2006
N 334
NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op donderdag 11 mei 2006 te 19.00 uur in het Stadhuis te Lelystad. Aanwezig zijn:
mevrouw M. Horselenberg, burgemeester/voorzitter; mevrouw J. d’Arnaud-Appelo (PvdA), de heren P.L.W.J. Baaten (Inwoners Partij Lelystad), J. van de Beek (PvdA), B. Belhaj (PvdA), H. Doornbos (PvdA), M. El Mhassani (PvdA), W J. Erica (Leefbaar Lelystad), S.G.J. van Erk (VVD), H.W. Gerritzen (VVD), P.C.W. Hamstra (VVD), E. van der Herberg (PvdA), J.M. van den Heuvel (SP), C.J.J. Homan (Stads-Partij), Z.J. van der Houwen (PvdA), mevrouw M. Jacobs-Haagen (VVD), de heren W. Jansen (Inwoners Partij Lelystad), S.J. Kok (GroenLinks), mevrouw L.A. Kreuger-Sietses (GroenLinks), mevrouw F. Linde (SP), de heren E.H.G. Marseille (VVD), F.M. van der Meij (CdA), A.M. Meijering (PvdA), mevrouw E.W. Middelkoop-Ferron (PvdA), mevrouw J. Nuijt-Verschoor (CDA), de heer S.W. Ongering (Inwoners Partij Lelystad), mevrouw J. Rommy-Agata (PvdA), mevrouw A.F.M. van Rijnsoever (Inwoners Partij Lelystad), de heren H.P. Soomers (PvdA) P.W. Tetteroo (CDA), S.D.O. van der Veen (SP), C. van Veluwen (ChristenUnie), mevrouw E. van Wageningen (ChristenUnie), de heren P.H. Walraven (SP) en W.B. Zweers (Leefbaar Lelystad), leden van de raad; alsmede de heren W. de Jager, A. Kok, J. Lodders, J.P. de Vries en T.J. van der Zwan, wethouders; en de heren P.C. Klooster, plaatsvervangend secretaris, en J. Woltjer, griffier.
Afwezig zijn:
de heer B. Siepel (ChristenUnie), lid van de raad; de heer D.J. Willems, gemeentesecretaris.
2006
Agenda 1 Insprekers 2 Opening 3a Mondelinge vragen 3b Schriftelijk gestelde vragen 4 Vaststelling agenda 5 Notulen raad 6 april 2006 6 Ingekomen stukken 7 Mededelingen 8 Vertegenwoordiging in het bestuur G. R. IJsselmeergroep 9 Vaststelling beleidsnotitie Breedband 10 Vaststelling kadernota veiligheid Lelystad 11 Uitgangspunten inburgeringsbeleid Lelystad 12 Voorbereidingsbesluit Zeeasterweg 15 (bestemmingsplan Landelijk gebied Lelystad, gedeelte Oostelijk Flevoland) 13 Onttrekking aan het openbaar verkeer van de hoge route voor langzaam verkeer in De Veste 14 Vaststelling van de nieuwe financiële paragraaf Najaarsnota 2005 doorgeschoven naar de volgende vergadering 15 Contourennota sociaal beleid doorgeschoven naar de volgende vergadering
N 335
N 335 N 335 N 335 N 338 N 339 N 340 N 341 N 342 N 342 N 343 N 358 N 372 N 380 N 380
Gelegenheid gebruik te maken van het spreekrecht De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom. Is er iemand op de publieke tribune die gebruik wil maken van het spreekrecht? Dat is niet het geval.
2.
Opening De voorzitter: De vergadering is geopend. Bericht van verhindering is ontvangen van de heer Siepel.
3.
a. Gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Ik heb drie vragen. Ter inzage is gelegd de evaluatie WOP Noordoost. De conclusie aan het eind van deze evaluatie luidt: "De gemeenteraad wordt vroeger in het proces betrokken en stelt de kaders.” Deze conclusie is precies dezelfde als bij WOP 1. Dan zou je kunnen verwachten dat we geleerd hadden bij WOP 1 en dat in dit traject van besluitvorming de raad meer en ook vroeger betrokken zou zijn geweest. Ik wil graag van het college horen hoe men denkt dit nog te kunnen repareren en hoe men hiermee denkt om te gaan. De heer Jansen: Mag ik hierover een opmerking maken? We hebben in deze raad afspraken gemaakt met betrekking tot vragen 3a en 3b. Ter inzage gelegde stukken van het college zijn 3b vragen en daarover heeft de Inwonerspartij dan ook eenzelfde soort vraag gesteld. Deze opmerking maak ik alleen voor de procedure. De voorzitter: Ik kijk even naar de griffier. Klopt deze procedure? Is deze vraag overbodig? De griffier zegt dat 3a is 3a. De heer Homan: Ik begrijp, omdat ik de vraag niet schriftelijk heb gesteld, dat ik bij 3a deze vraag zou kunnen stellen.
2006
N 336
De voorzitter: Hij is al gesteld en gezien de tijd gaan we er volgende keer wat dieper op in. Wethouder De Vries: Mevrouw de voorzitter. Is het goed dat ik de schriftelijke vraag van de Inwonerspartij hierin direct meeneem? De voorzitter: Dat lijkt me wel zo praktisch. Wethouder De Vries: De Inwonerspartij heeft de vraag gesteld of het college bereid is om de gemeenteraadsleden al in een vroeg stadium te betrekken en te informeren over bijvoorbeeld de vaststelling van de belangenkaart en/of de eerste resultaten van de analyse. Laat ik met de schriftelijke vraag beginnen; die was wat eerder gesteld dan de mondelinge. Ik constateer dat de Inwonerspartij de gedachte uit de coalitieafspraak probeert te annexeren, want dit is precies wat de coalitie heeft uitgesproken. Ik zou heel eenvoudig op de vraag kunnen zeggen: ja. Ik constateer wel dat het niet alleen, als het over de belangenkaart gaat, over WOP-plannen gaat maar in algemene zin over plekken in de stad waar we wat willen. Dat betekent dat we over een scala aan projecten of belangenkaartachtige verhoudingen kunnen spreken. Dat betekent ook dat het vroeg betrekken verschillend kan zijn voor verschillende projecten. Dat is wel de consequentie van het verhaal. Dus in die zin ja, maar met deze toevoeging. Mijnheer Homan, als in de evaluatie van het WOP Noordoost, een tussenevaluatie, nu staat vroeger betrekken, dan betekent dat nog vroeger dan in WOP 1. Daar zijn we ook al uitgegaan van nog vroeger; we doen het nog een stapje eerder. Ik hoef niets te repareren, want dat kan ik niet. Ik kan u niet nog vroeger betrekken, want de projecten zijn gestart. Daar waar ze nieuw zijn, zullen we u zo vroeg mogelijk betrekken in het verhaal. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. In de Stentor van gisteren staat een artikel waarin te lezen viel dat Karmac 50 arbeidsplaatsen adopteert. De sociale werkvoorziening Amsterdam is daarmee heel blij en ik denk dat de sociale werkvoorziening Lelystad dit met knarsende tanden zal hebben gelezen. Ik vraag me af of bekend was dat Karmac dit soort arbeidsplaatsen zou willen invullen met mensen van de sociale werkvoorziening en of er pogingen in het werk zijn gesteld of dat er overleg is geweest met Karmac betreffende deze mooie plekken. Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Mijn antwoord kan kort zijn. Dat overleg is er niet geweest, dus ik heb het slechts geconstateerd. Op zich vind ik het wel jammer dat van die kant niet even het contact is gezocht met ons. Aan de andere kant moet ik erkennen dat het ieder bedrijf vrij staat om die werknemers in dienst te nemen die zij zelf dienstig vindt. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Vorige week was het 4 mei en is er met veel ceremonie aandacht besteed aan datgene wat op 4 mei altijd wordt gedaan, de dodenherdenking. Als dan op de plaats van het monument kransen en bloemen worden gelegd en we lezen daarna op Nieuws-TV Lelystad dat daarmee op een verkeerde manier is omgegaan, dan is mijn vraag of u van plan bent om volgend jaar te voorkomen dat de dodenherdenking zo’n nare nasleep krijgt. De voorzitter: Ik kan kort antwoorden dat ik contact zal opnemen met het 4 meiComité en zal kijken of dit comité mogelijkheden ziet om maatregelen te treffen. De heer Van Veluwen: Mevrouw de voorzitter. Het college heeft de raad in de vergadering van 2 maart jl. toegezegd dat er voor de voorjaarsnota een integrale nota
2006
N 337
Minimabeleid zou komen. In die zin zouden wij dan afwegingen kunnen maken in de voorjaarsnota. Ik vraag het college of deze afspraak nog gestand gedaan wordt. Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Volgens mij moet ik daarop kort drie dingen zeggen en ik hoop dat u zich kunt vinden in het procesvoorstel dat ik doe. Het eerste wat speelt is de reparatie die inmiddels heeft plaatsgevonden als het gaat om het minimabeleid, de € 150.000 die vorig jaar bij de najaarsnota gekort is en die nu gerepareerd is door het college en in de voorjaarsnota zit. Maar daar hebt u het niet over. Het tweede spoor is de € 150.000 extra incidenteel die nu in de voorjaarsnota zit en waarvoor wij gevraagd hebben om voorstellen in te dienen, onder andere aan het Participatieplatform. Wij stellen alles in het werk om die nota qua inhoud naar u te laten toekomen, ik meen voor de raadsvergadering van 22 juni. Dat moet kunnen. Dan hebben wij een goede inventarisatie van voorstellen vanuit het maatschappelijk middenveld en dan komt die nota naar u toe. Dan spoor drie, en daar gaat het denk ik vooral om, is de brede nota Minimabeleid met de structurele voorstellen die dat tot gevolg hebben. Die voorstellen gaan wij inzichtelijk maken en die zou ik graag met u direct na de zomervakantie, rond de najaarsnota want dat is het moment waarop je financiële beslissingen kunt nemen, bespreken. Dus het tweede spoor dat ik benoemde: incidenteel € 150.000 voor de zomervakantie; structurele voorstellen minimabeleid bij de najaarsnota. Dit zou wat mij betreft het meest logische traject zijn. De heer Van Veluwen: Ik zal deze overwegingen meenemen in mijn fractie. De heer Jansen: Mag ik een vraag om toelichting toevoegen, want de toezegging van het college is een belangrijk punt. Ik zou aan de wethouder willen vragen waarom niet eerder bekend is gemaakt dat het een andere weg is gegaan. Wethouder De Jager: Van de € 150.000 die nu incidenteel te besteden zijn, vonden wij het als college goed om aan organisaties, instanties en maatschappelijk middenveld te vragen waaraan zij vinden dat dit geld besteed zou moeten worden. We hadden dat ook van onze kant in voorstellen uw kant op kunnen laten gaan, maar volgens mij is dat niet wat u wilt en vindt u het goed dat instanties zelf voorstellen kunnen aandragen. Dat wat betreft het incidentele geld. Als u praat over het structureel maken van geld voor minimabeleid, dan hebben wij daarvoor simpelweg wat meer tijd nodig. Ik vind dat we die discussie dan ook goed moeten kunnen voeren, dat wij inzichtelijk moeten kunnen maken wat we structureel nodig hebben en wat we structureel kunnen bieden. Die discussie kunnen we niet voor de zomervakantie zinvol met u voeren. Dus met alle respect, dan denk ik niet dat het in het belang van wie dan ook is om dat wel te doen. De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Ongetwijfeld is het college bekend met het feit dat kortgeleden ten oosten van Lelystad circa 1 ha met genetisch gemanipuleerde maïs is ingezaaid. Bij onder andere de biologisch boerende bedrijven in de omgeving is hierover onrust ontstaan. Ook heeft Greenpeace inmiddels een actie gevoerd. De SP verzoekt het college om krachtig te protesteren bij het verantwoordelijk ministerie dat de vergunning heeft afgegeven en bij de Universiteit van Wageningen en hen te verzoeken de proef te stoppen. Wethouder De Vries: Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog eens gekeken op de site van het ministerie van LNV. Ik moet constateren dat vanuit de coëxistentieregeling waarbij Biologica, één van de biologische organisaties, betrokken is geweest om proefondervindelijk de afstanden tussen genetisch gemodificeerde gewassen en nietgenetisch gemodificeerde gewassen te onderzoeken, op die site goed staat uitgelegd
2006
N 338
waarom. De proef was nu precies aangelegd om te onderzoeken hoe je de biologische sector het best kon beschermen. Ik constateer dat degene die juist daar vóór zijn nu de proef vernield hebben. Ik zou dan ook de raad niet aanraden om het college de opdracht te verstrekken om LNV hiervoor aan te spreken, maar juist te stimuleren om proefondervindelijk helder te maken hoe je de biologische sector het best kunt beschermen. De heer Van den Heuvel: Dit staat wel haaks op het bestemmingsplan Biosciencepark, waarin is bepaald dat er geen genetisch gemanipuleerde gewassen geplant zouden worden. Wethouder De Vries: We praten hier niet over het Biosciencepark; we praten hier over de onderzoekslocatie van Wageningen UR, plantaardig praktijkonderzoek van Wageningen, waarvan u weet dat de gemeente in het kader van het bestemmingsplan geen beperkende maatregelen mag opleggen en waarvan u weet dat LNV en VROM bevoegd gezag zijn; het Rijk. De heer Van der Veen: Mevrouw de voorzitter. In de jaren tachtig zijn er ernstige problemen gerezen met de waterhuishouding in de wijk de Archipel. Het water staat ook nu opvallend hoog in de Archipel. Mijn vraag: zijn de problemen die in de jaren tachtig gespeeld hebben, ingecalculeerd bij de huidige bouwplannen? Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Er wordt groot onderhoud uitgevoerd, dat is het enige wat ik ervan weet, en daar moet dat bekend zijn. Ik zal het laten navragen en u daarover berichten. De heer Van der Veen: Er zijn een aantal sloten gedempt. Daarmee is die waterhuishouding weer min of meer door elkaar gegooid. Ik wil graag weten of de problemen van de jaren tachtig, water onder huizen en dergelijke, inderdaad bij de nieuwe fase zijn ingecalculeerd. Wethouder De Jager: Dat laat ik dus uitzoeken. Dat zeg ik u toe. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Ons bereikten berichten dat bij het verstrekken van de uitkering sociale dienst deze maand bij sommige cliënten ineens alle ziektekostenbedragen zijn ingehouden. Dit heeft geresulteerd in sommige gevallen, dat mensen € 5,90 aan besteedbaar inkomen hebben voor deze maand. De vraag is of het probleem inderdaad bekend is, of het incidenteel is, maar in ieder geval of er dringend aandacht aan besteed kan worden. Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Ik kan niet meer doen dan die dringende aandacht toezeggen.
b. Beantwoording schriftelijk gestelde vragen naar aanleiding van de door het college ter informatie aangeboden stukken aan de raad De voorzitter: Er zijn enkele schriftelijke vragen binnengekomen. Ik heb er zelf in mijn portefeuille een aantal gehad. Wilt u dat ik deze mondeling toelicht, of kunnen we ze schriftelijk afdoen? De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. U mag ze wat mij betreft schriftelijk afdoen met uitzondering van de vragen 6 en 7. Mogelijk dat u daarover iets zou kunnen zeggen.
2006
N 339
De voorzitter: Dan doe ik ze allemaal. Ik zal ze voor de helderheid oplezen. 1. Heeft het opnemen van het stuwmeerverlof door de politiemensen in Lelystad niet geleid tot krapte voor wat betreft de 24-uurs bezetting? Nee, niet voor de 24-uurs bezetting. Incidenteel heeft het wel geleid tot krapte in de totale bezetting. 2. Wat was de gemiddelde solvabiliteit in de andere politieregio’s? Dat is ons niet bekend, omdat nog niet iedereen zijn plannen daar heeft neergelegd. 3. Het korps heeft in 2005 een extra kapitaalsinjectie van het ministerie gekregen voor een bedrag van € 7,5 mln. Is dit geld of een deel ervan daadwerkelijk ingezet voor personeel en opleidingen? Ja, dit geld is binnen de bestaande begroting ingezet. 4. Waarom zijn de leningen vervroegd afgelost; dit heeft immers ruim € 275.000 gekost aan boeterente. Vervroegde aflossing is op termijn goedkoper. Daarnaar is heel bewust gekeken omdat we straks een zelfstandig korps worden zonder steun van het ministerie. Dan was het veel belangrijker om in één keer af te lossen nu je nog onder curatele staat, zodat je daarna een gezonde doorstart kunt maken. 5. Is de bezettingsgraad van Lelystad op sterkte? Nee, die is het niet. Komt hij dan op sterkte? Nee, ook niet. Omdat er een tekort aan blauw is en nu met het nieuwe verdeelsysteem iedereen weer gelijk wordt gezet, is er een schaarste in Nederland. Dus dat is een specifieke vraag die zich voor iedereen opdringt. 6. Is de 24-uurs openstelling en de bereikbaarheid van de politie in Lelystad Zijpestein gewaarborgd? Ja, de openstelling en de bereikbaarheid zijn gewaarborgd. 7. Klopt het dat als inwoners naar de politie Lelystad bellen, 09008844, zij worden doorverbonden naar Almere en als dat zo is, is men bereid dit per omgaande terug te draaien, zodat men 24 uur per dag de Lelystadse politie te woord kan staan? Mobiele bellers bellen niet naar Lelystad maar naar Driebergen en vaste bellers komen in Lelystad uit, uitgezonderd tussen 22.00 uur en 24.00 uur. Voor 22.00 uur komen ze in Zijpestein en na 24.00 uur komen ze in de Meldkamer terecht. Dit was de beantwoording van de zijde van de burgemeester. 4.
Vaststelling agenda Mevrouw Kreuger: Mevrouw de voorzitter. Wij hebben een voorstel om agendapunt 13, hoge route De Veste, aan te houden en wel omdat in de notulen van de vorige vergadering het college heeft toegezegd, dat het collegebesluit dat genomen is om de hoge route te slopen, ter informatie neergelegd zou zijn. Wij hebben overal geïnformeerd en de griffie heeft het ook nog voor mij nagezocht, maar dat is niet gebeurd. Dus de raad heeft deze informatie niet tot zich kunnen nemen. Wij zijn dan ook van mening dat we onvoldoende geïnformeerd zijn om op het onderhavige raadsvoorstel een standpunt in te nemen. Als dat dan toch uitgesteld zou worden, zouden we graag die informatie willen hebben met daarbij de financiële onderbouwing van de geschatte kosten van het aanpassen van woningen, maatregelen die eventueel voor de bedrijven genomen zouden moeten worden en de mogelijke alternatieven die zijn overwogen. De voorzitter: U legt een ordevoorstel voor aan de gemeenteraad. In feite verzoekt u de gemeenteraad om agendapunt 13 niet in behandeling te nemen wegens het ontbreken van achterliggende stukken, zodat u daarvan niet op tijd hebt kunnen kennisnemen. Ik leg dit voorstel voor aan de gemeenteraad. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. De VVD zal dit voorstel niet steunen. Het gaat hier slechts om het voorstel tot onttrekking aan het openbaar verkeer van de hoge route. Dat is een puur procedureel voorstel. Wij denken dat het heel
2006
N 340
onverstandig is om dit vanavond niet te behandelen, want dat zou betekenen dat de werkzaamheden waarvan we weten dat juist de bewoners daaraan groot belang hechten om die zo snel mogelijk van start te laten gaan, daardoor gedupeerd worden. Wellicht dat het college een of andere vorm van toezegging kan doen om de gevraagde gegevens op een ander moment nog te behandelen. Naar onze mening staat dit los van het voorliggend voorstel. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Ik vind dat mevrouw Kreuger gelijk heeft als zij zegt dat de gegevens ons wel zijn toegezegd en ons niet hebben bereikt. Maar gelet op hetgeen de heer Marseille zei, zullen we het ordevoorstel niet steunen, mede in verband met het feit dat het voorstel groot draagvlak kent bij de bewoners van De Veste. Dan lijkt het mij zinvol dat de mensen zo snel mogelijk bediend worden. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Ik wil aansluiten op de opmerking die de heer Jansen maakt. Wij hebben met sommige mensen in De Veste gesproken en daaruit blijkt inderdaad dat men positief staat tegenover dit geheel, maar het is principieel onvolledig als wij niet een evaluatieverslag krijgen van de afspraken die gemaakt zijn met bewoners. Afspraken die gemaakt zijn bijvoorbeeld om te compenseren. De voorzitter: Mijnheer Zweers, dit is een ordevoorstel. In feite is het verzoek van mevrouw Kreuger om het niet in behandeling te nemen. In eerste instantie wordt u gevraagd of u dat verzoek wilt ondersteunen of niet wilt ondersteunen. De heer Zweers: Uit mijn betoog mag waarschijnlijk blijken dat wij dat voorstel van harte ondersteunen. De heer Van der Herberg: Mevrouw de voorzitter. Wij sluiten ons van harte aan bij de woorden van de heer Marseille. De heer Van Veluwen: Mevrouw de voorzitter. Wij ook. Mevrouw Nuijt: Mevrouw de voorzitter. Wij ook, maar we nemen aan dat de gegevens snel ter inzage komen. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Eigenlijk is het een principiële zaak. Op grond daarvan steun ik GroenLinks. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat er geen meerderheid zal zijn en dat vanuit het college optimaal de mogelijkheid wordt geboden om ons zo snel mogelijk te informeren. Gelet op de instemming die ik heb bespeurd bij de mensen in De Veste, lijkt dat het enige dat er te doen is. De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Wij zullen GroenLinks in haar voorstel steunen. De voorzitter: Dat betekent dat er geen meerderheid is, mevrouw Kreuger, en dat het voorstel in behandeling komt. Het verzoek om achterliggende stukken kan straks aan de orde komen als het punt wordt behandeld. De agenda wordt conform ontwerp vastgesteld.
5.
Notulen van de vergadering van 6 april 2006 De notulen van de op 6 april 2006 gehouden openbare vergadering worden conform ontwerp vastgesteld.
2006
6.
N 341
Ingekomen stukken (stuk nr. 3083) -1 Voor kennisgeving aangenomen. -2 Ter afdoening in handen van het college gesteld. -3 De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Voorgesteld wordt de brief ter afdoening in handen te stellen van het college. In de vorige raad hebben we gesproken over het probleem De Veste; het college heeft aangegeven maatwerk te zullen leveren. Ik ben heel positief in de verwachting dat er een goede brief naar deze mensen gaat, maar ik wil graag vragen de beantwoording ter informatie aan de raad te geven. Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Dat kan gebeuren; geen enkel probleem. Ter afdoening in handen van het college gesteld; de raad wordt over de beantwoording geïnformeerd. -4 In handen van het college gesteld voor het opstellen van een conceptreactie. -5 De heer Van Veluwen: Mevrouw de voorzitter. Zou u kunnen toelichten wat u met het afdoeningvoorstel bedoelt: de kopie voor kennisgeving aannemen en het college verzoeken over de afdoening van de originele brief de raad te informeren? De heer Ongering: Mag ik hierop aansluiten? Wij hebben de vraag om zowel punt 5 als 6, dat wil zeggen alle brieven over het vliegveld, ook die eventueel nog binnenkomen, mee te nemen in de toegezegde nota Verdere ontwikkeling vliegveld. De voorzitter: Ik zal even kort reageren op de vraag van de heer Van Veluwen. Dit is een brief gericht aan de raad. Dus het origineel blijft bij de raad, een kopie gaat dan naar B&W en die zorgt voor de afhandeling en beantwoording en informeert daarover de raad. Dat kunt u daaronder lezen. De heer Van Veluwen: Ik heb wel de brief van het RIS kunnen downloaden, maar ik heb nooit een originele brief gehad. In die zin is deze stelling wel heel merkwaardig. De voorzitter: Inderdaad. Het kan ook anders. Dan ligt er nog een verzoek om de brieven over de luchthaven te betrekken bij de nota die komt. Wethouder Van der Zwan: Mevrouw de voorzitter. Ik neem aan dat u er geen bezwaar tegen hebt dat we ze wel gaan beantwoorden. Of moeten we de mensen zo lang laten wachten? De heer Ongering: U hoeft de mensen zeker niet te laten wachten. Ik zou wel graag willen dat ze toegevoegd worden aan de nota. Wethouder Van der Zwan: Als bijlage doen we ze daarbij. Voor kennisgeving aangenomen. De raad wordt over de afdoening van de originele brief geïnformeerd. -6 Voor kennisgeving aangenomen. -7 Voor kennisgeving aangenomen.
