Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
1
Verslag van de raadsledenklas van kenniscentrum Lokaal 13, gehouden te Utrecht op 19 juni 2015 Dagvoorzitter: Gespreksleider: raar Gastorganisatie: Inleiders: Margo Trappenburg: Remco Nehmelman:
Nico Broekema, griffier gemeente Westland Joop van den Berg, oud-directeur van de VNG en emeritus hooglestaatsrecht gemeente Utrecht
professor Bestuurs- en Organisatiewetenschap Universiteit Utrecht professor Staatsrecht, Bestuursrecht en Rechtstheorie Universiteit Utrecht
De heer SMITS: Dames en heren. Ik wil u even in het kort welkom heten in dit prachtige stadhuis, dat iets van zijn glans verloren heeft sinds een heleboel ambtenaren en het college verhuisd zijn naar het nieuwe stadskantoor, het hele mooie, nieuwe, witte gebouw bij het station. Als u met de trein bent gekomen, dan heeft u het vast gezien. Maar de raad en de griffie zitten gelukkig nog in dit prachtige oude historische gebouw, het huis van de democratie, het stadhuis van Utrecht. Ik ben Ad Smits, griffier van de gemeenteraad en ik wens u een hele vruchtbare ochtend toe. Dank u wel. De heer VAN DEN BERG: Ook wat mij betreft welkom bij deze laatste bijeenkomst van wat we zo fraai de raadsledenklas zijn gaan noemen, maar niet nadat Ad Smits heb bedankt voor de gastvrijheid van de stad Utrecht. Ik heb begrepen dat we dat straks aan het eind van de bijeenkomst ook nog iets kunnen zeggen tegen de burgemeester, die in ieder geval een half uurtje wil komen kijken of wij ons hier netjes genoeg gedragen. Het is de laatste bijeenkomst zoals u weet, maar als organisatie Lokaal 13 hebben we gezegd om als het enigszins kan te willen proberen volgend jaar rond deze tijd of in het najaar een soort terugkombijeenkomst te organiseren. Al was het maar om te merken hoe het na een tijdje gaat, want uit evaluatieonderzoek blijkt altijd weer dat korte termijneffecten vaak heel sterk verschillen van effecten op de wat langere termijn. We hebben vandaag drie inleidingen, de eerste is van mevrouw Margo Trappenburg, daarna van Remco Nehmelman en ik zal aan het einde nog iets zeggen over de eventuele uitbreiding van het lokale belastinggebied. U weet dat dit zo langzamerhand ook in de publiciteit komt, maar goed dat komt straks wel. Bij elke inleiding geldt dat er, als er daaraan behoefte is, kan worden ingebroken met vragen, ik heb dat van zowel Remco als van Margo begrepen. Zegt u wel even uw naam, want dan weet de inleider wie er aan het woord is. Ik denk dat dit alles is wat ik vooraf heb te melden en dat we snel aan het werk kunnen gaan. Ik geef dan ook heel graag het woord aan Margo Trappenburg, die werkzaam is aan de Universiteit Utrecht en daarnaast als bijzonder hoogleraar aan de Universiteit voor Humanistiek. Zij kan al jaren gelden als buitengewoon deskundig op het terrein van bestuur en organisatie van de gezondheidszorg. Mevrouw TRAPPENBURG: Inderdaad, voelt u zich vooral vrij om te onderbreken. Wij vormen een tamelijk klein gezelschap, dus dat zou moeten kunnen. Ik heb mijn verhaaltje als titel meegegeven: ‘Wat moet ik nog doen als raadslid?’ En dat is een bewust gekozen titel. Ik werk bij een opleiding Bestuurs- en organisatiewetenschappen en dat betekent dat mijn collega’s en ikzelf heel veel onderzoek doen naar organisaties. Het is eigenlijk zo dat heel veel organisaties nu en dan de vraag opwerpen: waartoe zijn wij nog op aarde? Wat moeten wij eigenlijk nog doen? Er is eigenlijk geen missie meer over. En dat is volgens mij ook een beetje het geval op het gebied van de gemeenteraad als het gaat om zorg. Want wat is het
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
2
geval? Ik heb voor Binnenlandse Zaken mogen meedoen aan een project met de naam ‘De Risicoregelreflex’. En Binnenlandse Zaken had daar als algemene boodschap dat we moesten proberen gemeenten mee te geven dat ze iedere keer als er iets mis zou zijn gegaan in de jeugdzorg, met ouderen of pgb’s, niet onmiddellijk in de reflex zouden schieten, zo van: oké, nieuw beleid maken, extra verplichtingen, zorgen dat dit nooit meer voor kan komen enzovoort en dan heel erg gaan micro-managen. Dus vooral ga op je handen zitten en doe dat niet, bedwing de risicoregelreflex. Daarna mocht ik meewerken aan een onderzoek van de Universiteit voor Humanistiek en dat ging over burgerinitiatieven in wat minister Plasterk tegenwoordig omschrijft als ‘de doeldemocratie’. Daarvan hebben we met allerlei raadsleden, ambtenaren en burgers gepraat over burgerinitiatieven en wat we daar vooral meekregen van raadsleden en ambtenaren was, dat je als politiek eigenlijk vooral op je handen moest zitten. Van onderaf zouden dan allerlei initiatieven gaan bloeien en kwamen er zorgcoöperaties, wijkgemeenschappen en gingen de burgers het allemaal zelf doen. En dat ging beter naarmate je als raad daar maar vanaf bleef, zodat het kon groeien en bloeien zonder jou. En tenslotte was er de oratie van Remco Nehmelman die we straks nog gaan horen en die als boodschap heeft dat veel regelingen op het gebied van zorg gemeenschappelijke regelingen zijn tussen verschillende gemeenten, maar waarover je als gemeenteraad van een bepaalde gemeente dus ook weer weinig te zeggen hebt. Of het is een modelregeling van de VNG. Dus wat moet je nog doen als gemeenteraad als het gaat om de zorg? Gelukkig is daar wel een antwoord op en mijn antwoord op de vraag waartoe wij op aarde zijn zou als volgt zijn. Ik denk dat er heel veel te doen is met precies te verzinnen wat de visie op zorg is. Als sociale wetenschapper gaan we dan altijd werken met kwadranten en dit is het kwadrant. Er zijn twee dimensies: we leven in een verzorgingsstaat of in een participatiemaatschappij en we hebben een calvinistisch arbeidsethos of een losse arbeidsmoraal, zullen we maar zeggen. Dat zijn de twee variabelen. De klassieke verzorgingsstaat heb ik omschreven als een Fordistische orde, zoals sociologen dat noemen. Het kenmerk daarvan is dat iedereen iets doet, daarmee een boterham verdient en diensten kan kopen. De uitspraak van Henry Ford was, dat hij zijn arbeiders een goed loon betaalt, zodat die vervolgens allemaal een Ford kunnen kopen. Mensen houden elkaar als het ware aan het werk, zodat ze geld verdienen, anderen weer aan het werk kunnen houden en dat het zogezegd rondloopt. De klassieke verzorgingsstaat is een Fordistische orde bij uitstek. Er zijn heel veel banen in zo’n verzorgingsstaat, zoals kinderopvang, thuiszorg, activiteiten begeleiden, maatschappelijk werk, jeugdhulpverlening, schuldhulpverlening enzovoort. Er zijn een heleboel functies in een verzorgingsstaat die mensen allemaal kunnen vervullen, waar ze een boterham mee verdienen en met die boterham vervolgens weer aan de slag kunnen en diensten kunnen kopen. Dus ze zijn als het ware op allerlei manieren nuttig in de maatschappij en zo houdt dat systeem zichzelf in stand. Wat is nu het geval geweest volgens velen? Ik zeg niet dat ik deze analyse deel, maar volgens de standaardanalyse van het kabinet en vele andere zijn we van verzorgingsstaat afgezakt naar een hangmatsamenleving, om het in VVD-termen te zeggen, omdat mensen onvoldoende arbeidsethos hebben. Dus mensen zeggen eigenlijk dat het net zo handig is een uitkering te krijgen, zij kunnen dan doen wat ze willen zonder zich te hoeven afbeulen voor een hongerloontje. Dus mensen zijn te gemakkelijk geworden met voorzieningen. De verzorgingsstaat in klassieke zin bestaat eigenlijk bij de gratie van het feit dat mensen braaf hun werk doen, daarmee geld verdienen en geen misbruik maken van die collectieve arrangementen. We zijn dus afgezakt naar een hangmatsamenleving en dan zou je je kunnen afvragen wat er vervolgens moet worden gedaan. Eén van de mogelijke antwoorden daarop is proberen terug te komen naar die Fordistische orde en dat antwoord rust op: misbruik bestrijden, zorgen dat mensen aan strengere voorwaarden moeten voldoen voordat ze een uitkering krijgen, eigen bijdragen. Dat zou een logische oplossing zijn voor het probleem van de hangmatsamenleving, maar dat is niet de oplossing waarvoor het kabinet heeft gekozen. Het kabinet zegt naar een participatiemaatschappij te moeten. Het verschil tussen een verzorgingsstaat en een participatiemaatschappij op het gebied van zorg is, dat we heel veel zorg niet meer door professionals zouden moeten laten doen, door betaalde hulpverleners, maar het allemaal zelf moeten gaan doen. Dus je hebt oude, kwakkelende ouders of schoonouders en je kunt denken dat daarvoor niet het systeem
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
3
van thuiszorg is, een verzorgingshuis, activiteitenbegeleiding en dagbesteding en wat niet al meer, maar je kunt ook zeggen – en dat is de bedoeling van die participatiemaatschappij - : we zijn met drie kinderen en laten we eens kijken hoe we dit voor pa en ma het beste kunnen regelen. Jij gaat op dinsdag, dan ga ik op woensdag en de buurvrouw houdt op donderdag een oogje in het zeil; en probeer dit zo met een netwerk op te lossen. Dat is het systeem van de participatiemaatschappij. En niet alleen op het gebied van ouderenzorg, ook op het gebied van jeugdzorg. Hebben jullie in de gemeenten allemaal eigen krachtconferenties? Op het gebied van jeugdzorg zou je kunnen zeggen dat daar allemaal mensen zijn die daarvoor hebben doorgeleerd en ervoor worden betaald. Dus als iemand ontspoort, dan zijn er professionals die kunnen worden ingeschakeld. Maar dat is niet meer het idee in de participatiemaatschappij. Daarin is het idee een eigen krachtconferentie te beleggen, het hele netwerk rondom dat kind wordt uitgenodigd, ouders voor zover nog in beeld, tantes, buurvrouw, onderwijzer enzovoort en dan we met elkaar een plan maken om het kind weer op het rechte pad te krijgen. Dat houdt dan in dat tante elke dag om 07.00 uur gaat bellen, de buurvrouw een oogje in het zeil houdt en de onderwijzer direct alarm slaat als het kind niet op school verschijnt enzovoort. Dat is het idee van de participatiemaatschappij. Als we kijken naar de andere variabele, calvinistisch arbeidsethos versus losse arbeidsmoraal, dan zou mijn stem zijn dat er voorlopig nog sprake van is dat we ook naar herstel toe willen van het calvinistische arbeidsethos en dan komen we terecht in de burn-out-samenleving. In de burn-out-samenleving moet iedereen toch zijn geld blijven verdienen, gewoon aan zijn werk, zelf zijn eigen broek ophouden enzovoort, enzovoort. Dus iedereen moet een baan hebben en daarnaast moeten zij zelf zorgen voor de oude ouders, een oogje in het zeil houden bij de buurvrouw, meedoen in het wijkrecherchegebeuren, het burgernetwerk. Dus je moet naast je werk van alles en nog wat gaan doen. SPREEKSTER: Is dat niet een iets te smalle interpretatie daarvan? Ik denk niet dat het kabinet zegt dat je het zelf moet doen, in ieder geval zelf moet regelen dat het gebeurt. Dus je kunt ook iemand inhuren. Mevrouw TRAPPENBURG: Dat is absoluut een punt. De burn-out-samenleving heeft een aantal aspecten. Je zou kunnen zeggen dat het effect heeft wat ik zonet heb beschreven. Het zou kunnen zijn dat je totaal afloopt op een burn-out. Dat is één van de mogelijke effecten als je naast je werk nog van alles en nog wat moet doen, het buurthuis draaiende moet houden, het zwembad moet overnemen en weet ik wat nog meer, dan loop je af op extra ziekteverzuim, burn-out en dergelijke. Een ander probleem van de participatiesamenleving in deze zin is, dat het vooral een verplichting oplevert voor aardige mensen. Als je geen aardig mens bent en je zegt dat niet te willen doen, dan houdt het op. Dat is de Wmo en je kunt mensen niet dwingen. Dus je legt echt een druk op aardige mensen. Belasting betalen is wat dat betreft veel makkelijker, je krijgt dan evengoed een blauwe envelop en dan is er niets aan de hand. Als het op basis van vrijwilligheid gaat, dan legt dat een druk op aardige mensen. Het legt ook een druk op de laagstbetaalden, zou ik zeggen, en dat heeft te maken met een aspect van de zorg, dat gaat over de vraag: waar wonen mensen die kwetsbaar zijn. Mensen met een verstandelijke beperking, mensen met een psychiatrische aandoening die uit een instelling worden gehaald of in een kleinschalige woonvorm terechtkomen wonen ergens in de gemeente. Voor Amsterdam heb ik dit uitgezocht en als je dan kijkt waar die kleinschalige woonvormen zijn, dan zijn die niet in de grachtengordel en niet in de Willemsparkbuurt, maar in de Kolenkitbuurt, de Dapperbuurt en de Bijlmer, de armere gedeelten van de stad. Dus als je zegt bij psychiatrische patiënten niet meer op professionele hulpverleners te gaan leunen en voor mensen met een verstandelijke beperking moeten we zelf gaan zorgen, dan spreek je een bepaalde groep buren aan en dat zijn mensen met een lager inkomen, want daar is de woonruimte goedkoop en daar zijn over het algemeen die kleinschalige woonvormen gevestigd. Dat is niet het hele plaatje, maar wel in grote lijnen. Dus die participatiesamenleving in de klassieke interpretatie legt de druk op lagerbetaalden. Het legt volgens mij ook een druk op de reguliere
