gemeente Eindhoven Uitnodiging aan Aanw Uitnodiging aan Aanw

A

gemeente Eindhoven

Verslagnummer 6 Bladnummer 1 Aanwezig 44 leden 22 juli 2005

Verslag voor de raad van de gemeente Eindhoven Betreft openbare vergadering van 20 juni 2005, locatie Raadzaal, Stadhuisplein 1, aanvang 15:00 uur, schorsing 18:30 uur, vervolg 19:30 uur, einde 23:45 uur. Uitnodiging aan

drs. A.B. Sakkers mw. A.C. van Alphen de Veer-Paulen J.G.J.M. van den Biggelaar mw. drs. J.G.C.L. Breuers M.J.A.M. van Bussel drs. G.J.H. Dijsselbloem mw. drs. M.C.T. Fiers mw. N.G.E.C. Habets A.F.W. Houben F. van Iersel drs. H.M.F. Janssen mw. E.M.H. Joosten mw M.T. Kamphorst mw. P.J.F. van KesselJansen mr. P.P.H.A. Leenders J.L. van der Meer A. Meulensteen mw. J.A. Oomen S. Panchoe mw. R.B. Dos RamosVerstraeten ir. J. Rozendaal N.H. Stoevelaar J.P.A. Vervoort A.H.C. Vestjens Wethouders: ir. W.G.J. Claassen

Aanw

Uitnodiging aan

voorzitter VVD

X X

PvdA GL LE D66 PvdA LE OAE SP PvdA CDA SP PvdA CDA PvdA PvdA LE CDA CDA

X X X X X X X X X X X X X X X X X X X

VVD CDA LE CDA

X X X X

drs. J. Verheugt Th.P.W.J. Beenen mw. dr. mr. G.J.M. van den Biggelaar W.J. Burema H.W.A. van Dijck mw. L.M.P. van DootinghHeijungs B.J.M. Gerard mw. H.J.M.C. van Herk J.A.G. van Hout mw. H.M.E. Jacobs-van Nisselrooij R.A. Kamperveen R.M. Kerkwijk drs. H.J. Kielenstijn K.T. Kocak P.J. van Liempd mw. ing. S.E. de Niet M.F. Oosterveer J.B.W. Peters A.J.A. Rennenberg ing. R.A.M. Rooijakkers J.C. Schut mr. P.H.F.G. Verhaegh

X

dr. ir. J. Vleeshouwers

mw. ir. J. Kuppens

Aanw.

griffier LE PvdA

X X X

PvdA LE D66

X X X

SP CDA CDA VVD

X X X X

D66 GL LE CDA PvdA GL VVD LE OAE LE VVD Liberaal Eindhoven Stadspartij

X X X X X X X X X X X X

X

A

Verslagnummer 6

mw. drs. G.M. Mittendorff mw. drs. M. Schreurs ir. C.A.J.M. Langerwerf

X X gem.secr.

A.M.C.J. Pastoor

X

Afwezig met kennisgeving: de heer M.F. Oosterveer.

2

X

A

Verslagnummer 6

Overzicht van het behandelde

I

Opening en mededelingen.

II

Vaststellen van de volgorde van de agenda.

III

Benoemingen. 1.

Voorstel tot het benoemen van een lid van de raadscommissie Ruimtelijke pijler. (Voorstel 05.R002.059).

2. Voorstel inzake aanwijzing vervangend lid voor de regioraad van het SRE van 23 juni 2005. (Voorstel 05.R002.060). 3.

Voorstel inzake de herziening van de aanwijzing van leden van de regioraad van het Samenwerkingsverband Regio Eindhoven en van de vervanging van een aantal leden van de regioraad. (Voorstel 05.R002.061). a. met de ingangsdatum van de inwerkingtreding van de Wet Wgr-plus ten behoeve van de regioraad aan te wijzen de volgende personen: 1. de heer A.J.A. Rennenberg als lid (in de plaats van de heer W.J.A.G. van Hagen) en de heer A.F.W. Houben als diens vervanger (in de plaats van de heer F.W. van den Barg); 2. mevrouw drs. J.G.C.L. Breuers als lid (in de plaats van de heer ir. A. van Halem) en als haar vervangster mevrouw ing. S.E. de Niet; 3. de heer dr. ir. J. Vleeshouwers als lid (in de plaats van de heer F.J.J.H. Le Hane) en als diens vervangster mevrouw drs. M. Fiers; 4. de heer H.W.A. van Dijck (in de plaats van de heer mr. W.A.A. Wernink) als vervanger van de heer J.B.W.M. Peters; b de scheidende leden te danken voor hun inzet voor de regio en voor de gemeente Eindhoven; c het SRE in kennis te stellen van het besluit sub a. IV

Vaststellen van de notulen van de openbare vergadering van 25 april 2005. Het ontwerp ligt voor de leden van de raad ter inzage.

3

A V

VI

Verslagnummer 6

Vragenhalfuur ex artikel 44 van het Reglement van orde van de raad. Partij: leefbaar eindhoven’

Onderwerp: Prisma Food Retail betreffende verplaatsing supermarkt Acht.

Beantwoord door: wethouder W. Claassen

D66

Overlast van ProTour op Kamer Muziek in het Groen

wethouder G. Mittendorff

Onderwerpen waarover geen of nauwelijks discussie wordt verwacht om tot besluitvorming te komen. 1.

Voorstel tot het gewijzigd vaststellen van het bestemmingsplan Achtse Barrier 2004. (Voorstel 05.R1188.001).

2.

Voorstel tot het gewijzigd vaststellen van het bestemmingsplan Heizoom 2004. (Voorstel 05.R1189.001).

3.

Voorstel tot het vaststellen van het Beeldkwaliteitsplan Bosrijk. (Voorstel 05.R1191.001).

4.

Voorstel tot het vaststellen van het Beeldkwaliteitsplan Meerrijk. (Voorstel 05.R1192.001).

5.

Voorstel tot het instellen van een onderhoudsvoorziening ten behoeve van omheinde speeltuinen in Eindhoven. (Voorstel 05.R1193.001)

6.

Voorstel en nadere toelichting inzake risicobeheersing Wet Werk en Bijstand. (Voorstel 05.R1197.001).

7.

Voorstel inzake Reïntegratieverordening Wet Werk en Inkomen kunstenaars en wijziging Subsidieverordening gemeente Eindhoven 2002 inzake gesubsidieerde arbeid (flexvergoeding en opstapbaan). (Voorstel 05.R1201.001).

8.

Voorstel en nadere toelichting tot het vaststellen van de Verordening Boete Wet Inburgering Nieuwkomers. (Voorstel 05.R1202.001).

4

A 9.

Verslagnummer 6

Voorstel inzake het aansluiten bij de Regionale ombudscommissie van het Samenwerkingsverband Regio Eindhoven, intrekken van de Algemene klachtenregeling gemeente Eindhoven 2002 en vaststellen van de Algemene klachtenregeling gemeente Eindhoven 2005. (Voorstel 05.R1203.001).

10. Voorstel inzake garantieverlening ten behoeve van geldlening aan Voetbalvereniging DBS voor de bouw van een clubhuis. (Voorstel 05.R1204.001). 11. Voorstel en andere toelichting inzake Woonwagenbeleid gemeente Eindhoven. (Voorstel 05.R1219.001). 12. Voorstel en nadere toelichting inzake programmalijn voor Maatschappelijke Opvang, Vrouwenopvang en Verslavingszorg “Een basis om verder te gaan”. (Voorstel 05.R1220.001). 13. Voorstel inzake ontwerpbegroting CURE 2006. (Voorstel 05.R1221.001). 14. Voorstel tot het gewijzigd vaststellen van het bestemmingsplan I Landelijk Gebied Strijp 1998. (Voorstel 05.R1223.001). 15. Voorstel en andere toelichting inzake oprichten tussendepot Nieuwe Achtse Heide. (Voorstel 05.R1224.001). 16. Voorstel inzake vaststelling van het plan van nieuwe scholen voor het basisonderwijs voor de schooljaren 2006/2007 – 2008/2009. (Voorstel 05.R1225.001). 17. Voorstel tot het afwijzen van een verzoek om vergoeding van schade als bedoeld in artikel 49 van de Wet op de Ruimtelijke Ordening (WRO). (Voorstel 05.R1241.001). 18. Advies over het bezwaarschrift tegen het wijzigen van artikel 2.3.1.4.van de APV. (Voorstel 05.R1242.001).

5

A

Verslagnummer 6

19. Voorstel tot het verlengen van de beslistermijn omtrent een verzoek van E. van Leeuwen c.s. om toekenning van planschadevergoeding als bedoeld in artikel 49 van de Wet op de Ruimtelijke Ordening. (Voorstel 05.R1250.001).

20. Voorstellen tot wijziging van de begroting 2005. Wijz.nr. Bedrag Omschrijving 6 € 195.000,-Incidentele subsidie aan het CKE en Plaza Futura in het kader van de financiële gezondmaking culturele instellingen basisinfrastructuur. 7. € 180.000,-Taakuitbreiding sector Publiekszaken DAPZ. 8. € 60.000,-Officiële huldiging kampioenschap PSV. 21. Voorstel tot het afwijzen van een verzoek van mr. E. van Leeuwen, mede namens de erven C. van Leeuwen, om toekenning van een planschadevergoeding, als bedoeld in artikel 49 van de Wet op de Ruimtelijke Ordening. (Voorstel 05.R1250.002). VII

Onderwerpen waarover discussie wordt verwacht alvorens tot besluitvorming te komen. 1.

Voorstel en nadere toelichting tot het wijzigen van de Bouwverordening gemeente Eindhoven. (Voorstel 05.R1190.001).

2.

Voorstel en nadere toelichting tot het vaststellen van het Masterplan Integrale Wijkvernieuwing Lakerlopen. (Voorstel 05.R1222.001).

3.

Voorstel inzake voorkeursalternatief Trajectnota / MER BOSE. (Voorstel 05.R1259.001).

Toegevoegd ter vergadering: De raad heeft zijn vertegenwoordiging (inclusief vervanging) in de regioraad ten behoeve van de vergadering van 23 juni 2005 aangepast. 4.

Voorstel inzake Regionaal Verkeers- en Vervoersplan / Meerjarenuitvoeringsprogramma 2005 – 2009. (Voorstel 05.R1265.001).

6

A VIII

Verslagnummer 6

5.

Voorstel tot het aanvragen van een krediet ten behoeve van de aankoop gebouw Frederik van Edenplein. (Voorstel 05.R1278.001).

6.

Voorstel inzake opwaardering vaarwegen Oost-Brabant. (Voorstel 05.R1280.001).

