2008
N 305
NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op donderdag 29 mei 2008 te 19.00 uur in het Stadhuis te Lelystad. Aanwezig zijn:
mevrouw M. Horselenberg, burgemeester/voorzitter; mevrouw J. d’Arnaud-Appelo (PvdA), de heren P.L.W J. Baaten (InwonersPartij), J. van de Beek (PvdA), B. Belhaj (PvdA), C.E. Braaf (CDA), D .W Bussink (CDA), L.J.J. Caniels (CDA), H. Doornbos (PvdA), M. El Mhassani (PvdA), S.G.J. van Erk (VVD), H .W Gerritzen (VVD), P.C.W. Hamstra (VVD), E. van der Herberg (PvdA), J.M. van den Heuvel (SP), C.J.J. Homan (StadsPartij), Z.J. van der Houwen (PvdA), mevrouw M. Jacobs-Haagen (VVD), de heren W. Jansen (InwonersPartij), S.J. Kok (GroenLinks), mevrouw F. Linde (SP), de heren E.H.G. Marseille (VVD), A.M. Meijering (PvdA), mevrouw E.W. Middelkoop-Ferron (PvdA), de heer S.W. Ongering (InwonersPartij), mevrouw J. Rommy-Agata (PvdA), mevrouw A.F.M. van Rijnsoever (InwonersPartij), de heren B. Siepel (Christenunie), H.P. Soomers (PvdA), C. van Veluwen (Christenunie), mevrouw C.P.M. de Waal (SP), mevrouw E. van Wageningen (Christenunie), de heren P.H. Walraven (SP) en W.B. Zweers (Leefbaar Lelystad), leden van de raad; alsmede de heren J.A. Fackeldey, A. Kok, J. Lodders en mevrouw J. Nuijt-Verschoor, wethouders; en de heren D.J. Willems, gemeentesecretaris, en J. Woltjer, griffier.
Afwezig zijn:
de heer W J. Erica (Leefbaar Lelystad), mevrouw L.A. KreugerSietses (GroenLinks), leden van de raad; alsmede de heer W. de Jager, wethouder.
2008
Agenda 1 Spreekrecht 2 Opening 2a Toelating van de heer Caniels als raadslid 3a Mondelinge vragen 3b Reactie op schriftelijke vragen van de InwonersPartij 4 Vaststelling agenda 5 Notulen raad van 24 april 2008 6 Ingekomen stukken 7 Beantwoording schriftelijke vragen van VVD, StadsPartij en InwonersPartij 8 Mededelingen 9 Vertegenwoordiging in besturen Gemeenschappelijke Regelingen 10 Voorbereidingsbesluit voor het perceel Jol11— 28/30 11 Voorbereidingsbesluit voor het perceel Bijlweg 6 12 Beëindiging van de PPS met Fortis Vastgoedontwikkeling BV in OMS beheer BV en OMS CV 13 GGD begroting 2009 14 Begroting 2009 van het Nieuw Land Erfgoedcentrum 15 Programmaverantwoording 2007 en programmarekening 2007 16 Algemene Subsidieverordening Lelystad 17 Richtlijnen milieueffectrapport bedrijventerrein Flevokust 18 Kaderstelling Groene Carré
1.
N 306
N N N N N N N N
306 306 306 307 308 309 313 314
N 314 N 316 N 316 N 316 N 316 N N N N N N N
316 317 318 318 331 340 340
Gelegenheid gebruik te maken van het spreekrecht De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom. Mevrouw Van Os had zich aangemeld, maar wij hebben vernomen dat ze ziek is geworden. Wordt zij vervangen door een van de insprekers? Dat is niet het geval. Zijn er andere insprekers op de publieke tribune? Dat is eveneens niet het geval.
2.
Opening De voorzitter: De vergadering is geopend. Bericht van verhindering is ontvangen van mevrouw Kreuger en wethouder De Jager.
2a.
Voorstel tot toelating raadslid de heer L.J.J. Caniels (stuk nr. B08-03273) De voorzitter: Voorzitter van de commissie voor onderzoek van de geloofsbrieven is mevrouw Van Wageningen en ik geef haar graag het woord. Mevrouw Van W ageningen: Mevrouw de voorzitter. De commissie uit de raad van de gemeente Lelystad in wier handen werden gesteld de geloofsbrief en verdere bij de Kieswet gevorderde stukken, ingezonden door Caniels, L.J.J., op maandag 19 mei 2008, benoemd tot lid van de raad van de gemeente Lelystad, rapporteert de raad van de gemeente Lelystad dat zij bovengenoemde bescheiden heeft onderzocht en in orde bevonden. Gebleken is dat de benoemde aan alle in de gemeentewet gestelde eisen voldoet. De commissie adviseert tot zijn toelating als lid van de raad van de gemeente Lelystad.
2008
N 307
De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat wij overgaan tot de installatie. Ik verzoek u allemaal te gaan staan; de heer Caniels hier voor mij. Alvorens hun functie uit te kunnen oefenen leggen de leden van de raad in de vergadering in handen van de voorzitter de eed of de belofte af. Uhebtkenbaar gemaakt dat u de eed wilt afleggen. "Ik zweer dat ik, om tot lid van de raad benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik zweer dat ik getrouw zal zijn aan de grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als lid van de raad naar eer en geweten zal vervullen.” De heer Caniels: Zo waarlijk helpe mij God almachtig. De voorzitter: Ik wil u namens de gemeenteraad van Lelystad heel veel succes toewensen. Het is altijd een eer om in de raad te mogen zitten, als volksvertegenwoordiger en bestuurlijke inzet. Ik hoop dat het u hier zal bevallen, zoals het ons in feite allemaal bevalt, en dat we heel harmonieus stukken tot ons nemen, een oordeel vormen, de politieke kleur af en toe tot uiting laten komen, maar bovenal dat de sfeer hier goed blijft, want daar zijn we trots op in Lelystad. Heel veel succes en van harte gefeliciteerd.
3.
a. Gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen De heer Baaten: Mevrouw de voorzitter. Het parkeerterrein bij het ziekenhuis zag er keurig uit. Het is op de schop gegaan en iemand zei tegen me, dat dat kwam omdat er een kabel vergeten was. Maar wij kunnen ons dat niet voorstellen, want we leven niet in België. Ik heb er een fles wijn opgezet dat hij ongelijk had. Kunt u me helpen, ben ik hem kwijt of niet? Wethouder Lodders: Die kabel is niet vergeten. Die is nodig om het achteraf betaald parkeren mogelijk te maken en wordt nu aangelegd. Het is bijna afgerond.
De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Vorige week hadden we in deze mooie stad een avondvierdaagse slotavond op donderdagavond. Prachtig, druk, gezellig, in ons stadscentrum. Mensen wilden daar naartoe of naar de raadzaal gaan en ontdekten dat wegen waren afgesloten. De oude raadsleden weten de weg wel te vinden, maar heel veel mensen konden op die avond niet de parkeergarage vinden of vonden een parkeergarage die vol was en hebben besloten om niet naar huis te gaan maar toch te doen wat ze wilden doen, hun bekenden, kinderen of kleinkinderen inhalen. Dat moet kunnen. Net zo goed als het moet kunnen dat de wegen afgesloten worden zonder verwijzingsborden. Zou u al die gedupeerden kunnen beloven, zonder dat die fles wijn om de hoek komt kijken, dat die parkeerbon niet wordt geïnd? Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Als er evenementen zijn zoals een avondvierdaagse dan is het inderdaad druk in het stadshart. Met Perspectief worden dan afspraken gemaakt om te kijken hoe daarmee omgegaan wordt. Er wordt over
2008
N 308
het algemeen coulance betracht voor mensen die buiten de parkeervakken parkeren. Die coulance is alleen mogelijk op het moment dat de verkeersveiligheid niet in het gedrang komt en de hulpdiensten kunnen komen waar men moet zijn. Op die basis wordt er wel of niet bekeurd. De heer Homan: U geeft niet echt antwoord op mijn vraag. Als de SGL informatieavonden houdt in februari dan staat de hele middenberm vol. Moet kunnen. Maar dit moet ook kunnen. W ethouder Lodders: Ik heb volgens mij aangegeven hoe we daarmee omgaan.
De heer Braaf: Mevrouw de voorzitter. Heeft het college ervan kennis genomen dat bij de behandeling van Provinciale Staten voorstellen zijn gedaan door de VVDStatenfractie, mogelijk ondersteund door andere fracties, voor een snelle busverbinding van Emmeloord naar rangeerterrein Lelystad Noord? De argumenten waren dat zolang er nog geen station Zuid is, mensen die vanuit Noordoostpolder het openbaar vervoer willen nemen bij het station Lelystad Centraal moeten opstappen, waar zoals bekend sprake is van een grote verkeers- en parkeerdruk. Wat is het standpunt van het college indien deze motie wordt aangenomen? Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Wij hebben via de media vernomen dat deze motie ingediend gaat worden. Ik weet niet of het ook echt gebeurd is. Provinciale Staten is op dit moment bijeen in haar algemene beschouwing vergadering. Zoals u weet hebben wij een intentieovereenkomst met NS gesloten over de regiopoort, station Lelystad Zuid. Daarbij is ook de provincie betrokken en de gemeenten Noordoostpolder en Urk. In dat kader voeren wij overleg over een snelle busverbinding richting Noordoostpolder. Nogmaals, deze motie hebben we alleen informeel via de media vernomen. We hebben dat dus nog niet kunnen bespreken met de provincie. Onze insteek zal echter blijven de regiopoort. Zolang de regiopoort er niet is, is er een lijndienst vanaf Lelystad Centraal richting de Noordoostpolder.
b.
Beantwoording schriftelijk gestelde vragen naar aanleiding van de door het college ter informatie aangeboden stukken aan de raad
De voorzitter: Er zijn vragen ingediend door de InwonersPartij. Ik geef het woord aan wethouder Fackeldey voor de beantwoording. W ethouder Fackeldey: Mevrouw de voorzitter. Op de eerste vraag, of we op tijd een artikel 19-procedure zullen starten: dat is het geval. Op 28 mei is het voorlopig bouwplan besloten door het stedenbouwkundige begeleidingsteam Stadshart, waarna groen licht gegeven is om de bouwvergunning aan te vragen. Die zal deze of volgende week aangevraagd worden en daarmee is de procedurestart op tijd voor 1 juli. Uw tweede vraag is wat ingewikkeld, want die haalt twee dingen door elkaar. Als er een artikel 17-procedure gevoerd is, dan mag je niet meer, overigens sinds kort, daaropvolgend een artikel 19-procedure starten. Dat klopt. Maar in dit geval heeft het college een afweging gemaakt, welke procedure past het beste, en is van oordeel dat artikel 19 de beste procedure is. Er is dus geen sprake van het reeds gevoerd hebben van een artikel 17-procedure. Vervolgens is daarover al sinds 2003 jurisprudentie bij de Raad van State. Het is prima mogelijk om een tijdelijke vrijstelling zowel op basis van een artikel 17 als een artikel 19-procedure te starten. Daar kun je voor kiezen. Artikel 19-procedure is een zwaardere procedure. Die zul je in veel
2008
N 309
gevallen daarvoor niet kiezen. Maar juist dat arrest leert dat het heel wel mogelijk is om ook voor een tijdelijke situatie artikel 19, lid 1 of lid 2 van de wet Ruimtelijke Ordening te starten. Dat heeft niets te maken met: als het een niet lukt doen we het ander. Dat heeft te maken met de afweging welke procedure het meest passend lijkt. De derde vraag: bent u van plan steeds nieuwe bestemmingsplannen te maken? U moet zich realiseren dat artikel 19-procedure een vrijstelling is. Op het moment dat de vrijstelling aan tijdelijkheid gebonden is en daar een termijn aan verbonden is en die vrijstelling komt te vervallen, val je terug op de onderliggende bestemming. Daar is geen nieuwe procedure voor nodig. De vrijstelling vervalt en je valt terug op de onderliggende bestemming. Dat zal ook in dit geval het geval zijn. De heer Ongering: Een korte reactie als het mag. We hebben vorige keren ook altijd gelijk gehad in tegenstelling tot wat uw juristen zeiden. Bij een artikel 19-procedure is het formeel inderdaad zo als u geen artikel 17 hebt ingediend, dat u die mag indienen. Dat is alleen niet in overeenstemming met de geest van de wet. Het is gewoon not done. Verder vragen wij ons af of het verstandig is, want ook bij een artikel 19-procedure zult u de tijdelijkheid moeten aantonen en dat kunt u niet. Verder vragen wij ons af of het in verband met de verkeersaanzuigende werking en de bestaande problemen aan de Groene Carré, verstandig is om dit plan door te zetten. Ik had eigenlijk verwacht dat u zou zeggen: we trekken dit plan terug en we gaan het ergens anders proberen. W ethouder Fackeldey: Ik vrees dat ik niet aan uw verwachtingen kan voldoen. Ik deel ook niet uw opvatting dat je bij artikel 19 de tijdelijkheid moet aantonen. Artikel 19 is een vrijstelling en daar kun je ervoor kiezen, om jou moverende redenen, om dat voor een tijdelijke periode toe te staan. De focus ligt daarbij op die vrijstelling. De tijdelijkheid, als u het wilt opzoeken, is door de Raad van State, bestuursrechtspraak, een uitspraak van 16 december 2003, absoluut als gelijkwaardige mogelijkheid neergelegd als het voeren van een artikel 17-procedure. Het gaat om de vraag welke procedure het meest passend geacht wordt, gegeven onderliggende omstandigheden. Dat lijkt in dit geval een artikel 19-procedure. De verkeersaantrekkende werking en andere elementen zullen uiteraard onderdeel gaan uitmaken, verwacht ik, van de in te dienen bezwaren. Uiteraard zullen die door de bezwarencommissie in eerste aanleg en vervolgens door de rechter getoetst worden. Dan zal uiteindelijk de rechter uitmaken wie er in dezen gelijk heeft. Voor kennisgeving aangenomen.
4.
Vaststelling agenda De heer Soomers: Mevrouw de voorzitter. Aangaande punt 18 betreffende de Groene Carré zou ik een behandelvoorstel willen doen en dat kort willen toelichten. Ik wil de raad graag voorstellen de behandeling van dit agendapunt, zoals we wel vaker bij complexe zaken doen, te spreiden over twee raadsvergaderingen. Ik stel me daarbij voor dat we vandaag kennisnemen, en dat is in wezen aanbieden aan raad en college, van het conceptvoorstel zoals het er ligt en dat behandelen in eerste termijn, zodat partijen hun eerste opmerkingen daarover kunnen maken en dat wij vervolgens in de laatste vergadering voor het zomerreces tot besluitvorming overgaan. Daarmee bereiken we mijns inziens het volgende. We houden de snelheid erin, want met alle zaken waarover vandaag blijkt dat er consensus bestaat, kan vanaf morgen het college voluit aan de gang. Daarnaast geven we elkaar de kans voor een goede afweging door nog even te kunnen nadenken over elkaars opmerkingen, door ook in
2008
N 310
het beraad mee te nemen de uitkomsten van de evaluatie van de verkeersveiligheid op dit moment, zoals het college die gisteren aan ons heeft doen toekomen, en ook mee te wegen de reactie van het college. Dit zijn de motieven om u dit voor te stellen. De heer Jansen: Ik wil hierop graag reageren. Op de eerste plaats in de richting van de PvdA. Ik vind dit voorstel dat u doet al stukken beter dan uw eerste voorstel dat in de mail is rondgegaan. De voorzitter: Ik ken alleen dit voorstel, dus zullen we ons daartoe beperken? De heer Jansen: Daartoe zal ik me inderdaad beperken. Wat ik van het voorstel van de PvdA vind, is dat wij vinden dat we vanavond zeker tot besluitvorming zouden kunnen komen. Immers de kaders, zoals het in het voorstel staat, zijn door de raad zelf vastgesteld. We kunnen daarover vanavond ons zegje doen en eventueel aanvullende kaders daarbij stellen door gebruikmaking van amendementen of moties. Vervolgens, en dat vind ik wel goed in uw verhaal, kunnen we de finale besluitvorming nemen, mijnheer Soomers, als het college op basis van de besluitvorming van vanavond met een gedegen plan van aanpak komt. Als dat dan voor het zomerreces zou kunnen gebeuren, dan snijdt het mes mijns inziens aan twee kanten. De heer Soomers: Een korte reactie. Wat ik wil voorkomen is dat we met elkaar in een situatie komen dat we nu een kader vaststellen, waarvan we over een paar weken zeggen: dat moet toch anders. Dat is niet alleen niet handig, maar dan zet je ook het college op het verkeerde been. Dus ik zou graag alle informatie meewegen. Vandaar dat ik dit voorstel doe. De heer Siepel: Mevrouw de voorzitter. Onze fractie steunt het voorstel zoals het van de kant van de PvdA gedaan wordt. We vinden het een goed voorstel, al was het alleen maar omdat de evaluatie die noodzakelijkerwijs bij de behandeling van dit onderwerp betrokken moet worden, ons pas gisteren heeft bereikt. Dus dat maakt het al feitelijk onmogelijk om op een gefundeerde manier vanavond tot besluitvorming te komen. De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Wij begrijpen het voorstel niet, want het voorgestelde besluit laat die ruimte niet. In het voorgestelde besluit staat: vóór de besluitvorming over de voorjaarsnota wordt een globale raming van de kosten tegemoet gezien. Natuurlijk kan het college hiermee ook aan de slag, maar het college kan hier beter mee aan de slag als de raad een besluit genomen heeft. En het zijn kaders. Daarna komen er nog genoeg zaken terug naar de raad waarover we kunnen beslissen, in finale zoals de heer Jansen zei. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. Wij ondersteunen dit voorstel ook. Niet alleen om de reden die de heer Soomers heeft verwoord, maar ook omdat wij vinden dat dit voorstel recht doet aan het fatsoenlijk verkeer dat er is tussen college en raad om elkaar de tijd te gunnen om op zaken te reageren. Het is vorige week behandeld op het Opinieplein. We hebben zelf een afspraak met het college, dat we in principe stukken die op het Opinieplein komen niet al de volgende keer ter besluitvorming aanbieden. In dit geval gaat het zelfs over een stuk waarvan de besluitvorming in de tussenliggende periode tot stand is gekomen. Dus wij vinden dat er over en weer de gelegenheid gegeven moet worden om op stukken te kunnen reageren. De heer Braaf: Mevrouw de voorzitter. Het voorstel van de PvdA heeft zeker onze steun, gelet op het feit dat een correct en zorgvuldig besluitvormingsproces gewenst is om deze complexe materie aan te pakken met duurzame, evenwichtige en
2008
N 311
toekomstgerichte maatregelen. Bovendien zijn we van mening dat wij samen met het college hiervoor verantwoordelijkheid dragen. Het is derhalve voor de zorgvuldige procesgang wenselijk, dat het college de gelegenheid krijgt om de resultaten van het Opinieplein en de evaluatie te wegen en met een integraal plan te komen. Immers, de structurele oplossingen voor de Groene Carré moeten enerzijds financieel verantwoord zijn en ook overigens op voldoende draagkracht kunnen rekenen. In de afweging tussen snelle besluitvorming en zorgvuldigheid kiest ook de CDA-fractie voor zorgvuldigheid. Wij gaan er daarbij van uit dat het college in staat zal zijn een raadsvoorstel tijdig aan te bieden, zodat de agendacommissie dit kan agenderen voor de raadsvergadering van 26 juni a.s.. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Procedureel kan ik me helemaal vinden in het knippen van de behandeling. Ik heb wel een vraag. Is het dan het college mogelijk om ons, gelet op voorgesteld besluit 3, een globale raming van de kosten voor de voorjaarsnotabehandeling, en dat is al heel gauw, aan te reiken? Dat lijkt me geweldig als dat kan. Op basis mede daarvan is het denk ik in de tweede bespreking heel goed mogelijk om met elkaar nog hier en daar dingen te veranderen, want dat is nu eenmaal de mogelijkheid van de raad. De heer S.J. Kok: Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie zou er prijs op stellen om de evaluatie die het college gisteren heeft rondgestuurd, te kunnen betrekken bij dit onderwerp. Dus wij zijn ook voor een knip. Er is bij mij nu wel verwarring aan het ontstaan. Knip betekent niet volgens mij dat er een raadsvoorstel van het college zal komen. Het betekent alleen dat het huidige raadsvoorstel, dat nu voorligt, in een latere raadsvergadering weer aan de orde komt. Dus in die zin begrijp ik de opmerking van het CDA niet. De heer Braaf: Excuus, ik heb de vraag niet gehoord. De heer S.J. Kok: Ik hoorde u zeggen dat u verwacht dat het college met een raadsvoorstel komt de volgende keer. Maar mijn idee is dat de volgende keer het huidige raadsvoorstel, dat nu in het bandje zit, aan de orde is. Bent u dat met mij eens? De heer Braaf: Het gaat erom dat we vanavond, zoals de PvdA heeft verwoord, eerst de uitkomsten van het Opinieplein bespreken en daarmee het college de mogelijkheid geven om daarop hun visie te geven. De voorzitter: Anderen nog die willen reageren? Dat is niet het geval. Dan blijft er één vraag over aan het college, of de financiële consequenties inzichtelijk gemaakt kunnen worden als het de volgende keer terugkomt voor de tweede termijn. Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Of er vanavond nu wel of geen besluitvorming plaatsvindt, laat dat in het midden. Als we gefundeerde kosten inzichtelijk willen maken, dan is dat niet mogelijk voor de voorjaarsnota. Als je praat over voorbereidingskosten dan kan dat uiteraard wel, dat is niet het grootste bedrag, maar als je praat over de echte gefundeerde kosten die voor het totaal van aanpassen noodzakelijk zijn, dan vergt dat de uitwerking. In de voorjaarsnota is aangekondigd dat daarover separaat besluitvorming kan plaatsvinden, los van de voorjaarsnota. De heer Homan: Het antwoord van het college voor wat betreft de uitwerking en financiële zaken. Is het dan wel mogelijk dat ons het werkstuk van het college bereikt voor de besluitvormende vergadering hierover? Dat is niet voor de voorjaarsnota maar later.
