NOTULEN VAN DE VERGADERING VAN DE DISCUSSIE RAAD VAN DE GEMEENTE GEERTRUIDENBERG
Openbare discussieraad van 18 mei 2015 aanvang 19.30 uur in het Gemeentehuis te Raamsdonksveer VOORZITTER: AANWEZIG MET DE VOORZITTER: Uw Drie Kernen GroenLinks/D66 CDA SP Keerpunt ’74 VVD Partij Samenwerking PvdA
Mw. Drs. W. van Hees Dhr. J. van Brummelen, Dhr. J.A.M. Slenders, Dhr. J.F.J. de Bont, Dhr. F.A.M. Eijkhout en dhr. T. Mertens Mw. F.W.J. van de Weerd-van Zoelen, Dhr. E.A.M. van Oosterhout en Mw A.H. Voulon Dhr. L.F.A.W. Hooijmaijers en Dhr. A.C. Broeders Dhr. P. de Peuter en Dhr. F.H.J.M. van de Wiel Dhr. J.C. Heesters en Mw. A.A.Vos Dhr. P. Kok en Dhr. C.Q. Havermans Mw. M. de Groot-Platenkamp
GRIFFIER:
Mw. K.M.C. Millenaar-Rammelaere
Wethouders:
Dhr. K.J.H.A. van Oort Dhr. A.H.M. de Jongh Dhr. J.W.M. van Lith
Notulen:
Mw. B. Lefeu-Dubbeldam
AFWEZIG MET BERICHTGEVING:
Dhr. W.J. Quirijnen, Dhr. J.H.M. Snijders
1. Opening De voorzitter opent de vergadering en heet iedereen van harte welkom. Dhr. Van Lith is unaniem aangesteld om een derde vervangingsperiode te fungeren als wethouder. 2. Vaststellen Agenda De agenda wordt goedgekeurd en vastgesteld. ORDEVOORSTEL DOOR DHR. VAN BRUMMELEN:
1
De brief inzake El Diablo met verzoek om stand van zaken van de agenda te halen en het college dit verder af te laten handelen. De raad kan middels een RIB geïnformeerd worden over het verloop. MEVR. VOS Wij sluiten bij dhr. Van Brummelen aan. DHR. KOK Wij zouden dit nog wel graag geagendeerd willen zien. Ik heb er nog een vraag over zodat het ook voor ons volledig duidelijk is. Als het van de agenda wordt afgehaald stel ik mijn vraag gewoon bij de rondvraag. MEVR. DE GROOT Er is hier al veel mailverkeer over geweest. We moeten daar uit concluderen voor beide partijen dat het gaat zoals het hoort. Over 2 weken komt er een uitspraak over. Waarom moeten we hier dan weer over vergaderen? Ik voel daar niets voor. Ik sluit me aan bij het ordevoorstel. VOORZITTER Dan stel ik voor eerst het proces van het college af te wachten. De RIB heeft u inmiddels ontvangen met de laatste stand van zaken. Op een later moment als het afgehandeld is krijgt u daar informatie over. Ik zie dat iedereen akkoord is behalve de SP. Het onderwerp zal van de agenda afgehaald worden. Het staat u natuurlijk altijd vrij om uw vragen te stellen tijdens de rondvraag of schriftelijk. 3. Spreekrecht n.v.t. 4. Vaststellen verslag discussieraad 9 april 2015 Verslag wordt goedgekeurd en vastgesteld. 5. Voorbespreken Agendapunten raadsvergadering mei 2015 RAADSVOORSTEL 7: BEGROTING 2015 CLIENTENRAAD SOCIALE ZEKERHEID DHR. VAN BRUMMELEN Een voorstel wat de wenkbrauwen deed fronsen. De begroting van de cliëntenraad is gedateerd 12 december 2014. Hier staat onder meer ‘professionele ondersteuning’ niet nader gespecificeerd overigens. Vervolgens komt er van Zorgbelang Brabant een offerte, gedateerd 20 januari 2015 onder meer 100 uur à €89,- per uur, facturering juli en december op basis van nacalculatie. De geldigheidsduur van die offerte loopt van 20 februari 2015, die is inmiddels verstreken. Besluitvorming vindt eerst nu plaats omdat met name de begroting 2015 van de cliëntenraad besproken diende te worden met wethouder de Jongh. Wat nog meer, drukke agenda’s? Op 29 januari overlegt de wethouder met de cliëntenraad en nu, na 4 maanden, dit voorstel. Overschrijding van de begroting, alhoewel, het valt wellicht mee, er zijn inmiddels al 5 maanden verstreken. Op basis van nacalculatie zal het eerste half jaar dus niet gefactureerd worden tot en met het derde kwartaal extra inspanning, redelijk overzichtelijk dus. Of heb ik het mis. DHR. BROEDERS De extra vergoedingen voor de voorzitter en de secretaris vind ik onvoldoende gemotiveerd. Het gaat maar om 200 euro maar ik wil wel weten waarom De extra vergoeding voor de professionaliseringsslag, ik vind het raad dat dat nu pas naar ons toe komt. Als we kijken naar het budget is het een forse overschrijding van wat het normaal. Graag wat extra motivering daarvan. De
2
motivering zoals die voorstaat in het stuk vind ik iets te summier. Ook graag uitleg over het bedrag van 2500 euro voor het extra overleg in de regio. MEVR. DE GROOT Wij waren ook verbaasd toen we dit voorstel onder ogen kregen. Hoeveel mensen gaan deze scholingstrajecten volgen? Waarom gaat dit scholingstraject niet in gezamenlijkheid met de 19 gemeenten? Waarom niet een ambtenaar zich hier helemaal in laten bekwamen en deze verantwoordelijk stellen voor de voorlichting aan degenen die alles moeten weten vanuit de cliëntenraad. Zorgbelang is actief in heel Brabant. We hebben ook nog het idee om er anders een soort van Amerstreekgemeentebijeenkomst van te maken. Dus niet alleen maar geënt op Geertruidenberg. Graag antwoord hier op. DHR. HAVERMANS Woorden van gelijke strekking. Nu is de begroting pas in december ingediend. Hoe gaat dat voor het komende jaar? Kunnen we dat proberen te voorkomen door er afspraken over te maken? Het bedrag wat naar voren komt voor de professionele ondersteuning is fors. Er is aangegeven dat daar een 100 uur voor staat. Het voordeel is dat we nu wel een inkijk hebben hoeveel uur er al vertimmerd zijn van die 100 uur. M.a.w. komt er nog een verrassing aan het einde van de rit of niet? MEVR. VOS De doorlooptijd van het proces vonden wij op zijn minst ook opmerkelijk. We verwachten dat de wethouder daardoor wel voldoende tijd heeft gehad om de details te geven in de beantwoording van de vragen die vergelijkbaar zijn met die, die de anderen al gesteld hebben. WETH. DE JONGH De kwestie van de onafhankelijke ondersteuning van de cliëntenraad sociale zaken, dateert feitelijk al van voor mijn aantreden. Het eerste verzoek daartoe is reeds in november 2013 gedaan. Vervolgens hebben wij vorig jaar, omdat de participatiewet er aan kwam en er een extra druk lag op de cliëntenraad soza, hebben we er vorig jaar ook in kunnen voorzien. Voor dit jaar heb ik ze toen gevraagd om een begroting in te dienen, dat was namelijk ook nog niet eerder gebeurd. Bovendien heeft de ondersteuning pas een echte goede basis gekregen, bij de verordening op de cliëntenparticipatie zoal die in december jl. is aangenomen. De begroting voor de cliëntenraad is inderdaad pas in december jl. hier in huis gearriveerd. Ik heb toen gezegd daar mee aan de slag te gaan maar ik wilde wel toelichting op de begroting. Ook heb ik gevraagd of ze dit jaar eerder kunnen leveren. Ik heb begrepen dat op de agenda van de eerstkomende vergadering van de cliëntenraad, de begroting voor volgend jaar aan de orde zal komen. Het gaat om professionele, onafhankelijke ondersteuning, onafhankelijk advies. Daar heeft de cliëntenraad ook op aangedrongen. Die is ook in de verordening van december verwerkt. Alleen niet financieel natuurlijk. Die onderbouwing daarvan bestaat hier uit, dat de cliëntenraad het dit jaar erg druk heeft met de gevolgen van de implementatie van de participatiewet. We hebben het dan bijvoorbeeld over straks een advies hoe het er met de scenario’s van Wava aan toe gaat, een advies over verordeningen maar veelal ook beleidsregels die nu allemaal aan het afkomen zijn. Wij verwachten dat de cliëntenraad daar dit jaar inderdaad ook zijn handen aan vol heeft en die ondersteuning ook nodig heeft. Wij schatten in dat dat voor volgende jaren zeker niet in die mate het geval zal kunnen zijn. Op enig moment is die participatiewet ook ingevoerd en gezet. Vandaar dat we gezegd hebben dat dit een eenmalig voorstel aan de raad is om het in deze mate te doen. Ik heb ook gekeken naar hoe gaat dat bij de Wmo-raad. Deze heeft ook een 3
professionele, onafhankelijke ondersteuning. Die ligt in dezelfde orde van grootte qua uren en qua bedrag. Meestal worden die uren niet opgemaakt bij de Wmoraad maar afgelopen jaar is dat wel gebeurd. In december is dus de begroting ingediend, er is inderdaad ook nog een offerte voor opgestuurd door Zorgbelang. Gewoonweg omdat wij ook een indicatie willen hebben waar die cliëntenraad zich op baseert. Die offerte heeft ter inzage gelegen. Vervolgens hebben we dat met de cliëntenraad besproken. Naar aanleiding van die bespreking, heb ik de toezegging gedaan het college en de raad het voor te leggen. Dan moet het voorstel nog gemaakt worden en dan is het natuurlijk ook waar haal je de dekking vandaan. ‘onvoorzien’ kon het niet zijn, het had zich al een tijdje aangekondigd. Toen moesten we gaan kijken waar het vandaan te halen. Daar komt bij, dat weet u, er is ook nog een aanvraag voor extra capaciteit op Beleid Sociale Zaken, dat we op dit moment 1 beleidsmedewerker hebben die het hele terrein van de sociale werkgelegenheid, participatie en het inkomensdeel moet bestrijken qua beleid. Die heeft daar op dit moment ook zijn handen meer dan vol aan. Dat kan ik u keihard zeggen. Dat zal ook de reden zijn dat het een maandje later naar u toegekomen is. We waren voornemens het eerder te doen. Gaat het om een professionaliseringsslag? Het is maar hoe je het op wilt pikken. Het is een onafhankelijk advies. Dat is ook waar men vorig jaar uitdrukkelijk naar gevraagd heeft en die functie is ook mogelijk gemaakt d.m.v. de verordening die u heeft vastgesteld. Het gaat dus niet zozeer om directe opleidingstrajecten. We hebben wel gezegd dat als ze dat er nog naast willen doen, ze dat uit hetzelfde budget moeten halen. Ze kunnen dan zelf bepalen waar ze het aan willen besteden. Maar de bedoeling is dus, in het kader van de participatiewet en de gevolgen; onafhankelijk advies. Het aantal scholingstrajecten moet ik u schuldig blijven maar dat zal vrij gering zijn op dit moment. Waarom geen ambtenaar? De ambtenaar is wel voor toelichting bij de vergaderingen van de cliëntenraad aanwezig. Maar daarnaast heeft zij behoefte aan onafhankelijk advies. Dat is ook de reden waarom we dit voorstellen. U doet de suggestie om dat samen met de Amerstreekgemeenten te doen. Als ik verwacht dat het de komende jaren in deze mate terug komt, zal ik die suggestie zeker meenemen maar vooralsnog heb ik die indruk niet. Men geeft advies op de verordeningen en de beleidsregels zoals die hier vastgesteld gaan worden. Het extra overleg in de regio; in regioverband worden er een aantal zaken gezamenlijk voorbereid. Voor een deel is dat afgelopen jaar al gebeurd door de verordeningen die gezamenlijk zijn voorbereid. Op dit moment loopt heel scherp de toekomst van Wava/GO en ook een aantal uitvoeringsbesluiten zullen regionaal worden voorbereid. De extra vergoeding voor de voorzitter en de secretaris; die is ooit, ik zal dat per memorie nader omschrijven, aan ze toegezegd. Maar dat is nooit begrotingstechnisch verwerkt, vandaar dat we hem hier wel noemen. Het is natuurlijk wel zo dat de cliëntenraad al een paar vergaderingen gehad heeft en dat de ondersteuner daarbij aanwezig is geweest. TWEEDE TERMIJN DHR. BROEDERS Ik schrik een beetje van die laatste opmerking dat er al ondersteuning is gegeven. Wij hebben het budget niet goedgekeurd. De vraag werd hier al gesteld, wie betaalt als wij dat niet goedkeuren? Waarom komt u nu pas met dit voorstel? Waarom komt u überhaupt met dit voorstel als u het eigenlijk al heeft goedgekeurd? Hetzelfde geldt voor die toezegging van 200 euro. Het is maar een kleinigheidje maar het is al wel toegezegd. De raad moet het nog officieel goedkeuren maar het is al wel toegezegd. Wat hebben wij dan nog te vertellen? Ik vind dit heel raar. Dit 4
