N 436
2005
NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op donderdag 23 juni 2005 te 19.00 uur in het Stadhuis te Lelystad. Aanwezig zijn:
de heer Ch. Leeuwe, burgemeester/voorzitter; de heer N. Benedictus (VVD), mevrouw M. Boshuizen (D66), mevrouw J. Erbé (Leefbaar Lelystad), de heren W.J. Erica (Leefbaar Lelystad) (vanaf 19.20 uur), S.G.J. van Erk (VVD), H.W. Gerritzen (VVD), de heren W. Hijmissen (CDA), C.J.J. Homan (Fractie Homan), Z.J. van der Houwen (PvdA), mevrouw M. Jacobs-Haagen (VVD), de heren W. de Jager (PvdA), W. Jansen (Inwoners Partij Lelystad), mevrouw A. de Jong (Fractie De Jong), mevrouw G.J. de Jong (PvdA), de heer S.J. Kok (GroenLinks), mevrouw L.A. KreugerSietses (GroenLinks), de heren E.H.G. Marseille (VVD), F.M. van der Meij (CDA), S.W. Ongering (Inwoners Partij Lelystad), B. Poppens (VVD), mevrouw G.A. Riesenbeck-van Zwol (Leefbaar Lelystad), de heren B. Siepel (ChristenUnie), H.P. Soomers (PvdA), J.H. Terbach (PvdA), F.H.L. Teunissen (D66), C. van Veluwen (ChristenUnie), D. Waterhout (PvdA) (vanaf 20.10 uur), mevrouw J.F. WeijermanHiddes (AOV/NWP) en de heer W.B. Zweers (Leefbaar Lelystad), leden van de raad; alsmede de heren R. Bootsma, A. Kok, J. Lodders, J.P. Mattie, J.P. de Vries en T.J. van der Zwan, wethouders; en de heren D.J. Willems, gemeentesecretaris en J. Woltjer, griffier.
Afwezig zijn:
1.
de heer A.M. René (Fractie René), mevrouw E. van Selm (GroenLinks), de heer A. Verhoef (Fractie Verhoef) en mevrouw D. Zantingh (Fractie Zantingh), leden van de raad.
Gelegenheid gebruik te maken van het spreekrecht De voorzitter: Ik open de vergadering. Bericht van verhindering is ontvangen van mevrouw Zantingh, de heer René, mevrouw Van Selm en de heer Verhoef. De heren Erica en Waterhout komen later.
2005
N 437
Aan de orde is het gesprek met toehoorders voor zover mensen op de tribune daarvan gebruik wensen te maken. Zijn er betrokkenen op de tribune die het woord tot de raad zouden willen richten? Dat is niet het geval.
2.
Opening De voorzitter: De vergadering is geopend.
3.
Vaststelling agenda De voorzitter: Ik deel u mee dat wij bij punt 6 een onderdeel 6a - gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen, willen toevoegen. De beantwoording van de vragen van Leefbaar Lelystad kan dan punt 6b zijn. Ik neem aan dat u hiermee akkoord kunt gaan. Dat is het geval. Met inachtneming van bovengenoemde wijziging wordt de agenda vastgesteld.
4.
Notulen van de op 26 mei 2005 gehouden openbare vergadering De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. Het is een kleine correctie, maar in deze notulen staat nog dat de heer René lid is van de CDA-fractie. De voorzitter: Dat zullen wij corrigeren. De heer Ongering: Mijnheer de voorzitter. Ik heb een vraag die niet direct op deze notulen slaat, maar zou het mogelijk zijn om bij vermelding van voor- en tegenstemmers de partijen te noemen? Nu staat er 11 voor en zoveel tegen. Achteraf is dan niet meer bekend wie voor en wie tegen een bepaald item was. De voorzitter: Op zich lijkt mij dat een correcte aanvulling. Daar is geen bezwaar tegen. Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. Ik heb het al aan iemand doorgegeven. Een inspreker wordt hier de heer Ten Krone genoemd. Het is echter de heer Ten Kroode. De voorzitter: Dan zullen wij dat aanpassen. Hij zit zelfs op de tribune, dus kan hij controleren dat wij het nu goed doen. Wij zullen uw naam correct spellen, mijnheer Ten Kroode. Met inachtneming van bovengenoemde wijzigingen worden de notulen vastgesteld.
5.
Ingekomen stukken (tot en met d.d. 10 juni 2005) (stuk nr. 2997) -1
De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Naar aanleiding van stuk nr. 00716 een vraag die inmiddels verspreid is onder alle raadsleden en ik mag aannemen ook onder de leden van het college. Het betreft het rapport van het bureau Okkerse & Diepma over gratis openbaar vervoer. De onderzoekers komen tot de conclusie dat voor een bedrag van € 30.000 zowel voor de bejaarden als voor de gehandicapten het vervoer in de stadsbus gratis te maken is. Bejaarden én gehandicapten. In het voorstel van het college dat wij bij de voorjaarsnota behandeld hebben, is gevraagd om € 32.000 voor alleen het gratis vervoer van de ouderen. Mijn vraag is: waarom heeft het college de aanbeveling van de onderzoekers Okkerse & Diepma niet gevolgd om voor € 30.000 zowel de bejaarden als de gehandicapten gratis de stadsbus aan te bieden? Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. U kunt zich wellicht nog herinneren dat de voorzitter van het Gehandicapten Overleg op die avond heeft ingesproken. Dat is de partij waarmee het college overleg heeft gevoerd.
2005
N 438
Het was op die avond ook aan de orde: het is niet voor niets dat de gehandicapte een WVG-pas krijgt en dan gebruik kan maken van het CVV. Hier hebben wij het alleen over de Lelybus en het is dus een vrij theoretische beschouwing om te veronderstellen dat gehandicapten die niet voor niets een WVG-pas hebben, nu opeens van het normale openbaar vervoer gebruik zouden maken. Het Gehandicapten Overleg was van mening dat het niet verstandig was om het op die manier in te richten, want dan kreeg je als je niet zo zwaar was gehandicapt, een beloning: dan mocht je voor niets reizen in het openbaar vervoer. En als je ernstig gehandicapt was en je had een WVG-pas dan werd daar geen compensatie gegeven en moest je het bedrag betalen dat er voor staat. U hebt echter wel via een motie een opdracht meegegeven aan het college om voor de zomer daarnaar onderzoek te doen. Dat krijgt u dan ook nog van ons. De heer Siepel: Aanvullend. Als de onderzoekers tot de conclusie komen dat je voor € 30.000 zowel de ouderen als de gehandicapten gratis van de stadsbus gebruik kunt laten maken, waarom heeft het college dan € 32.000 gevraagd en niet een lager bedrag als de gehandicapten daar geen deel van uitmaken? Wethouder Mattie: Of het gaat voor € 32.000 zal nog heel moeilijk zijn, want als mensen namelijk geen gebruik maken van het CVV maar van het normale openbaar vervoer dan houd je kosten die gemaakt zouden worden in het CVV over en dat geld zou dan worden overgeheveld voor het gebruik van deze gehandicapten naar het openbaar vervoer. Dus dan krijg je nog opbrengst. Het is dus financieel gezien nadelig om het niet te doen, maar in de redenering van wie wel of niet gehandicapt is, krijg je een heel andere discussie. Daar ging het veel meer om. Wij hebben tevens gesproken over het gegeven dat er gehandicapten zijn die niet geregistreerd zijn en helemaal geen WVG-pas hebben, ik denk hierbij aan verstandelijk gehandicapten. Hoe kun je nu vaststellen dat dat gehandicapten zijn, want de chauffeur kan dat niet zien. Als je 65 bent kun je het wel zien. Dus dat is nogal lastig op te lossen. Dat is de reden waarom we in overleg met het GOL hebben gezegd dat we daar nog een keer goed naar moeten kijken en dat hebt u op die avond ook gezegd. Voor kennisgeving aangenomen.
6
-2
Voor kennisgeving aangenomen.
a.
Gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen Mevrouw A. de Jong: Mijnheer de voorzitter. Ik heb vragen bij de situatie van de Voorstraat in de Waterwijk. Ik krijg sterk de indruk dat men daar bezig is met een eenrichtingsverkeersweg, slechts één rijbaan. Als dat het geval is, moet je bij de Oostzeestraat als je richting Zuigerplasdreef wilt rechtsaf langs de Poolster en dan een onoverzichtelijke draai maken om het huizenblok heen tegenover het nieuwe winkelpand. Ik vind dat een vreemde manoeuvre als de Voorstraat een wijkontwikkelingsweg is. Ik vraag mij af of ik goed heb geconcludeerd dat het nu eenrichtingsverkeer is. Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Ik weet het niet helemaal zeker, maar er is daar sprake van een tijdelijke situatie. Ik weet wel dat de middenbaan die nu leidt tot twee gescheiden kanten in het rijverkeer verdwijnt, maar dat er wel een weg blijft met tweerichtingsverkeer. Als het anders is, zal ik u dat nog laten weten. Maar zover als ik weet is het twee kanten op zonder middenberm. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Twee raadsvergaderingen geleden heb ik een vraag gesteld aan de heer Bootsma met betrekking tot het buurthuiswerk. De heer Bootsma heeft mij destijds gezegd dat hij mij nader zou informeren, eventueel schriftelijk zou antwoorden. Dat is niet gebeurd. Nu kreeg ik deze week een heel geëmotioneerde voorzitter van buurthuis het Palet aan de telefoon. Hij gaf aan dat het bestuur van het Palet benaderd was door het college om maar tot opheffing over te gaan van het Palet. Alleen al van de gedachte meende ik dat het toch niet waar kon zijn.
2005
N 439
Mijn vraag aan het college is dan ook om dit te bevestigen. Deze voorzitter van de 29jarige vereniging het Palet is al 25 jaar voorzitter. Ik neem aan dat het een vergissing is geweest. Wethouder Bootsma: Mijnheer de voorzitter. Wij hebben vanmiddag een gesprek gehad met de voorzitter van het Palet en buiten een aantal misverstanden die we uit de weg geruimd hebben, kan ik constateren dat we weer van elkaar houden. Met andere woorden, er is niets aan de hand. Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Landelijk en ook in Lelystad hebben we meen ik afgesproken om als het even kan de fietspaden uit te voeren in een rode bekleding. Daarom verbaast het mij dat ik laatst in de Kempenaar werd aangesproken door een paar mensen, die aangaven dat de gemeente met die prachtige parkruit bezig is. En wat zag ik daar? Een in rood uitgevoerd voetpad met daarnaast een splinternieuw fietspad in zwart asfalt. Dat verbaasde mij erg want ik dacht dat we anders hadden afgesproken. Ik herinnerde me dat ik een tijd terug ook al eens aangesproken was door bewoners aan de Voorhof. Ook daar zijn nieuwe woningen gebouwd en tussen de voortuinen en de straat is een rood pad aangelegd, maar niemand in de buurt schijnt te weten of dat nu is bedoeld als voetpad of als fietspad. Met alle gevolgen van dien van spelende kinderen en langsrijdende fietsers. Mijn vraag aan het college is of kan worden uitgelegd waarom af en toe, in mijn ogen toch wat inconsequent besloten wordt voor dit soort inrichtingen. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. De eerste vraag over de fietspaden in de Schepenwijk. We hebben met elkaar afgesproken dat de parkruit gekleurd gaat worden. Het kan best zijn dat hier even snel een stukje is aangelegd waarin we nog niet rood asfalt hebben aangemaakt omdat het aanmaken van rood asfalt heel erg duur is. Volgens mij wordt het ook geen asfaltuitvoering maar is het waarschijnlijk een tijdelijke situatie en of het een deel van de parkruit is, weet ik ook niet. Dan zouden we even specifiek moeten kijken. Mevrouw Kreuger: Het ging om plan 3.C in het WOP. Het zag er erg mooi en nieuw uit. Wethouder De Vries: Ik heb 3.C niet in het hoofd. Blijft over dat ik niet weet of dat een deel van de parkruit is. Ik ben graag bereid om daar met mevrouw Kreuger naar te kijken.
b.
Beantwoording schriftelijke vragen van de fractie Leefbaar Lelystad ex artikel 37 van het Reglement van Orde van de gemeenteraad inzake de uitvoering van Parkmanagement Flevopoort (stuk nr. B05.00742) De heer Zweers: Mijnheer de voorzitter. De beantwoording van de schriftelijke vragen die wij hebben gesteld, heeft weer de nodige vragen opgeroepen. Bij deze ga ik puntsgewijs de vragen dan wel de antwoorden af. 1) Het gegeven antwoord gaat niet in op de gestelde vraag in hoeverre een participatietraject is gevolgd. Voor zover wij hebben begrepen is, in tegenspraak met het beeld dat bij ons is gecreëerd, geen inhoudelijk overleg geweest met de ondernemers over hun wensen, behoeftes en suggesties. De ondernemers werden pas betrokken of liever gezegd geconfronteerd met het gegeven ‘parkmanagement' met het op de mat vallen van een factuur. 2) Formeel gesproken heeft er geen oprichtingsvergadering plaatsgevonden waarin door aanwezige aspirant-verenigingsleden een besluit is genomen om een vereniging op te richten. Volgens de Verenigingswet is dit een verplichting waaruit de grondslag en de doelstelling van een vereniging moet blijken. Ook behoren de statuten goedgekeurd te worden door de leden. Voor zover ons bekend is hieraan niet voldaan. Moreel gesproken is hier dus een kans gemist om een gezond fundament te leggen onder de vereniging. 3) De stichting is uitvoeringsorganisatie, maar wie verstrekt de opdracht aan de stichting?
2005
4)
5)
6)
7)
8)
9)
N 440
Het gegeven dat in de statuten van de stichting staat dat de gevestigde bedrijven een overeenkomst moeten aangaan, geeft de stichting nog niet het recht om te handelen indien er nog geen overeenkomsten zijn gesloten. Hetgeen in het antwoord wordt gesteld, dat het op grond van de overeenkomsten niet noodzakelijk was, is een wonderlijk gegeven. Immers, in de koopovereenkomsten hebben de ondernemers zich verplicht om deel te nemen in “enige” vorm van parkmanagement. Is het college van mening dat deze bepaling een vrijbrief is voor een willekeurig welke vorm van invulling van parkmanagement? In de beleving van de fractie van Leefbaar Lelystad heeft de gemeente onrechtmatig gehandeld door vooruitlopend op een raadsbesluit reeds een overeenkomst af te sluiten. Is het voortijdig afsluiten van deze overeenkomst gebeurd met instemming van het college? Het antwoord op deze vraag verbaast ons zeer en lijkt ons in tegenspraak met het antwoord op vraag 5. Graag vernemen wij of er nu wel of geen overeenkomst is. Naar aanleiding van het gestelde in het antwoord vernemen wij graag of ondertussen de beheersovereenkomst met de gemeente is aangegaan. Diverse bedrijven hebben vanaf 2003 hun bijdrage niet voldaan. Mogen wij uit het gegeven dat het college niet op de hoogte is van de motivatie van de bedrijven om de facturen niet te voldoen, opmaken dat er geen rapportage is gedaan door het stichtingsbestuur aan het college? Overigens betwijfelen wij of in deze wel sprake is van een betalingsverplichting. Immers, er zijn door de stichting toch geen overeenkomsten afgesloten met de ondernemers? In hoeverre zijn de stichtingsbestuurders hoofdelijk aansprakelijk indien de stichting failliet gaat? Daarbij genomen dat het kennelijk de gemeente is geweest die voortijdig de overeenkomst is aangegaan met de uitvoeringsorganisatie. In hoeverre kan vanuit deze invalshoek de gemeente aansprakelijk gesteld worden? In reactie op dit antwoord kunnen we niet anders concluderen dan dat haastige spoed zelden goed van toepassing lijkt te zijn. Voor het overige verwijzen wij naar de reactie op antwoord 5.
Tot slot wellicht de meest dringende aanvullende vragen. Wanneer en met welke invalshoek kunnen de bedrijven op Flevopoort rekenen op een doorbraak in deze impasse en krijgen zij uiteindelijk dat waar zij recht op hebben, een parkmanagementsorganisatie die hun waardig en gedienstig is? De voorzitter: Ik wijs er op grond van het Reglement van orde op dat het niet de bedoeling is in de laatste vier zinnen aanvullende vragen te stellen. Het reglement geeft aan dat u op grond van de gegeven antwoorden nadere inlichtingen kunt inwinnen. Daarop zal het college straks uiteraard antwoord geven. U moet het echter niet oprekken, zou mijn suggestie zijn, tot nieuwe vragen. Dat betekent een nieuwe ronde op grond van hetzelfde artikel 37, zodat het college ook dan alle gelegenheid krijgt om daarop goed in te gaan. Ik sta ook geen andere vragen en opmerkingen toe, want het reglement verbiedt dat, omdat slechts degene die de vragen heeft gesteld nog nadere inlichtingen kan geven. Wethouder Bootsma: Mijnheer de voorzitter. Dat vragen altijd vragen oproepen, lijkt me logisch. Ik probeer de aanvullende vragen zo volledig mogelijk te beantwoorden. 1) Geen participatietraject. Ik denk dat dit juist is. We hebben bij de ontwikkeling van Flevopoort vooraf bekeken hoe we dat willen inrichten; willen we vormen van parkmanagement. Daarbij is een adviseur ingeschakeld. Met iedere ondernemer die zich meldde voor Flevopoort is overleg geweest over parkmanagement. Daar is geen twijfel over. Iedere ondernemer die daar grond heeft gekocht en een pand heeft neergezet, wist dat daar parkmanagement zou worden ingevoerd. 2) De oprichtingsvergadering. Dit kan ik niet beantwoorden. Als de heer Zweers beweert dat het niet is gebeurd, dan kan ik dat noch bevestigen noch weerspreken. Ik vraag mij wel af of hetgeen de heer Zweers beweert de juiste interpretatie is. Ik dacht dat in dit geval statuten die passeren bij een notaris al voldoende zou kunnen zijn. Ik heb hierop geen antwoord, maar zeg u toe dit uit te zoeken.
2005
N 441
3) De stichting Parkmanagement Flevopoort werkt in opdracht van het college. 4) U vraagt naar de rechten van de stichting. Ik denk dat u een verkeerd beeld schetst als u zegt dat ondernemers een en ander is opgedrongen. Laten we wel zijn, bij Flevopoort is juist begonnen met een voorzichtige invulling van het parkmanagement en is niets opgedrongen. Van een basispakket bestaande uit beheersvormen, aanduidingen en beveiliging kun je toch niet zeggen dat het een pakket is dat ondernemers opgedrongen is. De eerstnoodzakelijke zaken zijn daarin geregeld. Of de stichting daartoe het recht had; ik denk dat iedere ondernemer wist dat het zou gebeuren en dan spreek ik vanuit de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Met andere woorden, de stichting die in opdracht van het gemeentebestuur handelde; de ondernemers hadden een overeenkomst met de gemeente Lelystad. Doordat de gemeente de uitvoering daarvan aan de stichting heeft overgedragen, zijn de rechten automatisch mee overgedragen. 5) Onrechtmatig gehandeld. Per 1 april 2003 is Dura Vermeer verzocht om de uitvoering van een aantal zaken binnen het parkmanagement ter hand te nemen. Deze zaken zijn niet schriftelijk vastgelegd. Er is sprake van een mondelinge overeenkomst zoals u hebt kunnen lezen. Of dat onrechtmatig is, waag ik te betwijfelen. Volgens mij is ook een mondelinge overeenkomst een overeenkomst en de stichting mag overeenkomsten aangaan met partijen die zij wil. Ik denk niet dat het aan de raad voorgelegd hoeft te worden als dat de strekking van uw vraag is. De stichting is in deze degene die dat kan regelen. De heer Zweers: Bij interruptie. De mondelinge overeenkomst was al aangegaan voordat de raad een besluit had genomen tot het oprichten van de stichting. Wethouder Bootsma: Ik moet u dat antwoord schuldig blijven, maar naar mijn mening is dat niet zo. De heer Zweers: Volgens de gegevens 22 juli 2003. Zoals u aangeeft is de mondelinge overeenkomst aangegaan in april 2003, dus dat is voordat er een raadsbesluit is genomen. Wethouder Bootsma: Ik zal dit nagaan en schriftelijk antwoorden. 6) Een mondelinge overeenkomst is rechtsgeldig. Dura Vermeer is daarin een partij. De tweejarige evaluatie die u vermeldt in uw vraagstelling heeft met name te maken met het gegeven dat wij ons als gemeente een periode van twee jaar hebben gesteld. Dit had te maken met de deelname van de gemeente in het bestuur van de stichting. We zouden na twee jaar evalueren. De raad heeft zelfs gezegd dat het na twee jaar wel beëindigd moet worden. We halen dat waarschijnlijk niet meer, maar daar kom ik zo nog even op terug. Het heeft met name te maken met het aftreden van de gemeentelijke vertegenwoordiging in het bestuur van de stichting. 7) Is er een rapportage gedaan aan het college ten aanzien van het niet voldoen van bijdragen? Uiteraard is door de vertegenwoordiging in het bestuur met regelmaat gerapporteerd over de voortgang van het parkmanagement. We hebben de zorg en de problemen gedeeld en getracht daarvoor oplossingen te vinden. Ook ten aanzien van het voldoen van bijdragen is overleg geweest. Misschien is tegen beter weten in gehoopt dat zaken alsnog rechtgetrokken zouden worden, mede in het kader van de financiële afwikkeling. 8) Formeel is het stichtingsbestuur hoofdelijk aansprakelijk. We hebben richting stichtingsbestuur in overleg wel aangegeven van die mogelijkheid geen gebruik te zullen maken. Dit geldt niet alleen voor de bestuurders vanuit de gemeentelijke vertegenwoordiging. 9) Haastige spoed. Dat is altijd achteraf. We hebben het parkmanagement ingevoerd in de volle overtuiging daarin een vorm te hebben gevonden voor het goed beheren van het bedrijvenpark Flevopoort. Je hebt wel eens processen die onder een slecht gesternte zijn geboren. Ik denk dat we daarmee in dit geval hebben te maken. Aanvankelijk was iedereen er heel positief over.