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
4
instellingen. Op het moment dat je kinderen niet meer naar het speciaal onderwijs kunt sturen, omdat iedereen lekker een plaatsje moet hebben op het gewone onderwijs, dan krijg je een extra druk op het gewone onderwijs. Op het moment dat je psychiatrische patiënten niet meer opvangt in een psychiatrische instelling, krijg je – we zien dat nu al – druk op het justitiële apparaat. Er zijn vrij veel mensen met een verstandelijke beperking die in de criminaliteit terechtkomen, omdat ze niet bijdehand genoeg zijn om op het rechte pad te kunnen blijven. Het legt dus een druk op reguliere instellingen, op laagstbetaalden en in zekere mate ook een druk op het euthanasieregime dat we in Nederland hebben. Ik heb daarbij een plaatje van het boek gedaan ‘Moeder, wanneer ga je nu eens dood?’ Dat zijn boeken over mantelzorg om daar niet te gemakkelijk over te denken. Dit boek gaat over een vrouw in Duitsland, die zelf een gezin en kinderen heeft en die bij haar ouders in huis gaat wonen. Haar ouders worden dan geleidelijk aan steeds hulpbehoevender totdat het helemaal boven haar hoofd groeit en ze de verzuchting slaakt: wanneer ga je nu eens dood? Het is in Duitsland en een losse opmerking die je kunt maken, maar waarmee verder niets kan gebeuren, omdat daar geen euthanasieregime is. Maar in Nederland is dat een opmerking die ergens toe kan leiden. Het zou ook nog kunnen betekenen er eens over na te gaan denken. Er is een levenseindekliniek, er is van alles en het zit mij tot hier. Dus de participatiesamenleving in de variant van dat we wel het calvinistische arbeidsethos aanhouden en het gewoon allemaal er bovenop bij te doen, zou mij stelling zijn, is wel een recept voor ellende en overspanning. Het is ook een mogelijke re-feodalisering van de arbeidsverhoudingen, want je kunt ook natuurlijk zeggen het niet zelf te hoeven doen en iemand in dienst te kunnen nemen en dat gebeurt dus ook. Je kunt niet meer iemand in dienst nemen die gewoon een baan heeft bij een thuiszorgorganisatie in veel gevallen, maar je kunt natuurlijk wel een meisje voor hele dagen in dienst nemen. Een dienstmeisje, zoals we dat vroeger deden. Dat betekent een soort van feodalisering van de arbeidsverhoudingen waarmee je meer of minder blij kunt zijn. Dat is ook een aspect om mee te wegen. War kunnen we nog meer verzinnen? We kunnen ook zeggen dat die burn-out-samenleving te ver gaat en als gemeente niet te willen. Je kunt dat ook wel willen en dan moet je erover nadenken en zullen de gekozen raasleden hierop een visie moeten hebben. Maar er zijn ook alternatieven en één daarvan is ‘lief communisme’, zoals ik het maar heb genoemd. Je gaat dan de arbeidsmoraal een beetje losser interpreteren en je vindt het al mooi genoeg als mensen het buurtzwembad beheren, het buurtclubhuis overnemen en ze voor hun oude moeder zijn en in actie zijn voor het burgernetwerk opsporing voor de politie. Zij hoeven daarnaast niet nog eens te werken. Er is sowieso minder werk, dus laat die mensen gewoon met rust. Versoepel de sollicitatieverplichting en houdt mensen gewoon in de uitkering. Bevorder zoiets als een deeleconomie. Leg er de nadruk op dat we allemaal sowieso al te veel hebben en moeten gaan consuminderen. Dus minder nadruk op de sollicitatieplicht, op de verplichting om je eigen brood te verdienen en je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen te proberen na te denken over betalingen in natura. Ik las in de krant dat er een gemeente is waar ze niet zomaar psychiatrische patiënten en verstandelijk beperkten in de wijken van de laagst betaalden zetten, maar nadenken over woonvormen voor studenten bijvoorbeeld. Dus woonvormen voor studenten en dat je als student je bijbaantje als het ware in huis hebt en een oog moet houden op je dementerende, verstandelijke beperkte of psychiatrisch aangedane buurvrouw. Je komt dan in een andere visie terecht. Het lijkt mij bij uitstek een taak voor de gemeenteraad om te zeggen te willen afkoersen op die burn-out-samenleving of af te koersen op de variant van het lief communisme. In beide gevallen wordt er een ander etiket verzonnen, omdat ze het leuk vinden om erin te zitten. Of, en dat zou ook nog kunnen, dat je dit gehoord hebbende, alsnog zoveel mogelijk de verzorgingsstaat overeind houdt. Proberen binnen de grenzen die er zijn zoveel mogelijk vast te houden aan het regime van professionele hulpverleners en we geloven niet zo erg in al dat zelfcases en zelf doen. Dat zijn in feite drie visies die je kunt hebben op die participatiemaatschappij. Je kunt zeggen die niet te willen en terug te willen naar de verzorgingsstaat binnen de grenzen van wat er nog mogelijk is. Je kunt zeggen af te koersen op de burn-out-samenleving en bekijken of er iets gedaan kan worden aan die nadelen. Of je gaat zeggen af te koersen op een samenleving
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
5
met een iets lossere arbeidsmoraal en te proberen een deeleconomie-achtige samenleving te construeren. Is dat een soort van logische ordening? SPREEKSTER: Ik daar graag een vraag over stellen. We leven in Europa en Nederland heeft eigen voorlopers gehad in die verzorgingsstaat. Hoe is dat te vergelijken met de landen om ons heen? Daar kun je soms ook nog wel eens wat van leren. Mevrouw TRAPPENBURG: De trend om het zelf te doen, burgerinitiatieven en dergelijke is ook wel internationaal. Nederland is daar echter wel vrij vergaand in, maar je ziet dat ook wel een beetje in andere landen. Ik weet daar niet zo veel van, maar wat ik van collega’s hoor is dat er ook wel in andere landen wat aan de hand is. SPREEKSTER: Lost het probleem zichzelf niet op met onze robotisering, waarbij we straks veel mensen hebben en minder werk, waardoor we een andere verdeling van ons dagelijkse bestaan krijgen? Mevrouw TRAPPENBURG: Ja, dat zou bijvoorbeeld een idee kunnen zijn. Je zou kunnen zeggen dat dit vooralsnog een burn-out-samenleving is, maar er is een tijdelijk probleem, want we gaan massaal inzetten op ontwikkeling van zorgrobots en het op die manier proberen te doen. SPREEKSTER: Ik bedoel niet alleen de zorgrobots, maar meer dat we als werkenden ons werk anders gaan indelen, omdat er gewoon minder werk is te verdelen over de hoeveelheid mensen. Mevrouw TRAPPENBURG: Dat zou een idee kunnen zijn. Het zou wat mij betreft wel een beetje naar onderin het verhaal gaan. Je zegt dan dat er sowieso minder werk is, dus een halve baan genoeg moet zijn en we gaan nadenken over een iets lager welvaartspeil. Of je zegt dat privéconsumptiegoederen in de afgelopen jaren ontzettend veel goedkoper zijn geworden, zoals computers, dus heb je niet zoveel geld meer nodig en je kunt een beetje terugschalen. Dat zou ook een idee kunnen zijn. SPREEKSTER: Ik wil daar toch graag nog op reageren. Als je kijkt naar onze grootmoeders honderd jaar geleden, die op hun knieën aan het schrobben waren, dan merk je dat onze welvaart is toegenomen en de techniek ons in staat stelt om gewoon zaken veel beter te combineren. Is het zo dat onze welvaart per definitie dan achteruit zou gaan als we zoiets zouden voorstaan? Mevrouw TRAPPENBURG: Dat ligt eraan waarmee je het vergelijkt. Als je het gaat vergelijken met het wonen in hutten in Drenthe, dan is het natuurlijk sowieso eindeloos veel beter. Maar je zou dat daar zeker bij kunnen betrekken. SPREKER: Is het juist dat ik een soort worsteling bemerk tussen een manier van prikkelen van mensen en hoe ver je daarin gaat? Aan de andere kant op verzekeringtechnisch gebied het verdelen. U merkte op dat mensen zich terugtrekken en zeggen hieraan niet mee te willen doen. Ook in de verzekeringssfeer merk je dat mensen duur moeten betalen voor grotere risico’s die zij lopen. Het wordt niet uitgevlakt over de gehele gemeenschap. Is dat hier ook een beetje het geval? Mevrouw TRAPPENBURG: Dat speelt hier ook, maar het heeft een iets ingewikkelder kant, omdat als je de mensen wilt prikkelen om te gaan zorgen, de vraag altijd is hoe prettig dat nog is voor degenen die verzorgd moeten worden. Je kunt mensen een alternatieve straf opleggen en demente bejaarden laten wassen en we kunnen het ook nog verplicht maken als het een delinquent betreft, maar hoe prettig is dat dan nog in een verpleeghuis? Er zit ook een ontvangende kant aan, waardoor het moeilijker is. Het is makkelijker om tegen een uitkeringsgerech-
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
6
tigde te zeggen te solliciteren of propjes te prikken in een plantsoen, dan solliciteren of aan de slag te gaan in het verpleeghuis. Als degene dat echt niet wil, dan kun je je voorstellen dat dit voor familie en bewoners in het verpleeghuis echt vervelend is. SPREEKSTER: Ik wil nog even terugkomen op de robotisering. Die zal wel komen, maar het zal nog wel even duren, want je ziet dat langzaamaan alles wordt overgenomen. Ik geef les aan mensen die werken in de verzorging en die vertelden mij dat er ook mensen zijn van 60, 70 of 80 jaar oud die thuis blijven wonen en niet tot last willen zijn. Zij zeggen te kiezen voor euthanasie. Ik vind dat een heel zorgelijke ontwikkeling en ik denk niet dat er kan worden gewacht tot robotisering, maar dat er eerder iets moet worden gedaan. Mevrouw TRAPPENBURG: Ik denk dat je je inderdaad moet realiseren dat dit die consequenties heeft als je voorlopig op die burn-out-samenleving wilt afkoersen. Het is een heel voorspelbare ontwikkeling dat mensen zich een last voelen voor hun familie. Over het Nederlandse euthanasiebeleid is altijd gezegd dat we dat kunnen hebben, omdat Nederland een heel goed zorgverzekeringsstelsel heeft en onze familie niet aan de bedelstaf wordt gebracht als we te lang ziek zijn. Dus we kunnen het ons permitteren. Op het moment dat je zegt je familie niet aan de bedelstaf te brengen, maar voorlopig wel een blok aan het been van je familie te zijn, omdat je niet naar een verzorgingshuis kunt, dan is dit een voorstelbare vraag. Ik ben het helemaal met u eens. SPREEKSTER: Ik wil daar nog even op doorgaan. Het probleem ligt volgens mij veel breder. Ik spreek veel jongeren met wie ik samenwerk en die zijn heel erg boos over de manier waarop er met mensen wordt omgegaan. Ook steeds meer mensen van mijn leeftijd zijn dat. Zij hebben nog geen burgerlobby-partij, maar ik vermoed dat die eraan zit te komen. Ik heb het idee dat de politiek veel te weinig met hen in contact staat en dan bedoel ik niet alleen de landelijke politiek, want dat is evident. Als je het over de AOW-boete hebt, dan is dat achterlijk. Eerst worden mensen gevraagd mantelzorg te gaan plegen en dan gaan ze investeren in de ander en kunnen ze zelf minder geld verdienen en vervolgens ga je er een boete op zetten. Dat is raar en dat kun je aan niemand uitleggen. Het gevoel van onbehagen en dat het niet klopt zit veel breder. Als gemeenteraden moeten we daar ook mee aan de slag om dat te kanaliseren, deze mensen ruimte te geven en om hun inbreng te vragen. Men is de laatste jaren mondiger gemaakt, maar tegelijkertijd wordt gezegd dat men de mond moet houden. Daar komt het een beetje op neer. Mevrouw TRAPPENBURG: Waar zijn de mensen boos over? SPREEKSTER: Men is heel erg boos over variaties van dingen, zoals de regeling in de zorgverzekering, de privatisering die in principe niet goedkoper is geworden. Het zou allemaal goedkoper worden, maar dat is niet gebeurd. Mensen vinden het raar, want ze betalen bijna € 1.500,-- premie en moeten dan nog eens € 350,-- betalen. Zij vragen zich af wiens salaris zij moeten betalen. Men is ook boos, omdat heel veel mensen tussen wal en schip vallen. U had het over het samenbrengen van studenten met ouderen en dat is een heel goed idee, maar er is ook een grote groep mensen die geen werk heeft en in dezelfde leeftijdscategorie als de studenten zitten. Zij kunnen nergens wonen, omdat ze een kleine bijstandsuitkering hebben, wat eigenlijk leeftijdsdiscriminatie is. Zij kunnen eigenlijk niets voor elkaar krijgen en zijn verplicht bij ouderen te blijven wonen, waardoor er weer een korting komt. Dus mensen komen helemaal vast te zitten in hun leven en hebben het gevoel dat zij klein worden gehouden en er niet kunnen uitbreken. Ik las toevallig vandaag in de krant dat er in Den Bosch mensen uit de WW waren gestroomd, maar dat er nog 39.000 werkzoekenden waren en slechts 19.000 banen. Je kunt wel roepen dat men een baan moet zoeken, maar ze zijn er gewoon niet. Deze mensen willen wel, maar ze kunnen er niet uitbreken. Ik neem het niemand kwalijk, want het is zoals het is, maar als je hoog bent opgeleid en uit een goede familie stamt, dan heb je hier gewoon minder zicht op en daardoor minder empathie voor mensen die in een lagere laag van de samenleving zitten. Zo werkt het brein nu eenmaal, maar ik denk dat we ons daarvan bewust moeten