is de wereld andersom. Ik snap dat u laat bent vanwege capaciteitsproblemen. Daar heb ik begrip voor. Maar kom dan eerder met het verzoek om extra geld beschikbaar te stellen. De wethouder heeft een vrij lange monoloog gehouden over alles wat eigenlijk ook voor een groot gedeelte in het voorstel had kunnen staan. Zijn dossierkennis is goed maar ik blijf erbij dat ik dit de verkeerde volgorde vind en dat had ik niet verwacht. MEVR. VAN DE WEERD Ik ga er van uit dat de wethouder het voorstel hier niet brengt als hij daar geen goede reden voor heeft. Hij zegt al ‘we geven dit geld niet voor niets weg’. Ik vind het ook een hoop geld. Ik begrijp dat zo’n cliëntenraad advies moet geven en bij gebrek aan kennis moet het worden ingehuurd. Dat is volstrekt normaal. Alleen, ik hoorde de wethouder ook zeggen dat de begroting voor volgend jaar onderbouwd moet. Laat ik helder zijn, dit bedrag zal moeten worden betaald. Dat is logisch. Maar wat mij betreft, is dit wel de laatste keer. We gaan gewoon terug naar wat er de voorgaande jaren regulier was aan vergoeding. Dan ga je je advies maar op een andere manier bij elkaar sprokkelen. Ik vind het een hoop geld en we worden er achteraf mee geconfronteerd. We gaan dit niet meer doen. U had het al over een begroting voor volgend jaar, daarin terug naar de normen van de afgelopen jaren. DHR. VAN BRUMMELEN Mevr. Van de Weerd spreek over ‘achteraf mee geconfronteerd’. Daar draait het nu eigenlijk zo’n beetje om. Het gaat niet meer zozeer over de inhoud danwel over de procedure om hier naartoe te komen. Dhr. Broeders had het over een vrij lange monoloog, inderdaad, de wethouder had veel woorden nodig om heel weinig te zeggen. Ik begrijp dat er al vergaderingen zijn geweest waar ondersteuning bij gegeven is. Misschien moet ik mijn vragen wat concreter stellen; is de offerte getekend? Er zijn gesprekken geweest, in juli zal een nacalculatie plaatsvinden. Dan zal tweederde van het budget al op zijn. Zijn hier verplichtingen aangegaan die eigenlijk naar de raad hadden gemoeten en dat niet geweest zijn. M.a.w. een reparatie-actie, prima, maar had dat dan ook in het voorstel gezet. MEVR. DE GROOT Als de wethouder zegt dat er op dit moment geen beleidsmedewerker is om hem te equiperen, kan ik dat volgen. Hij zegt ook dat Zorgbelang informeert in maatwerk voor onze gemeente. Wij hebben natuurlijk een ander beleid dan andere gemeenten om ons heen. Maar dan nog, zij zijn de experts, dus reken maar uit. Als er 19 gemeenten 9.000 euro moeten betalen, loopt het lekker binnen bij Zorgbelang. Dan is het misschien wel iets aanpassen maar de grote lijnen zijn toch allemaal hetzelfde? Dan vind ik het een enorm bedrag. Weet u of in de cliëntenraad ook mensen zitten die in de Wmo-raad zitten? Dan schrik ik van het feit dat u zegt dat het geen professionaliseringsslag is maar om hen van onafhankelijk advies te dienen. Daar heb ik niets mee en daar koop ik niks voor. Ik vind dat als er zo’n duur bureau komt om een paar mensen te bekwamen in de participatiewet, moeten we daar als resultaat zien, een pure professionaliseringsslag, dat zij ook bevraagd kunnen worden door wie dan ook op straat. DHR. KOK Het is veel. In mijn beleving heeft u in de eerste termijn nog steeds niet voldoende onderbouwd hoe het nu precies is opgebouwd. We constateren wellicht dat u te laat bent. In het verlengde van de opmerkingen van dhr. Van Brummelen en dhr. Broeders bent u buiten uw boekje gegaan daarmee, heeft u de protocollen niet gevolgd. Ik heb nog niet voldoende comfort bij dit voorstel. Ik zou u willen vragen om ook eens te kijken in vergelijkbare gemeenten welke budgetten 5
gevraagd worden door de cliëntenraad om ook daar eens een vergelijk te kunnen maken of het hier nu absurd is of niet of dat hier gewoon een reëel verhaal ligt. Ik wil u vragen om voor de besluitvormende raad ons referenties te laten zien van vergelijkbare gemeenten. MEVR. VOS De confrontatie achteraf is ook ons niet goed bevallen. Wij zouden dit niet nog een keer mee willen maken. De wethouder gaf aan dat de kosten die er in zitten, niet hoger worden. Maar, zegt hij, stel dat er wat over is, dan kunnen ze zelf bepalen of dat eventueel nog aan opleidingen wordt besteed. Ik zou dat op een andere manier willen benaderen en zeggen dat als er minder geld uitgegeven kan worden, we daar voor gaan. Ik ga er van uit dat de offerte die er ligt, voor u naar tevredenheid is. Dat brengt me bij de offerte. Ik vind de resultaten zoals ze omschreven zijn, buitengewoon vaag. Hoe bepaalt u wat ‘tevreden’ is. De cliëntenraad bepaalt de tevredenheid over zowel de inzet als de inhoudelijke kant van de adviseur. Ik ben wel benieuwd hoe u dat gaat meten. Als ik dan kijk bij de projectfasering en de uren die daarbij horen, hoort bij het vierde blokje ‘heeft kennis van nationale en regionale ontwikkelingen op het gebied van de sociale zekerheid’. Dat mag ik toch hopen. Daar gaan we toch niet nog een keer 6 uur voor betalen? Als u dan ook zegt dat de begroting 2016 lager zal worden dan deze, hoe weet u dat? We weten nog helemaal niet hoe dit uit gaat pakken. Dat vind ik wel bijzonder. Stel nu, dat Zorgbelang dat wel weet, dan denk ik dat ze adequater kunnen offreren op 2015. U geeft ook aan dat het voorstel nog gemaakt moet worden maar aan het einde sluit u af met dat er al vergaderingen zijn geweest. Dan gaat het bij mij ook niet goed, je kunt niet al vergaderen en nog geen voorstel hebben? Ik ben erg benieuwd naar uw beantwoording. DHR. DE PEUTER Wij gaan het voorstel wel steunen omdat wij vinden dat een gedegen adviseur ook een onafhankelijk adviseur moet zijn. als het gaat over de kosten; zo heel erg groot zijn die nu ook weer niet. Zet ze maar eens af tegen de kosten van de commissie bezwaar en beroep of de monumentencommissie. Dan vind ik dit toch belangrijk genoeg om te ondersteunen. Dat de wethouder te laat is, daarmee tart u het begrotingsrecht, daar heeft dhr. Van Brummelen ook gelijk in. Maar laten we daar nou niet zo verbaasd over doen want het komt met regelmaat van de klok voor. Zodra de jaarrekening komt, zullen we zien in welke gevallen dat ook al gebeurd is. Zeker een jaar geleden heb ik al gevraagd of we niet meer personeel nodig hebben met al die decentralisaties. Nu zegt u dat u maar 1 ambtenaar beschikbaar heeft en dat het daarom zo lang heeft geduurd. Onze instemming heeft u maar de volgende keer graag wel wat netter en zorgvuldiger. WETH. DE JONGH Er wordt veel gezegd over de late komst van het voorstel. Met name waar het gaat over het budgetrecht van de raad. Ik zal het nog eens nagaan maar het heeft ook te maken met hetgeen is vastgelegd in de financiële verordening. Vanaf die tijd moet ik voor elke overschrijding van meer dan 10.000 euro naar uw raad. Op 20 januari kon ik dat nog niet voorzien. Dat neemt niet weg dat ik graag eerder bij uw raad geweest zou zijn. Mevr. Van de Weerd; de begroting van de cliëntenraad voor 2016 moet nog besproken worden. Ik weet niet hoe die er uit ziet. U geeft alvast mee dat de participatiewet in elk geval dusdanig ingevoerd moet zijn dat zulke ondersteuning niet meer nodig is. Dat is wat u mee wilt geven. Het klopt dat u er nu achteraf mee geconfronteerd wordt. Ik heb aangegeven dat ik aanvankelijk dacht niet bij uw raad zou hoeven komen, dat ik binnen het mandaat zou blijven. Dat ging niet. De verplichtingen worden altijd aangegaan 6
onder voorbehoud van goedkeuring van de raad. Dat is hier ook het geval en dat is ook aan de cliëntenraad gemeld. DHR. KOK TER INTERRUPTIE U zegt daarmee dat de reeds gemaakte kosten voor eigen rekening en risico komen van de cliëntenraad. Mochten wij beslissen niet met het voorstel eens te zijn, worden er geen kosten gerekend aan ons. WETH. DE JONGH Nee, dat zeg ik niet. Maar dan zullen ze in elk geval niet het bedrag halen wat hier staat en daar ver onder blijven. Daarom kom ik terug op die financiële verordening. Op het moment dat deze aangenomen werd en ik hier voor naar u toe moet, dan kom ik ook. Ik kan het billijken dat u zegt dat het laat is. Maar binnen een bepaalde marge kan ik ook nog wel wat toestaan en binnen de marges van het beleid wat u zelf heeft vastgelegd in de verordening. DHR. KOK TER INTERRUPTIE Voor alle zekerheid, u heeft het toegezegd onder voorbehoud van goedkeuring van de raad. Vervolgens vraag ik u als de cliëntenraad kosten maakt waar de raad niet mee instemt, dan houdt dat gezien uw toezegging in dat die kosten niet op ons afgewenteld zouden moeten worden. Maakt u nu eens duidelijk hoe u daar mee omgaat. WETH. DE JONGH Op het moment dat u besluit om hier geen toestemming voor te geven, dan komt er geen adviseur meer bij de vergaderingen. DHR. DE PEUTER TER INTERRUPTIE Ik begrijp de vraag van dhr. Kok wel maar hij moet wat specifieker zijn. Op het moment dat er meer geld is uitgegeven dan er in de begroting stond, dan is er een probleem toch? WETH. DE JONGH In die zin dat als dat bedrag bepaalde marges overschrijdt. Maar als ik voorzie dat dat bedrag de 10.000 euro over gaat in zijn totaliteit, moet ik naar de raad. MEVR. DE GROOT Volgens mij baalt de wethouder vreselijk dat hij net boven die 10.000 euro zit. Had het er net onder gebleven, had hij niets hoeven te zeggen. Ik ga er verder geen probleem van maken want ze doen verder goed werk. WETH. DE JONGH Dat is niet omdat ik er van baal. Ik weet sinds eind januari dat ik dan naar de raad moet. Het is wel een complicatie in dit verhaal. Mijn gesprekken heb ik natuurlijk al voor de vaststelling daarvan gehad. Ik had streken uit kunnen halen door het op te delen maar dat heb ik niet willen doen dus ik leg het nu aan u voor. Dat betekent dat als u straks bepaald dat het niet doorgaat, dan zal ogenblikkelijk de ondersteuning van de cliëntenraad moeten stoppen. DHR. HEESTERS TER INTERRUPTIE Wat ik niet begrijp, de wethouder is zelf raadslid geweest en altijd heel kritisch en goed georganiseerd. Is hij nu ook wel kritisch naar de cliëntenraad en andere instellingen? Ik merk daar niets van. Waarom moeten wij dat als raad naar voren brengen? WETH. DE JONGH
7
Ik ben zeker wel kritisch naar iedereen die ik ambtshalve spreek. Dat geldt ook voor de cliëntenraad sociale zekerheid. Ik moet alleen wel constateren dat er op dit moment een bulk werk ligt of nog zit aan te komen, op een terrein wat niet tot het eenvoudigste juridische handwerk behoort. Daarom heb ik gemeend met dit voorstel naar u te kunnen en te moeten komen omdat ik dat voor dit jaar reëel vond. Waar mevr. Van de Weerd zegt dat het volgend jaar is afgelopen, zullen we zeer kritisch kijken naar de ondersteuning die er dan al dan niet nog moet zijn. DHR. BROEDERS TER INTERRUPTIE Wat betreft die 200 euro extra onkostenvergoeding; u gaf al aan hiervoor met een memorie van antwoord te komen maar weet u wie dat heeft toegezegd nu? Of moet dat uit de memorie blijken? WETH DE JONGH Dat zal uit de memorie moeten blijken want dat was voor mijn tijd. Wat betreft het rondvragen bij andere gemeenten m.b.t. vergelijkbare offertes, ik ga mijn best doen. Wat betreft de inhoud van de offerte, voor 2016 ligt er nog geen offerte. Die zal waarschijnlijk met het indienen van de begroting al dan niet komen, dat weet ik verder niet. Ik weet niet of de cliëntenraad dan ook professionele ondersteuning gaat aanvragen. Voor zover het gaat om de offerte die er ligt; deze zullen per memorie beantwoord worden. MEVR. DE GROOT Ik had nog wat vragen open staan: overlappingen personen cliëntenraad/Wmoraad die dan dubbel uitbetaald worden. De professionalisering; u zegt dat het alleen maar advies is maar ik vind en dat moet u anders dan maar in de toekomst gaan doen, dat als u zo’n duur bureau laat komen, iemand daar een professionaliseringsslag moet maken, een kwaliteitsslag. Als dat niet zo is, hoeft u niet meer om geld te komen bij mij. WETH. DE JONGH Om met dat laatste te beginnen, ik snap uw opmerking. Die past ook in hetgeen we mee bezig zijn, de participatiewet en de Wmo. De zelfredzaamheid verbeteren in dit geval van de cliëntenraad. Die neem ik ook mee in de discussie die ik straks ga hebben over de begroting voor 2016. Wat betreft de overlappen, er zijn in personele zin mensen die zowel lid zijn van de Wmo-raad als van de cliëntenraad sociale zaken. Dat wil niet zeggen dat er forse overlappen zijn in onderwerpen. Die constateer ik niet. Ik weet wel dat er beweging is om de cliëntenraad sociale zaken en de Wmo-raad te gaan combineren tot 1 adviesraad in het sociale domein. DHR. DE PEUTER TER INTERRUPTIE Ik hoorde mevr. Vos vragen hoe gaat u de tevredenheid m.b.t. die adviseur meten, maar ik denk dat u dat nu juist niet moet doen omdat het gaat over een onafhankelijk adviesorgaan en daar moet de wethouder zich uiteraard niet over uitlaten hoe tevreden het college daar over is. WETH. DE JONGH Allereerst zal de cliëntenraad dat natuurlijk zelf moeten doen. In de offerte staat dat de cliëntenraad vast stelt hoe tevreden men er over is. Ik zal ze daar over bevragen. De rest van de vragen zal per memorie worden beantwoord. HET VOORSTEL WORDT GEAGENDEERD ALS A-STUK MET 1 TERMIJN RAADSVOORSTEL 8: INSTEMMEN MET DE NOTITIE ‘VERWERKEN RIJKSKORTING HUISHOUDELIJKE HULP’. 8
