VASTGESTELDE NOTULEN (gewijzigd)
GEMEENTE DEN HAAG RIS126406CV_18-APR-2006
Van de openbare vergadering van de COMMISSIE STEDELIJKE ONTWIKKELING, WONEN EN BINNENSTAD Datum en tijd Donderdag 14 april 2005, aanvang 19.30 uur Plaats Raadzaal in het stadhuis, Spui 70 te Den Haag Aanwezig: De heer R. van de Laar, VVD, voorzitter De heer Bert van Alpen, GroenLinks De heer M.F. Dufresne, Leefbaar Den Haag Mevrouw Ingrid Gyömörei, SP De heer A.C.M. Hartman, CDA De heer A. Mulder, VVD Mevrouw C.J.M. van Nimwegen-van Wieringen, PvdA De heer W.J. Pijl, ChristenUnie/SGP De heer A.W. van der Zalm, D66 Mede aanwezig: De heer W.J. Deetman (burgemeester) en de heer M. Norder (wethouder ROSW) Van ambtelijke zijde o.a.: De heren R.K. Brons (Brandweer), G.J.C. Hercules (secretaris commissie SWB, notulist), H.A. Koese (BSD/BGS) en M. Weller (secretaris commissie SWB) Inspreker De heer Bierens (Comité Woonoverlast ReVa) Afwezig: De fractie s van de Haagse Stadspartij, Groep Labuche en PPS A.
Opening, mededelingen en vaststelling agenda
De voorzitter opent de vergadering. De agenda wordt conform vastgesteld.
B.
Rondvraag
Mevrouw Ingrid Gyömörei heeft een melding van een beginselbouwplan gelezen met betrekking tot het Stationsplein ter plaatse van de taxistandplaatsen en het spoortalud voor het oprichten van een appartementengebouw, een hotel, commerciële ruimten, parkeervoorzieningen, enz. Er wordt gesteld, dat het om een beginseluitspraak gaat. Is de beginselaanvraag in overeenstemming met het ter plaatse geldende bestemmingsplan ? In hoeverre sluit het plan aan bij ontwikkelingen zoals Vestia en Ceres voor ogen hebben met betrekking tot sloop en nieuwbouw van en rondom het Sigmagebouw ? Op welke termijn denkt de wethouder dat de plannen wereldkundig worden gemaakt ? Wat is de huidige status van de aanvraag ? Van wie is de grond ? De grond van de taxistandplaatsen is van de gemeente en het talud van de NS. Er is eventueel een derde partij. Is het gebruikelijk dat op deze manie r een plan
1
wordt voorgekookt ? De heer Norder begrijpt dat het gaat om het talud, gelegen tussen het Hollands Spoor en het Sigmagebouw. Hij zegt, dat de grond van de NS is. De NS heeft het voornemen om aldaar woningen te realiseren die aansluiten op het Sigmagebouw. Het Sigmagebouw sluit aan op het Strijkijzer. Het was spreker bekend, dat de NS voornemens is woningen te realiseren. Edoch, dit betekent niet dat er afspraken zijn gemaakt of toezeggingen zijn gedaan. Na een beginseluitspraak zal de NS een bouwaanvraag indienen, die de gemeente zal beoordelen op basis van het vigerend bestemmingsplan, de Leefmilieuverordening e.d. Mevrouw Ingrid Gyömörei had gevraagd of één en ander in overeenstemming is met het geldende bestemmingsplan. Er wordt namelijk gesproken over een hotel en commerciële ruimten. Verder had zij gevraagd in hoeverre er wordt aangesloten bij de ontwikkelingen rond het Sigmagebouw en het Strijkijzer. De heer Norder zegt dat een bouwplan wordt getoetst aan het bestemmingsplan. Hij heeft de exacte bouwplannen en de beginselaanvraag niet gezien. Toetsing gebeurt via de gebruikelijke weg. Dit betekent dat DSO/BTD de toetsing zal doen aan o.a. het vigerende bestemmingsplan. Wanneer het plan in strijd is met het bestemmingsplan, moet er een overweging zijn tot het aanpassen van het bestemmingsplan. Er kan niet zomaar een vergunning worden verleend voor een plan, dat niet in overeenstemming is met het bestemmingsplan. Het is spreker bekend dat er tussen Vestia (eigenaar van het Sigmagebouw) en de NS overleg wordt gevoerd over de diverse plannen. Toen de NS spreker had gemeld dat men ideeën had voor diverse plekken in de stad (waaronder de locatie aan het Stationsplein) heeft spreker de NS erop gewezen, dat Vestia de eigenaar is van het Sigmagebouw. Het is goed dat ambities op elkaar worden afgestemd, omdat het om een beperkte oppervlakte gaat. Vestia heeft bevestigd, dat het overleg loopt. De uitkomst daarvan is kennelijk neergelegd in een beginselaanvraag. Mevrouw Ingrid Gyömörei vraagt of de wethouder zal interveniëren in het plan. Worden het Strijkijzer en het Sigmagebouw als een treintje gebruikt ? De heer Norder wijst op de expliciete besluitvorming over het Strijkijzer. Spreker is momenteel niet op de hoogte van bouwplannen van Vestia ten aanzien van het Sigmagebouw. Het enige wat spreker bekend is, is dat Vestia en de NS overleg voeren. Het kan niet anders, dat er goed overleg moet worden gevoerd aangezien op een klein oppervlak de taxistandplaatsen moeten blijven functioneren en er een laad- en loszone moet worden gerealiseerd. Spreker heeft zelf de beginselaanvraag niet gezien. De heer Hartman memoreert dat het CDA schriftelijke vragen heeft gesteld waarbij er vanuit is gegaan, dat er een samenhang moet zijn tussen het Strijkijzer, het Sigmagebouw en het “nieuwe plan”. Het CDA stelt het niet op prijs, dat er drie autonome ontwikkelingen zijn. Spreker stelt voor de samenhang tussen de plannen voor het Strijkijzer, het Sigmagebouw en het nieuwe plan te agenderen. Het lijkt spreker niet handig om drie aparte trajecten te doorlopen. Verder memoreert hij de toezegging aan de heer Schuller, dat er zal worden gekeken naar de looproute naar het station. De heer Norder is het ermee eens, dat de onderlinge samenhang groot is. Het gaat om een klein gebied waar mensen lopen en waar er trams en taxi’s zijn. De heer Hartman memoreert dat de heer Norder heeft gesproken over een toetsing. Spreker meent echter, dat er een stuk regie van de wethouder noodzakelijk is om rare verwikkelingen te voorkomen. De heer Norder zegt toe, dat er regie zal worden gevoerd. Echter, het punt is dat elke formele aanvraag op de gebruikelijke wijze moet worden behandeld (registratie, toetsing). Spreker is het ermee eens, dat er geen “losse stukken” moeten worden ontwikkeld. Mevrouw Ingrid Gyömörei memoreert, dat er over de stand van zaken Woningbeheer/Stedelijk Belang op 8 april 2005 een raadsmededeling (N.B. Raadsmededeling 2005.092) is verzonden. Er wordt
2
gekeken naar het nut en de noodzaak van de huidige structuur inzake de commanditaire vennootschappen (CV’s). Uit de notulen van de vergadering van 22 september 2003 blijkt, dat duidelijk is gekozen voor CV’s omdat er voorkomen diende te worden dat de separering van de panden leidde tot het betalen van vennootschapsbelasting en dat de aanwezige compensabele verliezen binnen Stedelijk Belang verloren zouden gaan. Spreekster begrijpt nu, dat opnieuw naar de CV’s wordt gekeken. De raad heeft op 30 september 2003 een duidelijk besluit bekrachtigd. Blijkbaar zijn de panden tussentijds niet in de CV’s ondergebracht. Spreekster begrijpt dat dit in april 2005 gaat gebeuren, maar dat er meteen een heroverweging plaatsvindt. Wat is de reden voor een herbeziening en welke inspraak krijgt de raad, indien er een andere keuze zou worden gemaakt ? Spreekster wijst erop, dat in de raad over de CV’s is gesproken en dat er een raadsbreed besluit is genomen. Het zou zonde zijn, indien er linksom of rechtsom een andere koers wordt gevaren. Een reden voor het snel onderbrengen in de CV’s betrof Europese subsidies inzake met name de winkelpanden. Hoe ziet de wethouder dit ? De heer Norder zegt dat er is besproken dat er gezocht moet worden naar een goede juridische constructie, die aansluit bij de ambitie om het “motortje” te kunnen behouden. De geme ente weet nog niet precies wat de beste constructie is (stichting, CV, NV) voor het geheel van Woningbeheer. Destijds is voorzichtig de voorkeur voor een stichting aangegeven. Een aantal raadsleden heeft hiertegen bedenkingen geuit. Het college heeft de directie gevraagd een verdere uitwerking te maken en te komen met nadere beschouwingen en voorstellen. De directie heeft aan de aandeelhouder aangegeven dat – indien niet verder wordt gegaan met het in stukken verkopen zoals in het verleden de bedoeling was en het motortje (adviesfunctie) bij de gemeente zal komen – het de vraag is of een NV met daaronder CV’s een goede constructie is. Het college heeft gevraagd een eenvoudig model uit te werken. Echter, dit mag de gemeente geen fiscaal geld kosten. Het college wacht het voorstel van de directie af. Spreker hecht eraan de commissie zo goed mogelijk doorlopend op de hoogte te stellen van de stappen, die worden gezet. Mocht een en ander leiden tot een hernieuwde afweging door de raad, dan zal deze worden voorgelegd zonder dat er definitieve stappen zijn gezet. Een aspect is het subsidieregime. Het eventueel terugstorten van subsidiegelden zal een heel zware factor zijn in de afwegingen. Zaken moeten financieel zo slim mogelijk voor de gemeente worden gedaan. Mevrouw Ingrid Gyömörei meent dat in de raadsmededeling een bepaalde richting inzake de CV’s werd aangegeven. Wanneer er andere geluiden komen, moet worden geprobeerd om de raad te laten meedenken. De voorzitter memoreert, dat de wethouder hierover al een toezegging heeft gedaan. . C. Advieslijst Er is geen advieslijst voorgelegd. De leden van de commissie Veiligheid en Bestuur (VB), waren uitgenodigd bij de behandeling van de agendapunten D1 en D2 aanwezig te zijn. D.
