gemeente Eindhoven
Inboeknummer Verslagnummer S Bladnummer t Aanutezig qz leden t3 augustus 2007
Verslag voor de raad van de gemeente Eindhoven Betreft openbare vergadering van 12 juni 2007, locatie Raadzaal, Stadhuisplein 1, aanvang 17:00 uur, schorsing 19:00 uur, vervolg 20:00 uur, schorsing 00:10 uur. Aanvr. Uitnodiging aan
Uitnodiging aan drs. A.B. Sakkers
voorzitter
E.M. Abbou
PvdA
mw. dr. mr. G.J.M. van den
PvdA
x drs. J. Verheugt x mw. M.H. Batenburg x J.G.J.M. van den Biggelaar
Big gelaar W.J. Burema
PvdA
x M.J.A.M. van Bussel
LE
E.J.H. Cols
PvdA
B.J.M. G era rd
SP
mw. R.C.E. van Helmond
PvdA
x F.J.A.G. De pia x mw. N.G.E.C. Habets mw. J.W.H.M. Heesterbeek-
SP
J.B. Helms
VVD
x Senders
mw. H.J.M.C. van Herk
CDA
x M.J. Houben
CDA
mw. drs. J.G.C.L. Breuers
griffier SP
PvdA GL
PvdA LE
SP
B. van Kent
PvdA x mw. H.M.E. Jacobs-van ChristenUnie x Nisselrooij x mw M.T. Kamphorst x mw P.J.F.van Kessel-Jansen
VVD
mw. B.G.M.W. van Kaathoven
SP
K.T. Kocak
CDA
x mw. ir. J. Kuppens
GL
mr. P.P.H.A. Leenders
CDA
PvdA
mw M.C.T.M. List-de Roos P.A. Mulder R.G.J. Reker ir. J. Rozendaal J.C. Schut
VVD
x P.J. van Liempd x J.L. van der Meer
OAE
x J.B.W.M. Peters
LE
LPF
OAE
E.l sik
J.Jansen
SP
PvdA
PvdA
Y. Torunoglu
PvdA
x A.J.A. Rennenberg x mw. drs. M. Schreurs x N.H. Stoevelaar x mw W.C.F.M. Verhees
A.H.C. Vestjens dr ir. J. Vleeshouwers
CDA
x mw M.T.W.G. Vissers
PvdA
Stadspartij VVD
x C.H.B. Weijs x J.F.A. van Zijl
CDA
mw drs A.A. Zwierstra
VVD VVD
D66 CDA
PvdA
GL
verslagnummer s
Wethouders: drs. H-M. Don
mw. drs. M.C.T. Fiers
mw. drs. G.M. Mittendorff
drs. H.J.A. van Merrienboer drs. A.E.J. Brunninkhuis
gem.secr.
Afwezig met kennisgeving: mw. M.H. Batenburg, mw. R.C.E. van Helmond en mw. M.T. Kamphorst.
verslagnummer s
Overzicht van het behandelde
Opening en mededelingen. Akkoord.
II Vaststellen van de volgorde van de agenda. III Benoemingen en ontheffingen van het lidmaatschap van leden in raadscommissies en voorzitters van raadscommissies. 1. Voorstel benoeming lid in de raadscommissie Wonen en Ruimte.
Akkoord. De heer M.J.A.M. van
(07.R1602.007).
Bussel is benoemd.
IV Vaststellen van de notulen van de openbare vergadering van 2 mei 2007. Akkoord.
V Vragenhalfuur ex artikel 44 van het Reglement van orde van de raad. Partij
Onderwerp
’leefbaar A2 en Grasrijk endhoven’
Beantwoord door: Wethouder drs. H.J.A. van
Toezegging wethouder
Merrienboer
drs. H.J.A. van
Renovatie Ventosef lat
Wethouder mw. drs. M.
Toezegging wethouder
D66
Vliegtijden Eindhoven Airport
Wethouder mw. drs. M. Fiers
CDA
Stageplaatsen in de
Merrienboer (Zie bijlage). D66
Fiers
mw. drs. M. Fiers. (Zie
bijlage).
Wethouder drs. H-M.
Don
gemeente
Toezegging wethouder drs. H.J.A. van
SP
A2 / Grasrijk
Wethouder drs. H.J.A. van Merrienboer. (Zie bijlage). Merrienboer
PvdA
Uitspraken burgemeester
Burgemeester drs. A.B.
verslagnummer s
Sakkers over milieuzones in Sakkers woonkernen
Toezegging wethouder drs. H-M. Don. (Zie
CDA
Financiele gevolgen uitstel verkoop NRE-netwerk
Wethouder drs. H-M. Don bijlage).
Vl Onderwerpen waarover geen of nauwelijks discussie wordt verwacht om
tot besluitvorming te komen. 1. Voorstel tot het vaststellen van het communicatiebeleid 2007 ÃćâĆňâĂİ 2008.
(Voorstel 07.R2022.001).
Akkoord (unaniem). Amendement A3 is
Amendement A3:
Amendement A2 is
aangenomen.
Stemming: 42
Voor: 40
ingetrokken. PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks,
(Zie onder voorstel).
’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel, D66 en Lijst Pim Fortuyn De Stadspartij en ChristenUnie
Tegen:
2. Voorstel met nadere toelichting tot het vaststellen van de Verordening Akkoord.
Wet Inburgering (Wl) 2007. (Zie onder voorstel). (Voorstel 07.R2052.001).
Voorstel:
Stemming:
42
Voor:
41
PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks,
’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel, D66, De Stadspartij en ChristenUnie
Tegen:
Lijst Pim Fortuyn
3. Voorstel inzake de financiele verwerking van de Wet maatschappelijke Akkoord (unaniem). ondersteuning. (Voorstel 07.R2053.001).
4. Voorstel tot het vaststellen van de Verordening tot wijziging van de Verordening op de heffing en invordering van parkeerbelastingen 2007 (eerste wijziging). (Voorstel 07.R2054.001). Voorstel:
Stemming:
42
Voor:
37 PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks, D66, De Stadspartij, Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie
Akkoord. (Zie onder voorstel).
Motie M2 is verworpen. Motie M6 is ingetrokken. (Zie onder voorstel).
verslagnummer s
Tegen:
5 ’leefbaar eindhoven’ en OuderenAppel
Motie M2:
Stemming: Voor:
Tegen:
42
5 ’leefbaar eindhoven’ en OuderenAppel 37 PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks, D66, De Stadspartij, Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie
5. Voorstel met nadere toelichting tot het aanpassen van de tarieventabel behorende bij de Verordening op de heffing en invordering van leges 2007 (eerste wijziging). (Voorstel 07.R2055.001).
Akkoord (unaniem).
Toezegging burgemeester drs. A.B. Sakkers. (Zie bijlage).
6. Voorstel tot het vervangen van de staal- en draagconstructie golfslagbad Akkoord (unaniem). De Tongelreep. (Voorstel 07.R2058.001).
7. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van de Akkoord (unaniem). aankoop van het postgebouw c.a. met betrekking tot de ontwikkeling Stationslocatie Zuid-Oost. (Voorstel 07.R2059.001).
8. Voorstel inzake stedenbouwkundige visie ten behoeve van de integrale wijkvernieuwing Woensel-West. (Voorstel 07.R2061.001).
Akkoord (unaniem).
9. Voorstel tot het gewijzigd vaststellen van het bestemmingsplan Park Forum Oost en Zuid.
Akkoord (unaniem). Motie M4 is verworpen. (Zie onder voorstel).
Toezegging wethouder mw. drs.M. Fiers. (Zie
bijlage).
(Voorstel 07.R2062.001). Motie M4:
Stemming:
42
Voor:
16 PvdA, OuderenAppel en Lijst Pim Fortuyn 26 CDA, SP, VVD, GroenLinks, ’leefbaar eindhoven’, D66, De Stadspartij en ChristenUnie
Tegen:
10.Voorstel met twee nadere toelichtingen inzake aanmeldingsnotitie m.e.r.ÃćâĆňâĂİ Akkoord.
beoordeling bedrijventerrein GDC-Noord. Motie M7 is unaniem
(Voorstel 07.R2065.001). aangenomen.
(Zie onder Voorstel).
Voorstel:
Stemming: 42 Voor: 34 PvdA, CDA, SP, VVD, OuderenAppel, De Stadspartij
verslagnummer s
en ChristenUnie
Tegen:
8 GroenLinks, ’leefbaar eindhoven’, D66 en Lijst Pim Fortuyn
11.Voorstel inzake verzoek om toekenning planschadevergoeding ex artikel Akkoord (unaniem). 49 van de Wet op de Ruimtelijke Ordening (oud) van J. Staaijen, Resedalaan 46 te Waalre. (Voorstel 07.R2089.001).
12.Voorstel inzake de beoordeling of ten behoeve van de voorgenomen
Akkoord (unaniem).
activiteiten in de gebieden Strijp S, Strijp R, Strijp T en Drents Dorp het
opstellen van een milieu-effectrapport verplicht moet worden gesteld. (Voorstel 07.R2105.001).
13.Voorstel tot het onttrekken van (gedeelten van) wegen aan het openbaar Akkoord (unaniem). verkeer. (Voorstel 07.R2113.001). 14.Voorstel inzake de Jaarrekening 2006 Ergon. (Voorstel 07.R2128.001).
Vll Actuele moties.
AcM1. VVD en PvdA Tandenborstels voor Chinandega
Actuele motie AcM1. is
aangenomen. (Zie onder AcM1). ACM1:
Stemming:
42
Voor:
41
PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks,
’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel, D66, De Stadspartij en ChristenUnie Lijst Pim Fortuyn
Tegen:
ACM2. LE
Digipanelpeiling opkomst raadgevend burgemeesterreferendum
Actuele motie AcM2. is
verworpen. (Zie onder AcM2).
ACM2:
Stemming:
42
Voor:
Tegen:
’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel en De Stadspartij 36
PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks, D66,
Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie
Vlll Onderwerpen waarover discussie wordt verwacht alvorens tot besluit-
verslagnummer s
vorming te komen. 1. Voorstel met nadere toelichting Deel-evaluatie Openingstijden Horecabeleidsplan ÃćâĆňâĂİ Kwaliteit door Differentiatie.
Akkoord. Amendementen Alen A5
(Voorstel 07.R2102.001).
zijn aangenomen. Amendement A4 is
Voorstel:
verworpen.
Stemming:
42
Voor:
41
Moties M1, M3 en M5 zijn PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks,
aangenomen.
’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel, D66, De Stadspartij en Lijst Pim Fortuyn
(Zie onder voorstel).
Christen Unie
Tegen: Amendement A1:
Stemming: 42
Voor: 35
PvdA, CDA, SP, VVD, OuderenAppel, D66,
Tegen:
De Stadspartij, Lijst Pim Fortuyn GroenLinks, ’leefbaar eindhoven’en ChristenUnie.
Amendement A5:
Stemming: 42
Voor: 41
PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks,
’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel, D66, De Stadspartij en Lijst Pim Fortuyn Christen Unie
Tegen: Amendement A4:
Stemming: 42 Voor: 9
GroenLinks, ’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel en Lijst Pim Fortuyn
Tegen:
33
PvdA, CDA, SP, VVD, D66, De Stadspartij en Christen Unie
Motie M1:
Stemming:
42
Voor:
32 PvdA, CDA, SP, VVD, D66 en De Stadspartij
Tegen:
10 GroenLinks, ’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel, Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie
Motie M3:
Stemming:
42
Voor:
34 PvdA, CDA, SP, VVD, D66, De Stadspartij, Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie
Tegen:
8 GroenLinks, ’leefbaar eindhoven’ en OuderenAppel
verslagnummer s
Motie M5:
Stemming: Voor:
42 33
PvdA, CDA, SP, VVD, OuderenAppel en
De Stadspartij GroenLinks, ’leefbaar eindhoven’, D66, Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie
Tegen:
2. Rapport van de raadsenquetecommissie naar de vernietiging van de onderzoeksgegevens door de Commissie Caminada.
Akkoord (unaniem). Motie M9 is verworpen. (Zie onder Vlll.2.).
Motie M9:
Stemming: Voor:
Tegen:
39 4
De Stadspartij geen stemming ’leefbaar eindhoven’ en OuderenAppel
35
PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks, D66,
Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie
IX Burgerinitiatief. Plaatsen van een bruggetje over de Tongelreep bij Huize De Weerde.
Handtekeningen zijn aangeboden. Inhoudelijke behandeling zal plaatsvinden in de commissie WR.
X Initiatiefvoorstellen. 1. Initiatiefvoorstel Communicatieplan Raadscommunicatie 2007 ÃćâĆňâĂİ 2010. Akkoord (unaniem). (Voorstel 07.R2057.001).
XI Raadsinformatiebrieven ter kennisname.
Akkoord.
XI Ingekomen stukken. Voorgesteld wordt de stukken onder A voorkennisgeving aan te nemen. A1.Vereniging van Nederlandse Gemeenten te Den Haag, brief d.d. 3 april 2007.
Akkoord.
Betreft: aanbieding handreiking ’De Raad vraagt de Raad’. (07ink11939). A2.Raad van State te ’s-Gravenhage, brief d.d. 17 april 2007. Kopieen van verweerschrift betreffende bestemmingsplan "Prinsejagt Driehoeksbos 2004".
(07ink12920).
Akkoord.
verslagnummer s
Akkoord. A3.Raad van State te ’s-Gravenhage, brief d.d. 25 april 2007. Afschrift uitspraak betreffende bestemmingsplan "Stratum buiten de Ring 2004". (07ink14203). A4.Brabantse Milieufederatie te Tilburg, brief d.d. 25 april 2007. Inzake Wet geurhinder veehouderij en de bescherming van bewoners. (07ink14091).
Akkoord.
A5.Raad van State te ’s-Gravenhage, brief d.d. 25 april 2007. Afschrift uitspraak betreffende planschade de heer J.W.C. Brands te Eindhoven.
Akkoord.
(07 i n k1 4027).
A6.Vereniging van Nederlandse Gemeenten te Den Haag, brief d.d. 1 mei Akkoord. 2007.
Inzake tussentijdse vacatures bestuurlijke organisatie VNG. (07ink14350).
A7.Vereniging van Nederlandse Gemeenten te Den Haag, brief d.d. 2 mei Akkoord. 2007.
Inzake Verkiezing van het jonge raadslid van het jaar.
A8.Vereniging van Nederlandse Gemeenten te Den Haag, brief d.d. 16 mei Akkoord. 2007. Inzake VNG Financieel jaarverslag 2006. (07 i n k1 6890).
A9.Basisschool De Talisman te Eindhoven, brief d.d. 23 mei 2007. Akkoord. Ondertekenen Onthoudingsverklaring inzake project beschermd wonen Wordt in de commissie
jeugd Gerardusplein 26. besproken. Voorgesteld wordt de stukken onder B ter afdoening in handen te stellen van het college van burgemeester en wethouders. B1.0uderraad Stedelijk College Eindhoven te Eindhoven, brief d.d. 16 april 2007.
Dringend verzoek om passende maatregelen te nemen voor de levensgevaarlijke verkeerssituatie Stedelijk College Eindhoven locatie Henegouwenlaan. (07ink12885).
Akkoord.
verslagnummer s
82. Basisschool De Talisman te Eindhoven, brief d.d. 17 april 2007. Akkoord. Het kenbaar maken van onze zorgen voor de veiligheid van onze Wordt in de commissie kinderen door uitbreiding van het beschermd wonenproject van de GGzE besproken. voor jongeren met ernstige psycho-sociale en psychiatrische problematiek. (07ink13208). Akkoord. 83. De heer J. Banens te Eindhoven, brief d.d. 26 april 2007. Uitwegvergunning en APV inzake Grand-Cafe Berlage t.b.v. laden en
lossen via de Heilige Geeststraat. (07 i n k1 4842).
Akkoord. 84. Mevrouw M.L. van der Knaap-Dietvorst te Eindhoven, brief d.d. 1 mei 2007.
Bezwaar tegen het verlenen van een kapvergunning inzake het kappen van een boom aan de kant van het Savoiepad. (07ink14590).
verslagnummer s
Verslag uan het gesprokene
Opening en mededelingen Voorzitter: Dames en heren, welkom bij deze raadsvergadering. We hebben de publieke tribune weer gezellig vol. Vandaag zijn we verblijd met een delegatie van Fontys Hogescholen en studenten van de Technische Universiteit. Het is erg plezierig dat u belangstelling toont voor wat er in de politiek in Eindhoven gebeurt. Alvorens wij met onze werkzaamheden aanvangen, stel ik u voor dat wij een ogenblik stilte betrachten ter bezinning op onze werkzaamheden. [5 ti l te]
Dank u zeer. Er zijn berichten van verhindering. Wethouder Mittendorff is afwezig vanwege een dienstreis. Wethouder Van Merrienboer zal tot 20.00 uur in ons midden zijn omdat hij dan een overleg heeft met de minister. De heer Van Merrienboer: Het overleg is een dag uitgesteld dus ik mag de hele avond in uw midden zijn. Voorzitter: Oh wat zijn we weer blij. Iedereen gelukkig. Mevrouw Van Kaathoven komt wat later. Mevrouw Van Helmond, mevrouw Kamphorst en mevrouw Batenburg zijn verhinderd en de heer Depla komt iets later, heb ik begrepen. Heb ik dan alle berichten van verlating over verhindering gehad? Dat is het geval.
II Vaststellen van de volgorde van de agenda Voorzitter: De agenda van vandaag. Wenst iemand van u iets te zeggen over de agenda zoals die vandaag gepresenteerd is? Mijnheer Van Bussel? De heer Van Bussel: Ja, even over de volgorde van de agenda misschien. Ik wou een suggestie doen om onderwerp VI.1, dat gaat over het communicatiebeleid, te laten aansluiten bij het initiatiefvoorstel communicatieplan raadscommunicatie. Dat werd bij de commissie al vaker in elkaar geschoven. Als u dat nou als laatste behandelt van de punten zonder discussie, dan komt dat naadloos bij elkaar. Misschien is dat handig?
Voorzitter: Het zijn wel twee van elkaar te onderscheiden zaken. Dus met veel respect zou ik u toch willen vragen om dat voorstel communicatiebeleid wel vast te stellen omdat u het ook weer nodig heeft. Want stel dat daarover in de raad een debat over is, dan zullen we met ons initiatiefvoorstel misschien nog wel een andere discussie hebben te gaan. Dus wat we zouden kunnen doen is dat je zegt
verslagnummer s
van: we zetten hem op nummer 14. En dan komt daarna het initiatiefvoorstel. Dat zou kunnen. Ik heb daar helemaal geen problemen mee als de raad dat goed vindt. Maar dan moeten we daar elkaar straks even voor in de gaten houden want ik dender zo door voordat u het weet, omdat we veel te doen hebben vandaag. Kunnen we het zo doen? Niemand bezwaar? Nou, dan gaan we proberen het op die manier met elkaar te doen. Als dan verder de agenda akkoord is bevonden, dan gaan we aan de slag.
De heer Peters: Mijnheer de voorzitter mag ik een hele korte mededeling doen die ik in ieder geval belangrijk vind? Voorzitter: Mijnheer Peters.
De heer Peters: De afgelopen week hebben we Emfuleni te gast gehad, onze zusterstad uit Afrika. Een normaal mens zou er nooit van gehoord hebben maar er wonen toch meer dan een miljoen mensen. De laatste keer waren zij hier met een delegatie vanuit de wijk. Nu waren de toppers hier: de burgemeester, de wethouder van gezondheid en de wethouder van waste. Dat is wel grappig: dat is van reiniging. Ze hebben een buitengewoon leerzame week gehad bij Korein en bij andere instellingen. Ik wilde in ieder geval Yvonne Blankwater bedanken voor haar constante zorg. Zij werkt hier bij de gemeente Eindhoven. U, voorzitter, wil ik bedanken voor de ontvangst. Maar ik wil toch vooral de heer Don bedanken die zich goed over de groep ontfermd heeft. Het was buitengewoon gezellig en leerzaam. Dat wilde ik even kwijt. Dank u wel. Voorzitter: Prima. Dank u wel. De ambassadeur van Zuid-Afrika was er zelfs zojuist even ook nog bij, dus het was echt een fantastische ontvangst.
De heer Jansen: Voorzitter, mag ik kort aansluiten... Voorzitter: Mijnheer Jansen?
De heer Jansen: dat ik straks dit blad bij alle leden zal neerleggen, als een van de ondersteuners van deze stedenband, van stichting Vaals. Voorzitter: Oke, dank u wel. Dat was het wat de mededelingen betreft? Dan gaan we naar agendapunt III.
III Benoemingen en ontheffingen van het lidmaatschap van leden in raadscommissies en voorzitters van raadscommissies. 1. Voorstel benoeming lid in de raadscommissie Wonen en Ruimte (07. R1 602.007)
verslagnummer s
Voorzitter: Het voorstel is conform het voorstel te besluiten. Daar bent u het over eens? Dan gaan we dat doen.
IV Vaststellen van de notulen van de openbare vergadering van 2 mei 2007 Voorzitter: We hebben geen opmerkingen gekregen. Ik weet niet of dat nu nog het geval is. Niet? Dan zijn ze bij dezen vastgesteld.
V Vragenhalfuur ex artikel 44 van het Reglement van orde van de raad. Voorzitter: We hebben een aantal vragen voor het vragenhalfuur. U weet hoe het werkt. We zijn benieuwd of het ons lukt om een zevental vragen met elkaar de revue te laten passeren. Eerst Leefbaar Eindhoven met een vraag over de A2 en Grasrijk. Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Dank u voorzitter.
Voorzitter: Ik stel u voor om daarna de vraag van de SP in te brengen. Misschien is
het handig om voordat het college reageert beide vragen aan de orde te hebben gehad. Mijnheer Van Bussel.
De heer Van Bussel: Op het ogenblik wordt er voor de A2-uitbreiding een MERrapportage (Milieu Effect Rapportage) uitgevoerd. Twee traces worden onderzocht: de ontvlechtingstrace-variant en de duo-variant. Eindhoven werkt hierin samen met de gemeente Veldhoven. Zij lijken al min of meer een voorkeur te hebben voor de eerste; voor de ontvlechtingsvariant. Met name in de buurt Grasrijk ziet men deze ontwikkelingen met zorg aan. Men is bang dat er al te snel in de beslissfeer stappen gezet worden en dat zij daarin geen eigen mening meer kunnen hebben. De bewoners zijn van mening dat er wel degelijk gronden zijn om eens goed naar de nieuwe ontwikkelingen te kijken. Ze pleiten ervoor om de duo-variant goed in overweging te nemen en niet te snel af te serveren. De vraag die voorligt, is of het college bereid is om op dit moment te zeggen dat zij geen onomkeerbaar besluit zullen nemen met betrekking tot de variantkeuze, alvorens zij ÃćâĆňâĂİ ik meen op 18
november ÃćâĆňâĂİ een gesprek zullen hebben met de bewoners en verderop in de maand
met de wethouder van Veldhoven. De burgerparticipatie staat hoog in het vaandel van Eindhoven Een en de wijk hoopt dat u ook hierover rustig met hen van gedachten wilt wisselen. Ten tweede kunt u wellicht ook toezeggen dat dat zaak nog ter bespreking zal worden voorgelegd in de raadscommissie alvorens over het definitieve trace zal worden besloten. Dat waren de vragen. Voorzitter: Dank u wel. Dan mijnheer Gerard.
verslagnummer s
De heer Gerard: Ik wist niet, voorzitter, dat Leefbaar Eindhoven hier ook vragen over stelde. Dat kan gebeuren. Ik zal de inleiding op mijn vragen overslaan want wat daar staat is min of meer aan de orde gekomen. Ik zal mij puur beperken tot de vragen die ten dele samenvallen. Is deze kwestie ooit met de raad besproken? Zo nee, was het dan niet verstandig geweest om dat wel te doen, gezien eerdere gevoeligheden met betrekking tot de verkeersafwikkeling in Meerhoven? Zijn er al onomkeerbare besluiten genomen? Hoe gaat de procesgang verder? Hoe staat het college er tegenover om de tussenrapportage en eindrapportage van de MER met begeleidend materiaal in de commissie te brengen? Voorzitter: Dank u wel. Wethouder Van Merrienboer.
De heer Van Merrienboer: Ik zal in samenhang antwoorden en op het laatst even kijken of ik alle vragen heb beantwoord. Van wanneer dateert de ontvlechtingsvariant? De ontvlechtingsvariant is in juni 2004 door het toenmalige college aangereikt aan het bevoegd gezag, aan het ministerie van Rijkswaterstaat. En waarom? Omdat het tracebesluit voor de randweg dat voorlag voor met name de afwikkeling van het verkeer op het onderliggend wegennet grote problemen zou geven als we aanvullend niet iets zouden doen. In juni 2004 ÃćâĆňâĂİ en dan kijk ik
naar de tweede vraag van de heer Gerard ÃćâĆňâĂİ waren de gevoeligheden rond de
verkeersafwikkelingen in Meerhoven nog niet aan de orde want die dateren van een latere datum. Wat we hebben gedaan ÃćâĆňâĂİ om meteen maar dat punt te maken, is
dat we op basis van de startnotitie MER, zoals die is verschenen, op dit moment in de MER een objectieve vergelijking krijgen tussen de ontvlechtingsvariant, zoals die door het college is aangereikt en de zogeheten duo-variant. Dat betekent dat we lopende die MER procedure, in ieder geval als gemeente Eindhoven geen onomkeerbare besluiten nemen. Bovendien zijn wij niet het bevoegd gezag om het uiteindelijke tracebesluit te nemen. Onze positie daarin is uiteindelijk een advies aan het departement te geven. Ten eerste: het spreekt voor zich dat ik met de bewoners van Grasrijk overleg zal voeren. Het eerste overleg is aanstaande maandag. Ten tweede zal ik u inlichten over de eindrapportage MER, in ieder geval via een actieve informatieverplichting en als u daar prijs op stelt in een bespreking; dan zal ik de eindrapportage MER voor uw commissie agenderen voordat wij een definitief advies geven in de richting van het departement. Vervolgens zei gezegd dat die MER-procedure met allerlei inspraak- en bezwaarwaarborgen is omgeven, dus ik denk dat we een heel zorgvuldig proces doorlopen waarop die traces op een goede manier worden vergeleken en waarbij het college ook zeker een open oor zal hebben voor de bezwaren die nu vanuit Grasrijk worden geuit. Aan de andere kant ÃćâĆňâĂİ dat zal ik ook niet verhullen ÃćâĆňâĂİ leiden de alternatieven op andere plekken weer tot
bezwaren. Een van de redenen waarom wij de ontvlechtingsvariant indertijd hebben aangereikt is dat het voornemen er was om de Hurksestraat af te sluiten.
verslagnummer s
Dat vonden wij een wel heel ingrijpend voorstel. Dat heeft ons geprikkeld om die variant te ontwikkelen en voor te leggen. Ik denk, voorzitter, dat ik dan de vragen in samenhang heb beantwoord. Voorzitter: Dank u wel. We kijken eventjes of dat naar genoegen is en dan wil ik nog even weten of er nog andere fracties een vraag hebben. Ik kijk even naar mijnheer Van Bussel. Naar genoegen. Mijnheer Gerard?
De heer Gerard: Voorlopig even, voorzitter. Ik ben blij met de opmerking over het overleg maandag. Ik zou inderdaad graag deze zaak in de commissie willen, voordat er een gemeentelijk advies uitgaat. Voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog andere fracties die wensen te reageren? Dat is niet het geval. Dan hebben we deze twee vragen naar genoegen afgehandeld. De derde vraag gaat over de renovatie van de Ventosef lat en komt van D66. Mevrouw Schreurs.
Mevrouw Schreurs: Met excuses, voorzitter, dat het niet schriftelijk aangeleverd is, maar volgens mij heeft u er geen ambtenaar bij nodig. Voorzitter: Maar toch verzoek ik u wel ÃćâĆňâĂİ dat geldt voor iedereen ÃćâĆňâĂİ om onze
afspraakjes na te komen. Mevrouw Schreurs: Formeel is dat anders. Maar goed, daar gaat het even niet om. De Ventosef lat. Zoals iedereen weet, is dat ding van ons en is het een onderdeel van een grotere ontwikkeling. Er werd een groter plan gemaakt en daarin werd besloten dat de Ventosef lat gerenoveerd zou worden. Er zijn ook toezeggingen gedaan om dat te doen op een aantal momenten en elke keer is het weer uitgesteld. Eigenlijk is er in de hele planontwikkeling geen reden om het niet te doen. Behalve dat het ongelooflijk veel frustratie geeft bij de bewoners leidt het er bijna toe dat wij als woningbezitter in aanmerking komen voor de gouden eikel, zou die nog bestaan, want de renovatie is echt al heel erg lang achterstallig. Dus om als goede huizenmoeder of -vader ÃćâĆňâĂİ u mag het zelf kiezen ÃćâĆňâĂİ op te willen treden
is het verzoek aan u om gewoon a tempo de renovatie in gang te zetten. Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers: Dank u wel voorzitter. Net als u heb ik het afgelopen weekend ook de brief ontvangen van de bewoners van de Ventosef lat. Naar aanleiding daarvan heb ik een overleg laten plannen. Ik ben even kwijt wanneer dat precies is, maar dat vindt op korte termijn plaats met de bewoners om te kijken naar de situatie die is ontstaan. Zoals u zegt is afgesproken om de Ventosef lat te renoveren. Op dit moment zijn wij eigenaar maar zoals u weet zitten we ook net in de overgangsfase
verslagnummer s
omdat het Woningbedrijf de Ventosef lat overneemt. Daar zit natuurlijk ook een deel van de oplossing als we kijken hoe wij zo snel mogelijk tot een renovatie van de Ventosef lat kunnen overgaan. Ik stel voor dat ik u daarover zo snel mogelijk informeer, na het overleg met de bewoners en met de Ventosef lat. Voorzitter: Mevrouw Schreurs.
Mevrouw Schreurs: Kijk, eigenlijk is dat natuurlijk een beetje vreemd want u gaat overleggen met de mensen die het niet kunnen realiseren. Die zitten tussen Scy//a en Charybc/is in ÃćâĆňâĂİ het Woningbedrijf of de gemeente ÃćâĆňâĂİ en eigenlijk dient het hen
geen zorg te zijn van wie het is maar dat het snel gebeurt. Dus dat u met hen gaat overleggen is een beetje raar. En dat wij ons verschuilen achter een overdracht die om welke duistere reden dan ook langer duurt dan voorzien, is ook niet interessant. Die mensen hebben gewoon recht op een goede woonomgeving. Eerlijk gezegd vind ik ook dat de verkeerde portefeuillehouder op dit moment antwoordt.
Voorzitter: Mag ik hieruit opmaken dat u nog een additionele vraag heeft om het in de commissie te behandelen want we zijn in het vragenhalfuur. Mevrouw Schreurs: Nee, ik wil graag weten wat u doet om te zorgen dat de renovatie plaatsvindt en met de bewoners praten dat leidt tot niets.
Voorzitter: Zijn er nog andere fracties die vragen willen stellen hierover? Dat is niet het geval. Dan nog een keer wethouder Fiers.
Mevrouw Fiers: Ik heb twee dingen gezegd. Ik ga met de bewoners praten, naar aanleiding van de brief die zij gestuurd hebben en waarin ze daar ook om verzoeken. Daarnaast ga ik met het Woningbedrijf praten om te kijken hoe wij zo snel mogelijk tot renovatie kunnen overgaan. Ik zeg u toe dat ik u daar zo snel mogelijk over informeer. Voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende vraag: vliegtijden Eindhoven Airport. D66, mevrouw Schreurs. Mevrouw Schreurs: Ja, volgens mij is er geen mens meer in Eindhoven die niet weet dat Ryanair een base wil hebben op Eindhoven Airport. In principe kan dat ook alleen ligt er een regionaal akkoord dat daarvoor opengebroken moet worden. Dat kan als iedereen het daarbinnen met elkaar eens is. Nu ligt er een voorstel en wat je ziet is dat daar min of meer besloten wordt om het aantal vliegbewegingen en ook de tijden uit te breiden, maar dat de beweging om dan meteen defensie te verplichten om ook iets te doen er niet in geregeld is. Oftewel: een van de deelnemers aan het overleg moet wel inleveren maar krijgt niets terug. Een ander verschijnsel wat je in de overeenkomst ziet is dat er een overeenstemming is tussen
verslagnummer s
de Brabantse Milieufederatie en Eindhoven Airport over de milieuneutraliteit van alle vliegbewegingen. Eerlijk gezegd: als ik dat zie dan zit ik me af te vragen of de gemeente Eindhoven vanuit het algemeen belang geredeneerd niet veel duidelijker zou moeten zijn in haar regierol. Ook haal ik de ambities van het college er niet uit. Dus de vraag is eigenlijk heel simpel: wat zijn nou de ambities van het college rond dit geheel en hoe denkt ze dit te realiseren? Want het reduceren van geluidsoverlast, defensie eens een keertje de maat houden en de milieuproblematiek naar beneden brengen, daar maken wij ons met woorden in ieder geval hard voor maar de daden zie ik hierin niet terug. Voorzitter: Wethouder Fiers.
Mevrouw Fiers: Ja voorzitter, u heeft daar een uitgebreide raadsinformatiebrief over gehad. Daarin staat ook aangeboden om eventueel in commissieverband te praten over de ontstane problematiek want het is nu toch heel erg moeilijk om nu op een onderdeel daarvan in te gaan. U heeft daar ook in kunnen lezen dat de gemeente Eindhoven het initiatief zal nemen om onder andere met de BMF in gesprek te komen over die milieuambities en vooral ook te kijken hoe we die kunnen realiseren. Van onze kant uit zal daarom het initiatief worden genomen om met de BMF rond de tafel te gaan zitten, Daarnaast zullen wij ook ons vanuit Eindhoven sterk maken om de partijen weer rond de tafel te krijgen en te kijken hoe wij die overeenstemming kunnen krijgen om te komen tot een nieuwe regionale overeenkomst. U zegt: de ambities zijn niet helemaal helder. Wat ons betreft gaat het met name om die klimaatneutrale maatregelen en dan met name over de vraag die ook neergelegd wordt: hoe kunnen we dat voor de toekomst borgen. Daar zal ik me voor inzetten en op korte termijn met de BMF over rond de tafel gaan. Als u een uitgebreidere discussie wilt, dan stel ik toch voor om daar in de commissie over van gedachten te wisselen omdat er zoveel elementen aan zitten dat ik denk dat we daar in een half uur niet uitkomen. Voorzitter: Mevrouw Schreurs, dat is een alleszins redelijk voorstel.
Mevrouw Schreurs: Behalve dat het probleem dreigt dat op een gegeven moment iedereen elkaar voor de rechter treft, want wat de wethouder vooral niet vermeldt is dat de uitbreiding van de tijden direct gelieerd is aan de positie van defensie. Dus als de wethouder nu nog eventjes de ambitie van dit college ten opzichte van defensie en op korte termijn kan formuleren, dan is het prima en weet iedereen ook dat een overleg tot resultaat gaat leiden. En anders ziet u elkaar toch echt voor de rechter. Voorzitter: Een van de andere fracties over dit onderwerp? Mijnheer Stoevelaar.
De heer Stoevelaar: Een behandeling in de commissie zouden wij zeer aanbevelen.
verslagnummer s
Voorzitter: Overigens nog reacties? Niet het geval. Wethouder Fiers nog een keer? Mevrouw Fiers: Ik weet niet of ik de opmerking van mevrouw Schreurs dat de openingstijden direct gerelateerd zijn aan defensie zo een op een deel. Zoals u weet zit defensie niet in GLOBE aan tafel. Dat maakt het hele proces waarin we met elkaar zitten wel lastig omdat een belangrijke partij als het ware de eigenaar van het vliegveld niet aan tafel zit in die GLOBE-onderhandelingen. Dat betekent ook dat parallel gesprekken plaatsvinden met defensie om te kijken hoe ver zij kunnen gaan in de toezeggingen. Op dit moment ligt er ook bij uw raadsinformatiebrief een brief van de staatssecretaris over hoe ver de staatssecretaris wil gaan in zijn toezeggingen. Vooralsnog hebben wij met elkaar geconcludeerd dat dat in ieder geval een stap in de goede richting is maar dat het voor de toekomst belangrijk blijft om de druk op de ketel te houden en te zorgen dat de geluidsruimte die er ligt van defensie niet ingevuld zal gaan worden. Voorzitter: Goed, ik denk dat voor nu het punt voldoende is gemaakt. U komt daar in de commissie naar elkaar toe op terug. Dan het CDA: stageplaatsen in de gemeente. Mijnheer Houben.
De heer Houben: Dank u wel mijnheer de voorzitter. Enige dagen geleden heeft ons of uw eigen onderzoeksinstituut van de 627, het Haagse Nicis lnstitute, de conclusie bekend gemaakt van het onderzoek ’stad en stages’. Het rapport gaat over de rol van de gemeente op de stagemarkt. De actualiteit van het rapport is in onze ogen voldoende voor de vragenhalfuurnorm. Twee conclusies uit dit rapport zijn voor ons alarmerend genoeg om ze hier in deze vergadering aan de orde te stellen, mede in het licht van het feit dat de nieuwe schoolperiodes in september weer beginnen. De twee conclusies zijn ten eerste: op lange termijn kan het niet vinden van stageplaatsen leiden tot knelpunten op de arbeidsmarkt en ÃćâĆňâĂİ belangrijk voor Eindhoven ÃćâĆňâĂİ de ontwikkeling van de stedelijke economie belemmeren. De
tweede conclusie waar wij over vielen is dat de kans van een miljoen jongeren (landelijk weliswaar) op succes wordt bedreigd. Beide conclusies zijn geciteerd uit het rapport. Het rapport verwijst in dit geval met name naar het vmbo en de mboopleidingen als de oorzaken. Mijnheer de voorzitter, naar aanleiding van deze twee scenario’s heeft het CDA voor u de volgende drie vragen. De eerste vraag betreft de aanbeveling vanuit de gemeente dat we een stagenorm moeten stellen. Wij zijn benieuwd hoever de gemeente met die stagenorm is. De tweede vraag is dat in gemeentelijke contracten met onze leveranciers opgenomen kan worden dat er ook stageplaatsen beschikbaar gesteld dienen te worden en wij zijn benieuwd of deze gemeente van die mogelijkheid gebruikmaakt. Ten slotte: de stageplaatsen kunnen zowel in aantal als in kwaliteit stijgen door een intensievere samenwerking tussen overheid, onderwijs en ondernemers. Het Eindhovense Brainportprogramma zou een passend antwoord kunnen geven op deze problematiek. De
verslagnummer s
(derde) vraag is: is de stageproblematiek ook inderdaad een speerpunt binnen het Brainport-programma? Tot zover mijn vragen. Dank u wel. Voorzitter: Dank u zeer. Wethouder Don.
De heer Don: Geachte dames en heren. De gemeente Eindhoven herkent zich niet in de conclusies van het Nicis rapport. Ik heb nog even een telefoontje gepleegd met het ROC en heb de andere onderwijsinstellingen even niet benaderd maar op dit moment zijn er geen signalen dat er een tekort is aan stageplaatsen in deze regio. Nogmaals, ik heb alleen het ROC gebeld en zal ook nog even contact laten opnemen met Fontys en de TU om te kijken of daar de problemen zich voordoen. Misschien kan ik dat dadelijk wel even in de pauze bij Fontys vragen. Ze zitten hier tenslotte in de zaal. Dus die conclusies van het rapport, nogmaals, kunnen wij niet zo een-twee-drie onderschrijven. Ik krijg wel een signaaltje dat er nog niet al te lang geleden meer stageplaatsen dan jongeren waren. Dat heeft misschien ook een beetje te maken met de goede economische ontwikkelingen waarmee wij hier in het zuiden van het land zitten. Ik wilde geen causaal verband aangeven maar misschien dat het daarmee van doen heeft. Je kunt de vraag van het CDA op verschillende manieren aanvliegen. Wat doen we als gemeente zelf, als organisatie, als PRO, voor stageplekken. Wat doe je in het kader van het arbeidsmarktbeleid en wat doe ik je in het kader van Brainport. We zijn als organisatie zelf actief om stageplaatsen te creeren, We hebben 6 talen-stageplaatsen, we hebben 54 stageplaatsen voor ROC-studenten en we hebben op dit moment 15 stages voor mensen met een structurele functiebeperking. Dat is het actieve beleid van de gemeente zelf. Op het gebied van arbeidsmarktbeleid zijn stageplaatsen niet een specifiek aandachtsgebied, maar in de Taskforce Werk Jeugdwerkloosheid en het MKB-leerbanenplan wordt wel specifiek voor de stageplaatsen aandacht gevraagd. Als ik kijk naar Brainport, dan wordt daar ook niet specifiek aandacht gegeven aan stageplaatsen. Nogmaals, volgens de signalen die ik nu heb, is dit geen probleem. Ik zou het wel als een ankertje kunnen meenemen (maar dan zou ik natuurlijk naar de portefeuillehouder moeten kijken) om te zien of het onderwerp stageplaatsen onder de aandacht van Brainport kan worden gebracht. Want wat nu niet is, kan misschien in de toekomst gebeuren. Dank u wel. Voorzitter: Mijnheer Houben.
De heer Houben: Mijnheer de portefeuillehouder heel hartelijk dank voor uw antwoorden. Het doet mij deugd dat er in ieder geval binnen deze gemeente zoveel aandacht is voor de o zo belangrijke stageplaatsen en wat mij nog meer deugd doet is dat het onderzoeksinstituut blijkbaar haar alarmerende conclusies stoelt op een gemiddelde. Dat Eindhoven daar met kop en schouders bovenuit steekt is alleen maar een compliment. Dank u wel.
verslagnummer s
Voorzitter: Wenst niemand verder het woord? Dan gaan we naar de volgende vraag. De Partij van de Arbeid: uitspraken burgemeester Sakkers over milieuzones in woonkernen.
Mevrouw Van den Bi elaar: Voorzitter, deze vraag stel ik mede namens het CDA en de SP. De heer Sakkers is afgelopen woensdag benoemd tot voorzitter van Transport en Logistiek Nederland. Het is de eerste gelegenheid om u als raad te feliciteren met deze definitieve benoeming. Bij dezen! Volgens de berichtgeving in het Eindhovens Dagblad van 7 juni zou de heer Sakkers zich, na afloop van de ledenvergadering van TLN fel tegenstander hebben getoond van het opleggen van milieuzones in woonkernen door de overheid, waarbij als letterlijke tekst wordt aangehaald: "zowel als burgemeester als voorzitter van TLN". Een dergelijke uitspraak zou onze fracties verbazen. Volgens onze informatie heeft het college in haar vergadering van 15 mei jongstleden unaniem besloten tot het instellen van een milieuzone binnen de ring van Eindhoven, met ingang van 1 juli 2007. Hierbij is door geen collegelid een aantekening gemaakt. Ik vind het van belang te vermelden dat het collegebesluit in lijn is met wat daarover is neergelegd in het coalitieakkoord. Wij mogen er derhalve van uitgaan dat het collegebesluit door alle leden van het college gedragen en uitgedragen wordt. Wij vragen de burgemeester derhalve uitleg hierover, waarbij in eerste instantie de vraag is of de burgemeester deze uitspraak heeft gedaan. En zo ja, hoe zich dat dan verhoudt tot benoemd collegebesluit en het coalitieakkoord. De heer Sakkers: Mijnheer de voorzitter. Ik kon het niet nalaten om een glimlach te geven toen ik de verwachte vraag kreeg van ’wat krijgen we nou dan? Hij is nog niet eens weg of hij zegt dat soort dingen!’. Het is jammer dat de krant niet helemaal goed geciteerd heeft wat ik in dat interview, dat ik overigens met De Telegraaf heb gehad en telefonisch even met het ANP, gezegd heb. En dat weet het college ook, want tijdens de behandeling van het onderhavige thema in het college heb ik de portefeuillehouder gevraagd om vooral overleg te voeren met verschillende partijen. Wat is er aan de hand? De nota Mobiliteit geeft aan dat de minister, het kabinet, partijen verplicht om een procesverantwoordelijkheid te nemen, waarbij alle partijen gehoord worden met elkaar, aan de slag gaan, om te komen tot gezamenlijk gedragen oplossingen. Er is ook een commissie in het leven geroepen die de minister heeft gevraagd om daarop toe te zien. Dat is de commissie waar ik tot voor kort voorzitter van was, namens de minister, namelijk de commissie Stedelijke Distributie, waarvan ik uiteraard het voorzitterschap heb neergelegd zodra de ledenraad van Transport en Logistiek Nederland mij als kandidaat voor hun voorzitter heeft gesteld. Belangenverstrengeling moest daarmee ook direct worden voorkomen. Inmiddels is al een andere voorzitter benoemd. Dat is het
eerste punt. Het tweede is dat vorig jaar een milieuconvenant is gesloten tussen de staatssecretaris van VROM, de gemeenten ÃćâĆňâĂİ dan zeg ik maar van de grote steden
van Nederland ÃćâĆňâĂİ plus de organisaties van transport en verladers, te weten:
verslagnummer s
Transport en Logistiek Nederland, de Koninklijk Nederlandse Vervoerbond en de EVO, de verladersorganisatie. Die hebben gezamenlijk met elkaar een handtekening gezet, althans het ging over milieuzonering dat ze met elkaar hebben afgesproken om te komen tot gezamenlijk gedragen oplossingen hiervoor. Welnu, wat ik dus gezegd heb afgelopen woensdag, is dat ik het betreur dat enkele gemeenten zoals met name Groningen daaraan niet tegemoet zijn gekomen en zelfs hebben uitgesproken: ’wij doen het zo en niet anders dan zo’. Ik wist van de portefeuillehouder Eindhoven dat hij wel degelijk bezig is en van plan is om met de verschillende partijen het nodige aan overleg te voeren, dus ik heb wat dat betreft ook geen enkele reden gehad om in het college een voorbehoud te kiezen. Je kunt hooguit zeggen dat je nog een discussie over de volgorde had kunnen voeren maar die vond ik niet relevant omdat wethouder Van Merrienboer heel duidelijk was daarover hoe hij met de partijen wenste om te gaan. Dus dat is in feite wat er aan de orde is. Uw burgemeester staat volledig achter het besluit wat het college genomen heeft, gaat ervan uit dat de portefeuillehouder overleg voert met de verschillende partijen zoals in het milieuconvenant is afgesproken. En als dat zo loopt is er geen enkele reden om daarover met elkaar een discussie te hebben over competentieachtige zaken. Nu kijk ik even wie nou de voorzitter is.