DHR. HOOIJMAIJERS In principe vinden wij dit als CDA al een redelijk goed voorstel. We hebben het goed bekeken met de achterban. Nog een paar vragen. Bij punt 3; de resultaatsfinanciering; het voorstel geeft aan dat de gemeente aan de voorkant resultaatafspraken gaat maken maar dat de gemeente zich niet wil bemoeien met wat er schoongemaakt is. Hoe gaat u dat borgen in de totale afspraak dat de kwaliteit geleverd wordt en de klantvriendelijkheid hoog is? Hoe wilt u op hoofdlijnen op resultaat gaan sturen? Wat heeft het verder voor consequenties als u zo het resultaat niet weet te handhaven. U wilt namelijk een derde partij zorg laten bieden aan een cliënt aangezien er zo geen duidelijke afspraken zijn. Wat bedoelt u met ‘in de toekomst synergievoordelen te realiseren tussen HBH2 en de individuele begeleiding en persoonlijke verzorging’. Hoe komt u aan de besparing van 159.000 euro? Hoe wilt u bezien hoe u de HH als algemene voorziening wilt inzetten als ontlasting voor de mantelzorgers. Dat is nogal een lege frase op deze manier. De eigen bijdrage; hoe gaan we die vorm geven. U geeft aan dat het als een oplossing wordt gezien en verwijst naar de bijlagen maar u geeft niet aan hoe dit zal gaan gelden. Graag wat meer uitleg. Gaat het naar inkomen of vermogen, wat wordt de maat waar we het aan gaan meten. MEVR. VOULON De rijkskorting van 40% op HH treft ook onze gemeente. De bezuinigingsmaatregel zal voor de mensen die aangewezen zijn op HH in zowel H1 (ter verduidelijking; ondersteuning bij het schoonmaken van het huis) en H2 ( niet alleen de hulp die nodig is bij het uitvoeren van allerlei huishoudelijk werk, er is ook hulp nodig bij het georganiseerd krijgen van allerlei huishoudelijke taken). Wij vinden dat er maatwerk geleverd moet blijven worden. Begeleiding bij een gestructureerd huishouden vraag om meer ondersteuning en begeleiding. Aandacht voor de mens is hierbij van groot belang. Positieve ervaring en structuur net als de SP zetten wij vraagtekens bij de objectiviteit van de indicatiestellers. Dit geldt overigens niet alleen voor de huishoudelijke ondersteuning maar ook voor de Wmo in bredere zin. Wij bedoelen hiermee dat de indicatiesteller te allen tijden objectief moet blijven. Gezien dit een kleine gemeente is en de kans aanwezig is dat kennissen, familie elkaar moeten toetsen. Een mogelijke oplossing zou kunnen zijn de indicatie te laten uitvoeren door een derde partij, buiten de gemeente. Daarnaast vonden wij het een mooi compliment van de Wmo-raad over het proces naar de wethouder. Iets wat wij ons ook afvragen, betreft hulpmiddelen. Als men op zoek gaat naar hulpmiddelen op marktplaats binnen een straal van 25 km dan vind je 144 scootmobielen, 90 rollators, 106 rolstoelen en 5 trapliften. Wat gebeurt er nu eigenlijk met al die hulpmiddelen als de eigenaar ze niet meer nodig heeft. Is het niet verstandiger om de hulpmiddelen uit te lenen in plaats ze te verkopen aan anderen? Hergebruik van hulpmiddelen kan heel aantrekkelijk zijn. Nu gaat alles wellicht richting schroothoop of richting Oost Europa. Wij zijn daarom ook voorstanders voor de pool en uitleenservice van hulpmiddelen. Zo kun je potentieel veel kosten besparen door slimmer en langer gebruik te maken van dure hulpmiddelen. Mensen moeten ook op dit gebied realiseren dat er bezuinigd moet worden. Wel willen we nog de aandacht vragen voor het sociale aspect. Bij de mensen die huishoudelijke hulp ontvangen, gaat het naast het schoonmaken, ook vaak om een sociaal moment, even een praatje. Er zijn inwoners die buiten de ondersteuning, weinig tot geen visite ontvangen. Hierin zou de participatie misschien een rol kunnen spelen. Verder willen we niet te veel ingaan op details. We weten dat het heel erg moeilijk is precies vast te stellen wanneer iemand onder H1 of H2 valt. DHR. DE PEUTER 9
Ik lees in de krant ‘gemeente snoeit mild in de hulp’. Dat is niet het geval als je het voorstel van de wethouder ziet. Dank voor de antwoorden op mijn vragen maar die riepen weer andere vragen op. Ik heb het advies gezien van de seniorenraad en de Wmo-raad. Ik vond dat tamelijk mager. De nadruk ligt op geld en niet op inhoud. Een wethouder die sociaal beleid doet, moet niet tegelijkertijd wethouder financiën zijn, dat werkt niet. U zegt een breed scala aan keuzemogelijkheden te willen bieden. Maar als ik sec naar de tekst kijk van het besluit, wat u dan wilt bewerkstelligen is een kostenbesparing van 533.900 euro. U had nodig 167.000. Zelfs als ik daar die 134.000 uithaal, invoeren van het belachelijke idee snipperdagen, heb je nog bijna 4 ton over. Waarom die insteek van zoveel geld terwijl u dat niet nodig hebt. Het begrip schoon huis staat niet meer in de Wmo maar het is wel een onderdeel van het begrip gestructureerd huishouden. Wie gaan nu die zogenaamde keukentafelgesprekken doen in de toekomst? Als het ambtelijk gebeurd, heeft men er alleen maar belang bij en als zeker in het kader van resultaatfinanciering, de zorgaanbieder het gaat doen, die hebben er nog meer belang bij want die krijgen budget, moeten daar rond mee zien te komen en dan kunt u nagaan het aantal uren wat zij menen nodig te hebben om een huis schoon te krijgen, heel laag uit gaat vallen. Dat is in verschillende gemeenten al gebleken. Wordt tijdens de keukentafelgesprekken wel eens gevraagd wat de mensen niet kunnen? Ik heb sterk de indruk dat men binnenkomt met een lijst waarop van alles wordt aangekruist wat men allemaal kan maar er wordt de mensen niet meer gevraagd wat ze niet kunnen. Hoe meet u de kwaliteit van het schoonmaken van een huis als u zelf niet eens met een definitie daarvan kan komen. Drempelbedrag; bij woonvoorzieningen scootmobielen wilt u dat invoeren. Het drempelbedrag wordt maar 1x gevraagd maar het zijn wel extra kosten. Dat is dus gewoon ook een eigen bijdrage, ook al vraag je hem maar 1x. Over welke bedragen hebben we het bij een drempelbedrag. Wij zijn er geen voorstander van. Zeker als mensen al een andere voorziening hebben stapelt dat op boven die eigen bijdrage die men in het kader van andere zaken moeten betalen. De HHT-toeslag die u voor de ontlasting mantelzorgers wilt gaan gebruiken, in welke jaren moet dat besteed gaan worden? 2015/2016 of 2016/2017? Als het niet volledig besteed wordt moet het restant retour, denk ik. Of kunt u die bedragen over een reeks van jaren uitspreiden omdat u per jaar niet zo heel veel nodig hebt. Hoe gaat u dat dan inzetten? Wat moeten we ons daarbij voorstellen. Omdat het over een tamelijk groot bedrag gaat op jaarbasis, denk ik dat het om meer gaat dan zomaar een mantelcompliment. De resultaatfinanciering, ik heb altijd begrepen dat de zorginstelling een budget krijgt en die moet het er dan mee doen. Maar die zorginstellingen moeten dan niet het keukentafelgesprek gaan doen want die hebben er zeker in die situatie zeker een belang bij. De strijk/wasservice anders organiseren. Hoe is die nu georganiseerd? DHR. HAVERMANS Laat ik beginnen met een compliment voor de opbouw en de helderheid van de notitie. Deze neemt ons mee naar de diverse mogelijkheden waarbij wordt opgesomd wat de voor- en nadelen zijn. Welke variant we ook kiezen, er zal altijd sprake zijn van voor- maar ook zeker van nadelen. Ingegeven door de enorme bezuinigingsopgave zowel financieel maar ook de opgave om anders naar dingen te gaan kijken. Volgens mij is deze notitie een mooi voorproefje op de cursus gemeentefinanciën. Simpelweg; het moet met minder al zijn er twee smaken; of snoeien in de kosten of de belasting verhogen. Ik ben er van overtuigd dat de opgave om anders naar dingen te kijken, het anders te benaderen en op een andere manier aan te pakken, zijn vrucht zal afwerpen. Er was voldoende financiële ruimte waar andere partijen zich aan verrijkt hebben. Het is belangrijk dat deze ruimte er uit gedrukt wordt, zonder de zorgbehoevenden al te hard te
10
raken. Dit is absoluut niet makkelijk. Ik denk dat het voorstel zoals het er nu ligt, een stap in de goede richting is. MEVR. DE GROOT Ik ben maar klein in de raad als kleinste fractie maar ik heb wel een hele sterke achterban en ik wil Nelly Frölich in ieder geval hartelijk bedanken voor haar inbreng en specialisme op het Wmo-gebied. Naar aanleiding van haar op- en aanmerkingen ga ik een aantal vragen stellen. Zij heeft ook al uitgebreid gesproken met de wethouder. Via deze weg wil ik haar daarvoor de complimenten geven. Er ligt hier een stuk en dat is een sociaal stuk. We kunnen het aan alle kanten bekritiseren, we kunnen er nog wijzigingen in aan willen brengen maar als we om ons heen kijken, mogen we blij zijn dat er in Geertruidenberg op het gebied van HH, op deze inventieve manier toch een oplossing is gevonden om met de bezuinigingen die nu eenmaal van bovenaf opgelegd worden, om te kunnen gaan. Wat mij erg deed verbazen was de brief van de seniorenraad. In de praktijk zijn het toch juist veel senioren die een beroep moeten doen op de HH. De seniorenraad zegt in haar brief dat zij vindt dat alles nog een keer goed tegen het licht gehouden moet worden omdat alleen zij die het echt nodig hebben, in aanmerking moeten komen voor hulp en dat derhalve definities over wie wel en wie niet en wat wel en wat niet, opnieuw beschreven zouden moeten worden. De seniorenraad is namelijk van mening dat er nog een aanzienlijke besparing nodig is. Op zijn minst heeft dat mijn wenkbrauwen doen fronsen. Volgens mij hebben we niet een overvloed aan mensen die hier een beroep op doen maar ik wil graag van u een reactie hoe u deze brief interpreteert en wat u daarmee gaat doen. Dan terug naar het raadsvoorstel; u zegt dat bij punt 7.3 het niet zeker is of er een juridische houdbaarheid is wat betreft resultaatfinanciering naar de zorgaanbieders. Waarom zou dat niet juridisch houdbaar zijn, vanwaar die omzichtigheid? Wij zijn erg blij met de zorg voor de zwaarbelaste mantelzorgers. Wij juichen die extra uitgave toe. We vragen ons wel af hoeveel deze bezuiniging op gaat leveren. Wat betreft de scootmobielen, mooi dat mevr. Voulon hier ook al een voorzet aan gaf, wij kijken er ongeveer zo tegenaan maar hebben ook nog een andere variant bedacht. Die scootmobielen zouden meer flexibel ingezet moeten worden d.m.v. een pool of uitleenbeheer. Wij begrijpen uw koppeling naar de arbeidsparticipatie niet zo goed. Die snappen we wel naar de strijk-wasservice maar niet zozeer hier in. Dat mag u even uitleggen. Ik zou willen dat de scootmobielen van de gemeente blijven en dat er ook een opslag voor deze scootmobielen gaat komen. Mensen die hun scootmobiel dan niet meer nodig hebben, die leveren hem in ofwel bij leven als ze hem niet meer gebruiken of bij overlijden. En dan zouden we een eigen werkplaats kunnen creëren waar uitkeringsgerechtigden, jong en oud, werkzaamheden kunnen verrichten of koppelen aan een project en daar dan ook weer technisch wat wijzer van worden. Kortom, ik zou het college willen vragen te onderzoeken of het in eigen beheer houden van scootmobielen mogelijkheden creëert. Ik wil nog wel even een toelichting geven op de keukentafelgesprekken. Ik weet hoe die verlopen en ik weet ook dat ze hier in de gemeente gehouden worden door een ambtenaar die het met veel drive en een heel sociaal hart doet. Ik denk niet dat wij bang hoeven te zijn dat we Bredase toestanden krijgen. DHR. VAN OOSTERHOUT Een prachtige voordracht van dhr. De Peuter. Ik draag iets voor uit het verkiezingsprogramma van het CDA 2014. ‘samen krijgen we nieuwe taken. De arbeidsparticipatie, de begeleiding en de verzorging van mensen met een beperking en de jeugdzorg zijn taken waar de rijksoverheid zelf, zelfs met de huidige financiële middelen, niets van bakt. Daarom worden die bij de gemeente over de schutting gegooid. Die moeten die taken dan ook nog eens met minder geld uit gaan voeren. Bij de uitvoering van 11
die taken zullen de mensen waar het om gaat dan ook centraal staan’. Aldus het CDA. Ik vind het een uiterst treffende omschrijving van de gebakken peren. Ik vind hem echt mooi. We zijn dan ook content met deze CDA-wethouder op deze portefeuille en wat voor ons ligt, is in grote lijnen een prima resultaat. Nederland moet veranderen van een verzorgingsstaat in een participatiesamenleving. Aldus premier Rutte bij monde van onze Koning in de troonrede 2013. Premier Rutte had de dynamiet geplaatst, de Koning mocht de knop indrukken. De verzorgingsstaat en daarmee de Westerse beschaving in Nederland, werd officieel opgeblazen. Dure VVD-woorden moeten nu die ellende verbloemen, het heet nu participatie en het op plaatselijk niveau die boodschap overbrengen heet decentralisatie. Het zij zo. We krijgen hier als raad in ieder geval wel de keuze uit een breed scala besparingsmogelijkheden, waarvoor dank. In het raadsvoorstel staat ‘met de invoering van de systematiek van snipperdagen wordt een beroep gedaan op de vergroting van zelfredzaamheid en het zelf organiserend vermogen. In simpel Nederlands, zoek het gedurende 4 weken lekker zelf uit. Nogmaals, lof voor hetgeen is gepresenteerd en bewonderen de zoektocht naar financiële middelen maar dit stuit ons toch echt tegen onze sociale borst. Als we alle bedragen optellen, is het ook niet nodig. Met het efficiënter omgaan met de hulpmiddelen en de invoering van de eigen bijdrage en het beschut maken van de was/strijkservice, wordt het gat ruimschoots gedicht. Resumerend, mag/kan er een streep door deze snipperdagenregeling? WETH. DE JONGH Dhr. Hooijmaijers heeft met name vraagtekens bij de resultaatsfinanciering. Hij wil daar een toelichting op met name hoe de kwaliteit en de klantvriendelijkheid worden geborgd. In de notitie hebben we aangegeven hoe het in feite gaat met resultaatsfinanciering. Wij bepalen globaal de resultaten die behaald moeten worden. Ook daarna gaan de zorgverlener en de zorgzoekende met elkaar in gesprek om op maat te kijken wat er nodig is. Wij monitoren daarin, voor het grootste gedeelte achteraf, door het meten van hoe tevreden de klanten zijn en zo nu en dan zullen we ook zelf eens een kijkje in de keuken nemen om in elk geval vast te stellen of het ook naar ons idee naar behoren gaat. De synergievoordelen; voor wat betreft de strijkservice zit hem het synergievoordeel met name in het inzetten van mensen uit de participatiewet. Hetzelfde zou ook kunnen gelden voor een scootmobielpool. Daar zitten synergievoordelen in en zo zijn er nog wel ander te behalen. Kijk, een algemene voorziening is eigenlijk een voorziening waar mensen voor moeten betalen. Wij houden de HH op een maatwerkvoorziening, waar de eigen bijdrage een wettelijk vastgelegde is. Wat betreft de HH-hulptoelage die wij gaan inzetten voor een feitelijke algemene voorziening voor als mantelzorgers overbelast worden, dat is meer dan een mantelzorgcompliment zoals dhr. De Peuter bedoelt. Ook daar en dat kunt u in de notitie lezen, is het mogelijk om een deel van die gelden daar uit te bekostigen zodat het niet helemaal een zelfbetaler wordt. Maatwerk moet blijven mevr. Voulon, inderdaad. Dat is nu net de reden waarom wij voor deze oplossing gekozen hebben. Dat zijn de oplossingen die het minst pijn hoeven doen op het moment dat je ze goed uitvoert. Nu worden er tijdens snipperdagen van HH-hulpen anderen naar toegestuurd. Dat leidt heel vaak tot meer irritatie dan gemak. Daarom waren de zorgaanbieders zelf, die hadden het ook geconstateerd, toen wij in het najaar vroegen met ons mee te denken, kwamen juist zij met deze oplossing. Het is niet zo dat we zo maar zeggen dat we zeggen dat men voor een week of 6 geen HH-hulp hoeft te leveren. Nee, we trekken daar wel een grens in. Je kunt best eens een keer overslaan met schoonmaken of te vragen of het anders geregeld kan worden, dat moet kunnen. De ervaring leert dat mensen die vervangen meer irritatie oproepen dan voor gemak zorgen. Vandaar dat wij ook hier durven zeggen, dat we voor een ‘milde’ bezuiniging gaan. Deze bezuiniging zal de klanten het minst raken. 12