Actuele moties. AM1. Actuele motie van D66 en GroenLinks inzake opkomstbevordering bij verkiezingen. AM2. Actuele motie van de SP inzake les rekenkamer rapport inzake Subsidies. AM3. Actuele motie van ‘leefbaar eindhoven’ inzake reservering van 50 mln. Euro uit NRE opbrengst voor ieder huishouden in Eindhoven NRE. AM4. Actuele motie van het CDA en GroenLinks inzake Plaza Futura en Lichttoren.

IX

Raadsvoorhangbrieven. 1. Raadsvoorhangbrief betreft verkoop NRE. (raadsnummer 05.R1266.001). De raad is in de gelegenheid gesteld mondeling en schriftelijk wensen en bedenkingen kenbaar te maken.

X

Raadsinformatiebrieven ter kennisname.

XI

Ingekomen stukken.

7

A

Verslagnummer 6

Verslag van het gesprokene I

Opening en mededelingen

Voorzitter: Dames en heren, wilt u uw plaatsen innemen? Welkom, en ik stel voor dat wij starten met onze vergadering. Ter bezinning op onze werkzaamheden betrachten we een moment stilte. [stilte] Dank u wel. Ik wens u allen veel wijsheid toe, en streef er met u naar – nadrukkelijk mét u – om voor 23.00 uur vanavond de gehele agenda te hebben afgerond. Ik daag u daartoe uit, en ook om het te zoeken in de kwaliteit en niet in de kwantiteit als het gaat om het besteden van de tijd. We hebben van mijnheer Oosterveer (VVD) bericht van verhindering ontvangen. Er zijn verder geen berichten van verhindering. Mijnheer Rooijakkers komt iets later. De heer Van Bussel: Mijnheer Kielenstijn komt ook iets later. Voorzitter: Dat heb ik niet op mijn papier staan. De vergadering is hiermee geopend. Ik heb geen andere mededelingen dan deze. II Vaststellen van de volgorde van de agenda Voorzitter: Dan de vergadervolgorde, de agenda. Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Voorzitter, heel kort. Ik heb zojuist nog even gekeken naar het pakket dat op ons bureau is neergelegd. Nu ben ik geen indiener, maar ik kan me voorstellen dat er een actuele motie ligt over opbrengst NRE, en dat dit betrokken wordt bij de raadsvoorhangbrief die ook op de agenda staat. Dat leek mij logisch, en dan wordt misschien ook de tijd wat ingekort. Voorzitter: Ik stel u toch voor om dit onder actuele moties in te brengen, vanwege het bijzondere politieke karakter. Ik kan me een hele discussie voorstellen, maar ik zou de knoop doorhakken en het punt laten waar het is. De heer Kerkwijk: Maar we doen toch ook alleen maar aan politiek hier? Voorzitter: U weet – méér dan menigeen – wat ik bedoel. Zijn er nog andere suggesties over de agenda? Mijnheer Gerard.

8

A

Verslagnummer 6

De heer Gerard: De Socialistische Partij heeft een amendement ingediend over de risicobeheersing Wet Werk & Bijstand, een onderwerp waarover bij mijn weten geen andere partij iets wil zeggen. Van ons mag dat naar de rubriek Discussie. Maar als u denkt dat bespreking mogelijk is op de plaats waar het nu staat, is dat ook goed. Voorzitter: Ik hecht er toch wel aan om nog eens aan te geven wat onze doelstelling is van agendapunt VI. U heeft in de commissies uitgebreid over allerlei zaken gesproken, en daar is geconcludeerd dat een duidelijke meerderheid (of de unanimiteit) niet vóór discussie is. Ik wil graag terug naar die originele doelstelling. Als de fractie van de Socialistische Partij een amendement wenst in te dienen onder agendapunt VI.6 dan kan dat gewoon, want amendementen en moties zijn mogelijk. We gaan echter géén betogen meer houden; dat hadden we met elkaar afgesproken. Dat hebben we immers in de commissie al kunnen doen. Akkoord, mijnheer Gerard? Dank u wel. Mijnheer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem: Voorzitter, als het gaat over agendapunt VI.11 wil de fractie van D66 daar iets meer over zeggen dan alleen een stemverklaring afleggen. In de nadere toelichting bij het raadsvoorstel is sprake van vijftien standplaatsen per woonwagenlocatie, maar ook het getal zesentwintig duikt plotseling op. Dat getal is in de commissie vaag ter sprake geweest. Wat ons betreft zou dat onderwerp naar agendapunt VII verplaatst moeten worden. Voorzitter: Mijnheer Schut, over hetzelfde onderwerp? De heer Schut: Ik zou dat willen ondersteunen. Voorzitter: Wilt u dat niet ondersteunen? De heer Schut: Dat wil ik graag ondersteunen! Voorzitter: Mevrouw Joosten? Mevrouw Joosten: Ik wilde over dat onderwerp ook een opmerking maken. Voorzitter: Wil verder iemand van u er nog een opmerking over maken? Als dat niet het geval is, laten we het onder agendapunt VI staan, maar krijgt iedereen de gelegenheid een korte opmerking te maken. Akkoord? Dan doen we dat zó. Zijn er verder nog opmerkingen over de agenda? Is dat niet het geval? Dan zijn we bij punt III, benoemingen. III Benoemingen

9

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Een voorstel tot het benoemen van een lid van de Ruimtelijke Pijler. Conform voorstel akkoord? Unaniem? Dan is dat vastgesteld. Voorstel inzake aanwijzing vervangend lid van de Regioraad SRE, van 23 juni 2005. Wil iemand van u daarover het woord voeren? Is dat niet het geval? Bent u unaniem akkoord? Dan is dat vastgesteld. Voorstel inzake de herziening van de aanwijzing van leden van de Regioraad SRE en van de vervanging van een aantal leden van de Regioraad. Wenst iemand van u daarover het woord te voeren? Mijnheer Houben. De heer Houben: Ik heb gehoord van een commissielid dat die kwestie nog in de Eerste Kamer moet komen.

Voorzitter: Dat betekent dat dit onder voorwaarde van de accordering te zijner tijd zal worden uitgevoerd. U maakt dus uw huiswerk keurig netjes op tijd af en dan wacht u af of anderen het ook zo netjes doen. Zijn er nog andere opmerkingen over? Mijnheer Kerkwijk nog. De heer Kerkwijk: Naar aanleiding van de woorden van mijnheer Houben constateer ik dat het dus mogelijk consequenties heeft voor de invoeringsdatum. Hier wordt redelijk vastgehouden aan de datum 1 juli, maar als de Kamer er nog over moet beraadslagen, neem ik aan dat het uitgesteld zou kunnen gaan worden. Voorzitter: Dat moet u niet uitsluiten; het hangt ervan af wanneer de daadwerkelijke inwerkingtreding aan de orde is. Ik denk dat het heel goed is als u als raad op kordate wijze de besluitvorming regelt; we wachten dan af of anderen daarmee ook zo vlot kunnen zijn. Ja? Dank u zeer. Kunt u allen instemmen met dit voorstel? En is dat unaniem? Dan hebben we dat met elkaar besloten. IV Vaststellen van de notulen van de openbare vergadering van van 25 april 2005 Voorzitter: De notulen van 25 april. Er hebben ons geen opmerkingen bereikt. Zijn er nog andere opmerkingen dan wij hadden moeten of kunnen weten? Dan zijn de notulen hierbij vastgesteld. V Vragenhalfuur Voorzitter: Dan nu het vragenhalfuur. Ik heb geconstateerd dat er twee verzoeken zijn ingediend. Eerst van de zijde van Leefbaar Eindhoven over Prisma Food Retail, betreffende verplaatsing Supermarkt Acht. Wie van u wenst daarover het woord? Mevrouw Habets.

10

A

Verslagnummer 6

Mevrouw Habets: Dank u wel, voorzitter. In de raadsvergadering van 15 november vorig jaar heeft de raad een actuele motie aangenomen met betrekking tot het op dat moment voorkómen van het bouwen van een supermarkt op de Hertenwei. Ook werd het college uitgenodigd om met de huidige ondernemer van de supermarkt te overleggen hoe een supermarkt in Acht op de bestaande locatie – dan wel op een alternatieve locatie, anders dan de Hertenwei – kan worden gehandhaafd en alle betrokkenen rond deze ontwikkelingen in een vroeg stadium te betrekken. Vorige week hebben alle raadsleden een brief van de huidige huurder van de supermarkt ontvangen, Prisma Food Retail. Met deze brief wil Prisma de raad informeren over de aangepaste plannen die er liggen, en vraagt om medewerking voor uitvoering hiervan. De plannen omvatten, naast het realiseren van een supermarkt, woningbouw, het herstellen van de vroegere wegenstructuur, het lint, en verplaatsing van de Hertenwei naar een andere locatie. Ook wordt medegedeeld dat de huidige ondernemer de exploitatie niet wil voortzetten en dat de supermarkt op 25 juni zal sluiten. Naar aanleiding hiervan heb ik in eerste instantie eigenlijk maar één vraag, voorzitter. Wat heeft het college tot nu toe met de actuele motie gedaan c.q. wat is het college van plan om met deze motie te doen? Voorzitter: Dank u zeer. Wat is daarop uw antwoord, mijnheer de wethouder? De heer Claassen: Het betreft een actuele motie van 15 november 2004. Wij hebben conform deze motie gehandeld, dat wil zeggen dat wij nog geen ontwikkelingen in gang hebben gezet op de plaats van de huidige Hertenwei. Wél zijn we in overleg getreden met de uitbater van de supermarkt. Waarom? Omdat op het moment van het indienen van de motie bleek dat er al vergevorderde ideeën waren over een veel ruimer plan dan alleen het verplaatsen van de supermarkt naar de Hertenwei. Die informatie was op dat moment bij niemand bekend, maar vrij snel daarna wel. We hebben toen dat plan als zodanig beoordeeld, en gekeken of het zinvol was om daar enige energie in te stoppen. Dat plan behelsde – zoals u zojuist omschreven hebt en zoals het ook in de brief staat – veel meer dan alleen de verplaatsing van de supermarkt. Het hield ook in: het creëren van seniorenwoningen, woningen voor starters, de aanpassing van de wegenstructuur en het verplaatsen van de huidige Hertenwei naar een andere locatie. De bedoeling was om de supermarkt voor de wijk Acht te behouden. Dat voorstel hebben wij beoordeeld en bekeken op haalbaarheid; zou het zinvol voor Acht zijn? Een en ander is met een afvaardiging van het bestuur van de Dorpsraad besproken, om te kijken of men enig draagvlak kon vinden. De afvaardiging van het bestuur van de Dorpsraad heeft dit voorstel niet positief ontvangen. Dat betekent dat er een voorstel ligt wat in onze ogen heel ruim en breed is, en wat de supermarkt voor Acht zou kunnen behouden en wat veel meer inhoudt dan alleen het verplaatsen of openhouden van een supermarkt. Ik zou u willen voorstellen om dit plan in de commissie Ruimtelijke Pijler nog eens onder uw aandacht te brengen, zodat u kunt zien of de motie zoals die indertijd is aangenomen, voortgezet moet worden of dat de ontwikkelingen opnieuw mogen