Plaatsvervan end voorzitter: Ik kijk even rond of er mensen willen reageren. Mevrouw Van den Biggelaar in ieder geval. Mevrouw Van den Bi elaar: Ja, ik heb een aanvullende vraag, voorzitter, want u geeft in feite aan: ik heb als burgemeester geen standpunt uitgedragen wat strijdig is met het collegebesluit. Ik ben blij om dat te horen want als we het hier niet met elkaar eens zouden zijn, zou dat ook niet passend zijn, zolang u hier burgemeester was. Maar ik heb een aanvullende vraag. U zegt: de portefeuillehouder gaat nog in overleg met de brancheorganisaties. Ik lees in een aanvullend besluit dat er een gezamenlijke brief is geweest van de brancheorganisaties en dat het college vaststelt dat de reacties van die brancheorganisaties "geen aanleiding geven om af te wijken van het voornemen om per 1 juli 2007 een milieuzone in Eindhoven vast te stellen". Nou vraag ik me af of uw antwoord van net zich verdraagt met dit collegebesluit. De heer Sakkers: Ja natuurlijk, voorzitter, kijk als ook een organisatie als Transport en Logistiek Nederland, de huidige voorzitter een brief schrijft aan het college van Eindhoven, waarin zij aangeven het niet eens te zijn met de gevolgde procedure, dan laat dat nog steeds onverlet dat of ik nou burgemeester ben of gewezen voorzitter van de commissie Stedelijke Distributie, of toekomstig voorzitter van TLN, mijn mening is dat je als overheid geen milieuzonering moet opleggen als er afgesproken is dat je met elkaar rond de tafel gaat om het gezamenlijk te doen.
verslagnummer s
Eindhoven doet dat, dus er is voor mij geen enkele reden geweest om een voorbehoud te kiezen in ons college. Dat de andere organisaties hun commentaar leveren, dat zij zo. Ik blijf zeggen dat het schoolvoorbeeld op dit moment de regio Utrecht is en dat Groningen het gewoon het minst goed gedaan heeft als je kijkt naar de afspraken die er zijn. Plaatsvervan end voorzitter: Ik zie een instemmende knik. Daarmee zijn de vragen voldoende beantwoord en geef ik u graag de voorzittersrol terug. Voorzitter: Dan zijn we toe aan de vraag van het CDA over de financiele gevolgen van uitstel van de verkoop van het NRE netwerk. ge heer kttei’u Ja, dank u wel voorzitter.
et gaat niet om het uitstel van de verkoop
maar juist om de mogelijkheid die door de minister is opengebroken doordat zij vorige week heeft verklaard in de vaste kamercommissie van economische zaken dat wat haar betreft per 1 augustus de Splitsingswet doorgevoerd gaat worden. Dat betekent dat de netwerken moeten worden afgesplitst van de producenten en dat ze verkocht kunnen worden voor 49g/o. De CDA-fractie is benieuwd wat dit
standpunt van de minister voor gevolgen heeft voor de gemeente Eindhoven in verband met de uitgestelde verkoop van het NRE-netwerk en de recente aankoop van het netwerk in Helmond en omgeving en de Haarlemmermeer. Voorzitter: Dank u wel. Wethouder Don.
De heer Don: Geachte mijnheer Weijs, het CDA. De beslissing van de minister heeft geen invloed want de netwerken, zowel die van de NRE als van Obragas waren al afgesplitst. Dat betekent dat wij 100k//o eigenaar waren en zijn van het netwerk van Obragas en voor 71’//o eigenaar van het netwerk van de NRE. Van de andere 29o/o zijn
de omringende gemeenten de eigenaren en samen zitten we in de structuur van het PUF, om het maar zo even te zeggen. Waar u mogelijk ook op doelt en waar ik u eerder, in een aparte commissievergadering over heb geinformeerd ten aanzien van Obragas, is dat wij van plan waren om met betrekking tot het netwerk van Obragas, waar wij 100 /o eigenaar van waren, samen met een investeringsmaatschappij Macquarie uit Australie op te trekken. Uiteindelijk is er een constructie gekomen dat wij 100g/o eigenaar blijven. Dat wil de minister ook, maar het is een insteek met een converteerbare lening zodat we uiteindelijk toch de financiering, zoals oorspronkelijk bedoeld was, rond zouden krijgen. Diezelfde constructie ligt nu ook voor rondom het NRE-netwerk, waar wij met PUF 100/o eigenaar van zijn. Waar wij weliswaar al rekening mee hebben gehouden is dat Macquarie daarop in zou stappen als mede-eigenaar, bij 51g/kt en Macquarie 49’/o. Maar goed, de situatie is nu zo dat we hoogstwaarschijnlijk dezelfde constructie zullen aangaan als met Obragas. Daar lopen onderhandelingen voor en daar zal Macquarie instappen met een achtergestelde lening en dan blijven wij 100g/a
verslagnummer s
eigenaar. Ik hoop dat daarmee uw vraag voldoende is beantwoord. Ik kan u ook zeggen dat er een raadsinformatiebrief hierover in de maak is, zodat u wat meer details zult krijgen. Voorzitter: Mijnheer Weijs, is dit naar genoegen? De heer Vgei s: Die loezegg ing is inderdaad voldoende. dank oraal.
Voorzitter: Oke. Wenst iemand anders van de raad hierover nog het woord? Dat is niet het geval.
Vl Onderwerpen waarover geen of nauwelijks discussie wordt verwacht om tot esluitvorming te komen 2. Voorstel tot het vaststellen van de Verordening Wet lnburgering (Wl) 2007 Voorstel 07.R2052.001) Voorzitter: Dan zijn we door ons vragenhalfuur heen en gaan we naar voorstellen onder Vl, waarbij we voorstel nummer 1 naar achter geschoven hebben, wat dan maar even nummer 14 gekregen heeft. Dan gaan we naar nummer 2. We hebben begrepen dat alleen de Partij van de Arbeid daar nog een opmerking over wenst te maken. Mijnheer Van den Biggelaar?
De heer Van den Bi elaar: Voorzitter, een opmerking, meer een stemverklaring. Het is, denk ik, een publiek geheim dat wij niet echt op die Wet lnburgering zaten te wachten, maar ook onze wethouder dient zich aan de wet te houden. Hij heeft dat keurig netjes laten vertalen in een verordening. Wat ons daarin wat stoorde was dat het voornamelijk strafbepalingen bevat en geen beloningen. Intussen is er een raadsinformatiebrief verschenen waarin het beloningssysteem is opgenomen en waardoor het hele verhaal wat evenwichtiger is geworden. Daardoor kunnen wij met deze verordening leven. Complimenten aan de wethouder voor het goed vertalen van de signalen uit de commissie. Voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog andere stemverklaringen? Alleen een stemverklaring dan mijnheer Reker? De heer Reker: Het is bekend dat de softe aanpak van asielzoekers niet tot resultaten heeft geleid. Al jarenlang hebben wij in ons in de luren laten leggen door gedragingen van een aantal asielzoekers, welke onze cultuur, gebruiken en gewoonten letterlijk en figuurlijk aan hun laars lapten. In dit licht gezien kun je hen...
verslagnummer s
Mevrouw Breuers: Mijnheer de voorzitter ik vind dat dit hier op deze manier niet zo
ongenuanceerd ingebracht mag worden. Voorzitter: Misschien mag de heer Reker toch even zijn zin afmaken. De heer Reker: Voorzitter, dank u wel. In dit licht gezien kun je hen het op persoonlijk niveau gedane aanbod van een inburgeringscursus niet afdoen met een bestuurlijke boete van 1 euro, tenzij je als gemeente niet serieus wenst genomen te worden. De Lijst Pim Fortuyn zal dan ook tegen dit voorstel stemmen.
Voorzitter: Dat is een stemverklaring. Mevrouw Kuppens?
Mevrouw Ku ens: Ook een stemverklaring van onze kant. Het gaat hier over inburgeraars, mensen die hier jaren geleden gekomen zijn, meestal als arbeidsmigrant ÃćâĆňâĂİ om toch even mijn stemverklaring in te leiden. Wij hadden graag
gehad dat er een stimuleringsbeleid in deze verordening zat. Dat zou ook logisch zijn geweest, gezien het raadsbesluit van een tijdje geleden. Dat is niet zo. We hebben er in de fractie lang over gesproken, van ’wat doen we ermee?’ Wij vinden dat het evenwichtiger had gemoeten: zowel sanctie- als beloningsbeleid. We zullen desalniettemin instemmen met deze verordening en we vragen aan de wethouder om na de begrotingsbehandeling ook het stimuleringsbeleid in een aangepaste verordening op te nemen. Voorzitter: Dank u wel. Zijn er overigens nog stemverklaringen? De SP. De heer Van Kent: Dank u wel voorzitter. Ik wil nog even ingaan op wat er gezegd wordt over de boetebedragen die in de verordening zijn opgenomen. De SP heeft een aantal voorstellen gedaan om de Wet lnburgering te verbeteren. De boetebedragen zijn in deze verordening meer dan gehalveerd in vergelijking met de vorige verordening die voorlag. De gehalveerde boetes zijn maximaal gemaakt zodat er vanaf geweken kan worden. De term asielmigrant is gewijzigd in asielgerechtigde en het gaat alleen ÃćâĆňâĂİ mijnheer Reker ÃćâĆňâĂİ om de boete die staat op
het zakken voor het inburgeringsexamen, Voorzitter: Mijnheer Kent, er wordt geen debat gevoerd over dit punt want het is niet ingediend bij ons. Dus ik vroeg u of u een stemverklaring wilde doen. De heer Van Kent: ... een stemverklaring. Ik noem vier punten op, waaronder dus het zakken van de boete op het inburgeringsexamen die is vastgesteld op 1 euro en sluit ermee af dat de SP van harte instemt met dit raadsvoorstel.
verslagnummer s
Voorzitter: Dank u wel. Wie van u heeft nog een stemverklaring? Dat is niet het geval. Mag ik daaruit opmaken dat, met uitzondering van de Lijst Pim Fortuyn, u allen instemt? Is dat het geval? Dan hebben we dat met elkaar besloten.
3. Voorstel inzake de financiele verwerking van de Wet maatschappelijke ondersteuning (voorstel 07.R2053.001) Voorzitter: Wenst iemand van u hierover het woord? Dat is niet het geval. Gaat u unaniem akkoord? Dan hebben we dat besloten.
4. Voorstel tot het vaststellen van de Verordening tot wijziging van de Verordening op de heffing en invordering van parkeerbelastingen 2007 (eerste wijziging) (commissiebehandeling 5 juni 2007) (Voorstel 07.R2054.001) Voorzitter: Dan kijken we naar voorstel 4. Ik heb gezien dat de 5P en Leefbaar Eindhoven daar iets over willen zeggen, maar het lijkt mij wijs om de voorzitter van de commissie te vragen om even te vertellen hoe het in de commissie is verlopen.
De heer Houben: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ofschoon dit agendapunt staat bij de onderdelen waarover weinig discussie wordt verwacht, is het inderdaad prettig dat ik even de gelegenheid krijg om aan u de samenvatting van de commissiebehandeling te geven. Mijn dank daarvoor. Voor alle duidelijkheid: we hebben het hier over het vaststellen van de Verordening parkeerbelasting 2007. Oftewel: we gaan besluiten om een tweetal tarieven aan de bestaande tarieventabel toe te voegen. We hebben een tabel in Eindhoven en daar staan heel veel tarieven in en we willen vandaag besluiten in deze raad om daar twee tarieven aan toe te voegen. Die willen we meteen concreet bestemmen voor winkelcentrum Woensel. Waar gaat het over? Dit verhaal speelt al geruime tijd. In 1999, in 2000 en in 2003 heeft deze raad zich positief uitgesproken over betaald parkeren in winkelcentrum Woensel. We hebben de definitieve uitvoering echter uitgesteld tot na de afronding van de herontwikkeling. Dat is nu het geval en vandaar dat wij het betaald parkeren kunnen invoeren per 1 augustus aanstaande. Voor de bezoekers van de winkels, die daar doorgaans kort parkeren, hebben we iets bedacht om het zo interessant mogelijk te maken: dat is het tarief van 50 cent voor het eerste uur. Nogmaals, dat is nog steeds waar het nu over gaat. Waar het niet over gaat ÃćâĆňâĂİ en wel
in de commissievergadering die nog volgt op 26 juni - is over parkeernormen, beleidsregels, regels voor aanwonenden en omwonenden, auto- en fietsverkeer in het algemeen. Daar gaat het nu niet over. Vandaag moeten we een formeel besluit nemen wat nodig is om eerdere beslissingen te bekrachtigen. Wij besluiten hier vandaag om twee nieuwe tariefvormen toe te voegen en om deze tarieven toe te passen op het winkelcentrum Woensel. Waar dan nog discussie over is, is dat wij in de commissievergadering van 5 juni jl. uitgebreid beraadslaagd hebben over dit onderwerp. De discussie was destijds zo uitgebreid omdat alvast bij voorbaat was
verslagnummer s
gesproken over onderwerpen die op 26 juni aan de orde komen. Het commissieadvies voor wat betreft het toevoegen van de twee tarieven en het vaststellen hiervan voor winkelcentrum Woensel had 9 voorstanders. Het
OuderenAppel gaf destijds nog een voorbehoud en Leefbaar Eindhoven was tegen. Ik dank u.
Voorzitter: Dank u wel. Dat is een heldere samenvatting die ook helpt om dit agendapunt zakelijk af te handelen. Ik begrijp dat de heer Van Bussel graag het woord wilde. En dat snap ik nu nog beter, na de introductie van de voorzitter van de commissie. Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Dank u voorzitter. Wij hebben een motie ten aanzien van het parkeren en winkelcentrum Woensel. Zoals bekend is Leefbaar Eindhoven een fervent tegenstander van het betaald parkeren in het winkelcentrum. Ik vind het juist een van de aantrekkelijke zaken. Als we zien dat bijvoorbeeld in Veldhoven een teruggang is geconstateerd van 20 /o dan zal dat nog wel repercussies hebben. Ik denk daarbij ook aan de invloed die het heeft op de buurten, op belanghebbendenparkeren, enzovoorts. Het zal effecten hebben die niet wenselijk zijn. Desondanks is er een brede meerderheid in de raad die zegt: er moet nu betaald parkeren ingevoerd worden. De democratische meerderheid zal daarvoor gaan. Bij dit voorstel stuiten we echter op het feit dat er een nieuw fenomeen in Eindhoven geboren is: ’rechtsongelijkheid per windrichting’. Zelfs voor Eindhoven is dat uniek. Voor de zuidelijke zone Winston Churchilllaan wordt keurig gezorgd. Daar geldt een regeling voor in dit stuk. Ten aanzien van drie andere zones wordt daaraan voorbij gegaan. Die moeten het kennelijk maar uitzoeken maar die hebben ook als enige mogelijkheid het parkeerterrein. Wij roepen de wethouder in deze motie op om in ieder geval voor alle bewoners die daar aangrenzen op gelijke wijze proberen recht te doen en dit nog even terug te nemen en met een wat meer voldragen voorstel te komen.
Voorzitter: Dank u wel. Wenst nog iemand het woord? Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Voorzitter, anders dan Leefbaar Eindhoven, is de SP voor betaald parkeren in winkelcentrum Woensel en heeft dat ook al jarenlang gemeld. De voorgestelde tarieven lijken ons alleszins redelijk, eerder zelfs aan de lage kant. Het is bekend dat zich een algemene discussie vormt over de organisatie van belanghebbendenparkeren over enkele weken. Maar, voorzitter, de uitkomst van die discussie kennen wij nog niet. Nu zijn er een tweetal flats, aan de Genovevalaan en de Rooseveltlaan, die selectief getroffen worden door een algemene handeling van de gemeente in het algemeen belang. Wij vinden dat een beetje moeilijk te verteren. De bewoners van deze twee flats raken en parkeergelegenheid kwijt ÃćâĆňâĂİ het terrein is verkleind ÃćâĆňâĂİ en ze moeten betalen en dan is er nog geen plaatsgarantie.
Wij vinden dit niet fijn. Dit is puur, voorzitter, omdat zij toevallig aan het
verslagnummer s
parkeerterrein wonen van winkelcentrum Woensel, terwijl zij met dat winkelcentrum verder geen enkele functionele relatie hebben. De SP heeft geprobeerd in een motie weer te geven wat je ongeveer zou moeten doen om voor de bewoners de huidige situatie te laten voortbestaan. Dat is in afwachting van een nieuw beleid omdat wij nu eenmaal op dit moment niet weten of het nieuwe beleid inderdaad over een paar weken en in de volgende raadsvergadering wordt aangenomen. Als het nieuwe beleid komt is het de bedoeling dat de motie niet meer nodig is en dat dan kan worden aangesloten bij het nieuwe beleid. In die zin is het een overbruggingsregeling. Wij willen dat de situatie ongeveer gelijk blijft voor de bewoners. Dat moet kunnen met een of ander pasjessysteem of iets dergelijks, stel ik mij voor, waar je leges voor betaalt. Dat proberen wij in een motie neer te leggen die u allemaal gehad heeft en die ik verder niet ga voorlezen, gezien de tijd. Ik breng hem zo. Het standpunt van Leefbaar gaat uit van een ander beginsel, namelijk dat zij tegen betaald parkeren zijn. Dat beginsel hebben wij niet. Bovendien gaat het Leefbaar verder in zijn wensen als wij willen. Leefbaar wil namelijk de situatie van de flats uitbreiden ten opzichte van wat ze nu zijn, namelijk plaatsgarantie, terwijl wij alleen maar zeggen: wij willen dat de situatie ongeveer hetzelfde blijft. In die zin, voorzitter, zal de SP niet instemmen met de motie van Leefbaar, maar hoopt dat de raad instemt met de minder vergaande motie van de SP.
Voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond wie van u wenst te reageren. Ik verzoek ook mede namens de voorzitter om u te beperken tot datgene wat ook echt feitelijk
vandaag besloten wordt omdat u de 26’juni nog andere dingen van breder karakter gaat bespreken met elkaar. In eerste instantie mijnheer Cols. De heer Cols: Bedankt voorzitter. Als PvdA zullen wij dit voorstel zeker steunen. We constateren ook dat het voorstel wel gevolgen heeft voor de parkeervergunningen die daar afgegeven worden en dat voorstel wordt inderdaad pas op 26 juni besproken. Het voorstel dat nu voorligt, gaat pas op 1 augustus in. Wat wij op 26 juni gaan bespreken zal dus niet voor 1 augustus van kracht zullen worden. Dat zal in die tijd gewoon niet lukken. We constateren tegelijkertijd dat daar toch enige mate van frictie in zit. De SP heeft daar al iets van genoemd. Een ding wat bij ons met name wringt is dat op de meeste plekken in de stad waar parkeervergunningen afgegeven worden dit een parkeervergunning voor de hele dag is. In winkelcentrum Woensel is die parkeervergunning eigenlijk alleen maar voor de tijden dat de winkels open zijn.’s Avonds en ’s nachts is er gewoon vrij parkeren en heb je die vergunning gewoon niet nodig. Het feit dat men daar hetzelfde bedrag voor betaalt als elders in de stad klopt niet helemaal. Er zijn dus een paar aspecten die niet helemaal passen in de verordening van parkeervergunningen die we nu hebben. Wij willen de wethouder dus oproepen om een overgangsregeling te regelen tot de tijd dat we de nieuwe verordening kunnen laten ingaan, die op 26 juni bediscussieerd wordt. Naar onze mening, zoals wij de motie van de SP
verslagnummer s
begrijpen, wordt daartoe opgeroepen. Wij zijn van plan om de motie van de SP te steunen. De motie van Leefbaar roept al op om een definitief besluit te nemen, vooruitlopend op de discussie van 26 juni, dus die motie kunnen wij niet steunen. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Zijl.
D h V Z" I: GroenLinks is voorstander van betaald parkeren, ook in winkelcentrum Woensel. Dat is een. Op het voorstel dat er ligt hebben wij positief geadviseerd in de commissie. Dan liggen er nu twee moties waarbij in eerste instantie wordt aangegeven door Leefbaar dat er een nieuwe situatie zou ontstaan voor bewoners. Die motie zullen wij in ieder geval niet mede steunen. Ten aanzien van de motie van de SP, waarin aangegeven wordt dat daarin een overgangsregeling zal moeten plaatsvinden, hebben we overwogen dat dat in feite zou indruisen tegen datgene wat als gemeentelijk beleid is neergelegd, want ook eerder heeft de gemeente al gezegd op de Aalsterweg en de Kruisstraat betaald parkeren te gaan invoeren en dat de aanwonenden een vergunning kunnen krijgen om daar te parkeren. In feite is dat bij winkelcentrum Woensel niet anders. Wat dat betreft zullen we dus niet meegaan met de motie van de SP.
Voorzitter: Ik kijk nog even rond of er nog andere fracties zijn die een opmerking willen maken. Mijnheer Rennenberg? De heer Rennenber : Er loopt een probleem daar bij het winkelcentrum. In der tijd is steeds met de bewoners afgesproken dat we voor gepaste oplossingen zouden zorgen. Nu gaan we betaald parkeren invoeren en wordt het de bewoners rondom die parkeerplaats moeilijk gemaakt, dus wij zullen de motie van leefbaar Eindhoven van harte ondersteunen. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Reker nog?
De heer Reker: Een korte stemverklaring voorzitter. Mijn fractie vindt het jammer dat de verordening voor het betaald parkeren met betrekking tot winkelcentrum Woensel uit elkaar is getrokken. Enerzijds is er de tariefstelling en anderzijds is er de parkeermogelijkheid of eigenlijk de onmogelijkheden voor de bewoners zelf. Mijn fractie spreekt de wens uit dat daar voldoende aandacht naartoe zal gaan. Gezien het belang van de regulerende parkeerdruk op het centrum zelf zullen wij als Lijst Pim Fortuyn toch voor het voorstel stemmen.
Voorzitter: Mijnheer Vleeshouwers nog. De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter, nog graag even over die twee moties. Wij hebben in de commissie afgesproken dat wij verder zouden praten over deze problemen en dergelijke problemen in de commissie van 26 juni, dus ik vind
verslagnummer s
het een beetje onhandig dat deze moties hier nu een uitspraak vragen. Eerlijk gezegd ben ik nog helemaal niet zo ver. Ik kan niet inschatten in hoeverre dit precedenten biedt voor de rest van de stad. Misschien zitten hier aardige elementen in die we moeten doen maar op dit moment ben ik gewoon nog niet zover. Ik zal tegen deze motie stemmen en we zullen in juni verder zien hoe de discussie loopt. Mogelijk komen we er dan op terug.. Voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond om te zien of iemand nog behoefte heeft iets toe te voegen. Dat is niet het geval. Wethouder Van Merrienboer. De heer Van Merrienboer: Voorzitter, dank u wel. We hebben in de commissie toch een vrij uitvoerige discussie gehad rond winkelcentrum Woensel. Inderdaad, dat plan bestaat al een hele tijd. Uw raadsbesluit om het in te voeren dateert volgens mij van 1999. We moeten onderscheid maken tussen drie groepen burgers. Aan de ene kant hebben we de klanten die daar komen winkelen. Daarvoor gelden de tarieven die u vandaag vaststelt. Aan de andere kant ÃćâĆňâĂİ en dat is toch belangrijk om
dat uit elkaar te halen ÃćâĆňâĂİ heb je de belanghebbenden. Dat zijn de omwonenden van
het winkelcentrum die overlast kunnen ervaren als gevolg van het invoeren van betaald parkeren. Met die omwonenden gaan we dus aan de slag om te bekijken of er maatregelen nodig zijn om de overlast voor die burgers te beperken, op basis van het bestaand beleid ÃćâĆňâĂİ en als we 26 juni gediscussieerd hebben hopelijk op basis
van een bijgesteld kader. De derde categorie bestaat uit wat ik noem de ’aanwonenden’. Dat zijn de mensen die gebruikmaken van de parkeerfaciliteiten die op dat winkelcentrum geboden worden. Over die categorie hebben we het nu. Dat zijn mensen die niet vanuit het reguleren van overlast maar vanuit het bieden van een parkeerplaats een parkeerregeling krijgen aangeboden waarbij zij vergunningen kunnen kopen. Nu zal ik het punt van rechtsongelijkheid even beetpakken. In de richting van Leefbaar Eindhoven over rechtsongelijkheid met de mensen aan de Winston Churchilllaan: met de mensen aan de Winston
Churchilllaan zijn in het kader van de herontwikkeling afspraken gemaakt. De winkels aan de Winston Churchilllaan zijn omgedraaid. Dat had behoorlijk ingrijpende consequenties voor de mensen die daarboven wonen. In dat kader is een afspraak met hen gemaakt ÃćâĆňâĂİ al in het verleden dus - dat medewerking aan die
herontwikkeling gecompenseerd zou worden door 24 gereserveerde parkeerplaatsen. Is er dan rechtsongelijkheid ten opzichte van mensen aan de Genovevalaan en aan de Rooseveltlaan? Nee! Want je praat over een heel specifieke categorie die in het kader van een herontwikkeling tot een akkoord zijn gekomen als het gaat om die plaatsgarantie. Met betrekking tot rechtsongelijkheid in een andere dimensie ÃćâĆňâĂİ en dan kijk ik naar de heer Gerard ÃćâĆňâĂİ wat wij die mensen nu in die
twee flatgebouwen aanbieden is exact hetzelfde als wat wij mensen aan de Aalsterweg en aan de Kruisstraat aanbieden. Dus krijg ik een probleem als ik nu die mensen in die twee flatgebouwen aan winkelcentrum Woensel gereduceerde tarieven ga aanbieden. Dan moet ik dat voor mensen op de Kruisstraat en de
verslagnummer s
Aalsterweg en wellicht elders in de stad ook doen en dat vind ik dus vanuit het oogpunt van rechtsgelijkheid niet te verantwoorden. Kun je dan de mensen geen plaatsgarantie bieden? Dan betalen ze overigens ook meer. Dat zou een overweging kunnen zijn. Dan loop ik aan tegen de kaders waarin we rond de herontwikkeling van winkelcentrum Woensel met allerlei partijen zijn beland. Er moet een aanbod zijn van tenminste 1850 parkeerplaatsen. Als ik daar parkeercapaciteit uit ga halen voldoe ik dus aan de ene kant niet aan de afspraken die ik met partijen heb gemaakt, en aan de andere kant vind ik dat ook voor een goede regulering van de parkeerdruk ook niet gewenst. Ik moet dus om die redenen beide moties ontraden. Wil dat nou zeggen dat ik geen oog heb voor de situatie van mensen in die flatgebouwen? Ik denk dat ik daar zeker oog voor wil hebben maar dan is het instrument dat we hebben om vooral te waarborgen dat de mensen dichtbij hun flatgebouw parkeergelegenheid kunnen hebben, het betaald parkeren. Dat heb ik ook in de commissie gezegd: mocht als gevolg van de huidige tariefstelling blijken dat die mensen die een parkeervergunning kopen niet in de buurt van hun flat kunnen parkeren, zal ik aanvullende maatregelen voorstellen om dat wel mogelijk te maken. Maar op dit moment, binnen de kaders die we hebbenÃćâĆňâĂİ en dus juist ook vanuit het oogpunt van rechtsgelijkheid ÃćâĆňâĂİ kan ik niet anders dan
beide moties ontraden. Ik doe dit met de toezegging dat ik, zeker voor die mensen in beide flatgebouwen, actief wil gaan volgen wat de kwaliteit is van de voorziening die we hun nu bieden, tegen de kosten die we in heel de stad voor dezelfde type voorziening in rekening brengen. Voorzitter: Goed, even kort kijkend naar de tweede termijn, wat nog wezenlijk aan vragen overblijft. De heer Van Bussel.
De heer Van Bussel: Een ding is mij zeker niet duidelijk. Het cadeautje wat in de overeenkomst is geschonken aan de bewoners boven de winkels die zijn omgedraaid. In mijn optiek hebben de zaken beneden zich omgedraaid en de bewoners daarboven zijn gewoon losse flats die verhuurd worden en die hebben daar niets mee van doen. Die hebben zich helemaal niet omgedraaid. Die zijn daar gewoon gebleven. Daarnaast: wat doet u dan bijvoorbeeld met de Chinees die daar zit en zegt: ’Ik doe niet mee met die omdraaiing. Ik blijf gewoon zitten zoals ik zit." Die heeft daar dus geen recht op. Bent u daar dan consequent in? Verder wil ik er nog op wijzen dat die bewoners voortdurend wisselen, dus op een gegeven moment zijn dat heel andere personen. Ik begrijp dat cadeautje niet.
Voorzitter: Zijn er nog andere restvragen? Mevrouw Van den Biggelaar?
Mevrouw Van den Bi elaar: Mijn fractie heeft behoefte aan een momentje schorsing. De wethouder kan misschien wel even antwoord op die vraag geven en dan schorsen.
verslagnummer s
Voorzitter: Dat zou ik ook willen voorstellen. Wethouder Van Merrienboer. De heer Van Merrienboer: Ja, in de richting van de heer Van Bussel: een tweeledig antwoord. Ik respecteer bestuurlijke afspraken die in het verleden zijn gemaakt. Met die mensen zijn die afspraken gemaakt. Die voer ik uit. Is die afspraak uniek? Nee, want in de Bergen hebben we ook een soortgelijke voorziening. Die mensen betalen ook een hogere prijs voor die voorziening dan de normale parkeervergunning. Zij betalen iets van, ik dacht, 2 euro per maand meer. Dus voor een betere kwaliteit voorziening die gebaseerd is op eerdere bestuurlijke afspraken tegen en wat hogere prijs, daar zie ik geen rechtsongelijkheid in ten opzichte van andere burgers. Voorzitter: Dank u wel. Hoeveel tijd heeft u nodig, mevrouw Van den Biggelaar? Een paar minuten? Dan blijven we gewoon even zitten. Vier minuutjes en dan kunnen we weer aan de slag. [Korte schorsi ng]
Voorzitter: Dames en heren, wij hervatten de vergadering en ik geef het woord aan mevrouw Van den Biggelaar die om schorsing had gevraagd.
Mevrouw Van den Bi elaar: Ik geef het woord door aan onze woordvoerder Eric Cols.
Voorzitter: Mijnheer Cols.
De heer Cols: Bedankt voorzitter. Op basis van de precedentwerking, zoals de wethouder die heeft verwoord, trekken we onze steun voor de motie in en zullen wij de overwegingen meenemen op 26 juni in de commissiebehandeling. Voorzitter: Dank u wel. Helder. Wenst nog een van de andere fracties het woord naar aanleiding van de schorsing? Mijnheer Gerard.
De heer Gerard: Het is een tamelijk ingewikkeld probleem, voorzitter, omdat men op meerdere manieren een insteek... Voorzitter: Mag ik u verzoeken om een spreker tegelijk te hebben? Dank u wel.
De heer Gerard: ... omdat men op meerdere manieren op het probleem rechtvaardigheid kan insteken en die manieren bijten elkaar een beetje. Ze bijten elkaar zelfs behoorlijk. Wat op de ene manier rechtvaardig is, is op de andere manier niet rechtvaardig. De SP, voorzitter, is niet genezen van zijn idee dat het op
verslagnummer s
deze manier moet, maar er zijn ook overwegingen van politieke opportuniteit Om deze reden zullen wij ons standpunt opschorten, althans de weergave van ons standpunt in deze motie, en wachten op de meer algemeen behandeling die over enkele weken in de commissie zal optreden. Voorzitter: Betekent dat dat u de motie nu intrekt?
De heer Gerard: Wij trekken de motie nu in, maar als signaal en als bijdrage aan de discussie, blijft hij boven de markt. Voorzitter: Oke, dank u wel. Dat betekent dus dat motie onder nummer 6 nu niet langer onderdeel is van de beraadslagingen. (Verscheurt motie ÃćâĆňâĂİ gelach] Ja, dit is het
meest duidelijke wat je dan kunt doen. Dat weet het college ook. Zo werkt het in het college ook. Ik kijk nog even naar Leefbaar of die inmiddels ook zo tevreden is dat de motie niet meer relevant is. De heer Van Bussel: Nou, ik vind het voorbeeld van mijnheer Gerard om zijn motie in te trekken een uitstekend voorbeeld voor de heer Van Merrienboer om te zeggen: ik trek mijn voorstel even in. 26 juni gaan we erover spreken ÃćâĆňâĂİ mijnheer
Vleeshouwers zei het al - en dan is het misschien voldragen aan het eind. Ik hoor dat er eigenlijk sprake is van een eeuwig overdraagbaar recht. Ik vind dat van de zotte. Ik denk dat we daar eens goed op moeten inzoomen en eens kijken hoe we daar vanaf komen. Ik handhaaf mijn motie. Voorzitter: Dat constateer ik dan ook met u. Dan gaan we naar de stemming. In eerste instantie dan over de motie van Leefbaar Eindhoven en daarna over het voorstel a Is zod a nig.
Eerst de motie. Wenst iemand van u daarover een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Wie van u is voor de motie van Leefbaar Eindhoven? (Stemmen bij handopsteken] Dat is de fractie van Leefbaar Eindhoven, de fractie van het OuderenAppel; overigens niet, dus is de motie verworpen. Dan het voorstel zal zodanig. Wie van u is tegen het voorstel? (Stemmen bij hanciopsteken] Leefbaar Eindhoven, OuderenAppel. Overigens voor dus het voorstel is aanvaard. Dank u wel.
5. Voorstel tot het aanpassen van de tarieventabel behorende bij de Verordening op de heffing en invordering van leges 2007 (eerste wijziging) (Voorstel 07.R2055.001)
Voorzitter: Dan gaan we weer wat vlotter door het rijtje heen. Nummer 5. Iedereen akkoord? Mijnheer Helms?
verslagnummer s
De heer Helms: Dank u wel voorzitter. Een hele korte opmerking. Op zich is dit een technische vertaling van wat we bij de notitie ’Goed geregeld!’ hebben afgesproken. Wij vroegen ons alleen af: in dit voorstel wordt ook de aparte terrasvergunning geregeld maar tegelijkertijd is in het voorstel van Goed geregeld gezegd dat er ook gebieden zouden worden aangewezen waar de vergunningsplicht niet geldt. Onze vraag is: zijn die gebieden inmiddels formeel aangewezen want dat was nog niet geregeld. De heer Sakkers: Dat is niet het geval.
De heer Helms: En wanneer gaat dat gebeuren? De heer Sakkers: In de toekomst. [ge/ach] De heer Helms: Wanneer in de toekomst?
De heer Sakkers: Na 1 september schat ik in... iemand zei ergens wat zonder van de microfoon gebruik te maken dus daar hoef ik niet op te reageren. Maar dat is, denk ik, de feitelijke praktijk, even als portefeuillehouder, voorzitter, een korte reactie. Dus daar zullen we in de komende tijd nog nader met elkaar te spreken hebben met elkaar. Voorzitter: Overigens opmerkingen? Niet het geval? Mag ik daaruit opmaken dat u unaniem akkoord gaat met dit voorstel? Dan hebben we dat vastgesteld.
6. Voorstel tot het vervangen van de staal- en draagconstructie golfslagbad De Tongelreep (Voorstel 07.R2058.001) Voorzitter: Gaat u akkoord met nummer 6? Niemand is tegen? Vastgesteld!
7. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van de
aankoop van het postgebouw c.a. met betrekking tot de ontwikkeling
Stationslocatie Zuidoost (Voorstel 07.R2059.001) Voorzitter: Voorstel 7. Wenst iemand van u daarover het woord? U vindt het
allemaal prachtig? Mijnheer Schut? De heer Schut: Voorzitter, bij het commissieadvies staat toegevoegd dat de wethouder een toezegging doet om de opmerking van de inspreker ÃćâĆňâĂİ dat ging over
een garage-ingang - mee te nemen in de verdere beraadslagingen. Als dat een toezegging is in de commissie kan ik er dan van uitgaan dat dat nu geregeld is? Voorzitter: Wethouder Fiers?
verslagnummer s
Mevrouw Fiers: Bij dezen. De heer Schut: Bij dezen. Dank u.
Voorzitter: Dan ligt dat ook in de handelingen van de raad vast. Dank u. Gaat u akkoord met het voorstel? iedereen? Vastgesteld.
8. Voorstel inzake stedenbouwkundige visie ten behoeve van de integrale wijkvernieuwing Woensel-West (Voorstel 07.R2061.001). Voorzitter: Dan gaan we naar nummer 8. Ik constateer dat alleen de Partij van de Arbeid nog even wat wilde zeggen. Mijnheer Van den Biggelaar.
De heer Van den Bi elaar: Ja voorzitter. En wij hebben dat ook van tevoren aangekondigd. Het is niet gebruikelijk om het woord te voeren omdat de stedenbouwkundige visie op zich akkoord is geweest, maar ik heb twee redenen om er toch nog even op terug te komen. De eerste is: de antwoorden die we van het college terug hebben gekregen op onze vragen over woningsplitsing. Een tweede reden is een bezoek dat ik onlangs aan deze buurt gebracht heb en waar ik heb gehoord dat daar intussen van de koopwoningen 27 /o of gesplitst is of verhuurd. Wellicht dat deze cijfers bij de gemeente anders bekend zijn. Dan denk ik dat er ook wat illegale splitsingen tussen zitten. Dit is niet bevorderlijk voor de sociale cohesie in deze buurt en om die reden zou ik een motie willen indienen die eigenlijk heel simpel is; dat is de vraag aan het college om heel snel te onderzoeken of het tegengaan van iedere vorm van woningsplitsing van Woensel-West als randvoorwaarde bij het besluit tot herstructurering kan worden meegenomen. Nog liever vroeg ik aan het college om er vanaf vandaag mee te stoppen maar ik weet niet of het college daar het instrumentarium voor heeft. Wellicht dat met deze motie in de hand heel snel gekeken kan worden naar randvoorwaarden die op andere manieren niet te verwezenlijken zijn in het belang van sociale cohesie in die buurt en in het belang van het hele proces van herstructurering. Voorzitter: Dank u wel. Overigens nog iemand? Niet geloof ik. Mijnheer Rozendaal. He!
De heer Rozendaal: Ja, als u mij toestaat wilde ik even reageren op wat de heer Van den Biggelaar voorstelt. Ik snap zijn zorgen maar in het stuk wordt al gezegd: er wordt gewerkt aan een beleidskader waarin dat geregeld wordt. Dan lijkt het wat erg dirigistisch om op zo’n manier te zeggen: ’het mag hier helemaal niet’, terwijl het college bezig is met het opstellen van goede regels die je in de hele stad zou kunnen implementeren. Dan ben je niet weer gebonden aan allerlei ad hoc maatregelen om daar even iets te regelen. Kijk, dan gaan we allemaal rare regelingen voor iedere wijk apart
verslagnummer s
maken. Laten we het nou gewoon goed regelen voor de hele stad. Het komt na de grote vakantie staat er ook in antwoord op uw vragen. U wordt dus eigenlijk al bediend. Dus uw hele vraag verbaast mij zo. Voorzitter: Mijnheer Van den Biggelaar.
De heer Van den Bi elaar: Ik vrees dat als we in dat tempo doorgaan dat er nog vijf splitsingen bij komen in die wijk. En als het gaat om precedentwerking of regelingen voor de hele stad... Toen het ging over een tippelzone in diezelfde wijk heeft niemand gevraagd om dat voor de hele stad te regelen. Soms kun je voor wijken apart snelle besluiten nemen omdat daar acute nood is. Voorzitter: Goed. De wethouder om een reactie. Mevrouw Fiers. Mevrouw Fiers: Dank u wel voorzitter. Het is allereerst goed om te melden dat het signaal herkenbaar is. Onder andere in Woensel-West zijn inderdaad heel veel woningsplitsingen geweest. U merkt daar bij op dat het niet alleen maar gaat om mensen die via de formele weg woningsplitsing hebben aangevraagd maar er zitten ook panden tussen waar, zeg maar, van alles is gebeurd en waar meerdere mensen wonen maar waarbij niet de officiele vergunningsprocedure is doorlopen. Het college deelt dus ook uw mening dat voor bepaalde gebieden in de stad je naar een beleidskader toe zou moeten om te zorgen dat je daar woningsplitsing kan verbieden. Op dit moment kan ik dat nog niet volgens de huisvestingsverordening. Die zal dus aangepast moeten worden. Ik zeg u toe dat ik op de kortst mogelijk termijn met een aanpassing van de huisvestingsverordening zal komen. Wat mij betreft is het mogelijk om dat gebiedsgericht te doen en criteria op te stellen zodat je dit niet voor de hele stad maar gebiedsgericht kan bepalen;’in die wijk kan het gewoon eens even niet’. Ik zeg u toe om dit zo snel mogelijk te doen. We gaan er hard aan werken en ik stel u voor zo snel mogelijk na de zomervakantie de huisvestingsverordening op de agenda van de raad te hebben.
Voorzitter: Mijnheer Van den Big gelaar, heeft u dan nog reden om de motie in stemming te brengen?
De heer Van den Bi elaar: Ja, dat lijkt mij wel, als signaal van de raad dat we het erg met het college eens zijn. Voorzitter: Prima. Oke, dan gaan we naar de besluitvorming toe. In eerste instantie het besluit over de motie die is ingediend door de Partij van de Arbeid. Wenst iemand van u daarover een stemverklaring af te leggen? Mijnheer Rozendaal. De heer Rozendaal: Het signaal van de PvdA is leuk maar ik denk dat de toezegging van de wethouder veel duidelijker is. Dan komen er kaders en die kun je eventueel
verslagnummer s
gebiedsgericht maken maar dan heb je in ieder geval een duidelijke regeling die op de juiste manier wordt ingevoerd waarbij de commissie erover mee kan praten. Op de manier waarop de PvdA het nu neerlegt lijkt het zo ad hoc. Wij het geen goed verhaal en wij zullen dan ook tegen deze motie stemmen. Voorzitter: Mijnheer Gerard.
De heer Gerard: Ik ben het eens met de bedoeling van de motie maar het lijkt mij, mede door het antwoord van de wethouder, dat op dit moment aan de uitvoering een juridische basis ontbreekt en dat hij dus niet uitvoerbaar is, vandaar dat ik nu tegen de motie stem. Ik hoop wel dat het probleem zo snel mogelijk geregeld wordt. Voorzitter: Mijnheer Leenders.
De heer Leenders: Voorzitter, dezelfde opmerking: juridisch kan het op dit moment niet. De wethouder heeft toegezegd om daar heel snel mee te komen en ik denk dat dat voor nu voldoende moet zijn. Voorzitter: Mijnheer Peters.
De heer Peters: Ja, ik wil mijn verhaal naadloos aansluiten bij de heer Rozendaak Wij zullen ook tegen stemmen. Voorzitter: iemand van u verder nog? Mevrouw Breuers?
Mevrouw Breuers: Het verbaast mij enigszins want in de commissie hebben wij als antwoord op onze vraag de afspraak gemaakt om na de zomer hierover te praten. Als het nu technisch niet te regelen valt dan lijkt het me niet logisch om de motie aan te nemen. Voorzitter: Dan kijk ik nog even rond of er nog meer stemverklaringen zijn. Dat is niet het geval. Wie van u is voor de motie?
De heer Van den Bi elaar: Voorzitter, misschien dat ik er toch nog een kleine toevoeging aan kan doen. Het gaat ... Voorzitter: We zijn al bij het besluitvormingsproces, mijnheer Van den Biggelaar.
De heer Van den Bi elaar: Ja, maar iedereen vertelt ons dat het in die huisvestingsverordening al geregeld wordt, maar ik vraag om het als randvoorwaarde voor herstructurering op te nemen. Naar mijn idee is dat net even
verslagnummer s
anders en ik blijf dus achter mijn motie staan en ik hoop dat een aantal mensen voor zal stemmen. Voorzitter: Goed, dan gaan we nu dus echt stemmen over de motie. Wie van u is voor de motie van de Partij van de Arbeid? Dat is de fractie van de Partij van de Arbeid. (Stemmen bij handopsteken] Dat is de fractie van de Partij van de Arbeid, het OuderenAppel, Lijst Pim Fortuyn. Dat is, dacht ik, de minderheid. Dan is de motie dus verworpen. Dan gaan we naar het voorstel toe. Wie van u is tegen het voorstel? (Stemmen bij handopsteken] Dat is niemand, dus dan is het voorstel aanvaard.
9. Voorstel tot het gewijzigd vaststellen van het bestemmingsplan Park Forum Oost en Zuid (Voorstel 07.R2062.001) Voorzitter: Agendapunt 9. Conform? Gaat iedereen akkoord? Vastgesteld.
10.Voorstel inzake aanmeldingsnotitie m.e.r.-beoordeling bedrijventerrein GDCNoord (Voorstel 07.R2065.001) Voorzitter: Punt 10. Ik constateer dat zowel de SP als Leefbaar Eindhoven daar nog een enkele opmerking over wil maken. De fractie van de SP. De heer Gerard: Voorzitter, de SP zal instemmen met het voorstel in kwestie. Wij menen dat er een vrije keuze bestaat tussen het wel of niet opstarten van een m.e.r.-procedure, afhankelijk van de vraag of er sprake is van een ernstige dan wel niet ernstige verandering in de milieuproblematiek. Wij hebben de hele zaak nauwkeurig doorgevlooid en menen dat er geen sprake is van een ernstige verandering in de milieubelasting van de omgeving en stemmen dus in. Zeker nu de toezegging gedaan is - en dat is voor ons cruciaal geweest - dat het cumulatieonderzoek waarvan sprake is in het toekomstige bestemmingsplan verwerkt zal worden. Dat is voor ons de definitieve toezegging geweest om het te doen. Daarover hebben wij een vraag. Dat is wat men zich precies moet voorstellen bij een vrijwillige geluidszonering? Wat is daarvan de wettelijke kracht? Maar die vraag, voorzitter, zal in gelijke mate opkomen als je een m.e.r.-rapportage hebt, want ook dan had je de vraag wat er precies staat met betrekking tot vrijwillige geluidszonering. Er is een punt, voorzitter, waarop de SP een motie wil indienen die behoorlijk breed gesteund wordt. Dat betreft eigenlijk een bijzaak in het verhaal. Het gaat over de aansluiting Mispelhoefstraat-Oirschotsedijk die op bladzijde 51 genoemd wordt. Er staat dat ernaar gestreefd wordt om een extra ontsluiting op de A2 te krijgen. De SP is het daarmee eens. Dat tot die tijd als noodoplossing de aansluiting Mispelhoefstraat-Oirschotsedijk tijdelijk opengesteld is. Er staat echter niet expliciet in het stuk dat de noodoplossing beeindigd wordt als de extra ontsluiting er wel komt. Dat is in de commissie toegezegd maar dat is niet vertaald
verslagnummer s
in een formele toelichting of toezegging in het stuk, op papier. De andere vraag is, voorzitter, wat er gaat gebeuren als de extra ontsluiting op de A2 er niet komt want dan zou de noodoplossing blijvend worden en dan dreigt te gebeuren ÃćâĆňâĂİ ooit op termijn ÃćâĆňâĂİ dat de Oirschotsedijk belast gaat worden met massale verkeersstromen
en zware voertuigen. De SP meent dat het van belang is dat het huidige landelijke uiterlijk van de Oirschotsedijk bewaard blijft en dat daar geen zware verkeersbelasting op past en vindt dat als er geen extra aansluiting op komt, er verkeerskundige maatregelen moeten komen die het huidige karakter van de Oirschotsedijk niet aantasten. Deze motie wordt gesteund door, behalve de SP, de PvdA, het CDA, VVD en GroenLinks.
Voorzitter: Ook dat moet kunnen maar dan moeten we hem zo even kopieren voor iedereen. Dank u wel. Ik kijk even naar Leefbaar Eindhoven. Mijnheer Peters. De heer Peters: Ik hoef niemand uit te leggen hoe het ervoor staat met de belasting van dorp Acht. De A2, A57, het luchtverkeer, de spoorlijn, de Kapelbeemd die steeds voller wordt en ook het Goederen Distributieterrein. En nu dus de afvalverwerking, wat ook nog veel extra transportbewegingen met zich meebrengt. Wij hadden in ieder geval graag gezien dat eerst het cumulatierapport afgewacht werd of er liever nog een echte m.e.r. - voor de kijkers die dat niet weten: een milieueffectrapportage - was geschied. Wij zullen in ieder geval tegen het voorstel stemmen. Voorzitter: Dank u wel Mevrouw Breuers.