2005
N 442
Het is ook een brede landelijke ontwikkeling. Landelijk zie je steeds meer vormen van parkmanagement tot stand komen. Ik wijs er nog even op: economische ontwikkeling; niet alleen maar ook de hoogspanningsleidingen; uitgifte van bedrijventerreinen die achterbleef. Met andere woorden, het volume om het stevig te kunnen optuigen ontbrak en ontbreekt nog. Uiteraard zijn er zaken niet goed gelopen. Dat moet je ook niet verbloemen. Onvolkomenheden in het proces: eveneens waar. Maar er zijn ook zaken als eerdergenoemd aan de orde geweest die daarop nadrukkelijk invloed hebben gehad. Dan noem ik nog niet het feit dat op een bepaald moment de neuzen niet meer dezelfde kant op stonden en onbekendheid met de materie; dat is ook het nieuwe aan het verhaal. We hebben dit moeten ervaren met elkaar en wat dat betreft de wind behoorlijk tegen gehad. Dat valt niet te ontkennen. De heer Zweers: Ik denk dat het verstandig is mijn reactie kort te houden, omdat er toch een paar punten worden aangeroerd waarbij ik het belangrijk acht dat de collega-fracties in de raad zich daarover kunnen uitspreken. Aangezien ik niet in de gelegenheid was om aanvullende vragen te stellen, hetgeen wellicht de belangrijkste vragen zouden zijn bij dit stuk, kan het college nog een reactie van ons tegemoet zien. De voorzitter: Dat wachten wij af. Ik sluit dit onderdeel af. Voor kennisgeving aangenomen.
7.
Voorstel tot vaststellen Verordening kwaliteitsregels peuterspeelzalen (stuk nr. B05.00666) De heer Van Veluwen: Mijnheer de voorzitter. Onze fractie kan in algemene zin instemmen met deze verordening. We hebben wel twee vragen. In de verordening staat steeds het begrip ouder. Ik vermoed dat dit een weeffout is. Ik denk dat het moet zijn ouder c.q. verzorger. Het tweede punt betreft artikel 9, waarin de houder van de peuterspeelzaal verplicht wordt gesteld om een risico-inventarisatie te doen voor de veiligheid en de gezondheid. Het lijkt ons een goede zaak dat ook ouders c.q. verzorgers inzage hebben in deze risicoanalyse, omdat ze dan weten wat er misschien fout is in die peuterspeelzaal. Een punt is dat de houder of de eigenaar dan in staat is om die problemen of die onvolkomenheden versneld op te lossen. Op dit punt dient onze fractie een amendement in. Amendement De fractie van de ChristenUnie dient het volgende amendement in: “Toevoegen aan Artikel 14 Punt e. de samenvatting van de risico-inventarisatie(s) bedoeld onder Artikel 9”
De heer Benedictus: Mijnheer de voorzitter. Ook wij zijn positief over dit voorstel, zij het dat we nog wel graag wat nadere uitleg willen hebben over de artikelen 16 en met name 17. Wij vragen het college hoe men zich in grote lijnen voorstelt dit te gaan uitvoeren. Het komt ons voor als zijnde enigszins een open eind. Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. De gemeente heeft beleidsvrijheid als het gaat om het vaststellen van kwaliteitsregels voor peuterspeelzaalwerk en het college kiest daar bewust voor door middel van deze verordening. De reden is dat we op een goede en verantwoorde wijze invulling willen geven aan het peuterspeelzaalwerk zoals dat is vastgesteld door de gemeenteraad in 2003, met name omdat we peuterspeelzaalwerk zien als een belangrijke basisvoorziening.
2005
N 443
Daar waar de heer Benedictus vraagt naar de kwaliteitseisen wordt er aangesloten bij de kwaliteitseisen zoals deze zijn vastgelegd in de wet Kinderopvang. Dat betekent dat we met de toezichthouders - en dat zal waarschijnlijk de GGD zijn - afspraken maken hoe de controle op de kwaliteitseisen zal plaatsvinden. Dit zal zeker op een pragmatische wijze gebeuren zonder daarbij de kwaliteitsdoelen uit het oog te verliezen. Dit geldt overigens ook voor de kwaliteit op de kinderopvangorganisaties. Ook daar zijn we bezig om afspraken met de GGD te maken. Daar waar de heer Van Veluwen spreekt over ouder en dat het c.q. verzorger zou moeten zijn: zo moet u het inderdaad lezen. We zullen kijken of we de verordening op dit punt nog moeten aanpassen. Als het gaat om de inzage in de risicoanalyse waarvoor u een amendement hebt ingediend, dan zou ik willen verwijzen naar artikel 14, waarin informatieplicht aan de ouders is geregeld. Met name lid c van artikel 14 voorziet daarin naar mijn mening. In die zin vraag ik mij af of het amendement niet overbodig is. In tweede termijn. De heer Van Veluwen: Mijnheer de voorzitter. In artikel 14 c. staat inderdaad de informatieplicht van de houder, maar dan gaat het over beleidszaken. Dat gaat niet over de feitelijke zaken die geconstateerd zijn bij de risicoanalyse. Ik zal een voorbeeld noemen. U kunt een heel slechte elektrische installatie hebben en dan kunt u zeggen beleidsmatig: ik zet in elke kamer een brandblusser. Beleidsmatig hebt u dan in elke kamer een brandblusser neergezet, maar feitelijk weet ik nog niet als ouder of verzorger wat er aan de hand is in die peuterspeelzaal. Ik zou toch zeker willen weten wat er aan de hand is. Dus als er een onveilige elektrische installatie is, dan is dat een betere informatie dan het beleid dat u in elke kamer een brandblusser zet. Vandaar dit amendement. De heer Benedictus: Mijnheer de voorzitter. Dank aan het college voor de adequate beantwoording. Wat betreft dit amendement van de ChristenUnie komt het ons voor dat het geen kwaad kan om dat wel op te nemen. Het is soms beter om de zaken twee keer op te nemen dan helemaal niet. Onze fractie kan ermee leven. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Wij kunnen instemmen met de voorliggende verordening. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij verbaast van de VVD, die toch een groot voorstander is van deregulering en nu liever een regel dubbel opgenomen wil hebben dan één enkele die zoals de wethouder zei, voor ons volstrekt duidelijk is. De heer Benedictus: Bij interruptie. Ik heb dit met name naar voren gebracht omdat soms niet iedereen de stukken even goed leest. Ook in dit geval gaat dat op. De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Artikel 20 betreft strafbepaling. Ik heb geprobeerd terug te vinden datgene wat daarin wordt aangegeven, de overtreding van de artikelen 2, eerste lid. Ik heb dat artikel opgezocht maar of datgene wat daar staat leidt tot een inhechtenisneming? Óf ik zit bij het verkeerde artikel 2 óf er moet een ander artikel genoemd worden. Misschien kan de wethouder direct aangeven waar ik wat moet lezen. Wethouder Lodders: Mijnheer de voorzitter. Nog even terugkomend op de risico-inventarisatie en deze door te geven aan de ouders. De risico-inventarisatie maakt deel uit van de kwaliteitseis waarop getoetst gaat worden. Als blijkt dat de risico's zodanig zijn dat het onverantwoord is om daar kinderen veilig naar toe te laten gaan, dan zullen er bestuursdwangmaatregelen genomen worden en dat zal leiden tot voorlopige dan wel definitieve sluiting van de peuterspeelzaal. Het lijkt me in die zin plus hetgeen in artikel 14 staat overbodig en gaan we dingen dubbel opnemen in een verordening zonder dat het werkelijk noodzakelijk is.
2005
N 444
De heer Van Veluwen: U zegt dat de toezichthouder kan toetsen. Dat is een goede zaak. Maar in deze, aangezien het zo belangrijk is omdat het een peuterspeelzaal is, zou ik toch willen voorstellen dat de ouder ook mag toetsen. Het gaat hier om peuters die je naar een ruimte brengt; geen auto die je naar een garage brengt. De achtergrond van ons amendement is dat je de ouders gelegenheid geeft om inhoudelijk te beoordelen wat er aan de hand is. De voorzitter: Wethouder Lodders, ook nog even een opmerking naar de heer Homan toe. Wethouder Lodders: Die opmerking ontgaat mij wat; misschien kan de heer Homan dat nog verduidelijken. De voorzitter: Er staat in artikel 2, eerste lid, dat degene die voornemens is een peuterspeelzaal in exploitatie te nemen binnen de gemeente daarvan melding doet aan het college. En de heer Homan zegt: als je dat artikel overtreedt, dan kom je in de gevangenis. De heer Homan: Dat zeg ik niet; dat staat in deze statuten. De voorzitter: Volgens mij zou de heer Homan daarin gelijk kunnen hebben, maar ik ben uiteraard afhankelijk van uw antwoord. De heer Homan: Zo lang ik het niet meld, kan ik in de gevangenis komen. Daar houd ik niet zo van. Wethouder Lodders: Dat lijkt me niet de bedoeling. We zullen de verordening daarop nog even nakijken. De voorzitter: Mag ik het zo met u afspreken, dat dit uiteraard nooit de bedoeling kan zijn, dat wij op dat punt van zaken tot een goede redactie zullen komen. Ik neem aan als we het doen in de zin zoals de heer Homan namens u allen zegt en we kunnen daarmee gevangenisstraffen van wie dan ook voorkomen, dat we dat in uw geest doen. Dank voor deze slimme interventie, mijnheer Homan. Wethouder Lodders: Nog één reactie richting de heer Van Veluwen. Het lijkt me toch wat ongebruikelijk dat iedere ouder gaat toetsen of een peuterspeelzaal aan kwaliteitscriteria voldoet. Daarvoor stellen we nu juist kwaliteitseisen; deze worden getoetst door waarschijnlijk de GGD en dat moet voldoende zijn. Dat moet ouders dan ook voldoende vertrouwen geven om hun kind naar die peuterspeelzaal te sturen. De voorzitter: Ik stel voor dat we dit debat sluiten. We gaan over tot stemming over het amendement. Ik zal op verzoek van de heer Ongering ook even de politieke partijen noemen; de griffier noteert welke fracties vóór en welke fracties tegen zijn. De fracties van PdvA, CDA, GroenLinks, D66, IPL, AOV/NWP en fractie De Jong stemmen tegen het amendement. De fracties van VVD, ChristenUnie, Leefbaar Lelystad en de fractie Homan stemmen vóór het amendement. Met 15 stemmen tegen en 13 stemmen vóór wordt het amendement verworpen. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
8.
Voorstel tot vaststelling van de nota Parkeerexploitatie parkeren Stadshart (stuk nr. B05.0528)
9.
Voorstel tot het beschikbaar stellen van een investeringskrediet voor het opwaarderen van de parkeergarage Neringdek (Combinatiegebouw) en een voorbereidingskrediet voor het opwaarderen van het Agoradek (stuk nr. BB05.00529) De voorzitter: Ik begreep dat het college er geen bezwaar tegen zou hebben als wij de punten 8 en 9, ook al komen ze wel apart in stemming, tegelijkertijd zouden behandelen. Als u dat met mij vindt, dan doen wij dat zo. Dat is het geval.
2005
N 445
De heer Soomers: Mijnheer de voorzitter. Wij zijn blij dat zo kort na het in gebruiknemen van een mooie parkeergarage, wij nu over de exploitatie praten. Bij het beoordelen van uw voorstel hebben we de volgende uitgangspunten en criteria gehanteerd. Wij vinden dat het ambitieniveau voor de kwaliteit van het stadshart ook richtinggevend moet zijn voor de kwaliteit van de parkeervoorzieningen. Wij willen dus graag dat de stad goed bereikbaar is en dat je daar op een nette manier kunt parkeren met alle soorten vervoermiddelen. Daarbij is betaald parkeren volgens ons een reguleringsmiddel en geen verkapte belastingheffing. We constateren wat eerder in beleid ook al is uitgesproken, dat het betaald parkeren zoals we dat kennen in Lelystad in de diverse stadsdelen, elkaar beïnvloedt en dat het ook invloed heeft op de balans in de concurrentiesituatie die tussen deze stadsdelen bestaat. Daarom verdient het een integrale afweging van het te voeren beleid. Als we op die manier kijken naar uw voorstel dan hebben we eigenlijk twee forse problemen. Het eerste is dat de exploitatie alleen de exploitatie van het autoparkeren weergeeft. Wij vinden dit onwenselijk. Voor iedere Lelystedeling, ook voor de automobilist, is ook het op een nette manier parkeren van fietsen en andere vervoermiddelen van het hoogste belang, want iedereen heeft last van bijvoorbeeld de huidige onwenselijke situatie rond het station. Daarom vinden wij dat beide situaties snel en goed gereguleerd moeten worden en moeten worden verantwoord binnen één exploitatie. Daarmee spreken we nadrukkelijk nog niet uit wie voor wat moet betalen en of een automobilist een cent voor de fietser betaalt of de fietser een stuiver voor de automobilist. Eerst moeten we weten wat het totaal aan kosten en baten is en dan komen hier via een verstandig gesprek over de tarifering daar wel uit. Het tweede punt. Het zal duidelijk zijn dat wij het betreuren dat er nu een parkeerexploitatie Stadshart ligt. Het is een mooie eerste stap maar wij willen graag het college vragen deze exploitatie zo snel als mogelijk is op te nemen in een totaalexploitatie waarin het gehele betaald parkeren in Lelystad - in het centrum, Bataviastad, Lelycentre en waar het dan ook maar mag plaatsvinden - wordt verantwoord. Wij denken dat je dan een beter overzicht hebt dat ons tot verstandige beleidskeuzes kan brengen, maar wij denken ook dat je dan veel makkelijker een financieel sluitend verhaal krijgt, omdat investeringsimpulsen over een grotere omzet weggenivelleerd worden en je dus veel makkelijker over dat totaal kijkend komt tot een budgettair neutrale exploitatie. Wij vinden dus dat we nu nog geen uitspraak moeten doen over het exploitatieresultaat. Wij denken dat dit ook niet nodig is en er niet zo hoeft uit te zien als het nu is, maar wij vragen u te komen tot een totale parkeerexploitatie inclusief het fietsparkeren. Dat betekent dat wij wel met u vandaag de tarieven willen vaststellen maar dat ik u mede namens de D66-fractie, GroenLinks en Leefbaar Lelystad een amendement mag aanbieden waarin wij de vraag verwoord hebben die wij u nu stellen. Ik denk dat het voor de effectiviteit van de bespreking goed is als ik u dat amendement nu aanbiedt, wat het uiteraard niet onmogelijk maakt dat er een kans is dat het college ons van gedachten doet veranderen. Ik begrijp uit uw voorstel dat u wilt dat ik nu ook over het volgende agendapunt, de parkeerdekken, iets zeg. Daar begrijpen wij iets niet helemaal. Uw voorstel ten aanzien van het Agoradek begrijpen wij absoluut niet. Wij menen toch heel duidelijk dat wij al jaren leven met de veronderstelling dat u en wij vinden dat in het kader van de revitalisering van het stadshart het Agoradekgebouw inclusief de daarboven liggende woningen een onwenselijke kwaliteit heeft en dat u ernaar streeft in overleg met Centrada dat gebouw in zijn geheel te vervangen. Als dat zo is - en als het niet meer zo is dan hoor ik dat graag van u - dan is uiteraard iedere euro die je daar investeert als dat gebouw binnen nu en 10 jaar weggaat, een vorm van kapitaalvernietiging. Dat vinden wij niet wenselijk. Natuurlijk zijn we ook realist en we kennen de daadkracht van Centrada, dus het kan nog wel een paar jaar duren. In die zin zouden we wel kunnen meegaan in een beperkte investering om in de eerstkomende jaren daar iets te kunnen doen, maar dan mikken we eerder op de minimumvariant. Het Neringdek. Daar kijken we anders naar; dat is een blijvende situatie. Daar gaan we achteraf parkeren invoeren en daar streven we dus ook naar de kwaliteit die nodig is.
2005
N 446
Dus ten aanzien van de ruimtelijke kwaliteit en de sociale veiligheid volgen we uw voorstel en kiezen we met u voor de maximumvariant; op één aspect in uw voorstel na. Wij vinden dat u moet afzien van de naar onze mening onnodig dure koppeling van twee parkeerdekken. Dat is een bouwkundig zware ingreep waarvan wij de noodzaak niet inzien. Wij denken dat het op eenvoudiger wijze met een paar slagbomen extra, mogelijk moet zijn achteraf betaald parkeren mogelijk te maken. Ook op dit punt dienen wij graag een amendement in. Amendement 8.1 De fracties van PvdA, D66, GroenLinks en Leefbaar Lelystad dienen het volgende amendement in: “In het besluit bij punt 4 de woorden: “niet ten laste te laten komen van” vervangen door: “op te nemen in een nieuwe versie van”; De tekst bij punt 7 in haar geheel te laten vervallen en te vervangen door: “het college neemt de exploitatie “parkeerexploitatie parkeren Stadshart” op in een nader vast te stellen “Parkeerexploitatie Lelystad” waarin opgenomen zijn de parkeerexploitaties van alle locaties in Lelystad waar betaald parkeren geëffectueerd wordt.” Amendement 9.1 De fractie van de PvdA dient het volgende amendement in: “- de tekst bij besluit punt 1 vervalt geheel; - aan de tekst bij besluit punt 2 wordt toegevoegd: “In de uitwerking wordt gekozen voor de maximumvariant t.b.v. de ruimtelijke kwaliteit en de sociale veiligheid, maar a. wordt afgezien van het koppelen van de twee parkeerdekken en b. wordt op eenvoudiger wijze achteraf betalen mogelijk gemaakt.” aan de tekst bij besluit 3 wordt toegevoegd: “De voorbereiding richt zich op realisering van de minimumvariant, omdat eerst de definitieve bestemming duidelijk moet zijn.””
De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. De besluitvorming rond de parkeerexploitatie Stadshart vertoont sterke overeenkomsten met een feuilleton. We hebben in januari vorig jaar de uitgangspunten vastgesteld. Na een half jaar kwam de tweede aflevering bij de behandeling van de voorjaarsnota vorig jaar. Toen zeiden we: we besluiten om te versoberen. En nu na een jaar praten we over de vaststelling van de tarieven en nog een aantal daarmee verwante onderwerpen. Maar dan zijn we er nog niet; dan hebben we pas drie afleveringen gehad. Het college stelt aflevering vier in het najaar in het vooruitzicht. Dan gaat het over fietsparkeren. En op een nog onbekend moment volgt als ik het goed zie, de laatste aflevering van deze feuilleton, namelijk het parkeren op andere plaatsen dan het stadscentrum, zoals bij Bataviastad. Dat het er zo uitziet, dat de besluitvorming zo gefragmenteerd is, vindt onze fractie buitengewoon jammer, want de onderwerpen die ik noemde, hangen erg nauw samen. Die fragmentatie komt dus de besluitvorming niet ten goede en onze fractie is evenals met andere feuilletons erg benieuwd naar de afloop. Daarom hadden wij graag een voorstel gezien waarin al die relevante en samenhangende onderwerpen ook in hun samenhang zouden zijn bekeken. Op dat punt sluiten we ons graag aan bij datgene wat van de zijde van de PvdA naar voren is gebracht. Het fietsparkeren. Onze fractie vindt het erg belangrijk dat de inwoners, en dan vooral de autogebruikers, gestimuleerd worden met de fiets het stadshart te bezoeken. Om dat te bevorderen zijn er naar ons oordeel twee belangrijke stimuli, namelijk het bewaakt je fiets kwijt kunnen en ook nog gratis. Als we dat zouden doen, dan heeft dat ook nog een belangrijk bijeffect, namelijk dat er minder overlast is van verkeerd gestalde fietsen. Wij streven immers naar een schone en nette stad en we zouden dat voornemen dichterbij kunnen brengen als wij belangrijke stimuli zouden geven om de fietsen daar te parkeren waar dat kan. Het college schuift het vraagstuk van het fietsparkeren drie maanden voor zich uit, maar ook weer niet helemaal want onderdeel van het besluit dat ons vanavond is voorgelegd, is al uit te spreken dat in ieder geval één ding vaststaat bij fietsparkeren: de automobilist hoeft er niet voor te betalen. Dat onderdeel van het besluit is voor ons erg moeilijk verteerbaar, want het betekent dat het ene van twee situaties zich voordoet.