Beraadslaging over:
D1.
Een brief van de burgemeester met de notitie Invoering Algemene Periodieke Keuring (APK) voor houders van een gebruiksvergunning Een brief van de burgemeester aan de commissie VB met advies “Periodieke brandveiligheidskeuring van bouwwerken”
De heer Bert van Alpen heeft begrepen dat de motie in de Tweede Kamer tot afwijzing van APKkeuringen is aangenomen De vraag is in hoeverre het agendapunt moet worden besproken.
3
De heer Deetman zegt dat een bespreking zin heeft, omdat het college het op prijs stelt de mening van de commissies te vernemen. Een en ander is in de afgelopen weken juridisch onderzocht. Er is geen specifieke landelijk wetgeving nodig voor de invoering van de APK. Wanneer de raad voor het idee van het invoeren van de APK voelt, kan het college een en ander uitwerken. De voorzitter geeft het woord aan de commissies. Mevrouw Van Nimwegen heeft informatieve vragen, waarna fractieberaad zal plaatsvinden. Zij vraagt wat de regierol van de gemeente en de brandweer is. Zal één en ander niet leiden tot extra bureaucratie en tot ondoorzichtigheid bij bewoners, huiseigenaren en eigenaren van bedrijven ? Komen er extra kosten om de hoek kijken ? Kan het beoogde experiment gefaseerd worden ingevoerd en is het college voornemens dit te doen ? De heer Mulder memoreert dat de motie om geen APK-keuring in te voeren in de Tweede Kamer is aangenomen. De motie luidt: - Constaterende dat APK-keuringen van gebouwen of gebouwdelen gepaard gaan met grote lasten; - van mening dat APK-keuringen van gebouwen of gebouwdelen geen duidelijke meerwaarde hebben; - spreekt uit de dat er geen APK-keuring van gebouwen of gebouwdelen moet komen. De motie werd ondersteund door PvdA, D66, VVD, ChristenUnie, SGP en CDA. Spreker is benieuwd naar de reactie van de burgemeester op de overwegingen (extra lasten, geen meerwaarde). Het VNO NCW heeft overwegingen aangegeven om niet tot invoering over te gaan. Volgens het VNO NCW is het probleem dat er achterstanden zijn bij de gemeente. Dit probleem moet worden opgelost. Er moeten meer controles plaatsvinden en er moeten zwaardere sancties komen. Het VNO NCW stelt de principiële vraag aan de orde wie er moet betalen voor de controles. Wellicht kan de burgmeester aangeven hoe het zit met de achterstanden en of meer controle s en zwaardere straffen soelaas bieden. Wellicht kan de burgemeester antwoord geven op de principiële vraag wie er moet betalen voor het toezicht. Op 13 april 2005 verscheen er een artikel in de Haagsche Courant over het aan de orde zijnde onderwerp, waarin de VVD-fractie ervoor pleitte om de resultaten van de controles openbaar te maken. In het voorliggende stuk van het college staat, dat slechts 40% van de bezochte bedrijven geheel op orde is. De VVD-fractie meent, dat één en ander via een internetsite openbaar gemaakt moet worden. De heer Bert van Alpen memoreert de beantwoording van de schriftelijke vragen van mevrouw Bozbey uit 2003, waarin wordt aangegeven dat het openbaar maken een goed idee is. Een en ander moet na 2005 mogelijk worden gemaakt. De heer Mulder heeft de op 4 maart 2003 beantwoorde vragen van mevrouw Bozbey in zijn bezit. Mevrouw Bozbey heeft gevraagd of het college van B & W het met de raadsfractie van GroenLinks eens is, dat de burger het recht heeft om geïnformeerd te worden over de veiligheid van horecaobjecten. Het antwoord van het college was: “Ja”. In de beantwoording van de vragen wordt aangegeven, dat het college hiertoe zal overgaan zodra de achterstanden zijn ingehaald (na 2005). Spreker sluit zich aan bij de vragen van mevrouw Bozbey. Wanneer de resultaten openbaar worden gemaakt, kunnen de bezoekers zelf zien welke horecagelegenheid veilig of onveilig is. Hiermee wordt een beroep op de eigen verantwoordelijkheid gedaan. De heer Pijl memoreert dat de heer Mulder heeft gezegd, dat de fracties van ChristenUnie en SGP in de Tweede Kamer voor de bewuste motie hebben gestemd. De gemeenteraadsfractie ChristenUnie/SGP heeft echter een eigen verantwoordelijkheid. De voorliggende notitie spreekt spreker aan. Hij stemt ten principale in met de notitie. Het college kan aan de slag gaan en de notitie ‘ombouwen’ tot een raadsvoorstel. Op bladzijde 3 is geschreven dat handhaving een taak blijft van brandweer en DSO. Dit is een goede zaak. Er is geschreven dat steekproefkeuringen ter bewaking van de kwaliteit door de brandweer of
4
DSO worden gedaan. Wellicht is niet duidelijk wie het gaat doen, maar hierover moeten goede afspraken worden gemaakt. Inzake de organisatie van controles door derden wordt gesproken (zie bladzijde 4) over een College van Deskundigen met één of meer vertegenwoordigers van de gemeente. Gaat het om bestuurlijke of ambtelijke vertegenwoordigers of gaat het om beide categorieën ? Op bladzijde 5 staat dat het keuren van brandveiligheid een publiekrechtelijke taak is waarvoor geen leges mogen worden geheven. Voor het verlenen van een bouwvergunning, wat ook een publiekrechtelijke taak is, worden toch wel leges geheven ? Dit zou dan ook het geval kunnen zijn voor het keuren van de brandveiligheid. Spreker heeft het preventie-activiteitenplan gezien. Hij is de gebedsruimten daarin niet tegengekomen. Spreker weet, dat er controle is op gebedsruimten. Om welke prioriteitsklasse gaat het in dit verband ? De VNO NCW meent, dat er sprake zal zijn van een forse stijging van administratieve lasten en regeldruk. Het college spreekt van een bescheiden lastenverzwaring. Dit klinkt spreker wat aannemelijker in de oren. Hij meent, dat men een checklist moet invullen. Hij weigert te geloven, dat men extra mensen in dienst moet nemen om de administratie bij te houden. Spreker vraagt of de kosten van een keuring bij benadering zijn aan te geven. Er wordt geschreven over de APK als gunstige vestigingsplaatsfactor. Wordt hiermee de zaak niet wat overtrokken ? De heer Hartman zegt, dat in het bedrijfsleven op veel terreinen er vormen van zelfregulering bestaan. Voor wat betreft gebouwen voor het verhandelen van groenten en fruit resp. levensmiddelen wordt er onder certificering gewerkt. Daarbij zijn brandvoorschriften en voorschriften voor het beschermen van voedsel meegenomen. Spreker vraagt of een tweede certificering (APK) voor dergelijke gebouwen niet een overbodige luxe zou zijn. Dit zou een beetje koude uit de lucht halen voor de VNO NCW. Zou een verleende certificering, indien die toereikend is, acceptabel kunnen zijn ? Op bladzijde 3 staat, dat bij afkeuring de brandweer of DSO handhavend gaat optreden. Gaat het om handhaving in die zin van “zorg, dat u uw zaken op orde krijgt” of worden dwangsommen direct opgelegd ? Het streven naar maximumtarieven is een loffelijk streven, maar gebouwen zijn niet even groot. Spreker weet niet of het tarief per uur geldt. Hij vraagt uit te leggen wat het college voor ogen heeft met maximumtarieven. Spreker sluit aan bij vragen van voorgaande sprekers. De heer Van der Zalm zegt, dat men in de Tweede Kamer klaarblijkelijk andere verantwoordelijkheden kent en dat men daar gevoelig is voor een lobby-circuit. De raad heeft op lokaal niveau andere verantwoordelijkheden. Men moet weten in wat voor gebouwen men komt qua veiligheid. Het is niet zo gek dat op een goede manier gebouwen, waar veel publiek komt, regelmatig worden gecertificeerd. Het is voor een onderneming verstandig om hiervoor een investering te doen. Zeker indien een publieke schandpaal vanzelf wordt gecreëerd, indien bij bedrijven geen vignetten (certificering) zichtbaar aanwezig zijn. Het gebruik van internet zal in dit verband te traag verlopen. Spreker is enthousiast over het voorstel van het college. Hoever strekt de bevoegdheid om op lokaal niveau één en ander af te dwingen, indien de landelijke wetgeving er niet is ? Er is geschreven over het vestigingsklimaat. Een en ander betekent, dat buitenlandse bedrijven en personen letten op de veiligheid. Hoe is het met de keuring van gebouwen in het buitenland gesteld, in het bijzonder in Europa ? Ondernemers willen geld verdienen en niet altijd geld uitgeven aan dingen, die zij in eerste instantie niet belangrijk vinden. Spreker zegt dat men investeringen op het gebied van de veiligheid niet achterwege kan laten. De D66-fractie is het eens met het voorliggende voorstel. Spreker meent, net als de heer Hartman, dat een vast tarief voor de APK niet mogelijk is. Voor een groot gebouw is men langer bezig dan voor een kleinere locatie. Er zullen daardoor misschien prijsverschillen ontstaan. Spreker kan zich voorstellen dat de kosten voor een certificering worden meegenomen bij het aanbrengen van voorzieningen, zoals sprinklerinstallaties, zodat de kosten worden “weggestreept”. Spreker vraagt of er wordt ingehaakt op ervaringen in het buitenland en of in de toekomst Europese regelgeving gevolgen kan hebben voor de Nederlandse wetgeving.