2008
N 312
De voorzitter: Ik wil een voorstel doen aan de raad. Er ligt een voorstel vanuit de PvdA-fractie, ingediend door de heer Soomers, om het te knippen. De knip betekent dat het dan de eerstvolgende raad terugkomt. Dat hebben we wel meer gedaan; de eerste termijnbehandeling, korte beantwoording door het college. Dan komt er daarnaast nog een schriftelijke reactie voor de behandeling in de raad op de voorstellen zoals die zijn neergelegd en dan kunt u tot het finale debat komen in tweede termijn in de eerstvolgende raadsvergadering. De heer Soomers: Ik ben het helemaal eens met uw verwoording. Op één aspect heb ik een vraag. U zegt de eerstvolgende raadsvergadering. Dat lijkt me niet wijs, want dat is de behandeling van de voorjaarsnota. Daarom noemde ik de vergadering voor het reces, dus de eerst daaropvolgende. De voorzitter: Dat delen wij. U kunt zich hierin allemaal vinden uiteindelijk? Dan nemen we dat over en gaan we straks één termijnbehandeling voorstaan. Zijn er nog andere punten bij de vaststelling van de agenda? De heer Bussink: Mevrouw de voorzitter. Ik heb straks een korte informatieve vraag bij agendapunt 12. De voorzitter: Dan gaat dat punt naar de B-stukken. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. Dat geldt voor ons bij punt 13 strikt genomen ook. In feite een korte opmerking maar daarmee wordt het formeel een Bstuk. De voorzitter: Gaat eveneens naar de B-stukken. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Het voorstel om agendapunt 17 te verplaatsen en het nu van de agenda af te halen om reden dat ik gisteren een heel dikke envelop thuis heb gekregen, die behelsde een groot deel van deze materie waarover we vanavond besluitvorming zouden willen nemen. Ik zou aan mijn collegaraadsleden willen vragen om dit stuk inderdaad ook naar de volgende vergadering ter verplaatsen. De voorzitter: Ordevoorstel om agendapunt 17 van de agenda te halen. Ik kijk even naar de portefeuillehouder. Heeft dat consequenties in de termijnen? Kunt u dat even toelichten dan kan de raad dat erbij betrekken. W ethouder Fackeldey: Mevrouw de voorzitter. W at vanavond aan de orde is dat zijn de richtlijnen voor de MER. Daarmee wordt in feite de procedure gestart. Naarmate we dat later behandelen kan de procedure later gestart worden. De informatie die u in de envelop gevonden hebt is volgens mij vooral van belang bij de volgende stap in de procedure, namelijk als de MER als zodanig aan de orde moet zijn, maar heeft naar het gevoel van het college geen effect bij het vaststellen van de richtlijnen. Vandaar dat ons voorstel is om geen vertraging op te lopen en niet te zorgen dat de start van de m.e.r.-procedure in de zomervakantie plaatsvindt, want dat lijkt ons nu onwenselijk, om toch met de procedure te kunnen starten. De heer Jansen: We hebben het stuk goed gelezen, mijnheer Fackeldey, en wij weten dat het gaat om A en B locaties. W at wij nu juist belangrijk vinden, is de inhoud van het TNO-onderzoek dat we gisteren hebben ontvangen. Dat hebben we niet meer kunnen bestuderen. Ik vraag juist om een goede en zorgvuldige afweging ook in dezen te maken, net zo goed als we dat doen met de Groene Carré, om het te
2008
N 313
verplaatsen. Of u moet kunnen aangeven dat dat ernstige gevolgen zou hebben, dan zou ik u wel kunnen volgen. W ethouder Fackeldey: Hoe ernstig is ernstig. Het betekent dat de start van de procedure in de zomervakantie terechtkomt. Dat lijkt het college niet wenselijk. Bovendien zou ik u er graag op wijzen, dat het hier gaat om het vaststellen van de richtlijn, zoals ook beoordeeld en geadviseerd door de commissie voor de m.e.r.. Ik ben het met u eens dat de informatie die u gehad hebt heel waardevol is om de uiteindelijke voortgang te beoordelen, maar dat is vooral aan de orde wanneer je bij de volgende stap in de procedure aan de beurt bent. De heer Jansen: Als laatste. Het gaat erom, alle commissies, ook het TNO: A en B combineren. Het college heeft daarover een ander besluit genomen. Wij kunnen nog niet echt bevroeden waar dan het verschil in zit. De voorzitter: U handhaaft uw ordevoorstel. Ik leg in uw midden het voorstel van de InwonersPartij om agendapunt 17 van de agenda af te halen. De fracties van PvdA, VVD, CDA, Christenunie en GroenLinks stemmen tegen het ordevoorstel. De fracties van InwonersPartij, SP, Leefbaar Lelystad en StadsPartij stemmen voor het ordevoorstel. Met 23 stemmen tegen en 10 stemmen voor wordt het ordevoorstel van de fractie van de InwonersPartij verworpen.
De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Voor wat betreft agendapunt 14. Dat wou ik graag tot een bespreekpunt benoemen, maar dat is wat mij betreft niet direct noodzakelijk in deze vergadering. Zelf ben ik nog in afwachting van enige stukken, die zeer nuttig zullen zijn voor deze discussie. Die stukken wou ik ook graag verspreiden onder de collega-fracties. Dus indien het geen organisatorische problemen oplevert, wou ik dit punt graag naar een volgende vergadering verplaatsen. De voorzitter: U doet een ordevoorstel om agendapunt 14 van de agenda af te halen. Ik breng dit ordevoorstel in stemming. De fracties van PvdA, VVD, CDA, Christenunie en GroenLinks stemmen tegen het ordevoorstel. De fracties van InwonersPartij, SP, Leefbaar Lelystad en StadsPartij stemmen voor het ordevoorstel. Met 23 stemmen tegen en 10 stemmen voor wordt het ordevoorstel van de fractie van Leefbaar Lelystad verworpen. Met inachtneming van bovengenoemde wijzigingen wordt de agenda vastgesteld.
5.
Notulen van de vergadering van 24 april 2008 De notulen van de op 24 april 2008 gehouden openbare raadsvergadering worden conform ontwerp vastgesteld.
2008
6.
N 314
Ingekomen stukken (stuk nr. B08-03271) -1 -2 -3 -4
Voor kennisgeving aangenomen. Ter afdoening in handen van het college gesteld. Ter afdoening in handen van het college gesteld. Ter afdoening in handen van het college gesteld.
-5 De heer W alraven: Mevrouw de voorzitter. De brieven 5 en 7 betreffen soortgelijke zaken. Er wordt bezwaar ingediend tegen het besluit van het gemeentebestuur om een voorkeursrecht te vestigen op grond van belanghebbenden. In het ene geval, van de heer Hermus, wordt voorgesteld deze brief ter afdoening in handen van het college te stellen. In het andere geval, het ANWB Test- en Trainingscentrum, wordt voorgesteld de brief in handen te stellen van de commissie bezwaarschriften. Vanwaar dit verschil in behandeling? W ethouder Fackeldey: Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat het zo zou moeten zijn, dat de brieven in een eerste aanleg in handen van het college gesteld zouden worden en vervolgens, als men in bezwaar gaat, naar de commissie gaan. Ik kan niet helemaal beoordelen op grond van welke juridische feitelijkheden men dit onderscheid heeft gemaakt. Ik zeg uw raad graag toe dat ik u dat zo spoedig mogelijk laat weten. Mijn veronderstelling op dit moment op basis van de mij ter beschikking staande informatie is dat ze eigenlijk beide eerst in handen van het college dienen te worden gesteld en dat in de vervolgprocedure pas de commissie van bezwaar aan de beurt is. De heer Walraven: Wij wachten de nadere informatie af. De voorzitter: Daar wordt u over geïnformeerd; dat spreken wij af. Ter afdoening in handen van het college gesteld; de raad wordt over de afdoening geïnformeerd. -6 Betrokken bij de behandeling van de jaarstukken voor 2007. -7 Ter afdoening in handen van het college gesteld; de raad wordt over de afdoening geïnformeerd. -8 Voor kennisgeving aangenomen.
7.
Beantwoording schriftelijke vragen, ex artikel 38 van het Reglement van orde van de gemeenteraad van de fracties van de VVD, de Stadspartij en de InwonersPartij inzake herwaardering en tarieven ozb (stuk nr. B08-04573) De voorzitter: Als eerste is het woord aan de fractie van de VVD. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. De VVD dankt het college voor de uitvoerige beantwoording, maar toch is de VVD niet tevreden en zelfs enigszins teleurgesteld. Om met dat laatste te beginnen. Daarbij gaat het vooral om vraag 2, waar wij hebben gevraagd of het college het met ons eens is, dat op het college een inspanningsverplichting rust om erop toe te zien dat de uitkomst ook van individuele aanslagen - met de nadrukkelijke toevoeging van ons: voor zover dat binnen de wettelijke mogelijkheden van het college ligt - zoveel mogelijk voldoet aan het onder één omschreven uitgangspunt. We zijn erg teleurgesteld dat het college daarop keihard nee zegt, juist omdat wij al hebben aangegeven dat het binnen de wettelijke
2008
N 315
mogelijkheden inderdaad waarschijnlijk om heel smalle marges gaat. Geconstateerd kan worden dat het gaat om een groep inwoners, een groep van ongeveer een kwart van de inwoners, met huizen van een waarde van boven € 2 ton, dus dan praat je onder andere over alle nieuwbouwwoningen, en dat zijn toch veelal mensen die de afgelopen jaren via grondaankopen fors hebben bijgedragen aan het oplossen van onze financiële problemen, waarvan, onbedoeld weliswaar, een heel zwaar offer wordt gevraagd in de sfeer van een verhoging van ongeveer 20%. Als we dan zien dat bij de beantwoording van vraag 10 er zelfs wordt gesproken over het uit efficiency overwegingen niet willen aanpassen, dan zijn we wel teleurgesteld. Wij zijn voornemens om ons op dit punt breder te laten informeren over de wettelijke mogelijkheden. Op basis daarvan zullen wij overwegen of wij op deze vraagstelling verder terugkomen. Wethouder A. Kok: Mevrouw de voorzitter. We hebben geprobeerd een eerlijk antwoord te geven. Natuurlijk kun je daar ja op zeggen, binnen de wettelijke mogelijkheden, want die mogelijkheden zijn er verder niet. Wij zijn wettelijk gebonden om ons te baseren op de commerciële waarde van een huis. Andere factoren, wie daarin wonen, of het een duur huis is of een goedkoop huis, of heel veel andere zaken, die mogen daadwerkelijk niet van toepassing zijn. We hebben geprobeerd een eerlijk, helder antwoord te geven, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en waarop de gemeente haar beleid baseert, namelijk de wet. De heer Marseille: Ik kan slechts aangeven wat ik al zei, wij willen dit nader bestuderen omdat we inderdaad willen kijken waar nog die wettelijke mogelijkheden zitten. Het is soms verrassend wat er binnen de wettelijke mogelijkheden kan. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de fractie van de Stadspartij. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. De beantwoording waar het gaat om de ingroeivarianten heeft ook de Stadspartij beluisterd. We hopen dat het werk van de VVD niet voor niets zal zijn, want het is in tegenspraak met een raadsuitspraak. Het leek de Stadspartij misschien wel goed als er wat breder, in ieder geval aan de raad, was duidelijk gemaakt, dat die ingroeivariant niet meer van toepassing was. Niet iedereen leest alle stukken die door het college werden aangeduid. Dank voor de beantwoording van de vragen waarop we een antwoord hebben gekregen dat anders is dan nee. Daar waar het antwoord nee was, zet dat de Stadspartij aan het werk, want wij willen daar wat meer van weten. Wij zullen ons daarmee dan ook gaan bezighouden en eventueel heeft dat voor ons een gevolg. Wethouder A. Kok: Mevrouw de voorzitter. Even over de communicatie over de ingroeivariant. Ik denk als je dat vertelt in de bijsluiter, dat je gerichter informatie volgens mij niet kunt geven. De voorzitter: Vervolgens is het woord aan de fractie van de InwonersPartij. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Wij danken het college voor de antwoorden. Wij zijn daar wel tevreden mee. Dat neemt niet weg dat we net zo teleurgesteld zijn over het antwoord op de vraag van de VVD als de heer Marseille heeft uitgesproken. Voor kennisgeving aangenomen.
2008
8.
N 316
Mededelingen De voorzitter: Er is op 27 mei een brief binnengekomen van de bewoners van het Langezand, getiteld: Burgerinitiatief verkeersoverlast Sportpark Langezand. Conform de Verordening op het burgerinitiatief toets ik de onafhankelijkheid van het ingediende burgerinitiatief en zal ik zo nodig met de indieners in overleg treden. u kunt in een van de komende vergaderingen een behandelvoorstel tegemoetzien. Voor kennisgeving aangenomen.
9.
Voorstel tot vertegenwoordiging van de gemeente Gemeenschappelijke Regelingen (stuk nr. B08-02770)
in
besturen
van
De voorzitter: Ik stel voor te benoemen voor het stembureau de heer Van den Heuvel en mevrouw Rommy. u hebt op uw tafel aangetroffen het stembiljet. Dat mag u nu gaan invullen. Ik schors tot de uitslag van het stembureau bekend is. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. Mevrouw Rommy: Mevrouw de voorzitter. Er zijn 33 geldige stemmen uitgebracht, waarvan 29 voor en 4 tegen. De voorzitter: Dank u wel. Dan wens ik mevrouw Nuijt veel succes met al deze benoemingen.
10.
Voorstel tot het nemen van een voorbereidingsbesluit voor het perceel Jol 11-28/30 tankstation Supertank/Bol (stuk nr. B08-03954) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
11.
Voorstel tot het nemen van een voorbereidingsbesluit voor het perceel Bijlweg 6 ten behoeve van het oprichten van twee overkappingen (stuk nr. B08-03708) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
12.
Voorstel tot instemming met de beëindiging van de publiekprivate samenwerking van de gemeente met Fortis Vastgoedontwikkeling BV in de OMS beheer BV en OMS CV (stuk nr. B08-02218) De heer Bussink: Mevrouw de voorzitter. Bij opgemerkt dat bij een negatief scenario er € 2 miljoen. Dat is meer dan de € 1,3 miljoen scenario voor de grondexploitatie. Onze vraag risico’s zijn er?
de kanttekeningen in het stuk wordt een verlies kan optreden van circa die genoemd wordt bij het negatieve is: vanwaar dit verschil; welke andere
W ethouder Fackeldey: Mevrouw de voorzitter. In de grondexploitatie zoals deze een aantal weken geleden in mijn herinnering besproken is, valt te zien dat er een aantal
2008
N 317
posten opgenomen is, bijvoorbeeld de posten planschade en onvoorzien, die tot dusverre niet benut zijn. Deze posten voorzien in het restant van het mogelijk verlies. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
13.
Voorstel tot instemming met de GGD begroting 2009 (stuk nr. B08-04090) De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. Vorig jaar heeft de raad in een motie opgeroepen de mogelijkheden na te gaan van een effectieve invloed van de gemeenteraden op het bestuur van gemeenschappelijke regelingen. In het voorstel dat voorligt wordt die wenselijkheid opnieuw onderstreept. Het college doet een voorstel om de jaarrekening van de GGD Flevoland goed te keuren en neemt daarin een aantal beperkingen op. Maar wat is het effect van dit besluit als dit in het bestuur van de Gemeenschappelijke Regeling geen meerderheid haalt? Wij bepleiten daarom nogmaals om actief, en misschien zelfs landelijk, te zoeken naar een betere vorm voor deze merkwaardige vorm van democratische besluitvorming. Met het voorstel voor wat het waard is, stemmen wij in. Wethouder Nuijt: Mevrouw de voorzitter. Ik neem er in eerste instantie kennis van. Zoals u weet is een Gemeenschappelijke Regeling een wettelijk verplichte regeling. Op basis van ons inwonertal heeft onze stem een bepaalde waarde, dus in die zin kunnen wij een zekere invloed uitoefenen. Wanneer u echter het principe Gemeenschappelijke Regeling aan de orde wilt stellen, moeten we daarover als raad en college verder van gedachten wisselen. Overigens komt er 19 juni op het Opinieplein bij mijn weten een presentatie van de GGD. Wellicht is het zinvol om dat daar in te brengen. De voorzitter: Ik wil even reageren als aanvulling hierop. Naar aanleiding van de oprichting van de Veiligheidsregio en de afsplitsing van de GGD is toegezegd richting zowel Opinieplein als de raad, dat onderzocht zal worden hoe de participatie van raadsleden in de breedste zin van het woord bevorderd zou kunnen worden. Dat voorstel is nog niet verder uitgewerkt. Het is een terechte opmerking van de heer Marseille, het is ook toegezegd van onze kant, er zou zowel door de regionale GGD als door de Veiligheidsregio een voorstel uitgewerkt en neergelegd worden bij de diverse raden. De heer Van der Houwen: Staat u mij toe een opmerking te maken namens de agendacommissie? De agenda voor 19 juni Opinieplein moet nog worden vastgesteld. Dus in hoeverre de begroting hierop zal komen te staan, is nog even de vraag. Wethouder Nuijt: Het gaat ook niet zozeer om de begroting. Het gaat om een presentatie van de GGD. Ik heb gisteren kennisgemaakt met de directeur van de GGD en hij meldde mij dat het plan eraan zat te komen, dus wellicht via uw agendacommissie, om een presentatie te verzorgen. De heer Van der Houwen: Dit is een juiste correctie, maar ook dan geldt exact hetzelfde. Wat ik zojuist zei, de vraag is in hoeverre wij als agendacommissie ruimte kunnen vinden om deze presentatie van de GGD op 19 juni te agenderen. Dat zal a.s. maandag pas kunnen blijken. De heer Marseille: Ik kom even terug op de reden van mijn opmerking, want ik vind dat het college daar iets te makkelijk overheen loopt. Het gaat mij hierom, er staat een voorgesteld besluit en als het gaat om het instemmen met een begroting dan
2008
N 318
weten wij allemaal maar al te goed dat dat meestal het probleem niet is, maar er wordt ook voorgesteld om af te wijken op een tweetal punten. Als wij dat besluit aannemen dan is dat niet anders dan een machtiging aan het college, voor de vertegenwoordiger van deze gemeente in de Gemeenschappelijke Regeling, om in het bestuur tegen te stemmen. Maar of ons besluit enig effect heeft, weten we niet. Dat onderstreept in feite nogmaals, vandaar dat ik dit erbij aanhaalde, dat het nog steeds een wat merkwaardige vorm van besluitvorming is. W ethouder Nuijt: Ik onderken dat wel, maar het is inherent aan de Gemeenschappelijke Regeling. Wat wij doen, voor zover ik dat begrepen heb is dat hier ook het geval, is dat je van tevoren ook nog met andere gemeenten probeert je standpunt af te stemmen, zodat je in de bestuursvergadering tot het juiste, door de raad gewenste standpunt kunt komen. Maar ik ben het met u eens dat het principe Gemeenschappelijke Regeling niet altijd wil zeggen dat een raadsbesluit hier het haalt in de bestuursvergadering. Unaniem wordt conform het voorstel van het college besloten.
14.
