarop de vordering is gericht. Ik heb al doen blijken dat ik het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Gerkens niet echt wil bestrijden. Het behoort tot de onderwerpen ten aanzien waarvan redelijke mensen een verschillende voorkeur kunnen hebben. Laat ik het zo maar formuleren. Ik raad mevrouw Gerkens wel aan om nog even naar de bijzonderheid te kijken waarover ik aan het begin van mijn antwoord sprak. Misschien is het namelijk goed dat er een verbeterd amendement komt. Naar aanleiding van mijn antwoord stelde de heer Teeven nog vragen over de absolute competentie. Hij vroeg of je dat niet beter kunt regelen bij de relatieve competentie. Ik denk dat dit ook geen erg frequente situaties zijn, maar daar zit wel wat in. Misschien kan de heer Teeven zijn amendement daarop toespitsen. Ik denk dat dit op zichzelf goed kan worden verwoord. Dan ligt het voor de hand om het zowel te regelen voor de situatie dat er eerst een deelgeschil is en dan de zaak ten principale als voor de situatie dat er een deelgeschil komt en daarna nog een deelgeschil. Dan zou ik zeggen dat wij voor beide dezelfde aanvullende regel over de relatieve competentie opnemen. Als de heer Teeven een amendement van deze strekking zou willen voorstellen, dan zal ik aanneming daarvan al evenmin ontraden.

verzoekt de regering om de AMvB zo te wijzigen dat het woord ″inspiratiebron″ wordt vervangen door ″uitgangspunt ter illustratie″, waar scholen bij de inrichting van het onderwijsprogramma niet aan voorbij behoren te gaan, en dienovereenkomstig de Toelichting aan te passen,

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de behandeling van dit wetsvoorstel. De stemmingen over de amendementen en het wetsvoorstel zijn volgende week dinsdag. Ik schors de vergadering tot 18.00 uur. Dat betekent dat wij nu aan een heel vroege dinerpauze beginnen, want daarna gaan wij gewoon door, te beginnen met het VAO Besluiten kerndoelen.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Jacob van Dijk, Kraneveldt-van der Veen, Anker en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 2 (31972).

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 18.00 uur geschorst.

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 juni 2009 over besluiten kerndoelen onderwijs. De voorzitter: Ik wijs erop dat wij in de aanloop naar het zomerreces vandaag het kerstregime toepassen. Dat betekent dat u alleen maar moties mag indien en die niet kunt toelichten. Ik zeg dit nog even voor de duidelijkheid, want ik vind het helemaal niet prettig als ik u meteen moet afkappen. © De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mevrouw de voorzitter. Vorige week hebben wij een algemeen overleg gevoerd. Tijdens dat debat is een discussie ontstaan over het woord ″inspiratiebron″ en zijn wij tot de conclusie gekomen dat dit moest worden veranderd. Om die reden dien ik de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat de Canon van Nederland een waarborg voor gedeelde kennis van geschiedenis is en een waardevolle bijdrage levert aan de invulling van de tijdvakken zoals verwoord in kerndoel 52; van mening dat de canon behoort te dienen als uitgangspunt ter illustratie van de tien tijdvakken; beseffende dat scholen niet altijd elk individueel venster kunnen behandelen in het onderwijs en dat zij hun eigen accenten willen (blijven) aanbrengen in het geschiedenisonderwijs; constaterende dat de terminologie in de voorgestelde AMvB niet bij iedereen tot tevredenheid leidde;

© De heer Van der Ham (D66): Mevrouw de voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Voorzitter: Van Gent

Tweede Kamer


25 juni 2009 TK 100

100-7942

Van der Ham

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat de Canon van Nederland een waarborg voor gedeelde kennis van geschiedenis is en een waardevolle bijdrage levert aan de invulling van de tijdvakken zoals verwoord in kerndoel 52; overwegende dat scholen en docenten vrij zijn om in mate van aandacht te prioriteren binnen de Nederlandse canon, of inhoud toe te voegen; verzoekt de regering om de AMvB zo te wijzigen dat het woord ″inspiratiebron″ wordt vervangen door ″uitgangspunt″, waar scholen bij de inrichting van het onderwijsprogramma niet aan voorbij behoren te gaan, en dienovereenkomstig de Toelichting aan te passen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 3 (31972). © Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik dien de volgende motie in. Motie

Kamer de woordkeuze zoals die nu in de AMvB voorligt, een snippertje te vrijblijvend vindt. Ik heb bovendien erkend dat de heer Van Leeuwen heeft gezegd dat het woord ″inspiratie″ ook iets onaangenaams heeft, omdat de overheid van alles mag vaststellen over wat men zou moeten leren, maar nu net niet gaat over wat iemand als inspiratie zou moeten ervaren. Ik meen dat het goed is dat voor een andere formulering wordt gekozen. Het is van belang dat er geen vrijblijvendheid is. Scholen kunnen dus niet zeggen: de canon, daar zijn wij niet van. Tegelijk wordt scholen de ruimte geboden om niet alle vensters tot in detail als verplichte kost op te nemen. Bovendien heb ik gezegd dat de regering hecht aan een groot draagvlak in deze Kamer als wij de scholen verplichten om iets op het gebied van geschiedenis te doen, omdat geschiedenis vooral iets te maken heeft met het zelfbeeld van de samenleving. Voor mij gaat het dus om meer dan alleen om het tellen van de neuzen. Ik constateer dat de motie die door de heer Jan Jacob van Dijk en de zijnen is ingediend aan het voorgaande voldoet. Daarmee wordt het woord ″inspiratiebron″ vervangen door ″uitgangspunt ter illustratie″ en de toelichting van de AMvB zo aangepast dat ook wordt gezegd dat de scholen aan dat uitgangspunt niet voorbij behoren te gaan. Ik hoop dat ik de motie zo goed weergeef. De scholen kunnen wel zelf accenten aanbrengen. Het oordeel over deze motie laat ik graag aan de Kamer. Wanneer de Kamer deze motie zou aannemen, ben ik bereid om de AMvB zoals die nu luidt niet in werking te laten treden en om met een nieuwe AMvB te komen. Daarvoor zal overigens weer wel een voorhangprocedure moeten gelden. De nieuwe AMvB moet voor advies naar de Raad van State worden gestuurd en zal vervolgens bij de Kamer in de voorhangprocedure komen. Als deze motie wordt aangenomen, zal het dus even duren voordat de AMvB in werking treedt.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Nederlandse canon de 50 belangrijke gebeurtenissen uit de Nederlandse geschiedenis omvat die alle leerlingen zouden moeten kennen; van mening dat het ″wat″ door de overheid moet worden vastgelegd en niet slechts als ″inspiratiebron″ voor het onderwijs mag dienen; verzoekt de regering, de canon alsnog verplicht te stellen, zodat de Nederlandse identiteit kan worden doorgegeven aan de volgende generatie,

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. De minister laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Met de motie wordt het woord ″inspiratiebron″ vervangen door ″uitgangspunt ter illustratie″. In mijn ogen wordt er nu een slap verhaal gehouden. Twee jaar geleden jubelde de minister: de canon moet in de kerndoelen. Is nu voor de minister het enige punt dat het een beetje vervelend is dat de grootste coalitiepartner een andere mening heeft? Heeft de minister daardoor slappe knieën gekregen? Wat heeft hem van opvatting doen veranderen? Minister Plasterk: Voorzitter. Ik probeerde juist te voorkomen dat wij het debat van een week geleden herhalen, maar als de Kamer dat wil, doen wij dat.

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming-Bluemink en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 4 (31972).

De voorzitter: We kunnen toch wel een vraag stellen. Ik verzoek u dan ook om op deze interruptie in te gaan.

Minister Plasterk: Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat ik voor de inhoudelijke discussie kan verwijzen naar het uitgebreide algemeen overleg dat hierover is gevoerd. Ik heb daarin gezegd dat ik goed gehoord heb dat uw

Minister Plasterk: Ik heb aangegeven dat het naar mijn mening goed is dat de canon dient als uitgangspunt ter illustratie van de tien tijdvakken en dat op die manier de canon in de kerndoelen wordt opgenomen. Dat is nu namelijk het geval. Die wordt daarin echter niet opgenomen op de manier die met de motie van mevrouw Dezentjé wordt voorgesteld. Daarmee wordt namelijk gezegd dat die als zodanig verplicht is. Ik vind dat je daarmee alles net iets te veel dicht beitelt. Een

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100

©


100-7943

Plasterk school kan bijvoorbeeld zeggen dat het onderwerp Spinoza vanwege haar leerlingenpopulatie te abstract is en de school zou het daarom kunnen laten voor wat het is, maar dan komt niet de canonpolitie langs met de mededeling: u bent op grond van de AMvB verplicht om Spinoza op de aangegeven manier te behandelen. Er is dus een subtiel verschil tussen de motie van mevrouw Dezentjé en die van de heer Jan Jacob van Dijk. Aanneming van de motie van mevrouw Dezentjé ontraad ik. Over de motie van de heer Jan Jacob van Dijk laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

© De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Zo meteen wordt door mevrouw Vroonhoven mede namens mij een motie ingediend die het meest ver gaat. Ik dien ook een motie in en doe dat graag samen met de heer Bosma, een onvermoede combinatie. Motie De Kamer,

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik stel vast dat u twee jaar geleden mijn motie met klem zou hebben aangeraden. Nu ontraadt u aanneming ervan. Ik betreur het echt dat u twee jaar geleden zei: ″de canon moet in de kerndoelen, dat wordt verplicht″, en nu opeens om onduidelijke redenen een andere mening bent toegedaan. Waarschijnlijk bent u gezwicht voor de druk van het CDA. Ik betreur dat. De voorzitter: Dit was meer een constatering dan een vraag. Minister Plasterk: Laat ik dan nog een keer constateren dat de canon hiermee in de kerndoelen wordt opgenomen en dat wij daarmee datgene doen wat ik destijds al als wenselijk heb aangemerkt. Het verschil tussen de eerste twee moties is subtiel en betreft het weglaten van de woorden ″ter illustratie″. Ik meen dat het juist nuttig is om aan te geven dat naast de tien tijdvakken die al tot de kerndoelen behoren de vijftig vensters ter illustratie dienen. Ik meen dus dat de woordkeus een heel verstandige is. Nogmaals, als op deze manier de canon is vastgelegd in de kerndoelen, kan men daaraan bij het geven van onderwijs niet voorbijgaan. Ik ontraad aanneming van de tweede motie. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik zou graag zien dat als wij volgende week over de moties stemmen, eerst de motie van mevrouw Dezentjé Hamming aan de orde komt en daarna die van mij en vervolgens de lichtste motie, namelijk die van de heer Jan Jacob van Dijk.

gehoord de beraadslaging, overwegende dat de minister in zijn brief aan de Kamer (d.d. 2 juli 2007) met het besluit, het Nationaal Historisch Museum in Arnhem te vestigen aangeeft dat het gedane voorstel voor de vestigingslocatie naast het Openluchtmuseum financieel haalbaar was door verbintenis van de gemeente Arnhem en bijdrage van de provincie Gelderland; overwegende dat gebleken is dat er mogelijk extra financiële middelen nodig zijn om het museum daar te realiseren; verzoekt de regering, eventuele meerkosten aan de directie van het Nationaal Historisch Museum te laten en daar zelf dekking voor te zoeken, bijvoorbeeld door bijdragen van de gemeente Arnhem, de provincie Gelderland en andere partners dan de rijksoverheid, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (31495). © Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Alles is inderdaad gezegd. Ik denk dat de moties voor zich spreken.

De voorzitter: Als u dat graag wilt, mijnheer Van der Ham, dan gaan wij dat natuurlijk regelen. Motie De beraadslaging wordt gesloten. De Kamer, De voorzitter: Ik maak de leden erop attent dat over de ingediende moties aanstaande dinsdag wordt gestemd. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 juni 2009 over het Nationaal Historisch Museum. De voorzitter: Ik wijs de Kamerleden die net binnen zijn gekomen erop dat wij onder het zogenaamde kerstregime zitten. Dat betekent dat u alleen in de gelegenheid wordt gesteld om moties in te dienen en er geen toelichting op kunt geven.

gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Tweede Kamer in september 2007 akkoord is gegaan met vestigingsplaats Arnhem voor het Nationaal Historisch Museum, mede op voorwaarde dat de fysieke nabijheid van het Nederlands Openluchtmuseum als uitgangspunt zou gelden; verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het Nationaal Historisch Museum naast het Nederlands Openluchtmuseum geplaatst wordt, zodat de synergie tussen de beide rijksmusea optimaal tot zijn recht kan komen, en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer


25 juni 2009 TK 100

100-7944

Van Vroonhoven-Kok De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok, Van Leeuwen, Bosma en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 11 (31495).

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 13 (31495).

© De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij hebben ook nog nagedacht over hoe dat onderzoek het beste zou kunnen plaatsvinden. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,



overwegende dat, indien het Nationaal Historisch Museum direct naast het Nederlands Openluchtmuseum wordt gebouwd, voor deze locatie zeer duidelijke waarschuwingen zijn afgegeven voor ernstige overschrijdingen van het toegemeten budget van 50 mln., alsmede voor langdurige vertragingen;

constaterende dat de locatiekeuze voor het Nationaal Historisch Museum in het bos dan wel naast de brug tot grote verdeeldheid bij alle betrokkenen leidt en daartoe nog verdere aanleiding kan geven;

voorts overwegende dat dit in onafhankelijke rapporten door de Rijksgebouwendienst is geverifieerd; constaterende dat hieraan door zowel de raad van toezicht van het Nationaal Historisch Museum als de directie de conclusie is verbonden, naar een andere locatie om te zien;

overwegende dat bij de locatieproblematiek rondom vliegveld Valkenburg goede ervaring is opgedaan met de zogenaamde ″Open Design-methodiek″ die is ontwikkeld door de TU Delft, waarbij de overwegingen van alle betrokkenen goed uit de verf kunnen komen; verzoekt de regering, bij eender welke locatie dit type onderzoek te laten uitvoeren, en gaat over tot de orde van de dag.

voorts overwegende dat beide musea verzelfstandigde rijksmusea zijn, maar de mogelijke overschrijdingen in tijd en geld mogelijk uiteindelijk toch gedragen moeten worden door het Rijk; verzoekt de regering om de Kamer onverwijld van elke mogelijke overschrijding qua tijd en geld op de hoogte te stellen en aan te geven hoe hiermee wordt omgegaan en extra uitgaven ten koste van de belastingbetaler worden voorkomen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 12 (31495). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat, indien het Nationaal Historisch Museum direct naast het Nederlands Openluchtmuseum wordt gebouwd, dit mogelijk overschrijdingen in tijd en geld met zich kan meebrengen; verzoekt de regering, de omvang hiervan te onderzoeken en de Kamer hierover voor 1 november 2009 te informeren,

Tweede Kamer


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 14 (31495). De heer Bosma (PVV): Ik heb nog nooit gehoord van de techniek die de heer Ten Broeke beschrijft. Kan hij daar een toelichting op geven? De heer Ten Broeke (VVD): Dat is een techniek die is gebruikt toen er werd gesproken over de locatie van vliegveld Valkenburg. De TU Delft is de universiteit die daar een besluitvormingsmethodiek op heeft losgelaten die door de meest betrokken stakeholders als een buitengewoon goede werd beoordeeld en die ook zijn algemeenheid wordt gezien als een methodiek om heel goed inzicht te krijgen in wat iedereen nu eigenlijk wil en wat de kosten daarvan zijn. Het leek ons een goede gedachte om, nu er al behoorlijk wat onderzoek ligt, nog eens heel helder te kunnen aangeven wat de gevolgen zijn van de mogelijke keuze, waar u kennelijk voor bent. De heer Bosma (PVV): Maar wat behelst het nu precies? Wat is het nu precies? De heer Ten Broeke (VVD): Het behelst heel simpel dat alle betrokkenen daarbij in beeld worden gebracht en dat eenieder in voldoende mate uit de verf kan komen. De heer Van Leeuwen (SP): Hoe verhoudt de laatste motie zich tot de tweede motie, waarin juist wordt

25 juni 2009 TK 100

100-7945

Ten Broeke gevraagd om een onderzoek naar mogelijke overschrijdingen in tijd? Dit gaat immers tijd kosten. De heer Ten Broeke (VVD): De tweede motie is eigenlijk heel simpel. Zo gauw in beeld wordt gebracht dat er mogelijk extra kosten verbonden zijn, dan moet de minister ons dat voor 1 november melden. Hij moet dan ook melden hoeveel dat is en hoe dat gedragen zal worden. Voor de tijd geldt het volgende. Wij hebben het uitgebreid gehad over de procedures. Daar heeft ook de gemeente voor gewaarschuwd en daar wordt ook in de rapporten voor gewaarschuwd. Op het moment dat die zich effectief gaan voordoen en de minister daar informatie over krijgt, wil ik dat integraal en wel zo snel mogelijk weten, maar in elk geval voor 1 november 2009.

© De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang mevrouw Peters en ik dien naar aanleiding van het debat over het ″Nationaal Hysterisch Museum″ de volgende motie in, met daarin een citaat van misschien wel de grondlegger van de Nederlandse parlementaire democratie. Ik ben benieuwd of iemand raadt van wie dat citaat is. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

©

overwegende dat ″kunst geen regeringszaak is″;

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

spreekt uit dat het parlement niet gaat over de invulling van museale concepten,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 16 (31495). Ik zie een aantal leden achter de interruptiemicrofoon staan. Iedereen wil natuurlijk nu de quizvraag gaan beantwoorden. Wij denken hier achter de tafel dat het Thorbecke is. Ik wil u niet verder teleurstellen. Dat kan ons misschien een aantal interrupties besparen.

gehoord de beraadslaging, constaterende dat de directie van het Nationaal Historisch Museum en de voltallige raad van toezicht van het Nationaal Historisch Museum hebben geconcludeerd dat de locatie bij de John Frostbrug de meest geschikte vestigingsplaats voor het Nationaal Historisch Museum is;

De heer Van der Ham (D66): En wat wint u nu? overwegende dat het onverstandig zou zijn voor de Tweede Kamer en de regering om in te gaan tegen de adviezen van de directie van het Nationaal Historisch Museum en de voltallige raad van toezicht van het Nationaal Historisch Museum betreffende de meest geschikte locatie voor het Nationaal Historisch Museum; verzoekt de regering om het Nationaal Historisch Museum de vrijheid te geven om het museum te vestigen op die plaats die volgens de directie van het Nationaal Historisch Museum en de voltallige raad van toezicht van het Nationaal Historisch Museum het meest geschikt is, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Ten Broeke, Peters, Anker en Van der Vlies. Zij krijgt nr. 15 (31495). Wij weten nu allemaal waar dit VAO over gaat. Het woord is vervolgens aan de heer Van der Vlies van de SGP. Ik hoor dat de heer Van der Vlies afziet van zijn bijdrage. Dat is op zichzelf natuurlijk jammer. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik heb geen motie. De voorzitter: Tja, dan gaat het zo. Volgens de sprekerslijst is het woord ten slotte aan mevrouw Peters. Ik zie dat de heer Dibi haar vervangt.

Tweede Kamer


De voorzitter: Daar ga ik nog met de heer Dibi over in conclaaf. De heer Van der Ham (D66): Ik ben het helemaal eens met de inhoud van de motie van de heer Dibi. Is hij het volgende met mij eens? Je vraagt om iets voor een bepaald bedrag te leveren. Iemand zegt dat hij dat graag wil leveren voor dat bedrag, maar vervolgens blijkt hij dat niet te kunnen. Heeft zo iemand dan niet zelf een probleem, en niet zozeer wij? De heer Dibi (GroenLinks): Dat is precies het probleem van het hele debat over het ″Nationaal Hysterisch Museum″: u gaat meeonderhandelen. Ik ga daarin eerder terug: wij gaan helemaal niet over de vraag waar een museum komt of hoe een museum er uitziet. Wij moeten ons daar verre van houden. Dat laten wij aan de mensen die daar verstand van hebben. De voorzitter: Laatste keer, mijnheer Van der Ham, want wij hanteren het kerstregime. De heer Van der Ham (D66): Ik kan mij zo voorstellen dat u het toch met mij eens bent over het volgende. Als iemand aan ons vraagt om iets voor een bepaald bedrag te laten bouwen, als hij dat vervolgens niet voor dat bedrag wil bouwen en als hij het hele concept omgooit, dan moeten wij toch niet zijn probleem oplossen? Zo voert u toch ook geen onderhandelingen met iemand die bij u bijvoorbeeld een wc aanlegt?

25 juni 2009 TK 100

100-7946

Dibi De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben dan wel Kamerlid, maar ik neem niet deel aan het debat over het ″Nationaal Hysterisch Museum″. Als relatieve buitenstaander kwam het op mij dan ook over als een vrij gênante vertoning, waarbij Kamerleden onderling aan het kissebissen waren over de vraag waar het museum al dan niet moest worden geplaatst. Daarom spreekt mijn fractie vandaag uit dat het niet meer zo moet gaan en dat de politiek zich verre moet houden van dit soort zaken. Kunst is niet van de politiek. De heer Bosma (PVV): Het citaat van de heer Thorbecke herkende ik, want het was een van de motivaties waarom hij tegen kunstsubsidies was en ik begrijp dat GroenLinks dat voortaan ook is. Mij verbaasde echter dat u met een citaat over kunst aankomt, terwijl het over een museum gaat. Begrijp ik hieruit dat GroenLinks van mening is dat het museum kunst is? De heer Dibi (GroenLinks): Nee, het museum is een politiek speeltje geworden dat uit een periode stamt waarin het heel erg belangrijk was om te bepalen wat de nationale identiteit is. De heer Bosma (PVV): Wat is dan de relevantie van het kunstcitaat van de heer Thorbecke? Waarom gebruikt u een citaat over kunst als het gaat over een museum? De heer Dibi (GroenLinks): Tentoonstellingen in een museum staan altijd open voor interpretatie. Sommigen zullen het ervaren als kunst. Daarom zeggen wij dat wij niet over museale concepten gaan. Wij vinden dat er een link is tussen kunst, museale concepten en het ″Nationaal Hysterisch Museum″. De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben uiteraard erover verheugd dat de GroenLinks-fractie met dit beroemde citaat aankomt. Dat is zeer goed. Overigens was de heer Thorbecke aanvankelijk zelfs ook tegen het financieren van musea, zo zeg ik tegen de heer Bosma. Aan de heer Dibi zou ik echter de volgende vraag willen stellen. Naar wie moet de liberale vlam gaan: naar u of naar mevrouw Peters? Met zo’n motie verdient u immers meer dan alleen applaus. De heer Dibi (GroenLinks): Ik neem hem zelf graag in ontvangst. Ik wacht nog steeds op de uitreiking door de JOVD. Mijn fractievoorzitter heeft hem al eens eerder gehad. Omdat ik hier echter namens mevrouw Peters sta, mag u hem aan haar aanbieden. De voorzitter: U hebt een groot hart, mijnheer Dibi. ©

van het museum laten overtuigen. Ik zou liever hebben dat wij de keuze van waar wij het museum in Arnhem precies bouwen, laten aan de daartoe aangestelde bestuurders en de desbetreffende raad van toezicht. Ik onderken echter wel dat het uiteindelijke oordeel hierover aan de Kamer is als een meerderheid van de Kamer wenst dat in Arnhem een rijksmuseum op plek A en niet op plek B wordt gebouwd. Nogmaals: het heeft niet mijn voorkeur. In die zin deel ik de conclusie van de motie van de heer Leerdam, dat het verkieslijker ware dat die precieze keuze door de directie en de raad van toezicht van het museum zou worden gemaakt. Ik laat het oordeel over de motie-Leerdam dan ook graag aan de Kamer. Ik hoop hoe dan ook dat wij politici allemaal de gepaste afstand zullen houden die wij moeten houden in het verdere traject. Zo is het overigens ook in de statuten vastgelegd. Als ik de motie-Dibi/Peters, die enigszins ludiek is, zo mag lezen, dan laat ik ook het oordeel daarover graag aan de Kamer. Ik ontraad de aanneming van de motie van mevrouw Van Vroonhoven, maar als de Kamer volgende week de motie niettemin aanneemt – en daar ziet het naar uit als ik de ondertekening van de motie op mij laat inwerken – dan gaan wij een prachtig museum bouwen, pal naast het Openluchtmuseum. Vervolgens is het aan het Nationaal Historisch Museum en het Nederlands Openluchtmuseum samen, en vooral ook aan de gemeente en de provincie, om de precieze details van de lokale verkeers- en parkeerproblematiek op te lossen. In het algemeen overleg is er ook aandacht geweest voor de wespendieven en de zwarte spechten in het bos eromheen. Ook deze zaken zullen moeten worden opgelost door de betrokken directies en door het lokale bestuur. Het is geen zaak van het Rijk. Wat ik wel wil stellen is dat de budgettaire kaders vaststaan. Wij hebben 50 mln. beschikbaar gesteld voor de bouw van dit museum. Er zal heus wel het een en ander moeten worden opgelost met parkeren. Het is wat mij betreft niet gezegd dat de auto’s per se pal onder het museum in de zandgrond geparkeerd zullen worden. Er zijn wel meer plaatsen in Nederland waar het een stukje verderop zal moeten gebeuren. Maar misschien kan het wel, en dat moet men binnen de gestelde budgettaire kaders oplossen. Het moet mij wel van het hart dat dit museum een Mooi Project is. Het is een unieke kans om in Nederland iets tot stand te brengen waar vele generaties Nederlanders naartoe zullen gaan, waar zij zullen genieten van wat zij daar zien, waar zij zullen zien wat de geschiedenis van het land is en daar wellicht geestelijk rijker uit zullen komen. Ik hoop dat wij ons vanaf nu met elkaar kunnen verheugen in dat project. Laten wij het zien als iets positiefs en iets waar wij met zijn allen de schouders onder kunnen zetten om er iets moois van kunnen maken.