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
7
zijn en naar beneden moeten gaan om met deze mensen te gaan praten. Met het woord ‘beneden’ bedoel ik niets denigrerend, maar aansluiting zoeken bij iedereen in de maatschappij. Mevrouw TRAPPENBURG: Wat betreft dat hokje van die Fordistische orde zeg ik ook nadrukkelijk om zoveel mogelijk te proberen de verzorgingsstaat intact te houden. Dat zou min of meer pleiten voor uw verhaal om te proberen het zoveel mogelijk te benoemen als een betaalde baan en niet als een functie die men in natura verricht enzovoort. Je moet je realiseren dat mensen ook ergens van moeten kunnen leven. SPREKER: Aanvullend hierop vraag ik mij af of ik dat ook moet zien als een pleidooi voor meer lokale beleidsvrijheid hierin. U zegt dat het afhangt van welke keuzes men maakt en naar welk hokje men wil gaan, maar als we naar het lief communisme willen, wat mij het beste aanspreekt, dan krijgen we ook te maken met regelgeving waar we op lokaal niveau tegenaan lopen. Stel voor dat je een basisinkomen wilt invoeren, wat is dan de voorwaarde daarvoor? Mevrouw TRAPPENBURG: Daarin wordt dan geëxperimenteerd met een basisinkomen. Dat ligt voor de hand als je naar dat hokje zou gaan. In ieder geval minder streng handhaven van de sollicitatieplicht of iets dergelijks. SPREKER: Mag ik dat zo vertalen? Op het moment dat we willen dat de participatiesamenleving op lokaal niveau kans van slagen heeft, moet er op lokaal niveau meer beleidsvrijheid worden verkregen om dit soort dingen te kunnen doen. Mevrouw TRAPPENBURG: Ik denk dat er op lokaal niveau best wel veel beleidsvrijheid is. Op het moment dat je alles gaat decentraliseren is het logisch dat je ook per gemeente verschil krijgt en als je dat niet wilt, dan moet je ook niet gaan decentraliseren. Ik ben dan ook benieuwd wat de Joop van den Berg straks zal gaan zeggen over…… SPREKER: Mag ik de vorige spreker vragen tegen welk soort wetgeving of regelgeving u dan aanloopt? SPREKER: Als het erover gaat hoe ervoor te kunnen zorgen dat men een inkomen krijgt en met een uitkering iets kunt gaan doen, dan zijn er toch wel beperkende regels vanuit de landelijke overheid die dat in de weg staan. Dus een experiment met basisinkomen bijvoorbeeld kunnen wij niet zomaar gaan doen. De heer VAN DEN BERG: Dat verbiedt de AWB. Ik moet nog zien of er in de Participatiewet ruimte geschapen is om eventueel te volstaan met een basisinkomen. Het zou kunnen dat het kabinet het zou toelaten dat een gemeente de ruimte vraagt om daarmee te experimenteren, maar dan moet je ook nog hopen dat de Tweede Kamer dat zal toestaan. Enige experimenten in termen van drugsbeleid zijn door een Kamermeerderheid rigoureus afgewezen en ik vrees dat ongeveer hetzelfde zal gebeuren als het over inkomensbeleid gaat. Dat betekent dat alles wat met inkomensverhoudingen te maken heeft, ook met sociale zekerheid enzovoort, op de een of andere manier los komt te staan. Ik zeg niet dat ik daartegen ben, want daar bemoei ik mij niet mee, maar ik moet nog zien dat een parlementaire meerderheid hiermee instemt. Ook nu, nu het over belastingen gaat, hoor je voortdurend zeggen dat voorkomen moet worden dat gemeenten inkomensbeleid kunnen gaan voeren. Dat is een soort heilige afspraak, die weliswaar niet in de Grondwet staat, maar algemeen als zodanig wel wordt gehanteerd. Misschien moet men daarvan af, ik weet dat niet, maar juist omdat het hier een verzorgingsstaat is, of liever een sociale rechtsstaat, zitten daar vrij strakke normen aan vast. Mevrouw TRAPPENBURG: Je kunt dan nog een heel eind komen met het te herlabelen. In de zin van: we mogen het geen basisinkomen noemen, maar in onze gemeente is het hebben van een uitkering een soort basisinkomen als….
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
8
SPREEKSTER: Ik wil daarop reageren. In de Participatiewet is daarvoor inderdaad geen ruimte, maar je kunt wel zeggen niet meer per se paperclips te hoeven maken of te prikken en de mensen mogen doen wat er bij hen past via de vrijwilligersbak. Een ingenieur paperclips laten maken is zonde voor die man en zonde voor de maatschappij. Dus laat die man bijvoorbeeld iets doen bij scholen. Laat los dat mensen per se iets moeten doen wat de sociale instantie heeft bedacht en ga veel meer naar maatwerk kijken, want dat was hele idee achter decentralisatie. Dat zie ik niet genoeg. Je ziet gemeenten te veel terugschieten in regeldrift, om te kunnen controleren omdat men het moeilijk vindt. Ik denk dat het ook heel goed is ook eens te kijken naar ethiek. We hebben het hier over een schuring tussen rechtenethiek en zorgethiek. Rechtenethiek gaat over procedures, over dingen vastleggen en daaraan houden gemeenten met hun oude systeemwereld nog heel erg vast. Die zorgethiek, die we er wilde inbrengen met maatwerk, een Wmo en participatie en al die andere regelingen, gaat veel meer over betrokkenheid en het regelen om die mensen heen. Er is wel ruimte, maar we doen het niet. Het basisinkomen, zoals nu wordt gehanteerd, is niet het echte basisinkomen; het basisinkomen is voor iedere Nederlander bedoeld, maar als je het zo toepast door vrijwilligers meer ruimte te geven, dan ben je inderdaad aan het herlabelen en dan kan het wel binnen de wet. Mevrouw TRAPPENBURG: U bent al een discussie aan het voeren. Ik hoop dat u die voert in de gemeenteraad. SPREEKSTER: U slaat de spijker op zijn kop, want ik hoor wel een heel negatief beeld in Delft en volgens mij zijn ook andere gemeenten al lang bezig om de tegenprestatie op zo’n manier vorm te geven dat het past bij de persoon. Het doel blijft wel dat het uiteindelijk betaald werk niet in de weg mag zitten; het hoeft niet tot betaald werk te leiden, maar het mag in ieder geval niet in de weg zitten. De voorbeelden die u gaf, poep of papier prikken of gedwongen billen wassen, zijn extreme zaken en ik hoop toch echt dat de meeste gemeenten hier toch zo langzamerhand wel overheen zijn. Het is allemaal niet zo negatief en ik zou wat meer aandacht willen voor de ruimte die in de zogenaamde burn-out-samenleving is geschapen voor allerlei nieuwe initiatieven van mensen die ik in ieder geval in onze gemeente zie ontstaan. Er ontstaan allerlei buurtinitiatieven om mensen juist daarbij te helpen en er is meer tijd voor als je die stomme dingen als steunkousen aantrekken en het verschonen van bedden op een andere manier dan op de ouderwetse manier hebt geregeld. Ik zie ook dat diensten veel makkelijker worden uitgeruild of aangeboden. U liet daarnet een foto zien van een dienstmeisje in een feodaal tijdperk en dat is wel heel extreem. Ik zie ook nog allerlei andere initiatieven. Mevrouw TRAPPENBURG: Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat we een soort van combinatie hebben. Je zou het als een continuüm kunnen zien. We zitten niet helemaal bij het lief communisme, maar er een beetje tussenin en we pakken er wel een aantal elementen uit om ervoor te zorgen niet helemaal in die burn-out terecht te komen. SPREEKSTER: Ik steun deze mevrouw daarin, want ik had ongeveer het idee een negatief beeld voorgeschoteld te krijgen. Wij komen uit een kleine, rijke gemeente, maar als ik zie wat wij als gemeente allemaal faciliteren en ook betalen, dan denk ik dat juist de nieuwe Participatiewet aan de mensen aan de onderkant van de samenleving veel meer een kans geeft om iets te doen voor de samenleving. Voorheen waren bij de Wwb en dergelijke dit soort dingen niet mogelijk en nu krijgt men op de een of andere manier een kans. Wij als gemeente investeren daar ook in en daar hebben we geld voor over. Ik vind dat alleen maar positief. Ikzelf ben nog van voor de oorlog, de tijd dat we op ons knieën moesten, we moesten koper poetsen en dat er dienstmeisjes waren. SPREEKSTER: Ik wil toch nog even reageren. Het wordt neergezet alsof het niet bestaat, maar ik hoor voorbeelden uit mijn dagelijkse praktijk. Misschien heb ik minder geluk en zit ik in een gemeente waar het allemaal wat minder rijk is, wat zeker waar is, omdat we zwaar gekort zijn,
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
9
en het minder goed is geregeld en ik wil dan ook een pleidooi doen. Ik vind het mooi te horen dat andere gemeenten het anders hebben geregeld, maar misschien kunnen de goede initiatieven worden verzameld, waarmee ik bij mijn gemeente kan aankomen en vragen of dat ook mogelijk is. Waarom zou ik het wiel opnieuw willen uitvinden als het in Delft fantastisch is geregeld? Het is niet zo dat de gemeente het regelt, maar dat mensen uit de stad dingen gaan regelen. Dat is precies wat wij willen. Er komt een energie los die we eerder niet hebben gekend, omdat wij afstand hebben genomen. De heer VAN DEN BERG: Het begrip montessoridemocratie liet u verder onbenoemd, het begrip dat tegenover de doe-democratie van Binnenlandse Zaken werd gesteld. Ik zou graag willen dat u daar iets dieper op ingaat, omdat dit volgens mij aangeeft waar grenzen van eigen initiatieven liggen, waar respectievelijk een rol voor de vertegenwoordigende democratie ligt. Mevrouw TRAPPENBURG: Dat was een ander onderzoek en dat ging niet speciaal over zorg. Dat ging vooral over de manier waarop gemeenten tegen burgerinitiatieven aankijken en dat wij hebben omschreven met het beeld van montessorionderwijs, dat je het mensen zelf laat doen, maar dan af en toe opeens met een pest om de hoek komt. Dat was een beetje het beeld dat wij vanuit de gemeenten kregen. Dat sluit wel aan bij wat er is gezegd over de gemeente Delft. Dit kwadrant - en misschien heb ik het wat gechargeerd gezegd – heb ik vooral bedoeld om het helder te stellen, iets meer van dit en iets minder van dat te willen en dat het beste werkt als je het kwadrant een beetje scherp neerzet. Anders weet je nog niet waarover je het hebt. Het geeft dus aan dat, als je als gemeenteraad een visie probeert te hebben, meer van dit en minder van dat te gebruiken als een handvat welke kant je uit wilt. Zo heb ik dat bedoeld, zonder u voor de voeten te willen werpen wie dat moet gaan doen. Veel succes daarbij. SPREKER: Ik wil mevrouw Trappenburg graag nog een vraag stellen. We zijn in een situatie beland dat er allerlei meningen worden geponeerd, maar het hele gedoe is ontstaan om de explosief stijgende zorgkosten te drukken. Je ontkomt er dan niet aan dat een heleboel taken worden gedaan door mensen die niet worden betaald. Heeft u ook onderzoek gedaan naar andere oplossingen dan nu zijn gepasseerd? (0.44.58- 0.46.00) Mevrouw TRAPPENBURG: ONVERSTAANBAAR. De heer VAN DEN BERG: Nogmaals bedankt, mevrouw Trappenburg. Ik geef het woord aan Remco Nehmelman. De heer NEHMELMAN: Dank voor de uitnodiging. Ik ben Remco Nehmelman, sinds vorig jaar hoogleraar Publiek organisatierecht aan deze universiteit. Publiek organisatierecht is een variant van het staatsrecht en zo zie ik mijzelf ook maar. Ik heb mij vroeger veel bezig gehouden met grondrechten en ik vind het dan ook een interessante discussie over wat er gaat gebeuren met het gelijkheidsbeginsel. Ik ben heel benieuwd hoe het gaat lopen met de decentralisaties en gelijkheid. Wie gaat er differentiëren en tot waar ligt de grens? Het is een beetje aftasten vandaag wat ik met u wil gaan doen. Ik weet niet wat uw kennis is in dezen, althans waar u zit en ik wil in een heel hard tempo dwars door de Gemeentewet en de Grondwet heen, zonder te weten waar ik uitkom. Dus als u denkt dat het saai wordt, dan zal ik wat sneller gaan. We moeten maar kijken hoe het gaat. Ik heb inmiddels twee nevenfuncties. Het wordt momenteel een beetje te gek, ik ben lid van de Raad voor het Openbaar Bestuur – ik zag zojuist dat Jacques Wallage ook binnenkort iets zal doen – en ik ben sinds kort lid van de Kiesraad en zit één dag in Den Haag om daar iets op te snuiven en te horen. Ik heb nog weer een heel stoute oratie geschreven, want ik denk dat het voor heel kleine gemeenten – ik zeg het maar eerlijk – het einde nader is. Ik zie heel veel gemeenten worstelen met de samenwerkingsverbanden en er komt binnenkort ook nog een ROBrapport uit over de democratische legitimatie aldaar. Dat doet natuurlijk zeer, want er zijn participanten die hun eigen bestaan, althans als raadslid, moeten opzeggen, maar ik ga ervan uit