Een ander voorstel had kunnen zijn dat ze overal een uur afdoen. Dat had ook een voorstel kunnen zijn maar dat zou juridisch onhoudbaar geweest kunnen zijn. En bovendien ook slecht want dan tref je de mensen wel erg. Een ander voorstel had ook kunnen zijn, zoals in andere gemeenten, de maatwerkvoorziening af te schaffen. Ook dat zal op termijn juridisch niet houdbaar blijken want je zult altijd een maatwerkvoorziening moeten hebben maar die trammelant willen wij onze mensen hier in Geertruidenberg niet aandoen. De objectiviteit van de indicatiestellers; indicatiestellers doen hun best. Ook om objectief te blijven. Ik denk dat u dat wel weet. We gaan natuurlijk wel kijken in hoeverre het sociale wijkteam daar straks een rol in kan spelen. Wij krijgen van onze Wmo-consulenten echt weinig klachten en de tevredenheid daarover is echt goed. Wat gebeurt er met middelen als iemand ze niet meer nodig heeft? Het is van de gekke dat er op Marktplaats dit soort zaken te koop zijn. Er staan in bejaardenhuizen kelders vol met dit soort zaken. Daarin kunnen we een efficiencyslag maken en kosten besparen. Dat ben ik met u eens en dat gaan we dus ook proberen. Dan heeft u het over het sociale aspect, de eenzaamheid die er veelal is. Daar zullen we ook wat mee moeten doen. Voor een gedeelte doen we dat al door die HH in elk geval te vergoeden, door die maatwerkvoorziening in stand te houden. Maar er moet nog wel wat meer gebeuren, dat worden straks algemene voorzieningen waar mensen of ze nu eenzaamzijn of niet, elkaar kunnen ontmoetten en uiteindelijk is dan de bedoeling de mensen die eenzaam zijn er ook gebruik van kunnen maken. Ik vind werkelijk dat wij mild snoeien in de hulp. Waarom kan ik dat verantwoorden omdat wij gezocht hebben naar die besparingen die onze inwoners en de mensen die het nodig hebben, het minst raken en dan echt zo minimaal mogelijk raken. Daarom kan ik dat zeggen. Als u dan zegt van in totaal kunt u daar zo’n 4 ton op bezuinigen. Maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat wij voor iedereen waar we moeten bezuinigen, mild bezuinigen en hoe hoog het bedrag dan uiteindelijk uitvalt, is gewoon wat minder relevant. Het gaat er om hoeveel last ze er van hebben. U beoordeling van het advies van de seniorenraad laat ik voor uw rekening. Het is wel zo, en eigenlijk trekt u die ook door naar de Wmo-raad, het is zo dat de wmoraad al in een vroegtijdig stadium betrokken is geweest bij de gedachtewisseling omtrent dit voorstel en wij ook rekening houden met het laatst uitgebrachte advies. In de brief staat dat zij ook niet graag bezuinigen maar als het dan moet, dan is Wmo-raad wel bereid om constructief mee te denken en dat hebben ze ook gedaan. Ik ben tegelijkertijd wethouder financiën maar u kunt er van op aan dat ik dit voorstel met name als wethouder Wmo heb bekeken. Bij een keukentafelgesprek hoort men naar men kijkt naar wat mensen kunnen en wat mensen niet kunnen. Op basis van die combinatie wordt er een beslissing genomen. Zoals ik net al aangaf, de tevredenheid over onze Wmo-consulenten is best goed. Dan hebben we het over de HH-toelage waarvan dhr. De Peuter vraagt hoe het nu zit. Het gaat om horizontale verantwoording. De bedoeling was aanvankelijk om die in 2015-2016 in te zetten maar we moeten hem horizontaal verantwoorden dus wij verantwoorden de besteding aan u en niet aan de staatssecretaris. Dat betekent dat wat we over houden ook in latere jaren kunnen inzetten. De zorgaanbieder voert niet het keukentafelgesprek, die gaat pas, nadat de beslissing door de gemeenteraad genomen is, met de klant in gesprek van hoe gaan we het verder samen vorm geven. We hebben echt getracht om met een sociale blik te krijgen naar hoe kunnen we besparen zonder dat we onze klanten hard en liefst zo min mogelijk raken. Dan zijn die zaken die we nu opvoeren, wat ons betreft, goed zouden kunnen. Dat betreft dan bijvoorbeeld ook die scootmobielpool en ook een drempelbedrag bij 13
hulpmiddelen bij woningaanpassingen. Al was het alleen maar om duidelijk te maken dat we het hier over gemeenschapsgeld hebben en dat goed gebruikt moet worden. De resultaatsfinanciering; ik maak een voorbehoud over de juridische houdbaarheid en dat zullen we in de gaten moeten houden. Dat heeft met name te maken waar het lopende indicaties betreft. Vooralsnog lijkt de jurisprudentie zo uit te vallen dat het kan maar het allemaal nog niet echt uitgeprocedeerd maar we houden het scherp in de gaten. Vandaar dat we daar een zeker slag om de arm houden. Hoeveel moet de bezuinigingen opleveren, het gaat er niet zozeer om hoeveel ze op moeten leveren, nee, we moeten wat doen, ook naar de toekomst toe en dan gaat het er meer om van hoe kunnen we dat doen zonder de klanten hard te treffen. Hoe krijgen we het grootste effect qua middelen tegen zo weinig mogelijk schade aan de kant van de zorgvragers. Dat is wat ons bewogen heeft. Dan zie je dat je als je het zo doet, het meeste rendement uithaalt. Juist door te zoeken naar die oplossingen die het minst pijn doen. Die heeft me ook verrast hoor dat moet ik zeggen. De brief van de seniorenraad; zij zegt dat we goed met overheidsmiddelen om moeten gaan. Eigenlijk zegt ze om goed te kijken of dat elke voorziening die je verstrekt, terecht verstrekt wordt. Men is daar kritisch op. Ik voeg daar aan toe, dat het best zal gebeuren maar van de andere kant zijn er natuurlijk ook mensen die vaak te bescheiden zijn om een aanvraag in te dienen. Ook daar moet oog voor blijven zodat die niet tussen wal en schip vallen. Dat teken ik daarbij wel aan. TWEEDE TERMIJN DHR. HOOIJMAIJERS CDA vindt het een goed voorstel. Er moet bezuinigd worden en dit is een goede, milde manier. Er zijn ook een aantal goede ideeën bijgekomen zoals bijvoorbeeld die scootmobielpool. We moeten goed kijken wat we daar nog uit kunnen halen. Nog een vraag over de eigen bijdrage, hoe we die vorm gaan geven naar rato van inkomen/vermogen. Hoe ziet u dat. DHR. KOK Mevr. De Groot, heeft u met de scootmobielservice het idee om een soort Wava/GO2 voor onze eigen gemeente te creëren? Hoe ziet u dat? Meneer van Oosterhout; eigenlijk zegt u dat het Rijksbeleid hartstikke goed is geweest want wat we nu op tafel hebben liggen, nogmaals complimenten aan de wethouder, is maatwerk. Dat is precies wat het rijk bedoeld heeft met het beleid. Maatwerk, het is goedkoper en kwalitatief hoogwaardiger. In die zin geeft u een compliment daarvoor. DHR. VAN OOSTERHOUT TER INTERRUPTIE Wij zijn gewoon gezegend met een hele goede CDA-wethouder. Er zit een stukje ‘zoek het zelf uit’ m.b.t. die snipperdagen. Daar ben ik het niet mee eens. Dat komt nog wel. MEVR. DE GROOT Nog even terugkomend op die 4 ‘zoek het maar uit weken’. We moeten bezuinigen en we hebben een enorm bedrag wat we in moeten leveren. Alle alternatieven moeten we bekijken en ik denk dat dit het minst zeer doet. Dan kunt u wel zeggen dat u niet wilt dat dit gebeurd maar er zal iets moeten gebeuren. Ik ben heel erg benieuwd naar wat u dan wilt wat er gaat gebeuren. Er zal toch bezuinigd moeten gaan worden. Meneer Kok, ik wil niet een nieuwe Wava/GO in het leven roep. Ik ben trouwens wel heel blij dat ze een miljoen geplust hebben voor het eerst in de geschiedenis. Maar los daarvan, ik zou het graag zo willen zien; scootmobielen blijven in bezit 14
van de gemeente en daar komt een soort opslag voor, voor mijn part op de gemeente werf. Mensen die hun scootmobiel niet meer nodig hebben, leveren hem in, ofwel bij leven ofwel bij overlijden en dan creëer je daar een eigen werkplaatsje aan voor mensen die al een uitkering hebben nu die thuis zitten achter de geraniums omdat het nog steeds heel moeilijk is om een baan te vinden. DHR. HEESTERS TER INTERRUPTIE Het is niets nieuws. Ook in het verleden was er een rolstoelcentrale waarin oudere mensen elkaar helpen om die rolstoelen op te knappen. Ik zou eens informeren bij de KBO, die hebben namelijk een ruimte waar ze die rolstoelen maken. Niet zo professioneel als mevr. De Groot het wil, daar ben ik ook wel een voorstander van, of het er nog is weet ik niet. MEVR. DE GROOT Inderdaad, dhr. Heesters zegt dat er voor rolstoelgebruikers al iets is, dat senioren elkaar helpen. Ik zou dan denken er zijn veel mensen werkloos thuis en er zijn zat uitkeringsgerechtigden die handig zijn en die kunnen dan in die werkplaats bijvoorbeeld dat aan het project koppelen om die zaken te repareren, op te lappen. Zij worden ook uit hun isolement gehaald. Ik denk dat je zo een win-win-situatie kunt creëren. Ik vind ook eigenlijk dat de wethouder hier niet genoeg op gereageerd heeft wat hij daarvan vindt van dit idee. Ik wil van dit onderwerp een motie maken om u als raad te vragen een uitspraak te doen wat u hier van vindt. Maar eerst wil ik graag weten wat het college hiervan vindt om het in eigen beheer te houden. DHR. KOK TER INTERRUPTIE De reden waarom ik dit vraag mevrouw de Groot, is omdat wij dit juist aanvliegen vanuit het participatiebeleid en als u daar dan een motie over maakt, zou ik juist daar een stukje diepgang in willen zien. DHR. DE PEUTER Het is wel duidelijk dat de PvdA nog steeds niet geleerd heeft van de verkiezingsnederlagen. Maar goed, harde leerschool. MEVR. DE GROOT TER INTERRUPTIE Het is wel duidelijk dat de SP nog steeds even zuur is als dat ze altijd alleen maar zuur kunnen zijn. DHR. DE PEUTER U heeft behoorlijk wat zure leden in uw eigen partij rondlopen heb ik begrepen. Snipperdagen; ik heb de wethouder gevraagd voorbeelden aan te geven van andere bedrijven of dienstverlenende instellingen die zeggen van ‘we hebben voor de zomervakantie geen vervangend personeel dus we schorten de hulp op’. Waar gaat men zo te werk. Ik las trouwens ook al dat er zorginstellingen op gemeenten zijn… DHR. HOOIJMAIJERS TER INTERRUPTIE Bij ons in het bedrijf is het zo, in de vakantie bezorgen wij geen 5 maar 3 dagen omdat er minder bezetting is. DHR. DE PEUTER In uw verhaal staat wel, blz. 23, gedurende die periode moeten mensen maar tegen kostendekkende prijs zelf gaan betalen. Nu hebben we het over 4 weken, volgend jaar over 5 of 6 weken en dadelijk zeggen we ‘doe alle schoolvakanties maar’, dat zijn dan 12 weken. Heel veel mensen die in die sector werken, dikwijls parttime, zijn moeders die kinderen op school hebben zitten. 15