Mevrouw Breuers: Wij hebben in de commissie ons oordeel nog niet geveld, vandaar dat ik nu wil proberen zo kort mogelijk ons standpunt nog een keer uit de doeken te doen. In eerste instantie is de motie van de SP wat ons betreft een
aanzienlijke verbetering, vandaar dat we die gesteund hebben. Op de tweede plaats hebben we in de commissie nogal breed uitgemeten over de salamistrategie of ÃćâĆňâĂİ tactiek, hoe je het ook wilt noemen. Het blijft zo dat wij problemen houden met
Acht, wat, zeg maar, steeds in postzegelgebiedjes wordt geknipt om tot ontwikkeling te worden gebracht. Zie het dan maar als signaal dat wij daarvan af willen dat wij postzegelplannetjes maken maar dat we gewoon gebieden moeten benoemen en dan gewoon een m.e.r. zoals dat is voorgeschreven, moeten instellen. Dus wij zullen tegen stemmen. Voorzitter: Dank u wel. Verder geen opmerkingen? Toch; mijnheer Jansen nog even. De heer Jansen: Ja voorzitter, wij hadden er in de commissie met name op aangedrongen om het cumulatierapport mee te nemen. Het probleem wat met name vanuit Dorpstraat en Acht zelf kwam, was niet zozeer dat de behoefte aan deze m.e.r. hard was aangetoond maar veel meer de zorg voor algemene
verslagnummer s
ontwikkelingen. Daar speelden ook heel direct de ontsluitingsmogelijkheden bij. Wat dat betreft geeft de motie die onderweg is van de SP en anderen daar een goede mogelijkheid. Ook wij zullen blijven volgen dat de druk in het algemeen niet te hoog wordt maar dat ÃćâĆňâĂİ gezien de voortgang en de niet-noodzakelijkheid van de grote m.e.r. ÃćâĆňâĂİ zullen we instemmen met dit voorstel.
Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Schreurs.
Mevrouw Schreurs: Voorzitter, wij stemmen tegen, feitelijk om dezelfde reden als GroenLinks. Het is gewoon niet zo netjes. Formeeltechnisch klopt het voorstel wel maar het is heel raar om, op het moment dat je met elkaar in gesprek bent over de totale belasting, een voortdenderende trein te introduceren op dit gebied. Dus eerlijk gezegd vind ik dat het college zich wat meer had moeten inspannen en ervoor had moeten zorgen dat het andere eraan vooraf gegaan was. Voorzitter: Goed dan kijk ik nu even naar het college. Even een reactie, ook op de motie.
Mevrouw Fiers: Ik heb hem nu even niet bij de hand maar als ik de woorden van de heer Gerard overneem: de eerste ging over de aansluiting MispelhoefstraatOirschotsedijk en de afsluiting daarvan. Ik heb dat in de commissie ook toegezegd dus volgens mij kunnen we dat hier zo overnemen. Als het gaat om het tweede gedachtestreepje: daar geeft u aan dat, mocht de nieuwe aansluiting er niet komen, in ieder geval het karakter van de Oirschotsedijk te behouden zoals die nu is. Ik denk dat ik daarmee in kan stemmen. Wat mij betreft nemen we de motie over. Verder is er een aantal opmerkingen gemaakt maar ik denk dat we die discussie over het cumulatierapport ook uitgebreid in de commissie hebben gehad. Dus het lijkt mij niet goed om daar nog op in te gaan. Voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we over naar de besluitvorming? Dan in eerste instantie de motie door de SP ingediend en redelijk ondersteund, begrijp ik. Wie van u is tegen die motie? [Stemmen bij hanc/opsteken] Dat is ook een duidelijk signaal. Oftewel: de motie is unaniem aanvaard.
De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter?
Voorzitter: Mijnheer Vleeshouwers?
De heer Vleeshouwers: Het is enigszins wonderlijk dat we stemmen over een motie die we nog niet gezien hebben maar in dit geval heb ik er niet zo’n probleem mee. [Ge/ach]
verslagnummer s
Voorzitter: Ja, ik probeer dat dan weer, gezien de voortgang, maar als iemand bezwaar heeft dan gaan we dat eerst afwachten. Nee, akkoord? Goed. Dan het voorstel als zodanig. Wie van u is tegen het voorstel? (Stemmen bij handopsteken] Dat is de fractie van Leefbaar, Lijst Pim Fortuyn, D66 en GroenLinks. Overigens voor. Dan is het voorstel aanvaard.
11.Voorstel inzake verzoek om toekenning planschadevergoeding ex artikel 49 van de Wet op de Ruimtelijke Ordening (oud) van J. Staaijen, Resedalaan 46 te
Waalre (Voorstel 07.R2089.001) Voorzitter: Dan gaan we naar nummer 11. Gaat u akkoord? Mijnheer Schut.
De heer Schut: Voorzitter, een kleinigheid. Die mijnheer Staaijen begint over de E3 en het hele ambtelijke apparaat neemt het E3-verhaal over, terwijl de E3 al jaren niet meer door Veldhoven en Eindhoven loopt. Dat is de E34 tegenwoordig, maar dat schijnt niemand gezien te hebben. Voorzitter: Oke. Overigens akkoord met het voorstel?
12.Voorstel inzake de beoordeling of ten behoeve van de voorgenomen activiteiten in de gebieden Strijp 5, Strijp R, Strijp T en Drents Dorp het opstellen
van een milieueffectrapport verplicht moet worden gesteld (Voorstel 07.R2105.001) Voorzitter: Dan gaan we naar 12. Daar kunt u zich allen in vinden? Dan is dat unaniem akkoord.
Voorstel tot het onttrekken van (gedeelten van) wegen aan het openbaar verkeer (Voorstel 07.R2113.001) Voorzitter: Voorstel 13. Daar heeft niemand opmerkingen over en kunt u zich allemaal in vinden? Dan stellen we dat vast. 14.Voorstel inzake de Jaarrekening 2006 Ergon. (Voorstel 07.R21 28.001).
Voorzitter: Dan heb ik net een nummerfoutje gemaakt want we hadden ook in de nagekomen agenda nog een voorstel staan. Die had al een nummer 14 gekregen, zie ik in de nagekomen agenda. Dat is het voorstel inzake de jaarrekening 2006 van Ergon. Dat is dan het eerste waar we nog even over moeten besluiten. Is dat unaniem akkoord? Dat is het geval, dan hebben we 14 gehad.
15. Voorstel tot het vaststellen van het communicatiebeleid 2007 - 2008 Voorstel 07.R2022.001)
verslagnummer s
Voorzitter: Dan gaan we naar nummer 15, voorheen nummer 1. Daarover wenste in ieder geval ÃćâĆňâĂİ ik zeg het maar op het rijtje af ÃćâĆňâĂİ de Partij van de Arbeid, de VVD, CDA,
SP en Leefbaar Eindhoven het woord. Een redelijk aantal. Wie van u, van de Partij van de Arbeid? Niemand dus? Dan gaan we naar de VVD. iemand van de VVD het woord? Ook niet het geval. Dan het CDA. [Ge/ach] Mijnheer Houben. De heer Houben: Goed, drie maal is scheepsrecht en collega’ s: dank u wel dat u mij als eerste laat. Het communicatiebeleid van de gemeente Eindhoven is te uit en te na aan de orde geweest in de commissie Bestuurlijke en Economische Zaken. Het CDA heeft daar haar volle steun aan gegeven en wij zijn blij dat de gemeente keuzes maakt, want daar gaat het communicatiebeleid over. Er is goed over nagedacht. Het is een positief verhaal. Echter, op een punt is er nog wat verduidelijking nodig. Een professionele organisatie, als het gaat om zaken als city marketing, moet keuzes maken. Zeker nu de top van Fontys marketing management hier aanwezig is, waar ik dat geleerd heb, wil ik graag nog even benadrukken dat het daarom draait in succesvolle communicatie. Ons
amendement, dat mede ingediend wordt door de SP, Leefbaar Eindhoven en de Partij van de Arbeid, gaat erom dat wij ten eerste leadingin technoiogy willen bevestigen voor in ieder geval de gehele periode van het communicatiebeleid met de optie op verlenging. Dat is punt een. Ten tweede willen wij de extra thema’s ÃćâĆňâĂİ in dit geval: licht, design en sport ÃćâĆňâĂİ ook maximeren op die drie extra thema’ s,
mogelijk repeterend naar de beleidsperiode van dit plan. Tot zover. Voorzitter: Dank u wel. Dan de fractie van de VVD.
De heer Schut: Voorzitter, dank u wel. Er was even wat verwarring in verband met twee keer het onderwerp communicatie op onze agenda en dat zijn twee verschillende zaken geweest. Voorzitter, wij hebben vastgesteld dat het college het met omroep Eindhoven bijzonder goed voorheeft en het daar ook in de toekomst steeds beter mee wil doen. Echter, wat wij ook hebben vastgesteld is dat het geld dat eigenlijk in eerste instantie gevoteerd zou worden voor Eindhoven tv E-FM, verdwenen is uit de begroting. Daar is in de voorjaarsnota niets van terug te vinden. Vandaar dat wij de reservering van dat geld in elk geval nu aan de orde willen stellen, zodoende dat dat ook meegenomen kan worden in onze discussies met de voorjaarsnota. Daar hebben wij een amendement over gemaakt en dat wil ik u nu geven. Voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Breuers, een interruptie voor de VVD? Mevrouw Breuers: Even een vraag aan de VVD, in dit geval aan mijnheer Schut. U zegt: het zou bij de voorjaarsnota aan de orde komen. Waarom haalt u het nu naar
verslagnummer s
voren en doen we het niet gewoon integraal als we de voorjaarsnota volgende week bespreken? De heer Schut: Dat zou ook een optie zijn, maar gezien het feit dat het hier op de agenda staat, sluit ik het aan bij dit agendapunt. Dat is ook niet verboden dacht ik. Mevrouw Schreurs: Het is niet handig, denk ik. De heer Schut: Ik weet niet of het niet handig is. Nu heeft u een week de tijd om erover na te denken. Het hele punt is dat als het niet dit jaar in de begroting staat, dat we het hele zaakje een jaar uitschuiven en dat we alleen maar bezig zijn met een pilot en dat is juist wat wij niet willen. Het is te traag. Met andere woorden: we willen nu al aan de bel trekken. Dan heeft u een week de tijd om eens te kijken wat uw fractie daarmee doet. Wat wij willen is gewoon: spoed en tempo.
Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Bussel nog een interruptie?
De heer Van Bussel: Ja, nog even. Ik had aangemeld dat ik bij ieder onderdeel van de agenda waarbij iets van een amendement of motie komt, het woord had willen voeren. Het gaat ten aanzien van dit voorstel over twee zaken. Ten eerste: de heer Schut heeft al jaren gezegd: ik ben tegen het onttrekken van directe gelden ten laste van een rekeningenresultaat, bij de verdeling. Hij wilde altijd de chique weg
volgen .... De heer Schut: De Koninklijke weg!
De heer Schut: De Koninklijke weg, ja. Dat doe ik in de reserve en van daaruit gaan we dan een allocatie zoeken. Dus dat zou wat chiquer zijn. Ik wil hem daaraan herinneren. Ten tweede dacht ik dat in de commissie de portefeuillehouder op dit onderdeel een kreet slaakte van geen 4,5 ton maar 5,5 ton maar dat staat toch wel in mijn geheugen gegrift. Misschien kan hij daar zelf beter antwoord op geven, maar daar wilde ik even op inzoomen. Verder vind ik een beetje aansluiting bij GroenLinks. Die zeggen: ja, in het voorstel wat dadelijk komt verwijzen we ook naar de voorjaarsnota en daar hoort het eigenlijk te gebeuren. Dus ik zou een oproep willen doen ÃćâĆňâĂİ ook aan de heer Schut ÃćâĆňâĂİ om dit voorstel over een week af te maken.
Voorzitter: Mijnheer Schut. De heer Schut: Voorzitter, ik zie een enkele reden om dat hier uit te stellen. Er staat
een agendapunt op onze agenda vandaag en aansluitend op dat agendapunt hebben wij een amendement gemaakt. Overigens, dat amendement is ook mede ondertekend door de Stadspartij, sorry dat ik dat in eerste instantie vergat. Ik zie geen enkele reden om het anders te doen dan als wij het nu doen, mijnheer Van Bussel. Sorry hoor. En als de voorzitter kreten slaakt in de commissie, daar sta ik
verslagnummer s
buiten. Dat moet die voorzitter weten. En we gaan de Koninklijke weg maar in dit geval was het geld ineens verdwenen en ik wil het geld weer terug hebben waar het verdwenen is. Voorzitter: Goed. Zullen we nu weer even tempo gaan maken? Mijnheer Depla had ook het woord gevraagd. De heer De la: Ja, dank u wel.
et amendement van de ttl/ kunnen we niet
ondersteunen, wel de gedachte om 6 450.000 te reserveren voor die eventuele productie. Alleen de koppeling die wordt gelegd met E-TV willen wij nog even bezien. Het gaat er om dat voor ons de gemeente heel nadrukkelijk de regie en de productie gaat voeren en wie dat dan uiteindelijk doet, dan zien we dan wel weer na het onderzoek. Dus nogmaals: het amendement om 6 450.000 te reserveren hadden we voor kunnen zijn, maar niet direct de koppeling met E-TV. Vandaar dat we het amendement als zodanig niet kunnen steunen. De heer Schut: Voorzitter, ik zie dit als een uitdaging van de PvdA om het in de volgende zeven dagen hierover eens te worden. Ik houd me aanbevolen.
De heer De la: Akkoord, dat zullen we met u overleggen. Voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Schreurs.
Mevrouw Schreurs: Voorzitter, ik wil eigenlijk gewoon weten wat er nu van mij gevraagd wordt bij dit amendement. Want volgens mij geeft u nu aan dat u hem weghaalt omdat u zegt: de PvdA geeft een richting aan die ik wel zie zitten. En u zegt de hele tijd: ’u mag er zeven dagen over nadenken’. Dus volgens mij zegt u: dit ligt hier niet meer. Dit is ter kennisgeving. Hier kunnen we eens een keertje uitgebreid over nadenken. Wij zijn erg vroeg met de voorjaarsnota bezig. De heer Schut: Het feit is gewoon ÃćâĆňâĂİ wat ik al eerder zei ÃćâĆňâĂİ het staat op de agenda, dus
pak ik het op. Dat is een. Punt twee is dat wij met z’n allen destijds hebben gesproken over E-TV en gezegd hebben dat wij eigenlijk wat meer professionalisme in die club willen hebben. Die gedachte steunen wij ook. Daar heb je dan geld voor nodig. Dat geld was voorzien. Ondertussen zien wij in de voorjaarsnota dat dat geld verdwijnt of verdwenen is en dat we alleen nog geld voor de pilot reserveren. Dat is ons te weinig. Ik geef dat signaal hier vandaag af, middels een amendement en nu zegt de PvdA ÃćâĆňâĂİ want dat was dan uw vraag ÃćâĆňâĂİ ’in principe zijn we het eens maar
eigenlijk zou ik het anders...’ Dan zeg ik: moet je eens kijken hoe goed het is dat ik het vandaag gebracht heb. Dan hebben we nu al de discussie en weten we over een week als we de voorjaarsnota behandelen, hoe gauw we elkaar kunnen vinden! Dus door dat vooruit lopen hebben we dat mooi geregeld.
verslagnummer s
Voorzitter: Wat zal dat dan veel tijd schelen! Dus ..
Mevrouw Schreurs: Voorzitter, ik stel vast dat we meer dan alleen
communicatiebeleid nodig hebben. Voorzitter: Dank u zeer allemaal.
De heer Schut: Een beetje beweeglijkheid is ook goed, ja. Voorzitter: Wenst iemand van u verder nog het woord? Mevrouw Breuers?
Mevrouw Breuers: Volgens mij heb ik het aangestipt. Ik wil nog een opmerking maken naar de VVD. Het kan toch niet zo zijn dat we vooruitlopend op het rekeningresultaat gaan graaien naar willekeur, voordat het moment daar is? Dat ben ik van de VVD niet gewend. Voorzitter: Mijnheer Schut. De heer Schut: Voorzitter, nu kunnen we een hele tijd ’ja/nee’ gaan spelen. Ik heb daar geen zin meer in. Het is klaar. Wij hebben gewoon vandaag gedaan wat we gedaan hebben. Ik begrijp dat velen van u het daar niet mee eens zijn maar het wel met de gedachte eens zijn. Vandaar dat ik dat als een uitdaging zie en de handschoen ook opneem om te kijken of we dat dan in een week tijd zo kunnen draaien dat we het er met ons allen wel in kunnen vinden.
Voorzitter: Betekent dit dat u uw amendement nu aanhoudt? De heer Schut: Uiteraard!
Voorzitter: Dus het amendement van de VVD wordt nu niet meer ter besluitvorming
voorgelegd? De heer Schut: Ja, wel, ik houd het aan en ..
Voorzitter: Als u het aanhoudt dan...
De heer Schut: Nee, sorry, dan hebben we elkaar verkeerd begrepen.
Voorzitter: Ik ken maar een woord aanhouden en .. De heer Schut: Het amendement komt ter stemming en dan zien we wel hoe dat uit pa kt.
verslagnummer s
Voorzitter: Oke, dank u wel. Dus het is in ieder geval duidelijk dat het amendement nog onderdeel is van de beraadslagingen. Een reactie vanuit het college als er geen andere opmerkingen meer zijn. Dat is niet het geval. De heer Sakkers: Voorzitter, een hele korte reactie. Het college is erg gelukkig met het amendement wat door het CDA is ingediend, dus adviseert u allen om die te omarmen. Over het amendement van de VVD heb ik enkele opmerkingen. De portefeuillehouder is zeer enthousiast over het feit dat er vanuit de raad initiatief genomen wordt om met betrekking tot communicatie een slag verder te gaan dan we tot nu toe voornemens zijn. Echter, twee opmerkingen erbij. De eerste is dat het verstandig lijkt om uiteindelijk de discussie in de voorjaarsnotadiscussie af te ronden omdat het daar ook gaat om de wijze van dekking. Je zou je kunnen voorstellen dat er ook nog een andere weg is om uw voorstel van de juiste middelen te voorzien. Ten tweede toch even een reactie op de koppeling E-TV/EFM. Op zich ligt dat misschien voor de hand, maar het college stelt zich voor om, als je onderzoekt en vervolgens dan gaat ’gunnen’, wel netjes de regeltjes te betrachten en vervolgens dat in de markt te zetten en dan de vraag te stellen ’wie gaat dit product professioneel, zoals de raad het wil, leveren’? Als u dan op voorhand al een uitspraak gedaan heeft naar een bepaalde partij toe, dan zou ik mij kunnen voorstellen dat we daar formeel/juridisch een probleem hebben. Dus: zeer sympathiek amendement, zegt het college dan. Het college zou vandaag graag het voorstel wat de VVD eigenlijk al deed willen adviseren: dat u de komende dagen ter bezinning neemt op welke wijze tijdens de behandeling van de voorjaarsnota u dat met elkaar breed gedragen zou kunnen ondersteunen.
Plaatsvervan end voorzitter: Ik zie dat de heer Schut wil reageren? De heer Schut: Ja, voorzitter, het is eenvoudig: op bladzijde 29 van onze agenda van vandaag staat duidelijk dat het onderzoek ÃćâĆňâĂİ het is nu gesplitst in een
onderzoek en een verder gebeuren ÃćâĆňâĂİ een inzicht zou moeten geven in de
’mogelijkheden om E-TV/E-FM uit te laten groeien tot een volwaardige professionele publieke lokale omroep met meerwaarde voor stad en lokale overheid’. Vandaar dat ik dus - en dat is dan richting PvdA ÃćâĆňâĂİ E-TV/E-FM heb
genoemd omdat dat ook hier in de stukken zo uitdrukkelijk aan de orde is, weliswaar in de voorstudie en ik ga dan alvast een stapje verder. Ik zie nog niet zo gauw een andere partij en dan zou dat dus kunnen leiden tot ... De heer Sakkers: Voorzitter, dan ben ik de heer Schut zeer erkentelijk Laten we dan met elkaar afspreken dat we daar zorgvuldig mee omgaan en misschien in de tekst de term toevoegen: ’zoa/s E-TV’ enzovoorts, want het zou triest zijn dat a/s je
uiteindelijk zou willen besluiten voor de club die genoemd wordt, je dan aan het eind van de rit een probleem krijgt omdat je het procedureel niet netjes gedaan
verslagnummer s
hebt. Dus het college stelt u voor om wat dat betreft die tekst iets nader te nuanceren aan aanleiding van de opmerkingen van vandaag.
Plaatsvervan end voorzitter: Even voor alle helderheid: dit was geformuleerd tegen de regel, als ik u goed begrijp. De heer Sakkers: Zoals het geformuleerd staat, staat het strak in de richting van een ’marktpartij’. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat als wij straks door gaan pakken en niet alleen dat onderzoekje doen, maar dan vervolgens nog verder willen, dat je hem keurig in de aanbesteding weg moet zetten. Dan moet je op voorhand iedereen de mogelijkheid laten blijven houden om daarin mee te dingen. Daarom kan de tekst beter iets zorgvuldiger zijn, dan zou je tussen haakjes kunnen toevoegen ’zoals E-TV/E-FM’.
Plaatsvervan end voorzitter: Dat is een heldere uitleg. Heeft dat invloed op het besluit van de VVD als het gaat om hun amendement, is mijn vraag aan de heer Schut.
De heer Schut: Ja voorzitter, we hebben weinig tijd voor fractieoverleg hier maar ik ga hem aanhouden en dat was het woord dat u daarvoor ook gebruikte. Ik ga hem aanhouden en daarmee is, denk ik, op dit ogenblik de druk even van de ketel en kunnen we over een week daar weer gerust met z’n allen over babbelen. Plaatsvervan end voorzitter: Dan is dat in ieder geval helder. Mijnheer Depla, u wilde nog iets zeggen? De heer De la: Ja, want anders zou het vervelende beeld kunnen ontstaan dat het E-TV niet kan zijn voor de PvdA. Daar gaat het helemaal niet om. We willen niemand uitsluiten maar ook zeker E-TV niet. Vandaar dat wij ons helemaal aansluiten bij de
portefeuillehouder. Plaatsvervan end voorzitter: Helder. Dan denk ik dat er nog een amendement ligt dat door de portefeuillehouder omarmd is. De vraag aan het CDA is of dat voldoende is of dat u het toch in stemming wil brengen. De heer Houben: Dat is prima zo.
Plaatsvervan end voorzitter: Dan denk ik dat we over kunnen naar het in stemming brengen van het totale voorstel. Zijn er nog stemverklaringen? De heer Houben: Met een ’prima zo’, mijnheer de voorzitter, bedoelde ik dat ik het op prijs zou stellen als het wordt aangenomen. Dan ligt het meteen vast. Sorry voor de communicatiestoornis. [Ge/ach]
verslagnummer s
Plaatsvervan end voorzitter: Het gaat inderdaad over communicatiebeleid en zo ingewikkeld is communicatie. Ik heb u verkeerd begrepen. U wilt het amendement in stemming brengen. Ik stel voor dat we dat nu meteen doen. Heeft iemand een stemverklaring? De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter? Een stemverklaring. Eigenlijk wil ik van de gelegenheid gebruik maken om meteen twee stemverklaringen te geven, namelijk ook een over de motie van de VVD die niet meer op tafel ligt.
Plaatsvervan end voorzitter: Amendement. De heer Vleeshouwers: Maar ik heb geen overleg kunnen hebben met de VVD over dat amendement waar ook mijn handtekening onder staat De heer Schut: Mea culpa! Mea culpa!
De heer Vleeshouwers: Ik heb het ondertekend omdat ik de vaart op prijs stel waarmee de VVD dit aankaart. Ik zal op dezelfde manier over een week over dit amendement stemmen als dat ik nu voornemens was. Ik denk dat wij in Eindhoven heel erg hard een serieuze, professionele, lokale omroep nodig hebben en dat komt er alleen maar als wij dat subsidieren. Dus daarmee staat de urgentie van deze reservering als een paal boven water. Dit zeg ik de volgende keer, volgende week, ook. Wat betreft het amendement van het CDA: ik denk dat daarvoor een Engelse uitspraak geldt: ÃćâĆňâĂİ en ik weet daar niet precies de Nederlandse uitspraak voor ÃćâĆňâĂİ put
your money where your mouth is. Ik denk dat als wij dit aannemen wij ook serieus moeten zorgen dat er iets gebeurt op het gebied van leadingin technology, want zoals in de volksmond vaker gezegd wordt: Eindhoven is lijdend aan technologie. We hebben last van die slogan als wij niet zorgen dat daar meer mee gebeurt dan alleen maar een slogan. Ik ben benieuwd wat daarmee gebeurt. Ik zie dat vooralsnog niet zitten dus ik denk dat dit een leeg amendement is, maar dit
amendement mag wat mij betreft door de indieners als een uitdaging gezien worden om meer invulling te geven aan deze slogan dan op dit moment aanwezig is. Ik zal nu tegen dit amendement stemmen. Plaatsvervan end voorzitter: Een redelijk uitvoerige stemverklaring maar wel helder. Zijn er nog meer stemverklaringen? Anders wilde ik echt de motie in stemming gaan brengen. Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Ik dacht dat wij al over het voorstel stemden. Sorry, dan ben ik iets te voorbarig.
verslagnummer s
Plaatsvervan end voorzitter: Nee, we gaan eerst over het amendement stemmen. Wie is voor dit amendement? Het gaat om amendement A3 van het CDA wat gaat over de kreet leadingin technoiogy. [Stemmen bij handopsteken] Wie is ertegen? [Stemmen bij handopsteken] Ook dat is helder. Dan brengen we nu het voorstel zelf in stemming. Wie is er voor het voorstel? (Stemmen bij handopsteken] Als ik het goed zie is dat werkelijk unaniem. Dan is dat voorstel aangenomen. Dank u wel.
IX Burgerinitiatief Plaatsen van een bruggetje over de Tongelreep bij Huize De Weerde Aanbieding 18.50 uur
Voorzitter: De stemverklaring van Leefbaar was blijkbaar niet zo dringend dat de heer Van Bussel er niet op aandrong. Eens even kijken. We zijn klaar met alle agendapunten onder Vl. Ik stel u voor ÃćâĆňâĂİ het is bijna 18.50 uur ÃćâĆňâĂİ dat we nu eerst
aandacht schenken aan het burgerinitiatief, zoals dat wordt ingediend door de heer Koenen van de Clientenraad. Dus is de heer Koenen in ons midden? Dan vragen wij hem of hij nu zijn bijdrage zou willen leveren. (De heer Koenen komt binnen.j
Mijnheer Koenen, van harte welkom. Sorry dat wij u even wat verrasten, maar het leek mij verstandig, gezien de klok, om nu eerst u de gelegenheid te geven om uw burgerinitiatief toe te lichten. U hebt het woord. De heer Koenen: Dat is heel fijn. Misschien dat we nog een seconde kunnen wachten tot alle bewoners er zijn. Er zijn er zeven. En daar gaat het uiteindelijk om. Het zijn heel belangrijke mensen voor ons. Dus als we heel even de tijd hebben?
Voorzitter: Dan zullen we daar even op wachten. Van harte welkom in ons midden. U hebt het woord, mijnheer Koenen. De heer Koenen: Ik dank u wel. Geacht college, mijnheer de voorzitter, leden van de raad. Als voorzitter van de clientenraad van verpleeghuis De Weerde, ben ik blij dat in het kader van het burgerinitiatief, ons de gelegenheid wordt geboden een toelichting te geven op het plan wat al zo’n tien jaar oud is. Destijds is het afgeschoten vanwege gebrek aan financiele middelen. De Vitalis Zorggroep, waar onze instelling deel van uitmaakt, heeft onder andere als motto: ’alles draait om een goed leven’. In principe zegt de organisatie op elk verzoek ’ja’. Dat betekent dat onze bewoners alle ruimte hebben om hun eigen leven in te vullen. De client is daarbij de spil waar het om draait. Welzijn, een goede dagbesteding, proberen van elke dag een feestdag te maken, dat is onze wens. Het kunnen genieten van een landelijke omgeving is uniek; maar weinig instellingen zijn zo rijk. In het leven van alledag merken we dat er heel veel bewoners zijn die, als het weer het toelaat, gebruik willen maken van de mogelijkheid om heel even de natuur in te trekken,
verslagnummer s
heerlijk vlakbij de koeien te staan of vogels te zien vliegen; de geur van de natuur opsnuiven, net als iedere andere Eindhovenaar. Voor de meeste bewoners van Park Gennep is de huidige situatie om er te komen een te zware opgave, zeker als je alleen bent en er geen begeleiders zijn of familieleden. Ter voorbereiding op deze bijeenkomst hebben wij ons verdiept in de plannen van het college van de voorjaarsnota ’Eenin uitvoering’, de periode 2008 ÃćâĆňâĂİ 2011. Hierin wordt gesproken
over het werken op wijkniveau; dichter bij de burger en verbeteren van de dienstverlening. Bij het hoofdstukje ’Meedoen’ staat in de eerste regel, ik citeer: het college wil ervoor zorgen dat alle Eindhovenaren op een volwaardige manier mee kunnen doen in onze maatschappij; meedoen ondanks sociale, psychische en of fysieke problemen’. B%W willen de samenwerking met burgers verbeteren en hen stimuleren om mee te doen, mee te denken en mee te werken aan de stad, de buurt of de wijk. Het uiteindelijke doel van dit alles is de betrokkenheid en het zelforganiserende vermogen van burgers te laten toenemen. Burgers moeten door de gemeente gehoord en serieus genomen worden. Aldus de tekst van het college. De werkgroep toegankelijkheid van de stichting Platvorm Gehandicaptenbeleid Eindhoven zegt in een convenant van de gemeente Eindhoven en de stichting, dat toegankelijkheid een van de drie speerpunten is. Toegankelijkheid is een belangrijke voorwaarde voor mensen met een functiebeperking om mee te doen in de Eindhovense samenleving. In de standaardregels van de Verenigde Naties betreffende het bieden van gelijke kansen voor mensen met een handicap staat: ’mensen met een handicap moeten gelijkwaardig kunnen delen in alle rechten, voordelen, verplichtingen en mogelijkheden van hun gemeenschap’. Geacht college, voorzitter, leden van de raad, dit is in onze ogen precies waar het om gaat: oog en oor hebben voor de mensen en de leefomgeving van hun burgers en dan toch zeker voor de meest kwetsbaren onder ons. Ik zou geen andere groep mensen weten die meer zorg en begeleiding nodig hebben dan bewoners van een verpleeghuis. Wij hopen dan ook vurig dat het overleg, dat momenteel wordt gevoerd met een aantal betrokkenen, vruchtbaar zal zijn en dat er een aanvaardbare oplossing kan worden gevonden voor alle partijen. Geacht college, wij hopen dat die 412 steunbetuigingen welke wij u gaan aanbieden en de aanwezigheid van enkele medebewoners, voldoende zijn en dat wij u niet verder hoeven achtervolgen met allerlei acties. Verder hopen we met alle bewoners van Park Gennep ÃćâĆňâĂİ want dat zijn er dadelijk zo’n duizend ÃćâĆňâĂİ dat u die mooie gedachte die
u met burgerparticipatie hebt aangegeven, ook waarmaakt in de praktijk. Ik dank u wel. [De heer Koenen overhandigt onder applaus de handtekeningen aan burgemeester 5 akkers.]
Overigens kunt u een samenvatting van wat ik zojuist gezegd heb nog eens 25 keer nalezen. Er staat ook een artistimpression bij van de mogelijkheden van een bruggetje. Dan hebben we het dus over een bruggetje van 11 meter lang en anderhalve meter breed. De talud is links even hoog als rechts; daar zorgt onze tuinman voor. De Vita lis Zorg groep wil voor de kosten opdraaien. Mooier kunnen we het u niet maken. Alstublieft.
verslagnummer s
Voorzitter: Ik dank u zeer voor dit initiatief. Ik stel u voor, leden van de raad, dat we dit in eerste instantie in handen van het college stellen, met het verzoek naar u toe om met een reactie te komen, of wenst u zelf op dit moment te discussieren over hoe we omgaan met het burgerinitiatief?
Mevrouw Schreurs: Voorzitter, in de commissie is al afgesproken hoe we ermee omgaan. Voorzitter: Prima, dan gaan we dat zo doen. Ik dank u zeer voor het initiatief. Fijn dat u in ons midden bent. Ik zou haast zeggen: blijft u nog even. We hebben weer heel wat varianten gezien op wat je met het woord ’brug’ kunt doen als je je belang duidelijk wilt maken. Zeer bedankt voor uw aanwezigheid. Wij wensen u al het goede. Tot ziens.
Mevrouw Van den Bi elaar: Voorzitter, mag ik even een vraag stellen want mij is ten eerste niet bekend wat er in de commissie is afgesproken en ten tweede zou ik graag in deze raad vastgelegd zien, in de notulen, wat wij concreet gaan doen met het initiatiefvoorstel. Dus als u zegt: in de commissie is afgesproken dat wij het in de commissie zullen behandelen, dan weet ik dat. Maar mij is niet bekend wat er is afgesproken. Voorzitter: Voorzitter van de commissie, mijnheer Burema dacht ik. De heer Burema: Dat klopt. Voorzitter, in de commissie is inderdaad uitgebreid gesproken over dit burgerinitiatief. Tijdens de behandeling van dat onderwerp is afgesproken dat Trefpunt Groen nog een keer gaat proberen om alle partijen om de tafel te krijgen om te bezien of er een voor alle partijen aanvaardbare oplossing in het verschiet is. Als ik mijnheer Koenen zo hoor dan lijkt het erop dat op dit moment alle partijen met elkaar in gesprek zijn. Ik ben zeer optimistisch dat die oplossing eruit gaat komen. Dat is dus precies waar we op wachten; op het moment dat het burgerinitiatief ingediend of besproken gaat worden in de commissie hopen we dat er al een compromisvoorstel op tafel ligt waar wij van harte mee kunnen instemmen. Voorzitter: Dank u wel. Is dit voldoende duidelijk, mevrouw Van den Biggelaar? Voor iedereen van u? [Gericht tot de heer Koenen:] Ik hoop voor u ook? Dank voor het initiatief en tot ziens.
XII Ingekomen stukken Voorgesteld wordt de stukken onder A voor kennisgeving aan te nemen.
verslagnummer s
A1.Vereniging van Nederlandse Gemeenten te Den Haag, brief d.d. 3 april 2007. Betreft: aanbieding handreiking ’De Raad vraagt de Raad’ (07inkl 1939). A2.Raad van State te ’s-Gravenhage, brief d.d. 17april2007. Kopieen van verweerschrift betreffende bestemmingsplan "Prinsejagt Driehoeksbos 2004" (07ink12920). A3.Raad van State te ’s-Gravenhage, brief d.d. 25 april 2007. Afschrift uitspraak betreffende bestemmingsplan "Stratum buiten de Ring 2004’ (07ink14203).
A4. Brabantse Milieufederatie te Tilburg, brief d.d. 25 april 2007.Inzake Wet geurhinder veehouderij en de bescherming van bewoners (07ink14091). A5.Raad van State te ’s-Gravenhage, brief d.d. 25 april 2007. Afschrift uitspraak betreffende planschade de heer J.W.C. Brands te Eindhoven (07ink14027).
A6.Vereniging van Nederlandse Gemeenten te Den Haag, brief d.d. 1 mei 2007. Inzake tussentijdse vacatures bestuurlijke organisatie VNG (07ink14350). A7.Vereniging van Nederlandse Gemeenten te Den Haag, brief d.d. 2 mei 2007. Inzake Verkiezing van het jonge raadslid van het jaar. A8.Vereniging van Nederlandse Gemeenten te Den Haag, brief d.d. 16 mei 2007. Inzake VNG Financieel jaarverslag 2006 (07ink16890). A9.Basisschool De Talisman te Eindhoven, brief d.d. 23 mei 2007. Ondertekenen Onthoudingsverklaring inzake project beschermd wonen jeugd Gerardusplein 26.
Voorgesteld wordt de stukken onder B ter afdoening in handen te stellen van het college van burgemeester en wethouders.
81.0uderraad Stedelijk College Eindhoven te Eindhoven, brief d.d. 16 april 2007. Dringend verzoek om passende maatregelen te nemen voor de levensgevaarlijke verkeerssituatie Stedelijk College Eindhoven locatie Henegouwenlaan (07ink12885). B2. Basisschool De Talisman te Eindhoven, brief d.d. 17 april 2007. Het kenbaar
maken van onze zorgen voor de veiligheid van onze kinderen door uitbreiding van het beschermdwonenproject van de GGzE voor jongeren met ernstige psychosociale en psychiatrische problematiek (07ink13208).
verslagnummer s
83. De heer J. Banens te Eindhoven, brief d.d. 26 april 2007. Uitwegvergunning en APV inzake Grand-Cafe Berlage t.b.v. laden en lossen via de Heilige Geeststraat (07ink14842). 84. Mevrouw M.L. van der Knaap-Dietvorst te Eindhoven, brief d.d. 1 mei 2007.
Bezwaar voor het verlenen van een kapvergunning inzake het kappen van een boom aan de kant van het Savoiepad (07ink14590). 85.Voetbalvereniging S.V. Unitas ’59 te Eindhoven, brief d.d. 15 mei 2007.Inzake verzoek aanleggen van een kunstgrasveld t.b.v. voetbalvereniging SV Unitas 59 gelegen aan de Anconalaan (Sportpark ’t Bokt) (Te betrekken bij de behandeling van de Voorjaarsnota 2008-2011)(07ink16959).
86.Voetbalvereniging EVV Eindhoven te Eindhoven, ongedateerde brief. Inzake verzoek aanleggen van een kunstgrasveld t.b.v. voetbalvereniging EVV gelegen aan de Velddoornweg (Genneperparken). (Te betrekken bij de behandeling van de Voorjaarsnota 2008-2011)(07ink16843). De stukken onder C zijn reeds in behandeling bij de commissie voor planschade. De stukken onder D zijn reeds in behandeling van de commissie voor bezwaar en ombudszaken en/of klachtencoordinator. Voorgesteld wordt om ten aanzien van de stukken onder E het college te verzoeken een notitie voor de raadscommissie voor te bereiden. Voorzitter: Voordat wij gaan pauzeren voor de maaltijd wil ik u voorstellen om nog even een paar korte zakelijke dingetjes af te handelen. Daartoe ga ik even naar de ingekomen stukken. Onder A staan voor kennisgeving een reeks van negen ingekomen stukken. Kunnen we daar zo mee omgaan? Dan onder punt 8 een viertal in handen van het college stellen? Mijnheer Van Bussel? De heer Van Bussel: Ten aanzien van 8, twee. Wij delen de verontrusting die Basisschool De Talisman daar afgeeft en wij willen dat graag in de commissie
behandeld hebben. Voorzitter: In de commissie. Oke. De heer Van Bussel: Het heeft overigens ook te maken met A9.
XI Raadsinformatiebrieven ter kennisname 1. BrabantStad MozaiekMetropool (07.R2079.001)
verslagnummer s
2. "Het Geniale Landschap", ruimtelijke scenario’s voor Brainport (07.R2080.001) 3. Talenten Faciliterings Centrum Eindhoven (TFE) (07.R2081.001)
4. Onderzoek financiele situatie De Splinter naar aanleiding van Motie M35 07.R2085.001) 5. Stand van zaken voorzieningen Meerhoven (07.R2086.001)
6. Jaarrapportage 2006 Taskforce actualisatie bestemmingsplannen (07.R2087.001)
7. Kennisneming van begrotingswijzigingen 2007 naar aanleiding van BRWbesluiten t/m 31 maart 2007 (07.R2088.001) 8. Jaarverslag monumentencommissie (07.R2090.00 1)
9. Evaluatie basisvoorziening jeugd- en jongerenwerk (07.R2091.001) 10.Steunpunten in het kader van stadsdeelgerichtwerken (07.R2094.001) 11. Kaders gebiedsontwikkeling Palingstraat e.o. (07.R2096.001)
12.Voorontwerp bestemmingsplan Kerkdorp Acht 2006 (07.R2097.001)
13.Voortgang uitvoering sociale werkvoorziening t/m 4e kwartaal (07.R2098.001) 14. Voorontwerp bestemmingsplan Bed rij ven terrein Ka pelbeem d ÃćâĆňâĂİ Acht 2007
(07. R2099.001)
15. Streekrekening (07.R2100.001)
16. Project ondersteuning etnisch ondernemerschap (07.R2101.001) 17. Ontwikkeling Van der Meulen-Ansems terrein (07.R2103.001)
18.Actieplan Excellente Dienstverlening 2007 (07.R2104.001) 19. Computerfonds en computercursus (07.R2110.001)
20.Afhandeling moties en toezeggingen sportparticipatie (07.R21 11.001) 21. Herontwikkeling Tivolikerk en Zusterhuis (07.R2112.001)
verslagnummer s
22. Ondertekening Countdown 2010 (07.R2114.001)
23. Opstarten bestemmingsplanwijziging ten behoeve van het bergbezinkbassin Kosmoslaan en vaststelling ontwerpen (07.R21 15.001) 24. Ontwerpbestemmingsplan Bedrijventerrein Zwaanstraat - Strijp T 2006 (07.R211 6.001)
25.Jaarverslag 2006 Wet kinderopvang gemeente Eindhoven (07.R21 17.001)
26. Financiele en inhoudelijke verantwoording NRW-middelen 2006 uitvoering- en projectkosten Brainport (07.R21 18.001) 27. Positie Stadsdeelgericht Weken (07.R21 35.001)
28. Tussenrapportage Brainport Uitvoeringsprogramma Eindhoven (07.R21 36.001)
29.Startnotitie over integrale aanpak zorg en begeleiding kwetsbare’ personen: het Stedelijk Kompas Eindhoven (07.R2137.001) 30. Medische heroinebehandeling in Eindhoven in 2007 (07.R2138.001) 31. Plan van aanpak nota lokaal gezondheidsbeleid 2007 - 2011 (07.R2139.001) 32.Stand van zaken Eindhoven Airport en Regionale Overeenkomst GLOBE (07.R2140.001)
33. Raadsinformatiebrief Betreft onderzoek naar de rechtmatigheid van de aanbesteding van de inzameling en verwerking van kringloopgoederen en
textiel (07.R2141.001) Voorzitter: Oke, maar dat komt dan vanzelf tot recht, neem ik aan. Goed, dan kijk ik nog even verder. We hebben een bijlage met alle raadsinformatiebrieven. Dat is op zich denk ik allemaal duidelijk ter kennisname. Mijnheer Gerard?
De heer Gerard: De SP zag raadsinformatiebrief 33, rechtmatigheid aanbesteding kringloopgoederen, graag behandeld in de commissie. De heer Don: Ik ben helemaal verbaasd.
De heer Vleeshouwers: Voorzitter, ik heb vandaag datzelfde verzoek gedaan.
verslagnummer s
Voorzitter: Misschien even een tegelijk. Mijnheer Van Bussel heeft zijn microfoon aan staan. Ik weet niet of hij nog aan het woord was. Dat is niet het geval. Mijnheer Vleeshouwers.
De heer Vleeshouwers: Ik wilde alleen maar zeggen dat ik vandaag hetzelfde verzoek heb gedaan aan de secretaris van de commissie. Voorzitter: Wethouder Don. De heer Don: Welke commissie?
De heer Vleeshouwers: Ik neem aan dat het de commissie milieu is, dus de commissie van de heer Van Merrienboer, maar misschien zit ik ernaast. De heer Don: Dat kan, maar het zou ook mijn commissie kunnen zijn, dus dan zult u
van tevoren even moeten aangeven in welke commissie u het wilt bespreken want... Voorzitter: Mag ik u voorstellen dat dat hier geen punt is. We zullen dat netjes voor u uitzoeken waar het is en als we een vraag hebben dan zullen we dat even bij u checken. Hier is dit verder, denk ik, niet aan de orde. Mijnheer Houben?
De heer Houben: Dank u wel voorzitter. Wij willen graag raadsinformatiebrief 26, ’verantwoording Brain port 2006’, en nummer 28, ’tussenrapportage Brain port uitvoeringsprogramma’, naar de commissie Bestuurlijke en Economische Zaken alstublieft. Voorzitter: Akkoord.
Mevrouw Van den Bi elaar: Voorzitter, mag ik een punt van orde, want we hebben volgens mij afgesproken dat we de raadsinformatiebrieven hier niet in de raad bespreken en nu merk ik elke keer dat het weer gebeurt. Volgens mij is de gang van zaken zoals de heer Vleeshouwers die gevolgd heeft conform de afspraak die we gemaakt hebben. Voorzitter: Mag ik u even erop attent maken dat bij XI staat ’raadsinformatiebrieven ter kennisname’ dus dat u de gelegenheid heeft hier in de raad te zeggen als u in een commissie daar nog op in wenst te gaan. Niet in de raad, maar in een commissie. Dat kan. Goed. Wij zullen dat weer met het presidium uitzoeken en als ik het fout heb gezegd, dan trek ik het boetekleed direct aan, maar ik vind het altijd goed om even snel zaken te doen. Niemand van u verder over deze zaken? Dan gaan we in eerste instantie pauzeren voor de maaltijd en dan zien we u straks weer terug om 20.00 uur. De fractievoorzitters graag even kort hier bij ons.
verslagnummer s
(Pauze voor de maaltij d]
X Initiatiefvoorstellen 1. Voorstel Communicatieplan Raadscommunicatie 2007-2010 (Voorstel 07.R2057.001)
Voorzitter: Dames en heren, ik hervat de raadsvergadering. We hebben voor vanavond nog een aantal zaken te doen. Ik zet ze even op een rij. In eerste instantie hebben we afgesproken dat we, vervolgend op het verhaal van het communicatiebeleid 2007-2008 direct daarop volgend het initiatiefvoorstel aan de orde zouden stellen. Dat hoeft niet lang te duren want daar bent u het met z’n allen natuurlijk helemaal over eens. Dus dat is zo klaar. Mijn voorstel is vervolgens dat we dan eerst de discussie over het horecabeleidsplan gaan voeren, omdat wij op de publieke tribune een aantal mensen hebben zitten die ook voor de eetpauze al gehoopt hadden dat het al behandeld was. Maar ze hebben een groot geduld. Dus ik zou u willen voorstellen dat we dat geduld belonen door, nadat we het communicatieverhaal hebben afgerond, eerst het horecabeleidsplan doen. Dan hebben we vervolgens de actuele moties nog aan de orde en als sluitstuk de raadsenquetecommissie Caminada. Mijn voorstel is dat we die volgorde gaan kiezen. Kunt u daarmee instemmen? Dat is het geval? Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Bussel met betrekking tot het initiatiefvoorstel Communicatieplan Raadscommunicatie 2007-2010. En als hij het woord krijgt is het gelijk helemaal stil. Dat zul je zien.
De heer Van Bussel: Dank u wel. Voorzitter, wij hebben in de werkgroep een voorstel gelanceerd om in de toekomst de raadscommunicatie op een meer professionele wijze ter hand te nemen. Daar waren middelen voor nodig. Dit is in de commissie nog besproken en er was een redelijk groot draagvlak voor. Het had in ieder geval tot gevolg dat het binnen de totale raadscommunicatie, wat hier net vooraf is geweest, gezamenlijk is besproken. Het feit dat het nu apart wordt behandeld, is omdat het iets van de raad zelf is, wat niet meegenomen kan worden in het vorige voorstel. Er was draagvlak voor. Vanmiddag was er nog een herzien ontwerp raadsbesluit. Ik denk dat u dat allemaal zojuist op uw desk gevonden heeft. Het gaat met name om het volgende: er was overeenstemming om het budget structureel vanaf 2008 te verhogen met 5000 euro per jaar. Volgende week staat de voorjaarsnota voor. De inzet van het voorstel is om dat volgende week bij de voorjaarsnota te betrekken. Alleen, we zitten met het jaar 2007 en we willen daar onverwijld mee aan de slag gaan. Als we volgende week zowel de jaarrekening van 2006 vaststellen als ook 2008, zitten wij nog altijd met het jaar 2007.1n feite is het onverstandig om te wachten tot het nieuwe jaar om aan de slag te gaan. We hebben dat begroot op 45.000 euro extra en dat zou incidenteel gefinancierd
verslagnummer s
moeten worden voor 2007. We geven dat mee ter behandeling, hoe dat gedekt moet worden. We hebben net een kleine discussie gehad over de Koninklijke weg. We zeggen: we doen het rekeningresultaat netjes in de algemene reserve en van daaruit worden wat allocaties bestemd. Zo hadden we dat, dacht ik, in een ver verleden altijd afgesproken en er was ook draagvlak voor. Het voorstel wat hier voorligt, om dat incidenteel voor 2007 met 45.000 gulden te financieren zodat we aan de slag kunnen gaan... Voorzitter: Ongetwijfeld euro. De heer Van Bussel: Ja, euro.... En het overige voorstel, zoals het in de commissie is besproken, is of we die 105.000 per jaar bij de behandeling van de voorjaarsnota 2008-2011 kunnen betrekken. Dat is het voorstel dat voor u ligt. Voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond. Kunt u daar allen mee instemmen? Of wilt u daar inhoudelijk over met elkaar van gedachten wisselen? Mijnheer Schut.
