de heer W. Hijmissen (CDA), voorzitter;

2005

N 934

NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op donderdag 22 december 2005 te 19.00 uur in het Stadhuis te Lelystad. Aanwezig zijn:

de heer W. Hijmissen (CDA), voorzitter; de heer N. Benedictus (VVD), mevrouw M. Boshuizen (D66), mevrouw J. Erbé (Leefbaar Lelystad), de heren W.J. Erica (Leefbaar Lelystad), S.G.J. van Erk (VVD), H.W. Gerritzen (VVD), C.J.J. Homan (Fractie Homan), Z.J. van der Houwen (PvdA), mevrouw M. Jacobs-Haagen (VVD), de heren W. de Jager (PvdA), W. Jansen (Inwoners Partij Lelystad), mevrouw A. de Jong (Fractie De Jong), mevrouw G.J. de Jong (PvdA), de heren R.J. Kempenaar (CDA), S.J. Kok (GroenLinks), mevrouw L.A. Kreuger-Sietses (GroenLinks), de heren E.H.G. Marseille (VVD), F.M. van der Meij (CdA), S.W. Ongering (Inwoners Partij Lelystad), B. Poppens (VVD), mevrouw G.A. Riesenbeck-van Zwol (Leefbaar Lelystad), mevrouw E. van Selm (GroenLinks), de heren B. Siepel (ChristenUnie), H.P. Soomers (PvdA), J.H. Terbach (PvdA), F.H.L. Teunissen (D66), A. Verhoef (Fractie Verhoef), D. Waterhout (PvdA), mevrouw J.F. Weijerman-Hiddes (AOV/NWP), mevrouw D. Zantingh (Fractie Zantingh) en de heer W.B. Zweers (Leefbaar Lelystad), leden van de raad; alsmede de heren A. Kok, J. Lodders, J.P. Mattie en J.P. de Vries, wethouders; en de heren T.J. Caldenhoven, plaatsvervangend gemeente­ secretaris en J. Woltjer, griffier.

Afwezig zijn:

de heer Ch. Leeuwe, burgemeester; de heer C. van Veluwen (ChristenUnie), lid van de raad; alsmede de heren R. Bootsma, T.J. van der Zwan, wethouders; en de heer D.J. Willems, gemeentesecretaris.

2005

Agenda 1 Insprekers 2 Opening 3 Mondelinge vragen 4 Vaststelling agenda 5 Notulen raad 9,10 en 24 november 2005 6 Ingekomen stukken 7 Mededelingen 8 Herinvoering rioolrecht m.i.v. 1 januari 2006 9 Vaststelling belastingverordeningen en tarievenregelingen 2006 10 Voorziening t.b.v. verzekeringsgelden school De Zandbank 11 Overheveling van budgetten uit 2005 naar 2006 12 Voorstel geluidscontouren en maatregelen van de radialen en voorstel investeringsplan radialen van het hoofdwegennet 13 Verlenging contract externe accountant 14 Wijziging grenzen bebouwde kommen ingevolge de Wegenverkeerswet 1994 15 Wijzigingen begrotingen 2005 en 2006 16 Beantwoording mondelinge vraag van mevrouw Kreuger 17 Motie inzake betaald parkeren bij het ziekenhuis 18 Motie inzake de geld-terug-regeling

1.

N 935

N 935 N 935 N 936 N 938 N 938 N 938 N 939 N 939 N 954 N 955 N 957 N 958 N 972 N 972 N 972 N 973 N 973 N 976

Gelegenheid om gebruik te maken van het spreekrecht De voorzitter: Dames en heren. Ik heet u allen hartelijk welkom. Onze burgemeester, de heer Leeuwe, geniet van een korte vakantie. Vandaar dat u mij hier ziet zitten. Als eerste kan ik u meedelen dat de ministerraad vandaag heeft besloten de door ons voorgedragen kandidaat, mevrouw Horselenberg, te benoemen tot burgemeester van deze stad. Conform ons voorstel zou dat kunnen ingaan op 1 februari a.s. Aan het begin van de vergadering is er altijd de gelegenheid voor mensen op de tribune om gebruik te maken van het spreekrecht. Bij de griffier heeft zich niemand gemeld. Is er op de tribune nog iemand die de raad zou willen toespreken? Dat is niet het geval.

2.

Opening De voorzitter: De vergadering is geopend. Bericht van verhindering is ontvangen van de heer Van Veluwen. Door college Poppens is aangegeven dat hij wat later zal zijn. Dit geldt ook voor de heer Van der Houwen. Van de zijde van het college zijn afwezig de wethouders Van der Zwan en Bootsma. Wethouder Lodders heeft aangegeven wat later te zullen zijn. Ook onze gemeentesecretaris, de heer Willems, is er niet maar laat zich vervangen. Het doet mij als voorzitter deugd dat we vanavond mevrouw Zantingh weer welkom mogen heten in de raad. Het is fijn om u na zo’n lange tijd terug te zien. Mevrouw Zantingh: Mijnheer de voorzitter. Dank u wel voor deze woorden. Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om met name die leden van de raad die mij de afgelopen periode hebben gesteund en contact met mij zijn blijven onderhouden, te bedanken. Dan kijk ik in de richting van de fractie van Leefbaar Lelystad en ook in de richting van de heren Homan en Verhoef en mevrouw Weijerman, de leden van de Stadspartij, mijn huidige partij.

2005

3.

N 936

a. Gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Enkele maanden geleden is in deze raad een amendement aangenomen met betrekking tot een inventarisatie van de plannen WOP 1. Wij hebben tot dusver die inventarisatie nog niet mogen zien. Wat betreft de Stadspartij zou het best zijn als het na de verkiezingen kwam, want ons programma is daarop ingesteld, maar ik vraag me af waar het inventarisatieplan blijft. De heer Erica: Hebben wij een Stadspartij, mijnheer de voorzitter? De heer Homan: Nog niet, maar u weet ervan. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. De inventarisatie en planvorming daaromtrent die gemaakt is door het college is door het college goedgekeurd en zal nu naar het presidium gaan. De voorzitter: Dat betekent waarschijnlijk dat we dat plan in de volgende raadsvergadering kunnen verwachten. Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Ik heb een vraag over de Suijderseeboulevard. Daarover is in de vorige raadsvergadering ook al even gesproken, maar zoals de situatie nu ligt, begrijp ik dat het pad dat eerst opgebroken was, nu betegeld is en verlicht. Het pad maakt echter een heel scherpe hoek van 180° en gaat vrij steil de helling af. Bewoners zijn daar nog niet echt gelukkig mee. Er staat een bord bij dat er niet gestrooid wordt bij glad weer. Bovendien wordt het pad gekruist door bouwverkeer. Ze verwachten dat het nogal lang zal gaan duren. Het geeft onveilige situaties en bevuilt ook het fietspad vanwege al die vrachtwagens met modder aan de wielen. Voor de Suijderseeboulevard is dit pad de enige fietsverbinding met de rest van de stad en dan verwacht je toch dat een dergelijk pad aan zekere minimumeisen moet voldoen, zeker als het voor een vrij lange periode, voor meerdere jaren, blijft liggen. Volgens ons is dat voldoende reden om er een comfortabeler en veiliger fietspad van te maken. Mijn vraag aan het college: kunt u daar alstublieft nog een keer naar kijken? Het is niet iets waarmee je deze wijk, die toch al wat te verduren heeft gehad in de vorm van de communicatie, voor de komende jaren kunt afschepen. De voorzitter: Ik krijg van de zijde van het college te horen dat het behoort tot de portefeuille van wethouder Lodders, dat het college graag straks antwoord wil geven omdat het nu nog niet exact uw vraag kan beantwoorden. Vindt u dat goed? Akkoord. (zie N 973) Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. Mijn vraag gaat over het bord van 70 km/u dat aan de rechterkant van de weg staat als je vanaf Lelystad Haven de sluizen over bent. Je zit daar op een route van 50 km/u, dan krijg je een piepklein stukje 70 km/u. Dat heeft zo weinig nut, want voordat je 70 km/u rijdt moet je alweer 50 km/u. Kan dat bord worden verwijderd? Er worden nogal wat spookrijders gesignaleerd bij de rotondes die nog opgebroken zijn op de dreven. Het is gedeeltelijk vierbaans en dan ineens wordt het weer tweebaans; dit schijnt niet duidelijk aangegeven te staan. Verder worden er op de dinsdagmarkt geregeld bekeuringen uitgedeeld. Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Die 70 km/u lijkt me niet zinvol, dus daar zullen we naar kijken. Er gebeurt heel veel in de stad en het is de bedoeling dat we

2005

N 937

regelmatig door de stad rijden om te kijken of de borden wel goed worden teruggezet en neergezet als aannemers weggaan. De spookrijders. Het is een lastige omleiding. Volgens mij wordt het goed aangegeven. De verlichting ter plaatse is ook goed. Ik kom er heel vaak langs, maar zie die spookrijders nooit. Ik hoop dat hij voor de kerst opengaat want ook de andere rotonde op de Houtribdreef is weer open. Met een beetje geluk is hij open, maar ook dan moet je kijken of alle borden goed staan. We hebben er wel aandacht voor. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. De Inwonerspartij heeft in nauwe samenwerking met het bestuur van de Rednecks voor de Rednecks, de countrygroep die zich in de burgerzaal gepresenteerd heeft, onderdak gevonden. Daar trekken ze op 1 januari a.s. in. Dat is in goed overleg gegaan met wethouder De Vries. De vraag die ik daarbij overhoud aan de wethouder is: dat pand is geheel geoutilleerd voor een horecaonderneming. Kunt u ons zeggen wat het college voornemens is te doen met dat pand? Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Dat pand is niet van de gemeente. Er zit een inrichting in die de eigenaar c.q. de huurder van het pand heeft aangebracht. Daarop is een uitspraak over het gebruik door de commissie voor Bezwaar en Beroep geweest dat hij het niet voor de doeleinden waarvoor hij het heeft ingericht, mag gebruiken.

De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Namens de fracties Zantingh, AOV/NWP en Verhoef stel ik de volgende vraag. Als fractie Homan heb ik schriftelijke vragen gesteld over de bekostiging en de levensduur van stil asfalt. Ik heb geen antwoord gekregen op deze vraag. Naar mijn bescheiden mening zijn de antwoorden en de wetenschap die daaruit voortkomt van fundamentele betekenis ten aanzien van de agendapunten 12a en 12b. Bovendien krijgen wij op onze tafel een zeer inzichtrijk papier waarop bedragen staan. Ik stel u voor, gelet op het nog niet beschikbaar zijn van antwoorden op relevante vragen en het beschikbaar krijgen op een zeer laat moment van de informatie hier op tafel, om de agendapunten 12a en 12b door te schuiven naar een volgende vergadering. De voorzitter: Uw vraag is min of meer een ordevoorstel. Ik zou de raad willen voorstellen daar niet op in te gaan. Is de raad het daarmee eens? Dat is het geval. De punten blijven op de agenda. Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. Er worden nogal wat bonnen uitgedeeld bij het Lelycentre. Daar is voor de dinsdagmarkt een tweetal bordjes geplaatst die nauwelijks opvallen. Als de markt voorbij is, wordt het schoongeveegd en daarom staan daar bepaalde tijden op. Het is zo’n klein bordje, dat het de meeste mensen niet opvalt. Er heeft zelfs een stukje in de krant gestaan van een mevrouw die daartegen protesteert. Kan dat daar misschien wat duidelijker en groter worden vermeld? Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. We zullen dat bord bekijken. Wij gaan niet over het geven van bekeuringen; daar gaat de politie over. Ik denk toch wel dat het bord dat er staat voldoet aan de eisen die de wet daaraan stelt, maar desalniettemin zullen we even naar dat bord kijken of het misschien wat duidelijker kan.

b. Beantwoording schriftelijk gestelde vragen naar aanleiding van de door het college ter informatie aangeboden stukken aan de raad

2005

N 938

Er zijn geen schriftelijke vragen gesteld. 4.

Vaststelling agenda De heer Verhoef: Mijnheer de voorzitter. Ik wil graag een motie indienen over een punt dat niet geagendeerd is. Het betreft het parkeren bij het ziekenhuis. Ik heb de motie al vermenigvuldigd. De voorzitter: Dat kan. Wilt u de exemplaren ter hand stellen aan de bode? De motie komt aan het eind van de vergadering aan de orde. Mevrouw Zantingh: Mijnheer de voorzitter. Ik zou graag een motie willen indienen die geen betrekking heeft op één van de agendapunten. Het gaat om de collectieve ziektekostenverzekering en de geld-terug-regeling. Ik heb de motie aan de griffier gegeven. De voorzitter: Dat kan. De motie komt na de motie van de heer Verhoef aan het eind van de vergadering aan de orde. Er zijn twee moties aan de agenda toegevoegd. Kunnen we verder de agenda vaststellen zoals hij er ligt? Dat is het geval. Met inachtneming van bovengenoemde wijzigingen wordt de agenda vastgesteld.

5.

Notulen van de op 9, 10 en 24 november 2005 gehouden openbare vergaderingen De notulen worden conform ontwerp vastgesteld.

6.

Ingekomen stukken (tot en met 9 december 2005) (stuk nr. 3053) -1

Voor kennisgeving aangenomen.

-2

De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. De aardbeving in Pakistan heeft diepe wonden geslagen. Om die reden heeft de gemeenteraad van Bergen een motie aangenomen inzake het beschikbaar stellen van geld ten behoeve van de aanschaf van tenten. De gemeenteraad van Bergen doet het verzoek dit initiatief te volgen. Wij kunnen in Lelystad ook een bijdrage leveren. Collega-raadslid mevrouw Van Selm heeft drie jaar in Pakistan gewoond. Zij heeft ons geïnformeerd over een concreet project van de organisatie Pakistan Village Development Program. Deze organisatie wil zoveel mogelijk tentscholen bouwen en laten functioneren. In een tentschool, zo informeert zij ons, kunnen twee onderwijzers les geven aan tachtig kinderen. Een aantal fracties in de gemeenteraad van Lelystad heeft inmiddels al aangegeven dit initiatief te ondersteunen en een bedrag over te maken. Daarmee proberen wij op onze eigen wijze een invulling te geven aan de motie van Bergen. Want de situatie in Pakistan laat ons niet ongemoeid en verdient onze eensgezinde aandacht. De voorzitter: Ik mag dit verstaan als een mededeling en een oproep aan andere fracties om uw voorbeeld te volgen? Mevrouw Van Selm: Mijnheer de voorzitter. Ik wil even zeggen dat ik het zeer op prijs stel dat deze reactie, verwoord door de heer De Jager van de PvdA fractie, gekomen is. Ik heb zoals de heer De Jager goed aangeeft, een aantal

2005

N 939

jaren in Pakistan gewoond en gewerkt, een aantal keren zelf een aardbeving meegemaakt dus zelf met paspoort en een aantal dollars midden in de nacht het onheil over mij afgewacht. Gelukkig is het nooit zo erg geweest als het nu is. Iedereen heeft kunnen zien hoe erg het nu is. Ik heb vanmorgen, nadat ik de reactie van de heer De Jager las en van anderen, contact gelegd met de directeur van de organisatie en daarvan een laatste informatie, foto’s gekregen en een duidelijke aanwijzing dat de rehabilitatie in de vorm van de tentscholen begonnen is. Dus dit is iets dat een heel concrete bijdrage kan leveren. Wij hebben ervoor gekozen om u persoonlijk op te roepen en het niet in de vorm van een politiek instrument te gieten. Ik wil hierbij nogmaals mijn erkentelijkheid uitspreken voor de reactie zoals deze nu is verwoord. -2 -3 -4 -5 -6 -7

7.

Voor kennisgeving aangenomen. Voor kennisgeving aangenomen. Ter afdoening inhanden van het college Ter afdoening inhanden van het college Ter afdoening inhanden van het college Ter afdoening inhanden van het college

gesteld. gesteld. gesteld. gesteld.

Mededelingen Er zijn geen mededelingen.

8.

Voorstel tot herinvoering van het rioolrecht met ingang van 1 januari 2006 (stuk nr. B05.01334) De voorzitter: Ik merk hierbij graag op dat bij de behandeling van de begroting al uitgebreid is gesproken over de herinvoering en dat de opbrengst al is vastgesteld, namelijk € 1 mln. het eerste jaar. Vanavond gaat het met name over de systematiek ofwel de grondslag. De heer Van der Meij: Mijnheer de voorzitter. Tot herinvoering van het rioolrecht is in november tijdens de begrotingsbehandeling al een besluit gevallen. Vanavond staat de systematiek ter discussie. Tijdens de algemene beschouwingen heeft de CDAfractie reeds argumenten aangedragen om te kiezen voor een andere systematiek van invoeren dan het college voorstelt. Bij het voorstel van het college zullen de mensen die in een goedkope woning wonen er relatief het minst op vooruitgaan als het gebruikersdeel OZB wordt afgeschaft. Een voor onze fractie ongewenste ontwikkeling. Verder is de verwachting voor de komende jaren dat de opbrengst van het rioolrecht kostendekkend moet zijn. Het tarief zou dan drie keer zo hoog uitkomen ten opzichte van wat nu wordt voorgesteld. De woninggebruikers uit de lage prijsklasse zullen in dat geval geen enkel voordeel meer hebben van het afschaffen van het gebruikersdeel OZB. De CDA-fractie wil dan ook voorstellen om het rioolrecht in te voeren naar WOZ-waarde. Daarom dienen we samen met de PvdA een amendement in om dit te bewerkstelligen. Amendement 1 De fracties van CDA en PvdA dienen het volgende amendement in: "De raad van de gemeente Lelystad besluit: 1. tot herinvoering van het rioolrecht met ingang van 1 januari 2006 voor de gebruikers van woningen; 2. het rioolrecht in te voeren naar WOZ-waarde.”

2005

N 940

De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. U gaf het al aan: over een tweetal elementen van dit voorstel is al uitgebreid gesproken. Niettemin staan ze in dit voorstel. Nu lijkt het net alsof we over de punten waarover is besloten nog iets te zeggen hebben. Dus dat is een wat merkwaardige vorm die in dit voorstel zit. De voorzitter: U weet hoe dat gaat bij begrotingsbehandelingen. Dan spreken we over hoofdlijnen en vervolgens komen de punten waartoe we hebben besloten nog een keer ter definitieve besluitvorming. De heer Teunissen: Ik schets een klein dilemma dat zich voordoet. Ik snap hoe het gaat bij de begroting. Dan over de grondslag, want ik denk dat dat het principe is dat hier ter discussie staat. Mijn fractie heeft al eerder aangegeven dat zij veel meer voelt voor een grondslag die gebaseerd is op daadwerkelijk verbruik van water. Het heeft er enerzijds mee te maken dat de rijksoverheid toe wil naar een waterketenheffing. Die waterketenheffing zou een transparante en beïnvloedbare vorm moeten krijgen, zodat de verspilling van water wordt tegengegaan en duurzaamheid wordt gestimuleerd en het mogelijk wordt om het regenwater af te koppelen van het afvalwater. Nu is dat in Lelystad niet meer nodig, maar de eerste delen wel. Het koppelen aan de WOZwaarde zou betekenen dat wij een blokkade oproepen die als wij straks over moeten naar een andere heffingsvorm, zou betekenen dat we met ongewenste inkomenseffecten te maken hebben. Dat is nu net het probleem wat de koppeling aan de WOZ-waarde met zich meebrengt. Daar zouden wij dus niet voor willen pleiten. Juist omdat wij vinden dat je enerzijds geen inkomenspolitiek met een heffing zou moeten voeren, dat je anderzijds de gelegenheid moet geven om die heffing beïnvloedbaar te maken en ervoor moet zorgen dat verspilling van water wordt tegengegaan omdat er een direct verband is tussen datgene wat je moet bijdragen en hetgeen je loost, zouden wij willen pleiten voor een heffing op basis van daadwerkelijk waterverbruik. De GroenLinks-fractie zal het amendement mede namens ons indienen als zij straks aan het woord is. Wethouder Lodders komt de vergadering binnen. De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. Inderdaad is GroenLinks evenals D66 voor heffing op basis van waterverbruik als het gaat om de rioolheffing. We hebben daar drie belangrijke redenen voor. Ten eerste vinden we dat de rioolheffing een eerlijke grondslag moet hebben en er dus een relatie moet bestaan tussen de oorzaak van de kosten en de hoogte van de heffing. Die kosten hebben alles te maken met de hoeveelheid water die in het riool wordt geloosd. De tweede reden is dat de wijze van heffen transparant moet zijn. Inwoners moeten op hun rekening kunnen zien hoe de hoogte van de heffing tot stand is gekomen. De derde reden is dat de inwoners zoveel mogelijk invloed moeten kunnen uitoefenen op de hoogte van hun rekening. Daarmee hopen we dan dat ze bewust met waterverbruik zullen omgaan. Op deze wijze vinden we dat deze belasting, en in feite de herinvoering van deze belasting, het best is uit te leggen aan inwoners en daar gaat het ons primair om; dat we een rechtvaardige belasting invoeren die goed is uit te leggen. Daartoe hebben we een amendement opgesteld samen met D66 die ik bij deze wil indienen. Amendement 2 De fracties van GroenLinks en D66 dienen het volgende amendement in: "Punt 2 van het besluit wijzigen in: "het rioolrecht op te leggen op basis van een (laag) basistarief plus een bedrag gebaseerd op waterverbruik per m3,” Een nieuw punt 3 aan het besluit toevoegen:

2005

N 941

"te onderzoeken of de perceptiekosten kunnen worden verlaagd door uitbesteding aan derden, i.c. Hydron.”

