VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN OVERIJSSEL

VERSLAG van de VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN OVERIJSSEL

gehouden op woensdag 26 juni 2002

Aanvang 9.30 uur. Voorzitter: de heer Jansen. Griffier: de heer Timmerman. Aanwezig zijn de leden Beckmann (CDA), Van Beers (CDA), Bennink (VVD) (gedeputeerde), Beugelink (CDA), Booij (PvdA), Boswijk (PvdA), Breunissen (CDA), De Bruin (GroenLinks), Bussink (VVD), Diekervan Ophem (PvdA), G. van Dijk (D66), Dijkslag (VVD), Van Egmond (PvdA), Gerkes-de Groot (VVD), Gerzee (VVD), De Groot-Meuwissen (CDA), Van Herwijnen (GPV), Holsheimer-Wezeman (PvdA) (gedeputeerde), Husselman-Oosterom (CDA), Jansen (CDA) (gedeputeerde), Jellema (VVD), KalsbeekSchimmelpenninck van der Oije (VVD), Kamperman (CDA) (gedeputeerde), Klaasen (VVD), Knoeff (CDA), Koldewee (CDA), Kristen (PvdA) (gedeputeerde), Leussink (CDA), Lingeman (RPF), Lulofs (PvdA), Mercanoglu (PvdA), Morsink (SGP), Morskate (CDA), Nap-Borger (CDA) (gedeputeerde), Oldenburger (GPV), Van Olphen (GroenLinks), Oostra (GPV), Oude Egberink (CDA), Prikken-Krikke (VVD), Ranter (CDA), Relker (PvdA), Ter Schegget (PvdA), Schelhaas-Leistra (CDA), Schipper (CDA), Sijbom (VVD), Verwoerd (RPF), Visschedijk-Christenhusz (CDA), Visscher (VVD), Visser-Hendriks (CDA), Van Vlijmen (GroenLinks), Van Voorst tot Voorst (CDA), Vruggink (GroenLinks), WeegenaarBosch (CDA), Wevers (PvdA) en Wichard-den Boggende (D66). De voorzitter: Ik open de vergadering en heet u allen welkom. Om te beginnen dank ik uw staten voor de wijze waarop u mij op 3 juni jl. welkom hebt geheten. Dat was een ontspannen en humoristisch welkom met een serieuze ondertoon, een plezierige ontvangst. Ik kreeg daardoor het gevoel echt welkom te zijn. Ik zal mijn uiterste best doen om deze vergadering van uw staten, de eerste die ik voorzit, te leiden conform de verwachtingen die u van mij hebt. U hebt het mij wel een beetje moeilijk gemaakt door meteen maar een soort begrotingsvergadering te houden, zo in de geest van: dan kun je alvast wat oefenen. Maar ik heb begrepen dat u zelf wilt gaan oefenen met een nieuwe methode van behandelen. Wij moeten afwachten hoe dat vandaag loopt. Ik had aan het begin van deze vergadering de heer Booij willen gelukwensen met het feit dat hij op 16 mei jl. in het huwelijk is getreden. Hij is evenwel niet aanwezig op dit moment. Toch vermeld ik het nu maar. Aan de orde is het stellen van mondelinge vragen. De heer Beckmann (CDA): Voorzitter. In de vergadering van de commissie MAS d.d. 3 juni 2002 waarin de perspectiefnota werd behandeld, is door de CDA-fractie verzocht om aan te geven of er door de provincie ƒ 800.000 zou zijn toegezegd aan Natura Docet voor de uitvoering van de zogenaamde eerste schil, zulks hoewel dit nog niet was besloten in commissie dan wel staten. In dezelfde vergadering antwoordde de gedeputeerde naar aanleiding hiervan dat gedeputeerde staten absoluut geen groen licht hadden gegeven voor verbouwing, zelfs niet voor de opbouw van de steigers. Tevens meldde gedeputeerde Kristen dat het bestuur van Natura Docet ook geen enkele toezegging was gedaan. In een in ons bezit zijnd afschrift van een brief van het bestuur van Natura Docet aan het college van burgemeester en wethouders van de gemeente Denekamp d.d. 27 april 2002 lezen wij: "Recentelijk hebben wij van de gedeputeerde Kristen de harde toezegging gekregen dat de provinciale bijdrage voor de eerste schil ƒ 800.000 = 363.024 Euro's groot is en heeft hij in het vooruitzicht gesteld dat de Provincie een provinciale bijdrage van 2,5 miljoen gulden = 1.134.450 Euro's voor de 2e en 3e schil

Staten, 26 juni 2002

2

gezamenlijk met een positieve insteek aan de verschillende provinciale gremia zal voorleggen." Onze vraag aan uw college is de volgende. Kunt u aangeven of het geciteerde uit deze brief juist is? Deze vraag stellen wij juist nu om een zuivere behandeling van de perspectiefnota mogelijk te maken. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Om maar meteen met de deur in huis te vallen, het gestelde in het citaat uit de brief van 27 april van het bestuur van Natura Docet aan de gemeente Denekamp, inmiddels Dinkelland, klopt niet. Een dergelijke toezegging heb ik niet gedaan. Voor de goede orde zal ik de zaken op een rij zetten. Op 27 augustus 2001 hebben wij in de commissie gesproken over de toekomst van Natura Docet. In het verslag van die vergadering staat: "De meeste commissieleden zouden willen streven naar het drie-schillenscenario als tenminste het financiële plaatje rond is." Daarmee werd verwezen naar de brief van GS aan de commissie die ter bespreking voorlag. Ik ga nu niet in op dat drie-schillenscenario. Dat komt nog aan de orde. Op 21 maart van dit jaar heb ik bestuurlijk overleg gehad met de voorzitter en de penningmeester van Natura Docet. In dat gesprek heeft het bestuur aangegeven dat het de financiering voor het gehele toekomstplan niet rond kan krijgen en dat het in elk geval de eerste schil en zo mogelijk de tweede wil uitvoeren. Ik heb toen gezegd dat ik ook vind dat de eerste schil voor realisering in aanmerking komt, omdat ik weet dat het gebouw in slechte staat verkeert. Ik heb tegelijkertijd gezegd dat bij de mogelijke uitvoering van de tweede schil de gemeente Dinkelland substantieel zal moeten bijdragen. Er is ooit sprake geweest van een totale bijdrage van 3,5 mln. oude munteenheid, maar wel voor het totale plan, dus voor alle drie de schillen. Ik heb ook gezegd dat ik mij iets kon voorstellen bij het besluit van het bestuur om realisering van de derde schil naar de toekomst te verschuiven. Tegelijkertijd heb ik opgemerkt dat het geld niet voor langere tijd kan worden vastgehouden. Vervolgens is in het Twentse weekblad De Roskam een artikel verschenen met de kop "Grote operatie bij Natura Docet van de baan". In dat artikel zijn uitspraken van de voorzitter opgetekend over de bijdrage van de provincie die in afkaartende zin niet in overeenstemming zijn met hetgeen in werkelijkheid is gezegd. Ik heb het artikel natuurlijk ook gezien en inmiddels de brief gelezen. Ik kan melden dat volgende week donderdag opnieuw een bestuurlijk overleg zal plaatsvinden met voorzitter Hulshof en penningmeester Bolhoeve. Ik zal dan natuurlijk uitleg vragen over de uitspraken. Ik zal de bijeenkomst zo sturen dat wij direct na de zomervakantie op 26 augustus in de commissie het onderwerp Natura Docet weer op de agenda hebben. Het is dan aan uw staten om daarvan kennis te nemen en er een beslissing over te nemen. De heer Beckmann (CDA): Voorzitter. De gedeputeerde zei zojuist dat hij in het bestuurlijk overleg op 21 maart heeft aangegeven dat hij ook vond dat de eerste schil voor uitvoering in aanmerking kwam. Zoals hij het nu formuleert, is dat in onze optiek een toezegging. Dat staat in schril contrast met datgene wat hij aan het begin van zijn betoog meldde. Gedeputeerde Kristen: Je moet natuurlijk ergens over praten met een bestuur en je moet richting geven aan zo'n bestuur, maar zo'n overleg vindt natuurlijk altijd plaats onder voorbehoud van goedkeuring door GS. Van GS moet ik natuurlijk ook het groene licht krijgen en vervolgens moet ik uw staten de zaken ter definitieve beoordeling voorleggen. Wat mij betreft, is er geen toezegging in absolute zin gedaan, zoals in de krant staat. Maar er wordt natuurlijk druk op anderen dan de provincie gelegd. Men heeft gedacht dat men dat door deze wijze van optreden zou kunnen doen. U moet maar beoordelen of dat een goede wijze van optreden is. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Ik moet een formele opmerking maken. Ik heb bezwaar tegen deze gang van zaken. Vandaag behandelen wij een indicatieve meerjarenraming, zo heb ik het in onze algemene beschouwingen genoemd. Het college noemt het perspectiefnota. Die is indicatief. De staten zullen aan het einde van deze vergadering die meerjarenraming goedkeuren, maar de daadwerkelijke goedkeuring van een subsidie voor 2003 wordt gegeven in het najaar bij de behandeling van de Beleidsbegroting 2003. Dat geldt ook voor een subsidie aan Natura Docet. Het hoogste orgaan in deze provincie, PS, zal pas in november definitief besluiten of Natura Docet subsidie krijgt en, zo ja, hoeveel. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het daarmee volkomen eens ben. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Dijk. Bij mondelinge vragen is het mogelijk dat andere leden een vervolgvraag stellen aan het college. De mijne is in dezen: wat is de actualiteit van deze vragen? Gedeputeerde Kristen: Ik denk dat de vragen van het CDA de actualiteit zijn.


3

De voorzitter: Als uw nieuwe voorzitter begrijp ik niet alles meteen, maar wel dat wij toe zijn aan de volgende vragen, die zullen worden gesteld door de heer Oude Egberink. De heer Oude Egberink (CDA): Voorzitter. Zowel in de media als op de website van de provincie konden wij eind vorige week, begin deze week kennisnemen van de activiteiten die het college onderneemt voor snelle verplaatsing van het chloorcluster Akzo Nobel Hengelo naar Delfzijl. Die verplaatsing heeft een aantal consequenties onder andere voor de veiligheid, de werkgelegenheid en de investeringen. Volgens de berichtgeving moeten aan het opslaan en verladen van chloor extra eisen worden gesteld. Is de situatie gewijzigd waardoor de veiligheid meer dan voorheen ter discussie staat? Het college heeft onlangs het voornemen uitgesproken Akzo Nobel door middel van een revisievergunning een ingrijpende renovatie van de chlooropslag en de verladingsinstallatie op te leggen. Is nu tot deze revisievergunning en de daaruit voortvloeiende ingrijpende gevolgen besloten om druk uit te oefenen op het ministerie van VROM? Of zijn er andere dan wel meerdere overwegingen? Bij het verplaatsen van de chloordivisie naar Delfzijl gaan er bij Akzo Nobel Hengelo 100 tot 150 arbeidsplaatsen verloren. Wat doet het college om de werkgelegenheid die verloren gaat te compenseren? Welke activiteiten is het college voornemens te ondernemen? Met de renovatie van de chlooropslag en de verladingsinstallatie is, zo lazen wij, een bedrag van 5 tot 7 mln. euro gemoeid. Wie heeft dat becijferd? Zijn de kosten voor de vergunninghouder Akzo Nobel? Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Er zal wel geen vraag komen over de actualiteit van deze vragen, want de zaak is vrij actueel. De situatie op het bedrijf is niet veranderd. Zoals bekend is door de rampen in Enschede en Volendam de aandacht voor veiligheid enorm toegenomen. Ook de inzichten inzake veiligheid zijn veranderd. In 1999 is een nieuw Besluit risico's zware ongevallen van kracht geworden waardoor de risico's opnieuw in kaart moesten worden gebracht. In april jl. heeft het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu een nieuwe risicoanalyse uitgevoerd van de chlooropslag en de chloorverlading bij Akzo Nobel in Hengelo. Daarbij kwam naar voren dat nu moet worden uitgegaan van andere, ruimere risicocontouren dan voorheen. Dat leidt weer tot extra eisen. Er is dus geen sprake van nieuw provinciaal beleid of van een ineens verhoogd risico. Voor alle duidelijkheid voeg ik eraan toe dat, zoals wij vaker hebben gezegd, een risicovrije samenleving niet bestaat. Wij proberen wel de risico's zo klein mogelijk te houden onder meer door een actief vergunningenbeleid en een scherp handhavingsbeleid. De CDA-fractie vraagt: Waarom juist nu? Om druk uit te oefenen op het ministerie van VROM? Het is goed even terug te kijken in de recente geschiedenis. In 1991 is een milieuvergunning verleend. Daarna zijn aan Akzo diverse wijzigingsvergunningen verleend. Ook zijn op grond van het meldingensysteem allerlei veranderingen doorgevoerd. Daarom was het nodig de vergunningensituatie te actualiseren. Dat was de reden dat Akzo ruim twee jaar geleden een verzoek heeft ingediend voor een revisievergunning. De behandeling hiervan heeft vertraging opgelopen door de discussie over de chloortrein. Zoals bekend is met name na de vuurwerkramp de maatschappelijke weerstand tegen de chloortrein toegenomen vanwege de ingrijpende gevolgen die een eventueel ongeval met chloor zou kunnen hebben. De minister van VROM heeft toen het initiatief genomen tot overleg met Akzo Nobel over beperking van het chloortransport. Omdat de duidelijkheid over beëindiging van de productie, verwerking, opslag en verlading van chloor in Hengelo uitbleef, is de procedure om te komen tot een revisievergunning gewoon doorgezet. Vorige week hebben wij als college het voornemen uitgesproken, de revisievergunning te verlenen. Aan die vergunning wordt onder meer het voorschrift verbonden dat moet worden overgegaan tot ingrijpende renovatie van de chlooropslag en de chloorverladingsinstallatie. Eind vorige week hebben wij contact gehad met de staatssecretaris van VROM. De minister was weg, dus wij kwamen bij de staatssecretaris terecht. De heer Remkes verwacht dat de onderhandelingen met Akzo op zeer korte termijn kunnen worden afgerond. Het vervolg van de vergunningprocedure hangt hiermee samen. Als Akzo definitief besluit om de chlooractiviteiten in Hengelo te beëindigen voor 1 januari 2006, dan zullen wij als college in overleg met het bedrijf en het ministerie van VROM bekijken welke voorzieningen voor de resterende periode moeten worden getroffen. Het genoemde bedrag is een ruwe schatting van de kosten die is gemaakt door Akzo Nobel tijdens het vooroverleg over de vergunningvoorschriften. De kosten zijn natuurlijk voor rekening van het bedrijf. Maar, zoals ik zei, wij zullen de renovatie-eis nader bezien als binnen afzienbare tijd — en dan moet men denken in termen van enkele weken — duidelijk wordt dat de chlooractiviteiten in Hengelo over enkele jaren zullen worden beëindigd. En wij hopen dat dit duidelijk wordt. Gedeputeerde Bennink: Voorzitter. Natuurlijk gaan onze zorg en aandacht uit naar het mogelijk verlies van arbeidsplaatsen bij Akzo in Hengelo. De provincie is samen met het gemeentebestuur van Hengelo, de OOM en de directie van Akzo al bezig mogelijkheden voor vervangende werkgelegenheid te onderzoeken. Ik ben daar persoonlijk bij betrokken. Vooralsnog is het nog wat intern gericht omdat het


4

natuurlijk afhangt van het besluit dat de minister neemt over de verplaatsing. Ik kan verzekeren dat wij heel wat ijzers in het vuur hebben. De heer Oude Egberink: Voorzitter. De heer Jansen heeft gezegd dat hij heeft gesproken met de staatssecretaris en dat die verwacht dat de zaak op korte termijn kan worden afgerond. Wil dat zeggen nog door dit kabinet? Of verwacht de staatssecretaris dat het wordt doorgeschoven? Gedeputeerde Jansen: Het ligt er maar aan wanneer het nieuwe kabinet bij de Koningin staat. Ik verwacht niet dat dit binnen twee weken het geval zal zijn. Wij verwachten wel binnen twee weken een beslissing. De voorzitter: Ik geef thans het woord aan mevrouw Prikken die ook mondelinge vragen wil stellen. Mevrouw Prikken-Krikke (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft met verontrusting kennisgenomen van de stremming van het Ramsdiep van 17 juni t/m 15 juli. Navraag leerde ons dat er weer eens van alles mis is met de in aanbouw zijnde waterkering, te weten de balgstuw bij Ramspol. Los van het feit dat we niets meer horen over kostenaspecten (de staten is toegezegd dat de kosten van aanleg van de balgstuw niet hoger zouden zijn dan ƒ 150 mln.) zijn de kosten voor de beroepsscheepvaart aanzienlijk. Via een andere, langere, route varen kost niet alleen tijd, maar ook geld. De extra vaartijd vanwege de huidige problematiek aan de balgstuw bedraagt 4 à 5 uur. Het voorgaande geeft de VVD-fractie aanleiding tot het stellen van de volgende vragen. - Is het college op de hoogte van deze wekenlange stremming? - Is het college met ons van mening dat deze in aanbouw zijnde waterkering langzamerhand een schrijnende toestand is? - Kan uw college ons informeren of deze problemen tot hogere kosten zullen leiden? Als dat het geval is, zullen deze dan, via waterschapslasten, door de Overijsselse burger moeten worden betaald? Dit zou bijna niet meer uit te leggen zijn aan die Overijsselse burger. - Is het college bereid het verantwoordelijke waterschap opheldering te vragen over deze onverkwikkelijke situatie? Tot slot, vanaf het begin van de besluitvorming was de aanleg van de balgstuw omstreden. Wij durven bijna met zekerheid te zeggen dat een "gewone" schutsluis allang gereed zou zijn geweest en de scheepvaart in alle omstandigheden (bij hoog en/of laag water) had kunnen bedienen. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Wij zijn hiervan op de gebruikelijke wijze op de hoogte gesteld. Het gaat om rijkswater. Stremmingen worden geregeld en aan de scheepvaart bekendgemaakt door de beheerder, dus Rijkswaterstaat. De stremming is het gevolg van de reparaties die moeten worden verricht aan de balgdoeken. Bij de testen — en dan vertel ik een bekend verhaal — die voorafgingen aan de oplevering in november 2001 bleken beschadigingen aan het doek te zijn ontstaan. Die beschadigingen werden veroorzaakt door scherpe uitsteeksels aan de constructie om het doek weer in de rustpositie te krijgen. Direct in december 2001 is de aannemer begonnen met het uitvoeren van reparaties aan de meest zuidelijke balg. Vervolgens is hij verdergegaan met de middelste balg. Op dit moment is de noordelijke balg aan de beurt. Dat is de balg in de vaargeul. Gezien de omvang van de werkzaamheden kan een stremming, hoe vervelend ook, van vier weken eigenlijk niet extreem lang worden genoemd. Er zijn wel maatregelen genomen voor de beroepsscheepvaart die moet omvaren via Kampen en Zwolle. Voor de extra kosten die men daardoor moet maken, kan schadevergoeding worden gevraagd. Daarvoor is een regeling. Even terzijde, de pleziervaart kan door een gat in de dam. Daarvoor is het dus geen probleem. In 1995 is heel bewust gekozen voor een balgstuw. Doordat er sprake was van een vernieuwend ontwerp waren verrassingen, ook zeer onaangename zoals nu, niet uitgesloten. Ook tijdens de bouw zijn er, zoals bekend, problemen geweest. De bouw heeft bijna een jaar stilgelegen. Bij de keuze van dit ontwerp heeft niemand kunnen bevroeden dat een en ander zo lang zou duren. Volgens de informatie van het waterschap behoren de extra kosten tot het risico van de aannemer, omdat met de aannemer een zogenaamde ontwerp- en bouwovereenkomst is afgesloten. Voor de bouw is dan ook een maximumbedrag vastgesteld. Tot nu toe gaat het waterschap ervan uit dat de aannemer de keersluis voor dit bedrag zal maken. Verder bevat de overeenkomst boetebepalingen, maar dat is een zaak tussen waterschap en aannemer. Vooralsnog wordt ervan uitgegaan dat de totale kosten binnen het bedrag van ƒ 150 mln., zo'n € 68 mln., zullen blijven. Overigens is de autonome bijdrage van de provincie naar boven toe afgegrendeld. Het waterschap houdt ons regelmatig op de hoogte. In augustus heb ik weer een bestuurlijk overleg met de dijkgraaf en dan staat dit onderwerp gewoontegetrouw op de agenda. Hoogstwaarschijnlijk zou een traditionele oplossing, een keersluis met stalen schuiven of deuren gebaseerd op bewezen technieken, minder onaangename verrassingen hebben opgeleverd. Hoe


5

het ook zij, in 1995 is een bewuste keuze gedaan. En, mevrouw Prikken, laten wij eerlijk zijn: profeteren achteraf is meestal niet zo moeilijk. Mevrouw Prikken-Krikke (VVD): Voorzitter. De gedeputeerde zei dat de extra kosten die de scheepvaart maakt, kunnen worden verhaald. Is dat bekendgemaakt? Gedeputeerde Jansen: Ik heb begrepen dat deze regeling bij de beroepsscheepvaart meer dan bekend is. Dat gaat via Rijkswaterstaat. Aan de orde is afdeling II van de agenda (ingekomen stukken). De heer Van Vlijmen (GL): Voorzitter. Ik wil iets zeggen naar aanleiding van het van derden ontvangen stuk onder e. In commissieverband hebben wij al kennisgenomen van het feit dat er een brief is binnengekomen met het verzoek om deelname aan de Europese autovrije dag. De gedeputeerde heeft gezegd dat de provincie daarop evenals in voorgaande jaren positief zal reageren. Naar de letter wordt in de voorgestelde reactie gesteld dat men er positief tegenover staat, maar naar de inhoud vind ik het bijzonder mager. Als het antwoord betekent dat het verzoek onder de aandacht zal worden gebracht van de overige gemeenten in Overijssel en dat er voor de rest niets gebeurt, dan zou ik het college willen uitnodigen er wat meer van te maken. Twee jaar geleden kwam het verzoek veel te laat om te kunnen deelnemen aan deze dag. Dat wij niet meededen, hebben wij toen gebillijkt. Vorig jaar was men ruim op tijd en heeft men geprobeerd aan te sluiten op de speciale dag die zou worden georganiseerd ter stimulering van het openbaar vervoer. De resultaten als geheel waren in Overijssel aan de magere kant. Dit antwoord vind ik bijzonder mager. Ik nodig de gedeputeerde dan ook graag uit er wat meer van te maken dan hierin staat. Gedeputeerde Bennink: Voorzitter. Voorzover ik weet, doen wij minimaal hetzelfde als vorig jaar. Wij zullen de gemeenten berichten over de mogelijkheid actief deel te nemen. Wij hebben er gesprekken over met het openbaar vervoer. Wij hebben geconstateerd dat provinciale wegen, over het algemeen doorgaande wegen, moeilijk af te sluiten zijn. Ik weet niet of het de heer Van Vlijmen bekend is dat het college afgelopen dinsdag aan het antwoord heeft toegevoegd dat in de maandelijkse Overijsseladvertentie een uitnodiging aan de bevolking zal worden opgenomen om actief deel te nemen aan deze autovrije zondag. De heer Van Vlijmen (GL): Ik blijf het mager vinden. In de antwoordbrief lees ik ook niets over stimuleringsgesprekken met het openbaar vervoer. Overeenkomstig de op de agenda vermelde voorstellen wordt besloten. Aan de orde is afdeling III van de agenda (voorstellen van gedeputeerde staten). Nr. 21. Voorstel van gedeputeerde staten van 14 mei 2002, kenmerk WB/2002/1021, betreffende het vastleggen van de Verordening waterkering Gelderland. Nr. 22. Voorstel van gedeputeerde staten van 7 mei 2002, kenmerk MI/2002/145, betreffende 11e wijziging van de Beleidsbegroting 2002. Nr. 23. Voorstel van gedeputeerde staten van 14 mei 2002, kenmerk ZC/2002/839, betreffende "Maatwerk in samenwerking", het Overijssels convenant herstructurering openbaar bibliotheekwerk 20022005. Nr. 25. Voorstel van gedeputeerde staten van 7 mei 2002, kenmerk WB/2002/1388, betreffende Bodembeleidsplan Overijssel. Nr. 27. Voorstel van gedeputeerde staten van 14 mei 2002, kenmerk EMT/2002/1646, betreffende financiële huishouding EU-programma's Overijssel; 13e wijziging van de Beleidsbegroting 2002. Nr. 28. Voorstel van gedeputeerde staten van 28 mei 2002, kenmerk BA/2002/1569, betreffende Verordening op het provinciaal ereburgerschap Overijssel 2002. Deze voorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


6

Nr. 26. Voorstel van gedeputeerde staten van 14 mei 2002, kenmerk MI/2002/160, zoals gewijzigd bij nota van wijziging d.d. 11 juni 2002, kenmerk MI/2002/198, betreffende Perspectiefnota 2002; 12e wijziging van de Beleidsbegroting 2002. De voorzitter: Aan de beraadslaging wordt op bijzondere wijze invulling gegeven doordat de staten hun inbreng in eerste termijn op schrift hebben geleverd en het college hierop nu mondeling reageert. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voorzitter. U memoreerde al dat dit een zeer bijzondere vorm van vergaderen is. De staten hebben de eerste termijn schriftelijk gedaan. In eerste instantie hebben natuurlijk GS het discussiestuk, de perspectiefnota, aan de staten voorgelegd. Wat dat betreft, staan wij weer gelijk. Volgens mij was onze nota dikker dan de bijdrage van uw staten. Toch worstelen wij als GS met de vraag hoe wij in de tijd die daarvoor beschikbaar is een goede gedachtewisseling kunnen bereiken. Wij hebben aan uw staten in de perspectiefnota voorstellen voorgelegd, waarop u, zoals gezegd, schriftelijk hebt gereageerd. De bedoeling van een aantal fracties daarbij was dat men kennis zou kunnen nemen van elkaars standpunten. Wij verwachten dan ook dat uw staten de eerste termijn van GS zullen aangrijpen om ook onderling in debat te gaan, want het kan geen eenrichtingverkeer tussen GS en staten zijn. Dames en heren, statenleden. Wij hebben met grote belangstelling kennisgenomen van een heleboel opvattingen van uw kant over de perspectiefnota die voorligt. Ik zal eerst een aantal algemene opmerkingen maken, dan financiële en vervolgens zal ik als vakgedeputeerde, verantwoordelijk voor een aantal onderwerpen, ingaan op een aantal punten daarvan die in de statenbijdragen zijn genoemd. In algemene zin ga ik in op de opmerkingen die zijn gemaakt over de trends en de daaruit afgeleide voorgestelde prioriteiten, de financiële consequenties en de compleetheid van de trends. GS zijn van mening dat de beleidsaccenten die wij voor het jaar 2003 in de perspectiefnota hebben neergelegd goed aansluiten op de gesignaleerde trends. Daar komt bij dat die trends voor een belangrijk deel aansluiten bij datgene waarvan is uitgegaan bij het opstellen van het bestuursakkoord. Wij hebben een Strategische visie. Die is ook uitgangspunt geweest bij het bestuursakkoord. Natuurlijk wordt niet elke trend slaafs gevolgd, mijnheer Morsink. U zult in ons beleid op een aantal punten pogingen zien om een gesignaleerde trend bij te buigen. Sociale cohesie is een belangrijk antwoord op individualisering. Ik bevind mij nu al op het vakgebied van een van mijn collega's. Wij zullen evenwel ook in het licht van deze perspectiefnota moeten kijken naar de volle breedte van het beleid. Vanuit die invalshoek, met het bestaande beleid erbij geteld, zijn wij van mening dat wij een goed voorstel hebben gedaan. Ik roep in herinnering de bedragen in de voorjaarsnota van vorig jaar die hebben geleid tot extra inspanningen op het gebied van veiligheid, plattelandsontwikkeling en water, dat een dominantere rol krijgt. Dat die niet meer in die omvang aan te treffen zijn, klopt, want ze zijn nu ingebed in de bestaande beleid. De VVD heeft gelijk met de stelling dat ook het sociaal-economische klimaat had moeten worden geschetst. Dat heb ik in de commissie al gemeld. Dat is volgens mij een les voor de toekomst, met name omdat de ontwikkeling van het sociaal-economische klimaat ons niet tot optimisme stemt, zoals de fractie ook stelt. Wij hebben met belangstelling kennisgenomen van de analyse van GroenLinks waarin ook een aantal andere elementen is ingebracht, zoals emotie, de wens om heel dicht bij mensen oplossingen te zoeken. Wij stellen dat een aantal van de door GroenLinks ingebrachte zaken al nadrukkelijk onderdeel uitmaken van het provinciaal beleid. Laten wij niet vechten over woorden. In die zin zou ik die trends niet ter discussie willen stellen, want ze zitten wel in het beleid. Individualisering, je eigen gang gaan en vervolgens als dingen niet goed gaan daarvoor iemand anders verantwoordelijk maken, dat zijn zaken die van belang zijn. De fractie pleit voor simpele oplossingen, dicht bij mensen en met emotie. Dat is een wens die volgens mij niet in alle opzichten te realiseren is. Complexe problemen zijn niet altijd gediend met simpele oplossingen. Daarover staat ook al iets in de fractiebijdrage. Wat de tegenstelling betreft tussen schaalvergroting en op lokaal niveau iets doen, zou ik zeggen: think global, act local. Dat is eigenlijk iets wat wij al heel lang doen. Zelfs bij de herindeling was dat een van de credo's, niet in die zin dat onze herindeling de hele wereldbol veranderde, maar wel in de zin van schaalvergroting samengaand met schaalverkleining. Aangezien ook het huidige bestuursakkoord op basis van de Strategische visie is vastgesteld, meen ik dat het goed is te melden dat deze discussie in trends in het najaar verder zal gaan, want wij komen dan bij uw staten met een voorstel tot herijking van de Strategische visie, met name naar aanleiding van de veranderende omgeving, het nieuwe college dat er aankomt en evaluaties van bestaand beleid, zoals in de perspectiefnota vermeld. Dat wordt niet een geweldig opgetuigde ronde zoals in het verleden. Wij zullen wel een aantal issues aan de orde stellen die een beetje vergelijkbaar zijn met de studium generale-bijeenkomst waarvoor door GPV en RPF nadrukkelijk is gepleit. Wij willen daar de keuzes voor de toekomst bediscussiëren zonder daarover uitspraken te doen, want die zal het nieuwe college moeten doen. In die zin is er in het najaar gelegenheid voor deze debatrondes waaraan wij


7

behoefte bespeuren, gegeven het pleidooi voor nieuwe studium generale-bijeenkomsten. De heer Oldenburger (GPV): Mijnheer de voorzitter. Kan de gedeputeerde zeggen hoe zij dat denkt in te kleden? Wie worden erbij betrokken? Wij zouden ons kunnen voorstellen dat daarover enerzijds met de maatschappij wordt gediscussieerd en dat er anderzijds hier een vervolgdiscussie wordt gehouden met een politieke inhoud. Heeft uw college enig idee hoe het dat wil doen? Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Ja, wij hebben daar ideeën over. U krijgt in de eerste commissievergadering na de zomer daarover een voorstel. Wij willen in ieder geval de input van buiten garanderen, omdat wij zeker niet alleen naar onszelf willen kijken. Om het onderwerp scherp te krijgen, willen wij externen uitnodigen. Op de debatavonden zal ook publiek aanwezig kunnen zijn. Wij willen eigenlijk niet dat dit uitmondt in discussies met een besluitvormend karakter in deze staten, omdat politieke partijen in de verkiezingstijd op dat terrein hun posities zullen kiezen. Het nieuwe college zal de keuzes moeten maken. Wij gaan beslist niet in het najaar keuzes maken over bijstelling; wel gaan wij de voorbereidende discussie organiseren. Wij dachten daarmee tegemoet te komen aan een breed in de staten levende wens om het debat over grote thema's aan de orde te stellen. Een aantal fracties is al vooruitgelopen op de dualisering. Een van de vragen van het CDA is met name gericht op de financiële onderbouwing. In het bedrag dat wij hebben opgevoerd, is rekening gehouden met de kosten van de rekenkamer. Het wetsontwerp tot verkleining van de omvang van provinciale staten is in de Eerste Kamer controversieel verklaard. Als dat wordt gekoppeld aan het wetsontwerp over dualisering, zitten wij hier in de volgende statenperiode zelfs met meer mensen, terwijl de minister had gedacht dat de verkleining middelen zou vrijmaken om de dualisering te betalen. Dat zal nog een forse discussie met het nieuwe kabinet opleveren. In recent IPO-overleg is vastgesteld dat op het moment dat een rekenkamer verplicht wordt gesteld, daarbij de noodzakelijke financiën moeten worden geleverd. De VNG is op dit moment ook nog niet zo succesvol in de onderhandelingen: slechts ongeveer de helft van de kosten wordt door de rijksbijdrage gedekt. Er zijn al provincies die voor het geval dat in de onderhandelingen niet kan worden overeengekomen dat de rekenkamer door het rijk wordt betaald, een optie hebben neergelegd voor een landsdelige rekenkamer. Zo is de discussie in onze staten ook gegaan. Een landsdelige rekenkamer zal niet goedkoper zijn, maar als wij haar zelf moeten betalen, kan dat een keus zijn. Die keus is nog niet te maken. Daarom hebben wij toch een verhoudingsgewijs bescheiden bedrag geraamd, dat, hoewel het qua omvang natuurlijk wel groot is, waarschijnlijk onvoldoende zal zijn om alle kosten te dragen als wij op helemaal niks uitkomen met de minister. Als de minister wel bijdraagt, is er een voeding aan de andere kant. In het kader van de dualisering wordt een aantal voorstellen gedaan om de commissiestructuur te veranderen. GroenLinks heeft daartoe een aantal voorstellen gedaan, maar ook het CDA rept ervan: versterking van het debat, een regeerakkoord van vier kantjes. Het college vindt dat het goede bouwstenen zijn om de ambities van de staten voor de volgende periode neer te leggen. Wij zijn heel benieuwd wat u daarvan als staten vindt, want daar gaat u nadrukkelijk zelf over. De heer Ter Schegget (PvdA): Ik begrijp dat het college het idee van de vier A4-tjes volledig omarmt. Ik begrijp — en kijk nu naar het CDA — dat het landelijk toch iets meer wordt dan vier A4-tjes. De laatste stand is, geloof ik, 26. De heer Ranter (CDA): Voorzitter. Als de heer Ter Schegget onze beschouwingen goed heeft gelezen, zal hij hebben gezien dat wij niet het aantal vier noemen. Die opmerking geldt ook voor mevrouw Holsheimer. Wij hebben het over een aantal A4-tjes. Landelijk zal men wel tot een samenvatting komen van de 28 pagina's met zaken die men tot nu toe is overeengekomen. Ons huidige bestuursakkoord telt 35 pagina's. Dat aantal kan drastisch worden verminderd. De heer Ter Schegget (PvdA): Daarmee ben ik het eens. Ik heb vlak na de verkiezingen de heer Balkenende horen zeggen: één A4-tje is genoeg. Dat betekent in CDA-bewoordingen dus dat het er 26, 28 of nog meer kunnen worden. De heer Ranter (CDA): Voorzitter. Ik denk dat wij kunnen constateren dat een aantal van 26 of 28 pagina's een hele vooruitgang is vergeleken bij de 220 pagina's van de huidige paarse coalitie. De voorzitter: Een voordeel is dat een aantal altijd enkelvoud is, nietwaar mevrouw de gedeputeerde? Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Ik wil niet over woorden strijden, voorzitter. De CDA-fractie heeft het over enkele. Als zij de tien pagina's van haar bijdrage enkele vindt, dan neemt het college daar natuurlijk gaarne kennis van.


8

De heer Oldenburger (GPV): Voorzitter. De vraag is niet zozeer hoe groot het aantal pagina's zal zijn van het bestuursakkoord. Veel interessanter is hoe het straks tot stand gaat komen in het kader van de dualisering. Is dat een programma van ons? Is dat een programma van het college? Daarover moeten wij eens met elkaar discussiëren. Het aantal pagina's is wat dat betreft secundair. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voorzitter. De heer Oldenburger heeft mij horen uitspreken dat het aan de staten is. Zolang GS nog deel uitmaken van deze staten zijn wij dat met ons allen, maar in een duaal systeem is dat niet meer het geval. De posities zijn helder wat dat betreft. Ik kom nu op het financieel perspectief. Daarover zijn veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Ik ga in ieder geval in op de vragen. Als fracties zich niet bediend voelen wat hun opmerkingen betreft, hoor ik dat graag in tweede termijn. Als ik nu op alles inga, wordt het een onbeheersbaar groot verhaal. De belangrijkste vraag die door bijna alle fracties is gesteld, is in hoeverre in het financieel perspectief al rekening wordt gehouden met de neergaande economische ontwikkeling en of het college in zijn voorstellen daarop al heeft gepreludeerd. Met name de VVD vraagt dat en de Partij van de Arbeid vraagt naar bedreigingen die zij ziet aankomen. Ik kan melden dat het college daarmee in zekere zin rekening heeft gehouden door uw staten voor te stellen om niet al het geld dat beschikbaar is nu al te besteden, maar dat voorstel deed het college op een moment dat de kabinetsformatie nog niet zover was gevorderd. Inmiddels zien wij naast de neergaande economische ontwikkelingen die voor minder inkomsten van het rijk zullen zorgen, een aantal bezuinigingen op ons afkomen, zoals op het Provinciefonds en door decentralisatie van rijkstaken. In het rapport-Geelhoed is neergelegd dat de provincies niet ongenegen zijn om die taken over te nemen, maar als er geen geld bij wordt gegeven en de provincies de uitvoering van die taken uit hun eigen huishoudpot moeten betalen, dan hebben wij een tweede probleem. Een derde probleem is dat erover wordt gediscussieerd om af te stappen van de systematiek trap op, trap af: als het rijk meer uitgeeft, gaat er meer naar de decentrale overheden. Een van de zaken die er al uit worden gehaald zijn de rente-inkomsten van het rijk. Die tellen niet langer mee in die systematiek. Een vierde probleem is dat wij op dit moment de invoering van het btwcompensatiefonds per 2003 als budgettair neutraal hebben aangemerkt, maar dat wij in de mei-circulaire zijn verrast door een uitname van 10% in plaats van 5%. Wij hopen dat het op nul blijft, want wij hebben zelf een aantal grote investeringen te doen, niet het minst in het provinciehuis. Het is op dit moment niet helemaal in te schatten en dat is dus een volgende onzekerheid. Deze punten maken ons erg voorzichtig. Daarom vraag ik uw staten om in uw discussie te bedenken dat er ook voor de toekomst financiële ruimte moet blijven. Het is heel belangrijk om op de toekomst voorbereid te zijn. Onze inkomsten zijn de afgelopen jaren steeds gestegen en ik heb u vanuit mijn verantwoordelijkheid steeds voorgehouden dat het niet zo zou blijven. De kans dat dit zich nu voordoet, is zeer reëel. De heer Sijbom (VVD): Voorzitter. Dat laatste ben ik met de gedeputeerde eens. De nu door haar genoemde argumenten om naar de toekomst te kijken, heb ik gemist in de perspectiefnota. Dat vind ik jammer. Ik heb ook het advies van het college gemist om daarmee in deze beschouwingen rekening te houden. De laatste opmerking van de gedeputeerde is bij herhaling, ook bij de begrotingsbehandeling, aan de orde geweest, maar nu is er sprake van een duidelijke trend waarover wij veel meer signalen krijgen. Die hadden wij graag in de perspectiefnota gezien. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Die wens deel ik, maar de perspectiefnota was klaar voor de verkiezingen voor de Tweede Kamer. De neergaande economische ontwikkeling stond weliswaar niet vermeld, maar wij hadden er wel rekening mee gehouden. Wij moeten het zo actueel mogelijk houden. Ik dring er daarom bij uw staten op aan om onze begroting voor 2003 wat extra ruimte te geven. Want er zijn fracties, met name die van de Partij van de Arbeid en de VVD, die het dividend van Essent noemen als een toekomstige mogelijkheid. Wij hebben steeds een groei gezien in de uitkering van het dividend, maar wij weten, zoals ik in de commissievergadering al heb gezegd, dat de Wet op de vennootschapsbelasting gaat drukken op het resultaat van dergelijke organisaties over 2002. Dat betekent dat er eerst een afroming van 35% komt. Wij hopen erop dat tenminste hetzelfde bedrag als dividend beschikbaar komt als waarmee wij rekening hebben gehouden in de meerjarenbegroting. Wij rekenen dus helemaal niet met een plus en ik raad de staten zeer af daarmee als dekkingsmiddel rekening te houden in hun voorstellen. Er is bij de vorige behandeling erg veel gesproken over de opcenten op de motorrijtuigenbelasting. In de commissie is daarop uitvoerig ingegaan. GS hebben geluisterd naar wat de staten daarover hebben gezegd, ook in de vorige rondes. Wij hebben gekozen voor het percentage dat nu voorligt. Dat heeft niet de instemming van alle fracties. Daarvan hebben wij goede nota genomen, maar wij wensen dat percentage toch te handhaven. Zodra gegevens van andere provincies bekend zijn, zullen wij die melden. Dan kunnen de staten de ontwikkelingen in de andere provincies zien.