De heer Schut: Voorzitter, het is geen vraag of wij wel of niet akkoord zijn met dat extra geld maar ik wou toch niet nalaten even hier een compliment te maken aan de werkgroep die dit voor elkaar heeft gekregen en ook de griffie die daar enorm hard werk heeft geleverd om het allemaal vandaag hier op tafel te hebben. Dat wilde ik uitgesproken hebben. Voorzitter: Dank daarvoor. iemand van u verder nog het woord? jjjjls dat niet het geval is, mag ik daaruit opmaken dat u instemt met het voorstel en dat we met betrekking tot de dekking in de debatten rond de voorjaarsnota met elkaar aan de slag zullen gaan? Dat is het geval? Iedereen akkoord? Vastgesteld!
Vlll Onderwerpen waarover discussie wordt verwacht alvorens tot besluitvorming te komen 1. Voorstel Deelevaluatie Openingstijden Horecabeleidsplan ÃćâĆňâĂİ Kwaliteit door
Differentiatie (Voorstel 07.R2102.001) Voorzitter: Dan gaan we naar het eerste voorstel. Er is een aantal voorzetten geleverd: drie amendementen en drie moties. Wat dat betreft voedsel voor discussie. Wie van u wil daartoe graag het woord? Ik kijk wat rond. Ik zie slechts drie vingers. Mijnheer Depla.
De heer De ia: Dank o wel mijnheer de voorzitter. In de commissievergadering hebben wij al aangegeven dat wij zeer blij waren dat het stuk van het horecabeleidsplan geevalueerd gaat worden en dat het dus opgesplitst is. Daardoor kunnen wij vandaag eigenlijk ÃćâĆňâĂİ noem het maar een weeffout ÃćâĆňâĂİ uit dit
verslagnummer s
besluit rechttrekken. Juist voor de groep ondernemers uit de zogenaamde ’droge horeca’ pakten de huidige sluitingstijden verkeerd uit. Of ze wilden of konden niet hun onderneming aanpassen tot bijvoorbeeld een eetcafe, waardoor ze ook niet, net als de andere’droge horeca’, om 4 uur open konden zijn. Naast dat economische aspect had het ook vanuit veiligheid een ongewenst effect want een hele hoop stappers die om drie uur voor een gesloten deur komen op het Stratumse eind kunnen niet begrijpen dat elders wel de deur open is. Het klopte niet wat we hadden bedacht. Kortom: we zijn blij dat deze weeffout er vanavond uit kan worden gehaald. Toch hebben we nog een tweetal opmerkingen met betrekking tot deze deelevaluatie. Dan gaat het om de handhaving van de openbare orde na sluitingstijd. Volgens ons kan dat beter. Het tweede is het ingangsmoment van dit voorstel. Willen we dit vanavond bespreken dan zul je ook moeten zorgen dat het morgen gaat werken, want iedere dag dat de horeca geopend kan zijn is voor de horeca natuurlijk van groot belang. Wat betreft het eerste punt: in de commissievergadering hebben wij aangegeven dat wij het advies van de politie omtrent veiligheid voor dit voorstel nog niet voldoende onderbouwd vonden en wij hebben gevraagd om extra informatie. We hebben die niet ontvangen. De vraag aan de voorzitter is waarom dat zo is. Daarnaast willen we hier aan de orde stellen of dit voorstel nu werkelijk het beste voorstel is wat betreft de waarborging van de openbare orde en rust in het uitgaansgebied. Kunnen bewoners, horecaondernemers en stappers er nu vanuit gaan dat de politie de openbare orde voldoende handhaaft na sluitingstijd? Dit blijft voor ons nog steeds een vraag. Wat zeker van belang is, is dat na sluitingstijd de politie niet te vroeg het gebied moet verlaten. Wij hebben ook gelezen uit de evaluatie dat een aantal horecaondernemers zich zorgen maakt dat de politie te snel uit het uitgaansgebied verdwenen is. Vandaar dat wij hier een motie hebben aangekondigd om het college te verzoeken ervoor te zorgen dat ook na sluitingstijd de openbare orde en rust worden gehandhaafd, in ieder geval door ervoor te zorgen dat er voldoende politie is in het gebied. Wij zouden eigenlijk willen voorstellen dat in de beste tradities van de binnenstad te doen, door in een gezamenlijk overleg hierover afspraken te maken tussen horecaondernemers en de politie. Dat kan dan worden opgenomen in de maatregelenmatrix van de kwaliteitsmeter. We willen heel nadrukkelijk benadrukken dat deze motie, deze aanvulling, eigenlijk los staat van welk besluit je ook neemt rondom sluitingstijden. Je moet er als politie gewoon voor zorgen dat je de openbare orde kunt handhaven na sluitingstijd, los van welke sluitingstijd je ook afspreekt. Dan het punt waarom wij vinden dat we nog geen volledig besluit kunnen nemen en in het najaar met een definitief besluit moeten komen. Nu is enkel geevalueerd: terug naar de oude tijden of alles dicht om vier uur, terwijl er mogelijk ook nog allerlei ervaringen zijn met allerlei andere varianten met andere sluitingstijden. Hoe zit het dan met de veiligheid, de leefbaarheid, de levendigheid en de economische aspecten? Hoe zit het met de volksgezondheid? Daarvoor is een motie ingediend door het CDA die wij ook ondersteunen. Kortom; er zijn overwegingen die wij nu slechts in geringe
verslagnummer s
mate aan de orde hebben laten komen. Dat is ook de reden waarom wij het amendement van de VVD ondersteunen. Verder is het zo dat de SP gisteren nog een motie heeft ingediend om een economische analyse te doen en deze eventueel mee te nemen in de evaluatie. Wij kunnen die gedachte zeer ondersteunen en hebben de motie mede ondertekend, alleen mag het natuurlijk geen vertraging geven voor de definitieve evaluatie van het horeca beleidsplan. Dan een tweede, heel praktisch punt, waar we wel burgers ÃćâĆňâĂİ in dit geval ondernemers ÃćâĆňâĂİ direct mee
tevreden stellen. Dan gaat het om het ingangsmoment van deze maatregel. Het zou erg zuur zijn voor de droge horecaondernemers wanneer we vandaag een besluit nemen ÃćâĆňâĂİ weliswaar een tijdelijk besluit ÃćâĆňâĂİ maar dat zij niet direct kunnen
profiteren van die maatregelen, terwijl het evenementenseizoen eigenlijk al bijna begonnen is. We hebben inmiddels begrepen uit de ambtelijke organisatie dat het mogelijk moet zijn om voor het einde van de week dit besluit te publiceren in het gemeenteblad. Wij kunnen dan als raad vandaag bepalen ÃćâĆňâĂİ daarom ons
amendement op aanvulling van dit besluit ÃćâĆňâĂİ dat het per direct na publicatie ook
werkelijk ingaat. Dat betekent dat horecaondernemers ook eigenlijk vanaf het weekend waarin Fiesta del Sol is georganiseerd tot vier uur open kunnen zijn in de binnenstad. Dank u wel voorzitter. Tot zover onze bijdrage.
Voorzitter: Alstublieft. Dan de heer Schut. De heer Schut: Voorzitter, wij hebben twee jaar geleden in deze raadszaal een besluit dat door het college aangeboden is heel snel veranderd in een ander besluit. Dat hebben wij gedaan omdat ons vanuit politiekringen aangeraden werd om vooral de droge horeca eerder dicht te doen dan de natte horeca. We hebben ons op sleeptouw laten nemen en als je terugkijkt nu, zeg je: dat hadden we niet moeten doen. We hadden de zaak veel beter op een rij moeten zetten. Ik denk dat het ook politici betaamt om toe te geven als je vindt dat je het niet goed gedaan hebt. Er ligt nu bij ons een voorstel om op dit ogenblik de sluitingstijden allemaal dezelfde te maken, zowel de droge als de natte horeca. We hebben er lang met z’n allen op moeten hameren dat dat er kwam, omdat wij problemen voorzagen bij de kleine droge horeca, vooral diegenen die geen vierkante meters hadden om extra toiletten en dat soort zaken te maken. Die konden niet verder. Dit voelden wij toch aan als een onrecht en vandaar dat wij met z’n allen ÃćâĆňâĂİ niet alleen de VVDÃćâĆňâĂİ
meerdere partijen hebben daar regelmatig op aangedrongen om dat nu eindelijk voor elkaar te krijgen. Ik ben blij dat dat voorstel er ligt. Met dat voorstel zijn we er niet. Er komt een totale evaluatie van het horecabeleidsplan. Dat hebben we afgesproken. Dat komt in het najaar. Dan kunnen alle andere zaken die we nog aan de orde willen stellen aan de orde komen. Dan hebben we het maar eens over
ervaringen in andere steden, de milieudienst, maar ook de politie, enzovoorts: een heel breed scala aan mogelijkheden waarvan wij vinden dat die allemaal aan de orde moeten komen en dus ook moeten worden meegenomen in het besluit. Als je dat gaat doen in een normale commissievergadering, voorzitter, kom je er niet uit.
verslagnummer s
Ik zie geen enkele commissievoorzitter van ons in staat om dat in ongeveer een uur of anderhalf te leiden en ook nog eens een keer met resultaat, vandaar ons voorstel om dat even los te koppelen van de behandeling in de commissie en deze behandeling te doen in een werkgroep. In die werkgroep zou dan bij voorkeur per fractie maximaal een persoon mogen zitten, zodat je dus niet een oneindig grote groep hebt, maar een man of zes, zeven. Die club gaat gewoon aan de slag en gaat achter gesloten deuren werken. Die kunnen daar uitnodigen wie ze willen: ook de politie, ook de milieudienst: iedereen die ze maar willen. Uiteindelijk kunnen ze komen tot een gemeenschappelijk gedragen gedachte en die dan voorleggen in de commissie, zodoende dat de commissiebehandeling een wat meer gestructureerde vorm krijgt, zodat er geen Babylonische spraakverwarring heerst maar dat we er dan uitkomen. Juist omdat het zo complex is en er zoveel belangen bij betrokken zijn. Voorzitter, wij zullen vandaag in elk geval uw voorstel steunen - dat is de gelijkschakeling op dit ogenblik ÃćâĆňâĂİ met de duidelijke bedoeling in het najaar het
echte woord uit te spreken van wat het wordt. Daarvoor hebben wij een amendement voorbereid. Dit amendement is mede ondertekend door de SP, de PvdA en het OuderenAppel. Wij hopen dat de raad hiermee vanavond akkoord gaat, zodoende dat wij op korte termijn ook echt heftig aan de slag kunnen. Voorzitter: Dank u zeer. (Er l
zeggen dat u dat niet mag doen. U moet zich onthouden van vreugdegezang en van verdrietuitingen. Het is niet anders. Mevrouw Breuers. Mevrouw Breuers: Ik zal mijn tranen binnenhouden! Ik heb al een traantje gelaten rondom dit dossier. [Ge/ach] Wat de Partij van de Arbeid een weeffoutje noemt, was wat ons betreft gewoon een heel foute zet van de meerderheid van de raad. Als je na een degelijke inspraakronde met alle betrokken partijen tot een uitkomt komt, is het te gek dat de raad er met een beweging een streep doorhaalt en het verandert. Dus een weeffoutje? Ik zou het anders willen noemen. De aanleiding tot vandaag is dat we signalen kregen, vooral uit de binnenstad, van een aantal klein ondernemers die het hoofd niet meer boven water konden houden en dat zij nadrukkelijk aan het college hadden gevraagd om zo snel mogelijk met een oplossing te komen. Dat is toegezegd en dat ligt hier nu: het is een voorstel om nu al de sluitingstijden te veranderen. In de commissie hebben wij aan mevrouw Mittendorff gevraagd: geef nou eens aan wat het voordeel is van teruggaan naar de oude situatie met betrekking tot de veiligheid en het gelijktrekken van de sluitingstijden. Het antwoord moest zij schuldig blijven. Dat betreuren wij zeer want het antwoord hebben we nog steeds niet. De PvdA zei het al: wij hadden graag nog wat gehoord van de politie. Dat is ons ook toegezegd. Dat antwoord hebben we ook niet. Wij kunnen zelf geen reden bedenken waarom we nu dan niet zouden zeggen: we gaan terug naar de oude situatie. Toen werkte het beter dan wat we nu hebben en het gelijktrekken van de sluitingstijden moeten we maar weer afwachten. We zullen daarom een amendement van Leefbaar Eindhoven in deze zin
verslagnummer s
zeker steunen. De motie ÃćâĆňâĂİ meen ik ÃćâĆňâĂİ van de Partij van de Arbeid dat de politie de
openbare orde moet handhaven: ja allicht! Wij hebben er een beetje moeite mee en het lijkt een beetje een open deur. Op het moment dat sluitingstijden vier uur zijn of vijf uur, is er iemand verantwoordelijk voor de openbare orde. Om dat nou apart vast te leggen? Doen we dat dan dadelijk bij de voetbalwedstrijd ook of de winkelsluitingstijden? We hebben gewoon te zorgen voor openbare orde, dus wat ons betreft is dat vreemd op dit moment. De evaluatie straks. Er is aangekondigd dat we het hele horecabeleid gaan evalueren. Daar hoort ook bij: de economie. Daar hebben we nadrukkelijk om gevraagd: de economische effecten. Het verhaal van de SP erover is uitgebreider maar wij hebben zoiets van: laten we eerst afwachten wat uit de evaluatie komt en dan kijken we of we nog meer willen weten. Dus daar zien we op dit moment niet zoveel in. Wat ik slim vind van de Partij van de Arbeid in het amendement waar het gaat over de ingangstijd van deze nieuwe regeling, is om dit zo snel mogelijk te doen ÃćâĆňâĂİ of dat nou gelijk wordt of wat ons betreft de oude situatie ÃćâĆňâĂİ dat steunen we natuurlijk van harte. Nog een reactie. Ik
geloof dat een aantal partijen breed wil gaan voor gelijkstellen en bij de evaluatie weer wil morrelen aan de sluitingstijden. Wat ons betreft is dat not done. Je kan niet weer mensen met andere regels opschepen. We hebben mensen eigenlijk al twee jaar laten zwemmen en wat ons betreft is dat niet aan de orde en gaan we nu voor vaststelling totdat de tijd aanleiding geeft om anders te beslissen. Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Heesterbeek.
Mevrouw Heesterbeek: Dank u wel voorzitter. Voorzitter: de problematiek alcohol en jongeren. In de commissievergadering heeft mijn fractie al gesteld dat wij het onvoorstelbaar vinden om een horecabeleidsplan te formuleren of daartoe een aanzet te geven zonder deze problematiek mee te nemen. Wij zijn dan ook mede ondertekenaar van de CDA-motie, waarin gevraagd wordt om bij de evaluatie in het najaar deze problematiek te betrekken. In de motie wordt gesproken van een SREprojectgroep: heel erg prima. Ik zou zeggen: alles wat er nog meer aan rapporten, conclusies en wat er meer ook beschikbaar is, vanuit GG&GD en verslavingszorg, zouden wij mee willen nemen. Gisteren kregen wij een berichtje van de GG%GD. Daar stonden dingen in die ik verwacht had te lezen. Ik was aan de andere kant een beetje teleurgesteld. Ik hoopte dat er meer informatie kon komen. Dat is wat ons betreft een heel belangrijk punt. Alcohol en jongeren kan botsen. Dan die openingstijden. Ik ben het niet eens met mijn collega, mevrouw Breuers, die zo even stelt: nu vaststellen om de droge en natte horeca gelijk te trekken en het er dan niet meer over hebben. Mijn fractie wil dat toch echt heel graag in het najaar in de commissie weer aan de orde stellen. Ik heb de vorige keer in de commissie geroepen dat wij misschien wel zouden zijn voor een vervroeging van die sluitingstijden ÃćâĆňâĂİ dat viel niet overal in goede aarde - maar ik vind toch dat we ons
moeten bezinnen en informatie moeten inwinnen over welke voor- en nadelen eraan zitten. Persoonlijk heb ik een klein belrondje gehouden bij de omliggende
verslagnummer s
gemeenten. Het zou toch kunnen dat uit die omliggende gemeenten veel publiek deze kant opkomt. In ieder geval sluit er nergens een natte horecagelegenheid later dan drie uur. Dat kun je zien als een argument om in Eindhoven wel langer open te blijven. Je kunt ook andersom redeneren en zeggen: je kunt de aantrekkelijke kanten van Eindhoven ook op een andere manier benadrukken dan met het zo laat mogelijk houden van de sluitingstijden. Wat ik in het belrondje ook constateerde was dat er verschillende gemeenten in de nabije omtrek vanaf een bepaald uur, meestal een uur voor sluitingstijd een eenrichtingverkeer hebben. Dan mag je nog wel naar buiten maar niet meer naar binnen. Ik vond dat een heel interessante. Het is maar een voorbeeld, maar ik denk dat wij dat kunnen meenemen als we in het najaar hierover gaan discussieren. Hoe die discussie ook uitpakt: de SP gelooft niet in ’hoe later, hoe beter’, tenminste niet in dit geval. Wij
willen alle denkbare scenario’s van sluitingstijden meenemen in de evaluatie om tot een goede keuze te komen. Dat is mijn tweede argument om aan te geven waarom wij de motie van het CDA mede ondertekend hebben, want ook zij willen in het najaar weer praten over die openingstijden. Voorzitter, onze eigen motie gaat over het betrekken van een economische analyse in alles wat wij gaan evalueren en straks gaan besluiten. Die motie is ingegeven door de gedachte dat de Eindhovense horeca misschien niet overal even gezond is. Dat er misschien ondernemers zijn die het hoofd maar net boven water kunnen houden, die met contracten gebonden zijn, die mee moeten in een gedragslijn van late sluitingstijden en de monocultuur van ’je moet wel meedoen want anders val je buiten de boot’. Ze hebben misschien geen andere mogelijkheid. Misschien is er in Eindhoven te veel horeca. Misschien heeft Eindhoven te veel van hetzelfde. Misschien zijn er te veel grote exploitanten die een monopolypositie verwerven of dat al gedaan hebben. Dat weten wij niet precies. Maar omdat wij dat niet zo goed weten denken wij wel dat we heel erg kritisch moeten gaan kijken; dat we dat zouden moeten laten onderzoeken door een onafhankelijk economisch instituut en dat wij daarin mee zouden moeten nemen hoe de exploitatievergunningen nou in elkaar zitten, wat we daarin kunnen verscherpen, verduidelijken of mogelijk aanscherpen. Ik wil ook graag wijzen op wat ik in het commissiestuk las: de analyse van Meyer Beheer. Dat is de enige die in dat stuk dieper ingaat op de oorsprong van de problematiek, op die economische gesteldheid. Omdat wij zo graag de documentatie heel gedocumenteerd oppakken, zien wij die graag gesteund door een onafhankelijk instituut. Die zou de Eindhovense centrumhoreca kunnen doorlichten op allerhande bedrijfseconomische aspecten. Die zou ook eens kunnen kijken naar het horecabeleidsplan als geheel. Is het compleet? Benutten we alle mogelijkheden? Misschien zou daaruit kunnen komen dat ons horecabeleidsplan niet alles meeneemt - wat ik al aangaf: verslavingszorg, GG%GD, woonfunctie van de binnenstad. Dat zou er allemaal wel wat duidelijker of alsnog in mogen. Dat zou kunnen. Het zou kunnen dat het allemaal wat langer gaat duren en dat dat in het najaar als wij willen evalueren nog allemaal niet af is. Wij willen absoluut niet afremmen en het uitstellen tot het voorjaar! Wij zien de noodzaak van een snelle
verslagnummer s
evaluatie. Mijn fractie hoopt dat er dan op een of andere manier een vorm gevonden kan worden waarin die samenwerking en input van dat instituut gelijk op zou kunnen lopen met onze vervolgafspraken. Dat laatste geldt ook voor de motie of het amendement van de VVD die wij mede ondertekend hebben. Zij pleiten voor een werkgroep. Mijnheer Schut heeft het net heel goed uitgelegd. Hij gaf ook al aan dat dat geen vertraging mag opleveren. Ik weet niet meer of hij dat aangaf of dat ik dat ondertussen dacht, sorry. De heer Schut: Maar toch bedoelde ik het wel zo. Mevrouw Heesterbeek: Oke, heel fijn. Ja, ik dacht het ondertussen. Ook bij die werkgroep zou je als tegenargument kunnen hebben: dat werkt alleen maar vertragend. We moeten knopen doorhakken. Ik denk dat dat heel goed gelijk op kan gaan. Alleen een werkgroep lijkt ons onvoldoende. Wij willen onafhankelijke mensen van buitenaf die zich op ons verzoek hierin ook gaan verdiepen. Dat was het denk ik. Ik moet even melden dat onze motie over de analyse mede ondertekend is door PvdA, VVD en CDA. Dank u wel.
Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Bussel.
De heer Van Bussel: Voorzitter, Leefbaar Eindhoven is voor een liberaal beleid ten aanzien van de openingstijden. Ik weet niet of u wel eens van Brainport gehoord heeft? Maar wij zijn een dynamische stad... Voorzitter: Legt u eens uit? De heer Van Bussel: [Lachend] Nou, u wilt het laatste agendapunt misschien inkorten? Dat doen we niet.
Voorzitter: Hoe kunt u nou denken dat ik dat zou willen, mijnheer Van Bussel? Dat kan ik me helemaal niet voorstellen. [Ge/ach]
De heer Van Bussel: We zien wat over nachtvergunningen en dat soort zaken en daar kunnen we in september even rustig over spreken. Ik begrijp dat het nu eigenlijk een beetje paniek is. Leefbaar Eindhoven luistert in principe altijd heel goed naar de sector en naar de belangen van de omwonenden natuurlijk. Daar hebben wij een open oor voor. De historie echter gebiedt dat zo’n tweeenhalf jaar geleden een ervaringsdeskundige van de politie hier in de raad een stevig verhaal hield. Wij hadden er vertrouwen in dat dat het verhaal was en daar hebben wij inderdaad achteraan gelopen. Wij hebben bijgedragen aan de grondslag voor de pilot, tegenover onze wethouder zelfs, die daar niet voor was. Zo duaal waren wij in die tijd. In ieder geval staan wij mede aan de grondslag van dit mislukte project. Dat moeten we gewoon wel bekennen. Het was niet goed. Het heeft ook te lang geduurd voordat we nu aan die
verslagnummer s
analyse zitten. Wij hebben uit de ervaring geleerd om niet al te snel achter de Partij van de Arbeid aan te lopen. We zullen daar in de toekomst ons voordeel mee doen; lessons to learn. Daarnaast hebben wij ook heel erg gekeken naar het voorstel wat er nu ligt; naar het politieadvies wat erin verweven is. We hebben kritischer gekeken naar het politieadvies en we vragen ons af of dat niet puur alleen op het politiewerk getint is of dat er een stuk eigenbelang in zit. Dan haak ik geloof ik een beetje bij de heer Depla aan. We zijn daar toch benieuwd naar. Daar willen we kritischer naar kijken dan in het verleden. De pilot is mislukt. Ja, dan is normaalgesproken de pilot van tafel en dan val je terug in je oude systeem. Dat is de procedure en dat is ordentelijk beleid en daar mag je gewoon op aangesproken worden. De oude situatie herleeft dus gewoon weer. Dat is normaal beleid. Om nu weer een derde variant te gaan invoeren en dan in september mogelijk een vierde variant...? We maken ons compleet belachelijk als ordentelijk bestuur. We moeten gewoon de normale procedure volgen. Daar heeft de burger en ondernemer gewoon recht op. De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter? Mag ik een vraag stellen?
Voorzitter: Ja, mijnheer Vleeshouwers, zeker.
De heer Vleeshouwers: De enige club die echt tevreden was in deze evaluatie waren de bewoners. Bent u helemaal niet genegen om iets te doen voor die bewoners? De heer Van Bussel: Ja, ik kan natuurlijk heel flauw zeggen: als je rond anima?i gaat wonen moet je natuurlijk niet zorgen dat het gesloten wordt. Dat heb ik al vaker gezegd maar je moet het wel meewegen. Ik wil het wel in perspectief zien. Er zijn burgers die langs de spoorlijn wonen en die zeggen heel reeel: ’ik woon hier fijn, ik heb een mooi uitzicht, maar ik weet dat ik er ook nadelen van heb. Dus je moet het meewegen, maar alles in perspectief. Hoeveel we dat meewegen? Misschien in september.
Voorzitter: Mijnheer Depla.
De heer De la: Ik wilde even reageren. U heeft het woord twabberbeleid nog niet in de mond genomen, dus dat zal ik u zeker niet aanreiken maar u heeft het wel over allerlei verschillende varianten. Waar we vanavond in feite over besluiten is gewoon een formalisering van de huidige situatie. Het gaat om die enkele droge horecazaken die - waar ik het al eerder over had ÃćâĆňâĂİ om drie uur moeten sluiten
omdat ze niet meegaan om een vergunning aan te vragen zodat ze een eetcafe of iets dergelijks worden. Daar hebben we het vanavond over: een feitelijke formalisering van wat eigenlijk al gaande is. Wet gaan het wel weer een keer over iets nieuws hebben maar vanavond hebben we het in feite niet echt over iets nieuws.
verslagnummer s
De heer Van Bussel: Mijnheer Depla, ik weet heel goed wat voor rommeltje we ervan gemaakt hebben. Het is zo dat wij de veelal allochtone uitbater die per se geen alcohol wil verkopen, dwingen om nu alcohol te verkopen. Hij wil alleen maar etenswaren verkopen. Ik weet dat ze allemaal oneigenlijk bezig zijn. Daar moeten we heel snel vanaf want het heeft veel te lang geduurd. Op dit moment zegt u: het zijn een paar zaken die nog niet geswitcht zijn van eten naar drank en omgekeerd... dus trek het maar weer gelijk... Waar ik in de kern op wijs is gewoon dat wij hier een proef hebben gedaan. Die proef is mislukt. Die is van tafel. Wat gebeurt er dan? Dat is dat de huidige regeling gewoon weer valide en als je dan over een half jaar aankomt: we gaan er eens over praten, dan moet je in dat half jaar niet zeggen: ’we hebben een derde variant’ uit de hoge hoed. Daar moet u gewoon niet aan willen beginnen! U moet consistent beleid willen voeren. Als u echt formeel weet hoe de regels werken, moet u zeggen: ’proef weg: oude situatie’. Dat moet u doen. Daar spreek ik u op aan.
De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter, toch nog een vraag? Voorzitter: Ja, heel kort he, want we gaan verder. We hebben nog meer te doen.
De heer Vleeshouwers: Wat stelt u zichzelf voor dat wij in september dan nog kunnen doen? Niets meer? De heer Van Bussel: Nou, namens Leefbaar Eindhoven zou ik graag een aantal nachtvergunningen willen inbrengen, misschien tegen bepaalde leges enzovoorts. Dan zeg ik: ’we zijn toch een grote stad’. En dan leg ik allemaal uit - misschien tegen een andere burgemeester- wat Brainport is enzovoorts. Dat zal ik dan inbrengen.
Voorzitter: Wat ik u beide zou willen voorstellen is eerst van de zomervakantie te
genieten en dan met zinvolle dingen te gaan komen. De heer Van Bussel: Ik ben zo’n beetje klaar. Ik heb nog een amendement over de sluitingstijd waarbij wij gewoon weer teruggaan naar de oude situatie. Het is mede ondertekend door GroenLinks ÃćâĆňâĂİ voor de tweede keer vanavond al. De
kleurencombinatie is misschien wat onwennig maar het geeft wel een modern imago en daarvoor onze dank. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Leenders. Mevrouw Breuers: Jullie toch zeker, mijnheer Van Bussel!
Voorzitter: Mijnheer Leenders heeft het woord.
verslagnummer s
De heer Leenders: Voorzitter, dank u wel. De horeca houdt velen bezig, als gebruiker en als beleidsbepaler. Op dit moment houden de sluitingstijden ons gaande. Het maken van een keuze is niet eenvoudig. Veel belangen spelen dan een rol. Vanwege die belangen wordt nu het onderdeel sluitingstijden uit de evaluatie gehaald. Dat heeft niet onze voorkeur ÃćâĆňâĂİ dat heb ik ook in de commissie gemeldÃćâĆňâĂİ
maar vanwege de belangen die op dit moment een rol spelen, met name de belangen van de ondernemers, zullen we dat accepteren. We vinden dat het problematisch alcoholgebruik van jongeren meer aandacht moet krijgen. Daar hebben we in de commissie ook een pleidooi voor gehouden. Daarom willen wij graag dat deze problematiek wordt betrokken bij de totaalevaluatie in het najaar. Daarbij moeten we, denk ik, ook bereid zijn om nog eens naar die sluitingstijden te kijken. Wat ons betreft ligt het besluit wat vanavond genomen wordt nog niet vast. Om dat te bewerkstellingen bieden wij een motie aan die mede wordt ingediend door de VVD, de SP en de PvdA.
Voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Schreurs en daarna mijnheer Rennenberg. Mevrouw Schreurs: Dank u wel voorzitter. De sluitingstijden zijn ooit veranderd omdat er een probleem was. Nu ben je eventjes bezig om iets te repareren en het is volkomen logisch dat de PvdA dan ook zegt: ’dan moet je het meteen invoeren’. Het is even logisch dat de VVD voorstelt om dan in het najaar met een goede evaluatie te kunnen komen ÃćâĆňâĂİ een deelevaluatie ÃćâĆňâĂİ en dat er een aantal dingen
toegevoegd worden. Dat zijn allemaal goede ontwikkelingen. Het enige waar ik op een gegeven moment mijn twijfels over had was de economische analyse van de SP. Het is niet dat het geen goed idee is, alleen het is wel een langetermijnanalyse. Je kunt sowieso al niet a tempo besluiten om allerlei bedrijven illegaal te verklaren of op te ruimen of toe te voegen of wat dan ook. Dat heeft te maken met de stedelijke ontwikkeling van de stad. Ik zou hem graag steunen maar dan in de zin van dat het een langetermijnontwikkeling wordt waarin je dan ook netjes de tijd voor hebt en er dan een economisch instituut bij betrekt en ruim de tijd hebt om het in overleg met betrokken te kunnen doen. Dat lijkt me een goede zaak. Kortom: er zijn een aantal aardige toevoegingen vanuit de raad die wij van harte ondersteunen maar met uitzondering van die van Leefbaar want dat werkt ook niet. Voorzitter: Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenber : Voorzitter, dank u wel. Een paar jaar geleden hebben wij hier fel gediscussieerd over de sluitingstijden. Ik weet nog dat ik toen aangegeven heb, uit ervaring ÃćâĆňâĂİ niet uit ervaring van stappen maar van cijfers - dat er vooral in de
sector droge horeca ongelukken zouden gebeuren. Er werd toen maar een beetje overheen gelopen en er werd eigenlijk niet geluisterd naar een oud grijs mens die al dertig jaar zo diep in de cijfers zit en precies weet wat er aan de hand is. Dat vond ik erg jammer. Maar nu gaan we weer terug. Dan zeggen we op een gegeven
verslagnummer s
moment: de oude situatie moet terugkomen. Wij vinden ook dat de oude situatie terug moet komen, maar helaas zal dat voor enkele mensen niet meer kunnen. Het voorstel van de SP om het economisch perspectief in beeld te krijgen vinden wij goed, maar later op de avond komen wij daarop terug. Ik heb de balen van grote onderzoeken. Men zou zich eens moeten richten naar Horeca Nederland, naar het midden- en kleinbedrijf en naar de Kamer van Koophandel om te kijken hoe op een goedkope manier dat onderzoek is te doen. Dan denk ik dat wij dichter bij de realiteit komen dan als we weer een heel groot bedrijf willen inhuren. Voorzitter: Dank u wel. Zolang u maar jong van hart blijft he, mijnheer Rennenberg? Dan is het allemaal goed. Wie van u? Mijnheer Reker. De heer Reker: Voorzitter, dank u wel. Het horecabeleid. We moeten eens goed beseffen dat Eindhoven geen eiland is in de wereld en het is ook geen dorp. Eindhoven is de vijfde stad van Nederland. Dat is niet een kleine stad. Wil Eindhoven zichzelf serieus nemen dan moeten zij de openingstijden aanpassen aan de behoeften van de mensen, met nachtvergunningen voor bepaalde horecagelegenheden die dat willen en dat ook op de juiste plaatsen willen doen. Waar het begint met het tegengaan van alcoholmisbruik door de jeugd, is voorlichting aan jongeren. Daar moet je mee beginnen en dan kun je dat in de gaten houden in de horeca. De pilot is mislukt, dat is al verschillende keren verteld. Daar zijn we het met z’n allen over eens. Laten we dan teruggaan naar de oude situatie: om vier uur de kroeg dicht en om vijf uur de droge horeca, in het weekend. Dan kun je in het najaar eens evalueren om te kijken hoe het is uitgepakt en wat we moeten doen met die nachtvergunningen en wat we nog meer kunnen doen om de zaak gestroomlijnd te laten verlopen. Maar houdt in de gaten: u bent allemaal raadsleden van de vijfde stad van Nederland en niet van Zeelst. [Ge/ach] Voorzitter: Goed. Dan weet u dat ook weer. Mijnheer Vleeshouwers.
De heer Vleeshouwers: Na al deze voorgangers kan ik kort zijn. Het verhaal begon met een opmerking van een aantal raadsleden dat we in 2004 toch op z’n minst er flink naast gezeten hebben met het besluit dat we namen. Eerlijk gezegd heb ik de indruk dat ons besluit van vandaag niet heel erg veel beter is. De initiatieven van verschillende raadsleden en fracties wijzen daarop: er moet een werkgroep komen om het voor te bereiden, er ontbreekt informatie, iemand sprak net van een paniekbesluit. Wij zouden eerlijk gezegd het liefste de hele discussie verdagen naar september en het dan goed doen. Dat kan niet. We hebben verwachtingen gewekt en ik denk dat we nu gewoon een praktisch besluit moeten nemen. Aan dat praktische besluit zitten twee kanten. Op de eerste plaats is er een duidelijke groep van ondernemers die ontzettend met deze situatie in hun maag zit. Die kunnen wij met dit besluit in ieder geval voor een deel tegemoet komen. Wat dat betreft hebben wij dus steun voor het besluit zoals het hier ligt. Aan de andere kant liggen
verslagnummer s
er ook voorstellen om dan de situatie maar helemaal terug te draaien. Ik denk dat je dan net de enige club die voordeel had bij de situatie van nu miskent, want het is niet een kwestie van ’wie vraagt die krijgt zijn sluitingstijd’. Er zijn veel meer belangen dan alleen maar de belangen van uitgaanders. Daar moeten we rekening mee houden. Ik denk dat wij niet meer teruggaan naar vijf uur sluitingstijd in Eindhoven, tenzij misschien in de toekomst voor een aantal beperkte clubs. Daarom denk ik dat wij ons op dit moment geen buil kunnen vallen om er vier uur van te maken, zoals in dit voorstel staat. Maar als wij op dit moment voor vijf uur zouden besluiten, kunnen wij in september niet meer terug en ik denk dat wij daar ontzettend veel spijt van zouden krijgen. Dus daarom, in lijn met wat er hier in dit voorstel staat, ga ik nu akkoord, puur pragmatisch. Ik wil in september verder praten met veel meer zakelijke informatie. Ik hoop dat wij dat voor elkaar gaan krijgen. Als wij die informatie tegen die tijd niet hebben, dan lijkt het mij dat wij moeten ook niet bang moeten zijn om de discussie nog maar een tijdje uit te stellen. Dit is te complex om met de natte vinger te doen en te veel de indruk dat dat nu aan de orde is. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Jansen.
De heer Jansen: Dank u voorzitter. Voorzitter, ik heb wel heel veel wijze woorden gehoord en die versterken allemaal het signaal wat ikzelf af wilde geven en af ga geven. We hebben in de commissiebehandeling gezegd dat we geen besluit wilden nemen. Zo is dat ook keurig genotuleerd, dat we de evaluatie af willen wachten en af moeten wachten. De oude regeling voldeed niet. De huidige voldoet niet. Waarom zouden de nieuwe wel voldoen? Je zit ook puur met het praktische gegeven dat je niet elk half jaar kan wijzigen. We hebben het gehad over allerhande problemen. Handhaven van de orde: dat moet gebeuren. Jeugd en alcohol: daar moet serieus naar gekeken worden. Het standpunt van de ChristenlJnie is dat al dit soort zaken, ook rondom de balans in deze zaak ÃćâĆňâĂİ het
werd zelfs gekenschetst door een van onze mensen als de biertent van EindhovenÃćâĆňâĂİ
de eenzijdigheid van de horeca. Dat wij met alles wat er nu speelt een belangrijk punt missen in de discussie en dat zal ik zeker in het najaar herhalen: waar blijft nou de eigen verantwoordelijkheid van de stappers? Het lijkt verdikkeme wel of, als de biertenten dichtgaan ze er dan nog aan gaan denken om een vette hap te gaan eten. Er zit een stukje eigen verantwoordelijkheid. Ze kunnen zelf wel bepalen wanneer ze willen eten. Ze kunnen dan zelf weten wanneer een bepaalde zaak open is of niet. Ons standpunt is dat we alle moties en amendementen die hier liggen niet zullen volgen, ook al zitten er waardevolle dingen in. We willen alle ruimte openhouden voor de eerlijke en open discussie en evaluatie in het najaar. Derhalve zullen we ook het voorstel van het college hier niet steunen. Dank u wel.
verslagnummer s
Voorzitter: Dank u zeer. Ik heb de indruk dat iedereen die dit wenste het woord heeft kunnen voeren in de eerste termijn. Is dat juist? Dat is het geval. Dan het woord aan het college.
De heer Sakkers: Voorzitter, als je een keer iets niet goed doet moet je het herstellen. We hebben anderhalf, twee jaar geleden met elkaar een debat gehad in de raad over wijziging van de sluitingstijden. In de annalen kunt u teruglezen dat toen met een nipte meerderheid besloten is om het te veranderen. Als we dan nu met elkaar constateren dat het niet datgene heeft geleverd wat we met elkaar dachten.. Ik ben met u wat teleurgesteld in het uitblijven van het schriftelijke verslag van de politie, terwijl ik wel de melding heb gekregen vanuit de politie dat het niet de toegevoegde waarde heeft geleverd die men verwacht had. Sterker nog: dat er meer alcohol in omloop is in Stratumseind dan daarvoor. Ik betreur dat wij niet keurig aan u geleverd hebben gekregen. Ik was in de veronderstelling dat dat helemaal voor elkaar was, maar de analyse die de politie heeft geleverd is in ieder geval zodanig dat het anders is dan twee jaar terug toen wij het verzoek kregen om het te veranderen, omdat er elders ÃćâĆňâĂİ mevrouw Heesterbeek, in Helmond was datÃćâĆňâĂİ
goede ervaringen zouden zijn geweest met het systeem dat we nu aan het werk hebben. Nu blijkt dat in de praktijk allerlei nevenverschijnselen te hebben gehad en ik prijs u zeer, als ik u allen zo hoor, dat u zegt: ’dat tij moet je nu gewoon keren’ maar je hebt met elkaar wel werk te doen. Ik heb nadrukkelijk de behoefte - en dat is in de richting van de Partij van de Arbeid, mijnheer de voorzitter ÃćâĆňâĂİ om aan te
geven dat ik de analyse niet deel dat de politie in aanwezigheid tekortschiet. Stratumseind wordt verwend als het gaat om de hoeveelheid politie-inzet die daar gedurende de dagen dat het nodig is, aanwezig is. Ik denk dat het goed is dat we nog eens kijken, ook in het kader van die evaluatie, welke signalen u gehad heeft; wat er op welk moment aan de hand is, waardoor er misschien toch een gevoel bestaat - ik probeer naar u toe te schuiven - dat niet helemaal geleverd wordt wat men verwacht. Er is een forse inzet van de politie waar ik met name met regelmaat met de politiechef op terugzie. Ook om te kijken of dat in afdoende mate loopt. Als er dan toch signalen zijn dat het niet loopt, moeten we elkaar daarop ontmoeten en dan moet het in de toekomst nog beter. Daar kan geen misverstand over bestaan. Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Depla, u wilde reageren? Een korte opmerking? De heer De la: race. wat dat betreft ben ik heel blij... Ik twijfel ook niet aan nw
intentie, alleen ik lees het in het evaluatieplan van de horecaportiers dat zij dat signaleren. De heer Sakkers: Ja, maar dat is heel makkelijk dus. Met respect voor de horecaportier. Als die iets verder om te hoek kijkt en ziet hoe actief te politie daar is
verslagnummer s
in de openbare ruimte, dan is dat een ander verhaal. Het is de eeuwige discussie tussen daar waar privaat verantwoordelijk is en daar waar publiek verantwoordelijk is. In en rond de deur heb je nogal eens een debat met elkaar. De heer De la: Maar goed, ik ben in ieder gevel blij met ore toezegging dat o ernaar gaat kijken... De heer Sakkers: Ik vind dat je serieus moet kijken wat dat dan voor opmerkingen zijn dat je dan de andere kant ook moet horen ÃćâĆňâĂİ dus hoor en wederhoor - om dan
weer je voordeel ermee te doen. Voorzitter, de heer Schut wijst inderdaad op die geschiedenis en geeft het belang aan van een grote evaluatie. Als ik uw discussie van verder volg, dan geeft de heer Vleeshouwers ook aan: ’september, dat is net na de zomer’. In mijn woorden: neem er dan ook de tijd voor. Het is in ieder geval wel zo dat het van wezenlijke betekenis is dat u nu duidelijk bent naar de horeca. Als blijkt dat het in de afgelopen tijd niet gelopen is, zoals wij hadden gedacht ÃćâĆňâĂİ met al
onze wijsheid - en je stelt het nu bij, dan is het fatsoenlijk om het dan ook maar goed weer neer te zetten. Neem dan vervolgens als politiek de tijd om zorgvuldig je zaken te wegen, want u haalt er nogal wat bij. Of het nu het CDA is of de SP, die praat over alcohol en jongeren: de GG%GD levert dan een verhaal, waarvan mevrouw Heesterbeek zegt: daar zou ik wel wat meer over willen horen. Dus daar ga je al... Ik geef u gewoon zeer oprecht mijn persoonlijke mening: ik vraag mij ten
zeerste af of sluitingstijd bijdraagt aan vermindering van alcoholproblematiek bij jongeren of dat je het niet veel meer in andere soorten van beleid moet vinden. De heer Reker wees even op voorlichting. Je moet dan eigenlijk een pakket met elkaar uitdenken. En dan moetje ook scholen en opvoeders daarachter krijgen. Daar heb je dus tijd voor nodig. Hoe je er ook over denkt: je hebt tijd nodig om dat debat met elkaar te voeren. Als de SP op een gegeven moment zegt: neem nou eens de tijd voor een goede economische analyse... Dat kun je doen. Is het veel van hetzelfde, dan zou je dit moeten bespreken met de private partners aan Stratumseind, waar we fantastisch goed overleg mee voeren, ook in het kader van veiligheid. Misschien dat je naar de toekomst toe met elkaar daar ook wel wat meer gevarieerdheid kan aanbrengen, maar dan moet je dat gedegen en met analyse doen. Het spreekt dus zeer aan dat je zegt: ik heb op het gebied van volksgezondheid het nodige te doen, ik wil wel eens een goede analyse hebben over mijn horeca binnenstad; misschien niet alleen Stratumseind. Laat eens in beeld brengen: hoe wervelend is ons horecamilieu. Mijnheer Reker spreekt over de vijfde stad van Nederland. Kijk eens om je heen in andere grote steden. Hoe kun je je stad verrijken in die sfeer? En dat je daar dan de tijd voor neemt is... Plaatsvervan end voorzitter: Momentje. Mevrouw Breuers wilde een interruptie. Mevrouw Breuers: Ja, aansluitend op de woorden van de burgemeester op de evaluatie: we hebben toentertijd natuurlijk juist gesproken over de diversiteit en
verslagnummer s
ook de kwaliteit. Het heet niet voor niets ’kwaliteit door differentiatie’. Dat we juist aan Stratumseind proberen tot andere milieus te komen, enzovoort. Nou lijkt het me toch interessant om te kijken of we daarin inderdaad effectief zijn geweest. Het lijkt mij dat die evaluatie niet nu nog moet starten omdat ÃćâĆňâĂİ voor zover ik
geinformeerd ben ÃćâĆňâĂİ daar al aan gewerkt wordt. Wat we hier hebben afgesproken:
werkt het, ja of nee? Dan heb je de differentiatie, dan heb je de economische kant. De heer Sakkers: Kijk, sommigen van u zeggen: ik wil nog een accent geven in die grote evaluatie, aan het ene of het andere deel. Het zij zo. Doe dat met elkaar in ieder geval dan zorgvuldig, zodat je niet over twee jaar weer met elkaar een debat hebt van: we hebben het maar half gedaan. Voorzitter, de resultaten van Digipanel spreken voor zich. U heeft kennis kunnen nemen van het verhaal van de GG%GD. Het college is in ieder geval blij met uw steun op korte termijn en met het verzoek om de inwerkingstelling vlot te laten verlopen. Formeeljuridisch hebben ook wij het signaal dat het kan, dus laten we dat dan ook gelijk regelen zodat het op 22 juni kan vigeren, want daar spreekt de heer Depla over, zodat we daar ook in de stad het plezier van kunnen hebben. Als het gaat om de amendementen, voorzitter, in eerste instantie het amendement van de VVD: wat het college betreft is het prima als je voor sommige thema’s zegt: ik neem een werkgroep. U ziet zelf dat bijvoorbeeld bij communicatie het werkt, omdat u het heel snel eens bent daarna als u een aantal van u verkiest in een werkgroep om daar samen aan te werken. Ik laat dat aan u. Het college voelt zich alleen maar gesteund als er een aantal enthousiaste raadsleden mee wil denken in dat proces. Dus in die zin zegt het college: als u dat amendement zou aanvaarden, dan zou ons dat zeker plezieren. Als het gaat om het amendement van Leefbaar Eindhoven en dus om de stap zoals die wordt voorgestaan: u ziet wat wij als voorstel leveren. Daar willen we ons aan houden. Dat betekent dus automatisch dat het amendement wat ons betreft
eigenlijk niet nodig is. Over het amendement van de Partij van de Arbeid, over versnelling, heb ik net al een uitspraak gedaan. Het college zal dat graag snel uitvoeren. Dan heb ik nog een paar moties. In eerste instantie de motie van de SP, die gaat over de economische analyse. Als u ervoor kiest, kiest u er automatisch voor dat het meer tijd gaat kosten. Dat is dan uw keuze. Volgens het college is het inherent aan het aannemen van de motie, dat u dan zegt: dan mag het ook langer duren. Anders moet u het gewoon niet doen, want een economische analyse die u even als een quickscan doet heeft geen enkele waarde voor de problematiek waar u voor staat. Dan de motie van de SP. U spreekt over de integrale evaluatie. Ik ga naar nummer 5. Als het gaat om de motie van de Partij van de Arbeid over de politie na sluitingstijd en dergelijke: daar heb ik net een uitspraak over gedaan. Daar moeten we gewoon samen met de politie over in gesprek komen. Wat is daar loos? Wat zijn de vragen? Daar moeten we samen uit zien te komen, dus die motie bemoedigt ook alleen maar om dat met elkaar in te vullen. Voorzitter, ik wou het daarbij laten.
verslagnummer s
Plaatsvervan end voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn van de raad? Mijnheer Leenders. De heer Leenders: Ik heb geen uitdrukkelijk antwoord gehad op de motie M3, volgens mij, over de koppeling van de evaluatie aan de problematiek van alcohol en jongeren. U heeft er in het verhaal wel iets van gezegd. De heer Sakkers: Sorry, voorzitter, maar in wezen dacht ik impliciet aangegeven te hebben dat a/s je die evaluatie kiest en je kiest dan voor volksgezondheid ÃćâĆňâĂİ dat
bedoelde ik daar ook mee - en een economische analyse, kost het je meer tijd. Dat moet je dan accepteren. Dat geldt voor beide elementen.