De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Bij het heffen van het rioolrecht is het principe in het geding ‘de vervuiler betaalt’. Eigenlijk zou je daarom naar ons oordeel een kostendekkende heffing voor het gebruik van het riool moeten hebben, maar de raad heeft anders besloten bij de begrotingsbehandeling. Nu gaat het om het zoeken van een grondslag die het principe van de vervuiler betaalt zo dicht mogelijk benadert. Wij kunnen ons wat dat betreft goed vinden in de keuze die het college gemaakt heeft. Het amendement GroenLinks/D66 is aantrekkelijk omdat het nog preciezer is dan het instrument dat het college voorstelt, maar uit de toelichting blijkt dat het feitelijk waterverbruik gemiddeld gesproken niet zo veel afwijkt van de grondslag die het college voorstelt. Dat betekent dat er veel extra perceptiekosten komen, terwijl het een graad van extra nauwkeurigheid met zich meebrengt die maar heel beperkt is. Tegen die achtergrond denken wij, om de opbrengst zo hoog mogelijk te laten zijn op basis van de grondslag, dat wij het voorstel van het college moeten volgen. Als dan het CDA bij amendement zegt: zou je dat niet moeten koppelen aan de WOZ-waarde van een woning, dan introduceer je bij dit rioolrecht naar mijn gevoel, en daar zit ons bezwaar, een heel nieuw element. Want er is geen enkel verband tussen de waarde van de woning en de vervuiling die men teweegbrengt, het gebruik dat men maakt van het riool. Dan introduceer je dus een nieuw element, een inkomensherverdeling - want daar gaat het dan feitelijk om - en daar hebben we al een aantal mechanismen voor afgesproken in de Nederlandse samenleving. Dus onze fractie is er niet voor om het rioolrecht nu ook weer als een inkomensherverdelingsinstrument te gebruiken, hoezeer het ook vervelend is voor de mensen met lage inkomens als het gaat om de effecten van het afschaffen van het gebruikersdeel van de OZB. Maar zo’n veemd element inbouwen in dit voorstel is niet de opvatting van de Christenunie. De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. Na de discussie tijdens de algemene beschouwingen over de naar onze mening niet gerechtvaardigde belastingverhoging, gaat het nu om de daadwerkelijke invoering van het rioolrecht. Zoals bekend is de VVD voorstander van het principe dat de kosten van voorzieningen worden betaald door degene die ze veroorzaakt, of zoals in dit geval van degene die er gebruik van maakt. De VVD vindt het onjuist dat in het voorstel toch weer de politieke stelling wordt herhaald dat de afschaffing van het gebruikersdeel van de OZB, die overigens inmiddels definitief is, leidt tot een begrotingstekort. uit de opgenomen berekening blijkt dat dit op z’n vroegst in 2009 het geval is. Er wordt dan nog voorbijgegaan aan de mogelijk gunstige uitkomst van het aangekondigde overleg tussen VNG en de minister over de toekomstige compensatie. De conclusie dat de gebruikers van woningen niet meer bijdragen voor het gebruik van de woning is discutabel. Zolang het Rijk de nota voor de gebruikers vergoedt, is er nog steeds sprake van het indirect bijdragen. Belangrijker vinden wij dat met deze opmerking erkend wordt dat de eigenaren van woningen en de gebruikers/eigenaren van niet woningen nog steeds via de OZB bijna € 1,7 mln. van het rioolrecht blijven betalen. Bij toekomstige voorstellen over verdere verhoging van het recht zal de VVD dit gegeven zwaar laten meewegen. Wat nu gebeurt lijkt op een all inclusief hotel dat zijn drankjes weer afzonderlijk gaat berekenen maar vergeet om de prijzen eerst weer naar het oude peil terug te brengen. Over de voorgestelde wijze van berekening wil de VVD het volgende opmerken. Nu herinvoering van het rioolrecht een politiek feit is, gaat het om de wijze van heffen.

2005

N 942

Het doorbelasten naar waterverbruik lijkt het meest eerlijk, maar wij vragen in navolging van de heer Siepel of dat werkelijk doelmatig is. De argumentatie van het college op dit punt, en daarmee sluit ik mij opnieuw aan tij de heer Siepel, is overtuigend: het waterverbruik per huishouden verschilt slechts gering. Dus een op zich heel dure regeling om dat precies te meten, levert per saldo maar een heel klein verschil en je moet je afvragen of je dat op die manier zou willen. Het collegevoorstel voor een vaste omslag vinden wij pragmatisch, goed gemotiveerd en heeft daarom onze steun. Grote bezwaren hebben wij tegen het door PvdA en CDA voorgestelde omslaan van het recht op basis van woningwaarde. Dat heeft een bij uitstek populistisch tintje. Het lijkt aardig om op te komen voor de mensen die in goedkope woningen wonen. Dat deze mensen minder profiteren van de afschaffing van het gebruikersdeel OZB is landelijk beleid. In het gemilimeter om de inkomensplaatjes is dit ongetwijfeld volledig verwerkt. Het feit dat juist de middeninkomens en de gezinnen met kinderen hiervan profiteren, vinden wij verstandig. Immers, de gezinnen met kinderen en de middeninkomens hebben de afgelopen jaren het meest ingeleverd. Bij het heffen op basis van de woningwaarde plaatst de VVD een groot aantal vraagtekens. Zijn de kosten van het riool voor de mensen in een goedkope woning lager dan die van mensen in een duurdere woning? Is het niet een merkwaardige gedachte, te stellen dat mensen in een duurdere woning per definitie meer inkomen hebben? Wij weten heel wat situaties waar het juist andersom is. Als we kijken naar bewoners in de nieuwe wijken, zoals de Landstrekenwijk en de Landerijen: hun woningen zijn vooral duur omdat de grondprijzen sterk zijn gestegen. Dankzij die dure grond hebben wij de ROS gevuld waaruit allerlei zaken worden betaald voor de rest van de stad. Als dank voor die bijdrage betalen deze inwoners door hun hoge woningprijs een hoge OZB en mogen zij nu van het CDA en de PvdA ook nog eens extra rioolrecht gaan betalen. Kunt u dat uitleggen? De VVD in elk geval niet. Willen CDA en PvdA straks ook het reinigingsrecht op die manier gaan heffen? Wat zouden wij ervan zeggen als de Nuon de energienota ook zo gaat berekenen? Zoals ik hiervoor al heb aangegeven, wordt door het overblijvende deel van de OZB een flink deel van het rioolrecht ook in 2006 nog steeds op basis van de woningwaarde betaald. Wij vragen daarom wat het oordeel is van het college over het amendement van CDA en PvdA. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Wij zaten met het dilemma wat nu de meest rechtvaardige berekening zou zijn van de rioolheffing. Om meteen in te gaan op de redenering van de fractie van de VVD: als je gaat kijken naar de aanleg van woningen met een uiteindelijk hogere WOZ-waarde, dan staan er gemiddeld minder woningen op een hectare. Dus per saldo moet je meer meters riool aanleggen om eenzelfde aantal woningen aan te sluiten als bij woningen die veel lager in waarde zijn. Om een verschil tussen de Landstrekenwijk, Golfpark dan wel Waterwijk te nemen. Enerzijds is dat een argument om te gaan pleiten voor een heffing op basis van WOZ-waarde. Dit redenerend vanuit een stuk aanleg en onderhoud dat moet plaatsvinden. Anderzijds is het begrip ‘de vervuiler dan wel de gebruiker betaalt’ een gegeven dat misschien eenzelfde waarde heeft. Helemaal als je ziet dat er met het bepalen van de uiteindelijke heffing een redelijk tarief uit kan komen als het gebaseerd is op het waterverbruik. Hoe wij er uiteindelijk over stemmen? Daarover zijn wij in grote twijfel. Zeker omdat er nog een paar punten staan in het stuk, en dan noemen wij met name het bezwaar dat

2005

N 943

het college noemt als er gesproken wordt over het rioolrecht naar werkelijk waterverbruik en dat men nogal moeilijk doet over de incasseringsmethode. Terwijl het juist als we kijken naar situaties in het verleden, gebruikelijk is geweest dat de Hydron als incasseerder optrad namens de gemeente. Dus onze vraag is of er is gekeken naar dergelijke kosten. Overigens is die vraag ook opgeroepen in het amendement. Daarnaast vragen wij ons af, en dat betreft de vraag hoe groot wij de rechtvaardigheid kunnen krijgen in de bepaling van de heffing, of er een combinatie mogelijk zou zijn tussen 1 en 3. Mevrouw Boshuizen: Mag ik de heer Zweers een vraag stellen? Ik begrijp iets niet in de redenering van de heer Zweers. U hebt het erover dat woningen met een hogere WOZ-waarde ook hogere kosten hebben om de riolering aan te leggen. Maar we bouwen in Lelystad hele dure appartementencomplexen en u kunt mij toch niet wijsmaken dat daar de aanlegkosten veel hoger zijn. Vindt u dan dat die mensen een lagere rioolheffing moeten betalen? De heer Zweers: Dat is nu net het dilemma waar wij mee zitten. Dat zijn inderdaad een paar uitzonderingen. Als je namelijk gaat kijken naar een situatie waarbij er weinig woningen per hectare staan, dan maak je als gemeente riant veel meer kosten om uiteindelijk onderhoudswerkzaamheden uit te voeren, als je kijkt naar het aantal aansluitingen dat er ligt. De heer Marseille: Mag ik daarop een aanvullende vraag stellen? Ik denk toch dat u een vergissing begaat. De kopers van een groot stuk grond betalen veel vierkante meters en in die vierkante meters zitten de kosten voor de rioolaansluiting. Ergo, een heel grote tuin met toch nog maar steeds één riool, betaalt heel wat meer dan iemand met een klein stukje grond. Dus daar gaat uw vergelijking mank. De heer Zweers: Daarmee geeft u mij dus een extra argument om in te stemmen met een heffing naar waterverbruik. De heer Marseille: Op zich wel. Ik heb dat ook aangegeven, dat dat het meest sympathiek is. Maar ik heb ook geprobeerd aan te geven in aansluiting op wat de heer Siepel zei, dat het verschil in watergebruik per huishouden dermate gering is, dat je je moet afvragen of de meerkosten die je daarvoor wilt maken uiteindelijk wel opwegen tegen die rechtvaardige heffing. De heer Zweers: Mag ik daarover een vraag stellen? Op basis van welke gegevens komt u tot de conclusie dat er nauwelijks verschil zit in het gemiddelde waterverbruik tussen gezinnen. Bovendien noemt u het bezwaar van extra kosten dat het met zich meebrengt om te gaan heffen naar werkelijk waterverbruik. In het stuk is nog niet de optie opgenomen dat de Hydron incasseert. Die hebben alle gegevens in huis. De voorzitter: Uw vragen aan de VVD-fractie zijn helder; deze worden in de tweede termijn beantwoord. De heer Verhoef: Mijnheer de voorzitter. Het voorliggend voorstel is een uitwerking van een amendement dat door de collegepartijen is ingediend. De fracties Homan, Verhoef, Zantingh en AOV/NWP zijn tegen de gevolgen van dit amendement, omdat dit amendement gepaard gaat met een korting van 2% op gesubsidieerde instellingen en een bezuiniging van € 150.000 op het minimabeleid. De voorzitter: Mag ik u erop wijzen dat dat amendement niet aan de orde is? Vandaag praten wij over de heffingsgrondslag voor de invoering van de rioolheffing.

2005

N 944

De heer Verhoef: Ik heb vanavond twee amendementen voorgelegd gekregen. Ik zou graag eerst in overleg willen voordat wij een reactie geven op deze amendementen en dat komt dan in de tweede termijn. Nadat het college heeft geantwoord zou ik graag een schorsing willen. De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. Op basis van het profijtbeginsel kan de PvdA instemmen met de herinvoering van het rioolrecht. Wat de uitvoering van de herinvoering betreft kan gekozen worden uit een viertal alternatieven. Zoals inmiddels duidelijk zal zijn, is de PvdA voorstander van het alternatief om het rioolrecht in te voeren naar WOZ-waarde. Hierdoor kan de Lelystadse koppeling om het rioolrecht onderdeel te laten zijn van de OZB overeind blijven. Hierdoor is gedeeltelijk sprake van een solidariteitsheffing en geldt het principe ‘de sterkste schouders de zwaarste lasten’. Dat spreekt de PvdA aan omdat de afschaffing van de OZB vooral ten goede komt aan de mensen met duurdere woningen en dus met hogere inkomens. Zij die het beter hebben krijgen het dus nog beter. Dat vindt in ieder geval de PvdA onredelijk. Wij kiezen voor een rechtvaardige lastenverdeling waarbij iedereen naar draagkracht bijdraagt. Daarom hebben wij op dit punt samen met het CDA een amendement voorbereid en inmiddels ingediend. Overigens, in reactie op anderen, zien wij ons amendement als een voortzetting van het huidige beleid maar dan met andere middelen. Er was in Lelystad namelijk wel degelijk een causaal verband tussen rioolrecht en OZB. De heer Marseille: Mag ik de heer De Jager een vraag stellen? U geeft aan dat de zwaarste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Dat is een politieke stelling en daarvan kijk ik uiteraard niet vreemd op. Maar het zou misschien toch wel aardig zijn als u zou willen ingaan op mijn argumenten in de eerste termijn, waarbij ik aangeef dat het niet waar is dat het in dit geval de mensen zijn met hoge inkomens die het grootste deel van de lasten betalen. Kunt u ook aangeven wat de gevolgen zijn van uw voorstel voor bijvoorbeeld de mensen in een woning van ongeveer € 275.000, een nieuwbouwwoning waarvan er de laatste jaren honderden zijn gebouwd? De heer De Jager: Daar kan ik kort op ingaan. De afschaffing van het OZBgebruikersdeel is vooral zeer voordelig voor gebruikers van een woning met een hoge WOZ-waarde. Dat heb ik zojuist aangegeven. Zij gaan er namelijk vele honderden euro’s per jaar op vooruit. Dit in tegenstelling tot gebruikers van woningen met een lage WOZ-waarde. Voor hen is het voordeel echt slechts marginaal. Waar het ons ten principale om gaat, is dat wij willen opkomen voor de lage en de middeninkomens. Ik denk dat dat het kernpunt van ons amendement is. Zojuist is ook gerefereerd aan mensen met een klein appartement. Het gaat ons niet om diegenen die de dans dan eventueel zouden ontspringen. Het gaat ons om de mensen met een midden- of laag inkomen. Daar doen wij het voor en het principe heet: de sterkste schouders de zwaarste lasten. De heer Marseille: Over de middeninkomens denken we waarschijnlijk anders, want dat zijn naar onze mening juist de mensen die in woningen wonen in de categorie die ik zojuist noemde, rond de € 250.000 / € 275.000, die op dit moment op hoge lasten zitten, die het allemaal maar net kunnen doen en die juist door de regering zijn begunstigd door het afschaffen van het OZB-gebruikersdeel. Daarvan wilt u dus een deel terug. De heer Van der Houwen komt de vergadering binnen.

2005

N 945

De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik zal het niet over de geboorte hebben van dit onderwerp, want dan fluit u mij wellicht terug. Wat dat betreft ben ik het wel met de heer Verhoef eens. Ik heb de andere fracties gehoord en wat ik hoor doorklinken is een stuk rechtvaardiging zoeken voor deze rioolheffing. Ik kan daarover klip en klaar zijn. De Inwonerspartij vindt het een onrechtvaardige heffing. Meer hadden wij gezien in het voorbeeld van Zeewolde die precariorechten heft. Dan zou ik een motie moeten indienen en ik heb al gezegd dat we dat niet meer doen vóór maart. De voorzitter: Dat had u ook bij de begrotingsbehandeling kunnen doen. De heer Jansen: Dat had ik ook bij de begrotingsbehandeling kunnen doen maar dat heb ik niet gedaan. Of ik dan de handen op elkaar had gekregen? Ik dacht het niet. De heer Marseille: De heer Jansen hebben we helemaal niet gehoord bij de begrotingsbehandeling over de rioolheffing. Dus het verbaast me dat hij nu zegt dat hij daartegen was. De heer Jansen: U verbaast zich wel heel snel, mijnheer Marseille. Waar ik me over heb verbaasd is de motie die u hebt ingediend. Waar ik me nog meer over verbaas, is dat nu de PvdA wat terugtrekkende bewegingen maakt om dekking te verkrijgen voor deze rioolheffing. U zegt: de zwaarste lasten op de breedste schouders, maar u onttrekt wel een kleine € 130.000 aan het minimabeleid. De heer De Jager: Dan breng ik toch even de begrotingsbehandeling in herinnering. Ik heb toen namens mijn fractie gezegd, dat wij de OZB-heffing een heel rechtvaardige heffing vinden, omdat die nu juist wel dat principe hanteert. Wij vinden het dus in feite een fout van dit rijksbeleid, van dit kabinet, dat zij die afschaffing in gang heeft gezet. Daarmee is het gemeentelijk belastinggebied verkleind. Vandaar ook dat ik bij de begrotingsbehandeling al heb gezegd namens de PvdA, dat wij van een klein beetje inkomenspolitiek op lokaal niveau niet vies zijn. De heer Jansen: Dat is mij helder, mijnheer De Jager, bedankt voor deze toelichting. U hebt ervoor gekozen om € 130.000 van het minimabeleid te schrappen. Dat is een keuze. Maar dat staat enigszins op gespannen voet met wat u zojuist zei: de zwaarste lasten op de breedste schouders. Ik heb al gezegd dat wij het een onrechtvaardige heffing vinden. Het zij zo. Verder kan ik mij volledig aansluiten bij de woorden van de heer Marseille. Wethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. Dank u wel dat u mij de gelegenheid geeft om namens het college in te gaan op deze discussie. Ik denk dat het goed is dat ik begin met enkele algemene opmerkingen over het voorstel naar aanleiding van algemene opmerkingen en dat ik daarna inga op de visie van het college over de grondslag van het rioolrecht. D66 heeft opgemerkt dat het een merkwaardig voorstel zou zijn omdat we bij de begrotingsbehandeling al hebben besloten tot het invoeren van het rioolrecht. Wat de heer Teunissen stelt is niet juist. In de begroting stellen we financiële kaders vast, met een begroting stellen we geen rioolrecht in. Dat moet via een afzonderlijk besluit van de gemeenteraad. Dus ik denk dat het heel goed is dat we op basis van dit voorstel hierover gaan discussiëren. De VVD-fractie stelt dat het stuk ten onrechte uitgaat van een begrotingstekort. Als ik het stuk citeer en ik beperk mij tot de eerste bladzijde, dan staat daar heel duidelijk vermeld dat "op termijn een tekort in de begroting ontstaat” en ik denk dat dit precies de waarheid is zoals de heer Marseille dat wel degelijk weet, dat op termijn in 2009

2005

N 946

een tekort in de begroting op deze manier ontstaat. Dus ik denk dat wat dat betreft het collegevoorstel volledig juist is. Het derde algemene punt is de opmerking van de Inwonerspartij dat überhaupt de invoering van het rioolrecht een onrechtvaardige heffing is. Ik begrijp er weinig meer van. Misschien kan de heer Jansen mij dat in tweede termijn uitleggen wat hij precies bedoelt. De heer Jansen gaat bij de begrotingsbehandeling tegen een amendement stemmen waarin het rioolrecht wordt verlaagd. Met andere woorden, hij is voor het hoge bedrag van het rioolrecht. En nu is hij überhaupt tegen het heffen van het rioolrecht, terwijl ik bij de begrotingsbehandeling toen we daarover hele discussies hadden, daarover helemaal niets heb gehoord. De heer Poppens komt de vergadering binnen. De heer Jansen: De wethouder citeert mij verkeerd. Ik heb inderdaad tegen het amendement gestemd én ik heb tegen het voorstel gestemd. Wethouder A. Kok: Ik zou mijnheer Jansen willen vragen hoe hij dan het minimabeleid wil dekken, want het voorstel om precariorechten te gaan heffen zoals in Zeewolde, is een slecht voorstel. Juist op verzoek van deze raad heeft het college een brief gestuurd naar het college in Zeewolde met de opmerking dat het ten eerste een onzinnige heffing is omdat hij maar voor één jaar geldig zal zijn, ten tweede dat de juridische mogelijkheid om die kosten en die heffing te gaan plegen zeer onzeker is en ten derde dat de opbrengsten van een dergelijke heffing nooit € 2,3 mln. zullen zijn. Er zal altijd een gat in de begroting ontstaan. De heer Jansen wil graag het minimabeleid volledig handhaven; geeft u dan ook de dekking aan want er is niets voor niets in deze wereld. Dan ga ik in op de grondslag. Het college heeft twee principes gehanteerd bij de bepaling van zijn keuze. Die twee principes zijn de volgende. Er moet een koppeling zijn tussen de heffing en het nut dat men ondervindt. Dus niet op basis van een oneigenlijke zaak als WOZ-waarde. Het rioolrecht wordt geheven op basis van de mate waarin de persoon of het huishouden nut heeft, namelijk het afvoeren van het water. Het tweede criterium is: doe dat zo eenvoudig mogelijk; ten eerste voor de burger zodat hij snapt hoe het wordt geheven, en ten tweede: op die manier beperk je ook op een heel goede manier de kosten. Die kosten worden onmiddellijk in mindering gebracht op de opbrengsten. Als je de kosten hoger maakt, zul je de heffing weer hoger moeten laten zijn. Op basis van deze twee argumenten kiest het college met overtuiging voor de verdeling op basis van eenpersoons- en meerpersoonshuishoudens. Ten eerste is dat heel eenvoudig. Iedereen kan het begrijpen. Ook de reinigingsrechten worden op deze manier geheven. Het is een bekend verschijnsel in de stad. Ook de verhouding tussen eenpersoons- en meerpersoonshuishoudens is exact gelijk aan de heffing van de reinigingsrechten. Ten tweede is er een verhouding met het gebruik, want van meerpersoonshuishoudens mag je verwachten dat die meer water gebruiken dan eenpersoonshuishoudens. Er is een koppeling op watergebruik; niet zo direct als de indieners van het amendement graag willen, maar het geeft wel een zekere mate van gebruikersheffing weer. Ik denk dat dit voldoende is, ook omdat ik met de VVD en Christenunie instem dat het verschil in watergebruik tussen diverse huishoudens in de meeste gevallen niet erg groot is. Er zijn natuurlijk altijd exceptionele gevallen en incidenten, maar in zijn algemeenheid is het verschil niet verschrikkelijk groot en rechtvaardigt naar onze mening niet de hoge perceptiekosten. Uiteraard kun je proberen die perceptiekosten te verlagen door bijvoorbeeld het uit te besteden aan Hydron. Het college heeft daarnaar geen onderzoek gedaan hoeveel