2006
7.
N 342
Mededelingen Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. In de vorige raadsvergadering zijn mij vragen gesteld door de fractie van de SP over de bijzondere bijstand en foldermateriaal bij sociale zaken. Ik heb inhoudelijk een net antwoord laten formuleren en aan de griffie gevraagd om dat voor vanavond bij u kenbaar te maken, maar dat is volgens mij misgegaan. Ik vermoed dat het bij u in de bakjes ligt. Het antwoord is er in ieder geval wel. U ziet, ik acht de raad hoog en wil de raad dan ook zo goed mogelijk informeren. Als ik dan toch deze mededeling heb gedaan, dan ook even in de richting van de heer Gerritzen van de VVD, want de vorige keer zijn er vragen gesteld over de kopersvereniging Stadseiland. Toen heb ik aangekondigd dat wij op 11 mei rond de tafel zouden gaan zitten. Dat overleg is er inmiddels geweest; dat verslag wordt gemaakt. Verder heb ik met de kopersvereniging afgesproken om een nieuwsbrief samen te stellen en die op het Stadseiland te laten bezorgen. De voorzitter: Ik heb zelf een mededeling aan de raad. Zoals we allemaal hebben vernomen vindt er een forse overstroming plaats in Suriname. Er komt a.s. dinsdag een voorstel in het college aan de orde, waarin wij voorstellen om € 1 per inwoner bij te dragen om de mensen die daar in de problemen zijn gekomen, te helpen. Wij zullen ook met de Surinaamse organisatie hier in de stad contact opnemen. Zodra dat in B&W is geweest zullen we de raadsleden informeren. Ik denk dat dit het enige is wat wij op dit moment kunnen doen en zeker ook voor onze Surinaamse inwoners in de stad.
8.
Voorstel tot vertegenwoordiging in het bestuur van de Gemeenschappelijke Regeling IJsselmeergroep (stuk nr. B06.00643) De voorzitter: Ik stel voor in het stembureau te benoemen: mevrouw Rommy en de heer Erica. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. Het voorstel tot benoeming van twee collegeleden in het bestuur van de IJsselmeergroep is in feite een beleidswijziging. Daarmee kunnen wij goed instemmen. Zelf heb ik acht jaar in het bestuur van de IJsselmeergroep gezeten en heb juist in die laatste periode ervaren, dat de combinatie bestuurslid/raadslid in het dualisme toch wat vragen oproept. Maar met de voorgestelde oplossing is dat probleem overigens nog niet volledig opgelost. De kaderstelling en de controle op het handelen van het bestuur blijven uiteraard bij de gemeenten die deelnemen aan de Gemeenschappelijke Regeling. We willen daarom de collegeleden met nadruk vragen om de beleidsdocumenten, zoals de begroting en de jaarrekening, zodanig tijdig in de gemeenteraad te behandelen, dat er getrapt toch nog van enige invloed van de raad sprake kan zijn. Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Volgens mij hebben wij een actieve informatieplicht naar de raad; dus daar mag u ons aan houden. Zo mogelijk zullen wij die stukken dan ook op tijd bij u aanleveren. De heer Marseille: Het gaat in dit geval niet alleen om actieve informatieplicht. Er zit in feite een goedkeuringsprocedure aan. De ervaring is vaak dat die termijn dermate kort is dat, voordat die stukken inderdaad de gemeenteraad kunnen bereiken, ze al formeel zijn goedgekeurd. Dat is het punt wat ik bedoel, dat de raad als het even kan daarover kan spreken op het moment dat het enige zin heeft.
2006
N 343
Wethouder De Jager: Daarom was mijn tweede zin: zo mogelijk zullen wij u tijdig informeren. Daar gaan we ons best voor doen. De voorzitter: We hebben enige minuten schorsing om de stemming te laten plaatsvinden. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. Mevrouw Rommy: Mevrouw de voorzitter. We hebben alle stemmen geteld en alle 34 stemmen zijn vóór het voorliggende voorstel. De voorzitter: Dat is fantastisch. Gefeliciteerd met deze nieuwe uitdaging namens de raad. Met algemene stemmen wordt conform het voorstel van het college besloten.
9.
Voorstel tot vaststelling van de beleidsnotitie Breedband (stuk nr. B06.00256) De heer Meijering: Mevrouw de voorzitter. De PvdA-fractie ziet de mogelijkheden van breedband. Het economisch perspectief van werkgelegenheid door het aantrekken van bedrijven mede op basis van een goede basisinfrastructuur, waaronder breedband, is aanlokkelijk. Tevens ziet de PvdA het gebruik van breedband als een van de middelen om een tweedeling in de maatschappij te verkleinen. Een korte zoektocht op internet levert een breed scala aan mogelijkheden op die de toegang tot breedband internet biedt. Kansen creëren voor langdurig werkzoekenden, begeleid zelfstandig wonen voor ouderen en gehandicapten langer mogelijk maken, het volgen van opleidingen en digitaal leren, eenvoudig toegankelijke inburgeringscursussen en toegang voor ICT voor achterstandsgroepen. Dit draagt allemaal bij aan het streven om iedereen te laten meedoen. Waar onze fractie dan vragen bij heeft, is hoe haalbaar deze marktconforme prijs en open toegang zijn voor bewoners met lagere inkomens en in hoeverre de voordelen van breedband dus voor alle bewoners van Lelystad zijn. Wij hebben drie vragen. Graag zouden wij van het college concrete plannen willen zien hoe het college denkt breedband voor alle Lelystedelingen bereikbaar te maken en breedband daadwerkelijk in te zetten voor het vergroten van kansen voor iedereen. Een aantal toepassingsmogelijkheden gaf ik eerder aan. Is het college bereid uitwerkingsvoorstellen aan ons voor te leggen, waarbij er gebruiksmogelijkheden voor werkzoekenden of andere doelgroepen worden gecreëerd? Waarom is het uitgangspunt dat een marktpartij meefinanciert nog niet van toepassing tijdens de voorbereidingsfase? Hoe borgt u dat we deze zekerheid hebben over medefinanciering voordat de uitvoering eerste fase start? Wanneer krijgen wij duidelijkheid op welke wijze het terugvloeien van investeringsmiddelen naar de gemeente wordt vastgelegd? De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. De SP vindt dat in dit voorstel te veel negatieve kanttekeningen zijn. Er wordt hier voorgesteld om zeer risicovol om te gaan met gemeenschapsgeld. De SP wil uiteraard de technische vooruitgang niet bij voorbaat uitsluiten, maar zolang er geen participerende marktpartij is gevonden en ook de andere onzekerheden niet zijn weggenomen, lijkt het de SP niet wenselijk om op dit moment reeds in te stemmen met het mogelijk laten wegvloeien van vele
2006
N 344
honderdduizenden euro’s gemeenschapsgeld in de ICT-Bermuda driehoek, gelet ook op het feit dat circa 35% van onze inwoners geen internet heeft, zodat deze kostbare voorziening sowieso aan hen voorbij zal gaan, en de hoge kosten van aansluiten voor diegenen die er mogelijk wel gebruik van willen maken. Deze hoge kosten van aansluiten, hebben wij begrepen, zijn de nekslag geweest voor een proef in Almere. Het bij het vierde aandachtstreepje in de kanttekeningen van het voorstel genoemde Noordvleugeloverleg van februari heeft inmiddels plaatsgevonden, nemen wij aan. Wij vragen het college dan ook naar de uitkomsten van dit overleg. Mevrouw Van Wageningen: Mevrouw de voorzitter. Wij van de fractie van de ChristenUnie hebben ook best moeite met de grote bedragen die nodig zijn om Lelystad te verglazen, maar wij denken dat het voor onze stad toch ook kansen biedt; een economische impuls en verbetering van de concurrentiepositie. Er zijn risico’s verbonden aan het plan, dat beseffen wij heel goed, maar soms moet je lef tonen om uiteindelijk meer bedrijven binnen te halen in Lelystad. Iets wat de afgelopen jaren toch nog moeilijk bleek te zijn. Mogelijkheden creëren. Vooral daar waar het bij de zorginstellingen mogelijkheden biedt voor het verbeteren van de zorg, zien wij kansen die belangrijk zijn. Daarom zullen wij met dit voorstel instemmen. De heer Van der Meij: Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie is er ook van overtuigd dat ICT-gebruik de komende jaren zeker zal toenemen. Allerlei nieuwe toepassingen worden daardoor mogelijk. Een belangrijke rol voor breedband is hierbij te verwachten. De uitrol van breedband kan niet alleen positief uitwerken voor het vestigingsklimaat in Lelystad, maar zal zeker ook het sociale klimaat in de stad kunnen verbeteren. Hierbij kunnen we denken aan alarmmogelijkheden voor ouderen en op het gebied van veiligheid zijn ook de nodige toepassingen mogelijk. Door de in de nota veel gestelde vragen over breedband worden veel zaken duidelijk. Deze nota is een waardevolle bijdrage om een goed zicht te krijgen op alles wat met breedband te maken heeft. Ten aanzien van het voorgestelde besluit het volgende. Het belang van breedband voor de toekomst is voor de CDA-fractie evident. Er wordt in het voorstel een bedrag gevraagd van € 392.000 om de voorbereidingskosten te financieren. De onderbouwing van dit voorstel vindt onze fractie op dit moment niet sterk. Er zijn de nodige onzekerheden ten aanzien van de nabije toekomst. Zicht op een eventueel participeren van een commerciële marktpartij ontbreekt. Kan het college aangeven wanneer daadwerkelijk inkomsten verwacht worden? Het is voor onze fractie ook niet duidelijk of er een onderzoek heeft plaatsgevonden naar de behoefte van de mogelijke gebruiker van breedband. Projecten in andere plaatsen zijn niet allemaal even succesvol geweest. Waarom wil het college vooroplopen bij de introductie van breedband en waarom wacht men niet op de initiatieven vanuit de markt? De CDA-fractie hecht eraan dat bij eventuele verdere introductie van breedband de toegankelijkheid voor eenieder gewaarborgd is. Ook moet het voor een breed publiek financieel aantrekkelijk zijn om mee te doen met de mogelijkheden die breedband biedt. Ten slotte nog een vraag over de oprichting van de ontwikkelingsmaatschappij. Wanneer kunnen we die verwachten? Ik hoop dat het college in zijn beantwoording de nodige duidelijkheid kan verschaffen. De heer Jansen: Mag ik een vraag stellen aan de heer Van der Meij? Ziet het CDA de aanleg van breedband als een essentiële gemeentelijke taak?
2006
N 345
De heer Van der Meij: Ik denk dat de gemeente vooral de voorwaarden moet scheppen om breedband mogelijk te maken. Dat moet een belangrijk uitgangspunt voor de gemeente zijn. De heer Homan: Mag ik hierop inhaken? Als het antwoord van de heer Van der Meij aangeeft dat de gemeente daarin een rol speelt, is mijn vraag aan hem of dat betekent dat die rol tegelijkertijd gepaard gaat met een investering van zoveel geld. De heer Van der Meij: Ik denk dat het belangrijk is dat de gemeente een voorwaardenscheppend geheel neerzet. Dan is het kijken of het verantwoord is en in welke mate daar een investeringsbedrag bij hoort. De heer Van Erk: Ook een reactie, als dat mag? Ook in het verleden hebben gemeenten nogal wat risico’s genomen om te investeren voor de burgers als het gaat om bijvoorbeeld gas, elektriciteit, om er maar een paar te noemen, riolering. Toen is nooit gevraagd of het rendabel zou zijn. Men vond het maatschappelijk noodzakelijk om riolering aan te leggen. Daar waren andere overwegingen voor; volksgezondheid bijvoorbeeld. Riolering kost ons nog steeds geld, tot aan de dag van vandaag. De CAI hebben we voor 6 miljoen verkocht, die heeft fors winst opgeleverd. De NUON levert tot aan de dag van vandaag rendement. Zo zie je maar weer. Dat kun je van te voren niet helemaal bepalen. De heer Jansen: Mijnheer Van Erk, het is toch heel duidelijk dat je eerst riolering in je gemeente legt en dan aan breedband gaat denken? Dat lijkt me niet meer dan fatsoenlijk. De heer Van Erk: Het hangt ervan af wat het eerst is uitgevonden. De heer Jansen: Dat is zo. Maar de vraag is en blijft of het tot het gemeentelijk huishoudboekje behoort om breedband te gaan aanleggen. Een goede samenwerking en zorgen voor de infrastructuur, gunstige voorwaarden vergunningverstrekking enzovoort, kan ik me voorstellen, maar is het een gemeentelijke taak dat wij dit geld gaan investeren in aanleg van breedband? Dat hoort volgens mij bij bedrijven thuis en niet bij de gemeente. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Er zijn een heleboel vragen gesteld en er is zojuist zelfs al een leuk debatje geweest. Wij zijn als fractie van Leefbaar Lelystad wel blij met deze ontwikkeling, hoewel wij ons ook wel enige zorgen maken over de risico’s die kleven aan de investering. Waar wij blij mee zijn, is dat er op deze manier een nieuwe vorm van een nutsbedrijf wordt opgezet, refererend aan de opmerking die de heer Van Erk heeft gemaakt, één die vrij en open staat voor alle bewoners van Lelystad, inclusief de bedrijven. Het overlaten aan marktpartijen, is ondertussen gebleken - en dat is niet alleen de ervaring binnen Lelystad maar zelfs binnen heel Europa - levert helemaal niets op, want de meeste marktpartijen vinden het allemaal best. De meeste marktpartijen zijn monopolisten. Kijk naar UPC. Hoe happig is UPC om andere aanbieders toe te laten op zijn netwerk? Eigenlijk helemaal niet. Met andere woorden, de fractie van Leefbaar Lelystad ziet dit project als een aanzet dat de inwoners van Lelystad gebruik kunnen maken van diverse aanbieders en meer vrijheid krijgen in het kiezen van een telefonieaanbieder of een televisieaanbieder of internet. De heer Jansen: Mag ik mijnheer Zweers een vraag stellen? Ik kan u zeven gemeenten noemen die geïnvesteerd hebben in breedband en waar het is mislukt. Er werd zojuist al gezegd dat in onze buurgemeente Almere het project ook finaal is mislukt. Het is een grote investering geweest. Die breedband ligt nu wel in de grond,
2006
N 346
maar wordt door niemand gebruikt en is dus een desinvestering. Waarom zouden wij nu als gemeente Lelystad met de trom voor het orkest uit lopen? De heer Zweers: Het is altijd zo, dat in deze de kost voor de baat uitgaat. Je zult nooit alle risico’s kunnen ontlopen. Als je gaat kijken naar andere gemeenten, dan zouden wij blij moeten zijn met de investeringen die zij al hebben gedaan, omdat wij als we een beetje slim zijn, kunnen leren van de fouten die daar zijn gemaakt. De heer Ongering: Je kunt leren dat het een fout is om het te doen. De heer Zweers: Je kunt ook ervan uitgaan dat je op een andere manier investeringen kunt doen. Bovendien zijn er wezenlijke verschillen, want wij beginnen met dit project in een nieuw gebied. Een gebied dat rijp igt en bijvoorbeeld veel lagere kosten met zich meebrengt. Er zitten risico’s aan vast en wij zijn bereid om dat risico inderdaad te nemen. Ware het niet dat wij bij dit stuk nog wel een vraag hebben, los van het feit dat wij ons aansluiten bij de vragen die door collega’s al zijn gesteld. Wij zien dat onder het eerste aandachtstreepje bij kanttekeningen staat, dat wij uiteindelijk bereid moeten zijn om € 1,2 mln. te investeren. De vraag die wij hebben: is dit dan ook inderdaad het totaalbedrag of betreft dit bedrag uitsluitend het startgebied? De heer Ongering: Mevrouw de voorzitter. Tijdens de diverse studiebijeenkomsten heeft de Inwonerspartij actief deelgenomen aan informatie-uitwisseling om een gefundeerd standpunt op dit dossier te kunnen innemen. Wij waren namelijk aanvankelijk sceptisch over de vraag of er wel behoefte was aan deze vorm van breedband - het zou trouwens prettig zijn als het op een andere manier gedefinieerd werd, want over het woord breedband bestaat een heleboel uitleg - met name omdat bestaande infrastructuur steeds ‘breedbandige^ wordt. Gezien de extra mogelijkheden zijn wij echter overtuigd geraakt van het nut van een glasvezelnet. Wij blijven echter wel met de vraag zitten of het aanbieden van deze technologie een taak voor de gemeente is. Het ontsluiten van bijvoorbeeld industrieterrein Oostervaart, waar met moeite ISDN wordt aangeboden door KPN, blijft naar onze mening een taak van marktpartijen. De heer Zweers: Mag ik een korte vraag stellen aan de heer Ongering? Is het in deze niet zo dat wij feitelijk niet zo zeer de techniek beschikbaar stellen maar een infrastructuur? De heer Ongering: Het gaat mij er niet om wat wij beschikbaar stellen. Het gaat mij erom of wij een marktpartij moeten gaan worden die investeert in een hoogst onzekere industrie. De Inwonerspartij is van mening dat uitrol van breedband zoals voorgesteld door het college niet de taak van de gemeente maar van de marktpartijen is. Zij creëren de vraag, zij bieden de diensten aan en zij moeten dus ook het risico dragen. En als het goed gaat zijn de revenuen dus ook voor hen. De gemeente kan wel een rol spelen in het creëren van voorwaarden die het voor marktpartijen aantrekkelijk maken om de gewenste uitrol van breedband uit te voeren in Lelystad. Ik hoop dat dit een antwoord is op uw vraag, mijnheer Zweers. Ik vind dus wel dat de gemeente daar een taak heeft, maar geen investerende taak. Zowel KPN als UPC zijn heel ver in het verglazen van hun landelijke en lokale netwerken. Dat Centrada als een goede huisbaas wil zorgen dat zijn huurders in hun woning een goede aansluiting krijgen op breedbandinfrastructuur, is begrijpelijk. Dat deze voorziening in een regulier onderhoudstraject van woningen en appartementencomplexen wordt meegenomen, ook. Betere woningen betekent
2006
N 347
hogere huurwaarde etc. Dat zijn pluspunten. Maar dat een woningbouwvereniging die in feite en tegen hoge kosten door de gemeente in leven wordt gehouden, op de voorgestelde wijze risicodragend is in dit project, gaat ons veel te ver. Als de gemeente zich als een marktpartij ziet, dan is de vraag welke onmisbare meerwaarde zij dan gaat leveren, dat het noodzakelijk is dat wij een risicovol traject ingaan dat de UPC’s en KPN’s van Nederland schijnbaar niet aandurven. Het college belooft wel een risico maar geen belasting- of huurverlaging als het winstgevend wordt en gezien de slechte ervaringen in onder andere Almere, waarin 80% van de inwoners in een proefgebied deze dienst niet afnemen, en in Amersfoort en nog een aantal andere steden, achten wij de kans op succes klein. De investeringen moeten echter wel direct of indirect door de huurders c.q. de inwoners van Lelystad worden opgebracht. De afgelopen weken is het college diverse malen in de media geciteerd. We hebben vorig jaar weer € 15 mln. overgehouden op de begroting, maar terzelfder tijd zijn we arm. Als ik me niet vergis zijn dat uw woorden. Met de collegeonderhandelingen is beloofd dat we een oplossing gaan vinden voor de kortingen op onder andere de minima. Hopelijk zullen we dit terugzien in de voorjaarsnota. Voor gratis openbaar vervoer voor ouderen en voor inwoners met een functiebeperking is voorlopig geen ruimte. Budgetten voor het culturele leven staan onder druk. Pas nadat deze zaken bevredigend zijn opgelost, mogen wij gaan nadenken over dure risicoprojecten zoals breedband. Ook de onzekerheid of er alsnog een commerciële partij gevonden kan worden die bereid is als derde risicodragend in dit project te stappen, is voor ons tekenend; nog los van het feit dat het ministerie van Economische Zaken onderzoekt of dit soort gemeentelijke initiatieven überhaupt wettelijk zijn en of deze niet tegengehouden kunnen worden. Ook de Tweede Kamerfracties van zowel de VVD als van de PvdA zijn hierop tegen. We hebben keuzes te maken en prioriteiten te stellen. Voor de Inwonerspartij geldt, dat risicodragend instappen in dit project absoluut geen prioriteit heeft. Wij willen voorkomen dat met de behandeling van de voorjaarsnota de prioriteit van een dekkingsvoorstel voor breedband strijdig wordt met sociale en maatschappelijke onderwerpen die in het belang van de inwoners zijn, maar waarvoor marktpartijen, zoals bijvoorbeeld Connexxion bij het vervoer, geen oplossing willen of kunnen bieden. Wij zijn van mening dat voor breedband de markt het risico moet dragen en niet de gemeente. De heer Van Veluwen: Mag ik een vraag stellen aan de heer Ongering? Wat vindt u van de stelling: wie betaalt bepaalt? Ik beluister in uw betoog dat u de deur dichtgooit voor alle maatschappelijke activiteiten die wij op de breedband zouden willen, zoals onze fractie zojuist aangaf: leren, inburgeren, gezondheidszorg. Als je als gemeente niet meedoet dan betekent het dat je daarover ook geen zeggenschap meer hebt. Dat is een risico dat u in uw betoog duidelijk naar voren brengt. De heer Ongering: Dit is absoluut onjuist. Ik heb al gezegd dat het een belangrijke ontwikkeling is die we graag willen helpen ontwikkelen, maar niet door er zelf in te investeren. De heer Van Veluwen: Dat betekent dat anderen gaan bepalen wat op die breedband gebeurt. De heer Ongering: Als zij in onze grond graven, bepalen wij hoe en aan welke voorwaarden zij eventueel moeten voldoen. Daarop kunnen we best invloed uitoefenen.