Minister Plasterk: Mevrouw de voorzitter. Allereerst bespreek ik drie moties die met elkaar samenhangen, namelijk de motie-Van Vroonhoven c.s., de motieLeerdam c.s. en de motie-Dibi/Peters. Zoals ik de Kamer onlangs ook heb geschreven in mijn brief, vind ik beide locaties in Arnhem goed: de plaats bij het Nederlands Openluchtmuseum, die ik voor het oog had toen ik Arnhem anderhalf jaar geleden als vestigingsplaats aanwees, en de plaats bij de John-Frostbrug, drieënhalve kilometer verderop. Ik vind die laatste plaats beter. Daarvan heb ik mij door de argumenten van de directie

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik heb een vraag over de motie van de heer Dibi. De minister laat het oordeel over aan de Kamer, maar ik worstel een beetje met het advies dat ik straks aan mijn fractie moet geven om hierover te stemmen. Denkt de minister bij ″museaal concept″ aan de inhoud of gaat het ook over de locatie? Ik denk bij museaal concept echt aan de inhoud en aan wat daarbij hoort. Dan zou ik de heer Dibi kunnen volgen. Als de minister het breder uitlegt, denk ik dat ik afhaak.

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


100-7947

Plasterk Minister Plasterk: Zo heb ik het inderdaad gelezen, want over de locatie heb ik zojuist specifiek gesproken en daarover heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Het heeft mijn voorkeur dat de Kamer daarvoor geen keuze uitspreekt, maar het is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer om dat te doen. De heer Van Leeuwen (SP): Ik wil het ook even hebben over de ludieke motie van GroenLinks. De heer Dibi (GroenLinks): Het is geen ludieke motie, maar een die serieus is bedoeld. De heer Van Leeuwen (SP): Ik citeer de minister in dezen. Er is Kamerbreed een motie aangenomen, waarin de Kamer niet alleen een uitspraak heeft gedaan over de noodzaak van de oprichting van een nationaal historisch museum, maar ook over de chronologie. Dat zou je een museaal concept kunnen noemen, zonder in details te treden over de vraag hoe dit eruit zou moeten zien. Als de minister zegt dat de Kamer daar niet over gaat, ontraadt hij in wezen met terugwerkende kracht de aanneming van die motie. Minister Plasterk: Ik heb het oordeel over die motie aan de Kamer overgelaten. Ik deel de strekking van de motie, namelijk dat in een historisch museum de chronologie natuurlijk een cruciale en centrale rol speelt. Als wij het hebben over het museale concept, gaat het inderdaad om de vraag of dit betekent dat zo’n museum een tijdlint moet zijn dat is opgerold of dat wordt uitgerold, of dat er ook andere manieren zouden kunnen zijn waarop de mensen die het museum maken het besef van chronologie zichtbaar maken. Ik vind inderdaad dat je dit laatste moet overlaten aan de professionals die eraan werken. Dat is niet in strijd met de motie die de Kamer eerder heeft aangenomen. De motivering om de aanneming van de motie van het duo Bosma en Van der Ham te ontraden heeft ook betrekking op een deel van de moties van de heer Ten Broeke, omdat er voortdurend wordt gesproken over meerkosten. Het budget dat ter beschikking wordt gesteld, is die 50 mln., plus de jaarlijkse voeding zoals die in de begroting staat. Het is geen aangenomen werk, dus ik wil het misverstand wegnemen dat er sprake van zou zijn dat ″men″ iets heeft aangenomen en dat voor de afgesproken prijs moet leveren. Ik weet niet wie ″men″ is, maar als het de gemeente Arnhem is, merk ik op dat de gemeenten Arnhem helemaal geen partij is. Wij hebben dit budget aan de Stichting Nationaal Historisch Museum ter beschikking gesteld. Daarvan gaat men het museum bouwen. Dat zal gebeuren op de plaats waarover wij vandaag spreken. Ongetwijfeld zal het totaalbudget voor dat museum hoger zijn dan dat, want men kan waarschijnlijk – ik hoop dat – private sponsors krijgen en een beroep doen op fondsen. Ook hoop ik dat men het lokale bestuur nog kan verleiden om een significante bijdrage te leveren. De bijdrage van het Rijk staat echter vast en ik wil dus op geen enkele manier meegaan in de suggestie, ook niet als die in een motie is opgenomen, dat er sprake kan zijn van meerkosten, als de indiener daarmee bedoelt dat die door het Rijk gedragen zullen worden.

niet naar het Rijk gaan maar dat de directie zelf moet nagaan hoe die worden gedekt. Als de minister zegt dat het Rijk 50 mln. bijdraagt en dat men voor het overige bedrag partners moet zoeken, is de D66-fractie daarvan ook een groot voorstander. Mocht dat de uitleg van de minister zijn die hij in de plenaire zaal nog eens onderstreept, dan trek ik de motie graag in. Dan beschouw ik die namelijk als ondersteuning van de lijn die de minister zojuist heeft geschetst. Minister Plasterk: Ja, dat is mijn uitleg. Dat is helder. De heer Van der Ham (D66): Dan trek ik de motie in. Ik vind het namelijk fantastisch dat de minister dat in de plenaire zaal nog eens onderstreept. De voorzitter: Aangezien de motie-Van der Ham/Bosma (31495, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Ik zie dat de heren Van der Ham en Bosma toch vriendschap hebben gesloten. De heer Ten Broeke (VVD): Die vriendschap is er met mij nog niet helemaal. In mijn motie staat namelijk niets over meerkosten. Ik heb het over een toegemeten budget. Dat zegt de minister nu zelf ook. Verder heb ik het over de mogelijkheid dat er een ernstige overschrijding zal zijn van tijd en geld. Daarvoor zijn wij gewaarschuwd. Ik heb gezegd dat ik, als dat waarheid wordt – de minister moet daarvan op de hoogte worden gesteld – dat direct wil weten. Ik wil dan dat de minister de Kamer daarover wat sneller rapporteert dan hij het afgelopen jaar heeft gedaan. Ik wil ook dat hij daarnaar actief onderzoek doet. Wat de museumdirectie aan particuliere fondsen weet binnen te halen – ik schat haar wat dat betreft hoog in – is haar gegund. Ik hoop van harte dat het gaat lukken. Minister Plasterk: Ik kom toe aan de drie moties die de heer Ten Broeke heeft ingediend. Over de eerste merk ik op dat ik het meest aanhik tegen het considerans, namelijk dat uiteindelijke overschrijdingen door het Rijk gedragen moeten worden. Als die overweging wordt geschrapt, is die motie in feite in lijn met de door mij gedane toezeggingen over en mijn interpretatie van het budget. Ik heb immers gezegd dat er geen sprake zal zijn van overschrijding van het bedrag. Er moet nog een tijdlijn voor de directie worden uitgezet voor de precieze bouw. Ik zeg de Kamer met alle plezier toe dat ik haar daarvan op de hoogte houd. Met die toezegging kan de heer Ten Broeke die motie misschien intrekken. De heer Ten Broeke (VVD): De minister zegt dat er linksom of rechtsom nooit meer belastinggeld zal worden uitgegeven dan het bedrag dat wij daarvoor hebben uitgetrokken. Na het algemeen overleg over het Nationaal Historisch Museum, hebben wij een algemeen overleg gevoerd over het Rijksmuseum. Ik vind het een beetje flauw om dat nu in herinnering te roepen, maar de minister weet toch zelf hoe het in werkelijkheid loopt met die verzelfstandigde rijksmusea waar de budgetten worden overschreden? Zegt de minister nu klip-en-klaar dat er geen sprake zal zijn van overschrijdingen van het budget en de tijd?

De heer Van der Ham (D66): Dat staat natuurlijk wel in die motie. Daarin staat ook dat als er meerkosten zijn, die

Minister Plasterk: De vergelijking met het Rijksmuseum

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


100-7948

Plasterk is buitengewoon adequaat. Aan het budget dat destijds ter beschikking is gesteld, verandert niets. Dat heb ik in het algemeen overleg ook gezegd. De Kamer heeft het budgetrecht en sindsdien is haar nooit om een nieuw budget gevraagd. In die zin is dit het budget dat daarvoor is uitgetrokken. Daarmee is het dus niet in strijd. Ik benadruk nogmaals dat de Kamer het budgetrecht heeft. Zij hoeft dus totaal niet bezorgd te zijn dat ik opeens extra geld toezeg. Als ik dat deed, zou ik persoonlijk aansprakelijk zijn. Ik mag immers geen rijksgeld toezeggen als de Kamer mij daartoe niet heeft gemachtigd. Mocht de heer Ten Broeke die motie handhaven, dan zou ik willen weten waarom. Ik vind namelijk dat die toezegging voldoende zou moeten zijn. Anders is er misschien sprake van een additionele bedoeling. Als dat het geval is, wil ik weten wat die inhoudt. De voorzitter: De heer Ten Broeke kan daarover natuurlijk ook nog rustig nadenken. De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil daarover best nadenken, maar ik heb het woordje ″mogelijk″ toegevoegd. Nu staat er dat er mogelijk sprake is van een overschrijding van tijd en geld. Dat was de crux van het debat en de advisering aan de minister. Mede op basis daarvan is de locatiekeuze verandert. Op het moment dat die risico’s effectueren, wil ik dat de minister ons daarvan op de hoogte stelt. Minister Plasterk: Ik heb toegezegd om de Kamer goed op de hoogte te houden van het hele traject. Ik benadruk dat mijn reden om de voorkeur te geven aan de locatie bij de rivier niet in de eerste plaats zorg over overschrijdingen of vertragingen was. Op elke plek waar je aan de gang gaat, zal je heus wel eens tegen iets aanlopen. Ik wil het belang daarvan ook weer niet overdrijven. Een en ander spitste zich nu toe op bijvoorbeeld de verkeersproblematiek en op het parkeren. Ik vind dat typisch punten die aan de beide directies zijn. Vergeet niet dat het Nederlands Openluchtmuseum heeft gezegd dat het graag wil dat het Nationaal Historisch Museum op zijn parkeerplaats wordt gebouwd. Daarmee heeft dat museum mede de verantwoordelijkheid op zich genomen om een oplossing te zoeken voor de parkeerproblematiek. Het is aan die twee directies om dat nu toe doen. Ik denk dat het verstandig is dat zij daarbij zo min mogelijk vertraging laten ontstaan. De voorzitter: Wilt u iets wijzigen aan de motie nu, mijnheer Ten Broeke? U was namelijk eigenlijk al klaar met uw interrupties. De heer Ten Broeke (VVD): Ik deel u mede dat ik haar in dat geval wellicht even aanhoudt tot de stemmingen van donderdag.

geval gaat de verdere planvorming en de bouw door. Er moet op een gegeven moment ook een punt worden gezet. Om nu toch weer onderzoek te doen en het besluit weer naar achteren te schuiven, vind ik geen goed idee. Als de politiek zich er zo indringend mee wil bezighouden, moet de Kamer ook de knoop doorhakken zodat iedereen verder kan gaan met het werk. Ik ontraad dus het aanvaarden van deze moties. Ik besluit ermee dat ik hoop dat hoe het ook zij, of het plek A of plek B wordt, wij van hieraf in positieve zin voorwaarts kunnen. Ik denk namelijk dat het een heel mooi project gaat worden en ik heb er hoge verwachtingen van, ook van de invulling van het museum. De heer Van Leeuwen (SP): Het verzoek van mijn fractie, maar ik denk van de hele Kamer, is dat u, in tegenstelling tot wat er de afgelopen jaren is gebeurd, de Kamer veel eerder betrekt bij zaken die van belang zijn. De voorzitter: Het is altijd gevaarlijk, mijnheer Van Leeuwen, om te denken namens de hele Kamer te spreken. Wilt u hier nog op reageren, minister? Een mooi slotwoord misschien? Minister Plasterk: Het is mij volstrekt duidelijk geworden dat de Kamer buitengewoon betrokken is bij elk aspect van het Nationaal Historisch Museum. Ik zal haar dus van al het mogelijke op de hoogte brengen, overigens wel in de hoop dat dit niet elke weer leidt tot een politieke stellingname daarover. Ik wil namelijk eenieder ook zijn werk laten doen. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. De vergadering wordt van 18.42 uur tot 19.00 uur geschorst. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826), en van: - de motie-Gerkens c.s. over een etiketteringsplicht voor bont (30826, nr. 19); - de motie-Ouwehand over een sloopregeling voor gebouwen en kooien van nertsenhouders (30826, nr. 20); - de motie-Ouwehand over een Europees verbod op de nertsenfokkerij (30826, nr. 21); - de motie-Van der Vlies c.s. over onderzoek naar de vraag of de overgangstermijn van tien jaar reëel is (30826, nr. 22). (Zie vergadering van 18 juni 2009.)

Minister Plasterk: Er liggen nog twee moties voor waarin wordt gevraagd om een onderzoek. Met alle respect, daar ben ik toch niet voor. Alles wat wij nu redelijkerwijze kunnen overzien, ligt op tafel. De directie en de raad van toezicht van het Nationaal Historisch Museum hebben hun keuze gemaakt. Die willen naar plek B in Arnhem. Mocht de Kamer bij meerderheid besluiten dat zij naar plek A in Arnhem wil, dan doet zij dat. Ik ontraad het, maar de Kamer kan het doen. In dat

De voorzitter: Op de agenda staat de dupliek van het debat over een voorstel van de leden Van Velzen en Waalkens voor een wet op het verbod op de pelsdierhouderij. Ik heet de initiatiefnemers, de minister en de medewerker van harte welkom in vak-K. Het is altijd mooi om daar collega’s te zien zitten. Zij hebben mij laten weten dat ik als eerste het woord kan geven aan mevrouw Van Velzen.

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


100-7949

Voorzitter De algemene beraadslaging wordt hervat. © Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik mis onze grote vriend de heer Koopmans nog bij dit debat. Ik neem aan dat hij nog zal komen. De voorzitter: Tijd is tijd. Mevrouw Van Velzen (SP): Tijd is tijd. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik weet toevallig dat hij staat te borrelen. Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is ook goed. De voorzitter: Laten wij ons onthouden van dit soort pikanterieën. Mevrouw Van Velzen heeft het woord. Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Uiteraard wil ik allereerst de leden en de minister danken voor hun inbreng in de tweede termijn. Er zijn veel vragen gesteld waarop collega Waalkens en ik antwoord zullen geven. Wij zullen zo veel mogelijk proberen om de verdeling qua onderwerpen hetzelfde te houden als tijdens onze beantwoording in de eerste termijn. De meningen over ons wetsvoorstel lopen nogal uiteen. Een fractie zou het liefst per direct, al vandaag of liever nog twee jaar geleden, een verbod op het houden van dieren voor bont willen zien. Een andere fractie had juist liever gezien dat wij het voorstel om de pelsdierhouderij te verbieden per direct zouden intrekken. Tussen deze beide extreme posities tekent zich een aanzienlijk aantal fracties af die het houden van nertsen willen verbieden en die de initiatiefwet die ik samen met collega Waalkens heb ingediend, steunen. Daarmee zijn wij erg blij. De minister poneerde een merkwaardige stelling. Ik citeer haar: ″Ik vind niet dat je moet zeggen: Ik houd niet van nertsen, ik ga ze maar verbieden.″ Tegen haar, maar uiteraard eveneens tegen mijn collega-Kamerleden zeg ik dat wij juist vanuit onze passie voor dieren, wetende dat deze zichzelf niet kunnen verdedigen, moeten kijken welke handelingen wij wel en welke wij niet toestaan als het om dieren gaat. Nertsen doden omwille van een luxeproduct als bont is voor ons niet acceptabel. Dat heeft niets te maken met het houden van nertsen. Integendeel. Als je van nertsen houdt, blijf je van hun velletje af. De basis van dit wetsvoorstel is een ethische afwijzing van het houden van dieren om hun pels. In antwoord op de heer De Vries zeg ik: zolang er geen strak ethisch toetsingskader bestaat, blijft dat inderdaad een subjectieve afweging. Uit de debatten die wij de afgelopen jaren hebben gevoerd, blijkt dat een dergelijk toetsingskader niet eenvoudig kan worden opgesteld. Maak je het omschrijvend, en daarmee wat vaag, dan kun je er in concrete situaties niet mee uit de voeten. Maak je het concreet, hard, duidelijk, dan stuit het op politieke tegenstellingen. Eigenlijk zouden wij, als volksvertegenwoordiging, aan de hand van concrete voorbeelden de grens moeten bepalen van wat wij vandaag de dag ethisch wel en niet acceptabel vinden. Dit wetsvoorstel zou kunnen bijdragen aan een begin van het opbouwen

van een kader van wat wel en niet aanvaardbaar is qua handelingen met dieren. Oud-minister Brinkhorst stelde bij het introduceren van het oorspronkelijke verbod op de pelsdierhouderij al dat de reden voor het wetsvoorstel was gelegen in de overtuiging dat het doel van de bontproductie het houden van pelsdieren niet rechtvaardigt en dat de pelsdierhouderij zich daarmee onderscheidt van het houden van dieren omwille van bijvoorbeeld de productie van voedsel. Hij stelde vervolgens dat het verbod eerder een eerste stap naar, dan een uitvloeisel uit een ethisch en rechtsfilosofisch beoordelingskader was van productiedoelen waarvoor dieren gehouden worden. Wij zijn het met die woorden eigenlijk wel eens. Het is een praktische manier om te beginnen met het opbouwen van een ethisch toetsingskader. Het verbieden van het houden van dieren voor hun pels is een grote stap vooruit als het gaat om de wijze waarop wij met dieren wensen om te gaan; in dezen de nerts, het enige roofdier dat nog zo intensief gehouden wordt. Wij delen de mening van de ChristenUnie, zoals de heer Cramer die in zijn tweede termijn verwoordde, dat bij deze productiemethode de eigen aard van het dier in gedrang is. Of, zoals hij zei: ″Voor bont bestaan goede alternatieven. We hebben bont gewoon niet meer nodig voor ons eigen welzijn. Gematigd gebruikmaken van wat de aarde ons te bieden heeft, betekent in dit geval dat wij de dieren niet meer houden voor hun vel alleen.″ Ik heb daar niets aan toe te voegen. De heer Cramer verwees daarbij nog naar zijn eigen verkiezingsprogramma, waarin gepleit wordt voor een inkrimping van de veestapel door een warme sanering. Het mag duidelijk zijn dat de indieners niet pleiten voor een inkrimping van de nertshouderij, maar juist heel duidelijk voor een totaalverbod, op termijn weliswaar, van het houden van dieren voor bont in Nederland. Ik moet dan ook eerlijkheidshalve zeggen dat ik mij beter kan vinden in de woorden van oud-collega André Rouvoet, toen hij in een interview pleitte voor het afschaffen van de nertshouderij. Hij gaf aan dat het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie onder grote tijdsdruk tot stand is gekomen, om vervolgens te stellen dat afschaffing van de nertshouderij er altijd al instond en, ik citeer oud-collega Rouvoet: ik vind ook dat het er nu alsnog weer in moet. Einde citaat. Ik zou het mooi vinden als bij het opstellen van de komende verkiezingsprogramma’s van de verschillende politieke partijen dit punt achterwege kan blijven, niet omdat de verkiezingsprogramma’s in alle haast zijn opgesteld, maar omdat wij het nu eindelijk een keer met elkaar geregeld hebben. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik dank u voor het uitgebreide citaat van onze grote partijleider. Dat waardeer ik altijd. Ik kom even terug op de stelling dat in ons verkiezingsprogramma staat dat wij voor inkrimping van de veestapel zijn. Dat staat er niet in. Wat er wel in staat, is dat als – met de nadruk op ″als″ – er gesleuteld wordt aan een tak, dat alleen maar kan via een warme sanering. Mevrouw Van Velzen (SP): De enige waarheid is hoe u het verkiezingsprogramma interpreteert. Ik wees slechts op wat er volgens uw lijsttrekker in had moeten staan. De heer Koopmans (CDA): Hoewel een Kamerlid dat nu

Tweede Kamer


25 juni 2009 TK 100

100-7950

Van Velzen in de Kamer zit namens het CDA niet gaat over het verkiezingsprogramma van het CDA voor de volgende periode, kan ik u meegeven dat er binnen onze partij al over wordt nagedacht wordt om, mocht dit wetsvoorstel voor een verbod per 1 januari 2018 onverhoopt aangenomen worden, in ons verkiezingsprogramma op te nemen dat wij het weer gaan intrekken, mochten wij in een volgende regeringsperiode de verantwoordelijkheid daarvoor dragen. Hoe kijkt u daar tegenaan? Mevrouw Van Velzen (SP): Zo ken ik u weer. Ik had niets anders verwacht. In die zin ben ik blij met uw consistentie. Ik zie uw verkiezingsprogramma met vertrouwen tegemoet. Voorzitter. Collega Waalkens zal straks ingaan op het voorstel van de heer Cramer om de pelsdierhouderij niet te verbieden, maar slechts te komen tot een inkrimping van deze sector. Ik dank de heer Cramer voor het meedenken, hoewel ik denk dat hij de essentie van ons wetsvoorstel met zijn amendement er uithaalt. Verschillende woordvoerders benadrukten de subjectiviteit van de opiniepeilingen. Ik kijk met name de heer Van der Vlies aan. Ik begrijp dit niet geheel, want de opiniepeilingen waar wij naar verwezen hebben, met name in de memorie van toelichting op ons wetsvoorstel, zijn van gerenommeerde instituten. Ik wijs bijvoorbeeld op het NIPO, maar ook op de Universiteit van Utrecht. Die zijn toch, voor zover opiniepeilingen objectief kunnen zijn, zo objectief mogelijk. Desalniettemin geef ik de heer Van der Vlies gelijk, want opiniepeilingen vormen natuurlijk niet de basis voor ons wetsvoorstel. Ze kunnen wel onderstrepen dat wij niet alleen staan in de opvatting dat het houden van dieren enkel en alleen voor hun pels, nog los van de zwaarte van de aantasting van hun welzijn, niet acceptabel is in Nederland. Die onderstreping staat voor ons cursief, vet en in een groot lettertype, want opvallend is wel hoe consistent die opiniepeilingen zijn. Door de jaren heen blijkt uit onderzoek van verschillende bureaus dat mensen niet langer willen dat dieren enkel voor bont worden gedood. Zo heel nu en dan lijkt er een afwijkende opiniepeiling te zijn, maar als je dan het betreffende onderzoek erbij pakt, blijkt dat er überhaupt niet specifiek gevraagd is naar het fokken en doden van nertsen voor bont. Ik begrijp best dat elke politieke partij uit onderzoeken haalt wat haar het beste uitkomt, wat het beste in het straatje van de mening van de partij past, maar het is wel mager om één afwijkende vraag met één afwijkend antwoord uit één opinieonderzoek aan te halen. Uiteraard kan de vraag wat in Nederland toelaatbaar wordt geacht niet uitsluitend beantwoord worden aan de hand van de opvattingen van diegenen die een bepaalde handeling verrichten. Daarom is het ook zo belangrijk om op democratische wijze, dat wil zeggen hier in dit huis, naast opinieonderzoeken te bepalen welke welzijnsaantasting voor welk doel wij, als volksvertegenwoordiging, hier en vandaag acceptabel vinden. Een ruime meerderheid in deze Kamer heeft tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel aangegeven dat het houden van nertsen ethisch niet acceptabel is. Wij trekken als indieners van dit wetsvoorstel nadrukkelijk de grens bij het doden van dieren voor een luxeartikel zoals bont, waar alternatieven voor zijn. Oud-collega Kruijsen en collega Snijder-Hazelhoff verwezen in de verdediging van hun initiatiefwets-

