VERSLAG van de VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN OVERIJSSEL
gehouden op woensdag 4 februari 2004
Aanvang 18.00 uur. Voorzitter: de heer Jansen, commissaris der Koningin. Griffier: de heer Alberda van Ekenstein. Aanwezig zijn de leden Antuma (CDA), Antuma-Duisterwinkel (CDA), Beckmann (CDA), Been (VVD), Beldsnijder (SP), Van der Bent-van den Hout (CU), Beugelink (CDA), Broeze-van der Kolk (CDA), De Bruin (GroenLinks), Bussink (VVD), Van Dalfsen (PvdA), Dalhuisen (PvdA), D. van Dijk (SGP), G. van Dijk (D66), Dijkhuis (LPF), Engbers (CDA), Evering (CDA), De Greef-Moes (D66), Haan (VVD), Harmelink (PvdA), Van Harsselaar-Timmer (VVD), Hollemans (CDA), Husselman-Oosterom (CDA), Jaegers (PvdA), Kerkdijk (CDA), Koggel-Alferink (CDA), Kok (VVD), Koopman (CDA), Leusink-Jonker (PvdA), Van der Lied-Homeijer (PvdA), Lulofs (PvdA), Mercanoglu (PvdA), Morskate (CDA), Netjes (CDA), Nieuwenhuis (CU), Nijhof-Sander (CDA), Oldenburger (CU), Van Olphen (GroenLinks), Van Ommen (SP), Oostra (CU), Pot (PvdA), Relker (PvdA), Ter Schegget (PvdA), Schipper (VVD), Schulten (CDA), Sijbom (VVD), Slagman (SGP), Slijkhuis (CDA), Tunc (PvdA), Visscher (VVD), Visser-Hendriks (CDA), Voortman (PvdA), Van Voorst tot Voorst (CDA), Vruggink (GroenLinks), Weegenaar-Bosch (CDA), Weijnen (PvdA), Welten (CDA), Wichers Schreur (CDA), Yildirim (SP) en Zwart (PvdA). Tevens zijn aanwezig de gedeputeerden Abbenhues (PvdA), Jansen (CDA), Klaasen (VVD), Kristen (PvdA), Ranter (CDA) en Rietkerk (CDA). De voorzitter: Ik open de vergadering en wijs uw staten erop dat de geluidsinstallatie mede op uw verzoek is aangepast. Ik verzoek u gebruik te maken van de aangepaste installatie. Ik ga ervan uit dat u zich voor interrupties vervoegt bij een van de interruptiemicrofoons. Wij hopen met de aangepaste installatie elkaars argumenten beter te kunnen verstaan. Ik deel mede dat zich twee insprekers hebben aangemeld en stel voor, hen direct voorafgaand aan de behandeling van het onderwerp waarover zij willen inspreken daartoe de gelegenheid te bieden. Naar mij blijkt, stemmen de staten hiermee in. Vaststellen van de agenda De voorzitter: De fractie van de PvdA heeft verzocht een interpellatie te mogen houden over uitgeprocedeerde asielzoekers en de fractie van GroenLinks over Vredestein. Ik stel de aanvragers in de gelegenheid om kort en bondig inhoud en spoedeisendheid aan te geven. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Je kunt geen krant opslaan of een televisiezender aanzetten of je wordt geconfronteerd met het onderwerp uitgeprocedeerde asielzoekers. Het spoedeisende karakter is gelegen in het feit dat volgende week maandag onze collega's in de Tweede Kamer met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie een debat voeren over deze problematiek. De voorzitter: Ik stel voor, deze interpellatie toe te staan. Naar mij blijkt, stemmen de staten daarmee in. De heer Vruggink (GL): De actualiteit van het onderwerp Vredestein lijkt mij duidelijk. Recentelijk is er door VROM een rapport uitgebracht over de situatie rondom Vredestein. Er staat een aantal schokkende
Staten, 4 feb. 2004
2
dingen in waarover wij vragen hebben gesteld. Daarop hebben wij nog geen antwoord. In het VROMrapport staat dat er momenteel sprake is van een gedoogsituatie bij Vredestein die niet voldoet aan de milieueisen. Dat zou kunnen inhouden dat als het morgen weer misgaat bij Vredestein het Twentekanaal opnieuw vervuild raakt. Daarnaast hebben, naar mag worden afgeleid uit de constatering van VROM, ook andere bedrijven niet voldaan aan de milieuvergunning. Daarover willen wij een debat voeren om inzichtelijk te krijgen of dit het geval is en, zo ja, wat wij er dan zo snel mogelijk aan kunnen doen. De heer Welten (CDA): Voorzitter. Ik heb behoefte aan het afleggen van een stemverklaring. Het instrument interpellatie is een zwaar instrument. Het is een instrument dat wordt gebruikt als andere instrumenten onvoldoende effect blijken te hebben. Als je dit instrument wilt inzetten, moet je gegrond motiveren waarom je dat wilt. Dit betekent ook dat je het moet motiveren als je een dergelijk verzoek niet wilt honoreren. Ik wil daarom melden waarom wij niet instemmen met het honoreren van dit verzoek. Er zijn enkele weken geleden vragen over dit onderwerp gesteld. De schriftelijke toelichting op dit interpellatieverzoek bevat dezelfde vragen. Wij hebben geen nieuwe argumenten gehoord. Wij vinden dat als je een procedure inzet, je die moet afronden alvorens aan een andere te beginnen. De informatie die van GS tot ons zal komen, moeten wij eerst afwachten. Op basis daarvan zullen wij kunnen beoordelen of er een vervolg aan moet worden gegeven en, zo ja, op welke wijze. De heer Kok (VVD): Voorzitter. Ik ben wethouder geweest van de gemeente Enschede en was onder andere verantwoordelijk voor het dossier Vredestein. Er zijn door de heer Windmulder aantijgingen geuit en in de krant verwoord. Om ook maar iedere schijn van belangenverstrengeling te voorkomen zal ik niet deelnemen aan de beraadslaging over dit onderwerp in deze vergadering noch aan de besluitvorming. De heer Oldenburger (CU): Voorzitter. Ik heb uit de aanvraag begrepen dat het niet zozeer gaat om een interpellatie over het VROM-rapport als wel over een bepaald accent dat ernstig kan zijn: de milieuproblematiek die zich elk moment zal kunnen voordoen, wat wij met ons allen niet hopen. In die zin is mijn fractie ervoor, het interpellatieverzoek toe te staan. De heer Weijnen (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid sluit zich aan bij de gedachtegang die zojuist is uiteengezet door de heer Welten van het CDA. Wij onderschrijven wel de noodzaak om een debat te voeren over deze kwestie, maar wij zien niet direct de urgentie op dit moment, en dat is ook een voorwaarde voor een interpellatie. Wij wachten graag de informatie af die ongetwijfeld door het college zal worden verstrekt onder andere naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld door de fractie van GroenLinks. Wij zullen ons dan erop beraden hoe het in procedurele zin verder moet met deze kwestie. De heer Sijbom (VVD): Voorzitter. Ook de fractie van de VVD is van mening dat het college de ruimte moet krijgen om de vragen die zijn gesteld te beantwoorden. Naar ons idee is de spoedeisendheid ook niet voldoende aangetoond. Wij hebben dus geen behoefte aan deze interpellatie. De heer Yildirim (SP): Voorzitter. Wij zullen dit voorstel zowel vanuit de procedurele als vanuit de inhoudelijke invalshoek steunen. Procedureel, omdat eenieder volgens de verordening een interpellatie kan aanvragen. Inhoudelijk vinden wij het onderwerp zodanig urgent dat het hier aan de orde dient te komen. Het interpellatieverzoek van de heer Vruggink wordt bij zitten en opstaan afgewezen. De voorzitter: De interpellatie over uitgeprocedeerde asielzoekers zal worden gehouden na het vragenuur en de afhandeling van de ingekomen stukken. De agenda wordt voor het overige vastgesteld overeenkomstig het concept. Vragenuur De heer Kok (VVD): Mijnheer de voorzitter. Onze vraag betreft een schrijven van de gemeente Steenwijkerland over Steenwijk-Havelte, dat zich sterk maakt voor de overloop van manschappen van de Nederlandse basis in het Duitse Seedorf die wordt gesloten. De VVD-fractie is met Steenwijk en VNONCW van mening dat het een versterking zou betekenen van de sociale en economische structuur als de manschappen naar de Johannes Postkazerne zouden worden overgeplaatst. Onze vraag is: welke actie heeft het college van GS tot nu toe ondernomen of gaat het ondernemen ter ondersteuning van Steenwijk?
Staten, 4 feb. 2004
3
Voorzitter: mevrouw Husselman-Oosterom Commissaris der Koningin Jansen: Dames en heren. Het zal u niet zijn ontgaan dat de sluiting van de vliegbasis Twenthe de afgelopen periode veel aandacht heeft gehad. Minder aandacht is uitgegaan naar Steenwijk-Havelte, omdat daar op zich geen sprake was van sluiting en er berichten waren van de gemeente en de burgemeester dat er wellicht een aantal arbeidsplaatsen bij zou komen vanwege de verplaatsing van eenheden vanuit Seedorf naar Steenwijk-Havelte. Ik weet dat dit voor een klein deel is gebeurd. Ik ben graag bereid om op korte termijn overleg te voeren met de burgemeester van de gemeente Steenwijkerland over de stand van zaken op dit moment. Ik hoop u hierover op een iets later moment te mogen berichten. Voorzitter: de heer Jansen, commissaris der Koningin. Ingekomen stukken De voorzitter: De Tussenrapportage pilotproject allochtonenbeleid (ingekomen stuk nr. 11) en de nota Internationalisering (ingekomen stuk nr. 12) zijn ter advisering aan de orde geweest in de commissie Economie en bestuur. Ik geef de voorzitter van de commissie, de heer Dalhuisen, het woord om hierover verslag te doen. De heer Dalhuisen: Voorzitter. De commissie Economie en bestuur heeft kennisgenomen van de voortgang van het pilotproject allochtonenbeleid en adviseert provinciale staten om de tussenrapportage voor kennisgeving aan te nemen. Ik teken hierbij aan, dat de fractie van de Partij van de Arbeid heeft verzocht, de staten ook in de toekomst op de hoogte te houden van de voortgang. Bij de bespreking van de nota Internationalisering in een vorige vergadering van de commissie Economie en bestuur bleek behoefte te bestaan aan een memo over de richting van het beleid. GS hadden daaraan ook behoefte. Hedenmiddag is die notitie in de commissie behandeld. Wij hebben op dit beleidsterrein elkaars nieren geproefd. Het college van GS heeft aangegeven hiermee verder te kunnen. De nota Internationalisering zal binnenkort opnieuw door de commissie worden behandeld en daarna door de staten. Op dit moment adviseert de commissie, het stuk voor kennisgeving aan te nemen. De voorzitter: Naar aanleiding van ingekomen stuk nr. 28 over moties en amendementen deel ik mede dat het presidium heeft besloten hierover een voorstel te doen voor de volgende vergadering. Ik geef nu het woord aan de voorzitter van de commissie Zorg en cultuur, de heer Antuma, om mededeling te doen over het advies van de commissie over het voorontwerp Strategische visie Netwerkstad Twente, deel II. De heer Antuma: Voorzitter. Vanmorgen heeft de commissie Zorg en cultuur als gasten ontvangen de voorzitter, de heer Kerkhaert, en de secretaris-directeur, de heer Schouten, van de stuurgroep Netwerkstad Twente. Zij hebben een presentatie gegeven van het voorontwerp Strategische visie Twente omtrent ambitie, profielen en het proces dat voorligt. Gedeputeerde Kristen heeft ter aanvulling een toelichting gegeven op de relatie met het grotestedenbeleid dat door gedeputeerde staten wordt voorbereid. Dit heeft geleid tot een constructieve bespreking met reacties van alle fracties, waarbij de CDA-fractie een voorbehoud heeft gemaakt omtrent het definitieve fractiestandpunt, omdat dit onderwerp niet in de fractie besproken had kunnen worden. Met instemming van de stuurgroep Netwerkstad Twente is de volgende procesafspraak gemaakt. Het goedgekeurde verslag van de commissievergadering wordt voor 16 februari naar de stuurgroep gestuurd. De stuurgroep betrekt het bij het verdere proces. De definitieve besluitvorming zal voor mei geprogrammeerd worden en dan zal het ook in deze staten aan de orde komen. De voorzitter: Dan geef ik nu mevrouw Beldsnijder de gelegenheid om een korte verklaring af te leggen over ingekomen stuk nr. 3 (tariefaanpassingen regiotaxi). Mevrouw Beldsnijder (SP): Wij hebben er in de commissie over gesproken. Daar werd duidelijk dat het een bevoegdheid van GS is om te besluiten over (eventuele) verhoging van de tarieven van de regiotaxi. De SP-fractie heeft uitgesproken dat zij daar uiterst ongelukkig mee is en dat zij, indien zij wel iets over de tariefsverhogingen had kunnen zeggen, zich er absoluut tegen zou hebben verklaard. Wij vinden deze verhoging behoorlijk fors, en dat in een tijd waarin door het kabinet-Balkenende 2 veel mensen er 1% tot 8% op achteruitgaan. Wij vinden dan ook dat er sprake is van een onverantwoord besluit op dit moment. Over de ingekomen stukken wordt besloten overeenkomstig de op de agenda gedane voorstellen, met
Staten, 4 feb. 2004
4
inachtneming van de zo-even gemaakte opmerkingen. Interpellatie De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. In het verzoek tot het houden van een interpellatie heeft de Partij van de Arbeid-fractie al aangegeven dat zij zich met velen in Overijssel zorgen maakt over de voornemens die de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft kenbaar gemaakt over de wijze waarop zij wil omgaan met uitgeprocedeerde asielzoekers. De onrust daarover kwam ook naar voren op een conferentie, mede door SMO georganiseerd, in dit provinciehuis op 15 januari jl. Op deze conferentie heeft gedeputeerde Kristen ook een aantal uitspraken gedaan. Overijssels Overzicht 02 meldt de uitspraak van gedeputeerde Kristen: Vreemdelingenbeleid moet humaan. Dat was ook de teneur van die conferentie. Daarop waren ruim 120 zeer betrokken mensen bijeen die hun zorgen hebben geuit. Mijnheer de voorzitter. Het past natuurlijk niet dat wij hier een debat met ons college aangaan over de exacte invulling van het beleid van Den Haag. Ik heb het al eerder gezegd: dat debat zal aanstaande maandag in Den Haag plaatsvinden. Toch moet mij, net als vele anderen, van het hart dat de minister wel heel, heel zuinig is omgegaan met het begrip "schrijnende gevallen". Ik maakte mij kwaad toen ik de minister gisteravond hoorde zeggen: gezinnen worden niet uit elkaar gehaald. Niets is minder waar. Er zijn, zoals in de pers heeft gestaan, ook in Overijssel situaties waarin gezinnen uit elkaar zijn gehaald, bijvoorbeeld in Zwolle. De man verblijft nu in China en de vrouw en kinderen in Zwolle. Die man was geen crimineel. Ik zeg dit, omdat de minister heeft gesteld: Als gezinnen al uit elkaar worden gehaald, zal er wel sprake zijn van iets anders. Ik vind het op z'n zachtst gezegd heel onzorgvuldig van onze minister. Maar goed, dat zal maandag uitgebreid aan de orde komen in Den Haag. Waar gaat het wat ons betreft ook om? Niet om dat getal van 26.000 gevallen. Het gaat wat ons betreft om de oude gevallen die onder de oude Vreemdelingenwet vallen, dus gevallen van voor 1 juli 1998. Wij praten dan over 6000 tot 7000 gevallen. Waarom doen wij nogmaals een beroep op de minister? Om ervoor te zorgen dat zij met een schone lei kan beginnen. Het is een welgemeend advies. Zij zou dan af zijn van de oude "gevallen". Zij zou schoon schip maken. Een ander element van het nieuwe vreemdelingenbeleid dat ook op de conferentie aan de orde is geweest, is de toenemende illegaliteit. Ik ben bang dat als dit beleid in deze omvang wordt ingezet, wij ook in Overijssel zullen worden geconfronteerd met een toenemend aantal illegalen, en dat is nog slechter. Want je ogen sluiten voor problemen die alleen maar groter worden, leidt niet tot een oplossing. Oplossingen zullen moeten worden gevonden in de zin van schoon schip maken en mensen een perspectief bieden. De Partij van de Arbeid blijft natuurlijk ook van mening dat diegenen die hier onterecht aanwezig zijn — en die zijn er ook — moeten worden uitgezet, maar wel op een humane manier. De heer Dijkhuis (LPF): Mijnheer de voorzitter. Vandaag zijn wij even ver als een jaar geleden, toen toenmalig minister Nawijn kwam met een voorstel tot een pardonregeling om een grote groep asielzoekers alsnog een permanente verblijfsvergunning te geven, en wel asielzoekers die langer dan vijf jaar in Nederland verbleven, van wie de eerste asielaanvraag nog in behandeling was, die het Nederlands goed beheersten en die van onbesproken gedrag waren. De LPF-Tweede-Kamerfractie bleek toen een voorstander van een pardon voor ongeveer 2300 asielzoekers. Het voorstel werd door Nawijn voorgelegd aan de ministerraad. Hij werd evenwel teruggefloten door premier Balkenende. Hij mocht slechts gebruikmaken van zijn zogenaamde discretionaire bevoegdheid om schrijnende gevallen een permanente verblijfsvergunning te geven. De PvdA-Tweede-Kamerfractie eiste zelfs bij monde van Klaas de Vries het aftreden van Nawijn. Ook andere linkse fracties overwogen om in een spoeddebat Nawijns vertrek te vragen. Mijnheer de voorzitter. Wij zijn vandaag zelfs minder ver dan een jaar geleden. Het wordt nu tijd — en dat ben ik roerend eens met de nieuwste Pim Fortuyn-aanhanger Jozias van Aartsen — om niet langer de kop in het zand te steken. Wij moeten nu probleemoplossend te werk gaan in plaats van probleem vooruitschuivend. Nawijn beloofde destijds ruimhartig te zullen omgaan met schrijnende gevallen. In de plannen van Verdonk gaat het bij schrijnende gevallen om een aantal van slechts ongeveer 220. Dat is een aantal dat in de ogen van de LPF aan de lage kant is, mede gezien het aantal brieven dat minister Nawijn destijds kreeg na zijn voorstellen. De LPF is van mening dat door de minister een ruimhartige beoordeling moet plaatsvinden van schrijnende gevallen. De LPF-fractie zal dan ook stemmen voor de motie die de CDA-fractie gaat indienen. De heer Nieuwenhuis (CU): Voorzitter. Door beide voorgaande sprekers is al gememoreerd dat de op 15 januari 2004 door het steunpunt Minderheden Overijssel georganiseerde conferentie met als titel "Geen pardon: laveren tussen rijksbeleid en zorgplicht" veel heeft losgemaakt in de Overijsselse samenleving. En terecht, want zoals minister Verdonk nu wil omgaan met de uitgeprocedeerde asielzoekers, dat kan echt niet. De vertegenwoordigers van de gemeenten Deventer, Hengelo, Enschede
Staten, 4 feb. 2004
5
en Dalfsen gaven tijdens de conferentie heel duidelijk aan dat de problemen van het rijk op het bordje van de gemeenten worden gelegd, terwijl de rijksoverheid verantwoordelijk is voor het vreemdelingenbeleid. Op de conferentie bleek verder heel duidelijk de onrust die er leeft onder kerkelijke en maatschappelijke organisaties. Deze onrust is alleen maar toegenomen door de rigide plannen van minister Verdonk, inhoudende dat 26.000 uitgeprocedeerden binnen drie jaar het land uit moeten. Waar gaat het nu precies om? Het door de minister genoemde aantal van 26.000 omvat alle asielzoekers die onder de oude Vreemdelingenwet zijn ingestroomd tot 1 april 2001. Niet al deze asielzoekers zijn al uitgeprocedeerd. Zij hebben wel allemaal een eerste negatieve beschikking gekregen. Het getal van 6000 à 7000 asielzoekers dat uiteraard ook weer rondzingt — sommigen reppen van 9000 asielzoekers, een getal dat een tijd geleden rondzong — komt overeen met het aantal asielzoekers dat al langer in Nederland is en geen crimineel verleden heeft. Daaronder vallen uitgeprocedeerde asielzoekers en asielzoekers die nog in procedure zitten. De 2200 asielzoekers die onder het beperkte pardon vallen, maken deel uit van deze laatste groep; 9800 vreemdelingen hebben de minister om clementie gevraagd wegens de schrijnendheid van hun situatie. De minister heeft 220 verzoeken gehonoreerd. De groep van 1800 mensen valt voor een groot deel samen met de groep uitgeprocedeerden die al langer dan vijf jaar in Nederland zijn, maar er zijn ook mensen bij die korter dan vijf jaar in Nederland zijn. Het is bezien vanuit het gezichtspunt van politiek en media natuurlijk wel handig dat de minister nu ineens met het getal 26.000 komt. Daardoor lijkt het probleem ineens veel groter qua aantal. Onze fractie wil er bij de minister op aandringen, haar beperkte pardon aanzienlijk te verruimen. De mensen die nu een pardon krijgen, zijn nog niet uitgeprocedeerd. Eigenlijk is er dus geen sprake van een pardon. De mensen om wie zoveel maatschappelijke commotie is ontstaan, zijn wel uitgeprocedeerd, maar wonen desondanks al jaren in Nederland, zijn ingeburgerd en hebben hun kinderen op school. In sommige gevallen kunnen zij niet terug, omdat zij hun papieren niet op orde krijgen, maar ook wanneer mensen hun papieren wel op orde hebben, is het hard en inhumaan om hen na zoveel jaar in Nederland ineens de grens over te zetten. De ChristenUnie, die haar eigen christelijke normen en waarden serieus neemt, kan en mag dit beleid niet steunen. Het laat geen ruimte om op humanitaire gronden een afweging te maken. De ChristenUnie is inmiddels landelijk op haar eigen internetsite een actie gestart tegen de plannen van minister Verdonk. Directe aanleiding vormt de situatie van een Afghaanse familie waarvan de vader wordt teruggestuurd naar zijn land, terwijl zijn vrouw en kinderen mogen blijven. Dit voorbeeld is met meerdere voorbeelden aan te vullen, zoals het zo-even genoemde voorbeeld van de Chinese man hier in Zwolle. Over dit voorbeeld heb ik overigens zelf ook een uitvoerige mail gekregen die de schrijnendheid aangeeft. Diverse deskundigen en bestuurders zijn van mening dat de nota van minister Verdonk te optimistisch en te rooskleurig is. Mijnheer de voorzitter. Ik ga afronden. Bij deze problematiek hoort de vraag wat de provincie concreet kan doen. Uit de aanbevelingen van de workshop van de zojuist genoemde conferentie komt als rode draad naar voren dat het belangrijkste wat wij als maatschappelijke en kerkelijke organisaties kunnen doen, is het uitoefenen van politieke druk op de minister om te komen tot verruiming en versoepeling van de regeling. Daarnaast kwam naar voren dat wij de gemeenten moeten steunen die uitgeprocedeerde mensen niet op straat willen zetten. Concrete noodopvang ziet de ChristenUnie niet als een taak van de provincie. De provincie zorgt daar ook niet voor dak- en thuislozen voor. Wel kunnen wij als provincie de instanties die hiermee bezig zijn financieel en moreel steunen. Er liggen twee moties klaar die wij beide kunnen ondersteunen. Mevrouw De Greef-Moes (D66): Mijnheer de voorzitter, collega's. Gevoelens, onrust onder de bevolking, de neiging tot burgerlijke ongehoorzaamheid, allemaal emoties waarover ik het nu niet wil hebben. Waarom niet? Omdat ik uit eigen ervaring weet dat zaken dan gigantisch kunnen worden opgeblazen en verkeerd kunnen worden opgevat. Dat houdt overigens niet in dat ik geen emoties voel bij deze kwestie. Elke vogel die bij mij in de tuin uit de lucht komt vallen — en dat zijn er in het voorjaar heel veel — wordt bij ons liefdevol opgevangen en weer opgekalefaterd. Ik moet er dan ook niet aan denken dat er bij ons thuis een groep asielzoekers "uit de lucht zou komen vallen". U kunt wel nagaan wat er dan gebeurt. Binnen de kortste keren zit ons huis vol en zitten wij met een heleboel problemen. Juist om ons, al die burgers en de samenleving daartegen te beschermen, moeten wij volgens mij niet vanuit emoties reageren. Waarom trekken wij als politiek niet het boetekleed aan en durven wij eindelijk eens te bekennen dat wij fouten hebben gemaakt in de wet- en regelgeving waardoor wij mensen jarenlang de hoop hebben gegeven dat zij hier kunnen blijven? De verantwoordelijken in Den Haag hebben het al min of meer bekend. Immers, er is een nieuwe Vreemdelingenwet. Wees dan ook niet te benauwd om te zeggen: wij doen de volgende stap; wij maken niet alleen een nieuwe Vreemdelingenwet, maar wij zorgen ook dat al die mensen die nog onder de oude wetgeving vallen ook goed terechtkomen. En dat is, hier een plekje krijgen in Nederland. Dat zeggen wij als wij de motie van de CDA-fractie
Staten, 4 feb. 2004
6