2005

N 947

dat zou besparen. Dat zou wellicht een besparing kunnen zijn. Anderzijds moet ik u erop wijzen dat het Waterschap, dat een veel logischer combinatie is voor onze heffing, ook een combinatie had met Hydron. Het Waterschap is vanwege de kosten die Hydron meende te moeten maken voor die heffing van het Waterschap, juist weer zelfstandig gaan heffen. Waarom zou de gemeente een veel voordeliger contract met Hydron kunnen afsluiten dan het Waterschap? Dat is nog maar zeer de vraag. Ik heb daar absoluut geen hoge verwachtingen van. Ik zou u, gemeenteraad van Lelystad, willen voorstellen om het zo eenvoudig mogelijk te houden en in te stemmen met het collegevoorstel. Daarmee heb ik denk ik ook gereageerd op de twee amendementen. De heer De Jager: Mag ik één korte vraag in de richting van het college stellen? De wethouder eindigde namelijk met de opmerking dat hij ook heeft gereageerd op beide amendementen. In Lelystad was het rioolrecht altijd onderdeel van de OZB. U begon uw betoog met de opmerking dat een koppeling aan de WOZ-waarde onrechtvaardig zou zijn. Zegt u daarmee impliciet eigenlijk niet dat de koppeling die wij in Lelystad altijd hadden naar uw oordeel onrechtvaardig was? Wethouder A. Kok: Ik kan mij niet herinneren dit zo te hebben gezegd. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat de heffing op de WOZ-waarde onrechtvaardig is. Hij is oneigenlijk. Als u stelt dat de rioolheffing gerechtvaardigd is op basis van het profijtbeginsel, dan zou ik tegen u willen zeggen: pas dat dan ook in de heffing toe wat betreft de grondslag, dan komt u ook uit bij het collegevoorstel. De heer De Jager: Het gaat mij niet om het woordenspel maar om het verleden waarbij wij die koppeling in Lelystad altijd gelegd hebben en van die koppeling neemt u dus nu openlijk afstand. De heer Teunissen: Volgens mij is die koppeling gelegd, en dat weet de PvdA-fractie ook heel goed, om juist die perceptiekosten gering te houden, om dat mee te laten lopen in de WOZ-waarde. Volgens mij is dat een keuze uit armoede geweest en niet een bewuste principiële keuze hoe je die heffing zou moeten heffen. Wethouder A. Kok: De heer Teunissen heeft feitelijk gelijk, maar het gaat mij te ver om namens het college te zeggen dat de heffing op basis van WOZ-waarde onrechtvaardig zou zijn. Ik vind het oneigenlijk, dat woord blijf ik gebruiken, en dat heeft een andere lading dan onrechtvaardig. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering.

In tweede termijn

De heer Van der Meij: Mijnheer de voorzitter. Ik wil het college bedanken voor het antwoord. Toch is de CDA-fractie niet overtuigd. Dat betekent dat wij ons amendement willen handhaven, met de opmerking, PvdA gaf het ook al aan, dat wij ervan uitgaan dat in de oude situatie het rioolrecht onderdeel uitmaakte van de OZB. We blijven op het standpunt dat het een ongewenste ontwikkeling is dat de mensen die in duurdere woningen wonen er relatief meer op vooruitgaan dan de mensen in goedkopere woningen. In die zin handhaven wij het amendement. De heer Teunissen: Denkt de CDA-fractie dat die mensen dan helemaal geen OZB meer betalen; helemaal niet meer inkomstenbelasting; helemaal niet meer op enige

2005

N 948

manier het principe van de zwaarste lasten op de sterkste schouders? Is dat dan niet van toepassing? De heer Van der Meij: In welke situatie bedoelt u? De heer Teunissen: De CDA-fractie betoogt dat zij vasthouden aan hun amendement omdat zij vinden dat als dat niet het geval is, degenen die in een grote woning wonen met waarschijnlijk een hoge WOZ-waarde er het meest op vooruit zouden gaan. Dat impliceert bijna dat de CDA-fractie er ook van uitgaat dat er helemaal geen OZB wordt betaald door die mensen, dat die helemaal niet meer via de inkomstenbelasting bijdragen aan het principe van de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. De heer Van der Meij: Deze mensen blijven inderdaad gedeeltelijk OZB betalen maar het gaat mij om het feit dat door de afschaffing van het gebruikersdeel OZB er duidelijk een groter voordeel ontstaat voor de mensen in duurdere woningen ten opzichte van mensen in goedkopere woningen voor wie het voordeel maar heel beperkt is. De heer Siepel: Mag ik de heer Van der Meij een vraag stellen? U en ook de PvdA gaan er met dit amendement van uit dat als de tarieven voor de OZB in het verleden werden aangepast, ook het rioolrecht omhoog ging. Anders gezegd, dat er een directe koppeling steeds is geweest in de hoogte van het rioolrecht aan de waarde van de woning. Daarom zegt u blijkens de toelichting: we moeten continuïteit in het beleid hebben, dus dat blijven doen. Maar is dat wel zo? Voor zover mijn kennis reikt, is het steeds zo geweest dat het rioolrecht een vast bedrag was, onderdeel van het OZB-gebruikersdeel en dat het daarom helemaal niet zo logisch is om nu het rioolrecht te koppelen aan de WOZ-waarde, want die variatie in hoogte is er nooit geweest. Hier is dus niet het belang van continuïteit aan de orde maar een nieuwe vorm van inkomenspolitiek. De heer Van der Meij: Het is inderdaad een klein stukje inkomenspolitiek. In ieder geval gaan we ervan uit dat het een onderdeel is geweest van de OZB in de oude situatie. Op welke wijze dat exact vorm is gegeven; het was niet expliciet aangegeven in welke mate het rioolrecht onderdeel uitmaakte van de OZB. De heer Siepel: Dan zijn we het kennelijk eens dat er een nieuw element wordt geïntroduceerd door de indieners van dit amendement. De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Het college introduceert een nieuwe vorm van solidariteit. De alleenstaande verbruiker met een minimum inkomen draagt bij aan het gezin met een riant inkomen, omdat het verschil tussen die twee gering zou zijn. Maar de vraag s of dat relevant is. In de optiek van mijn fractie is dat niet relevant. Het gaat er om in welke mate zij gebruik maken van het rioolstelsel; dat is relevant. En of zij daarop aangesloten zijn. Dat is relevant. Ik wilde met mijn betoog aangeven tot wat voor gekke solidariteit dit kan leiden. Het tweede dat ik zou willen zeggen, is dat het staatje waarnaar het college verwijst macro wel in orde lijkt, maar op microniveau, op het gezinsniveau, hele grote verschillen met zich meebrengt, omdat het totale waterverbruik wordt gemeten, macro, en niet wordt gekeken naar het microniveau. Dus er doen zich ook in dit collegevoorstel nogal wat verschuivingen voor. Mijn fractie vindt het nu juist van belang dat, hoewel wij nog steeds een aantal instrumenten hebben die dat solidariteitsbeginsel uitdrukken, voor de rioolheffing, het rioolrecht, een duidelijk doel in het geding is, namelijk het bijdragen aan en in stand houden van het rioolstelsel. Dat is wat anders dan het bijdragen aan diegenen die het slechter of minder goed hebben in deze samenleving. Dat blijft dus staan voor mijn fractie en daarmee ook

2005

N 949

het uitgangspunt dat wij vinden dat wij toe zouden moeten naar waterverbruik. Dan heeft het nog steeds de voorkeur van mijn fractie dat het daadwerkelijk waterverbruik is, omdat de heffing daarmee ook beïnvloedbaar wordt. Dat is een belangrijk gegeven waarmee het college nog geen rekening heeft gehouden, terwijl dat in de waterketenheffing die er aan zou komen wel meespeelt. De heer Siepel: Mag ik een vraag stellen aan de heer Teunissen? Het amendement dat u samen met GroenLinks hebt ingediend, rust op twee pijlers. De ene is om zo precies mogelijk de lasten te verdelen, maar de andere pijler was, blijkt uit uw toelichting, dat u eigenlijk dit instrument wilt gebruiken om een zuiniger waterverbruik te bewerkstelligen. Nu weet u ook dat de kubieke meterprijs van dat water de afgelopen jaren flink is gestegen zonder dat dat tot een lager waterverbruik bij mensen heeft geleid. Dus kennelijk is de prijs van het water niet van invloed op het gebruik. Denkt u nu echt dat mensen om € 10 of hooguit € 20 per jaar te besparen korter gaan douchen en met z’n tweeën de wc doortrekken en dergelijke? Mijn concrete vraag: denkt u dat dit een reële pijler is? De heer Teunissen: Men gaat in ieder geval niet minder douchen of minder vaak naar de wc als het helemaal geen grondslag vindt in het daadwerkelijk verbruik. De heer S.J. Kok: Mijnheer de voorzitter. Ik vind de laatste discussie wel heel erg opmerkelijk, want ik dacht dat de Christenunie ook een groene partij was. Ik denk dat de overheid heel weinig middelen heeft om zuinig watergebruik te beïnvloeden. Eén daarvan is mensen informeren en de andere is toch wel degelijk om ook via de portemonnee wat prikkels te geven. Misschien zijn die prikkels niet zo hard dat het direct tot verandering in het watergebruik leidt, maar dat zijn wel de enige middelen die je als overheid hebt. Ik vind dat je als groene partij daarop dan toch moet inzetten. In de toekomst gaat deze discussie zich overigens veel meer toespitsen. Waarschijnlijk zal de landelijke overheid dan ook ingrijpen. Dat heeft alles te maken met het steeds schaarser worden van water en het steeds duurder worden van het schoonmaken van het water. Mijn fractie blijft natuurlijk achter het amendement staan om dezelfde argumentatie die de heer Teunissen geeft. Ik zal dat niet herhalen. Ik zou wel enkele opmerkingen richting het college willen maken. Ik vind de opmerkingen ten aanzien van de vergelijking van de huishoudens en de gemiddelden die daarvoor worden genomen, niet helemaal juist. De heer Teunissen heeft al gezegd dat die gemiddelden uitgaan van het macroniveau en als je op microniveau gaat kijken en die huishoudens echt zou gaan vergelijken, dan zie je daarin toch duidelijk grote verschillen. Ik vind het dan toch wel het meest eerlijk om op basis van die verschillen van watergebruik te gaan heffen. Zo doe je dat ook als het gaat om elektriciteit. Daar heb je ook geen basistarieven voor eenpersoonshuishoudens en tweepersoonshuishouden omdat het gemiddelde wel bij elkaar in de buurt komt. Je gaat toch kijken naar het gebruik daarvan. Zo zouden we als het gaat om water ook moeten gaan opereren. Ik wil wel zeggen dat het goed is dat we deze principiële discussie voeren en dat ik de insteek van de PvdA en het CDA op zich respecteer. Mijn fractie is zeker niet principieel tegen het voeren van inkomenspolitiek als het hierom gaat, maar voor ons is een hoger principe in het geding, dat is inderdaad het groene element, dat we zuinig moeten omgaan met waterverbruik en dat het er echt om gaat dat je een belasting heft op zaken waarvan mensen gebruik maken. Dat is het rioolrecht als je daar water in loost. Wij zullen het amendement van CDA en PvdA dan ook niet steunen. Wij blijven bij ons eigen amendement. We zullen trouwens ook niet het voorstel van het college ondersteunen.

2005

N 950

De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. Een drietal punten waarop ik nog even kort wil ingaan. Het eerste gaat over de laatste discussie die hier gevoerd is over het principe of we kunnen berekenen op basis van het werkelijk waterverbruik. Het komt ons voor dat daar nu een paar vragen worden gesteld waarvan wij vinden dat ze op dit moment lastig te beantwoorden zijn. Hoe groot is de spreiding in het waterverbruik? Praten we over heel geringe verschillen die het rechtvaardigen om over te gaan tot één systeem ofwel is het toch nuttig om te komen tot een differentiatie daarin? Echter, deze gegevens zijn er op dit moment niet. Het tweede is dat de waterketenheffing er waarschijnlijk in 2007 aankomt die hierin nog wat wijzigingen gaat aanbrengen. Wat ons betreft zou het mogelijk zijn om te besluiten dat we deze basis voor 2006 vaststellen en dat we aan de hand van gegevens die we in 2006 krijgen opnieuw beoordelen of deze grondslag ook voor 2007 en volgende jaren zou kunnen gelden. Wellicht dat dit een handreiking is om op dit punt wat nader tot elkaar te komen. Dan een enkele opmerking over de duurdere woning. Wat wij in eerste termijn duidelijk hebben willen maken, is dat de koppeling hoog inkomen en duurdere woning in heel veel gevallen niet opgaat. Daarom hebben we met opzet genoemd de nieuwe wijken waar men door middel van een hoge grondprijs al begint met een hoge startwaarde en eigenlijk een achterstand heeft ten opzichte van wijken die 10 tot 15 jaar geleden gebouwd zijn, waar die waardeontwikkeling ook wel wat gevolgd wordt maar niet in die mate. Mensen in een nieuwe woning zitten over het algemeen op hoge lasten en hebben dus een relatief dure woning. Wij vinden dat wij juist die mensen moeten ontzien. Dat dit mede als effect heeft dat je mensen in zeer dure woningen daarmee ook ontziet, is een gegeven in ons hele belastingstelsel. Ik denk dat we ook geen poging moeten doen om dat hier op te lossen. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Wij zijn eruit. Als we kijken naar de rechtvaardigheid dan zijn wij er achter gekomen dat een heffing gebaseerd op werkelijk waterverbruik het meest rechtvaardig is. De grondslag die er zou zijn als we uitgaan van een heffing naar één- of meerpersoonshuishoudens en we lezen in het stuk dat er gemiddeld 121,3 liter per persoon per dag wordt geleverd, dan is het toch wat vreemd dat een eenpersoonshuishouden in verhouding zo ontzettend veel meer gaat betalen dan bijvoorbeeld een vierpersoonshuishouden. Terwijl er binnen een vierpersoonshuishouden vele malen meer van het riool gebruik wordt gemaakt, naar wij aannemen. In dat opzicht kunnen we het verder kort houden. Wij zullen het amendement van GroenLinks en D66 steunen en in dezelfde redenering het amendement van CDA en PvdA niet. De heer Verhoef: Mijnheer de voorzitter. Het is jammer dat er betreffende dit punt geen armoede-effectrapportage aanwezig is, zodat een betere afweging kan worden gemaakt inzake de herinvoering van het rioolrecht. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat we het kunnen steunen dat de gebruiker betaalt. Ten eerste heeft het invloed op het milieu maar ook de gebruiker kan invloed hebben op het verbruik. Dat is nog enigszins sociaal. Wat betreft het gegeven dat iemand in een dure woning gaat wonen: dat is volgens ons toch wel vrijwillig en dat houdt in dat hij ook hogere kosten op zich neemt. Tevens wil ik naar de heer Siepel zeggen dat hij volgens mij niet op de kleintjes hoeft te passen. Kennelijk weet hij ook niet wat de minima moeten doen om rond te komen. Vandaar dat de verbruiker het zelf nog enigszins in de hand heeft in verband met zijn verbruik. Wij steunen dus het amendement van GroenLinks en D66 en niet het voorstel van het college. De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. Wij handhaven ons amendement omdat solidariteit de grondgedachte is achter de sociaal-democratie, omdat wij vinden dat

2005

N 951

het gemeentelijk belastinggebied te klein is en omdat de compensatie die het Rijk op dit moment geeft - de eerlijkheid gebiedt dit te zeggen - natuurlijk niet oneindig is. Laat ik afsluiten met twee naar mijn mening sportieve opmerkingen in de richting van anderen. Allereerst in de richting van de ChristenUnie. De koppeling tussen OZB en rioolrecht zat hem vooral in de systematiek en niet zozeer in de uitwerking. Daar hebt u een punt. Dan naar de indieners van het andere amendement, GroenLinks en D66. Natuurlijk gaan wij voor ons eigen amendement, maar mocht dat het onverhoopt niet halen dan vinden wij uw amendement second best. Dat is de echte doorwerking van het principe de vervuiler betaalt. Daarmee loopt u, denken wij, vooruit op nieuwe wetgeving, bijvoorbeeld de Wet op het Afvalwater. Wij gaan er overigens vanuit, en dat zeg ik in de richting van het college, dat u toch wel in staat zult zijn om dan toe te werken naar lagere perceptiekosten. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik vond het wel een mooie kreet: armoedeeffectrapportage. Wat ik belangrijker zou vinden, is hoe sterk de schouders zijn die al die zware lasten moeten dragen. Dat zou je je ook kunnen afvragen, want ik hoef u niet te vertellen dat als u té zware lasten op uw schouders hebt, u door uw rug gaat. En dan bedoel ik de financiële ruggengraat van deze gemeente. Ik wil het college hartelijk danken dat de wethouder zo nauwgezet is ingegaan op onze vragen. Dat u de vragen die wij gesteld hebben niet begrijpt, kunnen wij ook begrijpen. Het is het college geweest dat heeft ingestemd met het amendement dat een gat in de begroting van € 180.000 heeft veroorzaakt. Dan moet u niet terugschuiven naar de Inwonerspartij: zoekt u daar maar dekking voor als u die rioolheffing onrechtvaardig vindt. Wij vinden deze rioolheffing onrechtvaardig. Dat is een politieke mening en dat mag. Dan kunt u niet zeggen dat we even moeten zorgen voor € 3,3 mln. dekking in de begroting. Ook dat is onterecht. Want hoeveel is de compensatie geweest vanuit het Rijk? Het is immers rijksbeleid en dat moeten we niet vergeten. Het Rijk heeft gezegd: we schaffen het gebruikersdeel OZB af. Daarvoor hebt u een vergoeding gekregen. En als u dan toch zegt: zoek zelf de centen daar maar bij, dan zouden we misschien de Rabobank niet moeten slopen. Dat zou al een heel stuk in de begroting schelen. En anders geef ik hetzelfde antwoord als het college heeft gegeven: dan maken we gebruik van de overschotten van 2006. Kennelijk is er dusdanig veel lucht in de begroting 2006 dat we daaruit kunnen putten. Wethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. Ik zou u willen vragen om een korte schorsing. Ik wil het collegevoorstel nogmaals graag verdedigen, maar stel dat het amendement van GroenLinks en D66 wordt aangenomen; dan zitten we wel met een uitvoeringsprobleem, want we moeten nog dit jaar de tarieven vaststellen. Als dat gaat gebeuren op basis van het waterverbruik zal de tijd wellicht niet voldoende zijn om überhaupt het rioolrecht in te voeren. Ik wil daarover kort overleg hebben met de betreffende afdeling, hoe we dat probleem wellicht kunnen oplossen. Dus ik vraag u om een korte schorsing. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. Wethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. Ik wil nog even kort ingaan op de twee alternatieven en daarna aan u voorleggen hoe we eventueel de invoering van het rioolrecht op basis van het waterverbruik kunnen regelen in deze vergadering. Ik denk dat het essentiële verschil in visie tussen de indieners van het eerste amendement, het heffen op basis van de WOZ-waarde, en het collegevoorstel is dat