2005
N 447
Óf we krijgen straks als we het over fietsparkeren hebben in het najaar een erg moeilijk vraagstuk over de dekking uit de algemene middelen van de bewaakte fietsenstallingen óf we krijgen geen overdekte bewaakte fietsenstalling omdat de middelen er niet voor zijn. Dat risico vindt onze fractie te groot en daarom dienen wij een amendement in dat ertoe strekt om dat deel van het besluit dat uitspreekt dat het beheer van fietsenstallingen niet ten laste mag komen van de parkeerexploitatie, uit het besluit te halen. Fietsparkeren is naar ons oordeel een wezenlijk onderdeel van de parkeerexploitatie Stadshart en daarom had het in dit voorstel thuis gehoord. Onze fractie gaat nog een stap verder. We hebben bij de voorjaarsnota met elkaar besloten dat senioren gratis in de stadsbus mogen. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft mag iedereen gratis zijn fiets stallen in een bewaakte stalling in het stadshart. Daarvoor dienen wij ook een amendement in om een uitspraak van de raad daartoe uit te lokken. De vergunninghouders. Ook een onderwerp dat in dit voorstel aan de orde komt; ook zo'n niet uitgewerkt onderwerp dat toch eigenlijk een wezenlijk onderdeel uitmaakt van het parkeerbeleid in het stadshart. Het college zegt: wij gaan een pilot doen in de Stelling, maar dan wel één zonder intensieve handhaving en controle. Wat gebeurt er dan als we dat openbaar uitspreken? Dan gebeurt er naar het oordeel van onze fractie één van tweeën: óf veel mensen nemen de gok die in het stadshart moeten zijn en parkeren gratis in het gebied óf er komen alleen maar nette mensen in Lelystad en die respecteren de bordjes “Alleen voor vergunninghouders”. Maar dan. Wat zeggen dan de uitkomsten van die pilot? Het enige dat feitelijk gemeten wordt, is of de mensen het bordje “Alleen voor vergunninghouders” respecteren zonder intensieve controle. Dat is wat we dan weten. Dat brengt ons op de vraag: wanneer is naar het oordeel van het college die pilot geslaagd? En waarom een pilot? Er is toch elders in Nederland al zoveel ervaring opgedaan met parkeerbeleid voor vergunninghouders. Ik kan het nog anders zeggen: waarom moeten de bewoners van de Botter zo lang wachten tot de parkeeroverlast die zij ondervinden, wordt opgelost? Het laatste punt, voorstel 9, de renovaties van parkeergarages. Deze twee zaken hangen erg nauw samen, want de renovaties beïnvloeden ook het tarief en dat is voorstel nummer 8. Het verschil tussen de tussenvariant en de maximale variant zit hem blijkens het voorstel vooral in het afwerkingsniveau van de vloer van de begane grond en van de gevel. Qua sociale veiligheid, een heel belangrijk aspect van de garages, is er tussen de tussenvariant en de maximumvariant geen verschil. Maar het lastenverschil is € 0,05 per parkeeruur. Ik moest op de manchet gaan rekenen want de ambtelijke organisatie is niet in staat geweest mij in een paar dagen inzicht te verschaffen in het meest fundamentele feitelijke gegeven bij dit voorstel, namelijk hoeveel parkeeruren zijn er per jaar; waar is mee gerekend? Dat is de basale informatie waar het hele voorstel op berust om tot parkeertarieven te komen: hoeveel parkeeruren hebben wij per jaar? Ik ben op de manchet rekenend van 2 miljoen parkeeruren uitgegaan en dan is € 0.05 per parkeeruur een verschil van € 1 ton per jaar. Naar ons oordeel kunnen we binnen het parkeerbeleid in het stadshart deze ton euro per jaar een betere bestemming geven dan dat extraatje in de renovatie van de parkeergarages. Daarom dient onze fractie een derde amendement in, waarvan de strekking is dat de middenvariant goed genoeg is, want tenslotte komen de mensen in een parkeergarage om er zo snel mogelijk weer uit te gaan. Amendement 8.2 De fractie van de ChristenUnie dient het volgende amendement in: “Aan het voorgestelde besluit bij het voorstel van het college van B&W nr. B05.00528-1 over de Parkeerexploitatie parkeren Stadshart wordt in onderdeel 4 de volgende zin geschrapt: “om het beheer van de fietsenstallingen niet ten laste te laten komen van de parkeerexploitatie.”” Amendement 8.3 De fractie van de ChristenUnie dient het volgende amendement in: “Aan het voorgestelde besluit bij het voorstel van het college van B&W nr. B05.00528-1 over de Parkeerexploitatie parkeren Stadshart wordt een nieuw onderdeel toegevoegd dat luidt: “in beginsel biedt elke parkeergarage de mogelijkheid tot het gratis stallen van fietsen in een bewaakte stalling.””
2005
N 448
Amendement 8.4 De fractie van de ChristenUnie dient het volgende amendement in: “Aan het voorgestelde besluit bij het voorstel van het college van B&W nr. B05.00528-1 over de Parkeerexploitatie parkeren Stadshart wordt een nieuw onderdeel toegevoegd dat luidt: “De renovatie van de bestaande parkeergarages zal plaatsvinden overeenkomstig de middenvariant als bedoeld in het terzake uitgebrachte rapport van Royal Haskoning.” De overige onderdelen van het ontwerp-besluit worden vernummerd.”
De heer Gerritzen: Mijnheer de voorzitter. Uit het voorstel kunnen wij opmaken dat het college duidelijk kiest voor een uitvoeringsniveau van de parkeergelegenheden dat aansluit bij het ambitieniveau van het stadshart. Op zich hebben wij hier geen moeite mee. Het effect is echter wel dat hierbij tevens een duidelijke stijging van de tarieven voor het parkeren in het stadshart hoort. In een tijd dat steeds meer blijkt dat een toenemend deel van onze samenleving moeite heeft om in financiële zin de eindjes aan elkaar te knopen, is een lastenverhoging wat lastig uit te leggen. We zijn dan ook van mening dat we hiermee zorgvuldig moeten omgaan. De VVD is van mening dat er ook reden is om terughoudend te zijn met het verhogen van de tarieven. Kijkend naar de parkeerexploitatie en de parkeerbalans dan blijkt uit de berekeningen van onze fractie, dat de opbrengsten van het parkeren ook in 2005 en 2006 wellicht een overschot laten zien. Wij vinden dat dit vertaald moet worden in de parkeertarieven. We zijn tevens van mening dat het uurtarief van € 0,85 verdedigbaar kan zijn vanuit het perspectief om later niet met te forse verhogingen geconfronteerd te worden. Overigens achten wij het vooruitlopen op tariefstijgingen in de toekomst, zoals het college dit in de onderliggende stukken wel doet, niet aan de orde op dit moment. We zijn dan ook van mening dat het tarief van € 0,85 minimaal zou moeten gelden tot 2007. Dit tarief moet wat ons betreft ingaan per 1 oktober van dit jaar. Daarmee is een goede communicatie te doen waarvoor voldoende tijd genomen moet worden. Een extra argument daarvoor is dat mensen nu ook op de donderdagavond, de koopavond, moeten gaan betalen. Voor wat betreft het dagtarief zijn wij van mening dat de verhoging van € 2,50 naar € 4 door onze fractie niet gesteund kan worden. Naast de forse verhoging wordt hiermee ook nog eens een andere verhouding tussen uurtarief en dagtarief gehanteerd door het college en daarmee een verhoging bewerkstelligd van meer dan 50%. Wij vinden een dagtarief van € 3 voldoende en mede op basis van het te verwachten overschot verdedigbaar. Wij zullen daarover een amendement indienen. Ten aanzien van de voorgestelde pilot in de Stelling willen wij het volgende opmerken. Wij vragen ons af of er werkelijk grote problemen bestaan in deze woonwijken in de omgeving van het stadshart, zoals dit feitelijk door het college wordt gesteld. Wij gaan ervan uit dat problemen mogelijk wel zouden kunnen ontstaan indien een dagtarief fors zou stijgen en er om die reden vluchtgedrag zou ontstaan richting bedoelde woonwijken. Wij vragen ons af op welke wijze handhaving hierop zou moeten worden uitgevoerd en vragen het college om dit alles duidelijk te motiveren. Ten aanzien van het dekken van het negatieve exploitatietekort vanuit de reserve parkeren merken wij het volgende op. We zijn van mening dat reserve parkeren daadwerkelijk voor parkeren moet worden ingezet. Afgaande op hetgeen de PvdA zojuist heeft gezegd, achten wij het ook reëel om dit te kunnen beoordelen op basis van een integrale parkeerexploitatie voor de gehele stad. Dus ook voor de andere gebieden van betaald parkeren. Op basis van een dergelijke exploitatie kan worden beoordeeld of er nog wel sprake is van een negatief exploitatieresultaat. Ten aanzien van dit agendapunt heb ik de volgende vragen voor het college. Is het college van mening dat er nagedacht zou moeten worden over gebieden waar dagparkeren zou moeten worden geregeld? Ten aanzien van de pilot in de wijk de Stelling willen wij het college vragen om de noodzaak hiertoe nog eens overtuigend te duiden. Heeft de tariefsverhoging ook een werking op de tarieven in andere gebieden, zoals het Lelycentre?
2005
N 449
Ingaand op agendapunt 9; het investeringskrediet voor het Neringdek en Agoradek. Daar hebben wij toch enkele reserves. Ten aanzien van het Agoradekgebouw vragen wij ons af of het wel duidelijk is wat daarmee op termijn gaat gebeuren. Feitelijk is dat nog niet bekend en om die reden denken wij dat er voorzichtig moet worden omgegaan om in dat gebouw te investeren. Wij zijn dan ook van mening dat er geen voorbereidingskrediet moet worden verstrekt ten aanzien van dit parkeergebouw en dat er eerst een duidelijk onderzoek moet komen om zo te kunnen vaststellen wat er wel moet gebeuren aan dit gebouw. Wij zullen een amendement indienen, inhoudende dat wij het investeringskrediet in dit parkeergebouw willen schrappen uit het voorstel en we zullen een motie indienen waarin we het college oproepen om eerst onderzoek te doen naar de mogelijkheden op korte en middellange termijn die dit gebouw biedt en op basis daarvan een nader voorstel te doen. Ten aanzien van het Neringdek vinden wij een opwaardering wel passen. Daarbij willen wij echter wel opmerken dat het college een voorstel doet om tegen erg hoge kosten, namelijk € 1 mln., een koppeling te maken tussen de beide dekken. Om daarover een afgewogen besluit te nemen, vinden wij dat het college eerst heel duidelijk moet aangeven welke argumenten er zijn om dit bedrag te investeren. Amendement 8.5 De fractie van de VVD dient het volgende amendement in: “Besluit 1 te lezen als volgt: Om per 1 oktober 2005 het tarief voor zowel de parkeerplaatsen op straat als in de garages te wijzigen in € 0,85 per uur met uitzondering van de parkeerplaatsen van het Agoradek waar het tarief € 0,85 per twee uur zal bedragen. Besluit 2 te lezen als volgt: Om per 1 oktober 2005 het tarief van de dagkaart te verhogen naar € 3 per dag met uitzondering van de parkeerplaatsen van het Agoradek waar het dagtarief € 1,50 zal bedragen.” Amendement 9.2 De fractie van de VVD dient het volgende amendement in: “Besluit 1 letter a vervalt. Voorstel 3 vervalt.” Motie De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 23 juni 2005. “Overwegende dat: Het volledig renoveren van de Agoragarage zoals het college thans voorstelt, is omgeven door een aantal onzekerheden. Deze onzekerheden met name bestaan uit de vraag gedurende welke periode het complex waarvan de garage deel uitmaakt, zal blijven bestaan en de vraag of en zo ja op welk tijdstip volledige nieuwbouw van de garage uit diverse oogpunten voorkeur verdient. Van mening dat: Het voorstel om tot een zeer uitgebreide renovatie over te gaan de belangrijkste kernbezwaren tegen de garage niet zal wegnemen. Het volledig renoveren thans een besluit tot vervanging in de nabije toekomst in de weg kan staan. Constateert dat: Voor het nemen van een weloverwogen besluit thans onvoldoende feiten voorhanden zijn. Verzoekt het college met een voorstel te komen de mogelijkheden voor de korte en middellange termijn in beeld te brengen. En gaat over tot de orde van de dag.” (De motie is ingediend door de fractie van de VVD)
2005
N 450
De heer Ongering: Mijnheer de voorzitter. Wij zijn blij dat de PvdA en zelfs de ChristenUnie eindelijk de vraag van de Inwonerspartij om een integraal parkeerplan voor de gehele stad steunen. Beter laat dan nooit. Wij vragen u straks wat tijd om de ingediende amendementen en voorstellen te bestuderen. Of wij ons uitspreken over een wel of niet akkoord met de tarieven, willen wij mede laten afhangen van het antwoord van het college. Dit neemt echter niet weg dat wij feitelijk, zoals bekend, tegen betaald parkeren zijn, ook gelet op het feit dat de tarieven mede bepaald worden door dure parkeergarages en andere naar onze mening onnodige kosten. Wij willen een overzicht, een integrale parkeernota, over het hele gebied van Lelystad inclusief het Lelycentre en Bataviahaven. Met alleen het stadshart zijn we er niet, want parkeren buiten het stadshart moet naar onze mening altijd mogelijk en gratis zijn. Ik heb nog een paar opmerkingen over de weliswaar mooie maar reeds nu ernstige gebreken vertonende parkeergarage Zilverpark. Onze vrees is dat het herstel van deze gebreken de tarieven ernstig zal verhogen. Wij willen noemen, zonder daarop al te diep in te gaan want het is hier niet de plaats, zeer kwetsbare gevels, door het lage plafond zeer kwetsbare installaties en door waterpasliggende en gladde vloeren en onvoldoende wateropvang bij de hellende rijbanen potentieel gevaarlijke situaties voor uitglijden, met name in de winter. Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Ten aanzien van de parkeerexploitatie heeft GroenLinks twee punten die zij wil aansnijden. Vanaf 1999 is besloten het fietsparkeren een onderdeel te laten uitmaken van het parkeerbeleid. Daarvóór viel het onder straatmeubilair. Wij vinden het vreemd dat er nu ineens voorgesteld wordt om voor de kosten elders dekking te zoeken. Hoe hoog deze kosten zijn is niet bekend, maar wel wordt aangegeven dat ze zorgen voor een tariefsverhoging van € 0,10. Dat is een vreemde redenatie en wij zijn het er niet mee eens om het fietsparkeren als een ongedekte post naar elders in de begroting te schuiven. Ons tweede bezwaar is dat in het voorstel een exploitatietekort wordt geaccepteerd voor 13 jaar. Wij vinden deze termijn erg lang. Een dergelijk probleem kent in onze ogen twee oplossingen: óf de inkomsten verhogen óf de uitgaven verminderen. De raad heeft destijds besloten om de tarieven voor het parkeren te beperken tot maximaal € 1 per uur. Dit was besloten om de levensvatbaarheid van het centrum in de komende moeilijke jaren niet onnodig onder druk te zetten. We hebben daar begrip voor maar het is ons niet duidelijk waarom het college nu heeft gekozen voor een extra verlaging naar € 0,85. Door dit extra lage tarief wordt de parkeerexploitatie flink onder druk gezet. Dan zitten we 13 jaar met een tekort en moet dit opgevangen worden door € 1,9 mln. uit de reservepot te halen. Tot zover onze bezwaren ten aanzien van de parkeerexploitatie. Ten aanzien van het investeringskrediet Neringdek en Agoradek wilden wij dit zeggen. De komende vijf jaar geven we € 35 mln. uit aan parkeervoorzieningen. Dat is voor de duidelijkheid anderhalf theater. Heel veel geld om zo veel mogelijk auto's naar het centrum te krijgen en deze netjes onder dak te zetten. Over de bouw van de nieuwe garages en de grootte daarvan moet te zijner tijd nog maar eens goed worden nagedacht. Zeker als het gratis openbaar vervoer wordt ingevoerd voor senioren en als we het gebruik van de fiets eens echt gaan stimuleren, zou dit effect kunnen hebben op de parkeerbehoefte. Onze fractie vraagt om een regelmatige evaluatie van de parkeerbehoefte en van het gevoerde beleid. Wat betreft het Neringdek zijn wij wel overtuigd dat er iets moet gebeuren. Achteraf betalen vraagt een investering en de verdiepingsvloer geeft lekkage in Underground. Of de maximumvariant ook op het onderste dek moet worden ingevoerd, betwijfelen wij. Ook of er geen andere mogelijkheden zijn dan de kostbare koppeling van de dekken. Wij pleiten dan ook voor een soberder uitvoering. Voor het Agoradek geldt dat nog sterker. De toekomst van dit dek is onzeker. Bovendien, wat je ook doet, de pilaren blijven altijd in de weg staan. Een kostbare investering in deze garages zien wij niet als noodzakelijk. Tot slot willen wij wijzen op een cultuurbreuk. Elders in de stad hebben wij vaker moeten kiezen uit meerdere scenario's. Te denken valt aan het kwaliteitsstructuurplan. Het is niet gebruikelijk om dan altijd op de duurste variant uit te komen.
2005
N 451
Ten aanzien van het centrum hebben wij grootse plannen, maar dat houdt voor ons niet altijd in dat ook in dit geval voor een dure oplossing gekozen zou moeten worden. De parkeerexploitatie zou heel wat gunstiger kunnen uitpakken als we voor een iets soberder aanpak zouden kunnen kiezen. De heer Van der Meii: Mijnheer de voorzitter. Na jaren van discussie is het nu eindelijk een feit dat men in Lelystad bij het parkeren achteraf kan betalen. De Zilverparkgarage heeft de primeur en er zullen nog vele parkeerlocaties volgen de komende jaren. De CDA-fractie is hier blij mee en verwacht dat het winkelend publiek nu minder gehaast in het winkelcentrum verblijft en dus meer tijd besteedt aan het winkelen. Ten aanzien van het voorstel van het college het volgende. Het fietsparkeren, andere partijen hebben hierover ook al het nodige gezegd. De CDA-fractie vindt dat het fietsen in de stad en dus ook naar het centrum, gestimuleerd moet worden. Uitgangspunt voor onze fractie is dan ook dat het fietsparkeren in het centrum gratis moet zijn. Nogmaals, het gebruik van de fiets wordt hierdoor bevorderd en open ruimten op en rond de pleinen zullen dan gemakkelijker fietsvrij gehouden kunnen worden. Ten aanzien van de pilot van vergunningparkeren in de Stelling de volgende vraag. Wat worden de voorwaarden om mee te doen aan een dergelijke pilot? Onze fractie kan zich voorstellen dat de deelnemers aan de pilot onder gunstige voorwaarden kunnen meedoen. Om een goed inzicht in de gevolgen van vergunningparkeren in de omliggende wijken te krijgen, is het naar de mening van onze fractie tevens noodzakelijk dat er gecontroleerd en gehandhaafd wordt. Zonder handhaving is een dergelijke pilot weinig zinvol en zal het resultaat geen reëel beeld opleveren. Ten aanzien van de kwaliteit van de renovatie van het Agoradek en het Neringdek heeft de CDA-fractie zo haar twijfels. De toekomst van het Agoradek is vrij onzeker. In het recente verleden zijn er zelfs plannen voor sloop geweest voor het hele complex. Dus wat is de toekomst van dit complex? Ik denk dat dit een belangrijke vraag is in deze. Een grote investering in het Agoradek vindt onze fractie niet verantwoord. Wat is de noodzaak om de twee dekken met elkaar te verbinden? Met de nodige creativiteit zijn andere oplossingen mogelijk. Er is momenteel al sprake van één uitgang bijvoorbeeld. U begrijpt, een sobere aanpassing van de parkeergarage heeft de voorkeur van onze fractie. Ook voor het Neringdek zien wij geen noodzaak om de verschillende dekken met elkaar te verbinden. De beide uitritten liggen ook hier al praktisch naast elkaar. De voorgestelde investeringen kunnen dan aanzienlijk lager uitvallen. Over de tarieven het volgende. Met de voorgestelde tweejaarlijkse verhoging van de tarieven heeft onze fractie de nodige moeite. In 2007 zal er een verhoging van respectievelijk 17% voor het garageparkeren en zelfs 41% voor het straatparkeren plaatsvinden. Een op dat moment moeilijk uit te leggen verhoging voor de gebruiker. Waarom is niet gekozen voor een jaarlijkse verhoging voor het garageparkeren van bijvoorbeeld € 0,05? Nog een vraag over het betaald parkeren op de donderdagavond. Op dit moment is de Zilverparkgarage op de donderdagavond tot 21.00 uur betaald parkeren. Hoe gaat dat eruitzien wat betreft de rest van het winkelcentrum? Tenslotte nog een vraag over de parkeerbalans. Wordt deze nog geactualiseerd? Recent is namelijk een voorstel aangenomen om ouderen gratis openbaar vervoer aan te bieden. Dit kan gevolgen hebben voor het parkeergebruik in het centrum en kan eventueel het gebruik van de parkeerplaatsen in 2009 verminderen. De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Ik ben niet van plan alles te gaan herhalen en daarom beperk ik mijn bijdrage. Ook ons lijkt het onwenselijk om de exploitaties los van elkaar te zien, vooral omdat het reguleren van parkeren in het ene deel van de stad effecten heeft op het andere deel van de stad. Het ligt dus voor ons in de lijn der verwachting om naar een totale parkeerexploitatie toe te werken, ook waar het het fietsparkeren betreft. De PvdA-fractie heeft dit reeds betoogd en dat hoeft wat ons betreft geen verdere aanvulling.