5
De heer Bert van Alpen geeft zijn complimenten voor het voorliggende stuk. Het gaat om een slimme manier om te proberen om rampen te voorkomen, zoals die in Volendam heeft plaatsgevonden. Een en ander wordt vastgelegd en een ieder wordt verantwoordelijk. Een en ander mag niet voor het oog verloren gaan door het instellen van een keuring Er komt daarmee een middel waardoor men regelmatig wordt gedwongen naar de veiligheid van bezoekers en werkers te kijken. De combinatie met de controle van brandblusinstallaties en sprinklers is logisch. Spreker heeft het idee dat horeca-ondernemers geen problemen hebben met keuringen door de tapwacht e.d., mede omdat daardoor de kwaliteit van hun product wordt verbeterd en waardoor zij wellicht meer klanten zullen aantrekken. Kortom: “Morgen doen”. Mevrouw Ingrid Gyömörei zegt dat onder “4. Handhaven blijft een taak van de Brandweer en Dienst Stedelijke Ontwikkeling” staat, dat de gemeente Den Haag voor de selectie van de keurder een zogenaamd certificerend bureau inschakelt. Spreekster vraagt of het college aan aanbesteding denkt. Zij sluit aan bij de vraag van de ChristenUnie/SGP over het Colle ge van Deskundigen. Er wordt voorgesteld een gebruiksvergunning met beperkte geldigheidsduur te verlenen. De SP is hiervan voorstander, maar vindt dat de prefab 1 klasse altijd door de Brandweer extra in de gaten moet worden gehouden. Voor wat betreft maximumtarieven wordt gesteld dat één en ander kan worden gecombineerd, waardoor lagere tarieven kunnen ontstaan. Spreekster vraagt of dit gerommel in de hand zal werken. Verzekeringsmaatschappijen stellen voor auto’s een APK-keuring verplicht. Spreekster is benieuwd hoe het staat met gebouwen. Hoe zit het met verzekeringen wanneer men geen certificering heeft en hoe zit het dan met de veiligheid van medewerkers en bezoekers van het pand ? Men zou verplicht moeten worden om de certificering ergens zichtbaar in het gebouw op te hangen. Wanneer de certificering niet ergens hangt, weten mensen dat het pand niet deugt. Bekendmaking hoeft zodoende niet via internet plaats te vinden. Spreekster vraagt hoe lang de periode van de pilot zal duren. Wat voor kosten brengt dit met zich mee ? VNO NCW schrijft dat het wenselijk is, dat in een vroeg stadium een adequate administratieve lastentoets en een bedrijfseffectentoets wordt gedaan en dat in een vroegtijdig stadium hierover advies wordt gevraagd aan het Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal). Spreekster verneemt graag een reactie van de burgemeester hierop. Een pilot staat of valt met de controle. De vinger moet aan de pols worden gehouden. Zal één en ander banen kosten bij de Brandweer of DSO ? Het MKB spreekt over meerkosten. Één en ander zou duurder dan het huidige systeem zijn. Spreekster verzoekt hierover opheldering te geven. Onderstaand betoog is zeer beknopt weergegeven. De heer Dufresne vraagt of de gemeente het advies van Pels Rijcken heeft overgenomen. Moet er naar het overleg met de VNO NCW dingen worden meegenomen over hun brief ? De APK zou zijn voortgekomen uit voortgangsrapportages. Staan er in de voortgangsrapportages nog meer dingen die het college zou willen omvormen tot beleid ? Er wordt gesproken over de tragische gebeurtenissen in Volendam en Enschede. Heeft het gebeuren aan de Herman Costerstraat gediend als een vliegwiel om tot een versnelling te komen ? (Het college knikt ontkennend). Er wordt vaak teruggekomen op de tragische brand in pension Vogel. Dit heeft geleid tot het project maatschappelijk herstel. Betekent dit dat er binnen de opvangcircuits een soort zwarte bladzijde is ? De voorzitter zegt dat een dergelijk punt hedenavond niet aan de orde is. De heer Dufresne vraagt of een exploitant de verantwoordelijkheid naar zich toe kan trekken en dat één en ander niet van hogerhand wordt opgelegd. Er wordt gezegd, dat de controles door derden worden gedaan maar dat de gemeente de regie behoudt. Betekent dit dat er een bedrijf gaat komen met een gedwongen winkelnering ? Of zijn er al bedrijven die controles doen ? Heeft de gemeente een studie gedaan naar de aanbevelingen van de commissie Alders omdat een aanbeveling van deze commissie komt ?
6
Er komt een nieuwe werkwijze voor het controleren van de brandveiligheid van gebouwen. Hoe verhoudt dit zich tot gebouwen met een gemeentelijke subsidie ? De gemeente schakelt voor de keuring een certificerend bureau in. Is het zo’n nieuwe materie dat het certificerende bureau al weet waarmee men bezig is ? Bestaan die bureaus al en weet het college al wie men gaat inschakelen ? De kosten worden door de vergunningplichtigen gedragen. De vraag is of nieuwe gebouwen worden afgeleverd met een APK-keuring. Een certificerende instelling keurt in opdracht van de gemeente. Kan certificering ook op verzoek van een instelling gebeuren ? Dit gebeurt via een vaste checklist. Is die checklist variabel ? Is die vast voor een paar jaar ? Is de beoordelingsrichtlijn echt medio 2005 gereed ? Is het nog zo dat één uitzendkracht in een verpleegtehuis de hele nacht alle brandveiligheidscontroles moet doen ? De heer Deetman zegt dat de brand in pension Vogel van destijds aanleiding is geweest om in allerlei verordeningen het fenomeen gebruikersvergunning te introduceren. De rampen in Enschede en Volendam hebben een schok teweeg gebracht. Uit rapporten werd duidelijk, dat de handhaving van regels onvoldoende is geweest. Het kost de Nederlandse samenleving een zeer groot bedrag per jaar extra om elkaar bij de les te houden. De vraag was destijds hoe men de situatie zodanig kan bewerken, dat mentaal de verantwoordelijkheid om rampen te voorkomen groter wordt dan het geval is geweest. De discussie hierover is weggeëbd en boeit kennelijk bepaalde mensen niet meer totdat er een volgende ramp gebeurt. In de gemeente Den Haag is afgesproken, dat ernaar wordt gestreefd dat op 1 januari 2006 voor de daarvoor in aanmerking komende gebouwen gebruiksvergunningen zullen zijn verleend. Den Haag zal de eerste van de grote gemeenten zijn, die het verlenen van vergunningen voor gebruiksvergunningplichtige gebouwen rond zal hebben. Voor wat betreft de vergunningen moet er wel gehandhaafd worden. Echter, handhaven kost heel veel geld. Handhaven kan gebeuren door ervoor te zorgen, dat de gemeente bij de desbetreffende dienst heel veel mensen heeft om te handhaven op een dusdanige manier, dat indien er wat gebeurt de overheid ex post niet in redelijkheid het verwijt kan worden gemaakt dat zij niet heeft gehandhaafd. Spreker verwijst hiervoor naar Volendam en Enschede. De vraag is hoe handhaving op een goede manier gedaan moet worden en hoe dit op een zo’n goedkoop mogelijke manier gedaan kan worden. Men kan de kosten halen uit de algemene middelen, wat betekent dat de belastingen hoger worden òf men bedenkt een systeem, waarbij aan degenen die verantwoordelijk zijn voor de veiligheid vanwege de aard van de activiteiten een verantwoordelijkheid met een prikkel wordt gegeven om het zo goedkoop mogelijk en goed te doen. De heer Mulder vraagt of het probleem een handhavingscapaciteitsgebrek is. Òf de overheid òf het bedrijfsleven betaalt de kosten. De heer Deetman zou graag zijn betoog afmaken. Hij was nog niet tot zijn conclusie gekomen. Het lukt spreker amper om elders het vraagstuk van de handhaving goed voor het voetlicht te krijgen. Spreker was aanvankelijk verheugd dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken hard voor de zaak liep, maar na de motie van de Tweede Kamer is spreker meegedeeld dat men geen interesse meer heeft. Spreker heeft gepoogd een gesprek te voeren met VNO NCW, doch na het aannemen van de motie is VNO NCW niet meer geïnteresseerd in een gesprek. Spreker zegt dat – indien er gebruiksvergunningen zijn verleend – er gecontroleerd en gehandhaafd moet worden. Dit moet zo goedkoop mogelijk gebeuren. De overheid kan dit zelf organiseren, wat geld kost. Daarmee wordt niet de eigen verantwoordelijkheid gestimuleerd. Dit kan alleen met bestuurlijke maatregelen. Men moet dan regelen dat men deskundigheid heeft om technische ontwikkelingen bij te houden. Dit kost geld. Spreker herinnert zich dat de APK voor auto’s is ingevoerd om de kosten voor de overheid zo laag mogelijk te houden. Teneinde de kosten zo laag mogelijk te houden zou men een grotere verantwoordelijkheid bij de betrokkenen moeten leggen. Dit betekent, dat na certificering op de gevel van een pand de certificering kan worden aangebracht. Een ieder weet dan dat volgens de normen een pand veilig is. De overheid moet dan goed letten op de criteria en ervoor zorgen, dat de certificerende instantie haar werk goed doet.
