VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN OVERIJSSEL. gehouden op woensdag 13 november 2002

VERSLAG van de VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN OVERIJSSEL

gehouden op woensdag 13 november 2002

Aanvang 14.00 uur. Voorzitter: de heer Jansen. Griffier: de heer Timmerman. Aanwezig zijn de leden Beckmann (CDA), Beldsnijder (SP), Van Beers (CDA), Bennink (VVD) (gedeputeerde), Beugelink (CDA), De Boer (RPF), Bomhof (VVD), Booij (PvdA), Boswijk (PvdA), Breunissen (CDA), De Bruin (GroenLinks), Bussink (VVD), Dieker-van Ophem (PvdA), Docter (GroenLinks), D. van Dijk (SGP), G. van Dijk (D66), Van Egmond (PvdA), Gerkes-de Groot (VVD), Gerzee (VVD), De Groot-Meuwissen (CDA), Harmelink (PvdA), Van Herwijnen (GPV), Holsheimer-Wezeman (PvdA) (gedeputeerde), Husselman-Oosterom (CDA), Jansen (CDA) (gedeputeerde), Jellema (VVD), Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD), Kamperman (CDA) (gedeputeerde), Klaasen (VVD), Knoeff (CDA), Koldewee (CDA), Kristen (PvdA) (gedeputeerde), Leussink (CDA), Lingeman (RPF), Lulofs (PvdA), Mercanoglu (PvdA), Morsink (SGP), Morskate (CDA), Nap-Borger (CDA) (gedeputeerde), Van Olphen (GroenLinks), Oostra (GPV), Oude Egberink (CDA), Ranter (CDA), Relker (PvdA), Ter Schegget (PvdA), Schelhaas-Leistra (CDA), Schipper (CDA), Sijbom (VVD), Stavinga (SP), Verwoerd (RPF), Visschedijk-Christenhusz (CDA), Visscher (VVD), VisserHendriks (CDA), Van Voorst tot Voorst (CDA), Vruggink (GroenLinks), Weegenaar-Bosch (CDA) en Wichard-den Boggende (D66). De voorzitter: Ik open de vergadering en heet u allen welkom. Aan de orde is afdeling I van de agenda (diversen) Het afleggen van de eed door mevrouw M.G.J. Beldsnijder, toegelaten in de statenvergadering van 30 oktober 2002. De voorzitter: Ik deel mee, dat er tegen de toelating van mevrouw Beldsnijder tot de staten geen beroepen zijn ingesteld, zodat zij thans de eed kan afleggen. Mevrouw Beldsnijder legt vervolgens in handen van de voorzitter de in artikel 14 van de Provinciewet voorgeschreven eed af. De voorzitter: Ik wens u geluk met uw toelating tot de staten en verzoek u uw plaats in ons midden in te nemen. Aan de orde is afdeling II van de agenda (ingekomen stukken). Overeenkomstig het op de agenda vermelde voorstel wordt besloten. Aan de orde is afdeling III van de agenda (voorstellen van gedeputeerde staten). Nr. 41. Voorstel van gedeputeerde staten van 1 oktober 2002, kenmerk MI/2002/434, betreffende Najaarsnota 2002; 16e wijziging van de Beleidsbegroting 2002. De heer Van Dijk (SGP): Voorzitter. De Najaarsnota als zodanig heeft onze instemming. Dat geldt ook

Staten, 13 nov. 2002

2

voor de bestemming van het resultaat. Echter, de bijdrage aan RTV-Oost heeft nooit onze steun gehad, niet toen die via de provinciale omroepbijdrage werd gegeven en evenmin nu dat via het provinciefonds gebeurt. De fractie van de SGP wil dan ook graag de aantekening dat zij geacht wenst te worden te hebben gestemd tegen volgnummer 3 van de Najaarsnota. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen, met inachtneming van de gevraagde aantekening. Nr. 42. Voorstel van gedeputeerde staten van 8 oktober 2002, kenmerk ZC/2002/2112, betreffende bijgesteld toekomstplan provinciaal Natuurhistorisch museum Natura Docet te Denekamp. De heer Beckmann (CDA): Mijnheer de voorzitter. Al sinds enige jaren praten wij over uitbreiding van Natura Docet. Het CDA heeft altijd aangegeven dit museum in stand te willen houden, maar wel onder goede condities. Een aantal jaren geleden werd er een plan ingediend dat echt als utopisch kon worden gekenschetst. Dit jaar kwam er dan uiteindelijk het bijgestelde toekomstplan voor Natura Docet. In diverse commissievergaderingen hebben wij en de andere partijen aangegeven dat de plannen niet voldoende onderbouwd waren en dat een duidelijke toekomstvisie ontbrak. In het bijgestelde plan waar wij nu over spreken is in ieder geval een toekomstvisie verwoord. Wij gaan er wel van uit dat voor 1 mei 2003 ook echt duidelijk wordt hoe de managementtaken vervuld gaan worden. Blij verrast waren wij dat in de laatste commissievergadering de wethouder van de gemeente Dinkelland meedeelde dat deze gemeente voornemens was ook een substantiële bijdrage te leveren in verband met de uitbreiding, verbouw en nieuwbouw. Juist gisteren vernamen wij van deze zelfde wethouder dat het hierbij zal gaan om een bedrag van € 82.500 en dat ook de jaarlijkse subsidie van deze gemeente van € 22.700 zal worden geïndexeerd. Voorts vernamen wij dat er inmiddels gevorderde plannen zijn om te komen tot een federatie van musea in Dinkelland. Mijnheer de voorzitter. Wij hopen dat, alles overziende, er met voortvarendheid zal worden gewerkt aan de uitwerking van deze eerste schil. De CDA-fractie, die nu akkoord gaat met dit plan, zal de uitwerking op een constructieve manier blijven volgen. De heer Lulofs (PvdA): Voorzitter. Natura Docet staat al jaren op agenda van de commissie MAS. De heer Beckmann heeft al gerefereerd aan een grote eenheid van denken als het gaat om Natura Docet en wat wij daarmee willen. Het drieschillenscenario (de restauratie, het landschapsinformatie- en studiecentrum en de landschapsgeschiedenis) kon vanwege de financiën, die niet rondgebreid konden worden, niet doorgaan. Het waren zeer ambitieuze plannen. De commissie heeft heel veel begrip getoond voor de situatie, evenals gedeputeerde staten, maar uiteindelijk konden de gemeente en Natura Docet datgene wat zij hadden toegezegd, niet boven tafel krijgen. Op 26 augustus hebben wij zelfs vergaderd bij Natura Docet en daar is ook gezegd dat het drieschillenscenario niet uitgevoerd zou kunnen worden en dat er toch een toekomstvisie zou moeten komen voor Natura Docet. Ik moet zeggen dat in korte tijd door bestuur en directie een op de toekomst gericht plan is neergelegd. Wij delen de conclusies die door GS zijn getrokken op blz. 4 van het voorstel. Want, kijkend naar de financiële onderbouwing die in het plan stond, moeten wij zeggen — en dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden van MICA die het heeft onderzocht — dat het financiële verhaal rammelt. Bovendien gebruikte men in dat verband zelf de term drijfzand, als het gaat om de prognoses. Wie zijn wij dan om daaraan te twijfelen? Dit overwegende, kunnen wij maar één conclusie trekken: alleen de eerste schil moet gerealiseerd worden. Op blz. 3 kunnen wij lezen wat Natura Docet nu wil. Ik kan u zeggen dat dit ons zeer aanspreekt. Bovendien zal binnenkort een nieuwe directeur worden benoemd. Wij hopen en verwachten dat deze nieuwe impulsen zullen doorwerken in een goede managementinvulling voor het museum. Wij gaan ervan uit dat men niet zal proberen zelf opnieuw het wiel uit te vinden, maar dat men zal trachten in samenwerking met andere musea in de omgeving te komen tot een museum dat weer aanspreekt, dat aantrekkelijke collecties en tentoonstellingen heeft en waar het bezoekersaantal dan ook zal toenemen. Alhoewel het zeer ambitieus is, hopen wij echt dat het aantal bezoekers zal stijgen tot tussen de 23.000 en 25.000 per jaar. Met andere woorden, wij hopen dat het museum, nu er duidelijkheid is en men weet waar men aan toe is, de ambities echt zal weten waar te maken. Dat moet ook kunnen gebeuren met een financiële dekking, in rust en in goed overleg binnen de organisatie zelf en buiten de organisatie. Ik had de gedeputeerde nog willen vragen, hoe het staat met de financiële bijdrage van de gemeente Dinkelland aan Natura Docet, maar ik behoef die vraag niet meer te stellen, want de heer Beckmann heeft inmiddels het antwoord gegeven. Zo werkt dat nu eenmaal: Dinkelland is een CDAbolwerk bij uitstek, de lijnen zijn zeer kort en heftig. Dus hij weet het. Ik ben overigens wel content en blij dat de gemeente € 82.500 heeft toegezegd. Ere wie ere toekomt, ik vind dat wij daar zeer, zeer blij mee mogen zijn.


3

De heer Beckmann (CDA): Een opsteker voor het CDA! De heer Lulofs (PvdA): Afsluitend, wij gaan akkoord met dit voorstel, voorzitter. De heer Gerzee (VVD): Mijnheer de voorzitter. Ongeveer tien jaar geleden spraken we in deze staten ook over de musea. Wanneer we nu naar de resultaten kijken van de toen vastgestelde museumnota, stemmen die ons niet vreugdevol. De achterliggende gedachte in 1992-1993 was dat de provincie kleine gemeenten, die niet zelf in staat waren de financiële verantwoordelijkheid voor musea te dragen, moest ondersteunen. Toen werd vastgesteld dat het Nijenhuis in Wijhe en Natura Docet in Denekamp de musea zouden zijn waar het provinciaal beleid zich op zou richten. Het provinciaal beleid werd dus verplaatst: de subsidiëring van het Natuur-Historisch museum in Enschede en de twee Zwolse musea, namelijk het provinciaal museum en ook hier het natuurmuseum, werd, op een nette manier, beëindigd. Inmiddels zijn er geen kleine gemeenten meer en onze fractie dringt er dan ook bij voortduring op aan om het beleid te herijken. Wij wachten dan ook op een beleidskader en daarmee op een integrale visie ook wat betreft de HSF. En wat wij vandaag constateren is, dat u eigenlijk niet meer dan een timeout vraagt. In tien jaar is Natura Docet in een neerwaartse spiraal terechtgekomen en helaas hebben we de vinger niet aan de pols gehouden. De bezoekersaantallen zijn bedroevend laag en grote exposities zijn er niet meer. Het subsidiebedrag per bezoeker is daarmee extreem hoog. De in de commissie gevraagde jaarlijkse informatie over bezoekersaantallen heeft de gedeputeerde toegezegd. De gemeente Dinkelland wil, zoals de wethouder het zei, meerijden op de bagagedrager en zal met voorstellen komen om meer te doen. Ik hoor inmiddels dat er plannen in die richting bestaan, maar de begrotingsvergadering in Dinkelland is nog niet afgerond. Ik meen echter dat er monocultuur is, dus dan zal de meerderheid er wel voor zijn. Wij zullen dat maar even afwachten. Wij zien de gemeente overigens liever op de tandem met ons dan op de bagagedrager. Wij zijn met uw college van mening, dat er dringend geld nodig is, wil dit museum overleven en ook wij hebben daarvoor een verantwoordelijkheid. Helaas hebben bestuur, directeur en ook de gemeente de kansen die er waren tot nu toe niet gegrepen en daarom is een discussie over een tweede of derde schil voor ons niet meer relevant. Wij zijn bereid het museum met een lening van € 500.000 in goede staat te brengen en gaan ook akkoord met de extra suppoost en hopen dat de collectie goed geïnventariseerd wordt. Ik dacht dat daar nogal wat aanmerkingen op waren. De lening is niet risicodragend, zo stelt u, daar er geen hypotheek op het pand rust. Later kunnen wij dan eventueel besluiten deze in een subsidie om te zetten. Dat is een goede positie om de vinger echt goed aan de pols te houden. Overigens hebben wij in de commissievergadering ook gesteld dat wij veel waardering hebben voor het personeel en de conservator, die heel goed werken in het museum. Voor de toekomst achten wij een opgaan in een netwerkverband een goede ontwikkeling en wij denken dan ook aan bijvoorbeeld Environ waarbinnen ook het Enschedese Natuur-Historisch museum, met 35.000 bezoekers op dit moment, een plaats zal krijgen. In het kader van de herstructurering van Het Roombeek is dit zeer actueel. Voor een dergelijk museum denken wij echter niet aan exploitatiesubsidies, maar aan hulp bij investeringen. Alvorens een nieuwe directeur voor Natura Docet aan te stellen, zal moeten worden overwogen of een locatiedirecteur, misschien de huidige conservator, een oplossing kan bieden. Voorzitter. Na tien jaar een time-out vragen, wijst niet op daadkracht. Wij willen niet meer praten over de oorzaken daarvan, wij willen geen tijd en geld meer verliezen, maar wij willen nu actie en de vinger aan de pols. De heer Van Dijk (SGP): Voorzitter. Op 26 augustus heeft de commissie Meedoen aan de samenleving een vergadering gehad in het museum zelf. Voorafgaand aan de vergadering was er de mogelijkheid voor statenleden die dat wilden om deel te nemen aan een rondleiding onder leiding van de directeur van het museum. Wij hebben dat ook gedaan, dat was niet de eerste keer, en wij zijn opnieuw onder de indruk geraakt van de collectie die in Natura Docet tentoongesteld is. Die is het waard om bewaard te blijven. GS zijn ook die mening toegedaan en leggen ons een voorstel voor om € 500.000 te verstrekken in de vorm van een achtergestelde lening, waaromtrent in het ontwerpbesluit onder 1 de voorwaarden genoemd worden. Daarmee zou het museum in de oorspronkelijke staat hersteld kunnen worden. Voorzitter. Dat gaat ons niet ver genoeg. Het is niet alleen goed om het museum in de oorspronkelijke staat te herstellen als het gaat over het gebouw, maar wij vinden — en dat hebben wij een- en andermaal in de commissie bepleit — dat ook de oorspronkelijke doelstelling van het museum in ere hersteld zou moeten worden. En de doelstelling zoals die oorspronkelijk luidde, vinden wij heel fraai verwoord — ons werd daarop gewezen tijdens het bezoek — op een zwarte zuil voor het museum, waarop aan de achterkant de bekende dichtregels staan van Guido Gezelle: Mij groet het altemale dat God geschapen heeft. Dat zou onzes inziens het leidend beginsel in het museum moeten zijn van waaruit de collectie tentoongesteld en becommentarieerd wordt. Dat hebben wij helaas niet gevonden.


4

In het verlengde daarvan — ook dat hebben wij bepleit, maar daar hebben wij weinig tot geen bijval voor gekregen — het volgende. Als de doelstelling is de eer van de Schepper, zou ook de dag van de Schepper, zijnde de rustdag, ontzien moeten worden wat de openingstijden betreft en zou het museum op zondag dicht moeten. Zou aan die voorwaarde voldaan zijn of nog voldaan worden, dan willen wij het voorstel van harte ondersteunen. En zo niet — in de commissie hebben wij geen aanwijzingen gekregen dat daar een meerderheid voor zou zijn — dan zullen wij het voorstel niet steunen. De heer Verwoerd (RPF): Voorzitter. Deze bijdrage is zowel van de GPV- als van de RPF-fractie. Na de commissievergadering hebben wij nog een drietal punten waar wij iets over willen zeggen. Het eerste is voor een deel al beantwoord door het CDA, waar het gaat om de bijdrage van de gemeente Dinkelland. Graag horen wij nog of die voor de provincie voldoende is om hiermee verder te kunnen gaan. Mijn tweede opmerking gaat over de achtergestelde lening. In de commissie deed de gedeputeerde het voorkomen alsof de achtergestelde lening extra zekerheid gaf. Zo heb ik het althans begrepen. Ik voelde al innerlijk enige twijfel, maar ik wist het niet zeker en daarom kom ik er even op terug. Want een achtergestelde lening geeft naar mijn mening minder zekerheid. Uw college behoudt integraal uw verhaalsrecht, maar u neemt genoegen met een lagere rang dan de wet toekent. Dat kan betekenen dat u bij een eventueel faillissement achter het net vist. Gezien de waarde van het gebouw, pleit ik voor het vestigen van een hypotheek. Mijn derde punt betreft de formulering "nauwere samenwerking met organisaties in de omgeving". Dit vinden wij een te vrijblijvende formulering. HSF en Zwolle vond u een uitgelezen mogelijkheid. Daar bent u nu ook druk mee bezig. Wij vinden Natura Docet en Enschede ook een uitgelezen mogelijkheid. Wat ons betreft, mag u daar uw energie op richten. Nu niet alleen focussen op Natura Docet, u wordt daar alleen maar moe van. Er is meer in Overijssel te doen. Ons definitieve standpunt bepalen wij aan de hand van de wijze waarop de gedeputeerde de vragen beantwoordt. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Ik kan mij heel goed voorstellen dat veel van de bijdragen vandaag begonnen zijn met een historische inleiding. De ene spreker legt die wat minder ver weg in de tijd dan de andere. De heer Gerzee ging wel heel ver terug: tien jaar. En tien jaar in de politiek is heel lang. Dat weten wij nu heel goed. Laat mij zeggen dat ik heel erg verheugd ben, na de geweldige interactieve relatie die wij jegens elkaar hebben ontwikkeld als het om Natura Docet gaat, na de emotionele bewegingen die er zijn geweest en na de twijfel die er is geweest, dat de staten nu in overgrote meerderheid — al laat de heer Verwoerd ons nog even in het ongewisse — het museum in stand willen houden en van mening zijn dat er nu een toekomstvisie ligt. Ik kan de woorden van de heer Beckmann bevestigen: ook mij is geworden dat het college van de gemeente Dinkelland de raad zal voorstellen eenmalig een bedrag van € 82.500 ter beschikking te stellen, terwijl in relatie tot de structurele subsidie, waarvan ik op dit moment niet weet of die echt structureel is of niet, die € 6600 aan de horizon verschijnt. Ik denk dat het een heel goede beweging van het college en de wethouder is om het zo te doen. Het gesprek dat ik een paar dagen geleden met de wethouder had, heeft mij geleerd dat men in Dinkelland eigenlijk ook vindt dat de tweede schil zich op dit moment nog achter de horizon bevindt. De heer Beckmann heeft erop gewezen dat wij volgens het ontwerpbesluit vóór 1 mei 2003 nadere informatie binnen willen hebben. Het ontwerpbesluit is wat dat betreft nogal strak geformuleerd. En dat vind ik ook terecht. Ik denk dat wij die zaken samen met de gemeente Dinkelland wel boven de horizon krijgen. Het is waar dat men in Dinkelland bezig is een samenwerkingsorgaan tot stand te laten komen om ervoor te zorgen dat er op museaal gebied wat samenhang komt. Dat is ook ooit de bedoeling geweest van Natura Docet, maar ik denk dat dit nu wat bestuurlijke sterkte krijgt. Ik ben van mening dat je je niet moet beperken tot die samenwerking, maar dat je ook moet kijken naar wat zich verder in de regio aan ontwikkelingen voordoet. Wij zullen ook zeker als het om ontwikkelingen in Enschede gaat daarnaar kijken. Vanuit Enschede heb ik wel eens begrepen dat de wat stroeve samenwerking inmiddels verleden tijd is. Men komt regelmatig bij elkaar op bezoek. De heer Beckmann (CDA): U hebt het over de regio, maar het zou natuurlijk goed zijn om daarbij het provinciale gebeuren in zijn geheel eens op de korrel te nemen. In de commissie hebben wij er een aantal keren over gesproken om het provinciale museumbeleid wat meer handen en voeten te geven, zodat het ook nadrukkelijk in één spoor past. Gedeputeerde Kristen: Deze discussie wordt steeds mooier, voorzitter. De heer Beckmann pleit ervoor het provinciale museale beleid meer handen en voeten te geven. Ik word een gelukkig mens vandaag, nog gelukkiger dan ik al was. Ik weet niet wat de overtreffende trap van zeer gelukkig is. Naar aanleiding van zijn opmerking en die van de heer Gerzee wil ik nog even zeggen hoe het


5

met het provinciale museumbeleid is gegaan. In de cultuurnota staat dat wat beide musea betreft verwoord. Je kunt zeggen dat de pagina's in de cultuurnota op dit moment het provinciale beleid zijn. Als u daar opnieuw naar wilt kijken — ik hoor daar in een wat ander verband wel eens wat wensen over en ik proef ze nu ook een beetje — dan moet u dat zeker doen. Ik ben daar helemaal niet tegen. In het duale bestel past het mij ook helemaal niet om daar tegen te zijn. Ik denk dat het zeker in de nieuwe setting heel goed is om daar nog eens even naar te kijken. Maar, nogmaals, in feite staat het provinciale museumbeleid verwoord in de cultuurnota. De heer Gerzee (VVD): Het duale stelsel voor provinciale staten is nog niet begonnen. Dus op dit moment wacht ik nog op initiatieven van de kant van het college. Gedeputeerde Kristen: Ik merk nu dat de een er met meer spanning naar uitkijkt dan de ander. Ik kijk er met heel veel spanning naar uit, want ik denk dat het erg leuk gaat worden. De staten kunnen dan zeggen dat het zus en zo moet. Gesteld dat ik dan nog in het college zit, dan moet ik mij daar natuurlijk naar voegen. De heer Morsink (SGP): Voorzitter! Het is toch zo dat hier collega's zijn die allang duaal gewerkt hebben, of dat nu formeel is of niet. Anderen doen het monistisch. Als het maar klaar komt! Dan is het wel goed. Gedeputeerde Kristen: Daar ben ik het mee eens. Als het tot productie leidt, ben ik er ook absoluut voor. De heer Lulofs heeft nog eens geschilderd hoe het met de schillen zat. Eigenlijk zegt hij dat alleen de eerste schil haalbaar is en dat wij de rest financieel niet op ons kunnen nemen. In dat verband verwijst hij naar de conclusies op blz. 4 van het voorstel en de ambities van Natura Docet. Het is misschien aardig om erop te wijzen dat er zojuist een nieuwe tentoonstelling is geweest en dat er door zo'n nieuwe impuls toch weer nieuwe mensen komen. Ik heb echt hoop op toenemende bezoekersaantallen. Het lijkt mij inderdaad heel goed om naar het management te kijken. In de brief die ons voor 1 mei moet geworden, zal men ons moeten mededelen hoe men dat gaat doen. Ik denk dat de suggestie van een locatiemanager een heel goede is en dat dit ook financieel positieve gevolgen heeft, omdat naar mijn beleving — een beetje hiërarchiek denkend — een directeur wat meer zal verdienen dan een sectordirecteur. Ik ben blij met de waardering die is uitgesproken voor de gemeente Dinkelland. Ik ben met het voorgaande al ingegaan op de bijdrage van de heer Gerzee. Tien jaar is inderdaad een lange tijd. Ik vind dat hij het ook aardig formuleert. Wij hebben allemaal een beetje boter op ons hoofd. Wij hadden allemaal de vinger iets meer aan de pols moeten houden. Dan was het sneller gegaan. Ik ben er blij mee dat hij uiteindelijk met het voorstel akkoord gaat. Over het herijken van het beleid hebben wij het al gehad. Ik denk dat dit een mooie positie zou zijn voor de nieuwe staten. Dat moet je op het eind van deze periode niet meer doen. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Als de heer Kristen warme gevoelens begint uit te stralen, ontvang ik die met graagte. Het is waar dat sinds wij 2½ jaar geleden zijn begonnen met de discussie over het museum in Zwolle, er van de kant van de staten, en in elk geval door de heer Gerzee en mij, veelvuldig is gewezen op het museumbeleid. De eerlijkheid gebiedt echter ook te zeggen dat de staten zelf onvoldoende de macht naar zich toe hebben getrokken, bijvoorbeeld door met een initiatiefvoorstel te komen. Het verwijt aan de heer Kristen is, dat hij deze signalen niet heeft opgepakt en niet in het monistisch systeem namens het college met een voorstel is gekomen. Ik stel nu vast dat het dualisme alles gaat oplossen en ik hoop dat wij in de volgende periode met een museumnota van de kant van de staten kunnen komen. Gedeputeerde Kristen: Ik merk dat de op handen zijnde komst van het dualisme ook tot meer schuldbekentenissen leidt, maar ik vind dat u niet moet overdrijven. De heer Van Dijk (D66): Dat komt door uw warme gevoelens. Dan krijg ik die ook. Gedeputeerde Kristen: De heer Gerzee gebruikte nog een mooie beeldspraak: hij ziet Dinkelland liever op de tandem met ons dan op de bagagedrager. Gelet op zijn positie hier en wetende wat hij verder nog in zijn leven doet, begrijp ik wel dat hij liever nevenschikking wil, dus liever tandem dan bagagedrager. Maar gelet op de omvang van de bijdragen, is het voorste deel van de fiets toch wat ruimer ontwikkeld dan het achterste. Er is ook gesproken over de achtergestelde lening. Ik denk dat de heer Verwoerd feitelijk wel gelijk heeft, maar ik vind toch dat een achtergestelde lening wat anders is dan een directe subsidie. Wij


