Vel Tweede Kamer. ^ ^ ^. ^ a» 96ste ZITTING. - 1 JUNIJ

Vel 426. ^

—

1611 ^

—

^

—

.

—

—

Tweede Kamer. —

—

—

^

—

a

»

96ste ZITTING. - 1 JUNIJ. 49. Inrigting eener dienst ter verzending met de post van pakketten, enz. (Algemeene beraadslaging.) De Voorzitter deelt mede, dat zijn ingekomen:

ggste FITTING.

ZITTIXC VAN WOENSDAG 1 JUNIJ.

(GKOPBND TBN 1 0 UEB.)

Ingekomen: 1°. Regeringsbescheiden; 2°. verzoekschriften; 3°. boekwerk. — Beslissing genomen omtrent Regeringsbescheiden. — Hervatting der algemeene beraadslaging over het wetsontwerp tot inrigting eener dienst ter verzending met de post van pakketten, een gewigt van 5 kilogram niet te boven gaande; aanneming van het wetsontwerp. — Aanvang der behandeling van het wetsontwerp tot regeling van het auteursregt. — Beraadslaging en beslissing genomen over voorstellen omtrent de verdere regeling van werkzaamheden.

Voorzitter: de heer Mlrandolle. Tegenwoordig, met den Voorzitter, 77 leden, te weten de heeren: A. van Dedem, Wintgens, Donner, van der Hoop van Slochteren, Bastert, Brouwers, van der Kaay, de Bruyn, Gleichman, van der Feltz, van Kerkwijk, de Meijier,van Osenbruggen, Froger, Idzerda, Schimmelpenninck van der Oye, Oorver Hooft, Kool, de Beaufort, de Ruiter Zylker, Schaepman, Schepel, Cremers, Tak van Poortvliet, van der Sleyden, Keuchenius, de Casembroot, van Eek, Patijn, Mees, Bichon van IJsselmonde, van Gennep, Vermeulen, de Vos van Steenwijk, van Delden, Viruly Verbrugge, van Blom, Seret, van der Schrieck , Schimmelpenninck, Blussé, Heydenrijck, Ruys van Beerenbroek, de Jong, Rombach, Oldenhuis Gratama, Sandberg, de Savornin Lohman, Bredius jr., Dijckmeester, Ilingst, Reekers, Nijst, van Wassenaer van CatwijVk , Lieftinck, de Bruyn Kops, Röell, Wybenga , Lenting , Humalda van Eysinga, Borret, van Baar, van Rees, Goeman Borgesius, Dirks, des Amorie van der Hoeven, W. van Dedem, Bergsma, Mackay, Rutgers vau Rozenburg, van de Werk, Schagen van Leeuwen, van der Linden, Haffmans, Bahlmaun en van Asch van "Wijck; en de heeren Ministers van Justitie, vau Waterstaat, Handel en Nijverheid en van Koloniën. De notulen van Let verhandelde iu de vorige zittirg worden gelezcu en goedgekeurd. Httudelingei) der RUten-Generaal. 1880— 18H1. — 11.

1°. eene missive van den Minister van Buitenlandsche Zaken, ten geleide van twee overeenkomsten met België tot verbetering van de betonning en bebakening en tot verbetering van de verlichting der Schelde. Deze stukken zullen gedrukt en rondgedeeld worden. 2°. de navolgende verzoekschriften, als: van de kamer van koophandel en fabrieken te Arnhem, betrekkelijk het wetsontwerp tot invoering eener Rijkspostpakkettendienst; van de directie der Nederlandsche Rhijnspoorwegmaatschappij, betrekkelijk het wetsontwerp tot aanvulling der wet op de dienst en het gebruik der spoorwegen. Deze adressen zullen worden verzonden naar de Commissie voor de Verzoekschriften. 3°. van den Minister van Oorlog, de 2de aflevering van het Xlde deel der verslagen en rapporten enz. omtrent militaire onderwerpen. Dit boekwerk zal worden geplaatst in de boekerij der Kamer. De Voorzitter: Er zijn eenige Regeringsbescheiden, waaromtrent door de Kamer kan worden beslist, of zij een bepaald onderzoek vorderen. Deze bescheiden zijn: a. de inlichtingen op twee adressen omtrent de zaak der schrijvers aan 's Rijks Marinewerf te Amsterdam, welke inlichtingeu zijn gedrukt en rondgedeeld. Ik stel voor die inlichtingen te stelleu in handen eener Commissie tot onderzoek van vijf leden. Dienovereenkomstig wordt besloten en tot leden door den Voorzitter benoemd de heeren Schepel, Oldenhuis Gratama, Gleichman, Brouwers en de Jonge. b. de overeenkomst met Oostenrijk tot wederkeerige uitlevering van misdadigers, welk stuk is gedrukt en rondgedeeld. c. de rekeningen over 1876 en 1877 betreffende het reservefonds der Staatsspoorwegen, welk stuk ter inzage voor de leden op de griffie is nedergelegd. Ik stel voor deze bescheiden voor kennisgeving aan te nemen. Dienovereenkomstig wordt besloten. Aan de orde is de voortzetting der behandeling van het WETSONTWERP TOT INRIGTING EENER DIENST TER VERZENDING MET DE POST VAN PAKKETTEN, EEN GEWIGT VAN 5 KILOGRAM NIET TE BOVEN GAANDE.

De algemeene beraadslaging wordt hervat. De heer vau der F e l t z : Mijnheer de Voorzitter! Toen ik gisteren tegen het einde der zitting het woord vroeg, zeide een der geachte medeleden tegen mij: «spreekt gij tegen de wet? — zij wordt toch aangenomen." Mijnheer de Voorzitter! Ik weet dit, althans ik verwacht het. Ik zou bijna zeggen: ik verwacht dit te meer, wanneer het waar is, wat bij geruchte rondloopt, dat een lid dezer Vergadering, afgevaardigde van eene groote stad, openlijk in eene kiezersvergadering de verklaring zou hebben afgelegd, dat de Kamer ellendig is. Kan vau eene ellendige Kamer iets anders dan een ellendig votum verwacht worden? — Ik zou die qualificatie aan het door de Kamer te nemen besluit niet durven geven , al zal 't niet in mijnen geest uitvallen. Maar daarom te meer stel ik er prijs op, kortelijk de redenen aan te geven, waarom ik tot mijn leedwezen niet staau kan aan de zijde der Regering, waar zij bij dit outwerp een nieuwen stap doet in de rigting van Staatszorg en Staatsbemoeijing, die ik niet uoudijr aclit. Vooraf wil ik echter inededeeleu, dat ik met den eersten

1612 96ste ZITTING. -

1 JUNIJ.

49. Inrigting eener dienst ter verzending met de post van pakketten, enz

geacbten spreker over dit wetsontwerp een formeel bezwaar daartegen heb. Ik betreur bet, dat, nu de Regering de postpakketten-dienst wil invoeren, zij niet deze gelegenbeid heeft te baat genomen om onze verschillende postwetten te herzien. Indien ik mij niet bedrieg, wordt het brievenvervoer geregeld bij wetten van 1850 , 1855 , 1870 ,1872,1876 en 1880. Die wetten maken den grondslag uit, en zijn aangevuld door tal van Koninklijke besluiten en ministeriele resolutien. Ik onderstel dat in die wetten nog wel leemten zullen ontdekt zijn die bij deze gelegenheid hadden kunnen worden weggenomen, en dat in die Koninklijke besluiten en ministeriele resolutien nog wel bepalingen zullen voorkomen , die het beter ware in de wet op te nemen. Als dan die gezamenlijke wetten tot één waren gebragt, zou men eene codificatie hebben gehad waarin ook andere fatsoenlijke menschen dan postambtenaren den weg zouden hebben kunnen vinden. Mijn bezwaar tegen de Staatszorg. Ik begin met te verklaren , dat ik niet esn principieel tegenstander van Staatsbemoeijing ben. Ik erken dat tegenwoordig in bet maatschappelijk leven der volken hoe langer hoe meer behoeften zich openbaren, die niet steeds door particuliere krachten vervuld kunnen worden. Maar die Staatsbemoeijing brengt een zeer groot gevaar mede. Indien men bij al wat men verlangt steeds bouwt op de hulp van den Staat, wordt daardoor het particulier initiatief uitgedoofd en de ondernemingsgeest gedood, die bij ons toch reeds zoo gering is en veeleer aanmoediging verdient. Ik begrijp dat de Regering vóór de indiening van haar ontwerp dat punt zal overwogen hebben; maar blijkbaar heeft het niet genoeg bij haar gewogen om haar van die indiening terug te houden. Er moeten dus overwegende redenen zijn die haar hebben geleid. In de Memorie van Beantwoording vinden wij de beide hoofdredenen, die aan dit ontwerp het aanzijn hebben geschonken. In de eerste plaats is het, het tekortschieten van de particuliere krachten om in de behoefte aan gelegenheid tot verzending van pakjes op behoorlijke wijze te voorzien. Wat nu verstaan wordt door dat > voorzien op behoorlijke wijze " , laat ik in het midden. Men kan zijne eischen en wenschen wel zóó uitbreiden en vermenigvuldigen, dat eene behoorlijke voorziening daarvan noch van particuliere krachten noch van den Staat te wachten is. Maar eene »erkende behoefte", zegt de Regering. Ik kan niet zeggen, dat ik die behoefte voor mij zelf erken, of haar in mijne omgeving heb waargenomen ; ik heb haar nooit hooren uitspreken. Men was wel niet altijd tevreden met de gelegenheden die men op kleinere plaatsen had om zich van het noodige te voorzien, maar men deed bet er toch mede, en het verlangen , dat het Rijk zou optreden als besteller tusschen het volk en den kruidenier of sigarenkoopman, heb ik nooit vernomen. Als ik nu naga hoe tegenwoordig de dagbladen de dragers zijn van de publieke opinie, en niet schromen de wenschen der bevolking in het licht te stellen, dan vraag ik : waar is het dagblad dat, vóór dit wetsontwerp werd ingediend , ooit er op gewezen heeft dat er behoefte bestaat aan eene Rijkspostpakkettendienst ? Ik las het nooit. Indien die behoefte bestaan heeft of gevoeld is, dan is het zeker onbewust geweest, dan is het waarschijnlijk een gevoel geweest als waarvan een onzer dichters in het begin dezer eeuw zong, maar in eene andere beteekenis dan van eene postpakkettendienst: » Een onbestemd gevoel waarvan de boezem welde." Wij wisten niet wat ons ontbrak, al voelden we dat uiet alles was zoo als 't behoorde, maar toen dit wetsoutwerp als een bliksemstraal uit den hemel uit de sferen van het Ministerie van Waterstaat, Handel en Nijverheid in onze sectiekamers nederdaalde, was een steen van het hart gewenteld eu werd men zich de behoefte bewust. Het ging ons als in der tijd Adam en Eva: toen wij gegeten hadden van den boom der kennis, zagen wij op eens dat ons eene postpakkettendienst ontbrak. Meer weet ik van » de erkende behoefte" van het binnenland niet af.

(Algemeene beraadslaging.)

En wanneer is de noodzakelijkheid en behoefte tot aansluiting aan de buitenlandsche dienst gebleken? Deze is toch het tweede hoofdmotief door de Regering op den voorgrond gesteld. In het groote naburige Duitschland bestaat do Rijkspakkettendienst sedert onheugelijke jaren. Ik heb nooit gehoord dat het bezwaren opleverde omdat Nederland eene dergelijke dienst niet had. Indien dit negatief bewijs niet voldoende is, dan vraag ik: waarom erkende onzegemagtigde ter conferentie in 1878 te Parijs die behoefte niet ? Waarschijnlijk is toch wel het programma van hetgeen op die conferentie zou worden behandeld aan de Regering bekend geweest en even waarschijnlijk is het dat die gemagtigde zijne instructies van de Regering ontving. Door dien gemagtigde is evenwel op de vraag omtrent de aansluiting bij eene internationale postpakkettendienst zeer ontwijkend geantwoord. Hij heeft gezegd: in Nederland bestaat zulk een dienst niet. Had de Regering toen reeds de behoefte erkend, waarschijnlijk zou onze gemagtigde, bij de verklaring dat die dienst hier niet bestond, wel een woord gevoegd hebben van het voornemen der Regering om zulk eene dienst hier in te rigten. Maar niet alleen bestond die dienst niet in Nederland, ook in Frankrijk, Engeland en België bestond die niet. Welk bezwaar was er dus dat wij die dienst ook niet bszaten? Nu die andere Staten tot de conferentie zijntoegetreden, heeft onze Regering het ook gedaan, maar toch met eene afwijking. Terwijl Frankrijk, de conventie teekenende, het pakkettenvervoer bepaalde op 3 kilo, wordt het bij ons gesteld op 5 kilo. Frankrijk stelde het gewigt voor het vervoer met het buitenland op 3 kilo, wij het gewigt voor de inwendige dienst op 5 kilo, maar art. 9 van het gewijzigd ontwerp reserveert de bevoegdheid om voor het buitenlandsch verkeer daarvan af te wijkeu ; zoodat de Regering zich de magt voorbehoudt voor dat verkeer een hooger gewigt te stellen. De aansluiting met het buitenland is dus ongelijk, maar wanneer zoo groote behoefte is aan eene internationale regeling, dan kan die ongelijkheid niet blijven bestaan. Uit het feit dat andere Staten zich hebben verbonden tot eene internationale overeenkomst, kan ik dus geenszins afleiden de behoefte aan zoodanige regeling voor ons land, dat bij zijne digte bevolking — gelijk de eerste geachte spreker omtrent dit onderwerp reeds gisteren opmerkte — zoo ruim is voorzien van vervoermiddelen te land en te water. Twee vragen veroorloof ik mij aan de Regering, waarop ik misschien het antwoord van enkele leden der Kamer had kunnen vernemen, maar die ik liefst door de Regering zelf beantwoord zag. 1°. Was de Regering niet bekend met het programma van hetgeen ter conferentie van 1878 zoude worden behandeld? Was die zaak onzen gemagtigde ter conferentie geheel vreemd ? Zoo j a , dan zoude reeds daaruit blijken, dat althans in 1878 de behoefte aan eene internationale overeenkomst niet erkend was. 2°. Was tijdens die conferentie door onze Regering reeds eenige maatregel voorbereid, of zelfs de vraag overwogen of eene binnenlandsche postpakketdienst noodig was ? Ik meen dat de Regering in 1878 zich van eene zoo groote behoefte aan die dienst niet bewust was. Ik spreek nu niet van de kosten die deze wet zal veroorzaken , noch van de praktische bezwaren aan hare uitvoering verbonden , zoowel binnenlands als aan de grenzen, met goederen aan regten onderworpen. Die bezwaren werden gisteren reeds uiteengezet, en ik beaam ze volkomen. Nogtans zou ik er over heenstappen zoo ik overtuigd ware van de noodzakelijkheid dezer regeling. Men zal den tegenstanders te gemoet voeren, en dat is reeds geschied, dat zij overdrijven en vragen of het publiek dan van deze regeling geen gemak en voordeel zal hebben. Zeer zeker, er zullen er altijd zijn die er van profiteren, maar ik stel daartegenover de vraag: of elk gemak en garing voordeel, dat het publiek van 't een en ander genieten kan, tot Staatstusschenkomst regt geeft. Dan zou de Regering een stap verder kunnen gaan en even als in Duitschland het vervoer voor personen inrigten. Hoe goed de vervoermiddelen in ons land ook geregeld zijn, hetzij


1 JUNIJ.

49. Inrigting eenor dienst ter verzending met do post van pakketten, enz. (Algemeeno beraadslaging.)

over spoorwegen, langs straatwegen of kanalen, hot is toch niet tegen te'spreken dat in vele deelen onzes lands de publieke middelen van vervoer voor personen zeer ellendig zijn. Dan ga de Regering, zoo zij alleen het voordeel van oen klein deel van het publiek op den voorgrond stelt, een stap verder en geve ons ook postwagens, waarmede het personenvervoer geschieden kan , dat ton platten lande dikwerf veel te wenscben overlaat.

moeten kosten. Maar al die berekeningen berusten louter op gissingen. Do Regering zelve verklaart dat bij gebreke van betrouwbare gegevens, het moeijelijk is de te verwachten uitgaven en ontvangsten onder bepaalde cijfers te brengen. Alles zal daarvan afhangen, of van die dienst veel of weinig gebruik wordt gemaakt. Wordt er veel gebruik van gemaakt, dan zullen de inkomsten stijgen. In de eerste jaren zullen de uitgaven de opbrengsten overtreffen. Dat is bijna onvermijdelijk bij de inrigting van Do heer Idzerda: Mijnheer do Voorzitter! De be- iedere nieuwe dienst. strijders van dit wetsontwerp zoowel in als buiten de Kamer Tegenover die financielo bezwaren, welke men niet to hebben , mijns inziens, te veel voorbijgezien het belang van ligt moet schatten, staan evenwel ook lichtpunten. Nederland bij eene buitenlandscho postpakkettendienst, In do eerste plaats heeft de ondervinding geleerd, dat waartoo in October des vorigen jaars te Parijs eene inter- iedere uitbreiding van de post en van de telegraafdienst nationale conventie is gesloten tusschen de meeste Staten , in weinige jaren de opbrengst aanzienlijk doet vermeerdie 1 October 1881 in werking treedt, doch waaraan Neder- deren. Er bestaat geen enkelo reden waarom men zou land en Engeland geen deel konden nemen , alvorens do moeten betwijfelen dat dit niet de postpakkettendienst het dienst voor het binnenlandsch verkeer bij de wet was ge- geval niet zou zijn. De verzending van pakketten, vooral regeld. Is het voor ons land met het oog op handel, nijver- ten platten lande, is thans zeer kostbaar, willekeurig en heid en maatschappelijk verkeer eene behoefte om zich in verre van algemeen. Het zal eene groote verbetering zijn dit opzigt aan het buitenland aan te sluiten en niet ge- wanneer er gelegenheid bestaat op bepaalde tijdstippen, isoleerd te blijven, dan is ook do regeling van de binneu- regelmatig en tegen eene tamelijke vracht overal pakketten landscbe pakkettendienst onvermijdelijk, eeneconditiosine te kunnen ontvangen en verzenden. Daarvan zal zonder qua non. De Regering moet dan zorgen, dat de pakketten twijfel veel gebruik worden gemaakt en de verwachting die per post uit het buitenland verzonden worden, aan verre overtreffen. hunne adressen hier te lande kunnen bezorgd worden, en De heer van der Feltz zegt dat do behoefte aan eene omgekeerd dat pakketten van hier per post verzonden dergelijke dienst hem nooit gebleken is. Dat komt miskuanen worden naar het buitenland. schien daarvan daan dat do lieer van der Feltz in eene Bestond die internationale postconventie niet, waaraan stad woont gelegen aan het spoor. Maar iemand, die op meest alle Staten behalve Rusland deel genomen hebben, het platteland woont of daar bekend is, zal erkennen dat dan geloof ik dat de Regering op dit oogenblik zeer waar- er dagelijks velo klagten komen over het gemis van een schijnlijk nog niet zou zijn overgegaan, om alleen voor pakkettendienst. Zoodra men van den spoorweg verwijderd het binnenlandsch verkeer een voorstel te doen tot invoe- woont, dan is die verzending dikwijls onmogelijk, want de ring van eene postpakkettendienst, doch thans zijn wij, tegenwoordige expediteurs verzenden in den regel niet niet door vreemde pressie, maar uit een welbegrepen eigen- verder dan naar de localiteiten aan de spoorwegen gelegen. belang genoodzaakt de algomeene stroom te volgen en reeds Bestaat er geen gelegenheid om de pakketten verder to verzenden, dan blijven ze liggen tot dat eene nadere aannu te doen wat later zou blijken onvermijdelijk te zijn. De heer Bastert betwijfelt evenwel of handel en nijverheid wijzing van den afzender is ontvangen. Ik zie er dikwijls wel gediend zullen zijn dat men uit het buitenland ge- de voorbeelden van. makkelijk pakjes per post naar hier kan zenden. De Staat In de tweede plaats behoeft niet, zoo als de heer Bastert zal voortaan pakjes uit de Parijsche magazijnen aan de zeile, overal een geheel nieuw personeel voor deze dienst huizen der ingezetenen bezorgen tot groot nadeel van te worden aangesteld. Dat is niet noodig. De Regering kan, handel en nijverheid. Ik neem de vrijheid daartegen te behalve van het voor de posterijdienst beschikbaar personeel doen opmerken dat, wanneer dit wetsontwerp wordt aan- en materieel, gebruik maken van de bestaande openbare genomen , dezelfde gelegenheid aangeboden wordt aan onze middelen van vervoer, «als spoorweg'en stoombootdiensten, handelaren en industriëlen die daarvan zouder twijfel zeer even als zulks thans geschiedt voor de brievenposterij. Daar veel gebruik zullen maken , niet zoozeer tot verzending van verder tusschen de meeste groote plaatsen gelegenheid manufacturen, maar van artikelen die onze bodem en onze bestaat om door middel van vrachtwagens, handkarren industrie opleveren. Wij hebben hier bovendien niet alleen enz. pakjes te verzenden, kan de Regering, wanneer de te doen met den handel en de industrie, maar ook met het ondernemers van die particuliere diensten geschikte en algemeen maatschappelijk verkeer. betrouwbare personen zijn, met deze overeenkomsten aanWat betreft de vrees van den heer Bastert over het gaan om tevens de postpakketten te verzenden. Het gevolg zenden van die pakken uit buitenlandscho magazijnen, met daarvan zal zijn dat het bestaan van die menschen, in welker prijscouranten de geheele wereld bijna dagelijks plaats van te verminderen, hetgeen sommigen vreezen , inoverstroomd wordt, de ondervinding daaromtrent opgedaan tegendeel zeer zal verbeteren, terwijl aan de dienst eene leert dat die handel vrij wat achteruitgegaan is en reeds grootere uitbreiding zal gegeven kunnen worden en men, ten onder gegaan zou zijn wanneer men bier te lande de behalve postpakketten ook gewone pakjes zal kunnen vergewoonte had zijne leveranciers contant te betalen en niet zenden naar plaatsen, waarheen tot dusverre geen geledrie a vier jaren op het voldoen van hunne rekeningen te genheid bestaat, want het is de bedoeling van de Regering laten wachten. Het spreekt van zelf dat voor dit creiiet niet om eau monopolie in te voeren voor het vervoer van de prijzeu van de waren aanmerkelijk verhoogd moeten pakketten. Ieder blijft vrij hoe hij wil verzenden. worden. De reden waarom men in Frankrijk sommige In de derde plaats zal de schatkist op indirecte wijze artikelen, vooral mode-artikelen, goedkooper kan leveren voordeeleu genieten van eene postpakketdienst, doo- bet dan hier, ligt juist daarin dat alles wat van daar wordt vermeerderen van het aantal brieven, postkaarten, teleontvangen contant betaald moet worden. De spil van deu grammen enz., die er het onmiddellijk gevolg van zijn. handel bestaat in den tegeuwoor Jigen tijd hierin, dat men Wanneer ik bijv. een pakje van elders wil hebben, dien zijn kapitaal dikwijls kan omzetten. De heer Bastert weet ik eerst op zijn minst eene briefkaart te schrijven, terwijl dit nog veel beter dan ik. later waarschijnlijk de kosten weer per post zullen verevend Twee bezwaren heeft men vooral tegen dit wetsontwerp worden. Maar — en dat is niet het minste voordeel van de postpakkettendienst — er zal een geheel nieuw leven aan doen gelden. Het eerste is van financieleu aard. In verscheidene on- vele takken van handel en nijverheid — vooral aan den geteekende brochures en adressen, blijkbaar afkomstig van kleiuhandel — gegeven worden. De kleinhandel zal indezelfde hand, is men in allerlei berekeningen an becijfe- zonderheid van den maatregel profiteren. Bovendien zal de ringen getreden hoeveel conducteurs, bestellers, postkar- postpakkettendienst eenen guustigen invloed uitoefenen op ren, handwagens, weegwerktuigen enz. enz. voor deze het brievenvervoer, aangezien in vele streken de postboden dienst noodig zullen zijn en hoeveel dat alles wel zou vervangen moeten worden door postkarren.