11

A

Verslagnummer 6

worden opgepakt. Wat zeker is, is dat de supermarkt aan het eind van deze maand dicht gaat. Dat staat echter los van alle plannen en het zou jammer zijn als er op termijn niet opnieuw een supermarkt in Acht open zou kunnen gaan. Voorzitter: Mevrouw Habets, wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Habets: Ja, ik wil daar graag op reageren. Ik signaleer dat we in een impasse zijn gekomen wat betreft de Hertenwei motie. Ik heb overleg gehad met Prisma Food Retail, en ook met de voorzitter van de Dorpsraad van Acht. Vrij frequent zelfs, de laatste dagen. We hebben allemaal wel zo’n beetje dezelfde uitgangspunten. Het voorzieningenpeil in Acht moet op zijn minst gehandhaafd blijven, de mening van de inwoners van Acht moet gerespecteerd worden en ik denk dat we vooral moeten zien te voorkomen dat dit hele verhaal een repeterend probleem gaat worden. Daarom kan ik me goed vinden in het voorstel van de wethouder om het in de commissie te behandelen. Voorzitter: Dank u zeer. Is er iemand van een andere fractie die over dit onderwerp nog een additionele vraag wil stellen? Is dat niet het geval? Dan denk ik dat een en ander afdoende is afgerond; de wethouder knikt ook. Dan gaan we naar het tweede punt van het vragenhalfuur. Mevrouw Van Dootingh over de overlast van de Pro Tour op Kamermuziek in het groen. Mevrouw Van Dootingh: Dank u wel, voorzitter. Gisteren, op een schitterende zomerdag, was al lang geleden het evenement Kamermuziek in het groen gepland. Enige tijd geleden kwam daar het evenement Pro Tour bij. Start en finish van dit laatste evenement lagen ongeveer 500 meter van het Kamermuziekfestijn vandaan. De overlast van vliegtuigjes en helikopters in het eerste en laatste uur was zodanig, dat luisteren soms bijna niet meer mogelijk was. Vraag 1: kunt u in de toekomst evenementen zodanig op elkaar afstemmen dat deze elkaar niet hinderen? Vraag 2: En zou dat kunnen door bijvoorbeeld start en finish buiten gehoorsafstand van Kamermuziek in het groen te plaatsen, inclusief lawaai van overvliegende vliegtuigjes, of door een andere datum te kiezen? Voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Mittendorff. Mevrouw Mittendorff: Voorzitter, het is natuurlijk heel sneu voor de organisatoren van het mooie evenement. Vanwege de klassieke muziek is Kamermuziek in het groen toch wel gebaat bij een zekere rust. Evenementen moeten elkaar niet bijten, dat kan zeker niet de bedoeling zijn. Wat wij weten, is dat bij constatering van de overlast onmiddellijk actie is ondernomen. Helaas is er dan al het nodige aan frustratie opgebouwd; dat is heel begrijpelijk en ook heel pijnlijk, zeker voor de mensen die er zo hard voor gewerkt hebben. De actie die ondernomen is, is dat de helikopters hun koers iets hebben verlegd waardoor er wat minder overlast was. U

12

A

Verslagnummer 6

gaf in uw vraagstelling aan dat het op een bepaald moment verbeterd was. De evaluatie van de Pro Tour is al begonnen. Ik ken de inhoud daarvan, en ik weet dat dit één van de punten is die zal worden opgenomen en nader worden onderzocht. Op uw eerste vraag kunnen wij natuurlijk volmondig ja zeggen. Als we het van te voren hadden kunnen inschatten, dan was dat natuurlijk ook op die manier geregeld geweest. Voor wat betreft uw tweede vraag: ik kan niet in concreto aangeven hoe dat soort oplossingen eruit ziet. Daarin kan ik nog even niet meegaan. Maar dat evenementen goed op elkaar moeten worden afgestemd, spreekt voor zich. Mevrouw Van Dootingh: U zegt dat er al vrij snel adequate maatregelen waren genomen. Het eerste uur was er overlast; ik was er het eerste uur niet. Ik heb die overlast vooral in de tweede helft van de middag geconstateerd. Het was echt heel duidelijk overlast. Als je niet direct onder zo’n tent zat, kon je de kamermuziek nauwelijks horen. Zowel voor luisteraars als musici is dat heel vervelend. Het gaat hier om een evenement dat er al jaren is, en de Pro Tour bevond zich op hemelsbreed nog geen 500 meter. Zelf zie ik als oplossing niet meteen dit soort dingen. Ik hoop dat u een oplossing vindt, rekening houdend met een al heel lang bestaand evenement. De geluidsoverlast was echt heel erg storend. Voorzitter: Andere fracties. Mijnheer Janssen.

De heer Janssen: Voorzitter, het gaat er niet om dat Pro Tour wordt geëvalueerd. Wij zullen er met belangstelling naar uitkijken, maar de organisatie die dit plant – City Dynamiek – is verantwoordelijk. Wij zouden graag willen horen hoe het mogelijk is dat zij dit niet in de gaten hebben gehad bij de planning van de twee evenementen. In de beantwoording van die vraag zijn wij geïnteresseerd. Voorzitter: Zijn er andere vragen? Is dat niet het geval? Dan wethouder Mittendorff. Mevrouw Mittendorff: Ik heb de evaluatie van de Pro Tour genoemd, om een volgende keer heel nadrukkelijk die afweging te kunnen doen. Natuurlijk geldt voor alle evenementen dat er een goede afstemming moet komen. Ik vind het heel betreurenswaardig, zonder meer. Want het is buiten kijf dat voor heel veel mensen het wandelen, ontspannen en naar mooie muziek luisteren in het Stadswandelpark een fantastisch evenement is. Het is pijnlijk dat dit is gebeurd. We gaan er in de toekomst aan werken. Als u vanuit de organisatie een schriftelijke reactie wilt, dan kan dat. Dit is wat ik er op dit moment over kan zeggen. Voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat we deze discussie in het kader van het vragenhalfuur nu afsluiten. Ik zie dat er al getrakteerd wordt vanwege het grote succes van al die evenementen! We gaan nu met de volgende agendapunten verder. Eerst agendapunt VI.

13

A

Verslagnummer 6

VI Onderwerpen waarover geen of nauwelijks discussie wordt verwacht om tot besluitvorming te komen Voorzitter: Agendapunt VI bestaat uit de punten 1 tot en met 21, zie de aanvullende agenda. Punt 6 komt zodirect expliciet terug, vanwege het amendement van de fractie van de Socialistische Partij. Punt 11 komt terug omdat een aantal fracties daarover iets wil zeggen. Mag ik daaruit opmaken dat alle andere agendapunten akkoord zijn? Dus 1 tot en met 21, met uitzondering van de punten 6 en 11. De heer Van den Biggelaar: Nee, voorzitter.

Voorzitter: Mijnheer Van den Biggelaar. De heer Van den Biggelaar: Wij willen bij punt VI.15 even ruimte maken voor een stemverklaring. Bij agendapunt VI.12, maatschappelijke opvang, zal mevrouw Fiers de zaal verlaten, omdat zij daarbij belang heeft. Ik denk dat het netjes is om dit even te melden. En bij punt VI.20, de begrotingswijziging, willen wij ook even het woord voeren. Dat is niet eerst in de commissie geweest. Voorzitter: Mevrouw Jacobs. Mevrouw Jacobs: Ik heb een kleine opmerking, voorzitter. Door omstandigheden was de VVD niet vertegenwoordigd in de commissie Sociale Pijler, waar de punten 5 en 16 werden behandeld. Wij willen graag even vertellen dat wij akkoord gaan met deze punten. Voorzitter: Dat is dan helder. Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Voorzitter, wij hebben een stemverklaring met betrekking tot de punten 6 en 8. Voorzitter: Punt 6 komt al aan de orde. Om punt 8 zet ik nu even een kringetje. Mag ik daaruit opmaken…… [kijkt de zaal in], ja, nu gaan ze nadenken over wat die Sakkers aan het doen is, en nog even wat roepen! Mijnheer Gerard? De heer Gerard: Ik had netjes aangekondigd dat wij een stemverklaring hebben bij punt 12. Voorzitter: Ja, die komt aan de orde. Mevrouw Van Alphen de Veer? Mevrouw Van Alphen de Veer: Voorzitter, het gaat helemaal niet over u, ik heb een enorm vertraagde reactie. Het ging daarnet niet over een succes of zoiets dergelijks, er wordt getrakteerd omdat mevrouw Kamphorst jarig is!