6

hebben op die manier toch een stok achter de deur. In alle openheid heb ik ook gezegd dat het natuurlijk de bedoeling is om de achtergestelde lening na een aantal jaren in een subsidie te laten overgaan, als wij het gevoel hebben — of misschien in het duale bestel: als u het gevoel hebt — dat Natura Docet voldaan heeft aan de taakopdracht. De heer Verwoerd sprak ook over de samenwerking met Enschede. Ik vind dat Natura Docet naar beide moet kijken. Ik denk dat er van beide kanten mogelijkheden liggen. Wij zullen absoluut de vinger aan de pols houden. De heer Beckmann (CDA): Ik vind dat wij daar eerst nog in de commissie over moeten praten, want ik denk dat er een breder provinciaal beleid moet komen. Het past er nu toevallig bij, maar het kan niet zo zijn dat Enschede nu ineens de kar moet gaan trekken. De heer Verwoerd (RPF): Het staat wél in het ontwerpbesluit. Gedeputeerde Kristen: Het een sluit het ander niet uit. Ik denk dat de wens die bij de heer Beckmann leeft absoluut niet strijdig behoeft te zijn of conflicterend werkt met wat ik zonet gesteld heb. Ik kreeg de indruk dat de heer Van Dijk van de SGP tot een wijziging van inzicht was gekomen, want hij sprak heel positief over Natura Docet en de collectie. Bovendien citeerde bij een katholieke dichter, wat ik heel erg aardig vond. Ik ken het werk van Gezelle ook en mijn indruk is, dat hij meer past in het pantheïstische beleven, namelijk dat het godsbeeld in je omgeving aanwezig is, dan dat hij katholiek is. Maar ik weet dat katholieke fijnslijpers op dat punt daar heel boos over worden. Laten wij, behorend tot de andere kant, daar maar geen ruzie over maken. Ik respecteer de stellingname van de heer Van Dijk, maar vind het jammer dat zijn positieve vertrekpunt niet in een aanvaarding van het voorstel uitmondt. De heer Van Dijk (SGP): Het was geen wijziging van standpunt, voorzitter. Wij hebben van meet af aan gezegd dat onze bezwaren niet zozeer van financiële als wel van principiële aard waren. Wij hebben die € 500.000 er best voor over, als aan ons wens tegemoetgekomen wordt. U vindt het citaat van Gezelle wel aardig, mijnheer Kristen, maar u zou er beter mee kunnen instemmen. Dat zou wat meer effect sorteren. Gedeputeerde Kristen: Ik heb niet geprobeerd u van inconsistentie te betichten — dat zou u echt zeer doen — maar ik dacht even dat u anders over het voorstel was gaan denken. Maar dat was niet zo. Met het voorgaande ben ik al ingegaan op de bijdrage van de heer Verwoerd. Hoe het zit met de bijdrage van de gemeente Dinkelland, is inmiddels duidelijk geworden. De achtergestelde lening heb ik in haar juiste positie gezet. En over de samenwerking met Enschede durf ik echt niets meer te zeggen. Ik hoop van ganser harte dat mijn beantwoording de fracties namens welke de heer Verwoerd sprak, over de streep heeft kunnen trekken. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen, onder aantekening dat de fractie van de SGP geacht wenst te worden ertegen te hebben gestemd. Nr. 36. Voorstel van gedeputeerde staten van 10 september 2002, kenmerk RWB/2002/2363, betreffende provinciaal grondbeleid. De heer Lingeman (RPF): Mijnheer de voorzitter. Wellicht overbodig om te zeggen: deze bijdrage is mede namens de GPV-fractie. In de desbetreffende commissievergaderingen hebben wij ons meerdere malen verzet tegen een zogenaamd provinciaal grondbedrijf, omdat wij van mening waren (en thans nog steeds zijn) dat het huidige grondbeleid van de provincie naar behoren functioneert. Het grondbeleid van de provincie is thans beperkt tot de aankoop van gronden ten behoeve van de provinciale infrastructuur, milieu, natuur, openluchtrecreatie alsmede structuurverbetering in de landbouw. Met het voorliggende voorstel wilt u bereiken dat u door een meer actieve bemoeienis op de grondmarkt de diverse provinciale doelen waarvoor gronden benodigd zijn, sneller en gemakkelijker kunt realiseren. Ondanks het gegeven dat wij ons met dit uitgangspunt kunnen verenigen, hebben wij toch nog enkele kanttekeningen. Mede gelet op de terugvallende grondmarkt (en de daaraan verbonden dalende grondprijzen) was het naar onze mening beter geweest dat uw college had gewacht op de vermoedelijk in 2005 vrijkomende gelden uit de zogenaamde ruimte voor ruimte-regeling. De thans benodigde 7 miljoen euro hadden dan bijvoorbeeld een bestemming kunnen krijgen met een hogere prioriteit. In dat geval zouden wij in het kader van de verkeersveiligheid hebben gepleit voor een versnelde uitvoering van de stroomweg Raalte-Ommen. In het ontwerpbesluit wordt onder meer bij punt 2 vermeld dat na evaluatie kan worden besloten


7

het huidige werkkapitaal uit te breiden. Bij dezen delen wij u thans reeds mee dat dit voor onze fracties geen vanzelfsprekende zaak is. Dat elk voornemen tot aankoop de goedkeuring van uw college behoeft, is vanzelfsprekend en behoeft niet zoals nu onder punt 5 van het besluit te worden opgenomen. Of is dit een verschrijving en wenst u bijvoorbeeld de goedkeuring van de staten? Teneinde de financiële risico's zoveel als dat mogelijk is tot een minimum te beperken, verzoeken wij u (in verband met de teruglopende economische ontwikkeling) vooral voorzichtig te zijn bij het aankopen van grond voor onder meer bedrijventerreinen. Tot slot, voorzitter. Nu een zelfstandig provinciaal grondbedrijf niet meer aan de orde is, zullen onze fracties het voorliggende voorstel provinciaal grondbeleid steunen. De heer Breunissen (CDA): Mijnheer de voorzitter. Bij de behandeling in de commissie Sterke steden en vitaal platteland hebben wij waar het ging over het grondbeleid onze waardering uitgesproken voor de beleidsstukken die op tafel lagen. Dit voorjaar hadden wij in het kader van de perspectiefnota aangegeven aan welke voorwaarden het voorstel volgens de CDA-fractie moest voldoen. En het bleek dat aan die voorwaarden ook uitdrukkelijk was voldaan. Wij vinden het provinciaal grondbeleid erg belangrijk, want wij denken dat daarmee een aantal doelen sneller gerealiseerd kan worden. Wat het statenvoorstel betreft, hebben wij voor een tweetal punten nog extra aandacht gevraagd. In de eerste plaats hebben wij gezegd: beperk het grondbeleid de eerste jaren niet tot aankopen voor natuur en landbouw alleen, maar pak het van meet af aan breder en geïntegreerd aan. Dus ook voor de andere sectoren van het provinciaal beleid, zoals infrastructuur. Dat verhoogt de slagvaardigheid en de integraliteit en ook de mogelijkheden om te kunnen doorleveren. Wij zijn blij dat het college dit in de nota van wijziging zo heeft opgepakt. In de tweede plaats hebben wij en vele andere fracties erop aangedrongen, niet tot 2005 te wachten. In die zin verschil ik uitdrukkelijk van mening met de heer Lingeman, want ik vind het belangrijk om snel van start te kunnen gaan. Het college heeft gezocht naar financiering. Dit betekent in feite dat, als wij het voorstel vandaag aannemen, er echt gestart kan worden. Het grondbeleid is namelijk een belangrijk instrument dat wij zeker nodig hebben om in de reconstructie die voor de deur staat te komen van plan naar uitvoering; om het niet alleen bij denken te laten, maar om denken en doen te combineren. Wij zijn blij met de brede steun voor het beleid. Dat is niet alleen de politieke steun die er gezien de commissievergadering voor is. Ook bij de verschillende maatschappelijke groeperingen blijkt er brede steun te zijn, zoals blijkt uit de adviezen van de SEACO, de PCLG en de PCFL. Dat betekent in elk geval dat dit beleid op een goed draagvlak kan rekenen. Het is dan ook zaak om er snel mee aan de slag te gaan. De heer Morsink (SGP): Mijnheer de voorzitter. De eigendom van grond is zo langzamerhand een bijzonder kostbaar bezit geworden. Er is veel grond nodig voor allerlei zaken. Wij als provincie gaan in principe vandaag ook zelf de markt op om grond te kopen. De heer Lingeman heeft al opgemerkt dat het grondbeleid op het ogenblik heel aardig functioneert: voorzover wij grond nodig hebben, gaat het wel. Daar kan ik mij wel bij aansluiten. Daarom kom ik bij dit voorstel ook tot de vraag: waarom moet dit nu allemaal? Welnu, als wij de stukken goed gelezen hebben, is het hoofdzakelijk om de EHS sneller gerealiseerd te krijgen. Als een agrariër er dan toevallig ook beter van wordt, is dat mooi meegenomen. Die indruk krijg ik uit de stukken. Ik lees daar over natuurontwikkeling en andere zaken en achteraan komt de landbouw. Maar uw college zegt duidelijk dat de grondbank in principe een looptijd heeft van 2003 tot 2020 in verband met de realisering van de EHS. Dit is duidelijke taal: het gaat om de EHS, anders niet. U weet dat de SGP-fractie zich daar altijd tegen heeft verzet. Wij blijven dat ook doen. Onze bezwaren zijn genoegzaam bekend; daar behoeven wij vandaag niet over uit te weiden. Wij willen geen landbouwgrond geven aan de wilde-natuurontwikkeling. Er is ook nog een praktisch bezwaar, dat u over het hoofd ziet. Wat wilt u met de 7 miljoen euro als er grond aangekocht moet worden? Makelaars zullen ons altijd voor zijn. Meent u nu echt dat u met zo'n bedrag 50 tot 100 ha, met gebouwen en schadevergoeding, in beheer kunt hebben? Deze handel loopt heel waarschijnlijk op niets uit. Gemeenten hebben ook al jaren geprobeerd om grond te kopen als ruilobject, maar heel vaak bleef men met de aangekochte grond zitten. De een wilde het om deze reden niet ruilen en de ander om die reden niet, en de kosten en narigheden bleven voor de gemeenten. De provincie kan zich daaraan spiegelen. De grond die voor de woningbouw nodig was, viel in de handen van goed geïnformeerde projectontwikkelaars en aannemers, die zich voor jaren indekken om te kunnen bouwen. Er is zelfs een aannemer die al 1300 ha in handen heeft. Dus die kan nog wel even vooruit. Wat het onteigenen betreft, heb ik nog een vraag. Is het "terughoudend opstellen" een opstapje naar toch onteigenen? Wij hebben altijd afgesproken om niet te onteigenen. Hoe zit dit nu met de nieuwe gedeputeerde? Belooft hij net als de vorige: alles op vrijwillige basis? Om een lang verhaal kort te maken, wij zijn niet akkoord met dit voorstel, omdat de hoofddoelstelling is gericht op aankoop voor de EHS, terwijl de agrariërs er weinig baat bij hebben en er de nadelige gevolgen van zullen ondervinden. Wij hebben op dit moment beslist geen behoefte aan


8

uitbreiding van de EHS. Ik weet zeker dat anderen er anders over denken, maar — nogmaals — ons standpunt is bekend. De heer Van Dijk (D66): Mijnheer de voorzitter. Tegen de heer Morsink zou ik willen zeggen: ik denk er anders over. Wij hebben vandaag een onderwerp aan de orde dat in de beleving van de D66-fractie heel belangrijk is. De vraag is alleen: wat doe je ermee en hoe doe je dat? Heel kort nog even de geschiedenis. Zo'n 2½ jaar geleden kwam het in dit huis op om aan grondpolitiek te gaan doen, wat het dan ook mocht zijn. En twee jaar geleden hebben wij in deze zaal een startnotitie behandeld. Achteraf moet ik zeggen dat dit een geweldige notitie was: zeer integraal; alle beleidsterreinen die met grondpolitiek te maken zouden kunnen krijgen, stonden erin. Vervolgens werd het op dit punt heel stil in de commissies en in deze zaal. Het duurde 1½ à 2 jaar eer het college, uiteraard na enige aandrang vanuit de staten, met een voorstel kwam. Het aanvankelijke statenvoorstel was eigenlijk simpel. Het bestond erin dat werd gezegd: wij gaan voor de EHS en natuur en landbouw grond verwerven en doorleveren en wij zullen proberen daar in 2005 financiering uit de ruimte voor ruimte-regeling voor te verkrijgen. Ik moet u zeggen dat ik blij was met de behandeling in de commissie Sterke steden en vitaal platteland. Dat sluit aan bij het verhaal van de heer Breunissen, een uitstekend zakelijk verhaal. De commissie heeft gezegd: nee, dat hebben wij met elkaar niet zo bedoeld, het moet meer zijn dan natuur en landbouw, het kan bijvoorbeeld ook economie en aanverwante zaken zijn. Vervolgens is ook de financiering naar voren gehaald: de 7 miljoen euro waarmee wij aan de slag kunnen. Ook daarvoor mijn complimenten. Als je alleen maar grond probeert te kopen voor het lenigen van de nood en voor de EHS, doe je eigenlijk niets anders dan voorfinancieren. Dan is het zelfs de vraag of je wel de rente terugverdient die je daarvoor gedurende 1 à 2 jaar ook moet betalen. Daarvoor heb je geen grondpolitiek nodig en het is natuurlijk eigenlijk geen grondbeleid. Mijn fractie zou het graag wat bedrijfsmatiger en zakelijker willen aanpakken. Ik lees dat ook in de adviezen van de SEACO en de PCLG, die een integrale aanpak willen en ervoor pleiten ook de economische kaart te spelen. Het college wil na twee jaar evalueren en zegt tegelijkertijd: wij gaan beginnen met de aankoop van grond in het licht van EHS/landbouw. Als je dan na twee jaar evalueert, evalueer je alleen dat deel van de grondpolitiek en niet de economische component. Mijn fractie vroeg zich af hoe je grondbeleid in onze provinciale rekeningen en begrotingen zichtbaar maakt. Ik weet wel dat je kunt werken met producten en dan prestaties met elkaar kunt afspreken. Zeker in het licht van het duale systeem zou het goed zijn om de controleerbaarheid van het grondbeleid en ook de sturende werking vanuit de staten wat meer handen en voeten te geven, te verankeren en te verstevigen. In onze beleving heb je daar een instrument, een voertuig voor nodig. En of je dat nu grondbedrijf of grondbank noemt, doet er misschien niet zoveel toe. U hebt zelf, mijnheer de voorzitter, las ik in een interview, het woord grondbank gebruikt, naar ik meen tijdens een bezoek aan mijn gemeente, Steenwijk. Ik weet niet goed of u daar ook grondbedrijf mee bedoelt — misschien moeten wij daar wat meer zekerheid over krijgen — maar de bedoeling van de D66-fractie is om de provinciale regierol op de grondmarkt te versterken. Dat kan alleen maar als je gezag uitstraalt en je ook een eigenstandig goed geëquipeerd voertuig of instrument hebt. In het stuk van de commissie Beleidsevaluatie en in het essay van de heer Nieuwenhuis, dat ik gisterenavond laat las en dat wij donderdag nog gaan bespreken, trof ik ook dit soort begrippen aan: voertuigen, instrumenten, meer kracht uitstralen. Ik zit daarmee dus op de goede weg. In onze beleving heb je zo'n voertuig nodig. De heer Vruggink (GL): Vindt u niet dat het huidige voorstel dat voertuig verschaft? Er wordt eigenlijk een grondbank opgezet: 100 ha continu, omdat het twee jaar duurt eer tot uitruil wordt overgegaan; er wordt 50 ha per jaar aangekocht. In totaal is er dus een grondbank in de zin die u nastreeft aanwezig. De heer Van Dijk (D66): Zoals u het nu formuleert — en daar hebben wij geen zekerheid over — verdwijnt het min of meer in de wat amorfe statenrekeningen en -begrotingen. Wat wij graag zouden zien, is dat je een goed geformuleerd en goed geëquipeerd instrument hebt (grondbank of grondbedrijf), dat een eigenstandige administratie heeft en min of meer een winst- en verliesrekening, terwijl het natuurlijk niet de bedoeling is om winstgevendheid daarvan als belangrijkste punt te noemen. De heer Vruggink (GL): U wilt het dus fysiek zichtbaar hebben, in de zin van: dit is ons grondbedrijf, met bijbehorende secretaresse, computer enz. De heer Van Dijk (D66): Of dat nodig is, weet ik niet. Het gaat erom dat je het zichtbaar maakt en dat je een zeker gezag uitstraalt. Dat kan in mijn beleving alleen maar als je een goed voertuig bent: grondbedrijf of grondbank.


9

De heer Breunissen (CDA): Voorzitter. Ik heb het idee dat hier een paar zaken door elkaar gehaald worden. Een grondbank houdt zich hoofdzakelijk bezig met de in- en verkoop van grond. Bij een grondbedrijf gebruik je de grond als middel om bedrijfsmatig aan de slag te gaan, bijvoorbeeld om locaties te ontwikkelen voor woningbouw of bedrijfsterreinen, om op die manier ook een stuk winst te creëren. Dat is een stap die aanmerkelijk verder gaat. Bij de behandeling van de startnotitie vond het grootste deel van de staten dat een brug te ver. Die discussie heeft dus eigenlijk al plaatsgevonden, zeker waar het gaat om de concurrentie met gemeenten. Gezegd is dat wij niet zover willen komen dat wij in dezelfde vijver gaan vissen. Wij willen de woningbouw vooral bij de gemeenten laten. Je kunt je wel een provinciaal bedrijventerrein voorstellen. De meeste fracties ging een grondbedrijf te ver. Ik zou het onderscheid toch wel heel graag willen maken, anders halen wij dingen door elkaar. De heer Bomhof (VVD): Wij hadden het voornemen bij dit onderwerp niet het woord te voeren, maar de heer Van Dijk haalt nu ineens een oude koe uit de sloot. Wij hebben bij de startnotitie, zoals de heer Breunissen al meldde, het idee van het grondbedrijf afgeschoten. Voor onze fractie was een buitengewoon belangrijk argument dat de provincie zelf niet in de commerciële grondhandel zou gaan — dat vraagt namelijk nogal wat deskundigheid — maar het uitvoerende werk bij DLG zou laten. Wij dachten: als dat op deze wijze gebeurt, als wij het beleid bepalen en het werk door de deskundigen laten doen, dan kunnen wij het geheel met dit voorstel eens zijn. Echter, als hier sprake zou zijn van het toch creëren en optuigen van een ambtelijk apparaat — wat je al niet onder dualisme kunt brengen trouwens — dan zouden wij rabiaat tegen dit voorstel zijn. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Het is goed dat beide heren deze opmerkingen maken, want nu ontstaat er tenminste iets van een discussie. Ik noem, kijkend naar de heer Bennink, een voorbeeld. Ik praat daarbij over onderwerpen die niet puur gemeentelijk zijn, maar gemeentegrens overstijgend. Ik heb het over regionale zaken enzovoort. Als ik het wel heb, spreken wij in februari over het go- of no-go-besluit over het RBT. Stel dat het een gobesluit wordt... Gedeputeerde Bennink: Vast. De heer Van Dijk (D66):... dan zullen wij ons, omdat wij het dan wel hebben over geld dat wij steken in exploitatie, moeten uitspreken over het percentage waarvoor wij meedoen in die exploitatie. Het is zonneklaar dat er dan sprake is van risico en dat er dan rente wordt verdiend dan wel verloren. Het enige wat ik daarvan zeg is: daar heb je een voertuig voor nodig. Men kan wel categorisch een grondbedrijf afwijzen, maar men zal een voertuig moeten hebben om in dit voorbeeld met dat geld om te gaan. Het enige wat ik het college bij motie vraag, is om op grond van al deze vragen die op tafel komen te onderzoeken of het mogelijk is tot een grondbedrijf dan wel grondbank te komen. Ik mag u de motie nu overhandigen, voorzitter. De voorzitter: De motie is voldoende ondertekend en zal worden gekopieerd en verspreid. De heer Harmelink (PvdA): Voorzitter. Ook onze fractie was oorspronkelijk niet van plan om uitvoerig te spreken over het grondbeleid. In de commissievergadering van september leek alles voldoende duidelijk bij de behandeling van dit voorstel. Ook het verbreed inzetten, zoals toen voorgesteld door de heer Breunissen, heeft onze steun. De beleidswijziging van LNV, waarover wij schriftelijke vragen hebben gesteld die inmiddels zijn beantwoord, werpt een iets ander licht op de situatie. Een, gelet op de looptijd tot 2018 niet onbelangrijk doel van het grondbeleid — en in die zin heeft de heer Morsink een punt — is dat wij grond gaan verwerven in het kader van het revolving fund. Door te ruilen met agrariërs die grond bezitten in de EHS kunnen wij sneller nieuwe natuur realiseren. Grondbeleid is zo een middel, geen doel, om de EHS sneller te realiseren en om in het kader van de reconstructie de grondmobiliteit te vergroten om onze doelstellingen te realiseren. Dat het aankoopbudget, bedoeld om sneller realiseren van de EHS mogelijk te maken, wordt gehalveerd, zal ook effecten hebben op ons grondbeleid. Als je minder landbouwgrond kunt aankopen, is er minder te ruilen. Er zijn dan minder mogelijkheden voor doorlevering. In de visie van de minister verkoopt de agrariër niet meer. Zo blijven onze financiële middelen als het ware vastzitten in de eenmaal aangekochte grond. Dat kan niet de bedoeling zijn. Welke oplossing denken GS daarvoor te vinden? In dit kader heeft het onze fractie enigszins verbaasd dat het college na de behandeling in de commissie SSVP in september niet met een nadere reactie is gekomen. Ik heb vanmorgen uit de beantwoording van onze schriftelijke vragen over dit onderwerp begrepen dat deze bezuiniging op wat gespannen voet staat met het beleid dat wij in onze natuurgebiedsplannen voorstaan. Het gaat om grondmobiliteit. Ook voor boerderijverplaatsing binnen de EHS en binnen de reconstructiegebieden is


10

geen geld meer beschikbaar, zo maakte de demissionaire staatssecretaris Pieter van Geel vorige week bekend. Ook dat bevordert de ruilmogelijkheden voor grond niet. De vraag komt dan ook op, welke consequenties dit heeft voor het inzetten van ons grondbeleid. Ik besef dat onze financiële polsstok niet heel lang is, maar ik vraag toch of wij het voorgestelde beleid nu niet zouden moeten herzien, omdat het vertrekpunt wat de natuur betreft wat anders is. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. De heer Harmelink legt de vinger op de zere plek. Ik heb de antwoorden op zijn vragen vanochtend ook gelezen. Door het rijksbeleid brengt het steken van vele miljoenen in agrarische grond voor ons een enorm risico met zich. Het is verheugend dat de commissie SSVP het in september heeft verbreed. Dat betekent dat als wij toch grondpolitiek willen voeren, wij het moeten zoeken in de aanjagende functie, het aanjagen van regionale processen. Ik heb als voorbeeld het regionaal bedrijventerrein genoemd. Daarover heeft de heer Harmelink zich niet uitgelaten. Ik kan mij voorstellen dat je daar gebieden opzoekt met kortere looptijden, zodat je sneller je geld kunt terughalen. Zou de heer Harmelink nog iets willen zeggen over die integrale benadering, niet alleen agrarische grond voor natuur, maar ook voor de andere sectoren waartoe de commissie heeft geadviseerd? De heer Harmelink (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van Dijk het risico onderkent dat wij kunnen lopen bij aankoop van grond voor natuur. Ik heb in mijn eerste reactie gezegd dat wij het eens zijn over het verbreed inzetten van het grondbeleid. Het gaat dan niet alleen om landbouw en natuur, maar ook om recreatie, water en toerismedoelstellingen. Alleen, wat het aspect natuur betreft, lopen wij een risico. Dat heeft onze fractie nog eens nadrukkelijk willen benoemen. Met andere woorden, wij zetten met ons provinciaal grondbeleid een stap vooruit, maar wij denken dat wij door de beleidswijziging van LNV ook weer een stap achteruit doen, zodat wij per saldo niet veel verder zijn, behalve dan dat wij een behoorlijk financieel risico lopen. De heer Vruggink (GL): Voorzitter. Ik kan het vrij kort houden. Ik sluit direct aan bij hetgeen namens de PvdA is gesteld, namelijk dat door de halvering van het aankoopbudget de realisatie van de EHS wat eigendomsverwerving betreft behoorlijk in gevaar kan komen. Ook ik vraag welke consequenties dit heeft voor dit voorstel en, daaraan gekoppeld, voor de realisatie van de EHS. Ik vraag dit met name omdat het voorstel op indicatie van de commissie SSVP is verbreed van primair grondbeleid voor de groene functies, oftewel natuur, landbouw en reconstructie, tot grondbeleid voor alle andere zaken waarbij de provincie belang heeft. Ik praat dan over infrastructuur, bedrijfsterreinen, economie en toerisme. Zeker nu er voor de realisatie van de EHS minder geld beschikbaar komt, kan ik mij voorstellen dat het aandachtsveld zou kunnen worden verlegd naar die andere sectoren. Daarbij gaat het om zaken waaraan wij juist minder belang hechten. Het grondbeleid is voor ons juist van belang om de groene functies goed gestalte te geven. Ik praat dan niet alleen over natuur, maar ook en met name over reconstructie en de plaats van de landbouw daarin. Als er voldoende geld is, is het goed om integraal te kijken naar de andere functies die de provincie heeft te bewerkstelligen. Juist de groene functies staan nu sterk onder druk, met name wat de financiële middelen betreft. Ik ben bang dat de financiën die de provincie erin steekt mogelijkerwijs naar die andere, grijzere functies zullen gaan toevloeien. Aansluitend op wat namens de PvdA is gezegd, wil ik hierop een antwoord hebben. Vooralsnog steunen wij dit voorstel, maar of wij dat straks nog doen, hangt af van het antwoord. Gedeputeerde Kamperman: Mijnheer de voorzitter. Allereerst dank ik de staten hartelijk voor de brede steun voor het grondbeleid. Er zijn vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over en kanttekeningen geplaatst bij zaken waarover men meer helderheid wil. Ik hoop dat ik de staten die kan geven. Daarnaast zijn er opmerkingen gemaakt ter ondersteuning van verdere uitbreiding van het grondbeleid. Gemeld is al dat wij een startnotitie hebben gehad waarin het hele brede veld van grondbeleid aan de orde is geweest. Daarbij zijn onder andere de grondbank en het grondbedrijf aan de orde geweest. Indertijd hebben de staten in meerderheid duidelijk gezegd: laten wij ons bij het grondbeleid beperken tot een grondbank en laten wij ons niet ook bezighouden met de commerciële kant: het exploiteren van de grond. Wij hebben daarvan voorbeelden gehad, zoals zandwinning. Daarvan hebben de staten indertijd gezegd dat dit niet behoort tot de doelen die de provincie zich moet stellen. In de laatste commissiebehandeling is de knip eruit gehaald. GS hebben dat voorstel van de commissie overgenomen in de nota van wijziging. Dat biedt meer mogelijkheden voor een grote integrale uitvoering van het beleid en het beperkt zich dus niet, zoals vele statenleden al hebben opgemerkt, tot de groene ruimte. Het geeft ook uitbreiding naar infrastructuur, water en andere zaken. De heer Lingeman heeft gewezen op de dalende grondprijzen en vroeg om te wachten tot 2005. Het was juist de bedoeling zo snel mogelijk te beginnen. De heer Lingeman stelt dat als tot 2005 wordt gewacht de 7 miljoen aan andere prioriteiten zou kunnen worden gegeven. Hij noemde met name de weg Ommen-Raalte, maar die is vele malen duurder dan 7 miljoen. Er zou dan ander beleid bij moeten worden betrokken. Hij kijkt naar de onderdelen van het ontwerpbesluit en is vooral gefixeerd op punt 5