2006
N 348
De heer Van Veluwen: Ik denk dat we daarin fundamenteel van mening verschillen. De heer Van Erk: Mevrouw de voorzitter. Het blijkt wel uit de woorden van de vorige sprekers dat het hier gaat over een belangrijk onderwerp. Wat de VVD betreft is het een belangrijk onderwerp in verband met de ontwikkeling van de stad. Voor de VVD zijn een aantal criteria van belang bij de afweging of wij dit voorstel kunnen steunen. Het gaat daarbij om vragen als: zijn de te treffen voorzieningen daadwerkelijk van belang voor de stad, moet de gemeente daarin dan een rol spelen, en zo ja welke, en kan de beoogde rol voor de gemeente vorm worden gegeven binnen het kader van de Europese regelgeving op het vlak van de mededinging en de staatssteun, zijn de financiële risico’s overzienbaar en acceptabel? Dat zijn in feite de zaken waar je naar zou moeten kijken naar ons oordeel. Op het nationale niveau wordt al geruime tijd gewerkt aan het vormgeven van een landelijk beleid op het punt van breedband. In het eerste kwartaal van 2004 werd de commissie Breedband ingesteld om de minister van Economische Zaken te adviseren. In oktober 2004 bracht die commissie onder voorzitterschap van de heer Deetman advies uit aan de minister van Economische Zaken. Enkele van de conclusies van deze commissie zijn, dat er gerichte daadkracht en slagkracht nodig is om in de sectoren zorg, onderwijs, veiligheid en mobiliteit, dienstontwikkelingen te versnellen en op te schalen. Nederland loopt op dit punt momenteel internationaal gezien achter. Dat was een tweetal van de opmerkingen. Oud-minister professor Andriessen heeft op 17 november 2005 in een Opiniepleinbijeenkomst in Lelystad het belang van een glasvezelnetwerk om breedbandtoepassingen mogelijk te maken, nog eens uitgelegd. Breedband is nodig om nieuwe toepassingen mogelijk te maken. Niet alleen voor internet maar ook voor televisie en telefoon en vooral nieuwe toepassingen zijn er voor scholen, in de zorgverlening, bij woningbouwcorporaties, gemeenten, het bedrijfsleven en de bevolking. En, het wordt een belangrijke schakel in de kenniseconomie. De voorbereiding van het breedbandproject Lelystad werd door het college bestuurlijk gestart in het najaar van 2004, omstreeks november, via de toenmalige raadscommissie Bestuur en commissie Ruimte. Het college geeft in zijn nota’s enkele voorbeelden aan voor het belang van breedband voor de verschillende doelgroepen in Lelystad. Er zijn een aantal hier al langsgekomen, een paar wil ik toch even aanstippen. Voor de zorgverlening, waar tal van nieuwe communicatie- en servicevoorzieningen voor ouderen en gehandicapten mogelijk worden, ligt er een belang. Denk aan beveiliging en communicatie door spraak samen met beeld, dus oogcontact; dat helpt bijvoorbeeld om het mogelijk te maken langer zelfstandig thuis te wonen. Voor het bedrijfsleven en het onderwijs de snellere communicatie samen met de transportmogelijkheden van grotere hoeveelheden data; levert nog weer verbeterde ontsluiting van kennisbronnen en archieven. Voor de gemeente, het virtueel loket. Kijk in de buurt; nog betere en snellere service aan de burgers via internettoepassingen. En, niet te vergeten, voor de gewone burger als u en ik; videocommunicatie, lokale video, HDTV en natuurlijk de voordelen die anderen ons als burgers, door die breedbandtechnologie weer kunnen bieden. Daarnaast is de aanwezigheid van breedband in Lelystad een wervende factor voor burgers en bedrijven. Kortom, de vraag over het nut van de voorzieningen voor de stad wordt door de VVD positief gewaardeerd. Resten de vragen over de rol van de gemeente in dit verband. Naar aanleiding van het overleg in de commissies werd door een werkgroepje uit de raad medio 2005 een werkbezoek van de raad aan Almere georganiseerd. Daar werd
2006
N 349
kennis genomen van de achtergronden en ervaringen van Almere met de ontwikkeling van breedband en de realisatie van het daarvoor benodigde glasvezelnetwerk. Ook werd daar kennis gemaakt met toekomstige toepassingsmogelijkheden. Bij dit werkbezoek werd tevens opnieuw duidelijk dat de telecommunicatiemarkt op dit moment (nog) niet bereid is de beoogde ontwikkelingen zelf vorm te geven. Exploitatieoverwegingen van de bestaande koperkabelnetten spelen hierbij een dominante rol. Omdat het maatschappelijk nodig is deze ontwikkelingen van een open breedbandinfrastructuur vorm te geven en de telecommunicatiemarkt dit vooralsnog niet uit zichzelf doet, is een rol voor de (lokale) overheid weggelegd, zoals dat ook op het landsniveau gebeurt. De gemeente moet dus een initiërende en coördinerende rol spelen. Daarbij is een gegarandeerde open toegang van deze glasvezelstructuur voor zowel dienstenaanbiedende als dienstenvragende partijen van groot belang. Ook hier is er een rol voor de gemeente als waarborger van deze open toegankelijkheid weggelegd. Overigens, en ik zei het zojuist al bij interruptie, is het niet onlogisch dat gemeenten een initiërende rol spelen op het punt van realisatie van voorzieningen. In het verleden hebben gemeenten ook het initiatief genomen bij de introductie van belangrijke infrastructurele werken. Denk maar aan de gemeentelijke energiebedrijven, de riolering en ik zei het al, de gemeentelijke gas- en telefoniebedrijven - we hadden zelfs een gemeentetelefoon in Amsterdam en een gemeentelefoon in Rotterdam - en de aanleg van centrale antennesystemen. Ik citeer Andriessen op het Opinieplein in Lelystad, toen iemand vroeg of de burger er op zit te wachten. Zijn reactie was: "Is dat de maatstaf voor u als politiek? Waarom hebt u riolering aangelegd? Omdat de individuele burger daarop zat te wachten? Politici dienen vooruit te kijken en hebben een eigen verantwoordelijkheid voor wat je met deze volgende generatie infrastructuur kunt doen, het verbeteren van de economie en de maatschappelijke ontwikkeling, het welzijn dus van de burgers en bedrijven in Nederland.” De heer Jansen: Ik heb de notulen van het debat in Almere gelezen. Daar zijn dezelfde argumenten over tafel gegaan. Op één na, de Ondergrondse Afvalverwerking in Almere, is het de grootste catastrofe geworden die je in Almere hebt kunnen constateren. De heer Van Erk Dat moeten we nog afwachten. Daar is nu een catastrofe. Het is de vraag of dat op langere termijn ook een catastrofe is. De heer Jansen: Het gaat er nu om en die vraag wil ik aan u stellen: waarom denkt u dat de marktpartijen zo terughoudend zijn om het risico te lopen dat wij nu wel moeten gaan lopen? De heer Van Erk: Ik heb de heer Jansen al antwoord gegeven op zijn vraag in mijn eerdere betoog, maar het is hem waarschijnlijk ontgaan. De heer Walraven: Bij interruptie. De heer Van Erk gebruikt steeds de vergelijking met de riolering. Het is maar gelukkig dat de riolering voor alle inwoners van een plaats is aangelegd, anders zou 35% van de inwoners het nog op een tonnetje moeten doen. De heer Van Erk: Ik kom aan de afronding van mijn betoog. Wat is dan de rol van de gemeente tegen de achtergrond van dit verhaal? Naar de mening van de VVD is er een rol naast de rollen van initiator, coördinator en bewaker van de open toegankelijkheid van de glasvezelstructuur, want dat is al heel terecht opgemerkt, de aanleggende partij is feitelijk monopolist. Wie kan beter dan de overheid bewaken dat
2006
de toegankelijkheid van dergelijke gewaarborgd dan de overheid?
N 350
voorzieningen
voor
de
burger worden
De heer Homan: Mag ik een vraag stellen aan de heer Van Erk? Breedband ligt tot aan de wijkcentrale door UPC en KPN. Het stuk dat nog moet worden aangelegd, ligt nu voor. Nu hoor ik u spreken over de monopolypositie. Er is tot aan de wijkcentrale al door UPC en KPN glasvezel aangelegd, breedband. Van dat laatste stuk hebben wij een deel. Dan kunnen we toch niet spreken van een monopolypositie van de gemeentelijke organisatie die opgericht wordt? Hoe ziet u dat? De heer Van Erk Het is heel simpel. Als de marktpartijen dit punt oppakken, dan hebben wij een voorziening in korte tijd. Dan moet alleen geregeld worden dat iedereen daarvan gebruik kan maken. Maar de marktpartijen doen dat niet, want ze hebben daar hun belangen kennelijk voor. De heer Homan: Mijn vraag was: hoe zit het dan met de monopolypositie van een klein stukje van het breedbandnet ten opzichte van die enorme massa die er tot aan de wijkcentrale is? De heer Van Erk: Ik denk dat dit niet zo relevant is voor deze discussie. Waar het om gaat is de positie van de gemeente als bewaker van de openbare toegankelijkheid van een mede op haar initiatief aangelegd net. Het is niet de bedoeling, dat kunt u uit de stukken concluderen, dat de gemeente tot in lengte van jaren eigenaar en beheerder van deze infrastructuur zal zijn. Wij worden alleen geconfronteerd met de vraag of wij als overheid een stuk verantwoordelijkheid moeten nemen omdat de marktpartij het nog niet doet. Dat is de vraag. Mevrouw Nuijt: Mag ik ook nog een vraag aan de heer Van Erk stellen? Vooral omdat u zo deskundig blijkt, stel ik hem aan u. Het is toch juist de bedoeling om via de aanbestedingsprocedure de concurrentie binnen de marktpartijen te activeren, zodat ze op basis daarvan instappen? De heer Van Erk: Dat is één van de concurrentiemechanismen. Vanzelfsprekend. Wat is dan de rol van de gemeente in dit geval naar onze mening? Naast de rol van initiator, coördinator en bewaker van de openbare toegankelijkheid van die glasvezelinfrastructuur - en dat is nodig omdat een aanleggende partij, als dat een andere is dan de gemeente, in feite monopolist is, dus die bewaking moet er van overheidskant zijn - zien wij voor de gemeente primair een voorwaardenscheppende rol door middel van een beperkte deelname in de investering. Daaraan wil ik gehoord de debatjes die we al eerder in deze ronde hebben gevoerd, toevoegen dat het naar de aard, en dat staat ook in de stukken te lezen, de bedoeling is dat op enig moment de investering wordt terugverdiend. Voor alle duidelijkheid, in het voorliggende voorstel van het college gebeuren de aanleg, de exploitatie en het beheer uiteindelijk door de markt. Deze aanpak wordt momenteel ook gevolgd door de gemeente Amsterdam, ik meen voor 40.000 woningen, en de constructie ligt ter goedkeuring bij de Europese Commissie voor. Het college geeft aan dat de aanbestedingen conform de regelgeving zullen plaatsvinden en ook de financiële aspecten zijn door het college helder in het voorstel in beeld gebracht. Ze zijn overzienbaar en wat de VVD betreft, gezien het maatschappelijk belang, acceptabel. Alles overziende meent de VVD dat er een helder voorstel voorligt en dat een goed communicatieproces is gepleegd tussen college en grotendeels oude raad. Daarvoor dank.
2006
N 351
De heer Ongering: Mag ik wat aanvullende vragen stellen? De heer Van Erk is begonnen met de hoofdvraag, namelijk zijn de financiële risico’s overzienbaar. Die heeft hij helemaal op het eind beantwoord; ze zijn overzienbaar. Maar hij zegt op geen enkele manier hoe. Wat voor hem overzienbaar en acceptabel is, is dat voor ons absoluut niet. Dus ik begrijp het niet goed. En waar hij helemaal niet aan gestipt heeft, is de vraag als het allemaal zo’n jubelverhaal is, waarom zijn eigen VVD in de Tweede Kamer dan zo tegen is en proberen ze dit zelfs te verbieden. De heer Van Erk De laatste vraag betreft landelijke politiek en daarmee wil ik mij niet inlaten. De eerste vraag. De stukken geven ons de informatie dat wanneer de vier fasen van Lelystad worden voorzien, naar verwachting daarvoor een investering van € 1,2 mln. van de kant van de gemeente nodig is. De heer Ongering: Dat is geen antwoord en het is ook niet juist. De aanvankelijke investeringen zijn € 1,2 mln. De voorzitter: U stelt een vraag, u krijgt een antwoord. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar het is wel het antwoord waar u het mee moet doen. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Ik zou wel vreemd in elkaar zitten als ik de voordelen niet zou kunnen en willen erkennen, maar ten opzichte van de voordelen staat een aantal nadelen. Op grond daarvan heb ik een aantal vragen die ik aan het college voorleg. Als het voorbereidingskrediet mede moet worden bekostigd door de gemeente en dit voor 40% geldt, betekent dat dan dat voor dé investering voor de gemeente ook 40% geldt? Dus hoe groot is de eigen bijdrage van de gemeente in dé investering? En welke koe met gouden hoorns wil het college daarvoor slachten? Als die koe met gouden hoorns vorig najaar kennelijk nog niet voorhanden was of in de wei liep, toen we het over de minima hadden, dan vraag ik me af uit welk rijk land de gemeente die koe heeft geïmporteerd. Als de burger in Lelystad zo’n glasvezelkabel krijgt en KPN en UPC de kabel hebben liggen tot aan de wijkcentrale, dan kunnen KPN en UPC de koperkabel weghalen. We zijn dan met z’n allen totaal afhankelijk van de glasvezelkabel en we zijn dan met elkaar, ondanks het stukje van de wijkcentrale tot het huis, afhankelijk van diezelfde KPN en UPC wat betreft de prijs. De prijs die wij als gebruiker moeten betalen voor het gebruik van het grote eerste stuk van KPN en UPC en het kleine stukje van de wijkcentrale tot aan de woning. Heeft het college niet ook angst voor die ontwikkeling, die het misschien mogelijk maakt dat wij veel moeten betalen voor iets dat zeker zijn nut heeft, maar op termijn door die stevige bedrijven waarvan de VVD een fervent voorstander zou moeten zijn, misschien ook wel voor elkaar gekregen zou kunnen worden? Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Ik bemerk dat de meeste fracties nut en noodzaak van de infrastructuur zien. De kern blijft natuurlijk of de gemeente een voorwaardenscheppende rol zou moeten spelen om die uitrol in Lelystad tot stand te brengen. Als ik spreek over uitrol, dan spreek ik heel nadrukkelijk over de infrastructuur en niet over de diensten die via die infrastructuur verlopen, want daarin zou de gemeente zeker geen rol moeten spelen. Feit is wel dat de telecommunicatiemarkt het nu nog niet oppakt. Dat heeft er niet mee te maken dat ze de voordelen ervan niet zien, maar vanwege het feit dat ze de infrastructuur die er ligt zo lang mogelijk willen uitnutten. Misschien is hij nog niet helemaal afgeschreven, dat weten we niet. Zolang de huidige infrastructuur er ligt en gebruikt wordt, levert deze nog geld op.
2006
N 352
Waarom vindt het college die brede uitrol noodzakelijk? Het college is van mening dat ook hier de uitdaging van het collegeprogramma, "Iedereen doet mee”, zou moeten gelden. Het college vindt het van belang dat in de toekomst noodzakelijk geachte infrastructuur breed beschikbaar komt. Voor iedereen toegankelijk, u hebt dat in de stukken kunnen lezen, tegen gelijke condities en tegen marktconforme en vooral concurrerende prijzen. Het mag dus niet zo zijn dat de uitrol zich alleen beperkt tot bedrijfsterreinen, niet alleen beperkt tot instellingen en kantoren. En ook niet alleen beperkt tot nieuwe wijken, want ik denk dat dat nu juist de gebieden zijn waar de markt het op den duur wel zal oppakken en dat met name de bestaande wijken het grootste probleem zullen worden en zullen achterblijven, om op de tweedeling in te gaan. We zien in toenemende mate elektronische diensten beschikbaar komen. De heer Meijering heeft daarvan een aantal voorbeelden genoemd. Diensten op sociaal/maatschappelijk niveau, wonen, zorg, welzijn, educatie, veiligheid, maar ook diensten op het gebied van economische ontwikkeling, kenniseconomie, werkgelegenheid. Het is dan ook niet voor niets dat het in het GSB-programma is opgenomen. Het college is om die redenen van mening dat de lokale overheid een actieve rol zou moeten spelen, met name omdat je dan als gemeente voorwaarden kunt verbinden aan de aanleg en aan de exploitatie. De exploitatie betreft dan de diensten die er overheen gaan. Openheid, toegankelijkheid, beschikbaarheid en, het is inderdaad zoals de heer Van Veluwen zei: wie betaalt bepaalt. Dat is hier heel nadrukkelijk van belang als je als gemeente die voorwaardenscheppende rol op deze manier gaat invullen. Hoe zou die gemeentelijke rol er moeten uitzien? De gemeente treedt op als voorfinancier samen met Centrada en één of meer marktpartijen naar het Amsterdamse model. Nogmaals, alleen daar waar het gaat om de aanleg van de passieve infrastructuur. De exploitatie van de infrastructuur, dus de diensten die er overheen gaan, is iets wat aan marktpartijen moet worden overgelaten. Dat betekent het activeren maar ook het leveren van de diensten. Het is een drie lagen model: de infrastructuur, het activeren van de lijn en de diensten zijn voor marktpartijen. Dit moet marktconform worden aanbesteed en zal via een Europese aanbestedingsprocedure moeten plaatsvinden. Daarbij horen ook de voorwaarden die ik zojuist genoemd heb: openheid, toegankelijkheid, beschikbaarheid, geen tweedeling enzovoort. Die voorwaarden zullen we verder uitwerken in het vervolgtraject. Op basis daarvan zal het "go or no go” besluit genomen worden. Doordat de investering terugverdiend gaat worden - dat geldt voor de gemeente, voor Centrada en ook voor de marktpartij die moet meedoen - is er sprake van een sluitende businesscase. Dat is ook noodzakelijk, want als die businesscase niet sluitend zou zijn, dan is er sprake van staatssteun en dat is nu juist iets waarmee de Europese Commissie niet akkoord kan gaan. Het is ook iets wat de gemeente niet zou moeten willen. De berichten uit Brussel over het Amsterdamse model, waarop dit model gestoeld is, lijken positief. Zekerheid is er nog niet, wordt wel binnenkort verwacht, maar de eerste berichten zijn positief. De gemeente zal niet voor meer dan 40% deelnemen. Dus 40% van het eigen vermogen is voor de gemeente. Bij een niet sluitende businesscase zal er dan ook geen ontwikkelingsmaatschappij worden opgericht. Dus we moeten het besluit echt in tweeën knippen. We praten nu over de voorbereidingen die getroffen gaan worden. Daarna, begin volgend jaar als het allemaal goed gaat en volgens planning verloopt, kijken of de businesscase haalbaar is en dan zal een "go or no go” besluit genomen worden. Uiteraard hebt u daarover het laatste woord.
2006
N 353
Dat "go or no go” besluit hangt ook af van de juridische zekerheid. Het mag duidelijk zijn dat juridisch de zaak volledig zeker moet zijn. Ik gaf zojuist al aan dat het Amsterdamse model positief lijkt, maar het moet nog wel verder uitgewerkt worden. Dat geldt ook voor de juiste constructie die daarbij hoort. U hebt in de stukken kunnen lezen dat gedacht wordt aan een CV/BV-constructie, dat is hetzelfde als wat we voor het Stadshart hebben. Daarmee kunnen de financiële risico’s behoorlijk beperkt worden. Dat geldt ook voor de aansprakelijkheidsrisico’s. Dat lijkt de meest waarschijnlijke constructie, maar we zullen het verder moeten uitwerken en dat zal definitief aan u worden voorgelegd. De eerste fase is ongeveer een kwart van de stad. We praten dan over een gemeentelijke voorfinanciering van € 1,2 mln., zijnde de 40%. De verwachting is dat in de volgende fases marktpartijen steeds meer geïnteresseerd raken. Met marktpartijen bedoel ik niet de UPC’s en de KPN’s - wellicht gaan ze meedoen als ze zien dat er belangstelling voor is - maar je ziet al enigszins gebeuren dat banken geïnteresseerd raken. In Amsterdam doet bijvoorbeeld ING voor een groot bedrag mee. Dat kan betekenen dat de gemeentelijke rol, met name in financiële zin, beperkter kan zijn voor de volgende fases. De gemeentelijke voorwaarden voor openheid en toegankelijkheid moeten uiteraard overeind blijven. Dat mag duidelijk zijn. Daaraan zal niet getornd worden. Dan zal ik ingaan op een aantal meer specifiek gestelde vragen. De PvdA heeft gevraagd naar de bereikbaarheid en de gebruiksmogelijkheden. Ik denk dat ik uitgebreid ben ingegaan op welke voorwaarden de gemeente daaraan moet verbinden en dat het terugkomt bij het "go or no go” besluit om te kijken of het voldoet aan datgene wat het college maar ook de raad zich daarbij voorstelt. Waarom financiert de marktpartij niet mee in het voortraject? Er is op dit moment nog geen marktpartij. De voorfinancieringskosten, € 392.000, worden ingebracht in de totale businesscase. Dus ook deze zullen op termijn terugverdiend worden. Er is heel bewust gekozen om op dit moment nog geen marktpartij te benaderen, zodat we eerst onze eigen voorwaarden kunnen vaststellen. Als je te vroeg met een marktpartij in zee gaat, heb je kans dat ook die marktpartij voorwaarden gaat stellen die weer beperkter zijn voor gemeente en voor Centrada. Wanneer is de uitwerking te verwachten? Als alles volgens planning verloopt zal dat voorjaar 2007 zijn. De SP heeft gevraagd naar het Noordvleugeloverleg dat in februari was gepland. Dat is niet doorgegaan; het paste toen riet in de agenda’s. Vervolgens kwamen de verkiezingen er aan. Dus we wachten op een uitnodiging. Er is wel aangegeven dat Lelystad op dit punt kan meedoen als het gaat om het Noordvleugeloverleg. Ik verwacht daarvoor binnenkort een uitnodiging. De CDA-fractie heeft gevraagd waarom we als gemeente voorop zouden moeten lopen. Ik kan u melden dat hiermee heel veel gemeenten bezig zijn. Er zijn een paar voorbeelden genoemd, en Almere komt daarin steeds naar voren, waar het niet zo goed is gegaan. Overigens is Almere op dit moment met eenzelfde constructie bezig als wij dat nu doen. De eerdere constructie was heel anders. Het had diverse redenen dat het daar mislukt is in de eerste wijk. Maar het geeft wel aan dat men vertrouwen heeft, om er nu toch mee door te gaan. Daarnaast zijn er een aantal gemeenten waar het wel een succes is geweest. Ik noem Nunen, delen van Eindhoven, maar er zijn nog meer gemeenten waar het een succes is. U kunt dat op internet terugvinden en als u belangstelling hebt, kan ik de cijfers doorgeven. Leefbaar Lelystad heeft gevraagd of de € 1,2 mln. voor het startgebied is. Dat is inderdaad voor het startgebied, maar ik heb ook aangegeven dat we verwachten dat voor de volgende fases de gemeentelijke voorfinanciering minder zou kunnen zijn.