14

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Van harte gefeliciteerd in dat geval! Zij recipieert straks, dus blijft u allen even zitten! Goed, dan stel ik het volgende voor…. De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter! Voorzitter: De heer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Ik ga u tijd besparen, want ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Van den Biggelaar zei over punt 20. Bovendien heb ik nog een opmerking naar aanleiding van VI.1 en ik weet niet zo goed hoe ik die in uw schema moet passen. Ik heb geen stemverklaring, want het gaat niet over het besluit zelf, maar ik wil naar aanleiding van dat punt nog wel graag een opmerking kwijt. Voorzitter: Als nu iedereen het woord heeft gehad, stel ik u voor om de punten 2, 3, 4, 5, 7, 9, 10, 13, 14, 16, 17, 18, 19 en 21 nu bij hamerslag unaniem te accorderen. Is dat het geval? Dan hebben we de genoemde punten nu vastgesteld. VI.1

Voorstel tot het gewijzigd vaststellen van het bestemmingsplan Achtse Barrier 2004 (Voorstel 05.R1188.001)

Voorzitter: Mijnheer Vleeshouwers, uw opmerking. De heer Vleeshouwers: Zoals ik daarnet al zei gaat het niet over het thema zelf. Wij hebben hier een tijd geleden een initiatiefvoorstel en een motie aan de orde gehad, over de informatievoorziening van de gemeente. De motie kwam van de Stadspartij, en ik heb die destijds ingetrokken omdat het college had beloofd daar beter naar te zullen kijken en er meer aandacht voor te hebben of de informatie die de gemeente verstrekt ook écht overkomt. Ik heb toen gezegd dat het wettelijk minimum onvoldoende is. Ik wil u nu wijzen op bladzijde 31, onderaan. U kiest daar het wettelijk minimum opnieuw als standaard. Dat is niet volgens de toezegging die u hebt gedaan. Ik zou graag zien dat u dat een volgende keer beter oplost. Voorzitter: Ik constateer dat dit een verklaring is, en geen vraag. De heer Vleeshouwers: Inderdaad. Ik had een opmerking naar aanleiding ván. Voorzitter: Prima. Dan het voorstel zelf. Kunt u daarmee allen instemmen? Is dat het geval? Dan is het vastgesteld. VI.6

Voorstel inzake risicobeheersing Wet Werk & Bijstand (Voorstel 05.R1197.001)

15

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Het woord is aan mijnheer Gerard, die graag zijn amendement wil toelichten. De heer Gerard: Voorzitter, ten tijde van de commissievergadering was eenderde deel van onze fractie geveld door gezondheidsproblemen, eenderde zat in de ploegendienst en eenderde zat in een andere commissievergadering die gelijktijdig werd gehouden. Wij konden dit dus niet in de commissie brengen. Naderhand is ons opgevallen dat er aan dit voorstel een aantal zaken niet deugen. Ik heb een en ander een aantal dagen geleden rondgestuurd; ik hoop dat men er over heeft kunnen nadenken. Wat hier gebeurt, is naar ons idee een slechte wijze van financiering. Technisch gesproken vind ik dat er een slecht dekkingssysteem is toegepast. De begrotingsvoorschriften schrijven een heldere en transparante wijze voor om reserves af te romen en/of om reserves te voeden. Dit systeem doet dat niet, want dat voedt het één met het ander. Verder brengt de voeding van een belangrijke reserve – de bedrijfsreserve van de Sociale dienst inzake de Wet Werk & Bijstand – door die te laten drukken op de overschotten op het inkomensdeel betekent dat, dat er extra druk zou ontstaan om de inkomens van uitkeringsgerechtigden nog meer overschotten te laten vertonen, hetzij door een nóg strenger beleid aan de poort, hetzij door een rem op het armoedebeleid, hoe dank ook. Ten derde, voorzitter, is het slecht bestuur omdat er door het definiëren van deze dekking een situatie ontstaat die zichzelf versterkt. Als er geen overschotten zijn op het inkomensdeel van de Wet Werk & Bijstand, betekent dat dat de voeding voor de bedrijfsreserve van het werkdeel wegvalt, juist op het moment dat die het meeste nodig is. Deze manier van dekken heeft dus een zichzelf versterkend, negatief effect. Vandaar dat de Socialistische Partij voorstelt om niet rechtstreeks de overschotten van het inkomensdeel van de Wet Werk & Bijstand als voeding voor reserve van het werkdeel aan te merken, maar dat via tussenkomst van de algemene middelen te doen. Dat past én beter bij de begrotingsvoorschriften, én legt minder rechtstreekse druk op uitkeringsgerechtigden en hun inkomen, én maakt het mogelijk om ook in moeilijke perioden – als er veel uitkeringsgerechtigden zijn en geen overschotten – toch het genoemde werkdeel te blijven voeden. Voorzitter: Daarmee heeft u uw amendement geïntroduceerd. De vraag is of er van de zijde van het college nog behoefte is om te reageren op de woorden van mijnheer Gerard. De heer Claassen: Mijn eerste reactie is dat ik uw gedachtegang heel goed kan volgen. Het klopt ook wel dat de manier waarop wij de huidige bestemming regelen in strijd zou kunnen zijn met de afspraken die we hebben gemaakt over het omgaan met reserves. We kijken echter óók naar de praktische kant. Zoals u het nu stelt, zouden wij uit de algemene reserves ieder jaar opnieuw de voeding voor het fonds moeten organiseren. Dat betekent dat, als wij nu de jaarrekening accepteren en

16

A

Verslagnummer 6

aannemen, wij nu pas voor 2005 het fonds zouden kunnen vormen, en dat betekent feitelijk dat u een half jaar niets kunt doen omdat er op dat moment nog geen akkoord is. U mag dan óók geen uitgaven doen. Als we dát kunnen ondervangen, dan hebben we een heel stuk van het probleem opgelost, in praktische zin. U zegt dat het verstrekken van uitkeringen onder druk zou komen te staan. Dat bestrijd ik. Het verstrekken van inkomen aan diegenen die daar recht op hebben heeft prioriteit. Als we daaraan tekort komen, dan komen we wel bij u om aanvulling. Het is zeker niet zo dat wij trachten om op inkomensondersteuning te bezuinigen ter wille van een fonds om inkomens als zodanig niet te hoeven uitkeren. Dat was geen correcte opmerking van u. Voorzitter: Mijnheer Gerard, tweede termijn?

De heer Gerard: Voorzitter, ik houd toch vol dat er in dit laatste punt een….. Voorzitter: U hoeft niets te herhalen; als u nog iets bijzonders heeft toe te voegen, dan kan dat. De heer Gerard: Ja, de tijdelijkheid is altijd oplosbaar. Ik stel voor om de gewone, algemene middelen als tussenstation te kiezen. Dit betekent dat – als u een overgangsprobleem heeft – het kunt doen uit de saldireserve of andere daartoe aangewezen onderdelen van de gemeentelijke begroting. U kunt gewoon beginnen om uw fonds te vormen voor het werkdeel Wet Werk & Bijstand. Ik zie geen probleem. Dit kan gewoon en het is een betere bestuurlijke en financiële techniek, wat ik voorstel. Voorzitter: Geen nadere reactie? Dat is niet het geval. Dan gaan we in de richting van besluitvorming. Ik heb begrepen dat er mogelijk nog een enkele stemverklaring aan de orde is. Dan nu eerst het amendement. Wie van u wenst over het amendement een stemverklaring af te leggen voordat we het in stemming gaan brengen? Heeft iedereen zijn en haar elektronische stemkastje in orde gebracht? Heeft iedereen voldoende krediet ingebracht om zijn of haar stem uit te brengen? Dan gaan we nu stemmen over het amendement. Als u vóór bent, drukt u op knop 1. Tegen is knop 2. De heer Kamperveen: Voorzitter, wij willen nog een stemverklaring afleggen bij het amendement. Voorzitter: Dat was mijn vraag daarnet, maar er waren al mensen aan het drukken. We gaan dat zodadelijk nog even netjes doen. Nu eerst maar even de stemming, anders raken we in de war. Knop 1 is voor, knop 2 is tegen. Het gaat nu alleen over het amendement. [er wordt gestemd]

17

A

Verslagnummer 6

Wie van u ziet zijn of haar naam er nog niet op staan? We zijn met zijn twee en veertigen, klopt dat? Dan nu het resultaat: 20 voor, 22 tegen. Het amendement is verworpen. Dan nu de stemverklaringen over het amendement. Als u over het amendement een stemverklaring had, dan moeten we dat nog even rechtzetten. Mijnheer Kamperveen? De heer Kamperveen: Het is jammer dat we de stemverklaringen nu achteraf doen, maar het moet maar. Zoals u ziet hebben wij het amendement van de Socialistische Partij gesteund, vanwege de argumenten die mijnheer Gerard gebruikte. Het is zuiverder als alles via de algemene middelen gaat, en voor de overgangsperiode was er wat ons betreft wel een oplossing te vinden.

Voorzitter: Goed. Sorry voor het kleine foutje. We gaan nu naar het voorstel zelf. Wie van u wenst daarover een stemverklaring af te leggen? Mijnheer Kamperveen? De heer Kamperveen: Tijdens de behandeling hadden wij nog een klein voorbehoud gemaakt. Met betrekking tot de redactionele aanpassingen, en de verklaring hoe de € 200.000 gemandateerd wordt, kunnen wij instemmen met het voorstel. Voorzitter: Dank u zeer. Overigens nog stemverklaringen? Mevrouw De Niet. Mevrouw De Niet: Wij hebben nogal zitten wikken en wegen, omdat wij eigenlijk principieel tegenstander zijn van de manier waarop fraudebestrijding wordt geregeld volgens het stuk. Wij zijn ertégen om aan ieder huishouden dat een uitkering aanvraagt, een huisbezoek af te leggen. Dit is echter in de lijn met het eerder vastgestelde beleid. Daarom zullen wij toch vóór dit voorstel stemmen. Voorzitter: Dank u zeer. Heeft iemand van u verder nog een stemverklaring? Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Wij hadden dezelfde problemen met het fraudebeleid. Dit voorstel legt daar nóg zwaardere druk op. Wij vinden het een slecht systeem en wij stemmen tegen het voorstel. Voorzitter: Iemand van u nog? Zijn er verder geen stemverklaringen meer? Dan gaan we nu naar de stemming. Knop 1 is voor, knop 2 is tegen. Gaat uw gang. [stemmen]. Ik constateer dat het overgrote deel van de raad akkoord gaat met het voorstel, wat dan bij deze is vastgesteld. VI.8

Voorstel tot het vaststellen van de Verordening Boete Wet Inburgering Nieuwkomers

18

A

Verslagnummer 6

(Voorstel 05.R1202.001)

Voorzitter: Dan agendapunt VI.8. Ik begreep dat er nog een opmerking of stemverklaring aan de orde was. Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Voorzitter, u heeft in de toelichting op het raadsvoorstel, bij de advisering van de commissies, kunnen zien dat er bij ons mogelijk verdeeld gestemd zou gaan worden. Dat is het geval, en vandaar dat ik dat hier even meld. De redenen zijn van principiële aard; dat is in de commissie ook aan de orde geweest. Mevrouw De Niet zal tegen het voorstel stemmen, en de rest van de fractie vóór. Voorzitter: Dank u zeer, dat is helder. Zijn er nog meer stemverklaringen over dit voorstel? Is dat niet het geval? Dan gaan we nu stemmen. [stemmen]. Veertig voor, één tegen. Er heeft één persoon niet gestemd. Het voorstel is aangenomen. VI.11 Voorstel inzake Woonwagenbeleid gemeente Eindhoven (Voorstel 05.R1219.001) Voorzitter: We gaan nu naar agendapunt VI.11, inzake het woonwagenbeleid. Mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Voorzitter, ik heb aan het begin gevraagd om verplaatsing naar een andere categorie. Ik zei toen al dat wat mij betreft de nadere toelichting bij het raadsvoorstel in elk geval wat informatie geeft die bij de behandeling in de commissie niet zo expliciet aan de orde was. Een vergroting van 145 plaatsen, inclusief woonwagenwoningen, naar 190 wordt wél in het originele stuk genoemd, maar het hele verhaal Oude Doornakkerseweg uitbreiden naar maximaal 26 standplaatsen, waar we eigenlijk het idee hebben om te beperken tot maximaal 15 standplaatsen per woonwagenlocatie vind ik een majeure afwijking. Er loopt blijkbaar al een Art. 19-procedure, om huisvesting in Tongelre mogelijk te maken. Mijn opmerking is vooral dat Tongelre een relatief klein deel van Eindhoven is. Als je een en ander nu rekenkundig gaat bekijken, blijkt dat Tongelre een relatief groot deel van deze woonwagenlocaties toegeschoven krijgt. Ik wil graag dat de wethouder toelicht wat daarvoor de motieven zijn geweest, voordat we hiermee kunnen instemmen. De heer Schut: Voorzitter, wij hebben in 1980 afgesproken dat een locatie vijftien standplaatsen zou hebben. Sindsdien hebben wij geen ander besluit genomen, met andere woorden: vijftien is het getal per locatie. De Oude Doornakkerseweg gaat – D66 zei dat net ook al – plotseling naar zesentwintig. Je kunt je dan afvragen, wat zijn we aan het doen? Als u nu zegt, ja, we gaan op twee locaties van vijftien naar zestien of zeventien wagens, voor mijn part naar achttien, dan vind ik dat een verschil dat wel te accepteren is. Maar om van vijftien naar zesentwintig te gaan is een andere