Voorstel tot instemming met de begroting 2009 van het Nieuw Land Erfgoedcentrum (stuk nr. B08-04047) De voorzitter: Mijnheer Zweers, u hebt niet verzocht om dit punt naar de B-stukken te verplaatsen. Was dat wel uw intentie? De heer Zweers: Aangezien de collega-fracties hierover wat minder willen spreken, kan het ook volstaan met het afleggen van een stemverklaring. Ons hebben berichten bereikt dat er een dramatische teruggang is in het bezoekersaantal en dat er diverse zaken niet op orde zijn binnen het Nieuw Land Erfgoedcentrum. Daarom zullen wij tegen deze begroting stemmen. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Het verhaal van de heer Zweers is wat de Stadspartij betreft legitiem. Als dat zaken zijn die geconstateerd zijn, dan is het ook voor de Stadspartij reden om tegen te stemmen. Zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten, met de aantekening dat de fracties van Leefbaar Lelystad en Stadspartij geacht worden tegen het voorstel te hebben gestemd.
15.
Voorstel tot het vaststellen van de Programmaverantwoording Programmarekening 2007 (stuk nr. B08-01539)
2007
en
de
De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Jansen straks spreekt namens de nietcollegepartijen. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. Er is een discussie ontstaan over de goedkeuring van de jaarrekening. De VVD wil daarover duidelijk zijn: bij ons bestaat geen bedenking tegen het goedkeuren van de jaarrekening, wel hebben wij naar aanleiding van het rapport van de accountant een aantal kritische opmerkingen over de in de jaarrekening verstrekte informatie. Aan de hand van het volgende voorbeeld wil ik dat verduidelijken. Onlangs waren wij op het eiland Landsroot. Om de weg naar onze verblijfplaats te bereiken, kreeg ik een ogenschijnlijk duidelijke satellietfoto waarop aangegeven stond
2008
N 319
het huis waar we heen moesten. Dat huis was daarop dus prima te zien. Toch bleek dat de werkelijke gedetailleerdheid niet voorkwam, dat ik via een royale omweg dat huis bereikte. Wat wil ik daarmee zeggen? De jaarrekening is een prima foto van de werkelijke gegevens. Maar wanneer je die gegevens wilt benutten om je doel te bereiken, dan blijkt dat er nogal wat informatie ontbreekt of te grofmazig is. Wij vinden het teleurstellend dat uit het rapport van de accountant blijkt, dat ook bij deze jaarrekening er organisatorisch nog veel bedenkingen zijn. De accountant zegt onder meer: "De gewenste kwaliteitsslag in de aanlevering van de ondersteunde informatie is daardoor niet gerealiseerd.” Ook maakt de accountant kritische opmerkingen over de informatiewaarde van burap’s en over de sturende waarde van de begroting. Het college legt in haar reactie vooral de nadruk op de positieve elementen, die wijzen op een verbetering. Natuurlijk mag dat, maar er zijn nu al zoveel jaren voorbij waarin wij geconfronteerd worden met stevige kritische opmerkingen, dat wij vinden dat een wat andere behandeling gewenst is. Wij ondersteunen daarom van harte het advies van de commissie van de rekening om na het reces een bespreking te houden over de uitkomst van de jaarrekening en de conclusies op grond van de gevraagde analyse en over voorstellen van de verwerking daarvan in de Begroting 2009 e.v.. In het voorgestelde besluit onder 2 mist wat ons betreft de vaststelling dat bij de voorjaarsnota over het resultaat zal worden bestemd. Wij dienen daarvoor een amendement in, dat tevens beter weergeeft dat de eerdere besluitvorming expliciet betrekking had op het te verwachten rekeningresultaat. Amendement 1 De fractie van de VVD stelt het volgende amendement voor: "Het voorgesteld besluit onder 2 te vervangen door de navolgende tekst. "Ter uitvoering van eerdere besluitvorming van het voordelig resultaat, totaal groot € 11.531.000, een totaalbedrag van € 5.988.000 te bestemmen voor de in hoofdstuk 1.1. van de programmarekening aangegeven reserveringsposten. Over de bestemming van het dan resterende voordelig saldo, groot € 5.543.000, zal bij de Voorjaarsnota 2008 een besluit worden genomen.”” De voorzitter: Het amendement maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. We nummeren dit amendement als nummer 1. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. u zei het al, ik spreek namens de oppositiepartijen en ik vraag natuurlijk wel clementie met betrekking tot de berekening van de tijd. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter, u hebt zojuist aangegeven dat de heer Jansen zou spreken namens de niet-collegepartijen. Dat vond ik een heel goede typering. Het mag namelijk niet zo zijn dat als partijen samen de heer Jansen laten spreken, dat per definitie oppositiepartijen zijn. Wij zijn niet-collegepartijen. Ik merk dat de heer Jansen zich meestal wel tot de oppositiepartijen wil rekenen, maar hij moet niet in het algemeen zeggen dat wij oppositiepartijen zijn. De heer Jansen: Ik zal hier nog eens rustig over nadenken, mijnheer Homan. De jaarrekening is het moment waarop de gemeenteraad wel of niet decharge aan het college verleent over het gevoerde financiële beleid. Dat is hetgeen we hier doen. Onze bijdrage zal enkele highlights omvatten, omdat over de feitelijke inhoud niet gesproken kan worden vanwege het niet voorhanden hebben van de antwoorden op de vragen die gesteld zijn door de commissie van de rekening.
2008
N 320
De totstandkoming van de jaarrekening is naar onze mening iets verbeterd. De informatiewaarde is echter onvoldoende verbeterd, terwijl dat nu juist een belangrijk kader was dat de gemeenteraad vorig jaar bij de vaststelling van de Jaarrekening 2006 aan het college had meegegeven. Voorts zijn de stukken doorspekt met uitspraken als: het vordert in belangrijke mate, er wordt aan gewerkt, we ondernemen actie, we zullen gaan werken met een in control statement - ik neem aan dat u daarmee bedoelt een soort interne controleplannen als spoorboekje - en een uitspraak als: wij onderkennen een aantal andere verbeter- en aandachtspunten en ondernemen acties. Daar moeten wij het mee doen. Maar welke acties en wanneer en waarmee en met wie? En wat gaat u dan precies ondernemen? En hoe controleerbaar? Die helderheid ontbreekt van het college. Hier kan de gemeenteraad niets mee. En dan de jaarstukken die bij de aanvang van de accountantscontrole niet gereed waren; in ieder geval niet in zijn geheel gereed waren. Ondersteunende informatie, specificaties, onderbouwingen, aansluitingen, cijferanalyses et cetera, waren in tegenstelling tot de gemaakte afspraken (kaders) niet volledig beschikbaar. Dan de organisatie. Gaat het hier alleen om de verklaring van getrouwheid? Waarom wordt het niet gezien als een prestatie door de organisatie? Een uitdaging om er iets moois van te maken, zodat men tevreden en trots op de geleverde prestatie kan terugkijken. Misschien moet voor die broodnodige bewustwording het goedkeuringspercentage worden verlaagd van 1% naar 0,5%, zoals bijvoorbeeld in Haarlem. Dan was er geen goedkeuringsverklaring afgegeven hier in Lelystad. En waarom wordt de rechtmatigheid al drie jaar lang door een extern bureau uitgevoerd? Op enig moment moet die expertise toch in de organisatie beklijven? Dan de ICL. Door het doorschuiven van de ICL-voorzieningen in 2006 is € 7,6 miljoen doorgeschoven naar 2007. Vervolgens is in 2007 weer € 12,5 miljoen doorgeschoven naar 2008, waardoor naar onze mening de uit te voeren werkzaamheden in de oorspronkelijke werkplannen, al dan niet gedeeltelijk, zijn achterhaald. Krijgen wij nu de mogelijk aangepaste werkplannen alsnog voorgelegd of gaat het college maar gewoon door en moeten we de eindresultaten 2008 maar weer afwachten? In dit geval in 2009. Dan de Europese aanbesteding. Ook bij de Europese aanbestedingen zijn wederom diverse fouten gemaakt. De InwonersPartij heeft overigens daarover in 2007 al diverse vragen gesteld, maar kreeg steeds hetzelfde antwoord van het college, dat de jurist van de gemeente heeft uitgesproken dat het allemaal goed zat, ook toen wij melding maakten van het feit dat vele leveringen die afzonderlijk onder de grens van de Europese aanbesteding vallen, gezamenlijk de grens overschreden. Er is dus onterecht niet Europees aanbesteed. Ook heeft bij vier Europese aanbestedingen in strijd met wet- en regelgeving geen publicatie plaatsgevonden. Eindconclusie. De gewenste en door het college toegezegde kwaliteitsslag in de aanlevering van de ondersteunende informatie is niet gerealiseerd, ondanks dat het college vorig jaar duidelijke kaders hieromtrent heeft meegekregen. Het is nog steeds niet goed mogelijk de begroting als sturingsinstrument te gebruiken. De nietcollegepartijen kunnen, evenals naar onze mening de coalitiepartijen, momenteel geen goed oordeel over de inhoud geven. Dus dat de VVD hier volmondig kan instemmen met de inhoud, is ons een raadsel. Ook de tijd ontbreekt voor de gemeenteraad om zich in de materie goed te kunnen verdiepen. Voorbeelden hiervan zijn dat wij pas afgelopen maandag hebben kunnen kennisnemen van de grondexploitatie. Afgelopen maandag, vier dagen geleden. Ook niet te vergeten het tijdstip van ontvangst van de accountantsverklaring, afgelopen
2008
N 321
dinsdag. Drie dagen geleden. En het antwoord van het college; veel te krap in tijd allemaal. Toch willen wij op z’n minst het resultaat van de programmaverantwoording en de programmarekening vaststellen. Daarom dien ik mede namens de SP, GroenLinks, de Stadspartij en Leefbaar Lelystad het navolgende amendement op het besluit in. Amendement 2 De fracties van InwonersPartij, SP, GroenLinks, Leefbaar Lelystad en Stadspartij stellen het volgende amendement voor: "Voegt de onderstaande vet/cursief gedrukte tekst onder 1 van het besluit toe: “Het financiële eindresultaat’ van de Programmaverantwoording en de Programmarekening 2007 vast te stellen.”” De voorzitter: Het amendement maakt deel uit van de beraadslagingen. De heer Marseille: Zou ik een opmerking mogen maken als voorzitter van de commissie van de rekening? Mij stoort één ding. Vorige week donderdag op het Opinieplein ben ik begonnen als voorzitter van de commissie van de rekening met uit te leggen waarom de verklaring van de accountant laat is gekomen, namelijk omdat er op verzoek van de commissie van de rekening eerst een behandeling is geweest in de commissie van de rekening. Daarom verbaast het mij dat de heer Jansen, nota bene lid van die commissie, het college nu verwijt dat de accountantsverklaring zo vreselijk laat is gekomen. Ik geef toe, hij had er misschien vorige week donderdag kunnen zijn en hij was er pas deze week, maar strikt genomen gaat het dan maar om een paar dagen. Dus de reden van de vertraging heb ik vorige week op het Opinieplein duidelijk aangegeven in de functie van voorzitter van de commissie van de rekening. De heer Jansen: Daar heeft de heer Marseille gelijk in. Het gaat ons echter niet zozeer in dit geval om het verwijt aan het college, het gaat erom aan te geven dat wij onvoldoende tijd hebben om ons de stukken eigen te maken. Dus wij onderschrijven het advies van de commissie van de rekening. U zegt al, daar zijn we zelf bij en daar is de heer Kok ook bij. Maar we mogen wel hier kenbaar maken, dat wij te weinig tijd hebben als gemeenteraad om je goed te verdiepen in de stukken als je vier dagen van te voren de complete grondexploitatie krijgt en twee dagen voor de raadsvergadering de accountantsverklaring. Dat hebben we hiermee duidelijk willen maken. Wij vinden het dan ook onbegrijpelijk, en dat is ook hetgeen ik naar u heb gezegd, dat u onomstotelijk de jaarstukken kunt vaststellen, terwijl we het niet over de inhoud kunnen hebben. Als je hem nu technisch wilt vaststellen en we het dan in september met elkaar over de randvoorwaarden en toekomende kaders gaan hebben, dan kan ik me daar alles bij voorstellen. Maar dat u nu de jaarrekening gewoon vaststelt op de inhoud, lijkt me onwaarschijnlijk. De heer Marseille: Dat laatste is een politieke discussie. Daar wil ik straks in tweede termijn op terugkomen. De heer Van de Beek: Mevrouw de voorzitter. Net als voorgaande jaren staat er voor de PvdA één vraag centraal bij de behandeling van de programmarekening en programmaverantwoording. Is de gemeente Lelystad in control? W at verstaan wij onder in control zijn? Is de gemeente in staat de gestelde doelen te realiseren, dit uiteraard binnen de hiervoor gestelde financiële kaders. Het antwoord wat betreft de PvdA hierop is nee. Het college heeft op het Opinieplein van 19 april 2007 de doelstellingen benoemd van wanneer de organisatie in control is. Ik heb hier het stuk van het RIS geplukt. Leg je dit document en de doelstellingen die erin staan naast de
2008
N 322
huidige programmarekening en de huidige programmaverantwoording, dan kan ook het college niet anders dan tot de conclusie komen dat de organisatie op dit moment nog niet in control is. Kijken we naar het resultaat, met name het verschil tussen 2e burap en de programmarekening, een van de doelstellingen waarin het college aangegeven heeft wanneer zijn wij in control. Als je kijkt naar het verschil dan is dat netto € 2 miljoen, kijk je naar de plussen en minnen en hou je daar rekening mee dan kom je op een verschil van € 9,5 miljoen. Dat is bijna 3,5% van de totale omzet. Je kunt daarbij stellen dat de voorspellende waarde van de burap’s onvoldoende is, slecht is. Aangegeven is, ook al eerder, dat daarmee eigenlijk de raad een sturingsinstrument wordt onthouden en dat dit voor verbetering vatbaar is. Dit is ook weergegeven in de aanbevelingen van de accountant. Als we kijken naar de aanbevelingen van de accountant en de accountantsrapportage, eerste touch positief, er is een goedkeurende verklaring, zowel op het gebied van de rechtmatigheid als getrouw beeld, ook zijn er verbeteringen zichtbaar ten opzichte van vorig jaar. Echter, het advies bevat ook nog een heel aantal kritische punten. Een van de punten waarvoor de fractie van de PvdA aandacht zou willen vragen, is dat een aantal acties vorig jaar naar aanleiding van de aanbevelingen van de accountant zijn opgepakt, maar dat de accountant ook heeft aangegeven dat dit heel veel gebeurt door inzet van externen, zojuist ook al genoemd door de InwonersPartij, en dat er ook heel veel zaken projectmatig worden aangepakt in plaats van dat het geïncorporeerd wordt in de organisatie. Als laatste zou ik nog willen ingaan op het advies van de commissie van de rekening. De PvdA steunt dit advies. We verwachten dat het college met de analyse en de discussie die na het zomerreces zal volgen, het zal gebruiken als definitief keerpunt om de organisatie in control te krijgen. Het is nu aan het college om aan te tonen dat het hen menens is om de organisatie in control te krijgen. De PvdA zal vanuit haar controlerende taak in de raad het college kritisch hierin volgen. De heer Jansen: Zou ik een vraag mogen stellen aan de PvdA? u vraagt aandacht te besteden aan het in control krijgen van de organisatie, maar bent u ook niet nieuwsgierig hoe en op welke wijze en met wie en wat het college dit zal oppakken? De heer Van de Beek: Ik ben daar zeer benieuwd naar. Ik denk dat ik dat met u deel. Maar ik denk dat dit onderdeel is van de discussie die wij na het zomerreces met elkaar gaan voeren. Zoals eerder aangegeven, aan de hand van de programmaverantwoording, programmarekening en de analyse die daar op dit moment van ligt, u hebt er zelf een aantal voorbeelden van gegeven mijns inziens, is die discussie onvoldoende mogelijk. We hebben het college gevraagd, voor mij ook een advies van de commissie van de rekening geweest, om met een verdere analyse te komen, om te komen met voorstellen voor verbetering. We verwachten dat het college hiermee na het zomerreces komt en dan zullen we graag de discussie volgen en zullen we zeer kritisch het college bevragen, om te zorgen dat we eindelijk de organisatie in control krijgen. De heer Jansen: Dus u vraagt eigenlijk hetzelfde aan het college als wij. u zegt: kom nu eens, college, want u roept al zolang: die organisatie komt wel goed; maar kom nu eens met een plan van aanpak. De heer Van de Beek: Zoals ik zojuist aangegeven heb, moet dit wat ons betreft nu echt een keer het keerpunt zijn. Ik zou het zeer teleurstellend vinden, en dat is in lichte bewoordingen, als we volgend jaar weer in deze raadzaal dezelfde discussie
2008
N 323
voeren. Ik ga er echter van uit dat dit het keerpunt is en dat we na september een goede discussie voeren met elkaar. Ik verwacht eigenlijk wel van het college dat we volgend jaar niet deze discussie opnieuw hoeven te voeren. De heer Siepel: Mevrouw de voorzitter. Ik constateer dat mijn bijdrage geen andere toonzetting zal hebben dan de voorgaande sprekers. Ik wil eerst iets zeggen over de programmaverantwoording. Als je die goed leest, dan zie je dat het gemeentebestuur in het afgelopen jaar indrukwekkend veel gedaan heeft en dat bovendien nog in een programmaverantwoording op een heel overzichtelijke manier presenteert met de verschillende kolommen. Op het Opinieplein heb ik dat gekarakteriseerd als een encyclopedie van de stand van zaken van het gemeentelijk beleid. Ik denk dat we daarmee als raad heel blij mogen zijn, dat we zo’n overzichtelijk beeld krijgen van de stand van zaken van de uitvoering van wat we ons hebben voorgenomen. Als je dat dan analyseert, dan valt onze fractie in ieder geval op dat het college al een heel end gevorderd is met het uitvoeren van het collegeakkoord. We zijn nog maar halverwege de rit van deze raadsperiode en toch is het college al een heel end gevorderd met het realiseren van onze ambities. Natuurlijk zijn er ook zaken nog niet gelukt. Dat is ook geen wonder, want het college is natuurlijk niet in staat om op eigen kracht al die doelen te realiseren die ze zich voorgenomen heeft. Het college opereert in de samenleving en dat betekent dat ze voor het succes van haar eigen inspanningen mee afhankelijk is van de medewerking van andere partijen. Die bepalen mee de mate van succes en de snelheid waarmee de doelstellingen gerealiseerd kunnen worden. Het is niet helemaal stuurbaar. Dan de rekening. De rekening concentreert zich op de afwijkingen die er zijn op productniveau. Dat zien we allemaal keurig geëtaleerd in de rekening. Daarover wordt de raad geïnformeerd en naar ons idee op een heel openhartige manier. Openhartig in de zin dat ook wordt gezegd waar het niet goed gegaan is. Ik moet er wel eerlijkheidshalve bij zeggen, dat we af en toe ook wel het idee hadden met een kluitje in het riet gestuurd te worden. Daar kan ik voorbeelden van geven als daar vraag naar is. Maar in zijn algemeenheid, en dat is toch de lijn van onze benadering, informeert het college op een eerlijke, openhartige manier de raad over de gang van zaken. Maar er is wel iets bijzonders aan de hand. Als wij de begroting behandelen dan stellen wij de begroting vast op programmaniveau. We hebben programma’s en die stellen we vast. Nu we over de rekening praten, spreken we niet op programmaniveau maar op productniveau. Dus op een veel gedetailleerder niveau spreken wij over de resultaten dan wij aan het begin van het jaar de begroting hebben vastgesteld. Dat is op zich al iets bijzonders en dan vallen natuurlijk alle afwijkingen op, op een zo gedetailleerd niveau als we ons bij de vaststelling van de begroting helemaal niet hebben uitgelaten. Nu de commissie van de rekening concludeert dat er qua informatie nog veel verbeterslagen te maken zijn, is het een goed idee om naar aanleiding van, ik zeg niet óver de rekening maar naar aanleiding van de rekening over vorig jaar met elkaar nog eens van gedachten te wisselen hoe we het kunnen verbeteren en welk type informatie de raad graag wil hebben, waar ze om verlegen zit. Nogmaals, wij prijzen als fractie van de Christenunie het college in zijn openhartigheid. Openhartig, laat ik een voorbeeld geven. Het college zegt heel eerlijk dat men niet tijdig geanticipeerd heeft op de invoering van de lumpsumfinanciering in het primair onderwijs. Dat vind ik openhartig, want het is natuurlijk iets om je eigenlijk voor te schamen. Dat heeft men zo lang kunnen zien aankomen, dat het primair onderwijs via lumpsumfinanciering gefinancierd zou worden en dat het college moet
2008
N 324
