VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN OVERIJSSEL. gehouden op woensdag 17 september 2003

VERSLAG van de VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN OVERIJSSEL

gehouden op woensdag 17 september 2003

Aanvang 18.00 uur. Voorzitter: de heer Jansen. Griffier: de heer Alberda van Ekenstein. Aanwezig zijn de leden Antuma (CDA), Antuma-Duisterwinkel (CDA), Beckmann (CDA), Been (VVD), Van der Bent-van den Hout (CU), Beugelink (CDA), Broeze-van der Kolk (CDA), Bussink (VVD), Van Dalfsen (PvdA), Dalhuisen (PvdA), G. van Dijk (D66), Dijkhuis (LPF), Dijkslag (VVD), Engbers (CDA), Evering (CDA), De Greef-Moes (D66), Haan (VVD), Harmelink (PvdA), Van Harsselaar-Timmer (VVD), Hollemans (CDA), Husselman-Oosterom (CDA), Jaegers (PvdA), Kerkdijk (CDA), Knoeff (CDA), KoggelAlferink (CDA), Kok (VVD), Koopman (CDA), Leussink-Jonker (PvdA), Van der Lied-Homeijer (PvdA), Lulofs (PvdA), Mercanoglu (PvdA), Netjes (CDA), Nieuwenhuis (CU), Nijhof-Sander (CDA), Oldenburger (CU), Van Olphen (GroenLinks), Van Ommen (SP), Oostra (CU), Pot (PvdA), Relker (PvdA), Ter Schegget (PvdA), Schipper (VVD), Schulten (CDA), Sijbom (VVD), Slagman (SGP), Slijkhuis (CDA), Tunc (PvdA), Visscher (VVD), Visser-Hendriks (CDA), Voortman (PvdA), Van Voorst tot Voorst (CDA), Vruggink (GroenLinks), Weegenaar-Bosch (CDA), Weijnen (PvdA), Welten (CDA), Wichers Schreur (CDA), Yildirim (SP) en Zwart (PvdA). Tevens zijn aanwezig de gedeputeerden Abbenhues (PvdA), Jansen (CDA), Klaasen (VVD), Kristen (PvdA) en Ranter (CDA). De voorzitter: Ik open de vergadering en heet eenieder hartelijk welkom. Dit is de eerste statenvergaderdag. Het is de bedoeling dat deze vergadering om ongeveer half negen afloopt. Ik zal bij elk agendapunt kort aanstippen waarover het gaat. Wie de zaal verlaat met de bedoeling om weg te gaan, dient zich bij een van de bodes of een statenmedewerker af te melden om eventuele problemen bij het vaststellen van het quorum te voorkomen. Ik wijs erop dat het vragenuurtje uitdrukkelijk is bedoeld voor het stellen van vragen over actuele aangelegenheden. Wij hebben lering getrokken uit de gang van zaken tijdens de laatste statenvergadering. Daarom wijs ik erop dat amendementen en moties ondertekend in handen van de voorzitter, dus in mijn handen, moeten worden gesteld. Bericht van verhindering is ontvangen van mevrouw Beldsnijder, mevrouw De Bruin, de heer Morskate en de heer D. van Dijk. Vaststellen van de agenda De voorzitter: In de commissie Economie en bestuur is vanmiddag gesproken over de vraag hoe om te gaan met de WGR+-brief van het college, in de wetenschap dat de minister hierover op 30 oktober met ons en anderen een overleg gaat voeren en de eerstvolgende statenvergadering pas op 29 oktober plaatsvindt. Gehoord de discussie in de commissie stelt het presidium uw staten voor, ermee akkoord te gaan dat de commissie Economie en bestuur op 8 oktober een inhoudelijke discussie met het college van GS aangaat en die vertaalt in een inhoudelijk advies aan de staten. Tevens stelt presidium voor, het college te verzoeken dat advies alvast mee te nemen als inbreng in het overleg met de minister van BZK.

Staten, 17 september 2003

2

Op 29 oktober zal het besprokene dan wellicht bij hamerslag kunnen worden afgehandeld. In ieder geval heeft dan een inhoudelijke reactie een rol kunnen spelen in de discussie die wij met de minister zullen hebben. Ik constateer dat de staten zich met dit voorstel kunnen verenigen. De agenda wordt vastgesteld overeenkomstig het concept. Vragenuur Zonering ammoniakemissie veehouderijbedrijven Mevrouw Van der Bent-van den Hout (CU): Voorzitter, collega-statenleden. Ik wil vragen stellen over wat je noemt de zonering van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Officieel is dat: zonering voor de beoordeling van ammoniakemissie van veehouderijbedrijven. Onder deze titel trof ik afgelopen zaterdag op de site van het ministerie van VROM een brief aan waarin de zonering van ammoniakemissie van veehouderijbedrijven onder andere in de vogel- en habitatgebieden wordt geregeld. De brief is ondertekend door staatssecretaris Van Geel van VROM en minister Veerman van LNV en is gericht aan de voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De brief is gedateerd op 12 september. Zoals u weet, voorzitter, hebben de heren Lingeman en Van Herwijnen namens de fractie van de ChristenUnie in februari jl. schriftelijke vragen gesteld over de toepassing van de Vogel- en Habitatrichtlijn. De fractie sprak haar zorg uit over de onzekere situatie en de gevolgen van de voorgenomen zonering voor landbouwbedrijven. Die zorg is door de genoemde brief niet weggenomen. Er komt een zone van 500 meter rondom vogel- en habitatgebieden waar geen nieuwvestiging mag komen en waar uitbreiding is toegestaan tot het bestaande gecorrigeerde ammoniakemissieplafond. Vervolgens komt er een zone van 500 tot 1500 meter oftewel anderhalve kilometer, wat misschien meer aanspreekt. Dat is 500 meter meer dan de afstand waarvan voorlopig in de provinciale reconstructieplannen is uitgegaan. In die zone kunnen bestaande bedrijven maximaal tot 2000 kilo of het huidige emissieplafond groeien. Dat betekent volgens mij dat op termijn deze bedrijven op slot gaan. Het is een technische materie waar ik niet verder op in zal gaan, maar ik meld wel dat voor agrarische bedrijven hun toekomst op het spel staat. Bedrijfsovername door jongeren is vaak slechts te realiseren als er uitbreiding mogelijk is. Of je je bedrijf kunt verkopen aan een andere landbouwer is erg afhankelijk van de ontwikkelingsmogelijkheden. Wij moeten ons dat wel realiseren. Daarom stel ik het college van gedeputeerde staten de volgende vragen. - Bent u bereid op korte termijn per gebied een overzicht te verschaffen van het aantal landbouwbedrijven in Overijssel dat met de voorgestelde sanering te maken zal krijgen? - Bent u bereid, zich via de geëigende kanalen in te zetten voor een aanpassing van de zonering waarbij in plaats van van 500 tot 1500 meter wordt uitgegaan van 500 tot 1000 meter? Ik vraag dit op grond van de volgende argumenten. De landbouwsector voldoet als een van de weinige sectoren in Nederland ruim aan de Europese emissieprognose voor 2010. De grens in de Europese richtlijn is 140 kiloton ammoniak. De landbouw komt bij ongewijzigd beleid op 106 kiloton en na toepassing van de aangekondigde maatregelen voor mestuitrijden en veevoer op 95,5 kiloton. Nederland blijft echter vasthouden aan de 86 kiloton van het NMP. Blijft uw college staan achter zijn mening dat Nederland niet verdergaat dan in Europees verband is vereist, zoals het schreef in de brief van 18 maart jl. aan de minister in reactie op de ontwerplijst van habitatgebieden? Bent u bereid de autonome ontwikkeling in de landbouw hierbij mede in overweging te nemen? De melkveehouderij krijgt te maken met prijsdalingen. Sinds 1995 is de varkensstapel al met een kwart gedaald. Dat is nogal wat. Het debat intensieve veehouderij dat de minister op dit moment houdt, beoogt ook vast geen toename van het aantal intensieve veehouderijbedrijven. Ook signaleren wij dat deze maatregelen hun invloed al doen gelden. Bedrijven met groeiperspectief wijken al uit naar gemeentes met weinig beperkingen. Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn, onze fractie is niet tegen bescherming van de natuur. Wij zijn voor het realiseren van de ecologische hoofdstructuur. Het rentmeesterschap staat bij ons hoog in het vaandel en het begrip duurzame landbouw is ons ook niet vreemd, maar er komt een moment dat je bij het afwegen van belangen denkt: alles goed en wel, de situatie verandert dermate dat ook het beleid een andere richting in zou moeten gaan. Dat moment is voor ons, voor de landbouwsector, nu aangebroken. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. De brief van staatssecretaris Van Geel werd al heel lang verwacht. Er is heel lang over gepraat, maar hij is nu eindelijk gekomen. Mevrouw Van der Bent heeft hem wel heel snel van internet of waar dan ook gehaald. Heel goed om dat zo bij te houden! Net als mevrouw Van der Bent beperk ik mij tot het ammoniakkader ten aanzien van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat doet Van Geel in zijn brief aan de Kamer ook. Voorop zij gesteld dat voorzover wij dat nu kunnen beoordelen het voorstel dat voorligt een versoepeling is van het huidige kader van de Wet ammoniak en veehouderij. In de zone van 500 tot 1500 meter rond habitatgebieden worden alleen heel grote bedrijven erdoor in hun


3

ontwikkeling belemmerd. Ik ga niet technisch worden, want als je over al die kilotonnen praat, zie je door de bomen het bos niet meer en als er te veel kilotonnen komen, zie je helemaal geen bos meer, vrees ik. Het gaat om bedrijven met 700 fokzeugen of zo'n 1700 vleesvarkens. De beschermingsmaatregelen die worden genomen rond met name de Habitatrichtlijngebieden vloeien voort uit Europese richtlijnen en afspraken. Mevrouw Van der Bent vroeg of wij bereid zijn op korte termijn een overzicht te verschaffen. Als de staten dat vragen, zijn wij daartoe natuurlijk bereid. Ik stel alleen voor om eerst de discussie af te wachten die op heel korte termijn in de Kamer zal plaatsvinden. Wij weten dan precies wat onder een en ander wordt verstaan. Er zijn nogal wat misverstanden over wat precies onder opgaande naaldbossen en naaldbossen met een hoge actuele natuurwaarde wordt verstaan. Dat is allemaal een beetje lastig. Het kost wat dagen werk, maar wij kunnen het inzicht met de gegevens van deze brief verschaffen. Wij kunnen evenwel ook zeggen: laten wij even wachten totdat wij weten wat het definitieve kader is dat de Kamer in overleg met staatssecretaris Van Geel vaststelt. De tweede vraag was of wij bereid zijn, ons via de geëigende kanalen in te zetten voor aanpassing van de zonering. De reconstructiecommissie is in het ontwerp-Reconstructieplan uitgegaan van een zone van 1000 meter. Ook in het overleg met andere provincies zijn wij er steeds van uitgegaan dat dat een acceptabele zone zou zijn. Ik zou het dus heel logisch vinden dat wij naar aanleiding van de brief die is verschenen laten weten dat wij ons afvragen waarom de zone nu wordt uitgebreid naar 1500 meter. Ik kan die vraag dus eigenlijk positief beantwoorden, gelet op de lijnen die wij steeds hebben gevolgd. Ook wij zijn van mening dat je uiteraard moet voldoen aan de Europese richtlijnen die zijn afgesproken. Maar je hoeft nu ook weer niet als het braafste jongetje van de klas over te komen. Ik heb ook niet de indruk dat wij dat doen, maar het hoeft ook hier niet te gebeuren. Dat zou dus onze insteek zijn. Mevrouw Van der Bent heeft het college in dit kader gevraagd: bent u bereid de autonome ontwikkeling in de landbouw hierbij mede in overweging te nemen? Ik denk dat dit heel gevaarlijk is. Je praat over objectieve normen en dan moet je niet kijken hoe het op dat moment in een bepaalde bedrijfstak gaat. Dat deel van de vraagstelling zou ik dus niet graag tot het mijne maken, maar beide hoofdvragen kan ik positief beantwoorden. Ik hoor graag van mevrouw Van der Bent of zij dat overzicht nu wil dan wel wil wachten tot het definitieve kader er is om te kijken wat dan de gevolgen zijn. Mevrouw Van der Bent-van den Hout (CU): Voorzitter. Ik ben het met de gedeputeerde eens dat wij even moeten afwachten wat de Haagse discussie oplevert. Ik ben ook blij met zijn toezegging om zich in te zetten voor het terugbrengen van de 1500 naar 1000 meter; dan hebben wij toch nog wat gewonnen. Ik meende dat hij in het begin zei dat het alleen om de grote bedrijven gaat, de IPPC-bedrijven, maar ik meende uit het overzicht op te maken dat die zone van 1500 meter voor de kwetsbare natuur voor alle bedrijven geldt. De heer Bussink (VVD): Voorzitter. Ik kan mij niet precies de maand herinneren, maar wel dat wij in deze staten statenbreed een motie hebben aangenomen over de begrenzing en zonering rondom de ecologische hoofdstructuur. Wij hebben afgesproken dat wij daarvoor een maximale begrenzing zouden voorstaan van 250 meter. Die motie is opgestuurd tijdens de behandeling van dit onderwerp in de Tweede Kamer. Ik begrijp uit de Vogel- en Habitatrichtlijn dat delen van die gebieden overeenkomen met de ecologische hoofdstructuur. Betekent dit dat het college door middel van de reconstructiecommissie een andere maatvoering neemt? Ik heb de heer Jansen horen zeggen dat de commissie voor maximaal 1000 meter gaat, terwijl wij in de vorige staten hebben afgesproken de maximale begrenzing bij de EHS op 250 meter te bepalen. Als de Vogelrichtlijn en Habitatrichtlijn op dezelfde gebieden betrekking hebben, ga ik er vooralsnog van uit dat wij die 250-metergrens overeind houden als zijnde een statenbesluit vastgelegd in een motie. Ik vraag niet alleen de fractie van de ChristenUnie, maar ook de andere fracties om kenbaar te maken of wij de motie nog steeds handhaven, want het lijkt mij een uitermate rare zaak nu ineens over 500 meter te spreken, terwijl wij zelf hebben besloten 250 meter als maximale maat te nemen. De voorzitter: Dit onderwerp wordt nu afgerond met de beantwoording door het college. Het vragenuur is niet bedoeld voor een echt debat. Mocht er een verdergaand debat over dit onderwerp nodig zijn, dan moet dit punt worden geagendeerd voor een volgende commissievergadering of statenvergadering. Gedeputeerde Jansen: Dat lijkt mij een goede suggestie, voorzitter. Als de staten daarmee instemmen, wil ik er dan graag verder over praten, want volgens mij is het iets anders dan mevrouw Van der Bent in haar aanvulling stelt. Laten wij daar in de commissie verder over praten, want het is een brief van twaalf of vijftien kantjes. Ik kan het antwoord niet te voorschijn toveren. Aan het adres van de heer Bussink merk ik op dat er een onderscheid is tussen de zones van 250, 500 en 1500 meter. Helaas — of misschien moet ik wel zeggen: gelukkig — leven wij in Overijssel


4

niet op een eiland en kunnen wij niet bepalen of het 250, 500 of 1500 meter is. Dat is een zaak van Haagse regelgeving en Den Haag is daarbij weer gebonden aan Brussel. Ter uitvoering van wat in den lande nu heet de motie-Schreijer, ook opgenomen in het hoofdlijnenakkoord van het kabinet, wordt de Kamer nu een gewijzigd regime voorgesteld, waarbij rekening wordt gehouden met datgene wat voortvloeit uit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dit is mede het resultaat van overleg van de staatssecretaris en de minister van LNV met talloze organisaties. Ik denk dat wij niet kunnen zeggen dat wij vasthouden aan wat wij toen hebben gezegd, omdat wij toen niet zijn uitgegaan van de Habitatrichtlijn. Wij zijn toen uitgegaan van de Wet ammoniak en veehouderij die voorlag en daarin is het 250 meter. Bij habitatgebieden komt er dus een iets ander regime in de zone van 500 meter en de zone van 1500 meter. Ik ben graag bereid er in de eerstvolgende commissievergadering een uurtje aan te besteden. De voorzitter: Ik concludeer uit de reacties die ik heb opgevangen, dat het wenselijk wordt geacht om in de commissievergadering nader stil te staan bij dit onderwerp. Prinsjesdag De heer Welten (CDA): Voorzitter. Gisteren was het Prinsjesdag en heeft het kabinet zijn plannen voor de komende vier jaar ontvouwen. Dit is niet de plaats om daarop in te gaan, maar wel de plaats om de relatie met Overijssel aan te stippen. Onze fractie heeft met tevredenheid geconstateerd dat het college snel en adequaat heeft gereageerd waar het gaat om de consequenties voor de provincie Overijssel. De teneur is overwegend gematigd positief over kansen die zouden moeten worden gegrepen. Er is duidelijk één dissonant in het verhaal. Dat is de donderwolk die zich boven het vliegveld samenpakt. Ik heb er behoefte aan om aan te geven dat wij als fractie de opstelling van GS onderschrijven waar het gaat om de ontevredenheid over de argumentatie van het kabinet in de begroting voor de sluiting. In feite ontbreekt een sluitende motivering. Ook is onvoldoende zichtbaar de relatie van sluiting met de werkgelegenheid om het vliegveld heen. Wij constateren met het college dat er één slag is verloren, maar dat de oorlog nog niet voorbij is. Er komt ook nog een Kamerbehandeling. Natuurlijk zullen de kansen door deze en gene wisselend worden ingeschat, maar het is wat ons betreft het moment om hier een signaal af te geven richting college dat die periode goed moet worden gebruikt. De vraag is dan ook welke activiteiten het college de komende weken op dit punt gaat ontplooien. In het persbericht dat het college heeft uitgegeven, is ook een passage gewijd aan het landelijk gebied. De zinsnede daarin over het voorstel van het kabinet om de koopplicht voor begrensde gebieden op te heffen, lijkt ons niet consequent. Kan daarop een toelichting worden gegeven? Gedeputeerde Abbenhues: Morgen is er een overleg met Enschede over de kabinetsplannen inzake de luchthaven. Wij hebben een afspraak met staatssecretaris Van der Knaap om te spreken over datgene wat niet is uitgelegd en wat ons niet helder is in de miljoenennota. Ik had uw staten beloofd u te informeren over de stand van zaken. Ik hoop dat u inmiddels de fact sheets hebt gehad die zijn verspreid. Zo niet, dan krijgt u die zeer binnenkort. Een en ander is nog steeds gericht op het openhouden van de vliegbasis. Wij zullen er alles aan doen om voordat de begroting van Defensie in de Kamer wordt behandeld de leden van de vaste commissie voor Defensie te bewerken. Wij gaan dat doen op dezelfde wijze als tot nu toe: Twente en de provincie gaan eendrachtig voor het openhouden van de vliegbasis. De voorzitter: Ik meen te weten dat er morgen al activiteiten zullen worden ondernomen door alle partners in het gebied. Gedeputeerde Abbenhues: Zo snel gaat het. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Helaas, helaas. In de snelheid gaat er wel eens wat mis. Er zit een foutje in het persbericht zoals ik inmiddels ook heb geconstateerd. Het college van GS zou ingenomen zijn met het voorstel van het kabinet om de koopplicht voor begrensde natuurgebieden op te heffen. Wij zijn natuurlijk ingenomen met het feit dat het kabinet heeft besloten om de opschorting van de koopplicht op te heffen. Ik hoop dat hiermee alle duisterheid is verdwenen en dat de zon weer schijnt. De heer Welten (CDA): Wij hebben er in de commissie vanochtend ook vragen over gesteld. Toen kwam er een ander antwoord van de gedeputeerde dat even wazig bleek. Ik ben blij dat hij nu helderheid geeft. Gedeputeerde Jansen: Toen vanmorgen de vraag werd gesteld, had ik het persbericht niet voor mij, zodat ik de vraag niet begreep. Ik dacht dat het om het opheffen van die opschorting ging. Vandaar dat ik tot twee keer toe hetzelfde antwoord heb gegeven. Nu begrijp ik waar het foutje zit.