ondersteunen. Mevrouw Van Harsselaar-Timmer (VVD): Geachte aanwezigen, ik geef u een opsomming van de overwegingen op basis waarvan wij als VVD-fractie ons standpunt hebben bepaald. Wij zijn het eens met het huidige asielbeleid en wij vinden het een goede zaak dat er eindelijk een uitzettingsbeleid is geformuleerd waar in de volle breedte van de samenleving sinds jaren om werd gevraagd. Wij zijn ervan overtuigd, dat het ministerie van Justitie, de IND, de Vreemdelingendienst en vervolgens ook de minister zeer zorgvuldig te werk zijn gegaan om tot het huidige beleid en de daarbij behorende aantallen te komen. Het asielbeleid begint gezicht te krijgen en de maatschappelijke gevolgen beginnen zichtbaar te worden. Wij gaan ervan uit dat het aantal van 2097 personen inderdaad de groep is die door toedoen van de overheid na al die jaren nog geen verblijfsvergunning heeft, en dat 26.000 personen niet door toedoen van de overheid niet voor een vergunning in aanmerking komen. Wij kunnen ons geheel vinden in de brief van 23 januari jl. van de minister aan de Tweede Kamer met het plan van aanpak voor de uitzetting. De VVD-fractie zal geen moties steunen die suggereren dat er door eerdergenoemde instanties en personen niet zorgvuldig is gewerkt. Wij doen ook niet mee aan de discussie over wat wel of niet ruimhartig is. Wij constateren dat her en der op dossierniveau wordt gesproken, terwijl wij daarvan geen kennis hebben. Wij vragen ons af hoe je als politiek de onafhankelijke rechter wilt overvleugelen. Dat doet afbreuk aan de rechtsstaat en dus aan de Tweede Kamer, want je spreekt in wezen een soort motie van wantrouwen uit. Het geeft wat ons betreft geen pas, ons met rijksbeleid te bemoeien. De moties ondermijnen het beleid. Ook zullen wij geen steun geven aan gemeenten die zich niet aan het rijksbeleid wensen te houden. Wij geven die steun niet, onder andere omdat het een precedent schept, maar vooral omdat het onterecht hoop zou bieden. Tot slot, je hebt geen motie nodig om je eigen partijgenoten in de Tweede Kamer aan te spreken. De heer Beugelink (CDA): Mijnheer de voorzitter, collega-statenleden. De problematiek die wij in dit interpellatiedebat bespreken, is allereerst een landelijke en gemeentelijke aangelegenheid. De CDAfractie wil dan ook geen moment op de stoel van de minister gaan zitten. Het beleid wordt landelijk vastgesteld en de CDA-fractie vindt het van groot belang dat het beleid ten aanzien van uitzetcentra slaagt. De goede luisteraar heeft begrepen dat wij hetzelfde uitgangspunt kiezen als ik net heb gehoord van de VVD-fractie, maar wij komen tot een andere conclusie en dat wil ik graag toelichten. Omdat de gevolgen van het landelijk beleid regionaal, maar bovenal gemeentelijk zichtbaar zullen worden, zijn wij gelegitimeerd om ons in de discussie te mengen. Wij willen niet fungeren als doorgeefluik, maar vanuit een beleefde humaniteit en een eigen gevoel van rechtvaardigheid een bijdrage leveren aan deze discussie. Kern van de motie, die ik straks zal indienen mede namens de fractie van de Partij van de Arbeid en met steun van D66 en de ChristenUnie, is dat wij willen opkomen voor de onmondigen, de weerlozen, kinderen die geen stem hebben, die als vreemdeling aan onze poort hebben geklopt. Daarom nodigen wij de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie van harte uit, ruimhartiger te zijn in de toepassing van de haar ter beschikking staande bevoegdheden voor schrijnende gevallen, met name voor gezinnen die zijn geïntegreerd in de Nederlandse samenleving en voor gezinnen die bij uitzetting worden gescheiden. Wij constateren, mijnheer de voorzitter, dat in kerkelijke en maatschappelijke organisaties en ook in gemeentelijke overheden grote onrust is ontstaan over de gevolgen van dit uitzettingsbeleid. Wij zijn met hen bevreesd dat velen in de illegaliteit zullen gaan verdwijnen en dat genoemde instanties dan weer voor grote humanitaire problemen zullen worden geplaatst. Wij pleiten voor maatwerk in specifieke situaties, zoals de genoemde schrijnende gevallen en de technisch niet-verwijderbare asielzoekers. Daardoor zal het draagvlak van het beleid worden vergroot. Wij denken dat een commissie van advies van oud-Kamerleden en CdK's goede diensten aan de minister kan bewijzen bij de toepassing van de haar ter beschikking staande middelen. Wij hopen dat deze motie op statenbrede steun kan rekenen en dat de minister gehoor wil geven aan wat bij mensen leeft, want wie goed wil besturen, moet ook dicht bij mensen kunnen staan. Mijnheer de voorzitter. Ik wil u nu graag de motie overhandigen en daarbij aangeven dat wij daarin gedeputeerde staten verzoeken: er bij de minister sterk op aan te dringen, over te gaan tot een ruimhartiger toepassing van de haar ter beschikking staande middelen bij de beslissing tot uitzetting van schrijnende gevallen en technisch nietverwijderbare asielzoekers; de minister te verzoeken de eerdergenoemde commissie van advies in te schakelen; deze motie ter kennis te brengen van de Overijsselse gemeenten, de Tweede Kamer en (uiteraard) de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. De voorzitter: De motie zal worden vermenigvuldigd en rondgedeeld.
Staten, 4 feb. 2004
7
Mevrouw Van Olphen (GL): Na de twee vorige betogen krijg ik haast de neiging om te proberen met elkaar in gesprek te gaan, maar dit is daarvoor nu de tijd noch de plaats. Voor ons ligt een motie van de PvdA- en de CDA-fractie die wij heel positief vinden. Om woorden uit de commissie Zorg en cultuur te gebruiken: ik vind de motie bijzonder charmant. Vandaar dat wij de motie zullen steunen. Naar aanleiding van wat er door de VVD-fractie zojuist te berde is gebracht, wijs ik erop dat wij op eerdere momenten in deze staten wel eens hebben gesproken over de vraag, waar wij ons mee bezig moeten houden. Toen is onder anderen door de commissaris der Koningin aangegeven dat je je als provinciaal bestuurder niet alleen verantwoordelijk moet voelen voor datgene waarvoor je op papier verantwoordelijk bent, maar ook voor datgene wat voor de inwoners van Overijssel van belang kan zijn. Dit is zo'n item waarvan ik zeg: daarmee mogen wij ons dus bemoeien. Het statenverkiezingsprogramma van GroenLinks had de titel meegekregen: Denk breed en doe concreet. In dit geval houdt dat in dat zo dadelijk de SP-fractie mede namens ons een motie zal indienen om te komen tot een noodfonds. Naast het uitspreken van onze zorg over en het aandacht vragen voor deze problematiek in de al ingediende motie willen en kunnen wij ook iets doen. Wij spreken in de motie uit dat wij € 100.000 willen uittrekken om instellingen en stichtingen te ondersteunen die werkelijk noodhulp verlenen. Wij willen een financiële handreiking bieden, zodat via deze mensen andere mensen kunnen worden geholpen. De heer Van Dijk (SGP): Voorzitter. Een vraag die gehoord alle opvattingen bij mij opkwam, was: hoe zou het eigenlijk zijn met kleermaker Gümüs en wie zou er in Nederland nog één minuut over wakker hebben gelegen sinds die man met zijn gezin werd uitgewezen om zijn kleermakersvak elders uit te oefenen? Ik wil daarmee deze discussie niet afdoen als een hype die enorm wordt opgezweept, want het gaat om mensen, en geen gering aantal, en ieder mens is een uniek wezen. De materie is dermate moeilijk en ingewikkeld dat wij in de verste verte niet de pretentie hebben om ook maar een begin van een oplossing te weten. Het gaat hier om de balans tussen enerzijds rechtvaardigheid en anderzijds de vraag in hoeverre in individuele gevallen de barmhartigheid moet prevaleren, zonder anderen te kort te doen die langs dezelfde maatlat zijn beoordeeld. Nogmaals, ik heb daar geen oplossing voor. Je kunt zeggen: het is rijksbeleid en men doet niet anders dan het regeerakkoord uitvoeren, dus laat het maar in Den Haag besloten worden. Dat standpunt wil ik ook niet innemen. Ik heb anderzijds het gevoel dat ook als je het aantal terugbrengt tot 20.000, 15.000 of 10.000, het nog arbitrair blijft en er in de groep mensen die wel zullen worden uitgewezen grensgevallen zullen blijven. Ik ga er niet verder op in. Ook ons als SGP-fractie zijn voorbeelden bekend waarin uitzetting onrechtvaardig is en tegen ons menselijk gevoel indruist. Vandaar dat wij de motie die is ingediend door de CDA- en de PvdA-fractie zullen steunen, in die zin dat in onze interpretatie met de motie niet anders wordt beoogd dan de minister te vragen om ruimer met haar bevoegdheid om te gaan. Dat pleidooi willen wij ondersteunen, ook uitgaande van de gedachte dat wij liever zouden zien dat er 50 mensen blijven die uitgewezen zouden moeten worden dan dat er 5 mensen onterecht worden uitgewezen. Kortom, wij ondersteunen het pleidooi aan de minister om niet te enghartig om te gaan met de bevoegdheid die zij heeft. Mevrouw Van Ommen (SP): Voorzitter. Binnen drie jaar moeten 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers het land verlaten, vrijwillig of onvrijwillig. In het laatste geval worden zij maximaal acht weken geplaatst in een uitzetcentrum, pardon een vertrekcentrum. Daarna wacht het leven op straat. Het gaat daarbij, zoals al is gezegd, vaak om mensen die al heel erg lang in ons land verblijven. Het gaat ook vaak om kinderen die hier zijn opgegroeid en ingeburgerd, die hier hun hele leven hebben doorgebracht. Er gaat ook een groep van mensen bij betrokken worden die volhouden dat zij in hun land niet veilig zijn bij terugkeer. Gelukkig zijn er heel veel organisaties die een helpende hand willen bieden. Er is net al verwezen naar het SMO-congres. Daar werd gezegd dat vluchtelingenorganisaties melden dat ze een probleem hebben met het financieren van noodhulp. Ze willen graag noodhulp geven, maar geld is een probleem. Het kost nu eenmaal geld om iemand op te vangen, te huisvesten en te voeden. Provinciale staten van Groningen hebben een motie aangenomen voor het instellen van een hulpfonds. Wij willen samen met de fractie van GroenLinks een motie indienen met hetzelfde doel. Wij gaan er daarbij van uit dat onze provincie iets wil doen aan de problematiek van de schrijnende gevallen en technisch niet-verwijderbare asielzoekers. Ik zei al dat het vaak gaat om gezinnen die al volledig zijn geïntegreerd in de Nederlandse samenleving. Diverse gemeenten in onze provincie hebben al te kennen gegeven eigenlijk helemaal niet te willen meewerken aan uitzetting. Er zijn hier ook een heleboel organisaties die hebben gemeld noodhulp te willen verstrekken. Wij verzoeken GS daarom in de motie om "een bedrag van 100.000 euro te reserveren voor een noodfonds waarop instellingen en stichtingen die noodhulp verlenen een beroep kunnen doen". Wij stellen voor, dit bedrag te putten uit het overschot op de jaarrekening van 2003. Ik mag u nu de motie overhandigen, voorzitter.
Staten, 4 feb. 2004
8
De voorzitter: De motie zal worden vermenigvuldigd en rondgedeeld. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Hoewel dit debat in de eerste plaats een debat is tussen de verschillende politieke geledingen in deze staten, stelt het college er prijs op zijn mening te geven over wat de problematiek van het pardon is geworden. Het moge helder zijn dat er onrust is ontstaan in de samenleving. De motie die is ingediend door de fracties van CDA en PvdA, gesteund door andere fracties, getuigt daarvan. Die onrust kan niet worden afgedaan als iets wat gemakkelijk voorbijgaat. Daar staan de organisaties die getuigenis afleggen van de onrust borg voor. Dat zijn kerkelijke en maatschappelijke organisaties en de vakbonden. Kortom, iedereen die zich maatschappelijk betrokken weet, praat erover en heeft er een mening over. Dat geldt ook voor de provinciale politiek. Ik vind het heel legitiem dat die, met de voeten in de samenleving en dicht bij de mensen staand, zich daarover een oordeel vormt. Wij hebben inderdaad een aantal weken geleden hier in huis een conferentie gehad die met name was voorbereid door het SMO en waarop duidelijk is gebleken dat bij de lokale overheid mensen echt in gewetensnood zijn. Ik ben laatst op landelijk niveau burgemeesters tegengekomen van zeer grote gemeenten en van diverse politieke pluimage die ook verhalen hadden over wat "schrijnende gevallen" is gaan heten. Ik hoop dat wij het niet beperken tot jargontaal; je zult maar een schrijnend geval zijn. Ik begrijp de achterliggende gevoelens van... Vult u maar in. In de genoemde motie wordt om redenen van humaniteit gepleit voor een ruimhartiger pardon. Ik denk dat dit de boodschap is die vandaag in deze staten is gehoord, een uitzondering daargelaten. Wat mij erg aanspreekt, is dat de door mij niet benijde uitvoerende lokale politici angst hebben dat mensen die worden uitgezet de illegaliteit ingaan, want dan betreft het ons allemaal. Immers, dan gaat het om de inrichting van onze maatschappij en dan gaat het — ik heb er geen ander woord voor — om morele aftakeling. Naarmate er naar wij weten meer illegalen in de maatschappij zijn die hun eigen culturen hebben, zal ons maatschappelijk gebeuren onder druk komen te staan, want daarin hoort evenwicht te bestaan en hoort iedereen een kans te hebben. Ik maak mij daar zorgen over. Zonder al te diep op allerlei benaderingen in te gaan, kan ik zeggen dat het college zich heel wel kan vinden in de motie die is ingediend door de fracties van CDA en Partij van de Arbeid. Tijdens de conferentie heb ik, misschien een tikje scherp, gezegd dat het probleem eigenlijk moet worden opgelost daar waar het is ontstaan. Ik vind dat de gemeenten een taak krijgen opgelegd die onder deze omstandigheden schier onuitvoerbaar is. Ik hoop dat, voorzover dat kan, de problemen op rijksniveau worden opgelost of althans in elk geval zo beheersbaar worden gemaakt dat gemeentebesturen ermee uit de voeten kunnen. Ik vind dus dat wij niet veel meer kunnen doen dan daarin positie innemen. Ik vind dan ook dat de tweede motie, hoe sympathiek ook bedoeld, in feite niet onze taak betreft, want het inrichten van allerlei hulpstructuren, zo dat al mogelijk is, is een zaak van de uitvoerende gemeenten en niet van de provincie. Je kunt wel bedragen noemen, maar daarmee lever je in feite geen werkelijke oplossing van het probleem. Maar mijn eerste stelling in dit verband moet goed worden gehoord: ik vind het principieel niet juist dat wij treden in de verhoudingen van uitvoering in onze politiek-maatschappelijk bestel. Vandaar het ondersteunen van de eerste motie en het ontraden van aanvaarding van de tweede motie, de motie ingediend door de fracties van GroenLinks en de SP. Mevrouw De Bruin (GL): Voorzitter. Ik vind het een buitengewoon merkwaardig argument dat de gedeputeerde hanteert. Alsof deze provincie alleen maar zaken financiert die zij zelf uitvoert! Het tegendeel is waar. Een belangrijk deel van de provinciale begroting en de taken die wij als provincie uitvoeren behoort daadwerkelijk tot het uitvoeringsdomein van de provincie, maar de provincie financiert ook veel zaken die door andere overheden worden uitgevoerd. Waarom zou dat in dit geval niet kunnen? De provincies Friesland en Groningen zijn ons al voorgegaan op dit dossier en die zijn heel gemakkelijk heengestapt over het bezwaar dat de gedeputeerde noemt en hebben besloten concreet iets te doen. Ik snap niet waarom de gedeputeerde vindt dat je wel je afkeuring kunt uitspreken over rijksbeleid, want als je het argument hanteert dat het rijksbeleid is, dan vind ik het standpunt van de VVD-fractie veel zuiverder. Je moet dan in al die zuiverheid zeggen: ik bemoei mij er helemaal niet mee; ik spreek mijn afkeuring niet uit en doe concreet niks. Je afkeuring uitspreken en vervolgens niks doen, vind ik een beetje halfbakken. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Mevrouw De Bruin legt nu een maat van zuiverheid aan die naar ik meen ook is ingegeven door subjectieve uitgangspunten. Ik vind dat je het probleem helder moet houden: bij het rijk is een probleem ontstaan waarmee gemeentes zijn opgezadeld. Wij ondersteunen als college graag de eerste motie. Wij dringen er dus bij het rijk op aan om die problematiek beheersbaar te maken. Verder is het aan de verschillende geledingen in het politieke bestel volgens het Huis van Thorbecke om de zaken daar uit te voeren waar dat moet gebeuren. Zo goed als ik vind dat wij niet op de stoel van de minister respectievelijk de beleidsvormers in Den Haag mogen gaan zitten, zo goed vind ik ook dat wij
Staten, 4 feb. 2004
9
ons op dit punt niet moeten bemoeien met de uitvoering. Bovendien is het de vraag wat je doet met het bedrag dat in de tweede motie wordt genoemd, maar dat is een ondergeschikt punt in dit debat waarin humaniteit groot is geschreven. Mevrouw De Bruin (GL): Voorzitter. Ik geloof mijn oren niet. Ik had daarnet een lange interruptie, maar ik vind dat deze gedeputeerde al veel te lang aan het woord is. Hij begint over zuiverheid. Wat heeft zuiverheid in vredesnaam met deze discussie te maken? Wat die € 100.000 betreft, wij hebben gewoon gekeken naar wat de provincie Groningen beschikbaar heeft gesteld en naar wat enkele gemeenten in deze provincie doen. Ik vind een maatstaf wat er in deze provincie al gebeurt en wat je als provincie Overijssel zou kunnen doen. Ik ben erg benieuwd wat andere fracties in tweede termijn van onze motie vinden. De heer Nieuwenhuis (CU): Voorzitter. Ik ben het volledig eens met de stellingname van mevrouw De Bruin. Om eerlijk te zijn, is het te gek voor woorden wat de gedeputeerde zegt, want wij subsidiëren van alles en nog wat. Op de conferentie hebben wij heel duidelijk kunnen proeven dat bepaalde organisaties noodhulp willen geven, maar dat de financiën daarbij een probleem zijn. Ik vind een concrete daad in dit dossier niet meer dan normaal. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar wel aan een korte schorsing zodat wij ons kunnen beraden op de motie van de fracties van de SP en GroenLinks. De vergadering wordt voor enkele minuten geschorst. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Wij hebben ons intensief beraden op de motie van de fracties van GroenLinks en de SP. Mij moet van het hart dat de vergelijking met Groningen niet opgaat. In Groningen is sprake van een andere situatie, bovendien in een ander kader gesteld. Al eerder heeft de provincie Groningen samen met de gemeente Groningen noodvoorzieningen in het leven geroepen. Die vraag is ons nooit gesteld, dus dat is hier niet aan de orde. Het intensieve beraad heeft tot de conclusie geleid dat er enige reden is om een reserve te maken voor het geval dat organisaties zich voor financiële problemen zien geplaatst. Wij realiseren ons vervolgens dat als de uitwerking aan het college wordt overgelaten, het zeer lastig zal zijn om er criteria aan te hangen. Je kunt dan nog wel een boom opzetten. Wij zullen de motie steunen. De heer Van Dijk (SGP): Voorzitter. Wat onze fractie betreft, is er een principieel verschil tussen de eerste motie en de tweede. Met de eerste motie wordt niets anders beoogd dan de bevoegdheid te laten waar die ligt: op rijksniveau. Er is alleen sprake van een dringend appèl aan de minister in de geest van: als u er volgende week over gaat praten en ziet wat uw beleid inmiddels in de samenleving teweeg heeft gebracht en tot welke reacties het heeft geleid, dan hopen wij van harte dat u er niet aan wilt vasthouden. Het is een dringend pleidooi om gebruik te maken van haar bevoegdheid om ruimer met de schrijnende gevallen om te gaan. Indien de minister, de regering, gesteund door een meerderheid in de Kamer dat pleidooi vervolgens niet honoreert en het besluit en het beleid handhaaft, dan ontstaat voor ons een wezenlijk andere situatie. Wij zeggen dan: het is een beslissing, genomen door de wettige overheid, een beslissing die op een legale manier tot stand is gekomen. Wie zijn gemeenten en provincies om vervolgens dat beleid te ondergraven? Wij vinden dat dan de bijl wordt gelegd aan de wortel van de rechtsstaat. Het is moeilijk om een balans te vinden tussen barmhartigheid en rechtvaardigheid, maar het gaat op dat moment heel formeel gesproken wel over asielzoekers die zijn uitgeprocedeerd; er is dus sprake geweest van een rechtsgang. Hoe lang die ook heeft geduurd, er is uiteindelijk een uitspraak gedaan door de rechterlijke macht. Wij doen er als SGP niet aan mee om ongehoorzaamheid in dat opzicht aan te moedigen door dat beleid te ondergraven. De tweede motie zullen wij dan ook niet steunen. Wij kunnen wel van harte achter de eerste motie staan. De heer Oldenburger (CU): Ik wil hier kort op reageren. In de eerste motie staat inderdaad een oproep aan de minister om haar beleid te wijzigen. Ook daarmee geven wij heel nadrukkelijk een opdracht mee. Als de Kamer besluit het beleid te wijzigen en de minister die opdracht uitvoert, dan is de tweede motie niet nodig. De angst die hier leeft, is dat dit niet gebeurt. Daarom voeren wij dit debat. Dan ontstaat dat inhumane probleem en in dat geval zou je een oplossing moeten bieden aan organisaties. Wij gaan niet zelf noodhulp geven. Dat gaan organisaties doen als de minister niet de wens van velen in dit land volgt. In dat geval vinden wij dat als je A zegt, je ook B moet zeggen en hulp moet bieden. De heer Van Dijk (SGP): Gegeven de opvattingen die ook in uw kring leven over het overheidsgezag —
Staten, 4 feb. 2004
10
ik refereer aan Romeinen 13 — verbaasde ik mij over het standpunt van de heer Nieuwenhuis, sprekend namens de fractie van de ChristenUnie. Ik hoop van harte dat de motie en allerlei andere dingen in het land het gewenste effect hebben; zo niet, dan is er vanuit het christelijk motief principieel niets anders aan de orde dan je daaraan te onderwerpen, met hoeveel pijn in het hart ook. Als je dat niet doet, leg je de bijl aan de wortel van de rechtsstaat. De heer Oldenburger (CU): Ik vind dit toch een beetje het vergelijken van appels met peren. Het gaat erom dat als de minister geen gehoor geeft aan dit pleidooi, er in dit land een probleem ontstaat. Je kunt nog steeds erkennen dat er in dit land besluiten zijn genomen, maar je kunt vervolgens constateren dat er een geweldig probleem ontstaat waar je niet met droge ogen naar kunt kijken. De heer Van Dijk (SGP): Dat doe ik ook niet, maar ik vind dat je als medeoverheid en lagere overheid principieel je positie moet weten. Kerken hebben het asielrecht en dat soort dingen. Die zouden, ook al ben ik het daarmee ook niet eens, nog een andere afweging kunnen maken en toch hulp kunnen bieden. Maar een overheid die een stukje medebewind heeft, kan dat niet, in mijn ogen. De heer Beugelink (CDA): Voorzitter. In onze eerste bijdrage hebben wij het accent gelegd op het politieke karakter van het probleem op dit moment. Wij denken dat de eerste motie door de wijze waarop wij het daarin samen met de fractie van de Partij van de Arbeid hebben verwoord het meest krachtige signaal behelst dat wij op dit moment kunnen afgeven in het perspectief van de discussie die volgende week in de Tweede Kamer zal worden gehouden. Financiële prikkels daarbij zijn onzes inziens op dit moment een verkeerd signaal. Van onze lokale bestuurders hebben wij begrepen dat in eerste instantie niet de financiën het probleem zijn, maar dat zij dringend behoefte hebben aan onze maximale steun voor de zorg die zij hebben wanneer zij, als dit beleid niet slaagt, worden geconfronteerd met inhumane problemen en daarvoor oplossingen moeten zien te vinden. Wij blijven met hen in contact en wij willen graag blijven openstaan voor de signalen die wij de komende tijd van hen zullen blijven ontvangen. Wij zullen die plaatsen binnen de kaders, die naar wij hopen na volgende week heel helder zullen zijn. Met onze bijdrage hebben wij het beleid juist willen versterken. Mevrouw De Bruin (GL): Mijnheer Beugelink, u hebt het over signalen die u hebt ontvangen. Tijdens de SMO-conferentie heb ik mogen deelnemen aan een workshop van maatschappelijke organisaties en kerken. Vanuit uw fractie was daarbij mevrouw Koggel aanwezig en vanuit de ChristenUnie-fractie de heer Nieuwenhuis. Aan die workshop hebben zo'n 30 à 35 mensen deelgenomen. Toen wij hen vroegen wat een provincie kan betekenen, zeiden zij klip en klaar: belangrijk is dat jullie een politiek signaal afgeven. In tweede instantie zeiden zij: belangrijk is dat wij financiële hulp krijgen, zodat wij voor iemand die wordt uitgezet en die wij proberen op te vangen een woning kunnen inrichten. Dat is aangeven door allerlei organisaties, zoals Samen op Weg-kerken, Inlia en lokale vluchtelingenwerkorganisaties. Hoe kan het dat wij zulke andere signalen ontvangen dan u? De heer Beugelink (CDA): Uit de aard der zaak zijn deze signalen ons niet onbekend, maar wij gaan terug naar de kern van de problematiek. Ik ben het volstrekt eens met de heer Kristen dat het probleem landelijk is gedefinieerd en lokaal moet worden aangepakt. Ik denk dat het verstandig is dat wij de zaak zich eerst op landelijk niveau laten uitkristalliseren. Wij moeten het beleid op dit moment — en dat was de essentie van onze eerste bijdrage — niet belasten met schrijnende gevallen, met niet-uitzetbare mensen. Als je die ook in die centra zet, weet je op voorhand dat het beleid mislukt. Wij willen juist dat er een fair beleid totstandkomt. Wij hebben vertrouwen in onze rechtsstaat. Daar gaat het in principe om. Nogmaals, wij denken dat op dit moment met het beschikbaar stellen van geld het verkeerde signaal wordt afgegeven. Derhalve zullen wij de tweede motie niet steunen. De voorzitter: Ik meen dat het dictum van de tweede motie technisch gezien niet klopt. Het college wordt namelijk verzocht € 100.000 te reserveren. Dat lijkt mij evenwel een expliciete bevoegdheid van provinciale staten, aangezien geld reserveren te maken heeft met bet begrotingsrecht. Mocht de motie worden aangenomen, dan dienen uw staten zich te realiseren dat de motie nog goed moet worden bekeken op de juridische houdbaarheid en dat het financiële aspect eigenlijk slechts kan inhouden dat GS met een voorstel in die geest bij provinciale staten moeten komen. Immers, de huidige begroting geeft geen ruimte aan GS om zomaar voor een nieuw fonds middelen te reserveren. Ik stel de indieners voor, ermee in te stemmen dat het dictum moet worden gelezen als een verzoek aan GS om binnen de juridische en financiële mogelijkheden die er zijn een voorstel te ontwerpen om een en ander mogelijk te maken. Mevrouw Van Ommen (SP): Wij gaan akkoord met uw voorstel.