1 JÜNIJ.

49. Inrigting eencr dienst ter verzending met de post van pakketten, enz. (Algemeene beraadslaging.)

Het tweede bezwaar tegen dit wetsontwerp is uitbreiding der Staatsbemoeijing. Ik erken dat het moeijelijk is, daarvan de juiste grenzen te bepalen, geldig voor alle tijden en omstandigheden. Somtijds doet de Staat te veel, somtijds te weinig; maar ik geloof dat men ieder bijzonder geval moet toetsen aan de eischen van het algemeen belang. En doet men dit hier, dan geloof ik dat dit wetsontwerp genoegzaam geregtvaardigd is, omdat particuliere krachten niet voldoende in deze algemeen gevoelde behoefte voorzien en niet kunnen voorzien. De particulier heeft bovenal voordeel op het oog; voor den Staat is het voldoende wanneer de kosten voor de gepresteerde diensten worden vergoed. Het is om al deze redenen dat ik dit wetsontwerp toejuich en daaraan gaarne en uit volle overtuiging mijne goedkeurende stem zal geven. De heer S e r e t : Na het zaakrijk en helder betoog van den geachten afgevaardigde uit Utrecht, den heer Bastert, waarbij ik mij gaarne aansluit, zal ik slechts zeer kort zijn, en in algemeenen zin mijne bezwaren tegen dit wetsontwerp in het midden brengen. Het is in de laatste jaren maar al te duidelijk geworden dat het shibboleth van de liberale partij, dat in 1854 luidde: ontwikkeling van het particulier initiatief, tot verhooging der nationale veerkracht, is weggevaagd uit hare banier en vervangen door de leuze: uitbreiding der Staatsbemoeijing. Dit bleek zoowel onder liberale Regeringen, als het blijkt onder deze would-be liberale Regering, uit de feiten. En de onderwijswet van 1878 èn de oprigting eener Rijkspostspaarbank èn ook deze wetsvoordragt leveren daarvoor afdoende bewijzen. Ik wensch in die rigting niet mede te werken ; ik wil liefst geen stap op den weg zetten, die tot Staatsal vermogen leidt. Het shibboleth waarvan ik zoo even sprak vind ik nog steeds eene schoone leuze; ja zelfs steekt daarin voor mij een beginsel, dat ik zooveel mogelijk in praktijk wensch te zien brengen. Zooveel mogelijk , zeg ik , omdat ik begrijp, dat er enkele takken van dienst zijn, die alleen door den Staat kunnen geregeld worden, als posterijen en telegraphie, om de eenvoudige reden , dat het niet anders Aan. De noodzakelijkheid echter van Staatsbemoeijing in het verzenden van pakjes zie ik niet in. In beginsel ben ik dus niet gestemd voor het wetsontwerp; maar dat zelfs daargelaten, komt het mij voor dat de behoefte aan eene postpakkettendienst volstrekt niet zoo algemeen is en dat hare noodzakelijkheid niet is bewezen. In tal van plaatsen is er gelegenheid te over tot verzending van pakjes, zoo per beurtschipper, vrachtrijder of voetbode en zeker ook niet het minst per spoor. En voor die enkele plaatsen ten platten lande, zal toch zeker wel niemand eene pakkettenpost in het leven willen roepen. Waartoe zal dan de Staat zich zulke groote uitgaven permitteren voor eene zaak waarvan de noodzakelijkheid niet is bewezen ? Waartoe zal hij als concurrent optreden tegenover particulieren ? Zulk een maatregel zou slechts kuunen leiden tot dooding van het particulier initiatief, tot het belasten van allen, waaronder zeer velen, die geen heil zien in deze zaak, en er niet van gediend wenschen te zijn. Wij zijn bij de behandeling der drankwet zoo voorzigtig geweest tegenover de regten der tappers; wij mogen nu ook wel een open oog hebben voor de verkregen regten der spoorwegmaatschappijen ; naar mijn oordeel worden die bij aanneming van dit wetsontwerp ten eenen male miskend. Omtrent de uitgaven die deze wet zal eischen , zij men toch niet al te optimistisch; ik maak mij geene illusie dat zij zoo gering zullen zijn. Trouwens de Memorie van Beantwoording zegt zelf: »De inrigting der dienst zal ontwijfelbaar belangrijke kosten vorderen , al zal dan ook bij de uitvoering der wet met overleg en zuinigheid te werk worden gegaan." Ook heeft de heer Bastert daarop gisteren met een enkel woord gewezen , toen hij sprak over localen, handwagens, enz. enz., om tevens aan te toonen , dat hij niet al te veel

vertrouwen had in de raming van kosten die door den Minister is overgelegd en waarvoor Zijne Excellentie zelf niet wil instaan. Mijnheer de Voorzitter, zullen wij n u , met het oog op den niet zeer rooskleurigen toestand onzer financiën, ons uitgaven veroorloven die niet strikt noodig zijn ? Zullen wij nu naast de posterijen, die in het afgeloopen jaar slechts 1 millioen hebben opgebragt, eene zeer gecompliceerde dienst creëeren , die deze opbrengst tot bijna nihil zal reduceren ? Mijn antwoord luidt beslist: neen. Ik heb gezegd zeer kort te zullen zijn en wil mij daaraan strikt houden. Het doet mij leed ditmaal niet te kunnen medegaan met dezen Minister, dien ik persoonlijk — ik zeg niet qua lid van dit Kabinet — gaarne mijn vertrouwen schonk, en aan wiens groote mate van activiteit, loyauteit en rondheid van karakter ik, in deze Vergadering, gaarne alle hulde breng. Ik zal tot mijn leedwezen, naar alle waarschijnlijkheid, de verdere beraadslaging over dit wetsontwerp niet kunnen bijwonen, en heb dus alleen het woord gevraagd om, wanneer ik bij de eindstemming tegenwoordig mogt zijn, mijne stem gemotiveerd te hebben. De heer van E e k : Ik heb met genoegen gezien, dat de Minister ons zoo goed als zeker eene herziening heeft beloofd van de postwetgeving, welke nu in zoovele wetten is gesplitst. Denkt de Minister bij die regeling het brievenvervoer en de verzending van de postpakketten in ééne wet te vereenigen? Of wil hij die beide onderwerpen gesplitst houden ? Zoo dit laatste het geval is. verwondert het mij, dat de Minister in eene wet, betreffende een onderwerp volgens hem dan zoo heterogeen aan de zaak van het brievenvervoer, enkele artikelen betreffende dit laatste opneemt. Mij dunkt dat die artikelen, ten minste op dit oogenblik, niet in dit ontwerp te huis behooren. Wil de Minister hen echter handhaven, dan geloof ik, dat hij nog wel eens zal moeten overwegen of dan de beweegreden ook niet in dien zin zal moeten gewijzigd worden, want deze spreekt nu alleen over de postpakketten, waarover wij hier handelen, en volstrekt niet over de veranderingen in de wet op de brierenposterij. Wat betreft het in dit wetsontwerp geregeld onderwerp, ik verklaar mij gaarne, even als de heer Idzerda, een warm voorstander daarvan, zoodat ik meen der Regering mijn dank te moeten betuigen voor haren ijver, om de belangen van het algemeen door de indiening van dit wetsontwerp te betrachten. De gemaakte bedenkingen tegen dit wetsontwerp hebben mij niet zwaar getroffen. Het voornaamste bezwaar is, wij hoorden het ook heden morgen , dat de Staatszorg te veel wordt uitgebreid en het particulier initiatief daardoor benadeeld zal worden. De spreker, die mij voorafging, zeide dat de liberale partij van den beginne af een geheel anderen weg had ingeslagen, dat zij rustte op particuliere krachten, maar dat al die denkbeelden waren weggevaagd, en daarvoor in de plaats was gekomen de Staatszorg. Het is echter van den beginne af tot nu toe het streven van de liberale partij geweest, om den Staat zooveel mogelijk nuttig en bevorderlijk te doen zijn aan het algemeen belang. Er bestaat geen reden om , wanneer de Staat iets nieuws tot stand wil brengen dat in 1848 nog niet geexploiteerd was, te zeggen dat zij zich opeen ander terrein begeeft. Zij gaat voort om hetzelfde begrip te volgen, namelijk om den Staat nuttig te doen zijn waar het mogelijk is. Wanneer wij het denkbeeld van den heer van der Feltz moesten volgen en ons plaatsen op het primitief standpunt van Adam en Eva, vóór dat zij van den boom der kennis geproefd hadden , dan zouden wij in het geheel geen Staat noodig hebben , en konden wij het doen met het toen bestaande initiatief. Maar juist omdat wij geproefd hebben van den boom der kennis en omdat daardoor algemeene behoeften zijn ontstaan , is de Staat in het leven geroepen, om te doen wat het individu door eigen kracht niet kan doen. Indien het nu waar is, dat het onderwerp, dat wij hier

Vel 427.

1Ö15 96ste ZITTING. -

Tweede Kamer.

1 JÜNIJ.

49. Inrigting eener dienst ter verzending met de post van pakketten, enz. (Algemeene beraadslaging.)

zullen regelen, door het publiek niet behoorlijk kan worden geregeld; dat er thans voor de burgerij groote belerameringen bestaan, die door dit wetsontwerp kunnen opgeheven worden , dan is het ook de pligt van den Staat om aan dio behoefte te voldoen. Geen betere steun is aan dit wetsontwerp kunnen gegeven worden , dan door den vorigen spreker , toen hij, om ons van dit wetsontwerp afkeerig to maken , ons op in zijn oog afschrikkende voorbeelden wees, en zeide,dat dit wetsontwerp op gelijke lijn stond met de Staatsbemoeijenis met het lager onderwijs. Als dat waar is, dan zal de groote meerderheid dezer Kamer dit wetsontwerp toejuichen, juist omdat het op dezelfde grondslagen gebouwd is. Is die Staatszorg waarvoor men zulk een afgrijzen heeft, iets buitengewoons ? Is dit het eerste voorbeeld daarvan ? Bemoeit de Staat zich met de brieveupost ? Do vorige spreker keurt dit niet af, maar toen hier de eerste wet op de posterijen behandeld werd , vernamen wij dezelfde tegenwerping van n u , dat dat beheer aan het publiek moest worden overgelaten. Bemoeit de Staat zich niet met kanalen, legt de Staat geen spoorwegen aan en telegraphen, trekt de Staat zich de schoone kunsten niet aan en tal van andere zaken, waarvan men misschien, ik zeg niet te regt, maar met meer regt dan hier zou kunnen zeggen , dat hij zijne zorg voor een groot deel aan do bijzondere personen zou kunnen overlaten? Ik juich dien werkzamen geest toe , want daardoor kan de Staat zich ontwikkelen en groot worden. Dit wetsontwerp heeft voor mij nog om eene andere reden eene groote aantrekkelijkheid. Herhaaldelijk heb ik in deze Kamer gezegd, en het doet mij genoegou dit te herhalen, dat vooral teu opzigte van de minder vermogenden de regtvaardigheid behoort te worden betracht. Dit wetsontwerp zal een voordeel zijn voor het algemeen, maar in de eerste plaats een voordeel voor het platteland, en , ofschoon de vorige geachte spreker gezegd heeft, dat men over verschillende plaatsen ten plattenlande wel kan heenstappen , zoo heeft dat platteland toch ook zijne regten. De belastingen worden van iedereen geheven , onverschillig of men in eene stad of in een dorp woont. Eu waarvoor worden de belastingen voor een groot deel besteed ? üm spoorwegen aan te leggen van groote steden naar andere groote steden , en om deze van prachtige waterwegen te voorzien. Het platteland , dat tusschen die groote steden ligt, is alleen daarbij gebaat, al het overige mag toezien. De inrigtingen van den Staat, die miliioenen eischen, zijn allen in groote steden geplaatst, het plattelaud heeft er niets aan. Men mag daar belastingen opbrengen , maar niet genieten. ledere wet dus — en zij zijn zeer spaarzaam — die dienen kan om die ongelijkheid weg te nemen e» het platteland te steunen en eenigzins tot bloei te brengen, heeft voor mij eene dubbele waarde. Ik behoef niet uit te weiden — de heer Idzerda heeft het reeds duidelijk aangetoond , en in de stukken , behoorende bij dit wetsontwerp , staat het ook — over de groote voordeelen , welke door deze wet zullen geschonken worden aan het platteland , waar men zoo weinig hulp en geene geconcentreerde krachten heeft. Nu ik dit onderwerp behandel, wensch ik tevens de aandacht van den Minister te vestigenop het request van het gemeentebestuur van üotmarsum. Dat gemeentebestuur weuscht, dat de Regering ook zou beproeven postwagendiensten in het leven te roepen; en het is waar, het platteland is zeer misdeeld wat het vervoer van goederen betreft, rnaar misschien nog méér wat het vervoer van personen aangaat. In andere staten bestaat dat, bij voorbeeld in Duitschland, en ik heb meermalen gevraagd: is er geen mogelijkheid voor de Regering om dat te beproeven? Ik vraag het niet voor dit oogeublik, maar als deze wet tot stand zal zijn gekomen, hoop ik dat de Regering hare aandacht op die zaak zal vestigen , waartoe deze wet zal kunnen bijdragen. Een laatste punt. A.ls wij aan hetgeen eene onbillijkheid kau geacht worden , het gebrek dat het platteland aan alles beeft, kunnen te gemoet komen , is het dan zoo onbeHandelingen der Staten-Generaal. — 1880—1881. II.

hoorlijk wat wij hier plegen ? Indien er een klein offer voor wierd gevraagd, zouden wij dat dan niet mogen brengen, wanneer de Staat schatten, menigte van miliioenen, uitgeeft voor den aanleg van kanalen ten voordeele van het handelsverkeer der groote plaatsen ? Mag het dan op de kleine gemeenten ook niet wat druppelen ? Maar zijn de kosten nu zoo groot ? Do Regering zal niet kunnen instaan voor de volkomene juistheid van hare cijfers, maar volgens haar was de berekening, dat de inkomsten zouden zijn f 263 800, da kosten f 238 000 en voor nieuwe inrigtingen f 50 000, waarvan de interest is f 2500. Naar die berekening zouden wij altijd nog een f 23 000 op de zaak winnen. Ik laat daar, of deze becijfering van de Regering juist is, ofschoon het zeer mogelijk is dat de uitkomst die zal bevestigen. Maar bovendien heeft de heer Idzerda er op gewezen, dat, gelijk men bij alle dergelijke zaken ziet gebeuren, door de vermeerderde gelegenheden het vervoer zal toenemen en dus de opbrengst veel grooter zal worden. Welke reden zou er dus voor ons zijn, om deze wet niet aan te nemen ? De heer A. van D e d e m : Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij aan bij hen die meenen, dat de Staat zich niet op dit nieuwe terrein moet hegeven. Do Staat bezit reeds het monopolie van het brievenvervoer, waarop ik natuurlijk niet wensch terug te komen, en heeft ook reeds op menig ander gebied den voet gezet. Ik geloof dus dat het verkeerd zou zijn, indien hij nu den eersten stap deed op het gebied van het algemeen goederenvervoer. Up het oogenblik betreft het nog pakketten van 1 tot 5 kilo; over eenigen tijd zal men boven dat maximum gaan. Dat dit vervoer in het algemeen belang wenschelijk is, zoo als de Minister zegt, kan ik niet toegeven. De Staat moet zich niet mengen in alle zaken, al zijn zij ook weuschelijk. Wenschelijk is het bijv. voor hen, die van een beperkt vast inkomen moeten loven, dat de levensmiddelen altijd op deuzelfden prijs blijven. Zou de Staat dan voorraadschuren moeten vullen , om daaruit in tijd van duurte tot middenprijzen to verkoopen? Zoo zou het ook wenschelijk kunnen geacht worden , dat het personenvervoer wierd uitgebreid. Zou de Staat nu ook het personenvervoer op zich moeten nemen naar alle stations van het Rijk voor den prijs dio nu het vervoer kost van het eene station naar het naastbijgelegene ? Ik geloof dat men op die wijze tot de grootste dwaasheden zal komen. Men heeft gezegd dat men met dit wetsontwerp vooral het platteland zal gerieven. Ik geloof dat dit zeer weinig het geval zal zijn. De prijs van 15 tot 25 cent moge zeer laag zijn voor het vervoer van een pakket van het eene einde van ons vaderland naar het andere , maar voor het vervoer van eene stad naar de naastbijgelegeu dorpen, en hieraan bestaat de meeste behoefte, is die prijs niet laag. Ik geloof dat particulieren voor dien prijs ook wel het vervoer op zich willen nemen. Wanneer nu echter die particulieren voor een deel beroofd worden van het vervoer dat zij nu bezitten, en in het overige deel geen middel van bestaan meer vinden, dan zal de postpakkettendieust, die toch niet in alle vervoer voorziet, juist blijken tennadeele van het platteland te zijn. Er is een ander middel dat naar mijne meening veel beter in de behoefte van het platteland zal voorzien. De Regering heeft het in hare magt de spoorwegmaatschappijen , die een monopolie bezitten, tegen een laag tarief pakketten te doen vervoeren. Dit zal ook ten goede komen aan het platteland. Een groot bezwaar blijft echter het personenvervoer. In vroeger dagen bestonden er postwagendiensten, die tegen vergoeding van het Rijk voor het brievenvervoer zorgden. Indien men nu in plaats van een stap vooruit een stap achterwaarts deed en het brieveuvervoer aan particuliere ondernemers aanbesteedde met vergunning om ook personen en pakketten naar een bepaald tarief te vervoeren , zoo als in Duitschland voor staatsrekening geschiedt, dan zal het platteland hiervan meer gerief ondervinden dan van deze wet. En wat zal het gevolg zijn van deze wet ? In een adres der Kamer van koophandel en fabrieken te Haarlem wordt


1 JUNIJ.

49. Inrigting eoner dienst ter verzending met de post van pakketten, enz. (Algemeene beraadslaging.)

gezegd: > De voordeelen aan de postpakkettendienst verbonden bestaan in den grooteren spoed, de min kostbaarheid , de zekerheid van rigtige bezorging,de gemakkelijkheid in geval van reclame, de gelegenheid tot verzending van een groot aantal artikelen die thans niet verzonden worden, omdat de kosten te hoog loopen en de tijd van aankomst te onzeker is en in de mogelijkheid om naar alle plaatsen in het Rijk, zelfs kleine en afgelegen buurtschappon, even gemakkelijk te kunnen verzenden als naar groote centra van bevolking. »Voor enkele takken van bedrijf zijn deze voordeelen duidelijk aangewezen in de aan uwe Vergadering ingediende adressen van de alhier gevestigde Algemeene Vereeniging voor bloembollencultuur en van een groot aantal binnenen buitenlandsche handelaren in bloembollen, zaden enz. uit deze gemeente en hare omstreken. Wij behoeven er naauwelijks op te wijzen dat bijna alle takken van nijverheid en handel door deze nieuwe wijze van pakketten verzending als het ware een nieuw en zeer ruim veld van werkzaamheid zullen zien geopend : bijv. manufacturiers , sigarenhandelaars , zaadhandelaars , boekhandelaars enz. " In vele groote steden kan men tal van zaken goedkooper leveren dan in de kleine steden en de dorpen. De winkeliers in do kleine steden on dorpen kunnen niet met zulke groote hoeveelheden inslaan, van zelf is de inkoopprijs voor hen duurder en dien ten gevolge moeten zij ook tegen een hoogeren prijs de waren aan de particulieren afleveren. Bij het invoeren van een postpakkettendienst zullen vele zaken uit de groote steden naar het platteland verzonden worden, een nieuiü en zeer ruim veld van werkzaamheid is daar voor de kooplieden uit de groote steden geopend. Voorzeker hoogst aangenaam voor de particulieren die crediet hebben, maar de neringdoenden in kleine steden en dorpen zullen in hun bedrijf zeer worden benadeeld: zij zullen moeten verhuizen naar de groote steden. Stel bijv. dat de koffij in een der groote koopsteden f 1,20 het kilo kost, dan zal een koopman daar voor f 1,25 het kilo deze koffij kunnen leveren in den verst afgelegen hoek van ons land. Voor dien prijs kan de kleine winkelier op een dorp diezelfde koffij niet leveren. De Staat die het pakket van 5 kilogram tegen 25 cents vracht overal in het Rijk franco aan huis bezorgt, is alzoo oorzaak dat de kleine neringdoende wordt gedrukt. Aan eene particuliere maatschappij is dat mijns inziens wèl, maar aan den Staat nimmer geoorloofd. Die geen crediet hebben zullen van dezen maatregel geen voordeel hebben, en dus in minder soliede winkels dure en welligt slechte koopwaren moeten ontvangen. Wordt dit wetsontwerp aangenomen dan zal het land overstroomd worden met buitenlandsche manufacturen, en inrigtiugen als de Printemps, Louvre en Bon Marche' zullen een gouden eeuw beleven, wat de ondergang zal zijn van onze manufactuurwinkels. Daartoe wensch ik niet mede te werken. De heer Schacpman : Eenige woorden van den geachten afgevaardigd., uit Middelburg nopen mij aan dit debat deel te nemen. In de eerste plaats acht ik dit wetsontwerp halfslachtig, het voert een Staatsmonopolie in en wil tevens de bijzondere industrie eerbiedigen. Deze echter zal worden geschaad, en de schatkist zal groote sommen moeten uitgeven voor eene zaak die voor haar geen enkele vrucht afwerpt. Ten tweede acht ik het wetsontwerp eenigzins onberekenbaar. De Minister maakt eene berekening van kosten, inderdaad zoo laag, dat men den Hemel dankbaar zoude zijn als het gezond verstand veroorloofde zich daarmede te vereenigen; maar dat verstand waarschuwt ons tegen die illusie, en zegt dat die berekening een sprong in het duister is. Ten derde is het wetsontwerp van zeer bedriegelijken aard, niet in de bedoelingen maar gelijk het daar objectief ligt. Het schijnt zeer veel goeds te zullen stichten ten platten lande, maar er zullen nog vele jaren verloopen, alvorens daar de voordeelen en weldaden dezer dienst zullen genoten worden. De inrigting zal met groote moeite gepaard gaan. Als men de Duitsche dienst eenigzins van nabij nagaat, ontdekt men dat zelfs de postmeester-generaal Stephan , in

zijn vak als een Phenix te roemen, moeite zou hebben bier te lande binnen 10 jaren iets in to voeren, dat naar eene postpakketdienst gelijkt. In Duitschland bestond reeds de Rijkspost als vervoermiddel, en nu kon daaraan de post pakketdienst worden vastgeknoopt, maar hier bestaat geen soortgelijke Rijkspost, en ik geloof dat deze wet op onoverkomelijke moeijehjkheden zal stuiten. Dat dit wetsontwerp onbillijk is tegenover de bijzondere nijverheid is reeds door verschillende geachte sprekers gezegd, maar ik wil nog deze vraag stellen, of inderdaad in dit wetsontwerp geene groote onregtvaardigheid schuilt. Wanneer men het adres van den raad van administratie der Hollandsche IJzeren Spoorwegmaatschappij naleest, ontmoet men daarin 4 vragen, die zeer juist en klemmend zijn en die in deze ééne vraag haro kortste en volledigste uitdrukking vinden: waaraan ontleent de Staat het regt om aan de spoorwegmaatschappijen eene verpligting op te leggen, die haar zelve tot schade strekt ? Want de Minister zegt wel in de Memorie van Beantwoording, dat de spoorwegmaatschappijen geen schade zullen lijden, daar zij inderdaad belast zullen worden met het vervoer van eene groote hoeveelheid goederen, maar de Minister vergeet dat wij zeer goed weten dat die groote hoeveelheden anders door diezelfde maatschappijen ten haren eigen bate zouden vervoerd worden. Nu rigt ik mij tot mijn geachten vriend, den heer van Eek. Deze, eenigzins instemmende met den heer Idzerda, heeft ons op lyrischen toon de voortreffelijkheid derstaatsbemoeijingen geschetst. Ik begrijp niet hoe een man zoo liberaal in merg en been en in wien zelfs nog een deel van het oude goede eerlijke liberalisme is overgebleven, hier als verdediger van het pan-caesarisme kan optreden. Er schijnt zelfs voor hem in dezen Staat niets anders te bestaan dan een Staat. De Staat moet zich ontwikkelen of groot worden : mij is dat volkomen onverschillig, maar het volk moet zich ontwikkelen en groot worden. Zie eens rond, gaat de heer van Eek voort, wat de Staat reeds niet doet! De Staat bevordert en begunstigt kunsten, wetenschappen, kortom alles! Juist, omdat de Staat zich met alles bemoeit en alles naar zijne hand zet, juist daarom verzet ik mij tegen die Staatsbemoeijing. Deze behoeft in onze dagen niet verder te worden uitgebreid. Het kan zijn dat de geachte afgevaardigde uit Sneek, de heer Idzerda, met reikhalzend verlangen uitziet naar het oogenblik, waarop hij Staatshondenkarren door het Rijk zal zien rijden met geleiders, die gerande petten dragen, terwijl de trekdieren in de hondsdagen Staatsmuilkorven dragen, met de nationale kleuren; ik kan daarin geen ideaal zien. Maar nu zegt de geachte spreker: ik kom voor dit wetsontwerp op uit een gevoel van regt vaardigheid. Ik weet dat de geachte spreker bezield is met groote liefde voor het regt, met geestdrift voor regtvaardigheid, maar wanneer hij zoo ver gaat, dat hij aan den Staat de verpligting wil opleggen om het platteland gelijk te maken met de stad, dan vervalt hij in eene utopie. Er is eenmaal gezegd door iemand die de sociale vraag verstond, door Lasalle , dat de machine , door hem » die verkö'rperte Revolution" geheeten, de groote sociale vragen in het leven heeft geroepen. Bedenkt men nu dat de Staat zich op dit oogenbiik tegenover de maatschappij ook als een machine gaat gedragen en eene nieuwe sociale vraag in het leven gaat roepen, dan huiver ik om hem op dien weg te volgen. Wij Nederlanders hebben de eigenaardigheid dat wij zeer weinig door den Staat hebben laten doen en ons altijd zeer weinig om den Staat hebben bekommerd. Onze kolonien, onze dijken, alles is gewonnen door onze eigen krachten. Wij hebben ons uitgebreid in verre gewesten door onzen eigen ondernemingsgeest, door onze eigene voortvarendheid , door onze eigene volharding. Wij hebben in ons land gevormd onze eigene waterschappen, en het is niet geschied door den Staat, en w ij wenschen daarom ook niet dat onze hondenkarren Staatshondenkarren zullen worden. De heer B r o u w e r s : Onder de onderwerpen, die in den