2005

N 952

verschillend wordt gedacht over het profijtbeginsel. Wij zeggen: leg een duidelijke relatie tussen profijt, nut en heffing. Dat gebeurt niet op basis van de WOZ-waarde en dat is het principiële verschil. Je kunt ervoor kiezen en daar zijn best argumenten voor te bedenken. Het college neemt deze niet over. Wij denken dat het veel beter is om het rioolrecht te heffen op basis van het waterverbruik. Wel in de zin: heffen op basis van het waterverbruik maar op een zo efficiënt en zo eenvoudig mogelijke manier. Wij zijn er niet van overtuigd dat het voorstel zoals dat in het tweede amendement is ingediend, de meest efficiënte manier is. Als wordt gesteld dat het verschil tussen de eenpersoons- en meerpersoonshuishoudens te laag is, dan kan die verhouding aangepast worden. Je kunt in plaats van 1:1,18 ook 1:1,5 of 1:2. Dat is allemaal mogelijk en daarmee houdt u het simpel. Nogmaals, u moet niet onderschatten de extra perceptiekosten die het met zich meebrengt om te heffen op basis van het waterverbruik, omdat je dan moet gaan werken met voorlopige aanslagen en met definitieve aanslagen. Ik denk dat het niet rechtvaardig is dat mensen op basis van voorlopige aanslagen definitief moeten gaan betalen, want als het werkelijk waterverbruik erg afwijkt dan wordt men daarvoor niet beloond. Dat is dan ten koste van de juist door u zo gewenste beïnvloeding van het tarief. Dat is een belangrijk bezwaar, denk ik. Op basis van het collegevoorstel, wellicht aangepast, hef je in feite wel op basis van het waterverbruik. Het is goed nog even in te gaan op de techniek. Ik denk dat na consultatie van de betreffende afdeling, het mogelijk moet zijn om nu vast te stellen dat wij het rioolrecht gaan invoeren op basis van het waterverbruik en dat we dan nog niet het tarief vaststellen. Stel dat het amendement het haalt dan is het mogelijk om in één van de januarivergaderingen van de raad het tarief vast te stellen. Het tarief kan dan niet meer ingaan op 1 januari, want dat is dan al geweest. Het zou kunnen ingaan op 1 februari, maar we zouden wel als uitgangspunt van het tarief kunnen nemen de opbrengst die we willen bereiken, zodat in technische zin hetzelfde wordt bereikt. Er is dus geen technisch bezwaar om het amendement op basis van het waterverbruik van D66 en GroenLinks aan te nemen. De heer Siepel: Bij interruptie. Worden die hogere perceptiekosten dan doorberekend in het tarief? Wethouder A. Kok: Ja, want wij gaan uit van het kader dat u hebt gesteld in de begroting, namelijk dat er een opbrengst moet zijn van netto € 1 mln. Dus het zal wel degelijk een verhoging van de tarieven met zich meebrengen. We zullen het natuurlijk zo goedkoop mogelijk gaan uitvoeren, zodat de perceptiekosten zo laag mogelijk uitvallen. Het is echter zonneklaar dat de perceptiekosten aanmerkelijk hoger zijn dan de perceptiekosten in het collegevoorstel. De heer Siepel: Zit ik er ver naast als ik op basis van de gegevens in het voorstel denk dat die extra perceptiekosten tussen de € 65.000 en € 70.000 zullen zijn? Wethouder A. Kok: Dat is een minimale inschatting. De heer Teunissen: Dan zou ik van het college toch wat toelichting willen hebben waarom dat een minimale inschatting is. Dat is mij uit de stukken niet duidelijk. Wethouder A. Kok: We gaan uit van één fte datatypiste inclusief werkplekkosten; de gegevens moeten verwerkt worden; we hebben nog de overdrachtgegevens van de Hydron nodig. Een dubbele aanslag is nogal wat. Ik denk dat van al de zaken die hier staan - sommige zijn al wel precies ingeschat per bedrag, voor andere is dat wat moeilijker - per saldo de kosten aanmerkelijk zullen zijn.

2005

N 953

De voorzitter: Even voor de helderheid, wethouder Kok. Ik mag toch aannemen dat de kosten die u noemt bij dit voorstel op de laatste bladzijde, een reële inschatting van de kosten vormen? Wethouder A. Kok: Daar hebt u gelijk in. De voorzitter: Dat betekent dan dat het € 66.500 is. Wethouder A. Kok: Precies. Het blijft echter een benadering. We weten niet hoeveel gevolgen het heeft, bijvoorbeeld de voorlopige, definitieve aanslagen, bezwaren daarop en dergelijke. Dat zijn nog onbekende inschattingen. De nu bekende kosten bedragen dit bedrag. Daar kunnen nog wat extra kosten vanwege onbekendheid van het geheel bij opkomen. Vandaar dat ik zeg een minimale schatting. De heer Teunissen: Maar in het collegevoorstel staat toch ook dat de perceptiekosten voor 2006 voor het invoeren van het rioolrecht sowieso € 62.000 bedragen? Het verschil met € 66.500 of hoger is dan toch zo heel erg groot niet meer? Wethouder A. Kok: Op bladzijde 3 staan de extra kosten en zo is het ook geformuleerd. Dus de kosten die daar staan, komen bij de genoemde € 62.000 op. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Als ik nu hoor wat de veranderingen zijn, de mist die nu ontstaat met de mogelijke verhoging van de tariefstelling; een tariefstelling die op grond van de nieuwe gegevens die door het college worden ingebracht, niet kan worden vastgesteld. Is het dan niet veel verstandiger om dit voorstel terug te nemen en met een geheel nieuw voorstel te komen waarin mogelijk het amendement verwerkt is? Ik heb nu enigszins het gevoel dat ik in een tweedehandswinkeltje sta en dat we handjeklap doen. De voorzitter: Als voorzitter denk ik dat dat wel wat meevalt. U staat niet in een tweedehandswinkeltje. U weet wat de netto-opbrengst van de OZB moet zijn. Het college heeft bij deze variant aangegeven wat de extra perceptiekosten zullen bedragen. Ik hoorde wethouder Kok op mijn vraag zojuist antwoorden: precies. Dus ik mag aannemen dat dat dan ook het bedrag is. De informatie om een besluit te nemen over de heffingsgrondslag is aanwezig en ik stel u voor om daarover vanavond wel een besluit te nemen. De heer De Jager: En er ligt nog een ander amendement op tafel. De voorzitter: Ja, dat heeft geen extra perceptiekosten. De heer Marseille: Ik heb ook een verhelderende vraag. De wethouder zegt dat de heffing dan zal ingaan in februari. Houdt dit in concreto in dat daarmee de heffing over de maanden februari tot en met december met ongeveer 8% wordt verhoogd om die ene maand te verwerken? Wethouder A. Kok: Dat zal ongeveer de technische uitwerking zijn. In plaats van over 12 maanden een bepaald bedrag, betaalt men over 11 maanden een iets hoger bedrag. Per saldo betaalt de burger het gelijke bedrag, anders hebben we een gat in de begroting. De heer Marseille: Dat komt erop neer dat per maand nog weer meer betaald wordt dan waar we het eerst over hadden.

2005

N 954

De voorzitter: Per jaar niet, stel ik vast. Ik stel u voor tot stemming over te gaan. Ik breng als eerste in stemming het meest vergaande amendement en dat is amendement 1, ingediend door de fracties van CDA en PvdA. Vervolgens breng ik amendement 2 in stemming, ingediend door de fracties van GroenLinks en D66. De fracties van VVD, Leefbaar Lelystad, GroenLinks, Inwoners Partij Lelystad, Christenunie, D66, AOV/NWP, fractie Verhoef, fractie Homan, fractie De Jong en fractie Zantingh stemmen tegen amendement 1. De fracties van PvdA en CDA stemmen vóór amendement 1. Met 23 stemmen tegen en 9 stemmen vóór wordt amendement 1 verworpen. De fracties van PvdA, Leefbaar Lelystad, CDA, GroenLinks, D66, AOV/NWP, fractie Verhoef, fractie Homan, fractie De Jong en fractie Zantingh stemmen vóór amendement 2. De fracties van VVD, Inwoners Partij Lelystad en Christenunie stemmen tegen amendement 2. Met 23 stemmen vóór en 9 stemmen tegen wordt amendement 2 aangenomen. De voorzitter: Amendement 2 maakt nu deel uit van het voorstel zoals het college dat aan ons heeft voorgelegd. Dat voorstel breng ik nu in stemming. Met de aantekening dat de fractie van de Inwoners Partij Lelystad wordt geacht tegen het voorstel te hebben gestemd, heeft de raad van de gemeente Lelystad op voorstel van het college het volgende besluit genomen: 1. herinvoering van het rioolrecht met ingang van 1 januari 2006 voor de gebruikers van woningen; 2. het rioolrecht op te leggen op basis van een (laag) basistarief plus een bedrag gebaseerd op waterverbruik per m3; 3. te onderzoeken of de perceptiekosten kunnen worden verlaagd door uitbesteding aan derden, i.c. Hydron.

9.

Voorstel tot vaststelling van verschillende belastingverordeningen en tarieven­ regelingen 2006 (stuk nr. B05.01370) De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat voordat we dit voorstel in stemming brengen, op z’n minst duidelijk moet worden hoe dit voorstel wordt aangepast aan het zojuist genomen besluit. Anders, en ik zou daar uiteraard geen bezwaar tegen hebben, stellen wij toch het rioolrecht vast op basis van een niet genomen besluit. Een andere opmerking. Ik heb hem terzijde al gemaakt bij het vorige voorstel. De Eerste Kamer heeft gisteren besloten. Dus alle varianten kunnen in feite als niet van toepassing worden beschouwd? De voorzitter: Ik stel u voor uit te gaan van de actualiteit van vanavond 20.45 uur. Dus uit te gaan van invoering van het rioolrecht zoals we zojuist hebben besloten. En ook uit te gaan van de besluitvorming zoals deze gisteren in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Ik zou naar aanleiding van dit voorstel een vraag aan de fracties van CDA en PvdA willen stellen. Ik begrijp dat zij niet het woord wensen te voeren over dit voorstel en dat verbaast mij, want onderdeel van dit voorstel is de vaststelling van het tarief voor de afvalstoffenheffing. Nu hebben zij zojuist bij het vorige agendapunt een nadrukkelijk pleidooi gevoerd voor het koppelen aan de WOZ-waarde van het rioolrecht. Wel, de afvalstoffenheffing lijkt daar erg veel

2005

N 955

op. Waarom hoor ik deze fracties nu niet het voorstel doen om ook de afvalstoffenheffing WOZ-waarde-afhankelijk te maken? De heer Van der Houwen: Mijnheer de voorzitter. Wat dat betreft hebben wij wel degelijk overwogen om de afvalstoffenheffing ook als zodanig in te brengen, maar in dit geval hebben wij voorlopig moeten kiezen om dat nog even achterwege te laten. Het is één van de mogelijkheden om te bekijken in hoeverre we dat ook afhankelijk van de WOZ-waarde kunnen maken in de toekomst. De heer Siepel: Het was één van de mogelijkheden, maar ik constateer nu wij aan het vaststellen van de heffing toe zijn, dat u geen gebruik maakt van die mogelijkheid. Daar zit juist mijn verbazing. Waarom niet? De heer Van der Houwen: Het punt is dat hier geen mogelijkheid was, voor zover wij het op dit moment kunnen bekijken. Maar we sluiten niet uit voor de toekomst dat wij met voorstellen zullen komen om dat alsnog aan te passen. Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. Wij zijn nog steeds tegen punt 5 en daar blijven wij tegen. De voorzitter: U bent nog steeds tegen hondenbelasting. Maar ik wijs u erop dat de hondenbelasting al jarenlang bestaat. Mevrouw Weijerman: Dat weet ik wel, maar ik blijf toch tegen de verhoging. Ik heb ook nog een vraag over het stuk. Hoe zit het met de recreatiewoningen; vallen deze hier ook onder? Wethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. De recreatiewoningen vallen ook onder de verordening zoals deze nu voorligt. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

10.

Voorstel tot het creëren van een voorziening ten behoeve van de verzekeringsgelden van de school de Zandbank (stuk nr. B05.01596) De heer Ongering: Mijnheer de voorzitter. Ik begrijp dit voorstel eerlijk gezegd niet. Dat zou best te wijten kunnen zijn aan een gebrek aan inzicht, maar misschien kunt u mij daarbij dan helpen. Als ik het allemaal goed lees dan is er besloten om de Zandbank te herbouwen. Ik neem aan als dat niet gebeurt, dat we de verzekeringsgelden gedeeltelijk zullen moeten terugstorten omdat ze dan op deze manier niet geïnd hadden mogen worden. Maar als ik lees dat de verzekering ongeveer € 1,2 mln. heeft uitgekeerd en dat daarvan is afgeboekt een restant boekwaarde school de Zandbank, dan zou ik graag willen weten waarom een restant boekwaarde door de verzekeringsmaatschappij is uitgekeerd. Ik neem aan dat we hier over de gronden praten, want iets anders stond er niet meer voor zover mij bekend was. In de tweede plaats vind ik de gemaakte kosten van € 630.000 wel buitensporig hoog voor een verhuizing. Ik vraag me dus af welke kosten hier gemaakt zijn. Zit hier bijvoorbeeld de complete herbouw van de Al Immam bij in? Gezien de kosten zou dat namelijk reëel zijn. Ik geloof dit verhaal niet. Ik kan mij niet voorstellen dat er zoveel kosten zijn gemaakt. Ik hoop dat u mij uit de brand wilt helpen. De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Ook wij zijn benieuwd naar hoe de bedragen tot stand zijn gekomen. Vooral vanwege het gegeven, en dit is meteen een

2005

N 956

opmerking richting Inwonerspartij, dat het twee verhuizingen betreft. Enerzijds is de Zandbankschool na de brand richting de Maranatha-locatie gegaan en later heeft een renovatie plaatsgevonden op de Kwelder en is daar een gebouw betrokken. Er staat bij het maatschappelijk effect dat de gemeente middelen beschikbaar houdt voor het herbouwen van een gelijkwaardige bestemming. De vraag daarbij is hoe dat staat tegenover het voornemen van de gemeente om juist de Zandbankschool te betrekken bij een multifunctionele accommodatie. Bovendien, herbouw is weliswaar door het college besloten maar dat kan niet meer. Zeker niet omdat er nu een andere school op de locatie staat van de Zandbankschool. Dit dan weer gekoppeld aan mijn eerste vraag. Daarnaast wordt mij uit het voorstel niet helemaal duidelijk onder welke omstandigheden en voorwaarden de verzekering uiteindelijk nog meer gaat betalen, want wat als er inderdaad besloten wordt tot een multifunctionele accommodatie? Betaalt de verzekering dan ook nog meer uit? Anders gezegd, moeten wij geld terugbetalen als de gemeente niet overgaat tot een herbouw? De heer Marseille: Mijnheer de voorzitter. Mag ik de heren Zweers en Ongering de vraag stellen: hebben zij bij de vragen die zij zojuist gesteld hebben rekening gehouden met de beantwoording van de ongetwijfeld door hen gestelde technische vragen over dit onderwerp? De voorzitter: Ik denk dat beide heren geen technische vragen aan de afdeling hebben gesteld als ik de gezichten zie. De heer Marseille: Misschien dat daarop dan gewacht kan worden. De heer Ongering: Ik vind dit geen technische vragen. Ik vind dit zeer politieke vragen. De voorzitter: Ik ben het met de heer Marseille eens dat de vragen heel diep gaan, maar ik ben het ook met u eens dat u het recht hebt vragen te stellen. Dus ik vraag het college in hoofdlijnen antwoord te geven op de gestelde vragen. Wethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. Beide vragenstellers gaan inderdaad niet in op het voorstel van het college zelf, namelijk om een gedeelte van de verzekeringsgelden te storten in een voorziening. Ik leid daaruit af dat dat voorstel, ook gelet op het zwijgen van de andere fracties, op algemene instemming kan rekenen. Ik wil wel nog graag de bepaalde systematiek van verzekeren uitleggen, ondanks dat ik geen verzekeringsagent ben en ik niet precies weet hoe alles in de verzekeringswereld gaat. Het bedrag dat hier staat is het bedrag dat tot dusver is uitgekeerd. Dat is niet ten behoeve van de herbouw. Met name de € 630.000 gemaakte kosten zijn de kosten van bedrijfsschade. Bedrijfsschadeverzekering is de verzekering tegen kosten die men maakt als gevolg van het niet meer beschikbaar hebben van het gebouw. Dus als een bedrijf zijn magazijn verliest dan wordt niet alleen het magazijn vergoed maar wordt ook het omzetverlies vergoed dat het gevolg is van het niet meer aanwezig zijn van het magazijn. Zo moet u dat ook zien in dit geval. De leerlingen zijn vervoerd naar de Maranathaschool. Er zijn allerlei kosten gemaakt voor tijdelijke voorzieningen. Dat is een bedrag van totaal € 630.000. Dat zijn geen kosten die de gemeente gemaakt heeft om diverse plannetjes te maken. Het zijn daadwerkelijke kosten die gemaakt zijn voornamelijk ten behoeve van het leerlingenvervoer en ten behoeve van de tijdelijke voorzieningen om leerlingen zoveel mogelijk in de gelegenheid te stellen het regulier onderwijs te volgen.

2005

N 957

De andere post is de afboeking van de boekwaarde. Dat is volstrekt terecht, want er is geen school meer. Dan moet je zo snel mogelijk de boekwaarde afboeken, want de kapitaallasten van die boekwaarde blijven anders doorlopen en dat zou dan de begroting van de gemeente nog belasten terwijl er geen school meer is. Straks wordt er herbouw gepleegd en dan hebben we weer ruimte voor kapitaallasten en kan er opnieuw worden geïnvesteerd. Ik denk dat het financieel/technisch de meest zuivere, goede en solide vorm is. Dan de vraag of het realiseren van de multifunctionele accommodatie ten laste gaat van de verzekeringsgelden. Ik kan u toezeggen dat het college erop zal toezien dat het volledige bedrag waarop wij recht zouden hebben voor herbouw van de school, wordt binnengehaald en we dat bedrag gaan inbrengen in de multifunctionele accommodatie. Hoe we dat technisch gaan doen, voert te ver. U kunt er echter van uitgaan dat we een multifunctionele accommodatie gaan bouwen met een gelijkwaardige bestemming van de Zandbank, onder andere in die multifunctionele accommodatie, en dat we de verzekering niet de gelegenheid zullen geven om ons te korten op de uitkering. De heer Ongering: Mijnheer de voorzitter. Om het helemaal zeker te krijgen en ook om de politieke aard van de vraag te benadrukken: zijn de gemaakte kosten uitsluitend gemaakt voor het in bedrijf houden van de school de Zandbank op diverse locaties? Wethouder A. Kok: Dat is zo, maar er zijn ook altijd extra kosten vanuit de gemeente om dat te gaan regelen, om alle misverstand te voorkomen. Die kosten zijn allemaal direct daarmee verbonden. De heer Ongering: Die kosten zijn gerelateerd aan de brand. De uitkering van de verzekering bedraagt dus nu € 1,2 mln., maar ook als de school straks op een andere plek herbouwd wordt, worden daarvoor extra betalingen gemaakt? Wethouder A. Kok: Inderdaad. De heer Ongering: Dank u wel. Dan begrijp ik het. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

11.

Voorstel tot overheveling van budgetten uit 2005 naar 2006 (stuk nr. B05.01617) De voorzitter: Wethouder Kok heeft gevraagd of hij alvorens wij dit voorstel in behandeling nemen, een korte toelichting mag geven. Wethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. Ik heb gisteren een kleine omissie in het raadsbesluit ontdekt. In het raadsbesluit zelf staat de post “Christelijke Hospices” niet vermeld. Deze staat wel in de toelichting vermeld. Het college stelt u voor ook deze post, van € 25.000, door te schuiven van 2005 naar 2006. Op de laatste bladzijde van het voorstel staat deze post gespecificeerd. Door een abuis is hij niet opgenomen in het raadsbesluit. Ik zou willen voorstellen om dit toe te voegen aan het raadsbesluit: Christelijke Hospices € 25.000. Met inachtneming van bovengenoemde wijziging wordt zonder hoofdelijke stemming conform het voorstel van het college besloten.

2005

12a.