toegeven dat haar eigen administratie daarop nog niet berekend is op het moment dat het wordt ingevoerd, is wel iets bijzonders. Kortom, er zijn nog nadrukkelijk verbeteringen nodig en mogelijkheden, maar dat weerhoudt de fractie van de ChristenUnie er niet van om straks bij het uitbrengen van de stem er voor te stemmen om deze rekening vast te stellen. Wethouder A. Kok: Mevrouw de voorzitter. Toen ik zes jaar geleden wethouder Financiën werd en de daaropvolgende jaren werd er veel gesproken over de jaarrapportage. Er werd vaak gezegd: wat is het financieel, we moeten het veel meer op inhoud gaan rapporteren. Nu is het 2008, zes jaar later, en we hebben een programmaverantwoording van 94 bladzijden. Er is maar één fractie die daar een woord aan wijdt. Het college vindt dat teleurstellend. Hier is hard aan gewerkt. Hier is geprobeerd op een goede manier inhoudelijke verantwoording af te leggen, en daar gaat het uiteindelijk om, aan u als raad over waar het college een heel jaar druk mee bezig is geweest. Natuurlijk is er kritiek mogelijk, maar ik vind het namens het college heel erg teleurstellend dat hier met geen woord over wordt gerept. Het staat helemaal los van de informatiewaarde van de jaarrekening. Het staat helemaal los van wat we na de zomervakantie met elkaar gaan bespreken om de informatiewaarde van de jaarrekening te verbeteren. Het college is het daarover met u eens. We hebben het op papier gezet. We hebben in een reactie aan u over het accountantsrapport heel duidelijk neergeschreven, daar is geen misverstand over mogelijk, dat het college erkent dat de informatiewaarde van de jaarrekening moet worden verbeterd. Er zijn wat voorbeelden genoemd van missers in de jaarrekening en er zijn wat constateringen van de accountant genoemd. Ik probeer een echt evenwicht te krijgen in wat we aan het doen zijn en hoe we dat moeten verbeteren. Ik wil niet bagatelliseren. Ik vind ook namens het college dat de informatiewaarde moet worden verbeterd. Ik vind ook dat we samen met de accountant, samen met u ook, moeten proberen de informatiewaarde te verbeteren. Er is ontbrekende informatie en daardoor kan de jaarrekening onvoldoende als sturingsinstrument worden benut. Dat is natuurlijk zo. De heer Jansen noemde allerlei voorbeelden van missers uit het accountantsrapport. Vorig jaar waren er 27 aanbevelingen. Nu zijn het er 10. Het college vindt dat een behoorlijke verbetering. En u zult geen accountantsrapport tegenkomen van één gemeente dat nul aanbevelingen heeft. Een accountant heeft altijd aanbevelingen. En dat is maar goed ook. Het kan altijd beter namelijk. Een accountant staat aan de zijkant en bekijkt hoe het gegaan is. Namens het college wil ik u dan ook toezeggen dat wij op basis ook van het advies van de commissie van de rekening hard aan de slag gaan om die informatiewaarde te verbeteren. Hoe willen we dat doen? We nemen het advies van de commissie van de rekening tot ons. Dat gaat er met name om dat je de verschillenanalyses vollediger, systematischer en diepgaander moet krijgen. Dat is een element. Maar ik denk dat achter de vraag van de commissie van de rekening en ook achter de vraag van de raad nog een andere vraag schuilgaat, en dat is dat er meer inzicht wordt gevraagd tussen de hoogte van het budget en de geleverde inspanning. Die relatie is denk ik nog onvoldoende, waardoor bedragen vaak uit de lucht komen vallen. Daarmee in verband ook nog een ander element, dat is dat er meer inzicht moet worden gegeven in de relatie tussen de hoogte van het verschil en de hoogte van het totale budget, zodat je veel beter de relatieve hoogte kunt bepalen, de relatieve hoogte van het verschil. Daarmee krijg je ook een veel beter beeld van het karakter van het verschil. Is het dramatisch, is het een 100% verschil, of is het maar 1%. Dat maakt natuurlijk heel veel uit. Dat inzicht geven wij onvoldoende, waardoor wij ook onszelf als college tekort doen. Door al die verschillen maar te noemen lijkt het met elkaar een gigantische brij, terwijl in werkelijkheid heel veel dingen goed gaan. Maar goed, dat hebben we onszelf aangedaan. We zullen met u een discussie voeren na
2008
N 325
de zomervakantie, zoals is afgesproken met de commissie van de rekening. Een goede discussie over de vraag: wat is dan die betere informatiewaarde? Dan richting de PvdA. Zijn wij in control? Ik heb hetzelfde boekwerkje dat u van het RIS gehaald hebt, in hard copy even opgeduikeld, want ik dacht: zijn we nog niet in control? Nee, we zijn inderdaad nog niet volledig in control, mijnheer Van de Beek. Maar wat mij verbaast is dat u er helemaal niet bij betrekt dat in het staatje waaruit u citeert, allerlei tijdslijnen staan wanneer we wat hebben bereikt. Dat hebben we met u gedeeld en daar hebt u geen bezwaar tegen gemaakt. Dat hebben we vorig jaar op het Opinieplein uitgebreid besproken We hebben begin dit jaar u gerapporteerd over wat per 1 januari 2008 moest worden bereikt. Dat hebben we allemaal volledig bereikt. Over de voorspellende waarde van de burap, we hebben vorig jaar gezegd: dat gaan we pas in 2009 bereiken. Dus dan vind ik het enigszins onterecht dat u het college verwijt: die burap is nog steeds niet van voorspellende waarde. Dat hebben we ook helemaal niet beloofd. We hebben u eerlijk beloofd dat we dat gaan bereiken in 2009. u hebt gelijk dat u zegt het gaat er vooral om dat wij als organisatie dat allemaal voor elkaar krijgen en dat er niet projectmatig en op inhuurbasis dingen worden gedaan. Vandaar dat het college bij de voorjaarsnota voorstellen heeft gedaan om de organisatie structureel verder te versterken. Dat is nodig. Het is nu teveel hap en snap werk wat gebeurt om de zaken voor elkaar te krijgen. Die versterking van de organisatie is dringend nodig. Daar vragen we u middelen voor, die zijn denk ik dringend noodzakelijk. W at dat betreft hebt u helemaal een punt als u zegt: maak die organisatie nu beter en maak het niet steeds afhankelijk van inhuur en van projecten, want dan bent u jaar op jaar bezig om dingen voor elkaar te krijgen. De heer Jansen: Mag ik een vraag stellen aan de wethouder? Misschien zou u een nadere toelichting kunnen geven. We doen al drie jaar inhuur voor de rechtmatigheid en ik heb u dan ook de vraag gesteld: hoe komt het dat die expertise die je binnenhaalt en inhuurt, en naar ik aanneem flink voor betaalt, niet beklijft in de organisatie? Wethouder A. Kok: Niet beklijft is denk ik sterk gezegd, maar niet voldoende beklijft, dat ben ik met u eens. Dat brengt het karakter van inhuur met zich mee. W at er feitelijk is gebeurd, is dat we er vorig jaar niet goed voorstonden. Dat ging niet zozeer over de informatiewaarde van de jaarrekening, dat ging veel meer over de AOIC en verdere basiszaken die binnen de gemeente voor elkaar moeten zijn. Daar hebben we heel erg sterk op geacteerd - en daar zie je dan ook een sterke verbetering in en we hebben noodgedwongen andere dingen in de tijd wat moeten uitstellen. Dat is de verklaring. De heer Jansen, die sprak namens alle niet-collegepartijen, zou ik het volgende willen voorhouden. Hij spreekt over: wat gaat het college dan doen en waar zijn de doelstellingen en waar is het tijdvak? Daarin herkent het college zich niet. We hebben dat document van in control komen. We hebben onze reactie op het accountantsrapport, met allemaal concrete acties SMART geformuleerd, wanneer het moet worden bereikt. W at moeten wij nog meer doen? We hebben u toegezegd om na de zomervakantie met u in gesprek te gaan over de informatiewaarde van de jaarrekening. Inderdaad, mijnheer Jansen, we zijn nog niet zover dat we nu al precies weten hoe we die informatiewaarde verder kunnen versterken. Dat is een zoektocht voor ons. Daarbij hebben we de hulp van de accountant nodig. We gaan jaarrekeningen van collega-gemeenten zoeken om te kijken hoe we een manier kunnen vinden om de informatiewaarde te verbeteren. Maar verder, al die acties van in control komen, de aanbevelingen van de accountant, in de burap ziet u ook een
2008
N 326
hele rapportage hoe het staat met de aanbevelingen van de accountant van vorig jaar. Ik denk: we zijn toch redelijk ver. Wij zijn behoorlijk op weg met al die aanbevelingen. In alle gevallen is al een eerste stap gezet, in de meeste gevallen is het al gereed, en in sommige gevallen, als het heel grote karweien zijn, zijn we onderweg. Als dat niet SMART geformuleerd is. Ik daag u uit om voorbeelden te noemen van wat we nog niet SMART hebben opgepakt, mijnheer Jansen. De heer Jansen: Daar zal ik u dan meteen antwoord op geven. Dat is namelijk in uw antwoordbrief op de accountantsverklaring. In uw eindbetoog geeft u weer dat er nog enkele zaken aanbevelingen zijn en zaken die opgepakt moeten worden en daar onderneemt u actie op. Het enige wat ik daarover gezegd heb: daar kunnen wij als raad niets mee. Wees dan concreet en zegt u dan specifiek wat u gaat oppakken en hoe u dat gaat doen. Wethouder A. Kok: Als even de bijlage bij de brief pakt, dan weet u het. En als u de bijlage bij de burap pakt dan weet u het totaal, zelfs van de aanbevelingen van vorig jaar. Even iets verder lezen, zou ik zeggen. De heer Jansen: Maar de burap hebben we ook pas deze week ontvangen, mijnheer de wethouder. Wethouder A. Kok: Dat was conform de planning, mijnheer het raadslid. De heer Jansen: Dan moet u niet van een raadslid verwachten dat hij én de jaarstukken goed bestudeert én de accountantsverklaring die hij woensdag heeft binnengekregen én de grondexploitatie en dan ook nog eens en passent de burap bestudeert. Dat mag u van een raadslid niet verwachten. Wethouder A. Kok: Ik verwacht dat helemaal niet van een raadslid, mijnheer Jansen, want dat kan ik niet van u verwachten. Maar u maakt het college een verwijt en daarop reageer ik hoe wij daarop hebben gereageerd: zeer SMART geformuleerd met tijdpaden in de twee bijlagen. Ten slotte wat mij betreft namens het college een heel merkwaardige zaak. We hebben een advies van de commissie van de rekening. Dat advies van de commissie van de rekening is om de jaarrekening goed te keuren. Ik citeer: "heeft de commissie vastgesteld dat er geen belemmeringen zijn om de jaarrekening nu vast te stellen.” Niet het eindresultaat van de jaarrekening, mijnheer Jansen, maar de jaarrekening nu vast te stellen. Dat is het advies van de commissie van de rekening, bestaande uit de heren Marseille en Van de Beek maar ook de heren Jansen en Kok. Wat is nu de commissie van de rekening? Ik vind het heel merkwaardig. De heer Jansen: De wijze van vaststellen heb ik in een amendement vastgelegd. Wethouder A. Kok: Ik leg aan u voor om eens in tweede termijn uit te leggen wat nu de overeenkomst is als u in de ene brief stelt: er zijn geen belemmeringen om de jaarrekening vast te stellen, en in het amendement stelt dat alleen maar het financieel eindresultaat van de jaarrekening kan worden vastgesteld. Ik kan dat niet begrijpen. Het is onlogisch, inconsistent en ik adviseer derhalve de raad om dit amendement zeker niet aan te nemen. Het amendement van de VVD-fractie beschouwt het college als een technische aanpassing, met dezelfde bedoeling in betere bewoordingen geformuleerd. Dus daarmee kan het college uitstekend leven. In tweede termijn
2008
N 327
De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. Allereerst het college bedankt voor de beantwoording. Het college begint met teleurgesteld te zijn dat er zo weinig gezegd is over het vele werk dat gedaan wordt. Dat is in de werkwijze die de raad nu heeft afgesproken feitelijk een compliment aan het college. We hebben afgesproken, hoezeer dat af en toe ook wat wringt, om hier geen hele verhalen meer te houden met allerlei complimenten, maar ons te richten op de kernen waar wij wel wat over willen zeggen. De heer Siepel: Mag ik een vraag stellen aan de heer Marseille op dit onderdeel van zijn bijdrage? U hebt gelijk als u zegt geen grote verhalen meer te houden als we het ermee eens zijn, maar betekent dat ook dat er geen eenvoudig complimentje meer af kan bij u? Dat was namelijk het verwijt van het college. De heer Marseille: Eenvoudig compliment, ik zit niet zo vreselijk in elkaar met heel veel complimenten uitdelen, maar volgens mij ben ik er wel mee begonnen. Dat wij waardering hebben voor dat vele werk moge duidelijk zijn. Dat we accenten leggen op die plaatsen waar we vinden dat dat werk nog wel wat aangepast kan worden, is denk ik de taak van de raad hier. Daar wilde ik het over hebben. Het college zegt: als je nu de jaarrekening van zes jaar geleden ziet, en ik zou bijna zeggen: kijk eens naar de jaarrekening van nog iets langer geleden, toen deze wethouder als raadslid ook sprak over de jaarrekening, dan zijn er natuurlijk enorme slagen gemaakt. De jaarrekening die we toen hebben vastgesteld, zou u nu misschien niet eens meer aan de raad durven aan te bieden. Zo zit de maatschappij in elkaar, we overladen elkaar met steeds meer mogelijkheden tot informatie en materiaal en willen daar ook steeds meer mee doen. Dat doen we met zijn allen en of dat verstandig is, is de vraag. Ik denk dat dat niet de discussie van dit moment is. Dat de accountant altijd aanbevelingen zal doen, ben ik van harte met u eens. Maar ik vind wel dat de accountant van jaar tot jaar aanbevelingen doet die zeker veel aandacht waard zijn, ook aanbevelingen die van jaar tot jaar leiden tot de reactie: we gaan daar wat mee doen. En van jaar tot jaar constateren wij dat een aantal van die aanbevelingen zich toch iedere keer weer moet herhalen. Het college geeft zelf aan dat er ook op dat punt zeker in de organisatie wat moet veranderen. Dat zijn wij dan ook van harte met u eens. Het moet natuurlijk mogelijk zijn om een jaarrekening op te leveren, die ook voor de raad een instrument is van controle en een instrument waar we wat aan kunnen hebben op het moment dat we toe zijn aan begrotingen en burap’s. Wij constateren met instemming dat het college de aanbeveling van de commissie van de rekening overneemt om over deze hele materie na het zomerreces uitgebreid met elkaar een discussie te voeren. Dan als het gaat om de vraag wat keuren we goed. Ik werk niet zo heel vaak met voorbeelden. Ik heb in de eerste termijn heel bewust dat voorbeeld genomen van die satellietfoto. Een foto heeft namelijk het element dat het de gegevens zijn van dat moment. Een foto liegt niet. Dus wat ons betreft is de jaarrekening juist; met de verklaring van de accountant hebben wij geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Het gaat ons erom dat er opmerkingen zijn te maken over wat je met de jaarrekening kunt, over de waarde van de inhoud. Dat hebben wij vooral willen benadrukken. Het zal dan ook duidelijk zijn dat wij met een amendement dat voorstelt om alleen het financieel eindresultaat vast te stellen, absoluut niets kunnen. Hoe kun je nu een financieel eindresultaat vaststellen als je van de lading die uiteindelijk dient om tot het resultaat te komen, niets durft te zeggen? Dat lijkt ons echt onmogelijk, dus dat amendement zullen wij absoluut niet steunen.
2008
N 328
De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Ik zou u willen vragen om een korte schorsing, mede naar aanleiding van de antwoorden die de heer Kok gegeven heeft, om even met mijn partners te overleggen. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Ik zou graag sprekend namens de nietcoalitiepartijen het college willen bedanken voor de antwoorden die zijn gegeven. Wat wij goede antwoorden vonden en ons ook tot tevredenheid stemde, is dat het college zich zeer wel ervan bewust is dat de informatiewaarde van de jaarstukken op een hoger platform moeten worden gebracht. Het doet ons ook deugd dat u hebt gezegd dat u dat graag samen met de raad wilt doen. Dus dank voor die antwoorden, en ook om het uiteindelijk op een zodanig niveau te krijgen dat de raad de stukken daadwerkelijk als sturingsinstrument kan gebruiken en we niet jaarlijks worden verrast, nu nog steeds met positieve resultaten, maar het kan ook een keer anders uitvallen en dan zijn de rapen gaar. Het niet in control zijn. De wethouder zei het al, hij is zes jaar geleden als wethouder Financiën aangetreden en toen hebben we al stevige discussies met elkaar gevoerd; hoe komt die organisatie nu in control? Vorig jaar was u wat prikkelbaar en zei u zelfs: ik doe toch mijn stinkende best. Dat doet u inderdaad. De kritieken die wij hier geven zijn opbouwend bedoeld en een steun in de rug in de richting van de organisatie zelf. Naar de VVD toe, die de beslissing kan nemen om ruimhartig aan te geven dat men met de jaarrekening instemt en zegt: als je van bovenaf een prachtig huis ziet met een mooi dak erop, dan geeft dat voor ons een voldoende fundament om daarmee volmondig te kunnen instemmen. Maar, mijnheer Marseille, het gaat er natuurlijk ook om wat er onder dat dak zit. Er kunnen wel verborgen gebreken zijn. En als u een huis koopt wilt u natuurlijk ook een taxatie van de binnenkant zien. De heer Marseille: Bij interruptie. Als u een huis koopt, u noemt dat voorbeeld, dan huurt u meestal een makelaar in. Als je een jaarrekening wilt vaststellen dan huur je een accountant in. Je vraagt aan die accountant: hoe ziet het eruit? Die geeft een verklaring en daarop baseren wij het. De heer Jansen: Dan geeft u toch antwoord op uw eigen vraag? De accountantsverklaring zegt wat over de inhoud, de commissie heeft diverse vragen gesteld, die u ook onderstreept, want wij weten te weinig. Hoe kunt u dan zonder die vragen beantwoord te hebben, zonder de daarvoor beschikbare analyses, toch volmondig instemmen? Waarom kunt u dan niet met de niet-coalitiepartijen meegaan in hun zienswijze: laten we nu het resultaat met elkaar vaststellen. Dan stel je toch de jaarrekening en de jaarstukken vast, die zijn dan wettelijk vastgesteld, alleen, wij hebben het gedaan op een andere reden. Over de inhoud, en daar zijn we het volstrekt met iedereen eens, gaan we het met elkaar in september hebben, over de kaders. Dat is overigens ook het advies dat ik op het Opinieplein van de heer Soomers heb gekregen, want ik heb weergegeven dat ik met een dilemma zat. Toen zei de heer Soomers: mijnheer Jansen, niets mis mee, stelt u hem gewoon technisch vast. Dat is hetgeen we nu beogen als niet-coalitiepartijen. Wij stellen hem eigenlijk technisch vast en we stellen de resultaten van de jaarrekening vast. De heer Van de Beek: Mevrouw de voorzitter. De fractie van de PvdA is tevreden met de verwoording van het college, waarin zij onderkent dat de huidige programmarekening en programmaverantwoording een gebrek aan informatiewaarde
2008
N 329
hebben en dat zij heeft toegezegd om samen met de raad eraan te willen werken om te zorgen dat het de volgende keer beter is. Met betrekking tot het niet in control zijn. Daarbij geciteerd het stuk van 17 april vorig jaar Opinieplein, waarin het college een aantal doelstellingen heeft aangegeven wanneer de organisatie in control is. Deze heeft de PvdA geciteerd om aan te geven aan de hand van de eigen doelstellingen van het college, dat de organisatie op dit moment niet in control is. Daarbij niet zeggend dat de tijdsplanning niet gehaald wordt. Ik denk dat een constatering is die we met elkaar kunnen delen, dat zolang niet alle doelstellingen die er staan zijn gehaald, de organisatie niet in control is. Het college ging nog in op de specifieke doelstelling met betrekking tot de burap, of die een onvoldoende voorspellende waarde had. Daarbij gaf het college aan dat het conform planning was zoals deze staat in het stuk over in control zijn. Laat ik dan namens de fractie van de PvdA en wellicht ook vanuit andere in de raad zeggen, dat we het voor één keer heel erg jamm er vinden dat het college zich aan een belofte houdt, we hadden ons graag laten verrassen doordat was gezorgd dat het eerder voor elkaar was. Met betrekking tot het amendement van de VVD. Die zullen wij steunen. Het amendement van de niet-collegepartijen zullen wij niet steunen om dezelfde reden als de VVD zojuist heeft aangegeven. Je kunt niet het eindresultaat vaststellen als je niet ook de onderliggende cijfers en zaken vastlegt. Dus die kunnen wij niet steunen. De heer Siepel: Mevrouw de voorzitter. Wij reserveren de resterende spreektijd graag voor de volgende agendapunten, dus ik maak geen gebruik van deze tweede ronde. Wethouder A. Kok: Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat ik kort kan zijn. Ik constateer dat de heer Marseille toch het college complimenteert met de programmaverantwoording en dat neemt het college dan ook maar dankbaar in ontvangst. Natuurlijk is de essentie van de discussie wat je uiteindelijk met de jaarrekening kunt, en daar moet je genoeg mee kunnen. Het gaat over een gedeelte van de verantwoording, niet over de gehele verantwoording. Op dat gedeelte van de verantwoording moet zeker een verbeterslag worden gemaakt en die uitdaging gaan we graag aan. Ik ben het eens met de heer Van de Beek als hij stelt: we zijn het eigenlijk met elkaar eens dat we die in control doelstelling moeten gaan halen. Daar zit een tijdsplanning aan en natuurlijk zullen we ernaar streven, maar ik doe u echt geen belofte, dat als het eerder kan het ook eerder gaat gebeuren. Ik zou een betere formulering vinden, ook naar u toe: we zijn nog niet volledig in control. Niet in control is zo absoluut. Dan ben je misschien helemaal niet in control. We zijn nog niet volledig in control, we maken stappen, we hebben al stappen gemaakt. Met die formulering zou het college wat beter kunnen leven. Tot slot het betoog van de heer Jansen. Ik constateer dat hij weinig ingaat op mijn argumenten om de jaarrekening uiteindelijk wel te kunnen goedkeuren. Op de voorbeelden waarnaar ik gevraagd heb, het verband tussen lid zijn van de commissie van de rekening met een advies en nu een bepaalde houding in de raad, is helaas niet ingegaan. De heer Van den Heuvel: Bij interruptie. De heer Jansen spreekt namens de nietcollegepartijen als raadslid in deze raad. Daarmee heeft de functie die hij heeft als lid van de commissie van de rekening niets van doen.