11

dat behelst dat GS goedkeuring moeten geven aan alle grondtransacties. Dat is juist, maar PS moeten GS daarvoor nog wel een mandaat geven. De heer Breunissen heeft op heldere wijze het beleid ondersteund. Hij maakte ook wat opmerkingen over het niet uitsluitend beperken tot natuur. Hij wil een bredere inzet. Hij vindt dat is voldaan aan alle voorwaarden die in de commissie aan de orde zijn geweest. Wij waarderen dat. Ook de adviesorganen van de provincie, de SEACO en de provinciale commissie fysieke leefomgeving, hebben steun verleend aan dit voorstel, maar hebben wel de nodige opmerkingen gemaakt over de risico's. Daarop kom ik nog terug. Het standpunt van de heer Morsink is helder en bekend. In feite zegt hij dat dit grondbeleid er alleen maar is voor de ontwikkeling van natuur. Dat leidt hij af uit de looptijd van 2003 tot 2020, de periode waarin de EHS moet worden gerealiseerd. Uit de discussie in deze staten heeft hij kunnen afleiden dat het veel verder gaat en ook bijvoorbeeld infrastructuur en recreatie betreft. Hij heeft gezegd dat er geweldig veel praktische bezwaren zijn. Ik kan melden dat alle gemeentelijke grondbedrijven in Overijssel winst maken. Dat mag hem tot nadenken stemmen. De nieuwe gedeputeerde, collega Jansen, heeft dezelfde lijn inzake onteigening als zijn voorganger: datgene wat is beloofd, is beloofd. De heer Van Dijk heeft veel waarderende woorden over het voorstel gezegd, maar wil een wat bredere insteek van het provinciaal grondbeleid op dit moment. Hij vindt dat in het grondbeleid ook de commerciële kant, exploitatie van grond, moet worden betrokken. Daarover is uitgebreid in de commissie gediscussieerd. In het overleg met gemeenten, waterschappen en andere instanties die met grond te maken hebben, heeft de provincie duidelijk gesteld dat zij zich op dit moment niet gaat mengen in hun grondbeleid. Er zijn wel uitzonderingsgevallen. De Netwerkstad Twente heeft de provincie bijvoorbeeld gevraagd deel te nemen in de exploitatie van het RBT. De heer Bennink komt er nog op terug op het moment dat het go- of no-gobesluit moet worden genomen. Wij bemoeien ons dus alleen met grondexploitatie als ons uitdrukkelijk om deelname wordt gevraagd. Dat kan ook op andere punten. De heer Van Dijk heeft gevraagd hoe in de provinciale begroting en jaarrekening zichtbaar kan worden gemaakt hoe wij financieel omgaan met het grondbeleid. Dat kan ik wel zichtbaar maken, maar er zitten elementen van vertrouwelijkheid en terughoudendheid in waardoor het niet in alle openheid kan. Met de risicoparagraaf in de hand kunnen wel een aantal zaken zichtbaar worden gemaakt. Ik zeg toe dat wij erover zullen denken om een paragraafje te maken over het grondbeleid, de financiële gevolgen van de bezittingen enzovoort. Met andere woorden, wij hebben op dit moment geen behoefte aan zijn motie, wel wat de grondbank betreft, maar niet wat het grondbedrijf betreft. Het college ontraadt de staten de aanneming van de motie. De heer Van Dijk (D66): Mag ik een verduidelijkende vraag stellen? Ik heb de begrippen grondbank en grondbedrijf door elkaar heen gebruikt. Over het begrip grondbedrijf behoeven wij niet te discussiëren. Het grondbedrijf kennen wij bij gemeenten. Het neemt posities in het landelijk gebied in of waar dan ook. Daarmee wordt rente verloren of gewonnen. Zo worden die gemeentelijke grondbedrijven arm of rijk. Ik heb het voorbeeld van het RBT bewust gebruikt. Als er een go-besluit komt en wij met geld daarin meedoen, dan zou dat volgens u in een grondbank moeten. Kunt u mij uitleggen wat het verschil is tussen een grondbank en een grondbedrijf? Want u zegt toe dat u zult bekijken hoe het zo inzichtelijk mogelijk kan worden gemaakt, ook gezien de posities die de provincie dan inneemt en die soms vooralsnog geheim moeten blijven. Kunt u mij eens uitleggen wat precies een grondbank is? Gedeputeerde Kamperman: Misschien heb ik zelf ook wat misverstanden opgeroepen. Het deelnemen in het RBT zal niet vanuit het grondbeleid gebeuren, maar vanuit economische zaken met de bedoeling het bedrijventerrein verder te stimuleren. Dat staat dus los van de administratie van het grondbeleid. De heer Van Dijk (D66): In dit voorbeeld subsidieert u dus gewoon de exploitatie. Gedeputeerde Kamperman: Ja, maar het is wel een subsidie die je terugkrijgt als er winst wordt geboekt. Dat zal blijken uit het go of no-go. De heer Van Dijk (D66): Uw eerste zin is interessant. Hoor ik u zeggen dat u als er winst wordt gemaakt die graag wilt opstrijken? Gedeputeerde Kamperman: Dat komt in de gehele exploitatie tot uitdrukking, ja. De heer Van Dijk (D66): Dat is heel interessant, want wij lopen er dus hoe je het ook wendt of keert risico's. Winst wilt u opstrijken, maar als er verlies komt, wat ook denkbaar is, zult u dat ook in de zak moeten steken. Gedeputeerde Kamperman: U kunt er zeker van zijn dat het voorstel over het RBT een risicoparagraaf


12

zal bevatten, net als dit voorstel. U hebt in de bijlage kunnen zien welke risico's wij in beeld hebben en aan welke risico's wij eventueel bij de aankoop van grond moeten denken. De heer Van Dijk (D66): Maar wat is een grondbank? Gedeputeerde Kamperman: Dit beleid is dus het beleid van het aankopen en doorschuiven van grond. Niet het hebben van de grond is belangrijk, maar het mogelijk maken van provinciale ontwikkelingen op allerlei gebied. Dat is de kern van de zaak, niet het hebben van grond. Bij het RBT kun je wel jaren deelnemen in de exploitatie. Bij dit beleid is het niet de bedoeling dat wij jaren dezelfde grond in bezit hebben. De voorzitter: Misschien is het goed om voor alle duidelijkheid een splitsing te maken tussen het onderwerp waarover wij vandaag spreken en het RBT dat op een heel ander moment aan de orde zal komen, en om de essentie van het betoog van vandaag te richten op wat vandaag is bedoeld met het verhaal. De heer Van Dijk (D66): Ik heb het RBT slechts als voorbeeld gebruikt. Wij moeten inderdaad niet over het voorbeeld gaan discussiëren, maar het gaat natuurlijk om het integrale. De heer Harmelink constateert dat het posities innemen in het landelijk gebied heel moeilijk zal worden door het teruglopen van rijkssubsidies. Als je toch het integrale karakter wilt handhaven, dan is duidelijk dat je met geld in de andere sectoren iets wilt. Ik ben het ermee eens dat je niet jarenlang grond in bezit moet hebben. Vandaar de mij intrigerende vraag naar het verschil tussen grondbedrijf en grondbank. In onze motie heb ik wel het woord grondbedrijf gebruikt, maar vraag ik in wezen niets anders dan een studie naar hoe het in elkaar steekt. De helft van wat wij vragen, is al toegezegd. De gedeputeerde heeft bij dat voorbeeld ook iets gezegd over winst en verlies, maar daarover willen wij het niet hebben. De heer Morsink (SGP): Voorzitter. Ook mij is nog steeds niet duidelijk wat een grondbank is, maar ik ben een beetje een domme boer. Misschien kan de heer Kamperman meteen uitleggen wat het voordeel is van de grondbank en het in bezit krijgen van gronden die wij nodig hebben voor infrastructuur enzovoort. De provincie heeft ieder jaar een aantal hectares nodig. Het verwerven daarvan lukt nu ook, maar straks gaat het kennelijk veel en veel beter met de grondbank van de heer Kamperman. Gedeputeerde Kamperman: Mijnheer Morsink, u vergelijkt hetzelfde en ziet er een tegenstelling tussen. Dat is niet het geval. Simpel gezegd: de provincie koopt grond buiten de EHS en verkoopt die grond weer aan een boer die binnen de EHS zit om naar buiten de EHS te gaan. Of de provincie koopt grond waardoor een recreatiebedrijf tot een andere uitbreiding kan komen. De provincie houdt de grond dus niet in bezit. Dat is precies hetzelfde als wat een grondbank doet, want je hebt tijdelijk grond in bezit. U verwart het met het grondbedrijf. Dat houdt de grond in bezit en gaat er commercieel mee aan de gang: huizen bouwen, zandwinning enzovoort. De heer Morsink (SGP): Ik geloof niet dat ik zo verward ben als u denkt. U zou duidelijk aangeven wat belangrijker is. Nu zegt u: die grondbank gaat straks grond kopen van de ene boer om te verkopen aan de andere boer. DLG koopt ook grond op voor de landinrichting en dan wordt er grond uitgeruild. Dat is dus al volop aan de gang. Wat verbetert een grondbank van de provincie daaraan? Nul komma nul, dunkt mij. Nu is er een DLG op de grondmarkt, straks komt de provincie erbij. Dan moet je nog oppassen dat je elkaar niet in de wielen rijdt. Dat snap ik niet, maar ik geef toe dat ik dom ben. De voorzitter: Mijnheer Morsink, u waardeert u zelf wat mij betreft op een verkeerde manier. Dat iemand anders u verward zou hebben genoemd, is ook niet aan de orde. Wat mij wat verwart, is dat er een onderwerp aan de orde is dat uitvoerig in de commissie is besproken, maar waarover nu een definitieprobleem lijkt te bestaan. Ik denk dat iedereen precies weet hoe het in elkaar steekt. Volgens mij staat het letterlijk in de stukken. Nogmaals, ik heb geen bezwaar tegen dit type discussies, maar deze discussie zou wel eens meer verwarring dan duidelijkheid kunnen genereren. Daarom geef ik nu heel graag de gedeputeerde weer het woord. Gedeputeerde Kamperman: Voorzitter. De heer Harmelink heeft gelijk, niet dat er sprake is van een beleidswijziging, maar wel dat er sprake is van verminderde uitvoering van hetzelfde beleid. Als er minder geld is, kun je minder kopen. Dat is helder. DLG kan dus minder grond kopen in de EHS. Als de provincie buiten de EHS grond koopt om te ruilen, dan zal zij, zoals in de risicoparagraaf staat, zorgvuldig moeten kijken welke grond zij koopt. Je moet dan welhaast een zekere optie hebben waardoor je weet dat je de grond niet te lang in je bezit zult hebben, met alle renteverlies van dien.


13

De heer Breunissen (CDA): Voorzitter. Het lijkt mij goed een reactie te geven op de motie van de heer Van Dijk van D66. Wij vinden de motie te weinig helder. Wij achten de toezeggingen van de gedeputeerde voldoende. De commissie Beleidsevaluatie heeft bij de evaluatie van het streekplan een aantal opmerkingen gemaakt over hoe met grond wordt omgegaan in allerlei provinciale ontwikkelingen. Ook het IPO heeft een rapport gemaakt over de ruimtelijke ontwikkelingsproblematiek. Dit is een onderwerp waarvan het college heeft gezegd het nader te gaan uitwerken en met nadere voorstellen te zullen komen. Dat zou ook een mogelijkheid zijn om een meer ontwikkelingsgericht ruimtelijkeordeningsbeleid van de grond te krijgen. Daarin past een grondbeleid. Ik denk dat wij dat moeten afwachten. De heer Van Dijk komt dan ook volop aan zijn trekken. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. De heer Breunissen en ik kennen elkaar al lang in deze statenzaal. Het is ook elke keer goed om met hem te discussiëren. Eigenlijk zitten wij op één lijn. Ik heb namelijk ook gewezen op die ontwikkelingszaken, zoals genoemd door de commissie Beleidsevaluatie. Het is zonneklaar dat wij het er samen over eens zijn dat wij met elkaar instrumenten moeten ontwikkelen in het licht van het nieuwe, wat krachtiger beleid. De discussie hier is verwarrend: grondbedrijf of grondbank? Het lijkt mij goed dat het college komt met enige helderheid daarover, want hoe je het ook wendt of keert, er gaat grond heen en weer en er gaat geld heen en weer en er zitten risico's aan. Natuurlijk probeer je risico's zoveel mogelijk uit te sluiten. Omzetsnelheid is belangrijk, omdat je geld dan zo kort mogelijk in je grond zit. Ik zou bijna zeggen dat als ik het woord "grondbedrijf" vervang door "grondbank" iedereen het met de motie eens is, maar daarmee hebben wij nog niet helder wat er precies onder wordt verstaan. Is het college bereid de motie te ondersteunen als ik "provinciaal grondbedrijf" vervang door: provinciale grondbank? De heer Harmelink (PvdA): Voorzitter. Ik vind het jammer dat er een spraakverwarring is ontstaan, terwijl dat volgens mij helemaal niet nodig is, maar dit terzijde. Voorzitter. Ik stel vast dat het provinciaal grondbeleid zoals het nu handen en voeten gaat krijgen een geringere bijdrage zal leveren aan het realiseren van onze natuurdoelen. Ik neem daar kennis van. Dat neemt niet weg dat wij er wat zorgen over hebben, maar dan hebben wij met een andere gedeputeerde te maken. Die zien wij maandagmorgen weer. Ik denk dat wij de kwestie dan opnieuw aan de orde zullen stellen, omdat wij zorgen hebben over het realiseren van de EHS en over hoe het verder moet met de reconstructie als wij niet meer kunnen aankopen. Wat de motie betreft, merk ik op dat het ons gaat om afstemming op en sturing van de grondmarkt en niet om het in bezit hebben van grond. Hieruit mag u opmaken, dat wij de motie niet zullen steunen. De heer Vruggink (GL): Ik zat met hetzelfde in mijn maag als anderen. Ook voor mij is de motie onduidelijk. Dat heeft inderdaad te maken met de invulling van grondbeleid, grondbedrijf en grondbank. Het grondbeleid dat met dit voorstel is beoogd, is mij zo duidelijk als wat. Daar kunnen wij mee akkoord gaan, hoewel wij dezelfde twijfels hebben als de fractie van de PvdA. Ik ben ook bang — maar dat zal maandagmorgen misschien wel aan de orde komen — dat als er minder geld naar de natuur kan vloeien vanwege het rijksbeleid, er mogelijk van de middelen die de provincie heeft te veel gaat vloeien naar de andere onderdelen van het grondbeleid. Maar goed, dat is voor ons geen reden om tegen het voorstel te zijn. Voor mij is grondbeleid bijna gelijk aan grondbank. Vandaar dat ik zei dat die 100 ha die wij in bezit hebben ter uitruil, voor mij een grondbank is. Ik heb op dit moment de neiging de motie niet te ondersteunen vanwege de onduidelijkheid die zij teweegbrengt. De heer Morsink (SGP): Voorzitter. Die motie hoeft voor ons niet. Daar staan wij dus niet achter. Wij vragen de aantekening dat wij geacht wensen te worden tegen dit voorstel te hebben gestemd, omdat onze overwegende bezwaren niet weggenomen zijn. Wij blijven erbij dat de hoofdmoot van het voorstel is het op korte termijn veilig stellen van de natuurontwikkeling. Dat zint ons niet. De heer Lingeman (RPF): Mijnheer de voorzitter. U zult begrijpen dat de slotzin van mijn betoog in eerste termijn inhoudt dat wij deze motie zonder meer van de hand wijzen. Uiteraard komen wij op het moment dat het delegatiebesluit aan de orde komt terug op twee zaken in de motie over transparantie. Gedeputeerde Kamperman: Voorzitter. Wij zullen maandag in de commissie nog een keer helderheid geven op onderdelen wat de EHS betreft. Grondbeleid is een fonds waarin twee dingen zitten: geld en grond. Het is een revolving fund, geld en grond moeten in evenwicht blijven. Op deze manier zal het ook inzichtelijk worden gemaakt in de begroting en de jaarrekening. Nogmaals, wij hebben als college geen behoefte aan de motie.


14

De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Ik heb gevraagd of het college erin mee zou gaan als deze fractie in verband met de verwarring het woord "grondbedrijf" vervangt door het woord "grondbank", waarmee wij dan kennelijk wel op één lijn zitten. De heer Bomhof (VVD): Voorzitter. Het is verschrikkelijk verwarrend. Er is nu sprake van een provinciaal grondbedrijf. Ook als er "provinciale grondbank" stond, zou de heer Van Dijk bedoelen dat hij een organisatie wil optuigen. Dat is precies wat wij niet willen. Dat hebben wij ook in de commissie uitgesproken. Het werk gebeurt buiten de deur door DLG. Wij hebben dus straks een hoeveelheid grond in voorraad en het uitvoerende werk gebeurt door een ander. De voorzitter: Ik meen te mogen concluderen dat het college van GS eigenlijk heeft gezegd de motie niet te steunen en ook niet de vertaling van grondbedrijf in grondbank. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Ik vrees dat mevrouw Wichard en ik straks als enigen bij de stemming over onze motie zullen opstaan, maar dat kan mij niet zoveel schelen. Ik blijf erbij dat er veel onduidelijkheid is en dat er veel zaken zijn die risicovol zijn. De toekomst zal leren of ik gelijk krijg. De motie wordt bij zitten en opstaan verworpen. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen, onder aantekening dat de fractie van de SGP geacht wenst te worden ertegen te hebben gestemd. De vergadering wordt geschorst voor een koffiepauze. De voorzitter: Ik stel thans de volgende voorstellen gezamenlijk aan de orde: Nr. 40. Voorstel van gedeputeerde staten van 23 september 2003, kenmerk MI/2002/422, betreffende aanbiedingsbrief Beleidsbegroting 2002 c.a., waarbij zijn aangeboden: - de Beleidsbegroting 2003 plus de toelichting naar producten (40A); - de Meerjarenbegroting 2003-2006 (40B); - de Bijlagen bij de Beleidsbegroting 2003 (40C); - het overzicht van de kernvragen en een leeswijzer voor de Beleidsbegroting 2003 (40D); - 17e wijziging Beleidsbegroting 2002 alsmede de 3e wijziging van de Beleidsbegroting 2003; verwerking van de septembercirculaire van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de doorwerking van de Najaarsnota 2002 (40E). De heer Sijbom (VVD): Voorzitter. Voor ons ligt de laatste begroting van deze bestuursperiode. In twee opzichten is het een bijzondere begroting. Allereerst door de wijze waarop de behandeling plaatsheeft, zonder algemene beschouwingen, en ten tweede vanwege het zonnige financiële karakter ondanks de sombere economische vooruitzichten. Naar ons idee ziet dat perspectief er dus onterecht goed uit. De fractie van de VVD heeft tijdens de behandeling van de perspectiefnota reeds de vinger gelegd op die vooruitzichten: achterblijvende groei, oplopende werkloosheid, teruglopend consumentenvertrouwen. Het zijn allemaal signalen dat de burger, maar ook de overheid, de tering naar de nering zal moeten zetten. Het college concludeert nu wel dat de financiële ruimte de komende jaren fors minder zal zijn. De omvang van die geringere ruimte laat zich echter nog raden. Dat moet het nieuwe kabinet maar aangeven, zo staat in het beleidsdeel van de begroting. Nu laat naar ons idee dat nieuwe kabinet nog even op zich wachten. Dat wil dus zeggen dat de omvang van de bezuinigingen voorlopig nog onduidelijk is. Want ook het nieuwe kabinet zal de keuzes nog moeten en willen maken. In het slechtste geval wordt het pas goed duidelijk zo rond de septembercirculaire van 2003. Een verloren jaar dus. De septembercirculaire van 2002 laat in ieder geval niets zien van de sombere vooruitzichten. Integendeel, het valt alleszins mee, zoals ik al zei. Het zware weer dat op komst is, vindt dus nog niet z'n weerslag in de verwerking van de najaarsnota en septembercirculaire in de beleidsbegroting voor 2003. Kortom, het budgettair perspectief voor de komende jaren ziet er nu nog gezond uit. De fractie van de VVD kan daar vooralsnog mee instemmen. Aan het eind van de bestuursperiode vindt de fractie het zinvol even terug te kijken op de ontwikkelingen van de provinciale begroting. Zij heeft dan ook de ontwikkelingen aan de inkomsten- en uitgavenkant van de beleidsbegrotingen 2000 en 2003 naast elkaar gelegd. Dat geeft globaal het volgende beeld. De omvang van de begroting is van 325 miljoen euro gestegen naar 335 miljoen in vier jaar. Dat is een zeer gematigde stijging van circa 3%. De omvang van de formatie is in de afgelopen vier jaar redelijk constant gebleven, 980 om 989 fte's. De daarbij behorende personeelsgebonden kosten zijn


15

echter wel behoorlijk gestegen: van 43 miljoen naar 52 miljoen euro. Een stijging van om en nabij de 21%. Niet geheel duidelijk is waaraan dat valt toe te schrijven. De VVD laat zich daarover graag informeren. De grote klappers zitten toch aan de inkomenskant. De uitkering van het Provinciefonds vertoont een toename van 80 miljoen euro naar 103 miljoen; een stijging van circa 29%. De opbrengst van de opcenten op de motorrijtuigenbelasting nam toe van 48 miljoen naar 62 miljoen; wederom een stijging van om en nabij de 29%. Merkwaardig is dat wij deze toch forse stijgingen niet terugvinden in de toenemende omvang van de begroting. Wel overigens in de staat van reserves en voorzieningen. Die stijgen in deze periode van vier jaar maar liefst van 62 miljoen naar 171 miljoen euro, waarbij vooral de algemene reserves en de bestemmingsreserves fors zijn toegenomen. Het gaat om voorgenomen uitgaven die wij met elkaar hebben afgesproken, maar de groei is toch opmerkelijk. Die ontwikkeling baart de VVD-fractie dan ook zorgen. Vooral als het gaat om de relatie die er ligt tussen de snelle stijging en het antwoord op de vraag wat de Overijsselse burger daarvoor terug krijgt. Dat zullen partijen goed moeten uitleggen naar ons idee. Zeker als wij daarbij de toenemende belastingdruk van rijk en gemeente en de waterschapslasten betrekken. Wij worden daarover voortdurend door onze leden bevraagd. De VVD is van mening dat bij het komende bestuursakkoord heldere afspraken moeten worden gemaakt over zowel de belastingdruk als de toch forse stijging van vooral de reserves. Daarbij zullen wij ons ervan bewust moeten zijn dat meer overheidsbemoeienis ook meer geld kost. De verwachte tegenvallende uitkering uit het Provinciefonds in de komende jaren is een goede aanleiding om die discussie te voeren. Mogelijke bezuinigingen in zowel financiële als personele zin zullen dan niet uit de weg kunnen worden gegaan. Terug naar het ontwerpbesluit. De VVD gaat akkoord met het verwerken in de Beleidsbegroting 2003 van het resultaat van de najaarsnota en de 16e wijziging van de begroting 2002. Ook gaat de fractie akkoord met de verwerking in de ramingen van het instellen van de reserve grondbeleid, de aanvullende dekking PVVP en de reservering binnen de algemene dekkingsreserve ten behoeve van het indexeren van investeringen. Daarop was bij de behandeling van de perspectiefnota ook al aangedrongen. Toch wenst de VVD ook nog een amendement in te dienen, betrekking hebbende op de verruiming van de mogelijkheden van Scouting Overijssel. De fractie is van mening dat deze groeiende jeugd- en jongerenorganisatie extra financiële steun nodig heeft om haar werk goed te kunnen uitvoeren. Het amendement wordt mede ingediend namens de fracties van CDA, GPV, RPF en SP en de fractie-De Boer. Voor de overwegingen verwijs ik kortheidshalve naar de inhoud. De financiële dekking kan incidenteel worden gevonden in het voorlopig niet uitbreiden van de suppoostenformatie van de Hannema de Stuersfundatie. Door deze incidentele dekking wordt het resterende budget voor 2003 niet onnodig belast. De door de VVD zo gewenste financiële ruimte voor het nieuwe college wordt daarmee niet aangetast. Tot slot merk ik namens de VVD op dat de beleids- en begrotingscyclus die dit jaar is doorlopen ons goed is bevallen. Het is naar ons idee een versterking van het financieel beheer. Daarmee kunnen wij elkaar geluk wensen. De voorzitter: Het amendement is voldoende ondertekend en zal worden vermenigvuldigd en rondgedeeld. De heer Ranter (CDA): Mijnheer de voorzitter. Ik begin met de uitspraak dat de CDA-fractie zeer content is dat de Tweede Kamer gistermiddag in meerderheid heeft ingestemd met de motie van CDA, LPF en VVD inzake de Hanzelijn. Dit betekent dat deze voor Overijssel belangrijke spoorverbinding gewoon in 2010 klaar zal zijn. Was uw college in september nog on-Overijssels boos, wij zijn nu als CDA-fractie on-Overijssels blij met het aanvaarden van deze motie. Dat betekent wel dat de bal nu niet meer in Den Haag ligt, maar bij ons in de regio. Het is nu tijd dat de regio de handen uit de mouwen steekt om ervoor te zorgen dat alle werkzaamheden zo snel mogelijk worden opgepakt en dat alle procedures en dergelijke op tijd worden opgestart en afgerond. De CDA-fractie roept uw college dan ook op om knetterhard aan het werk te gaan en alles in het werk te stellen om te bereiken dat de Hanzelijn er daadwerkelijk in 2010 ligt. Het zou te ver voeren om nu uitgebreid terug te blikken op de afgelopen vier jaar. Vaststaat wel dat er heel veel is gebeurd. Er is veel nieuw beleid op de rails gezet en er zijn zeer aanzienlijke investeringen gedaan die overigens ook mogelijk waren vanwege de relatief luxe financiële positie van de provincie. Ik weet dat heel veel gemeenten wat dat betreft jaloers op ons waren. Dat merkten wij als wij op werkbezoek gingen. Onze financiële positie zal de komende periode helaas noodgedwongen een stuk minder florissant zijn. De heer Sijbom sprak er daarnet ook over. Vaststaat dat wij vanwege de teruglopende economie de komende periode te maken krijgen met een geheel ander financieel gesternte en dat wij meer dan in het verleden keuzes moeten maken tussen wat wij wel willen en wat niet. De tijd van alles een beetje meer is echt voorbij.