9

De heer Oldenburger (GPV): Een argument dat verleden jaar met name door het CDA en ons is genoemd om een lager percentage te kiezen, is dat wij van de koppositie af willen. In de bijdrage van het CDA nu wordt dat ook weer genoemd voor de wat langere termijn. Mijn indruk is dat wij met dit voorstel bepaald niet van die koppositie afkomen. Is dat ook uw indruk? Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Ik kan dat niet overzien, omdat in een aantal provincies discussie is ontstaan over de vrije zoom. De commissie-Boorsma heeft daartoe wel enige aanleiding gegeven. Het is mogelijk dat de motorrijtuigenbelasting en met name de opcenten daarop in stand blijven. Toen er sprake was van opheffing, realiseerden de provincies zich dat ook de vrije zoom tot hun belastingmogelijkheden behoort. Het rijk zegt ook: u heeft nog een heleboel ruimte. Ik kan niet inschatten of dat een uitnodiging is aan andere provincies om de opcenten op de motorrijtuigenbelasting te verhogen. Ik weet wel dat de provincie Noord-Holland een forse verlaging heeft doorgevoerd door eenmalig een voorziening te maken van de opbrengsten van de verkoop van haar energiebedrijf. Die provincie staat nu op de laagste plaats. Dat kan hier ook als uw staten daarvoor middelen beschikbaar stellen. De heer Oldenburger (GPV): Gelet op het verhaal dat u daarnet hebt gehouden over het financiële perspectief dat minder rooskleurig is dan ik las in de bijdrage van de Partij van de Arbeid, vraag ik u of dit betekent dat u van oordeel bent dat de indexering op het huidige niveau moet worden gehandhaafd en dat u geen discussie wenst nu en dit najaar over de vrije ruimte in de opcenten op de motorrijtuigenbelasting. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Wij hebben in de mei-circulaire gezien dat wordt aangeraden op de nullijn te gaan zitten voor de begroting voor 2003. Zo hebben wij het ook begroot. Als het rijk een aantal taken naar ons doorschuift met de mededeling dat wij er de vrije zoom voor moeten gebruiken, zou dat best consequenties kunnen hebben voor de begroting voor 2004 en misschien zelfs voor die voor 2003. In die zin tasten wij nog wat in het duister. GS wensen het voorstel dat voorligt te handhaven. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp dat de redenering van het rijk zou kunnen zijn: provincies, als u uw vrije financiële ruimte niet gebruikt, dan kunnen wij gerust een korting op het Provinciefonds toepassen, omdat u nog genoeg vrije ruimte hebt. Die redenering lijkt mij, hoe gek het ook moge klinken, redelijk valide. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Het antwoord is: ja. Gevraagd is wat de status is van de besluiten die in ontwerp in het statenvoorstel aan uw staten worden voorgelegd. De vraag was: wat besluiten wij als de perspectiefnota wordt aangenomen? Alle voorstellen die geld kosten zijn opgenomen onder punt 11 van het ontwerpbesluit. Als uw staten daar ja tegen zeggen, worden deze op die manier in de begroting verwerkt. Het college nodigt u uit om, als u het anders wilt, met daartoe strekkende voorstellen te komen. Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat in een aantal bijdragen wordt gevraagd: zou u dit of dat? Het college heeft zich daarop beraden en heeft besloten dat de bijdragen vanuit de staten geen verandering hebben gebracht in de inzichten op basis waarvan het deze keuzes heeft gemaakt. Hebben de staten zelf andere inzichten, dan neemt het college daarvan graag kennis. De heer Oldenburger (GPV): Voorzitter. In de commissie is er ook over gesproken. Als ik de gedeputeerde nu goed beluister, zegt zij: als u het voorgestelde besluit in de loop van de dag aanneemt, inclusief punt 11, dan hebt u zich gecommitteerd aan de bedragen voor 2003, 2004 en 2005. In de discussie in de commissies, onder andere de commissie SBM, is duidelijk gesproken over nu voorsorteren en een finale afweging bij de begroting. Daarvoor zou ik kiezen. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Dat is natuurlijk ook zo. In de begroting wordt het uiteindelijk vastgesteld, maar bij de uitwerking van de begroting zullen wij uitgaan van de voorstellen die er liggen. Daarna houdt u de ruimte om te zeggen: dit willen wij wel en dit willen wij niet. Want de begroting wordt vastgesteld door deze staten. Die geven een strakke richting aan voor de manier waarop GS moeten begroten. Mevrouw De Bruin (GL): U zegt: op grond van de bijdragen van de fracties zijn wij, GS, niet tot een andere prioritering gekomen qua voorstellen voor nieuw beleid. Ik vind dat eigenlijk treurig. Ligt dat aan de kwaliteit van onze voorstellen? Of is dit het interactief bestuur, dat wij zo graag met elkaar willen? Wij werken met ons allen dagen aan zo'n eerste schriftelijke termijn om te reageren op uw voorstellen en u komt eigenlijk tot de slotsom dat die reacties en voorstellen van ons wellicht interessant zijn om te lezen, maar u niet op andere gedachten brengen. Ik heb natuurlijk ook de bijdragen van de andere


10

fracties gelezen en heb daarin een aantal lijnen ontdekt die u had kunnen meenemen. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: GS hebben die lijnen absoluut in beeld, maar wij hebben vastgesteld dat wij, gezien de financiële toestand die wij voor de toekomst verwachten, de staten niet per onmiddellijk kunnen uitnodigen om voorstellen te doen en dat wij geen voorstellen kunnen overnemen, ook niet als daarvoor kennelijk meerderheden bestaan. De gezagsverhoudingen moeten volstrekt helder zijn. Uw staten bepalen het. Het is een misvatting over wat interactief bestuur is om te denken dat wij met u interactief besturen. Mevrouw De Bruin (GL): Uw college geeft een voorzet en vraagt ons in een monistisch stelsel om daarop te reageren. Op grond van onze inbreng zou u in uw eerste termijn tot de conclusie kunnen komen, zoals wel vaker gebeurt, dat u een wijziging moet bepleiten. Ik constateer dat u dat nu niet heeft gedaan. Dat zegt blijkbaar iets over hoe u onze bijdragen leest. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Nee, dat zegt iets over de veranderde omstandigheden sinds het totstandkomen van de perspectiefnota. Aangezien een aantal voorstellen een structureel karakter heeft, hebben GS niet eens de mogelijkheid die in te bouwen. Daarover zullen de staten zich al dan niet moeten uitspreken. In het verleden hebben GS een aantal keren iets overgenomen en zich afgevraagd: waarom zitten wij hier nog? Het is maar hoe je de discussie wilt voeren. Voor alle duidelijkheid zeggen wij: u voert de discussie, GS luisteren er goed naar. Ik geef nu het standpunt weer dat GS hebben ingenomen. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Ik moet het college en in het bijzonder mevrouw Holsheimer een compliment maken. Ik vind dat het ook zo hoort. Het college doet als dagelijks bestuur een voorstel en als de staten, het hoogste orgaan in deze mooie provincie, vinden dat het geamendeerd moet worden, dan wordt er in deze statenzaal door PS een meerderheid gevonden voor een bepaald amendement om de begroting in geld te veranderen. Wij zullen in tweede termijn wel horen of alle voorstellen die door de verschillende fracties zijn gedaan uitmonden in amendementen dan wel moties en of daar een meerderheid voor is. Als er een meerderheid voor een amendement is, daar waar het over geld gaat, dan zal de perspectiefnota, die indicatieve meerjarenraming, daardoor wijzigen. Mevrouw De Bruin (GL): Ik voel me nog meer gesterkt in mijn mening. Wij overschrijden nu al de tijd en als ik nu al het eindoordeel van GS heb, namelijk dat zij op grond van de bijdragen van de fracties geen wijzigingen in hun voorstellen willen aanbrengen, dan vraag ik mij af of het wel zinvol is de bijdragen van de andere gedeputeerden af te wachten en of wij niet beter direct met elkaar in debat kunnen gaan. Het lijkt mij dat wij alle tijd nodig hebben voor dat debat, want er liggen nogal wat amendementen. Dit is dus een ordevoorstel. De heer Sijbom (VVD): Ik wil wel graag een antwoord hebben op een vraag die wij hebben gesteld over voorstellen die in de eerste lijst staan en een relatie hebben met voorstellen die in de reservelijst staan. Ik wil weten wat de consequenties zijn van bijvoorbeeld het akkoord gaan met e-province voor de voornemens op de reservelijst. De voorzitter: Ik geef thans gelegenheid tot een kort debat over het voorstel van orde van mevrouw De Bruin om de inbreng in eerste termijn van het college van GS op te schorten c.q. te beëindigen, zodat na een schorsing kan worden overgegaan tot de tweede termijn van de staten. De heer Ranter (CDA): Laten wij gewoon doorgaan. Mevrouw Prikken-Krikke (VVD): Wij zijn ook van mening dat de beantwoording door het college gewoon moet doorgaan. De heer Morsink (SGP): Wij moeten de zaak gewoon afhandelen, zoals gepland. Dan kennen wij in elk geval alle antwoorden van de collegeleden. De heer Ter Schegget (PvdA): Aan het einde van onze bijdrage heb ik een verzuchting geslaakt over deze behandeling. Voor een deel is, overigens niet met onze instemming, de discussie met het college verplaatst naar de digitale snelweg. Wij hebben VVD en CDA gevraagd of dit wel de goede behandelwijze is. Op zich ben ik het wel eens met mevrouw De Bruin, maar ach, om de orde niet in gevaar te brengen... De heer Van Dijk (D66): Ik ben bijzonder enthousiast over het voorstel van mevrouw De Bruin, want dat


11

was impliciet mijn verhaal, maar ik ben het met de heer Ter Schegget eens. Ik zou, maar dat is aan u en niet aan mij, voorzitter, de overige gedeputeerden op het hart willen binden om in vijf minuten nog een korte toelichting te geven op de perspectiefnota, dan kunnen wij wat mij betreft gaan koffiedrinken, waarna de staten daadwerkelijk met elkaar in discussie kunnen gaan. De voorzitter: Ik neem aan dat mevrouw De Bruin met mij de indruk heeft gekregen dat er geen groot draagvlak is om haar voorstel te volgen. Ik stel dan ook voor de beraadslaging voort te zetten. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Ik dank de staten dat zij ook in eerste termijn GS willen horen. Tegenwoordig moet je al dankbaar zijn voor kleine dingen. Ik zie een aantal mensen op hun horloge kijken. Al die interrupties mogen niet van mijn tijd af. Sinds wanneer zit het college niet de volle vier jaar? Dat past bij de zinsnede die ik net uitsprak. Wij zitten er nog. Dat wil zeggen dat uw staten het daarmee eens zijn, want ik heb niet iets anders gehoord. De PvdA-fractie stelde deze vraag naar aanleiding van het voorstel van GS om enige ruimte te laten voor een volgend college in het licht van de ingewikkelde dingen die op ons afkomen. Wij hebben de afgelopen jaren veel besluiten genomen die over deze statenperiode heen gaan. Ik wijs maar op blz. 123 waar wordt vermeld dat uw staten over 522 mln. euro hebben beslist; die bestrijken een langere periode dan deze collegeperiode. Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het karakter van de perspectiefnota. De VVD en D66 hebben opgemerkt dat de tussentijdse financiële beleidsrapportage verdwijnt, maar die gaven wij nooit in de voorjaarsnota. Als ik het moet zien als een pleidooi voor het invoeren ervan, moet ik zeggen dat het niet echt handig is, omdat die rapportage dan alleen over het eerste kwartaal kan gaan. Dat is een soort managementrapportage en ik neem aan dat de staten niet op dat niveau willen worden geïnformeerd. De perspectiefnota ziet er anders uit, maar ik begrijp niet waarom de VVD vindt dat ze aan kwaliteit heeft ingeboet. De nota is korter geworden doordat wij dingen in elkaar hebben geschoven die wij vroeger moesten repareren in de voorjaarsnota, omdat die nota en de jaarrekening tegelijkertijd kwamen. Ik kan mij niet voorstellen dat minder tekst een kwaliteitsverlies moet inhouden. De VVD mist een oud voor nieuw-discussie. Het nieuwe beleid van het college is neergelegd in het bestuursakkoord. De bestuursperiode vormt daarmee de horizon voor een heel groot aantal voorstellen. De staten worden in de perspectiefnota op de hoogte gebracht van de lijst. In feite gaat het daarbij om een oud voor nieuw-discussie. Let wel, het gaat dan om voorstellen die 10 mln. euro beslaan, terwijl structureel slechts 8 mln. is doorgeraamd. Daarin zit dus een taakstelling van 2,1 mln. D66 heeft daarop gewezen. Dat is dus in feite een oud voor nieuw-operatie over het gehele ingezette nieuwe beleid. In het kader van het dualisme zullen wij in de operatie Van beleidsbegroting tot beleidsverandering, zoals het rijk die uitvoert, met enige regelmaat het hele beleid moeten doorlichten. Dat is een van de nieuwe verworvenheden die in de Wet op het dualisme staan. In een volgende periode komen wij daarop uiteindelijk terug. De VVD pleit voor een sloopfonds, maar denkt ter dekking aan het bedrag dat GS voor de grondbank hebben bestemd. De risicodekking valt absoluut niet vrij zolang de eerste tranche niet voldoende is afgerond. Het is op dit moment nog geen vrij geld. Er zijn zelfs nog bestaande budgetten belegd met risico's. Als de eerste tranche niet goed wordt afgelegd, hebben wij zelfs een gat en is er helemaal geen geld beschikbaar. Het zou inderdaad handig zijn geweest om een extra regel toe te voegen om te laten zien hoe wij incidenteel geld meerjarig verdelen. Dan hadden uw staten niet alle bedragen uit de teksten met de zakjapanner hoeven na te rekenen. Wij hebben overigens wel op uw verzoek een algemene dekkingsreserve ingesteld, die is terug te vinden in de perspectiefnota. Nog een aantal opmerkingen over indexering van subsidies en investeringsbudgetten. Voor de investeringsbudgetten is er slechts sprake van een begin. In de perspectiefnota wordt getoond dat het een enorm beslag legt op de middelen als wij die indexering geheel doorzetten. Wij vinden dat de beslissing daarover aan een nieuw college is. Wij maken er in ieder geval een begin mee. Welk beleid in dezen wordt gevoerd ten opzichte van de gesubsidieerde instellingen is afhankelijk van de wijze waarop zij worden vergoed, bijvoorbeeld op projectbasis, zoals bepleit door D66. Dat gebeurt ook in een aantal gevallen. Bij de instellingen waaraan een instandhoudingssubsidie wordt verstrekt, kom je niet helemaal uit met indexering. Dat punt moet opnieuw worden bezien en zal mogelijk aanleiding zijn tot discussie. Wij hebben een beleid ingezet waarbij instellingen zoveel mogelijk via projectsubsidies worden gesubsidieerd. Een aantal instellingen is geheel op afstand gezet. In het welzijnsplan hebben wij daarvan iets teruggenomen, omdat wij op dat beleidsterrein veel te veel ad hoc bezig waren. Er is al vrij veel discussie over geweest in uw staten. Mevrouw De Bruin (GL): Ik moet zeggen dat ik op grond van de nieuwe regels voor het btwcompensatiefonds enigszins ben geschrokken van de mogelijkheden om via projectsubsidies afspraken te maken met de instellingen. In die zin vond ik de opmerking van D66 interessant. Zo'n werkwijze zou


12

ons per saldo namelijk veel meer geld kunnen kosten. Ik was heel erg benieuwd of het college daarnaar heeft gekeken. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Ja, wij hebben gemeend op dit moment in de subsidierelaties nog niet de btw-component te moeten meenemen. De wet is bedoeld als prikkel om een aantal zaken niet meer zelf te doen. Ook de door ons op afstand gezette organisaties zijn nog verlengstukken van het provinciaal bestuur, uitvoeringsorganen. Het is de vraag of je het allemaal aan de vrije markt moet overlaten en op alles btw moet heffen. Die discussie komt ongetwijfeld terug. Ik vind het heel zinvol om haar te voeren, maar vanwege de tijd liever niet nu. Er is een aantal opmerkingen gemaakt over bureaucratisering. Wij willen dat er ook wordt geluisterd naar burgers en dat er wordt ingesprongen op de noden die er zijn. Daarvoor worden vaak subsidieregelingen of andere zaken gebruikt. Daaraan zitten verordeningen vast, want principes als rechtszekerheid en een verbod op willekeur zijn natuurlijk van belang. Dat er vervolgens wordt gecontroleerd, is ook iets wat uw staten wensen. Dat levert allemaal wel wat papier op. Wij zijn het ermee eens dat goed moet worden gekeken naar de effectiviteit, de consistentie en de handhaving van al dit soort regels. Dat doen wij voor een groot deel al. De commissie voor de beleidsevaluatie is een van de mogelijkheden daartoe. Juridische kwaliteitszorg, legal audits, interne en integrale kwaliteitszorg zijn andere middelen om intern ervoor te zorgen dat wij het proces stroomlijnen en niet iedereen met papier bedelven. Op het specifieke voorbeeld komt misschien nog een van mijn collega's terug. Op dit moment loopt er een onderzoek van de Raad voor de Gemeentefinanciën om lering te trekken uit de ervaringen van de nieuw heringedeelde gemeenten met de financiële gevolgen van de herindeling. GS delen niet de mening dat de bestuurskracht van heringedeelde gemeenten is verminderd. Natuurlijk zijn er nog wat interne organisatieproblemen, maar het was juist de bedoeling dat die bestuurskracht groter zou worden. Wij proberen gemeenten te ondersteunen bij het vergelijken van hun prestaties. Ik doel op de bestuurskrachtmonitor. De VVD heeft uitvoerig aandacht besteed aan de huisstijl. Het proces tot verandering van de huisstijl komt niet uit de lucht vallen. Wij hebben teruggekeken in "Overijssel valt op". In 1999 is het een van de actiepunten geweest. GS hebben de directie opdracht gegeven de huisstijl te bezien, vooral de uitingen die niet meer herkenbaar van de provincie afkomstig zijn. Toen ik een jaar geleden een week lang brochures verzamelde, ontdekte ik twintig verschillende uitingen van de provincie. Er was dus alle aanleiding ernaar te kijken. Tijdens dat proces is ook gekeken naar het logo, omdat men naar nieuwe kleuren ging. Dat is teruggekoppeld naar seniores. De presentatie had misschien wel een agendapunt in de commissie SBM kunnen zijn, wat niet het geval is geweest. Wij hebben wel rekening gehouden met de opmerkingen die daar zijn gemaakt. Wij zullen in ieder geval tot gefaseerde invoering overgaan. Ik kan ter geruststelling zeggen dat het binnen de bestaande budgetten valt, te weten de budgetten drukwerk, promotie, externe betrekkingen en directievoering. De invoering zal zodanig gefaseerd gebeuren dat zij geen extra kosten met zich brengt. De heer Jellema (VVD): Betekent dit dat er op termijn een ander logo is? Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Ja. De heer Jellema (VVD): Ook qua kleurstelling? Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Het ziet eruit zoals u het hebt gezien en dan in de kleur rood die voorlag. De heer Jellema (VVD): Dat is duidelijk. De heer Ranter (CDA): Volgens mij heeft mevrouw Holsheimer het hoofdstukje bureaucratie al afgedaan. Wij hebben er een aantal expliciete vragen over gesteld, maar ik heb geen expliciete antwoorden gehoord. Wij hebben expliciet gevraagd om nieuwe voorstellen te voorzien van specifieke onderbouwing. Ook heb ik geen expliciet antwoord gehad over het pilotproject dat wij voorstellen. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: De heer Bennink zal iets zeggen over de personeelslasten en de heer Kristen over het pilotproject. U wordt dus nog bediend. Er zijn opmerkingen gemaakt over profilering van de provincie: aan de ene kant streven wij naar een eigen profiel en aan de andere kant willen wij onszelf opheffen. Waarom doet u dat, vraagt GroenLinks. Dat doen wij niet om verwarring te zaaien. Wij zijn er absoluut niet op uit om de provincie op te heffen, integendeel. De versterking van de samenwerking in het landsdeel Oost heeft alleen maar een duidelijker profiel opgeleverd. Dat is ons inziens niet strijdig met het jezelf promoten en jezelf als Overijssel profileren als bestuurlijke entiteit en als geografisch gebied. In het laatste geval gaat het meer


13

om toeristische promotie en dergelijke. Mevrouw De Bruin (GL): Ik heb natuurlijk niet gevraagd naar de wijze waarop uw college Overijssel promoot als een recreatief toeristisch product. Ik heb vooral vragen gesteld over de wijze waarop u als bestuur Overijssel neerzet als bestuursentiteit die een aantal taken uitvoert. Dan hinkt u volgens ons op twee gedachten. Aan de ene kant wilt u Overijssel meer profileren en neerzetten door via de huis-aanhuisbladen uit te dragen wat dit bestuur en deze organisatie voor de burger doen. Aan de andere kant koerst u onverbloemd aan op een fusie met Gelderland. Die indruk hebben wij althans. Of is dat onterecht? Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Wij hebben een goede samenwerking in landsdeel Oost. Profileren kun je nooit altijd op een- en dezelfde manier doen. Als je je op doelgroepen richt, kan je boodschap wisselen, maar het voert te ver voor deze vergadering om daarop in te gaan. Wij merken dat wij als landsdeel Oost goed gehoor krijgen in Den Haag. Wij worden daar gezien en gehoord. Dat levert voordeel op voor de bestuurlijke entiteit die Overijssel ook is. Het is hetzelfde als de discussie over schaalvergroting en schaalverkleining. Soms moet je jezelf op een wat groter abstractieniveau profileren. Dat laat onverlet dat wij de burger als inwoner van de provincie benaderen als bestuur. Think landsdelig, act local. Mevrouw De Bruin (GL): Local is voor u de provincie Overijssel en u denkt dat die burger wat heeft met de provincie Overijssel. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Jazeker, u rijdt elke dag over provinciale wegen en die burger ook, toch? Mevrouw De Bruin (GL): Ik vind u iets naïef. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Ik verlies mij in verkeerde opmerkingen. Ik weet dat u met de trein gaat; ik zelf ook. Gevraagd is wat inzake ICT precies wordt besloten in fase 1. Dat is gebaseerd op het incidentele beleid van deze periode inzake het ICT-programma. Een aantal zaken wordt structureel gemaakt. Willen wij verdergaan, dan vraagt dat een apart besluit. Op dit moment zijn er alleen voor twee jaar beslissingen genomen in het kader van de digitale risicokaart. Over twee jaar moeten wij die met de partners bezien. Dat hele kleine stukje e-province zit daarin. Wij gaan ervan uit, zoals ook bij www.overijssel.nl het geval is, dat er bijdragen van partners zullen komen als duidelijk is dat het in het belang van andere partijen is om samen informatie te delen. Wij zijn als voortrekker begonnen met www.overijssel.nl en met de risicokaart. Wij zullen nog discussie voeren als er ook voor anderen belangwekkende ontwikkelingen zijn. Voor www.overijssel.nl hebben wij het heel gestructureerd gedaan. Dat moet zich nog werkende weg ontwikkelen voor de risicokaart. De heer Sijbom (VVD): Voorzitter. Om deze brij aan woorden voor mij helder te krijgen, ik mag dus concluderen dat een besluit over fase 1 niet automatisch inhoudt dat wij door moeten met fase 2? Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Nee, maar ik heb u één uitzondering genoemd. Gedeputeerde Bennink: Voorzitter. In de beperkte tijd die mij is geboden, zal ik proberen antwoorden te geven op vragen van fracties. Dat zal hier en daar kort door de bocht zijn. Wij zien dan wel in tweede termijn of de antwoorden zijn overgekomen. Ik begin in willekeurige volgorde. De VVD vraagt een meer initiërende rol bij de regionale ontwikkeling van Zwolle, met name tussen de A28 en de N35. Ik weet niet of mijn collega Kamperman er ook nog een opmerking over gaat maken. Wij zijn zeer sterk betrokken bij de ontwikkeling van het regionale bedrijfsterrein. Dat geldt ook vanuit de economische invalshoek voor het portefeuilleoverleg IJssel-Vecht plus Dalfsen. Wij zijn er ook verkeerstechnisch bij betrokken, omdat wij daar bezig zijn met de N340 en bijvoorbeeld met de wegen vanaf het bedrijfsterrein naar de A28. Ik voel mij persoonlijk niet aangesproken en denk dat er vanuit mijn portefeuille niet nog meer initiatieven op dit terrein op tafel kunnen worden gelegd. Het CDA heeft een suggestie gedaan over het fietsknooppuntenplan, een woord dat bij scrabbelen 70 punten oplevert. Wij zijn in Limburg geweest en hebben daar kennisgenomen van dat systeem. Dat is een volstrekt ander systeem dan het systeem dat wij hier kennen van fietsroutes van de plaatselijke VVV's en dergelijke. Er is nogal een omslag nodig om tot dat andere systeem te komen. Het aantal euro's per kilometer dat dit zal vragen, is waarschijnlijk niet gering. Door interne verschuiving en zonder extra personeel kunnen wij bij de prioriteitsstelling bekijken of dat mogelijkerwijs iets voor Overijssel is.


14

De heer Ranter (CDA): Ik leg dit uit als: ja, ik ga onderzoeken of het iets voor Overijssel zou zijn. Gedeputeerde Bennink: Ja, maar u moet dat zien als een quick scan: niet uitgebreid, niet extern en via enige verschuiving in prioriteiten. Ik kan de commissie laten weten wat wij dan naar een lagere plaats op de prioriteitenlijst moeten verschuiven, dus wat dan voorlopig niet gebeurt. Ik kom er in de commissie nog op terug, want ik vind dat eerlijk gezegd van commissieniveau. De ChristenUnie heeft een vraag gesteld bij het reservepunt Economische dragers platteland. De fractie vroeg, naar ik meen, of biologische landbouw er ook onder valt. Dat is niet het geval. Het gaat met name om toeristisch-recreatieve voorzieningen in de stadsranden en om plattelandstoerisme, met name in die gebieden (Noord- en West-Overijssel) die niet zo sterk mee kunnen profiteren van de Europese programma's, omdat daar de bekende witte vlekken zijn. De heer Oostra (GPV): Wij hadden wel begrepen dat dit eronder viel. Dat was dus niet de vraag. Wij hebben er juist voor gepleit de biologische landbouw er ook bij mee te nemen. Wij hebben de argumenten daarvoor genoemd. Gedeputeerde Bennink: Daar komt mijn collega op terug, want dat is het ander project. De VVD heeft een vraag gesteld over de ontwikkeling van het deel Zwolle-Wijthmen van rijksweg 35, het enige deel waarvoor nog geen tracébesluit is genomen. Bekend verondersteld mag worden dat het convenant in 2001 ontbonden is, omdat Zwolle nogal merkwaardig omging met de mogelijke tracés. Er zijn niet bar veel alternatieven over. Ik heb begrepen dat Rijkswaterstaat er een beetje genoeg van had. De provincie heeft het samen met Zwolle opgepakt. Wij zijn nu bezig met een voorverkenning en willen na de vakantie resultaten aanbieden aan ministerie en Rijkswaterstaat. Duidelijk is dat het tot 2010 niet in het MIT zit, zodat niet mag worden verondersteld dat het voor 2010 tot een actie zal leiden in de zin van wegaanleg. De VVD heeft gevraagd wanneer ESKAN in beeld is gekomen. ESKAN was allang partner van de GOM voor een deel van de uitvoerings- en ontwikkelingstaak. ESKAN is dus voor ons geen fusiepartner. ESKAN en GOM gaan al samen voordat wij eventueel besluiten dat GOM en OOM samengaan. De GOM denkt aan integratie van ESKAN in personele zin binnen haar gelederen om zo de derde poot binnen de GOM te brengen. De OOM heeft die derde poot al zelf. Wij betreuren met de fractie dat deze integratie op een voor ons wat ongelukkig moment aan de orde is gekomen. Het was uiteindelijk een zaak die in Gelderland speelde, maar het was niet zozeer van invloed op ons onderzoek naar een mogelijke fusie van GOM en OOM. Meerdere fracties hebben zich voorzichtig opgesteld ten aanzien van die fusie. Ook onze opstelling is voorzichtig, wat ons de afgelopen maanden bepaald geen windeieren heeft gelegd in de onderhandelingen met het ministerie en met Gelderland. Op de noodzaak en de meerwaarde van de fusie komen wij terug bij het rapport-Beerenschot. Daarna zal er een due diligence-onderzoek worden uitgevoerd voordat wij begin volgend jaar hier in de staten wederom spreken over een mogelijke fusie. Ik wijs er met nadruk op dat het due diligenceonderzoek een waarderingsonderzoek is. Wij krijgen een garantie en worden gevrijwaard van wat steeds worden genoemd lijken in de kast. Gelet op de vele onderzoeken die er bij de GOM zijn geweest, inclusief het onderzoek van de FIOD, lijkt de kans op lijken in de kast erg gering. GroenLinks en de Partij van de Arbeid hebben naar aanleiding van een opmerking van de CDAfractie in de commissie WIBO verondersteld dat er € 900.000 vrijvalt. Dat is natuurlijk niet zo. Wij moeten dat bedrag wel blijven reserveren tot het moment waarop wij ja of nee tegen een fusie hebben gezegd. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Misschien herinnert het college zich nog onze bijdrage bij de begrotingsbehandeling van vorig najaar. Wij hebben toen ook uitgesproken wat ons perspectief op financieel gebied is bij die fusie. Wat ons betreft, is het vooralsnog nul euro. Het groentje kwam ons dus goed van pas, omdat uw college die € 900.000 inderdaad buiten de haken zet. Gedeputeerde Bennink: Voor alle duidelijkheid: die € 900.000 is het deel dat wij voor de poot participatiemaatschappij zouden moeten bijdragen in een fonds dat 75 mln. zal omvatten. Wij vinden dat vergeleken met wat andere partijen doen buitengewoon weinig. Het is natuurlijk niet bedoeld om rechtstreeks in een fusiegesprek te stoppen. Het is een onderdeel van de participatiemaatschappij die weer een onderdeel is van de fusie tussen OOM en GOM. Als die fusie doorgaat, wordt die negen ton in de participatiemaatschappij gestopt, maar daarop komen wij later terug. Het kan dus niet voor iets anders worden gebruikt. Hetzelfde geldt uiteraard voor de TIPP-regeling. Die moet daarmee ongeveer worden vergeleken. Ik dacht GroenLinks bijna overtuigd te hebben wat de TIPP-regeling betreft, maar de schriftelijke bijdrage van de fractie gelezen hebbend, denk ik dat zij weer gaat twijfelen door wat ik nu ga zeggen. Wij kunnen geen garantie geven dat het geld voor de TIPP-regeling, mochten wij de prijs


15

winnen, uitsluitend wordt ingezet voor te revitaliseren bedrijfsterreinen. Wij hebben een aantal projecten bij elkaar zoveel mogelijk te revitaliseren bedrijfsterreinen betreffend. Het regionale bedrijventerrein Bornerbroek bijvoorbeeld maakt deel uit van datgene wat wij voor de TIPP-tender insturen en dat is, zoals bekend, een nieuw bedrijventerrein. Het is dus een mix van beide. De vorige keer heeft de Bergweide wat gewonnen. Ik kan zeggen dat Enschede-Hengelo en Almelo op revitaliseringsterrein een plan hebben ingediend. Dan loopt het ongeveer drie op één. Ik kan dus geen 100% garantie geven. Er zijn ook opmerkingen gemaakt over de luchthaven. Wij staan een klein beetje buitenspel in die zin, dat de bewindvoerders met kandidaten in gesprek zijn over overname. Dat is geen sinecure, gegeven de randvoorwaarden die de overheid stelt. D66 schrijft dat er toch geen participanten komen. Dat is een gevolg van die randvoorwaarden. Wij houden de chartervluchten voor deze zomer, omdat die een mooie bron van inkomen vormen. Met de onderhandelingen is enige tijd gemoeid. GS proberen die tijd ook op te rekken, omdat wij willen proberen de IATA-vergunning voor de luchthaven, hoe low profile ook, te behouden, want die is erg belangrijk voor een luchthaven en ook voor de transportondernemers die ermee te maken hebben. Wij zijn zelf in gesprek met de ministeries van V&W en Defensie om na te gaan of wij daarvan wat meer ruimte kunnen krijgen dan zij eerder boden. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Voordat er een misverstand ontstaat, het volgende. Mijn fractie zou het wenselijk vinden wanneer er een economisch draagvlak was voor een rendement opleverend burgervliegveld in Twente. Decennia lang stelt de overheid de randvoorwaarden en dekken lokale overheden en de provinciale overheid de exploitatietekorten. Mijn fractie heeft geconstateerd dat met name in Twentse gemeenten het draagvlak voor het vliegveld behoorlijk is weggevallen. Ik meen dat alleen nog de gemeente Enschede en de provincie Overijssel de tekorten dekken. Wij hebben gesteld niet tegen een economische exploitatie te zijn, maar wel van oordeel te zijn dat die zelfreddend moet zijn en dat in principe de overheid daarin niet moet bijdragen. Mogelijke toekomstige exploitanten zullen waarschijnlijk zeggen dat zij wel willen exploiteren, maar dat de overheid dan de randvoorwaarden moet bijstellen. Ik vind dat wij dan in deze statenzaal eerst moeten discussiëren over de randvoorwaarden. Dat moet natuurlijk eveneens gebeuren in de gemeenten die ook milieuvergunningen moeten afgeven. Als die randvoorwaarden politiek helder zijn, kan een particulier op basis daarvan in het vliegveld investeren. Op dit moment gelden de bestaande randvoorwaarden. Gedeputeerde Bennink: Het probleem is dat particuliere investeerders daarom niet zoveel belangstelling hebben. Als de randvoorwaarden worden bijgesteld, staan particuliere investeerders in de rij voor de luchthaven, dat kan ik garanderen. De heer Van Dijk (D66): U hebt mij kennelijk niet goed verstaan. Als u dat vindt — en dat zou ik best met u eens kunnen zijn — dan moet eerst de discussie over de randvoorwaarden worden gevoerd. Als wij daarover met elkaar een politieke eenheid vormen, wachten wij af wie de investeerders zijn. Eerst moet de politiek discussiëren over de randvoorwaarden. Willen wij die houden of veranderen, dat is de discussie. Mevrouw Prikken-Krikke (VVD): Ik haak hier even op in. Onze vraag was expliciet of het college ons nader kan informeren over de financiële positie van de luchthaven en het perspectief voor het voortbestaan van de burgerluchtvaart op Twente. Kan de gedeputeerde die vraag meteen meenemen? Gedeputeerde Bennink: Ongetwijfeld komen wij op de randvoorwaarden terug, mijnheer Van Dijk. Die discussie komt hier dus nog, mede naar aanleiding van wat de bewindvoerders allemaal ontdekken langs de weg bij mogelijke participanten. Mevrouw Prikken moet ik zeggen dat wij, zoals ik al zei, op dit moment een beetje langs de kantlijn staan, omdat er bewindvoerders zijn, aangezien wij surseance van betaling hebben aangevraagd. Daarmee is in wezen de bijdrage van V&W geblokkeerd op de rekening. Als wij geen participanten vinden, zal dat bedrag teruggestort moeten worden. Volgens minister Netelenbos moest het voor 1 juni worden gerealiseerd. Die datum is allang gepasseerd. Ik kan alleen over perspectieven praten voorzover ik er vertrouwen in heb dat de bewindvoerders in ieder geval iets zullen vinden waardoor wij de luchthaven op de een of andere wijze open kunnen houden. De heer Oldenburger (GPV): Al een jaar of tien voeren wij steeds dezelfde discussie als de laatste tien minuten is gevoerd. Iedere keer bedenken wij weer iets om de luchthaven toch maar open te houden. Ik heb daar langzamerhand wat moeite mee. Gedeputeerde Bennink: Het alternatief is dat de staten bij een faillissement zijn gebonden aan een enorme kostenpost. Dat willen wij heel graag voorkomen. Ik wil u best bilateraal op de hoogte stellen en er in de commissie verder iets over zeggen. Dit mede gelet op de tijd die mij nu is gegund.


16

Het CDA heeft een suggestie gedaan over een veilig honk. Het gaat daarbij met name om de sociale veiligheid en fietspaden. Wij hebben dat neergelegd in het kader van het integraal veiligheidsplan. Via het kabinet van de commissaris is er een projectbureau op gezet. Het lijkt mij goed te bediscussiëren op wiens bordje het eigenlijk precies zou moeten liggen. De heer Ter Schegget (PvdA): Wat de sociale veiligheid betreft, heeft het CDA ook gesuggereerd te kijken naar de lichtpunten. Gedeputeerde Bennink: Dat komt nog. Als u wacht tot alle leden van het college zijn geweest... De heer Ter Schegget (PvdA): Ik dacht dat ik mij richtte tot de gedeputeerde van lantaarnpalen. Gedeputeerde Bennink: Nee, ik blijf laag bij de grond. De heer Ranter (CDA): Ik wil het bandje even een halve minuut terugspoelen. U hebt gezegd dat het project Veilig honk is neergelegd bij het kabinet van de commissaris in het kader van de integrale veiligheid, met als doel te bekijken of het daar kan worden uitgevoerd. U was niet helemaal helder over wat concreet de vervolgacties in dit huis zijn wat dit project betreft. Gedeputeerde Bennink: Volgens mij valt het niet onder de gedeputeerde van Verkeer en vervoer, omdat het de sociale veiligheid betreft en niet de verkeersveiligheid. Zo heb ik dat plannetje van u althans begrepen. Daarom hebben wij ook gezegd: wij zouden dat moeten inbedden in het project integrale veiligheid. Daarvoor hebben wij hier intern mensen zitten en daarvoor hebben wij ook een extern projectbureau ingeschakeld. Vraagt u mij niet de namen te noemen van degenen die ermee bezig zijn. Wij hebben hun gevraagd te bekijken op welke manier dat kan worden ingebed. U kunt niet van ons verwachten dat u daarop vandaag van ons een klip en klaar antwoord krijgt. Het GPV en de RPF hebben gerept van een 100% financiering van het majeure project PVVP. Dat is maar deels waar, want die 100% geldt tot en met 2005 en niet voor de rest van de periode die ervoor staat. GroenLinks wijst het beschikbaar stellen van geld voor de regiovisie Zuid-Drenthe/NoordOverijssel af. Dat is een van onze projectvoorstellen. Wij hebben hiervoor overigens nog nooit middelen beschikbaar gesteld. Drenthe heeft dat wel gedaan. Wij gaan het een en ander op projectbasis uitvoeren. Ik geloof dat er tien projecten lopen. Wij vinden het wat al te gek dat wij de provincie Drenthe iedere keer moeten vragen of zij financieel wil participeren in Overijsselse projecten. Drenthe heeft toentertijd ƒ 250.000 beschikbaar gesteld. Wij vonden dat wij daar nu € 115.000 tegenover moesten zetten. Mevrouw De Bruin (GL): Bij de bijdrage van GroenLinks heeft u zo'n mooie Excel-tabel kunnen aantreffen. Daar staat keurig bij dat wij wel degelijk geld willen uittrekken voor dit voorstel. Het staat alleen bij ons onderaan, wat aangeeft dat wij er in de fractie nog apart over hebben gesproken naar aanleiding van de commissiebehandeling en toen tot de conclusie zijn gekomen dat wij het wel moesten steunen. Gedeputeerde Bennink: Dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik kom nu toe aan opmerkingen over het personeel. Bij de kwestie poortwachter gaat het niet om een structurele uitbreiding. Het nieuwe zit 'm er niet in dat leidinggevenden wat meer moeten doen of zo. Dat hebben wij allemaal prima in de hand, zoals wel blijkt uit het feit dat wij wat de reductie van het ziekteverzuim betreft op de eerste plaats staan. Het nieuwe zit in twee andere dingen. In de eerste plaats in de extra eisen die in de wet worden gesteld aan de medewerker die het aangaat, dus de individuele medewerker op de werkvloer. Die krijgt veel met de nieuwe wet te maken. Die moet aan extra eisen voldoen en eigen acties ondernemen. Er dreigen ook sancties voor de medewerker. Als provincie met een goed tot zeer goed personeelsbeleid vinden wij dat wij de kwetsbare groep van medewerkers die in de WAO dreigen terecht te komen extra moeten informeren en begeleiden in de beginperiode waarin de nieuwe wet van kracht is. Dat wordt individueel geregeld. Het tweede nieuwe element is dat bij de uitvoering van de wet een groot aantal maatschappelijke organisaties, zoals uitkeringsinstanties, arbo-deskundigen, bedrijfsartsen, reïntegratiebedrijven, huisartsen en specialisten, een nieuwe rol krijgen en dat zij in onderlinge samenwerking binnen heel korte tijd van alles moeten matchen. Ons is in de praktijk al gebleken dat het hier en daar knap schort aan administratieve procedures. Opkomend voor het personeelsbeleid, dat buitengewoon goed scoort — ik verwijs maar naar Intermediair — menen wij dat op dat terrein extra menskracht moet worden vrijgemaakt voor een periode van twee jaar. Het zal ons uiteindelijk geen windeieren leggen.


17

De heer Visscher (VVD): Voorzitter. Gedeputeerde Bennink doet het voorkomen alsof de gehele wetgeving op haar kop is gezet, dat er drastisch zaken zijn gewijzigd. Niets is minder waar, er is slechts sprake van het aanscherpen van een aantal regels. De bestaande regels zijn helder in kaart gebracht. De enige fase die ertussen zit, is dat de bedrijfsarts binnen zes weken een soort ziekteprofiel moet doen toekomen aan de werkgever. De 13-wekentermijn voor invoering van een reïntegratieplan is gewoon gehandhaafd. Het enige wat is veranderd, zijn de eisen die worden gesteld aan de chefs, sectorhoofden, sectiehoofden, afdelingshoofden. Dat zijn diegenen die gewoon moeten uitvoeren wat zij moeten doen; niet meer en niet minder. Daarvoor is geen casemanager nodig die twee jaar lang hier in huis bivakkeert om procedures in te stellen. Ik kom op dit moment in een andere kwaliteit bij overheidsbedrijven. Ik heb niet één overheidsbedrijf meegemaakt dat een dergelijk plan heeft ingevoerd. Men zegt gewoon: handhaving bestaande regelgeving. Maar nogmaals, de chef zelf dient zeer alert te zijn op ziektegevallen. Wij zijn het overigens met de gedeputeerde eens dat wij als provincie een prima personeelsbeleid voeren. Dat moeten wij ook blijven doen. Daar staat ook de VVD-fractie voor. Maar ik wil toch van de gedeputeerde weten hoeveel provinciale medewerkers de afgelopen twee jaar in de WAO zijn beland. Ik wil daar graag inzicht in hebben. Wij moeten geen beren zien die er niet zijn. Gedeputeerde Bennink: Ik kan alleen maar herhalen waarom wij, zoals ik zei, die extra inzet willen plegen. Nogmaals, dat is niet voor de leidinggevenden. Die doen prima hun werk. Zij kunnen dit er uitstekend bij doen, zoals de heer Visscher ook zegt. Het gaat ons om die individuele werknemer en om de matching van al die instanties. De heer Visscher zegt zelf dat de wetgeving wel wat is veranderd en is aangescherpt, maar op de keper beschouwd is de aanscherping nogal fors. Niet alleen wij, maar ook onze werknemers lopen daardoor risico, al kan men daarover natuurlijk van mening verschillen. En wat het argument betreft dat andere overheden het niet doen, wij hebben hier wel vaker het idee dat wij projecten uitvoeren, omdat wij vinden dat Overijssel bij de eerste drie moet horen. Het is de vraag of andere overheden er uiteindelijk geen spijt van zullen krijgen dat zij niet hetzelfde doen. Dat kan ik nu niet beoordelen. De laatste opmerking betreft een detail, waarvan ik moet zeggen dat ik die vraag op dit moment natuurlijk niet kan beantwoorden. De heer Ter Schegget (PvdA): Wij zijn het er van harte mee eens dat wij als provincie tot de top drie moeten behoren. Ik kom daar in tweede termijn graag op terug in het kader van de motorrijtuigenbelasting. Gedeputeerde Bennink: Oké. Voorzitter. Ik zal ongetwijfeld wel iets vergeten, maar ik wil afsluiten met het verhaal over de groei van de formatie en de stelling dat er toch ook accentverschuivingen mogelijk zijn, maar dat er niks van wordt gemerkt. Dat laatste klopt natuurlijk, want intern wordt binnen prioriteiten wel geschoven met mensen. Sommige projecten lopen af en kan komen er weer andere voor in de plaats. Ik wil terug naar de vermeende groei — en ik benadruk dat vermeende — van de formatie. Overigens heeft de ChristenUnie al gesteld: die wetgeving wordt steeds complexer met steeds meer regels en papier en dat moet allemaal worden gedaan met nog steeds hetzelfde aantal mensen. In de voorjaarsnota van 1999 is het flexfonds afgeschaft evenals de flexibele ruimte. Er was al 2% efficiencywinst ingeboekt vanwege de personeelsreorganisatie, terwijl bovendien 2% zou worden ingeleverd vanwege het vergroten van de gemeenten. Al die zaken gaan door. Dat betekent dat er minimaal 60 tot 70 arbeidsplaatsen moesten worden ingeleverd. In 2000 hebben wij daarbij gezegd: de formatie waarvan wij nu uitgaan, is die voor het bestaande beleid. Als er nieuw beleid bijkomt, is de flexibiliteit uit de organisatie. Op het terrein van Decomp, flora en fauna en vuurwerk zijn er van onderaf of bovenaf opgelegde zaken die nogal wat arbeidsplaatsen in beslag nemen. De afgelopen jaren is de formatie met 3 tot 4% toegenomen. Met de ontwikkeling van ons personeelsbestand zitten wij helaas niet in de top drie, maar bungelen wij in de onderste helft. Dat is dus geringer. Het aantal fte's is geraamd voor 2002 op 996, voor 2003 op 974, voor 2004 op 940 en voor 2005 op 922. Dat alles inclusief nieuw beleid. Bovendien moeten hiervan nog de muskusrattenvangers worden afgetrokken. De heer Sijbom (VVD): Wij hebben voorgesteld de punten 9 en 10 van de reservelijst toe te voegen aan de vast te stellen lijst. Kan ik uit het antwoord concluderen dat het college tegen die overheveling is? Gedeputeerde Bennink: Mevrouw Holsheimer heeft daar antwoord op gegeven. In het begin heeft zij gezegd: wij wachten af waar de staten in hun onderlinge debat mee komen. Daarom kan ik niet zeggen of overheveling van de punten 9 en 10 bij ons prioriteit heeft. De heer Sijbom (VVD): Dat is helder.