2008
N 330
De heer Zweers: Mag ik daarop nog een kleine aanvulling geven? In onze beleving geeft de commissie van de rekening een technisch advies. De raad neemt uiteindelijk een besluit en dat is waar we het over hebben vanavond. Wethouder A. Kok: Daar ben ik het volstrekt mee eens, dat de raad uiteindelijk het besluit neemt, maar ik zou dan graag enige toelichting willen hebben wat dan het toenemend inzicht van de heer Jansen en de heer Kok is geweest. In de commissie van de rekening is geen ander standpunt ingenomen. Ik heb tenminste niet vernomen dat het een verdeeld advies was van de commissie van de rekening. Het is een advies aan de raad om zonder voorbehoud de jaarrekening goed te keuren. Men komt nu echter tot een ander standpunt. Ik had dat graag uitgelegd willen hebben. Alles mag, natuurlijk, een raadslid is zeer vrij om te stemmen wat hij wil. Dat is aan de wijsheid van de raad zelf, daar kan ik geen oordeel over vellen. De heer Zweers: Het lijkt ons niet juist dat leden van een commissie hier in de raadzaal verantwoording moeten afleggen. Men zit hier als raadslid. Daarover hoeven we niet te discussiëren. Wethouder A. Kok: Daarin verschillen we dan van mening. Het college vindt het erg jamm er dat het amendement niet wordt ingetrokken. Ik denk dat alle elementen uitgewisseld zijn, dat we in feite qua bedoeling helemaal niet van elkaar verschillen. Dat de informatiewaarde van de jaarrekening moet worden verbeterd, neemt niet weg dat de inhoud van de jaarrekening op zich, gecontroleerd door de accountants, als voldoende kan worden beschouwd, zodat de jaarrekening op zich zonder voorbehoud kan worden goedgekeurd. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga over tot stemming over de amendementen en daarna over het voorstel zelf. Ik wou nog een opmerking maken naar de heer Zweers toe. In sommige raden is het zo dat inderdaad de commissie van de rekening het stuk verdedigt; dat kan verschillend zijn. Dat betekent ook dat de raad een vraag kan stellen aan de commissie van de rekening indien dat noodzakelijk is in de raad, met een advies erbij. Dat betekent wel dat je mag verwachten als de commissie tot een oordeel is gekomen, dat diezelfde commissie dat stuk dan ook verdedigt. De heer Zweers: Dan is het nog altijd de raad die in discussie gaat met de commissie en niet het college. De voorzitter: Dat is de raad, inderdaad. Zo formuleerde ik het ook. We gaan stemmen.
Amendement 1 De heer Van den Heuvel: Een korte stemverklaring als het mag. Het is een puur technische wijziging van het besluit en daarmee kan de SP instemmen. De heer Zweers: De fractie van Leefbaar Lelystad sluit zich daarbij aan. Amendement 1 wordt unaniem aangenomen. Amendement 2 De fracties van PvdA, VVD, CDA en Christenunie stemmen tegen het amendement. De fracties van InwonersPartij, SP, Leefbaar Lelystad, GroenLinks en StadsPartij stemmen voor het amendement. Met 22 stemmen tegen en 11 stemmen voor wordt amendement 2 verworpen.
2008
N 331
Het voorgestelde besluit wordt met inachtneming van amendement 1 aangenomen, met de aantekening dat de fracties van de InwonersPartij, SP, Leefbaar Lelystad, GroenLinks en Stadspartij geacht worden tegen het voorstel te hebben gestemd.
16.
Voorstel tot het vaststellen van de Algemene Subsidieverordening Lelystad (ASVL) (stuk nr. B08-03284) De heer Siepel: Mevrouw de voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft de nieuwe subsidieverordening op twee punten beoordeeld. De eerste vraag die we ons bij deze nieuwe verordening hebben gesteld is: geeft die heldere regels voor het verkeer tussen de subsidiegever en de subsidieontvangers? Dat is waarop subsidieontvangers recht hebben, heldere spelregels in het subsidieverkeer. Het tweede beoordelingspunt voor onze fractie is geweest: zijn de eisen die aan de ontvangers van de subsidie worden gesteld redelijk, met name wat betreft de informatieverstrekking? Een verordening brengt allerlei rechten met zich mee, maar vooral ook plichten en die plichten moeten in een redelijke verhouding staan tot datgene wat de andere partij biedt. Onze conclusie op dit punt is dat de verordening evenwichtig is en dus aan de door ons gestelde criteria voldoet, maar ik maak er één kanttekening bij. Er is namelijk op één onderdeel verbetering mogelijk wat ons betreft en dat betreft de grens waaronder de subsidieverlening en de subsidievaststelling samenvalt tot een eenmalige handeling. De subsidieverordening zoals deze nu voorligt zegt in artikel 14, lid 3 onder a, dat voor subsidies beneden de € 2.500 er niet een apart vaststellingstraject hoeft te worden doorlopen en naar ons gevoel kan die grens wel worden opgetrokken tot het dubbele. Wij kennen gemeenten die dat doen, Zaanstad is daar een voorbeeld van, die heeft de grens op € 5.000 gelegd, en wij willen bij amendement voorstellen om ook in onze verordening die grens op € 5.000 te stellen. Dat betekent dat de administratieve last voor de ontvangers van kleine subsidies minder wordt. De heer Caniels: Mag ik de heer Siepel een informatieve vraag stellen? Ik had even willen weten of de heer Siepel heeft bekeken hoeveel subsidiebeschikkingen gepaard gaan met het voorstel om dat onder die grens van € 5.000 te brengen en of het voorstel ook inhoudt dat je dus afziet van het ritme dat je een voorlopige subsidiebeschikking en voorschot betaalt en aan het eind na ontvangst van de verantwoordingsbescheiden, de definitieve subsidie vaststelt. De heer Siepel: Om met de tweede vraag te beginnen. Dat is nu net de strekking van het amendement. Artikel 14, 3e lid zegt: als het verleende bedrag dat men ontvangt kleiner is of gelijk aan € 2.500 dan valt de verlening en de vaststelling samen. Dan hoeft er dus niet achteraf verantwoording te worden afgelegd, mits aan een aantal voorwaarden is voldaan. Wij stellen voor om dat bedrag te verdubbelen tot € 5.000. Wat uw eerste vraag betreft. Wij weten het niet, maar dat is ook niet relevant. Als het er heel weinig zijn dan maakt het aannemen van dit amendement niets uit. Als het er veel zijn dan maakt het ook niet uit, want dan is het des te meer reden om het te doen. Dus in beide gevallen, of het er nu veel of weinig zijn, lijkt het ons een goed idee om dit amendement te aanvaarden. Daarom durven wij als ChristenUnie dit ook aan uw raad voor te stellen. De heer Zweers: W ordt hiermee bedoeld dat dit amendement vlees én vis is? De heer Siepel: Dit amendement is heel lekker.
2008
N 332
De heer Homan: De vis mag geloof ik € 2.500 kosten en wordt € 5.000. Voor € 10.000 koop je nog meer en dat is nog lekkerder. Mijnheer Siepel, waarom stelt u die grens op € 5.000? Met uw argumenten is de grens op € 10.000 leggen nog meer administratieve lastenverlichting. De heer Siepel: Er moet een evenwicht zijn tussen klantvriendelijkheid, en dat zou zijn zet het bedrag nog hoger want dan is er nog minder administratieve last voor de subsidieontvanger, en de mogelijkheid om de rechtmatigheid van de besteding van de subsidie te controleren. Dan is de grens arbitrair. Er zijn wellicht gemeenten die het nog hoger stellen. Wij dachten dat € 5.000 een verantwoord bedrag was om niet te veel administratieve last hier in huis te leggen, want dat is natuurlijk ook een punt, het moet hier allemaal gecontroleerd worden, nieuwe vaststellingsbeschikking enzovoort. Dus een beperking van de administratieve last voor zowel de ontvanger van de subsidie als voor het geven van de subsidie. Maar niet te hoog, vanwege de verantwoordingsplicht, en anders krijgen we ook ruzie met de accountant wellicht. De heer Baaten: Zaanstad; hier is hij. Daar wordt aangegeven dat de juridische controle en de financiële controle dit samen hebben bekeken. Die hebben met name naar de risico’s gekeken. Ze kwamen tot de conclusie dat het er met name om gaat dat je tot € 5.000 in Zaanstad nauwelijks of niet tegen risico’s zou aanlopen. Wij gaan in beginsel op dit moment mee met dit voorstel, maar het risico dat hier wel degelijk wordt gezien, hebt u dat onderzocht? Is hierin enig risico aanwezig? De heer Siepel: Uiteraard is er een risico. Dat risico is er overigens ook bij € 2.500. Dan kan men ook aan de haal gaan met de subsidie omdat er niet verantwoord hoeft te worden. Dus dat risico blijft. Als je dat niet wilt aanvaarden, dat enig risico, dan moet je het bedrag op nul stellen. Dat betekent dat voor elke subsidie, al is het maar € 100, wel een beschikking en wel een vaststellingsbeschikking en alles moet worden gegeven. Hetzelfde punt is de afweging, om een ander voorbeeld te noemen, tot onder welk bedrag er geen aparte accountantsverklaring hoeft te worden gegeven. De verordening zegt: voor subsidies boven de € 50.000 moet een gewaarmerkte accountantsverklaring komen. Dat is ook een arbitrair bedrag. Je ziet, ik geef dat voorbeeld, dat het steeds een zoeken is van een evenwicht tussen lasten voor de subsidieontvanger en administratieve lasten ook voor de subsidiegever. € 5.000 is een bescheiden bedrag. Daar kun je geen grote strapatsen van doen als subsidieontvanger. Het gaat in het algemeen om vrijwilligersorganisaties die ook niet geschoold zijn in het bijhouden van een zware administratie. Om die reden leek ons dit een verantwoorde balans tussen lasten voor de ene kant en lasten voor de andere kant. Amendement 1 De fractie van de Christenunie stelt het volgende amendement voor: "De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 29 mei 2008 Gelezen het voorstel van het college B08-03284-1 over de Algemene Subsidieverordening, Besluit: In artikel 14, lid 3 onder a van de Algemene Subsidieverordening het getal € 2.500,00 te vervangen door € 5.000,00.” Toelichting: Met deze aanpassing wordt de administratieve last voor zowel subsidiegever als subsidieontvanger verder beperkt, zonder dat dit op een onaanvaardbare wijze ten koste gaat van de zorgvuldigheid die kenmerkend moet zijn voor het proces van subsidieverlening en -vaststelling.
2008
N 333
De voorzitter: Het amendement maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. De heer Van de Beek: Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat we nog even doorgaan met discussie over drempelbedragen en deregulering. Waardering van de fractie van de PvdA voor de deregulering die deze subsidieverordening behelst en ook voor een deel behaald wordt. PvdA is van mening dat er wellicht nog verder te dereguleren valt. Als je kijkt naar subsidiebeschikking artikel 24, lid 2, dan is er een halfjaarlijkse rapportageverplichting voor instellingen opgenomen voor instellingen die een bedrag boven de € 100.000 ontvangen. Zij moeten behalve de eindverantwoording ook nog een halfjaarlijkse rapportage afleggen. De fractie van de PvdA heeft een amendement achter de hand dat we in tweede termijn mogelijk indienen, afhankelijk van de reactie van het college, om dit drempelbedrag te verhogen naar € 500.000. Ambtelijke navraag heeft geleerd dat dan het aantal instellingen dat een halfjaarlijkse controle moet houden, teruggebracht wordt van 15 naar 9. Dus 9 instellingen die dat minder hoeven te doen. Dit zal ervoor zorgen dat zowel voor de instellingen als de gemeente de administratieve lasten verlaagd zullen worden. De heer Caniels: Mevrouw de voorzitter. Ik heb eigenlijk een kleine suggestie. Dat gaat over artikel 7, lid 1. Daar wordt in het kader van de informatieplicht een aantal bescheiden gevraagd die bij de eerste subsidieaanvraag zouden moeten worden ingediend. Vervolgens heeft lid 8 van artikel 7 het over de verzekeringsplicht en daar staat dan een bepaling dat daarvan op verzoek van het college een bewijs zou moeten worden overgelegd. Het leek ons handiger als je begint met de vorming van een subsidiedossier, dat je de bescheiden die relevant zijn gelijk bij de aanvang van dat dossier overlegt. Wij doen dus de suggestie om aan artikel 7, onder lid 1 een onderdeel e. toe te voegen, een bewijs dat is voldaan aan de verzekeringsplicht genoemd onder lid 8. Dat zou dan kunnen betekenen dat achter het woord "eigendommen” in lid 8 een punt zou kunnen worden gezet en dat de rest van die zin zou kunnen vervallen. Dit mede in het kader van de vermindering van de administratieve lastendruk voor de gemeente. De voorzitter: u hebt geen amendement? De heer Caniels: Dat heb ik achter de hand. Ik ben even benieuwd naar de reactie van het college. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. Wij hebben een vraag en een opmerking. De vraag betreft artikel 7. Onder het kopje Democratisering, integratie, anti discriminatie zijn een aantal algemene subsidiebepalingen opgenomen waarvan wij ons afvragen waarom die zijn opgenomen in deze uiteindelijk technische verordening. Waarom kiest het college er niet voor om die in een beleidsstuk op te nemen? Een andere kwestie is een zeer technische kwestie, die gaat over artikel 11, de controle financiële verslaggeving. De intentie van het college is om in het kader van de administratieve lastenverlichting in een aantal gevallen met een wat lichtere accountantsverklaring te volstaan. Wij zijn van mening, en u begrijpt dat ik daar met een enigszins technische bril naar gekeken heb, dat deze formulering tot allerlei discussie aanleiding kan geven. Dat geeft voor ons aanleiding om daarvoor een amendement in te dienen met een formulering die naar wij hopen die discussie vermijdt. Amendement 2 De fractie van de VVD stelt het volgende amendement voor: "De tekst van artikel 11 als volgt aan te passen: 1. ongewijzigd.
2008
N 334
2. 3.
ongewijzigd. het woord “controleverklaring” te vervangen door “verklaring” De tekst van 4 als volgt aan te passen: 4. Het college kan bepalen dat indien de verklaring bedoeld onder 2 of 3 niet is een goedkeurende accountantsverklaring bij de jaarrekening van de subsidieontvanger, onder voorwaarden kan worden volstaan met een verklaring van een RA of AA, dat tot tenminste het bedrag van de verleende subsidie uitgaven ten laste van de subsidie zijn gedaan in overeenstemming met de in de beschikking opgenomen voorwaarden. Toe te voegen 5 en 6: 5. Ter vervulling van deze voorwaarden kan het college een controleprotocol voorschrijven, waarin is opgenomen aan welke voorwaarden de in het voorgaande lid bedoelde verklaring dient te voldoen. 6. Het college kan op verzoek van de subsidieontvanger toestemming verlenen de in dit artikel bedoelde accountantsverklaring te verstrekken binnen 6 maanden na het inleveren van het financiële verslag.” De voorzitter: Dit beraadslagingen.
amendement
maakt
eveneens
onderdeel
uit
van
de
Wethouder A. Kok: Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat geconstateerd kan worden dat de raad in grote lijnen kan instemmen met de ‘modernisering’ van de Algemene Subsidieverordening. De heer Siepel heeft het uitstekend verwoord, ik zou dat niet beter kunnen doen, dat er altijd sprake is van een spanning maar ook een evenwicht tussen aan de ene kant deregulering, geen administratieve lasten voor mensen die al hard genoeg hun best doen voor de maatschappij, en aan de andere kant dat je graag zeker wilt weten dat het geld van de belastingbetaler op een goede manier wordt besteed. Dat is altijd een bepaalde spanning. Die spanning moet eruit door ervoor te zorgen dat dat evenwicht bestaat. Als ik inga op het amendement van de Christenunie dan kan ik u namens het college meedelen, dat het college zich daar uitstekend in kan vinden. We hebben er hier ook discussie over gevoerd, € 5.000 is een goed bedrag. Het is natuurlijk altijd een arbitrair bedrag, de discussie was helder, maar ook het college vindt en is het met de Christenunie eens, dat ook met een bedrag van € 5.000 nog steeds sprake is van evenwicht tussen deregulering en rechtmatig besteden van belastinggeld. De PvdA heeft een vraag gesteld over aanpassing van het bedrag waarboven tussentijdse rapportage moet worden gevraagd. Ook zo’n bedrag is natuurlijk arbitrair. Tussen die 17 en die 8 instellingen zit niet zo’n heel groot verschil. Het is echt bedoeld voor de instellingen die wat hogere subsidies krijgen, om daarover wat meer zekerheid te krijgen. Op zich heeft het college geen bezwaar om het advies van de PvdA-fractie over te nemen en te zeggen: dat drempelbedrag kan wat ons betreft verhoogd worden naar € 500.000 per jaar. Wat betreft de suggestie van de heer Caniels om de artikelen over de verzekeringsplicht wel te handhaven maar het bewijs een paar regels naar boven te zetten, daar is niets op tegen. Als u dat graag wilt en u vindt dat duidelijk en de raad vindt dat ook, dan vindt het college dat ook. Ten slotte het amendement van de VVD. Dat is precies volgens de bedoeling van het college wat betreft de huidige inhoud. Het college kan dan ook positief adviseren over dit amendement. Ik denk dat het opnemen van het controleprotocol een waardevolle aanvulling kan zijn om al te veel exotische accountantsverklaringen in de kiem te
2008
N 335
smoren. Dat een accountantsverklaring soms binnen 6 maanden komt en het niet allemaal in de eerste paar maanden van het jaar moet komen, is op zich niets mis als het allemaal goed gaat. Ik denk dat er altijd andere middelen zijn om verkeerde zaken te voorkomen. De heer Siepel: Mag ik daarover een vraag aan het college stellen? Stemt het college er dan ook mee in dat het huidige lid 4 van artikel 11 vervalt? Zo lees ik het amendement, dat dat niet meer terugkomt. Dat is een administratieve lastenvermindering die bedoeld is om de ontvanger geen verantwoording te laten afleggen over die bedragen die niets met de gemeentelijke subsidie te maken hebben. Dat komt in het amendement van de VVD niet meer voor. Wethouder A. Kok: Ik begrijp het zo, maar de heer Marseille kan het waarschijnlijk beter formuleren, dat artikel 4 niet verdwijnt maar wordt aangepast. Het is een meer technische manier van opschrijven, wat ook volgens onze accountant beter is. De strekking van het verhaal, namelijk dat niet alle ontvangsten moeten worden gecontroleerd door de accountant maar dat alleen die ontvangsten die als subsidieontvanger zijn verkregen moeten worden gecontroleerd, blijft volgens het college recht overeind. De voorzitter: Mag ik ook wat vragen aan wethouder Kok? U deed een toezegging richting de PvdA, maar wat betekent dat qua wijziging? Volgens mij kan dat niet zo. Komt de PvdA alsnog met het amendement? De heer Van de Beek: De PvdA zal in tweede termijn een amendement indienen. De voorzitter: Akkoord. Dan doen we het wel zoals het volgens het protocol hoort. De heer Van de Beek: Mevrouw de voorzitter. De fractie van de PvdA wordt vrolijk van de behandeling van dit raadsvoorstel en ik kan dat toelichten. Het voorstel behelst vanuit het college een aantal maatregelen voor deregulering en we komen vanavond met een viertal amendementen, wellicht toevallig, maar allemaal van de collegepartijen, waarin voorstellen worden gedaan voor verdere deregulering. Zo ook het voorstel van de PvdA om onder artikel 24, lid 2 het grensbedrag te verhogen. Ik zou daarvoor graag een amendement willen indienen. Amendement 3 De fractie van de PvdA stelt het volgende amendement voor: "De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 29 mei 2008, gelezen het voorstel van het college B08-03284-1 over de Algemene Subsidieverordening, Besluit: In artikel 24, lid 2, het getal € 100.000 ter vervangen door € 500.000.” De voorzitter: Het amendement maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. De heer Caniels: Mevrouw de voorzitter. Het college dank voor de beantwoording. De formulering van de beantwoording is zodanig dat ik toch meen het amendement te moeten indienen. U stelde: als de raad vindt dat het moet dan vinden wij het ook, maar dat eerste wou ik dan even afgetast hebben via een amendement dat ik u graag wil overhandigen.