16

Voordat ik inhoudelijk inga op de beleidsbegroting wil ik nog iets zeggen over verkiezingen. Begin volgend jaar kunnen de kiezers in zeven weken tijd twee keer naar de stembus. Over de gevolgen daarvan voor de statenverkiezingen is al veel gesproken, met voor mij als absoluut dieptepunt het pleidooi van oud-burgemeester Patijn om de statenverkiezingen met een jaar uit te stellen. Terecht hebt u zich hiertegen krachtig verzet, voorzitter. Ook over de inzet van de provincie is al veel gesproken, zowel binnen als buiten dit huis. Ik wil dat hier niet herhalen, maar mijn fractie doet bij dezen het voorstel om er een activiteit aan toe te voegen die wel echt thuishoort bij de provincie, namelijk een echte Overijsselse verkiezingsavond op 22 januari a.s., de dag van de Tweede-Kamerverkiezingen. Op deze avond kunnen dan de Overijsselse burgers, de Overijsselse politiek en maatschappelijk Overijssel samen de uitslagen van die verkiezingen in de Overijsselse gemeenten en elders volgen, worden interviews gehouden met Overijsselse Kamerleden en gesprekken gevoerd met provinciale lijsttrekkers en andere regionale politici. Uiteraard kunnen wij op die avond ook al een beetje vooruitblikken op de statenverkiezingen. Het moet een echt Overijsselse happening worden op locatie in de provincie in samenwerking met de regionale media. Ziet het college hier wat in? Wij kunnen ons op een enkele uitzondering na vinden in de doorwerking van de perspectiefnota in deze beleidsbegroting. Ik wil kort ingaan op een aantal onderwerpen, te beginnen met de septembercirculaire. Ik heb erbij gezet: solide financieel beleid. Wij gaan akkoord met de voorstellen voor het grondbeleid en het PVVP. De incidentele ruimte van 2002, ruim € 500.000, zouden wij net als het budgettair perspectief voor de volgende jaren willen reserveren en nu in de algemene investeringsreserve willen storten, enerzijds om voor de nieuwe staten en het nieuwe college voldoende mogelijkheden te genereren voor het maken van nieuw beleid en anderzijds om de financiële tegenvallers op te vangen die ook de provincie ongetwijfeld zal krijgen. Wij hebben al bij de bespreking van de perspectiefnota aangegeven dat wij een voldoende financiële buffer moeten hebben voor de komende jaren als het door de economische tegenwind ook voor de provincie financieel minder zal worden. Wat nu meer dan ooit nodig is, is een solide financieel beleid. Daarin past het nu eenmaal niet om vlak voor de verkiezingen alle overschotten maar te verbrassen. In de afgelopen maanden is al meerdere keren gesproken over de Hannema de Stuersfundatie. Het college heeft ons onlangs bij brief gevraagd de middelen die het tot op heden had gereserveerd, te blijven reserveren tot het moment dat het totale plan klaar is. Wij vinden het jammer dat de definitieve besluitvorming zo lang op zich laat wachten. Omdat besluitvorming pas in 2003 zal plaatsvinden, willen wij conform hetgeen de heer Sijbom daarnet heeft gezegd, de gelden voor de suppoosten inzetten voor Scouting Overijssel. Wij willen graag het verzoek van Scouting Overijssel honoreren. Wij staan positief tegenover steun voor het lokale jeugdbeleid via deze organisatie. De VVD-fractie heeft daarover mede namens onze fractie een amendement ingediend. Als ik het mij goed herinner, is het ruim twee jaar geleden dat de staten het Streekplan 2000+ hebben vastgesteld. In dit streekplan is voorzien dat het in 2004, dus over ruim een jaar, wordt geëvalueerd, maar tussen eind 2000 en nu is er veel gebeurd. Ten eerste is het landelijke ruimtelijkeordeningsbeleid sterk in beweging. Vorige week heeft het demissionaire kabinet de Stellingnamebrief ruimtelijk beleid gepresenteerd waarin o.a. meer ruimte voor de regionale overheden in het vooruitzicht wordt gesteld. Ik zal vandaag niet de politieke discussie over de inhoud van de brief voeren. Dat gebeurt wel op een ander moment. Voor ons staat vast dat dit kabinetsbeleid kansen biedt, kansen voor de provincies en dus ook voor Overijssel, kansen voor een echt ruimtelijk ontwikkelingsbeleid met als doel de ruimtelijke kwaliteit in onze provincie te vergroten, kansen die wij als provincie met beide handen moeten aangrijpen. De heer Ter Schegget (PvdA): Ik vind dit een boeiend betoog. Dit kabinet is demissionair en de kiezer gaat op 22 januari iets kiezen. Ik weet zeker dat er een ander kabinet komt te zitten na 22 januari. Het kabinet-Marijnissen zal met andere inzichten komen. Met andere woorden, waarom die haast met een evaluatie? De heer Ranter (CDA): Ik merk op dat de nieuwe lijsttrekker van de PvdA in Overijssel op Jan Marijnissen stemt. Dat is zijn goed recht. Het is niet mijn keuze. De heer Vruggink (GL): Ik vond het ook een zeer interessant betoog en ik zou het er helemaal mee eens zijn als u het woord "kansen" zou willen vervangen door: bedreigingen. De heer Ranter (CDA): Zo ken ik de heer Vruggink weer. De heer Bomhof (VVD): Welk kabinet er ook komt, er komt in ieder geval een vervolg op de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Het ding dat nu is aangekondigd, heet de nota Ruimte. Bovendien zijn wij met ons allen razend druk met het reconstructieplan. Beide elementen zullen op korte termijn, waarschijnlijk eind 2003, misschien begin 2004, leiden tot aanpassing van het streekplan. Dat is een heel zware procedure.


17

Ik vraag mij af of het nu het juiste ogenblik is om te evalueren, want voordat wij aan de wijziging van het streekplan beginnen, moeten wij nog een keer evalueren. Wanneer stelt de heer Ranter zich dat evaluatiemoment voor? De heer Ranter (CDA): Ik heb tot op dit moment nog helemaal niet om evaluatie gevraagd. U loopt een aantal zinnen voor op mijn betoog. De heer Bomhof (VVD): Nee, ik loop ongeveer twintig minuten achter op wat u mij net in de wandelgangen vertelde. De heer Ranter (CDA): Zo kun je het ook zien. Voorzitter. Na het tweede argument zal ik ingaan op de vraag van de heer Bomhof. Ik wilde in de tweede plaats zeggen dat zich de laatste jaren nogal wat ontwikkelingen in onze provincie hebben voorgedaan die direct van invloed zijn op aannames en uitgangspunten in het streekplan. Zo blijft, helaas, de woningbouw in de stadsgewesten al een aantal jaren achter bij de minimumtaakstelling van het streekplan, wat trouwens een landelijk beeld is. Ook wordt er op dit moment een aanzienlijk grotere bevolkingsgroei verwacht dan twee jaar geleden. Kortom, het lijkt erop dat de kwantitatieve aannames en uitgangspunten in het streekplan niet meer actueel zijn. Dat is voor ons reden om het college te vragen, op korte termijn het streekplan voor een deel te evalueren. Ik zal daarover mede namens de fracties van VVD en SGP een motie indienen. Dan de vraag van de heer Bomhof. Als het college de motie overneemt of de staten in meerderheid voor de motie stemmen, zal het college op korte termijn beginnen met een evaluatie die in de eerste helft van 2003 klaar zal moeten zijn. Op dat moment is er ook meer inzicht in tijdpad en tijdschema van de reconstructie. Het is dan aan de nieuwe staten om te bepalen of zij een en ander parallel laten lopen of in de evaluatie aanleiding zien om vervroegd met een apart project hiervoor te komen. Het gaat ons nu alleen om een evaluatie. De heer Bomhof (VVD): Ik ken de tekst van uw motie niet, maar staat u dan een beperkte evaluatie alleen op het terrein van wonen voor of een integrale evaluatie van het streekplan? De heer Ranter (CDA): Het gaat om een evaluatie van paragraaf 4.1 van het streekplan, dus niet van het gehele streekplan. Op dit moment wordt er in het veld knetterhard gewerkt aan de diverse deelplannen voor het uiteindelijke reconstructieplan. Steeds meer zowel binnen als buiten dit huis doemt de vraag op naar de financiën. Wat kunnen wij van het rijk verwachten en wat wordt er van de provincies verwacht? Onze fractie gaat met enige regelmaat op werkbezoek. Wij worden dan steeds vaker geconfronteerd met de vraag hoe het zit met het openbaar vervoer. Het blijkt dat ook de gemeentebestuurders niet duidelijk is wat de verantwoordelijkheid is van het rijk en wat de verantwoordelijkheid van de provincie. Ik heb het dan nog niet gehad over de kaderwetgebieden. De vraag is dus: wie doet wat en wie moet wat doen? Daarnaast bestaat de indruk dat rijksmaatregelen en provinciale maatregelen zich opstapelen, met als gevolg dat het openbaar vervoer alleen maar duurder wordt. In de begroting trekt het college incidenteel geld (€ 367.000) uit voor de bevordering van het openbaar vervoer en de bereikbaarheid van kernen. Het is de vraag of de woorden van het college daarover wel waargemaakt kunnen worden. Het komende jaar zullen veel aanbestedingen plaatsvinden. Voor ons is van belang dat naast de instandhouding van de lijnen betaalbaarheid voor de burger een belangrijk criterium is. Is het college met ons van mening dat het openbaar vervoer niet verder mag verschralen en liever niet duurder mag worden voor de burger? Welke gevolgen heeft dit uitgangspunt voor de financiën voor het rijk en voor ons? De heer Relker (PvdA): Bent u tegen de herzonering? De heer Ranter (CDA): Nee, daarmee hebben wij net als uw fractie ingestemd. Last but not least wil ik iets zeggen over de veiligheid. Dat veiligheid een belangrijk onderwerp is, hebben wij kunnen zien bij de laatste Kamerverkiezingen, maar het blijkt ook uit het resultaat van een onderzoek van SIRE dat vorige week is gepubliceerd. Jongeren tussen de 12 en 18 jaar blijken zich heel grote zorgen te maken over geweld en criminaliteit in de samenleving. Het demissionaire kabinet heeft onlangs een ambitieus veiligheidsplan gepresenteerd met als doel Nederland veiliger te maken. Een van doelstellingen in dit plan is het uitbreiden van het aantal agenten in Nederland met 4000. De CDA-fractie vindt dat deze extra agenten evenredig over het land moeten worden verdeeld. Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat diverse korpsbeheerders uit de randstad momenteel om het hardst roepen dat deze extra agenten aan de randstad moeten worden toegedeeld. Als dat gebeurt, wordt de regio, dus ook Overijssel, afgescheept met een handjevol agenten. Dat kan uiteraard niet de bedoeling zijn. Ook in onze provincie


18

moet de criminaliteit worden aangepakt. Wat ons betreft, mag dat nog wel een beetje meer gebeuren dan nu het geval is. De beschikbaarheid en bereikbaarheid van de politie met name op het platteland staan onder druk, maar moeten gewaarborgd zijn. Concreet betekent dit dat de sterkte van onze twee Overijsselse korpsen, Twente en IJsselland, voldoende moet worden uitgebreid. Op 2 december a.s. spreekt de Kamer over het Veiligheidsplan. Wij zouden graag zien dat provinciale staten vandaag in hun vergadering een krachtig politiek signaal afgeven aan de Tweede Kamer over de door ons gewenste evenredige verdeling van de extra politieagenten over Nederland. Hiertoe dien ik mede namens de VVDen de SGP-fractie een motie in. De voorzitter: Beide moties zijn voldoende ondertekend en zullen worden vermenigvuldigd en rondgedeeld. De heer Morsink (SGP): Voorzitter. De heer Ranter was blij met een besluit van de Tweede Kamer. Ik ben ook erg blij dat het de vos, de kraai en de kauw als gevolg van de aanvaarding van de motie van mevrouw Schreijer straks tegen de winter warmer wordt gemaakt. Ik zie de heer Kristen het hoofd schudden. Dat heeft hij al eens eerder gedaan, maar ik hoop dat die motie mag doorwerken. Met het geluid aan de linkerzijde van het spreekgestoelte dat er straks een ander kabinet zal zijn, kan ik het eens zijn, want het kabinet dat is gevallen, komt niet terug, maar of de bedoelingen van die linkerzijde zullen uitkomen, moeten wij maar afwachten. Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat de vos, de kraai en de kauw het in de kou warmer krijgen. Daar ben ik erg blij mee. Dat is een heel goed signaal voor Overijssel. Zolang het in Den Haag nog niet is geregeld, moeten wij hier verder met de noodmaatregel. Ik hoop dat het college en de ambtenaren hiermee ruimhartig zullen omgaan en zullen meedenken in de trant van de aangenomen motie. Bij de behandeling van de perspectiefnota hebben wij een korte algemene beschouwing gehouden. Wij voelen ons niet geroepen om net als rundvee de zaak te herkauwen. De sprekers die mij op het spreekgestoelte voorgingen, hebben het namens hun fractie ook heel beperkt gehouden. Dat lijkt mij een goede zaak. Ik sluit mij aan bij diegenen die zeggen dat de procedure voor de behandeling van de begroting heel redelijk is verlopen. Wij staan er financieel zeer redelijk voor. Daarom kunnen wij met elkaar blij zijn, maar de een wil een onsje meer voor dit en de ander wil een pond minder voor dat en wil dat pond bestemmen voor veiligheid. Zo denken wij er ook over. Voorzitter, ik hoop u zo meteen het lijstje te overhandigen met alle volgnummers waarmee wij problemen hebben. Wij vragen aantekening geacht te willen worden tegen die volgnummers te hebben gestemd. Ik ga ervan uit dat het lijstje net als andere jaren in het verslag wordt opgenomen. Wij vinden het dus niet nodig om vandaag een algemene beschouwing te houden, maar ik wil nog wel een enkele aanvullende opmerking maken over de moties die wij medeondertekend hebben. Ik sluit mij volledig aan bij de opmerking van de heer Ranter dat er op het platteland voldoende woningen moeten kunnen worden gebouwd. Ik ben ontzettend blij dat wij nu de goede richting opgaan. De vorige vier jaar was dat wel anders. Ik weet natuurlijk ook wel dat de goede richting opgaan nog niet betekent dat er direct woningen worden gebouwd. Wij zijn het er ook van harte mee eens dat niet alle extra agenten naar de randstad moeten, maar dat wij er in Overijssel ook een aantal van moeten krijgen. Een goede fatsoenlijke, maar stevige brief en een eventueel persoonlijk pleidooi in Den Haag lijken mij een goede zaak. Wij onderschrijven dan ook van harte wat de heer Ranter ervan heeft gezegd. Voorzitter. Bij dezen overhandig ik u het aangekondigde lijstje met volgnummers. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. In een kort moment kunnen misverstanden ontstaan. De conclusie van de heer Ranter dat ik op de heer Marijnissen zal stemmen, is uiteraard volstrekt verkeerd. Ik had het er alleen maar over dat er na de verkiezingen wel eens een ander kabinet zou kunnen komen. Dat heb ik het kabinet-Marijnissen gedoopt. De heer Ranter hoeft zich geen zorgen te maken en kan ervan verzekerd zijn dat ik op de Partij van de Arbeid zal stemmen, en dat ook nog wel een tijdje zal doen. De heer Ranter (CDA): U gaat er dus van uit dat Marijnissen groter wordt dan de heer Bos, anders wordt het geen kabinet-Marijnissen. De heer Ter Schegget (PvdA): Laten wij in dit land toch eens ophouden met het automatisme dat de leider van de grootste fractie minister-president wordt. Dat is oude politiek. Een vervolg van het kabinetBalkenende ligt wat mij betreft niet in het vooruitzicht. De heer Ranter (CDA): Het is toch wel toevallig dat u dit wijze inzicht nu krijgt en niet een paar jaar geleden kreeg. De heer Ter Schegget (PvdA): Mijn wijze inzichten zullen in mijn verdere betoog misschien wel mee- en


19

misschien ook wel tegenvallen. Voorzitter. Ik hoorde de heer Ranter net een vurig pleidooi houden voor veiligheid en voor een betere verdeling van de politiesterkte. Op zich ben ik het met hem eens. Maar laat hij dan ook tegen dit kabinet zeggen dat ID-baners en Melkertbaners als stadswachten van essentieel belang zijn voor de veiligheid. Daarmee heb je blauw op straat. Dit kabinet doet iets heel anders als het om die banen gaat. Daarover hoor ik de heer Ranter niet. Zowel de fractie van de VVD als die van het CDA heeft gesproken over de vier jaar die wij achter ons hebben liggen. Beide sprekers hebben gezegd — en dat zeg ik hen na — dat wij als provincie een zeer gezond financieel beleid hebben gevoerd en dat Overijssel er financieel goed voorstaat. De financiën van Overijssel staan als een huis. Het is in dat licht dat de fractie van de Partij van de Arbeid met veel gevoel voor het niet verbrassen van geld heeft gestemd voor een motie om de tweede tranche van de Ruimte voor ruimte-regeling niet door te laten gaan. Dat was het moment waarop miljoenen zouden zijn doorgegaan en, om met de heer Ranter te spreken, zouden zijn verbrast. Het pleit voor het strategisch inzicht van de meerderheid van deze staten dat dit toen niet is gebeurd. Het college laat dankzij dat gezonde financiële beleid een mooie erfenis achter voor de volgende bestuursperiode, maar het zou al te vreemd zijn als de Partij van de Arbeid daarmee helemaal tevreden zou zijn. Dat zijn wij niet. Ik kom terug op een initiatief van mevrouw Dieker in de commissie. Dat had betrekking op water. Wij dringen er nogmaals bij het college op aan om de kosten van een liter drinkwater inzichtelijk te maken voor de gebruikers. Het gaat namelijk om milieu en om milieubewustzijn, maar dat niet alleen. Zonder er een heel internationale dimensie aan te geven, moet ik vaststellen dat volgens de Verenigde Naties in 2025 tweederde van de wereldbevolking te kampen zal hebben met schaarste aan water. Men zal zeggen dat het in Nederland wel zal meevallen, maar dat zal niet het geval zijn. Wij zullen zuiniger met het water moeten omgaan. Zuinig watergebruik zou kunnen worden geleerd door de kosten inzichtelijk te maken. Wij hebben in dat verband al Denemarken als voorbeeld genoemd. Daar wordt dankzij een actief beleid 20% minder water gebruikt. Ik denk dat dit in Overijssel ook kan. Wij hebben ook in de commissie gesproken over de telefonische hulpdienst. Wij blijven ons zorgen maken over de toekomst van deze hulpdienst. Bij de behandeling van de perspectiefnota heb ik, voordat de heer Zalm die uitdrukking overnam, gezegd: de stekker mag er niet uit. Inmiddels zijn wij aan het einde van dit jaar gekomen en moeten er nog besluiten worden genomen. Ik realiseer mij dat wij het desbetreffende voorstel binnenkort in de commissie behandelen. Wij gaan ervan uit dat de afspraak blijft staan dat de telefonische hulpdienst wat de financiën betreft in 2003 niet in extra problemen zal komen, want mevrouw Nap heeft volgens mij in de commissie gezegd dat er altijd wel potjes zijn om uit te putten om problemen te overbruggen. Zij heeft ook gezegd, bereid te zijn te kijken naar desintegratieschade indien die ontstaat door de ontvlechting van Overijssel en Gelderland op dit terrein. Bij de perspectiefnota is extra geld uitgetrokken voor de ontwikkeling van Kulturhusen. Die extra aandacht is volgens ons nodig om een aanvaardbaar voorzieningenniveau in de stad en op het platteland te handhaven. Inmiddels heeft de Tweede-Kamerfractie van de Partij van de Arbeid het initiatiefwetsvoorstel ingediend om banken en postkantoren te dwingen, hun voorzieningenniveau te handhaven, zowel op het platteland als in de stad. Van dat soort initiatieven kan Overijssel ook profiteren. De heer Ranter (CDA): Het zou mooi zijn geweest als ongeveer tweeënhalf jaar geleden de toenmalige PvdA-fractie in de Tweede Kamer met de CDA-motie had ingestemd om de Postbank te dwingen om alle loketten op het platteland open te houden. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft daar toen tegengestemd. Daardoor heeft die motie de meerderheid niet gehaald. Vervolgens komt de PvdA-fractie twee jaar later met een initiatiefvoorstel. Ik vond en vind het vreemd, maar u zult er wel een verklaring voor hebben. De heer Ter Schegget (PvdA): Ik begrijp dat vanuit de CDA-fractie zal worden meegedacht over dit wetsvoorstel. De heer Ranter (CDA): Het is zo jammer, dat wij twee jaar hebben verloren. Wij hadden zo'n tweeënhalf jaar geleden samen al wat kunnen doen in de Tweede Kamer. Dat is niet gebeurd. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Dat mag waar zijn, maar wie uit de bankwereld was daarvan de grootste tegenstander op dat moment? Dat was de onvolprezen Rabobank, omdat die tegen de kosten opzag. Wij zijn tot het inzicht gekomen dat als je het niet afdwingt de Rabobank en andere banken het voorzieningenniveau op het platteland alleen maar terug zullen laten lopen. Ik vind het wat sikkeneurig om te zeggen: zie je wel, wij wisten dat tweeënhalf jaar geleden al. Uw fractie in de Tweede Kamer kan zich aansluiten bij het initiatiefwetsvoorstel en dan wordt het iets moois.