1 JUNIJ.

49. Iurigting eouer dienst ter verzending met de post van pakketten, enz. (Algemeeno beraadslaging.)

laatsten tijd de aandacht getrokken en daarom eeno brillante gelegenheid opgeleverd hebben tot zeer onpraktische redevoeringen , bekleedt zekerde beschuldiging, dat do Staat alles wil regelen, zich met nllos wil hemoeijen, eene eerste plaats. Van het oogenblik af dat men het eenvoudig terrein, waarop de Regering zich ook bij dit wetsontwerp heeft geplaatst, namelijk om zaken te doen , verlaat, is het zeer gemakkelijk om do minder goede zijde, de mocijelijkheden, aan dergelijke rogeling verbonden, bree 1 uit te meten on ik weet al niet wat van dergelijk ontwerp te maken. Blijft men echter eenvoudig bij de zaak, dan zal men zien, dat hier evenmin als dat in andere naburige rijken bij de invoaring van eon zoo nuttigen maatregel het geval was, ingrijping plaats heeft door den Staat in de regten van particulieren of particuliere maatschappijen. De geachte spreker, die mij voorafging, zeide dat dit wetsontwerp onbillijk was jegens particulieren, maar hij is in gebreke gebleven dit aan te toonen. Men zou kunnen zeggen dat particulieren minder zullen verdienen, dat spoorwegmaatschappijen en andere minder winsten zullen afwerpen; dat de Rhijnspoorwegmaal schappij, de Hollandsche IJzeren spoorwegmaatschappij en de Staatsspoorwegmaatsohappij kleinere dividenden zullen geven, maar dat is de zaak niet waarmede wij hier te doen hebben. Wij hebben hier na to gaan of het publiek voordeel zal hebben van den voorgestelden maatregel. En het antwoord op die vraag is niet twijfelachtig. Vooral heeft men zich beroepen op het adres van den raad van administratie van de Hollandsche Spoorwegmaatschappij en andere, waarin de vraag gesteld wordt: niet welk regt legt de Staat aan die maatschappijen den last op om te zijnen voordeele postpakketten te vervojren ? Wel, Mijnheer de Voorzitter, het antwoord is zeer eenvoudig. De heer Bastert wees gisteren op art. 47 van de wet van 9 April 1875. Tot mijne groote verwondering had die geachte spreker alleen de drie eerste woorden daarvan gelezen en dien ten gevolge uit het oog verloren al datgene wat volgt en waarbij aan den Staat het regt wordt gegeven om die maatschappijen te verpligten dat vervoer kosteloos te doen plaats hebben. Art. 47 zegt: » Vervoer vaD brievenmalen, van rijtuigen der postadministratie, welke tot vervoerbare postkantoren zijn ingerigt enz., heeft kosteloos plaats." Zoodat het regt en de bevoegdheid, die de Staat heeft om dat vervoer ten behoeve van 's Rijks dienst kosteloos te doen plaats hebben, zeer duidelijk uit dit artikel der wet van 1875 volgt, onverschillig wat in d.e vervoerbare postkantoren geborgen is. Daaromtrent kan niet de minste twijfel bestaan. Nu ik toch met den geachten afgevaardigde uit Utrecht bezig ben, wensch ik hem er op te wijzen dat, wanneer hij gisteren art. 29 der wet van 1875 aanhaalde, hij getoond heeft, dat artikel niet juist te begrijpen. Dat artikel heeft toch alleen betrekking op de tariven, die de spoorwegmaatschappijen voor het vervoer van verschillende goederen kunnen invoeren, en het heeft hoegenaamd niets te maken met het ve/voer, dat zij volgens art. 47 zouden moeten doen, en staat aan dit ontwerp niet in den weg. Terugkomende tot het ontwerp, moet ik zeggen: ik ben zoo heel bevreesd niet voor dat pan-Caesarisme, waarvan men bij deze gelegenheid mijns inziens zeer ten onregte gesproken h»eft. Ik zie in deze geene onregtmatige inmenging van den Staat. Ik zie niet in , dat hier iets wordt voorgesteld , waarbij de Staat zijne bevoegdheid te buiten gaat. In verschillende andere landen bestaat reeds lang die zoogenaamde Staatsbemoeijing en werkt met vrucht, niet alleen voor het publiek , maar ook voor de Staatskas. De Regering heeft in de Memorie van Beantwoording mijns inziens voldoende aangetoond, dat zij in deze wel degelijk in haar regt is. Wat de berekening van de kosten aangaat, ik geloof niet dat de Regering zelve van oordeel is dat die volkomen juist is ; die berekening is door de Regering, evenmin als door ieder ander met juistheid te doen. Naar mijn bescheiden meening zal die berekening, althans in de eerste tijden, echter zeer nabij de waarheid zijn. De heer van der Feltz heeft in den aanvang zijner rede een paar vragen tot den Minister gerigt, die hare beant-

woording vindon in § 2 der Memorie van Beantwoording. De geachte afgevaardigde hoeft daarbij het antwoord van onzon gedelegeerde op do conferentie aangegeven. Maar hij zal uit deze paragraaph zien dat die gedelegeerde niet eenvoudig maar geantwoord heeft: »dat bestaat bij ons niet"; maar geheel wat anders gezegd heeft. De argumentatie van dien geachten afgevaardigde tegen het wetsontwerp mist dus geheel en al een goeden grondslag. Ik verklaar mij zeer voor dit wetsontwerp, en acht het een voordeel voor ons land, dat ons eindelijk do gelegenheid verschaft wordt goed en goedkoop bediend to worden. De heer Hlerck, Minister van Waterstaat, Handel en Nijverheid: In de eerste plaats een woord van dank aan de beide tegenstanders, die gisteren middag, en aan den geachten afgevaardigde uit Gorkum , die heden een brevet van werkzaamheid aan het jeugdige Departement van Waterstaat, Handel en Nijverheid hebben willen uitreiken , al waren zij ook van meening, dat die ijver wel eenigzins mogt getemperd worden , waar die huns inziens leidt tot al te groote staatsbemoeijing. Mijnheer de Voorzitter ! De post is een tak van staatsbemoeijing, die in de laatste jaren ongetwijfeld groote uitbreiding heeft gekregen , eene uitbreiding waaromtrent in vroegere jaren ook uitingen van bezorgdheid zijn vernomen , docli een tak van dienst, die thans niemand, do heer van Dedem misschien uitgezonderd , tot engere grenzen zou weuschen te zien teruggebragt, een staatszorg, waarvan men in tegendeel steeds meer diensten vergt. Dat dit onvermijdelijk is en zoo moet zijn, laat zich , mijns inziens, hieruit verklaren, dat met de voortgaande uitbreiding der snellere middelen van verkeer de concurreutie in elk bedrijf tot meer inspanning en werkzaamheid drijft, waarvoor in de eerste plaats noodig is goedkoope gelegenheid om spoedig mededeeling van gebeurtenissen en verlangens te ontvangen en uitvoering aan wat verlangd wordt te kunnen geven, gelegenheid niet alleen binnen de grenzen van een land, ook niet alleen tusschen enkele centra van bevolking beperkt, maar zooveel mogelijk tot alle oorden der beschaafde wereld uitgebreid. Voor vervoeren van brieven en gedrukte stukken, voor geldverzendingen en meer andereu is die gelegenheid inderdaad sedert do laatste 25 jaren tot stand gekomen op eene wijze, die de stoutste verwachtingen van vroeger ver heeft overtroffen, en ook alleen mogelijk is geweest door het organiserend vermogen van het staatsgezag. Is derhalve door de postdienst in gewigtige belangen van het verkeer voorzien , des te meer heeft de ondervinding in de laatste jaren doen gevoelen, dat de gelegenheden voor het snel vervoer van kleine pakken niet in overeenstem» ming zijn met de cischen van deu tijd , dat kan aan de behoefte van spoedige en goedkoope verzending van kleine pakketten tusschen enkele plaatsen, aan één spoorweglijn gelegen of op niet groote afstanden van elkander verwijderd, door de openbare middelen van vervoer worden voldaan , de voorziening zeer gebrekkig is voor het verkeer tusschen plaatsen die niet regtstreeks door hetzelfde middel van vervoer zijn verbonden , en gegronde klagten over vertraagde overkomst en hooge vrachten algemeen worden vernomen , dat derhalve door het particulier initiatief, door zamenwerking van de openbare vervoermiddelen niet kan worden voorzien , dat de particuliere krachten hier te kort schieten om aan de belangen van handel en nijverheid afdoende te gemoet te komen , en dus tusschenkorost van het staatsgezag, van de staatsbemoeijing noodig is , om door zameuwerking met de openbare middelen van vervoer dien tak van dienst te regelen en te leiden , zonder daarom het monopolie van dat vervoer in handen te nemen, zoo als voor het brievenvervoer noodig is geweest. Ik druk op dit laatste om de bezorgdheid weg te nemen van hen die meenen dat deze wet doodend zou zijn voor de concunentie. Deze blijft geheel vrij. Wanneer het waar is, zoo als de heer van Dedem zegt, dat op vele plaatsen van het platteland de verzending sneller en goedkooper is dan bij dit tarief wordt voorge-


l JÜNIJ.

49. Inrigting eouer dienst ter verzending met de post van pakketten, enz. (Algemeene beraadslaging.)

steld, dan kan hij er van verzekerd zijn dat de belanghebbende n in die behoeften zullen blijven voorzien. De geachte afgevaardigde uit Assen betwijfelt of er bchoefte bestaat aan deze regeling, op grond dat voor 1878 de weusch daartoe niet werd gehoord. Hij vroeg mij of het aan de Regering niet vooraf bekend was geweest dat op de postconferentie te Parijs in 1878 de vraag omtrent eene regeling van internationaal vervoer van pakjes ter sprake zou worden gebragt en of aan onzen vertegenwoordiger op die conferentie deswege geene instructien waren verstrekt. Ik geloof dat die geachte afgevaardigde zich vergist waar bij meent dat niet reeds vroeger het verlangen omtrent eene regeling van dat vervoer met de post zich zou hebben geuit en slechts door de indiening van dit wetsontwerp zou zijn in het leven geroepen. Ik kan op dit oogenblik geen voorbeeld daaromtrent aanhalen, maar ik meen dat vóór 1878 reeds lang zeer dikwijls en luide dat verlangen was te kennen gegeven. Uit mijne vorige betrekking herinner ik mij zeer zeker dergelijk verlangen dikwijls te hebben gehoord en gezien, en zeker is het, dat algemeen in den lande klagten worden vernomen over het gebrekkige vervoer allerwege van pakjes en bestellingen. Wanneer het vervoer over twee of drie verschillende gemeenschapsmiddelen plaats heeft, is nu op geen dagen na te bepalen, wanneer een pakje zijne bestemming zal bereiken. Dat de internationale regeling te Parijs in 1878 zou worden besproken, wist onze gedelegeerde niet, zoodat hem daaromtrent ook geen instructien zijn gegeven kunnen worden. Het nut van eene dergelijke regeling werd echter door dien gedelegeerde erkend, ofschoon hij er zich niet over kon uitlaten in boever van de zijde van Nederland daartoe kon worden toegetreden. Eene der grootste bedenkingen, die tegen deze regeling in het algemeen is gemaakt, betreft de financiële lasten, die er door op 's Rijks schatkist zullen worden gelegd. Ik geloof dat de becijferingen, die in verschillende geschriften daaromtrent gegeven zijn, op overdrijving berusten. Het spreekt van zelf, dat bij het ontwerpen dezer regeling ook van de zijde der üegering nagegaan is, welke de financiële gevolgen van dezen maatregel zullen zijn. Nu moge het niet wel mogelijk zijn deswege eene in alle onderdeden vertrouwbare begrooting te maken; toch zijn de cijfers in de Memorie van Beantwoording opgegeven niet zoo uit de lucht gegrepen als de geachte afgevaardigde uit Utrecht, op grond van door hem aangehaalde geschriften, meende te inogeu onderstellen. In de eerste plaats moet ik er op wijzen, d a t , zoo als ook de geachte afgevaardigde uit Middelburg deed opmerken , hier geen sprake is van de oprigting van een geheel nieuwen tak van dienst, maar dat slechts de rede kan zijn van uitbreiding van een bestaanden tak van dienst als noodig zal blijken voor de werkzaamheden die voor dat bijkomend vervoer van de pakjes worden vereiscbt. Ik mag herinneren , dat de Staat daarvoor reeds beschikt over een personeel van bijna 4000 ambtenaren en beambten, 200 kantoren en 1100 hulpkantoreu, over het g e heele land verspreid ; dat zij eene begrooting van uitgaven daarvoor beeft van ruim 3 millioen gulden, waaronder bijna f 600 000 voor middelen van vervoer met de post. Het komt er derhalve slechts op aan te weten welken omvang dat vervoer aanvankelijk zal kunnen verkrijgen en welke uitbreiding aan dezen tak van dienst zal moeten worden gegeven. Voor de schatting van den omvang, die dat vervoer zal kunnen nemen, geven ons de verslagen van de verschillende spoorwegmaatschappijen weinig licht, en wij missen voor de andere middelen van vervoer alle mogelijke g e gevens. Intusschen levert de statistiek van bet Duitsche postvervoer daaromtrent wel eenige cijfers voor vergelijking. In Duitschland werden in 1879 in binnenlandsch verkeer vervoerd 43 000 000 pakketten van 5 kilogram en minder; het getal van de vervoerde binnenlandsche brieven over dat jaar bedroeg 455 000 000; de verhouding van het g e tal vervoerde pakketten tot de brieven was derhalve als 1:10.

In Nederland, waar in datzelfde jaar 38 000 000 binnenlandsche brieven werden vervoerd zou dus, naar die berekening, het vervoer van pakketten hebben kunnen bedragen 3 800 000. Het spreekt van zelf dat dit verkeer niet terstond dien omvang zal verkrijgen, en daarom heeft men, om misrekening te voorkomen , aangenomen dat het aanvankelijk niet meer zou bedragen dan de helft, en dus ongeveer 2000000, en dat daarvan, hoewel de berekening geheel willekeurig is, drie vierde gedeelte geheel of voor een gedeelte van den afstand over de spoorwegen zou worden vervoord en een vierde uitsluitend met de middelen van de post. Zoo ook voor het buitenlandsch verkeer. In 1877 bedroeg het vervoer tusschen Nederland en Duitschland 123 000 pakketten. Wij hebben aangenomen dat dit getal ongeveer het een derde gedeelte bedraagt van het geheele vervoer van het internationaal verkeer met de andere landen en kwamen daardoor tot de onderstelling, dat dit vervoer zou kunnen bedragen 375 000 a 400 000 pakketten 'sjaars. Door de te sluiten conventie vermoed ik echter dat dit bedmg wel veel hooger zal worden , maar men heeft bij de begrooting, om gevaar van overdrijving te vermijden, gerekend op slechts 320 000 pakketten. Ik wijs er op, dat in Zwitserland, met eene bevolking van 2 700 000 zielen, in 1880 werden vervoerd 5 millioen pakjes tot een gewigt van 5 kilogram. De begrooting van den omvang van het vervoer zal door sommigen te laag, door anderen te hoog worden geacht; maar bij het onderzoek naar de financiële lasten voor den Staat, is dit vrij onverschillig. Mogt de uitbreiding van het vervoer niet zoo groot zijn, dan zullen de middelen van vervoer geringer kunnen zijn en dus ook de kosten minder worden, mogt de omvang daarentegen grooter worden, dan zullen de iukomsten ook in die mate klimmen, en daardoor ook de uitvoering gemakkelijker worden gemaakt. De vraag is: welke uitbreiding aan den bestaanden tak van dienst moet gegeven worden. Zoo als ik reeds deed opmerken, beschikt de Staat over 1300 kantoren en hulpkantoren. Wanneer het aantal te vervoeren pakjes gelijkelijk over die kantoren verdeeld werd, dan zuu dit geven een getal van 1750 pakjes per jaar of 4 a 5 per dag voor elk kantoor. Dit is geen afschrikkend getal, maar het spreekt van zelf, dat men deze verdeeling zoo niet kan aannemen. Neem ik de verdeeling aan naar reden van de bevolking, die ook wel niet de juiste zal zijn, maar toch veel digter bij de waarheid zal komen, dan verkrijg ik een getal van 580 pakjes per jaar en per 1000 inwoners. Dit aannemende, zou men verkrijgen : voor Amsterdam per jaar 183 600 pakjes of gemiddeld 500 per dag; voor Rotterdam per jaar 87 000 pakjes of gemiddeld 240 per dag; voor 'sGravenbage per jaar 66 700 pakjes of gemiddeld 180 per dag; voor Utrecht per jaar 40 600 pakjes of gemiddeld 110 per dag; voor Groningen, Leiden, Arnhem en Haarlem, naar diezelfde berekening, 60 of 70 per dag; voor Maastricht, Leeuwarden, Tilburg, Dordrecht, Delft, 's Hertogen bosch, Nijmegen, Schiedam en Zwolle, gemiddeld 35 a 50 per dag; Deventer, Helder, Kampen, Breda, Gouda per dag een dertigtal; voor plaatsen van 15 000 inwoners 25 per dag; > » » 10 000 » 16 » » , > 5 000 » 8 » » » > » 3 000 » 4 a 5 per d a g ; » » » 2 000 » 3 per d a g ; * > » 1000 » 1 a 2 per dag. Derhalve zou voor verreweg het grootste gedeelte der gemeenten van ons land geen bijzonder groote uitbreiding van vervoermiddelen moodig zijn en slechts voor zeer enkelen

Vel 428.

Tweede Kamer.


1 JUNIJ.

49. Inrigting eoner dienst ter verzending met de post van pakketten , enz. (Algemeeno beraadslaging.)

bijzondere localen of vergrooting van de bestaande te pas kunnen komen. Ik geloof dat het met deze getallen voor oogen niet inooijelijk zal zijn de cijfers , in de opgemaakte begrooting aangegeven , eenigzins nader te ontleden , ten einde aan de Vergadering de overtuiging te geven , dat do financiële lasten volstrekt niet zoo overwegend zullen zijn. Voor de drie grootste gemeenten is voor kosten van bestelling gerekend f 33 000. Ook In liet geschrift, gisteren door den geachten afgevaardigde uit Utrecht aangehaald , werd dit bedrag als voldoende beschouwd en geacht, dat de dienst daarmede naar eiscb zal kunnen worden verrigt. In de achttien volgende gemeenten, wordt bet bedrag voor die kosten geraamd op f 18 000. Dit bedrag beeft meer kritiek uitgelokt. Voor die achttien gemeenten , die te samen betzelfde bevolkingscijfer hebben als (ie drie grootste gemeenten, is voor bestellingskosten minder geraaind dan voor de drie groote gemeenten. Dit is intusschen gemakkelijk te verklaren, daar in die gemeenten het aantal pakjes zoo even door mij geschat in twee, drie of meer bestellingen daags met bandkarren zullen kunnen worden bezorgd. Ook voor de bestelling der brieven en drukwerken zijn de kosten in die 18 gemeenten belangrijk minder dan in de drie grootste, en bedragen te Amsterdam, Rotterdam en den Haag f 188 000, en inde achttien volgende gemeenten f 1 3 8 000, aldus f 50 000 minder. Voor 204 kleinere gemeenten, waar het getal pakketten zich naar de aangenomen raming aanvankelijk tot enkele eenheden zal beperken , is voor bestellingskosten gerekend op f 52 800, gemiddeld per gemeente f200. Voor bet platteland is gerekend op f 50 000. Hierbij is in aanmerking genomen, dat aan 600 brievengaarders en 600 postboden eene toelage zal moeten gegeven worden voor de buitengewone hulp, die zij op enkele dagen voor de bezorging van pakketten zullen moeten verleenen. Ook de middelen van vervoer zullen in den aanvang moeten verrneerderd worden met een twintig nieuwe postritten. Hiervoor zal een bedrag van f 40 000 noodig zijn. Wat betreft het aanschaften van paarden, het bouwen van stallen enz. zoo ligt het niet in de bedoeling dergelijke requisiten voor rekening van het Kijk te doen. Waar voor postritten en voor de bestelling in de grootste genieenten, bijzondere middelen van vervoer, als karren en paarden, noodig zijn, zal de uitvoering van die diensten worden aanbesteed , gelijk dit ook thans geschiedt voor het brieven ver voer. Eene tweede bedenking is door den geachten afgevaardigde uit Utrecht geopperd, en ook door den geachten afgevaardigde uit Breda, die er een bijzondere klem op heeft gelegd: de onbillijkheid, die jegens de spoorwegmaatschappijen zou worden gepleegd. Het was mijne meening en het spreekt mijns inziens van zelf, dat wanneer in het algemeen belang bet vervoer van pakketten door do post noodig wordt geanht, de verpligting om die pakjes voor de post te vervoeren aan de spoorwegmaatschappijen kan en mag worden opgelegd, maar dat natuurlijk aan haar voor de te presteren diensten schadeloosstelling moet worden toegekend. Dat de spoorwegmaatschappijen van mij ook geen andere opvatting en geen ander voorstel hadden verwacht', is gebleken uit de correspondentie, die ik aan de Vergadering heb overgelegd. Het kwam er echter op aan , op welke wijze de schadeloosstelling moest worden geregeld. Dit was op drie wijzen mogelijk : 1°. bij minnelijke overeenkomst, 2°. door den regter, 3°. bij de wet zelve. Ofschoon ik mij van eene poging om de zaak bij minnelijke overeenkomst te regelen wel niet voorstelde, dat daartoe mogelijkheid zou bestaan , heb ik toch gemeend daarover het gevoelen van bestuurders der grootste oud ernemingen hier te lande te moeten inwinnen. Uit de antwoorden der maatschappijen is gebleken hoezeer die meeningen uiteenliepen en dat aan overeenstemming tusschen alle ondernemingen voor eene geheel gelijkvormige regeliDg, die tevens \oldoet aan de eischeu van een spoedig en goedkoop vervoer der pakjes, niet te deuken valt. Zelfstandige regeling van de dienst, zoo als voor het betrokken belang noodig is en eene daarop gegronde schaHandelingei. der Staten-Generaal.

1880—1881. — II •

deloosstelling, waarvan het bedrag hetzij door den regter bets|j door de wet zelve wordt bepaald was, naar 't schijnt, de eenige weg om tot eene bevredigende oplossing te g e raken. Het bedrag van de schadeloosstelling onbepaald en aan latere beslissing van den regter over te laten , scheen voor eene regeling als deze, noch voor het Kijk, noch voorde spoorwegondernemingen wenschelijk en is ook door niemand verlangd. Integendeel heeft de Hollandscbe IJzeren Spoorwegmaatschappij er zeer uitdrukkellk op aangehouden am het bedrag der schadeloosstelling in de wet zelf op te nemen en niet aan latere beslissing van den regter over te laten. Dit advies in het belang van de maatschappijen klemt te meer daar voor die Hollandscbe maatschappij indertijd eene regeling van schadeloosstelling bij regterlijk gewijsde heeft plaats gehad, toen baar krachtens art. 58, in verband met art. 39 der wet van 21 Augustus 1859 {Staatsblad n°. 98), bet kosteloos brievenvervoer was opgelegd. Zij schreef in haar advies van 31 October 1879: > Evenwel moeten wij er bepaald op aandringen dat in de wet zelve deze loonsbepaling worde opgenomen. Indien toch later de hoegrootlieid van dat loon door den regter bepaald zou moeten worden, dan is er zooveel plaats voor allerlei beschouwingen en opvattingen, dat er zoowel voor de Regering als voor de spoorwegmaatschappijen geene zekerheid bestaat. Deze zoo gewenschte zekerheid kan alleen verkregen worden, door bij de wet te bepalen : 1°. dat er voor bet vervoer loon zal worden betaald; 2°. dat dit loon gesteld worde op eene fractie der tariefprijzen , enz." In overeenstemming met dat advies is dan ook door mij in het wetsontwerp de schadeloosstelling voorgesteld naar den bij de Memorie van Toelichting opgegeven maatstaf, namelijk van pakketten tot 1 kilogram 7 cent, van 1 tot 3 kilogram 11 cent en van 3 tot 5 kilogram 15 cent, terwijl bet aandeel van de post 8, 9 en 10 cent blijft. Dat die maatstaf niet onbillijk en voor de maatschappijen ook niet onvoordeelig zal zijn meen ik te kunnen aantoonen. Volgens de statistiek van het spoorwegvervoer, dat jaarlijks door mijn Departement wordt uitgegeven, is de opbrengst der bestel goederen van de spoorwegen bier te lande gemiddeld geweest f 16 per 1000 kilogram. De maatschappijen zullen volgens dit wetsonwerp wegens de pakketten ontvangen: voor die van 1 kilogram f 70, van 1 tot 3 kilogram f 110 en van 3 tot 5 kilogram f 150, alles per 1000 stuks, dus naar het gewigt iets meer dan f 40 per 1000 kilogram, zoodat ook bij vervoer voor twee of drie ondernemingen eene zeer billijke vergoeding, in verhouding tot hetgeen de maatschappijen nu genieten, zal worden verleend , vooral wanneer men in aanmerking neemt dat door dezen maatregel het vervoer van pakketten eene zeer groote uitbreiding zal verkrijgen. Een derde punt van ondergeschikt bezwaar tegen deze voordragt was de vorm , die gisteren door den geachten spreker uit Utrecht en heden door den geachten spreker uit Middelburg is gereleveerd , die verlangden , dat van deze gelegenheid ware gebruik gemaakt om eene geheel nieuwe postwet in te dienen. Of het aan de Staten-Generaal j op dit oogenblik aangenaam zou geweest zijn een geheel l nieuw wetsontwerp ter band te nemen meen ik te mogen I betwijfelen. Ik heb mij echter bereid verklaard de bestaande [ wet te herzien. Intusschen kan ik niet zoover gaan als de geachte spreker uit Middelburg van mij verlangt, dat ik reeds nu zal mededeelen of ik deze regeling alsdan met die v:or de brievenpost in eene wet te zamen zal brengen. Het spreekt van zelf dat ik daarover nog niet heb nagedacht. De heer Bastert: Het doet mij leed dat na het uitvoerig en zaakrijk betoog dat door den Minister is gehouden, mijne bezwaren tegen dit wetsontwerp niet zijn opgeheven. ik begin met eene korte repliek op het financiële punt. De Minister heeft gezegd dat het aantal ambtenaren en de som die jaarlijks op de begrooting ten behoeve van de posterijen wordt uitgetrokken , voor de invoering van deze nieuwe dienst geene belangrijke vermeerdering zullen behoeven. Ik herinner dat volgens de mededeeling der des-

1620 96ste Z I T T I N G . 49. Inrigting eener dienst ter verzending niet de

kundigen , die do pakkettendienst in Duitschland hebben nagegaan , de pakketten post duur afgescheiden is van de briovenpost. Indien dit noodig is om de postdienst geregeld te doen werken , dan acht ik het onmogelijk aan deze wet uitvoering te geven zonder een nieuw corps ambtenart.'n die met de postpakkettendienst zijn belast. De Minister heeft het tegendeel verzekerd, en ik neem daarvan acte. Maar wanneer dit wetsontwerp wordt aangenomen, zullen in de eerste jaren successivelijk aanvragen gedaan worden voor uitbreiding van personeel. Op sunnnige plaatsen zijn de postambtenaren overkropt met werk , dat niet verbeterd is sedert aan de postdienst de spaarbankinrigtingen verbonden zijn. De |Minister is niet getreden in eeno wederlegging van al die bijzonderheden , die door mij zijn opgezaineld uit hetgeen in mijne dagelijksche omgeving ten platten lande plaats heeft. Voor den geachten spreker uit Middelburg was bet financiële beswaar niet overwegend. Ik moet er op wijzen dat de geachte spreker, gisteren afwezig, toen ik s p r a k , niet heelt vernomen wat ik daaromtrent uitvoerig heb medegedeeld. Ik zal dat nu natuurlijk niet herhalen. Het bestellen der pakketten , een kostbaar onderdeel der w e t , is mede in Duitschland anders geregeld dan hier wordt voorgesteld. Uit het stuk der deskundigen , door den Minister Tak gezonden tot waarneming van de Duitsene dienst, ziet men dat in Duitschland in de kleine kantoren bestelgeld wordt geheven , terwijl het noodige personeel en materieel wordt aangesteld door den plaatselijken chef der dienst, die uit de bestelloonen de kosten bestrijdt. Alzoo een gansch andere toestand dan de hier voorgedragene. De Minister zegt dat het pak kotten vervoer niet zoo omvaugrijk zal worden; maar dan is het ook niet van grootbelang. De Minister berekent voor gemeenten van 3000 zielen dagelijks 4 a 5 pakjes; ik verzeker dat in de mij bekende gemeenten met die bevolking, dat bedrag vaak tien , ja honderdvuiidig is te schatten. Zóó treurig is de toestand van liet platteland niet. Verder zegt de Minister dat de opbrengst zal vermeerderen als de eisenen der dienst grooter worden, zoodat de winst de uitgaven zal bestrijden. Maar een staatsdienst moet van den aanvang goed en degelijk zijn georganiseerd , daar ieder zijne eischen hoog stelt en regt heeft op deugdelijk en spoedig vervoer. Mijn bezwaar is dat een kader van ambtenaren en veel materieel zal moeten worden in dienst gesteld, waarvoor het grootste deel des jaars geen werk zal zijn. Een ander punt betreft de verpligtingen ten aanzien van spoorwegen andere maatschappijen , die met het vervoer zullen worden belast. Overeenkomsten zullen volgens den Minister niet mogelijk zijn; regterlijke u i t spraken zouden welligt de spoorwegmaatschappijen kunnen benadeelen; dus stelt de Minister de vervoerprijzen in de wet. Een wetgevend ligchaam heeft groote m a g t , — ik erken dit — maar dat gaat mij te ver. Waarom zou dan de wet ook niet bepalen tot welken prijs het brood steeds moet worden geleverd? Dat zou nog veel meer een publiek belang zijn, dan het vervoer van pakjes. Tegenover particuliere belangen is dat wetgevend alvermogen mij te kras. De geachte afgevaardigde uit Roermond zegt dat ik de artt. 47 en 29 der spoorwegwet van 1875 niet in extenso heb gelezen of begrepen. Hij heeft echter over het hoofd gezien het in het Voorloopig Verslag aangehaalde art. 6(i dierzelfde wet. Dat art. 6b' is van den volgenden inhoud : » De bepalingen van deze wet zijn, behoudens de bepaling van het tweede lid van dit a r t i k e l , ook op de vóór 21 August u s 1859 reeds bestaande spoorwegdiensten van toepassing. » De artt. 25 , 29 , 33 , 45 tot en met 49 kunnen , voor zoover dit nog niet mogt zijn geschied, door Ons op de toen bestaande spoorwegdiensten toepasselijk worden verklaard''. En n u , let w e l , Mijne Heeren ! » Zoo hieruit voor de ondernemers dier diensten schade ontstaat, niet voortvloeijende uit de verpligtingen , waaraan zij zich bij het verkrijgen der vergunning tot het uitoefenen hunner dienst hebben onderworpen, of waarin zij later bij opzettelijke bedingen hebben toegestemd , ontvangen zij schadeloosstelling uit 's Rijks kas.'' Dit was de g r o n d , waarop in het Voorloopig Verslag

1 JUNIJ.

van p a k k e t t e n , enz.