5

De heer Vruggink (GL): Wat de luchthaven betreft, vraag ik de toezegging dat onze stellingname in de schriftelijke vragen die wij reeds een paar weken geleden hebben gesteld, zal worden meegewogen in de benadering van Den Haag. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Ik ben het eens met de conclusie van de heer Welten dat de teneur van het persbericht positief is voor de provincie. Alleen, wij duiden het als fractie van de Partij van de Arbeid op een andere manier. Wij vinden het veel te positief. Het gaat dan niet alleen om de harde infrastructuur in Overijssel, maar ook over sociale kwaliteit en welzijn. Als Overijssel hebben wij ons daarover altijd druk gemaakt. Hoezo positief? Hoe zijn de werkgelegenheidsperspectieven voor inwoners van deze provincie? Die zijn slecht. Sluitingen zijn aan de orde van de dag. De inkomenspositie van mensen verslechtert ernstig. Niets van dat alles is terug te vinden in het persbericht. Is het college het met de Partij van de Arbeid-fractie eens dat het persbericht onevenwichtig is en dat eruit blijkt dat er onvoldoende oog is voor de noden en zorgen van de burgers in Overijssel? De voorzitter: Mijnheer Vruggink, voor degenen die de schriftelijke vragen niet hebben gelezen, zou het handig zijn als u uw stellingname nu even kort samenvat. De heer Vruggink (GL): Onze stelling is dat je niet meteen in Den Haag moet lopen te janken dat er van alles en nog wat misgaat in het Twentse waardoor je het doemdenken over Twente alleen maar bevordert. En van dat doemdenken heeft Twente in het verleden veel last gehad. Wij stellen dat je juist moet anticiperen op datgene dat zich daar zeer waarschijnlijk zal gaan afspelen, dit los van het feit of je vindt dat de vliegbasis open moet blijven of dicht moet. Het zou goed zijn om naar de toekomst te kijken en te bezien welke positieve draai deze ontwikkelingen zouden kunnen opleveren. Straks krijgen wij nog een soortgelijke discussie met betrekking tot het WMC. In onze schriftelijke vragen hebben wij aandacht gevraagd voor die benadering in plaats van een zodanige reactie dat alleen maar het gevoel wordt gecreëerd dat het behoorlijk slecht gaat in Twente. Dat zou je nu juist niet moeten nastreven. De voorzitter: Mevrouw Abbenhues, geeft de vraag van de heer Vruggink u aanleiding te reageren of beschouwt u het als een vanzelfsprekendheid om wat er is gezegd mee te nemen in de vervolggesprekken? Gedeputeerde Abbenhues: Wij hebben kennisgenomen van de schriftelijke vragen van de fractie van de heer Vruggink. Dergelijke vragen leven nu bij velen in de discussie over de luchthaven. Dat is het enige wat ik nu kan zeggen. Hoe wij verder met elkaar in gesprek gaan, zullen de staten horen en zien. In dit land kennen wij vrijheid van meningsuiting. Eenieder kan de ter beschikking staande middelen en instrumenten gebruiken om de eigen mening kenbaar te maken. Dat heeft de heer Vruggink gedaan. Wij hebben die vragen gelezen. De heer Vruggink (GL): Dat klopt, maar de heer Welten stelde een vraag... De voorzitter: Volgens mij wilt u nu een vervolgvraag stellen, terwijl u zich niet had aangemeld als vragensteller. Ik heb u de mogelijkheid gegeven tot een verduidelijking, maar ontneem u nu de mogelijkheid om er nog verder op in te gaan. Gedeputeerde Klaasen: Voorzitter. De reactie van het college op de miljoenennota staat in relatie tot ons onderhandelingsakkoord en de plannen die daarin zijn beschreven. Daarom is het mijns inziens terecht dat het college een reactie heeft gegeven, zoals neergelegd in het persbericht. In het persbericht staat dat het college ook als middenbestuur zijn verantwoordelijkheid wil nemen bij het aanpakken van maatschappelijke problemen die er zijn. Het is voor ons een grote uitdaging om de komende jaren samen met partners in het veld daar waar enigszins ruimte is of zelfs door verschuiving van prioriteiten binnen het onderhandelingsakkoord ervoor te zorgen dat pijn die in de samenleving bestaat wordt weggenomen. Heb ik uw vraag zo beantwoord, mijnheer Ter Schegget? De heer Ter Schegget (PvdA): Dit nodigt bijna uit tot een debat. Gedeputeerde Klaasen: Dat was natuurlijk ook een klein beetje de bedoeling, zoals u zult begrijpen. De heer Ter Schegget (PvdA): Natuurlijk hadden wij die zinnen ook gelezen. Waar gaat het dan om? Het vervolg op die zinnen is dat de provincie overweegt over te gaan tot voorfinancieren van projecten in de infrastructuur en andere zaken. Dat is volgens mij een verkeerd signaal aan de Overijsselse


6

samenleving. Dat had iets socialer en iets sterker gemoeten. Sociaal en sterk, nietwaar? De voorzitter: Een punt van orde. Ik heb de heer Ter Schegget nu eigenlijk de mogelijkheid geboden om zijn eerste opmerkingen wat te verduidelijken, omdat daaraan mogelijk behoefte bestond. Maar daar blijft het nu bij. De beantwoording is hiermee afgerond. Zo de beantwoording niet naar tevredenheid is, kan dit punt in de commissievergadering opnieuw aan de orde worden gesteld. Ingekomen stukken De voorzitter: Ik merk op dat het ingekomen stuk onder nr. 24 (tussenoplossing behoud werkgelegenheid Ericsson) zal worden betrokken bij agendapunt 40. Voor het overige wordt overeenkomstig de op de agenda vermelde voorstellen besloten. A-voorstel Nr. 42. Voorstel van het presidium van 18 augustus 2003, kenmerk PS/2003/474, betreffende wijziging Reglement van orde voor de vergadering en andere werkzaamheden van Provinciale Staten van Overijssel 2003. Dit voorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen. B-voorstellen Nr. 40. Voorstel van gedeputeerde staten van 12 augustus 2003, kenmerk EMT/2003/2418, betreffende overeenkomst tot geldlening provincie-stichting WMC; 14e wijziging beleidsbegroting 2003. De voorzitter: Ik heb net gemeld dat ingekomen stuk nr. 24 hierbij zal worden betrokken. Gedeputeerde staten stellen voor, kennis te nemen van de beslissing om over te gaan tot het verstrekken van een geldlening aan de stichting ter bevordering van draadloze en mobiele communicatie. Voor het aangaan van deze geldlening is het wenselijk dat er een voorziening op de balans wordt ingesteld. Het instellen van een dergelijke voorziening gebeurt bij begrotingswijziging en valt daarom onder de bevoegdheid van provinciale staten. Het instellen van de voorziening op de balans ligt nu in de besluitvormende zin voor. In het onderhavige voorstel is een inhoudelijke afweging te vinden die ten grondslag ligt aan de beslissing tot het aangaan van de overeenkomst tot geldlening. De heer Oldenburger (CU): Voorzitter. Aanvankelijk had ik het idee dat ik hier nog het nodige naar voren zou moeten brengen, omdat de beantwoording van de vragen in de commissie Economie en bestuur op zich liet wachten, maar in de tussentijd is de beloofde brief er, maandag per mail en vandaag per post. In het presidium moeten wij het er maar eens over hebben of dat niet anders kan, maar dat is een ander verhaal. Ik ben blij met de beantwoording die in de brief is gegeven. Daardoor zijn een heleboel dingen verduidelijkt en verklaard. Mijn fractie had met name een aantal problemen in die zin dat zij zich afvroeg wie er nu eigenlijk aan zet is. Het moge duidelijk zijn dat wij de werkgelegenheid in het Twentse buitengewoon belangrijk vinden. In die zin waren wij ook blij met de vragen die GroenLinks stelde naar aanleiding van de sluiting van de vliegbasis Twenthe, want GroenLinks zette het in een wat breder kader en dat is volgens mij nodig. De discussie van daarstraks ging ook in die richting. Het gaat ons echt om het overeind houden van de werkgelegenheid in Twente. Daar zullen wij het nog heel zwaar mee krijgen. Laat dat duidelijk zijn. Tegelijkertijd vroegen wij ons af of de participatiemaatschappij Oost aan zet was dan wel de provincie zelf door hier nu 500.000 euro neer te zetten; eigenlijk 600.000 euro, want wij gaan ook nog 100.000 euro weggeven in het kader van de minimis-regeling. De beantwoording van die vraag is helder. Wat mij betreft, blijven er nog twee dingen hangen. Een daarvan betreft de criteria die de provincie zou moeten hanteren. In de commissie is er ook naar gevraagd en in de brief wordt er eigenlijk geen antwoord op gegeven. Verwezen wordt naar artikel 158 van de Provinciewet waarin staat dat GS bevoegd zijn tot privaatrechtelijke rechtshandelingen. Dat is duidelijk, maar daar worden geen richtlijnen gegeven. Gelet op het budgetrecht van de staten is het niet onbelangrijk dat erover wordt nagedacht tot welk bedrag dat mag gaan. Wij praten in dit geval toch over zes ton in euro's. Mijn vraag, ook aan de andere fracties, is of er criteria voor moeten komen. Mijn indruk uit de commissievergadering is, dat die vraag met ja wordt beantwoord. Dan is de vraag hoe hoog de grens moet worden gelegd. Dat is natuurlijk arbitrair, maar wij praten hier over een fors bedrag. Ik heb het idee dat met een zodanige lening de


7

grenzen van de bevoegdheden van GS wel zo'n beetje zijn bereikt en dat wij dus over de criteria moeten gaan nadenken. In de tweede plaats is het de vraag of de vrijheid van het college zo ver gaat dat het aangaan van een lening waarbij de rente wordt kwijtgescholden of niet wordt berekend, valt onder de noemer van privaatrechtelijke rechtshandelingen waartoe GS bevoegd zijn. Die vraag is in de commissie niet goed beantwoord, noch in de brief. In het kader van het met elkaar zoeken naar wat bij GS hoort en wat bij PS wijs ik erop dat het hierbij gaat om het budgetrecht van de staten. Ik hecht er buitengewoon aan dat wij dat helder krijgen, want in wezen zegt het college met dit voorstel: wij geven 100.000 euro weg. Ik begrijp de redenering in dit voorstel uitstekend en ga ermee akkoord, maar ik meen dat dit soort bevoegdheidsvraagstukken nader aan de orde moet komen. Tot slot, het rendement. Een van de argumenten die worden gebruikt om niet over de participatiemaatschappij Oost te praten is het rendement. Tegelijkertijd zegt het college eigenlijk wel op korte termijn rendement te verwachten. Het ontgaat mij waarom het rendement enerzijds negatief en anderzijds positief wordt gebruikt. De heer Slagman (SGP): Voorzitter. Eén ding moge duidelijk zijn: de fractie van de SGP is voor het behoud van kennis en voor het behoud van werkgelegenheid. Daar gaat het hier om. Zeker in Twente waar rekening moet worden gehouden met toenemende werkloosheid in de toekomst, moeten wij alles in het werk stellen om de werkgelegenheid te behouden. Dit voorstel is een van de middelen daartoe. In paragraaf 3.3 staat dat op termijn het onderhavige bedrijf, WMC BV, zal groeien en zijn afbetalingsverplichting tegenover de stichting WMC zal kunnen waarmaken. Het college is hierin nogal stellig. Waarop baseert het dit eigenlijk? Aan welke termijn moet worden gedacht voor de eerste terugbetaling en hoelang gaat het duren voordat de 500.000 euro zijn terugbetaald? Hoe is de positie van de provincie bij de terugbetaling, gezien het aantal leningverstrekkende participanten? Staat de provincie dan op de laatste plaats of de eerste? Zijn de leningen van de andere participanten ook renteloos? Gedeputeerde staten hebben de bevoegdheid tot het aangaan van deze lening. Voorzover ik het uit het voorliggende stuk kan opmaken, hebben PS niet om deze lening gevraagd en hebben zij derhalve ook geen adviserende stem. Als het fout afloopt met deze lening, bijvoorbeeld door een faillissement van WMC BV, wie is dan verantwoordelijk en wat zijn dan de consequenties? De heer Mercanoglu (PvdA): Voorzitter. Volgens mij zijn deze vragen inhoudelijk van aard en hadden ze in de commissie kunnen worden beantwoord, indien ze daar waren gesteld. De heer Slagman (SGP): Waarom heeft het college deze lening nog niet geëffectueerd? Is dit om reden van voorzichtigheid richting PS of is er bij het college onzekerheid over de afloop? Is het college niet bang voor precedentwerking als het voorstel wordt aangenomen? Hoe denkt het met een navolgende aanvraag om te gaan? Mevrouw De Greef-Moes (D66): Mijnheer de voorzitter, leden van de staten. Dit voorstel hinkt voor mij op twee gedachten. Hebben wij hier te maken met een BV of met een stichting? Op mij komt de constructie als heel erg gekunsteld over. Wij verlenen als provincie geen steun aan individuele bedrijven. Is er daarom bewust voor gekozen om dan maar een stichting te ondersteunen die het geld kan stoppen in de BV? Ook wij vallen over de kwestie rendement. Oost NV zegt dat rendement op korte termijn niet te behalen is. GS spreken dat tegen in hun brief. In dit concrete geval waarover bij mij dus heel veel vragen rijzen, lijkt mij een weg terug niet mogelijk vanwege het voorschot dat al is gegeven. Terugtrekken zou ons tot een onbetrouwbare overheid maken. Wel wil ik in de toekomst graag een discussie in de staten openen over de vraag of de provincie direct dan wel, zoals in dit geval, indirect via een stichting financiële steun moet verlenen aan bedrijven. Ik weet dat dit daarvoor niet het geëigende moment is, maar ik wil die discussie graag voeren bij de algemene beschouwingen. Ik kom dan ook terug op de criteria die wij zullen moeten aanleggen. Mijns inziens is er uitdrukkelijk een rol weggelegd om goed de criteria in ogenschouw te nemen die worden gehanteerd bij financiële steun aan bedrijven via subsidieverlening aan stichtingen of, zo daarvoor mocht worden gekozen, rechtstreeks. De heer Dijkhuis (LPF): Mijnheer de voorzitter. Ook wij zijn voorstander van het helpen van startende bedrijven, met name innovatieve bedrijven in het kader van de kenniseconomie. Daarom zijn wij zeer positief over het slagvaardig optreden en de acties van mevrouw Abbenhues. Er zijn in de commissie vragen gesteld over deze kwestie en er zijn wel antwoorden gegeven, maar een aantal vragen is onbeantwoord gebleven, met name de vraag over de criteria die in dit geval zijn gehanteerd. Ik kan mij niet voorstellen dat er een telefoontje komt: mevrouw Abbenhues, wij hebben vijf ton nodig, hoe laat kunnen wij die krijgen? Er zal toch een afweging zijn gemaakt van redenen om het wel of niet te doen.