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
10
dat, als je groter wordt, je ook serieuzer wordt genomen in Den Haag. En dat moet Den Haag dan ook meer gaan doen. Dat is echter nog toekomstmuziek, want aan de andere kant denk ik: laat de praktijk maar zien hoe de democratische verantwoording via de bovengemeentelijke verbanden gaat. Nu is het Drechtsteden-model erg populair. Enfin, ik ben daar straks aan toe, maar eerst wat anders. Weet u al heel veel van de Gemeentewet en de Grondwet? De basis ervan, hoor ik. We zullen het zien. Ik open meteen met een belangrijke bepaling, hoofdstuk 7, artikel 124, maar dit is artikel 125 van de Grondwet. Daarin staat iets wat heel belangrijk is en veel gemeenteraden niet weten, namelijk dat u als gemeenteraadsleden de belangrijksten in de gemeenten bent. U moet dat vooral aan uw college laten weten. Zij denken natuurlijk dat zij het belangrijkste zijn en straks als u ooit wethouder wordt dan denkt u dat ook, maar dat is niet zo. Het zogeheten toverwoord ‘hoofdschap’ staat hier gereguleerd en in lid 2 staat weer dat het bestuur ook wordt gevormd door het dagelijks bestuur, dus Gedeputeerde Staten en het college alsmede de burgemeester. Iets bijzonders wat u als raadsleden hebt en de Tweede Kamer misschien heel graag zou willen, is de absolute wetgevingsbevoegdheid. Die ligt op decentraal niveau, is aan u en dat is ook de regel, tenzij de wetgever daarop een uitzondering maakt. Maar in de regel is het zo dat de wetgever dan ook uitdrukkelijk moet aangeven waarom het college van b en w geëigend is om verordeningen te maken. U als raad heeft daarvoor volgens artikel 127 de verordenende bevoegdheid en zo zie je dat ook in die wetten terugkomen. Alleen met uitzondering mag je die weggeven. Gemeentebestuur is een lastig begrip. Het begrip staat nog in de Grondwet en wordt nog wel gebruikt, maar als ik aan studenten vraag wie het gemeentebestuur is, dan wordt altijd gezegd dat dit het college is of af en toe wordt er gezegd dat dit de burgemeester is. Ik zeg dan dat de raad daar ook bij hoort en misschien wel als eerste. Het bestuur van een gemeente wordt door drie organisaties gevormd, de raad, het college en de burgemeester met zijn eigen bevoegdheden. Iets anders bijzonders in gemeenteland is het collegialiteitsbeginsel, waarover collega Engels, hoogleraar in Groningen en lid van de Senaat voor D66, onlangs zijn oratie heeft gehouden. We kijken dan even naar het college van b en w. Wethouders in Nederland hebben geen eigen bevoegdheden, ze mochten die wel willen, maar die hebben ze niet. Het is het college dat de bevoegdheden heeft, een wethouder doet alles in mandaat. Dus men moet zich goed realiseren dat in een vergadering van het college van b en w alles wat men individueel doet daarover ook de verantwoording van een ander kan worden gevraagd. Op centraal niveau is het precies andersom. Grondwettelijk gezien wordt wel gezegd dat er een collegialiteitseis is voor de ministers en de ministerraad, het kabinet, maar de wetten zijn doorspekt van individuele bevoegdheden voor ministers. U zult in Nederland nooit een wet tegenkomen, waarbij de wethouder een individuele bevoegdheid toebedeeld krijgt. Hans Engels roept in zijn oratie op dat het tijd wordt om dat te veranderen en ook de wethouder maar een eigen bevoegdheid te geven. Ik ben het daar hartgrondig niet mee eens. Niet doen! Het is juist heel goed binnen de samenwerking van zo’n college en zeker als je met andere partijen werkt en je elkaar recht in de ogen kunt kijken en zeggen: jij bent ook verantwoordelijk. Bovendien geeft de Gemeentewet gelukkig een individuele verantwoordingsplicht van zowel ieder individueel lid als van het college als geheel. Ik zal dat straks nog laten zien. Dus op decentraal niveau, waarop u opereert, is het anders dan op centraal niveau en soms zou ik wel eens willen dat het op centraal niveau ook zo zou gaan. Alleen merk ik, en dat is misschien een beetje beledigend, dat er zo velen geen kennis op dit niveau hebben dat er voor u als raadslid nog een wereld te winnen is om uw positie aan te geven. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: u bent de belangrijkste in de gemeente en niet de burgemeester of het college. SPREEKSTER: Ik ben zo fris als een groen commissielid en wat ik steeds hoor zeggen door mijn ervaren collega’s is dat de raad alleen maar kaders stelt. Ik schrik daar wel eens van en zie dan moties voorbijkomen waarin b en w wordt gevraagd invulling te geven aan een visie en dergelijke. Mijn vraag is dan of het niet aan ons is om het gesprek in de breedte te hebben en b
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
11
en w te vragen hieraan invulling te geven. Ik ben daarin zoekende. Ik wil graag van u weten hoe dat precies in elkaar zit. De heer NEHMELMAN: Het is moeilijk om daarover precies te zijn, maar het begrip kaderstelling is ooit bedacht door een andere hoogleraar, Douwe Jan Elzinga, met de Staatscommissie Dualisering. Ik was toen ambtenaar en ik had de grootst mogelijke moeite met kaderstelling. Juridisch is dat heel weinig en ik kan er mij wel iets van een bestuurskundig element bij voorstellen, maar u heeft gewoon ook uw klassieke taak als controleur en medewetgever. Ik roep u niet op om het leven zuur te maken, want er moet ook worden bestuurd, maar het is wel een spel van geven en nemen. Als er een principieel punt is, dan mag u gewoon meedoen met het college, althans aan het voortouw mag zitten. SPREEKSTER: Ik ben maar commissielid, dus ik heb nog niet veel in te brengen, maar ik hoor dat er zelfs een rapport door onze Rekenkamer is gemaakt dat b en w zijn eigen gang gaat en de raad er te weinig bij betrekt. Steeds vaker wordt door de raad gezegd ergens iets van te moeten kunnen vinden en dat b en w steeds met exact een zelfde plan terugkomt. Dus geen breed onderzoek heeft gedaan, zoals door de raad gevraagd. Dit wordt inmiddels een beetje een spel en vervelend, maar eigenlijk zeggen ze dat b en w de baas zijn en de raad maar moet volgen. Wat kan hier concreet aan worden gedaan? De heer VAN DEN BERG: Het is min of meer een door juristen geschapen verwarring moet ik zeggen. Als een jurist praat over wetgeving en wetgever, dan heeft hij maar één begrip voor ogen en dat is verordening. Maar dat is al lang niet meer zo. Beleidsvorming vindt ook buiten de verordening plaats en buiten de wet, bijvoorbeeld via een begroting. Ik noem enkele voorbeelden. Je geeft aan allerlei verenigingen op het culturele terrein subsidie en dat zijn in feite begrotingsbesluiten, maar we brengen die samen in een nota, de subsidienota, en die geeft het raamwerk om die subsidieregeling verder toe te passen. In wezen staat dat, in ieder geval voor mensen met gezond verstand, gelijk aan het maken van wetten, alleen noem je het niet zo. Vandaar dat de Staatscommissie destijds is gekomen met zoiets als kaderstelling. Al wat een enigszins algemeen raamwerk probeert te geven voor beleid hoort thuis bij de raad. Sterker nog, de raad bepaalt het zelfs in zijn geheel. Het college van b en w kunnen iets voorstellen, maar het is de raad die beslist. Het is niet zoals landelijk, dat regering en parlement elkaars medewetgevers zijn. Nee, de raad is exclusief wetgever. Er waren erg veel bezwaren tegen, ook door de toenmalige ROB, maar het is wel zo gebleven. Als je het niet al te juridisch uitlegt, denk ik dat het begrip ‘wetgeving’ beter dan kaderstelling weergeeft dat wij bepalen hoe deze gemeente eruit ziet, ook als het ruimtelijke ordeningsbeslissingen zijn. SPREEKSTER: Als wij het gemeentebestuur om een visie vragen, zijn wij ook al aan het bepalen, want op dat moment vragen wij iets te willen zien en vervolgens kunnen we daar van alles van vinden. Dus in die zin zijn wij altijd aan zet en kunnen wij het aangebodene altijd aanvullen of wijzigen en ben je als raad wel degelijk aan zet op het moment dat je iets van het bestuur vraagt. SPREEKSTER: Ik sta daar ook helemaal achter, maar in de praktijk zie ik dat de raad bij ons een visie vraagt en een motie indient om een breed gesprek te hebben in de raad over bijvoorbeeld het cultuursubsidiebeleid en dan wordt dat in de raad afgestemd, waarschijnlijk omdat de partijen elkaar niet alles gunnen denk ik dan maar. Vervolgens ligt het dan bij b en w die er een visie op geven. Ik denk dan dat we elkaar in de weg zitten, althans bij ons is dat het geval. Hopelijk gaat dat bij jullie beter. Ik ben het ermee eens dat er gebrek aan kennis is over wat er wel en wat er niet kan. Ik nodig u uit om naar Den Bosch te komen. De heer NEHMELMAN: U zegt het zelf al, een motie is juridisch niet bindend, dus het college kan die naast zich neerleggen. Maar als het een heel vervelend spel wordt, kun je het eventueel op scherp zetten en vragen waarom de motie die in meerderheid is aangenomen niet is nage-
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
12
leefd. Als dat een continuïteit wordt, dan krijg je natuurlijk frictie in zo’n gemeente en kan het een keer misgaan. De heer VAN DEN BERG: Ik wil even onderbreken om degenen die dat nog niet hebben gezien of begrepen erop te wijzen dat de burgemeester van deze grote stad inmiddels is binnengetreden. Ik begrijp dat u hier een half uur aanwezig zult zijn. Ik stel voor het feestje even te laten doorgaan en u aan het eind van uw verblijf hier in de gelegenheid te stellen als gastheer op te treden. De heer NEHMELMAN: Dank nog voor de aanvulling, Joop, want het is helemaal waar. Ik ben niet strikt een jurist in de leer dat het ook allemaal anders kan. Een lid van de Eerste Kamer vertelde mij niet veel meer te kunnen dan voor- of afstemmen, maar bij moties wordt tegenwoordig heel veel toegezegd door de regering en als die wordt overgenomen, doen we ook een soort van wetgeving. De heer VAN DEN BERG: In geval van twijfel moet je als raad altijd zeggen dat het dan van mij is. Kies dat als uitgangspunt. Als ik niet zeker ben, dan is het van mij. En wel omdat ik ten overstaan van de kiezers verantwoordelijk ben. Zo eenvoudig is het. Als de wethouder dan heel goed kan uitleggen dat het niet van mij is, dan wil ik alsnog wel meewerken. Je gaat ervan uit dat het van jou is, tenzij het tegendeel blijkt. De heer NEHMELMAN: De bewijslast ligt bij het college. De heer SMITS: Misschien kan ik het nog harder zeggen. Dat maken we hier ook mee, in de geest van: daar gaat u niet over, u bent voor het vaststellen van de kaders. Ik roep dan altijd richting het college, maar ook richting de ambtenaren dat de raad over alles gaat waarover hij wil gaan. Punt. De heer NEHMELMAN: Beter kan ik het niet zeggen. De burgemeester is gearriveerd en wordt steeds verder gedeconstitutionaliseerd, een moeilijk woord voor ‘uit de Grondwet gehaald’. Momenteel nog steeds voorzitter van de raad, benoeming nog steeds door de Kroon. Gerard Schouw, die de Kamer gaat verlaten, heeft uit eigen beweging een initiatiefwetsvoorstel ingediend en dat is nu door de eerste lezing heen. Een grondwetswijziging heb je in Nederland niet zomaar, want dan moet er een tweede lezing komen met eerst nog tussentijdse ontbinding van de Tweede Kamer. Dus dat zal verwacht worden totdat er reguliere Kamerverkiezingen zijn en dan komt er een tweede lezing. Dan moet het echter nog een keer door beide Kamers, maar dan in twee derde meerderheid. We zullen het zien, maar langzaam maar zeker snuif ik wel iets. Ik ben zelf tegenstander van een gekozen burgemeester en ik weet dat het niet populair is, maar het doet niet goed aan uw mandaat. Je krijgt dan twee gekozenen op één kussen en dat is niet zo prettig. Ik zou zeggen de raad te laten beslissen wie dat wordt. Ik weet niet of de burgemeester hiermee kan instemmen, maar wat ik ook zie is dat er ook steeds meer openbare ordebevoegdheden komen. Soms is dat goed, maar het is echt een plaatselijke (1.02.39) cherve aan het worden. Dat is nu eenmaal zo, omdat in de Gemeentewet ervoor is gekozen dat het een eenhoofdig ambt moet zijn op een moment dat er zich een crisis voordoet, waarbij natuurlijk altijd achteraf door de raad verantwoording kan worden gevraagd. Wat wel fraai is, is dat er ook steeds meer bevoegdheden komen dat de wetgever in Den Haag een bevoegdheid geeft, maar dan wel met de raad als tussenmodule. De raad geeft dan de bevoegdheid aan de burgemeester, bijvoorbeeld om preventief te fouilleren of cameratoezicht toe te passen. Ondertussen is er al weer een ontwikkeling gaande om daar in lichte variant de burgemeester ook een eigenstandige bevoegdheid op korte termijnen te geven. Dus twaalf uur preventief fouilleren zonder tussenkomst van de raad moet kunnen, maar echt stelselmatig is de raad nog altijd aan zet. Het is misschien heel saai, maar wel belangrijk dat u dat ziet.