MEVR. DE GROOT TER INTERRUPTIE Ook al zijn het moeders, die krijgen geen 12 weken verlof meneer de Peuter, ik weet niet in welke wereld u leeft. DHR. DE PEUTER U moest eens weten. Ze krijgen misschien geen 12 uur verlof maar dikwijls hebben ze ook geen vast baan en is het op afroep en werken ze in de zomervakantie niet. zo werkt het gewoon. Graag zou ik wat voorbeelden willen hebben van de wethouder van andere sectoren waarin men zegt een x-aantal weken niets te doen omdat ze geen personeel hebben. We praten al snel over een aantal honderden euro’s die de mensen zelf moeten betalen gedurende die 4 weken. Krijgen zij dat uit de bijzondere bijstand vergoed of alleen maar als je net onder het minimum zit waar het over gaat in de bijzondere bijstand. Er wordt gezegd dat het 20 tot 35% op zou leveren, die snipperdagen en daar plakt u dan een bedrag aan vast van 134.400 euro. U maakt er ook een kanttekening bij dat het wat minder zou willen zijn. Maar ik heb niets gezien in de stukken waar dit nu uit blijkt. Ervaringsgegevens? Van wie? Daar heb ik overigens ook niets van gezien. Van commerciële zorgaanbieders? Die zijn hartstikke onafhankelijk natuurlijk op dat punt… Die zouden er alleen maar blij mee zijn, dat scheelt ze een hoop werk. Maar waar een overeenkomst is vind ik dat ze gewoon moeten leveren, punt. DHR. DE BONT TER INTERRUPTIE Als het om die vakanties gaat, ik zie dat bij mijn vrouw die ook in de zorg werkt. Zij heeft H1 en H2 klanten. H1 klanten worden minder betaald dan H2 klanten. Voor de ene krijgt ze 10 euro per uur en de andere 12 euro. Op het moment dat er klanten zijn die geen zorg krijgen, komen ze op een lijst te staan en daar mag je op inschrijven. Mijn vrouw is aangenomen voor H2 klanten. Die zijn er dus meer. Ik vraag me af of er veel werknemers, of het nu wel of geen vakantie is, zijn die gaan inschrijven op die lijsten. Een gedeelte van het probleem ligt bij de zorgaanbieder. Ik zou de wethouder willen meegeven daar ook eens mee te praten. DHR. DE PEUTER Dat bevestigd alleen maar wat ik zeg. Men geeft mensen een indicatie voor een x-aantal uren, hulp die ze nodig hebben. En dan ineens zijn er een aantal weken dat ze het niet nodig hebben, je kunt het dan uitstellen. Ik wacht uw antwoorden verder af. Sociaal wijkteam, indicaties, u heeft het over de rol die zij gaan spelen. Welke rol? Wij hechten er toch aan dat er onafhankelijke indicatie komt. Als een gemeentelijke ambtenaar de indicatie doet, is dat niet onafhankelijk. Het heeft in ieder geval de schijn van belangenverstrengeling. De schijn. De gemeente heeft ook een belang. Tevredenheid over de Wmo-consulenten is goed. Voorzitter, daar waar die consulenten komen, zitten mensen in een afhankelijkheidssituatie, dat zou ik even willen relativeren. U zegt uw best te doen dat mensen er zo min mogelijk last van hebben. Maar hoe meer je bezuinigd, hoe meer last mensen er van hebben, dat is vrij simpel. U heeft mij nog steeds niet uitgelegd waarom u, alles opgeteld, 533.900 euro wilt bezuinigen, zo staat het in uw voorstel, er staan geen keuzemogelijkheden in uw voorstel, u stelt voor om op die punten in het raadsvoorstel 533.900 euro bezuinigen en u heeft maar 167.000 euro nodig met ingang van 2016 en dat is het jaar waarin die 40% bezuiniging bereikt is. DHR. KOK TER INTERRUPTIE 16
Meneer de Peuter ik hoor u heel veel vragen stellen waarom deze keuzes zijn gemaakt en waarom het niet op een andere manier is gedaan. Ik zou nu van u eens graag willen horen, met inachtneming van het feit dat ook de SP dat er bezuinigd zou moeten worden, de manier waarop is natuurlijk een andere, ik hoor graag hoe u die bezuiniging zou willen bewerkstelligen. DHR. DE PEUTER Er wordt door mij niet ontkend dat er misschien bezuinigd kan worden. Ik vraag alleen waarom je met een voorstel komt van een bezuiniging van 533.900 euro als je er 167.000 nodig hebt. DHR. SLENDERS TER INTERRUPTIE Praten is één meneer de Peuter maar luisteren is twee. Als u goed geluisterd had naar de wethouder, dan heeft hij gezegd dat de financiën niet alleen leidend zijn. Zijn motief was om goede zorg te leveren. Wij hebben de indruk dat dat gebeurd en u draait het gewoon om. U zegt ‘het geld is er, dus geef het uit’. Dat is de omgekeerde wereld. DHR. DE PEUTER Ik zeg gewoon de wethouder na; ‘wij gaan niet meer bezuinigen dan noodzakelijk is’. Er is niet meer noodzakelijk dan 167.000 euro, dus dan snap ik niet waarom je dat doet. En hoe meer je bezuinigd hoe meer last mensen er van hebben. DHR. KOK TER INTERRUPTIE Meneer de Peuter geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik zou graag van u willen weten waar u de bezuiniging dan wel ziet. Maak het nu eens concreet. U schiet het aan de ene kant af maar u brengt geen alternatieven in. Ik hoor het graag van u. DHR. DE PEUTER We moeten 167.000 euro hebben meneer de Kok, dan zeg ik; invoeren pool en uitleenbeheer scootmobielen, dat is 39.500 euro en het anders organiseren van de was/strijkservice, dat was mijn vraag het anders organiseren, we hebben nog geen was/strijkhulp. Maar in ieder geval dat dan uit de HH halen; 150.000 euro en dan ben ik er, dan heb ik 189.000 euro, de rest hoeft niet. Misschien moet u mij nu dan maar eens uitleggen waarom u er voor bent om ruim 5 ton te bezuinigen als er maar 167.000 euro nodig is. DHR. SLENDERS TER INTERRUPTIE U gaat nog steeds van dat bedrag uit dat tot nu toe alles wat er in de HH gestopt werd optimaal besteed werd. Ik ken ook voorbeelden dat er gewoon trapliften aangelegd werden en scootmobielen dubbel geleverd maar u redeneert steeds dat we een bedrag moeten bezuinigen, dat is de doelstelling klaar. Dat is de omgekeerde wereld zoals u het voorstelt. Iedereen heeft pijn van die bezuiniging, dat kan pijn doen maar het wordt in deze gemeente wel in alle redelijkheid opgelost, in andere gemeenten kan ik niet over praten daar weet ik te weinig van. Ik vind het overigens wel positief dat u voor deze groep opkomt maar is denk dat we dat allemaal in ons hart hebben. DHR. DE PEUTER U bedoelt eigenlijk dat ik er een beetje te veel voor opkomt. Ik noem net als een van de mogelijke bezuinigingen het invoeren van een pool en uitleenbeheer, daar is inderdaad wat te winnen. Ook u legt mij niet uit waarom 5 ton bezuinigen als je dat niet nodig hebt. De mantelzorg en de HHt-gelden als die niet ingezet worden, moet dat geld terug. Maar als ik u goed begrijp zegt u ook al smeren we dat over een reeks van jaren uit, dan hoeft het geld dus niet terug. Dan wil ik weten hoe u dat geld in gaat 17
zetten. En mag het volgens rijksbeleid dan ook uitsluitend voor de groep van mantelbezorgers ingezet worden? Niet dat ik er problemen mee heb maar kan dat ook? Hoe gaat u het inzetten? Wat gaat er dan gebeuren? De drempelbedragen daar kunnen wij ook niet mee instemmen. Eigen bijdrage heffen conform dat landelijk besluit. Wij zijn daar niet voor. Aan welke bedragen denkt u dan? MEVR. DE GROOT Het is niet zo dat mensen die hulpbehoevend zijn ook niet heel erg vermogend kunnen zijn. Waarom heeft u dan moeite met een drempelbedrag? Wat is daar mis mee? Niet iedereen die hulpbehoevend is, is straatarm. DHR. DE PEUTER TER INTERRUPTIE Bent u die nuancering die u nu aanbrengt, tegen gekomen in het stuk? Ik niet. MEVR. DE GROOT Maar die wordt wel gemaakt want het gaat naar inkomen en vermogen. DHR. DE PEUTER TER INTERRUPTIE Drempelbedragen ook? Ik hoor het graag. MEVR. VAN DE WEERD Aanhakend bij het verhaal over die inkomens- en vermogenstoets; in hoeverre wordt het vermogen van mensen meegenomen? Ik ben het met dhr. De Peuter eens, ik weet niet eens of het wel bij wet mag of je het vermogen mee mag nemen maar het zou een enorme boost kunnen geven in de financiën omdat er inderdaad mensen zijn met een ontzettend laag inkomen maar die behoorlijke spaarrekeningen hebben, ik doe mee met mevr. De Groot, die zullen best wat van dat vermogen kunnen gebruiken voor een eigen bijdrage. Mag dat? In ieder geval hoe zit dat? Dan dat mantelzorgverhaal. U heeft geld gekregen om mantelzorgcomplimenten uit te delen. Tientjeswerk is dat. Ook hiermee heb ik ervaring. Zou je daar een bepaald inkomenstoets aan kunnen ontlenen van mensen die hem krijgen. Er zijn mantelzorgers die het grijs voor de ogen hebben en die zouden wat mij betreft, dat deel kunnen meekrijgen van mensen die het niet nodig hebben. Je kunt het ook aanwenden voor bezuinigen. Wij geven niet aan hoe we die bezuiniging moeten bestrijden. Dus hoe zit het met dat mantelzorgcompliment? Gaat u dat uitdelen? Hoeveel mensen krijgen het? Hoeveel krijgen we dan en kunt u dat anders verdelen? Dhr. De Peuter vroeg zich af in welke categorie je zo ellenlang vakantie had, wat dacht u van de bouwvak? Dat is schijnbaar ook de bedoeling met thuiszorg, 3 weken lig je gewoon stil. Ik vind het ook niet zo’n succes. Met name de mensen die het niet kunnen betalen, die onder een bepaald minimum zitten, hoe zit het met die vakanties, snipperdagen? Moeten ze dan ook die bijdrage betalen? Voorziet de gemeente daar in. Ik wil graag meegeven dat er nog wel wat geld te halen is. Geld moet eigenlijk niet de ingang zijn van dit hele verhaal maar 40% is 40%. Er is misschien wat te halen met dat mantelzorgcompliment, kunt u daar wat anders mee doen want het uitgeven aan mensen die het niet nodig hebben, vind ik onzinnig. Hoe zit het met die vermogenstoets? In hoeverre doet die al mee of zouden we hem kunnen inzetten? Mijn buurvrouw had het over mensen inzetten uit de participatie. Die kun je maar slecht in de zorg of in de huishouding zetten maar misschien kunnen de mensen wel iets doen waar het betreft aandacht voor mensen. WETH. DE JONGH Het mantelzorgcompliment staat hier nog niet ter discussie omdat wij daarvoor nog een apart beleid gaan ontwikkelen. Daar is ook gevraagd aan mensen om 18
daar input voor te leveren. Op dit moment wordt er gewerkt om dat zinvol vorm te geven. Hoe er dat uit gaat zien kan ik nu nog niet zeggen maar het is ook bedoeld oorspronkelijk, als compliment. Dat geef ik wel mee. Waar we het echt hebben over die 3 tot 4 weken, dat mag het maximaal zijn, dat mensen gevraagd wordt om te kijken om het op een andere manier op te lossen en dan is het ook nog zo dat we daar heel goed kijken wat we doen. Bij die mensen waar het absoluut onverantwoord is, zullen we dat niet doen. we hebben niet voor niets van de maximale bezuiniging die we op die manier zouden kunnen boeken op de HH2 van gezegd dat we die waarschijnlijk ook niet gaan halen. Het is ook om die reden, dat we echt zorgvuldig kijken of het ook kan. Maar waar het kan zijn mensen niet verplicht om andere zorg in te kopen. Ze kunnen ook zeggen dat het wel een weekje of 2 kan wachten en voor de derde week kan bijvoorbeeld een buur, zoon/dochter inspringen. Dat kan ook een oplossing zijn. Het hoeft ze niet altijd extra geld te kosten. Het is er wel eentje die bij kan dragen aan de besparing maar met zo min mogelijk overlast voor de klant zelf. Daarmee durf ik gerust met u de discussie aan dat we wat dat betreft de meest sociale zijn in heel West-Brabant. Voor wat betreft de eigen bijdrage HH-toeslagen zal dhr. Van Helvoirt zo direct nadere uitleg geven. Het is inderdaad niet zo, dat we zeggen ‘zoek het maar zelf uit’ in die gevallen waar we het hebben over HH2 zouden we dan niet het voorbehoud gemaakt hebben wat we nu maken. We gaan echt zorgvuldig kijken of het wel verantwoord is of niet. Mevr. De Groot heeft het over de scootmobielpool. Op twee manieren zouden we dat vorm kunnen geven. Enerzijds zouden we het zelf kunnen doen maar we kunnen ook via de verstrekker in het kader van zijn maatschappelijk verantwoord ondernemen, een dergelijke pool opzetten en die heeft daartoe ook al signalen in die richting afgegeven dat die daartoe bereid is in onze gemeente. Dat gaan we nog secuur bekijken. Ik zal dit wat uitgewerkter in een memorie aan u doen toekomen. Dhr. De Peuter vraagt om voorbeelden van anderen bedrijven. In zijn vragenlijst staat hier een voorbeeld van energiebedrijven, dit kan een voorbeeld worden. Dan gaat het eigenlijk nog steeds om de discussie van bepaalt nu de hoogte van het bedragen of je mensen hard treft of laat je de geringe mate waarin je mensen treft het bedrag bepalen. Ik heb voor het laatste gekozen en het college ook. U kunt misschien wel een bezuiniging bedenken die minder groot is maar waar je de mensen wel harder mee treft en daar pas ik voor. DHR. DE PEUTER Leg me nou eens uit waarom je 5 ton wilt bezuinigen als je er 167.000 nodig hebt. WETH. DE JONGH Meneer de Peuter ik heb gezegd dat we gekeken hebben naar de bezuinigingen die de mensen zo min mogelijk treffen en die bezuinigingen kunnen in totaal dat bedrag opleveren. Het bedrag is niet leidend geweest. De inhoud van de maatregelen is leidend geweest en die inhoud is van hoe treffen we mensen zo min mogelijk. DHR. DE PEUTER Maar is het niet zo dat als je minder bezuinigd, tref je minder mensen of zie ik dat nou verkeerd? WETH. DE JONGH Ik daar nog wel een aantal zaken bij noemen. Als ik echt had willen rekenen met de botte bijl, dan had ik gezegd …
19
MEVR. VAN DE WEERD TER INTERRUPTIE U heeft nu al een aantal keren gezegd dat we het zus of zo hadden kunnen doen. Wij staan hier voor een sociaal beleid, u komt met een redelijk sociaal voorstel en dan lijkt me het niet erg zinnig dat u gaat vertellen wat u allemaal had kunnen doen met de botte bijl. WETH. DE JONGH Ik doe alleen een laatste poging om dhr. De Peuter te overtuigen. DHR. DE PEUTER TER INTERRUPTIE Ik hoef geen rampscenario’s te horen. Ik heb 2 bedragen genoemd die in de voorstellen staan, die de 167.000 euro meer dan afdekken. En dat vinden wij voldoende. Simpel. WETH. DE JONGH Dan beschouw ik dat als een mededeling. MEVR. VAN DE WEERD TER INTERRUPTIE Ik zou graag nog toegelicht zien hoe dat het zit met die inkomenstoets. De mantelzorggelden, die gaat u ergens anders voor gebruiken, een zinvolle invulling gaat u daar aan geven. Daar krijg ik jeuk van. Gebruik die nu maar gewoon voor de bezuinigingen die ook moeten gebeuren. VOORZITTER De wethouder gaf zojuist aan dat die hier nog niet ter discussie staan. MEVR. DE GROOT TER INTERRUPTIE Ik ben het daar niet mee eens. In dit stuk staat dat het gaat om ontlasting van mantelzorgers. Zij kunnen helemaal oververmoeid raken omdat ze voor zieke mensen moeten zorgen. Als je deze mensen dan kunt ontlasten door ze een weekend vrij te geven en iemand anders daar die werkzaamheden te laten verrichten, kun je ook ontlasten. Dat soort zaken wordt allemaal nog onderzocht. Het gaat niet zomaar om even een paar tientjes uit te geven. WETH. DE JONGH We hebben nog een mantelzorgbeleid te maken wat we u beloofd hebben bij het mantelzorgbeleidsplan en daar zal het mantelzorgcompliment ook in meegenomen worden. BELEIDSAMBTENAAR DHR. VAN HELVOIRT Wat betreft de eigen bijdrage wil ik u verwijen naar paragraaf 4.1.2 van de notitie. In het kader van de algemene voorzieningen, maatwerkvoorzieningen en eigen bijdragen, een aantal dingen uitgelegd. Heel kort is het zo dat daar waar je praat over maatwerkvoorziening, en we hebben op dit moment alleen maar maatwerkvoorzieningen, daarom wordt een eigen bijdrage systematiek gehanteerd. Die wordt afgeleid van de landelijke regeling. Dat betekent dat het centraal administratiekantoor aan de achterkant toetst in hoeverre er sprake moet zijn van een eigen bijdrage en dat doet zij door te kijken naar inkomen en vermogen. Dus dat geldt voor alle maatwerkvoorzieningen. Daar waar je een algemene voorziening maakt, nogmaals die hebben we op dit moment nog niet maar dat willen we bijvoorbeeld doen bij de inzet van de HHT, dan maak je van de HH een algemene voorziening. Daar kan de gemeente een eigen bijdrage systematiek bepalen die ze zelf vorm en inhoud geeft. Dat is dus niet afhankelijk van de landelijke regeling. Om het wat specifieker te maken; als je praat over die HHT, ontlasting mantelzorgers, dan is het vertrekpunt van de regeling in ieder geval zo, dat je zegt van die mantelzorger die ontlast moet worden, kan dus HH aanvragen bij de 20