Tweede Kamer


voorstel over het verbod op de handel in zeehondenbond en de producten daarvan ook naar het feit dat op grond van de schending van de Nederlandse publieke moraal een handelsbelemmering op te werpen is van producten die afkomstig zijn van, in dit geval, de zeehondenjacht. Vervolgens stelden zij dat op grond van het feit dat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking zich tegen deze jacht verzet, een verbod op deze producten gerechtvaardigd is. De indieners en vervolgens de hele Kamer zagen het als hun taak om de publieke moraal te verdedigen en nationale wetgeving te bewerkstelligen. Prompt stemde daarop een meerderheid – dat was vorig jaar – in met een voorstel van mijn partij om een importverbod op te stellen voor vossenbont en voor chinchilla’s. Het is dus aan de regering en aan de Kamer gezamenlijk om een beslissing in deze zaak te nemen. Dat is vandaag nadrukkelijk ook het geval met het voorstel om een verbod in te stellen op het doden van dieren, enkel voor hun pels. Ik begrijp heel goed dat de heer Cramer aangeeft dat voor hem de discussie niet duidelijker en makkelijker wordt gemaakt door de grote hoeveelheid rapporten die in de afgelopen periode is geproduceerd. Tegenover iedere expertise wordt weer een andere gesteld, zegt hij. Dat ben ik met hem eens. Dat klopt. Dat heb je met juristen, met deskundigen en met professoren. Sterker nog, wij doen dat als Kamerleden de hele dag door. Iedereen heeft zijn eigen waarheid in pacht en wij moeten proberen om daar zo objectief mogelijk in te zijn. Als je echter lang genoeg zoekt, dan vind je altijd wel ergens een deskundige die de beweringen van een andere deskundige denkt te kunnen weerleggen. Uiteindelijk ligt de bal dan ook bij ons, ligt de bal in de Kamer. Wij moeten deze welgemeende adviezen wegen en uiteindelijk een besluit nemen. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik deel de opmerking van collega Van Velzen als het gaat om die eigen waarheid. Het spannende daarbij is dat in dit geval die waarheid direct grote consequenties heeft, namelijk juridisering inzake de vraag of sprake is van schadevergoeding. Dat is de reden voor mijn amendement, waarmee ik een uitweg wil zoeken. Enerzijds wil ik kijken hoe wij tot een afbouw van de sector kunnen komen, maar anderzijds wil ik voorkomen dat het tot een schadevraag komt. Ik neem aan dat collega Waalkens daarop nog zal ingaan, maar ik zou graag hebben dat u er – vanuit het grotere kader waarop u zich meer richt – meer woorden aan wijdt dan u nu gedaan hebt. U kunt niet zomaar zeggen dat het mijn eigen waarheid is. Ik heb geprobeerd om mee te denken en mijn bezwaren op tafel gelegd. Toen heb ik geprobeerd om een voorstel te formuleren om tegemoet te komen aan de, volgens mij, massieve bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel. Mevrouw Van Velzen (SP): Ik waardeer het dat de heer Cramer met ons mee heeft gedacht en een concreet voorstel op tafel heeft gelegd. Dat laat zien dat hij niet alleen zegt wat niet goed is, maar ook hoe hij het wel wil. Inhoudelijk zal de heer Waalkens reageren op het voorstel van de heer Cramer. Inderdaad heb ik een aantal punten, waarop ik later in mijn termijn zal terugkomen. Ik wil daarmee duidelijk maken dat ons wetsvoorstel juridisch wel degelijk deugdelijk is. Ik wil graag de lijn van mijn verhaal vasthouden. Ik zal erop ingaan. Als de

25 juni 2009 TK 100

100-7951

Van Velzen heer Cramer de indruk heeft dat dat niet voldoende is, dan zie ik hem graag nog een keer diep in de ogen. De heer Koopmans (CDA): Misschien ben ik daarom wel te vroeg. Mevrouw Van Velzen heeft nu tien minuten gesproken over het ethische principe, namelijk dat het mogelijk is dat leden van politieke partijen vanuit een ethisch principe komen tot een politieke overtuiging en die in wetgeving vast willen leggen. Dat is prima. Ik heb dit debat ook continu gevolgd en eraan meegedaan. Ook ik heb het niet bestreden. Het gaat echter om de relatie tussen het ethisch principe en wat bepaald is in het Europees recht, en wat bepaald is in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden. Daar gaat het mis en daarover moet mevrouw Van Velzen het hebben. Zij had ons de afgelopen tien minuten, met respect overigens, kunnen besparen, want daarom gaat het in dit debat in tweede termijn niet. Mevrouw Van Velzen (SP): Ik kan de heer Koopmans niet besparen wat ik hem al heb aangedaan. Ik denk dat ik hem later in mijn termijn wel beter zal bedienen. Ik ga verder met mijn betoog. Hoewel ons wetsvoorstel is gebaseerd op ethische grondslagen, is de aantasting van het welzijn van deze solitair levende dieren een extra motivatie voor het voorstel om over te gaan tot een verbod. Naar aanleiding van eerdere discussies in de Kamer en het intrekken van een eerder verbod, zijn nertshouders verplicht om uitvoering te geven aan de welzijnsverordening, die loopt tot 2014. Zoals sommige Kamerleden hebben opgemerkt, krijgen zij in sommige gevallen niet de gelegenheid om deze investeringen geheel terug te verdienen. Dat is inderdaad zuur voor de ondernemers. Ook na aanname van ons wetsvoorstel blijft de verantwoordelijkheid daarvoor liggen bij het productschap. De Partij voor de Vrijheid heeft ervoor gepleit om de welzijnsverordening te schrappen, aangezien zij nauwelijks een verbetering bewerkstelligt voor de nerts, althans zo vat ik de woorden van de heer Graus samen. De heer Graus stelt dat de nerts niet als landbouwhuisdier te houden is. Ik zou in dat verband toch nogmaals met hem willen kijken naar het onderzoek van de Animal Sciences Group in Wageningen. Volgens dat onderzoek zijn er weliswaar welzijnsverbeteringen mogelijk, maar komt de welzijnsverordening daaraan niet tegemoet. De heer Graus heeft dus aan de ene kant een punt als hij stelt dat de verdere verplichtingen, voortvloeiende uit de verordening, geen wezenlijke verbetering aanbrengen. Aan de andere kant beloont het schrappen van de verordening de achterblijvers, die tot op het laatste moment hebben gewacht met het doorvoeren van de welzijnsverbeteringen. Wij zijn nooit echt enthousiast geweest over het idee om welzijn, handhaving en andere afspraken alleen onder de verantwoordelijkheid van productschappen en convenanten te brengen. Dat is echter wel de realiteit waarbinnen wij nu opereren. Dat betekent dan ook dat wij als Kamer en regering slechts het productschap kunnen verzoeken om de verordening te handhaven, zoals ook mevrouw Jacobi bepleit. Welke keuze er ook door de sector of het productschap gemaakt wordt, moeten de handhaving en het toezicht in ieder geval op peil blijven. Daarin ligt een rol voor de minister. Het voorstel van de indieners is om

Tweede Kamer


de gemaakte afspraken gewoon in stand te houden, zoals ik ook al in mijn eerste termijn heb bepleit. Als de Kamer echter een andere mening heeft in deze, rest ons niets anders dan het via de minister door te geven aan het productschap, dat daarmee dan kan doel wat het wil. Zo liggen de verhoudingen hier. Ik kom op een ander punt. De voorzitter: Heeft de heer Koopmans nog een vervolgvraag, of betreft het een nieuwe vraag? Ik geef het woord aan de heer Van der Vlies. De heer Van der Vlies (SGP): Ik dacht dat de heer Koopmans het woord kreeg. De voorzitter: Dat dacht ik ook, maar dat is niet het geval. De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb nog een vraag over de verplichtingen voortvloeiend uit de welzijnsplannen van het productschap. Vindt mevrouw Van Velzen het nu werkelijk reëel dat je onder het perspectief van beëindiging van je bedrijf tot kort voor de datum van expiratie nog investeringen moet doen? Dat is toch niet te pruimen? Laten we daar nu een keer helder over worden, want we moeten wel tot zaken komen. Het is of het een of het ander. Of de sector gaat door en voldoet aan de verplichtingen, of de meerderheid zal ertoe besluiten de zaak te beëindigen. Dat is met mijn tegenstem, zoals het er nu naar uitziet, maar ik respecteer een parlementaire beslissing. Maar dan is het ook verder afgelopen met de verplichtingen. Niemand schildert zijn huis een week voordat het gesloopt wordt. Mevrouw Van Velzen (SP): Nee, dat zou ik inderdaad ook niet doen. Wel een week voordat het verkocht wordt, maar dat is een andere casus. De heer Van der Vlies (SGP): Als dat nou eens zou kunnen! Dat kan nu net niet! Mevrouw Van Velzen (SP): Het productschap gaat over de verordeningen. Dat ligt niet in onze handen. Ik heb ook aangegeven dat voor een beperkt gedeelte van de sector de terugverdientijd inderdaad niet tien jaar is. Dat is dus redelijk arbitrair. Als de meerderheid van de Kamer het anders wil dan wij voorstellen, dan is dat aan de meerderheid van de Kamer. Ik pleit er nadrukkelijk voor om afspraken gewoon in stand te houden. De heer Van der Vlies geeft aan dat dit niet te pruimen is. Dat zijn zijn woorden, maar ik zie niet hoe wij er nu voor kunnen pleiten om die regels nu plotseling op te heffen, zodat wij de komende acht jaar met verminderd welzijn zitten. Dat wil ik niet voor mijn rekening nemen. De heer Van der Vlies (SGP): Dat begrijp ik en inderdaad is dat plan van aanpak uitvloeisel van iets wat ik in het parlement heb bevorderd. Dat was echter wel onder het perspectief van continuering van de bedrijfsvoering en dat halen wij er nu af. Het zou dit debat helpen als de initiatiefnemer zou zeggen er begrip voor te hebben als het productschap die verordening zou intrekken. Mevrouw Van Velzen (SP): Dat zijn nadrukkelijk niet

25 juni 2009 TK 100

100-7952

Van Velzen mijn woorden. Wij pleiten ervoor de afspraken te laten zoals ze zijn. De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De houding van de indiener vanuit het perspectief van de nertshouders vind ik wel wat gemakzuchtig. Anders gezegd: het is een beetje een bedenkelijke schonehandenaanpak. Als zij werkelijk invloed zou willen hebben op dit punt, zou zij in het wetsvoorstel opnemen dat zij de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren wil wijzigen. Dat kan natuurlijk nog. Daarin zit namelijk de rechtstreekse toedeling van de mogelijkheid aan het productschap om regels uit te vaardigen. Zij kan dat gewoon naar de Kamer halen en dan gaat de wetgever erover. Dat zou een eerlijker aanpak zijn. Nu is mevrouw Van Velzen het er naar haar zeggen wel mee eens maar tegelijkertijd ziet ze wel wat het productschap zal doen. Uit wetgevingsperspectief is dat toch niet de verstandigste houding. Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb gezien dat de meningen over de effecten en de resultaten van deze verordening verschillend zijn. We zijn het er wel met elkaar over eens dat, zolang nertsen worden gehouden, deze verordening beter is dan geen verordening. Ik zie ons de komende jaren nertsen blijven houden, zeker als de partij van de heer Koopmans meer zetels in de verkiezingen wint. Maar waarom zouden we in de tussentijd de welzijnsverordening afschaffen en die prachtige regels die de heer Koopmans en de heer Van der Vlies voorstaan niet meer van kracht laten zijn? Wij moeten gewoon verder gaan met deze verordening. Als wij die verordening nu via het productschap uit de lucht halen, heeft een deel van de sector die investeringen al wel gedaan en een ander deel niet. Dat is heel erg unfair. We kunnen het niet zelf regelen, maar we kunnen het productschap wel vragen om het in te trekken. De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Mag ik het nog een keer uitleggen? De voorzitter: Het is wel de bedoeling dat u elkaar vragen stelt en niet dat u elkaar de les leest. U zegt dat u het nog een keer uitlegt, maar ik stel u voor om gewoon vragen te stellen aan de initiatiefnemer. Dat is heel normaal in een debat; dat weet u ook! De heer Koopmans (CDA): Dat is volstrekt terecht en daarom wilde ik dat ook vrij kort doen. We hebben een Legkippenbesluit en een Varkensbesluit. Waarom kiezen de indieners niet voor een nertsenbesluit? Mevrouw Van Velzen (SP): Wij hebben gekozen voor een verbod op het houden van nertsen. Volgens mij is dat veel duidelijker dan een nertsenbesluit. De heer Koopmans zegt terecht dat wij middels de Gezondheidsen welzijnswet voor dieren het pakket dat wij bij het productschap hebben neergelegd, er uit kunnen amenderen. Wij kiezen daar echter niet voor. Als hij daar wel voor kiest, had hij de weg van het amendement kunnen kiezen. Dat heeft hij niet gedaan. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zit daar ook mee in mijn maag. Als het nu zou gaan om het verschil tussen wel welzijn en geen welzijn, is het antwoord duidelijk, maar het is slecht, een beetje slechter of een beetje minder slecht. Ik wil overigens ook opgemerkt hebben dat de

Tweede Kamer


Animal Sciences Group terecht heeft gezegd dat het niet zo werkt als men had gehoopt. De vraag is of dit nu een schadepost is waarop het wetsvoorstel zou kunnen struikelen in de Eerste Kamer. Moeten wij hier een knoop doorhakken en inboeten op de welzijnsregels, maar wel zeker stellen dat de nertsenhouderij in 2018 is afgeschaft? Dan kan ook de ChristenUnie het voorstel in de Eerste Kamer steunen. Heeft u die inschatting van deze post? Mevrouw Van Velzen (SP): Het is heel moeilijk om inschattingen te maken van zaken die nog niet hebben plaatsgevonden. Ik moet eerlijk bekennen dat ik nog geen enkel gesprek heb gevoerd met de leden van de Eerste Kamer hierover. Mij bereiken krantenberichten, maar het heeft niet veel zin om daarover te gaan speculeren. Op het moment waarop het wetsvoorstel hier is aangenomen, begint voor mij het politieke traject in de Eerste Kamer. Dan zullen wij zien hoe daar de verhoudingen liggen. Ik zie dat de Kamer hierin heel ambivalent is. De ene fractie wil de verordening weg hebben, de andere niet, weer een andere wil eigenlijk niets. Er is geen heldere lijn. Wij pleiten ervoor om de verordening in stand te houden. Het is aan het productschap om te zeggen wat het daarmee wil en vervolgens is het aan de Kamer om te oordelen of dat acceptabel is. Wij pleiten ervoor om dat beetje verbetering in dierenwelzijn dat de verordening biedt, in stand te houden. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil wel vast mijn steun uitspreken. Als blijkt dat wij het wetsvoorstel erdoor kunnen krijgen door te beslissen om de verordening niet meer van kracht te laten zijn, heeft dat mijn voorkeur. De voorzitter: Ik zie mevrouw Van Velzen knikken, maar zij heeft geen behoefte om te reageren. Mevrouw Van Velzen (SP): Ik hoor mevrouw Ouwehand haar positie verduidelijken. Ik kan alleen maar zeggen: waarvan akte! Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat was ook de bedoeling. Ik wil graag weten wat het standpunt van de ChristenUnie-fractie is, omdat zij een cruciale rol speelt in dit debat. Is dit nu een van die schadeposten waarmee zij in haar maag zit? Wat vindt de heer Cramer daarvan? De voorzitter: Ik vraag de heer Cramer of hij bereid is uw vraag te beantwoorden. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik ben in tweede termijn glashelder geweest over het afpellen van wat wel of niet als schadepost zal worden aangemerkt. Ik heb een andere keuze gemaakt door het indienen van het amendement. Het is een nadrukkelijke afweging geweest. Wat mevrouw Ouwehand voorstelt, is slechts een schamele lap met betrekking tot de schadeloosstelling. De heer Graus (PVV): Ik wil graag duidelijk van de indieners horen hoe zij denken over het niet laten doorgaan van die laatste verordening en over het idee om de productschappen eerder af te schaffen dan het verbod op de pelsdierhouderij ingaat. Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil niet al te formalistisch

25 juni 2009 TK 100

100-7953

Van Velzen doen, maar volgens mij valt dit niet binnen de reikwijdte van het debat. Wij hebben er eerder over gediscussieerd. Ik kan de mening van de SP-fractie weergeven, maar ik sta hier als individueel Kamerlid met een wetsvoorstel. Mijn reactie over het in de lucht houden van de productschapsverordening is voldoende toegelicht, maar misschien heeft de heer Koopmans daarover een andere mening. De heer Koopmans (CDA): Ik ben getriggerd door het feit dat mevrouw Ouwehand terecht een opmerking maakt over de haalbaarheid van het wetsvoorstel. Mevrouw Jacobi zegt namelijk dat er aanpassingen nodig zijn om specifieke groepen alsnog te ondersteunen teneinde het in de Eerste Kamer aangenomen te krijgen. Ik ben geweldig benieuwd ook naar het antwoord van mevrouw Van Velzen wat dat geplak, geknip en gefrutsel aan aanpassingen gaat worden. Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben ook laaiend nieuwsgierig. De beraadslagingen in de Eerste Kamer beginnen pas als wij het wetsvoorstel hier hebben aangenomen. Ik heb dan ook niet aan de overkant gesondeerd, gevraagd, gelobbyd of wat dan ook. Wij behandelen het hier in de Tweede Kamer. Wij besluiten wat wij acceptabel vinden en in hoeverre dit initiatiefwetsvoorstel geamendeerd moet worden, of dat er moties moeten worden aangenomen. Vervolgens leg ik dat pakketje als een geheel met het stempel van de Tweede Kamer neer bij de Eerste Kamer. Ik kijk dan wat daar verder benodigd is. Als de heer Koopmans weet wat zijn fractie nodig heeft om het te accepteren, hoor ik dat graag. Dat is dan bijzonder relevant. Ik neem echter aan dat zijn fractie eenzelfde lijn zal voeren als welke hij in de Tweede Kamer heeft neergezet. De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Mag ik dan via u aan mevrouw Jacobi vragen wat zij op dit punt precies suggereert? De voorzitter: Over gefrutsel gesproken. Maar dat terzijde. Ik maak u erop attent dat wij hier in de Tweede Kamer zitten. Misschien is dat voor sommige leden belangrijk om te melden. Mevrouw Jacobi, bent u bereid antwoord te geven op de vraag van de heer Koopmans? U komt naar de microfoon, dus u bent daartoe bereid.

nog een keer een heel debat overdoen. Mevrouw Jacobi heeft u geantwoord. Daar laat ik het bij. Mevrouw Van Velzen (SP): Een ding is een feit. Als er in de Eerste Kamer aan het wetsvoorstel wordt gefrutseld, dan bent u daar allen getuige van want dan komt het netjes terug in de Tweede Kamer. Wij kunnen er dan opnieuw naar kijken. De heer Koopmans moet nog even geduld hebben. Dan kom ik op het punt van de voorzienbaarheid. Bij een aantal leden is dat in hun inbreng een groot onderwerp geweest. De voorzienbaarheid van het verbod op de pelsdierhouderij is volgens ons en volgens de parlementair advocaat een belangrijke factor voor een zogenaamde ″fair balance″. De Nederlandse Federatie voor Edelpelsdierhouderij heeft met name hierover juridisch advies ingewonnen bij het bureau AKD en bij een tweetal advocaten. Die stellen met de heer Koopmans dat het gevaar bestaat dat dit begrip willekeurig wordt gebruikt. De heer Koopmans suggereert hiermee dat hieraan naar willekeur invulling wordt gegeven in de zin dat alles te voorzien zou zijn. Het is juist dat in de verschillende cases, zoals bij de kokkelvissers, het paddoverbod en de Taxiwet, de voorzienbaarheid op verschillende manieren is beoordeeld. Dat is iets anders dan volstrekte willekeur. De arresten en documenten laten zien dat er een stevige juridische onderbouwing is die een andere uitkomst heeft. Ik citeer de woorden van de parlementair advocaat: ″Uitgangspunt is en blijft dat ondernemers er rekening mee moeten houden dat regelgeving kan wijzigen. Het is duidelijk dat de pelsdierhouders zich daadwerkelijk realiseerden dat hun toekomst onzeker was, ondanks het feit dat het eerste wetsvoorstel was ingetrokken. Gelet op de grote onzekerheid die al jaren heerste over de toekomst van de pelsdierhouderij in Nederland hebben de pelsdierhouders met hun keuze voor voortzetting van het bedrijf en het aangaan van langetermijninvesteringen ons inziens een voor hen kenbaar risico aanvaard.″ Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb gerefereerd aan de woorden van de heer Waalkens en van mevrouw van Velzen in de eerste termijn. Zij hebben gezegd dat zij openstaan voor suggesties in specifieke situaties. Tot op heden hebben de partijen die vinden dat bepaalde groepen meer dan onevenredig onrecht wordt aangedaan – terwijl ik heb ingebracht dat tien jaar een redelijke termijn is – nog geen suggesties ingebracht. Wie weet komt dat alsnog. Niets meer en niets minder.

Mevrouw Van Velzen (SP): Bovendien is de discussie over de pelsdierhouderij regelmatig gevoerd in deze Kamer. Er liggen diverse aangenomen moties. In de productschapsverordening wordt ook rekening gehouden met een mogelijk verbod. In de toelichting wordt gesproken over een eventueel beleid om de pelsdierhouderij toch te verbieden. Onze conclusie kan dan ook niet anders zijn dan dat de overheid de sector nooit de indruk heeft gegeven dat een verbod van de baan zou zijn. Je zou hooguit kunnen bepleiten dat de sector met rust gelaten wordt voor de periode waarvoor de verordening geldt. Daaraan wordt met dit wetsvoorstel ruimschoots voldaan. De sector spreekt in de verordening van óf geld óf tijd; niet én én, maar óf óf. Wij voldoen aan deze wens; wij kiezen voor tijd. De heer Koopmans stelt dat het invoeren van een wettelijk verbod op het houden van edelpelsdieren in Nederland in strijd is met het doel en de strekking van richtlijn 9858/EG inzake de bescherming van voor landbouwdoeleinden gehouden dieren en dat dit derhalve verbinden is onder het Europese recht.

