NOTULEN VAN DE VERGADERING VAN DE DISCUSSIE RAAD VAN DE GEMEENTE GEERTRUIDENBERG
Openbare discussieraad van donderdag 5 en maandag 9 september 2013 aanvang 19.30 uur in het gemeentehuis te Raamsdonksveer. VOORZITTER: AANWEZIG MET DE VOORZITTER: Keerpunt ’74
Mw. Drs. W. van Hees
VVD SP
Mw. W.J.C. Muis, dhr. J.C. Heesters, dhr. I. van Nunen en dhr. D. van der Pol Dhr. H.A. van Strien en dhr. J.A.M. Slenders Dhr. A.H.M. de Jongh, dhr. A.C. Broeders en dhr. L.F.A.W. Hooijmaijers Dhr. C.W.M. Bouwens en Dhr. M.P.C. Hofkens Mw. M. de Groot-Platenkamp en Dhr. A.L.M. van den Enden Dhr. K.J.H.A. van Oort, Mw. F.W.J. van de Weerd-van Zoelen Dhr. E.S. Berkouwer Dhr. P. de Peuter
GRIFFIER:
Mw. K.M.C. Millenaar-Rammelaere
Wethouders:
Dhr. R.P. van den Belt, dhr. H.P.L van den Kieboom en Mw. A.A.M. Verschuren-van Strien
Notulen:
Mw. B. Lefeu-Dubbeldam
AFWEZIG MET BERICHTGEVING:
Dhr. P. Kok
PUBLIEK:
Aanwezig
Uw Drie Kernen CDA Partij Samenwerking PvdA GroenLinks
1. Opening De voorzitter opent de vergadering en heet iedereen van harte welkom. 2. Vaststelling agenda Oriënterend bespreken Gasthuiswaard wordt naar voren gehaald. De agendapunten sanctie- en gedoogbeleid worden vanwege een presentatie ook naar voren gehaald. Agenda wordt hierna verder goedgekeurd en vastgesteld.
1
3. Spreekrecht Hier wordt geen gebruik van gemaakt. 4. Vaststellen verslag discussieraad d.d. 6 juni 2013 Wordt goedgekeurd en vastgesteld. 5. Oriënterend bespreken van de Gasthuiswaard. WETH. VERSCHUREN Korte toelichting Het is een bijzonder verzoek om opiniërend naar het voorontwerp te kijken. We weten dat de Gasthuiswaard een maatschappelijk gebeuren is waar we goed moeten kijken hoe om te gaan met alle belangen die er zijn. Zowel de zakelijke belangen van de bedrijven en de woningen die daar in die omgeving staan. Ik denk dat we als college getracht hebben u de best mogelijke oplossing voor te leggen. Wij leggen deze graag aan u voor. U heeft ook naar de problematiek kunnen kijken zodat u ons kunt zeggen wat u er van vindt. Ik ga geen vragen beantwoorden, deze zullen via de notulen verwerken in een notitie die we daarna met u gaan bespreken. Wel krijgt u zo veel als mogelijk antwoord op de geluidsproblematiek. Daarvoor zitten hier twee deskundigen. Het is een moeilijke materie maar ik hoop dat zij het dusdanig uit kunnen leggen dat u begrijpt wat de bedoeling is. Ik hoop dat we hierna tot een goed inzicht kunnen komen hoe verder te gaan met dit stuk. Ik neem aan dat er diverse meningen leven, daar zullen we naar moeten kijken. We bouwen nu een tussenstap in. We inventariseren zoveel mogelijk vragen om die op deze manier te gaan verwerken. Ik wens u veel wijsheid. DHR. BOUWENS Ik zal namens onze partij het woord niet voeren. U weet allen dat ik werkzaam ben bij Sibelco. Ik hoor graag wat de meningen zijn, dan kan ik het advies duidelijk aan de collega meegeven. DHR. VAN OORT Zoals we konden lezen in het ambtelijk advies, zijn er drie opties voorgelegd. Ten eerste de woningen die op het industrieterrein liggen, weg bestemmen uit het industriegebied. Optie 2 is deze woningen onderdeel uit laten maken van het gezoneerd industriegebied en optie 3 is het beperken van de milieu categorieën van bedrijven ter plaatse. Ik vraag me af waar we als gemeente nu voor gaan. Gaan we nu voor het welzijn van de inwoners, uitbreiding van bedrijven? Naar onze mening lijkt de keuze van het college er in ieder geval niet van uit te gaan dat we voor het welzijn van de inwoners gaan. Veel mensen hebben last van het bedrijventerrein Gasthuiswaard. Niet alleen de woningen daar ter plaatse maar ook veel mensen die in de buurt wonen, rand van de Koestraat, Commandeurstraat en Buitenvest. Wat is het echte effect als je die woningen zou toevoegen aan een gezoneerd industrieterrein. Verklaren we ze daarmee niet vogelvrij? Zijn ze nog wel genoeg beschermd? Gaat hun situatie niet nog verder achteruit dan nu het geval is. Het juridisch rapport wat bij de stukken zit, is daar ook vrij kritisch over. Voor ons is het wel duidelijk maar ik wil even de antwoorden van het college afwachten. Wij vinden het bedrijventerrein wel belangrijk voor de werkgelegenheid van de kernen maar op een gegeven moment is het voldoende. Moeten we als gemeente dan nog meer uitbreidingsruimte bieden aan bedrijven die daar al heel lang zitten en gaande de jaren ook uitgebreid zijn? Wat ons betreft niet en zullen wij er voor gaan om de milieucategorie te verlagen van de bedrijven die daar zitten. VOORZITTER Ik hecht er aan nog te vermelden dat u ook een aantal geheime stukken toegezonden heeft gekregen. Natuurlijk is dat voor uw opinievorming en 2
informatie. Misschien is het wijs dat u, indien uw vragen over die materie betreffende gaan, schriftelijk stelt of mondeling aan de wethouder op een ander moment of dat we daar een vertrouwelijke sessie voor inlassen. Ik laat aan u welke gelegenheid u daarbij het liefste wilt gebruiken maar ik wil wel dat u alle informatie moet kunnen gebruiken om aan de portefeuillehouder mee te kunnen geven wat uw mening is in deze zaak. DHR. VAN NUNEN Wij hopen dat ook Partij Samenwerking goed luistert… bij de Raad van State is een uitspraak gedaan. Op enkele onderdelen is de argumentatie c.q. onderbouwing, van het bestemmingsplan niet voldoende. Niet meer of niet minder dan dat. Kortom, de gemeente Geertruidenberg heeft haar huiswerk niet voldoende gemaakt. Normaal gevolg is dat er een hernieuwing moet komen van de argumentatie en de onderbouwing op het bestemmingsplan. Tijdens het reces wordt er door een smal college, bestaande uit twee collegeleden, een besluit genomen om o.a. de geluidzonering op te rekken. Een besluit over een beladen onderwerp dat al jaren speelt. Een geschiedenis die één van de leden nog niet zou kunnen weten en een ander lid welke de portefeuille net koud een paar maanden onder haar hoede heeft gekregen. Wij vinden dat het niet juist is om op deze manier een dergelijk besluit te nemen over een lijvig dossier waar al meer dan 20 jaar over wordt gepraat. Had het college er niet verstandiger aan gedaan om met verschillende varianten richting de raad te komen? Zonder zelf al een keuze te maken. Wat ons betreft had het college zelfs nog een voorkeur aan mogen geven. Maar een besluit is echt een brug te ver. Had dit college niet kunnen wachten met het nemen van een dergelijk besluit? Zo nee, waarom niet. Zo ja, waarom heeft zij dit dan niet gedaan? Waarom heeft dit smalle college überhaupt een besluit genomen. We beginnen bij het samenvoegen van Raamsdonk en Geertruidenberg. Al ver voor deze samenvoeging is gesproken over de problematiek op Gasthuiswaard. De samenvoegende gemeenten hadden het beleid opgesteld om verdere uitbreiding van zware industrie op Gasthuiswaard in de toekomst niet meer toe te staan. Dit alles voor een beter woon- en leefklimaat. Dit was midden jaren negentig. Voor zover wij weten, is dit tot op heden nog zo. Keerpunt heeft ter voorbereiding alle stukken opgevraagd die hier verband mee houden en dus ook alle relevante stukken mbt Siemerink op Centraleweg 3. Er werd naar onze indruk, slechts gedeeltelijk voldaan aan ons verzoek. Bij het doornemen van de stukken in de leeskamer ontbreken volgens ons, toch een aantal essentiële stukken. De gespreksverslagen tussen gemeente en Siemerink. Er zijn verslagen opgesteld maar niet door de gemeente. Sterker nog, in één van de brieven welke Siemerink naar de gemeente heeft gestuurd, wordt duidelijk aangegeven dat zij van de gemeente geen gespreksverslag hadden ontvangen. Een verslag dat zou worden opgesteld door toenmalig hoofd RO. Doordat deze dame geen verslag heeft gemaakt, is het gevolg, Siemerink stelt zelf een intern gespreksverslag op. Waar zijn de versies van de gemeente gebleven of is men in dit huis verder gaan borduren op de geschriften welke door Siemerink zijn opgesteld? Overigens komen wij gelukkig wel verslagen tegen van bewonersbijeenkomsten. Ook vanuit de Provincie zijn verslagen te vinden. Echter de gemeenteverslagen blijven achterwege. Graag een reactie van het college. Afgelopen dinsdag mochten wij nog aanvullende informatie ontvangen in de leeskamer. Bij het bestuderen van deze stukken, kwamen we ook de intentieverklaring tegen welke is opgesteld door Provincie, gemeente en Siemerink bv met als doel, ik citeer, “dat partijen zich zullen inspannen voor het onderzoek naar de mogelijkheden van de algehele of gedeeltelijke verplaatsing van het bedrijf Siemerink bv binnen de grenzen van gemeente Geertruidenberg”. Dit is, na jaren gehakketak, een duidelijk en zeer positief nieuwe stap om uiteindelijk tot een werkbare oplossing te komen voor alle partijen en belanghebbenden. Wel is het opmerkelijk dat tussen het begin van opstellen en 3
het uiteindelijk tekenen van de intentieverklaring, bijna twee jaar tussen zit. Het is dan februari 2008. Er wordt een onderzoek ingesteld naar de mogelijkheden en eventuele oplossingen. In april 2009 schrijft de Provincie, toen nog het bevoegd orgaan, in een samenvatting dat er uiteindelijk twee locaties over blijven. Vervolgstap zou zijn, met deze twee locaties verder aan de slag te gaan. Dan kom ik bij het convenant. Dit zou opgesteld zijn onder leiding van voormalig burgemeester in samenspraak met Siemerink. Een overeenkomst waarin werd afgesproken om specifiek te kijken naar de twee concrete locatiemogelijkheden voor de verplaatsing van Siemerink. Dit voor de gemeente met gesloten beurzen. Het is dan eind 2009. Voorzitter, waar is dit convenant? Wij kunnen het niet vinden. Daarna werd het stil. Althans, wij kunnen daar geen verdere ontwikkelingen op gebied van verplaatsing herleiden. Wat is er sinds 2009 verder gebeurd op dit dossier? Dan heb ik het niet over de handhaving en de handhavingsverzoeken. Dat staat hier los van. Graag wil de fractie van Keerpunt een uiteenzetting van het college over de vervolgstappen tussen april 2009 en 5 september vandaag mbt de verplaatsing van Siemerink bv. Terug naar het voorliggende agendapunt. Voor de fractie van Keerpunt’74 is het helder. De Raad van State heeft aangegeven dat de onderbouwing van het bestemmingsplan niet voldoende is. Dus college, zorg voor een goede onderbouwing en argumentatie. Maar geen verdere oprekking van de geluidszone dan de huidige situatie. Keerpunt wil niet dat nog meer bewoners van de kern Geertruidenberg last van krijgen van geluidsoverlast op Gasthuiswaard dan nu al het geval is. Wij zien geen probleem als bedrijven intern willen doorgroeien. Door middel van isolerende maatregelen, kunnen zij doorgroeien binnen de huidige geluidcirkel en de vastgestelde richtlijnen in artikel 53 en 55 van de Wet Geluidshinder. Echter dan zullen de bedrijven zelf moeten willen en kunnen investeren. Geluidsoverlast mag je niet op het bordje leggen van de omwonenden. Dan volgt controle en handhaving. Ga handhaven zoals u bijvoorbeeld ook heeft gedaan bij de Plus in Geertruidenberg en bij BredaBest op Dombosch. Deze bedrijven hebben vervolgens wel de maatregelen genomen om aan de eisen te voldoen. Gelijke monniken, gelijke kappen. Het blijkt nu, bij nalezing van alle aanwezig stukken, dat de diverse afdelingen en met name de afdeling RO, grote steken heeft laten vallen. De Rewin omschrijft dit in haar stuk van november 2005 op blz. 3 als een verkokering tussen de verschillende afdelingen van de gemeente. Als iedereen op zijn eigen eilandje hard werkt en daar zijn geen bruggen tussen, dan is het terugkerende gevolg dat we steeds als raad moeten repareren. College, ga aan de slag met het verbeterplan RO uit 2009 maar kijk ook of u nieuwe, stevige bruggen kunt bouwen op de diverse afdelingen binnen uw organisatie. DHR. HOFKENS Ja meneer van Nunen, het college heeft in beginsel geen vreemd besluit genomen natuurlijk. Het is een besluit gericht op economische continuïteit van bedrijven in de Gasthuiswaard en daar is volgens mij weinig mis mee. Maar goed. Laten we beginnen met de uitspraak van de Raad van State. In rechtsoverweging 2.3.4 zegt de afdeling dat de raad in alle redelijk tot het besluit is gekomen om Siemerink niet op te schalen voor wat betreft de bedrijfsactiviteiten. Dat zegt niet zozeer ‘raad jullie hebben het goed gedaan’, evenmin ‘jullie hebben het slecht gedaan’ maar ik begrijp jullie afweging. Dus in die zin zijn wij Siemerink ook niets verplicht. Toch meent het college om enkele aanpassingen op dat punt door te moeten voeren om uitbreiding mogelijk te maken. Naar onze mening is dit een goed uitgangspunt zeker in deze periode van economische recessie. Maar hoe zit het met de overlast?
4
Het college stelt dat de omwonenden beter zijn beschermd door aanpassingen van de zonering en de zoneringswaarde. Ik vraag me af in welk opzicht dan? Door de geluidsnormen op te trekken, kan er meer geluid worden geproduceerd en is er meer overlast. U kunt zeggen dat deze 2db geen verschil maakt, maar omwonenden ervaren nu al overlast. Dan is 2db toch zeker niet verwaarloosbaar of zie ik dat verkeerd? U stelt dat als de huidige zonering en zoneringswaarden worden gehandhaafd, er weliswaar een volgens u, verwaarloosbaar 2db minder geluid mag worden geproduceerd maar dat het ook moeilijker is voor de gemeente om te handhaven. Kunt u dat uitleggen? Stel dat we kiezen voor het in de zone brengen van Siemerink en er dus een hogere geluidsbelasting van 2db op de woningen kan plaatsvinden, wat zijn dan de maatregelen die het college gaat nemen om de feitelijke geluidshinder tegen te gaan? Ziet u mogelijkheden om de huidige overlast die door omwonenden wordt ervaren, nu al terug te dringen? Wat betreft Jan de Poorter; op blz 5 van het advies valt te lezen dat het niet inbrengen van de bedrijfswoningen in de zone met zich meebrengt, dat Jan de Poorter niet kan uitbreiden naar categorie 5.2 en om die reden brengt u de bedrijfswoningen vervolgens in de zone en motiveert dat door te stellen dat de mogelijkheid voor Jan de Poorter om uit te breiden, zwaarwegender is dan de geluidshinder die bij de bedrijfswoningen ontstaat. Dat is op zich een valide reden ware het niet dat u een alinea eerder stelt dat het amoveren geld kost en ingrijpend is voor de bewoners. Ik vraag me af wat nu de echte reden is. Jan de Poorter heeft in ieder geval voor 2010 altijd in de categorie 5.2 gezeten. Is dat geen reden genoeg om deze verandering door te voeren? DHR. VAN STRIEN Ik heb allerlei zaken gehoord die hier eigenlijk helemaal niet ter zake doen. We hebben het hier over vernietig bestemmingsplan in onderdelen en daar moet je iets mee als gemeente. Volgens mij is er met het voorstel wat er nu ligt, weinig mis mee. Je zult een afweging moeten maken welke kant je op moet. Een bedrijfswoning hoort wat mij betreft, bij een bedrijf. Daarom is het ook een bedrijfswoning.. Ik vraag me daarom ook af waarom die dan buiten die inrichting zijn gelegd. Wie woont er nu eigenlijk in die bedrijfswoningen en wat hebben die met dat bedrijf te maken? Bij mijn weten is het gewoon onlosmakelijk met elkaar verbonden en ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat een bedrijf wil dat zijn eigen bedrijfswoning het eigen bedrijf op slot zet. Daar zou ik graag wat meer uitleg over willen. Wat betreft de geluidzonering. U stelt voor om nieuwe contouren te gebruiken, 49,5db. Volgens mij zijn er ook allerlei varianten in decibellen en hoe je moet meten. Dat is een vrij ingewikkelde materie waar deskundigheid voor is ingeroepen, zowel technisch als juridisch. Heel begrijpelijk en ook gewoon noodzakelijk. Wat is nu precies de wettelijke norm waar wij onder zouden moeten blijven? Ik wil die 49,5db kunnen plaatsen. We gaan die norm kennelijk verruimen, waar zit hem dat nu eigenlijk in? Kunt u dat in lekentaal aangeven waarom wij naar een hogere norm moeten ten opzichte van het huidige? Ligt dat nu puur aan het rekenmodel wat onderuit is gehaald? Qua handhaving, het bedrijf heeft zelf aangegeven dat het niet tot nauwelijks wordt gecontroleerd. Ik denk dat je als gemeente een bedrijf waar klachten over komen, je daar wat meer aandacht aan zou moeten besteden om helderheid te krijgen of ze zich aan de regels houden of niet. Wij gaan er van uit dat het bedrijf zich in ieder geval aan de regels houdt. In de Langstraat staat een mooi artikel dat de metaalherrie toeneemt, dat is bijna recht evenredig aan het geklets wat ik soms in deze raadzaal hoor. Ik vind het ook bijzonder goed van dhr. Bouwens dat hij zijn eigen positie kenbaar heeft gemaakt. Ik hoop dat meerderen dat doen op dit dossier en dat u als burgemeester daar ook op toeziet.
5
Dan wil ik ingaan op wat dhr. van Nunen zei, het smalle college. Volgens mij doet dat er absoluut niet toe. Er is geen enkele wethouder hier in Nederland te vinden die 100% op het dossier zoals dit met geluidszoneringen, industrielawaai, van de hoed en de rand weet. Je zult toch moeten vertrouwen op de deskundigheid die je inroept en dat je het daar niet mee eens bent, wil niet zeggen dat je zo maar allerlei losse dingen moet gaan roepen en om je heen moet lopen slaan. Dat is absoluut niet netjes tegen geen enkele partij. Het blijft moeilijke materie en ik hoop dat in ieder geval alle vragen bijna in Jip en Janneke taal als het even kan, beantwoord worden. Ik denk dat het AKD-advies in ieder geval al aandacht daar aan geeft en als u dat kunt vertalen naar ons toe, denk ik dat we best een goed voorstel hebben. DHR. DE JONGH Al voor de herindeling van 1997 spraken de gemeenteraden van Geertruidenberg en Raamsdonk zich met het oog op een aanvaardbaar woon- en leefklimaat uit tegen een verdere toename van zware industrie op Gasthuiswaard. Toen destijds Jan de Poorter plannen ontwikkelde om andere bedrijven uit de categorieën 5.1 en 5.2 de mogelijkheid te bieden om zich hier op het in geding zijnde terrein van het bedrijf ten Westen van de Centraleweg en ten Zuiden van de Heulweg te vestigen, is het college in het geweer gekomen en zijn er in overleg aanvaardbare plannen gemaakt. Tot de uitvoering daarvan, is het echter nooit gekomen. Het CDA benoemt dit omdat het bestaand beleid van onze gemeente is om uitbreiding van bedrijvigheid van de zwaarste categorie tegen te gaan. Een betrouwbare overheid zal zo’n uitgangspunt ook niet lichtzinnig verlaten. Voor wat Sibelco betreft, zegt de afdeling bestuursrecht van de Raad van State ook niet, dat we 5.2 moeten toestaan op het terrein. Het zegt dat we onvoldoende onderbouwd hebben waarom we dat niet doen. Het CDA raadt u daarom aan om op basis van de besluiten van voor de herindeling en de met Jan de Poorter omtrent de herinrichting van het gebied gevoerde gesprekken, te bezien en juridisch te motiveren of het oorspronkelijke besluit in stand kan blijven. Mocht dat niet kunnen, dan dient u te onderbouwen waarom we voor de hier voorgestelde oplossing zouden moeten kiezen en aan te geven welke effecten op alle milieuaspecten zo’n besluit op het woon- en leefklimaat heeft. Wij raden u aan om in het geval we echt naar een ander besluit moeten omzien, daar ook de suggestie van de afdeling bestuursrecht van de Raad van State bij te betrekken, dat dit niet voor het gehele gebied hoeft te gelden. Waar nodig moet u daar voor met Sibelco in gesprek gaan. Er is weinig hinderlijker dan geluid. Zolang de overlast echt incidenteel is, kan die met een ‘toe maar een keertje’ worden afgedaan. Wordt geluidsoverlast structureel, dan kan die heel hinderlijk zijn. Voor de bedrijfswoningen aan de Centraleweg 13 en Heulweg 3, geldt momenteel een ministerieel maximaal toegestane geluidsbelasting van 55dba. Zeg maar, de evenknie van 10 koelkasten. Wilt u die bescherming er van af halen, zodat 63dba, de evenknie van 63 koelkasten mogelijk wordt. Een verschil van 2dba zou men niet horen. Toch staat 65 dba gelijk aan 100 koelkasten. Hoezo kan je het verschil niet horen? U kunt niet ontkennen dat een maximaal toegestane geluidsbelasting op beide woningen, voor 2007 is vastgesteld. Daar gaat volgens het CDA een beschermende werking van uit. Kijkt u er de artikelen 53 en 55 van de Wet Geluidshinder maar op na. Mogelijk kunt u wettelijk tot 60dba gaan, dan gelden ons inziens echter wel de voorwaarden van onder meer artikel 55 lid 3 van de Wet Geluidshinder en die luidt: een verhoging van de in het eerste lid bedoelde waarde mag ten hoogste 5dba bedragen met dien verstande dat degene ten behoeve van wie de waarde wordt verhoogd, heeft verklaard dat hij uiterlijk gelijktijdig met de verhoging financiële middelen ter beschikking stelt ten behoeve van de uitvoering van maatregelen om de geluidbelasting vanwege het industrieterrein van de gevels van woningen die door wijziging van de bestaande zone dan wel vaststelling van het bestemmingsplan, een hogere geluidsbelasting ondervinden, te beperken en te voldoen aan een ander artikel waar dan naartoe wordt 6
verwezen. En b, de waarde wat ten tijde van de eerste zonevaststelling geprojecteerde woningen, betreft 55dba en ten tijde van de eerste zonevaststelling aanwezig of in aanbouw zijnde woningen betreft, 60dba niet te boven mag gaan. Wij missen in uw voorstel derhalve ook uitleg hoe voldaan wordt aan de in lid 3 onder a van artikel 55 Wet Geluidshinder genoemde voorwaarden. Dan de contour van de geluidszone. Het CDA neemt aan dat in alle drie de volgens de nieuwe methode berekende alternatieven, uit is gegaan dat bij Sibelco, ten Westen van de Centraleweg en ten Zuiden van de Heulweg, met categorie 4.2 is gerekend. Centraleweg is meegenomen en Siemerink, de in aanvraag zijnde activiteiten kan ontplooien die we bij de vaststelling van het bestemmingsplan Gasthuiswaar beoogd hebben te vergunnen. Voor wat dat laatste betreft, zou het CDA een lief ding zijn, wanneer Siemerink noodzakelijke maatregelen neemt om overlast te beperken en zijn activiteiten buiten beperkt tot de werkdagen overdag en die nachts en in het weekend niet buiten verricht. Daar dient tevens echt op gehandhaafd te gaan worden. Het CDA ziet met het oog op het woon- en leefklimaat dan ook niet in waarom we de geluidsruimte voor bestaande bedrijven op Gasthuiswaar met 25% op zouden gaan rekken en daarnaast nog eens ruimte voor nieuwvestigers zouden gaan reserveren. Een ruimte die overigens niet kwantificeert. Wij vinden het wat al te gemakkelijk om te stellen dat een verschil van 2dba nauwelijks hoorbaar zou zijn. Op dit niveau is het nog altijd het verschil tussen 3 en 5 koelkasten terwijl over andere woningen tot 10 koelkasten kan worden gegaan. Uw college onderbouwt een noodzaak daarvan niet en geeft maar schrale afwegingen van belangen. Samenvattend stelt het CDA dat voorliggende bestemmingsplannen onvoldoende onderbouwd zijn en in het geding zijnde belangen onvoldoende tegen elkaar afgewogen zijn. Het door het college voorgestane loslaten van de bescherming van de bedrijfswoningen aan Centraleweg 13 en Heulweg 3, lijkt in ieder geval niet wettelijk toegestaan. Het beleid van de raad is, om met het oog op het woonen leefklimaat de uitbreiding van zware industrie tegen te gaan. Omdat wij het onwenselijk vinden om op voorhand extra geluidsruimte voor bestaande bedrijven en geluidsruimten voor nieuwvestigers te reserveren. U dient ons op basis van overleg met Sibelco nieuwe voorstellen voor te leggen waarin in elk geval geen extra geluidsruimte op Gasthuiswaard wordt opgenomen. MEVR. DE GROOT Wij vinden het ontzettend moeilijke materie. Er zitten bijlagen van wel 260 pagina’s kijk. Als ik primair reageer op alles wat ik heb gelezen, wil ik toch wel even opmerken over de bedrijfswoningen, wie wonen daar op het terrein van Sibelco? Laten we eerlijk zijn, onze gemeente is nooit een voorstander en wil geen voorstander zijn van bedrijfswoningen op industrieterrein. Dat is al jaren een uitgesproken mening van de gemeente Geertruidenberg. Dat het er al wel is omdat dit uit het verleden ontstaan is, is een feit maar we wilden het nooit en willen het ook niet in de toekomst. Dan hebben we het over Jan de Poorter, categorie 5.2. Dat was het voor 2010 ook. De dba’s zijn 49,5. Zij willen uitbreiden. Wij zijn niet voor ongebreidelde uitbreiding van industrieterreinen, daar zijn we ook heel duidelijk in. Wat dat betreft snap ik wel een beetje het verhaal van het CDA. Maar ze zitten daar wel en zij zijn ook degenen die heel veel salarissen betalen van inwoners van onze gemeente. Dus ik heb op zich niet zo heel veel problemen als ik antwoord krijg op wie daar in die bedrijfswoningen wonen om toch mee te gaan met het college in deze. Dan wil ik nog een opmerking maken dat een smal of een breed college totaal irrelevant is. Als er 10 van de 19 raadsleden voor een voorstel zijn, dan gaat het voorstel door en dan gaat het gebeuren zoals die 10 het willen en die 9 hebben pech gehad. Dus een college hoe breed of smal ook, die informatie vind ik niet eens enige inbreng moeten hebben in deze discussie.