Staten, 4 feb. 2004
11
In stemming komt de gewijzigde SP/GroenLinks-motie. De voorzitter: Ik constateer dat de aldus gewijzigde motie bij zitten en opstaan is verworpen, met 27 stemmen voor. In stemming komt de CDA/PvdA-motie. Mevrouw Van Harsselaar-Timmer (VVD): Voorzitter. Mijn fractie verzoekt om de aantekening dat zij geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd op grond van wat ik in eerste termijn heb gezegd. De voorzitter: Ik constateer dat deze motie is aangenomen, met inachtneming van de door de VVD gevraagde aantekening. Startnotities Nr. 880. Voorstel van gedeputeerde staten van 25 november 2003, kenmerk RWB/2003/3471, betreffende startnotitie Wonen. De voorzitter: Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Duinen, die heeft verzocht bij deze startnotitie te mogen inspreken. De heer Van Duinen: Voorzitter. Mijn naam is Bram van Duinen. Ik ben werkzaam als adviseur bij het steunpunt Minderheden Overijssel. Als zodanig ben ik verantwoordelijk voor werkzaamheden die onze stichting verricht voor de doelgroep woonwagenbewoners op het gebied van huisvesting. De nieuwe inspraakprocedure geeft ons de gelegenheid om op de valreep nog enige kanttekeningen te plaatsen bij de startnotitie Wonen. Aanleiding voor onze reactie is de wijze waarop in de startnotitie de link wordt gelegd met de niet meer actuele provinciale Woonvisie van december 2002. Gesteld wordt, dat wordt omgeschakeld van sturen op kwantiteit naar sturen op kwaliteit. Op blz. 2 van de startnotitie staat: "Met de omslag van sturen op woningbouwcontingenten naar sturen op kwaliteit is de provinciale woonvisie (...) op belangrijke onderdelen niet meer actueel. Deze woonvisie brengen wij daarom niet verder in procedure. De blijvend relevante onderdelen ervan nemen wij op in de uitwerking van ons voorgenomen woonbeleid." De notitie vervolgt met een beschrijving van de nieuwe wijze van provinciale aansturing van het volkshuisvestingsbeleid waarbij een grote nadruk komt te liggen op de gemeentelijke woonplannen en woonprogramma's en het nog te ontwikkelen beoordelingskader. Wat ons als SMO zorgen baart, is dat noch de doelgroep woonwagenbewoners noch de woonvorm woonwagen in de notitie wordt vermeld. Op blz. 4 worden als doelgroepen genoemd: starters, ouderen, zorgbehoevenden, studenten, dak- en thuislozen, statushouders. Misschien vallen woonwagenbewoners dan onder het volgende "enz." Wij vinden dat opmerkelijk, daar uw bestuur altijd een grote betrokkenheid heeft getoond met de huisvestingssituatie van woonwagenbewoners in deze provincie. Een betrokkenheid, die niet alleen was terug te voeren op de wettelijke verplichting om woonwagenplannen vast te stellen, maar die mede voortkwam uit een bewogen zijn van uw bestuur met de zowel kwantitatief als kwalitatief ontoereikende woonsituatie van deze doelgroep; een woonsituatie die mede een belangrijke remmende factor was, is en opnieuw wordt bij de onderwijs- en werkgelegenheidsontwikkeling en die tevens blokkerend werkte ten aanzien van het integratieproces. Wij lezen in uw startnotitie, naast het niet benoemen van de doelgroep, dat alleen de blijvend relevante onderdelen van de woonvisie worden opgenomen in de uitwerking van het voorgenomen woonbeleid. Kunt u zich voorstellen dat wij ons afvragen of huisvesting van woonwagenbewoners tot de blijvend relevante onderdelen zal worden gerekend? Is het niet denkbaar, dat als er geen duidelijk provinciaal standpunt is geformuleerd over de wenselijkheid en noodzaak om voldoende woonwagenlocaties in gemeenten aan te leggen, gemeenten opnieuw zullen worden geconfronteerd met overvolle en brandgevaarlijke woonsituaties? Uit onze recente monitor Woonwagenstandplaatsen 1995-2003 blijkt dat er op dit moment een stagnatie optreedt in de realisering van standplaatsen in Overijssel. Als er al wordt gebouwd, betreft het voornamelijk vervanging van standplaatsen die eind jaren zeventig, begin jaren tachtig in het kader van de provinciale planning zijn aangelegd. De leegstand die in Overijssel het hoogste was van heel Nederland is inmiddels teruggelopen naar 2%. Met name de landelijk gelegen gemeenten hebben sinds 1998 alweer 49 standplaatsen opgeheven. Bij een bevolkingsgroep met een leeftijdsopbouw met relatief veel jongeren betekent dit dat er op dit moment, zeker bij de grote steden, veel jonge gezinnen bij gebrek aan standplaatsen boventallig op de bestaande woonwagenlocaties komen te staan. Het gaat hier niet om een specifiek Overijssels fenomeen. Het is een landelijk voorkomend probleem dat inmiddels op een
Staten, 4 feb. 2004
12
aantal centra tot wrijvingen heeft geleid die opnieuw via de aanleg van tijdelijke standplaatsen worden opgelost. Als voorbeelden noem ik Kampen, Apeldoorn, Den Bosch, Den Haag. Juist deze tijdelijkheid, waarvan de recente aanleg van negen tijdelijke standplaatsen voor jongeren bij de Wielstraat in Kampen een voorbeeld is, staat haaks op het streven in deze startnotitie naar duurzame oplossingen. Het gevaar is niet denkbeeldig dat na de decentralisatie door het rijk en de door uw college voorgestelde sturing op kwaliteit op basis van gemeentelijke woonplannen de huisvestingssituatie van woonwagenbewoners de komende jaren opnieuw in de knel komt. Dat is, nu de woonwagen plus standplaats een volwaardige plek heeft gekregen in de Woningwet, het Bouwbesluit en aanverwante regelingen, een gemiste kans om deze woonvorm beter te ontwikkelen. Wij stellen voor dat uw staten in de startnotitie alsnog plaats inruimen voor de doelgroep woonwagenbewoners en hun woonvorm op een wijze die zowel rechtdoet aan uw streven om gemeenten zelf invulling te laten geven aan uw woonbeleid als aan het recht van woonwagenbewoners om in de toekomst op definitieve woonlocaties in een duurzame en betaalbare woonvorm te wonen. Uiteraard zijn wij als SMO bereid onze expertise in te zetten bij het formuleren en uitvoeren van zo'n beleid. Mevrouw Tunc (PvdA): Voorzitter. Wij hebben in Overijssel een huisvestingsprobleem. Er is een groot tekort aan woningen en iedereen ondervindt hier last van. Sommige doelgroepen hebben hier meer last van dan andere. Ik denk aan studenten, ouderen, dak- en thuislozen, statushouders, maar ook woonwagenbewoners en alle andere doelgroepen met een zeer laag inkomen die vallen onder het "enz." Daarom is de fractie van de PvdA erg blij dat de startnotitie Wonen vandaag hier ter tafel ligt. In grote lijnen zijn wij tevreden over de inhoud van de notitie. Het loslaten van de contingenten en het sturen op kwaliteit zijn essentieel, helemaal nu de vraag zo groot is. Juist nu moet er niet zomaar worden gebouwd. Er dient te worden gebouwd met visie, met een helder plan dat goed is afgestemd met de buren en met andere gemeentes en waarbij de doelgroepen een plek krijgen. Kortom, er moet gedifferentieerd worden gebouwd, en het liefst vanaf morgen. Voorzitter. Ik zei al dat wij in grote lijnen tevreden zijn met de startnotitie Wonen, maar wij maken ons zorgen over het uitgangspunt dat de landelijke gemeenten mogen bouwen en groeien in overeenstemming met de eigen behoeften. Dit uitgangspunt leidt ertoe dat bijzondere doelgroepen, zoals studenten, dak- en thuislozen, statushouders, woonwagenbewoners en ieder ander met een zeer laag inkomen, zich moeten vestigen in betaalbare woningen in de grote steden. Hierdoor creëren wij een concentratie van de sociaal-maatschappelijke problemen in de grote steden. De beoogde sociale integratie raakt met dit uitgangspunt in de knel. Liever gezegd, de sociale integratie wordt niet bereikt. De fractie van de PvdA dient daarom samen met de fracties van het CDA en de VVD een motie in, waarin wordt uitgesproken dat de startnotitie Wonen op dit punt nuancering behoeft in die zin, dat wordt gestreefd naar een woonbeleid waarin ook plattelandsgemeenten een fair deel van de sociaalmaatschappelijke woonproblematiek voor hun rekening nemen. Met betrekking tot de aanvulling op de startnotitie Wonen in verband met het verzoek van de regio Twente merk ik op, dat wij erg benieuwd zijn waarom bijvoorbeeld de netwerkstad Zwolle-Kampen niet wordt genoemd. Wij willen hierop graag een toelichting van de gedeputeerde. Voorzitter. Ik mag u nu de motie overhandigen. De voorzitter: Deze zal worden vermenigvuldigd en rondgedeeld. De heer Kok (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie kan kort zijn, en eigenlijk is dat niet terecht, want wonen is een van de kerntaken van deze provincie. Het is een belangrijk onderwerp. Wij proberen een aantal zaken langs de lijn van sturen op ruimtelijke ordening anders te regelen. Wij gaan van kwantiteit naar kwaliteit. Ik zeg er meteen bij dat het woord kwaliteit in wezen een containerbegrip is. In de verdere uitwerking van de plannen moet de kwaliteit nog worden bewezen. Wat ons betreft, mag de gedeputeerde verder gaan met de uitwerking van de plannen. De startnotitie ziet er goed uit. Er zijn geen problemen wat ons betreft. De gedeputeerde gaat voor de uitwerking nog in conclaaf met allerlei marktpartijen. Dat lijkt ons goed. Wij zullen het als commissie ook met grote belangstelling blijven volgen. Wat mij betreft, spelen twee dingen hier een prominente rol: het terugdringen van regels, waartoe de gedeputeerde al initiatieven heeft genomen, en alles wat te maken heeft met bodemsanering, ook een probleem. Daar zit wel een knelpunt als wij gaan inbreiden, met name in stedelijk gebied en dan niet alleen in de vijf grote steden, maar in alle gemeenten. Wij kunnen niet alleen maar uitbreiden. Wij dienen ook de kwaliteit in onze steden te vergroten. Afsluitend een punt dat ik al eerder heb aangeroerd in de commissievergadering, namelijk dat er een goede afstemming moet zijn tussen de verschillende plannen die wij hebben. Ik denk aan milieu, water, de "rood voor rood"-regeling, alles wat met de reconstructie te maken heeft. Die afstemming wordt wel verwoord in de startnotitie en dient heel erg goed te zijn. Er dient goed naar te worden gekeken. Voorts dient er een goede afstemming te zijn met de regio's, met name het WGR-plus-gebied en de
Staten, 4 feb. 2004
13
kaderwetgebieden. Er is een aanvulling op het voorstel gekomen. Hoe wij daarmee omgaan, hoor ik straks wel van de voorzitter. In ieder geval ondersteunen wij van harte het tekstblok waarin wordt aangegeven dat uw college in ieder geval met de regio Twente de woonplannen goed op elkaar afstemt. Dat lijkt mij meer dan noodzakelijk, want het is allemaal de provincie Overijssel. Je kunt niet zeggen dat wij andere verantwoordelijkheden hebben. Mevrouw Van der Bent-van den Hout (CU): Voorzitter, collega's. Ik heb mijn bijdrage een motto meegegeven: gemeentelijke autonomie moet leiden tot provinciale kwaliteit. Dat is in één zin de reactie van de ChristenUnie-fractie op de startnotitie Wonen. Ik zal het u uitleggen. Wij zien de omschakeling van kwantiteit naar kwaliteit. Het is een bijna historisch, een bijna revolutionair besluit om de wooncontingenten af te schaffen. Sinds jaar en dag bepalen die de omvang van de gemeentelijke bouwplannen. Het ging om kwantiteit: zoveel mocht er per jaar worden gebouwd en dan was het op. Gemeenten ervoeren die contingenten al dan niet terecht als knellend. Als staten konden wij alleen achteraf vaststellen of het contingent volledig was benut. Nu wil de provincie meer sturen vooraf op kwaliteit. Het gemeentelijk woonplan wordt daarin het centrale instrumentarium bij uitstek. Het moet een stevig plan worden waarin per doelgroep niet alleen de vraag onderbouwd wordt hoeveel woningen er gebouwd worden, maar ook de vraag welke woningen en waar. Dat leidt tot prestatieafspraken die de gemeenten moeten gaan uitvoeren. Het is een taak die de ChristenUnie-fractie met vertrouwen in de handen van de gemeenten legt. Van de heringedeelde sterke gemeenten mag nu voldoende enthousiasme en bestuurskracht worden verwacht om dit voortvarend op te pakken. Het zwaartepunt ligt wat ons betreft bij de gemeentelijke autonomie. Maar er is veel meer. Gedeputeerde Rietkerk heeft met ambitie en voortvarendheid plannen ontwikkeld om de achterstand op het gebied van woningbouw aan te pakken evenals de belemmeringen die daarbij een rol spelen. De beslissing van de staatssecretaris om aan Overijssel een pilotstatus te verlenen, is daarom een felicitatie waard. Onze fractie is zeer benieuwd wat hieruit gaat voortvloeien. Ondertussen moet er tempo worden gemaakt: niet maar een tandje erbij, maar de turbo aan. Gemeenten mogen in een kwartiertje hun knelpunten naar voren brengen en dan, hup een oplossing; snel, sneller, snelst. Van wie leerde ik ook alweer: eerst duidelijk, dan snel? Volgens mij heb ik zo vroeger leren schrijven. Laten wij eens kijken naar de doelstelling van het provinciaal woonbeleid. Op blz. 3 van de startnotitie staat: "Er zijn voor iedereen voldoende woningen in de juiste woontypen. Ze staan in gedifferentieerde, duurzame woonmilieus en in een aantrekkelijke en veilige woonomgeving, waarin mensen zich thuis voelen." Dat is een prachtige doelstelling, die welhaast geldt voor elk zichzelf respecterend overheidsorgaan van welke politieke kleur dan ook. Maar hoe kunnen wij dat als staten meten? Welke garantie krijgt onze fractie dat die 25, 26 gemeentelijke woonplannen een wezenlijke bijdrage leveren aan de woonkwaliteit in Overijssel? Wie heeft het totaaloverzicht en wie houdt de voortgang bij? Wanneer vindt rapportage aan de staten plaats? Graag krijg ik hierop een reactie van de gedeputeerde. Al met al had ik, toen wij zo bezig waren met deze woonvisie, het idee: het is een prachtig stuk, maar... Ik kon voor mijzelf geen volledige duidelijkheid krijgen over dat "maar" totdat ik een beetje aan het surfen was op de site van het ministerie van VROM. Daar vond ik iets waarvan ik zei: ja, dat moest ik hebben en dat is wat wij onder provinciale kwaliteit verstaan. Het gaat de ChristenUnie-fractie erom, op dit moment ook provinciale kwaliteitsaccenten te geven. In het dossier Wonen, zorg en welzijn van het ministerie van VROM staat heel duidelijk dat er tot 2015 landelijk 400.000 nultredenwoningen, dus woningen op de begane grond, extra bij moeten komen, waarvan 115.000 voor mensen met een zwaardere zorgbehoefte. Als ik dat omreken voor Overijssel kom ik op zo'n 25.000 woningen extra in 10 jaar. En dat had ik ergens in de startnotitie vermeld willen zien, niet uitgebreid, maar als feitelijke opgave waarvoor wij in Overijssel staan, want vanuit onze bijbelse principes hechten wij bijzonder aan goede huisvesting voor ouderen en gehandicapten. Al met al willen wij deze zaken duidelijk hebben. Er zijn hier al meer doelgroepen genoemd. Misschien zijn er meer opgaven. Die zou ik graag gebundeld op een A4-tje voor mij krijgen. Dan hebben wij niet alleen een idee van de sturing, maar ook een beetje van de weg die wij willen gaan. Als wegwijzer heb ik een motie opgesteld waarin mijn betoog is verwoord en die uitmondt in het verzoek aan GS om een beknopt overzicht van de provinciale woningbouwopgave voor de komende vijf jaar samen te stellen waarin in ieder geval de landelijke opgave op het gebied van wonen, zorg en welzijn voor Overijssel is verwerkt, en dit uiterlijk 7 april op het symposium Bouwen en wonen te presenteren, zodat wij weten waaraan wij toe zijn. Ik mag u nu de motie overhandigen, voorzitter. De voorzitter: De motie zal worden vermenigvuldigd en rondgedeeld. De heer Slagman (SGP): Voorzitter. Stimulerend en enthousiast waren de woorden die gedeputeerde Rietkerk sprak op de nieuwjaarsbijeenkomst onder het thema bouwen. De SGP-fractie zal hem in zijn enthousiasme niet tegenwerken. Immers, er is nogal wat achterstand in de woningproductie in
Staten, 4 feb. 2004
14
Overijssel. Onthutsend waren de cijfers die ons in Zutphen tijdens een bijeenkomst van BouwNed Oost werden voorgeschoteld. Van de 9000 woningen waarnaar Overijssel in 2002 vraag had, waren er slechts 3800 gebouwd. Het is niet moeilijk te raden wat dit betekent voor de werkgelegenheid. Dit is dan ook duidelijk merkbaar in onze provincie. Met het voorliggende voorstel denkt men dit probleem aan te pakken. Contingenten verdwijnen. Kwaliteit is nu de leus; korte lijnen en de mouwen opgestroopt. Hierin kunnen wij ons prima vinden. Het gaat om het voorzien in de woonbehoefte en om het stimuleren van de economie en de werkgelegenheid. In de achtergrondinformatie van december 2003 die behoort bij de startnotitie vonden wij in de bijlagen 2A en B de aantallen in de provincie te bouwen woningen. Die hebben ons eigenlijk een beetje bevreemd. In de periode 2005-2009 loopt het aantal sterk terug. Wij nemen dan ook aan dat deze aantallen niet meer gelden, vooral ook daar wij ons gaan richten op kwaliteit en niet op kwantiteit. Van groot belang vindt de SGP-fractie dat de ouderen en de jongeren, indien zij dat wensen, in de plattelandsgemeenten en de kleine kernen kunnen blijven wonen. De SGP-fractie hecht er grote waarde aan dat de vergrijzing en de verdere ontvolking van het platteland en de kleine kernen worden tegengegaan. Dit wil niet zeggen, dat wij voor ongebreidelde bouwactiviteiten op het platteland zijn. Integendeel. Op dit moment duren de procedures om te komen tot het bouwen van een woning vele malen langer dan de bouwtijd. Het is goed dat de gedeputeerde voornemens is hieraan iets te doen. Hoe hij dat denkt te doen, willen wij graag concreet van hem vernemen. Paragraaf 5.1 heeft betrekking op de afstemming met andere beleidsterreinen en beleidsontwikkelingen. Er wordt een twaalftal items genoemd. Naar onze mening zal er nog heel wat water door de Vecht moeten stromen voordat dit vereenvoudigd is. Wij hopen van harte dat het de gedeputeerde lukt. Mevrouw Beldsnijder (SP): Voorzitter. De SP-fractie ziet ook dat er zowel in steden als in plattelandsgemeenten behoefte is aan meer woningen. De startnotitie belooft ons een slagvaardige aanpak in samenwerking met de gemeenten, maar de SP-fractie heeft een aantal punten van zorg. Hoe verhoudt zich het bouwen in plattelandsgemeenten tot natuur en milieu? Wat voor type woningbouw komt er? Om met onze eerste zorg te beginnen, de SP is er geen voorstander van dat het platteland verstedelijkt. De fractie pleit daarom vooral voor inbreiden en in de hoogte bouwen om natuur en milieu zoveel mogelijk te kunnen sparen. Ons tweede punt van zorg is het type woningbouw. Wij zijn van mening dat er gedifferentieerd moet worden gebouwd. In de notitie worden als doelgroepen genoemd ouderen en starters op de woningmarkt. Starters trekken nu veelal noodgedwongen naar de steden, omdat er geen betaalbare woningen in hun eigen gemeente voorhanden zijn. Woningbouw in plattelandsgemeenten mag alleen voor eigen behoefte. De betaalbaarheid van woningen is een voorwaarde om ook daadwerkelijk deze doelgroepen te kunnen voorzien van kwalitatief goede woningen. Beide in de notitie genoemde doelgroepen en ook de andere zijn, uitzonderingen daargelaten, niet kapitaalkrachtig. Om de doelstellingen die in de notitie worden genoemd te kunnen halen, vragen wij de gedeputeerde nogmaals om gemeenten te verplichten minimaal 30% van de te bouwen woningen te laten bestaan uit sociale woningbouw. Wij verzoeken de provincie dan ook stringent toe te zien op de uitvoering daarvan, omdat ik van de gedeputeerde tijdens de commissievergadering heb vernomen dat er nogal eens verschillend mee wordt omgegaan. De SP-fractie dient dan ook een motie in met als doel het realiseren van minimaal 30% sociale woningbouw. De voorzitter: De motie zal worden vermenigvuldigd en rondgedeeld. De heer Vruggink (GL): Voorzitter. Ik begin met het thema waarom het nu al continu draait: in plaats van op kwantiteit gaan wij nu sturen en bouwen op basis van kwaliteit. Deze notitie lezend krijg ik het gevoel dat wij juist andersom gaan sturen: in plaats van op kwaliteit op kwantiteit. Oftewel, bouwen wat je kunt om de achterstand van 10.000 huizen in te halen. Dat is dus puur kwantiteit. Waarom zeg ik "puur kwantiteit"? Omdat kwaliteit juist was gewaarborgd in het huidige streekplan. Er was inderdaad contingentering, maar op het moment dat een gemeente kon aantonen dat ze tekorten had op het gebied van de woningbouw, waarbij dan altijd met name starters en ouderen werden genoemd, kreeg ze de mogelijkheid om meer te bouwen. Oftewel, je toont aan wat je kwalitatieve probleem is en je kunt op dat moment daarvoor bouwen. Er wordt geconstateerd dat wij fors achterlopen en 10.000 woningen tekortkomen in Overijssel. Niet wordt vermeld hoe dat is gekomen. Er wordt verondersteld dat dit is gekomen door de contingentering. Ik betwijfel dat. Er is ook al aangetoond dat het met name aan gemeenten ligt die organisatorische en logistieke problemen hebben om de productie op te schroeven. Ik ben ervan overtuigd dat als je er nu de rem afgooit (bouw maar raak op basis van je eigen behoefte) die 10.000
Staten, 4 feb. 2004
15