De voorzitter: Ik wil het hierbij laten, mijnheer Koopmans. Wij gaan niet via de interruptiemicrofoon

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Met uw welnemen ga ik even terug naar het afgesloten punt van

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100

Mevrouw Jacobi (PvdA): In het kader van menselijk welzijn stond ik even iets naar achteren, maar ik heb alles gehoord. De voorzitter: Bespaar ons de details en geeft u gewoon antwoord.


100-7954

Van Velzen de voorzienbaarheid. Mevrouw Van Velzen zei op een gegeven ogenblik dat je er hooguit voor zou kunnen pleiten dat de sector met rust gelaten wordt tijdens de looptijd van het plan van aanpak voor de welzijnsverbeteringen. Vervolgens stelde zij dat daaraan royaal voldaan wordt, enz. en dat het nog geen 2014 is. Maar nu even fair, mevrouw Van Velzen. Ik ken u als iemand die daar gevoelig voor is, die fair play wenst te spelen. Als je halverwege de periode waarin wij de sector met rust zouden laten, begint met een initiatiefwetsvoorstel om de sector een paar jaar later te verbieden, hoe denkt u dat dit overkomt bij de ondernemers? Bedoelen wij dat met ″met rust laten″?

van een verordening van het productschap stond: deze verordening geldt, maar als er een verbod komt, handelen wij anders. Logisch dat dit in een considerans staat, maar het biedt op geen enkele manier in juridische zin zicht op de voorzienbaarheid. Integendeel! U zei net zelf letterlijk: dat geldt natuurlijk voor zolang de verordening van het productschap van kracht is. Maar ja, die verordening geldt voor eeuwig, tenzij die gewijzigd wordt. Ik zeg dus nogmaals dat u in juridische zin echt veel scherper zult moeten ingaan op het begrip van de voorzienbaarheid. Anders lopen wij grote risico’s vanwege schadevergoedingen.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben dan wel licht teleurgesteld vanwege het feit dat u niet dieper bent ingegaan op een buitengewoon relevant onderdeel van dit wetsvoorstel, namelijk dan van de voorzienbaarheid. U zegt alleen maar: er werd in de Kamer, in de politiek en in de samenleving over gesproken; in de considerans

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik wijs erop dat wij vandaag het debat in tweede termijn voeren en dat er een memorie van toelichting is ingediend waarmee diep op de geschiedenis van dit wetsvoorstel is ingegaan. Er wordt daarmee zelfs gesproken over de totstandkoming van de dierwelzijnswetgeving in Nederland. Ik meen dat wij nu een consistente lijn volgen. Ik heb verder verwezen naar het advies van de parlementaire advocaat op het punt van de voorzienbaarheid. Ik meen dus dat wij op allerlei manieren argumenten ter tafel hebben gebracht. Ik snap dat dat voor de heer Koopmans niet afdoende is, maar ik meen toch dat ik voor de behandeling van dit wetsvoorstel het begrip voorzienbaarheid voldoende heb besproken. Voorzitter. Ik sprak net over de inbreng van de heer Koopmans op het punt van de vermeende strijdigheid met de Europese richtlijn 98/58/EG. Die betreft de bescherming van voor landbouwdoeleinden gehouden dieren. De heer Koopmans zei dat artikel 10, lid 2, lidstaten niet de ruimte laat om een totaalverbod op het houden van edelpelsdieren in te stellen. Voor de volledigheid wil ik citeren wat in dit artikel staat. Er staat: ″Wat de bescherming van landbouwhuisdieren betreft kunnen de lidstaten echter ook na 31 december 1999 op hun grondgebied bepalingen handhaven of toepassen welke strenger zijn dan die welke in deze richtlijn zijn vastgesteld.″ Ik meen dat de heer Koopmans het met mij eens is dat het gestelde in dit wetsvoorstel strenger is. In dit artikel staat dus dat een strenger wetsvoorstel mag. Met deze richtlijn richt men zich primair op het beschermen van het welzijn van gehouden dieren, terwijl wij het met ons wetsvoorstel juist hebben over het doel waarvoor de dieren worden gehouden, onafhankelijk van de wijze waarop dit gebeurt. Het doel, de productie van bont, rechtvaardigt wat ons betreft het doden van dieren niet. Dat vinden wij, en dat vindt de meerderheid van de bevolking al heel lang. Het gaat hier dus om een maatschappelijk belang. De parlementaire advocaat geeft aan dat de nationale overheid grote vrijheid heeft bij het bepalen van wat zij als een algemeen belang beschouwt en of de desbetreffende inbreuk dat algemeen belang dient. Hieruit blijkt welke ruimte, de margin of appreciation, de nationale overheid heeft. Er staat: ″In de voorliggende situatie wordt het verbod op de pelsdierhouderij doorgevoerd, omdat het op gronden van welzijn en vooral ethiek niet meer als gewenst wordt beschouwd om pelsdieren, nertsen, te houden en te doden voor bontproductie.″ Dan zegt de parlementaire advocaat dat het aannemelijk is dat de Nederlandse wetgever de ruimte heeft om op grond van deze motieven in te grijpen in de sector. Voorzitter. Feit is ook dat de Europese Commissie deze verboden in andere landen al heeft geaccepteerd. Zij

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100

Mevrouw Van Velzen (SP): In ons wetsvoorstel wordt een verbod in 2018 bepleit. De verordening loopt in 2014 af. Ik onderstreep hiermee wat ik al eerder heb gezegd. Wij hebben nooit de verwachting gewekt dat na 2014 op geen enkele manier een einde zou komen aan deze sector. Integendeel, de maatschappelijke en ook politieke discussie wezen er altijd al op dat deze optie openbleef. Ik constateer dat het verbod niet is ingegaan in de periode dat deze verordening loopt. Dat is onze nadrukkelijke keuze geweest. De heer Van der Vlies (SGP): Dat is wel waar, maar de discussie over de beëindiging loopt wel gedurende die periode. Dat is het mentale punt dat ik maak. Ik heb al eerder in het debat gesproken over het moment waarop wij de motie-Van der Vlies hebben aangenomen. Het was inderdaad voor velen een next-bestoplossing. Dat heb ik scherp op het netvlies staan. Wij hebben de sector gevraagd om een plan van aanpak te maken en als zij daaraan voldeed, kon zij verder. Dat was absoluut de perceptie van dat moment. Later na de verkiezingen is daar weer iets overheen gekomen. Dat ontken ik niet, maar wij moeten de toezeggingen die in een vorige kabinetsperiode gedaan zijn, in die zin wel respecteren. Mevrouw Van Velzen (SP): De sector heeft zelf deze verordening opgesteld en wenste het zelf zo aan te pakken. Het nadrukkelijk doel was dat door die verordening het dierenwelzijn gegarandeerd werd. Ik heb al een aantal keren gezegd dat de Animal Science Group nog steeds fundamentele welzijnsproblemen signaleert. De sector heeft dit over zichzelf afgeroepen door deze verordening aan te nemen. Het had ook anders gekund. Het lijkt mij wenselijk om deze verordening in de lucht te houden. Als de Kamer iets anders wenst, kent zij de procedures om dit voorstel te amenderen. De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Mevrouw Gerkens heeft in het debat aan mij gevraagd om de juridische onderbouwing van mijn betoog neer te leggen. Die is toegevoegd aan de Handelingen. Ik ga ervan uit de mevrouw Van Velzen het punt van de voorzienbaarheid heeft afgesloten. Mevrouw Van Velzen (SP): Dat klopt.


100-7955

Van Velzen heeft geen bezwaar gemaakt tegen ons initiatief. Ook de Raad van State heeft zowel ons voorstel als het eerdere voorstel van Paars II, het kabinet van de VVD en de PvdA met aan boord D66, beoordeeld en op dit punt absoluut geen bezwaar gemaakt. Ik zie dus in juridisch opzicht geen kink in de kabel en heb wat dat betreft vertrouwen in de toekomst. Verder blijkt dat de verschillende landen al een verbod hebben ingesteld en dat zij daarbij niet zijn gehinderd door deze richtlijn. Een beroep doen op de inhoud van deze Europese richtlijn, zoals het CDA bepleit, is volgens mij niet steekhoudend. Daarnaast sprak de heer Koopmans met zijn inbreng over een arrest van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Een dierwelzijnsorganisatie, Compassion in World Farming, had een zaak aangespannen en volgens de heer Koopmans probeerde zij daarmee het houden van kistkalveren te verbieden met verwijzing naar deze verordening waarin minimumnormen zijn opgenomen voor het dierwelzijn. Zij verloren de zaak, want de verordening bepaalt dat elke kwalitatieve beperking of maatregel van gelijke werking in het handelsverkeer binnen de Gemeenschap verboden is, volgens de inbreng van de heer Koopmans. Mijn stellige indruk is dat de heer Koopmans ernaast zit. Het fokken van kalfjes in kisten is al sinds 1996 verboden. Overigens werd ook toen een overgangstermijn van tien jaar gehanteerd. De toenmalige Europese Commissaris Fischler van Landbouw zei daarover: die periode van tien jaar lijkt wat kort, want de levensduur van een stal is een paar jaar langer; het zou dus kunnen zijn dat er boeren gedupeerd zijn, maar aan de andere kant, iedereen heeft dit besluit zien aankomen. Dat is een anekdote terzijde, dat de discussie over de tienjaarstermijn ook daar gevoerd werd en dat de Europese Commissaris er gewoon zijn stempeltje op gezet heeft. Ik heb naar het arrest gekeken, maar voor zover ik het begrijp, heeft deze organisatie willen polsen of zij het exporteren van kalfjes naar landen die het verbod op het in kisten fokken van kalfjes niet respecteren, tegen zou kunnen gaan met een beroep op de bescherming van de gezondheid en het leven van dieren. Dat was de casus. Het Hof gaf met een beroep op een andere verordening, namelijk de gemeenschappelijke ordening der markten in de sector rundvlees, aan dat dit niet mogelijk is. Maar we hebben het hier helemaal niet over de markt voor rundvlees. Uit dit arrest kan dus geen conclusie over het verbod op het houden van nertsen worden getrokken. De organisatie wilde de export van kalfjes naar andere landen voorkomen, maar dit wetsvoorstel gaat niet over export van nertsen naar andere landen. Het gaat slechts over Nederland en over het fokken van dieren; niet over transportbewegingen of wat dan ook. Ik kan niet anders dan concluderen dat dit arrest niet als jurisprudentie zou kunnen dienen om ons wetsvoorstel aan gort te schieten, zoals de woorden van de heer Koopmans waren in zijn termijn. Kort gezegd, ik zie geen parallel.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wat bent u toch altijd vriendelijk. De heer Koopmans (CDA): Daar herkennen wij elkaar wel een beetje in. De landen die daarover besluiten hebben genomen, hebben dat gedaan in een situatie dat er geen nertsenhouderij was of dat zij de beurs enorm getrokken hebben. Daar heeft niemand een probleem van gemaakt. Dat is in het Europees recht ook vaak aan de orde. Als iemand dat ergens wil en niemand er een probleem van maakt, denkt men in Europa: ze zoeken het maar uit. In dit land is er sprake van een grote sector. Daarom moet u daar veel principiëler mee omgaan, want natuurlijk zullen die nertsenhouders naar het Europese Hof gaan. Mevrouw Van Velzen (SP): Volgens mij ben ik daarnet bijzonder inhoudelijk ingegaan op een arrest dat u niet uitgebreid hebt toegelicht en volgens mij heb ik daar gort van gemaakt. U moet misschien zelf inhoudelijk aangeven waar u de parallel ziet. Ik denk dat ik afdoende heb aangetoond dat dit niet als jurisprudentie zou kunnen of moeten dienen. In de termijn van de Kamer zijn verschillende opmerkingen gemaakt over handelsbelemmeringen, maar daar is in dezen geen sprake van. Dit wetsvoorstel verbiedt de handel in nertsenbont niet. Dat zou hoogstens een volgende stap in de geschiedenis van het opbouwen van dierenwetgeving in Nederland kunnen en wat mij betreft ook mogen zijn. Als het fokken van dieren voor bont in Nederland wordt gestopt, belemmert dat de markt natuurlijk in het geheel niet. De internationale handel gaat ook zonder Nederland gewoon door, want de markt is niet een gezelschapsspel dat je wel met vier, maar niet met drie personen kunt spelen. De VVD-fractie heeft herhaaldelijk opmerkingen gemaakt over de Europese subsidiëring van de pelsdierhouders in Griekenland. Deze vragen zijn aan de minister gesteld en daar kwam geen helder antwoord op. Ik moet zeggen dat ik deze Europese subsidieregeling niet ken. Ik heb mijn best gedaan en gezocht, maar ik weet niet op welke regeling wordt gedoeld. Het zou kunnen gaan om een plattelandssubsidie, maar die is niet direct bedoeld voor de pelsdierhouderij. Wat ons betreft zou de minister uitleg moeten geven over hoe dit in elkaar zit. Zij geeft ook aan dat zij dat zal doen. Volgens ons zou er geen Nederlands of Europees belastinggeld naar deze sector moeten gaan, noch in Nederland, noch in Griekenland, maar ik wacht het antwoord van de minister hierover af. De heer Koopmans (CDA): Het gaat er niet om dat u dat niet weet, maar het is wel waar. Ik kan de naam van die goede man niet uitspreken, maar hij heeft € 65.000 gekregen voor zijn nertsenhouderij. Dat is dus Europees geld om dat bedrijf uit te breiden. U moet dat namelijk in perspectief plaatsen tot het initiatiefwetsvoorstel. Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ken de naam van de goede man niet, dus ik ga ook niet proberen om die uit te spreken.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Los daarvan zal er in de komende jaren in heel Europa buiten de landen die mogelijkerwijs een verbod hebben ingesteld, nog volop productie van nertsen plaatsvinden. Het eerste deel van dit betoog gaat natuurlijk helemaal de mist in, laten we daar eerlijk over zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ken de regeling zelfs niet. Als u zegt dat het een feit is, dan geloof ik u meteen. Dan

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


De heer Koopmans (CDA): Laten wij de man Dimitri noemen!

100-7956

Van Velzen denk ik dat wij daar iets aan moeten doen. Ik vind het onwenselijk om Europees belastinggeld te steken in deze sector, of het nu in Nederland of in Griekenland is. Ik hoor graag nader van de minister op basis van welke regeling dat is. Ik zou haar graag nu al willen omroepen om zich in te zetten om subsidies zoals gegeven aan deze Dimitri stop te zetten. Het kan toch niet het doel zijn van het Europees landbouwbeleid om de pelsdierhouderij in andere landen uit te breiden. Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Even los van het antwoord dat u nu geeft inzake de zaak-Dimitri, uw collega-indiener zei in een antwoord richting de heer Koopmans en mij dat het wel heel normaal is dat onze kooien, onze nertsenhuisvesting, straks richting een aantal andere lidstaten in Europa gaan. Dat vindt u heel normaal? Ook de kooien die nog niet aangepast zijn, mogen gewoon richting de rest van Europa. Dat vindt u wel normaal?

strekking van onze initiatiefwet in Brussel te verdedigen. Dat zou overigens wel nog een leuk idee zijn, maar dat kan helaas nog niet. Voordat ik deze plek verlaat en de heer Waalkens de ruimte geef om zijn gedeelte van de beantwoording te doen, wil ik nog het volgende zeggen. Ik heb het al eerder gezegd, maar ik zou er toch nog graag eventjes bij stilstaan. Wij kunnen nu hier in Nederland een historische stap zetten in de bescherming van dieren. Niet een stap van een beetje meer ruimte of een beetje minder stress. Niet een stap van ietsje korter lijden of ietsje langer rust. Niet een stap waarvan je denkt: loont dit wel eigenlijk de moeite? Nee, vandaag kunnen wij een echte stap maken. Wij zijn nu heel dichtbij de kans om echt iets te veranderen. Zoals u weet, kijkt het buitenland toe. Door ons werk hier in de Kamer, door de beslissing die wij hier waarschijnlijk volgende week kunnen gaan nemen, is nu al in het land dat de meeste nertsen ter wereld fokt, namelijk Denemarken, de discussie losgebarsten of zij niet moeten volgen. Let wel: Denemarken heeft een paar weken geleden de vossenfokkerij verboden. Ook daarbij was Nederland een lichtend voorbeeld. Al eerder zijn wij dichtbij een nertsenfokverbod geweest, maar nog nooit zo dichtbij. Deze kans zou onze samenleving, die zegt dieren te willen beschermen, nooit mogen verspelen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zou dat graag anders zien. Ik zou graag zien dat wij de sector verbieden en dat er geen enkel restproduct in de vorm van kooien of apparatuur naar een ander land gaat, maar ik zie de juridische mogelijkheden daar niet toe. Je botst al heel snel op allerlei juridische belemmeringen binnen het Europese recht en wat dies meer zij. Ik zie dat wij diezelfde problematiek hebben gehad bij de huisvesting van pluimvee. Daar hebben wij deze discussie ook gevoerd. Ik zie dezelfde problematiek bij het verbod dat wij in Nederland hebben ingevoerd op de mechanische kokkelvisserij. Ik zie daar de juridische uitweg niet. Als u die heeft, dan bent u een vrouw van mijn hart. Ik zou graag voorkomen dat dit gebeurt, maar ik denk wel dat zolang die kooien een restwaarde hebben, ze verkocht zullen worden. Zolang ze in Nederland niet gebruikt zullen worden, zullen ze naar het buitenland gaan. Ik zou daar graag een oplossing voor zien, ik nodig u uit om met mij mee te denken. Voorzitter. Ik ben toe aan de moties. Mevrouw Ouwehand verzoekt de minister om een regeling op te zetten om de nertsenhouders tegemoet te komen in de sloopkosten. Dat is primair een verzoek aan de minister. Wij zijn benieuwd naar haar reactie op deze motie. Mevrouw Gerkens roept op om bont te gaan etiketteren. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, zien wij de noodzaak om dit nu voor eens en voor altijd goed te regelen. Wij vinden het dus een bijzonder sympathieke motie, die wij ondersteunen, maar die wel buiten de reikwijdte van de wet ligt. Wij doen dus bij dezen een oproep aan de minister om de motie gewoon over te nemen en met een warm hart uit te voeren. De heer Waalkens zal reageren op de motie van de heer Van der Vlies om de termijn van tien jaar nader te onderzoeken. Ten slotte ligt er een motie van mevrouw Ouwehand waarin wordt bepleit om niet alleen in Nederland een verbod in te voeren, maar eraan te gaan werken om hier een Europees verbod van te maken. Zij stuurt de minister eigenlijk naar Brussel om dat te gaan bepleiten. Dat is een bijzonder goed idee. Ik hoop dat wij die motie daar niet eens voor nodig hebben, maar dat de minister de sfeer in de Kamer oppikt en zegt: dat zal ik doen, dat is duidelijk een wens van de bevolking en van de Kamer. Maar goed, ook daar ligt de bal bij de minister. Wij als initiatiefnemers hebben immers niet de kans om de

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Het is ook voor mij een genoegen om te kunnen reageren op de opmerkingen van de leden in tweede termijn. Ik wil hen daar ook voor danken. Ook de reactie van de minister wil ik daarbij betrekken. Het is goed dat wij in de laatste fase van de behandeling van het wetsvoorstel de stappen zetten die wij parlementair kunnen zetten om te komen tot een verbod op de nertsenhouderij. Collega Van Velzen heeft al veel vragen en opmerkingen behandeld. Ik ga in mijn termijn nogmaals in op onder meer het advies van de parlementair advocaat, de overgangstermijn en het amendement-Cramer. Het advies van de parlementair advocaat gaf ons indieners een bevestiging van de zaken waar wij mee bezig waren. Daarom hebben wij dat advies stevig omarmd. Wij hebben ook gekeken naar alle andere rapporten en inbrengen. Die sloten hier en daar op zaken aan, maar waren op andere punten contrair. In het advies van de parlementair advocaat wordt kenbaar gemaakt dat er de facto een zware inperking is op het ongestoord gebruik van de vergunningruimte, maar dat er de jure geen sprake is van onteigening van rechten en er ter zake dus ook geen inbreuk is op het EVRM en de Grondwet. Dat gegeven is wel van belang wanneer de Kamer een parlementaire advocaat inhuurt om haar van advies te dienen over de risico’s die je met het uitschrijven van wetgeving loopt op aansprakelijkheidsstelling van de overheid. De parlementair advocaat stelt dat er alleen sprake kan zijn van een mogelijke schadeplicht voor de overheid als er specifieke groepen zijn te benoemen die onredelijk zwaar getroffen worden. Dit punt hebben wij indieners zeer zorgvuldig bestudeerd. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat er volgens ons geen sprake is van specifieke groepen die onredelijk zwaar worden getroffen. Dat heeft onder meer te maken met de voorzienbaarheid van een mogelijk verbod en met het

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


©

100-7957

Waalkens nemen van ondernemersbeslissingen in een onzekere situatie. Het kale feit dat de sector zelf met een plan van aanpak is gekomen en dat het productschap en de SER dit hebben overgenomen, is nooit een garantie geweest dat wij de sector ″met rust″ zouden laten. Er zijn afspraken gemaakt over controle, toezicht en handhaving van de verordening. Die hebben geresulteerd in een plan van aanpak om voor 2014 zodanig te investeren dat alle nertsen in welzijnsvriendelijke huisvesting worden gehouden. De heer Koopmans (CDA): Nu moet het niet gekker worden. Mevrouw Van Velzen beroept zich op de verordening door te zeggen: daarom had de sector kunnen weten dat hij moest vertrekken, want dat stond in de considerans. En nu zegt de tweede indiener: het kale feit dat er een verordening lag, mag niet leiden tot de conclusie dat ... Welnu, dit is een soort uit elkaar lopende redenering waar geen touw meer aan valt vast te knopen. Met alle respect voor de goede bedoelingen van de indieners, maar deze onderbouwing snijdt juridisch geen enkel hout. De heer Waalkens (PvdA): Ik ben mij er zeker van bewust dat ten aanzien van de voorzienbaarheid een aantal onderdelen zijn benoemd. Zo is het creëren van een verordening in productschapsverband zeker een onderdeel van de beoordeling van voorzienbaarheid. Mijn collega Van Velzen heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat niet alleen het kale feit dat er een productschapsverordening is vastgesteld – op instigatie van de sector, waarvoor ik de sector zeer complimenteer – maar ook de andere elementen die zij heeft genoemd, zeker een onderdeel zijn van de voorzienbaarheid. De parlementair advocaat heeft alle onderdelen van voorzienbaarheid genoemd. Ik zal ze niet herhalen; ik heb ze in de eerste termijn genoemd. In het advies van de parlementair advocaat wordt op zeven punten onderbouwd waarop de voorzienbaarheid van een mogelijk verbod is gebaseerd. De sector weet wel degelijk dat er discussie is, niet alleen in de samenleving, maar ook in de politiek. In mijn eerste termijn heb ik een onderbouwing gegeven van de overgangstermijn van tien jaar. Deze periode sluit aan bij het normale regime van afschrijvingen van het type investeringen waarover wij het hebben. Die onderbouwing van de overgangstermijn van tien jaar is aangedragen in het rapport van oud-collega Jan van Noord, maar ook in meerdere stukken die in Brussel aan de orde zijn geweest en die zijn becommentarieerd door de Europese Commissie. Het vaststellen van de eventuele schade en de disproportionaliteit daarvan is een belangrijk onderdeel geweest van het debat. Ik kijk in die zin terug op een zeer zorgvuldige behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. De Kamer heeft zich terdege voorbereid op een finaal debat over ons voorstel. Vele onderzoeken zijn de revue gepasseerd en leiden op het punt van schadeloosstelling tot ver uiteenlopende uitkomsten van rekenmodellen. Dit varieert van 1 mld. tot 12 mln. Zelfs de NFE heeft de genoemde schattingen gehalveerd. Hieraan liggen verschillende aannames ten grondslag. Het verzoek van de heer Van der Vlies van de SGP om er nogmaals onderzoek naar te laten verrichten achten wij niet opportuun. Het is aan de politiek om een oordeel te vellen over onze uitgangspunten en voorstellen. Nader onderzoek voegt daaraan volgens ons niets toe. Wij