gemeente. Dat wordt getoetst aan de voorkant via het loket. Dan moet in principe de mantelzorger zo’n 20 tot 25 euro betalen voor HH1 en dan krijgt hij via de HHT 10 euro of 12.50 euro daarvan terug. Dat is een kwestie van hoe je een aantal zaken uitwerkt. Dan heeft de mantelzorger in ieder geval een veel goedkopere inzet van HH dan dat ze een kostendekkend tarief moeten betalen. MEVR. VAN DE WEERD TER INTERRUPTIE Ik wil graag weten in hoeverre het vermogen wordt meegeteld. Staat het in dat artikel? BELEIDSAMBTENAAR DHR. VAN HELVOIRT Er staat wat tekst en uitleg. Wat het centraal administratiekantoor doet, is aan de hand van uw belastingaangifte het inkomen en vermogen toetsen en daarop de hoogte van de eigen bijdrage baseert. HET VOORSTEL WORDT GEAGENDEERD ALS A-STUK IN 1 TERMIJN. RAADSVOORSTEL 9A: BESTEMMINGSPLAN FORT LUNET DHR. VAN OOSTERHOUT Ik woon zelf aan de rotonde nabij Fort Lunet. Waar ik tot voor kort een wijds uitzicht had, kijk ik nu tegen een paar lelijke flats aan en het heiwerk hiervoor heeft me tijdenlang uit mijn slaap gehouden maar geen haar op mijn hoofd die er aan gedacht heeft om te klagen. Ik besef namelijk dat ik niet alleen op de wereld ben. De gemeenschap heeft miljoenen opgehoest om Fort Lunet te restaureren. Zonder de bijdrage van deze gemeenschap, hadden de mensen in die flats uitzicht gehad op een aftandse mat mos. En wat krijgt de gemeenschap er voor terug? Een continue klaagzang. Elke stoeptegel, elke steigerplank gaat onder het vergrootglas. Dit raadsvoorstel ligt er omdat het college de bezwaren serieus neemt. Wel nu, wij nemen het niet serieus. Er komt een vertrekplek van milieuvriendelijke bootjes, geen vuurwerkfabriek. De geplande activiteiten van Bootje Gezond, voldoen aan de richtafstanden en geluidsnormen. Als onderneming dient Bootje Gezond zich gewoon te houden aan de APV en de Horeca Wet- en Regelgeving, niet minder en vooral ook niet meer. De activiteiten vallen in een lage milieucategorie vergelijkbaar met een sportschool, restaurant of buurthuis. Als we hier gaan beperken, kunnen we in de toekomst alles wel gaan beperken. Wij hebben geen vragen maar kondigen bij deze alvast wel een amendement aan voor de besluitvormende raad, waarin wij de extra beperkingen op openingstijden, bezoekersaantallen en vermaak, verwijderd willen zien. DHR. BROEDERS Een punt over die sluitingstijd. U brengt dat terug naar 22.30 uur. U geeft aan dat te gaan doen. Waarom? U motiveert dat verder niet. Ik wil dat we een beetje verder denken na nu. We hebben nu een beoogd huurder, wat mooi is. Alleen, op de korte termijn is dat geen probleem maar op de langere termijn zou dat wel een probleem kunnen vormen als er een andere huurder in komt. Wij maken dit bestemmingsplan niet voor de korte termijn maar voor de langere termijn. We willen toeristisch heel veel in de regio en in die omgeving. Ik zou wel eens willen weten waarom u nu terug stapt naar dat tijdspad 22.30 uur. Ik zie daar niet direct een reden toe. Wat zouden de consequenties kunnen zijn als we besluiten het naar 01.00 uur te zetten. Wat is de haalbaarheid bij de Raad van State als we een beroepsprocedure in zouden moeten gaan om dit besluit terug te draaien. Ik vind namelijk dat de horeca overal dezelfde rechten en plichten zou moeten hebben binnen onze gemeente. In dat kader zou ik willen weten hoe dat geregeld is zij Zus&Zoos. Daar is een beetje een vergelijkbare situatie. Tot hoe laat mogen die
21
open zijn? In principe is dat exact hetzelfde, daar staat ook veel bebouwing omheen. Verder staat er nog een puntje over dat er onversterkte muziek niet mag op de binnenplaats na een bepaalde tijd. Mag versterkte muziek dan wel. Het werd zo specifiek genoemd dat ik hem nog graag even bevestigd wil horen dat er dan wel versterkte muziek afgespeeld mag worden. DHR. KOK Wat ik nog aan wil geven is dat wij wel de indruk hebben gekregen dat u echt er alles aan gedaan heeft om tot een consensus te komen om zo vertragingen in de procedure te voorkomen. Ik leef ook in de veronderstelling dat daar o.a. ook uit voortgekomen is dat die sluitingstijd om 22.30 uur door ontstaan is maar heeft dat niet geleid tot het wegnemen van bezwaar en beroep. Ik verwacht dat die nog wel bij de Raad van State zal gaan landen. Ik vind dat nog wel een aanvullende vraag in het verlengde van wat dhr. Van Oosterhout net stelde. WETH. VAN OORT Ik zal de schriftelijke vragen die door UDK zijn ingediend meenemen in mijn beantwoording. Een kort stukje geschiedenis van het traject wat we hebben doorlopen. In november hebben we u bijgepraat over de stand van zaken m.b.t. Fort Lunet. Rond die tijd is er ook een bewonersavond geweest van de Werff. Dat was een drukbezochte bijeenkomst die niet al te positief verliep want de standpunten van de gemeente en de bewoners lagen erg ver uit elkaar. Bij die avond hebben we geprobeerd nader tot elkaar te komen, ook Bootje Gezond was op die avond aanwezig. Achteraf had ik in ieder geval het idee dat we niet tot elkaar zouden gaan komen. Dat neemt niet weg dat er wel gewoon zienswijzen zijn ingediend en dat we daar zorgvuldig mee om moeten gaan en moeten kijken hoe we daar een reactie op moeten geven. Dat is ook gebeurd en dat ziet u in de beantwoording van zienswijzen. Dat is inderdaad ook de reden waarom we met een aantal onderdelen van het bestemmingsplan een stapje richting bewoners hebben gezet, waaronder de sluitingstijden terugbrengen naar 22.30 uur, het terugbrengen van het aantal parkeerplaatsen. In die zin ben ik daar van mening dat het een positieve ontwikkeling is voor het standpunt van de gemeente om minder blik rondom het Fort weg te gaan zetten en dat kan omdat we de Reenweg en Dongemond College onderbouwd kunnen aandragen als parkeerlocatie. Ook zijn er een aantal gebruiksvoorschriften opgenomen in het bestemmingsplan om in ieder geval het woon- en leefklimaat te kunnen garanderen. Het CDA en Groenlinks/D66 stellen een aantal vragen over het terugbrengen van die sluitingstijd. Waarom? Inderdaad om een stap te zetten richting de bewoners. Anderzijds constateerden we ook dat het akoestisch onderzoek wat eerder was uitgevoerd, op een aantal onderdelen niet helemaal kloppend was. Niet alle uitgangspunten waren op de juiste manier meegenomen in het onderzoek en we moesten dus ook een akoestisch onderzoek uitvoeren. Dat hebben we uitgevoerd met de gegevens gebaseerd op sluitingstijd 22.30 en dat is de onderbouwing voor het bestemmingsplan. Wat je normaal ziet is dat de decibellen van de dag zijn verdeeld in een aantal perioden. De avondperiode duurt tot 23.00 uur en de nachtperiode vanaf 23.00 uur en er gelden na 23.00 uur lagere decibelnormen die voor de bewoners een goed woon- en leefklimaat opleveren. U vraagt naar de consequenties als we terug naar 01.00 uur zouden gaan. Dat betekent op z’n minst dat we een nieuw akoestisch onderzoek zouden moeten uitvoeren die aantoont dat 01.00 uur ook in het kader van een goed leefklimaat dat kan waarborgen voor de bewoners. We zien nu dat in de avondperiode die met 4db dus licht wordt overschreden, die kunnen wij dus goed motiveren. De vraag is of dat die overschrijding ook gaat plaatsvinden in de nachtperiode waar we dus een lagere norm hebben. Dan is de vraag of je die overschrijding, als die er zou zijn, goed kunt motiveren in het bestemmingsplan. Dat is een optie. Dat betekent dat 22
we terug moeten en het akoestisch onderzoek opnieuw moeten uitvoeren maar dat zou ik niet aanraden, zeker omdat we dit als reactie op de zienswijze hebben gedaan en een stap richting bewoners hebben weten te zetten om daarin dus een stukje tegemoet te komen. Alles kan, maar dat zijn dan de consequenties en de risico’s die het met zich mee brengt en daarmee dus ook een risico in het juridisch traject zou kunnen opleveren. Hoe zit het dan bij Zus&Zoos? Die sluitingstijden liggen in principe rond 00.00 uur. Ik wil nog wel even nakijken hoe dat in onze APV geregeld is. Of dat er een onderscheid zit tussen restaurant en reguliere café’s. Als we de normale APV zouden volgen, komt je doordeweeks op 02.00 uur en in het weekend 03.00 uur sluitingstijd. Aangezien de meeste restaurants dat niet als gangbare tijd hanteren, zoeken we dat nog even na en komen we daar per memorie op terug. U geeft aan dat in het raadsvoorstel staat dat onversterkte muziek op het buitenterrein niet mag. We hebben in het raadsvoorstel de wijzigingen aangegeven ten opzichte van wat er al stond. Ik heb toevallig vandaag het bestemmingsplan nog een keer nagelezen en daar staat in beide in dat op het buitenterrein het niet is toegestaan zodat het ook logisch zou klinken als je onversterkte muziek niet zou toelaten buiten. VVD geeft aan dat is te merken dat er alles aan gedaan is om tot consensus te komen. We hebben geprobeerd een goede reactie op een zienswijze te geven en te kijken of dat we qua standpunt wat dichter bij elkaar kunnen komen. Er heeft ook nog een overleg plaatsgevonden met twee van de bewoners uit het complex. Dat was vorige week. Dat overleg heb ik in ieder geval ervaren als constructief en positief waar we begrip hadden voor elkaars standpunt. De bewoners hebben daar in aangegeven dat ze blij zijn dat de gemeente tegemoet komt aan de zienswijzen maar ze hebben ook aangegeven dat ze nog niet tevreden zijn met wat er nu op tafel ligt en vragen eigenlijk nog om een stapje extra. Dat stapje extra zou betekenen; de bewoners gaven aan dat er nu 23 parkeerplaatsen onder de balkonzijde worden gerealiseerd, zij zouden die graag verdeeld willen zien in een stukje aan de Zuidkant en een stukje aan de Noordkant. Ze stellen voor 15 parkeerplaatsen aan de kant van de werft te realiseren en die met name te bestemmen, maar dat staan wij ook voor, werknemers, de Ebenhezer en wellicht de gehandicaptenparkeerplaats en de bezoekers van het Fort zoveel mogelijk naar de Reenweg en Dongemond te verwijzen. Bij de openingstijden, daar staat nu 22.30 uur, stellen zij voor dit terug te brengen naar 22.00 uur en het toevoegen van een openingstijd aan het begin van de ochtend en eventueel de bereidheid om een aantal keren per jaar dat de geluidtijden overschreden zouden mogen worden in het kader van bepaalde festiviteiten. De bewoners die ik aan tafel heb gehad, geven aan dat op het moment dat we met deze aanpassingen akkoord zouden gaan, het traject naar de Raad van State niet bewandeld zou hoeven worden. Daarop heb ik gezegd dat het mooi is. Er is een zienswijze ingediend door een hele grote groep bewoners waarvan ik merkte dat binnen die groep niet iedereen op 1 lijn zit. Als wij bereid zouden zijn die stap te zetten, hoe weet ik dan zeker dat er geen enkele bewoner uit dit complex alsnog naar de Raad van State gaat, dan schieten wij er als gemeente niets mee op om nog een aanpassing te gaan doen op wat we al hebben aangepast. Daarop hebben zij aangegeven dat zij hun best zouden willen doen, de bewoners in het complex mee te krijgen in hun voorstel. We hebben afgesproken dat we deze discussieraad afwachten hoe de raad reageert op het voorgestelde. Dit is het voorstel wat ik doe namens het college en daar hebben zij mee ingestemd. Dat is in feite ook het voorstel wat hier ligt. Afhankelijk van de reactie van de gemeenteraad zouden we kunnen kijken of we daar nog nader tot elkaar kunnen komen. Wij horen dat graag nog van u in de tweede termijn zodat de bewoners die hier zitten op de tribune ook weten hoe de raad er in staat en of dat het überhaupt nut heeft om nog met de andere bewoners in het complex te gaan 23