Plaatsvervan end voorzitter: Zijn er nog andere fracties? Mevrouw Heesterbeek. Mevrouw Heesterbeek: Dank u wel voorzitter. Ik wil opmerken ÃćâĆňâĂİ en dat heb ik van
verschillende mensen gehoord ÃćâĆňâĂİ dat wij ons heel goed realiseren, met die vraag
naar een economische analyse, dat het niet in het najaar klaar is. Wij denken dat het een stappenproces gaat worden, waar wij op enig moment in gaan evalueren en waarin allerhande zaken nog meegenomen gaan worden, rond de GG%GD, het economische verhaal. Dat zal inderdaad een langduriger project worden. Wij willen wel benadrukken dat wij echt bedoeld hebben dat het een onafhankelijk onderzoek is. Het kan dus niet uitgevoerd worden door een horeca-instelling ÃćâĆňâĂİ zoiets hoorde ik
iemand zeggen. Het moet van buitenaf en onafhankelijk zijn. Ik denk ook dat het fijn is als wij in de commissie... De heer Sakkers: Voorzitter, mag ik even voor het debat?
Plaatsvervan end voorzitter: Gaat uw gang. De heer Sakkers: Dan heb ik eigenlijk de behoefte om u een vraag te stellen, ook in relatie tot het idee van de VVD om een werkgroep vanuit de raad te initieren. Of bedoelt u hetzelfde als u zegt: ik wil een onafhankelijk onderzoek maar het kan best begeleid worden door een werkgroep uit de raad. Mevrouw Heesterbeek: Ja, ik denk dat dat kan. Ik hoop dat er enige vorm van onderling contact zal zijn, maar met onze motie bedoelen wij echt een onafhankelijke instelling. In mijn visie heeft de werkgroep alle mogelijkheden om contacten te leggen met wie dan ook, in deze stad of buiten onze stad. Maar de economische analyse zal door een onafhankelijk instituut moeten worden verricht.
Plaatsvervan end voorzitter: En daarmee accepteert u ook enige vertraging. Mevrouw Heesterbeek: Ja, absoluut.
verslagnummer s
Plaatsvervan end voorzitter: Dat was de kern van uw antwoord. Ik ga even naar mevrouw Breuers en dan kom ik bij u, mevrouw Schreurs. Mevrouw Schreurs: Even zuiver informatief, omdat ik me af zit te vragen wat er nou voorgesteld wordt. Volgens mij wordt er een proces voorgesteld met af en toe een deelresultaat. De eerste is wel direct in het najaar, waarin je al wel de eerste aanzet... (Wordt bevestigd ui tdezaal ] Ja, oke. En dan daarna krijg je het vervolg. Oke.
Plaatsvervan end voorzitter: Mevrouw Breuers. De heer Van Liem d: We moeten het nu toch eventjes scherp krijgen, sorry. Want wordt er nu voorgesteld om eerst een heel onderzoek te doen en vervolgens de evaluatie minimaal een half jaar op te schuiven?
Plaatsvervan end voorzitter: U stelt een verhelderende vraag, maar mevrouw Breuers was toch echt even... Mevrouw Breuers: Ik had een verhelderende vraag aan de SP, want op zich is in de aangekondigde evaluatie nadrukkelijk gevraagd om ook de economische effecten mee te nemen. Op het moment dat u zo diep gaat zoals u hier voorstelt, is de vraag die ik erbij krijg: ’de overheid is toch niet de uitbater van Stratumseind?’ Waar gaan we ons mee bemoeien? Wat verwacht u ervan? Waar komen we dan uit? Ik kan het
niet zo in een perspectief plaatsen waar we als raad iets mee kunnen doen. Zitten we dan niet op de stoel van de ondernemer? Mevrouw Heesterbeek: Nee, dat evenwicht beogen wij, onder andere, te zoeken. Ik hoop toch te kunnen bestrijden dat wij helemaal niets te vertellen hebben over de horeca. Ik heb het genoemd in de exploitatievergunningen en in de verordeningen. Ik denk dat wij de grenzen moeten opzoeken van wat wij als Eindhoven, als bestuur kunnen, binnen de horeca. Ik wil absoluut niet alles overlaten en maar zien wat er gebeurt; we zitten erbij en kijken ernaar. Dat wil ik voorkomen. Mevrouw Breuers: Misschien dat we dan eerst moeten voorstellen dat je die ruimte verkent ÃćâĆňâĂİ welke mogelijkheden heb je? ÃćâĆňâĂİ voordat je zegt: we gaan ons, zeg maar,
met de boeken bemoeien van de horecaondernemer. Want u zoekt eigenlijk iets anders. Mevrouw Heesterbeek: Misschien kan wat u nu zegt: ’we moeten eerst bekijken hoe ver we kunnen gaan’, wel het begin van dat onderzoek zijn. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Ik kan mij ÃćâĆňâĂİ hoe abstract het ook voor mij nog wel een beetje isÃćâĆňâĂİ
voorstellen dat er aan het eind van het jaar in die evaluatie besloten wordt ÃćâĆňâĂİ dat zei
verslagnummer s
ik zo-even ook al ÃćâĆňâĂİ dat het onvoldoende is. Dat er op al die vlakken die ik noemde,
verslaving, allerhande andere zaken, meer is. En dat daar onderzoek voor nodig is.
Plaatsvervan end voorzitter: Mevrouw Heesterbeek, mijnheer Schut wil u even onderbreken. De heer Schut: Ja voorzitter, ik zit mij even af te vragen... zijn we nu in de tweede termijn bezig of ging het nu om vragen aan de portefeuillehouder? Want ik vind de discussie wat verwarrend worden. Ik heb wel een tweede termijn en ik heb geen vragen op dit ogenblik aan de portefeuillehouder.
Plaatsvervan end voorzitter: Ja, mijnheer Schut, wat er gebeurde heb ik wel zien gebeuren: de tweede termijn van mevrouw Heesterbeek riep wat vragen op bij andere fracties, over wat zij nu precies bedoelde. Dan krijg je een verduidelijkende vraag, waarmee de tweede termijn even wordt onderbroken. Ik ga even kijken of de antwoorden van mevrouw Heesterbeek voldoende duidelijk waren. Anders moeten we dit even afronden en dan komt u absoluut nog aan de beurt met uw tweede termijn, mijnheer Schut. Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenber : Dank u wel. Mevrouw Heesterbeek, een ondernemersonderzoek vind ik hartstikke goed, maar dan zou je het ook moeten doen voor de warme bakker, de keurslager en de kruidenier op de hoek. Ik denk dat mensen van de horeca op Stratumseind hun tenen krommen als wij als raad bij hen in de boeken komen snuffelen, of als wij opdracht geven aan een of andere maatschappij om in die boeken te gaan snuffelen. Dat doen ze niet. Die hebben al moeite genoeg met de belastingdienst. [Ge/ach]
Mevrouw Heesterbeek: Mijnheer Rennenberg, ik geloof niet dat ik dat bedoeld heb. Ik heb dat ook zeker niet zo geformuleerd en ik vind de vergelijking met een bakker of een groenteman een kromme redenering. Als u hieruit begrijpt dat ik in de boeken wil laten snuffelen, dan interpreteert u mijn woorden niet helemaal correct. Ik wil ÃćâĆňâĂİ als ik even door mag gaan, voorzitter, voor de duidelijkheid ÃćâĆňâĂİ zo graag
benadrukken dat wij denken dat het een stappenplan zal worden. Een stappenplan waar uiteindelijk ÃćâĆňâĂİ niet in het najaar ÃćâĆňâĂİ een integraal horecabeleidsplan uitkomt wat
veel breder is dan wat we nu hebben. We vinden het te mager.
Plaatsvervan end voorzitter: Mevrouw Heesterbeek, dat is helder, maar wat die economische analyse daarin betekent, is niet voor alle partijen even duidelijk als voor de indieners. Zal ik het daar even bij laten. En dan wil ik nu naar ...
De heer Jansen: Voorzitter, mag ik in deze discussie toch een verhelderende vraag aan de portefeuillehouder stellen? Wat komt er nou precies in de evaluatie? En wanneer komt de evaluatie uit? We hebben het hier over economie wel en weer niet
verslagnummer s
en er worden termijnen weggegeven. Ik reken op een evaluatie en daar zitten nu al punten in. Die wil ik graag horen als het kan. Plaatsvervan end voorzitter: Ik kan die vraag doorleiden naar de portefeuillehouder maar ik denk dat er uitbreidende voorstellen naar andere fracties worden gedaan waar al die verhelderende vragen over gaan. Ik kan even kijken of de portefeuillehouder het nog kan volgen en dat kan verhelderen voor ons.
Voorzitter: Voorzitter, u kiest er zelf voor als u deze richting uitgaat, dat de eerste stap is dat u een stappenplan moet gaan maken over het proces dat nodig is om uiteindelijk te komen tot een totaal geheel. De heer Jansen: Voorzitter?
De heer Sakkers: Nee, nou mag ik even uitspreken, anders kan ik het niet meer volgen. U kiest voor een integrale benadering: volksgezondheid en een economische analyse van het horecamilieu. Dan ga je niet in de boeken kijken van een horecabedrijf, dan kijk je naar wat voor type horecabedrijven dat zijn en naar wat de vraag is. Dus je gaat een relatie leggen tussen vraag en aanbod en diversiteit en dergelijke. Dat is heel waardevol voor de stad. Dat betekent dus datje in je stappenplan een stap volksgezondheid hebt dat je moet onderzoeken en een stap economie die onderzocht moet worden. Ik heb een stap veiligheid waar ik met ondernemers rond Stratumseind mee aan de slag moet. Kortom: je kiest voor een integrale aanpak. Dat gaat je tijd kosten. Dat kost gewoon een jaar om dat heel zorgvuldig te doen. Je mag dus blij zijn als je in september een eenduidig stappenplan op tafel hebt liggen zodat je weet wat je te wachten staat. De heer Jansen: Voorzitter? Mijn vraag is niet wat er allemaal gaat gebeuren en vertragen. Mijn vraag was simpel: wat is er voorzien in deze relatie die al lang is aangekondigd in het najaar? Ik vraag: wanneer komt het uit, per maand? En welke onderwerpen zaten er oorspronkelijk in? Ik vraag niet wat allerlei elementen zouden kunnen vertragen. Wat zat er oorspronkelijk in? Dat helpt deze discussie, denk ik.
De heer Sakkers: Voorzitter, daar zat volksgezondheid niet in. Daar zat natuurlijk wel een evaluatie in van hoe het in de horeca loopt. Een stuk economische vraagstelling zat er natuurlijk wel in. Dat mag u verwachten van een portefeuille economische zaken. Er zat niet in de behoefte aan een extern onderzoek op het gebied van economische zaken. Wij gingen ervan uit dat we, vanuit de expertise die er in huis is, in samenspraak met de ondernemers in de stad, een redelijke analyse zouden kunnen maken naar de situatie en de wensen voor de toekomst. U gaat dus verder als raad en zegt: ’Nee, ik wil een onafhankelijke buitenstaander daar een analyse over laten doen’. Dat zijn de accentverschillen.
verslagnummer s
De heer Jansen: Ik wil niks, ik vroeg wat u voorzien had.
Plaatsvervan end voorzitter: En die vraag is nu beantwoord? Dan ga ik door met de tweede termijn en dan ga ik nu echt naar mijnheer Schut. De heer Schut: Voorzitter, je ziet al wat het hier in deze raadszaal oplevert. En dan zijn we nog maar even aan een klein begin. We zijn al driekwartier of een uur bezig. Dat hadden we dan allemaal in een commissievergadering willen oplossen. Hopelijk begrijpen ook de neezeggers nu waarom wij voorstellen om er een werkgroep van te maken, CDA mensen, want het lukt ons niet in een vergadering! [Ge/ach]
De heer Leenders: Voorzitter, nou breekt me de klomp. Wij hebben..
Plaatsvervan end voorzitter: De heer Schut vraagt om een reactie! De heer Leenders: ... over de motie van mijnheer Schut....dus ik snap niet hoe hij daaraan komt. Wij hebben die mede ondertekend. De heer Schut: Nee, dat heeft u niet. [Ge/ach] Met dat voorstel ÃćâĆňâĂİ met het
amendement - bent u het niet eens. Nou, dat is wat ik zeg. U heeft niet mede ondertekend en u bent het er niet mee eens. Dat mag u! Dat staat u vrij.
De heer Leenders: Ik zeg niet dat ik dat niet heb mede ondertekend maar we hebben er nog met geen woord over gerept in deze zaal vandaag. De heer Schut: Volgens mij heeft u in de eerste termijn gezegd dat u het amendement niet steunt. Dat is toch heel duidelijke taal? Plaatsvervan end voorzitter: Als ik u was, mijnheer Schut, hield ik even op, want u kunt ze dadelijk best mee krijgen, hoor ik van de heer Leenders. De heer Schut: Nou, ik hoop van wel want ik heb daarnet al gevraagd ’laten we met z’n allen de schouders eronder zetten’. Het is gewoon te belangrijk om nu weer eventjes te proberen om dat in een half uurtje of driekwartier voor elkaar te krijgen. Voorzitter, even voor alle duidelijkheid. Wij willen snel aan de slag met die werkgroep. Dat betekent dat wij ons niet laten tegenhouden door wat dan ook, maar gewoon aan de slag gaan en kijken wat we nodig hebben, interviews plannen met bepaalde mensen en gewoon een werkschema plannen. Dan hopen wij toch dat we dat in september of oktober voor elkaar krijgen. Ik weet: het klinkt ambitieus maar dat zou moeten kunnen. We hebben motie 1 van de SP mede ondertekend.
Dat was de economische analyse. We hebben dat allereerst ondertekend met de
verslagnummer s
gedachte dat dat niet vertragend mag werken op het werk van de werkgroep. Dat wil ik hier uitdrukkelijk nog eens aan de orde stellen. Ten tweede: diegenen die zich afvragen waarom je nou zo’n analyse moet maken, zeg ik: wij doen dat toch hier in de stad op regelmatige basis als wij de levensvatbaarheid van een winkelstrip nakijken? Dan zitten we ook niet bij die mensen in de boeken te kijken, maar dan kijken we wel: heeft die strip zin, heeft die levensvatbaarheid? Moeten we daar iets mee, ja of nee? Dat is zo’n beetje hetzelfde als wat we hier ook van plan zijn. Met andere woorden: ziet u in godsnaam geen extra spoken op de weg. Er is niets aan de hand. Alleen als je een economische structuurverkenning helemaal tot in de details wilt hebben ÃćâĆňâĂİ en daar ben ik het met de portefeuillehouder eens ÃćâĆňâĂİ duurt dat
langer, en dat komt dan mogelijk later dan dat de werkgroep met een resultaat komt, maar dat is dan ook helemaal niet erg. Voor de duidelijkheid: wij steunen motie 5. Dat noem ik maar de politiemotie van de PvdA. Anders dan de portefeuillehouder zegt, hebben ook wij signalen gekregen dat er wel degelijk een vacuum ontstaat bij sluitingstijd. Ik kan u verzekeren, voorzitter, dat ik regelmatig nog wel eens een keer om het hoekje kom kijken hoe dat allemaal loopt. Ik weet wel waarover ik het heb. Amendement 5 over de snelheid, daar zijn we het helemaal mee eens. Motie 1 van de SP heb ik al gezegd en dan weet u meteen hoe wij zo meteen zullen stemmen. Ik roep iedereen op om toch vooral amendement 1 te ondersteunen. De heer Jansen: Mag ik een toelichtende vraag stellen, voorzitter? Voorzitter: Dat mag, maar .. De heer Jansen: Wordt in dat plan ook het aspect ÃćâĆňâĂİ wat de portefeuillehouder net
zegt ÃćâĆňâĂİ wat er zeker niet in zit rondom gezondheidszorg, meegenomen en krijgt dat
de ruimte? De heer Schut: Voorzitter, als ik mag? Het is niet aan mij om vooruit te lopen op wat de werkgroep gaat doen. Ik ga ervan uit dat als er een werkgroep is, dat die onder elkaar een voorzitter benoemen en dat ze dan met elkaar aan de slag gaan en gaan vastleggen wat ze allemaal willen gaan doen en hoe ze dat gaan doen. Ik ben ervan overtuigd dat ze heel goed gehoord hebben wat u vandaag hier gezegd hebt over de gezondheidszorg. Maar dat is een aspect. De milieudienst is zeker een ander aspect maar ook de politie... Plaatsvervan end voorzitter: Mevrouw Breuers zit op hete kolen.
Mevrouw Breuers: Nou, het is hier om te ploffen, maar dat is misschien het onderwerp en dat wij hier allemaal droog staan. Wie zal het zeggen. Ik heb nog wel een aanvullende vraag aan de heer Schut. Begrijp ik het nou goed dat de heer Schut zegt, aan de ene kant gaan we door met die evaluatie en die werkgroep gaat ook aan de slag? Dat mag best later zijn, dus u zegt: in september of oktober doen
verslagnummer s
we hoe dan ook de evaluatie die eraan zit te komen? Maar daarnaast gaat een werkgroep analyseren wat er allemaal rondom horecabeleid moet gebeuren. Is dat het plan? De heer Schut: Wat we uiteindelijk willen, mevrouw Breuers, is dat wel een integraal horecabeleid krijgen waarin alle aspecten die we maar kunnen bedenken meegenomen worden. En dat met z’n allen kunnen zeggen: we hebben goed werk afgeleverd. Hier staan we achter. Maar dan ook met z’n allen en dat we niet hier over twee jaar weer elkaar in de ogen moeten kijken en zeggen: jongens, we hebben het fout gedaan.
Plaatsvervan end voorzitter: Mag ik nou proberen om u een beetje vooruit te helpen? Volgens mij draait u op een aantal punten te lang om elkaar heen. Als het amendement van de VVD voor die werkgroep wordt overgenomen door de raad, dan regelt de raad hier zijn eigen orde. Dan kun je vervolgens vanuit die werkgroep je verhouden tot de voorstellen van de economische analyse. Je kunt je verhouden tot het verzoek om jongeren en drank mee te nemen. Je kunt milieuaspecten meenemen. Het enige wat u dan moet doen is dat u die wensen democratisch meeneemt en afstemt met de portefeuillehouder en dat u dan ook met z’n allen accepteert dat het wellicht wat langer duurt maar dan heeft u het voordeel van de degelijkheid en u heeft als raad het stuur in handen. Dat is wat ik interpreteer in het verhaal van de heer Schut. Als u dit met mij eens bent, dan heb ik u wellicht een paar stapjes vooruit geholpen en kan daar een economische analyse in en kan daar ook gezondheidsproblematiek van jongeren in, mits u dat niet allemaal weg zet bij hele ingewikkelde onderzoeken die een ongelooflijke looptijd hebben en ook nog heel veel geld gaan kosten. Want dan doet u zichzelf tekort. De heer Jansen: Voorzitter?
Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Ik denk dat de voorzitter alleen het probleem verplaatst naar een ander gremium waar dan gesproken wordt, maar dat het niet veel makkelijker wordt. In de tweede termijn wilde ik het alleen even over de moties en de amendementen hebben. We hebben sympathie voor het VVD-voorstel om die werkgroep op te tuigen. We hebben sympathie voor het amendement van de Partij van de Arbeid, die zegt: als je nou wat anders doet, laat het dan meteen morgen ingaan. De rest van de zaken zien we niet zo zitten. We zijn een beetje verbijsterd over de opmerking van mevrouw Heesterbeek van de SP dat je horecaonderzoek niet door een horecaorganisatie moet laten doen. Ik begrijp daar helemaal niets van. Ik vind dat we praktisch moeten werken en als wij morgen gaan beslissen om de sluitingstijden te veranderen ÃćâĆňâĂİ weer terug naar af ÃćâĆňâĂİ dan zijn in ieder geval die
eetzaken die per se geen alcohol willen verkopen daar vanaf. Zij worden ook niet
verslagnummer s
gedwongen met controles om dat te doen. Dan hebben wij de eerste praktische maatregelen om het alcoholgebruik al genomen. Dus laten we nou gewoon aan de slag gaan. Dat is onze tweede termijn. Plaatsvervan end voorzitter: Mevrouw Schreurs, en dan wil ik echt naar de besluitvorming. Mevrouw Schreurs: Voorzitter, uw voorstel om de werkgroep zelf te laten bepalen met de input die hier gegeven wordt, is een hele aardige, maar het lijkt me gezien de discussie wel handig om het eventjes terug te leggen in de commissie die daarover gaat want anders verwacht iedereen weer iets heel anders. Ik vind het opvallend en erg interessant wat de SP voor bewegingen aan het maken is. De economische analyse is inderdaad een brede, integrale analyse en dat houdt automatisch in dat er min of meer een soort visiestuk uitkomt. [Lachend] Dat is volgens mij nieuw voor de SP. De heer Gerard: Voor het horecabeleid maar niet voor ons! Mevrouw Schreurs: Nee, maar dat is dus wel de portee en je hebt heel veel instrumenten om daarmee om te gaan. Een is de samenwerking op vrijwillige basis maar de ander is gewoon het ruimtelijke ordeningsinstrument.
Plaatsvervan end voorzitter: Mevrouw Breuers, dan de heer Depla en dan een dringend verzoek aan u allen om uw voorzitter een beetje te helpen zodat we naar de besluitvorming toe kunnen. Mevrouw Breuers. Mevrouw Breuers: Doen we besluitvorming met stemverklaring, dadelijk? Dan kan ik dat nu overslaan en heb ik maar een kleine opmerking nu. Ik moet zeggen dat ik verrast ben. Ik heb hier voor mijn neus een notitie over horecabeleid gebaseerd op een onderzoek uit 1999, met een sterktezwakteanalyse, met een marktprofiel, met aanwijsgebieden, met wat we verder allemaal gaan doen. Voordat we dit nou fatsoenlijk afmaken gaan we weer een ander onderzoek doen. Ik vind het heel vreemd.
Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Depla, een korte opmerking. De heer De la Ja, wij willen een d r mae ubzeaslissing nemen in hel najaaren daarom zijn wij voor die werkgroep. Maar het mag niet zo zijn dat ÃćâĆňâĂİ ondanks dat wij
die motie wel ondertekend hebben van de SP ÃćâĆňâĂİ dat dat vertragend gaat werken.
Dat komt er maar overheen of daarna, maar het moet zo zijn dat wij in het najaarnaar aanleiding van de uitkomst van de volledige evaluatie en de werkgroep die we zelf nu instellen ÃćâĆňâĂİ een besluit nemen. De stad moet daar van op aan kunnen.
verslagnummer s
Plaatsvervan end voorzitter: Met onze ervaringen met onderzoeken, vrees ik dat u voor zichzelf een onmogelijke eis formuleert, maar daar gaat u over en niet ik. De heer De ia: Nee.de raadsgroep doet z n eigen werk in het najaaren het is ook de intentie van de VVD dat dat ook echt op dat moment wordt afgerond. Het gaat om het onderzoek van de economische structuur. Hoe ziet dat eruit? Dan moet je inderdaad accepteren dat het mogelijk langer gaat duren maar het mag niet vertragend gaan werken voor de besluitvorming in het najaar rondom de hele evaluatie. Plaatsvervan end voorzitter: Dan heb je niets aan het onderzoek, maar goed. Ik stel voor, dames en heren, dat wij overgaan tot de amendementen en de moties. Dan tekent zich waarschijnlijk vanzelf af hoe u hiermee verder wilt, want ik heb niet het gevoel dat verdere discussie nog veel nieuwe standpunten zal opleveren. Dan begin ik met amendement 1 van de VVD, dat gaat over ...
Mevrouw Van den Bi elaar: Voorzitter? Mijn fractie wil toch even schorsen. Plaatsvervan end voorzitter: Dat mag. De heer Sakkers: Hoe lang voorzitter?
Plaatsvervan end voorzitter: Is vijf minuten voldoende? Oke. [5 minuten schorsi ng]
Plaatsvervan end voorzitter: Welkom terug! De Partij van de Arbeid had een schorsing aangevraagd. Het woord is aan de heer Van Liempd.
De heer Van Liem d: Nou, mijnheer de voorzitter, wij hebben in de schorsing even overlegd met een aantal partijen. Als ik hier nu het woord zou gaan voeren dan zou ik eigenlijk het verhaal vertellen wat de heer Schut veel beter kan. Dus ik zou hem even het woord laten.
Plaatsvervan end voorzitter: Het verlossende woord is aan de heer Schut. De heer Schut: Voorzitter, of het verlossend wordt weet ik niet en of ik het beter kan dan de heer Van Liempd, dat betwijfel ik. [Lachend] Want zo’n jonge dynamische PvdA-er legt dat allemaal gelijk duidelijk op tafel. Daar moet mogelijk de ervaring soms wel eens inpakken.
Voorzitter, waar wij het over hebben vanavond, is over een werkgroep die in eerste instantie een evaluatie gaat doen naar het bestaand horecabeleidsplan. Dat is in
verslagnummer s
wezen wat er ligt. Wij zouden willen dat die werkgroep samengesteld wordt uit leden van de diverse fracties, maximaal een lid per fractie, en wij denken aan een totaal van zes of zeven mensen. (Kij l
Dan zou het best eens kunnen zijn dat op het einde van het werk van die werkgroep men tot de vaststelling komt dat het horecabeleidsplan zoals wij nu hebben voorliggen, aangepast zou moeten worden. Dat is dan een kwestie van het werk van de werkgroep. Met andere woorden: zij komen terug naar de commissie - met de bedoeling dat het daarna in de raad komt - met voorstellen over hoe nu verder te gaan en waar mogelijk een en ander moet worden aangepast of nader bestudeerd, als mocht blijken dat we niet voldoende geinformeerd zijn. Die werkgroep gaat dus echt aan de slag en met elkaar bepalen ze de marsroute. Met elkaar komen ze tot een conclusie die ze hier voor komen leggen via de commissie en de raad. En met elkaar komen ze ook tot verbetervoorstellen voor de toekomst. Dat hebben we dan
nog niet zo uitgebreid besproken maar, wat ons betreft, gaat die werkgroep dan gewoon verder en neemt stuk voor stuk alles op waar ze zelf van hebben aangegeven dat je daar in de toekomst nog iets mee zou moeten doen. Dat betekent dat die werkgroep zeer waarschijnlijk ook niet alleen maar in 2007 aan het werk is, maar dat je dus die grens van de jaarwisseling overschrijdt omdat je permanent aan de slag bent, totdat je met z’n allen tot een punt komt waarvan je zegt: nou hebben we het heel fijn gedaan. Ik heb hier bij mij een lijst met onderwerpen die in het horecabeleidsplan in de stad Middelburg bestaan. De ChristenlJnie vroeg ’wat is daar nu in opgenomen?’. Ik kan u vertellen: hier staat zo’n beetje alles wat in aanraking kan komen en wat belangrijk is voor de horeca. Het gaat over bestemmingsplannen, terrassen, parkeerbeleid, evenementen, parken, commercie, reclame, milieu, festiviteiten, openingstijden. Ik noem maar zo een paar van die dingen. Er komt van alles aan bod. Dat is dus het werk van die werkgroep. Ik hoop, mijnheer Van Liempd, dat ik het op deze manier zo heb gedaan zoals u dacht dat ik het zou doen? De heer Van Liem d: Ik wel. En dat vat dan gelijk de twee amendementen aan, zoals die samen voorliggen, dus amendement 1 van de VVD en het amendement van de SP.
Plaatsvervan end voorzitter: Dat laatste zou ik graag ook even van de SP willen horen. Mevrouw Heesterbeek: Ja, voorzitter, ik kan me dat heel goed voorstellen. Wij sluiten ons aan bij wat mijnheer Schut zegt. Wij stellen ons voor dat die route zo gegaan zal moeten worden. Maar wij denken dat wij dat als werkgroep niet alleen kunnen doen, onder andere vanwege al die punten die wij inderdaad graag zouden behandelen of uitgewerkt zouden willen zien in het integrale beleidsplan voor de horeca. We denken dat we daar niet de mogelijkheden of contacten of wat dan ook voor hebben. En dat wij dat aan de andere kant ook niet moeten willen, vanwege
verslagnummer s
het economische aspect en vanwege die onafhankelijkheid. Maar ik voorzie een hele mooie samenwerking van de werkgroep en dat economisch instituut. Plaatsvervan end voorzitter: En dat is dan de verantwoordelijkheid van die raadswerkgroep om dat goed vorm te geven en ik neem aan ÃćâĆňâĂİ in opdracht van de
raad ÃćâĆňâĂİ op de een of andere manier langs de commissie Bestuurlijke en Economische
Zaken te brengen, want anders hangt dat ergens in het luchtledige. De heer Leenders. De heer Leenders: Ik vroeg mij af of daar dan ook motie 3 bij thuishoorde, over het gebied alcohol en problematisch gebruik door jongeren.
Plaatsvervan end voorzitter: Mag ik u een praktisch voorstel doen?
De heer Leenders: ...dat we het voorstel heel aardig vinden, voorzitter. Plaatsvervan end voorzitter: Excuus dat ik u onderbrak, mijnheer Leenders. Als we nou beginnen met het amendement over de werkgroep en alle andere amendementen die aangenomen worden gaan mee naar de werkgroep? Worden ze niet aangenomen, dan horen ze daar niet in. Dan hebben we in ieder geval en de marsroute en de inhoud. Dat geldt niet voor alle amendementen maar wel voor de economische analyse en gezondheid, enzovoorts. Het amendement van de Partij van de Arbeid wat zegt dat het deze week nog in moet gaan, daar hebben we de werkgroep niet voor nodig. Kunnen we dat op die manier doen? De heer Jansen: Voorzitter, mag ik dan een verduidelijkende vraag stellen? Het amendement is gekoppeld aan instemming met het voorstel, terwijl de motie van de SP daar niet aan gekoppeld is. Dat gaat niet samen, daar moet dus een besluit genomen worden of het voorstel van de VVD en SP samen een voorstel wordt, zonder dat het gekoppeld is aan het voorliggende collegevoorstel. De heer Gerard: Voorzitter, laten we het nou niet te moeilijk maken. Het zijn gewoon twee voorstellen en er is naar de geest volgens mij helemaal geen probleem. Laten we niet nodeloos gaan muggenziften.
Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Ik sluit mij aan bij wat de ChristenUnie hier inbrengt. Wij waren voor de werkgroep van de VVD. Wij waren tegen het SP-voorstel. Nou wordt er een brij van gemaakt. Wij stemmen hier volledig tegen en ik begin steeds meer naar de argumenten van de ChristenUnie te gaan die zeggen: we stemmen overal tegen.
verslagnummer s
Plaatsvervan end voorzitter: Nou ja, dat is dan uw stemgedrag. Ik stel voor dat wij beginnen bij amendement 1 van de VVD, het instellen van een raadswerkgroep. Wie is er voor dit amendement? (Stemmen bij handopsteken] Dat is een redelijk grote meerderheid. Wie is daar tegen? (5 temmen bij handopsteken] Mevrouw Breuers: Per interruptie. Ik heb daarstraks gevraag of we stemmen met stemverklaring en toen knikte u ’ja’. Ik ga ervan uit dat ik een stemverklaring kan
afleggen. Plaatsvervan end voorzitter: Excuses, mevrouw Breuers, gaat u gang. Mevrouw Breuers: Oke. Amendement 1, de werkgroep van de VVD, met de uitleg zoals die daarnet gegeven is. Wij zullen daar absoluut tegen stemmen omdat ambtelijk op dezelfde manier reeds de evaluatie in gang is gezet. Omdat die bijna klaar is zouden wij willen zien dat die wordt aangevuld met de GG&GD. Klaar. De andere reden waarom wij niet instemmen is omdat wij verwachten dat de werkgroep er politiek en inhoudelijk net zo min uit zal komen als de manier waarop wij hier nu met elkaar praten en wat dat betreft voorbereidend werk van de werkgroep ook niet zinvol is.
Plaatsvervan end voorzitter: Dat is helder. Ik was heel even aan het kijken hoe we nu verder moesten. Waren er nog meer stemverklaringen? Nee. Dan gaan we door
naar het volgende amendement. De andere zijn moties die mogelijk invloed hebben dus dan moeten we die even uitstellen. We moeten eerst naar de amendementen. We zijn nu toe aan het amendement van Leefbaar Eindhoven en GroenLinks, amendement 4. Dat pleit ervoor om terug te gaan naar de oude situatie. Wie is daar voor? (Stemmen bij handopsteken] Dat is een minderheid. Wie is daar tegen? Dan is dat ook helder. Dan gaan we door naar amendement 5 van de Partij van de Arbeid dat gaat over het onmiddellijk laten ingaan van dat besluit. Wie is daar voor? (Stemmen bij handopsteken] Dat is een ruime meerderheid. Dat is unaniem. Dan gaan we nu naar de moties.
Bij de moties moet u zich realiseren dat de werkgroep waar u net mee ingestemd heeft zich tot de inhoud van deze moties gaat verhouden. M1 is de motie over de economische analyse. Wie is daar voor? (Stemmen bij handopsteken] Daar heeft u een aardig aantal mensen achter zich. Wie is tegen? (Stemmen bij handopsteken] Dan is ook deze motie aangenomen. Dan ga ik nog even naar de griffier en nou ben k echt aan de laatste toe, geloof ik. Nee, nog niet aan de laatste. Dat is de motie over alcohol en jongeren, motie 3. Wie is daar voor? (Stemmen bij handopsteken] Daar komt weer een stemverklaring van mevrouw Breuers.
verslagnummer s
Mevrouw Breuers: U maakt het me wel moeilijk op deze manier. Het eerste deel van het besluit vinden wij sympathiek - de koppeling met alcohol en jongeren ÃćâĆňâĂİ maar
omdat het hier gekoppeld is aan het eventueel terugdraaien van openingstijden, zullen wij hier niet mee instemmen. Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Ik wilde min of meer dezelfde opmerking maken, alleen stem ik wel voor omdat ik het belangrijk vind dat die thema’s geevalueerd worden. Het is niet mijn intentie om weer aan de openingstijden te zitten, zeker niet in september. Plaatsvervan end voorzitter: Helder. Mijnheer Jansen. De heer Jansen: Een stemverklaring om jullie niet in verwarring te brengen. Ik zal voor deze motie stemmen, hoewel ik in de eerste ronde ’tegen’ zei, maar dat heeft alles te maken met het meenemen van de gezondheidsaspecten. Plaatsvervan end voorzitter: Helder. Dan gaan we nu naar motie 5, over het politietoezicht. De heer Van Bussel: We moeten nog wel stemmen, voorzitter!
Plaatsvervan end voorzitter: Mijn excuses, maar het was een wat verwarrende discussie. We gaan stemmen over de motie. Mijn excuus. Wie was voor motie 3? (Stemmen bij handopsteken ÃćâĆňâĂİ een ruime meerderheid] Wie was daar tegen? (Stemmen
bij handopsteken ÃćâĆňâĂİ enkelen, waaronder het OuderenAppel] Genoteerd.
Motie 5. Die ging over het politietoezicht. Heeft iemand behoefte aan een stemverklaring? Mevrouw Breuers? Mevrouw Breuers: Ik heb, denk ik, in de eerste termijn wel duidelijk gemaakt dat ik dit zo’n open deur vind en handhaving moet gewoon geregeld worden. In een goed gesprek vind ik logisch, maar om het nu op deze manier te doen... Daar hebben wij geen behoefte aan.
Plaatsvervan end voorzitter: Helder. Zijn er nog meer stemverklaringen? Mijnheer Van Bussel?
De heer Van Bussel: Ja, als je op moet roepen tot normale beleiduitvoering dan zijn we wel heel ver gezakt. Ik vind het echt te triest voor woorden.
verslagnummer s
Plaatsvervan end voorzitter: Dat betekent dat u tegen gaat stemmen, denk ik. Nu gaan we de motie in stemming brengen. Wie is er voor deze motie? (Stemmen bij handopsteken] Wie is er tegen? [Stemmen bij handopsteken ÃćâĆňâĂİ een minderheid]
Dan hebben we alle amendementen en moties gehad en zijn we aan het voorstel zelf. Wie is daar voor? Of gaan we daar weer een stemverklaring voor geven? Dat mag hoor. Dan doen we dat zonder stemverklaring. Wie is er voor het voorstel? [Stemmen bij handopsteken] Dat is bijna unaniem. Wie is er tegen? Dat is de ChristenUnie. Dan hebben we dit onderwerp gehad en geef ik het voorzitterschap terug aan de burgemeester.
Vl Actuele moties Voorzitter: Dames en heren, we gaan nu vlot aan de slag met twee actuele moties. Naar mijn mening kan de eerste actuele motie heel snel. Ik weet niet wie ik het woord mag geven, de VVD of de PvdA. Ik weet niet wie de eerste initiatiefnemer is? U doet het gezellig met z’n tweeen. Geweldig. Gaat uw gang. De heer Toruno lu: Dank u wel voorzitter, we zullen ons best doen om het zo snel mogelijk te behandelen. Zoals u weet zijn wij samen met mevrouw Jacobs van de VVD raadsambassadeurs van de Stedenband Eindhoven ÃćâĆňâĂİ Chinandega. Aanstaande
17 augustus gaan wij daarnaar toe om de projecten te bezoeken die tot stand zijn gekomen dankzij deze stedenband, om samen met een kleine delegatie uit het onderwijs en het bedrijfsleven te bekijken wat er mogelijk is aan kennisoverdracht om de economische situatie daar structureel te verbeteren. We willen echter ook de
gemeenteraad, het college en de inwoners van Eindhoven betrekken bij deze stedenband. Daarvoor hebben wij twee projecten uitgekozen waar onze speciale aandacht naar uitgaat. Ze zijn beide gericht op de kinderen van Chinandega. Voor het eerste project willen wij een motie indienen. Ik zal deze nader toelichten. Het tweede project zal door mevrouw Jacobs toegelicht worden. Het eerste project is een gebitsproject waarin voor de verzorging van het gebit van kinderen centraal staat. Kinderen van Chinandega kenden tot voor kort het fenomeen tandenpoetsen niet eens. Met alle gevolgen van dien voor de gezondheid. De Stichting Chinandega geeft in samenwerking met de GG%GD Eindhoven voorlichting op de twee scholen waar nu wordt tandengepoetst. Om nog meer kinderen te bereiken willen wij namens de fractie van de VVD en de PvdA een anders dan andere motie indienen. Het is een motie waarmee wij onze collega-raadsleden willen oproepen volgende week bij de behandeling van de voorjaarsnota een tandenborstel mee te nemen. Deze tandenborstels zullen wij dan op onze beurt meenemen naar Chinandega om daar nog meer kinderen stralend witte tanden te bezorgen. Met deze motie willen wij u ook oproepen om in eigen kring ÃćâĆňâĂİ denk bijvoorbeeld aan de voetbalclub of zwemclub of tijdens een verjaardag ÃćâĆňâĂİ uw netwerk te vragen een
tandenborstel bij te dragen aan deze actie. Mocht u meer tandenborstels willen geven, dan zullen wij dat natuurlijk niet weigeren. Wel willen wij u in ieder geval
verslagnummer s
verzoeken ÃćâĆňâĂİ uit logistieke overwegingen ÃćâĆňâĂİ om dan een financiele bijdrage te
doneren, ter waarde van de tweede, derde, tiende of misschien wel de vijftiende tandenborstel. Zo kunnen wij ook de lokale economie een boost geven door daar de tandenborstels te kopen. Dus, voorzitter, we roepen het college, de raad en alle mensen op de publieke tribune op om volgende week in ieder geval een tandenborstel mee te nemen en de rest uitgedrukt in euro’s mee te nemen, zodat we de schaal voor ons nu niet eens met bloemen hoeven te vullen maar met vrolijk gekleurde tandenborstels. Dank u wel. Voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Jacobs.
Mevrouw Jacobs: Dank u wel voorzitter. Zoals de heer Torunoglu zojuist al zei hebben we twee projecten gekozen waar onze speciale aandacht naar uitgaat. Het tweede project heeft alles te maken met onze millenniumdoelen, namelijk dat in 2015 alle jongens en meisjes naar school gaan. Zoals u wellicht weet zijn de acht millenniumdoelen door de wereldleiders in september 2000 in een bijeenkomst van de Verenigde Naties vastgelegd. Bij scholing denk je meteen aan boeken, maar u begrijpt dat in een land waar armoede heerst de prioriteit niet ligt bij de aanschaf van boeken. Boeken zijn echter nodig om kinderen aan te moedigen om te lezen of om te leren lezen. Dat begint met babyboekjes, peuterboekjes en gaat door tot en met de voor het voortgezet onderwijs meer literaire en informatieve boeken. Sinds kort is er een jeugdbibliotheek in Chinandega, maar deze is nog in een pril stadium en moet nodig uitgebreid worden. Daarvoor hebben wij de hulp ingeroepen van peuterspeelzalen, kinderdagverblijven en scholen voor basis- en voortgezet onderwijs in Eindhoven. Zo vragen wij de kinderdagverblijven en peuterspeelzalen een boek te doneren voor de peuters, de basisscholen een boek voor de leeftijd 4 tot 12 jaar, enzovoort. Natuurlijk moeten dit Spaanstalige boeken zijn en wij vragen dan ook een financiele bijdrage ter waarde van een boek per school. Op deze manier willen wij de stad erbij betrekken zodat we met recht kunnen spreken over een stedenband. Natuurlijk kunnen ook anderen ÃćâĆňâĂİ in welk verband dan ook-
bijvoorbeeld uw raadsfractie, een boek doneren. Wij hopen dat we als we in augustus naar Chinandega gaan, de kinderen blij kunnen maken met een uitbreiding van hun bibliotheek. En dat dankzij hun nieuwe tandenborstel hun lach nog stralender zal zijn. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. Dat betekent dat we een actuele motie aan de orde hebben
en dat daarnaast ook nog een ander projectinitiatief aan de orde is. De actuele motie is voor u ter stemming. Ik weet niet of iemand van u daarover het woord wenst of dat we hem regelrecht in stemming mogen brengen. Mevrouw Breuers. Mevrouw Breuers: Ik vond het laatste verhaal van die boeken een prima verhaal. We hebben ontzettend gelachen: ’doen we nou de volgende keer de tandenborstels of de tandpasta?’ De actuele motie heb ik het dan over. Wat ons betreft zou een
verslagnummer s
compromis bespreekbaar zijn. Laat ons dan de tandenborstel betalen en daar kopen. Dan hebben die mensen en de lokale economie er ook iets aan. De heer Torunol u: Maar dat is ook juist de bedoeling. Sorry, voorzitter. Het is de bedoeling dat de eerste tandenborstel in ieder geval in de volgende raadsvergadering hier in onze schaal mag en mocht u er meerdere willen doneren, dat dat dan in euro’s wordt gedoneerd.
Voorzitter: Wenst iemand van u verder nog het woord? Helpt u mij even met de agenda en de tijd. Mijnheer Reker. De heer Reker: Ja voorzitter. Even heel kort. Toen ik deze tandenborstelmotie
binnenkreeg, dacht ik eerder aan een verlate aprilgrap of aan candidcamera. Natuurlijk, laat hier geen misverstand over bestaan: de Lijst Pim Fortuyn is niet tegen ontwikkelingshulp, maar dan wel gestructureerd via de geeigende weg van het ministerie in Den Haag. Ik denk dat de bestrijding van Aids een hogere prioriteit bezit dan mondhygiene. Natuurlijk staat het mijn collega’s vrij om een doos tandenborstels mee te nemen, maar ik denk dat wij hier in Eindhoven wel belangrijker zaken aan de orde kunnen stellen die onze inwoners direct aangaan. Ik hoef hier maar te denken aan het bekende bruggetje over de Tongelreep wat er dan nog niet ligt. Dat is ook juist een van de redenen dat mijn fractie, zoals bekend, tegen de stedenbandentactiek is die is gefinancierd van ons belastinggeld. Mijn fractie zal dan ook tegen deze motie stemmen. Voorzitter: Wie van u verder nog? Mijnheer Leenders.
De heer Leenders: Ja, heel kort, voorzitter, een stemverklaring. Wij vroegen ons af toen we het lazen, of je daar nu zo’n zwaar politiek instrument voor moet inzetten, maar stedenbanden gaan ons aan het hart. Het is een heel belangrijke sympathieke actie. Wij zullen dus als fractie graag die tandenborstels doneren. Voorzitter: Mijnheer Peters.
De heer Peters: Toen ik het zinnetje voorbij zag komen dacht ik: het is een grapje van Jan Carel Schut. Die wil onder de stortvloed van moties en amendementen ook
met iets ludieks komen, maar toen ik vanmorgen de foto in de krant zag, met ons knapste raadslid, zag ik de importantie pas. [Gelach en geroezemoes] Ik vond het in eerste instantie helemaal niets. De heer Schut: Honey! Honey! [Hilariteit]
De heer Peters: In eerste instantie vond ik het helemaal niets, maar onder het motto van ’one man can make a difference’is het toch een manier van aandacht vragen
verslagnummer s
voor een goede zaak. Hier kan toch een spin-off van uitgaan. Ik vind het dus gewoon een heel goede actie. Voorzitter: Mijnheer Schut. De heer Schut: Ja, voorzitter, ik ben blij dat ook Leefbaar Eindhoven nu in de gaten heeft hoe de vork in de steel zit. En dat het dus om een ludieke actie gaat. Ik vind het heel jammer dat er ook nog een partij is die de ludieke actie met betrekking tot deze kinderen ineens weer koppelt aan een vreselijke ziekte die ook in die landen heerst, en dat is Aids. Dan hebben we het dus echt niet over deze doelgroep.
Voorzitter: Wie van u verder nog? Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenber : Als ik die foto zo bekijken ÃćâĆňâĂİ ik ben toch een hoop grapjes gewend ÃćâĆňâĂİ kan ik er echt geen grapjes over maken. Ik zou willen voorstellen: zo’ n
tandenborstel is natuurlijk mooi, maar doneer gewoon ieder tien euro in die pan daar en dan kunnen we verschillende tandenborstels kopen en is een half dorp daar misschien wel mee gered. Voorzitter: Wie van u verder nog? Dat was het? Dan gaan we stemmen over de actuele motie. Mijnheer Don?