2005
N 452
Wij zijn overigens van mening dat het reguleren van fietsparkeren via garageplaatsen vooral langparkeerders zou moeten betreffen en niet zozeer het korte fietsparkeren, omdat je dat zoveel mogelijk in de buurt van de winkels zou moeten blijven behouden. Het voordeel van de fietser op de automobilist is namelijk dat je dichter in de buurt van de winkel kan komen en dat voordeel moet je blijven behouden als je het fietsverkeer wilt stimuleren. En dat wil mijn fractie, mede om de bereikbaarheid van het centrum en het vollopen daarvan niet verloren te laten gaan. Ten aanzien van de parkeervergunningen begrijpen wij dat er een overstap naar een ander systeem wordt gemaakt, waarbij vergunningen worden gekoppeld aan omvang en functie van het betreffende bedrijf. Dat is althans het voornemen; er komt nog een uitwerking. Wij zijn echter benieuwd wat dat betekent voor de gemeentelijke organisatie zelf. Voor zover dat een sterke groei zou betekenen van de vergunningen voor gemeentepersoneel: is het college bereid daar vergunningen af te staan ten behoeve van het bedrijfsleven? Over de garages en de problemen die daar liggen, is al genoeg gezegd. De heer Erica: Mijnheer de voorzitter. De fractie van Leefbaar Lelystad wil zich beperken tot enkele korte opmerkingen. Wij bevestigen het verhaal van de PvdA-fractie. Vandaar dat wij mede indieners zijn van het amendement. Wij zijn dus ook sterk voorstander van een parkeerexploitatie voor de gehele stad en niet beperkt tot het stadshart. Met betrekking tot de kwaliteit van de dekken vinden wij dat met het opleuken van het Neringdek geen probleem is maar met betrekking tot het Agoradek vinden wij als je de maximumvariant kiest van € 10.000 per parkeerplaats en je kunt een Zilverparkgarage bouwen voor ongeveer € 15.000 per parkeerplaats, dat je met betrekking tot het hele renoveren van het stadshart niet zoveel geld moet steken in een dergelijk oubollig parkeerdek. Dus: nieuwbouw. De opmerkingen daarover zijn reeds gemaakt door de heer Soomers van de PvdA. Over het fietsparkeren zijn wij van mening dat dit zeker niet betaald moet worden. Dat willen wij gratis zien. De pilotstudie voor vergunninghouders kan niet zomaar een pilotstudie zijn waarbij geen enkele controle op de handhaving zal plaatsvinden, want dan schiet je je doel voorbij. Dus in dat opzicht vind ik een pilotstudie niet verkeerd, maar dan wel met een goede handhaving. De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Ik heb mijn betoog wat ingekort; alles herhalen leek me niet nuttig. In ieder geval een statement. Na de opening van de parkeergarage Zilverpark en achteraf betaald parkeren, is de weg in de toekomst vrij voor datzelfde in andere parkeergarages. Maar daar rondkijkend en ziend hoe mensen vanuit de nieuwe parkeergarage de mooie centrumring op kunnen, kun je je toch afvragen hoe dat zal gaan. Ik stel voor in zijn algemeenheid om eerst een jaar pas op de plaats te maken en te bekijken hoe het gaat in die mooie nieuwe garage alvorens er allerlei andere dingen gaan gebeuren. Laat ons volgend jaar, medio 2006, alles evalueren en dan op tafel hebben wat reeds genoemd is van verschillende kanten: het totaal van parkeren in het stadshart, bij Batavia, in het Lelycentre en niet te vergeten de Tjalk. Er is een ongelooflijke zuiging gekomen vanuit de Tjalk. Mensen mogen daar gratis parkeren. Hoe verhoudt zich dat met ons stadscentrum waarvan wij dachten dat daar de eerste levensbehoeften voornamelijk zouden worden gekocht? Ik denk dat bij de parkeerplaatsen waarbij wij gewend zijn te moeten betalen het bedrijventerrein Tjalk betrokken moet worden in de nota Parkeren. De verschillende nummers van het besluit aflopend kom ik bij 1 logischerwijs op: handhaaf het tarief op € 0,75 per uur. Is het nodig dan kunnen we dat volgend jaar verhogen. Waarom zeg ik dat? In de Rekening 2004 hebben we kunnen lezen dat er € 0,5 mln. meer binnen was gekomen dan begroot. Dus de noodzaak om dat ene zielige dubbeltje op die prijs te leggen, is denk ik niet zo heel groot. Is na een jaar nadrukkelijk bewezen dat het wel anders moet, dan kunnen we het dan doen. Ik blijf derhalve hangen in het tarief van € 0,75 per uur en twee uur voor dezelfde € 0,75 op het Agoradek lijkt me logisch. Dat is een variant dus als het niet nodig is: laat maar zitten.
2005
N 453
Bij 2 gaan we voor de mensen die de stad uit moeten - uit moeten: de meesten gaan de stad uit omdat ze moeten werken - het parkeertarief verhogen. Waarom? Deze mensen worden al genoeg belast met de reistijd. Bovendien vind ik, en ik denk dat heel veel mensen dat met mij eens zijn, dat deze mensen helemaal niet in de stad horen te parkeren. Eigenlijk moet er een parkeervoorziening buiten de stad zijn, bij het opstelterrein van de NS, om de langparkeerders daar naartoe te laten gaan; dan hebben we er in de stad geen last van. Tegelijkertijd kunnen we zien dat er op de dekken overdag nog ruimte is. Dus wat zijn we nu aan het doen? Die mensen meer geld uit de portemonnee trekken, terwijl ze toch al heel veel tijd en geld kwijt zijn aan het vervoer naar hun werkplek? Daar ben ik niet voor. Dan worden er ook nog wat bewoners op kosten gejaagd. Deze mensen wonen in het centrum; moeten dan niet € 30 maar € 60 per jaar betalen. Hoe haal je het in je hoofd, denk ik. In de hele stad wonen mensen, kunnen op straat parkeren: gratis, uiteraard. Dat is hun goed recht. Je zou moeten spreken van een parkeerrecht. Maar als je in het centrum woont moet je € 60 per jaar betalen. Ik vind dat niet goed. De pilotstudie prima. Op zich is het goed om een studie te maken om te kijken wat de bevindingen zijn. Wat dat betreft heel goed. Ik vind echter niet dat mensen voor het stallen van hun fiets moeten gaan betalen; dat begrijpt u. De opwaardering van twee parkeerdekken is naar mijn mening logisch, maar evalueer na een jaar. Als volgend jaar nog blijkt dat het nodig is, kunnen we het alsnog doen. Mevrouw Weijerman: Mijnheer de voorzitter. Onze fractie is heel gelukkig met het achteraf betaald parkeren. Daar kijken we al heel lang naar uit en het zal een rust geven bij het winkelen in het centrum. Ik heb een aantal punten heel kort samengevat. Het Agoradek is te smal. Wij vinden evenals de PvdA dat het zonde is als je daarin nog veel geld gaat stoppen. We zijn het eens met het Neringdek wel op te knappen. Tariefsverhogingen kunnen onze instemming niet krijgen. Wat dat betreft zijn we het geheel eens met de heer Homan; eerst evalueren met de nieuwe parkeergarage, dan kijken waartoe we komen en de € 0,75 handhaven. Ook voor onze fractie geldt een integrale aanpak. En zoals D66 heeft verwoord: fietsen zo dicht mogelijk bij de winkels kunnen parkeren en niet alleen in de parkeergarages. De voorzitter: Het college heeft behoefte aan een korte schorsing. Ik wil met uw goedvinden de amendementen en de motie nummeren, zodat we straks precies weten als we antwoorden waar het over gaat. De heer De Jager: Een aanvulling. Bij amendement 9.1 staan bij het tweede aandachtstreepje twee argumenten, a en b. Daarbij kan b worden doorgestreept want dat beoogt hetzelfde te zeggen als a. Gewijzigd amendement 9.1: Amendement 9.1 De fractie van de PvdA dient het volgende amendement in: “- de tekst bij besluit punt 1 vervalt geheel; aan de tekst bij besluit punt 2 wordt toegevoegd: “In de uitwerking wordt gekozen voor de maximumvariant t.b.v. de ruimtelijke kwaliteit en de sociale veiligheid, maar wordt afgezien van het koppelen van de twee parkeerdekken.” aan de tekst bij besluit 3 wordt toegevoegd: “De voorbereiding richt zich op realisering van de minimumvariant, omdat eerst de definitieve bestemming duidelijk moet zijn.””
De voorzitter: Ik begrijp dat wethouder Mattie het dienstig vindt om eerst met de eerste termijn van het college te beginnen en dan te schorsen. Daar hebt u geen bezwaar tegen neem ik aan? Dat is het geval.
2005
N 454
Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Er wordt door velen gevraagd om een totale exploitatie van het parkeren in de stad. Dat is niet zo eenvoudig, want nog niet zo heel lang geleden is hier een informatieavond geweest over de exploitatie Kust en in die exploitatie is ook gesproken over het parkeren. U weet dat er onderhandelingen gaande zijn met het Factory Outlet Shoppingcentre om te kijken of we daar tot betaald parkeren kunnen komen. Dat is nog niet beslecht. Dan gaat het waarschijnlijk over andere tarieven dan de tarieven die hier worden genoemd. Zo lang dat nog niet zeker is en niet in beeld is en onderhandelingen dat resultaat nog niet hebben opgeleverd, kan ik daarover ook niet zoveel zeggen. Datzelfde geldt in feite ook voor het Lelycentre. Het Lelycentre valt in een wijkontwikkelingsplan waarbij regelmatig fors wordt gesproken met de Rijksgebouwendienst en met Rijkswaterstaat. Wat zijn alle plannen in dat gebied? Verandert het gebied van bestemming? Worden er kantoren gesloopt en komen daar woonbestemmingen voor terug? U begrijpt dat dit heel veel invloed heeft op het parkeren. Dus op dit moment is het niet gewenst om dat in beeld te krijgen, want voor welke termijn doe je dat dan. Het fietsparkeren hoort er ook bij, vindt u. Wij hebben twee weken geleden in de vergadering van de voorjaarsnota een aantal moties en amendementen langs gehad. We hebben toen met elkaar afgesproken dat onderzocht zal worden of voor de € 92.000 die was geraamd voor de realisatie van de fietsenstalling in de Zilverparkgarage een tijdelijke stalling kan worden gerealiseerd op minder dan 200 meter van het station. Toen is ook gesproken over het verbod om fietsen te stallen buiten de fietsklemmen en zou rond het Dukaatplein niet worden gehandhaafd als er nog geen duidelijk alternatief is. Dat is een opdracht van pas twee weken geleden. Wij hebben beloofd deze uit te werken. Dat heeft veel te maken met de vragen die nu gesteld worden over het fietsen. Wel hebben we met elkaar besproken wat precies wordt bedoeld met bewaakt parkeren. Ons idee was en ik meen dit in een aantal commissievergaderingen met u besproken te hebben, bewaakt parkeren als dat voor auto's zou kunnen gelden met een camerasysteem, hetgeen we dus uiteindelijk gaan doen. Het is de bedoeling dat in de Waaggarage een centrale post komt waar je alle bewegingen in de stad van andere parkeergarages kunt zien. Daar zou je tevens cameratoezicht kunnen inrichten voor fietsparkeren; dan bewaak je ze wel maar op afstand. Op straat zullen regelmatig mensen rondlopen in het kader van ‘blauw op straat' en ook wel in het kader van parkeren, alhoewel dat dan minder zal worden. Maar er kan heel snel een koppeling worden gemaakt tussen de commandopost en de mensen die op straat lopen. Als er dan iets in een dergelijke fietsenstalling is, zou daarop heel snel kunnen worden gereageerd. Dat is het uitgangspunt. Wij zeggen niet dat het niet bewaakt wordt; we zeggen dat het wordt bewaakt op afstand, omdat namelijk de ID-banen zijn veranderd en dit geeft veel financiële spanning. We hebben tevens de vorige keer gezegd dat ook het college van mening is dat het fietsparkeren gratis moet zijn. Daarover hebben we geen verschil van mening. Dit ten aanzien van het totale exploitatiegebeuren. Een belangrijk item is wat we doen met de Agoragarage en hoe het zit met de koppeling van het Neringdek en het effect op de prijzen. Met het Agoradek heeft het nogal lang geduurd voordat de exploitatie in deze raad wordt behandeld. Eerst is besloten dat het Opinieplein daarin nog een rol speelt. Daarna konden we het niet behandelen omdat we de voorjaarsnota hadden. Er is nogal wat tijd verstreken. We hebben in de tussentijd steeds onderhandelingen gevoerd met Centrada - deze lopen nog steeds - omdat ook wij de gedachte hebben voor hoe lang we dit doen. Op dit moment heeft Centrada nog geen enkele uitspraak gedaan over wat ze precies met de woningen willen. Het is heel simpel: als wij als gemeente de sloopkosten betalen dan hoeven ze er niet lang meer over na te denken. Maar zolang ze hierin zelf nog een rol spelen, zou het kunnen dat het gebouw nog 10 tot 15 jaar staat. Er zijn allerlei mogelijkheden aanwezig. We hebben in de tussentijd gekeken of het mogelijk zou zijn om de garages zodanig anders in te delen, dat de kolommen - die kun je niet weghalen minder invloed zouden hebben op het inparkeren. Daartoe zijn wel mogelijkheden maar dan blijkt dat je zoveel plaatsen moet inleveren door een andere indeling, dat het niet werkelijk effectief is. Dus ook het college is tot de conclusie gekomen dat het kwaliteitsniveau dat wij willen in het stadshart op die plek in die omstandigheden niet te bereiken is en dan moet je ook geen moeite doen.
2005
N 455
Het voorstel is dan ook om, afhankelijk van de gesprekken die nog met Centrada plaatsvinden - als wij wat meer weten over hoe Centrada daarnaar kijkt - op basis van het aantal jaren dat het gebouw functioneert wel of niet maatregelen te treffen in dat gebouw die in overeenstemming zijn met de tijd dat het gebouw nog overeind blijft. Dat lijkt ons dan een betere afweging. De heer Jansen: Bij interruptie. De wethouder zegt dat je die kolommen niet kunt weghalen. Dat lijkt me logisch. Maar in dezelfde adem zegt hij wel het parkeren te willen verbeteren daarin. De breedte tussen de kolommen blijft echter hetzelfde. Hoe wilt u daarin dan verbeteringen aanbrengen? Wethouder Mattie: Ik heb volgens mij zojuist gezegd dat ik dat alleen maar kan verbeteren door heel veel parkeerplaatsen in te leveren en dat dit niet effectief is, dus gaan we dat niet doen, daarom kan de kwaliteitsslag - en dat hebben we inmiddels vastgesteld - in die garage nooit bereikt worden. Dan moet je het ook niet proberen. Als je daarbij nadenkt over de cyclus hoe lang het gebouw nog overeind blijft staan, dan moeten we iets verzinnen. We weten nog niet wat, want voor hoe lang is dat dan, maar de investeringen moeten in overeenstemming zijn met de termijn. Ik zou u daarom het volgende willen voorstellen. Het voorbereidingskrediet trekken we terug als college. We blijven met Centrada praten. Als er op enig moment meer duidelijkheid is, zouden we willen uitzoeken wat in relatie tot de afspraken met Centrada wel de mogelijkheden zijn en wat verstandig is. Dan komen we terug om voor die garage, afhankelijk van de situatie, met passende voorstellen te komen en daarover een nader besluit te nemen, maar het nu in ieder geval niet te doen. De voorzitter: Voor de helderheid voor ons allen. Welk onderdeel van het besluit? Wethouder Mattie: Het valt onder agendapunt 9: een voorbereidingskrediet van € 250.000. Wij zouden het geen voorbereidingskrediet meer willen noemen. Ik zou wel aan de raad toestemming willen vragen als wij verder zijn in de onderhandelingen met Centrada en we veel meer afweten van de situatie, dat wij een onderzoek mogen verrichten naar hetgeen zinnig is om aan te geven aan de raad. Zodat we daarin keuzes kunnen maken op een veel minder hoog niveau dan we nu hebben ingezet. De heer Siepel: Bij interruptie. Ik begrijp niet wat het college voorstelt. Is het simpelweg het voorstel om onderdeel 3 van het besluit bij agendapunt 9 te laten vervallen of bedoelt het college dat het geld niet als een voorbereidingskrediet ter beschikking wordt gesteld maar voor onderzoek? Wethouder Mattie: Ik heb gezegd het woord ‘voorbereidingskrediet' terug te nemen. Daar staat € 250.000 bij. Maar ik moet wel in de gelegenheid zijn om hetgeen u zelf vraagt te doen: zoek het nu eens op een andere manier uit. Dat moeten wij wel doen. Hoeveel dat gaat kosten weet ik op dit moment nog niet. Maar u weet als het niet nodig is, dat wij het dan ook niet uitgeven. De voorzitter: Dit is het aanvankelijke idee dat wethouder Mattie namens het college formuleert. We zullen daarop na onze pauze terugkomen en dan zal ik u het besluit voorleggen zoals het zou moeten luiden. Wethouder Mattie: Er is heel veel gezegd over de koppeling van de twee parkeerdekken. Het gaat inderdaad om een verschil van € 1 mln. Dan gaat het niet alleen om de investering van het koppelen van de parkeerdekken maar wel degelijk om de bedragen die nodig zijn om de ingangen die nu op het parkeerdek aanwezig zijn, van de SWOL en van een aantal woningen. Deze worden voor diezelfde € 1 mln. gelokaliseerd op de Zuigerplasdreef. Daarover is flink overleg gevoerd met bewoners en Centrada. Dan ontstaat er een situatie die zowel de bewoners als Centrada erg wenselijk achten. De heer Gerritzen: Bij interruptie. Is het veranderen van de ingangen van onder andere deze woningen alleen van toepassing bij de koppeling of is dat bij de andere varianten van de parkeergarage eveneens aan de orde?