7
Spreker is nog steeds verbaasd, dat de meest simpele regels in horecagelegenheden niet worden nageleefd. Zo zijn bijvoorbeeld nooduitgangen geblokkeerd. Het is vreemd dat met dergelijke zaken zo zorgeloos wordt omgegaan. Een kenmerk van een certificering is, dat nieuwe ontwikkelingen in verband met de veiligheid worden meegenomen. Universiteiten en hoge scholen laten zich via visitaties controleren. De rapporten hierover zijn openbaar. Controle vindt bij de politie en departementen plaats. Er zijn hiervan meer voorbeelden. Één en ander omvat de elementen van de eigen verantwoordelijkheidsbeleving en het zo goedkoop mogelijk organiseren. De gemeente moet een keuze maken. Wanneer de raad niets ziet in de benadering van het college is de consequentie daarvan, dat het college voorstellen zal voorleggen hoe na 1 januari 2006 met de benodigde capaciteit zal worden gehandhaafd. Het simpele probleem is de vraag - indien men wil dat regels worden gehandhaafd - hoe er gehandhaafd kan worden waarbij de overheidsbureaucratie op afstand blijft. Spreker begrijpt dus de gemaakte opmerkingen over bureaucratie niet. Het bedrijfsleven kon zaken toch zo goed organiseren zonder bureaucratie ? Degenen, die niet meedoen, zullen vallen onder het controleregime van de gemeente. Echter, dan gaat het om sancties. Sancties kunnen zijn: sluiting, tijdelijke sluiting, dwangsommen e.d. Indien iemand geen certificering heeft, geeft hij publiekelijk aan dat het pand niet deugt. Spreker denkt, dat binnen branches meer verantwoordelijkheid zal ontstaan met betrekking tot de veiligheid. Dit betekent winst, zeker omdat gebouwen vol met technische voorzieningen zitten. Wat dat aangaat wordt het besef over wat veilig en niet veilig is steeds sterker. Wanneer men het beheer heeft over kantoorgebouwen, horeca-aangelegenheden, verzorgingstehuizen e.d. moet men over de veiligheid nadenken. Spreker heeft het idee, dat in dit verband het besef door de invoering van een certificering sterker wordt. Wanneer de raad dus niets voelt voor de voorstellen van het college, dan komt er een handhavingsregime. Echter, dat kost veel geld. Dat geld zou uit de algemene middelen moeten komen. Er zou een methode moeten komen, waarbij de verantwoordelijkheid van de betrokkene wordt vergroot en waarbij er incentives zijn om het verantwoordelijkheidsgevoel voor de veiligheid te doen vergroten. Spreker zal vervolgens de gestelde, specifieke vragen beantwoorden. De regierol blijft bij de gemeente. De gemeente stelt de normen vast. Er zal geen extra bureaucratie ontstaan. Spreker denkt, dat er juist minder bureaucratie zal zijn en dat betrokken zelf de hand erin hebben hoe één en ander wordt georganiseerd. Er zal geen sprake zijn van ondoorzichtigheid, maar van transparantie. Er zullen criteria zijn waaraan men moet voldoen voor de certificering. Iedereen zal weten of een gebouw is gecertificeerd. Voor de betrokkenen zal er sprake zijn van meer kosten, maar daartegenover staat dat de gemeente kan afwegen meer algemene middelen te gebruiken voor de handhaving van andere zaken. Spreker denkt, dat een pilot circa drie jaar moet duren om te kijken of de redenering in de notitie klopt. Samen met een sector zou bekeken moeten worden hoe één en ander goed vormgegeven kan worden, want in Nederland is dit nog niet vertoond en spreker heeft iets dergelijks in het buitenland nog niet gezien. De resultaten van de controles worden openbaar gemaakt. Er is nog geen discussie over de vraag of de Brandweer of DSO zich zal bezighouden met de steekproefkeuringen. Deze vraag is aan de orde wanneer is besloten tot het tinvoeren van de APK. Het verlenen van gebruiksvergunningen is nu ook afhankelijk van de aard van het gebouw. Een college lid of iemand namens het college zal een rol spelen in het College van Deskundigen. Gebedsruimten wordt of één keer per jaar of twee keer in drie jaar gecontroleerd. De raad wordt hiervan op de hoogte gesteld. Horecagelegenheden worden meestal tijdens de aanloop naar de jaarwisseling gecontroleerd. Spreker is er huiverig voor om precies te zijn voor wat betreft de kosten. Wanneer de kosten te hoog zijn, moet men niet aan de zaak beginnen. Een pilot kan hierin inzicht geven. Er is gevraagd of het vestigingsklimaat zal worden bevorderd. Spreker denkt, dat het zal helpen bij bepaalde activiteiten. De APK zal niet alleen voor de horeca gelden. Spreker is in de slag gegaan met verzorgings- en ziekenhuizen. Het is spreker gebleken dat een aantal zaken, waarop de vertegenwoordigers van zieken- en verzorgingstehuizen zijn geattendeerd, voor betrokkenen nieuw was.
8
Er kan nu direct handhavend worden opgetreden. Indien na controle door de Brandweer de zaak dramatisch niet op orde blijkt, wordt stante pede overgegaan tot sluiting. Wanneer er geen acuut gevaar blijkt, wordt er enig uitstel verleend. Er kan dan na controle een dwangsom worden opgelegd. Spreker heeft zich niet erover uitgelaten door wie de certificering zal gebeuren. Indien de raad voor certificering voelt, zal het college gaan verkennen. Indien de raad daarvoor niets voelt, dan komt er het traditionele regime, maar hiervoor is er noch bij de Brandweer noch bij DSO capaciteit. In dit kader zouden er dan voorstellen moeten worden voorgelegd, want er moet worden gehandhaafd. Leges mogen worden geheven, wanneer voor een eerste keer een gebruiksvergunning wordt verleend. Er zijn typen panden waarvoor de gebruiksvergunning slechts voor bijvoorbeeld een jaar wordt verleend, bijvoorbeeld voor bordelen. Dergelijke panden worden twee keer gecontroleerd. Wanneer er vaker wordt gecontroleerd, is dit voor rekening van de gemeente. Echter, er zijn panden waarvoor het niet redelijk is om voor twee tot vijf jaar een vergunning te verlenen. In dergelijke gevallen zijn na de eerste controle de volgende controles voor rekening van de overheid. Een gebruiksvergunning kan in de tijd worden beperkt, maar dit moet worden gezien in het kader van de aard van het pand. Spreker is bijvoorbeeld al 1½ à 2 jaar in gesprek met de Rijksgebouwendienst over de rijksgebouwen. Ook in dit verband is het de vraag hoe het zit met de gebruiksvergunning. Voor wat betreft het Catshuis is het de vraag of er voor het gebouw een gebruiksvergunning moet worden verleend. De vraag of het verlenen van de APK banen kost is niet actueel. Er zullen altijd gebruiksvergunningen verleend moeten worden. Na invoering van de certificering zullen er nog controles plaatsvinden, omdat er altijd bedrijven zullen zijn die geen certificaat hebben. Het is voor het college geen probleem, indien men een en ander nog in de fracties wil bespreken. Indien de raad niet voelt voor invoering van de APK is de consequentie, dat het handhavend apparaat wordt opgetuigd. Indien de raad de APK wenst, zal een uitwerking aan de raad worden voorgelegd. De details zullen dan bekeken moeten worden. Er zal altijd eerst een pilot zijn, omdat het niet verantwoord is om zomaar de APK over de gehele linie in te voeren. De voorzitter geeft het woord in tweede termijn. Mevrouw Van Nimwegen vond de beantwoording door de burgemeester zeer overtuigend. Zij ziet wel wat in de benadering van het college. Spreekster zal haar fractie positief adviseren en schriftelijk het advies van de PvdA-fractie laten weten. De heer Mulder heeft begrepen, dat de handhavingscapaciteit het probleem is. De burgemeester stelt dat de handhaving via certificering goedkoper is. VNO NCW heeft in dit kader gevraagd wat de kosten voor de bedrijven zullen zijn. Spreker zou dit graag willen weten. Hij probeert de argumenten pro en contra zo scherp mogelijk te krijgen. Is het antwoord dat dit niet kan, omdat er een pilot komt ? Echter, zijn vraag is relevant indien het argument is dat handhaving op de goedkoopste manier moet plaatsvinden. Spreker is blij, dat resultaten van controles in de openbaarheid worden gebracht. Dit zal een schandpaal-effect veroorzaken, zodat bedrijven zich wellicht beter aan de regels zullen houden. De burgemeester voelt zich verantwoordelijk voor het voorkómen van rampen. Kan in het kader van de effectiviteit de burgemeester iets zeggen over het meer inzetten van capaciteit of over de certificering ? Wat is het beste om een ramp te voorkómen ? Spreker kan tot een standpunt komen, wanneer de kosten en de effectiviteit bekend zijn. Mevrouw Van Nimwegen vond in het betoog van de burgemeester de vergroting van de betrokkenheid van bedrijven e.d. overtuigend. Zij hoort de heer Mulder daarover niet spreken. De heer Mulder vraagt of er inzake de betrokkenheid niet een weg via de verzekeringsmaatschappijen is te vinden Een verzekeringsmaatschappij zou kunnen zeggen, dat men geen verzekering krijgt zonder certificaat. Een eerste overheidstaak is het zorgen voor veiligheid. De brandweertaak zou dus een eerste overheidstaak zijn, die gewoon moet worden uitgevoerd. Wanneer men daarvoor geen capaciteit heeft, moet men ervoor zorgen dat men de capaciteit krijgt.