(Algemeoiio beraadslaging.)

over de eventuele schade van spoorwegmaatschappijen gesprokeu i s , en ik dit onderwerp gisteren ter sprake bragt. De geachte spreker uit Roermond wijst er op dat de spoor* wegrijtuigen bestemd voor het vervoor van de brievoninaal, ingerigt zullen worden voor het vervoer der pakjes. Maar is dat billijk f Een brievenniaal is niet Ijesteind voor pakjaa. De postpakkettendienst bestond niet, toen de wet van 1875 het brievenvervoer aan de spoorwegmaatschappijen heeft opgedragen. Ik herhaal wat reeds door verschi!lende geachte sprekers gezegd i s , dat namelijk op het platteland die groote behoefte aan do inrigting der postpakkettendienst niet bestaat. Ik hen op bet platteland geboren en opgevoed, en heb de behoefte daaraan nooit bespeurd. Do pertinente vraag van den geachten afgevaardigde uit Assen of vóór het congres van 1878 van dergelijke beweging in den lande ten behoeve van de postpakkettendienst te bespeuren viel, is dan ook door den Minister mot a l -

gemoenheden beantwoord. Wanneer nieu de inrigting van deze dienst ten behoeve van het platteland mogt willen tot stand brengen als een geschenk van de doctrinairen en van de steden , dan zeg ik als plattelandsbewoner: Ik dank u voor die vriendelijkhe.id, maar ik accepteer haar niet. De heer A. v a n D e d e m . Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft mij verkeerd begrepen, want het was mijne bedoeling niet, dat men op den ingeslagen weg zou terugkeereu, maar ik wil eenvoudig op den weg der Staatsbemoeijing niet verder gaan. In zooverre weuschte ik dat de Staat terugkeere tot vroeger, dat men niet in alle rigtingen postkarren zoude laten rijden zonder vergunning om een persoon of een pakje mede te nemen. Vroeger werden de brieven vervoerd met postwagens, en schonk dit van zelf de gelegenheid om overal gemakkelijk te kunnen komen en pakjes te verzenden. De wet geeft aan de Regering de bevoegdheid billijke tarieven vast te stellen voor het vervoer van goederen op de spoorwegen, en wanneer nu het vervoer der brieven naar plaatsen, niet aan spoorwegen gelegen, werd aanbesteed in dier voege, dat het vervoer zoo noodig geschiedde in wagens ook voor pakketten en personen-vervoer geschikt, tegen vrachtprijzen, vastgesteld naar een billijk tarief, dan ware het platteland oneindig meer geriefd dan met de bepalingen dezer wet. De Minister heeft gezegd: de concurrentie blijft volkomen vrij. J a , Mijnheer de Voorzitter, maar op de wijze als bij het onderwijs. De concurrentie wordt op zoodanige wijze gevoerd dat zij gelijk staat met staatsmonopolie. Wanneer toch de verzending van een pakket van Harlingen naar Leeuwarden hetzelfde kost als van Harlingen naar Maastricht, en de vracht tusscheu eerstgenoemde plaatsen zoo laag mogelijk is gesteld wordt de concurrentie voor den particulier eenvoudig afgesneden. Men moet de particuliere krachten te hulp komen en de Staat moet alleen dan handelend optreden wanneer de particuliere krachten te kort schieten; zoo althans oordeelde meu vroeger. Eu op dit oogenblik worden de particuliere krachten nog juist geschikt geacht om als prikkel voor de staatsdienst te dienen. Een merkwaardig voorbeeld hiervan levert het Voorloopig Verslag, waarin ik lees als de meeniug van de meerderheid der leden die het onderzoek van dit wetsontwerp in de sectien hebben bijgewoond: »Immers, zal de Staat ook in deze zijn doel niet voorbijstreven, dan mag hij in het algemeen den regel niet uit het oog verliezen van nimmer de hand te leeneu tot het dooden der particuliere industrie, welker werkzaamheid bovendien door hare concurrentie tegenover de staatsdienst een heilzamen prikkel in het leven houdt." Dus de particuliere industrie moet dienen als een heilzame prikkel voor de staatsdienst, opdat de staatsanibteuaren niet in slaap vallen. Ik blijf bij mijne meening en kan mij met de strekking van dit wetsontwerp niet vereenigen. De heer v a n E e k : Mijne Heeren! Ik moet mij verdedigen tegen mijn vriend Schaepman, die mij bij de


1 JUNIJ.


Kamer zeer verdacht heeft gemaakt. Hij heeft tegen mij te hulp geroepen allen die hechten aan rustige rust, want hij heeft mij bestempeld met een gevaarlijk woord ; ik (OU zijn een idealist. Mijne Boeren ! Moet hij dat zeggen , hij de poüet! Hij is nog erger dan ik, want als hij geen idealist was, zou hij ophouden een poëet te zijn. Do heer Schaepman , toegerust met zijne hooggewaardeerde
dijken te vlechten, genoeg meenen te doen om den vijand te keeren? Zou de heer Schaepman het zoo kwalijk nemen, als do Minister van Waterstaat eenige intimiteiten pleegde mot de waternyinph van Noordbrabant? Wanneer wij onze gedachten rigten naar hetgeen ons lief is, zullen wij het best kunnen zien van welk belang de zorg van den Staat dikwijls kan zijn. Tot mijn spijt moet ik hier van mijn vriend Schaepman afscheid nemen en oen enkel woord tot den heer Bastert rigten. Die geachte afgevaardigde beweert, dat het platteland deze regeling niet noodig heeft. Hij zegt dat hij zelf plattelander is en de behoeften van het platteland van zijne geboorte af kent. Men moet hier echter niet vergeten, dat Maarssen met een spoorweg gezegend is en aan eene rivier is gelegen , en dat dergelijke plaatsen alle voordeelen van de groote steden hebben. In dat opzigt stel ik meer vertrouwen op hen , die ofschoon zij niet mot de wet medegaan , toch hebben moeten erkennen dat zij voor het platteland een groot voordeel is. Is dat waar, Mijne Hoeren, laat ons dan op meer letten. Laat ons dan tevens letten op de ontwikkeling van het platteland, waaraan dat wetsontwerp ook ten goede moet komen. Als de ontwikkeling ten platten lande geen pas houdt met die der groote steden, dan komt er achteruitgang, malaise, onderling wantrouwen. Dra dat te voorkomen , en de harmonie in de verhouding der ontwikkeling tusschen stad en land te bevorderen, zal ik alle daartoe strekkende middelen, en dus ook dit wetsontwerp, steunen. De heer Donner: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben niet overtuigd dat de postpakketdienst eene behoefte zou zijn, bij name voor het platte land; ook uit de discussien is mij dit niet gebleken, en indien het eene behoefte zou zijn, dan zeker maar voor een betrekkelijk klein getal bewoners. De boer komt met marktdag in de stad en neemt dan mede naar huis al wat hij noodig heeft, terwijl bovendien de venters van allerlei koopwaren dagelijks aan zijn huis komen. De winkelier op het dorp begeert de postpakketdienst niet; het kan niet anders dan in zijn nadeel zijn, dat elk zoo vlug en met zoo weinig kosten uit de centra's van den handel alles in het klein verkrijgen kan. Dit laatste, Mijnheer de Voorzitter, is geen gering bezwaar tegen dit wetsontwerp. De detailhandel, de tweede hand in den handel zal er onder lijden, men behoeft die tweede hand niet meer , de grossiers en grootere handelaars zullen per postpakketdienst het geheele land tot in de afgelegenste dorpen kunnen bedienen. Wie hebben op het platteland bij deze wet het meest belang ? Men kan ze op de vingers natellen: de burgemeester, de notaris, de predikant of de geestelijke, misschien ook de wethouder en de onderwijzer, maar bijna alle andere bewoners stellen zich tevreden met hetgeen ter plaatse te bekomen is. Verder kan men nog noemen enkele aanzienlijken , die op «buitens" leven, doch voor dezulken is de behoefte ook al minder groot, omdat zij gewoolijk over eigen vervoermiddelen beschikken. Ten slotte zou men nog kunnen wijzen op het belang der wet voor een kostschool of pensionaat, hier of daar op een dorp. Maar mag men zich daarvoor zulke offers getroosten? Mag de Staat daarvoor een greep doen in het regt van den particulier ? En nu wat de kosten betreft. Men telle ze niet ligt. Zij zullen de raming des Ministers verre overtreffen, want deze berust niet op een grondslag met de werkelijkheid in overeenstemming. Het laat zich, althans bij benadering, berekenen dat de Staat bij de postpakketdienst jaarlijks geene onaanzienlijke som zal hebben bij te passen. De berekening is eenvoudig en berust op dewerkelijkheid. Gemiddeld, en dit verschil is niet te hoog gesteld, betaalt nu het publiek voor elk pakje 15 cents meer dan het straks aan den Staat zal hebben te betalen. Nu onderstelt de Minister in de Memorie van Beantwoording dat onder het staatsbeheer het getal pakketten


1 JUNIJ.


weldra tot 2 millioen zal klimmen. "Die twee millioen pakjes zullen dan den Staat drie ton minder opbrengen dan tlians aan de particuliere ondernemingen. Nu dunkt mij dat, óf die drie ton do enorme winst moet zijn tlians door spoorwegen , bijzondere ondernemingen enz. getrokken, óf zij zullen er door den Staat moeten bijgepast worden; het laatste zal wel waar zijn. Ik meen dat deze berekening op betere basis berust dan die van den Minister. Nu zwijge ik nog van alle andere bezwaren ; dat men de spoorwegen bij de wet zal moeten dwingen , de particulieren — voetboden en vrachtwagens — verlies zullen lijden, evenals vele stoombooten en diligences. Wanneer men de ondernemers van die middelen van vervoer vraagt, dan boort men, dat zij van de passagiers niet kunnen bestaan , maar door de kleine pakketten nog de zaken kunnen voortzetten en aan den gang blijven. Ontneemt men bun die, dan zullen zij moeten ophouden. Zoo zijn er verscheidene en niet geringe bezwaren tegen dit wetsontwerp; ik zal er onvoorwaardelijk tegen stemmen , omdat ik niet geloof dat er verbetering in is aan te brengen. De heer Tak v a n I ' o o r t v l l e t : Van verschillende zijden werd ook dezen morgen beweerd, dat de indiening der wetsvoordragt, die wij thans bespreken, aan pressie van buiten'slands zoude zijn te danken. Ik meen de juistheid van die bewering te mogen betwijfelen. Keeds in de Memorie van Beantwoording betreffende hoofdstuk IX der Staatsbegrooting voor 1880 , in October 1879 , heeft de Minister medegedeeld, dat hij de studie van dit onderwerp voortzette en spoedig een wetsvoordragt in den geest der nu behandelde aan de Staten-Generaal hoopte voor te leggen. De internationale postconferentie nu, waarop tot de inrigting eener postpakkettendienst werd besloten kwam eerst in Mei 1880 bijeen. Werkelijk is het denkbeeld om het postwezeu ook hier te lande dienstbaar te maken aan het vervoer van pakketten van beperkte afmeting en klein gewigt, zijnen oorsprong verschuldigd aan de behoeften van het binnenlandsch verkeer. Wie eenigzins met onze toestanden bekend is weet, dat op zeer vele plaatsen, ik durf zeggen in de meeste gemeenten, wier bebouwde kom niet aan eene spoorweglijn is gelegen , het vervoer der kleinere pakketten , zoowel wat de zekerheid, als wat de regelmaat en de vrachtberekening betreft, zeer veel te wenschen overlaat. Dat de belangen der binnenlandsche nijverheid en van den kleinhandel juist bij dit verkeer ten naauwste zijn betrokken, kan niet worden ontkend. Sedert jaren werd er dan ook juist van die zijde voortdurend en met kracht bij de Regering op aangedrongen, dat in den bestaanden toestand verbetering mogt worden gebragt. Een aandrang die, sommige leden der Kamer mogen daarvan onbewust zijn gebleven, uitgaande van verschillende vereenigingen en organen der nijverheids- en laiulbouwbelangen in den latereu tijd ook daar buiten en op groote schaal steun gevonden heeft. Daarbij werd steeds de vergelijking op den voorgrond gesteld met aangrenzende Staten, waar de posterijen zich met het vervoer van kleine goefleren belasten en de toestand dien ten gevolge veel gunstiger is dan bier te lande. De aandrang tot verbetering loste zich zoodoende op in den wensch , dat ook hier het postvervoer op den elders bestaanden voet zoude worden uitgebreid. Ik meen dat de Regering wel heeft gedaan , door aan dien aandrang toe te geven. Ik zal dan ook ondanks de bezwaren, welke tegen deze wetsvoordragt zijn aangevoerd , aan het beginsel, waarvan zij uitgaat, gaarne mijne stem geven. Wat de uitwerking er van betreft, wensch ik echter eenige opmerkingen in het midden te brengen , naar aanleiding van hetgeen in de gewisselde stukken , en ook nog zoo even door den Minister, werd medegedeeld. Wanneer de Staat dezen tak van dienst op de voorgestelde wijze uitbreidt, dan geschiedt zulks om te voldoen aau eischen, welke het publiek in billijkheid mag doen gelden en die op dit oogenblik niet voldoende worden bevredigd. Hij behoort dus in het leven te roepen eene zoo

goed georganiseerde dienst voor het pakkettenvervoer door het geheele land , dat werkelijk de thans maar al te zeer gemiste zekerheid, regelmaat en billijke vrachten worden kregen. Daartoe zullen de behoeften van het verkeer en van de nijverheid aan gezette studie dienen te worden onderworpen. De inrigting der dienst zal, nadat men zich op de hoogte gesteld beeft van die behoeften, in de verschillende streken des lands, op zoodanige wijze moeten geschieden, dat daarin 160 mogelijk volledig worde voorzien. Üf het tegenwoordig ambteimarspersoneel bij de posterijen voor die studie en organisatie de voldoende sterkte en geschiktheid bezit, zou ik niet aanstonds durven volhouden. Kr is welligt ook meer speciale kennis noodig om de leiding van dit nieuwe onderdeel der postdienst in handen te nemen. De Regering zoude misschien wel doen, wanneer zij met het oog hierop het personeel der posterijen kon versterken met personen, die van het goederenvervoer op grootere of kleinere schaal in de laatste jaren hun hoofdstudie hebben gemaakt. Ik zoude deze opmerkingen niet in het midden brengen en gaarne de uitvoering der zaak geheel aan de Regering overlaten, ware het niet, dat hetgeen in de Memorie van Antwoord omtrent de inrigting, liet in werking brengen en de kosten dezer pakkettendienst wordt medegedeeld mij eenigermate bezorgd had gemaakt, üp bladzijde 4 toch leest men aldaar, dat»omtrent de wijze, waarop de wei in werking zal worden gebragt, met geene zekerheid een plan van uitvoering kan worden medegedeeld, omdat dit deels afhankelijk is van omstandigheden die vooraf niet kunnen worden voorzien." Nu schijnt de meening echter niet ongegrond, dat men vooraf, zoo er al geen volledig plan ware opgemaakt omtrent de inrigting van dit vervoer in verband met de behoeften van verkeer, toch door studie en overleg omtrent den omvang der dienst en hare eischen eenige zekerheid kon, ja moest zijn verkregen. Zoo even hebben wij de verklaring gehoord, dat er bijna geen uitbreiding van personeel, noch vermeerdering van kosten der posterijen door de invoering der pakkettendienst zal noodig zijn. Maar de bewering is óf eene illusie, óf wel zij duidt eene neiging aan om de voorgestelde dienst op eene goedkoope wijze in het leven te roepen, waardoor zij niet aan haar doel zoude beantwoorden , geen meerdere zekerheid , noch regelmaat aan de afzenders dezer kleinere pakketten zoude schenken. Dit laatste nu kan zeker niet liggen in de bedoeling der Regering; zij wenscht eene behoorlijke aan billijke eischen voldoende dienst. Maar in dit geval zuilen de kosten aanmerkelijk hooger stijgen , dan zij thans door de Regering worden geschat. Wil men eene goede toepassing van het door de Regering voorgestane denkbeeld, dan moeten ook de financiële gevolgen behoorlijk onder de oogen worden gezien. Dit nu heeft in de Memorie van Antwoord geen plaats gehad. Wanneer men de op bladz. 3 geleverde berekeningen der kosten van eerste inrigting en van beheer der pakkettendienst nagaat, dan blijkt reeds dadelijk , dat het gemis eener grondige studie van deze zaak in hare bijzonderheden, hetwelk reeds uit de zoo even aangehaalde zinsnede der Memorie van Antwoord is gebleken, zich bij deze cijfers ten zeerste doet gevoelen. Waar de kosten van eerste inrigting voor het geheele land worden geraamd op f 50 000, — f 18 000 voor handwagens en f 32 000 voor inrigting en verbouwing van localen, weegtoestellen en verder materieel, — mag men veilig beweren, dat deze cijfers onjuist moeten zijn. Want meteenenaankoop van handwagens en eenige kleine vertimmeringen van localen kan de dienst niet voldoende zijn ingerigt. En de onjuistheid dezer cijfers kan nog nader blijken, wanneer men inziet de doorde Regering zelve overgelegde rapporten der spoorwegmaatschappijen, waarin er onder meer op wordt gewezen , dat eene behoorlijke inrigting der bestaande stations voor de pakkettendienst aanzienlijke geldsommen zoude vorderen, welke de spoorwegmaatschappijen ui* den aard der zaak niet voor hare rekening zullen nemen. Nog sterker spingt de onjuistheid der voor het beheer geraamde jaarlijks terugkeerende kosten in het oog. Tel-

Vel 429.

1623 96*te Z1TT1KO. -

Tweede Kamer. 1 JUN1J.

49. Inrigting eener dienst ter verzending mot de post van pakketten, enz. (Beraadslaging over de artikeleu.)

ken jare bijna worden hooge credieten toegestaan voor uit- land tot, voorbeeld te kiezen en van de daar gestelde regels breiding van personeel bij de posterijen, die noodig is om in de niet te mogen afwijken. bestaande dienst behoorlijk te voorzien. Nu zegt de Memorie Ook ireee die geachte spreker er op, dat de omvang van van Antwoord dat in de meeste gemeenten voor deze pakküt- het pakkettenvervoer door mij te gering wordt geschat. tendienst geene vermeerdering van personeel zal noodig Ik heb het opzettelijk niet te hoog gerekend om niet het wezen. Is er dan thans een te groot getal ambtenaren werk- verwijt te hooren van te optimistisch te zijn. Maar ik heb zaam? Of meent men, dat zelfs het meerdere werk van de er bijgevoegd dat, inogt het vervoer een grooteren omvang ambtenaren zoude gevergd worden, zonder dat althans op nemen , de uitvoering der wet gemakkelijker zal zijn . omdat laag bezoldigden eene verhoogiLg van jaarwedde bekomen? dan ook de opbrengsten zouden vermeerderen. Verder worden 20 nieuwe postritten en 15 conducteurs do De geachte afgevaardigde uit Amsterdam meent, dat de de spoorwegen meer noodig geacht. Wanneer aan de Kamer begrooting in de Memorie van Beantwoording opgenomen een staat werd overgelegd van deze ritten en van de dienst- te laag is gesteld en vreest dat de dienst op te bekrompen regeling dezer conducteurs, zoude daaruit ongetwijfeld reeds wijze zal worden ingerigt. Ik heb heden morgen eenige het geheel onvoldoende van de raming blijken. Door zulk cijfers genomen , en daaruit kan gebleken zijn , dat er dageeene berekening komt men tot een eindcijfer van f 2.'i8 800 lijks te bestellen zijn bijvoorbeeld te Amsterdam 500 , te voor jaarlijksche kosten van beheer. Nu laat ik daar , wat Rotterdam 240 , te den Haag 180 , te Utrecht 110 pakketten omtrent de kosten van het goederenverkeer door de pos- en in andere gemeenten een veel minder getal. Zoo spoedig terijen in Duitschland is gebleken. Maar ik wensch er de zal dus aan groote uitbreiding van personeel en aan nieuwe aandacht op te vestigen, dat de Hollnnrlsche spoorweg- localen geen behoefte bestaan, waarmede gerust zal kunmaatschappij in haar aan de Kamer overgelegd rapport nen gewacht worden tot dat de uitbreiding van het vervoer mededeelt, hoe de inrigtiug van het laden en lossen der be- dit noo lig maakt. Op dit oogenblik is gerekend op eene sttddienst van pakketten beneden 5 kilogram haar ongeveer uitbreiding van personeel, namelijk 11 kantoorambtenaren f 103 000 'sjaais kost. De besteldieust is slechts aan de en 10 adsistenten. Van die kantoorainbtenaren zullen er stations der groote gemeenten ingerigt op de wijze zoo als dit komen: te Amsterdam 4, te Rotterdam '3, te den Haag 2 , van Staatswege op alle plaatsen zal behooren te geschieden. te Utrecht 2 , te zamen 11. Zoo worden ook de 15 conEn dan zoude de Staat eene dergelijke dienst door het ducteurs op de spoorwegen te weinig geacht. Men schijnt geheele Kijk kunnen inrigten voor slechts f 153 800 meer echter te vergeten , dat reeds 54 conducteurs dienst doen dan deze kosten langs de lijn der Hollandsche spoorweg- voor de posterijen , die dus ook wel toezigt kunnen houden maatschappij alleen bedragen ? Alle deze cijfers en gege- op het vervoer der pakketten. vens kunnen op den duur niet anders dan teleurstelling geven Geheele afscheiding van de dienst der posterijen wordt Wanneer men daarentegen meer naauwkeurig had nagegaan wat voor de uitvoering dezer dienst zal noodig' zijn, aanvankelijk niet gevorderd , en zal zich bepalen tot enkele dan ware ongetwijfeld haar welslagen beter verzekerd en groote gemeenten, als Amsterdam en Rotterdam. kouden ook de financiële gevolgen voor den Staat veel De algemeene beraadslaging wordt gesloten. gunstiger zijn geweest. Immers wie even als ik, met de Regering van oordeel is, dat deze pakketteudienst in het algemeen belang wordt gevorderd, moet zich de daartoe noodige uitgaven getroosten. Maar in niet mindere mate is het daarom de pligt der Regering en der Kamer , om , niet uitsluitend lettende op dat algemeen belang, hetwelk eene pakketteudienst eischt, tevens het financieel belang van den Staat in het oog te houden, zorg te dragen dat de uitgaven , waarmede die dienst de Staatsbegrooting jaarlijks zal doen stijgen, niet onnoodig worden opgevoerd, veeleer, voor zoover dit met eene goede dienst bestaanbaar is, tot het laagst mogelijke cijfer worden beperkt.. Nu moet het wel tretl'en, en dit houdt onmiddellijk verband met de optimistische beschouwingen van den Minister van Waterstaat omtrent de kosten der pakketteudienst, dat de Regering in art. 8 van dit wetsontwerp reeds dadelijk en bij voorbaat ongeveer de helft der opbrengst van het pakkettenvervoer aan de schatkist onttrekt, onteigent ten behoeve van de spoorwegmaatschappijen. Ik geloof dat daarvoor werkelijk geenerlei grond bestaat. In deze onnoodige bevoordeeling der spoorwegmaatschappijen en benadeeling van den Staat ligt voor mij een onoverkomelijk beswaar. Niemand zal wenschen, dat aan de bestaande spoorwegmaatschappijen onregt geschiedt, maar het staatsbelang eischt toch ook dat bij eene geheel nieuwe regeling met omzigtigheid worde te werk gegaan. Reeds is door sommige sprekers daarover meer in het breede gesproken. Ik wensch nader op dit pont terug te komen, wanneer de betrokken artikelen aan de orde zullen zijn. Ik zal aan het eerste artikel, dat het beginsel der uitbreiding van de postdienst vaststelt, mijne stem gaarne schenken. Ik hoop dat eene wijziging der voordragt, waardoor de bepalingen , die het belang van den Staat schaden , zouden vervallen , het mij mogelijk zal maken om ook over het geheele ontwerp eene goedkeurende stem uit te brengen. De heer H l e r c k , Minister van Waterstaat, Handel en Nijverheid: De geachte spreker uit Utrecht verwijt mij dat ik eene andere regeling voorstel dan in Duitschland bestaat. Ik vond geen aanleiding zoo bepaaldelijk DuitschHandelingen der Staten-Generaal. — 1880—1881. — II.