Voorstel inzake geluidscontouren en hoofdwegennet (stuk nr. B05.01495)

N 958

maatregelen

van

de radialen van

het

De heer Soomers: Mijnheer de voorzitter. De raad heeft de afgelopen jaren telkenmale aangegeven hoezeer wij hechten aan het unieke Lelystadse gescheiden verkeerssysteem. Helaas moeten we constateren dat het college daar toch niet goed naar luistert. Er ligt nu voor ons een voorstel waarin een vrij rigide keuze gemaakt wordt voor een mix, waarbij het college in wezen zegt: wij houden het gescheiden verkeerssysteem in stand afhankelijk van het snelheidsregime, alleen bij wegen waar 70 km/u gereden moet worden en bij 50 km/u gaan we over op gelijkvloerse kruisingen. Daar kunnen wij niet goed mee leven. Wij vinden als je dit systeem, waarvoor we met z’n allen gekozen hebben, serieus neemt dat je daarvan alleen bij uitzondering mag afwijken, als daar belangrijke argumenten voor zijn. Die uitzondering houdt je overeind en het principe houdt je overeind als je daarover per geval beslist en niet zoals hier voorligt. Dan uw uitwerking. Daar waar een gelijkvloerse kruising wordt toegepast, zegt u dat u daar de weg als volgt inricht: we zetten daar een verkeerslicht neer en we versmallen de weg. Dat lijkt ons wat veel van het goede. In alle steden om ons heen zien we dat auto’s voor een verkeerslicht stoppen en voetgangers volstrekt veilig meerbaanswegen kunnen oversteken. Dat vinden we voldoende. We vinden dat je dan ervoor moet kiezen om het wegprofiel in stand te houden, om de doorstroming in stand te houden, om het zicht en de structuur overeind te houden en om de kwaliteit van ons stedenbouwkundig profiel overeind te houden. Daarnaast de vrijliggende bromfietspaden bij de buitenring. Dit voorstel gaat niet over de buitenring dus het hoort hierin in feite niet thuis, vinden wij. Maar u zet het erin en dat begrijpen wij niet. Ten eerste zijn er niet veel bromfietsen in Lelystad. En waarom kun je over een radiaal waar 70 km/u gereden wordt wel met de bromfiets op de weg en op een buitenring waar 70 km/u gereden wordt niet met een bromfiets op de weg? Dat is ons niet duidelijk. We hebben één vraag aan het college; het antwoord hebben we nodig voordat we op de punten van het voorstel kunnen ingaan. U wilt op twee radialen een snelheidsregime van 70 km/u in stand houden. Dat past ook in ons uitgangspunt 70 km/u waar het kan, 50 km/u waar het moet. Maar het gaat ook om hoe dat gaat en wij kunnen dat niet helemaal zien. Mogen we van u vragen om uit te spreken dat u daar waar geluidswerende maatregelen nodig zijn, primair stil asfalt toepast en andere geluidswerende maatregelen en slechts bij uiterste noodzaak toepassing gaat zoeken in het plaatsen van geluidsschermen en geluidswallen en dat niet doet als het niet werkelijk moet en zeker niet waar geen woningbouw direct aan de radiaal grenst? Daarop zouden we graag een antwoord krijgen. De heer Gerritzen: Mijnheer de voorzitter. Het is goed om vast te stellen dat nu duidelijk wordt gekozen voor maatregelen aangaande de radialen. Het college kiest in dit voorstel voor een optie van een combinatie van zowel 50 als 70 kilometer radialen. Er wordt in ieder geval een keuze gemaakt om per radiaal een snelheid vast te stellen. Dat geeft een hoop duidelijkheid en neemt de huidige versnippering op een aantal radialen weg. Ten aanzien van het gelijkvloerse oversteken wil de VVD graag vasthouden aan het huidige systeem van gescheiden verkeersstromen. Dus fietsers en voetgangers zoveel mogelijk bij de dreven vandaan houden. Wij vinden dit systeem een meerwaarde hebben voor de veiligheid in onze stad. Wij zijn dan ook geen voorstander van het al te gemakkelijk toepassen van gelijkvloers oversteken. Het

2005

N 959

burgerinitiatief dat onlangs is vastgesteld, zien wij dan ook als een soort uitzondering en wij willen dit ook als zodanig blijven zien. Van het versmallen dat het college voorstelt bij een 2x2 profiel zijn wij geen voorstander. Wij vinden dat dit de doorstroming van het verkeer geen goed doet. Wij zien dan ook meer in het regelen van de gelijkvloerse oversteken voor zover dat van toepassing is middels een verkeersregelinstallatie. We hebben nog een vraag aan het college. Deelt het college nog steeds het principe dat in ieder geval voor de VVD-fractie wel overeind staat, namelijk dat we moeten vasthouden aan het bestaande gescheiden verkeerssysteem? De heer Jansen: Mag ik een vraag stellen aan de heer Gerritzen? Hoe ziet u de oversteek dan op de Larserdreef ter hoogte van de P.I.L. met betrekking tot de Landstrekenwijk? De heer Gerritzen: Voorlopig zie ik daar helemaal nog geen oversteek, want die is er niet. Er bestaat er wel één maar dan moet er een stukje omgefietst of -gewandeld worden. Het is een 70 kilometerweg en dat betekent dat het college stelt dat daar in principe het gelijkvloers oversteken niet mogelijk is. Dit zit ook niet in het systeem van de radialen. Het betreft daar de buitenring. Mocht daar de noodzaak voor zijn, dan zal er een afzonderlijk voorstel moeten worden gedaan, maar wij roepen daartoe thans niet op. De voorzitter: Ik zou ook willen vragen ons te beperken tot de radialen en niet over de buitenring te praten. De heer Erica: Mijnheer de voorzitter. Het moet mij van het hart dat het een vrij omvangrijk voorstel is en dat de achterliggende stukken die ik van de digitale snelweg heb gehaald evenzo omvangrijk waren met ruim 40 pagina’s. Het heeft me nogal wat leeswerk bezorgd. Het voert ons als fractie te ver om op het hele verhaal kritisch in te gaan, maar ik heb wel enkele kanttekeningen. Ten aanzien van de functie en de visie op snelheden kan onze fractie zich vinden in de inhoud van de tekst. De ongevallenanalyse baart ons zorgen en is voor ons een belangrijk uitgangspunt voor ons standpunt inzake de toegestane maximumsnelheid op de radiale dreven. Voor wat betreft de vaststelling van de intensiteiten veroorloven wij ons de opmerking dat hierbij een paar kleine rekenfouten zijn gemaakt. Bromfietsers op de rijbaan gaat naar onze mening alleen op in geval er een maximumsnelheid van 50 km/u is toegestaan. Wij vinden het als fractie onverantwoord om bromfietsers op die rijbanen toe te laten waar het snelheidsregime van 70 km/u wordt toegestaan. Voor wat betreft de gelijkvloerse oversteekplaatsen zijn wij dezelfde mening toegedaan als de woordvoerders van de fracties die voor mij zijn geweest. Wij willen het systeem van ongelijkvloerse kruisingen voor fietsers handhaven en alleen in bijzondere gevallen een gelijkvloerse oversteek toestaan. Wij komen tot het voorstel. Met betrekking tot punt 1 gaan wij akkoord met de voorgestelde geluidsbelasting van 60 dB(A). Ten aanzien van punt 2 kunnen wij ons vinden in het streven naar een lagere waarde van 55 dB(A): door toepassing van de onder 6 genoemde maatregelen lijkt mij, en niet de onder 5 genoemde. Is dat correct? Wethouder Mattie: Jawel.

2005

N 960

De heer Erica: Akkoord. Ad 3. Wij kunnen instemmen met het toepassen van geluidsreducerend asfalt op de radiale dreven in het kader van het groot onderhoud. Ten aanzien van punt 4 heb ik zojuist al gezegd dat de gelijkvloerse oversteken bij uitzondering op wegen met een 50 kilometerregime aanvaardbaar zijn voor ons en dat de toepassing van een verkeersregelinstallatie alleen dan moet worden gedaan als je praat over het handhaven van een wegprofiel van 2x2 rijstroken. Je kunt makkelijk met een verkeersregelinstallatie 7 meter asfalt oversteken en dat ook wel twee keer. De uitgangspunten die overigens met betrekking tot ontruimingstijden in de notitie staan, vind ik aanvechtbaar. Daarover wil ik nog wel een keer met de afdeling Mobiliteit van gedachten wisselen. Ten aanzien van punt 5 heb ik al gezegd dat wij het als fractie van Leefbaar Lelystad niet acceptabel vinden, dat er bromfietsen rijden op wegvakken waar 70 km/u wordt gereden, zeker met het oog op de ongevallenanalyse die in de onderliggende stukken is weergegeven. Wij vinden het een onbegrijpelijk voorstel van uw kant, dat u zo makkelijk op 70 kilometerwegen bromfietsers toelaat. Met betrekking tot punt 6, het snelheidsregime. Onze fractie opteert voor punt c. Wij opteren daarvoor omdat wij vinden dat je met een eenduidig snelheidsregime op alle radiale dreven tussen de buitenring en de centrumring met toepassing van geluidswerend asfalt, het versmallen van de rijbaan - en daarmee bedoel ik niet dat je van twee naar één rijstrook moet, maar wel dat je die kantlijn waarnaast je met die één meter nog met bromfietsen mag rijden eraf haalt, dat is voor mij ook een versmalling - en zonodig ook nog een kantopsluiting, die wegen een wat meer stedelijk karakter geeft. Met de opmerking in de toelichting dat de verschillende toegestane snelheden een versnipperd beeld geven, ben ik het eens. Ik zou het nog sterker willen uitdrukken: ik vind het een chaos en bepaald niet eenduidig. Onze fractie pleit voor een eenduidig snelheidsregime dat voor alle weggebruikers herkenbaar is op de radiale dreven en een grotere verkeersveiligheid waarborgt. Met betrekking tot punt 7 stemmen wij in met een onderzoek naar de structurele handhaving van de ingestelde snelheidsregimes op zowel de buitenring als op de radiale dreven. Punt 8, het investeringsniveau, willen wij graag aangepast zien voor wat betreft de opvattingen van Leefbaar Lelystad. Het moge duidelijk zijn dat met betrekking tot punt 6 het te investeren bedrag voor de geluidswerende maatregelen dan beperkt blijft tot slechts € 682.000 en dat voor het verschil met het collegevoorstel, dat neerkomt op € 2,8 mln., voldoende structurele maatregelen voor het handhaven van de snelheidsregimes kunnen worden gerealiseerd. De heer Homan: Mag ik een vraag stellen aan de heer Erica? De vraag behelst zijn stellige afwijzing van bromfietsers op een dreef. Als ik goed luister dan is het voor hem onbestaanbaar dat bromfietsers aan de rechterkant van de dreef rijden en wil hij dat zo snel mogelijk beëindigen. Denkt de heer Erica dan dat tot het moment dat er vrijliggende bromfietspaden zijn gerealiseerd, de bromfietsers maar moeten worden toegestaan op de fietspaden? De heer Erica: Dan hebt u niet goed geluisterd. Wij als fractie vinden dat je bromfietsers uitsluitend moet toelaten op wegvakken waar een snelheidsregime van 50 km/u wordt geaccepteerd, dat je die strook die ernaast ligt weghaalt, dus je versmalt de dreven tot rijbanen van 2x3,5 meter. Als je daar nog een kantopsluiting maakt, dus de weg een meer stedelijk karakter geeft, dan zie je die bromfietser op de rechterrijstrook rijden. En dan zul je als automobilist daarmee rekening moeten houden. Als je die bromfietser dan inhaalt, zul je je naar de linkerrijstrook moeten

2005

N 961

verplaatsen. Dan krijg je gemengd verkeer; dus niet op zo’n strookje ernaast rijden, maar gewoon op de rechterrijstrook. Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. De afgelopen jaren is ons wegensysteem wel heel ingrijpend veranderd. Van een stad met die brede gelijkwaardige dreven naar een systeem volgens het oude stadspatroon met een centrumring, radialen en een buitenring. Misschien vinden wij dat achteraf gezien niet altijd een gelukkige keuze, maar wat vroeger was dat is niet meer. We moeten kijken hoe we deze nieuwe situatie zo optimaal mogelijk kunnen maken. Daarop hebben wij het voorliggende plan bekeken en beoordeeld. Ik zal u zeggen wat wij daarvan vinden. Met de punten 1 tot en met 3 hebben wij geen enkele moeite. Maar dan komt punt 4, de gelijkvloerse oversteken. Ik denk dat ik een paar weken geleden al namens D66 heb gemeld dat voor ons het gescheiden verkeerssysteem een heel hoge prioriteit heeft. Dat wil niet zeggen dat er nooit een gelijkvloerse kruising mogelijk is, maar dat moet wel een uitzondering blijven wat ons betreft. Dus onder punt 4 willen wij absoluut geen pleidooi houden om dan maar overal die gelijkvloerse oversteken te maken. Sterker nog, wij vinden dat een dergelijke kruising ter goedkeuring aan de raad zou moeten worden voorgelegd. Ook het versmallen vinden wij geen goede zaak. Ik denk dat PvdA en VVD daarop ook al zijn ingegaan. Dan punt 5, het gebruik maken door bromfietsers. Wij zien dat alleen goed mogelijk als er een snelheidsregime van 50 km/u is. Er staat vermeld de bromfietser toe te staan op de buitenring. U weet dat de buitenring gedeeltelijk 70 km/u en gedeeltelijk 50 km/u is. Dat is in wezen al onduidelijk. Wij zien zeker de mogelijkheid als er een vrijliggend bromfietspad komt, maar wij begrijpen niet zo goed dat bijvoorbeeld bij de Houtribdreef die zojuist is gemaakt, al die bromfietsstroken verwijderd zijn. Waarom zou je oude schoenen weggooien als je helemaal nog geen nieuwe hebt? Misschien kunt u daarover nog wat uitleg geven. Dan komt de andere hamvraag, punt 6, waarbij gevraagd wordt in te stemmen met één van de vier opties. Voor ons is duidelijk als je een systeem hebt met een buitenring, binnenring en radialen, dat je die herkenbaar en eenduidig moet inrichten. Dat is op de buitenring niet helemaal gelukt, want daar hebben we gedeeltes naar 50 km/u moeten verlagen. Wat ons betreft halen we de radialen wel heel duidelijk op één regime en zetten we die allemaal op 50 km/u. Wij pleiten dan niet voor het versmallen. Wij zijn zeker voor de doorstroming en erg voor het 2x2 profiel. Dus daar waar dat nog aanwezig is, willen wij dat heel graag intact houden, maar wel met 50 km/u. Er zijn anders nog maar twee dreven waar je 70 km/u zou kunnen op de radialen. Dat geeft heel weinig tijdwinst, het geeft geen eenduidigheid meer en het heeft wel grote gevolgen voor de geluidshinder. Wij zien als je het op het financiële aspect bekijkt, dat het verschil tussen optie c en d bijna € 3 mln. is. Wij kiezen dan voor optie c. Die € 3 mln. zou je ook heel goed ten goede kunnen laten komen aan ons wegennet, bijvoorbeeld voor fietspaden of een fietsbrug. Dus wij houden dat geld graag voor andere dingen. Met punt 7 hebben wij geen moeite. Punt 8 zou naar onze mening ook aangepast moeten worden. Daar horen natuurlijk amendementen bij. Om optie c mogelijk te maken, is samen met de ChristenUnie en GroenLinks een amendement voorbereid. Volgens mij heeft de heer Siepel het in zijn bezit, dus hij zal dat straks aan u overhandigen. Om het besluit voor een gelijkvloerse kruising aan de raad voor te leggen, is ook een amendement voorbereid, met GroenLinks en Leefbaar Lelystad. Dat amendement is bij mevrouw Kreuger, dus dat krijgt u nog.

2005

N 962

Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Dat er in Lelystad een onderscheid wordt gemaakt in de functies van de diverse dreven, is een goede zaak. Het verkeer wordt steeds drukker. We hebben besloten dat voor de buitenring vooral een goede doorstroming voor het verkeer dat naar de andere kant van de stad moet, bovenaan staat. De radialen hebben een heel andere functie; vooral het verbinden van de buitenring met de binnenring en vanuit de wijken. Ze hebben zeker niet de functie van een snelle doorsteek via het centrum dwars door de stad. Dat is iets wat we proberen tegen te gaan. Daarom lijkt het ons heel goed om qua inrichting een duidelijk onderscheid te maken tussen de dreven die deel uitmaken van de buitenring en de dreven van de radialen. Daarmee kom ik aan punt 6c en het amendement dat de ChristenUnie in bezit heeft. Wij opteren voor punt 6c, het inrichten van de radialen voor 50 km/u. Voor een betere duidelijkheid, een beter onderscheid, voor de geluidsbelasting die erg zwaar weegt en ook voor een stukje veiligheid. Wat betreft punt 4, de gelijkvloerse oversteken, kan ik zeggen dat onze fractie zeer hangt aan het gescheiden verkeerssysteem, maar sluit incidentele mogelijkheid van gelijkvloerse oversteek niet uit. Wij vinden wel dat dit per geval heel kritisch moet worden bekeken en dat daarvoor te allen tijde toestemming nodig is van de raad. Dat is ook de strekking van het amendement dat ik dadelijk zal indienen. Over punt 5 wil ik aangeven dat onze fractie het toch vreemd vindt zoals het daar staat. Van oudsher mogen de brommers bij ons op de dreven rijden, maar volgens de criteria van Duurzaam Veilig mag dit eigenlijk alleen als de snelheid niet hoger is dan 50 km/u. Bromfietsers geven ook zelf aan dat ze dat gevaarlijk vinden. Wij zien in Lelystad dan ook relatief weinig brommers op de dreven rijden, maar zien ze des te meer op de fiets- en voetpaden rijden. Dat is naar onze mening daarvan een gevolg. Het verbaast onze fractie dan ook dat het college voorstelt om nu al bromfietsstroken op de buitenring weg te halen maar pas op langere termijn vrijliggende bromfietspaden langs de dreven aan te leggen. Onze fractie vindt dat waar 70 km/u mag worden gereden op korte termijn vrijliggende bromfietspaden moeten worden aangelegd. Dat is ten eerste veiliger voor de brommers, maar indirect ook veiliger voor fietsers en voetgangers op de andere fietspaden. Amendement 1 De fracties van GroenLinks, Leefbaar Lelystad en D66 dienen het volgende amendement in: "Onder het besluit Aan het einde van de zin onder 4.2 toevoegen: "en na goedkeuring door de gemeenteraad.” Aan het einde van de zin onder 4.3 toevoegen: "na goedkeuring door de gemeenteraad.””

De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Ik spreek mede namens de fracties van AOV/NWP, Verhoef en Zantingh. De voorzitter: Voor de helderheid: niet namens mevrouw A. de Jong? De heer Homan: Inderdaad. Waar het gaat om de dreven, want de radialen zijn nog steeds dreven hoewel er pogingen in het werk zijn gesteld om die te ontrafelen tot gewone wegen, heb ik een aantal opmerkingen die passen bij het besluit. Het uitgangspunt. Datgene wat we nu op de buitenring hebben van oud zwembad tot voormalig zwembad, 50 km/u op Houtribdreef en Westerdreef, is een situatie

2005

N 963

waarmee we moeten leren leven. Vanuit die situatie kun je je voorstellen dat de radialen die vanaf de Houtribdreef in de richting van het centrum gaan een 50 kilometerregime zullen hebben. Eenduidigheid vanaf het stuk dreef waar je 50 km/u mag, ook de stad in 50 km/u tot de centrumring. Verder 70 km/u waar het niet alleen kan maar waar we dat, denk ik, vooral verplicht zijn aan de mensen die naar Lelystad zijn gekomen en het genot van die prachtig mooie dreven op een goede manier kunnen benutten. Houd dat op 70 km/u. Er is geen enkele reden om daarvan af te wijken. Wij denken gelet op datgene wat voorligt: wat wil je daar nu mee, dat we een zo snel mogelijke doorstroming moeten handhaven. Ik ben het dus niet eens met mevrouw Kreuger van GroenLinks dat je vanaf de buitenring maar op je akkertje naar het centrum moet. Er moet een behoorlijke doorstroming zijn. Cruijff zegt ook: hoe korter je op een weg bent des te minder gevaar lever je op. Dat zult u begrijpen. Maar elk voordeel heeft zijn nadeel; wat dat betreft zal ik u niet weerspreken. In de toekomst zal er groot onderhoud gepleegd moeten worden. Ik heb het u al aangekondigd door middel van het stellen van vragen over het aangebodene van het college waar het gaat om stil asfalt. Geacht college, u weet dat de levensduur van stil asfalt niet meer is dan 7 jaar. U laat ons denken dat het 12 jaar is en dat het dichte asfalt dat we tot dusver hadden een levensduur heeft van 15 jaar. Nee, college, want u hebt pas na 30 jaar al die dreven voorzien van een nieuw wegdek. Dus het heeft een veel langere levensduur dan u in de stukken aangeeft; minstens 20 jaar. Het geluidsreducerend asfalt: ik heb stukken bij me waarin ik u kan laten zien dat deskundigen van maatschappijen die zich met wegen bezig houden, aangeven dat het 7 jaar is. Nog erger is dat het rendement van het open asfaltbeton al heel snel afneemt. Na 4 jaar is er van de 4,5 dB(A) niet meer dan 1,5 dB(A) reductie over, als je het wel goed onderhoudt. Drie keer per jaar onderhoud plegen, want u kunt zich voorstellen dat het zand van de omgeving zich in dat open asfaltbeton nestelt en daardoor het open asfaltbeton niet zo lang meer open asfaltbeton is. Het moet worden doorgespoeld om die stroefheid te behouden en die stroeve laag zijn werking te laten doen op die weg. De voorzitter: Mijnheer Homan, zou u zich willen beperken tot de voorgestelde besluiten? De heer Homan: Ik geef even nadrukkelijk aan dat het voorliggende, op basis waarvan wij denken dat we bij het groot onderhoud een bepaalde mate van geluidsreducerend asfalt moeten aanbrengen, niet klopt. Bovendien is de vraag hoe lang u garantie krijgt. De termijn van garantie schijnt niet meer te zijn dan 4 jaar en als het meer is dan wil ik graag van het college een document zien op grond waarvan wij als raad mogen veronderstellen dat die garantietermijn 7 misschien wel 14 of 12 jaar is. Ik ben heel nieuwsgierig; ik heb het antwoord niet gehad. Dit gezegd hebbende, kan ik u zeggen dat wij instemmen met 1 en 2 maar niet met 3, dat snapt u. Bij 4 zeggen wij: houd die radialenoversteek, de enige oversteek buiten Bovenover; maar dat gaat niet meer over een radiaal, dat is niet meer dan ‘een’ weg geworden. Bij de Rietlanden kun je de mogelijkheid benutten van de dubbele rijstrook: één rijstrook voor het afslaand verkeer en de andere voor het doorgaande verkeer, dan is de oversteek beperkt tot één deel van de weg. Of er nu een stoplicht moet komen of niet? Ik hoor collega’s zeggen dat het bij een stoplicht bij een scholengemeenschap zeker de moeite waard is om te gaan handhaven, want ze zullen met velen het rode stoplicht negeren. Als daar een stoplicht komt waar je de knop kunt indrukken, denk ik dat het zal meevallen. Daar zijn wij niet tegen. Dus dat is het eenmalig toestaan van een gelijkvloerse oversteek.