7
Siemerink, het vervelende is, en daar waren we ook al bang voor, we gaan bastions bouwen aan de Donge. Siemerink zat daar al veel eerder, en dan krijgen we nu klachten uit bijv. de Willem van Oranjestraat, die zitten in het nieuwe bastion, maar dat kwam wel later. Dan krijg je dus hetzelfde als het Café bij Heereland. Het café was er veel eerder dan de huizen van Heereland en in één keer gaan mensen zich dan ergeren. Het vervelende is dat Siemerink er al wel zat en er staat in de rapportages dat Siemerink door de oprekking van de geluidzone, 2dba meer geluid zou mogen produceren. Als ik de rapporten zie, staat overal dat dat niet hoorbaar is voor ons. Wilt u dat dan nog even uitleggen want er zijn hier zoveel bezwaarmakers en als die 2dba niet hoorbaar is, dan vraag ik me af waar we het over hebben. Er is weliswaar een intentieverklaring, ik ben dat een met Keerpunt’74, van Provincie, gemeente en Siemerink, dat er een intentie is om te verhuizen. Het is nu echter 2013 en onderzoek tot verhuizen of verhuizen, ik vind dat allemaal een wassen neus. We hebben geen geld. Wie gaat dat betalen? Siemerink heeft ook geen geld om dat allemaal zelf te bekostigen. Van ons kunnen ze niets verwachten dus laten we nu niet denken dat het kan. Als die 2dba niet hoorbaar is, denk ik dat we daar niet tegen kunnen zijn want Siemerink moet ook gewoon haar bedrijfsvoering kunnen blijven doen alhoewel ik wel vind dat overlast nachts bij mensen 10x harder binnen komt dan overdag. Ik vind dat u goede afspraken moet maken met het bedrijf dat die uitbreiding niet wil zeggen dat zij zomaar ongebreideld nachts, in weekenden, op zondagen tot 24 uur rond kunnen gaan werken met aantallen decibellen overlast. Ik heb nu heel primair gereageerd en ik wacht uw reactie af. DHR. DE PEUTER Dat de overige collegeleden er niet waren en er een heel smal college was, doet er juridisch natuurlijk niet toe. En dan nog, als die andere collegeleden er problemen mee hadden gehad, daar nog in het college konden over beginnen wat zij er van vonden. We hebben 5 collegeleden en er waren er 3, dan blijft het toch 3 tegen 2. In zijn algemeenheid, als je in een centrum van een stad gaat wonen, dan weet je dat je daar overlast kunt verwachten. Als je aan de rand van een industrieterrein gaat wonen, dan weet je dat je overlast kunt verwachten. Daar wil ik het niet mee afdoen maar ik zou wel graag eerst een toelichting willen hebben. Ik heb het gisteren pas voor het eerst gezien en ik heb het niet door zitten worstelen, daar had ik gisterenavond laat geen zin in. Die uitspraak van de Raad van State, kan daar een toelichting op gegeven worden wat daar nu in gewoon Nederlands staat. Misschien dat het voor andere mensen dan ook duidelijk wordt wat daar staat en waar de gemeente nu toe gedwongen wordt. VOORZITTER Ik hecht er aan om toe te lichten dat een smal college net als hier in uw raad, niet ter zake doende is. Het college neemt een besluit. Zodra het quorum in het college aanwezig is, is dat het gremium wat een besluit neemt. Ik kan u wel melden dat net als dhr. Bouwens zich vooraf bij mij heeft gemeld, het college ook een lid, zijnde dhr. van den Belt, zich keurig heeft gemeld dat hij belanghebbend zou kunnen zijn of zo gezien zou kunnen worden, dus die heeft zich onthouden van stemming en is ook niet bij de beraadslagingen aanwezig geweest. Verder heeft zich met betrekking tot dit dossier niemand bij de burgemeester gemeld. WETH. VERSCHUREN Ik ben blij dat u er allemaal zo diep ingedoken bent, mijn waardering daarvoor. Nogmaals, ik vind dit dossier heftig genoeg om daar met elkaar goed over van gedachten te wisselen. Ik heb aangegeven dat bepaalde zaken via papier beantwoord worden. Dan weet ik dat dat goed gebeurt. Wat het geluid betreft, wil ik het woord graag geven aan dhr. van der Linden en dhr. Vlieks. Richting dhr. de Peuter, mocht u nog geen gelegenheid hebben gehad om de stukken te lezen en de informatie die wij vanavond geven niet voldoende mocht zijn, ik ook mondeling 8
en schriftelijk bereid ben om daar de komende weken aandacht voor te hebben zodat we dat in onze beantwoording mee kunnen nemen. DHR. VAN DER LINDEN Hoe zit het met de overlast en de geluidsnorm en is 2dba verwaarloosbaar, ja of nee? Geluid is een hele lastige materie en erg complex. Dat blijkt ook wel, vaak wordt over 10 tot 12 koelkasten gesproken. Maar ik wil het houden op 1 of 2 stofzuigers. Waarom stofzuigers? Dat geluid is bij een ieder bekend. Een stofzuiger produceert ongeveer zo’n 70dba geluid. Dat betekent dat als ik een tweede stofzuiger daarbij aan zou zetten, heeft u geen 140dba. Dan heb je een optelling van 3dba want dat is namelijk een verdubbeling van het energetisch niveau, en daar hebben we het eigenlijk over. Dat betekent heel simpel, op het moment dat ik twee stofzuigers van 70dba aanzet, we op de meter 73dba hebben staan, dat meten we ook. Dat verschil is, als u goed oplet en heel nauwkeurig en juist luistert, net waar te nemen. Als we het hebben over 1dba, dat verschil hoort u gewoon niet. Om het nog eens in een ander vergelijk te zetten; wanneer een winkelcentrum of supermarkt in het dorp die in werking is en is opgericht voor een bepaalde datum, dat is bij Siemerink en de overige bedrijven op de Gasthuiswaard eveneens het geval, als we het hebben over een normale supermarkt, mag deze op de dagperiode 55dba hebben. Dat is dan één bedrijf. Dat betekent dat als we 4 supermarkten met wat woningen erbij zetten, deze in principe, alle 4 55dba mogen produceren. Dat is dan een geluidswaarde van plus 6dba. Een verdubbeling van het energetisch niveau is 3dba. Dus wil ik weer 3dba daar bovenop komen, zal ik in plaats van 2 stofzuigers, 4 stofzuigers moeten aanzetten. Ik kan u vertellen, wanneer er tien stofzuigers draaien, ervaart u het ongeveer, als even hard. De verruiming is overigens niet voor alleen Siemerink maar voor het hele bedrijventerrein. Dat is iets anders als alleen voor 1 bedrijf. Ik wil het vergelijk maken als ik dit glas zou vullen tot aan de rand en we hebben Siemerink, als tweede bedrijf wat ook eigen geluidsvoorschriften had, we hebben een bedrijventerrein wat Gasthuiswaar heet en waar allerlei bedrijven opzitten. Die hadden een geluidsniveau van 50dba op een bepaalde afstand. Zoneafstand noemen we dat. We hadden Siemerink, een bedrijf wat een vergunning heeft uit 1992/93, die ook een eigen geluidsniveau had. Als ik dit glas vul en dat is 55dba en het andere bedrijf wat eveneens 55dba zou mogen produceren en ik ga die twee glazen bij elkaar gooien, dan voelt u hem al aankomen, dan gaat dat overstromen. Dus feitelijk wat we zeggen is, als we twee glazen hebben en we gaan die bij elkaar doen, dan zult u iets moeten oprekken want anders past het niet. Dat is in hele eenvoudige taal wat ik wil zeggen over het geluid. Als we het dan hebben over twee bedrijven en over de handhaving; op dit moment is het namelijk heel lastig handhaven. De reden daarvoor is dat Siemerink een eigen geluidsniveau mag hebben van 50-45-40dba. Het lastige daarbij is, dat de werkzaamheden niet zijn omschreven in de vergunning. Dat betekent dat de activiteiten daar uitgevoerd mogen worden binnen die norm. Dat is heel lastig controleren omdat de andere bedrijven namelijk ook gewoon doorgaan en je die aan het meemeten bent. Je kunt niet simpel zeggen van we houden een geluidsmeter in de lucht en daar geldt de norm voor. Is het dan Siemerink die je meet of een totaalplaatje? Dat is het lastige van het verhaal wat het handhaven daar zo lastig maakt. Op het moment dat het één gezoneerd industrieterrein is, hebben we dat veel beter in de hand, dan mogen die gezamenlijke bedrijven op een bepaald punt, rekentechnisch een bepaald niveau vertegenwoordigen en daar hebben we het over. 49,5-50-50,5dba wat is nu de wettelijke norm? De wettelijke norm op de contour bedraagt 50dba. Dat is een vaste norm. Alleen, nu komt het met geluid, geluid mag je namelijk afronden op hele dba’s. Sterker nog, geluid wordt altijd afgerond 9
op hele dba’s. Als we geluid gaan meten en we meten 49,5dba, betekent dat feitelijk dat we dat afronden naar 50dba. Dat geldt ook voor als we 50,49dba meten, dan moeten we dat afronden naar beneden, ook 50dba. En daar zit nu precies die ruimte van 1dba tussen. Die ene dba is dan een vorm van 25% van het totale geluidswaarde en dat heeft puur te maken met de energetische waarde. Daar zit het verschil. Op het moment dat je geluid hebt en we willen eigenlijk de ruimte creëren dat we niet iedere keer op slot zitten, dat is eigenlijk het verhaal, op het moment dat we een zone overschrijding hebben, zit het bedrijventerrein op slot en kan er geen enkele vergunning meer verleend worden. Het lastige daarin is eigenlijk op het moment dat je naar 49.5 gaat, schept dat wat lucht want op het moment dat we iets afbreken, heeft dat invloed op de geluidzone. Wanneer een afschermend gebouw afgebroken wordt, heb je kans dat als je dat gaat doen, in één keer gelijk aan het plafond zit van wat je mag en dat is eigenlijk de speelruimte die we willen hebben, dat in ieder geval de bedrijven die er zitten kunnen blijven bestaan. En daarmee heb je dan speling van 1dba. Het is puur een rekenkundig verhaal en verder eigenlijk niets. DHR. VLIEKS Het is inderdaad zo dat de voormalige minister van Vrom een MTG vastgesteld heeft van 55dba. Formeel kan dat niet, een MTG kan pas worden vastgesteld van 56dba. Want alle woningen die bij de vaststelling van een zone binnen de zone gelegen waren, hebben van rechtswege 55dba. Dus ongeacht, stel buiten de zone zouden geen woningen liggen, dan zou het bedrijventerrein die nu binnen de zone van 91 en de zone vanuit Geertruidenberg Noord gelegen zijn, 55dba mogen bedragen. Gewoon koud van rechtswege. We gaan even terug naar de MTG wat de Minister gedaan heeft. Die MTG staat voor Maximaal Toegestane Geluidsbelasting en die mag je ingevolge de Wet Geluidhinder, éénmalig verhogen met 5dba. Dus hij zou naar 60dba kunnen. Maar dan moet je er wel voor zorgen dat de binnenwaarde in de woning gewaarborgd wordt. Het is een saneringswoning, bij nieuwe woningen moet voldaan worden aan een binnenwaarde van 35dba en bij een saneringswoning aan een binnenwaarde van 40dba, dat is in de wet Geluidhinder bepaald, artikel 110 of 111. Rekenkundig is er een geluidbelasting na uitbreiding van het industrieterrein berekend van 63dba respectievelijk 65dba ter plaatse van de twee bedrijfsvormen waarvoor de Minister een MTG waarde vastgesteld heeft. Dat verhoudt zich niet met de vastgestelde waarden in de wet Geluidhinder dus daar zul je iets mee moeten. Vervolgens is gekeken of je reële maatregelen kunt treffen aan het bedrijventerrein opdat je die geluidbelasting terugbrengt. Ja, dat kan maar dan heb je dus geen geluidsbelasting meer. Het is zonder meer raad dat woningen die tegen een bedrijventerrein aanliggen met de bestemming grote lawaaimakers, een MTG waarde krijgen van 55dba. Normaal gesproken, als je bijvoorbeeld kijkt naar Bergen op Zoom of Roosendaal, waar toch ook gezoneerde industrieterreinen liggen, dan praten we over MTG waarden van 65dba wat indertijd ingevolge de wet Geluidhinder toelaatbaar werd geacht en ook gebeurd is. Wat ga je dan bij de woningen doen? Je hebt een paar mogelijkheden. Amoveren, het terrein verleggen of een nieuwe MTG vaststellen. Door een nieuwe MTG vast te stellen kun je de uitbreiding niet realiseren, we hebben het dan niet over de toevoeging van Siemerink maar gewoon de uitbreiding van het perceel ten Westen van de Heulweg. De andere woningen die binnen de zone lagen, daar hoeft niets mee te gebeuren, alleen er komen een paar woningen bij die nu nog buiten de vastgestelde zone liggen. En daar moet je een hogere waarde voor verlenen. De geluidbelasting op basis van de te kiezen contour, neemt met maximaal 2dba toe en met die toename bedoel ik de waarde boven de 50dba. Buiten de zone mag het altijd 50dba bedragen. Er is een onderzoek gedaan naar de binnenwaarden bij die woningen. Daar blijkt uit dat alle woningen over voldoende isolatie beschikken om een geluidbelasting van meer dan 50dba op de gevel te kunnen hebben. 10
Toelichting op de uitspraak van de Raad van State. Voor het aspect geluid heeft de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State het plandeel met bestemming bedrijventerrein met de aanduiding bedrijven, tot en met categorie 4.2 op perceel ten Westen van de Centraleweg en ten Zuiden van de Heulweg vernietigd. Daarnaast de plandelen met de bestemming bedrijventerreinen op percelen Centraleweg 11, Centraleweg 13 en Heulweg 3 vernietigd en de aanduiding geluidzone industrie. Dus ten tijde van het bestemmingsplan wat door de raad vastgesteld is in 2010, daar heeft de raad een geluidcontour vastgesteld en die heeft de afdeling bestuursrechtspraak vernietigd. Waarom? Omdat daar geen rekening was gehouden met Siemerink. Het verhaal ligt iets gecompliceerder. Indertijd was de crisis- en herstelwet nog van toepassing. De provincie heeft aan een ander bedrijf een vergunning verleend waardoor de geluidruimte meteen opgesoupeerd werd. Dus Siemerink was niet inpasbaar binnen de zone. Maar Siemerink is een grote lawaaimaker en mag alleen alleen maar gevestigd zijn op een gezoneerd industrieterrein. Dus hoe dan ook, Siemerink kan alleen maar op het industrieterrein gevestigd worden en anders is het klaar met Siemerink, dan mag het geen grote lawaaimaker zijn. Dat is het eerste. Ten aanzien van het terrein van Jan de Poorter, daar heeft de afdeling heel duidelijk gezegd dat dat een milieu-categoriebedrijf van 5.2 is en u gemeenteraad, bent uitgegaan van een 4.2 categorie milieubedrijf. Qua geluid is dat een enorm verschil. Daarvan heeft de afdeling gezegd dat u het onvoldoende heeft gemotiveerd en het is ook een beetje vreemd. De bestemming Centraleweg 11 en 13, die heeft de raad op het gezoneerde industrieterrein geprojecteerd en daar heeft Jan de Poorter met succes tegen geageerd en gezegd van die bedrijven worden dan bij het gezoneerde industrieterrein opgeteld, ze maken onderdeel uit van een gezoneerd industrieterrein dus, het geluid van die bedrijven wordt opgeteld bij het geluid van alle andere bedrijven en wij komen daardoor in de knel. Ik wil daar nog iets anders op toelichten; Ingevolge de handreiking Industrielawaai en Vergunningverlening kan voor die twee bedrijven, ook al liggen ze buiten gezoneerde industrieterreinen, heel eenvoudig een waarde vergund worden van rond de 60 tot 65dba ter plaatse van die twee bedrijfswoningen. Dat kan want de afdeling bestuursrechtspraak heeft heel vaak daar over gezegd bedrijfswoningen moeten het gebruik van het bedrijventerrein in illusioneerbaar maken. Wie er in de bedrijfswoningen wonen en of ze gelieerd zijn aan de bedrijven is bij ons niet bekend. Vanuit de zaal: er wonen mensen maar die zijn niet gelieerd aan de bedrijven. VOORZITTER Tot zover de beantwoording in de eerste termijn. TWEEDE TERMIJN DHR. HEESTERS Ik ben een beetje verbaasd over de uiteenzetting van de wethouder. Aan de meneer die het over stofzuigers had, komt u eens een keer naar de Buitenvest en overtuig uzelf dat ze boven de toegestane dba’s zitten. Allereerst zijn we al jaren en jaren bezig om bij mensen iets te plaatsen en dan blijkt achteraf dat het niet goed is. Overigens het bedrijf heeft tot voor kort nog onder handhaving van de Provincie gezeten. Ik ben er al jaren mee bezig. Al jaren is er overlast. Er is zelfs afgesproken dat er een convenant zou komen wat ze nu blijkbaar niet kunnen vinden, dat Siemerink mee zou werken aan een verplaatsing ofwel naar de Donge of naar de Heulweg, zodat ze aan het water zouden zitten. Als compensatie hoefde die dan niet te isoleren. Heel simpel, een bedrijf, het is een prachtig bedrijf, wat nu niet in staat is om voor een ton te isoleren, moet daar dan niet gaan zitten. Let wel, mevrouw de Groot vroeg hoe ver het dan was, ik zeg de Commandeurstraat een gedeelte van de Riethorst….
11
MEVR. DE GROOT TER INTERRUPTIE Ik heb niet gevraagd hoe ver het is. Ik weet exact de situatie van Siemerink en de straten daar achter. DHR. HEESTERS Dan had ik toch een ander geluid van u verwacht als u weet hoeveel hinder daar is. MEVR. DE GROOT TER INTERRUPTIE Ik weet dat het uw hetze is tegen dit bedrijf maar u mag gewoon uw woordje doen. DHR. HEESTERS Ik vind dat erg suggestief want ik kom daar nog steeds. Ik heb er alle waardering voor maar het is niet zo dat als een Plus supermarkt wordt aangeschreven met een zware boeten en moet gaan isoleren, hoor ik daar niemand over, die mensen hebben flink moeten investeren. Als je dan een bedrijf hebt wat goed loopt en vele grote tanks produceert, als het dan daar niet mogelijk is om te isoleren, vind ik dat vreemd. MEVR. DE GROOT TER INTERRUPTIE We hebben net in het antwoord van de ambtenaar gehoord dat supermarkten nog veel meer geluidhinder mogen veroorzaken dus die zitten nog dik boven de norm van Siemerink heb ik begrepen. Dat zij hen dan eerder aanspreken, vind ik dan ook een logisch gevolg. DHR. HEESTERS Die logica ontgaat mij. Als fractie willen wij reageren op Partij Samenwerking. Als je het verleden niet kent, moet je niet over het heden praten. Weet u dat zij meer overtredingen hebben door materiaal buiten te zetten op de weg, door buiten te werken, door röntgenstralen op die ketels te zetten terwijl mensen langs rijden op de fiets. VOORZITTER Ik wil me er echt van onthouden dat hier zaken of partijen worden genoemd die zich hier niet kunnen verdedigen en die buiten de orde van het voorstel zijn wat hier ligt en dat is het oprekken van een geluidcontour in het kader van een reparatie van een bestemmingsplan. DHR. HEESTERS Dan staak ik nu onder protest verder mijn gesprek. Ik zal het via de Langstraat of elders publiceren. Ik hoor ook van mijn buurman dat het allemaal onzin is maar ze komen niet over de brug om te luisteren en daar gaat het bij mij om. DHR. DE PEUTER TER INTERRUPTIE Kan dhr. Heesters toelichten wat er onzin is van wat hier zojuist gezegd is en dat relateren aan hetgeen wat hij zelf net zegt? DHR. HEESTERS Ik relateer het aan geluidsoverlast en geluidsoverlast is ook een kwestie van milieu. DHR. DE PEUTER TER INTERRUPTIE Wat is er nu niet waar van wat deze heren net gezegd hebben? DHR. HEESTERS
12
Dat er gesproken wordt over 2dba en over 55dba. Wij zitten aan de 80dba! Dan moeten ze bij de provincie de rapporten maar eens opvragen. Daar gaat het om. Ik stop er nu mee maar ik kom er een keer op terug. Voorzitter, u ontneemt mij het woord en ik mag blijkbaar niet verder praten. VOORZITTER Dat heb ik niet gedaan, ik heb het alleen gedaan op het onderwerp waar het niet het geluid van een bedrijventerrein betrof. DHR. VAN STRIEN Dus ik concludeer uit het verhaal dat voor dat het vernietigde bestemmingsplan is vastgesteld, niet alles op het bedrijventerrein in één zone lag en dat je dus op een gegeven moment regelgeving hebt gekregen vanwege lawaai-producerende bedrijven en dat die op een gezoneerd bedrijventerrein moeten liggen en daar ligt natuurlijk dan de crux, dat het niet past op wat Siemerink eerst mocht. Ik vind het in ieder geval heel erg verhelderend om te horen want eigenlijk ga je nu appels met peren vergelijken. Nu moet je een nieuwe situatie creëren, zeg 49.5dba. Hij blijft dan beneden de 50dba, je houdt dan voldoende speelruimte, dan lijkt mij dat het voorstel gewoon klopt. DHR. HEESTERS TER INTERRUPTIE Dan zou ik aan dhr. van Strien willen vragen om eens een keer te gaan luisteren en ga eens informeren en neem de moeite om te luisteren wat er speelt. In die omgeving moet je eens wonen met kinderen. DHR. VAN STRIEN Het bedrijf was daar eerder dan de woonwijk dus de voormalige gemeente Geertruidenberg had toentertijd iets aandachtiger moeten zijn om daar een woonwijk te realiseren. DHR. HEESTERS TER INTERRUPTIE Als ik een bedrijf heb waar ik balkonhekjes maak en andere activiteiten maar ga dan over op het bouwen van tanks, dan kun je niet zeggen van het bedrijf was er eerder, de activiteiten zijn veranderd. DHR. VAN STRIEN Er is een norm waar zij zich aan dienen te houden. Gemeente of vroeger de Provincie, moet dat controleren en dat vooral vaker als een ander bedrijf als het onder de aandacht is, dat geef ik het college mee en dat zullen ze ook moeten doen. Maar meer is er niet. De rest is allemaal suggestief en emotie. Nog een vraag over de bedrijfswoningen, als het zo is dat daar mensen wonen die niets met het bedrijf te maken hebben, vind ik dat het college daar op moet handhaven. Mijn persoonlijke mening daar over en dat zullen we voor de volgende vergadering ook met de fractie bespreken, als het aan mij ligt wij als gemeente geen cent uitgeven om bedrijven te saneren, te verplaatsen, om iets aan regelgeving te laten voldoen wat door bedrijven zelf is veroorzaakt. Liggen die bedrijfswoningen dwars, dan zullen die bedrijven dat zelf maar moeten oplossen want het zijn hun bedrijfswoningen. Als dan niet met het bedrijf zelf of het bedrijf wat er omheen ligt maar als gemeente gaan wij daar geen cent aan besteden, dan blijven we gewoon binnen de regelgeving zoals we kunnen. voor mijn part binnen het maximum wat we kunnen, kunnen geven maar we gaan er geen gemeenschapsgeld aan geven. MEVR. MUIS Meneer van Strien, u gaf in eerste termijn aan dat het dhr. Bouwens siert om zijn betrokkenheid kenbaar te maken. Via het college is dat ook ten aanzien van de wethouder gebeurd. Wat bedoelt u daar verder concreet mee? 13
Feit blijft dat bewoners overlast ervaren. Het niet zoals mevr. de Groot aangaf een hetze van Keerpunt tegen dat bedrijf. Wij reageren omdat wij reacties krijgen van bewoners die overlast ervaren. Niet meer en niet minder. Ook wij hebben een bezoek gebracht aan dat bedrijf en ook wij hebben gezien wat er wel en niet is gedaan en wat er wel en niet is geïsoleerd. Ik was ook blij met de reactie vanuit de Ondernemersvereniging die ons terugverwees naar een artikel uit 2005 waarin ook gesproken werd over de misstanden, bij misstanden wordt er hard opgetreden en in die periode is er 3x een dwangsom tegen het bedrijf ingediend. Daar is toen ook gesproken over een vergunningverlening. Die vergunning zou alleen verleend worden als het bedrijf de loods zou isoleren. Dit is tot op heden nog niet gebeurd. Dat is ook wat mensen ons aangeven en daarom reageren wij als partij. DHR. SLENDERS TER INTERRUPTIE Is het mevr. Muis bekend dat de provincie maandenlang gecontroleerd heeft en geen overtreding heeft geconstateerd? MEVR. MUIS Dat punt heb ik hier ook staan. Wij hebben namelijk zelf mogen vernemen dat metingen in het verleden aangekondigd werden per brief. Ik weet wat ik zou doen als bedrijf zijnde als ik wist dat er een meting aan zou komen. DHR. BOUWENS TER INTERRUPTIE Suggestief voorzitter. MEVR. MUIS Ik ben ondernemer en als je als ondernemer uit je jasje groeit, gaan de meeste bedrijven verhuizen. Als je je bedrijfsactiviteiten veranderd, wil dat niet zeggen dat je automatisch alles op kunt rekken en breder kunt gaan maken. Er werd aangegeven dat het op dit moment lastig handhaven is omdat het niet omschreven staat in de vergunning. Ik ben benieuwd hoe zich dat verhoudt tot het verleden omdat handhaving nu op ons bordje ligt en in het verleden bij de provincie. Het probleem met dit dossier is, dat het aan elkaar hangt van onduidelijkheden. Maar dan nog blijft dat bewoners overlast ervaren. We zullen dus iets moeten. Alleen maar zo maar verruimen, daarvan denken wij dat dat niet zo maar de oplossing kan zijn. Er horen andere maatregelen bij om te komen tot een goede oplossing voor zowel bedrijf maar ook zeker voor al die bewoners. Dat is een heel belangrijk punt. Zoals eerder is aangegeven en ook in de intentieovereenkomst staat, zou het bedrijf gaan isoleren en dit is nog steeds niet gebeurd. Graag wil ik een heel duidelijk antwoord op het hoe en wat en hoe dit in verhouding staat tot het oprekken van die geluidzonering. Het kan zijn dat als die isolerende maatregelen uitgevoerd worden en als de beperkingen nageleefd worden die er zijn op de werkzaamheden die buiten verricht mogen worden, dan kan het zijn dat we die geluidzone niet op hoeven te rekken omdat we dan andere criteria krijgen. DHR. SLENDERS Ik heb eens een keer een lezing bijgewoond van ene professor de Vries en die zei dat als er in België een fabriek wordt opgericht dan denkt men aan werkgelegenheid en in Nederland denkt men aan overlast. Dat is een beetje wat wij hier ook aan de orde hebben zonder te bagatelliseren wat eventuele bewoners daar in de buurt ervaren. Het is wel zo, omdat steeds een beroep wordt gedaan op de geschiedenis, dat er volgens de tentoonstelling in de kerk al een steenfabriek stond rond de eeuwwisseling. Ik wil de deskundigen bedanken voor hun duidelijke verhaal maar ik geloof niet dat het hier beoordeeld wordt op feiten maar meer op emotie en dat is op zich jammer. Het leidt ook nergens toe. Stel dat wij ons heel rigide opstellen en zeggen van die twee dba is geen sprake van, 14
dat doen we niet. Hoe is dan de toekomst? Gaan wij dan voor gaas bij de Raad van State over een jaar of is er een kans dat we dit ooit winnen, wat winnen hier dan ook moge betekenen. Ik dacht dat we in april de zaken al voor elkaar hadden moeten hebben als je die termijn van 12 maanden aanneemt. Dat is mij tenminste zo verteld door mensen van de firma Siemerink. MEVR. MUIS We hadden in de eerste termijn een vraag gesteld wat er tussen april 2009 en vandaag is gebeurd. Komt daar ook een schriftelijk antwoord op? Ja? Dank u. DHR. DE JONGH Voor wat betreft de bewoning van die twee bedrijfswoningen. Als die niet conform de regels is, moet daar op gehandhaafd worden. Dat ben ik met dhr. van Strien eens. Ik ben het er ook mee eens dat wij geen cent over hebben voor het amoveren van die woningen. Dhr. Vlieks geeft aan dat de minister een wat raar besluit genomen heeft maar u zult het met me eens zijn dat we met de gevolgen daarvan wel rekening moeten houden. Hoe we daar ook mee omgaan, dat dat goed gemotiveerd zal moeten zijn waarbij we alle belangen tegen elkaar afgewogen hebben. Overigens die geluidsbelasting binnen de woning staat inderdaad in artikel 111, dat was ook het artikel waarnaar verwezen werd. Ik heb eigenlijk in een eerste termijn gesteld dat ik er van uitgegaan ben, dat die drie varianten die drie dba-varianten, alle drie zouden bevatten, Sibelco het hele terrein dus inclusief aan de overkant van de weg op 4.2, Siemerink zoals we dat beoogd hebben te vergunnen in het bestemmingsplan wat we in 2010 hebben vastgesteld en Centraleweg 11. En als het in die drie varianten al die mensen gewoon hun gang kunnen gaan, dan vermag ik niet in te zien waarom we er nog eens een keer 2dba bovenop plakken om weer maar eens 25% meer. Zeker met het oog op toch al, vanuit de historie, gegroeide houding dat wij zware industrie daar ter plekke zo veel mogelijk, althans de uitbreiding daarvan willen tegen gaan. Dat is echt gebeurd met het oog op het woon- en leefklimaat en goed wij beseffen ook dat bedrijven er voor de werkgelegenheid zijn. Er moet ook ergens geld verdiend worden. Dat beseffen wij maar we hebben ook en dat is ook onze wettelijke plicht, rekening te houden met het woon- en leefklimaat en we zullen motiveren hoe we die belangen hebben afgewogen. Dat hebben we gewoon te doen. Ik heb in de eerste termijn mijn richting dienaangaande duidelijke weergegeven. DHR. VAN OORT Ik wil nog op 3 punten ingaan. Een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld; bent u van mening dat het woonen leefklimaat van de bedrijfswoningen op misschien straks wel industriezone, afneemt als je die daar aan toe voegt. Daarnaast zegt u ruimte te willen bieden om te voorkomen dat de bedrijventerreinen op slot gaan wanneer bijvoorbeeld een gebouw gesloopt wordt wat nu geluid zou kunnen tegenhouden en als dat gebouw weg is, stijgt dat hoorbare geluid voor de omgeving. Dan denk ik, dat zou je niet moeten willen toestaan, het gebouw houdt nu het geluid tegen, als het weg is, dan is er meer geluidsoverlast. We gaan nu de norm oprekken om straks te voorkomen dat als zo’n gebouw weggaat het bedrijventerrein op slot gaat maar volgens mij moet het bedrijventerrein wel op slot omdat anders de omgeving meer last ervaart van het bedrijventerrein. Dan is een andere vraag nog, zijn er in het verleden de geluidsnormen eerder al opgerekt. Met andere woorden, komen we van een lager geluidsniveau zo’n 10 tot 15 jaar geleden en gaan we keer op keer decibellen toevoegen aan de grens. Dan kun je iedere keer wel zeggen dat 2dba niet hoorbaar is voor de omgeving, maar als je alles bij elkaar optelt kan bijvoorbeeld 10dba wel een enorme toename zijn voor de omgeving. Graag antwoord hier op. 15
DHR. BERKOUWER Ik vind het een heel moeilijk dossier. Het gaat om bewoners die last hebben van het geluid van het industrieterrein. Het gaat om bedrijven die willen ondernemen en uitbreiden. Wat betreft de woningen bij Jan de Poorter, ben ik het met dhr. van Strien eens, dat is het probleem van het bedrijf zelf. Die moeten dat oplossen. Het zijn bedrijfswoningen voor Jan de Poorter en als ze daar andere mensen in laten wonen, lijkt me dat niet geëigend. DHR. VAN OORT TER INTERRUPTIE Wat is hier de definitie van bedrijfswoning? Is het een woning op een industriegebied of is het een woning gelieerd aan een bedrijf. Volgens mij is van dat laatste geen sprake. DHR. BERKOUWER Die vraag zou ik graag zo direct beantwoord willen zien door de wethouder. Zijn die woningen vergund om daar te wonen voor het bedrijf of is het om gewoon te kunnen wonen? Wie is eigenaar van die woningen? Als Jan de Poorter eigenaar is, zouden ze met die mensen in overleg kunnen gaan. Het oprekken van de zone, liever niet. Als het niet hoeft, vind ik dat we dat niet moeten doen. DHR. VAN NUNEN TER INTERRUPTIE Denkt u dat er ook mogelijkheden zijn binnen de huidige situatie dat bedrijven toch kunnen doorgroeien maar dat ze zelf die maatregelen moeten nemen om te voorkomen dat de omgeving daar last van heeft. Ik denk dat dat namelijk wel kan. DHR. BERKOUWER Dat ben ik met u eens, het isoleren van bijvoorbeeld muren waar de woning tegenaan zit, zou een oplossing kunnen zijn. De bedrijven zouden zelf ook iets kunnen doen aan de geluidsoverlast. DHR. DE PEUTER Op de eerste plaats vindt iedereen hier dat mensen zo min mogelijk hinder moeten ondervinden van industrievandalisme. Maar je moet als gemeente wel alle belangen afwegen. Ik vind het interessanter om te weten, het besluit wat het college nu voorlegt, kan de gemeente iets anders doen dan wat we nu doen, juridisch gezien, gelet op die uitspraak van de raad van State. Dat lijkt me een vraag die hier uitermate van belang is. Het enige andere wat ze kunnen doen, het bedrijf zich laten verplaatsen, als ze dat niet willen dan moet je ze uitkopen, is dat dan het andere alternatief? Zijn dit de twee alternatieven die mogelijk zijn of is er ook iets anders mogelijk. Gelet op die uitspraak wil ik weten wat het besluit van het college nu voorstelt. Moet het? Kan het niet anders? Of zijn er andere mogelijkheden? Daar wil ik graag antwoord op hebben. MEVR. DE GROOT Er zijn vanavond twee vertegenwoordigers van Sibelco aanwezig. Ik ken hen ook. Zij hebben mij net nog even gemeld dat de bewoners van de bedrijfswoningen nooit klachten of klagen hebben gedaan bij hen en ook niet tot op de dag van vandaag. Zij zijn niet op de hoogte van klachten of dat mensen bezwaren hebben en gaan anders graag met hen in gesprek. Dan heb ik het over die twee bedrijfswoningen die bij Sibelco staan. DHR. DE JONGH TER INTERRUPTIE 16
Ik ben best bereid dat aan te nemen. Het is heel mooi van die mensen dat ze niet klagen maar, er staat wel tegenover dat we hier wel met wettelijke normen van doen hebben. Op het moment dat we daar overheen gaan, zullen we moeten motiveren waarom. Dat is het feit waar iedereen hier mee stoeit op zijn eigen manier, maar ik wil dat er even bij gezegd hebben. Want zo simpel gaan de dingen helaas niet. MEVR. DE GROOT Ik snap het probleem niet wat het CDA nu aankaart, want de Raad van State zegt dat die bedrijfswoningen binnen die zonering komen. Als dat dan gebeurt en die decibellen worden niet overschreden, voor 2010 was het 5,2 ook trouwens de categorie nu. Het wordt maximaal 49,5dba, de mensen die er wonen, ook al komen ze nu binnen die industriezone, hebben nooit last gehad dus die hebben dat morgen plotseling ook niet. Als die boerderij er nu gewoon staat en men is gewend aan het geluid en heeft nog nooit last gehad, waarom moeten wij dan hier nu een probleem maken als dat er niet is. Als wij die zonering van 2010 hetzelfde willen houden en ik vind ook dat we dat bedrijf het gewoon moeten gunnen, snap ik niet waarom we het dan voor die twee bedrijfswoningen dat allemaal veel zwaarder laten wegen als de hele bedrijfsvoering van een groot bedrijf als Sibelco wat hier al decennia binnen ons gemeentegrenzen staat. Over Siemerink wil ik nog even opmerken dat er gewoon ellende is met de Buitenvest, Commandeurstraat en daarachter omdat er heel veel bewoners en dat is Keerpunt hun spreekbuis wat verder niet erg is, maar zij klagen al jaren dat het bedrijf afspraken heeft met de gemeente die niet nagekomen worden. Ik kan me voorstellen dat dat frustreert. Als er afspraken zijn, moet je die nakomen. Dus ik wil toch wel graag weten van het college, welke afspraken er zijn gemaakt. Laat ik me beperken tot de laatste twee tot drie jaar en wat zij niet naleven en wat u dan doet omdat zij natuurlijk wel die afspraken na moeten leven. Ik ben daar benieuwd naar. DHR. VAN NUNEN TER INTERRUPTIE Ik wil mevr. de Groot daar even op aanvullen dat er ook afspraken zijn gemaakt met de provincie. De provincie was destijds bevoegd gezag. MEVR. DE GROOT Dat telt natuurlijk ook mee maar wij zitten hier als gemeente en wij kunnen de provincie vragen waarom zijn niets regelen maar wij kunnen niet verder voor hen die afspraken na laten komen. Er verandert nu eigenlijk niets, in ieder geval niet hoorbaar. Ik snap de ergernis, die is er al jaren maar waarom moeten we dan nu ineens Siemerink allerlei duimschroeven aandraaien. MEVR. MUIS TER INTERRUPTIE Het gaat niet om duimschroeven aandraaien. Het gaat om een verruiming die plaatsvindt, ook het Oranje Bastion wordt nu in die cirkel erbij getrokken. Er worden meer mogelijkheden gecreëerd om meer lawaai te maken. Zoals die meneer net zei Siemerink is een grote lawaaimaker. MEVR. DE GROOT Dat handhaven is duidelijk dat moet gewoon gebeuren. Die twee decibel is door specialisten uitgelegd en in de rapportage staat dat het echt niet hoorbaar is. Aan de andere kant vraag ik me dan af waarom we het dan doen? Waarom moet het dan? Graag een heel sterk argument hier voor. DHR. VAN DER LINDEN / DHR. VLIEKS Om de vragen te beantwoorden zullen dhr. Vlieks en ik elkaar wisselend aanvullen.