8

Er is al gezegd dat een ton wordt weggegeven. In de commissie hebben wij gevraagd of de lening die nu wordt gegeven in alle gevallen renteloos zou zijn geweest of dat het rentepercentage op nul is bepaald om beneden de minimis-grens van 100.000 euro te blijven. Ook die vraag is niet beantwoord. Het gaat er daarbij om of toekomstige bedrijven die kunnen rekenen op een lening van de provincie er bij voorbaat van uit kunnen gaan, dat de rente nul procent zal bedragen. Het is niet weinig wat er wordt geleend, met name omdat er geen enkel stokje achter de deur staat om die vijf ton terug te krijgen. Wij vragen ons dan ook af hoeveel ruimte wij de komende vier jaar hebben voor dit soort acties. Er zijn nog heel veel banen die wij terug moeten zien te halen. Ik hoef niet te vertellen welke ontwikkelingen er gaande zijn. Er zullen nog veel arbeidsplaatsen verloren gaan. Ik meen dat het in dit geval slechts om vijftien arbeidsplaatsen gaat. Er komen nog heel wat meer arbeidsplaatsen op de tocht te staan. Graag willen wij nog antwoord op deze twee vragen die wij in de commissie hebben gesteld, maar die onzes inziens niet zijn beantwoord. De heer Mercanoglu (PvdA): Voorzitter. Wij hebben in de commissie voorgesteld dit voorstel als hamerstuk te agenderen, maar het is een bespreekstuk geworden. Daarom wil ik de visie van de PvdA op dit voorstel uitspreken. Wij vinden het een slagvaardig voorstel. Wij complimenteren het college met het feit dat het ons programma Ruimte voor actie concreet vertaalt naar de Overijsselse situatie. Dit is er een mooi concreet voorbeeld van. Er zijn bepaalde vragen gesteld en die zijn schriftelijk beantwoord. Wat de criteria betreft, wijs ik erop dat wij een onderhandelingsakkoord hebben waarin de criteria staan voor de manier waarop wij met een bepaalde problematiek omgaan. Het behoud van hoogwaardige werkgelegenheid is voor ons een zeer belangrijk criterium. Omdat deze kwestie snel moet worden afgehandeld, houden wij in deze periode niet van plannenmakerij, procedures, regeltjes en dergelijke. De heer Oldenburger (CU): Voorzitter. Betekent deze opmerking dat de Partij van de Arbeid zegt: die werkgelegenheid is voor ons zo belangrijk dat het college vrij mandaat heeft om tot elke hoogte leningen te verstrekken? De heer Mercanoglu (PvdA): Nee, dat betekent het niet. Ik heb al eerder gezegd dat moet worden bezien of een plan, zoals door de stichting WMC is ontwikkeld, past binnen de kaders van het onderhandelingsakkoord. Ik ga hier niet praten over theoretische gevallen, bijvoorbeeld: stel dat startende ondernemingen bij ons komen aankloppen met een subsidieaanvraag. Dat is niet aan de orde. Indien, zoals in dit geval, zich concreet stichtingen aanmelden die zich willen inzetten voor Overijssel, dan kijken wij naar die aanvraag als die past binnen ons onderhandelingsakkoord. De heer Sijbom (VVD): Voorzitter. De VVD was duidelijk in haar standpunt over het voorstel van het college tijdens de behandeling ervan in de commissie Economie en bestuur. Behoud van werkgelegenheid is voor de VVD van groot belang. Slagvaardigheid is daarbij wenselijk. De antwoorden op de vragen hebben ons dan ook niet van gedachten kunnen doen veranderen. De VVD is dan ook akkoord. Het beantwoorden van vragen mag wat ons betreft overigens best wat korter en zakelijker. Beantwoording mag voor ons achterwege blijven als de gevraagde informatie in de begeleidende stukken te vinden is. Ik ben het ook helemaal eens met de opmerking van de heer Mercanoglu dat vragen stellen in de commissie thuishoort. De heer Oldenburger vroeg of er criteria voor moeten komen. Naar ons idee is dat niet direct noodzakelijk en zal het tot meer regels leiden, terwijl wij het aantal regels juist willen verminderen. Ons credo is: maatwerk. Bij iedere aanvraag afzonderlijk zullen wij bekijken welke regels wij eraan willen toekennen. De heer Oldenburger (CU): Bestaat niet de kans op willekeur, als wij het college op die manier vrij mandaat geven om per geval te bepalen hoeveel geld het wil uitlenen? De heer Sijbom (VVD): Dan beschuldigt u het college op voorhand van mogelijke willekeur. Wij zullen het beoordelen bij de afzonderlijke aanvragen. Het lijkt ons onzinnig om nu al een set criteria te formuleren waaraan aanvragen zullen moeten voldoen. Daar zitten wij niet echt op te wachten. De voorzitter: U mag ervan uitgaan dat het college van GS niet alleen altijd zijn uiterste best doet, maar ook altijd zal willen werken met inachtneming van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. De heer Yildirim (SP): Voorzitter. Wij hebben dit voorstel beoordeeld vanuit twee invalshoeken en gekeken naar de gevolgde procedure en de inhoud. Mijn fractie wil te kennen geven dat zij de gevolgde werkwijze afkeurt. Ten eerste wordt een


9

bepaald bedrag gegeven aan een bedrijf, met als doelstelling dat het wellicht binnen de beleidscontext kan meewerken, maar uiteindelijk is het een afgeleide doelstelling, want als wij het breder trekken zou het erop kunnen neerkomen dat het college uiteindelijk alle bedrijven op dat gebied zou moeten gaan financieren. Of maakt het college duidelijk onderscheid tussen het ene en het andere bedrijf? Ik wil een toelichting daarop hebben in het kader van dit voorstel. Betekent het in concreto dat elk bedrijf dat een bijdrage levert aan de werkgelegenheid een stichting kan oprichten om zich te beroepen op gemeenschapsgeld? Kan elk bedrijf dan om een renteloze lening vragen? Wij vinden de gevolgde procedure niet juist. De doelmatigheid van de financiering is onderbelicht, want het is niet duidelijk welke resultaten deze werkwijze op termijn zal kunnen opleveren. Ook is niet helder waarop wij achteraf kunnen beoordelen of er een concreet resultaat is geboekt door het geld dat aan zo'n bedrijf is geleend op basis van doelstelling X. Wij vinden de doelmatigheid en gevolgde werkwijze dus te discutabel om mee te gaan met de lijn van het college. Wij keuren het voorstel vanuit beide gezichtshoeken af. Wij vinden het ook jammer dat het een teken is dat er te makkelijk wordt omgegaan met gemeenschapsgeld. De heer Vruggink (GL): Voorzitter. Ik heb net even mee zitten schrijven, met name toen de PvdA het woord nam. Mijn broek zakte er bijna van af. Conform de visie die de PvdA net tentoongespreid heeft, gaan wij ook geld doneren aan het SPIL en allerlei zorgen welzijnsinstellingen. Dat past immers in het bestuursakkoord en dan hoef je er kennelijk geen criteria of regels voor op te stellen. Snel handelen, Ruimte voor actie, concreet uitvoeringsgericht: doen we. Zo kun je het budget dat wij als provincie hebben van 700 miljoen, naar ik meen nog guldens, heel erg gemakkelijk te grabbel gooien. Natuurlijk is het nodig dat er zo min mogelijk regels zijn, maar je kunt nooit ofte nimmer op basis van een losse flodder — dat is dit voorstel in onze ogen — zo gemakkelijk met geld smijten zonder dat je weet wat de concrete effecten zullen zijn en zonder dat je weet of met die 500.000 euro niet op een betere manier voor veel meer werkgelegenheid had kunnen worden gezorgd. Als het in V&D wordt gestopt bijvoorbeeld, komen er misschien wel 100 extra winkelbediendes aan het werk in plaats van, zoals in dit geval, 15 Ericsson-medewerkers. Of dat zo is, weet ik niet, mede omdat er geen criteria en randvoorwaarden zijn gesteld. Kortom, je geeft als provincie 500.000 euro weg zonder dat je weet of bij een besteding van het geld op basis van andere inzichten de spin-off niet veel groter zou zijn geweest. Om dat te kunnen bepalen, heb je wel degelijk criteria nodig. Dat is het grootste probleem dat wij met dit voorstel hebben. Vandaar dat wij het ook als bespreekstuk geagendeerd wilden hebben. Het ontbreken van criteria is voor ons het belangrijkste punt. Buiten dat, wordt er ingezet in een richting waarvan het maar de vraag is of die goed is voor Twente. WMC is wireless mobile communication. Ingezet wordt op een technologie waarvan de afgelopen jaren is gebleken dat die zeer ver boven haar stand heeft geleefd. Er is in die hoek van de economie veel in elkaar geklapt. Het is dan ook de vraag of het goed is om juist op dat vlak te investeren. Het is onzes inziens wel goed om te investeren in research and development op het gebied van innovatietechnologie, gekoppeld aan de Universiteit Twente en in relatie met de productiebedrijven waarvan er ook nog een redelijk aantal in Twente aanwezig is. In Twente is de werkloosheid juist te vinden in de sector laaggeschoolden. Die mensen hebben geen baat bij innovatieve technologie op een hoog opleidingsniveau. Wat ons betreft, zal moeten worden ingezet op research and development en innovatie, gekoppeld aan de productiebedrijven die nog ruimschoots in Twente aanwezig zijn. Ik praat dan over Bolletje, Vredestein en andere. Als dat wordt geanalyseerd en uitgewerkt en als daar criteria op worden losgelaten, kunnen die 500.000 euro misschien wel veel beter worden besteed, al is het mogelijk dat dit voorstel dan ook het beste zou zijn geweest. Alleen, dat weten wij nu niet. Vandaar dat wij zoals het er nu voorstaat — maar wij wachten het antwoord van de gedeputeerde nog af — net als de SP zeggen: op deze vage basis gooien wij geen 500.000 euro over de balk en gaan wij dus niet akkoord met dit voorstel. De heer Koopman (CDA): Voorzitter. Met de invoering van het dualisme is de rol van provinciale staten ook anders geworden. In de vorige statenperiode kwam het nogal eens voor dat in vergaderingen van provinciale staten uitgebreid werd herhaald wat in de commissievergaderingen was gezegd of dat er vragen werden gesteld die eigenlijk in de commissievergaderingen thuishoorden. Ik hoop dat dit in deze nieuwe situatie verleden tijd zal zijn. Ik zal in ieder geval proberen daaraan een bijdrage te leveren en zal daarom nu gaan afronden. Wij zijn als CDA blij dat het college ziet dat economische ontwikkelingen niet totstandkomen met alleen maar mooie woorden, maar dat er ook daden worden gevraagd en in bepaalde gevallen ook doortastend handelen van het college. Wij zijn het eens met de opmerking dat de criteria in de toekomst nader aangescherpt zouden kunnen worden, althans dat er in ieder geval een discussie over moet plaatsvinden, maar op het moment dat de criteria door provinciale staten nog niet duidelijk zijn geformuleerd, zullen gedeputeerde staten zelf actie moeten ondernemen. Wij zijn als CDA dan ook blij dat het college hier zaad heeft gezaaid om over een poosje te kunnen gaan oogsten. De antwoorden op


10

de vragen die in de commissie zijn gesteld, stemden ons tot tevredenheid. Er blijft echter één vraag open. De vergelijking doortrekkend, is dat: hoe worden wij op de hoogte gehouden van de groei van deze zaadjes? Wij snappen best dat met deze economische weersomstandigheden in deze tijd geen garanties kunnen worden gegeven voor een succesvolle groei, maar wij zouden het niet prettig vinden om over een poosje te worden geconfronteerd met de mededeling dat het zaad is verdroogd en dat wij het geld dus kwijt zijn. Wij zouden graag zien dat wij over een poosje dezelfde hoeveelheid zaad (geld) terug kunnen krijgen om elders weer te kunnen zaaien om economische ontwikkelingen te stimuleren. Anders gezegd, wij willen graag de toezegging van het college dat wij als staten op de hoogte worden gesteld, mochten de ontwikkelingen bij WMC anders zijn dan op dit moment in het vooruitzicht wordt gesteld. Wij zijn het dus eens met het voorstel van het college. Gedeputeerde Abbenhues: Voorzitter. De behandeling van dit onderwerp is vooral toegespitst op het criteria-element. De heer Oldenburger heeft het spits afgebeten en anderen hebben hem gevolgd en hebben óf hem rechtstreeks antwoord gegeven, óf het niet aan de orde gevonden. Wat mij betreft, gaat het om twee zaken. Er is sprake van dualisme. Daarmee is de heer Koopman zijn betoog begonnen. In het kader van het dualisme heeft de wetgever ons als GS de privaatrechtelijke handelingsbevoegdheid gegeven om leningen af te sluiten en u als provinciale staten het daaraan gekoppelde budgetrecht. Wij moeten dat allen op onze wijze waarmaken. Wij hebben ervoor gekozen om deze zaak vooraf aan uw staten voor te leggen en u daarmee niet achteraf te confronteren bij de begrotingsbehandeling. De wetgever heeft geen grens gesteld aan de hoogte van de af te sluiten lening. In het verleden hebben uw staten een limiet gesteld aan de leningen die het college kon afsluiten, maar dat was in het monistische stelsel. Als uw staten zeggen dat u een plafond wenst aan te brengen, dan is dat uw goed recht. U moet als provinciale staten onderling maar afspreken wat dat dan moet zijn. Alle andere criteria die u wilt stellen, horen bij uw kaderstellende rol als staten. Daartegenover staat de rol van GS. Wij willen onze bestuurlijke vrijheid houden, want wij zijn geroepen om te besturen en daartoe heeft de wetgever ons duidelijk de instrumenten gegeven zoals ik net verwoordde. Het is dus aan u om het wel of niet te willen en het is aan ons als college om ons te beraden op datgene wat wij zouden willen als de meest gunstige wijze om te kunnen besturen, dus met behoud van de bestuurlijke vrijheid binnen de kaders van de wet. De heer Yildirim (SP): Voorzitter. Dat noem ik bestuurlijke arrogantie. Gedeputeerde Abbenhues: Ik probeer op geen enkele wijze arrogant te zijn. Ik probeer alleen de staten de plaats toe te kennen die zij hebben. Zij hebben namelijk het budgetrecht en het recht om criteria te stellen bij het handelen van het college. De heer Yildirim (SP): De procedure zou juist zijn geweest als de staten vooraf waren geïnformeerd, voordat een bepaalde lening werd verstrekt. De voorzitter: Ik vraag de gedeputeerde om nog eens het begin van haar betoog weer te geven waarin zij zei op welk moment GS zich nu bevinden. Gedeputeerde Abbenhues: GS hebben wettelijk het recht om privaatrechtelijke handelingen als het afsluiten van leningen te verrichten. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Ik vind dat mevrouw Abbenhues een uitstekende verdediging en een uitstekend antwoord geeft. Zij heeft er immers voor gestudeerd, dus het kan niet anders. Gedeputeerde Abbenhues: Dat wil niet altijd zeggen, dat je... Enige bescheidenheid past. De heer Van Dijk (D66): U hebt inderdaad het recht om privaatrechtelijke handelingen te verrichten buiten de staten om. Het gaat er evenwel om dat wij het hebben over het begrotingsjaar 2003 waarin voor het programma Stimulering werkgelegenheid een totaalbudget is opgenomen. Daarbinnen kunt u als het ware naar believen die privaatrechtelijke overeenkomsten aangaan. U was er toen niet, maar bij mijn weten hebben wij indertijd — toen wij dat programma samenstelden en er de producten onder hingen — er voorwaarden, criteria onder geschoven. De vraag die hier alom de ronde doet is: wat waren die criteria eigenlijk? Gedeputeerde Abbenhues: Ik wil er niet voor weglopen, maar meen dat het goed is de volgorde van de sprekers aan te houden. Ik kom dan vanzelf op de dingen die uw fractie heeft aangegeven. Ik denk dat de heer Oldenburger zijn punt binnen het seniorenconvent of waar dan ook moet