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
13
Twee begrippen: autonomie en medebewind. In 1851, in de tijd van Thorbecke, kwam de eerste Gemeentewet op tafel en toen was dat ongeveer 90% autonomie en 10% medebewind. Anno 2015 is dat precies andersom. Het is wel zo dat alles wat niet geregeld is op centraal of op provinciaal niveau u zelf mag regelen, als het maar de openbare ruimte raakt. Als het de openbare ruimte raakt kunt u van alles doen als het van hoger hand al niet is besloten. Het is niet zo heel veel meer, maar als u denkt iets te gaan regelen op met name het terrein van subsidies of cultuurbeleid, dan kan er veel. Ik fiets er even snel doorheen. Ga nooit achter de voordeur reguleren. Dus kom dus nooit in de privésfeer van burgers; er is er maar één die dat formeel mag en dat is de wetgever in Den Haag. U mag dat alleen met autorisatie van de wetgever in Den Haag. Een belangrijk voorbeeld hiervan is de burgemeester, die een tijdelijk huisverbod kan opleggen, wat erg ingrijpend kan zijn voor gezinnen, maar dat mag alleen met autorisatie, omdat de burgemeester die op basis van de Gemeentewet heeft gekregen. Ik denk dat de sheets verspreid kunnen worden, zodat u die nog eens kunt doornemen. Hier staat de beroemde bepaling waarmee hoofdstuk 7 opent. Die zegt eigenlijk ook niet zo heel veel en beschermt u in die zin ook niet zo heel veel, want alles kan dus uit Den Haag afgepakt worden. Als u een keer een experiment doet en dan zegt Den Haag of zelfs de provincie dat het een goed idee is. Als zij dat zelf regelen bent u uw bevoegdheid kwijt. Maar natuurlijk kunt u op een bepaald terrein wel trendsetter zijn en zeggen de eerste te zijn geweest die dat heeft uitgevonden. Heel veel is momenteel dus medebewind, ook die nieuwe decentralisatiewetgeving. Het is allemaal van hogerhand gevraagd om dat te doen. Je hebt dan twee varianten, vrij en strikt. Op onderdelen is het soms vrij. Daar heeft u meer beleidsvrijheid, zoals het eerste deel van deze discussie. En soms is het veel strikter, bijvoorbeeld bij sociale uitkeringen etc. Dan worden de teugels wat strakker aangetrokken. SPREKER: Ik begin steeds nieuwsgieriger te worden hoe ik die kanteling moet zien die ook in de Wmo zit. In het begin van uw betoog hoorde ik u zeggen dat als gemeenten te klein en niet groot genoeg zijn, dan wordt er niet meer naar Den Haag geluisterd. Wat bedoelt de regering dan met de stelling dat de samenleving in allerlei zaken zelf verantwoordelijk moet zijn? Want dat is dus niet zo. De heer NEHMELMAN: Dat is natuurlijk politiek uit Den Haag. Uiteindelijk is het een ordinaire bezuinigingsoperatie die heeft plaatsgevonden. Het is € 7 miljard teruggeschroefd. Het stoute idee van minister Plasterk om opschaling van bovenaf te regelen gebeurt nu gewoon via de achterdeur, door zo weinig geld aan de kleintjes te geven dat ze vroeg op laat met de vraag komen om ze op te schalen. Bij de kleintjes ruik ik een tendens. We hebben nu een onderzoek voorliggen van de Raad voor het Openbaar Bestuur dat binnenkort naar buiten komt. Het geeft geen fraai beeld wat er momenteel met die bovengemeentelijke samenwerking aan de hand is. En er zijn modaliteiten voor. Het belangrijkste is dat je niet altijd het college het voortouw laat nemen bij een gemeenschappelijke regeling. Wees zelf ook op je qui vive wat er gebeurt. Weer met die stelregel die net hier is gezegd: uiteindelijk ga jij erover. En stuur af en toe ook eens een raadslid mee in zo’n algemeen bestuur van een gemeenschappelijk verband. In de Drechtsteden rond Dordrecht is dat gebeurd. Dan gaan er samen met het college een aantal raadsleden uit die regio mee. Het gevaar is dan wel of dat tweederangs raadsleden krijgt die dan niet mee mogen. Zo moet je het niet zien. Ik denk dat er ook heel informeel tussen de zes, zeven raden overlegd kan worden over het bepalen van positie. Het is een beetje dezelfde discussie toen het parlement hier in Den Haag het nakijken had toen er veel bevoegdheden naar Brussel gingen. ‘Wat hebben wij nog te doen?’ De heer SMITS: Remco, is dat niet het moment om de Delftse casus boven water te halen. Je begint daarover zelf. Leg uit!
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
14
Mevrouw TRAPPENBURG: Ik zal die uitleggen. De Drechtsteden waren er ook in geïnteresseerd, onder andere door issues die we zelf hebben op regionale samenwerking. Ik begrijp wel dat een bezwaar daarvan is dat er dan weer een heel apparaat bovenop komt. Daar schijnt een heel apparaat aan ambtenaren aan te hangen. Dat wist ik niet en dat heb ik kort geleden pas gehoord. Een ander ding is dat er een lichte gemeenschappelijke regeling is ontworpen, een bedrijfsvoeringsorganisatie. Die heeft geen geleed bestuur. Dat gaat eigenlijk juist de andere kant uit. Er wordt er als het goed is een opgericht in Haaglanden als juridische onderlegger van het inkoopbureau dat zorg inkoopt. Dat is nu al een gemeenschappelijke regeling met een openbaar lichaam. En dat wordt een bedrijfsvoeringsorganisatie. Er wordt ons gezegd dat dat niet erg is, omdat we daar geen beleid in doen. Dus gewoon een administratief winkeltje waar we de boodschappenlijstjes van de verschillende gemeenten verzamelen voor de inkoop. En zij voeren dat uit. Ik wil graag jouw reactie op dat verhaal horen. De heer NEHMELMAN: Ja. Er werd wel eens gezegd dat je op beleid niet moet samenwerken. En uitvoering is prima. Maar je kunt ook over een vuilniszak uitglijden, heb ik wel eens begrepen. Althans, als je met de vuilnisophaaldiensten gaat samenwerken. Wie is verantwoordelijk als ze niet meer komen? Dan worden jullie erop aangekeken dat de rotzooi op straat ligt. Wees voorzichtig! Ik denk dat het moet, want veel kleintjes. Ik hoorde dat Utrecht als centrumgemeente opereert die heel veel voor de omliggende gemeenten doet. Dan krijg je de vraag wat jij nog als raadslid van zo’n kleine gemeente doet. Utrecht doet toch alles? In Amsterdam is dat precies hetzelfde. Wees er voorzichtig mee. En gebruik ook je reguliere middelen. In de Wet gemeenschappelijke regelingen staat dat jullie tevoren als raadslid ook goed betrokken moeten zijn hoe de verhoudingen liggen. En realiseer je ook dat je op onderdelen een bevoegdheid naar boven weggeeft. Dat is zo. En dan wordt het lastig om die op een goed moment terug te halen. Maar als dat financieel beter is en je houdt je controlemiddelen daar goed over, dan kun je het spel zo spelen. SPREEKSTER: Wij zitten als gemeente Wassenaar in Haaglanden met tien gemeenten waarmee we de inkoop Jeugdwet geregeld hebben. We hebben het niet op het niveau van een gemeenschappelijke regeling gedaan, maar op bedrijfsvoeringsniveau. Wat is erop tegen om dat zo te doen? We hebben als raad wel een motie ingediend om de wethouders, ook wethouders van de tien gemeenten, op hun woorden en daden te passen, omdat wij behoorlijk op hun vingers meekijken. We hebben daarmee onze organisatie en onze wethouder op pad gestuurd. Waar zit het enge tussen een gemeenschappelijke regeling die je niet meer wilt en waar erg veel erg stug en vast is geregeld en waar je niet al te veel ruimte hebt, zeker niet als kleine gemeente? En waar zit de speelsheid van een bedrijfsvoeringsorganisatie? Waar zitten valkuilen? De heer NEHMELMAN: Uiteindelijk is het een vorm van cultuur. En dat de wethouder inderdaad netjes is om die informatie door te geven. Ik was laatst in Etten-Leur en daar komt de wethouder of burgemeester aan de vooravond van een gr-vergadering tekst en uitleg geven bij de dienstdoende gemeente. Het is precies hetzelfde wat een minister doet als hij naar Brussel gaat: uitleggen wat hij precies gaat doen. Houd goed je inlichtingenrecht in de gaten. SPREEKSTER: Het is niet vanuit een achterkamertje of ineens plotseling op ons dak gekomen. Nee, helemaal niet. We werden goed voorgelicht. We hebben dat goed geregeld met onze wethouder. De heer NEHMELMAN: Het enige waarmee je geconfronteerd kunt worden is het volgende. Ik las in Binnenlands Bestuur dat het in Zwijndrecht was. Die werden ermee geconfronteerd en kregen toen pas in de gaten dat ze hun bevoegdheden op bovengemeentelijk niveau kwijt waren. Dan ben je te laat geweest en dat had je moeten afregelen bij de instelling van die gemeenschappelijke regeling.
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
15
SPREEKSTER: Ik zal dat even toelichten. Wij zagen de decentralisatie van de zorg een tijdje geleden aankomen. We zien dat de meeste zorg regionaal wordt ingekocht. Wij vinden er iets van hoe dat moet worden gedaan. Wij wilden als partij dat er bij het inkopen van de zorg meer op outcome-criteria zou worden gestuurd. Dus niet alleen in het algemeen alleen outcome meten, maar daarover met aanbieders ook afspraken maken. Wij zagen aankomen dat er in regionaal verband zou worden overlegd over de omgang met zorg en de wijze van inkoop. En wij zagen dat die aspecten er niet in kwamen. Want het is best een beetje lastig en ingewikkeld, dus je moet daarop wat druk zetten. Toen we begrepen dat het regionaal inkoopkader eraan zat te komen hebben we gevraagd daarop vooraf input te mogen geven. Dus dat onze wensen, ook al zijn die al verwoord bij eerdere lokale beleidskaders, worden meegenomen naar de regio. Dat kon niet. Er was een voorlichtingsavond over het regionaal inkoopkader en daar werd ons verteld wat er in kwam. Het was niet zozeer de bedoeling dat wij daar gingen zeggen wat wij vonden dat er in moest komen. Onze temperatuur begon toen op te lopen en wij vroegen toen het concept te mogen inzien, zodat we daarover wat konden zeggen voordat die in regioverband werd afgetikt. Dat kon ook niet, want hij was niet af. Een andere gemeente zei dat die wel af was en dat ze die al hadden. Er was verwarring alom. Op een gegeven moment had ik hem, ik las hem en zag niet daarin wat ik wilde lezen. Anderen met mij. Ik ben van de VVD Delft en in die tijd hebben wij besloten om met VVD-woordvoerders op het sociaal domein in de regio te gaan praten om elkaar te waarschuwen voor dingen die eraan komen. We hebben gezegd samen te reageren op het regionale kader. We waren het als VVD eens over wat we daarin wilden zien. Ik heb toen ook contact gezocht met D66 en wij waren het politiek eens. Als VVD-fracties in de regio hebben we besloten om gezamenlijk met de D66-fracties op te trekken. Dat is prima, er gaat wat tijd in zitten en dat was ook leuk. We hebben toen amendementen opgesteld om het regionale inkoopkader te wijzigen, want er stond niet in wat we wilden zien. Het zijn vier amendementen geworden. Wij wisten eigenlijk niet hoe het juridisch zou eindigen. Het wekte in ieder geval bij verschillende wethouders grote verbazing dat we dat gingen doen. Het regionaal inkoopkader werd ons als raadsvoorstel voorgelegd. Dus ja, wij vonden dat we mochten amenderen. Bij ons zijn die amendementen aangenomen en in de meeste gemeenten van de H10 is dat ook gebeurd. In een gemeente hebben ze het niet gehaald en in een andere gemeente zijn de amendementen niet ingediend. We weten niet waarom. In een derde gemeente zijn de amendementen niet ingediend, omdat de betreffende wethouder zei het al te gaan doen, dus die amendementen niet overgenomen hoefden te worden. De heer NEHMELMAN: Vanuit uw onderbuikgevoel heeft u heel veel goed gedaan. In die zin, gewoon powerplay van ‘wij gaan er uiteindelijk over’ en luisteren. Het vervelende is – en dat is weer juridisch – dat er bij de herziening van de Gemeentewet destijds het wegfaseren van privaatrechtelijke bevoegdheden – dus wat je in het civiele doet en dat zou deze constructie kunnen zijn – sinds een aantal jaar naar het college van burgemeester en wethouders is overgeheveld en daardoor het college heel vaak denkt te gaan over de uitbesteding van civie/privaatrechtelijke contracten. Het enige is dat in artikel 160 Gemeentewet er wel een zware informatieplicht ligt om dergelijke zware besluiten te nemen. Dus dan moet u toch geïnformeerd worden en kunt u gewoon gebruik maken van de middelen zoals net geschetst. SPREEKTER: Maar ik heb later ook gezegd, als we tevoren goed waren meegenomen in het regionale kader, en als wat wij wilden erin was verwerkt, dit allemaal niet nodig zou zijn geweest. En nu hebben we het ook gedaan om het democratisch gat te tonen. We hebben nu de rare situatie dat in heel veel gemeenten die amendementen zijn aangenomen. Er is intussen regio-overleg geweest met de wethouders en ambtenaren van de H10. Daarna hebben we allemaal de lokale inkoopkaders aangenomen. Daarin zit een bijlage. Daarin staat dat het regiokader is aangepast. Er zijn twee amendementen in de tekst verwerkt. Maar niet precies zoals wij ze hadden ingediend. In ons Delftse geval zijn de twee amendementen die het regionaal niet hebben gehaald verwerkt in het lokale inkoopkader, maar ook daar met wijzigingen in de tekst. Bijvoorbeeld is het jaartal 2017 in 2018 veranderd. Dus wij zitten nu met de vraag wat we nu
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
16
kunnen en moeten doen. We geloven niet dat het regionaal kader met wijzigingen daarin terug naar de raad zal komen. Dus er nu de facto een regionaal aangepast inkoopkader of zijn er verschillende versies van het regionaal kader waarmee het natuurlijk geen regionaal kader meer is? De heer NEHMELMAN: Ik stel nu een heel technische vraag. Ik moet het instellingsbesluit zien op basis waarvan die gemeenschappelijke regeling is opgericht en hoe de bevoegdheden precies zijn gegeven of nog berusten bij raadsleden. En ook hoe de informatieverplichting is tussen de verschillende raden en hun colleges en degenen die naar boven zijn gestuurd. Ik ben bang dat bij de meeste heel veel is weggeven. Dat is het vervelende. SPREEKSTER: Dat antwoord kregen wij niet terug. Hier gaat de gemeenschappelijke regeling voor dit verhaal niet over, dus is er geen gemeenschappelijke regeling. De heer NEHMELMAN: Dat is een fijn antwoord, want dan ligt het nog bij u. En als er dan wel een gemeenschappelijke regeling gemaakt wordt opletten dat het niet zomaar verkwanseld wordt dat u het niet meer ziet. Mevrouw VAN DER KNAAP: Het rare is dat de wethouders geen informatie geven. Mijn wethouder, ik ben van de gemeente Westland, zegt dat we een regionaal kader hebben en dat is aangepast toen de raad de amendementen heeft aangenomen, maar dat we een eigen Westlands regionaal kader hebben. Dat kan niet, want je hebt één regionaal kader dat voor de hele H10 geldt, wat één inkoopbedrag is en waarmee je inkoopt. Volgens mij is de chaos nu compleet, dus misschien dat u daarin licht kunt brengen. De heer NEHMELMAN: Ik denk dat Den Haag daar heel blij mee is, dat die chaos zo compleet is. dan krijg je die discussie weer van ‘Zie je wel, het lukt allemaal niet’. Dus wees gewoon heel scherp wat er gebeurt als zoiets wordt ingesteld. Dat is gewoon een heel algemene tip. Er zijn gewoon de klassieke raadsbevoegdheden, zoals moties, amendementen en initiatieven. De Wet gemeenschappelijke regelingen is geen geliefde en een moeilijke wet. Er wordt ook nog eens heel veel via privaatrechtelijke constructies afgedaan, overeenkomsten. Dat vind ik helemaal een duister iets, want dan ben je je publiekrechtelijke inbreng helemaal kwijt. Dus wees op je qui vive en als ze het al doen laat je dan met name voorlichten waarom hier het privaatrecht moet prevaleren en niet een gemeenschappelijke regeling via het publiekrecht. Want dan hebben we in ieder geval nog iets. Maar zelfs bij samenwerking tussen een private en publieke regeling zit u ook vooraan aan de knoppen. Dan kunt u vragen wat men precies gaat doen, welke rol wij nog spelen, of er bevoegdheden weggaan, of we er dan niets meer over vertellen hebben en of we instrumenten kunnen inbouwen dat we er dan nog iets over te vertellen hebben? Dat zijn allemaal af te spreken mogelijkheden. Je kunt er helemaal bovenop gaan zitten, maar je zult ook wel financieel moeten. Alleen doen gaat niet meer en dat is voorbij. De heer VAN DEN BERG: Misschien is het goed dat we de hulp van Remco inroepen en concreet en gedetailleerd kijken hoe het precies zit. Dat kan Nico als coördinator naar zich toe halen, zodat jullie meer concreet en op de letter geholpen worden. Je zit altijd met complicerende feiten. Dat is dus afgesproken. De heer NEHMELMAN: Dan zal ik die sheets laten liggen. Binnenkort komt er een zwaar rapport van de Raad voor het Openbaar Bestuur over democratische legitimatie en bovengemeentelijke samenwerking. De heer VAN ZANEN: Fijn dat u er bent en wat een mooi initiatief. Ik ben hier vijfentwintig jaar geleden als raadslid begonnen en wat ik nu hoor is eigenlijk geen bal veranderd. We hebben het zogenaamd allemaal veranderd, maar de essentie is gewoon allemaal hetzelfde gebleven.