woningen in eerste instantie absoluut niet zullen worden gehaald, puur omdat de logistiek een lastige zaak zal blijken te zijn. Ik praat nu met name over het grondbeleid binnen de gemeenten. Kortom, onze fractie blijft van mening dat juist het huidige beleid kwalitatief beter is verankerd dan het beleid dat nu wordt voorgestaan, omdat daarbij een heleboel zaken worden losgelaten en aan de gemeenten worden overgelaten. Gevolg daarvan is dat er een concurrentie dreigt tussen grote steden en platteland. Mensen die voldoende geld hebben, zullen de kwalitatief lager beleefde steden gaan verlaten om op het platteland een woning te kopen. Ik denk dat er op een gegeven moment leegloop van de steden ontstaat en dat daar de sociaal zwakkeren achterblijven waardoor het probleem bij het grotestedenbeleid nog groter wordt. Plattelandsgemeenten krijgen te veel ruimte. Ondanks het contingenteringsbeleid is mijn ervaring van de afgelopen tien jaar dat kleinere dorpen — en daar hoort mijn dorp Olst ook bij — nog behoorlijk hebben kunnen bouwen. Mijn constatering is ook dat de huidige bouwplannen onder het regime van het vigerende streekplan niet gemakkelijk vol te krijgen zijn, omdat de woningnood vooral een kwalitatief probleem is. Oftewel, ook starters stellen behoorlijke eisen aan hun woning en stappen niet zomaar in een betaalbare woning die niet helemaal voldoet aan hun eisen. Het probleem is dus meer kwalitatief dan kwantitatief van aard. De fractie van GroenLinks blijft dus van mening dat moet worden vastgehouden aan het huidige stringente streekplanbeleid, waarbinnen voldoende mogelijkheden zijn om een aangetoond probleem op te lossen, in plaats van over te stappen op het ongeremde groei-idee dat nu wordt voorgesteld. Vermoedelijk zal de toekomst leren dat het platteland nog veel sneller dichtslibt dan in de afgelopen decennia al is gebeurd. Iedereen zal dat kunnen beamen bij vergelijking van de topografische kaarten van 1950, 1970 en 1990 en in de toekomst van 2010. Ondanks de contingentering is het duidelijk dat er ontzaglijk veel bij is gebouwd. Wij moeten er absoluut de rem op blijven houden. Ik wacht het antwoord van de gedeputeerde af, maar verwacht daar gegeven de commissiebehandeling niet veel nieuwe inzichten van. Zoals het er nu voorstaat, zullen wij niet instemmen met het voorliggende voorstel. De heer Slijkhuis (CDA): Mijnheer de voorzitter. Een nieuwe kijk op wonen heeft een prominente plaats in ons verkiezingsprogramma, maar ook in het onderhandelingsakkoord met de naam Ruimte voor actie. Daarin staat dat wij willen bereiken dat er over vier jaar voldoende woningen voor ouderen en starters zijn in de plattelandsgemeenten en dat de uitvoering van stedelijke woningbouwprogramma's is versneld. In de startnotitie Wonen wordt een omslag gemaakt van sturen op kwantiteit, zijnde woningbouwcontingenten, naar sturen op kwaliteit via de woonplannen. Daarnaast en daarmee zet de provincie tevens in op het stimuleren van de woningbouwproductie die te veel bij de programmering is achtergebleven. De CDA-fractie is het eens met de kaders die op hoofdlijnen in deze startnotitie zijn verwoord: integrale woonkwaliteit, de geschetste omslag en de verschuiving van toetsing achteraf naar sturing aan de voorkant. De provincie, zo staat in de startnotitie, is bereid om gemeenten te ondersteunen bij het opstellen van de woonplannen en bij de bovenlokale afstemming. Deze houding spreekt ons aan. Ook de toezegging van minister Dekker aan Overijssel voor een versnelling van de procedures past bij deze aanpak. Juist nu versnellen, is ook positief voor de werkgelegenheid. De omschrijving van de doelgroepen behoeft naar onze mening enige nuancering, maar daarover is door de PvdA-fractie reeds het nodige gezegd. Monitoren is een belangrijk proces dat wij op een nieuwe manier gaan doen. Wij willen graag via een efficiënt monitoringsysteem op de hoogte blijven van de voortgang. Wij nodigen het college uit, daarvoor zorg te dragen. Wij gaan ervan uit dat gemeenten in hun woonplan aandacht gaan besteden aan de doelgroep woonwagenbewoners. Is onze veronderstelling terecht? Voorzitter. Op 21 januari hebben wij een korte vergadering gehad van de statencommissie voorafgaande aan ons werkbezoek aan de gemeente Hardenberg. Onderwerp was het voornemen van GS om af te wijken van het streekplan ten behoeve van de bouw van een woning in plaats van een autosloperij. Wij hebben allen daarmee ingestemd. Tevens deed gedeputeerde Rietkerk de aankondiging dat er nog een aantal van dergelijke streekplanwijzigingen komt. Uitvoering van het onderwerp waarover wij het vandaag hebben, de startnotitie Wonen, vergt een streekplanherziening. Bij deze herziening moet volgens ons ook een aantal kaders worden geformuleerd waarbinnen dergelijke incidentele streekplanwijzigingen moeten passen. De heer Van Dijk (D66): Mijnheer de voorzitter. Ik wil niet verbergen dat van de kant van de D66-fractie wat ambivalent tegen deze startnotitie wordt aangekeken. Aan de ene kant: Overijssel staat bekend als een provincie met een goed beleid op het terrein van wonen en dat moet natuurlijk zo blijven. Van deze startnotitie kun je zeggen dat ze een breed kader laat zien, inhoudelijk hier en daar sterk geformuleerd is en dat de doorvertaling goed is aangegeven behalve dan dat ik de afrekenbare doelstellingen in de relatie tussen provincie en gemeentelijke woonplannen nog niet aangekondigd zie. Ik neem aan dat de heer
Staten, 4 feb. 2004
16
Rietkerk daarover straks nog iets zegt. Aan de andere kant ziet de D66-fractie nog niet de analyse, het waarom, van de omslag van kwantiteit naar kwaliteit. Waarom was de woonvisie van amper een jaar geleden plotseling niet meer actueel? Ik heb nog steeds warme gevoelens over de aanloop naar die visie. Van de huiskamerbijeenkomsten met alle betrokkenen uit het veld kun je zeggen dat die een hoog communicatief planningsniveau hadden. Ik mocht er enkele voorzitten en bijwonen. En er werden nogal eens verrassende analyses gegeven. Waar zijn die gebleven en doen wij er wat mee? Wat mij is bijgebleven van die bijeenkomsten is dat in de volle breedte van de deelnemers, dus ook projectontwikkelaars en woningbouwverenigingen, werd geconstateerd dat de woningbouw in hoge mate niet vraaggestuurd, maar aanbodgestuurd is. En dat de overheid in die omslag naar vraaggestuurd een belangrijke speler is, zo niet de belangrijkste. Het grote probleem is volgens mijn fractie het woningtekort of zoals u wilt het kwalitatieve woningtekort. Iedereen woont in Nederland, maar vraag niet altijd hoe. Als er ergens een gelijkenis is tussen het voormalige Oostblok en Nederland, is dat op het gebied van woningbouw: wij bouwen wat wij niet nodig hebben en wat wij nodig hebben, bouwen wij niet. In de startnotitie wordt zeer uitvoerig en gedegen ingegaan op woonkwaliteit, ruimtelijke en sociale kwaliteit en proceskwaliteit. Ik had uw college daar al de complimenten voor gegeven. Maar in mijn opinie ontbreekt er iets fundamenteels. En dat is de kwaliteit van de vraag. Natuurlijk zult u zeggen dat uit de woonplannen van de gemeenten moet blijken wat de kwalitatieve vraag is. Maar dat is niet het goede antwoord, bleek uit de huiskamerbijeenkomsten. Elke speler in het veld kan of wil alleen maar zijn eigen kwalitatieve vraag zien. Projectontwikkelaars die willen bouwen voor bijvoorbeeld ouderen in het groen, de Rabobank die ouderen deelgenoot wil maken in de hypotheek van starters, woningbouwverenigingen die plotseling aan projectontwikkeling gaan doen en gemeenten in de landelijke gebieden die in witte schimmel meer input zien voor het gemeentelijk grondbedrijf dan in bouwen voor starters en AOW-ers. Voorzitter. Dit is geen limitatieve opsomming. Het zijn slechts voorbeelden. Maar de belangrijkste conclusie uit die bijeenkomsten was dat de overheid, gezien haar ordenende macht, veel meer de leiding moet nemen en wat de provincie betreft de gezaghebbende regisseur moet zijn. Met andere woorden, de provincie moet veel pregnanter de kaders van de woonplannen van de gemeenten aangeven. Anders wordt het weer te veel een spel van belangen, waar woningzoekers de dupe van kunnen worden. Voorzitter. Ik ga geen ideologische discussie aan, maar constateer slechts de feiten bij de start van 2004. Wat is er, en niet alleen volgens de D66-fractie, aan de hand in volkshuisvestingsland? Het zijn maar enkele analyses, maar ik wil ze uw staten niet onthouden. Wist u dat VROM slechts 4% uitmaakt van het landelijke budget, maar wel 13% van de bezuinigingen heeft opgehoest en dat die vooral zit in de huursubsidie en dat de enorme snelheid in de afbouw van de hypotheekaftrek zich alleen maar zal voortzetten, gezien ook de ontwikkelingen binnen Europa? Wist u dat de andere woonlasten als energiekosten en vooral gemeentelijke kosten aanmerkelijk sneller stijgen dan de inflatiecorrectie? En dan heb ik het nog niet gehad over de exceptionele stijging van de vierkantemeterprijs van bouwgrond. Ik kom daar straks — en dat zal u niet verbazen — bij de "rood voor rood"-regeling nog even op terug. De gevolgen voor de kwalitatieve woningzoeker zijn evident. De voorbeelden kennen wij allemaal. Zeker in een groot aantal wijken van de grote steden, maar niet alleen daar. Starters komen niet meer aan de bak. Van doorstroming is nauwelijks meer sprake. En omdat sommigen van u vinden dat ik in mijn verhalen een familielid moet betrekken: Mijn twee kinderen wonen gehuurd, hebben, vind ik, goede salarissen en doen daarom geen beroep op huursubsidie. Zij zouden dus klassieke doorstromers moeten zijn. Maar naar wat? Ja, zult u zeggen, dan moeten ze maar een hypotheek bij de Rabobank nemen. Ik kijk wel uit. Ik vind dat ik in een stadium van mijn leven ben aangeland waarin zij meer voor mij moeten zorgen dan ik voor hen. Maar dat allemaal terzijde. Voorzitter. Het zal u duidelijk zijn, de zogenaamde woonquote in Nederland is te hoog geworden. Verder verlangen wij van mensen dat zij meedoen aan het "leven", en dat willen zij zelf ook in toenemende mate. Zeker jongeren, maar ook de babyboomgeneratie. Dus moeten er steeds vaker keuzes worden gemaakt en wordt wonen in toenemende mate de dupe. Kijk alleen maar naar de omzetcijfers van woninginrichtingzaken. En het besluit van jongeren en ouderen is steeds vaker: blijf zitten waar je zit. En dan heb ik het nog niet over de renteontwikkelingen. Het aantal woninguitzettingen en schuldsaneringen, en niet alleen aan de onderkant van het woongebouw, neemt toe. Hoewel wonen een eerste behoefte is uit de piramide van Maslov, zie je ook significant vermijdingsgedrag. Velen zijn gaan wonen in een recreatiewoning, een woonwagen, een woonschip of zoals mijn kennis in Steenwijk die als hij in Nederland is in zijn niet bepaald riante woning boven zijn winkeltje woont en de rest van de tijd in zijn flat in Malaga, omdat de prijs van reizen en wonen daar minder is dan die van een simpele huurwoning in Nederland. Hij reist simpelweg heen en weer, met Ryanair, maar dat zal hem opbreken, heb ik begrepen. Wonen is dus, en misschien overdrijf ik wat, voorzitter, gewoon een artikel uit de super geworden. Wonen moet in toenemende mate concurreren op prijs. De burger ruikt het altijd, zei mijn vader, die zoals u misschien nog weet uit de handel kwam. Met andere woorden: de kwalitatieve
Staten, 4 feb. 2004
17
woningzoeker selecteert steeds meer op prijs/kwaliteit-verhouding en als die niet goed is in zijn of haar ogen, dan blijft hij of zij zitten. Voorzitter. Als u mij mijn gang liet gaan, zou ik minstens een uur en misschien wel drie uur over dit onderwerp kunnen spreken. Sommigen in de staten weten dat ik al ongeveer 30 jaar particulier verhuurder ben van een aantal woningen, box 3 dus. Ik ondervind de woonbewegingen, de woonwensen bijna wekelijks aan den lijve. Als wij er als politiek, als gezamenlijke overheden niet in slagen de woonquote wat omlaag te brengen, dan — en ik overdrijf natuurlijk wat — is het vaststellen van deze startnotitie een zinloos politiek besluit. Dit is het kader dat de D66-fractie wil meegeven aan de gedeputeerde voor de woonplannen. De vergadering wordt voor een kwartier geschorst. Gedeputeerde Rietkerk: Voorzitter. Allereerst dank ik namens het college de staten voor de grote steun voor het woonbeleid. Uiteraard kan een enkele fractie er niet in meegaan. Ik kom daar nog op terug. Er is inderdaad een revolutionaire wijziging van kwantiteit (aantallen) naar kwaliteit. Ik mag als collegelid van harte het akkoord uitvoeren dat is gesloten en waarin dat expliciet als opdracht staat. Het komt dus niet uit de lucht vallen. Wie de huiskamerbijeenkomsten over de ontwerpwoonvisie heeft meegemaakt, heeft gezien dat in dat dossier een aantal analyses en onderzoeksrapporten zat. Wij hebben het nu over een startnotitie, niet over een dikke visie met allemaal analyses. Het huidige streekplan wordt in den lande geroemd — en Overijssel mag daar best trots op zijn — vanwege het zuinig ruimtegebruik en vanwege de kwaliteit in Overijssel. Dat streekplan is ook niet uit de lucht komen vallen. Uw staten hebben daarin een goede zet gedaan door naast aandacht voor wonen en bedrijvigheid ook aandacht te hebben voor de kwaliteit van de leefomgeving. De vervanging van het streekplan op het onderdeel wonen komt later. Ik ben het absoluut niet eens met de heer Vruggink van GroenLinks, die bang is dat de rem los is en dergelijke. Wij hebben dat al in de commissie gewisseld. Ik heb toen proberen uit te leggen dat het nieuwe streekplan straks komt, dat uw staten daarover zelf de baas zijn en dat wij het daarin hebben over waar wij heengaan: rode lijnen, groene lijnen en dergelijke. Ik snap die angst dus niet, maar gelukkig is de fractie van GroenLinks de enige die de startnotitie niet steunt. In het akkoord staat in een zinnetje dat er een verandering komt van sturen op kwantiteit naar sturen op kwaliteit, maar dat is lastiger dan het lijkt voor wie bezig is met woningen: ontwikkelaars, corporaties, gemeenten en de provincie. Er is namelijk een hele cultuuromslag nodig. Het is gemakkelijk om weg te duiken achter cijfertjes, want die zijn tastbaar. Vervolgens kun je er ambtenaren op zetten. Die kunnen met potloden aan de gang en als cijfertjes niet kloppen, ga je heel lang praten totdat je uiteindelijk toch maar weer door de bocht gaat als men een goed verhaal heeft. Dat is het beeld dat de heer Vruggink schetst. Van belang is dat wij kwaliteit willen in het bouwen, zowel in de steden waar de gemeentebesturen primair de verantwoordelijkheid hebben, alsook in de dorpen en kernen, waar wij samen met corporaties, gemeenten en Het Oversticht een antwoord zoeken op de kwaliteitsvraag. Wij hebben in deze startnotitie nadrukkelijk de directe sturing inzake de woonkwaliteit opgenomen en die komt in het streekplan terug. Dat zal moeilijk zijn, maar u als staten zult de kaders moeten stellen. Wij voeren uit. U mag die handschoen oppakken om aan de hand van de startnotitie straks de woonkwaliteit en de ruimtelijke kwaliteit in het nieuwe streekplan handen en voeten te geven, zodat wij aan het werk kunnen. Daarnaast is er de indirecte kwaliteit in de vorm van stimuleren: proceskwaliteit, sociale kwaliteit et cetera. Bij een aantal fracties leefde toch de onderliggende vraag waarom wij de kwantiteit loslaten. Allereerst is er Ruimte voor actie. Bij actie horen niet allemaal cijfertjes en dikke plannen. Uw staten vragen ons college, en mij als portefeuillehouder in het bijzonder, om te versnellen voor starters en ouderen. Juist die vraagsturing is nodig. Dat betekent dat je niet moet millimeteren op aantallen. Dat de gemeenten een grotere verantwoordelijkheid krijgen, ben ik met mevrouw Van der Bent en andere fractiewoordvoerders eens. Ik meen dat de fracties van VVD, CDA en PvdA er ook op doelden, zeker in de commissievergadering. Die grotere verantwoordelijkheid past ook bij de zeker na de herindeling krachtige gemeenten. Dat betekent, mijnheer Van Dijk, dat wij naar vraagsturing gaan met kwaliteit. Dat zijn twee sleutelwoorden in het nieuwe beleid van uw staten en van het college. De aanbodsturing uit het verleden met cijfertjes van bovenaf werkte niet. Dat tekort van 10.000 woningen is niet door mij bedacht. Dat aantal is gebaseerd op cijfers naar aanleiding van de ontwerpwoonvisie. Daarom zullen wij versnellen. Uw staten vragen dat ook aan het college. Wij doen dat ambitieus als team, want in de grote steden loop ik regelmatig samen met Jan Kristen en de betrokken wethouders te drukken om wijkgericht de zaken te organiseren en te regelen. Met de andere gedeputeerden proberen wij het vestigingsklimaat voor het bedrijfsleven aantrekkelijk te maken. Kijk naar de situatie in Holten. Mensen willen inderdaad wonen, maar niet iedereen heeft een woning, mijnheer Van Dijk. Dat is helaas nog niet het geval. Daaraan zullen wij moeten werken voor de doelgroepen. Wij pakken samen met het rijk het stimuleren en dereguleren op. Er komen aanjaagteams. Wij hebben het concept gezien van de brief van minister Dekker waarin zij landelijk naast
Staten, 4 feb. 2004
18
Rotterdam de totale provincie Overijssel als aanjaaglocatie ziet. Dus Rotterdam en Overijssel staan bij minister Dekker op de kaart als aanjaaglocatie. Zij zal, daarom gevraagd door de steden, met aanjaagteams proberen binnenstedelijk voldoende woningen te krijgen, dus niet met lappen in het open gebied. Juist binnenstedelijk zijn er problemen, ook in de sfeer van bodemsanering. Wij zijn blij dat staatssecretaris Van Geel op 16 april de delegatie van ons college die bij hem op bezoek was toezegde dat hij wil voorfinancieren als Overijssel kan aantonen dat daardoor de kwalitatieve vraagsturing in de woningbouw in de grote steden handen en voeten krijgt. Wij zullen op 7 april na al die mooie inspraakbijeenkomsten en de hulp van al die meedenkers een projectenlijst indienen bij het ministerie. Staatssecretaris Van Geel heeft gezegd dat hij daar welwillend tegenover staat: ondanks bezuinigingen versnellen in Overijssel! Mevrouw Tunc van de PvdA-fractie sprak erover dat landelijke gemeenten voor eigen behoefte mogen bouwen. Zij heeft net als in de commissie aandacht gevraagd voor de doelgroepen, die ik niet allemaal noem. Zij stelde dat de landelijke gemeenten ook voor die doelgroepen moeten bouwen. Dat heeft ook mevrouw Beldsnijder van de SP-fractie gezegd. Sociale bouw is nodig, ook in landelijke gemeenten. De gemeente Haaksbergen heeft 42% sociale bouw gepland in het eerste plan dat wij hebben goedgekeurd en dat is afgestemd met de omliggende gemeenten. Ik heb Enschede uitgedaagd om ook eens te bouwen voor de dikkere portemonnee. Het probleem zit niet alleen in de landelijke gemeenten. Alsof de steden daardoor leeggezogen worden. Nee, de steden hebben het de afgelopen tien jaar vertikt om voor de duurdere sector te bouwen. Dat is ook een groot probleem en dat zien de steden nu. Enschede heeft het opgepakt en komt met een plan Enschede-Zuid. Hengelo komt met een plan Hengelo-Noord, met die rode lus. Als die plannen worden uitgevoerd, kunnen ook kapitaalkrachtiger mensen in die steden gaan wonen. Waarom Zwolle, Kampen en Deventer niet? Dat zijn geen kaderwetgebieden. De heer Kok van de VVD heeft gelijk dat de kwaliteit nog moet worden bewezen. Dat betekent dat wij met professionals aan de gang moeten, want kwaliteit lijkt gemakkelijk, maar is in de praktijk een hele opgaaf, zoals een aantal sprekers al heeft opgemerkt. In de provinciale organisatie zal het aantal professionals dan ook moeten toenemen, willen wij dit goed kunnen doen en willen wij onze regierol bij het thema wonen goed kunnen vervullen. En dat willen wij, en wij niet alleen. Partners verwachten van de staten dat zij kaders stellen, maar daarvoor zijn wel professionals nodig: in de staten en als adviseur. De heer Kok gaf aan de afstemming met de regio Twente en de Netwerkstad prima te vinden. Dat vind ik ook. Let wel, wij proberen nu in overleg met de gemeenten in Twente — en dat zijn er nogal wat — met de regio Twente, de vertegenwoordiger van al die gemeenten, met de vier Netwerkstadsteden (Almelo, Hengelo, Borne en Enschede) en met het rijk af te stemmen wie wat doet op het gebied van wonen. Dat valt niet mee, maar wij proberen het wel. Wij hebben elkaar erop gevonden dat wij gaan afstemmen, want aan dubbel werk hebben wij niets. Mevrouw Van der Bent zei: gemeentelijke autonomie moet leiden tot provinciale kwaliteit. Dat vind ik een hele mooie. Zij vraagt die kwaliteit te meten. In de commissie heb ik namens het college al de toezegging gedaan dat uw staten een jaarrapportage krijgen die aangeeft hoe het zit met de afspraken. Wij zullen wel eerst over de gemeentelijke visies moeten beschikken, want vraagsturing betekent dat je vanuit de doelgroepen, vanuit de gemeenten, corporaties en projectontwikkelaars gaat kijken hoe de zaken, bovenlokaal afstemmend, passend te maken zijn bij het totaalbeeld dat wij als provincie hebben. In het streekplan staan de aantallen indicatief vermeld. Wij gaan prestatieafspraken aan met de gemeenten én met minister Dekker. Wij moeten ook nog even wachten op haar nota Ruimte. Mevrouw Van der Bent-van den Hout (CU): Zoals u het nu zegt, begrijp ik dat u de gemeentelijke woonplannen als het ware wilt monitoren. Daar ben ik ook wel voor, maar ik heb eigenlijk graag een overzicht van datgene waar wij als Overijssel op dit moment voor staan. Ik noemde de getallen van de site van het ministerie van VROM. Ik zou het als statenlid op prijs stellen als ik dat overzicht voor mij had. Ik las de afgelopen weken in de Knipselkrant over 103 woningen voor statushouders. Dan denk ik: moet ik dat kleine artikeltje uitknippen of kan ik dat cijfer ergens terugvinden? Ik hoor u zeggen dat de achterstand 10.000 woningen bedraagt. Al die getallen wil ik bij elkaar op papier hebben, zodat wij en de gemeenten weten waar het om gaat. Ik zeg niet dat al die gemeenten moeten uitrekenen of zij aan die aantallen voldoen. Ik wil gewoon weten waar het op dit moment in Overijssel om gaat. Gedeputeerde Rietkerk: In de bijlage bij de ontwerpwoonvisie en de bijlage bij het streekplan staan indicatieve aantallen vermeld. Wij hebben ook een doorrekening voor uw staten gemaakt voor de periode 2005-2009. Als dat niet voldoende is, hoor ik dat graag. Dat hoeft niet nu, want u hebt die bijlagen waarschijnlijk niet bij u. Ik waarschuw tegen de gedachte dat wij nog voordat de nota Ruimte er is, al op 7 april met cijfers moeten komen. Waarom? Uw staten hebben ons de opdracht gegeven niet meer op kwantiteit te sturen, maar op kwaliteit en vraag. Dat betekent dat de vraag veel scherper in beeld moet komen. Een aantal gemeenten worstelt met het in beeld brengen van die vraag. Het is o zo gemakkelijk