2006
N 354
De Inwonerspartij is overtuigd van het nut. Men vindt dat de gemeente een voorwaardenscheppende rol zou moeten spelen, maar ik hoor niet hoe die rol er dan zou moeten uitzien. Dat blijft wat vaag. De heer Jansen: Bij interruptie. Ik denk dat de wethouder dan ook niet goed geluisterd heeft. Ik denk dat we duidelijk hebben gezegd waar onze prioriteit ligt en dan kijk ik even naar de PvdA in deze raad, want die heeft misschien wel een goede verbinding met de landelijke partij. Het is zo dat wij prioriteit geven aan het sociaal beleid en dat doet het college ook. Wij zijn van mening dat breedband op dit moment even een stap te ver is. Er zijn mensen, en de heer Van Erk heeft het over de riolering gehad, in Lelystad die geen brood kunnen kopen, die de Voedselbank nodig hebben, die geen dak boven hun hoofd hebben. Daar gaat het om. Als we deze problemen eerst hebben opgelost met goede investeringen, dan kunnen we nog eens gaan denken aan breedband. Dus het is wat kort gezegd als u aangeeft dat wij de kwaliteit van breedband niet zien. De heer Soomers: De PvdA wordt genoemd, dus mag ik even reageren op de interruptie? Als u goed geluisterd had naar het betoog van onze woordvoerder, dan had u begrepen dat het ons daar juist om gaat. Onze eerste vraag was erop gericht of deze gemeente beleid gaat voeren waarbij deze infrastructuur juist de tweedeling van de samenleving vermindert in plaats van vergroot. We zijn nog steeds heel benieuwd naar het antwoord van het college daarop. De heer Van Erk: Ook de VVD voelt zich aangesproken door de interruptie. Ik wil rechtzetten wat u opmerkt. Ik sluit aan bij wat van de kant van de PvdA wordt gezegd: het gaat er juist om te voorkomen dat er een tweedeling ontstaat. Het zal je toch gebeuren dat de één wel riolering krijgt en de ander niet. Wethouder Lodders: Bij de laatste opmerking van de heer Van Erk zou ik me graag aansluiten en dat is meteen het antwoord op de vraag van de PvdA: de tweedeling verminderen of juist vergroten. Het gaat er juist om dat de tweedeling niet ontstaat. Ik heb in het begin van mijn betoog al gezegd dat het erom gaat dat niet alleen nieuwe wijken en bedrijfsterreinen deze infrastructuur krijgen, maar dat ook bestaande wijken dat krijgen, tegen concurrerende prijzen of prijzen die wellicht lager zijn dan waarvoor men nu de voorzieningen krijgt en dat men daarnaast gebruik kan maken van diensten op het gebied van wonen, zorg en welzijn. Ik denk dat dat sociaal/maatschappelijk van groot belang is en de tweedeling in de samenleving kan verminderen. De Inwonerspartij heeft ook aangegeven dat de gemeente voorwaarden kan stellen als het gaat om graven. Dat kan ze niet. Als zich iemand zich meldt, moet er toestemming worden gegeven om te graven, welke partij dat dan ook is. Daaraan kunnen we verder geen voorwaarden verbinden. Het is niet zo dat we de voorwaarden die ik al eerder heb genoemd op die manier kunnen afdwingen. Dan hebt u nog een opmerking gemaakt over de financiën. Ik denk dat u wat zaken door elkaar haalt. De wethouder van Financiën heeft gezegd: incidenteel zijn we rijk, structureel zijn we arm. De voorziening waaruit we dit willen voorfinancieren is een incidentele voorziening. De zaken waarover u sprak zijn vooral structureel van aard. De Stadspartij heeft gevraagd waar het geld van de voorfinanciering vandaan wordt gehaald. We gaan ervan uit dat het geld uiteindelijk in de gesloten businesscase weer terugkomt. We zullen daarvoor uiteraard wel een voorziening moeten treffen. Daarover zal u een voorstel bereiken op het moment dat we besluiten om die ontwikkelingsmaatschappij daadwerkelijk op te richten.
2006
N 355
In tweede termijn De heer Meijering: Mevrouw de voorzitter. De PvdA maakt zich vooral zorgen om aanvullend beleid voor de andere punten die buiten het beleid van Centrada vallen. Dat is het kansen creëren voor bijvoorbeeld langdurig werkzoekenden - begeleid zelfstandig wonen is iets dat typisch voor Centrada zou zijn - het volgen van opleidingen, digitaal leren et cetera. Zou het college bereid zijn om daarvoor aanvullend beleid te creëren? De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. De noemer tweedeling in de maatschappij terugdringen met een glasvezelnetwerk. Ik vind het een nobel streven. Maar die tweedeling is er nu ook al. Hoe denkt het college deze tweedeling in de maatschappij terug te dringen met een glasvezelnetwerk als 35% van onze inwoners geen internet kan betalen? Zal straks dan die concurrerende prijs voor die doelgroep € 0 zijn? Gaan wij dat als gemeente dan subsidiëren en deze mensen dan ook een computer verschaffen? De heer Van der Meij: Mevrouw de voorzitter. Ik wil het college bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Ik had een vraag gesteld waarop nog geen antwoord is gegeven. Heeft daadwerkelijk onderzoek plaatsgevonden naar de behoefte van de gebruiker? Daarop wil ik graag in tweede termijn antwoord hebben. Verder wil ik benadrukken dat de gemeente inderdaad voorwaardenscheppend bezig zal zijn en zeker niet betrokken zal worden bij de exploitatie en dat dit een belangrijk gegeven is. We zullen de gang van het ingezette proces kritisch blijven volgen. Het is fijn dat het college aangeeft dat er in het vervolg nog "go or no go” momenten komen en dat we daarvan op de hoogte worden gehouden. De heer Ongering: Mevrouw de voorzitter. Nog een paar laatste opmerkingen. Wat ons enigszins verbaast, is dat de VVD die toch altijd mordicus tegen lastenverzwaring voor de burger is en zelfs bereid was het vorige college hierop te laten vallen, nu opeens geld als water spendeert. Verder wil ik opmerken dat zelfs als Brussel de Amsterdamse constructie accepteert, wat dus absoluut niet zeker is, dan nog ons eigen ministerie van Economische Zaken probeert dit te verbieden. Dat is dus een ernstig risico dat we lopen. We vinden dat dit veel beter onderzocht moet worden. We moeten weten waar we aan toe zijn. Ik wil nog wel zeggen dat ik heel blij ben met de prioriteiten die de PvdA heeft gesteld. Ik zal ze niet herhalen, maar het zijn ook de onze in dit geval. Eén opmerking die ik wel van belang acht. Ik vind het eigenlijk een gotspe dat hier constant riolering, maar hetzelfde geldt voor gas, water en elektra, van dezelfde orde wordt geacht als breedband. Ik dacht toch dat daar waar de volksgezondheid en het welzijn van burgers in ernstige mate bedreigd zou worden door het ontbreken van die andere voorzieningen, breedband van een heel andere orde is. De wethouder heeft gezegd dat de meerderheid van de raad het nut van breedband inziet, wij ook. Wethouder Lodders: Ik heb ook niet gezegd dat de Inwonerspartij dat niet zag. De heer Ongering: Ik ben blij dat we van dezelfde mening zijn, maar wij zouden graag willen dat u dit voorstel terugtrekt, totdat de financiering wel goed onderbouwd is en totdat er wel één of meerdere echte marktpartijen zoals u zegt, en geen Centrada’s, partner zijn. Dan hebben we een redelijk alternatief. Dus wij vinden het wel noodzakelijk om te wachten op een marktpartij, om de financiële risico’s zo klein mogelijk te maken.
2006
N 356
De heer Van Erk: Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen wil ik reageren op wat er van de kant van de Inwonerspartij gezegd is op het punt van belastingverzwaring en dat soort opmerkingen. Volgens mij begrijpt u het niet en daar heeft de IPL volgens mij wel vaker last van. Waar het om gaat is dat er juist een concurrentiesituatie en dus een keuzemogelijkheid voor de burger wordt gecreëerd wanneer er meer spelers op het telecommunicatievlak verschijnen. Op dit ogenblik zijn er maar twee en als straks de gemeente een vinger in de pap heeft en de toegankelijkheid van het net bewaakt, dan ontstaat er een heel andere concurrentiepositie en ontstaat er een extra keuzemogelijkheid voor de burger. Eindelijk een keuzemogelijkheid. En dat is nieuw. De heer Jansen: Bij interruptie. Ik denk dat de heer Van Erk niet goed geluisterd heeft naar bijvoorbeeld wat de heer Van den Heuvel heeft gezegd. Er is maar een beperkte marktgroep die straks breedband kan betalen en dat maakt de onzekerheid en de risico’s die je loopt om daar als gemeentelijke organisatie te investeren. Dan ga ik veel liever mee met hetgeen de PvdA daarover heeft gezegd. De heer Van Erk: Ook de heer Jansen heeft de zaak niet goed door. Hij heeft de vorige periode ook voor de IPL in deze raad gezeten en heeft dus meegemaakt dat er computers zijn uitgereikt aan groepen waarop hij zojuist doelde. De gemeente heeft daarmee aangegeven dat zij oog heeft voor die situatie. Het college heeft zojuist niet gereageerd op een verzoek om toezegging dat nu al dingen voor bepaalde groepen worden geregeld. Dat zouden wij ook niet willen propageren. Laten we nu eerst een keer praten over een systeem waarbij de mogelijkheid ook voor die burgers ontstaat om een betere toegankelijkheid te krijgen tot de informatie die op internet te krijgen is en dat zij mee kunnen in de informatiestroom en gebruik kunnen maken van de concurrentiepositie van de marktpartijen. Dat lijkt me heel belangrijk, dat ze keuzemogelijkheden krijgen. We danken het college voor de toelichting in de eerste termijn. We wachten graag de voorbereidende stukken af voor de "go or no go” besluitvorming. We stemmen als VVD graag in met het voorstel. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Wie betaalt bepaalt. Dat betekent dat in aanvang een klein aantal Lelystedelingen die beginnen met deze situatie, zouden moeten meebepalen wat er gaat gebeuren. Dat zie ik niet. Ik zie nu vooraf in het traject dat er allerlei dingen worden bepaald. Dus over de hoofden van de mensen, de gebruikers die aan het begin staan van deze periode, wordt er een besluit genomen. Het zijn concurrerende prijzen die we te verwachten hebben ten opzichte van de prijs van nu. In die wereld wordt van alles en nog wat aangeboden. Je zou je kunnen voorstellen dat hier in zo’n raadsbandje aangegeven zou worden wat dan die prijzen zijn van datgene wat er aangeboden wordt en wat de gemiddelde prijs is. Er is een wereld van verschil. Het is bijna niet te volgen voor de gemiddelde Lelystedeling wat voor aanbod er is. Ik vraag me dan ook af ten opzichte van wat voor gemiddelde prijs er een concurrerende prijs wordt gemaakt. Dat is een jargon dat je zou moeten doen instemmen met iets waarvan je de reikwijdte niet kunt beseffen. Dan heb ik grote bezwaren tegen datgene wat zojuist is aangegeven, dat uit een overschot van de rekening incidenteel iets wordt betaald, waarvan we bij de begrotingsbehandeling ons hadden kunnen voorstellen dat we met datzelfde bedrag een heleboel echt sociaals zouden doen. En de voedselbanken zijn al genoemd. Dat is toch vreemd, incidenteel houd je geld over en dat ga je dan aan leuke dingen besteden, waar zeker een deel van de Lelystadse bevolking nog lang niet aan toe is. Die hebben geen computer, die hebben geen brood op de plank. En dan ga je wel
2006
N 357
dat geld besteden voor die groep. Dat is een scheiding van geesten en dat is de tweedeling groter maken. Dit is de mening van de Stadspartij ten aanzien van het aanwenden van verkeerd geld. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of het college misschien geen angst heeft voor de afhankelijke positie van de gebruiker in de toekomst. Omdat ik geen antwoord heb gekregen, begrijp ik dat het college daar niet bang voor is. De Stadspartij wel. Wij zijn niet voor dit voorstel. De heer Zweers: Mag ik een vraag stellen aan de heer Homan? Ik luister ontroerd naar uw betoog en ben het met de strekking eens, dat we tweedeling moeten voorkomen en dat een heleboel mensen niet rond kunnen komen. Maar als u consequent bent zou dat ook betekenen dat wij als gemeente dan ook maar niet moeten investeren in onderhoud van de wegen, omdat er mensen zijn die geen auto kunnen betalen. De heer Homan: Een zuivere afweging bij de begrotingsbehandeling zou dit soort vragen opleveren. Dat gebeurt niet. We gaan incidenteel overschot van de rekening aanwenden voor dit. Dat klopt niet. Dat heb ik willen zeggen. En daarachter ligt die dreigende tweedeling en daar bent u het mee eens. Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat de kern is, als we praten over tweedeling, dat we moeten proberen de infrastructuur zodanig aan te leggen en ook tijdig aan te leggen, dat we juist met die infrastructuur en de diensten die daar overheen kunnen, die tweedeling proberen te voorkomen. De PvdA heeft in dat opzicht gevraagd of het college bereid is aanvullend beleid daarop te gaan maken. Ik zou haast zeggen, uiteraard zijn we dat. Ik heb u wel aangegeven dat wij niet de diensten gaan exploiteren, dus we zullen daarvoor uit de markt aanbiedingen moeten krijgen. Maar we zullen er wel ons best voor doen om die boven tafel te krijgen. Dat zal één van de voorwaarden zijn waaronder die businesscase opgestart zal worden. De Stadspartij heeft opmerkingen gemaakt over de tarieven. Wat is dan concurrerend? De mening van het college, en u ziet dat ook in andere gemeenten, is dat het minimaal dezelfde prijs moet zijn. Dus zeker niet hoger dan het huidige tripleplay, en daarmee bedoel ik televisie, telefoon en internet. Eerder lager dan hoger. Daarnaast de aanvullende diensten die je daar nog bij zou kunnen krijgen. Dat kan uiteraard naar keuze wel of niet. De CDA-fractie, de heer Van der Meij wees daar terecht op, had in eerste termijn gevraagd of er een onderzoek is gedaan. Bij het opstellen van de businesscase zal een onderzoek gedaan worden in hoeverre er belangstelling is. Dat is uiteraard nodig voor het opstellen van zo’n businesscase, want op basis van de penetratie kun je een doorkijk maken naar de langere termijn. De Inwonerspartij maakte de opmerking dat wellicht Brussel zal instemmen maar dat dan het ministerie van Economische Zaken een spaak in het wiel zal steken. Ik heb aangegeven dat we voordat we de ontwikkelingsmaatschappij oprichten, uteraard juridisch volledige zekerheid moeten hebben. Dat betekent dat niet alleen de Europese wetgeving akkoord moet zijn, maar ook de Nederlandse wetgeving. Volgens mij gaat Brussel boven Nederland. Dat is ook enigszins het punt, dat de minister van Economische Zaken met de motie in zijn maag zit, omdat Brussel het wellicht niet toestaat om die motie uit te voeren. We wachten dat af. Dan zegt de Inwonerspartij: we vinden het te vroeg, we zouden moeten wachten tot er volledige financiële zekerheid is. Dan gebeurt er voorlopig niets, want als u nu niet akkoord gaat, dan gaan we ook niet verder met de voorbereidingen en gaan we ook geen marktpartijen interesseren. Dat zou een keuze kunnen zijn. Het is niet de keuze
2006
N 358
van het college en ik constateer dat het ook niet de keuze is van de meerderheid van de raad. De heer Homan heeft nog gevraagd wat de prijzen zijn; dat had hij graag al in het boekje gezien. Ik denk dat dat wat voorbarig is. Prijzen zijn continu in beweging. Ik heb wel aangegeven welke uitgangspunten en welke kaders daaraan ten grondslag moeten liggen: minimaal concurrerend en marktconform ten opzichte van de huidige aanbiedingen. De voorzitter: Ik denk dat we dit onderwerp voldoende hebben besproken. Ik ga over tot stemming over dit voorstel. De fracties van PvdA, VVD, CDA, ChristenUnie, GroenLinks en Leefbaar Lelystad stemmen vóór het voorstel. De fracties van SP, Inwoners Partij Lelystad en Stadspartij stemmen tegen het voorstel. Met 25 stemmen vóór en 9 stemmen tegen wordt conform het voorstel van het college besloten. De voorzitter schorst de vergadering. De heer Van der Meij verlaat de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering.
10.
Voorstel tot vaststelling van de kadernota veiligheid Lelystad (stuk nr. B06.00024) De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. In hoofdlijnen heeft de VVD-fractie waardering voor de kadernota veiligheid. Toch zijn er wel een aantal opmerkingen te plaatsen en leven er bij ons een aantal vragen. Het benoemen van vijf pijlers achten wij beleidsmatig een goede aanpak. Wel willen wij erop wijzen dat als het gaat om criminaliteit, het niet zo mag zijn dat zaken die niet tot de prioriteit behoren geen aandacht meer krijgen. De individuele burger moet er altijd op kunnen rekenen dat wanneer hij slachtoffer wordt van criminaliteit, zijn situatie de volle aandacht krijgt. Er moet dus voortdurend worden beoordeeld of we met deze prioriteiten nog wel op de goede weg zijn. Een ander punt van zorg is de vraag of de gemaakte ketenafspraken, vooral als het gaat om zorg buiten de reguliere kantoortijden, wel voldoende zijn gewaarborgd. De werkelijkheid blijkt helaas nog wel eens af te wijken van het papier. Het gaat vooral om de handjes op de vloer en dan bij voorkeur op de tijden dat die handjes ook gewenst zijn. Tijdens de behandeling op het Opinieplein is al aandacht gevraagd voor samenwerking met het onderwijs om in een zo vroeg mogelijk stadium sturend te kunnen optreden, als soms wel erg jonge kinderen zich op het criminele pad begeven. Graag willen wij op dat punt een nadere visie van het college vernemen. Vraagtekens zetten we bij de uitwerking van de vijfde pijler, toezicht en handhaving. Zeker, van de daar genoemde zaken behoren er veel tot die waarover veel klachten worden ontvangen. Maar we zijn bezorgd over de opmerking: "het aantal processen verbaal dat wordt uitgeschreven, is een geschikte uitputindicator voor handhaving”. Hier duikt het spookbeeld op van bonnen schrijven om productie te kunnen halen. Daarmee creëer je het gevaar dat je de goedwillende burger die even misgaat, tegen je in het harnas jaagt en het feitelijke probleem niet oplost. Wij pleiten ervoor om voorop te zetten de opmerking die even verderop in die nota staat, dat het
2006
N 359
raambeleid nadrukkelijk gericht moet zijn op de logica van de burger en het bedrijfsleven. Vooral een APV geeft gemeenten veel mogelijkheden om op te treden tegen allerlei ongewenste zaken. Heel bewust is er daarbij voor gekozen dat alleen wordt opgetreden in geval er sprake is van echte overlast. Daarom bepleiten wij handhaving die duidelijk tot doel heeft de kwaliteit van de leefomgeving of de veiligheid te verbeteren. Het bereiken van dat doel zonder het uitschrijven van bonnen, zou juist een groot succes zijn. De heer Van der Houwen: Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie kan evenals de fractie van de VVD in hoofdlijnen instemmen met de vijf in de nota gepresenteerde pijlers. Echter, mijn fractie zet vraagtekens bij de constatering van het college, dat jeugd en veiligheid reeds goed verankerd zou zijn in het gemeentelijk jeugdbeleid. Eén van de grootste risicogroepen in relatie tot veiligheid is o.i. de jeugd. Ga maar na. 25% van de Lelystadse bevolking is jeugd. Een relatief hoog percentage leerlingen uit basis en voortgezet onderwijs komt uit gezinnen met een sociaal/economische achterstand. De schooluitval is in vergelijking met andere steden hoog te noemen. En er is sprake van een relatief laag opleidingsniveau en een hoge jeugdwerkloosheid. Factoren die wat ons betreft alle als risicovol aangeduid kunnen worden in relatie tot veiligheid. Gezien de problematiek die ik zo-even schetste, een aparte nota waardig. Graag wil ik uw aandacht ook in dit verband, nog even vestigen op het gegeven dat wij allen hebben gekregen, op de schijf Kinderen in Tel, waarbij in feite staat dat Lelystad op de tiende plaats komt, gemeten aan het aantal indicatoren. Op de tiende plaats van onderen wel te verstaan. Met andere woorden, met betrekking tot jeugdbeleid in zijn algemeenheid, afgestemd op deze indicatoren, zijn er 448 gemeenten die het beter doen. Tenslotte nog enkele vragen in het kader van deze nota. Wanneer kunnen wij van het college de nota over verslavingsbeleid verwachten? Op welke wijze denkt het college uitvoering te geven aan de wens van meer blauw in de wijken? Met andere woorden, wijkagenten die daadwerkelijk aanspreekbaar zijn en waarbij het spreekuur niet is op donderdagmiddag van 14.00 tot 15.00 uur. Het Keurmerk Veilig Wonen. In hoeverre is het college voornemens om dat eventueel ook in de bestaande wijken in te voeren? De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Beetpakken en doorpakken, een subtitel van veiligheidsbeleid Lelystad. Het is niet toevallig dat de vorige spreker aandacht vroeg voor onderwijs en jeugdzorg. Als er ergens een plaats is waar je aan preventie kunt doen en aan vroeghulp, dan moet je in het onderwijs zijn. De vijf pijlers zijn alle gevolgbestrijdingen. Pak de problematiek aan bij de bron. Op grond daarvan is, denk ik, de provinciale extra subsidie van € 3 mln. heel kort geleden toegezegd. Mijn vraag betreft de € 3 mln. die gedeputeerde Bos van de provincie Flevoland toegezegd heeft gekregen, op grond waarvan de wachttijd voor behandeling van kinderen niet langer zou mogen zijn dan negen weken. Mogen wij verwachten dat aan het eind van dit jaar bij de kinderen die in Lelystad bij het bureau Jeugdzorg zijn ingeschreven geen kinderen meer zullen zijn die al langer wachten dan negen weken? Kort en goed, monitoring van het beleid zal waarschijnlijk leiden tot bijstelling van dat beleid. Ik ben daar zeer nieuwsgierig naar. De Stadspartij vindt het een goede nota en heeft voldoende punten aangegeven van nazorg. Mevrouw Van Wageningen: Mevrouw de voorzitter. De Christenunie vindt veiligheid belangrijk. Je veilig voelen en ook veilig zijn in Lelystad en dat niet alleen op straat maar ook achter de huisdeur. Wij kunnen ons daarom goed vinden in de keuze van deze vijf pijlers uit de kadernota. Natuurlijk willen we ook, ik citeer: “resultaatgericht met elkaar aan de slag.” Daar ligt ook meteen mijn eerste vraag. Ons wordt
2006
N 360
toegezegd dat de nota jaarlijks besproken zal worden. Dat vinden we een goede zaak, maar daarvoor zijn wel goede nulmetingen nodig en heldere en SMART geformuleerde doelen. Mijns inziens staan in de pijler Veelplegers in deze nota nog wel erg vage termen, zoals verminderen van criminaliteit. Kunt u toezeggen dat wij over deze cijfers zullen beschikken, zodat we inderdaad in staat zijn de effecten van de extra inspanning te beoordelen? Ten tweede. Er worden in de nota erg veel punten genoemd en wij hebben grote zorgen over de toename van veelplegers in de leeftijd van 12 tot 17 jaar; kinderen die net van de basisschool zijn. Onze wens is dat deze groep snel kleiner zal worden. Het liefst zouden wij een nadruk zien op een preventieve aanpak. Immers, voorkomen is altijd beter dan dweilen met de kraan open. U noemt ook bij de pijler Huiselijk geweld dat het zoveel mogelijk voorkomen moet worden. Wij vinden de preventieve maatregelen of aanpak te weinig terug in de nota. Zou het college kunnen uitleggen waaruit deze preventieve maatregelen bestaan? En, als deze te weinig zijn, of die toegevoegd kunnen worden en of dat een extra nadruk kan krijgen in de uitwerking van deze nota. Mevrouw Nuijt: Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie staat achter de doelstelling van de nota Integraal Veiligheidsbeleid, waarbij door prioriteitsstelling meer greep op veiligheid ontstaat. Maar we hebben wel een aantal opmerkingen en vragen. Allereerst, zoals ook al anderen hebben ingebracht, over jeugd en veiligheid. Schoolverzuim, kindertelefoon, mishandeling, drugsgebruik en vandalisme zijn signalen die uit preventieoverwegingen zo snel mogelijk moeten worden opgevangen. Daarom is het merkwaardig te constateren, dat enerzijds de nota vermeldt dat het niet goed gaat met een deel van de jongeren maar dat harde cijfers ontbreken en verder dat Lelystad meer dan gemiddeld te maken heeft met criminaliteit door jongeren tussen de 12 en 24 jaar, terwijl we anderzijds in de inleiding op het voorgesteld besluit kunnen lezen, dat jeugd en veiligheid goed zijn verankerd in het plaatselijk jeugdbeleid. We weten allemaal dat het jeugdbeleid nogal versnipperd is en regie ver te zoeken, hoe zeer wethouder Kok ook bepleit de regie op gemeenteniveau te willen voeren. In bijlage 4 treffen we op basis van de VNGmethodiek een programma Jeugd en Veiligheid aan, maar wat is nu de werkelijke stand van zaken en zou jeugd en veiligheid niet als een zesde pijler moeten worden toegevoegd? Verder een opmerking in de marge. Als het om een veiligheidsanalyse gaat, dan kunnen we lezen dat deze per jaar uitgevoerd wordt en dat alleen voor het Stadscentrum en de pilot Bolder-aanpak cijfers beschikbaar zijn. Maar zou monitoring per wijk niet veel inzichtelijker cijfers over de ontwikkeling van het veiligheidsbeleid in onze stad opleveren? Dan de communicatie. Zowel binnen als tussen de betrokken ketens staat vooral coördinatie centraal, maar zou ook de communicatie niet van belang zijn en meer aandacht verdienen? Weten wat men doet en waarvoor men verantwoordelijk is, zeker naar de burger toe. Vooral in het kader van handhaven is communicatie belangrijk. Weten wat kan en wat niet. Dit tussen de oren hebben, maakt handhaving en vooral acceptatie daarvan mogelijk. Zoals recent nog, bloemen bij een oorlogsmonument laat je met rust. Wijkagenten, handhavingsteams, bewoners zelf, kunnen daarbij een rol spelen. Maar ook een gedragscode of zoals ik begrepen heb, de in de vorige collegeperiode gepresenteerde stadsetiquette. Wellicht een mogelijkheid om deze nieuw leven in te blazen. Graag horen we hierover uw reactie.