praten. Is dat niet het geval dan verwacht ik in ieder geval dat we hoe dan ook bij de Raad van State gaan belanden. De vragen van UDK; Voor het bestemmingsplan gaat het met name over de damwand die ook in de tekening is opgenomen. We hebben u eerder aangegeven dat de damwand wellicht niet noodzakelijk zou zijn en we daarmee een aanzienlijke post zouden besparen. Later is gebleken dat daar toch de meningen door verschillende onderzoeksbureaus over verdeeld waren en hebben we ook gezien dat tijdens het hoog water een flinke afkalving van de kade heeft plaatsgevonden en daarmee ook constateerde dat de kade wel zwak is. Daarom hebben we hem in ieder geval opgenomen in de ontwerptekening zodat we altijd nog de afweging kunnen maken om wel een damwand te slaan aangezien dat wel de meest duurzame oplossing is voor de toekomst. Daar heb je nog wel verschillende varianten in. Het kan een volledige damwand zijn maar ook een damwand die nog een stukje oever laat bestaan. We hebben het nu opgenomen om nog de afweging te kunnen maken. Op het moment dat we kunnen kiezen voor een volledige damwand zou deze al binnen het budget passen wat er destijds voor gereserveerd is. De praktische zaken die ik aangeef, kabels, leidingen en ook hoe ankers aangebracht worden om de nieuwe bestrating te besparen, worden meegenomen in het technische aspect daarvan waar we een projectleider die specifiek op de technische kant bij de inrichting wordt ingezet zodat alles in goede banen wordt geleid. De opmerking over de tekening waarin wat geschoven is met de steigers. Met name is opgeschoven een aantal bootjes van Mafeking en die zijn bij de Steur aan de wal ondergebracht en daarmee kunnen nog net zoveel bootjes van Bootje Gezond ook gewoon aan de steiger aanmeren en krijgen we ruimte in het ontwerp. We constateerden dat er een beperkte ruimte was voor met name de grotere schepen en hebben met name ook de relatie gelegd met de steigers bij de werf. Daarvan hebben we helaas wel moeten constateren dat we denken dat de handhavingszaak niet hard zou zijn op het moment dat we die echt zouden inzetten. We hebben gekeken dat op het moment dat we die zouden inzetten, leidt dat er dan toe dat we geen aanpassing zouden moeten doen aan het ontwerp. Daarop was met grote zekerheid te zeggen dat ook al zou de pier bij de Werff opschuiven, we dan nog steeds een aanpassing in het ontwerp nodig hadden daarom hebben we er voor gekozen het ontwerp zo gunstig mogelijk in te richten en voor nu het traject met de steiger bij de Werff even te laten zoals het is. TWEEDE TERMIJN DHR. HEESTERS Ik wil het college op het hart drukken dat geluidsoverlast ernstig kan zijn. Aan de andere kant van Fort Lunet wonen ook mensen en ik heb van hen gehoord dat zij zich zorgen maken. Waarom? Omdat de geluidsoverdracht over water dubbel zo sterk is. Afgelopen weekend hebben we een hoop last gehad van een feest bij Puur in Drimmelen en dat was nog wel in een andere gemeente. Van 14.00 tot 02.00 uur. We zijn door veel mensen gebeld maar hadden daar geen zeggenschap over omdat Puur in de gemeente Drimmelen staat. Wat betreft de flats die er staan, ik kan me best indenken dat als je niet aan die decibellen houdt, er een hoop ellende ontstaat en dan kunnen we dat beter nu voorkomen. Op de Schattelijn is er een rockmiddag geweest, de eerste keer was dat fantastisch, goed te beluisteren maar als je binnen zat, hoorde je niets. Zo hoort het. Dat zijn zaken die al vooruitgaan. Op de Markt is een keer een film gepresenteerd tot 00.30 uur. Dan denk ik waarom moet dat zo hard? Dat begrijp ik niet. Maar goed dat is dan 1 van de festiviteiten die er bij horen. Daar zal wel een vergunning voor zijn. Maar je zou er maar achter wonen. Een aantal mensen hebben daar behoorlijk over geklaagd. Ik wil alleen maar meegeven, kijk goed 24
wat je doet en houd ook rekening met de andere kant voordat er een hoop ellende komt. Het is een samenspel van mensen die plezier moeten hebben maar mensen moeten ook met plezier ergens kunnen wonen. DHR. KOK Hoe kijken wij naar het voorstel van de appellanten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de exploitant in deze. Als hij zich daar in kan vinden en u kunt met alle appellanten een vaststellingsovereenkomst sluiten zodat ook blijkt dat er geen procedure bij de Raad van State wordt neergelegd, dan denk ik dat u voldoende zekerheden heeft om ook snel de exploitant te kunnen bedienen. Zo kijken wij er naar maar nogmaals, met instemming van de exploitant. Geluid; ik ben benieuwd naar de eventuele planschade. Is deze überhaupt aan de orde kijkend naar de Werff, gezien het feit dat daar een exploitant met wat bredere mogelijkheden in komt. Indien dat aan de orde is, heeft u dat dan ook in beeld? Hoe gaat u dat dan dekken? Een sprongetje naar agendapunt 9b; formeel gezien denk ik dat het goed is dat u in de besluitvormende raad eerst 9b behandeld en dan pas 9a omdat namelijk het kostenverhaal van belang is om het bestemmingplan überhaupt vast te kunnen stellen. Dat zou de juiste volgorde zijn. Stel dat u het bestemmingplan wel vaststelt maar 9b haalt het niet dan heeft u het kostenverhaal niet gedekt en dat is een formeel iets. DHR. BROEDERS Wij beseffen ook dat geluidsoverlast nooit de intentie kan zijn van een nieuwe ontwikkeling. Iedereen moet voldoen aan dezelfde regelgeving in onze gemeente die we vast hebben gesteld. Het enige waar ik een beetje mee zit, dit is hypothetisch, maar als Zus&Zoos een dependance zouden openen aan de overkant van het water, ze sowieso al anderhalf uur eerder dichtmoeten volgens het bestemmingsplan terwijl het binnen de gemeentegrenzen is, aangrenzend aan hetzelfde stuk water en er hemelsbreed 100m tussen zit. Als daar verschillende richtlijnen voor zijn, vind ik het een ander verhaal. Alleen wil ik niet dat wij op basis van locatie al onderscheid maken in richtlijnen en geluidsnormen als die geluidsnormen overal zouden moeten gelden. Het is niet de bedoeling dat daar om 22.00 uur de geluidsnormen met decibellen overschreden worden. Dat wil ik ook niet, dat moet je inderdaad voor zijn. Maar als het wel kan dan moet je daar niet al te terughoudend in gaan zitten. We gaan dan een soort van postzegelplan creëren op een locatie. Dat hebben we al een paar keer eerder gedaan en dat is nooit goed bevallen. Als het niet kan, dan kan het niet maar ik wil dan wel zeker weten dat het niet kan. MEVR. VAN DE WEERD In navolging van dhr. Broeders; wij stellen als raad hier algemene richtlijnen vast. Als we nu per ondernemer aparte afspraken gaan maken, krijgen we het nog druk. Ik ben daar tegen. Algemene regels die voor iedereen gelden dus ook in Fort Lunet klaar. Er van uitgaande dat het daar een rotherrie gaat worden, vind ik buiten proportioneel. Het wantrouwen waarmee deze nieuwe ondernemer wordt tegemoet getreden door de omwonenden, vind ik bijna beschamend. Ik neem aan dat het eigen belang wel een rol speelt maar je moet de algemene regels voor iedereen toepassen en als hij geluidsoverlast veroorzaakt, komt dat voor zijn rekening. Ik vind het raar dat je om 22.30 je bbq moet beëindigen omdat buren naar bed moeten. Ik vind dat vreemd. Parkeren aan de Reenweg; mag je vooraan blijven staan in het gras of moet je helemaal achteraan parkeren. Ik heb er een barre hekel aan dat als ik naar een feestje ga, eerst een km moet lopen voor ik er ben. Ik begrijp dat we nu van alles gaan proberen te truken om van te voren te voorkomen dat mensen of één van de mensen of iemand niet naar de raad van State gaat. Ik denk dat dat helemaal niet gaat lukken. 25
DHR. KOK TER INTERRUPTIE Ik begrijp uw pleidooi wel en in de regel zou het ook niet zo moeten zijn. Maar als de exploitant van mening is dat het acceptabel is dat het 22.00 uur wordt en dat hij het van belang vindt dat hij volgende week kan beginnen, de Raad van State procedure duurt natuurlijk al een jaar lang(er) en hij heeft hier al een keer eerder aan de microfoon gestaan met het verzoek zo snel mogelijk tot een vastgesteld bestemmingsplan te komen. Dan is dat een afweging die volgens mij in die kamer plaats moet vinden en niet bij ons. MEVR. VAN DE WEERD Ik blijf er bij dat wij als raad hier regels vast stellen. Ik pas er voor om de komende jaren bij iedere nieuwe ondernemer een apart plan vast te gaan zitten stellen. DHR. BROEDERS TER INTERRUPTIE Zou u misschien aan de wethouder kunnen vragen of het mogelijk is dat bijvoorbeeld een aparte overeenkomst afsluiten met deze ondernemer die al aangeeft dat hij op deze voet verder zou willen? Zou u dat willen vragen? MEVR. VAN DE WEERD Wethouder, mede namens mijn buurman dhr. Broeders zou ik u willen vragen of dat mogelijk is. WETH. VAN OORT Dhr. Heesters benadrukt dat geluidsoverlast ernstig kan zijn en dat water dat versterkt. Dat realiseer ik me ook, de bewoners hebben dat ook meerdere keren aangegeven. U refereerde naar de overlast van Puur, ik woon daar vlakbij en kon meezingen met de muziek vanaf mijn balkon, het was best een gezellig avondje. U kent mijn standpunt m.b.t. de Markt, ik ben voor meer levendigheid en dat filmpje tot 03.0 0 uur vond ik prima. Ik geef u nog even mee dat in het akoestisch onderzoek was nu is uitgevoerd, rekening is gehouden met het feit dat het appartementencomplex aan het water ligt en dat daar de akoestiek anders wordt berekend. Daarmee kunnen we dus onderbouwen wat we daar gaan doen en of het past binnen de akoestiek die daar benodigd is. DHR. HEESTERS TER INTERRUPTIE Ik wil u er op wijzen dat de ondernemer van Bootje Gezond probeert om zo min onmogelijk geluid te maken met zijn scooters en tuctucs, dan strookt het niet als je dan aan de waterkant zo veel herrie maakt dat half Geertruidenberg niet kan slapen. Daar wil ik voor waken. WETH. VAN OORT PUUR is van een andere gemeente en volgens mij gaat er bij Fort Lunet niet gebeuren als wat er bij de beachclub daar plaats vindt. Het gaat hier echt over ondergeschikte horeca die ten dienste is van de hoofdactiviteit en dat is het verhuren van bootjes, tuctucs en scooters. De VVD vraagt hoe de exploitant hier zelf tegen aan kijkt. Dat hebben we hem nog niet voorgelegd, het overleg is vorige week geweest en ik wilde eerst in de raad peilen hoe we er in staan. Zoals ik eerder aangaf hebben we een voorstel gedaan aan het college en dat ligt nu hier, dit is waar onze voorkeur naar uitging en dat is waar ik in principe nog steeds achter sta en afhankelijk van uw reactie kunnen we met Bootje Gezond in overleg en eventueel met de bewoners om nog nader tot elkaar te komen. Planschade; er is een planschade-analyse uitgekomen en daaruit kwam geen planschade naar voren. Zoals gebruikelijk gaan we hier een planschade-
26
overeenkomst met de exploitant sluiten. Ik neem aan dat de griffier het verzoek om volgorde van behandeling 9a/9b heeft genoteerd. Het verschil met Bootje Gezond en Zus&Zoos is dat Zus&Zoos een volwaardige horecafunctie heeft en in het Fort we voor een ondergeschikte horecafunctie gaan en de hoofdfunctie is het verhuren van de voertuigen te water of op de weg. Daarmee gaat de vergelijking dat Zus&Zoos op die locatie zou kunnen landen niet op en daarmee eerder dicht zou moeten. Dat wil ik ook mevr. Van de Weerd aangeven, er zit dus een verschil in de functie die we toe gaan staan op locatie. Ik ben het wel met u eens dat we niet moeten willen om voor iedere ondernemer aparte afspraken en richtlijnen op te gaan stellen. We hebben ons echter wel te houden aan een goed woon- en leefklimaat voor omwonenden. De regelgeving verandert, het wordt steeds strenger als het gaat om de akoestiek. Wel wil ik nog even ambtelijk overleggen en dan kom ik op de vraag die van het CDA is gekomen of we met de exploitant een overeenkomst kunnen sluiten, ik interpreteer hem even zo, om te voorkomen dat we die bepaling in het bestemmingsplan zouden moeten opnemen en het op een andere manier regelen om te voorkomen dat de eventuele toekomstige exploitant, niet Bootje Gezond, aan deze beperkingen gebonden zou zijn. Die neem ik nog even mee terug of dat wellicht nog een optie zou kunnen zijn. DHR. BROEDERS TER INTERRUPTIE In het bestemmingsplan wordt de locatie opgenomen als verhuur van bootjes of is het een volwaardige horecabestemming die in het bestemmingsplan is opgenomen? WETH. VAN OORT De bestemming is nu cultuur & ontspanning en er is in de regels omschreven wat daar dan onder valt. Daar valt het verhuren van elektrische voertuigen onder en daar staat in opgenomen dat het bootjes, scooters of tuctucs kunnen zijn. In feite kun je er ook nieuwe vormen voor bedenken. De hoofdactiviteit is de verhuur. De horeca is ten dienste van. Met name voor arrangementen die groepen huren en die daarna nog een bbq of een drankje in het Fort. MEVR. VAN DE WEERD TER INTERRUPTIE Ik hoorde net dat over water het geluid versterkt wordt. Ik begrijp dat we ons zorgen maken over het moment dat de mensen aan de bbq in de binnenkant van het Fort zitten. Heeft u die muren wel eens gezien? WETH. VAN OORT In het akoestisch onderzoek is rekening gehouden met maatgevend geluid. Volgens mij wordt dat omschreven als ‘spelende kinderen’. Daarnaast is er nog het stukje als de mensen op de terugweg naar hun auto toe lopen en onder de balkons doorlopen. Het klinkt pietluttig maar je hebt er richtlijnen voor dat je uitgaat van zoveel minuten looptijd naar de auto, een praatje maken bij de auto, deuren van de auto dichtslaan en wegrijden en dat levert een bepaalde geluidsbelasting op. Bij de Reenweg ligt aan de achterkant een parkeervoorziening en het is de bedoeling om daar te parkeren. We hebben ook gekeken naar uitspraken wat een reële loopafstand tot een parkeervoorziening is. Hier gaat het over arrangementen en dan vinden wij het acceptabel dat je daar een paar 100 meter voor moet lopen omdat je daarna toch de hele dag op pad bent. DHR. KOK TER INTERRUPTIE Het voorstel brengt de eindtijd naar 22.00 uur om daarmee de beroepschriften van tafel te krijgen. Ik denk dat het goed is dat het college nog even afweegt of