De zitting wordt voor een half uur geschorst. Na de hervatting der zitting wordt de beraadslaging voortgezet over het wetsontwerp tot inrit/tin// eener dienst ter verzending met de post van pakketten , een gewigt van 5 küojram niet te bovengaande. De ARTT. 1—6 worden achtereenvolgens zonder beraadslnging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Beraadslaging over ART. 7, luidende: »Het verveer op de spoorwegen van de pakketten en van de ambtenaren , onder wier geleide eu toezigt dat vervoer plaats vindt, geschiedt in de rijtuigen ofafdeelingen van rijluigen der postadministratie , die zich in den trein bevinden. >BLj gemis van zulke rijtuigen of afdeelingen van rijtuigen o:' ook in geval van gebrek aan de noodige ruimte daarin , geschiedt het vervoer in de goederemvagens van de ondernemers der spoorwegdiensten, die, op verlangen van het bestuur der posterijen , verpligt zijn daartoe in die wagens ruimte beschikbaar te stellen." De het'r Tak van Poortvlfct: In den loop dezer discussien werd reeds gevraagd , waarom in dit wetsontwerp bijzondere bepalingen zijn opgenomen voor het pakkettenvervoer met de spoorweg-treinen. De regeling van het gebruik dezer ondernemingen en van de daarvoor uit te keeren schadeloosstelling kon immers veilig, even als dit ten aanzien van alle andere openbare vervoermiddelen geschiedt, aan het gemeene regt of aan overeenkomsten met de ondernemers worden overgelaten ? Werkelijk schijnt het moeijelijk , om een onderscheid te ontdekken tusschen het gebruik van oenen spoorwegtrein voor dit pakkettenvervoer en het gebruik van stooinbooten, diligences en andere openbare vervoermiddelen, die zich eveneens met het overbrengen der brievenmalen en postzaken belasten. Worden de voorgestelde wetsartikelen aangenomen , dan zal een met de post vervoerd pakket, zoodra het op zijne reis naar de bestemmingsplaats in aanraking komt met eenen spoorweg

1624 96ste ZITTING. - 1 JUNIJ. 49. Inrigtlng eener dienst ter venending met de post van pakketten, enz. (Beraadslaging over de artikelen.) in een nnJoren toestand verkeeren ,60 den Staat slechts onge* dan nu men, liet geheel niet overziende , een bijzonder veer de helft opbrengen , dan wanneer het zijnen weg reirt voor de spoorwegen scheppen wil. Men vergete hier buiten den spoorwegtreiu had weten te vinden. niet dat de spoorwegmaatschappijen wel krachtige, invloedDe regts-, noch de utiliteitsgronden waarop deze onder- rijke ligchamen zijn, maar dat de Staat voor zijn pakketscheiding berust, werden tot dusver door de Hegering :iun- j tenvervoer de dienst eener stoomboot* of' diligenosonder*gcgeven. Het is onmogelijk daaromtrent in een debat te j neming evenzeer kan noodig hebben en soms nog minder treden. Ik moet mij bepalen tot de verklaring, dat die j kan afdwingen. Bovenal schijnt iiet echter wenschelijk, gronden tot dusver inncijelijk zijn te ontdekken. | dat bet regt van den Staat niet worde prijs gegeven en Welke is de regtetoeetand waarin de spoorwegonderne- I dat tegen sciiade voor zijne financiële belangen worde gemingen zich tegenover de voorgestelde uitbreiding der post- I waakt, zoolang niet omtrent de invoering der pakkettendienst , het vervoer van kleine pakketten , bevinden V Art. dienst en zijne gevolgen meerdere wetenschap dan tot dus47 der wet van 9 April 1875 wijst haar aan : » Vervoer verre aanwezig is. van brievenmalen , van de rijtuigen der posta linnnstralie , De thans voorgedragen bepalingen, het bijzonder spoorwelke tot vervoerbare postkantoren zijn ingerigt, en van j wegregt der artt. 7 en 8 van deze wetsvoordragt zouden, de ambtenaren, in die rijtuigen dienstdoende, of met het I wanneer men later over de bijzonderheden met kennisvan overbrengen der brievenmalen in de gewone rijtuigen van | zaken een oordeel zal uitspreken, welligt de bron van den spoorweg belast, heeft kosteloos plaats." Wanneer nu ' groote moeijelijkheid en schade kunnen zijn. Om deze rein eenen spoorwegwagon of in een daartoe ingerigt spoor- i denen zal ik de vrijheid nemen te verzoeken dat de artt. weg-compartiment de pakketten , niet welker vervoer de ' 7 en 8 in stemming worden gebragt. postadministratie v.ich belast, worden nedergelegd, aldaar onder beheer van eenen postbeambte worden gesteld , door De heer Hlerck, Minister van Waterstaat, Handel en hem worden gerangschikt en aan de bestemmingsplaats : Nijverheid: Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof niet dat de uitgegeven, kan zoodanige wagen of compartiment moeije* ! verpligting van de spoorwegmaatschappijen tot het vervoer lijk anders dan een vervoerbaar postkantoor worden ge- \ van brievenmalen naar aanleiding van art. 47 van de wet noemd. De kostelooze overbrenging kan derhalve van de j van 1875 in billijkheid kan worden uitgebreid tot het ver* spoorwegoudernemingen worden gevorderd. Welke reden j voer van pakketten. Die verpligting toch bij het maken kon er nu voor de Regering bestaan, om dit voordeelige j van de wetten van 1859 en 18/5 had niet anders op het standpunt op te gevenï Gesteld, het i< billijk om aan ! oog dan het vervoer van brievenmalen, zoo als in art.47 de spoorwegondernemingen eenige vergoeding te schenken ! steeds uitdrukkelijk wordt gesproken van het vervoer van voor het verlies der bestelgoederen beneden 5 kilogram , j brievenmalen en van de rijtuigen tot beweegbare postkan— en dit betwist ik geenszins — moest dan toch niet aan toren ingerigt met het oog op het vervoer van brievenhet beginsel, dat het staatsbelang in dezen beveiligt, malen. Derhalve bestaat mijns inziens, zoowel op grond worden vastgehouden? En hoe kan het aangaan om van ' van de bewoordingen der wet als op grond van billijkheid, de baten , welke de postadministratie uit deze dienst zal verpligting om de maatschappijen voor het vervoer van de trekken , voor dat de omvang daarvan nog kan worden . postpakketten schadeloosstelling te geven. Met de bewe* voorzien, gelijk dit in art. 5 wordt voorgesteld, reeds !' ring dat de post vrijheid heeft om in de rijtuigen van die vooraf ongeveer de helft ten bate dier spoorwegmaatschap* dienst alles te vervoeren zou men ver kunnen gaan en pijen aan de schatkist te onttrekken f In welke verhou ing ! b. v. twee a drie rijtuigen in den trein kunnen plaatsen, zal deze uitkeering staan tot de geiieele zuivere opbrengst om daarin de pakjes en wat men dan ook maar verder van de pakkettendienst ? Tot de kosten üie zij vordert V Tot , zou verlangen door de ondernemers kosteloos te laten de uitgaven , welke van de spoorwegmaatschappijen door I vervoeren. hare inrigting worden uitgespaard ? Op aile ceze vragen , Hoe het echter mogelijk is uitvoering aau deze wet te moet het antwoord achterwege blijven. ' geven wanneer de artt. 7 en 8 vervallen , verklaar ik Er zijn er, die meenen dat de zoo even geuitte opvat- niet te kunnen begrijpen, üit de correspondentie met de ting omtrent de strekking van art. 47 der wet op de spoor* ' maatschappijen aan de Kamer overgelegd blijkt voldoende, wegpolitie niet juist is en dat, aan de spoorwegmaatschap" ; dat eene regeling tot goedkoop en snel vervoer niet bepijen een regt op schadeloosstelling voor het vervoer der j reikbaar zou zijn wanneer de eene onderneming toetreedt pakketten in de Spoorwegpostkantoren zoude toekomen, i maar de andere moeijelijkheden in den weg legt en eene Gesteld , deze meening is gegrond Ook dan schijnt het niet i andere regeling eischt. De uniformiteit, die in de allerwenschelijk de voorgedragen uitzonderingsbepalingen om- I eerste plaats door d9 Regering wordt beoogd, zou men trent de spoorwegen in dit wetsontwerp op te nemen. Immers | dan geheel missen, ook dan klemmen de zoo even gestelde vragen. Omtrent den i waarschijnlijken omvang van het pakkettenvervoer door ! De heer Tak van Poortvllet: Een enkel woord in ons land zijn wel berekeningen gemaakt, maar de Minister ' antwoord aan den Minister. hechtte daaraan , en teregt, weinig waarde. De cndervinMoeten in de artt. 39 en 47 der wetten van 1859 en ding zal eerst moeten leeren wat dit vervoer zal opleveren. 1875, onder > brievenmalen" alleen verstaan worden de Ook welke kosten het zal eischen. Eerst dan kan het worden zakken, waarin de gesloten briefwisseling wordt vervoerd? uitgemaakt, tot hoeverre de spoorwegmaatschappijen in De Minister scheen dit te meenen. Ik geloof dat zoodanige billijkheid schadeloosstelling mogen eischen. welk cijfer i bewering onmogelijk is vol te houden. Immers in de daarvoor als grondslag kan gelden. Nu is het eeu greep i brievenmalen, zoo als ze thans krachtens de zoo even in den blinde. Ook daarom is het wenschelijk te achten, dat I aangehaalde wetsartikelen worden vervoerd , zijn niet alde uitzonderingsbepalingen uit dit wetsontwerp worden leen de gesloten brieven zamengepakt, maar evenzeer de genomen, en de regeling van het vervoer langs de spoor* i pakketten met drukwerken, dikwijls van zeer grooten wegen aan overeenkomsten tusschen den Staat en de omvang en van zeer groot gewigt; de stalen en monsters maatschappijen blijve overgelaten. ! zonder waarde, en wat verder volgens de tegenwoordige Wanneer dit mogt geschieden en voor de spoorwegtreinen i postwet door de postadministratie vervoerd mag worden, evenals voor andere openbare vervoermiddelen, waarvan i Alles wat vervoerd wordt, bezwaard met port ten behoeve de Staat zoude willen gebruik maken, het gemeene regt der posterijen behoort tot de »brievenmalenn. Tot dusver blijft gelden, dan kan dit voor de uitvoering der wet geen | heeft geene enkele spoorwegonderneming er aan gedacht bezwaar opleveren. Daarvoor zijn tal van inrigtingen, j om het vervoer van deze brievenmalen te weigeren , op regelingen , overeenkomsten in het leven te roepen , ook \ grond dat daarin meer zoude begrepen zijn dan de bepalinvoor het vervoer in streken waar de spoorwegmaatschap" ; gen der wet op de spoorweg-politie toelaten, pijen dit in geen geval op zich kunnen nemen. Wordt de '' Wil men zien, hoe de spoorwegmaatschappijen zelve zaak in haar geheel gelaten dan zal tegenover allen naar : over het begrip van brievenmalen denken: men leze het dezelfde regelen gehandeld kunnen worden; welligt in ; rapport van de Exploitatiemaatschappij aan den Minister menig opzigt eene betere regeling kunnen getroffen worden, ! van Waterstaat uitgebragt, en door dezen bij de Memorie i

i()2.) 9Üste ZITTING. ~ 1 JUNIJ. 49. Inrigting eenor dienst ter verzending met de pust van pakketten, enz. (Beraadslaging over de artikelen.)

van Antwoord nan de Kamer overgelegd. Daarin stelt haar bestuur bepaaldelijk liet beding, dat bQde regeling van bat pakkettenvervoer langs de spoorwegen , de overbrenging dezer goederen in de gewone spoorwegpostkantoren geheel zoude worden uitgesloten en verboden. Het is dan nok duidelijk dat wanneer deze vervoerd worden met de overige pakken en zakken der brievenmalen, de toepassing dei wet van 1875 en kostelooze overbrenging van de spoorweginaatschappijyn kan worden ge\or.: ra. Schijnt het derhalve moeijelijk denkbaar dat het begrip der brievenmalen tot do gesloten briefwisseling zoude zijn te beperken, evenzeer moet ik ernstig de meening van den Minister tegenspreken , alsof deze wetsvoordragt niet meer voor uitvoering vatbaar zou wezen zoodra de hijzondere bepalingen voor het spoorwegvervoer daarin werden gemist. Wat de regtsverhouding betreft kan deze bewering niet opgaan; zoo even werd reeds op do omstandigbeid gewezen, dat de spoorwegtreinen tegenover deze dienst geheel in hetzelfde geval verkeeren als alle openbare ondernemingen van vervoer, die over het lan 1 zijn verspreid, en waarvan de postadministratie zich voor het pakkettenvervoer zal moeten bedienen. En de Minister heeft dit niet tegengesproken. En nu de praktische zijde der vraag? Zullen de spoorwegmaatschappijen onhandelbaar blijken? Ik geloof dat niet en doe daarbij op nieuw een beroep op de rapporten der Spoorwegmaatschappijen, die door de Regering aan de Kamer zijn overgelegd. Daaruit blijkt ouder meer dat eene der groote maatschappijen zich reeds ongevraagd bereid verklaarde , om voor een veel lager vrachtbedrag de pakkettender p"Stadministratiete v. rvoeren , zoodra slechts omtrent bepaalde hoeveelheden eene overeenkomst kon worden getroffen. Dat het zeer wel mogelijk zoude wezen eeneu beteren prijs te bedingen , dan thans zal wor.ien uitgekeerd , waimeer art. 8 werd aangenomen , valt niet te betwijfelen. De spoorwegmaatschappijen zullen zelve spoedig inzien in hoe ongunstigen toestand zij zich zouden bevinden wanneer de Regering eens de letter der wet tegen haar toepassen wilde. En juist om deze reden mag men verwachten , dat zij billijke overeenkomsten , welke ook het belang van den Staat waarborgen, niet zullen afwijzen. Deze waarborg is thans niet aanwezig. De spoorwegtnaatschappijen zullen de helft der vracht ontvangen en ontlast worden van de kosten, de lading, lossing en bestelling. De Staat zal voor de andere helft der vracht alle inrigtingen moeten maken, alle kansen moeten loopen, alle schade moeten dragen. Zulk eene regeling kan onmogelijk geacht worden eene billijke, eene behoorlijke te wezen. Ik althans wensch daarvan de verantwoordelijkheid niet te dragen. De heer K l e r c k , Minister van Waterstaat, Handel en Nijverheid: Ik moet bepaald tegen de meening van den geachten afgevaardigde uit Amsterdam opkomen , dat de \ Regering bevoegd zou zijn om in de postrijtuigen andere voorwerpen te vervoeren dan in den regel thans door de postdienst tot vervoer worden aangenomen. Ik kan den geachten afgevaardigde integendeel verzekeren , dat ik onlangs zeer ernstige reclames van de Rijnspoorwegmaatschappij ontvangen heb, omdat in de postrijtuigen enkele voorwerpen, andere dan brieven en drukwerken, ofschoon toch voor de dienst van de post bestemd , vervoerd werden , als dienstkleedingen , \vapenborden voor postkantoren enz. Ik geloof dat het te ver zou gaan indien de maatschappijen verpligt werden met de postrijtuigen te vervoeren zaken , die bij de wet van 1875 evenmin als bij die van 1859 bedoeld zijn. De heer Rastert: Na de opmerking, die ik gisteren en heden morgen bij het algemeen debat heb te berde gebragt, zal het geen betoog behoeven dat ik instem met de hoofdgedachte van het voorstel van den geachten afgevaardigde uit Amsterdam. Al zoude voor mij niet alle bezwaren uit de wet zijn weggenomen, wanneer die artikelen vervallen , — het bezwaar dat de spoorwegmaatschappijen

bij de wet gedwongen werden tot zeker bedrag postpakketten te vervoeren , zou daardoor zijn weggenomen. Er is echter nog iets waarop ik de Vergadering wensch te wijzen. Ik heb aan den Minister gevraagd mij in te lichten hoe liet gaan zal met de andere vervoermiddelen; op welke wijze de Minister zich voorstelt dat de regeling van hot postpukkettenvervoer per stoomboot, diligence of omnibus moet plaats hebben. Daarop is mij geen antwoord geworden. Nu doe ik opmerken , dat door deze bepalingen juist verschil gemaakt wordt tusschen don regtstoostand van spoorwegen andere maatschappijen. De eersten zullen gedwongen worden bij de wet, terwijl de laatsten vrijgelaten worden om met de Regering te onderhandelen. Ik geloot' echter, dat hier uniformiteit voor allen moet gelden en derhalve dat deze bepalingen dienen te vervallen. Eerst dan heeft er gelijkheid voor allen plaats. De heer K l e r c k , Minister van Waterstaat, Handel en Nijverheid: Ik geloof ' 7 at het bezwaar van den heer Bastert tegen deze wet inderdaad door weglating der beide artikelen wel degelijk geheel zou opgeheven worden , omdat de wet er eenvoudig onuitvoerbaar door zou worden. Die geachte spreker vroeg hoe er gehandeld zal worden met andere openbare middelen van vervoer? In den regel zullen er overeenkomsten getroffen worden , en waar dat niet gaat, zal de post door eigen middelen in de behoefte voorzien, wat voor betrekkelijk korte afstanden kan geschieden, echter onmogelijk wordt voor groote afstanden als langs de spoorwegen moeten worden afgelegd. De beraadslaging wordt gesloten. Art. 7 wordt met 54 tegen 16 stemmen aangenomen. Voor hebben gestemd de heeren Idzerda, Schimmelpenniuck van der üye, Kool, de Ruiter Zylker, Schepel, Cremers, van der Sleyden, Keuchenius, de Casembroot, van Eek, Patijn, Mees, Bichon van IJsselmonde, van Gennep, Vermeulen, de Vos van Steenwijk, van Delden, Viruly Verbrugge, van der Schrieck, Schimmelpenninck, Blussé, Ruys van Beerenbroek, de J o n g , Oldenhuis Gratama, Sandberg, de Savornin Lohman, Bredius jr., Dijckmeester, Hingst, van Wassenaer van Catwijck, Lieftinck , Roell, Wybenga , Lenting , Borret, van Rees , Goeman Borgesius, Dirks, \V. van Dedem, Mackay, van de Werk , Schagen van Leeuwen , van der Linden, A. van Dedem , Wiutgens, Donner , van der Hoop van Slochteren, van der Kaay, de Bruyn, Gleichman , vanderFeltz, van Kerkwijk, de Meijier en van Osenbruggen. Tegen hebben gestemd de heeren Froger, Corver Hooft, de Beaufort, Schaepman, Tak van Poortvliet, van Blom, Heydenrijck, Rombach, Reekers, de Bruyn Kops, Humalda van Eysinga, des Amorie van der Hoeven, Bergsma, Rutgers van Rozenburg, Bastert en de Voorzitter. Bij deze stemming waren afwezig de heeren Seret, Nyst, van Baar en Brouwers. Over ART. 8, luidende: »Voor het vervoer op de spoorwegen van de voorwerpen der pakket post, onverschillig of het in de rijtuigen ofafdeelingen van rijtuigen der postadministratie dan wel in de spoorweg wagens plaats vindt, wordt door de ondernemers der spoorwegdiensten, op oen grondslag van de boeken of aanteekeningen der postadministratie, de navol gende vergoeding van vracht genoten: 7 cent voor een pakket tot een gewigt van 1 kilogram ; 11 cent voor een pakket boven het gewigt van 1 kilogram tot 3 kilogram; 15 cent voor een pakket boven het gewigt van 3 kilogram tot 5 kilogram. •Indien meer dan ééne spoorwegdienst in het vervoer betrokken is, wordt het bedrag van de vergoeding door die

1020 Mate ZITTING. — 1 JUNIJ. 49. Inrigting eener dienst ter verzending met de post van pakketten, enz. (Beraadslaging over de artikelen.)

•diensten gezamenlijk , elk voor een gelijk deel, genoten. »In- overleg met de bestuurders der spoorwegdiensten , kan het bedrag der vergoeding voor het vervoer der pakketten ook bij abonnement per jaar of per kwartaal geregeld worden. »Het vervoer op de spoorwegen van de ambtenaren der posterijen , die met de begeleiding van pakketten of met eenig toezigt op de uitvoering der dienst voor de pakketpost op de spoorwegen zijn belast, geschiedt kosteloos.", wordt geen beraadslaging gevoerd. De Voorzitter : Ik stel de aanneming van art. 8 voor zonder hoofdelijke stemming. Do heer Tak van P o o r t v l l c t : Ik vraag de stemming. Art. 8 wordt met 43 tegen 28 stemmen aangenomen. Tegen hebben gestemd de heeren Bastert, van der Kaay, Froger, Schimmelpenninck van der Oye, Corver Hooft, de Beaufort, Schaepman, Tak van Poortvliet, Keuchenius, de Casembroot, Bichon van lJsselmonde , Vermeulen, van Delden , van Blom, Schimmelpenninck, Heydenrijck, Rombach , Lenting, de Bruyn Kops, Huinalda van Eysinga, des Amorie van der Hoeven , Bergsma, Mackay, Rutgers van Rozenburg, A. van Dedem, Wintgens, Donner en de Voorzitter. Afwezig waren bij deze stemming de heeren Brouwers, Seret en van Baar. Beraadslaging over ART. 9, luidende: »De bepalingen dezer wet betreffen het binnenlandsch verkeer. »Het vervoer van pakketten met de post, in verkeer met de Nederlandsche bezittingen en koloniën , alsmede met vreemde Staten, wordt door Ons geregeld in overeenstemming, voor zooveel het verkeer met vreemde Staten betreft, met de overeenkomsten of schikkingen , die daaromtrent met vreemde regeringen of postadministratien mogten tot stand komen. »Het bepaalde bij de artikelen 7 en 8 dezer wet is mede van toepassing op de pakketten, die in de bij het bovenvermelde lid bedoelde verkeer worden vervoerd." De Voorzitter: In dit artikel is eene verandering gebragt door den Minister, namelijk om het woordje de, tusschen de woorden die in en bij, in den voorlaatsten regel, te doen vervallen. De heer Corver Hooft: Mijnheer de Voorzitter ! Ik wensch te vragen, welk lid bedoeld wordt door de woorden »bovenvermelde lid " in de laatste alinea van dit artikel.

ABT. 10 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Beraadslaging over ABT. 1 1 , luidende: »Het eerste lid van art. 2 der wet van 22 Julij 1870 {Staatsblad n°. 138) wordt gewijzigd als volgt: «Gefrankeerde brieven of pakketten, papieren bevattende van meer dan 15 grammen , zijn onderworpen aan het navolgende port: boven 15 tot en met 100 grammen 10 cent; »

100 > »

»

250

»

15

»

» 250 » »

»

500

»

20

»

»Boven het gewigt van 500 grammen worden geene pakketten tegen het tarief der briefporten ter verzending met de brievenpost toegelaten." De heer G l e l c h m a n : ik zou den Minister en de Kamer wel eene kleine aanvulling van dit artikel in overwegiug willen geven. Wanneer dit artikel blijft gelijk het nu luidt, zal het vervoer met de gewone post van pakketten , zwaarder dan 500 gram, uitgesloten zijn. Da: is eene beperking, die ik niet goed kan keuren. De iVÜnister heeft in de gewisselde stukken gezegd, dat pakketten van meer dan 500 gram gemakkelijk zullen kunnen worden gesplitst. Ik geloof, dat dit in veel gevallen zoo gemakkelijk niet gaan zal. Er zullen meermalen gevallen voorkomen, waarin er prijs op zal gesteld worden om pakken, zwaarder dan 500 gram , niet per pakketdienst, maar per gewone post te verzenden , en wel om deze twee redenen. De pakïcetpost kan voor aangeteekende pakketten nooit die zekerheid geven , die de brievenpost geeft. Bovendien , en dit argument klemt het meest, kan de pakketdienst niet evenveel spoed betrachten als de brievenpost. Deze regeling zal dus een gemak, dat door den handel op hoogen prijs wordt gesteld, inkrimpen. Ik heb te meer grond om dit te zeggen , nu ik in een dagblad, gisteren of heden, gelezen heb, dat de kamer van koophandel en fabrieken te Arnhem een adres aan deze Vergadering heeft vastgesteld, waarin op het ongerief uit het artikel voor den handel voortspruitende, gewezen wordt. Daar dit adres pas eergisteren schijnt vastgesteld te zijn, heeft het deze Kamer nog niet kunnen bereiken. Bij den handel gaan dus stemmen op, om de grenzen. bij dit artikel aangewezen, meer uit te zetten , en het is dan ook met het oog vooral op het belang van den handel , dat ik voorstel, om in art. 1 1 , achter de woorden: » boven 250 tot en met 500 grammen 20 cent" , in te voegen de woorden: » boven 500 tot en met 1000 grammen 25 cent", en in de laatste alinea het cijfer van 500 te vervangen door 1000, zoodat die alinea zal luiden: »Boven het gewigt van 1000 grammen worden geene pakketten tegen het tarief der briefporten ter verzending met de brievenpost toegelaten."