2006
N 361
De heer S.J. Kok: Mevrouw de voorzitter. Ik heb vragen naar aanleiding van de vijf pijlers die worden benoemd in de nota. Het gaat om twee pijlers, de ene is Veelplegers en de andere is Verslavingszorg en overlast. Als het gaat om veelplegers dan is dat een weerbarstige problematiek. Ik ben het ermee eens zoals de ChristenUnie en het CDA zeiden dat preventie erg belangrijk is, maar dat neemt niet weg dat we op dit moment 96 van die probleemgevallen in Lelystad hebben en dat we daarmee iets zouden moeten. Het feit dat we ze hebben, is voor mijn fractie toch een soort indicatie dat de methodes die we tot nu toe hebben gehanteerd, niet goed werken. Een maand geleden heeft een collega van u uit Nijmegen een idee geopperd om op een andere manier met veelplegers om te gaan. Dat is mevrouw G. ter Horst. Zij heeft het plan geopperd om deze veelplegers, als ze hun straf hebben uitgezeten, een woning aan te bieden, eventueel een opleiding, een uitkering en zelfs gratis drugs te verstrekken als dat nodig is. Dat is een heel innovatief plan en ik zou graag van u willen weten hoe u daartegenaan kijkt. Het tweede punt gaat over de verslavingszorg en overlast. In uw stuk kunnen we lezen hoe belangrijk het is om een coffeeshop te hebben in de stad als je deze problematiek wilt gaan reguleren. Een probleem is natuurlijk dat wij die coffeeshop nu nog niet hebben. Daarom aan u de vraag wanneer u het aanwijzingsbesluit gaat nemen, zodat we daarover kunnen praten. Dan hoor ik graag een concrete datum. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. De Inwonerspartij is zeer content met deze kadernota en uiteraard ook met de vijf pijlers zoals die door u gekozen zijn. Maar er zit een opmerkelijke samenhang in deze vijf pijlers. Als we praten over aanpak veelplegers, huiselijk geweld, veiligheid in wijken, verslavingszorg, overlast, toezicht, handhaving: een mondvol, maar het heeft wel een bepaalde samenhang. Ik wil me nu juist richten op het stuk verslavingszorg, want als je de jaarrapportages leest van bijvoorbeeld de hulpdiensten, CAD, GGD enzovoort, dan kom je telkenmale aan de weet dat de meeste problematiek in gezinnen maar ook op school veroorzaakt wordt door diezelfde drugs waarover de heer Kok het zojuist had. Misschien zou het voor mijnheer Kok heel aantrekkelijk zijn om Centrada woningen te laten verhuren met een wiettuin, om maar iets te noemen. De heer S.J. Kok: Waarom zou dat voor mij aantrekkelijk zijn? De heer Jansen: Omdat u zo’n liberaal standpunt hebt met het verstrekken van gratis drugs. Ik heb het over de samenhang gehad. De meeste problematiek ontstaat door verslavingen. Dat lees ik uit de rapporten van de instanties die ik u zojuist noemde. Daardoor ontstaan huiselijke twisten en mondt het uit in geweld. Financiële problemen in gezinnen. Daarin ontstaat overlast. Overlast in de wijken. Handhaving door de politie. Met andere woorden, wij willen een duidelijk accent leggen op die verslavingszorg. Zojuist werd al de vraag gesteld wanneer die nota Verslavingszorg komt. Er is ook gevraagd om te komen met cijfers. Op dat gebied willen wij een motie indienen. Motie "De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 11 mei 2006, Constaterende dat: - bij het college veiligheid en preventie hoog in het vaandel staat; - verslaving in toenemende mate leidt tot huiselijk geweld; - verslaving in toenemende mate leidt tot financiële problemen; - verslaving in toenemende mate leidt tot uitval bij jongeren op school; - verslaving leidt tot meer thuis- en daklozen; - verslaving leidt tot criminaliteit en overlast;
2006
N 362
- verslaving leidt tot opname in inrichtingen en/of andere hulpverlening. Overwegende dat: - er geen duidelijk beeld is hoe groot de (gok, drugs, seks, alcohol, internet) verslavingsproblematiek is in Lelystad; - er geen duidelijk beeld bestaat waarom of waardoor personen aan een verslaving geraken. Is van mening dat: - er geen duidelijkheid is over de oorzaken van en gevolgen voor verslaafden in Lelystad; - er daardoor niet een op maat gesneden preventief verslavingsbeleid kan worden geformuleerd. Draagt het college op: - een nota aan de gemeenteraad aan te bieden, waarin in beeld wordt gebracht: - hoe de huidige situatie is in Lelystad; - er wordt aangegeven wat de oorzaken en gevolgen van deze verslavingen zijn; - welke preventieve maatregelen het college gaat nemen om verslaving te voorkomen. En gaat over tot de orde van de dag.” (De motie is ingediend door de fractie van Inwoners Partij Lelystad) De voorzitter: Ik wil de motie eerst even zien voordat ik zeg dat hij onderdeel uitmaakt van de beraadslagingen. Omdat het diverse portefeuilles betreft en diezelfde portefeuillehouders ook in het veiligheidsoverleg zitten in het college, stel ik voor dat we eerst het woord geven aan wethouder Kok, dan wethouder De Vries en dat ik afrond. Wethouder A. Kok: Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag ingaan op het aspect jeugd, dat nogal prominent door u naar voren is gebracht, en in de tweede plaats een korte opmerking over veelplegers, maar daarop zal ook de burgemeester, denk ik, nog verder ingaan. Wat betreft het jeugdbeleid zou ik twee dingen bij voorbaat als stelling willen poneren in reactie op een uitlating van de PvdA-fractie en op een uitlating van de CDA-fractie. De PvdA-fractie zegt dat er een onderzoek is geweest, Jeugd aan zet, en wij staan op de tiende plek van onderen en dat betekent dat wij hier op tien na het slechtste beleid van Nederland hebben. Dit wil ik toch per se ontkennen. Er is destijds al, voor de verkiezingen, een vraag gesteld door de ChristenUnie over dit onderzoek en ik heb toen professor Hermans geciteerd. Professor Hermans die de grote adviseur is van de heer Van Eijk in het kader van Operatie Jong, niet de eerste de beste. Hij heeft gezegd dat deze ranglijst niet de kwaliteit aangeeft van het beleid van de gemeente, maar de situatie in een gemeente en dat je soms situaties maar langzaam kunt veranderen. De heer Van der Houwen: Bij interruptie. Wat u zegt heb ik bedoeld. Ik heb blijkbaar niet goed verwoord wat ik bedoeld heb te zeggen. Wethouder A. Kok: Akkoord. De tweede reactie is op het betoog van mevrouw Nuijt. Zij pleit voor een zesde pijler, jeugd en veiligheid. Daarvoor zou ik nu juist niet willen pleiten. Ik vind als jeugdwethouder dat juist veel te veel in zijn algemeenheid de jeugd wordt gestigmatiseerd in het kader van veiligheid. En als je dat maar steeds weer gaat noemen, jeugd en veiligheid, dan denk ik dat je een heel groot gedeelte van de jeugd, misschien wel 90 tot 95% of nog wel meer, heel veel onrecht aandoet, want die zijn niet onveilig, die doen geen nare dingen. Ik zou het veel sterker willen maken, want daarover zijn we het, denk ik, volledig eens, mevrouw Nuijt, er moet een heel
2006
N 363
sterk jeugdbeleid zijn. Als je een sterk preventief jeugdbeleid hebt, dan voorkom je heel veel problemen in de criminaliteit, maar ook in de zorg en dat is minstens zo belangrijk. Dus ik zou niet willen pleiten voor die zesde pijler. Ik zou zeggen, ga nu in die vijf pijlers, en u kunt zich bij alle vijf pijlers wel iets voorstellen, met name heel goed erop letten dat de jeugd de nodige aandacht krijgt, met name in de wijken. In de wijken gebeurt het. Daar wordt overlast ervaren, daar moet het werk gebeuren. Overigens, ik heb vandaag de Atlas 2006 voor gemeenten ontvangen en daarin heb ik een staatje gezien over overlast van jongeren. Er is maar één gemeente in Nederland die minder overlast van jongeren heeft dan wij. Dus wat dat betreft valt het wel weer mee. Inderdaad, de jeugdcriminaliteit is net boven het gemiddelde, maar in de woonaantrekkelijkheidsindex voor jongeren staan we op de 13e plaats van de 50 grootste gemeenten van Nederland. Dus in sommige opzichten hebben we best problemen, maar in andere opzichten scoren we juist goed. Dat is ook niet verwonderlijk, want dit college doet juist heel veel aan jeugdbeleid. En dan wil ik onder uw aandacht brengen dat wij, uniek voor Nederland, het Station Breakpoint hebben, waarin alle instanties die met jeugd te maken hebben, en dat er zoveel instanties zijn dat is verkeerd maar daaraan kan de gemeente niets doen, vertegenwoordigd zijn en daar de jongeren in gezamenlijkheid bespreken. Breakpoint is voor jongeren die ouder zijn dan 12 jaar, maar we hebben ook buurtnetwerken, waarin scholen en de politie samenwerken op het gebied van jongeren die jonger zijn dan 12 jaar. Ook het onderwijs, mijnheer Van der Houwen, is zeer enthousiast, met name over die buurtnetwerken. Waaraan wij eveneens veel aandacht besteden, is de verbetering van de leerplichtsituatie. Een eerste signaal dat een jongere verkeerd gaat, is vaak dat hij gaat verzuimen op school, dat hij gaat rondhangen op straat bijvoorbeeld. Als je dat heel snel aanpakt en niet een paar maanden laat doorgaan, dan ben je er vaak op tijd bij. De gemeente heeft, met name door de inspanning van de wethouder Onderwijs, heel veel extra geïnvesteerd in die leerplichtfunctie van de gemeente. De school is de eerste, dan heb je de gemeente en tenslotte heb je de stok achter de deur, het Openbaar Ministerie waarin straf kan worden uitgedeeld. In die keten heeft de gemeente heel veel geïnvesteerd om haar taak op een goede manier waar te maken. Je kunt het hebben over straathoekwerk en dergelijke, we doen volgens mij veel aan jeugdpreventie. Tot slot zou ik willen noemen dat de afstemming en de samenwerking tussen al die jeugdorganisaties beter moet. Dat is onderdeel van het collegeprogramma. Maar wat wij al gedaan hebben in januari is de aanstelling van een troubleshooter. Die troubleshooter heeft tot taak gekregen om ongeveer dertig schrijnende gevallen van jongeren in Lelystad die tussen wal en schip belanden, op te lossen. Op basis van de situaties die hij tegenkomt, zal hij ongetwijfeld ook komen tot verbetering van de structurele aanpak. Ik heb toevallig vanmiddag nog een gesprek gehad met deze meneer en heel veel van die probleemgevallen worden nu opgelost. Maar de moeilijkste taak komt nog en dat is dat we in de loop van deze periode het voor Lelystad zo willen maken, dat we die afstemming tussen al die regievoerders - en dat zijn de provincie, het Openbaar Ministerie, de Raad van de Kinderbescherming, het onderwijs, de gemeente - en die keten veel meer op één lijn krijgen. Als we dat voor elkaar krijgen en daarop heel veel preventieactiviteiten plegen, dan denk ik dat we op de goede weg zijn wat betreft het jeugdbeleid. Ten slotte nog een kleine opmerking over veelplegers. Wij zijn een project gestart over veelplegers en daarin is heel veel aandacht voor preventie. Dat is uitermate noodzakelijk. De getallen die hier genoemd worden, kloppen, maar wij gaan aan de slag met die veelplegers; alleen de gemotiveerde veelplegers en dat zullen ze lang
2006
N 364
niet allemaal zijn, vrees ik. Toevallig kwam ik in de verkiezingscampagne een jongere tegen die heel rustig tegen mij zei: ik ben een veelpleger en wanneer krijg ik nu mijn huis? Ik kreeg vorige week een mail van een ambtenaar: ik heb een huis voor de betrokkene gevonden. Het kan dus wel. We zijn op de goede weg maar we zijn er nog lang niet. Wethouder De Vries: Mevrouw de voorzitter. Als het gaat over de vraag van de PvdAfractie naar de nota Verslavingszorg, dan maak ik eerst even een opmerking om helderheid te krijgen waar de PvdA-fractie nu precies naar vraagt, omdat wij vorig jaar met elkaar gesproken hebben over preventieve verslavingszorg voor de hoogste klassen van de basisschool. Als de PvdA doelt op dat aspect, dan hoef ik het niet te interpreteren dat zij verwacht dat wij met een nieuwe nota verslavingszorg komen; of is dat juist wel het geval? Dat zou ik graag helder willen hebben. De heer Van der Houwen: Nee, dat is inderdaad niet de bedoeling. Destijds hebben we inderdaad gesproken over preventieve verslavingszorg in het voortgezet onderwijs en in de hoogste groepen van het basisonderwijs. We hebben toen op dat gebied heel bewust gesproken over een pilot om te kijken hoe het een en ander werkt. Inmiddels zijn we een jaar verder. Dus het zou heel aardig zijn om te gaan kijken hoe op dit moment de situatie is en eventueel te gaan denken over uitbreiding. Dat kan ook op basis van evaluatie van de huidige stand van zaken. Wethouder De Vries: U vraagt dus om een nieuwe nota Verslavingszorg. De heer Van der Houwen: Indien dat niet noodzakelijk is, zou ik u op die manier niet aan het werk willen zetten. Het gaat er wel om dat we moeten kijken wat de resultaten zijn die het afgelopen jaar zijn bereikt daarmee. Wethouder De Vries: Dan lijkt het me zinvoller, mevrouw de voorzitter, als ik de motie zou mogen meenemen in een eerste reactie? De voorzitter: Ik heb hem gezien en hij maakt inderdaad onderdeel uit van de beraadslagingen. Wethouder De Vries: Om, zoals de Inwonerspartij vraagt, eerst in beeld te brengen welke effectiviteit het beleid heeft dat we nu gehad hebben en op basis daarvan te kijken of we het moeten aanscherpen; dat lijkt me geen probleem. Dit inzicht is er wel via geestelijke gezondheidszorg of via het CAD of de GGD. Die cijfers zijn te produceren. En dan kijken of wat in onze nota verslavingszorg staat, gewerkt heeft of niet gewerkt heeft. De voorzitter: Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld. Als het gaat om de monitoring dan houdt de politie altijd een veiligheidsmonitor één keer per twee jaar. Dat is een mooi meetmoment om te zien of er veranderingen en verschuivingen zijn opgetreden en het geeft een redelijk inzicht in wat er leeft in de wijk. Daarmee zijn al veel successen geboekt en gemeenten zijn ook erg blij dat de politie dit ter hand neemt in nauwe samenwerking met de gemeente. Als het gaat om de veelplegers, dan is hierin opgenomen wat wethouder Kok heeft toegelicht. Daarnaast zijn er afspraken gemaakt in de driehoek die net zo belangrijk zijn en heeft het de hoogste prioriteit bij het ministerie van Justitie om te zorgen dat er ten aanzien van die veelplegers bovenop wordt gezeten. Dat betekent ook als iemand een paar keer een overtreding heeft begaan, vrijkomt en dan weer de fout in gaat, dat hij op een bezoek wordt getrakteerd door een agent. Er zo bovenop te zitten is ook wel prettig, want dan weten ze dat ze gecontroleerd worden. Het is niet alleen
2006
N 365
een huis aanbieden, het is niet alleen een opleiding aanbieden, want er is ook een grote groep die geen bereidheid heeft om inderdaad het normale leven op te pakken en dan zou je tot andere maatregelen dienen over te gaan. Eerste inzet is wel om te kijken of je iemand weer op het spoor krijgt via opleiding, woning en dergelijke. Daarover zijn twee jaar geleden al met heel veel gemeenten afspraken gemaakt, als het gaat om het opleidingenpakket, woning beschikbaar te stellen en de uitkering te regelen, ook een punt dat vaak heel vertragend werkt. Als men geen inkomen heeft, dan weet men zeker wat er gebeurt, zodat onze sociale dienst adequaat dient te reageren indien iemand vrijkomt; dat je in ieder geval iets hebt om te kunnen eten en daarna een pakket aan maatregelen aanreikt. Het Keurmerk Veilig Wonen is een taak die bij de gemeente is neergelegd. De politie is ermee gestopt. Wij hebben dit begin jaren negentig opgestart - ik zeg ‘wij’ omdat ik daar zelf heel nadrukkelijk bij betrokken ben geweest en nog fungeer op het filmpje van de politie hoe je dat zou kunnen doen - maar we hebben toch gemeend dat het nu een keer ophoudt en dat de gemeente dat als reguliere werkzaamheden ter hand moet nemen en bij toetsing van bouwplannen of bestemmingsplannen goed moet kijken of het klopt. Daarbij kan de expertise van de politie ingezet worden, maar het is niet meer zo dat de politie daarin de regierol heeft. Als we het hebben over veilig voelen, is dat altijd wat lastig. Er is een subjectief veiligheidsgevoel en als je dan kijkt wat er echt is gebeurd en de cijfers ernaast legt, dan moet je constateren dat je in een veilige wijk woont. Dat subjectieve veiligheidsgevoel is één van de lastigste punten. Wat dat betreft wil ik dat hier even neerleggen, omdat het veelal op verjaardagen genoemd wordt. Je kijkt naar de televisie en voor je het weet rolt er weer een verhaal uit, terwijl er in de stad niets aan de hand is. Iets anders is het objectieve veiligheidsgevoel. Daarop moet inderdaad adequaat gereageerd worden. Dat betekent dat we afspraken gemaakt hebben in de driehoek om dat dan ook ter hand te nemen. Dat kan betekenen dat je het lik-op-stukbeleid hebt, dat is het ene spoor. Het kan ook betekenen dat je inderdaad via aangifte, proces-verbaal voorleidt via OM naar de rechter en strafvervolging daarop plaatsvindt. Dat hangt af van de omvang en van de hardheid van zaken. Overigens kunnen we één ding wel constateren. Als het hier gaat om de aangiftebereidheid van onze inwoners, dan is die bijzonder laag te noemen. Dan kunnen we wel zeggen dat het toch iets is dat de politie moet oppakken, maar als er geen aangifte wordt gedaan, hoef je ook niets op te pakken. Dan blijft het liggen. We hebben afgesproken dat we daarover wat meer publiciteit moeten zoeken, dus ik zou u willen vragen vertel dit voort: bel liever te veel de politie, doe alsjeblieft te veel aangifte, want als dat niet plaatsvindt dan is dat ontzettend lastig. Naast deze onderwerpen, want dit is een veiligheidsplan van de gemeente, zijn er ook de andere veiligheidssporen die zijn neergelegd door het ministerie van Binnenlandse Zaken en die uitlopen in de prestatiecontracten die wij afsluiten. Die lopen hier parallel aan. Binnenkort zal er een nieuw prestatiecontract tussen de korpsbeheerders en het ministerie van Binnenlandse Zaken plaatsvinden om aan te geven waar de prioritering komt voor het jaar 2007/2008. Dus wat dat betreft is dit niet het enige pakket. Er zijn veel meer maatregelen die ter hand worden genomen en ook die worden elke keer gemonitord. Ik denk dat het aardig is de volgende keer, wanneer we die monitor hebben, dat we het ter kennisname brengen aan de raad, zodat u kunt zien hoe dat gevolgd wordt. We hebben inderdaad maandelijks de cijfers op tafel om te zien of er afwijkingen zijn en waar de politie-inzet dan naar toe moet gaan. Als namelijk iets afwijkt ten opzichte van je eerdere doelstellingen, moet je schuiven met die inzet. Zo nemen we dat op dit moment ter hand.