11

bespreken om vast te stellen of de staten inderdaad behoefte hebben aan criteria met betrekking tot dit soort onderwerpen. Hij heeft gezegd dat voldoende is uitgelegd dat de participatiemaatschappij Oost aan zet is. In die zin heeft hij juist verwoord wat dualisme betekent. Wij hebben gekozen voor deze wijze van opereren, dus melding vooraf en niet achteraf. Wij hebben ook nog steeds geen lening afgesloten. De heer Oldenburger heeft verder aangegeven dat het kortetermijnrendement twee keer wordt gebruikt, één keer ten positieve en één keer ten nadele. Bij kortetermijnrendement zoals de participatiemaatschappij dat kende, gaat het echt om een korte termijn, namelijk binnen twee jaar. Als wij het hebben over kortetermijnrendement, dan hebben wij het over de looptijd vanaf de start van een bedrijf en gaan wij ervan uit dat het op het moment dat het bedrijf uitbreidt naar een veelvoud van vijftien personeelsleden nog steeds zo kan zijn, dat het geld in het bedrijf wordt geïnvesteerd en niet terugbetaald. Dat is het verschil tussen kort rendement in het ene geval en in het geval waarvan sprake is in de beantwoording in de brief aan de staten. De heer Slagman van de SGP heeft aangegeven waarom wij ervoor hebben gekozen in deze lijn te handelen. In het algemeen wil ik zeggen dat in de voorgaande periode mijn voorganger, de heer Bennink, uitgebreid met uw staten heeft gesproken over de situatie bij Ericsson. Die was ons allen bekend. Het is niet zomaar een bedrijf. Er komt niet nog een bedrijf achteraan, maar uit overlevering weet ik dat het een heel nadrukkelijke klap in Twente is geweest dat Ericsson ermee zou stoppen. In dat perspectief is er gekeken naar de argumentatie om op deze wijze te opereren. Dat is niet van de ene op de andere dag gebeurd en niet in een telefoongesprek of vanwege mooie blauwe ogen. Heel bewust is gekeken naar behoud van kennis en van werkgelegenheid in een bedrijf dat kennis heeft die van belang is. Ik wil gelijk doorstarten naar de reden waarom het bedrijf volgens ons kansen heeft. Dat heeft alles te maken met een hoge werkloosheidsgraad. Ik heb toevallig vanochtend bij de presentatie van het Sociaal-economisch perspectief Twente gehoord dat er een stijging van de werkloosheid wordt veroorzaakt door een grote groep hoogopgeleide mensen in deze sector. Je krijgt dan een kip-en-eiverhaal. Dat begrijp ik ook wel, maar je kunt het zeker ook als argument gebruiken, tenzij je een andere bril opzet. Het is niet zomaar uit de lucht komen vallen. De orderportefeuille is nu goed gevuld. Dat is het perspectief voor het bedrijf. Ook zijn er opdrachten voor de komende jaren. De termijn van terugbetaling zal zeer sterk afhangen van hoe het bedrijfsresultaat zich ontwikkelt. Ik kan niet zeggen of er een participantenvolgorde voor terugbetaling is afgesproken. Het is een vraag die eerder had kunnen worden gesteld, maar soms bedenk je al nadenkend nog een vraag. Deze vraag zal in ieder geval worden beantwoord. Ik heb al uitgelegd dat wij het de koninklijke weg vinden om het eerst aan PS voor te leggen. Er komt toch discussie over, nu of bij de begrotingsbehandeling. Wij kiezen ervoor het nu aan uw staten voor te leggen en de besluitvorming erover af te wachten. Komen er nog andere bedrijven met een dergelijk verzoek, dan zullen wij er op dezelfde manier naar kijken en het in de context van dat moment en in het toekomstperspectief plaatsen. Wij zijn als college niet bang voor precedentwerking, omdat er geen enkel vergelijkbare situatie is en omdat elke keer opnieuw een afweging plaatsvindt binnen die context die erg belangrijk is. Mevrouw De Greef wijs ik erop dat in onze brief uitdrukkelijk is uitgelegd dat wij de stichting een lening geven. Ik kan hier niets aan toevoegen. Mevrouw De Greef heeft gezegd dat er geen weg terug is. Als je een ton hebt gestald of gegeven, kun je die volgens mij best terughalen als je met z'n allen besluit om die lening niet te geven. Mevrouw De Greef is voorstander van het ontwikkelen van criteria. Daarover zal zij vooral in discussie moeten treden met haar medestatenleden. GS zullen zich naar aanleiding daarvan beraden op hun bestuurlijke mogelijkheden en het rendement dat zij willen bereiken met besturen. Wij aanvaarden het compliment van de heer Dijkhuis voor ons slagvaardig optreden natuurlijk in dank. Dat er geen criteria zijn gehanteerd, heb ik al gezegd. Wij gaan ervan uit dat wij die 500.000 euro terugkrijgen. Voor het geval dat het toch niet lukt, is er een voorziening op de balans. Wij gaan ervan uit dat het aantal banen zal toenemen. Het was niet: we doen maar wat en ieder bedrijf kan het vragen. Het ging in één klap om 300 arbeidsplaatsen op een markt waarop wij als Overijssel werken om onze kennis te verhogen en waarop wij proberen te sturen. De heer Mercanoglu was kort van stof en ging kort door de bocht, maar raakte de kern waarom het ons college in feite gaat. Dit proces loopt al sinds vorig jaar. Er is een uitermate intensief overleg geweest tussen allerlei participanten. Wij dachten voldoende informatie te hebben verzonden, maar uw staten hebben desgevraagd nog meer informatie gekregen. Wij vinden het alleszins verantwoord om op dat verzoek te reageren. Ik heb de indruk dat de meerderheid van de staten ook vindt dat het absoluut niet verkeerd is om te handelen zoals wij handelen. De heer Sijbom is akkoord en wil dat wij korter en zakelijker antwoorden. Dat is mij natuurlijk uit het hart gegrepen, maar wat de een kort en bondig en voldoende aan informatie vindt, brengt de ander tot de vraag of het niet nog een keer kan. Ik heb nu waarschijnlijk in zijn ogen ook te veel woorden nodig om


12

antwoord te geven. De kwestie van de criteria kan hij met zijn collegae in de groep brengen. De heer Yildirim van de SP sprak over doelmatigheid van financiering. Wij denken dat wij door het verstrekken van deze lening op termijn resultaten zullen kunnen laten zien. Wij hebben gedacht vooral het individuele van dit proces en de bijzondere situatie aan te geven, maar de heer Yildirim keurt dat af. Het bedrag is niet gegeven, maar is een lening. De heer Yildirim (SP): Dit bedrag is niet gegeven, maar u hebt het wel verstrekt zonder de staten daarover te informeren en vervolgens is er geen garantie dat wij het terugkrijgen. De voorzitter: Mijnheer Yildirim, mevrouw Abbenhues heeft twee keer gezegd dat het niet zo is. In de brief is ook gemeld dat een besluit van GS pas geëffectueerd wordt als uw staten besluiten de bijbehorende begrotingswijziging te accorderen. De heer Yildirim (SP): U hebt gelijk, voorzitter, maar juridisch gezien kan die stap niet teruggedraaid worden. Daarmee is die ton dus verloren. Gedeputeerde Abbenhues: Ik ben geen jurist, maar ik heb signalen gekregen dat die ton wel degelijk terug kan komen. Ik ga er dus van uit dat het kan. De heer Yildirim (SP): Voorzitter. Wij hebben in de commissie gevraagd naar de overeenkomst die op dat gebied zou zijn getekend. Toegezegd is dat wij die toegestuurd zouden krijgen. Wij hebben dat stuk niet ontvangen. Vandaar dat wij denken dat er op dat gebied niets te wijzigen is. Gedeputeerde Abbenhues: Er is echt helemaal niets getekend. De heer Yildirim (SP): Het geld is dus gewoon weggegeven. De heer Mercanoglu (PvdA): Voorzitter. Het ontgaat mij waar het om draait. Ik weet niet of de heer Yildirim het kan uitleggen, want er is nu sprake van verwarring. De voorzitter: Ik vraag de gedeputeerde ons nog een keer bij de hand te nemen en kort het al genoemde kernpunt te herhalen. Ik stel voor dat wij dan de eerste termijn afronden. Gedeputeerde Abbenhues: Het is duidelijk dat er over de vijf ton geen overeenkomst is getekend. Het gaat de heer Yildirim om die ene ton die is toegezegd. Er was volgens mij een subsidie toegezegd, maar ik ken de exacte voorgeschiedenis niet uit het hoofd. Graag wil ik het in een schorsing even uitzoeken, want ik wil absoluut geen verkeerde dingen zeggen. Wij moeten elkaar niet bezighouden met verkeerde informatie. De voorzitter: Zonder te spreken over een schorsing wil ik de gedeputeerde even de kans geven het na te vragen. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Een vraag mijnerzijds is nog niet beantwoord. Het college geeft, gemandateerd weliswaar, geld uit dat in de begroting 2003 is uitgetrokken voor het programma Stimulering werkgelegenheid. Daarmee ben ik het overigens van harte eens, want het college heeft binnen die financiële grenzen gewoon de mogelijkheid om overeenkomsten aan te gaan en dat geld uit te geven. Mijn vraag was heel concreet. Wij hebben niet voor niets in november vorig jaar besloten tot dat programma. Wij hebben er bij mijn weten criteria onder gelegd voor het jaar 2003. Of wij die willen veranderen is een andere zaak. Mijn fractie vindt dat bij de algemene beschouwingen daarover moet worden gediscussieerd. Wij nemen die uitnodiging graag aan. Het gaat mij om de lopende begroting. Uw college heeft het recht om het geld uit te geven, maar mijn vraag was onder welke voorwaarden u dat mag doen. De heer Dijkhuis (LPF): Mijnheer de voorzitter. Een aantal keren is het woord criteria gevallen. Wij hebben daar ook naar gevraagd, maar ik bedoel wat anders dan de heer Oldenburger. De heer Oldenburger had het over criteria die moeten worden opgesteld om in de toekomst dit soort gevallen te kunnen beoordelen. Mijn vraag gold meer de criteria of de overwegingen die in dit geval een rol hebben gespeeld. Daarop heb ik inmiddels antwoord gehad. Gedeputeerde Abbenhues: Dat is wat in Ruimte voor actie staat: behoud van werkgelegenheid en behoud van kennis in de regio.


13

De heer Dijkhuis (LPF): Ik zei al dat ik daarop inmiddels antwoord heb gehad. Nog even voor de duidelijkheid, ik begrijp dat bedrijven die in de toekomst eventueel in aanmerking zouden komen voor een lening er niet automatisch van mogen uitgaan dat de rente nul procent zal zijn. Gedeputeerde Abbenhues: Exact. De heer Vruggink (GL): Voorzitter. Mijn fractiegenote verzocht mij vriendelijk tot tien te tellen, want naarmate de antwoorden vorderden werd ik steeds pissiger, om het plat te zeggen. Ik vind de reactie op zich beneden alle peil. Dat heeft vooral te maken met het feit dat je om criteria vraagt en er dan wordt gezegd: wij als GS willen slagvaardig optreden en nemen gewoon een besluit en PS moeten de criteria dan maar vaststellen. Dat is lekker makkelijk. Dat houdt dus in dat... Gedeputeerde Abbenhues: Nu wil ik u even onderbreken. Ik heb gezegd: in de verantwoordelijkheden die wij hebben... De heer Vruggink (GL): Wettelijk hebt u helemaal gelijk. Gedeputeerde Abbenhues: Het gaat even om hoe u het uitlegt, want het komt niet goed over. Wij willen besturen. En besturen, dat wil je slagvaardig doen. Dat is het enige wat ik heb gezegd. De heer Vruggink (GL): U hebt nadrukkelijk gesteld dat PS dan de criteria maar in een onderlinge discussie moeten opstellen. Wettelijk hebt u daar natuurlijk helemaal gelijk aan, maar het is wel erg gemakkelijk om je als GS op die manier van je bestuurlijke kwaliteiten af te maken. U geeft wat redenen waarom u deze keus hebt gemaakt, namelijk behoud van werkgelegenheid en kennis. Natuurlijk doe je het daarvoor en ik heb ook het gevoel dat het best goed kan zijn en dat dit misschien ook wel de beste keus is, maar misschien zou je voor behoud van werkgelegenheid en kennis wel veel betere investeringen kunnen doen voor die 500.000 euro. Die criteria, die randvoorwaarden, die afwegingen en die keuzes zijn er niet en zijn niet voorgelegd. Kortom, dat is voor ons het belangrijkste pijnpunt van dit voorstel. Op die zaken wordt absoluut geen antwoord gegeven. De heer Yildirim (SP): Ik kom terug op het geld dat gewoon is weggegeven. Ook binnen de subsidieconstructie is regelgeving aan de orde en wordt binnen een juridisch kader subsidie verleend aan een stichting. De stichting kan daartegen bezwaar aantekenen, maar de overheid kan ook een beroep doen op de randvoorwaarden waarbinnen geld aan een stichting wordt verstrekt. Ik begrijp dat zelfs dat hier niet aan de orde is. De voorzitter: Ik schors de vergadering voor enkele minuten en verzoek u allen de zaal niet te verlaten. De gedeputeerde kan dan zo meteen nog even reageren. Gedeputeerde Abbenhues: Voorzitter. Ik heb op drie punten informatie voor de staten. De heer Yildirim kan ik zeggen, dat er een voorschot is gegeven, onder voorbehoud van het accorderen van dit voorstel. Als de staten bij meerderheid besluiten om het voorstel niet aan te nemen, kunnen wij dat bedrag terugvorderen. Dat is de kern van het verhaal. De heer Van Dijk heeft gevraagd welke criteria eraan ten grondslag liggen. Die zijn natuurlijk vastgesteld in de begroting 2003. Voor economische structuurversterking gelden de criteria behoud werkgelegenheid, bevorderen kennisintensieve regio, bevorderen research and development en het toeleveranciersconglomeraat in de regio waardoor er massa ontstaat. De participanten worden gelijk terugbetaald. Er is dus geen preferente participant. De heer Koopman (CDA): Ik heb nog gevraagd of wij op de hoogte worden gesteld als zich afwijkingen aandienen. Gedeputeerde Abbenhues: Een van de participanten is Inofonds, de participatiemaatschappij die onder Oost NV ressorteert. Wij kunnen daarvan directe informatie verkrijgen. Verder willen wij periodiek bestuurlijk en ambtelijk overleg met de stichting WMC waarvan de heer Van Houweninge, oud-directeur van de OOM, voorzitter is. Wij zullen de ontwikkeling op afstand bezien. Ik denk dat het goed is om periodiek terug te koppelen naar de commissie Economische zaken en bestuur over hoe het een en ander verloopt. De voorzitter: Ik heb niet de indruk dat een tweede termijn substantieel zal bijdragen tot een discussie die tot een ander standpunt van een meerderheid zou kunnen leiden. Bovendien is er al het nodige


14

bediscussieerd in commissieverband en is er ook over gecorrespondeerd. Ik kan mij dan ook voorstellen dat er geen behoefte is aan een tweede termijn, ook rekening houdend met het goede voornemen om deze vergadering om half negen af te ronden, terwijl wij nog zeker anderhalf uur nodig hebben. De heer Yildirim (SP): Voorzitter. Wij kunnen leven met een stemverklaring. De voorzitter: Ik kan ook concluderen dat de SP en GroenLinks geacht wensen te worden tegen het voorstel te hebben gestemd. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring. De heer Yildirim (SP): Voorzitter. Wij constateren dat het bestuurlijk niet deugt, maar dat er sprake is van een conservatieve meerderheid die niet wenst af te wijken en dat de besluitvorming puur daarop wordt gebaseerd. De heer Mercanoglu (PvdA): Is dit een stemverklaring, voorzitter? De heer Yildirim (SP): Ik vind deze weg van besluitvorming jammer. Ik hoop dat wij in de toekomst niet volgens deze richtlijn hier besluiten moeten nemen. Dat zou ik jammer vinden. De SP is niet overtuigd van de doelmatigheid en keurt vooralsnog de gevolgde procedure af. Wij zullen tegen het voorstel stemmen. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Wij zijn het van harte eens met dit voorstel, vooral omdat wij hebben gehoord dat de criteria gelden van het oude begrotingshoofdstuk dat in november vorig jaar door ons is geaccordeerd. Op basis van die criteria oordelen wij dat wij voor dit voorstel kunnen zijn. Op basis van een collegeprogramma dat ná het vaststellen van de begroting is bepaald, kunnen er nooit nieuwe begrotingsregelingen zijn. Ik verzet mij ten hevigste tegen de procedurele opmerkingen van de Partij van de Arbeid. De heer Koopman (CDA): Ik concludeer dat een aantal fracties liever tijd besteedt aan discussies over criteria, dan te willen dat het college slagvaardig handelt. Wij zijn voor dat slagvaardig handelen en zullen dus voor het voorstel stemmen. Mevrouw Van Olphen (GL): Mijnheer de voorzitter. Als dit soort opmerkingen wordt gemaakt, krijg ik de neiging om de microfoon te grijpen. Ik wens niet op deze manier te worden benaderd. De voorzitter: Even een punt van orde. U hebt het recht om een korte stemverklaring af te leggen, waarin u zegt — want dat hebt u als fractie nog niet gedaan — waarom u tegen zult stemmen. De heer Vruggink (GL): Wij stemmen inderdaad tegen, voorzitter. En ik kan het niet laten, maar die opmerking leidt opnieuw tot een debat, omdat je zaken in de schoenen worden geschoven die discussiewaardig zijn. Dat mag natuurlijk nooit het geval zijn bij een stemverklaring. U had dus ook moeten ingrijpen bij de vorige stemverklaring. De voorzitter: Ik stel voor, te besluiten conform het voorstel van GS, onder de aantekening dat de fracties van de SP en GroenLinks geacht wensen te worden te hebben tegen gestemd. Aldus wordt besloten. Nr. 39. Voorstel van gedeputeerde staten van 24 juni 2003, kenmerk MI/2003/365, betreffende 9e wijziging van de Beleidsbegroting 2003. De voorzitter: De wijziging heeft betrekking op diverse posten. De heer Slagman (SGP): Voorzitter. Het is gebruikelijk dat de SGP-fractie bij begrotingsvergaderingen een overzicht inlevert van de posten waaraan zij om principiële redenen geen subsidie wil verlenen. In het verlengde hiervan wensen wij de aantekening dat wij zijn tegen de begrotingswijzigingen nrs. 24, 27 en 28. De voorzitter: Ik stel voor, te besluiten conform het voorstel van GS, met inachtneming van de door de heer Slagman gevraagde aantekening. Aldus wordt besloten.