27
dat reëel is gezien het feit dat als weg besluit om geen huurovereenkomst te sluiten, het misschien ook een beperking is voor de exploitatie van het object. WETH. VAN OORT Ik realiseer me dat de besluitvormende raad al volgende week is. De tijd is dus redelijk beperkt. We gaan ons best doen deze week. DHR. SLENDERS TER INTERRUPTIE Die parkeerplaats aan de Reenweg ligt wel heel ongelukkig als je daar s’avonds laat naartoe moet lopen. Ik merk dat er een angst is om naar de Raad van State te moeten. Is er al juridisch ingeschat of getoetst wat de kansen zijn als we er naartoe moeten. WETH. VAN OORT Zoals u weet hebben we een lange procedure doorlopen en hebben we ook een zorgvuldige reactie op de zienswijzen gegeven. Dat is ook iets waar de RvS naar kijkt, hoe we omgaan met de belangen van de omwonenden. Wij constateren ook dat het bestemmingsplan wat er nu ligt wel heel oud is maar het staat wel veel toe. Dus in die zin is het verschil met wat er al mogelijk was, niet zo heel groot met wat nu in dit bestemmingsplan staat. In die zin acht ik het wel dat we een goede kans maken. HET VOORSTEL WORDT GEAGENDEERD ALS A-STUK. RAADSVOORSTEL 9B: ONTWIKKELING FORT LUNET DHR. KOK U schrijft in uw stuk dat u er voor gekozen heeft een tussenstap te maken d.m.v. een samenwerkingsovereenkomst. Specifiek ook benoemd geen huurovereenkomst. Waarom heeft u daarvoor gekozen? Daarmee wordt wellicht de suggestie gewekt dat niet tot een huurovereenkomst wordt gekomen met alle risico’s van dien en daarmee dan ook de structurele bijdrage van 24.000 euro ter discussie komt te staan die nodig is als dekking. Ik voel zoals het er nu staat, nog weinig comfort met name omdat wij nadrukkelijk hebben gezegd dat we toch echt wel geborgd willen hebben dat daar structureel iets zal ontstaan als dekking. Budgetneutraal om het maar zo te zeggen. Die lijn zit ook in het stuk. Ik denk dat we daar tevreden over zouden moeten zijn. alleen dat laatste zetje om dat comfort te voelen, mis ik nog. Ik hoor graag uw reden daartoe. Zoals wij het stuk nu lezen, houdt dat in dat uiteindelijk ook 160.000 euro gesubsidieerd gaat worden naar Mafeking. Wij zeggen niet per definitie dat we daar op tegen zijn, maar ik ben wel heel erg benieuwd of we het ook op die manier kunnen definiëren. Waarom u het zo definieert dan. En met name hoe dat passend is binnen het subsidiebeleid en ook gezien het feit dat we dat nog gaan aanpassen de komende periode. Ik hoor graag wat de tegenprestatie is voor die 160.000 euro. DHR. HOOIJMAIJERS Bij ons in de fractie rees de vraag; er is ooit beloofd dat de Bergsche Batterij daar terug mocht komen en daar hebben we nooit meer iets van gehoord. Hoe staat het daarmee? DHR. DE BONT Ik heb een wijziging in het voorstel. Dat betreft een stukje investering waar iedere keer weer Mafeking genoemd wordt en daar zou eigenlijk moeten staan ‘huidige’ en ‘toekomstige’ huurders. WETH. VAN OORT Waarom een samenwerkingsovereenkomst? Volgens mij hebben we dat met uw raad afgesproken dat we die tussenstap zouden maken. Volgens mij is het meer 28
dan een jaar geleden dat we graag aan u willen kunnen aangeven wat de afspraken zijn die we met Bootje Gezond maken. We hebben toen gezegd dat er een samenwerkingsovereenkomst moet zijn voordat we het bestemmingsplan vaststellen en die wordt uiteindelijk weer verwerkt in een huurovereenkomst waar we dus van intentie naar samenwerking naar huurovereenkomst een stap gezet. U voelt zich daar nog niet helemaal comfortabel bij. We hebben een bankgarantie opgenomen in de samenwerkingsovereenkomst. Ik vind dat we de toekomstige exploitant ook wel kunne prijzen voor zijn geduld aangezien we al wel wat jaren bezig zijn met deze ontwikkeling en in die zin had die er al lang uit kunnen stappen. We mogen van geluk spreken dat hij zich nog steeds aan ons wil binden en nog steeds vol enthousiasme het Fort wil gaan betrekken omdat hij merkt dat zijn bedrijf dusdanig groeit en hij zit nog vol met andere ideeën in het kader van Donge-Oevers. Ik heb dus niet dat oncomfortabele gevoel wat u heeft. De 160.000 euro van Mafeking. Zij huren het Fort maar de aanpassingen die we doen zijn wel gericht op het gebruik van het Fort als gemeentelijke accommodatie. In feite zouden die voor iedere willekeurige huurder gebruikt kunnen worden. Zoals u ook leest kiezen we niet voor gaskachels maar gewoon voor een vloerverwarming. We willen het Fort in stand kunnen houden. Als het gaat over hoe dat in het subsidiebeleid past, volgens mij hebben we de ‘wet markt en overheid discussie’ nog te gaan. Daar zal wellicht ook vanuit accommodatiebeleid ook wat van gevonden gaan worden. Maar zoals we hier schrijven is het niet realistisch om er van uit te gaan dat Mafeking heel veel meer huur gaat betalen dan ze nu doen omdat ze dat gewoonweg niet kunnen. De raad heeft destijds de keuze gemaakt wat in het Fort gaat landen. Dat werd de combinatie Mafeking en Bootje Gezond, dat heeft de consequentie dat de aanpassing die we doen ook voor Mafeking gedaan worden ondanks dat ze die niet helemaal terug kunnen betalen d.m.mv. verhoging van de huur. De Bergsche Batterij; ik weet dat er een afspraak is dat ze voorlopig nog in de bouwhal kunnen blijven. WETH. VAN LITH Van de afspraak dat ze terug kunnen komen in Fort Lunet is mij niets bekend. Maar we hebben inmiddels met de Bergsche Batterij afgesproken dat zij gaan landen in de bouwhal. We hebben afspraken gemaakt met hen en die carnavalsverenigingen die een aantal jaren voortduren. WETH. VAN OORT Die afspraak is wel gemaakt destijds bij Fort Lunet. Daar is van gezegd dat op het moment dat de gemeente geen geschikte locatie voor de Bergsche Batterij kan vinden, zij terug mogen keren in het Fort. Het is dus wel noodzaak dat we ons als gemeente inzetten een geschikte locatie voor de Bergsche Batterij te realiseren. Dan resteren nog de vragen van UDK. Waarom wordt Mafeking continu in de stukken genoemd? We kunnen dat aanpassen voor de huidige huurder en eventuele andere huurders in de toekomst. Het doet op zich niets af aan het voorstel wat hier ligt. Zo mag u hem in die zin ook lezen. Het aanleggen van ventilatiesysteem; in de kazenmatten de kruidruimte hebben we daar al rekening mee gehouden. Daar zijn buisjes in het plafond aangebracht zodat daar eenvoudig een ventilatiesysteem aangesloten kan worden. In het hele gebouw moet dat verder nog gebeuren. Maar dan gaat het niet over een dusdanige investering dat het beter destijds had gekund. Mij is verteld dat men er toen voor heeft gekozen de basis loze leiding aan en als blijkt dat we nog andere voorzieningen nodig hebben, komen dan op het moment dat we het krediet van de raad ter beschikking krijgen. Kan de voorzetwand die Mafeking wenst ook door Mafeking zelf worden aangeschaft? Ik heb doorgekregen dat dat wellicht een optie is die we met
29
Mafeking kunnen bespreken om te kijken of dat een financieel voordeel op kan leveren. De restauratie is formeel afgerond in oktober 2014 alleen zitten we met een scheur in het kilgebouw waar nog steeds de discussie over gaat op welke manier die opgepakt moet worden. Het is geen eenvoudige ingreep. Wel is het duidelijk dat het de gemeente geen extra geld gaat kosten. TWEEDE TERMIJN DHR. HEESTERS Waarom is daar voor gekozen, er zijn straks toch andere mogelijkheden. Misschien dat mensen daar ook nog gebruik van willen maken. Zo gauw Mafeking daar vertrekt, hebben zij het recht van gebruik van alles wat er ligt. De extra subsidie die Mafeking krijgt vind ik niet verkeerd. Wij hebben er ook op aangedrongen dat ze er in zouden blijven. Dan zit ik toch met de andere scouting die er ook heel slecht voorstaan, hoe gaan we daar mee om als zij er tegen protesteren? DHR. KOK Dat is denk ik een terechte vraag die dhr. Heesters stelt. Het is eigenlijk een beetje in de lijn die ik ook vroeg, hoe past het in het subsidiebeleid an sich. Zeker met inachtneming van de wet markt en overheid waar u zelf ook naar refereert. Ik hoop toch dat u dat middels een mva nog voor de besluitvormende raad naar ons toe zou willen laten komen. In uw eigen raadsvoorstel geeft u aan en verwijst u naar een lagere onttrekking van de algemene reserves in het kader van de restauratie waardoor u eigenlijk zegt dat er wel een verband in zit. Die tussenstap/samenwerkingsovereenkomst; dat kunnen we dan wel gezegd hebben maar dat neemt niet weg dat het misschien efficiënter was geweest als we wel een huurovereenkomst zouden hebben. Stel dat er om wat voor eden dan ook de huurovereenkomst er niet komt, wij verwachten daar 24.000 euro te kunnen ontvangen, jaarlijks. Het is ook heel reëel om te denken dat het lager uitvalt en wij daarmee dan niet aan de doelstelling kunnen voldoen dat wij budgetneutraal tot een onderhoud van het Fort zouden moeten komen. Dat is de reden waarom ik geen comfort voel, een huurovereenkomst had een hoop handtekeningen gescheeld. WETH. VAN OORT Dhr. Heesters doelt op de bepaling in de samenwerkingsovereenkomst waarin staat dat Bootje Gezond dat op het moment dat Mafeking zou vertrekken uit het Fort, dat Bootje Gezond het eerste recht van huur heeft op het hele Fort. We hebben daar wel de bepaling opgenomen dat we dan, we hebben nu 24.000 euro bepaald als huurprijs, dat we wel vrij zijn om opnieuw te onderhandelen over de huurprijs. Dat is met name er in opgenomen omdat we bij Bootje Gezond zien dat er een enorme groei in het bedrijf zit en het een enorme, toeristisch aantrekkende werking heeft voor het historisch centrum en ook de rest van de gemeente. We denken dat we daar een goede partner, ook voor de toekomst aan hebben. En we vinden het ook fair dat het Fort op die manier beter benut kan worden dan dat er een tweede huurder naast zou komen. U heeft het over de scouting die bij de a27 zit en hoe die zou reageren op de verkapte subsidie die we Mafeking zouden verstrekken. We hebben een restauratie gedaan waar een een bedrag van over hebben gehouden of in ieder geval niet besteed en die willen we hier nu voor inzetten om die bouwkundige aanpassingen af te maken. Ik heb ook aangegeven dat de bouwkundige aanpassing die we doen in die zin niet vreemd zijn. Het zijn gewoon aanpassingen die het gebouw ook beter verhuurbaar maken en voor iedere willekeurige verhuurder noodzakelijk zouden zijn op het moment dat die daar in zouden komen. Wat natuurlijk niet wegneemt dat Mafeking niet een hogere huur 30
daar gaat betalen. Ik zeg u toe dat we middels een mva ook nog in zullen gaan op de markt/overheid. We hebben met iedere maatschappelijke instellingen andere overeenkomsten. De voetbal krijgt ook flinke subsidie en andere sportclubs weer een stuk minder. Er zitten altijd grote verschillen in de maatschappelijke instellingen… DHR. KOK TER INTERRUPTIE Dat is precies de discussie geweest enkele jaren terug waarin u zelf ook fel aan deel heeft genomen hoe we daar mee omgaan, gelijke monnikken, gelijke kappen. Dat is precies de reden waarom ik er eigenlijk van baal dat die hele subsidieregeling steeds maar uitgesteld wordt. Er fietst elke keer iets tussen door wat willekeur zou kunnen geven en dat zou niet eerlijk zijn naar alle partijen die subsidie ontvangen. DHR. VAN BRUMMELEN TER INTERRUPTIE Praten we over subsidie in geldelijke vorm of praten we over subsidie in de vorm van onderhoud sportvelden of iets dergelijks, daar zit een wezenlijk verschil in. DHR. KOK Dat is nu precies waar ik het over wil hebben en daaqr moet Mafeking in geplaatst worden. DHR. DE PEUTER TER INTERRUPTIE Ik weet dat we een paar jaar geleden discussie hadden over Mafeking, dat die zouden moeten verkassen. Toen is al gezegd dat we hen geen kosten op moeten gaan leggen omdat ze in een gedwongen situatie terecht komen. WETH. VAN OORT Wat betreft scouting Raamsdonksveer, die komen in het gedrang door de verbreding van de A27, ik heb goede hoop dat zij een mooie nieuwe locatie elders in de gemeente zullen krijgen en daarmee volgens mij ook weer positief de toekomst in kunnen. DHR. VAN BRUMMELEN TER INTERRUPTIE Ik wil u wel even meegeven dat in 1990 de scouting voor 5 jaar gedoogd zou worden bij het nieuwe klaverblad dus voorlopig zitten ze er wel 20 jaar langer dan de bedoeling was. WETH. VAN OORT Ik denk dat ze hartstikke blijk zijn dat ze dat hebben mogen doen en onze jeugd die lid is van de scouting ook. HET VOORSTEL WORDT GEAGENDEERD ALS B-STUK
31