Staten, 4 feb. 2004
19
als de provincie iets oplegt, maar nu zullen de gemeenten zelf met de cijfers moeten komen. Zij moeten zelf een heel goed beeld hebben van hoeveel woonzorgcombinaties er nodig zijn, hoeveel woningen voor statushouders enzovoort. Die cijfers hebben wij de gemeenten gegeven en die kan ik uw staten ook gewoon presenteren, omdat er een wettelijk regime is met een boete, maar dat geldt niet voor dak- en thuislozen en niet voor woonwagenbewoners. Er zijn wel indicatieve cijfers, maar de gemeente zal het allereerst zelf in beeld moeten brengen. Wij leggen die beelden naast elkaar. Wij willen het provinciaal monitoren in Twente en in West-Overijssel en zullen dat via jaarrapportages doen. Wij willen dus niet al die gemeentelijke plannen monitoren. Dat doen die gemeenten zelf maar op grond van hun autonomie. VROM kan gemakkelijk op de site zetten: er komen 144.000 woonzorgcombinaties. Wij doen dat niet. VROM heeft het dan wel gedaan, maar u zult het niet terugvinden in de nota Ruimte, want VROM heeft inmiddels ook door dat je dat wel vanaf de tekentafel in Den Haag kunt bepalen, maar dat het wat anders is als je met vraagsturing in een gebied werkt. Misschien kan er in Overijssel wel meer worden gerealiseerd aan ouderenhuisvesting en woonzorgcombinaties dan VROM bedenkt. Uw staten pleiten daar ook steeds voor, en terecht. Laten wij ervoor zorgen dat wij zelf ons werk voor elkaar hebben. Dan zullen wij VROM melden hoeveel wij nodig hebben. Dat lijkt mij een goede volgorde. De heer Slagman sprak over korte lijnen en het belang van het versnellen van de bouw voor de werkgelegenheid. Hij noemde de aantallen in de bijlagen 2A en B. Dat zijn de indicatieve getallen waarnaar mevrouw Van der Bent op zoek is. Als hij die aan haar geeft, is dat punt ook opgelost. Mevrouw Beldsnijder sprak ook over bouwen in plattelandsgemeenten. Ik heb er al genoeg over gezegd in de zin van: dat is niet een wildwest. Het streekplan is nu het ruimtelijk kader en het juridisch kader. Wij gaan het wel met de staten aanpassen. De grote achterstand bestaat niet in Deventer, waar wij gisteren waren. Daar is men op koers. Maar Enschede, Almelo, Hengelo en Zwolle lopen duizenden woningen achter. Daar moet worden gebouwd. Als dat daar niet gebeurt, ontstaat de druk op het landelijk gebied. Wij proberen met de steden en de aanjaagteams van minister Dekker te bereiken dat er compact wordt gebouwd en dat men daarbij de lucht ingaat. Ik ben heel blij dat Zwolle straks de hoogste toren heeft in Overijssel: 114 meter hoog! De heer Vruggink en ik verschillen gewoon van mening. Ik ga dan ook de discussie die wij in de commissie hebben gevoerd niet herhalen. Bij het streekplanbeleid zal duidelijk worden dat de remmen niet losgelaten zijn. Misschien moeten wij het in dat kader nog maar eens bediscussiëren. De heer Slijkhuis is het eens met de startnotitie en vindt het goed dat wij de gemeenten ondersteunen. Hoewel de gemeenten nu sterk zijn, moeten ze duidelijk nog een slag slaan als het om de kwaliteit gaat. Dat zei de heer Van Dijk ook. Er zit een groot probleem in een aantal gemeenten bij de kwaliteit van de vraagsturing en het organisatievermogen om kwalitatief te sturen. Wij eisen soms landschappelijke inpassing met een kwaliteitsvraag die mede door Het Oversticht is ontwikkeld. Gemeenten vinden dat niet altijd even fijn, maar wij bouwen voor onze kinderen en kleinkinderen. Aan hen moeten wij verantwoording kunnen afleggen over die bouw. De heer Slijkhuis gaf enige nuancering aan de doelgroepen. Ik kom straks op de motie die de fracties van CDA, PvdA en VVD op dat punt hebben ingediend. Ook hij sprak over monitoren. Ik heb mevrouw Van der Bent al geantwoord dat wij een toezegging hebben gedaan in de commissie Ruimte en groen. De heer Slijkhuis heeft gelijk dat de doelgroep woonwagenbewoners een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Toch wil ik ook recht doen aan de inspreker, de heer Van Duinen, die goed heeft neergezet dat het een gemeentelijke taak is. Ik zou dan eigenlijk kunnen stoppen, maar dat doe ik niet. De gemeenten zullen in hun woonvisie hun taak moeten verwoorden. Wij zullen net als bij de dak- en thuislozen en de statushouders bij de beoordeling van de woonplannen bekijken hoe men met de doelgroep woonwagenbewoners omgaat. Ik heb begrepen dat ik vrijdag 13 februari bij het SMO op bezoek mag komen en dat de heer Van Duinen en ik dan, misschien wel met de woonwagenbewoners, de problematiek gaan bespreken waarmee hij zit. Dat kan worden gezien als een interactief proces in het kader van het streekplan, want daarin gaan wij juridisch regelen hoe met deze zaak wordt omgegaan. Ik hoop hiermee recht te hebben gedaan aan de inspraakreactie van de heer Van Duinen en tevens indirect de vraag van de heer Slijkhuis te hebben beantwoord. De heer Slijkhuis heeft ook gesproken over de streekplanafwijking rondom Wierden waarmee de staten van harte hebben ingestemd. Ik heb toen inderdaad aangegeven dat er nog een aantal afwijkingen in de pijplijn zit. Het lijkt mij goed om in het verband van de streekplanherziening over wonen na te gaan of wij een ordentelijke beleidsmatige regeling kunnen maken voor dit soort aanpassingen, zodat wij niet iedere keer met een streekplanafwijking bij uw staten behoeven komen. Het lijkt mij heel leuk een keer in een huiskamer in debat te gaan met de heer Van Dijk van D66, want hij heeft er duidelijk verstand van door praktijkervaring. Dat bleek soms uit het jargon dat hij gebruikte. Hij zei dat zijn fractie een beetje ambivalent tegenover de startnotitie stond. Ik hoop dat dit minder het geval is na de eerste termijn van het college. In de commissie was de heer Karssen namens de D66-fractie scherp, zoals ik hem ken, maar ook enthousiast, al had hij ook wat vragen. Misschien noemt de heer Van Dijk dat ambivalent. Ik hoop dat ik hem kan overtuigen. De heer Karssen en hij maken een punt van de doorvertaling in prestatieafspraken. Hun vraag was wat dit is en of zij er houvast
Staten, 4 feb. 2004
20
aan hadden. Zij mogen ervan uitgaan dat er eind dit jaar afrekenbare prestatieovereenkomsten met de gemeenten en het rijk worden gesloten. Die prestaties gaan wij via jaarrapportages aan uw staten voorleggen. Dat kan ik nu nog niet doen, omdat uw staten hebben gekozen voor de vraagsturing. Aantallen woningen, aantallen statushouders kun je tellen. Het zal dus allemaal vrij concreet zijn. Uw staten zullen dan ook het college jaarlijks beoordelen op basis van de doorkijk. De heer Van Dijk miste de kwaliteit van de vraag; een terechte conclusie van een analyse die ook in de ontwerpwoonvisie staat. Wij proberen nu juist op de bijeenkomsten die in dat boekwerkje van ons staan de projectontwikkelaars, corporaties en gemeenten tot 7 april te voeden met ideeën. Landelijke sleutelfiguren zullen daarbij behulpzaam zijn. Het klopt dat de doorstroming niet altijd goed is, maar dat heeft ook te maken met de opgave die de steden laten liggen. Ik ben heel blij dat niet alleen de corporaties in de steden de handschoen oppakken (Enschede, Zwolle), maar dat ook huurkoopmodules en het maatschappelijk gebonden eigendom — constructies tussen huur en koop in, juist voor de wat lagere inkomens — meer in beeld komen. Ik ben blij dat corporaties eindelijk hun taak oppakken, want corporaties zijn er primair voor de sociale bouw en hebben zich de afgelopen jaren wellicht te veel als projectontwikkelaars op de grote markt begeven. Ze moeten juist sociale bouw realiseren. Er zijn drie moties ingediend. Ik kan mij redelijk vinden in de constateringen en overwegingen van de motie van de SP-fractie. In het dictum wordt het college gevraagd aan de gemeenten als harde voorwaarde te stellen dat in het kader van de woonvisies minimaal 30% sociale woningbouw wordt gerealiseerd. Mij is niet duidelijk of het daarbij gaat om koop of huur. Ik denk dat bij het beleid van vraagsturing geen harde voorwaarden mogen gelden die van bovenaf zijn opgelegd. Ik ontraad om die reden deze motie. Dan de motie van de ChristenUnie-fractie. Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat wij de cijfers op orde hebben en die best willen bundelen als daaraan behoefte is, omdat het te lang geleden is dat dit is gebeurd. Dat overzicht past bij de jaarrapportage. Wij kunnen uw staten dan eerst een nulmeting meegeven met cijfers die wij nu wellicht hebben. Eind dit jaar, begin volgend jaar wordt het uitgewerkt, zoals ik heb toegezegd. Wij kunnen die cijfers niet op 7 april presenteren, omdat de suggestie dan is dat wij weer aanbodgestuurd te werk gaan, terwijl wij vraaggestuurd te werk willen gaan. Voor het overige kan ik prima leven met de constateringen, de overwegingen en het dictum, maar dus niet met het gestelde achter het tweede bolletje in het dictum. Wellicht kan mevrouw Van der Bent er in tweede termijn op ingaan, zodat het college er daarna een definitief oordeel over kan geven. Dus, sympathiek, maar 7 april redden wij niet. Ten slotte is er de motie, ingediend door de PvdA-fractie en medeondertekend namens de CDAen de VVD-fracties. De motie is ingediend door Attiya Tunc die ik namens het college mag feliciteren met haar 32ste verjaardag vandaag (applaus). Dit feit heeft geen invloed op mijn oordeel over de motie. Wij vinden de overwegingen en de constatering prima. De conclusie is volgens ons juist. Wij kunnen instemmen met het dictum, dat behelst dat de startnotitie Wonen nuancering behoeft in die zin dat gestreefd wordt naar een woonbeleid waarin ook de plattelandsgemeenten een fair deel van de sociaalmaatschappelijke problematiek voor hun rekening nemen. Mevrouw Van der Bent-van den Hout (CU): Voorzitter. Wij zijn zeer tevreden over het antwoord van de heer Rietkerk. Wij begrijpen dat als wij de tekst over 7 april uit het dictum schrappen, er sprake is van inhoudelijke overeenstemming over de motie en dat het college de motie zal uitvoeren. Gegeven dit feit trekken wij de motie in. De voorzitter: Aangezien de motie (nr. 2) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp meer uit van de beraadslaging. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Ik denk dat de heer Rietkerk en ik wel door één deur kunnen, want wij streven hetzelfde doel na. Daarover zijn wij het dus in ieder geval eens. Ik hoop niet dat ik de indruk heb gewekt dat ik het vanuit mijn ambivalente opstelling niet met deze startnotitie eens ben. Ik ben begonnen met het maken van gigantische complimenten voor de startnotitie en meende die echt. Ik heb alleen gezegd: ik mis een fundamenteel element. Ik doelde op die kwaliteit van de vraag daar waar het gaat om prijsontwikkelingen van wonen, van onroerend goed. Ik heb daarbij betrokken de gemeentelijke belastingen en eigenlijk het hele scala van wat er bij de woonquote hoort. De woonquote is te hoog. Daar heb ik naast gezet de, laten wij het maar noemen, sociologische ontwikkelingen op de woonmarkt: vermijdingsgedrag, mensen die in een recreatiewoning of een woonwagen gaan wonen, omdat zij met hun motor door Europa willen toeren en niet veel geld aan wonen willen uitgeven. Ik zou graag zien dat de gedeputeerde die sociologische aspecten meenam. Hij heeft erkend dat de prijs-kwaliteitverhouding bij wonen een probleem is, maar meer dan dat zei hij er niet over. Ik wil graag van hem horen dat hij dit soort aspecten — en dat die moeilijk zijn, daarover zijn wij het eens — in zijn beschouwingen betrekt en bespreekt met alle betrokkenen in het veld. Wij weten dat woningbouwverenigingen er kennelijk financieel belang bij hebben om aan
Staten, 4 feb. 2004
21
projectontwikkeling te doen. Wij weten van het Bouwfonds dat die club wel bereid is om "aan de onderkant van het woongebouw" te bouwen. Dit zijn allemaal losse opmerkingen waarmee hij op 7 april waarschijnlijk wel uit de voeten kan. Ik ben blij met zijn toezegging dat hij zal terugrapporteren, want ik ben uiteraard — deze sector is voor een deel mijn vak — nieuwsgierig naar hoe het afloopt. De gedeputeerde en ik houden dit jaar in eerste instantie via de commissie en mijn partijgenoot Aart Karssen voeling met elkaar, maar de gedeputeerde mag van mij aannemen dat Grieko van Dijk op de publieke tribune zit wanneer dit punt op de agenda van de commissie staat. Gedeputeerde Rietkerk: De prijs-kwaliteitverhouding is inderdaad een probleem. Het beleid van vraagsturing kan naar mijn idee leiden tot versnelling van de productie. Doordat de bouw enigszins stilligt, is er weinig beweging in de woningmarkt en blijven de prijzen omhoog gaan. Als meer vraaggestuurd kan worden aangeboden, zullen de prijzen waarschijnlijk niet meer zo sterk omhoog gaan als nu het geval is en zal de doorstroming worden vergroot. Het is wel de vraag of de markt dat accepteert, want mensen hebben op dit moment in Nederland heel veel geld over voor wonen. Ik merk dat je met mensen die tienhoog wonen een ander debat hebt dan met mensen die in een mooi huis wonen, zoals het geval is met wie hier in de zaal zit. De heer Vruggink had het erover dat in Olst vraaggestuurd wordt gebouwd. Daar hebben ze ook geen flats van tien of vijftien verdiepingen. De ellendige omstandigheden in Holterbroek bijvoorbeeld, zouden aanleiding kunnen zijn voor een debat om de zaak aan te pakken. Dat betekent dat er ruimte nodig is vanwege gezinsverdunning en vanwege het feit dat ouderen langer zelfstandig willen blijven wonen. Ouderen gaan niet meer tienhoog in een bejaardentehuis zitten. Vandaar. Als je niet meer ruimte beschikbaar wilt stellen, moet je een ander beleid voeren dat ik niet echt sociaal vind. Wat de elementen voor 7 april betreft, ben ik blij dat minister Dekker van VROM of haar directeur-generaal komt, dat Elco Brinkman komt, dat Willem van Leeuwen komt en iemand van de VNG, dus mensen die in het land steeds bezig zijn met dit soort thema's. Ook Friso de Zeeuw van het Bouwfonds is betrokken bij de voorbereiding. Wij proberen dus niet alleen als Overijssel landelijk een pilot te zijn, maar ook de landelijk aanwezige kennis hier in te zetten. Meer kunnen wij wat dat betreft niet doen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij niet kunnen leven met het dictum van de SP-motie, omdat wij dat percentage niet van bovenaf willen opleggen. Ik laat het oordeel over de motie verder over aan de staten. Op de motie van de PvdA heb ik positief gereageerd. Ook hieromtrent laat ik het oordeel aan de staten. In stemming komt de SP-motie (nr. 3). De voorzitter: Ik constateer dat de fracties van de SP en GroenLinks voor de motie hebben gestemd en de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de PvdA/CDA/VVD-motie (nr. 1). De voorzitter: Ik constateer dat de motie met algemene stemmen is aangenomen. De heer Vruggink (GL): Voorzitter. De fractie van GroenLinks wenst de aantekening dat zij geacht wil worden tegen het voorstel te hebben gestemd. Mevrouw Beldsnijder (SP): Dat geldt ook voor de SP-fractie. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen, met inachtneming van het gestelde in de nadere brief van GS over dit onderwerp en van de gevraagde aantekeningen. Nr. 870. Voorstel van gedeputeerde staten van 18 november 2003, kenmerk RWB/2003/3502, betreffende startnotitie "rood voor rood", "rood voor groen" en hergebruik vrijkomende agrarische bebouwing. De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Wolderink, die heeft verzocht bij deze startnotitie te mogen inspreken. De heer Wolderink: Geachte voorzitter. Dank voor de kans om in te spreken tijdens deze vergadering. Geachte staten van Overijssel. Ik heb net met belangstelling de behandeling gevolgd van de startnotitie Wonen. Ik heb even zitten twijfelen of ik niet ook bij die startnotitie had moeten inspreken, maar ik heb mij voor dit agendapunt aangemeld. Uiteraard moet er in Overijssel worden gebouwd. Uiteraard moeten er bedrijventerreinen komen, maar onze vereniging maakt zich ernstige zorgen over de ontwikkelingen
Staten, 4 feb. 2004
22
die momenteel op gang zijn. Wij vinden namelijk dat er niet overal mag worden gebouwd. Waar mag worden gebouwd moet aan criteria worden onderworpen en de criteria die voor bouwen gelden moeten ook nader worden bekeken. Wij maken ons grote zorgen over de aantasting van het platteland van Twente. De laatste jaren is daar het nodige gebeurd. Wij horen steeds dat Twente een gunstig woon- en vestigingsklimaat heeft. Dat komt vooral door het mooie landschap: de essen, de kampen, de akkerbollen, de bossen, de mooie boerderijen en de daarbij behorende flora en fauna. Dit landschap komt in een zeer snel tempo onder druk te staan door grootschalige ontwikkelingen, verstedelijking, herstructurering en herinrichting. De traditionele boerderijen met hun schuren en andere bedrijfsgebouwen verdwijnen in ras tempo. Daarvoor in de plaats komen stadsvilla's en Engelse landhuizen, in het buitengebied wel te verstaan. Op het ogenblik gebeurt dat vaak met toepassing van ontheffingsmogelijkheden uit de Wet ruimtelijke ordening en in tegenspraak met geldende bestemmingsplannen. Ook wordt al vooruitgelopen op de nota "rood voor rood"; in ieder geval is de gemeente Borne vooruitgelopen op de ophanden zijnde mogelijkheid om in het buitengebied woningen te bouwen van 750 m³. Daardoor ontstaan er wanstaltige gebouwen die echt niet in het buitengebied passen. Ik heb een tekening bij mij van zo'n gebouw. Ik zal een exemplaar achterlaten, zodat u er allen een kopie van kunt krijgen. Dergelijke gebouwen passen niet in het buitengebied, omdat ze niet de maat, de schaal en de stijl hebben die volgens ons in het Twentse landschap passen. Het archeologisch bodemarchief dat zich onder de essen en kampen bevindt en dat honderden of duizenden jaren lang in tact is gebleven, wordt de laatste jaren door ontgronding, diepploegen en drainage stelselmatig vernietigd. Waar bebouwing met woningen, kantoren en bedrijven noodzakelijk is, vindt vaak geen zorgvuldig onderzoek plaats. En als het al gebeurt, wordt het archeologisch archief niet vooraf geborgen. Waar sprake is van herinrichting, wordt geen gebruikgemaakt van de mogelijkheden om het landschap terug te brengen in de oorspronkelijke staat. Hierbij domineren vaak economische argumenten boven cultuurhistorische waarden. Ik heb al plannen gezien voor herinrichting van het buitengebied. Daar worden geen woningen of bedrijfsterreinen gerealiseerd, maar er worden op essen en kampen nieuwe bossen ingeplant. Dat is drie keer fout. Op de eerste plaats worden de cultuurhistorie en het ontstaan van het landschap op die manier tenietgedaan, aangetast. Op de tweede plaats verdwijnen de oudhoevige boerderijen die erbij horen, want die hebben geen functie meer. Onder oudhoevige boerderijen verstaan wij de boerderijen die vóór 1500 worden genoemd, vaak zelfs al in de elfde en twaalfde eeuw. In de derde plaats groeien de wortels van de bomen die op de essen worden geplant op een gegeven moment door de zwarte eslaag heen het archeologisch bodemarchief in en tasten dat blijvend aan. Voor de rest zie ik in diezelfde landinrichtingsplannen gebieden waar nog geen honderd jaar geleden heidevelden waren en die nu worden bestemd tot agrarisch gebied, terwijl die juist als nieuw natuurgebied aan de natuur zouden kunnen worden teruggegeven. Het een en ander gebeurt niet eens uit onwil, maar uit onkunde. Van de kennis van plaatselijke heemkundeverenigingen en oudheidkamers wordt helaas weinig of geen gebruikgemaakt. Ik hoorde net ook alleen spreken over gemeenten, projectontwikkelaars en corporaties. Tot slot spreek ik de wens uit dat wij manieren vinden om tussen de provincie en heemkundeverenigingen op een eerder moment dan bij de Raad van State meningen en argumenten uit te wisselen, want dat is wel een erg laat moment. Ik vind het jammer van de gevolgen die dat heeft. De heer Van Dalfsen (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat de inspreker bij dit agendapunt heeft ingesproken en niet bij het vorige, want ik denk dat hij ware dingen heeft gezegd en ik hoop er in mijn bijdrage op terug te komen. Het gaat om nogal wat bij deze startnotitie. Met deze startnotitie wordt beoogd een aanzet te geven tot herijking van het beleid voor het Overijsselse platteland waarin de ruimtelijke gevolgen van een sterk veranderende agrarische sector moeten worden vertaald en ingebed. Voor de goede orde, wat zijn de veranderingen in de agrarische sector? Aan de ene kant is er de intensieve, dus niet grondgebonden veehouderij die naar onze verwachting, maar zelfs ook naar de verwachting van landbouwminister Veerman, zal moeten omvormen en krimpen. Aan de andere kant zal het nog een hele toer zijn om de grondgebonden melkveehouderij voor het Overijssels landschap te behouden. Wij zien dat als een uitdaging. Laat ik namens de fractie van de Partij van de Arbeid maar gelijk met de deur in huis vallen: het geeft een paar moeilijke afwegingen. Ik noem er drie. - De situatie vraagt aan de ene kant daadkracht van ons, snelheid van handelen, terwijl wij aan de andere kant de nodige zorgvuldigheid moeten betrachten, omdat maar al te licht fouten worden gemaakt die al na een paar jaar tot de constatering leiden dat het echt anders had gemoeten. - Als een agrarisch bedrijf om welke reden dan ook stopt of moet stoppen, is het de vraag waar de eigen verantwoordelijkheid van die ondernemer eindigt en waar de verantwoordelijkheid van het vertegenwoordigend orgaan van de Overijsselse samenleving, dus de staten, begint voor de afwikkeling en beëindiging, ook in ruimtelijke zin.