2006
N 366
Huiselijk geweld is echt één van de allerlastigste thema’s. Dat zeg ik ook als oudbestuurder van een Blijf van m’n lijfhuis. Het speelt al jaren. Het speelt veelal achter de deuren. Soms bereikt men de politie, maar ook daar speelt wel mee of men aangifte wil doen of niet. We hebben het hier vaak over partners, over de huiselijke situatie, waarbij kinderen aanwezig zijn. Het is erg moeilijk om dan mensen te dwingen om toch nog aangifte te doen. Soms zou dat wel noodzakelijk zijn. Dit is al twintig jaar zo en het is elke keer weer aan de orde. We kunnen enigszins zien dat door de enorme campagne van twee jaar terug er meer meldingen zijn gekomen en dat men daarna inderdaad zegt: wij nemen dat weer terug, omdat wij weer thuis wonen en het weer proberen. Vandaar dat we een convenant hebben afgesloten om te kijken naar de hulpverleningsinstanties, want daar is hulp het meest juiste, om te kijken of je daar de helpende hand kunt bieden bij die gezinnen. Als we kijken naar wat onder huiselijk geweld wordt verstaan, dan is daarover wel eens een misverstand. Daarop hebben we vorige week extra ingezoomd. Bij huiselijk geweld zien we allemaal de beelden voor ons. Maar als je een keer ruzie met je partner hebt, dan wil dat niet zeggen dat het huiselijk geweld is. Daar zie je ook door de campagne dat men sneller geneigd is om naar het politiebureau te gaan en dat beïnvloedt toch de cijfers. Dus we moeten de schone cijfers op tafel weten te krijgen om te zien waar we het echt over hebben. We zijn aan het kijken of we daarvoor een model kunnen bedenken. Dan het coffeeshopbeleid. We hebben het hier over een gedoogsituatie. De gemeente had de opdracht om een locatie te vinden. Ik zit daar anders in. Ik zit daarin vanuit de portefeuille burgemeester. Daar waar gedoogd wordt, moet de ondernemer zelf een locatie zoeken en deze voorleggen aan de gemeente. Dan kunnen wij toetsen op de uitgangspunten zoals ze vastgesteld zijn door onze gemeenteraad, of het voldoet. Dan houd je het ook zuiver, want als we het over coffeeshopbeleid hebben, of horecabeleid, of prostitutie, dan is er de mogelijkheid van toepassing Bibop, wat een bevoegdheid van de burgemeester is. Als je dan zelf een locatie hebt gezocht, maak je onderdeel uit van het systeem. Dus ik moet daarin enige afstand houden. Ik sta wel positief tegenover een coffeeshop, absoluut. Het lijkt me inderdaad veel beter als deze hier wel is, omdat je dan veel beter kunt controleren wat er gebeurt. Maar ik ben niet de marktpartij en ik ga ook niet de exploitatie ter hand nemen van die coffeeshop. Dus de eigenaar moet zelf een locatie zoeken en die kan het hier indienen. Misschien versimpelt dat het ook wel. Dat gebeurt in bijna elke gemeente zo. De heer S.J. Kok: Dat begrijp ik. Als eerste opmerking: er was een exploitant in Lelystad. De voorzitter: Die is er nog steeds. De heer S.J. Kok: Dat is meteen een antwoord op mijn vraag. De tweede vraag is of die exploitant al een aanvraag bij de gemeente heeft ingediend, dat hij op die plek wil? Nee? De vorige burgemeester hielp die exploitant daarbij, omdat de gemeente toch wel een belang heeft om die coffeeshop op een plek te krijgen waar we die willen. Dus in die zin verbaast mij uw reactie wat. Ik denk dat je de exploitant daarbij wel degelijk kunt helpen. Laat onverlet dat je uiteindelijk zult moeten toetsen als burgemeester of het past binnen de voorwaarden die gesteld zijn. Dat begrijp ik wel. Maar het lijkt er nu op alsof er achterover wordt geleund en gewacht tot er een exploitant komt. Wij hebben er als gemeente ook belang bij dat die coffeeshop er komt. Een wat meer pro-actieve houding zoals de vorige burgemeester aannam, zou ik wel waarderen. In die zin begrijp ik uw opmerking niet goed.
2006
N 367
De heer Jansen: Mag ik daarop een aanvullende vraag stellen? U zet anders in dan de vorige burgemeester en dat siert u. Maar is het dan ook zo dat weer andere exploitanten in de gelegenheid worden gesteld, vanwege het voortschrijdend inzicht, om in te schrijven? De voorzitter: Dit spoor is uitgebreid besproken. Het ligt wat ingewikkeld. Ik heb ervaring met coffeeshops uit de andere gemeente en dan zie je toch dat een bepaalde afstand noodzakelijk is. Er is niet voor niets door de heer Van Traa een onderzoek gehouden op deze terreinen, waar veel meer illegaliteit aan de hand is dan wij verwachten. Dat is aanleiding geweest om de wet Bibop van toepassing te laten zijn. Die wet Bibop is neergelegd bij het bestuursorgaan burgemeester. Ik vind het niet mijn rol om als burgemeester indringend mee te denken met de exploitant. Ik vind wel, en daar blijf ik bij, dat het veel beter is dat er een coffeeshop komt, maar die exploitant heeft er alle baat bij - dat is mij wel gebleken als je ziet wat een overvraging er vaak is, want het verdient lekker in die sfeer - dat hij zo snel mogelijk een locatie vindt. Niets houdt de exploitant tegen om te gaan zoeken binnen onze gemeente naar een geschikte plek. Zodra hij deze heeft, kan hij zich melden, dan kunnen wij toetsen aan het beleid of het klopt en als dat klopt kan de gedoogvergunning verstrekt worden. De heer S.J. Kok: Die exploitant, het is nog steeds dezelfde heb ik begrepen, is uitgenodigd door de gemeente. De voorzitter: Dat kan ik niet op dit moment terugdraaien. De heer S.J. Kok: Inderdaad. Dat legt ook een verantwoordelijkheid bij de gemeente. Dan kunt u niet op dit moment zeggen dat u even afstand neemt, want het is toch een traject dat je samen met die exploitant bent ingegaan. In die zin vind ik dat u op z’n minst de exploitant zou moeten uitnodigen en aangeven: zegt u maar waar u wilt en dan toets ik. Maar als u dit standpunt blijft volhouden, dan heb ik het idee dat iedereen op elkaar gaat zitten wachten en er niets gebeurt. Er moet nu wat gebeuren. Ik zou niet weten waarom de gemeente niet de eerste stap kan zetten door de exploitant duidelijk te laten merken: nu verwacht ik van u dat u een locatie kiest. Dan heeft die exploitant daar wel ideeën over. Het gaat helemaal langs de discussie die we in het verleden hebben gevoerd. Dus in die zin ben ik er wat verbaasd over. Er zijn al veel locaties besproken. De voorzitter: Ik ga in ieder geval een gesprek aan met de exploitant, dat zonder meer, en ik zal erop wijzen hoe ik daarin zit. Dat kan altijd per burgemeester verschillen. Misschien komt dat ook door de ervaring die ik heb ondergaan met dit onderwerp. Dan moet de exploitant aan de slag gaan. Er zijn volgens mij mogelijkheden genoeg. Dat moet niet het probleem zijn.
In tweede termijn De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. Enkele opmerkingen nog. Ik heb in de eerste termijn een opmerking gemaakt over het door diverse fracties aangehaalde punt van jeugd en veiligheid en gevraagd om een visie van het college. De uitgebreide toelichting van wethouder Kok maakt een nadere visie, althans op papier, bijna overbodig, maar wellicht dat het toch nog een keer in een notitie is neer te leggen. We zijn er wel van overtuigd dat op dat punt inderdaad erg veel gebeurt. Ik heb geen enkele reactie gehoord op onze bezorgdheid over de outputindicator van het aantal processen-verbaal, dat het enigszins de indicatie is voor de handhaving.
2006
N 368
Daarover hebben we duidelijk wat zorgen, omdat dat toch gauw leidt tot een doel dat niet het doel moet zijn. De burgemeester maakte een opmerking over de geringe aangiftebereidheid. Op zich is dat natuurlijk zorgelijk, er wordt regelmatig iets aan gedaan om mensen op te wekken om aangifte te doen, maar we kunnen ook niet ontkennen dat toch voortdurend het beeld ontstaat dat als mensen aangifte doen, er ongeveer wordt aangegeven: dat is voor de verzekering en het kost allemaal erg veel tijd. Daarover horen we erg veel klachten. Dus wellicht dat het ook van die kant nog een keer bekeken kan worden - ik weet dat het deels per internet kan - dat de mogelijkheden om aangifte te doen en de snelle verwerking daarvan prioriteit heeft. Een opmerking over de motie. De reactie van het college op dat punt is mij niet helemaal duidelijk. Het college geeft eigenlijk aan dat als het niet gezien wordt als een vraag om een nieuwe nota Verslavingszorg, het college er weinig problemen mee heeft want dan zijn die gegevens al voorhanden. Ik weet dat de Inwonerspartij al een aantal malen heeft gevraagd om een nieuwe nota, dus ik ben op dat punt niet helemaal gerust op de intentie van de Inwonerspartij, maar als het college het zo uitlegt dat het niet is de vraag om een nieuwe nota en de Inwonerspartij ziet dat als de juiste uitleg, dan hebben wij daar geen moeite mee. De heer Van der Houwen: Mevrouw de voorzitter. Namens het college is wethouder Kok uitgebreid ingegaan op het jeugdbeleid van de gemeente zoals dat wordt voorgestaan en wordt uitgevoerd, ook ten aanzien van de problematiek op welke wijze het college daarop antwoord meent te geven. Het is inderdaad jammer, wat dat betreft volg ik zeer zeker datgene wat mijn collega Marseille heeft gezegd, dat dit niet zo helder in de kadernota veiligheid tot uiting is gekomen. Maar ik denk dat het goed is, dat we in de raad toch eens duidelijk hebben besproken, dat dit voor ons als PvdA-fractie een zeer hoge prioriteit heeft. Ik beluister in de passie waarmee de heer Kok namens het college spreekt over het jeugdbeleid, dat het college daar in feite achter staat. Overigens nog een kleine opmerking daaromtrent. U hebt het over 95%, stigmatiserend werken en dat soort zaken. Dat betreft natuurlijk de daders, maar waar daders zijn, zijn ook slachtoffers. Ook onder de jeugd. En ik vermoed dat dat percentage wel eens hoger zou kunnen zijn dan het gegeven wat u zojuist genoemd hebt, oftewel de jeugd als slachtoffer van allerhande vormen van last aangedaan door andere jongeren. Dan de motie zoals die door IPL is ingediend. In feite is de motie zodanig van samenstelling dat werkelijk alles wordt genoemd en dat hier en daar "in toenemende mate” staat. Het is nog maar de vraag, of het inderdaad in toenemende mate is. Met andere woorden, zeker gezien het gegeven dat het college wat ons betreft nu heel helder heeft aangegeven, dat in het kader van de nota Veiligheid wel degelijk het jeugdbeleid een onlosmakelijke rol speelt in de uitvoering daarvan, is wat ons betreft de motie overbodig, zeker gezien het gegeven dat wij als PvdA-fractie niet erg benieuwd zijn naar de mate van seksverslaving in Lelystad. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar de verwachting van het college wat betreft extra miljoenen naar de provincie; de provincie moet dat doorsluizen naar de gemeenten en naar ons bureau Jeugdzorg. Mijn verwachting is dat aan het eind van het jaar de wachttijd voor hulp aan kinderen die dat nodig hebben, niet langer zal zijn dan negen weken, of zelfs korter. Ik heb niet een idee gekregen wat het college daarvoor over heeft. Ik heb daarover niet voor niets gesproken. Datgene wat als een rode draad door de vijf pijlers loopt, is dat allen die werken aan onze onveiligheid, deel hebben uitgemaakt van de jeugd. Als je dan niet op tijd ingrijpt in verkeerd gedrag en kunt aanbieden bijvoorbeeld sociaal
2006
N 369
gedragstraining, dat nu mondjesmaat door het dagtrainingscentrum van het Leger des Heils wordt gegeven, dan kun je toch verwachten dat de jeugd verder gaat met verkeerd gedrag, dan kun je toch verwachten dat waar het gaat om huiselijk geweld, ook die jeugd alleen al op grond daarvan heel moeilijk op een goede manier weer op de goede weg wordt geleid. Dus ik vraag nadrukkelijk om te laten zien, op papier en in een nota of in een aanhangsel, waar u dat jeugdbeleid neerzet en hoe. Hoe u dat monitort en hoe u aan het eind van een jaar kunt waarmaken dat die wachttijden zijn verkort. Ik ben er dus een sterk pleitbezorger van om ervoor te zorgen dat je zo jong mogelijk adequate hulp geeft aan kinderen die dat nodig hebben. Als ik nog twee punten mag aanroeren; ten eerste, in de wijken van Lelystad ontbreekt op een aantal plekken de wijkagent. We hebben daarover op het Opinieplein gesproken. De Stadspartij vindt dat zonder mankeren die wijkagent er op de wijkpost op een behoorlijk aantal tijden moet zijn en daar misschien wel ambtelijke ondersteuning nodig heeft. Daarop kun je een prachtig stuk stagebeleid zetten van het ROC. Jongeren daarvan hebben niet allen de kans een stageplaats te vinden. Dit soort werk is hen op het lijf geschreven. Tenslotte, mevrouw de voorzitter. U spreekt erover dat er een aangifteschuwheid is. Ik heb maandag geprobeerd aangifte te doen betreffende een inbraak in een openbaar gebouw van deze mooie gemeente. Ik heb daarover anderhalf uur moeten doen. En toen ik vroeg aan de mevrouw achter het loket: hebt u niet een format, waarin u mij een vraag stelt en ik een antwoord geef, was het antwoord: nee, mijnheer, ik moet uw verhaal uitlokken en ik ga uw verhaal opschrijven. Dat duurde nogal lang. Dus ik denk dat het met een simpel format tot een kwartier kan worden bekort. Mevrouw Van Wageningen: Mevrouw de voorzitter. Dank voor uw toezegging over de monitoring, dat wij afwijkingen te zien zullen krijgen en dit goed kunnen analyseren. Daar ben ik blij om. Ook over de preventieve maatregelen zoals door de heer Kok genoemd. Ik ben onder de indruk dat we zoveel doen. Ik wist de helft nog niet. De analyse van de oorzaken van problemen zoals die in de motie staan. Ik ben benieuwd of dat werkelijk zo is en of daarover cijfers bekend zijn, dat inderdaad verslaving de grootste reden is van heel veel problemen rond veiligheid. Indien dat zo is, staan wij sympathiek tegenover deze motie en zullen we hem steunen. Mevrouw Nuijt Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie vroeg aandacht voor jeugd en veiligheid, niet om de betreffende jeugd te stigmatiseren, maar juist uit preventieoverwegingen. Als wethouder Kok antwoordt dat wij in de verschillende pijlers aspecten van jeugd en veiligheid kunnen terugvinden, dan heeft hij daar gelijk in. Maar ook daar zie je dan weer die versnippering van beleid. We hebben er wel vertrouwen in dat u dit als portefeuillehouder vanuit het jeugdbeleid stevig kunt neerzetten en bewaken. Daar nemen we op dit moment genoegen mee en zullen dat kritisch blijven volgen. Het volgende punt is de monitoring. U hebt mij gezegd, mevrouw de voorzitter, dat er één keer per twee jaar gemonitord wordt. Als ik de nota goed begrijp dan is dat een monitoring die globaal over de gemeente plaatsvindt en niet per wijk. Als het per wijk gebeurt, dan zien we graag een keer zo’n overzicht tegemoet. Wij willen graag zien wat de gevolgen zijn bijvoorbeeld van het concentreren op het centrum; vindt er dan een uitwaaiering naar elders plaats van bepaalde activiteiten of niet? Ik denk dat het goed is om ook op die manier te monitoren. De heer S.J. Kok: Mevrouw de voorzitter. Ten aanzien van de aanpak van de veelplegers. Ik vond het mooi om te horen wat de heer Kok zei daarover; het verhaal
2006
N 370
van die ene jongen die een huis heeft gevonden en dan inderdaad op die manier toch een toekomst kan opbouwen buiten de criminaliteit. Dat is ook wat mevrouw Guusje ter Horst bedoelde, dat je mensen perspectief moet geven om uit de criminaliteit te komen. Dus ik ga ervan uit dat de aanpak van Lelystad ertoe zal leiden dat het aantal veelplegers, nu zijn het er 96, in de komende jaren zal gaan dalen. Dan ten aanzien van de coffeeshop en de discussie die we daarover al even met z’n tweeën hebben gehad. Aan het einde heb ik iets van een toezegging gehoord in de zin, dat ik ervan kan uitgaan dat u contact gaat opnemen met de exploitant en het gesprek zult aangaan. Dan zou ik u willen vragen om de uitkomst daarvan terug te koppelen naar de raad, eventueel in vertrouwelijkheid. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag het college bedanken voor de beantwoording. Onze mening met betrekking tot de monitoring zoals het CDA aangaf per wijk, is dat wij dat geen goede zaak zouden vinden, omdat dat wat stigmatiserend werkt en je dan straks in de gemeente krijgt: dt is een goede wijk en dit is een slechte wijk. Dus daarvan zouden wij niet zo’n voorstander zijn. Waar het de ketenpartners betreft staan wij volledig achter het besluit in de driehoek, dat is gekozen in het kader van veelplegers - en daar is geen onderscheid gemaakt tussen jongeren en volwassenen en dat moeten we vooral zo houden - dat de gemeente de regie heeft over de nazorg. De keten is zo sterk als de zwakste schakel en laten wij nu als gemeente de sterkste schakel zijn. Ook onderstrepen wij de uitgangspunten voor de bestrijding van het veelpleeggebeuren, namelijk streng doch rechtvaardig. Er zit een systeem in van straffen en belonen. Als je de goede kant op wilt dan wordt er ook voor je gezorgd, voor een woning, eventueel werk, of een uitkering, enzovoort. Wil je de slechte kant op dan staat je iets anders te wachten, dan ga je achter de deur. Daar staan we volledig achter. Wij komen op dezelfde verjaardagsfeestjes als u komt en als het over het veiligheidsgevoel gaat hoor ik, in ieder geval in Lelystad, dat mensen zich in het algemeen veilig voelen. Dat is een goed kenmerk. Als je dan vraagt waarmee dat te maken heeft, dan heeft het te maken met het gegeven dat de ambulance binnen een bepaalde tijd aanwezig is, dat de brandweer binnen de bepaalde tijd aanwezig is en als er snel politie kan komen. Er is een snellere manier om aangifte te doen, mijnheer Homan, en dat is via internet. Dat is heel goed geïntroduceerd door de politie en het werkt goed. Binnen vijf minuten hebt u uw aangifte op papier staan. De heer Homan: U moet maar eens met die mevrouw gaan spreken. De heer Jansen: Vervolgens onderschrijven wij helemaal het beleid van de burgemeester waar het betreft het coffeeshopbeleid. U hebt te maken met de wet Bibop, waarbij u aan bepaalde voorwaarden hebt te voldoen. Wij zien de realisering van een coffeeshop hetzelfde als het realiseren van een koffiewinkel of een kruidenierswinkel: als de ondernemer een onderneming wil starten in de gemeente Lelystad, wendt je tot de gemeente, kom met een voorstel en je vraagt vergunning aan. Terugkomend op de motie. Wij willen geen nieuwe nota Verslavingszorg. Laat dat helder zijn. Wat we wel graag zouden willen zien, en dat straalt de motie dan ook uit, is een foto van de huidige situatie in Lelystad. Want als je weet hoe het in elkaar zit, kun je beleid gaan formuleren om verslaving te voorkomen. Daar gaat het ons om. Dus niet om een compleet nieuwe nota. Wij zouden graag willen dat goed beleid kan worden geformuleerd op hoe de situatie is. Dan kunnen wij als raad daarvoor mogelijk de goede kaders stellen.
2006
N 371
Mevrouw Nuijt: Bij interruptie. Wordt het dictum van de motie dan ook veranderd, als ik u zo hoor spreken? U zegt wij willen geen nota, maar een foto is iets anders dan een nota. Een foto neem je zo op een moment en met een nota is het ambtelijk apparaat heel lang bezig, denk ik. De heer Jansen: Wat ik zeg is dat we geen nieuwe nota Verslavingszorg wenselijk achten. Wij wensen wel een nota waarin is opgenomen een foto van de gemeente Lelystad, wat de huidige situatie is en hoe het allemaal zo is gekomen. En dat we daarin kaders kunnen stellen inzake de verslavingszorg. Dat is waarvoor wij zouden willen gaan. De heer Marseille: Ook daarover is toch nog steeds onduidelijkheid, want zoals mijnheer Jansen het nu uitlegt, vraagt hij eigenlijk wel een nota. Hij wil het alleen geen nota noemen. Wat is het nu anders dan wat wethouder De Vries zegt: dat en dat hebben we beschikbaar en kunnen we u aanleveren. Wat wilt u dan meer? De heer Jansen: Wij hebben de rapporten bestudeerd, zoals van de GGD maar ook de politierapporten uiteraard en ook van de woningbouwcorporatie en van het CAD. Daaruit blijkt dat de consequenties van de constateringen die ik heb opgesomd, medeoorzaak zijn van verslaving. Dan is het toch niet zo vreemd dat wij als gemeenteraad zouden willen weten waardoor dat komt? Waardoor komt het dat een bepaald potentieel mensen aan een verslaving raakt? Ik heb de soorten al genoemd. De heer Marseille: U wilt dus een nota. De heer Jansen: Ik wil een nota, maar het mag voor mij een nota zijn van twee kantjes A4, waarin ik kan terugvinden een foto van Lelystad en de mogelijke aanpak. De heer Zweers: Ik heb toch een verhelderende vraag en een opmerking met betrekking tot de motie. Als ik kijk naar de overwegingen dan staat bij het tweede aandachtstreepje dat er geen duidelijkheid bestaat waarom personen aan een verslaving geraken. Ik wil opmerken dat ik de beleving heb als wij als gemeente in staat zijn om daarop een antwoord te geven, dat ieder wetenschappelijk instituut bij ons op de stoep staat. U vraagt eigenlijk om het onmogelijke. Ik ben het op zich met de strekking van wat u wilt, dat we gegevens voorhanden hebben, helemaal eens. De heer Jansen: Ik heb aan het begin van mijn betoog aangevoerd, dat er een bepaalde samenhang zit in de vijf pijlers zoals die door het college zijn aangegeven. Daarop is mijn motie gestoeld en ik heb gezegd dat ik mij specifiek heb gericht op de verslaving en de aanpak van het college om verslaving te voorkomen. Dat is de intentie die ik ermee wil uitdrukken. Wethouder A. Kok: Mevrouw de voorzitter. Drie korte opmerkingen. De eerste is in reactie op de opmerking van de heer Homan van de Stadspartij over de gelden voor Jeugdzorg. Jeugdzorg is een provinciale verantwoordelijkheid, dus daar gaan de gelden naar toe en die zullen erin resulteren dat ook de wachttijden in Lelystad worden verminderd. Het is niet zo mooi als het lijkt. Het is eenmalig geld. Waarschijnlijk is het zo dat we inderdaad aan het eind van het jaar een behoorlijke slag hebben gemaakt in de wachttijden, maar ik voorspel u dat als er geen extra geld bijkomt, volgend jaar de wachtlijsten weer zullen stijgen. De heer Walraven: Bij interruptie. Gedeputeerde Bos van de provincie heeft € 3,7 mln. bij het Rijk in de wacht gesleept voor bijzondere preventieve zorg voor de jeugd, ook op huiselijk gebied. Het gaat niet zozeer om het wegwerken van de wachtlijsten.