18

De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Deze redenering van het college kan ik niet meer volgen. Inhoudelijk staan die punten onder de infrastructurele knelpunten. Als ik het op mij laat inwerken, moet ik zeggen dat ze onder de drie O's vallen en nu zegt het college: daar zeggen wij niets over, dat bekijkt u maar als staten. De heer Ranter (CDA): Voorzitter. Ik heb nog iets over het hoofdstukje personeel en organisatie. De gedeputeerde heeft heel wat cijfers over ons uitgestort. Mij is geleerd dat je moet oppassen als je dat doet. Bovendien zeggen die cijfers mij niet zoveel. Het zijn allemaal absolute aantallen. Wij hebben een heel simpele vraag gesteld, namelijk om in alle nieuwe voorstellen met extra formatie specifiek te onderbouwen waarom dit niet binnen de bestaande formatie kan. Het antwoord kan simpelweg ja of nee zijn. Ik wil wel graag duidelijkheid over de zienswijze van het college hebben. Gedeputeerde Bennink: Tegen de heer Ter Schegget zeg ik dat wij niet stellen dat de punten van de reservelijst, indien dat mogelijk was, niet zouden kunnen worden geplaatst op de vast te stellen lijst. Wij hebben een keuze moeten maken. Voor ons zijn de projecten die op de reservelijst staan ook buitengewoon relevant. Gegeven de financiële ruimte, die later wat is opgerekt, hebben wij naar aanleiding van de algemene beschouwingen op schrift gezegd: laten de fracties onderling maar discussiëren over hoe de mogelijke ruimte moet worden ingevuld. Mevrouw Holsheimer heeft er wel bij gezegd dat die ruimte niet helemaal ingevuld moet worden, omdat er nogal wat gevaren dreigen. Alle collegeleden vinden dat alle projecten van de reservelijst op de eerste lijst zouden moeten staan, anders hadden zij die niet voorgelegd. Eigenlijk vermelden wij al in nieuwe voorstellen wat er aan personeel nodig is, maar wij zijn ons ervan bewust dat wij dat niet doen op de manier waarop de staten het graag gepresenteerd zouden willen hebben. De heer Ranter kan de toezegging krijgen dat wij daar waar sprake is van nieuw beleid gekoppeld aan formatieve gevolgen, een en ander gelijktijdig helder zullen maken, in samenspraak met de betrokken gedeputeerde en onderbouwd met een werkplan. Dat houdt in: Wat moet je ervoor doen? Waarvoor is het? Waarom kan het niet binnen het flexibele aantal werknemers die wij al hebben? De vergadering wordt geschorst voor een koffiepauze. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Ik zal proberen wat aan tempoversnelling te doen zonder de staten onnodig te irriteren. Ik wil graag eerst spreken over het GSB. Diverse fracties hebben aandacht gevraagd voor het grotestedenbeleid, veelal in positieve zin. Daar ben ik heel erg blij om. Dat is plezierig, maar er waren ook wat kanttekeningen. In de eerste plaats was er de kanttekening over de verwoording van "de negatieve spiraal in sommige wijken". Het college is van mening dat de dingen ook gezegd moeten worden zoals zij zich voordoen. Je moet de dingen die wat minder aangenaam klinken ook als zodanig benoemen. Wij bevinden ons op dat punt in goed gezelschap. Ik verwijs naar de visitatiecommissieBrinkman die het sociale probleem in de grote steden bekend veronderstelt, maar tegelijkertijd kwalificeert als heel hard, moeilijk toegankelijk en moeilijk te tackelen. Het gaat in de steden om een harde sociale problematiek. Daarnaast is zeer recentelijk een studie verschenen van de hand van de heer Duijvendak waarin de sociale problematiek in regionaal kader wordt behandeld. Ik denk dat dit mogelijkheden aan de provincie biedt om daarop in te spelen. Vanuit de regio moeten wij proberen de sociale problematiek in de steden te tackelen. Ik denk dat dit ook heel goed past bij het focussen en differentiëren. U weet waarschijnlijk nog wel dat dit de titel was van het visitatierapport-Lankhorst. Aan de ene kant zijn er dus bedreigingen, en laten wij die vooral noemen en proberen ermee om te gaan en ze te tackelen. Aan de andere kant zijn er kansen. Ik benadruk dat graag. Die kansen moeten wij ook niet onder de korenmaat verborgen houden. Waarom geen nieuwe voorstellen nu? Ik denk dat dit in een zekere logische volgorde is besloten. Bij de volgende begroting, als ons traject is afgelopen, is het aan de staten om te zeggen of zij een volgend traject in willen. Zoals bekend, is het grotestedenbeleid parallel lopend met het ISV met een jaar is verlengd. Dat eerste nieuwe jaar zou daar prachtig in kunnen vallen. Ik denk dat alle bewegingen en opmerkingen die wij maken gericht zouden moeten zijn op de beantwoording van de vraag: gaan wij door? Voor de volledigheid moet ik daaraan toevoegen: of niet. Daar is het op gericht. De impulsen van de afgelopen jaren — de CDA-fractie vroeg ernaar — worden inderdaad zichtbaar gemaakt. Er komt een verslag over naar de commissie en dat zal na de zomer door de commissie worden behandeld. Dezelfde fractie sprak over een nieuw veiligheidsbeleid. Ik zou kort door de bocht willen zeggen: dat is niet nodig, want het onderdeel veiligheid is opgenomen in de verschillende programma's en pijlers. Gisteren nog is er op ons initiatief in het kader van het grotestedenbeleid een overleg geweest van de veiligheidsfunctionarissen van de grote steden. Zij hebben daar over de veiligheidsprogramma's per stad gesproken. Over de uitkomsten van dat gesprek kan ik nog geen mededelingen doen, maar als u er prijs


19

op stelt kunnen die de staten geworden. Ik denk ook dat het heel goed is de veiligheid in relatie tot de andere pijlers te behandelen, dus in relatie tot fysiek en in relatie tot sociaal. De heer Ranter (CDA): Voorzitter. De gedeputeerde heeft gelijk dat veiligheid én een sociale én een fysieke component heeft. Wat wij hebben willen benadrukken, is dat het aspect veiligheid, zowel sociaal als extern, in ons GSB-beleid richting de steden een belangrijker rol moet gaan spelen dan nu het geval is. Ik zeg dit ook, omdat ik in het verslag van de vergadering van de commissie SSVP zag dat de gedeputeerde al brainstormend enige gedachten ventileerde over hoe hij verbreding van het GSB zag. Wij houden van nadenkende gedeputeerden, maar wij waren minder gelukkig met de uitkomst van deze brainstorm: monumenten en landschap. Mochten die de verbreding vormen die het college zich voorstelt van het GSB-beleid, dan kan ik melden dat wij daar niet voor voelen. Wij voelen er veel meer voor, de veiligheid nog nadrukkelijker een plaats te geven op de agenda van het GSB-beleid. Gedeputeerde Kristen: Volgens mij lopen er twee dingen door elkaar. Ik brainstorm inderdaad wel eens. Ik had eigenlijk wat meer enthousiasme verwacht. Dat is er op het punt van de veiligheid, dus laten wij elkaar snikkend in de armen vallen. De heer Ranter (CDA): Graag figuurlijk. De heer Sijbom (VVD): Snikken mag, hoor. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Ik ben geroerd. Ik snik en kan niet meer. De heer Ranter sprak ook over een ander punt waarover in mijn bestuurlijk hart de golven wel eens hoog gaan: kwaliteit in de ruimte. Maar goed, laten wij op het punt van het veiligheidsbeleid zeggen, dat wij beiden blijvende aandacht willen voor de veiligheid in de stad. De heer Ranter (CDA): Die conclusie mag wat ons betreft worden uitgebouwd in die zin, dat als in de toekomst het grotestedenbeleid extra impulsen moet hebben die moeten worden gegeven in het kader van de veiligheid en niet zozeer in het kader van de onderwerpen die u al brainstormend in de commissie hebt genoemd. Dat is onze insteek. Gedeputeerde Kristen: Die onderwerpen parkeer ik even in de zijlijn. De heer Ranter (CDA): Prima. Gedeputeerde Kristen: Een laatste opmerking over het GSB. Ik meen dat het de fractie van GroenLinks was die heeft gesuggereerd om Steenwijk en Hardenberg deel te laten uitmaken van het GSB. Ik wil daar niet positief op reageren. Je ziet in bepaalde provincies waar men worstelt met de vraag of het aantal steden die in aanmerking komen voor het grotestedenbeleid moet worden uitgebreid, dat uitbreiding leidt tot verwatering, wat uiteindelijk afbreuk doet aan dat GSB. Steenwijk en Hardenberg moeten vanuit de convenanten extra aandacht krijgen. Ik zal vanuit mijn portefeuille trachten het mijne daartoe bij te dragen. De heer Vruggink (GL): Ik heb begrepen dat in Gelderland wel sprake is van een verbreding van het grotestedenbeleid en dat de provincie voor een aantal kleinere steden die niet onder het landelijke GSBtraject vallen een soortgelijk beleid voert. Dat houdt niet in dat het meteen GSB-steden zijn. U gaf aan dat daarmee het grotestedenbeleid verwatert. Is dat in Gelderland het geval? Ik hoor er namelijk positieve geluiden over. Gedeputeerde Kristen: Het past mij natuurlijk niet om een oordeel te vellen over beleidsintenties van Gelderland. Ik wijs op Brabant, waar men voor dezelfde keuze stond. Brabant was heel voorlijk op het gebied van het grotestedenbeleid. Ik heb de indruk dat daar de verbreding van de keuze wat heeft afgeleid van het oorspronkelijke doel. Ik zal mijn collega in Gelderland vragen hoe het schip er daar bij ligt. Ik praat wel eens met mijn collega, maar er heeft net een wisseling plaatsgevonden. U hoort dat ik uw vraag een beetje ontloop. Over het integratiebeleid zijn door een drietal fracties opmerkingen gemaakt. Zoals bekend pakken wij zonder wettelijk voorgeschreven taak onder het thema communicatie een aantal dingen op, zodat er een realistisch beeld kan ontstaan van wat integratie en het integratieproces in onze beleving moeten inhouden. Dat doen wij door studiedagen en bijeenkomsten en door subsidiëring van het Antidiscriminatiebureau. Wij praten ook met de portefeuillehouders van de gemeenten, want in de gemeenten vindt het werk plaats. Wij willen daaraan vanuit de tweede lijn graag een extra bijdrage leveren. Daarnaast hebben wij activiteiten ingezet in het kader van het interculturalisatieproject, iets


20

waarvan ik mij heel veel voorstel. Het moet ook handen en voeten krijgen. Het betekent concreet, betrokkenheid van allochtone mensen bij beleidsvorming en beleidsontwikkeling. Daarnaast gaan wij — en dat is echt nieuw — op bezoek bij de nieuwe bovenlokale allochtone organisaties. Ik ben daarmee volop bezig. Ik krijg daar een werkelijk heel bont beeld van wat er zich in onze samenleving voordoet. Ik kan niet anders dan constateren dat er bereidheid is bij minderheden om te integreren in de Nederlandse samenleving. De prestaties van allochtone kinderen en de toenemende arbeidsdeelname wijzen in die richting. Maar omdat ik vind dat ook de negatieve kant moet worden genoemd, wijs ik erop dat moet worden geconstateerd dat door mondiale gebeurtenissen het klimaat voor allochtonen ook in Nederland niet altijd is verbeterd. De heer Vruggink (GL): Het voorbeeld van Zuid-Korea logenstraft dat. Ik neem tenminste aan dat u gisteravond ook de beelden hebt gezien uit Varsseveld. Gedeputeerde Kristen: Zeker, en de pseudo-religie neemt ook toe, want ik zag gisteren in Nova dat deze plaats in de Achterhoek bedevaartsoord wordt. Voorzitter. Wat de komende nieuwe Wet op de jeugdzorg betreft, ligt Overijssel absoluut op koers. Wij proberen daaraan inhoud te geven door overleg te voeren met instellingen, mede-overheden en mede-financiers. Ook hier is er niet sprake van een zon zonder wolken ervoor. Want er ligt nog een financieel probleem, met name in de vorm van de bestuurskosten, in figuurlijke zin de bouwkosten van het bureau Jeugdzorg. Het recht op zorg is ook iets wat ons verontrust. Het wachten is op het nieuwe kabinet, want zoals bekend, ligt het ontwerp van de nieuwe wet op het ogenblik in de ijskast, omdat het wetsvoorstel controversieel is verklaard. Het zal dan ook niet, zoals aanvankelijk de bedoeling was, per 1 januari 2003 ingaan. Naar alle waarschijnlijkheid zal het — en hier gaat de wens zwanger van de gedachte — 1 januari 2004 worden. Ik hoop echt dat het nieuwe kabinet voortbouwt op het ingezette traject. De provincie besteedt zeker aandacht aan de problematiek van zwerfjongeren. Ik verwijs naar de T-teams in Hengelo en Enschede die in het kader van het grotestedenbeleid extra aandacht krijgen. Ik kan ook wijzen op de inzet in Deventer van Rietkerk-gelden, als ik ze zo mag noemen. Wij zijn met de grote steden in overleg over de problematiek van de zwerfjongeren. Een onderzoekje naar die zwerfjongeren is in voorbereiding en zal ons hopelijk de goede weg wijzen. Al met al liggen wij op koers. Maar de wereld is op dat punt nog niet helemaal in orde. Wat mij zeer deugd heeft gedaan, is dat er veel aandacht is besteed aan het IPO-rapport van de commissie-Simons, al is dat wat later verschenen dan de bedoeling was. Eenieder kent de driedelige aanpak: het sociale rapport en het debat, uitmondend in de sociale agenda. Wij noemen dat een sociale schets. Het is duidelijk dat er een absolute parallel is tussen onze benadering als het gaat om gebiedsgericht beleid en reconstructie en de opvattingen van Simons. Ik kan het in die zin kort afdoen met de mededeling dat wij het rapport op 26 augustus in de commissie MAS zullen bespreken. Ik kan uw staten ook voorhouden dat het rapport voorzien is van een advies van het college. Ik denk dat deze mededeling ook een schrik voor de collegevoorzitter is. De Partij van de Arbeid stelt dat Kulturhusen een echte vernieuwing zijn. Dat ben ik met die fractie eens. Het Kulturhus is een belangrijk fenomeen. Wij scoren ook op het gebied van de Kulturhusen. Gelderland heeft zich bij ons aangesloten, ook in landsdelig verband. Wij hopen dat er nog eens wat extra geld komt waarmee wij de reeks Kulturhusen kunnen uitbouwen. Wij willen dit jaar, mogelijk met een splitsing naar begin volgend jaar, een eerste tiental Kulturhusen op de wereld zetten, om maar een conceptionele term te gebruiken. Dat staat ook in de cultuurnota. Het daarvoor benodigde bedrag moet worden geput uit het bedrag voor podiumaccommodaties waaruit ook andere dingen moeten worden betaald, zoals de verbouwing of aanpassing van middelgrote podia, een zaak die nogal eens onderbelicht blijft. Wij zijn in fors overleg over een voorziening in Steenwijk, De Meenthe. Ook het Hardenbergse de Voorveghter, waarover ons via de krant wel eens het een en ander bereikt, zouden wij willen bijstaan inzake vernieuwing, aanpassing aan arbo-eisen en dergelijke. Er zijn ook ontwikkelingen gaande in andere gemeenten, maar ik denk dat ik de naam daarvan niet mag noemen, omdat noemen in het jargon al vaak als een halve toezegging wordt gezien. Ik kan wel zeggen dat verschillende middelgrote gemeenten bezig zijn op het gebied van de podiumkunstaccommodatie. Het gaat daarbij vaak om afspraken, vastgelegd in convenanten. Het Cultuurconvenant is natuurlijk nationaal, maar er zijn ook convenanten met subregionale kernen. Daaraan willen wij graag inhoud geven. Ik zou het heel mooi vinden als wij op een gegeven moment Steenwijk en Hardenberg zouden kunnen bijstaan. Ik durf het haast niet meer in deze vergadering te zeggen, maar de plannen van Natura Docet, wat men daar ook van moge vinden... De heer Ranter (CDA): Voorzitter. Wij hebben over de Kulturhusen een heel simpele vraag gesteld waarop wat mij betreft een heel simpel antwoord kan worden gegeven. Ik weet dat de gedeputeerde van simpelheid houdt. Wij hebben de vraag gesteld of hij bereid is toe te zeggen, de helft van het budget voor


21

culturele accommodaties te bestemmen voor Kulturhusen. Hij is tenslotte heel enthousiast over Kulturhusen. Een aantal fracties in deze staten onderschrijft onze gedachte en vindt dat Kulturhusen een leuk project vormen waar meer mee moet worden gedaan. Gedeputeerde Kristen: Het antwoord op die vraag komt nog, maar wellicht in een wat andere zin dan de heer Ranter bedoelt. De heer Ranter (CDA): U komt er nog op terug in uw antwoord? Gedeputeerde Kristen: Ja, aan het eind van dit deel van mijn bijdrage zal ik u vertellen wat ik u graag wil voorhouden. Er zijn ook andere zaken die in het kader van deze begrotingspost een rol spelen, zoals musea, grote podiumkunstvoorzieningen bijvoorbeeld in Zwolle en de vestiging van het Provinciaal Archeologisch Centrum. Er zijn nog geen afspraken gemaakt over bedragen. Daar gaat het juist om. Nu kom ik aan het antwoord op uw vraag. De besteding van het budget is dus een flexibele zaak. Ik wens mijzelf, maar ook u toe dat het zo blijft, want je kunt op een gegeven moment worden geconfronteerd met het verschijnsel dat voorgenomen plannen in de sfeer van verbouw of nieuwbouw van musea, podiumkunstaccommodaties of andere accommodaties, waaronder Kulturhusen, in een eventuele verdere doorontwikkelingsfase een andere benadering behoeven. Als je die flexibiliteit erin houdt, is het goed. U hebt van mij gehoord hoezeer ik geporteerd ben voor Kulturhusen. Ik denk dat u hiermee tevreden zou kunnen zijn, maar ik wil u uw tevredenheid niet voorschrijven en zeker niet de mate van tevredenheid. De heer Ranter (CDA): Het antwoord op onze vraag is dus nee. Gedeputeerde Kristen: In strikte zin wel, maar je moet nooit de avond prijzen voor die voorbij is. De heer Ranter (CDA): Dat doe ik ook niet, want ik kom er in tweede termijn op terug. Ik stel voor dat wij er dan verder over discussiëren. Gedeputeerde Kristen: Prima. De heer Oldenburger (GPV): Voorzitter. Wij vinden het geweldig dat het enthousiasme voor Kulturhusen zo groot wordt. Wij hebben er in het verleden ook voor gepleit. Begrijp ik tussen de regels van het antwoord door dat de gedeputeerde de vraag van de heer Ranter met nee beantwoordt, omdat hij onvoldoende budget heeft voor het totale plaatje, aangezien tegelijkertijd ook enkele andere gemeenten interessante plannen aan het ontwikkelen zijn? Wil het college in dat geval hierop terugkomen in het najaar? Gedeputeerde Kristen: Dat mag ik niet, want dan krijg ik absoluut ruzie met mevrouw Holsheimer. Ik zie haar ook al vinnig in mijn richting kijken, dus ik doe het ook niet. Nee, daar pleit ik op dit moment niet voor. Ik ga uit van het volgelopen majeure bedrag van 20 mln. en probeer binnen dat bedrag zoveel mogelijk creativiteit aan de dag te leggen. Aansluitend op het door u bij mij bespeurde enthousiasme merk ik op dat er over tien wordt gepraat, maar dat het er ook best één meer kan zijn. In die zin moet worden gedacht. Dat geeft mogelijkheden. Maar goed, de heer Ranter komt er in tweede termijn nog op terug. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voorzitter. Voor alle duidelijkheid. De heer Kristen had het toch over 20 mln. gulden? Het is toch niet per ongeluk 20 mln. euro geworden? Gedeputeerde Kristen: Ik dank gedeputeerde Holsheimer hartelijk en betuig mijn spijt over het feit dat ik haar als vinnig heb gekwalificeerd, want zij heeft mij weer gered. In de commissie hebben wij ten aanzien van de Hannema de Stuersfundatie en Natura Docet afgesproken dat de staten vóór de begrotingsbehandeling beschikken over een totaalplaatje waarop zij ja of nee kunnen zeggen. Het bedrag uit de perspectiefnota is daarbij inderdaad indicatief. Ik heb vanmorgen al gezegd dat het voorstel over Natura Docet direct na de zomervakantie komt en dat het voorstel over de Hannema de Stuersfundatie niet al te lang daarna zal volgen. Dan kunnen uw staten echt die afweging maken. De heer Ranter (CDA): Ik kom hierop in tweede termijn terug, maar wil toch alvast een vraag stellen. In de commissie is afgesproken dat er een totaalplan komt voor de HSF in Zwolle en Olst-Wijhe. Wij krijgen uitnodigingen voor weet ik wat voor bijeenkomsten waarop ook de gedeputeerde aanwezig mag


22

zijn, maar ook een architect, Gunnar Dahn. Ik ga er niet van uit dat die erbij is om de koffiekopjes te vullen. Dat komt vreemd over en roept verbazing op. Het college zegt immers dat het met een totaalplan komt, maar in de tussentijd zie je allerlei ontwikkelingen die niet met elkaar lijken te stroken. Kunt u daarop nader ingaan? Gedeputeerde Kristen: Ik vind dat u de zaak nogal oprekt als u praat over bijeenkomsten waarop allerlei dingen plaatsvinden. Wij moeten natuurlijk voorbereidingen treffen voordat wij met een uitgebalanceerd plan bij de staten kunnen komen. Anders krijg ik onmiddellijk te horen: heb je daaraan gedacht en heb je daaraan gedacht? Het zijn niet meer en niet minder dan voorbereidende activiteiten die de staten de kans geven adequaat te beslissen op het moment dat het totale plan er ligt. Verder is er niets. Het ligt dus niet in de sfeer van toevoegingen. Het gaat concreet om interne verbouwingen. Of de verbouwing van het Nijenhuis doorgaat of niet, het gaat om interne kwesties. Zo breed en zo groot is het dus niet. De heer Beckmann (CDA): Het gaat ons om het volgende. Er is over én Natura Docet én de HSF uitvoerig gediscussieerd in de commissie MAS. Daarbij is nadrukkelijk afgesproken dat wij tot een integrale afweging wensen te komen. U spreekt nu over iets wat nog helemaal niet is besloten. Dat blijkt ook uit de brief van 29 november die u aan ons hebt gestuurd en waarin wordt vermeld dat men graag zo snel mogelijk beslissingen wil, omdat gebrek daaraan de continuïteit van personeel en dergelijke in gevaar zou kunnen brengen. Wij hebben vervolgens gezegd: kom zo snel mogelijk met een plan. Wij willen dus eerst vooraf de zaak op een rij hebben. Het kan dus niet zo zijn dat er maandagavond een uiteenzetting komt over interne verbouwingen waarvan u net zegt: dat was al besloten. Er is nog niks besloten over interne verbouwingen. Het is een integrale afweging en daarover willen wij graag met u van gedachten wisselen in de commissie MAS. De heer Lulofs (PvdA): Voorzitter. Ik heb moeite met de redenering van het CDA. Wij zijn in deze staten al heel lang aan het praten over hoe wij willen communiceren met onze burgers. Kernwoorden als transparantie en interactief rollen over de tafel, want die zaken zijn nodig om tot een besluit te komen. Ik vind dat je zo open mogelijk met iedereen, de burgers van Overijssel en instellingen, moet kunnen praten ter voorbereiding van een goed besluit. Daarom snap ik niet dat het CDA hier zo'n punt van maakt. De heer Gerzee (VVD): Voorzitter. Wij hebben in de commissie uitgebreid gesproken over het museale bestel. Ik vraag de gedeputeerde toch om niet alleen te kijken naar de HSF en Natura Docet. Wij hebben gezegd dat wij moeten spreken over het totale museale bestel. Misschien vallen er gelden vrij bij Natura Docet en misschien ook niet. Wij willen dat dan ook bijvoorbeeld de positie van Environ in het geheel wordt meegenomen, omdat de herbouw van Roombeek het juiste beslismoment is om tot zaken te komen. Ik denk ook aan het Van Deinse Instituut dat door het GPV werd genoemd. Laten wij eens een goede uitgebreide discussie hebben. Ik wacht die voorstellen af. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Dit zijn stuwende interrupties. De heer Lulofs heeft een antwoord op de opmerking van de heer Beckmann gegeven dat ik kan onderschrijven. Wij nemen natuurlijk geen beslissing. Wij weten echt onze plaats op dat punt, maar je moet een aantal voorbereidingen uitvoeren. Rondom het Nijenhuis zijn omwonenden en actiegroepen bezig geweest. Die moeten worden geïnformeerd over wat er aan de hand is. Natuurlijk gebeurt dat allemaal onder voorbehoud van de normale besluitvorming. De opmerking van de heer Gerzee over Environ sluit aan bij mijn pleidooi om het budget flexibel te houden. Zeker waar het wordt gekoppeld aan Roombeek, wat in mijn beleving een pluspunt is, zou er inzake Environ namelijk sprake kunnen zijn van een ontwikkeling die mogelijk binnen de doelstellingen van het budget zou kunnen vallen. Ook het Van Deinse Instituut zou er een rol bij kunnen spelen. De gemeente Enschede informeert ons erover en betrekt ons ook bij de museumplannen, maar ik moet erbij zeggen dat het echt nog plánnen zijn. Voorzitter. Wat de OVKK betreft, verschuil ik mij maar al te graag achter de opmerking van mevrouw Holsheimer. Het CDA heeft gesuggereerd, door middel van een pilot de omvang van de administratie terug te dringen. Wij zitten nog maar net in het nieuwe bestel. Na de vorige grote evaluatie is gezegd: laten wij vooral kijken of er meer sturing mogelijk is en meer transparantie, zodat er sprake is van een zekere vergelijkbaarheid. Daarvoor zijn inderdaad de niet door iedereen op prijs gestelde formats in het leven geroepen. Laten wij daar enige ervaring mee opdoen alvorens te evalueren. Dat hebben wij volgens mij ook in de commissie afgesproken. Er komt nog een bijstelling van de verordening op de vrijwilligersorganisaties. Dat zijn voor mij twee lijnen die weliswaar niet absoluut ja zeggen tegen wat ik maar de pilot anti-administratie noem, maar wel een heel eind in die richting gaan. Inhoudelijk gaat het zeker over die zaak. Ten slotte zou ik heel lang, zeer uitvoerig en met veel hartstocht kunnen spreken over de kwaliteit in de ruimte, waarvan ik denk dat het een nieuwe manier is van conserveren en vernieuwen als


23

het om het landschap gaat. Het gaat om de dingen die Overijssel kenmerken, de dingen waarop wij trots zijn en die wij kroonjuwelen noemen. Aangezien ik de mij toegemeten spreektijd al ruimschoots heb overschreden, zal ik het daar niet verder over hebben. Maar kan ik de staten zeggen: u bent ook wat dit betreft nog niet van mij af, tenminste als ik bestuurlijk-politiek tijd van leven krijg. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Niet óf, óf, maar én, én, zeg ik tegen de PvdA-fractie wat de ecologische hoofdstructuur betreft. Een deel kan worden ingevuld door particulier beheer. Ook dat kan een grote mate van biodiversiteit opleveren. Volgens de PvdA-fractie verwacht het college te veel van particulier beheer. Ik zou het willen omdraaien: is het niet mogelijk dat de PvdA-fractie het een beetje onderschat? Het is echt niet zo dat gebied dat in handen van boeren of andere grondeigenaars blijft geen natuur kan zijn. Gelet op de afgesproken doelstellingen kan een ander deel van de gronden in de EHS beter worden ingevuld door aankoop en overdracht aan natuurbeschermingsorganisaties. Daarin zijn wij altijd duidelijk geweest. Om misverstand te voorkomen en de fracties van én PvdA én GroenLinks mogelijk wat gerust te stellen: de aankopen voor de EHS gaan gewoon door. Daar is regulier provinciaal budget voor. Op jaarbasis kunnen 45 ha cultuurgrond en 10 ha natuur worden aangekocht voor de invulling van de EHS. De heer Vruggink (GL): Uit de meerjarenraming voor de jaren 2003, 2004 en 2005 die als bijlage achterin de nota is opgenomen, blijkt dat in 2004 de bodem van de aankooppot voor de EHS in zicht komt, omdat de gronden duurder zijn geworden. Bovendien wordt er meer grond aangeboden dan er kan worden aangekocht. Uit die getallen blijkt dus niet dat er voldoende geld voor is. Gedeputeerde Jansen: Ik heb niet gezegd dat er voldoende geld voor is. Ik heb gezegd dat wij er reguliere middelen voor hebben, te weten € 772.000. Dat bedrag zit gewoon in de begroting. Daarnaast hebben wij een reserve. Daarvan bereiken wij helaas de bodem. Daarom stond er in de lijst van reservevoorstellen een voorstel om er extra geld aan te besteden. Dan krijgen wij er net zoveel rijksmiddelen bij. Maar wij moesten kiezen, zoals mevrouw Holsheimer duidelijk heeft gemaakt. De heer Vruggink (GL): Vandaar dat wij het debat wel eerder hadden willen voeren. Gedeputeerde Jansen: Het streven er uiteraard op gericht de doelstellingen te halen, zowel door aankoop als waar mogelijk door particulier beheer. De fracties van GPV, RPF en SGP maken zich zorgen over de claims die worden gelegd op landbouwgronden. Zoals ik al in de commissie SSVP heb gezegd, zullen wij ten aanzien van de robuuste verbindingszones een terughoudend beleid voeren. Ik kan het klip en klaar zeggen: zonder rijksgeld geen zones op de kaart. Waar mogelijk willen wij, zoals de fracties ook schrijven, dit beleid combineren met invulling van de ecologische hoofdstructuur en Waterbeleid 21ste eeuw. Datzelfde kan misschien gebeuren bij de compensatie van verzuringsgevoelige gebiedjes van minder dan 10 ha die, als de staten vanmiddag met het voorstel van het college instemmen, nu eerst uit de EHS worden gehaald. De GPV en RPF-fractie heeft daar opmerkingen over gemaakt. Ook de PvdA gaat in vrij stevige bewoordingen in de beschouwingen in op de Wet ammoniak en veehouderij. Het lijkt mij handig om de discussie daarover uit te stellen tot dat agendapunt vanmiddag aan de orde is. Ik ga nog even door met particulier beheer en groene diensten. Met de VVD-fractie zijn wij van mening dat het van belang is, over voldoende onderhoudsgelden voor particulier en agrarisch beheer te beschikken om voldoende draagvlak te creëren. Het college zet daar ook goed op in. Wij willen met de extra middelen, waarover uw staten een voorstel hebben aangetroffen, ook werken aan nieuwe instrumenten en combinaties van instrumenten. Wij nemen daarin onze verantwoordelijkheid als provincie, vooral wat onze aanjaagfunctie betreft. Het vraagt natuurlijk de nodige actie, ook van ons, in de richting van de rijksoverheid en de EU. De kenners onder u zullen het ermee eens zijn dat er nog wel wat moet gebeuren voordat wij echt kunnen spreken van groene diensten als het om agrarisch beheer gaat. Bij diensten spreek je over betaling en niet over een, al dan niet gedeeltelijke, vergoeding. Ik zie de heer Bussink instemmend knikken, dus wat ik zeg, zal wel waar zijn. De heer Bussink (VVD): Als u de integriteit van uw eigen woorden laat afhangen van mijn instemmend knikken, dan vraag ik mij af of u daarvan wel de juiste inschatting maakt. Gedeputeerde Jansen: Met iemand die er zo gehavend uitziet, moet je een klein beetje voorzichtig omgaan. U bent er gelukkig nog goed afgekomen, mijnheer Bussink. Natuurlijk blijven wij ons, zo zeg ik tegen de SGP-fractie, inzetten voor een duurzame landbouw. Op een verantwoorde wijze zelfstandig een goede boterham verdienen, zo zegt de heer Morsink er zelf over. Voor de ene agrariër zal dat betekenen 100% landbouw en voor de andere agrariër ook neveninkomsten in de vorm van groene diensten, verkoop van eigen producten of wat dan ook. Daar is


24

helemaal niks mis mee. De heer Morsink (SGP): Daar is inderdaad niks mis mee, maar u moet wel aangeven wat die inkomsten dan zijn, want een theehuisje, koekjes bakken en dergelijk zorgen niet voor inkomen. Daar leggen wij de vinger bij. U zegt: groene diensten moeten betaald worden. Dat wil ik benadrukken. Over anderhalf jaar is al die koekjesbakkerij van de baan, maar dan moeten er nog wel inkomsten zijn. Als wij de zaak zodanig inrichten, dat de boeren hun bedrijf niet kunnen uitbreiden en niet de trend kunnen volgen die zij moeten volgen om inkomsten te verwerven, dan is het verkeerd. Daarom wil ik graag dat u duidelijk uitlegt hoeveel die groene diensten opbrengen, welk deel van het inkomen afkomstig kan zijn van dat koekjes bakken, het exploiteren van een theehuisje en dergelijke. Eén theehuisje op een dorp is ruim voldoende. Als er tien boeren extra inkomsten nodig hebben, waaruit moeten die andere negen dan hun inkomen halen? Dat kan dan niet uit een theehuisje. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. De heer Morsink zal als lid van de commissie SSVP weten dat er veel meer vormen van groene diensten zijn dan het door hem bedoelde theehuisje. Wij hebben er onlangs tijdens de excursie nog mooie voorbeelden van gezien. Het lijkt mij goed er nog eens over te praten in de commissie. De VVD-fractie kan ik zeggen dat de initiatieven voor multifunctionele mogelijkheden voor het platteland, zoals men dat uitdrukt, ook al met bestaande middelen worden gestimuleerd. Ik denk aan de Europese middelen en de provinciale middelen via de inzet van Stimuland. De GPV- en RPF-fractie maakt zich wat zorgen om de biologische landbouw. Ik kan zeggen dat de provincie een ondersteuningsprogramma van Stimuland ondersteunt. In 2001 is het areaal biologische landbouw in onze provincie gestegen met 21%. Ik moet er voor de eerlijkheid bij zeggen dat wij wat aan de lage kant zaten. Dan kun je ook sneller stijgen. Er zit dus duidelijk progressie in. Ik ben blij dat de SGP ondanks aarzelingen in de beschouwingen in ieder geval niet tegen stimulering van biologische landbouw is. De heer Oostra (GPV): Die 21% lijkt heel wat, maar het gaat natuurlijk om de absolute getallen die je moet halen. Op dit moment zitten wij op 1,6% biologische landbouw. In 2000 was dat 1%. Als wij niet meer doen dan er nu wordt gedaan, blijven wij helemaal onderaan hangen in Europa wat de omvang van de biologische landbouw betreft. De gedeputeerde geeft niet aan waarom hij het voldoende vindt en of hij dat accepteert of niet. Gedeputeerde Jansen: U hoort mij niet zeggen dat ik het voldoende vind. Ik heb alleen gezegd, dat wij het stimuleren, maar er zal natuurlijk een basis voor moeten zijn in het particulier initiatief. Wij gaan het niet dwingend opleggen. Wij stimuleren het via Stimuland. Daar waar mogelijk worden Europese subsidies binnengehaald. Wij zijn er dus uitdrukkelijk mee bezig. Als u er meer aan wilt besteden, dan hoor ik dat graag. De heer Oostra (GPV): Daar komen wij wel op terug. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. De SGP-fractie vraagt zich af of wij wel enig begrip hebben voor de situatie waarin veel boeren belanden. De wijze waarop de heer Morsink deze vraag stelt, doet veronderstellen dat de SGP-fractie daar weinig vertrouwen in heeft. Als wij daartoe als college enige aanleiding geven of als ik dat als portefeuillehouder doe, dan hoor ik dat graag. Maar bij mij gaat de lamp toch echt een beetje uit als ik vervolgens in de bijdrage van de SGP-fractie lees: "Of hobbelt u maar gewoon mee, omdat de meerderheid van de Nederlandse bevolking alleen maar wil weten van bos, moeras, otters, kraaien, vossen, en dergelijke ongemakken." Daarin ontbreekt iedere nuancering. Het belang van natuur en landschap wordt... De heer Morsink (SGP): Daarom heb ik het ook zo gesteld. Omdat bij u de lamp uitging, wilde ik hem proberen op te steken en heb ik mij afgevraagd of u wel enig begrip hebt van de gevolgen van al die uitbreidingen van natuurontwikkeling, niet van landschapsverbetering. In dit huis heb ik al vaker betoogd dat wij ten volle staan achter landschapsverbetering zoals die op verschillende plaatsen wordt uitgevoerd waar Landinrichting bezig is en landbouwbedrijven een mooie akkerwal hebben op een plaats waar de landbouw er niet door wordt geschaad en de natuur er voordeel van heeft. Wij blijven protesteren tegen de doelstelling dat zoveel duizenden hectaren landbouwgrond wild moeten worden. Ik blijf daartegen protesteren totdat ik hier niet meer mag zitten op deze 60 centimeter die mij is vergund. U past zich aan de trends aan. De trends zijn: dit willen wij graag. Gelukkig buigt in Den Haag ook uw partij wat om. Ik heb er wel wat verwachtingen van. Als het anders gaat, kan dat voor mij alleen maar een teleurstelling worden. Ik wil u wakker schudden en proberen de lamp bij u aan te steken zodat u zich gaat afvragen:


25

waar zijn wij mee bezig? Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Ik zal er op een ander moment met de heer Morsink over doorpraten. De heer Morsink (SGP): Dat lijkt mij goed. Gedeputeerde Jansen: Enkele fracties zijn ingegaan op de reconstructie. Het college is het met de CDA-fractie eens dat aan het reconstructieproces op een vernieuwende en creatieve wijze vorm en inhoud moet worden gegeven. Ik moet er wel bij zeggen dat het ons als overheid in de regel niet op het lijf geschreven staat om grenzen op te zoeken, ze te verkennen en hier en daar misschien te verleggen. Ik constateer evenwel gelukkig dat die houding wel aanwezig is bij velen die met het reconstructieproces bezig zijn. Juist gisteren hebben wij als college de beslissing genomen om het project Notter direct na de zomervakantie aan de commissie SSVP voor te leggen. Wij zullen ons tot het uiterste inspannen om dit project tot een goed einde te brengen. Cruciaal hierbij is de aankoop van een groot agrarisch bedrijf in Notter. De vraag van de CDA-fractie of die aankoop op korte termijn kan plaatsvinden, kan ik helaas nog niet met ja beantwoorden. Wij hebben daar nog een stuk financiële dekking voor nodig en daarvoor zal ook het ministerie van LNV over de brug moeten komen. Wij doen wat wij kunnen. De VVD-fractie gaat nog verder inzake de vernieuwende en creatieve houding. Die is natuurlijk ook nodig bij de staten als je met deze processen bezig gaat. Ik kan de aanwezigheid daarvan gelukkig ook volop constateren. De VVD-fractie wil een sloopfonds voor de hele provincie. Ik heb wat twijfels bij de voorgestelde dekking. Mevrouw Holsheimer heeft daar ook al wat van gezegd. Misschien gaat de heer Kamperman er straks ook nog op in. Het lijkt mij prima om met elkaar na te denken over... Gedeputeerde Kamperman: Ik denk niet dat wij de hele provincie moeten slopen. Gedeputeerde Jansen: Nee, wij gaan niet de hele provincie slopen. Ik bedoelde een sloopfonds voor alle gebieden in de provincie waarvoor dat nodig is. De heer Bussink (VVD): Ik hoor uit de mond van de heer Jansen — en hoorde dat ook al uit de mond van mevrouw Holsheimer — dat de door ons aangegeven dekking niet reëel is. Dat is de dekking die in het stuk onder punt 10 is vermeld en in het ontwerpbesluit onder 11 (uitvoering provinciaal grondbeleid) van punt 11. Is het voorstel Uitvoering provinciaal grondbeleid dan wel een reëel voorstel van het college? Wij gaan immers uit van dezelfde dekking. U geeft aan dat er geen dekking is en dat wij dus ook geen beleid kunnen maken. Als er geen geld is, komt uw college met een voorstel dat ook fictief is. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Collega Kamperman zal de heer Bussink straks ongetwijfeld naar tevredenheid kunnen antwoorden. Ik vind het dus heel goed om met elkaar na te denken over nut en noodzaak van het ook inzetten van dit instrument in andere gebieden dan de reconstructiegebieden om op die wijze de kwaliteit van het buitengebied in onze hele provincie te vergroten. Wij zullen het stokje oppakken. Ik kom weer bij de SGP-fractie. De heer Morsink heeft dan ook een aanzienlijk deel van zijn beschouwingen gewijd aan alles wat te maken heeft met landbouw, natuur en aanverwante zaken. Hij hoeft niet ongerust te zijn. Natuurlijk stellen de staten het reconstructieplan vast, maar niet voor niets hebben wij een reconstructiecommissie en streekcommissies ingesteld. Ik zeg dit niet zonder reden. De PvdA-fractie maakt zich er zorgen over dat wij centralistische initiatieven vanuit Den Haag willen bevorderen, omdat wij samen met Gelderland hebben gepleit voor een minister voor plattelandsvernieuwing. En dat in een stadium waarin velen, denk ik, blij zijn dat wij zijn verlost van in elk geval die elementen uit de Vijfde nota RO die erg Haags bepaald en gericht zijn. Het gaat er ons om dat er in Den Haag nu eens echt aandacht is voor plattelandsvernieuwing, en wel op integrale wijze. Daaraan heeft het nogal ontbroken. Wij willen graag dat het plattelandsbeleid op de kaart wordt gezet net zoals met het grotestedenbeleid is gebeurd. Dat hoeft niet in de vorm van een speciale minister en al helemaal niet een minister zonder eigen budget. Wij denken aan een bewindspersoon met plattelandsvernieuwing als bijzonder aandachtsveld. De heer Ter Schegget (PvdA): Dan zou in mijn ogen de stelling eerder moeten zijn: hef het departement van LNV maar op. Gedeputeerde Jansen: Weet u, mijnheer Ter Schegget, de ellende is dat wij daar niet over gaan. Daarvoor hebben wij andere mensen ingehuurd. De heer Ter Schegget (PvdA): U begint de discussie over een minister voor plattelandsvernieuwing. Daar gaat u ook niet over. U mag na 15 mei denken dat u veel te vertellen hebt in dit land, maar laten wij


26

het even tot die minister beperken. Mijn insteek zou eerder zijn: hef een departement op, heel concreet het departement van LNV, want dat zit ons dwars, zoals ik hier al eerder heb betoogd. Dat zou een grotere bijdrage leveren aan het denken in de provincie dan een aparte minister voor plattelandsvernieuwing. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. De heer Ter Schegget maakt het mij nu een beetje moeilijk. Mij niet aansprekend als collegelid sec, maar als CDA'er zegt hij: u verwacht na 15 mei veel te vertellen te hebben in dit land. Even sprekend als CDA'er zeg ik tegen hem: misschien hebben wij die fout in het verleden gemaakt, maar wij zullen als CDA, zeker als CDA in Overijssel, niet de fout maken die wij ook andere partijen hebben zien maken die ook groot waren. Dat is gewoon leren van de geschiedenis. De voorzitter: Dit lijkt mij voor u het juiste moment om als gedeputeerde weer verder te gaan met de beantwoording namens het college. Gedeputeerde Jansen: Dat zal ik doen, voorzitter. Het gaat er dus om dat wij een bewindspersoon hebben met het aandachtsveld plattelandsvernieuwing. Natuurlijk moet de verantwoordelijkheid voor de concrete invulling liggen op provinciaal en lokaal niveau. Over een ander item dat de komende jaren volop onze aandacht zal hebben zijn weinig opmerkingen gemaakt. Mevrouw Holsheimer heeft het ook al aangestipt. Alleen de CDA-fractie heeft het waterbeleid aan het einde van haar beschouwingen aan de orde gesteld. De fractie pleit voor een goede onderbouwing van de plannen. Natuurlijk zullen die goed onderbouwd zijn en natuurlijk zullen wij daarover zo helder mogelijk communiceren met alle betrokkenen, in wezen alle inwoners van onze provincie. Ik heb in deze eerste maanden als gedeputeerde wel ervaren dat het onderwerp water nog lang niet bij iedereen leeft. Dat geldt buiten de waterschappen helaas ook voor bestuurders. Er moet nog heel wat water door IJssel, Vecht en Regge stromen voordat het op de goede plaats is beland, maar wij werken er wel aan. Ten slotte is er nog het voorstel van de CDA-fractie om een nieuwe subsidieregeling te maken voor de verlichting van provinciale wegen ter bestrijding van de sociale onveiligheid. Misschien dat dit ook terechtkomt bij het kabinet van de commissaris. Het is een sympathiek voorstel, maar wat de dekking betreft, verwijs ik naar wat collega Holsheimer heeft gezegd. Ik voeg daaraan toe dat wij natuurlijk wel moeten voorkomen dat wij opnieuw een succesvolle regeling moeten wegbezuinigen. De heer Ter Schegget (PvdA): De heer Jansen zegt dat het een sympathiek idee is. Misschien ben ik dat wel met hem eens, maar er gaan twee dingen aan vooraf. Allereerst, bij de aanleg van fietspaden moet gewoon rekening worden gehouden met de sociale veiligheid. In de tweede plaats zit er volgens mij in het PVVP 285 mln. euro. Kan daaruit niet een aantal lantaarns worden gefinancierd in het kader van veiligheid? Als dat niet kan, gaat het licht bij mij uit. Gedeputeerde Jansen: Het wordt wel heel donker als het licht bij u en bij mij uitgaat. De heer Verwoerd (RPF): Als het al niet uit was. Gedeputeerde Jansen: Naar aanleiding van de vragen van de heer Ter Schegget het volgende. Wij hebben in het normale onderhoudsbudget geen geld opgenomen voor lichtpunten die in dit kader worden geplaatst. Wij hebben daar een regeling voor gehad, maar die is in 1994 ter ziele gegaan, omdat wij ook toen al moesten zoeken naar middelen voor nieuwe zaken. Al het geld in het PVVP is bestemd. Wie ben ik om te zeggen dat daar niet wat geld uit zou kunnen worden gehaald? Ik denk echter niet dat het juist zou zijn, maar dan komen wij bij een andere afweging. Daar gaat de heer Bennink over, samen met uw staten. Gedeputeerde Nap-Borger: Voorzitter. Het is voor mij een geruststelling dat het tot nu toe bij geen van mijn voorgangers is gelukt om binnen de vijf minuten te blijven. Wij zouden de schriftelijke bijdragen die zijn geleverd ook niet serieus nemen als wij die in zo korte tijd afdeden. Verschillende fracties hebben dezelfde onderwerpen expliciet in hun bijdrage genoemd. Ik wil daarop uitgebreider ingaan. Als eerste onderwerp noem ik de ambulancezorg. Zowel de VVD als het CDA wijst op de onaanvaardbare knelpunten in de ambulancezorg en vraagt het college welke initiatieven het heeft ondernomen om hieraan iets te doen. Het CDA scherpt dat nog wat aan. De fractie wil niet lijdzaam toezien en blijven wachten op de benodigde extra middelen uit Den Haag. Omdat elke seconde telt, wil de fractie nu alvast 1 mln. euro beschikbaar stellen, mits ook de zorgverzekeraar zijn steentje bijdraagt. Dat ook het college de situatie uiterst serieus neemt, blijkt uit de acties die wij tot nu toe hebben genomen richting Den Haag en binnen de provincie. De acties richting Den Haag hebben geresulteerd in een spoeddebat in de Tweede Kamer waarin brede steun werd gegeven aan een motie