De heer Don: We mogen eigenlijk niet mee stemmen maar zouden we dit keer pro forma mogen mee stemmen? Voorzitter: Kijk, niemand kan u beletten om op enig moment uw hand omhoog te steken. [Gelach] Want dat kan ook om een andere reden zijn. Dus: wat let u. We gaan de actuele motie in stemming brengen. Misschien dat de publieke tribune zelfs ook meedoet. Ik weet het niet. Heeft iemand van u nog een stemverklaring? Dat is niet het geval. Dan gaat de motie ter stemming. Wie van u is voor de motie? (Stemmen bij handopsteken ÃćâĆňâĂİ ook op de tribune ÃćâĆňâĂİ Ge/ach] Goed, dan is de motie bij
dezen aanvaard met zo’n beetje de grootst mogelijke meerderheid, geloof ik. Dan gaan we naar de tweede actuele motie: de vraag om een Digipanelpeiling opkomst raadgevend burgemeesterreferendum. Misschien even een korte toelichting van de heer Van Bussel en dan ter stemming. De heer Van Bussel: Zoals bekend, voorzitter, ligt het nogal gevoelig in deze raad en als ik even geteld heb, dan zijn er bij de coalitie 14 stemmen voor een raadgevend burgemeesterreferendum en 13 tegen. Bij de totale raad is het ongeveer fiftyfifty, als ik Leefbaar Eindhoven even buiten te telling houd. Ik heb van het CDA een duidelijk antwoord gekregen. Zij zeggen: we doen niet mee met het voorstel. We zijn hier tegen, want wij wensen geen referendum. Dat vind ik een logisch verhaal.
verslagnummer s
Dat vind ik valide. Omdat het op onze schouders rust, is het belangrijk om daar goed mee om te gaan en dat er heel goede argumenten zijn om niet te kiezen voor een raadgevend referendum. Heel valide. Alle argumenten heb ik van de diverse partijen nog eens onder de loep genomen. Er is veel voor te zeggen om dat niet te doen, ook al is dat minder populair. Het zoeken van de beste burgemeester kun je ook op een oude manier invulling geven. Bovendien is dit raadgevend referendum een vrij zwak gebeuren. Voor ons is het met name voor de beslissende stem belangrijk om te weten hoe dit nou leeft onder de bevolking. Als we daar een opkomst van eenderde krijgen, dan zegt de overgrote meerderheid, volgens de opinie van Leefbaar Eindhoven: ’wij zien er niets in. We kennen de kandidaten niet’. Wij willen ook graag de overwegingen weten waarom zij eventueel niet gaan stemmen. We hebben al even van tevoren met de ambtenaar die het Digipanel uitvoert, gesproken. We zijn daar zeer mee geholpen en zouden het echt jammer vinden als wij daar het private bureau voor zouden moeten inschakelen. Dat zou dan niet openbaar zijn en dan zouden wij de uitslag voor onszelf houden. We willen toch een oproep doen om even een korte peiling bij de stad te houden.
Voorzitter: Goed. Hoe gaan we hiermee om? Gaan we dat regelrecht ter stemming brengen? Nee, mevrouw Van den Biggelaar.
Mevrouw Van den Bi elaar: Ik zou eigenlijk nog een paar dingen willen vragen aan de heer Van Bussel, als dat mag.
Voorzitter: Gaat uw gang.
Mevrouw Van den Bi elaar: Er is op enig moment gesuggereerd dat een dergelijk onderzoek waar u toe voorstelt, aangehaakt zou worden bij de bewonersenquete die wij gaan houden met betrekking tot het burgemeestersprofiel. De eerste vraag aan u is: waarom u niet voor dat alternatief kiest, omdat naar mijn idee u dan toch een breder publiek bereikt dan door middel van een Digipanel. De tweede vraag is ÃćâĆňâĂİ en daar wil ik graag een uitspraak van u over hebben ÃćâĆňâĂİ welke consequenties trekt
u uit de uitkomst van het Digipanel? Voorzitter: Mijnheer Van Bussel.
De heer Van Bussel: Om op uw eerste vraag antwoord te geven: we hebben fractievoorzittersoverleg gehad. Daarin werd het niet wenselijk geacht om dit onderzoek aan te haken als losse vraag bij een profielachtige schets. Daar kwam een uitspraak over. Later heeft het presidium dat toch weer te berde gebracht. Er was verwarring over. Ik vind het second best, maar als het bij een bewonersenquete zal worden aangehaakt zou ik er voorstander van zijn om daar in ieder geval vragen over de motivatie om wel of niet te gaan stemmen aan toe te voegen. Maar een aparte peiling vind ik oneindig veel beter. Op uw tweede vraag, om nu al een
verslagnummer s
uitspraak te doen wat dat voor consequenties heeft, daar blijf ik u het antwoord op schuldig. Daar geef ik nu geen antwoord op. Voorzitter: Mijnheer Gerard.
De heer Gerard: De SP hoort met genoegen het merendeel van het verhaal van de heer Van Bussel, aangezien hij uitstekend uitlegt waarom zijn eigen voorstel niet deugt. Dan, voorzitter, is de SP het met dit deel van het verhaal eens. Want de SP
meent dat een raadgevend referendum niet geschikt is als hulpmiddel bij een burgemeestersbenoeming. Wij zijn niet ten principale tegen referenda en soms ervoor, maar we vinden deze toepassing niet geschikt. Wij verwachten overigens van het Digipanel en overigens ook van de inwonersenquete - als dit gevraagd wordt ÃćâĆňâĂİ weinig betrouwbaarheid omdat de relatie tussen wat mensen zeggen dat
ze gaan doen en wat mensen feitelijk doen als ze de gang moeten maken, heel erg los is en de enquete sowieso onbetrouwbaar is. De laatste vraag is of een 50’/o-eis uberhaupt juridisch mogelijk is. Bij mijn weten staat er in de wettelijke richtlijnen 30% en kun je daar niet van afwijken. Ik zie niet goed wat het nut is om de bevolking iets voor te leggen wat niet mag. Voorzitter: Mijnheer Schut.
De heer Schut: Voorzitter, de heer Van Bussel noemde al het duidelijke antwoord van het CDA. Hij had er meteen aan kunnen toevoegen: het duidelijke antwoord van de VVD want ook dat heb ik al eerder gegeven. Dat is op schrift terug te vinden. Ook hier vandaag ben ik het helemaal eens met de woorden van de heer Gerard. Wij zullen dit voorstel niet steunen. Voorzitter: Mijnheer Leenders.
De heer Leenders: Wij sluiten ons helemaal aan bij de twee vorige sprekers. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Vleeshouwers.
De heer Vleeshouwers: Ja mijnheer de voorzitter, ik heb zoals in het verleden ook geen bezwaren tegen referenda en peilingen, alleen had ik in dit verhaal graag gezien waarom Leefbaar Eindhoven vindt dat deze motie op tafel moet komen te liggen. Als Leefbaar Eindhoven daar geen consequenties aan wil verbinden, dan vraag ik me af wat het doel is van het al of niet doen van dit referendum. Wat dat betreft zouden wij ons kunnen beperken tot gewoon het referendum, nadat de vertrouwenscommissie een selectie van twee kandidaten gemaakt heeft. Dat levert waarschijnlijk net zo veel op. De heer Van Bussel: Mag ik daar even een kort antwoord op geven?
verslagnummer s
Voorzjtter: Nou, vooral kort!
De heer Van Bussel: U zegt dat het geen consequenties voor ons heeft. Dat is natuurlijk niet juist. Wij willen het enthousiasme van de bevolking peilen en dat wordt bij ons mee gewogen. De heer Vleeshouwers: Maar u stelt dat niet in de tekst van uw motie.
Voorzjtter: Wie van u wenst nog meer het woord? Niemand wenst verder het woord. Mevrouw Schreurs nog? Mevrouw Schreurs: Ja voorzitter, het begint een beetje raar te worden. Ik bedoel: ik zou bijna aan de heer Van Bussel vragen wat hij met terugwerkende kracht vindt van het feit dat minder dan 50% van de Eindhovenaren gestemd heeft en of hij alsnog deze raad naar huis wil sturen. Democratie kent gewoon het verschijnsel dat je mensen die willen in staat stelt ÃćâĆňâĂİ en het is niet meer verplicht ÃćâĆňâĂİ om mee te doen.
Blijkbaar wordt er nogal veel onderscheid gemaakt tussen functies. Dat vind ik altijd een beetje raar. Op het moment dat gekozen mensen zeggen dat kiezers van alles kunnen. Ze kunnen wel hun kiezen. Dat is wel hartstikke legitiem. Ze zitten dan ook terecht allerlei dingen te beweren, maar op het moment dat het om posities gaat, dan mag het opeens niet. Eigenlijk is dat te krankzinnig voor woorden van een gekozen politicus. Op het moment dat hij dan weigert ook nog uitsluitsel te geven over waar hij welke consequenties aan verbindt, dan is dat gewoon laf. Voorzitter, dit soort dingen, daar heb je eigenlijk geen behoefte aan op het moment dat je de hele tijd roept: ’maar deze coalitie hecht aan participatie en wij eisen dat ze daaraan meedoen!’ Dan mag dat ook eigenlijk van Leefbaar zelf verwacht worden. Voorzjtter: Wenst iemand van u nog het woord? Mevrouw Breuers.
Mevrouw Breuers: Droef, maar wij wensen schorsing, met een aantal partijen. Voorzjtter: Dat betekent dat we tot 10 uur schorsen en dan hebben we nog een uur voor het laatste onderdeel. (Korte schorsi ng]
Voorzitter: Dames en heren, ik stel u voor dat wij de vergadering hervatten. Het woord is aan mevrouw Breuers die gevraagd had om schorsing. Mevrouw Breuers: We zijn uit de lijn en hebben afgesproken dat ons lid van D66, namens ons allen gaat reageren vanaf nu, op mijnheer Van Bussel.
verslagnummer s
Voorzitter: Ons lid, mevrouw Schreurs! Mevrouw Schreurs: Wij van D66 [Ge/ach]. Dat had ik zo graag eens willen zeggen. Dus met uitzondering van ChristenUnie, CDA, VVD en Leefbaar zelf: wij willen echt heel graag weten wat voor consequenties je eraan verbindt. Het is heel raar ÃćâĆňâĂİ zoals al eerder gezegd is ÃćâĆňâĂİ om iets te doen en dan niet aan te geven wat je doel ervan is.
In principe is het minste watje dan doet verspilling van geld van de belastingbetaler. Daar bent u ook niet voor gekozen. Dus: wat wilt u er nou mee? Voorzitter: Mijnheer Van Bussel.
De heer Van Bussel: Kijk, in de eerste termijn zei u: vergelijk het met echte verkiezingen. Daar mag je het niet mee vergelijken want heel dat raadgevend referendum is een vrij zwak misbaksel van een voorstel met een hoop nadelen erbij. Als je dat toch optuigt en zegt: het normale systeem heeft ook niet alles, dan is dat als proef mogelijk. Maar dan moetje wel een zeker enthousiasme vanuit de stad proeven. Op dit moment is mijn indruk dat de meerderheid van de mensen zegt: ik laat het langs me heen gaan, om diverse redenen. Wat die redenen zijn weet ik niet. U heeft gezegd: ik vergelijk het met de echte verkiezingen. Daar mag u het absoluut niet mee vergelijken. U zegt: de zwijgende meerderheid laat ik niet meetellen. U zegt: dat laat ik gewoon langs me heen gaan. Ik doe daar geen uitspraken over. Als wij het gevoel hebben dat de stad dit omarmt en dat het met enthousiasme wordt ontvangen is dat voor ons een belangrijk signaal. Als u de actuele motie goed leest, leest u bij het derde puntje: een verwachte opkomst van minimaal 50% voor Leefbaar Eindhoven een belangrijk signaal is om positief over het referendum te oordelen. Ik kan niet duidelijker zijn. Als u daar niet genoeg aan heeft, dan kan ik het niet duidelijker maken. Dan kan ik alleen nog maar voorstellen dat wij een privaat bureau in de arm nemen en dan zullen wij voor onszelf die informatie verwerken. Dan gaan wij dat ook niet openbaar maken; wij zullen dat voor ons houden en dan zult u bij een stemgedrag over een raadgevend referendum de uitkomst van ons wel vernemen.
Voorzitter: Mevrouw Schreurs.
Mevrouw Schreurs: Voorzitter, laten we het maar even simpel houden. Het recht om te stemmen is een groot goed. Dat houdt dus ook in dat iemand anders je niet kan vertellen dat jij dat recht niet hebt. Dat is de positie in dit referendum. Niemand mag een andere Eindhovenaar ontnemen dat hij een uitspraak mag doen over zijn of haar burgemeester. Het andere is dat u nu iets aankondigt wat nog veel verschrikkelijker is. U gaat nu even entre-nous een onderzoekje houden dat eventjes in geheimenis voltrokken wordt. Democratie kenmerkt zich doordat dingen publiek zijn. Democratie kenmerkt zich erdoor dat de dingen gehoord mogen worden.
verslagnummer s
Voorzitter: Nog een keer, mijnheer Van Bussel. Ik weet niet of u er nog behoefte aan heeft?
De heer Van Bussel: Ja, u weet dat de motivering onder dit vreemde raadgevend burgemeesterreferendum is, dat als 31% opkomt, dat je het mee moet wegen. En als er 29% opkomt dat je het dan niet mee mag nemen ÃćâĆňâĂİ totaal niet. Hoe u dat
vormgeeft moet u zelf weten. Het is een vrij vreemd voorstel. Ik kan het nog een keer herhalen. Als het enthousiasme in de stad groot is en we voelen dat... En als ik die informatie als Leefbaar Eindhoven alleen tot mij moet nemen, dan zult u die uitkomst wel merken. Maar dan zult u dat op het moment merken dat dit voorstel hier in de raad ligt, of wij wel of niet voor een raadgevend referendum zijn. Ik kan het niet duidelijker zeggen als dat het hier bij het derde puntje staat. De bevolking geeft voor mij het signaal. Voorzitter: Goed, ik stel u voor dat wij dit debat kortsluiten. Ik neem aan dat u de motie ter stemming wilt brengen, mijnheer Van Bussel. Ik stel u voor om de motie ter stemming te nemen. Wie van u wenst daarover een stemverklaring af te leggen? Dat is in ieder geval mijnheer Van Bussel, zie ik.
De heer Van Bussel: Ja, wij zullen natuurlijk voor onze actuele motie stemmen en wij hebben veel sympathie voor degenen die zeggen: wij stemmen hier niet voor omdat wij bang zijn voor de uitkomst of omdat wij dit gewoon absoluut niet willen doen. Wij doen alles om te vermijden dat we de bevolking peilen. Dat is een straight antwoord. Daar hebben wij sympathie voor. Voorzitter: Dank u wel. Iemand van u verder nog een stemverklaring? Mevrouw Schreurs. Mevrouw Schreurs: Ik ben heel blij dat de heer Van Bussel zijn eigen positie zo helder maakt.
Voorzitter: Dat is geen stemverklaring. Mevrouw Van den Biggelaar.
Mevrouw Van den Bi elaar: De Partij van de Arbeid heeft eerder verkondigd dat wij principieel voor een referendum zijn en wij hebben nu het idee dat wij door Leefbaar Eindhoven gedwongen worden Leefbaar Eindhoven aan een excuus te helpen om tegen een referendum te zijn. En daar passen wij voor! Daarvoor is de democratie ons te veel waard! Voorzitter: Iemand van u verder nog een stemverklaring? Dat is niet het geval. Dan de motie ter stemming. Wie van u is voor de motie? [Stemmen bij handopsteken] Leefbaar, OuderenAppel, Stadspartij. Overigens tegen, dus is de motie verworpen. Wij zijn toe aan het laatste punt van de agenda van vanavond.
verslagnummer s
Vlll Onderwerpen waarover discussie wordt verwacht alvorens tot besluitvorming te omen
2. Rapport van de raadsenquetecommissie naar de vernietiging van onderzoeksgegevens door de Commissie Caminada De heer Peters: Mijnheer de voorzitter? Voorzitter: Mijnheer Peters?
De heer Peters: Ja, ik ben soms origineel, dus ik wil nou toch ook even iets zeggen. Ik heb af en toe van die zweetaanvallen dus misschien ben ik in de overgang bezig. Of ik maak me stiekem kwaad, want ik moet toch eerlijk zeggen dat de raadsenquetecommissie zichzelf een half jaar kapot heeft gewerkt in mijn optiek. Daar zijn we ook voor en dat is onze plicht. Vervolgens hebben we een persconferentie gegeven en een aanbieding. Dat vond ik al een aanfluiting, maar goed. We hebben anderhalf uur gepraat over het horecabeleid. Heel belangrijk. En nu is er nog drie kwartier voor deze behandeling. Ik vind dat bijna onbeschoft, maar het is uw raad. Ik wil het even gezegd hebben.
Voorzitter: Voor de behandeling van dit agendapunt geef ik het voorzitterschap aan de heer Van den Biggelaar. Ook het ordedebat waar de heer Peters mee aan de slag wil. Mevrouw Schreurs: Voorzitter?
Plaatsvervan end voorzitter: Dames en heren, leden van de raad. Ik wilde even zeggen dat ik zelf wellicht met een wat andere insteek als de heer Peters u wil voorleggen of u nog aan deze discussie wilt beginnen, of dat u hem gaat uitstellen. In beide gevallen doen we wat onrecht aan de commissie, maar dat is nou eenmaal Zo.
De heer Van Bussel: Voorzitter?
Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Rennenberg eerst even, als u het goed vindt. De heer Rennenberg: Voorzitter, ik begrijp de emotionaliteit van de heer Peters, want ook ik heb me hier wel op voorbereid en heb gezien dat er conscientieuze onderzoeken zijn gedaan door de raadsenquetecommissie waarvoor ik echt respect heb. Ik kan er mij niet in vinden ÃćâĆňâĂİ en ik geloof anderen ook niet ÃćâĆňâĂİ om dit in een uur
tijd af te werken. Ik vind dat niet serieus.
verslagnummer s
Plaatsvervan end voorzitter: Dat betekent dat u een ordevoorstel doet om het uit te stellen? Ik kan er geen andere interpretatie aan geven. Mevrouw Van den Biggelaar.
Mevrouw Van den Bi elaar: Ik ben het eens met de bedoeling van de heer Peters. Ik vind ook dat de raadsenquete maar ook het onderzoek en de hele problematiek die erachter ligt, het verdient om uitgebreid door deze raad besproken te worden. Dat is niet niks als een raad een enqueteonderzoek instelt. Maar ik zou willen voorstellen dat wij de vergadertijd niet per se laten lopen tot 23 uur. Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Van Bussel en daarna de heer Leenders. De heer Van Bussel: Ja, wij zijn tegen een gebroken behandeling van dit verhaal. We zitten de volgende week weer bij elkaar. De aanvangstijd is al iets vervroegd dus misschien zijn er mogelijkheden om het toch volgende week te doen. Als ik het voorstel van de Partij van de Arbeid bekijk, zou ik zeggen: het eerste deel was bedoeld om de raadsenquetecommissie wat te bevragen. Ik heb dertig vragen gezien bij het CDA en anderen. Dan doen we dat stuk voor de raadsenquetecommissie afzonderlijk en dan doen we daarna de politieke behandeling in een keer. In ieder geval niet geknipt zodat de helft wel aan de beurt is geweest en de andere helft niet.
Plaatsvervan end voorzitter: De heer Leenders. De heer Leenders: Ja voorzitter, wij hebben ons terdege voorbereid op deze bijeenkomst en volgens mij zitten ook veel Eindhovenaren nog voor de buis gekluisterd om juist dit onderdeel te aanschouwen. Maar wij hebben ons niet zo terdege voorbereid dat wij dertig vragen hebben afgevuurd op de enquetecommissie. Het is zijn er slechts drie. Wat mij betreft hoef ik die nog niet eens te stellen als mijnheer Rozendaal daar gewoon de antwoorden op wil geven. Het zijn korte vragen. Er kunnen ook korte antwoorden zijn. Plaatsvervan end voorzitter: Mevrouw Breuers. Mevrouw Breuers: Ik dacht dat we een ronde gingen maken. Uiteraard heeft, denk ik, iedereen respect voor het werk dat jullie geleverd hebben. Dat staat volgens mij buiten kijf. Dat is punt een. Twee: een tweedeling ÃćâĆňâĂİ hoe dan ook- van de
behandeling van dit belangrijke onderwerp is voor ons absoluut onaanvaardbaar. Drie: om om half twaalf te constateren dat iedereen achter de tv in slaap is gevallen en dan toch maar te stoppen lijkt me ook niet goed. Dus zoek dan maar een ander moment, met alle respect voor iedereen die gewacht heeft. Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Schut.
verslagnummer s
De heer Schut: Voorzitter, wij gingen ervan uit dat de voorzitter van de enquetecommissie een goed, gedegen en volledig verhaal had. Dat heeft hijÃćâĆňâĂİ
heeft hij mij verzekerd. Dat betekent dat als hij zijn verhaal heeft gehouden, er mogelijk links en rechts nog een paar vragen zijn ÃćâĆňâĂİ zo zie ik dat dan. En als hij die
vragen beantwoord heeft, denk ik dat we relatief snel tot een afronding kunnen komen. Ik weet niet welke verdere ideeen hier allemaal nog leven bij allerlei mensen, maar ik zit niet in de loopgraven. Ik sta niet met mijn geweer klaar. Ik weet dus echt niet wat de bedoeling is. Voor mij was het gewoon een gedegen verhaal van de voorzitter van de enquetecommissie. Plaatsvervan end voorzitter: Wat de inbreng van andere fracties gaat zijn, kan ik ook niet beoordelen, mijnheer Schut. In het presidium is er op de volgende manier naar gekeken: dat wij de raad in de gelegenheid willen stellen om informatieve vragen te stellen aan de onderzoekscommissie. Als dat ingeleid wordt door een wat algemene inleiding van de heer Rozendaal, dan kan ik daar goed mee leven. U kunt daarna vragen stellen over het verloop van het onderzoek. Dan leggen wij een knip. Dan vragen wij het college terug te komen om deel te nemen aan de politieke discussie. Hoe licht of zwaar die gaat zijn, daar hebben wij ons als presidium niet over gebogen. Ik denk wel dat we nu helder moeten zijn in wat we als raad willen. Ik heb niemand horen zeggen dat we het kunnen knippen ÃćâĆňâĂİ trouwens wel maar er is
ook een voorstel om de tijd dan maar te nemen en wat langer door te gaan. Dan vind ik wel datje daar een maximum aan moet geven en dat je dat nu reeds moet aangeven. Dan zouden we dat voorstel in stemming kunnen brengen. Dat betekent dat we gewoon beginnen en enige uitloop voor lief nemen. Of iemand van u doet het ordevoorstel om het te verplaatsen. Dan denk ik dat het presidium een voorstel doet voor een nieuwe datum. Mijnheer Gerard.
De heer Gerard: Mijn sympathie gaat uit naar het laatste: behandelen en eventueel wat uitloop. Maar in elk geval, denk ik dat de voorzitter zijn woordje kan doen en vragen kan beantwoorden. Dat kan sowieso. Dat is ook geen knip. Plaatsvervan end voorzitter: Oke. Mevrouw Breuers? Mevrouw Breuers: Als het voorstel niet komt, wil ik bij deze dan het voorstel doen dat het presidium naar een andere datum zoekt en alles in een keer te behandelen. De heer Van Bussel: Daar sluiten wij ons bij aan!
Plaatsvervan end voorzitter: Dan is dit een ordevoorstel. En dat brengen we dan eerst in stemming en ik ga even de fractievoorzitters langs. Mijnheer Van Bussel is het daarmee eens. Hoe zit het met de heer Leenders?
De heer Leenders: Wij willen graag gewoon behandelen.
verslagnummer s
Plaatsvervan end voorzitter: En u accepteert enige uitloop? De heer Leenders: Prima.
Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Gerard? De heer Gerard: Idem!
Plaatsvervan end voorzitter: Mevrouw Schreurs? Mevrouw Schreurs: Ik sta hier letterlijk buiten.
Plaatsvervan end voorzitter: Dat begrijp ik. Mevrouw Breuers heeft zelf het voorstel gedaan. We gaan even naar mijnheer Rennenberg. De heer Rennenber : Hetzelfde als mevrouw Breuers maar ik wil er iets bij opmerken. Ik wil gewoon serieus genomen worden. Ik heb er voldoende aandacht aan besteed en dan krijg je het niet meer voor 23 uur klaar. U moet van mij aannemen: ik blijf hier niet tot 23.30 uur zitten, want dat is niet afgesproken.
Plaatsvervan end voorzitter: Ik heb begrip voor uw standpunt, alleen is het niet zo dat wij u dan niet serieus nemen. Er is echt een collectieve verantwoordelijkheid bij deze raad in het uitlopen van de agenda. Laat ik dat ook vaststellen.
De heer Rennenber : Als het uitloopt moeten we morgen terugkomen. Plaatsvervan end voorzitter: Mevrouw Van den Biggelaar.
Mevrouw Van den Bi elaar: Voorzitter, mijn fractie heeft de voorkeur voor doorgaan, want wij denken dat dat best tot vanavond 00.00 uur zou moeten kunnen. Ik vind dat degenen die zich er ook op voorbereid hebben dat verdienen. Mocht een meerderheid voor de uitloopvergadering zijn, dan wil ik wel van tevoren weten dat daar dan ook mensen bij aanwezig zullen zijn. Want de heer Peters heeft gelijk: bij de aanbieding van het rapport vond ik ook dat er bedroevend weinig aandacht was vanuit de raad. En als dat bij de bespreking zo is, dan zou dat helemaal een b/oody shame zijn. Plaatsvervan end voorzitter: Dat laatste is niet helemaal meer nodig want het voorstel om door te gaan heeft een meerderheid. Ik stel voor dat we heel snel het woord geven aan de heer Rozendaal en de overige leden van de commissie zou ik willen verzoeken om achter die tafels plaats te nemen, zodat u in ieder geval ook toonbaar aanwezig bent.
verslagnummer s
De heer Van Bussel: Voorzitter, de afspraak om om 23 uur te vergadering te stoppen, is hierbij van tafel?
Plaatsvervan end voorzitter: Die is van tafel. De heer Van Bussel: Mag ik dan nog even de mening weten van mijnheer Rennenberg, die zegt: ik ben om 23.00 uur weg en mevrouw Breuers die, dacht ik, ook iets zei in die geest? Mevrouw Breuers: Ik heb gezegd dat ik geen splitsing wilde. Ik vrees nou een splitsing want we zijn hier om 23.30 uur niet klaar. En vergaderen tot laat, zo lang achter elkaar, heeft op een gegeven moment geen zin meer. Ik verwacht niet dat er dan nog niets zinnigs uit kan komen. De heer Van Bussel: Maar blijft u aanwezig? Dat was mijn vraag.
De heer Rennenber : Ik blijf niet aanwezig omdat ik mijzelf dan niet serieus genomen voel. Ik wil ook gewoon de mensen die zitten te kijken ÃćâĆňâĂİ mevrouw Breuers zij ook al: die vallen om 23.30 uur in slaap achter hun tv ÃćâĆňâĂİ de gelegenheid geven om
mee te luisteren naar wat mensen hier in deze raadszaal te vertellen hebben. Ik heb heel wat te vertellen moet ik u zeggen. De heer Van Bussel: Ik wil de grootste fractie ÃćâĆňâĂİ als ik nog even mag, voorzitter ÃćâĆňâĂİ toch
oproepen om te zeggen: laten we dan kijken dat we dit rondje doen en dat we dit alstublieft met z’n allen behandelen want ik vind dat het nu niet recht doet aan het
lange werk van zeven maanden. Mijnheer Rennenberg weg, mevrouw Breuers heeft gelijk. Ik ben er zelf ook niet voor om het zo in de marge te behandelen. We slaan hier gewoon een tweedeling in de raad. We staan voor aap voor de stad!
Plaatsvervan end voorzitter: Ik constateer dat de heer Rozendaal al een kwartier aan het woord had kunnen zijn.
Mevrouw Van den Bi elaar: Ja maar, voorzitter. Ik weet niet hoeveel technische vragen mensen hebben en ik weet niet wat de presentatie van de commissie in gaat houden, maar ik ben op voorhand tegen knippen! Want dan doe je ook geen recht aan het rapport. Dus of nu in z’n geheel of verdagen. Plaatsvervan end voorzitter: Tot welk standpunt leidt u opmerking dat u op voorhand tegen knippen bent?
verslagnummer s
Mevrouw Van den Bi elaar: Ik heb gezegd dat de voorkeur van mijn fractie uitgaat naar doorgaan. Mijn uitlooptermijn is 00.00 uur, maar ik kan op voorhand niet inschatten dat wij om 00.00 uur klaar zijn. Plaatsvervan end voorzitter: Dat kan ik helaas ook niet. De heer Van Bussel: Nog een ding: de spreektijd. Hoeveel had u ongeveer in gedachten per fractie, in de tweede ronde? In de echte behandeling?
De heer Van L!cm d: Als we nog eventjes doorgaan, mijnheer Van Bussel, dan is het 00.00 uur!
De heer Schut: Voorzitter, hebben wij nu een tweede voorzitter, in de vorm van de heer Van Bussel, of leidt u deze vergadering? De heer Van Bussel: Ik wil een serieuze behandeling en ik denk dat het goed is om te kijken of hier mensen weglopen!
Plaatsvervan end voorzitter: Ja, ik dat een meerderheid van de raad heeft uitgesproken om te beginnen met de behandeling. Dan kunt u aan de heer Rennenberg vragen of die om 23.00 uur weggaat. Dat is voor u een reden om dan weer tegen dat voorstel te zijn. Dit zijn discussies die leiden tot niets. Ik stel voor dat we gewoon beginnen en de heer Rozendaal het woord geven. De heer Rozendaal: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. We hadden inderdaad misschien al een kwartier onderweg kunnen zijn. Dan was ik in ieder geval al een heel eind geweest. De commissie heeft gevraagd aan alle fractievoorzitters om de technische vragen die zij graag gesteld wilden hebben vast in te dienen, zodat wij eenvoudigweg de antwoorden beter konden voorbereiden. Die totale hoeveelheid vragen komt ongeveer neer op drie. Dus ik denk dat u zich wat dat betreft niet zo’ n zorgen hoeft te maken.
Ter inleiding: er is ons gevraagd een tweetal onderzoeken te doen. Dit is het verslag van het eerste onderzoek. Het gaat over de vernietiging van de dossiers en bandopnamen door de commissie Caminada. Daar zijn ons drie vragen gesteld eigenlijk. De hoofdvragen waren als volgt. Wat was de reden van de vernietiging? Ten tweede: heeft iemand zich bemoeid met die vernietiging, hierop invloed uitgeoefend? Zo ja, wie is dat dan geweest en waarom? De derde vraag was: mocht het eigenlijk wel vernietigd worden? Wij hebben die vragen beantwoord en u kunt ze in ons verslag terugvinden. Dan noem ik meteen even de nummers van de conclusies, zoals die in het verslag staan en waarin feitelijk de hoofdvragen worden beantwoord. Als u kijkt naar conclusie 19 dan ziet u daar de beantwoording van de eerste hoofdvraag naar voren komen: "Er is geen andere aanleiding dan om de
verslagnummer s
betreffende onderzoeksgegevens te vernietigen bekend geworden dan die genoemd in de brief van de commissie Caminada van 1 november 2005 en die genoemd is door de heer Kohnstamm tijdens zijn openbaar verhoor." Kortom: er is ons niet gebleken dat er een andere reden zou zijn dan de commissie Caminada heeft opgegeven. De tweede vraag was: is er invloed uitgeoefend op die beslissing? Dan komen wij op blz. 29, conclusie 27. Daar staat het heel duidelijk: "Derden zijn, direct of indirect niet betrokken geweest bij het nemen van het besluit tot het vernietigen van de betreffende onderzoeksgegevens". Gebaseerd op ons onderzoek en de verklaringen die hier onder ede zijn afgelegd, kan de commissie wat dat betreft niets anders aannemen dan dat het zo gebeurd is. Daarmee is deze onderzoeksvraag duidelijk bea ntwoord. De derde vraag was wat complexer en daarvoor hebben wij uitgebreid juridisch advies ingewonnen: mag je dit nou wel doen, zoiets weggooien? Er zijn verschillende aspecten bekeken, onder meer het aspect dat de commissie Caminada zelf ook bekeken heeft. Dat was het aspect: vallen deze gegevens onder de Wet Openbaarheid van Bestuur? Gezien de samenstelling van de commissie Caminada, vielen ze daar niet onder. Op die basis is dus ook geen reden om te zeggen dat de gegevens niet vernietigd mochten worden. Er blijken echter meerdere wetten van toepassing te zijn op dit soort zaken. Dan moet u kijken naar de conclusies 28 tlm 30. "Het rapport Een streepin het zand bevat op een aantal plaatsen persoonsgegevens, zoals bedoeld in de Wet Bescherming Persoonsgegevens." Er zijn namelijk gewoon gegevens over mensen en door mensen over andere mensen gegeven. In artikel 8 van de Wet Bescherming Persoonsgegevens zijn regels opgenomen waaraan dient te worden voldaan indien persoonsgegevens worden verwerkt. Zoals u verder in de tekst ook terug kunt vinden, wordt specifiek in de wet genoemd dat het vernietigen van gegevens ook valt onder het verwerken daarvan. Uit het onderzoek van de enquetecommissie blijkt dat daar waar het gaat over de vernietiging van de gesprekken, verslagen en bandopnames aan geen van de voorwaarden uit artikel 8 van de Wet Bescherming Persoonsgegevens is voldaan. Om die reden kan de vernietiging van de betreffende onderzoeksgegevens niet worden gebaseerd op de in de wet genoemde voorwaarden voor rechtmatigheid en dient de vernietiging als onrechtmatig te worden bestempeld. In kort Nederlands samengevat: het had nooit weggegooid mogen worden. Dat zijn feitelijk de drie hoofdvragen die zijn gesteld en die de commissie op deze wijze heeft beantwoord. De heer Van Bussel: Mag ik daar een aanvullende vraag op stellen?
De heer Rozendaab Wat mij betreft wel. Ik heb nog een aantal vragen van de heer Leenders gekregen. Het maakt mij niet uit in welke volgorde ik ze beantwoord,
verslagnummer s
maar dat het gepast is om die vragen voor te laten, tenzij u direct op deze vragen wilt reageren. De heer Van Bussel: Nee, u zegt: het had niet weggegooid mogen worden. Het is onwettelijk wat gebeurd is. Is dat juist? Ik heb graag het beestje bij de naam
genoemd. De heer Rozendaal: Wij hebben dat genoemd: het is niet rechtmatig. Dus het had niet gemogen dus. De heer Van Bussel: In strijd met de wet. Is dat duidelijk?
De heer Rozendaal: Ja, er lijkt mij geen andere conclusie. Het is in strijd met de wet, ja.
De heer Van Bussel: Ik vind de formulering af en toe een beetje matigend, maar goed. Dit is duidelijk.
Plaatsvervan end voorzitter: Dit laatste was geen informatieve vraag. Gaat u door mij nh eer Rozen d a a I.
De heer Rozendaal: Ik heb een aantal vragen van de heer Leenders gekregen. Ten aanzien van bladzijde 7 "u concludeert dat de interviewverslagen en bandopnamen zijn vernietigd (...) de bevindingen die gebaseerd zijn op de tweede fase van het onderzoek op losse schroeven zijn komen te staan". Vraag A: hoe beschouwt u de verslagen en opnames die de heer Van der Meer onder zich hield? Welke status hebben die?
Die waren in ieder geval niet meer onder de commissie en die zijn door de heer Van der Meer overgedragen aan de onderzoekers van 4iTrust. Op dat moment konden ze ook niet meer onder de commissie vallen, want voor zover die commissie al als commissie had bestaan, bestond ze in ieder geval op dat moment niet meer. Het hing dus in het luchtledige. Ze zijn aan 4iTrust overgedragen en berusten daar nu. Ze hebben daarmee de status van onderzoeksgegevens van 4ITrust gekregen en worden behandeld als gegevens verzameld door een recherchebureau dat daartoe bevoegd is en worden daardoor in ieder geval vijf jaar bewaard. "Wat is het juridische verschil tussen de vernietigde verslagen en opnames en de door de heer Van der Meer bewaarde?" Nou dat is duidelijk: de juridische status van de gegevens die de heer Van der Meer had bewaard - dat heb ik u net uitgelegdÃćâĆňâĂİ
en de vernietigde verslagen hebben geen juridische status meer want ze bestaan niet meer. Voor de wet bestaan die gewoon niet meer. Er zijn dus geen gegevens meer die onder de commissie Caminada berusten. ’Denkt u dat er inhoudelijk verschil is tussen de vernietigde verslagen en de door de heer Van der Meer bewaarde?" Daar kunnen wij niets van zeggen want de
verslagnummer s
vernietigde hebben wij nooit kunnen controleren. Het zou natuurlijk kunnen. Het zou ook kunnen dat zij een op een hetzelfde zijn. Er zijn geen redenen om aan te nemen dat daar grote verschillen tussen zitten. "Noch civielrechtelijk noch bestuursrechtelijk is er iets geregeld omtrent het beheren, bewaren en beveiligen van de verslagen en opnames." Nee, dat is wel geregeld want waar die verslagen nu liggen ÃćâĆňâĂİ althans de bestaande verslagenÃćâĆňâĂİ
liggen bij 4iTrust en het bewaren is daar wettelijk wel geregeld. Dat valt onder de wet op de WWBR, Wet op de Particuliere Recherchebureaus. "Kan de commissie Caminada de inhoud van de niet vernietigde verslagen en opnames niet alsnog fiatteren?" Nee, dat kan niet want de commissie Caminada als zodanig ÃćâĆňâĂİ voor zover die ooit als commissie al bestaan heeft ÃćâĆňâĂİ bestaat niet meer. Er
wordt namelijk in het rapport ook aangegeven dat er feitelijk geen sprake is van een commissie maar van drie natuurlijke personen die een overeenkomst met de gemeente zijn aangegaan. Die overeenkomsten zijn beeindigd en als zodanig werken ze dus niet meer voor de gemeente en hebben ze dus ook geen mogelijkheid meer te beslissen. Verder liggen de verslagen nu bij 4iTrust en daar kunnen zij dus ook niets meer over zeggen. Het kan op die manier niet meer dienen als een basis voor het rapport. De enige mogelijkheid is als iemand een civielrechtelijke procedure start waarbij 4iTrust gevorderd wordt om stukken te overleggen aan de rechter. Plaatsvervan end voorzitter: U had een vraag, mevrouw Van den Biggelaar?
Mevrouw Van den Bi elaar: Ik heb een aanvullende vraag. Misschien dat ik even tussendoor mag. Mag ik uit uw woorden opmaken dat er nog maar een exemplaar is van de gespreksverslagen en dat die onder 4iTrust liggen of zijn er nog andere plekken waar mogelijk onderzoeksgegevens liggen? De heer Rozendaal: Voorzitter, voor zover wij weten is er maar een versie en die ligt bij 4iTrust, want die zijn door de heer Van der Meer bewaard en die zijn aan 4iTrust
overgedragen. De heer Van Bussel: Dan heb ik ook nog een aanvullende vraag, voorzitter?
Plaatsvervan end voorzitter: Ga uw gang. De heer Van Bussel: Bij het overdragen van die stukken is mijns inziens de eigenaar daarvan nooit gezegd dat dit permanent overgedragen is. Ze hebben het voor een onderzoek noodzakelijk gehad. Ze kunnen daar kopieen en afschriften van maken. Volgens mij staat het de gemeente vrij om die stukken terug te halen mits de waarborgen die daaronder vallen. Hoe denkt u daarover?
verslagnummer s
De heer Rozendaal: Nee, dat staat de gemeente niet vrij de stukken terug te vragen. Het zijn stukken die onder een particulier recherchebureau vallen. Mocht de gemeente die terugvragen en krijgen, dan zouden ze daarmee automatisch onder de wet Openheid van Bestuur vallen, want dan zijn ze onder de handen van de gemeente. Daar zitten allerlei wettelijke beperkingen in. Bureaus als deze bewaren stukken en die zijn alleen opvraagbaar op last van de rechter indien iemand het niet eens is met iets en ze vragen dit te onderbouwen. Dan kan een bureau zeggen: wij hebben dat onderbouwd en hiermee zijn de stukken waarmee we dat kunnen onderbouwen. Daarom bewaren ze die stukken.
Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenber : Eigenlijk een opmerking maar ook een aanvullende vraag. De commissie heeft terecht en op verschillende plaatsen onrechtmatige daden geconstateerd. Heeft de commissie er ook aan gedacht om daar een verdere werking in te stellen of zegt u: wij constateren het en het is voor ons afgelopen? De heer Rozendaal: Mijnheer Rennenberg. Er is ons gevraagd om uit te zoeken wat er gebeurd is. Dat hebben wij gedaan. En wij hebben geconstateerd dat een aantal dingen niet helemaal gegaan zijn zoals je dat misschien zou verwachten of zou hebben gewild. Of daar iets mee moet gebeuren ligt verder aan uw politieke oordeel. Daar kunt u straks het college over bevragen. Dat is de bedoeling. Wij zijn niet anders bezig geweest dan ’uitzoeken wat er gebeurd is’ en dat presenteren wij. Wij hebben geen waardeoordeel.
Ik ga even verder met de vragen van de heer Leenders. "Op bladzijde 26 concludeert u onder punt 20: ’de commissie Caminada heeft in het licht van haar voornemen betreffende onderzoeksgegevens te vernietigen, advies gevraagd aan de afdeling juridische zaken of ze onder de WOB vielen’ Daarbij is niet duidelijk geworden of in het genoemde verzoek gevraagd is het advies enkel en alleen de Wet Openbaarheid van Bestuur te trekken. Vraag: heeft u nagegaan of het gebruikelijk is dat bij de beantwoording van de vraag van een juridische afdeling niet wordt gekeken naar de achtergrond of context van de vraag, waardoor mogelijk een meer integrale beantwoording achterwege blijft?" Ja. U moet zich voorstellen dat een afdeling juridische zaken redelijk veel vragen krijgt om dingen even snel uit te zoeken. Vaak zit daar een zekere haast achter. Men krijgt een vraag en die beantwoordt men zonder zich daar altijd bij af te vragen wat de context is. Daar komt ook bij: in dit geval is de vraagstelling niet 100 !o duidelijk want die is telefonisch gedaan. Die ligt niet meer vast. Na anderhalf of twee jaar weet niemand meer woordelijk wat die vraagstelling geweest is. Er valt uit het antwoord alleen maar te concluderen dat in ieder geval gevraagd is of het onder de WOB valt.
verslagnummer s
De heer Leenders: Maar, wetende waar het om ging. Met andere woorden: de vraag naar de WOB betrof... De heer Rozendaal: Nee, als dat al erbij is gezegd, dan is dat in ieder geval ÃćâĆňâĂİ voor
zover men zich dat kon herinneren ÃćâĆňâĂİ niet in de vraag opgenomen. Uit het antwoord
blijkt ook nergens dat het antwoord gegeven is met het oog op vernietiging. Dan zou namelijk een derde op de hoogte zijn geweest van het voornemen tot vernietiging. Dat is ons niet gebleken. "Kunt u verduidelijken wat u bedoelt met de laatste alinea van hoofdstuk 5, tot slot?"
Die pak ik er even bij want dat was een hele mooie zin, kan ik mij herinneren. Er wordt in de eerste alinea een beeld geschetst: "Doordat de juridische vormgeving op een aantal punten ontbrak, komt de juridische normering als het ware in de lucht te hangen. Dan worden posities onduidelijk en relaties ongewis en kan iedere op het eerste gezicht onschuldige handeling of instructie een geheel eigen, onverwachte en overweldigende dynamiek krijgen. Dat heeft in de onderzochte casus zeker gespeeld." Oftewel: als je niet goed vastlegt wat er gebeurt, dan kan een kleine onschuldige handeling blijkbaar grote gevolgen hebben. Dan wordt in de laatste alinea gezegd: "Maar tegelijkertijd kan worden verdedigd dat er in serieuze aangelegenheden als de onderhavige wellicht geen onschuldige handelingen of instructies bestaan en dat steeds een hoge mate van professionaliteit heeft te gelden. Dat betreft dan overigens niet alleen de gemeentelijke organisatie - zowel op ambtelijk als op bestuurlijk niveau ÃćâĆňâĂİ maar
evenzeer de ingeschakelde adviseurs." Daarmee zeggen wij: ja, dat is inderdaad waar. Doordat er niet goed gedefinieerd was, was niet altijd duidelijk wat de consequenties van de handelingen waren en of die gerechtigd waren. Aan de andere kant zou je ook mogen verwachten dat mensen daar misschien over nadenken omdat in dit soort belangrijke dingen er eigenlijk niet zomaar onschuldig handelingen bestaan. Je weet niet wat de consequenties zijn. Het kan dus best belangrijk zijn en je moet er dus als professional, zowel van binnen als van buiten de gemeente, continue goed over nadenken. Wat ben ik aan het doen? Wat zijn de consequenties? Welke gevolgen heeft het? Dat is eigenlijk wat ermee bedoeld werd. De heer Leenders: Ik heb u de aanleiding voor mijn vraag niet gezegd, maar toen ik het de eerste keer las, dacht ik: zit er een soort opzet in die handelingen? Maar daar is dus helemaal geen sprake van.
De heer Rozendaal: Wij hebben gewoon geconstateerd dat die handelingen er zijn en zeggen: je moet je altijd bewust zijn dat alles een betekenis kan hebben ÃćâĆňâĂİ zeker
in dit soort belangrijke zaken. Er werd hier toch onderzoek gedaan naar het handelen van mensen. Daar moet je je als professional, zowel van binnen als van
verslagnummer s
buiten de organisatie, continue van bewust zijn. Het is eigenlijk een beetje achteraf zeggen: ’jongens, denk eens goed na voordat je wat doet’. Plaatsvervan end voorzitter: Ik begrijp dat uw betoog is afgerond? De heer Rozendaal: Ik heb het even kort ingeleid en de vragen die ons gesteld waren nogmaals beantwoord, wat ik bij de presentatie ook al had gedaan. Een aantal raadsleden heeft dat helaas moeten missen toen. En ik heb de vragen die de heer Leenders en heeft gesteld en die intussen zijn gesteld beantwoord. Ik weet niet of er mensen zijn die vragen hebben over de inhoudelijkheid of het verloop van het verhaal. Dan kunnen die wat mij betreft gesteld worden.
Plaatsvervan end voorzitter: Ik wilde net de raad in de gelegenheid gaan stellen om nog wat vragen aan uw commissie te stellen en ik ga eerst naar mevrouw Van den Biggelaar, dan naar de heer Rennenberg. Mevrouw Van den Biggelaar. Mevrouw Van den Bi elaar: Ik heb een korte technische vraag, voorzitter. Op pagina 14 noemt u een aantal voorwaarden of vereisten voor een commissie naar publiek recht. Wat ontbreekt, naar mijn idee, is waar u die vereisten vandaan haalt. Ik neem aan dat dit wettelijke vereisten zijn, maar u zegt er niet bij waar dat allemaal op gebaseerd is en dat zou ik toch wel heel graag willen weten. De heer Rozendaal: Dat zijn inderdaad wettelijke vereisten en ik heb het ook nog even aan mijn collega naast mij gevraagd om dit te verifieren, maar het is de Gemeentewet.
Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenber : Ik heb twee vragen. Ik zie op pagina 38 dat er voorgesprekken hebben plaatsgevonden. Ik weet niet waarom die hebben plaatsgevonden. Zijn daar ook verslagen van?
De heer Rozendaal: Ja, er hebben voorgesprekken plaatsgevonden en ja, daar zijn verslagen van. Er staat ook ergens in het verslag dat dat documenten zijn die voor het interne gebruik van de commissie zijn geweest. Die zijn in het hele dossier meegenomen ÃćâĆňâĂİ wel bewaard dus. De voorgesprekken zijn gehouden omdat wij
alvorens over te gaan tot in het in het openbaar horen van mensen, eerst een aantal zaken en gezichtspunten wilden bekijken en meer informatie over sommige dingen wilden hebben. We verwachtten dat meer mensen hier iets over zouden willen vertellen.
De heer Rennenber : Jawel maar ik zie namelijk op de website van de gemeente Eindhoven ÃćâĆňâĂİ en daar was ik heel blij mee - alle exacte verslagen van degenen die
verslagnummer s
verhoord zijn. Daar kon ik heel veel mee doen ÃćâĆňâĂİ ook met de geschiedenis en hoe
mensen gewerkt hebben. Toen kwam ik deze mensen tegen en toen dacht ik: hoe komen die nou in het rijtje terecht? Dat staat nergens. De heer Rozendaal: Dat staat overigens wel in het verslag. In het gedeelte over de werkwijze van de commissie wordt uitgelegd dat wij voorgesprekken hebben gevoerd. Daar hebben we informatie uit gehaald en voor zover die gebruikt is in het verslag, is daarnaar verwezen, ook met medeweten van die mensen. Die verslagen zijn niet openbaar. Dat zijn geen openbare verhoren geweest. Wat u op de website ziet zijn alle verslagen van de verhoren die hier zijn gehouden, in de openbaarheid. Dit zijn gewoon gesprekken met mensen, waar wij gewoon informatie uit gehaald hebben.