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
17
Als ik weer aan mijn familie denk die het in de jaren zestig en zeventig deed dan is de kern van de lokale democratie nog gelijk. Er zijn wel een paar verschillen. In de eerste plaats is dit een nieuw initiatief dat ik niet kende. Ik kende mijnheer Van den Berg die mij een mailtje met de vraag of wij gastheer wilden zijn. We hebben een griffier en een presidium die ‘hartstikke goed’ zeiden. Ik merk op allerlei manieren dat raadsleden ook op informele manier met elkaar van gedachte wisselen. Dat vind ik geweldig. Ik had vijfentwintig jaar geleden gewild dat dat toen ook zo was. Toen moest je nog met de pet in de hand vragen of er misschien een cursus financiën zou kunnen worden gegeven. En dat kon je ook bij de politieke partij doen. Dus dat is een goed initiatief dat ik steun. Ik kom hier ook om aan jullie mijn lof te betuigen dat jullie naast het handwerk, het raadswerk, je ook willen laten onderwijzen en elkaar willen inspireren. Ten tweede ben ik hier gekomen omdat Joop mij schreef en net zei dat we proberen te bevorderen dat raadsleden zich niet de kaas van het brood laten eten, maar ook dat zij naar vermogen wegblijven van louter reageren op incidenten. Wat betreft je de kaas niet van het brood laten eten ben ik van een politieke kleur die hier alleen met een vergrootglas is te vinden. Ik moest altijd opboksen tegen een overdaad aan politieke tegenstanders. Dat deed ik overigens met liefde. Ze hadden ook liefde voor mij. Althans, tien jaar na mijn vertrek mocht ik toch weer als buitenboordmotor terugkomen. Dus ik weet wat het is, je moet je kaas niet van het brood laten eten. Maar realiseer je wel één ding, alles wat we hier doen en wat u doet is allemaal politiek. Dus als u niet uw kaas van uw brood laat eten, ben je geen donder verder. Dan is Joop tevreden, want dan heb je tenminste niet de kaas van je brood laten eten. Ik heb geleerd en ook tegen mijn fracties gezegd, zeker na mijn eerste periode, dat ze de begroting moeten lezen. Dan vraag je aan het college wat op bladzijde 64 staat in bijlage C. Dat heeft die wethouder heel graag. Je moet dat boek wegleggen en zeggen waarvoor jij voor de gemeente gaat. Waar ga jij nou voor en wat wil jij? En dan pak je de paragraaf erbij die erover gaat en dan kijk je of je het erin kan vlooien. Als jullie je laten meenemen in procedures en gedoe en loop je achter je college aan, dat ontraad ik je zeer. Dus laat de kaas niet van je brood eten. Wat ik hier net zag gebeuren is ondenkbaar. Dat dat gebeurt en dat er verschillen in zo’n regio zijn kan helemaal niet. Maar zoek het uit. Maar pas op, het nadeel van het niet de kaas van je brood laten eten is dat je je verliest in procedures. En waarom het gaat en waarom je bent gekozen, je idealen, verlies je dan. Maar je hebt dan wel die motie en het kader geregeld. Dan ten tweede, de incidenten. Ik roep jullie echt op om niet louter op incidenten te reageren. Er moet enerzijds ruimte zijn om bij hoofdlijnen wel te reageren op incidenten. Dat wil zeggen, klachten. Want uit drie of vier klachten kun je soms ook een mooie beleidslijn halen. Zo heb ik het altijd gedaan. Ik laat me door een ander niet vertellen wat een hoofdlijn of een kader is. Dat bepaal ik lekker zelf. Dan moet je het wel handig brengen, want anders zeggen ze even een ambtenaar te bellen. Maar als drie keer de prullenbakken niet geleegd worden kun je zeggen dat we toch als kader hadden afgesproken dat het twee keer per week gebeurt. En de andere incidenten, of dat nou gastsprekers zijn – bijvoorbeeld in moskeeën – of over andere hot items, neem alsjeblieft ook je verantwoordelijkheid door een keer te zeggen: daarover willen we het nu niet hebben. We hebben net vorige week het debat gehad en gaan niet partij x gunnen om dit te doen. Maar dat is wel heel moeilijk. Zeker in grote steden, want dan willen raadsleden dat juist wel. Ik vind dat heel slordig, maar goed, we hebben geen zelfreinigend vermogen. Dat geldt zelfs voor de werkwijze van de raad. We nemen ons steeds voor om meer open te zijn en buiten meer binnen te laten. Maar het lukt ons maar steeds niet. En dat vind ik heel jammer en vind ik ook voor het beeld naar buiten heel erg beroerd. Ik geef af en toe masterclasses, alleen nog achter de schermen, want dat kan ik nooit in het openbaar doen. En daaraan erger ik me wild. En dat vind ik ook geen vertoning naar buiten toe. Ten slotte, de lokale democratie was al belangrijk en het meest benaderbaar en herkenbaar voor de burgerij. Wij claimden als gemeenten dat we de eerste overheid waren. Inmiddels zijn we de eerste overheid en bijna ook de tweede overheid. En dat betekent iets voor ons werken. Wij moeten ons als raadsleden realiseren dat wat hier gebeurt niet het allerbelangrijkst is, maar vooral ook wat buiten en bij de buren gebeurt. U moet als raadsleden dat zich realiseren. Dus dat je werk niet alleen hier of bij u, in de raden, zich afspeelt, maar juist ook buiten afspeelt, in netwerkachtige settingen. Onze kiezers, bewoners, natuurbeschermingsorganisaties, bedrijven,
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
18
het COC en noem maar op zijn veel krachtiger dan voorheen geworden en die hebben we heel hard nodig. Ik wens u een heel goede les toe. Raadsleden verdienen de grootst mogelijke steun, want de democratie begint hier. De heer VAN DEN BERG: Er is een vraag. SPREEKSTER: We hoorden begrippen zoals gemeenschappelijke regeling. In Binnenlands Bestuur lees je dat de invloed van de raden steeds minder gaan worden. Wij komen uit de gemeente Wassenaar en hebben een nauw contact met de wethouders. De Metropoolregio is sinds kort een nieuw gegeven. We hebben gevraagd vooraf ingelicht te worden en een van ons naar de bijeenkomst daarvan. Dat is geregeld. Wat de H10 aangaat kent Wassenaar negen politieke partijen. Vorig jaar en al eerder zijn wij begonnen met zijn negenen om bij elkaar te gaan zitten. Zeker met de drie decentralisaties kun je geen politieke verschillen hebben. Want je zit er namens de burger en dit gegeven dat je nu moet uitwerken is ontstellend belangrijk. Dus we trekken genegenen op in een raadswerkgroep sociaal domein Wassenaar. En ik moet u zeggen dat de wethouders ontzettend blij met ons zijn. Want er is een nauw contact en een nauw overleg. Het kost wel veel tijd. Maar je hebt een goed doel. Je doet het voor de burger. Pas alsjeblieft op dat de burger niet tussen wal en schip valt. Er wordt over verschillende onderwerpen gesproken. Alles in deze context. We zijn vorig jaar begonnen met wekelijks bij elkaar te komen. Een positief geluid. Het kan. In de raad. Gezichten dezelfde kant uit. Dat wilde ik even meegeven. De heer NEHMELMAN: Ik wil twee afsluitende opmerkingen maken. Mijn sheets spreken voor zich. Het waren wijze woorden net van de burgemeester. Over de Wgr zijn er wat nieuwe boekjes die heel toegankelijk zijn. Nog twee dingen. Ten eerste het gelijkheidsbeginsel en of je mag differentiëren. Is een kind in Assen slechter af dan in Wassenaar, Bloemendaal en andere rijke gemeenten. Daarmee moet je heel voorzichtig zijn, want Nederland en gemeenten hebben met internationale verdragen te maken. Die moet u nakomen. Maar op onderdelen zal best een differentiatie mogelijk zijn. Gelijke gevallen worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Maar niet in iedere stad of gemeente is dat het geval. Ten tweede hangt dat wel af van hoe groot een eigenstandig belastinggebied u ook krijgt. Dat zal met name de differentiatie gaan betekenen. Centraal zet het gemeentefonds het vangnet. De 5%, 10% tot 15% die de gemeenten nog zelfstandig kunnen heffen wordt misschien meer. En dan kun je per gemeente kijken of je meer bejaarden of jongeren hebt, zodat je daarop meer inzet. Dus gelijke gevallen gelijk behandelen zal denk ik wel loslopen. Die minimumnorm is er, maar daarboven kun je best differentiëren. Per gemeente zal het ervan afhangen hoe dat gaat. En die procedures lopen nu natuurlijk allemaal. Het gaat ook om de politieke meerderheid. Schiet niet meteen in een juridiseringskramp. Daarop heeft de Raad voor het Openbaar Bestuur ingezet. Ik hoop dat de meesten van u dat doen. Het is me een beetje uit het hart gegrepen. Zoek de burger alsjeblieft op en zorg ook dat uitvoeringsinstanties dat doen. Dat heet dan prettig contact met de overheid. Wij vonden zelf ‘passend contact’ iets beter, omdat er heel vervelende burgers zijn. Vroeg of laat moet je zeggen die juridische procedure ingaan. Je kunt heel veel met deze decentralisaties afvangen door het opzoeken van burgers. En heel veel burgers snappen vaak dat een vervelende beslissing zo wordt genomen als die netjes wordt uitgelegd. Dat is uit psychologisch onderzoek ook gebleken. Dus maak daarvan gebruik. En als laatste, wees op je qui vive bij samenwerken. En het spel dat de burgemeester net schetste is inderdaad waar. Ga niet op iedere slak zitten, want dan schiet je je vroeg of laat in de voet. Geef ook de ruimte aan het college, ook als oppositie. Maar wees wel scherp op de momenten waar wij denken waarvoor je staat. Sta je echt voor een goed sociaal beleid, wees daarop scherp. Sta je voor meer vrijheid van burgers, wees daarop scherp.