27

om alle middelen die over zijn in de sector zorg te besteden aan het opheffen van knelpunten in de ambulancezorg en de huisartsenzorg. Of er gehoor zal worden gegeven aan de opdracht in die motie weet ik niet. Dat hangt ook een beetje af van degene die het stokje van minister Borst gaat overnemen. Bijzonder was dat in dat debat Overijssel expliciet werd genoemd zowel bij de ambulances als bij de huisartsenzorg. Met name kwam de situatie in Markelo aan de orde waar de problemen met huisartsenzorg als zeer knellend worden ervaren. Binnen de provincie heb ik nog recentelijk gesprekken gevoerd met Groene Land/Achmea, de zorgverzekeraar die in dit gebied verantwoordelijk is voor de besteding van de middelen. Ik heb ook gesproken met Zwartewaterland. Wij proberen met elkaar op korte termijn een oplossing te vinden voor de meest urgente problemen. Er komt binnenkort nog een vervolggesprek. De zaak is dus nog niet afgehandeld. Binnenkort heb ik eveneens een gesprek met Amicon, de zorgverzekeraar in Twente. Ook daarmee zullen de knelpunten worden besproken die uit de rapporten en het ambulanceplan naar voren komen. Ik veronderstel dat de fracties de zorgen delen, zeker na een eerdere bijdrage van onze kant over ditzelfde onderwerp en na de motie die hier is ingediend en de handtekeningen die ons zijn overhandigd. Voor het vervolg hiervan en voor de eventuele financiën moet ik verwijzen naar de gedeputeerde voor Financiën en de afspraken die wij daarover als college hebben gemaakt. Het is dus aan de staten. De heer Ranter (CDA): Het is mij duidelijk dat het college dat standpunt heeft ingenomen. Mochten de staten in een moment van wijsheid besluiten geld beschikbaar te stellen voor de ambulancezorg, dan zullen, naar ik begrijp uit de woorden van mevrouw Nap, de knelpunten versneld opgelost kunnen worden. Gedeputeerde Nap-Borger: Ja, wij hebben de problemen geïnventariseerd en stappenplannen gemaakt om daar waar de overschrijdingen het grootst zijn de knelpunten met voorrang te kunnen aanpakken. Hoe meer middelen daarvoor beschikbaar zijn, hoe beter wij een en ander kunnen uitvoeren. De fracties van SGP, CDA en VVD zijn ingegaan op de groeiende problemen in de huisartsenzorg in Overijssel. De huisarts, het paradepaardje van Nederland dat met jaloerse blikken door ons omringende landen werd bekeken, is thans een bron van grote zorg. Om bij de huisartsen enigszins de druk van de ketel te halen, zijn er grootschalige waarnemingsposten opgericht voor avond-, nacht- en weekenddiensten. Ook daarover zijn vragen gesteld. Terecht merkt de CDA-fractie op dat er nog veel kinderziektes zijn en dat veel patiënten over talrijke zaken klagen. Ook die problemen onderkennen wij, maar de ontwikkeling van deze posten is het noodzakelijke gevolg van maatschappelijke ontwikkelingen. De staten kennen die: tekorten onder huisartsen en veel wat oudere huisartsen die stoppen, terwijl er nauwelijks opvolgers zijn. Dat heeft alles te maken met de numerus fixus die weliswaar wat is ingeperkt, maar nog steeds geldt. Wij weten dat het opleiden van huisartsen minstens tien jaar in beslag neemt. Het duurt dus nog wel even voordat wij de inhaalslag hebben gemaakt en ook hier voldoende huisartsen hebben om de tekorten op te lossen. Verder zien wij ook dat jongere artsen, onder wie meer dan 50% vrouw, vaak kiezen voor een parttimebaan en geen 60 tot 80 uur per week meer willen werken. Zelf vind ik het een vreemd verschijnsel dat eenderde van de opgeleide artsen in de praktijk niet actief wordt als arts. Dat vind ik heel zorgelijk. Mijns inziens moet er op zeer korte termijn iets worden gedaan aan het imago van de huisarts om dit beroep aantrekkelijk te maken. Er is voorts sprake van een toenemende administratieve rompslomp en er zijn nog nauwelijks achterwachten. Ook dat laatste heeft te maken met maatschappelijke ontwikkelingen. Vrouwen van artsen willen niet meer 24 uur per dag achterwacht zijn. De provincie heeft zich tot nu toe niet afzijdig gehouden bij het oplossen van de knelpunten. Wij hebben bijgedragen aan het oprichten van twee huisartsenposten. Wij praten met de ambulanceposten om na te gaan hoe de technische verbindingen zijn tussen ambulances en huisartsen. Als die goed zijn, kunnen zij samen zich voordoende knelpunten oplossen. Wij hebben ook een bijdrage geleverd via onze regiovisie Cure. Onder leiding van het patiënten-/consumentenplatform zal in het najaar nadrukkelijk worden bekeken waar sprake is van witte vlekken en knelpunten. De grootte van huisartsenposten zal worden geïnventariseerd en bekeken zal worden waar eventueel satellietposten kunnen worden gerealiseerd. Ook daarbij is dus sprake van nadrukkelijke bemoeienis van de provincie naast patiënten/consumentenorganisaties, huisartsen, ambulancediensten en ziekenhuizen om de keten van zorg kwalitatief hoog te houden of te krijgen. Binnenkort is er een gesprek met de actiegroep uit de Hof van Twente. Ook daar proberen wij passende oplossingen te vinden. De suggestie van de CDA-fractie om een huisartsenpool op te richten vind ik een mooie. Ik zou het bijna zelf bedacht kunnen hebben. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Dat laatste verbaast mij niets. Wat ik mij afvraag na dit betoog over huisartsen en knelpunten, is of de gedeputeerde ook is geholpen met een miljoen euro om die knelpunten op te lossen. Gedeputeerde Nap-Borger: Ik neem aan dat u een relatie probeert te leggen met de twee onafhankelijk


28

opgestelde kant en klare spreidingsprogramma's die er voor het ambulancevervoer liggen. Daarin wordt nadrukkelijk aangegeven waar knelpunten liggen en welke middelen er nodig zijn om die op te lossen. Voor de huisartsenposten zoeken wij nog naar een oplossing. Misschien zou het kunnen via een huisartsenpool waarin wat oudere huisartsen als achterwacht willen fungeren en ook ter ontlasting van individuele artsen willen inspringen tijdens ziekte of vakantie. Hierdoor zou het aantrekkelijker worden voor jonge artsen om zich in Overijssel te vestigen. Wij zijn nog niet zover dat wij kunnen zeggen: geef maar geld, dan lossen wij dat grote probleem op. Het probleem gaat veel en veel verder en kan niet zomaar door ons worden opgelost. Wij doen wat wij kunnen. Wij dragen ons steentje bij via de regiovisies Zorg en door incidenteel geld beschikbaar te stellen voor huisartsenposten in goed overleg met DHV. Wij vinden het voorstel om een huisartsenpool in te stellen dus sympathiek. Zo'n pool zal zeker in de toekomst een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van de grote problemen. De wetenschap dat er hier een extra buffer bestaat naast de al zittende huisartsen zal jonge artsen aantrekken om zich hier als huisarts te vestigen. De heer Ranter (CDA): Ik vind het mooi, voorzitter, dat de gedeputeerde dit een mooi voorstel vindt. Ik had ook niet anders verwacht. Betekent dit dat zij in het veld gaat uitzoeken of er kansen zijn voor zo'n pool en of men vindt dat die meerwaarde zou hebben? Gedeputeerde Nap-Borger: Het lijkt mij een prima voorstel om aan te haken bij het onderzoek dat nu plaatsvindt in het kader van de curatieve regiovisie. Samen met DHV en huisartsen kunnen wij kijken of dit een oplossing is. Ik weet dat er oudere huisartsen zijn die zich graag bij zo'n pool zouden aansluiten. Er is zelfs al een aanmelding bij mij binnen. Binnen de door uw staten vastgestelde programma's voor de zorg wordt het onderwerp ontbureaucratisering van instellingen van welzijn en zorg opgepakt, met name gericht op de indicatiestelling en alle procedures daarbij. Het CDA stelt verder voor, een pilot te starten ten behoeve van allochtonen in de zorg. Het lijkt mij goed melding te maken van alle initiatieven die er op dit terrein in de provincie op dit moment al bestaan. Wij hebben in het jaarprogramma Zorg het onderdeel allochtone zorgvragers opgenomen, inclusief specifieke aandacht voor de interculturalisatie van de gezondheidszorg. Verder zijn er andere projecten. Ik noem een project dat zeer succesvol lijkt te worden en voorzover ik het kan bekijken aansluit bij het voorstel van het CDA, namelijk I-Kwadraat. Dat staat voor instroom en interculturalisatie. Het project is met name gericht op instellingen voor jeugdhulpverlening, ouderenzorg en gezondheidszorg. Het gaat erom hoe men allochtone cliënten ontvangt en hoe men omgaat met allochtoon personeel. Het gaat dus om het matchen van een en ander en om het zodanig inrichten van het geheel dat allochtone cliënten zich kunnen thuisvoelen. Het is algemeen bekend dat hoe ouder je wordt, hoe dichter je bij je eigen oude cultuur wilt blijven. Dat geldt voor oudere autochtone én voor oudere allochtone cliënten. Er is in onze provincie op dit terrein het een en ander in ontwikkeling. Wij hebben vier keer een ton VWS-middelen voor projecten ontvangen en wij hebben zelf ƒ 250.000 beschikbaar voor het project I-Kwadraat. Verder zijn er mogelijk bij zorg en arbeid zaken die wij kunnen matchen. Mijn vraag aan de CDA-fractie is om met het concrete project te komen. Wij zullen dan proberen het te implementeren in het al lopende beleid op dit terrein. De heer Beugelink (CDA): Dank voor deze toezegging. Wij zijn u erkentelijk dat u dit project bij de bestaande trajecten wilt betrekken en wilt uitvoeren. Wij zullen ervoor zorgen dat de betrokkenen zich op zo kort mogelijke termijn met hun plannen bij u melden. Er zijn enkele plannen bij die er zeer veelbelovend uitzien. Ik denk dat die goed passen binnen de trajecten die u hebt uitgezet. Gedeputeerde Nap-Borger: Prima. De heer Mercanoglu (PvdA): Voorzitter. Mag ik het CDA vragen wat de toegevoegde waarde zal zijn van dat project? Er lopen op dit moment immers al vele projecten. Ik vraag de gedeputeerde of het niet beter is dat er nu een inventarisatie van al die projecten wordt uitgevoerd in plaats van dat er weer een nieuw project in het leven wordt geroepen. De heer Beugelink (CDA): Over de toegevoegde waarde kom je al heel snel in een inhoudelijke discussie terecht. Ik kan er wel iets van zeggen. Ten eerste sluit het aan op een project dat al bij de Isala-klinieken heeft gelopen. De resultaten van dat project waren zeer positief. Het wordt overigens niet voortgezet bij Isala. Wij zouden graag zien dat het wel voortging. Ten tweede krijgen onderwijsinstellingen buiten de normale subsidiëring om, de mogelijkheid om netwerken op te bouwen voor het werven van oudere allochtonen om die bekwamen in zorgverlening. Dat is de meerwaarde van dit project. Verder wil ik er graag bilateraal inhoudelijk op ingaan.


29

Gedeputeerde Nap-Borger: Het was inderdaad niet de bedoeling om opnieuw een project te starten, maar om het te integreren in al lopende projecten. De fracties van de VVD en GroenLinks willen voor 2003 extra middelen reserveren voor de THD Oost. Wij hebben daar in de vorige commissievergadering uitvoerig bij stilgestaan. Zeer recentelijk is het bedrijfsplan voor volgend jaar bij ons aangeleverd, evenals de begroting. Ik heb er nog niet naar kunnen kijken. Wij hebben afspraken met Gelderland gemaakt over overname van het werkgebied waarvoor Gelderland zelf verantwoordelijk is en over de budgettaire gevolgen daarvan voor de THD Oost. Wij menen daarmee de huidige problemen bij de THD Oost te kunnen oplossen. Mocht bij zorgvuldige bestudering van de plannen en de begroting blijken dat er toch nog knelpunten zijn, dan zullen wij daarover in de commissie spreken en zullen wij zo nodig bekijken waar wij de extra middelen vandaan moeten halen. Mevrouw De Bruin (GL): Ik zou het bijzonder prettig vinden als er in ieder geval vóór de begrotingsbehandeling duidelijkheid is over dat traject, omdat ik er nog steeds van uitga dat de staten pas bij de begrotingsbehandeling definitief ja zeggen tegen de begroting voor de komende jaren. Wij hebben de THD met stip op ons lijstje opgenomen. Dat handhaven wij zo tot en met de begrotingsbehandeling. Dit probleem speelt nu al even. U hebt impliciet gezegd dat u dat gaat oplossen. Redt u dat voor de begrotingsbehandeling, zodat wij dan een besluit kunnen nemen? Gedeputeerde Nap-Borger: Dat red ik voor de begrotingsbehandeling. Wij hebben toegezegd dat het voor de begrotingsbehandeling uitgebreid in de commissie zal worden behandeld samen met de evaluatie die er nu ligt. Wij weten dan meer. Het is mijns inziens niet terecht dat u naar het college kijkt vanwege het feit dat het zo lang heeft geduurd. Wij hebben moeten wachten op concrete plannen van de THD Oost zelf. U hebt dat ook kunnen lezen in het verslag van de commissie beleidsevaluatie. Ook die kon geen objectief oordeel geven over de kwaliteit en insteek van de THD Oost vanwege ontbrekende informatie. Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD): Wij hebben over dit onderwerp ook opmerkingen gemaakt. Als u zegt dat u dat wilt bezien, zult u er nu toch al geld voor moeten reserveren? Anders komt het niet naar voren in de begroting. Gedeputeerde Nap-Borger: Ik heb gezegd dat wij aan de hand van de toezeggingen van Gelderland, de toezegging van Drenthe dat er wat meer komt en het IPO-onderzoek willen beoordelen wat wij kunnen vragen van de THD Oost. Gelderland neemt dus een deel over, zodat dat voor ons wegvalt. Dat betekent het afstoten van een deel van het werkgebied en heeft consequenties voor de personele inzet. Op basis van dit alles willen wij objectief bekijken wat er moet gebeuren. Als ik nu al zeg dat er volgend jaar weer € 70.000 ingaat, is dat volgens mij een omgekeerde gang van zaken. Wij moeten eerst kijken naar de plannen en naar wat men echt nodig heeft en dan eventueel meer geld beschikbaar stellen. Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD): Het geld moet wel gereserveerd worden. Het is mooi als het niet nodig is. Gedeputeerde Nap-Borger: Ik denk dat het aan de staten is om te bepalen of zij hiervoor beslist geld willen reserveren dat, indien dat niet nodig is, terugvalt in de autonome middelen. De heer Ter Schegget (PvdA): Neem mij niet kwalijk, maar aan het begin van deze vergadering hebben wij gehoord dat als het aan het college ligt geld dat niet voor een bepaald doel is gereserveerd, daarvoor later niet meer beschikbaar komt. Nu wordt bij de THD Oost de omgekeerde redenering opgehangen. Met mevrouw Kalsbeek verbaas ik mij daarover. Het zou goed zijn als het college een consistente lijn volgt op dit stuk. Wij hebben ook al discussies gehad over de HSF en OOM-GOM. Gedeputeerde Nap-Borger: Ik zeg toe dat als er een niet al te hoog bedrag bij moet, ik zal proberen dat te vinden in mijn budget voor vrijwilligers en zorg. De SGP heeft gevraagd naar de mogelijkheden en de rol van de provincie op het gebied van het onderwijs. Volgens mij bestaat die rol voornamelijk uit het bij elkaar brengen van partijen, het activeren van nieuwe initiatieven, het binnen dit huis leggen van relaties met het arbeidsmarktbeleid en het bedrijfsleven en het helder zien te krijgen waar de grote problemen daarbij liggen. Het koppelen van het arbeidsinformatiesysteem aan het onderwijsinformatiesysteem zal daarbij helpen. Als wij weten waar de behoeften op de markt liggen, kunnen wij via het onderwijs en de leerwegen daarop anticiperen. Vooral op dat terrein zie ik de rol van de provincie in de toekomst. In de commissie zullen wij binnenkort de onderwijsnota bespreken. Ten slotte de vraag van de fractie van GPV en RPF over Leren voor duurzaamheid. Wij hebben


30

ƒ 140.000 beschikbaar gesteld voor het laatste jaar van het PAS. Ik heb uit de commissiebehandeling begrepen dat de staten zich hierin breed konden vinden. Wij willen ons met name extra oriënteren op het bedrijfsleven, maar ook op investeringen die wij al hebben gedaan. Wij willen proberen meer scholen te betrekken bij het milieuontmoetingsplan. Ik wil niet vooruitlopen op het resultaat van het PAS, maar na drie jaar kijken wat het heeft opgeleverd en hoe wij er eventueel mee verdergaan. Er zijn ook landelijke ontwikkelingen waarbij de rol van de provincie nog niet duidelijk is. Ik ben in ieder geval blij met de attentie ervoor. Wij komen er zeker bij de evaluatie op terug. Gedeputeerde Kamperman: Mijnheer de voorzitter. Als je de laatste spreker bent, kun je altijd verwijzen naar je voorgangers en dat zal ik veelvuldig doen. De voorzitter: Mijnheer Kamperman, ik wil toch nog een poging doen om als allerlaatste spreker namens het college iets te zeggen. Gedeputeerde Kamperman: Sorry, voorzitter. U bent zo nieuw, ik had u over het hoofd gezien. Het CDA heeft gevraagd hoe wij omgaan met de kwestie Holterman. De minister heeft een vervangingsbesluit genomen. Wij hebben tot 16 juli de tijd om daarop te reageren. Dat zullen wij ook doen. De staten kennen de voorgeschiedenis. Die heb ik in de commissie uiteengezet. Wij vinden dat ook de inspectie ruimtelijke ordening een betrouwbare overheid moet zijn en niet op het laatste moment nee moet zeggen. Als het vervangingsbesluit door de minister wordt gehandhaafd, staat ons de weg naar de rechtbank en eventueel de Raad van State open als beroepsmogelijkheid. De heer Ranter (CDA): Dat gaat u dus ook doen. Gedeputeerde Kamperman; Dat gaan wij doen. Er zijn vragen gesteld over de Vijfde nota RO en de positie van het streekplan daarin. Wij hebben het streekplan vastgesteld en daarin al veel zaken uit de Vijfde nota opgenomen, zoals eerst inbreiden, transformatie en concentratie van woningbouw. De signalen die wij nu uit Den Haag krijgen, duiden over het algemeen op het verdwijnen van de centrale sturing van de Vijfde nota en het overgaan naar decentrale sturing. De instrumenten die er komen voor zowel gemeente als provincie zullen in de toekomst het leveren van maatwerk mogelijk maken. De heer Ranter (CDA): Wij merken dat het RO-beleid misschien iets meer ruimte gaat bieden. Onze concrete vraag was, hoe flexibel het streekplan is om op die eventuele verruiming in te spelen. Gedeputeerde Kamperman: Ik heb gezegd dat ons vastgestelde streekplan vrij veel elementen van de Vijfde nota bevat. Wij zijn bezig met de handreikingen en de handhavingsregels van het streekplan. Na de vakantie komen die in de commissie aan de orde. Dan kunnen wij bekijken welke ruimte er nodig is voor het maatwerk. Daarnaast speelt de reconstructie. Ook die zal waarschijnlijk leiden tot streekplanwijzigingen. Al met al zal die discussie leiden tot het maatwerk dat wij nog met elkaar moeten uitdiscussiëren. Concreet: mochten bepaalde zaken in strijd zijn met het huidige streekplan, dan zullen wij, indien wij dat wenselijk vinden, het streekplan op zulke punten in overleg met de staten moeten aanpassen. Mevrouw Holsheimer heeft de financiële aspecten van het grondbeleid al vermeld. Omdat er een klein debatje over was, meld ik nog dat voor de eerste tranche voor de Ruimte voor ruimte-regeling van ongeveer 34 mln. gulden grotendeels dekking is gevonden in de saldireserve. Op het moment dat wij de Ruimte voor ruimte-gelden terugkrijgen van de grote steden waarmee wij nog in gesprek zijn, wil het college die vrijkomende gelden gebruiken voor de financiering van het grondbeleid. Het rapport is klaar en zal zo snel mogelijk na de vakantie worden toegestuurd, zodat de staten over het beleid kunnen gaan stoeien en inzicht kunnen krijgen in hoe wij het op poten proberen te zetten. Wij stellen een groeiscenario voor om zo snel mogelijk de via het grondbeleid te realiseren doelen te bereiken. Overigens wel onder de zeven voorwaarden die het CDA eraan heeft gesteld. De heer Vruggink (GL): Voorzitter. De gedeputeerde noemde een bedrag van 34 mln. voor de eerste tranche. Het is al een poosje geleden, maar ik meen dat het ging om een bedrag van 31 mln. Is die 3 mln. er zomaar bijgefietst? Die 31 mln. was trouwens al inclusief rente. Gedeputeerde Kamperman: Er zitten inderdaad marges in. Hoe langer het duurt voordat wij de Ruimte voor ruimte-gelden van de gemeenten terugkrijgen, hoe meer rente er moet worden bijgeschreven. Je moet dus rekening houden met rentebijschrijving. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voorzitter. Uit het interruptiedebat begreep ik net al dat ik zelf


31

de verwarring heb veroorzaakt. De staten hebben onder ogen gezien dat er verplichtingen zijn aangegaan voor 32 mln. De rentekwestie kan dat inderdaad hoger maken. In die zin ondersteun ik collega Kamperman. De heer Vruggink (GL): Is dat 10% rente? Dat is dan een heel dure lening. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Nee, het kan misschien wel tien jaar duren voordat de woningen worden gebouwd en wij het geld binnen krijgen. Er is op dit moment een reserve van 14 mln. gulden oftewel 6,3 mln. euro. Die valt pas vrij als het beslag op de bestaande middelen wordt opgeheven door inkomsten uit de overeenkomsten met de steden, zoals de heer Kamperman meldde. De heer Bussink (VVD): De middelen vallen dus pas vrij wanneer de eerste 18 mln. zijn terugverdiend. Wij hebben een toezegging van Hengelo van 7 mln. Er zit ergens in de markt nog 11 mln. voordat wij de dekking uit de bestaande budgetten hebben. Daarna krijgen wij dus nog een gat van 14 mln. om te komen tot het totaal van 32 mln. of meer als de rentecomponent hoger wordt. Als die middelen worden ingezet voor grondbeleid, is het grondbeleid op dit moment dus fictief. Ik hoorde daarstraks de opmerking dat de financiering die wij wensen voor een provinciedekkend sloopfonds onmogelijk is, omdat die middelen er niet zijn. Het college zit dus nog steeds met een voorstel waarvoor nog geen financiële dekking is, te weten het voorstel vermeld onder nr. 10 in de tekst van de nota en onder nr. 11 in de lijst van het ontwerpbesluit: het voorstel uitvoering provinciaal grondbeleid. Als ik het juist heb, zitten wij dus met een fictief voorstel van het college. Zo dat niet het geval is, kunnen wij die dekking aanwenden voor het sloopfonds. Gedeputeerde Kamperman: De heer Jansen heeft het grondbeleid voor de EHS uitgelegd. Dat staat een beetje los van hét grondbeleid zoals wij dat hebben. Binnen de EHS zijn er mogelijkheden om gronden aan te kopen. Wij hebben het nu over het échte grondbeleid en daarop zit op dit moment nog die financiële klem. De heer Ranter (CDA): Verschillende fracties hebben gevraagd hoever een en ander is gevorderd. U hebt gezegd dat wij na de vakantie een en ander mogen inzien. Dat vind ik heel mooi, maar wij hebben de goede gewoonte in dit huis dat wij het in deze zaal allemaal vaststellen. Wanneer verwacht u dat wij het grondbeleid in de commissie en de staten kunnen vaststellen en ermee aan de gang kunnen? Gedeputeerde Kamperman: Eind dit jaar, begin volgend jaar wordt het beleid vastgesteld. Daarna moeten wij er nog middelen voor zoeken, zoals ik al heb aangegeven, tenzij u zegt: wij komen er in de begroting voor de volgende jaren op terug of wij willen op een andere manier dekking geven. De heer Vruggink (GL): Ik hoor nu een vrij vreemd verhaal: eerst beleid vaststellen en daarna pas de middelen daarvoor zoeken. Ik meen dat in de laatste vergadering van de commissie SSVP het verhaal werd omgedraaid en werd gesteld: wij moeten eerst middelen hebben voordat wij het beleid gaan vaststellen. Ik vraag mij dus of wat de positie van GS hierin is. Gedeputeerde Kamperman: U hebt de bijdrage van alle andere fracties gelezen en u hebt gezien dat een groot aantal fracties heeft gevraagd wanneer het beleid wordt vastgesteld. Dat heb ik nu gezegd. In de notitie zal ik aangeven hoe de financiering geregeld zal worden. U kent de financiële positie van de provincie. Het regelen van die financiering is dus nog een hele opgave. Ik kom nu tot het onderwerp woningbouw en woonvisie. De woonvisie is bijna af en komt zo snel mogelijk na de vakantie in de commissie aan de orde. In de woonvisie zitten elementen als woningbouwprogrammering. Onderzocht is hoeveel woningen op welke plek nodig zijn. Dat geeft in Overijssel enige verruiming van de woningbouw. Ook de zorgcomponent is in de woonvisie opgenomen. De tendens is dat men van intramurale zorg weer meer toegaat naar extramurale zorg. De zorg gaat weer terug naar de wijk. Ik heb gisteren zo'n prachtig project mogen openen. Ook op andere gebieden gaat de zorg weer terug naar de wijk. In de woonvisie is een pot opgenomen voor aanpassing van woningen in de incidentele gevallen dat de intramurale zorg stopt. Er is ook een pot gemaakt voor ouderen. Wij voorzien dat er de komende tijd heel veel woningen nodig zullen zijn voor ouderen die zorg behoeven. Een kleine berekening leert dat de eerstkomende tien jaar naast het contingent van 4000 woningen nog 2000 woningen extra nodig zullen zijn. Gezien de tijd lijkt het mij verstandig op de motie die de VVD in concept gereed heeft pas in te gaan als deze is ingediend. De fracties van GPV, RPF en SGP maken zich zorgen over de woningbouw in het buitengebied en over de werkgelegenheid. Ik ben van mening dat het streekplan op dit moment geen beperkingen inhoudt ten aanzien van de kernen. In het streekplan is sprake van bij de kern passende woningbouw.


32

Daar zullen altijd ontwikkelingen mogelijk zijn, mits die goed gemotiveerd zijn. De fracties van GPV, RPF en GroenLinks meld ik dat de medefinanciering van het consulentschap duurzaam bouwen onder de streep is gevallen vanwege de bestaande financiële situatie. Over het onderdeel openbaar bestuur kan ik redelijk kort zijn, omdat mevrouw Holsheimer er al de nodige opmerkingen over heeft gemaakt. De fractie van GroenLinks heeft zeer prikkelende algemene beschouwingen neergelegd in haar bijdrage, met veel discussie. Zij vraagt op enig moment: vindt u dat wij zeuren? Wij vinden niet dat de fractie zeurt. Wij vinden het prima dat zij het bestaansrecht van de provincie ter discussie stelt. De heer Kristen heeft al genoeg gezegd naar aanleiding van de opmerkingen van GroenLinks over de commissie-Geelhoed en de sociale pijler. Het Eerste-Kamerlid van GroenLinks Leo Platvoet zegt zelf: het is een stapje te klein om alleen Flevoland op te heffen; het mag wel wat meer zijn. Binnen de eigen partij krijgt men er dus nog een stevige discussie over. GroenLinks vraagt naar de taken en versterking van het lokaal bestuur. De fractie weet dat de provincie nog steeds voorstander is van het versterken van het lokaal bestuur, dus ook van het versterken van het ambtelijk apparaat op lokaal niveau, zodat het lokaal bestuur de eigen taken op een betere manier kan uitvoeren. Als gemeenten zaken bovenlokaal willen regelen, moeten zij dat met elkaar afspreken. Meestal zal dat gebeuren in het kader van een gemeenschappelijke regeling. GroenLinks vraagt ook of wij vinden dat de overheid normerend moet zijn. In termen van handhaving in de ruimtelijke ordening en in termen van weten regelgeving moet de provincie volgens ons groot belang hechten aan samenwerking en partnership en moet zij normerend toezien op het nakomen van de afgesproken regels; zo nodig moet zij maatregelen nemen. Over Bathmen hebben wij in het verleden genoeg gesproken, zeg ik tegen de heer Morsink. Op dit moment ligt het wetsvoorstel bij de Raad van State. De minister krijgt het advies nog. De heer Morsink kent de discussie in het kader van de kabinetsformatie over gemeentelijke herindeling. Dat neemt niet weg dat provinciale staten bij meerderheid hebben besloten dat Bathmen naar Deventer moet. In reactie op de opmerking van D66 over de kaderwetgebieden wil ik slechts zeggen: laten wij het met elkaar hebben over de inhoud en laat die leidend zijn voor de vorm. De heer Van Dijk (D66): Dat stond juist in onze algemene beschouwingen: niet spreken over structuren, helder vasthouden aan het huis van Thorbecke en de rest is allemaal onzin. Populair gezegd, is dat wat wij hebben opgeschreven. Gedeputeerde Kamperman: Dat vinden wij grotendeels ook. De voorzitter: Voor mij zijn nog enkele onderwerpen overgebleven, bijvoorbeeld de vraag over het Veilige honk. Voor niet-ingevoerden is het belangrijk te weten dat het daarbij gaat over de schoolroute die kinderen moeten volgen. Daarmee is al aangegeven dat het in essentie heel vaak een gemeentelijk onderwerp is en een gemeentelijk probleem dat een gemeentelijke oplossing vraagt. Wat dat betreft, zou de provincie datgene wat in Noord-Brabant geschiedt zonder meer willen aanmerken als interessant en het ook willen stimuleren. GS vinden het zeker de moeite waard dit Noord-Brabantse verhaal onder de aandacht van gemeenten te brengen en in verband te brengen met het programma Integrale veiligheid. Gemeenten dienen voorstellen in het kader van de stimuleringsregeling Integrale veiligheid gemeenten naar voren te brengen. De CDA-fractie heeft gevraagd om een rapport over de stand van zaken met betrekking tot de veiligheid in de provincie Overijssel. De vraag was of het college daarin een meerwaarde ziet. De meerwaarde van een dergelijk rapport kan eigenlijk niet worden ontkend. Wij menen dat het zeker meerwaarde heeft. Wel is natuurlijk belangrijk in welk gremium dit onderwerp aan de orde komt. Ik zal bevorderen dat het aan de orde komt in het onlangs van start gegane veiligheidsoverleg in de provincie Overijssel. Ik moet daarbij melden dat justitie er nog niet aan deelneemt, maar dat wij hopen justitie alsnog bij dat overleg te betrekken. Dat zou dan leiden tot een gecoördineerde aanpak. Wij gaan ervan uit dat het veiligheidsoverleg twee à drie keer per jaar onder mijn leiding zal plaatsvinden. Het is natuurlijk de vraag of er zo'n rapportage komt. Men dient zich ervan bewust te zijn dat er mede naar aanleiding van opmerkingen van de commissie-Oosting al een risicokaart is ontwikkeld. Uw staten weten daar nog veel meer van dan ik. Natuurlijk is die risicokaart niet de rapportage die wordt bedoeld, maar de kaart is wel een heel belangrijk stuk voor het weergeven van de stand van zaken. Bovendien is dit jaar gestart met het ontwikkelen van een veiligheidsmonitor oftewel een veiligheidsbeeld van Overijssel. In 2003 zal daarover rapport worden uitgebracht. Derhalve wil ik de vraag om een rapportage uit te brengen, inbedden in het resultaat van het ontwikkelen van de veiligheidsmonitor. Mochten de staten er anders over denken, dan zal ik hierop in tweede termijn gaarne ingaan. De vergadering wordt te 13.09 uur tot 14.15 uur geschorst.


33

De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Op dit moment, zo tegen half drie 's middags, bevind ik mij in een rare positie. Wij hebben iets nieuws geprobeerd met de behandeling van de perspectiefnota. Het is de vraag of wij er allemaal gelukkig van worden, maar uiteraard zal ook deze behandeling worden geëvalueerd en zal worden nagedacht over een mogelijk andere aanpak. Opvallend is dat het karakter van de behandeling van de perspectiefnota verschuift naar het karakter van de begrotingsbehandeling, want werkelijk alles is langsgekomen en niet altijd is de hoofdlijn te ontdekken in wat de fracties naar voren hebben gebracht. De perspectiefnota laat enige financiële ruimte. Ik zal straks een tweetal amendementen indienen om iets van die financiële ruimte te gebruiken. Wij maken ons met het college, zoals wij in onze schriftelijke eerste termijn hebben vermeld, enige zorgen over de financiële situatie van de provincie. Dat klinkt raar. Enerzijds wordt gezegd, ook af en toe in onze fractie, dat er geld zat is bij de provincie. Anderzijds wordt terecht door het college gewezen op een aantal ophanden zijnde ontwikkelingen. In die zin zijn wij het met het college eens. Ik wil iets zeggen over een punt dat ons na aan het hart ligt, namelijk de motorrijtuigenbelasting. In de perspectiefnota heeft het college ervoor gekozen de indexering van de opcenten op de motorrijtuigenbelasting te bepalen op 3,25%. Laat ik nu toch hebben gedacht dat de staten een afspraak hadden gemaakt, zij het niet met onze instemming, om de consumentenprijsindex te volgen! Uw college schrijft in de perspectiefnota dat die naar verwachting zeker op 3,6% zal uitkomen. Het zou ons en waarschijnlijk meer mensen in deze zaal niet verbazen als die index nog hoger zal uitkomen dan op 3,6%. De vraag dient zich dan ook aan of wij met elkaar een afspraak hebben gemaakt over de indexering en het volgen van de consumentenprijsindex of niet. Bij interruptie heb ik gedeputeerde Bennink geprezen voor het feit dat hij wil dat Overijssel altijd tot de top drie behoort. Wat ons betreft, geldt dat ook voor de opcenten op de motorrijtuigenbelasting. Een ander punt waarover wij ons hebben gebogen is de uitdrukkelijke wens om 1,6 mln. euro voor het nieuwe college over te laten. Met enige ervaring in deze staten kan ik daarover opmerken dat waarschijnlijk een jaar na nu dat bedrag groter zal zijn dan het nu lijkt. Met deze procedure wordt het ons niet gemakkelijk gemaakt. Ik weet wel dat het niet direct nodig is dat het makkelijk wordt, maar toch. Dat het college keuzes heeft gemaakt, is te waarderen; minder geslaagd is dat het college eenvoudigweg heeft gezegd: wij hebben die keuzes gemaakt en gooien de rest in de groep oftewel de staten en die moeten maar zien hoe zij er uitkomen bij de besteding van de extra ruimte. Met de door mij aangekondigde twee amendementen willen wij iets aan die financiële ruimte gaan doen. Allereerst hebben wij een amendement om tot een bedrag van 1,25 mln. euro grondaankopen in het kader van de EHS te financieren. Ons tweede amendement heeft betrekking op de Kulturhusen. Met andere fracties hebben wij geconstateerd dat de formule Kulturhus een succesvolle gaat worden. Wij stellen dan ook voor om aan het speerpunt Cultuuraccommodaties 1 mln. euro toe te voegen, geoormerkt voor Kulturhusen. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Is dat incidenteel dan wel structureel bedoeld? De heer Ter Schegget (PvdA): Ik had gedacht er een structureel karakter aan te geven, mijnheer Van Dijk, maar gezien de andere wensen die waarschijnlijk vanmiddag ter tafel komen, heb ik de amendementen beperkt tot de begroting voor 2003. Dat brengt mij op de vraag hoe het verdergaat in de behandeling. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de eerst ingediende amendementen meteen bovenaan de stemmingslijst staan en dat op een gegeven moment amendementen die later worden ingediend niet meer in stemming kunnen komen, omdat het geld op is. Dat mijn amendementen bovenaan zouden staan, spreekt mij natuurlijk wel aan, maar ik denk niet dat iedereen blij zou zijn met zo'n gang van zaken. De voorzitter: Naar mij blijkt, worden de amendementen voldoende ondersteund. Zij krijgen de nrs. 1 en 2. Mevrouw De Bruin (GL): Voorzitter. Soms houdt één lid van onze fractie algemene beschouwingen, soms doen twee of drie leden dat. Wij zijn van plan het deze keer met ons tweeën te doen. Na mij zal Wilfred Vruggink spreken en daarbij vooral ingaan op het trekken van de in onze ogen zeer noodzakelijke groene grens en de voorstellen die daarmee samenhangen. Voorzitter en geachte collega's in de staten, tot wie ik nu vooral het woord richt, ik vind deze behandeling drie keer niks. Ik richt mij nadrukkelijk niet tot het college dat enige tijd geleden een voorstel heeft voorgelegd aan de commissie SBM over een nieuwe manier van discussie voeren met elkaar. De heer Ter Schegget heeft er al wat over gezegd. Voor de geschiedschrijving: vooral de fracties van D66 en GroenLinks hebben zich te vuur en te zwaard in de commissie SBM verzet, maar de fracties van CDA en VVD vonden het een uitstekend idee om de eerste termijn schriftelijk te doen. Met name tegen die fracties zeg ik: dit is het resultaat, want als gevolg van dat besluit en het besluit om GS


34

mondeling te laten reageren op die schriftelijke algemene beschouwingen is het een heel platte, oninteressante bespreking geworden. En dat terwijl wij juist wilden dat het debat zou terugkeren in deze zaal, voorsorterend op een duaal systeem. Ik heb tijdens het antwoord van gedeputeerde Holsheimer een ordevoorstel gedaan om het anders te doen, dus de fracties hebben de kans gehad om een wijziging aan te brengen in de behandeling. Er is nu sprake van een zeer vlakke begrotingsbehandeling, wat ik erg betreur. Ik vond zelf de kwaliteit van het debat dat wij vorig jaar met elkaar hebben gevoerd veel hoger. Wellicht kunnen wij het in deze tweede termijn nog goedmaken, maar ik verwacht dat wij onszelf door de keuzes die wij hebben gemaakt in een soort vacuüm hebben gebracht, waarbij wij het vooral zullen hebben over amendementen en moties en elkaar niet meer zullen bevragen over partijpolitieke uitgangspunten en daarover dus ook niet meer gaan discussiëren. Er is immers wat aan de hand in Nederland op dit moment. Dat heeft men in ieder geval in de bijdrage van GroenLinks kunnen lezen. Ik richt mij nu wel tot het college, omdat mevrouw Holsheimer heeft gezegd dat het college de ontwikkelingen die de fractie van GroenLinks in haar bijdrage schetst heeft meegenomen. Dat vind ik knap. GroenLinks had ze namelijk niet meegenomen. GroenLinks was blind voor die ontwikkelingen. GroenLinks is door de verkiezingen in maart en door de verkiezingen in mei keihard geconfronteerd met ontwikkelingen in dit land die niet alleen sociaal-economisch maar ook psychologisch van aard zijn. Wij hebben geprobeerd in onze bijdrage een aantal van die ontwikkelingen op een rij te zetten. Dat zijn ontwikkelingen die ons op dit moment bezighouden en waarop wij geen antwoord weten. Het is best mogelijk dat de ontwikkelingen die wij hebben gesignaleerd het niet zijn. Het kunnen ook wel heel andere ontwikkelingen zijn. Misschien zitten wij wel in een soort psychose in Nederland. Misschien moet de enorme winst van het CDA bij de verkiezingen wel worden uitgelegd als een soort van laatste stap van heel veel kiezers in Nederland naar een stukje vertrouwdheid, een stukje consolidatie. Want het is natuurlijk zo dat vooral op de maandag en dinsdag voor de verkiezingen enorm veel mensen de overstap hebben gemaakt naar het CDA. Ik neem aan dat iedereen die hier zit inmiddels een grondige analyse heeft gemaakt van hoe al die verschuivingen op dat moment zijn verlopen. Dat is hartstikke interessant. Het zegt iets over het feit dat wij in Nederland in beweging zijn. Als die beweging zichtbaar is in Nederland, moet die volgens ons ook zichtbaar worden in het provinciaal politieke beleid. En wat zien wij? Wij zijn als provincie helemaal niet in beweging. Wij hebben een beleid in gang gezet en willen dat vooral doorzetten. Wij willen blijkbaar vooral niet te veel kijken naar de ontwikkelingen die er zijn geweest. Ik vraag mij af of dat verstandig is en leg deze vraag ook aan u voor. Het is van tweeën een: óf het volk heeft behoefte aan leiderschap en dan is er op dit moment vooral behoefte aan consolidatie van beleid, heldere uitgangspunten, doorgaan en hopen dat de psychose verdwijnt; óf het volk heeft een signaal gegeven dat een aantal dingen anders moeten en dan zullen wij als middenbestuur daarmee iets moeten doen en dat moeten vertalen in ons beleid. Waar gaat het dan om in onze ogen? Dan gaat het om herkenbaarheid, duidelijke keuzes, zorgen dat je een smoel kunt bieden, recht doen aan de behoefte van mensen aan nabijheid en kleinschaligheid. Wij vinden dat wij het overigens ook moeten hebben over het feit dat wij naar ons idee in Nederland zo langzamerhand allemaal salonburgers zijn geworden. Dat vinden wij een buitengewoon lastig punt. Ook de fractie van GroenLinks heeft het vaak over de betrokkenheid van burgers bij hun eigen omgeving. Wij weten dat op het moment dat burgers betrokken zijn bij hun omgeving de kwaliteit van het beleid toeneemt. Wij weten ook uit onderzoeken dat de burgers vinden dat wij allemaal betrokken moeten zijn, maar wij weten tevens dat op de vraag wat zij daadwerkelijk zelf in hun eigen omgeving doen en hoe zij vormgeven aan die betrokkenheid slechts een heel klein percentage een echt antwoord kan geven. Hoe wij dit moeten aanpakken, weten wij niet, maar het houdt ons wel bezig. De heer Oldenburger (GPV): Ik kan een heel eind met uw redenering meegaan. Niet voor niets hebben verschillende fracties aandacht gevraagd voor de trendanalyse. Om te beginnen was er de vraag of de perspectiefnota voldoende bruisend is en wel inhaakt op een aantal trends. Belangrijker was de vraag of de juiste trends zijn gesignaleerd of dat er nog andere dingen zijn. Ik proef uit uw woorden dat u ook een aantal andere dingen signaleert. Wij moeten met elkaar het debat voeren dat is aangekondigd en waarbij in mijn ogen ook de maatschappij moet worden betrokken. Voor mij is het de vraag of het op dit moment niet te vroeg is om hierover nu al een politiek debat te voeren. Hebben wij niet de tussenstap nodig van een discussie met het veld over dit soort trends om een en ander goed op een rij te zetten en vervolgens onderling het politieke debat aan te gaan? Ik ben geneigd die vraag met ja te beantwoorden. Mevrouw De Bruin (GL): Ik meen dat wij een balans moeten zien te vinden tussen denken en doen. Ik ben het met u eens dat wij heel gedegen en fundamenteel met elkaar moeten discussiëren in debatten en studium generales, maar wij moeten ook iets doen. Het voorstel Veilig honk van het CDA is een voorbeeld van iets concreet doen. Wij gaan kleinschalig dichtbij iets doen. Natuurlijk kun je zeggen dat jongeren tegenwoordig allemaal met een mobieltje rondlopen en dus sowieso wel in staat zijn om te bellen, maar wij blijven het een goed voorstel vinden. Volgens ons moet het ook uitgewerkt worden. Maar wij kunnen met elkaar meer doen. Soms hebben wij die discussie in de commissie