2005

N 964

Dan de bromfietsers op de rijbaan. Er moet helderheid worden gegeven of er wel of niet een opstaand randje voor de brommer is bedacht aan de linkerkant van het bromfietsstrookje. Het is mij onduidelijk. Nu mogen brommers op de dreven maar ze doen het vaak niet. Dat levert meer gevaar op voor de fietsers op de fietspaden dan dat het brommers gevaar oplevert als ze 40 km/u op de dreven aan de linkerkant rijden. Wij zijn dus voor optie d, behalve de investering in niet-zo-langgeluidsreducerend asfalt. Dan zal ik ook niet kunnen instemmen met de beschikbaarstelling van een krediet ten behoeve van asfalt dat geen goed asfalt is. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Het college heeft een heel gecompliceerd voorstel op onze tafel gelegd. Wij moeten iets vinden van de maximale geluidsbelasting, wij moeten iets vinden van al of niet stil asfalt - de heer Homan heeft daarvan al nadrukkelijk iets gevonden - wij moeten al of niet iets vinden van gelijkvloerse oversteken, van de plaats van de bromfiets en er worden ons kaarten en opties voorgelegd. Het is zo gemakkelijk verdwalen in het voorstel over de radialen. De voorzitter: Bij interruptie. Ik zou u erop willen wijzen dat wij zelf als raad om een dergelijk voorstel hebben gevraagd. Het is niet het college dat het bedenkt maar wij vragen het college met al die opties te komen. De heer Siepel: Ik verwijt het het college niet; ik constateer slechts dat het college, daartoe uitgenodigd door de raad dat geef ik direct toe, een gecompliceerd voorstel heeft voorgelegd. Dat is op geen enkele manier bedoeld als een diskwalificatie van het voorstel van het college. De vraag is hoe de ChristenUnie nu zijn weg gevonden heeft in dit voorstel. Voor ons is het uitgangspunt dat één van de basisregels voor het verkeer is dat het eenduidig en voorspelbaar moet zijn. We hebben in Nederland afgesproken dat we rechts op de weg houden. Dat doen we overal, dus dat geeft een nadrukkelijk houvast in het verkeer. Eenduidig. Verkeer van rechts heeft voorrang. Ook een eenduidige regel. Als dat een basisregel is voor de verkeersveiligheid dan hebben we die meetlat ook aangelegd voor het collegevoorstel. We komen dan tot de conclusie dat die voorspelbaarheid er zo zou moeten uitzien: je komt van buiten Lelystad binnen vanaf een 80 kilometerweg of van vanaf een 120 kilometerweg. Je komt op de buitenring en je mag 70 km/u. Vervolgens ga je via een radiaal naar het centrum. Dan moet het niet uitmaken of je nu via de Geldersedreef gaat of via de Kustendreef als je vanaf Dronten komt. Wat onze fractie betreft moet het helder zijn: als je op de radialen komt dan rijdt je 50 km/u en dan kom je op de binnenring. Dat is een eenduidig en helder regime. Andere fracties hebben ook al gewezen op het belang daarvan; de voorspelbaarheid voor de weggebruiker. De heer Homan: Bij interruptie. Ik rijd op de Oostranddreef, ik wil naar het centrum. Ik mag 70 km/u op de Oostranddreef. Die mooie Kustendreef, die ligt er zo geweldig bij. Dubbele rijstroken. Nu gaat u mij plotseling dwingen 50 km/u te rijden? Op grond waarvan? Het profiel van de Oostranddreef is precies hetzelfde, nog steeds even mooi als de Kustendreef en de Visarenddreef. Waar haalt u nu toch vandaan dat daar eigenlijk volop aanleiding wordt gegeven om 50 km/u te gaan rijden? Ik begrijp het echt niet. De heer Siepel: Eén van de verschillen tussen de Kustendreef en de Oostranddreef is bijvoorbeeld dat op de Kustendreef veel meer verschillende afslagen zijn waardoor het verkeersbeeld veel onrustiger is dan op de Oostranddreef. Het punt waar het bij ons om draait is de eenduidigheid, de voorspelbaarheid en vandaar dat wij zeggen niet slechts voor vier van de zes dreven moet je 50 km/u invoeren maar doe het voor alle zes de dreven. Om die reden kiezen wij voor optie c.

2005

N 965

Daarvoor hebben wij samen met de fracties van D66 en GroenLinks een amendement ingediend op dit voorstel dat ik straks graag zal overhandigen. Als dit amendement door de raad wordt aangenomen dan levert dat aanmerkelijke voordelen op en die voordelen incasseren wij graag. Om te beginnen sparen we ongeveer € 3 mln. uit. De heer Gerritzen: Mag ik de heer Siepel een vraag stellen? Hij heeft waarschijnlijk net als wij een groot vel op zijn tafel gevonden met een aantal uitwerkingsbedragen. Onderin bij de kolom totalen is volgens mij het verschil tussen c en d helemaal niet meer zo groot. Kijkt u maar eens goed. De heer Siepel: Ik heb dit gevonden bij het begin van deze vergadering. Toen heb ik vervolgens mijn aandacht geconcentreerd op de punten die aan de orde waren. Dus ik moet u bekennen dat ik dit grote schema op A3-formaat niet goed heb bekeken. Wij beschikken niet zoals grotere fracties over specialisten die terwijl agendapunt 1 behandeld wordt, alvast kunnen nadenken over de bijdrage bij agendapunt 7. Dus u moet mij niet kwalijk nemen, mijnheer Gerritzen, dat ik deze grote voorraad getallen niet tot mijn geestelijk eigendom heb gemaakt. Ik ben afgegaan op de presentatie zoals het college die gegeven heeft. Ik heb nog eens navraag gedaan bij de steller van het stuk: zie ik het echt goed dat het verschil tussen c en d ongeveer € 3 mln. is? Zijn antwoord was onmiskenbaar: ja, dat zie je goed. Daar ben ik dan ook maar op af gegaan. En die € 3 mln. kunnen we heel goed gebruiken. We hebben hier op het Opinieplein vorige week een presentatie gehad van het meerjarig onderhoud in woonwijken en dergelijke, op Wegen, straten en pleinen, en daar hebben we sterke prioriteiten moeten stellen. Dus dat komt daar goed van pas. We sparen ook bijna € 5 ton uit in de ROS. Dat zal bij het andere voorstel dat hierop volgt blijken. Ook daarvoor weet onze fractie, dat is de vorige keer toen we het hadden over het hoofdfietspadennet al gebleken, een uitstekende bestemming. Wij hebben ons nog twee dingen afgevraagd als wij deze benadering kiezen. Geven wij dan het gescheiden verkeerssysteem op? We hebben die vraag met nee beantwoord, want het gescheiden verkeerssysteem is onafhankelijk van de snelheid op de dreven. Geven wij dan het principe op van 70 km/u waar het kan en 50 km/u waar het moet? Ook dat is naar het oordeel van onze fractie niet het geval omdat het verschil tussen de optie van het college en de optie die wij voorstaan zodanig groot is dat wij zeggen hier moet je 50 km/u nemen, want wij willen geen € 3 mln. uitgeven voor een paar seconden tijdwinst. Dat is wat er feitelijk aan de hand is, het verschil tussen 50 km/u en 70 km/u op die dreven is slechts enkele seconden tijdwinst. Wij vinden dat je de € 3 mln. die dat verschil uitmaakt, veel beter op een andere manier voor hetzelfde doel kunt gebruiken. Dat is verstandig omgaan met overheidsgeld. De heer Homan: Mag ik de heer Siepel een vraag stellen? De noodzaak om de Kustendreef en de Visarenddreef te voorzien van geluidsreducerend asfalt hadden we tot dusver niet. Waar haalt u die noodzaak vandaan? Het college geeft dat voorstel, dat begrijp ik wel, maar noodzaak zie ik nog niet beargumenteerd. U wel? De heer Siepel: Als de Visarenddreef en de Kustendreef 50 km/u zijn dan scheelt dat zoveel in geluidsbelasting dat daar op zich niet de noodzaak is om geluidswerende maatregelen te nemen en stil asfalt neer te leggen. De heer Homan: Op dit moment is er nog helemaal niet de noodzaak om die snelheid terug te brengen, want wij hebben wel op knelpunten op andere dreven geconstateerd dat berekeningen een bepaald aantal dB(A) opleveren, maar bij de radialen nog helemaal niet. Dus ik denk dat het wel een leuke geste is maar van de noodzakelijkheid hebt u mij nog niet overtuigd.

2005

N 966

De heer Siepel: Ik heb geprobeerd die duidelijkheid te geven door te zeggen dat je voorspelbaar en eenduidig moet zijn in de opbouw van je wegennet. Dat brengt met zich mee, ik volg daarbij het betoog van de heer Erica, dat je op alle radialen naar het centrum eenzelfde snelheidsregime zou moeten hanteren. Dat heeft ook allerlei voordelen voor geluidsbelasting en dergelijke. Amendement 2 De fracties van ChristenUnie, D66 en GroenLinks dienen het volgende amendement in: “De raad van de gemeente Lelystad besluit onderdeel 6 van het besluit als volgt te lezen: “Optie c wordt vastgesteld als uitgangspunt voor de invulling van het snelheidsregime en de daarbij behorende inrichting van de radialen”. Toelichting: Een eenduidig beleid voor het snelheidsregime voor de radialen bevordert de verkeersveiligheid. Een snelheidsregime van 50 km/u is bovendien gunstig voor het milieu en bespaart aanmerkelijke investeringen.

De heer Kempenaar: Mijnheer de voorzitter. Veiligheid, doorstroming, bereikbaarheid en geluid zijn de criteria die het CDA in het oog houdt bij de besluitvorming rond de wegenstructuur in onze gemeente. Na de besluitvorming rond de hoofdwegenstructuur moet nu een besluit worden genomen over de geluidsbelasting en de vormgeving van de radialen, de toegangswegen naar de buitenring en de Groene Carré. Specifiek met betrekking tot de radialen gelden voor ons de volgende criteria. Veiligheid en eenduidigheid: je mag 50 km/u of 70 km/u; beperking van het verkeersgeluid; bereikbaarheid van het Groene Carré. Daarnaast is er op 24 november besloten een gelijkvloerse oversteek te realiseren op de Middendreef. Nu het voorstel. Het CDA stemt in met de voorgestelde besluiten onder de punten 1, 2, 3 en 7. Daarbij willen wij aantekenen dat de 55 dB(A) norm van groot belang is voor de geluidsbelasting van de betrokken inwoners maar niet indirect moet leiden tot een structurele wijziging van de wegenstructuur in Lelystad. Ten aanzien van punt 4, het gelijkvloerse oversteken, vindt het CDA dat dit op radialen waar 70 km/u mag worden gereden niet moet worden toegestaan, dat op radialen waar de snelheid in het geheel wordt teruggebracht tot 50 km/u eerst de noodzaak van die oversteek dient te worden aangetoond aan de raad en de oversteek dan wordt voorzien van een verkeersregelinstallatie. Bovendien wijzen wij in dit kader op de verlichting bij die verschillende oversteekplaatsen. Extra goede verlichting en een overzichtelijke situatie zijn bij oversteekplaatsen maatregelen waar de fietser en natuurlijk ook de automobilist op moet kunnen vertrouwen. Veiligheid door eenduidigheid. Resumerend, geen gelijkvloerse oversteek waar 70 km/u mag worden gereden, op radialen waar de snelheid in het geheel wordt teruggebracht tot 50 km/u eerst de noodzaak van die oversteek voorleggen aan de raad en op de Groene Carré krijgt de fietser voorrang. Dan punt 6, de snelheid op de radialen. Het CDA kiest hier voor optie d. De Kustendreef, de Visarenddreef worden Adreven met een maximale snelheid van 70 km/u. De andere dreven worden B-dreven met een snelheid van 50 km/u. De redenen waarom wij kiezen voor de twee verschillende soorten dreven zijn: de dreven zijn nog onaangetast en de dreven verbinden de kust en het buitengebied met het stadshart.

2005

N 967

Een heel ander punt is punt 5, de positie van de bromfiets. De bromfiets past eigenlijk niet zo goed in het voorstel over de radialen. Het voorstel roept ook vragen op. Waarom moet nu besluitvorming plaatsvindt over de radialen, ook over de positie van de bromfiets op de buitenring worden gesproken? Is het juist dat hier wordt voorgesteld dat de bromfiets te allen tijde wordt toegestaan op de radiaal, ongeacht de toegestane snelheid? Zo ja, waarom dan wel op de radiaal en niet op de buitenring? Wij stellen voor vandaag geen besluit te nemen over de positie van de bromfiets op de buitenring en ons te beperken tot de radialen. Het CDA vindt dat veiligheid is gediend met eenduidigheid. Dat geldt voor de vormgeving van het gelijkvloerse oversteken en ook voor de positie van de bromfiets. Over de positie van de bromfiets op de buitenring kan separaat worden besloten. Verder wachten wij de beantwoording van de vragen af. De heer Ongering: Mijnheer de voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden, want er is al heel veel gezegd over dit voorstel. Met punt 1 stemmen wij in, hoewel dit uitdrukkelijk tegen het standpunt van de Inwonerspartij ingaat. Wij hebben er echter vertrouwen in dat wij met de wethouder overeenstemmen over de noodzaak om 55 dB(A) zo veel mogelijk en zo snel mogelijk op alle stukken toe te passen. Wij stemmen niet in met het toepassen van geluidsreducerend asfalt op radialen bij uitvoering van groot onderhoud omdat wij dat niet nodig vinden bij die delen waar 70 km/u gereden wordt en niet nodig op die delen waar 50 km/u gereden wordt. Wij stemmen in met punt 4 omdat wij niet willen dat er bij 70 km/u gelijkvloers overgestoken wordt, maar de andere twee gelijkvloerse oversteken wel zien zitten omdat wij ervan uitgaan dat met name de tweede, dus de versmalling van de weg van 2- naar 1-baansweg, uitsluitend in uitzonderingssituaties zal gebeuren. Bij punt 5, het gebruik van de rijbaan door bromfietsers, is het standpunt van de Inwonerspartij dat wij vanuit een standpunt van rechtvaardigheid eigenlijk de brommers, die bijna allemaal harder rijden dan 30 km/u en zelfs regelmatig auto’s die 70 km/u rijden inhalen, als de zwakste en kwetsbaarste partij zouden moeten toelaten op 70 kilometerwegen, want zij zijn immers vaak de sterkste partij op fietspaden waar ze veel meer schade aanrichten en waar fietsers de zwakste en kwetsbaarste partij zijn. Desondanks zal de Inwonerspartij geen steun geven aan wetsovertredingen. Wij handhaven dus het rijden van brommers van maximaal 30 km/u en dat moet niet op wegen waar 70 km/u wordt gereden. Volgens de BOR worden immers brommers uitsluitend toegestaan op wegen van 50 km/u en 30 km/u; over 70 km/u wordt niet gesproken. Bij optie d steunen wij het college in zoverre, dat wordt vastgesteld dat de invulling van de snelheidsregimes zodanig plaatsvindt, dat 70 km/u wordt gereden waar het kan en 50 km/u waar het moet. Wij zijn het met het college eens dat dat met name op de Kustendreef absoluut niet noodzakelijk is, maar wij zien daar ook niet het nut van het aanbrengen van geluidsreducerend asfalt. De heer Siepel kan dan ook tevreden zijn, want dan hebben we € 3 mln. bespaard. Dat betekent dat wij bij punt 8 het krediet dat beschikbaar wordt gesteld, kunnen stellen op het krediet dat bij punt c hoort, namelijk iets minder dan € 1 mln.

Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Het blijkt wel, en het college zal de laatste zijn om dat te ontkennen, dat het heel erg gecompliceerd is. Ook uit de verschillende meningen en standpunten blijkt dat er heel verschillend over gedacht wordt. Dat is precies de reden waarom het college gemeend heeft voorstel d te moeten toevoegen. U weet dat in de berekeningen eerst drie voorstellen waren uitgewerkt (a, b en c), maar het college meende recht te moeten doen aan de discussies die de afgelopen jaren gevoerd zijn over de radialen en over snelheden op die radialen. Er zijn een

2005

N 968

aantal aspecten die daarbij een rol spelen: veiligheid, eenduidigheid, doorstroming. Je kunt er alles bij betrekken. In ieder geval denk ik dat met de voorstellen die voorliggen er een keuzemogelijkheid wordt geboden aan de raad. Dat wil men altijd graag, er moet wat te kiezen zijn. Uit de discussie blijkt ook wel dat het handig is. Het college is nog steeds een groot voorstander van een gescheiden verkeerssysteem. Ik denk als wij kijken naar punt 4 van de besluitvorming dat het niet echt bedoeld is zoals het hier staat. Bij de behandeling van het burgerinitiatief heeft de raad al aangegeven dat alleen bij hoge uitzondering een dergelijk gelijkvloerse oversteek mag worden uitgevoerd. Dat heeft het college ook bevestigd daar. Die bevestiging staat dan ook. Dus bij punt 4 moet je lezen dat dit alleen bij hoge uitzondering en na toestemming van de raad gerealiseerd kan worden. Als de raad het inderdaad een hoge uitzondering vindt, moeten wel een aantal randvoorwaarden worden ingevuld. Dat is precies waarop ik u de vorige keer heb gewezen: als we het doen, hoe doen we het dan? Dit punt 4 is meer het aangeven hoe je het zou kunnen oplossen. Ik ben altijd in voor aanvullingen, maar we moeten wel proberen die randvoorwaarden in beeld te krijgen. Anders moeten we er weer over discussiëren op het moment dat het werkelijk aan de orde is. Mevrouw Boshuizen: Ik heb een vraag ter verduidelijking. Uit de beantwoording blijkt dat u het amendement dat wij hadden ingediend overneemt. Wethouder Mattie: Ik heb er zelf "oké” bovengezet. Ik kom straks nog terug op allerlei onduidelijkheden de er zijn ontstaan in het bestuderen van de stukken. Gisteren hebben mij vragen bereikt. Er moet een groot onderscheid worden gemaakt, en dat is blijkbaar niet altijd even helder geweest, tussen kosten die gemaakt moeten worden en de dekking van die kosten. In de verschillende staatjes is dat niet altijd gelijkvormig uitgewerkt en zijn er wel eens verkeerde conclusies getrokken door de raad. Dat is de reden dat wij vandaag geprobeerd hebben, maar dat was niet eenvoudig merkte ik wel, om een schema te maken waarin je kijkt hoe de kosten liggen, hoeveel geld er moet worden uitgegeven aan asfalt, aan geluidswerende maatregelen en hoe het wordt gedekt. In hoofdlijnen is het zo bedoeld dat wat er ook gebeurt, nu of in de toekomst, op alle wegen stil asfalt of geluidsreducerend asfalt zo u wilt, wordt toegepast. U ziet in de onderste tabel, dat de bedragen die voor asfalt worden opgenomen altijd € 6,7 mln. zijn, in alle gevallen. Het vervelende is echter, en dat gaf ook nogal wat ruis, dat willen wij snel tegemoet komen aan de wens van de bewoners voor 55 dB(A), dit niet blijkt te kunnen als je volgens het groot onderhoudsprogramma werkt. Er zijn namelijk een aantal wegen, de Kustendreef is daar één van, die ongeveer 4 tot 5 jaar geleden helemaal opnieuw zijn neergelegd. Wil je dus op korte termijn deze waarde bereiken dan zou je een weg die nog niet is afgeschreven en in principe nog goed is, nu opnieuw moeten asfalteren. Wij hebben gemeend dat niet te moeten doen. Dat kunt u ook zien. Veel van die wegen, welke variant je dan ook kiest, worden slechts gedekt uit het Fonds Wegen, straten en pleinen en worden pas na 2010 uitgevoerd. Dus dat halen van die geluidscontour gebeurt dan wat later. Anders zou het tot grote kapitaalsvernietiging leiden. Waar de voorstellen in verschillen, hebben wij voor u groen gemaakt. U ziet daar de verschillen die financieel ontstaan, die niet gedekt worden uit reguliere fondsen zoals het Fonds Wegen, straten en pleinen. De groene kolom moet bij welke keuze men dan ook maakt, gedekt worden door de ROS. Dan ziet u dat in het voorstel van het college uit de ROS gedekt moet worden € 484.000 en dat de rest van alle maatregelen gedekt wordt in het kader van groot onderhoud. In het geval van 50 km/u, voorstel c, bevatten de geluidsmaatregelen een bedrag van € 300.000; de kosten voor het asfalt blijven hetzelfde. Dus de conclusie die sommigen van u