17
Het verschil tussen overlast, hinder en het equivalent geluidsniveau; ik vind het bijzonder jammer dat dhr. Heesters is weggelopen want ik wilde hem daar een vraag over stellen. Bij de vaststelling van de zone gaan we uit van een equivalent geluidniveau en waarschijnlijk, ik ben nu wat lawaai aan het maken (meneer laat hard kop en schotel rammelen) maar dit zijn maximale geluidsniveaus die altijd tot hinder leiden, alleen die kunt u niet in een bestemmingsplan regelen. Dat moet u regelen in een vergunning. En die vergunning van welk bedrijf dan ook, kan altijd gehandhaafd worden. Het equivalent geluidniveau moet u voorstellen als een rijksweg op een bepaalde afstand, dan hoort u continu een geluid. Maar dit soort geluiden (slaat met kop en schotel) het timmeren op vaten of wat dan ook en het gebruik van slagmoersleutels, dat zit maar voor een heel klein deel in die zone maar het veroorzaakt maximale geluidniveaus. Maximale geluidniveaus meten we ook op een andere manier. Een equivalent geluidniveau is geluid wat fluctueert en dat smeren we uit over de dagperiode die van 07.00 tot 19.00 duur. MEVR. MUIS TER INTERRUPTIE Hoe doet u dat dan met geluidoverlast van na 19.00? De ervaring is dat het echt tot de nachtelijke uren door gaat en men om 06.00 uur al begint. DHR. VAN DER LINDEN / DHR. VLIEKS De Wet Geluidhinder kent 3 etmaalperioden en kent ook een etmaalwaarde voor de geluidbelasting. De geluidbelasting is altijd het equivalente geluidniveau in de zin van de Wet Geluid en als we het over industrielawaai hebben. Hebben we het over wegverkeerlawaai of spoorweglawaai, dan praten we tegenwoordig over D.E.N. (Day Evening Night). De eerste etmaalperiode is de dagperiode van 07.00 tot 19.00. De tweede periode is de avondperiode van 19.00 tot 23.00 en daarna de nachtperiode van 23.00 tot 07.00. De etmaalwaarde van de geluidbelasting vanwege een industrieterrein wordt meestal veroorzaakt door de nachtperiode want het equivalente geluidniveau van de nachtperiode komt een toeslag van 10 erbij en dan heb ik de etmaalwaarde. De toeslag van de avondperiode is 5dba en de toeslag voor de dagperiode is 0dba. In een vergunning of in het activiteitenbesluit ziet u bijvoorbeeld staan dat de standaardgrenswaarden 50dba voor de dag, 45dba voor de avond en 40dba voor de nacht is. Voor de maximale geluidniveaus geldt die trap ook alleen het maximale geluidniveau is conform de bestemming jurisprudentie van de afdeling bestuursrechtspraak meestal 20dba hoger dan het equivalente geluidniveau. Dan kun je zeggen dat we het equivalente geluidniveau toch uitsmeren over een etmaalperiode maar goed, die pieken zijn er en die meten we ook anders. Dat is namelijk de hoogste klap die vanwege het geluid geregistreerd wordt. Ik denk dat waar de hinder door veroorzaakt wordt, niet het equivalente geluidniveau is wat betrekking heeft op de geluidzone maar echt de pieken die optreden vanwege (slaat met kop op schotel) maar dan erger. Als aan Siemerink een nieuwe vergunning verleend wordt, kunnen daar meteen grenswaarden voor opgenomen worden die gehandhaafd kunnen worden. Ik weet dat het milieuteam van de provincie NB metingen verricht heeft maar die hebben geen overtredingen geconstateerd en hoe dan ook dan zullen er waarschijnlijk geen werkzaamheden plaatsgevonden hebben omdat ze wellicht van tevoren op de hoogte gesteld zijn. DHR. SLENDERS TER INTERRUPTIE Zouden ze dan twee maanden stilgelegen hebben? Dat kunnen ze economisch toch niet verantwoorden? VOORZITTER Dhr. Vlieks bent u op de hoogt met de controlesystematiek die ten tijde van de controles plaats vond? Er werd gezegd dat die schriftelijk werd aangekondigd. Heeft u daar enig inzicht in?
18
DHR. VAN DER LINDEN / DHR. VLIEKS Nee, ik kan wel de meetverslagen boven water krijgen en daar een vertaalslag van maken. DHR. HEESTERS TER INTERRUPTIE Voorzitter, als dhr. Vlieks dat nu eens zou doen, komt hij er achter dat ze aan de 80 en 85dba hebben gezeten want ze hebben namelijk bij diverse mensen gemeten. Bij mevr. Vos hebben ze zeker een paar maanden in de tuin gestaan. Dan lijkt het mij stug dat u zegt dat bij de Provincie niets geconstateerd is. Ik praat nu over 2002. DHR. VAN DER LINDEN / DHR. VLIEKS In 2002 zal de provincie niet gecontroleerd hebben maar de RMD. De inrichting Siemerink was toentertijd geen provinciale inrichting. Siemerink is op een gegeven moment een provinciale inrichting geworden en door de wijzigingen in de Wet Milieubeheer en wat andere relevante bescheiden, is nu weer de gemeente Geertruidenberg bevoegd gezag. DHR. VAN STRIEN TER INTERRUPTIE Die piekwaarde, geldt die in de inrichting of geldt die op de contour van 50dba of geldt die op elk willekeurig punt? DHR. VAN DER LINDEN / DHR. VLIEKS Het maximale geluidniveau geldt ter plaatse van gevels van woningen danwel andere geluidgevoelige bestemmingen. Dus niet op de zone maar ter plaatse van de woningen. Ligt een woning heel dicht bij Siemerink, geldt daar de grenswaarde van de maximale geluidniveau. DHR. VAN STRIEN Dus in feite hebben we het dan over de dichtstbijzijnde gelegen woning. DHR. VAN DER LINDEN / DHR. VLIEKS De handhaving/controlefrequentie; het bedrijf is tot 1 oktober 2010 een provinciale inrichting. Dat werd ook door de provincie als dusdanig gecontroleerd. Die werkzaamheden werden uitgevoerd door de RMD. Na 1 oktober 2010 met het van kracht worden van de Wabo, was het geregeld dat de gemeente bevoegd gezag werd van dit soort bedrijven. Dat betekende niet dat ondanks dat wij bevoegd gezag waren, dat wij de handhaving nog steeds zouden doen. Er was namelijk een dienstverleningsovereenkomst gesloten met de provincie en dat had te maken alles met de vorming van de omgevingsdienst, toen destijds nog RUD genoemd (Regionale Uitvoerings Diensten) waarin dit soort bedrijven worden gecontroleerd, zowel toezicht, handhaving als vergunningverlening door de RUD, nu zijnde de omgevingsdienst. Daarmee is een dienstverleningsovereenkomst gesloten waarbij de provincie de handhavende taak en de toezichthoudende taak nog steeds uitvoert en die is met de overgang per 1 januari naar de OMWG gegaan (omgevingsdienst Midden- en West Brabant). Dat zijn de zogenaamde VVGB-bedrijven zoals we dat dan noemen. Bij soort bedrijven is zowel de provincie als de gemeente bevoegd gezag. De naleving van de wet- en regelgeving op het vlak milieu wordt uitgevoerd door de OMWB, dat ligt nog steeds bij de provincie. Daarbij kan ik aangeven dat de controlefrequentie, in ieder geval bij dit bedrijf, minimaal 1x per jaar is. DHR. VAN NUNEN TER INTERRUPTIE Ik heb de dossiers gelezen en dan kom ik dhr. van der Linden een aantal malen tegen ook in de zin dat een bewoner een verzoek tot handhaving indient bij de gemeente en vervolgens wordt dat doorgeleid richting provincie of welke dienst dan ook. Dus dhr. van der Linden weet dat er een heel pakket aan 19
handhavingsverzoeken is. daarbij is ook te zien dat als er gehandhaafd moet worden, dat Siemerink tot het laatste moment doorgaat met procederen. Wat vind dhr. van der Linden daar nu eigenlijk van? Dat er zoveel handhavingsverzoeken liggen maar dat het uiteindelijk maar een hele kleine uitwerking heeft op de handhaving zelf. DHR. VAN DER LINDEN / DHR. VLIEKS Ja, ik hoef daar niets van te vinden. Het gaat om één ding, er is een verzoek gedaan in het verleden, ik dacht mei 2009. Dat is toen doorgezet naar de provincie gelet op het feit dat zij bevoegd gezag waren. Niet meer en niet minder. DHR. BOUWENS TER INTERRUPTIE Voor mijn beeldvorming een vraag, dhr. van der Linden praat over 1 geval en dhr. van Nunen over een heleboel verzoeken. Waar praten we over? DHR. VAN DER LINDEN / DHR. VLIEKS Ik heb daar zo geen zicht op dus kan hier geen antwoord op geven. VOORZITTER Er was nog een concrete vraag gesteld in de tweede termijn; als er geluidsisolerende maatregelen bij de nu bestaande bedrijven gedaan zouden worden, zouden zij dan binnen de huidige contour kunnen blijven en toch kunnen voortbestaan zonder oprekking. DHR. VAN DER LINDEN / DHR. VLIEKS Het isoleren van bedrijven is altijd mogelijk alleen er is geen enkele rechtsgrond voor aanwezig. Als u dat wilt doen, zult u de vergunningen moeten aanpassen en ik kan u verzekeren dat de rechtbank tegenwoordig en daarna in hoger beroep bij de afdeling bestuursrechtspraak, u een dikke streep door de rekening gaat krijgen als u dat zou willen verplichten. Dat zal op vrijwillige basis van de bedrijven moeten gebeuren. DHR. VAN OORT Het gaat niet om de verplichting, het gaat er over, hebben de bedrijven mogelijkheden om uit te breiden als zij zelf isolerende maatregelen nemen. Anders overtreden ze de norm. DHR. VAN DER LINDEN / DHR. VLIEKS Op het moment dat een bedrijf wil uitbreiden, dienen ze een Wabo-vergunning in voor de activiteit Milieu. Daar zal het bevoegd gezag een oordeel over moeten vellen. Als het niet binnen de bestaande zone past, kan de vergunning niet verleend worden. Het bedrijf zal dan iets moeten doen in de vorm van maatregelen of de activiteit niet ontplooien. Een aanvulling op het verhaal; een bedrijf als Siemerink gaat pas isoleren op het moment dat deze daar de vergunning voor heeft. En dat is op dit moment nog niet het geval. Ze hebben een milieuvergunning uit 1993 die zowel inhoudt dat hij de dag-avond-nacht-periode werkzaamheden mag uitvoeren en die is in 93/92 verleend. Daarbij moet ik wel aangeven dat Siemerink in zijn huidige akoestische rapportage wel heeft aangegeven geluidsisolerende maatregelen gaat treffen. In de aanvraag heeft hij dat meegenomen en dat heeft hij ook zo aangevraagd en iets wat aangevraagd wordt, zal ook uitgevoerd moeten worden. Dat vraagt hij namelijk ook aan. Er was een vraag over het al eerder oprekken van de geluidsnorm, dat is niet het geval. In de begin jaren 90 is een beetje voortvarend te werk gegaan met de zonering van de industrieterreinen. Waarom? Elk industrieterrein waarop een grote 20
lawaaimaker op bestemd was, dus het bestemmingsplan was indertijd leidend, als een gemeente daar niet op tijd een zone rond had gelegd of in dit geval de provincie, waren ze van rechtswege gezoneerd. Sommige gemeenten zijn er wel voortvarend mee aan de slag gegaan en er zijn ook saneringsonderzoeken uitgevoerd. De geluidbelasting vanwege het industrieterrein Gasthuiswaard, voordat de zone vastgesteld is, produceerde een hogere equivalente geluidbelasting dan thans de zone is, bedrijven hebben saneringsmaatregelen moeten treffen. In sommige vergunningen van de grote lawaaimakers was dat ook opgenomen. Ingevolge de oude wet geluidhinder dus van voor 1991, werd gesteld van wij hebben een gezoneerd industrieterrein en wij beschouwen bij de zone alleen maar de grote lawaaimakers. Dus als je drie bedrijven had die als grote lawaaimakers bekend stonden, werd de zone vastgesteld op basis van die drie bedrijven dus het geluid van alleen die drie bedrijven. Op dit moment is het zo dat je de geluidbelasting op de zone moet toetsen aan alle bedrijven die op het gezoneerde terrein gelegen zijn. We komen dan toch ergens knel te zitten. Dat is vervelend, de wet wordt gewijzigd, de toelichting op de wet verdwijnt en feitelijk weet niemand meer hoe het allemaal tot stand is gekomen. MEVR. DE GROOT Ik had net die vraag gesteld, 2dba meer hoor je niet maar kunnen we dat dan ook tegengaan. U zegt dus eigenlijk dat dat nodig is omdat het een cumulatie is van al het geluid en dat het daarom die 2dba meer is maar dat je dat niet hoort. Het komt omdat er meer bedrijvigheid is, snap ik dat nu goed? DHR. VAN DER LINDEN / DHR. VLIEKS De huidig berekenende zone produceert meer geluid dan op basis waarvan de zone is vastgesteld en saneringsmaatregelen getroffen zijn. Een verschil van 2dba is hoorbaar voor een geoefende luisteraar. Natuurlijk maakt het verschil of je in 1000herz een toon hebt met 50dba en vervolgens krijg je hen in de 500herz ook en samen wordt het dan 2dba meer, dan hoor je het wel. Echter het geluid is veelal gemêleerd waardoor je een grote pudding geluid krijgt met uitzondering van maximale geluidniveaus, die zul je altijd blijven horen. Ik sprak net over een normstelling van 60-65. 60 voor het maximale geluidniveau ter plaatse van de gevels van de woningen. Op het moment dat bij u voor de deur een auto start, dan praten we over een piekniveau als die auto op ongeveer zo’n 5m bij u woning vandaan is, tussen de 80 en 85dba. Ik hoorde net een opmerking over of je het slopen van gebouwen wel moet toestaan. Als iemand een sloopvergunning aanvraagt, moet je wel heel moverende redenen hebben om dat tegen te gaan. DHR. VAN OORT Het was niet de vraag of er gebouwen gesloopt mogen worden, het was een voorbeeld wat dhr. van der Linden aangaf, als er een gebouw weg wordt gehaald, stijgt het geluidniveau bij de woningen die daar in de buurt staan. Dat moet je naar mijn mening, niet als maatstaaf gebruiken om het geluidniveau maar op te krikken. DHR. VAN DER LINDEN / DHR. VLIEKS Dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen excuses. De 25% regeling over de stijging van het geluid: het is een beetje een moeilijk betoog maar geluid is niets anders dan een variatie op de luchtdruk. De luchtdruk zoals die hier in de omgeving is, is ongeveer 1 bar, dat is 10 tot de macht 5 Pascal…. De 25% zoals hier genoemd, is feitelijk een energetische uitbreiding en geldt alleen van 50 naar 51dba. Die ene dba is bij dat verschil 20%. Het verschil tussen 1 en 2dba, wat ook maar 1dba is, is natuurlijk 100%. Het verschil tussen 100 en 100dba is vele malen minder dan 25%. Dan praat je ongeveer over zo’n 2%. Dat is feitelijk de toelichting op die 25%. U moet zich dat als volgt 21
voorstellen; ik heb 100 vrachtauto’s die stationair staan te draaien en daar mag ik 25 vrachtauto’s bijzetten. Zet ik daar 100 vrachtauto’s bij, dan stijgt mijn geluidsniveau met 3dba. Dan komen we weer op het stofzuigerverhaal. WETH. VERSCHUREN Wat is het effect voor de gemeente als we dit besluit niet nemen; wij hebben een besluit genomen naar eer en geweten en wij dachten en denken nog steeds dat dit een goed besluit is. Dat neemt niet weg dat wij met elkaar vanavond heel veel en hele zinvolle vragen hebben gehad, daar ben ik u erg dankbaar voor, dat u daar zoveel tijd en moeite hebt gestopt. Wij gaan al uw vragen beantwoorden en kijken of we ze in een goede context kunnen krijgen en of we er van al wat u vindt, een verhaal van kunnen maken. Dan gaan we kijken of ons besluit het beste is wat we hadden kunnen nemen. DHR. DE PEUTER Er werd mij gezegd van lees het AKD-rapport, dat heb ik gedaan maar dat is niet in al zijn conclusies zo scherp en eenduidig als je misschien zou willen. Daar ben je er niet helemaal weet, vandaar mijn vraag in hoeverre dit besluit onontkoombaar is en wat als we dit besluit niet nemen. Wat is onze positie. Het is vooral een juridische kwestie en het kan veel geld kosten als het niet goed gaat. WETH. VERSCHUREN Dat klopt, met dat oog hebben we naar heel de materie bekijken en deze verwoord en verwerkt. Nogmaals, u kijkt ook met een bepaalde blik naar deze materie. Het geeft al aan dat u allemaal zo uw best heeft gedaan en ook aangeeft dat het een hele moeilijke materie is. Ik ga mijn best doen om alles wat ik vanavond gehoord heb te bekijken of ik dat nog wat kan ontwarren. Ik hoop dat dat ook voor u geldt. Misschien begrijpt u het allemaal al maar bij mij is het allemaal nog niet geland. We gaan kijken of dit stand houdt of dat er andere mogelijkheden zijn. Als die er niet zijn, dan hebben wij dat helemaal uitgezocht en blijft het hetzelfde. DHR. VAN DER LINDEN / DHR. VLIEKS Het Oranje Bastion; op dit bastion wordt thans een geluidbelasting berekend zonder verruiming van 51dba vanwege de bedrijven op het gezoneerde industrieterrein. Dat heeft er ook mee te maken dat de zonebewaking normaliter plaats vindt om zonebewakingspunten. Dat zijn punten op de geluidzone gekozen en daar wordt de geluidzonebelasting berekend. Dus door uitstraling van bepaalde bronnen kan geluid gewoon tussen twee zonebewakingspunten doorgaan en ergens anders een te hoge geluidbelasting veroorzaken. Vandaar dat nu in het onderzoek de geluidbelasting op de woningen bepaald is. De wet zegt, buiten de zone mag geen geluidbelasting optreden hoger dan 50dba. Hoe dan ook zul je de zone moeten oprekken tot aan het Oranje Bastion. Doe je dat niet dan zullen bedrijven maatregelen moeten nemen. VOORZITTER De discussie is voor nu meer dan voldoende. We hebben voldoende input gekregen. Dank voor alles wat u tot u heeft genomen en de goede vragen die u ons heeft meegegeven want daar kunnen wij wat mee. Wij gaan ons er zeker in verdiepen en komen er bij u op terug middels een notitie. 6. Voorbespreken agendapunten raadsvergadering Raadsvoorstel 13: Sanctiebeleid Raadsvoorstel 14: Gedoogbeleid TOELICHTING DOOR DHR. VAN DER LINDEN Themasessie sanctie- en gedoogbeleid. U kent hem nog van de vorige keer. Ik begin altijd met hetzelfde verhaal; na elk incident, of dat nu een brand in een 22
cellencomplex bij Schiphol is of een uit de hand gelopen FB-uitnodiging voor een verjaardagspartijtje, wordt er eigenlijk altijd steevast de vraag gesteld: is er nu wel goed gehandhaafd? Het antwoord is eigenlijk al helder…dat is namelijk nee. Het betreft namelijk een falende overheid want dat is namelijk nieuws. We willen eigenlijk altijd het negatieve benadrukken en eigenlijk zeggen we altijd van ‘oké, naïef om te denken dat je met handhaven ook 100% van de regelgeving naleeft’. We zijn net mensen, we rijden allemaal ook net iets te hard als de politie effe niet kijkt… Sanctie- en gedoogbeleid is eigenlijk een sluitstuk van het verhaal in de handhaving. Ik heb u in februari ook mee mogen nemen in de prioriteitstelling. Ik had u toen beloofd dat er een vervolg zou komen op het verhaal, met name op het sanctioneren, dus de wijze hoe we dit willen gaan doen en over het gedoogbeleid. De gemeente heeft beginsel plicht tot handhaving, om de naleving van de wetgeving in ieder geval in het oog te houden. Een onderdeel van de professionalisering, is het sanctie- en gedoogbeleid. Dat is eigenlijk een uitvloeisel uit de kwaliteitscriteria die door KPMG zijn gemaakt. Eén van die zaken daarbij is 1: transparant, hoe handhaven we. 2: éénduidig 3: op gelijkwaardige wijze en daar is met name het sanctie-en gedoogbeleid van toepassing 4: slagvaardig, hoe treden we nu op, ook dat is een stukje sanctie en 5: de voldoende kritieke massa en dat heeft meer te maken van hoe doe je dat. Dat zijn de kernpunten van de landelijke kwaliteitseisen die gesteld zijn door KPMG en waar we eigenlijk van zeggen dat daar de gemeente aan moet voldoen. Het sanctiebeleid wat voorligt is één document. Het bestaat uit verschillende hoofdstukken. Duidelijk en overzichtelijk voor de burger want alle handhaving, met uitzondering van de sociale wetgeving, die hebben we er uit gehaald en zaken zoals leerplicht, het is één document en de doelstelling is om één document te maken waar ons totaal sanctiebeleid op past, hoe treden we op en op welke wijze éénduidig, overzichtelijk en afgestemd op de gestelde prioriteiten. De onderverdeling daar in is de Wabo; omgevingsrecht. Hier zitten de elementen milieu, bouw, groene wetgeving, apv, bijzondere wetten. De opiumwet, dat is een hele vreemde maar die hadden we nog niet. De wet wapens en munitie, een vooruitstrevende, daar kom ik straks op terug. En dan de drank- en horecawetgeving die per 1 januari van dit jaar naar de gemeente is toegeschoven. Wat kunnen we doen? We hebben het expliciet over bestuurlijke sancties. Deze kunnen bestaan uit het opleggen van een dwangsom per gebeurtenis. Het toepassen van bestuursdwang; het sluiten van een inrichting of een woning en een intrekken van de vergunning. Ze zijn opgesteld naar zwaarte. Het opleggen van een last onder dwangsom is eigenlijk de lichtste vorm van bestuursdwang. Feitelijk is het niets anders als wanneer u iets overtreedt, krijgt u gewoon een boete van een x-bedrag. Dan gaat het niet om het innen van de dwangsom maar om te voorkomen dat iemand de gedraging dus pleegt. Dus het naleven van de norm. Het toepassen van bestuursdwang is met name daar waar dwangsom eigenlijk niet geschikt is, of dan wel er spoedeisend belang is. voorbeeld: op het moment dat een olietank lekt en we kunnen even de dader niet traceren, dan is het wel handig dat we dat zo snel mogelijk oppakken dat betekent dat we bestuursdwang toepassen en in ieder geval zorgen dat de lekkage daar stopt en daar de maatregelen voor treffen om verdere verspreiding te voorkomen en we eerst moeten gaan zoeken van wie-wat-hoe-waarom. Dan is er een vorm van bestuursdwang. Een andere vorm is het wegslepen van een auto die verkeerd geparkeerd staat. Dan hebben we sluiting van de inrichting, dan leggen we de ketting er op. Intrekken van de vergunning; wat je dan doet is de titel waarop je iets zou mogen, een ontheffing of vergunning, intrekken waardoor je de titel niet meer hebt en dus eigenlijk ook niet meer mag uitvoeren van wat je wilt. Taakveld Wabo: deze is onderverdeeld in bouw en ruimtelijke ordening Taakveld Milieu Taakveld Brandweer, brandveilig gebruik, dus niet het blussen maar preventief ivp repressief 23
APV en de bijzondere wetten die er aan hangen Groene wetgeving; flora en fauna wet Het geheel is opgebouwd in prioriteiten. Deze hebben we in het begin van dit jaar samen vastgesteld. Beginnend met een laag risico en een laag effect, zoals bijv. overlast, weinig gevaar en risico’s. 2: hinder, gevaar wel aanwezig maar niet onomkeerbaar 3: ernstige hinder, het lekken van een tank of geluidsoverlast 4: onduldbare hinder, acuut gevaar, schade voor de omgeving 5: direct gevaar, hoog risico met hoog effect. U snapt natuurlijk wel dat als we daar een dwangsom tegenaan zetten, we dat in de categorie terug laten komen. Bij categorie 1, de overlast, de hinder, daar hebben we een basisbedrag van 500 euro om de overtreding ongedaan te maken. Bij categorie 2,3 en 5 oplopend met 500 euro met als laatste zelfs 1000 euro. Dat is het basisbedrag, het bedrag wat we voorop opstellen. Daarbij kunnen we nog optellen, het calculerend gedrag. Als namelijk iemand geluidshinder veroorzaakt, en deze verdient daarmee 10.000 euro en hij hoeft maar 2500 euro boete te betalen, is de winst toch nog 7500 euro. Dat zou dan heel interessant kunnen zijn. Dat economisch voordeel kunnen we optellen bij het totaalbedrag om te zorgen dat hij in ieder geval die overtreding niet meer begaat. Dat is eigenlijk de essentie van het verhaal. Daarbij komt ook nog een stukje recidive naar voren. Recidive; als je een dwangsom oplegt, mag je dat per gebeurtenis een aantal keren doen. Meestal is dat een keer of 5 tot 10. Als iemand een geluidsniveau overschrijdt, betekent dat eigenlijk dat deze na 5x constateren, of 5x per gebeurtenis, dan zit meestal de dwangsom vol en kunnen we een tweede dwangsom opleggen die dan hoger is. Dat noemen we recidive. Daarbij hebben gesteld met het nieuwe beleid, als het binnen 5 jaar is, noemen we dat recidive, de sanctie daarvan is maximaal de eerste dwangsom verhoogd met 50% en dat alles om te voorkomen dat de norm en gedraging wordt overtreden. Handhaven kan natuurlijk niet zonder gedogen. Als basis hebben wij de lagere prioriteiten. Wij hebben een aantal prioriteiten gesteld waarbij we eigenlijk in eerste instantie hebben gezegd, we gaan prioriteit 3 en 4 als eerste handhaven. We willen eigenlijk zeggen, de lage prioriteiten met een laag risico en een laag effect, of een wat hoger risico maar laag effect, daar willen we een wrakingsbrief op uit doen, met name wijzen op de eigen verantwoording, in kennis stellen van de overtreding en om verjaring tegen te gaan. Op het moment dat we zeggen we hebben genoeg prioriteiten, dan kunnen we een wrakingsbrief uit doen gaat, die gaat dan de verjaring tegen zodat niemand over 5 jaar kan zeggen ‘toen wist ik dat niet en ik heb het nu al zo lang dus ik vind dat het best kan blijven bestaan’. In de bijlagen zijn hier voorbeelden van wrakingsbrieven opgenomen. De uitvoering in het preventieve deel, uiteindelijk is de strekking dat we eerst gaan zorgen dat het voorkomen dat de overtreding plaatsvindt. Die worden door de OMWB uitgevoerd als het gaat om milieu en groene wetgeving, door de brandweer als het gaat om brandveiligheid, door het Cluster V&T als het gaat om bouw- en evenementen en door de BOA als het gaat om de buitenruimten en de APV. De Boa is een beetje een vreemde constructie omdat dat met name ook in het repressieve strafrechtelijke deel zit maar die bedoel ik daar niet mee. In het repressieve deel zit met name RO voor bestemmingsplannen, als het gaat om het stafcluster brandveiligheid en APV gedeeltelijk. Cluster BOR als het gaat om groene zaken en APV-gerelateerde zaken die niet bij Staf horen. Cluster bouw op basis van het bouwbesluit. Het volgende hoofdstuk wat we hebben is de OPIUMWET. Dat is een hele vreemde. Artikel 13b van de opiumwet geeft de gemeente juridische handvatten om op te treden tegen illegale verkooppunten van verdovende middelen in lokale en in woningen dan wel het telen daarvan. Dat valt er ook onder. Alles gericht op de openbare orde en veiligheid. De gemeente heeft een Nul-Beleid, dat wil zeggen dat wij geen detailhandel of verkoop van verdovende middelen toestaan binnen de gemeente. Ongeveer 70% van alle 24