Tweede Kamer


hebben de onderzoeken zelf laten uitvoeren en nu is het aan de politiek om te beoordelen of de disproportionaliteit daarvan is vast te stellen. Naar onze opvatting is er geen sprake van disproportionaliteit of van specifieke groepen die onredelijk worden getroffen door dit initiatiefwetsvoorstel. In die zin hebben wij niet de disproportionaliteit buiten haken gezet, maar hebben wij deze beoordeeld en meegenomen bij het vaststellen van de overgangstermijn van tien jaar. De heer Van der Vlies (SGP): Ik voel mij natuurlijk een beetje aangesproken. Gelukkig zegt de heer Waalkens dat er vele rapporten zijn, met zeer uiteenlopende conclusies, en dat dit niet zelden is terug te voeren tot verschillende aannames. De politiek moet dan maar beslissen. De politiek wil graag beslissen, althans mijn fractie zou dat graag doen, maar ziet de verdeeldheid en zoekt naar een onafhankelijk oordeel. U moet toegeven dat al die rapporten van de ene kant of van de andere kant afkomstig zijn. U weet net zo goed als ik dat dit niet helemaal zonder betekenis is. De parlementair advocaat stelt zelf ook vast dat die verschillen er zijn en kan zich geen oordeel vormen over het feit of de termijn van tien jaar voldoende is om de investeringen op een redelijke wijze te laten terugverdienen. Daarom zeg ik: laten wij nog één stap zetten en in gezamenlijkheid – zie het dictum – een onafhankelijke deskundige opzoeken en diens oordeel vragen. Ik vind dat een zorgvuldige stap. De heer Waalkens (PvdA): Ondanks alle zorgvuldige stappen die wij hebben gezet, met name op het punt van de disproportionaliteit waarvan mogelijk sprake zou kunnen zijn, zijn wij niet in staat geweest om politieke consensus te bereiken op het punt van de aannames die tot een uitkomst moeten leiden. Wij hebben een aantal algemene vragen gesteld. Het BOR heeft relevante vragen gesteld die door het LEI adequaat zijn beantwoord. Verder hebben wij het rapport van CE Delft, alsmede dat van LNV. Aangezien wij in het verleden niet in staat waren om te komen tot aannames die konden leiden tot het accepteren van een uitkomst, hebben wij er geen vertrouwen in dat dit in de toekomst wel het geval zal zijn. Het BOR, het LEI en de parlementaire advocaat hebben geschreven dat het aan de politiek is om een oordeel te vellen over alle onderzoeken die zijn gedaan. Wij kwamen tot de conclusie, al voordat de onderzoeken waren gedaan, dat het met een afschrijvingstermijn van tien jaar mogelijk moet zijn om de investeringen terug te verdienen. Dat kun je redelijkerwijs vermoeden en de rapporten staven dat. Dat is ons uitgangspunt geweest en wij koersen dus niet aan op een beoordeling van de disproportionaliteit van een mogelijke schade. De heer Van der Vlies (SGP): Het is zo jammer dat wij het daarover niet eens konden en kunnen worden. In een land van volwassen mensen is mijn stelling dat je het over de uitgangspunten voor een onderzoek met elkaar eens moet kunnen worden. Je laat het vervolgens aan een onafhankelijk, deskundig instituut of aan een persoon over om dat onderzoek te doen. Dan zullen wij zien wat daaruit komt. Misschien helpt dat ons om tot consensus te komen. Dat is mijn stelling. De heer Waalkens heeft immers ook niet anders dan gekleurde verhalen. Ik zeg dat met sympathie voor al die onderzoeksinstituten, want de integriteit daarvan stel ik

25 juni 2009 TK 100

100-7958

Waalkens niet ter discussie. Ik hecht eraan om dat uitdrukkelijk te zeggen. Het zijn echter wel gekleurde verhalen.

is. Wij kunnen dat dus niet bepalen, terwijl dat wel de conclusie van dit wetgevingstraject moet zijn.

De heer Waalkens (PvdA): Als je een club vraagt om een onderzoek te doen, komen er resultaten. Het is vervolgens aan ons om daaruit politieke conclusies te trekken. Ik ken de heer Van der Vlies en weet dat het ook zijn intentie is om, na ommekomst van de vele onderzoeken die wij lieten doen, politieke conclusies te trekken. Hij is niet zo ver als wij. Wij leggen onze conclusies voor aan het parlement met als doel dat daaruit politieke conclusies worden getrokken. Wij achten het niet opportuun om daarnaar opnieuw onderzoek te laten doen.

De heer Waalkens (PvdA): U loopt vooruit op het trekken van politieke conclusies over dit initiatiefwetsvoorstel. Wij zullen bij de stemming zien of een meerderheid van de Kamer dit wetsvoorstel steunt. Op dat moment zijn er politieke conclusies getrokken die in de lijn liggen van ons initiatiefwetsvoorstel. Dat is een politieke beoordeling van de overgangstermijn van tien jaar, door de Tweede Kamer. Wij spreken niet over het vervolgtraject in de Eerste Kamer. Daar heeft mevrouw Van Velzen over gesproken. Wij trekken politieke conclusies op basis van het initiatiefwetsvoorstel waarin een overgangstermijn van tien jaar is beschreven. De parlementair advocaat heeft de juridische omgeving van ons wetsvoorstel beschreven. Hij heeft de risico’s aangegeven van disproportionaliteit en het mogelijk onredelijk treffen van bepaalde groepen. Daar hebben wij op geflecteerd in onze eerste termijn. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat die groepen er niet zijn. Ik zal in mijn betoog nog ingaan op een aantal onderdelen van uw inbreng in tweede termijn en op uw amendement. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de overgangstermijn van tien jaar voldoende is. Die conclusie is gebaseerd op het rapport van Jan van Noord en op andere gevallen die zich in Europa hebben voorgedaan, waar ook Eurocommissaris Fischer-Boel zich over heeft uitgesproken.

De heer Van der Vlies (SGP): Inderdaad, ik schuw mijn politieke verantwoordelijkheid niet. Op enig moment zal ik dan ook een beslissing nemen. In mijn motie vraag ik echter niet om arbitrage. Dat is iets anders. Ik verzoek om vervolmaking van de informatie op grond waarvan wij tot een politieke beslissing moeten komen. De heer Waalkens (PvdA): Wij hebben de politieke conclusies getrokken en het initiatiefwetsvoorstel geschreven. Op verzoek van de Kamer is dat getoetst. Er is geen sprake van gekleurde verhalen. Het zijn de uitkomsten van de aannames die wij zelf hebben bepaald. Ik kan niet de conclusie trekken dat de Kamer onmachtig is geweest om de criteria voor die onderzoeken te formuleren, maar de uitkomsten variëren wel enorm. Dat sterkt ons in ons standpunt dat wij misschien wel goed op koers zitten door een overgangstermijn van tien jaar vast te stellen. Met alle respect voor de poging van de heer Van der Vlies om te komen tot die vorm van arbitrage, zeg ik dat wij dat niet als een opportune route zien. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik ga op dit punt door, want het was een belangrijk onderwerp in mijn tweede termijn. Ik doel op de aantoonbaarheid die zowel door de indieners is betoogd als door de ministers is neergezet. U spreekt terecht over de disproportionaliteit. Daar is naar uw overtuiging geen sprake van. Ik wil u nu het advies van de parlementair advocaat even voorhouden. Ik weet niet u het bij de hand hebt, dus ik lees het even voor. Hij heeft het helemaal afgepeld in komt in punt 42 tot de volgende conclusie: ″Als die termijn inderdaad een reële kans biedt om de schade in redelijkheid te beperken dan is minder snel sprake van een ’individual and excessive burden’.″ In punt 45 komt hij vervolgens tot een belangrijke notie waarvan ik vind dat u er veel te snel aan voorbij gaat, namelijk: ″Het is (door ons) niet in te schatten wat de schade in kwantitatieve termen maximaal mag zijn, wil geen sprake zijn van een ’individual and excessive burden’. Het gaat uiteindelijk om de ’fair balance’. Dat vraagt om een zorgvuldige afweging door de wetgever van de betrokken belangen. Die afweging moet plaatsvinden op basis van kennis van alle relevante feiten en omstandigheden.″ Het was een lang stuk, maar dit is cruciaal. U constateert zelf dat wij geen politieke consensus kunnen bereiken over de veelheid aan cijfers. Dan concludeer ik dat op basis van die zorgvuldige afweging van de relevante feiten en omstandigheden wij niet tot een conclusie komen over de vraag of die tien jaar voldoende

Tweede Kamer


De heer Cramer (ChristenUnie): Ik was helemaal niet bezig met het trekken van politieke conclusies. Ik constateer – dat heb ik ook in mijn inbreng in tweede termijn gedaan – dat u in uw eerste termijn niet duidelijk gemaakt wat de schade is. U hebt een aantal mogelijke componenten genoemd, maar u hebt niet duidelijk gemaakt of er een, wat de parlementair advocaat noemt, zorgvuldige weging heeft plaatsgevonden op basis van de kennis van alle relevante feiten en omstandigheden. Ik heb geconcludeerd dat u dat niet hebt gedaan, net zo goed als de minister de disproportionaliteit naar mijn overtuiging niet heeft aangetoond. Vandaar mijn zoektocht naar een andere oplossing en mijn amendement. Ik kan daar ook geen uitspraak over doen. Belangrijk voor de stelling die u hier nu poneert, is dat u zegt dat die termijn van tien jaar voldoende is voor schadeverhaal en dat u aan de andere kant zelf op basis van dit debat concludeert dat wij niet tot overeenstemming kunnen komen over wat nu waar is van de onderbouwing die de Kamer heeft gezocht in de verschillende rapporten. De heer Waalkens (PvdA): Wij hebben met het uitzetten van de onderzoeken hebben wij gezamenlijk in de procedurevergadering van de commissie van LNV een aantal vragen geformuleerd en die hebben geleid tot uitkomsten die sommigen niet bevallen. Daar zijn reacties op gekomen. Je kunt niet anders dan de conclusie trekken dat ons wetsvoorstel waarin een termijn van tien jaar is opgenomen nog niet eens de beroerdste route is geweest. Wij hebben daarmee immers de sector de gelegenheid gegeven om de investeringen die zijn gedaan en moeten worden gedaan terug te verdienen. In deze zin persisteren wij in onze opvatting dat wij de eindtijd van 2018 niet zullen aanpassen en dat wij geen schadecompensatieregeling zullen introduceren. Wij achten de periode van tien jaar

25 juni 2009 TK 100

100-7959

Waalkens voldoende. Daarover verschillen wij van mening. Ik waardeer de zoektocht van de heer Cramer naar alternatieven zeer. Maar collega Van Velzen heeft al gezegd dat wij daarmee de klok ver vooruit in de tijd zouden zetten. Ik zal er straks nog iets meer over zeggen. De voorzitter: De heer Cramer nog een keer, heel kort. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik reflecteer op hetgeen de heer Waalkens zegt. De voorzitter: Maar toch niet zo uitgebreid als uw eerste interruptie? De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Dit is wel wetgevingsoverleg. De voorzitter: Jawel. Dat begrijp ik. De heer Cramer (ChristenUnie): Het is bovendien een behoorlijk cruciaal element geweest in mijn verdediging. Ik vraag uw begrip voor het feit dat ik hier wat uitgebreider op wil ingaan. De heer Waalkens stelt dat onderzoeken zijn verricht en dat hij er niets aan kan doen als de uitkomsten daarvan mij niet bevallen. Ik meen dat ik geen spreker ben geweest die de kantjes ervan heeft afgelopen door selectief te shoppen in de verschillende onderzoeken. Ik heb geprobeerd er chocola van te maken. Ik heb geconcludeerd dat ik dat niet kan omdat ik er de deskundigheid niet voor heb. De heer Waalkens concludeert zelf dat wij op basis van deze onderzoeken geen consensus kunnen bereiken. Daar heb ik op gereageerd. Dat heeft niets te maken met de vraag of de uitkomsten van de onderzoeken de Kamer niet bevallen. De heer Waalkens constateert zelf, als indiener van dit initiatiefvoorstel, dat wij geen consensus kunnen bereiken op basis van deze onderzoeken. De heer Waalkens (PvdA): Laten wij wel zijn. Er zitten twee kanten aan de beoordeling van dit wetsvoorstel. Er zijn mensen die er om verschillende redenen helemaal niets voor voelen. De heer Cramer heeft geprobeerd met zijn zoektocht en in zijn amendement de discussie over de disproportionaliteit te omzeilen. Met zijn amendement plaatst hij de sector eigenlijk in de positie waarin zij elke keer bij verkoop van een bedrijf geconfronteerd zullen worden met een afroming van 60%. Daarmee wordt het hele proces wat betreft de kansrijkheid van de sector, met verhandelbare nertsenrechten, behoorlijk onder druk gezet. Er zou een nadelige concurrentiepositie ontstaan ten opzichte van de sectoren in andere landen. Dat zou ik niet helemaal eerlijk vinden. Ik zal er straks nog iets meer over zeggen. De heer Cramer (ChristenUnie): Daarop komen wij nog wel terug. De heer Waalkens (PvdA): Ja, wij komen daarover nog wel te spreken. De heer Cramer (ChristenUnie): Het is geen antwoord op mijn vraag. De heer Waalkens (PvdA): Het is wel een antwoord op

Tweede Kamer


de vraag van de heer Cramer. Als het een antwoord is dat hem niet bevalt, kan ik daar niets aan doen. De heer Koopmans (CDA): Beseft u dat uw weigering om de motie-Van der Vlies uit te voeren wel eens heel duur kan zijn? Die weigering kan ertoe leiden dat de Nederlandse staat schatplichtig en schadevergoedingsplichtig wordt als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Zou het zo kunnen zijn dat u weigert omdat u net als ik weet dat, als we dat gaan onderzoeken, u met de uitkomst geconfronteerd gaat worden dat die tien jaar absoluut geen voldoende onderbouwing is voor het ontbreken van een schadeloosstelling? De heer Waalkens (PvdA): Ik ben blij dat u mij via deze interventie de gelegenheid geeft om daar nog iets over te zeggen. De schadeplicht voor de overheid is becommentarieerd door de parlementaire advocaat. Er is de jure sprake van een zware inperking van het vrije gebruik en genot van de vergunruimte. Er is de jure geen sprake van ontneming van eigendomsrechten. Als we conform het amendement van collega Cramer nertsenrechten gaan installeren en dan 60% afromen, is er wel degelijk sprake van ontneming van eigendomsrechten, die wij dan eerst hebben geïnstalleerd. Ons voorstel om tien jaar in te zetten als schadeloosstelling, in de vorm van het kunnen terugverdienen van de gedane investeringen, staat recht overeind. Er is dus geen risico voor de overheid op schadeplicht. U zegt verder dat die tien jaar niet onderbouwd is. Wat zullen we nou beleven? We hebben meerdere keren gesproken over de terugverdientijd van de gedane investeringen; je moet ook kijken naar de typen investeringen, met name voor de huisvesting van nertsen. Het is dan te doen gebruikelijk dat je in tien jaar die investeringen afschrijft. Er is dus geen sprake van een schadeplicht voor de overheid en die tien jaar als overgangstermijn is een degelijke en deugdelijke onderbouwing van ons wetsvoorstel. De heer Koopmans (CDA): U ging net bij de heer Cramer al niet in op het punt dat de parlementaire advocaat ook maakt, namelijk dat je het moet onderbouwen. Niets of niemand heeft dat tot nu toe gedaan, ook de parlementaire advocaat niet, behalve de sector zelf via het Deloitterapport. U ontneemt uzelf, door de weigering om de motie uit te voeren, de mogelijkheid om tot een deugdelijke onderbouwing te komen. Gaat u echt die zware verantwoordelijkheid op u nemen om mogelijkerwijs de Nederlandse belastingbetaler op te zadelen met een rekening van 0,5 mld.? Dat geld kunnen we echt beter aan andere zaken besteden in de komende periode. De heer Waalkens (PvdA): Ik ben absoluut niet van mening dat de schadeplicht, die er niet is, op zou lopen naar 500 mln. of whatever. Wij hebben de security ingebouwd met de termijn van tien jaar. Als medewetgever is het onze taak om deugdelijke wetgeving te maken. Daar zijn we mee bezig, middels een zeer zorgvuldige behandeling van dit wetsvoorstel. Wij staan voor dit wetsvoorstel zoals wij dat hebben ingediend. Dan kunt u wel zeggen dat ik een zware verantwoordelijkheid op mij neem door niet de motie van collega Van der Vlies over te nemen, maar politiek is niet voor bange mensen. Wij hebben zeer zorgvuldig gekeken naar de onderbouwing van ons wetsvoorstel. Daar staan we voor en daar blijven we voor staan. Punt.

25 juni 2009 TK 100

100-7960

Waalkens Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit punt hebben we ook in eerste termijn gewisseld. Ik begrijp nu net zo min als toen de uitleg waarom de indieners zo halsstarrig staand houden dat de parlementaire advocaat hen gelijk geeft. Want hij zegt: ″... komt vast te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om hun schade te beperken″. Die reële mogelijkheid moet er dus zijn. Dat staat onder nummer vijf. Dan geeft hij vervolgens aan: ″De afbouwtermijn van tien jaar moet wel″ – dat zegt hij in het vervolg van zijn verhaal – ″een reële kans bieden om de schade in redelijkheid te kunnen beperken.″ De parlementair advocaat komt dus steeds terug op het feit dat er een reële kans moet zijn. De heer Waalkens leest daar volgens mij overheen. Die reële kans is er dus niet, want de parlementair advocaat zegt uiteindelijk ook: ″Of de afbouwtermijn van tien jaar in het geval van de pelsdierhouderij een reële mogelijkheid biedt om de schade te beperken, is niet zeker.″ Ik kan er niets aan doen. Met een aantal mensen proberen wij de heer Waalkens te overtuigen, want hier staat letterlijk iets anders dan dat hij begrijpt. Wij worden het waarschijnlijk niet eens. De heer Waalkens (PvdA): Nee. Conclusie nummer vijf begint met de zin: ″Wij achten de kans aanzienlijk dat de rechter geen aanleiding zal zien de pelsdierhouders schadevergoeding toe te kennen″ komma. Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mits! De heer Waalkens (PvdA): U leest alleen maar achter de komma en ik begin met de hoofdzin, die gespecificeerd wordt in een aantal onderdelen. Wij zijn van mening dat wij die hebben ingevuld langs de lijn van die tien jaar. Wij hebben als indieners onderzoek gedaan naar specifieke gevallen die onredelijk zouden worden getroffen. Ik raad aan om met de hoofdzin te beginnen, wij hebben achter de komma de zaken allemaal ingevuld. Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): En achter de komma begint het zinnetje dat ik net voorlas met: mits komt vast te staan dat. De heer Waalkens denkt dat het vast komt te staan wij denken van niet. Juist daar zit het verschil. Ik geef de heer Koopmans volledig gelijk, dan ligt de verantwoordelijkheid bij de heer Waalkens als hier een omvangrijke schaderegeling uit voortkomt.

dige verantwoordelijkheid genomen door het juridisch te toetsen. Dan begin ik weer met conclusie nummer vijf: ″Wij achten de kans aanzienlijk dat de rechter geen aanleiding zal zien de pelsdierhouders schadevergoeding toe te kennen.″ Mevrouw Gerkens (SP): Ik kom terug op het verzoek dat de heer Van der Vlies door middel van een motie aan de Kamer heeft voorgelegd, namelijk of wij niet opnieuw een onderzoek moeten laten doen naar wat de reële schade is. Ik heb hem bij interruptie gewezen op het rapport van CE Delft, het laatste rapport. Ik vraag de heer Waalkens of het niet juist zo is dat in het rapport is gekeken welke economische berekeningen worden meegenomen en niet naar het verschil van de aannames, want die waren nagenoeg gelijk. Is het niet zo dat juist het rapport van CE Delft aangeeft waar zaken wel of niet meegerekend zouden moeten worden en dat daarop sommige uitkomsten, onder andere door het LEI, zijn aangepast? Zou de heer Van der Vlies niet van mening kunnen zijn dat wij daarmee een toets hebben op de verschillen van de uitkomsten van die economische rapporten en dat een nieuw onderzoek overbodig is, omdat het uiteindelijk aan de politiek is om te beslissen of wij die economische berekeningen moeten bekijken? De heer Waalkens (PvdA): Ik ben het heel erg eens met uw redenering. Overigens wordt hier en daar in twijfel getrokken of de uitleg van de statistieken wel juist is. Wij komen tot de conclusie dat er absoluut geen sprake is van disproportionele schade. Als dat wel het geval zou zijn, dan zouden wij hier een zwak verhaal hebben. Wij komen tot de conclusie dat er op een aantal onderdelen absoluut geen sprake is van disproportionaliteit van een mogelijke schade. Ik vind het nogal aanmatigend om ons bij gesproken woord een enorme verantwoordelijkheid in de schoenen te schuiven. Men zegt ongeveer: mocht er 0,5 mld. uitkomen, dan weten wij jullie wel te vinden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarmee een beetje moeite heb. Het is echter een onderdeel van het debat. Ik schuw dat niet; ik vind het helemaal geen probleem. Mevrouw Jacobi (PvdA): Vorige week hebben wij het ook over het onderzoek gehad dat er, bij motie, misschien toch zal moeten komen. Ik vroeg wie dat onderzoek zou moeten doen. Mijn vraag is nog steeds wat dat onderzoek dan zou toevoegen. Misschien weet de heer Van der Vlies inmiddels wie het onderzoek wel zou moeten doen. Misschien heeft hij voortschrijdend inzicht.

De heer Waalkens (PvdA): Wij hebben ons met het doordenken van dit wetsvoorstel laten informeren over de overgangstermijn plus alles wat daar omheen zit. Mevrouw Snijder heeft zelf de parlementaire advocaat ingehuurd. Hij zegt dat er geen sprake is van een reële kans op een schadeplicht van de overheid. Ik heb het mits ingevuld. Er zijn geen groepen die onredelijk zwaar worden getroffen door dit wetsvoorstel. Ik kan dit iedere keer wel gaan herhalen! In die zin is de termijn van tien jaar adequaat ingevuld. Je moet een advocaat niet vragen naar de economische vertaling van een juridische beoordeling. Dat hebben wij gedaan aan het LEI. Het BOR heeft het onderzocht en daar heeft het LEI nog een keer op gereageerd. CE Delft heeft een eerste rapport gegeven, heeft een tweede rapport gegeven en de NNV heeft zijn eigen rapportage gemaakt. Natuurlijk zit er hier en daar de kleuring van de opdrachtgever in, daar is niks mis mee. De parlementaire advocaat heeft zijn eigenstan-

De heer Koopmans (CDA): Ik heb niet de behoefte om de toon van het debat rauwer te maken, maar ik vind het wel wonderlijk dat de heer Waalkens zegt dat het aanmatigend is als deelnemers aan dit Kamerdebat hem confronteren met de mogelijke gevolgen van zijn wetsvoorstel. Ik verwijt het hem niet persoonlijk, maar wel de indieners en degenen die er voor zijn. Daar gaat het over en daarvoor moet de heer Waalkens niet weglopen, want het zijn zijn keuzen en zijn gevolgen. De Waalkens mag het in het land uitleggen.

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb zojuist al gezegd dat ik daar nog niet uit ben. Als het ooit aan de orde komt, zal ik met een goede suggestie komen. Dat is duidelijk.