2008
N 336
Amendement 4 De fractie van het CDA stelt het volgende amendement voor: "Aan artikel 7, lid 1 van de Algemene Subsidieverordening Lelystad toe te voegen: "e. een bewijs dat is voldaan aan het gestelde in lid 8;” In artikel 7, lid 8 schrappen de woorden: "en daarvan op verzoek van het college een bewijs te overleggen.”” Toelichting: Het lijkt doelmatiger dat de gemeente reeds bij aanvang van een subsidiedossier beschikt over relevante informatie van de te subsidiëren instelling, waartoe een bewijs van verzekering zeker kan worden gerekend.
De heer Baaten: Mag ik nog een vraag stellen? Ik kijk met name naar de PvdA. Ik heb hier iets wat ik niet volledig kan invullen, ze gaan van € 100.000 naar € 500.000. Ik heb hier een zinnetje. "Hoe hoger het subsidiebedrag, hoe strenger de verantwoordelijkheidseisen, is de gedachte. De VNG gaat enkele gemeenten vragen hierbij te helpen.” We hebben gekeken naar andere gemeenten. Men zegt eigenlijk: tot € 5.000 moeten we het vrij eenvoudig maken. Vanaf € 5.000 is men al terughoudend, zelfs € 5.050 en dat past ook binnen het amendement van de Christenunie. Nu gaat u van € 100.000 naar € 500.000. Ik ken de details niet, laat ik heel eerlijk zijn, maar het is wel zo dat hier de VNG zelfs waarschuwt en zegt: hoe hoger hoe voorzichtiger. Dat kan ik niet plaatsen. De heer Van de Beek: Ik denk dat de fractie van de PvdA het geheel met de InwonersPartij eens is, hoe hoger het subsidiebedrag is hoe strikter je ermee dient om te gaan. Artikel 24 behelst een halfjaarlijkse rapportage. Dit ontslaat de subsidieontvangende partij niet van een goede eindrapportage, voorzien van welke exotische accountantsverklaring dan ook. Dus het betreft niet de eindverantwoording, die blijft gelijk en moet inderdaad stringent zijn wat betreft de fractie van de PvdA. Het gaat alleen om de tussentijdse rapportage die in artikel 24 wordt genoemd. De heer Jansen: Mag ik nog één vraag stellen aan de PvdA, in verband met het amendement dat is ingediend en ik zojuist gelezen heb? Kunt u nog eens toelichten waarom u het op € 500.000 hebt gesteld en niet bijvoorbeeld op € 2 ton? De heer Van de Beek: Wellicht krijgen we nu een herhaling van de discussie die er zojuist met de Christenunie is geweest. Uiteraard is elk bedrag dat in zo’n subsidiebeschikking staat arbitrair. Dus ook de € 100.000, ook de € 500.000 zoals wij die voorstellen. Er is voorafgaand aan de raadsbehandeling op ambtelijk niveau contact geweest en is gekeken bij welk bedrag het aantal instellingen dat een tussentijdse rapportage moet indienen, zal veranderen. Op die wijze zijn we tot die € 500.000 gekomen. Ik ben het volledig met u eens, het is een arbitrair bedrag; maar het was ook een arbitrair bedrag. De heer Jansen: Daarom ook ongemotiveerd in principe. Wij vinden het bedrag te hoog. De heer Van de Beek: Voor mij in die zin niet ongefundeerd, omdat het aantal instellingen dat een tussentijdse rapportage moet doen, aanzienlijk verlaagd wordt. De top 6, waaronder de Kubus, Agora, dat soort instellingen waar het echt om grote bedragen gaat, volgens mij rond de € 1,5 a € 2 miljoen per instelling, zullen wel een tussentijdse rapportage moeten geven om zonodig bij te sturen. De kleinere partijen, die echter wel een aanzienlijk bedrag ontvangen, niet.
2008
N 337
De heer Jansen: In relatie tot bijvoorbeeld wat de heer Zweers vanavond zei, het Nieuw Land Erfgoedcentrum, het kan wel fout gaan. De heer Van de Beek: Het kan altijd fout gaan. Daarnaast is dit een algemene subsidieverordening en staat het volgens mij altijd het college vrij om in specifieke voorwaarden voor een instelling daarvan gericht af te wijken. Dus mocht er een reden zijn, bijvoorbeeld bij instelling X hebben wij uit voorgaande jaren de ervaring dat bijsturing noodzakelijk is, kun je volgens mij in de beschikking als aanvullende voorwaarde opnemen dat ze wel tussentijdse rapportage opnemen. Het is dan standaard niet en indien wenselijk kun je het apart in de beschikking opnemen. Als je het op € 100.000 laat staan is het eigenlijk standaard en zou je het in de beschikking eruit moeten halen. De heer Zweers: Ik hoor de woordvoerder van de PvdA-fractie zeggen: als je constateert dat je moet bijsturen. Dan ben je al te laat. De heer Van de Beek: W at is de vraag? De heer Zweers: Laat ik het wat duidelijker formuleren. Als u constateert dat er in een financiële situatie bijgestuurd moet worden, dan is het kwaad toch al geschied? De heer Van de Beek: Bij het reageren op een rapportage is het natuurlijk altijd al gebeurd. Het is denk ik altijd achteraf. De heer Van den Heuvel: Als wij dit bedrag verhogen naar € 500.000, dat nog niet zo heel lang geleden 1,2 miljoen gulden was, dan zijn dat toch forse bedragen. En ik heb zojuist gehoord dat er dan toch een stuk of 6 instellingen zijn die daaronder vallen en altijd nog minstens een € 100.000 aan subsidie ontvangen. Maal 6 is dat € 600.000 gemeenschapsgeld waarop toch wel enige controle mag zijn, dacht ik zo. De heer Van de Beek: Ik denk niet dat de fractie van de PvdA ervoor pleit dat hierop geen controle meer is. Het is niet zo dat deze instellingen worden ontslagen van een stuk verantwoording. Dat is nog steeds op een volgens mij erg goede manier geregeld in deze verordening. Het punt waar het hier om gaat is om nog een halfjaarlijkse rapportage te geven. Naar de mening van de fractie van de PvdA kan het aantal instellingen dat dit moet doen teruggebracht worden. Bewust hebben wij gewacht met het indienen van dit amendement tot de tweede termijn, opdat het college een reactie kon geven hoe zij de risico’s daarin inschatten. Het college heeft aangegeven dat zij kan leven met het verhogen van dit bedrag. Het college heeft een afweging gemaakt dat daar geen zwaarwegende risico’s aan vastzitten. Met die reden hebben wij het amendement ingediend. De heer Jansen: Mag ik nog één vraag stellen aan de PvdA? Zoals het voorstel er nu ligt van het college, kan de InwonersPartij daar absoluut mee instemmen. Ik heb al tegen u gezegd dat wij het bedrag van het amendement dat u hebt ingediend, te hoog vinden. Als het amendement zal worden aangenomen, en de coalitie zal elkaar wel redelijk steunen, dan zou dat voor ons inhouden dat we mogelijk tegen het collegevoorstel moeten stemmen, want dan hebt u een dusdanige verandering aangebracht in de subsidieverordening, dat wij daarmee niet kunnen leven. Is voor u dat amendement dan van zo zwaarwegend belang dat u dat op het spel zet? Het liefst zou ik zien dat inzake de subsidieverordening, ook in de beeldvorming naar buiten toe, naar het verenigingsleven en de stichtingen, wij collectief het voorstel van het college kunnen ondersteunen.
2008
N 338
De heer Marseille: Mag ik nog even een opmerking maken? Er wordt in de discussie denk ik iets vergeten wat heel belangrijk is. Er werd zojuist al geconstateerd door de heer Van de Beek, dat het college altijd de mogelijkheid heeft om aan te geven dat men in bepaalde gevallen nadere voorwaarden wil. Aansluitend op de opmerking van de heer Zweers, wanneer zou het college dat kunnen constateren bij een instelling die niet halfjaarlijks rapporteert, bij de jaarrapportage is dat aanleiding om te zeggen: wij willen nu het komend halfjaar toch cijfers hebben. Dus dat sluit prima op elkaar aan. Die mogelijkheid om een vinger aan de pols te houden, is er bij instellingen waar dat wat twijfelachtig is voldoende. Ik denk dat dat in de discussie even vergeten wordt. Op dat punt is prima te leven met een ophoging van die grens. De heer Van de Beek: Zou ik nog mogen reageren op de heer Jansen? U stelt: op het moment dat door het amendement het bedrag op € 500.000 wordt gezet, zullen wij mogelijk niet instemmen met het raadsvoorstel. Ik zou daarop twee dingen willen zeggen. Ten eerste. Het staat de InwonersPartij altijd vrij om al dan niet in te stemmen met welk raadsvoorstel dan ook. Ten tweede wil de PvdA zich niet laten chanteren door een amendement aan te passen of in te trekken onder het dreigement dat een partij dan niet met het raadsvoorstel zou instemmen. Dus ik wil het amendement handhaven op € 500.000. De heer Jansen: Ik wil daar toch op reageren. Ik vind het wat demagogisch dat u zo reageert. Dat is absoluut niet de bedoeling geweest. Wat wij hebben gesteld is dat het niet meer om de aantallen subsidieontvangers gaat. Wij hebben gezegd dat het bedrag dat genoemd is arbitrair is, dat zijn we met u eens, en wij vinden € 1 ton acceptabel. We hadden er geen woord aan gewijd maar ingestemd met het collegevoorstel. Nu komt u met een regel waarvan wij zeggen dat het bedrag arbitrair is. Het is zoals de heer Van den Heuvel zegt, als je nog even een paar jaar terugdenkt dan praat je wel over bijna 1,5 miljoen gulden. Waarom is dat wel acceptabel en zeggen we niet: we houden het op € 1 ton en als er door het college moet worden ingespeeld, dan krijgen we daar wel nieuwe voorstellen voor? De heer Van de Beek: Het is een voorstel voor deregulering, voor het verminderen van de administratieve lasten, zowel bij degene die de subsidie krijgt als degene die de subsidie verstrekt. Dat is de afweging die wij gemaakt hebben bij het indienen van dit amendement. De heer Van den Heuvel: We hadden een principeafspraak in deze raad, dat amendementen en moties zo mogelijk om 12.00 uur des middags de dag voorafgaande aan de raad toegezonden zouden worden, dus wij houden ons ook niet erg aan onze administratieve last. Ik wil voorstellen dat wij een korte schorsing houden om even overleg te kunnen plegen, zowel binnen de fractie als tussen de fracties onderling. De voorzitter: Ik stel voor dat we meteen de pauze benutten. Ik wilde een opmerking plaatsen, ook richting CDA. Als u volgende keer een conceptamendement of -m otie hebt liggen, laat hem dan in ieder geval kopiëren. Het heeft nu een kwartier geduurd en dat is zonde. Het kon opgevuld worden, maar anders zitten we te wachten. Neemt u zich dit ter harte. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. We hebben een aantal amendementen gekregen. Het amendement van de Christenunie kunnen wij volledig
2008
N 339
onderschrijven. Dit is meer gebruikelijk in andere gemeenten en doet recht aan onze verordening zoals deze nu voorligt. Het amendement van de VVD geeft een flink stuk duidelijkheid met betrekking tot de accountantscontrole. Daar zullen wij ook voor stemmen. Met het amendement van de PvdA hebben wij grote moeite. Ook al zou dat bedrag € 2 ton worden, dan nog hebben wij er moeite mee. De € 100.000 zoals het nu in de verordening staat vinden wij voldoende. Iedere instelling die een boekhouding heeft te voeren van meer dan € 100.000 heeft een gedegen boekhouding en kan ieder half jaar, druk op de knop, halfjaarcijfers produceren. Het amendement van het CDA is een zinvolle aanvulling in menselijke zin voor de vrijwilligers werkzaam bij de instellingen die subsidie ontvangen. De heer Van de Beek: Mevrouw de voorzitter. Voor de schorsing is ons door de InwonersPartij ter overweging gegeven: is het niet mogelijk om het bedrag te verlagen? Daarbij aangegeven dat het een arbitrair bedrag is. Ik zou graag het amendement willen aanpassen en het grensbedrag in plaats van € 500.000 op € 250.000 zetten, omdat wij er waarde aan hechten dat deze subsidieverordening met een zo breed mogelijke meerderheid in de raad wordt aangenomen. We zouden wel graag in overweging willen geven, mocht blijken dat die € 2,5 ton prima werkt, dat op een later moment het grensbedrag verhoogd kan worden naar bijvoorbeeld € 500.000. De voorzitter: Dat vergt dan opnieuw een amendement. Gewijzigd amendement 3 De fractie van de PvdA stelt het volgende amendement voor: "De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 29 mei 2008, gelezen het voorstel van het college B08-03284-1 over de Algemene Subsidieverordening, Besluit: In artikel 24, lid 2, het getal € 100.000 ter vervangen door € 250.000.” De voorzitter: Ik ga over tot stemming over de amendementen en het voorstel. Amendement 1 wordt unaniem aangenomen. Amendement 2 wordt unaniem aangenomen. Amendement 3 De fracties van PvdA, VVD, InwonersPartij, CDA, Christenunie en StadsPartij stemmen voor het amendement. De fracties van SP, Leefbaar Lelystad en GroenLinks stemmen tegen het amendement. Met 27 stemmen voor en 6 stemmen tegen wordt amendement 3 aangenomen. Amendement 4 wordt unaniem aangenomen.
De heer Van den Heuvel: Een korte stemverklaring als het mag? Gelet op het feit dat het amendement van de PvdA is aangenomen en hiermee onderdeel uitmaakt van het voorstel, zijn wij genoodzaakt tegen het voorstel te stemmen. De heer Zweers: De fractie van Leefbaar Lelystad sluit zich aan bij de bewoordingen van de SP.
2008
N 340
De heer Jansen: Vanwege het feit dat de PvdA zo coulant is geweest om het bedrag te verlagen naar € 2,5 ton, zullen wij wel instemmen met het voorliggende voorstel. Het voorgestelde besluit wordt met inachtneming van de amendementen 1, 2 en 4 aangenomen met de aantekening dat de fracties van SP en Leefbaar Lelystad geacht worden tegen het voorstel te hebben gestemd.
17.
Voorstel tot vaststelling richtlijnen milieueffectrapport bedrijventerrein Flevokust (stuk nr. B08-04522) Zonder beraadslagingen en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van het college besloten.
18.
Voorstel Kaderstelling Groene Carré (stuk nr. B08-03274) De heer Van der Herberg: Mevrouw de voorzitter. Wij hebben in februari als raad een grote stap genomen. Wij hebben besloten dat wij af willen van het ad hoc gedoe rondom de Groene Carré, waarmee wij als raad al geruime tijd worstelden. Bij dit voorstel bekruipt ons toch weer enigszins een ad hoc gevoel, want binnen een week van een soort brainstormsessie naar een besluit, dat ging ons wat al te rap, zeker zonder kennis te nemen van wat het college inmiddels heeft uitgevoerd en zonder kennis te nemen van de evaluatie. Daarom willen wij de mederaadsfracties bedanken voor het steunen van ons ordevoorstel om de behandeling in twee termijnen te doen. De raad heeft in februari het college een opdracht gegeven. Die opdracht was om na het stakeholdersoverleg van maart/april maar voor de zomervakantie, met concrete voorstellen te komen voor het verbeteren van de verkeersveiligheid. Daaraan hecht de PvdA heel sterk, die concrete voorstellen voor het verbeteren van de verkeersveiligheid van de Groene Carré voor ons zomerreces. Daarom willen wij als eerste graag het college vragen: hoe ver bent u eigenlijk met de opdrachten die wij u in februari hebben gegeven? En bent u op het juiste pad om voor het zomerreces nog met concrete voorstellen te komen? Een tweede net zo belangrijke vraag is: hoe verhoudt zich het voorgesteld besluit dat hier voorligt, tot de stappen die het college inmiddels heeft gezet? Dit zijn de twee vragen die wij graag aan het college willen stellen, met name gericht op het besluitvormen voor het zomerreces. Dan inhoudelijk naar het voorstel. Over een paar punten wil ik een opmerking plaatsen. Ten eerste punt 1.a., waarin wordt gevraagd om een verbeterd verlichtingsplan voor het gehele tracé. Wij hechten daarbij wel waarde aan de toelichting die in het achterliggende stuk zit, namelijk dat we niet alle verlichting voor het hele tracé hoeven te vervangen, maar met name de verlichting bij de oversteken een hogere attentiewaarde geven. Dat staat niet in het besluit, maar dat is wel iets wat wij essentieel achten. Bij punt 2.b., oversteekplaatsen (inclusief rotondes) conflictvrij uitvoeren. Rotondes conflictvrij uitvoeren, dat zien wij niet helemaal voor ons, hoe dat zou moeten. Dat zou betekenen met verkeerslichten of misschien met tunneltjes eronderdoor. Maar rotondes conflictvrij is erg lastig. De heer Jansen: Mag ik de heer Van der Herberg daarover een advies geven? Hoe dat moet staat keurig omschreven in het concept duurzaam veilig wegverkeer.
2008
N 341
De heer Van der Herberg: Daarbij is er geen sprake van dat een fietser kan botsen op een auto? De heer Jansen: Dat kan altijd. Maar de veiligheid op zo’n rotonde is wel geoptimaliseerd, dus in optima forma. Daar is over nagedacht. De heer Van der Herberg: Dat vinden wij een zinvolle nuancering, maar dat is niet wat wij onder conflictvrij verstonden. Maar ik denk dat we elkaar daarop kunnen vinden. De evaluatie die wij gisteren hebben mogen ontvangen, toont ons dat rotondes eigenlijk niet het grootste probleem zijn op onze Groene Carré. In die zin willen wij misschien dit besluitpunt nog heroverwegen. Wij overwegen een amendement in te dienen, maar dat zal dan in de loop van de komende weken duidelijk worden. De heer Homan: Bij interruptie. De heer Van der Herberg geeft aan dat bij rotondes eigenlijk niet zoveel aan de hand is. Ziet u nu echt over het hoofd de rotonde bij het Provinciehuis, onder het station? Ik dacht dat juist dat de grote bottleneck was. Hoe denkt u daarover? De heer Van der Herberg: Die zie ik niet over het hoofd. Daarom zijn we ook tevreden met besluitpunt 2.e.. En de rotonde bij de Ziekenhuisweg bij Mystic wordt in de evaluatie als een hotspot aangegeven, dus ook daar verwachten wij nog wel aandacht voor. Punt 2.c., een binnenring aanleggen voor fietsers. Daar zijn wij zeer content mee, want als nu een fietser bijvoorbeeld van Arcus naar het station moet en het fietspad volgt, dan moet hij twee keer de Groene Carré oversteken. Dat kun je verhelpen met een goede, degelijke binnenring, die verkeersveilig is uitgevoerd. We zijn ook blij dat eigenlijk in dit voorgesteld besluit de motie van PvdA, Christenunie, Stadspartij en GroenLinks, die daar vorig jaar april om vroeg, in een kader wordt vastgelegd. Daar zijn wij zeer content mee. Punt 2.d., de kiss & ride-strook scheiden van het doorgaand verkeer. Daar hebben we een vraag bij. De vraag is eigenlijk aan degene die dit stuk verdedigt. Ik weet niet wie dat is, maar laat ik hem dan maar gewoon in de groep gooien. Een constructie zoals die bij Schiphol bij de vertrekhal is, waarbij je een rijstrook hebt, een parkeerstrook en een soort tussenstrook waar wat parkeerplaatsen gezocht kunnen worden, valt die nu wel of niet binnen dit kader? Dat is ons niet helder en wij overwegen dan ook om dit kader via een amendement anders te formuleren, zodat die mogelijkheid in ieder geval onderzocht kan worden. Ten slotte. Het is bij het ordevoorstel bij het vaststellen van de agenda al gebleken, dat de punten 3 en 4 een beetje lastig worden nu we het behandelen zoals we het behandelen. Wij overwegen dan ook om over een paar weken, als we hierop besluitvormend gaan acteren, dit via een amendement recht te trekken, zodat het weer uitvoerbaar wordt. De heer Zweers: Staat u mij toe een korte vraag te stellen? Met name over het punt 2.d.. Daar staat als laatste zin: "Een van de opties om dit te realiseren is het omleggen van het tracé van de Groene Carré achter de rechtbank langs.” Wat vindt u van die oplossing? De heer Van der Herberg: Interessant, maar ik heb inmiddels in de evaluatie van het college gelezen, dat dat wel eens heel moeilijk mogelijk zou kunnen zijn, door de vorderingen die in het Hanzepark zijn gemaakt. Ik vind het geen probleem om dat als een optie erin te laten staan, maar het moet niet de enige optie zijn wat mij betreft.