gemeenten hanteren dit nulbeleid. Het college is voornemens om dit ook zo vast te stellen dat we in ieder geval geen koffieshops e.d. willen hebben binnen de gemeente ook al past het binnen de gedoogregeling zoals die door het OM is vastgesteld. Verder hebben we een growshop, dit is een hele laste spin in het web. Uiteindelijk kan een growshop de voordeur zijn van de criminele misdaad, daar zit eigenlijk alles aan vast. Nu hebben we 1 growshop, aan de Snoekweg, die wordt ook gecontroleerd door de gemeente. Eigenlijk is dat een onderdeel wat bestaat uit een stukje handel, men koopt daar materialen en groeimiddelen en vaak ook de stekjes. Vervolgens is dat ook vaak een afleverpunt voor de handel. Het beleid wat we hier gevoerd hebben, is afgestemd op de omliggende gemeenten. Deze hebben hetzelfde beleid en hebben dat ook vastgesteld of zijn voornemens vast te stellen. Het beleid is ook afgestemd met de politie en het OM. Er staat een hele handige toepassing en stappenplan van hoe daar mee om te gaan. In elke gemeente in de directe omgeving is dat dus hetzelfde. Dan wordt er nog een verschil gemaakt tussen harddrugs en softdrugs, daar wordt iets anders tegen opgetreden. Ook wordt er een verschil gemaakt tussen woningen en inrichtingen. Inrichtingen zijn dan bedrijven. Dat noemen we dan lokalen. We hebben een sanctiestrategie bedacht voor de wet wapen en munitie. Dat is een hele vooruitstrevende. Er zijn maar weinig gemeenten die dat hebben (eigenlijk maar 2: Amsterdam en Arnhem). Waarom is dat zo belangrijk? Het gaat eigenlijk om de actie tegen geweld om te komen tot een veilige samenleving en dan moet u denken aan wapens in horecagelegenheden en bij evenementen en scholen. Met dit beleid krijgt de gemeente handvatten om op te treden tegen zaken waar bijvoorbeeld gehandeld wordt met wapens. U zult zich best we een motorclub kunnen bedenken in Tilburg, die op een dergelijke wijze handel verrichtte. Met dit beleid heb je handvatten om daar tegen op te treden. Als kleine gemeente zijn wij dus één van de eerste die dat hebben. De basis hiervan ligt in de gemeentewet en in de APV. De Drank- en HorecaWet; per 1 januari 2013 ligt de uitvoering hiervan bij de burgemeester. Regionaal zijn er beleidskeuzes gemaakt. Alleen moeten deze nog in een verordening worden vastgelegd. Deze komen later dit jaar bij u in de raad. Het is gereserveerd, zo staat het in het stuk. Naar aanleiding van de keuzes die gemaakt worden, willen we wel of geen ‘happy hour’, hoe laat gaan we sluiten en wat gaan we daar allemaal van vinden… Naar aanleiding van die keuzes kan dan de sanctie worden bepaald die ook regionaal is afgestemd en daar hebben we het voornemen om in het tweede kwartaal van 2014, nadat het is vastgesteld en 6 weken ter inzage heeft gelegen, om het in ieder geval vast te stellen en op te nemen in het document. Het tweede beleidsstuk is gedoogbeleid. Gerelateerd aan ‘grenzen aan gedogen’ oftewel we hebben daar een maximum aan. Dat is eigenlijk gerelateerd aan ‘we gedogen in principe. Handhaven kan niet zonder gedogen. Als we helemaal niets gedogen, zegt u eigenlijk, ‘we gaan alles handhaven’. Alles handhaven, daar hebben we net de financiële middelen niet voor. Dat betekent dat we moeten gedogen. Maar wel bewust, in ieder geval conform de landelijke nota Grenzen aan Gedogen en dan in slecht drie gevallen: 1> als het apert onbillijk is, 2> als het gaat om een belang van de norm (proefperiode of proefproces) 3> een zwaarwegender belang dan handhaving van de norm. Dat zijn de drie criteria die van handhaving kunnen. Dat leggen we vast in een gedoogbesluit, altijd schriftelijk en we kunnen ook categorisch gedogen, dan moet u denken aan zaken zoals een exploitatievergunning, iemand willen al wel starten met een horecaonderneming maar heeft daar nog geen exploitatievergunning. Het is dan een beleidskeuze om in ieder geval dan toch te mogen starten en vervolgens de aanvraag te hebben lopen. Altijd schriftelijk en expliciet. Altijd controle, dus toezicht en handhaving er op en beperkt als het kan in omvang en in duur. Dat zijn eigenlijk de drie zaken van het gedogen. Er zit één nadeel aan gedogen, namelijk eigenlijk zeggen we met gedogen dat we ons onthouden van de 25
bestuursrechtelijke handhavingsmiddelen die we ons toestaan. Dat is eigenlijk het gedogen. Het houdt niet in dat strafrechtelijk en civiel/privaatrechtelijk optreden gewoon mogelijk blijft. Het gaat echt puur om het gemeentelijke deel van het gedogen. Het wil niet zeggen dat we gedogen en vervolgens gaat het OM nog steeds een proces verbaal opmaken. Dat is in een notendop het sanctie- en gedoogbeleid. DHR. HEESTERS Complimenten voor de toelichting maar krijgen we deze presentatie ook op papier? VOORZITTER Dat is geen enkel probleem. DHR. VAN BRUMMELEN Hoe weet de burger nu dat we een sanctie- en gedoogbeleid hebben? DHR. VAN DER LINDEN Het sanctie- en gedoogbeleid heeft ter inzage gelegen en alle beleidszaken die straks worden vastgesteld, wanneer u dit vast zou stellen in de raad, worden gepubliceerd en zal op de website geplaatst worden bij alle andere verordeningen en beleidstukken. VOORZITTER Als portefeuillehouder ben ik er wel voorstander van om dit actief naar buiten te communiceren alleen al voor de preventieve werking die er van uit gaat. Het zelfde geldt ook voor het handhavingsbeleid. Daar hebben we ook een communicatieplan voor en ik zie dat in dezelfde lijn. Je hebt een kernbeleid waar je speerpunten en prioriteiten stelt, we hebben een uitvoeringsbeleid wat we in het begin van dit jaar besproken hebben. Dit is, als men er niet aan voldoet, en we handhaven, de sanctionering die daar per hoofdstuk op geldt en als wij niet kunnen handhaven omdat het geen prioriteit is of er de capaciteit niet is of tot aperte onbillijkheden zou leiden, dan komen we uit op het gedoogbeleid en dat leggen we schriftelijk vast. Volgens mij is dat een éénduidige lijn naar buiten toe die we ook dienen te communiceren. Dus niet alleen publiceren om rechtsgeldig te maken maar ook om het kenbaar te maken. MEVR. MUIS Ergens snap ik wel wat dhr. van Brummelen bedoelt. Het heeft ter inzage gelegen en op een publicatie gestaan maar het is niet echt heel actief gecommuniceerd en naar buiten gebracht. Daardoor kan het zijn dat er geen zienswijzen zijn gekomen. Het zou best zo kunnen zijn dat als we dit breder naar buiten brengen, er wel zienswijzen komen. Hoe gaan we daar mogelijk dan mee om? Uw uitleg is verder heel helder, in een notendop wat er in het voorstel en de beleidsnota staat. Dat zijn de grote lijnen. Een detailvraag op basis van bouw: kunt u aangeven wanneer het recht op handhaving / het bezwaar van het illegaal plaatsen van een tuinhuisje, is het recht op handhaving daarvan eindig? DHR. SLENDERS Ik zag bij de drank- en horecawet dat er nog prioriteiten gesteld moeten worden. Ik werk veel met jeugd tussen de 16 en 18. Zoals bekend wordt de alcoholleeftijd opgerekt. Ik heb het idee dat sommige leerlingen zolang het nog kan, er plezier van willen hebben. Betekent dat nu dat die prioriteiten nog vastgesteld moeten worden, dat er een soort van vacuüm is? Dat we wachten tot we met de
26
omliggende gemeenten alles op een rij hebben of wordt er ook actief toezicht gehouden? DHR. VAN DER POL Sanctiebeleid: ik zie net in de presentatie dat bij categorie blauw 500 euro wordt gevraagd, groen 1000 euro, geel 1500 euro en rood 2500. Is dat ergens op gebaseerd? MEVR. DE GROOT Vanuit de steunfractie zijn opmerkingen gekomen over het moeilijk leesbare van het raadsvoorstel. We vinden het een erg ambtelijk verhaal. U hoeft het niet meteen te herschrijven maar zou u toch kunnen proberen uw teksten iets leesbaarder te houden? MEVR. VAN DE WEERD Ik heb het thuis gelezen en ik ben niet getackeld dat ik het niet snapte. Sanctiebeleid: Categorie 4 is de belangrijkste, daar heb ik me in verdiept. Bij brandweer, bouw en APV wordt bij die categorie gesproken over direct stilleggen, sluiten van locatie enz. Dat lijkt me trouwens erg zinvol hoor. Maar bij een milieuramp gaan we met een dwangsom zitten wapperen, dan gaan we bestuursdwang doen. Zou het niet wat daadkrachtiger zijn, voor mijn gevoel, dat we dan direct echt iets doen? De bestuursdwang schijnt dat te zijn, dat doe je bij de anderen ook maar daar leg je uit wat je doet; het direct stilleggen, zaken sluiten etc. U had het in uw voorbeeld over een tank die lekte. Wat gaan we daar concreet aan doen als er zoiets is? Kan daar ook niet een wat meer krachtiger zin achter? Bij drugsgebruik staat dat in het zwaarste geval, je in gesprek komt met de burgemeester. Als dat nou de zwaarste straf is…. Bij wapenbezit; ik ben niet juridisch onderlegd maar dat is toch gewoon verboden? Wapens in bezit is gewoon inleveren en boete betalen. Heb ik het goed begrepen dat wat we nu hebben vastgelegd, dat ook wij mogen zeggen dat iets verboden is en dat we daar maatregelen op kunnen nemen? Gedoogbeleid: Ik ben daar niet zo dol enthousiast over maar ik snap dat het moet. Een van de redenen tot gedogen ‘als er een zwaarder wegend belang is dan het belang van handhaving van de norm’. Dat is wel een rekbaar ding. Wanneer is het zwaarder dan? Kunt u daar een voorbeeld van geven? In het raadsvoorstel/besluit staat twee keer hetzelfde blokje. Ik weet niet waar dat voor is maar als ik het één keer lees, snap ik het in de regel wel. DHR. BERKOUWER Het sanctiebeleid ziet er helder en goed uit. Daar heb ik geen vragen meer over behalve dan de nieuwe drank- en horecawet die er niet in staat maar die volgt nog. Het gedoogbeleid is wat summierder qua opzet. Ik daar graag wat voorbeelden in gezien. Wat gaan we nu wel gedogen en wat gaan we nu echt niet gedogen. Wat doen we expliciet niet? Dat had ik er graag ingezien. Richting de burgers kan het ook wat duidelijker en helderder. DHR. DE PEUTER In het gedoogbeleid zetten we de algemene lijn uit hoe we dat gaan doen. Dan vind ik het zo opvallend dat het gedoogbeleid wat we hebben t.o.v. winkeltijdenwet. Deze gaat verlengd worden maar daar worden geen gedoogbeschikkingen voor afgegeven. Waarom dat dan ook niet of gaat dat er nu wel komen met die verlenging? VOORZITTER 27
Aan de helderheid van het raadsbesluit kunnen we nog wel wat aan kracht inwinnen maar dat hoop ik dan goed te maken met het antwoord op de vraag van dhr. van Brummelen dat we naar buiten toe communiceren wat we nu hebben besloten want het beleid zelf vind ik wel heel helder. Volgens mij is het voor uw achterban ook helder weergegeven; als u dit doet, staat er dat tegenover en dit zijn voor ons de belangrijkste zaken waar wij op gaan handhaven. Volgens mij werkt het preventief heel effectief als we het goed en helder naar buiten toe gaan communiceren en volgens mij hebben we daar een taak als u het heeft vastgesteld. Dat geldt ook voor het andere beleid vanavond wat u hier echter aan vooraf zou moeten zien gaan. Wat gebeurd er als daarna nog zienswijzen zouden binnen komen, dat zijn dan geen formele zienswijzen meer want die zijn gewoon te laat. Het zijn geen hele vreemde sancties die wij opleggen als we het vergelijken met de rest van den lande. Mensen die hier op letten, letten ook op wat wij publiceren en die houden dat in de gaten. Mochten er nu echt signalen komen vanuit de samenleving bij uw raad dat we het beleid moeten wijzigen, dan staat ons als raad daar niets in de weg na een evaluatie om dat te doen. We moeten wel waken voordat we weer een extra lijn uit gaan zetten waarbij het mogelijk is om weer input te verkrijgen, buiten de formele lijnen die wij eerder met elkaar hebben vastgesteld. De nieuwe drank- en horecawet is nog niet ingevuld. Dat klopt. We gaan binnenkort met elkaar daar over sparren. Begin dit jaar hebben we dat al informatief gedaan. Wat is nu de nieuwe wet die op ons afkomt en hoe gaan we daar lopende dit jaar, mee om? Zijn alle tools er al, nee ook nog niet. We handhaven wel op signalen die we krijgen dat iets uit het spoor zou lopen. Ik heb u daar recentelijk ook een voorbeeld van gegeven. Maar dan moet er ook aanleiding toe zijn. Ik vind het belangrijk dat we met elkaar het beleid vast durven pakken wat we nu wel en niet met elkaar wensen maar ook daar over in gesprek gaan en dat zal binnenkort gebeuren, met de lokale afdeling van de Koninklijke Horeca Nederland die wij hier hebben. En dan niet te vergeten de para-commerciële instellingen waar ook alcohol te verkrijgen is. Denk aan de vele kantines van sportverenigingen en de slijterijen. Als wij beleid opstellen en het gaat om preventief alcoholgebruik dan moeten we daar ook met elkaar die discussie over aangaan. U vindt een gesprek met de burgemeester niet echt een zware straf. Ik begrijp dat ergens wel, wij hebben onder elkaar prettige gesprekken gevoerd. U moet dan echt denken in de lijn dat het gewoon een aankondiging is van de bestuursmiddelen die vervolgens ingezet worden. Ik heb dat in het verleden een aantal keer moeten doen. U zegt de daadkracht bij milieuhandhaving te missen die u wel bij andere aspecten ziet. Een sluiting van een inrichting is ook een bestuursmiddel. In dezelfde zin kan ook bij milieudelicten dit worden toegepast. Wapens zijn verboden. Volgens mij vergelijkt u het en dat is met de wet wapen en munitie een hele logische, met het strafrechtelijk circuit waarbij het OM verantwoordelijk is en waarbij iemand ook echt letterlijk vastgezet kan worden. Nee, wij kunnen daarop vullend ook nog handhaven door te zetten, de inrichting waar wij dat constateren, in samenspraak met de politie, kunnen wij aanvullend nog zeggen dat we die gaan sluiten of de vergunning intrekken. Om te zorgen dat niet alleen een persoon wordt weggehaald van die situatie maar ook de situatie zelf aangepakt wordt. MEVR. DE GROOT Is dat dan ook bij privépersonen? Kun je hiermee iets voorkomen zoals die ellende in Alphen? VOORZITTER Ja, dhr. van der Linden zal daar straks nog verdere toelichting op geven.
28
De vraag mbt gedoogbeschikkingen raakt bij mij ook wel een snaar wat dhr. de Peuter zegt. Ik kijk ook even naar dhr. van der Linden of wij dit alsnog moeten doen met dit beleid of dat dit daarmee een uitzondering betreft. DHR. DE PEUTER Nog ter aanvulling; moeten er dan nog misschien wrakingsbrieven uit? VOORZITTER Nee, volgens mij moet er altijd eerst gekeken worden of het nog te legaliseren is in die lijn. Maar u heeft wel een punt als u zegt, ‘als het in lijn ligt van moeten we dat dan niet vastleggen’. We moeten een antwoord op die vraag geven. DHR. VAN DER LINDEN De vraag over waar zijn de bedragen van categorie 1,2 en 3 op gebaseerd. Dat is landelijk bepaald. Er zijn wat richtlijnen in, er zit her en der wat verschil tussen maar uiteindelijk is gekeken naar een middeling en wat is nu redelijk en toch hoog genoeg om de overtreding te doen beëindigen. De afweging heeft met de ernst te maken. Wat betreft de wet wapens en munitie, dat is ook op privépersonen van toepassing. Het gedogen als het gaat om de winkeltijden, het zou een goede zaak zijn, denk ik. Mevr. Muis, wanneer vervalt het recht op handhaving vanuit de gemeente bij een opstal die geplaatst is op een begane grond in een tuin die eigenlijk daar niet geplaatst had mogen worden; in principe vervalt die niet. Er zijn uitspraken en jurisprudentie over. Op het moment dat iets in strijd met het bestemmingsplan is geplaats, te allen tijde het in strijd blijft en er altijd op gehandhaafd kan worden. Er zijn ook uitspraken over. Er zit wel één ‘maar’ aan; na 20 jaar kun je je afvragen hoe redelijk het nog is om te handhaven op iets wat je al 20 jaar gedoogd. En dan gedogen in de zin van ‘we controleren het niet’. Daar zot we; een redelijkheidsbeginsel in en daar zul je je strafmaat op moeten aanpassen. Je kunt niet van iemand verlangen die al 20 jaar een opstal heeft staan, deze binnen 3 weken af gaat breken. Dat zou niet redelijk zijn en zo moet u dat zien maar het blijft altijd strafbaar. TWEEDE TERMIJN VOORZITTER Ik zie dat u verder geen vragen heeft, heel goed. Dan komt ik nog schriftelijk terug op de vraag van dhr. de Peuter mbt winkelopenstellingen en of we dat schriftelijk vastleggen. Het voorstellen worden als een B-stukken geagendeerd voor de raadsvergadering Raadsvoorstel 7: Actualisatie afvalstoffenverordening MEVR. VAN DE WEERD Dit is eigenlijk een heel geruststellend raadsvoorstel, er verandert eigenlijk niets op wat technische verandering na. Er zitten echter wel twee verordeningen in. De oude en de nieuwe afvalstoffenverordening. Als het nu zo’n geruststellende zaak is, waarom wordt er dan zo’n groot werk gemaakt van dit raadsvoorstel? Zou het handig zijn om in ieder geval naar de burgers te communiceren wat er nu echt wel veranderd is? Heeft dit echt geen invloed en consequenties voor de burgers en inzamelaars? Waar dan wel op? WETH. VERSCHUREN Ik weet niet of iemand zit te wachten om heel die verordening door te spitten om te kijken wat er veranderd is. Ik denk het niet. Hier staat in het raadsvoorstel bij 29
de samenvatting om te beginnen “in de huidige afvalstoffenverordening is o.a. een vergunningstelsel opgenomen en de Europese richtlijnen zeggen dat er met algemene verboden en specifieke ontheffingen gewerkt moet worden’. Dus het is een Europese regeling die we moeten vertalen. De verordeningen zijn des raads om daar ja of nee op te zeggen vandaar dat wij bij u langs komen. Als u hem perse wilt hebben mag u langskomen. U heeft ze al eens een keer gehad maar ik wil ze graag nog eens onderstrepen voor u. Het voorstel wordt als een B-stuk geagendeerd voor de raadsvergadering Raadsvoorstel 8: Uitgangspuntennotitie transitie AWBZ/Wmo DHR. VAN DER POL Vooralsnog vind ik het een moeilijke materie. Het rijk zegt dat wij wat meer moeten gaan participeren. Dat moet dan ook wel mogelijk zijn. Stel, naasten die zorgbehoevend zijn en de familie/kinderen die daar voor moeten gaan zorgen, wonen aan de andere kant van het land. Dan heb je een probleem. Daarnaast heeft de paragraaf financiën nog veel open einden. In feite weet eigenlijk nog niemand wat er op ons afkomt. We moeten ook oppassen dat alles, zeker wat zorg betreft, niet te veel op afstand komt. In dit voorstel schuilt wel zo’n gevaar. Zorg moeten we zelf zoveel mogelijk kunnen sturen in het belang van onze inwoners. Een cultuuromslag zoals u dat in het stuk aangeeft, zal een grote maatschappelijke discussie vergen en zorgvuldigheid en een duidelijke open communicatie is hier wel van groot belang. De Wmo-raad is duidelijk in haar advies. Wij verwachten dan ook dat u de door en genoemde punten zal meenemen in het verdere vervolgtraject. DHR. DE JONGH De gemeenten worden door het Rijk met 3 dossiers opgezadeld waar het rijk zelf niks van bakt. Één ervan betreft de overheveling van de persoonlijke begeleiding en lichamelijke verzorging van de algemene wet bijzondere ziektekosten naar de wet maatschappelijk ondersteuning. Een gemeente moet de mensen die de euvele moed hebben, daar een beroep op te doen, gaan vertellen dat ze hun eigen boontjes moeten gaan doppen en hoe ze dat moeten doen. Volgens het landelijke betreurenswaardige duo zwets en klets, hoort de ‘u vraagt, wij draaienmentaliteit’ van die mensen verleden tijd te worden. Het stoort het CDA Geertruidenberg mateloos, deze borrelpraat terug te vinden in de startnotitie die hier voorligt. Als de passage [daarmee wordt de vanzelfsprekendheid van ‘u vraagt wij draaien’ verleden tijd] blz 8 onder 2.5, er niet uit gaat, stemmen wij straks zelfs tegen. Alsof mensen voor hun lol ondersteuning zoeken. Regelmatig lijkt het dat de mogelijkheden van de mensen centraal staan. Het CDA vermag niet in te zien waarom daar aan toe wordt gevoegd ‘niet hun beperkingen’. Hoe we het ook wenden of keren, het zijn die beperkingen die tot de vraag om ondersteuning leiden. Daar zal men nog steeds rekening mee moeten houden en die beperkingen zullen we zo goed mogelijk moeten compenseren. Wat ons betreft, ook die toevoeging er uit. In een idyllisch verleden, toen de overheid nog idealen had en besefte er voor de inwoners te moeten zijn, trachten zij mensen die dat nodig hadden, daadwerkelijk te helpen. Nu wordt klantgerichtheid enkel met de mond beleden, tot je er misselijk van wordt. En nu moeten we de verwachtingen ten aanzien van de overheid en de provinciale steun en zorg temperen. Wat onze burgers die ondersteuning nodig hebben, daar nog wel van mogen verwachten, staat er niet in. CDA vreest voor een praatcircus waarbij professionele steun en zorg vooral betaald wordt om mensen te vertellen hoe ze hun huishouden en leven moeten inrichten, wat hun huisgenoten en familie moeten doen, waartoe hun buren en vrienden verplicht zijn en wat verenigingen voor hun rekening moeten nemen. Kortom, professionele steun en zorg komen om voor te schrijven en zeker niet om zelf iets te doen en de overheid kijkt toe of dat ze dat consequent doen. Naar de elementaire voorwaarden dat de maatschappij daar op ingericht dient te zijn, wordt vooral niet gekeken. Wij vrezen als resultaat 30
daarvan; ongelukken, misstanden en schrijnende situaties. De overheid denkt momenteel dat de mensen er voor haar zijn in plaats van andersom. Ze mogen aan de overheid betalen maar er niets van verwachten en er vooral niets van vragen. Wanneer je oud wordt of een beperking krijgt, word je door die overheid min of meer als parasiet weggezet. Tegen de echte parasieten, de graaiers, wordt weinig of geen actie ondernomen. Het is zelfs zo dat dit ontwikkelde land het VNverdrag voor de rechten van mensen met beperkingen niet geratificeerd schijnt te hebben. Voor zover nog niet duidelijk, het CDA is tegen deze transitie. De gemeente zullen echter gedwongen worden daar aan vorm te geven dus u moet, wethouder, dit vooral niet persoonlijk opvatten. Het CDA zal de concrete plannen straks beoordelen en in het belang van onze inwoners bijsturen. Daarbij zullen wij aan de volgende zaken aandacht besteden: doel dient bovenal te zijn dat iedereen meetelt en meedoet. De overheid is er voor onze inwoners en zij mogen dus verwachtingen hebben en de taken van die overheid dienen dus goed omschreven te zijn. Professionele zorgverleners zullen ook daadwerkelijk ondersteuning en zorg moeten verlenen en niet enkel voorschrijven hoe anderen hun leven en huishouden moeten inrichten. Organisatie van ondersteuning en zorg dient geen zwets en klets circus te worden. Voor misstanden, ongelukken en schrijnende situaties, bestaat geen excuus. Wat wordt in de notitie bedoeld met sturen op wederkerigheid? Blz. 2. In paragraaf 2.3 blz 8, wat stelt u zich van de tegenprestatie voor? Komen daar afspraken over? Blz. 5 paragraaf 1.2; hier staat ‘dit is alleen mogelijk als je toewerkt naar vernieuwing en ondersteuning met name gericht op preventie.’ Hoe ziet u die preventie? De Dongemond gemeenten maken met aanbieders en burgers een meerjarenplan om het noodzakelijke verandermanagement uit te voren. Wat bedoelt u hier mee? Hoe en met welke burgers wilt u dat doen? Wanneer gaat u dat doen? Hoe is de seniorenraad bij dit traject betrokken? Vele mensen van de doelgroep zijn namelijk senioren. Hoe ziet de rest van het traject er uit? MEVR. DE GROOT Ook wij maken ons ernstig zorgen over alle transities die op de gemeente afkomen. Het is zo dat er van alles meer verwacht wordt van de gemeente maar dat er geen zak geld bij zit, sterker nog, dat er ook nog bezuinigd moet gaan worden. Nu is het zo dat met transitie jeugdzorg, daar zitten buiten de gemeenten Aalburg, Drimmelen, Geertruidenberg, Oosterhout, Werkendam en Woudrichem, ook Werkendam en Chaam bij. Waarom is dat niet zo met de transitie Awbz? Waarom zou je die ook niet breder trekken of heeft u daar een echte reden voor waarom Breda en Chaam daar niet bij zitten. Ik zou zeggen, hoe meer er bij zijn met de kennis, hoe meer je zelf ook niet het wiel hoeft uit te vinden. Straks als onze Wmo-gelden zijn geoormerkt, de transitie Awbz komt er straks bij, ook Wmo-gelden krijgen we naar de gemeente toe. Het is ons niet helemaal duidelijk. We hadden daar een discussie over hoe het straks zit met de transitie jeugdzorg. Wordt dat budget apart of wordt dat ook in die grote Wmo-pot bijgestort? Dat wil ik ook heel graag weten. In het raadsvoorstel staat dat de burger vanuit de Wmo geen recht op een bepaald aanbod van zorg en ondersteuning wat nu wel het geval is in de Awbz. Wij willen graag even voor de helderheid concrete voorbeelden. Dan staat er onder de kanteling een aantal punten en een deel van het huidige aanbod zal verdwijnen of anders ingezet worden. Nieuw voor in plaats van oud. Daar willen wij ook concrete voorbeelden van. Dan wordt er gesproken over ‘de gemeenten in het Dongemondgebied willen de inkoop organisatie en verantwoording realiseren met zo min mogelijk regeldruk voor burgers, organisaties en gemeenten. Wilt u dat nog even verduidelijken hoe u dat dan denkt te gaan doen. Dan staat er ‘met deze uitgangspunten wordt aangegeven wat we in het kader van deze transitie willen bewerkstelligen’ en daar gaat u verder in o.a. in de 31
toewerking naar de inkoop in 2015. Wij hebben het idee dat de inhoud en de financiën aan elkaar gekoppeld worden terwijl wij graag eerst de inhoud willen bepalen. Ik zal daar zelf nu een voorbeeld van geven; rollators en scootmobielen meer in bruikleen geven of een leasesysteem, dat soort zaken, dat het wel goedkoper kan maar dat er nog wel dezelfde voorzieningen zijn. We krijgen vanaf 2013 2.950.000 euro. Zo noemt u ook de bedragen voor 2014 en 2015. Er komen ook inkomsten uit eigen bijdragen. Dat wordt straks beter geregeld, ook voor huishoudelijke hulp. Op zich zijn wij daar niet op tegen omdat iemand die rijk is en hulp nodig heeft, daar best wel wat geld voor zou moeten kunnen missen en iemand die het geld niet heeft, kan ook geen eigen bijdrage geven. Daar zijn wij niet tegen. Dus die inkomsten, mogen we die daar dan bij optellen? Hoe moeten we dat zien? MEVR. VAN DE WEERD Wat me verbaasde was de reactie van de Wmo-raad. Die heel positief zijn over deze notitie. In de notitie slaat bij punt 2.5 me toch de angst om het hart. Continu communicatie naar de gehele bevolking hier over is nodig om iedereen zoveel mogelijk te betrekken. De doelstelling is dat de gemeenten stimuleren in zelfredzaamheid, onderlinge steun van hun inwoners verwachten onder meer door vraaggericht werken, daar komt ie weer. Er mankeert niets aan de zinnetjes… Het ondersteunen van mantelzorgers, het stimuleren van vrijwillige inzet enz…. Ik weet dat ik vooruit loop, het komt natuurlijk bij het concreet maken van deze uitgangspunten maar hoe ziet de gemeente bijvoorbeeld het ondersteunen van de mantelzorger voor zich? Verderop in de notitie kwam hier een stukje over. Mantelzorgers zijn cruciaal. Dat snappen we allemaal. Alleen, ik vraag me af hoe de gemeente het ziet. Op blz 12 is er een enorm gebabbel over doelstelling in het uitvoeringsplan enz… over die mantelzorgers. Wat ga je nou eigenlijk concreet doen? Misschien loop ik op de zaken vooruit maar ik word hier niet blij van. DHR. BERKOUWER Vorige week hebben we hier een sessie over gehad met de wethouder. Dat was op zich een goed gesprek. Daar hebben we aangegeven dat de toonzetting van het document wat negatief was, dat hadden we graag wat positiever gezien. Er staat dat we de verwachtingen moeten temperen. Nee. We moeten aangeven wat de burgers straks kunnen verwachten van de overheid. De communicatie richting die burgers willen we zo vroeg mogelijk starten. Dus niet wachten tot 2015, dan lopen we weer achter de feiten aan. Wat gaat de wethouder daar mee doen? We hebben ook aangegeven dat de jeugdzorg en Awbz wel heel erg dicht tegen elkaar aanliggen. In de uitvoering zou dat samengevoegd moeten worden op een of andere manier. Er zijn heel veel zaken die in elkaar lopen op die twee gebieden. Als je daar dan winst kunt halen door dingen samen te doen ipv allebei apart, is het weer geld dat je bespaart. Graag reactie daar op. DHR. DE PEUTER Op de eerste plaats, gemeenten zijn al jaren aan het roepen dat ze meer taken willen hebben en willen decentraliseren. Dat is niet van de afgelopen jaren, ook jaren daarvoor al. Dan moet er altijd wel genoeg geld bij komen. Dat gebeurt dus nooit. Vervolgens blijven ze nog steeds roepen dat ze meer taken willen. De discussie die je dan hebt, dat was bij de wet werken naar vermogen een aantal jaar geleden ook het geval, wat nu de participatiewet moet gaan worden, of we dan wel genoeg geld krijgen om alles weg te kunnen bezuinigen, gaat het een beetje gelijkmatig in de tijd. De vraag of het nu wel zo’n goed besluit was om bijvoorbeeld de Wsw voor tweederde af te schaffen, de beschutte werkplaatsen
32