100-7961

Waalkens De heer Waalkens (PvdA): Wij zijn te allen tijde en overal bereid om dit uit te leggen. Wij voelen ons gesterkt door de signalen die wij uit de samenleving krijgen. Ook voelen wij ons gesterkt door de inbreng van een aantal leden van fracties in deze Kamer. Natuurlijk staan wij voor de consequenties. In die zin is het het goed recht van Kamerleden om ons te wijzen op mogelijke consequenties. Ik heb er echter wel moeite mee als dat zo zwaar wordt aangezet. Vandaar dat ik mijn opmerking met die toon maakte. Ik ga door met een aantal opmerkingen die in de termijn van de Kamer zijn gemaakt. De heer Cramer uitte zijn zorg over de pensioenopbouw. In mijn eerste termijn heb ik daarover al wat dingen gezegd. Ik wil dat nog wel eens herhalen. Op enig moment kregen wij een scherp debatje over de zorgen die wij hebben over de pensioenen. Daarbij werd de stelling betrokken dat ondernemers die kort voor hun pensioen staan, in een nadelige positie zouden zitten. De opbouw van de pensioenen in het midden- en kleinbedrijf, dus ook bij de nertsenhouders, heeft te maken met een aantal vermogenscomponenten. De waarde van het bedrijf, dus het vermogen, bestaat uit het samenstel van roerende en onroerende goederen. Onder de roerende goederen verstaat men alles wat niet aarden nagelvast zit. Onroerende goederen zijn de ondergrond en de opstallen. Daarnaast is er de bouwkavel met de onwikkelingsruimte die erop ligt. Dat is wel van belang. Al deze onderdelen van het vermogen kunnen liquide worden gemaakt en, voor zover wenselijk, worden omgezet in lijfrentepolissen, of het rendement van het liquide vermogen dat kan dienen als aanvulling op de AOW-uitkeringen. In het recente rapport van CE Delft wordt daarover aan de Kamer nog een aantal berekening gepresenteerd. De resterende gemiddelde waarde van het vermogen dat vastzit in het bedrijf wordt geschat op ongeveer € 500.000. Zet je dat af tegen een verkapitaliseerd pensioen van ongeveer vijftien jaar, dan kom je op een aanvulling van de AOW van krap € 40.000 per jaar. Op het terrein van de pensioenvoorzieningen is normaal gesproken de verwachte pensioenaanvulling bij het midden- en kleinbedrijf niet hoger dan € 15.000. Als je een bedrijf verkoopt, doe je meer aan je pensioenvoorziening dan wanneer je een opvolger hebt. Dan laat je het vermogen in het bedrijf zitten ten gunste van de opvolger. Dat is de praktijk, zeker in de agrarische sector. Ik weet zeker dat collega Koopmans kan onderschrijven dat dit de route is die meestal wordt gelopen voor de pensioenvoorziening. De zittende generatie kan hiermee casseren als zij stopt. Gaat zij door, dan heeft zij een marginale aanvulling op haar AOW omdat zij de opvolgers de ruimte geeft met het bedrijf door te gaan. Het heeft niets te maken met het going concern, met de winstcapaciteit in het bedrijf. Het heeft alles te maken met het casseren, het liquide maken van vermogen dat vastzit in de onroerende en roerende goederen.

De heer Waalkens (PvdA): Ik zet het in perspectief van en baseer het op een aantal onderzoeken naar pensioenopbouw in het mkb in het algemeen en bij de nertsenhouderij in het bijzonder. Ik heb geen waardeoordeel uitgesproken over de hoogte van een of ander, maar ik constateer dat dit de route is aan de hand van de rekensommen die wij van CE Delft aangeleverd hebben gekregen. Dan heb ik nog niet de mogelijkheid van een ruimte-voor-ruimteregeling genoemd. Als een bedrijf besluit te stoppen en de vergunde ruimte anders wil invullen, kunnen afspraken met het bevoegd gezag – de lokale dan wel de regionale overheid – worden gemaakt over herbestemming van de bouwkavel met de bestemming agrarische functie. Die zou kunnen worden opgewaardeerd naar andere functies. We hebben gekeken naar de ruimte-voor-ruimteregeling in de Wet herstructurering varkenshouderij en alles wat daarachter wegkomt. Ik zal mijn woorden in eerste termijn niet herhalen, maar wel moeten wij zo eerlijk zijn, te zeggen dat dit onderdeel meegenomen moet worden in de beoordeling van de doorrekening van de pensioenopbouw voor de nertsenhouders. De heer Koopmans (CDA): Als de indieners deze woorden – het mogelijk maken van een ruimte-voorruimteregeling bij stoppende nertsenhouders – in het wetsvoorstel hadden opgenomen zodat er een recht zou zijn, dan hadden we een gesprek en zouden we ook echt over geld praten, geld dat in de pensioenvoorziening van nertsenhouders terechtkomt. Maar de heer Waalkens filosofeert er alleen maar over. Het is geen recht. Zelfs in de praktijk zijn de meeste ruimte-voor-ruimteregelingen in de provincies allang overbevraagd. Het is dan ook een tamelijk loze redenering. Dat kan niet. De heer Waalkens (PvdA): Het is absoluut geen loze redering. De ruimte-voor-ruimteregeling is in het IPO uitgewerkt. Het Rijk heeft zich daar niet mee bemoeid, want het waren afspraken die binnen de provincies zijn opgepakt als een mogelijkheid. Ik zie de spreiding van de sector over heel veel provincies. Dat was ook het geval bij de ruimte-voor-ruimteregeling in de intensieve veehouderij. Er waren provincies die wel meededen en provincies die niet meededen. Het is niet aan ons om die regeling wettelijk vast te leggen, maar het is wel aan ons om suggesties mee te geven in de vorm van de ruimte-voor-ruimteregeling, zoals wij hebben gedaan. De heer Cramer (ChristenUnie): De heer Waalkens spreekt met betrekking tot de pensioenen over liquide maken van zaken. Ik heb daar enkele opmerkingen bij. Het verschil tussen wat hij voorrekent en wat aan pensioen overblijft, moet hij wel afzetten tegen het pensioenvooruitzicht dat de ondernemers hadden en dat nu verdampt als gevolg van het ingaan van deze regeling. Een belangrijk onderdeel van het probleem zal naar mijn overtuiging zijn dat de ondernemers blijven zitten met een schadepost, die eerst ten laste gaat van het liquide maken van die middelen. Dan verdampt daarin ook het pensioen. Je moet het toch eerst boekhoudkundigtechnisch gladstrijken.

De heer Koopmans (CDA): De heer Waalkens begrijpt dat ik dit een wat karige, schamele en zelfs een beetje een gierige redenering vind. Omdat het mkb in Nederland inderdaad het buitengewoon schamele bedrag van € 15.000 als pensioenvoorziening heeft, wenst hij deze bloeiende sector met een goed inkomen in de afgelopen jaren een schamel pensioen toe, omdat de rest van het mkb dat ook heeft. Daarbij zegt hij dat het ook nog voldoende is. Dank u wel!

De heer Waalkens (PvdA): Om exact die reden hebben wij de overgangstermijn van tien jaar in het leven geroepen. Zo kan men de termijn van afschrijvingen realiseren.

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


100-7962

Waalkens Mijn volgend blokje tekst gaat over de herinvesteringsreserve. Wij hebben er al eerder over gesproken en ik hoef dat niet te herhalen. De afschrijvingen zijn fiscale reserveringen voor herinvesteringen. Op het moment waarop je niet herinvesteert en wel hebt afgeschreven, heb je daarmee je belastingaanslag kunnen drukken, zodat je de reservering voor je eigen vermogen liquide kunt maken. Als er een verbod is per 2018 – en wat ons betreft, gaat dat er komen – moeten wij aan de keukentafel beslissingen nemen over de vraag wat wij gaan doen aan de verdiencapaciteit die er niet meer is, gegeven de realiteit dat men in 2018 gaat stoppen en de gelegenheid krijgt om mee te draaien in een overgangsregeling die in het wetsvoorstel is gecreëerd. Dat vinden wij recht doen aan de zorgen die bij de nertsenhouders leven. Ik begrijp die zorgen en versta ze ook, maar dat laat onverlet dat er een bovenmaatschappelijke wens is om deze sector te stoppen. De heer Cramer (ChristenUnie): Dan zijn wij weer terug bij het punt waarover wij eerder spraken. Ik bestrijd dat die termijn van tien jaar voldoende is. Ik betoog dat de ondernemers met een grote schadepost blijven zitten.

na veel procedures in het gelijk gesteld over de rechtmatigheid van het principe van afroming, maar wel onder twee belangrijke randvoorwaarden. Er was bij de Whv sprake van een groot maatschappelijk belang, namelijk het substantieel terugdringen van de milieudruk. Tevens waren er belangrijke flankerende maatregelen zoals de eerder aangehaalde ruimte-voorruimteregeling. De parallel met ons wetsvoorstel gaat niet op. Het is uiteraard van maatschappelijk belang om te stoppen met de nertsenhouderij. Dat staat echter in geen verhouding tot het maatschappelijk belang dat in de Whv werd aangesproken. In dit amendement wordt gesproken over een afroompercentage van 60. In de Whv bedroeg dat 10. Dat lijkt mij een fikse slok op een borrel. De indieners is er veel aan gelegen om vast te houden aan de termijn tot 2018. In het voorstel van collega Cramer wordt een constructie bedacht waarbinnen de nertsenhouderij, althans op papier, nog lang kan doorgaan. Wij kennen de structuur van de sector. Die heeft zich veelal georganiseerd in vennootschappen. Bij overdracht van de aandelen van een besloten of naamloze vennootschap stopt het bedrijf niet, maar wordt de participatie binnen de vennootschap gecontinueerd. Dat is ook de reden waarom op papier geen punt gezet wordt achter de sector. Dat willen wij juist wel. In de beleving van de indiener is het reëel om te veronderstellen dat de sector in een wurggreep wordt gehouden, maar dat het aan de ondernemers is om de beslissing te nemen. Wij komen met een helder en overzichtelijk voorstel.

De heer Waalkens (PvdA): Met permissie sla ik het stukje over de herinvesteringsreserve over, want dat hebben wij voldoende besproken. Ik zal het amendement-Cramer beoordelen. De ChristenUnie-fractie heeft in eerste termijn de nadruk gelegd op de ethische kant van het houden van nertsen voor het doel om bont te produceren. Collega Cramer sprak van pronkzucht die wij niet moeten willen. De indieners waarderen het zeer dat de ChristenUnie-fractie de handschoen heeft opgepakt om te kijken of er toch een rem op de nertsenhouderij gezet zou kunnen worden. De keuze die de ChristenUnie-fractie heeft gemaakt om nertsenrechten in te stellen en om bij bedrijfsbeëindiging tot 60% van de rechten af te romen voordat de resterende 40% kan worden verkocht, spreekt ons niet aan. Ik loop de onderdelen van het amendement langs. De productierechten. Het installeren van productierechten heeft in het verleden laten zien dat veel bedrijven onredelijk worden getroffen door het vaststellen van de hoeveelheid rechten. Wij hebben dit gezien bij het instellen van het Europese melkquotum en ook bij het instellen van de varkensrechten als onderdeel van de Wet herstructurering varkenshouderij. Bijna ontelbare categorale knelgevallenregelingen moesten recht doen aan de gevoelde onredelijkheid van het trekken van strepen. Helaas zijn wij op dat pad in een moeras van bureaucratie terechtgekomen. Vele procedures hebben noch winnaars noch verliezers opgeleverd. Bovendien haalt het amendement-Cramer elke prikkel weg bij nertsenhouders om hun onderneming te beëindigen. Het afromen van de 60% bij de bedrijfsbeëindiging. Bij dit onderdeel komt wel degelijk het ontnemen van eigendommen om de hoek kijken. 60% is een substantieel onderdeel van het bedrijf. Het is nog maar zeer de vraag of er een deugdelijke juridische onderbouwing is die kan aantonen dat er geen sprake is van ontneming van eigendomsrechten. Bij de Wet herstructurering varkenshouderij is het afromen een langdurig strijdpunt geweest. Bij de Whv was er een afroming van 10%. Uiteindelijk is de wetgever

De heer Waalkens (PvdA): Het cruciale verschil in opvatting met het amendement-Cramer is dat hij nertsenrechten installeert. Hij installeert nertsenrechten die verhandelbaar zijn. Op het moment van bedrijfsbeëindiging wordt er 60% afgeroomd. In ons voorstel wordt de zaak op slot gezet. Wij hebben daarvan melding gedaan. Bij het indienen van het wetsvoorstel hebben wij daarin alle zorgvuldigheid betracht. Wij hebben de overgangsmogelijkheid van tien jaar ingebouwd. Dat is het niet gebonden aan nertsenrechten. In 2018 is er geen vergunning meer om nertsen te houden. Dat is een totaal andere benadering dan het installeren van beschreven rechten. Die kun je zelfs op de balans activeren omdat ze verhandelbaar zijn. Als je ze koopt, kun je er misschien ook nog op afschrijven. Het zijn echt onderdelen van het vermogen die geïnstalleerd worden door het amendement van collega Cramer. Op het moment dat je terecht wijst naar een ontneming van eigendomsrechten, is er sprake van een schadeplicht. Weliswaar wordt er niet ingegrepen in de bedrijfsvoering op zich, maar op het moment dat bij de bedrijfsbeëindiging 60% van de rechten wordt afgeroomd – het gaat niet over vergunningen het gaat over de rechten – kun je claimen dat dit onrechtmatig is. Daarvoor zou je schadeloos gesteld moeten worden. Dan zijn wij precies bij het punt waar

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


De heer Koopmans (CDA): De heer Waalkens weet dat ik niet erg enthousiast ben over het amendement. Ik begrijp alleen niets van zijn redenering. Hij zegt dat wij met een afroming van 60% waarschijnlijk in een schadevergoedingsprocedure terechtkomen. Hij beargumenteert dat terecht aan de hand van jurisprudentie uit de Whv. Hij roomt zelf 100% af! Probeer dan maar eens uit te leggen dat er niets aan de hand is.

100-7963

Waalkens wij het eerder over hebben gehad. Wij moeten constateren dat een overgangsperiode van tien jaar de zekerheid geeft dat het inderdaad afgelopen is. Daarop kunnen de ondernemers anticiperen door te participeren in de overgangsregeling. De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De nertshouders hebben op grond van hun milieuvergunning het recht nu nertsen te houden. In die milieuvergunning staat zelfs dat zij nertsen hebben. De juridische redenering van de heer Waalkens is in mijn ogen een soort juridisch kaartenhuis. Wij zouden een prachtig juridisch betoog kunnen houden, maar feitelijk maakt het niets uit. De heer Cramer haalt 60% weg bij verkoop en de heer Waalkens haalt 100% weg en de nertshouders mogen niet eens verkopen! De heer Waalkens kan toch niet met droge ogen volhouden dat de heer Cramer een probleem veroorzaakt voor de sector en dat het initiatiefvoorstel dat oplost? De heer Waalkens (PvdA): Met alle respect, mijnheer Koopmans. Op het moment dat nertsenrechten geïnstalleerd en verhandelbaar gemaakt worden, zijn het eigendomsrechten. Wat zullen wij nu beleven? Ik mag dan een sociaaldemocraat zijn, maar ik vind het meer dan terecht dat je heel voorzichtig moet zijn als je aan eigendommen komt. Daarom hebben wij heel scherp gekeken naar het advies van de parlementaire advocaat. Wij hebben een probleem als er de jure sprake is van ontneming van eigendomsrechten. Dat probleem hebben wij niet en collega Cramer naar ons idee wel. Dus met alle respect, hoe sympathiek ik het ook vind dat de heer Cramer een uitweg heeft gezocht voor de problematiek van disproportionaliteit en vaststellen van de schades, wij vinden dit geen begaanbare route. Ik heb destijds het interruptiedebatje tussen de heer Koopmans, de heer Cramer en mevrouw Snijder gevolgd. De heer Koopmans heeft toen ook zijn twijfels uitgesproken. Maar goed, hij gaat over zijn eigen inbreng. Ik heb wel goed geluisterd. Het beeld dat de heer Koopmans opriep uit het verleden, kon ik helemaal volgen. De heer Koopmans (CDA): Wij zijn het snel eens over de waardering van het amendement. Daar gaat het niet om. Ik waardeer het dat de heer Waalkens de goede kanten van de sociaaldemocratie liet horen, namelijk dat je afblijft van eigendommen. Die nertshouders hebben een terrein met daarop een gebouw waaraan een bouwvergunning vastzit en zij hebben een milieuvergunning voor hun grond waardoor zij het wettelijke recht hebben om daar dieren te houden. Dat is puur eigendom. Zij kunnen dat morgen verkopen aan de heer Waalkens of aan mevrouw Van Velzen en die kunnen daar dan nertsen gaan houden. Het is werkelijk een eigendomsrecht. Dan is er toch sprake van pure ontneming als het niet meer mogelijk is om dat bedrijf uit te oefenen?

Als eigendommen onteigend worden, moet je daarvoor een schadevergoeding geven. Dat geldt voor grond en voor gebouwen. Wij kennen allemaal de schadeloosstellingsregelingen bij onteigening. Van onteigening is hier echter geen sprake. Het is een regulering van vergunningen. De voorzitter: Het woord is aan de heer Cramer die mij beloofd heeft dat hij het een en ander gaat inleiden en dat hij dat zo kort en bondig mogelijk zal doen. Toch? De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit even aan bij de opmerkingen van de heer Koopmans anders moet ik dat debatje overdoen. Ik neem aan dat de heer Waalkens nog niet helemaal klaar is met de bespreking van mijn amendement. Als hij zover is, wil ik ook voor de duidelijkheid van het debat een paar vragen stellen. Wij spreken nu over het eigendom. Ik verwijs naar de opmerking van de parlementaire advocaat onder punt 30. Hij maakt daar een nuancerende beweging en zegt dat het de facto niet om ontneming gaat maar dat de inbreuk er vrij dicht tegenaan zit. Hij laat het een beetje in het midden, maar pelt het op een andere manier af. Ik vind het belangrijk dat hij zegt dat het er vrij dicht tegenaan zit. Ik heb met mijn betoog verwezen naar het arrest van de Hoge Raad van 16 november 2001 en op die manier mijn amendement onderbouwd. Met dat arrest is over de afroming van de varkensrechten geoordeeld. Er staat dat de effecten van de bestreden maatregel van de Whv niet zodanig ingrijpend zijn dat die maatregel als een ontneming van eigendom als bedoeld in de tweede volzin van artikel 1 van het eerste protocol moet worden aangemerkt. Kortom, ook bij de varkensdiscussie was er geen sprake van ontneming maar van regulering. De heer Waalkens (PvdA): Ik heb met mijn betoog geprobeerd om helder te maken wat het verschil is tussen 10% afroming voor een bestaand bedrijf en de afroming waar u op doelt, die van 60% bij bedrijfsbeëindiging. Bij de Whv ging het om 10% en was er sprake van een groot maatschappelijk belang. Het verschil tussen de 10% afroming bij een bestaand bedrijf en uw percentage van 60 is een verschil van een slok op een borrel. Dat heb ik letterlijk zo gezegd. Ik zie de afroming van de geïnstalleerde rechten met 60% nog even los van de vergunningen, zoals de bouwvergunning, de milieuvergunning, de vergunning op het houden van nertsen enzovoorts. Daarover sprak de heer Koopmans, maar als je deze rechten voor 60% wilt afromen kun je dat arrest met betrekking tot de Whv er wel bij halen, maar de parallel gaat niet op. Er zijn veel uitspraken gedaan, want er zijn veel processen gevoerd over de rechtmatigheid van het afromen van rechten, maar iedere keer werd de Staat in het gelijk gesteld. Iedere keer! Iedere keer!

De heer Waalkens (PvdA): Ik ben geen jurist maar ik lees het advies van de parlementaire advocaat. Natuurlijk kan de heer Koopmans zeggen dat ik mij helemaal vastklamp aan de parlementaire advocaat. Ik vind dat wij zeker een beroep mogen doen op een advies van iemand van een gerenommeerd advocatenkantoor die ook andere arresten heeft voorbereid over hoe om te gaan met vergunningen en in welke tijd die moeten worden gezet.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wachtte even en vroeg mij af of er nog een ″iedere keer″ kwam. Ik wijs erop dat ook de indieners ervan overtuigd zijn dat dit wetsvoorstel een groot maatschappelijk belang dient. Anders zouden zij verkeerd zitten vanwege de disproportionaliteit. Dat is het eerste waarop ik wil wijzen naar aanleiding van de laatste opmerking van de heer Waalkens. Hij gaat verder volstrekt voorbij aan het feit dat de 10% afroming varkensrechten een directe ontneming was

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


100-7964

Waalkens en de 60% waarover ik sprak pas geldt bij bedrijfsbeëindiging, en die hebben ondernemers zelf in de hand. De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik heb mijn beoordeling gegeven. Ik herinner aan het kokkelarrest. Daarbij was sprake van het per direct ontnemen van de vergunning. Dat heeft geleid tot een schadevergoeding van ongeveer 125 mln. Je moet de sector dus de tijd geven om te anticiperen op een komende situatie, een situatie waarin de vergunning wordt ontnomen. Er geldt nog een ander punt. De bottom line van ons wetsvoorstel houdt in dat wij tot een verbod willen komen. De bottom line van de heer Cramer houdt iets anders in. Hij zegt als het ware: ik vind het ethisch allemaal niet verantwoord. Hij nam het woord pronkzucht in de mond. Wij zouden dit allemaal niet moeten willen. Het idee was: hoe kom ik hier enigszins schadevrij weg. Hij sprak ook over de disproportionaliteit. In feite zet hij alles op de glijbaan. Alles blijft daardoor glijden. Onze bottom line is echter: een verbod en geen inkrimping. De heer Cramer (ChristenUnie): Daar wil ik straks nog even op terugkomen. U zei zelf: bij het kokkelarrest ging het om ontneming per direct. Bij de varkensrechten ging het om ontneming van 10% per direct. Mijn voorstel is echter: 60% ontneming van de rechten op het moment van bedrijfsbeëindiging. Dat is een wezenlijk verschil, want op basis van hetgeen in de arresten staat, zijn wij tot deze overweging gekomen. Juist doordat de ontneming per direct zou gelden, leidt die tot schadevergoeding. De heer Waalkens (PvdA): Wij hebben daarover een andere opvatting. Ik heb u amendement met een aantal opmerkingen becommentarieerd. Ik wil nog wel iets zeggen over de bedrijfsbeëindiging. Ik heb reeds eerder aangegeven dat wij het interruptiedebatje tussen de collega’s Cramer, Koopmans en Snijder over het amendement hebben gevolgd. Wij zijn benieuwd als het gaat om de suggestie van collega Koopmans. Als je de hele sector als het ware in één vennootschap of één maatschap zet, dus 750.000 dieren bij elkaar brengt, dan zou je rustig door kunnen gaan, want dan is er nooit sprake van bedrijfsbeëindiging. Misschien laat ik mij hypothetisch uit als ik wijs op de mogelijkheden voor de sectoren. Wij hebben bij de discussie over de kokkelvisserij gemerkt dat zij die hebben. Er werd een zeer zware verordening ingezet om gezamenlijk een aantal stappen te kunnen nemen. De ondernemers zijn dus best in staat om gelet op de constructies die deze regeling mogelijk maakt, door te gaan. Bovendien is er bij een maatschap of een vennootschap onder firma sprake van inbreng van gebruik en genot. Op het moment dat het bedrijf beëindigt, volgt afrekening en dan is het einde oefening, maar wanneer het een besloten vennootschap is, kunnen de aandelen worden overgedragen en kan de nertsenhouder, de bv, gewoon blijven draaien. Dus aan de ene kant vinden wij het afroompercentage van 60 disproportioneel, afgezet tegen de eigendomsrechten op de nertsen en aan de andere kant constateren wij dat als je naar de structuur van de sector kijkt – vaak binnen een holding of opgesloten in bv’s – de nertsenhouder nooit zal stoppen, tenzij hij de bv liquideert.