Staten, 4 feb. 2004
23
- Als je bereid bent om vanuit een bepaalde optiek middelen te genereren in baar geld of natura teneinde die in te zetten in de omgeving die ik daarnet heb geschetst, dan is de vraag waar het punt ligt waar die middelen het algemeen belang dienen en waar het punt ligt waarop zo langzamerhand moet worden gesproken over bedrijfsbeëindigingshulp. Zo kan ik nog meer verschillende dilemma's en afwegingen schetsen, maar dat is niet nodig, want de voorliggende startnotitie geeft er blijk van dat de opstellers, GS dus, een scherp oog hebben gehad voor deze dilemma's. Wat onze fractie vooral deugd doet, is dat uit de commissiebehandeling ook blijkt dat breed de centrale ambitie wordt onderschreven die in de startnotitie is neergelegd en die kort samengevat luidt: samen met gemeenten en andere maatschappelijke organisaties komen tot een aanpak die erop is gericht om de ruimtelijke kwaliteit te behouden en waar mogelijk te verbeteren. Met die centrale ambitie hebben wij een ontzettend helder toetsingskader. Het draagt iets bij aan de ruimtelijke kwaliteit of zelfs aan verbetering van die ruimtelijke kwaliteit. Toch is het wat mijn fractie betreft niet allemaal hosanna. Iets te gemakkelijk worden begrippen gebruikt als ware voor iedereen kristalhelder wat ermee wordt bedoeld. Ik voorspel u: als 63 statenleden gaan beschrijven wat landschapsontsierend is, dan hebt u aan het eind van de dag waarschijnlijk 63 definities. Datzelfde geldt voor begrippen als cultuurhistorisch en landschappelijk waardevolle bebouwing. De inspreker heeft daarvan iets gezegd wat wij ons moeten aantrekken. Je hebt grote kans dat een agrariër daar toch ietsepietsie anders tegen aankijkt dan de gemiddelde Overijsselaar. Beeldkwaliteit en ruimtelijke kwaliteit zijn ook geen begrippen die door iedereen gelijkluidend worden beschreven dan wel ervaren. Samenvattend, voorzitter, ik denk dat duidelijk is wat ons punt is waar het gaat om de startnotitie. Daarin komt vooral de kaderstellende rol van ons als provinciale staten tot uitdrukking. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt de startnotitie uitgerekend op dit punt te mager. Wat dat betreft, is de centrale vraag hoe je in het kader van deze startnotitie de begrippen objectiveert die ik heb genoemd. Wat is landschap? Hoe zie je dat? Hoe stel je dat vast? Wat is ruimtelijke kwaliteit? Wat is beeldkwaliteit? Wat zijn acceptabele gebruiksfuncties? Et cetera, et cetera. Wij zijn er Spaans benauwd voor dat de situatie ontstaat waarin iedereen ten plattelande met dit soort begrippen aan de haal gaat als legitimatie voor iets wat ruimtelijk ongewenst is. Echter, op grond van de bespreking in de commissie heb ik de hoop dat het de bedoeling is, dit manco in de startnotitie het hoofd te bieden via de pilots. Als dat zo is, wil ik daarvan graag een bevestiging. Wij kunnen er dan mee leven. Dat onderstreept wat ons betreft des te nadrukkelijker het belang van die pilots. Als het — en daar heb je weer zo'n dilemma — er maar niet toe leidt dat er vertraging ontstaat voor die projecten die al in de startblokken staan. Afrondend voorzitter, wat mijn fractie betreft, is hier sprake van een kwalitatief hoogwaardige startnotitie waarvan zij hoge verwachtingen heeft. Je moet wat ons betreft van goede huize komen, wil je hierin als staten nog verbetering aanbrengen. Toch hebben wij vlak voor deze vergadering tezamen met onze coalitievrienden nog enkele kleine punten gevonden ter verbetering, maar het zijn wel duidelijke verbeteringen. Welke dat zijn? Die spanning houd ik er nog even in. Ik verwacht dat de heer Morskate daarvan graag kond zal doen. De heer Bussink (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie wil graag de startnotitie "rood voor rood", "rood voor groen" en hergebruik vrijkomende agrarische bebouwing met u behandelen. Wij hebben er al verschillende malen in de commissie over gesproken. Wij zijn bijzonder verheugd dat wij spreken over een provinciedekkende notitie. Spraken wij bij de "ruimte voor ruimte"-regeling onder toenmalig landbouwminister Brinkhorst nog over een gebied dat niet heel Overijssel betrof, gelukkig spreken wij nu over een stuk dat provinciebreed kan worden ingezet. De VVD-fractie heeft daar bij herhaling voor gepleit. Het betekent dat de problematiek in Paasloo dezelfde is als de problematiek in Lattrop. Zoals ik al zei, is er menigmaal in de commissie over gesproken. Wij hebben nu de beleidskaders en de oplossingsrichtingen binnen deze startnotitie verwoord. Wij zijn akkoord met het principe voor de "rood voor rood"-regeling, maar wij hebben ook in de commissie bij herhaling gepleit voor het verminderen van het aantal vierkante meters te slopen agrarisch gebouw ten gunste van vervangende woningbouw zonder financiële bemoeienis van de overheid. De getallen die wij daarbij in gedachten hebben, hebben wij samen met onze coalitiepartners op papier gezet in de vorm van een amendement dat straks door de CDA-fractie zal worden ingediend. De 850 m² die ons voor ogen staat in plaats van de 1000 m² geeft naar ons idee een veel grotere mogelijkheid tot deelname en een veel kleinere bemoeienis van de overheid en daarmee een beperktere financiële afbakening. De ruimtelijke-kwaliteitsverbetering zal dus een extra impuls krijgen, waarbij minimale overheidsbemoeienis noodzakelijk is; dubbele winst dus. Tevens zien wij winst in de toegezegde variant waarbij bundeling van sloopobjecten mogelijk is, zodat op meerdere locaties een kwaliteitsverbetering kan ontstaan. Wij hebben dat in de laatste commissievergadering van de heer Jansen te horen gekregen. Wij pleiten ervoor om de juridische aspecten die voorhanden zijn in het kader van de vroegere "ruimte voor ruimte"-regeling te gebruiken bij de nieuwe regeling. Dit om tijdwinst te boeken. Voorzitter. Onze fractie is akkoord met de "rood voor groen"-regeling en met de regeling voor hergebruik van vrijkomende agrarische bebouwing. Wij hebben uw college in overweging gegeven om
Staten, 4 feb. 2004
24
hierbij de uitgangspunten te betrekken die in de gemeente Hof van Twente zijn neergelegd in het afstemmingsdocument van bestemmingsplannen buitengebied. Daarin staat een aantal criteria die u zou kunnen overnemen. Ook hier hoeft niet het wiel opnieuw uitgevonden te worden. Voor onze fractie blijft een vraag of de claim voor externe expertise en het tijdpad wel de juiste maatvoering hebben. Voor de VVD-fractie geldt: snelheid in de uitvoering, beheersing in de procedures en in de projectvormen. Uit het feit dat het amendement en de moties die straks zullen worden aangereikt door de CDAfractie mede worden ingediend namens de fracties van VVD en PvdA, mag worden geconcludeerd dat daarvoor brede steun bestaat in de staten. De heer Morskate zal u de teksten doen toekomen, voorzitter. Wat de inspreker betreft, merk ik op dat de zorgen die heemkunde heeft ook bij ons leven. Ik betwijfel evenwel of dit het juiste moment is om daarover te spreken, omdat het in een bredere context is geplaatst. De VVD-fractie is zeker van plan de reactie van de inspreker mee te nemen bij de discussie over de definitieve streekplanwijzigingen die er op termijn komen, want dan worden de kaders geplaatst voor waar er mag worden gebouwd en hoe. Mevrouw Van der Bent-van den Hout (CU): Voorzitter, collega's. Er staat boven dit statenstuk Rood voor Rood. Dat lijkt een beetje misleidend, want gaat over drie onderwerpen: - "rood voor rood" (in gewoon Nederlands en met het oog op de publieke tribune: daaronder wordt verstaan het slopen van agrarische gebouwen om elders woningen terug te bouwen); - "rood voor groen" (als er een extra inspanning wordt gepleegd voor de functie natuur, mag er op een bijzondere plaats gebouwd worden); - hergebruik vrijkomende agrarische gebouwen (welke functies zijn acceptabel voor het buitengebied?). Het "rood voor rood"-gedeelte springt er het meeste uit. Daar zit Overijssel op te wachten, temeer daar de tweede tranche van "ruimte voor ruimte" onze neus voorbij is gegaan. De fractie van de ChristenUnie stelt drie voorwaarden. - Geboden is snelheid: het instrument moet in werking kunnen treden als de reconstructie van start gaat. - Er moet draagvlak zijn zowel bij de plattelandsgemeenten als bij agrariërs om aan de regeling deel te gaan nemen en ook de financiële verantwoordelijkheid te dragen. - Er moet duidelijkheid zijn: gezien de ingewikkelde materie en ook de verwevenheid met de reconstructie vragen wij dringend om een nadere invulling van het reconstructieloket, waar wij bij de begrotingsbehandeling om hebben gevraagd. Voor het onderdeel "hergebruik van vrijkomende agrarische gebouwen" wil uw college nog diverse pilots ontwikkelen. Ik denk dat de stichting Stimuland heel veel informatie heeft over hoe het bij de verschillende projecten gaat en welke belemmeringen er zijn. Voorzitter. De onderwerpen "rood voor rood" en "hergebruik vrijkomende agrarische gebouwen" hebben hetzelfde vertrekpunt: namelijk het boerenerf. Het onderdeel "rood voor groen" is volgens mij toch een ander verhaal. Dat gaat om bestaand beleid: de landhuizenregeling en het project nieuwe landgoederen. Het gaat over de financiering van groene diensten, het natuur- en landschapsbeheer door agrariërs. Het gaat ook om de mogelijkheid nieuw rood (dus woningen) aan bestaande landgoederen toe te kennen om de economische basis te verbreden zonder daarvoor extra compensatie te vragen. Het zijn allemaal belangrijke onderwerpen, maar in deze notitie worden ze maar even aangestipt. Dit onderdeel vindt de ChristenUnie niet evenwichtig, maar onrijp, nog een beetje te groen, zogezegd. Voorzitter. Het liefst zou ik het onderdeel "rood voor groen" laten herschrijven, maar daarmee zou het proces te veel vertraagd worden. Daarom vraag ik van de gedeputeerde de toezegging dat hij op dit onderdeel van de notitie zal terugkomen in de commissie Ruimte en groen, zodat wij daarover wat meer helderheid kunnen krijgen. Verder merk ik graag op dat de moties van de fracties van CDA en VVD die zijn aangekondigd ook worden gesteund door de fractie van de ChristenUnie. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Hoewel er een duidelijke samenhang is, kan het zijn dat je vóór de ene regeling, al dan niet geamendeerd, bent en tegen de andere regeling, al dan niet geamendeerd, maar dat zal straks blijken. Eerst een paar algemene opmerkingen. Hoewel wat verstopt in de notitie, moeten in alle gevallen landschappelijke criteria leidend zijn. De D66-fractie gaat ervan uit, mede gegeven de woorden van de heer Rietkerk bij het vorige agendapunt, dat in de wijzigingen van het streekplan meetpunten worden aangebracht om te kunnen bepalen of de maatregelen doeltreffend zijn. De gemeenten zijn wat ons betreft ook de belangrijke uitvoerders van dit beleid. Ik begin bij het onderdeel hergebruik vrijkomende agrarische bebouwing. De D66-fractie is voor formulering van het beleid op dit stuk. Het is een feitelijk probleem dat wij niet kunnen ontkennen, maar het is ook weer niet zo dat de provincie nooit beleid heeft geformuleerd. Bij mijn weten is er vigerend beleid, dat wij nu min of meer herbevestigen of aanscherpen. Toch twee opmerkingen daarover. Wij zijn
Staten, 4 feb. 2004
25
niet gelukkig met: er kan ruimte worden geboden aan woonvormen en woonmilieus. Die formulering begrijpen wij niet helemaal. Wij kunnen ons boerderijen in of aan de rand van een woonkern voorstellen waar bijvoorbeeld, zoals bij mij in de buurt, in Havelte, drie woningen in worden gesitueerd, maar niet in het landelijk gebied. Ik neem aan dat wij hetzelfde bedoelen. Wanneer het om een bedrijfsmatige activiteit gaat, dient er tegelijkertijd een grens te liggen voor die activiteit. Dus volgens mij moet vooraf duidelijk worden gemaakt dat bij grote omzetgroei en behoefte aan extra bedrijfsgebouwen moet worden verhuisd naar elders. De "rood voor groen"-regeling is wat ons betreft een sympathieke regeling, maar het is zeer de vraag of het iets wordt, gegeven de ervaringen met de landgoederenregeling. Echter, wij geloven er wel in en gaan gewoon verder. Wij gaan uiteraard ook nog evalueren en zien wel waar wij uitkomen. Dan de "rood voor rood"-regeling, waarbij ik wat langer wil stilstaan. Ik heb van de heer Karssen gehoord dat de heer Slager heeft gezegd, dat het zelfs "rood voor roest" kan zijn, waarbij hij doelde op de sloperij in Wierden. Dit laatste praktijkgeval brengt ons bij het standpunt dat de "rood voor rood"regeling niet alleen voor landschapsontsierende agrarische bebouwing moet gelden, maar ook voor bedrijfsbebouwing van andere activiteiten in het landelijk gebied die zijn of worden beëindigd. Ik las in het commissieverslag dat gedeputeerde Jansen er sympathieke woorden aan heeft gewijd, maar vanochtend hoorde ik van de heer Karssen dat in de commissie nog om duidelijkheid is gevraagd. Ik wil de gedeputeerde daarmee niet in verlegenheid brengen en vraag hem om straks gewoon te zeggen wat hij ervan vindt. Ik heb een amendement achter de hand "voor het geval dat". Dan de regeling met financiële vergoeding. Mijn fractie heeft bij de aanbieding van wat ik maar noem het rapport-Apotheker in december 2002 al de nodige opmerkingen gemaakt. Ik zal proberen die in sneltreinvaart te herhalen. Hoewel wij daar niet alle kennis over hebben, hebben wij ons een beetje laten leiden door de ervaring met de "ruimte voor ruimte"-regeling die ik niet tot optimisme vind stemmen, vooral als je kijkt naar de snelheid bij dit dossier. In de "rood voor rood"-regeling wordt overigens met een redelijk natte vinger 90 euro per vierkante meter extra gevraagd in de rand van een landelijke gemeente. Ik zei het al bij de startnotitie Wonen: wie kan die kavelprijs dan nog betalen? Niet de starters, niet de ouderen. Kavels voor die doelgroep, zelfs zonder de 90 euro opslag, zullen ook al nauwelijks haalbaar zijn en vooral starters worden in mijn perceptie daarmee nogal eens uit hun dorp weggejaagd. Ik overdrijf misschien wat, maar duidelijk is wat ik bedoel. Misschien dat een paar kopers toehappen, die absoluut in de schimmelrand van een plattelandsgemeente willen wonen. Maar het is vooral de vraag of gemeenten bereid zullen zijn deze opslag te betalen. En het is ook nog maar de vraag of, als gebruik wordt gemaakt van bijvoorbeeld projectontwikkelaars, dezen bereid zijn in een krimpende markt deze opslag te betalen. Voorzitter. Wij hebben niet veel zicht op de feiten. Dat stelt het college zelf ook. Wij gaan er onderzoek naar doen. Om hoeveel gebouwen gaat het? Er is nog iets anders. Ik moet eerlijk zeggen, dat ik mij niet kan voorstellen dat er überhaupt verpauperde en landschapsontsierende bedrijfsgebouwen zijn. Dat zou de "overheid", met name de gemeentelijke overheid, maar ook de voormalige of stoppende agrariër wel heel erg declasseren. Een beetje ondernemer laat zijn bedrijfsgebouwen niet verpauperen, maar onderhoudt ze juist goed. En als er werkelijk zo'n ondernemer zou zijn, dan is het de taak van de lokale overheid het een en ander te handhaven. In dit land is het volgens mij bon ton dat de stoppende ondernemer zijn bedrijfsmiddelen zelf amoveert. De kosten daarvan zijn aftrekbaar voor de stakingswinst. Maar ook als de ondernemer subsidie krijgt, zal de fiscus die subsidie als omzet of inkomen bestempelen. Die wordt dus gewoon van zijn stakingswinst afgetrokken. Dus de agrariër wordt er financieel niet beter van. En de koper (van welke doelgroep dan ook) van een kavel in een plattelandsgemeente spekt via een U-bocht de fiscus. Voorzitter, ik zou graag op een ruime kavel in de rand van een mooie plattelandsgemeente willen wonen. Om drie redenen ga ik dat niet doen. Ik ga de fiscus niet spekken als het niet absoluut noodzakelijk is. Ik ga op mijn leeftijd mijn woonquote niet meer groter laten worden, want ik wil nu een beetje leven en volgens mij denkt mijn hele generatie er zo over. En als laatste: eigenlijk woon ik al in de rand van een mooie gemeente, immers Tuk ligt midden tussen de glooiende weilanden en bossen. Voorzitter. De stoppende ondernemer zal eerst proberen zijn bedrijf in totaliteit te verkopen. In dat geval valt het een en ander onder de VAB-regeling. Wil de ondernemer, de agrariër in dit geval, niet verkopen en in zijn voormalige bedrijfswoning blijven wonen, dan is dat zijn keus, maar dan moet hij in mijn optiek wel zijn bedrijfsmiddelen amoveren. Want de bestemming is immers wonen geworden en niet meer dan dat. Voorzitter, tenslotte. De D66-fractie begrijpt niet het exclusieve karakter ten faveure van landschapsontsierende agrarische bedrijfsgebouwen. Met hetzelfde recht zou je kunnen uitspreken dat die opslag ook zou kunnen gelden om andere doelen te bereiken, bijvoorbeeld het bouwen van een school in de wijk, betaalbare woningen voor starters en ouderen, herstructurering, bodemsanering en noem maar op. En nog iets principiëler: wij begrijpen niet — ik zei iets over die U-bocht — dat je mensen voor iets laat betalen waar ze niets mee van doen hebben. Dat is net zoiets als wanneer het kwartje van Kok gebruikt zou worden voor de subsidiëring van rollators om de AWBZ-premie minder snel