moeten voor tweederde verdwijnen, daar ging de discussie nooit over. Nee we zouden genoeg geld krijgen om af te kunnen bouwen. Een ander punt; de kanteling. Dat begrip lijkt nieuw maar is dat helemaal niet. Toen de Wmo werd ingevoerd, is het begrip, het recht hebben op een bepaalde voorziening, vervangen door het begrip compensatie. De bedoeling was, dat men moest compenseren op een moment dat mensen elders in een netwerk, familie, mantelzorgers, geen hulp meer zouden kunnen krijgen. Op dat moment beperkte de transitie zich tot hulp in de huishouding. Dat is helemaal niet nieuw, men heeft er alleen een nieuw breekijzer achter gezet, men wil nu dat die Wmo uitgevoerd gaat worden zoals oorspronkelijk de bedoeling was. De jeugdwet, daar gaan we 10% op bezuinigen als die ingevoerd wordt. De Wmo hulp bij de huishouding, daar gaat volgend jaar 40% af, 4 ton. De transitie Awbz naar begeleiding waar we het dan vandaag over hebben, 25% en dat is volgens mij ongeveer 1 miljoen. Ik wil van de wethouder weten of hij dat uit kan rekenen voor ons. In de tussenrapportage staat nu dat we die 3 miljoen structurele lasten terug brengen omdat we volgend jaar niet doorgaan maar per 1 januari 2015. Maar dan zouden we drie miljoen van het Rijk krijgen. Als je 25% bezuinigd, is dat 75% en dan kom je op 4 miljoen, het verschil is 1 miljoen dus we moeten het met 1 miljoen minder doen om die begeleiding uit te kunnen voeren. Daarnaast is ook nog het onderdeel verzorging, daar wordt ook nog eens 50% op bezuinigd, dat kan ik niet in getallen uitdrukken want die heb ik niet maar u moet er vanuit gaan dat we er een aantal miljoen bij krijgen op onze begroting maar dat we wel ruwweg met 2 à 3 miljoen euro minder doen dan waar zij het tot nu toe deden. Dan moet u mij eens uitleggen hoe je dan de kwaliteit kunt handhaven. Deze notitie is een inleiding op hoe we het aan zouden willen pakken, veel meer staat er ook niet in. Je kunt er niet heel erg tegen zijn, hoewel je een aantal dingen zou kunnen aanpassen, daar zou ik wel mee instemmen. Maar de trein gaat gewoon verder dus ik zou aandacht willen hebben voor de kwaliteit in die uitvoering. Desnoods moeten wij als gemeente het dan maar uit onze eigen pot betalen. Desnoods verhogen we de Ozb als dat nodig is, om die kwaliteit te kunnen handhaven. Wat het ook kan betekenen, heel die transitie van Awbz taken naar de gemeente toe, is dat mensen die nu recht hebben op begeleiding of verzorging en misschien die niet meer krijgen omdat ook het CIZ niet altijd zo objectief bezig is, een beroep gaan doen op andere prestatievelden in het kader van Wmo en misschien om ondersteuning gaan vragen. Of in plaats van verzorging om begeleiden gaan vragen. Ik denk dat we dat ook mee moeten nemen in dit traject. U zou moeten kijken wat voor effecten dat financieel voor de gemeente heeft. Tot slot, de mantelzorg. Daar gooit het kabinet ons dood mee. Maar de mantelzorg, als je de publicaties er over leest, is als het ware overbelast. Toen we de verordening Wmo hier gingen invoeren, heb ik voorgesteld om de mantelzorger ook als belanghebbende aan te merken in het kader van de verordening. Dat kon allemaal niet en de VNG vond dat het ook niet moest. Ik zou nu toch wel serieus willen dat we eens meer gaan kijken naar de positie van die mantelzorger en wat voor mogelijkheden daar voor bestaan. WETH. VAN DEN KIEBOOM Ik mag inmiddels 8 weken de functie van wethouder hier vervullen. Ik wil aangeven dat ik meer dan aangenaam verrast ben door de ondersteuning die ik hier vanuit de organisatie bij het inwerken heb gekregen. Dat mag best gezegd worden. Ik lees me een slag in de rondte maar heb heel veel steun. Ik ben blij dat mevr. Bouman naast me zit. Zij zal de inhoudelijke vragen voor zover ik ze niet kan beantwoorden verder afhandelen. Wij worden vanaf 1 januari 2015 verantwoordelijk voor de Jeugdwet, Participatiewet en de transitie Awbz. We hebben het vanavond over de uitgangspunten die voor de transitie Awbz zijn geformuleerd. Kern is, de burger die het nodig heeft, moet de ondersteuning krijgen die aansluit bij de persoonlijke 33
situatie en bij de behoefte. Tijdens een werkbezoek aan een drietal zorgorganisatie in onze gemeente bent u als raad voor het eerst geïnformeerd over deze transitie. In januari 2013 heeft u een brief ontvangen over het regionale procesplan en de samenwerking met de Dongemondgemeenten. Ik heb inmiddels begrepen dat Awbz en jeugdzorg, Alphen Chaam en Breda ook meedoen. Daarna zijn 130 participanten in een cocreatieproces bij elkaar gaan zitten en die hebben de uitgangspunten zoals die nu in het document staan, op papier gezet. Op 27 mei 2013 hebben ze gezegd dat ze zich daar in kunnen vinden. Wat op zich prettig om te weten is, dat de deelnemende gemeenten unaniem het met die uitgangspunten eens zijn. Vorige week hebben wij in deze raadzaal een informatie-avond gehad. Voor mij als kersverse wethouder was dat een hele interessante bijeenkomst. Enerzijds heb ik een stuk kennis op kunnen doen maar ik heb daarnaast ook kennis mogen nemen van de intense betrokkenheid van uw raad. We waren met heel veel mensen. U heeft heel veel vragen gesteld en veel opmerkingen aan mij meegegeven waar we de afgelopen week over na hebben gedacht. Uw zorg is ook mijn zorg, is de zorg van het college. Hoe zorgen wij er met z’n allen voor dat de burgers uit onze gemeente de komende jaren de zorg krijgen die ze nodig hebben en daar aan niet tekort komen. Alleen, onze zorg is ook de zorg van die andere 400 zoveel gemeenten die het wel met die 25% minder moeten doen, waar wij nul zeggenschap over hebben. Dat wordt een hele opgave. Daar gaan we met z’n allen mee aan de slag. We hebben het vanavond over het wat, de uitgangspunten, en de belangrijkste paragraaf gaat nog komen, het hoe. Er is al een voorzichtige start mee gemaakt. Wat heel klip en klaar is, is dat de signalen vanuit de gemeente op gebied van communicatie duidelijk moet zijn wat de burger kan verwachten. Het sluit heel mooi aan bij waar dhr. de Jongh vorige week op wees. Het college heeft voor deze transitie een aantal uitgangspunten vastgesteld en het lijkt me handig ze nog één keer te vertellen. Ik vraag uw raad vriendelijk om het met die zes uitgangspunten eens te zijn. De mogelijkheden van mensen staan centraal en niet hun beperkingen. Iedereen doet in principe mee in de samenleving en de ondersteuning en zorg sluiten aan bij de vragen, wensen en behoeften van de kwetsbare mensen en zijn zo dicht bij en gewoon als mogelijk georganiseerd. Het vierde punt is, dat het oplossend vermogen van mensen en hun omgeving wordt aangesproken daar wordt ook in geïnvesteerd. Mensen die beperkingen ondervinden bij zelfredzaamheid en participatie, worden ondersteund en de professionals krijgen ruimte en verantwoordelijkheid om in samenwerking met elkaar en de burger de ondersteuning te realiseren. Deze uitgangspunten zou ik graag in de komende raadsvergadering met u willen vaststellen zodat we samen met de andere 5 gemeenten aan de slag kunnen met de ‘hoe-vraag’. Hierover wordt u uiteraard uitgebreid geïnformeerd. De eerste actie die inmiddels al in gang is gezet, is het communicatieplan waarmee we de burger willen voorbereiden op dat wat er aan veranderingen op die mensen staat te wachten dat is niet niks. Vorige week heb ik van u begrepen en dhr. de Jongh en Berkouwer wijzen er al op, dat deze notitie positiever zou kunnen zijn. Meer uitnodigend. Dhr. de Jongh miste het woord dialoog. Terwijl de dialoog cruciaal is om zo’n gigantische operatie met z’n allen aan te pakken. U heeft daar een punt. De redactie moeten we op een aantal punten aanpassen. Deze toon is waarschijnlijk te veel ingegeven door de financiële urgentie waarmee we als gemeente geconfronteerd worden. Dat neemt overigens niet weg dat we daar in de toekomst alert op moeten zijn. MEVR. BOUMAN U had vragen over de financiële haalbaarheid, veel open einden in de paragraaf. Ik denk dat we daar heel helder in kunnen zijn, ook voor ons als gemeente is het verhaal nog niet duidelijk. Dit zijn voorlopige cijfers zoals ze bekend zijn. Ik denk dat in de september-circulaire wat meer concrete cijfers zullen staan. Het
34
wetsvoorstel ligt op dit moment bij de Raad van State voor advies. Het financiële traject komt later en zal zeker naar u toekomen. Dhr. de Jongh had nog een aantal concrete vragen, wat nu precies wordt bedoeld met sturen op wederkerigheid en wat we ons van die tegenprestatie voorstellen. Die vragen hebben beide betrekking op dezelfde doelstelling. Het bepalen van het resultaat en daarop aansluitend arrangement en bij de ondersteuning van mensen wordt gestuurd op wederkerigheid, dat is de doelstelling waar u op doelt. Dit is ingegeven door het gegeven dat zoals wij in de samenleving functioneren, het voor iedere burger belangrijk is om mee te kunnen doen. Het geluid van die kwetsbare burger is, dat zij ook heel graag hun steentje willen bijdragen aan de maatschappij om zich daar meer gelijkwaardig door te voelen. Dat betekent concreet dat wij in toekomstige gesprekken met burgers, ingaan op de mogelijkheden die die burgers hebben om bijvoorbeeld vrijwilligerswerk te doen. De preventie, dat is heel breed. Er kunnen tal van programma’s worden ingezet die er aan bij kunnen dragen dat burgers een gezondere levensstijl ontwikkelen waardoor ze langer gezond en zelfredzaam blijven. Maar ook inzet van bepaalde programma’s die de GGZ heeft ontwikkeld, die gericht zijn op het voorkomen van depressies en wat dacht u van een programma rond ‘valpreventie’ wat in ons eigen dorp Raamsdonk op dit moment als pilot draait wat door twee zorgaanbieders is opgepakt met ondersteuning van gemeenten en Swog. Het verandermanagement; ik denk wat we bij deze hele transitie moeten bedenken is dat 2015 de datum is. We spreken over transitie wat betekent dat het hele denken van de maatschappij veranderd moet worden en dat heb je op 1 januari 2015 niet voor elkaar. Dat is een illusie. Het is een proces wat daarna nog 5 tot 10 jaar voort duurt. In die periode moeten we heel veel met elkaar en de burgers om de tafel gaan zitten en elkaar op zaken aanspreken. Zoals de wethouder ook aangaf, de eerste stap die we daar in hebben gezet, is dat communicatieplan wat vorm gaat krijgen in de tweede helft van het jaar. Hoe gaan we deze zorgsamenleving transformeren in een participatiesamenleving en hoe betrek je de burgers daarbij? De seniorenraad is niet actief betrokken geweest bij dit traject. De Wmo-raad is dat wel. Dit is de overlegpartner van de gemeente in deze. Uiteraard zal ook de seniorenraad in het verdere traject worden meegenomen. De planning, we moeten het eerst goed hebben over de inhoud hoe we het precies in gaan vullen en vorm te geven. Dat gaan we de komende tijd tot medio november uitwerken. Dan willen we terug naar al die partijen waarmee we steeds samen in het co-creatieproces hebben gezeten. We willen dan vragen of zij daar mee kunnen leven. Vervolgens moet het uiteindelijk in een document uitmonden waarmee we het inkoopproces gaan starten. Dat zal in het voorjaar 2014 zijn. De schaalgrootte van jeugdzorg, we zijn gestart als 6 Dongemondgemeenten. Jeugdzorg is iets anders, die werken samen met Baarle Nassau, Alphen Chaam en Breda. Ondertussen is er een paar maanden terug een beweging gekomen vanuit dat stuk Brabant en hebben Breda, Alphen Chaam en Baarle Nassau gezegd met ons verder te willen praten. Ondertussen heeft Breda al een heel ander traject; zij werken met zogenaamde inspiratietafels en die zijn daar in al met een bestuurlijk aanbestedingstraject bezig. Ambtelijk zitten we wel bij elkaar en hebben we regelmatig overleg. De compensatieplicht waar dhr. de Peuter het over had, gaat helemaal verdwijnen. Het wordt nu het bieden van ondersteuning aan de burgers. Het wordt heel anders als het eerst was. Recht op hulp zoals in de Awbz nu, dat recht is in principe niet afdwingbaar. Uiteindelijk is het straks wel de vraag hoe je dat straks in je beleid en in je verordening vastleggen en wil je dat vastleggen. Wat er zo meteen heel wezenlijk verandert, is dat we niet meer uitgaan van de beperkingen van mensen maar van de mogelijkheden van mensen. Ik geloof er ook in dat mensen liever op hun mogelijkheden worden aangesproken dan op hun beperkingen. Op het moment dat je op die manier begint om te kijken wat de vraag is en op welke manier kan iemand ondersteund worden en heeft die daar 35
alleen maar een klein stukje opstarthulp nodig of moeten we dat professioneler opbouwen, dat wordt de opgave voor de komende tijd volgens de piramide die ook in de notitie wordt beschreven. Mevr. vd Weerd heeft opgemerkt dat er continue communicatie naar de bevolking nodig is. we hebben al verteld over het communicatieplan. U maakt zich zorgen over de ondersteuning van de mantelzorger. Daar maken wij ons als gemeente continu zorgen over in die zin, toen wij er in 2007 verantwoordelijk voor werden, hebben wij die mantelzorgers ook altijd ondersteund terwijl ik ook gemeentes ken die dat budget hebben weggepoetst en daarvoor niets aan mantelzorgondersteuning hebben gedaan. Wij hebben een hele goede mantelzorgondersteuning-organisatie, we hebben een eigen dementieconsulent, op veel gebieden gebeurt er nu al het een en ander aan mantelzorgondersteuning maar ik denk dat dat nog veel meer de aandacht krijgt de komende tijd, zeker gezien het appèl wat op de mantelzorg wordt gedaan. Dhr. Berkouwer vroeg zich af hoe jeugdzorg en Awbz dichter bij elkaar te brengen. Het lijkt misschien simpel maar ik ben blij dat ik nog net dit dossier kan volgen laat staan dat ik de jeugdzorg er bij zou moeten doen. Waar we wel overeenkomsten in zien is, dat je de klantbenadering vanuit het systeem is en dat je daarvandaan steeds hebt over 1 gezin, 1 regisseur, 1 plan. Dat is de kreet die bij de jeugdzorg geldt en die hoor je ook terug bij de transitie Awbz. Dus daarin vinden we elkaar wel. Wat betreft de kwaliteit, er zal een duidelijk toetsingscriterium geformuleerd moeten worden. TWEEDE TERMIJN MEVR. MUIS Bedankt voor de heldere uiteenzetting. U had het over de financiën, in de septembercirculaire verwacht u meer duidelijkheid, er komt nog een voorstel naar ons toe. Komt dit dan ter informatie of via doorverwerking in de begroting of een andere rapportage? Ook ben ik benieuwd hoe het CDA hier in staat en welke voorgestane aanpassingen zij nog steeds zien naar aanleiding van deze uitleg. DHR. DE JONGH In mijn eerste termijn ben ik heel hard geweest over die uitspraak en die houd ik wel staande. Laat ik dat voorop stellen. Ik vind die eigenlijk in een document van overheid niet passen. Voor wat die tegenprestatie betreft, dat is me wel duidelijk. Voorop moet staan dat mensen meetellen en ook meedoen. Alleen die vraag over het verandermanagement, daar snap ik nog steeds geen bal van. Er staat hier dat er een meerjarenplan gemaakt wordt, samen met de aanbieders en burgers. Ik heb ook de vraag gesteld hoe en met welke burgers gaat u dat doen en wanneer gaat u dat doen. Of het is me ontgaan of ik heb er geen antwoord op gehad. De seniorenraad is bij dit traject niet betrokken. Ik ben daar niet gelukkig mee. U heeft de toezegging gedaan dat dat bij volgende trajecten wel gebeurd, ik raad u aan dat te doen anders heeft u een probleem met mij. We hebben de seniorenraad ingesteld met een bepaald doel. U vraagt wethouder, om de centrale doelstellingen te onderschrijven. Ik zal daar nog eens goed met mijn achterban en mijn fractie over stoeien in hoeverre dat we dat kunnen. Ik heb aangegeven dat wij met dit traject als CDA Geertruidenberg hier niet op zitten te wachten. Ik heb ook aangegeven wat onze kritiekpunten zijn. Daarnaast besef ik dat we van hogerhand gedwongen worden om door te gaan en dat het in het belang van onze burgers is dat we dat proces zo goed mogelijk te begeleiden. Met dat antwoord moet u het nu even doen. MEVR. VAN DE WEERD 36
Ik denk dat het belangrijk is dat gemeenten een bepaalde afstand houden van zijn burgers in gesprekken. Eén van de antwoorden die u gaf deden bij mij onmiddellijk de alarmbellen rinkelen. Er is een gemeente die zich ging bemoeien met de boodschappenlijst van de buurvrouw van de toegewezen scootmobiel. Daar word ik bang van. Dat moeten we niet doen. MEVR. DE GROOT Je kunt toch een vraag stellen als iemand een beroep doet. Wat is daar nu verkeerd aan? Het meedoen is voor deze mensen veel belangrijker dan op hun beperking beoordeeld worden. Hoe komt u daar nu bij? MEVR. VAN DE WEERD Ik vind dat de gemeente enige afstand moet bewaren tot zijn burgers en niet in hun privéleven moet treden. Het is mijn eigen mening hier over. Zitten er grenzen in? Hoe ver gaan we straks omdat we zo dicht bij de mensen komen te staan, hoever kijken we mee? Ik vind het een enge ontwikkeling. Als dat een uitkomst is, ik vind het niet wenselijk. MEVR. DE GROOT Hartelijk voor uw duidelijke uiteenzetting mevr. Bouman. Ik heb altijd veel waardering voor haar kennis en inzet. Ik denk dat de wethouder heel prettig met haar zal gaan samenwerken. Ik had wat vragen gesteld die ik graag via een memorie beantwoord wil hebben en dat betreft dat ze vanuit de Wmo geen recht hebben op bepaald aanbod van zorg en ondersteuning wat nu wel in Awbz is. Graag wat concrete voorbeelden daarvan. Ook een deel van het huidige aanbod zal verdwijnen of anders ingezet worden. Nieuw in plaats van oud. Daar ook een paar voorbeelden van. Dank u. DHR. BERKOUWER De wethouder had gevraagd of wij konden instemmen met de uitgangspunten in de notitie. Het enige waar ik moeite mee heb is de zin ‘dat men in principe kan meedoen aan de samenleving’. Ik vind dat iedereen mee moet kunnen doen aan de samenleving in de mate waarop zij kunnen participeren. Dat vind ik een betere zinsnede. DHR. DE PEUTER Bij de begroting zullen wij nog met het een en ander terugkomen. Een aantal opmerkingen. Waar ik bij deze transitie bang voor ben is dat de mogelijkheden misschien wat te overschat gaan worden bij de indicaties en de beperkingen onderschat gaan worden. Het geld moet uit de lengte of de breedte komen, tenzij wij hier als gemeente bereid zijn om het budget wat wij van het rijk krijgen, aan te vullen en niet deze operatie budgettair neutraal te laten verlopen en ons te beperken tot een budget wat we van het rijk krijgen en meer doen we dan ook niet. Dat had ik u graag nog mee willen geven. WETH. VAN DEN KIEBOOM Ik stel voor om in afronding van deze avond, de vragen die gesteld zijn via een memorie te beantwoorden. Het voorstel wordt als een A-stuk geagendeerd voor de raadsvergadering Raadsvoorstel 9: Bestemmingsplan parkeren Vondellaan DHR. BERKOUWER
37
De noodzaak van deze aanpassingen ontgaat mij helemaal. Ik ben daar gaan kijken, ik zie geen auto’s op de weg geparkeerd. Er is nog netjes plek aan de zijde van de woningen. Dus waarom dit voorstel? Dit is alleen nog maar het bestemmingsplan, waar gaan de kosten van de parkeerplaatsen uit betaald worden, dat kan ik niet terug zien. MEVR. DE GROOT Wij willen niet direct zeggen dat we de noodzaak er niet van zien maar we willen wel graag weten waarom het zo opgepakt wordt en dan op die locatie. Als we het dan hebben over nijpende parkeerproblemen, weet u dat er een groot probleem ligt in de Benraatshoef maar ook zeker in de Rijvoortshoef. Dus ook op andere plekken spelen dit soort problemen en waarom wordt dit dan zo voortvarend opgepakt? DHR. VAN OORT Ik had één vraag, op de tekening die er bij zit, zie je wel mooi de parkeerplaatsen ingekleurd en daarbij een groot grijs vlak waar ook groenvoorziening als bestemming op staat. Is er bekend hoe die groenvoorziening er uit gaat zien aangezien het nu op zich een aardig perkje is en op dit bestemmingsplan één groot grijs vlak waaraan ik niet kan zien of het nu stoep of beplanting wordt. WETH. VERSCHUREN Dit is niet snel gegaan. We zijn hier al jaren mee bezig. Het gevoel dat het snel is, is waarschijnlijk langs u heen te gaan. Het verzoek om hier extra parkeervoorzieningen te maken is ingegeven door de parkeerdruk die hier is. Om even terug te gaan naar de basis, we kijken wat we in een heel gebied moeten doen en dan worden alle problemen, voor zover ze er zijn, in één keer meegenomen. Op dit terrein is er van alles al gebeurd ware het niet dat we de parkeerplaatsen eerst aan de kant van de woningen hadden, dan hadden we een strook groen moeten ruimen. Er ligt daar op alle vierkante meter een bestemming. Als je van groen een parkeervoorziening wilt maken of andersom, moet je het bestemmingsplan wijzigen. Dat is hier aan de hand. We hadden ze eerst aan de andere kant maar de mensen die daar wonen maakten daar, terecht, bezwaar tegen. Die zeiden, die parkeervoorzieningen zijn niet voor ons dus waarom moeten ze aan onze kant komen. Terechte opmerking. Dus gaan we ze aan de andere kant leggen maar daar moest het bestemmingsplan worden aangepast. Iedereen was het er al heel lang over eens alleen moest het bestemmingsplan nog geregeld worden. De andere zaken er om heen zijn ondertussen uitgevoerd. Deze komt er achter aan. De onkosten zitten in het totale onderhoudsplan wat we twee jaar geleden gemaakt hebben. Verschillende zaken komen hier in aan de beurt maar niet allemaal tegelijk. Als we weer iets af hebben kijken we wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn voor het volgende, inclusief groen en parkeervoorzieningen. Dhr. van Oort maakt zich zorgen maar de rest van het gras blijft gewoon hetzelfde groen, er verandert niets alleen komt er nu langs de rand een parkeervoorziening daar. Het voorstel wordt als een B-stuk geagendeerd voor de raadsvergadering Raadsvoorstel 10: Beheerplan infrastructurele kunstwerken DHR. SLENDERS Het is goed dat het gemonitord wordt en er onderhoud aan gepleegd wordt. Maar sommige vragen zich af of die houten werken, schuttingen en zo, of er niet overwogen wordt om dat soms te vervangen door beton. Dan ben je van dat gedoe af. Overigens zag ik dat de Letschertbrug ook al aan het roesten is en die zag ik niet in het plan staan. MEVR. DE GROOT 38
Zijn we ook op de hoogte van de staat van de infrastructurele kunstwerken die in eigendom zijn van rijkswaterstaat. MEVR. VAN DE WEERD Op blz. 11 van het rapport staat een fotootje over de verrotte palen, ik neem aan onder de grote brug. Daar staat onder ‘oorzaak einde levensduur’ en dan gaan we maatregelen ‘vervangen remming werken constructie’. Wat betekent dat? Risicoverminderde kerende werking en we gaan een maatregel vervangen remming werk constructie, ik ben hem kwijt…. DHR. BERKOUWER Ik had in principe dezelfde vraag als dhr. Slenders, kunnen we niet wat anders in plaats van dat hout gebruiken? WETH. VERSCHUREN Wat hier gebeurt is dat wij een beheerplan hebben voor alles wat hier mee te maken heeft dus alles wat daar onder valt. Wij handelen vanuit dat beheerplan wat er nodig is, Daarvoor worden gelden gereserveerd en die worden voor het jaar dat ze er staan uitgegeven. Als het eerder nodig is kan men keuzes maken van dat kan nog wel een jaartje wachten en dat moet eerder. In die zin worden de werken over een termijn van 5 jaar gezet. Wat betreft de vervanging van hout voor wat anders, daar moet ik het antwoord even op schuldig blijven ik zal dat per memorie laten beantwoorden. Zijn we op de hoogte van de staat van de infrastructurele kunstwerken die in eigendom zijn van rijkswaterstaat. Nee, dat zijn we volgens mij niet. Ik zal het voor alle zekerheid na laten kijken maar ik denk dat iedereen zijn eigen beheerplan heeft, dat is hun verantwoording. Alles wat binnen de gemeentelijke verantwoording valt, daar hebben we exact in beeld wat er moet gebeuren en wat de staat van onderhoud is. De vervanging remming Werken Dongebrug. Dat zijn palen die verrot zijn en die worden vervangen. Die palen noemen wij Remming Werken. TWEEDE TERMIJN DHR. VAN NUNEN Ik ben toch wel blij dat de wethouder bij de steiger die gelegen ligt in het haventje in Geertruidenberg, zij daar vermeldt ‘bij de maatregelen om deze eventueel uit te voeren als drijvende steiger’. Dat is toch al een aantal jaren een ergernis. Bedankt bij deze. MEVR. DE GROOT Ik heb deze vraag specifiek gekregen vanuit mijn steunfractie van iemand die heel veel heeft met kunstwerken en daar ook veel van af weet. Deze zegt al zouden we maar op de hoogte zijn van de staat van onderhoud want het een sluit het ander niet uit. U houdt keurig uw gemeentelijke onderhoud bij maar stel dat Rijkswaterstaat daar flinke steken laat vallen en de een is afhankelijk van de ander of andersom, dan kunt u wel wat vinden als er eenmaal iets gebeurd is maar dan ben je misschien te laat. Misschien is het helemaal niet gek als u toch ook inzage vraag in de zaken die in onze gemeente spelen qua infrastructurele kunstwerken die in eigendom zijn van Rijkswaterstaat. WETH. VERSCHUREN Dat lijkt me geen enkel probleem. Ik zal u dat doen toekomen op het moment dat we het hebben. We gaan het opvragen. Ik ga er van uit dat Rijkswaterstaat ons dat zal verstrekken. Wat de drijvende steigers betreft, die zitten in het Dongeoeversproject. Het voorstel wordt als een B-stuk geagendeerd voor de raadsvergadering 39
Raadsvoorstel 11: Kadernota Kernbeleid Veiligheid VOORZITTER In het voorjaar is de analyse met u doorgenomen. We hebben stickers geplakt mbt prioriteiten maar het is nu vervat in het beleid. DHR. BROEDERS Het proces is duidelijk geweest. En goed dat het zo is gegaan. Ik vind alleen dat het wel karakteriseert hoeveel semioverheidsinstellingen wij in dit land hebben waar we allemaal mee moeten gaan praten. Het kost ontzettend veel geld en het zou fijn zijn als het Kabinet daar eens wat aan zou doen in plaats van allemaal lopen te bezuinigen op Awbz en sociale zaken. Dat wilde ik even kwijt. MEVR. VAN DE WEERD Ik heb het allemaal gelezen en gekeken of alle stickers op de goede plaats terecht zijn gekomen. Dat is allemaal redelijk goed gelukt. Één vraag, wat doen we hier nu mee als we dit vastgesteld hebben? Is dit een rapport wat voor drie jaar op de stapel gaat en we over drie jaar als we weer zo’n stickeronderzoek doen, die cijfers naast leggen? Wat gaan we er mee doen? VOORZITTER Wat we gaan doen zijn de jaaruitvoeringsplannen maken, de JUP’s zoals hier ook staat en daar brengen we u weer van op de hoogte hoe wij dat denken te gaan doen en dan hopen we natuurlijk ook, dat is het effect wat we beogen, we op de prioriteitstellingen we zichtbare effecten gaan krijgen en meetbare resultaten. MEVR. VERSCHUREN Bedankt voor alle complimenten. Fijn om te horen dat het een helder stuk is. In aanvulling op het verhaal van de JUP en het feit dat we gaan kijken naar de effecten van ons veiligheidsbeleid, in 2015 gaan we opnieuw een veiligheidsanalyse uitvoeren en dat doen we d.m.v. de veiligheidsmonitor die we ook in 2011 hebben uitgevoerd en waarin we cijfers hebben vergeleken met subjectieve gegevens van bewoners waarbij we dus straks een vergelijking kunnen maken met de cijfers van 2011 en de cijfers van 2015. MEVR. MUIS Er lopen nog een aantal problemen (o.a Dulderpark en probleemgroepen) binnen deze gemeente. Gaan die ook onder de Jup’s vallen? Op welke termijn denkt u dat die onze richting opkomen. MEVR. VERSCHUREN De problemen die spelen met Dulderpark zijn onder de aandacht bij afdeling Welzijn en degene die zich bezig houdt met jeugd. Los van hetgeen wat in de beleidsnota is verwoord over de prioriteiten, is ook aangegeven dat op het moment dat zich ad hoc problemen voordoen op het gebied van veiligheid, we die meteen oppakken met de partners die we daarvoor nodig hebben. VOORZITTER Een voorbeeld daarvan is de RIB die we u van de week nog hebben doen toekomen mbt buurtbemiddeling. Het stond oorspronkelijk in de begroting en die heeft u in de kadernota laten staan dat we vanaf 2014 zouden doen. Maar het aantal gevallen wat zich aandiende is conform veiligheidsanalyse zeker niet minder geworden en we liepen al best uit de pas, 7 op 1000 ipv 3 op 1000. Het is veel effectiever als je die, voordat ze escaleren, middels buurtbemiddeling kunt benaderen dan dat we ze eerst laten escaleren met alle gevolgen van dien.