gen die ik graag wil maken, op het gevaar af dat er misschien één volledig wordt afgeserveerd. De heer Waalkens zegt dat mijn voorstel een rem op de nertsenhouderij is. Ik heb geworsteld om hier uit te komen en ik laat er geen onduidelijkheid over bestaan: de ChristenUnie zou graag tot een beëindiging van deze sector komen. Dus als mijn amendement vragen oproept in de trant van dat wij niet komen tot een beëindiging op termijn – ik ben eerlijk geweest, ik heb niet uitgerekend hoe lang dat gaat duren – wil ik toch duidelijk maken dat onze intentie is om deze sector te beëindigen, maar dan moet er wel een reële kans zijn – en naar mijn overtuiging is mijn voorstel reëler dan het wetsvoorstel van de initiatiefnemers – om daar schadevrij uit te komen. Om te voorkomen dat je aan de ene kant reguleert bij het einde van het bedrijf, dus dat alleen wordt afgeroomd, waarbij geen plafond wordt gesteld aan het aantal nertsen, moeten de nertsenrechten worden meegenomen. Eigenlijk moeten wij het even in tweeën knippen, anders was ik met mijn amendement nergens gebleven. Graag krijg ik hierop een reactie van de heer Waalkens. Mijn tweede opmerking betreft het willekeurige karakter van de bedrijfsbeëindiging. Artikel 4d van mijn amendement voorziet daarin. Ik zal u eerlijk bekennen, ik heb er lang op zitten kauwen en ik ben geen jurist, maar mij is verzekerd dat die formulering met alle ins en outs als het gaat om de economische activiteiten, sluitend is. Dit artikel houdt in dat als ook binnen een bv, nv, maatschap of wat dan ook overgedragen wordt en er is geen sprake van wat ik als uitzonderingsmomenten heb genoemd in dit amendement, er dan sprake is van afroming van 60%. Mij is verzekerd dat wat de heer Waalkens veronderstelt, niet zal gebeuren.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb twee opmerkin-

De heer Waalkens (PvdA): Ik kan u volgen in uw zoektocht en ik moet u eerlijk bekennen dat wij als indieners bekeken hebben of er een mogelijkheid was via nertsenrechten of via mestrechten. Is het mogelijk het zodanig te reguleren, dat er voor de sector een plafond wordt gesteld en dat via het afroomsysteem tot afbouw kan worden gekomen? Wij hebben daar bewust niet voor gekozen. Ik roep in herinnering – die deel ik met mijn collega’s Koopmans en Snijder – de discussie over de uitvoerbaarheid van het installeren van rechten en vervolgens afromen. Wij hebben daar wat berekeningen over gemaakt en juridisch advies over ingewonnen. Toen is ons verzekerd dat wij niet voor die route moeten kiezen. Maar goed, het is uw afweging en uw zoektocht. In het interruptiedebatje tussen en u en de heer Koopmans ging het over boerenslimheid. Daar is niets mis mee. Ik denk dat wij dat allemaal zeer waarderen, maar het is maar net of je daar de gelegenheid voor wilt geven of niet. Met de kennis die ik heb van vennootschappen, maatschappen en vennootschappen onder firma weet ik dat je binnen de constructie van de besloten vennootschap of de naamloze vennootschap het bedrijf niet beëindigt. Je draagt de aandelen over en dat is het dan. Als je naar de structuur van de sector kijkt, is bijna 90% een holding met daaronder een aantal vennootschappen die er met elkaar voor zorgen dat de nertsenhouderijsector kan existeren. Wij verschillen daar dus van mening over. Ik vind dat spijtig. Mijn en onze kennis van zaken zegt dat dit geen begaanbare route is, niet bij de nertsenrechten en zeker niet bij de boerenslimheid, die terecht om de hoek komt kijken, in de zin van ″jongens, hoe zullen wij dit met

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


100-7965

Waalkens elkaar regelen?″. Ik zie mensen op de tribune die slim genoeg zijn om dat allemaal even een beetje te regelen. Daar is niks mis mee, maar dan moet je hun daar wel de gelegenheid voor geven. De sector is op dit moment niet illegaal, maar gebaseerd op de afgegeven vergunningen. Over de vraag of er ook illegaliteit is, verschillen wij misschien een beetje van mening met de Partij voor de Dieren. Ik ga daar absoluut niet van uit. Dat valt ook niet onder mijn verantwoordelijkheid. Wij spreken individuele ondernemers niet aan op het punt van de legaliteit van de sector of op hun verantwoordelijkheid bij het houden van nertsen. Daar gaat het niet om. Wij gaan de sector beoordelen. Wij hebben onze conclusies getrokken en die leggen wij graag aan de Kamer voor. De heer Cramer (ChristenUnie): Inderdaad, mijnheer Waalkens, er is niks mis met boerenslimheid. Om die reden is er echter artikel 4d. Dit is gebaseerd op het juridisch advies dat wij binnen de fractie hebben opgevraagd. Juist om die weg af te sluiten, heb ik geprobeerd om een zo sluitend mogelijke redenering te vinden. Ik ben bang dat de heer Waalkens die toch niet helemaal heeft gelezen. Hij gaat uit van hetgeen hij kent van de economische constructies. Deze mensen hebben ook goed gekeken naar de constructies en zij zeggen dat dit daarmee wordt dichtgetimmerd. De heer Waalkens kan dan wel zeggen dat wij daarover van mening verschillen, maar dat vind ik eigenlijk iets te makkelijk. Als hij daarbij blijft, dan is dat zo. De heer Waalkens (PvdA): Wij hebben een aantal verschillende opvattingen, over de interpretatie van onderzoeken en van de uitspraken van de parlementaire advocaat. Ik ben gewend om de bijzinnen te lezen, maar de hoofdconclusies van de parlementaire advocaat beginnen met stevige zinnen. Wij hebben bij hem ook advies ingewonnen over het amendement van de heer Cramer.

moment en een legale sector is. Dat blijft zo tot 2018 en dan valt het doek. Dat is althans onze inzet. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand ons daarin steunt. Ik blijf ver weg van de vraag die zij stelt over een mogelijke illegaliteit. Ik ga ervan uit dat een bedrijf dat er is, legaal is. Als dat niet zo is, dan is het bedrijf illegaal. Dat mag niet en dan moet het stoppen. Bij de nertsenhouderij is daar naar onze mening pas sprake van na 2018. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind het jammer dat de indiener daar zo overheen stapt, juist omdat de heer Koopmans en consorten proberen om de heer Waalkens een kapitale belastingblunder in de schoenen te schuiven, als straks de beurs open moet. Het is best mogelijk dat die beurs toch al open moet omdat het bevoegd gezag – dat zijn de minister en de provincies – een sector hebben laten voortbestaan terwijl dat volgens de regels in onze Nb-wet niet kan. Dat zou de verantwoordelijkheid voor het trekken van die beurs bij de heer Waalkens weghalen en bij de heer Koopmans neerleggen. Ik zou toch denken dat de heer Waalkens daar enthousiast over was. De heer Waalkens (PvdA): Ik vind het allemaal prima wat mevrouw Ouwehand zegt, maar het gaat aan mij voorbij. Ik heb geen behoefte om daarop te reageren. Daarover wisselt mevrouw Ouwehand maar van gedachten met de minister. Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen van mijn termijn. ©

De heer Waalkens (PvdA): Dit gaat langs het voorstel dat wij nu bespreken en zeker langs de verantwoordelijkheid van de indieners. Wij gaan ervan uit dat de nertsenhouderijsector opereert binnen de regelgeving van dit

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Natuurlijk wil ik graag reageren op de vragen die expliciet aan mij zijn gesteld. De Kamer heeft mij gevraagd om een juridische onderbouwing van mijn stelling dat er een reëel risico bestaat dat het initiatiefwetsvoorstel tot schade bij de sector zal leiden. De heer Koopmans heeft de vraag gesteld wanneer er sprake is van regulering van eigendom en wanneer van ontneming van eigendom. Deze vraag is ook aan de orde geweest bij het amendement van de heer Cramer. Er is sprake van ontneming van eigendom in de zin van artikel 1 Eerste Protocol van het EVRM, wanneer de persoon of de rechtspersoon zijn eigendomsrecht niet meer kan gebruiken. Er zijn twee vormen van ontneming van eigendom: de jure- en de facto-ontneming. Van de jure-ontneming is sprake wanneer het om formeel juridische onteigening gaat. Bij de facto-ontneming wordt weliswaar geen juridisch instrument gebruikt om te onteigenen, maar ontstaat er een soortgelijke situatie als bij de jure-onteigening; de eigenaar kan zijn eigendomsrecht feitelijk niet meer uitoefenen. Inbreuken die geen ontneming van eigendom inhouden, betreffen regulering van eigendom. De rechter zal toetsen of er sprake is van fair balance tussen het te dienen algemeen belang en de bescherming van het eigendom van het individu. Bij dit wetsvoorstel is er in ieder geval geen sprake van de jure-ontneming, want de nertsenhouders verliezen niet de eigendom van zaken zoals grond of nertsen. Ook de facto-ontneming is hier niet aan de orde. Op zichzelf wordt een alternatieve aanwending van de productiemiddelen niet onmogelijk gemaakt. Van de

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil even iets zeggen over de mogelijke illegaliteit. Hoe je dat precies wilt noemen, daar kun je zelf een keuze in maken, maar voor dit debat is natuurlijk wel relevant hoe groot de sector nou in werkelijkheid is, gelet op de wettelijke verplichtingen die in Nederland gelden. Ik heb dat in mijn termijn ook ingebracht. De heer Koopmans sprak over een milieuvergunning en een bouwvergunning. Als je die zou hebben, dan heb je volgens hem het recht om nertsen te houden. Dat is echter een halve waarheid, want als je in de buurt van een natuurgebied zit, moet je ook nog een natuurbeschermingswetvergunning hebben. Het voorstel van de heer Waalkens houdt echt een verbod in op de nertsenfokkerij, maar het is wel relevant om te weten hoe groot de sector precies is. Ik wil daarom van de indiener weten hoe hij het beoordeelt dat de minister maar geen duidelijk antwoord wil geven op de vraag in hoeverre de Nb-wet daadwerkelijk is gehandhaafd. Hoeveel bedrijven hadden een vergunning moeten hebben en hebben deze nu mogelijk niet? Dat is van belang om dit voorstel in een brede context te kunnen beoordelen. Dat had toch kunnen helpen.


100-7966

Verburg facto-ontneming zou pas sprake zijn als elk zinvol gebruik van activa uit de pelsdierhouderij onmogelijk is en het bedrijf daardoor geen economische waarde meer heeft. Daar is in dit geval geen sprake van. Ik heb al eerder aangegeven dat het in dit initiatiefwetsvoorstel om regulering van eigendom gaat. Dat is overigens ook het geval bij het amendement van de heer Cramer. Ik ga straks nog iets meer zeggen over dat amendement, maar het gaat hier even om de vraag de jure, de facto en regulering. De heer Koopmans heeft gevraagd of ik de mening deel dat het verbod op nertsenhouderijen niet voorzienbaar was. De heer Van der Vlies is ook op deze vraag ingegaan. Voorzienbaarheid in juridische termen kent een strenge toets. De vaste rechtspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State is dat ten aanzien van voorzienbaarheid bepalend is of ten tijde van de aankoop of de investering een concreet beleidsvoornemen ter openbare kennis is gebracht, waarmee de desbetreffende ontwikkeling voorzien had kunnen worden. Daarnaast is het van belang of de beleidsuiting omtrent het verbod op de nertsenhouderij afkomstig is van een orgaan dat zelfstandig de bevoegdheid toekomt een verbod vast te stellen. Een verwijzing naar verkiezingsprogramma’s, politieke discussies, moties of enquêtes in de samenleving voldoet daaraan formeel niet. Tot slot kan het oordeel over de voorzienbaarheid worden beïnvloed door de vraag of de desbetreffende activiteit door eerdere overheidsmaatregelen reeds was beperkt. Ook deze vraag kan vanavond ontkennend worden beantwoord. Ik kan niet anders dan concluderen dat het verbod niet voorzienbaar was, in het licht van de juridische toets die ik zonet uiteen heb gezet. De heer Cramer heeft gevraagd om juridische onderbouwing van het begrip ″disproportionaliteit″. Voorafgaand moet echter de vraag worden gesteld naar de evenredigheid tussen de geleden schade van de nertsenhouders en het maatschappelijk belang. In deze context is relevant in hoeverre de afbouwtermijn van tien jaar aan pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om de door hen geleden schade te beperken. Met de overgangstermijn van tien jaar zal niet alle schade onevenredig zijn, zoals ik al eerder heb aangegeven, maar het valt niet uit te sluiten dat in bepaalde omstandigheden nadeel ook na de tienjarentermijn wel degelijk als onevenredig zal worden beschouwd. Het risico dat de Staat een deel van de schade alsnog moet vergoeden, acht ik dus zeer zeker aanwezig. Om welke schade het gaat, is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen. Ik heb al aangegeven dat ik in ieder geval twee categorieën onderscheid, namelijk de verplichte investeringen in welzijnsvriendelijke huisvesting van nertsen en de sloopkosten van onbruikbare gebouwen. Naast de kwestie van evenredigheid speelt ook die van proportionaliteit. Onder bepaalde omstandigheden zal de schade, geleden door een individuele nertsenhouder, disproportioneel zijn. De rechter kijkt in dat geval naar de schade van de nertsenhouders ten opzichte van elkaar. Heeft de ene nertsenhouder disproportioneel meer schade geleden in vergelijking met andere nertsenhouders? Het is niet uit te sluiten dat sommige nertsenhouders disproportionele schade zullen leiden in vergelijking met andere nertsenhouders. Ook hier is het uiteindelijk aan de rechter om te beslissen of de schade

geleden door een nertsenhouder disproportioneel is en derhalve dient te worden vergoed. De heer Koopmans heeft gevraagd of ik zijn mening deel dat het verbod op de nertsenhouderij in strijd is met het doel en de strekking van richtlijn 98/58/EG. Die richtlijn inzake de bescherming van voor landbouwdoeleinden gehouden dieren heeft mede betrekking op het houden van nertsen. Ik heb al eerder aangegeven dat de richtlijn uitsluitend ziet op de wijze waarop dieren worden gehouden. De richtlijn staat er niet aan in de weg dat een lidstaat een verbod op nertsen instelt. De initiatiefnemers zijn hierop uitgebreid ingegaan op pagina 10 van de memorie van toelichting. Daarnaast heeft de heer Koopmans gevraagd om in te gaan op het arrest Compassion in World Farming van het Hof van Justitie. Het Hof heeft in dit arrest gesteld dat wanneer op een bepaald gebied een gemeenschappelijke marktordening tot stand is gekomen, de lidstaat alleen dan met een beperkende maatregel kan komen indien deze te rechtvaardigen is op grond van artikel 36 van de EG. Dat is oud. Het is nu inmiddels artikel 30. Een beroep op een van de rechtvaardigingsgronden in het EG-verdrag is volgens het Hof niet mogelijk wanneer een richtlijn voorziet in harmonisatie met betrekking tot een van deze rechtvaardigingsgronden. De heer Koopmans heeft in zijn redenering het rapport-AKD Prinsen van Wijmen gevolgd waarin wordt gesteld dat uitsluitend dient te worden getoetst aan richtlijn 98/58/EG nu deze zich uitstrekt over het onderwerp van het initiatiefwetsvoorstel. Echter, de argumentatie gebruikt in het arrest Compassion in World Farming gaat mijns inziens juist niet op waar het richtlijn 98/58/EG betreft. Ik zeg het nogmaals: deze richtlijn ziet uitsluitend op de wijze waarop dieren worden gehouden en staat dus een verbod op het houden van nertsen op zichzelf niet in de weg. Het initiatiefwetsvoorstel zal in dit geval niet uitsluitend getoetst moeten worden aan richtlijn 98/58/EG, nu deze richtlijn slechts het onderwerp van het houden van dieren harmoniseert. De heer Koopmans vroeg verder hoe ik de suggestie beoordeel dat de verordening door het productschap mogelijk ingetrokken zou worden. Het productschap kan tot opschorting van de verordening overgaan, omdat het een autonome productschapsverordening betreft. In het wetsvoorstel is opgenomen dat de huisvestingsplaats van nertsen ten minste dient te voldoen aan de eisen die hieraan zijn gesteld in de productschapsverordening van het PPE, zoals deze luidde op 17 januari 2008. In die verordening is een investeringsritme opgenomen. Tot 2014 zullen de nertsenhouders moeten blijven investeren in het welzijn van nertsen. Door de koppeling van de verordening met het initiatiefwetsvoorstel is de verordening een onderdeel geworden van het initiatiefwetsvoorstel. Nertsenhouders zullen dus ook tijdens de overgangsperiode moeten blijven investeren conform de verordening. Ongeacht het eventueel opschorten van de verordening door het productschap blijven de welzijnseisen aan huisvesting van nertsen gelden zoals deze opgenomen zijn in die verordening en zoals die per 17 januari 2008 luiden. In verband hiermee reageer ik ook direct op de vraag van de heer Graus. Hij vroeg of iets kan worden gedaan aan de verplichting van de sector om ook tijdens de overgangsperiode te blijven investeren. De eis om door te gaan is nu verankerd in het initiatiefwetsvoorstel doordat er wordt verwezen naar de productschaps-

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


100-7967

Verburg verordening. Het volgen van de suggestie van de heer Graus zou er noodzakelijkerwijs toe leiden dat het wetsvoorstel op dit punt moet worden gewijzigd. Vanuit het oogpunt van verbetering van dierenwelzijn ben ik hier overigens geen voorstander van. De heer Koopmans (CDA): Ondanks dat wij hier al erg lang mee bezig zijn, is het punt dat de minister nu aansnijdt, namelijk dat de productschapsverordening in wezen via het artikel in het initiatiefwetsvoorstel wet wordt, mij tot op heden ontgaan. Hoe kijkt de regering daar als medewetgever tegenaan? Volgens mij is het immers een heel ongebruikelijke weg dat wij een verordening die een ander orgaan mag uitvaardigen op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, bij andere wet helemaal gaan overnemen en vastklikken. Ik ben erg benieuwd hoe dat staatsrechtelijk in elkaar zit en hoe het kabinet dit weegt. Minister Verburg: Het is heel helder: dit is willens en wetens opgenomen in het initiatiefwetsvoorstel. Als je hier dus verandering in wilt aanbrengen, dan zal dit wetsvoorstel echt moeten worden gewijzigd. De heer Koopmans (CDA): Dat begrijp ik wel, want ik besef nu wat er precies staat. Het gaat er echter om hoe u ertegen aankijkt dat dit door middel van dit initiatief gebeurt. Minister Verburg: Ik vind dat heel bijzonder, omdat wij met nadruk de productschappen medebewind hebben gegeven en bepaalde zaken aan productschappen delegeren. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb aan de minister gevraagd of zij reden heeft om aan te nemen dat de afgelopen dertien tot veertien jaar kooien zijn aangeschaft die niet voldoen aan de welzijnseisen die in de verordening zijn neergelegd, aangezien het LEI ook aangeeft dat de investeringen vooral het gevolg zijn geweest van uitbreiding en niet zozeer van vervanging. Minister Verburg: Daar kom ik nog op. Ik heb bijna tweeënhalf uur met veel belangstelling geluisterd. Laat mij nu alstublieft even mijn verhaal opbouwen. Ik ga heel gericht in op alle vragen. De heer Koopmans (CDA): Puur ter informatie, zodat iedereen het weet: naar aanleiding van wat ik net heb geconstateerd en van het antwoord van de minister zal ik een amendement maken waarin dit onderdeel eruit gefietst wordt. De voorzitter: Waarvan akte. De minister vervolgt haar betoog. Minister Verburg: Ik ben bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Ouwehand. Zij meent dat de sector welzijnsinvesteringen eenzijdig heeft opgeschort. Dat is een vraag naar de status van het plan van aanpak. Zij vroeg of de sector het eenzijdig mocht opschorten. Het plan van aanpak is in 1995 opgesteld door de sector aansluitend op de motie-Van der Vlies. Het ging dus om een vrijwillig initiatief van de sector. In het plan van aanpak staat duidelijk aangegeven dat de nertsensector zich realiseert dat de overheid bij onvoldoende voort-

Tweede Kamer


gang alsnog met wettelijke maatregelen zou komen. De sector heeft zich gecommitteerd en gezegd: wij zullen ons inzetten en het plan van aanpak zal binnen de termijn worden uitgevoerd. In 1998 heeft de NFE geïnventariseerd of nertsenhouders zich aan het plan van aanpak hielden. Het resultaat was positief. In 1999 werd echter de motieSwildens c.s. aangenomen waarin de regering werd verzocht om zo spoedig mogelijk een groeistop op het bedrijfsmatig houden van nertsen af te kondigen en maatregelen te nemen om tot een verbod daartoe te komen. De toenmalige minister van LNV verzocht de heer Van Noord – zijn naam heeft al eerder in deze Kamer geklonken – om te inventariseren wat de gevolgen zouden zijn van het uitvoeren van de motie. Aan het Rathenau Instituut is gevraagd, advies uit te brengen over de vraag of het verbod op het fokken van nertsen op ethische gronden verantwoord was. De sector heeft, in reactie op deze ontwikkelingen, de uitvoering van het plan van aanpak opgeschort. Dat kon men ook doen, gezien de vrijwillige status van het plan van aanpak. In 2002 verzocht de toenmalige staatssecretaris van LNV aan het bestuur van het Productschap Pluimvee en Eieren om de eerder overeengekomen afspraken over welzijnsnormen tussen de Kamer en de sector in een verordening vast te leggen. Zo is de productschapsverordening tot stand gekomen. De welzijnsinvesteringen door de sector zijn in dat kader hervat. De sector heeft wel aangegeven, te rekenen op consistentie van het beleid en op een betrouwbare overheid, die niet om de paar jaar van gedachten wisselt over het al dan niet verbieden van de nertsenhouderij. Mevrouw Gerkens heeft gesuggereerd dat in het kader van het plan van aanpak door de nertsenhouders niet in welzijn is geïnvesteerd, maar slechts in uitbreiding. Het aantal nertsen – dat wil zeggen moederdieren – varieerde in de jaren negentig van 500.000 tot 600.000 dieren. Tussen 2000 en 2008 is het aantal moederdieren geleidelijk gestegen met circa 250.000 dieren tot in totaal 840.000 dieren. Sinds het plan van aanpak nertsenhouderij wordt er geïnvesteerd in welzijnsvriendelijke kooien. De normen voor welzijnsvriendelijke kooien zijn opgenomen in de productschapsverordening van 2003. Er is dus geïnvesteerd zowel in welzijnsvriendelijke kooien voor de uitbreiding van de productiecapaciteit als in de omschakeling van bestaande kooien. Dit was afhankelijk van de financiële situatie op de bedrijven en van de prijsvorming van de pelzen. Mevrouw Gerkens (SP): Volgens mij zeggen de minister en ik niet zo veel verschillende dingen. Ik heb gezegd dat er sprake is geweest van ongeveer 25% vervanging. De rest heeft met name in de uitbreiding gezeten. Er is dus nog een deel vervanging te doen. Mijn stelling was dat van alle investeringen die gedaan zijn, 25% eigenlijk extra is gedaan naar aanleiding van de verordening. Minister Verburg: Ik weet niet of ik u daarin helemaal volg. Sommige nertsenhouders hebben zowel uitgebreid als geïnvesteerd in nieuwe kooien, die voldoen aan de criteria voor dierenwelzijn. Als u zegt dat u niet de suggestie hebt willen wekken dat sommige nertsenhouders alleen maar hebben uitgebreid, zonder te investeren in kooien, heb ik u verkeerd begrepen, maar dan is het goed dat u dit recht zet, en zegt dat zij zowel

25 juni 2009 TK 100

100-7968

Verburg het een als het ander hebben gedaan en dus een dubbele investering hebben gepleegd, namelijk in uitbreiding en tegelijkertijd in nieuwe kooien. Mevrouw Gerkens (SP): Dat is zeker wat ik heb betoogd, maar daarbij geldt dat de kosten heel anders liggen wanneer je al een kooi hebt en je die moet vervangen voor een diervriendelijke kooi, dan wanneer je een nieuwe kooi koopt en dan meteen een diervriendelijke kooi koopt. De schade die daardoor ontstaat is dan ook heel anders. Dat is wat ik heb geprobeerd te betogen. Minister Verburg: Dat laatste klopt niet, want dan hebben wij het over de investeringen die zijn gedaan. Er was geen enkel verbod op uitbreiding van bedrijven. Wij spreken regelmatig over investeringen in toekomstperspectief van bedrijven, dus dat is volstrekt legitiem. Mevrouw Gerkens (SP): Dat klopt, maar wij hebben het nu over schade. Wij zeggen: die schade is gekoppeld aan het feit dat er welzijnsinvesteringen zijn gedaan. Dan zeg ik: die welzijnsinvesteringen hebben eigenlijk – ik zou bijna het woord de facto willen gebruiken, maar dat durf ik niet meer na de juridische uitleg die hier is gegeven – voor 25% puur betrekking gehad op vervanging, omdat de verordening werd uitgevoerd. Heel veel andere investeringen hebben betrekking gehad op uitbreiding. De schade als gevolg van de welzijnsverordening betreft dus maar een relatief heel klein deel. Minister Verburg: ik waag dat te betwijfelen, maar ik ga daarover met mevrouw Gerkens niet tot op het bot twisten. Ik stel wel vast dat er volgens de rekensom van het LEI, uitgaande van een investering van € 90 per dier, de afgelopen jaren voor ruim 420.000 dieren voor een bedrag van circa 40 mln. is geïnvesteerd in welzijnsvriendelijke kooien. Als wij de rekensom volgen, moet de sector de komende jaren een vergelijkbaar bedrag investeren om in 2014 te kunnen voldoen aan de productschapsverordening. Mevrouw Gerkens (SP): Ik ga nu ook niet debatteren over die kosten, maar bent u het met mij eens dat het van belang is om een verschil te maken tussen daadwerkelijke vervanging van kooien en uitbreiding? Minister Verburg: Daar zit een verschil tussen, want bij uitbreiding moet je kooien aanschaffen. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben benieuwd hoe u aankijkt tegen de welzijnsinvesteringen die nu nog moeten worden gedaan, als wij de situatie laten zoals zij is en de verordening van kracht blijft. Ik refereer hierbij aan het punt dat mevrouw Snijder maakte in haar tweede termijn dat die investeringen eigenlijk altijd gepaard moeten gaan met enige vorm van uitbreiding omdat zij anders niet uitkunnen. Deelt u die opvatting? Is uw inschatting dat er uitbreidingen zullen zijn gekoppeld aan die investeringen om die economisch rendabel te maken? Minister Verburg: Dat is een overweging die de ondernemer zelf maakt. Eén ding is zeker: de productschapsverordening geeft aan dat in 2014 alle nertsen moeten zijn gehuisvest in welzijnsvriendelijke kooien.