Staten, 4 feb. 2004
26
te laten stijgen. De heer Slagman (SGP): Voorzitter. Het voorliggende voorstel betreft het revitaliseren van het platteland en het buitengebied in Overijssel. Op zich genomen vinden wij het een goed voorstel waardoor wij instrumenten in handen krijgen om de revitalisering van het platteland te verwezenlijken. De SGP-fractie is een warm voorstander van een gezond platteland en keert zich derhalve tegen de voortgaande verpaupering. Om een en ander te realiseren zijn de financiën van groot belang. Uw college schrijft dat het van essentieel belang is dat de gemeenten bereid zijn om bij te dragen aan het sloopfonds. Ook het GLTO duidt hierop. Zijn de onderhandelingen hierover al gaande en, zo ja, zijn er resultaten van bekend? Want hiermee staat of valt het toch voor een deel? Met de voorgestelde regeling kan de SGP-fractie van harte instemmen, al zou zij de regeling graag breder toegepast zien. Wij denken hierbij terug aan de extra vergadering van de commissie Ruimte en groen in Hardenberg waar door GS aan de commissie advies werd gevraagd over een bestemmingsplanwijziging in het buitengebied van de gemeente Wierden. De bestemming sloperij werd gewijzigd in woningbouw. Er zijn, zoals al is gezegd, meer van dergelijke zaken te verwachten. Wij hebben toen voorgesteld een dergelijke regeling als "rood voor roest" mee te nemen in de verdere uitwerking van deze startnotitie. Ik heb begrepen van de vorige spreker dat hij daar ook wel wat voor voelt. Het standpunt van de SGP over bodemverontreiniging hebben wij al verschillende malen herhaald, ook vandaag nog in de commissie. Wij staan op het standpunt dat de vervuiler dient te betalen. Wat "rood voor groen" betreft, zijn wij voorstander van een goede financiële vergoeding voor de agrariër die het landschapsonderhoud pleegt. De opvatting van uw college over de vrijkomende agrarische bebouwing kunnen wij delen. Het platteland dient primair platteland te blijven. Voorkomen dient te worden dat de agrarische bestemming langzamerhand en steeds meer verandert ten gunste van wonen. De agrarische bestemming dient naar onze mening primair te blijven op het platteland en mag derhalve geen nadelige gevolgen ondervinden van andere bestemmingen. Wij zouden bij de behandeling van de uitwerking van de startnotitie ook graag de reactie op papier voor ons krijgen van de heemkundigen om deze in de discussie te betrekken. Wij zijn het van harte met de inspreker eens dat gedrochten als het gedrocht op de door hem overgelegde tekening niet in ons platteland passen. De heer Vruggink (GL): Voorzitter. Wij hebben in de commissie uitgebreid gediscussieerd. Ik denk niet dat ik veel nieuws vertel. Het gaat om de keuze kwaliteitsverbetering van het landschap versus aantasting van bestaande groene gebieden. Dat laatste is voor ons een belangrijk punt. In de commissie heb ik al aangegeven dat wij tegenstander zijn van "rood voor rood" vanwege het financieringsinstrument: door middel van een opslag op de vierkantemeterprijs voor woningbouw elders bij een kern of stad wordt geld gegenereerd om een stal te slopen. Uit fase 1 van de "ruimte voor ruimte"-regeling die al een paar jaar loopt, blijkt dat moeilijk invulling aan dit instrument kan worden gegeven en dat als er invulling aan kan worden gegeven die bouw in de groene gebieden wordt gerealiseerd, omdat alleen daar extra geld kan worden gegenereerd op de vierkantemeterprijs. Wij zijn daar geen voorstander van. Wij zijn dus geen voorstander van het slopen van een stal met financiële vergoeding op een andere plek. Wij zijn dus tegen dat onderdeel. In de commissie is gevraagd hoe wij die stallen dan denken te slopen. In eerste instantie heb ik geantwoord: ik heb er op dit moment geen instrumentarium voor; wij weten het niet. Uiteindelijk zijn wij ook opgeschoven en hebben wij besloten dat "rood voor rood" met gesloten beurs, oftewel bouwen op de kavel van de te slopen stal, wel onze goedkeuring kan krijgen. In die zin zeggen wij dus: tegen "rood voor rood" met financiële vergoeding, maar akkoord met "rood voor rood" met gesloten beurs. Wij zijn voor "rood voor groen". Waarom? Omdat hiermee een extra stukje groen wordt gecreëerd, weliswaar met een huis op dat terrein, maar het terrein moet openbaar toegankelijk zijn. Er wordt dus een extra uitloopmogelijkheid gecreëerd voor de mensen in de stad of het dorp waarbij het in de buurt ligt. Dat staat ons wel aan. Wij staan positief-kritisch tegenover de regeling voor vrijkomende agrarische bedrijfsbebouwing. Dat kritische zit 'm net name in de vrees dat er geen goede invulling aan passende bedrijvigheid wordt gegeven. Ik hoop dat GS er een goede invulling aan geven en verwacht dat eigenlijk ook. Wij kunnen met de regeling akkoord gaan op het moment dat voor vrijkomende boerenbedrijven een passende vervangende bedrijvigheid wordt gevonden, dus een bedrijvigheid die geen milieuoverlast bezorgt en weinig verkeersaantrekkend is. De heer Morskate (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft in de commissie met overtuiging gepleit voor het aanvaarden van de "rood voor rood"-regeling. Waarom? Wij hebben twee belangrijke uitgangspunten. Er is nu sprake van een geweldige herstructureringsoperatie in het landelijk gebied. Wij zien de
Staten, 4 feb. 2004
27
herstructurering onder andere in het reconstructiegebied. De landbouw staat onder druk door Europese maat- en regelgeving. Het gevaar dreigt dat Overijssel een spookregio wordt als wij er niet voor zorgen dat het landelijk gebied economische dragers en bewoners houdt. Op grond van deze uitgangspunten vinden wij dat "rood voor rood" en "rood voor groen" en het herbestemmen van vrijkomende agrarische bedrijfsbebouwing van groot belang zijn. Bij "rood voor rood" hebben wij twee instrumenten. Ik ben blij met de realistische opstelling van met name de GroenLinks-fractie, die er in de commissie de meeste bezwaren tegen uitte, maar nu wel kan instemmen met "rood voor rood" met gesloten beurzen. Dat betekent dat GroenLinks ook de ruimtewinst inboekt die te bereiken is als je op de plek waar serieus wordt gesaneerd en tenminste driekwart van de bedrijfsbebouwing verdwijnt een woonbestemming toelaat. De GroenLinks-fractie wil niet meewerken aan het vullen van het sloopfonds en het mogelijk maken van het bouwen op een andere plek dan de kavel; een plek die misschien zelfs geschikter is. Het geld dat op de kavel zelf zou moeten worden besteed aan het slopen zou kunnen worden opgebracht door diegene die op de niet-kavelplek waar hij normaal niet zou mogen bouwen de ruimte krijgt om dat toch te doen. De Heemkundevereniging zegt: de ruimte die met "rood voor rood" wordt gecreëerd dreigt een enorme aanslag te zijn op de cultuurhistorische waarde van het landelijk gebied. Daarom ben ik juist zo blij dat in de "rood voor rood"-regeling is afgesproken dat twee dingen tegen elkaar worden afgewogen. In de eerst plaats gaat het om de kwaliteit van datgene wat er terugkomt. Zonder die kwaliteit zouden wij absoluut niet kunnen instemmen met die "rood voor rood"-regeling. In de tweede plaats is de vraag wie die kwaliteit beoordeelt. Ik ben het eens met de opmerking dat als je een oordeel daarover vraagt aan bij wijze van spreken 100 statenleden je 100 verschillende opvattingen zult krijgen. Daarom is het goed dat er een stichting is als Het Oversticht die wij achten deskundig te zijn op dat gebied. Als dat niet zo is, moeten andere deskundigen zich snel melden om daarover mee te praten, want het landelijk gebied moet kwaliteit houden. De cultuur-historische waarde moet in beeld blijven als wij nieuwe plannen maken. In de notitie is al aangekondigd dat "rood voor groen" nog nader wordt uitgewerkt. Ik ga er dan ook nu niet nader op in. Als de uitwerking van dezelfde kwaliteit is als de uitwerking van "rood voor rood" dan zullen wij "rood voor groen" van harte steunen. Wat het hergebruik van de vrijkomende agrarische bedrijfsbebouwing betreft, merk ik op dat het, zoals andere fracties ook al hebben gezegd, noodzakelijk is om economische dragers in het landelijk gebied te houden. Er moet niet te krampachtig met nieuwe bestemmingen worden omgegaan. Als uitgangspunt moet worden genomen dat de nieuwe activiteit binnen de bestaande agrarische bedrijfsgebouwen geschiedt. Er mag geen sprake zijn van uitbreiding van de economische activiteit, en ook de opslag moet binnen het gebouw gebeuren. Als hiervan moet worden afgeweken, moeten daarvoor wel zeer sterke motieven worden aangevoerd. Ik denk dat er grote behoefte is aan zowel "rood voor rood" als het herbestemmen van vrijkomende agrarische bedrijfsbebouwing. De leefbaarheid van het platteland is ermee gediend. In de notitie staat een aantal uitgangspunten waarmee wij niet helemaal gelukkig waren. Er zijn enkele dingen uitgewerkt, waarvan wij dachten dat die wel eens minder gunstig zouden kunnen uitpakken. Als je bij wijze van spreken stelt dat de te slopen gebouwen groot moeten zijn, dan is het aantal mensen met bescheiden bedrijfjes met weinig perspectief dat zich kan aanmelden gering. Als je het aantal vierkante meters laag stelt, dan zou iedereen die in het landelijk gebied wil bouwen wel eens iets kunnen hebben dat af te breken is. Het is zeker niet onze bedoeling om dat mogelijk te maken. Wij hebben dan ook gezocht naar een redelijke maat. Die vonden wij in 850 m² te slopen stal om daarvoor een huis van ongeveer 750 m³ te mogen bouwen. Wat ons betreft, betekent dit een reductie van bebouwing tot zo'n 20%. Wij hebben daarom een amendement opgesteld om op pagina 4 van de notitie onder kaders te lezen dat wordt uitgegaan van minimaal 850 m² te slopen gebouwen. Dat amendement zal ik zo dadelijk aan u overhandigen, voorzitter. Er is nog een probleem met "rood voor rood" omdat andere wetgeving in de weg kan zitten. Het gaat om de regels voor geurbelasting. Bij de bestaande wetgeving zou nieuw toe te voegen bewoning vanwege de geurbelasting ervoor kunnen zorgen dat bestaande en blijvende agrariërs niet meer verder kunnen, wat niet de bedoeling is. In de Reconstructiewet is keurig netjes geregeld dat het in het reconstructiegebied geen probleem zal zijn. Wij vragen het college in een motie om er bij de regering op aan te dringen, de wetgeving op dit punt aan te passen. Het derde voorstel dat ik namens de fracties van CDA, PvdA en VVD indien, betreft een heel bijzondere kwestie. In het extensiveringsgebied waar wij het liefst de intensieve veehouderij zo snel mogelijk zien verdwijnen, zal volgens de regeling met het verdwijnen van intensieve veehouderij ook andere veehouderij, bijvoorbeeld rundveehouderij, geen ruimte meer hebben. Wij willen wel dat de intensieve veehouderij er verdwijnt, maar niet dat daarmee de mogelijkheden worden ingeleverd om verder te gaan met veehouderij. Koeien horen volgens ons in het landschap. Dat moet ook zo blijven, zeker in die gebieden. Deze motie gaat dus over dat domein. Wij vragen er de steun van GS voor.
Staten, 4 feb. 2004
28
Ik mag u nu onze voorstellen overhandigen, voorzitter. De voorzitter: Het amendement en beide moties zullen worden vermenigvuldigd en rondgedeeld. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Je moet je zegeningen tellen en ik moet zeggen dat die vanavond rijkelijk op mij afkomen. Ik kijk eerst naar de kleinste zegening, maar zeker niet de minst belangrijke. Waar de fractie van GroenLinks in de commissie alleen nog maar waarde zag in "rood voor groen" is de waardering nu uitgebreid naar "rood voor rood" met gesloten beurs. De heer Vruggink ken ik als een man die bedachtzaam met dingen omgaat. Ik denk dan ook dat hij de volgende keer nog een stap verder is. U bent welkom, mijnheer Vruggink. De zegeningen strekken zich nog veel verder uit, want er is heel positief gesproken over deze startnotitie. Daar ben ik erg blij mee. Tegelijkertijd hebben de staten een aantal dilemma's getekend. De heer Van Dalfsen is ermee begonnen. De door hem bepleite snelheid en daadkracht willen wij ook. Tegelijkertijd sprak hij over zorgvuldigheid. Zorgvuldigheid is door meer sprekers benadrukt. Dat is in gang gezet door de Heemkundevereniging die eigenlijk zei: pas op wat je doet. Wij nemen dat advies terdege tot ons. In de commissie is ook de vraag aan de orde geweest: hoe kun je het objectiveren? Ik ben ervan overtuigd dat wij er over zes weken nog niet uit zijn als wij er nu vanavond over beginnen te praten. Hoe hebben wij gedacht dat het beste te kunnen doen? Aan de hand van pilots en concrete zaken die op ons afkomen en waarbij wij externe deskundigen, zoals Het Oversticht, zeker zullen inschakelen om te kunnen beoordelen of er sprake is van beeldkwaliteit, ruimtelijke kwaliteit, een goede ruimtelijke inpassing. Wij praten heel vaak over streekeigen, maar wat is kwaliteit in dat kader? Aan de hand van pilots en projecten proberen wij dat soort zaken langzaam maar zeker te objectiveren. Op gepaste momenten zullen wij op dat punt zeker terugkoppelen naar de staten, met name naar de commissie Ruimte en groen. De heer Bussink sprak als eerste over het terugbrengen van het aantal vierkante meters te slopen gebouwen van 1000 naar 850. De heer Morskate wees erop dat er dan nog 20% winst is als het om ontstening gaat. De winst is nog veel groter, want hij sprak over 850 m² en over 750 m³. Wij hebben er in de commissie ook over gesproken. Ik heb toen gezegd dat iedere grens discutabel is. Gelet op de breedte van het draagvlak voor dit amendement kan ik mij voorstellen dat wij als college bereid zijn het over te nemen. Ik weet niet of het het effect heeft dat ervan wordt verwacht. Natuurlijk kunnen er inderdaad meer bedrijven voor in aanmerking komen, maar nu geldt al dat een bedrijf met 500 m² te slopen gebouwen ook voor de regeling in aanmerking komt. Dat bedrijf kan uit het sloopfonds putten als wij dat hebben gevuld. Ik heb in de commissie al aangegeven dat ook bundeling van sloopobjecten mogelijk is. Wij kunnen prima leven met de 850 m², het gemiddelde van bedrijfsgebouwen bij een bedrijf. De heer Bussink sprak in het kader van vrijkomende agrarische bedrijfsbebouwing over de uitgangspunten van de Hof van Twente. Wij gaan inderdaad het wiel niet opnieuw uitvinden. Wij zullen ons zeker ook bij de gemeente Hof van Twente oriënteren. Overigens is er al veel mogelijk. Wij denken dat de pilots een dikke meerwaarde kunnen hebben. Waarom? Omdat je dan met een gemeente van onderop kunt kijken wat er de komende tijd vrijkomt en wat er nodig is aan vrijkomende agrarische bebouwing. Kortom, die pilots zullen ons informatie opleveren voor de komende jaren. Tegelijkertijd gaan wij de concrete projecten die zich aandienen gewoon in behandeling nemen en zullen wij, daar waar de regelingen dat mogelijk maken, daaraan medewerking verlenen. Mevrouw Van der Bent heeft gezegd dat "rood voor groen" nog niet voldragen is. Dat staat ook in de startnotitie en geldt zeker als het gaat om "rood" voor bestaand "groen". Wij hebben gemeld dat wij "rood voor groen" ten aanzien van landgoederen verder gaan uitwerken. Wij komen daarop ongetwijfeld bij de staten terug. Ik kan niet zeggen op welke termijn, want wij kunnen niet alles van vandaag op morgen oppakken, maar het is ook mogelijk dat wij erop terugkomen aan de hand van concrete gevallen die zich aandienen. Ik weet dat er hier en daar op landgoederen druk aan wordt gewerkt. De heer Van Dijk had een vrij principieel punt betreffende de financiële vergoeding. Hij zegt: ik geloof er niet in dat er landschapontsierende gebouwen komen, want de ondernemer zorgt er wel voor dat deze er niet komen; komen ze er wel, dan is de ondernemer verantwoordelijk. Hij heeft gelijk, maar wij hebben er als overheid, als provincie een ander belang bij, namelijk om niet opgescheept te blijven met die gebouwen. Als een ondernemer denkt dat het gebouw er wel netjes uitziet, terwijl ieder ander denkt dat het niks is, hebben wij volgens ons de plicht, er alles aan te doen om de ruimtelijke kwaliteit in het landelijk gebied in stand te houden of te verhogen. Hoe kun je dat doen? Door mensen uit te lokken om te gaan afbreken. Je hebt dan geld nodig, want de sloop van zulke gebouwen is een dure aangelegenheid. Hij zegt: dan kun je overal wel iets op heffen, maar hij weet ook dat het niet uit de lucht is komen vallen. Een partijgenoot van de heer Van Dijk, de huidige minister van Economische Zaken, de heer Brinkhorst, heeft destijds als minister van LNV dit instrument op de markt gebracht in de "ruimte voor ruimte"-regeling. Dit instrument heeft op diverse plekken goed gewerkt. Het lijkt ons een goede zaak om het op deze manier voort te zetten.