2005

N 969

hebben gemaakt dat er € 3 mln. verschil in zit, is niet juist, omdat de verschillende scheidingen niet goed gemaakt zijn. Het is heel lastig, dat geef ik toe. Mevrouw Boshuizen: Bij interruptie. Dan hebt u wel een heel cryptisch besluit gemaakt, want bij uw besluit van punt 12a staat dat ingestemd wordt met optie c, waarbij geïnvesteerd wordt voor een totaal van € 0,682 mln. en bij d voor een totaal van € 3,549 mln. Daarvan kunnen wij niet anders maken. U kunt ons bijna niet verwijten dat we het voorstel niet snappen. Wethouder Mattie: Ik verwijt u helemaal niets. Ik zou niet durven, want ik heb aangegeven dat ik het zelf ook heel erg gecompliceerd vind en dat ik in een poging om het u duidelijker te maken, dat schema heb gemaakt. Nu blijkt alweer dat het niet eens zozeer gaat om de kosten, het gaat erom of de kosten wel of niet gedekt zijn in regulier onderhoud of dat daarvoor extra andere middelen moeten worden ingezet. Dat is het moeilijke dilemma waarin we zitten. k heb door het kolommetje groen te maken, aangegeven wat niet regulier gedekt wordt maar gedekt moet worden uit de ROS en dat zijn voornamelijk de geluidstechnische maatregelen, want de asfaltmaatregelen zijn in alle gevallen precies hetzelfde. In alle gevallen wordt geluidsreducerend asfalt aangelegd en kost het precies hetzelfde. Dat wordt allemaal gefinancierd uit het Fonds Wegen, straten en pleinen. De heer Siepel: Het gaat er toch niet alleen om waaruit het gefinancierd wordt? Mijn betoog was er juist op gericht om te laten zien dat het verschil in kosten tussen optie c en optie d volgens de stukken die ik kende € 3 mln. is. Van de zijde van het college wordt nu gezegd dat het verschil geen € 3 mln. is: het is ongeveer € 1 ton verschil van wat uit de ROS gehaald moet worden, maar dat is slechts een deel van het vraagstuk. Als van de zijde van het college wordt gezegd dat het asfalt toch een keer moet worden vervangen: ik heb het voorstel zo begrepen, en dan moet dat maar ontkend worden, dat als je een snelheidsregime van 70 km/u wilt en je wilt dat realiseren voor de termijn waarop in het kader van groot onderhoud die geluidsreducerende maatregelen kunnen worden aangebracht, dan moet je dat als het ware naar voren trekken en dat levert extra kosten op. Als dat wordt afgeschreven in 10 jaar en je haalt de vervanger daarvan 8 jaar naar voren, dan ben je dus ook 8 jaar extra de kosten van geluidsreducerend asfalt kwijt. De voorzitter: Is het juist dat de informatie die het college nu verstrekt met name betrekking heeft op agendapunt 12b en niet op agendapunt 12a? Als ik de inbreng van de verschillende raadsfracties heb gehoord, dan speelt geld daarin een ondergeschikte rol en ging het veel meer over hoe je aankijkt tegen binnenring, buitenring en radialen en de verbinding daartussen. De heer Siepel: Maar het verschil van € 3 mln. heb ik ook nadrukkelijk genoemd in relatie tot die paar seconden tijdwinst. De voorzitter: Dat hebt u wel heel nadrukkelijk genoemd, maar we zijn nu bij agendapunt 12a en u hebt voordat u die € 3 mln. naar voren bracht, heel nadrukkelijk aangegeven hoe u als ChristenUnie aankijkt tegen de snelheid op wegen. Ik ben het direct met u eens dat het nogal verwarrend is als je agendapunt 12b hebt geïnterpreteerd als een verschil van € 3 mln. en nu hoort dat dat € 180.000 is, dat in het ene geval € 3 ton uit de ROS moet komen en in het andere geval € 480.000. Ik denk echter dat dit van ondergeschikt belang is op het moment dat je praat over agendapunt 12a en over de snelheden die je wenst.

2005

N 970

De heer Gerritzen: Ik deel die mening toch niet helemaal. Ik denk dat een aantal fracties duidelijk heeft uitgesproken dat het samenhangt. Dus ik zou dat argument niet willen wegpoetsen. De heer Homan: Bij 3 staat groot onderhoud. Wat is nu groot onderhoud? Waar doe je dat mee en met wat voor bedoeling? Daar is gewoon asfalt veel goedkoper dan het geluidsreducerend asfalt. De voorzitter: Heeft dat invloed op uw besluit ten aanzien van de snelheid? De heer Homan: Vanzelfsprekend. Of je € 3 mln. meer moet uitgeven aan het geluidsreducerend asfalt of niet, dat scheelt niet een slok op een borrel, maar een fles op een slok. Mevrouw Boshuizen: Ik vind het voorstel na de uitleg van het college er niet helderder op worden. De voorzitter: U bedoelt nu voorstel 12b? Mevrouw Boshuizen: In principe is 12b een uitwerking van optie d. Voorstel 12a geeft ons juist de keuze met het overzicht van de verschillende kosten. Volgens mij is dat een heel helder voorstel en daar kan ik heel helder uit kiezen. Als ik op alle radialen 50 km/u vaststel, dan scheelt mij dat bijna € 3 mln. ten opzichte van op twee radialen 70 km/u. Ik kan dat niet anders lezen. Ik snap wel dat het in optie d en in de uitwerking van 12b anders gefinancierd wordt, maar dat neemt niet weg dat die kosten zo liggen. Anders moet ik heel eerlijk bekennen dat u ons dan niet zo goed voorlicht. Als dit besluit niet klopt dan moet u het niet aan ons voorleggen. De voorzitter: Ik denk dat u aangeeft dat het voorstel niet klopt voor wat betreft 12a, de bedragen die genoemd worden bij de verschillende varianten. Die vraag leg ik aan het college voor en als het voorstel op dat punt niet klopt, leg ik u de vraag voor om het voorstel terug te nemen. Is het juist, wethouder Mattie, dat het voorstel onder 12a, waarin heel duidelijk uitwerkingen worden gegeven qua kosten van de verschillende varianten a, b, c en d, niet klopt? Wethouder Mattie: Ik ga weer een dubbel antwoord geven. Het klopt namelijk wel, maar niet in alle voorstellen zijn dezelfde zaken opgenomen. In het ene voorstel zit wel asfalt, in het andere voorstel zit asfalt dat voor 2010 wordt neergelegd. Dat was nu precies de vraag die mij gisterochtend bereikte en daarom heb ik geprobeerd het in dit schema duidelijker neer te zetten. Ik kan me voorstellen als u zegt dat u niet de tijd hebt gehad om dat te bekijken, dat we het uitstellen. Dan kunt u alsnog die tijd krijgen. Maar als je de moeite neemt om in dit voorstel te kijken dan zie je toch dat het verschil tussen c en d geen € 3 mln. is want bij d zijn de investeringen € 7.216.800 en in het geval van c is dat € 7.034.800. Dus het is een verschil van € 180.000 omdat het nu helemaal vergelijkbaar is. U ziet van voor tot achter in het voorstel wat er allemaal in zit. De voorzitter: Ik stel vast dat het voorstel wat dat betreft niet deugdelijk is en dat de informatie die nu wordt verstrekt anders is dan de informatie in het raadsvoorstel. Ik ben enerzijds met u van mening dat het voor de besluitvorming nauwelijks invloed zal hebben, maar anderzijds denk ik dat wij als raad hechten aan kwalitatief goede stukken en dat u ons goede stukken moet voorleggen. U zult met ons van mening zijn dat op de informatie die in het voorstel 12a wordt verstrekt best wat aan te merken is, zeker met wat u nu voorlegt. Dus ik zou de raad willen voorstellen om de

2005

N 971

besluitvorming uit te stellen tot de volgende raadsvergadering. We hoeven wat mij betreft de eerste termijn dan niet helemaal over te doen, want ik denk dat de standpunten helder zijn. Maar we hebben wel recht op goede informatie. De heer Homan: En informatie over de vragen die door mij gesteld zijn. Ik stel iedereen de documenten ter beschikking op grond waarvan ik vanavond een bijdrage heb geleverd. De heer De Jager: Mijnheer de voorzitter. Ik zou uw voorstel willen ondersteunen, vooral ook omdat wij als raad hebben gezegd dat we hebben gekozen voor een nieuwe politieke structuur zonder commissies. We agenderen punten op de raadsagenda om nog diezelfde avond daar waar mogelijk een besluit te nemen. Als dat niet kan, laten we ons niet in een keurslijf dwingen. Dus uw voorstel is wat dat betreft prima. De heer Siepel: Als het voorstel toch wordt aangepast, zou ik wel behoefte hebben aan een toelichting hoe het kan dat het verschil tussen 50 km/u en 70 km/u op die twee dreven slechts een paar ton euro uitmaakt in kosten. Dat vind ik niet plausibel, want er moet veel meer aan geluidsreducerende maatregelen gedaan worden, blijkt uit het verhaal, en als dat maar € 2 ton verschil maakt dan heb ik daarop een toelichting nodig. De heer Jansen: Ik wil zeggen dat ik graag de woorden van de heer De Jager onderstreep. De heer Marseille: Ik zou willen voorstellen dat het college het stuk, nadat het voldoende is aangepast, opnieuw aan de raad aanbiedt. Dus dat we ons nu niet verplichten (gezien de feestdagen die eraan komen) dat het de volgende keer behandeld wordt met mogelijk nog weer allerlei vragen. Dan kan het eventueel ook nog wel veertien dagen langer wachten. De voorzitter: Het voorstel moet helder zijn. Het moet ons voldoende informatie verschaffen om een besluit te kunnen nemen. Dus wij verzoeken het college op dat punt het voorstel aan te passen en ook aan te geven waardoor die geringe verschillen ontstaan. Is dat akkoord? Wethouder Mattie: De raad heeft helemaal gelijk, anders had ik ook niet dat schema gemaakt. Ik heb slechts een poging gedaan om het helderder te maken, maar het blijft lastig. Dus ik heb er alle begrip voor om dit stuk uit te stellen. Het heeft ook geen haast. Als je kijkt in de fasering dan kan het ook lijden. De haast was meer gericht op het feit dat het burgerinitiatief voor de gelijkvloerse oversteek direct moest worden afgehandeld. Maar omdat dat al gebeurd is, is die haast wel verdwenen. We zullen inderdaad in alle rust dat voorstel beter maken voor u. Moet ik nu de vragen in eerste termijn beantwoorden of doen we dat de volgende keer? De voorzitter: Dat doen we de volgende keer. Ik stel de raad voor om zowel agendapunt 12a als agendapunt 12b als voorlopig afgedaan te beschouwen. Verdaagd naar een volgende raadsvergadering. Het college bereidt een aangepast raadsvoorstel voor.

2005

12b.

N 972

Voorstel inzake investeringsplan radialen (stuk nr. B05.01690) Verdaagd naar een volgende raadsvergadering. Het college bereidt een aangepast raadsvoorstel voor.

13.

Voorstel tot verlenging contract externe accountant (stuk nr. B05.01620) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

14.

Voorstel tot wijziging grenzen bebouwde kommen ingevolge de Wegenverkeerswet 1994 (stuk nr. B05.01519) De heer Erica: Mijnheer de voorzitter. Onze fractie vindt het beslist niet voor zijn tijd dat de grenzen van de bebouwde kom worden gewijzigd en opnieuw worden vastgesteld. Wij kunnen dan ook instemmen met het voorliggende raadsvoorstel, maar maken daarbij de volgende kanttekening. Indien de nieuwe grenzen van de bebouwde kom zijn vastgesteld overeenkomstig de tekening, betekent dit dat de maximumsnelheid 50 km/u bedraagt op alle wegen binnen deze grenzen, met uitzondering van die wegvakken waarop een hogere snelheid is toegestaan. Voor deze wegvakken staan de betreffende borden met de aanduiding 70. Alle andere borden met de aanduiding 50 zijn naar onze mening dan ook overbodig. Als er na een wegaansluiting c.q. kruising geen herhalingsbord van 70 is geplaatst, dan is de toegestane snelheid die welke binnen de bebouwde kom toelaatbaar is namelijk 50 km/u. Iedere automobilist dient dat te weten en weet dat ook. Plaatsing van borden met een 50 km/u aanduiding kan voor ons gevoel daarom achterwege blijven. Waar wij vinden dat 50 km/u c.q. 70 km/u mag worden, hebben wij in punt 12 van de agenda reeds duidelijk kenbaar gemaakt. Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. De heer Erica heeft helemaal gelijk. Hij weet hoe het zit. Ik weet het ook. De vraag is echter of elke automobilist die het hoort te weten het ook weet. Als je dus dit soort zaken gaat aanpassen en je gaat snelheden op de buitenring en op de radialen hoe dan ook aanpassen, is het maar de vraag of iedereen wel weet als er niets staat, dat het dan 50 km/u is. Je zou kunnen aannemen dat men dat weet, maar als u zoveel gaat veranderen en mensen zijn gewend aan allerlei dingen, is het misschien toch niet onverstandig om toch maar even aan te geven wanneer het 70 en 50 is. En dat is nu precies de optie die hierin staat en dat is de reden waarom hst erin staat. Maar als de raad zegt dat de Wegenverkeerswet anders in elkaar zit, dan hebben ze gelijk; het hoeft niet. De heer Erica: Daarom is het zo consistent als je alle radialen 50 km/u maakt. Dat zet je bij het begin, vanaf de buitenring, en dan ben je van alle sores af. De voorzitter: Daarover hebben wij geen besluit genomen. Als we zouden zeggen: "alle wegen 50 km/u”, dan hebben wij helemaal geen sores. Kunnen we hiermee dit besluit nemen? Dat is het geval. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

15.

Voorstel inzake wijzigingen begrotingen 2005 en 2006 (stuk nr. 3052) Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.

2005

16.

N 973

Beantwoording mondelinge vraag van mevrouw Kreuger De voorzitter: Wij hebben nog recht op antwoord op een vraag die in eerste termijn is gesteld door mevrouw Kreuger ten aanzien van het fietspad bij de Suijderseeboulevard (zie N 936). Wethouder Lodders is ondertussen binnengekomen en hij weet het antwoord. Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. Ook in de vorige raadsvergadering is daarover een vraag gesteld. Ik heb toen aangegeven dat het noodfietspad was aangelegd vanwege het voortijdig weghalen van het oude fietspad en dat het in afwachting was van het tijdelijke pad. Dat tijdelijke pad is, denk ik, waarop mevrouw Kreuger nu doelt. Dat tijdelijke pad is volgens planning aangelegd. Dat is ook met bewoners gecommuniceerd vorige week. Zij hebben er kaarten van gekregen en dergelijke. Middels borden is aangegeven dat het een andere situatie betreft dan voorheen en bewoners worden daarop gewezen. U maakt een opmerking over het strooien. Er staat op dit moment nog een bord bij dat er niet gestrooid wordt, maar met de afdeling is wel gecommuniceerd dat dat niet een gewenste situatie is en dat er gekeken moet worden hoe er toch gestrooid gaat worden. Dit zeg ik u bij deze toe. U vraagt of het fietspad niet anders kan. Daar is wel naar gekeken, maar het is een wat gecompliceerde situatie. Het kan anders maar dan wordt het wel veel verder omfietsen en dat brengt ook een kostenplaatje met zich mee. Ik zeg u toe dat we de situatie steeds goed in de gaten zullen houden en zullen verbeteren waar dat mogelijk en noodzakelijk is. Het blijft echter een tijdelijke oplossing in verband met bouwactiviteiten. Dat brengt enige hinder met zich mee. Mevrouw Kreuger: Hoe lang schat u dat die tijdelijke situatie zal zijn? Wethouder Lodders: Dat is zo lang als er gebouwd wordt, maar dat wil niet zeggen dat het continu op deze manier zal plaatsvinden. Als er op een andere plek bouwactiviteiten plaatsvinden dan vindt er weer een aanpassing plaats. Dus ook in dat opzicht zullen we de situatie steeds moeten bekijken en ook voortdurend met bewoners moeten communiceren. De voorzitter: U monitort, u zorgt dat het veilig is en wij monitoren ook. Mevrouw Kreuger, is uw vraag daarmee voldoende beantwoord? Dat is het geval.

17.

Behandeling motie inzake betaald parkeren bij het ziekenhuis De voorzitter: We komen bij een tweetal moties die aan de agenda zijn toegevoegd. Als eerste is dat de motie van de fractie Verhoef. Ik stel mij voor dat we de motie als volgt behandelen. U geeft een korte toelichting over het wat en hoe van de motie. We geven de raad de gelegenheid daarover informatieve vragen te stellen zo men dat wenst en het college de gelegenheid te reageren. Daarna kunnen we overgaan tot stemming over de motie. Is dat akkoord? Dat is het geval. Motie "De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 22 december 2005. Overwegende - dat er op dit moment geen mogelijkheid bestaat om achteraf te betalen voor het parkeren van een voertuig op een parkeerplaats in de directe nabijheid van het ziekenhuis;

2005

N 974

-

dat rekening houdend hiermee er in noodgevallen problemen ontstaan bij het parkeren in verband met bijvoorbeeld spoedeisende hulp. Spreekt uit Dat in achteraf aantoonbare spoedeisende situaties een eventuele opgelegde parkeerboete wordt ingetrokken. En gaat over tot de orde van de dag.” (De motie is ingediend door de fracties Verhoef, AOV/NWP, Homan en Zantingh)

De heer Verhoef: Mijnheer de voorzitter. Vele malen per jaar zijn er mensen die in paniek spoedeisende hulp nodig hebben en met een voertuig richting het ziekenhuis gaan. Men realiseert zich dan niet een kaartje te kopen omdat het vooraf moet en het nog steeds niet is gerealiseerd dat achteraf betalen mogelijk is, zoals toegezegd. Des te meer sneu als men terugkomt bij zijn voertuig en toch al in een ellendige situatie verkeert, dat er een parkeerboete is opgelegd. Wij hebben deze motie ingediend omdat wij graag willen dat als men werkelijk kan aantonen dat men voor spoedeisende hulp in het ziekenhuis is geweest, de parkeerboete wordt ingetrokken. De heer Soomers: Mijnheer de voorzitter. Het probleem dat de heer Verhoef aan de orde stelt, is terecht en als zodanig is het sympathiek dat hij probeert daar iets aan te doen. Echter, over zijn voorstel vragen wij ons wel een aantal dingen af. Bent u zich ervan bewust dat dit voorstel juridisch minimaal complex is en misschien niet uitvoerbaar? Bent u het met mij eens dat de enige die in staat is om te beoordelen of een situatie aantoonbaar spoedeisend is een medicus is en dat een serieuze arts voor dit soort doelen waarschijnlijk geen medische verklaring afgeeft? Vindt u ook niet dat het ziekenhuis in Lelystad genoeg zaken aan het hoofd heeft dan deze last daar ook nog neer te leggen? Vindt u niet met ons dat het probleem opgelost moet worden en dat daarin eerder een motie past waarin wij het college vragen met spoed in de omgeving van het ziekenhuis achteraf betaald parkeren mogelijk te maken? Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Wij vinden het wel een sympathieke motie. Wat betreft de problemen die de PvdA aanvoert, het zou kunnen maar ik betwijfel het. Ik herinner me van vroeger op school als wij een dagje niet kwamen, dat je een briefje van de huisarts moest meenemen. Het lijkt mij niet zo’n probleem om in voorkomende gevallen dit te kunnen aantonen en daarmee vanuit de gemeente wat soepel om te gaan. Misschien dat allicht een klein kaartje of iets dat bewijst dat je daar geweest bent dan voldoende is. Mevrouw Boshuizen: Mijnheer de voorzitter. Op zich is het probleem mij bekend dus ik ondersteun wel de PvdA als zij zeggen dat we eigenlijk het college moeten oproepen om daar met spoed iets aan te doen. Maar wat ik mij afvraag is of het in de praktijk nu al niet voorkomt als mensen een boete krijgen, dat ze daar bezwaar tegen maken en als zij met een deugdelijk verhaal komen dat die boete wordt kwijtgescholden. Mevrouw Weijerman: Weet u hoe lang de weg is als je dat wilt doen? Mevrouw Boshuizen: Ik heb het wel eens gedaan en ik heb dat ook wel een keer gewonnen. De voorzitter: Was dat een vraag aan het college, mevrouw Boshuizen? Mevrouw Boshuizen: Ja, ik weet niet of het college daar gegevens over heeft.