2006
N 372
Het gaat erom dat de 209 mensen die op 1 april 2006 op de wachtlijst stonden in de loop van dit jaar in zorg worden genomen. Wethouder A. Kok: Precies. Dat leidt ertoe dat wachtlijsten zullen verminderen volgens mij. Dat is op zich heel goed. Het is alleen niet voldoende. Er zal een structurele geldstroom moeten komen, wil de wachtlijstproblematiek ook in Lelystad structureel verminderd worden. De tweede opmerking. Ik ben het graag met de heer Homan eens als hij stelt dat je zo vroeg mogelijk en zo breed mogelijk moet beginnen. Je moet beginnen met min zeven maanden en zo breed mogelijk, dat wil zeggen de familie, het gezin, de buurt, de politie, alles moet je erbij betrekken om gezinnen te “redden”. Dan de laatste opmerking en die gaat over de notitie of nota; het inzicht geven. Ik ben ook niet zo’n notafan. Dat is volgens mij hier niemand. Ik zou de volgende suggestie willen doen. We hebben inmiddels vrij veel gegevens, ook in het kader van het GSBbeleid, het meerjarig ontwikkelingsprogramma, Jeugd staat voorop - de monitoring daarin. Ik zal aan de agendacommissie voorstellen, en wie weet wordt het wel gevolgd, om u op een Opinieplein uitvoerig te informeren. We zullen een presentatie voorbereiden waarin twee zaken voorop zullen staan, te weten: wat doet de gemeente en wat voor resultaten heeft dat? De voorzitter: Een drietal vragen. De uitgangspunten van de veiligheidsmonitor zijn niet beïnvloedbaar in eerste instantie. Deze worden standaard zo neergezet om vergelijkingsmateriaal goed te laten toepassen tussen verschillende steden. Als het gaat om stagiaires bij een politiebureauplaats bij de wijkagent, dan is dat geen goed idee, want we hebben het hier ook over een strafketen die eraan gekoppeld is. Dus daarvoor is een expliciete opleiding noodzakelijk. Als het gaat om de terugkoppeling van het gesprek. Dat kan in de openbaarheid of ik kan u per brief op de hoogte houden van de stand van zaken. Voor wat betreft aangifte en dergelijke neem ik mee wat de heer Marseille naar voren heeft gebracht. Ik ga over tot het in stemming brengen van de motie van de Inwoners Partij Lelystad. De fracties van PvdA, VVD, CDA, Leefbaar Lelystad en GroenLinks stemmen tegen de motie. De fracties van Inwoners Partij Lelystad, ChristenUnie, SP en Stadspartij stemmen vóór de motie. Met 22 stemmen tegen en 11 stemmen vóór wordt de motie verworpen. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
11.
Voorstel tot vaststelling van de uitgangspunten inburgeringsbeleid Lelystad (stuk nr. B06.00294) De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Ik zal het kort houden gezien de tijd. We hebben al vaker gesproken over wat wij als gemeente kunnen doen, om ervoor te zorgen dat de integratie van nieuwe Lelystedelingen zo optimaal mogelijk is. Mijn vraag over dit stuk is hoe het college denkt te bereiken dat er ook maatwerk wordt verricht en hoe men denkt om te gaan met de buitengewoon problematische situaties waarin mensen kunnen verkeren, doordat ze al enkele jaren nutteloos in de hoek moeten zitten en een afwachtende houding moeten aannemen. Dit zorgt er namelijk voor dat men daarna psychisch, mentaal, gebroken is en erg moeilijk op gang kan komen om nog een keer een traject in te gaan om in de maatschappij te passen. Hoe denkt het college daarop in te spelen?
2006
N 373
De heer Belhaj: Mevrouw de voorzitter. Als fractie van de PvdA zijn we verheugd met de nadruk die wordt gelegd op de gezamenlijke verantwoordelijkheid om in te burgeren. Daarnaast zijn wij blij om te zien dat ervoor gekozen is om de prioriteitstelling conform de inburgeringsnoodzaak te bepalen. Als fractie ondersteunen wij dan ook de uitgangspunten en het integratiescenario, waarbij we de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar willen benadrukken. Echter, er zijn drie punten waarop we een praktische aanvulling nodig achten. Ten eerste. Wij benadrukken het belang van inburgeren, maar wij vinden dat iedereen daaraan moet kunnen deelnemen, met name uit financieel oogpunt. Wij verwachten dan ook dat er een loongrens gesteld wordt voor het bepalen van de hoogte van de eigen bijdrage. Mocht dit niet het geval zijn, dan verwachten we dat er voor uitkeringsgerechtigden een tegemoetkoming in de kosten van € 270 komt. De heer Kok had al aangegeven dat de sociale dienst hiernaar zou kijken. Wij verwachten echter dat er duidelijke richtlijnen komen voor de sociale dienst inzake een eventuele tegemoetkoming en dat er pro-actief informatie over deze voorziening aan de uitkeringsgerechtigde inburgeraars wordt verschaft. Ten tweede. Wij zijn blij met de hoge prioriteitstelling van vrouwen en imams. Het is een goede, logische keus geweest van het college om oudkomers een lagere prioriteit te geven. Wij verwachten echter dat de inspanningsplicht van de desbetreffende oudkomers tot een minimum beperkt zal worden en er geen of zo min mogelijk sanctiemaatregelen zullen volgen. Als laatste punt. Mochten er in de Regeling inburgering oudkomers of in de nieuwe wetgeving geen duidelijke richtlijnen worden gegeven voor het benodigde niveau om voor vrijstelling in aanmerking te komen, dan verwachten wij dat er op lokaal niveau duidelijke richtlijnen worden gesteld voor de toetsingseisen van de vrijstelling, uiteraard om willekeur te voorkomen. Praktisch gezegd, een grote groep oudkomers heeft vele jaren werkervaring en spreekt goed Nederlands. De desbetreffende groep zou op transparante wijze in aanmerking moeten komen voor vrijstellingen. De heer Tetteroo: Mevrouw de voorzitter. Met dit voorstel zet de gemeente Lelystad de eerste stap van de voorbereiding van de uitvoering van de Wet Inburgering, die naar verwachting op 1 januari 2007 in werking zal treden. De CDA-fractie vindt het daarbij belangrijk dat nieuwe Nederlanders zich welkom voelen en volwaardig deel kunnen uitmaken van de samenleving. Dat vraagt enerzijds om een inspanningsverplichting van betrokkene tot inburgering en anderzijds naar onze mening om een actieve regierol van de gemeente. De CDA-fractie ziet deze balans tussen individuele inspanningsverplichting en collectieve verantwoordelijkheid op goede wijze tot uitdrukking komen in de genoemde uitgangspunten in het voorstel onder 1. Daarbij vinden wij als CDA-fractie dat het integratiescenario het beste ervoor zal zorgen dat de doelstellingen van inburgering, ontmoeting en binding en participatie van inburgeringsplichtigen in onze gemeenschap, tot uitdrukking komt. Deze variant heeft dan ook uitdrukkelijk onze voorkeur. We willen daarbij wel benadrukken dat het hier handelt om verschillende groepen met een verschillende uitgangspositie. Wij waren dan ook zeer blij na de discussie op het Opinieplein om in het voorstel te lezen, dat het integratiescenario uitdrukkelijk een groeifase moet kennen. Men moet gefaseerd kunnen toegroeien naar het integratiescenario. Wel hebben we nog een opmerking over het wetsvoorstel zelf, in de zin van hoe de stand van zaken op dit moment is. Uit contacten met de Tweede Kamer hebben wij begrepen dat het bepaald niet is uitgesloten, dat het wetsvoorstel op een aantal onderdelen zal worden gewijzigd. Ook de Eerste Kamer heeft al kritische
2006
N 374
opmerkingen laten horen, met name in juridisch/technische zin. Het zou dus kunnen zijn, als men de datum van 1 januari 2007 als invoeringsdatum wil handhaven, dat in dat scenario de gemeenten op z’n laatst op 1 oktober a.s. definitieve duidelijkheid hebben over het wetsvoorstel. Mijn vraag is dan concreet aan het college wat dat zou kunnen betekenen voor de voorbereiding van de gemeente op het wetsvoorstel. Aan de ene kant is het een goede zaak dat de gemeente daartoe tijdig voorbereidingen treft, maar op een ander terrein is de gemeente in belangrijke mate nog niet helemaal zeker van de definitieve inhoud van het wetsvoorstel. De heer S.J. Kok: Mevrouw de voorzitter. Met dit voorstel wordt inderdaad geanticipeerd op een wet die nog niet is aangenomen, maar er is al wel enige duidelijkheid over hoe hij er gaat uitzien. GroenLinks heeft met de wet op punten wel wat moeilijkheden en dat zijn vooral de verplichtingen die daarin worden vastgelegd en ook de financiële prikkels die kunnen worden gegeven. Mijn vraag aan het college is of het college mogelijkheden ziet om die negatieve gevolgen van de wet te ondervangen. Is daarvoor beleidsruimte van de gemeente? We worden wel geconfronteerd met deze wet, dus we moeten daarop inderdaad beleid maken en dan kun je er ook maar het beste van proberen te maken. Als ik kijk naar de uitgangspunten en het integratiescenario dat het college voorstelt, dan zijn we het daarmee eens. We vinden het heel erg belangrijk dat inburgering meer is dan alleen in een klasje zitten en les hebben, maar dat het vooral meerwaarde krijgt als er contact is met de samenleving waarin ingeburgerd moet worden en dat het dus ook een wisselwerking is tussen autochtone en allochtone bevolking. Je moet dan ook bij de wijze waarop je de inburgering opzet de autochtone doelgroepen betrekken. Daarover heb ik wat opmerkingen gelezen in het voorstel. Het Integratieplatform wordt daarbij betrokken. Dus dat vinden wij goed. We zouden ons ook kunnen voorstellen dat via evaluaties de doelgroep zelf wordt betrokken bij het gefaseerd invoeren van het integratiescenario, want daar zullen in de toekomst ook nog keuzes voorkomen. Daar zou ik graag de mening van de doelgroep zelf willen weten om tot verbeteringen van de trajecten te komen. Mevrouw Linde: Mevrouw de voorzitter. Onze fractie is voor het integratiescenario omdat o.i. in de eerste scenario’s het gevaar schuilt dat er mensen buiten de boot zullen vallen. Niet allen hebben voldoende zelfredzaamheid. Bij het tweede scenario, alsook bij het eerste, ligt het te nemen initiatief bij de inburgeraar. Beide scenario’s impliceren eenrichtingsverkeer. Bij het integratiescenario komt het van twee kanten, zowel van de inburgeraar als van de ingeburgerde, en het heeft het eerste zowel als het tweede scenario in zich. Omdat dit scenario uitgaat van een verbetering van de sociale cohesie en het onderlinge begrip en respect, wordt hiermee o.i. de basis gelegd voor een succesvolle inburgering. Daarom ligt de voorkeur van onze fractie bij het integratiescenario. Mijn vraag is wel of voor diegenen die moeite hebben met het halen van het inburgeringsexamen aanvullende maatregelen kunnen worden getroffen. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Er worden voor het inburgeren drie scenario’s uitgewerkt. U begint met het basisscenario. Natuurlijk is het goed mensen zelfredzaamheid te geven of die te vergroten. Het tweede scenario, het participatiescenario: natuurlijk is het goed dat mensen zich ontwikkelen en participeren als inwoner van Lelystad. Daarmee heb je in wezen het integratiescenario bereikt. Dat er nu geschreven wordt dat we in het integratiescenario de sociale cohesie moeten gaan verbeteren; als je het participatiescenario goed aanpakt dan ben je bezig met de verbetering van de sociale
2006
N 375
cohesie en dan krijg je automatisch onderling begrip en respect. Dus, met alle respect, is het basis- en het participatiescenario al datgene wat je moet nastreven. Dan heb je tegelijkertijd in die twee het integratiescenario. Als we dan weten dat het rapport WRR ook zegt: integratie daar gaat het niet om, het gaat over inburgeren. Dus wij moeten met elkaar zorgen dat er inburgering tot stand komt en dan moeten we niet de verkeerde termen erop gaan leggen. Als we dan kijken naar het gefaseerd invoeren, dan is dat ook zoiets waarvan je kunt zeggen: je voert dingen niet gefaseerd in, je zet achtereenvolgens stappen. Je probeert mensen tot ontwikkeling te brengen. Stappen zetten betekent ook in een volgende fase terechtkomen, maar noem de dingen bij de goede naam. De nota heeft een hoog kretologiegehalte. Vraaggestuurd; wat wordt daarmee bedoeld? Dé effectiviteit, dé efficiëntie. Eén prachtig mooie zin: "Ook belangrijk voor de effectiviteit en de efficiëntie is om naar de totale achtergrond van een inburgeraar te kijken en dit integraal op te pakken.” In welke Nederlandse cursus dit tot stand is gekomen, weet ik niet. Ik wens de mensen die cursus gaan krijgen toe, dat er goed en verstaanbaar en duidelijk en praktisch Nederlands wordt geleerd. Het is de wens van de Stadspartij, dat er een goede uitwerkingsnota komt; duidelijk, concreet, SMART geformuleerd. Als we dat niet doen dan wordt er nogal wat verwacht van mensen en dan is het, denken wij, niet op een goede manier opgepakt. De financiering is niet helemaal duidelijk. Waar is de dekking te vinden? De rijksbijdrage is nog niet bekend. Het uiteindelijk gemeentelijk te besteden bedrag wil ik ook graag horen, want er staan verschillende bedragen genoemd. Daar waar het gaat in dit soort nota’s over kwaliteit, benoem die kwaliteit dan ook. De heer Van Veluwen: Mevrouw de voorzitter. Onze fractie heeft op het Opinieplein al gezegd dat we principieel voor het integratiescenario zijn. Laat dat helder zijn. Maar we hebben wel twee vragen aan het college. Dat is, en mijnheer Homan eindigde er al mee, de te verwachten financiële dekking. Die is wat ons betref wel flinterdun. Ik citeer wat op het Opinieplein is gezegd: "Om op gang te komen zal € 250.000 worden gevraagd bij de voorjaarsnota.” Dan vervolgt het stuk: "De totale kosten zullen veel hoger zijn.” Dat betekent dat we nu een weg inslaan die in mijn beleving onomkeerbaar is. Ik moet u zeggen dat ik van dit college - of het vroegere college maar dat is ongeveer hetzelfde college - gewend ben dat er pas ingezet wordt als we zeker weten hoe de financiële kaders liggen. Ik zou dat nog een keer aan dit college willen vragen; hoe dat nu is. Een tweede punt, en dat is ook door andere fracties aangedragen. Er zijn inburgeraars die het financieel niet zo goed hebben en die toch € 270 moeten ophoesten. Is het college bereid om daar wat aan te doen? Er wordt al gezegd, en op het Opinieplein is het eveneens genoemd, dat sociale zaken wel eens zal kijken. Dat is me ook te flinterdun. Ik zou daarover een toezegging willen hebben. Mevrouw Van Rijnsoever: Mevrouw de voorzitter. We zouden graag als Inwonerspartij willen weten of we punt 2 goed lezen als er staat "een voorkeursrichting uit te spreken voor het integratiescenario en hier na inwerkingtreding van de nieuwe wet Inburgering gefaseerd naar toe te groeien”. Betekent dit dat er nu gekozen wordt voor het integratiescenario? Dan valt er niets meer naar toe te groeien. Of betekent dit dat er gekozen wordt voor het basismodel? Dan kan er wel worden toegegroeid, namelijk naar het integratiescenario als uiterste luxe situatie. Vervolgens hebben wij ook onze vragen bij de financiële dekking. Daar vinden we nergens enige verantwoording of mogelijkheden voor aangegeven. Wat ons ook niet helemaal duidelijk is, en dat houdt ook verband met de financiële dekking, is hoe de groep die het betreft er uitziet, zowel kwantitatief als kwalitatief. En bij dat alles is de
2006
N 376
vraag of we de mensen die het betreft niet een worst voorhouden wanneer we uitgaan van het integratiescenario, waarbij we dus niet meer terug kunnen, en of het niet verstandiger is om te beginnen bij het basisscenario en van daaruit inderdaad toe te groeien naar de luxere versie, zodra er meer zicht is op hoe die fases in elkaar steken en wat de financiële consequenties zijn. De heer Hamstra: Mevrouw de voorzitter. De VVD heeft met interesse kennis genomen van de geformuleerde uitgangspunten. Vooral het feit dat de mensen die willen inburgeren zelf verantwoordelijk zijn voor hun inburgering, is voor de VVD een belangrijk uitgangspunt. Wel rijst de vraag wat te doen als de mensen niet willen of kunnen meewerken. Hoe gaat de gemeente hier dan mee om? Een andere belangrijke vraag die gesteld moet worden, is of er voldoende capaciteit in Lelystad is. Met andere woorden, zijn er wel of geen wachtlijsten voor inburgeringscursussen, met name overdag maar zeker ook in de avonduren? Het uiteindelijk gekozen scenario, het integratiescenario, lijkt ons de juiste keus. Hiermee valt het beste resultaat te halen. Zeker op langere termijn zal dit het meest effectief zijn. Door dit scenario zullen de meeste mensen bereikt worden en vanuit de groepen zelf zal de medewerking dan het grootst zijn, verwacht de VVD. Uiteraard is heel belangrijk hoe het een en ander uitgewerkt wordt en hoe eventuele allocatie van middelen tot stand gebracht wordt. Wethouder A. Kok: Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met drie stellingen te poneren. Die drie stellingen zijn de grondslag voor de nota die nu voor u ligt. De eerste stelling is: iedereen doet mee. Zo heet ons collegeprogramma en dat is de ambitie van dit college, dat iedereen die wil, die mag en die moet mee kunnen doen. Deze nota is daarop in feite al een heel concrete uitwerking. De tweede stelling die ten grondslag aan de nota ligt, is: integratie komt van twee kanten. Nieuwe Nederlanders en Nederlanders moeten het samen doen. De derde grondslag van deze nota is dat we het samen met de doelgroep willen doen. Dat heb ik ook breed gehoord bij u; dat kun je niet als gemeente organiseren, dat kun je niet als witte mensen organiseren, dat moet je juist samen met de doelgroep doen. Dus ik kan wat dat betreft GroenLinks verzekeren, dat het college dit alleen maar tot stand wil brengen in samenwerking met de doelgroep en daarvoor maatwerk proberen te bedenken. Dan is er één grote moeilijkheid. Wij staan in de startblokken als gemeente Lelystad, maar de wet komt maar niet af. De heer Tetteroo gaf het al treffend weer: er is nog steeds hevige discussie in de twee Kamers over de inhoud van de wet. Wat moet je dan doen? Wij hebben besloten als college om daar niet op te wachten. Wij gaan nu beginnen met het inburgeringsbeleid en wij nemen als gegeven de wet die er is. Er is nu een wet. Er zou op 1 januari ook een wet zijn en of dat al de nieuwe wet is en hoe hij er dan precies uitziet, dat weten we niet, maar wij hebben onze ambities vastgelegd in deze nota en dat is de basis van het geheel. Hoe ver we precies kunnen reiken, is nu juist het probleem. Heel veel fracties hebben gevraagd naar de financiële dekking. Dat die flinterdun is ben ik met u eens. Maar dat kan niet anders, want wij weten niet hoe lang onze polsstok precies is, omdat de wet er nog niet is, en ook niet hoe de financiële dekking en de financiële bijdrage van het Rijk er uit zullen zien. Dat is nu net het probleem. Wat wij wel doen: wij hebben onze ambities vastgelegd. Daar hebben we prijskaartjes aan gehangen. Daar hebben we ook een forse slag in gemaakt door bij de voorjaarsnota, bij de financiering van de speerpunten van beleid, daarvoor een fors bedrag te oormerken. En wij hebben de stelling dat inburgeringsbeleid zichzelf moet terugverdienen, want als je mensen laat inburgeren, laat integreren, dan zullen ze makkelijker aan het werk komen en zal dat
2006
N 377
weer gevolgen hebben bijvoorbeeld voor het inkomensdeel van de WWB. Zo zul je die draaimolen op gang moeten krijgen. Dat is de visie die eronder ligt. De financiering is nog niet rond, maar dit is dan ook een nota, dit zeg ik ook richting de Stadspartij, waarin we nog niet de punten en komma’s hebben gezet wat we willen doen. We hebben daar onze ambitie en onze grote lijnen in gezet. Dat is het begin. Ik denk dat deze raad daarmee zal instemmen en dan hebben we een mooi begin gemaakt en hebben we onze ambities goed vastgelegd. Natuurlijk zit er altijd, mijnheer Van Veluwen, een bepaald risico in dit verhaal. Maar ik denk, ook gezien de maatschappelijke urgentie van het hele verhaal, als je echt iedereen wilt laten meedoen dan zul je daarin als samenleving ook echt moeten investeren. Natuurlijk zitten daar onzekerheden in. Je kunt terug, dat is een moeilijke zaak, maar ik denk als we dat niet doen, dat we niet verder komen en de zaak vergt dat we verder willen komen. Dan even in het kort op de betogen van de diverse fracties. Ik denk dat de heer Zweers van Leefbaar Lelystad met name doelt op vluchtelingen die lang moeten wachten op een verblijfsvergunning en die dan lang werkloos moeten toezien hoe zij worden behandeld in Nederland. Daar kan de gemeente helemaal niets aan doen. Ik constateer ook heel veel schrijnende gevallen. Ik kom ze bijna elke week tegen; personen die in onzekerheid leven of ze wel een verblijfsvergunning krijgen, of ze wel hun verblijfsvergunning houden en in afwachting daarvan maar stil thuis moeten zitten, terwijl ze een prachtig beroep hebben, bijvoorbeeld dat ze technisch zijn, en niets mogen doen en heel gefrustreerd raken. Maar wat we kunnen dat gaan we doen. Diverse fracties hebben gevraagd hoe het gaat met die eigen bijdrage van € 270 die nu in het wetsvoorstel staat. Dat is ook een probleem in die zin dat wij niet weten of die € 270 ook in de wet blijft. In de toelichting op de wet staat uitdrukkelijk vermeld dat die € 270 gebaseerd is op het laagste inkomen. Zo heeft het Rijk bepaald. Iemand met het laagste inkomen kan toch die € 270 betalen, dat is een stelling van het Rijk. In hoeverre de bevoegdheid van de gemeente is om daarvan af te wijken, daarover zijn volstrekt tegengestelde geluiden vanuit het ministerie te horen. Dat weet ik nog niet. Maar ik kan u wel toezeggen dat als er ruimte is, we die ruimte zullen benutten om de mensen met lage inkomens zo veel mogelijk tegemoet te treden. Wel met nog één kanttekening: € 10 of € 15 per maand moet toch wél kunnen, want als voor iemand echt alles voor niets is dan wordt het ook ‘waardeloos’. Dat er een bepaalde kleine bijdrage betaald moet worden, bijvoorbeeld € 15 gedurende drie jaar, vind ik wel redelijk en dat zou ik ook niet willen tegenhouden. Als je er niets voor betaalt, dan wordt het ervaren, ook bij de doelgroep zelf denk ik, als van minder waarde. De handhavingsfunctie zal in de wet komen. Daarmee zullen we met wijsheid omgaan. Op het gebied van vrijstelling kan ik niet goed antwoord geven. Ik kan u toezeggen dat wij wat betreft inburgeraars goed zullen kijken waar de prioriteit ligt. Die ligt natuurlijk bij jonge mensen, bij imams en bij mensen die een uitkering hebben. Daar gaan we mee beginnen. Dat er daarna andere groepen aan de beurt kunnen komen, ook als er een algemene inburgeringsplicht is, dat kan niet anders dan fasegewijs. Het CDA vraagt hoe we omgaan met het voorstel. Ik denk dat de kern van deze nota is onze eigen ambitie en dat we maar als een gegeven zullen accepteren hoe uiteindelijk het wetsvoorstel er uit zal zien.