15

Nr. 45. Voorstel van gedeputeerde staten van 26 augustus 2003, kenmerk MI/2003/265, betreffende financiële consequenties dualisering. Dit voorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen. Nr. 41. Voorstel van de commissie Beleidsevaluatie van 11 augustus 2003, kenmerk PS/2003/479, betreffende eindrapportage Evaluatie handhaving milieuwetgeving. Hierbij zijn tevens aan de orde de nulmeting van het IPO en de schriftelijke reactie van het college van gedeputeerde staten. De voorzitter: De commissie Beleidsevaluatie heeft onderzoek laten verrichten naar de effectiviteit van de milieuhandhaving door de provincie Overijssel. De commissie is daarin bijgestaan door het ingenieursbureau Oranjewoud. De commissie is positief over de manier waarop het resultaat tot stand is gekomen en over de rapportage zelve. De centrale onderzoeksvraag van de evaluatie was erop gericht om te bepalen of de handhavingsinspanning adequaat is in relatie tot de beschikbaar gestelde middelen. De heer Oldenburger zal als vice-voorzitter van de commissie Beleidsevaluatie ingaan op de opmerkingen en vragen van de staten. De heer Ranter zal dat doen namens het college. De heer Slagman (SGP): Voorzitter. Vooraf merk ik op dat ik de heer Van Dijk vervang, dat ik geen lid ben van de commissie Economie en bestuur en dat ik ook niet in het bezit ben van de notulen van de laatste commissievergadering, wat waarschijnlijk voor meer leden geldt. Bij de behandeling van voorstel nr. 41 kreeg ik te horen dat ik vragen had gesteld die in de commissie thuishoorden. Mocht ik nu weer zulke vragen stellen, dat weet u hoe dat komt. De samenvatting van dit voorstel lezend, kwam bij mij ongewild de gedachte op: dit is een voorstel met één grote lijst van tekortkomingen. Het advies- en ingenieursbureau Oranjewoud wordt in zijn conclusie hieromtrent gesteund door de commissie Beleidsevaluatie. Het gevolg daarvan kan zijn dat de overheid ten gevolge van alle geconstateerde tekortkomingen ongeloofwaardig overkomt en dat het gedoogbeleid in de hand wordt gewerkt. Het voorstel verder doorlezend, kwam ik bij de hoofdconclusies (hoofdstuk 3). De eerste paragraaf daarvan betreft de handhavingseffectiviteit en riep bij mij de vraag op: is het bureaucratie of niet? Het ene team, EMTH, voert de controles uit en stelt de bezoekrapporten op en het andere team, BOAB, stelt de brieven op naar aanleiding van de bezoekrapporten. Volgens de SGP-fractie moet dit veel efficiënter kunnen, zodat het aanwezige personeel anders kan worden ingezet. In het stuk dat wij vandaag op ons bureau vonden, hebben wij gelezen dat in de jaren 2000, 2001 en 2002 het geplande aantal bezoeken wél is gehaald. Kan dit pas ingezette beleid voor de toekomst worden gecontinueerd? Hoofdstuk 4 bevat een toelichting op de conclusies. Paragraaf 4.1 (Handhavi ngseffectiviteit) geeft hetzelfde beeld: het aantal geplande controles loopt achter. De afhandeling om tot het opheffen van de overtredingen te komen, is echter nog niet effectief, zo staat er. In paragraaf 4.2 (Handhavingssamenwerking) is het idem dito: "Veel projecten zijn vertraagd, worden slechts gedeeltelijk of zelfs helemaal niet uitgevoerd. De inspanning en kosten van de samenwerking zijn dan ook fors te noemen ten opzichte van de daadwerkelijk uitgevoerde handhaving." Wel spreken wij onze erkenning en waardering uit voor het feit dat de tekortkomingen zo helder zijn geformuleerd en onder onze aandacht zijn gebracht. Wij zijn van mening dat de aangedragen verbeteringen zo spoedig mogelijk dienen te worden doorgevoerd. Mijnheer de voorzitter. De commissie Beleidsevaluatie heeft ons door middel van de eindrapportage Evaluatie handhaving milieuwetgeving een spiegel voorgehouden. De SGP-fractie is van mening dat wij dat ter harte moeten nemen en de gedane aanbevelingen zo spoedig mogelijk tot uitvoering moeten brengen, voorzover dat niet al is gebeurd. Het stemt de SGP-fractie tot tevredenheid, uit het stuk dat vandaag is overhandigd te hebben kunnen opmaken dat er inmiddels al een aanvang mee is gemaakt. Naar aanleiding van punt III van het ontwerpbesluit vragen wij uw college aan welke termijn wij moeten denken voor de periodieke informatieverstrekking over de voortgang van de uitvoering van de bedoelde aanbevelingen. De heer Sijbom (VVD): Voorzitter. Milieuhandhaving is voor dit college, en dus ook voor de VVD, een speerpunt. Wij hebben die aandacht ook nog kunnen afleiden uit het programma Veiligheid dat deze middag aan de orde is geweest in de commissie Economie en bestuur. De VVD vindt het wel van belang dat die thermometer bij tijd en wijle in de beleidsuitvoering wordt gestopt, zeker als het gaat om een van de belangrijke taken van de provincie waarbij het gevoel van veiligheid van de burger in het geding is.


16

De VVD concludeert dat de commissie een aantal nuttige aanbevelingen doet op het gebied van handhaving zowel als handhavingssamenwerking en dat het college deze aanbevelingen voor een belangrijk deel onderschrijft. Op zich is dat lovenswaardig, maar belangrijk is wat ermee wordt gedaan. Wij constateren dat er ook wat gebeurt. Inmiddels zijn verschillende verbeteringen aangebracht. Wij wijzen daarbij op de intensivering van de handhaving, de invoering van het nieuwe bedrijfsvoeringssysteem en de betere afstemming tussen de partners en het gebruik van kwaliteitscriteria. Naar onze mening is een goede richting ingeslagen die vertrouwen biedt voor de toekomst. Graag willen wij over die toekomst met het college wat meer meetbare afspraken maken. Wij nodigen het college uit om die afspraken met ons te maken. Tijdens de behandeling van de aanbevelingen in de commissie Economie en bestuur zijn opmerkingen gemaakt over de hoogte van de inzet. De VVD wijst erop dat zij blijft bij een eerder ingenomen standpunt dat uitbreiding van de formatie op dit moment niet aan de orde is. In de huidige tijd is het wenselijker, eventueel noodzakelijke personele ruimte te zoeken in het stroomlijnen van de werkprocessen en in het verbeteren van de samenwerking. Tot slot kan ik zeggen dat de VVD akkoord gaat met het voorliggende ontwerpbesluit. De heer Oostra (CU): Voorzitter. Vorig jaar heeft de commissie Beleidsevaluatie een rapport opgeleverd waarin de vraag werd gesteld of het niet verstandig zou zijn om ook zogenaamde ex ante-onderzoeken uit te voeren. Wat dit precies betekende, werd mijns inziens niet helemaal gelijkluidend uitgelegd, maar in elk geval werd wel ingezien dat het nuttig en noodzakelijk is om vooraf goed te kijken of de doelen of de te bereiken maatschappelijke effecten wel meetbaar gedefinieerd zijn. Dat is vaak niet het geval, laat staan dat deze SMART, zeg maar meetbaar, gedefinieerd zijn. Immers, indien dat ontbreekt, kan weinig concreets worden gezegd over het bereikte resultaat. Dat blijkt ook nu weer in de rapportage een flinke bottleneck. Op de primaire onderzoeksvraag of de handhavingsinspanning effectief is geweest, dat wil zeggen adequaat in relatie tot de beschikbare middelen, kan geen uitspraak worden gedaan, omdat inzicht in de resultaten ontbreekt. Dat is slecht voor de sturende en corrigerende taak van zowel GS als PS, ieder op eigen niveau conform de dualistische spelregels. Het is ook slecht uit het oogpunt van kosteneffectiviteit. Wij hebben er kennis van genomen dat GS dit standpunt aanzienlijk nuanceren. De ChristenUnie zal in 2004 het door GS opgestelde verbeterprogramma Vergunning verlening en handhaving kritisch toetsen op de meetbaarheid van de doelstellingen. Wij vragen de commissie Beleidsevaluatie bij een volgend onderzoek nadrukkelijk in de beschouwing mee te nemen of er überhaupt wel vooraf doelstellingen zijn gedefinieerd en, zo ja, hoe meetbaar die zijn, zodat ingehuurde bureaus ook werkelijk efficiënt kunnen worden ingezet. De interpretatie van het Oranjewoud-rapport heeft de nodige discussie in de commissie Economie en bestuur opgeleverd, omdat de commissie Beleidsevaluatie de periode 1999 tot 2001 heeft laten onderzoeken en GS van mening zijn dat die situatie achterhaald is. Wellicht kan de commissie Beleidsevaluatie daar de volgende keer rekening mee houden door goed te kijken naar de te kiezen tijdsperiode. Verder is er in het onderzoek zelf geen rekening gehouden met het interprovinciale traject Professionalisering van de milieuhandhaving, met bijbehorend rapport, waarin staat op welke wijze het handhavingsproces dient te worden verbeterd. Persoonlijk kan ik mij goed vinden in de aanbeveling van de commissie Beleidsevaluatie om goed gebruik te maken van dit traject en het daarbij behorende rapport Nulmeting, milieuhandhaving Overijssel. Onze fractie onderschrijft ook alle overige aanbevelingen. Wij hebben vernomen dat GS deze aanbevelingen zullen meenemen in het eerdergenoemde verbeterprogramma. Ook dit zullen wij volgend jaar kritisch toetsen. Voorzitter. De tweede onderzoeksvraag betreft de handhavingssamenwerking van de provincie met andere organisaties. Die samenwerking heeft geleid tot een wat betere handhaving, zo lezen wij in het Oranjewoud-rapport. Echter, dit staat in geen verhouding tot de kosten. Ook hierbij wordt het ontbreken van meetbare doelstellingen als een belangrijke bottleneck genoemd. GS nuanceren ook dit standpunt weer. Waar het echt om gaat, is welk project werkelijk iets oplevert en welk project niet. Als dat bekend is, kunnen er keuzen worden gemaakt. Het moet duidelijk zijn welke projecten een meerwaarde hebben opgeleverd door de gezamenlijke inspanning. Ook moet duidelijk zijn wat je echt wilt bereiken. Op welke wijzen denken GS de effectiviteit van de handhavingssamenwerking te vergroten en welke doelen hebben zij zich hierbij gesteld? De heer Yildirim (SP): Voorzitter. In hoofdlijnen sluiten wij ons aan bij de voorgaande sprekers die zich zeker goed hebben verdiept in het voorstel. Wij kunnen volstaan met de volgende benadering van dit voorstel. Wij vinden dat milieuhandhaving en -toezicht primair een taak van de overheid zijn. Net als de commissie Beleidsevaluatie in haar rapportage doet, constateren wij dat de overheid niet altijd in staat is geweest deze taak naar behoren te verrichten. Dat baart ons zorgen, met name omdat eventuele calamiteiten grote schade aan natuur, leefomgeving en mensen kunnen doen ontstaan.


17

Een ander punt van belang met betrekking tot de overheidstaak is, dat de overheid zeker op dat gebied haar uiterste best dient te doen opdat het geloofwaardig overkomt bij de bevolking. Wij vinden dit een belangrijke taak waar het college, provinciale staten als geheel en alle andere overheden en partners op dat gebied voor staan. Onze zorgen zijn wel wat afgenomen door de toelichting die de heer Ranter in de commissie heeft gegeven, want wij hebben begrepen dat er op dit moment geen sprake is van grote rampscenario's. Dat is duidelijk verwoord. Wij gaan er dus van uit dat dit niet aan de orde zal zijn. Voor de voortgang en de besluitvorming over dit voorstel willen wij twee dingen weten. Is het mogelijk dat er begin volgend jaar een voortgangsrapportage komt? Kan het college de aanbevelingen die de commissie Beleidsevaluatie heeft gedaan meenemen bij het stellen van een kader voor een eventueel plan dat het college binnenkort gaat presenteren? De heer Vruggink (GL): Voorzitter. Ik ben niet van plan, in te gaan op alle aanbevelingen en alle in het rapport gemaakte analyses. De teneur is op zich duidelijk. Het rapport geeft een redelijke bevestiging dat wij de afgelopen jaren terecht erop hebben gehamerd dat de handhaving op milieugebied strikter zou moeten. Wij beseffen dat de regelgeving en het juridisch instrumentarium daarbij heel ingewikkeld zijn. Je moet langlopende dossiers opbouwen en noem maar op, voordat je tot eventuele bestuursdrang kunt overgaan. Uiteindelijk heeft Overijssel de afgelopen jaren wel getoond dat de provincie als het niet anders kan het lef heeft om dat te doen. Wat ons betreft, zou het op zijn tijd verder mogen gaan. Het rapport geeft inderdaad aan dat op heel veel terreinen zaken konden worden verbeterd, dat zaken niet goed genoeg meetbaar waren. De reactie van GS op het stuk geeft redelijk goed inzicht in wat er met name de afgelopen jaren is verbeterd. Dat geeft ons goede hoop dat het de komende jaren alleen maar beter zal gaan en dat een eventuele evaluatie over een aantal jaren een stukken positiever resultaat zal opleveren dan de voorliggende evaluatie. Wat dat betreft, hebben wij goede hoop dat de ontwikkeling die de afgelopen jaren is ingezet, zal leiden tot een betere milieuhandhaving. In die zin kunnen wij de voorgestelde besluitvorming van harte ondersteunen. Ik heb nog wel enkele specifieke vragen. Er is in Overijssel een aantal bedrijven die al jarenlang in de toptien van probleeminrichtingen staan. Statenleden die hier al langer zitten, weten wel welke dat zijn. Er wordt geconstateerd dat uit de dossiers niet blijkt welke strategie er op lange termijn wordt gevolgd voor de handhaving. Wat zijn GS van plan hiermee te doen? Met name betreffende Bouwens in Goor en Aluminium Hardenberg speelt al jarenlang een handhavingsprobleem. Het is misschien goed om het uiteindelijk doel van de handhavingsstrategie en de middelen waarmee het college dat wil bereiken op een rijtje te zetten. Wij verzoeken GS dus om hierover uitleg te geven. Mijn tweede vraag is eigenlijk ook al, zij het beperkter, door de heer Yildirim gesteld. Op welke termijn en hoe periodiek zijn GS voornemens de commissie Economie en bestuur te rapporteren via een voortgangsrapportage? Eén keer per jaar, één keer in de vier jaar of de drie jaar? Mevrouw Van der Lied-Homeijer (PvdA): Voorzitter. Allereerst wil ik een woord van dank uitspreken richting de commissie Beleidsevaluatie voor het opstellen van het eindrapport, en richting GS voor hun standpunten over ditzelfde rapport. Als PvdA-fractie onderschrijven wij dit rapport. Wij willen echter een aantal zaken aan de orde stellen. In de reactie van GS van 11 september jl. wordt onder het kopje Reactie op de aanbevelingen van de commissie handhaving samenwerking onder punt 2 gesteld: Projecten worden alleen uitgevoerd bij voldoende belangstelling. Het niet uitvoeren van projecten heeft daarom meer te maken met het gericht zijn op de vraag van de handhavingspartners en minder op onvoldoende sturing op het uitvoeren van projecten. Hieruit maken wij op, voorzitter, dat de handhavingspartners niet met elkaar één visie delen. De PvdA-fractie vindt dat GS er zorg voor moeten dragen dat de handhaving in de komende periode wordt afgestemd en geprofessionaliseerd. In het onderhandelingsakkoord Ruimte voor actie hebben wij afgesproken dat wij daadkrachtig zullen optreden. Daarom verwachten wij dat er daadkrachtige acties zullen worden ondernomen ten aanzien van de bedrijven in de toptien van veroorzakers van milieuklachten. Er moet niet alleen sprake zijn van communiceren; er moet een effectieve handhavingsvisie op de bedrijven worden ontwikkeld. Wij willen ervan verzekerd worden dat de volksgezondheid geen gevaar loopt op korte en lange termijn. In de Perspectiefnota 2004 wordt gesteld dat wij de knelpunten met risicovolle bedrijven die op een verkeerde plek zitten, gaan oplossen via een fonds Bedrijfsverplaatsing. Hierover zal eind 2003/begin 2004 een voorstel worden gedaan aan provinciale staten. Wij wachten dat vol spanning af. Wij gaan ervan uit dat de bedrijven die niet direct een gevaar zijn voor de volksgezondheid, maar wel veroorzakers zijn van milieuklachten in de directe omgeving van woonwijken, worden meegenomen bij de aanwending van dit fonds. Verder constateren wij dat bij sommige bedrijven communicatie niet meer werkt. Gedeputeerde Ranter stelde tijdens de commissievergadering van 3 september jl.: het intrekken van vergunningen duurt nu eenmaal te lang. Voor ons is dit geen reden om de procedure hiervoor dan maar niet op te starten.