20

De heer Ranter (CDA): Ik ben helemaal niet sikkeneurig en ik heb niets anders met de Rabobank dan dat ik er een rekening heb. Ik zie het verband dus niet. Mijn boodschap is dat het prima is dat er aandacht voor is en dat de PvdA-fractie te waarderen is voor dat voorstel, maar dat het jammer is dat de fractie ruim twee jaar geleden tegen die motie van de CDA-fractie heeft gestemd en dat er in die laatste twee jaar heel veel banken zijn dichtgegaan op het platteland. Hadden wij het twee jaar geleden beter opgepakt, dan zou er veel voorkomen zijn. De voorzitter: Ik verzoek de heer Ter Schegget zijn betoog voort te zetten. De heer Ter Schegget (PvdA): Goed voorzitter, want anders zou ik overgaan tot bespiegelingen over een kabinet van een andere samenstelling, bijvoorbeeld onder leiding van Jeltje van Nieuwenhoven. Dat lijkt mij trouwens ook wel aardig. De fractie van de Partij van de Arbeid constateert dat de provincie Overijssel niet voldoet aan de Wet samen. De instroom van allochtonen in het personeelsbestand van de provincie is geheel gestopt. Er is zelfs sprake van teruggang. Met de heer Bennink ben ik overigens van mening dat het alleen maar over procenten discussiëren niet de juiste weg is. Ik vraag op deze plek wel aan het college hoe het zit met de toezegging om dit najaar een alternatief plan op tafel te leggen. Waar blijft dat plan? Wachtlijsten zijn weerbarstig. Door burgers worden wachtlijsten als hinderlijk, maar zeker ook als onrechtvaardig beschouwd. De Partij van de Arbeid wil de wachtlijsten in de jeugdzorg concreet aanpakken. Men zal zich afvragen waarom dat niet kan wachten tot de behandeling van de Perspectiefnota 2004. Dat kan niet. Elke maand, elke dag, elke minuut uitstel vergroot het probleem van de wachtlijsten. Natuurlijk zullen wij ook bij de behandeling van de nota Jeugdzorg wijzen op de noodzakelijke efficiency in de jeugdzorg, maar mensen die een beroep doen op de jeugdzorg moeten niet hoeven wachten op een discussie die zich achter dat loket afspeelt. De jeugdzorg moet mensen die aan de voorkant om hulp vragen ook helpen. Het is een weerbarstige en razend ingewikkelde materie, want het is ook weer niet zo dat er sprake is van één wachtlijst. Er zijn verschillende wachtlijsten. Ik zal een enkel voorbeeld noemen. Ik vind het redelijk schrijnend dat bij het meldpunt kindermishandeling ook sprake is van een wachtlijst. Ik vind het ook schrijnend dat er wachtlijsten zijn voor de pleegzorg. Kinderen die voor een beschermde omgeving zijn geïndiceerd moeten wachten, omdat de noodzakelijke pleegzorg niet kan worden geleverd. In Overijssel staan in totaal 852 jongeren op de wachtlijsten. Het probleem is dus urgent. En het sterkste is, dat wij er als provincie over gaan. Vandaar dat ik namens de fractie van de Partij van de Arbeid een amendement zal indienen om 1 miljoen extra beschikbaar te stellen voor de jeugd. De heer Beckmann (CDA): Mijnheer Ter Schegget, wij hebben ongeveer een jaar geleden uitgebreid over deze zaak gesproken in de commissie. Toen is nadrukkelijk vanuit het college op dit gebeuren ingezoomd. Er zijn toen ook extra gelden gevoteerd. Een half jaar geleden zijn die wachtlijsten sterk gekrompen. Op een aantal punten zijn de wachtlijsten zelfs tot nul gereduceerd. Het komt mij wat vreemd voor om dan nu met een dergelijk voorstel te komen. Dat lijkt mij wat voorbarig. De heer Ter Schegget (PvdA): Dat is het niet. Op 25 oktober jl. heeft de taskforce jeugdzorg de nieuwe cijfers gepubliceerd. Overijssel blijkt een stijging te kennen van 127%. Die stijging doet zich overigens in alle provincies in Nederland voor. De vorige staatssecretaris van VWS, mevrouw Vliegenthart, heeft er 14 miljoen ingestopt, maar uit de nieuwste cijfers blijkt dat de problematiek alleen maar toeneemt. De heer Beckmann (CDA): Dit is nog niet eerder aan ons gemeld, althans niet in de commissie. Maar dan nog blijft overeind dat wij heel veel geld in de jeugdzorg hebben gepompt. In de zeven jaar dat ik in deze staten mag zitten, zijn wij van 47 miljoen gulden naar meer dan 90 miljoen gulden gegaan voor de jeugdzorg. Je zou je kunnen afvragen waar dat geld is gebleven. Is dat alleen in fte's gegaan? Is het gegaan naar meer handen voor de zorg of gebruikt voor meer managementtaken? Op z'n minst zou daarnaar een onderzoek moeten worden ingesteld. Misschien zou dat via een quick scan moeten gebeuren, maar ik zou dat nadrukkelijk in de commissie willen bespreken en niet maar en passant tot een oplossing willen komen. De heer Ter Schegget (PvdA): Natuurlijk kun je een quick scan uitvoeren en nader onderzoek. Alleen, ik constateer dat op dit moment de noodzaak om wat te doen alleen maar toeneemt. De Partij van de Arbeid-fractie vindt dat wij er nu voor moeten zorgen dat er voldoende financiële middelen aan de voorkant van de jeugdzorg zijn om de wachtlijsten op te lossen, omdat de wachtlijsten anders over een half jaar nog langer zijn. Dat kunt u jongeren in Overijssel niet aandoen. De heer Beckmann (CDA): Natuurlijk is het van belang dat de wachtlijsten worden ingelopen. Dat gebeurde juist op een prima manier. Vervolgens zou je moeten nagaan hoe de gelden precies worden


21

verdeeld. Dat is op dit moment helemaal niet duidelijk. Het is ons te kort door de bocht om nu zomaar met een dergelijk voorstel te komen. Dat is niet verstandig. Je kunt er wel weer een miljoen euro inpompen, maar het blijft de vraag of dat een goede wijze van werken is op dat moment. De heer Ter Schegget (PvdA): Ik wens te betwijfelen of dit voorstel te kort door de bocht is. Nogmaals, het gaat mij om de jongeren die aan de voorkant hulp vragen, jongeren die een beschermde omgeving willen hebben. Niemand praat mij uit het hoofd dat als er extra middelen worden ingezet er ook extra werk zal worden geleverd aan die voorkant. Het geld is bedoeld voor het opheffen van de wachtlijsten in de jeugdzorg, en niet voor aanschaffingen op ICT-gebied of versterking van het management. Wij leggen de lat voor onszelf hoog. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Het onderwerp dat de heer Ter Schegget aansnijdt vergt inderdaad zorg. Er zijn lange wachtlijsten die groeien, in de ene sector wat meer dan in de andere. Wat mij zo boeit, is de vraag of je met dat geld daadwerkelijk tot hulpverlening kunt komen. Het gaat om zorg voor jongeren. Dan heb je het over arbeid. Je geeft geld aan mensen die loon verdienen. De heer Ter Schegget dekt dat miljoen incidenteel, wat logisch is omdat wij het over de Beleidsbegroting 2003 hebben, maar als je praat over lonen van mensen die werken met jongeren, dan zit er een structureel karakter achter. Met andere woorden, indien de staten dit amendement, dat mij overigens sympathiek is, aannemen, leggen zij daarmee een claim op de perspectiefnota van volgend jaar. Daarin zal dan hiervoor structureel een miljoen moeten worden vrijgemaakt. De heer Ter Schegget (PvdA): Het is wat flauw, mijnheer Van Dijk, maar de vraag of het werkt, leg ik bij het college neer. Ik verwacht een briljant antwoord. Natuurlijk gaan wij binnen de commissie en de staten de discussie voeren over de toekomst van de jeugdzorg. Wij zullen er in januari al over spreken. Ik pleit er nogmaals voor, nu te doen wat wij nu kunnen en niet tot februari te wachten om tot de conclusie te komen dat wij extra geld moeten inzetten, want dan is het juni 2003 voordat dit extra geld voor de horizon is getrokken. Natuurlijk is het geen vrijbrief voor het college of de instellingen voor jeugdzorg om dat geld te verbrassen. En overigens, voorzitter, ben ik van mening dat de vos en de kraai buiten schot moeten blijven. Het wordt wel een beetje storend als Annie Schreijer mij toespreekt en zegt: de provincie is niet op haar taak berekend als het om de wet gaat. Wie heeft ons eigenlijk al die regeltjes en verplichtingen opgelegd? De heer Docter (GL): Mijnheer de voorzitter, geachte aanwezigen. Het heeft de fractie van GroenLinks moeite gekost om op dit moment geen algemene politieke beschouwingen te houden. Het is immers de laatste begrotingsbehandeling in deze statenperiode en voor mij persoonlijk helemaal de laatste, daar ik na drie statenperiodes niet meer terugkeer in de staten. De verleiding is dan erg groot om terug te blikken en de balans op te maken. Maar nog afgezien hiervan geven de ontwikkelingen in de landelijke politiek meer dan genoeg aanleiding om daar vandaag over te spreken, of het nu gaat om het schrappen van de ministers voor ontwikkelingssamenwerking en milieu, de ommezwaai in het beleid op het gebied van de ruimtelijke ordening, de verhoging van de premies voor de ziektekosten of de bezuinigingen op de gesubsidieerde arbeid. Wij hebben er in Overijssel echter bewust voor gekozen om vóór de zomer de algemene politieke beschouwingen te houden en vervolgens in het najaar te beoordelen of het college van GS de uitkomst daarvan in financiële zin goed heeft vertaald. Ik zal het daarom nu relatief kort houden. Ik begin met vragen over de luchthaven Twente. Op 30 oktober heeft hier in het provinciehuis een bijeenkomst plaatsgevonden over de strategische visie van de Netwerkstad Twente. De provincie is, zoals bekend, "bestendige partner" bij de netwerkstad. In deze visie wordt als één van de zogeheten "boegbeeldprojecten" de luchthaven Twente genoemd. De fractie van GroenLinks vindt — zoals bekend — al jaren, dat vanuit milieuoverwegingen de provinciale subsidie aan de luchthaven stopgezet moet worden. Graag horen wij de mening van uw college over de keuze van de Netwerkstad. Hoe staat het op dit moment eigenlijk met de luchthaven? Wat zijn de perspectieven daarvan? Essent is één van de grootste electriciteitsbedrijven van Nederland en besteedt veel aandacht aan duurzame energie en groene stroom. Dat vinden wij een goede zaak. Minder bekend is echter, dat Essent ook de meeste atoomstroom in haar pakket heeft, namelijk ruim 10%, en voor de helft eigenaar is van de kerncentrale Borssele. Wij vragen uw college of deze informatie juist is en wat uw mening daarover is. Eén van de belangrijkste provinciale taken op het gebied van welzijn is de jeugdhulpverlening. Dit is dan ook een onderwerp waarover vaak wordt gesproken in de commissie Meedoen aan de samenleving. Naar de mening van GroenLinks gaat het om een lastig dossier met heel veel spelers op het veld. Wij hebben beslist waardering voor de inzet van de gedeputeerde op dit gebied. Toch bekruipt ons het gevoel, dat ondanks de verdubbeling van het budget voor de jeugdhulpverlening in de afgelopen


22

jaren, de problemen nog steeds niet echt zijn opgelost en dat de jongere, die in de knel zit, er ondanks alle inspanningen niet veel mee opgeschoten is. Zo bestaan er, zoals de heer Ter Schegget al meldde, op dit moment opnieuw forse wachtlijsten waarvoor zo snel mogelijk een oplossing gevonden dient te worden. De voorbeelden die de heer Ter Schegget noemde, spreken voor zich. Wij zullen het amendement van de fractie van de Partij van de Arbeid dan ook van harte ondersteunen. Dat neemt niet weg, dat wij ons afvragen of het niet zinvol is om een gedegen onderzoek te laten doen naar de effectiviteit van het provinciale beleid in dezen, bijvoorbeeld door de commissie Beleidsevaluatie. Wij stellen dus voor, nu de wachtlijsten met dat miljoen aan te pakken, te onderzoeken of het niet veel effectiever kan in de sector en dan opnieuw te bekijken wat ons te doen staat. Een quick scan zou ook kunnen, maar wij praten al bijna tien jaar over de jeugdhulpverlening zonder dat het naar mijn gevoel echt opschiet. Misschien is dat een verkeerde indruk, maar er is in ieder geval een wereld te winnen. De heer Beckmann (CDA): Wij kunnen wel een half miljoen, een heel miljoen of twee miljoen euro in de wachtlijstaanpak steken, maar het is de vraag waar wij mee bezig zijn en of het effectief is. U geeft al aan dat u net als wij vindt dat er een onderzoek moet komen naar hoe de jeugdzorg in Overijssel werkt. Pas dan kun je geld uitgeven. Als je niet precies weet wat het probleem is en waar het aan schort binnen de jeugdzorg Overijssel, kun je er toch niet al een bedrag voor uitgeven? Het kan best zijn dat er een verschuiving van gelden nodig is om dit probleem op te lossen. Het lijkt ons te ver gaan om zomaar geld te voteren voor een dergelijke zaak. De heer Docter (GL): Dat hebt u net ook al zo verwoord. Vorig jaar was er ook sprake van wachtlijsten. Toen hebben wij als provincie extra middelen ingezet. Ik herinner mij nog goed dat toen wij op werkbezoek in Enschede waren, werd uitgelegd wat de problematiek was en dat werd gezegd: maakt u zich geen zorgen, wij zijn op de goede weg en pakken die wachtlijsten aan. Ik heb ook gezien dat de wachtlijsten effectief zijn aangepakt met het geld dat wij vorig jaar beschikbaar hebben gesteld. Mijn conclusie is dat het werkt. Ik pleit ervoor om nu gelden beschikbaar te stellen voor het aanpakken van de wachtlijst van 852 jongeren. Ik zeg niet dat het het ei van Columbus is. Daarom pleit ik ervoor om voor de langere termijn een gedegen onderzoek te doen naar hoe het kan dat het met de jeugdhulpverlening niet echt vlot. Ik wil nu enkele opmerkingen maken over de financiën. Eerlijk gezegd, ben ik nooit zo complimenteus richting uw college — dat past niet bij een oppositiepartij — maar deze keer wil ik mevrouw Holsheimer een compliment maken voor de heldere wijze waarop zij voor RTV Oost duidelijk stelling nam tegen de afschaffing van de Wet onroerendezaakbelasting en de gevolgen daarvan voor een groot aantal gemeenten in Overijssel. Ondanks compensatiemaatregelen dreigen deze gemeenten er namelijk miljoenen euro's op achteruit te gaan. Dat geldt voor bijna alle grote steden in deze provincie. Ik vind het een uitstekende zaak dat mevrouw Holsheimer vanuit haar verantwoordelijkheid voor het toezicht op de financiën van de gemeenten krachtig aan de bel heeft getrokken. Ik ga ervan uit dat zij het standpunt van GS inmiddels ook heeft overgebracht aan regering en parlement. Naar onze mening geeft de begroting een positief beeld van de financiële situatie op dit moment. De heer Ter Schegget zei dat de begroting staat als een huis. Ik ben het daarmee eens. Eerlijk gezegd, had ik verwacht dat de uitkomsten van de septembercirculaire van de regering veel ongunstiger zouden zijn en dat derhalve bezuinigingen nodig zouden zijn, maar dat is gelukkig nu nog niet het geval. Mijn inschatting is nu dat de begroting op een aantal onderdelen aan de voorzichtige kant is. Ik heb in de commissie een aantal voorbeelden daarvan genoemd: vrijval behoedzaamheidsreserve, rente kasgeld, opbrengst opcenten motorrijtuigenbelasting en het dividend van Essent, dat naar ik vermoed erg gaat meevallen. Ik verwacht dat de jaarrekening 2002 een behoorlijk overschot zal laten zien; voorzichtig geschat minimaal 4 tot 6 miljoen euro. Gelet op deze prognose achten wij het nu niet nodig om in 2003 2,7 miljoen euro toe te voegen aan de algemene reserve. De heer Ranter (CDA): Voorzitter. Ik waardeer de financiële creativiteit van de heer Docter. Hij rookt niet, maar als hij dat wel deed, zou hij op de achterkant van een sigarendoosje een aantal berekeningen maken. Ik heb gesproken over solide financieel beleid. Ik hecht sterk aan de begroting zoals die ons is voorgelegd. Ik ga ervan uit dat de ramingen redelijk precies zijn. Hij zegt in één minuut vijftien: ik verwacht dat het overschot tussen de 4 en 6 miljoen zal zijn, wij gaan maar wat anders doen. Ik vind dat in deze tijd een beetje gevaarlijk. De heer Docter (GL): U nam daarstraks al grote woorden in de mond over het verbrassen van allerlei gelden. Als er iets is wat niet gebeurt bij deze provincie, dan is het wel datgene waarvoor u waarschuwt. Als u een en ander van de afgelopen jaren op een rijtje zet en kijkt naar uitkomsten van de diverse financiële notities, dan zult u zien dat er elke keer opnieuw een enorm overschot is geweest. Ik ben er blij mee dat wij niet worden geconfronteerd met onverwachte, niet ingecalculeerde tegenslagen. U kunt niet ontkennen dat jaar in, jaar uit bij de jaarrekening blijkt dat er miljoenen euro's over zijn. Ik noemde


23

een aantal posten op waarvan ik kan aantonen dat het daarop in de afgelopen jaren feitelijk het geval is geweest. Ik begrijp wel dat de gedeputeerde zegt: dat weet u nu niet zeker. Natuurlijk weet ik dat niet zeker, maar de ervaring leert dat het wel het geval is. De heer Ranter (CDA): De begrotingen van de afgelopen jaren zijn opgesteld in financieel gunstiger tijden. Wij zitten nu echt in een andere tijd, mijnheer Docter. De kans is reëel dat het niet gaat, zoals u zich dat voorstelt. Wat dan? Dan moeten wij in het najaar van volgend jaar bezuinigen. De heer Sijbom (VVD): Is de heer Docter van plan zijn compliment aan het adres van de gedeputeerde in te trekken en minder solide met de begroting om te gaan? Dat is wat ik in zijn woorden beluister. Mevrouw De Bruin (GL): Ik snap echt niet waar iedereen dat solide begroten vandaan heeft. De heer Ranter zit nog niet zolang in de commissie Strategie, bestuur en middelen. Als hij er langer in had gezeten, zou hij hebben geweten dat de heer Docter in die commissie de reputatie heeft dat hij ieder jaar weer de vinger weet te krijgen tussen dat "solide" begroten. Dat kan slechts door velen worden beaamd. Ik vind het absoluut geen pas geven dat de heer Ranter überhaupt de woorden in de mond neemt dat er in anderhalve seconde even achter op een bierviltje iets wordt bedacht. De heer Ranter (CDA): Het was een sigarendoosje, geen bierviltje. Het zal wel aan mij liggen, mijnheer de voorzitter, dat ik er geen verstand van heb omdat ik nog maar een jaar in de commissie zit. Ik heb de heer Docter heel hoog zitten, maar ik probeer duidelijk te maken dat wij in echt andere financiële tijden zitten. Wij zien dat op landelijk niveau en dat zal doorwerken naar provinciaal niveau. Daarvoor waarschuw ik. Daarover gaat het debat ook. Mevrouw De Bruin (GL): Solide begroten heeft niets te maken met het financieel tij. Solide begroten doe je, of je in een periode van economische opgang of van economische neergang zit. Solide begroten is een systematiek die je toepast. De heer Docter (GL): Ik laat op dit punt de zaken maar liggen, al houd ik mijn prognose volledig overeind. Natuurlijk lees ik ook kranten en zie ik dat het economisch gezien in Nederland er anders aan toe gaat dan een jaar geleden. Dat weet iedereen hier in de zaal. In de afgelopen tijd is ons als fractie van GroenLinks in gesprekken met verschillende instellingen erop gewezen, dat de indexering van de provinciale subsidies achterblijft bij de stijging van de kosten, met name de salariskosten. Dit heeft tot gevolg, dat bepaalde activiteiten in het gedrang komen. In de commissie Meedoen aan de samenleving en in de commissie Strategie, bestuur en middelen is hierover uitvoerig gesproken en door mevrouw Holsheimer werd een overzicht van de laatste jaren gepresenteerd, waaruit zij concludeerde dat het gemiddeld genomen wel meevalt. Dit overzicht was keurig bij het verslag gevoegd. Thuis gekomen heb ik het overzicht wat preciezer bekeken, zoals u niet zal verbazen. Ik heb berekend dat het in een periode van vier, vijf jaar gaat om een netto verschil van 4%. Naar mijn idee tikt dat vooral aan bij die instellingen waarvan de uitgaven grotendeels uit salariskosten bestaan. Dat geldt vooral voor kleinere instellingen. In mijn beleving is het verschil in werkelijkheid nog groter. Ik heb de jaarrekening van de provincie over 1998 erbij gepakt en gekeken hoeveel er toen aan salariskosten werd uitgegeven en ik heb gekeken wat volgens de prognose in 2003 zal worden uitgegeven. Het verschil blijkt 7% te zijn. Ik denk dat het de afgelopen jaren 7 à 10% is geweest. Nu kun je stellen, dat de provincie niet verantwoordelijk is voor cao's die andere werkgevers maken, maar toch pleit ik ervoor om eens preciezer in beeld te brengen wat de consequenties zijn voor die instellingen, die voor een groot deel van hun inkomsten afhankelijk zijn van provinciale subsidies. Ook die instellingen hebben heel weinig invloed op de uitkomsten van de cao-onderhandelingen. Het zou mij wat waard zijn als het preciezer in beeld werd gebracht en als daarover bij de behandeling van de voorjaarsnota volgend jaar een besluit zou kunnen worden genomen. GroenLinks gaat in tegenstelling tot een aantal andere fracties akkoord met het collegevoorstel om de gelden voor uitbreiding van de suppoostenformatie van de Hannema de Stuersfundatie te reserveren. Wel wil ik net als in de commissie de kanttekening plaatsen dat ik het op prijs zou stellen als gedeputeerde Kristen ons over dit dossier tijdiger en meer precies informatie zou verstrekken. Te vaak moeten wij als statenlid in de Zwolse Courant lezen wat de laatste stand van zaken is. Zo stond er op 9 november een artikel in onder de kop "Sluimerende zwam museum onderzocht". Er staat een heel verhaal in. Ik verwacht van het college dat wij die informatie als leden van de commissie krijgen en die niet in de krant moeten lezen. Ik snap ook niet waarom het gaat zoals het gaat. De heer Beckmann (CDA): U geeft nu aan dat u akkoord gaat met de uitbreiding van het aantal suppoosten. Wij hebben er in de commissie uitgebreid met elkaar over gesproken. Toen is gezegd: laten wij eerst eens kijken wat er precies moet gebeuren met de Hannema de Stuersfundatie. Er zou nog


24

nadere berichtgeving volgen. Eigenlijk is hier hetzelfde verhaal aan de orde als bij het punt waarop ik u zo-even aansprak. Hoe kun je nu al geld gaan uitgeven als je nog niet eens weet hoe de structuur van de HSF zal zijn? De heer Docter (GL): Ik heb begrepen dat het college vooruitlopend op het totaalplan, dat naar ik aanneem in januari 2003 in de commissie aan de orde zal komen, deze gelden wil reserveren en de staten verzoekt ze niet op een andere manier uit te geven. Als het plan wordt besproken, kan worden bekeken wat wij ermee doen. Ik had ook veel liever het totaalplan nu voor mij gehad. Ik vind eigenlijk dat het er twee jaar geleden al had moeten zijn. Ook dit dossier is van een grote stroperigheid. De heer Beckmann (CDA): Inclusief alle financiële gevolgen, mijnheer Docter. Dat moet u zich wel realiseren. Wij praten er al jaren over, net als het geval is met Natura Docet. Wij weten niet hoe de financiële kaders de volgende jaren zullen zijn. Toch zegt u: wij gaan wel mee. En dat terwijl wij nog helemaal niet weten of er überhaupt suppoosten moeten komen. Laten wij eerst afwachten hoe het gaat, dan kunnen wij het geld nu op een andere wijze besteden. De heer Docter (D66): Ik ken het CDA-standpunt, maar ben het er niet mee eens. De heer Ter Schegget heeft al gesproken over de telefonische hulpdienst, zodat ik mijn bijdrage hierover kan inkorten. Kort en goed komt het erop neer dat de fractie van GroenLinks van mening dat het sluiten van één van de vestigingen van de THD, een van de opties, om een aantal redenen niet acceptabel is. Heeft mevrouw Nap inmiddels al de aangekondigde informatie van de THD? Zo ja, wat is dat dan en wat vindt zij ervan? De heer Gerzee (VVD): Ik vind dit een vreemd debat worden. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft het erover gehad en nu heeft de heer Docter het erover. Wij hebben in de commissie duidelijke afspraken gemaakt. Mevrouw Nap heeft ons daar toegezegd dat zij gelden binnen haar portefeuille ter beschikking had in het geval dat mocht blijken dat er gelden nodig waren voor de THD. Zij heeft inmiddels een brief gehad en wij gaan er gewoon van uit dat die toezegging wordt nagekomen. Daarom willen wij er bij deze begrotingsbehandeling niet over discussiëren. Dat zij het geld binnen haar eigen portefeuille zal zoeken, moet voor ons allen het uitgangspunt zijn. De heer Docter (GL): Als het uitgangspunt is dat ook in 2003 € 71.000 beschikbaar is voor de THD, dan ben ik het met u eens. Ik heb ook gehoord dat mevrouw Nap zei dat zij zal bekijken of er overgangsmaatregelen nodig zijn of wat dan ook. Alleen, wij stellen nu de begroting vast voor 2003. Nu ligt er geen voorstel en ik wil niet in januari of februari te horen krijgen: mijnheer Docter, u bent een beste jongen, maar u had dat aan de orde moeten stellen bij de begrotingsbehandeling in 2002, nu is het geld weg. Ook ik ben erg benieuwd naar het nieuwe plan van aanpak voor het instroomproject allochtonen. Tenslotte wil ik u een amendement en motie overhandigen, voorzitter. De strekking van het amendement is, een extra impuls te geven aan het wijkgericht werken in het kader van het grotestedenbeleid, met name via experimenten om de kwaliteit van de sociale relaties te verbeteren. Dit amendement dien ik in namens de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Waar wij hebben geconstateerd dat ook in een aantal kleinere steden de sociale problematiek toeneemt, hebben wij ons afgevraagd of het niet wenselijk is een soort van kleinestedenbeleid te ontwikkelen. U moet ons niet ophangen aan dat woord, maar wij vragen uw college bij motie om met een voorstel te komen over de sociale problematiek in de kleinere steden. Deze motie, die ik u ook overhandig, wordt gesteund door de fracties van D66, GPV en RPF. De voorzitter: Het amendement en de motie zijn voldoende ondertekend en zullen worden vermenigvuldigd en rondgedeeld. De heer Verwoerd (RPF): Voorzitter. Ik lever mijn bijdrage namens de fractie van zowel GPV als RPF. Vanmorgen ben ik op de begrafenis van een goede vriend geweest die maar 49 jaar is geworden en plotseling is overleden. Ook statenleden hebben, kortere of langere tijd geleden, ernstige dingen meegemaakt. Ik ben dan ook niet echt in de stemming. Ook mijn voorbereiding heeft hiervan geleden. Toen ik in 1982 in de staten kwam, waren alle algemene beschouwingen nog op schrift. De begrotingsbehandeling duurde toen, naar ik meen, bijna drie dagen, onderbroken met een rustdag voor het schrijven van de tweede termijn. En nu in 2002, twintig jaar later, is er geen spreektijdbeperking en zijn er ook geen algemene beschouwingen. Op een achternamiddag wordt de begroting vastgesteld. Eigenlijk is het vreemd: als het belangrijk is, geldt een spreektijdbeperking en als het niet belangrijk is, geldt geen spreektijdbeperking. En nu is er geen spreektijdbeperking. Voor twee onderwerpen vragen wij nu de aandacht. In het duale stelsel gaan provinciale staten