19

A

Verslagnummer 6

orde van grootte. Dan praat je over een totaal ander soort woonwagenkamp dan hoe wij dat destijds voor ogen hadden. Dat cijfer vijftien is destijds niet voor niets gekozen. Wat is de reden om nu zo sterk af te wijken en naar zesentwintig te gaan? Ik heb in de commissie gevraagd om een toelichting op het eventuele extra werk door de stadsdeelkantoren, en of er voor dat extra werk op de stadsdeelkantoren voldoende capaciteit is. We hebben immers de laatste maanden nogal wat zitten knijpen in de capaciteit; nu wordt er ineens een taak bij gelegd. Financiële consequenties waren er niet, maar nu lees ik dat er zoveel mogelijk binnen de budgetten gewerkt zal worden. Dat is toch weer iets anders dan géén financiële consequenties. Voorzitter: Wie van u verder? Mevrouw Kamphorst. Mevrouw Kamphorst: De Socialistische Partij wil benadrukken dat wij moeten ophouden met het steeds maar te hebben over de doelgroep woonwagenbewoners. Wij vinden dat zij niets meer of minder zijn dan de rest van de bevolking van Eindhoven. Wij hebben het alsmaar over integreren, welnu, ook voor deze mensen geldt dat. Met dit voorstel wordt het beleid dat is gericht op integratie, losgelaten. Er wordt zelfs een achterstandssituatie gehandhaafd, en daar maak je een doel van. Bij punt 2 van het besluit wil ik u eraan herinneren, mijnheer de voorzitter, dat in de vorige raadsperiode ook al gesproken is over strenger toezicht. Veel hebben we daar niet van teruggezien, dus ik hoop dat het dit keer wel lukt. Als laatste wil ik u meegeven dat in ieder geval de bestemmingsplannen zo mogelijk gehandhaafd moeten blijven. Wij zullen tegen dit voorstel stemmen, maar er zitten wel een paar punten in die we kunnen volgen. Als die aan de orde zijn, zullen wij ze per geval bekijken. Mevrouw Joosten: In de commissie hadden wij al opmerkingen gemaakt over het aantal van 190 standplaatsen. Toen werd gezegd dat dit inclusief de woonwagenwoningen is. Als nu op de Tongelrese Akkers die zesentwintig standplaatsen inclusief de woonwagenwoningen zijn, dan hebben wij daar iets minder problemen mee dan dat het zesentwintig standplaatsen voor uitsluitend wagens zijn. Verder wil ik mij aansluiten bij alle opmerkingen die D66 over het aantal gemaakt heeft, en bij de afspraken die we hebben gemaakt in verband met de veiligheid en de handhaafbaarheid. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Van den Biggelaar. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, de meeste opmerkingen zijn al gemaakt. Ik sluit kort aan bij de heer Schut; in 1980 zijn er inderdaad de nodige uitspraken over gedaan en in de vorige raadsperiode hebben we woonwagenbeleid gemaakt dat niet of slecht is uitgevoerd. Nu liggen er weer kansen voor begeleiding vanuit die verschillende delen, en als de Oude Doornakkerseweg tijdelijk zesentwintig

20

A

Verslagnummer 6

standplaatsen extra zou hebben, dan heb ik daar op zich niet zoveel bezwaar tegen, want het is tot nu toe nog steeds een tijdelijk kamp. Je zult het dan ook tijdelijk moeten houden, en via de verschillende teams in de gaten houden dat er afgebouwd wordt zo gauw als het kan. Want als je dit niet doet, en als daardoor dan het hele bouwplan voor Tongelre opschuift, dan denk ik dat wij een onverantwoord risico nemen als het gaat om het bouwen van woningen waar Tongelre op zit te wachten. Dus om die reden stem ik in. Ik heb dat ook zo gezegd in de commissie. Voorzitter: Dank u zeer. Wenst verder iemand van u nog het woord? Is dat niet het geval? Dan is het woord aan wethouder Claassen.

De heer Claassen: Mijnheer de voorzitter, we moeten hier wel twee zaken uit elkaar houden. Dat is het probleemgebied Tongelrese Akkers en de oplossingen daarvoor, en de voorliggende visie op woonwagenbeleid. Het feit dat de locatie Oude Doornakkerseweg van achttien naar zesentwintig plaatsen wordt uitgebreid, is een rechtstreeks gevolg van het oplossen van het probleem aan de Joost de Momperstraat, in het kader van het plangebied Tongelrese Akkers. Op dat stuk wil ik straks wel nader ingaan, maar het staat los van het woonwagenbeleid dat nu voorligt. Daarin zeggen wij dat het aantal van 190 standplaatsen in totaal voor Eindhoven zeker niet te hoog is, en dat het haalbaar moet zijn binnen de huidige locaties, met inachtneming van het uitgangspunt van in principe maximaal vijftien, uitzonderingen daargelaten. Die uitzonderingen hebben wij in het verleden al eens besproken bij de oplossing van het probleem Tongelrese Akkers – ik kom daar zodadelijk op terug. In de voorliggende visie blijft overeind dat wij werken met hanteerbare grootten van locaties en dat in die 190 de mogelijke woonwagenwoningen integraal zijn opgenomen. Als er te zijner tijd woonwagens worden vervangen door woonwagenwoningen, vallen die ook onder het totaal van 190 voor heel Eindhoven. Met betrekking tot de kosten kan ik u zeggen dat er op dit moment geen geld bij hoeft. Wij hebben er budgetten voor, en wij denken dat wij de pilotprojecten budgetneutraal kunnen uitvoeren, door een betere afstemming van het huidige werk van DSOB en de stadsdeelkantoren. Het gaat om een verschuiving van taken en het is niet allemaal nieuw. Ook voorheen hadden de stadsdeelteams de taak om op woonwagenlocaties werkzaamheden te verrichten. Dat het niet gebeurde is een tweede, een taak was het wel degelijk. Het zal nu wat duidelijker naar voren komen, waarbij ook goede aandacht aan handhaving en signalering zal worden besteed. Door die locatieteams te gaan vormen kunnen we volstaan met dezelfde mensen en misschien iets meer uren, maar die zijn dan anders verdeeld. Aan het eind van het jaar, als er op drie locaties een pilot heeft gelopen, kunnen wij zien of dat allemaal haalbaar is. Mocht dat zo zijn, dan zullen wij in 2006 om een aanpassing vragen, maar wij verwachten dat nu zeker nog niet. Dan nog even over het verhaal Oude Doornakkerseweg: het staat in de toelichting die u hebt gekregen, omdat dit als voorbeeld is genoemd. Het college moet hierover

21

A

Verslagnummer 6

overigens nog een besluit nemen, dus ik kan er niet te ver op vooruitlopen. Wij moeten in Tongelre zesentwintig families verplaatsen. Al deze families hebben te kennen gegeven dat zij in Tongelre willen blijven. Er komen dus niet méér standplaatsen van elders in Tongelre, het betreft een verplaatsing van de bestaande populatie, verdeeld over drie nieuwe locaties. We hebben een nieuw plan van vijftien plaatsen en dan houden we er nog tien over, waarvan acht op de Oude Doornakkerseweg – wij voorzien nu dat dit de minst slechte oplossing is omdat wij ook zoeken naar families of gezinnen die bij elkaar passen, nu en in de toekomst. Wij hebben ook gekeken of er op de Borneolaan wellicht een oplossing is, want ook daar zou het mogelijk zijn geweest om zes of acht nieuwe standplaatsen te creëren. Je komt dan echter weer in aanraking met andere problemen, namelijk of die families wel bij elkaar passen en of zowel de komende als de blijvende populatie niet wordt verstoord. Binnen dát kader moeten wij dus oplossingen zoeken en daarom is nu het voorstel om acht extra plaatsen aan te wijzen op de Oude Doornakkerseweg. Er zijn daar mogelijkheden. Verder nog twee plaatsen op de Borneolaan, en vijftien op een nieuwe locatie waarvan overigens nog moet worden bekeken of die binnen de bestaande bestemmingsplannen past. Het probleem is nog lang niet opgelost, maar dit is de richting waarin een oplossing voor de Tongelrese Akkers zien. Dit staat los van het beleid. Overeind blijft dat wij vasthouden aan een aantal van maximaal vijftien woonwagens per locatie; dat vinden wij verantwoord. Daar waar het mogelijk is, en onder stringente voorwaarden dat de families bij elkaar moeten passen en dat er ruimte genoeg moet zijn en dat er geen verstoring van de omgeving mag ontstaan, nu niet en in de toekomst niet.

Voorzitter: Ik stel voor – elkaar gehoord hebbend – dat we overgaan tot stemming over het voorstel, tenzij iemand van u nog dringend behoefte heeft aan een tweede termijn. Als dat niet het geval is vraag ik wie van u een stemverklaring wil afleggen. Is dat ook niet het geval? Dan volgt nu de stemming over het voorstel Woonwagenbeleid gemeente Eindhoven, voor of tegen. Knop 1 is voor, knop 2 is tegen. Gaat uw gang [stemmen]. Heeft u allen gestemd? Er zijn 36 stemmen voor en 6 tegen. Het voorstel is aanvaard. VI.12 Voorstel inzake programmalijn maatschappelijke opvang, vrouwenopvang en verslavingszorg met als titel “Een basis om verder te gaan”. (Voorstel 05.R1220.001) Voorzitter: Wie van u wenst over dit voorstel een stemverklaring af te leggen? Mijnheer Janssen. De heer Janssen: Voorzitter, wij hebben de loftrompet gestoken met betrekking tot dit voorstel. Het bouwt goed voort op het bestaande beleid. Het enige waarover wij ons nog zorgen maken is de financiering in de toekomst. Mijnheer Van den Biggelaar

22

A

Verslagnummer 6

heeft al aangegeven dat mevrouw Fiers niet aan de stemming zal deelnemen. Onze fractie zal vóór stemmen. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Gerard.