9
De heer Deetman memoreert dat de heer Mulder heeft gezegd, dat de overheid moet zorgen voor veiligheid en moet controleren. Hij vraagt aan de heer Mulder of een ondernemer of een individuele burger niet automatisch de verantwoordelijkheid heeft om zich volgens de wet- en regelgeving te gedragen. Uit de evaluaties van de vuurwerkramp in Enschede en de brand in Volendam kwam naar voren, dat de handhaving ontoereikend was. In Nederland zal er veel geld worden uitgegeven aan de handhaving, ook in Den Haag, terwijl het er alleen om gaat elkaar bij de les te houden in de zin, dat een aantal simpele regels moet worden gehandhaafd. Zo moeten bijvoorbeeld branddeuren worden vrijgehouden en mogen voor de deuren geen kratten staan. De kern is dat de overheid wel moet controleren, maar dat primair de betrokkene de verantwoordelijkheid heeft om iets te doen voor de veiligheid. Elke handhaving kost veel publieke middelen, wat ten koste gaat van andere zaken Spreker vraagt aan de heer Mulder of men niet moet stoppen met de redenering, dat er niet voldoende is gehandhaafd en dat een ramp niet gebeurd zou zijn indien er voldoende was gehandhaafd. Spreker vreest dat overheden vroeg of laat met deze redenering onderuit gaan. Een ombuiging is met de APK voor auto’s fantastisch gerealiseerd. De heer Mulder zegt, dat de redenering van de burgemeester voor een deel hout snijdt. Men moet zich aan de regels houden. De vraag is daarbij hoe men dit het beste doet. Het gaat dan om de vraag van de effectiviteit. Spreker begrijpt dat de burgemeester meent, dat certificering effectiever is dan het handhaven. Klopt dat ? De heer Deetman zegt dat - gezien de kosten voor de APK voor auto’s - het wel eens zo zou kunnen zijn dat de vraag van de heer Mulder bevestigend kan worden beantwoord. Een neveneffect is, dat de betrokkene zich ervan bewust wordt dat hij aan regels moet voldoen. Dit betekent dat er maatregelen getroffen moeten worden waarbij de overheid er niet aan te pas komt, behalve dat er af en toe iemand komt controleren of men terecht een certificaat heeft gekregen. Een steekproef kost niet zo veel geld. De heer Mulder zal een en ander meenemen naar zijn fractie. De heer Pijl wil het groene licht geven voor het nader uitwerken van de voorliggende notitie. De lokale overheid is doordrongen van het grote belang van de brandveiligheid. De particulier moet hiervan evenzeer doordrongen zijn. Het is een goede zaak, dat de eigen verantwoordelijkheid zoveel mogelijk wordt gestimuleerd. Op deze manier kunnen zowel overheid, de burgers als de ondernemers werken aan de brandveiligheid van Den Haag. De heer Hartman zegt, dat de CDA-fractie gaat voor de eigen verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid voor de naasten. Het is een goede zaak, dat met een pilot wordt gestart. Spreker heeft - als lid van heel wat commissies in het bedrijfsleven - vaak horen roepen dat men aan zelfregulering wil doen, dat men wil certificeren en dat men niet wil dat de overheid zich met de zaak bemoeit. Spreker denkt dat, zodra het besluit tot de in voering van de APK is genomen, VNO NCW hard hollend komt aanlopen om mee te denken. Spreker gaat akkoord met de pilot. De heer Van der Zalm memoreert dat is gezegd, dat buitenlandse bedrijven wellicht meer geïnteresseerd zullen zijn om zich in Den Haag te vestigen. Dat geeft aan, dat men in het buitenland klaarblijkelijk ervaringen heeft opgedaan. Zijn er ervaringen in het buitenland opgedaan ? Spreker heeft het idee dat het bedrijfsleven in Nederland een lobby heeft uitgevoerd, omdat in heel Nederland de gebruiksvergunningen nog niet op orde zijn. Voordat men een gebruiksvergunning heeft, moet men veel kosten maken. Men loopt daar tegenaan. In Den Haag heeft men al een slag geslagen. De verlening van de gebruiksvergunning zal het ‘onderhoud’ betreffen. Voor het verlenen van de gebruiksvergunning zal men de benodigde voorzieningen aanbrengen. Hiervoor hoeven later voor de certificering geen kosten meer te worden gemaakt. De APK is volgens spreker slechts een ‘onderhoudskeuring’ Certificering zal waarschijnlijk op afspraak door bedrijven worden gedaan. De brandgang wordt dan gauw vrijgemaakt e.d. Na de keuring zet men de gang weer vol met kratten bier. Hoe zal de
10
tussentijdse controle na de APK zijn ? Kan men een certificaat afnemen (van de gevel afschroeven) ? De heer Bert van Alpen zegt dat het college moet doorgaan met hetgeen waarmee men bezig is. Mevrouw Ingrid Gyömörei is blij met het voorstel van de APK en vindt dat de pilot moet worden gestart. De heer Dufresne vraagt of de burgemeester wel zelf achter zijn voorstel staat. Hij vraagt of de uitvoering ook voor wethouder Norder behapbaar is. Spreker had gevraagd of bij VNO NCW niet meerdere dingen naar voren moeten worden gebracht. De resultaten komen in het openbaar. D’r is niks geheims aan geweest ? De voorzitter wijst erop dat de heer Dufresne één en ander zou hebben geweten, indien hij niet tijdens de helft van de vergadering buiten de raadszaal was geweest. De heer Deetman staat achter het voorstel. Hij zegt tegen de heer Mulder, dat een pilot nodig is. De verwachting is dat certificering goedkoper en effectiever is, dat panden veiliger zullen worden en dat de eigen verantwoordelijkheid groter zal worden. Echter, spreker is voorzichtig omdat certificering in Nederland nog niet is vertoond en hij het elders in Europa niet heeft gezien. Het college moet weten of de raad ervoor voelt, dat een en ander wordt uitgewerkt. Daarvoor wordt menskracht vrijgemaakt. Vast staat dat, wanneer de gebruiksvergunningen zijn verleend, er handhaving moet plaatsvinden. Indien controle op de gebruiksvergunningen niet plaatsvindt, worden deze vergunningen op een bepaald moment obsoleet. In zekere zin heeft de heer Mulder gelijk dat het gaat om een handhavingsvraagstuk. De vraag is hoe handhaving met zo min mogelijk bureaucratie kan worden uitgevoerd met een vergroting van de eigen verantwoordelijkheid waarbij er een overheid is, die verantwoordelijk is voor de vastgelegde normen en die toch enige afstandelijkheid in acht neemt omdat certificering door zelfregulering is georganiseerd. Een voordeel van certificering is dat dubbele controles achterwege kunnen blijven. Spreker zegt tegen de heer Mulder, dat hij geen absolute garanties kan geven. Analyses doen vermoeden, dat de verwachtingen gegrond zijn. Toch is spreker voorzichtig. Daarom denkt het college aan een pilot. Een vraag is of er voor een pilot partijen gevonden moeten worden, die daarin zijn geïnteresseerd. Vanwege het gebeuren in de Tweede Kamer heeft hij de beantwoording van deze vraag even laten rusten. Misschien kan men door certificering een ramp voorkómen. Spreker gelooft niet, dat men ooit in een wereld zonder rampen zal leven. De hoofdvraag is: heeft de overheid in redelijkheid gedaan wat er mocht worden verwacht ? Indien blijkt dat de analyse niet klopt, zal spreker als eerste zeggen dat er niet verder gegaan moet worden. Indien de raad nu zou zeggen dat er geen APK moet komen (net zoals in de Tweede Kamer inzake een motie is gebeurd), dan krijgt de raad later in 2005 een nota over handhaving. Er zal dan worden aangegeven hoeveel handhavers er nodig zijn en wat dat kost. Inzake de vraag van de heer Dufresne over VNO NCW zegt spreker, dat hij met het bedrijfsleven in Den Haag zaken doet. De heer Norder is ook een groot voorstander van de pilot. Hij was uit het veld geslagen door de argumentatie van de VVD. Spreker had andere beelden van wat de VVD vindt van marktwerking, algemene lastenverzwaring en het vertrouwen in het bedrijfsleven ten aanzien van certificering. De heer Mulder vraagt of verzwaring van de sancties binnen het bestaande systeem mogelijk is. De heer Deetman antwoordt dat dit in beperkte mate mogelijk is, omdat een sanctie in verhouding moet staan met de mate van de overtreding. Indien bijvoorbeeld verscheidene keren wordt vastgesteld dat een branduitgang op slot is (wat onmiddellijk te verhelpen is), kan niet zomaar worden overgegaan
11
tot sluiting. Een rechter zal stellen, dat er toch enige discrepantie is. Spreker gelooft in sancties, zeker wanneer men in zijn portemonnee wordt getroffen. Echter, men kan pas tot sancties komen indien er een overtuigend handhavingsapparaat is. Er zijn tal van wetsovertredingen waaraan zware sancties zijn verbonden, maar waarvan betrokkenen (calculerende burgers) weten dat er niet of nauwelijks wordt gehandhaafd. Het kan best zo zijn dat een bedrijf, dat aan niets voldoet, fors wordt aangepakt. Verzwaarde sancties zouden kunnen helpen om de certificering goedkoper te maken. Indien een bedrijf niet is gecertificeerd en daarop een zware sanctie staat, dan tikt dit aan. De heer Van der Zalm had gevraagd wat er gebeurt nadat een bedrijf een certificering heeft gekregen, waarna blijkt dat het certificerende bedrijf niet drie tot vier keer per jaar langskomt voor een controle. De heer Deetman zegt dat geregeld moet worden hoe er na certificering door het certificerende bedrijf zal worden gecontroleerd of het certificaat terecht is verleend. Verder zal de overheid iets moeten doen om te controleren of het certificerende bedrijf daadwerkelijk doet wat het moet doen. De voorzitter constateert dat de PvdA- en de VVD- fracties zich nog zullen beraden en de uitkomsten daarvan schriftelijk kenbaar zullen maken aan de burgemeester. de overige fracties akkoord gaan met de pilot.