De heer de Bruyn Kops: Mijnheer de Voorzitter! Niettegenstaande de wijziging die door den Minister is aangebragt, is het artikel, naar ik meen, nog niet in orde. Ik voeg mij geheel bij hetgeen zoo even door den geachten afgevaardigde uit Almelo is gezegd; de woorden:» bovenvcrmelde lid" hebben hier geen beteekenis. Begrijp ik het goed , dan wordt in het laatste lid bedoeld het buitenlandsch verkeer, waarvan in de voorgaande alinea gesproken wordt, Het amendement van den heer Gleichman wordt onderen men zou alzoo het woord » bovenvermelde moeten ver- steund door de heeren van der Feltz, de Jong, Gratama, anderen in » voorgaande ". van Rees en Goeman Borgesius en maakt mitsdien een onderwerp van beraadslaging uit. De heer K l e r c k , Minister van Waterstaat, Handel en Nijverheid: Mijnheer de Voorzitter ! Ik meen het woord : De heer van K e k : Ik moet opmerken, dat naar strenge » voorgaande" in de wijziging te hebben geschreven. beginselen dit artikel en de volgende niet in deze wet belmoren. Toen ik bij de algemeene beschouwingen vroeg De Voorzitter: De wijziging, door de Regering of het onderwerp der postpakketten nader zou geregeld overgelegd, luidt aldus; » Het bepaalde bij de artt. 7 en worden bij de herziening van de brievenposterij in één 8 dezer wet is mede vau toepassing op de pakketten , die in ontwerp, antwoordde de Minister, dat hij daaromtrent het bij het voorgaande lid bedoelde verkeer worden vervoerd." geene belofte kon doen. Ik moet het er dus voor houden, dat de dienst der postpakketten en het brievenvervoer twee De beraadslaging wordt gesloten. op zich zelf staande zaken zijn. Maar dan behooren de ABT. 9 wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. bepalingen betreffende het brievenvervoer niet in deze wet

Vel 430.

1027 96sto ZITTING. 15.

Kegeling van het auteursregt.

tehuis. Ik kan daar echter, ofschoon noode, in berusten, omdat de Minister ons de toezegging heeft gedann, dat de wet op de brievenposterij zal worden herzien , en dan zal natuurlijk aan dit bezwaar worden te gemoet gekomen ; maar ordelijk en overeenkomstig het begrip van codificatie is deze dooreen menging niet. Maar zoo ik daarin berust, wachtende op de spoedige herziening van de wet op de brievenposterij, moet ik den Minister toch in overweging geven de beweegredenen van het wetsontwerp |te wijzigen, want deze slaan nu alleen op bet overbrengen van pakketten, en niet op de regeling van bet brieveuvervoer. De heer K l e r e k , Minister van Waterstaat, Handel en Nijverheid. Tegen het amendement van den geachten afgevaardigde uit Amsterdam heb ik op zich zelf natuurlijk geen bezwaar; dat ik niet verder ben gegaan dan 500 gram , was in de onderstelling dat van dat verdere weinig of geen gebruik zou worden gemaakt. Daar voor een kleiner bedrag een pakket kan worden vervoerd, zal waarschijnlijk niet voor een brief zooveel hooger worden betaald; doch als er prijs op gesteld wordt maak ik geen bezwaar dit amendement over te nemen. Wat het punt betreft door den geachten afgevaardigde uit Middelburg behandeld, moet ik mij natuurlijk voorbehouden in welken vorm bij de herziening van de wet op de brievenposterij dat voorstel aan de Kamer ter overweging zal worden aangeboden. Dat het nu noodig is wegens deze kleine verandering in de postwet de overwegingen van bet wetsontwerp aan te vullen, geloof ik niet; en ik acht het ook niet wenschelijk , omdat dan welligt een ander lid zou voorstellen er ook de spoorwegwet in te vermelden, omdat ook in het ontwerp bepalingen betreflende het gebruik van de spoorwegen voorkomen. De Voorzltf e r : Daar de Minister heeft verklaard het amendement van den heer Gleichman over te nemen, zal het geen onderwerp van discussie meer uitmaken. De beraadslaging wordt gesloten.

Tweede Kamer. 1 JUNIJ.

(Algemeene beraadslaging.)

De Voorzitter: Ik stel aan de Vergadering voor zich met deze wijziging, die niets anders bedoelt dan het herstel eener schrijffout, te vereenigen. Dienovereenkomstig wordt besloten. Het wetsontwerp tot inrigting eener dienst ter verzending met de post van pakketten een gewigt van 5 kilogram niet te boven gaande, wordt met 48 tegen 28 stemmen aangenomen. Tegen hebben gestemd do heeren Froger, Schimmelpenninck van der Oye, Oorver Hooft, Schaepman, Tak van Poortvliet, Keuchenius, Bichon van IJsselmonde , van Delden , van Blom, Seret, Scliimmelpenninck, Heydenrijck, de Savornin Lohman, van Wassenaer van Catwijck, van Baar, des Ainorie van der Hoeven, Mackay, Rutgers van Rozenburg , Bahlmann , A. van Dedem , Wintgena , Donner, van der Hoop van Sloehteren, Bastert, van der Feltz en de Voorzitter. Bij deze stemming waren de heeren Lieftinck en Brouwers afwezig. De Commissie voor de verzoekschriften brengt de volgende verslagen uit: De heer van der Hoop van S l o e h t e r e n , lid der Commissie: I. In handen der Commissie is gesteld een verzoekschrift van den heer H. C. van der Wijck, betrekkelijk de wet ter bestrijding van het misbruik van sterken drank. Dit verzoekschrift strekt om de Vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal eerbiedig in overweging te geven de gevolgen va:i bovenvermelde wet, voor ze aan te nemen, nog eens rijpelijk en gemoedelijk te willen in overweging nemen. Uwe Commissie stelt voor dat de Kamer besluite het verzoekschrift te leggen ter griffie ter inzage voor de leden. De heer §cblmmelpennlnck, lid der Commissie:

Art. 1 1 , thans gewijzigd luidende: »Het eerste lid van art. 2 der wet van 22 Julij 1870 (Staatsblad n°. 138) wordt gewijzigd als volgt: » Gefrankeerde brieven of pakketten, papieren bevattende van meer dan 15 grammen, zijn onderworpen aan het navolgende port: boven 15 tot en met 100 grammen 10 cent. » 100 » » » 250 • 15 »

II. De kamer van koophandel en fabrieken te Delft, betuigde bij haar adres van 27 Mei jl., aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal gerigt, hare ingenomenheid met het voorstel der heeren Tak van Poortvliet en andere leden der Tweede Kamer tot het houden eener enquête omtrent de exploitatie der Nederlandsche spoorwegen; vooral met het oog op de veranderde handelspolitiek van Duitschland vermeent adressante, dat deze enquête tot het behoud van onzen transito-handel zal kunnen leiden, en ook in het belang van het binnenlandsch vervoer zoo voor goederen als voor het reizend publiek, zeer gewenscht » 250 » s » 500 • 20 » is, en verzoekt dat de Kamer zich met het enquêtevoorstel moge vereenigen. » 500 » » » 1000 » 25 * Uwe Commissie heeft de eer voor te stellen dit adres, > Boven het gewigt van 1000 grammen worden geene als een onderwerp waarvan de behandeling bij pakketten tegen het tarief der briefporten ter verzending de betreffende Kamer aanhangig is, ter inzage voor de leden neder met de brievenpost toegelaten.", te leggen ter griffie. wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. De Vergadering vereeuigt zich met de conclusien der verslagen. De ARTT. 12 en 13 worden zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. ABT. 14, zooals het bij nota van wijziging is gewijzigd, alsmede de ARTT. 15, 16 en de BEWEEGREDENEN worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. De heer K l e r e k , Minister van Waterstaat, Handel en Nijverheid; Mij is opgemerkt dat ik in de door mij voorgestelde gewijzigde redactie voor art. 9 , laatste alinea, eeue schrijffout heb gemaakt, een lidwoord » het" moet worden tusschen gevoegd, zoodat die alinea zal luiden: »Het bepaalde bij de artt. 7 en 8 dezer wet is mede van toepassing op de pakketten, die in het bij het bovenvermelde lid bedoelde verkeer worden vervoerd." Handelingen der Staten-Generaal. 1880—1881. — IL

Aan de orde is de behandeling van het

WETSONTWERP

TOT REGELING VAN HET AUTEUBSREGT.

De algemeene beraadslaging wordt geopend. De heer S c h a e p m a n : Met zeer veel genoegen zie ik eindelijk dit wetsontwerp in openbare beraadslaging. Deze wetsvoordragt heeft mijne zeer bijzondere sympathie, omdat daarbij de Staat geheel in zijne rol is. Behoort het onder de edelste pligten van den Staat de zwakken, armen en ellendigen te beschermen, dan kan niet worden ontkend dat door deze regeling die pligt op voortreffelijke wijze zal worden vervuld. Immers, als er in de wereld armen,

1628 ——— 96ste ZITTING. 15. Regeling van het auteursregt.

zwakkeu en ellendigen zijn, zijn het voorzeker de auteurs; en hoewel ik nu niet wil treden in eene reeks van recri» minatien togen uitgevers en dergelijken , verklaar ik toch dat ieder Nederlandsch auteur met dankbaarheid het oogenblik vnn het tot stand komen dezer wet begroeten zal. Lang hebben onze auteurs verkeerd in den toestand van les Bohémiens op het plaatje van Cal lot: »Ces pauvre8 gueux pleins de bonnes aventures, Ne portent rien que des choses futures." Door deze regeling komen zij althans in het bezit van iets, zij het slechts een regt. Met deze betuiging van sympathie zou ik kunnen eindigen, te liever omdat mij thans eene kleine aanmerking rest ten aanzien van eene uitdrukking, die den Minister in de Memorie van Antwoord is ontsnapt. Ik treed niet in eene theoretische beschouwing over het intellectueel eigendomsregt; maar als de Minister dit evenzeer vermijdt en dan zegt dat hij wel erkent de bevoegdheid en den pligt van den Staat om, op gronden niet alleen van utiliteit maar ook wel degelijk van regt, door de wet een tijdelijk uitsluitend regt (geen persoonlijk , relatief, mnar een absoluut vermogensregt) te scheppen , dan moet ik met den Minister van meening verschillen. De Staat vervult bij deze regeling zijn pligt, omdat aan een niet bepaald omschreven regt door de wet eene vormelijke en stellige uitdrukking wordt gegeven. Moest ik in deze regeling eene schepping van het regt begroeten, ik zoude mij daartegen verzetten. Deze kleine chicane meende ik te moeten maken, omdat het mij wel eenigzins vreemd zou klinken, zoo ik den Minister niets anders aanhood dan een beker zoeten wijns zonder een enkelen druppel gal.

1 JUNIJ. (Algeraeene beraadslaging.)

De beschaving is gemeen goed. Wij hebben ze van onze voorouders ontvangen en wij geven ze door onze vorderingen vermeerderd aan onze nakomelingen over. Het eene volk geeft zijne beschaving aan het andere. Uitvindingen op het punt van bestuur en ontwikkeling als anderszins worden onvergolden van de eene natie door de andere overgenomen. De vraag of er een natuurlijk regt van erfopvolging bostaat onder en voorafgaande aan elke bepaling daaromtrent in de burgermaatschappij , die ook in de gewisselde stukken is geopperd, komt bij dit onderwerp mijns inziens niet te pas. Ten slotte. Waarom geeft de Regering aan dit wetsontwerp een zoo ongewonen titel ? Hij hindert vooral hen die geen letterkundig eigendomsregt erkennen. Waarom spreekt de Regering van autenrsreyt in den titel, in den considerans en in eei.ige artikelen? Het is voor mij geen grief tegen do wet, maar ik merk het alleen op , omdat ik gaarne uit de discussien zag blijken zooals de Regering in de stukken erkent, dat zij geen letterkundig eigenlom aanneemt. Er is immers geen regt van den auteur. En wanneer men kopijregt toekent uit een utiliteits-beginsel, is men gekant tegen den letterkundigen eigendom. De Engelsche en Amerikaansche wetten luiden laios on copyright. De beide beroemde redevoeringen van Macauley, spreken van copyright. Al de boeken over dat punt, bijv. dat van van der Velden spreken van kopijregt; de dissertatie van de Ridder eveneens, en de wet van 1817, die wij nu gaan intrekken , spreekt eveneens van kopijregt. Alleen de fransche wet spreekt van droits d'auteur, en het is mij gebleken dat het denkbeeld van letterkundig eigendomsregt in Frankrijk bij dezen en genen nog vat heeft. De heer O l d e n h u l s Gratama : Een enkel woord over Maar nu onze denkbeelden op dat punt zijn vooruitde beginselen , om bij de toelichting van mijn amendement gegaan acht ik het goed om niet zonder tegenspraak dien daarnaar te kunnen verwijzen. titel te laten passeren. Mogelijk is het dat de Vereeniging Het kopijregt is mijns inziens eene quaestie van utiliteit tot bevordering van den boekhandel, waarvan volgens en belang, niet van regt. Met den vongen geachten spreker eene uitdrukking in de stukkeu het concept afkomstig is, zal ik de begraven quaestie van den letterkundigen eigen- meer voor letterkundigen eigendom gestemd is geweest, dom niet weer oprakelen : ik voor mij erken geen letter- mogelijk ook dat vroegere Ministers daartoe aanleiding kundigen eigendom; die theorie is, gel'jk professor Vietor hebben gegeven , maar ik meen dat de titel »over kopijregt" accurater is, en daarom meende ik tegen den tegenzeer geestig zegt, reeds lang begraven. De eigendom in het algemeen is reeds het gevolg, is woordigen titel bij de algemeene beraadslaging te moeten een voortbrengsel, eene schepping der maatschappij, die opkomen , ofschoon dit geen redeu voor mij is om de wet af* te stemmen. deze ook alleen kan handhaven. Ik erken wel een regt van den schrijver op de voortbrengselen van zijn geest, talent en ontwikkeling, maar De heer M o d d e r m a n , Minister van Justitie: Mijnheer zoodra hij die heeft medegedeeld, hetzij mondeling, hetzij de Voorzitter! Ik acht het een gelukkigen dag, waarop schriftelijk , is het publiek eigendom. Het is publiek eigen- het der Regering gegeven wordt een wetsontwerp te verdom , zoodra iemand eene uitvinding, eene gedachte, al dedigen, waarnaar sinds 1830, sinds een menschenleeftijd , sluit die nog zooveel in , heeft medegedeeld. reikhalzend werd uitgezien; een wetsontwerp, waaraan, Of ik de vruchten van mijn geest tot publiek domein na de Wijzigingen die het laatstelijk onderging, bevoegde maak door ze mondeling mede te deelen of onder mijne deskundigen hunne adhaesie geschonken hebben. tijdgenooten te verspreiden door mechanische vermenigvuU De taak, die ik op het oogenblik te vervullen heb, is, diging of anderzins, dit maakt hoegenaamd geen onderscheid. wat de algemeene beraadslaging betreft, niet veel omNu kan de collective maatschappij , de Staat, de voor- vattend. deelen van die gedrukte boeken, of naauwkeuriger van het Ik heb in de eerste plaats mijn dank te betuigen aan middel om die gedachten te verspreiden, eenigen tijd aan den de geachte afgevaardigden uit Breda en uit Assen voor do auteur reserveren; dit is en blijft niets dan een utiliteitsgrond. opmerkingen , die zij aan dit ontwerp gewijd hebben. Terwijl Daarvoor zijn twee redenen: 1°. om goede boeken te krijgen ik ten aanzien van het door hen besproken hoofdbeginsel en te verspreiden; 2°. om die niet al te duur te laten formeel tusMmen deljeidegeachte sprekers in sta, kan ik worden. Dit alles vloeit echter geheel voort uit den Staat. echter , wat het wezen der zaak betreft, niet weinig overMen verwart hier, mijns inziens, het regt op het middel eenstemming constateren. om de vruchten van den geest te verspreiden , met het De geachte afgevaardigde uit Breda heeft de goedheid regt van den denker op zijne gedachten. gehad mij , behalve zeer veel aangenaams, ook , zoo als Het is dus zeker, dat het regt op de vruchten van den hij het noemde, een droppeltje azijn aan te bieden. Hij geest geheel anders is dan het regt van eigendom op ou- boude mij de opmerking ten goede dat dit droppeltje geensroerend goed , want die vruchten vau onroerend goed komen zins onaangenaam smaakt, want au fond bestaat tusscheu alleen voor het individu en die der gedachte en van den den heer Schaepman en de Regering geen wezenlijk verschil. geest voor de beschaving, voor het algemeen. De geachte afgevaardig Ie protesteert tegen ééne uit* Ik noem daarom met de Regering het kopijregt een drukking in de Memorie vau Beantwoording — eene uitpersoonlijk, roerend regt, dat tot liet vermogen behoort van drukking die hare volkomen verklaring vindt wanneer men hem, dien het krachtens dit wetsontwerp /.al worden gegeven. haar in verban 1 brengt mot hetgeen voorafgaat en hetgeen De Regering zegt: absoluut vermoyensreyt. Ik zi.1 over volgt. die bijvoeging nie*; twisten, maar zeer juist vat ik niet Wanneer het woord *scheppc;i" gebruikt is, is het niet wat het woord »absoluut" hier bedoelt. Ik twijfel echter niet gebezigd i:i dien zin, dat het den wetgever, naar de opof wij zullen het op dit punt wel eens zijn. vatting van de Kegeriug, ook zou vrijstaan het auteursregt

1629 96sta ZITTING. -

1 JÜNIJ.

15. Regeling van het auteursregt. (Algomeene beraadslaging.)

niet in 't leven te roepen, maar met de bedoeling om te doen uitkomen dat, zonder regeling bij do wet, het regt geen waarde ja ook geen reöel bestaan heeft. In overeenstemming met den geachten afgevaardigde uit Assen, bei ook ik van meening, gelijk uit de Memorie van Beantwoording blijkt, dat er geen » intellectueel eigendomsregt " bestaat. De geheele uitdrukking »intellectueeel eigendom " leidt mijns inziens tot niets anders dan tot spraakverwarring en misverstand. Indien het regt van den auteur, of, gelijk de geachte afgevaardigde het liever noemt — ik kom dadelijk op dat verschil terug — het copie-regt geen beteren grond had, dan een beweerd »intellectueel eigendomsregt," zou het er slecht mede uitzien. Er is, om door eene vergelijking mijne bedoeling op te helderen, een tijd geweest waarin men den wissel wilde verklaren als een zamenstel van burgerlijk-regtelijko contracten, in plaats van hem, gelijk de koopman te regt doet. te erkennen als een regtsinstituut tui generit, te verklaren uit eigen natuur en bestemming. En wat won men daarmede? Niets dan alleen verwarring van begrippen en gevolgtrekkingen die men, als met den aard en het doel van den wissel in strijd, moest overboord werpen. Zoo is het ook wanneer men het regt van auteurs enz. om vrucht te plukken van de voortbrengselen van hun geest, noemt intellectueel eigendomsregt. Door het auteursregt te noemen » eigendomsregt" en als zoodanig te willen verklaren, wint men niets hoegenaamd. Men zal verpligt zijn er onmiddellijk bij te voegen dat aan dit regt genoegzaam alles ontbreekt wat den eigendom karakteriseert. Alle eigendom berust op de mogelijkheid eener volkomene physische heerschappij; voorts is aan den eigendom onder anderen ook dit eigen, dat het genot van den een het genot voor den ander uitsluit of beperkt. De geachte afgevaardigde uit Delft op wien ik mijn blik sla, doet mij denken aan een voorbeeld dat mijne meening kan verduidelijken. Waarom zeggen wij dat de zee — wel te verstaan de open zee, niet het kustwater— niet vatbaar isvooreigendomsregt? Reeds Hugo de Groot heeft het geleerd. Het is omdat de open zee niet vatbaar is voor uitsluitend physisch bezit; voorts omdat het genot dat de een er van heeft, het genot niet uitsluit voor een ander. Evenzoo is het, hoeveel verschil er overigens zijn moge, met onze, in welken vorm ook, geopenbaarde gedachten. Men kau zijne gedachten voor zich houden of uitspreken; maar als men ze eenmaal uitgesproken heeft, dan is die gedachte gemeen goed geworden van allen die naar ons hebben willen luisteren of die ons hebben gelezen en die deze gedachten in zich hebben opgenomen. Voorts het genot, de vrucht die de een er uit trekt, vermindert in geen enkel opzigt het genot, de vrucht die zij voor een ander kunnen afwerpen. Men gevoelt de strekking dezer opmerking. Zij dient niet om de toekenning van een (tij lelijk) uitsluitend regt tot reproductie van de voortbrengselen van onzen geest te bestrijden. Maar wèl om uit liet debat te verwijderen den valschen naam «intellectueel eigendomsregt"; een naam die alleen kan strekken om de bestrijders hunne taak te verligten. Wat de Regering verdedigt is een zelfstandig regt; een regt sui gene-rit, als zoodanig tce te kennen en bij de wet te regelen. Tusschen Kamer en Regering bestaat, blijkens de gewisselde stukken , geen verschil ten aanzien van de noodzakelijkheid dier toekenning en regeliug. Niet enkel een utiliteitsgrond , — en hier ontmoet ik eene opmerking van den geachten afgevaardigde uit Assen —maar ook debillijkheid, ja de regtvaardigheid eischen dat een tijdelijk, uitsluitend regt tot reproductie aan den auteur worde toegekend, ten einde hem in de gelegenheid te stellen de vruchten van zijn arbeid te plukken. Dat regt moet steeds van tijdelijken duur zijn. De quaestie van den termijn komt later aan de orde, maar beperking in tijd moet er wezen. De auteur of zijne regt verkrijgen deu worden door die beperking niet geschaad. Het kopij-

regt van eenig werk rijst bij den eersten verkoop niet in waarde door het eeuwigdurend te maken. Niemand kan weten of een werk na een eeuw of drie nog aftrek zal vinden, en iemand die voor het kopijregt gedurende 50 jaren eene billijke som betaalt, zou, af werden die 50 jaren verlengd tot 3 eeuwen, die som niet vorhoogen. Hot eenig gevolg zou zijn dat onze nakomelingen voor zulk een boek misschien fabelachtige sommen zouden moeten besteden. Daarenboven is beperking ook allezins billijk, omdat auteurs in meerdere of mindere mate, maar altijd toch eenigzins, werken met het kapitaal van voorgeslacht en tijdgenoot. Niemand schept geheel uit eigen brein ; ieder bouwt, bowust of onbewust, voort op de grondslagen die door het voorgeslacht zijn gelegd. Mij rest nog een paar belangrijke vragen te beantwoorden. De geachte afgevaardigde uit Assen vroeg: waarom , in de Memorie van Beantwoording , de uitdrukking : absoluut vermogensregt ? De uitdrukking staat tegenover »relatief of persoonlijk regt." Met absoluut regt wordt bedoeld oen regt dat men kan uitoefenen zonder tusschen* komst van een bepaald persoon. Het is eene uitdrukking die sedert vele jaren die van «zakelijk regt"— niet heeft vervangen maar — aangevuld en gecorrigeerd. Elk zakelijk regt is een absoluut regt, maar elk absoluut regt is daarom nog geen zakelijk regt. Het erfregt bijv. is geen zakelijk regt, maar wel degelijk een absoluut regt, gelijk het dan ook door eene zakelijke (liever «onpersoonlijke ") actie, eene actio in rem, wordt gehandhaafd. Evenzoo het regt op den staat; het regt dat ik heb om erkend te worden als de zoon van mijn vader en als burger van den Staat. Ook dit is een absoluut, maar geen zakelijk regt. Zoo is naar mijne opvatting — en dit is een der vele punten van verschil tusschen het oorspronkelijke en het gewijzigde ontwerp — ook het auteursregt een absoluut regt. Ik kan het uitoefenen zonder tusschenkomsl; van wien ook; en een ieder is verpligt dat regt te ontzien; bij gebreke daarvan heeft men eene zoogenaamde zakelijke (liever »onpersoonlijke ") actie. Het is dus iets geheel anders dan een persoonlijk regt, waarbij, om het uit te oefenen, steeds de tusschenkomst van een bepaald persoon vereischt wordt en ook alleen geageerd wordt tegen a priori bekende personen. De andere opmerking van den heer Gratama betreft het verschil tusschen kopijregt en auteursregt. Al dadelijk begrijp ik niet regt waarom de uitdrukking «auteursregt" meer aan regt doet denken dan: kopijr*^. Immers ook in de laatste uitdrukking vindt men , en zeer te regt, het woord regt gebruikt; voort3 het woord: kopijregt, zou in dit wetsontwerp veel te eng zijn, omdat het regt tot uit- of opvoering, begrepen onder het »auteursregt", niet te begrijpen is onder kopijregt; hetzelfde geldt ook van mondelinge voordragten tiet is der Kamer bekend, dat ouder de wet van 1817 geen auteursregt eene mondelinge voordragt beschermde. Dit is in 1851 of 1852 in een zeer vermaard proces beslist, ten slotte door den lloogen Raad. Iemand nam geregeld plaats onder het gehoor van een beroemd predikant te Amsterdam, maakte stenographische aanteekeningen, en gaf dan de preeken in het licht. De Hooge Raad heeft beslist, en dit zeer te regt, dat daaraan volgens de wet van 1817 niets te doen was, omdat die wet eischt, dat het werk gedrukt zij. Dit wetsontwerp verandert dat, en erkent ook auteursregt voor mondelinge voordragten, behalve natuurlijk voor zooveel betreft die welke vallen onder de bepalingen van art. 4. Het onderwerp is onmetelijk rijk , en niets zou mij aangeuamer zijn dan er nog langer en vooral principieel, over te spreken. Maar de Kamer zal het goedkeuren , dat ik inij bepaal tot de beantwoording van de gemaakte opmerkingen , waarvoor ik de geachte afgevaardigden mijn dank betuig. De algemeene beraadslaging wordt gesloten en de verdere behandeling van het wetsontwerp verdaagd tot den volgenden morgen ten 10 ure.

1130 96ste ZITTING -

1 JUNIJ.

Regeling vau werkzaamheden.