De heer Gerard: Het is een goed plan. Met name willen wij benadrukken dat wij blij zijn met het servicecentrum; dat is een oud idee van de Socialistische Partij. Wij hopen dat dit servicecentrum – en ook de andere onderdelen van het plan – in de toekomst betaalbaar zal blijken, en dat het zelfs in exploitatie en omvang groeit, zodanig dat het dienstencentrum ook ten dienste kan komen te staan voor de armere delen van de Eindhovense bevolking, en niet alleen maar voor dak- en thuislozen. Dat zou een stuk publieke dienstverlening erbij zijn, en minder stigmatisering voor daken thuislozen betekenen. Voorzitter: Dank u zeer. Wie van u wil er nog meer een stemverklaring afleggen? Niemand? Dan breng ik nu het voorstel in stemming. Gaat uw gang. [stemmen]. Er hebben nu veertig raadsleden gestemd, maar volgens mij klopt dat, omdat ik twee dames zag weglopen. U hebt alle veertig vóór gestemd. Het voorstel is unaniem aanvaard. VI.15 Voorstel inzake oprichten tussendepot Nieuwe Achtse Heide (Voorstel 05.R1224.001) Voorzitter: Ik dacht dat iemand van u over punt 15 nog iets kwijt wilde. Mevrouw Fiers heeft het woord over agendapunt 15. Mevrouw Fiers: Ik was even aan de wandel. Wij hadden in de commissie een stemvoorbehoud gemaakt; dat was omdat de consequenties voor de betrokkenen in de omgeving niet in het raadsvoorstel waren vermeld. Wij hebben een nadere toelichting gekregen waarin die consequenties wél worden genoemd. Wat dat betreft zijn wij nu tevreden. Een volgende keer zouden wij een en ander graag direct in het raadsvoorstel willen hebben. Wij kunnen instemmen. Voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we nu naar het voorstel als zodanig. Wil iemand van u daarover een stemverklaring geven? Is dat niet het geval? Dan kunt u nu voor of tegen stemmen. Gaat uw gang. [stemmen]. U gaat unaniem akkoord. Voorstel 15 is aanvaard. VI.20 Voorstellen tot wijziging van de begroting 2005: Wijz.nr. Bedrag Omschrijving 6 € 195.000 Incidentele subsidie aan het CKE en Plaza Futura in het kader van de financiële gezondmaking culturele instellingen basisinfrastructuur.

23

A

Verslagnummer 6

7

€ 180.000

Taakuitbreiding sector Publiekszaken DAPZ.

8

€ 60.000

Officiële huldiging kampioenschap PSV.

Voorzitter: Agendapunt 20, de begrotingswijzigingen. Daarover wilde de Partij van de Arbeid nog iets zeggen. Mijnheer Janssen. De heer Janssen: Bij de algemene beschouwingen van november 2004 hebben wij een motie van het CDA ondersteund om € 1 miljoen vrij te maken voor de gezondmaking van de culturele instellingen. Recent hebben wij in een commissievergadering – waarin toenmalig wethouder Van Eerd zijn dossier verdedigde – opmerkingen gemaakt over het dossier, wat als doel had de sector gezond te maken. Wij hebben sindsdien van het college niet vernomen of het betreffende dossier is ingetrokken – of het nog geldt. Maar wat doet het college nu? Het college besteedt – zonder dat in de commissie te melden – een bedrag om iets te regelen bij het Centrum voor de Kunsten, en besteedt ook een bedrag van € 30.000 om een andere subsidie binnen te halen. Dat heeft helemaal niets te maken met de gezondmaking. Wij hebben in het verleden meerdere keren een opmerking gemaakt over de onderbouwing van begrotingswijzigingen en wij vinden dat dit niet deugt. Wij zullen tegen stemmen. Voorzitter: Wil iemand van u nog iets zeggen over de begrotingswijziging? Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter, ik kan mij daarbij aansluiten. Ook ik vind dat het in een voorstel hoort, als het bij de gezondmaking hoort. Voor zover ik de toelichting begrijp is dit geen kwestie van gezondmaking. Bovendien heb ik een opmerking over punt 7, de taakuitbreiding. Ik begrijp dat het voor een deel om een ordinaire overdracht van taken gaat die volgens mij budgetneutraal is. Het andere is een nieuwe taak die door het rijk aan de gemeente wordt toebedeeld. Ik vind het vreemd dat het rijk daarvoor geen budget verstrekt. Ik zou dat graag toegelicht zien. Ten slotte, bij punt 8 wil ik graag kwijt dat dit toch wel rijkelijk laat komt. Wij kunnen nu niets meer! PSV wordt elk jaar kampioen; dat zou gewoon op de begroting moeten staan. [gelach]. Misschien kunnen we dat in oktober gewoon standaard in de begroting opnemen. Voorzitter: Iedereen akkoord? […]. Uw eerste punt ging over punt 6 van de begrotingswijziging. Mevrouw Mittendorff? Mevrouw Mittendorff: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat in de toelichting op de begrotingswijziging te lezen is dat dit geen nieuwe actie is, maar één die in november vorig jaar gepleegd is met uw aller medeweten. Dit is slechts de

24

A

Verslagnummer 6

begrotingswijziging die daarbij hoort. Er is naar mijn mening destijds voldoende informatie gegeven. Het is dus niet zo dat er onlangs een nieuwe actie is geweest; dit is onder wethouder Van der Grinten gebeurd. De heer Janssen: Bij interruptie, om dit helder te krijgen. Het gaat dus eigenlijk om een begrotingswijziging over 2004? Dat zou er dan toch bij hebben moeten staan? De raad heeft geld vrijgemaakt bij de algemene beschouwingen, om € 1 miljoen ter beschikking te stellen aan het college om de sector gezond te maken. Nu zegt u dat de heer Van der Grinten dat nog heeft gedaan. Wij hebben toch gevraagd om de sector gezond te maken, en het bedrag geleidelijk in te vullen? Dat is toch iets anders?

Mevrouw Mittendorff: Nu gaan we in een aantal opzichten tóch met nieuwe informatie komen. Ik wil u hierop best een uitgebreide toelichting geven; ik weet niet meer zeker of dit nu onder Van der Grinten of Van Eerd heeft plaatsgevonden – het moet ergens op het draaipunt zijn geweest. Maar als u wilt dat ik u daarover informatie geef, dan geef ik u die heel graag. Dan kunnen we het er met elkaar nog een keer over hebben. Wat betreft PSV, ja, het voorstel om dat structureel op te nemen zal echt een raadsbesluit moeten zijn, dus dat speel ik graag naar u terug. Ik moet zeggen dat ik het een aardige suggestie vind en ik denk dat PSV dat ook vindt! Ik weet niet of wij daarover gaan, maar dat hoor ik dan tegen die tijd wel. Voorzitter: Ik zou me ook kunnen voorstellen dat u het t.z.t. bij de begrotingsbehandeling iets algemener formuleert, want het kan ook nog wel dat er een ander uit deze illustere stad kampioen wordt….. ik ga maar even boven alle partijen staan. Mevrouw Jacobs: Voorzitter, ik vind dat de goden verzoeken….. dat moeten we echt niet doen, want anders worden ze geen kampioen meer. Voorzitter: Na al deze wijsheden gaan wij maar eens kijken naar de stemming. De heer Verhaegh: Voorzitter, begrijp ik nu uit het antwoord van mevrouw Mittendorff dat punt 6 is teruggetrokken? Voorzitter: Nee, dat heeft u verkeerd begrepen. Het ging over een nadere toelichting op de gang van zaken, en niet zozeer over de inhoud van dit punt. Als ik de wethouder beluister, concludeer ik dat – mocht er beleid uit naar voren komen – wethouder Mittendorff, haar kennende, daarover met u in gesprek zal gaan. Ik beluister echter dat het eerder gaat om het uitvoeren van iets dat eerder al in de lijn zat. Als dat niet het geval is, moet u daar later nog met elkaar naar kijken. Ik stel voor dat we het nu gewoon afronden. Mijnheer Vleeshouwers?

25

A

Verslagnummer 6

De heer Vleeshouwers: Ik had nog een vraag gesteld over punt 7 over die extra taak die van het rijk naar de gemeente was gekomen, blijkbaar zonder budget. Mevrouw Kuppens: Er is wel wat geld meegekomen, echter onvoldoende. Het gaat over het immigratieloket. Wat óók een rol speelt, is dat er veel tijd verloren wordt omdat de koppeling tussen gemeente en IND nog niet goed genoeg is. De gemeentelijke medewerkers zitten te wachten op antwoorden van de IND. Er zit dus ook een heel stuk inefficiency in, die wij van onze kant niet kunnen oplossen maar die aan de andere kant moet worden opgelost. Voorzitter: Dan gaan we nu naar het voorstel. Even voor de goede orde: er is één voorstel Begrotingswijzigingen. Is er van de drie die hier staan één bij waarover u een stemverklaring wenst af te leggen? De heer Van den Biggelaar: Dat heeft mijnheer Janssen al gedaan, dus ik denk dat u agendapunt 20 in drie delen in stemming moet brengen. Wij zijn tegen de eerste, maar vóór de andere twee. Als wij over punt 20 als geheel stemmen dan gaat dat niet. Voorzitter: Dan stel ik voor om de stemming over dit punt niet elektronisch te doen. Mevrouw Van Alphen de Veer? Mevrouw Van Alphen de Veer: Mag ik een stemverklaring afleggen? Het Centrum voor de Kunsten hoorde bij de gezondmaking. Voor Plaza Futura hebben wij nooit een voorstel gehad, althans, dat heeft ons nooit bereikt. Dat moet wat ons betreft niet uit die € 1 miljoen komen. Wij zijn dus tegen deze begrotingswijziging. Voorzitter: Dat is uw stemverklaring. Dan breng ik het voorstel nu in stemming. Wij stemmen bij handopsteking. Wijziging nummer 6. Wie van u is daar tegen? Dat is een minderheid. Die begrotingswijziging is aanvaard. Wijziging nummer 7, taakuitbreiding sector Publiekszaken DAPZ. Wie van u wenst daarover een stemverklaring af te leggen? Niemand? En wie van u is daartégen? Ook niemand. Wijziging nummer 7 is unaniem aanvaard. Wijziging nummer 8, de officiële huldiging van kampioen PSV. Wie van u wenst daarover een stemverklaring af te leggen? Niemand. Wie van u is daartégen? Ook niemand. Wijziging nummer 8 is unaniem aanvaard. Dank u zeer. Dan ga ik nu – voordat wij in de discussiepunten belanden – even voorbij aan agendapunten VII en VIII. De heer Stoevelaar: Voorzitter, er was nog een toegevoegd agendapunt, het bezwaarschrift van mevrouw Van Leeuwen.