D2.
Raadsmededeling 2005.028 d.d. 8 februari 2005 over aanpak huisjesmelkers en illegale kamerverhuur met als bijlage o.a. de Rapportage Aanpak Malafide Infrastructuur rond Illegalen (AMFI)
Voor het betoog van de heer Bierens wordt verwezen naar de bijlage van de notulen. De heer Mulder zegt dat veel mensen al jaren bezig zijn met de aanpak van onrechtmatige bewoning en overlast: de burgemeester, wethouder, bewoners, ambtenaren en raadsleden. Kortom: veel mensen willen dezelfde kant op. De vraag is of een en ander wat sneller kan. De VVD-fractie is blij met het initiatief van de buurtbewoners van Regentes-Valkenbos. De VVD-fractie roept het college steeds op tot actie. Een aantal raadsleden had een aantal weken geleden een gesprek met bewoners van RegentesValkenbos, die vroegen of de controleurs ook in de avonduren op pad gestuurd kunnen worden. De controleurs zouden dan mensen op heterdaad kunnen betrappen. Spreker vraagt of het mogelijk is om de inspecteurs ook in de avonduren te laten optreden. Er is in reactie op het 10-puntenplan van de VVD geschreven over de handhavingscapaciteit. De VVD-fractie zou er totaal geen bezwaar tegen hebben, indien uit de Voorjaarsnota zou blijken dat het budget voor de aanpak van onrechtmatige bewoning is verhoogd. Er is met de corporaties een convenant gesloten over het leveren van 100 zaken per jaar Lukt dat ? Hoe staat het met de 100 gevallen, die de corporaties zouden aanleveren voor wat betreft onrechtmatige bewoning ? Vanaf wanneer kunnen corporaties de gemeentelijke basisadministratie (GBA) inzien ? Spreker meent, dat het college weet wie de huisjesmelkers zijn. Voor de hand ligt dat bij het Kadaster wordt nagegaan welke bezittingen een huisjesmelker heeft en dat vervolgens alle panden van de betrokkene worden nagegaan. Spreker vraagt of dit mogelijk is en of dit wat zou opleveren. Wat is voor wat betreft de preventieve dwangsom de stand van zaken met betrekking tot de standaardisatie ? Het AMFI-team boekt resultaat. In een casus in een boek van VROM over bestrijding van onrechtmatige bewoning wordt Den Haag genoemd als één van de voorbeelden. Werkt de samenwerking in de praktijk ? De politie is immers anders georganiseerd dan DSO of de Belastingdienst. De fiscus wil huisjesmelkers in Transvaal “leegmelken”. Spreker vraagt of dit ook in Regentes-
12
Valkenbos en Laak zal gebeuren. Mevrouw Ingrid Gyömörei zegt dat de aanpak van huisjesmelkers en illegale kamerverhuur van belang is voor bewoners in de buurt, de mensen die “gemolken” worden, etc. Voor wat betreft het 10-puntenplan had de VVD-fractie vooraf kunnen weten, dat een aantal zaken door de Tweede Kamer en de Minister van Justitie juridisch nog niet mogelijk is gemaakt. Spreekster vraagt in dit verband om realisme. In het 10-puntenplan wordt o.a. gesproken over het navolgen van Rotterdam. Rotterdam valt onder dezelfde wetgeving als Den Haag. Spreekster vraagt aan de heer Mulder wat de gemeente Rotterdam anders doet en hoe één en ander in Den Haag kan worden toegepast. In hoeverre kan de Wet BIBOB worden toegepast in verband met een zwarte lijst van malafide huisjesmelkers ? Op bladzijde 1 van de AMFI staat: “Tot slot: het project is uitdrukkelijk niet gericht op de individuele illegaal. De rijksoverheid is immers verantwoordelijk voor de instroom van illegale vreemdelingen uit Nederland.” Spreekster wilde, dat dit waar was. Bepaalde zinnen in de rapportage zijn in tegenspraak met elkaar. Op bladzijde 4 staat: “De controles resulteerden in het overdragen van 184 vreemdelingen aan de Vreemdelingenpolitie ..”. Het middel van het bestrijden van illegale bewoning moet worden gebruikt vanuit het oogpunt, dat mensen worden uitgebuit en in gevaar worden gebracht. Het moet niet gaan om een verlengstuk van minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie). De gemeente moet insteken op het uitbuiten en het huisjesmelken. Spreekster vraagt of ten aanzien van veelplegers maatregelen genomen kunnen worden d.m.v. een “stapelstraf” of in het kader van de Wet BIBOB. Is er voldoende voorgelegd aan de ministeries om één en ander te toetsen ? Interessant is een mogelijke samenwerking tussen de gemeente en financiële instellingen. Betrokkenen kan men in de portemonnee pakken. Er wordt gesteld, dat de gemeente een hypotheekhouder mededeling kan doen van het feit, dat een handhavingsbesluit is genomen ter zake van illegale kamerverhuur door middel van de toezending van een kopie van het besluit. Dit moet niet alleen kunnen, dit moet standaard gebeuren. Het gaat om één van de weinige middelen, dat optimaal moet worden ingezet. De verbreding van AMFI richting Westland is een goede zaak. Is er in dit verband niet een taak voor Haaglanden weggelegd ? Een deel van de bestuurlijke boetes is door de Tweede Kamer toegestaan; een deel niet. Spreekster zegt dat in dit verband realistische stukken geschreven moeten worden. Alle middelen moeten zoveel mogelijk worden ingezet in alle wijken, waar dat heel erg nodig is. De heer Bert van Alphen zegt dat de veiligheid en het voorkomen van uitbuiting de insteek moet zijn. Deze mening wordt gedeeld door het college. Spreker prijst de VVD-fractie dat zij niet alleen heeft ingezet op illegaliteit, maar heeft gekeken naar waar het allemaal om draait. Het voorliggende stuk gaat met name om de aanpassing van wet- en regelgeving. De ministers Donner en Dekker zijn niet zo gewillig als gewenst is. Op welke manier denkt het college de problematiek duidelijk te maken en mogelijkerwijs een lobby in gang te zetten ? Er is goed nagedacht over het voorstel van het Comité Woonoverlast ReVa. Het voorstel snijdt hout. Het gaat om een andere invalshoek van de aanpak van de problematiek. Het voorstel moet onder de aandacht van de desbetreffende ministers en kamerleden worden gebracht. De uitnodiging om op 30 mei 2005 in de wijkwinkel aanwezig te zijn is voor de fractie van GroenLinks helder. De vraag is of dit voor het college ook zo zal zijn. Mogelijkerwijs kan er nu al een reactie worden gegeven op het voorstel van ReVa. Het is duidelijk dat alle middelen moeten worden ingezet om huisjesmelkers en de gevolgen van huisjesmelken aan te pakken. Echter, er blijft wel een vraag naar het tijdelijk wonen. Er blijkt duidelijk een behoefte te zijn aan goedkope woningen voor mensen, die hier voor korte tijd werken. Is het mogelijk dat het college met een voorstel komt om te kijken in hoeverre goedkope tijdelijke wooneenheden - die onder controle staan, die brandveilig zijn en die goed worden onderhouden - in eigen hand kunnen worden genomen ? De heer Van der Zalm zegt, met verwijzing naar de laatste opmerking van de heer Van Alphen, dat naar het legale aanbod moet worden gekeken om het illegale aanbod te doen afnemen. In Rotterdam
13
wordt een aantal kantoren omgebouwd tot low budget-hotels/pensions, waar mensen met een tijdelijke tewerkstellingsvergunning relatief goedkoop kunnen verblijven. Spreker vraagt hoe het met de aanbodzijde staat en of Den Haag hieraan wat kan doen. Men kan de huisjesmelkers de kans ontnemen om mensen, die wanhopig op zoek zijn naar huisvesting, uit te buiten. Spreker vraagt of het meldpunt onrechtmatige bewoning een anoniem meldpunt is of dat men moet aangeven wie men is. Heeft dit invloed op het aantal aanmeldingen ? Spreker heeft het aantal aanmeldingen gezien. Hij heeft ook gezien wat daarmee is gebeurd en miste toen een aantal meldingen. Was er sprake van dubbele meldingen ? De heer Hartman is het eens met veel opmerkingen van collega-commissieleden. Echter, is de hoeveelheid illegalen in de stad de oorzaak van de illegale bewoning of is illegale bewoning het gevolg van het beschikbaar zijn van woningen ? De aanwezigheid van veel illegale n leidt tot misstanden in de woningsfeer. Op het moment dat er sprake is van tijdelijke, legale arbeidskrachten, moet er worden gezorgd voor fatsoenlijke huisvesting. In het geval van contractarbeid wordt de eis gesteld, dat er huisvesting is. De heer Pijl deelt de opvattingen van het college op de reactie van minister Donner. Naar aanleiding van de brief van 8 februari 2005 van het college aan de Minister van Justitie vraagt spreker of bekend is of de minister zijn standpunt in