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
19
Ik heb heel veel sheets, wat natuurlijk heel dom was. Ze zijn een soort samenvatting. Die gebruiken mijn studenten ook. Die lezen helemaal geen boek meer, ze kijken naar mijn sheets en dan halen ze het tentamen ook. De heer VAN DEN BERG: Zeer bedankt, Remco, en we houden je aan je belofte om je nog eens terug te halen als de gelegenheid zich voordoet. Eventueel samen met Wytze, dan maken we er een klucht van twee heren van. Elkaar aanvullend komen jullie denk ik wel heel ver. Dus zeer bedankt. We zouden het nog even over de ontwikkelingen op het gebied van gemeentelijke financiën en het gemeentelijke belastinggebied hebben. Daarover wil ik u bijpraten. U gaat daarover voorlopig helemaal nog niet als gemeenteraad, maar het is goed als u weet wat u eventueel te wachten staat en wat dat eventueel aan ingewikkeldheden aan politiek opzicht met zich meebrengt. Ik wil beginnen met een door Guus te Wechel gebruikte metafoor. Hij was directeur Financiën bij de VNG en daarvan heb ik overigens buitengewoon geleerd als het over gemeentefinanciën ging. Want toen ik bij de VNG kwam wist ik er nog niet zo bar veel van. Hij sprak altijd over de relatie tussen Rijk en gemeenten in financieel opzicht als een relatie tussen ouders en kinderen. Zeker als het om volumes gaat ligt dat ook wel voor de hand. Van het totaal van de belastinginkomsten in Nederland komt 95% uit rijksbelastingen en premies en 5% van alle decentrale overheden bij elkaar. En 3,5% van gemeenten. Dus sprak hij over gemeentelijke inkomsten graag in termen van zakgeld, kleedgeld en een krantenwijkje. En als je in volumetermen denkt klopt dat ook wel. Zakgeld zijn de inkomsten uit het gemeentefonds. In 2014 ging dat over ongeveer € 18 miljard. Dat bedrag is overigens dit jaar flink omhoog gegaan tot € 24 miljard. Het kleedgeld betreft inkomsten uit doeluitkeringen. In totaal gaat het daarbij in 2014 om € 8 miljard. Overigens gaat bijna 90% op aan twee doeluitkeringen, namelijk de bijstandsgelden en de sociale werkvoorziening. Dat loopt dus af. Het krantenwijkje zijn de eigen belastinginkomsten. Die stellen in Nederland niet al te gek veel voor. Het gaat in Nederland in totaal om € 5 miljard en € 4 miljard aan andere belastingen en retributies. Dat zijn vaak betalingen waarvoor geleverd moet worden, maar die verder niets opleveren. Wel relevant voor de gemeentelijke inkomsten zijn de bouwgrondexploitatie. Die is voor niet elke gemeente even belangrijk. En bovendien zit daar lelijk de klad in. Want in 2009 ging het nog om € 25 miljard op jaarbasis. En nu gaat het nog om € 11 miljard. Een aantal gemeenten is al een aantal jaren bezig om de gruwelijke effecten van het grondbeleid op te vangen. Ga maar eens in Apeldoorn praten. Het zakgeld loopt op tot € 24 miljard, zij het dat er bijna € 4 miljard tegelijkertijd door de gemeentelijke neus is geboord dankzij bezuinigingen. Dat blijft het bijna verwijtbare aan wat er nu gebeurt. Als je dat vergelijkt met Denemarken, dan is daar bijna grotendeels dezelfde operatie begonnen, maar zonder bezuinigingen en met 100% overheveling aan middelen waarover tot dan toe de staat had beschikt. En daar heeft men gemerkt dat pas na een paar jaar de efficiencywinst begint te komen die in Denemarken wel werd verondersteld. Iedereen zal het niet even leuk vinden om te horen dat het pas gebeurde na een systematische herindeling van alle gemeenten: van een paar honderd tot 90. Over de vraag of je dat in alle opzichten een juist besluit moet vinden mag u heel verschillend denken. Maar het geeft wel iets van een volgorde aan. Er zijn een aantal problemen, zeker op dit moment. Het gemeentefonds wordt naar verhouding echt te groot, ook al is het misschien te weinig in termen van gemeentelijke inkomsten. De jaarlijkse hap uit de rijksbegroting – het provinciefonds komt daar natuurlijk bij – wordt zo groot zonder dat de Tweede Kamer op de besteding daarvan enige invloed kan uitoefenen. Ze heeft wel allerlei wetgeving die met behulp van allerlei gemeentefondsmiddelen toegepast moet worden. Die krijgt per jaar een begroting met een blok van in totaal € 35 miljard. En dan nog de post rentebetalingen waarover de Kamer en eigenlijk ook het kabinet niets te zeggen hebben. Op lange termijn kun je daaraan iets veranderen. Psychologisch werkt dat heel verkeerd. Toen ik destijds bij de VNG werkte zag ik al dat het gemeentefonds samen met het provinciefonds de op een of twee na grootste uitgavenpost werd. De Kamer werd daarvan nukkig en trouwens ook een aantal ministers. ‘Ja, dat zijn we zomaar kwijt. Daar kunnen we niets meer mee doen. kunnen we daaraan iets doen? Kan het niet wat minder?’ Als grote partijen bij het CPB hun verkiezingsprogramma laten doorrekenen krijgen ze altijd te horen dat het niet klopt, omdat het werk-
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
20
gelegenheidseffect niet meevalt. Als ze dan vragen wat ze moeten doen is het antwoord een paar miljard euro van het gemeentefonds af te halen. En dat gebeurt dus vlot en dat ziet verder niemand. En het wordt u als raadsleden niet verteld. En de kiezer al helemaal niet. Achteraf blijkt dat dat helemaal niet mogelijk is. En dan wordt bij het regeerakkoord de zaak weer deels bijgedraaid. Maar je ziet dus wat er kan misgaan. Er staat dus een ontzettende druk op. Het belangrijkste principiële bezwaar is dat 65% van de gemeentelijke inkomsten, dus ongeveer tweederde, afhankelijk is van het Rijk. En dat leidt ook tot wat ze in de openbare financiën een fly paper-effect noemen. Dat betekent dat u alleen over uitgaven praat. U kunt uitgaven tegen elkaar afwegen, maar je praat niet over de inkomstenkant. Je praat dus niet over welke lasten je burgers oplegt. Alleen het kleine beetje ozb, en daar krijg je de Vereniging Eigen Huis al mee op de kast. In termen van beslissingsruimte van een gemeenteraad stelt het te weinig voor en het levert dus ook een onvoldragen democratische discussie op. En dan het derde probleem. Waarschijnlijk weet u dat de gemeentefondsuitgaven meestijgen of meedalen met de netto rijksuitgaven. Die norm heeft het Rijk met de VNG afgesproken, nadat eerst onevenredig bezuinigd was op het gemeentefonds. Dus het is nu samen de trap op en samen de trap af. Maar dat principe gaat ervan uit dat de uitgavensoorten van Rijk en gemeenten niet al te gek veel van elkaar afwijken. Wat je nu ziet is dat de gemeentelijke uitgaven, ook door die drie d’s op het sociale domein, een totaal ander karakter krijgen dan de rijksuitgaven. Daar wordt het sociale deel aanzienlijk minder en stelt eigenlijk niet eens veel meer voor. Dat gaat eigenlijk helemaal naar de gemeenten. Het vervelende is dat de sociale uitgaven sneller stijgen dan de fysieke, culturele of andere uitgaven. Ook als de normering netjes wordt toegepast kun je beleven dat gemeenten toch tekort gaan komen. En dat gebeurt zeker in economisch slechte omstandigheden, want dan gaan sociale uitgaven sowieso naar verhouding vrij sterk omhoog. Nu lijkt er enige verandering op til. U weet dat de Raad voor Financiële Verhoudingen, de Algemene Rekenkamer en het Centraal Planbureau zeggen het gemeentelijk belastinggebied te vergroten, zodat die zelf veel meer afwegingen kunnen maken. Dat kan ten koste gaan van het gemeentefonds. Dus krimpt dat in en maak het gemeentelijke belastinggebied zoveel groter. Nu is de door de VNG samengestelde Commissie-Rinnooy Kan met hetzelfde advies gekomen. Waarom? Omdat Financiën voor het eerst tekenen geeft dat het eventueel bereid zou zijn na te denken over een verruiming van het gemeentelijk belastinggebied en dus een inkrimping van het rijksbelastinggebied. Financiën heeft dat nooit gewild. Als ik de eerste informatie hoor over de drie pakketten van belastingherziening die nu ter sprake zijn hoor je het gekreun toch nog weer. Ze hebben het bij het derde pakket – ingewikkeld en moeizaam – ondergebracht. Waarom is dat zo? Financiën wil eigenlijk het liefst de controle op alle financiën in dit land houden. Dat gaat zelfs zo ver dat het lullige beetje ozb dat gemeenten heffen aan een macronorm is gebonden. Dus boven een bepaald niveau krijgt de VNG ruzie met Financiën en die zegt dan dat het daar niet boven mag komen. Natuurlijk heeft het Rijk te maken met de EMU-norm van financieringstekort en het schuldenplafond. Maar of dat nu betekent dat je gemeenten zo weinig vrijheid laat als bij ons het geval is, is nog maar de vraag. Zeker als je weet dat in het OESO-gebied de gemiddelde gemeentelijke inkomsten 37% van de totale begroting zijn. En bij ons is het hooguit 15%. Maar goed, Financiën wilde nooit wat, maar kwam in de problemen, maar kreeg te horen de lasten te verlichten en vooral de lasten op arbeid. Dan moeten we ze ergens anders vandaan halen. Als we dan het gemeentefonds wat kunnen inkrimpen en de gemeentebelastingen omhoog kunnen laten gaan, dan komen we toch nog op een goede plek uit. Dat wil zeggen dat je een belastingverdeling krijgt die economisch wat beter functioneert. Want het gaat bij die stelselhervorming en überhaupt de belastingoperatie om de lasten van de arbeid. Daarover zijn de PvdA en de VVD het ook eens. In totaal zou het daarbij dan overigens over een voorlopig bedrag van € 4 miljard gaan. Die Commissie-Rinnooy Kan wil eigenlijk fasegewijs toe naar € 4 miljard, € 8 miljard, € 10 miljard en € 12 miljard, zodat je ook echt kunt zeggen dat gemeenten grosso modo over hun eigen financiën gaan. Wat ik al zei is dat het belastinginkomen van het Rijk in feite 90% is tegenover 4% die aan belastinginkomen uit gemeenten zelf komen. Als je naar de collectieve uitgaven kijkt, dan geeft het Rijk 65% van de totale uitgaven uit en gemeenten 30%. Over gebrek aan evenwicht gesproken.