26

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Dat is allang klaar. Dat heb ik in de eerste ronde laten accorderen, dus dat is niet meer nodig. Wil iemand van u straks nog spreken over de raadsvoorhangbrief betreffende verkoop NRE? Dat is het geval. Dan parkeer ik dat punt ook even. Dan nu eerst de ingekomen stukken. XI Ingekomen stukken Voorzitter: Heeft iemand van u een ander voorstel dan hier is geformuleerd? Mijnheer Schut. De heer Schut: Voorzitter, A.19 en A.20 zou ik graag in de commissie willen laten behandelen. Voorzitter: De stukken A.19 en A.20 gaan naar de commissie. Mijnheer Gerard? De heer Gerard: Bij de ingekomen stukken ontbreekt een stuk, liever gezegd, er ontbreken 417 stukken, te weten strookjes die aan de gemeenteraad zijn opgestuurd waarin men zich uitspreekt tegen een nieuwe weg door het Dommeldal. Dat schijnt een per ongeluk gemaakte fout te zijn. Voorzitter: Nee hoor, ik zal daar straks, bij het betreffende agendapunt, netjes het een en ander over melden mijnheer Gerard. Dat is dus hier niet aan de orde, nu zeker niet. De heer Gerard: Niet bij de ingekomen stukken? Voorzitter: Het is zodadelijk aan de orde, bij het betreffende agendapunt. Zo gaan wij om met dit soort inzetten van mensen. Dan komen ze veel beter tot hun recht. Mevrouw Van Herk? Mevrouw Van Herk: Voorzitter, wij willen A.21 inbrengen in de commissie, bij het VTA beleid. Voorzitter: Prima, waarvan akte. Zijn er nog andere wensen? Is dat niet het geval? Dan onder B een tweetal stukken. Allen akkoord? Dan onder C één stuk en onder D één stuk. Kan dat allemaal zó? Dan hebben we alle zaken gehad. Dan komen we nu bij agendapunt VII. VII Onderwerpen waarover discussie wordt verwacht alvorens tot besluitvorming te komen

27

A VII.1

Verslagnummer 6

Voorstel tot het wijzigen van de Bouwverordening gemeente Eindhoven (Voorstel 05.R1190.001)

Voorzitter: Wie van u wenst daarover het woord? Mijnheer Gerard. De heer Gerard: De Socialistische Partij heeft in de commissie de vraag gesteld wat de consequenties voor de gemeente waren van deze bouwverordening. Ons stond nog helder voor de geest dat een voorgaande wijziging van de bouwverordening ons vele tonnen gekost heeft aan aanpassingen van basisscholen. De Socialistische Partij had in de commissie geprobeerd om dat technisch bij het ambtelijk apparaat los te krijgen, maar dat bleek onmogelijk. Wij constateren nu in de nadere toelichting dat het óf van groot belang is dat het gebeurt bij kamerbewoning, óf dat het budgettair neutraal is. Ik heb geen redenen om daaraan te twijfelen, en dus, voorzitter, is wat ons betreft de noodzaak om over dit punt gealarmeerd te zijn, vervallen. Wij kunnen instemmen. Voorzitter: Iemand van u verder nog over dit punt? Mevrouw Fiers. Mevrouw Fiers: In de commissie hebben wij om dezelfde reden als de Socialistische Partij een stemvoorbehoud gemaakt. Wij hebben in de commissie óók aangegeven dat het stuk dat voorlag de nodige abracadabra bevatte. Het was voor een raadslid heel moeilijk om eruit te halen wat de wijziging van de verordening zou betekenen voor de inwoners van Eindhoven. Wat verandert er als je morgen een bouwvergunning komt aanvragen? Wat is er dan ineens anders? Vervolgens hebben wij van het college een toelichting gekregen. Op een aantal punten geeft die toelichting inderdaad meer duidelijkheid. Zo moeten mensen die studenten in een huis willen laten wonen voortaan een sprinklerinstallatie in het pand hebben. Dat kost ongeveer € 10.000. Wel, dat is klare taal, dan weten wij als raadsleden ook waarover wij besluiten. Als je echter wat dieper in de materie duikt, is het lastige aan het hele verhaal dat er ook nog wat andere punten in de bouwverordening zitten. Bijvoorbeeld dat voortaan de vergunningverlening in het kader van brandveiligheid niet meer nodig is voor een studentenhuis met vier studenten. Dit aantal wordt opgeschroefd naar vijf studenten. Daar kun je inhoudelijk van alles van vinden. Je zou je kunnen afvragen of een huis met vier studenten minder brandveilig moet zijn dan een huis met vijf studenten, en waarom wordt voor die grens gekozen? Het lastige vind ik echter, dat ik dat als een soort Sherlock Holmes uit dat stuk moet halen. Op het eerste gezicht lees ik het er echter niet in; ik word er – als raadslid – niet op gewezen. Wij hebben in deze raad al vaker gesteld dat raadsvoorstellen duidelijker moeten zijn, zeker als het gaat om verordeningen. Wij moeten immers weten wat wij vaststellen. Het blijkt elke keer weer heel moeilijk te zijn om ons de goede informatie te geven. Daarom heeft de fractie van de Partij van de Arbeid besloten om tegen deze verordening te stemmen omdat voor ons onduidelijk is wat we precies vaststellen.

28

A

Verslagnummer 6

Wij willen daarmee ook het signaal afgeven dat het in de toekomst echt anders moet met de verordeningen die ons worden voorgelegd. Voorzitter: Mijnheer Stoevelaar.

De heer Stoevelaar: We hebben na de commissievergadering een toelichting gekregen, weliswaar een summiere, met name wat betreft het financiële stuk. Voor ons is het echter voldoende; wij kunnen met het voorstel instemmen. Voorzitter: Dank u zeer. Wil iemand van u verder nog het woord voeren? Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Ik wil mij van harte aansluiten bij het signaal dat de Partij van de Arbeid geeft. Ik denk dat het gemiddelde raadslid deze bouwverordening niet doorgrondt. Voorzitter: Dat moet u nog afwachten. Mijnheer Rozendaal. De heer Vleeshouwers: Ik zeg dan ook: “ik denk…”. De heer Rozendaal: Ik sluit mij aan bij de woorden van mijnheer Stoevelaar. Voorzitter: Dank u. Dan mijnheer Houben. De heer Houben: Het is duidelijk dat de commissie Ruimtelijke Pijler wilde weten wat de financiële gevolgen zijn van de wijzigingen. Daar is op in gegaan in de toelichting, inzake kamerbewoning en overige gebouwen. Voor kamerbewoning zijn de gevolgen gedetailleerd aangegeven: aanschaf en aanleg van brandbeveiligingsapparatuur. Voor de overige gebouwen geven de voorgestelde wijzigingen een kostenneutraal effect aan. Het lijkt ons dat wij met de voorgestelde wijzigingen akkoord kunnen gaan. Mevrouw Van Dootingh: De toelichting gaf inderdaad wel wat meer duidelijkheid, met name inzake het financiële aspect. Wat ons heel gelukkig stemt, is dat u over de financiële consequentie een wijziging gaat voorstellen bij VNG. Dat is op de toekomst gericht. Verder kan ik mij heel wel vinden in hetgeen mevrouw Fiers zei. Desondanks zullen wij toch instemmen met het raadsvoorstel. Ik hoop alleen wél dat het in de toekomst wat duidelijker wordt. Ik denk dat het toch niet zo moeilijk moet zijn om aan te geven waar de verschillen liggen. Voorzitter: Dank u. Dan kijk ik even rond of verder iemand van u nog het woord wenst. Wethouder Schreurs.

29

A

Verslagnummer 6

Mevrouw Schreurs: Ik antwoord voor de eerste en de laatste keer, want dit onderwerp was na het vertrek van wethouder Van Eerd even bij mij geparkeerd. Het gaat hierna door naar wethouder Pastoor. Ik denk dat hier een aantal belangrijke bewegingen zijn gemaakt, namelijk dat er bij de VNG nagedacht gaat worden over financiële consequenties. Ik ben blij dat een meerderheid van de raad meegaat, en dat wij in elk geval duidelijk hebben kunnen maken waar de belangrijkste wijzigingen in zitten. In reactie op hetgeen de dames Fiers en Van Dootingh aangaven, denk ik dat u het werk niet aankunt als u op deze manier naar de stukken gaat kijken. Als u het zó in detail gaat bestuderen, dan denk ik ook dat u niet doet waarvoor u in principe bedoeld bent: namelijk het geven van een oordeel op hoofdlijnen. Toevallig is het uw verantwoordelijkheid om verordeningen vast te stellen, maar u moet ons het werk laten doen. De discussies die leiden tot allerlei veranderingen in de verordening zijn uw pakkie-an. U mag ons altijd over de tafel trekken als wij dat verkeerd vertaald hebben, hetzij bij behandeling van de verordening, hetzij achteraf. Voorzitter: Die ene opmerking was pluralis majestatis hoor, over dat over de tafel trekken! Mevrouw Fiers, u wilde interrumperen. Mevrouw Fiers: Ik zag dat juist als een uitdaging! Maar los daarvan, wij zijn voldoende in staat om zelf te beoordelen wat de taak van een raadslid is. De wethouder mag daarover evenwel haar mening hebben. Waar het mij om gaat is het volgende: als aan mij als raadslid wordt gevraagd om in te stemmen met een verordening, wil ik weten wat ik beslis. Ik wil dan ook weten wat de consequenties voor de inwoners van de stad zijn, zowel financieel als op het gebied van brandveiligheid. Als voor een vierkoppig studentenhuis in reguliere Eindhovense buurten geen vergunning meer hoeft te worden aangevraagd, maar als dit pas geldt vanaf vijf studenten, dan vind ik dat geen detail maar een hoofdlijn waarvan ik verwacht dat het college die duidelijk in het raadsvoorstel neerzet. Blijkbaar verschillen wij daarover van mening, en zijn er ook andere partijen die dat een detail vinden. Nou, dat staat dan genoteerd. Mevrouw Schreurs: Voorzitter, het is discutabel; de manier waarop je wel of niet met zo’n voorstel omgaat staat eenieder vrij. Maar mevrouw Fiers, u stemt nu tegen de hele verordening omdat u vindt dat het hier gaat om een algemene foutenlijn. Ik ben het met u eens dat wij op hoofdlijnen inzichtelijk moeten maken wat de consequenties zijn en dat wij in de teksten duidelijker moeten maken waaruit de feitelijke wijzigingen bestaan. Dat maakt het voor u gemakkelijk om te screenen. Op een dieper niveau dient u zich echter niet te begeven. Voorzitter: Mevrouw Van Dootingh.