heroverweging heeft genomen. In het 10-punten plan van de VVD bespeurt hij af en toe ‘gezwollen retoriek’ dan wel wat ‘spierballentaal’. Soms wordt er achter feiten aan gehold. De reactie van het college op het 10-punten plan was een passende reactie. Met betrekking tot punt 8 uit het plan (preventieve dwangsom) staat in de reactie: “Vanwege de juridische complexiteit van de te volgen procedure worden de mogelijkheden onderzocht om tot verdere standaardisatie te komen.” Spreker vraagt om hierover iets meer te zeggen over de ontwikkelingen. In punt 10 gaat het over Rijkswetgeving “speciaal voor Rotterdam”. Spreker vraagt hoe het zo kan zijn, dat rijkswetgeving ook lokale wetgeving is. Op bladzijde 5 van de Rapportage AMFI wordt gesproken over identiteit- en documentfraude. Er wordt dan over een vermoeden gesproken. Aangezien dit zwart-op-wit is opgeschreven, kan spreker zich niet aan de indruk onttrekken, dat er wellicht meer dan een vermoeden is. Is het een vermoeden met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ? Op bladzijde 9 is geschreven, dat de eerste bestuurlijke boetes in Transvaal in het kader van de Wet Arbeid Vreemdelingen zijn opgelegd. Is het effect van de bestuurlijke boetes gebleken ? Spreker heeft met belangstelling naar inspreker Bierens geluisterd en heeft de datum van 30 mei 2005 genoteerd. Hij zou graag de reactie van het college op inspreker Bierens vernemen. Mevrouw Van Nimwegen geeft haar complimenten voor het voorliggende stuk. Zij spreekt haar waardering uit voor de gemeentelijke diensten, waarvan de aanpak hout snijdt. In de loop der jaren is de samenwerking steeds meer verbeterd. De PvdA-fractie steunt alle voorstellen voor het verbeteren van het beleid. Het antwoord op het 10punten plan van de VVD is zeer adequaat. Het deed spreekster deugd, dat veel punten al in gang waren gezet. Spreekster vraagt nadrukkelijk naar de ‘Rotterdamse aanpak’. Is het zo, dat de Rotterdamse aanpak steviger zou zijn dan de Haagse aanpak ? Is het zo dat, omdat er in Rotterdam meer teams op straat zijn, de aanpak in Rotterdam meer effect sorteert ? Spreekster vraagt of een uitbreiding van extra capaciteit noodzakelijk is. Zij merkt dat in wijken, die niet worden vermeld zoals Moerwijk en delen van Escamp, er sprake is van een vergelijkbare problematiek. Deze kan men alleen tegengaan door voldoende handhavingspersoneel op straat en voldoende samenwerking met andere partners. Is het college bereid te kijken of extra uitbreiding nodig is naast hetgeen er al aan uitbreiding aankomt ? Straatsgewijze aanpak en extra controles snijden hout. Uitgangspunt voor de PvdA-fractie is het tegengaan van mensenhandel. Onterende toestanden moeten worden voorkomen. De leefbaarheid van buurten staat vaak onder druk. Spreekster sluit aan bij de vragen over de voortgang van de opstelling van de betrokken departementen naar aanleiding van een brief van het college. De PvdA-fracties van de gemeenteraad en de Tweede Kamer zullen heel graag meewerken aan de activiteit in ReVa op 30 mei 2005. Wat spreekster betreft moeten op die dag Tweede Kamer-fracties met de billen bloot. Zij zou het toejuichen, wanneer de betrokken bewindslieden ook aanwezig zijn.
14
Spreekster verzoekt in te gaan op de opmerkingen van de heer Bierens over de effectieve ‘Haagse honbalknuppel’. Zij sluit aan bij de vraag van de heer Van Alphen over wat er preventief kan worden gedaan. Winst is de samenwerking met het Westland. Veel mensen komen in Den Haag wonen vanwege het Westland. Op de grens van Den Haag en het Westland zouden er goede pensions moeten komen. Met name in Laak-Centraal en Moerwijk komen woningen leeg te staan. Wanneer men niet oppast, worden deze prooien van huiseigenaren. Zou het college in overleg met de betrokken buurtbewoners kunnen komen tot de aanwijzing van een aantal complexen, waarvan men zal bevorderen dat deze worden aangekocht door een corporatie of andere instantie , die de woning opknapt en opnieuw in de markt brengt ? Dit kunnen huurwoningen worden, bijvoorbeeld in LaakCentraal waar er nauwelijks corporaties bezit hebben, dan wel koopwoningen. Er moet worden voorkómen, dat straten in een neerwaartse spiraal komen. Een voorbeeld is de Isingstraat in Laak. Deze straat ziet men achteruit gaan. Vanwege de niet-relevante afdwalingen is onderstaand betoog beknopt weergegeven. De voorzitter heeft de heer Dufresne regelmatig moeten aangeven zich bij het onderwerp te houden. De heer Dufresne meent dat de VVD de oproep heeft gedaan tot een honkbalknuppelpolitiek. Hij zou niet willen dat Den Haag overgaat tot een honkbalknuppelpolitiek. Hij weet niet wat hij met dergelijke maatschappelijke geluiden aan moet. Spreker vraagt aan de burgemeester of hij zich daarover verbaast. Hij hoopt dat de honkbalknuppel niet valt bij degene die gebruik maakt van een logement. Spreker ondersteunt het verzoek van de heer Van Alphen voor logementen. Hij vraagt aan de wethouder welke mogelijkheden er zijn voor een logementvorm voor arbeidende mensen met tijdelijk werk. Spreker vraagt mensen te ontzien die hiervan gebruik maken, vooral mensen die werken in de tuinbouw. Spreker bedankt de heer Mulder voor de rectificatie van de titel van de ‘tokkie-nokkie -nota’. Nota’s van de VVD roepen een agressieve toon op. Op pagina 4 is het niet goed om te zeggen ‘wie niet wil luisteren moet maar voelen’ Dit moet neutraler worden opgeschreven. Bij punt 7 staat dat de handhavingscapaciteit fors moet worden verhoogd. Spreker vraagt in welke mate het college daarin tegemoet komt en wat de forse verhoging is. Hij vraagt of de gemeente Den Haag in de slipstream van de strenge dingen die in Rotterdam gebeuren niet te veel zal overnemen. De heer Deetman zegt dat de inspreker terecht heeft vastgesteld, dat het college dezelfde kant op wil als hij (= de heer Bierens). Er wordt niet geaarzeld om in de avonduren op te treden. In dit verband wordt tactisch en strategisch geopereerd. Door recherchewerk komt men erachter wie de huisjesmelkers zijn. Dit is niet alleen een zaak van het Kadaster. Dit is niet alleen zo, omdat er sprake is van tussenpersonen. Indien duidelijk is dat er een netwerk is, is de bewijsvoering nog niet rond. Dit betreft een heidens karwei. De overheid moet bewijzen hebben om te kunnen optreden. Voor zover spreker weet is de Wet BIBOB niet van toepassing. De Wet BIBOB heeft betrekking op concrete relaties tussen burgers of bedrijven resp. de overheid. Het gaat nu om handhaving. De heer Mulder vraagt, in het geval men iemand op het oog heeft, of in het Kadaster systematisch wordt nagegaan welke panden men heeft. De heer Deetman bevestigt, dat dit gebeurt. Echter, de gemeente moet rekening houden met de wet- en regelgeving. De gemeente moet duidelijkheid verkrijgen over netwerken. Vaak is er sprake van tussenpersonen, wat men niet bij het Kadaster kan zien. Verder moet er enig bewijs worden geleverd. Spreker geeft iedere week veel machtigingen tot binnentreden af. Dit mag niet lukraak gebeuren. De gemeente moet dus aannemelijk maken, dat er een gegrond vermoeden is. Dit moet zorgvuldig gebeuren. Er wordt altijd op klachten gereageerd, maar niet in de zin dat de daaropvolgende dag wordt opgetreden. AMFI betreft een project waaraan VROM intensief meedoet. VROM is tevreden. Er is sprake van het “aan elkaar knopen” van de politie, Belastingdienst, gemeentelijke belastingdienst, douane,
15