2005
N 456
Wethouder Mattie: Dat is alleen van toepassing bij de koppeling. Ik zal u graag uitleggen waarom dat is. Als je van mening bent dat achteraf betaald geparkeerd moeten worden en je laat een situatie ontstaan waarbij de bewoners nog steeds op dat dek hun ingang houden, dan wordt het moeilijk. Als er namelijk een taxi komt om iemand af te zetten aldaar of als er een ziekenauto moet komen om een patiënt op te halen, dan rijdt hij daar bij een slagboom naar binnen. Hoe komt hij dan boven? Dat wordt dan erg lastig. Er loopt 's nachts niemand rond want het is afgesloten. De bewoners hebben de ingang niet meer nodig want die komen via de onderingang binnen. Het lijkt me een heel belangrijk argument. Ook in het geval het niet gebeurt, liggen de op- en afrit zoals deze nu zijn gelokaliseerd recht tegenover de planning van de ABC-garage. In het hele concept van het betaald parkeren inrichten, is de sluitpost het wel of niet bouwen van de ABC-garage, afhankelijk van de situatie en de parkeerbalans. We hebben voor de binnenring, de Groene Carré, een model gekozen waarbij ontsluiting van de parkeergarages nog slechts kan plaatsvinden op de weg die daar ligt. Dat is als het gaat om de ABC-parkeergarage recht tegenover de aansluiting die je daar laat zitten. Dan krijg je een knooppunt waar twee parkeergarages tezamen komen. Dat is niet wenselijk. Ook dat is een argument om de uit- en inrit aldaar weg te halen. Het is eveneens erg onhandig, als er straks eenrichtingsverkeer is, dat je bij de eerste parkeergarage komt en het bordje ‘vol' zou kunnen aantreffen. Je moet dan doorrijden en om de hoek kijken of daar nog wel plaats is. Dan krijg je problemen met het opstellen, want je moet naar boven toe, daar is een slagboom en daar moet je naar binnen. De mogelijkheid bestaat dat mensen op straat blijven staan en er geen doorstroming meer is. Als je dat wilt veranderen, moet je de opstelplaatsen op het parkeerdek zelf gaan inrichten en dat kost weer een aantal plaatsen. Kortom, een aantal argumenten om tot een andere conclusie te komen. Het is tevens duidelijk dat als je niet koppelt, er meerdere automaten moeten komen, meerdere slagbomen, meer beheerskosten en dergelijke. Dit zijn een aantal argumenten om aan te geven dat daarover goed is nagedacht. Daarnaast is belangrijk dat wij de kwaliteit in het stadshart op een hoger niveau willen brengen. Centrada heeft zich bereid verklaard als de koppeling komt met de voordelen van sociale veiligheid en het gebeuren in de nacht over is, dat zij hun groot onderhoud in die situatie ervoor willen uittrekken, zodat tegelijk met het opknappen van de parkeergarage ook door de eigenaar van de woningen een slag wordt gemaakt. Dan krijg je een totaal nieuwe situatie. Ik denk dat dit voor de kwaliteit van het stadshart erg belangrijk is. De heer Homan: Bij interruptie. Voor de duidelijkheid: ik hoor de wethouder vertellen dat de bewoners naast de SWOL eigen bewonersingangen hebben en dat dit wordt veranderd naar de andere kant van het gebouw. Als dat veranderd is gaat uw verhaal niet meer op, want dan hoeven daar geen ambulances meer te komen. Geeft de wethouder nu een voorstelling van zaken die klopt? Hierbij gaat het erom dat hij zegt dat daar een situatie gemaakt moet worden waarbij er alleen maar geparkeerd moet worden. Nu is het een dubbelfunctie. Wethouder Mattie: Ik leg slechts uit waar de € 1 mln. precies naartoe gaat. Ik heb gezegd dat het niet alleen maar naar het koppelen van de parkeerdekken gaat, maar ook wordt besteed aan het veranderen van de ingangen. Als je alleen maar de ingangen verandert, dan blijft de buitenkant hetzelfde en kan het toch gebeuren dat er 's nachts op dat dek bewegingen zijn waarvan bewoners last hebben. De sociale veiligheid is dan minder. De heer Siepel: Bij interruptie. Dat argument begrijp ik niet. Ook een parkeergarage kan men 24 uur per dag uitrijden. Alleen de slagboom is dicht. Dus iedereen kan daar 's nachts zo naar binnen lopen. Waarom wordt de sociale veiligheid groter als de dekken gekoppeld zijn? Wethouder Mattie: Als je één pand hoeft te beheren omdat het gekoppeld is aan elkaar en je maar op één manier in en uit het gebouw kunt komen, dan is dat makkelijker dan dat je twee gebouwen moet beheren, waar je dan twee keer dezelfde situatie hebt. Bij de beveiliging moet je constateren of het in het ene gebouw is of in het andere gebouw. Dat is altijd wat lastiger. De heer Siepel: Dat is toch een kwestie van camera's plaatsen?
2005
N 457
Wethouder Mattie: Ik gaf reeds aan als je niet koppelt, dat je dan meer apparatuur krijgt, meer slagbomen, meer automaten en ook meer toezicht. Daarin moet je proberen de balans te vinden. De heer Ongering: De wethouder heeft het over taxi's en ambulances. Heeft de wethouder laten uitrekenen of deze problemen met het gratis maken van bijvoorbeeld het eerste kwartier of een andere tijdseenheid van het parkeren niet beter opgelost zouden kunnen worden? In ieder geval veel goedkoper? Wethouder Mattie: Dat is niet uitgerekend. Er is geen enkele aanleiding om dat te doen. De heer Ongering: Je bespaart er € 1 mln. mee. Wethouder Mattie: Nee, het blijkt dat mensen vindingrijk zijn. In Almere waar het eerste uur gratis is, rijden ze precies na een uur de slagbomen uit en direct door de volgende slagbomen weer naar binnen en staan dan weer vo or een uur gratis. Vandaar dat ze in Almere flink te kort komen. Het is niet zo'n goed idee. Laat ze maar betalen vanaf het eerste moment. Daarvoor hebben we in de uitgangspunten ook gekozen. Hetgeen u naar voren brengt is weer iets nieuws. Er is heel veel gezegd over de kwaliteit. U weet dat er een klankbordgroep is geweest met de ondernemers en dat ook met de Kamer van Koophandel is gesproken. Ondernemers zijn van mening samen met de Kamer van Koophandel dat de kwaliteit in elke parkeergarage op hetzelfde niveau zou moeten zijn, want ze zitten aan de ene kant van de stad en aan de andere kant van de stad en als het tarief gelijk is in al die parkeergarages, behalve dan wellicht de Mercuregarage om andere redenen, dan zou je ook moeten uitgaan van dezelfde kwaliteit. Nu begrijp ik dat er wat gedachten zijn over bijvoorbeeld de vloerconstructie; ik dacht dat de heer Siepel daarover sprak. Er zijn twee redenen om die vloerconstructie in orde te krijgen. De heer Siepel: Bij interruptie. Ik heb niet gezegd de vloerconstructie. Ik citeerde het voorstel waar het ging om de afwerking van de begane grondvloer. De afwerking, niet de constructie. Wethouder Mattie: Ik heb het over de begane grondafwerking, want nu is hij afgewerkt met klinkerwerk en op elke autoplek kunt u dan ongeveer 1,5 vierkante meter olie aantreffen. Ook al leggen we er nieuwe klinkers in, dan ziet het er na korte tijd al weer heel slecht uit. Bovendien hebben we te maken met milieuwetgeving, want olie in die vierkante meters geeft grondverontreiniging. Je zult op dit moment vloeistofdichte vloeren moeten aanbrengen en dat kun je met klinkers niet bewerkstelligen. Als je daar volgens een nieuw concept een vloer inlegt, dan ben je in staat om die vloeren schoon te maken en het effect van de olielekkages op die manier op te lossen. De heer Siepel: Begrijp ik het antwoord van het college dat de klinkervloer, de vloerafwerking van de begane grond in de tussenvariant, uit milieuoverwegingen niet uitvoerbaar is? Wethouder Mattie: Niet gewenst. De heer Zweers: Naar aanleiding van de opmerking van het college de vraag of er in deze dan ook het risico bestaat dat er nog een bodemsanering moet plaatsvinden, in verband met de weggelekte olie. Wethouder Mattie: Dat is op dit moment nog niet bekend. We zitten nu in de voorlopige ontwerpfase. Daarin zijn een aantal elementen nog niet bekend. Het zou kunnen dat er nog wat zandbewegingen moeten plaatsvinden. De parkeergarage bestaat al 20 jaar, dus het is de vraag hoeveel olie door de klinkervloer in de grond terecht gekomen is. Op dit moment is dat nog niet bekend. De heer Gerritzen: Over hoeveel meerkosten praten we dan of is dat nog niet bekend? En zouden we dat dan niet moeten meenemen?
2005
N 458
Wethouder Mattie: Op dit moment weet ik dat nog niet, want we zijn nu bezig met het invullen van het voorlopig ontwerp. Dat moet leiden tot een definitief ontwerp. Alles heeft te maken met de beslissing die u daarover vanavond maakt. We moeten eerst kijken waar we vanavond uitkomen en dan zullen we een aantal zaken nog moeten invullen. Dat betekent in wezen dat deze ramingen hier en daar met een plus of een min kunnen worden opgefleurd of zo u wilt slechter worden gemaakt. Maar dat is in het hele proces van investeringen; de ene keer zul je een plus hebben en de andere keer een min gehad hebben. Op dit moment zitten we niet in de min, dus dat is een aardige start. Ik dacht dat de heer Soomers zei dat het toch alleen maar een doel is om te reguleren. Dat is inderdaad zo. We hebben als college altijd gezegd dat we absoluut niet de bedoeling hebben om aan het autoparkeren geld te verdienen. We hebben steeds aangegeven dat wat ons betreft het tarief niet hoger hoeft te zijn dan de kosten te dekken die daarmee gemaakt worden. Om dat te bewerkstelligen - en dat had in feite in het besluit moeten staan - gaan we per twee jaar een evaluatie houden. De eerste keer zou ik me kunnen voorstellen dat we dat begin 2007 doen, want dan hebben we ruim een jaar gehad. Er is nog een opmerking gemaakt over het startmoment. In de stukken staat nog 1 juli. Dat halen we niet meer. Het is heel redelijk, omdat de vakantie eraan komt en bewoners waarschijnlijk niet in de gaten hebben wat er gebeurt, om te starten met het hele gebeuren op 1 oktober, zodat we in de maand september aan de bevolking op een goede manier kunnen aangeven wat er gaat gebeuren. Op dit moment hoeft het avondparkeren niet te worden betaald. Ik dacht dat de heer Van der Meij de opmerking maakte dat op dit moment tot 21.00 uur betaald moet worden. Er moet nu tot 18.00 uur betaald worden, want we zitten nog op de oude tarieven. Bij de nieuwe tarieven komt pas het avondparkeren in beeld. Dat zou dan hooguit pas op 1 oktober gebeuren. De heer Van der Meij: Geldt ook op dit moment voor de Zilverparkgarage dat het op donderdagavond vrij is? Wethouder Mattie: Donderdagavond is vrij in de Zilverparkgarage. De heer Siepel: Betekent dit dat het college het voorstel aanpast en dat overal waar 1 juli staat, wij 1 oktober moeten lezen? Wethouder Mattie: Inderdaad. Het kan niet anders. Doordat het zo lang geduurd heeft alvorens dit in de raad kon worden behandeld om allerlei redenen, is het opgeschoven. Het stuk was allang klaar. Dus daarvan gaan we 1 oktober maken. Er is het nodige gezegd over het pilotproject en het vergunningstelsel. Hierbij hebben we het over twee vergunningstelsels. Vergunningen voor particulieren en vergunningen voor bedrijven. Eerst de vergunningen voor particulieren. Op dit moment, bestaand beleid, kunnen sommige wijken de beschikking hebben over vergunningen voor bewoners. Ik geloof dat zij ongeveer € 9 per jaar betalen. Dat is een heel oud tarief. Wij beogen met het tarief van € 30 voor de eerste auto en € 60 voor de tweede auto, een soort administratietarief. We denken eigenlijk dat een kleine drempel toch wat meer cachet kan geven aan een dergelijke vergunning zodat bewoners daarmee wat zorgvuldiger omgaan. Het heeft enige waarde. Ik denk dat het ook meer een principekwestie is dat je daarvoor € 30 gaat rekenen of dat je het cadeau geeft, want in de hele parkeeropbrengst zal het niet zoveel schelen. De heer Homan: Discrimineren wij deze bewoners dan niet? Ontnemen wij deze bewoners dan niet een vrij parkeerrecht? Wethouder Mattie: Drie jaar geleden hebt u hiermee ingestemd, overigens als lid van de PvdA. U vond dat wel goed en toen ging u daarover. De heer Homan: Soms komen mensen later tot andere gedachten op basis van bevindingen en nadenken.
2005
N 459
Wethouder Mattie: De vergunningen voor bedrijven. Ik meen dat de heer Teunissen hierover iets heeft gezegd. Het vergunningstelsel is zonder werkelijk veel beleid tot stand gekomen. Iedereen kan ongebreideld vergunningen aanvragen. Je kunt daar dan voor heel lage tarieven staan. Wij vonden dat we dat veel meer zouden moeten koppelen aan de grootte van bedrijven. Dat kun je uitdrukken in bijvoorbeeld het brutovloeroppervlak. In die situatie is het gemeentehuis met al haar werknemers een bedrijf. Vooralsnog is gezegd dat als er een bepaald vergunningsysteem wordt ingericht, het ook geldt voor de gemeente. Dat betekent waarschijnlijk dat de gemeente minder vergunningen krijgt dan ze wil hebben. Dat zal nog wel de nodige sores geven. Het kan uiteraard niet zo zijn dat je de gemeente meer vergunningen geeft in een bepaald systeem dan anderen die daaraan wel onderhevig zijn. Dus we zouden het op elkaar willen afstemmen. Daarover wordt overleg gevoerd met de klankbordgroep en de Kamer van Koophandel en dit komt later in het jaar naar u toe. Het dagtarief; zou je daarvan € 3 kunnen maken? Dat kan. De vraag is echter of het ook verstandig is. Als je nu € 3 betaalt voor een dagkaart, dan is het omslagtarief 3,53 uur. Op dat moment gaat de meter vanzelf van uren naar dagen. Bij € 4 ligt dat omslagpunt wat hoger. In de berekeningen die gemaakt zijn om tot de tarieven te komen, is ingeschat hoeveel mensen gebruik maken van de uurtarieven en hoeveel mensen gebruik maken van dagkaarten. Daarbij is gekeken naar het gebruik zoals dat op dit moment is. Dat betekent dat als de omslag sneller plaatsvindt, je dan wat minder opbrengst hebt. Als je nu toch zou besluiten om € 3 te vragen, dan zou dat wel kunnen. We gaan elke twee jaar evalueren en als blijkt - ik moet toegeven dat het hele voorstel vol is met aannames en veronderstellingen, we weten het allemaal niet zeker - dat € 3 te weinig is, dan kom je verkeerd uit met je totale pakket in de loop van de komende jaren. Dan moet je een inhaalactie doen en van deze € 3 wellicht € 4 maken om het goed te krijgen. En misschien valt het wel mee en kom je met deze € 3 wel weg. Ik weet het niet zeker. We zouden ook kunnen zeggen: doe maar het eerste jaar € 3. Je doet ervaring op en kijkt eind 2006 hoe je daarmee bent gegaan. De heer Siepel: Bij interruptie. In dat verband de vraag: van hoeveel parkeeruren op jaarbasis is het college uitgegaan bij het maken van zijn berekeningen? Deze vraag heb ik aan de ambtelijke organisatie gesteld maar geen antwoord kunnen krijgen. Dat is de basis voor het geheel. Wethouder Mattie: Ik weet het niet uit mijn hoofd. In al die hele dikke pakken papier van Twijnstra Gudde zitten alle berekeningen en ongetwijfeld het aantal uren waarmee rekening is gehouden. Het aantal uren heeft weer te maken met de bezettingsgraad en die is bijvoorbeeld op 50 of 55% ingericht. Als later blijkt dat die 55% fout is dan heb je twee kansen: het is minder of het is meer. Dat heeft uiteraard gevolgen voor het parkeren. Maar dat weten we nu niet. Vandaar dat wij werkelijk geen enkele moeite hebben en dat zelfs willen bevorderen, om elke twee jaar de zaak te evalueren en dan bij te stellen. En als de exploitatie het toelaat, kan wellicht een tariefsverhoging een jaar achterwege blijven. De heer Homan: Bij interruptie. Ik heb zojuist duidelijk begrepen dat het berekenen van het dagtarief gedaan kan worden op basis van aannames. Als nu het totale parkeren een bepaalde opbrengst heeft dan kun je op basis daarvan het dagtarief in hoogte laten zakken ten behoeve van de mensen die noodgedwongen de hele dag moeten parkeren. Dus u kunt daar ook anders naar kijken. Wethouder Mattie: We kijken er ook anders naar, maar u ziet in het lijstje van de plussen en minnen wat het effect is op het tarief. Als u vindt dat het tarief op € 3 zou moeten blijven staan, prima. Maar dan staat er in feite in het lijstje dat u dan het uurtarief € 0,05 moet verhogen om dit te compenseren. Dat is een keuze. We kunnen ook deze € 0,05 nog even niet compenseren; we proberen hoe we uitkomen met de € 3, maar dan moet het wel opgelost worden. De heer Homan: Dat bedoel ik u te zeggen: het uitkomen hangt mede samen met de andere opbrengsten zoals de heer Siepel denkt, en terecht, op basis van hoeveel uren er in een jaar wordt geparkeerd.
2005
N 460
Wethouder Mattie: Wisten we dat nu maar precies. We hebben aannames gehanteerd. De heer Jansen: Bij interruptie. Ter verduidelijking: hoe strak staat u nog achter de aannames waarvan wij kennis hebben genomen en op basis waarvan u de tarieven hebt voorgesteld? Wethouder Mattie: Wij hebben ons huiswerk wat dat betreft goed gedaan. Aannames zijn gebaseerd op landelijke cijfers. Er is door Twijnstra Gudde, die dat veel vaker heeft gedaan in andere gemeentes, een stuk ervaring in dit rapport neergelegd en die komt dan tot een bepaald cijfer. Maar als die cijfers zijn opgehaald in Meppel, Zwolle en Middelburg dan is dat geen Lelystad. Dus dat is ingeschat en geïnterpreteerd. Nogmaals, als dat straks niet geheel correct is, dan moeten we de cijfers daarop aanpassen. Vandaar de tweejaarlijkse evaluatie. De heer Siepel: Ik begrijp best dat het aannames zijn, maar mijn vraag was erop gericht om het voorstel van het college te kunnen narekenen. Als het college bijvoorbeeld zegt dat het fietsparkeren ten laste van de parkeerexploitatie € 0,10 per parkeeruur de tarieven omhoog brengt, dan ligt daar uiteraard een berekening achter van hetgeen bewaakt fietsparkeren gaat kosten. Anders kom je niet aan € 0,10. Dus de simpele vraag: op welke aanname van het aantal parkeeruren is de berekening gebaseerd dat het fietsparkeren € 0,10 kost, de middenvariant € 0,05 enzovoort? Wethouder Mattie: Die cijfers heb ik niet paraat. Ze liggen al maanden boven ter inzage. Ik zou u daarop schriftelijk antwoord kunnen geven. De consequentie van € 0,10 is alleen maar aanwezig als we zouden overgaan tot betaald parkeren en ter plekke mensen zouden moeten neerzetten. Daar is de € 0,10 voor bedoeld. Er is iets gezegd over gebieden van dagparkeren. De komende vijf jaar zal er nog aan alle kanten gesleuteld worden in de stad. Nieuwe parkeergarages worden opgericht, tijdelijk gaan parkeergarages dicht omdat ze gerenoveerd worden en wat gaat er dan voor parkeerdruk ontstaan. Dat is vervelend, maar we willen wel graag dat er met name in de buurt van de winkelomgeving voldoende parkeergelegenheid blijft, want dat is wel onze doelgroep die daarop recht heeft. We zouden het wellicht kunnen bevorderen, maar dan moet je het heel goed in de gaten houden, als je toch de Mercuregarage op een lager niveau houdt en waar nu ook al het parkeren de helft goedkoper is, door met name die garage wat meer aan te wijzen voor dagparkeren. Dat zou heel goed kunnen. Dus daarin kan nog worden geschoven. Ik weet dat IPL altijd al tegen betaald parkeren was. Zij probeert nog weer een keer de discussie over te doen. Wij hebben in het kader van het stadshart bepaalde beslissingen genomen en het college werkt deze dan ook uit. 13 jaar aanloopkosten. Dat kunt u wel vervelend vinden, maar als je een huis koopt en je hebt geen geld, dan neem je een hypotheek. Die hypotheek betekent dat je geld gebruikt dat je nog niet hebt. U zegt dat u die periode veel te lang vindt. Als je de € 13 mln. niet inzet dan wordt het uurtarief 20% duurder omdat je niet zo diep in de rode cijfers mag zakken. Dus het één heeft consequenties voor het ander. Over de ABC-garage heb ik al gezegd dat het een strategische reserve is. Bij de evaluatie zowel in geld als in de parkeerbalans zal blijken of we nog wel tot de ABC-parkeergarage moeten overgaan en als dat zo is of hij dan één of twee lagen moet krijgen. Dat is echt het laatste moment waarbij we allemaal correcties kunnen invoeren. Cultuurbreuk. Ik heb reeds aangegeven dat zowel de klankbordgroep en de Kamer van Koophandel als de uitgangspunten van het college voor de kwaliteit van het stadshart aangeven, dat je overal een goede kwaliteit moet hebben en dat het niet eerlijk is tegenover ondernemers door de ene kant van de stad wel goed in te richten en de andere kant niet. Mevrouw Kreuger: Bij interruptie. Er is verschil tussen goed en heel goed.