35

Strategie, bestuur en middelen. Misschien is de commissie er ook een beter podium voor. De heer Wevers (PvdA): Ja. Mevrouw De Bruin (GL): Ik zou willen dat wij in dit gezelschap, veel meer dan in dat gezelschap, die dialoog en uitwisseling met elkaar zoeken. De fracties van GPV en RPF signaleren in hun bijdrage iets interessants wat ons opviel en bezighield. Zij stellen de tamelijk principiële vraag aan de orde of individuen boven de achttien jaar eigenlijk nog wel recht zouden moeten hebben op individuele huisvesting in Nederland. Ik was heel benieuwd wat u daar zelf van vond, mijnheer Oldenburger, want door die vraag te stellen, geeft u eigenlijk aan dat u van mening bent dat individuen boven de achttien jaar eigenlijk geen recht hebben op individuele huisvesting. De heer Oldenburger (GPV): Het ging om de trenddiscussie. Wij hebben willen aangeven dat het college een aantal dingen constateert, maar er volgens onvoldoende consequenties uit trekt of er onvoldoende invulling aan geeft. Dit was alleen maar een voorbeeld. Je kunt wel een hele hoop dingen willen, maar je moet ze ook nog kunnen. Wij hebben met dit voorbeeld willen aangeven dat je als je een trend constateert, je vervolgens moet afvragen of je er principieel op wilt inspelen. Wil je erop inspelen, dan moet je de mogelijkheden daartoe hebben en het beleid kunnen uitvoeren. Zo niet, dan wordt het een holle klank. Wij vrezen dat in heel veel van de discussies over trends een beetje hijgend achter dingen wordt aangelopen, zonder dat er een principieel standpunt over is ingenomen. Wij hadden ook andere voorbeelden kunnen noemen. Mevrouw De Bruin (GL): Ik deel uw mening dat trends er vooral zijn om er standpunten over in te nemen. Wij zijn van mening dat trends niet sterk te beïnvloeden zijn in tegenstelling tot maatschappelijke ontwikkelingen in Nederland. Ik heb al gezegd dat de procedure ons gewoon niet aanstaat. Volgens mij werkt het niet. Ik heb al gezegd dat dit een heel vlakke begrotingsbehandeling is. Wij hebben de bijdragen van de andere fracties met veel belangstelling gelezen. Ik heb ook al aangegeven dat er vorig jaar, toen alle fracties mondeling in eerste termijn hun bijdrage leverden, in die eerste termijn een onderling debat plaatsvond op grond van de toen verkondigde meningen en standpunten. Toen was er sprake van veel meer diepgang dan nu mogelijk is op basis van al die prachtige papiertjes, die wij eigenlijk al terzijde hebben geschoven. Wij zijn nu eigenlijk bezig met het af- en dichttimmeren van het verhaal. Ik heb ook al wat gezegd over onze insteek bij onze bijdrage en over wat ons op dit moment vooral bezighoudt. Wij hebben, net als het CDA, heel nadrukkelijk in onze bijdrage aandacht gevraagd voor het onderwerp dualisering. Wij hebben op dat vlak een aantal voorstellen gedaan. Ik nodig de andere fracties uit om in hun bijdragen daarop in te gaan. In de voorstellen van het CDA spreekt ons heel erg de suggestie aan om het bestuursakkoord terug te brengen tot een aantal A4-tjes. Je zou kunnen zeggen dat het daarmee een flexibeler beleidsagenda wordt die in de politiek gehanteerd gaat worden. Dat spreekt ons zeer aan. Ik weet niet of het dan ook om de 28 A4-tjes moet gaan die het conceptregeerakkoord nu telt. Volgens mij was de intentie van de opmerking, dat wij flexibeler met elkaar moeten omgaan. Dat komt het politieke debat alleen maar ten goede. Wij koppelen daaraan graag de vraag of het mogelijk is om met name onderwerpen die te maken hebben met ruimte, groen, ecologie, water en infrastructuur in een veel meer gebiedsgerichte statencommissie aan de orde te stellen en te bespreken. Wij zijn oprecht geïnteresseerd in de mening van de andere fracties en het college daarover. Wij stellen voor op die wijze te handelen, omdat wij denken dat daarmee de eigenheid van de regio veel meer terug te vinden is in de besluitvorming. Wij veronderstellen dat de eigenheid van de regio's in Overijssel groter is dan die van de provincie an sich. Op grond van de beantwoording door GS ga ik ervan uit dat de THD, Natura Docet en de HSF bij de begrotingsbehandeling in het najaar terugkomen. Ik heb al aangegeven dat wij het initiatiefvoorstel over Veilig honk zeer sympathiek vinden en het zouden willen steunen. Alleen, op grond van de eerste termijn is ons niet duidelijk of er ook echt een voorstel over komt van de CDA-fractie. De heer Ranter (CDA): Het is een voorstel dat door het college is overgenomen. Het is doorgeschoven naar het kabinet van de commissaris. Wij gaan ervan uit dat het wordt uitgevoerd. Wij zullen dat in de commissie SBM controleren. Mevrouw De Bruin (GL): Toen wij de bijdragen van de andere fracties, met name die van D66 en de Partij van de Arbeid, over het grotestedenbeleid lazen, zeiden wij tegen elkaar: stom, stom, hebben wij er dan inderdaad geen rekening mee gehouden dat wij het financiële meerjarenperspectief moeten meenemen? Wat naïef van ons. Uit die woorden mag wel blijken dat wij van mening zijn dat het grotestedenbeleid moet worden voortgezet. Ik neem met deze opmerking eigenlijk al een voorschot op


36

de evaluatie, maar de visitatieronde heeft naar mijn idee al als evaluatie gediend. In onze schriftelijke bijdrage hebben wij alleen aangegeven, dat als het gaat om voortzetting van het grotestedenbeleid, wij een accent zouden willen meegeven aan dat geld. Het CDA heeft eerder gezegd: geef het accent veiligheid mee. Wij vinden dat het accent van een provinciale bijdrage aan het grotestedenbeleid zou moeten worden gelegd op de relatie stad-ommeland, dus op de vraag wat de functie van de betreffende stad is als centrumgemeente in haar eigen regio. De provinciale bijdrage moet vooral worden ingezet op projecten en ambities die dat raken. Het voorstel over ambulancevervoer is zeer sympathiek, maar wij hebben er enkele vragen bij. Gaat het niet om geld dat gewoon door de zorgverzekeraars moet worden opgehoest? Als die het niet doen, moeten wij dan niet voor mijn part procedures aanspannen om de zorgverzekeraars zover te krijgen? Er wordt gesproken over een miljoen. Kan het ook een half miljoen zijn of anderhalf miljoen? Met andere woorden, wat is nodig om het echt sluitend te krijgen? De heer Vruggink (GL): Voorzitter. Aan de TIPP-gelden hebben wij in onze schriftelijke bijdrage aandacht besteed. Wij hebben gesteld dat wij de inzet daarvan prima vinden als het gaat om revitalisering. Op basis van het antwoord van gedeputeerde Bennink hebben wij daarover nog vragen. Hij gaf aan dat in het verleden bij de inzet van gelden de verhouding drie op één was: drie revitaliseringsprojecten op één nieuw bedrijfsterrein. Hij gaf ook aan dat het zeer wel mogelijk is dat het geld dat nu beschikbaar wordt gesteld onder andere naar het RBT gaat. Is het mogelijk dat het hele bedrag aan TIPP-gelden volgend jaar naar het RBT gaat? Ik beperk mij verder tot de onderwerpen ruimtelijke ordening gekoppeld aan een normatieve overheid, en realisatie EHS. In voorstel nr. 4 van de reservelijst beleidsvoorstellen is voor de komende jaren 1,25 mln. per jaar opgenomen voor grondaankoop in het kader van de ecologische hoofdstructuur. Wij hebben in onze schriftelijke eerste termijn gemeld dat wij graag zouden zien dat dit reservevoorstel zou worden toegevoegd aan de lijst van voorstellen nieuw beleid. Wij hebben daarvoor ook dekking aangegeven. Wij zullen hiervoor nu geen amendement indienen, omdat wij ervan uitgaan dat dit meegenomen gaat worden in de begroting. Wij hebben uiteengezet langs welke lijn wij de begroting in november vastgesteld willen zien. Dan moet erover worden gediscussieerd. Als de begroting niet blijkt te zijn zoals wij die voor ogen hebben, zullen wij op dat moment de daardoor noodzakelijke amendementen indienen. De heer Ter Schegget (PvdA): Mijnheer Vruggink, ik ben u en uw fractie behulpzaam geweest door het amendement wel in te dienen. Ik begrijp dat u zich bij dat amendement kunt aansluiten. De heer Vruggink (GL): Als dat amendement qua tekstuele invulling onze goedkeuring heeft, zullen wij dat waarschijnlijk wel doen. Anderzijds is dit, zoals mevrouw De Bruin al heeft gezegd, geen begrotingsbehandeling. Het gaat er vooral om in het kader van de perspectieven aan te geven waar het volgens ons als fracties volgend jaar naartoe moet. Dat zou door GS moeten worden vertaald in de begroting die wij in november vaststellen. Die lijn hebben wij aangegeven. Wij behouden ons het recht voor bij de behandeling van de begroting voor 2003 de definitieve keuzes te maken. Als u dat nu al doet, sorteren wij graag mee voor. U hoort dat dan wel. De fracties van met name het CDA, maar ook de VVD hebben aangegeven dat het hun welgevallig is dat een aantal onderdelen van de ruimtelijke ordening in het kader van de Vijfde nota overboord worden gezet, met name rode contouren en stringente bescherming van groen. De VVD meldt dat de nieuwgevormde daadkrachtige gemeenten heel wel in staat zijn om zelf invulling te geven aan de ruimtelijke ordening. Wij hebben waarschijnlijk een ander oordeel over daadkrachtig zijn dan de VVD. Onze ervaring de afgelopen decennia is dat als gemeenten, met name daadkrachtige gemeenten, de vrije hand krijgen er een wildgroei ontstaat van bedrijfsterreinen, woningbouw en infrastructuur om ervoor te zorgen dat het de betrokken gemeenten sociaal-economisch voor de wind gaat, wat dan wel ten koste van het buitengebied gaat. Het is fantastisch dat er in het huis van Thorbecke een provincie is die daarop de beperkende vinger kan leggen oftewel dat er een normatieve overheid is die ook de andere belangen dan, in dit geval, die van een gemeente weet vast te stellen en te handhaven. Daar hebben wij een streekplan voor. Kortom, een streekplan is richtinggevend en kaderstellend. Van dat streekplan uit moet worden getoetst en gehandhaafd. Het CDA heeft de gedeputeerde gevraagd wat de rek in het streekplan is. Die rek kan de fractie er zelf uit lezen. Voor woningbouw bijvoorbeeld zijn randvoorwaarden op het terrein van de volkshuisvesting genoemd waaraan een gemeente moet voldoen. Kortom, die rek is er; en buiten dat, het streekplan is anderhalf jaar geleden door ons allen, ook door de CDA-fractie, vastgesteld. Daar kunnen wij als provincie gewoon mee werken. Daar is niks mis mee. Juist die rode contouren zijn volgens onze fractie keihard nodig om het groen te handhaven in de Tuin van Nederland die wij met ons allen mooi proberen te houden. Ik ben ervan overtuigd dat er op termijn weinig van overblijft als gemeenten de vrije hand krijgen. Dat zal de komende periode voor ons een zeer belangrijk uitgangspunt blijven.


37

De heer Ranter (CDA): Dat is weer een van die mooie oneliners van GroenLinks. De heer Vruggink (GL): Het waren meer zinnen dan één. De heer Ranter (CDA): In principe zou u nu een amendement moeten indienen om de gemeenten af te schaffen, want die vertrouwt u kennelijk niet. Dat amendement zien wij met spanning tegemoet. De heer Vruggink (GroenLinks): Het is het goed recht van gemeenten om te proberen de plannen uit te voeren die zijn afgestemd tussen college en raad, maar er is niet voor niets een hogere overheid die kaders stelt. Daar is een streekplan voor. Ik denk dat dit zeer goed functioneert. Op het moment dat gemeenten de ruimte krijgen en contingenten in een aantal kleinere gemeenten worden afgeschaft, moet je heel bang zijn voor uitbreidingen die wij als provincie absoluut niet zouden willen indien wij er als provinciale overheid zeggenschap over hadden. De heer Oldenburger (GPV): Mijnheer de voorzitter. Mede sprekend namens de RPF moet ik zeggen dat ook ik hier sta met een ambivalent gevoel. Wat doen wij vandaag precies? Ik had het er in de pauze ook nog even over met mevrouw Holsheimer. In hoeverre is dit een begrotingsbehandeling en in hoeverre is het voorsorteren? Ik denk dat wij er met ons allen niet helemaal helder in zijn. Mevrouw Holsheimer overigens wel, want die zei, zoals ik het maar in mijn eigen woorden weergeef: wat ik vandaag geregeld kan hebben, is dan ook geregeld en komt terug in de begrotingsstukken. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Om misverstand te voorkomen: het verschil is dat er nu een integrale afweging dient te worden gemaakt. Voorsorteren deden uw staten vorig jaar nog bij de voorjaarsnota met de mededeling aan GS: zoekt u het maar uit, wij willen dit. Nu maken uw staten een integrale afweging. Dat is wat anders dan de boel dichttimmeren. De heer Oldenburger (GPV): Voorzitter. Het is terecht dat mevrouw Holsheimer deze opmerking maakt, maar wij waren gewend de integrale afweging te maken op het moment dat wij alles op een rij hadden. Wij zijn dit debat ingegaan, uitgaande van het plaatje van het college in de vorm van de perspectiefnota en van de veronderstelling dat er ongetwijfeld in de fracties wensen en ideeën leven waardoor er extra dingen bij komen. Die wensen en ideeën hebben wij ook in de schriftelijke bijdragen kunnen lezen. Naar mijn idee moet het hele verhaal worden vertaald in begrotingsvoorstellen, zodat wij in november nog een integrale afweging kunnen maken. In wezen halen wij nu de integrale afweging naar voren toe. Misschien moeten wij daarover in het kader van de evaluatie van deze manier van werken nog eens met elkaar spreken. Deze werkwijze leidt niet tot een echt debat. Mevrouw De Bruin heeft er ook het nodige van gezegd. Het is natuurlijk lastig. Je levert uitgebreide verhalen in waarop het college overigens op een prima manier heeft gereageerd, wat onmogelijk had gekund in het halve uur dat ervoor was uitgetrokken. Daar moest tijd voor zijn. Wij hebben ook een stukje debat met elkaar kunnen voeren, maar het heeft niet geleid tot een echt debat. Wij zijn blij dat in elk geval de toezegging is gedaan om in het kader van de trends nog eens met elkaar van gedachten te wisselen en te proberen de maatschappelijke effecten ervan in te schatten. In het najaar krijgen wij de evaluatie van de Strategische visie en de nadere invulling van accenten die wij voor de komende jaren nodig hebben. Voorts zal er met het maatschappelijk veld worden gesproken over de trends, ook de trends die er niet in staan, maar door verschillende fracties zijn genoemd in de schriftelijke algemene beschouwingen. Daar moet uit rollen wat wij de komende jaren echt nodig hebben om vooruit te komen op de manier waarop wij dat willen. Daaroverheen is dan de politieke discussie nodig waarover ik het daarstraks al had, want wij zullen het wel verschillend invullen. Aansluitend bij een opmerking van mevrouw De Bruin merk ik op dat een van de problemen die wij in ons land constateren is, dat het zo grijs en grauw is geworden, dat wij zo naar het midden zijn geschoven en dat wij zo weinig kunnen zeggen vanuit emotie, politieke overtuiging, ideologische overtuiging of hoe je het wilt noemen. Van daaruit redenerend zouden wij oplossingen moeten proberen aan te dragen. Die discussie moeten wij meer met elkaar voeren. Ik hoop van harte dat wij dat in het najaar kunnen doen naar aanleiding van de dingen die dan op tafel liggen. Wij hadden daarover een motie willen indienen, maar dat is niet meer nodig omdat de college de trenddiscussie heeft toegezegd. Het zou goed zijn als wij het resultaat ervan zouden kunnen terugvinden in de perspectiefnota die hier volgend jaar op tafel ligt, zodat naar aanleiding daarvan nog eens met elkaar van gedachten kan worden gewisseld, maar misschien moeten wij het op een andere manier invullen. Ik laat het nog graag een beetje open. Voorzitter. Voor de rest wil ik zomaar links en rechts een aantal opmerkingen maken. Er is vanmorgen gesproken over de motorrijtuigenbelasting. Inderdaad is vorig jaar afgesproken de consumentenprijsindex te volgen. Die is hoog. Daar waar wij binnen Europa afspraken hebben gemaakt over hoe hoog de inflatie zou mogen zijn (een procent of twee), zou je kunnen zeggen dat wij met


38

voorstellen als dat over de opcentenverhoging bezig zijn de inflatie aan te wakkeren en niet om haar terug te dringen. Wij zullen het nu niet op tafel leggen, maar wij overwegen om bij de begrotingsbehandeling in het najaar te komen met het voorstel om terug te keren naar de situatie die wij kenden voor 1995, een soort afbouwregeling voor de indexering, zodat wij in een jaar of twee, drie op nul procent indexering uitkomen om vervolgens een veel eerlijker overweging te maken, in die zin dat wij dan op basis van de voorliggende begroting bekijken wat de kosten van de uitvoering van de plannen betekenen voor de hoogte van de opcenten op de motorrijtuigenbelasting: verhogen of niet. Naar ons idee voer je dan een eerlijker en open debat dat helderder is voor de burgers van deze provincie dan wanneer het automatisme van de indexering wordt toegepast. Die kant willen wij graag op. Bovendien leveren de opcenten toch al elk jaar meer geld op door volume- en gewichtsvermeerdering. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. De heer Oldenburger raakt een belangrijk punt. Dat spoort met een motie van onze kant waarover mevrouw Holsheimer al iets heeft gezegd. Die motie behelst dat in het najaar bij de behandeling van de Beleidsbegroting 2003 de opcenten weer ter discussie kunnen komen te staan. Of die worden verhoogd of verlaagd of gelijk blijven, doet er even niet toe. De discussie daarover kunnen wij dan voeren. Ik begrijp dat de fracties van GPV en RPF er voorstander van zijn om dat beslismoment nog in ieder geval in november te hebben. Dat heb ik toch goed begrepen, mijnheer Oldenburger? Naar mijn idee geldt dit trouwens ook enigszins voor de gedeputeerde. De heer Oldenburger (GPV): Mijn antwoord op uw vraag is ja. Heb ik goed begrepen dat de gedeputeerde heeft gezegd dat het college nog wil kijken naar indexering van de instandhoudingssubsidies? Wij constateren dat de indexering sterk achterloopt bij wat er in het veld gebeurt en dat de achterstand elk jaar erger wordt. Het zou ons goed doen als ernaar werd gekeken. De heer Van Dijk (D66): U wilt de instandhoudingssubsidies indexeren. Daarbij zult u denken aan de inflatiecorrectie of de consumentenprijsindex. Hoe wilt u die indexering betalen? U hebt net een verhaal gehouden over de opcenten op de motorrijtuigenbelasting dat een andere kant opging. De heer Oldenburger (GPV): Als wij het met elkaar nodig vinden, een aantal instanties in leven te houden, omdat wij vinden dat die een nuttige bijdrage leveren aan het beleid en aan dingen die wij in deze provincie willen, maar vervolgens een instandhoudingssubsidie geven die wij in wezen door een te lage indexering afbouwen, dan zijn wij niet eerlijk bezig. Het is óf het één óf het ander: je wilt het of je wilt het niet. Als je die instanties wilt behouden, omdat je die noodzakelijk vindt voor de provincie en voor je beleid, dan moet je zorgen voor adequate financiering. Een goede indexering is dan noodzakelijk, anders moet je die instanties niet willen. De heer Van Dijk (D66): U begrijpt mijn vraag niet, denk ik. Ik heb naar de dekking van die aanpassing aan de inflatiecorrectie gevraagd. U zegt aan de ene kant dat de instandhoudingssubsidies moeten worden geïndexeerd, bijvoorbeeld aan de hand van de consumentenprijsindex. Aan de andere kant hebt u gezegd, dat u in het najaar wilt praten over het misschien wel verlagen van de opcenten op de motorrijtuigenbelasting. Ik kan het een niet met het ander rijmen. De heer Oldenburger (GPV): De vrije ruimte die wij hebben in het kader van de motorrijtuigenbelasting geeft de mogelijkheid goed na te denken over de opcenten. Dergelijke mogelijkheden zijn er absoluut niet bij instandhoudingssubsidies voor organisaties. Dan zul je iets anders moeten doen. Op hoe wij dat gaan financieren komen wij nog wel terug. Ik blijf erbij dat als wij die organisaties willen behouden omdat zij noodzakelijk zijn, wij deze niet in principe elk jaar minder geld kunnen geven door de indexering lager te laten zijn dan noodzakelijk is. Dat is mijn punt. Voorzitter. Wij hebben nog eens nagedacht over het verhaal over de biologische landbouw. Ik heb begrepen dat er straks waarschijnlijk nog een amendement komt over plattelandsbeleid. Wij vinden het van belang dat nader wordt gekeken naar de mogelijkheden van de biologische landbouw. Collega Oostra heeft daarover vanmorgen al een paar dingen gezegd. Ik zal u zo dadelijk een motie aanbieden die volgens ons helemaal spoort met het bestuursakkoord van het college. Weinigen hebben erover gesproken, maar wij constateren dat de Overijsselse Vereniging voor Kleine Kernen nu er een moeilijk in te vullen vacature is toch een beetje doodbloedt, wat heel erg jammer zou zijn, want ik denk dat deze club buitengewoon goed werk verricht voor de kleine kernen. Ook voor deze organisatie moet er een basis zijn om te kunnen werken en om een professionele kracht te kunnen aantrekken. In die zin is het onzes inziens absoluut noodzakelijk dat er een structureel bedrag beschikbaar komt dat hoger is dan nu wordt verstrekt. Indien het college daartoe niet bereid is, zullen wij nu of bij de begrotingsbehandeling in november alsnog met een amendement in die richting komen.


39

Er is al iets gezegd over de ambulancezorg en de centrale huisartsenposten. Laat duidelijk zijn, ook wij maken ons er buitengewoon veel zorgen over. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat het fenomeen centrale huisartsenpost vrij nieuw is en dat er sprake is van kinderziektes die moeten verdwijnen. Wij constateren tevens dat er ook sprake is van verantwoordelijkheid van het rijk en de al genoemde zorgverzekeraars. Het kan toch niet zo zijn dat de provincie op dit punt en mogelijk andere punten een beleid gaat voeren waarbij per definitie beleid van anderen wordt overgenomen als die falen in de uitvoering van het beleid. Dan zijn wij ook verkeerd bezig en kunnen wij nog wel een paar dingen bedenken die veel geld vragen. Wij hebben begrepen dat wij na de vakantieperiode terugkomen op het museumbeleid. Gelet op de discussie vandaag in de staten en eerder in de commissie tussen een aantal fracties en de gedeputeerde hebben wij geconstateerd dat er blijkbaar nogal verschillende beelden zijn van hoe het loopt en hoe het zou moeten lopen. Wij hebben er vertrouwen in dat de gedeputeerde met een nota komt waarin helder het geheel aan museumbeleid wordt neergelegd dat wij zouden moeten ontwikkelen, zodat wij dat met elkaar kunnen bespreken en tot een duidelijk standpunt daarover kunnen komen. Opmerkelijk was dat de heer Bennink vanmorgen zei: als er meer geld was, zouden wij alles wel hebben ingevuld. Volgens mij zei hij dat uitgaande van de 1,6 mln. euro die er lag. In de tussentijd hebben wij kunnen constateren dat er meer geld ligt, want het college is met een plaatje gekomen van uit mijn hoofd 6,2 mln. euro. Ik ben zeer benieuwd wat het college dan voor dat extra geld wil honoreren. Ik kaats de bal dus terug. Met de heer Bennink constateer ik wat duurzaam veilig betreft, dat er tot 2005 dekking is. Maar niet vergeten moet worden dat het totale plaatje betrekking had op 625 mln. gulden uitgesmeerd over twintig tot vijfentwintig jaar. Wij moeten dat beeld vasthouden, want wij zullen moeten doorwerken aan die ontwikkeling. Tot slot. Gedeputeerde Kamperman had het over de woonvisie. Wij hebben begrepen dat die komt. Het zou interessant zijn verder na te denken over de vraag in hoeverre wonen en werken in de kleine kernen meer aan elkaar zouden moeten worden gekoppeld dan wij nu doen. Dit uit een oogpunt van leefbaarheid en van mobiliteit. Ik zou nog meer kunnen zeggen, maar laat het hierbij vanwege de tijd. Ik overhandig u hierbij de motie, voorzitter. De voorzitter: Naar mij blijkt, wordt de motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 3. De heer Ranter (CDA): Voorzitter. Mevrouw De Bruin had een gevoel van onvrede over deze wijze van behandelen. Ik kan niet ontkennen dat het tot nu toe geen flitsend debat is geweest. Wij weten niet wat er nog komt, maar ik schat in dat het ook niet flitsend meer wordt. Of dat ligt aan de schriftelijke bijdragen of aan iets anders of aan onszelf, moeten wij in november bekijken als wij deze procedure evalueren. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat het een gevolg is van een gebrek aan interruptiemicrofoons. Wij stellen in onze eigen schriftelijke algemene beschouwingen het gebruik van interruptiemicrofoons voor ter verlevendiging van het debat. Het is mij te snel door de bocht om te zeggen: omdat de staten c.q. CDA en VVD vonden dat de eerste termijn schriftelijk moest worden ingediend, is het geen debat geworden. Ik denk dat wij daar in het najaar goed naar moeten kijken, maar ik erken dus dat het flitsender had gekund. Wij hebben in onze schriftelijke algemene beschouwingen geschreven dat wij het belangrijk vinden dat het college blijft aandringen op een rijksbijdrage voor de rekenkamer. Wij benadrukken dit nogmaals, omdat de antwoorden van het college ons geen complete duidelijkheid in dezen boden. Het college stelt voor 1,1 mln. euro uit te trekken in verband met het dualisme. Over de invulling daarvan willen wij nog beraad met het college. Dualisme kan grofweg op twee manieren worden ingevuld: enerzijds door versterking van de statengriffie door daarvoor in dit huis een aantal mensen neer te zetten en daarvoor geld uit te trekken; anderzijds door versterking van de fracties opdat zij hun volksvertegenwoordigende rol goed kunnen oppakken. Het heeft onze voorkeur om in eerste instantie de fractieondersteuning in de toekomst te versterken en niet om de statengriffie uit te breiden met een aantal fte's extra. Die discussie komt nog, maar wij willen dit signaal alvast duidelijk afgeven. Qua geld gaan wij akkoord met het plaatje dat er ligt, maar wij willen nog praten over de invulling. Overigens, gisteren heb ik in gesprekken met collega's uit andere staten gemerkt dat wij niet bepaald vooroplopen bij de invulling van het dualisme. De meeste provincies zijn al een stuk verder met het denken over en het intern realiseren van dualisme. Wij zijn blij dat de gedeputeerde de toezegging heeft gedaan dat het project Veilig honk wordt opgepakt. U kunt er zeker van zijn, voorzitter, dat onze fractie de ontwikkelingen daaromtrent in de commissie SBM zal volgen. Wij hebben het ook gehad over de omgekeerde bewijslast, om het zo maar te noemen. Wij doelen erop dat het college de noodzaak van extra formatie specifiek moet onderbouwen in voorstellen voor de uitvoering waarvan het extra formatie nodig acht. De gedeputeerde is vrij helder geweest. Wij


40

gaan er dan ook van uit dat er in het vervolg in zo'n voorstel een apart paragraafje komt waarin expliciet wordt verantwoord waarom het voorstel niet kan worden uitgevoerd binnen de bestaande formatie. De VVD heeft het een en ander geschreven over de Wet poortwachter. Wij kunnen ons vinden in de argumenten die door deze fractie zijn aangedragen. Ook wij vragen ons af of er extra middelen moeten worden uitgetrokken om de poortwachtersfunctie in dit huis te vervullen. In de meeste bedrijven wordt de uitvoering van de wet gewoon opgepakt binnen de bestaande organisatie. Vooralsnog zien wij niet in waarom er extra middelen mee gemoeid moeten zijn. Eerlijk gezegd zijn wij teleurgesteld over de reactie van het college over de Kulturhusen. Wij hadden gedacht en verwacht dat de gedeputeerde hartelijk, want zo kennen wij hem, zou hebben gezegd: geachte CDA-fractie, geachte staten, ik doe de toezegging dat de helft van het budget voor culturele accommodaties beschikbaar komt voor Kulturhusen. Omdat wij teleurgesteld zijn, willen wij de staten vragen om bij motie uit te spreken dat de helft van dit budget moet worden besteed voor Kulturhusen. Er is ook al het nodige opgemerkt over de HSF en Natura Docet. Om ieder misverstand te voorkomen, de bedragen die in de perspectiefnota voor beide musea worden genoemd blijven wat ons betreft op de reservebank tot en met november, net als voor de OOM geldt. Het geldt trouwens ook voor de bedragen voor de langere termijn die verderop in de perspectiefnota staan vermeld en voor de projecten die worden aangekondigd. Eerst de plannen, dan het geld. In november beslissen wij over de HSF en Natura Docet. De gedeputeerde heeft gelukkig toegezegd dat hij voor die tijd met goede plannen komt. Daarop vertrouwen wij. Ik kan het mij niet voorstellen, maar mochten er geen goede plannen voorliggen in november, dan zullen wij moeten zoeken naar een andere bestemming van die gelden. Vooralsnog gaan wij er niet van uit dat dat nodig zal zijn. Naar aanleiding van onze vraag daarover heeft de gedeputeerde gesproken over de bureaucratie in dit huis. Ik zie een aantal mensen op de tribune denken: het valt bij ons toch wel mee? Dat is ook zo, maar tijdens werkbezoeken komen wij regelmatig voorbeelden tegen, met name in de welzijnssector, dat kleine organisaties lang bezig zijn met het invullen van subsidieverzoeken. Ik heb niet de illusie dat Overijssel daarin de enige is. Het zal ongetwijfeld ook voor andere provincies gelden. De gedeputeerde heeft een kleine hint gegeven over hoe er doorheen te breken zou zijn. Wij zouden dat krachtig willen ondersteunen. Ook daarover zullen wij een motie indienen. Over de ambulances is ook het nodige gevraagd. Wij zijn blij dat de gedeputeerde zich tot op heden zeer actief heeft opgesteld om knelpunten op te lossen. Voor de duidelijkheid: het gaat om incidenteel geld. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat wij als provincie structureel ambulanceposten financieren. Vooruitlopend op de structurele financiering door de zorgverzekeraars en het rijk, kunnen wij als provincie wel wat doen om versneld problemen op te lossen. Daarvoor is dat ene miljoen incidenteel bestemd. Het door ons vastgestelde spreidingsplan vormt het eindplaatje dat door het rijk en de zorgverzekeraars moet worden uitgevoerd. Daarvoor is nog een aantal uitbreidingen nodig. Vooruitlopend daarop willen wij al de nodige impulsen geven. Volgens de informatie die wij uit het veld hebben gekregen, kan dit ook. De heer Oldenburger (GPV): Begrijp ik het goed, dat de CDA-fractie zegt: incidenteel 1 mln. om de ontwikkeling te versnellen, maar het is geen voorfinanciering? Dat betekent dat wij dit bedrag dan kwijt zijn. U gaat het niet terugvorderen van de zorgverzekeraars? De heer Ranter (CDA): Het zou mooi zijn als wij het terug konden krijgen, maar ik zou liegen als ik zei dat het voorfinanciering is. Waarschijnlijk zijn wij dat geld inderdaad kwijt, maar het is een versnelling van de uitvoering van de plannen die wij als commissie en staten hebben vastgesteld. De heer Van Dijk (D66): Los van de vraag of je het moet doen, zou het financieel veel slimmer zijn om toch voor te financieren. Dan ben je alleen de rente kwijt en kun je het geld gebruiken als een katalysator om de ziektekostenverzekeraars ertoe te brengen in structurele zin snel aan te sluiten op dat eerste jaar. De heer Ranter(CDA): Het zou mooi zijn als het kon lukken via voorfinanciering, maar die zekerheid heb je niet. Daarmee moet je ook in financiële zin rekening houden. De fractie van GroenLinks vroeg terecht of dit geen taak is van de zorgverzekeraars. Dat is inderdaad het geval, maar dat betekent toch niet dat de provincie niet haar verantwoordelijkheid moet nemen? Toen onze nieuwe voorzitter aantrad, heeft hij heel nadrukkelijk gezegd dat de provincie zich hard kan maken voor een aantal dingen waarvoor zij geen directe verantwoordelijkheid heeft. Hij noemde toen de huisarts in de kleine kern. Zo kan ik mij ook voorstellen dat wij onze verantwoordelijkheid nemen voor de ambulancezorg. Wij zijn trouwens niet de eerste provincie die dat doet. Als provincie subsidiëren en betalen wij een heleboel dingen die niet de verantwoordelijkheid van de provincie zijn. Wij subsidiëren bijvoorbeeld gemeentelijke fietspaden. Wij financieren rijkssnelwegen voor, zoals de N35 waarin wij vele


41

miljoenen stoppen. In de statenvergadering van 22 mei hebben wij een regeling inzake veiligheid vastgesteld waarbij wij gemeentelijke veiligheidsprojecten subsidiëren. Als provincie voelen wij ons ook verantwoordelijk voor de problematiek van de grote steden. Wij hebben fors geld uitgetrokken voor het grotestedenbeleid. Je kunt het eng benaderen, maar op sommige punten moet je je verantwoordelijk willen nemen. De heer Bussink (VVD): U laat de provinciale investering, gemoeid met het versnellen van de inrichting van zo'n ambulancepost, toch wel afhangen van de beslissing van het ministerie en de zorgverzekeraar dat de post op zich structureel zal worden voortgezet? Mevrouw De Bruin (GL): Ik heb absoluut niet betoogd dat wij niets zouden moeten doen. Natuurlijk pakken wij als provincie ook wel eens onderwerpen op die anderen zouden moeten oppakken. Het gaat mij om het signaal dat wordt afgegeven. Ik kan mij heel goed voorstellen dat burgers in dit land er daadwerkelijk bij gebaat zouden zijn indien er een bestuurslaag was die een vuist zou maken tegen een van de grote zorgverzekeraars. Ik weet helemaal niet of u wel de goede oplossing voorstelt, mijnheer Ranter. Ik heb dus niet bedoeld te zeggen: wij moeten dat niet doen, omdat het onze taak niet is. Nee, misschien wordt het wel eens tijd dat een provinciale overheid zegt: zorgverzekeraar, dit kan niet, u hebt het gewoon te doen. Die provinciale overheid moet het niet bij zeggen laten, maar desnoods een procedure aanspannen om de zorgverzekeraar daartoe te dwingen. Dat doen wij nooit. Wij blijven altijd heel netjes. Wij voeren alleen op overeenstemming gericht overleg. Wij blijven kortom heerlijk polderen. Misschien moet je én, én doen, dus concreet wat doen en tegelijkertijd een signaal afgeven waarmee je burgers afhelpt van het gevoel van machteloosheid. De beslissingen liggen niet daar. De beslissingen horen bij ons te liggen. De heer Verwoerd (RPF): Voorzitter. Deze opmerkingen van GroenLinks onderschrijven wij van harte. Ook wij zouden best de procedure willen aangaan, zoals particulieren in het verleden ook procedures zijn aangegaan ten aanzien van de zorg. Het zou de omgekeerde wereld zijn dat wij een miljoen hiervoor uittrekken, terwijl Amicon andere dingen sponsort. De heer Ranter (CDA): Dat zijn altijd lastige vergelijkingen. Gevoelsmatig kan ik een heel eind met u meegaan. Je kunt inderdaad procedures aanspannen tegen zorgverzekeraars, maar daarmee heb je het concrete probleem waarmee wij nu zitten niet op korte termijn opgelost. De heer Verwoerd (RPF): Wij zijn politiek verantwoordelijk. U moet die verantwoordelijkheid ook nemen. De heer Ranter (CDA): Dat doen wij, mijnheer Verwoerd, door hier voor te stellen een miljoen te voteren. De heer Verwoerd (RPF): Wij stellen iets vast en een ander moet betalen. Daaraan is die ander gehouden. Ook Amicon heeft een maatschappelijke functie. Daar gaat het om. De heer Ranter (CDA): Daarin ben ik het theoretisch gezien helemaal met u eens, maar de praktijk is op dit moment een andere. De heer Verwoerd (RPF): En daar moeten wij doorheen breken. De heer Ranter (CDA): Om daar doorheen te breken kunt u procedures aanspannen tegen zorgverzekeraars, maar dan zijn wij drie jaar verder voordat het probleem wordt opgelost. De heer Verwoerd (RPF): Met een kort geding kan het vrij snel. De heer Ranter (CDA): Voorzitter. De heer Bussink kan ik zeggen dat het uiteraard niet de bedoeling is dat wij structureel ambulanceposten gaan financieren. Naar verwachting zal er de komende tijd duidelijkheid komen over de ambulancezorg in de toekomst. Misschien staat er al iets over in het nieuwe regeerakkoord. Zorg krijgt fors meer geld. Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor de ambulancezorg. Misschien kan de gedeputeerde zeggen of er inderdaad binnenkort meer duidelijkheid komt. Nogmaals, het is niet de bedoeling dat wij structureel posten in onze provincie gaan financieren. Het is wel de bedoeling incidenteel dingen te versnellen. Mevrouw De Bruin (GL): Is de CDA-fractie ten principale bereid een keer de harde lijn te volgen en bijvoorbeeld een kort geding aan te spannen tegen zo'n zorgverzekeraar? Mevrouw Wichard oppert zojuist de suggestie of het niet de moeite waard is te onderzoeken of bestuursdwang kan worden toegepast. Kortom, kunnen wij niet eens verdergaan dan wij doorgaans geneigd zijn om te doen? Is de


42

heer Ranter bereid dat te doen? De heer Ranter (CDA): U stelt weer een procedure-antwoord voor op een praktisch probleem waarmee wij nu te maken hebben. Daar heb ik genoeg van in dit dossier. Mevrouw De Bruin (GL): U onderschat mij vreselijk. Ik heb keer op keer gesteld dat wij moeten zoeken naar een balans. Ik heb in dit geval ook gezegd dat ik niet aan dat miljoen van u kom. Het is misschien heel goed mogelijk met dat miljoen aan de gang te gaan en tegelijkertijd ook het andere te doen. Daaraan hebben burgers behoefte, zo is mijn stelling. De heer Ranter (CDA): Je kunt inderdaad het een doen en het ander niet nalaten. Dat realiseer ik mij. Op zichzelf heb ik er niets op tegen in dit geval een procedure aan te spannen tegen zorgverzekeraars, maar ik hecht eraan op korte termijn een oplossing te bereiken. Dat red je niet met een procedure, maar je zou inderdaad beide kunnen doen. Misschien kan de gedeputeerde daarop ingaan in haar antwoord in tweede termijn. De heer Bussink (VVD): Wij zijn het als VVD-fractie er graag mee eens dat de dingen tegelijk kunnen worden gedaan en dat een procedure niet op voorhand moet worden uitgesloten. Het CDA wil een ambulancepost inrichten nadat bij het ministerie en de zorgverzekeraar het besluit is gevallen dat er op een bepaalde plek een ambulancepost moet komen. Dat betekent dat wij met dat miljoen in dat gebied in de daaraan voorafgaande tijd — dat kan een halfjaar zijn, maar ook een jaar — aan de slag gaan. Dat betekent ook dat wij de zorg eerder aanbieden dan de zorgverzekeraar. U maakt het besluit van vanmiddag dus afhankelijk van het besluit dat door het ministerie of door de zorgverzekeraar wordt genomen. Indien dat besluit niet wordt genomen, wordt er ook geen provinciaal geld ingezet. Als ik dat goed heb gezien, is voor mij helder hoe wij met de motie moeten omgaan. De heer Ranter (CDA): Ik ben het met de heer Bussink eens, voorzitter, dat wij vooruitlopen op iets waarvan wij redelijk zeker zijn dat het structureel wordt voortgezet door de andere partners. De tekst van het door ons voorgestelde besluit is helder. Er staat dat wij 1 mln. euro ter beschikking willen stellen "onder voorwaarde dat de zorgverzekeraars de financiële verantwoordelijkheid overnemen voor de gevolgen van de spreidingsplannen". De heer Ter Schegget (PvdA): Dat betekent toch dat dit miljoen weer terugkomt? De heer Ranter (CDA): Dat zou kunnen. Als dat mogelijk is, zou het mooi zijn, maar wij moeten er ook rekening mee houden dat het niet lukt. De heer Ter Schegget (PvdA): U zegt: dat zou kunnen. U zegt ook net: redelijk zeker zijn dat. Ik heb u wel andere woorden horen zeggen over bijvoorbeeld de HSF, dan doet u een iets concreter voorstel: eerst een plan en dan pas geld. De heer Ranter (CDA): Volgens mij ben ik heel helder geweest, mijnheer Ter Schegget, maar misschien niet voor u. De heer Ter Schegget (PvdA): Nu begint u mij toe te spreken op dezelfde wijze waarop u mevrouw De Bruin daarnet toesprak. Ik constateer op dit punt dat meer mensen in deze staten u niet helemaal begrijpen. U kunt wel zeggen dat ik niet goed kan luisteren, maar dan bevind ik mij in een zeer goed en select gezelschap. Daarin voel ik mij thuis. De heer Ranter (CDA): Ik denk dat in het debat met name met de heer Bussink heel helder is aangegeven wat de bedoeling is van dit amendement en hoe wij het geld willen zien ingezet. Als er nog onduidelijkheid over is, hoor ik het wel, maar volgens mij is het duidelijk dat het gaat om een versnelling van een aantal stappen in onze ambulanceplannen. De heer Van Herwijnen (GPV): Hij knikt wel, maar hij hoort niet wat u net zei. De heer Ranter (CDA): Die indruk had ik ook al, mijnheer Van Herwijnen. Ik ga door met de huisartsenposten. Wij zijn blij met de antwoorden van de gedeputeerde en met de ene aanmelding die er al is. Hopelijk volgen er nog vele. Er is in de discussie tussen gedeputeerde Kamperman en de VVD-fractie gesproken over een woningbouwknelpuntenpot. Het zal niet onbekend zijn dat wij daarvan voorstander zijn. Ik kan mij nog herinneren dat mevrouw Husselman toen wij nog groentjes waren in onze eerste periode in de CDA-


43

statenfractie, met een voorstel kwam om bijvoorbeeld een inbreidingswoning voor 0,7 te laten meetellen. Er komt zo een voorstel van de VVD-fractie dat wij van harte ondersteunen en dat naar wij hopen op een meerderheid kan rekenen. Ik denk dat het goed is voor de provincie en voor de leefbaarheid van ons platteland dat dit voorstel er komt. Ik ben oprecht blij dat het vandaag mogelijk wordt gemaakt om dit in onze provincie in te voeren. De heer Kamperman is nog een antwoord schuldig over de contingenten netwerksteden. Voorzitter. U hebt aangegeven welwillend te staan tegenover het rapport veiligheid. U vroeg zich af in welk gremium dat zou moeten worden besproken. Wij zouden ons kunnen voorstellen dat het ook in de commissie SBM en de staten aan de orde komt, zodat wij een debat kunnen voeren over de veiligheid in onze provincie. Volgens ons zou het kunnen dienen als basis voor verdere uitdieping van ons provinciale veiligheidsbeleid. Graag zie ik dat het rapport een politieke dimensie krijgt. Voorzitter. Ik overhandig u nu onze amendementen en moties. De voorzitter: Ik constateer dat de twee amendementen en de twee moties voldoende zijn ondertekend. Zij krijgen de nrs. 4 t/m 7. Mevrouw Prikken-Krikke (VVD): Voorzitter. Ook ik wil eerst iets zeggen over de procedure van vandaag. De heer Ter Schegget heeft mij daartoe eigenlijk uitgedaagd. De Partij van de Arbeid wilde de eerste termijn van de staten weer mondeling, wij niet. De staten hebben het een paar jaar geleden afgeschaft, omdat wij met elkaar hadden geconstateerd dat het voorlezen van de algemene beschouwingen alleen maar slaapverwekkend was. Wel menen wij dat het college weer met een reactienota moet komen, want de eerste termijn van het college op deze wijze was een beetje warrig. Wellicht kunnen wij hierover in seniores nog eens een robbertje met elkaar vechten. Wij hebben kennisgenomen van de reactie van de gedeputeerde op de suggestie voor een knelpuntenpot woningbouw. Ondanks zijn goede bedoeling willen wij onze wensen dienaangaand vandaag omzetten in beleid. Tijdens werkbezoeken aan verschillende gemeenten hebben wij steeds weer gehoord dat men om verschillende redenen moeite heeft om inbreidingslocaties te realiseren. Daarnaast stellen wij vast dat zuinig ruimtegebruik een belangrijk deel uitmaakt van ons provinciaal ruimtelijkeordeningsbeleid. Inbreiden is een van de pijlers daarvan. Met ons voorstel willen wij bereiken dat kleinere gemeenten en kernen via een bonusregeling worden gestimuleerd om inbreidingsplannen te ontwikkelen. Daartoe willen wij een knelpuntenpot instellen met een omvang van 250 woningen per jaar voor de duur van drie jaar, ingaande 1 januari 2003. Na die periode zal een evaluatie moeten plaatsvinden. Mede namens de fracties van CDA, PvdA, SGP, D66, RPF en GPV dient de VVD-fractie hiertoe een motie in. Dan iets over Natura Docet. Eigenlijk heeft de gedeputeerde gezegd dat er eerst met een integraal plan moet worden gekomen. Wij zijn het daarmee eens. Wij onderschrijven de woorden van de heer Oldenburger daarover. Wij moeten dan ook afwegingen maken over de personele bezetting. Wij zijn derhalve tegen het voorstel tot uitbreiding van de suppoostenformatie HSF. Wij hebben daaraan in onze schriftelijke algemene beschouwingen reeds aandacht geschonken. Hebben wij goed begrepen dat de oplossing van het probleem van de Telefonische hulpdienst wordt gezocht binnen de eigen begroting van de gedeputeerde? Is deze post dan ten onrechte opgevoerd op de reservelijst? Wij zijn blij dat het college de indexering van investeringen serieus neemt. Wij zijn van mening dat de indexering in de volgende statenperiode moet worden doorgezet. In onze schriftelijke algemene beschouwingen hebben wij ook gesteld dat de voorstellen nrs. 9 en 10 van de reservelijst moeten worden overgeheveld naar de lijst van vast te stellen voorstellen. Wij dienen over beide een amendement is. Er zijn opmerkingen gemaakt over bureaucratisering die door ons worden onderschreven. Dit verschijnsel doet zich niet alleen voor in de sector welzijn. Wij moeten er op alle beleidsterreinen alert op zijn. Wat de formatie-uitbreiding betreft, zijn wij het eens met de door het CDA voorgestelde omgekeerde bewijslast. Ook wij hebben al eerder aangegeven dat er in onze ogen erg gemakkelijk en veel formatieplaatsen bijkomen. Over de ambulanceposten is heel wat gezegd vanmiddag. Het CDA stelt voor 1 mln. euro beschikbaar te stellen voor het oplossen van de knelpunten op dit terrein. Dat is heel veel geld. Het is een zeer sympathiek voorstel, maar het gaat wel om de verantwoordelijkheid van anderen, zoals zo-even al is geconstateerd. Het is een verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars. De VVD heeft alles op een rijtje gezet en een afweging gemaakt. Het kan niet zo zijn dat wij zeggen: hier hebben jullie een zak geld, regel het maar. Men zal met goed onderbouwde plannen moeten komen. Helaas zal het niet mogelijk zijn het binnen enkele dagen te regelen. De financiële verplichting van de zorgverzekeraars staat voorop. De fractie zal de motie van het CDA nog bespreken. Ik kan wel zeggen dat wij haar in positieve overweging zullen nemen. Ons verhaal over de poortwachtersfunctie is volgens mij duidelijk. Ook hierover dienen wij een amendement in.