40
Daarvan hebben we aangegeven dat we de noodzaak daar op dit moment zien om daar daadkrachtig in op te treden en het per direct te laten effectueren. MEVR. VAN DE WEERD Volgens mij heb ik gelezen in het antwoord op vragen van de GGD dat jongeren mee worden genomen naar de klagers. Ze gaan het bejaardenhuis of inrichting in om eens te kijken wat ze allemaal te weeg brengen. Ik vind dat hartstikke goed. Er wordt dus wel onmiddellijk wat gedaan. MEVR. VERSCHUREN We hebben een tijdje problemen gehad bij Prisma met de jongeren. Vervolgens is er een afspraak gemaakt met jongeren, de jongerenwerker en de cliënten en begeleiding daar. Nu zie je dat resulteren in een soort van project waarbij jongeren bezig zijn geweest om een driewieler in elkaar te zetten voor de cliënten van Prisma. Ze leren elkaar kennen en dat gaat goed en inmiddels is er een enthousiaste samenwerken. Dat is er een mooi voorbeeld van. Het voorstel wordt als een B-stuk geagendeerd voor de raadsvergadering Raadsvoorstel 12: tussenrapportage MEVR. MUIS Een heldere rapportage zoals door de raad gevraagd. Het gaat natuurlijk over de stand van zaken tot nu toe. Wat u vraagt in het raadsvoorstel, is voor ons prima. Nog een aantal vragen met name ten aanzien van het laaghangend fruit wat ik eigenlijk mis op blz. 36. Daarmee bedoelende de kano-steiger en de kunstark. Dat is weer zo’n mooie kapstok om aan op te hangen. Onder het kopje Economische zaken stond aangegeven; ik heb de wethouder het al een keer gevraagd, wanneer de BIZ-verantwoording over 2012 komt. Hij staat er hier alsof ie er al is. Ik zou dat graag van de wethouder willen weten wanneer deze naar ons toekomt. Op blz. 43 wordt gesproken over de binnensportnota waar we al een tijdje mee onderweg zijn. Er wordt ook aangegeven dat hier nog het een en ander aan overleg plaats zal gaan vinden. Naar ik mag aannemen zal in de tussenliggende periode door de twee andere wethouders al overleg over geweest zijn. Ik wil u alleen maar meegeven dat er ook wel gespreksverslagen van zullen zijn en dat dat wellicht uw werk wat vergemakkelijkt. DHR. DE PEUTER Ik heb het persbericht gezien en ook het bericht wat in de krant verschenen is over de tussenrapportage. En wat dan opvalt, ik vond het een beetje een ‘gelikt’ persbericht, dat het positieve resultaat €452.600,- is en dan staat er in een tussenzin dat het ook een nadelig resultaat laat zien maar dat dat dan € 486.800,is, staat er dan niet bij. Van die 486.800 euro moet nog voor de begroting van 2014 en daarop volgende jaren, 390.000 euro gevonden worden door het college. Hoe gaan we dat dan nog oplossen. Blz. 54; ik zou graag willen weten van de wethouder met name in verband met de begrotingsbehandeling en de algemene beschouwingen die daar over komen, er staan ons een aantal transities te wachten; Awbz en Wmo. Daarvan is duidelijk dat de transitie Awbz/Wmo we daar 3 miljoen euro voor krijgen van het Rijk. Daarin is ingecalculeerd een bezuiniging van 25%. Dan mag je berekenen dat het Rijk op dit moment 4 miljoen voor die taken rekent. Graag had ik een cijferopstelling, eventueel bij benadering, de jeugdwet, wij krijgen daar ook een behoorlijke korting op. Ik dacht dat het 50% was. Wat geeft het Rijk daar nu aan uit t.b.v. Geertruidenberg en/of Provincie. Hoeveel geld gaan we naar verwachting hier voor krijgen. Ik kan me voorstellen dat niet alles te berekenen is. hetzelfde geldt voor de Awbz en de hulp bij de huishouding Wmo. Deze gaat waarschijnlijk pas in 2015 door omdat het kabinet de gemeenteraadsverkiezingen vreest… Dan hebben we ook nog het kader van de participatiewet; de wet Sociale werkvoorziening waarop bezuinigd gaat worden. Wat hebben we nu aan 41
participatiegelden inclusief de wet sociale werkvoorziening. Dat is er een belangrijk onderdeel van en wat hebben we dadelijk in totalen aan gelden daarvoor? Die verschillen wil ik graag in een tabel zien, het Rijk doet het met zoveel miljoenen en wij doen het met minder maar moeten wel dezelfde kwaliteit halen op al die beleidsterreinen. Dat mag per memorie. DHR. SLENDERS Complimenten voor de tussenrapportage. Het is een helder verhaal. De tijden zijn onzeker, het verhaal van dhr. de Peuter onderschrijft dat en die zorg hebben wij natuurlijk ook. Een paar vragen over de sporthal, er stond een verhaal over de btw, deze was verhoogd en dit zou tot een ton extra uitgaven gaan leiden. Ik kan me herinneren dat wij die btw terug zouden krijgen, althans dat de stichting die opgericht is, die btw terug zou kunnen krijgen. Kunt u aangeven hoe het hier mee staat. Zijn de ontwikkelingen zoals verwacht of zitten er beren op de weg? Het onderzoek naar de ongewenste omgangsvormen van een wethouder. Wij zijn geschrokken van wat hier staat, een bedrag van 47.500 euro. Dat is niet niks voor Geertruidenberg. Is er een mogelijk om die kosten af te wentelen? Heeft een wethouder geen aansprakelijkheidsverzekering of iets in die richting? Dit kost toch zo’n 2 tot 3 euro per burger. Dat is toch ongehoord. MEVR. DE GROOT Een aansprakelijkheidsverzekering dekt alleen schade die plotseling en niet expres gebeurt. Dat kunt u al vast uitsluiten…. PvdA is als enige tegen dat hoge bedrag geweest voor het realiseren van die sporthal, 5,2 miljoen en dan nog 24.000. Nu komt er weer 100.000 euro bij. Dan wordt er gezegd dat dat alleen maar btw is maar hoe staat het er verder mee? Is dit niet te vinden binnen de kaders van het bouwen van die hal want het blijft een absurd hoog bedrag. Ik vind het toch een interessante vraag van die btw. Wat houdt nu precies dat btw-compensatiefonds in? Misschien dat u dat kunt toelichten? In totaal is er 309.000 euro negatief geboekt. Daar zit bij een bedrag van voordeel; ‘invoering Awbz’ van 50.000 euro. Waarom wordt dit item onder de keuzes en consequenties meegenomen in het totaal van 309.000 negatief. Dit bedrag is een voordeel en dat hoort toch gewoon naar de Wmo-paragraaf te gaan? Zuiver begroten? Graag antwoord op deze vraag. WETH. VAN DEN BELT Wederom dank voor uw complimenten ten aanzien van de tussenrapportage. Ik zal deze zeker doorgeven. Ik heb een aantal vragen genoteerd die direct beantwoord kunnen worden. Ten aanzien van het persbericht dat het ‘gelikt’ is, ook dank voor dat compliment. De Wmo; de voorzitter heeft het al aangegeven, ik denk dat het met name vragen zijn die zijn gericht op de begroting, de toekomst. Die zullen we proberen met de begroting mee te nemen voor zover als dat kan. Omdat het Rijk nog niet goed aangeeft wat de exacte bedragen zijn en er ook stapsgewijs de komende jaren bezuinigd gaat worden, het is niet zo dat er gelijk 25% op bezuinigd worden, dat zal de komende jaren stapsgewijs gebeuren. Het Rijk gokt er natuurlijk ook op dat gemeenten dat efficiënter op gaan pakken zodat die bezuinigingen ook gerealiseerd kunnen gaan worden. Dat geldt eigenlijk voor alle decentralisatietaken die we over gaan krijgen. Overigens met betrekking tot de participatiewet en daar bent u ook van op de hoogte, komen we zo snel mogelijk met een visie en een plan hoe we dat aan willen gaan pakken. Dat geldt ook voor de andere decentralisaties. De zorg die uitgesproken wordt mbt decentralisaties; natuurlijk delen wij die. Er komt een enorme taak op ons af en die zullen we met z’n allen moeten gaan oppakken. En dat op een goede manier als dat kan. 42
De btw van de sporthal; er zijn twee dingen. Er wordt gesproken over een btwteruggave. Er is een stichting opgericht specifiek om die btw straks terug te kunnen vorderen. Volgens mij hebben we al aangegeven dat als daar straks een btw-teruggave komt dat ie dan ook als zodanig weer terug zou moeten naar de gemeente. Maar dat zal met de stichting nog opgepakt moeten worden. Waar het hier in de kadernota over gaat, over die ton, heeft alles te maken met de verhoging van de btw van 19 naar 21%. Toen wij het voorstel aan u gaven, was dat nog niet bekend. Toen hebben we 19% aangehouden maar in het voorstel hebben we ook al meteen gemeld, onder het kopje ‘risico’s’, dat we rekening moeten houden dat als dat met 2% verhoogd gaat worden, dat dat dan later alsnog meegenomen moet gaan worden en dat wordt nu meegenomen via de tussenrapportage. Dat is conform uw besluit. Het btw-compensatiefonds; als u een bedrijf heeft, weet u dat u btw kunt aftrekken. Als gemeente hebben we een aantal zaken die we niet kunnen compenseren en een aantal zaken wel. Vaak zitten er ook een aantal elementen in, die niet helemaal publiekbelang zijn in de zin van niet-compensabel en andere weer wel. Die worden altijd opgespaard en op het einde van het jaar met de belastingdienst doorgenomen welke er wel toehoren en welke niet. Dat is vaak een battle. In de tussenrapportage kunt u ook vernemen dat wij van de afgelopen 3 tot 4 jaar dat met de belastingdienst afgetikt hebben en daar een aanzienlijk bedrag voor terug krijgen wat alsnog compensabel is. Dat is het btw-compensatiefonds, de aftrekbare btw. De vraag mbt 309.000 structureel negatief. Dat klopt. De negatieve doorwerking van de cijfers zoals die nu ook in de tussenrapportage zitten, de negatief structurele doorwerking, is 309.000 euro. Overigens is daar 300.000 euro van negatief vanuit de algemene uitkering die alsnog gekort is en dan kom je eigenlijk maar op 9.000 euro structurele doorwerking uit. Dat maakt de opgave voor de begroting niet minder. Het betekent dat we de start van de begroting al met een negatief effect van 309.000 euro starten, het werkt natuurlijk meerjarig door. Daar komen dan al de bezuinigingen nog bij die hier al eerder aangekondigd zijn maar dat gaan we straks bij de begroting zien. Ik kan u wel melden dat we ons best hebben gedaan om toch de komende jaren het weer structureel sluitend te maken. Dat is vooralsnog gelukt, mits u daar straks mee akkoord gaan. Dan de 50.000 euro Awbz. U heeft gelijk, er zit 50.000 euro tussen en dat loopt de komende jaren op naar 150.000 euro. Die wordt ook meegenomen en in dit geval is het een positief effect omdat wij in de begroting daar 3 miljoen tegenover gezet hebben. We hadden 2,95 verwacht, daar hebben we 3 miljoen tegenover gezet en we weten nu wat het werkelijke bedrag is en dat valt 50.000 euro ten opzichte van de begroting vrij, dat is dus een positief effect, dat zult u straks in de begroting ook terug gaan zien. Het zijn gelden die alsnog niet geoormerkt zijn. Dus die zitten nog steeds in de algemene uitkeringssfeer. Je krijgt dan een effect op de Algemene Uitkering. Het is dus nog niet toebedeeld aan die pot. VOORZITTER Dhr. Slenders heeft een opmerking gemaakt en vragen gesteld n.a.v. het Bingonderzoek. Met u deel ik de mening dat het enorm spijtig is dat we dergelijke bedragen en dergelijke zaken moeten uitgeven. En het antwoord op uw vraag is negatief, dat kunnen wij niet verhalen op enige betrokkenen in dit verhaal, ook niet de door u genoemde. WETH. VAN DEN KIEBOOM De vraag van mevr. Muis m.b.t. Biz-verantwoording 2012. Ik heb niet anders begrepen, en ik las het in de stukken dat die bij jullie al in bezit moeten zijn. Maar gegeven uw vraag is dat dus niet het geval. Wij gaan op zoek naar het stuk wat er in feite al had moeten zijn. De stand van zaken m.b.t. de sporthal; ik heb begrepen dat de bouw op schema ligt en dat de stichting bouw en exploitatie, met name voor wat betreft de tweede poot, al driftig bezig is. De verwachting is dat rond kerst de sporthal klaar is. het 43
stichtingsbestuur is met ondersteuning vanuit onze organisatie bezig om het allemaal goed geregeld te krijgen, zodat per januari in de avonduren en de weekenden, de sportverenigingen er terecht kunnen. Verder kan ik er niet meer over zeggen dan dat er over een maand of drie een schitterend gebouw staat wat helaas in de beleving van de PvdA best veel geld kost. Ik heb het daar mee moeten doen. Binnensportnota; ik heb de verantwoordelijk ambtenaar gevraagd mij een beeld te schetsen waar deze gemeente mee van doen heeft op het terrein van binnensport. Toen kwam ik tot de conclusie dat het ging over twee gymzaaltjes waar de gemeente eigenaar van is. Ik heb daar als voormalig ambtenaar op gereageerd door te zeggen dat ik denk dat ik in zo’n situatie het college zou adviseren om voor 2 gymzaaltjes geen beleidsnota op te stellen. Inmiddels ben ik er achter dat het woord binnensportnota meerdere definities heeft en ook de term ‘brede sportnota’ is gevallen. Morgen staat op de agenda van het college wanneer het onderwerp binnensportnota op de agenda komt van uw raad. Ik wil me daar graag door de organisatie door laten bijpraten. Ik heb zelf nog geen scherp beeld waar ik u blij mee maak als ik met een binnensportnota in uw richting komt. VOORZITTER Als aanvulling daarop is het misschien goed dat daar dan met de raad het gesprek over aan wordt gegaan, dat die verwachtingen dan helder worden geschetst. Als we het met de organisatie doen, levert u misschien nog niet een product af wat men in deze arena daarbij voor visie heeft gehad. Het is misschien een aardige om in een ronde tafel gesprek te kijken als de partijen die boodschap mee naar huis willen nemen. Volgens mij doet de wethouder een heldere oproep; wat verwacht u daar dan bij zodat hij aan een taak begint waarvan we met elkaar weten wat het einde daarvan kan zijn. TWEEDE TERMIJN DHR. DE PEUTER Even terugkomend op het eerdere, u vindt het een compliment als u als wethouder te horen krijgt dat er een ‘gelikt’ persbericht de deur uit gegaan is. Over het algemeen wordt dat zo niet bedoeld… Waarom ik het gezegd heb is, dat uit de tussenrapportage in ieder geval blijkt dat ten opzichte van de kadernota er een gat zit of een tekort zit naar de begroting voor 2014 en de volgende jaren toe van 3 ton. Dat vermeldt u dan niet in zo’n persbericht. Toch een belangrijk gegeven. Daarnaast heb ik gevraagd graag een berekening te willen hebben bij benadering van de punten die ik genoemd heb. U zegt dat die bezuinigingen geleidelijk gaan maar naar mijn weten zou de bezuiniging van 40% op de Wmo hulp bij de huishouding in 1x ingaan op 1 januari 2014. Nu wordt het waarschijnlijk 2015, u weet allemaal waarom. Op blz. 7 zegt u dat u de gevolgen van de septembercirculaire voor de begroting meeneemt naar de jaarrekening 2013. Ik zou graag willen waarom we dat niet zouden doen, gewoon een begrotingswijziging op het moment dat het bekend is. Anders weten we halverwege volgend jaar pas wat we, als het nadelig is, wat het nadelig is, structureel ook. Ik zou willen dat u de normale procedure volgt; komt er een wijziging, krijg je minder geld binnen, dan stel je de begroting bij. Nog over die sporthal, ik heb begrepen dat het tarief voor de sporthal 65 euro per uur wordt. Dat zou dan gebaseerd zijn op de integrale kosten die voor die sporthal gemaakt worden. Ik zou graag een ter inzage legging van die berekening willen hebben waarop die gebaseerd is. Daarnaast een mededeling voor de pers; Sporthal de Veste gaat sluiten, mede als gevolg hiervan. Blz. 47; we hebben een taakstelling om 15 vluchtelingen te huisvesten dit jaar. Tot nu toe is dat voor slechts 3 gelukt begrijp ik. We zijn in het verleden al 1 of 2x 44
eerder op onze vingers getikt dat we die taakstelling niet haalden. Ik hoop dat u dat toch gaat oplossen. Wat het kostenverhaal betreft op de veroorzakers van het leed, in ieder geval de kosten van het onderzoek. Ik denk dat het college gelijk heeft, dat kun je niet terug verhalen, dan zou je toch moeten gaan uitzoeken wie het dan echt veroorzaakt heeft en wie weet wat er dan allemaal naar boven komt. MEVR. DE GROOT Ik kom terug op die 50.000 euro voordeel. Voordeel invoering Awbz. Ik begrijp dat het juist in de algemene middelen zit maar dan zeggen we altijd voor het gemak ‘daar kunt u de lantaarnpalen voor wegzetten’. Wij willen juist graag dat het dan terug gaat naar de Wmo want daarvoor is het voordeel behaald. Dat hebben we ook afgesproken. We hebben een aparte paragraaf Wmo, daar zouden de gelden inzichtelijk gemaakt worden. Daarom noemde ik ook de term ‘zuiver begroten’. Waarom gaat het daar dan niet naartoe? DHR. DE PEUTER TER INTERRUPTIE Of anders misschien oormerken als gelden ten behoeve van de transitie. MEVR. DE GROOT Ja, dat bedoel ik. Het is gewoon Wmo-geld. Dan wil ik terugkomen op de sporthal. Ik heb ook begrepen dat de Veste gaat sluiten omdat wij als gemeente nu de hal bij het Dongemond College zetten. MEVR. MUIS TER INTERRUPTIE Ik hoor u beiden praten over dat de hal gaat sluiten, volgens mij is dat niet aan de orde. Ik ben benieuwd waar u dat gehoord heeft. MEVR. DE GROOT Hij zal morgen niet dicht zijn maar hij gaat dicht als straks alle sportverenigingen zich teruggetrokken hebben en bij het Dongemond College gaan sporten. Dat kunt u zelf ook uitrekenen. MEVR. MUIS TER INTERRUPTIE U bent het dan met mij eens dat een binnensportnota wel van groot belang is in dat kader. MEVR. DE GROOT Daarom vinden wij de binnensportnota zeker heel belangrijk, juist ook voor wat u wilt met de sporthal bij het Dongemond College. Het kan toch niet zo zijn dat we 5,3 miljoen uitgeven en alleen maar zeggen van ‘stichting, hier heb je de zak met geld en maak er een leuk feestje van’. Ik hoop dat u er boven op zit. DHR. VAN NUNEN TER INTERRUPTIE Ik zou mevr. de Groot toch wel mee willen geven, voor wie bouwen we die sporthal primair? Dat is niet voor die mensen die voornamelijk in de avonduren sporten maar voornamelijk voor de jeugd die moet sporten overdag en dat zijn twee dagdelen. MEVR. DE GROOT Als het alleen maar is voor twee dagdelen overdag, dan kan ik nog helemaal woest worden dat we daar 5,3 miljoen voor hebben uitgegeven. Als het alleen maar voor lichamelijke opvoeding is, had het veel goedkoper gekund, kijk maar om u heen. Ik vind die binnensportnota echt noodzakelijk ook al in het kader van die nieuwe sporthal die daar verrijst en wat u daar allemaal van plan bent. Het is zo dat u alle accommodaties in beeld zou moeten brengen en dan is het niet
45
alleen die twee gymzalen. Dan moet je het grote geheel zien en ook die van de middelbare school pakken. MEVR. MUIS Vooropgesteld dat wij het wel een hele goede zaak vinden dat daar voor bewegingsonderwijs een sportaccommodatie komt die eventueel in de avonduren ook te gebruiken is voor andere verenigingen. Daar zijn wij absoluut een voorstander van. MEVR. DE GROOT TER INTERRUPTIE Wij zijn niet tegen die sporthal, hij is veel te duur! MEVR. MUIS Wij vinden dat het belangrijk is dat daar die voorziening komt. Wat ik al eerder begreep, is dat mocht er een voordeel uitrollen, dat de financiën eventueel wel terug komen naar de gemeente. Zou dat een keer bevestigd kunnen worden? De binnensportnota; we zijn daar al een jaar of 6 al over in debat in deze raad. We hebben hier ook al een ronde tafel gesprek over gehad. Dus er moet een encyclopedie aan verslagen liggen. Wellicht dat de griffier hier een naar kan kijken zodat de wethouder informatie heeft waar hij mee aan de slag kan. Het is en blijft echt wel van groot belang. Wat ik in mijn 1e termijn ook gevraagd heb, dat ik het ‘laaghangend fruit’ miste ten aanzien van de kanosteiger en de kunstark. We hebben destijds ook een besluit genomen, daar zat ook een budget in en dat zou ook deels aangewend worden voor ‘laaghangend fruit’. Hoe is de stand van zaken daar? Ik hoop dat u met mij vind dat u de Biz-verantwoording ook snel ergens in dat hoekje kunt vinden. DHR. VAN BRUMMELEN Dhr. de Peuter startte vanavond dat hij positief wilde beginnen maar ruim een uur later is dat weer azijn. Het is jammer dat we na eerder zoveel negativiteit nu met een positief bericht naar buiten komen. Dan zul je altijd het cliché houden, het glas is half vol of het glas is half leeg.. We zouden trots moeten zijn op een financiële positie zoals deze gemeente heeft. Daden zeggen meer dan woorden. Dhr. de Peuter heeft zich verkiesbaar gesteld voor een volgende periode dus hij wil toch deel hier van uit blijven maken. DHR. DE PEUTER Waar zit nu precies dat azijn? Waar heeft u het over? DHR. VAN BRUMMELEN Door te zeggen dat het een gelikt persbericht was en dat maar een deel van de waarheid naar buiten gebracht is, de incidentele meevallen en verzuimd is de structurele tegenvaller te vermelden. Het is aan de pers om een persbericht over te nemen of er zelf de journalistieke vrijheid op los te laten. De binnensportnota, ik hoor mevr. Muis zeggen dat we er zo’n 6 tot 7 jaar mee bezig zijn. Het staat inderdaad in het coalitieprogramma. Concreet op de vraag van de wethouder wat hier mee te moeten, wist ik het eerlijk gezegd ook niet. Natuurlijk we hebben hier de binnensportverenigingen gesproken aan een ronde tafel gesprek. Daar is een accommodatiebeleid/binnensportnota uit voorgekomen. Het accommodatiebeleid hebben we al een keer eerder opiniërend besproken en dat is doorgeschoven. Ik denk dat het zinvol is, dat we raadsbreed eens een keer met z’n allen afstemmen wat we nu precies willen. WETH. VAN DEN BELT
46
Mevr. de Groot, ik ga proberen u gerust te stellen over die 50.000 euro. Hij is niet opgenomen in de begroting in programma 9. Hij is opgenomen in de paragraaf Kabinetsbeleid waarin alle bezuinigingen in verwerkt waren en daarin hebben we die 2,9 en die 3 miljoen tegenover elkaar gezet. Hij is dus nog niet verwerkt in de paragraaf, het is nog geen geoormerkt geld. Het voordeel is dat wij een grotere korten verwachten van het Rijk als dat het werkelijk worden. Vandaar dat ik zeg dat het een positief effect is. Het zit nog niet in de paragraaf. Septembercirculaire; op blz. 7 staat inderdaad dat de gevolgen meegenomen worden in de jaarrekening. Daar wordt het in verwerkt. U bent van het college gewend dat op het moment dat wij een septembercirculaire in beeld hebben. Krijgt u meestal van ons netjes een Raadsinformatiebrief waarin de gevolgen en effecten voor de begroting aan u gemeld worden. In die zin doen wij gewoon wat we altijd doen. Ook een begrotingswijziging, ook dat doen we dan. U wordt gewoon bediend zoals u dat gewend bent en voldoet het ook aan uw vraag. WETH. VAN DEN KIEBOOM Hoe de berekening van 65 euro per uur tot stand is gekomen krijgt u van mij per memorie. Dat zal u ook krijgen m.b.t. het huisvesten van vluchtelingen. De sporthal; ik ben met de volgende werkelijkheid hier binnen gekomen: er is een coalitie-akkoord waar in staat dat in de periode 2010-2014 er een sporthal komt voor het bewegingsonderwijs. Scholen waarbij het heel prettig zou zijn dat die sporthal multifunctioneel bruikbaar is in de avonduren en in het weekend. Er is gekozen voor een stichtingsvorm waarbij, en dat is ook het beleid van deze gemeente, sport op afstand wordt gezet. Dat betekent dat de sporthal straks in handen is van het stichtingsbestuur die ook de exploitatie voor haar rekening neemt en de gemeente in feite op afstand staat. Ik heb inmiddels begrepen, ook na overleg met de exploitant van de sporthal in Geertruidenberg, dat een aantal verenigingen hebben besloten de ‘move’ te maken naar de sporthal in Raamsdonksveer. Hij maakt zich zorgen want een sporthal die leegloopt en toch geëxploiteerd moet worden, dat is natuurlijk erg lastig. Ook daarbij zeg ik, deze gemeente kiest er voor om sport op afstand te zetten. We hebben inmiddels een tweetal gesprekken gehad met de exploitant waarbij we hem hebben gevraagd eens na te denken dat als die sporthal straks bijna leeg is, waarbij we overigens voor de kinderen van de Peuzelaer een goed alternatief gevonden hebben, dat we hebben gevraagd of hij ideëel heeft wat hij met die sporthal zou willen. Zakelijk gezien kunnen wij in feite zeggen ‘u hebt een contract met WSG, wij zijn even geen partij’, maar ik vind als je een prachtige sporthal hebt in de kern Geertruidenberg, je wel heel goed met de exploitant moet nadenken hoe we die dan toch kunnen benutten. Waar dat uiteindelijk toe gaat leiden, weet ik even niet. Het is alleen wel zo dat op de vraag ‘wij zouden het heel prettig vinden als de gemeente die sporthal van ons overneemt’ hebben gezegd, de policy is dat wij het op afstand zetten, het is uw risico. Het klinkt heel stoer maar we hebben daar voor gekozen. We hopen dat de sporthal de functie blijft houden. In de richting van dhr. de Peuter, ook de pers is daarvan op de hoogte van vorige week hebben we op verzoek van de pers de berichtgeving toegezonden dat dit er aan zat te komen dus vrij kort na het gesprek met de exploitant, hebben we, om te voorkomen dat nieuws via de exploitant bij de media zou komen, wij al proactief in de richting van de media hebben gereageerd. DHR. DE PEUTER TER INTERRUPTIE Ik heb begrepen m.b.t. de verenigingen die uit de sporthal de Veste gaan vertrekken, een aantal kleine verenigingen zijn die wellicht niet terecht kunnen bij de multifunctionele sporthal bij het Dongemond college en dat dat mogelijk zou kunnen komen doordat in het bestuur van de stichting de drie grootste sportverenigingen zitten die zichzelf eerst voorrang geven bij het binnen kunnen komen in de nieuwe sporthal waarbij de kleinere verenigingen maar moeten zien. 47