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
21
Het probleem van Nederland is in zekere zin een historisch probleem en is ook niet alleen maar een probleem. Het gemeentefonds is in Nederland een vorm van hoofdinkomsten van gemeenten. En het is dus veel meer van wat het in het buitenland. Daar heb je ook wel van die algemene rijksuitkeringen, maar die dienen puur tot verevening van onevenwichtigheden in de belastingcapaciteit van gemeenten zelf. De ene gemeente kan nou eenmaal meer belasting innen. Dan hoef je zelfs geen hoog tarief en dan komt het nog met bakken binnen. Andere gemeenten moeten hun tarieven nogal hoog stellen om überhaupt aan een behoorlijk inkomen te komen. Al in 1929 is in Nederland gezegd dat de kern van gemeentelijke uitgaven het beste kunnen worden voldaan door een gemeentefonds in te richten, waarbij in feite het Rijk de kosten daarvan draagt. Heel lang heeft dat goed gewerkt, maar het begint aan alle kanten nu te wringen. Het idee van de Commissie-Rinnooy Kan is zeggen het gemeentefonds natuurlijk te handhaven, maar dat te saneren en te verkleinen, totdat het een internationaal vergelijkbaar vereveningsfonds is geworden. We worden er overigens door de Raad van Europa ook wel op aangekeken. Want die wil maar niet geloven dat het gemeentefonds vrij besteedbaar is. Dat is tot op zekere hoogte ook niet zo. Je moet aan allerlei wettelijke voorschriften voldoen die alleen niet in het gemeentefonds staan. Er zit toch een vrij ruime marge aan bewegingsvrijheid in. Bijna alle voorstellen gaan in de richting van terugkeer van de ozb voor gebruikers van woningen. Want die was door het kabinet Balkenende III afgeschaft. Wat ook zou kunnen is ernaast of in plaats van een soort ingezetenenbelasting. Dat is een soort contributie op het lidmaatschap van een gemeente. Dus elke 18-jarige en daarboven die in een gemeente woont betaalt een bepaald tarief aan belastingen. Dat klinkt onschuldig en dat is het in principe ook wel. En het is redelijk effectief en niet heel moeilijk uit te voeren. Als je een fatsoenlijke GBA hebt kun je iedereen aanpakken. Als je overigens de Engelse term kent raak je toch gealarmeerd. Daar heet het poll tax. En daarover is, zoals u weet, ooit mevrouw Thatcher uiteindelijk gestruikeld. Dat had te maken met de afhankelijkheid van het kiesrecht van de poll tax. Dus als je niet kon betalen kon je ook niet kiezen. Tot zover. Het kan dus beide kanten uit. Er zit wel een aantal complicaties aan. De eerste kon je al zien dat van de ideeën over belastinghervorming ineens alleen die btw-verhoging naar buiten kwam. En dan krijg je meteen het soort reacties van ‘zijn ze nou helemaal gek geworden’. Als je het gemeentefonds verlaagt en dus de lasten voor de burgers verlicht en vervolgens wordt de gemeentelijke belasting in betekenende mate hoger, dan zie ik de koppen in De Telegraaf al. Dan schrijven ze dat gemeenten ordinair misbruik hebben gemaakt van hun vrijheid om de belastingen schandalig te verhogen. Terwijl het in het pakket zat dat was afgesproken. Maar dat kun je als redactie van een krant of van een ander medium als het je zo uitkomt heel goed vergeten. En er zijn ook maatschappelijke organisaties die dat zeker ook gaan doen. Daarbij komt dat het meer democratie, zeggenschap en dus meer conflicten oplevert. Maak je geen illusies. Want dan gaat het dus over hoeveel het dan zal wezen. En daar kun je aardige politieke discussies krijgen om het zacht te zeggen. Dat is misschien vervelend, maar het is wel onderdeel van het vak, heb ik de neiging te zeggen. Veel mensen hebben de vrees dat colleges en raden weten dat ze het mogen, maar die verhogingen toch niet echt durven doorvoeren uit vrees dat ze in hun verantwoording aan de kiezer of politiek tekortkomen en daar electoraal schade door zullen lijden. En dus loop je het risico dat als inkomsten niet voldoende stijgen er veel zwaarder bezuinigd moet worden op de gemeentelijke begroting. Want ja, die moet blijven kloppen. Als je dat voor je ziet, kun je je voorstellen dat kwetsbare groepen in de samenleving daarvan de gevolgen zouden kunnen ondervinden. Zij zijn het meest aangewezen op gemeente- of overheidsuitgaven. Er komt trouwens bij dat ozb voor gebruikers, maar eigenlijk ingezetenenbelasting, door zijn aard denivellerend werkt. De ingezetenenbelasting wordt geheven ongeacht je eigen inkomen. Nou hoeft dat geen probleem te zijn. Het CPB en de commissie van de VNG zeggen heel terecht dat dat aanvaardbaar is als dienovereenkomstig loon- en inkomstenbelasting dalen. Zeker als je dat in de eerste en tweede schijf doet. Want dan krijg je een soort saldoeffect, waarbij het eigenlijk allemaal om het even is. En dan kun je inkomenseffecten neutraliseren. Dat kan een probleem worden met de pakketten zoals ze nu voorliggen. Als je als het ware de lastenverlichting al hebt weggegeven met pakket 1 en voor een deel 2, kom je aan pakket 3 niet eens meer toe. Dus dat wordt wel een hele lastige. En dat zou erop kunnen wijzen dat als
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
22
de oppositie eventueel met hulp van regeringsfracties geen kans ziet om dat te veranderen en die gemeentelijke lastenverhoging ergens in te brengen, dat die uiteindelijk weer van de haak dondert. En dat er voor de zoveelste keer niets van terecht komt. En dat zou dan inderdaad wijzen op de slimheid van Financiën die toch eigenlijk niet wil als het niet hoeft. Er blijkt overigens ook wel uit CPB-berekeningen en uit een algemeen verschijnsel dat lastenverlichting geldt voor mensen die werk en een gezin met kinderen hebben. Dat zijn overigens degenen die die lastenverlichting ook het hardst nodig hebben. Maar ik zie 50 Plus al, want in alle opzichten is elke herziening zoals die wordt voorgesteld nadelig voor mensen boven de 65 jaar. Zij hebben namelijk geen verdiencapaciteit meer. Als ik naar mezelf kijk, als je een fatsoenlijk inkomen hebt komt het wat meer in de buurt van een hoop anderen, dus moet je ook niet te veel klagen. Maar als je op een AOW met een heel klein pensioentje bent aangewezen, dan konden de tijden wel eens heel moeilijk gaan worden. SPREEKSTER: En de mensen met een uitkering? De heer VAN DEN BERG: Ja, maar daartoe zitten er overigens wel elementen in de nu voorliggende voorstellen die mogelijkheden bieden. Mensen met een uitkering hebben in beginsel verdiencapaciteit en die zouden terug kunnen naar de arbeidsmarkt en hebben er iets minder last van. Maar u hebt wel gelijk, als uitkeringsgerechtigden, ook beneden de 65 jaar, nauwelijks toekomst hebben in termen van arbeid enz., dan worden ze van dit pakket ook niet heel veel gelukkiger. Aan de andere kant, de politieke beoordeling van wat er nu uit het kabinet komt is niet aan mij. Maar ik moet, nu ik die drie pakketten heb gezien, nog zien dat het tot een verruiming van het gemeentelijke belastinggebied komt. En dat is wel interessant, want tot voor een maand leek het er echt op dat het nu echt gaat gebeuren. Maar goed, het worden ook voor gemeenteraadsleden in dat opzicht interessante tijden. Dat is het minste dat je ervan zeggen kunt. SPREKER: Ik kijk er een beetje van op wat u zegt. Als ik het goed begrijp is het gemeentefonds naar omstandigheden te groot en dat de Tweede Kamer daarop te weinig invloed heeft. Ik denk dat we via de meicirculaire ieder jaar weer wel de gevolgen op ons bord krijgen. En voor dit jaar betekent dat voor Leeuwarden in elk geval weer een forse bezuiniging. De heer VAN DEN BERG: Daarin hebt u helemaal gelijk. Maar dat is niet iets, zeker zo’n meicirculaire, dat zich tussen regering en Kamer afspeelt. Het is in feite een praktische of technische uitwerking van eerder gemaakte afspraken in het kader van die drie decentralisaties en in het kader van algemene bezuinigingen. Algemene bezuinigingen zijn voor een belangrijk deel door het regeerakkoord afgesproken en gaan pas dit en volgend jaar doorwerken. En dat merk je vervolgens op het niveau van het gemeentefonds. Dat gebeurt eigenlijk volautomatisch. Alleen voordat iedereen inzicht heeft, zelfs Binnenlandse Zaken zelf, over de precieze effecten mag je al blij zijn als het eind mei is gelukt. Daar zit eigenlijk geen enkele politieke handeling tussen. Bij de begroting worden de gemeentefondsuitgaven voor het komende jaar als een aanvulling bij Binnenlandse Zaken begroot. Daarover kan de Kamer formeel natuurlijk van alles zeggen. Ze kan het gemeentefonds ter plekke afschaffen. Ze kan ook weigeren rentebetalingen toe te staan. Alleen laat je dat met je nuchtere verstand wel uit je lijf. Ik heb in de jaren wel gewerkt dat zowel ministers die niet met het gemeentefonds te maken hebben als Kamerleden die zeggen ‘weer zoveel erbij’ beginnen te mokken. Het is ook niet leuk dat je allerlei onderdelen van de begroting hebt waarmee je niets kunt. Het zijn lange termijnverplichtingen enz. Dat is allemaal tot daar aan toe, tenzij het een paar van de grootste posten in de begroting zelf. Je moet je kunnen voorstellen dat het psychologisch geen pretje is. SPREKER: Ook als een Kamer er niet direct invloed op heeft kan zij er ook vragen over stellen. Dat kan op dezelfde manier als in de raad. Je maakt afspraken met een college. Dat moet zijn ding gaan doen. Ondertussen krijg je allerlei signalen waarvan je denkt hoe dat gaat. Je kunt aan de wethouder vragen hoe dat zit.
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
23
De heer VAN DEN BERG: Dat zal ook wel gebeuren, hoewel het gemeentefonds geen onderwerp van spannende debatten in de Tweede Kamer. Ook wel omdat die Tweede Kamer denkt wel te weten hoe dat in elkaar zit. En de woordvoerders van Binnenlandse Zaken weten het zelf vrij nauwkeurig. En anderen zullen niet snel zeggen dat het wat minder moet. Ja, die neiging hebben ze wel, maar dan worden ze onmiddellijk geconfronteerd met het feit dat ze zelf wetten hebben zitten maken die bepaalde uitgaven verplichten. Als je zegt bepaalde bedragen bij het gemeentefonds weg te halen gebeurt het dus niet meer of kan dat niet meer gebeuren. In dat opzicht zitten ze gewoon vast aan een heel bestel dat die gevolgen heeft voor het gemeentefonds. SPREKER: Maar in het hele land zie je nu dat met name de jeugdzorg aanmerkelijk meer geld nodig heeft dan aanvankelijk alom was gedacht. Ik kan me voorstellen dat Kamerleden denken een taak naar de lokale overheid te hebben gedecentraliseerd die toch niet helemaal goed blijkt te gaan. Ik zou het heel raar vinden als de Kamer haar verantwoordelijkheid niet oppakt om te kijken of er iets te repareren is. De heer VAN DEN BERG: In het beste geval betekent dat een aanvulling op het gemeentefonds voor het komende jaar. Maar in elk geval geen vermindering. Als de Kamer iets wil, zal het tot stijging daarvan leiden en niet tot een daling. Als je het hele blok in september ineens voor je hoofd krijgt denk je dat het wel veel is waarover we niets te zeggen hebben. Iemand zei ooit eens – ik zal maar niet zeggen wie – toen het over al die uitgaven en die normering ging het volgende. Als de varkenspest uitbrak volgden er een hele hoop uitgaven om dat allemaal aan te pakken. En daar ging 20% btw naar de gemeenten toe. Dat leidt namelijk volautomatisch in de normering tot stijging van de gemeentefondsuitgaven. Of er ging op de Caraïben iets mis en daar moesten wij voor betalen. Dat vindt men af en toe vervelend en dan zeggen ze dat het wel een hoop geld voor vier lettertjes. Dan ging het over gfpf: gemeentefonds, provinciefonds. Zo staat het altijd standaard afgekort. SPREKER: U zegt dat wordt gekeken naar uitbreiding van mogelijkheden voor gemeenten om het zelf te doen. Ik hoor alleen de ingezetenenbelasting en het terugbrengen van het gebruikersdeel van de ozb. Is dat omdat de meest haalbare zijn, of zijn er nog andere vormen waarover wordt gedacht of die eventueel kans maken? De heer VAN DEN BERG: Waarover gedacht wordt, of althans waarover ik stukken zie, zijn eigenlijk deze twee. En dat is wel te begrijpen, omdat je voor de ozb-gebruikers grosso modo dezelfde administratie nodig hebt als voor eigenaren en gebruikers niet-inwoners. En de ingezetenenbelasting kun je afleiden uit het GBA. Ga je andere dingen doen, dan kom je al gauw tot wat in Scandinavische landen meestal gebeurt, dat is een opslag op de loon- en inkomstenbelasting. Dat is heel ingewikkeld en dat leidt ook gemakkelijk tot grote onevenwichtigheden tussen gemeenten onderling. Je hebt namelijk arme en rijke gemeenten. En dat is niet alleen maar de kwestie van Blaricum en Wassenaar, maar je kunt ook gemeenten hebben met een redelijk welvarende bevolking, zoals in Midden-Nederland, met grote instellingen voor psychiatrische of andere patiënten. En dan kan het heel lelijk onevenwichtig uitpakken. Dat is wel een bezwaar en dan heb je sowieso het gemeentefonds als verevening nodig. En dan is ook de vraag wie die belasting int. In de Scandinavische landen innen en registreren de gemeenten de inkomstenbelasting. Ik denk niet dat gemeenten in Nederland daarop zitten te wachten, want dan krijg je ook te maken met aftrekposten. Dan zou je het moeten doen met opcenten, zoals het ook met de motorrijtuigenbelasting gebeurt met de provincie. Maar het Rijk doet de hele administratie daarvan. Dan moet je je dus afvragen of je dit een eigen belasting noemt of niet. Je moet overigens ook wel op het niveau van Provinciale Staten beslissen. Dus daar is niet veel belangstelling voor. En Financiën wil het absoluut niet hebben. En als Financiën het niet wil kun je het schudden.
Raadsledenklas Lokaal 13 vrijdag 19 juni 2015
Pagina
24
SPREKER: Ik heb begrepen dat we wel een teruggave krijgen van de vergoeding die we voorheen kregen voor het innen van lokale bekeuringen. De heer VAN DEN BERG: O ja, dat is ter sprake. Maar of dat gebeurt is nog maar de vraag. Want dat is echt door het Rijk enkele jaren geleden gejat. Maar ik moet nog zien dat het terugkomt. Want dat zou betekenen dat Veiligheid en Justitie weer ergens anders eigen inkomsten vandaan moet halen. SPREKER: Nou ja, het is niet meer dan terecht dat onkosten die gemeenten maken voor het geven van bekeuringen worden vergoed. De heer VAN DEN BERG: Sterker nog, de inkomsten behoren bij de gemeenten terecht te komen. Zo zijn er wel meer dingen. Die wilde ik er voor het gemak even buiten laten, want dat zijn echt politieke beslissingen. Als er geen verdere vragen meer zijn stel ik voor dat we de zaak sluiten. Niet nadat ik nogmaals dank gezegd heb aan de griffier voor de gastvrijheid van de gemeente Utrecht. En dank aan de beide inleiders. Dank ook aan Tom Hendriks en Nico die toch heel veel van het organisatiewerk, die toch heel veel van het organisatiewerk – niet alleen vandaag – hebben gedaan en dankzij wie we vandaag hier toch heel ontspannen bij elkaar zitten. De heer BROEKEMA: Joop is onze drijvende wetenschappelijke kracht achter dit fenomeen. Het boek dat ik jou geef heet ‘De hongerige stad’. Ad moet maar even nadenken welk boek hij wil hebben. Voorlopig heb ik gekozen voor een boek over democratie. Remco uiteraard ook erg veel dank. We gaan met deze formule op een of andere manier door, al was het maar omdat de symposia van Lokaal 13 gewoon blijven doorgaan. Jan van Zanen was er ook erg gecharmeerd van, zei hij, en hij wil ook een keer inleider zijn. Ik denk dat het goed is om niet alleen te wachten op een soort terugkomdag over een jaar, maar de casuïstiek van Haaglanden, Delft, Wassenaar eerder te bespreken. Hoe kan het zo zijn als zeven gemeenteraden een besluit nemen en amenderen, dan zou het op zijn minst voor zeven gemeenteraden en gemeenten moeten gelden. Misschien zelfs voor de hele regio. Dat gaan we onder leiding van Remco uitzoeken. Ik wens jullie een smaakvolle lunch en veel succes met de verdere beraadslagingen in de eigen raad. Ad, je gaat binnenkort met pensioen, maar heel veel dank dat je dit ons hebt gegeven.