25

duidelijke beleidskaders stellen en op hoofdlijnen sturen. Anders gezegd: meer sturen op doelen. Dat vereist naar ons inzicht een omslag in de begroting. Jarenlang hebben wij gepleit voor scherpe doelstellingen en meetbare producten. Het college zal nu echt aan een begroting moeten met echte meetbare doelstellingen. Woorden als meer, beter, versterken, vergroten en verbeteren zouden echt tot het verleden moeten gaan behoren. Als maar niet, zoals bij mij vaak het geval is, geldt: de natuur is sterker dan de leer. Wat is de mening van uw college over "echte" meetbare doelstellingen? In de commissies is een aantal keren gesproken over de (jaarlijkse) verhoging van de subsidies. Deze zou achterblijven bij de werkelijke ofwel feitelijke verhogingen. Dit repareren zou een lieve duit kosten, zo heeft gedeputeerde Kristen ons voorgehouden. Vervolgens zei hij dat uw college geen inzicht had in de ontwikkelingen van de inkomsten van instellingen. Dit hoeft ook niet als uw college projectsubsidies verleent. Als je hierover nadenkt, komt toch een aantal vragen op. Ik heb altijd begrepen dat wij een instelling zien als integrale eenheid. Dan is toch ook bekend hoe de financiële positie is? Ervan uitgaande dat dit het geval is, vind ik het vreemd dat de instellingen "klagen" over de indexering. Het is toch niet de bedoeling dat de provincie door stelselmatig de indexering te laag aan te houden invloed uitoefent op het financiële beleid van de instellingen? In onze visie moet subsidieverlening altijd aanvullend zijn en blijven. Maar het mag niet zo zijn dat door een te lage indexering activiteiten moeten verdwijnen die wij eerst wel belangrijk achtten. Het wordt dan ongeveer hetzelfde verhaal als dat over het paard van ome Lou. Het paard kreeg steeds minder te eten en bleef in leven. Op een dag zei de boer: nu eet het paard niets meer en het leeft nog; ik heb het nu voor elkaar. De volgende dag, u raadt het al, was het paard er niet meer. Wat is de opvatting van uw college over onze suggestie over het beter indexeren van subsidies aan instellingen? Ik besluit met een gedicht waarin tot uitdrukking komt hoe wij met elkaar kunnen omgaan. Op het eerste gehoor is het geen politiek gedicht maar ik denk wel dat het een spiegel voor ons politici kan zijn. Stuur eens een kaart met een innige groet en laat je hart eens spreken Zend een signaal uit dat troost schenkt en moed en een nieuw licht zal ontsteken 't Is niet de veelheid van zinnen die maakt dat je een mens kunt bereiken 't Is soms één woord dat een ziel even raakt waardoor zelfs bergen gaan wijken. Stuur eens een kaart met een liefelijk woord, als er een strijd wordt gestreden Schrijf eens een zin die je zelf heel graag hoort steeds als je hunkert naar vrede Er is zo'n ijzige wind om ons heen, waar velen eenzaam verkillen Laat ze toch daar niet met angsten alleen waar jij de pijnen kunt stillen Even een kaartje in 't heetst van de strijd brengt dikwijls rust op de golven Even een groet als een medemens lijdt en door verdriet wordt bedolven Even wat olie op zeeën van leed maakt dat het stil wordt van binnen Als je een pen hebt en 'n slachtoffer weet kun je vandaag nog beginnen. Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): Voorzitter. Na zo'n gedicht en zo'n emotioneel moment is het wat lastig om de draad van de vergadering gewoon op te pakken, maar ik probeer het toch. De nieuwe systematiek van begroten brengt met zich dat de behandeling van deze begroting wat ons betreft meer van technische aard is dan van politieke. Het debat heeft zich grotendeels verplaatst naar het voorjaar, bij de behandeling van de perspectiefnota en de meerjarenraming. Een aantal fracties heeft dat duidelijk laten blijken in hun bijdrage. En wat ons betreft, hoort dat ook: beleid maak je niet voor één jaar, maar voor de langere termijn. De fractie van D66 is dus blij met dit nieuwe systeem dat zij al zo lang heeft bepleit, ook al levert dat vandaag, althans op dit punt, misschien een wat minder levendige of spannende vergadering op. Her en der zitten er in de beleidsbegroting nog wat onzekerheden. D66 gaat er natuurlijk graag van uit dat de opgevoerde 1 miljoen euro voor de ambulancezorg straks aan de inkomstenkant weer terugkomt. Ook wetgeving zal misschien nog tot aanpassingen leiden. Het zal niet onbekend zijn dat D66 sterk voorstander is van ruimhartige invoering van dualisering: een eigen griffie voor provinciale staten, goede ondersteuning voor de fracties, een goed onderkomen in het vernieuwde provinciehuis, een eigenstandige, onafhankelijke rekenkamer. Of dat allemaal kan met het nu geraamde budget voor dualisering, althans of daarmee een start kan worden gemaakt, is nog onzeker. Ik zal daar niet verder op ingaan; in de volgende statenvergadering gaan wij het nog uitgebreid hebben over dualisering, en wat betreft de financiën hoort het punt thuis bij de meerjarenraming, waarover de nieuwe, duale staten zich begin volgend jaar zullen buigen. De begrotingen en andere financiële stukken zullen er dan ook duaal uit komen te zien. Wat ik me daarbij moet voorstellen, weet ik eigenlijk niet. Ik hoop wel dat nog meer dan voorheen er aandacht is voor de meetbaarheid. Want ook in deze begroting staan hier en daar nog indicatoren die wel wat


26

aangescherpt hadden kunnen worden. Dat lijkt een opmerking van vooral technische aard, maar zij is ook van politieke aard. Immers, de duale staten zullen meer dan voorheen een sterk controlerende taak hebben. Voorzitter. Dat is eigenlijk het enige wat ik wil opmerken over de begroting 2003. Wel wil ik nog iets kwijt over de septembercirculaire. Mijn fractie — en dat zal u gegeven de bijdrage van Grieko van Dijk eerder niet verbazen — stemt in met de 7 miljoen euro voor de instelling van een reserve grondbeleid. Die instemming geldt ook de reservering binnen de algemene dekkingsreserve en ook de aanvullende dekking voor het PVVP; ook wij vinden dat tot 100% dekking zou moeten worden aangevuld. Maar zoals ik in de commissie ook al heb gezegd, mijn fractie zet vraagtekens bij de totale omvang van de dekking voor het PVVP. Verrassend of niet, feit is dat recente aanbestedingen aanzienlijk lager uitvallen dan geraamd. Ik zou daarom graag zien dat bij de volgende meerjarenraming een heroverweging plaatsvindt van de bedragen zoals die nu zijn opgenomen. Het gaat tenslotte om forse bedragen die wij niet onnodig in spaarpotjes moeten laten zitten. De heer Van Herwijnen (GPV): Vindt u dan niet dat wij met het veiligheidsbeleid op de weg in feite al niet kunnen voldoen aan de eis om de veiligheid in 2010 gekwantificeerd voor elkaar te hebben? Wij hebben er 25 jaar voor uitgetrokken. Menselijke veiligheid op de weg zou ons allen zo dierbaar moeten zijn, dat wij geld dat vrijkomt direct zouden moeten inzetten voor het eerder kunnen uitvoeren van andere projecten. Ik denk nu aan het ter discussie staande project Ommen-Raalte. Het college heeft daarover een bepaald standpunt ingenomen dat heel correct is. Maar als er meer geld vrijkomt, zou u dat toch meteen daarvoor moeten willen inzetten? Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): De gedeputeerde heeft in de commissievergadering gezegd dat als er meer ruimte in de reserveringen is het PVVP vervroegd uitgevoerd zal kunnen worden. Dat begrijp ik wel, maar dat lijkt mij eigenlijk een politieke keuze en ik dacht dat wij als staten die politieke keuzes zouden moeten maken. De heer Van Herwijnen (GPV): Daar vraagt u ook naar. Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): Precies. Ik vraag ook niet meer of minder dan een heroverweging van de bedragen die genoemd staan. Dan zullen wij als staten die afweging moeten maken. Of beter, dat zult u als staten moeten doen, want ik ben er dan niet meer bij; ik heb mij niet herkiesbaar gesteld. De heer Van Herwijnen (GPV): Dat had ik nooit verwacht. Ik ben er dan ook niet meer bij. Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): Goed, dat is dus ons verzoek. Voorzitter. Wij hadden ons bijna laten verleiden tot het indienen van een voorstel voor een aardige besteding van de incidentele ruimte van € 542.000 in 2002. Maar gelukkig herinnerden wij ons hoezeer wij het dit voorjaar eens waren met een opmerking van de accountant bij de Jaarrekening 2001. Die opmerking ging over resultaatbepaling en resultaatanalyse. De aanbeveling van de accountant was om geen resultaatbepaling en resultaatbestemming door te voeren, maar het hele jaarresultaat per jaareinde te bepalen en ter bestemming aan PS voor te leggen. Daarin kunnen wij ons vinden. Dat past ook in het huidige systeem. Uiteraard, nog steeds volgens de accountant, dient uw college tussentijds wél te rapporteren over resultaatontwikkeling, en kunnen PS ook tussentijds een bestemming aan de resultaten geven, zoals wij nu doen met het grondbeleid. Nogmaals, voorzitter, de verleiding was érg groot om een goede bestemming te vinden voor die ruim een half miljoen euro's, want wij weten allemaal waar de grote problemen zitten. De door de fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks voorgestelde amendementen en motie wijzen daar ook op. Het gaat met name om de integratie van allochtonen en andere minderheden, de kansarmen in achterstandswijken, de jeugdzorg. Het zijn allemaal acute problemen, maar wij hanteren nu een nieuwe financiële cyclus met nieuwe spelregels, en D66 zou dat systeem eigenlijk niet al bij de eerste de beste gelegenheid willen torpederen. Bovendien gaat het — er is al iets over gezegd — daarbij om structurele problemen, die wat ons betreft niet met incidentele middelen moeten worden bestreden, maar met langetermijnbeleid en langetermijnmiddelen. Wij zien er dus op dit moment van af, een bestemming voor deze incidentele ruimte voor te stellen, maar natuurlijk komt mijn fractie daar bij de meerjarenraming begin 2003 op terug. Mevrouw Beldsnijder (SP): Voorzitter. De fractie van de SP kon helaas niet deelnemen aan de algemene beschouwingen over de perspectiefnota. Toch wil de SP een aantal kanttekeningen plaatsen bij de begrotingsbespreking. Na bestudering van de perspectiefnota en de begroting willen wij drie


27

onderwerpen onder de aandacht brengen. Wij zullen over twee onderwerpen een amendement indienen. De drie onderwerpen zijn de renovatie van het provinciehuis, de ambulancezorg en het openbaar vervoer. De renovatie van het provinciehuis vergt een investering van 42,2 miljoen euro. In de begroting kunnen wij lezen onder nieuw beleid dat hiervoor in 2003 € 1.966.000 wordt gereserveerd. De SP-fractie vindt de investering in haar geheel, en daarmee het bedrag voor de reservering voor nieuw beleid, erg hoog. Wij vragen ons af: kan de renovatie niet soberder? Bij een sobere renovatie ziet de SP de mogelijkheid, een klein gedeelte van de investeringen aan te wenden voor meer maatschappelijk noodzakelijke zaken zoals de ambulancezorg en het versterken van het openbaar vervoer. In 2002 heeft de provincie eenmalig uit nieuw beleid 1 miljoen euro toegekend aan de ambulancezorg. Voor 2003 zien wij geen extra geld uitgetrokken voor de ambulancezorg. Dit betreuren wij, omdat met name op het platteland deze zorg van levensbelang is. In de begroting lezen wij dat de 1 miljoen euro die in 2002 is verstrekt afhankelijk is gesteld van de financiering door de zorgverzekeraars. De SP vindt dit een slechte zaak en spreekt het college van gedeputeerde staten aan op zijn maatschappelijke zorgplicht. Ons inziens moet het college twee wegen gaan bewandelen. Ten eerste moet het de financiering niet afhankelijk laten zijn van de zorgverzekeraars en moet het er dus zelf geld voor uittrekken als de zorgverzekeraars dit niet willen doen. Ten tweede moet het college zijn politieke en bestuurlijke invloed aanwenden in Den Haag om de zorgverzekeraars te dwingen de ambulancezorg naar behoren te financieren. In de begroting wordt geen extra geld uitgetrokken voor het openbaar vervoer. De SP-fractie voert op dit moment actie tegen de herzonering onder het motto: in de stad voor 1 euro retour en geen verhoging van de tarieven op het platteland. De voorgestelde plannen met betrekking tot de herzonering jagen mensen de auto in. Het OV moet minimaal op het huidige niveau blijven; nog liever zien wij uitbreiding van met name het aantal buslijnen. De SP is van mening dat het openbaar vervoer weer terug moet in overheidshanden. De fractie wil 1 miljoen euro uit de post nieuw beleid toekennen aan het verbeteren van het openbaar vervoer. Wij denken deze middelen o.a. te kunnen halen uit het budget van het grotestedenbeleid. Zonder goed openbaar vervoer zal de druk om in de steden te gaan wonen alleen maar toenemen. Bovendien, bedrijfsterreinen kunnen alleen maar worden bereikt met een goed en fijnmazig openbaar vervoer. Tot slot merk ik op dat wij de motie van de PvdA-fractie over de jeugdzorg zullen steunen. De voorzitter: Beide amendementen zijn voldoende ondertekend en zullen worden vermenigvuldigd en rondgedeeld. De vergadering wordt geschorst. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voorzitter. Namens het college neem ik graag de complimenten in ontvangst die verschillende fracties hebben gemaakt over deze jaartranche van de meerjarenbegroting die wij vandaag vaststellen. Ik geef die complimenten graag door aan het ambtelijk apparaat waarvan u een aantal leden op de tribune tegenover mij ziet zitten. De heer Sijbom heeft gezegd dat de begroting een zonnig karakter heeft, maar dat de vooruitzichten zwart zijn. Dat was ook het geval op het moment dat wij de perspectiefnota vaststelden. Tegelijkertijd is dit een antwoord aan de heer Docter. Op dat moment gingen wij nog uit van nulgroei voor 2003. Hij nam zelfs de woorden "mogelijke bezuinigingen" in de mond. Dit geeft nog eens aan dat ramingen, voorspellingen en resultaten in het verleden geen garantie voor de toekomst zijn. Het achteraf terugkijken, zoals wij bij jaarrekeningen doen, heeft tot dusver steeds een florissant beeld opgeleverd. Ik zou het mij aantrekken als dat andersom was: als de jaarrekening zou tegenvallen en wij voor financiële problemen zouden komen te staan. Ik geef de heer Docter graag gelijk dat hij in het doornemen van de begroting, bijvoorbeeld het ramen van de behoedzaamheidsreserve, wat royaler heeft ingezet. Die voorstellen van zijn kant hebben wij overgenomen. Ik kan verzekeren dat de ramingen vrij strak zijn. Maar je kunt er niet op ramen dat je in een termijn van vier maanden te maken zult te krijgen met een stijging van het accres van 5,3%. Ongetwijfeld heeft hij gelijk dat de rekening weer hoger zal uitvallen. Dat heeft te maken met deze voorzichtigheid. De heer Sijbom heeft een aantal berekeningen over vier jaar gemaakt en heeft geconstateerd dat de omvang van onze bestedingen niet zo verschrikkelijk veel groter is geworden. De heer Bennink zal ingaan op zijn vraag over de formatieplaatsen. Wij hebben wel voor 500 miljoen euro aan nieuw beleid op de rails gezet. Dat daarvoor een aantal zaken in de reserves is terechtgekomen, zal niet verbazen gegeven de reserves waarom het gaat. Ik kan verzekeren dat door de aanleg van de N348 de reserves daarvoor snel zullen dalen. Dat verklaart het verschil. Het college is er trots op dat het dankzij die stijging van 5,3% geen gaten achterlaat voor een volgend college. Staten en college hebben beleid op de rails gezet dat in het verleden niet geheel gedekt was. Dat geldt bijvoorbeeld voor het PVVP, waarover wij besluiten hadden genomen en waarvoor de dekking nu voor de langere termijn is geregeld. De heer Bennink zal er straks nog iets over zeggen in


28

antwoord op een vraag van de D66-fractie. Ik moet de staten complimenteren met hun besluit bij het vorige agendapunt om 7 miljoen beschikbaar te stellen voor het grondbeleid. Ik heb daarbij niet aan de bel getrokken, maar het gebeurt bij de begroting nog een keer. Het blijft overigens 7 miljoen. In een ander geval zou ik aan de bel hebben getrokken en hebben gezegd dat uw staten geen beleid moeten vaststellen waarvoor geen dekking is. Maar aangezien er zo weinig tijd tussen zit, moet het kunnen. De heer Ranter sprak over de verkiezingen. Het was volstrekt logisch dat die in de betogen van alle fracties een rol speelden. De heer Ranter heeft voorgesteld om aan de mogelijke verkiezingsactiviteiten een stembusavond op 22 januari toe te voegen. Dat voorstel had mij van een andere kant al eerder bereikt. Het is een van de voorstellen die op dit moment worden uitgewerkt. Het is zeer afhankelijk van de interesse van landelijke partijen daarvoor, want het heeft geen zin een avond te organiseren, terwijl alle fractieleden in hun eigen woongemeente samen met hun partijgenoten de verkiezingsuitslagen volgen. Ik stel dan ook voor dat het college zich hierover buigt en komt met een voorstel over deze en andere mogelijke verkiezingsactiviteiten. De heer Docter deel ik mede dat mijn stellingname over de OZB in eerste instantie voortkwam uit onze toezichthoudende rol. Er zat een persoonlijke noot in. De minister moet nog met een beleidsnotitie komen om de herverdeelverschillen te verminderen. Als elke gemeente tegemoet mag zien wat zij nu aan OZB ontvangt, is er sprake van rondpompen van geld en dan betaalt de burger het uiteindelijk toch. Dat heb ik op persoonlijke titel gezegd, want zover zijn wij in het college niet gegaan bij het bezien van maatregelen van de rijksoverheid. Wij maken ons wel gezamenlijk zorgen over de last voor gemeenten. De herverdeeleffecten moeten verdwijnen. Er zijn verschillende opmerkingen gemaakt over de indexering. De heer Docter heeft gevraagd daarover nog eens bij de perspectiefnota te spreken, maar ik zou daaraan voorafgaand in de commissie een discussie over indexering willen voeren. In het verleden zijn wij uitgegaan van subsidies die eigenlijk projectsubsidies zijn. Het is niet zo dat elke organisatie van jaar op jaar hetzelfde bedrag krijgt. De heer Verwoerd zei al dat je bij projectsubsidies geen personele lasten betaalt. Als je meerjarig een soort subsidievooruitzicht aan organisaties geeft, dan weet je dat die organisaties met personele lasten te kampen zullen hebben. Wij gaan nadrukkelijk niet over de formatie van gebudgetteerde instellingen. De VVD-fractie stelt voor, een formatieplaats bij een gebudgetteerde instelling te financieren. Ik moet dat namens het college ten sterkste ontraden, want incidenteel eenjarig een formatieplaats financieren betekent ook het op zich nemen van wachtgeldverplichtingen en alles wat daar bijhoort. Graag voer ik, zoals gezegd, in de commissie de discussie over welke indexering moet worden gekozen voor gebudgetteerde instellingen. Ik kan op dit moment melden dat wij het rijksbeleid volgen en de percentages niet zelf verzinnen. Die zijn gebaseerd op de Macro-economische verkenningen van het Centraal Planbureau. Gedeputeerde Jansen: Voorzitter. Volgens de heer Ranter wordt er knetterhard gewerkt aan de reconstructie. Dat is ook zo en daar zijn wij heel blij mee. Hij vroeg hoe het zit met de provinciale middelen, aangezien er minder geld uit Den Haag komt. Op 2 december praten wij in de commissie over de reconstructie. Ik denk dat dit een goed onderwerp is om daar bij de kop te pakken. Ik kan wel al zeggen dat de vele honderden miljoenen waaraan wel eens werd gedacht toen de wet een jaar of vier geleden in behandeling was, niet uit Den Haag zullen komen. Dat is een ding dat zeker is. Refererend aan een gesprek onlangs met minister Veerman en staatssecretaris Van Geel stel ik vast wij, dat wil zeggen rijk, de vijf reconstructieprovincies en de VNG, dus de gemeenten, er wel voor willen blijven gaan. Wat de middelen betreft, is één ding zeker: reconstructie is niet een probleem van de provincie alleen. Reconstructie is ook niet een probleem van het rijk alleen. Reconstructie is een probleem van de drie overheidslagen; een probleem waarbij ook de waterschappen kunnen worden betrokken en, last but not least, de sector zelf. Op welke manier wij met elkaar middelen kunnen genereren, is mijns inziens de vraag die wij de komende tijd onder ogen moeten zien. Wij moeten daarbij bedenken dat wij praten over een termijn van zo'n twaalf jaar. Het geld hoeft er dus niet morgen allemaal al te zijn. Ik denk dat de besprekingen over een nieuw collegeakkoord na de verkiezingen een goed moment zijn om te bepalen hoeveel financiële middelen de provincie beschikbaar gaat stellen. Laat één ding duidelijk zijn, ik huiver bij de gedachte aan een koude sanering van levensvatbare bedrijven. Dat is nooit de bedoeling geweest. Dan de vos, de kraai en de kauw. Volgens de heer Morsink moeten ze het benauwder en warmer krijgen, terwijl de heer Ter Schegget ze buiten schot wil houden. Ik zou zeggen dat wij er aanstaande maandag maar verder over moeten praten in de commissie SSVP. Ik heb de indruk dat daar een heel evenwichtig voorstel van het college aan de orde komt. Wij zien dan wel wat er verder met de kraai, de kauw, de vos en vele andere dieren zal gebeuren. De vraag over de waterprijs is al aan de orde geweest in de commissie SSVP. Ik heb toegezegd daarop terug te zullen komen. Die vraag is niet zo eenvoudig te beantwoorden. De heer Bomhof kon haar wel voor Kampen beantwoorden nadat hij 's avonds of 's nachts aan het rekenen was geweest. Hij heeft ons de waterprijs daar gemaild. Als je de hele waterketen erbij betrekt, kom je per gemeente op een verschillende prijs uit. Je kunt je niet beperken tot de waterprijs van Vitens. Je moet ook rekening


29

houden met de rioleringskosten van de gemeente en met de zuiveringskosten van het waterschap. Wij zullen een en ander op een rijtje zetten. Ik onderschrijf de bewogen woorden van de heer Ter Schegget over het gebruik van water. Ik ga van het water naar de stroom. De heer Docter heeft moeilijke vragen gesteld over het precieze aandeel nucleaire stroom bij Essent. Dankzij de inventiviteit van de ambtenaren, die hier dus niet voor niets aanwezig zijn — dat is trouwens nooit het geval — kan ik melden dat 6,9% van de door Essent geleverde stroom nucleair is opgewerkt. Dat is voor een belangrijk deel afkomstig uit Frankrijk. Waar het precies vandaan komt, is moeilijk te zeggen. Dat heeft de heer Nieweg ook aangegeven toen hij nog niet zo lang geleden in de commissie WIBO over het jaarverslag heeft gesproken. Essent is — en dat is ook duidelijk — via EPZ voor 50% mede-eigenaar van de centrale in Borssele. Dat betekent, zoals in de commissie ook al aan de orde is geweest, dat als die centrale langer openblijft — wat men daarvan politiek gezien ook moge vinden — het dividend van Essent nog meer zou kunnen meevallen. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Zo'n mooi bericht heb ik niet. Ik heb vier punten. In de eerste plaats hebben twee leden van de staten gesproken over de wachtlijsten in de jeugdzorg. Ik onderschrijf de inhoud van hun benadering. Er is een probleem. Wij doen wat aan het bestrijden van die wachtlijsten, en met succes, maar alle lijsten wegwerken betekent niet dat er geen nieuwe komen. Er komen nieuwe. Wij zijn bezig met de beleidskaders in de jeugdzorg. Dat heeft z'n eigen traject en kan ook z'n eigen dynamiek hebben. Ik denk dat wachten in dit verband een schone zaak is. Als de staten er behoefte aan hebben extra geld beschikbaar te stellen voor de bestrijding van de wachtlijsten in de jeugdzorg, zullen zij dit mijns inziens moeten doen op basis van en bij de behandeling van het beleidskader, dus niet nu. Het beleidskader wordt in februari in de staten behandeld, dan kunnen de staten dus ja of nee zeggen. De heer Ranter (CDA): Voorzitter. Voor mijn duidelijkheid, want ik zit nog maar een jaar in de commissie SBM... Gedeputeerde Kristen: Die frustratie moet u niet op mij afwentelen. Dat vind ik gemeen. De heer Ranter (CDA): Nee, maar het speelt wel bij mij. Betekent dit, voorzitter, dat de gedeputeerde op dit moment het aannemen van het amendement dat voorligt ontraadt? Gedeputeerde Kristen: Dat hebt u goed begrepen. Er is ook gevraagd naar quick scans en degelijke onderzoeken. Ik zal dat op basis van de discussie over het beleidskader in de arena brengen. De heer Ter Schegget: Ik zit ook nog niet zo lang in de commissie SBM, maar het volgende moment waarop wij als staten extra geld kunnen uittrekken, is juni 2003. Dat betekent dat er acht maanden verloren gaan. Gedeputeerde Kristen: Laat ik beginnen te zeggen, voorzitter, dat ik de heer Ter Schegget een voortreffelijk politicus vind, maar ik spreek hem aan op zijn manier van geduld oefenen. Ik denk dat een nog voortreffelijker policitus ook geduld moet kunnen oefenen. Het is niet alleen onze eigen dynamiek die maakt dat ik zeg: laten wij de dingen op de goede plek doen. Landelijk zitten wij met een kabinet dat demissionair is, maar zegt het niet te zijn. Ondertussen gaat de discussie over de wet over de jeugdzorg door en ligt er nog een aantal probleemstellingen. Ik weet dat de IPO-vertegenwoordiging de bewindspersonen heeft gevraagd de Peer-gelden, zijnde € 9 miljoen voor het gehele land, structureel te maken. De bewindspersonen zouden daarover nadenken. Het is weliswaar niet het mooie bedrag dat wij met ons allen nodig hebben voor de bestrijding van de wachtlijsten en de verdere implementatie van het bureau Jeugdzorg, maar alle beetjes helpen. Op dat punt zijn ook dingen in de maak. Er zijn op dit moment drie dingen aan de orde. Men heeft gezegd: laten we nog eens kijken hoe de relatie van het bureau Jeugdzorg met het lokale beleid is. Voorts heeft men gezegd: laten wij naar aanleiding van het geval-Roermond bekijken of de gezinscoach echt de plek moet krijgen die daarvoor aanvankelijk was gedacht, want dan komt er naast de gezinsmanager en de voogd nog een nieuw fenomeen in het gemeentelijk gestapelde problematiekgebouw. Een en ander zal moeten uitkristalliseren. Ik hoop dat in elk geval het aantal fenomenen indikt. In de laatste plaats is er de beweging die geneutraliseerd lijkt te zijn, namelijk om de reclassering uit het bureau Jeugdzorg te halen. Voorzover ik ben geïnformeerd, heeft de heer Donner, de bewindspersoon, bewilligd in het in een bepaalde constructie binnen het bureau Jeugdzorg houden van de reclassering. De heer Ter Schegget moet ook niet suggereren alsof wij op dit moment niks doen. Wij hebben al een aantal inzetten gepleegd inzake de wachtlijsten. Die hebben succes gehad. De heer Docter, getuige-deskundige uit onverdachte hoek, heeft bevestigd dat het werkt. Wij zullen opnieuw proberen de wachtlijsten te verkorten. Wij zijn bezig om mogelijkheden te ontwikkelen. Ik kan daarover niet al te veel