Staten, 4 feb. 2004
29
De heer Van Dijk (D66): Toen de heer Brinkhorst destijds die maatregel afkondigde, kwam ik hem op een partijcongres tegen en heb ik hem gezegd dat hij volgens mij van de pot gerukt was en dat ik het een regeling van niks vond, want hij had voor de televisie gezegd: ik heb 1,8 miljard bij de vijf provincies neergelegd en ik heb mijn probleem opgelost. Hij zei niets over de 1,2 miljard die de vijf provincies moesten ophoesten via de "ruimte voor ruimte"-regeling. Dat heb ik hem zeer kwalijk genomen. Ik vind het prima dat u mij lieert met een partijgenoot, maar op dit punt was ik het radicaal met hem oneens. Gedeputeerde Jansen: Dat kan voorkomen. De heer Vruggink (GL): Het schoot mij ook in het verkeerde keelgat. Dit instrument heeft misschien goed gewerkt op het vlak van het slopen van stallen, maar ik meen ook dat het ons tot nog toe 31 miljoen gulden heeft gekost. Of je dan kunt zeggen dat het goed heeft gewerkt, vraag ik mij af. Gedeputeerde Jansen: Ik ga op deze opmerking niet in. U weet dat wij het nu gans anders aanpakken dan wij toen hebben gedaan. Daarom geloven wij in een goede afloop, hoewel het nog best moeite zal kosten, zeker als het gaat om het sloopfonds. Dat zeg ik er bij. Wij hebben voor dat fonds inderdaad ook de medewerking van de gemeenten nodig. De heer Slagman vroeg of wij al in overleg zijn met de gemeenten. Dat is uiteraard nog niet het geval, behalve in concrete gevallen als het om "kavelwerk" gaat, maar niet wat het sloopfonds betreft. Immers, eerst zullen de staten met deze startnotitie moeten instemmen en dan gaan wij ermee aan de slag. Gevraagd is of wij bereid zijn de regeling breder toe te passen. De heer Slagman heeft het voorbeeld genoemd van de sloperij in Wierden. In de commissie is daar ook al over gesproken. Daar heb ik gezegd: bij het sloopfonds denken wij duidelijk aan vrijkomende agrarische bebouwing, maar gaat het om bouwen op de kavel dan zal serieus worden bekeken of op die manier een oplossing kan worden gevonden. Collega Rietkerk is daarmee bezig. Wierden is er een prachtig voorbeeld van. Als er morgen een ander geval komt, ben ik ervan overtuigd dat het niet anders zal worden behandeld dan het geval Wierden. De heer Slagman heeft gezegd dat de agrarische bestemming primair moet blijven. De heer Morskate heeft namens de fracties van CDA, VVD en PvdA een motie ingediend waarin het college wordt verzocht om het kabinet te vragen of de geurwetgeving zodanig kan worden gewijzigd dat die ook buiten de reconstructiegebieden meer mogelijkheden biedt. Ik ben bereid om namens het college toe te zeggen dat wij daarvoor aandacht zullen vragen bij de staatssecretaris van VROM. Binnen het reconstructiegebied is er al meer ruimte. Een burgerwoning die burgerwoning is geworden na 19 maart 2000 of na die datum is gebouwd telt mee als agrarische bebouwing en niet als burgerwoning. Als ik het goed heb begrepen — ik heb de motie nog niet gekregen — is er een motie ingediend over rundveestallen die gebouwd worden nadat er een vergoeding is gegeven voor het afbreken van stallen voor intensieve veehouderij. Ik begrijp dat het doel is, ervoor te zorgen dat de ontsierende stallen voor intensieve veehouderij verdwijnen, terwijl het mogelijk is dat er rundveestallen komen om ervoor te zorgen dat er in het extensiveringsgebied koeien in de wei blijven lopen. Ik denk dat wij als college kunnen zeggen dat die motie ons welgevallig is, niet onwelgevallig in ieder geval. Voorzitter. Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Ik heb de gedeputeerde niet alleen gevraagd naar de vergoeding voor te slopen agrarische bedrijfsgebouwen, maar ook voor te slopen bedrijfsgebouwen in andere sectoren. Ik heb hem herinnerd aan de uitspraak die hij blijkens het verslag in de commissie heeft gedaan. Ik weet niet of hij het ook zo bedoelde. Ik heb aangekondigd, dat als hij ontkent dat hij dit bedoelde ik met een amendement zal komen. Zegt hij: ik ga met je mee, dan dien ik het amendement niet in. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Ik begrijp de heer Van Dijk niet zo goed, want ik ben er net op ingegaan. Mevrouw Van der Bent zat ijverig te knikken toen ik antwoordde over andere gebouwen dan agrarische gebouwen. Ik wil wel herhalen wat ik heb gezegd, namelijk dat als het om het sloopfonds gaat wij denken aan vrijkomende agrarische gebouwen en dat als het om het realiseren van vervangende woningbouw op de kavel zelf gaat à la het geval-Wierden collega Rietkerk er met een welwillend oog naar zal kijken en er een oplossing voor zal zoeken. Zo heb ik vanmorgen ook in de commissie geantwoord naar aanleiding van vragen van de partijgenoot van de heer Van Dijk aldaar. De heer Van Dijk (D66): Sorry, ik ben al vanaf half tien in dit huis. Het zal vermoeidheid zijn dat ik dit niet heb gehoord. Dank voor dit antwoord. De heer Van Dalfsen (PvdA): Voorzitter. Ik wil de gedeputeerde graag een iets forsere uitspraak ontlokken. Bij "rood voor rood" et cetera gaat het, zoals in de startnotitie staat om maatwerk, dus om het stuk voor stuk individueel beoordelen door ter zake kundigen. Bij welstand zouden wij zeggen:
Staten, 4 feb. 2004
30
daarvoor heb je een goede stedebouwkundige en een architect nodig. Als het om landschap gaat, heb je landschapsarchitecten nodig. Als het om agrarisch erfgoed gaat, denk ik dat wij aan heemkunde om maar eens wat te noemen, heel veel zouden kunnen hebben. Kan de gedeputeerde ons aangeven dat hij niet alleen werkende weg tot iets zal komen en ons op de hoogte zal houden, maar dat hij ook uit is op het structureren van die uitkomst, zodat wij vanaf een bepaald moment daarvoor iets hebben staan dat wat mij betreft grote gelijkenis gaat vertonen met welstand als het gaat om woningbouw, maar dan specifiek gericht op deze problematiek? Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Ik kan daar alleen maar positief op reageren in die zin dat je natuurlijk altijd per plan, zeker als het om bouwen op de kavel gaat, een toets nodig zult hebben. Als wij zoveel mogelijk de criteria voor die toets gaandeweg kunnen objectiveren, dan werken wij daar zeker naartoe. Dat objectiveren zullen wij zeker proberen met inschakeling van deskundigen: het Oversticht en anderen, zoals ik al heb gezegd. Laten wij er vanavond met elkaar geen uitspraken over doen wie dat precies zullen zijn. De heer Van Dalfsen (PvdA): Het moet leiden tot een structuur en ik wijs u op de motie die de staten in de begrotingsvergadering hebben aangenomen over het voortzetting van het programma Reanimatie industrieel erfgoed. Dat hebben wij uitgebreid met het agrarisch erfgoed. Er dient dus capaciteit vrij te komen, gericht op vrijkomende agrarische bebouwing in relatie tot de betekenis daarvan voor het agrarisch erfgoed. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Het lijkt mij goed dat wij dit verder uitwerken en dat wij als wij tot iets op papier gekomen zijn, dit aan de commissie voorleggen. De heer Vruggink (GL): Voorzitter. De gedeputeerde heeft over de motie over de rundveehouderij gezegd dat hij er niet onwelgevallig tegenover staat. Hij begrijpt de motie blijkbaar, maar ik niet. Kan hij die motie uitleggen? Gedeputeerde Jansen: Ik reageerde net aan de hand van de teksten die ik had gehoord. Nu heb ik de motie voor mij. Als wij de motie samen lezen, komen wij waarschijnlijk een heel eind, mijnheer Vruggink. Ik kan mij herinneren dat het vroeger op school ook zo ging. Het dictum luidt: "verzoekt GS bij nadere uitwerking van de Rood voor Roodregeling te onderzoeken of in extensiveringsgebieden de rundveehouderij kan voortbestaan, terwijl de sloop van stallen voor intensieve veehouderij met de daaraan verbonden woningbouwmogelijkheid niet wordt uitgesloten". Stel u even voor, iemand heeft een gemengd bedrijf in het extensiveringsgebied en heeft varkensstallen staan. Betrokkene zegt: ik wil de varkensstallen afbreken, maar ik wil wel verder met m'n koeien en moet dus een rundveestal bouwen. Wij willen de varkens graag kwijt in het extensiveringsgebied, aldus de argumentatie van de heer Morskate. Het is dan goed om in zo'n geval toch de mogelijkheid van "rood voor rood" op de kavel of een sloopvergoeding te hebben. Daar wordt in deze motie om gevraagd. Gelet op het grote belang dat wij hechten aan het voortbestaan van de extensieve landbouw in onze provincie — ik geloof dat u dat ook in uw bijdrage benadrukte — is deze motie ons niet onwelgevallig. De heer Vruggink (GL): Ik begrijp hieruit dat het een uitbreiding van de rundveehouderij betreft in plaats van de varkenshouderij op het betreffende perceel. Gedeputeerde Jansen: Klopt, de varkenshouderij verdwijnt dan. De voorzitter: Ik geef thans gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Mijn fractie is tegen beide moties. Een dergelijke omgeving is niet geschikt voor woningen. Anders was deze wetgeving niet in het leven geroepen. Als de wet toch moet worden aangepast, dan overal. Anders krijg je in het landelijk gebied twee soorten woningen, de ene vallende onder de normale wetgeving en de andere vallend onder een voor "rood voor rood" aangepaste wetgeving. Dat wordt wel erg gek. De tweede motie heeft te maken met wat ik de metafoor van de rollator noem: ons principe dat wij geen "rood voor rood" met financiële vergoeding willen. De heer Vruggink (GL): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij deze woorden van D66. In stemming komt de motie over geurbelasting. De voorzitter: Ik constateer dat deze motie is aangenomen, met inachtneming van de aantekening dat
Staten, 4 feb. 2004
31
de fracties van D66 en GroenLinks ertegen hebben gestemd. In stemming komt de motie over rundveehouderij. De voorzitter: Ik constateer dat ook deze motie is aangenomen, met inachtneming van de aantekening dat de fracties van D66 en GroenLinks ertegen hebben gestemd. In stemming komt het amendement. De voorzitter: Ik constateer dat het amendement met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt het bij amendement gewijzigde voorstel. De heer Vruggink (GL): Ik wens de aantekening dat mijn fractie geacht wil worden te hebben gestemd tegen het onderdeel financiële vergoeding van de startnotitie. De heer Van Dijk (D66): Idem. De voorzitter: Ik constateer dat het gewijzigde voorstel zonder stemming is aangenomen, met inachtneming van de gevraagde aantekeningen. Nr. 19. Voorstel van gedeputeerde staten van 6 januari 2004 kenmerk EMT/2003/5615, betreffende startnotitie Bedrijvigheidsplannen. De heer Schipper (VVD): Voorzitter, collega's. Onze fractie staat positief tegenover deze startnotitie, inclusief de keuze in paragraaf 3.3 voor reikwijdtevariant smal. Wij hopen dat hiermee daadwerkelijk ruimte wordt geschapen voor de ontwikkeling van bedrijvigheid, conform de intenties van ons onderhandelingsakkoord. Wij hebben nog enkele opmerkingen meer terzijde. Er is een verwantschap en samenhang met de eerder besproken woonvisies; wonen en werken hangen immers nauw samen. Dit in ogenschouw nemende en kijkend naar de feitelijke inhoud van deze startnotitie, vinden wij het dan ook consequenter om van "bedrijvigheidsvisies" te spreken. Wij denken dat hiermee de intenties ook buiten de kring van bestuur en politiek beter naar voren komen. Wellicht is dit een te overwegen idee. Voorts spreken wij de hoop en verwachting uit dat de uitwerking van de bedrijvigheidsvisies weinig of geen extra regeldruk gaat betekenen voor gemeenten en bedrijfsleven. Wij hopen dat uw college met dit nieuwe beleid vlot van start kan gaan en dat de gemeenten en het bedrijfsleven, uit welbegrepen eigenbelang, u ruim voor 1 december van dit jaar van de gevraagde visies zullen voorzien. De fractie van de VVD wenst GS alvast succes bij de uitvoering. De heer Van Dijk (SGP): Voorzitter. Wij zijn heel positief over deze startnotitie. Deze houdt in onze ogen een belangrijke koerswijziging in ten opzichte van het recente verleden. Er is ruimte voor actie, ook in plattelandsgemeenten. Vroeger werd er altijd direct gezwaaid met het streekplan. Dat wordt nu niet aan de kant gezet, maar in de startnotitie wordt de mogelijkheid opengelaten dat in voorkomende gevallen desnoods het streekplan kan worden aangepast. Het is nu aan de gemeenten om bedrijvigheidsplannen te gaan maken. Wij tekenen daarbij aan dat de plannen zowel van de provincie als van de gemeenten op zich niet leiden tot het genereren van economische groei en werkgelegenheid. Die worden gegenereerd door hardwerkende ondernemers en hun werknemers, maar deze moeten daarvoor wel de voorwaarden hebben en het is aan de overheid, zowel provinciaal als gemeentelijk, om die te scheppen. Ons inziens gebeurt dat in deze startnotitie op een goede manier. Dus wat ons betreft: college, succes met het beleid, ga voort op deze weg. De gemeenten moeten straks de aangeboden kansen benutten. Mevrouw De Greef-Moes (D66): Mijnheer de voorzitter, collega's. De fractie van D66 is, zoals u weet, een enorme voorstander van het provinciaal omgevingsplan. In dat kader moet u dit korte betoog beschouwen. Naast een gemeentelijke woonvisie, een gemeentelijke bedrijvi gheidsplan en een gemeentelijk sociaal plan zijn er nog veel meer plannen te bedenken. De D66-fractie houdt van duidelijkheid en van een integrale visie. Al die plannen kunnen niet los van elkaar worden gezien, dus waarom dan niet gelijk integreren? Ik ben mij ervan bewust dat dit meer tijd vergt, maar dan heb je iets waarmee wij in de toekomst met het oog op de nieuwe Wet ruimtelijke ordening vooruit kunnen. De heer Rietkerk zei net bij het behandelen van de woonvisie dat het vaak herzien van het streekplan moet worden voorkomen. Ik neem aan dat die mening ook geldt voor het bedrijvigheidsplan. Door een integrale gemeentelijke visie zou dat probleem voor een deel kunnen worden voorkomen.
Staten, 4 feb. 2004
32
De heer Koopman (CDA): Voorzitter. In het kielzog van de startnotitie Wonen hebben wij het hier over de startnotitie Bedrijvigheidsplannen. Net als voorgaande sprekers maak ook ik complimenten voor het stuk. Ik denk dat wij een aardige start hebben gemaakt. Wij hebben alleen nog geen bedrijvigheidsplan. Wij zijn heel benieuwd naar de vorderingen in de toekomst op het gebied van bedrijvigheidsplannen zelf. Het in de startnotitie genoemde beoordelingskader lees ik als een minimale opsomming. Ik ga ervan uit dat gemeenten afhankelijk van hun specifieke behoeftes daaraan uitbreiding kunnen geven. In dat verband vraag ik aandacht voor de opmerkingen die SEACO heeft gemaakt in het kader van de reconstructie. SEACO vroeg aandacht voor bedrijvigheid in verschillende gebieden die met de reconstructie te maken hebben. Ook vraag ik aandacht voor een evaluatie van het instrument bedrijvigheidsplannen en het mogelijk maken daarvan door middel van concrete doelstellingen. Die zijn niet helemaal duidelijk geworden in de notitie. Tot slot vraag ik aandacht voor het terugdringen van de regelgeving. Mogelijk dat er enige parallellen worden getrokken met de al eerder besproken startnotitie Wonen en de voortrekkersrol die de provincie Overijssel op dat punt inneemt. Ik kan mij voorstellen dat er op het gebied van de bedrijvigheidsplannen een soortgelijke voortrekkersrol voor de provincie mogelijk is. De heer Yildirim (SP): Voorzitter. De SP-fractie is met het college van mening dat wij een kader moeten hebben waarbinnen bedrijvigheidsplannen door gemeenten moeten worden opgesteld en ingediend binnen een bepaalde termijn. Alleen is het, zoals in het voorstel wordt vermeld, nogal facultatief. Wij zijn niet "facultatief" tegen dit voorstel, maar stellen twee voorwaarden. Ten eerste willen wij een plan van uitwerking zien in de commissie. Graag krijgen wij een toezegging op dat gebied. Komt die niet, dan zullen wij niet met het voorstel instemmen. Ten tweede willen wij, dat door provinciale staten heldere criteria aan de gemeenten worden gesteld over welke soort bedrijvigheid onder welke voorwaarden wordt toegestaan. Wordt aan deze twee voorwaarden van ons niet tegemoetgekomen, dan zijn wij gedwongen tegen de startnotitie te zijn. Mevrouw De Bruin (GL): Voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft in de commissie aangegeven dit stuk als een hamerstuk te beschouwen en mag dus geacht worden voor dit voorstel te zijn. Gedeputeerde Abbenhues: Voorzitter. Ik constateer instemming van de staten met de voorliggende startnotitie Bedrijvigheidsplannen. De suggestie van de heer Schipper om ze bedrijvigheidsvisies te noemen, leg ik in het midden van uw staten, want u bedacht in het onderhandelingsakkoord om het plannen te noemen. Wij zijn vooral voor de uitvoering en de actie. Het maakt mij dus niet uit of het een bedrijvigheidsplan of bedrijvigheidsvisie heet, maar ik voel wel wat voor visie. Wij hebben goede hoop inderdaad vlot van start te kunnen gaan, want de gemeenten zijn al druk doende om te anticiperen op datgene wat uw staten vanavond nog moeten besluiten. Ik denk dat iedereen snel met plannen zal komen. Het is aan gemeenten zelf, te bepalen hoe zij hun plan of visie inrichten. Het minimale staat er. Daarmee komen wij ook tegemoet aan het voorkomen van uitgebreide regelgeving er omheen. Het is facultatief. Ik vat de opmerking van de heer Yildirim over een plan van uitwerking zo op, dat wij uw staten moeten rapporteren over de indiening van plannen en de afstemming van de gemeenten op elkaar. Ik heb dat in de commissie al toegezegd aan het adres van de Partij van de Arbeid-fractie. Ik weet niet goed wat ik moet met de tweede voorwaarde van de heer Yildirim, omdat wij hebben gekozen voor de variant smal. Wij hebben het er al in de commissie over gehad dat daarin staat wat wij van de gemeenten verwachten. Ik zeg de heer Koopman toe dat wij het instrument zullen evalueren en dat wij zullen bekijken hoe wij de regelgeving kunnen terugdringen. Mevrouw De Greef wijs ik erop dat wij uw staten een brief hebben gestuurd over het POP (provinciaal ontwikkelingsplan). Wij hebben gemeld dat wij volgend jaar met een voorstel daarover bij uw staten willen komen. Dan gaan wij aan de slag met de integrale benadering, zoals wij het daar hebben genoemd, maar wij wilden daarop niet wachten en zijn al voortvarend aan de slag gegaan. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen. A-voorstellen Nr. 854. Voorstel van gedeputeerde staten van 11 november 2003, kenmerk BA/2003/3052, tot vaststelling van het protocol Actieve informatieplicht. Nr. 939. Voorstel van gedeputeerde staten van 9 december 2003, kenmerk EMT/2003/5070, tot wijziging
Staten, 4 feb. 2004
33
van de subsidieregeling KwaliteitsImpuls toerisme Overijssel. Deze voorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen. Nr. 851. Voorstel van gedeputeerde staten van 10 december 2003, kenmerk MI/2003/794, betreffende Gedragscode voor bestuurders van de provincie Overijssel 2004. De voorzitter: Ik wijs erop dat er een tekstuele fout in het ontwerpbesluit is geslopen. In paragraaf 6.2 dienen de woorden "de gemeente of" te worden geschrapt. Het aldus gewijzigde voorstel wordt zonder stemming aangenomen. Nr. 916. Voorstel van gedeputeerde staten van 1 december 2003, kenmerk BA/2003/2428, betreffende invulling herijkte samenwerking met Letland; vaststelling subsidieverordening Jumelage LetlandOverijssel 2004. De voorzitter: Ik geef de gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Soms kun je eenzaam zijn in het bestuurlijk leven. Ik weet dat ik de enige ben in deze zaal, maar ik ben om procedurele redenen tegen dit voorstel en wil daarvan aantekening. Ik vind dat wij eerst breed met elkaar hadden moeten praten over de nota Internationalisering, een soort startnotitie. Daarin worden bepaalde richtingen aangegeven. De argumentatie in het voorstel vind ik niet deugen. Ik ga er nu niet op in, omdat het als hamerstuk is opgevoerd. Er is een heel netwerk opgebouwd daar in Letland en in Overijssel. Ik zou wel eens willen weten hoe de Overijsselse samenleving erover denkt. Ik sta op het principiële standpunt dat wij Letland op het moment suprême dat het de EU wordt binnengeloodst nog een paar jaar hadden moeten bijstaan, en dan niet in afbouwende en beperkende zin. Stel dat ik tien jaar met u discussieer om u ooit eens mee te nemen naar de mooie bergen in Zwitserland en dat ik u op het moment suprême dat wij ernaar toerijden in Bazel de auto uitgooi, dan is dat ook niet goed en daarmee kunt u het vergelijken. De heer Oldenburger (CU): Voorzitter. Gelet op mijn grote betrokkenheid bij het dossier Letland heb ik behoefte aan een korte stemverklaring. Letland was destijds een goede keus. Wij hebben er veel in geïnvesteerd, met name in het kader van kennisoverdracht en het wegwerken van achterstanden. Derden waren er ook bij betrokken, en langzamerhand heel erg veel. Op deze manier konden wij in dit opzicht een heel succesvol beleid voeren in Letland. Wij gaan de steun nu inperken. Mijn fractie is daarmee akkoord, maar tekent erbij aan dat in de gebieden die overblijven het beleid wordt voortgezet. Wij gaan ervan uit dat er in 2007 een fatsoenlijke evaluatie plaatsvindt waarna wordt besloten over eventuele nieuwe hulp in volgende jaren. Ik heb vanmiddag bij de behandeling van de nota Internationalisering in de commissie gezegd dat het mij wat waard zou zijn als wij vanuit de filosofie die wij hadden bij Letland ergens in Europa een soortgelijke hulpverlening in de regio zouden kunnen realiseren. U hebt zelf Roemenië genoemd. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen, onder de aantekening dat de heer G. van Dijk geacht wenst te worden ertegen te hebben gestemd. Beleidsevaluatiecommissievoorstel Nr. 886. Voorstel van de commissie Beleidsevaluatie van 27 november 2003, kenmerk PS/2003/886, betreffende eindrapportage Evaluatie ontwikkeling bedrijventerreinen. De heer Weijnen (PvdA): Voorzitter. In de commissie heb ik verteld dat de PvdA-fractie het een goed onderzoek vindt. Ik heb toen ook aangegeven dat ik de reactie van het college op z'n minst als mager wilde typeren. Gelukkig heeft dit het college op het idee gebracht om in een aanvullende brief meer reactie te geven. Wij kunnen ons als PvdA-fractie daarin vinden en gaan akkoord met de eindrapportage die er nu ligt. Ik heb geen behoefte aan een reactie van GS of de commissie Beleidsevaluatie. De heer Oostra (CU): Voorzitter. Ik zal met name ingaan op de laatste brief van mevrouw Abbenhues waarin zij een aantal dilemma's opsomt. Het evaluatierapport van de commissie Beleidsevaluatie onderstreept het belang van het formuleren van meetbare doelstellingen. Als die er niet zijn, komen wij vrijwel automatisch uit bij de conclusies in het rapport, namelijk dat er weinig of slecht zicht is op de effectiviteit van provinciaal
Staten, 4 feb. 2004
34
beleid, in dit geval de effectiviteit van bedrijventerreinen in relatie tot werkgelegenheid. Wij hebben onvoldoende inzicht in de afstemming van vraag en aanbod, aldus concludeert de commissie. De juiste gegevens die daarvoor nodig zijn, ontbreken. Een organisatie als de provincie mag niet onthand worden als een aantal mensen vertrekt. Ook is het uit den boze, zelf een systeem te bedenken als anderen het wiel al eerder hebben uitgevonden. Het was goed om van de gedeputeerde te vernemen dat de methode van het CPB zal worden gebruikt bij het opstellen van een bedrijfslocatiemonitor. Hopelijk doen andere provincies dat ook; dan kunnen de resultaten van de provincies onderling worden vergeleken en zullen de onvolkomenheden er snel en effectief uitgefilterd kunnen worden. Als de toekomstige landsdelige rekenkamers op een goede manier met elkaar samenwerken, zal snel duidelijk worden welke provincies wel snel tot effectieve meetbare indicatoren kunnen komen en welke niet. Moge dit voor onze provincie een prikkel zijn, hier ernst mee te maken. Een ander punt is de valkuil van het stellen van eisen en wensen die op zich prijzenswaardig zijn, maar niet realistisch. Moeten wij altijd vasthouden aan de eis van multimodaliteit van de bereikbaarheid van bedrijfsterreinen? Het heeft natuurlijk geen zin, aan deze eis vast te houden als er geen reële mogelijkheden aanwezig zijn. Vrijwel alle provincies focussen op dezelfde trends, zoals ICT, kenniseconomie en zakelijke dienstverlening, omdat daar in het algemeen de beste kansen liggen. Bedrijventerreinen verschillen nauwelijks van elkaar doordat een echte focus ontbreekt. Er zal beter moeten worden gefocust. Het is onontbeerlijk om naast zakelijke afwegingen ook ideologische motieven een rol te laten spelen bij de sturing van de economie. Dan hebben wij het over duurzaamheid, parkmanagement, maatschappelijk verantwoord ondernemen, schone energie en dergelijke. Economische ontwikkeling is geen doel op zich, maar een middel waarbij de mens zich kan en mag ontplooien. De ChristenUnie gaat uit van de bijbelse opvatting dat onze persoonlijke ontplooiing niet gepaard mag gaan met een slecht beheer van de schepping uit respect voor de Schepper zelf. Respect hebben voor God de Schepper betekent dat je ook de ontplooiingsmogelijkheden van je medemens, je naaste respecteert en daarvoor ruimte biedt. Als deze in de knel komt, heeft de overheid de taak om daartegen beschermend op te treden. In een te ver doorgeschoten individualistische maatschappij is het goed dat er grenzen worden gesteld. Gedeputeerde Abbenhues stelt de vraag waar beleidsmatig het zwaartepunt moet liggen: bij werkgelegenheid of duurzaamheid. Wij zijn van mening dat met verantwoord ondernemen kan worden gestreefd naar een goede balans tussen werkgelegenheid, duurzaamheid en de verhouding tussen mensen onderling. De voorzitter: Ik constateer dat de heer Oldenburger er geen behoefte aan heeft om namens de commissie Beleidsevaluatie te reageren. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen. Presidiumvoorstel Nr. 87. Voorstel van het presidium van 22 januari 2004, kenmerk PS/2004/87, betreffende Intentieverklaring instelling rekenkamer. De heer Welten (CDA): Voorzitter. Wij zijn, uiteraard zou ik bijna zeggen, voorstander van een onafhankelijke rekenkamer. Wij willen een korte toelichting geven op de onafhankelijkheid. Ik denk dat het een relatief begrip is in die zin dat wij een duur instituut in het leven roepen, een instituut met een bepaalde doelstelling, zoals in de intentieverklaring staat te lezen. De doelstelling is het verbeteren van het functioneren van het provinciaal bestuur en het versterken van de publieke verantwoording. Op een gegeven moment zal aan de orde moeten komen of de rekenkamer aan de doelstelling voldoet. In dat opzicht hebben wij als staten een verantwoordelijkheid om het op een juiste manier aan de orde te stellen op een gegeven moment. In dat opzicht zijn wij blij dat in de intentieverklaring is aangegeven dat er op een gegeven moment een evaluatie zal worden uitgevoerd. Wat ons betreft, is dat een evaluatie in de breedte. Wij zijn dus in dat opzicht tevreden met de intentieverklaring. De voorzitter: Ik constateer dat mevrouw Husselman er geen behoefte aan heeft om namens het presidium te reageren. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen. De voorzitter: Ik meen dat wij onszelf mogen complimenteren met het feit dat wij met deze volle agenda toch in staat zijn geweest om de vergadering voor half elf af te ronden. Ik zie u allen graag terug in de volgende vergadering van PS op 17 maart a.s.
Staten, 4 feb. 2004 Sluiting 22.26 uur.
35