vreemdelingenpolitie e.d. Spreker heeft het gevoel, dat men daarin geleidelijk succesvol is. Den Haag ligt qua aanpak voor op Rotterdam. Echter, Den Haag heeft behoefte aan een aantal maatregelen dat mogelijkerwijs in Rotterdam aan de orde zal komen. Deze maatregelen mag Den Haag ook nemen. De maatregelen zullen in ieder geval voor de grote steden gelden. De gevaarzetting bijvoorbeeld kan zeer behulpzaam zijn. Spreker vindt het fantastisch dat er wordt gelobbyd voor aanpassing van de wetgeving. Er wordt goed ambtelijk overleg gevoerd met het Westland hetgeen ook gebeurt door de politie, OM en de twee burgemeesters. Door de permanente druk in Den Haag merkt spreker, dat men ook naar elders gaat. Het is daarom van belang om de aanpak in brede zin te doen. Spreker zegt dat de diverse acties niet gericht zijn op illegalen, maar indien tijdens een bepaalde inval wordt vastgesteld dat er illegalen aanwezig zijn kan de gemeente niets anders doen dan deze personen overdragen aan de vreemdelingenpolitie. Tegen illegale arbeid moet worden opgetreden. Wat er in dit verband verder gebeurt, ligt buiten het gezichtsveld van de gemeente. Handhaving betreft niet alleen de huisjesmelkers. Het gaat ook om malafide uitzendbureaus en werkgevers. Handhaving wordt dus breed getrokken. Voor wat betreft identiteitsfraude kan men een vermoeden hebben, maar het gaat om de bewijsvoering. Op het moment van optreden moet de bewijsvoering rond zijn. Indien de bewijsvoering niet rond is, heeft de gemeente geen been om op te staan. De heer Norder zegt, dat het gaat om de leefkwaliteit en de leefbaarheid. Het gaat niet om de aanpak van illegalen. De invalshoek met betrekking tot de leefbaarheid is essentieel. Afgezien van het schoon, heel en veilig houden van de stad neemt de leefbaarheid de eerste plaats in voor wat betreft irritaties. Het gaat dan o.a. om overbewoning, wietplantages (type gebruik waarvoor woningen niet zijn bedoeld). Spreker heeft geconcludeerd, dat er relatief veel uren op straat worden doorgebracht vanwege het handhaven. Er wordt veel praktisch en uitvoerend gericht werk verricht. Desalniettemin is het niveau van de aanpak niet zodanig, dat men kan zeggen dat zaken volstrekt onder controle zijn. Het college heeft het gevoel, dat de stad behoefte heeft aan een krachtiger inzet. Commissieleden hebben hiervoor gepleit. Het college is volop bezig voorstellen uit te werken. Het handhaven is arbeidsintensief. Pandje voor pandje en straatdeel voor straatdeel moet worden aangepakt. Zowel het voorwerk, de handhaving zelf als het werk achteraf moeten op orde zijn. Anders gaat de gemeente onderuit bij de rechter. Wanneer men de behoefte resp. de hoeveelheid menskracht en middelen ziet, komt snel de vraag of er niet zwaarder moet worden ingezet. De commissieleden vragen expliciet hierom. Spreker zal met de burgemeester één en ander meenemen in het college in het kader van de prioriteitenstelling. De inhoud van de brief van de minister werd als een grote teleurstelling ervaren. De burgemeester en sprekers voorganger hebben hard gewerkt aan het opzetten van een integrale handhaving. Een en ander wordt verder uitgebouwd. Den Haag loopt ver vooraan voor wat betreft de integrale aanpak. De gemeente benut alle wet- en regelgeving en zet alles in. Desondanks constateert men, dat men op een aantal punten een extra slag wil maken. Het is daarom teleurstellend, dat de minister in een brief schrijft dat er genoeg regels zijn. Na enige interrupties van commissieleden vervolgt de heer Norder zijn betoog. Het college ziet het 10-puntenplan van de VVD als een stimulans. Wanneer één en ander zou leiden tot concrete wetgeving, dan is de gemeente een goede stap verder. Controleurs werken ook in de avonduren. Zo is er hedenavond een handhavingsactie. Voor wat betreft de capaciteit zal het college met voorstellen komen. Het college voelt aan, dat één en ander spoedeisend is. Het zal in ieder geval gaan om het wegwerken van de achterstand. Er moet een handhavingsniveau worden bereikt, waarbij er een beheerssituatie is en niet een achterstandssituatie. Er moet daartoe nog een enorme slag worden gemaakt. Het ambitieniveau is buitengewoon hoog in vergelijking met andere steden. Mevrouw Van Nimwegen vraagt of het college ook oog heeft voor gebieden als Moerwijk en de Bomenbuurt. Zij is bezorgd, omdat daarvoor onvoldoende capaciteit is. De heer Norder zegt, dat het college beducht is voor het zogenaamde waterbedeffect. Wanneer ergens de handhaving wordt geïntensiveerd ziet men, dat huisjesmelkers elders hun emplooi zoeken. De
16
doelstelling is ervoor te zorgen dat er een zodanig handhavingsregime is, dat huisjesmelkers een oninteressante beroepsgroep worden. Met de corporaties is een afspraak gemaakt over een honderdtal gevallen. Hierover zijn er nog geen concrete cijfers bekend. Er vindt momenteel een beschouwing over de gang van zaken plaats. Spreker verwacht dat hij na de zomer 2005 hie rover meer kan zeggen. De gemeente is bezig om de GBA-gegevens met de corporaties te delen. Hierover worden afspraken gemaakt. Een aantal (technische) details moet worden uitgewerkt. Dit heeft te maken met de bescherming van gegevens en de toegankelijkheid van bestanden. De gemeente en de corporaties zijn het eens over de hoofdlijnen. De preventieve dwangsom is een relatief nieuwe aangelegenheid. In 2004 zijn er in 5 gevallen preventieve dwangsommen opgelegd. De gemeente moet daarvoor heel goede argumenten hebben. In juridische termen moet één en ander “klaarblijkelijk” zijn. Er is in dit verband nog geen jurisprudentie. De gemeente past een preventieve dwangsom alleen toe, indien de gemeente denkt een goede zaak te hebben. De heer Pijl vraagt of er een signaal is, dat er sprake is van een gunstig effect in bijvoorbeeld Transvaal in die zin, dat men gewaarschuwd is. De heer Norder zegt dat een effect moeilijk is te identificeren. Er gebeurt namelijk ontzettend veel in Transvaal. Het opleggen van een dwangsom betreft één van de zaken dat aan de orde is. Het gaat om een breed pakket, waarvan de burgemeester illustraties heeft gegeven. De instrumenten in hun totaliteit leiden tot effecten. Het is moeilijk te zeggen of één van de specifieke instrumenten effect heeft. De gemeente zet richting kabinet in op het stapelen van straffen voor veelplegers. Er moeten meer instrumenten zijn voor de aanpak van veelplegers. Het college heeft voorstellen gedaan voor dergelijke instrumenten. Het college staat open voor goede gedachten. Echter, gedachten moeten realistisch zijn en aansluiten bij wet- en regelgeving. Huisjesmelkers worden al via de portemonnee aangepakt. De gemeente is bezig o.a. met hypotheekverstrekkers afspraken te maken. Mede via deze weg probeert de gemeente het net te doen sluiten. Mevrouw Ingrid Gyömörei had gedoeld op de mededeling, dat een hypotheekhouder mededeling kan doen van het feit dat er een handhavingsbesluit is genomen. Spreeksters insteek was, dat actiever moet worden opgetreden. De hypotheekverstrekker moet in de gaten krijgen dat een zaak niet deugt en zal besluiten niet meer mee te werken. De heer Norder zegt dat ervoor wordt gezorgd dat via convenanten er eenduidige, simpele structuren komen, waardoor snel kan worden ingespeeld door de hypotheekverstrekkers. Het succes van AMFI is, dat door de eenvoud (korte lijnen) oplossingen worden gevonden. GroenLinks meent, dat de invoering van extra regels moet worden afgedwongen. Spreker meent, dat de gemeente gewoon moet doorgaan met ervoor te zorgen, dat de realistische voorstellen van de gemeente bij de Tweede Kamer onder de aandacht komen. Het meldpunt onrechtmatige bewoning is anoniem. Het is niet de verantwoordelijkheid van de gemeente om illegalen en legalen in de stad tijdelijk te huisvesten. De gemeente is niet huisvestingsverantwoordelijk. Het zou goed zijn om te kijken of partijen geïnteresseerd kunnen worden. Met corporaties is verkennend gesproken. In Zuidwest staan panden tijdelijk leeg (voorafgaand aan de sloop). Daarin kan ad hoc-bewoning plaatsvinden door mensen, die tijdelijk in Nederland werken. De gemeente is bezig om de marktpartijen (waaronder corporaties) te laten meedenken. Echter, de verantwoordelijkheid ligt bij de werkgever en de betrokkenen en niet bij de gemeente. Spreker kan zich voorstellen, dat complexen worden aangewezen voor aankoop en vervolgens worden opgeknapt. De omstandigheden moeten daarbij goed worden bekeken. Corporaties kunnen hierin verantwoordelijkheid nemen. In heel schrijnende gevallen zou de gemeente wel actief kunnen opereren. Op het moment, dat de gemeente alles zou willen handhaven, is er een substantieel budgettair
17
vraagstuk. De voorzitter constateert, dat er geen behoefte is aan een behandeling in tweede termijn. Hij concludeert, dat de commissie kan instemmen met de inhoud van de voorliggende brief
E.
Sluiting
De voorzitter sluit om circa 22.28 uur de openbare vergadering. Aldus vastgesteld in de vergadering van de commissie SWB op 15 juni 2005. De secretaris,
De voorzitter,
18