18

Het zou naar ons idee zelfs wel eens een preventieve werking kunnen hebben richting de milieuregels overtredende bedrijven. Concluderend kan ik zeggen, dat GS de aanbevelingen van de commissie Beleidsevaluatie goed en serieus hebben opgepakt. De PvdA-fractie is van mening dat bij de eindmeting medio 2005 de achterstand in vergunningverlening moet zijn weggewerkt en dat de handhaving aan de kwaliteitscriteria moet voldoen. Wij zullen de eindmeting in 2005 dan ook op die punten beoordelen. De heer Engbers (CDA): Voorzitter, collega-statenleden. Namens de CDA-fractie heb ik mij in dit onderwerp vast mogen bijten. Ik heb er redelijk wat rapporten van gezien en gesprekken in dit huis over gevoerd met de verantwoordelijke ambtenaren. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de commissie Beleidsevaluatie alle lof verdient voor het samenstellen van zo'n beknopt rapport met zoveel inhoud. De problemen die er zijn, worden heel duidelijk geconstateerd, maar ook wordt meegedacht en worden concrete verbeterpunten genoemd. Aangegeven wordt, dat als de genoemde verbeteringen worden doorgevoerd, de effectiviteit zal verbeteren. En dat was de reden voor dit onderzoek. Gelukkig zijn GS het eens met een groot deel van de conclusies over de periode 1999-2001. Tegelijkertijd zien wij dat een groot deel van de aanbevelingen op dit moment al is geïmplementeerd. In een x-aantal gevallen is er sprake van stroomlijning van de vergunningverlening en er loopt gelukkig al een x-aantal andere trajecten. Wij kunnen ons dan ook vinden in dit voorstel. Graag zouden wij zien dat bij de implementatie van dit voorstel en straks bij het opstellen van de duale meerjarenbegroting heel sterk wordt ingezet op de concrete criteria. Wij praten dan over de normeringen zoals die uiteindelijk worden vastgesteld. Via de commissie Economie en bestuur willen wij daarop inzetten. Voorbeelden van hoe wij dat kunnen doen: GS zeggen al dat het aantal bezoeken lastig wordt, omdat meer bezoeken betekent meer fouten constateren. Over hoe dat moet worden ingevuld, verwachten wij van de ene kant een voorstel van GS bij de duale programmabegroting en van de andere kant geven wij nu al even een voorzetje door te pleiten voor een procentuele constatering. Controleer je meer, dan zul je meer fouten constateren en controleer je minder, dan zul je minder fouten constateren. Als je het procentueel bekijkt, kun je zien welk effect het heeft. En dat was de doelstelling van dit rapport. De heer Yildirim (SP): Voorzitter. Ik wil van de CDA-fractie weten of zij instemt met de aanbeveling van de commissie om het als kaderstellende richtlijn mee te nemen bij het plan dat er komt. Of wenst de CDA-fractie de criteria op te stellen in een commissievergadering of een bijeenkomst hier? De heer Engbers (CDA): Uw vraag is eigenlijk of wij instemmen met het voorstel. Zoals ik heb aangegeven, stemmen wij in met dit voorstel en willen wij graag dat GS het tot uitvoering brengen. In het kader van onze taak bij de programmabegroting gaan wij dat aanscherpen. De heer Yildirim (SP): U stemt ermee in dat die aanbevelingen worden meegenomen als kaderstellende richtlijn, waarop GS straks hun plan baseren. De heer Engbers (CDA): Sterker nog, wij stemmen in, zoals in het ontwerpbesluit staat, met de aanbevelingen van de commissie Beleidsevaluatie en wij spreken uit dat GS die tot uitvoering moeten brengen. De voorzitter: Ik stel in algemene zin voor, niet te veel stukken voor te lezen die wij voor ons hebben. Het woord is aan de vice-voorzitter van de commissie Beleidsevaluatie. De heer Oldenburger: Voorzitter. Ik kan het kort houden. Namens de commissie Beleidsevaluatie kan ik zeggen dat wij buitengewoon tevreden zijn over de reactie van de staten in die zin dat hieruit mag worden afgeleid dat de commissie goed werk heeft geleverd en dat er een helder en duidelijk rapport op tafel ligt, waarin duidelijke aanbevelingen staan. Als vervolgens wordt geconcludeerd dat het college daarvan al een aantal heeft opgepakt, is dat voor de commissie Beleidsevaluatie alleen maar een versterking van de gedachte dat wij over de periode die wij hebben beoordeeld, 1999-2001, kennelijk goede conclusies hebben getrokken. Ook dat lijkt mij een compliment voor de commissie Beleidsevaluatie. Een aantal leden heeft gesproken over meetbare doelstellingen. Uw staten hebben al gemerkt in de rapporten die u tot nu toe van de commissie Beleidsevaluatie hebt gehad, dat dit inderdaad constant het probleem is. Je begint ergens aan. Wij hebben in dit huis vele jaren een traject gehad van BBI. Wij gaan nu in de richting van een programmabegroting waarin wij allen hopen heldere SMART gedefinieerde doelstellingen te krijgen. Dan kun je ook beter meten. Wij hebben helaas opnieuw moeten constateren dat dit ook bij dit onderzoek af en toe buitengewoon lastig was. Je baseert je bijvoorbeeld op een begroting. Daarin staat een aantal stukken. Gelukkig zijn er natuurlijk nog veel meer stukken waaruit je de nodige effecten kunt halen, maar het is soms lastig om dat goed te doen. Dat is tot nu toe steeds


19

een worsteling geweest voor de commissie Beleidsevaluatie. Vanuit uw staten is opgeroepen daaraan te werken. Dat dit moet gebeuren is helder. In dat verband is de term ex ante gevallen en is gevraagd of je niet aan de voorkant moet gaan zitten, zodat ook vanuit de commissie Beleidsevaluatie wat adviezen zouden kunnen worden gegeven over hoe je het beter doet. Ik herinner mij dat dit aan de orde is geweest bij de bespreking van het rapport van de commissie Beleidsevaluatie. Ik wijs er wel op dat deze staten hebben uitgesproken dat de commissie tot eind 2004 bestaat, dus vanaf nu nog een jaar en een kwartaal. De commissie heeft er in haar vergadering van verleden week over gediscussieerd of zij nog wat accenten zou kunnen leggen, maar realiseert zich dat er mogelijk nog een of twee onderzoeken extra nodig zijn. De staten krijgen nog het rapport van het onderzoek naar de bedrijventerreinen. Op de rol staat nog het onderzoek naar grondwaterbeheer. Van de kant van de staten is ook gevraagd naar een reactie over de rekenkamer. De commissie zal dat allemaal nog moeten doen. Daarnaast lijkt er ook qua tijd nog ruimte te zijn voor een of twee andere onderzoeken, maar wij zullen dit punt meenemen. Gedeputeerde Ranter: Voorzitter. De heer Engbers heeft op het laatst een aantal dingen aangehaald die ook in de commissie aan de orde zijn gekomen en die bepalend waren voor de discussie in de commissie en de GS-brief, namelijk dat de onderzoeksperiode 1999-2001 betrof, dat de commissie Beleidsevaluatie daaruit een aantal conclusies heeft geformuleerd die op zichzelf voor dat moment waar waren en dat er — waar wij inmiddels bijna anno 2004 leveren — inmiddels uiteraard veel verbeteringen in gang zijn gezet. De heer Engbers heeft daar terecht de vinger bij gelegd. Dat is eigenlijk ook het antwoord aan de SGP-fractie, die als eerste sprak en ook nadrukkelijk vroeg hoe dat zat. De heer Slagman vroeg ook of het niet bureaucratisch is om met twee teams te werken. Dat is ook in de commissie aan de orde geweest. Het project Stroomlijning zal daarover helderheid geven. Ik heb in de commissie al gezegd dat wij daarop bij uw staten terugkomen. De heer Sijbom en anderen vroegen om concrete meetbare resultaten en nodigden het college daartoe uit. Een aantal andere fracties vroeg wanneer het college de staten zal rapporteren en erbij zal betrekken. Wij hebben in onze brief gewezen op het Integrale jaarprogramma en de jaarrapportage vergunningverlening en -handhaving. Ik denk dat dit een belangrijk instrument om te sturen is voor zowel GS als PS. Zeker nu wij een goed registratiesysteem hebben, is het onze bedoeling om uw staten een jaarprogramma voor te leggen waarin u ook kunt sturen, bijvoorbeeld op effectiviteit. Ik heb het begrip effectiviteit een aantal keren horen noemen. Je kunt dat verschillend uitleggen. Je kunt het bedrijfsmatig uitleggen, maar ook bestuurlijk en daar kan verschil tussen zitten. Het is onze bedoeling dat uw staten via het jaarprogramma kunnen sturen op effectiviteit en kunnen bepalen wat u bestuurlijk belangrijk vindt en wat minder. Er zal dus sprake zijn van meer sturing op effectiviteit door zowel GS als PS. De rapportage zal voor het eerst in 2004 aan uw staten worden voorgelegd. Ik stel mij voor in dezelfde rapportage of in het jaarprogramma concreet aan te geven hoe wij met deze aanbevelingen zijn omgegaan, welke wij hebben opgepakt en welke er nog liggen, zodat inzichtelijk is voor uw staten hoe het ermee staat. Uiteraard is ook de beleidsjaarrekening een goed instrument om aan te geven: daar en daar staan wij en zover zijn wij met de aanbevelingen. Een aantal fracties, waaronder die van de Partij van de Arbeid, vroeg naar het daadkrachtige optreden uit Ruimte voor actie en repte van de discussie in de commissie over wat soms juridisch mogelijk is en wat niet. Mevrouw Van der Lied zegt: als het intrekken van de milieuvergunning aan de orde is, moet je daar niet mee wachten. Dat doen wij ook niet. Alleen, wil je overgaan tot het intrekken van een milieuvergunning, dan zul je een heel dossier moeten hebben opgebouwd. De heer Vruggink van GroenLinks gaf dat terecht aan. Heb je dat niet gedaan, dan ga je meteen bij de rechter onderuit. Wij hebben dat gezien bij Bouwens. In de vakantieperiode zijn wij als provincie, als college eigenlijk teruggefloten, omdat wij te hard van stapel liepen en het bedrijf niet voldoende mogelijkheid hadden geboden om te reageren. Dat is het spanningsveld waarin je steeds zit: je wilt daadkrachtig optreden, maar zult dit altijd moeten doen binnen de grenzen van het juridische instrumentarium en van de jurisprudentie. Ik heb in de commissie al gezegd dat wij als provincie, als college waar mogelijk de grenzen opzoeken om stringent, maar rechtvaardig op te treden. Ik kan mij voorstellen dat de buitenwacht, en ook de spreekster, zegt: kan het niet een tikje sneller, kan het niet een tikje effectiever, kan het niet een tikje harder? Men moet zich dan realiseren dat wij als provincie altijd te maken hebben met de grenzen van de wetgeving. Daarbinnen moeten wij altijd opereren. De provincie is er niet bij gebaat om consequent voor de Raad van State ongelijk te halen dan wel schadevergoedingen te moeten betalen. Dat mag niet ons doel zijn. De heer Yildirim heeft helemaal gelijk dat milieuhandhaving primair een taak van de overheid is. Daarom is het onze zorg dat het goed gebeurt. De aanbevelingen die zijn geformuleerd betreffen verbeterpunten. Voor een deel hebben wij als college die verbeteringen zelf al twee jaar geleden in gang gezet, omdat wij er meer dan gemiddeld prioriteit aan toekennen. Hij heeft gelijk dat de geloofwaardigheid van de overheid in de ogen van de bevolking en anderen erbij gebaat is. Hij vroeg ook naar de voortgangsrapportage en naar het moment waarop de aanbevelingen zullen worden besproken.


20

De vragen heb ik al beantwoord. GroenLinks heeft gevraagd welke strategie wij volgen. Ons doel is altijd dat een bedrijf normconform gedrag vertoont, dat wil zeggen dat het zich aan de milieuvergunning houdt. Daarop zijn onze handhavingsacties en onze instrumenten gericht. In de toenmalige commissie WIBO is de leidraad daarvoor besproken en vastgesteld door de staten. Dat is altijd ons toetsingskader. Pas als wij zien dat de milieuvergunning niet meer kan leiden tot normconform gedrag, zoals op dit moment bij Bouwens het geval is, denken wij aan instrumenten als het intrekken van de milieuvergunning. In principe is het houden aan de milieuvergunning, dus aan de regels, ons einddoel. Op zichzelf is dat ook niet zo vreemd. De heer Engbers had ook een aantal vragen over concrete criteria. Hij vroeg wanneer wij die gaan ontwikkelen. Hij noemde het in onze brief vermelde dilemma van output en input. Het is inderdaad een dilemma, maar dat betekent niet dat wij ervoor weg moeten lopen om onze output wat meetbaarder te maken. Ik denk dat er best een aantal verbeteringen in mogelijk is en dat wij samen met uw staten moeten zoeken naar goede criteria waarmee wij kunnen sturen op output, meetbaar en duidelijk. Ik nodig uw staten uit, daarin mee te denken. Ik ben het ermee eens dat wij ook andere dingen moeten doen dan alleen de controlebezoeken. Het zal nog best lastig worden om goede criteria te vinden. Een aantal fracties heeft gevraagd naar de handhavingssamenwerking en heeft geconstateerd dat er blijkens het rapport van de commissie Beleidsevaluatie vraagtekens te zetten zijn bij de effectiviteit. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Het heeft ook te maken met hoe destijds het college, zeg maar deze groepering, de samenwerking in het leven heeft geroepen, waarbij draagvlak bij de afzonderlijke partijen een belangrijk punt was. Dat heeft zijn voordelen gehad in de afgelopen periode, want daardoor hebben wij fors kunnen investeren in samenhang en samenwerking in de handhaving. Dat heeft ertoe geleid dat wij een gecombineerde handhavingsstrategie hebben waardoor alle overheden in Overijssel uitgaan van hetzelfde stramien, dezelfde handhavingsstrategie. Dat is een belangrijk winstpunt. De vraag is hoe er in de toekomst meer effectiviteit kan worden gehaald uit die samenwerking. Ik kan mij voorstellen dat wij in het BPHO — het bestuurlijk overleg voor de milieuhandhaving in onze provincie, dat eens in de twee, drie maanden plaatsvindt — deze vraag bespreken en zeggen dat uit de staten de wens naar voren is gekomen om een effectiviteitsslag te maken. Ik denk dat zij er wel gevoelig voor zijn en dat wij daarop een aantal trajecten kunnen inzetten. In de toegezegde rapportage zullen wij de staten ook melden welke verbeteringen het BPHO er zelf in ziet. De heer Oostra (CU): Voorzitter. Ik heb gevraagd hoe de gedeputeerde de handhavingseffectiviteit kan verbeteren. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Ik heb uit het Oranjewoud-rapport begrepen dat er vele projecten zijn ten aanzien van de samenwerking, maar dat, omdat het er zoveel zijn en er niet is gemeten, niet kan worden nagegaan wat de verbeterslag is. Ik ga ervan uit dat het nu voor alle projecten gemeten gaat worden. Als het college kan meten hoe effectief samenwerkingsprojecten zijn, zal het toch op een gegeven moment moeten kunnen concluderen welke projecten hebben gewerkt en rendement hebben opgeleverd, dus niet meer hebben gekost dan ze hebben opgeleverd. De samenwerkingsprojecten die niet voldoende effectief zijn geweest, moeten afgestoten worden. Dat lijkt mij een manier om de effectiviteit te verbeteren. Klopt dat of heeft de gedeputeerde er andere gedachten over? Gedeputeerde Ranter: Mijnheer Oostra, ik vind dat u een heel waardevolle opmerking maakt. Eigenlijk is het op dit moment ook de lijn te stoppen met projecten die niet hebben gedraaid en door te gaan met projecten die wel goed gaan. Dat blijkt ook uit de jaarverslagen die de samenwerkende partners maken. Ik heb aangegeven dat wij zullen moeten zoeken naar meer effectiviteit in de samenwerking. Die boodschap hebben wij goed begrepen en die is ook vervat in het statenvoorstel. Ik zal het in het BHPO inbrengen en de staten rapporteren over de wijze waarop wij daaraan zullen gaan werken. Dat brengt mij op uw opmerking dat de nulmeting niet meegenomen is. Dat heeft ook te maken met tijd. De nulmeting is iets van dit jaar. Het onderzoek van de commissie Beleidsevaluatie had betrekking op de periode 1999-2001. Door het verschil in tijdpad is de nulmeting niet op tafel geweest. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen. Nr. 43. Voorstel van gedeputeerde staten van 26 augustus 2003, kenmerk PPGS/2003/38, betreffende startnotitie Voorbereidingsproces convenanten grotestedenbeleid en netwerksteden 2005-2009. De heer Nieuwenhuis (CU): Mijnheer de voorzitter. Ik wil het vanavond niet hebben over de vraag of dit stuk eerst in de commissie Zorg en cultuur had moeten worden behandeld, want ik denk dat wij dan op een duale discussie uitkomen. Het staat nu eenmaal op de agenda. Wij hebben als fractie wel geconstateerd dat dit stuk vrij laat is toegezonden, zodat het bijna niet mogelijk was, een fractiestandpunt in te nemen. Wij zouden het op prijs hebben gesteld als er meer ruimte was geweest voor overleg in de fractie.