De Voorxltter: Thans geef ik het woord aan den heer van Kerkwijk tot het doen van zijn voorstel tot regeling der werkzaamheden. De heer van H e r k w y k : Mijnheer de Voorzitter! Ik dank u voor uwe welwillendheid om mij het woord te willen geven; de reden, waarom ik het woord gevraagd heb, is deze: Er zijn twee wetsontwerpen , van het hoogste belang voor den handel, gereed voor de openbare beraadslaging, nnmelijk dat tot verhooging van hoofdstuk IX voor het dien.stjaar 1881 (Gedrukte stukken n°. 1 2 ë ) , meer bekend onder den naam van den Rotterdamschen waterweg, en dat tot aanleg van een kanaal ter verbinding van Amsterdam met de Merwede (Gedrukte stukken n°. ©5), meer bekend onder den naam van den Amsterdamschen waterweg. Die twee wetsontwerpen zijn rijp voor discussie, en de handel vermeent dat het tot stand komen er van uiterst gewigtig is. Terwijl in andere landen allerlei maatregelen, vooral van protectionistischen aard, worden genomen om den handel te bevorderen, geschiedt zulks niet in ons land, en te regt. Maar dan heeft de handel ook het regt, dat wij vau onze zijde doen wat wij kunnen om de belangen van den handel te bevorderen. Wat nu het eerste wetsontwerp aangaat, dat van den Rotterdamschen waterweg, daarvan weet gij, Mijne Heeren, dat het geen nieuw voorstel is. Reeds in 1879 werd toch eene dergelijke verhooging van hoofdstuk IX der Staatsbegrooting voorgesteld door de Regering. Men vermeende toen , dat het onderwerp nog niet rijp was voor behandeling, en de noodige gelden werden er bij amendement afgenomen. Thans is die verhooging weder voorgesteld in den vorm van eene verhooging der loopende begrootiug. Het is dus eene zeer gewone zaak waarmede wij hier te doen hebben. Wanneer deze Vergadering mogt besluiten om thans dit wetsontwerp te behandelen, en wanneer men daarbij in aanmerking neemt, dat de Eerste Kamer den loden Junij zal bijeenkomen, dan bestaat er gegrond vooruitzigt, dat vóór het einde van deze maand bet wetsontwerp tot wet zal zijn verheven en de werkzaamheden tot uitvoering der wet zullen kunnen aanvangen. Gedurende dit werksaisoen zal dan nog de gelegenheid bestaan om die veranderingen in den Rotterdamschen waterweg aan te brengen, die men in het belang van de scheepvaart noodig acht. Wordt dit wetsontwerp niet behandeld, maar uitgesteld tot October of November, dan zal de Eerste Kamer het pas in November of December kunnen afdoen, en dan is het werksaisoen voorbij , zoodat dus het werk feitelijk één jaar wordt uitgesteld. Wat betreft het tweede wetsontwerp omtrent den aanleg van een kanaal ter verbinding van Amsterdam met de Merwede, zoo erken ik, dat men tegenover eeue Kamer, die naar huis wil, voor de behandeling van dat wetsontwerp niet zulke krachtige argumenten kan aanvoeren als voor de behandeling van het wetsontwerp betreffende den Rotterdamschen waterweg. Men gelieve evenwel te bedenken , dat, na veel moeite en zorg, dank zij de kracht en de energie vooral in Amsterdam ontwikkeld, een kanaal is gegraven van Amsterdam naar zee, in het belang van handel en scheepvaart. Dat kanaal ioopt echter feitelijk dood en mist een groot gedeelte van zijn n u t , wanneer het niet tot aan den Rijn en de Waal wordt verlengd. Amsterdam ondervindt, wanneer het handel met Duitschland wil drijven, vooral de concurrentie van Antwerpen. Die concurrentie kan het met den besten wil niet wederstaan, zoolang het geen beter middel van gemeenschap met Rijn en Waal heeft, dan het thans bezit. Eene gemeente als Amsterdam, die bij het tot stand komen van het kanaal door Holland op zijn smalst zich zoo vele opofferingen heeft getroost, heeft er regt op , dat wij van onze zijde ons ook eene opoffering getroosten, en, iu plaats van in het schoone jaargetijde te gaan wandelen of reizen , hier blijven, ten einde af te doen wat geschikt is om afgedaan te worden, en eene beslissing te nemen van zoo uitnemend belang voor den handel van Amsterdam. Tweeërlei geval is mogelijk. Het wetsontwerp kan wor-

den afgestemd , het wetsontwerp kan worden aangenomen. Wanneer hetj wordt afgestemd , is het de pligt van elke Regering, die aan gindsche tafel zit, te zorgen dat, wan neer deze Vergadering in September terugkomt, een wetsontwerp gereed is, om Amsterdam met Rijn en Waal te verbinden. Wordt het aangenomen, dan is het de pligt der Regering handen aan het werk te slaan en zoo spoedig mogelijk tot de uitvoering over te gaan. De discussien over het eerste wetsontwerp behoeven niet langdurig te zijn. De zaak is reeds dikwijls en herhaaldelijk besproken; lijvige boekdeelen hebben wij er over ontvangen. Het eerste ontwerp is, gelijk ik zeide , niets anders dan eene verhooging van hoofdstuk IX der Staatsbegrooting voor hetloopeude juar. Het tweede wetsontwerp , dit erken ik gaarne , kan aanleiding geven tot lange discussien. Maar men bedenke wel, dat in 1*79 , onder het vorige Ministerie Tak , deze zaak reeds lang en breed is besproken en de meeste leden reeds eene gevestigde opinie hebben. Het is daarom te verwachten dat de discussien niet zóó lang zullen duren, of met eenigen goeden wil kunnen zij in korten tijd geeindigd zijn. Waarom, Mijne Heeren, zouden wij ze thans niet behandelen ? Het is eene gewoonte— of het eene goede of kwade is laat ik daar — dat de Kamer gedurende de verkiezinben niet vergadert. Sommige leden hebben mij verklaard dat zij juist gedurende dien tijd liever hier waren dan te midden van hunne kiezers. Anderen hebben mij gezegd dat het een onoverkomelijk bezwaar is gedurende de verkiezingen te vergaderen en dat zij het hoofd niet bij die gewigtige wetsontwerpen zouden hebben. Mij is het onverschillig, en aan de Kamer wensch ik de beslissing over te laten of zij door wil gaun gedurende de verkiezingen, dan wel of zij na de verkiezingen wil terugkomen. Er is zelfs nog een derde geval mogelijk. Als de Kamer eenigen goeden zin mogt hebben, zoo als zij bij de bebandeling der wet omtrent de postpakketten aan den dag heeft gelegd en zoo als zij ook bij de wet aangaande het auteursregt schijnt te willen betoonen, dater namelijk wat minder redevoeringen en vooral wat kortere worden gehouden, dan is het zeer mogelijk de waterwegen iu weinige dagen af te nandelen en op het einde der volgende week voor goed te scheiden. Ten einde de Vergadering in de gelegenheid te stellen eeue keus te doen, heb ik de eer voor te stellen om op de orde van werkzaamheden, zoo als die nu is, te laten volgen in de eerste plaats de verhooging van hoofdstuk IX voor 1881 (gedrukte stukken n°. 18») en in de tweede plaats den aanleg van een kanaal ter verbinding van Amsterdam met de Merwede (gedrukte stukken n°. 95). Mogten de heeren zich daar niet mede kunnen vereenigeii, dan, Mijnheer de Voorzitter, verzoek ik u het voorstel in omvraag te brengen , dat de Vergadering op Maandag 20 Junij, ten 1 ure, terugkome en dan aan de orde worde gesteld iu de eerste plaats de genoemde verhooging van hoofdstuk IX, en in de tweede plaats liet kanaal ter verbinding van Amsterdam met de Merwede. De Voorzitter: Ik kan het voorstel van den heer van Kerkwijk niet overnemen. Daartegen bestaan bij mij de volgende bezwaren. Mijn voornemen was het zomerreces te doen aanvangen bij het einde van deze week. Dan waren waarschijnlijk, wij kunnen wel zeggen vrij zeker, de wetsontwerpen , die thans aan de orde zijn, afgehandeld en was er dan nog gelegenheid geweest eenige kleinere wctsontwerjien die geen discussie zouden vorderen en die ik voornemens ben nog een dezer dagen aan de orde te stellen, af te doen. Ik meende dat ik op die wijze zou handelen in den geest der meerderheid en overeenkomstig de antecedenten van de Kamer, want, zoover mij bekend is, is nimmer de Kamer tijdens de verkiezingen vereenigd geweest. Indien de Kamer dus mogt instemmen met het denkbeeld vau den heer van Kerkwijk , dan zou niets anders overblijven dan dat door de Kamer in den loop der zomer hare werkzaamheden werden hervat. Daartegen bestaan echter bij mij de volgende bezwaren.

Vel 431.

1631 9Gste ZITTING. -

Tweede Kamer. 1 JÜNIJ.

Regeling van werkzaamheden. Vooreerst bezwaren van algemeen politieleen aard , omdat ik het niet wenschelijk acht dat de zittingen der Kamer zoo lang gerekt worden als thans het plan schijnt te zijn. Maar daarenboven ook bezwaren van bijzonderen aard. Ik acht het niet wenschelijk dat de Kamer, onbekend met den uitslag der verkiezingen en welken invloed die hebben mogen op het mandaat van de helft der leden, zich nu reeds onherroepelijk verhinde in den zomer terug te komen en met deze Regering twee wetsontwerpen van gewigtigen aard te behandelen. Ik wijs er op dat onlangs ons door den Minister van Buitenlandsche Zaken is medegedeeld dat de Minister van Financien zijn ontslag heeft gevraagd, welk ontslag waarschijnlijk dan bij de terugkomst der Kamer zal zijn verleend. Nu acht ik het niet wenschelijk twee wetsontwerpen, die zoo diep ingrijpen in onzen financielen toestand, te behandelen met een ministerie waarin geen Minister van Financien aanwezig is, en dat dus op de gewigtige vraag, wio verantwoordelijk is voor de financiële gevolgen van die wetsontwerpen, het antwoord schuldig zou moeten blijven. Op deze gronden maak ik bezwaar het voorstel van den heer van Kerkwijk over te nemen, maar zal het gaarne aan het oordeel der Kamer onderwerpen. De heer Schlmmclpennlnck van der O j e : Wie onzer zal niet hoogelijk prijzen den blakende!) ijver van den geachten afgevaardigde uit Zierikzee, die een voorstel tot vernieuwden arbeid aan de Kamer onderwerpt. Ik ben dan ook overtuigd dat hij door de koningin der aard met wierookwalmen zal worden omringd en wij, tegenstemmers van het voorstel, die eer niet zullen mogen deelen. Toen ik gisteren ochtend de Kamer binnentrad en vernam dat de geachte afgevaardigde uit Zierikzee dit voorstel in den boezem dezer Vergadering had nedergelegd , heb ik onmiddellijk naar dat medelid gezocht, maar, helaas zonder hem te vinden. Ik zou hem hebben willen toevoegen : gij zijt een te voorzigtig man om twee wetsontwerpen van dat financieel gewigt te willen Lehandelen zonder definitief Minister van Financien; waarschijnlijk weet gij echter meer dan ik, die slechts een eenvoudig man ben en niet zoo als gij, bekeiul zijt met alle mogelijke politieke gebeurtenissen. Mij is slechts bekend , het beperkte woord van het eminente hoofd van dit Kabinet, den heer Minister van Buitenlandsche Zaken, dat de Voorzitter ons zoo even herinnerde. En zoolang ik niets meer weet dan de voorzigtig gestelde phrase van den politieken man uit dit Ministerie, — indien de geachte spreker het niet indiscreet vindt zou ik hem wel meerdere inlichtingen willen verzoeken — heb ik geene vrijheid zijn voorstel aan te nemen. De afgevaardigde uit Zierikzee verlangt twee hoogst ingrijpende financiële ontwerpen in de laatste ure van de tegenwoordig zaamgestelde Kamer te behandelen. Mag ik herinneren aan het gebeurde in den zomer van 1875? De heereu van Reenen , Kien en mijn vriend, graaf van Zuylen, die ik hier steeds met leedwezen mis, waren niet herkozen. Eene belangrijke stemming kwam aan de orde. De drie genoemde heeren verlieten de zaal omdat zij, niet herkozen, geene vrijheid vonden over eene gewigtige zaak, de toekomst onzer financiën rakende, hun gevoelen uit te brengen. Ook de admiraal van Franck , nadat hij in 1860 uitgesloten was door de hoofdstad , verklaarde geen deel te moeten nemen aan een ingrijpend debat, dat na zijne niet-herkiezing gevoerd werd. Onlangs bezigde de geachte afgevaardigde uit de residentie het beeld van Hannibal die weldra voor de poort van 44 vestingen zou staan. Die uitwerking van dat beeld laat ik aan welbespraakte redenaars over, en vraag slechts aan den geachten afgevaardigde uit Zierikzee: hoe zullen de leden, die het ongeluk hebben dat Hannibal bij hen de vesting binnentreedt, en dus het vertrouwen der natie hebben verloren, medestemmen over twee wetsontwerpen als door den heer van Kerkwijk genoemd? Wel weet ik dat Hannibal onmogelijk de poorten van Zierikzee zal overschreiden; maar de geachte afgevaardigde bedenke, dat Handelingen der Staten -Generaal. 1880—1881. — IL

niet ieder onzer zoo gelukkig is als hij, dat alle partijen zich om hem heen scharen. In tegenstelling met den voorsteller voorzie ik wel degelijk lange discussien over den Amsterdamschen waterweg. Wanneer de geachte spreker uit Zeeland ons uit nlle oorden des lands bijeenroept, wil ieder de moeite van de reis beloond zien , en dan ook zeggen wat hein , met het oog op onze financiën, op het harte ligt; en ik, die in den regel een voorstander ben van motien tot sluiting van het debat, zou de eers'e zijn om tegen zoodanig voorstel te stemmen. De beide wetsontwerpen kunnen noch mogen worden afgehamerd. Er is meer dat mij trof in hetgeen het geachte lid uit Zierikzee ter sprake bragt, met het oog op een antecedent. Den 2(3sten April jl. heeft de geachte afgevaardigde met den hem eigenen humor en ironie de kastijdende roede toegediend aan 6 ambtgenooten, omdat zij bij eigene regeling der werkzaamheden , weinig vertrouwen in onzen Voorzitter hadden aan den dag gelegd. Toen ik die rede van den heer van Kerkwijk in mijne herinnering terugbragt, mogt ik niet veronderstellen , dat hij zich aan zulk eene kolossale inconsequentie zou schuldig maken. Althans had ik gedacht dat hij, na het zoo e van gesprokene door den President, het voorstel zou hebben ingetrokken. Ik meen dat zijn voorstel indirect veel meer wantrouwen jegens onzen Voorzitter ademt dan dat der zes leden ; het is het bewijs dat d°, geachte spreker betwijfelt of, wanneer naar de zienswijze van den Voorzitter 's lands belang de behandeling der bedoelde wetsontwerpen vorderde, die Voorzitter wel ijver genoeg aan den dag zou leggen om de Kamer bijeen te roepen. Het voorstel van den geachten afgevaardigde uit Zierikzee gaat dus mank aan hetzelfde euvel, als het door hem streng gekritiseerde. Het pleidooi van 26 April jl. is de beste Memorie van Toelichting tegen zijn voorstel van heden, voeg ik daaraan toe de rede van den geachten afgevaardigde uit Middelburg, dan heb ik de collectie argumenten compleet. Mogt, wat mij bijkans ondenkbaar toeschijnt, het voorstel worden aangenomen , en de Vertegenwoordiging zonder Minister van Financien over tal van millioenen beschikken , terwijl wij flink bezig zijn de inkomsten to verminderen , dan zal ik de vrijheid nemen in de Centrale Afdeeling u , Mijnheer de Voorzitter, te verzoeken voor te stellen voor de derde maal het tweeling wetsontwerp betreffende den Rotterdamschen waterweg in de afdeelingen te behandelen. Het zou mij benieuwen of zij die den heer van Kerkwijk meenen te moeten steunen, dat voorstel dan nogmaals zullen bestrijden. Komt de Kamer voor eenen geruimen tijd weder bijeen, dan zal wel niemand in de Centrale Afdeeling den moed hebben zich tegen een voorstel te verklaren waardoor ook nog de kleinigheid van 30 millioenen voor het eigenlijk gezegde grootsche plan van de bevordering van den Rotterdamschen waterweg in de sectien zou worden behandeld. De heer de B r u y n : De zaak zelve zal ik niet verder bespreken , maar naar aanleiding van de slotwoorden van den geachten vorigen spreker wensen ik te wijzen op het gewigt van de door hem genoemde werLen, da nieuwe waterwegen voor Amsterdam en Rotterdam , waardoor aan handel en nijverheid nieuwe schatten moeten toevloeijen, niet alleen voor die gemeenten, maar, door haar, voorliet geheele land. Verder wijs ik op eene alleraangenaamste verrassing ons gisteravond te beurt gevallen : de ontvangst van het lang door ons verbeide wetsontwerp tot het verleggen van de uitmonding van de Maas. Wij hebben niet alleen te zorgen voor nieuwe bronnen van welvaart, grooter nog is de pligt van Regering en Kamer te zorgen dat men behoude wat men heeft. Indien nu, Mijnheer de Voorzitter, volgens uw voorsiel, de Kamer eerst op den gewonen tijd in September weder bijeen zal komen, zullen er dan geene belangrijke zaken te lang uitgesteld worden, waaraan de Regering reeds thans met voorbeeldeloozen ijver hare beste zorgen heeft gewijd?

1632 96bte Z1TÏI1 ;G. -

1 JUNIJ.

Regeling van werkzaamheden.

Ik zou dus het geachte lid der Centrale Afdeeling in bedenking willen geven om, indien het tweede voorstel van den heer van Kerkwijk, om op 20 Junij terug te komen, wicrd aangenomen , in de Centrale Afdeeling te willen voorstellen om het wetsontwerp tot verlegging van de uitmonding der Maas onmiddellijk in de afdeelingeu te onderzoeken , opdat ook dit allernuttigst wetsontwerp zoo spoedig mogelijk kunne behandeld worden. Geschiedt dit niet, dan zal er op nieuw een geruime tijd verloopen vóór dat aan bovengenoemd wetsontwerp uitvoering kan gegeven worden en zullen de eigenaars der landerijen in Noordbrabant — welke landerijen reeds door watersnood zoo dikwerf in waarde verminderden — den volgenden winter al weder zien aanbreken zouder dat er dit jaar een begin van redding kwam opdagen. Eer dat ginds de spade In den grond gestoken wordt, eer dat er een begin gemaakt wordt mot werken, die jaren vorderen vóór dat zij voltooid zullen zijn, zal er veel tijd verloopen, terwijl het voor Noordbrabant dringend noodzakelijk is, voor zooveel hot van menschelijke krachten afhangt, voortaan voor watersnood veiligst mogelijk behoed te worden. De heer van Goltsteln, Minister van Koloniën: Mijnheer de Voorzitter! Het is ver van de bedoeling der Regering in het n.iiist invloed te willen uitoefenen op de beslissmg die de Kamer staat te nemen, maar ik wensch alleen eene opmerking te maken naar aanleiding van eene beweegreden, welke u, Mijnheer de Voorzitter, noopt tot bestrijding van het voorstel van den heer van Kerkwijk. L)e toestand van zaken is inderdaad zooalsu dien schetst: de Minister van Financien heeft zijn ontslag gevraagd, maar het komt der Regering voor, dat deze omstandigheid niet wel van invloed kan zijn op de al of niet behan'eling van de twee wetsontwerpen betreffende de waterwegen. Het geldt toch hier niet eene blijvende verhoogiug van de begrooting, maar de uitvoering van buitengewone werken. Voor de zeer groote uitgaven, voorden aanleg dier werken gevorderd, is niet alleen de Minister van Financien maar het geheele Kabinet verantwoordelijk. Geen Minister van Financien zou dan ook in dit Kabinet zitting kunnen nemen, die zich aan de financiële gevolgen dier twee wetsontwerpen zou willen onttrekken. Geen Kabinet zou aan deze tafel zitting mogen nemen, dat niet op zich nam, ondanks de financiële lasten, die twee groote vraagstukken op te lossen. De aanvraag om ontslag van den Minister van Financien kan dus geen invloed uitoefenen op de beslissing der Kamer in deze. Maar hoe bereid de Regering is om met de Kamer tot stand te brengen wat tot stand gebragt kan worden, zij weuscht zich in deze zaak geen partij te stellen, noch in den eenen noch in den anderen zin. De heer de Cascmbroot: De Kamer heeft genoeg getoond dat zij werken wil. Wat er ook geschreven en gezegd wordt, zij heeft getoond in alle opzigten 'slands belang te willen behartigen. Maar om hier het gansche jaar door te brengen in deze Kamer met te beraadslagen over Staatszaken is te veel gevergd. Wij zijn vóór alles Volksvertegenwoordigers en geene ambtenaren. Daarom kom ik op tegoii het voorstel van den heer van Kerkwijk. Het staat zeker zeer fraai om zulk een voorstel te doen, maar liet staat ook aan de andere zijde vast, dat Volksvertegenwoordigers niet beschouwd moeten worden ambtenaren te zijn. Wij hebben genoeg gewerkt. Wij hebben door de behandeling van het Strafwetboek getoond dat wij willen werken. Wij zouden wel meer willen doen, maar het is wenschelijk dat de Volksvertegenwoordigers rust nemen , zij hebben zoo goed als elkeen het regt dat te eischen. En wanneer ik mij tegen het voorstel van den heer van Kerkwijk in 't algemeen verzet, dan wil ik er nog eene bijzondere reden tegen aanvoeren. Amsterdam wensch ik van harte de verbeterde communicatie met den Rijn toe. Maar de vraag is, of Amsterdam zoo gehaast is, of er periculum in mora bestaat. Ik meen van neen. Er bestaat integendeel meer reden om voor Rot-

terdam te zorgen dat de schepen daar behoorlijk kunnen binnenkomen. Indien er dan ook een voorstel gedaan werd om na Pinksteren een paar dagen terug te komen, om alleen het wetsontwerp betreffende Rotterdam te behandelen, dan zou ik er nog vóór stemmen. De heer l l e y d e n r y c k : Ook mij trof het voorstel van den geachten spreker uit Zierikzee. Ook bij mij maakte het de herinnering levendig aan hetgeen den 2(Jsteii April jl. door dien geachten afgevaardigde is gezegd. Luidde het toen niet in uen mond van üen heer van Kerkwijk dat het er niet op aan kwam om maar zaken af te doen, maar om ze goed af te doen, en dat lange zittingen van de Kamer eigenlijk maar ten bate komen van do pers, de courantiers, de advocaten en de procureurs? Heeft de geachte afgevaardigde thans eenigo zekerheid dat de voorstellen welke hij behandeld wil hebben goed zullen worden behandeld en afgedaan ¥ Daarop komt het aan. Nu is het wel aardig dat de heer van Kerkwijk zelf daar aanstonds gesproken heeft van eene Kamer die naar huis wil. Dit gevoegd bij de verkiezingen, geeft weinig vooruitzigt dat de Kamer zonder gejaagdheid en zonder zenuwaclitigheid de twee wetsontwerpen door den heer van Kerkwijk bedoeld, zal behandelen. Ik weet wel dat de geachte afgevaardigde de hand heeft uitgestoken in de rigting van Amsterdam, waarschijnlijk ten einde de Amsterdammers te bewegen voor zijn voorstel te stemmen. Maar is het niet wat zonderling om de hulp der Amsterdammers in te roepen voor de behandeling van een ontwerp waartegen juist Amsterdam zoo sterk gekant is ? En als de geachte afgevaardigde mij toevoegt: ja, maar wordt het wetsontwerp verworpen, dan zal de Regering verpligt zijnonmiddellijk een kanaal door de Geldersche Vallei, dus een ontwerp in geheel tegenovergestelden zin in te dienen, — dan antwoord ik : dat de heer van Kerkwijk zoo iets wel kan zeggen; maar de vraag is of de Regering, of eenige Regering bereid zou gevonden worden om in dien geest te handelen. Ik geloof dat, indien het wetsontwerp betrekkelijk de verbinding van Amsterdam met de Merwede verworpen werd, wij niet zoo heel spoedig een ander ontwerp in tegenovergcstelden zin zouden ontvangen. Althans is dit voor de Amsterdammers zeer problematiek. Verder doet men een beroep op de Rotterdammers. De geachte afgevaardigde uit Zierikzea zal niet ontkennen dat deze zaak voor de meeste leden niet zoo is toegelicht, als uien schijnt te meenen. Ik doe opmerken dat de laatste stukkeu, die wij dienaangaande ontvangen hebben, ons bei eikten te midden van allerlei andere gewigtige werkzaamheden, zoodat wij onze aandacht daaraan niet in die mate hebben kunnen wijden als noodig is. Het verband tusschen de twee ontwerpen betrekkelijk Rotterdam is zoo sterk, dat de heer Schimmelpenninck van der Oye zelfs het denkbeeld geopperd hesft om het tweede wetsontwerp betrekkelijk Rotterdam extra te onderzoeken ; wel een bewijs dat die quaestie van Rotterdam aan alle leden nog niet helder is. Wat zal ik hieraan nog toevoegen, Mijnheer de President 'i De Minister van Financien is óf afgetreden, óf zal weldra dit Kabinet verlaten; daaraan valt niet meer te twijfelen. Het bezwaar door u , Mijnheer de President, geopperd, is daarin gelegen , dat wij wetsontwerpen, die eene uitgave van mogelijk 50 millioen na zich zullen slepen, niet kunnen bespreken en afdoen, vóór wij weten waar de middelen zijn , op welke wijze die zullen gevonden worden, dus vóór dat wij een Minister van Financien tegenover ons hebben. Ik weet wel dat openbare werken in den regel eene groote aantrekkelijkheid voor de Kamer hebben, maar ik ka n verzekeren dat, indien bijv. het wetsontwerp betrekkeiijk de verbetering van den Ouden IJssel mij gisteren avond bereikt had, dit op het votum, hetwelk ik over de voorstellen van den heer van Kerkwijk heb uit te brengen, niet den minsten invloed zou hebben gehad. Het schijnt dat de Minister van Koloniën vrij luchtig over den financielen toestand denkt. Ik veronderstel dat hij

1633 96ste ZITTING. — 1 JüNIJ. Regeling van werkzaamheden.

namens het geheele Kabinet gesproken heeft. Maar daarom is hij nog geen Minister van Financien. Het geheele Kabinet maakt zich aan luchthartigheid schuldig. Het Kabinet verklaart toch , — al zijn de middelen er niet, al zijn er zelfs geen middelen te verwachten, niettegenstaande de rentewet verworpen werd en do Minister van Financien te zoeken is — geen bezwaar te hebben tegen de behandeling van wetsontwerpen die een uitgaaf van 50 millioen zullen vorderen. Mijnheer de Voorzitter! Het Kabinet moge zich daardoor niet bezwaard nebten — dat blijft ter verantwoording van het Kabinet. Maar daardoor is de Kamer niet gedekt. Daardoor is bijv. allerminst degene gedekt, die de eer heeft thans te spreken. Ik stemdo tegen het ontwerp-Tak niettegenstaande het een kanaal door de Geldersche Vallei inhield, hetwelk zeer in den smaak van mijn district viel; ook toen waren de financiële bezwaren bij mij overwegend. Ook uu staat liet belang van de schatkist zoozeer bij mij op den voorgrond, dat ik ook n& de verklaring van den Minister — of eigenlijk juist ten gevolge daarvan — zal stemmen tegen de voorstellen van den heer van Kerkwijk. De heer Oldcnhuls Gratama: Ik ondersteun het voorstel van den geachten afgevaardigde uit Zierikzee. Zoolang er iets te doen e:i werk onafgedaan is , moeten wij blijven en werken, alles moet af. Behalve de waterwegen blijven er nog tal van wetten, een voorstel tot enquête, rapporten over Oost- en \Vest-Tndische Zaken, adressen en eene interpellatie over de zaak van de schrijvers van de werf te Amsterdam, enz. enz. over; wij moeten het nieuwe parlementaire jaar niet met zoo'n achterstand beginnen. Nu moge de heer de Casembroot zeggen dat wij niet altijd bij elkander kunnen zijn en ook regt hebben op ontspanning , maar dan antwoord ik hem dat de reden van den achterstand het gevolg is van het besluit der Kamer, zij het dan ook met kleine meerderheid genomen , om Zaturdags in het geheel niet en 's Maandags slechts halve dagen te arbeiden. Dat geeft, den zittingtijd op een half jaar gerekend, een deficit van 26 heele en 26 halve, dus van 39 parlementaire dagen, makende ongeveer 7 weken. Indien wij die zeven weken gewerkt hadden , dan was er geen achterstand, terwijl vele indirecte gevolgen van het niet werken op Zaturdag en op den halven Maandag afdoening van zaken zeer belemmeren. Waarom heeft de heer de Casembroot, als hij uitspaning wil genieten, daartoe dan medegewerkt V Mijne berekening is zeer gematigd , want dit jaar zitten wij 6 maanden en 3 weken. Ik heb met den heer Schimmelpenninck van der Oye nog eene poging gedaan om tot den ouden toestand van vóór October 1875 terug te keeren, maar de Kamer heeft dat verworpen, en bij die gelegenheid heeft de toenmalige Voorzitter, onze onvergetelijke Dullert, met zoovele woorden verklaard, dat wij noodzakelijk zomerzittingen zouden moeten houden , omdat het werk niet meer af te doen zou zijn , 't geen bewaarheid wordt; en de werkzaamheden vermeerderen nog ieder jaar. Ik acht het verkeerd om den bestaanden achterstand niet af' te doen en stel dus met den heer van Kerkwijk voor, om eene gewone zomerzitting te houden, te beginnen den 20sten Juuij en alsdan het eerst te behandelen de waterwegen en daarna den ganscheu achterstand. ^ D e "Voorzitter: Ik geef het woord aan den heer van Baar tot het duen eener mot.e. De heer van B a a r : Mijnheer de Voorzitter, ik heb de eer voor te stellen deze beraadslaging te sluiten. De motie van den heer van Baar wordt met 59 tegen 17 stemmen verworpen. Voor hebben gestemd de heeren van Blom, Schimmelpenninck, Ruys van Beerenbroek, Rombach, Nijst, Lieftinck, Humalda van Eysinga, van Baar, Dirks, des Amorie van der Hoeven, Haffmans, Bahlmann, Wintgens, Bastert, van Kerkwijk , de Ruiter Zylker en Schepel.