MEVR. DE GROOT TER INTERRUPTIE Een wedervraag richting wethouder van den Kieboom. Hij zegt net dat we besloten hebben om sport op afstand te zetten maar het is toch niet zo dat we 5,3 miljoen euro geven en dat we dan achterover gaan leunen en die stichting alle vertrouwen geven? Er zitten inderdaad 3 voorzitters van 3 grote sportclubs in. Dan hebben ze het snel en makkelijk voor elkaar gekregen. WETH. VAN DEN KIEBOOM Ik moet u hier het antwoord schuldig op blijven, ik zal dat via een memorie van antwoord aan u doen toekomen. Mevr. de Groot, door te kiezen voor de constructie stichting binnensport accommodatie Dongemond, is de btw compensabel. De gemeente staat dan toch echt op afstand. Er zitten geen voorzitter in het stichtingsbestuur maar mensen waarvan er 2 nu nog voorzitter zijn en 1 ex voorzitter. Het is zo dat wij als gemeente geen enkele zeggenschap als gemeente hebben omdat we niet in het stichtingsbestuur zitten, hoe de bezetting is. Ik heb wel begrepen dat het bestuur aan alle verenigingen is gevraagd wie gebruik zou willen maken en in welke avonduren en dat Plijo, als ik het goed zeg, de enige grote club was die eigenlijk op de avond waar ze zouden willen zitten, geen ruimte hebben, er is gevraagd om na te denken over een alternatieve avond of dagdeel en dat dat niet tot consensus heeft geleid. Nu ga ik met u terug naar de sporthal Geertruidenberg; er zijn daar nog een aantal kleine verenigingen die geen ruimte hebben. Natuurlijk zullen we als gemeente meedenken, ook in het belang van de sport, dat er voor die mensen plaats is. Ik kijk dan even naar mijn buurvrouw, we hebben een aantal gemeentelijke gebouwen de revue laten passeren, de Meidoornstraat? Zou daar iets mogelijk zijn? Wat doe je met de tafeltennisclub die nu in de Schattelijn zit? Wat doe je met de judoclub Nintai in Raamsdonk als daar met het leogebouw iets gaat gebeuren? Alleen de verenigingen die nu een uurtje voetballen in de sporthal in Geertruidenberg en daardoor straks wellicht als de zaal dicht gaat, het is wel gezegd maar het is nog niet een fait accompli, dan willen wij nadenken met die verenigingen maar dan zou het zomaar kunnen zijn dat we iets niet kunnen betekenen voor die verenigingen. MEVR. MUIS TER INTERRUPTIE Ik kan begrijpen dat de sporthal niet voor iedereen iets kan betekenen maar ik wil toch wel een kleine nuance maken dat iedere sportvereniging benaderd is met welke wensen ze zouden hebben. Dat is niet echt gebeurd. Ik heb het ook nagevraagd aan één van de leden van het stichtingsbestuur. Deze had aangegeven dat ze een proactieve houding van de sportverenigingen zelf verwachten. WETH. VAN DEN KIEBOOM Dan zit u samen met dhr. de Peuter op dezelfde werkelijkheid en rest mij maar één zaak om dat na te vragen. Deze informatie is mij zo ter ore gekomen en dan heb ik een ander verhaal gehoord als wat u als werkelijkheid hebt. Ik neem dit zo mee terug. DHR. DE PEUTER TER INTERRUPTIE Wat ik gelezen heb is dat er feitelijk sprake is van een bindende voordracht voor die bestuursleden en als de gemeente vindt dat er iemand weg moet, ze ook feitelijk bindend kunnen adviseren dat iemand weer weg moet en door iemand anders vervangen moet worden uit het stichtingsbestuur, die drie. VOORZITTER
48
Ik begrijp uw vraag niet goed. We gaan na wat u precies bedoelt. Het lijkt me goed dat we dat straks even nakijken. Het is mij en de wethouder niet helder waar u nu precies op doelt. WETH. VERSCHUREN Het ‘laaghangend fruit’, de kunstark en de steigers bij de passantenhaven; we zijn op dit moment bezig met gesprekken met alles wat in Fort Lunette moet gaan landen, Mafeking en Bootje Gezond. We zijn ook al aan het kijken naar de overkant wat daar zou moeten gebeuren. Ik hoop binnen twee tot drie weken een collegevoorstel te hebben zodat één en ander helder is zodat we het in ieder geval collegebreed gesteund weten. Het voorstel wordt als een A-stuk geagendeerd voor de raadsvergadering Raadsvoorstel 15: Knelpunten fietsroute Geertruidenberg DHR. VAN OORT Op zich een helder stuk. Wat mij echter stoort in het raadsvoorstel is dat de raad het college de opdracht heeft gegeven om met een integraal plan voor de fietsroutes en fietsroutenetwerk voor onze gemeente te komen en dat dan het antwoord is dat dat plan al door de gemeenteraad is vastgesteld, zijnde het mobiliteitsplan van 2011. Ik twijfel er aan of dan wel de intentie van de raad wordt opgevolgd als wij daarna vinden dat er een beter integraal plan zou moeten komen voor het fietsnetwerk. Wat mij betreft, mag je ook wat meer inzoomen op wat voor functie dan die routes binnen de gemeente hebben en dan denk ik ook aan toeristische fietsroutes. Ik ben dus nog niet zo zeker wat we met dit stuk gaan moeten voor de komende raad. MEVR. MUIS Ik snap ergens wel wat dhr. van Oort bedoelt maar ik wil de wethouder toch aangeven dat wij erg blij zijn dat dit voorstel er ligt. Er zijn namelijk een aantal grote knelpunten die echt aandacht behoeven. U verwijst er ook naar. Er is een proef geweest met rood/witte paaltjes. Die proef bracht andere gevaren met zich mee, vandaar dat wij er op gereageerd hebben als we toen hebben gedaan. Het voorstel wat u op knelpunt 2 stelt is een veiligere. Nog steeds niet optimaal maar ik denk niet dat je die locatie ten alle tijden helemaal optimaal zou kunnen krijgen. Wat ik nogmaals bij de locatie wil aangeven, we hebben er al een aantal keren naar gevraagd, is de bereikbaarheid van het postagentschap bij de Texaco. We zien nog steeds mensen over de Centraleweg naar de Texaco fietsen wat gevaarlijke situaties oplevert. Het is hemelsbreed zo’n 2,5 tot 3 meter. Graag aandacht daarvoor. Dan komen we bij de Belaertsweg, punt 3. We zijn er heel blij mee dat dit er eindelijk ligt. Het loopt al heel wat jaren en er zijn al heel wat onderzoeken naar geweest. Dit behoorde in het verleden nooit tot de mogelijkheden, ik ben blij dat het nu wel mag. Het is een stuk veiliger als dat het was maar het blijft opletten voor de fietser. De rotonde Triangel en de oversteek Sportvelden. Dat is een moeilijk gebied omdat je daar met twee rotondes achter elkaar is. De oversteek sportvelden, ook al een langgevraagde oplossing. Hierbij eigenlijk hetzelfde als bij oplossing 2. Optimaal is het nooit maar het is wel veiliger. Als je nu van de rotonde afkomt, zitten de fietsers niet in je blinde hoek of net even iets verder. Ze zijn nu beter in beeld en ook de verlichting is heel belangrijk op dat punt. We zijn heel blij dat het voorstel er ligt. Alhoewel het straks toch misschien weer eens een keer voorkomt dat we er in de toekomst weer een keer naar moeten kijken. DHR. BERKOUWER Wij zijn blij te horen dat de fietsroutes op zich op orde zijn. Ik ben het met u eens dat de keuzes die leerlingen maken, af en toe niet de juiste zijn op de brug van Geertruidenberg naar Raamsdonksveer. Er is een keer een actie geweest om ze 49
aan te houden. Dat heeft goed gewerkt maar nu gaat het gros weer langs de verkeerde kant van de brug dus graag een keer een actie om dat nog een keer te doen. Een keer een prikactie aan het beging van het schooljaar lijkt me handig.. De Triangel; De bypass in de Triangel levert voor heel veel weggebruikers rare situaties op. Je hebt voor de fietser 2 oversteken die je moet maken voor 1 stuk weg. De automobilisten moeten kijken en naar de fietsers en naar auto’s. Zijn er metingen gedaan hoe dit nu aan de verkeerssituatie bijdraagt, die bypass? Levert dit de doorstroming op of niet. DHR. DE JONGH Voor wat de bypass betreft, dacht ik dat we in december duidelijk geweest zijn. Wij kunnen ons achter het overlegplatform verkeer scharen, zoals u die wenst te veranderen ter plaatse van de rotonde. Dat geldt over het algeheel wel. Ik begrijp dus goed dat u op de Centraleweg die uitvoegstroken er uit gaat halen. Met name bij de Oude Stadsweg en Bgm. Allardweg en de Koestraat. Voor wat de Beelaertsweg betreft, kan ik me de woorden van mevr. Muis wel voorstellen. Ik hoop alleen dat het er veiliger op wordt. Dan rest het knelpunt bij de watertoren. Dat blijft een verhaal apart. Voor het overige denk ik dat we ons wel kunnen vinden. Maar ik wil wel weten of ik het nu goed gezien heb daar op twee. WETH. VERSCHUREN Bij de Oude Stadweg, heel dat rijtje, daar zijn op dit moment weinig andere mogelijkheden. Als ze goed gebruikt worden, blijft het op sommige punten opletten maar dat hou je op iedere situatie. Ik denk dat we het goed bebord hebben op dit moment. Wat er nu staat klopt volgens mij ook juridisch. Daar hebben we met verschillende deskundigen naar gekeken. De bereikbaarheid van de post bij het benzinestation, daarvan zou u graag gezien hebben dat we het fietspad doortrekken. Dat hebben we bewust niet gedaan omdat de argeloze fietser dan ineens op een benzinestation staan. Mensen die post op moeten halen weten wat ze aan het doen zijn maar mensen die gewoon aan het fietsen zijn, denken dat het fietspad doorloopt maar het houdt dus in één keer op. Dat is voor ons de reden het niet te doen. Bij de beide oversteekplaatsen bij de sportvelden kunt u zich in vinden. Dat zijn vrij lastige verkeerssituaties maar wij denken dat op deze manier, door het fietsverkeer ook korter naar de rotonde te brengen zodat ook het verkeer wat op de rotonde zit, die fietser voorbij rijdt en dat die er erg in heeft dat deze waarschijnlijk ergens over gaat steken. We doen ons best om alles zo optimaal mogelijk te beveiligen. Dat geeft aan waar er altijd waar kruisingen en verkeer zijn, ongelukken kunnen gebeuren. Dat kunnen we niet voorkomen. We mogen ons gelukkig prijzen dat het vaak blijft bij lichte ongevallen die overal gebeuren, dus ook in onze gemeente. GroenLinks, u vind het jammer dat we naar het mobiliteitsplan verwijzen. Dat was ons vertrekpunt. We hebben een opdracht gekregen, ik heb u meegenomen, anders zou ik er ook aan twijfelen, om een integraal plan ten aanzien van het schoolfietsroutenetwerk te maken. dus echt het schoolfietsnetwerk van de scholieren uit Made, Hank en onze drie kernen. Dat is door uw raad aan ons gevraagd. Wij hebben daar graag gehoor aan gegeven. Ik denk dat het van belang is dat deze zo optimaal mogelijk is. De VVD zegt dat er een actie is geweest die we wellicht zouden moeten herhalen. Die wil ik u toezeggen maar ik denk dat we die niet meteen na de schoolvakantie maar juist na de herfstvakantie moeten doen omdat de dagen dan wat korter gaan worden en de scholieren dan al 6 weken die route volgen en ze het een beetje op de automatische piloot gaan fietsen. Wellicht dat we dan nog eens kunnen kijken of het allemaal goed gaat. De bypass hebben wij vorig jaar tijdelijk afgezet en daar was uw raad niet erg gelukkig mee dus we hebben die paaltjes 50
weggehaald want we hadden ze als proef gezet en of dat het nu allemaal gelukkig was weet ik niet maar we hebben toch besloten om die bypass gewoon te laten voor wat die is. Het fietsverkeer hoeft daar niet over, die steekt voorbij de bypass over. We hebben er geen metingen gedaan maar misschien dat we een keer kunnen tellen hoeveel er over de bypass komen en of deze zin heeft. Dat wil ik ook bij deze toezeggen dat we dat gaan doen. De Centraleweg; wij gaan daar die afritten niet weghalen. U zegt dat wij daar de afslagen weg gaan halen maar dat gaan wij dus niet doen. Staat ook nergens in het stuk en het zou mij verrassen als we dat wel gaan doen. Ik moet dan blijkbaar mijn huiswerk beter maken want vorig jaar heb ik begrepen dat we het juist niet gaan doen. Ik zal er nog een keer naar kijken voordat we er mee naar de raad komen. Ik kom hier nog op terug. Knelpunt watertoren; daar hebben we vorig jaar al oplossingen voor gedaan. Ik weet niet of het nog een knelpunt is. Het was al een poos gelden dat er iets was gebeurd. We hebben toch gemeend om de weg daar wat te versmallen zodat ze niet langs elkaar af kunnen en dat leverde dan gevaarlijke situaties op. Nu moeten ze op elkaar wachten. De ene moet rechts en de andere links maar ze kunnen niet gelijktijdig. Er zijn ook veiligere zaken aangebracht. TWEEDE TERMIJN DHR. VAN OORT Ik hoor een aantal oplossingsrichtingen langkomen en mensen praten dat ze blij zijn met deze oplossing maar in het raadsvoorstel staat dat we 2, 3 en 4, dat het college geen noodzaak ziet om die tot uitvoer te brengen. We gaan betere oversteek maken aan de Oosterhoutse weg en we gaan ook niet de uitvoegstroken op de Centraleweg weghalen. Die Oosterhoutse weg vind ik wel een punt wat we aan moeten pakken. Als ik het voorstel goed lees, staat er dat we alleen 1 en 5 uitvoeren. 1 Is al uitgevoerd. M.a.w. dit voorstel zegt niet zo heel veel behalve dat we een keuze maken om iets niet te doen. MEVR. MUIS We stemmen wel in met een prioritering. Dat insinueert wel dat we ergens geld vandaan gaan halen. We kunnen de begroting na gaan kijken, misschien onder ander budgetten? Misschien de proef iets eerder doen? Ik heb het afgelopen weekend zo’n 1250 euro aan bekeuringen langs zien fietsen aan wielrenners die via de verkeerde kant de brug over reden. Als je het stuk ziet met de voorgestelde oplossing onder punt 2, dan wordt die uitvoegstrook ter hoogte van de kruising Emmaweg/Centraleweg wel weggehaald. De volgende niet, in het voorstel zoals het plaatje er ligt, wordt de uitvoegstrook de rijbaan en komt er extra ruimte voor de bus zodat de bus aan de zijkant zou kunnen parkeren. DHR. VAN BRUMMELEN TER INTERRUPTIE Als we nu gewoon eens het voorstel nemen, dat is kennis nemen van knelpunten, in te stemmen met prioritering en in te stemmen met de voorgestelde aanpassingen aan oversteek. Er komt dus maar 1 aanpassing en dat is die bij de hockeyvelden. MEVR. MUIS Maar dan heb ik het nog over de prioritering. We moeten kennis nemen van de knelpunten, de analyse en oplossingsrichtingen. Wij geven een akkoord op die oplossingsrichtingen. Dat geven wij aan. DHR. VAN BRUMMELEN TER INTERRUPTIE Bij prioriteiten stellen staat, wij zien geen noodzaak om de maatregelen benoemd onder 2, 3 en 4 tot uitvoering te brengen omdat de directe aanleiding hiervoor onvoldoende is of ontbreekt. 51
MEVR. MUIS Dan moeten we het besluit ook aanpassen; in te stemmen met prioritering, in te stemmen met oplossingsrichting 1 en 5 en 5 hebben we al uitgevoerd. Klaar. Het is alleen heel jammer van de oversteek bij de Beelaertsweg omdat daar de noodzaak denk ik zoals ook dhr. de Jongh aangaf, zeker van belang is. DHR. DE JONGH Die noodzaak van de oplossing bij de Beelaertsweg zie ik ook, alleen hoop ik dat die werkt. Je hebt er gekken tussen die zomaar langs de verkeerde kant van vluchtheuveltjes denderen. Voor wat betreft de watertoren, de wethouder heeft inderdaad maatregelen genomen met de bedoeling daar een veiliger situatie te creëren. Ik zal daar verder niet op ingaan, mijn gevoel is mijn gevoel. Maar ik deel het gevoel van veiligheid niet. WETH. VERSCHUREN Sorry voor enige verwarring. Volgens mij heb ik het wel goed in beeld. Ik zal er voor de zekerheid achteraan gaan maar volgens mij gaan we dat niet meer doen. We hebben dat vorig jaar geprobeerd, daarvan heeft uw raad gezegd nee, dat gaan we niet doen. Dan blijft het daarbij. MEVR. MUIS TER INTERRUPTIE Vanuit ons gegeven en volgens mij heeft de raad dat zo aangegeven, de proef die toen uitgevoerd werd, de wijze waarop die toen uitgevoerd werd, dat is de reden geweest waarom de raad gezegd heeft ‘dit is niet verstandig’. Dat ging over de proef afsluiting van de bypass d.m.v. de paaltjes en de uitvoegstrook op de Centraleweg d.m.v. de paaltjes. Daar hebben wij van gezegd dat het niet verstandig is. MEVR. DE GROOT TER INTERRUPTIE De aanpassingen zijn destijds overlegd met het overlegplatform Verkeer. Ik wil u wel daar op wezen dat u dit weer naar hen terug koppelt anders neemt u hen niet serieus. WETH. VERSCHUREN Uiteraard koppelen wij dit terug met het overlegplatform. Deze zaken zijn allemaal in overleg met het platform uitgevoerd, dat stond ook zo in de opdracht. De Beelaertsweg; we hebben het schoolroutenetwerk, wat u ons heeft opgedragen, in kaart gebracht. Alle knelpunten waar klachten over zijn, hebben we in kaart gebracht. Dat neemt niet weg dat wij onvoldoende financiële middelen hebben om die allemaal in 1x aan te pakken. Dus er staat op dit moment geen prioriteit. We zouden graag alle knelpunten in 1x oplossen maar wellicht ontstaan er dan nieuwe en de financiële middelen zijn niet toereikend. We hebben eerst gemeend het grootste knelpunt aan te pakken en dat is bij de sportvelden. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Vervolgens heeft uw raad alles in beeld. Als uw raad zegt van dit vinden wij zo belangrijk, dat moet gaan gebeuren, kunt u daar met ons over van gedachten wisselen. De watertoren, ik kan u terug melden, dat vind ik ook voor andere punten, als we weten waar echt zaken gebeuren die van belang zijn kunt u dat laten weten want ik denk dat dat ook prettig is. DHR. DE JONGH TER INTERRUPTIE Laten we gewoon afspreken dat u gewoon kijkt of er anderen zijn die dat gevoel bij u ventileren. U moet niet alleen op mij afgaan. WETH. VERSCHUREN 52
Nee, maar ik vind gevoelens op het gebied van veiligheid wel zeer van belang. Ik wil daar even naar kijken. Mocht het zijn dat er niets bekend is, weten we dat met elkaar. Dan nog kunt u dat gevoel wellicht niet kwijt. Over die uitvoegstroken ga ik nog achteraan. Het voorstel wordt als een A-stuk geagendeerd voor de raadsvergadering Raadsvoorstel 16: Kunsttoepassingen tbv de identiteit van de Langstraat DHR. VAN OORT Zoals de meeste weten hebben we een tijd terug kritisch gereageerd op de 50.000 euro die we iedere keer aan een kunstwerk. Lezende dit voorstel kom ik tot de conclusie dat dit kunstwerk ook een andere functie heeft dan alleen maar mooi zijn. Het is een informatief kunstwerk wat bijdraagt aan de toeristische route langs de Langstraat. Wij hebben daar die 50.000 euro graag voor over. DHR. BERKOUWER De combinatie van kunst en techniek juichen wij toe. Het gebruik van kunst als point of interest in een GPS-route maakt de route voor velen aantrekkelijker. Ook als deze nog eens aangevuld kan worden met recreatieve invullingen. Wat betreft de financiën hebben we nog wat vragen. In december zat er nog 10.000 euro in de kunstpot. Nadat de raad het geld beschikbaar has gesteld, voor het kunstwerk van de Watersnoodramp. In het voorstel staat een nieuw kunstwerk van 50.000 euro en dat er maar 35.000 euro nodig is uit het onderhoudspotje. Kan de wethouder uitleggen waar de rest van het geld vandaan komt? Ik zit namelijk met een gat van 36.500 euro. DHR. HOFKENS Ik had eigenlijk maar twee vragen. Wie gaat er hier nu verder mee aan de slag? De gemeente of BKKC? Indien de gemeente gaat zorgen voor de realisatie van het kunstwerk, wie gaat het college dan adviseren m.b.t. de keuze daarvan? DHR. VAN BRUMMELEN Op zich zijn we voor het voorstel. Als je terug kijkt had het ook anders kunnen gaan. Een aantal jaren geleden werd geheel vrijblijvend er een locomotief ter beschikking gesteld voor het Station in Raamsdonk. De gemeente heeft van die schenking afgezien, vanwege de onderhoudskosten die dat met zich mee bracht, ik hoop dat dit vrij van onderhoud is. MEVR. DE GROOT Wij zijn voor dit kunstwerk. Alleen die kunstpot is leeg. Wil dat dan zeggen dat we nooit meer kunst gaan aanschaffen in onze gemeente? We hebben geen adviescommissie meer en de pot is leeg. Hoe gaat u in de toekomst om met nieuwe kunstwerken? DHR. VAN NUNEN Om met het laatste van dhr. van Brummelen te beginnen; Misschien moeten we toch nog maar eens kijken of er nog ergens initiatieven liggen m.b.t. die stoomtrein. De kunstcommissie, wat is daar nu de stand van zaken? Dat is wel belangrijk voor stukken die in de toekomst gaan volgen. Wellicht dat de wethouder daar een memorie over kan geven. Wat ons betreft dient het kunstwerk wel een relatie te hebben met de Halve Zolenlijn. Als ik het voorstel lees, dan staat letterlijk onder punt 2 ‘de benodigde middelen beschikbaar te stellen voor de uitvoering van de visie verbinding…enz’. Zou het niet raadzaam zijn om hier daadwerkelijk een bedrag in te vullen? Graag reactie van de wethouder. WETH. VAN DEN KIEBOOM 53
Ik ben aangenaam verrast door de positieve signalen vanuit de raad over dit kunstwerk. Het heeft inderdaad een andere functie dan sec kunst. Ik heb ze voor u op een rijtje gezet; het gaat over zichtbaar en beleefbaar maken van de rijke historie van de Langstraat. Voor velen nog historie maar de invloed van de spoorlijn op het omringende landschap, de economische betekenis in het verleden daarvan voor bewoners en gemeente. Met name het belang voor recreatie en toerisme. We willen niet alleen via deze kunstroute terugkijken maar ook wijzen op het bruisende en economische klimaat anno nu en de kunsttoepassing laten de vitaliteit zien van de gemeenschap die er nu woont en werkt. Over de financiële paragraaf dachten het antwoord te kunnen vinden, maar dat wordt toch een memorie. De kunstcommissie; volgens mij is de stand van zaken op dit moment dat we geen kunstcommissie meer hebben. We hebben straks een BKKC (Brabants Kenniscentrum Kunst en Cultuur) die bij de voorbereiding van dit traject, de oudheidkundige kring Geertruidenberg, de voormalige werknemers van de spoorlijn, de federatie van behoud van de Langstraat Spoorbruggen en stichting Veers Erfgoed, ik heb begrepen dat die verenigingen en stichting ook bij het voortraject betrokken zijn om in Waalwijk in de hal hun ideeën te ventileren en dat bij de realisatie van het kunstwerk ook BKKC deze mensen om input gaat vragen. Het BKKC zal deze geleding en de expertise gebruiken om daar iets moois te maken. Ik kan u al melden dat Waalwijk inmiddels al bezig is met de voorbereiding van het eerste kunstwerk. Dat komt bij de Vest in Waspik. De collega raadsleden in Heusden zullen naar verwachting eind deze maand hetzelfde bedrag beschikbaar gaan stellen. Waalwijk heeft al wel een voorschot genomen naar de toekomst toe dat ze nog graag twee van deze kunstwerken willen plaatsen. Dat heeft waarschijnlijk te maken met de grote afstand die Waalwijk te overbruggen heeft met de Halve Zolen lijn en waarschijnlijk denken dat als ze daar één kunstwerk plaatsen, het een karige bedoeling is. het kunstwerk is denk ik, vrij van onderhoud. Het is een fixed price all inclusive. Dat betekent het ontwerp en daar komt een kunstwerk. We hebben schitterende kunstwerken in onze gemeente staan. kijk in de Hooipolder naar die goudkleurige sculpturen. Het zou zo maar kunnen zijn dat je over een jaar of 6 daar ook met de kwast overheen moet. Die garantie hebben we niet. Schaffen we geen kunst meer aan? Bij mijn weten wordt er jaarlijks in de begroting geld opgenomen voor kunst, ik zie nu iemand nee schudden, mevr. de Groot, als dat niet het geval is, is de pot op. TWEEDE TERMIJN DHR. HOFKENS Begrijp ik het goed dat BKKC het kunstwerk aanlevert? Wat is de rol van de gemeente dan nog verder daar in? WETH. VAN DEN KIEBOOM De BKKC heeft ervaring met dit soort kunstwerken. Wij hebben eerder ervaring met BKKC gehad. Zij stellen de opdrachtformulering samen, ze ondersteunen de werkgroepen per gemeente, ze begeleiden het traject, dragen zorg voor tussentijdse informatie naar de gemeente en ze bewaken de rode draad van het hele traject. Aan het einde van de rit is het ook nog zo, dat het college ‘ja’ moet zeggen om het te gaan plaatsen. Die borging is wel degelijk aanwezig. Het voorstel wordt als een B-stuk geagendeerd voor de raadsvergadering Raadsvoorstel 17: Initiatiefvoorstel SP inzake aangevraagde subsidies in het kader van de Tijdelijke Stimuleringsregeling woningbouwprojecten 2009 DHR. VAN OORT
54
Wij vinden dat de SP hier wel een interessant onderwerp aansnijdt maar dat was een aantal maanden terug al het geval. Toen hebben we genoegen genomen dat het college met een memorie van antwoord naar de raad zou komen. Wij kunnen de SP volgen in hun toelichting op het initiatiefvoorstel. Daarom zeggen wij ook van het college heeft wat ons betreft nog de tijd voor de besluitvormende raad om met een deugdelijk antwoord te komen. Bevalt het antwoord niet, dan steunen we de SP en komt er geen antwoord, zullen wij ook de SP steunen hierin. MEVR. DE GROOT Hier bijna van dezelfde orde, ons antwoord. Wij vragen ons af, dit is het initiatief wat is gemaakt omdat het antwoord maar uitbleef. Waarom duurt het zo lang voor het antwoord komt? Gaat u ons vanavond al een antwoord geven of is het voor u zelf ook te ingewikkelde materie? DHR. BOUWENS Woorden van dezelfde strekking. Het feitenonderzoek moet gebeuren en het gaat nu wel heel erg lang duren. Gezegd moet worden dat het initiatiefvoorstel een zekere mate van suggestie en vooroordelen heeft. Het is de taak van de raad om te controleren dus wij steunen dit voorstel. DHR. BERKOUWER Wij steunen dit voorstel ook. DHR. DE JONGH Dit initiatiefvoorstel kent al een flinke voorgeschiedenis van halve antwoorden. In mei is afgesproken dat uw college de zaak zou onderzoeken en met een memorie van antwoord zou komen. Het is zaak dat er eindelijk eens duidelijkheid komt hoe het hier mee zit. DHR. DE PEUTER Het is 102 kalenderdagen geleden dat de raad deze motie heeft aangenomen. Ik heb ook gekeken hoeveel werkdagen dat was, 70, dus dat is 14 werkweken, ruim drie maanden. Het college komt in een Raadsinformatiebrief vertellen dat het ingewikkeld en moeilijk is. Ik zou niet weten wat hier nu ingewikkeld aan is. Ik denk gewoon dat de stukken er niet zijn. Op 6 juni heb ik al die stukken opgevraagd en dan komt er een dossier waar alleen de stukken van de 1 e tranche inzitten. De griffier heeft mijn verzoek nogmaals herhaald en dan komen er ook geen nieuwe stukken. Hoe zit het nu? WETH. VERSCHUREN Dit is een lastig, ingewikkeld stuk. Waarom duurt het zo lang? De vragen moeten echt uit diverse, buiten ons huis gelegen instanties komen en dat kost tijd. Ook zit er een vakantieperiode tussen. Ik wil niet alles op die vakantieperiode schuiven maar je zet je vragen uit en dan duurt het allemaal wat langer als gebruikelijk. We zitten in een afrondende fase. Het komt er aan. We willen het in één keer goed doen dus geen halve antwoorden als misschien of alsdan. Nee, gewoon duidelijk aangeven wat er wel en niet goed gegaan is en daar conclusies aan verbinden. TWEEDE TERMIJN DHR. DE JONGH Ik ben het met de wethouder eens dat er gewoon meteen duidelijkheid moet zijn. Waar ik wel van schrik is, dat u buitenshuis moet om de stukken boven water te krijgen. Daar schrik ik van. Die horen in elk geval in kopie hier in huis te zijn. MEVR. DE GROOT
55