21

Als fractie van de ChristenUnie hebben wij een aantal vragen en opmerkingen over de startnotitie Voorbereidingsproces convenanten grotestedenbeleid en netwerksteden 2005-2009. Bij de uitgangspunten schrijft het college van GS dat de provincie een duidelijke verbinding ziet tussen het grotestedenbeleid en de netwerksteden. Kan het college aangeven hoe het de vervlechting ziet van het grotestedenbeleid, de netwerksteden en het gebiedsgericht gaan functioneren? Het provinciale grotestedenbeleid richt zich in de komende convenanten op de volgende onderwerpen: de toename van de veiligheid, de versterking van de sociale samenhang, het wonen in de stad en de economie als motor. Op zich zijn dat prima prioritaire thema's, maar wat wordt hiermee concreet bedoeld? Welke accenten worden hierbij gelegd? In de paragraaf, getiteld Inhoudelijke binding gaat voor financiële binding, wordt vermeld dat in de meerjarenbegroting een bedrag van 21 miljoen euro als extra impuls is opgenomen voor de convenantsperiode. Daarnaast zal de financiële vertaling moeten worden gevonden in de sectorale provinciale budgetten, bij de Europese fondsen, bij het rijk en bij private partijen. Wat moeten wij ons voorstellen bij de provinciale budgetten? Is dit een reële optie gelet op de bezuinigingen op het Provinciefonds die er zeker aankomen, gegeven wat wij gehoord hebben op prinsjesdag? Wat de betrokkenheid van provinciale staten betreft, stelt het college zich voor, de staten "op meerdere momenten op de hoogte te houden van het beleidsproces. Dit zal zijn aan het begin via deze startnotitie, halverwege bij de tussenbalans en aan het eind wanneer de convenanten gereed zijn". Als fractie zijn wij van mening dat de staten in een eerder stadium bij het beleidsproces dienen te worden betrokken. Naar onze mening kan dit goed gebeuren bij de processtap "Focussen en differentiëren I en Bestuurlijke prioritering" dit najaar. Zoals gezegd, zijn wij met de thema's akkoord. Over de invulling en de concrete weg en accenten dient evenwel een politiek- inhoudelijk debat te worden gevoerd waartoe wij ook de andere fracties oproepen. Op zich kunnen wij instemmen met de beslispunten onder a en b. Wij stellen voor, punt c van het ontwerpbesluit in die zin te interpreteren, dat de staten dit najaar uitdrukkelijk worden betrokken bij het beleidsproces op de zojuist aangeduide wijze. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Ik ben wat in verwarring gebracht door de opmerkingen van de ChristenUnie. Ik had mij voorbereid om, zoals u van mij gewend bent, een gedegen verhaal af te leveren en op dit stuk de politieke piketpaaltjes van mijn fractie te zetten naast het voorstel van uw college. Dat wordt dan op enig moment wel of niet door de staten in meerderheid meegenomen of door het college overgenomen, maar als ik de heer Nieuwenhuis nu goed begrijp, zegt hij: over die eerste twee delen zijn wij het met elkaar eens, maar wij willen een diepere inhoudelijke discussie over dit punt op een later moment. Met dat voorstel kan ik overigens leven. Ik begrijp dat dit een ordevoorstel is. Of gaan wij nu met elkaar wel over die piketpaaltjes spreken? De voorzitter: Het is misschien goed om het antwoord van de gedeputeerde af te wachten en dit punt er even uit te lichten. De heer Van Dijk (D66): Dan houd ik mijn verhaal nog even achter de kiezen, in afwachting van het antwoord. Indien noodzakelijk kom ik dan in tweede termijn op de inhoud terug. De heer Been (VVD): Mijnheer de voorzitter. Ik kan u melden dat de VVD-fractie niet op alle punten akkoord gaat met de startnotitie zoals die thans voorligt. De notitie is gesteld in voortreffelijk Nederlands, maar biedt procedureel weinig hoop voor een meesturend PS, een PS dat kaders stelt voor GS voor de uitvoering van dit beleid. In de procesbeschrijving worden in deze startnotitie wel zes regels besteed aan de betrokkenheid van PS bij het grotestedenbeleid. Wij zijn daarin op z'n minst teleurgesteld. Sterker nog, de startnotitie ademt een sfeer van: vertrouw nu maar op ons. Ik moet zeggen, mijnheer de gedeputeerde, dat u de uitstraling hebt: het komt wel goed en wij hebben vier prachtige beleidsuitgangspunten. Ik zou overigens op dit moment geen project kunnen noemen dat er niet onder zou kunnen vallen. Ik heb wel gekscherend gezegd dat eronder vallen projecten van bongodansen tot gehandicapte minderheden tot het financieren van een nieuwe ijsbaan. Het straalt uit: wij zullen u tussentijds informeren. Dat zal ongetwijfeld in een brief gebeuren. Het straalt ook uit: als de convenanten er zijn, mag u ook nog eens een keer mee praten. Mijnheer de voorzitter. Dit kan niet de bedoeling zijn. Ik kan mij goed voorstellen dat de staten van Overijssel door buitenstaanders nauwelijks serieus worden genomen als zij op deze manier instemmen met een startnotitie waarin maar liefst 21 miljoen euro wordt verdeeld. Wij willen niet alleen informatie, dat is oude politiek. Wij willen ook discussie en wij willen in dit geval in iedere fase meediscussiëren over de te maken keuzes en de daaruit voortvloeiende prestaties, zoals die voor het grotestedenbeleid worden opgesteld. De heer Vruggink (GL): Is dit slagvaardig?


22

De heer Been (VVD): Over hoeveel keer dat moet, kunnen wij het nog hebben. Daarover wil ik nu geen uitspraak doen. Ik meen dat het primaat in dezen terug moet naar de staten. Politieke sturing wordt verkregen door discussie en het maken van politiek relevante keuzes. Die zullen in het verleden ongetwijfeld in het grotestedenbeleid zijn gemaakt, maar die zijn achteraf niet altijd even duidelijk geweest. Wij vinden als VVD-fractie dat er in het proces van beleidsuitvoering plaats dient te zijn voor de politieke inbreng van PS. Er komen nogal wat vragen op ons af. Ik geef enkele voorbeelden. Hoe vindt de verdeling van de gelden over de grote steden en netwerksteden plaats? Krijgt iedere stad die daarvoor in aanmerking komt naar rato geld of wordt er verdeeld naar de ernst van de problematiek? Welke normering hanteert het college daarbij? Welke rol speelt de kwaliteit van projecten? Wat zal de eigen financiële inbreng van de steden zijn? Gaan wij de komende periode aan cofinanciering doen? Ik heb geconstateerd dat dit niet in alle gevallen gebeurt. Voor welk percentage neemt de provincie deel in projecten? Willen wij dat de komende periode? Wat gebeurt er indien er meer projecten zijn dan waarvoor wij geld hebben? Waar legt uw college dan de prioriteiten? Waar worden de keuzes gemaakt? Mijnheer de voorzitter. Wij kunnen ons voorstellen dat gaandeweg de rit er nog meer vragen komen te liggen op het bordje van het grotestedenbeleid van de provincie. Laten wij duidelijk zijn: inhoudelijk willen wij niet te veel discussie over de uitgangspunten, zoals die in de startnotitie door het college zijn verwoord, al is daar op zichzelf best wat op af te dingen. De vraag is bijvoorbeeld wat de kwaliteitsnorm is van de Overijsselse methode waarmee het college dit proces ingaat. Ik neem aan dat het niets met de Franse slag te maken heeft. Echter, het vertrouwen is er dat het college met goede bedoelingen het grotestedenbeleid zal uitvoeren. Ook geven wij onze goedkeuring aan de procesvoering die uw college voorstelt. U maakt in de eerste ronde keurig een probleemanalyse en komt tot een prioriteitsstelling op basis waarvan prestaties worden geformuleerd. Vervolgens wordt in de tweede ronde de inzet geformuleerd en ten slotte wordt dit geheel weergegeven (de derde ronde in dit geval) in een convenant waarin de prestatieafspraken zijn opgenomen. Waar wij geen goedkeuring aan hechten is de wijze waarop het college PS betrekt in het proces van het totstandkomen van het beleid. De fractie van de VVD is dan ook niet voornemens, op voorhand in te stemmen met deze blanco cheque van 21 miljoen euro. In helder Nederlands: wij willen in iedere fase — en wij kunnen nog discussiëren over welke fases — worden betrokken en meepraten, en een heldere discussie voeren over de uitgangspunten, prioriteiten en te behalen resultaten van het grotestedenbeleid. Ik herhaal het nog één keer: het gaat over 21 miljoen euro. Mijnheer de voorzitter. Het besef moet er zijn dat wij als staten mede de kaders bepalen voor de keuzes die worden gemaakt in het provinciale grotestedenbeleid. Ik kom nu tevens tot een afronding. Graag verneemt de VVD-fractie van het college of dit de staten deze rol wil toebedelen en, zo ja, of deze rol in een herschreven startnotitie in het geschetste proces kan worden opgenomen. Het college hoeft niet alles te herschrijven. Mevrouw Van Olphen (GL): Mijnheer de voorzitter. Ik hoopte eigenlijk op een interruptie van de heer Van Dijk, want ik ben enigszins in verwarring geraakt. Wij hebben vanmorgen de commissievergadering gehad en daarin kort de evaluatie van het grotestedenbeleid besproken. Ik had, mede naar aanleiding van de vorige statenperiode, eigenlijk de gedachte dat wij ons als provinciale staten veel meer met de hoofdlijnen moeten bemoeien en kaders moeten stellen. Het grotestedenbeleid is binnen mijn fractie nu juist hét onderdeel waarvan wij de afgelopen vier jaar dachten: dit is in die zin een goed stuk werk, ook om daarmee voort te gaan. Er waren overigens enkele kinderziektes en alles is nog niet voor 100% helder. Al ben ik in verwarring, toch wil ik nog wat over dit voorstel zeggen. Ik had mijn inbreng al op papier. Kijkend naar dit stuk, kan ik zeggen dat wij vertrouwen hebben in de kwaliteit van de provinciale en gemeentelijke bestuurders. Bij de uitgangspunten voor het grotestedenbeleid geldt dat er aandacht is voor het gebiedsgericht functioneren en de inhoudelijke focus. De sociale pijler zal net als de afgelopen vier jaar uitdrukkelijk een plek krijgen, zeker ook met alle ontwikkelingen die op ons afkomen. Juist de versterking van de sociale samenhang, de toename van veiligheid en het wonen in de stad zullen zeer bepalend zijn voor hoe een stad zal functioneren. Ik neem aan dat ook gemeentebestuurders zich daar heel goed van bewust zijn en er alle belang bij hebben om er in een goed samenwerkingsverband met de provincie uit te komen. Vanmorgen heeft de heer Kristen in de commissie nog even in nette bewoordingen aangegeven dat juist de relatie tussen gemeente en provincie nog wat helderder neergezet moet worden, zodat wij niet achter de gemeentebestuurders aanhollen, maar er sprake is van bestuurlijk partnerschap. Dat vind ik belangrijk in dezen. Eigenlijk dacht mijn fractie: het verleden heeft ons vertrouwen opgeleverd, de toekomst zal dat ook wel doen. Wij willen ons niet met details bemoeien. De momenten waarop wij erbij betrokken zullen worden, geïnformeerd zullen worden en mee zullen mogen besluiten, zijn naar ons idee voldoende


23

opgenomen in dit voorstel. Wat ons betreft, kan dit zo worden uitgewerkt. De heer Been (VVD): Mijnheer de voorzitter. Ik donder bijna met stoel en al van verbazing achterover. De voorzitter: Even tussendoor, ik verzoek de leden om als zij willen interrumperen even hun hand op te steken, omdat ik soms moeilijk kan bepalen waar het geluid vandaan komt. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Toen ik de bijdrage van de VVD-fractie hoorde, viel ik zowat van mijn stoel af, want blijkbaar heeft de VVD niet begrepen dat er op blz. 14 van het onderhandelingsakkoord Ruimte voor actie een aantal afspraken is gemaakt in het hoofdstuk Wervende steden. De vraag naar differentiëren en focussen wordt daar beantwoord. Ik vraag mij echt af welke discussie de VVD-fractie dan nog wil gaan beginnen. Ik kan deze fractie wel een antwoord geven: het betekent inderdaad dat er zal worden gedifferentieerd naar rato van de problemen in de steden. De vijf steden in Overijssel zijn niet gelijk, zodat er in stad A wel eens meer grotestedengelden terecht zou kunnen komen dan in stad Z. De voorbeelden die ik noem zijn niet volstrekt willekeurig. Ik zie dat de heer Been nog altijd het onderhandelingsakkoord zoekt. De heer Been (VVD): Ik heb het bij mij. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Ook in mijn fractie zijn er opmerkingen gemaakt over de betrokkenheid van provinciale staten. Gezien de weg waarvoor is gekozen om vrij snel tot die convenanten te komen, kunnen wij ons op zich voorstellen dat de staten er in het voorjaar bij worden betrokken op het moment dat er enige invulling is gegeven aan de contouren en de profielen van de steden. Dat lijkt mij echt uitvoering van beleid. Het lijkt mij dat wij niet als staten de profielen van steden moeten gaan vaststellen. Ik acht de steden daartoe zeer goed bij machte en ik acht het ook heel goed mogelijk dat de provincie en de steden daar uitkomen. Ik ben het van harte eens met GroenLinks dat wij niet moeten vergeten dat het grotestedenbeleid dat wij voor de komende vier jaar afspreken een voortzetting is van het bestaande beleid in Overijssel. Daarbij komt dat het een inbedding vindt — een vreselijke bestuurlijke term — in en spoort met het grotestedenbeleid van het kabinet. Daarin worden wel degelijk ook voorwaarden gesteld waaraan steden moeten voldoen om grotestedengelden te krijgen. Het is niet zo van: u draait en wij betalen. Sterker nog, er zijn veel pleidooien gehouden, ook in het kader van het grotestedenbeleid, om te komen tot ontschotting en een slagvaardiger beleid; ontschotting als het gaat om rijksmiddelen, maar ook als het gaat om provinciale middelen. Mij is wel eens gezegd: u weet niet half wat u gemeentes aandoet als u vraagt de rapportages in overeenstemming te maken met hetgeen daarvoor is gebeurd, terwijl er later ook nog eens een visitatiecommissie langskomt die het een en ander wil weten. Natuurlijk moeten de gemeenten zich verantwoorden. Over de middelen maakt de Partij van de Arbeid-fractie zich wel zorgen. Gisteren heb ik in ieder geval met spanning geluisterd naar Hare Majesteit. De koningin maakte in de troonrede één opmerking over de grote steden. Ik kan het van harte eens zijn met de constatering van het kabinet dat de grote steden een opeenhoping zijn van problemen. Die constatering geeft op zich het juiste beeld van de problematiek in de grote steden, maar bij de ambitie op dat stuk worden niet de benodigde financiële middelen gegeven. Sterker nog, wij hadden vanochtend wethouder Hassink uit Enschede in de commissie die duidelijk maakte dat Enschede zich zorgen maakt over de continuïteit van het GSB, en dat geldt waarschijnlijk ook voor de andere steden in Overijssel. Daarnaast zijn er nog andere maatregelen die op burgers in steden en dorpen afkomen als het om de financiën gaat. Wethouder Hassink zei letterlijk: het wordt er niet makkelijker op. Makkelijker hoeft het ook allemaal niet te worden, maar als het college de staten voorstelt te gaan voor maatwerk, gericht op resultaat, dan moeten de staten het daar toch ten zeerste mee eens zijn. Tot slot, ook wij willen graag weten op welk moment de staten zich er nog tegenaan kunnen zetten en het debat erover kunnen voeren. De heer Yildirim (SP): Mijnheer de voorzitter. Wij zijn gaarne bereid om in commissieverband verder te discussiëren over het onderhandelingsakkoord. De heer Ter Schegget (PvdA): Mijnheer Yildirim, ik ben elk moment van de dag bereid het debat met u te voeren. De voorzitter: Ik had overigens niet de indruk dat de SP heeft meeonderhandeld. De heer Been (VVD): Voorzitter. Ik wil mijn tevredenheid uitspreken over het feit dat de heer Ter


24

Schegget blijkens zijn laatste zin toch het standpunt van de VVD heeft begrepen. De heer Ter Schegget (PvdA): Graag wil ik dan mijn vraag aan de VVD beantwoord zien. Hebt u zich gerealiseerd dat ook in Ruimte voor actie enige kaders zijn gesteld? De heer Been (VVD): Ja, die zijn wel gesteld, maar die zijn niet voldoende, want wij zien het nog steeds als een vrijbrief. Ik zie de heer Kristen, die een en al rust uitstraalde, langzaam veranderen in een sinterklaas. Er zullen een heleboel vragen op ons af komen over de verdeling van deze 21 miljoen euro. Op die verdeling is best het een en ander af te dingen. Wij hebben vanochtend in de commissie geconstateerd dat er voor de uitgaven voor projecten nog immer duidelijker criteria kunnen worden gesteld. Ook de heer Kristen constateerde dat. De voorzitter: Hoe langer de interruptie, hoe onduidelijker het wordt. U begon zo helder. U zei dat de heer Ter Schegget uw betoog had begrepen en dat u het volledig met elkaar eens bent. Mag dat ervan overblijven? De heer Hollemans (CDA): Voorzitter, geachte mede-statenleden. De start van je eerste speech in de staten stel je je anders voor dan die nu in werkelijkheid is. Ik ben ook wat in verwarring gebracht door de opstelling van de heer Been. Was het niet zo dat dit stuk besproken is in het presidium, dat daar is gezegd dat het direct bespreekbaar is in de staten en dat het dus op de agenda is gezet? Je verwacht dan niet direct een opstelling van: wij stemmen tegen. Ons standpunt is wat genuanceerder. Ook wij hebben wat commentaar, maar wij kunnen ons in hoofdlijnen vinden in de stappen die in dit plan van aanpak worden voorgesteld. Het gaat om de komende convenantsperiode 2005-2009. Wij zien de stappen als gedegen en verantwoord, zij het dat de start niet helemaal gelukkig was. In de startnotitie wordt opgemerkt dat er op 9 september al een bijeenkomst is geweest met de colleges van de verschillende erbij betrokken gemeenten. Wij hadden graag gezien dat wij vooraf als staten of commissie erbij waren betrokken, zodat wij onze kaders hadden kunnen stellen. Wij vragen verder de aandacht van uw college voor een aantal andere punten. In het onderhandelingsakkoord is onder meer vastgelegd dat zal worden gekozen voor een nieuwe aanpak. Sleutelbegrippen die daarbij zijn genoemd, zijn focussen en differentiëren. Tevens is aangegeven dat gedeputeerde staten zich zullen beperken tot een aantal thema's bij het maken van de prestatieafspraken met de steden. Het CDA onderschrijft deze aanpak. Echter, toename van de veiligheid en versterking van de sociale samenhang zijn de twee thema's die wij zeker willen terugvinden in de afspraken met de betreffende steden. In de startnotitie willen wij bovendien opgenomen zien de betekenis die het grotestedenbeleid kan hebben voor de netwerksteden en hun omgeving. Ons verzoek is dan ook om daar een nadere toelichting op te geven. Ook is voor ons van belang dat de afspraken die met de steden worden gemaakt uiteraard in goed overleg met de betrokken stadsbesturen totstandkomen. Vanuit de provincie verwachten wij echter ook dat de Overijsselse doelstellingen daarbij bepalend zijn. Wij zijn gelukkig met de ingeslagen koers inzake differentiatie naar de ernst van de problematiek in de betrokken steden. Wij beoordelen het positief dat afgestapt is van de zogenaamde pondspondsgewijze benadering. Bij de behandeling van de terugrapportage vanmorgen in de commissie is dat ook al genoemd. Wij hechten eraan dat de provinciale doelstellingen SMART, dus helder, duidelijk en concreet, worden vertaald in het grotestedenbeleid per stad. Daarbij geldt tevens dat de meerwaarde van de inzet van provinciale middelen helder moet worden bij de uitkomsten van het beleid. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Voordat ik inga op de verschillende vragen van diverse sprekers, merk ik op dat één ding mij heel duidelijk is geworden. Ik denk dat dit ook te maken heeft met het feit dat wij elkaars positie in het nieuwe duale bestel — wij zitten in het eerste jaar van de duale jaartelling — nog nader moeten bepalen. Als in deze staten heel breed wordt gevoeld dat men meer betrokken moet worden, dan maak ik — wie ben ik ook overigens — daar geen enkel punt van. Dan moeten wij met elkaar die route gaan. Graag zou ik zien dat de slagvaardigheid van het proces daardoor niet in het geding komt, maar dat moet mogelijk zijn met ambitieuze staten; en ik heb uw staten vandaag als niet anders leren kennen. Het door de heer Nieuwenhuis aangegeven moment lijkt mij niet onaardig. Ik denk dat het goed is dat wij, alvorens wij inhoud geven aan de convenanten, nog eens met elkaar van gedachten wisselen over de vraag of wij nog op koers liggen en of de verschillende aandachtspunten die vanavond naar voren zijn gebracht er inderdaad in verwerkt zijn. Dat is dus wat mij betreft een toezegging. Er is van diverse kanten, onder meer door de heer Nieuwenhuis, gevraagd naar de relatie tussen grotestedenbeleid, netwerksteden en gebiedsgericht beleid. Wij denken inderdaad dat op termijn het netwerkstadgebeuren als het ware langszij het grotestedenbeleid zal komen, omdat de steden cum annexis zich in die situatie hebben gepositioneerd. In Twente was een en ander al helder. Het stedelijk