Tweede Kamer


Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat begrijp ik. Gezien de kennis van uw kennis van deze sector – u bent immers minister van LNV – vraag ik wat u inschatting is. Herkent u het beeld dat hier is geschetst? Dat zou natuurlijk een ander licht werpen op de vraag of wij die welzijnsinvesteringen nog moeten eisen van de sector of niet. Minister Verburg: Ik treed daar niet in. Ik ben niet gewend om te treden in beslissingen die vaak aan de keukentafel worden genomen. Ik blijf daar af. Ik heb gezegd wat mijn taxatie is op grond van het aantal dieren dat er op dit moment is. Mevrouw Snijder-Hazelhoff vraagt naar mijn reactie op de brief van de Europese Commissie in het kader van de notificatie van het initiatiefwetsvoorstel. In deze brief merkte de Commissie op dat er enige bezorgdheid bestaat over de eventuele gevolgen van de genotificeerde maatregel en de effecten die deze kan hebben op de intracommunautaire handel. In verband met het bovenstaande werden de Nederlandse autoriteiten uitgenodigd om recent materiaal voor te leggen, in aanvulling op het materiaal dat in 2001 is ontvangen, waaruit blijkt dat in Nederland het fokken van dieren om de waarde van hun bont niet in overeenstemming wordt geacht met de algemene morele opvatting, ongeacht het welzijnsniveau van de dieren. In reactie op deze brief, hebben de initiatiefnemers, de heer Waalkens en mevrouw Van Velzen, met juridische ondersteuning vanuit mijn departement de Europese Commissie in Brussel bezocht om het initiatief wetsvoorstel nader toe te lichten. Daarnaast is conform het verzoek van de Commissie aanvullend materiaal aan haar voorgelegd. Daarop is verder geen reactie ontvangen van haar. Mevrouw Snijder heeft ook gevraagd of ik signalen heb ontvangen dat Griekenland subsidies zijn verleend aan nertsenhouders. Het noordwesten van Griekenland, de regio Castoria, is traditioneel belangrijk voor de productie van kleding en bont. In deze regio is een groot deel van de bevolking, naar schatting 80%, op enigerlei wijze verbonden met de productie van bont. Tot 1 januari 2009 werden er Europese gelden vanuit het Griekse LEADER-programma ingezet voor nertsen- en chinchillahouderijen. In het lopende LEADER-programma wordt geen steun meer gegeven aan nertsenhouderijen. Mevrouw Gerkens en mevrouw Ouwehand vroegen of er chinchilla’s bedrijfsmatig werden gehouden ten tijde van het verbod op het houden van vossen of chinchilla’s. Er werden destijds wel chinchilla’s bedrijfsmatig gehouden, maar nooit als hoofdtak, zoals dat wel voor vossen gold. Wij hadden dus in 1998 geen gespecialiseerde chinchillabedrijven. Dat heb ik bedoeld te zeggen in mijn eerste termijn. Mevrouw Ouwehand vroeg of er informatie kan worden gegeven over oude kooien die zijn gebruikt bij de uitbreidingen van de nertsenbedrijven. Die informatie kan ik niet geven. De herkomst van kooien op nertsenbedrijven wordt niet bijgehouden. Ik kan wel melden dat in de productschapsverordening over welzijnsverbeterende maatregelen voor de nertsenhouderij concrete doelen, ook op bedrijfsniveau, zijn vastgesteld. Met andere woorden: de percentages diervriendelijke kooien die in deze verordening zijn opgenomen moeten per bedrijf worden gehaald. In 2014 moeten alle nertsen in Nederland in diervriendelijke kooien zijn gehuisvest. Gelet op de afschrijvingstermijn van de investeringen in nertsenkooien ligt het voor de hand dat bedrijven bij een

25 juni 2009 TK 100

100-7969

Verburg uitbreiding meteen investeren in diervriendelijke kooien. Eigenlijk kwamen mevrouw Ouwehand en ik al zo ongeveer op deze conclusie uit. Ik wil het nog maar eens bevestigen. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil niet op iedere slak zout leggen. Maar ik heb, gezien alle rapporten die wij daarover hebben gelezen, toch echt wel moeite met de term ″diervriendelijke kooien″. Ik zou dus eigenlijk aan de minister willen vragen of zij die iets anders wil noemen. Minister Verburg: Voorzitter. Het staat zo in de verordening. Daarin is het allemaal keurig omschreven. Ik weet niet meer welk lid van de Kamer dat heeft gezegd, maar ik ben van mening dat de nertsen in Nederland op de meest diervriendelijke wijze worden gehouden. Als u het niet erg vindt, blijf ik de kooien dus zo noemen. Er is dus gewerkt en er wordt nog steeds gewerkt aan een daadwerkelijke welzijnsverbetering voor de totale populatie nertsen. De suggestie dat het welzijn van nertsen al tien jaar stil staat, is dan ook niet juist. Ik zal nu ingaan op het door de heer Cramer voorgestelde amendement en op de moties. Ik wil allereerst zeggen dat ik het initiatief van de heer Cramer zeer waardeer. Ik ben van mening dat hij een uiterste poging en een zeer serieuze poging heeft gedaan om er uit te komen. In plaats van een overgangstermijn van tien jaar stelt de heer Cramer voor om een quotumregeling te introduceren voor het door een bedrijf gehouden aantal gehouden nertsen door bij overdrachten de quota af te romen. Ik heb het standpunt van het kabinet met betrekking tot het initiatiefvoorstel kenbaar gemaakt. Ik heb tevens gesteld dat een verbod op een dierhouderij op basis van het productiedoel verder gaat dan in ons doel gebruikelijk is. Ik heb in dat verband tevens gesteld dat het kabinet investeert in dierenwelzijn in plaats van in een verbod op de houderij. Het kabinet is geen voorstander van het verbod, dus evenmin voorstander van het amendement van de heer Cramer. Vroeg of laat zou het amendement van de heer Cramer toch leiden tot een beëindiging van de nertsenfokkerij in ons land. Ondanks de waardering die ik heb voor de inzet van de heer Cramer in dit debat, moet ik het aannemen van het amendement ontraden. In haar eerste motie verzoekt mevrouw Ouwehand de regering om zich in te zetten voor een Europees verbod op de nertsfokkerij. Tijdens de eerste lezing heb ik het standpunt van het kabinet al kenbaar gemaakt. Het kabinet is geen voorstander van een algeheel verbod op nertsenhouderijen op nationaal niveau. Hetzelfde geldt voor Europees niveau. Ik ontraad dan ook aanneming van de motie. In haar motie op stuk nr. 20 verzoekt mevrouw Ouwehand de regering om met voorstellen te komen voor een sloopregeling voor het vernietigen van gebouwen en kooien van nertsenhouders. Het kabinet is tegen een verbod op nertsenhouderijen en in dat verband ook tegen een sloopregeling voor gebouwen en kooien van nertsenhouders. Daarnaast zijn er geen financiële middelen beschikbaar voor een dergelijke regeling. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.

duidelijk laten blijken. Er tekent zich echter een meerderheid af. Aan het begin van haar termijn zei de minister dat zij problemen had met onder meer de sloopregeling. Welke voorstellen heeft de minister nog om dit wetsvoorstel voor haar toch een beetje beter te maken, nu het wetsvoorstel aangenomen dreigt te worden? Minister Verburg: Wij zijn aan het einde van de gedachtewisseling in de Tweede Kamer. Ik heb uitvoerig betoogd waarom het kabinet geen voorstander is van dit wetsvoorstel. Het heeft dan geen zin om aan het eind nog wat te doen waardoor de suggestie zou kunnen ontstaan dat het kabinet door dat soort stappen het wetsvoorstel wel acceptabel zou vinden. Mevrouw Gerkens (SP): Dat is duidelijk, maar twee punten waarover hier is gediscussieerd, zijn de sloopregeling en de verplichte welzijnsinvesteringen. Als ik de minister was, zou ik mijn knopen tellen en zeggen: als het dan toch moet gebeuren, doet u nog wat op die punten om de pijn te verzachten. Maar de minister wil ook de pijn niet verzachten, begrijp ik. Minister Verburg: Ik tel iedere dag mijn knopen en nog meer mijn zegeningen. Ik moet u bekennen dat ik met die vragen nog niet serieus bezig ben. Elke dag heeft voldoende aan zijn eigen zorgen. Als ik er al over aan het denken zou zijn, dan zou ik u daar vanavond geen deelgenoot van willen maken. De heer Koopmans (CDA): Ik wil de minister en mevrouw Gerkens vragen of zij zich kunnen herinneren dat in eerste termijn mevrouw Van Gent, maar ook u, mevrouw Gerkens, buitengewoon kwaad werden op de minister, omdat zij zich in haar rol van adviseur te buiten zou gaan? Nu gaat u middels uw vraagstelling tien keer verder dan de minister in haar eerste termijn. Nu vraagt u hoe het allemaal veel beter kan. Dat is toch vanuit haar rol als adviseur een veel verdergaande aanpak. Mevrouw Gerkens (SP): Integendeel, mijnheer Koopmans. De minister zei in haar termijn dat zij twee grote knelpunten zag, namelijk de verplichte welzijnsinvesteringen en de sloopregeling. Als ik haar dan in haar rol als adviseur vraag of zij met voorstellen wil komen om die knelpunten te verlichten ... Ik vraag haar om advies, zoals u niet één keer, niet twee keer, nee, wel honderd keer hebt gedaan. En dan gaat u mij de maat nemen? Ach kom nou, mijnheer Koopmans!

Mevrouw Gerkens (SP): Het ontraden van deze motie leidt mij tot de volgende vraag. De minister maakt zeer duidelijk dat het kabinet tegen dit wetsvoorstel is. Dat is niet zo verrassend: dat had zij voor de eerste termijn al

Minister Verburg: Ik kom bij de motie van de heer Van der Vlies. Hij verzoekt de indieners van het initiatiefwetsvoorstel en/of de regering om onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de vraag of de overgangstermijn van tien jaar pelsdierhouders daadwerkelijk een reële mogelijkheid biedt om de financiële schade te beperken. In de afgelopen twee jaar zijn er verschillende onderzoeken uitgevoerd en adviezen tot stand gekomen waarin het verbod op nertsenhouderij wordt geanalyseerd. Het is niet op voorhand aan te nemen dat een nieuw onderzoek tot andere uitkomsten zal leiden dan de tot nu toe uitgevoerde onderzoeken. Toch laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Koopmans over het feit dat in een initiatiefwetsvoorstel een verordening van het productschap wordt meegeno-

Tweede Kamer

25 juni 2009 TK 100


100-7970

Verburg men en zo onderdeel wordt van een wetsvoorstel. Ik heb daaraan de kwalificatie ″bijzonder″ gegeven. Ik handhaaf die kwalificatie, maar het is niet onmogelijk en het gebeurt wel vaker. Dit is geen precedent. De heer Koopmans (CDA): Ik kom terug op de motie. De minister zegt dat er al veel is onderzocht. Dat klopt natuurlijk, maar de vraag is of in de ogen van de minister afdoende als onderbouwing van dit wetsvoorstel is onderzocht of de termijn van tien jaar genoeg is om te voorkomen dat er schade zal zijn. Wij denken van niet, vandaar dat wij een motie hebben ingediend. Minister Verburg: Daar ben ik vrij uitvoerig op ingegaan, zowel in mijn eerste als in mijn tweede termijn. Ik heb gezegd: gegeven alles wat ik vanavond en al eerder heb gehoord in het overleg en wat ik in de gedachtewisseling met uw Kamer zelf heb mogen smaken, vraag ik mij af of er een vraagstelling kan komen die nieuwe gegevens zal opleveren. Ik heb gezegd dat ik het oordeel graag aan uw Kamer laat en dan is het aan uw Kamer om op dit punt een afweging te maken en tot een besluit te komen. De heer Koopmans (CDA): Tot slot, het enige rapport dat specifiek ingaat op die termijn van tien jaar en de onderbouwing daarvan, is het rapport van Deloitte. Dat is daar heel duidelijk in. Daarin staat dat niet is aangetoond dat de termijn van tien jaar voldoende zou zijn, integendeel, dat de termijn van tien jaar volstrekt onvoldoende zou zijn om te voorkomen dat er schade zal zijn. Deelt de minister deze ″analyse″, ik wil nog niet eens ″conclusie″ zeggen? Minister Verburg: Ik ga dit vanavond niet meer doen. Ik denk dat wij verschillende rapporten gedurende het hele debat naast elkaar hebben gelegd. Ik heb aangegeven waar mijn grote zorg zit, ook ten aanzien van het te verwachte oordeel van een rechter, zonder op voorhand te kunnen voorspellen of te willen voorspellen. Ik zie een reëel risico, ook met de overgangstermijn. Dat heb ik willen aangeven. Ik heb daar ook rekensommen voor gemaakt. Ik heb in eerste instantie een onderzoek van het LEI gevraagd. Ik heb samen met de initiatiefnemers een aanvullende lijst met vragen aan het LEI voorgelegd. Me dunkt, er zijn heel wat gegevens, maar als de Kamer nog een gezamenlijke poging wil doen om dat nog eens te laten onderzoeken, is dat aan de Kamer. Dat is de reden waarom ik het oordeel over deze motie aan uw Kamer laat. De heer Van der Vlies (SGP): Daarvoor ben ik de minister dankbaar. Het probleem is dat de minister rekening houdt met risico’s, terwijl de initiatiefnemers dat niet doen. De minister veronderstelt dat er problemen zouden kunnen komen, terwijl de initiatiefnemers bepleiten, constateren en verdedigen dat dit niet zo is. Dat is het dilemma ten voeten uit. Dat geeft een impasse. Wie moet ik geloven, als eenvoudige jongen? De minister? Zegt u het maar. Dat is nu precies waarom mijn motie is ingediend. Minister Verburg: De heer Van der Vlies stelt zichzelf hardop een aantal vragen. Ik acht hem wijs en ervaren genoeg om uiteindelijk zelf tot een afweging te komen. Toch blijf ik erbij dat het aan de Kamer is om tot een oordeel te komen over deze motie.

Tweede Kamer


Tot slot: mevrouw Gerkens verzoekt de regering in haar motie om een etiketteringsplicht voor bont in te voeren. Al eerder vroeg mevrouw Ouwehand mij welke mogelijkheden ik zie voor een verplichte etikettering van bontproducten. Zowel de EU- als de WTO-kaders begrenzen de mogelijkheden voor een verplichte etikettering. Verplichte etikettering wordt zowel in EU- als WTO-kader beschouwt als een handelsbelemmerende maatregel, die alleen met het oog op bepaalde belangen kan worden gerechtvaardigd. Verder geldt dat de handelsbelemmerende maatregelen noodzakelijk en proportioneel moeten zijn. Zij mogen niet leiden tot ongerechtvaardigde discriminatie tussen landen. Het kabinet is geen voorstander van de invoering van verplichte etikettering op dit punt. Om deze reden ontraad ik het aannemen van deze motie. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de gestelde vragen in de tweede termijn van de Kamer. Ik dank u wel. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb van de indieners begrepen dat zij ernaar streven om aanstaande dinsdag het wetsvoorstel in stemming te laten brengen. Ik weet dat er nog een amendement is aangekondigd. Wij moeten even kijken of het inderdaad aanstaande dinsdag wordt. Het is aan de indieners om daarover een besluit te nemen. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wilde uw voorstel afwachten, want daarover wil ik even met u spreken. Ik vraag u om eerst te stemmen over de motie op stuk nr. 22, van mijzelf, de heer Koopmans en mevrouw Snijder. Als die motie wordt aangenomen – waartoe alle reden is, hoewel het oordeel daarover uiteraard aan de Kamer is – zou dat betekenen dat het wetsvoorstel nog even moet worden opgehouden voor de eindstemming. Dat is geen filibuster, maar een zakelijke constatering. De voorzitter: U hebt uiteraard het recht om te vragen of uw motie eerder in stemming kan worden gebracht. Ik kijk even naar de indieners. Willen zij daarop nog reageren? Het is misschien gemakkelijker als u dat direct zelf doet. Mevrouw Van Velzen (SP): Het ligt volstrekt in de rede. Als het voorstel van de heer Van der Vlies wordt aangenomen, is er nog een periode van bezinning en onderzoek nodig. Ik leef in de veronderstelling dat zijn motie, hoe graag de heer Van der Vlies dat ook wil, geen meerderheid zal krijgen. Wij moeten haar echter eerst in stemming brengen om dat te kunnen constateren. Ik ga dus akkoord met het voorstel van de heer Van der Vlies. De voorzitter: Akkoord. Dan kijken wij of de motie wordt aangenomen of niet. Daarna zullen wij verder bezien wat er moet gebeuren. Ik dank u allen voor uw komst en uw uithoudingsvermogen. Ik complimenteer de indieners met de verdediging van hun wetsvoorstel. Dat is altijd een heel bijzondere gelegenheid en ook een

25 juni 2009 TK 100

100-7971

Verburg ingewikkelde taak. De complimenten daarvoor. Ik dank iedereen voor hun bijdragen.

E.E. - 7 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Sluiting 21.48 uur

Afschrift brief aan de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) over de voorlopige contracteerruimte AWBZ 2010 30597-76 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 16 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

© Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: © De volgende brieven Uitzetting criminele Marokkaan - 19637-1285 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 15 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken inzake WODC onderzoek effectiviteit glijdende schaal - 19637-1286 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 17 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van de JBZ-Raad, 4 en 5 juni 2009 - 23490-560 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beleid analoge en digitale etherradio - 24095-241 staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Monitor Criminaliteit Bedrijfsleven 2008 - 28684-229 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 19 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Cameratoezicht en winkeliers - 28684-230 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 17 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Kennisgeving ten aanzien van besluitvorming Nota Ruimte budget door de Ministerraad - 29435-236 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Woningcorporaties en crisismaatregelen woningmarkt 29453-119 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 12 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgang bij stationsprojecten in Arnhem - 29984-183 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Actualisatie beleid spoorgoederenvervoer - 29984-184 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 22 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen inzake besluit wijziging verdeelsleutel stedelijke vernieuwing 2010-2014 - 30136-24 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Oprichting Stichting Huis voor democratie en rechtsstaat - 31475-6 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 18 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Ontmoeting met de Dalai Lama - 31700-V-105 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 11 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verzoek om reactie minister Verkeer en Waterstaat op artikel Cobouw ″Ideeënloket infrastructuur werkt niet″ 31700-XII-70 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 16 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake de Wet op bijzondere medische verrichtingen en bijzondere hartinterventies - 31700-XVI163 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 16 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen van de commissie WWI over zowel woonschepen als woonwagens - 31700-XVIII-86 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 8 mei 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Voortgangsrapportage Vernieuwing Toezicht Voorjaar 2009 - 31701-18 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Stand van zaken rond alternatieve medische diensten/ BTW vrijstelling - 31704-86 staatssecretaris van Financiën, Jager de J.C. - 16 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota naar aanleiding van het verslag - 31813-(R1873)-6 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Nota van wijziging - 31813-(R1873)-7 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden 1e suppletoire begroting 2009 - 31965-A-3 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. -

25 juni 2009 TK 100

100-7972

Lijst van ingekomen stukken 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vraag en antwoord 1e suppletoire begroting 2009 van het Gemeentefonds 31965-B-3 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (1e suppletoire Justitie 2009) - 31965-VI-3 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden 1e suppletoire BZK 2009 - 31965-VII-3 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen van de commissie OCW inzake de 1e suppletoire OCW 2009 - 31965-VIII-3 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen van de commissie Def. inzake de 1e suppletoire DEF 2009 - 31965-X-3 minister van Defensie, Middelkoop van E. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Antwoorden op vragen van de commissie VW inzake de 1e suppletoire begroting 2009 - 31965-XII-3 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden 1e suppletoire SZW 2009 - 31965-XV-3 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende en lijst van vragen en antwoorden 1e suppletoire VWS 2009 - 31965-XVI-3 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 24 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Beantwoording vragen van de commissie voor JG over de 1e suppletoire begrotingswet Jeugd en Gezin 2009 31965-XVII-3 minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 23 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op de motie van de leden Van Dam en Van Baalen (31700-V, nr. 40) inzake de strategische overwegingen van buitenlands beleid achter de handelspolitiek 31985-1 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 8 juni 2009 Rondgezonden en gepubliceerd

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

25 juni 2009 TK 100

100-7973

Handelingen Tweede Kamer

De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €

Handelingen 2. Kerndoelen onderwijs. Vrijwillige inburgering. Nationaal Historisch Museum. Deelgeschilprocedure letsel- en overlijdensschade

Recommend Documents