Afwezig was bij deze stemming de heer Corver Hooft. De Voorzitter: Ik geef het woord aan den heer van Wassenaer, die het gevraagd heeft tot het voorstellen eener motie. De heer van W a s s e n e e r van CatwJJck: Ik wil geen motie voorstellen, Mijnheer do Voorzitter, maar alleen zeggen De Voorzitter: Ik kan den heer van Wassenaer het woord thans wel geven tot het voorstellen eener motie. De heer van Wassenaer van Catwyck: Ik wensch te spreken over het voorstel van den heer van Kerkwijk. De Voorzitter: Daarover kan ik thans den heer van Wassenaer het woord niet geven, omdat verschillende sprekers ingeschreven zijn. De heer van Wassenaer van C a t w y c k : Dan vraag ik het woord tot het doen van een nieuw voorstel. De Voorzitter : Daartoe zal ik den heer van Wassenaer straks het woord geven. Thans is het woord aan den heer van Rees. De heer van K e e s : Met groot leedwezen, Mijnheer de Voorzitter, heb ik uit uwen mond en ook van verschillende leden dezer Vergadering bezwaar gehoord tegen het voorstel van den geachten afgevaardigde uit Zierikzee, dat mij voorkomt op juiste gronden te steuoen en in het belang te zijn van net land. Onder die bezwaren is door den geachten afgevaardigde uit Hilversum de omstandigheid genoemd, dat het wetsontwerp tot wijziging der wet van 1863 nog niet in de seetien is onderzocht. Ik weuschte mij enkele bescheiden opmerkingen te veroorloven en in de eerste plaats deze, dat de zaken in deze Kamer soms een zonderlingen loop kunnen nemen. Toen bij de behandeling der Staatsbegrooting voor 1880, onderart. 20 aan de orde kwam, waarbij eene som van ruim 3 millioen was aangevraagd tot verbetering en onderhoud van den Rotterdamschen waterweg werd door den geachten afgevaardigde uit Deventer, den heerBlussé,een amendement ingediend om dien post te verminderen met f 2 982 000 , bestemd tot verbetering, en dat hoofdzakelijk op grond dat het rapport van de in 1877 ingestelde Staatscommissie er nog niet toas. Ik kom niet terug op de mérites van dat amendement, noch op de invloeden die tot aanneming daarvan hebben medegewerkt, maar constateer alleen het feit, dat, terwijl door den geachten afgevaardigde uit Haarlem, door u , Mijnheer de Voorzitter, dat amendement werd ondersteund, onder anderen met bewering, dat het slechts zou leiden tot een kortstondig uitstel en reeds in Maart 1880 de aanbesteding van het werk zou kunnen plaats hebben, wij nu reeds de maand Junij van het jaar 1881 ingetreden zijn, zonder iets verder te komen, zonder dat de in 1879 gestaakte vorken van den Waterweg konden hervat worden. Dat is niet uwe schuld , Mijnheer de Voorzitter, noch die der Kamer, maar nu op dit oogenlik in staat van wijzen is een wetsontwerp tot verhooging van hoofdstuk IX der loopende Staatsbegrooting , van geheel gelijke strekking als het in 1879 aangenomen amendement, zullen wij de behandeling daarvan nu verschuiven, op grond dat het rapport der Staatscommissie er wel is en dit reeds sedert geruimen tijd, zoodat iedereen daarvan kennis heeft kunnen nemen ? Dat zou, mijns inziens, te ver gaan, en behoudens alle eerbied voor het gevoelen van andersdenkenden, meen ik , dat wij door aldus te doen, of liever door niets te doen, een roekeloos en onverantwoordelijk spel zouden spelen met een gewigtig landsbelang. De geachte afgevaardigde uit Hilversum heeft zeer teregt doen opmerken dat door u , Mijnheer de Voorzitter, tot tweemalen toe aan de Centrale Sectie het voorstel is gedaan om het wetsontwerp tot wijziging der wet van 1863, betreffende den Rotterdamschen

1634 96ste ZITTIÏ G. -

1 JUNIJ.


waterweg, in de afdeelingeu te doen onderzoeken, maar dat zij zich daarmede niet vereenigd heeft. Tot dat negatief besluit heb ik medegewerkt, zonder er nog een oogenblik berouw van te gevoelen, en ik geloof dat de Centrale Sectie in deze goed heeft gehandeld, want indien door gelijktijdig sectie-onderzoek, het wetsontwerp tot verhooging van hoofdstuk IX in onafscheidelijk verband ware gebragt met dat tot wijziging der wet van 18C3,dan ware het natuurlijk gevolg geweest dat voor de openbare behandeling het eene wetsontwerp op het andere had moeten wachten en dat het jaar 1881 zonder twijfel zou verstreken zijn vóór dat tot behoud van het Rotterdamsehe zeegat datgene kon gedaan worden, wat in elk geval noodig is om de belangrijke kust- en tradervaart niet in gevaar te brengen. Ik behoef naauwelijks te doen opmerken dat een Voorloopig Verslag over liet geheele plan der Staatscommissie, over e«ne zaak die zooveel studie vereisclit en waarvoor zooveel verschil van meening bestaat, niet uit de mouw kan worden geschud, maar dat daarvjor, evenals voor het antwoord van de Regering, een geruime tijd gevorderd wordt, met het gevolg, dat het najaar voor de deur zou staan vóór dat beide zaken in staat van wijzen konden zijn gekomen. en dat alzoo , hetgeen onder alle omstandigheden, zelfs bij verwerping van het plan der Staatscommissie en bij aanneming van een ander plan, noodig was, niet zou kunnen worden gedaan, waardoor aan den handel, niet alleen van Rotterdam, maar van het gansche land onberekenbaar nadeel zou worden toegebragt. De vraag, waarop het hier aankomt, en ik durf mij daarbij beroepen op de Regering, is deze: of het voorstel tot verhooging van hoofdstuk IX al dan niet in onafscheidolijk verband staat tot het plan van de staatscommissie; of dit voorstel, ofschoon dan ook een onderdeel vau het plan uitmakende , al dan niet behoort te worden aangemerkt als een zelfstandig geheel, waarvan de uitvoering in geen e:ikel opzigt zal praejudicieren aan de beslissing over de verdere deeleu van het plan. Ik ben geen technicus, ir aar ook geen septicus, en daarom meen ik met volle overtuiging aan de herhaalde en stellige verklaring van Staatscommissie en Regering te mogen vasthouden, dat hier geen onafscheidelijk verband bestaat en die verklaring als waarheid te moeten aannemen. Indien dit nu zoo is, veroorloof ik er mij nog bij te voegen, dat, naar mijne bescheiden opvatting , bet bij de natie een voor de Kamer bsschamenden indruk zou teweegbrengen , wanneer wij thans, in de eerste dagen van Junij , uiteengingen , om niet vóór September terug te komen, en intusschen de hoogst gewigtige belangen van handel en industrie, die bij den Rotterdamschen waterweg en bij het kanaal van Amsterdam naar den Rijn betrokken zijn en souffrance lieten. Daarom ondersteun ik met den meesten aandrang het voorstel van den geachten afgevaardigde uit Zierikzee. De heer R o ë l I : Mijnheer de Voorzitter ! De Kamer heeft zooevendoor het afstemmen van de motie tot sluiting van den geachten afgevaardigde uit Eindhoven, getoond, doordraogan te ziju van het gewigt der beslissing, die staat genomen te worden; en dit rreeft mij aanleiding en vrijheid beide, om ook mijnerzijds mijne zienswijze ter zake te doen kennen. Welke is de feitelijke toestand ? Of wij het wilden ontkennen of niet, de magt der feiten zou sterker wezen dan onze individuele wensch. Tal van adressen, tal van uitingen, die ons geworden zijn , strekken ten bewijze vau de groote belangstelling der geheele natie in de groote werken vau openbaar n u t , die thans aanhangig zijn. De toestand is van dien aard, dat, willen wij met goed gevolg de concurrentie met vreemden volhouden , verbetering in onze groote middelen van verkeer moet worden tot stand gebragt. Die indruk is zóó levendig ook in deze Kamer, dat de geachte afgevaardigde uit Amsterdam, de heer Tak van Poortvliet, juist met het oog op dien strijd van te zijn of niet te zijn, in den commercielen wedstrijd der volkeren, zijn enquête-voorstel heeft ingediend. Ik zou het dus zeer ongelukkig achten, wanneer de Kamer zonder genoegzame redenen weigerde , de

hand aan den ploeg te s'aan , en in den een of anderen zin — ik voor mij zou de horoscoop niet durven trekkeu — -wdgerde eene beslissing over deze wetsontwerpen te provoceren. Dit is een feit, waarvan moet worden uitgegaan en waarvoor wij do oogen tegenover de natie niet mogen sluiten. Welke zijn dan nu de redenen , die ons thans zouden weerhouden, af te doen wat af te doen valt ? Indien ik u wel heb verstaan, Mijnheer de Voorzitter, dan golden er bij u twee redenen: De eerste reden was — en zoo ik mij bedrieg zult gij het mij wel ten goede houden, te meer, omdat ik inderdaad mijn gehoor niet ten volle in dezen vertrouw — de eerste reden dan was, dat gij het niet wenschelijk achttet dat de Kamer zoolang bijeen was. Ik dacht inderdaad, Mijnheer de President, dat deze overweging behoorde tui, een afgesloten tijdperk. Waar de tegenwoordige Grondwet echter van gemeen overleg tusschen Regering en Vertegenwoordiging uitgaat, zal, integendeel, naar mijne overtuiging, wanneer er nog dringerde zaken zijn af te doen, hoe langer de Kamer bijeen is, ook des te meer aan den eisch der Grondwet worden voldaan. Een tweede bezwaar was, dat er geen Minister van Financien zou zijn om de discussie omtrent de financiële quaestien te leiden. Mij dunkt dat is eene vraag die te pas komt bij de algemeene beschouwingen over de thans besproken wetsontwerpen. Zoo er ledeu zijn die meenen dat 's lands belang verbiedt die wetsontwerpen aan te nemen, omdat er geen Minister van Financien zitting heeft in het Kabinet, dan zulleu zij van dit gevoelen kunnen doen blijken bij de beraadslaging over de wetsontwerpen zelven; maar dit oogenblik, nu er alleen sprake is van het aan de orde stellen van de wetsontwerpen , acht ik niet geschikt om die vraag in behandeling te brengen. In ieder geval, wanneer wij een wetsontwerp hadden betrekkelijk de financien, zou de vraag kunnen rijzen of wij dat wilden doen voorafgaan; maar ik geloof dat het nu de vraag niet is, of er een definitief Minister van Financien in liet Kabinet zitting heeft. Wie verzekert ons trouwens , dat niet, vóórdat wij tot de behandeling der wetsontwerpen komen, Zijner Majesteits Regering in die leemte zal hebbeu voorzien? Er zijn nog redenen van bijzonderen aard aangevoerd. De geachte afgevaardigde uit Delft heeft opgemerkt dat wij geen ambtenaren zijn; maar daarom juist moeten wij werken zoo lang bet dag is. De ambtenaren dienen voor loon en kunnen zich beklagen als de Regering meer van hen vordert dan hunne krachten toelaten. Als voorbeeld kan men een aantal instellingen iu Engeland aanhalen t waar ieder ambtenaar regt heeft op een jaarlijksch verlof. Maar zullen wij tegen de natie zeggeu, tegen hen die ons hier gezonden hebben om 's lands zaken te behartigen: wij zijn vermoeid? Dat kan inderdaad de overtuiging van den dapperen vlootvoogd niet zijn. Er zijn andere redenen van zuiver privaten aard aangevoerd. Men heeft gezegd: de Kamer moet vernieuwTd worden , en wie weet wie terug zal komen ? Als Hannibal voor de poorten staat, ja de stad is binnengetreden , wie zal dan nog vorderen dat de verdedigers den strijd voortzetten ? Maar dat voorbeeld is niet gelukkig gekozen t Mijnheer de President, want de geschiedenis leert ons, dat toen de Romeinsclie Hannibal eenmaal de poorten van Carthago had veroverd, de inwoners zich nog tot het uiterste hebben verdedigd en dit niet hebben opgegeven vóór dat voor goed alles verloren, en hun pligt tot deu einde vervuld was. Als wij volgens de Grondwet een mandaat voor vier jaren hebben verkregen, geloof ik dat het onze ligt is het op te volgen gedurende al den tijd dat de iezers het ons hebben opgedragen, en te werken zoolang er voor ons te arbeiden valt. Maar ik heb juist eene reden waarom het uit een politiek oogpunt wenschelijk is dat de zaken worden afgehandeld. Ik heb gezegd, de horoscoop omtrent deze wetsontwerpen is niet gemakkelijk te trekken, en, als het blijken mogt dat de Kamer met de Regering verschilt, zou ik het zeer betreuren indien de aanvang van het aanstaandc zittingjaar welligt soms door eene nieuwe krisia wierd gekenmerkt, hetgeen ik voor 's lands belangen zeer

Vel 432.


Tweede Kamer, 1 JUNIJ.


nadeelig zou achten. Als er eene krisis uit deze quaestie moest voorkomen, dan kome zij zoo spoedig mogelijk. Ik zal dus volger. < mij ,e overtuiging stemmen met den geachten afgevaardigde uit Zierikzee. Niet alsof ik in het door hem gestelde alternatief niet eenige keus had. Ik zou niet gaarne zien, dat wij reeds do volgende week terugkwamen. Ik zou wenschen dat de Kamer de geestkracht had om, even als bij de onderwijswet geschied is, den 20sten Junij weder bijeen te komen. Dun kan tevens in de sectien worden onderzocht, gelijk de heer de Bruyn heeft opgemerkt, wat nog ligt te wachten en kunnen andere zaken tot afdoening komeu, zoo uls ook het enquètovourstel van den heer Tak. Maar in weerwil van die voorkeur zal ik stemmen voor het voorstel in beiderlei zin, omdat ik niet door mijne stem zou willen medewerken dat de behartiging van 's lands belang in dezen voor onbepaalden tijd op den achtergrond wierd geschoven. De heer van Wassenaer van C a t n y c k : Ik hebaangaande het voorstel van den heer van Kerkwijk geen bezwaar, zoodat ik er voor ben; doch de bedenkingen, van verschillende zijden er tegen ingebragt, zijn zoo gewigtig, dat ik voorzie dat het voorstel zal vallen. Geschiedt dit, dan zal het gevolg zijn dat het ontwerp tot verhooging van hoofdstuk IX, dat werkelijk van bel ang is , ook niet zal behandeld worden. Men herinnere zich de geschiedenis. Het voorstel voor den Rotterdamschen waterweg was reeds opgenomen in de Staatsbegrooting, maar op voorstel van den heer Blussé, die er zich niet tegen verklaarde, werd besloten die zaak uit de begrooting te ligten en afzonderlijk aan de Kamer in te dienen. De Minister heeft nu eene afzonderlijke voordragt aangeboden. Wanneer wij dat wetsontwerp niet behandelen, zullen wij gevaar loopen dat Rotterdam schade lijdt. Het zal toch niet onbescheiden zijn mede te deelen dat handelsgemeenschappen tusscheu Engeland en Rotterdam gevaar loopen te worden afgebroken en zij den weg voor nunne goederen naar Duitschland zullen verleggen over Antwerpen. Ieder zou dit voorzeker betreuren , omdat hij niet wenschen kan dat Rotterdam die schade zou lijden. Ik veroorloof mij nu echter — niet omdat ik ben tegen eene terugkomst der Kamer — het voorstel te doen om namelijk de verhooging van hoofdstuk IX. onmiddellijk aan de orde te stellen, niet terstond na afloop van het auteursregt, maar na de afdoening van eenige kleine wetsontwerpen die de Voorzitter voornemens is aan de orde te stellen. De kans bestaat dan dat de Kamer Zaturdag met al haren arbeid gereed is, eu gebeurt dit, dan zullen wij scheiden in het bewustzijn onzen pligt te hebben gedaan. De heer B l u s s é : Men beroept zich op antecedenten. Ik meen dat ik het regt heb over antecedenten mede te spreken. Ik zit hier sedert meer dan 30 jaren. Het gebruik om tegen de verkiezingen naar huis te gaan, is later ingeslopen. Ik wil het nu niet een misbruik noemen, en ik begrijp dat vele leden er op gesteld zijn. Maar wanneer men zich beroept op antecedenten, dan herinner ik dat vroeger de Kamer zitting hield staande de verkiezingen, en dat leden, wier mandaat niet vernieuwd werd, aan de werkzaamheden bleven deel nemen. Men noemde zoo even drie namen van personen die zich aan stemming onttrokken. Ik herinner daartegenover dat de heer Hoil'mauu, nadat hij te Rotterdam niet herkozen was, alle dagen in de Kamer verscheen en aan de werkzaamheden deelnam tot aan het einde van zijn mandaat. Daartegen bestaat ook geen bezwaar. Wij zijn verpligt ons mandaat uit te voeren tot den laatsten dag dat het mandaat strekt. Ik zal niet treden in de mérites van de wetsontwerpen die aanhangig zijn. Die mérites zullen kunnen blijken als wij de wetten behandelen ; dan kan ieder zijn voor en tegen toelichten. Behandelen wij thans het wetsontwerp tot verhooging van hoofdstuk IX niet, dan is de raison d'ëtre van die wet geheel verloren; dan zal dit jaar niet meer kunnen worden gearbeid. Die wetsvoordragt was bovendien lang te voorzien eu daags na de aanneming van mijn amendeHandelingen der Staten-Generaal. — 1880—1881/11.

ment kon die reeds zijn voorgedragen ; ik heb er zelfs, meen ik, on aangedrongen bij den Minister. De zaak is behoorlijk toegelicht en kan dus worden behandeld, afgescheiden van do herziening der wet van 1863. Het gaat bovendien niet aan reeds den lsten Junij eene werkstaking tedecreteren, terwijl nog dagelijks nieuw werk komt, gisteren avond nog een hoogst belangrijk wetsontwerp. Wij weten niet wat de Regering voorbereidt, en er zullen nog wel wetsontwerpen komen om de dienst te kunnen gaande houden, als verhoogingen, overschrijvingen en dergelijke. Thans voor goed op reces te gaan is een casus non dabilis. Ik heb hier gezeten terwijl de verkiezingen plaats hadden, en wij hier telkens het berigt omtrent den stand der verkiezingen ontvingen ; het heeft mij niets gehinderd. Ik acht het van belang dat wij terugkomen. Vóór Pinksteren en de daaropvolgende week kunnen wij onmogelijk alles afdoen; maar het is volstrekt noodig dat wij na de verkiezingen onze werkzaamheden hervatten; de dag waarop dit zal geschieden is mij geheel onverschillig. De heer de Casembroot: De heer Röell heeft gezegd dat ik aan d6 natie verkondigde dat de Kamer vermoeid is; dit is op zijn minst genomen eene groote parlementaire onjuistheid. Ik heb er alleen op gewezen dat wij, even als iedereen, regt hebben om na den arbeid rust te nemen. De beraadslaging wordt gesloten. De "Voorzitter: In de eerste plaats breng ik thans in stemming het voorstel van den heer Oldenhuis Gratama, dat de Kamer op 20 Junij terugkeere om alles af te doen wat nog aanhangig is. De heer Oldenhuis Gratama: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb niet bedoeld alles wat aanhangig is, maar alles wat voor afdoening vatbaar is. Het voorstel van den heer Gratama wordt met 44 tegen 31 stemmen verworpen. Vóór hebbeu gestemd de heeren Kool, Cremers, Tak van Poortvliet, van der Sleyden, Patijn, Mees, van Gennep, de Vos van Steenwijk, Viruly Verbrugge, Blussé, 01denhuis Gratama, Dijckmeester, Hingst, van Wassenaer van Catwijck, de Bruyn Kops, Röell, Wybenga, Lenting, van Rees, Goeman Borgesius, Dirks, Rutgers van Rozenburg, van de Werk, Schagen van Leeuwen, van dtr Linden, de Bruyn, Gleichman, van der Feltz, van Osenbruggeu, Froger en Idzerda. Het eerste voorstel van den heer van Kerkwijk, strekkende om op de orde van werkzaamheden, zoo als die nu is te laten volgen in de eerste plaats de verhooging van hoofdstuk IX voor 1881, en in de tweede plaats den aanlegvan een kanaal ter verbinding van Amsterdam met de Merwede, wordt met 41 tegen 34 stemmen verworpen. Vóór hebben gestemd de heeren van der Kaay, Gleichman, van der Feltz, van Kerkwijk, de Meijier, van Usenbruggen, Idzerda, Kool, de Beaufort, Cremers, van der Sleyden, Patijn, Mees, van Gennep, de Vos van Steeu wijk , van Deldeu, Viruly Verbrugge, vau Blom, Blussé, de Jong, Oldenhuis Gratama, Saudberg, Bredius jr., Hingst, van Wassenaer van üatsvijck, Röell, Wybenga, Lenting, Humalda vau Eysiuga, vau Rees, Goeman Borgesius, W. vau Dedem, van de Werk en Schagen vau Leeuwen. Het tweede voorstel van den heer van Kerkwijk, dat de Vergaderiug op Maandag 20 Junij, teu één ure , terugkome en dan aan de orde worde gesteld in de eerste plaats de genoemde verhoogiug vau hoofdstuk IX, eu in do tweede plaats het kanaal ter verbinding van Awsterdum met de Merwede, wordt met 40 tegen 35 stemmen aangenomen. Voor hebbeu gestemd de heeren Cremers, Tak vau


1 JUNIJ.

Regeling Tan werkzaamheden. Poortvliet, van der Sleyden , Patijn , Mees, van Gennep , de Vos van Steenwijk , van Delden , Viruly Verbrugge , van Blom, Seret, Blussé, de Jong, Oldenhuis Gratama, Sandberg, Hingst, van Wassenaer van Catwijck, de Bmyn Kops, Röell, Wybenga, Lenting, van Rees, Goeman Borgesius, Dirks, W. van Dedem, Rutgers van Rozenburg, van de Werk, Schagen van Leeuwen, van der Linden, van der Kaay, de Bruyn, Gleichman, van der Feltz, van Kerkwijk, de Meijier, van üsenbruggen, Froger, Idzerda, Kool en de Beaufort. Tegen hebben gestemd de heeren Schepel, Keuchenius, de Casembroot, van Eek, Bichon van IJssel monde , Vermeulen , van der Schrieck , Schimmelpenninck , Heydenrijck, Ruys van Beerenbroek, Rombach , de Savornin Lohman , Bredius jr., Dijckmeester, Reekers, Nijst, Lief-

i

tinck, Humalda van Kysinga, Borret, van Baar, des A iIKirii' van der Hoeven , Bergsma, Mackay, Haffmans, Bahlmann, van Asch van Wijck, A. van Dedem, Wintgens, Donner, van der Hoop van Slochteren , Brouwers, Schimmelpenninck van der Oye, de Ruiter Zylker, Schaepman en de Voorzitter. Bij deze stemming waren afwezig de heeren Bastert en Oorver Hooft. De Voorzitter: Door aanneming van dit laatste voorstel van den heer van Kerkwijk is het voorstel van den heer van Wassenaer van Catwijck vervallen. De vergadering wordt daarna gescheiden.

Vel Tweede Kamer. ^ ^ ^. ^ a» 96ste ZITTING. - 1 JUNIJ

Recommend Documents