2006
N 378
Moeite met examen. Niet iedereen kan even snel studeren, dat is ook maatwerk. We zullen proberen te kijken, mevrouw Linde, hoeveel behoefte mensen hebben aan begeleiding. Daarvoor wil het college zich graag inzetten. Ik vind dat de Stadspartij niet te volgen redenaties opbouwt. Ik denk dat de Stadspartij de enige partij is die niet het integratiescenario huldigt. U vindt het basisscenario al goed. Het inburgeren is voldoende; integratie hoeft helemaal niet. Daar is het college het absoluut niet mee eens. Ik denk dat we juist heel erg moeten werken aan integratie. En als u zegt: ik heb het over gefaseerd en ik heb het over stappen zetten dat is wat anders, dan is dat voor ons precies hetzelfde. En als u dan ons verwijt maakt over goed Nederlands, dan zeg ik: kijk ook naar u zelf. Richting de Inwonerspartij. U hebt het heel goed gelezen. Het integratiescenario is een heel ambitieus scenario; daar willen we naar toe groeien. We zeggen niet: we beginnen met het basisscenario en we zullen wel zien of we een keer toekomen aan het integratiescenario. Nee, wij gaan juist andersom. Wij gaan uit van onze ambitie. Onze ambitie is integratiescenario. Dat kunnen we niet meteen voor de volle honderd procent realiseren; dat gaan we fasegewijs doen. En als ik uw betoog zo interpreteer, dan doen we het precies zoals u het graag wilt. Richting de VVD. Mensen worden verplicht om in te burgeren. Zij moeten en kunnen meewerken. Het zal in de nieuwe wet ook onze plicht worden om dat te handhaven en dat zullen we met wijsheid doen. De capaciteit: voorlopig is er in Lelystad voldoende capaciteit. Hoe zich dat verder ontwikkelt, weet ik niet. Op dit moment zijn er geen wachtlijsten op het gebied van inburgeringscursussen. De heer Hamstra: Mag ik een vraag om toelichting stellen? Ook in de avonden? Wij hebben gehoord dat dat niet altijd het geval is. Mensen die daadwerkelijk werken en toch nog moeten inburgeren. Daarmee schijnen toch wel wat problemen te zijn. Wethouder A. Kok: Die problemen zijn mij niet bekend. Als ze er inderdaad zijn, zullen we werken aan een oplossing. In tweede termijn De heer Belhaj: Mevrouw de voorzitter. Wij zijn tevreden met de antwoorden van de heer Kok, omdat het om landelijk beleid gaat dat nog bepaald moet worden. Dus in dat opzicht zijn er nog niet heel veel dingen duidelijk. Maar op het gebied van vrijstellingen zouden we wel graag een toezegging willen hebben, dat er een duidelijke, transparante manier komt voor oudkomers om die vrijstelling aan te vragen en daarvoor ook in aanmerking te komen, met name omdat er anders willekeur kan ontstaan waarbij een ambtenaar kan bepalen of iemand wel of niet ingeburgerd is. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Over datgene wat zojuist betoogd werd door mijn voorganger, zijn er allerlei dingen te bedenken die in een uitwerkingsnota goed op hun plaats zouden zijn. Daar heb ik om gevraagd en ik hoor graag of daarvan meer terecht zal komen dan deze nota, waarvan ik aangeef dat een aantal dingen nogal slordig zijn neergezet. Dan kom ik toch terug op de vraag wat het integratiescenario is als je het basisscenario serieus neemt, zelfredzaamheid, en je neemt het participatiescenario, ontwikkeling en participatie van de inburgeraar, serieus. Dan ben je al heel ver. Dan is dat integreren een volgende stap die gezet zal gaan worden. Ik zeg niet dat het integreren niet wordt nagestreefd door de Stadspartij, maar door goed de stappen te zetten vanuit het basisscenario naar het participatiescenario volgt automatisch integreren. Op dat stuk taalkundig interpreteren, zal ik niet op dezelfde manier reageren.
2006
N 379
Ik wil wel nadrukkelijk vragen of er inderdaad zoveel menskracht is om al die cursussen te geven, dat heel Lelystad breed wordt opgepakt. Is het niet verstandig om een wijk uit te kammen? Neem de Kempenaar, neem de Atolwijk, neem ‘een’ wijk en ga daar inventariseren welke mensen in aanmerking moeten komen om in te burgeren. Ga eens kijken wat dat oplevert en leer van de fouten die je daar misschien maakt en ga dan in andere wijken door. Dus zet stap voor stap, groei in fasen. Ik wens de mensen die het nodig hebben veel succes en het college ook. De heer Van Veluwen: Mevrouw de voorzitter. De wethouder noemde zojuist, en dat steekt een beetje, dat iemand wel € 15 per maand kan missen. Er zijn bewoners in deze stad die met € 50 in de week moeten rondkomen. Dan is € 15 per maand toch een behoorlijk bedrag. Ik geef als suggestie mee, en misschien is daarover na te denken, dat als zo’n inburgeraar de cursus haalt, u die persoon het geld weer teruggeeft. Dat is de prikkel vooraf en de prikkel achteraf. Het tweede punt is dat u de gedachte zou kunnen krijgen dat de ChristenUnie tegen dit voorstel is. Integendeel, wij steunen graag dit ambitieniveau. Onze fractie neemt in die zin de financiële risico’s voor lief, omdat we het integratiescenario heel belangrijk vinden. Mevrouw Van Rijnsoever: Mevrouw de voorzitter. Ik weet niet of ik wethouder Kok verkeerd heb begrepen of dat ik de vraag niet duidelijk genoeg gesteld heb. Het is mij nog steeds niet duidelijk of u nu toegroeit naar een integratiescenario, want dat betekent in feite dat u uitgaat van een basisscenario. Als dat zo is, dan zouden we daar zeer gelukkig mee zijn en niet n het minst omdat u het hebt over eerste ambities, die u wilt verwezenlijken vanuit geld dat niet structureel is maar dat incidenteel is. Het vervolgtraject dat u ambieert, gaat natuurlijk niet uit van het incidentele geld maar uit van structureel geld en daar is nog steeds geen zicht op. Dat is een van onze problemen als u zegt dat u direct voor het hoogste en het beste gaat. Wat ik vroeg is of ik punt 2 goed lees, dat u inderdaad uitgaat van het basisscenario en toegroeit naar het integratiescenario. Bedoelt u dat? Dat bedoelt u niet. Waar groeit u dan toch naartoe? Als u het integratiescenario al hebt bereikt, dan valt er toch niet meer ergens naartoe te groeien? Wethouder A. Kok: Mevrouw de voorzitter. Ik zal direct hierop reageren. Het uitgangspunt van het college is het integratiescenario. Daar beginnen we mee. Het basisscenario is alleen de zelfredzaamheid; nu de minimale uitvoering van de wet. Het participatiescenario is de benutting van de mogelijkheden van de nieuwe wet. Het integratiescenario is: we gaan de grenzen opzoeken en we gaan maximaal daarmee beginnen. Dat wil niet zeggen meteen voor de volle honderd procent; het zijn uitgangspunten. Je gaat met het integratiescenario veel meer met de doelgroep zelf aan de gang. Je gaat de grenzen verkennen en benutten. Bij het basisscenario ga je heel terughoudend aan het werk. Wij beginnen meteen met die instelling, het integratiescenario, maar we hebben daarvoor niet meteen alle middelen. Dus we zullen daarvoor inderdaad groep voor groep benaderen. We zullen niet meteen alle mensen die daarvoor in aanmerking komen, voor dat scenario in aanmerking kunnen laten komen. Daarin zullen we moeten prioriteren. We kunnen misschien beginnen met mensen die een uitkering hebben, mensen die jong zijn, mensen die zeer gemotiveerd zijn. Dat zou je zo kunnen gaan regelen. Maar je begint uitdrukkelijk meteen met het integratiescenario. Richting de PvdA-fractie. Ik kom regelmatig als wethouder Minderheden mensen tegen die zeggen: ik woon al heel lang in Nederland, ik kan heel goed Nederlands spreken en nu moet ik toch nog een inburgeringsexamen doen. Dat zijn heel
2006
N 380
vervelende situaties; minderwaardige situaties soms. Wij zullen als college zo ver als de wet toelaat daarin transparantie en wijsheid betrachten. Die toezegging doe ik u, mijnheer Belhaj. Dan de € 15 die de heer Van Veluwen noemt. Ik heb niet willen zeggen dat € 15 niets is. Ik heb alleen gezegd dat het mensen wat waard moet zijn. Uw suggestie om te zeggen: betaal, maar als u slaagt dan krijgt u het terug, is op zich een waardevolle suggestie. Ik weet niet of de wet daarvoor de ruimte zal bieden. Als dat zo is, dan gaan we die suggestie zeker meenemen. Richting de Stadspartij. Dit is een visienota. Er komt een jaarprogramma met daarin de concretisering. Die gaat ook naar u toe en dan kunt u het allemaal goed bekijken of we inderdaad SMART geformuleerde doelstellingen hebben geformuleerd. Wij zullen dat zeker doen, want als je dat niet van tevoren doet, dan blijft het vaag beleid en daarvan is dit college absoluut geen voorstander. De voorzitter: Ik breng dit voorstel in stemming. aangenomen.
Het voorstel is unaniem
Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
12.
Voorstel tot het in voorbereiding verklaren van een nieuw bestemmingsplan voor een gedeelte van het bestemmingsplan “Landelijk gebied Lelystad, gedeelte Oostelijk Flevoland” (stuk nr. B06.00493) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
13.
Voorstel tot onttrekking aan het openbaar verkeer van de hoge route voor langzaam verkeer in De Veste ten behoeve van de herontwikkeling van dit gebied (stuk nr. B06.00403) Mevrouw Kreuger: Mevrouw de voorzitter. Onze problemen ten aanzien van dit agendapunt liggen op het gebied van de participatie en de procedure. De procedure heb ik in het begin even aangeroerd. Ik heb een aantal vragen. Ons is gebleken in het contact met bewoners en met de bedrijfjes daar in de buurt, dat de participatie niet helemaal ideaal is verlopen. Met name de bedrijfjes hebben mij verteld dat ze pas in een heel laat stadium erbij zijn betrokken. Ze hadden toen de verwachting dat men gevraagd werd of ze wilden dat daar gesloopt werd, maar dat bleek niet het geval. Het was alleen de keus welke maatregelen nemen we als er gesloopt wordt. De bedrijfjes hebben toch behoorlijk wat problemen met hun bereikbaarheid, de voorziening om hun spullen daar te krijgen, het feit dat ze klanten dreigen mis te lopen. Mijn vraag is in hoeverre er naar die bedrijven toe wordt gecompenseerd of voorgesteld dat ze gaan verhuizen of wat dan ook. Inmiddels hebben wij een brief gekregen van één van de bewoners die zich zorgen maakt over hoe dat met de woningaanpassing plaatsvindt. Ik heb begrepen dat er een spiltrap is die voor mensen die slecht ter been zijn lastig te nemen is en waar ook geen traplift enzovoort is aan te leggen. Dat soort vragen hebben ons bereikt, waardoor ik me afvraag of het allemaal wel zo ideaal is verlopen als we dachten. Maar daarover ontbreekt mij ook de informatie.
2006
N 381
Het college zegt dat woningen flink worden aangepast. Wat zijn de kosten daarvan? Ik had graag inzicht gehad in het totale financiële plaatje, want als je de mensen inderdaad goed tegemoet wilt komen, dan zou dat wel eens kunnen oplopen. De voorzitter: Mag ik u dringend verzoeken u te beperken? Anders dijen we uit. Dit gaat zuiver om het nemen van een verkeersbesluit. Mevrouw Kreuger: Dat is dus het probleem. Zoals ook in een vorige vergadering, toen het alleen over subsidie ging, krijg je allerlei vragen bij gebrek aan het feit dat het plan zelf niet ter discussie is geweest. Een vraag aan het college nog: in hoeverre zijn de alternatieven aan de orde geweest? De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Ik sluit me gemakshalve aan bij de vragen die door mevrouw Kreuger zijn gesteld en wil hierbij wat nader ingaan op de procedurele positie die wij nu hier als raad hebben. Wij lezen namelijk in het stuk onder punt 1, dat het hier gaat om de herontwikkeling van dit gebiedsdeel. Dat betekent dat er eerst een raadsbesluit genomen zou moeten worden voordat de onderhavige onttrekking aan het openbaar verkeer kan plaatsvinden. Dus wij kunnen hiermee in principe al niet eens instemmen. Excuus, ik hoor links van mij dat het een collegebesluit is. Nee, als u kijkt dan staat er in het stuk dat het gaat ten behoeve van de herontwikkeling van het gebiedsdeel. Als het gaat over herontwikkeling, dan moeten wij als raad eerst een besluit nemen. Als wij deze procedure nu op deze manier accepteren, dan geven wij onszelf een brevet van onvermogen. De heer Van der Herberg: Mevrouw de voorzitter. Een maand geleden hebben we A gezegd. Er zijn voor ons geen zaken veranderd die ons zouden belemmeren om nu B te zeggen. Wat voor ons een maand geleden zeer zwaar heeft gewogen, is dat in de laatste participatiebijeenkomst alle aanwezigen vóór waren en wie zijn wij om dan tegen te zijn? Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. De heer Van der Herberg wijst terecht op het raadsbesluit van april. Ik heb zojuist de notulen daarvan nagelezen en ik ben toen op vragen van de heer Homan uitgebreid ingegaan op de participatie. Het spitste zich destijds met name toe op bewonersparticipatie. Uiteraard is voor bedrijven dezelfde weg gevolgd. Ook voor de bedrijven, dat wil ik mevrouw Kreuger toezeggen als dat niet helemaal duidelijk is, worden oplossingen gezocht; bouwkundige aanpassingen. Overigens zitten er nog maar enkele bedrijven en de verwachting is, en dat komt niet door deze maatregel, dat het bedrijvenbestand daar langzaam verder zal afnemen. Ook het totale financiële plaatje waarover u sprak, is de vorige keer aan de orde geweest. Toen is het totaalkrediet vastgesteld door de raad. Het ging niet alleen over EPD-subsidie maar om de ophoging van het krediet omdat die hoge route met het groot onderhoud mee, gesloopt gaat worden. Het groot onderhoud sec was al opgenomen in het werkplan. De hoge route is daar later bijgekomen. Vandaar dat het budget opgehoogd moest worden. Dat financiële plaatje is inclusief alle bouwkundige aanpassingen die moeten plaatsvinden. Het is uiteraard niet uitgesplitst in wat nu precies per woning noodzakelijk is. Het is een indicatief bedrag dat verwacht wordt daarvoor nodig te zijn. Als de heer Zweers praat over herontwikkeling dan is daar geen sprake van. Het staat er wel maar het betekent groot onderhoud en sloop van de hoge route. Dat kan met herontwikkeling bedoeld worden. Er was aan het begin van de vergadering een discussie bij de vaststelling van de agenda. Ik had verwacht dat het toekomstige inrichtingsplan, met name het nieuwe
2006
N 382
pad, voor u ter inzage lag; de heer Homan heeft daarvan al kennis genomen, heb ik de vorige keer begrepen. Het blijkt dat dat niet gebeurd is. Ik wil u toezeggen dat we dat nog ter informatie voor u ter inzage zullen leggen. Voor het overige gaat het hier om een besluit op basis van de Wegenwetprocedure; een voorgenomen besluit. Het uiteindelijke besluit, na de terinzagelegging, moet ook door de gemeenteraad genomen worden. Dus in dat opzicht komt het nog een keer terug. In tweede termijn De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Na de opmerking die de heer Zweers heeft gemaakt, lees ik het nu ook goed. Ik wil alleen van u weten of het college gelijk heeft of dat mijnheer Zweers gelijk heeft en dan puur in juridische zin. Het is wel zo, een ontwerpbesluit is aan de raad gelegen en over een Wegenwetprocedure kunt u als college beslissen. U maakt nu in wezen het ontwerpbesluit ondergeschikt aan het verkeersbesluit. Mijn vraag aan u is wie gelijk heeft. Als mijnheer Zweers gelijk heeft, dan denk ik dat dit besluit van tafel moet. Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Volgens mij neemt de gemeenteraad het voorgenomen besluit, ik heb dat vanavond met de loco-secretaris besproken, en uiteindelijk ook het definitieve besluit. Ik kijk nog even naar de secretaris en hij bevestigt dat. De heer Jansen: In wezen geeft de wethouder al zelf het antwoord. Inderdaad is het ontwerpbesluit voorbehouden aan de raad en die kunnen we nu niet ondergeschikt maken aan een verkeersbesluit. Wat dat betreft zou ik u willen verzoeken om dit besluit van de agenda af te halen. De voorzitter: Het onttrekken aan de openbaarheid is een bevoegdheid van de raad en daar hebben we het nu over. De heer Jansen: U moet onder punt 2 kijken: "Daartoe vast te stellen het ontwerpbesluit met aangehechte tekening”. Dan maakt u dat besluit ondergeschikt aan het verkeersbesluit en dat lijkt me niet de juiste weg. De voorzitter: Legt u dat eens uit. De heer Jansen: Een ontwerpbesluit is voorbehouden aan de raad. Het is een collegebevoegdheid om conform de Wegenwet een besluit te nemen, dus aan de openbaarheid te onttrekken. Daarmee kun je niet gelijkstellen: "daartoe vast te stellen het ontwerpbesluit met aangehechte tekening”. Zoals het hier staat neem je ook het ontwerpbesluit. De volgorde is verkeerd. Wethouder Lodders: Volgens mij gaat het ontwerpbesluit met aangehechte tekening, waarop de heer Jansen doelt en wellicht ook de heer Zweers, over het pad dat aan de openbaarheid onttrokken wordt. De voorzitter: Als dat zo is dan moeten we het besluit ook zo neerzetten. Het gaat om de onttrekking aan de openbaarheid. Dat behandelen wij op dit moment; niet meer en niet minder. Daar hoort een tekening bij, maar de woordkeuze van ontwerpbesluit is in de gedachtegang van velen iets anders. Het betekent dat de tekeningen die horen bij het besluit om het aan de openbaarheid te onttrekken, worden bijgevoegd. Dat moet je onder 2 verstaan. Dat gaan we openbaar maken. Wethouder Lodders: In de laatste alinea is dat wat verduidelijkt weergegeven.
2006
N 383
De voorzitter: Nee, daar staat hetzelfde ontwerpraadsbesluit weer bij. Het gaat in feite erom dat je het aan de openbaarheid onttrekt. Dat de daaraan gekoppelde tekeningen bijgevoegd zijn, lijkt me logisch want anders kun je niet zien wat je aan de openbaarheid onttrekt. Dat samen wordt openbaar gemaakt. Als ik het zo mag samenvatten dan zullen wij het corrigeren zodat er een goed besluit komt te liggen en dat er niet door middel van dit besluit een ander besluit genomen zal worden. Dat hoort niet, dan moet je het goed voorleggen. Er staat zuiver en expliciet ”aan de openbaarheid te onttrekken”. Kunt u zich erin vinden met deze formulering? De heer Zweers: Dat is nu juist de uitdaging die wij hebben binnen dit traject. Wij nemen op dit moment een besluit naar aanleiding van de Wegenwetprocedure en inhoudelijk ook besluiten over het ontwerpbesluit voor de aanpassing en het weghalen van die hoge route. Terwijl wij als raad inhoudelijk niet in de gelegenheid zijn geweest om te discussiëren over het traject, wordt het feitelijk nu al in gang gezet. Tijdens de vorige vergadering, waarop het college zojuist reageerde, is het ook al aan de orde geweest. Ook toen hebben wij dezelfde vragen gesteld. Op dat moment was het college zelfs van mening dat het collegebesluit ter informatie aan de raad was voorgelegd. Ook dat is niet gebeurd. De voorzitter: Laten we het volgende doen. Wij nemen nu dit besluit. Het is een voorgenomen besluit, dus het komt te zijner tijd terug - het moet gepubliceerd worden, het is uw bevoegdheid - en dan moet u een definitief besluit nemen. Dat zijn de stappen die gezet worden in het voorstel. De heer Zweers: Ik zou daaraan een ander voorstel willen vasthaken. De voorzitter: Dat gaan we niet doen. Ik word even streng. Het is vijf over elf. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Ik heb het recht om te verzoeken om dit agendapunt door te schuiven naar de volgende raadsvergadering. De voorzitter: Dat mag. Dat is een ordevoorstel. Maar dat ordevoorstel hebben we al aan het begin gehad. De heer Zweers: Dat ging over het vaststellen van de agenda. We hebben op dit moment de behandeling van het onderwerp en het blijkt dat er dusdanige vragen zijn. De voorzitter: Akkoord. Ik breng uw voorstel in stemming. De heer Jansen: Bij interruptie. Ik had nog één vraag aan u. Kunt u even duidelijk formuleren welk besluit wij nu nemen? Zodat wij daar gewoon mee kunnen instemmen. De voorzitter: Het besluit dat nu voorligt gaan wij nemen, dat wordt gepubliceerd en dat komt daarna bij u terug, want u neemt daarna een definitief besluit daarover. En wij zullen zorgen dat het bij het definitief besluit dan ook goed geformuleerd is, zodat iedereen weet waar het exact over gaat. Dus het moet eerst gepubliceerd worden. Dan kunnen we ook nog zien of er reacties komen. Ik breng dit besluit in stemming. Mijnheer Zweers, kunt u daarmee instemmen? De heer Zweers: Ik had nog een ordevoorstel gedaan. De voorzitter: Dan breng ik dat opnieuw in stemming. Willen we dit punt van de agenda af hebben? Wie is voor? Dat zijn de SP, GroenLinks en Leefbaar Lelystad.
2006
N 384
Wie is tegen? Dat zijn de overige fracties. Het ordevoorstel van Leefbaar Lelystad is verworpen. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten met de aantekening dat de fracties van GroenLinks en Leefbaar Lelystad geacht worden tegen het voorstel te hebben gestemd. 14.
Voorstel tot vaststelling van de nieuwe financiële paragraaf voor de Najaarsnota 2005 (stuk nr. B06.00501) Doorgeschoven naar de volgende raadsvergadering.
15.
Voorstel tot kennisneming van de Contourennota Sociaal Beleid (stuk nr. B06.00144) Doorgeschoven naar de volgende raadsvergadering.
De voorzitter sluit de vergadering om 23.06 uur. Vastgesteld op 22 juni 2006.
De raad van de gemeente Lelystad, De voorzitter, De griffier,