De heer Rennenber : Dat begrijp ik, maar nut en noodzaak van die gesprekken kan ik eigenlijk toch niet vinden. De heer Rozendaal: Nee, maar wij wel.
De heer Rennenber : Ja, maar het is toch een openbare raadsenquete en dan mag je als raadslid toch wel weten wat er allemaal gevraagd is? De heer Rozendaal: Mijnheer Rennenberg, als je ook even kijkt naar het voorbeeldmodel dat hiervoor gebruikt is, dat is namelijk de enquete zoals die door de Tweede Kamer wordt gehouden. Daarin worden ook voorgesprekken gehouden om eerst een algemeen beeld te krijgen en dan de dingen die ertoe doen in het openbaar te laten verklaren omdat die van belang zijn voor de uiteindelijke beeldvorming in een verslag. Als je iedereen in het openbaar zou moeten verhoren, zou je veel langer bezig zijn. Dit is gewoon een stukje efficientie.
Plaatsvervan end voorzitter: Ik ga nog even kijken of er nog meer informatieve vragen zijn. De heer Van Bussel.
De heer Van Bussel: Ja, heeft u een secondopinion gevraagd of die stukken die onder 4iT rust zitten en die dus onder de WOB geweest zijn? We hebben ze vrijwillig afgegeven bij mijnheer Van der Meer, op dat moment. En u zegt: op dat moment kan de gemeente, nadat ze ter beschikking zijn gesteld, geen recht meer hebben om die stukken ten minste in te zien of daar kennis van te nemen? Heeft u dat goed geverifieerd? Dat is mijn vraag. De heer Rozendaal: Eerst even iets anders, mijnheer Van Bussel, voordat ik u antwoord op uw vraag geef, want uw veronderstelling is namelijk fout. De stukken zijn niet door de gemeente aan 4iTrust gegeven. Die stukken zijn nooit onder de WOB geweest. Dat is namelijk van verschillende kanten ÃćâĆňâĂİ niet alleen door ons maar
verslagnummer s
ook door de commissie Caminada ÃćâĆňâĂİ gecheckt. De commissie Caminada was niet een
commissie die ingesteld was volgens publiek recht en daarmee vielen de stukken per definitie niet onder de WOB. Het feit dat zij op dat moment bij een ambtenaar die voor die commissie werkte bij hem thuis aanwezig waren, doet daar niets aan toe. Ze waren niet beschikbaar voor de gemeente. De gemeente kon ze niet gebruiken als zodanig. Dat is nooit zo geweest en ze hebben nooit onder de WOB gevallen. Dat hebben we wel gecheckt. De heer Van Bussel: Ik had uit uw rapport begrepen dat de detachering in feite niet had plaatsgevonden en dat dit juist een omissie was in het verhaal. Dat die gewoon onder het juridisch gezag van het ambtelijk apparaat stond en dat daardoor die stukken dus wel degelijk ÃćâĆňâĂİ meestal abusievelijk ÃćâĆňâĂİ onder gemeentebeheer waren.
De heer Rozendaal: U trekt daar een verkeerde conclusie uit. Ja, er is geen feitelijke detachering geweest. Daarmee vielen de ambtenaren wel onder het gemeentelijk gezag, maar daarmee vielen de stukken die behoorden aan de commissie niet onder de mogelijkheid van de gemeente om ze in te zien en daarmee niet onder de wet Openbaarheid van Bestuur. Die twee dingen staan los van elkaar.
De heer Van Bussel: Wij hebben daar op dit moment duidelijk geen inzage meer in en kunnen daar niet meer aan. De heer Rozendaal: We kunnen er niet aan en hebben er nooit aan gekund, zelfs. Er is geen enkel moment geweest dat de gemeente eraan heeft gekund. De heer Van Bussel: Tenzij je strafrechtelijk daar een claim neerlegt. Juridisch, ja? Dat heeft u net verklaard. Ik heb nog een vraag: heeft u mijnheer Langerwerf wel of niet gehoord?
De heer Rozendaal: Als u kijkt in het overzicht gesprekspartners dan ziet u staan dat wij de heer Langerwerf gesproken hebben in een voorgesprek en niet openbaar verhoord. De heer Van Bussel: De aanleiding: heeft u hem gevraagd of er een zwijgplicht was
overeengekomen? De heer Rozendaal: Waarover? De heer Van Bussel: Of hij niet mocht spreken. Of: u heeft hem niet voor uw onderzoek gehoord terwijl hij een vrij vitale positie had. Hij kan veel weten. U heeft ervoor gekozen om hem niet te horen. Heeft u hem de vraag gesteld of hij mogelijk een zwijgplicht had? Normaal is het gebruikelijk als iemand vertrekt dat hem een
verslagnummer s
gouden handdruk wordt geboden en dan wordt ook gezegd: we doen verder geen mededelingen. Dat is niet ongebruikelijk. Heeft u daarnaar gevraagd? De heer Rozendaal: Het besprek met de heer Langerwerf is een heel open gesprek geweest en daar is op geen enkel moment gebleken dat er een zwijgplicht was. Hij wilde zich daar ook niet op beroepen of wat dan ook. Hij heeft ons gewoon normaal te woord gestaan en uitgebreid verteld wat hij wist. Daarbij heeft hij overigens aangegeven dat doordat hij gedeeltelijk in het onderzoek betrokken was, vrij weinig ermee te maken heeft gehad en dus voor een groot deel erbuiten heeft gestaan. De heer Van Bussel: Akkoord. U heeft zelf die conclusie getrokken en heeft daar uw eigen reden voor om daarop niet verder te gaan. Prima. Conclusie 17 wilde ik naar vragen: hoe bent u tot de conclusie gekomen van die bellijst en die verklaringen? Hoe bent u tot die conclusie gekomen? De heer Rozendaal: Dat is een aardige. U zegt er iets bij wat daar niet in staat maar u noemt het wel. Wij hebben onderzocht of daar contact is geweest en dat hebben wij onder meer gedaan door een aantal lijsten op te vragen en te controleren tussen verschillende nummers of daar communicatie is geweest. Afgezien nog van verklaringen die daar door meerdere mensen in het openbaar over zijn gegeven en het checken van een aantal bellijsten, zijn wij tot die conclusie gekomen.
De heer Van Bussel: Ja, ik vraag dat zo expliciet omdat in het geruchtencircuit werd gezegd dat er wel vanuit China gebeld was, maar goed, dat zijn dan fouten, zal ik maar zeggen. U heeft dat onderzocht. U had de volledige bellijst en daar zitten gewoon geen gesprekken met China bij, of Korea, waar het ook was. Dat mag ik aannemen. Is dat juist? De heer Rozendaal: Dat mag u wel aannemen, ja.
De heer Van Bussel: De commissie heeft van alle betrokkenen toestemming gekregen om de gespreksverslagen in te zien. Of niet?
De heer Rozendaal: De commissie heeft de mogelijkheid gehad om van alle gesprekken kennis te nemen. Plaatsvervan end voorzitter: U bent er bijna, mijnheer Van Bussel? De heer Van Bussel: Ja, ik heb een algemene opmerking, maar u moet maar gewoon zeggen als dat onjuist is. Ik proefde soms uit de conclusies ÃćâĆňâĂİ en net in uw inleiding heeft u dat ook een beetje ÃćâĆňâĂİ dat er een beetje een langdradig compromis is. Het is
weinig kernachtig. Het komt op mij een beetje over of er lang onderhandeld is om
verslagnummer s
iets op papier te zetten. Dat er niet gewoon expliciet wordt gezegd: ’dit is fout’, ’dat is onwettig’, enzovoorts. Het is soms zo moeilijk geformuleerd. Dat is een algemene opmerking. Als u zegt: nou ja, we hebben er ook flink over moeten dubben - want de ene wilde dit en de ander wilde dat- dan is me dat duidelijk. Maar het komt op mij over alsof de conclusies weinig kernachtig zijn.
Plaatsvervan end voorzitter: Het zou kunnen zijn dat langdradig staat voor zorgvuldig, maar ik hoor die opmerking eigenlijk liever van de commissie zelf. De heer Rozendaal: Kijk, ik kan natuurlijk niet oordelen over wat u langdradig vindt maar wij hebben geprobeerd om kernachtig te formuleren en we hebben geformuleerd wat we gevonden hebben. Dat dat soms wat langdradig op u over kan komen, dat is wat anders. Wij hebben ons getracht te houden aan de opdracht die wij hadden en niet zijpaden te betreden. Dat heeft geleid tot deze conclusies. De heer Van Bussel: Oke, laatste vraag. De bekendheid van de vernietiging vooraf is u niet gebleken. Het omgekeerde is u ook niet gebleken. Dat is juist he?
De heer Rozendaal: Ik begrijp uw vraag even niet. De heer Van Bussel: U is niet gebleken dat er vooraf kennis was van de vernietiging? De heer Rozendaal: Nee, dat is ons niet gebleken. De heer Van Bussel: Het omgekeerde is u ook niet gebleken?
De heer Rozendaal: Dat kun je nooit bewijzen want je kunt nooit bewijzen dat iets er niet is. Je kunt het alleen maar bewijzen als het er wel is. Als er iemand van tevoren van wist en die had gezegd: ja, ik weet dat, dan had je het bewezen. Maar je kunt nooit aan 100.000 Eindhovenaren vragen of zij het allemaal niet wisten. In die zin: bewijzen dat het niet zo is, dat kan niet. We hebben het wel aannemelijk
gemaakt doordat iedereen die erbij betrokken was onder ede heeft verklaard dat het niet zo was. Van een enquetecommissie kun je niet verwachten dat zij het aannemelijker maken dan dat. De heer Van Bussel: U had het dus wellicht iets stelliger kunnen formuleren. De heer Rozendaal: Ik weet niet wat u nog stelliger wil? De heer Van Bussel: Dat u gewoon zegt dat het niet waar was.
De heer Rozendaal: Zoals ik u net al probeerde uit te leggen: dan kun je nooit!
verslagnummer s
Plaatsvervan end voorzitter: U moet maar genoegen nemen met dit antwoord. Zo komen we niet verder. De heer Rozendaal: Je kunt niet anders zeggen dan: het is niet gebleken dat dat zo was. iedereen heeft dat onder ede verklaard. Daarmee moet je maar aannemen dat het zo is. Verder kun je niet gaan als conclusie. De heer Van Bussel: Mijnheer Rozendaal, wij hebben een heel geruchtencircuit onderzocht en het 4iTrust rapport er zijn geruchten dat erover gesproken was. U onderzoekt die zaak en dan vraag ik gewoon: die geruchten die daar waren, heeft u die onderzocht en is daaruit gebleken dat het niet waar is? Dat is gewoon een vraag. Normaal krijg je dan een antwoord. Nou, dat was onzin, dat deugde niet. Dat is gewoon een antwoord. Als u zegt ’dat is niet gebleken’ kunt u ook uw onderzoek onvolledig gedaan hebben. Maar daar ga ik da niet van uit. Daar mag ik toch wel a a n a ppel l ere n?
De heer Rozendaal: Als u het zo doet. Wij hebben zo volledig mogelijk, alles wat we maar konden alles aan geruchten onderzocht en daaruit is niet gebleken dat iemand erbij betrokken was of dat iemand invloed heeft gehad op de vernietiging. Dat staat in conclusie 27 vrij duidelijk dacht ik.
Plaatsvervan end voorzitter: Nog even en we zitten in de discussie over het rapport, terwijl het nog even ging over de informatieve vragen. Ik heb het gevoelen dat de meeste gesteld zijn. Ik kijk nog even rond of dat zo is. En dan kom ik bij mijnheer Jansen. De heer Jansen: Ja voorzitter, ik heb even geaarzeld of dit het moment is, maar deze commissie mag nu bevraagd worden en mijn vraag heeft een wat andere strekking. Er is veel werk geleverd door een groep van zeven kundige leden uit ons midden. Tussentijds heb ik regelmatig gezucht gehoord. We hebben een tijdspad gegeven voor het vervolg. Mijn vraag is gewoon: is deze commissie van mening dat wat wij hebben gevraagd als raad voor het tweede stuk, dat loopt, of dat met deze groep binnen het gegeven tijdskader kan. Daar was ik even benieuwd naar.
De heer Rozendaal: U bedoelt: hoe staat het met het tweede onderzoek en wanneer is dat klaar? Of is dat niet uw vraag, als ik het vrij vertaal? Wij zijn nu bezig en we
gaan dat op dezelfde zorgvuldige manier doen. Dat wil zeggen dat we ook de resultaten daarvan voor wederhoor zullen voorleggen aan degene die we gehoord hebben. Dat wil zeggen dat we in ieder geval pas na de vakantie met een uiteindelijk rapport daarvoor zullen komen. Plaatsvervan end voorzitter: In termen van de commissie: het is niet gebleken dat het niet kan.
verslagnummer s
De heer Rozendaal: Vooralsnog gaan we ervan uit dat het voortvarend blijft lopen.
Plaatsvervan end voorzitter: Ik zou, wat ik bij de aanbieding al een keer gedaan heb, maar toen was de raad verre van compleet, nog eenmaal onze hartelijke dank willen uitspreken voor het vele werk wat door u is gedaan. Ik richt me tot de voorzitter en met hem tot alle leden. Ik zou u willen vragen om uw plaats in de raadszaal weer in te nemen. U kunt vanaf nu in een andere rol, desgewenst conclusies trekken, die in dit stadium nog niet getrokken konden worden. Ik zou het college willen verzoeken om opnieuw de plaatsen achter de collegetafel in te nemen. Dat doen we zonder schorsing, maar u krijgt wel de tijd om op uw gemak uw zetel in te nemen. Plaatsvervan end voorzitter: Wie van de raad mag ik het eerst het woord geven? De heer Leenders en daarna de heer Jansen.
De heer Leenders: Voorzitter, toch allereerst nog een woord van dank aan de commissie. Er is heel hard gewerkt en heel intensief gewerkt. Er zijn vele uren in gestoken. Mijn fractie vindt dat ondanks dat we niet voor een raadsenquete waren, dat het resultaat kwalitatief een zeer goed product heeft opgeleverd. De onderzoeksopdracht was: het procesverloop te onderzoeken dat heeft geleid tot besluitvorming over het vernietigen van de interviewgegevens van de commissie Caminada. We hebben zicht gekregen op de aanleiding om de gegevens te vernietigen. Over de betrokkenheid van personen bij het besluit tot vernietiging en over de van toepassing zijnde wettelijke voorschriften. Het meest in het oog springend is het laatstgenoemde aspect: het antwoord op de vraag of vernietigd mag worden. Niet zozeer, vinden wij, omdat bij dit aspect de plank volledig werd misgeslagen ÃćâĆňâĂİ ik noemde dat eerder klungeligheid ÃćâĆňâĂİ maar omdat dit aspect
exemplarisch is voor het totaalbeeld. Verschillende cruciale juridische elementen waren niet geregeld, waaronder de wijze waarop de commissie Caminada was ingesteld en haar werkwijze. Ook de raad heeft hierin, denk ik, aardig zitten suffen. Maar, voorzitter, gedane zaken nemen geen keer. We kunnen dus enkel leren van het gebeurde. De enquetecommissie doet een groot aantal goede aanbevelingen. In feite horen wij daarop graag de reactie van het college. De meeste gaan over de toekomst. We hopen dat dit een hele tijd niet meer zal spelen, maar aanbeveling E zou op korte termijn al onderzocht moeten worden en dat gaat over het verstrekken van opdrachten aan derden door het presidium. Ik denk dat dat nog wel vaker zal voorkomen. Nogmaals dank aan de enquetecommissie. Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Jansen. De heer Jansen: Voorzitter, ik begin met te zeggen dat ik de titel uitgesproken pakkend vind: Weinig doordacht, veel verloren. Ik vind hem erg goed gevonden. We kunnen allemaal wel invullen wat er allemaal verloren is gegaan en wat het betere
verslagnummer s
doordenken had kunnen voorkomen. Het onderzoek is helder, wat ons betreft, en heel gedetailleerd. ’De aanbevelingen’ hebben gezien de grote grondigheid en accuraatheid ook een flink aantal gedetailleerde aanbevelingen opgeleverd. Wij denken dat ze steekhoudend en terecht zijn. Maar - zoals met elk onderzoek ÃćâĆňâĂİ als je
er werkelijk induikt, komt ook alles boven water. Hoewel wij alle aanbevelingen en feiten terecht en goed vinden, is de enige zorg die wij hebben ÃćâĆňâĂİ en daar horen we
graag een reactie op -of we niet een cultuur creeren waar angst ontstaat en bangheid om verantwoordelijkheid te dragen. Want dat zou juist hetgeen zijn wat we niet moeten hebben. Dat zou zomaar kunnen ontstaan. Dat de spontaniteit weg is. Ik denk dat een heleboel dingen ook in de praktijk wel eens gebeuren die niet helemaal aan de regels voldoen maar de reactie om dan met andere regels te komen zou wel eens contraproductief kunnen zijn. Ik denk dat we daar met z’n allen ontzettend goed op moeten letten. Verder ook ÃćâĆňâĂİ voor wat betreft deze eerste fase ÃćâĆňâĂİ mijn complimenten! Dank u.
Plaatsvervan end voorzitter: Mevrouw Breuers. Mevrouw Breuers: Ik kan mij voor een deel gelijk aansluiten bij de woorden van het CDA. We hebben, denk ik, met z’n allen op 26 september 2005 besloten tot zaken die we in die korte tijd absoluut niet zouden hebben onderzoeken op een degelijke en fatsoenlijke manier. Daar heeft zowel het presidium als het college als de raad, denk ik, allemaal een stukje schuld aan. Het is goed dat er nou in de aanbevelingen staat dat we dat in de toekomst in ieder geval beter moeten regelen. Er is al even ingegaan op de uitkomst van de raadenquetecommissie. Zeker gezien de tijdsdruk en zeker gezien de raadscommissie stelt dat er geen kaders waren, waarin de ’onderzoekscommissie’ (dat mogen we al niet meer zeggen) van start is gegaanÃćâĆňâĂİ
hebben wij toch enigszins moeite met het feit dat je vervolgens toch wel juridische titels opplakt en komt op termen van ’onrechtmatigheid’. Het is natuurlijk absoluut idioot eigenlijk - een beetje dom moet ik zeggen, tactisch ÃćâĆňâĂİ om die spullen weg te
gooien. Dat vindt iedereen. Maar die koppeling vinden wij wat al te snel gelegd en misschien wat al te makkelijk en dat zou wat ons betreft ook op een andere toon mogen. ’De aanbevelingen overnemen’, dat is ook al gezegd door het CDA. Wat ons betreft: dank voor het vele werk. Voor ons had het niet gehoeven, maar we kunnen ervan leren dat we wellicht wat meer overwogen onze beslissingen moeten nemen. Ik hoop dat we het in de toekomst met z’n allen beter voor elkaar krijgen.
Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Schut wil nog wat zeggen en mijnheer Van Bussel komt daarna. De heer Van Bussel: Nou, ik had een interruptie.
Plaatsvervan end voorzitter: Nee, mijnheer Schut.
verslagnummer s
De heer Schut: Voorzitter.
De heer Van Bussel: Ik had een interruptie.
Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Schut ook! De heer Schut: Nee, ik had gewoon iets te zeggen. Als ik mag, mijnheer Van Bussel, u probeert de hele avond al te domineren. Dan moet u langzaam gewoon eens een keer luisteren naar de voorzitter. Voorzitter, ik moet zeggen dat ik blij ben met het rapport van de enquetecommissie. Ik heb dat al eerder gezegd. Er is mooi en veel werk verricht. De resultaten zijn nou niet helemaal datgene wat wij en misschien ook anderen verwachtten. De schandpaal staat niet in dit stuk. Dat is mogelijk voor sommigen een teleurstelling. Ik moet u eerlijk zeggen: ik ben blij dat die schandpaal er niet in zit. Er wordt niet iemand persoonlijk aan de boom genageld, tenminste wat mij betreft. Wel stellen wij vast dat wij als gemeenteraad een aantal dingen anders hadden moeten doen. Maar dat hebben we al eerder vastgesteld. Ik denk niet zozeer dat dat komt doordat we hebben zitten slapen, maar ik denk eerder dat dat komt omdat wij niet helemaal, zeg maar, op de hoogte waren van hoe je met zo’n enquete omging. We hebben dat nog nooit gedaan. Dit was onze eerste enquete. We hebben gewoon hier met z’n allen een les geleerd hoe een aantal dingen niet moet. Ik kan natuurlijk ook hier herhalen wat de heer Leenders gezegd heeft. Ik denk dat ik mij redelijk in zijn verhaal kan vinden. Het belangrijkste is: als wij nog eens zoiets gaan doen, dat we het anders doen.
Plaatsvervan end voorzitter: Ik ga nu toch even terug naar de heer Van Bussel want ik had inderdaad het idee dat de heer Schut interrumpeerde, maar u ging naar uw eerste termijn. Heeft u uw interruptie nog bij de hand, mijnheer Van Bussel? De heer Van Bussel: Ja, ik had een korte interruptie op mevrouw Breuers, die zei: het is een beetje dom wat we gedaan hebben. Begrijpt zij dat als een van de juridisch goed onderlegde mensen bij die commissie aanzit, dat daar dan niet even wordt gezegd: "Hohoho! Misschien doen we wel iets wat niet kan"? Snapt zij dat? Of zegt ze: ja, dat kan gebeuren. Een jurist met grote capaciteit, een professionele kracht!
Mevrouw Breuers: Snapt zij dat? Zij snapt dat maar wellicht snapt zij dat anders dan de heer Van Bussel. De heer Van Bussel: Begrijpt u dat? Laat ik het zo zeggen...
Mevrouw Breuers: Ik drukte mij enigszins verkeerd uit. Dat corrigeerde ik. Daar waar het ging over het vernietigen van de gegevens, dat dat wellicht dom was. Dat heb ik gezegd. U brengt nou in: er zat een jurist bij en die had overal aan moeten
verslagnummer s
denken. Ik denk dat op het moment datje benaderd wordt voor een qui ck sean, zoals we dat hier noemden, met eventueel later nog een ander onderzoek in de vorm van een raadsenquete of rekenkameronderzoek ÃćâĆňâĂİ daar moet je ook reeel in zijn ÃćâĆňâĂİ dat je daarmee ook niet helemaal dat juridisch stramien hebt aangegeven
waarbinnen je zou moeten passen. Daarom kan ik me voorstellen dat zelfs deskundigen daar op dat moment niet op gekomen zijn. De heer Van Bussel: Een opmerking daar tegenin. Ik ben geen jurist, maar ik weet als de beste dat als je je onderzoeksgegevens vernietigt, dat je hele bouwwerk in elkaar dondert! Dat moet u toch ook weten?
Mevrouw Breuers: Mag ik nog een keer reageren?
Plaatsvervan end voorzitter: Ja, nog een keer, want anders gaan wij elkaar herhalen, maar gaat uw gang. Mevrouw Breuers: Ik heb proberen aan te geven dat ik de koppeling die de raadsenquetecommissie nu legt wat hard vind ÃćâĆňâĂİ aan de ene kant: we hebben geen
structuren vastgelegd, er geen juridisch concept achter gelegd; om dan toch te concluderen op basis van heel andere zaken dat het onrechtmatig is? ÃćâĆňâĂİ maar dat
daarbij overeind blijft staan dat het niet slim is om die onderzoeksgegevens te vernietigen. Plaatsvervan end voorzitter: Zo heb ik u ook verstaan maar het woord
onrechtmatig is ook gebaseerd op een juridisch advies over gedragslijnen van dit type commissies, wat natuurlijk niets afdoet aan het feit dat de commissie een hele onduidelijke opdracht had en dat u om die reden die verzachtende omstandigheden kunt aanbrengen. Ik ga naar de heer Rennenberg. De heer Rennenber : Voorzitter, ik wil het iets anders doen. Ik heb de stukken van de commissie goed gelezen en daar natuurlijk een hele hoop dingen uitgehaald waarvan ik zeg: dat waren zware onderzoeken en ÃćâĆňâĂİ dat moeten we ook zeggen ÃćâĆňâĂİ we
zijn meer dan twee miljoen euro armer. Er hebben op een zeer amateuristische wijze hier in Eindhoven onderzoeken plaatsgevonden naar de handel en wandel van de heer Pastoor. Want laten we eerlijk zijn: daar ging het toch om. Dat heeft Caminada ook aangegeven. De commissie Caminada, maar ook 4IT rust, hebben niet altijd op een professionele manier hun taken uitgevoerd. Het resultaat van die onderzoeken, vervat in het rapport van de raadsenquetecommissie, omschrijf ik als broddelwerk. Ze blinken uit in onbenul. Wij als raad en college mogen rustig eens goed nadenken hoe het allemaal tot stand heeft kunnen komen. Op de eerste plaats de selectie van de zogenoemde commissie Caminada. Hoe werden zij geselecteerd? Op vakbekwaamheid? Op persoonsbekendheid? Uit het verslag van de heer Caminada citeer ik het volgende ÃćâĆňâĂİ en ik zeg het dan ook letterlijk:
verslagnummer s
"De heer Houben: /vlij n laatste vraag over de selectieis of u kunt aangeven op basis
waarvan u en door wi e u door de gemeente Eindhoven bent geselecteerd. De heer Caminada: Ikheb later begrepen van de heer Langerwerfdatik werd gevraagdop suggestie van de heer Van Ivl erri enboer. De heer Houben: Hebt u dan enigidee hoe de heer Van IMerri enboer op di e suggestie zou kunnen komen? De heer Cami nada: lk
begreep dat hij mij ooit ergens eens had horen spreken. De heer Houben: Dank u wel."
Voorzitter, met een dergelijke manier van selecteren hadden wij hier vanavond voor hetzelfde geld kunnen zitten met de commissie Youp van ’t Hek, als u voelt wat ik bedoel. Hoe verder ik mij verdiep in de commissieverslagen, voorzitter, hoe droever ik er van word. Als je ze in boekvorm zou kunnen bundelen dan zou de titel: ’De heren van weetniks’ niet hebben misstaan. Tijdens het lezen van de stukken kwam bij mij de gedachte op.... Plaatsvervan end voorzitter: Mevrouw Breuers wil een.. Mevrouw Breuers: Het is heel aangenaam om de verhalen van de heer Rennenberg te horen, maar u doet nou toch de geschiedenis geweld aan. Volgens mij zijn het presidium, de gemeenteraad en de fractievoorzitters in dat proces betrokken geweest. Dan kunt u niet doen van: iemand anders heeft dat slecht gedaan. Daar was u ook bij betrokken. De heer Rennenber : Natuurlijk was ik erbij betrokken. Als ik het van tevoren geweten had, dan had ik het natuurlijk toch op een andere manier gedaan, als ik daarin op enig moment mijn advies had kunnen geven. Laten we gewoon eerlijk verder gaan: de commissie is er toch duidelijk in geweest. De commissie heeft mensen gehoord en die mensen zitten in netwerken. Gelet op hun hoog inkomen mag ik toch aannemen dat ze niet zo’n slecht geheugen hebben. Die mensen zitten in netwerken en ze doen aan netwerken. En in het netwerk wordt nooit iets
vergeten, tenzij men anders heeft afgesproken. Ze zullen toch niet gevraagd zijn omdat ze helemaal niets geweten hebben? Ik zal u gewoon enkele voorbeelden noemen, omdat ik het verslag gewoon goed nagekeken heb. Er wordt bijvoorbeeld gevraagd door de raadsenquetecommissie aan mijnheer Caminada hoe hij aan die opdracht is gekomen. Is dat schriftelijk gebeurd? Dan zegt hij gewoon: bij mijn weten en in mijn beste herinnering zou ik zeggen: ik ben benaderd door de gemeentesecretaris. Bij een ander lees ik weer: ’door wie bent u benaderd?’ "Ik ben benaderd, waarschijnlijk door de directeur DSOB, die hem heeft gevraagd, maari k kan er geen duidelijk antwoord op geven. Ik weet het gewoon niet meer."
Als gevraagd wordt naar het moment waarop gestopt wordt met de verslaglegging van de banden en naar de papiervernietiging wordt geantwoord: "dat weet ik exact niet meer." Voorzitter, ik vind het vervelender dat de commissie wordt samengesteld op grond van het feit dat men iemand ooit heeft horen spreken en op grond van het feit dan men schijnbaar aan de directeur van de dienst DSOB, die zelf toch een beetje bij die affaire betrokken is, opdracht heeft gegeven iemand te
verslagnummer s
benaderen voor een onderzoekscommissie. Ik hoor niemand van de commissie zeggen dat zij benaderd zijn door het presidium of door het college. Wel de opdracht op zichzelf, maar toen had de selectie reeds plaatsgevonden en waren de poppetjes op hun plaats gezet. Het is jammer dat door ons optreden ÃćâĆňâĂİ daar bedoel ik mee: die van het college en de raad ÃćâĆňâĂİ de commissie Caminada in juridisch
opzicht in haar handelen onvoldoende resultaten heeft laten zien. Bij de behandeling van de rapporten 4iTrust heb ik reeds aangegeven dat te veel is ingegaan op roddel en achterklap en dat er niets is uitgekomen in de richting van de heer Pastoor. En ik denk dat ik als enige toen in oktober of november namens mijn partij aan de heer Pastoor excuus heb aangeboden. Dat doe ik nou ook weer bij herhaling. Als verdenkingen en uitgesproken geruchten niet bewaarheid zijn geworden, moet ook in de politiek het woord ’excuus’ niet als een vies woord worden gezien, zeker als er zaken worden afgewerkt zoals hier voor handen liggen. Graag hadden wij gezien dat ons advies zou zijn opgevolgd door het openbaar ministerie in te schakelen. Dat had ons tijd, veel geld en energie bespaard. Als ik nu lees dat ook de commissie Caminada een onderzoek door het openbaar ministerie in eerste fase voorstond maar dat dit voorstel sim pelweg werd weggeworpen met de woorden: "er komt nog een vervolgonderzoek", vraag ik mij af wie hier de regie heeft gevoerd. Caminada schijnbaar niet. Zowel door de commissie Caminada als 4iTrust zijn geen topprestaties geleverd die een miljoenenbedrag rechtvaardigen. Immers, de commissie Caminada ging gewoon door, ook toen zij merkte dat er een vervolgonderzoek zou komen en hun advies om het openbaar ministerie in te schakelen niet werd gevolgd. Met de vernietiging van belangrijke gegevens met de wetenschap van dat vervolgonderzoek. Men maakte geen duidelijke notulen en ga zo maar door... Men ging gewoon door ondanks de wetenschap dat men gewoon voor de kat z’n staart had zitten werken. Maar ja, er lag een opdracht en die werkte men gewoon af. En men vernietigde de gegevens omdat men bang was dat de informatie anderen ÃćâĆňâĂİ indien zij daarvan kennis zouden dragen ÃćâĆňâĂİ invloed op de
leden van de commissie Caminada zouden kunnen uitoefenen. Bedoelde informatie had betrekking - naar de mening van sommige geinterviewden ÃćâĆňâĂİ op het
niet dan wel onvoldoende functioneren van hoge ambtenaren in de gemeentelijke organisatie. Als dit zo is, wordt het tijd om af te sluiten. Zetten we een stap in het zand bij weinig wind en veel geruis omdat we weinig hebben doordacht en daardoor veel hebben verloren? Of moet er nog een rapport komen? En mag ik u dan voorstellen dat u dat rapport mij laat doen? Want dat rapport zal maar uit een bladzijde bestaan, met de titel: ’denk aleer gij doende zijt en doende denk dan nog’. Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Rennenberg, dank u voor deze uitvoerige uiteenzetting en ik ga door naar de volgende spreker. Wie van de raad mag ik het woord geven? De heer Van Bussel.
verslagnummer s
De heer Van Bussel: Ik dacht dat we een wat diepgaander behandeling van het rapport zouden hebben, gezien de lange termijn waarin de commissie bezig is geweest. Ik wilde over het rapport zelf een paar zaken zeggen.
Plaatsvervan end voorzitter: Kunt u mij nou eens aangeven van wie u meer diepgang had verwacht? Anders blijft het een beetje hangen. De heer Van Bussel: Nou, ik vind dat als wij deze raad hier vanavond beschouwen, dat dit inderdaad het grote thema was, het grote debat. En ik moet zeggen dat we het nu toch heel snel moeten doen. Het komt dus een beetje in de marge en dat vind ik jammer. Maar goed.
Plaatsvervan end voorzitter: Ik daag u uit veel diepgang te brengen in een kort en helder betoog. De heer Van Bussel: Ja, daar begint het al mee. Voorzitter, ik erger mij een klein beetje aan hoe u hier opereert. Het stoort mij enorm. Ik zal maar meteen van start aan; ik had eerst willen zeggen wat ik had willen zeggen. De commissie ben ik ontzettend veel dank en respect verschuldigd want zij hebben er ontzettend veel uren in gestopt, naar mijn indruk. Ik heb respect voor die mensen. Ik wil de 5P en de PvdA bedanken voor hun steun die ze destijds hebben gegeven om dit onderzoek toch te laten plaatsvinden. Ik denk dat ze gelijk hebben gekregen. De andere acht fracties hebben misschien nou toch een iets andere mening, hebben hun mening bij kunnen stellen; iessons to iearn. De titel van het rapport had ook kunnen zijn: We weten het allemaal niet meer zo goed; we zijn wat vergeten’. Want er is toch wel sprake van een collectief geheugenverlies - vaak op essentiele momenten ÃćâĆňâĂİ en dat is
jammer. De titel van het rapport van de enquetecommissie laat echter toch aan duidelijkheid niets te wensen over: een pure terechtwijzing aan de onderzoekers van de groep Caminada. Niet doordenken dus. Naar mijn idee is er bij de aanvang van de hele zaak niet erg goed doorgedacht, als ik de hele affaire vanaf 2005 in ogenschouw neem. Er is weinig doorgedacht door Caminada en de groep, weinig doorgedacht door het college, weinig doorgedacht door de ambtelijke top. Dan kom ik bij ’veel verloren’. Dat is ook nog de titel. Als bij de perspresentatie van de voorzitter van de enquetecommissie de vraag wordt gesteld: ’wat is er dan allemaal verloren?’ antwoordt hij: ’geld en tijd’. Voor mijn fractie lijkt het alsof deze voorzitter zelf van het onderzoek in het geheel niets heeft begrepen. Geld en tijd. Nee, het belangrijkste zegt deze man op deze post niet: geloofwaardigheid, het geloof van de burger in deskundigheid en kwaliteit. Dat is het grootste verlies dat hier is geleden in deze affaire. De tijd is minder belangrijk. Zelfs het geld. Geld dat verloren is. Vooral het geld dat 4IT rust kostte: 8,5 ton. Ik wil het ook nog even over beschadigingen hebben. Als de voorzitter van de VVD durft te zeggen via de fractievoorzitter ÃćâĆňâĂİ dat zal dezelfde
heer Rozendaal destijds geweest zijn ÃćâĆňâĂİ dat hij geen zaak had aangebracht in de
verslagnummer s
geruchtenstroom, dan heeft hij gelijk. Dan hebben we geld verloren. Dat hadden we niet moeten doen. Maar ik betwijfel het ten zeerste. Ook zijn partij is verantwoordelijk voor overbodige kosten van ten minste een onderzoeksbureau. Ik zal er verder niet te veel op ingaan maar ik heb toch wel reden om aan te merken dat bepaalde zaken zijn aangebracht. Ik kan het ongeveer verifieren en mogelijk zal het nog ooit aan de orde komen waar al die geruchten, die op niets gebaseerd waren, vandaan kwamen. Het begin is in ieder geval bij de Caminada commissie ontstaan.
Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Schut krijgt de gelegenheid om een korte interruptie te plaatsen. De heer Schut: Voorzitter, ik krijg hier een verwijt naar mijn hoofd waarbij ik mij afvraag waar het om gaat. Ik zou een soort roddeltante zijn die allerlei geruchten in de wereld brengt. Ik ben mij daar ten zeerste niet van bewust en ik zou dus de spreker willen verzoeken of dat terug te trekken of het te onderbouwen en te staven met voorbeelden. De heer Van Bussel: Dat kan ik heel makkelijk. Ik wil mijnheer Schut op dit moment de vraag voorleggen: heeft uw fractie geruchten aangebracht in het onderzoek die de fractievoorzitter later geventileerd heeft in het 4iTrust verhaal?
De heer Schut: Voor zover mij bekend hebben wij geen geruchten aangebracht. Er is gewoon aan meerdere mensen gevraagd: wat denk jij van een aantal dingen? Ik kan daar een mening over hebben, maar ik heb formeel nooit punten naar voren gebracht als zijnde: dit heb ik in het roddelcircuit gehoord en wilt u dat... De heer Van Bussel: Concreet, mijnheer Schut! Van de 15 dossiers van 4iTrust is bij die onderwerpen niets door de fractievoorzitter van de VVD doorgeleid. Als u dat zegt, dan trek ik mijn woorden terug. Dan bent u, net zoals Leefbaar Eindhoven, niet verantwoordelijk ...
Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Van Bussel. Het spijt me maar ik moet u toch vragen om dit te onderbreken want ik kan me herinneren ÃćâĆňâĂİ maar ook voor mij is het
allemaal heel lang geleden ÃćâĆňâĂİ dat er onder stringente voorwaarden een besloten
commissievergadering is geweest waarin mensen inderdaad geruchten konden inbrengen maar dat het niet de bedoeling is dat u nu een verhoor gaat doen naar de fractievoorzitter, met de vraag welk geruchten door hen zijn ingebracht. Volgens mij moet u dat niet doen en moet u zich echt beperken tot commentaar op dit onderzoek. De heer Van Bussel: Voorzitter, ik vraag niet aan de fractievoorzitters welke geruchten zij hebben ingebracht.
verslagnummer s
Plaatsvervan end voorzitter: U vraagt het aan de heer Schut.
De heer Van Bussel: Leefbaar Eindhoven heeft geen geruchten ingebracht dus die is niet voor een penny die voor de 4iTrust commissie uitgegeven verantwoordelijk. En als ik dat vraag aan de andere fractievoorzitters, dan weet ik zo wie wel en wie niet. Ik hoef die onderzoeken niet te weten, wat ze hebben aangebracht, maar in ieder geval heb ik reden om aan te nemen dat hier een aantal fractievoorzitters gewoon die zaak hebben aangebracht. Het heeft tot niets geleid. Het is allemaal commotie. En aan het begin van de geruchtenstroom stond de commissie Caminada. Die zegt: de integriteit is bedenkelijk. Daar is het allemaal mee begonnen. En daar wil ik op inzoomen. Laat ik het daar maar bij houden.
Plaatsvervan end voorzitter: De heer Gerard voor een korte interruptie. De heer Schut: Als u mij er dan maar buiten laat, mijnheer Van Bussel.
De heer Van Bussel: Als mijnheer Schut inderdaad zegt... De heer Gerard: Orde, voorzitter.
De heer Van Bussel: Voorzitter, mijnheer Schut vroeg nog even om iets terug te nemen. Als hij zegt ’ik heb niets aangebracht; dat is niet zo’. Als hij dat zegt, dan neem ik die woorden terug.
Plaatsvervan end voorzitter: De heer Gerard wilde een ordevoorstel. De heer Gerard: Een voorstel van orde, voorzitter. Wat de heer Van Bussel allemaal staat te verkondigen, is volgens mij volkomen buiten de orde. Als de heer Van Bussel graag een debat wil over wat hem aanbelangt, dan moet hij dat maar een keer aanvragen, maar wat nu voorligt is een discussie over dit rapport. Waar hij nou mee bezig is, heeft er niets mee te maken. De heer Van Bussel: Ik bestrijd dat, voorzitter. Op de eerste plaats: het begin was Caminada, die heeft de integriteitsvraag gesteld. Daar is het allemaal mee begonnen. Dat was een stevig onderzoek. Dat lijkt nu helemaal niet zo’n stevig onderzoek. Daarnaast ligt aan het eind van het hele verhaal een brief van de advocaat die zegt: strafrechtelijk ga ik de zaak aanpakken. Die pakt dan de raadsleden ook aan, in de zin dat zij daar ook verantwoordelijk voor zijn. Of er komt een schadeclaim, enzovoort. Dus daar zitten wij tussen, op dit moment. Dat is het profiel waarin ik dit schets en de commissie Caminada stond aan het begin van die cyclus.
verslagnummer s
De heer Gerard: Voorzitter, wilt u de orde van de vergadering beperken en niet allerlei uitweidingen van de heer Van Bussel toestaan? Plaatsvervan end voorzitter: Ik doe mijn best op dit punt en ik zal u nu nog extra gesteund door mevrouw Breuers en de heer Gerard nogmaals willen verzoeken, mijnheer Van Bussel, om u te beperken tot de conclusies van het onderzoek en niet alle mogelijke achtergronden erbij te halen die niet relevant zijn op dit moment en zeker niet als u dat koppelt aan personen. De heer Gerard: Is daar een knop voor? Plaatsvervan end voorzitter: Het woord is aan de heer Van Bussel.
De heer Van Bussel: Dank u wel voorzitter. Al in december 2005 concludeerde mijn fractie dat we rechtstreeks moesten aankoersen op een raadsenquetecommissie. Ik ben blij dat dat er toch van is gekomen. Van allerlei malversaties was geen sprake. Nu we de procesgang en de kwalitatieve beoordeling van dit onderzoek Caminada hebben kunnen gadeslaan, door de nu hier voor liggende rapportering, is ook een oordeel van het wankelen van de conclusies van dit rapport. Het er zijn namelijk, zoals hier zojuist is gezegd, op z’n minst twijfels aan de kwaliteit van het onderzoek. Ik hoorde hier net ’broddelwerk’ zeggen, door een collega-raadslid.
Mevrouw Breuers: Mijnheer de voorzitter, per interruptie. Volgens mij staan nu niet de resultaten van het onderzoek ter discussie. Die resultaten hebben we voorheen
al uitgebreid besproken. Ik maak er ook bezwaar tegen dat u nu die koppeling maakt en dat u zegt dat die resultaten in een keer niet meer geldig zijn. De heer Van Bussel: Het is alsof je een huis hebt gebouwd waarbij je ondertussen de fundamenten hebt gesloopt. Een tikje en de zaak valt met conclusies in elkaar. Dat is wat er gebeurt als je je conclusies, je fundament, onder je rapport wegveegt. Dan zijn die conclusies niet meer zo hard. Wij hebben zo onze twijfels bij de kwalitatieve invulling van het rapport van Caminada, als we het zo doorlezen. Als u die niet heeft en u vindt het een kwalitatief goed rapport, dan is dat uw mening. Mevrouw Breuers: Ik heb hier uw toespraak liggen, mijnheer Van Bussel, u hoeft mij er niet verder op te wijzen.
De heer Van Bussel: Akkoord. In de onderzoeksgroep zaten ook ambtenaren ter ondersteuning. Zij waren dus niet formeel gedetacheerd. Ze zaten er wel bij. Uit de stukken is mij gebleken dat er in ieder geval toch wel een bepalende rol door die ondersteuners is gespeeld. Zij schreven grote stukken en ik heb zelfs vernomen van mijnheer Kohnstamm, dat ze eigenlijk de notulen nog niet lazen en ze zaten langs de main stream. Het gewicht van die vijf mensen kan ik niet helemaal zien, maar in ieder geval hebben zij een bepalende rol gespeeld. De ondersteuners hadden een
verslagnummer s
krachtig pakket daarin. Wij betreuren in hoge mate het ambtelijk handelen; dat de niet officieel gedetacheerde loco-secretaris niet gepiept heeft toen de vernietiging ter sprake kwam. De alarmbellen hebben niet gerinkeld. Ik lees in ’Een streep door herzand’dat we daar vooral eens procedures voor moesten ontwikkelen. We vinden dat jammer. Het is gebeurd. Akkoord. De conclusies ad 8. Ik sla er een hele hoop over omdat de voorzitter dat prettig vindt. De conclusies van mijn fractie zijn: er is amateuristisch gehandeld... Plaatsvervan end voorzitter: Ik ben blij dat u ook een keer aardig voor me bent, mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Ach, stiekem mag ik u wel. Er is amateuristisch gehandeld, al vanaf de keuze en aanstelling van de commissie. Ten tweede: de dubbelrollen van zowel de loco-secretaris als van de voorzitter en het college en presidium en de aanstuurder van het college dat verantwoordelijk was voor het heengaan van wethouder Pastoor, zijn onwenselijk gebleken naar onze mening. In cruciale zaken lijkt het goed dat de opdrachtgever wordt geinformeerd voordat onomkeerbare besluiten worden genomen, zoals een vernietiging. Wij vinden het handelen van de voorzitter van het college van B&W op sommige punten vrij solistisch geweest. lets afstemming met een collega-presidiumlid of een van de wethouders hadden we toch gewaardeerd. Dat vinden wij jammer. Dan had het een breder draagvlak. De heer Sakkers: Voorzitter, mag ik vragen aan de heer Van Bussel waar hij in dit rapport leest enig feit dat wijst op wat hij mij verwijt?
De heer Van Bussel: Het hele rapport ademt de sfeer... De heer Sakkers: Ademt de sfeer, voorzitter, ik maak hier ernstig bezwaar tegen. Er is al genoeg gesuggereerd. Ik vind dat u solistisch heeft opgetreden en dat ... De heer Sakkers: Waar, op welk gebied, voorzitter, is dat dan gebeurd? Ik houd niet van suggesties. Dan moet u harde feiten noemen, dan kan ik u van repliek dienen. De heer Van Bussel: Als ik op uw plaats gezeten had, dan had ik zowel met de secretaris gesproken en met commissie afspraken gemaakt. Dan had ik gezegd: laat ik, omdat ik drie rollen vervul in deze zaak, mijn collega’s daarbij betrekken om te zorgen dat die zaken beter verlopen.
De heer Sakkers: Mijnheer de voorzitter: allemaal flauwekul. Er is in het presidium en het college in een samenspraak gekozen voor een commissie, enzovoort, dus ik ben echt niet gevoelig voor de nonsens die de heer Van Bussel hier over mij naar voren brengt. Dat mag dan ook wel eens een keer gezegd worden.