2008
N 342
De heer Zweers: Heel moeilijk wil toch niet zeggen onmogelijk? De heer Van der Herberg: Die beoordeling laat ik graag aan het college, want daar kan ik geen zinnig woord over zeggen. De heer Gerritzen: Mevrouw de voorzitter. Ik zie dat onze tijd ook niet meer enorm is, dus ik zal helemaal in het kader zoals we vanavond hebben vastgesteld dat we dit stuk gaan behandelen, me beperken en niet te uitputtend zijn. Voor de VVD zijn de kernwaarden van de Groene Carré bereikbaarheid en doorrijdbaarheid ten behoeve van het centrum en de aangrenzende wijken, een vlotte doorstroming, aanvaardbaar veilige situatie en juridisch juiste uitvoering van de maatregelen op het gebied van de verkeersveiligheid. De VVD kan zich in grote lijnen vinden in dit voorgestelde besluit. Wij merken daarbij wel op dat er in de voorgestelde besluiten enkele onderdelen zitten die wellicht een wat vergaand karakter hebben. Voorbeelden hiervan zijn onder andere punt 2.b., het conflictvrij uitvoeren van de oversteken en punt 2.d., waarin de mogelijkheid wordt aangegeven van het omleggen van de Groene Carré. De VVD is van mening dat ten aanzien van het conflictvrij uitvoeren per oversteek moet worden afgewogen op welke wijze er een situatie kan worden gecreëerd, die voldoende veilig is en voldoet aan de wettelijke c.q. juridische normen. Ten aanzien van de situatie bij het station hebben we op het Opinieplein onlangs aangegeven, dat we onderzocht willen zien op welke wijze het mogelijk is om voor de kiss & ride gebruik te maken van het viaduct onder het station, dat is dan bij het politiebureau of het voormalige gebouw van Perspectief, en vervolgens ook het gebied te gebruiken aan de voorzijde van het station, waarvan nu ook de taxi’s gebruik gaan maken. Wij zijn van mening dat met het goed lezen van dit preadvies voldoende nuancering blijkt ten aanzien van de voorgestelde besluiten. Wij verwachten van het college dat er met een open mind naar de voorgestelde besluiten gekeken zal worden en dat daarbij het preadvies goed zal worden betrokken. De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Ten eerste even het traject, de heer Van der Herberg had het er ook al over. Medio februari waren wij het zat om iedere maand geconfronteerd te worden met een agendapunt Groene Carré. We hebben het er de laatste tijd niet minder vaak over gehad en we zullen het er nog een aantal keren over hebben. Te beginnen met vanavond, want we hebben nu het besluit in tweeën geknipt, terwijl toch duidelijk wel besluitvorming had kunnen plaatsvinden vanavond. Hier heeft de raad namelijk aan gewerkt. Een vonk van dualisme, een hele raad samenwerkend aan de oplossing van de Groene Carré. Maar op het moment dat het een vlammetje dreigt te worden, trappen we het even hard weer uit en knippen we het besluit in tweeën, en houden we een Opinieplein alleen voor raadsleden die gaan knippen en plakken en de burgers teleurgesteld doen verdwijnen van de tribune. Ik las deze week een aardige anekdote over dat Opinieplein van afgelopen donderdag; misschien komt u hem ook nog tegen. Over het besluit. Op voorstel van het college van de gemeente Lelystad. Ik dacht het niet. Dat staat in het besluit. Dat zal misschien dan eind juni in het besluit staan, want de SP heeft wel het gevoel dat hier een politiek spel gespeeld wordt. In februari was nog de gedachtegang: dit is een belanghebbende bijeenkomst, georganiseerd door een werkgroep uit de raad, twee raadsleden uit de coalitie-, twee uit de nietcoalitiepartijen, samenwerkend wekenlang aan de voorbereiding van een avond op 2
2008
N 343
april, waar iedereen aan het eind van de avond ruim na elven tevreden naar huis ging met: hier is een goede eerste aanzet gemaakt. Ja, dat was zo. En vervolgens werd het stil. Vervolgens kwam er een nieuwe werkgroep en vervolgens kwam er een agendaoverleg en vervolgens kwam dit stuk. Hier hebben wij allemaal aan meegewerkt, aan dit stuk. Natuurlijk vinden we daar niet de 30 kilometerwens van GroenLinks in terug, en natuurlijk vinden we daar ook niet gedetailleerd een aantal andere zaken in terug, maar de hoofdlijnen, de kaderstelling, met de vraag aan het college om een aantal zaken ter hand te nemen en ons aan te bieden als raad, staat er wel in. De heer Jansen: Mag ik de heer Van den Heuvel een vraag stellen? U zei iets over een collegevoorstel en ik zit koortsachtig te zoeken, maar ik kan het niet vinden. Kunt u even wat specifieker zijn? De heer Van den Heuvel: Vierde pagina, het besluit. Ik heb een versie per e-mail gekregen, die heb ik uitgeprint en daar staat dat zo in. Als er daarna een verbeterde versie is, dan zal er toch ook een e-mail moeten zijn met een verbeterde versie. Die heb ik niet gehad. De heer Van Erk: Namens de agendacommissie. Gisteren is bij ieder raadslid de eindversie, de juiste versie, in een envelop bezorgd. De heer Van den Heuvel: Dan is hij tussen de accountantsverklaring verdwenen. De heer Van Erk: Is die verwarring bij u zo snel aanwezig? De heer Van den Heuvel: Het aantal enveloppen dat ons de laatste tijd dagelijks bereikt, is natuurlijk onzinnig. De heer Jansen: Ik heb ze hier alle twee voor me liggen en in het ene hebt u gelijk, op voorstel van het college van de gemeente Lelystad, maar in het laatste voorstel staat duidelijk: op voorstel van de voorzitter van het agendaoverleg. De heer Van den Heuvel: Dan is dat juist gecorrigeerd en dan heb ik blijkbaar mijn administratie niet op orde. Maar ik denk dat het toch meer ligt in het aanleveren van de stukken. De voorzitter: Ik mag ook constateren, en dan kijk ik even naar jullie beide, dat het college de nieuwe versie niet heeft gehad. Ik ook niet. Ik zit nog met een oude versie nu. De heer Van der Houwen: Het lijkt mij zinvol om a.s. maandag als we agendaoverleg hebben, dit en sowieso het Opinieplein even te evalueren en de discussie in eerste termijn vanavond er ook bij te nemen om alles goed op een rij te zetten, zodat iedereen alles krijgt waarop hij of zij recht heeft. De heer Siepel: Het is maar goed dat we het in tweeën geknipt hebben, merk ik wel. De heer Van den Heuvel: De tweeknip geeft mij de gelegenheid om mijn inbreng anders te doen dan ik had voorbereid. Het zal duidelijk zijn dat wij ons in grote lijn kunnen vinden in dit voorstel. We hebben er immers zelf aan meegewerkt; ook met knippen en plakken afgelopen donderdag. Het viel ons wel tegen. We hadden liever een debat gevoerd over de punten, maar uiteindelijk ligt daar wel iets waarmee we verder kunnen en nog een keer terugkomt.
2008
N 344
Voor dit moment was dit de inbreng van de SP in eerste termijn. Wij zullen ons beraden op de nodige amendementen en eventuele moties voor de laatste termijn. De heer Jansen: Mag ik een voorstel van orde doen om even het juiste besluit voor iedereen te laten kopiëren, ook voor het college? De voorzitter: Dat is altijd prettig. De heer Van Erk: Misschien voor de verheldering. Het enige wat gewijzigd is, is de voorsteller van het voorstel. In de eerdere versie stond abusievelijk dat die namens het college werd aangeboden. Dat is nu vervangen door: de raad van de gemeente Lelystad, op voorstel van de voorzitter van het agendaoverleg d.d.. De voorzitter: Ik moet dat zelf zien. Als het gekopieerd kan worden, dan zou dat erg prettig zijn. U kunt gelijk hebben, maar het is altijd handig als je het even kunt controleren. De heer S.J. Kok: Mevrouw de voorzitter. Aan de hand van twee uitgangspunten, bereikbaarheid en veiligheid, wil ik onze mening geven over het voorliggende voorstel. Ten eerste het punt van de bereikbaarheid. De bereikbaarheid van het Stadshart voor de fietser moet goed zijn. Hoe meer mensen met de fiets naar het Stadshart komen, des te beter. Dat kan een positieve invloed hebben op de drukte van auto’s op de wegen van de Groene Carré. Het is ook beter voor het milieu en de luchtkwaliteit. Ook is voor veel mensen fietsen beter voor de gezondheid. De gemeente moet het stimuleren dat mensen met de fiets naar het Stadshart gaan en het niet moeilijker of onaantrekkelijker maken. Om die reden vinden wij het op voorhand wegnemen van oversteken niet z’n goed idee. Besluit 2.a. in het raadsvoorstel lijkt ons zeker voor de lange termijn niet zo goed. Punt 2.c. de binnenring voor fietsers is een veel beter idee. Dan als tweede punt de veiligheid. Gezien de ongevallencijfers zal de veiligheid van fietsers en voetgangers verbeterd moeten worden. Daarom zou de Groene Carré duurzaam veilig ingericht moeten worden. In de wijken doen we dat al zo. Verder willen wij eerst de zojuist verschenen evaluatie bij ons standpunt betrekken, zodat wij in de tweede raadsvergadering een definitief standpunt kunnen innemen. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Min of meer aansluitend bij het betoog van de heer Van den Heuvel van de SP wil ik even 2 april terughalen. Een zaal vol mensen die zich buigen over de Groene Carré maar vooral ook stakeholders. Aan het begin van het traject om te komen tot dit, werd er in het niet-collegepartijenoverleg gesproken over het betrekken van deskundigen, echte deskundigen op dit gebied. Daar is het niet echt van gekomen. Waar nu van alles en nog wat voorligt, denkt de Stadspartij dat het geen kwaad kan om er toch nog een deskundig oog over te laten gaan, ogen dus, en het ook fatsoenshalve, laat ons dat toch niet aan de kant schuiven het fatsoen, voorleggen aan stakeholders en ook, op wat voor manier dan ook, de heer Van den Heuvel had volstrekt gelijk wat betreft de Stadspartij, de inbreng van het publiek. De inwoners van Lelystad hebben daar recht op. Als we dat niet doen, met excuus, dan verkrachten wij het Opinieplein en dat lijkt de Stadspartij niet de bedoeling. Dat gezegd hebbend zult u van mij niet horen dat we het allemaal geweldig vinden in de uitgangspunten die voorgesteld zijn. Maar het gaat om de kenmerken die door de VVD werden aangereikt. Daarin kan denk ik iedereen zich vinden, maar in ieder geval de Stadspartij. De kenmerken om te komen tot de goede Groene Carré. Dat is niet een hele uitwerking, maar de kenmerken, ja.
2008
N 345
Het vragen wat is conflictvrij uitvoeren, is gedaan. Dan komt wat betreft de Stadspartij een punt waar wij wat kanttekeningen bij willen zetten, dat is 2.a.. Daar staat het aantal oversteekplaatsen voor voetgangers en fietsers. De Stadspartij pleit ervoor om die voetgangers- en fietsoversteken te combineren. Op één plek, op een goede manier afgebakend, fietsers en voetgangers oversteken. Dat voorkomt dat, zoals op dit moment bij het ING-gebouw, een voetgangersoversteekplaats gebruikt wordt door fietsers. Dat moet je dus voor zijn. Dat is een uitgangspunt. Als je dat doet, dan heb je dus ook minder risicopunten, minder oversteken. Minder oversteken, meer doorstroming dus ook. Meer overzichtelijkheid. Met excuus voor degenen die hier zitten en zich eigenlijk zouden moeten neerzetten als: wij hebben dit zo bedacht. Er is dus een onoverzichtelijke situatie gecreëerd en dat overzichtelijk maken is voor een groot gedeelte afhankelijk van het goed verminderen van het aantal oversteken. Hoe minder, hoe beter. We krijgen dan een overzichtelijker wegbeeld en de plekken waar de verlichting moet worden versterkt, meer verlichting, dat is dus minder. Een rotonde zo mogelijk zonder fietsring eromheen is beter, maar als we kijken naar de plattegrond van het Stadshart, dan is dat op sommige plekken niet te voorkomen en als er dan toch een fietsring moet komen, dan lijkt het niet anders dan voor te stellen dat het eenzijdig gebruikt wordt. Eenzijdig gebruik van een fietspad levert ook veel minder problemen op. De heer Jansen: Mag ik een vraag aan de heer Homan stellen? Het verbaast mij enigszins dat u al met een hele hoop oplossingen komt, want u begint uw betoog: laten we het nu alsjeblieft door deskundigen laten oplossen. Of u moet zodanig deskundig zijn dat uzelf de deskundige bent die u bedoelt, maar u komt nu al met allemaal oplossingen. Zullen we dat niet daadwerkelijk aan een deskundige overlaten? De heer Homan: Graag. Dan kunnen ze dit meenemen. Of niet? Mevrouw de voorzitter, ik was er doorheen. De heer Siepel: Mevrouw de voorzitter. De Christenunie hecht eraan om vijf opmerkingen te maken in dit stadium van behandeling van dit voorstel. De eerste is deze. Toen wij de hoofdwegenstructuur vaststelden, hebben wij de Groene Carré, de binnenring, het karakter gegeven van een ontsluitingsweg voor het centrum en onze fractie verbindt daaraan twee conclusies. Dat betekent dat de maatregelen die we op de Groene Carré willen nemen, en dit voorstel stelt er een heel aantal voor, een veilige ontsluiting van het centrum moeten geven voor alle verkeersdeelnemers. Het betekent ook, en dat is eigenlijk de contramal daarvan, dat de doorstroomsnelheid op de binnenring, op de Groene Carré, voor ons van relatief geringe betekenis is, want het is een ontsluitingsweg voor het centrum. De tweede opmerking is deze. u it de evaluatie blijkt dat een aantal plaatsen op de Groene Carré niet voldoet aan gangbare eisen wat betreft verkeersveiligheid. Wij verbinden daaraan de conclusie dat we die plekken in ieder geval moeten aanpakken, want we behoren op z’n minst vinden wij, de in Nederland gangbare normen te hanteren wat betreft de verkeersveiligheid. Wij merken daarbij wel op, dat honderd procent veiligheid natuurlijk niet bestaat. We krijgen niet een stad waar verkeer is, ook al is het alleen maar ontsluitingsverkeer, waar geen ongelukken gebeuren. Elders in de stad gebeuren ook ongelukken. De derde opmerking. In het pakket van maatregelen dat genomen moet worden, moet rekening worden gehouden o.i. met het gedrag van met name de fietsers, en dan meer in het bijzonder de jonge fietsers. Want als het aantal oversteken beperkt wordt, kan dat naar ons gevoel alleen de verkeersveiligheid ten goede komen, als het
2008
N 346
fysiek onmogelijk wordt gemaakt om op andere plekken over te steken. Want ongelukken gebeuren juist door onverwachte gebeurtenissen en die moet je dus zoveel mogelijk uitsluiten. De vierde opmerking. Zonder veel investeringen kan naar ons oordeel op rotondes de veiligheid worden vergroot door eenrichtingverkeer voor fietsers in te voeren. De vijfde. Voorzichtig zijn, zeggen wij, met het doen van grote investeringen op basis van de ongevalcijfers die nu in de evaluatie staan. W ant de evaluatie betrekt maar een heel korte periode in zijn verslaglegging, alleen 2006 en 2007. Bovendien, als je de jaren naast elkaar legt dan wisselt het beeld. Het ene jaar op één plek veel ongelukken, het andere jaar minder, of andersom. Kortom, dat beeld is niet eenduidig. Bovendien zou ik eerst graag wat analyses willen loslaten op die cijfers, want het is natuurlijk wel duidelijk dat de maatregelen die je neemt op een bepaalde onveilige plek, zodanig moeten zijn dat ze ook de oorzaak van de ongelukken wegnemen. Bijvoorbeeld, als je bij de oversteek bij Mystic waar een stoplicht is, tot de conclusie komt dat dat moet worden aangepakt en het blijkt dat de ongevallen gebeuren doordat fietsers door rood licht rijden als daar een stoplicht staat, dan heeft het dus geen zin om stoplichten te plaatsen, want dan vergroot je alleen maar de verkeersonveiligheid. De laatste opmerking. Wij zijn nog niet overtuigd van de noodzaak zulke grote investeringen te doen als in het raadsvoorstel zijn opgesomd. W ant we zeggen nogal wat als we dat doen en we kunnen ons geld maar één keer uitgeven, dus wij zouden wel graag goed onderbouwd zien hoe noodzakelijk het is en welke bijdrage dat aan de verkeersveiligheid levert, als er zulke grote investeringen gedaan moeten worden. In het raadsvoorstel worden onbekommerd de conclusies van onze laatste bijeenkomst opgesomd zonder dat er enig zicht is op de financiële kant ervan. En als dan ook nog gezegd wordt voor de behandeling van de Voorjaarsnota 2008, dus binnen 10 dagen moeten daarvoor cijfers op tafel liggen, dan is dat een volstrekt irreële eis naar ons oordeel, maar dat heeft het college ook al gezegd, dat dat niet kan. De heer Van de Beek: Mag ik de heer Siepel een vraag stellen? U geeft aan dat u de periode waarover deze evaluatie heeft plaatsgevonden te kort vindt. Dan is mijn vraag: wat vindt u dan een acceptabele periode voor een evaluatie? De heer Siepel: Zo heb ik mij niet uitgelaten. Ik zei: we moeten voorzichtig zijn met het verbinden van conclusies aan deze evaluatie om een aantal redenen, waarvan één is dat hij maar een periode van twee jaren beslaat, en ik weet niet eens of het twee volle jaren zijn. Dat is een van de argumenten. Hoe langer je hebt, hoe betrouwbaarder de cijfers, maar je kunt de maatregelen niet eindeloos uitstellen omdat je nog meer zekerheid wilt. Ik zeg daarbij dat ook het beeld niet helemaal consistent is wat uit die cijfers blijkt, dus dat is des te meer reden om voorzichtig te zijn met het baseren van maatregelen alleen op deze cijfers. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Naar de heer Jansen toe: ik ben zo blij dat ik een deskundige in de fractie heb zitten. Naar de rest van mijn collega’s in de raad en naar de voorzitter toe: het spijt mij dat deze op dit moment wegens verblijf in het buitenland niet aanwezig is. Voor een deel is dat ook te wijten aan de toch wat vlotte manier van agendering, omdat wij er niet op hadden gerekend dat het al vanavond besproken zou worden. Ik zal niet exact vertalen wat mijn fractiegenoot tegen mij heeft gezegd toen hij bepaalde punten las, maar dat hij op een bepaald moment zat te schuimen, zal waarschijnlijk geen toelichting behoeven. Hij heeft zich in ieder geval dusdanig geïnspireerd gevoeld door de problemen op de Groene Carré, dat hij driftig aan het tekenen is geslagen. Dat was dan niet alleen het knip- en plakwerk dat wij op
2008
N 347
de wat teleurstellende Opiniepleinsessie hebben mogen meemaken, maar uiteindelijk is de tekening overgelegd. Dan is natuurlijk de vraag van mijn fractie: in hoeverre worden de suggesties die gedaan zijn op die tekening, gedaan door een verkeersdeskundige, meegenomen? De heer Van de Beek: Bij interruptie. Aan wie is die tekening overgelegd? De heer Zweers: De tekening is meegegeven via de griffie aan het college tot lering ende vermaak. Daarin zijn al wat suggesties gedaan over het weglaten van bepaalde oversteken. Wij kunnen ons voorstellen dat het college ook vanavond niet in staat is om daarop überhaupt adequaat te reageren, maar wij hopen toch van ganser harte dat het als een uitgangspunt wordt gebruikt, omdat daaraan, en dat mag u van mij aannemen, bepaald goede verkeerstechnische argumenten ten grondslag liggen. De heer Van der Herberg: Als Leefbaar Lelystad verwacht dat die tekening als uitgangspunt wordt gebruikt, dan zou ik het waarderen als deze ook ter beschikking wordt gesteld aan de raad, want wij gaan over de uitgangspunten. De heer Zweers: Dan zal ik mijn uiterste best doen om de griffie lief aan te kijken of dat wellicht verzorgd kan worden. Hoewel er zojuist wat onnodige kopieën zijn gemaakt, mag ik aannemen dat een kopie van deze tekening versleten zal worden door het gebruik. Ik heb de heer Siepel van de Christenunie zojuist iets horen zeggen over financiële besluitvorming, vrij vertaald. Toch kunnen wij niet uitsluiten dat er zeer rigoureuze maatregelen nodig zijn. Wij noemen alleen al het punt van het omleggen van de Groene Carré achter de rechtbank langs. Dat is een punt dat zelfs bij de invoering van de Groene Carré al door onze fractie is ondersteund, nadat een eenvrouwsfractie in deze raad het zeer goede voorstel had ingediend. Overigens, de suggestie die de heer Gerritzen van de VVD deed, om te kijken naar andere constructies, ondersteunen wij natuurlijk van harte, want per saldo willen we wel rendement uit de investeringen. Maar in dit geval geldt ook, dat het uiteindelijke resultaat in de grootst mogelijke veiligheid voorrang verdient. Voor het overige hebben wij één punt dat de fractie van Leefbaar Lelystad op meerdere momenten onder de aandacht heeft gebracht. Zeker in dit geval kan ik het niet nalaten om weer even het ons al heel lang toegezegde verkeer- en distributieplan Stadshart onder de aandacht te brengen, juist omdat een van de grotere conflictsituaties veroorzaakt wordt door distributieverkeer. Overigens heb ik al, ik meen een jaar of drie geleden, het college dan wel de betreffende afdelingen van harte uitgenodigd om eens een ritje mee te maken over en door het Stadshart met een vrachtwagen, die gebruikt wordt ter bevoorrading van het Stadshart. Graag verneem ik van het college op welk moment zij op die uitnodiging ingaan. De voorzitter: Er was enige verwarring over een tekening. Ik heb het inmiddels kunnen achterhalen. Deze tekening is overhandigd tijdens de sessie op het Opinieplein en zou toegevoegd worden aan het verslag. Zo krijgen de raadsleden hem. Het college kent deze tekening helemaal niet, voor de helderheid. De heer Zweers: Dan hierbij nogmaals mijn excuses, maar dat had er met name mee te maken dat wij een iets andere vorm van de sessie hadden verwacht, namelijk dat we wat meer debatmogelijkheden hadden gekregen. Er is dus op dat moment niet de gelegenheid geweest om de tekening voor het brede publiek te laten zien en te bespreken.