30

zeggen, omdat dat nog niet is afgerond. De heer Ter Schegget (PvdA): U zegt: wij hebben geleerd uit het verleden hoe wij met die problematiek van de wachtlijsten moeten omgaan. Dan is dat toch zo te kopiëren op dit moment? Als u € 1 miljoen van de staten krijgt, kunt u toch morgen aan de slag? Gedeputeerde Kristen: Nee, mijnheer Ter Schegget. Ik hoop niet dat u elke keer als u tegen uw vrouw zegt dat u van haar houdt, dat kopieert op basis van de vorige keer dat u dit tegen haar hebt gezegd. Dat wil zeggen, dat alle situaties weer anders zijn. Ik probeer dit nu aan de hand van een dagelijks voorbeeld te illustreren. Wat de jeugdzorg betreft, wil ik het hierbij laten. Over relatieproblemen of -verinniging wil ik wel een andere keer praten. Mevrouw Holsheimer is heel duidelijk geweest over de financiële inbedding en uitwerking van het subsidieverzoek van Scouting. Ik ben een beetje bemoedigd om het dit moment niet over de Bühne te laten gaan, omdat de heer Ranter zei: de tijd van alles een beetje meer is echt voorbij. Dat geldt hiervoor ook, denk ik. De heer Beckmann zei naar aanleiding van het jeugddebatje: niet alles mag zomaar even en passant tot een oplossing worden gebracht. Dat vind ik ook. Je moet het in een breder kader zetten. Ik zeg daarom: laten wij mevrouw Holsheimer volgen en bekijken hoe de relatie ligt tussen indexering en subsidies. Daar is echt nog een debat over nodig. Als men die kennis van zaken heeft, kan men bekijken of er in het vervolg een herijking mogelijk is. Ik heb mij wat verbaasd over het amendement, dat ook wel wat motieachtige trekjes heeft. Om nu te zeggen dat er een extra fte moet komen, omdat scouting nauwelijks betrokken is bij lokaal jeugdbeleid... Ik zie dat verband niet helemaal. Ik zou dan zeggen: leg het op lokaal niveau neer. Ik wil kort reageren op de voorstellen over het GSB. Op zichzelf vind ik de gedachte aan extra impulsen voor wijkgericht werken heel sympathiek, maar wij hebben voor deze periode afspraken. Hier geldt een beetje hetzelfde als bij het wachtlijstenverhaal. Wij hebben ook gezegd dat wij in de daaropvolgende periode hernieuwde afspraken maken. Dat kan formeel in negatieve zin, maar het kan ook in positieve zin. Wij hebben al gesprekken gehad in verband met de tussenrapportage. Laten wij dan de zaken bestendigen. Ik ben het absoluut niet eens met de voorstellen over het kleinestedenbeleid. Ik ontken niet dat er een sociale problematiek is in kleinere steden, maar je verwatert op die manier het grotestedenbeleid. Wij hebben in een eerder stadium duidelijk een differentiatie aangebracht voor Hardenberg en Steenwijk. Ik zou het daarbij willen laten. Dan nog de HSF. De heer Ranter wees op de middelen die wij geasteriskt hebben en nog even op de plank laten liggen. Natuurlijk had het eerder gemoeten, maar ik krijg het niet losgetrokken in de context waarin wij volgens afspraak verder zouden gaan. Er moet een totaalplan liggen, goed gedocumenteerd, op basis waarvan uw staten kunnen zeggen of zij het willen of niet. De rest van de staten heeft er niet veel opmerkingen over gemaakt. Ik denk dan ook dat die de afgesproken procesgang wil volgen. Hiermee loop ik niet vooruit op de afloop. Wij hopen dus in januari met een afgerond voorstel in de commissie te komen en in februari in de staten. Dat er een en ander almaar wordt gecommuniceerd met de pers, is niet mijn schuld. Hier past mij het non-mea culpa. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Er ligt een amendement voor inzake formatie-uitbreiding scouting. Als dekking wordt daarvoor incidenteel geld voor de HSF gebruikt. Ik wil toch wel een reactie van de gedeputeerde daarop. Gedeputeerde Kristen: Dat ik niet zo enthousiast was over het amendement over scouting, houdt onder meer verband met de wijze van financieren. Daar ben ik ook niet enthousiast over, en dat is een understatement voor iets heftigers. De heer Ter Schegget: Ook het aanvaarden van dit amendement wordt ontraden? Gedeputeerde Kristen: Ja. Gedeputeerde Bennink: Voorzitter. De VVD-fractie heeft informatie gevraagd over de haars inziens sterke stijging van de personeelslasten gedurende deze periode van vier jaar. De stijging bedroeg 21%. Je moet ervoor oppassen geen appels met peren te vergelijken. Voorzover wij hebben kunnen nagaan uit de bedragen die de VVD heeft genoemd, is er sprake van het vergelijken van de post in de Jaarrekening 2000 met de post in de Beleidsbegroting 2003. Bij vergelijking van de begroting voor 2000 met de begroting voor 2003 wordt het verschil aanmerkelijk anders en bedraagt de stijging 16%, dus gemiddeld 4% per jaar. Ik zie even af van de lichte stijging van het aantal formatieplaatsen. De gemiddelde loonkostenstijging over die vier jaar was 4,25%. Het loopt dus aardig in de pas. Ik dank de heer Ranter voor de complimenten aan het college vanwege de Hanzelijn. Wij hadden


31

het zelf in de hand via ons lobbytraject naar de Tweede Kamer. De voorbereiding van de uitvoering van de Hanzelijn is opgedragen aan Rijkswaterstaat. Daar hebben wij natuurlijk iets minder de hand in, maar ik zeg toe dat wij oerend hard ervoor zullen zorgen dat Rijkswaterstaat heel hard blijft lopen. De CDA-fractie heeft een aantal vragen gesteld over het openbaar vervoer. De heer Ranter sprak ook over het kaderwetgebied. Toen dacht ik: ho, dat valt niet onder ons; wij praten alleen over WestOverijssel. De andere kant van Overijssel die Twente heet, heeft als kaderwetgebied z'n eigen openbaar vervoer. Ik zou graag van de heer Ranter, maar dan bilateraal, willen horen welke gemeenten tijdens het bezoek van de CDA-fractie hun beklag hebben gedaan over het openbaar vervoer, want wij hebben een bestuurlijk en een ambtelijk vervoersberaad. Als vast agendapunt staat het openbaar vervoer daarop. Dan kan de klager hooguit een gemeentelijke bestuurder zijn geweest die niet altijd in staat is, ons overleg bij te wonen, want wij communiceren buitengewoon goed op dat terrein. De middelen die wij bij amendement bij de behandeling van de perspectiefnota hebben gekregen, waren voor de verbetering van het openbaar vervoer bestemd. Wij hebben toentertijd gesteld dat er een geweldige uitdaging voor ons lag, met name bij het hele verhaal van de concessies waarmee wij geweldig druk zijn en waaraan wij ons helaas een fantastische buil kunnen vallen. Wij hebben daar heel veel expertise, ook externe, bij nodig. Ik kan een heel rijtje opnoemen van dingen waarmee wij op dit moment bezig zijn: IJssel-Vecht, CVV, aanbesteding Salland, de spoorlijn van Zutphen naar Oldenzaal en haltevoorzieningen. Uw staten moeten van mij aannemen dat het geld goed wordt besteed. Ik ga alleen niet over het duurder worden van het vervoer, want de verantwoordelijkheid voor de prijsontwikkeling ligt nog steeds in Den Haag. Die hebben wij niet in de hand. Ik wijs de SP-fractie erop dat wij al een besluit hebben genomen om de herzonering voor een beperkt gedeelte te gaan invoeren zodra Zwolle dat ook doet. De gedachte is dat dit medio volgend jaar zal gebeuren. Als wij de zonering niet zouden aanpassen, zou er juist sprake zijn van verschraling van het openbaar vervoer, met name op het platteland. Dat willen wij niet. Wij raden de aanvaarding af van het amendement waarvoor het geld bovendien uit een andere sector moet komen. Het is nog steeds de ambitie van de provincie Overijssel om de achterstand met het aantal allochtonen in dienst van de provincie op de kortst mogelijke termijn weg te werken. Eerlijkheidshalve moet ik constateren dat ons dit ondanks alle inspanningen niet gelukt op de wijze waarop wij het tot nu toe hebben gedaan. In de najaarsnota hebben wij daarover tekst en uitleg gegeven. Ik dacht dat in de commissie was gezegd, dat op zich de inspanning van de provincie goed was geweest, maar dat toch moet worden geconstateerd dat het aantal allochtone medewerkers terugloopt. Ik heb toegezegd dat wij er op een andere wijze mee zullen omgaan en dat het stuk daarover in het najaar ter beschikking komt. Ik meen dat wij tot 21 december de tijd hebben. Ik kan alvast zeggen dat het stuk waarom het gaat aanstaande dinsdag in het college aan de orde komt. Met toestemming van de voorzitter wil ik er één regel uit aanhalen, in de hoop de heer Ter Schegget op die wijze gerust te stellen, want het is iets te veel van het goede om het hele project te gaan uitleggen. Wij hebben er een externe deskundige op gezet die erg veel met dit bijltje heeft gehakt. Wij zullen uw staten dus zeer binnenkort kennis laten nemen van de wijze waarop wij dit project opnieuw willen opzetten. Ons streven is dat wij eind 2003 op 2% zitten, eind 2004 op 2,75% en eind 2005 op het streefpercentage van 3,5. Ik denk dat wij onszelf dit als verplichting moeten opleggen. Ik hoop de heer Ter Schegget hiermee tevreden te hebben gesteld. De heer Docter vroeg hoe het staat met het boegbeeld van de Netwerkstad Twente. Enschede Airport Twente, zoals de luchthaven officieel heet, bestaat nog. Wij zijn aandeelhouder en subsidiënt. Uit dien hoofde zijn wij zeker betrokken bij het overlevingsplan. Wij zijn daarmee op dit moment druk bezig. Mijn inschatting is dat wij voor de verkiezingen een voorstel voor de definitieve oplossing van de problemen rond de luchthaven zullen bespreken in de commissie en de staten. Als het aan het college ligt, blijft de luchthaven open. Hij draait op dit moment ook buitengewoon aardig, maar ik wil niet op de zaken vooruitlopen. De fractie van D66 vroeg heroverweging van het PVVP. Ik heb in de commissie al toegezegd dat zal worden geëvalueerd, alleen wat de infrastructuur betreft. De totale evaluatie wacht op het NVVP dat eind volgend jaar komt en waarop wij het PVVP moeten afstemmen. Wij voelen er veel voor juist de infrastructuur te evalueren, omdat de bedragen die wij daarvoor beschikbaar hebben veel minder impact hebben op de kwaliteit en het aantal plannen dat wij willen realiseren dan wij hadden gedacht. Het bekende verhaal uit UPO met 25 projecten lukt ons bij lange na niet. Wij hebben indertijd ƒ 600 miljoen beschikbaar gesteld, maar het hele plan betrof ƒ 1,4 miljard. Als de prijzen naar beneden zouden gaan, zouden wij met hetzelfde geld veel meer kunnen uitvoeren, maar de uitvoering van plannen blijkt nogal eens veel duurder uit te pakken dan wij oorspronkelijk dachten. Ik kan dus geen garantie geven dat wij de bedragen in neerwaartse zin kunnen bijstellen, integendeel. Gedeputeerde Nap-Borger: Voorzitter. Er zijn twee onderwerpen aan de orde gesteld uit mijn portefeuille. Allereerst de THD. De heer Ter Schegget maakte zich zorgen over de situatie daar. Ik heb die zorg ook geproefd in de woorden van de heer Docter. Per interruptie heeft ook de heer Gerzee het aan de orde gesteld. In de commissie hebben andere fracties zich er in dezelfde bewoordingen over


32

uitgelaten. Het college onderschrijft dat de stekker er zeker niet uit mag worden getrokken. Het college heeft veel waardering voor het werk dat de THD hier in Overijssel doet. Het is een laagdrempelige organisatie die nuldelijnszorg geeft waaraan heel veel behoefte is. Afgelopen maandag hebben wij een brief gekregen van de THD waarin deze enkele scenario's uiteen heeft gezet. De onderliggende stukken heb ik nog niet gezien. Ik heb het dus ook nog niet in het college aan de orde gesteld. Ik stel voor om een en ander te gaan uitwerken zo gauw alle gegevens er zijn en het mogelijk wordt om als staten met een goede onderbouwing een besluit nemen. Ik heb toegezegd dat ik voor de overgangstermijn zal zoeken naar de mogelijkheid om incidenteel te helpen met het overbruggen van financiële problemen. Ik heb het dan niet over grote bedragen. Mijn collega uit Gelderland heeft ook zo'n toezegging gedaan. Een en ander is wel afhankelijk van de plannen die de gezamenlijke THD's ontwikkelen. Zij moeten komen met een goede overdracht van taken. Alles moet naadloos op elkaar aansluiten, zodat de beller er niet de dupe van wordt. Ik verzoek de staten met mijn voorstel in te stemmen. Mocht als de stukken op tafel liggen, blijken dat er structureel meer middelen nodig zijn, dan kunnen wij met elkaar als staten besluiten over de middelen die ernaast moeten worden gelegd. Ik denk dat er dan ook mogelijkheden voor zijn. Mevrouw Wichard heeft wat de ambulances betreft gezegd dat wat haar betreft de twee keer ƒ 1 miljoen die door ons beschikbaar zijn gesteld, zullen terugvloeien. Wij hopen dat met haar. De eerste stappen zijn gezet. Er is een brief onderweg naar de woordvoerders van de Kamerfracties, maar ook naar de regering. Wij hebben uiteengezet hoe de stand van zaken in Overijssel is en dat wij samen met verzekeraars en gemeenten alles op alles zetten om de knelpunten in de ambulancezorg op te lossen door twee jaar achter elkaar incidentele middelen beschikbaar te stellen zodat er twee standplaatsen kunnen worden gerealiseerd. Gezien het landelijke spreidingsplan gaan wij ervan uit dat die middelen naar Overijssel zullen komen. Er liggen goed onderbouwde plannen, opgezet vanuit de invalshoek van doelmatigheid. Wij hebben er dus vertrouwen in, maar wij zullen niet nalaten de druk op Den Haag op te voeren. Mevrouw Beldsnijder, welkom in ons midden. Ik vind het knap dat u hier al meteen de eerste keer dat u in de staten zit het woord hebt gevoerd. Statenbreed is besloten twee keer ƒ 1 miljoen beschikbaar te stellen, zowel voor de Kop van Overijssel als voor Twente. Verzekeraars hebben daar uit hun autonome middelen geld bijgelegd. De gemeentes zelf dragen ook een steentje bij. Wij wachten nu even af hoe het verder wordt opgepakt. Zo gauw ik meer weet na de algemene financiële beschouwingen en de begrotingsbehandeling in de Kamer, kom ik in de commissie hierop terug. Gedeputeerde Kamperman: Mijnheer de voorzitter. Ik wil alleen behandelen de motie over de evaluatie van het streekplan Overijssel 2000+. Het college vindt deze motie aan de vroege kant en op dit moment overbodig. Dat wil niet zeggen dat er niet hard wordt gewerkt. Aanstaande maandag komt de woonvisie met de nieuwe cijfers en alle gegevens over 2000 en 2001 in de commissie die dan een redelijk beeld heeft van de ontwikkelingen op het gebied van wonen in Overijssel. Dat is onderdeel 4.1 van het streekplan. In de stellingnamebrief van de minister van VROM staat dat de provincie de opdracht heeft, nu al te beginnen met een onderzoek naar de balans tussen de woningen in de stad en de woningen op het platteland. De stellingnamebrief zoals die er nu ligt, past buitengewoon goed in ons streekplan dat wij in 2000 hebben vastgesteld. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Ik concludeer dat het college ook deze motie overbodig acht en de aanneming ervan ontraadt. Gedeputeerde Kamperman: Daar ben ik mee begonnen. De heer Ter Schegget (PvdA): U zei dat de motie overbodig is, maar ik begrijp dat u de aanneming ervan ook ernstig ontraadt. Gedeputeerde Kamperman: Ja. De voorzitter: Aan mij de eer een positief geluid te laten horen over een ingediende motie, namelijk de motie over de verdeling van de extra politieagenten over Nederland. De heer Ter Schegget (PvdA): Daar zijn wij ook positief over. De voorzitter: Wij steunen heel graag het uitgangspunt dat in de motie is neergelegd over de huidige budgetverdeelsystematiek inzake de politie. Wij zijn het ermee eens dat die ook dient te gelden voor de extra inzet. Wij geven graag gevolg aan het verzoek om dat standpunt heel duidelijk te maken. Het is overigens niet zo dat wij alleen iets dienen te vragen van de rijksoverheid. Wij hebben ook


33

een eigen verantwoordelijkheid, zij het misschien een kleine. Onze verantwoordelijkheid betreft ambtenaren van de provincie die beschikken of gaan beschikken over een opsporingsbevoegdheid, de zogenaamde bijzondere opsporingsambtenaren. Wij zijn bezig met de voorbereiding van een handhavingsarrangement met onder meer het openbaar ministerie waarbij een aantal medewerkers van de provincie Overijssel die specifieke bevoegdheid zullen krijgen. Dat betekent dat er op dat punt sprake kan zijn van enige ontlasting van de politie en van versterking van de samenwerking. Ik denk dat er bijhoort dat wij in de toekomst dienen te waarborgen dat wij ons eigen werk zo goed mogelijk doen, met versterkte inzet. Daarover zullen wij op een nader te bepalen moment van gedachten wisselen. Dit punt zal ongetwijfeld terugkomen in de perspectiefnota. De vergadering wordt voor een kwartier geschorst voor fractieberaad. De heer Ranter (CDA): Voorzitter. Wij willen de tekst van de motie op stuk nr. 2 over vervroegde evaluatie van het streekplan enigszins aanpassen. De fracties van RPF en GPV hebben medegedeeld de motie te medeondertekenen. In de constatering worden de woorden "bovengenoemde ontwikkelingen van invloed zijn" vervangen door: als bovengenoemde ontwikkelen zich doorzetten, dit van invloed zal zijn. De voorzitter: Ik veronderstel dat deze wijziging eenieder duidelijk is, zodat het niet nodig is een nieuwe versie van de motie te verspreiden. Wij gaan thans over tot de tweede termijn van deze beraadslaging. Mevrouw Gerkes-de Groot (VVD): Voorzitter. Ik ga in op de opmerkingen die zijn gemaakt naar aanleiding van ons amendement. Ik begin met de opmerkingen die mevrouw Holsheimer maakte. Ik ben zelfs helemaal geen lid van de commissie SBM. Ik hoop dat ik goed uit deze financiële kwestie kom. Mevrouw Holsheimer liet zich bij haar argumentatie om niet achter dit amendement te staan, leiden door de vrees voor wachtgeldverplichtingen. Wij hebben die kans natuurlijk ook overwogen, maar wij hebben gevraagd om een incidenteel bedrag voor één jaar. Wij nemen aan dat best iemand kan worden aangenomen op basis van een jaarcontract, eventueel via een uitzendbureau, zodat er geen wachtgeldverplichting ontstaat. Er is gewoon een knelpunt bij scouting, en niet alleen daar. Waar mevrouw Holsheimer de overwegingen niet heeft aangevallen, neem ik aan dat zij daar wel achter kan staan. Knelpunten moeten worden opgelost. Vandaar dat wij met dit voorstel zijn gekomen. De heer Kristen sprak over een amendement met een motieachtig trekje. Wij kunnen het een niet los zien van het ander. Het amendement tot formatie-uitbreiding moet echt worden gezien in het kader van de herijking die wij vragen. Met de uitbreiding alleen zijn wij er niet. Bij de herijking kan worden bekeken waar er nog meer knelpunten zijn en waar misschien accenten moeten worden verschoven. De heer Kristen zei ook dat wij niet en passant een oplossing moeten zoeken en dat alles in een breder kader moet. Dat is de reden waarom wij om de herijking vragen. De heer Verwoerd (RPF): Voorzitter. Namens onze beide fracties wil ik iets zeggen over de amendementen en moties waar wij tegen zijn. Wij staan positief tegenover het amendement over 1 miljoen voor de jeugd (nr. 4), maar wij conformeren ons aan de woorden van de heer Kristen daarover. Over het amendement op stuk nr. 6 zal Arend van Herwijnen straks nog iets zeggen. Dat is mij te ingewikkeld. Wij zijn niet voor de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8. De heer Van Herwijnen (GPV): Wij zijn inhoudelijk voor het amendement van GroenLinks en de PvdA op stuk nr. 6 om meer body te geven aan de sociale poot van het grotestedenbeleid. Ik heb er bij de begrotingsbehandeling in de commissie SSVP ook voor gepleit, zoals de heer Kristen nog zal weten. Echter, wij zijn niet van mening dat dit met extra middelen zou moeten gebeuren. Wij zijn van mening dat het tot stand moet komen via prioriteitsverschuiving binnen de bestaande budgetten die wij na 2003 weer beschikbaar stellen voor de grote steden. Als betaler mogen wij zo'n prioriteitsverschuiving toch wel een beetje afdwingen. Wij willen geen gat slaan in het budget dat beschikbaar wordt gehouden voor het nieuwe bestuur na de verkiezingen. Wij hebben de fractie van GroenLinks gevraagd het amendement om te zetten in een motie. Zij is helaas niet aan dit verzoek tegemoetgekomen. Vandaar dat wij, ook helaas, ertegen moeten stemmen. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Ik wil terugkomen op twee punten uit de eerste termijn van het college. Allereerst is dat de reactie van het college op ons amendement over de wachtlijsten jeugdzorg. Ik heb in eerste termijn het voorbeeld genoemd van de wachtlijst bij het meldpunt kindermishandeling. Dat is toch onaanvaardbaar, om het niet sterker uit te drukken. Ik heb in mijn


34

bijdrage ook gezegd dat de ene wachtlijst de andere niet is. Echter, sommige wachtlijsten, zoals deze, zijn niet aanvaardbaar. De gedeputeerde heeft gezegd: ik begrijp uw onrust en wens, maar dingen hangen met elkaar samen. Hij noemde in dat verband de Peer-middelen. Zijn die Peer-middelen voldoende? Wij denken van niet. Wij denken dat er autonome provinciale middelen aan toegevoegd zullen moeten worden om de wachtlijsten effectief tegen te gaan. Ik wil mij er niet achter verschuilen, maar wijs er wel op dat andere provincies, bijvoorbeeld Noord-Brabant, Zuid-Holland en Limburg, ons zijn voorgegaan in dezen door autonoom provinciaal geld te steken in de bestrijding van de wachtlijsten. De heer Beckmann (CDA): De indruk wordt nu gewekt alsof wij als provincie niets hebben gedaan, maar wij hebben er ook autonoom geld in gestoken. De heer Ter Schegget (PvdA): Ik noem het maar en wil mij er niet achter verschuilen, maar ik herinner mij dat in de discussie over ambulancezorg een van de argumenten om er als provincie geld in te stoppen was dat andere provincies het ook deden. Hoezo een afgewogen plan en kaderstelling daarbij? Dat amendement staat niet meer ter stemming; helaas, denk ik dan. De heer Ranter (CDA): Daar had u nu tegengestemd? De heer Ter Schegget (PvdA): Dat zeg ik niet. Ik zeg: daar stemmen wij vandaag niet over. Voorzitter. Wij zijn zeer tevreden met het antwoord van de heer Bennink over de instroom van allochtonen in het personeelsbestand van de provincie. Wij karakteriseren dat als heldere en harde toezeggingen. Wij wensen het college en met name de heer Bennink op voorhand veel succes om die 3,5% in drie jaar te realiseren. Ik kom nu toe aan de amendementen en moties, te beginnen bij het amendement over scouting (nr. 1). Zonder plan, zonder een kader te stellen, terwijl de CDA-fractie altijd op een kader hamert — het kan niet over de HSF gaan, het kan niet over Natura Docet gaan of er moet een alomvattend plan komen — wordt hier hapsnap een formatieplaats voor scouting neergezet. Incidenteel voor één jaar! Zo kun je er niet mee omgaan. Herijking per amendement afdwingen, vind ik ontzettend kort door de bocht. Er is meer aan de hand dan alleen de personele problemen bij scouting. Ik ben in staat vanavond nog een lijstje van andere knelpunten te produceren. Ik ben het met het college eens dat de dekking niet deugt. Mevrouw Gerkes-de Groot (VVD): Voorzitter. Ik wijs de heer Ter Schegget erop dat wij ook hebben gezegd, dat het geen probleem is dat alleen bij scouting ligt. Alle organisaties die met vrijwilligers werken, komen eigenlijk dezelfde problemen tegen. Vandaar onze vraag om herijking. Wij zien de noodzaak van herijking heel goed in. De heer Ter Schegget (PvdA): Ik heb goed gehoord dat u hebt gezegd: och, van wachtgelden komt het niet, want je geeft ze een jaarcontract en dan zijn we er weer vanaf. Ik dacht dat wij er hier met z'n allen voor stonden om problemen echt op te lossen en niet met jaarcontracten van de problemen af te zijn. Mevrouw Gerkes-de Groot (VVD): Als de herijking voor ons ligt, kunnen wij opnieuw duidelijke keuzes maken en zo nodig de accenten verleggen. De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Wij hebben in de fractie lang getwijfeld of wij voor de motie op stuk nr. 2 zouden stemmen, want het is een interessante motie. De gedeputeerde van ruimtelijke ordening heeft ons evenwel zeer snel overtuigd. Wij danken het college voor die overtuigingskracht. De stelling van het college is: de stellingnamebrief past prima in het Streekplan Overijssel 2000+. Dat onderstrepen wij. Vandaar dat wij tegen deze motie zullen stemmen. De heer Ranter (CDA): Dat is een politieke discussie die ongetwijfeld over een aantal maanden in deze zaal terug zal komen. De heer Ter Schegget (PvdA): Dan zou ik ook graag bij de discussie binnen het CDA willen zijn, want ik geloof dat het een CDA-gedeputeerde was die deze stelling heeft betrokken. Ik hoef niet te herhalen wat het college eraan heeft toegevoegd. Er ligt maandag aanstaande een woonvisie bij de commissie SSVP. Daarin gaat het over dezelfde dingen, over de cijfertjes en over wonen in Overijssel. Maar goed, ik geloof dat ik meer in deze motie moet lezen dan erin staat. Ik heb al gezegd dat wij het van harte eens zijn met de motie over extra politieagenten (nr. 3). Wij steunen deze motie. Wij zijn tegen de motie van de fractie van GroenLinks op stuk nr. 5. De heer Docter (GL): Kunt u zeggen waarom u ertegen bent?