2005

N 975

De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Ik zou richting de indiener van de motie willen aangeven dat het al gangbare praktijk is op dit moment. Als het inderdaad door bijzondere omstandigheden, zelfs behandeling in het ziekenhuis, uitloopt en daarvan een bewijs kan worden overgelegd, dan wordt er heel snel gereageerd op een bezwaarschrift en in de regel een opgelegde boete kwijtgescholden. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. De vragen die de heer Soomers heeft gesteld zijn ook de onze en ik voeg daaraan toe dat het niet zo voor de hand liggend is om de medisch specialisten van het ziekenhuis nog die administratieve last erbij te geven, als ze dit soort verklaringen moeten afgeven. Ik voeg er bovendien aan toe dat dit geen enkele stimulans is als je het zo uitspreekt voor degene die daar parkeren om maar gewoon geld in die meter te doen. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik heb wel een beetje kijk op het geven van bekeuringen en het innen van bekeuringen, maar het is zo, en die discussie heb ik al een keer gevoerd met de heer De Jager van de PvdA over de scheiding van machten en ook hier is dat het geval, dat wij wel wetgevende macht zijn maar nog geen rechterlijke macht. Of een feit zodanig is dat een rechter zegt: ik kan het me voorstellen, dat had ik zelf ook gedaan in die omstandigheid; dan weet ik zeker dat een rechter niet tot een veroordeling komt. Dat is ook de enige persoon die dat kan. Daartoe is verder niemand bevoegd. Zo is de wetgeving en die kunnen wij niet veranderen. De heer Zweers: Ik heb een vraag ter verduidelijking. Ik hoor u praten over rechter, maar een parkeerboete is een belastingheffing en die wordt hier geregeld door de gemeente. Daar komt geen rechter aan te pas. De heer Jansen: Het komt uiteindelijk bij de bestuursrechter. Een bestuursrechter zal niet anders reageren dan een strafrechter. De heer Zweers: Dat is wat ik zojuist heb betoogd. Als er bezwaar wordt gemaakt komt dat terecht hier op de afdeling van de gemeente en die reageren daar zeer adequaat op. De heer Gerritzen: Mijnheer de voorzitter. Los van het feit dat de heer Zweers in mijn optiek gelijk heeft, zal het meer een vraag zijn aan het college want wat ik hier zo hoor, is deze motie overbodig en ik zou hem dan ook niet indienen. Maar wel aan het college de vraag of er niet gekeken moet worden om daar zo snel mogelijk te gaan zoeken naar achteraf betaald parkeren. Dat is denk ik de oplossing van het probleem. Mevrouw A. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Daarop aansluitend, dat verzoek doen wij het college al jaren, omdat wij al jaren met ditzelfde netelige probleem te maken hebben. Ik vind het eigenlijk heel vervelend dat wij dat nog steeds niet gerealiseerd hebben. Ik zie bij andere ziekenhuizen het nut en het profijt van een goede parkeergelegenheid. Ik denk dat het helemaal niet zo’n moeite hoeft te zijn om dat hier in Lelystad te creëren. Ik heb al eerder gezegd: waar een wil is, is een weg. En dat is in dit geval ook zo. Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Het is niet de eerste keer dat we het hierover hebben. Het is een heel sympathieke motie; het is bekend. Het college ontkent het dan ook helemaal niet. Ik wil nog even uitleggen, hoe dat op orde zal komen. U hebt namelijk ingestemd met de parkeerexploitatie. Bij de parkeerexploitatie zit een fasering en daarin staat dat er achteraf betaald parkeren wordt ingevoerd in de omgeving van het ziekenhuis als de Groene Carré daar ter plaatse is aangelegd. Vervolgens hebt u krediet verstrekt voor het Groene Carré, met

2005

N 976

een planning daarbij. Daaraan gaan we in maart beginnen. De parkeerplaatsen waar wij het nu over hebben, liggen er eind maart niet eens meer. Dan wordt het een rommel in dat gebied en ontstaan er allerlei problemen. Dat overleggen wij natuurlijk met het ziekenhuis: hoe kunnen we die oplossen? Zo gauw het Groene Carré klaar is en het gebied achter het Groene Carré heringericht is, wordt daar direct achteraf betaald parkeren ingevoerd en is het allemaal opgelost. Daartoe had u mij al aangezet. Wij doen precies wat de raad heeft opgedragen en ik heb het nogmaals uitgelegd. De motie is sympathiek maar overbodig. De heer Verhoef: Mijnheer de voorzitter. Ik ben blij dat de wethouder toch even kennis neemt van dit voorval en dat andere raadsleden ook inzien dat daar een probleem heerst. Even terugkomend op de opmerking van de heer Siepel. Ik weet niet of hij wel eens in een ernstige situatie naar spoedeisende hulp is geweest. Ik heb vernomen dat iemand met een snee waarin ongeveer 15 hechtingen moesten, zich werkelijk niet heeft gerealiseerd om eerst nog een kaartje te kopen. Hij was blij dat hij op de tafel lag om die hechtingen te ontvangen. Ik vind wel dat nu eindelijk duidelijk wordt dat er hard aan gewerkt wordt. Ik heb deze motie willen indienen zodat er afspraken gemaakt kunnen worden als men hiermee geconfronteerd wordt. Men zegt dat het mogelijk is die boete teniet te doen, maar vele mensen hier in Lelystad realiseren zich dat niet. Ik hoop echt dat er nu snel een oplossing voor deze situatie komt, zoals toegezegd. Dus ik trek de motie in. Maar ik ben wel blij dat er nu toch meer toezeggingen zijn gedaan betreffende deze motie en dat eraan gewerkt wordt. De voorzitter: We constateren dat de motie wordt ingetrokken. Daarmee is dit punt afgehandeld.

18.

Behandeling van de motie inzake de geld-terug-regeling Motie

“De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 22 december 2005. Constateert dat - het college de geld-terug-regeling per 1 januari 2006 wil laten vervallen en de vrijkomende gelden in wil zetten voor betaling van de collectieve basisverzekering en de collectieve aanvullende ziektekostenverzekering; - het college voornemens is met Bureau AMC Consultancy B.V. te overleggen over de wijze van voortzetting van de Lelystadpas zonder geld-terug-regeling. Overwegende dat - met de afschaffing van de geld-terug-regeling de gebruikers van die regeling worden gedupeerd; - de geld-terug-regeling is gekoppeld aan de Lelystadpas om stigmatisering te voorkomen; - de Lelystadpas in 2002 is ingevoerd met het oogmerk van koppeling van de participatieregeling aan de Lelystadpas; - met de afschaffing van de geld-terug-regeling één van de voornaamste redenen voor de Lelystadpas komt te vervallen; - aan de Lelystadpas hoge uitvoeringskosten zijn verbonden; - deze uitvoeringskosten in het verleden niet alleen voor de gemeenteraad maar eveneens voor het college reden zijn geweest om aan te geven dat voortzetting van de Lelystadpas in de huidige vorm kritisch onderzocht zou moeten worden. Draagt het college op - de geld-terug-regeling per 1 januari 2006 niet te laten vervallen;

2005

N 977

-

de mogelijkheden te onderzoeken om de Lelystadpas op een andere wijze vorm te geven. En gaat over tot de orde van de dag.” (De motie is ingediend door de fracties Zantingh, Verhoef, AOV/NWP, Homan en Leefbaar Lelystad)

Mevrouw Zantingh: Mijnheer de voorzitter. De afgelopen week heb ik met instemming kennis genomen van de voornemens van het college rond de collectieve aanvullende ziektekostenverzekering en de collectieve basisverzekering. Er is echter één ding dat mij heeft teleurgesteld en dat is dat die voornemens worden gefinancierd uit het laten vervallen van de geld-terug-regeling. Dit wordt gemotiveerd met de opmerking dat slechts 22% van de mensen uit de doelgroep gebruik maakt van die regeling. Dat betekent wel dat 22% gedupeerd wordt en dan gaat het om deelname aan sociaalculturele activiteiten door ouderen en gehandicapten, dan gaat het om deelname aan activiteiten georganiseerd door de Kubus, om sport, om activiteiten georganiseerd door de school en om een lidmaatschap van de bibliotheek. Dus ik vind dat het wel ver strekt. Ik kan me dan ook een andere keuze voorstellen. Aan de Lelystadpas, en dat is in het verleden meermaals geconstateerd, zijn hoge uitvoeringskosten verbonden. Die pas is ooit ingevoerd om de participatieregeling en dus de geld-terugregeling, op een zo min mogelijk stigmatiserende manier te kunnen uitvoeren. Wanneer nu die geld-terug-regeling komt te vervallen, dan komt mijns inziens daarmee ook het bestaansrecht van de Lelystadpas op losse schroeven te staan. Ik zou mij dan ook kunnen voorstellen dat er gezocht wordt naar andere manieren om aan de participatieregeling vorm te geven. Volgens de website van het Bureau AMC Consultancy voeren zij ook wel geld-terug-regelingen uit samen met een voordeelpas of, en dat is wel belangrijk, als apart instrument. Dus het loont alleszins de moeite om eens te gaan kijken wat voor andere mogelijkheden er zijn. Dit is de toelichting op deze motie. Tot slot nog één opmerking. Wat het geringe gebruik van de geld-terug-regeling betreft zou ik me heel goed kunnen voorstellen dat de gemeente een wat actiever beleid voert richting de doelgroep om mensen op die regeling te attenderen. Mevrouw G.J. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik zou mevrouw Zantingh willen vragen waarom zij niet het stuk dat wij gekregen hebben, gaat agenderen zodat we er dan met z’n allen over kunnen praten. Dit is toch enigszins voorbarig omdat het stuk eerst nog op het Opinieplein en daarna in de raad besproken zou kunnen worden. Vervolgens zou ik willen vragen waarom zij het college wederom deze opdracht geeft, want het college heeft juist de opdracht uitgevoerd zoals bij de laatste twee punten van de overwegingen staat: op ons verzoek. Daarvan is dit de uitkomst. Ik begrijp dat die uitkomst mevrouw Zantingh niet bevalt, maar dan zouden we aan de hand van de stukken daarover moeten doorpraten. Mevrouw Van Selm: Mijnheer de voorzitter. Naar aanleiding van deze motie. Onze fractie is er ook niet zeker van dat de prijs die betaald moet worden voor een collectieve verzekering en een collectieve aanvullende verzekering die geld-terugregeling moet zijn, maar we vinden het jammer om dat nu op deze manier te behandelen. Ons verzoek is om het een keer te agenderen met deugdelijke informatie erbij van de kant van het college over wat het gebruik is van deze regeling en dan op een meer diepgravende manier daarover praten. Dat zou onze voorkeur hebben.

2005

N 978

De heer Benedictus: Mijnheer de voorzitter. Wij vinden het op dit moment ook te vroeg om hier nu adequaat op te reageren. Wij sluiten ons aan bij de vorige spreker. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik sluit mij aan bij hetgeen mevrouw De Jong heeft gezegd. De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Omdat er wel een verzoek is gedaan maar daarop nog niet is gereageerd door mevrouw Zantingh dan toch maar de vraag van mijn fractie. Mevrouw Zantingh, niet om het per definitie af te wijzen want wij vinden het zeer sympathiek, maar hebt u enig inzicht in hoe hoog de kosten zijn van het in stand houden van de geld-terug-regeling inclusief het in stand houden van de collectieve aanvullende verzekering? Mevrouw Zantingh: Mijnheer de voorzitter. Allereerst de vraag met betrekking tot het uitstel van deze motie of een behandeling. Ik vind het prima om de motie aan te houden, maar ik wijs er wel op dat de geld-terug-regeling per 1 januari 2006 komt te vervallen, dus daarover zou ik dan graag wat meer willen weten. Wat betreft de vraag van de heer Teunissen wat nu precies de kosten zijn voor het in stand houden van de geld-terug-regeling en het handhaven van de collectieve ziektekostenverzekering. De geld-terug-regeling is gebaseerd op een bedrag van € 46 per gezinslid. Wethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat ik toch even kort inga op het besluit zelf, alhoewel het inderdaad raadzaam is deze zaak te bediscussiëren aan de hand van een concrete nota waarin alle gegevens voor iedereen transparant aanwezig zijn. Het college heeft ervoor gekozen om de collectieve basisverzekering in te voeren voor de minima. Dat is een aanmerkelijke vooruitgang voor de minima in Lelystad. Het grote voordeel van deze regeling boven de geld-terug-regeling en de Lelystadpas is dat de uitvoeringskosten van deze verzekering zeer gering zijn. Het is ongeveer 10%. De uitvoeringskosten van de Lelystadpas en de geld-terug-regeling is ongeveer 100%. Men moet nagaan, ik spreek even in globale getallen, dat ongeveer € 70.000 naar de minima gaat in het kader van de geld-terug-regeling en het kost ons ongeveer € 140.000. Ook als je dit op een andere manier gaat aanpakken, de Lelystadpas afschaft en het één ambtenaar allemaal laat uitkeren, kost het 1 fte en dat is ook gauw € 50.000 tot € 60.000. Dus hoe je het wendt of keert, de uitvoeringskosten van de geld-terug-regeling zijn zeer aanzienlijk. Het bereiken van de doelgroep, dat hebt u zelf ook aangegeven, is relatief beperkt; slechts 22%. Dat heeft het college de aanleiding gegeven om te zeggen dat het verreweg de voorkeur heeft om de collectieve basisverzekering te doen invoeren. Daarvoor heb je dekking nodig. Dat hebben we nog niet geheel voor elkaar, maar we hebben gezegd dat de geld-terug-regeling in ieder geval een dekkingsbron is en daarmee proberen wij de zaak te financieren. Een andere vraag is of de Lelystadpas definitief wordt afgeschaft. Dat hebben we in onderzoek. We gaan nog in overleg met AMC Consultancy. Er vinden gesprekken plaats om te kijken of we de Lelystadpas kunnen handhaven of anderszins activiteiten kunnen voortzetten die in het kader van de Lelystadpas gebeuren. Denkt u daarbij aan de dagtochten voor de ouderen dat wel een heel succesvol onderdeel is van de Lelystadpas. Dat is nog in onderzoek. Kiezen we echter tussen de collectieve basisverzekering en de geld-terug-regeling dan heeft het college met overtuiging gekozen voor de collectieve basisverzekering. Ten eerste omdat het bereik veel beter is en ten tweede omdat de uitvoeringskosten aanmerkelijk lager zijn.

2005

N 979

Als wij alsnog willen proberen de geld-terug-regeling weer te doen invoeren, dan moeten we daarvoor dekking vinden. Dat past in onze huidige systematiek met wat we met elkaar hebben afgesproken; dat kan bij de voorjaarsnota worden overwogen. De voorzitter: Voor de helderheid. U ontraadt de motie, want u zegt dat het college de collectieve basisverzekering nu wil invoeren. Mevrouw Zantingh: Nu worden er twee dingen door elkaar gehaald. Ik heb gezegd: prima die collectieve basisverzekering, maar dat het gefinancierd wordt door die geldterug-regeling af te schaffen, vind ik een verkeerde keuze en daar zou ik graag een andere financiering voor willen zien. Maar op zich prima dat die collectieve basisverzekering en collectieve aanvullende ziektekostenverzekering overeind blijven. Dat staat niet ter discussie; alleen de financiering daarvan. De voorzitter: Als ik hem goed samenvat, betoogt wethouder Kok dat als het college dat besluit neemt, het college met de raad heeft afgesproken dat er ook een solide dekking moet zijn. Het college heeft voor deze dekking gekozen. Het voorstel dat van de zijde van de raad is gedaan om hierover nog een keer uitgebreid te praten, betekent dat het één niet kan worden gedaan omdat er geen dekking is. Om die reden ontraadt het college de motie. In tweede termijn Mevrouw G.J. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Heeft mevrouw Zantingh gesproken met de doelgroepen? Uit mijn informatie blijkt dat die juist heel blij zijn met het voorstel van het college. Ik denk dat dat toch in ieder geval voor mijn partij heel belangrijk is. Mevrouw Van Selm: Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat de keuze voor een collectieve basisverzekering heel goed is, dat we die ook moeten toejuichen en dat we in Lelystad daarmee een goede beurt maken richting minima. Daarnaast vind ik dat het zich nu wreekt dat er de laatste jaren geen fatsoenlijke discussie over het minimabeleid is geweest omdat er nooit fatsoenlijke rapporten waren. Dit is ook door het college gezegd: wij zijn niet in staat om een deugdelijke evaluatie te maken van het minimabeleid en we zijn ook niet in staat om plannen te maken - dit is in de commissie Werk en Welzijn meerdere keren aan de orde geweest - dus handhaven wij het bestaande beleid. Ik vind het dan eerlijk gezegd ook geen pas geven, met permissie, dat wethouder Kok aangeeft dat het college minimabeleid kiest op basis van wat de minste uitvoeringskosten heeft, want in het verleden is meermalen duidelijk geworden dat het onduidelijk is wat effectief is. Het enige dat nu boven water is zijn de cijfers van bereik, dus dan kun je niet zeggen: het kost ons zoveel. GroenLinks is vier jaar geleden de eerste geweest die heeft gezegd dat die maaltijdenregeling bijna evenveel kost als je uitgeeft aan de doelgroep. Dus dat is een al heel lang bekend probleem. Ik denk niet dat nu het moment is om te zeggen dat de uitvoeringskosten zo hoog zijn, dus dan gooien we die maatregelen overboord en kiezen we iets dat ons niet zoveel kost. Ik denk dat het uitgangspunt moet zijn: we kiezen iets waarvan de doelgroep zoveel mogelijk profijt heeft. Wethouder A. Kok: Dat hebben we toch ook gedaan, mevrouw Selm? We doen toch precies wat u wilt? Mevrouw Van Selm: U geeft zelf aan in uw beantwoording dat de geld-terug-regeling plus de Lelystadpas € 140.0000 kost op € 70.000 die bij de doelgroep terechtkomt. Die verhouding klopt niet en moet veranderen, maar dat zegt niets over de effectiviteit van de maatregel.

2005

N 980

De heer Homan: U doelt in feite op een armoede-effectrapportage. De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Begrijp ik het college goed als het zegt: wij hebben voor u de keuze gemaakt om alvast te kiezen voor de aanvullende verzekering en als dekking hebben wij ervoor gekozen om dat te doen uit iets waarvan de raad heeft gezegd dat het nog niet afgeschaft kon worden, althans het college heeft altijd betoogd dat het nog maar niet afgeschaft moest worden omdat het nodig was om een bepaalde regeling uit te voeren. Heb ik dat goed begrepen? De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Ik heb nog één vraag. In de reactie van het college heb ik niet meegekregen wat de ingangsdatum is van de collectieve verzekering en het moment waarop het totale voorstel bij de raad voorligt. Wethouder A. Kok: Mijnheer de voorzitter. De ingangsdatum van de collectieve basisverzekering is 1 januari 2006. Het college heeft ervoor gekozen om deze collectieve basisverzekering, die door iedereen wordt gewenst en een zeer goede voorziening is, zo snel mogelijk tot stand te brengen. Dat gebeurt onder tijdsdruk; daarvoor moet men begrip hebben. We moesten in de dekking voorzien. We hebben op deze manier in de dekking voorzien. Daarvan kunt u al dan niet wat vinden, maar op deze manier - en dat ben ik volstrekt eens met mevrouw Van Selm - komt het geld dat we ter beschikking hadden veel beter ten goede aan de doelgroep. We hebben het ene minimabeleid ingewisseld voor een ander minimabeleid met een veel betere effectiviteit en met een veel beter gevolg voor de doelgroep. Daar zou het college om geprezen moeten worden. Dan kunt u wel allerlei formele bezwaren uiten, zoals eerst nog daarover praten, maar dan hadden we de verzekering niet op 1 januari kunnen laten ingaan en wie waren dan de klos geweest? Dat waren de minima zelf. Mevrouw Zantingh: Mijnheer de voorzitter. Ik heb een paar dingen. Allereerst hebben een aantal raadsleden gesproken over de achterliggende stukken. De achterliggende stukken zijn al sinds eind vorige week op het RIS te vinden voor iedereen die dat zou willen inzien. Dan is er een tweede vraag van mevrouw De Jong van de PvdA: hebt u contact gehad met de minima? Ja, mevrouw De Jong, dat heb ik zeer regelmatig. Ik heb dus ook gehoord hoe moeilijk mensen het hebben en hoezeer die geld-terug-regeling op prijs wordt gesteld. Dan heb ik nog een andere opmerking. Het college heeft bij monde van wethouder Kok gezegd dat de uitvoeringskosten € 140.000 bedragen. Mevrouw Van Selm heeft er ook al op gewezen, in de nota Minimabeleid van vorig jaar stond inderdaad een bedrag van € 140.000; € 60.000 daarvan kwam ten goede aan de minima, € 80.000 waren uitvoeringskosten. Dus ik zou me heel goed een andere verdeling kunnen voorstellen. Wanneer u zegt dat het ene minimabeleid wordt ingewisseld voor het andere, dan vind ik dat dus ook het kwalijke; dat het ene minimabeleid ten koste gaat van het andere. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen, zeker bij die partijen die toch ook een sociaal gezicht willen ophouden, dat ze dan zoeken naar een andere dekking. De voorzitter: Dat betekent dat u de motie die u hebt ingediend, in stemming wilt hebben? Mevrouw Zantingh: Wanneer, en dat begrijp ik van het college, de regeling geen uitstel duldt, dan wil ik de motie nu in stemming hebben. De voorzitter: Ik stel de raad voor de motie in stemming te brengen.

2005

N 981

De fracties van VVD, PvdA, CDA, Inwoners Partij Lelystad en ChristenUnie stemmen tegen de motie. De fracties Zantingh, Verhoef, Homan, AOV/NWP, De Jong. Leefbaar Lelystad, D66 en GroenLinks stemmen vóór de motie. Met 18 stemmen tegen en 14 stemmen vóór wordt de motie verworpen.

De voorzitter: Daarmee komen we aan het einde van deze vergadering. Ik dank u voor de zakelijke wijze waarop wij het debat hebben kunnen voeren. Ik wil iedereen vanaf deze plek gezegende, zo u wenst plezierige kerstdagen wensen en ook alle goeds in het komende verkiezingsjaar. Wel thuis. De vergadering is gesloten.

De voorzitter sluit de vergadering om 22.40 uur.

Vastgesteld op 26 januari 2006.

De raad van de gemeente Lelystad, De voorzitter, De griffier,