2008
N 348
De voorzitter: Wij nemen op ons dat de tekening nu verspreid gaat worden, zowel onder de raadsleden als onder de collegeleden, zodat we er allemaal kennis van kunnen nemen. De heer Zweers: Onze dank daarvoor. De voorzitter: Het komt dan over het weekend heen. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van alle fracties die hebben zorggedragen voor dit resultaat. Een voorbeeld van dualistisch handelen. Je vindt iets niet goed, je bent ergens ontevreden over, over de handel en wandel van het college, en je grijpt daarin als raad, als hoogste orgaan in de gemeente, in. Ik dank u voor de samenwerking. Het gaat ons als InwonersPartij erom dat het college vanavond klip en klaar door de raad duidelijk wordt gemaakt, voor zover dat nog niet het geval zou zijn, dat de onveiligheid van de Groene Carré moet worden opgelost, en wel op zeer korte termijn. Zo snel mogelijk, want elk ongeval is er één teveel. Daarom heeft de raad, en dus zeker de InwonersPartij, zijn kaderstellende taak benut om in de afgelopen periode zelf inventariserend naar buiten te treden. En ja, de college-evaluatie kan uiteraard ook deel uitmaken van de uitwerking, maar is ondergeschikt aan de uitgangspunten en kaderstelling van de raad. Belangrijker is de inbreng van de stakeholders, die ik in het voorstel met name in de kaders heb teruggevonden. Voor ons een belangrijk element. De InwonersPartij stelt bij dezen tevens de eis dat het college uiterlijk voor het zomerreces, dat is echt de deadline, eindelijk spijkers met koppen slaat en ons een uitgewerkt plan van aanpak presenteert. Ook al nemen we vanavond geen definitief besluit, wij zijn wel van mening om verdere vertraging te voorkomen, dat het college met de grote lijnen van deze kaderstelling, zoals hier besproken en zoals ze al op papier staan en gehoord hebbende de fracties, voortvarend aan de slag gaat, vanaf nu. Op dat punt willen we op de kaders nog wel een amendement indienen. Dit amendement willen we nu indienen, zodat u uitgebreid de mogelijkheid hebt om u daarin te verdiepen en uiteindelijk bij de vaststelling u daarover te kunnen uitspreken. De heer Zweers: Staat u mij toe de heer Jansen een korte vraag te stellen? Is het handig om nu dat amendement in te dienen? Het staat u natuurlijk geheel vrij, maar heeft het dan betrekking op sec de besluitvormingstekst zoals deze hier staat, of is dit al vooruitlopend op enige inhoudelijke zaken? De heer Jansen: Als de voorzitter mij na mijn betoog in de gelegenheid stelt, zal ik hem voorlezen. De voorzitter: U mag ook even de vraag van de heer Zweers beantwoorden. De heer Jansen: Die kan ik alleen maar beantwoorden door even het amendement voor te lezen. Amendement De fractie van de InwonersPartij stelt het volgende amendement voor: "De raad van de gemeente Lelystad in vergadering bijeen op 29 mei 2008 Aan het besluit onder 2 een punt f toe te voegen: "f. Met prioriteit een raadsvoorstel aan de gemeenteraad voor te leggen, al dan niet in combinatie met het onder punt 2.d genoemde, inhoudende een duurzaam veilige en structurele oplossing voor alle weggebruikers op het kruisingsvlak Visarenddreef met de Stationslaan.””
2008
N 349
De heer Jansen: Dat is de inhoud van het kader dat wij willen toevoegen. Tot slot. Ik ben het met de PvdA eens dat een tweede termijn nodig is om tot goede besluitvorming over het voorgelegde plan van het college in de gemeenteraad te kunnen komen. In ieder geval om te voorkomen dat we binnen een jaar tot de conclusie moeten komen, dat de collegevoorstellen weer niet werken en er weer miljoenen verspild zijn in de Groene Carré. Dan wat deze portefeuillehouder betreft. Wat de InwonersPartij betreft is de tijd van pappen en nathouden en die van collegiale bescherming voorbij. Als er voor het zomerreces geen uitgewerkt, compleet, SMART geformuleerd plan van aanpak aan de gemeenteraad wordt voorgelegd, is voor ons de maat van aanvaardbaarheid vol. Geen excuses meer. W at ons betreft mag dan de wethouder Verkeer wegens wanprestaties zijn biezen pakken. De heer Van der Herberg: Mag ik de heer Jansen een vraag stellen? U geeft aan dat vanaf februari de verschillende raadsfracties plezierig hebben samengewerkt en dat onderschrijf ik. Dat hebben wij ook heel plezierig gevonden. Maar u geeft ook aan dat nu de tijd is gekomen om kaders te stellen en daar heb ik een vraag over. Wij hebben in februari het college aan het werk gezet en nu, een week of vier voordat u echt en terecht uitsluitsel van het college verwacht over: rapporteer nu waar u het afgelopen halfjaar met die evaluatie, met die input van de stakeholdersovereenkomst bezig bent geweest, gaat u kaders stellen. Bent u het met de PvdA eens dat dat enigszins een ongelukkig proces is? De heer Jansen: Ongelukkig proces. Mijnheer Van der Herberg, de kaders staan nu wat de InwonersPartij betreft op papier, op voorstel van de raad. Zoals ze nu op papier staan onderschrijven wij ze. Sterker nog, we hebben er nog één bij gegeven. Wat wij hebben willen aangeven naar het college toe, is dat het nu tijd is om de handen uit de mouwen te steken en gehoord hebbende de vergadering van vanavond, gehoord hebbende de fracties in deze raad, daadwerkelijk alvast op de hoofdlijn actie te ondernemen en door te gaan als ze al op een bepaalde weg zitten. In ieder geval, haast is wat ons betreft geboden. De heer Gerritzen: Ik wil nog iets opmerken. De heer Jansen begon zo mooi, met het prijzen van alle partijen, en wij aanvaarden dat ook met dank. Maar voordat het college heeft kunnen spreken, legt hij daar een bommetje onder. Dat vind ik wat voorbarig, maar ook merkwaardig. De heer Jansen: Een reactie daarop. Het is geen bommetje. Voor ons is echt de maat van aanvaardbaarheid vol, dat hebben we er expliciet bij gezegd, en bij ons is de deadline echt voor het zomerreces. Voor het zomerreces heeft de raad op een SMART stuk van het college, een plan van aanpak, besluitvorming genomen. Als dat gebeurt, dan heeft het college een goede prestatie geleverd, gedaan wat de raad gevraagd heeft, en dan worden ze zelfs gecomplimenteerd. Ik zeg alleen, als dat niet gebeurt dan is het voor ons onaanvaardbaar. De heer Gerritzen: Niettemin vind ik het wat merkwaardig dat u deze zware woorden nu al uitspreekt. De heer Jansen: Omdat onze ervaring in deze raad is, mijnheer Gerritzen, dat maar heel weinig verkeersvoorstellen in één keer door de raad zijn gekomen en de kwaliteitswaarde niet optimaal was, laat ik het maar heel voorzichtig zeggen.
2008
N 350
De heer Zweers: Ik kan voor wat betreft het laatste de heer Jansen wellicht gelijk geven, maar ik heb ook geleerd dat je niet moet huilen voordat je bent geslagen. Maar dit terzijde. Ik had een vraag over het amendement, namelijk het toevoegen van een punt f. onder twee. In mijn beleving, maar ik kan er naast zitten, valt datgene wat de InwonersPartij wil toevoegen onder het punt 2.b. Daar wordt dan alleen algemeen gesproken over oversteekplaatsen van de Groene Carré. Waarom deze specifieke benoeming van de Visarenddreef met de Stationslaan? Afgezien van het feit dat het een zeer ernstig punt is. Maar zo zijn er nog een paar te noemen. De heer Jansen: Wat de InwonersPartij beoogt is dat wij de Stationslaan aanpakken. Dat willen eigenlijk alle partijen; kiss & ride aanpakken. En omdat wij de rotonde zoals die gebouwd is, een verkeersonveilige situatie vinden, willen wij graag van het college uiteindelijk een onderbouwd voorstel om daar de verkeersveiligheid te verhogen. Dus we zeggen niet hoe het moet, want wij zijn daar ook niet honderd procent deskundig in. Ik zie al zo drie deskundigen op de publieke tribune zitten en die kunnen vast wel aan de raad voorleggen hoe je daar een optimale, veilige situatie krijgt. Zoals het nu is, vinden wij het daar onveilig. En dat is ook het beeld dat bij de inwoners bestaat. De heer Van der Herberg: Ik moet toch bezwaar maken tegen wat de heer Jansen zojuist richting de heer Gerritzen zei. De raad heeft in februari het college een opdracht gegeven en heeft daarna op geen enkel moment meer met het college gesproken over welke richting het op gaat. Je kunt nu wel kaders gaan stellen, maar als die kaders niet diametraal staan tegenover hetgeen het college aan het doen is, dan kun je niet van het college verwachten dat ze over drie weken vijf maanden werk hebben overgedaan en dan in een andere richting. Ik hecht er toch aan om eerst het college te vragen: waar bent u mee bezig, waar staat u, en dan te gaan kijken of wij daar een waardeoordeel aan willen verbinden. De heer Jansen: We zijn al vanaf 2007 bezig met de Groene Carré, mijnheer Van der Herberg. Is het college dan niet in staat om ons terdege te informeren waar ze mee bezig zijn geweest? Ik heb vanuit die hoek niets gehoord. Dus dan voel ik mij gevrijwaard om de kaders vrijelijk te mogen stellen. De heer Van der Herberg: U bent er vanaf 2007 mee bezig, ik denk dat we met zijn allen al vanaf 2005 ermee bezig zijn, maar u wilt nu kaders stellen. Dat is het begin van het traject meestal. Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Ik zal me nu beperken tot een korte reactie. Ik constateer dat er op bepaalde punten een duidelijke lijn is in de bijdragen die ik vanavond gehoord heb, maar dat dat op bepaalde punten ook zeker niet het geval is. Dat geeft de ingewikkeldheid aan van het dossier, waarover we al eerder in deze raad hebben gesproken. Ik stel voor dat het college schriftelijk zal reageren. Dat zullen we u spoedig doen toekomen, uiterlijk voor de volgende raadsvergadering, zodat we er dan verder over kunnen praten in de tweede termijn. Dit in combinatie met een uitwerkingsvoorstel op hoofdlijnen. De heer Van der Herberg heeft in dat kader een tweetal vragen gesteld. De eerste: hoe ver bent u met het uitwerkingsvoorstel? Dat ligt op schema en het moet lukken om dat op dat moment aan u voor te leggen. De tweede: hoe verhoudt zich dat tot dit voorstel? Ik kan zeggen dat we aan het werk zijn op basis van de evaluatie die ook u is toegezonden. Daarbij betrekken we heel nadrukkelijk de inbreng van de stakeholders die heeft plaatsgevonden. We vonden dat een zeer waardevolle bijeenkomst. Een aantal kaders zoals die in het raadsvoorstel zijn verwoord, passen
2008
N 351
daarbinnen, maar ook vragen een aantal kaders om wat verduidelijking. We zullen in onze reactie kenbaar maken op welke wijze we daarnaar zullen kijken, zonder daar nu inhoudelijk op in te gaan. Ik denk dat we dan geen recht doen aan de schriftelijke reactie die wij u doen toekomen. We zullen in ieder geval met een open mind naar dit raadsvoorstel kijken. De heer Siepel: Mag ik een vraag stellen aan het college? Bevat uitwerkingsvoorstel dat u in het vooruitzicht stelt ook een financiële paragraaf?
dat
Wethouder Lodders: Ik heb vanavond al eerder aangegeven dat dat niet mogelijk is. Ik denk dat we het eerst met elkaar op hoofdlijnen over dat uitwerkingsvoorstel eens moeten zijn. Dan zal dat nader uitgewerkt worden in een financieel voorstel en daarin komen u nadere dekkingsvoorstellen tegemoet. Ik denk dat dat de goede volgorde is. De heer Siepel: Verwacht u als college dan besluitvorming door de raad op uitwerkingsvoorstellen zonder dat er enig zicht is op de financiële consequentie van die voorstellen? Wethouder Lodders: Het is een voorstel op hoofdlijnen, dat heb ik al aangegeven. We zullen dat nader moeten uitwerken en dan kunnen we kijken op basis van de kaders die we dan meekrijgen wat de financiële consequenties zijn. En op basis daarvan vindt op de normale wijze besluitvorming over de dekking plaats. De voorzitter: Een opmerking van de voorzitter van de raad. Ik wil even expliciet laten kijken naar het juridisch karakter. We hebben het zojuist al gehad over de ondertekening: "namens de raad de voorzitter van het agendaoverleg” , en dan een raadsvoorstel indienen. We moeten even kijken of dat juridisch wel de juiste vorm in zich heeft. Daarover twijfelen wij hier achter deze tafel. We moeten voorkomen dat er straks een besluit wordt genomen dat niet de juridische status heeft. Dat zou niet goed zijn. Wij laten het even toetsen. Mocht het kloppen dan is er niets aan de hand, mocht het niet kloppen dan zullen we het dermate aanpassen dat het voldoet en verder in behandeling kan worden genomen. De heer Caniels: Mag ik vragen of dit betekent dat u het dan over twee punten heeft? Ofwel een raadsvoorstel dat wordt gedaan door het college, of dat u eventueel een formeel initiatiefvoorstel vanuit de raad tegemoet ziet in plaats vanuit een agendacommissie? De voorzitter: Inderdaad. Daar zullen we naar laten kijken. Bij een initiatiefvoorstel moet je kunnen verwachten dat het initiatief wordt verdedigd, want daarom dien je het in, en daar is ook niet in voorzien. Ik zal de nodige voorbereidingen treffen en even in overleg treden met dit resultaat. Ik kan me voorstellen dat ik dat eerst met de voorzitter van de agendacommissie doe en kijk wat de beste vorm is. Als dat leidt tot een aanpassing dan hoort dat ook zo te zijn. We moeten dingen wel in de juiste context plaatsen. De heer Jansen: Mag ik daar nog één vraag over stellen? De vraag die de heer Siepel zojuist stelde, over de financiën, vind ik ook heel belangrijk, want als er nu een voorstel door de raad als initiatiefvoorstel wordt voorgelegd zonder een dubbeltje, dan lijkt het me niet realistisch om daarover een debat te voeren. Hoe gaat daar dan invulling aan gegeven worden? Wethouder Lodders: Ik gaf aan dat we bezig zijn met het voorstel op hoofdlijnen, en op dit moment is nog niet duidelijk of de raad dat voorstel zal ondersteunen, maar dat moet verder uitgewerkt worden per maatregel die genomen gaat worden wat dat gaat
2008
N 352
kosten. Ik denk dat het van belang is dat we eerst weten of u met de maatregelen op hoofdlijnen instemt en dat we dat dan verder gaan uitwerken. De heer Jansen: Dat heb ik nu juist in mijn betoog gezegd. De raad heeft zich uitgesproken op hoofdlijnen, ik heb ook verzocht aan het college om dat mee te nemen, dan is het niet irreëel om te stellen dat de raad op hoofdlijnen met dit voorstel zal gaan instemmen. Maar daar moet ook wat geld bijkomen, anders praten we over niets. Wethouder Lodders: Ik denk dat ook niet het onmogelijke verwacht mag worden. We gaan op basis van het voorstel zoals dat nu voorligt, op basis van de evaluatie en op basis van de stakeholdersmeeting met een uitwerkingsvoorstel op hoofdlijnen aan het werk. We kunnen veel, en ik heb ook toegezegd dat we zullen trachten, en dat is een harde toezegging, dat we dat voor de raadsvergadering van 26 juni gereed hebben, maar ik denk dat het te kort tijd is om daar dan ook de volledige financiële uitwerking bij te hebben. De heer Siepel: Een globale financiële raming op hoofdlijnen kan ook niet? Ik voel er namelijk niets voor om ingrijpende beslissingen te nemen met grote financiële gevolgen zonder dat er ook maar enig zicht bestaat op de financiële consequenties. Ik weet niet waar ik dan ja tegen zeg; of ik de hele ROS overhoop haal, of voor de najaarsnota ingrijpende beslissingen neem. Ik weet niet wat ik allemaal laat vallen op dat punt. Dus ik zeg maar vooraf dat u van de Christenunie niet mag verwachten, dat ze instemt met inhoudelijke voorstellen zonder enig zicht op hoofdlijnen op de financiële gevolgen. Wethouder Lodders: Dat zou dan hooguit een indicatie op hoofdlijnen kunnen zijn. De voorzitter: Wij spreken af dat dat een indicatie gaat worden, zodat ongeveer de raad kan wikken en wegen wat wel of niet aan de orde gaat komen. De heer Zweers: Ik wil nog even richting het college de uitnodiging herhalen om een rondje op een vrachtwagen mee te rijden. Ik weet niet of dat schriftelijk beantwoord wordt. De voorzitter: Dat kan ook na de raad. Bovendien rijdt volgens mij deze wethouder ook op een tractor, die weet ongeveer wat het betekent. De behandeling in tweede termijn raadsvergadering van 25 juni 2008.
en
De voorzitter sluit de vergadering om 22.45 uur.
Vastgesteld op 25 juni 2008.
De raad van de gemeente Lelystad, De voorzitter, De griffier,
de
besluitvorming
volgen
in
de