Verslagnummer S
De heer Van Bussel: Mijnheer Sakkers weet heel goed [De voorzitterintervenieert door middel van de gong]
Plaatsvervan end voorzitter: Ik zou zowel de heer Sakkers als de heer Van Bussel
willen verzoeken om terug te keren tot het zakelijk niveau, ook al kan ik me voorstellen dat het soms heel vervelend is om zo aangesproken te worden. Mijnheer Van Bussel, kunt u aangegeven op welk punt u dat vindt en anders uw betoog vervolgen? De heer Van Bussel: Een van de punten is dat het presidium en het college als opdrachtgever wordt gezien. Het presidium als opdrachtgever heeft mijns inziens in ieder geval niet de mogelijkheid om dat te doen. In alle stukken die ik daar gezien heb, worden ze wel als opdrachtgever gezien. Geen feedback. Waarom is daar geen afstemming geweest? De voorzitter van het presidium, de voorzitter van het college, heeft daar in mijn optiek toch de rol gespeeld die hij gespeeld heeft. Daar hebben andere leden van het presidium part nog deel aan. Ze werden niet geinformeerd. Daar hebben andere leden van het college totaal buiten gestaan. Ik zie daar eigenlijk maar een persoon en als ik het lees, de verslagen van de heer Caminada, dan zegt hij: ’de burgemeester, de burgemeester, de burgemeester’. Dat was zijn contactpersoon dus er was een persoon. Ik had graag gezien dat het breder gevoeld wordt. En als mijnheer Sakkers dat niet begrijpt dan zijn er geen lessons to learn en ik vind dat jammer. Ik vind dat erg jammer. De professionaliteit van de loco-secretaris op een essentieel moment is helaas niet benut. Ook dat betreuren wij. We hadden het geweldig gevonden als hij op dat moment toch even aan de bel had getrokken en als hij had gezegd: ’mogelijk gaan er zaken toch verkeerd ten aanzien van die vernietiging’. Dat is niet gebeurd. Dat betreuren wij in hoge mate. Dat solisme wat de heer Sakkers toch een beetje van zich werpt, vond ik toch de kern van het verhaal wat de heer Pastoor verweten werd en ik proef dat eigenlijk ook een beetje daar. Maar hij ziet dat totaal anders. Ik vind het jammer. Ik sluit af. Laatste punt: wat nu? Waar staan wij nu? We hebben een brief van de advocaat van mijnheer Pastoor binnengekregen. Excuses of hij komt met een schadeclaim over ons heen. Misschien moeten we bestuurlijk met een groot gebaar afsluiten en ik zou geen latente schadeclaim aan de stad nalaten. Als we zeggen: we staan sterk. Oke, dan staan we sterk. Maar misschien kan met een telefoontje ÃćâĆňâĂİ tussen beide
heren met, dacht ik, alle twee een groot ego ÃćâĆňâĂİ eens worden gekeken wat er niet
helemaal goed is gegaan. Ze hebben drieenhalf jaar samengewerkt en het is allemaal niet goed gegaan, maar misschien kunnen we voor de stad de zaak toch nog netjes achterlaten. ’Ga een kop koffie drinken’, is mijn oproep. En probeer om de zaak dan echt te sluiten. Ik hoop dat die bestuurlijke grootheid er nog in zit en dat we hier niet met een erfenis blijven zitten. Dat is mijn verzoek. Het vergt een beetje bestuurlijke grootheid maar ik hoop echt dat dat erin zit.
verslagnummer s
Voorzitter, ik heb een motie waarmee ik onze treurnis ten aanzien van heel dit gebeuren toch door de raad wil laten vaststellen. Ik zal u die motie overhandigen. De essentie is; we stellen de raad voor om te besluiten haar treurnis uit te spreken over de gang van zaken, uitmondend in de vernietiging van gegevens. Ten tweede: het college te verzoeken om in de toekomst beter te communiceren in onhandige zaken. En ten derde: de aanbevelingen in het rapport van de enquetecommissie over te nemen. Dank u. Plaatsvervan end voorzitter: Mevrouw Van den Biggelaar.
Mevrouw Van den Bi elaar: Het tweede gedachtestreepje dat u formuleerde, daar geeft u een opdracht aan het college. Kunt u nog een keer herhalen wat u van het college vraagt? De heer Van Bussel: Beter te communiceren. Ik heb daarnet proberen uit te
leggen... Mevrouw Van den Bi elaar: Maar, met alle respect mijnheer Van Bussel, het rapport doet aanbevelingen over het college, over de raad, over de ambtenarij, over de griffie,...
Plaatsvervan end voorzitter: Over het presidium. Mevrouw Van den Bi elaar: ... het presidium. Is het dan niet passender om al die onderdelen van de gemeentelijke organisatie in die motie op te nemen? De heer Van Bussel: Bij het derde gedachtestreepje: de aanbevelingen van het rapport van de enquetecommissie over te nemen, is daarin voorzien. Alleen expliciet haal ik er toch het communiceren nog even bij, omdat ik dat wil aanstippen en benadrukken. Ik mis dat met name en wil dat toch even belichten. Misschien staat het er wel in ÃćâĆňâĂİ dan is het dubbel ÃćâĆňâĂİ maar het communiceren heb ik
hier toch gemist. Mijn fractie in ieder geval.
Plaatsvervan end voorzitter: Helder, uw opvatting. We gaan door met de eerste termijn van de raad, mevrouw Heesterbeek. De heer Rozendaal: Voorzitter, mag ik een punt van orde?
Plaatsvervan end voorzitter: Dat mag. De heer Rozendaal: Ik wil namelijk even een kleine omissie recht zetten die ik daarnet heb gemaakt bij het beantwoorden van een van de vragen. Omdat het allemaal heel juridisch is, heb ik mij enigszins vergist. Het ging over het formele
verslagnummer s
eigendomsrecht van de stukken zoals die nu berusten bij 4iTrust. Volgens het advies dat de Universiteit van Tilburg heeft uitgebracht, bestond er geen commissie Caminada omdat het geen rechtspersoon is maar alleen de drie natuurlijke personen en zouden ÃćâĆňâĂİ volgens de redenering van de Universiteit van Tilburg ÃćâĆňâĂİ de drie natuurlijke personen ieder eigenaar zijn van de stukken zoals die berusten bij 4iTrust. Zij zouden dus mogelijk ÃćâĆňâĂİ onder bepaalde voorwaarden ÃćâĆňâĂİ door
die drie leden afzonderlijk opvraagbaar zijn. Maar daarmee berusten ze niet bij de gemeente en dus ook niet onder de WOB, want zij waren geen onderdeel van het gemeentelijk apparaat. Ik hoop dat ik dat hiermee even heb rechtgezet. Mijn excuses voor deze omissie. De heer Van Bussel: Voorzitter, is dan ook rechtgezet dat het overgegeven van de dossiers door de gemeente aan 4iTrust niet heeft plaatsgevonden maar dat de afzonderlijke leden dat hebben overgedragen?
De heer Rozendaal: Nee, het is nooit door de gemeente over gegeven het is nooit door de afzonderlijke leden van de commissie Caminada aan 4iTrust overgegeven, maar het is overgegeven door een ambtenaar die het op dat moment onder zijn beheer had. Het berust nu bij 4iTrust.
Plaatsvervan end voorzitter: Mevrouw Heesterbeek. Mevrouw Heesterbeek: Dank u wel voorzitter. Er is al veel gezegd dus ik zal mijn bijdrage gaan inkrimpen. Ik wil een paar opmerkingen maken over het commissieonderzoek en ik wil een paar opmerkingen maken naar aanleiding van. Dat de raadsenquetecommissie een sterk rapport heeft opgesteld is al verschillende keren gezegd. Wij willen toch ook graag een compliment maken. Dat het een rapport is waarin conclusies staan waar je wel van schrikt, dat mag ook duidelijk zijn. Dat wij lering zullen moeten trekken uit dat rapport is ook een nieuws. Dat is allemaal al gezegd. Voorzitter, de raad heeft een zwaar wapen ingezet ÃćâĆňâĂİ dit onder andere vanwege hardnekkige geruchten dat anderen invloed
zouden hebben op de vernietiging van de onderzoeksgegevens en dit in het belang van die anderen. Hier van is niets gebleken. De vernietiging beruste op een goed bedoelde maar verkeerd ingeschatte poging om ambtenaren te beschermen. Was het toegestaan om de documenten te vernietigen? De enquetecommissie heeft geredeneerd volgens twee dimensies en geconcludeerd dat in beide dimensies, die van het publieksrecht en die van het privaatrecht, het genomen besluit verboden was. De raadsenquetecommissie heeft geen inhoudelijk oordeel gegeven over ’Een streep in het zand’. Dat was niet haar opdracht. Het gevolg van het oordeel van de raadsenquete is wel dat een aantal beweringen niet meer onderbouwd kan worden. Politiek is het echter van belang om hier conclusie 31 op z’n waarde te schatten. Dit advies wil de SP in het bijzonder meegeven aan Leefbaar Eindhoven maar na de bijdrage van mijnheer Rennenberg - die ik niet meer zie - ook aan het
verslagnummer s
OuderenAppek ln conclusie 31 staat ÃćâĆňâĂİ en ik heb dat volgens mij nog niemand horen zeggen; en er is al zoveel gezegd ÃćâĆňâĂİ dat het onderzoek door Caminada in de praktijk
uit twee fasen bestaan heeft; namelijk dossierstudie en gesprekken. Het oordeel over ex-wethouder Pastoor is met name gebaseerd op de dossiers uit de eerste fase. En die zijn bewaard gebleven. Pas daarna begonnen de gesprekken waarvan de verslagen vernietigd zijn. Mijn fractie vindt dit toch een essentieel punt wat zeker niet over het hoofd gezien mag worden. Voorzitter, de opdrachtverlening aan Caminada was chaotisch en ondoordacht. Er zijn technische fouten gemaakt bij de start van het onderzoek; verschillende cruciale juridische elementen zijn niet vooraf geregeld. Wij zijn blij met de aanbevelingen. Wij gaan het nu anders aanpakken. Wij vragen het college om die aanbevelingen op een niet al te lange termijn uit te werken. Door die slordige voorbereiding kwamen ondersteunende ambtenaren in een moeilijke positie terecht. Dat bleek echter pas achteraf. Die ambtenaren waren oprecht van mening dat zij onder de hierarchie van de commissie Caminada vielen en binnen deze context hebben zij gehandeld, zoals zij dachten dat dat moest. De ambtenaren valt niets te verwijten. Voorzitter, ik wil nu toch enkele bijzaken noemen ’naar aanleiding van’. Dat kan ik toch echt niet laten. Het zijn enkele bijzaken die zo opgeblazen worden dat zij het zicht op de hoofdzaak wellicht kunnen vertroebelen. Ik wil een punt aankaarten wat hier niet besproken is vanavond: de zogenaamde meineed van de heer Sakkers. Tot stomme verbazing van de SP stond er een dag na het verhoor van de heer Sakkers in de krant dat hij meineed gepleegd zou hebben. Enquetecommissielid, mijn buurman Gerard, vroeg zich af of hij en de pers bij hetzelfde verhoor gezeten hadden. De drie leden van de commissie Caminada hebben kort voor het vertrek van de burgemeester naar China met hem, met de toenmalige gemeentesecretaris, met mevrouw Kok-Mol om de tafel gezeten om de heren Sakkers en Langerwerf bij te praten over de stand van zaken op dat moment. Dit om de heer Sakkers niet op de dag van zijn terugkeer te verrassen met een volledig nieuw rapport. Dat was een eerzaam voornemen. De handicap was dat het onderzoek toen nog niet af was. Alle ondervraagden gaven dat dan ook in uiteenlopende bewoordingen aan de raadscommissie te kennen. Zo ook de heer Sakkers, die misschien wat meer woorden gebruikte om precies hetzelfde te zeggen. Naar de mening van de SP slaat deze zware beschuldiging van meineed in het Eindhovens Dagblad echt nergens op. De SP geeft de burgemeester in overweging een klacht in te dienen bij de Raad voor Journalistiek. Voorzitter, nog een kort woord over de heer Pastoor. Ik heb zoeven al iets gezegd over die twee fasen in het onderzoek waar toch al een misverstand over bestaat. Deze exwethouder blijft de wereld verbazen. Nu dreigt hij via de lokale pers om de gemeente in de persoon van de burgemeester iets vervelends aan te doen, tenzij de gemeente betaalt. Normaal gesproken noemt men dat chantage. De SP roept de burgemeester op om niet voor deze chantage te wijken. Het wordt een uitzichtloze procedure want het kan namelijk niet: eerherstel of geld. Dat kan niet. Zie het eerste deel van het dossieronderzoek. Dan voorzitter, nog een pijnlijk onderwerp. Het optreden van Leefbaar Eindhoven. Dat verbaast ons. Een dieptepunt is de
verslagnummer s
persconferentie waarop twee Leefbaar-leden en leden van de raadsenquetecommissie zich in feite distantieren van de commissie. Daartoe hadden zij ÃćâĆňâĂİ als ze flink geweest waren - ook het middel kunnen aangrijpen van het
minderheidsstandpunt. Dat is niet populair - en men heeft na afloop wat uit te leggen ÃćâĆňâĂİ maar het was tenminste consequent. Wat nu gebeurt is bestuurlijk laf en
niet erg overtuigend. Men blijft steken in vage suggestieve kreten en zoeken naar iets dat er niet is. Dat is al eerder gezegd vanavond. Voorzitter, een laatste opmerking, nog even ’naar aanleiding van’. De SP maakt zich zorgen over de gang van zaken binnen DSOB. Dat snappen wij uit het rapport en wij vragen het college daar de komende tijd aandacht aan te besteden. Voorzitter, ik rond af. De raadsenquetecommissie heeft, naar de mening van mijn fractie, prima werk gedaan. Er zijn fouten en nalatigheden geconstateerd en er zijn aanbevelingen gedaan. Wij wensen het college wijsheid en slagvaardigheid toe om hiermee aan de slag te gaan. Dank u wel. De heer Van Bussel: Voorzitter, toch een reactie, want ik word toch wel zwaar
aangevallen. Plaatsvervan end voorzitter: Ja, ik denk dat uw twee fractieleden worden aangevallen, die er nu niet zijn, maar wellicht dat u het voor hen kunt opnemen. De heer Van Bussel: Nou, dat is de essentie. Die persconferentie; de partij Leefbaar Eindhoven heeft die vergadering gegeven en daar zaten inderdaad twee leden van de enquetecommissie aan. Dus als u die mensen wat te verwijten heeft, had u net een mooi decorum, waar ze voor zaten in hun rol als enquetecommissielid. Dan had u ze daar moeten aanvallen. Ik hoop dat u niet de fractie van Leefbaar Eindhoven aanvalt, want wij scheiden die rollen wel. Het politieke oordeel zit hier en u weet dat zij niet in een positie zijn en daarom doet u nou ook het woord, nou is het mijnheer Gerard niet. U moet diezelfde splits wel maken.
Mevrouw Heesterbeek: Maar vanuit diezelfde argumentatie kan ik zeggen dat ik zoeven vragen mocht stellen over het rapport en niet over de gang van zaken na het uitbrengen van het rapport en ik neem de vrijheid om daar een opmerking over te maken; of ik het nu tegen uw twee collega’s heb of tegen uw hele fractie of partij, dat is aan u.
De heer Van Bussel: Dat is het grote verschil. Of u het tegen de fractie of de partij heeft of tegen twee leden van de raadsenquetecommissie. Daar doel ik op. Dat heeft u juist gezien.
Mevrouw Heesterbeek: Toch blijf ik bij mijn woorden. Wat ik gezegd heb: als je lid bent van een enquetecommissie dan kun je je niet op deze manier daarvan distantieren. Maar goed.... dat is mijn mening dan en de mening van mijn fractie.
verslagnummer s
Plaatsvervan end voorzitter: Dan ga ik nu over naar mevrouw Van den Biggelaar.
Mevrouw Van den Bi elaar: Allereerst, voorzitter, een woord van waardering voor de degelijkheid van dit onderzoek en de heldere conclusies en aanbevelingen. Dank aan onze collega’s uit de raad en de ambtelijke ondersteuning. Na de bespreking van het onderzoekrapport van 4iTrust op 24 oktober 2006, bleven er voor onze fractie twee open einden. Wie was er nu wel en wie was er nu niet op de hoogte van het besluit tot vernietiging? En de tweede vraag: de rol en de beoordeling van die rol van de ambtelijke ondersteuning van de commissie Caminada. Voorzitter, ik zal eerst de hoofdvragen beantwoorden en daarna ga ik in op een aantal andere aspecten. De enquetecommissie trekt een aantal belangrijke conclusies. 1: de vernietiging van de gegevens was onrechtmatig. 2: de enquetecommissie heeft niet vast kunnen stellen dat derden bij het besluit tot vernietiging betrokken zijn geweest. Ik ga even in op de onrechtmatigheid van het vernietigingsbesluit. College en raad hebben in een eerder stadium hun verbazing en ergernis uitgesproken over de vernietiging van onderzoeksgegevens. Een uitgebreid en lezenswaardig juridisch advies van de Universiteit Tilburg bevestigt de opvatting dat die gegevens niet vernietigd hadden mogen worden. Dit advies spreekt een zwaar oordeel uit. De vernietiging was onrechtmatig. Naar het oordeel van de Partij van de Arbeid mogen de leden van de commissie Caminada zich dit aantrekken. De redenen die zij aangevoerd hebben tot vernietiging staan voor ons niet in verhouding met het belang aan transparantie en controle. Maar, voorzitter, hierin zien wij geen reden om de aanleiding voor het vertrek van wethouder Pastoor in twijfel te trekken. Die aanleiding lag immers in de omstandigheid dat hij tegenover het college en tegenover de raad weigerde verantwoording af te leggen over zijn wijze van handelen in het dossier Waterrijk. En daarmee verloor hij het noodzakelijk vertrouwen van college en raad. En niets anders. Ik ga in op de positie van de loco-secretaris. De Partij van de Arbeid heeft het instellen van een raadsenqueteonderzoek gesteund met de uitdrukkelijke motivering dat wij daarin een mogelijkheid zagen de rol van de ambtenaar belast met de opdracht tot vernietiging helder te krijgen. De loco-secretaris verklaarde destijds dat zij over de voorgenomen vernietiging vooraf geen overleg heeft gehad met de burgemeester of de voorzitter van het presidium. De vraag was of dit verwijtbaar was. Een belangrijke bevinding nu is dat niet gebleken is dat derden, indirect of direct, betrokken zijn geweest bij het nemen van het besluit tot vernietiging. Deze conclusie laat wat eerder bekend was dus overeind. Het enqueterapport zegt tevens dat de ondersteunende ambtenaren conform geldende regelgeving in hun normale gezagsrelatie bleven. Voor de loco-secretaris zou dit impliceren: een gezagsrelatie ten opzichte van het college. Echter, uit het enqueteonderzoek blijkt ook dat het niet voor iedereen helder en duidelijk was en
verslagnummer s
dat het dus heel goed denkbaar was dat de betrokken ambtenaren de commissie Caminada als bevoegd gezag ervoeren. Voor onze fractie is het op dit moment belangrijk om uit te spreken dat genoemde ambtenaar naar hetgeen zij toen wist, niet verkeerd gehandeld heeft. Haar onwetendheid over de geldende regelgeving kan haar niet verweten worden. Te meer daar blijkt dat niemand in de organisatie, met name ook leidinggevenden, op de hoogte was van de juiste, geldende regelgeving. In de raadsvergadering van 24 oktober liet de burgemeester blijken vraagtekens te hebben bij het optreden van de ambtelijke ondersteuner. Hij sloot zich namelijk aan bij een opmerking van Caminada dat hij ervan uit mocht gaan dat deze ondersteuner wel contact zou onderhouden. Wij denken dat in dit rapport de opvatting van Caminada en ook die van de burgemeester dus is gelogenstraft. Wij verwachten dus ook een expliciete reactie van het college op dit onderdeel. Ik ga naar het proces. Ik sprak van een degelijk enqueteonderzoek. De commissie rapporteert uitvoerig en soms in niet mis te verstane bewoordingen over het proces dat geleid heeft tot besluitvorming rondom de vernietiging. In zijn algemeenheid valt te zeggen dat de organisatie rondom de commissie Caminada niet goed is geweest. En dan druk ik me nog voorzichtig uit. Er was geen raadsbesluit. Er lag geen schriftelijke opdracht. Er was geen duidelijkheid over de status van de commissie Caminada. Er waren geen duidelijke afspraken met betrekking tot de gezagsrelaties met betrekking tot de ondersteuning. Er was geen duidelijkheid over de taken van de ambtelijke ondersteuning. Er lag geen protocol ten aanzien van de gehanteerde werkwijze. Onze fractie onderschrijft de aanbevelingen van de enquetecommissie en beschouwt deze als leermomenten voor de gehele gemeentelijke organisatie. Daarmee bedoel ik: de raad, het college, ambtenaren en de griffie. Voorzitter, op een bepaald aantal aspecten, te weten: de tijdsdruk, het dubbele opdrachtgeverschap en de rol van de burgemeester wil ik nader ingaan omdat daar naar ons idee belangrijke leermomenten liggen. Ik begin met de tijdsdruk. Achteraf valt aan te voeren dat een aantal onzorgvuldigheden mede veroorzaakt is door tijdsdruk. Voorzitter, deze tijdsdruk hebben wij ons als raad mede zelf opgelegd. Meteen al na de bekendmaking van het aftreden van wethouder Pastoor ÃćâĆňâĂİ op zich al geen alledaagse gebeurtenis ÃćâĆňâĂİ zelfs tijdens diezelfde
raadsvergadering gingen wij praten over het mogelijke vervolgonderzoek. Wij hebben daarbij niet de tijd genomen om een aantal onderzoeksvormen en consequenties daarvan goed te bestuderen, naast elkaar te zetten en af te wegen. Onze fractie toonde zich bijvoorbeeld toen al voorstander van een raadsenquete maar we wisten eigenlijk niet goed hoe we dat vorm zouden moeten geven. Wij hebben destijds de rol van de burgemeester als voortvarend ervaren. De raad ging akkoord met de suggestie voor een quickscan. Ik hoef niet ver te zoeken naar woorden om de nadelen van een quickscan aan te geven. Want ik haal ze aan van de toenmalige fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid: ’een qui ck sean leidt soms tot quick and dirty en het gaat ons om de zorgvuldigheid’. Voorzitter, hierin zie ik een leermoment voor ons als raad. In voorkomende gevallen moeten wij als
verslagnummer s
raad voldoende ruimte nemen om een verantwoorde keuze te maken voor een onderzoeksvorm. Ik kom tot de opdracht en het opdrachtgeverschap. Daar doet de enquetecommissie een aantal belangrijke aanbevelingen. Want onduidelijkheid over de status van de commissie Caminada hangt ook samen met het ontbreken van een duidelijke opdracht; een leermoment voor de raad. De enquetecommissie doet uitspraak over het opdrachtgeverschap, bijvoorbeeld of en in hoeverre het presidium bevoegd is onderzoeksopdrachten te verstrekken of dat dat slechts bij formeel raadsbesluit mogelijk is. Een belangrijke aanbeveling lezen wij onder aanbeveling f: ’Indien de positie van het voltallige college of een lid van het college in het geding is, en besloten wordt daarnaar een onderzoek in te stellen, kan de opdracht daartoe uitsluitend door de gemeenteraad worden gegeven. Voorzitter, voor onsis en was dit een open deur. Een college kan immers zichzelf niet onderzoeken. Hierover hoef ik weer niet ver naar woorden te zoeken. Ik haal
opnieuw mijn voorganger aan: "de raad moet dit onderzoek naar zich toetrekken; dat valt onder de controlerende bevoegdheid van de raad. Een duaal systeem betekent duale controle". Ik ga naar de rol van de burgemeester. Voorzitter, wij willen en kunnen niet met de vinger in een richting wijzen. Verschillende geledingen binnen de organisatie, inclusief de gemeenteraad, mogen de aanbevelingen ter harte nemen. Maar toch hebben wij vragen bij de rol van de burgemeester. Wij vragen ons af of die soms niet een te dominante positie ingenomen heeft. Bij aanvang - ik had het erovertijdens de raadsvergadering: misschien te voortvarend. Tijdens het onderzoek. Gedeeltelijk hangt dit samen met zijn dubbelrol als voorzitter van de gezamenlijke opdrachtgevers: hij was voorzitter van het presidium en voorzitter van het college. Formeel valt hier misschien weinig tegenin te brengen. In deze raadsperiode is een scheiding aangebracht in de positie van de burgemeester als voorzitter van het college en als voorzitter van het presidium. Wij hebben namelijk een raadslid benoemd als voorzitter van het presidium. Achteraf valt in dit dossier te betreuren dat de scheiding niet veel nadrukkelijker gemaakt is, echter dat ligt zelden alleen aan de structuur, maar soms ook aan de personen die rollen vervullen. Want... en dan ga ik de burgemeester vragen stellen... mogen wij verwachten dat een burgemeester zich bewust is van die dubbelrol? Waarom heeft de burgemeester tijdens het onderzoek met de voorzitter van de commissie Caminada een gesprek gehad over de stand van zaken, in afwezigheid van andere leden van het presidium? Waarom waren andere leden van het presidium hiervan niet op de hoogte? En waarom heeft de burgemeester niet teruggekoppeld naar het presidium? Voor ons is een belangrijk gegeven dat het hier om een afspraak ging die aan het begin van het proces al gemaakt was. Het was dus een overwogen, geplande bijeenkomst, want als dan later blijkt dat zaken niet helemaal gelopen zijn zoals ze hadden moeten lopen, is te verwachten dat er naar aanleiding van juist die bewuste bijeenkomst speculaties ontstaan. Graag hierop een reactie van het college. En als leermoment, geachte raadsleden, zouden wij willen pleiten voor een
verslagnummer s
structurele opheffing van de dubbelrol van de burgemeester als voorzitter van het college en voorzitter van het presidium. Dank u wel. De heer Van Bussel: Ik heb een vraag voor mevrouw Van den Biggelaar. Mag dat, mijnheer Van den Biggelaar?
Plaatsvervan end voorzitter: Jazeker! De heer Van Bussel: U sprak aan het begin van uw verhaal over dat de
onwetendheid van geldende regelgeving niet verweten kan worden aan een ambtenaar. Dat ben ik met u eens. Dat klopt in theorie. Maar als u dan weet dat het een topambtenaar is met een juridische achtergrond... Het gaat om een vrij eenvoudige zaak als: is dat handig om dit te vernietigen? In het geval er mogelijk twijfels zijn. Kunt u dan niet ten minste begrip hebben voor het feit dat daar iemand aan de bel had kunnen trekken? In de commissie desnoods, als zij zich gedetacheerd voelde, of daarbuiten als ze zegt: ik mag niet over die streep’. Dat laat ik in het midden of zij zich heel bewust was van die rol: ’ik zit zelf helemaal in die commissie en die moet besloten blijven’. Kunt u dat niet duiden?
Mevrouw Van den Bi elaar: Voorzitter, ik heb het gezegd zoals ik het gezegd heb en ik kan het herhalen. Blijkbaar is niemand in deze organisatie zich bewust geweest van die positie en die rol en dan mogen wij niet van een enkele persoon verwachten dat zij daar speciaal voor aan de bel trekt. Ik denk dat u dan iets van haar verwacht wat we dan niet hadden mogen en kunnen verwachten. De hele organisatie is uitgegaan van deze situatie. Daarbij baseer ik me dus op de bevindingen van het rapport. Plaatsvervan end voorzitter: Ik neem aan dat uw vraag beantwoord is? Dat wil niet zeggen dat u het ermee eens hoeft te zijn. Mijnheer Schut. De heer Schut: Voorzitter, ik dacht iets vreemds te horen. Dat ging dan over de dubbelfunctie van de burgemeester. Ik dacht dat wij een tijd geleden daar een besluit over hadden genomen en de burgemeester is niet meer voorzitter van het presidium, dus dat speelt helemaal niet meer.
Mevrouw Van den Bi elaar: Volgens mijn opvatting is het zo dat wij voor deze raadsperiode die beslissing genomen hebben. Waar ik voor pleit is om dat gewoon structureel te doen, dus niet alleen voor een bepaalde raadsperiode, maar er gewoon van uit te gaan dat het voor beide partijen helderder is als daar een scheiding van rollen ligt. De heer Schut: Ik dacht, voorzitter, dat wij dat ook gewoon besloten hadden totdat wij een ander besluit zouden nemen want ik zie niet in waarom je zo’n besluit
verslagnummer s
alleen maar zou laten gelden voor een bepaalde persoon. Dat lijkt me indruisen tegen alle normale ...
Mevrouw Van den Bi elaar: Ik heb het niet over een bepaalde persoon, ik heb het over een functie. De heer Schut: Ja, en de functie is burgemeester. En als we zeggen: de burgemeester heeft geen dubbelrol, dan is het voor deze, de volgende en de volgende burgemeester want het blijft de functie burgemeester! Dat heeft niets te maken met degene die hem invult.
Mevrouw Van den Bi elaar: Volgens mij zijn wij het helemaal eens, mijnheer Schut, maar ik verkeer in de veronderstelling dat wij die beslissing bij aanvang van deze raadsperiode gemaakt hebben maar bij mij bestaat niet de indruk dat wij dat gedaan hebben voor de volgende raadsperiode en de raadsperioden daarna. En daar wil ik voor pleiten. Volgens mij zitten wij op een lijn. Plaatsvervan end voorzitter: Ik zal aan de griffie vragen of zij dat besluit even na kunnen zoeken of het dat structurele karakter heeft of niet. Mevrouw Van den Bi elaar: Dat mag u doen maar volgens mij blijft mijn leermoment dan gewoon overeind staan. Maar dan leren wij iets wat wij al geleerd hebben. Plaatsvervan end voorzitter: Dan is de vraag of uw vraag beantwoord is, te beantwoorden. De heer Van Bussel: Voorzitter?
Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Ik hoor mevrouw Van den Biggelaar net pleiten voor het feit dat het presidium nooit meer die rol mag spelen die ze nu gespeeld hebben, ten aanzien van die opdrachtgeving. Dat zou de raad te allen tijde moeten doen. Dan zitten we bij de raad weer met dezelfde machtsverhouding, met de voorzitter die dan weer die dubbelrol kan hebben, dus dan moet je ook daar consequent in zijn.
Mevrouw Van den Bi elaar: Hij heeft mij waarschijnlijk niet goed begrepen. Ik heb gepleit dat wanneer een collegelid of een collegevoorwerp van onderzoek is, dat dan nooit het college de opdrachtgever kan zijn. Dan ligt de opdracht bij de raad. Daar heb ik voor gepleit. Plaatsvervan end voorzitter: Dat is toch net een nuance anders en ik stel voor dat
we deze discussie even laten rusten anders is er helemaal geen tijd meer voor
verslagnummer s
beantwoording vanuit het college. Ik kan me toch voorstellen dat daar zo zoetjesaan de behoefte aan is. Ik wil heel graag het woord geven aan de heer Sakkers. Ik neem aan dat u namens het college antwoordt? De heer Sakkers: Voorzitter, ik denk dat het passend is om de beantwoording in twee onderdelen te doen. Eerst even een enkele opmerking die in mijn richting gemaakt is. In eerste instantie een opmerking van de fractie van de socialistische Partij, die zal ik ook ter harte nemen als bemoedigend. Als het gaat om de opmerking van de Partij van de Arbeid over de dubbelrol van de burgemeester, heb ik twee dingen. In eerste instantie: we hebben dat in het verleden met elkaar ook wel heel erg plezierig gevonden; gewoon een zakelijke analyse: het feit dat de burgemeester en voorzitter is van de raad en voorzitter van het college, betekent dat hij als een spin in het web op allerlei manieren kan fungeren. Ik heb in de vorige collegeperiode, ook in het presidium, zelf wel aangegeven dat, wat mij betreft, het voorzitterschap van het presidium een ander mocht vervullen. Het is ook mede op mijn suggestie in het presidium dat er op een gegeven moment een stap is gemaakt. Het moet mij toch van het hart wat makkelijk om achteraf nu te zeggen dat die dubbelrol van de burgemeester in die situatie nou net geleid zou kunnen hebben tot een wat meer eigenstandig handelen. Dat is helemaal niet aan de orde geweest, want er is bij de opdrachtverstrekking, door het presidium en college afgesproken dat de voorzitter het contact zou onderhouden als dat gewenst werd. Het enige wat gewenst werd is dat de heer Caminada aan mij heeft aangegeven in het bewuste gesprek, zoals u dat ook het verhaal heeft kunnen lezen. Ik geloof dat het 19 oktober was, mijnheer Rozendaal - ik moet alles weer uit mijn hoofd wetenÃćâĆňâĂİ
dat hij zelf de behoefte had om de gemeentesecretaris en de burgemeester in kennis te stellen van de stand van zaken. Waarom ook? Omdat direct na de reis China ÃćâĆňâĂİ Korea de presentatie zou plaatsvinden en ook een communicatie geregeld
moest worden in de richting van de pers. Dus het was niets anders dan gewoon een rol in de zin van coordineren van het proces dat straks moest plaatsvinden. Er zat geen enkele inhoudelijke positie op dat moment in. Ik heb op dat moment ook mijn rol niet anders gezien als de rol van: we moeten straks als we terugkomen uit China de zaakjes gelijk kunnen regelen, naar genoegen van presidium en college. Niet meer dan dat. En zo is het ook. In die zin heb ik het steeds ervaren. Achteraf
terugkijkend op zo’n dubbelrol zou je daarvan kunnen zeggen: je trekt er lering uit en je gaat er misschien in de toekomst anders mee om, om te voorkomen dat er een soort schijn wellicht aan de orde zou kunnen zijn ÃćâĆňâĂİ dat ik het zo formuleren.
Misschien dat je dan in de sfeer van aanbeveling zou kunnen zeggen dat je daar wat anders mee omgaat. Het college verder, als het gaat om conclusies en aanbevelingen van de rapportage van de enquetecommissie, deelt uw mening. Wij zullen daar ook in het college in de komende tijd mee aan de slag gaan om ervoor zorg te dragen dat we de conclusies, en met name ook de aanbevelingen, weer inbedden in de organisatie. Daar waar nodig is de raad in beeld; daar waar nodig is het college in beeld; de organisatie om ervoor zorg te dragen dat we weer leren,
verslagnummer s
ook uit deze situatie. Voorzitter, dat is denk ik toch het antwoord van het college vandaag en wellicht dat dat dan ook voor nu voldoende is. Plaatsvervan end voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik even kijken of er behoefte is aan een tweede termijn of aan een verduidelijkende vraag, of opmerking. Mevrouw Van den Biggelaar?
Mevrouw Van den Bi elaar: Een verduidelijkende vraag want ik begrijp nu dat u, zeg maar, na afspraken met het presidium een coordinerende rol op u genomen heeft. Caminada heeft verklaard dat u al vanaf het begin van het proces die afspraak hebt gemaakt voor die bepaalde datum en dat dat op uw verzoek was. Dat kan allemaal. De heer Sakkers: Even per interruptie: dat is niet op mijn verzoek geweest. We hebben daar samen over gesproken, geconstateerd dat de agenda was zoals die was; dat de commissie zijn voortgang wilde maken; dat bleek dat die China-week erin zat en dat we toen met elkaar gezegd hebben: daar moeten we verstandig mee omgaan om er voor zorg te dragen dat we de de zaak netjes op de eerste november presenteren.
Mevrouw Van den Bi elaar: Maar ik was nog niet aan mijn aanvullende vraag toe, want ik had ook gevraagd: waarom heeft u niet overwogen zowel presidium als college te informeren over wat u met de voorzitter van de commissie Caminada besproken had? De heer Sakkers: Zowel het presidium als het college zijn netjes op de hoogte gesteld van het feit dat er direct na die China-reis, maandag of dinsdag, dat de presentatie en dergelijke plaatsvond.
Mevrouw Van den Bi elaar: Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel: teruggekoppeld dat u op 23 november... De heer Sakkers: 23 november? Nou wordt het vreemd.
Mevrouw Van den Bi elaar: Welke datum was het ... U heeft voordat u naar China
ging een gesprek gehad met de voorzitter van de commissie Caminada. Mijn vraag is: heeft u overwogen om uit dat gesprek, waarin nu de stand van zaken besprak, terug te koppelen naar zowel het college als het presidium? De heer Sakkers: Nee, daar was op dat moment geen enkele aanleiding toe. Hij heeft voor het proces naar de gemeentesecretaris en mij aangegeven: dit is de stand der dingen. Wij zijn nog niet klaar, dus het is nog veel te vroeg om welke conclusie dan ook eraan te verbinden. Wij willen u daar vast van op de hoogte
verslagnummer s
stellen, zodat we samen met u, direct na terugkomst uit China, de zaken ordentelijk willen afronden, communicatief enzovoorts. Er is verder geen enkele inhoudelijke lading aan gegeven, van: nu moet het presidium en het college bij elkaar want er zijn belangwekkende zaken te melden. Het was gewoon een voortgangsoverleg om ervoor zorg te dragen dat het proces netjes kon verlopen. Zo heb ik het ook steeds gezien. Plaatsvervan end voorzitter: Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Dan blijft toch staan dat er een aantal getuigen zijn geweest die hebben verklaard dat de voorlopige conclusies bekendgemaakt zijn. Dat was strijdig met de verklaring van de heer Sakkers, die had gezegd: de stand van zaken. Hij doelt duidelijk op de processfeer: ’in de processfeer was ik op de hoogte. In het overige ben ik niet op de hoogte’. Ik constateer daar toch enige strijdigheid in die verklaring.
Plaatsvervan end voorzitter: Vindt u het goed dat ik die vraag ook even doorleid naar mijnheer Rozendaal? Want hij heeft dat als commissie ook bij de hand gehad. De heer Rozendaal: U mag die vraag natuurlijk met alle plezier naar mij doorleiden. Wij hebben dat als volgt bekeken. Er zijn een vijftal mensen geweest, die hebben verklaringen afgelegd over wat er anderhalf jaar daarvoor op een vergadering besproken was. Die verklaringen kwamen in grote lijnen, op de feitelijkheden in ieder geval, overeen; in de zin van: die mensen waren aanwezig. Dat klopte; dat hebben ze allemaal hetzelfde verteld. Ze hebben in grote lijnen aangegeven wat er besproken is, waarbij je je kunt voorstellen dat niemand zich woordelijk de inhoud kan herinneren. Daar zaten geen dingen in waarin iemand door iemand anders letterlijk werd tegengesproken. En er zat zeker ook niet in: de intentie tot liegen. De suggestie van meineed vereist ook nog ÃćâĆňâĂİ dat zullen we maar even gewoon zo zeggen ÃćâĆňâĂİ dat iemand opzettelijk de waarheid niet spreekt. Daar moet opzet in
zitten en die was er zeker niet in te vinden. Het feit dat na anderhalf jaar iemand er iets anders tegenaan kijkt dan iemand anders, die bij hetzelfde gesprek was. Mijnheer Van Bussel, ik daag u uit om mij te vertellen wat u anderhalf jaar geleden op een vergadering heeft gezegd. De heer Gerard: [Spreektzonder microfoon]
Plaatsvervan end voorzitter: Die opmerking telt niet, want die is niet in de microfoon gemaakt, mijnheer Gerard. Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Zoals mijnheer Rozendaal nu de kamp opgaat: hij heeft het over liegen. Daar neem ik ver afstand van. Dat zijn niet de woorden en is ook helemaal niet de richting die ik op praat. Ik constateer alleen dat in die verklaringen door die
verslagnummer s
andere vier nadrukkelijk niet over de procesgang is gesproken. Die zeggen alleen maar: de stand van zaken. En dan zeggen ze in het verlengde daarvan ook nog: die voorlopige conclusies stonden eigenlijk al van meet af aan vast, na vier of vijf van de veertien gesprekken. Dus het was al afgerond. Zo kan dan de misvatting ontstaan dat de voorlopige conclusie ook ter sprake kwam. Maar ik heb duidelijk horen verklaren, meerdere malen, in ieder geval door de heer Sakkers: ’nee, de procesgang, hoe we daarmee omgaan’. De heer Sakkers: Voorzitter, ik heb aan de commissie gezegd wat ik gezegd heb, ook later toen we nog een keer het verslag hebben mogen lezen. Ik heb toen daarin aangegeven hoe mijn woorden gezien moesten worden. Het ging over de stand van zaken en proces. U mag nu allemaal naar mij toe gaan zeggen wat u wilt. Ik heb daar niets aan toe te voegen.
Plaatsvervan end voorzitter: Discussie op dit onderwerp gesloten, neem ik aan? De heer Van Bussel: Ja, ik begin niet over dat liegen hoor. Dat komt van hierachter.
Plaatsvervan end voorzitter: Nou, wellicht dat de voorzitter van de commissie iets meer suggestie in uw vraagstelling heeft geproefd dan u erin wilde leggen. Zullen we het met die verklaring doen? Ik wil eens even rondkijken of er nog aanvullende vragen zijn of behoefte aan een tweede termijn. Ik zie de vinger van mevrouw Van den Biggelaar.
Mevrouw Van den Bi elaar: Ja, voorzitter, ik had op een ander punt een expliciete reactie van het college gevraagd. Dat ging met name over de positie van de ambtelijke ondersteuning. De heer Sakkers: Zou u die nog een keer willen herhalen dan?
Mevrouw Van den Bi elaar: Ja, ik had een betoog gehouden over hoe wij nu aankijken tegen de rol van de ambtelijk ondersteuner, in die zin dat zij niet terugkoppelde naar haar hierarchisch meerdere en dat dat te billijken was, gezien dat niemand in de organisatie daar eigenlijk erg in had. Tijdens de raadsvergadering van 24 oktober liet u blijken vraagtekens te hebben bij het optreden van de ambtelijke ondersteuner. Mijn vraag was nu om daar dus expliciet een reactie op te geven. De heer Sakkers: Oh, nou begrijpen we elkaar weer, want ik had het over een andere ambtelijke ondersteuning dan u het nu heeft. Als het gaat om de positie van de loco-secretaris in relatie tot de commissie, dan was het zowel haar beeld als het onze - dat zeg ik niet alleen van mij, maar dat geldt ook voor het presidium en college ÃćâĆňâĂİ dat zij loyaal diende te zijn aan de commissie. Zij heeft ook steeds haar
verslagnummer s
opdracht gezien als: ik ben de secretaris van de commissie en ik heb daar loyaal naar te handelen. Zij heeft in die zin dus ook naar derden toe ÃćâĆňâĂİ en dan bedoel ik in
dit geval naar buiten de commissie ÃćâĆňâĂİ op een bijzonder correcte manier gehandeld
in de zin van terughoudendheid met informatie omdat zij de commissie had te dienen. Ik heb daarvan op een gegeven moment ook in de enquetecommissie gezegd dat ik daar respect voor heb, voor haar handelen, want het was niet makkelijk in zo’n positie te verkeren. Waar ik op een gegeven moment enige vraag over heb gehad, was over het feit dat iemand een dienstopdracht, in dit geval vanuit een commissie, krijgt en die feitelijk niet uitvoert ÃćâĆňâĂİ als ondersteuner van de commissie ÃćâĆňâĂİ wat een commissie vraagt. Daar heb ik op een subtiele wijze enige
opmerking van gemaakt. Daarover heb ik overigens al eerder met de griffier een gesprek gehad, als ’de baas van’. Mevrouw Van den I3i elaar: Als u nu achteraf hoort dat die opdracht in feite onrechtmatig was, dan impliceert dat ook dat je kunt zeggen dat ook die ambtenaar deed wat hij moest doen. De heer Sakkers: Ik laat dat aan u over. Achteraf komen we met elkaar dingen te weten; leren we van zaken.
Plaatsvervan end voorzitter: Maar met de wijsheid van vandaag terugkijken naar gisteren, is altijd ingewikkeld als het gaat om de afspraken. De heer Sakkers: Als u kijkt nu, naar het slot, met wat we geleerd hebben, dan zeg ik: ja, dat is dan blijkbaar niet verkeerd geweest. Zo kun je achteraf daar dan over oordelen, ja.
Plaatsvervan end voorzitter: Ik ga even rondkijken. Er zijn nog wat aanvullende vragen gesteld. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja, die motie ligt er nog, maar ik ga eerst even kijken of er behoefte was aan een tweede termijn. In het voorgesprek met de heer Verheugt heb ik mij afgevraagd hoe wij.... Mijnheer Gerard, wilde iets zeggen? De heer Gerard: Een klein puntje van de orde, maar misschien dat u het net wilde zeggen: er ligt geen formeel voorstel aan ons.
Plaatsvervan end voorzitter: Dat is precies wat ik wilde gaan zeggen. Wij hebben ook niet kunnen voorspellen welke wendingen deze discussie mogelijk zouden nemen, dus we hebben ook geen conceptvoorstel voorgelegd. Gezien de tijd weet ik niet of het erg veel commotie gaat geven als ik u voorstel om 5 minuten te schorsen en te kijken of u afrondende voorstellen zou willen doen. Anders zou het afrondende voorstel van mij kunnen zijn ÃćâĆňâĂİ en dan improviseer ik ÃćâĆňâĂİ om in ieder geval
in stemming te brengen de motie voor Leefbaar. Vervolgens zou een conclusie
verslagnummer s
kunnen zijn dat u als raad het college en presidium opdracht geeft om de aanwijzingen uit het rapport Caminada te implementeren. Maar dat is dan geen uitgeschreven besluit. De heer Gerard: En dat we het vaststellen.
Plaatsvervan end voorzitter: Als u dat wenst vast te stellen, dan heeft in ieder geval deze discussie ook geleid tot een eindconclusie en die konden wij niet vooraf formuleren maar het zou wel heel wenselijk zijn als we die konden trekken. Dat is dan het voorstel wat we dadelijk in stemming zullen brengen, nadat we eerst even aan de heer Van Bussel willen vragen hoe hij op dit moment aankijkt tegen zijn motie van treurnis. Mijnheer Schut, een ordevoorstel? De heer Schut: Ja voorzitter, we hebben ook nog de rapportage die op ons afkomt over De Effenaar. Wat dat betreft zou u die twee zaken mogelijk met elkaar kunnen combineren en dan op het einde tot een totaalgedachte komen.
Plaatsvervan end voorzitter: Wellicht dat daar straks aanleiding voor is maar ik zou toch de commissie recht willen doen en dat er ook een reactie is op hun tussenvoorstellen, ook al loopt de opdracht nog even door. Ik denk dat de opdracht aan college en presidium om lering te trekken uit de aanbevelingen een afronding is die op zijn plaats is, dus ik wil dat voorstel handhaven. Ik wil nog even aan de heer Van Bussel vragen hoe hij aankijkt tegen zijn motie van treurnis, na de beantwoording. De heer Van Bussel: Punt 3, waar net om gevraagd werd, de aanbevelingen van het rapport van de enquetecommissie over te nemen, doet al volledig recht aan wat ik hier net hoor van de heer Gerard, dus dan zijn we al een eind op weg. Als mijnheer Gerard die andere twee puntjes ook nog kan delen, dan kunnen we dit voorstel gewoon aannemen. De heer Gerard: Over mijn lijk, voorzitter!
Plaatsvervan end voorzitter: Redelijk zwaar geschut, maar dan denk ik dat we toch de motie gewoon in stemming moeten brengen, dan kijken we wel hoe de verhoudingen liggen. De motie van treurnis spreekt treurnis uit over de gang van zaken uitmondend in vernietiging van de gegevens, verzoekt het college in de toekomst beter te communiceren (daarop had mevrouw Van den Big gelaar de reactie dat je dat niet alleen aan het college kon vragen maar ook aan het presidium; dat is een impliciete reactie op deze motie); de aanbevelingen in het rapport van de enquetecommissie over te nemen. Wie is voor deze motie?
verslagnummer s
De heer Van Bussel: Even een stemverklaring nog, voorzitter. Ik voel me gesteund in ieder geval uit het betoog van de Partij van de Arbeid, dat ik niet alleen sta als Leefbaar Eindhoven, met de woorden ’te dominant’, ’te weinig afstemming’, ’dubbelrol’. Ik herken dat, dus we voelen ons prettig met die steun.
Plaatsvervan end voorzitter: Dat is een conclusie op het debat. Nu nog een stemverklaring voor de motie of u brengt de motie in stemming? De heer Van Bussel: Ja, hij wordt in stemming gebracht, voorzitter.
Plaatsvervan end voorzitter: Oke, dan is nu de vraag van de raad: wie is voor deze motie? [Stemmen bij handopsteken] Dat zijn vier leden uit de raad. Die is tegen deze motie? [Stemmen bij handopsteken] Dat is ook genoteerd. Dan is het geen schriftelijk, maar mondeling door uw voorzitter geformuleerd voorstel om het college en het presidium op te dragen de conclusies en aanbevelingen uit dit rapport te implementeren.
Mevrouw Van den Bi elaar: En om dit rapport vast te stellen. De heer Gerard: [gelij l tijdig met mevrouw Van den Biggelaar] En om het vast te
stellen. Plaatsvervan end voorzitter: En het rapport vast te stellen, Ja, ik dank u voor deze aanvulling. Wie is voor dit als zodanig mondeling geformuleerd besluit? [Stemmen bij handopsteken] dat is naar mijn idee iedereen, dus daar is niemand tegen. Dan is nogmaals een eerder uitgesproken woord van dank aan de commissie van toepassing omdat nu ook hun conclusies zijn overgenomen, waarvoor ik u wil feliciteren. De rest van de aanwezige leden dank ik van harte voor hun geduld. En daarmee is de vergadering gesloten.
Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van 21 augustus 2007.
J. van den Biggelaar, waarnemend voorzitter.
J. Verheugt, griffier
Verslagnummer g
haa/ED07018249