25

conglomeraat heeft zich gevonden. Daar is de netwerkstad van de grond gekomen. Vervolgens kwam de samenwerking Zwolle-Kampen tot stand. Als laatste in deze mooie rij is er de stedendriehoek DeventerApeldoorn-Zutphen. Wij willen daarin met veel enthousiasme participeren. Ik denk dat het goed is dat wij de steden vragen om vanuit hun stedelijke visie, die zij toch moeten maken, hun relatie aan te geven met de netwerkstad. Zij moeten natuurlijk ook aangeven hoe in die dubbelheid hun relatie tot de provincie is. Het moge duidelijk zijn dat wij door de nieuwe wijze van middelentoedeling komen tot een helderder positionering van de provinciale doelstellingen. Wie de laatste tussenrapportage leest, ziet dat die nog wel een verbeterslagje kan dulden. Wij zullen dat in het nieuwe traject heel duidelijk tot uitdrukking laten komen. Er is ook gesproken over de budgetten. Wat mij betreft, staan die van de provincie vast, maar ik ben niet blind en weet dat wat er in de wereld om ons heen gebeurt natuurlijk van invloed is op ons doen en laten. Wij hebben ons onderhandelingsakkoord, de een heeft het in de tas en de ander zoekt ernaar. Het is altijd goed om de queeste in het leven te blijven behouden, mijnheer Been, u moet op zoek gaan naar... Ik zie dat u het hebt gevonden. De dichter zegt: wie wat vindt, heeft slecht gezocht. Ik heb dat wel eens eerder gezegd. Ik weet dus niet of u nu zo gelukkig moet zijn. Wij moeten inderdaad kijken hoe wij onze relatie tot elkaar moeten bepalen. Ik had het over de budgetten. Ik vind ook dat het rijk gisteren bij de presentatie van zijn plannen op prinsjesdag zeer hoge ambities heeft neergezet, maar die niet navenant van middelen heeft voorzien. Ik heb vanmiddag begrepen dat het nog niet helemaal uitgekristalliseerd is, maar het is helder dat er wat in de pressure-cooker moet. Het bedrag zal lager worden, maar hoeveel is niet duidelijk. Het is ook niet helemaal duidelijk of het betrekking heeft op het ISV-gebeuren, noch hoe de sociale pijler erin zit. Ik heb begrepen dat men in Den Haag ook nog niet helemaal met zichzelf in het reine is op dit punt. Dat het minder wordt, is wel helder. Dat wij aan de andere kant een minister voor het grotestedenbeleid hebben, de heer De Graaf, die ervoor wil gaan, is ook duidelijk. In dat kader moeten wij het traject verder met elkaar ontwikkelen. Dat betekent ook dat wij moeten kijken naar de uitgangspunten van het rijk. Onze uitgangspunten, die in de ogen van sommigen dan iets van een containerbegrip mogen hebben, sporen niet onaardig met die van het rijk. De heer Been deed mij in zijn nogal gedetailleerde benadering bijna denken aan mijn eigen politieke situatie een aantal jaren geleden, toen in de kringen waaruit ik voortkom nog erg werd geloofd in de maakbaarheid van de samenleving. Ik voel het bijna als een nieuwe liberale variant op ons af komen. Ik denk: hoe kan dat nou, de geschiedenis herhaalt zich toch nooit? Kennelijk is dat toch het geval. Ik wil er eigenlijk verder niet veel meer over opmerken. Er is een debatje geweest. Volgens mij is het nee van de heer Been niet zo'n absoluut nee. Als de staten er, zoals ik al heb toegezegd, meer bij betrokken worden en ik nog iets zeg over de verdeling van de financiële middelen, is hij misschien met zijn fractie over de streep te halen. Ik denk dat het inderdaad goed is om, zoals de heer Ter Schegget zei, nog eens naar ons onderhandelingsakkoord te kijken, want daarin staat absoluut zo hier en daar wat wonderschoons. De heer Been (VVD): Voorzitter. Ik vind dat de gedeputeerde er erg badinerend overheen gaat. Ik heb gepoogd in mijn betoog het woord dualisme niet te laten vallen. Wij hoeven het grotestedenbeleid niet tot in elk detail uit te werken, maar als de gedeputeerde ook een aanhanger is van het dualisme, zal hij het ongetwijfeld met mij eens zijn dat de rol van de staten in deze startnotitie erg onderbelicht is. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Ik doe allesbehalve badinerend, want dan zou ik te licht spreken over de punten die door de heer Been zijn aangevoerd. Ik ga er ontzettend serieus mee om. Hij moet het niet lichter maken dan ik het in mijn beantwoording wil. Misschien is de eigen aanbreng aanleiding om dat bij mij te veronderstellen, maar ik weet het niet. Het is misschien een wat subtiele variant op de jijbak. Nog even iets over de verdeling van die middelen, want ik denk dat de heer Been daar een punt heeft. Anderen hebben er ook naar gevraagd. Wij willen inderdaad vanuit de inhoud komen tot een verdeling van de middelen. Dat betekent dat je dus niet op voorhand zegt: jullie hebben zoveel inwoners, jullie hebben een bepaalde ellendigheidscoëfficiënt en op basis daarvan vindt de verdeling van de taart plaats, zoals tot op heden gebeurde. Op basis van de inhoud van projecten die als achtergrond de vier uitgangspunten hebben, gaan wij bekijken hoe wij de middelen verdelen. Wat ik hoop is, dat steden inventariserend en prioriteiten stellend komen tot enerzijds projecten met eenzelfde insteek die ze met elkaar verbinden en anderzijds differentiatie in de vorm van het op maat leveren van een enkel project, omdat de ene stad nu eenmaal andere problemen heeft dan de andere. Op basis daarvan zullen wij het geld verdelen. Wij moeten het ook nog in de tijd wegzetten. Uw staten zullen daarbij zeker deelgenoot zijn. Ik ga er impliciet van uit dat dan natuurlijk de kwaliteitskwestie aan de orde komt. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn, als ik dat niet als heel belangrijk onderdeel van het beoordelen van de projecten zou meenemen. Zo zou het dus moeten gaan. De heer Been heeft, naar ik meen, de juiste uitspraken gedaan over cofinanciering. In het allergrootste geval is er sprake van cofinanciering en in een enkel geval niet. Ik hoor graag van de staten


26

wat zij ervan vinden. Ik pleit ervoor, het zo te laten. Stel dat er een schitterend project "langskomt" waarbij op de een of andere manier geen cofinanciering mogelijk is, wat zich overigens weinig zal voordoen, dan kun je dat natuurlijk niet om die reden afschieten. De heer Been zal als hij er de praktijk op nagaat, kunnen vaststellen dat er bijna altijd sprake is van cofinanciering. Zo groot of, zo men wil, zo bescheiden is onze bijdrage. Mevrouw Van Olphen was wat in verwarring, maar volgens mij was het een goede verwarring, misschien zelfs een gewilde verwarring. Ik meen dat zij kijkend vanuit het verleden met al z'n mitsen en maren, maar ook successen, tevreden was met het ingezette grotestedenbeleid en dat zij vanuit die positie het nuttig en nodig acht om een stukje verder te ontwikkelen. Ik ben haar daarvoor dankbaar. De heer Ter Schegget heeft in een redelijk aardige analyse gezegd dat moet worden gedifferentieerd naar problematiek. Ik heb dat zonet opnieuw onder de aandacht van uw staten proberen te brengen. De steden zijn nu eenmaal niet gelijk. Ik heb al het een en ander gezegd over de betrokkenheid van PS. Ik denk dat hij juiste accenten heeft gelegd inzake de voortzetting. Mevrouw Van Olphen zei dat ook. Echter, je moet niet helemaal blind zijn voor de politieke omgeving en je moet dus kijken naar wat het rijk wil. Ik zou het mooi vinden als wij een plaatsje zouden kunnen verwerven in de relatie steden-rijk. Bij het departement, ressorterend onder de heer De Graaf, kijkt men er met een welwillend oog naar. Ik zou het erg mooi vinden als ter afzegening van dat gebeuren voornoemde minister aanwezig zou zijn bij de ondertekening van de convenanten. Ik denk dat het heel belangrijk is om te proberen te coördineren en de zaken op een goede manier met elkaar verweven te laten zijn, zodat in een sombere tijd — daar ga ik niet omheen — naar vermogen toch nog de goede dingen kunnen worden gedaan. Wij willen als college van GS daaraan graag een bijdrage leveren. Dat het er niet gemakkelijker op wordt, weet ik, maar misschien houdt dat ook wel een uitdaging in. De heer Hollemans zei dat zijn fractie in hoofdlijnen akkoord is en zich zeer in de stappen kan vinden, maar wel graag betrokken had willen worden bij de bijeenkomst van de 9de. Die bijeenkomst vond vooral plaats onder de noemer van kennismaking. Wij hebben wel afgetast hoe men aankijkt tegen de plannen die hier vandaag worden besproken. Het was een eerste vingeroefening, een eerste studie. De heer Beckmann (CDA): Als het is zoals u zegt, denk ik dat u de toelichting per processtap moet wijzigen. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Ik verzoek de heer Beckmann dit toe te lichten, want dit is mij te kort door de bocht. De heer Beckmann (CDA): In de toelichting schrijft uw college: "Het doel is om aan het eind van de bijeenkomst een eerste opdracht te hebben voor een gezamenlijke agenda op de vier prioritaire thema's." Gedeputeerde Kristen: Zover zijn wij niet gekomen. Wij hebben wel wat geïnventariseerd. Na wat aftrappen — u weet hoe dat gaat — hebben wij de wethouders uit de steden gevraagd, zich eens te verplaatsen in de rol van de provinciale bestuurders. Wij hadden dus een pseudo-Commissaris, een pseudo-Ranter en een pseudo-Kristen, moeilijk voorstelbaar, maar het was zo. Die heeft ons vanuit de stad voorgehouden wat wij misschien zouden moeten doen. Op basis daarvan hebben wij een discussie met elkaar gevoerd. Ik kan uw staten het verslag wel toezenden. De heer Beckmann (CDA): Als echt statenlid vraag ik u om in het verslag aan te geven dat die zin in het voorstel niet juist is. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Ik heb er mijn verhaal tegenover proberen te houden. De heer Beckmann is nog niet helemaal overtuigd, maar ik heb het signaal wel begrepen. Wat ik ook goed heb begrepen, is dat binnen de thema's die wij hebben verwoord en die natuurlijk redelijk breed zijn, de thema's veiligheid en sociale samenhang prioriteit moeten krijgen. Ik kan verzekeren dat dit ook mijn inzet zal zijn. Natuurlijk moeten de afspraken in goed overleg met de stad worden gemaakt. Natuurlijk moet dat ook in relatie gaan met de provinciale doelstelling. Dat is de nieuwe wijze van toedelen. Ik hoop echt dat door deze werkwijze de afrekenbaarheid in de door de heer Hollemans omschreven zin zal toenemen. Natuurlijk zullen de doelstellingen SMART moeten zijn. Dat heb ik vanmorgen ook in de commissie gezegd. De waarde van de provincie moet er mede in tot uitdrukking worden gebracht. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Als ik goed heb geluisterd, komen wij vanavond niet tot accordering van deze startnotitie, willen de staten in een breder verband worden geïnformeerd en worden op een later tijdstip de politieke piketpaaltjes van de verschillende fracties bij deze startnotitie gezet. Heb ik dat procedureel goed begrepen?


27

De heer Been (VVD): Ik ben benieuwd of de gedeputeerde met een nieuw schrijven komt, waarin de betrokkenheid van de staten in de procesvorming zoals die is gedefinieerd, nader wordt aangeduid. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Ik wil van de VVD-fractie weten wat een nieuw schrijven bijdraagt aan de toezegging die tot twee keer toe vanuit het college is gedaan over paragraaf 3.3, want daar gaat het over. Toegezegd is dat GS de staten in een eerder stadium bij de discussie zullen betrekken. Ik zie niet in wat een brief van het college toevoegt aan die toezegging. De voorzitter: Ik weet ook bijna zeker dat zoiets in verslagen kan worden vastgelegd. De heer Been (VVD): Als de heer Ter Schegget paragraaf 3.3. goed heeft gelezen, dan heeft hij gezien dat daar staat: informeren. Er staat niets in over discussiëren, mede bepalen of wat dan ook. Dat wil ik graag opgenomen zien in dit stuk, als dat kan. De heer Hollemans (CDA): Ik breng in herinnering de tekst die in het onderhandelingsakkoord staat. Misschien kan dat verhelderend werken voor de stappen die nog moeten worden genomen. Er staat: "De uitwerking van het bovenstaande vindt plaats in het Beleidskader grotestedenbeleid". Ik neem aan dat er nog zoiets gaat komen. De heer Nieuwenhuis (CU): Ik heb van de gedeputeerde begrepen, dat het de bedoeling is om de staten te betrekken bij het beleidsproces, bij de processtap Focussen en differentiëren I en Bestuurlijke prioritering. Als dat zo is, gaan wij akkoord. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Ik denk dat de eerste conclusie van de heer Van Dijk (geen amendement) een juiste is. Dat geldt ook voor de conclusie van de heer Nieuwenhuis over de betrokkenheid van PS. Ik denk dat met de discussie de piketpalen op hoofdlijnen zijn geslagen. Informeren moet natuurlijk niet worden opgevat in enkelvoudige zin als een soort van éénwegcommunicatie. Het informeren zal de discussie binnen het duale stelsel tot gevolg moeten hebben. Gehoord de discussie stel ik voor, niet te komen tot een nieuwe of herschreven startnotitie. Ik denk dat de notitie in hoofdlijnen helder is en dat de staten nog eens de gelegenheid krijgen, hun pijlen te richten en dat daarmee het traject zijn interactiviteit krijgt. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Er is nog steeds verwarring bij mij. Het gaat erom of het voorstel na aanneming nog op een later tijdstip, maar zeer binnenkort, kan worden voorzien van de politieke piketpaaltjes. Die heb ik in eerste termijn niet geslagen, verward door het verhaal van de heer Nieuwenhuis. Anders zou ik anderhalf uur hebben staan te oreren. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Ik heb dat dus niet gedaan. Als de gedeputeerde toezegt dat er in de commissies nog een discussie zal worden gevoerd over het op te stellen convenant die in feite een toevoeging is aan dit voorstel, dan ben ik tevreden en uiteraard akkoord, maar die zekerheid wil ik wel hebben. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Ik meen dat ik helder ben geweest. Ik krijg een beetje het gevoel alsof de heer Van Dijk het idee heeft dat hij de laatste bus heeft gemist. Dat idee moet hij niet hebben. Als hij daarmee naar huis zou gaan, heb ik onvoldoende duidelijk kunnen maken wat ik bedoel als het gaat om de betrokkenheid van PS. De heer Van Dijk (D66): Even terzijde voorzitter. Vanmorgen heb ik in de commissie gezegd: ik doe alles om de gedeputeerde gelukkig te maken. Ik merk nu dat de gedeputeerde dat ook in mijn richting doet. Ik vind het prima zo. De heer Been (VVD): Mijnheer de voorzitter. Ik houd het kort: de heer Kristen heeft ons gerustgesteld. De heer Welten (CDA): Voorzitter. Ik heb de indruk dat er op het laatst wat verwarring ontstond over de betrokkenheid van de staten. Ik heb er behoefte aan om de toezegging van de heer Kristen te herhalen dat hij voorafgaand aan het sluiten van de convenanten de staten er tijdig bij zal betrekken en dat niet in puur informerende zin, maar met het oog op de besluitvorming. In dat opzicht ben ik gerust. Wij kunnen dan ook als fractie met dit voorstel akkoord gaan. De voorzitter: Ik concludeer dat de staten instemmen met dit voorstel, met inachtneming van hetgeen is besproken en straks zal zijn vastgelegd in het verslag. Tot ziens in de volgende vergadering van de staten op 29 oktober.


Sluiting 21.03 uur.

28

VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN OVERIJSSEL. gehouden op woensdag 17 september 2003

Recommend Documents