2005
N 461
Wethouder Mattie: Ik heb het over een goede kwaliteit en dat is de kwaliteit van de parkeergarage Zilverpark. Een dergelijke kwaliteit streven we na, ook in te renoveren parkeergarages. Over de fiets heb ik het nodige gezegd. Uiteraard is het mogelijk. U hebt nog een stuk tegoed over het fietsen en het lopen in het stadshart en waar je wel of niet mag fietsen. Met name mevrouw Kreuger heb ik een aantal keren toegezegd dat de fietsklemmen in de stad aanwezig blijven en hierbij nog een keer. U had de vraag overigens niet gesteld. Gevraagd is of het tarief om het jaar kan worden bijgesteld. Dat kan wel maar u moet zich voorstellen dat wij de komende vijf jaar nog heel lang te maken hebben met vooraf betaald parkeren, want dan is nog lang niet alles naar achteraf betaald parkeren ingericht. Dat zijn vrij oude automaten die mechanisch worden gestuurd. Dat was de reden dat wij hebben gezegd: laten wij het om de twee jaar doen, want € 0,075 kan dat apparaat helemaal niet aan. Er schijnen allemaal mechanische plaatjes in te moeten. Als het echt moet kan het wel, maar het heeft te maken met de kwaliteit van de oudere automaten. Wel handhaven bij het pilotproject; wat wil je daar nu precies mee? We hebben al wat ervaring in andere wijken. Wat blijkt nu? Het is behoorlijk afdoende als je alleen met bebording aangeeft dat het voor bewoners is. Er zal heus wel een keer iemand zondigen, maar tot op dit moment is dat in wijken niet werkelijk schrijnend. In de Botter is het wat anders en ik denk dat de heer Siepel dat bedoelt. De Botter heeft gezegd: wij willen vergunningen maar wij willen er niet voor betalen. Toen heeft het college geantwoord: wij hebben hier staand beleid en we hebben in de raad vastgesteld dat een vergunning € 9 kost en als u die niet wilt betalen dan krijgt u geen vergunning. Dat is hun eigen keuze. Maar we willen kijken. Als het betaald parkeren verder wordt doorgevoerd dan ontstaat er in het algemeen druk op de omgeving. Mensen vertonen uitwijkgedrag. Hoe gaat dat verlopen? We willen wel controleren in het pilotproject maar niet bekeuren, want handhaven is bekeuren. We willen wel kijken wat er gaat gebeuren. Dan kun je zien hoe groot het effect is, hoe bewoners daar tegenaan kijken, hoe Centrada daar tegenaan kijkt want die heeft eveneens posities in dat gebied en wat dan de beste oplossing is. Wij hebben gezegd: gezien de ervaringen gaan wij er voorlopig van uit dat we wel moeten overgaan tot het afgeven van vergunningen, tegen € 30 of € 60 - of voor niets, daarover hebben we al gesproken - maar dat we nog niet meteen gaan handhaven. Als later blijkt dat het nodig is, wanneer de druk nog verder wordt opgevoerd, dan moeten we het op dat moment in beeld zien te krijgen. Vooralsnog zien we daartoe geen reden. De heer Siepel: Bij interruptie. Mijn vraag was: wanneer is in de ogen van het college de pilot geslaagd? Een pilot doe je omdat je bepaalde uitkomsten verwacht of wilt en de uitkomst is kennelijk beslissend voor het vervolg, met name naar de Botter toe. Wethouder Mattie: Wij verwachten door de pilot te kunnen vaststellen wat we door ervaring in andere wijken reeds geleerd hebben, dat we zullen moeten overgaan tot vergunningparkeren, dat we dit niet handhaven en dat daarmee de situatie is geregeld. Maar dat moet blijken uit die controles, want als blijkt dat heel veel mensen wel uitwijken, dan zal de vooronderstelling anders uitpakken en zullen we moeten overwegen om wel te handhaven. Dat heeft uiteraard weer effect op het parkeertarief, want dat gaat niet voor niets. Maar vooralsnog lijkt dat niet nodig. Er is tevens iets gezegd over treinreizigers: er is toch plaats genoeg. Er is inderdaad altijd plaats genoeg, behalve op donderdagavond en op zaterdagmiddag en dat is nu precies waarop de parkeerbalans ingericht is. En daar doe je het allemaal voor. Je kunt natuurlijk ook zeggen: ik zorg ervoor dat we op donderdagavond 500 plekken tekort komen en zaterdagmiddag, maar dat lijkt me niet gewenst. Het kan niet zo anders zijn dan dat de parkeerbalans op die piekmomenten is ingericht. Dat is heel redelijk. Er worden gesprekken gevoerd met NS-rail, want die laten in de krant weten dat ze weer heel veel inspanning willen leveren in parkeervoorzieningen rondom de treinreiziger. In de besprekingen tot nu toe is daarvan nog niet veel gebleken, maar we blijven optimistisch. Dan zou je bijvoorbeeld een deal kunnen maken waarbij er een parkeergarage komt - en dat zal wel haast moeten in de Schouw - die overdag wordt gebruikt voor treinreizigers en die zou je een dubbelgebruik kunnen geven op met name de donderdagavond en de zaterdagmiddag als je veel minder treinreizigers hebt.
2005
N 462
Dat zou kunnen betekenen dat de parkeerbalans, die regelmatig geactualiseerd wordt, niet hoeft te leiden tot het bouwen van nieuwe parkeerplaatsen in de stad, maar dat deze daar gevonden zouden kunnen worden. Maar ik ben nog niet zo verschrikkelijk optimistisch over het hele verhaal. De voorzitter: Ik zou de raadsleden wel willen vragen naar het antwoord van het college te blijven luisteren. Mevrouw Boshuizen: We hadden toch ook een spreektijd afgesproken voor het college? De voorzitter: Inderdaad. We zouden een spreektijd hanteren, maar gezien het onderwerp en de aandacht die de raad tot dusver voor het antwoord van het college heeft, vond ik het nuttig om het even uit te laten lopen. Dus ik laat het nog even doorgaan. De heer Zweers: In dat geval wil ik toch de opmerking maken dat de beantwoording dusdanig uitgebreid is en voor de nodige verwarring zorgt bij ons, dat wij tussendoor overleg hebben met elkaar hoe wij het antwoord moeten vertalen. De voorzitter: Wethouder Mattie heeft het woord. Wethouder Mattie: Ik was klaar met mijn beantwoording. De heer Gerritzen: Niet om de tijd te verlengen, maar ik wil een korte aanvulling. De voorzitter: Welke aanvulling? Er komt een tweede ronde. De heer Gerritzen: De aanvulling is denk ik belangrijk voor het maken van een afweging. De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Gerritzen: Aanvullend op het vloerenprobleem. Wanneer lopen wij een risico op grondonderzoek en waarmee kunnen we dit voorkomen? Wethouder Mattie: We kunnen dat voorkomen als we in de nieuwbouwsituatie een goede vloer neerleggen. Wat nu de situatie is kan ik u niet vertellen. Dan moeten we een aantal parkeerplekken in de parkeergarage leeghalen, er moet een bodemonderzoek plaatsvinden en dan zal blijken of er wel of niet ernstige schade is. Zover zijn wij nog niet op dit moment. Er wordt nu slechts gewerkt aan de invulling van een bestek van de garage. De voorzitter: Ik wil vragen of u in de eerste ronde wilt ingaan op de amendementen en de motie of in de tweede ronde. Dat doen we in de tweede ronde. Ik schors de vergadering. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. De voorzitter: Ik heb zojuist geconstateerd na de opmerking van mevrouw Boshuizen, dat de raad een klein uur aan het woord is geweest in eerste ronde en dat het college ruim een half uur aan het woord is geweest inclusief de interrupties die u gepleegd hebt. Als ik het positief uitleg, dan past het in de balans van eenderde van de raad. Ik vond het nuttig om het debat te laten gaan zoals het is gegaan. Ik zal nu wel in de gaten houden, dat als u straks aan het woord bent, het college maximaal eenderde van de spreektijd probeert te gebruiken. Het is wel goed voordat we het debat in tweede ronde aanvangen, dat het college kort de gelegenheid krijgt om zijn commentaar te geven op de amendementen en de motie. Ik denk dat u daar recht op hebt, zodat u daarmee rekening kunt houden in uw tweede interventie. Ik neem aan dat u het hiermee eens bent en dat u geïnteresseerd bent in de opvattingen van het college over de ingediende amendementen en de motie. Dat is het geval.
2005
N 463
Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Amendement 8.1 bestaat uit twee delen. Als de conclusie wordt getrokken dat het college reeds heeft aangegeven dat fietsparkeren gratis moet zijn en dat camera's toezicht houden op dat gebeuren en niet mensen ter plekke, dan zouden wij dit amendement willen overnemen. Als echter mensen moeten worden ingezet dan gelden er andere prijzen dan bij cameratoezicht. Ten aanzien van het tweede deel heb ik zojuist uitvoerig uiteengezet dat de kustexploitatie niet veel te maken heeft met het stadshart. Daarom kun je dat niet combineren op dit moment. Bij het Lelycentre ligt dat anders. Daar is wel een bepaalde samenhang te bewerkstelligen en dat is de reden waarom we daar indertijd hebben gekozen voor lagere tarieven. Echter gezien de ontwikkelingen die daar spelen en die ik reeds heb genoemd, willen wij in samenhang de situaties bekijken. Maar om nu reeds aan te geven dat het in een bepaalde parkeerexploitatie moet plaatsvinden, kan niet. Met betrekking tot de Tjalk heb ik bij de voorjaarsnota reeds aangegeven dat in dit gebied in veel gevallen sprake is van eigen bezit van ondernemers, dat er inmiddels een aantal maatregelen genomen zijn om het parkeren te verbeteren en dat daarover nog met ondernemers wordt gesproken. Ook dat is nog niet ingevuld, dus op dit moment is het niet mogelijk maar op korte termijn kan het in samenhang worden bekeken. Amendement 8.2 betreft hetzelfde, fietsen. Als de uitgangspunten zijn zoals ik ze heb verwoord dan zouden we dat zeker op die manier willen overnemen; gratis plus cameratoezicht. De heer Siepel: Bij interruptie. De wethouder spreekt nu namens het college over een ander amendement dan nummer 8.2. Amendement 8.3 gaat over gratis fietsparkeren en amendement 8.2 gaat over de vraag waaruit de kosten van fietsparkeren gedekt worden. Wethouder Mattie: Als cameratoezicht kan plaatsvinden, terwijl er toch al toezicht plaatsvindt via camera's op het autoparkeren, dan kan in dezelfde gang door dezelfde persoon dat toezicht worden meegenomen. Dan zijn daaraan nauwelijks kosten verbonden. Amendement 8.4. We hebben zojuist omstandig aangegeven dat het college van mening is dat de kwaliteit van het stadshart op alle plekken hetzelfde zou moeten zijn. Ik denk dat de burger dit in hoge mate zal waarderen; de herkenbaarheid, het gemak waarmee ze een parkeergarage binnenkomen, een veilige parkeergarage, verlichte parkeergarages. Ondernemers en Kamer van Koophandel vinden dat eveneens. Dus het college zou dit amendement niet willen overnemen. Amendement 8.5 bestaat uit twee onderdelen. Het eerste is akkoord. Ik heb zojuist aangegeven dat 1 oktober een goed moment is om te beginnen. Het tweede deel betreft het verlagen van het dagtarief van € 4 naar € 3. Ik heb reeds aangegeven dat wij met onze beste kennis in het rekenmodel zijn gekomen tot € 4. Er zit een zeker risico in om niet nu € 3 in te voeren en straks wellicht tot de conclusie te komen dat je het verkeerd hebt gedaan. Je kunt later wel compenseren door dat niet te verhogen omdat je inmiddels hebt geconstateerd dat je uitkomt. Dus het college zou dit niet willen overnemen. Amendement 9.1. Het koppelen van de dekken. Ik heb uitvoerig aangegeven welke punten je daarbij zou moeten betrekken. Ik wijs nogmaals op een belangrijk punt. Centrada is bereid om de renovatie van de rest van het complex naar voren te halen, maar alleen onder de omstandigheid dat de koppeling wel tot stand komt. Wij zouden dit amendement niet willen overnemen. Amendement 9.2. Het eerste deel is reeds toegezegd. Ten aanzien van het tweede deel: we nemen het voorbereidingskrediet terug en zullen komen met een ander voorstel. Daarbij zullen we een onderzoekskrediet vragen en aangeven wat we gaan onderzoeken. Dit amendement kan derhalve afgevoerd worden. De motie betreft eveneens het Agoradek. Ook wij zijn van mening dat het anders moet en komen met een nieuw voorstel.
2005
N 464
In tweede termijn De heer Soomers: Mijnheer de voorzitter. Er is wel degelijk samenhang tussen alle betaald parkeersituaties in Lelystad. Wat ons betreft ook in de toekomst met het parkeren in Bataviastad. Al is het maar omdat op dit moment de onwenselijke situatie bestaat dat de Lelystadse inwoners de voorzieningen betalen, terwijl de toeristen daar gratis kunnen parkeren en de Lelystadse inwoners moeten betalen voor het parkeren als ze hun dagelijkse boodschappen moeten doen. Het college geeft aan dat een dergelijk integraal verhaal nu niet kan worden gemaakt, want het college weet nog niet alles. Het college geeft in feite in iedere zin aan dat het college uitstekend in staat is aannames te maken over zaken die het college nog niet zeker weet. Dat geldt ook hiervoor. Maar wij zeggen ook niet: nu. Het amendement richt zich op de vraag aan het college: in een nader vast te stellen integrale aanpak. Dat betekent dat wij ons amendement, nummer 1, handhaven en het college vragen, als wij vanavond met u de tarieven vaststellen, om zich ertoe te verplichten deze exploitatie in een integrale exploitatie onder te brengen die voor de volgende tariefsverhoging in besluitvorming moet worden gebracht. Uiteraard zal ook dan nog niet alles duidelijk zijn, maar dan maakt u daar maar aannames over; dan hebben we in ieder geval een bredere scoop. Wat betreft het fietsparkeren ben ik het niet met het college eens. Wij doen nu nog geen uitspraak over gratis of niet. Daarin zijn we het ook niet eens met de amendementen van de ChristenUnie. Wij wachten geduldig op uw fietsenplan en op basis daarvan komt in een integrale opzet die tariefstelling wel of niet die er is. Wij willen eerst zien hoe u dat gaat aanpakken en hoe de onwenselijke situatie rond het fietsparkeren in Lelystad wordt opgelost. Wij handhaven derhalve ons amendement wat dat betreft volledig. De heer Siepel: Bij interruptie. Bent u het dus ook niet met het college eens dat het fietsparkeren in het stadshart gratis zou moeten zijn? De heer Soomers: Ik vind het prima daar waar het kan, maar ik sluit niet uit dat er ook een andere voorziening moet zijn. Voor het overige zullen wij het totale amendement van de VVD, nummer 5, steunen. Dan agendapunt 9. De situatie rond het Agoradek hebt u in wezen overgenomen en teruggetrokken. Blijft over de problematiek rond het Neringdek. U stelt ons daar voor een fors probleem. Wij wensen met u boven alles dat een structurele, definitieve parkeervoorziening een kwaliteit krijgt en heeft die hoort bij dit stadshart. Nogmaals, op alle investeringen die te maken hebben met de ruimtelijke beleving, de optische kwaliteit, de hygiënische kwaliteit, de sociale veiligheid, zijn wij aanspreekbaar. Maar de argumenten voor en tegen de koppeling van de parkeerdekken en alles wat dat aan voor- en nadelen met zich meebrengt, kunnen wij vanavond nauwelijks wegen. U brengt er een groot aantal nieuwe elementen in en die zijn niet alle overtuigend en sommige zijn niet te overzien. Wij vragen van u om het voorstel op dit punt terug te nemen en ons op korte termijn twee scenario's voor te leggen met een uitgebreider onderbouwing wat het wel of niet koppelen aan voor- en nadelen met zich meebrengt. Als u dat wenst te doen zullen wij ons amendement, nummer 9.1, met reeds een keuze daarin, op dit moment intrekken. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Het antwoord van het college op de amendementen van de ChristenUnie, daar waar het met name over fietsparkeren gaat, is ons niet helder. Het vergt nadere toelichting om te kijken of wij het amendement moeten handhaven. Het amendement 8.2 gaat over het dekken van de kosten van fietsparkeren in een bewaakte stalling. Het college zegt: wij zijn ook voor gratis fietsparkeren en als het met een camera kan dan kost het bijna niets; dan werkt het niet kostenverhogend. Maar als ik dat zo hoor dan begrijp ik het voorstel niet dat het college op onze tafel heeft gelegd. Want daarin zegt het college: in de tarieven moet je rekenen met € 0,10 voor het fietsparken. In het besluit onderdeel 4 zegt het college: de kosten van fietsparkeren moeten in ieder geval niet ten laste van de parkeerexploitatie komen.
2005
N 465
Waar het dan wel uit moet komen, zegt het college, zien we later wel. Ik begrijp dat onderdeel van het voorstel niet tegen de achtergrond van de opvatting van het college dat het fietsparkeren op de manier zoals het college voorstelt, met cameratoezicht, geen extra kosten met zich meebrengt. Ik heb derhalve een nadere toelichting nodig om te kunnen begrijpen waarom het college onderdeel 4 van het voorstel onder agendapunt 8 formuleert zoals het is, want het suggereert dat er wel extra kosten aan gratis fietsparkeren zitten en dat die op een andere manier gedekt moeten worden. Daar is nu net het probleem van onze fractie; wij willen wat dat betreft geen risico nemen, dat we straks mooi met gratis fietsparkeren zitten maar met een forse last - en ik heb op de manchet uitgerekend: € 2 ton per jaar - die nog ergens gevonden moet worden. Vergunning particulieren. Ik licht er nog één curiosum uit. In de beantwoording van het college zei de verantwoordelijk wethouder namens het college: waarom vragen we nu geld voor die vergunningen voor particulieren, eigenlijk vooral om ervoor te zorgen dat ze er zorgvuldig mee omgaan. Want alles wat voor niets is, daar hecht men geen waarde aan. Als dat het voornaamste argument is voor het college, dan zou ik willen voorstellen dat we statiegeld vragen op die vergunningen, dan gaat men er zorgvuldig mee om en kunnen de bewoners toch gratis van die vergunning gebruikmaken, want daar heeft het college begrijp ik uit de beantwoording, geen bezwaar tegen. Statiegeld dient hetzelfde doel en men kan het netjes terugkrijgen als men de vergunning niet meer nodig heeft. De heer Gerritzen: Mijnheer de voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden. Wij vinden het jammer te constateren dat het college toch in tweede termijn niet kan meegaan in het dagtarief van € 3. We hadden een eerste indruk dat het mogelijk wel zou gebeuren. Voor wat betreft de Integrale parkeernota Lelystad zegt het college feitelijk dat in het kustgebied nog zoveel ontwikkelingen zijn in de toekomst, dat het college nu nog niet weet hoe dat er uit komt te zien. Dat neemt toch niet weg dat je een integrale nota parkeren kunt maken en daaraan later nieuwe elementen als die ontstaan, kunt toevoegen? Ten aanzien van de amendementen steunen wij het amendement 8.1 van de PvdA en andere fracties. Wij handhaven amendement 8.5. De amendementen 8.2, 8.3 en 8.4 van de ChristenUnie over gratis fietsparkeren steunen wij niet. Wat betreft agendapunt 9 steunen wij de stellingname die de PvdA zojuist heeft uitgesproken en roepen wij eveneens op dat het college dit voorstel terugneemt en binnen korte termijn een nieuw voorstel op tafel legt. De heer Siepel: Mag ik een vraag aan de heer Gerritzen stellen? Hij steunt niet de amendementen van de ChristenUnie die gaan over gratis fietsparkeren. Mag ik daaruit afleiden dat de VVD-fractie voor betaald fietsparkeren is? De heer Gerritzen: Dat hebt u mij niet horen zeggen, dus dat moet u wellicht maar niet concluderen. De heer Siepel: Tegen gratis kan toch alleen maar op één manier worden uitgelegd, namelijk vóór betalen? De heer Gerritzen: De PvdA heeft het ook al uitgelegd. Wellicht dat de uitkomst inderdaad gratis parkeren is en dat wij dit op basis van een voorstel daartoe later ook wel zullen steunen. Dit moeten we echter afwachten op basis van een voorstel zoals dat in amendement 8.1 wordt gevraagd. Thans steunen wij niet uw initiatieven, maar dat neemt niet weg dat het wellicht toch wel zal uitkomen op gratis fietsparkeren. Dat kunnen we nu nog niet overzien. De heer Siepel: Ik zou aan de VVD willen vragen om het college bij de verdere uitwerking van het stuk over fietsparkeren toch wat kaders mee te geven, want daar zijn wij voor als raad. De voorzitter: U misbruikt enigszins uw tijd nu. Het was een vraag uwerzijds aan de heer Gerritzen en geen stemadvies over hetgeen hij nog aan ons zou moeten zeggen. Ik wil dat verder niet doorzetten.