44

Tot slot nog iets over de huisstijl. Wij hebben begrepen dat de wijziging van de huisstijl over een langere periode wordt uitgevoerd en hierdoor budgettair neutraal is. Dat betekent wel dat op termijn het logo, niet alleen op het briefpapier, maar ook op de auto's en op de borden langs de wegen gaat veranderen. Hierover hebben wij een motie, want wij vinden het belangrijk dat de kleurstelling van het bestaande logo, van ons wapen dus, gehandhaafd blijft. Als wij er nu niets over zeggen, zal de wijziging op 1 oktober, als ik het wel heb, worden doorgevoerd. Vandaar de motie. Voorzitter. Ik mag u hierbij de moties en amendementen overhandigen. De voorzitter: Ik constateer dat de twee moties en de drie amendementen van voldoende handtekeningen zijn voorzien. Zij krijgen de nrs. 8 t/m 12. De heer Morsink (SGP): Voorzitter. Vandaag mag ik het alleen doen en nu sta ik er ineens voor om een goede financiële deskundige te vervangen. Ik heb dan ook geen groot verhaal. Ik was ook niet van plan een tweede algemene beschouwing te houden. Eerst een paar opmerkingen over de behandeling vandaag. Die is bepaald niet flitsend. U moest nog leren de vergadering van de staten te leiden. Dat gaat heel goed, maar wij als staten doen het niet zo denderend. Wij hebben wat toezeggingen van GS gekregen en er zijn wat opmerkingen gemaakt, maar je kunt op de achterkant van een luciferdoosje opschrijven op welke punten het college ons tegemoet is gekomen. Eigenlijk zeggen GS: dat stellen wij voor en daar blijven wij bij, die andere dingen nemen wij wel mee in ons aanhangwagentje naar de begroting toe. Ik wil niet negatief doen, maar ik heb er niet veel vertrouwen in dat er veel zal terechtkomen van de voorstellen die via de algemene beschouwingen tot ons zijn gekomen. Maar ik wacht het af. Ik ga ze niet stuk voor stuk becommentariëren. Ik wil nu in het algemeen een paar dingen zeggen en hoop daarmee binnen de mij toegemeten negen minuten spreektijd te blijven. In november zal de definitieve beslissing vallen bij de behandeling van de begroting. Zijn de collega's het met ons eens dat GS volgend jaar maar weer een schriftelijke reactienota moeten inleveren? De een wil de rode contouren streng handhaven en de ander wil de plattelandsgemeenten wat ruimte geven. Ik behoor tot de laatste categorie. Maar wij staan natuurlijk geen wildgroei voor op het platteland. Alles met de maat, had de kleermaker gezegd, en toen had hij zijn vrouw met de ellestok geslagen. Dat was niet goed natuurlijk. De plattelandsgemeenten moeten gematigd enige ruimte krijgen. In het Haagse gaat men ook een andere koers varen. Zo zachtjesaan anticiperen wij daar ook op. Ik ben er erg blij mee dat de plattelandsgemeenten wat meer ruimte krijgen, ook wat de woningbouw betreft. Ik hoop dat de mede door ons ondertekende motie die de VVD heeft ingediend tot een goed resultaat zal leiden. Vanmorgen is gezegd dat bij de herindeling de bestuurskracht niet achteruit is gegaan. In ieder geval van één gemeente kan ik bewijzen dat de bestuurskracht achteruit is gegaan. De bestuurskracht van de heringedeelde gemeenten is zeker niet vooruit gegaan. Er zijn grote financiële debacles. Er is behoorlijk wat veranderd en er zijn nogal wat moeilijkheden geweest bij de meeste gemeenten die zijn heringedeeld. Ik vind het verschrikkelijk jammer dat wij als provincie destijds zo'n vaart hebben gezet achter de herindeling, want nu wordt er niet meer heringedeeld en blijven kleinere gemeenten gewoon, zoals wij dat als fractie steeds gewenst hebben. Er zijn voorbeelden te over van het feit dat kleinere gemeenten zeer zeker ook bestuurskrachtig zijn. Wij zullen niet meewerken aan de grondaankoop voor de PEHS, want wij hebben altijd tegen de PEHS gestreden. Wij zijn er wel blij mee dat gedeputeerde Jansen heeft gezegd dat de robuuste verbindingen alleen worden gerealiseerd als er rijksgeld voor beschikbaar is. Die terughoudende opstelling gaat ons natuurlijk nog niet ver genoeg, maar het is een goed signaal. Ik ben er erg blij mee dat de gedeputeerde zich zo opstelt en wij zien dan wel wat er van wordt, want er komt waarschijnlijk niet veel geld van het rijk. Mocht er wel veel geld komen, dan behoud ik mij de vrijheid voor om, zo ik hier nog in de staten mag zitten, mijn zegje daarover te doen. Ik sluit mij aan bij diegenen die zeggen dat er op korte termijn wat moet gebeuren wat de ambulances betreft. Ik onderstreep dat de zorgverzekeraars niet van alles moeten sponsoren en dan de provincie de ambulanceposten moeten laten betalen. Maar de afweging is of wij mensen moeten laten verongelukken doordat de ambulances te laat komen of dat wij geld beschikbaar moeten stellen omdat anderen (de zorgverzekeraars) het voorlopig laten afweten. Wij kiezen dan voor het op tijd aanwezig kunnen zijn van de ambulances. Wat de huisstijl van de provincie betreft, zijn wij het eens met diegenen die hebben gezegd dat de kleuren gehandhaafd moeten blijven. Wij hebben dat de vorige keer ook al in seniores gezegd. Ik vind het ergens jammer dat dit onderwerp niet in de commissie SBM is besproken en dat het misschien via een achterdeurtje z'n beloop krijgt. Wij hebben een jaar of zeven, acht geleden een nieuwe huisstijl met bepaalde kleuren ingevoerd. Ik vind het te gek dat men zich straks moet afvragen van welke provincie die nieuwe brief is of die bus die door de straten gaat. Er mag best hier en daar wat verbeterd worden, maar voorzover ik er wat aan kan doen, wil ik mij ervoor inzetten om de kleuren van het logo te behouden.


45

Wij hebben een probleempje met de beantwoording door gedeputeerde Jansen. Hij was heel vlot, maar heeft mij niet geantwoord wat de opbrengst zal zijn van die bijproducten en nevenactiviteiten in de agrarische wereld. Hij wil er wel eens bilateraal over praten, maar ik heb er meer aan dat wij het hier in het openbaar met elkaar bediscussiëren, want hier bepalen wij het beleid dat wij over het een en ander voeren. Volgens mij kan die opbrengst niet de last opvangen die de agrariërs wordt opgelegd in het kader van de natuurontwikkeling en door het afnemen van veel van de grond die zij nodig hebben om goed te kunnen boeren. Als de gedeputeerde de extra grond voor de natuurontwikkeling aan de agrariërs ter beschikking wilde stellen zodat zij kunnen extensiveren, bijvoorbeeld 10 ha per bedrijf, dan zou ik dat een goed idee vinden, beter dan het idee dat agrariërs neveninkomsten moeten halen uit theehuisjes en de andere producten die zijn genoemd. Ik hoop dat ik de gedeputeerde nog eens af kan brengen van de illusie dat dit werkt. Vandaar dat ik, zodat hij het beter zou onthouden, heb gezegd dat hij aanhobbelt achter hetgeen elders als goed voor de agrariërs wordt uitgedacht. Ik betwijfel of het vandaag lukt hem van dat achteraanhobbelen af te krijgen, maar dan probeer ik het morgen nog een keer. Mijnheer de voorzitter. Wij zijn gewend om bij de vaststelling van de begroting een aantal onderwerpen te noemen waarmee wij pertinent moeite hebben, o.a. de musea, het bibliotheekwerk, Natura Docet, Het Nijenhuis, recreatief toerisme, sport en THD. In de perspectiefnota worden ook de zaken genoemd waarmee wij problemen hebben. Ik wil niet twee keer een lijstje inleveren met die onderwerpen. Wij zullen bij de vaststelling van de begroting weer zo'n lijstje inleveren, zodat in het verslag van de begrotingsvergadering wordt vastgelegd dat de SGP-fractie de aantekening vraagt geacht te worden te hebben gestemd tegen de op dat lijstje genoemde punten. Wat ik nu heb gezegd, wordt ook gewoon in het verslag van deze vergadering opgenomen. De voorzitter: Het is u perfect gelukt binnen de negen minuten te blijven. De heer Van Dijk (D66): Ik zag, voorzitter, dat ik de laatste spreker in de rij ben en voel mij bijzonder vereerd. Voorzitter, collega's, u hebt in onze algemene beschouwingen kunnen lezen dat wij al een aantal jaren aandringen op financiële sturingsdocumenten die transparant, efficiënt en effectief zijn. In het licht van die door ons jarenlang gemaakte opmerkingen moet ik het college, zoals ik net in andere bewoordingen al heb gedaan, een compliment maken voor de perspectiefnota. Deze beantwoordt praktisch aan onze wensen. De integrale afweging in het meerjarig kader komt heel duidelijk naar voren. Wij hebben de nota in onze algemene beschouwingen dan ook niet een perspectiefnota genoemd, maar gewoon een meerjarenraming, want dat is zij eigenlijk. In de commissie heeft mijn fractiegenoot ervoor gepleit er nog een jaarschijf bij aan te plakken. Het waren immers maar drie jaarschijven. Dat is door mevrouw Holsheimer toegezegd, dus wij hebben de volgende keer een volwaardige meerjarenraming. De gedeputeerde maakte een opmerking van technische aard over het termijnbericht. Zij zei: wij hebben één termijnbericht in het najaar en dat heet de najaarsnota en wij kijken op dat moment hoe wij er voorstaan. Ik weet niet of de peildatum 1 september of 1 oktober is. Ik vind dat zij wat al te gemakkelijk het eerste termijnbericht, dat in het voorjaar, wegwuift. Ik ben het met haar eens dat je nog niet zoveel op de rails hebt als je de eerste drie of vier maanden (afhankelijk van de peildatum) neemt. Maar mijn ervaring in diverse besturen en op gemeentelijk niveau is, dat je op dat moment wel weet of een bepaald beleid in de steigers is gezet. En daar gaat het mij politiek om. Als fout voorbeeld — en nu kijk ik naar de heer Kristen — zou kunnen worden genoemd de beroemde/beruchte commissie in de cultuursector. Als dat termijnbericht in het voorjaar werd uitgebracht, hadden wij op enig moment in die evaluatie kunnen weten of het gelukt was om die commissie op de rails te zetten. Dat bedoel ik in wezen. Het gaat mij er dus niet zozeer om of het geld is uitgegeven, want mijn ervaring is dat soms pas in oktober of november blijkt of je het hele bedrag zult halen. Ik pleit dus nogmaals voor een termijnbericht, los van de meerjarenraming en los van de perspectiefnota. En ook nogmaals, mijn complimenten voor dit financieel sturingsdocument. Voorzitter. Mevrouw De Bruin heeft de fracties uitgedaagd om iets over het dualisme te zeggen. U weet het niet, maar uw voorganger en anderen in deze zaal weten dat wij al jaren hebben gepleit voor het duale systeem in de staten. Wij waren het volmondig eens met bijna alle punten van de commissieElzinga. Ik wil in het kort schetsen hoe wij ertegen aankijken. In mijn beleving is het zo dat, zoals ook op landelijk niveau gebeurt, de politieke partijen die na de verkiezingen bij elkaar willen kruipen eerst programmatisch met elkaar moeten onderhandelen en samen een document daarover moeten fabriceren. Het maakt mij echt niets uit of dat 4 of 28 pagina's is. Vervolgens moeten die politieke partijen er de dagelijkse bestuurders, de provinciale regering, bij zoeken. Wat mij betreft, zou ook de commissaris moeten worden gekozen, maar in dat stadium zitten wij niet, maar wij hebben geduld. Dat dagelijks bestuur, die provinciale regering kan dan met dat programma aan het werk. Zo kijken wij aan tegen die onderhandelingen, mevrouw De Bruin. Mevrouw De Bruin (GL): Mijnheer Van Dijk, u zegt: dan zoeken wij daar de juiste bestuurders bij. Ik


46

hoorde u ook zeggen, dat u zich op zich zou kunnen voorstellen dat wij een gekozen commissaris hebben. Kunnen de GS-leden in dat nieuwe stelsel ook mensen zijn die niet op de lijsten van die politieke partijen stonden? De heer Van Dijk (D66): Ja. Stel dat GroenLinks na de volgende verkiezingen meedoet aan de collegeonderhandelingen, dan zou ik mij kunnen voorstellen dat de fractie zegt: wij hebben een heel goede man of vrouw in de provincie of daarbuiten en willen die als dagelijks bestuurder hebben. U kunt gewoon een advertentie zetten. Dat mogen gemeenteraden ook. Mevrouw De Bruin (GL): Vindt u het eigenlijk niet heel erg gek dat u aan de ene kant voor een gekozen commissaris bent en aan de andere kant voor gedeputeerden die zomaar van buiten de provincie kunnen komen en niet gekozen zijn, terwijl gedeputeerden toch een veel grotere invloed op het beleid hebben dan commissarissen? De heer Van Dijk (D66): Het is goed dat u mij dit vraagt, want er zou anders een verkeerd beeld kunnen ontstaan. Natuurlijk is de figuur een andere als er een gekozen commissaris is. Er is erg veel bezwaar tegen in dit land en volgens mij ten onrechte, maar in het geval dat er een gekozen commissaris is, zou die zijn eigen regering moeten uitzoeken. Zolang wij een benoemde commissaris hebben, vind ik dat de systematiek moet worden gevolgd die op gemeentelijk niveau geldt, waar fracties ook van buiten hun eigen dagelijkse bestuurders kunnen aantrekken. Voorzitter. Ik ben wat geprikkeld over de opmerkingen over de opcenten. Waarom wordt er in vredesnaam zo star gedaan over het feit dat je als provincie moet behoren tot de middenmoot van provincieland? Het is misschien iets te veel schelden, maar ik zeg het toch maar: ik vind het bijna calvinistisch. Ik zie namelijk geen enkel argument... De heer Morsink (SGP): Wat heeft dat met calvinisme te maken? De heer Van Dijk (D66): Voor de goede orde, ik kom zelf uit die hoek. Het gaat erom dat men niet boven het maaiveld wil uitsteken. Daar draait het om. Wat in die discussie wordt vergeten, is dat je best kunt behoren tot de hoogsten in provincieland, wat nu ook feitelijk het geval is, maar dat je dan ook moet kijken naar dingen die jij wel hebt en andere provincies niet. In deze prachtige provincie is het mij veel waard dat wij gewoon tot die top blijven behoren. De tweede reden is puur gelegen in de inflatie. Als de opcenten op de motorrijtuigenbelasting worden aangepast aan de inflatie, is dat geen verhoging. Mijn fractiegenoot zei net tegen mij: stel dat mijn baas zegt, dat ik alleen maar de inflatiecorrectie erbij krijg en hij dat een verhoging noemt, dan zit ik in de hoogste boom. Als je de inflatiecorrectie toepast, is er geen sprake van een verhoging, maar van stilstand. De heer Van Herwijnen (GPV): Voorzitter. De heer Van Dijk begon met de vraag waarom wij in de middenmoot zouden willen zitten. Hij noemde argumenten waarom wij er misschien wel trots op zouden moeten zijn tot de top te behoren. Maar heeft hij daarover de burgers geraadpleegd? De burgers zullen van mening zijn dat het volstrekt onredelijk is dat zij buiten Overijssel een lagere motorrijtuigenbelasting voor de kiezen krijgen dan in Overijssel. Gemeenten met een enorm hoge OZB hebben ook het nakijken wat de burgers betreft, want die vragen zich af waarom zij meer zouden moeten worden belast dan iemand die ergens anders woont. Als een gemeente zo'n hoge OZB moet heffen, is dat vaak een gevolg van slecht bestuur. De heer Van Dijk (D66): Ik zeg het maar even zwart-wit: de inwoners van Overijssel mogen meer worden belast, omdat Overijssel veel meer heeft te bieden dan al die andere, lelijke, provincies. De heer Van Herwijnen (GPV): Daar is de burger het waarschijnlijk helemaal niet mee eens. Ik daag u uit er eens een gedegen onderzoek naar in te stellen. De heer Van Dijk (D66): Dat heb ik gisteravond gedaan. Ik ben met mijn vrienden in het café geweest, wat ik wel eens vaker doe. Ik heb daar dit verhaal voorgelegd. Zij zeiden letterlijk tegen mij: je zou wel gek zijn als je het niet met het inflatiepercentage verhoogt; daar hebben wij geen bezwaar tegen. Het is geen empirisch onderzoek, maar het is toch een redelijk onderzoek en een redelijk contact met de burgers. Over het grotestedenbeleid moet ik de volgende zinnen citeren, want die zijn heel interessant: In haar grotestedenbeleid heeft de provincie gekozen voor een relatie met de steden die volledig in lijn is met de bedoelingen van het rijksgrotestedenbeleid. De steden verantwoorden het gehele bedrag ineens in termen van afgesproken prestaties aan het einde van de convenantsperiode. Daarmee loopt de provincie Overijssel duidelijk voorop, ook in verhouding tot het rijk.


47

Een laatste citaat: Daarnaast is de gezamenlijke lobby van Overijsselse steden en de provincie naar Den Haag sterk gestroomlijnd en aanwijsbaar effectiever geworden. Er heerst in Overijssel een gevoel van gezamenlijkheid. Mijnheer de voorzitter. De door mij geciteerde woorden zijn uitgesproken door minister De Vries aan de Universiteit Twente waar afscheid werd genomen van uw voorganger, Jan Hendrikx. Met andere woorden, wij lopen absoluut voorop in Overijssel met het grotestedenbeleid. De voorzitter: Het is voor u misschien interessant te weten dat aanvullend de heer Van Boxtel mij een persoonlijke brief schreef van ongeveer gelijke strekking. De heer Van Dijk (D66): Van Boxtel is een partijgenoot van mij, dat weet u toch? Waarom heb ik deze woorden geciteerd? Wij zijn nu in eerste aanleg bezig met een financieel stuk. Als je een onderwerp voorzien van een substantieel bedrag ook daadwerkelijk begroot, is dat ordentelijk begroten. Niemand in deze statenzaal is tegen dat grotestedenbeleid geweest. Nog sterker, wij hebben het met elkaar heel knap geëvalueerd. Daarover moeten wij nog uitspraken doen. Het zou volgens mij wenselijk zijn om in structurele zin een bedrag op te nemen vergelijkbaar met de vier keer 7,5 mln. gulden van de lopende periode. Ik heb dat vertaald in 3,5 mln. euro per jaar, want ik heb de inflatie wel ingebouwd. Ik heb daarover een amendement gemaakt dat ik u straks zal overhandigen. Ik vraag het college daarin die 3,5 mln. in de indicatieve meerjarenraming op te voeren. Dat vergt dus een wijziging van de indicatieve meerjarenraming. Er is dekking voor. In het evaluatierapport staat, dat als alles wordt doorgezet, inclusief het GSB, er 2,1 mln. tekort is. Dat is juist, maar er zullen ook wel dingen afvallen. Daarnaast wijs ik op het verstructureren van het dividend van de IJsselmij, maar er is al meer naar die pot gekeken. Ik dank de heer Kamperman voor zijn opmerkingen over het grondbeleid. Die maken mij een gelukkig mens. Bij interruptie heb ik al iets gezegd over de motie die wij willen indienen over de opcenten op de motorrijtuigenbelasting. Wij vinden dat je de mogelijkheid moet openhouden om bij de behandeling van de begroting voor 2003 te beoordelen of het toepassen van de inflatiecorrectie juist is, dus los van de 3,25% die in de indicatieve meerjarenraming is genoemd. Er is daarnet nogal gesteggeld over de motie van het CDA over het ambulancevervoer. Tot mijn onuitsprekelijk geluk ligt nu voor mij een motie over ambulancevervoer en zorgverzekeraars die wordt gesteund door de fracties van D66, GroenLinks, PvdA, VVD, CDA, GPV en RPF. In die motie spreken de staten uit: "de ziektekostenverzekeraars, zo nodig met juridische middelen, te dwingen te voldoen aan hun verplichtingen en verzoeken GS hier uitvoering aan te geven". Mij rest nog een enkele opmerking over amendementen van anderen. De twee amendementen van de Partij van de Arbeid zullen wij steunen. Het CDA-amendement op stuk nr. 4 is dus overgegaan in de zojuist genoemde motie. Het door het GPV gevraagde studium generale is al toegezegd. Het VVDamendement over de 250 inbreidingswoningen (stuk nr. 8) is door ons medeondertekend. Daarmee zijn wij het dus eens. Voorzitter. Ik mag u nu de motie en amendementen overhandigen. De voorzitter: Ik constateer dat beide amendementen en de motie voldoende worden ondersteund. Zij krijgen de nrs. 13 t/m 15. De vergadering wordt voor twintig minuten geschorst voor collegeberaad. De voorzitter: Mevrouw Prikken heeft mij verzocht de staten toestemming te vragen tot wijziging van haar amendementen op de stukken nrs. 9 en 10. De heer G. van Dijk heeft mij hetzelfde verzoek gedaan voor zijn amendement op stuk nr. 14. Naar mij blijkt, stemmen de staten in met beide verzoeken, zodat de genoemde amendementen in gewijzigde vorm onderwerp van beraadslaging zijn. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voorzitter. Ik zal eerst inhoudelijk reageren op opmerkingen die de staten in tweede termijn hebben gemaakt. Vervolgens zal ik namens GS een oordeel geven over de amendementen. De meeste moties worden behandeld door de betrokken portefeuillehouders. Een aantal punten kwam in de discussie terug. Ik heb met zeer veel genoegen naar de gedachtewisseling geluisterd. Ik heb begrepen dat er instemming is met het idee om dit najaar te discussiëren over trends. Ik moet de verleiding weerstaan om het debat met GroenLinks aan te gaan over het al dan niet door GS meegenomen zijn van een aantal dingen. Voorts is ermee ingestemd de strategische discussie en de voorbereiding op de nieuwe duale periode in het najaar vorm te geven. Ik kan voor een groot deel meegaan met de beschrijving van de heer Oldenburger van het helder krijgen van de onderwerpen. Hij heeft gezegd: daarna gaan wij het maatschappelijk veld consulteren, want dan


48

zullen onze standpunten mogelijk politiek gezien uit elkaar vallen. Ik wijs erop dat op dat moment de discussie ophoudt die door het ambtelijk apparaat en door GS wordt voorbereid. De politieke discussie zullen de staten dus zelf moeten voeren. Wij kunnen wel gezamenlijk de onderwerpen waarover het gaat voorsorteren. Het worden dan geen grote oplopen met consultatie van het maatschappelijk veld. Doe ons dat alstublieft niet aan, want dat kan niet in zo'n omvang. De heer Oldenburger (GPV): Daarover zijn wij het wel eens. Ik denk dat er sprake is geweest van een misverstand. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Goed. Deze bijzondere dag heeft zeker een evaluatie tot gevolg. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij niet voor de komende begrotingsbehandeling evalueren, maar dat doen voor de behandeling van de begroting voor 2004. Immers, dan zijn er ook nieuwe verhoudingen in de staten. Straks stemmen leden van GS voor een deel met hun fracties mee, maar dat zal de volgende keer waarschijnlijk niet het geval zijn. De heer Ter Schegget (PvdA): Na de invoering van het duale bestel zal het college geen stemrecht meer hebben in de staten. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Ik was al bang dat de heer Ranter misschien toch gelijk had toen hij zei dat deze provincie achterloopt bij het zich oriënteren op de dualisering. Dat slaat niet op mijzelf, want GS zullen toch zeker een mening moeten hebben over de door de staten voorgelegde voorstellen en zullen toch moeten melden of die voorstellen überhaupt uitvoerbaar zijn. In die zin zullen wij als college niet meestemmen over de moties, maar er wel een mening over moeten geven. Dat is wat ik bedoelde. Nu loopt die mening nog heel erg parallel met wat fracties zeggen. Dat zult u zo dadelijk merken. Dit is tegelijkertijd een antwoord aan de heer Ranter. Dualisme is een nieuw fenomeen waarmee op dit moment ook gemeenten worstelen. Natuurlijk blijft dit college van GS zelfs in IPOverband aandringen op financiering door de rijksoverheid van een aantal dingen die bij wet worden opgelegd. Ik had dat in eerste termijn al gezegd en de heer Ranter vond dat niet stevig genoeg, maar hij mag ervan uitgaan dat wij dat doen. Wij doen dat dus ook in IPO-verband en zelfs samen met de VNG, omdat het gaat om een gedeelde problematiek. Je bent dan sterker als je gezamenlijk optrekt. De heer Ranter zei dat er niet alleen op welzijnsgebied sprake is van bureaucratisering. In de nieuwe verhouding moet regelmatig sprake zijn van beleidsverantwoording. De heer Kristen zal nog iets zeggen over het welzijnsvoorstel. Mijn opmerking over de motorrijtuigenbelasting koppel ik aan de motie van D66 over de opcenten (nr. 13). Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij ons nog eens op de indexering zullen moeten bezinnen. Dat wil niet zeggen dat uw staten de vraag wordt voorgelegd of u daarover pas bij de begrotingsbehandeling wilt besluiten. In ultieme zin is dat natuurlijk wel het geval, want dat is het moment waarop u de begroting vaststelt. Maar het kan niet zo zijn dat er op dit moment geen duidelijkheid wordt gegeven aan het college over het percentage op basis waarvan de begroting moet worden opgesteld. In die zin vragen GS uw staten om duidelijkheid. Vorig jaar hebben wij dezelfde discussie gevoerd. Wij ontraden de aanvaarding van deze motie. Dat laat onverlet dat u er natuurlijk wel iets over mag zeggen bij de begrotingsbehandeling, maar laat het percentage niet in de lucht hangen, neem het door het college voorgestelde percentage over. Wat de motie van de VVD op stuk nr. 11 betreft, wijs ik erop dat het wapen en de vlag de kleuren blijven houden die zij al hebben. In full colour zullen alle kleuren te voorschijn komen. Mevrouw Prikken-Krikke (VVD): In de schorsing hebben wij een wijziging van deze motie besproken. De gewijzigde motie moet nog worden ingediend. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: GS zullen zich opnieuw moeten bezinnen op de motie als die is gewijzigd. Het gehele college ontraadt uw staten de aanvaarding van het amendement over de poortwachter (nr. 12), omdat wij ons oorspronkelijke voorstel blijven verdedigen. Wij ontraden ook het amendement over het grotestedenbeleid (nr. 14), omdat dit onderwerp later op de rol komt. Met het amendement wordt beoogd een deel van de gelden alvast vast te leggen voor het grotestedenbeleid. GS hebben echter een evaluatie voorgesteld voor het geheel. Wij blijven op het standpunt staan dat de evaluatie van het totaal moet worden afgewacht om voor het nieuwe college de middelen duidelijk op een rij te kunnen zetten. De heer Van Dijk (D66): Dat begrijp ik wel, maar stel dat uit de evaluatie, zoals wij hopen, blijkt dat het grotestedenbeleid voor dat bedrag moet worden voortgezet, waar haalt u dan in structurele zin het geld vandaan?


49

Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Dat geld is er. Wij willen het nu voorsorteren. Er wordt een integrale afweging gemaakt van al die punten die met elkaar structureel ongeveer 10 mln. van de begroting beslaan. Er moet worden afgewogen welke onderwerpen doorgaan en welke niet. Daar zit een bezuinigingsdoelstelling van 2,1 mln. op. Misschien is de evaluatie zodanig duidelijk dat er geen integrale afweging behoeft te worden gemaakt, maar daarop willen wij op dit moment niet vooruitlopen. Inhoudelijk kan de heer Kristen er misschien nog wat over zeggen. Inzake alle overige amendementen hebben de collegeleden besloten met hun fractie mee te stemmen. Wat er met de amendementen gebeurt, is dus aan uw staten. De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Prikken vraag ik de staten in te stemmen met wijziging van haar motie op stuk nr. 11. Naar mij blijkt, bestaat hiertegen geen bezwaar, zodat de gewijzigde motie onderwerp is van de beraadslaging. Gedeputeerde Bennink: Voorzitter. Voor mij zijn er niet veel vragen overgebleven. Ik ben blij dat GroenLinks met belangstelling kennisgenomen heeft van de TIPP-tenderontwikkeling. Voor alle duidelijkheid, ik praat over de projecten die wij op 2 september gaan indienen. Daar zitten revitaliseringsprojecten in Almelo, Hengelo en Enschede bij. Bij Enschede en Hengelo gaat het om havengebieden. Het RBT is nr. 4. Getracht wordt al die projecten samen zoveel punten te laten halen dat zij de "pot" winnen. De "buit" wordt dan onder die vier projecten verdeeld. Toevallig is de verhouding nu 3:1. De ChristenUnie heeft terecht gezegd dat na 2005 de uitvoering van het PVVP niet meer dekkend is. Het valt dan weer even terug. Wij zijn voornemens aan het eind van het jaar met een soort interne evaluatie te komen. Zoals bekend, is het wachten eigenlijk op aanpassing van het NVVP, maar die is uitgesteld. Wij willen wel vaststellen waarmee wij zelf precies bezig zijn, want toen wij ermee begonnen, bestond groot optimisme over de projecten die in deze periode zouden kunnen worden uitgevoerd. Daar komen bovendien de grote prijsstijgingen in de wegen waterbouw bij. Wij denken dat een evaluatie zal aantonen dat het PVVP bijgesteld moet worden. In het najaar kunnen wij daar dus over praten. De fractievoorzitter van de ChristenUnie vroeg hoe ik de opmerking "indien er voldoende geld was geweest" heb bedoeld. Onze reservelijst zou het uiteraard gehaald hebben indien de bomen tot de hemel groeiden. Dat is evenwel niet het geval en dan moeten er dus keuzes worden gemaakt. Achteraf is er sprake geweest van voortschrijdend financieel inzicht, in die zin dat er wat geld bijkomt, maar toen waren wij, zoals mevrouw Holsheimer heeft gezegd, al bezig met de behandeling van de perspectiefnota in de commissies en waren de stukken al gedrukt. Vandaar dat wij toen een ander besluit hebben genomen. Wat de poortwachterkwestie betreft, hebben wij gezegd dat het met name gaat om de begeleiding van onze werknemers die in een kwetsbare positie zitten. De provincie moet juist ter bescherming van haar werknemers het nodige doen op administratief gebied en qua matching met allerlei instanties die ermee bezig zijn. Er is nog een derde reden voor ons voorstel. Bij de reorganisatie van de personeelsorganisatie... De heer Knoeff (CDA): Hoe is het op dit moment geregeld? U geeft aan dat het gedaan moet worden, maar het is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Gedeputeerde Bennink: De oude situatie was eenvoudiger. Ik meen dat wij ingevolge de nieuwe wet twee keer per jaar bepaalde voorstellen kunnen doen. Onze duidelijke intentie is het beter te doen. Wij hebben namelijk geconstateerd dat er op de oude manier onvoldoende aandacht aan kon worden geschonken. Er is nog een derde argument. Bij de reorganisatie is besloten het management heel krap te houden. Het is genormeerd op 4%. Overijssel is daarmee de allerlaagste van alle provincies. Met de nieuwe cao en het nieuwe systeem van beoordelen en belonen ligt er voor dit jaar heel veel werk op de kar. Als de omvang van het management zo klein is, moeten specialistische zaken af en toe kunnen worden gedelegeerd. Dat is de reden waarom wij dit voorstel doen. Elk personeelslid dat in de WAO terechtkomt, kost ons op dat moment ongeveer € 13.500. Het kan toch niet dat wij dan geen geld over hebben voor de noodzakelijke begeleiding gedurende een korte periode en dat wij maar afwachten waar het schip strandt. De heer Knoeff (CDA): Op dit moment regelt een aantal mensen in dit huis de begeleiding wanneer werknemers in een dergelijk traject terechtkomen. Hoeveel mensen dat zijn, weet u beter dan ik. Er moeten reïntegratieplannen worden geschreven die op tijd moeten worden ingediend. Daar zijn procedures en bepaalde tijdslimieten voor. Kortom, dat ligt helemaal vast en gebeurt nu ook. Met de Wet


50

verbetering poortwachter wordt alleen iets naar voren getrokken; niet meer en niet minder. Gedeputeerde Bennink: U zegt dat het nu ontzettend goed gaat, maar als wij constateren dat het veel beter kan en moet... De heer Knoeff (CDA): Ik beoog niet te zeggen dat het niet veel beter kan. Maar doen de mensen die dit werk nu uitvoeren dan straks niks meer op dit punt? Gedeputeerde Bennink: Nee, het gaat erom dat wij het werk beter doen en met name de werknemer begeleiden in al die zaken die hij eigenlijk zelf zou moeten doen. Nu kunnen wij dat onvoldoende doen. Wij scoren hoog op het gebied van personeelsbegeleiding en willen dat graag zo houden. De voorzitter: Alvorens de heer Kristen het woord te geven, stel ik mevrouw Holsheimer in de gelegenheid, in te gaan op de gewijzigde motie op stuk nr. 11 en een aanvulling te geven. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voorzitter. In de gewijzigde motie wordt het college opgedragen de staten te betrekken bij de herijking van de huisstijl. Dat traject is in 1999 begonnen en inmiddels afgerond. De staten zullen toch niet willen dat wij weer helemaal opnieuw beginnen? Het past mij niet te zeggen: ik had liever de oude motie, want daar was ik echt tegen. Maar een feit is dat de oorspronkelijke motie wel duidelijkheid gaf. GS kunnen niet zoveel aan met de gewijzigde motie, want het was niet de bedoeling weer helemaal opnieuw te beginnen. Ook de aanvaarding van de gewijzigde motie wordt door mij ontraden. De heer Jellema (VVD): Het is op een goed moment gepresenteerd tijdens de koffie/lunch. Wij willen hiermee uitspreken dat het een officieel agendapunt moet worden voor de commissie. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Dat is wat anders dan in de motie staat, namelijk dat de staten betrokken worden bij het proces tot herijking... De heer Jellema (VVD): Nee, het is hetzelfde. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Als wij ervan uitgaan dat het traject is afgerond en dat er dan nog eens een discussie over moet komen in de commissie... De heer Jellema (VVD): Het is in onze ogen niet afgerond. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voor GS wel. De heer Jellema (VVD): Het moet gewoon op de agenda van de commissie. Zo is het ook bij interruptie tijdens de commissievergadering zelf gebracht, maar dat is niet opgenomen in de notulen. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Het kan niet zo zijn dat er nu een adviesronde naar de staten komt, tenzij de motie wordt aangenomen. GS hebben ook na dat advies nog een eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk willen wij de discussie nog wel voeren, maar dan zult u de voorzitter van de commissie SBM bereid moeten vinden om het op de agenda te zetten. Mijn instemming heeft u. Voorzitter. Ik ben vergeten duidelijkheid te scheppen over de voorziening Ruimte voor ruimte en wil die nu geven. Het staat wel goed in de perspectiefnota, maar ik heb gezegd dat wij eigenlijk alle relevante besluiten in het statenbesluit moeten nemen. Daarom stel ik voor, het ontwerpbesluit te wijzigen in die zin dat de vrijval van de voorziening Ruimte voor ruimte niet zal worden toegevoegd aan de algemene middelen, maar te zijner tijd onmiddellijk zal worden gebruikt voor het grondbeleid. Wij geven nu al een bestemming aan voor geld dat nog niet beschikbaar is. De heer Van Herwijnen (GPV): Het is toch niet de bedoeling het volledige bedrag van 32 mln. daarvoor te reserveren? Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Nee, maar u ziet in de begroting een bedrag van 6,4 mln. euro, het deel van de 15 mln. dat in de verlenging van de eerste tranche in de reserve is gezet. Om dat bedrag gaat het. De heer Bussink (VVD): Voorzitter. Wij hebben in de mondelinge termijn al aangegeven dat onze voorkeur ernaar uitgaat deze middelen te oormerken bijvoorbeeld voor de mogelijke financiering van een te vormen sloopfonds. Ik heb uit de beantwoording van de heer Jansen in eerste termijn begrepen dat hij


51

het stokje voor een provinciebreed sloopfonds zal oppakken. Daar hoort dan financiering bij. Dat betekent dat zolang wij als staten niet de integrale afweging hebben gemaakt tussen grondbeleid, een sloopfonds, een andersoortig nieuw beleid of een andere verbreding van beleid, de bestemming van het geld niet vastligt. Wij zouden de mogelijk vrijvallende 6,4 mln. geoormerkt willen zien voor verbetering van het plattelandsbeleid in brede zin en niet voor grondbeleid of sloopbeleid. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Laten wij dan niet ingewikkeld doen. Ik trek de door mij voorgestelde wijziging in. Het geld valt dan gewoon vrij voor de algemene middelen. GS hebben de intentie het voor het grondbeleid te gebruiken. Als de staten iets anders willen, hebben zij op dat moment de gelegenheid om daarover te beslissen. De heer Bussink (VVD): Dat heeft inderdaad onze voorkeur. De heer Vruggink (GL): Er is geen geld uitgetrokken voor voorstel nr. 11 (uitvoering provinciaal grondbeleid) van onderdeel 11 van het ontwerpbesluit. Wij hebben er in onze schriftelijke eerste termijn ook naar gevraagd. In de toelichting staat dat het geld moet komen uit de vrijval van de eerste tranche van de Ruimte voor ruimte-regeling. Dat geld komt niet op afzienbare termijn vrij. Dat houdt ook in dat er in principe in 2003, 2004 en 2005 geen geld is voor de uitvoering van het grondbeleid. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Dat kunt u nu niet zeggen. Dat geld kan begin volgend jaar vrijkomen als de overeenkomsten met de gemeenten zijn gesloten. De heer Vruggink (GL): Als die overeenkomsten niet worden gesloten en het geld niet vrijkomt, dan hebben wij dus een financieringsprobleem bij het grondbeleid. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Ja. De heer Van Herwijnen (GPV): Wij hebben het onlangs nog in de commissie behandeld. In het kader van het grondbeleid wordt toch beoogd per jaar een aantal hectares aan te kopen? Daar is niet ineens die 15 mln. voor nodig. Daar is jaarlijks een beperkter bedrag voor nodig. Als die vrijval komt, gaat het ook per schijf. Ik denk dat dit met elkaar in de pas zou kunnen lopen. Dit los van de vraag of ik ervoor ben. Daar gaat het nu even niet om. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Wij beoogden aan te geven dat wij grondbeleid belangrijk vinden en dat wij daarvoor middelen wilden wegzetten. Daarom wilden wij de bestemming veranderen. Ik constateer dat er in feite sprake is van een omissie in de besluitvorming, omdat het wel in de perspectiefnota staat, maar niet in het ontwerpbesluit. Ik leg uw staten dat voor. Het is ook mogelijk het geld niet te oormerken. Dan kunnen uw staten er nog over discussiëren nadat een plan voor grondbeleid is voorgelegd. De heer Bussink (VVD): Met de laatste opmerking zijn wij het eens. Op dit moment is er geen geld. Wij hebben ook nog niet bepaald welke koers wij gaan varen en via welke route wij de Schipbeek nemen. Laten wij dan even wachten alvorens er geoormerkt geld aan te gaan hangen. Ik ben het er dus mee eens dat het voorstel om het te oormerken voor het grondbeleid wordt teruggenomen, zodat later de integrale afweging kan worden gemaakt in een statenbrede discussie. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Misschien wel over een heel ander onderwerp. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Aan het adres van mevrouw De Bruin merk ik op dat wij in het kader van het grotestedenbeleid van meet af aan veel aandacht hebben besteed aan de positionering van de stad ten opzichte van haar ommeland. Wij gaan proberen dat concreet te maken. Het aan de universiteit verbonden kenniscentrum gaat ermee aan de slag. Net als mevrouw De Bruin ben ik benieuwd naar de uitkomsten daarvan. Wij hopen dat er een document uitkomt dat overdraagbaar is op andere steden, al gaat het misschien wat ver om te spreken over een spelregeldocument, zoals dat in jeugdhulptermen heet. Ik heb waardering voor de grote sympathie die door D66 is uitgesproken, maar vanochtend is al gebleken hoe de hiërarchie is en dat ik als het om financiën gaat, koers op mevrouw Holsheimer. U weet dat ik mij niet wil blootstellen aan haar toorn. Ik moet haar in dezen dus volgen wat de systematiek betreft. Ik denk dat zij gelijk heeft dat het voorstel van D66, hoe sympathiek ook, niet in de systematiek past. Ik vraag de heer Van Dijk wel zijn sympathie te bewaren. De heer Van Dijk (D66): Ik heb net tegen de medewerkers gezegd dat een gedeputeerde van financiën