35

De heer Ter Schegget (PvdA): Wij zijn met het college van mening dat je het grotestedenbeleid niet moet laten verwateren door een aantal kernen of kleine steden eraan toe te voegen. Daarbij komt nog dat in de opsomming twee steden voorkomen (Hardenberg en Steenwijk) die al een extra behandeling krijgen. De heer Vruggink (GL): Is dat dan geen verwatering? Kunt u mij uitleggen wat de term verwateren inhoudt? De heer Ter Schegget (PvdA): Verwateren betekent dat je met dezelfde middelen meer moet bedienen. De heer Van Herwijnen (GPV): Dat wordt niet gevraagd, mijnheer Ter Schegget. Er wordt hier alleen maar een notitie gevraagd om de problematiek in beeld te brengen. Dat kunt u toch niet weigeren? U zet alleen uw gedeputeerde aan het werk, maar dat is toch geen kwaad? De heer Ter Schegget (PvdA): Dat is wel een kwaad in onze ogen, want wij willen het GSB geconcentreerd houden op de vijf grote gemeenten van Overijssel en het niet verbreden. De heer Van Herwijnen (GPV): Met andere woorden, de andere kernen waar dezelfde problematiek speelt, wilt u maar een beetje laten verrekken. De heer Ter Schegget (PvdA): Nee, mijnheer Van Herwijnen. Ik heb net gezegd dat in de opsomming twee kernen voorkomen die al een extra behandeling krijgen. Ik moet er ook op wijzen dat als het om de netwerkgedachte gaat Kampen en Zwolle al intensief samenwerken. Dat geeft al een verbreding. In mijn ogen betekent het absoluut niet dat die andere steden kunnen verrekken. Als u mij uitdaagt, wil ik wel eens van u weten wat de grotestedenproblematiek van Rijssen is. De heer Bomhof (VVD): Bovendien zijn de gemeenten die hier worden genoemd in het kader van het ISV programmagemeenten. In de matrix voor die programmagemeenten komt met name deze sociale component voor. Misschien is het wel overbodig. Wellicht zouden wij als provincie een sterke nadruk kunnen leggen op de sociale pijler van de driepoot die in het grotestedenbeleid alsook in het ISV zit. Dat doen wij trouwens al. De heer Vruggink (GL): Mag ik de heer Bomhof vragen waarom de ISV-gemeenten Kampen, Hardenberg en Steenwijk dan wel een voorkeursbehandeling krijgen? De heer Ter Schegget (PvdA): Voorzitter. Ik sluit af met waardering uit te spreken voor de maidenspeech van de SP-spreekster. Wij kunnen helaas haar beide amendementen niet steunen. De heer Docter (GL): Mijnheer de voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat ik blij ben met de toezegging van de gedeputeerde dat er wat uitvoeriger zal worden gekeken naar de problematiek van indexering, want daar zitten wat haken en ogen aan. Het is misschien ook te ingewikkeld om dit hier grondig te bespreken. Ik waardeer het voorstel om het voorafgaande aan de behandeling van de perspectiefnota in 2003 nog eens rustig in de commissie te bekijken. Van de heer Bennink heb ik begrepen dat het college gaat voor het openhouden van de luchthaven Twente. Dat is hier wel vaker van de zijde van het college betoogd. Ik ben erg benieuwd naar het plan dat hij ons, hopelijk nog in deze statenperiode, gaat voorleggen. De gedeputeerde heeft gezegd dat het op het ogenblik buitengewoon aardig gaat. Ik moet erbij zeggen dat ik in deze paar jaar vijf of zes directeuren van de luchthaven heb meegemaakt die dat ook altijd zeiden. Het ging altijd fantastisch, het ging steeds beter, maar de dag erop stond dan bijvoorbeeld in de krant dat de Schiphollijn failliet was. Dan probeerde iemand anders het weer. Dat is ongetwijfeld de dynamiek van het maatschappelijk ondernemen. Ik ben gewoon benieuwd naar het voorstel dat er komt. Uiteindelijk valt het oordeel van de GroenLinks-fractie over het amendement van de VVD-fractie inzake scouting (nr. 1) negatief uit. Wij zullen het dus niet steunen. Wij hebben er lang over moeten nadenken. Waar wij bepleiten incidenteel wat te doen in het kader van de jeugdzorg zonder dat er een onderzoeksrapport of een uitgewerkt plan ligt, zou je kunnen zeggen: scouting doet goed werk, het aantal leden neemt toe, er is behoefte aan begeleiding en er is aansluiting op lokaal jeugdbeleid. Kortom, ik kan een heel aantal redenen bedenken waarom dit nodig zou zijn, maar ik vind de voorgestelde dekking echt niet goed. Ik dacht eerst dat het een plaagstootje was richting gedeputeerde Kristen. Dat mag, hoor. Mevrouw Gerkes-de Groot (VVD): Zo zijn wij niet, dat weet u ook.


36

De heer Docter (GL): De dekking spreekt mij helemaal niet aan. En ik ben ook wat geschrokken van het woord herijking. In het bidbook van scouting staan de effecten van de vorige herijking van het welzijnsbeleid in 1993. De staten hebben toen in meerderheid besloten 18% te bezuinigen op de subsidies voor het jeugd- en jongerenwerk. Dat hakte er natuurlijk behoorlijk in. Ik zeg niet dat u dat nu bepleit, maar als ik het woord herijking hoor, gaat er bij mij altijd een rood lampje branden en vraag ik mij af wat er precies wordt bedoeld. Ik kan mij herinneren dat wij aan het einde van de vorige statenperiode ook een herijking hebben gehad op alle beleidsterreinen en een doorlichting. Kortom, misschien bedoelt u het allemaal niet zo, maar ik ben erg huiverig op dit punt. Mevrouw Gerkes-de Groot (VVD): Natuurlijk bedoelen wij dat niet zo. U zegt zelf al dat er knelpunten zijn, dan is het goed om er in breder verband kritisch naar te kijken. Wij gaan er helemaal niet van uit dat het grote kortingen gaat betekenen, maar misschien moeten er her en der bakens worden verzet. Je moet je dan niet bij voorbaat laten leiden door vrees, maar je moet het gewoon heel objectief bekijken. De heer Docter (GL): Dat neemt niet weg dat wij uw amendement niet zullen ondersteunen. Het zou voor mij anders hebben gelegen, als u had gezegd: wij putten uit de € 542.000 die wij over hebben. Ik kan er nu niet meer over zeggen dan dat het voor ons moeilijk lag. Wij zijn niet voor de motie over het streekplan (nr. 2) om de redenen die zijn verwoord door de heer Kamperman en de heer Ter Schegget. Los van het feit dat ik de indruk heb dat het college de motie op stuk nr. 3 heeft overgenomen, zou ik haast zeggen: wie zou er kunnen zijn tegen een motie over inzet van politieagenten, ook in dit deel van het land? Gedeputeerde Kristen heeft gevraagd geduld te betrachten, zowel sprekend over het amendement van de Partij van de Arbeid over 1 miljoen voor de jeugd (nr. 4) als over het amendement inzake versterking van de wijkaanpak in het kader van het grotestedenbeleid (nr. 6). De heer Ter Schegget heeft het wat de jeugdzorg betreft volgens ons uitstekend verwoord. Wij moeten nú wat doen. Tot de heer Van Herwijnen zeg ik dat wij niet bepleiten om ná 2003 wat te gaan doen, maar om ín 2003 extra geld beschikbaar te stellen voor de experimenten met het op een onorthodoxe wijze betrekken van bewoners bij verbetering van hun directe woon- en leefomgeving. De heer Van Herwijnen (GPV): Nee, mijnheer Docter, geen extra geld, maar prioriteitswijziging. De heer Docter (GL): Ik ken uw standpunt, maar het verschil is dat wij zeggen: in 2003 een extra impuls. Of ons pleidooi wordt gehonoreerd, zien wij straks. De heer Kristen heeft over het kleinestedenbeleid gezegd: als wij in andere plaatsen ook wat gaan doen, verwatert ons beleid. Wat moet ik daar nu op zeggen? Als het om sociale problematiek gaat, heb je volgens mij als provincie de taak te doen wat je kunt en in ieder geval na te denken over hoe het kan worden aangepakt. Ik zie het zelf niet als een verwatering, maar als iets extra's wat je doet naast het grotestedenbeleid. Ik kan zijn redenering dus niet volgen. Het amendement van de SP-fractie over de ambulancezorg (nr. 8) zullen wij niet steunen, gelet op de laatste discussies hierover en de inzet van de provincie op dat gebied. Als fractie van GroenLinks kunnen wij natuurlijk niet tegen het SP-amendement over het openbaar vervoer (nr. 7) zijn. Dat ligt voor de hand. Wij zijn voor het stimuleren van het openbaar vervoer. Het is misschien een zwaktebod, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies kan beoordelen wat het betekent om het geld te halen uit de post onderhoud wegen. In dit geval weegt de strekking van het amendement voor ons zwaarder. De heer Van Herwijnen (GPV): Voorzitter. Het is inderdaad een sympathiek amendement, maar juist omdat het gaat ten koste van onderhoud van wegen betekent het dat er een wissel wordt getrokken op de veiligheid van die wegen. Daarom deugt deze dekking helaas niet. De heer Docter (GL): Als ik door Overijssel ga, denk ik niet: wat liggen die wegen er overal beroerd bij. Ik zie gewoon dat het openbaar vervoer in de knel zit. Dat is onze afweging. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voorzitter. Voor mij is er nog één onderwerp in financiële zin waarover ik het een en ander moet opmerken. Het gaat om het indexeren van subsidies waarbij er een duidelijke aanwijzing is dat er organisaties zijn die er meerjarig hun personele lasten uit moeten betalen. Ik roep in herinnering dat een aantal jaren geleden het fenomeen instandhoudingssubsidie is afgeschaft, juist omdat daaraan de koppeling met wachtgelden vastzat. Dat heeft tot gevolg gehad dat de staten een tijdlang uitsluitend projectsubsidies hebben verstrekt. In het welzijnsplan en in plannen voor andere organisaties is daarvoor een langjariger perspectief van financiering neergezet, zonder dat wij dat


37

instandhoudingssubsidie noemen. Er zijn op dit moment organisaties die de 2,75% als indexering krijgen. Die zouden eruit gezeefd moeten worden. Het gaat dan ook om natuur en milieu, ook om leren voor duurzaamheid en om gemeenten die subsidie krijgen. Gekeken moet worden naar de inhoud van het pakket van de organisatie om te bepalen of misschien kan worden gekozen voor een andere indexering. Dat is wat wij in de commissie gaan doen. Een van de organisaties die kennelijk nu al heel nadrukkelijk een probleem bij uw staten neerlegt, is scouting. Vandaar de waarschuwing van GS: bemoeit u zich alstublieft niet met de formatie van organisaties die worden gesubsidieerd door de provincie. Als uw staten zeggen: scouting moet het zelf maar uitzoeken als er een incidentele subsidieverhoging komt, dan is het de verantwoordelijkheid van scouting. Maar als u zegt dat de personele formatie wordt uitgebreid, dan geeft u richting aan die subsidie. Ik kan dus niet anders zeggen dan wat ik in eerste termijn heb gezegd. Dat wordt onderbouwd door de wetenschap dat er, zoals uw staten zelf zien, bij meerdere organisaties knelpunten zijn. Ik hoop dat wij straks niet in financiële problemen komen als dit voorbeeld dat u neerzet als maat wordt gehanteerd voor herijking van beleid. Gedeputeerde Bennink: Voorzitter. Ik wijs de heer Docter erop dat wij al enige tijd bij de luchthaven geen directeur meer hebben, maar een Engel. Dat is misschien wel een verbetering. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Wat scouting betreft, sluit ik graag aan bij de opmerkingen die mevrouw Holsheimer heeft gemaakt. Ik denk dat de algemene methodiek moet gaan voor het individuele geval. Zo ligt het nu een keer. Je moet weten wat de algemene reach is, wat je wilt, hoe je eventueel wilt bijstellen of wat dan ook voordat je in een speciaal geval kunt duiken. Mevrouw Gerkes heeft gezegd dat er ook andere gevallen zijn. Ik moet haar daarin bijvallen. De eerste brieven met het verzoek om de formatie te verhogen, zijn al binnen. Het gaat soms om forse verzoeken. Ik vind dat je daartegen niet op voorhand nee moet zeggen, maar ik heb wel in de gesprekken met de organisaties die ik al heb gehad, gezegd dat het mij het beste lijkt om het verzoek bij het nieuwe college neer te leggen. Je zou dat kunnen laten aansluiten bij de bewegingen die mevrouw Holsheimer noemde. Net als mevrouw Gerkes heb ik oor voor de problematiek, maar ik vraag haar om het systematisch te doen, zoals het eigenlijk hoort. Aardiger kan ik het niet vragen. Nogmaals, het ook door haar genoemde kritisch bekijken van het brede kader moet voorgaan boven de invulling van de vraag van scouting op dit moment. Voorzitter. Ik wil nog een enkel woord wijden aan de opmerkingen die de heer Ter Schegget heeft besteed aan de wachtlijsten in de jeugdzorg. Mijn eerste termijn heeft misschien een beetje geklonken alsof er een soort neo-structuralist aan het woord was. Ik moet zeggen dat wij als het om jeugdzorg gaat heel vaak praten in systemen en technieken. Ook in mijn beleving is het niet aanvaardbaar dat juist bij het meldpunt kindermishandeling een wachtlijst bestaat, want daar wordt zo goed als mogelijk lik op stuk-beleid gevoerd. Ik heb trouwens zeer recentelijk met het bureau Jeugdzorg hierover gesproken. Men vindt ook daar dat het eigenlijk niet mag voorkomen. Men doet alle moeite om die wachtlijst te reduceren, zo mogelijk tot nul. Een absolute garantie kan ik niet geven, maar ik kan wel zeggen dat er aandacht voor is. Als de heer Ter Schegget mij op de man af vraagt of de Peer-middelen die nu incidenteel zijn voldoende zullen zijn om de wachtlijsten te bestrijden als ze structureel worden, dan moet ik zeggen dat die middelen niet geheel toereikend zullen zijn. Niet alle provincies doen wat en provincies die wel wat doen, doen dingen die zeer verschillend van omvang zijn. Ik zou hem bijna willen uitnodigen om zijn ei nog een keer te leggen op het moment dat het functioneel is en er wellicht omeletten kunnen worden gebakken, namelijk bij de bespreking van de beleidskaders. Ik vraag hem ook om het vervolgens neer te leggen in het nieuwe college. Dat is een prachtig markeringspunt. Ik weet dat het nog een krap halfjaar duurt voor het zover is. De heer Vruggink heeft wat scholastisch naar de term verwateren gevraagd. Ik heb gemerkt dat op het moment dat je het grotestedenbeleid verbreedt tot steden die niet vallen binnen de club van grote steden, dit beleid niet meer die kracht heeft die het zou moeten hebben. Ik denk aan Gelderland en Brabant. Ik merk echt dat wij in Overijssel op dit punt nog heel bijzonder zijn en ik zou dat graag zo houden. Gedeputeerde Kamperman: Voorzitter. GS blijven grote moeite houden met de motie over vervroegde evaluatie van het streekplan Overijssel 2000+. Wij beschouwen deze motie als overbodig. De heer Ranter (CDA): Het gaat ons erom dat als de nieuwe nota Ruimte van minister Kamp uitkomt en daarin de opdracht aan de provincie is vervat om aan de slag te gaan met een visie op stad en platteland, alles gereed is om eventueel over te gaan tot herziening van ons plan. Dat betekent dat er op dat moment al een evaluatierapport moet liggen en dat wij dan niet nog moeten beginnen met een evaluatie van een aantal maanden, gevolgd door dat hele proces.


38

Gedeputeerde Kamperman: Ik heb in eerste termijn trachten aan te geven dat wij de woonvi sie... De heer Ranter (CDA): De woonvisie is voor mij niet hetzelfde als een evaluatie. In een woonvisie geeft u nieuwe cijfers aan. Dat is allemaal heel mooi, maar in een evaluatie evalueer je ook doelen die je hebt gesteld, in dit geval in je streekplan. Dat doe je niet in een woonvisie. De voorzitter: In de motie rept u steeds van paragraaf 4.1. Vandaar dat de gedeputeerde in eerste termijn heeft gezegd dat te beschouwen als de discussie over het wonen zoals die in de woonvisie aanstaande maandag aan de orde komt. Gedeputeerde Kamperman: Dat is correct, voorzitter. De motie is gewijzigd door invoeging van onder andere het woordje als. Zo wordt de motie voorwaardelijk. Ik zou willen voorstellen dat de indieners van de motie op het moment dat de woonvisie en de stellingnamebrief in de commissie aan de orde komen, aangeven op welke punten er moet worden geëvalueerd. De voorzitter: Ik geef thans gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer Ranter (CDA): Voorzitter. Ik heb net aangegeven in welk kader wij de motie op stuk nr. 2 over vervroegde evaluatie van het streekplan willen plaatsen. Dat biedt misschien iets meer ruimte dan de tekst sec. Nogmaals, het is onze bedoeling dat als de provincie ingevolge rijksbeleid aan de slag moet met een nieuwe visie op stad en platteland, daarvoor in dit huis alles klaar ligt, inclusief het evaluatierapport. Op het amendement van de PvdA op stuk nr. 4 heeft gedeputeerde Kristen zeer helder gereageerd, waarvoor onze complimenten. Hij heeft het amendement tot twee keer toe ontraden en hij heeft om tijd gevraagd om iets aan het probleem te doen. De heer Ter Schegget heeft het amendement met verve verdedigd. Ik zou haast zeggen, een lijsttrekker waardig. Wij volgen in dezen de gedeputeerde. De motie van GroenLinks over het kleinestedenbeleid (nr. 5) steunen wij niet. Wij vinden de tekst vrij bevoogdend. De indruk wordt gewekt alsof kleine gemeenten zelf te weinig aandacht besteden aan de in de motie genoemde problematiek. Die gemeenten zijn er echter al mee bezig. Gepleit wordt voor overheidsparticipatie bij bewonersinitiatieven en niet omgekeerd, maar die steden zijn daar al hard mee bezig. Wij steunen deze motie dus niet. Evenmin steunen wij het amendement op stuk nr. 6 over experimenten wijkaanpak grote steden. Bij de formatieonderhandelingen zullen wij inderdaad moeten kijken naar het grotestedenbeleid. Wij zouden dat graag uitbreiden met de pijler veiligheid. Dat heb ik ook bij de behandeling van de perspectiefnota gemeld. Dat lijkt mij het juiste moment om te bekijken of wij doorgaan met het tot nu toe gevoerde grotestedenbeleid. Wij zijn evenmin voor de SP-amendementen over openbaar vervoer (nr. 7) en ambulancezorg (nr. 8). Over de ambulancezorg hebben wij bij de perspectiefnota een voorstel gedaan dat tot in 2004 loopt. Voorzitter. Ik verzoek u de vergadering voor de stemming voor een minuut of vijf te schorsen. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Wij zijn voor twee moties en tegen de andere moties en amendementen, hoewel een aantal zeer sympathiek is, maar alle argumenten ertegen zijn al gewisseld. Ik heb sterk zitten aarzelen bij de motie over de politie (nr. 3), omdat ik vind dat er in de Kop van Overijssel waar ik woon te veel politie is, want vanochtend lag er weer een bekeuring in de bus. Ik heb het ook eens tegen de heer Wilzing gezegd. Die zei: daar kan ik wel wat mee. Uiteraard zijn wij het met de motie eens. Wij zijn uiteraard voor de mede door ons ondertekende motie over het kleinestedenbeleid (nr. 5). Ik vind dat de discussie niet goed uitgekristalliseerd is. Wij komen er op een ander moment wel op terug. Dat het beleid erdoor zou verwateren, gaat niet op. De vergadering wordt voor vijf minuten geschorst. Het amendement-Sijbom c.s. (nr. 1) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. Het amendement-Beldsnijder (nr. 7) wordt bij zitten en opstaan verworpen. Het amendement-Beldsnijder (nr. 8) wordt bij zitten en opstaan verworpen. Het amendement-Ter Schegget c.s. (nr. 4) wordt bij zitten en opstaan verworpen.


39

Het amendement-Docter c.s. (nr. 6) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De motie-Ranter c.s (nr. 2) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De motie-Ranter c.s. (nr. 3) wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De motie-Docter c.s. (nr. 5) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De voorzitter: Ik constateer dat de staten instemmen met voorstel nr. 40, zoals gewijzigd door de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 1, en de voorstellen 40A t/m 40E, met inachtneming van het schriftelijk overgelegde lijstje van productnummers waartegen de SGP-fractie geacht wil worden te hebben gestemd, te weten 2.3.40.05 (luchthaven Twente), 2.6.10.05 (toeristische basisstructuur), 2.6.10.6 (ontwikkeling basisstructuur), 2.6.20.10 (realisatie PEHS), 2.7.00.10 (toeristische promotie), 2.8.00.60 (ontwikkelingssamenwerking), 2.8.00.70 (welzijn algemeen, uitgezonderd maatschap. voorz. en volwasseneneducatie), 2.8.20.50 (sport), 2.8.30.50 (kunst en cultuur), 2.8.30.60 (cultuur, uitgezonderd monumenten), 2.8.40.50 (bibliotheekwerk mediabeleid), 2.8.40.60 (sociaal-cultureel werk) en 2.8.50.70 (maatschappelijke voorzieningen, kinderopvang enz.). De SGP-fractie heeft aan dit lijstje toegevoegd: "Wat geldt voor de toelichting naar producten (waar wij de bovenstaande productnummers uitgehaald hebben om onze bezwaren kenbaar te maken) geldt ook voor deze onderdelen in de beleidsbegroting en de meerjarenraming. Wij vinden dat er erg geschoven is met verschillende posten, daarom moeilijk vergelijkbaar met voorgaande jaren." De volgende vergadering van uw staten zal worden gehouden op 11 december a.s., te beginnen om 14.00 uur. Sluiting 19.47 uur.

VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN OVERIJSSEL. gehouden op woensdag 13 november 2002

Recommend Documents