In 2009 is onder supervisie van het afdelingshoofd financiën destijds, die subsidieaanvraag gedaan. Waarom moet u dan buitenshuis zijn? De aanvragen en de gronden waarop, moeten hier dan toch gewoon aanwezig zijn? DHR. VAN OORT Ik zou graag het antwoord voor de besluitvormende raad krijgen. DHR. DE PEUTER Ik heb nog steeds geen echte toelichting gehad op waarom het zo ingewikkeld is. Daarnaast heb ik al gezegd, op 6 juni ook die stukken op te hebben gevraagd. De stukken die naar Centrum Novum zijn gestuurd voor subsidie, die moeten toch binnen een week op je bureau kunnen liggen? Dat is toch gewoon een kwestie van faxen en mailen. Ik wil gewoon die stukken hebben. Ik hoef toch geen beroep te doen op de wet van openbaarheid van bestuur? Ook ik zou het antwoord graag nog voor de raadsvergadering hebben. WETH. VERSCHUREN Ik kan niet beloven dat dit voor de raadsvergadering gebeurt. We zitten in een afrondende fase. Wellicht dat het lukt ze voordien klaar te krijgen anders krijgt u ze zo spoedig mogelijk na de raadsvergadering en in ieder geval in november. Nogmaals, bijna alles is in huis maar soms moeten we controleren of het allemaal klopt en juist is wat er is gebeurd. Het is een ingewikkelde materie. DHR. DE PEUTER TER INTERRUPTIE Als het antwoord en de stukken komen, waar ik nogmaals middels de wet openbaarheid van bestuur, om vraag. Dan zijn we 17 werkweken verder eer het antwoord er is, als het er is. Zijn die stukken nu in huis of niet? VOORZITTER U krijgt binnenkort van ons een antwoord op de door u gestelde vraag. DHR. DE PEUTER TER INTERRUPTIE Ik wil nu een antwoord op mijn vraag of die stukken in huis zijn voorzitter. MEVR. MUIS TER INTERRUPTIE Mevr. de Groot stelde een enigszins suggestieve opmerking dat de financiën onder de destijds verantwoordelijk hoofd financiën zou liggen maar volgens mij is het onderzoeksrapport er duidelijk in geweest onder welke verantwoordelijkheid dat lag. Zou u dat nog eens willen beantwoorden? VOORZITTER Volgens mij zijn we hier helemaal niet om ambtenaren aan te wijzen. Volgens het onderzoeksrapport is dat niet het geval hoor ik mevr. Muis zeggen. Ik kan daar niet letterlijk uit citeren maar ik vind het ook ongebruikelijk om te verwijzen naar ambtenaren, afdelingshoofden, afdelingen hier in het gemeentehuis. Dat vind ik ook niet juist. Op dit moment spreekt u dit college aan. Wij gaan iets uitzoeken van wat er in die tijd is gebeurd. Dat kunnen we dan ook refereren aan de kaders die er toen waren. MEVR. MUIS In het rapport staat letterlijk dat het onder de secretaris en de burgemeester viel. DHR. DE JONGH Ik wil daar op reageren. Het is een subsidie die gedaan is in het kader van de stimulering van de woningbouw. Die subsidie is door het college aangevraagd. Daar is natuurlijk de portefeuillehouder bij betrokken, de poho woningbouw en
56
volkshuisvesting. Vanuit het project Dongeburgh is dat geïnitieerd. Ik zie niet in waarom dat nu specifiek op een bepaalde ambtenaar zou moeten rusten. VOORZITTER Het geluid van de raad is helder. U wenst zo spoedig mogelijk een antwoord op de eerder reeds dagen geleden gestelde vraag. Die wens willen wij zo snel mogelijk inwilligen. We hebben het antwoord op dit moment niet. Ik stel voor dat we nu tot een afronding komen en wij u het antwoord zo spoedig mogelijk doen toekomen zoals wij u eerder hebben toegezegd. DHR. DE PEUTER TER INTERRUPTIE Waarom kunt u niet gewoon mededelen, de kennis is aanwezig begrijp ik, of die stukken nu wel of niet hier in huis liggen. VOORZITTER Ik kijk naar de wethouder, die heeft ze hier nu niet paraat. Ik zeg u nogmaals, het antwoord is nog niet volledig anders had u het al lang gehad. Ik kan hier in herhaling blijven vallen maar dat lijkt me nu niet echt relevant voor deze zaak. 7. Bespreken jaarstukken WSG 2012 en voor kennisgeving aannemen. DHR. VAN BRUMMELEN Bij een jaarrekening is het altijd terugkijken wat er geweest is. Het is voornamelijk een periode waar u geen invloed op gehad heeft. Als je het jaarverslag leest moet u, mevrouw van Beek, het wel met ons eens zijn dat de cultuur van de woningbouwverenigingen/stichtingen in Nederland, toch wel een beetje een graaicultuur is. Als ik puur de kostenontwikkeling zie en zie dat algemene kosten verhoogd zijn van 1,2 naar 3,6 miljoen en een bezoldiging van een bestuurder die redelijk buitenproportioneel is en ik zie een stijging van de externe kosten van 496.000 euro in 2011 naar dik 3 miljoen in 2012, nou, dan is er links en rechts nogal een keer wat weggevloeid en dat versterkt het beeld helaas. Wij als gemeente en raad zoals we hier zitten, hebben een bepaalde zienswijze ingediend waar helaas niets mee gedaan is. Het had wel een aantal miljoenen gescheeld als daar eerder op teruggekomen was. Achteraf is het natuurlijk wel heel makkelijk om je gelijk te halen of je gelijk te krijgen. Ik hoop dat het u zal lukken om in 2013 die kosten in bedwang te houden en dat u zich weer gaat richten op de volkshuisvestelijke taak die de woningstichting heeft dan dat het wegvloeit naar externen. DHR. DE JONG Ik kan me grotendeels aansluiten bij hetgeen dhr. van Brummelen heeft gezegd omtrent de bezoldiging van enkele functionarissen. Wij hebben destijds de motie die de voorzitter van de raad van commissarissen aan zijn broek kreeg van deze raad, dan ook van harte gesteund. Het gold natuurlijk evenzeer de interimbestuurder en zeker over het eerste half jaar. Daar waar woningbouwcorporaties in moeilijkheden zijn, is het zaak dat mensen die zo’n positie bekleden zich bewust zijn van het feit dat er naar hen gekeken wordt en dat zij hier dan nogmaals benadrukt. Voor de tweede keer heeft er een herziening volgens een bepaalde richtlijn plaatsgevonden; 6-4-5. Is die het afgelopen opnieuw herzien? Was daar vorig jaar geen rekening mee gehouden? Het gaat bij die herzieningen zomaar om 100 miljoen. Overigens moet ik u wel nageven dat deze herziening bepaalt transparanter in het jaarverslag vermeld staat dan die vorig jaar is doorgevoerd. Daar wil ik u wel mee complimenteren. Die stelselherziening heb ik toen zelf moeten navlooien uit de balansen van de jaren daarvoor. Als je dan zag dat er gestoeid was met de eindbalans van 2009, dat dat nauwelijks in het jaarverslag vermeld werd, is dit een verbetering. 57
Nog een vraag, wat is de Pontonnier BV? Dat is een nieuw fenomeen wat ik niet zo direct kende. Is dat de bouwhal? Ok, dank u. DHR. DE PEUTER Mevr. van Beek welkom, u moet het vuile werk opknappen wat andere hebben achtergelaten. Die positie is niet benijdenswaardig. U wordt van alle kanten ingeklemd o.a. door het CFV en moet dan toch maar vooral doen wat zij vinden dat u moet doen zonder al te veel speelruimte. Overigens krijgt u daar dan wel een salaris van 12.000 euro per maand voor betaald blijkt uit de jaarrekening. Maar dat is in ieder geval niet meer als de vorige bestuurder kreeg. Verder onderschrijf ik ook de woorden van dhr. van Brummelen. Wij hebben het eerdere definitieve saneringsrapport nooit gehad. Het saneringsrapport waar over gesproken wordt in het besluit. De bijlagen hebben wij ook nog steeds niet gezien. Gaan we die nog krijgen, al dan niet vertrouwelijk. De verkoop van sociale huurwoningen; die gaat nog steeds door maar wat is nu de voorraad die u wilt behouden? Welke aantallen woningen wilt u maximaal verkopen in de kern Geertruidenberg. De huurprijsstijging. Er zijn nogal wat mensen die een huurprijsstijging hebben gekregen van 6,5%. Dat zijn huishoudens waar een gezamenlijk inkomen is van rond de 43.000 bruto. De minimale huurverhoging is 4% en bij de mensen die tussen 33.000 en 43.000 zitten is dat 4,5%. Ik heb het niet kunnen vinden maar kun je daar nog in differentiëren, kun je daar nog iets aan doen binnen de wettelijke regels. Die verkoop van de sociale huurwoningen levert u op korte termijn wel geld op maar hoe het ook verder gaat met de woningstichting, die sociale huurwoningen zullen uiteindelijk wel overgenomen worden als u niet verder kunt voortbestaan als stichting. Die worden uiteindelijk gewoon overgenomen door andere corporaties. Moeten die dan persé verkocht gaan worden? Hetzelfde geldt trouwens dan ook voor de zorgwoningen. Verder worden alle vrije sectorwoningen, als ik het goed begrepen heb, dus woningen met een huur van boven de 681 euro verkocht en ook al het overige commerciële vastgoed gaat verkocht worden. Het onderhoud; tussen de regels door kun je lezen dat u echt nog maar het minimale gaat doen. Maar mensen die een woning huren, hebben een huurovereenkomst en het is gebruikelijk dat er gewoon regulier onderhoud behoort te worden gedaan. Of gaat u alleen nog maar onderhouden als er sprake is van ernstige onderhoudsgebreken en laat u het voor de rest dan zitten. VOORZITTER Inderdaad een warm welkom aan mevr. van Beek. Zij is lopende het jaar ingevallen en volgens mij heeft de raad het heel correct verwoord in de terminologie die u zojuist heeft gebezigd. Dat zij hier zit ook voor zaken die voor haar komst reeds gaande waren en ze heeft ons meerdere al toegezegd dat ze zou komen om informatie en toelichting te geven en ze heeft zich daarvoor zelfs geschikt naar onze agenda ditmaal en dat valt haar enorm te prijzen. De vragen zijn gesteld, ik geef het woord aan mevr. van Beek. MEVR. VAN BEEK Ik ben blij dat ik uw vragen rechtstreeks kan beantwoorden en toelichten. De opmerkingen die gemaakt zijn over de hoge kosten van externen is een constatering waar wij niets aan af kunnen doen. WSG had een belangrijke opdracht om tot een saneringsplan te komen en daar zijn inderdaad externe beo’s op ingehuurd met mensen en dat zijn de kosten die daar voor gemaakt zijn. We hebben nu wel het beleid waar kostenbewustzijn als één van onze doelen is geformuleerd waarbij we nu in een situatie terecht komen waarin duidelijk is wat WSG te doen staat, waarin ook meer rust is en waarin we in plaats van inhuur van mensen gewoon medewerkers kunnen aantrekken daar waar vacatures zijn. Dat neemt niet weg dat we op bepaalde projecten wat ook echt klussen zijn, nog altijd
58
zullen uitbesteden omdat dat een goedkopere oplossing is. Maar het kostenbewustzijn is wel een hele belangrijke. Herziene richtlijn; dank in ieder geval voor het compliment wat u geeft voor de transparantie. Daar staan we voor en dat willen we ook graag blijven uitdragen als WSG. De herziene richtlijn is iets wat ons opgelegd wordt. Het is nieuw ten opzichte van vorig jaar. Natuurlijk zitten er wel beperkte keuzemogelijkheden in maar over het algemeen wordt zo’n richtlijn opgelegd en we hebben in het jaarverslag ook geprobeerd uit te leggen wat dan de verandering is. Het ziet er qua vermogensweergave nu ook wel echt anders uit en dat is wel bijzonder want er verandert eigenlijk niet zo heel veel aan je bezit en aan je huur- en kostenstromen. Het is nu eenmaal de wijze waarop het vermogen wordt weergegeven en dat zit ‘m vooral in wat het niet-sociale huurdeel is, het commerciële deel waar naar marktwaarde gegaan wordt, dan krijg je een andere weergave van de waardering. De vragen van dhr. de Peuter hebben eigenlijk vooral betrekking op ons saneringsplan, vooral over vooruitkijken zou je kunnen zeggen. We hebben toen we vorige keer hier waren, afgesproken dat we twee keer per jaar graag een toelichting geven op wat er binnen WSG speelt. Het lijkt me goed om ook in het najaar dat te doen en op het moment dat de begroting voor het komende jaar klaar is, zullen er op een aantal vragen antwoorden komen maar die zijn er nu ook al wel. Onderhoud; geen enkele discussie hier over. De verplichtingen die we hebben als corporatie, komen wij na. Het bedrag wat daar staat, daar past dat in. Ik maak me daar geen zorgen over. Datgenen wat wij verplicht zijn aan onderhoud uit te voeren, zullen we ook zeker doen en dat kunnen we binnen dat bedrag. De vraag is wat verkoopt WSG. Er is rekening gehouden met een periode over 15 jaar met het verkopen van 450 huurwoningen. Dat loopt op, voor dit jaar zijn er 10 voorzien, het komend jaar 15, het jaar daarop 20, 25, 30 en dan blijft het 30. Tenzij, we hebben natuurlijk een saneringsperiode nu van 5 jaar, en het zou kunnen zijn in de loop van de tijd dat er een aantal zaken veranderen. Vooralsnog is rekening gehouden met ruim 450 woningen in de komende 15 jaar. Wij verkopen geen zorgwoningen. We verkopen wel huurwoningen van boven de grens 681 maar alleen diegenen die ook zelfstandig liggen. Dus als we een complex hebben waar in sociale en commerciële huur gekoppeld zitten, dan worden die niet verkocht. Uiteindelijk is dat soort woningen wat we verkopen heel beperkt, dan praat je over zo’n 30 woningen. Commercieel vastgoed verkopen we met name dat deel wat ook echt commercieel is. We hebben commercieel in drie delen onderverdeeld. Dat is met een maatschappelijke functie, bijvoorbeeld een kinderboerderij of gemeenschappelijk ruimte, dat is medische clusters, huisartsenpraktijk bijvoorbeeld en dan als derde categorie wat echt commercieel is zoals een winkel, pizzeria of frietkraam. Die laatste categorie verkopen we. Er is zelfs rekening mee gehouden dat de marktwaarde lager is dan de boekwaarde. Dat is in het saneringsplan geaccepteerd dat het mogelijk verlies zou opleveren van 10 miljoen over 5 jaar gerekend en dat is door het CFV geaccepteerd en het gaat ook mee in de saneringsbijdrage. Dus met name dat deel van het commercieel bezit wat ook echt commercieel is. Saneringsplan; het is ter beschikking gesteld aan de gemeente en wat mij betreft zou dat ter inzage kunnen liggen voor raadsleden, dat is geen enkel probleem. We kunnen het ook als we de presentatie over de begroting en meerjarenbegroting geven, nog een keer toelichten. Overigens zit de meest wezenlijke informatie nu ook in het jaarverslag omdat het nu ook voor de accountant heel belangrijk was omdat de basis van het saneringsbesluit er continuïteit is gegarandeerd anders zouden zij ook geen accountantsverklaring hebben af kunnen geven. De grote lijnen van informatie van het saneringsplan, vindt u ook terug in het jaarverslag. Dan werd nog de opmerking gemaakt over de speelruimte bij het centraal fonds (CFV). Natuurlijk ben je een saneringscorporatie en is je saneringsruimte 59
ingeperkt. Wat mij betreft kunnen we op basis van het saneringsplan heel veel, ook dingen niet. We kunnen niet investeren in nieuwbouw, we kunnen niet investeren in woonverbetering maar voor het overige kunnen we wel verhuurder zijn voor onze huurders. Dienstverlening uitvoeren zoals dat hoort, onderhoud uitvoeren zoals dat hoort en met het beperkte verkoopprogramma wat we nu hebben, denk ik, dat we in Geertruidenberg nog heel veel kunnen betekenen voor onze huurders. TWEEDE TERMIJN DHR. VAN BRUMMELEN Mevr. van Beek, u had het over een stelselwijziging, richtlijn 6-4-5. Dat kwam me al redelijk bekend voor want ook in de jaarrekening 2011 is deze al toegepast en ook nog met terugwerkende kracht voor vergelijking met 2010. VOORZITTER Voor de notulen, mevr. van Beek gaf zojuist aan dat het een herziene richtlijn is. MEVR. MUIS Ook vanuit onze zijde, prettig dat u hier bent om het een en ander toe te lichten. We zijn blij met uw toezegging over de toelichting bij de begroting die komend jaar gaat komen. Een aantal vragen heeft u inmiddels beantwoord. We hebben het nu over de cijfers maar wat denk ik, ook van belang is, dat u weer de ruimte krijgt om uw maatschappelijk gezicht te laten zien. U bent natuurlijk als WSG een corporatie geweest met een groot maatschappelijk gezicht, wat gezien de omstandigheden, op een laag pitje heeft gestaan. Hoe gaat u daar in de toekomst mee om? Denkt u al meer mogelijkheden te hebben om dat naar buiten toe te kunnen dragen? MEVR. DE GROOT Ik dacht dat het alleen maar puur ging om de jaarstukken maar ik merk dat er ook vragen worden gesteld die daar niet van toepassing zijn o.a. de percentages e.d. waar de SP het over had. Dat is allemaal vanaf 2013, die huurverhoging en dat heeft niets met de jaarrekening 2012 te maken. Vandaar dat ik nu ook een vraag buiten de orde wil stellen. Saneringsplan kan heel veel maar niet investeren in nieuwbouw. We hebben bij Heereland nog een heel project liggen met een gigantisch reclamebord dat er gestart gaat worden. Er gebeurt niets. Kunt u zeggen of er al schot in de zaak zit en wat er op korte termijn gaat gebeuren? DHR. DE PEUTER Op de eerste plaats heeft u nog geen reactie gegeven op het feit dat we als gemeenteraad nog niet het definitieve saneringsrapport hebben gekregen wat op het laatste besluit van CFV is gebaseerd. Noch dat rapport, noch de bijlagen die natuurlijk wel van belang zijn. Waarom kunnen wij als raad daar niet over beschikken? VOORZITTER Volgens mij heb ik mevr. van Beek het net toe horen zeggen dat ze het voor u ter inzage zelfs wil leggen als u dat als raad zou wensen. DHR. DE PEUTER Onderhoud, ik constateer dat u zegt dat het onderhoud op dezelfde manier blijft geschieden volgens het beleid wat we al jaren kennen bij de WSG, niet beter niet slechter maar zoals het in ieder geval was. Ik constateer ook dat u zegt dat de verkoop rond de 450 huurwoningen ligt. We hebben zo’n 1400 sociale huurwoningen in de kern Geertruidenberg. Dat betekent dat zo’n 40% van deze woningen in de verkoop gaat of al is. 60
Met betrekking tot die hoogbetaalde interim-bestuurder en raad van commissarissen, ik weet en als het niet zo is dan hoor ik het graag, dat uw aanstelling zowel van de interim-manager Ruigrok als van de huidige voorzitter van de raad van commissarissen, allemaal wel in overleg en onder zware druk is gedaan van het CFV. Deze heeft dat min of meer opgelegd wat natuurlijk op zich een rare situatie is. Het CFV dat vind dat zulke hoge salarissen, die onderdeel zijn van de overheid, niet meer uitbetaald zouden moeten worden. MEVR. VAN BEEK De vraag over de maatschappelijke betekenis van WSG; er verandert in corporatieland het een en ander. De slogan is toch wel ‘terug naar de corebusiness’ van de corporatie. In die zin geldt dat ook voor andere corporaties maar zeker ook voor WSG. De WSG kan sowieso niet investeren. Dus als het gaat om een maatschappelijke betekenis zal dat vooral liggen in zorg voor leefbaarheid en daar waar je bezit hebt ook kijken hoe de buurtsamenstelling is en wat daar speelt. Corporaties zullen veel minder gaan investeren in allerlei grote maatschappelijke vraagstukken wat voorheen wel gedaan werd. Heereland; WSG investeert zelf niet in nieuwbouw want dat kunnen we niet maar we hebben natuurlijk wel allerlei verplichtingen en overal bouwlocaties liggen en daar zullen oplossingen voor gevonden moeten worden. In essentie is het zo, dat het streven is om binnen 5 jaar alle te bouwen locaties, ontwikkellocaties, af te stoten. Dat betekent dat alle afspraken die liggen op die locaties, met de partijen moeten worden afgewikkeld. Dat geldt ook voor Heereland. Ik vind het heel moeilijk om iets te zeggen over de termijn waarop omdat we met 3 partijen in overleg zijn om de overeenkomsten af te handelen. Het is wel duidelijk dat wij in ieder geval niet gaan investeren en dat de locaties afgestoten worden. Als het gaat om het verkoopaantal, we hebben in totaal ruim 1700 woningen in Geertruidenberg waarvan zo’n 1400 in de sociale huursector. Dat betekent inderdaad dat er ruim 400 op een termijn van 15 jaar verkocht zouden worden. Of ze alle 450 verkocht worden zal afhankelijk zijn van het financieel herstel van WSG en uiteraard ook hoe de vraag zich ontwikkeld. We hebben nu een saneringsplan waarin dit voorzien is en we zullen moeten kijken hoe het zich in de loop der jaren ontwikkelt. 8. Rondvraag DHR. VAN NUNEN Een aantal weken geleden mocht ik op een bijeenkomst zijn van de bewoners van Mauritsstaete met betrekking tot jeugdoverlast in het Dulderpark. Door de betreffende ambtenaar en vervangende wijkagent aangegeven dat zij in gesprek zouden gaan met jeugd en de bewoners en dat daar een rapportage uit zou komen eind oktober. Als raad zou ik ook graag geïnformeerd worden wat de stand van zaken is. Wel moet ik zeggen, dat het mij opvalt, sinds dat daar de politie 2x is geweest, er een stuk minder overlast is. WETH. VAN DEN KIEBOOM Op maandag waren 22 bewoners aanwezig samen met dhr. van Nunen en dhr. Kok. De locatiemanager heb ik de ochtend daarna samen met de ambtenaar gesproken. Deze was content over de wijze waarop de problematiek is besproken. Ik heb wel vrij kort na de publicaties in de Langstraat, het bericht gekregen dat de jongeren onaangenaam verrast waren door de terminologie die in de artikelen stonden. Zij reageerden, er is gevraagd of wij in gesprek gaan met raadsleden om met de jongerenwerker op pad te gaan. Van de locatiemanager kwam een bericht dat hij zich nog de vraag zou stellen of ze daartoe bereid waren. Er stonden daar teksten in die bij de jongeren in ieder geval, slecht gevallen zijn. Ik heb inmiddels begrepen dat ik volgende week een afspraak heb om over een aantal van dit soort signalen in gesprek te gaan met de bewoners. Ik ga daar volgende week
61
donderdag naartoe. Dit omdat er ook rondom de Bastions kennelijk problemen zijn. Ik had begrepen van de ambtenaar dat de maandagavond goed verlopen was en er duidelijke afspraken zijn gemaakt. Terstond melden op het gemeentehuis, bij de politie, in contact komen met jongeren die bereid zijn om het gesprek aan te gaan. Daar hebben we bij Prisma tot op heden goede ervaringen mee. Afgelopen weekend bereikte mij het bericht dat een aantal jongeren zich afvroeg of ze wel in gesprek moeten gaan als sommige mensen dit van ons vinden. Dat laat ik graag nog even over aan de jongeren zelf. MEVR. DE GROOT Hoe staat het met de waterproblematiek aan de Stationsweg? Wanneer krijgen we antwoord op onze vragen m.b.t. de hekwerken die we hebben gesteld van bewoners van de Haven in Raamsdonksveer? De klacht van mevr. van Velthoven, bewoonster van Allemanshil, die we allemaal hebben ontvangen, dat de bood met de genodigden voor Allemanshil lag waardoor ze het concert wel hebben kunnen horen maar niet hebben kunnen zien. Ik had begrepen dat er nog een boot was voor bewoners of mensen die vlak bij het gebeuren wonen. In Allemanshil zijn echter ook veel ouderen die slecht ter been zijn dus die hebben daar geen gebruik van gemaakt. Heeft u al gereageerd? WETH. VERSCHUREN De problematiek op de Stationsweg, het lijkt stil maar daar is heel hard gewerkt met de werkgroep die samengesteld is en met alle belanghebben, daar is rond de tafel mee gezeten. Het bevindt zich nu in een afrondende fase. Ik weet nog niet wat de oplossing precies is maar die komt binnenkort naar mij en zal daarna richting raad komen. Er is echter veel gesproken en hard aan gewerkt. De bouwhekken bij de Haven; die kennis is bij mij nu niet zo paraat maar we hebben wel met bewoners van de Haven gesproken over het hekwerk bij de gemeentelijke haven. Daar is aan één kant een hekwerk met gewone buizen, daar klimt iedereen overheen en gaat men op boten en vervelen. Daar zijn de bewoners zelf ook aan de slag mee gegaan in samenwerking met ons. Ze gaan kijken of ze daar hetzelfde hekwerk kunnen maken als aan de andere kant. Over de bouwhekken specifiek moet ik u het antwoord schuldig blijven daar zal ik achterheen moeten. VOORZITTER De klacht van mevr. van Velthoven; ik zal hem na gaan kijken het verdient een antwoord. Wel heb ik een aantal personen gesproken van de Jacques Stalkade, daar hebben wij van tevoren een gesprek mee gehad. We hebben binnen de vergunning een wijziging moeten laten plaatsvinden in het kader van veiligheid en de opstelling boten. Die waren in de oorspronkelijke berichtgeving niet meegenomen. Om dat probleem te tackelen dat er dan alsnog buiten de communicatieve periode waarop zij hun zienswijze hadden kunnen indienen, alsnog niets zouden kunnen zien van het podium, heb ik ze uitgenodigd op de boot, u heeft samen met hen gefeest. Alle anderen bij wie het evenemententerrein aan de orde was, hebben dat in de vergunning van tevoren uitgebreid gecommuniceerd. De andere die er niet in de buurt wonen hebben natuurlijk ook geen zicht, dus daar hebben we geen nadere maatregelen aan de voorkant bij getroffen. Alleen bij degenen die zich hebben gemeld, hebben we geprobeerd om het op een praktische manier op te lossen en die mensen waren uiterst tevreden. Wat betreft mevr. van Velthoven zal ik even precies haar klacht nagaan om te kijken of ik er nog iets aan kan doen. Maar in principe valt het binnen de lijn. In de communicatie kan ik er niets aan doen en valt die in het grote geheel, we hebben er ook zwakkere doelgroepen bij gecommuniceerd, in het grotere geheel 62
bij het gewijzigde stuk, hebben we expliciet nog voor een oplossing gezocht en daar was men toen heel tevreden over. Als mevr. van Velthoven een vraag heeft gesteld, krijgt zij van ons een antwoord. DHR. DE PEUTER Als het goed is moet de aanbesteding Wmo, hulp bij de huishouding afgerond zijn. Dat was in ieder geval de planning. Als dat zo is, zou ik graag willen dat het resultaat daarvan, de inschrijfbiljetten en de bijlagen ter inzage worden gelegd. Als het nog niet afgerond is, wil ik weten waarom niet. We zien op dit moment in Nederland dat er instellingen zijn in de zorg die mensen preventief gaan ontslaan. We weten nu ook nog niet wat het kabinet op de derde dinsdag van september met die subsidies voor hulp bij de huishouding gaat doen bij de gemeente maar dat gebeurt. Het Hoge Veer heeft het eind vorig jaar ook gedaan. De mensen krijgen geen keiharde toezegging, als het meevalt, kunnen ze terugkomen, ze krijgen nu gewoon ontslag. Dat gaat waarschijnlijk nog wel meer voorkomen. Wat gaan we daar als gemeente eventueel tegen ondernemen. We hebben een overeenkomst gesloten op grond waarvan kwaliteit bewaakt moet worden en zorg verleend moet worden. Ik kan me voorstellen dat de kersverse wethouder daar ook geen kant en klaar antwoord op heeft. WETH. VAN DEN KIEBOOM Op de eerste vraag moet ik het antwoord schuldig blijven, u krijgt dat keurig per memorie. Wat de tweede vraag betreft, ook daar zal per memorie op geantwoord worden. 9. Sluiting De voorzitter dankt ieder voor zijn en haar aanwezigheid en sluit de vergadering.
63