52

streng in de leer moet zijn en dat dit ook geldt voor de mensen die erachter zitten. Dat zij dat zijn, waardeer ik zeer, maar politiek is meer dan boekhouden. Met dit amendement bedoelen wij de intentie uit te spreken dat er financiële ruimte moet worden geschapen voor het grotestedenbeleid. Die 3,5 mln. van ons voorstel voor 2003 moet u natuurlijk wel hebben. Na de evaluatie zal blijken of dat bedrag er is. Om deze politieke intentie te kunnen uitspreken, houd ik vast aan mijn amendement. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: In de begroting 2003 zijn alle middelen nog aanwezig voor de hele lijst van zaken die geëvalueerd worden. De heer Van Dijk (D66): Voor het hele jaar? Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Jazeker, daarover mag geen misverstand bestaan. Gedeputeerde Kristen: Daarna komt er een nieuwe tranche. Een deel van de daarvoor benodigde middelen is ook nog aanwezig, maar na de evaluatie moet opnieuw een afweging worden gemaakt. De heer Van Dijk (D66): Ik word steeds gelukkiger. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Ik denk dat er voldoende sympathieke gevoelens zijn uitgewisseld. Ik wil nu nog iets zeggen over de Kulturhusen. Het CDA wil graag de helft van het bedrag voor cultuuraccommodaties voor de Kulturhusen bestemmen. Ik heb begrip voor de teleurstelling van de fractie over het feit dat dit niet gebeurt. Ik vind ook dat de Kulturhusen aandacht verdienen, maar ik heb gepleit voor enige flexibiliteit in het budget. Als ik toezeg dat ik zal streven naar de verhouding 50:50 en de fractie mij een tikje ruimte geeft, kunnen wij in harmonie over de bestuursbaan. Het moge duidelijk zijn dat ik sympathiek sta tegenover het amendement van de Partij van de Arbeid op stuk nr. 2. Er zijn veel plannen. Die zullen met elkaar worden vergeleken. Ik heb begrepen dat er heel mooie tussen zitten. Hier en daar zal ook nog wat moeten worden ontwikkeld en bijgestuurd. Er is heel veel belangstelling voor de Kulturhusen. Het amendement heeft dan ook mijn warme ondersteuning. Het verhaal over de musea is helder. Het komt op een zodanige manier terug dat iedereen kan beoordelen of de plannen hun beslag moeten krijgen of dat er iets anders moet gebeuren. De heer Oldenburger heeft daarnaast voor een aparte museanota gepleit. Het is mogelijk dat de staten beschikken over de noodzakelijke informatie als zij beschikken over de plannen van Natura Docet en de HSF plus aanvullende informatie in het uitvoeringsprogramma van de cultuurnota. Ik heb in eerste termijn vergeten tegen de VVD te zeggen dat wij voor een betere onderbouwing van het suppoostenvoorstel zullen zorgdragen. Wat de pilot terugdringing administratie in het welzijnsgebeuren betreft, heb ik duidelijk gezegd dat is afgesproken dat er na twee jaar zal worden geëvalueerd en dat er een aangepaste verordening komt voor de kleine vrijwilligersorganisaties. Ik denk dat dit voldoende moet zijn. Ik heb in de motie op stuk nr. 6 gelezen dat "met name kleine organisaties soms geconfronteerd worden met zondig ingewikkelde regels en voorschriften". Dat wil ik natuurlijk ook niet. Dat kan ik de CDA-fractie in elk geval zeggen. De heer Ranter (CDA): Het zal duidelijk zijn dat er zodanig moest staan en dat Office 2000 het woordje zondig kent en daarom geen rood golfje onder het woord zondig zet. Gedeputeerde Kristen: Ik had u willen prijzen om uw besef van zondigheid, maar als u er nu iets van terugneemt, kan ik dat helaas niet doen. De heer Ranter (CDA): Daar hebben wij het nog wel eens een keer over. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Ik weet inderdaad iets van de bewegingen van de Overijsselse Vereniging van Kleine Kernen. Wij zijn met de OVKK in gesprek en denken dat wij het met elkaar eens zullen worden. Ik weet ook van het vertrek van, oneerbiedig gezegd, de halve medewerker. Ik vind dat nu de leden van de OVKK, dus de gemeenten, aan de beurt zijn om de rest van de financiën te zoeken. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Ik heb niets toe te voegen aan mijn opmerkingen van vanmorgen over de amendementen. Wij zien straks wel hoe het loopt. Het college ontraadt de aanvaarding van de motie van GPV/RPF op stuk nr. 3. De keuze voor biologische landbouw is aan de individuele ondernemer zelf. Als je je een doel stelt, moet dat haalbaar zijn. Het is maar zeer de vraag of de doelstelling van 10% haalbaar is. Ik herhaal mijn toezegging van vanmorgen dat wij op dezelfde wijze blijven doorgaan met stimuleren; maar wij willen daarvoor op dit


53

moment geen andere middelen vrijmaken. Vorig jaar hebben wij een mooie groei gehad van 21%. De heer Oostra (GPV): Voelt u zich niet gebonden om de landelijke doelstelling te halen? Voelt u zich ook niet gebonden aan het bestuursakkoord waarin is ingezet op sterke stimulering van de biologische landbouw? Met de huidige groei komt u in 2010 op nog geen 5% uit in plaats van op 10%. Gedeputeerde Jansen: Ik kan alleen herhalen dat een doelstelling die je bepaalt haalbaar moet zijn. Ook bij de landelijke doelstelling kunnen vraagtekens worden gezet. Wij blijven biologische landbouw stimuleren, maar het blijft een zaak van de landbouwer zelf om ervoor te kiezen en het heeft ook alles te maken met marktontwikkelingen. Wij blijven op de huidige voet doorgaan met stimuleren. Ook in onze contacten met Stimuland blijft het onze aandacht houden. De heer Oostra (GPV): Dat betekent dus dat bij de evaluatie van het bestuursakkoord achter dit punt moet worden gezet: bij lange na niet gehaald. Gedeputeerde Jansen: Dat zou kunnen, maar wij kunnen ook zeggen dat wij ons best hebben gedaan en dat de groei in 2001 maar liefst 21% was. De heer Oostra (GPV): Dat was 21% van bijna niks. Gedeputeerde Jansen: Dat is uw oordeel, maar nogmaals, wij kunnen de markt niet dwingen. Dat zouden wij ook niet graag willen, maar wij blijven stimuleren. De heer Koldewee (CDA): Voorzitter. Ik wijs de GPV-fractie erop dat er op dit moment al een overschot is aan een aantal biologische producten. Ik vind dan ook dat wij terughoudend moeten zijn met stimuleren. Wij moeten doorgaan met datgene waarop wij hebben ingezet. Dat lijkt mij een goede zaak. In het verleden hebben wij bij de gangbare landbouw ook de productie extra gestimuleerd, wat verkeerd is uitgepakt. Dat moeten wij nu ook niet doen met de biologische landbouw. De heer Oostra (GPV): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat je de doelstelling moet halen. Ik denk dat je met name aan de marktzijde moet beginnen. De heer Bussink (VVD): Ik kan mij aansluiten bij de opmerkingen die de heer Koldewee zo-even maakte. De biologische landbouw is naar ons oordeel een product dat op de markt moet worden gezet en dat dus van de marktwerking afhankelijk is. Diegene die interesse heeft in de productie van dergelijke producten vindt bij Stimuland een welwillend oor, en ook nog middelen van de provincie. Wij hebben in het verleden bij de reguliere landbouw ook gezien dat mensen vanwege subsidie of stimulering een koers gingen varen waarvoor eigenlijk geen markt was. Als wij nu extra zouden stimuleren, zou dat dus verkeerd zijn. Ook al halen wij op termijn de doelstellingen niet, het marktmechanisme bepaalt de lengte van de polsstok. Als wij de marktwerking uit het oog verliezen, zetten wij de mensen op het verkeerde spoor. Het is onze intentie aan te sluiten bij de opmerkingen van de heren Jansen en Koldewee. De heer Vruggink (GL): Mijn broek zakt ondertussen steeds verder af nu ik uit CDA- en VVD-monden deze woorden over marktwerking hoor. Dat is een kulargument, gegeven het feit dat de huidige landbouw alleen maar kan bestaan bij de gratie van miljarden aan Europese subsidies per jaar. Ik meen dat de Nederlandse landbouw 4 mld. per jaar krijgt. Kortom, die wordt dus instandgehouden. Als wij met ons allen eens besloten om een deel van de subsidie te gebruiken om de huidige landbouw om te vormen tot een duurzame, milieuvriendelijke landbouw met een goede toekomst voor de agrariërs! Dat die slag kan worden gemaakt, is in Scandinavië te zien. In het bestuursakkoord is afgesproken de biologische landbouw tot een bepaalde hoogte op te stuwen. Als je echt iets wilt, moet je daar iets voor doen en niet zeggen: laten wij de markt maar volgen. Dat hebben wij met de gangbare landbouw tenslotte ook niet gedaan. De heer Koldewee (CDA): Voor ons is de markt in dezen belangrijker dan de doelstelling. Gedeputeerde Jansen: Volgens mij worden er nu tegenstellingen gecreëerd die er helemaal niet zijn. Ik heb het vanmorgen gezegd en daarnet herhaald: wij blijven de biologische landbouw stimuleren op de manier waarop wij dat al deden. Maar men moet niet van ons eisen dat wij naar die 10% gaan. De doelstelling moet wel haalbaar blijven. In de extensivering ligt natuurlijk ook een leuke uitdaging voor de biologische landbouw. Als men vindt dat wij dat via Stimuland niet goed oppakken, dan hoor ik dat graag, maar nu wordt ons in een motie gevraagd er een schepje bovenop te leggen zonder dat wordt aangegeven wat dat moet zijn. Wel wordt gesteld dat wij er andere structurele middelen voor moeten


54

vrijmaken. Dat zou ik niet graag doen. Ik kan er niets meer aan toevoegen. De heer Vruggink (GL): Voorzitter. De gedeputeerde zegt dat doelstellingen haalbaar moeten zijn. Ik meen dat in het streekplan bepaalde groeidoelstellingen voor de Overijsselse economie zijn geponeerd waarvan wij toen al zeiden dat die nooit zouden worden gehaald gezien de toekomstverwachtingen. Daaraan wordt wel een heleboel opgehangen. Wat dat betreft, is het blijkbaar maar net waarop GS hun doelstellingen willen baseren en waar zij hun geld in willen stoppen. Daar heb ik grote moeite mee. Gedeputeerde Jansen: Nogmaals, wij blijven de biologische landbouw zoveel mogelijk stimuleren om een zo hoog mogelijke percentage te bereiken, maar wij zullen niet proberen het onmogelijke te doen, want wij zullen toch moeten blijven letten op de werkelijkheid om ons heen. Wat mij betreft, is dit vandaag mijn laatste opmerking over dit onderwerp. De heer Morsink (SGP): Voorzitter. Wij hebben de motie medeondertekend, niet om te zeggen dat er 10% bij moet komen. In de motie wordt de stimulering opgedragen aan het college. Volgens mij blijven wij voldoende stimuleren als ik de opmerkingen van de heer Jansen goed begrijp. Onze fractie is niet zo enthousiast over de gedachte dat de biologische landbouw over tien jaar dé landbouw moet zijn. Ik vind het wel goed dat men z'n best doet om eruit te halen wat erin zit. Voor de reguliere landbouw is het ook goed dat de onderzoekingen doorgaan. Daarvan kunnen wij heel wat overnemen. Ik denk dat wij dan bij leven en welzijn op een termijn van tien, vijftien jaar een heel goede reguliere landbouw hebben. Wij hebben echt geen 50% biologische landbouw nodig. Dat lukt niet. Wij hebben de motie gesteund omdat wij willen voorkomen dat Stimuland moet zeggen: de centen zijn op, wij kunnen het niet meer stimuleren. Ik kan het met mijn collega-agrariërs eens zijn dat wij niet moeten overdrijven. Alles met de maat. Gedeputeerde Jansen: Ik heb de ondertekening namens de SGP inmiddels op de motie doorgehaald. Ik neem aan dat dit een juiste constatering is, aangezien de heer Morsink ervan overtuigd is dat wij op de goede wijze doorgaan. De heer Morsink (SGP): Dat is een beetje voorbarig, maar dat ben ik van u wel gewend. Maar goed, een jonge hond loopt iets harder dan een oude. U hebt goed begrepen dat het voor mij voldoende is als u mij toezegt dat u ervoor zult zorgen dat Stimuland kan stimuleren. Er zijn in dit huis wel meer moties min of meer overgenomen of ingetrokken of wat dan ook. Daar is het een motie voor en geen amendement. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. In de gangbare landbouw is inderdaad ook steeds meer een ontwikkeling gaande naar meer duurzaamheid. Wat dat betreft, denk ik dat wij met ons allen de goede kant opgaan. De heer Morsink vroeg mij vanmorgen heel expliciet naar de neveninkomsten van boeren. Ik kan hem daarop geen concreet antwoord geven. Wel weet ik dat er ook in Overijssel verscheidene agrarische ondernemers zijn die zo'n 50% van hun inkomsten verwerven uit nevenactiviteiten. Dat is niet niks. Ik wijs voorts op de recente publicatie van landbouwsocioloog Van der Ploeg waarin staat dat maar liefst 40% van de Nederlandse agrariërs neveninkomsten genereren. Dat is ook een heel hoog percentage. De heer Morsink (SGP): Voorzitter. De heer Jansen hoeft er nu geen antwoord op te geven, maar ik wil wel eens weten of die neveninkomsten worden verworven doordat jonge boeren kippen gaan vangen of bij de bedrijfsverzorging gaan of met theehuisjes bezig zijn. Ik wil dat wel eens op papier hebben. Wat hij zegt, kan wel waar zijn, maar anders dan hij eerst suggereerde. Ik laat mij er niet inluizen, want eerst was er sprake van theehuisjes en koekjesverkoop. Op mijn vraag wat die zaken dan opleveren, heeft hij nog steeds geen antwoord gegeven. Maar laten wij ons vandaag niet meer hiermee vermoeien. Wij hopen elkaar nog wel eens te spreken. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. De uitnodiging om er nu niet verder op in te gaan, neem ik graag aan, maar wij komen er uiteraard op terug. Gedeputeerde Nap-Borger: Voorzitter. GroenLinks en de VVD hebben gevraagd naar de financiële afwikkeling van de THD Oost voor 2003. Ik heb in eerste termijn toegezegd, dat het college na een zeer zorgvuldige afweging op basis van het bedrijfsplan, de begroting en de benchmark onder de provincies zo nodig extra middelen uit het product Zorg en/of het product Vrijwilligersbeleid beschikbaar zal stellen voor 2003, uiteraard na overleg met de commissie. De heer Ranter stelde nog een vraag over eventuele besluiten van het rijk over financiering van de ambulanceplannen. Hopelijk komt binnenkort het landelijk ambulanceplan uit. Wij weten nog niet of het op korte termijn gereed zal zijn. Ik heb zojuist gehoord dat het niet is opgenomen in het


55

conceptregeerakkoord. Wij verwachten wel dat het er eind deze zomer zal zijn. Daarin zal bekend worden gemaakt welke ambulanceplannen volledig gehonoreerd worden, welke naar voren en welke naar achteren worden geschoven en of er eventueel extra middelen beschikbaar worden gesteld. De discussie over de ambulanceplannen heeft mij eens te meer duidelijk gemaakt dat er op zeer korte termijn helderheid moet komen over wie verantwoordelijk is voor welk onderdeel ervan. Wij hebben de verantwoordelijkheid voor de vaststelling en de planning. De verantwoordelijkheid voor de financiering ligt bij de zorgverzekeraar. Je merkt welke spanningen dat oplevert, omdat je in feite als provincie zo weinig in de daadwerkelijke uitvoering kunt betekenen. Het IPO heeft hetzelfde standpunt ingenomen. Er is ook al een aantal keren een brief over uitgegaan. Het is dringend noodzakelijk dat de hele verantwoordelijkheid in één hand komt om dit soort onzalige situaties te voorkomen. Ingaand op de motie over ambulancevervoer (nr. 15) zeg ik meteen ook iets over het amendement over dit onderwerp (nr. 4). Ik heb begrepen dat er een ruime meerderheid voor is. In het dictum van het amendement staat dat de staten alleen middelen ter beschikking stellen "onder voorwaarde dat de zorgverzekeraars de financiële verantwoordelijkheid overnemen voor de gevolgen van de spreidingsplannen". Die boodschap neem ik mee. Ik denk dat daaraan onlosmakelijk verbonden is dat ik zo spoedig mogelijk een indringend overleg aanga met de zorgverzekeraars. Ik zal deze wijzen op hun verantwoordelijkheden. In de motie spreken de staten uit de ziektekostenverzekeraars zo nodig met juridische middelen te willen dwingen. De juridische adviseurs van de provincie hebben ernaar gekeken en zeggen dat men daarvan niet al te hoge verwachtingen moet hebben. De juridische mogelijkheden lijken namelijk vooralsnog beperkt, omdat uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor het ambulancevervoer bij de gemeenten ligt. Dat maakt het nog ingewikkelder. Ik probeer op korte termijn ook de gemeenten hierbij te betrekken, zodat wij ons samen sterk kunnen maken tegenover de zorgverzekeraars. De heer Van Dijk (D66): Ik begrijp dat wel, maar het gaat erom dat de provinciale politiek haar tanden laat zien, ook al is het door haar gewenste op termijn misschien niet haalbaar. Het lijkt mij verstandig dat de staten uitspreken dat deze situatie in Overijssel voor hen een bron van zorg is. In die zin lijkt het mij slim om maar gewoon door te zetten. Gedeputeerde Nap-Borger: U kent mij ook als het gaat om het onderdeel handhaving van mijn portefeuille. U weet daardoor dat ik kordaat kan zijn en mijn tanden kan laten zien. Ik zeg toe dat ik dat ook in dit geval zal doen. Gedeputeerde Kamperman: Voorzitter. De heer Oldenburger heeft gevraagd of wij wonen en werken in kleine kernen aan elkaar willen koppelen. Naar mijn mening is die koppeling er al, want de economische groei in een kern en de woningbehoefte zijn al voor een deel aan elkaar gekoppeld. Kleine kernen kunnen nog steeds groeien in economische zin. Ik heb in eerste termijn de vraag van de heer Ranter laten liggen over de contingenten in netwerksteden. Als er één woningmarkt is binnen een netwerkstad, moet volgens mij niet meer met contingenten worden gerekend. Zwolle en Kampen hebben zeer breed afspraken gemaakt over de woningmarkt. In alle netwerksteden zou men het op dezelfde manier moeten regelen. Ik maak een uitzondering voor Steenwijk en Hardenberg, omdat ik eerst wil spreken met mijn collega in Drenthe over de woningbouwverdeling aldaar. In de commissie kom ik daarop terug. In de regio Deventer, waar ook sprake is van een provinciegrensoverschrijdende woningmarkt, is het al op een goede manier geregeld. De heer Morsink heeft gesproken over de rode contouren, maar ik weet niet of ik daar op dit moment veel van moet zeggen. De contouren staan in het streekplan en de uitleg ervan is volgens mij bekend. De heer Van Dijk is mij dankbaar wat het grondbeleid betreft. Ik ben hem ook dankbaar. Het college is het eens met de strekking en intentie van de motie over de knelpuntenpot woningbouw (nr. 8). Inbreiding gaat voor uitbreiding en andere zaken. Wij hebben evenwel wat uitwerkingsproblemen op een aantal onderdelen van de motie. Ik wil graag in de eerstvolgende vergadering van de commissie na de vakantie bespreken hoe wij de uitvoering op die punten gaan regelen. Ik denk o.a. aan knelpunten op het gebied van extramuralisering en op het gebied van ouderen die zorg behoeven. Dat vergt extra contingenten. De vraag is hoe wij daarmee omgaan en hoe wij moeten omgaan met een gemeente die bij voortduring de inbreiding heeft verwaarloosd en daartoe nu ineens overgaat met de inzet van contingenten. Ik beloof de staten dat wij voor het eind van het jaar samen met de commissie beleid hierover zullen hebben afgesproken. De heer Bussink (VVD): Voorzitter. Betekent dit dat de heer Kamperman de motie overneemt, maar de randvoorwaarden voor de uitvoering ervan in de commissie gaat bespreken? Gedeputeerde Kamperman: Dat is correct. Dan is het aan u om de motie in te trekken.


56

De heer Bussink (VVD): Ik constateer juist, voorzitter, dat de heer Kamperman de motie overneemt en de randvoorwaarden voor de uitvoering in de commissie zal bespreken. De voorzitter: Ik zie dat de heer Kamperman het inderdaad doorverwijst naar de commissie. Het CDA heeft mij gevraagd de rapportage over het veiligheidsbeleid ook in politieke zin te bespreken en in de commissie SBM naar voren te brengen. Gegeven mijn rol lijkt het mij dat ik dit eerst moet voorleggen aan het veiligheidsoverleg dat net is gestart en twee à drie keer per jaar plaatsvindt. Ik zeg toe dat ik in de commissie SBM zal rapporteren nadat ik er in het veiligheidsoverleg over heb gesproken. Mevrouw De Bruin heeft nog gesproken over de veilige schoolroute en de heer Ranter vroeg hoe de regie in dat kader is geregeld. Ik heb duidelijk gezegd dat de provincie alleen met de gemeenten over dit onderwerp kan spreken en slechts kan proberen te stimuleren dat gemeenten er voorstellen over doen die zijn onder te brengen in de stimuleringsregeling. Die inzet zeg ik van harte toe. Het zou niet juist zijn om te zeggen dat wij hierover de regie voeren. De vergadering wordt voor een kwartier geschorst voor fractieberaad. De voorzitter: Ik complimenteer en feliciteer de heer Gerzee met het waarnemend burgemeesterschap van de gemeente Borculo. (applaus) Wij zijn nu toe aan de besluitvorming over de amendementen en moties. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen daarover. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Ik wil geen echte stemverklaring afleggen. U ziet straks wel hoe mijn fractie stemt. Ik wil slechts iets zeggen over het gewijzigde amendement over het grotestedenbeleid (nr. 14). Ik heb van de gedeputeerde begrepen dat er voor de jaarschijf 2003 dekking is. Ik ben haar daar zeer dankbaar voor. Het gaat mijn fractie evenwel vooral om het structurele karakter. Wij zijn vandaag bezig met de indicatieve meerjarenraming. Dat betekent dat in het uit te spreken oordeel het jaar 2003 moet worden vervangen door 2004. Ik verzoek de staten om toestemming voor die nadere wijziging. De voorzitter: Naar blijkt, hebben de staten geen bezwaar tegen inwilliging van dit verzoek, zodat in het dictum van deze gewijzigde motie 2003 is vervangen door 2004. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Wij zullen stemmen tegen de motie op stuk nr. 6 over het pilotproject vermindering bureaucratie; niet omdat wij tegen vermindering van bureaucratie zijn, wel omdat wij denken dat het systeem voldoende is afgezekerd. Wij zullen stemmen voor de motie op stuk nr. 7, de fifty-fiftymotie van de fractie van het Christen-Democratisch Appel. Ook zullen wij het amendement over het openbaar vervoer op stuk nr. 7 steunen. Alleen wijzen wij erop dat in de constatering sprake is van de regierol van de provincie, terwijl het in het besluit erom gaat te komen tot daadwerkelijke realisering van openbaar vervoer. Het lijkt mij dat er op commissieniveau nog een aardige discussie mogelijk is over hoe dat in elkaar steekt. Ondanks dat zullen wij het amendement dus steunen. Tot slot de gewijzigde motie op stuk nr. 11 over de huisstijl. Wij vertrouwen deze hoofdlijn van het politiek besturen in Overijssel erg graag toe aan het college. Wij zijn derhalve tegen die motie. De heer Morsink (SGP): Voorzitter. Wij zullen stemmen voor de motie van het CDA op stuk nr. 7 over de Kulturhusen, omdat er een heleboel nuttige dingen in Kulturhusen worden gedaan. Wij zullen echter stemmen tegen het amendement over Kulturhusen op stuk nr. 2, want alles heeft z'n maat. Als het amendement op stuk nr. 7 wordt aangenomen, kunnen er voldoende Kulturhusen worden gebouwd. Wij maken er natuurlijk wel de kanttekening bij dat Kulturhusen ook worden gebruikt voor dingen die pertinent ingaan tegen onze principes, maar Kulturhusen zijn goed voor de plattelandsontwikkeling. Op het platteland moet men al zoveel missen. Vandaar dat onze afweging toch positief is uitgepakt voor dit amendement. De motie over de huisstijl staat ons niet aan. Ik heb van mevrouw Holsheimer begrepen dat ook als de staten de gewijzigde motie daarover in meerderheid steunen, er niets gebeurt, omdat de besluitvorming al is afgerond. In de commissievergadering is duidelijk kritiek geleverd op de vernieuwing van de huisstijl, met name op de kleuren. Ik vind dat die kritiek gehonoreerd had mogen worden. Ik heb al gezegd hoe wij denken over de stimulering van de biologische landbouw. Ik trek mijn handtekening onder de motie daarover op stuk nr. 3 niet terug, maar blijf bij de kanttekening die ik bij interruptie heb gemaakt. De gedeputeerde heeft naar ik meen toegezegd dat er voldoende geld zal blijven om te stimuleren. Wat dat betreft, had de motie voor mij niet gehoeven, maar wij zullen haar steunen met deze kanttekening.


57

U ziet wel hoe wij bij de overige amendementen en moties stemmen. Het amendement-Prikken-Krikke c.s. over uitvoering Wet verbetering poortwachter (nr. 12) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. Het amendement-Ter Schegget c.s. over grondaankoop EHS (nr. 1) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. Het amendement-Ter Schegget c.s. over Kulturhusen (nr. 2) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. Het amendement-Ranter c.s. over ambulancezorg (nr. 4) wordt met algemene stemmen aangenomen. Het amendement-Ranter c.s. over verlichtingen langs provinciale infrastructuur (nr. 5) wordt met algemene stemmen aangenomen. Het gewijzigde amendement-Prikken-Krikke c.s. over openbaar vervoer (nr. 9) wordt met algemene stemmen aangenomen. Het gewijzigde amendement-Prikken-Krikke c.s. over infrastructurele knelpunten (nr. 10) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. Het nader gewijzigde amendement-Van Dijk c.s. over het grotestedenbeleid (nr. 14) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De motie-Oldenburger c.s. over biologische landbouw (nr. 3) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De motie-Ranter c.s. over pilotproject administratieve lastenverlichting (nr. 6) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De motie-Ranter c.s. over Kulturhusen (nr. 7) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De motie-Prikken-Krikke c.s. over knelpuntenpot woningbouw (nr. 8) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De gewijzigde motie-Prikken-Krikke c.s. over wijziging huisstijl (nr. 11) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De motie-Van Dijk c.s. over de opcenten motorrijtuigenbelasting (nr. 13) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De motie-Van Dijk c.s. over ziektekostenverzekeraars en ambulancezorg (nr. 15) wordt met algemene stemmen aangenomen. De voorzitter: Thans geef ik gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen over het voorstel inzake de perspectiefnota, zoals dat is gewijzigd door de aanvaarding van zeven amendementen. Mevrouw Prikken-Krikke (VVD): Voorzitter. Wij gaan akkoord met het voorstel, met uitzondering van punt 4 (uitbreiding suppoostenformatie HSF) van onderdeel 11 van het ontwerpbesluit. Daarvan verzoeken wij aantekening. Mevrouw De Bruin (GL): Voorzitter. Wij gaan akkoord met het voorstel, met uitzondering van punt 14 (fusie OOM-GOM) en punt 17 (ICES) van onderdeel 11 van het ontwerpbesluit, en met de uitdrukkelijke verklaring dat wij tegen het RBT zijn en het onderdeel van de TIPP-regeling daarover ernstig betreuren. Wij zullen evenwel niet tegen de TIPP-regeling stemmen. Met inachtneming van het voorgaande, waarvan wij aantekening vragen, stemmen wij in met de perspectiefnota. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Wij verzoeken om aantekening dat wij geacht wensen te worden te hebben gestemd tegen onderdeel 4 van het ontwerpbesluit waar voor de indexering van de opcenten motorrijtuigenbelasting 3,25% wordt vermeld, terwijl wij zijn voor 3,6%. De heer Morsink (SGP): Voorzitter. Ik verwijs u in deze stemverklaring naar wat ik in tweede termijn heb gezegd over het feit dat wij tegen bepaalde posten zijn, maar pas bij de definitieve besluitvorming bij de


58

begrotingsbehandeling in november een lijstje met een exacte opsomming van die posten over zullen leggen ter opneming in het verslag. De heer Ranter (CDA): Voorzitter. Het zal uit de discussie duidelijk zijn geworden dat wij met de punten uitbreiding suppoostenformatie HSF en verhoging subsidie Natura Docet willen wachten tot november, maar dat wij er nu niet tegenstemmen. Het voorstel, zoals gewijzigd door de aanvaarding van zeven amendementen, wordt zonder stemming aangenomen, met inachtneming van de gevraagde aantekeningen. Nr. 20. Voorstel van gedeputeerde staten van 1 mei 2002, kenmerk PPRP/2002/12, betreffende keuze voor renovatie provinciehuis. De beraadslaging, die in de vergadering van 22 mei jl. is geschorst, wordt hervat. De voorzitter: Het antwoord van het college in eerste termijn is uw staten schriftelijk geworden, zodat wij thans toe zijn aan de tweede termijn. De heer Schipper (CDA): Mijnheer de voorzitter. Dank aan het college voor de uitvoerige schriftelijke eerste termijn. De eraan toegevoegde bijlagen hebben voor voldoende opheldering gezorgd in de fractie, ook wat betreft de verschillende exploitatieberekeningen voor de nieuwbouw- en de renovatievariant. Wij hebben begrepen dat het in beide gevallen op 90% zou uitkomen als de besparingen worden doorgerekend. Dat heeft ons duidelijkheid geboden. Toch is het lastig om het antwoord op de vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld rechtstreeks te distilleren uit de schriftelijke eerste termijn van GS. Vandaar dat ik toch nog een aantal vragen heb. Terugkijkend naar het verloop van het proces tot nu toe, ben ik benieuwd of uw college achteraf kan concluderen dat de opzet voor de nieuwbouw veel te ambitieus is geweest gezien de procedurele beperkingen die zijn opgelegd, bijvoorbeeld in het kader van ruimtelijke ordening. Kan uw college een visie geven op de procedure tot nu toe? Bent u daar gelukkig mee? Vindt u dat het goed is gegaan? Of zegt u dat er ook uwerzijds wel wat fouten zijn gemaakt? De reacties van andere fracties geven aanleiding tot vragen met name over de commissie ad hoc. Uw college acht de instelling ervan kennelijk een goed idee. De CDA-fractie vraagt zich evenwel af wat de meerwaarde is van zo'n commissie vergeleken met de commissie SBM en andere klankbordgroepen. Kan het niet binnen het geheel van bestaande overlegorganen worden geregeld? Mevrouw De Bruin heeft in de vergadering van 22 mei een motie ingediend over duurzaam bouwen. Naar ons idee is voldoende in het voorstel van GS aangegeven dat duurzaam bouwen wordt ingebracht in het programma van eisen, zodat het niet als apart onderdeel behoeft te worden vermeld. Neemt uw college de motie over? Wij menen dat dit niet nodig is, omdat daardoor te veel gewicht wordt gegeven aan duurzaam bouwen. Dat wil niet zeggen dat wij als CDA-fractie niet voor duurzaam bouwen zijn. Kortom, ik denk dat er nu een integrale afweging moet worden gemaakt van het programma van eisen, dat wij echt moeten kiezen wat wij willen en dat wij meer kracht moeten geven aan het ontwerpproces. Mijns inziens proberen wij dat vandaag te bereiken met dit voorstel om aan de slag te gaan en een concreet conceptplan op te stellen. De heer Jellema (VVD): Voorzitter. In de weken die zijn verlopen sinds de eerste termijn van de staten over dit voorstel zijn wij op een aantal punten wat wijzer geworden. Dank voor de uitvoerige documentatie die wij hebben gekregen. Wij hebben uitgebreid gesteggeld over het aantal vierkante meters dat plotseling veel groter moest zijn vanwege noodzakelijke verkeersruimtes en omdat er ineens veel meer flexplekken nodig werden geacht. Er is een duidelijk overzicht gekomen van de exploitatielasten zowel bij renovatie als bij nieuwbouw en in de huidige situatie. Ons valt op dat het eigenlijk wat de energiekosten betreft niet uitmaakt wat wij doen. Volgens de berekeningen blijven een heleboel vaste lasten gelijk. Bij de energielasten is nauwelijks een daling vast te stellen, zelfs in geval van nieuwbouw. Volgens de documentatie is dat een gevolg van het feit dat als er goed wordt geïsoleerd, wat tot lagere energiekosten leidt, er tegelijk meer moet worden gekoeld, wat hogere energiekosten tot gevolg heeft. Het verbaast ons een beetje dat in deze tijd de energiekosten niet te drukken zouden zijn met zeer goede maatregelen. Naar ons idee moet dat wel mogelijk zijn. Dat er duurzaam moet worden gebouwd, moet goed tot uitdrukking komen in het programma van eisen. Wij zijn beducht dat aanvaarding van de motie betekent dat wij een blanco cheque afgeven en dat uitvoering van de in de motie gestelde eis veel extra geld zal vergen. Dat past niet binnen het eerder afgesproken kader.


59

De heer Van Herwijnen (GPV): In de motie wordt heel duidelijk bepaald, in het tweede deel van het voorgestelde besluit, dat het binnen het beschikbare budget moet gebeuren. De heer Jellema (VVD): Wij zijn bang dat een dergelijke uitwerking toch extra geld gaat kosten. In het bouwbesluit wordt op een heleboel punten al uitgegaan van duurzaam bouwen. Dat duurzaam moet worden gebouwd, is al verwoord in de eerdere afspraken. Wat ons betreft, is de motie dus overbodig. De heer Van Herwijnen (GPV): Dat is wat anders dan u net zei. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat u zegt dat het er al in zit, maar u bent inconsequent als u zegt: als wij het doen, kost het extra geld. De heer Jellema (VVD): Wij zijn er wel beducht voor dat het extra geld gaat kosten. Daarom zeggen wij dat wij er niet voor zijn. Een ander nog bestaand vraagpunt betreft de tijdelijke huisvesting waarnaar ik in eerste termijn ook heb gevraagd. Wij schatten in dat die behoorlijke extra kosten met zich gaat brengen, maar wat het extra gaat kosten, hebben wij nergens kunnen vinden in de stukken. Wij kunnen natuurlijk ook zeggen dat het hoort binnen het budget dat wij hebben uitgetrokken. Ook wij zien geen meerwaarde in een commissie ad hoc, want wij beschikken al over de commissie SBM die een aantal punten voor haar rekening zou nemen. Er is zelfs een klankbordgroep die zich over bepaalde punten zal buigen. Met de commissie ad hoc die door onder andere de PvdA wordt voorgesteld, kan ik niet uit de voeten. Essentieel is de vraag die ik tegen het einde van mijn eerste termijn ook stelde, namelijk: waar beginnen wij aan? Wij kunnen wel besluiten om het huidige provinciehuis te gaan renoveren binnen de bestaande financiële kaders, maar als dadelijk blijkt dat dit volstrekt niet kan, dan is het beter om dat nu te weten dan het later te horen. Met andere woorden, wat zijn precies de extra kosten? Als het niet mogelijk is binnen de huidige financiële kaders, dan willen wij dat graag nu weten, want dat betekent dat wij dan gewoon moeten gaan schrappen in het programma van eisen. Dat kunnen wij beter nu weten dan dat wij er straks weer moeilijke discussies over moeten voeren. Het lijkt mij helder om vandaag in de integrale afweging te besluiten wat wij precies gaan doen. De heer Wevers (PvdA): Voorzitter. Wij danken het college voor de uitvoerige schriftelijke beantwoording in eerste termijn met de nadere toelichting erbij. In mijn tweede termijn houd ik de volgorde van onderwerpen in uw eerste termijn aan. Het is goed vast te stellen dat de verdichting als speerpunt van ons provinciaal beleid in onze plannen ten voorbeeld is geëtaleerd. Het is opmerkelijk dat een van de vijf steden in Overijssel daarin niet met dezelfde voortvarendheid is meegegaan, maar een van de bronnen is die het college noodzaakte de terugvaloptie naar voren te halen. Ik kom niet terug op wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Uw college geeft aan wat de ondergrens van de koerswijziging is: de eisen ten aanzien van kwaliteit en duurzaamheid moeten kunnen worden uitgevoerd. Vervolgens meldt uw college dat er een aantal keuzes moeten worden gemaakt en noemt u een viertal onderdelen waarop die keuzes betrekking hebben: de intensiteit waarmee het combiconcept wordt doorgevoerd, de mate waarin de multifunctionaliteit van het bestuursgedeelte wordt uitgewerkt, extra wensen ten aanzien van kwaliteit en de doorwerking van de dualisering. In de tekst inzake het derde punt roept het college mogelijk verwarring op door ook te reppen van extra wensen ten aanzien van duurzaamheid. Het lijkt mij dat semantische discussies moeten worden voorkomen of dat moet worden voorkomen dat wij ons moeten splitsen in rekkelijken en preciezen. Duurzaam bouwen is duurzaam bouwen. Als uw college van oordeel is dat dit de ondergrens is, acht ik dat een zeer goede opvatting. In dit stukje van uw schriftelijke eerste termijn hanteert u een formulering waaruit ik afleid dat u de motie overneemt. Ik had graag gezien dat u dat met zoveel woorden op papier had gezet. In eerste termijn heb ik iets gezegd over de evaluatie van het proces. Ik vind de reactie van het college daarop een juiste. Ik verzoek mijn collega van het CDA namens zijn fractie zelf ook antwoord te geven op de door hem gestelde vraag: wat vindt u van het verloop van het proces en van het ambitieniveau waartoe keer op keer in deze zaal is besloten? Mevrouw De Bruin (GL): Voorzitter. Wij hebben de vorige keer in de eerste termijn al uitgebreid besproken hoe wij het proces waarderen dat doorlopen is. Ik beperk mij daarom nu tot een aantal vragen. Is onze interpretatie juist dat uw college de motie heeft overgenomen? Wij lezen dat namelijk uit uw schriftelijke reactie in eerste termijn. Uw college heeft gemeld dat Zwolle heeft aangegeven vooralsnog niet te willen verdichten. Wij weten dat de rechtbank in verband daarmee inmiddels met de vuist op tafel heeft geslagen en probeert de gemeente tot een ander standpunt te motiveren. Wij hadden dat als provincie ook kunnen doen. Heeft


60

u die mogelijkheid overwogen? Ik ga ervan uit dat duurzaam bouwen (dubo) nu integraal in het programma van eisen is opgenomen. In dit verband trek ik een vergelijking met de manier waarop je een ijsje koopt. Of je gaat naar de ijscoboer en zegt: ik wil een softijsje met nootjes voor € 1. Of je gaat naar de ijscoboer toe en zegt: ik wil graag voor € 1 een ijsje en doet u er ook maar nootjes bij. In het laatste geval zal hij bij het afrekenen zeggen: dat is dan € 1,25. Wat mij betreft, hoort duurzaam bouwen gewoon binnen het budgettaire perspectief te worden gerealiseerd. Volgens mij is dat ook de intentie geweest waarmee een aantal fracties de motie heeft ingediend. Duurzaam bouwen is gewoon een norm die wij meegeven aan het project. Wij lezen in de schriftelijke reactie van GS dat zij dit met ons eens zijn en duurzaam bouwen integraal meenemen. Vervolgens kan er worden gesproken over het ambitieniveau. De duboregels geven heel veel inzicht in wat daar allemaal onder valt. In het BANS-klimaatconvenant hebben wij drie niveaus geconstateerd: een actief niveau, een voorlopend niveau en een innovatief niveau. Gemeenten kunnen die bij renovatie van hun gebouwen en energieprestaties hanteren. Dat convenant stond in februari in de Staatscourant. Er wordt dus in gemeenteland mee gewerkt. Volgens mij moet het zeer wel mogelijk zijn dat wij hier in Overijssel het voorlopend niveau, dus het middelste niveau, met elkaar realiseren. Daarnaast zijn er projecten die een voorbeeldfunctie hebben en waarvan de kosten misschien niet binnen tien, vijftien of twintig jaar worden terugverdiend. Dat zijn voorbeelden die wat ons betreft heel goed in een optioneel pakket kunnen zitten. Volgens mij refereert het college daar zelf ook aan door voorbeeldprojecten als opties te noemen. Als mijn vragen positief worden beantwoord, zullen wij instemmen met het voorstel zoals het er ligt. In 2000 hebben drie leden van GroenLinks voor het toenmalige voorstel gestemd en twee ertegen. In het najaar van 2000 idem dito. In 2001 hebben de drie leden die altijd al voor waren opnieuw voorgestemd en waren de twee leden die tegen waren er niet. Zij zijn er nu wel. Wij hebben besloten dat wij nu maar eens ophouden met dit verschillend stemgedrag. Het is nu wel duidelijk dat destijds enkele mensen tegen waren. Alle aanwezige leden van de fractie zullen nu instemmen met het voorstel. De heer Morsink (SGP): Voorzitter. De vorige keer heeft mijn collega geen gebruikgemaakt van het spreekrecht, maar vandaag wil ik toch iets over dit voorstel zeggen. Wij zijn erg blij dat er geen nieuwbouw komt, maar dat er wordt gerenoveerd. Dit gebouw is te goed om voor weinig geld af te stoten, zo zie ik het althans. Wij zijn blij dat het provinciehuis hier blijft, want dat lijkt ons heel goed voor de omgeving. Er is een hele procedure over hoe het gebouw moet worden ingericht. Voor onze fractie staat voorop dat de werkplekken prioriteit moeten hebben. Ik vind duurzaam bouwen prima, maar dat mag niet gaan ten koste van de werkplekken en de werkomgeving van de medewerkers. Met de andere fracties stellen wij natuurlijk wel als eis dat de renovatie binnen het budget blijft. Ik heb de besluitvorming over het kantoorgedeelte aan de andere kant van het gebouw meegemaakt. Dat moest ook binnen het budget blijven, en dat is gebeurd. Dat kan als je dat maar met elkaar afspreekt. Wij geven uw college dan ook mee dat tegenslagen niet te accepteren zijn. Alles moet serieus overwogen worden. Doe er dan maar veertien dagen langer over en ga maar eerst met vakantie. Het plan moet goed uitgekiend worden, zodat wij binnen het budget kunnen blijven. Als daarop wordt gelet, denk ik dat wij te zijner tijd allemaal blij zullen zijn dat de zaak gerenoveerd kan worden opgeleverd en dat er weer met plezier verder gewerkt kan worden. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voorzitter. De staten hebben hun eerste termijn over de perspectiefnota op schrift gesteld en wij hebben daar mondeling op gereageerd en bij dit voorstel is het precies andersom. Ik moet eerlijk zeggen, dat ik de discussie zo wat ingewikkeld vind. De heer Vruggink (GL): Alleen hebben de staten volgens mij een stuk sneller gereageerd dan het college. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Volgens mij hebt u de reactie van GS in eerste termijn heel snel ontvangen. Over de rest wil ik niet oordelen. Er is nog de nodige informatie gewisseld; een inhaalslag die nodig was blijkens de vragen uit uw staten. Er zijn nu ook nog vragen gesteld over zaken die mogelijk niet in onze schriftelijke reactie hebben gestaan. De heer Schipper heeft gevraagd, of GS achteraf moeten concluderen dat de plannen te ambitieus waren en wat wij zelf van de procedure vonden. Wat vind je er zelf van, is altijd een goede vraag. Ik heb vooraf geconcludeerd, en concludeer dat ook achteraf, dat wij ambitieuze plannen hadden. Ik heb op een aantal plekken al getuigd van onze teleurstelling over het feit dat wij die ambitieuze plannen niet kunnen doorzetten. Wij hebben in het programma van eisen een aantal wensen staan waarvan nu al duidelijk is dat wij die niet allemaal kunnen uitvoeren. Wat wij ervan kunnen uitvoeren, is afhankelijk van het ontwerp en daarbij is het budget bepalend. Wij hebben uw staten de vorige keer