2005
N 466
De heer Siepel: Mijn concrete vraag is of de heer Gerritzen niet van mening is dat het goed zou zijn op dit punt een kader aan het college mee te geven. De heer Gerritzen: Op dit moment nog niet. Wij wachten eerst een voorstel af. De heer Ongering: Mijnheer de voorzitter. Omdat feitelijk alle partijen op één of andere wijze het collegevoorstel bekritiseren en willen wijzigen en het voorstel daarmee als onduidelijk beoordelen, wijzen wij alle voorstellen af en houden wij vast aan onze wens om een integrale parkeer- en exploitatienota voor de gehele stad te ontvangen. Daarbij moet achteraf betalen, met name bij het ziekenhuis, met prioriteit worden ingevoerd en moet het eerste kwartier parkeren gratis worden. Wij vinden dat het college de voor ons liggende voorstellen moet intrekken en binnenkort met betere voorstellen moet komen. Met betrekking tot de manier waarop deze vergadering bij de behandeling van deze nota is gelopen, merk ik op dat dit soort zaken in een commissievergadering of Opinieplein thuishoren en niet in een raadsvergadering. Mevrouw Kreuger: Mijnheer de voorzitter. Het is mij allemaal niet veel duidelijker geworden. Als het om de tarieven gaat, begrijpen wij dat het mogelijk is om het fietsparkeren binnen de parkeerexploitatiebegroting te houden. Dan weten we echter niet waar al die plussen en minnen vandaan komen, zoals de plus € 0,10. De amendementen van de ChristenUnie kunnen we steunen. Met betrekking tot het amendement van de VVD wil ik aangeven dat wij het voorstel van het college steunen. Als ik naar agendapunt 9 ga, dan is voorgesteld om het hele punt terug te trekken en opnieuw te bekijken, vanwege alle aannames en alle onduidelijkheden die daarin zitten. Ik ben het daar helemaal mee eens, want ons is niet duidelijk wat er dan teruggetrokken wordt bij de Agoragarage en het wel of niet koppelen van de dekken. Ten aanzien van het Neringdek zouden wij graag een soberder uitvoering zien en wij denken nog steeds met anderen dat daarvoor mogelijkheden zijn. Het zou nuttig zijn als dat voorstel geheel herzien zou worden. Voor de rest valt er door ons niet veel aan te merken. De heer Van der Meij: Mag ik GroenLinks een vraag stellen over amendement 8.1? Ze zijn mede indiener en nu heeft de heer Soomers zojuist een uitleg gegeven over het fietsparkeren. Hoe kijkt de GroenLinks-fractie aan tegen deze uitleg over het gratis fietsparkeren? Ook de andere indieners van het amendement wil ik deze vraag stellen. Mevrouw Kreuger: Terecht dat u daarnaar vraagt. In dat opzicht hebben wij een ander standpunt dan de PvdA. In het amendement komt dat niet zo duidelijk naar voren. Je kunt het interpreteren zoals wij dat hadden gedacht. Dat het fietsparkeren gratis kan zijn sluit het zeker niet uit. In dat opzicht zijn we het met de PvdA niet eens. De voorzitter: U zegt voor alle helderheid dat u dat baseert op uw uitleg van het amendement. Het is misschien goed dat de heer Soomers zegt wat de PvdA bedoelt. Mevrouw Kreuger: In het amendement staat strikt genomen dat de lasten van het fietsparkeren niet uit de parkeerexploitatie gehaald moeten worden. Er zijn uiteraard altijd wel kosten. Dat staat echter los van het gratis parkeren. De heer Van der Meij: Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie wil ervan uitgaan dat het tarief voor 2005-2006 vastgesteld wordt en dat er na evaluatie een totale parkeerexploitatie vastgesteld kan worden. In die zin moet we nog een jaar wachten. Wat betreft amendement 8.1 kunnen we akkoord gaan. Amendement 8.5. Het dagtarief van € 3 of € 4. Onze fractie zou toch graag het dagtarief willen handhaven op € 4 en als mogelijkheid bieden het Agoradek op € 2,50 te houden. Dan hebben we de mogelijkheid om enigszins te reguleren. De uitleg over de koppeling bij het Neringdek heeft onze fractie niet kunnen overtuigen. In die zin kunnen wij meegaan met het voorstel van de PvdA om het college te vragen het voorstel terug te nemen.
2005
N 467
Het college gaf aan dat de Zilverparkgarage gratis is op donderdagavond, maar dat is dus niet het geval. Afgelopen donderdagavonden tot aan vanavond hebben we tot 21.00 uur moeten betalen. Daarover is een misverstand. De CDA-fractie wil als kader meegeven dat het fietsparkeren, op welke manier het dan ook wordt opgenomen, gratis moet zijn. De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Ten aanzien van het tarief denk ik dat het goed is om vast te stellen dat we daarin kunnen meegaan. Wij zouden daarin wat meer risico durven nemen dan het college. In dat verband kunnen wij amendement 8.5 van de VVD-fractie steunen, ook daar waar het gaat om het tarief van € 3. Je kunt het argument van het college namelijk ook omdraaien: het is met zoveel onzekerheden omgeven dat we ook het risico kunnen nemen om later uit te leggen dat we zouden moeten verhogen. Wat betreft het fietsparkeren heeft het onze voorkeur dat het gratis is, maar het moet wel in verhouding blijven. Wij zouden graag de totaalexploitatie willen zien om een goede afweging te maken, want ook fietsparkeren is voor ons parkeren en moet gereguleerd worden. Als het fietsparkeren en de bewaking daarvan heel veel zou kosten, enkele tonnen euro's, dan denk ik dat het niet realistisch is om te veronderstellen dat dit in de exploitatie naar de automobilist wordt toegeschoven. Aan de andere kant doet zich dan wel de vraag voor of wij moeten vasthouden aan fietsparkeren in de vorm zoals het college deze denkt uit te voeren. In zoverre sluit dit aan bij onze uitleg van het eerste deel van amendement 8.1, hetgeen wij blijven ondersteunen. Ik wil toch opmerken dat het geen desinteresse was van mijn kant dat ik heen en weer liep. Ik hecht eraan dit te melden. Een aantal zaken in de beantwoording van het college riep voor mij een aantal vragen op waarvan ik dacht: ik moet even polsen of ik dat goed heb begrepen. En het werd mij er niet duidelijker op toen het college een aantal wijzigingen aanbracht in zijn eigen voorstel bij agendapunt 9. Niet dat dit niet mag, en ik begrijp de redenen daarvoor wel, maar het wordt er dan allemaal niet helderder op. Ten aanzien van dat voorstel en het Neringdek denk ik dat wij de lijn die door de PvdA-fractie is uitgezet, kunnen ondersteunen. De heer De Jager: Mag ik de heer Teunissen een vraag stellen? Ik heb hem niet gehoord over amendement 8.2 en 8.3 van de ChristenUnie. Juist omdat uw uitleg ten aanzien van amendement 8.1 naadloos aansluit bij onze uitleg, van de heer Soomers, ben ik benieuwd hoe u oordeelt over de twee amendementen van de ChristenUnie. De heer Teunissen: Ik dacht dat het voor zich sprak. Het betekent als wij een voorkeur hebben voor gratis maar dat nog moet blijken of het in verhouding is, dat wij nu niet zover willen gaan om het amendement van de ChristenUnie te ondersteunen. De heer Siepel: Mag ik een vraag stellen aan de heer Teunissen? Ook niet amendement 8.2? Inhoudelijk sluit dat namelijk naadloos aan op het eerste deel van amendement 8.1 van de PvdA. De heer Teunissen: Daarin hebt u gelijk. Als je strikt het amendement zo uitlegt, dan is dat in overeenstemming met hetgeen het college betoogt en dan denk ik dat dit door ons ondersteund zou kunnen worden. De heer Erica: Mijnheer de voorzitter. Ik beperk mij tot de opmerking dat wij conform de opmerking van de PvdA het amendement 8.1 dat wij mede hebben ingediend, handhaven. De heer Homan: Mijnheer de voorzitter. Namens het college is door de heer Mattie gezegd: creëer een parkeerplaats waar dagparkeerders staan, zodat daar op donderdagvond en zaterdag het winkelend publiek kan plaatsnemen. Dat is een gedachte waarvan ik in eerste termijn heb aangegeven dat langparkeerders een hele dag een plek innemen in het stadshart die een andere functie heeft dan een langparkeerplaats. Ik begrijp derhalve zijn gedachte niet.
2005
N 468
Ik kan me voorstellen dat het college ernaar zal streven om langparkeerders juist niet in het stadshart een parkeerplek te geven. Ik kan me wel voorstellen dat de parkeergarage tegenover Mercure, de Agoragarage waar het zo slecht parkeren is, voor de helft van het geld blijft en dat je juist daar probeert de langparkeerders neer te zetten en niet op andere plekken. Dan bindt je deze twee aaneen en dat lijkt me een constructief voorstel, met de gedachte als op termijn die garage er niet meer is, dat je in de tussentijd voor de langparkeerders elders een goede plek hebt gevonden. Ik wil hierop graag een antwoord. Van parkeervergunningen werd gezegd in feite voor kostprijs; € 6. Prima. Maar dat moet dan ook voor de bewoners van het centrum gelden. Als dat een statiegeldtarief zou zijn dan is dat helemaal een goede gedachte. Dan bedien je deze mensen op hun parkeerrecht. Dan is er voor de fietsers te bedenken dat als wij erin slagen zoveel mogelijk fietsers gratis te laten parkeren in de garages, wellicht een aantal van de mensen die per fiets zijn gegaan niet met de auto gaan. Dat verlicht de druk op de centrumring. Dus op zich is het geweldig als je meer mensen, GroenLinks zal het met mij eens zijn, zou kunnen aansporen om met de fiets naar een garage te gaan waar je gratis en goed je fiets na het winkelen weer terugvindt. Ik kan u dus niet volgen, mijnheer Teunissen. Mijn pleidooi is: gratis de fiets parkeren is voor ons allemaal goed. De heer Teunissen: Bij interruptie. Mag ik dan de vraag terugstellen: dus het maakt niet uit hoeveel dat kost? De heer Homan: Het college heeft opgemerkt als er toch al cameratoezicht is, en dat is in alle parkeergarages straks, dat de fietsen op een plek staan waar je goed kunt zien of er een en ander gebeurt wat niet hoort. Ik zie niet dat het kostenverhogend zal werken. In amendement 8.1 kan ik me vinden. In de amendementen van de ChristenUnie kan ik me eveneens vinden, evenals in amendement 8.5. In de amendementen 9.1 en 9.2 kan ik me niet vinden. Mevrouw Weiierman: Mijnheer de voorzitter. Amendement 8.1 steunt onze fractie. Amendement 8.2 vind ik overbodig omdat dit reeds in het amendement staat van de PvdA. Amendement 8.3 van de ChristenUnie steunen wij wel, met dezelfde motieven als de heer Homan heeft aangegeven. Het zal heus wel beheersbaar blijven en we willen de mensen het meest op de fiets naar het centrum hebben. Dat ontlast het centrum van het autogebruik. Amendement 8.4 steunen wij niet. Amendement 8.5 van de VVD steunen wij wel. Ten aanzien van amendement 9.1 ondersteunen wij de woorden van de PvdA: twee scenario's voorleggen en terugnemen. Amendement 9.2: hierop komt het college terug. Met betrekking tot de motie komt het college eveneens terug met een nieuw voorstel. Ik wil nog graag een aanvullende vraag stellen over de Zilverparkgarage met het achteraf betaald parkeren. Als ik het goed heb begrepen zijn daar geen invalidenplekken. Zij parkeren nu gratis. Hoe moet dat gebeuren als ze wel van de parkeergarage gebruik gaan maken? Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Als ik klaar ben met de beantwoording, zal wethouder Van der Zwan nog iets zeggen over de kustparkeerexploitatie omdat hij de onderhandelingen heeft gevoerd en het te maken heeft met de integrale parkeerexploitatie. Met de omstandigheden en de feiten ten aanzien van het koppelen van de parkeerdekken van de Neringgarage is ook bij het college, doordat wij nu wat vorderen met de uitwerking, steeds duidelijker geworden wat nu de voor- en nadelen zijn van dat koppelen. Ik begrijp dat ik u daarmee verras, want u kunt daarvan nu voor het eerst kennisnemen. Dat is vervelend, dat begrijp ik. Ik moet wel opmerken hoewel ik u daarmee niet onder druk wil zetten, dat we behoorlijk in een vertraging zijn terechtgekomen. Opinieplein, voorjaarsnota; dit voorstel is steeds naar achteren geschoven. Op het complex Neringdek zit een subsidie van € 7 ton, maar dat betekent wel dat we voor het eind van het jaar een heel grote slag gemaakt moeten hebben. Daardoor zijn wij niet in staat om nu met geheel nieuwe voorstellen te komen, want dan weet ik zeker dat ik die termijn niet ga halen en ben ik € 7 ton kwijt of een deel van € 7 ton. Ik denk als wij niet koppelen dat we nog wel subsidie zullen krijgen, maar dan geen € 7 ton. Ik heb begrepen dat ongeveer 20% van dat bedrag subsidie zou kunnen zijn. Dan gaat de aanneemprijs een stuk naar beneden en dan zal de subsidie € 5 ton zijn. Misschien wilt u dat nog meenemen.
2005
N 469
De heer Siepel vroeg hoe het zit met het gratis parkeren. Ik dacht dit in eerste termijn reeds te hebben aangegeven. Nu worden de fietsenstallingen bewaakt door mensen met een ID-baan. Deze zijn er dan niet meer. Als we daar mensen neerzetten met een gewoon salaris, dan heb je daar grote aantallen mensen voor nodig, hetgeen leidt tot grote bedragen. Dan leidt het tot € 0,10 zoals in het lijstje van plussen en minnen te vinden is. Als wij echter deze garages kunnen bewaken met cameratoezicht, waarbij we straks een centrale plek hebben waar we met camera's naar de autoparkeerdekken kunnen kijken, dan kunnen we meteen kijken naar het fietsparkeren. Dan durft het college wel aan te geven dat het gratis kan. Maar alleen in die omstandigheid. Misschien moet ik nog nuanceren hoe het zit in de markt met de particuliere vergunningen. Als je kijkt naar de Zilverparkgarage dan zijn daar nu 90 plekken afgescheiden waarvoor bewoners uit de omgeving € 10.000 betaald hebben. Met andere woorden, zij betalen er ook voor. Mensen die bij Centrada huren en daar op de binnenplaatsen op verschillende plekken in de stad hun auto neerzetten, betalen daarvoor € 35 per maand. Uit die overweging is het niet zo vreemd om te zeggen: laat een andere bewoner ten minste € 30 per jaar betalen. Dan nog zijn de andere partijen sterk in het nadeel. Voorbereidingskrediet nemen we terug; dat hebben we al gezegd. De tarieven gelden voor 2005 en 2006 en de eerste evaluatie is begin 2007. Dagtarief in de Mercuregarage. We hebben al vastgesteld dat we daar niet het kwaliteitsniveau kunnen halen dat we willen. Dus het blijft altijd de mindere parkeergarage en blijft het mindere tarief van toepassing. We zullen met voorstellen komen en als daarin nog wat wijziging komt en afhankelijk van de termijn van investering in overleg met Centrada, daarover kan ik niet het laatste zeggen, maar vooralsnog blijft daar het halve tarief van toepassing. Of we wel of niet moeten bevorderen dat daar langparkeerders komen te staan, hangt af van de situatie mettertijd, maar de mogelijkheid is wel aanwezig. Ik vind het heel vervelend dat tegen de afspraken in betaald parkeren blijkbaar in de Zilverparkgarage nu al een feit is. Ik vind dat vervelend omdat ik zelf heb afgesproken dat je dit niet kunt doen zolang in de raad niet is vastgesteld dat er op de donderdagavond betaald moet worden. Bovendien hebben we nog te maken met de datum van invoering en we hebben zojuist 1 oktober afgesproken. Ik kan niet anders doen dan te zorgen dat het morgen verandert. Ik zal in het stadsbulletin mijn verontschuldigingen aanbieden aan diegenen die daar toch zeker een paar euro's zijn kwijtgeraakt. Ik begrijp niet hoe het gebeurd kan zijn, maar het was niet de bedoeling. De heer Homan vroeg hoe het zit met de dubbelfunctie. Een voorbeeld van een dubbelfunctie is dat nu in de ROC parkeergarage op zaterdag ook al een dubbelgebruik is en dat bij de Kamer van Koophandel op donderdagavond en zaterdag eveneens dubbelgebruik is. Er zijn dus werkelijk voorbeelden te vinden waardoor je de eigen parkeervoorziening kunt ontlasten. Dat kan wellicht ook bij een spoorgarage het geval zijn. Invalidenplekken Zilverparkgarage. Elke invalide kan een kaart krijgen om die garage te gebruiken evenals elke andere bewoner die daar in de buurt zit. Graag nog even het woord aan collega Van der Zwan over de kustparkeerexploitatie. De heer Gerritzen: Voordat het woord naar het andere lid van het college overgaat, nog even een vraag aan de wethouder die zojuist aan het woord is geweest. Ik heb in tweede termijn niets gehoord over de pilot in de Stelling. Hoe gaat het college daar nu mee om? Wij hebben eventueel nog een amendement dat wij dan alsnog indienen. Wethouder Mattie: Ik meen in eerste termijn te hebben gezegd dat de bedoeling van de pilot is om daar wel te controleren. Wat is het gedrag, gaat er een groot uitwijkpatroon ontstaan? Wij veronderstellen dat dit niet het geval is, maar we willen dat graag afwachten. Daar zijn eigen parkeervoorzieningen van Centrada, die eveneens een rol spelen in het hele gebeuren. Wij willen daarover dan ook graag contact met de bewoners hebben. We denken dat het uiteindelijk zal leiden tot het invoeren van een vergunningstelsel maar niet tot de noodzaak tot handhaven, omdat we de ervaring in andere gebieden hebben.
2005
N 470
De heer Gerritzen: Dan dienen wij een amendement in. De voorzitter: Dat kan tot het sluiten van de beraadslaging, zegt het Reglement. Het is niet helemaal de koninklijke weg om dat in het allerlaatste deel van het debat te doen waarbij niemand meer kan reageren, tenzij de raad nog een derde ronde wil. Dat hoor ik dadelijk wel. Ik zal hem laten vermenigvuldigen. Amendement 6 De fractie van de VVD dient het volgende amendement in: “Besluit 5 te laten vervallen.”
Wethouder Van der Zwan: Mijnheer de voorzitter. Ter verheldering van amendement 8.1 zou ik een vraag willen stellen aan de PvdA-fractie. Het betreft het tweede gedeelte. Daarin wordt verzocht om een integrale Parkeerexploitatie Lelystad vast te stellen en daarbij ook de kustexploitatie, dus het eventueel in te voeren betaald parkeren aan de kust, te betrekken. Dat heb ik toch correct begrepen? De heer Soomers: Er staat “alle locaties” en daar kan in de toekomst wellicht de kust ook bijhoren. Wethouder Van der Zwan: Om het goed te kunnen uitvoeren, zou ik toch de ratio van dat verzoek willen begrijpen. Die kan wat mij betreft maar tweeledig zijn. Óf inhoudelijk, dat betekent dat je het doet om te reguleren. Ik zie niet in hoe die relatie is met het reguleren van het parkeren in het centrum en het stadshart. Óf financieel, dat betekent dat je de opbrengsten van het betaald parkeren aan de kust niet alleen gebruikt om die voorzieningen aan te leggen die nodig zijn om dat parkeren goed te reguleren, maar dat u bijvoorbeeld de Zilverparkkade daarvoor wilt betalen. Als dat de bedoeling is, dan moet ik u wijzen op de jurisprudentie die wij allen kennen, dat dit soort relaties niet gelegd kunnen worden. De heer Soomers: Een integraal plan is een integraal plan vanwege de inhoudelijke doelen en vanwege het financiële overzicht dat daarbij hoort en wat het makkelijker maakt om keuzes te maken. Ik besef dat ik een onduidelijk antwoord geef en ik doe dat ook bewust. Wethouder Van der Zwan: Zou ik het amendement dan ook zo mogen begrijpen dat u daarmee niet bedoelt dat een integraal financiële relatie moet worden gelegd met het parkeren stadshart, Lelycentre, eventueel andere en de kust? Als ze apart aan u voorgelegd worden, is het dan ook goed? De heer Soomers: Ik weet dat niet. Tussen Lelycentre en de Agora bestaat ook een financiële relatie, waarin je niet exact uit elkaar houdt wat waar binnenkomt en waar uitgaat. Dus ik bedoel heel serieus dat ik het niet uitsluit. Als het wettelijk onmogelijk is, moet ik het uitsluiten. Als dat niet zo is, dan kun je daar met elkaar naar kijken wat voor beleid je daarin voert. Ik weet ook nog niet of dat parkeren aan de kust zoveel geld oplevert dat je daarmee andere zaken kunt financieren. Ik wil het in ieder geval wel met u kunnen bespreken in een totaaloverzicht. Wethouder Van der Zwan: Ik begrijp dat ik het zo moet verstaan dat er voor wat betreft de ratio nog geen dwingende richting wordt aangegeven. De heer Soomers: Absoluut. De voorzitter: Dat was uw bijdrage, wethouder Van der Zwan? Dat is het geval. De heer Teunissen: Mijnheer de voorzitter. Na de uitleg van de wethouder heb ik nog een vraag. Als wij nu een deel van ons parkeren zo regelen dat wij centraal de bewaking regelen, moet ik dat dan uitleggen dat er voor de kust een andere centrale is dan voor het stadshart? Anders is er ook in financieel opzicht wel degelijk een verband.