61

voorgehouden dat die mogelijkheden wel te realiseren waren in nieuwbouw. Mevrouw De Bruin heeft gevraagd waarom wij tegenover de gemeente niet harder met de vuist op tafel hebben geslagen. Ik kan mij voorstellen dat de rechtbank dat heeft gedaan, want die heeft een uitgewerkt ontwerp en is al veel verder in de procedure. Wij hebben op dit moment nog de ruimte om te wijzigen en dat hebben wij maar gedaan. Ik moet nog zien dat de rechtbank wegkomt met dat met de vuist op tafel slaan. Bovendien levert het extra vertraging op. Alleen om die reden hebben wij gezegd: wij vallen terug. Die discussie is al diverse keren gevoerd. Er mag van het college geen soort mea culpa wordt verwacht in de geest van: hieraan hadden wij niet moeten beginnen. Immers, wij hebben in het volle besef dat er een aantal hobbels op onze weg lagen de discussie gevoerd, ook in dit gremium. Ik hoop dat uw staten met mij de hoop hebben gekoesterd dat wij de ambitie inzake verdichting en een nieuw gebouw hadden kunnen waarmaken. Dat is helaas niet het geval. Het zij zo. Je moet dan knopen tellen. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat bij de voorbereiding van de beslissing die wij nu aan uw staten voorleggen door het nieuwe projectbureau is gezegd: ga maar terug naar de staten en vraag maar meer geld. U treft de leden van dat projectbureau aan op de ambtenarentribune met onze bouwheer die al een goed gebouw heeft afgeleverd. Uw staten hadden evenwel duidelijk laten weten dat een hoger bedrag geen optie was. De terechte vraag wat wij gaan missen wanneer wij binnen het budget blijven, kan ik in deze fase niet beantwoorden. Vandaar dat de suggestie, afkomstig uit de Partij van de Arbeid-fractie, om een commissie ad hoc ter directe begeleiding in te stellen om bij die keuzes mee te praten, een aardige tussenoplossing was. Tussen de vergaderingen van de commissie SBM zit veel te veel tijd om het via die commissie te laten lopen. Dat zou een te veel vertragende factor zijn, terwijl in die commissie veel te veel op onderdelen zou worden ingezoomd. Ik ben graag bereid om in de commissievergadering van augustus uit te leggen wat de commissie ad hoc precies zou moeten doen. Dan kunnen de staten alsnog zeggen of zij dat iets vinden. U kunt het ook aan GS overlaten, maar dan maken wij misschien samen met het projectteam keuzes waarvan u achteraf zegt dat die niet zo hadden gemoeten. Ik wil uw staten graag laten meekijken in het proces waarin nog enkele afwegingen moeten worden gemaakt om te zorgen dat wij binnen het budget blijven. De heer Schipper (CDA): U zegt dat een en ander niet past binnen het reguliere vergaderschema van de commissie SBM, maar ik neem toch aan dat het programma van eisen dusdanig belangrijk is dat wij daar als staten over komen te spreken, in ieder geval binnen de commissie SBM. Het gewicht zou een beetje afnemen als het binnen een commissie ad hoc gebeurde. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Het programma van eisen wordt ter advisering voorgelegd aan de OR. Ook aan de staten wordt er advies over gevraagd. Alleen, dan is het ambitieniveau bepaald, maar de uitwerking nog niet, terwijl daarin nog keuzes moeten worden gemaakt. Dat is het punt. Uw staten zullen uiteindelijk ook nog een uitspraak moeten doen over het ontwerp van de architect. Die uitspraak is voorzien voor het voorjaar van 2003. Het gaat dan om de finale beslissing. Niet voor niets komen steeds de vier punten terug die variatiemogelijkheden inhouden. Ik wil niet verhelen dat binnen het budget een cellenkantoor is te realiseren, maar dan met een volstrekt andere invulling dan wij beogen. Het kost echter meer als wordt uitgegaan van de nieuwe werkwijze van de organisatie, met name vanwege de activiteitgerelateerde indeling van werkplekken, waarbij de eenheden zelf kunnen bepalen hoeveel concentratiewerkplekken en andere werkplekken zij willen hebben. Dergelijke zaken moeten tegen elkaar worden afgewogen. Duurzaam bouwen is een van de door GS genoemde afwegingsmogelijkheden. Er is een motie over ingediend. Er is wat discussie over geweest. Ik begrijp dat de CDA-fractie het bouwbesluit al voldoende vindt. De indieners van de motie willen kennelijk iets verdergaan. Mevrouw De Bruin sprak in dat kader over het middenniveau. Dat is ook de bedoeling van het college, omdat dit past bij de kwaliteitseisen die wij aan het gebouw stellen. Je gaat dan eigenlijk al iets verder dan het bouwbesluit. In die zin zouden GS de motie willen overnemen, maar dat betekent wel dat bij de afwegingen moet worden bepaald wat ervoor moet worden ingeruild als het extra investeringen vergt. Juist bij die afweging wil ik uw staten zo graag betrekken. Voor een grijswatersysteem bijvoorbeeld, waarbij regenwater wordt gebruikt voor de toiletten, moeten dubbele leidingen worden aangelegd. Een ander extra zouden zonnecellen op het dak zijn. Daarover kan dan worden gediscussieerd. Ik heb er wat problemen mee als die discussie in de commissie SBM zou moeten worden gevoerd. Vandaar dat ik de staten aanraad in te stemmen met bespreking van de commissie ad hoc in de augustusvergadering van de commissie SBM. Mevrouw De Bruin (GL): Begrijp ik goed dat u zegt dat het college sowieso uitgaat van een kwaliteitsniveau dat lijkt op het middenniveau dat ik schetste? Het probleem is dat het kwaliteitsniveau waarvan u uitgaat nog moet worden gekwantificeerd. Dat zal gebeuren op weg naar de vastlegging van het programma van eisen. Daarnaast zegt u, als ik u goed begrijp, dat duurzaam bouwen ook een aantal elementen heeft die een behoorlijke extra investering vergen, bijvoorbeeld zo'n grijswatersysteem, en dat


62

dergelijke elementen moeten worden afgewogen tegen andere elementen. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Wij zullen inzake alle genoemde onderdelen een afweging moeten maken. Duurzaamheid zit erin. Wij hebben eerder al gezegd dat wij een architect zochten die ervaring heeft met duurzaam bouwen en die bij renovatie van een bestaand gebouw multifunctionaliteit kan meenemen. De heer Schipper vond dat er meer kracht moet komen in het ontwerpproces. De voorbereidingen zijn zodanig gevorderd dat de keuze van de architect nog voor de vakantie wordt ingezet. Als uw staten straks met het voorstel instemmen, proberen wij nog voor de vakantie in de openbare aanbesteding een architect te zoeken. Deze zal vervolgens de opdracht krijgen met de verschillende modellen, waarover uw staten in onze eerste termijn hebben kunnen lezen. De heer Jellema heeft gezegd dat er een duidelijk overzicht is van de exploitatielasten en dat het wat de energiekosten betreft eigenlijk niet uitmaakt wat er gebeurt. Hij vond dat er meer op moest kunnen worden bespaard. Uit het overzicht blijkt dat energiekosten ongeveer 17% uitmaken van de exploitatielasten. Bij de nieuwbouw is een garage voorzien die zoveel luchtverversingsproblematiek oplevert, dat er extra energie nodig is om die op te lossen. Aan de andere kant maakt de gevel van het bestaande gebouw goed isoleren niet mogelijk. Het een heft het ander ongeveer op. Bovendien moeten wij beduidend meer koelen dan in het verleden. De heer Morsink noemde de nieuwe kantoorvleugel als groot voorbeeld van binnen het budget gebleven zijn. Hij zou er op dit moment niet willen zitten, want ook daar is de koeling niet afdoende. Gelukkig kunnen de ramen er wel open, wat psychologisch gezien heel belangrijk is. De heer Jellema wijs ik erop dat de motie geen blanco cheque behelst, omdat er nadrukkelijk nog moet worden afgewogen en het geheel, zoals in de motie staat, binnen het budget moet blijven. Er moet dan eventueel iets anders wegvallen. Wij willen graag dat ook uw staten zicht hebben op wat er wegvalt, zodat u daarin een bewuste keuze kunt maken. Voor de tijdelijke huisvesting zijn inderdaad extra kosten geraamd. Wij proberen de tijdelijke huisvesting gefaseerd te realiseren. Er staat in het afgesproken budget 2,5 mln. euro voor geraamd. De heer Jellema vroeg: waar beginnen wij aan, wat zijn precies de extra kosten? Dat kan ik laten zien als het architectenontwerp er is met de keuzemogelijkheden daarin. Uw staten kunnen dan nog zeggen: wij willen beslist binnen het budget blijven en dan wordt het dus dat. Uw staten kunnen ook zeggen: wij willen zonnecellen op het dak en enkele andere dingen. Maar dat kost extra. Het is dan aan u om te kiezen. Als u binnen het budget wilt blijven, moet u weten wat daardoor van de oorspronkelijke ambities moet worden geschrapt. Dat is het punt. Ik betreur met de heer Wevers dat wij waarschijnlijk niet alles kunnen doen wat wij ons hadden voorgenomen. Ik heb met genoegen kennisgenomen van het feit dat de GroenLinks-fractie voor het voorstel zal stemmen na mijn toezegging dat wij de motie overnemen. De motie wordt betrokken bij het ontwerpproces, wat nog niet wil zeggen dat zij wordt uitgevoerd. Maar de staten krijgen het dan wel te zien als uitvoering grote extra kosten met zich zou brengen. De heer Schipper (CDA): Wij staan erachter dat over duurzaam bouwen een integrale afweging wordt gemaakt binnen het programma van eisen. Maar het kan niet zo zijn dat de motie er als het ware bovenop komt en dat dan bijvoorbeeld geen waarde meer wordt gehecht aan de multifunctionaliteit van het gebouw. Mevrouw De Bruin (GL): Volgens mij is het heel simpel. Als de motie wordt overgenomen, wordt door GS en, als de staten dat volgen, ook door PS, uitgesproken dat het aspect duurzaam bouwen integraal deel dient uit te maken van het op te stellen programma van eisen. Punt. Daarnaast zijn er opties die later in beeld zullen worden gebracht, maar duurzaam bouwen is geen optioneel pakket waarvoor kan worden gekozen doch is integraal opgenomen in het programma van eisen. Kortom, wij gaan duurzaam bouwen. De heer Wevers heeft er in de eerste termijn prachtige passages uit het bestuursakkoord en weet ik niet wat bij gehaald. Ik neem aan dat uw college op grond van al die passages, die uiteindelijk van u afkomstig zijn, geneigd is de motie over te nemen, maar zij mag nu niet weer worden afgezwakt. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Er mag geen misverstand over zijn: een programma van eisen is geen bestek. Tussen die twee zit een ontwerpfase. Een programma van eisen heeft een zeker abstractieniveau. Ik zeg dan ook nu tegen uw staten dat wij hogere ambities hebben dan wij binnen het budget kunnen waarmaken. Je neemt dat ambitieniveau op in het programma van eisen en kijkt dan hoever de architect daarmee komt. Wij zullen hem ook vragen om alternatieven voor de verschillende opties neer te leggen. Wij zoeken iemand die ervaring heeft met duurzaam bouwen. Ik kan u niet meer tegemoetkomen dan ik al doe. Het programma van eisen is niet het volledige afwegingskader. Je legt er de wensen in neer en kijkt waar je uitkomt, want aan dat programma zit geen prijskaartje. Dat is ook


63

steeds het lastige in deze discussie. Je werkt met kengetallen en schattingen. Wat het precies gaat kosten, moet uit het bestek blijken. De heer Jellema (VVD): Ik meen dat de beantwoording in tweede termijn heel duidelijk is, maar voor mijn helderheid nog het volgende. Er komt nog een moment waarop wij kunnen beslissen. In ieder geval wordt er iets uitgewerkt binnen het budget. Helder zal worden wat zaken eventueel meer kosten. In de augustusvergadering van de commissie SBM kunnen wij nog inhoudelijk spreken over hoe wij eventueel omgaan met de commissie ad hoc, zo die er komt. De voorzitter: Ik constateer dat de motie door het college is overgenomen. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen. Nr. 24. Voorstel van gedeputeerde staten van 14 mei 2002, kenmerk MI/2002/154, betreffende Wijziging van het reglement van orde Bestuurscommissie IWV. De heer Boswijk (PvdA): Voorzitter. De PvdA vindt dat de overheid een heldere scheiding van verantwoordelijkheden moet tonen. Volgens ons past daar niet in om een onder de werking van een cao vallende werknemer de rol van de over die cao onderhandelende werkgever toe te kennen. Dat is voor een aantal leden van mijn fractie reden om tegen dit voorstel te stemmen. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen. Nr. 29. Voorstel van gedeputeerde staten van 11 juni 2002, kenmerk LNL/2002/1348, betreffende Wet ammoniak en veehouderij (Wav) en het aanmerken van kwetsbare gebieden. De heer Morsink (SGP): Voorzitter. Dit is een bijzonder belangrijk agendapunt, niet alleen voor ons, maar zeer zeker ook en vooral voor de agrariërs in deze provincie. Wij zijn bijzonder blij dat het college gehoor heeft gegeven aan de nadrukkelijk door CDA, VVD en SGP in de commissievergadering geuite wens om minder verzuringsgevoelige gebieden aan te wijzen. Het is een goede zaak dat het college nu verzuringsgevoelige gebieden kleiner dan 10 ha aan de rand van de PEHS zoveel mogelijk buiten de werking van de wet wil brengen, terwijl het eerst dacht aan gebieden kleiner dan 5 ha. Over de hele ammoniakkwestie zou ik lang kunnen uitweiden, maar dat zal ik niet doen, omdat wij bij leven en welzijn vandaag nog heel wat voor de boeg hebben. Ik wil wel zeggen dat ik blij ben dat uw college begint in te zien dat wij in onze provincie agrariërs moeten houden. In het voorstel staat dat er ca 200 agrarische bedrijven bij betrokken zullen zijn. Is dat aantal geschat of exact vastgesteld? In de commissievergadering kwam aan de orde dat bij Weerselo 40 bedrijven op slot zouden gaan als zou worden uitgegaan van 5 ha. Ik denk daarom dat een aantal van 200 aan de krappe kant is. Als de gedeputeerde het exacte aantal weet, hoor ik het graag vandaag van hem. Zo hij het niet weet, mag hij die informatie nog wel toesturen. Wij hebben wel een beetje een probleem met het voorgestelde besluit. Daarin staat: "het aanmerken van voor verzuring gevoelige gebieden als kwetsbaar gebied vooralsnog te beperken". Zoals bekend, houd ik van concrete afspraken en van duidelijkheid, zodat er niet van alles en nog wat kan gebeuren. De laatste zin van onderdeel 1 van het ontwerpbesluit luidt: "In aansluiting op en in overeenstemming met de streekplanherziening worden voor verzuring gevoelige gebieden die in de PEHS blijven liggen alsnog als kwetsbaar aangemerkt;". Ik heb daar problemen mee, maar onderdeel 2 van het ontwerpbesluit luidt: "dat voor de wijziging van de PEHS zoals bedoeld onder 1 een partiële herziening van het streekplan wordt voorbereid." Dat betekent dat wij nog komen te spreken over wat volgens de constatering van het college in het veld verzuringsgevoelig is en wat niet. Het college heeft dan bij de veehouderijen geobserveerd of die er last van hebben. Dat kan op twee manieren gebeuren. Het college kan er mensen naartoe sturen die op de meter nauwkeurig zoveel mogelijk natuur willen behouden en de grens zo dicht mogelijk langs de agrarische bedrijven willen trekken. Het kan ook mensen sturen die de situatie observeren en zeggen: die agrariërs wonen daar, moeten daar hun brood verdienen en hebben wat ruimte nodig, dus wij moeten hen niet het bloed onder de nagels weghalen. Ik pleit voor het laatste, want de aanpak van de hele ammoniakkwestie zal op termijn op niks uitlopen, omdat als er, zoals sommigen willen, helemaal geen ammoniakuitstoot meer zou zijn, de verzuring door de autogassen veel ernstiger zou worden. Autogassen zijn dan namelijk veel gevaarlijker dan nu het geval is in combinatie met de ammoniakuitstoot. Het een heft een groot deel van de gevolgen van het ander op. Ik ben een man van de praktijk en ik reis bij tijd en wijle door Nederland. Ik vertel nog wel eens wat hier en in hogere regionen wordt besproken. Maar de enkele keer dat je in de praktijk een dode boom in de wei ziet, kun je vaststellen dat men er vee omheen heeft laten lopen en dat de bast van de boom van onderaf is afgekrabd. De doodsoorzaak van die boom is dus niet verzuring. Wij hebben


64

eens een heel leuke excursie gehad in Lemelerveld. Daar liet men ons een mooie akkerwal zien. Ik vroeg wanneer die gekapt was. Dat bleek tien jaar eerder te zijn gebeurd. Dat is een normale zaak. In een akkerwal die bijvoorbeeld 33 jaar staat, staat hier en daar wel een dode boom, maar dat komt doordat de akkerwal niet goed is onderhouden. Als akkerwallen niet worden onderhouden, als de natuur niet wordt onderhouden, dan schrijft men de gevolgen daarvan toe aan de verzuring. Dat is helemaal fout. Als je goed natuurbeheer uitvoert, heb je geen last van verzuring en praat je er niet over. Zorg ervoor dat er water voor de bomen en het land is, dan wordt de verzuring gereduceerd tot nul komma nul. Maar de wet ligt er in Den Haag. Ik vraag het college bij de uitvoering ervan coulant te zijn voor de agrariërs. Ik streef er met mijn fractie altijd naar dat de agrariërs op het platteland een boterham kunnen blijven verdienen. Als de agrariërs worden weggepest, vinden zij wel een baan in een fabriek of wat dan ook, want zij hebben meestal twee rechterhanden, maar dan krijgt een ander die baan niet en komt in de WW, de bijstand of ik weet niet wat. En die moeten wij dan weer met belastinggeld betalen. De heer Van Herwijnen (GPV): Voorzitter. Het college zet fors in met dit voorstel, dat op zichzelf niet in de commissie aan de orde is geweest, maar het onderwerp was dat wel. Het college volgt in het voorstel grotendeels de wensen van de commissie. Wij zijn daar blij mee. Wij kunnen tot en met paragraaf 4 akkoord gaan met het voorstel, maar wij hebben enkele vragen en opmerkingen over de volgende paragrafen. In paragraaf 5 over de procedure stelt het college dat veel van de 10 ha-gebieden, als ik ze zo oneerbiedig mag aanduiden, alsnog onder de ecologische hoofdstructuur kunnen blijven vallen, omdat om andere redenen de schaduwwerking niet functioneert. Onder punt 2 van deze paragraaf stelt het college dat beschermde natuurmonumenten op grond van de Natuurbeschermingswet en gebieden die onder de werkingssfeer van de Habitatrichtlijn vallen niet uit de PEHS behoeven te worden gehaald, ook als zij minder dan 10 ha omvatten. Hebben deze twee typen gebieden ook een schaduwwerking van 250 meter? Zo niet, dan begrijp ik niet dat dit één op één vertaalbaar is. Graag krijg ik hierover een duidelijk antwoord. Punt 3 van de procedure is dat het college de reconstructiecommissie twee verzoeken zal voorleggen. Het eerste is "om voor de resterende gebieden aan te geven of veehouderijen in hun ontwikkeling worden gestuit voorzover deze bedrijven niet worden verplaatst of beëindigd." Als die veehouderijen worden verplaatst of beëindigd, hebben ze natuurlijk geen betekenis meer. Ik begrijp dan ook niet wat de waarde is van de hoofdzin "om voor de resterende gebieden aan te geven of veehouderijen in hun ontwikkeling worden gestuit". Ik zou zeggen, dat dit het geval is als zij blijven bestaan. Moeilijker ligt bij ons het tweede verzoek, namelijk "voorstellen te doen voor compensatie indien gebieden uit de PEHS worden gehaald." Als gebieden uit de PEHS worden gehaald, moet daarvoor compensatie worden gegeven. Dat is duidelijk. Maar wij hebben er in de commissie al duidelijk voor gepleit om die als een reservoir te beschouwen om daaruit gebieden in robuuste verbindingszones te kunnen compenseren, omdat de robuuste verbindingszones ook voor een deel door goede landbouwgebieden zullen lopen, wat zou betekenen dat opnieuw goede landbouwgrond wordt onttrokken aan landbouwgebieden. Dat willen wij zoveel mogelijk voorkomen. Vandaar dat wij vinden dat het maken van compensatievoorstellen niet moet worden uitbesteed aan de reconstructiecommissie. Wij moeten daar gewoon zelf bij zijn. Als het bij de reconstructiegebieden past in stukken van de robuuste verbindingszones, akkoord, maar dat moet volgens ons wel de hoofdinzet zijn. Paragraaf 6 gaat over de consequenties. Het college schrijft dat een beperkt aantal van de circa 200 veehouderijen in dit gebied verschoond zal blijven van de schaduwwerking. Om hoeveel bedrijven zal dat ongeveer gaan? Om de helft? Om een kwart of nog minder? Het college streeft ernaar de streekplanwijziging die in dit verband nodig is binnen een jaar af te ronden, maar vervolgens stelt het dat deze wijziging parallel kan lopen aan de streekplanwijziging voor de reconstructieprocedure. Welnu, het reconstructieplan wordt volgens de planning pas in juni volgend jaar door deze staten vastgesteld. Ik zit er dan al niet meer in. Als daarbij dat jaar wordt opgeteld, ben je wel twee jaar verder. Graag krijg ik ook hierover duidelijkheid. In paragraaf 7 stelt het college in het tweede punt (bovenaan blz. 3) voor, te beginnen met het aanwijzen van kwetsbare gebieden en ervan uit te gaan dat gebieden kleiner dan 10 ha waarvan later blijkt dat zij ook als kwetsbaar gebied kunnen worden aangemerkt alsnog als zodanig zullen worden aangemerkt. In het tweede punt stelt uw college evenwel de procedure vóór 1 november 2002 te willen afronden. Hoe moet ik dan de eerdere passage interpreteren over later als kwetsbaar aanmerken? Ik neem tenminste aan dat dat na 1 november zal vallen. De heer Koldewee (CDA): Voorzitter. Ik begin mijn inbreng met een citaat van de heer Frans Evers, oud-directeur van Natuurmonumenten, die werd geïnterviewd door het Agrarisch Dagblad. Vorige week stond daarvan een verslag in dit dagblad. Hij heeft gezegd: "De toekomst van de natuur in Nederland hangt af van de landbouw." Dit onderstreept nog eens het belang van een beleid dat is gericht op samenhang in de


65

ontwikkeling van natuur en landbouw, geen beleid waarbij de landbouw vijand wordt gemaakt van zijn omgeving. Dat is niet goed voor de landbouw, maar ook niet voor de natuur. Nodig is een beleid gebaseerd op een verantwoordelijk beheer van natuur en omgeving, een beleid waarin de landbouw een primaire rol kan vervullen. Immers, landbouw is de basis voor de landgoederen, dus ook voor onze Tuin van Nederland. De CDA-fractie is blij met het voorstel dat voorligt. Het college heeft goed geluisterd en heeft, wat nog belangrijker is, constructief meegedacht in dit proces. Prima! De bescherming van de zeer kwetsbare gebieden is gehandhaafd en daarnaast is ruimte gemaakt voor de landbouw. Wij moeten ons daarbij realiseren dat de bedrijven die in de 250-meterzone liggen te maken zullen krijgen met nogal wat beperkingen waardoor de bedrijfsontwikkeling blijvend stagneert. De CDA-fractie wil juist een beleid dat is gericht op vernieuwing en ontwikkeling. Hierdoor komt de noodzakelijke vernieuwing niet in de knel. Het dierenwelzijn wordt verbeterd en nieuwe technieken ter beperking van de uitstoot van kwalijke stoffen kunnen worden toegepast. Het lijkt mij goed daarbij ook nog op te merken dat natuur wel degelijk natuur blijft en dat slechts de aanduiding op de kaart verandert. Wel dienen de gebieden die buiten de PEHS worden gebracht te worden gecompenseerd. Dat mag in onze ogen geen probleem zijn. Onze fractie denkt daarbij met name aan retentiegebieden gekoppeld aan natte natuurontwikkeling en aan gebieden die na 1988 als nieuwe natuur zijn ontwikkeld. De fractie is geen voorstander van compensatie in de robuuste verbindingszones, omdat deze op dit moment nog te zeer ter discussie staan. De spelregels van minister Pronk zijn niet alleen van toepassing op de kleine natuurgebieden, maar ook op de voor ammoniak minst gevoelige natuur en op delen van multifunctionele bossen. Kan de gedeputeerde aangeven hoe beide laatste categorieën in dit voorstel zijn verwerkt? Vallen die ook onder de maatwerkaanpak? Dit voorstel is van groot belang voor de milieuvergunningverlening in de agrarische sector en voor de voortgang in het reconstructieproces. Snelheid is daarom geboden om plattelandsvernieuwing, maar ook bedrijfsontwikkeling wel degelijk weer kans te geven. Tot nu toe is het beleid te vaak een rem geweest in plaats van een stimulans tot vernieuwing. De CDA-fractie ondersteunt daarom de procedure om op korte termijn hierover de nodige duidelijkheid te verschaffen. De CDA-fractie stemt in met dit voorbereidingsbesluit tot wijziging van de PEHS door middel van een herziening van het streekplan. De heer Vruggink (GL): Voorzitter. Wij hebben in de commissie al vrij nadrukkelijk over dit voorstel gesproken. Ik heb daar een licht voorbehoud gemaakt inzake onze definitieve standpuntbepaling, omdat ik eerst met de overige leden van de fractie wilde overleggen over de vraag of wij akkoord konden gaan met het voorstel zoals het er nu ligt dan wel met een eventueel aangepast voorstel. Wij hebben gekozen voor een vrij strikte lijn. De staten hebben ooit de ecologische hoofdstructuur vastgesteld. Onze insteek is vooral dat de landbouw in Overijssel en Nederland in het algemeen al heel veel ruimte heeft en dat de natuur daarvan en van allerlei andere ontwikkelingen de afgelopen eeuwen sterk de dupe is geworden. Het instellen van de provinciale ecologische hoofdstructuur is nadrukkelijk bedoeld om er via beleid enige ommekeer in te brengen. Mijns inziens is er nog steeds sprake van een situatie waarin de natuur over het algemeen het onderspit delft als zij staat tegenover andere aspecten die in het landelijk gebied spelen, niet alleen de landbouw, die wel een belangrijke factor is, maar ook woningbouw, bedrijfsterreinen en infrastructuur en alle negatieve uitstralingseffecten daarvan. In dit geval gaat het heel uitdrukkelijk om ammoniak. Kortom, wij ondersteunen het landelijke beleid om kwetsbare gebieden aan te wijzen. Aangegeven is dat dit de PEHS moet zijn. Op basis van mijn analyse van zo-even zijn wij niet voornemens concessies te doen, met name omdat het in de 250-meterzone gaat om boeren die intensieve veehouderij bedrijven, een sector in de landbouw waarmee men onzes inziens niet verder moet gaan in de toekomst. De veehouderij moet milieu-, mensen diervriendelijker worden. Dat soort bedrijven heeft niet of nauwelijks last van deze regelgeving. Normale veehouderijen met zo'n 110 beesten kunnen gewoon in deze zone blijven bestaan. Dit beleid heeft vooral effecten op de intensieve veehouderij. De realisering van de ecologische hoofdstructuur is voor ons zeer belangrijk. Wij willen daaraan in het geheel geen concessies doen of slechts in zeer beperkte mate. Wij zullen daarom niet akkoord gaan met dit voorstel. De heer Bussink (VVD): Voorzitter. Wij hebben in de commissie reeds breedvoerig gesproken over dit voorstel. Opgemerkt is al dat het is bijgesteld conform de in de commissie uitgesproken wensen. Wij zijn blij dat het college de in de commissie gedane suggesties heeft overgenomen en stemmen dus in met dit voorstel. Indien wij ergens stukken weghalen, zullen wij daarvoor compensatie moeten geven. Wij vragen daarbij sterk aandacht voor die gebieden die voor de nieuwe zoeklocaties in beeld moeten worden gebracht. Wij moeten straks bedrijven vanuit de provinciale ecologische hoofdstructuur verplaatsen naar elders in hetzelfde gebied. Dat betekent dat wij voldoende zoeklocaties moeten overhouden om deze bedrijven een plek te gunnen. Dat zou kunnen zijn op plaatsen waar nu al


66

een agrariër actief is. Die neemt dus een bepaalde sterlocatie in. Hier mag straks geen sprake zijn van belemmeringen door het aanwijzen van nieuwe compensatiegebieden. Wij moeten ook uitermate terughoudend zijn inzake de 250-meterzones die daar weer omheen komen te liggen. Het mag duidelijk zijn dat wij als VVD van mening zijn dat een omvang van 10 ha altijd als ondergrens moet worden gehanteerd. In het voorstel staat dat daar waar het kan teruggegrepen kan worden naar de maatvoering van 5 ha, maar dat vooralsnog alle gebieden van 10 ha en minder als het ware worden weggeschreven en bij de partiële streekplanherziening toch weer kunnen worden aangemerkt als verzuringsgevoelig. Wij hebben er op dit moment geen zicht op hoe dat allemaal gaat werken. Ik mag hopen dat het ons wordt voorgelegd met goed kaartmateriaal erbij, zodat inzichtelijk is hoe het werkt. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Koldewee dat de robuuste verbindingszones als compensatiegebied buiten beschouwing moeten worden gelaten, mede omdat nog niet bekend is welke financiële handreiking hoort bij die zones. Ik hoorde de heer Jansen vanmiddag zeggen dat die zones niet zullen worden aangelegd als er geen geld voor is ontvangen. Dat betekent dat wij nog niet weten hoeveel robuuste verbindingszones wij in eerste instantie kunnen aanleggen. Ik wil ze ook vrijwaren van de aanduiding "compensatiegebied" en daarmee ook van het als verzuringsgevoelig aanmerken. In aansluiting op het gestelde in de commissie SSVP zijn dit de opmerkingen die wij als fractie van de VVD over dit onderwerp wilden maken. Mevrouw Dieker-van Ophem (PvdA): Mijnheer de voorzitter. De commissievergadering is al een paar keer genoemd en ik doe dat ook nog een keer. De meerderheid van de commissie heeft het oorspronkelijke voorstel tot het ingevolge de Wet ammoniak en veehouderij aanwijzen van kwetsbare gebieden voor natuuurdoeleinden afgezwakt door gebieden die kleiner zijn dan 10 ha in de PEHS niet als kwetsbaar aan te merken. Dit is een generieke maatregel waarmee de Partij van de Arbeid niet kon en kan instemmen, omdat de PEHS er duidelijk door wordt aangetast. In de commissie is nauwelijks gesproken over compensatie. Dit is niet in de lijn van wat minister Pronk ook heeft gesteld, namelijk dat het niet mag gaan ten koste van de doelen die ten aanzien van de EHS zijn gesteld. Voor het voorliggende statenvoorstel is gekeken naar belemmeringen voor veehouderijen bij gebieden kleiner dan 10 ha. Niet gekeken is naar de kwaliteit van de gebieden. Dat vinden wij een omissie. Wel zijn in het statenstuk onder punt 2 van paragraaf 5 de selectiecriteria aangegeven voor de gebieden die niet uit de PEHS worden gehaald. Het college wil maatwerk leveren. Ik heb dit statenvoorstel op mij laten inwerken en mij afgevraagd wat het gevolg is als het wordt aangenomen. Allereerst komt er een wijziging van de EHS. Vervolgens wordt de procedure genoemd onder 5.2 toegepast. Er worden conform de Wav kwetsbare gebieden aangewezen. Opnieuw wordt de ecologische hoofdstructuur bekeken. De beperkingen worden gecompenseerd. Dat is allemaal maatwerk. En dan komt er een streekplanherziening. In de besluitvorming daaromtrent zullen al deze elementen worden meegenomen. Ik hoop dat mijn weergave van wat er gaat gebeuren valide is. Gaarne hoor ik van de gedeputeerde of dat zo is. De heer Koldewee (CDA): U zegt dat er geen rekening wordt gehouden met de kwaliteit van de gebieden, terwijl u kunt zien dat de gebieden die onder de Natuurbeschermingswet of de Habitatrichtlijn vallen wel degelijk worden aangewezen. U hebt ook gezien dat minister Pronk, u welbekend, akkoord is met de aanwijzing van de minst voor verzuring gevoelige kwetsbare gebieden. Er wordt dus wat dat betreft wel degelijk rekening gehouden met de kwaliteit van de gebieden. Mevrouw Dieker-van Ophem (PvdA): Dat is een interpretatie die u eraan geeft. Volgens onze interpretatie is onvoldoende rekening gehouden met de kwaliteit van de gebieden in de ecologische hoofdstructuur. Er wordt onvoldoende gekeken naar bijvoorbeeld dieren- of plantenrijkdom waardoor de natuurdoelen onvoldoende worden meegenomen in de afweging of een gebied wel of niet moet worden aangewezen als kwetsbaar gebied. Wij vinden dat alle belangen in een gebied integraal moeten worden afgewogen alvorens wordt besloten over het al dan niet aanwijzen als kwetsbaar gebied. Dat is onvoldoende terug te vinden in het stuk. De heer Bussink (VVD): In dit voorstel is een citaat opgenomen uit het door ons vastgestelde streekplan met het bijbehorende milieubeleidsplan en waterhuishoudingsplan. De eerste regel van dat citaat luidt: "In zijn algemeenheid geldt voor bestaande landbouwbedrijven dat geen schaduwwerking mag uitgaan van ligging in de PEHS en dat beheer en ontwikkeling van natuur alleen op basis van vrijwilligheid gebeuren." Dit is een besluit geweest van deze staten. Dat betekent dat met de instemming van de Partij van de Arbeid op dat moment de koers is gevaren die hier wordt weergegeven. Moet ik uit uw woorden afleiden dat u deze tekst toentertijd eigenlijk niet had willen steunen?


67

Mevrouw Dieker-van Ophem (PvdA): Ik denk niet dat u deze conclusie kunt trekken. Wij willen gewoon opnieuw bekijken hoe het is. In de volgende regel van dat citaat staat dat er een herziening van het streekplan nodig is als er een wijziging komt en een aantal nieuwe afwegingen niet is meegenomen bij de vaststelling van het streekplan. De heer Bussink (VVD): Volgens de aangegeven geëigende procedures. Mevrouw Dieker-van Ophem (PvdA): Ja. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de procedure, over de woordjes vooralsnog en later. Misschien is het goed dat ik nu even zeg hoe de procedure er precies uitziet. Vandaag nemen de staten, indien zij met het voorstel instemmen, een besluit waarin zij het voornemen uitspreken om de PEHS te wijzigen, zodanig dat alle voor verzuring gevoelige gebieden kleiner dan 10 ha uit de EHS gaan, met uitzondering van de onder punt 2 van paragraaf 5 genoemde categorieën: gebieden vallend onder de Habitatrichtlijn of de Natuurbeschermingswet en gebieden waarin geen agrarische bedrijven uitsluitend door de schaduwwerking daarvan worden getroffen. De heer Van Herwijnen vroeg waarom gebieden vallend onder de Habitatrichtlijn en de Natuurbeschermingswet niet uit de EHS worden gehaald. Dat is gevolg van EU-regelgeving waaruit blijkt dat deze gebieden onderdeel moeten uitmaken van de EHS. Nadat de staten dit voornemen hebben uitgesproken, stellen GS een procedure in werking tot aanwijzing van de kwetsbare gebieden. Dat moeten wij doen voor 1 november. Als wij dat niet doen, worden alle gebieden in de provincie die nu voor verzuring gevoelig zijn, ook gebieden buiten de EHS, automatisch als kwetsbaar aangemerkt waardoor wij heel veel bedrijven op slot zouden zetten, wat niemand wil en wat nooit de bedoeling is geweest. In dit besluit worden alle gebieden kleiner dan 10 ha uitgesloten. Vervolgens gaan wij aan het werk en kijken wij, zoals onder punt 5 van de voorgenomen werkwijze staat, aan de hand van de kaart waar de gebieden liggen die vallen onder de Habitatrichtlijn of de Natuurbeschermingswet en de gebieden waarin bedrijven er niet door worden getroffen. Dat is werk dat wij hier in huis doen. Vervolgens vragen wij de streekcommissies en de reconstructiecommissie om voor de gebieden die overblijven, waarschijnlijk de meeste, aan te geven of daar veehouderijen in hun ontwikkeling kunnen worden geschaad. De streekcommissies zijn immers veel beter thuis in hun gebied dan wij. Tevens vragen wij aan te geven waar compensatie kan plaatsvinden. Ik geloof dat alle sprekers hebben gezegd dat compensatie een logisch gevolg is van het uit de EHS halen. Die compensatie kun je — en hierin wijk ik af van de opvatting van de heren Koldewee en Bussink — laten samenvallen met de robuuste verbindingszones, voorzover die ook samenvallen met de EHS, wat op een aantal plekken het geval is. Dat moet goed aan de hand van de kaart worden bekeken. Ook kan worden gedacht aan het laten samenvallen met bijvoorbeeld retentiegebieden. De koppeling water-natuur zou uitstekend zijn. Daarnaast heeft de heer Koldewee nog de gebieden van na 1988 genoemd. Als dit alles op tafel ligt, kunnen wij zien wat daadwerkelijk uit de EHS zal moeten worden gehaald en dan volgt een streekplanherziening. De heer Van Herwijnen vroeg hoe dat allemaal binnen een jaar kan. Het ziet er inderdaad naar uit dat het nog een jaar zal duren voordat het reconstructieplan zal worden vastgesteld, maar uit het reconstructieplan zouden nog wel eens meer wijzigingen van het streekplan kunnen voortvloeien. Het is dan handig om die te laten samenvallen. De heer Van Herwijnen (GPV): Dus duurt het dan twee jaar. Gedeputeerde Jansen: Misschien kan het wel wat sneller. Ik durf hier geen termijn te noemen. De heer Van Herwijnen (GPV): Streekplanwijzigingen duren meestal langer dan korter dan een jaar. Als wij pas over een jaar beginnen, gaat dat jaar van u pas op dat moment in. Gedeputeerde Jansen: Er staat trouwens ook niet dat wij het binnen een jaar zullen doen. Er staat dat een streekplanwijziging ongeveer een jaar in beslag neemt. Zo'n wijziging kost nu eenmaal veel tijd. Direct aansluitend op de vaststelling van het streekplan zullen wij de gebieden waarvan wij weten dat die in de EHS blijven liggen, aanmerken als kwetsbare gebieden. Dan is de cirkel weer rond. Ik hoop hiermee heel veel procedurevragen te hebben beantwoord. Het aantal bedrijven dat door de schaduwwerking wordt getroffen is geschat op 200. Ik kan geen exact aantal noemen. De heer Morsink heeft gezegd dat de veehouderijen op twee manieren kunnen worden beoordeeld: op een, laat ik maar zeggen, fatsoenlijke manier en op een wat ruimhartiger manier, om het niet anders aan te duiden. Door middel van deze procedure willen wij ruimte scheppen. Ik vind dat je je daaraan dan ook netjes moet houden en niet moet gaan sjoemelen. Het gaat dan niet over een verschil van 50 cm, maar je zult je wel aan de afgesproken afstand moeten houden, anders kom je er nooit uit.


68

Want dan wil de een tien meter meer en de ander twintig. De beoordeling zal op een normale manier geschieden, natuurlijk coulant, maar wel volgens de regels. De heer Van Herwijnen begrijpt niet wat de reconstructiecommissie moet doen als het erom gaat aan te geven of veehouderijen in hun ontwikkeling worden gestuit. Als een veehouder willen stoppen of zo is er geen reden om het betreffende gebied, indien dat geen sterlocatie is, wat in de regel het geval is op zo'n plek, niet in de EHS te laten. De heer Van Herwijnen (GPV): Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik bedoelde alleen maar aan te geven dat het dan een overbodige opmerking is. Als bedrijven daar weggaan, hoeven wij er niks mee. Dat is vanzelfsprekend. Die zinsnede is dus overbodig. De heer Bussink (VVD): Voorzitter. De heer Jansen zegt dat het gebied van de bedrijven die stoppen, zal worden betrokken bij de gebieden die weer terug kunnen in de voor verzuring gevoelige status. Ik heb gevraagd of dat ook geldt voor die locaties die nu als sterlocatie worden aangeduid. Die zou ik graag willen bewaren voor de boer die echt uit de ecologische hoofdstructuur weg moet. Gedeputeerde Jansen: Volgens mij moeten wij de sterlocaties nog aanwijzen. Het wordt wel erg theoretisch om te zeggen: als de streekcommissie sterlocaties gaat aanwijzen in de zin van het reconstructieplan en die toevallig op zo'n plek kunnen liggen, wat dan? Wij hebben niet voor niets gezegd dat het laatste stukje maatwerk moet worden uitgevoerd door de streekcommissies en de reconstructiecommissie. Ik had de heer Vruggink willen wijzen op pagina 77 van het streekplan, maar dat heeft de heer Bussink al gedaan. De heer Vruggink (GL): Daar staat niet meer of minder dan dat afgesproken is dat u gerechtigd bent om tot een streekplanherziening te komen in deze omstandigheden. Dat is prima, maar daarmee hoeven wij nog niet akkoord te zijn. Gedeputeerde Jansen: Er staat: "Mocht dit uitgangspunt in de toekomst door nieuwe (milieu)wetgeving verlaten (moeten) worden dan zullen de grenzen van de natuurontwikkelings-, beheersgebieden en de PEHS heroverwogen worden volgens de daarvoor geëigende procedures." Bij die heroverweging kun je uiteraard tot een andere conclusie komen, maar dat het in het streekplan op deze wijze staat, zegt volgens mij al genoeg. De heer Vruggink (GL): Het staat inderdaad in het streekplan. Sowieso vind ik dat net als bij het thema vrijwilligheid van natuurverwerving nooit ofte nimmer iets kan worden beloofd op een termijn als waarop dit proces plaatsheeft. Het gaat door tot 2018 of 2020, terwijl er ook al sprake is van 2025. Je weet gewoon niet wat er over tien jaar op je afkomt. Ik vind dat je nooit ofte nimmer dergelijke beloftes moet doen. De actualiteit kan op een gegeven moment noodzaken tot andere inzichten en een andere werkwijze. Natuurlijk kan er zo'n voorstel komen, maar daarmee hoeft een fractie het nog niet eens te zijn. Gedeputeerde Jansen: Ik zeg ook niet dat u het ermee eens moet zijn, maar ik geef aan waarom wij als college zeggen dat het een goede zaak is om gelet op wat daar staat op dit moment met dit voorstel te komen. U mag daar uiteraard anders over denken. De heer Bussink sprak de hoop uit dat er goed kaartmateriaal komt. Daarop mag hij niet alleen hopen, maar ook vertrouwen. Mevrouw Dieker heeft gezegd dat er in de commissie minder aandacht is geweest voor de compensatie. Ik kan mij dat niet zo goed herinneren. Ik weet wel dat het even ter sprake is gekomen en dat wij het hebben uitgewerkt in het voorstel zoals dat voorligt. Ik hoop dat dit wel naar tevredenheid is. Mevrouw Dieker-van Ophem (PvdA): Mijnheer de voorzitter. Misschien kan de gedeputeerde nog iets vertellen over de kwaliteit van de gebieden en de integrale afweging daarvan. Gedeputeerde Jansen: Ik heb net geprobeerd dat aan te geven door de procedure te schetsen. Bij aanvaarding van dit voorstel spreken de staten het voornemen uit om alle gebieden kleiner dan 10 ha buiten de EHS te laten vallen. Daarna vindt de toetsing plaats aan de hand van de Habitatrichtlijn en de Natuurbeschermingswet. Dat is de enige kwaliteitstoets die plaatsvindt. Daarnaast is er de toets of agrarische bedrijven erdoor gehinderd worden. Die kwaliteitstoets geldt dus alleen voor die gebieden. De heer Koldewee heeft gevraagd waarom wij de andere gebieden die minister Pronk heeft genoemd niet hebben meegenomen. Ik kan daarop een simpel antwoord geven. Zowel de gemeenten als de provincie zijn zuinig geweest met het aanwijzen van verzuringsgevoelige gebieden. Dit was al de minst voor verzuring gevoelige natuur. De multifunctionele bossen zijn niet aangewezen.


69

De heer Van Herwijnen (GPV): Voorzitter. Ik ben natuurlijk blij met hetgeen de heer Jansen nu, en ook al in de commissie, heeft gezegd, namelijk dat zo mogelijk ook gebieden uit de robuuste verbindingszones betrokken zullen worden bij de compensatie. Mijn punt is echter dat uw college dit als het ware overlaat aan de reconstructiecommissie, maar reconstructiecommissies hebben helemaal niet tot taak te kijken naar robuuste verbindingszones. Dat is een apart onderwerp. Daarom moet dat in mijn ogen ook niet aan die commissie worden uitbesteed, tenzij het college de commissie een extra opdracht daartoe meegeeft. Daarbij zou ik mij iets kunnen voorstellen. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Wij verzoeken de reconstructiecommissie, en via deze commissie de streekcommissies, om de mogelijkheden voor compensatie aan te geven. Deze commissies weten ook waar de mogelijke robuuste verbindingszones eventueel zouden kunnen komen te liggen. Ik moet het heel voorzichtig uitdrukken, want ik herhaal wat ik vanmorgen heb gezegd: er komen geen definitieve lijnen op de kaart zonder dat wij weten dat er middelen tegenover staan. Als zij van oordeel zijn dat het kan zonder dat er bedrijven door worden getroffen, dan zou dat mooi zijn. Het is niet zo dat wij hier in huis dan maar niets doen. Wij zullen uiteraard meedenken en ook nagaan of wij zelf compensatiemogelijkheden kunnen aanreiken. De voorzitter: Alvorens wij tot de stemming overgaan, geef ik gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring. Mevrouw Dieker-van Ophem (PvdA): Voorzitter. Onze fractie geeft dit voorstel het voordeel van de twijfel. Wij zullen de vervolgprocedure, de streekplanherziening en de reconstructie goed in het oog houden. De heer Vruggink (GL): Voorzitter. Ik meen dat ik in mijn eerste termijn duidelijk was, zodat ik nu geen stemverklaring hoef te geven. Wel wil ik de aantekening dat de fractie van GroenLinks geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen, met inachtneming van de gevraagde aantekening. De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de vergadering. Ik wens u allen een zeer goede zomerperiode toe. Sluiting 19.34 uur.

VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN OVERIJSSEL

Recommend Documents