2005
N 471
Wethouder Mattie: Dat is geen goede constatering. Bij parkeergarages gaat het erom dat ze dag en nacht beschikbaar zijn, want als je in de buurt woont en je zet daar 's nachts je auto neer, dan kun je wel eens op een zeer laat tijdstip aankomen. Daarin is nu voorzien, dat je met je kaart dag en nacht naar binnen kunt. Daarom moet er wel toezicht gehouden worden met camera's. Bij de kust ligt dat geheel anders. Bij de kust hebben we het over recreatieve parkeerplaatsen in het algemeen. Daar is overdag toezicht om te kijken of het goed gaat en als daar het gebeuren tot stilstand komt, dan is er niemand meer om daarnaar te kijken. Dus dat is een heel andere exploitatie. De heer Teunissen: Betekent dit dat wij de situatie hebben dat de parkeergarages, als deze er komen aan de kust, na een bepaalde tijd op slot gaan en dat de auto's die daarin staan van degenen die bijvoorbeeld restaurants of iets dergelijks bezoeken, moeten wachten tot de volgende ochtend? Wethouder Mattie: Dat hoeft niet, maar u hebt het erover of daar een centraal toezicht wordt ingesteld. Het betreft daar maar één garage waarvoor een oplossing moet worden gevonden, zodat je dag en nacht van die garage gebruik kunt maken. In het kader van het stadshart gaat het om meerdere voorzieningen en dan krijgen we inderdaad een centraal punt van waaruit al die garages worden bekeken. Dat is het verschil tussen deze twee situaties. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Voordat u tot besluitvorming overgaat, wilt u mij de gelegenheid geven om dat besluitvormingsproces te vereenvoudigen? De voorzitter: U kunt een poging wagen. De heer Siepel: Ik heb de toezegging van het college gehoord dat bij de in het najaar voor te leggen voorstellen over het fietsparkeren in ieder geval de optie wordt gepresenteerd van gratis bewaakt parkeren met camera's. Dit gezegd zijnde en genotuleerd, is er denk ik geen noodzaak meer om amendement 8.3 te handhaven. Dus dit amendement kan aan de besluitvorming worden onttrokken. De voorzitter: Zijn er andere belangwekkende bijdragen tot een poging de besluitvorming te versimpelen tot het voorstel? Dat is niet het geval, begrijp ik. Dan doen wij het als volgt. Ik splits de agendapunten 8 en 9 ten aanzien van de besluitvorming.
Vaststellen van de nota Parkeerexploitatie parkeren Stadshart De voorzitter: Ik stel eerst de amendementen aan de orde. Ik voeg daaraan volledigheidshalve toe amendement 8.6 van de VVD, waarin wordt voorgesteld om besluit 5 te laten vervallen. Dit amendement hebt u inmiddels allemaal gekregen? Dat is het geval. De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Ik wil bij amendement 8.5 graag een stemverklaring afleggen. De voorzitter: Dan zullen wij dit bij de verschillende onderdelen bekijken. Ik moet de raad erop wijzen dat er een tweetal amendementen is, 8.1 van de PvdA en 8.5 van de VVD, waarin twee voorstellen staan. Je kunt dat op twee manieren doen. Je kunt het apart in stemming brengen dan wel als totaal. Ik wil graag weten wat de indieners van deze amendementen bedoelen. De heer Soomers: Voor mij is het één amendement. De heer Gerritzen: Voor ons is het eveneens één amendement. Amendement 8.1 De fracties van PvdA, GroenLinks, D66, Leefbaar Lelystad, CDA, VVD, ChristenUnie, AOV/NWP, fractie Homan en fractie De Jong stemmen vóór het amendement.
2005
N 472
De fractie van Inwoners Partij Lelystad stemt tegen het amendement. Met 27 stemmen vóór en 2 stemmen tegen wordt amendement 8.1 aangenomen. De heer Siepel: Mijnheer de voorzitter. Nu amendement 8.1 is aangenomen, kan wat ons betreft amendement 8.2 eveneens uit de besluitvorming worden onttrokken, want dat is inhoudelijk hetzelfde als het eerste deel van amendement 8.1 van de PvdA. Amendement 8.2 is ingetrokken. Amendement 8.3 is ingetrokken. Amendement 8.4 De fracties van VVD, PvdA, GroenLinks, D66, Leefbaar Lelystad, CDA, Inwoners Partij Lelystad, AOV/NWP, fractie Homan en fractie De Jong stemmen tegen het amendement. De fractie van ChristenUnie stemt vóór het amendement. Met 27 stemmen tegen en 2 stemmen vóór wordt amendement 8.4 verworpen. Amendement 8.5 De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Mijn collega heeft reeds gezegd dat wij in principe vanwege de onduidelijkheid tegen alle voorstellen zullen stemmen. Wij maken hierop een uitzondering. Met name in het financiële belang van de inwoners stemmen wij in met dit amendement, om er mede voor te zorgen dat de tarieven niet verder zullen stijgen dan in dit amendement genoemd. De fracties van VVD, PvdA, D66, Leefbaar Lelystad, Inwoners Partij Lelystad, AOV/NWP, fractie Homan en fractie De Jong stemmen vóór het amendement. De fracties van ChristenUnie, GroenLinks en CDA stemmen tegen het amendement. Met 23 stemmen vóór en 6 stemmen tegen wordt amendement 8.5 aangenomen. Amendement 8.6 De fracties van PvdA, D66, CDA, GroenLinks, ChristenUnie, Inwoners Partij Lelystad, fractie Homan en fractie De Jong stemmen tegen het amendement. De fracties van VVD, Leefbaar Lelystad en AOV/NWP stemmen vóór het amendement. Met 18 stemmen tegen en 11 stemmen vóór wordt amendement 8.6 verworpen. De voorzitter: Aangezien de amendementen 8.1 en 8.5 zijn aangenomen, worden de onderdelen 4 en 7 van het besluit vervangen door de teksten welke in amendement 8.1 zijn opgenomen en moeten bij de onderdelen 1 en 2 de besluiten worden gelezen zoals in amendement 8.5 is opgenomen. Bent u dit met mij eens? Dat is het geval. Het voorgestelde besluit tot vaststelling van de nota Parkeerexploitatie parkeren Stadshart wordt met inachtneming van de amendementen 8.1 en 8.5 aangenomen met de aantekening dat de fractie van de Inwoners Partij Lelystad geacht wordt tegen het voorstel te hebben gestemd.
Beschikbaar stellen van een investeringskrediet voor het opwaarderen van de parkeergarage Neringdek (Combinatiegebouw) en een voorbereidingskrediet voor het opwaarderen van het Agoradek De voorzitter: Ten aanzien van dit voorstel heeft het college reeds aangegeven dat besluit 3 zou kunnen vervallen. Derhalve komt onderdeel 3 van het besluit niet in stemming. De heer Soomers: Bij interruptie. We hebben amendement 9.1 teruggetrokken en de vraag aan het college gesteld of het college zijn voorstel wil terugnemen en wil terugkomen met twee scenario's. Wij blijven bij het terugnemen van het amendement. De voorzitter: Ik moet dat wel helder weten, want anders zegt u iets dat wij wellicht niet beantwoord hebben. Het college moet aangeven wat men vindt van hetgeen u nu zegt.
2005
N 473
Wethouder Mattie: Het college handhaaft het voorstel. Het college wil graag de parkeerdekken koppelen, vanwege een aantal punten zoals ik ze heb genoemd en ook vanwege de subsidie die daaraan gekoppeld is. De voorzitter: Kan ik de heer Soomers herinneren aan zijn zojuist gedane uitspraak? De heer Soomers: Ik verzoek u het overleg een ogenblik te schorsen. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. De heer Soomers: Mijnheer de voorzitter. Wij trekken het amendement in, zoals wij gezegd hebben, omdat het college ons aan het denken heeft gezet en wij vanavond geen besluit kunnen nemen, dus ook niet zeker weten of wij voor of tegen ons eigen amendement kunnen blijven op basis van de inhoudelijke onduidelijkheid. Daarom hebben we het college gevraagd om kort twee scenario's te ontwikkelen, ons verder te informeren over de voor- en nadelen en daarna het voorstel opnieuw in besluitvorming te nemen. Dat blijft staan. Als het college antwoordt dat men dat niet wil, dan brengt u het voorstel maar in stemming. De voorzitter: Het is de vraag of het college nog nader moet antwoorden, omdat u na beraadslaging bij uw feitelijke mededeling blijft en het amendement nu hebt ingetrokken. De heer Zweers: Wellicht helpt de mededeling dat wij ons volledig aansluiten bij de woorden van de heer Soomers. De voorzitter: Dat helpt op zich niet. Met alle waardering, het gaat erom dat er naar aanleiding van de opmerking van de heer Mattie nu gestipuleerd wordt met een achterliggende reden, dat het amendement nu niet meer bestaat. Dat is de feitelijke politieke werkelijkheid. De heer Soomers: Dat is juist. De voorzitter: Dat kan voor het college betekenen dat wij daar daarover willen overleggen. Dan schorsen we opnieuw. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. Wethouder Mattie: Mijnheer de voorzitter. Na kort overleg lijkt het ons dienstig om tegen de PvdA te zeggen dat wij een uiterste krachtsinspanning zullen leveren om voor de volgende raadsvergadering - maar wel heel kort voor de volgende raadsvergadering, want het is een heel werk om dat op een dergelijk korte termijn te doen - een nieuw voorstel zullen voorleggen, met de plussen, de minnen en de bedragen. Het lijkt ons verstandig om besluitvorming rondom dit punt dan ook tot dat moment uit te stellen. De voorzitter: Het college stelt voor dit agendapunt terug te trekken, aan te houden en met een gewijzigd voorstel in de volgende vergadering terug te komen. Dat zou kunnen betekenen dat daardoor de amendementen op dit moment niet aan de orde zijn. Voorts is er nog een motie. De heer Marseille: Naar mijn mening was de motie door het college overgenomen, want dat gaat over de Agoragarage. De voorzitter: Inderdaad. Maar dan wordt hij onderdeel van het nieuwe raadsbesluit en hoeft hij nu niet verder behandeld te worden. De heer Marseille: Ik weet niet of we de Agoragarage opnieuw ter discussie krijgen. Aangezien het college de motie heeft overgenomen, kan hij naar mijn mening worden ingetrokken.
2005
N 474
De voorzitter: Wij hebben het voorstel ingetrokken; er komt een nieuw voorstel. Een teruggetrokken voorstel betekent dat we alles opnieuw moeten overwegen. Dan is ook de motie niet aan de orde en niet in stemming te brengen. Ik sluit dit debat. Conclusie: het voorstel tot het beschikbaar stellen van een investeringskrediet voor het opwaarderen van de parkeergarage Neringdek (Combinatiegebouw) en een voorbereidingskrediet voor het opwaarderen van het Agoradek is aangehouden. Het college komt voor de volgende raadsvergadering terug met een nieuw voorstel. Conclusie: Ten gevolge van het aanhouden van het voorstel zijn de amendementen 9.1 en 9.2 niet meer aan de orde, evenals de motie.
10.
Voorstel tot vaststelling 2e partiële herziening van het bestemmingsplan De Groene Velden 2004 (stuk nr. B05.00664) De heer Jansen: Mijnheer de voorzitter. Wij vinden dit een goed voorstel; geen verkaveling van bouwpercelen kleiner dan 5.000 m2. Graag hadden we de erfscheiding van de bouwpercelen op 10 meter gehad, maar we hebben kunnen constateren dat het niet bij de eerste keer ter inzage heeft gelegen, dus dat is gereduceerd tot 5 meter. Parkeren op eigen terrein, geen splitsing van kavels kleiner dan 5.000 m2 ook bij verkoop en ieder bedrijf wordt door deze herziening niet aangetast. In één woord ‘toppie'. Wij stemmen in met dit voorstel. De voorzitter: Vindt u het woord ‘toppie' zelf een aanvaardbaar woord in ónze notulen? De heer Jansen: Ik vond het wel een aardig woord. Maar als u een beter woord kunt verzinnen, vind ik het prima. De voorzitter: Nee, we laten het staan. Sommige puristen in deze zaal verzetten zich hier hevig tegen, maar vooruit deze keer. Zijn er nog andere leden die een opmerking willen maken? Dat is niet het geval. Ik kan constateren dat u het voorstel kunt aannemen. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
11.
Voorstel tot het vrij verklaren van redelijke eisen van welstand van het gebied van het bestemmingsplan Wonen in de Wolken (stuk nr. B05.00705) De heer Van der Houwen: Mijnheer de voorzitter. Bij de behandeling van de Welstandsnota heeft mijn fractie onder meer gepleit voor mogelijkheden voor welstandsvrij bouwen. Het doet ons dan ook genoegen om dat in dit voorstel weer tegen te komen, waarbij dus welstandsvrij gebouwd kan worden op een experimentele wijze. Dat juichen wij toe. Jammer vinden wij wel dat het blijkbaar nodig is om hiermee nog enigszins defensief te moeten omgaan, namelijk door om het betrokken gebied een sloot te leggen. Dat zou kunnen betekenen dat in tegenstelling tot hetgeen in het voorstel staat, wij de confrontatie best zouden willen aangaan. Mijn fractie hecht er overigens aan voor de helderheid, dat het gebied waar dus welstandsvrij gebouwd mag worden, wel degelijk nu en in de toekomst openbaar toegankelijk blijft. We willen graag de toezegging hebben van het college dat dit het geval zal zijn. We achten het inderdaad correct dat de minimale eisen ten aanzien van het bouwbesluit worden toegepast en dan vooral in verband met veiligheidsnormen die hierbij ter sprake zijn. Tenslotte. Ons is toegezegd door het college bij de behandeling van de Welstandsnota dat deze na ongeveer een jaar zou worden geëvalueerd. Juist in het licht van het voorstel dat nu wordt aangeboden door het college lijkt het ons zinvol dat het college ons kan vertellen wanneer de evaluatie van de Welstandsnota zal plaatsvinden.
2005
N 475
De heer Van Erk: Mijnheer de voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij de heer Van der Houwen als het gaat om het punt dat ook wij het van belang vinden om vast te stellen dat hier nadrukkelijk vrijheid wordt geboden aan de particuliere ontwikkelaars die hier bezig zijn. Ook ons viel op de zinsnede dat het onderscheid tussen dit gebied en het aanliggende gebied zo nadrukkelijk moet worden vormgegeven. Dat vinden wij minder gepast. De heer Hiimissen: Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie vindt in het algemeen dat kopers van een kavel, bouwers van een eigen woning, een grote mate van vrijheid moeten hebben ten aanzien van de vormgeving van hun huis. Want het betreft voor al die bouwers van een eigen woning, dat ze hun eigen droomhuis bouwen. Aan de andere kant weten we ook dat de kwaliteit van een stadsdeel, de kwaliteit van een wijk, bepaald wordt door de som van de delen; door de individuele kwaliteit bij elkaar opgeteld. Om die reden hebben we redelijke eisen van welstand, hebben we welstandsbeleid en dat vraagt om regie en regels. Dat betekent een spanningsveld in onze ogen. Wat doen we nu? We wijzen een gebied aan waar welstandsvrij gebouwd mag worden. Dat heeft onze instemming. In het voorstel lees ik een regel, dat we daarbij ook de mogelijkheid hebben om aan het land te laten zien welke mogelijkheden Lelystad biedt aan bouwers van een individuele woning. Ik mag toch aannemen dat straks de resultaten van dat welstandsvrij bouwen geëvalueerd worden en dat ook de andere kopers van een kavel straks de vrijheid krijgen om welstandsvrij te gaan bouwen. Graag uw antwoord hierop. Wethouder De Vries: Mijnheer de voorzitter. Ik ben blij dat ten aanzien van dit project Wonen in de Wolken de welstandsvrijheid van dit gebied ondersteund wordt, want dat is één van de criteria waarop dit project kan plaatsvinden in Lelystad. Volgens mij liggen er twee redenen ten grondslag aan het feit waarom er een sloot ligt. Enerzijds puur voor de afwatering; anderzijds is er een ander element en dat is het feit dat wij de bewoners van de Landerijen die daar nu aan het bouwen zijn c.q. al wonen, een bepaald welstandsbeleid in de omgeving en op die woonlocatie hebben gegarandeerd. Door daar nu in hoge mate welstandsvrij tegenaan te zetten, terwijl dat niet aan de voorkant gecommuniceerd is want dit gebiedje valt er nu tussen, hebben we geprobeerd enige afstand te creëren om daarmee in belevingswaarde die ruimte te creëren. We weten überhaupt niet wat daar in dat gebied gebouwd zal worden. Je zult daar maar een ander huis hebben met een ander gevoel, een andere gedachte daarbij en dan in één keer een in de bewoner's ogen woning neergezet te krijgen die niet past in het welstandsbeeld dat je zelf had en dat ook de gemeente je niet heeft voorgehouden. Vandaar enige mate deze afstand. Uiteraard zal het gebiedje openbaar toegankelijk zijn. Het is een openbare weg en daarmee is het openbaar toegankelijk. De evaluatie ten aanzien van het welstandsbeleid is ambtelijk rond. Hij moet nog door het college en dan komt hij naar de raad. Als het gaat over welstandsvrij bouwen in Lelystad dan hebben we met elkaar afgesproken naar aanleiding van de bespreking van de Welstandsnota, dat wij in de Landerijen een pilot Welstandsvrij zullen maken in de uit te geven vrije kavels. Die komt eraan. We hebben ook gezegd dat we dit eerst zullen uitproberen en daarna een stapje verder. Volgens mij is het één van de eerste uit te geven gebieden waarin dat welstandsvrije perceel zal zitten en dat zullen we dan ook zo met elkaar inrichten en uitgeven. In die geest kan de communicatie die via Wonen in de Wolken gecommuniceerd wordt, dat je in Lelystad je droomhuis kunt neerzetten, vormgegeven worden doordat we dan verschillende locaties hebben. Eén met een welstandsen beeldkwaliteitsplan dat daarbij past en anderszins met een gebied waar welstandsvrij gebouwd kan worden en misschien in de toekomst - dat hebben we u ook in de Welstandsnota voorgehouden - een gebiedje waar je bijvoorbeeld met bloemmotieven moet werken. Ook die diversiteit, hebben we met elkaar afgesproken, brengen we in de kaart. In tweede termijn De heer Van der Houwen: Mijnheer de voorzitter. Dank aan het college, ook voor de toezegging met betrekking tot de evaluatie van de Welstandsnota. Nog even een kleine opmerking; u moet het dan ook zien als niet meer dan dat. Binnen het Bouwbesluit gelden uiteraard een aantal eisen.
2005
N 476
Met andere woorden, zo verschrikkelijk experimenteel zal welstandsvrij bouwen nu ook weer niet zijn, zodanig dat de omgeving daarvan erg veel last zou kunnen hebben. De voorzitter: Ik wijs even op het besluit dat achter het voorstel zit, waarin staat dat voor het gebied op de bij dit besluit behorende kaart geen redelijke eisen van welstand gelden. Ik denk dat we daarvoor moeten lezen: Vrij te verklaren van redelijke eisen van welstand. Dat sluit wat beter aan bij het voorstel, want het is toch wel heel merkwaardig dat wij geen redelijke eisen zouden stellen in het besluit. Als u dat mij mee eens bent, dan ga ik dit op eigen gezag met de griffier zo corrigeren. Dat is het geval. Gewijzigd besluit: “B E S L U I T: het gebied op de bij dit besluit behorende kaart, nr. 34-4.8.1-5-6715, vrij te verklaren van redelijke eisen van welstand.” Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
De voorzitter: Dames en heren. Ik sluit de vergadering. De voorzitter sluit de vergadering om 22.45 uur.
Vastgesteld op 21 juli 2005
De raad van de gemeente Lelystad, De voorzitter, De griffier,