Mevrouw Van Dootingh: Het moet toch niet zo moeilijk zijn om op één A4-tje te zetten wat precies de wijzigingen zijn. Ik ben het met mevrouw Fiers eens dat een verschil van vier of vijf bewoners geen detail is. Maar waar het mij vooral om gaat is

30

A

Verslagnummer 6

dat wij het veel compacter aangereikt kunnen krijgen dan in de vorm van een half boekwerk. Daarin blijf ik met u van mening verschillen. Voorzitter: Dit soort dingen moet u voor de tweede termijn bewaren. Nu de wethouder.

Mevrouw Schreurs: Formeel stelt u de verordening vast. Ik heb al de toezegging gedaan dat wij in het vervolg precies de wijzigingen zullen aangeven. Voorzitter: Dit was de bijdrage van de wethouder. Dan nu de tweede termijn. Wie van u wenst nog het woord? Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter, ik wil mij opnieuw aansluiten bij de Partij van de Arbeid voor wat betreft de opmerking dat de wethouder niet uitmaakt hoe wij ons werk doen. Ik wil bovendien nog graag wijzen op de verordeningen over de Wet Werk & Bijstand, die van de Dienst Werk, Zorg en Inkomen kwamen, en waarvan alle punten in de verordening uitgebreid en duidelijk toegelicht waren op het niveau dat een raadslid begrijpt. De gemeentelijke diensten wéten dus wel hoe het moet. Zo moet het dus gewoon gebeuren. Als u voorbeelden zoekt van hoe het moet, zou u dus daar misschien een keer kunnen gaan kijken. Voorzitter: Dank u zeer. Iemand van u nog een tweede termijn? Mevrouw Van Dootingh. Mevrouw Van Dootingh: Met de laatste toevoeging van de wethouder kan ik gelukkig zijn. Ik begrijp hieruit dat de verschillen voortaan aangegeven gaan worden. Voorzitter: Dat was het? Verder geen opmerkingen meer? Mevrouw Fiers nog. Mevrouw Fiers: Ik heb een stemverklaring. Voorzitter: Ja, daar komen we zodirect, bij de besluitvorming. Zijn er verder geen opmerkingen? Dan komt het voorstel nu ter besluitvorming. Ik ga ervan uit dat iedereen zich realiseert dat de besluitvorming in de agendapunten is begrepen; let u dus even op bij het verlaten van de raadszaal tussendoor. Het kan zó maar gebeurd zijn. Dan nu het voorstel. Wie van u heeft een stemverklaring? Mevrouw Fiers. Mevrouw Fiers: Het moge duidelijk zijn dat wij tegen deze verordening zullen stemmen, als signaal. Wij hopen dat meerdere partijen zich daarbij aansluiten, opdat het signaal krachtiger zal zijn. Wij zien de toekomstige voorstellen met belangstelling tegemoet.

31

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Dank u zeer. Heeft iemand van u nog een stemverklaring? De heer Vleeshouwers: Insgelijks, mijnheer de voorzitter.

Voorzitter: Een stemverklaring met als titel “Insgelijks”, of te wel, u stemt in met hetgeen mevrouw Fiers zei. Dan nu de besluitvorming. Knop 1 is voor, knop 2 is tegen. Gaat uw gang. [stemmen]. Eens even zien wat dit oplevert. Een zodanige meerderheid is vóór het voorstel, zodat dit is aanvaard. We gaan nu naar het volgende agendapunt. VII.2

Voorstel tot het vaststellen van het Masterplan Integrale Wijkvernieuwing Lakerlopen (Voorstel 05.R1222.001)

Voorzitter: Wie van u wenst over dit agendapunt het woord te voeren? Mijnheer Van Dijck. De heer Van Dijck: Dank u wel, voorzitter. Leefbaar Eindhoven heeft een motie geschreven, de motie Rembrandtplein. Er is ook een andere motie, namelijk van de Partij van de Arbeid, en daar hebben we serieus naar gekeken. Wij vonden dat deze motie vrij negatief en hard was aangezet, gezien de wijze waarop dit proces op de rails is gezet. Er is veel onderhandeld en er is veel rekening gehouden met de bestaande situatie in de wijk. Oud en nieuw zijn geïntegreerd en er is echt iets ontstaan waarin de identiteit van de wijk behouden blijft en waarbij de kwaliteiten worden gebruikt om de wijk zo leefbaar mogelijk te houden. Om die reden hebben wij onze motie gepresenteerd. In de commissie Ruimtelijke Pijler is het plan unaniem goed ontvangen, behalve wat betreft het Rembrandtplein. De wijze van bouwen schiep daar – vanwege de manier van presenteren – een bepaalde onduidelijkheid. De wethouder heeft toegezegd dat daar opnieuw naar gekeken gaat worden. Om de wethouder daaraan te herinneren hebben wij deze motie geschreven. Ik wil de tekst graag even voorlezen. Mevrouw Fiers: Is dat nodig, voorzitter? Voorzitter: Het hangt ervan af of u daarvan houdt. De heer Van Dijck: Ik kan me voorstellen dat het voor de mensen thuis fijn is om te weten waarover de motie gaat. Voorzitter: Mijnheer Van Dijck, mag ik even het woord? De heer Van Dijck: U mag het woord.

32

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Dank u wel, dat lijkt me goed. U heeft uw motie toch al eerder ingeleverd?

De heer Van Dijck: Ja, inderdaad. Voorzitter: Iedereen heeft de motie toch bij de stukken? Dan stel ik voor dat deze niet wordt voorgelezen, maar dat we nu voor kennisgeving aannemen dat u uw motie indient. Dat hebben we dan vastgesteld. Wie van u wenst verder nog het woord? Mevrouw Fiers. Mevrouw Fiers: Over het Masterplan Lakerlopen hebben we een uitgebreide commissiebespreking gehad. Die hoeven we hier dus niet over te doen. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat er een prima plan ligt als basis voor een prachtige nieuwe wijk Lakerlopen. We willen ons in de raad op twee punten concentreren. Allereerst de school voor de kinderen in Lakerlopen. In het voorliggende Masterplan is nog geen schoolvoorziening getroffen. Wij zien dat als een probleem in de verdere uitwerking, omdat wat ons betreft kinderen dichtbij huis naar school moeten kunnen gaan. Dat probleem zal overigens groter worden als de twee scholen die er nu in Tongelre zijn, gaan verhuizen naar de wijk Tongelrese Akkers. Dat zou betekenen dat de kinderen…… Mevrouw Van Dootingh: Voorzitter, mag ik bij interruptie kort iets zeggen? Voorzitter: Heel kort! En mag ik even uitspreken? Ik ga wat kritisch worden met interrupties omdat we veel te doen hebben, vandaag. Daarom vraag ik u zakelijk om te gaan met interrupties. Mevrouw Van Dootingh. Mevrouw Van Dootingh: Dank u wel, voorzitter. De eerste spreker, mijnheer Van Dijck, had het over het Rembrandtplein. Mevrouw Fiers heeft het nu over de scholen in Lakerlopen. Mevrouw Fiers: Ja, maar ik heb zodirect ook nog….. Voorzitter: Mag ik voorstellen dat u nu mevrouw Van Dootingh even laat uitspreken? Mevrouw Van Dootingh: U gaat dus twee moties tegelijk behandelen. Goed. Mevrouw Fiers: Ik geef mijn reactie op het Masterplan, en zoals ik aangaf wil ik reageren op twee punten. Allereerst is dat de schoolvoorziening, daarmee ben ik begonnen. Zo meteen kom ik ook even op het Rembrandtplein. Even terug naar de scholen: een verhuizing van de scholen naar de Tongelrese Akkers zou betekenen dat de kinderen uit Lakerlopen de rondweg moeten oversteken op weg naar hun school. Dat vinden wij een weg te ver. Wij willen zo snel mogelijk een oplossing hebben voor de scholenproblematiek in Lakerlopen. Dat ontbreekt nog in het plan. Overigens

33

A

Verslagnummer 6

staat heel duidelijk in het plan vermeld dat het streven is om die school te realiseren. Tot nu toe is het echter nog een witte vlek in het plan. Wij willen met onze motie het proces enigszins de goede richting op krijgen, door alle betrokkenen bij elkaar te krijgen en een op overeenstemming gericht overleg te starten. Dat vond ik wel een leuke term. Uiteindelijk met als doel er gezamenlijk uit te komen. Ik wil graag een uitspraak van de raad over de schoolvoorziening in Lakerlopen. Het tweede punt, mevrouw Van Dooting, waarop ik wil ingaan is het Rembrandtplein. Wij zullen daarover ook een motie indienen, en die is iets anders van aard dan de motie van Leefbaar Eindhoven. Misschien kunnen we elkaar vinden in het debat. De insteek van de Partij van de Arbeid is dat het draagvlak voor de inrichting die wordt voorgesteld voor het Rembrandtplein bij de betrokken bewoners ontbreekt, en dat wij graag zouden zien dat partijen nogmaals rond de tafel gaan zitten en proberen om er gezamenlijk uit te komen. Dat is de strekking van de motie, die overigens ook is ondertekend door het OuderenAppèl en de Socialistische Partij. Wij hopen op brede steun voor deze motie. Misschien dat we zodadelijk even kunnen kijken of we gezamenlijk tot één motie kunnen komen. Hier wil ik het even bij laten voor de eerste termijn. Voorzitter: Dank u zeer. Wie van u wil over dit punt nog meer het woord voeren? Mijnheer Gerard. De heer Gerard: De Socialistische Partij blijft dit plan een goed plan vinden. Wat ons met name aanstaat is de veranderde filosofie ten aanzien van de herstructurering. Vroeger was grootschalige sloop doel op zichzelf. Nu wordt veel meer uitgegaan van positieve aspecten van de wijk, en staat er letterlijk: “veranderingen in de gebouwde omgeving zullen alleen maar dáár plaatsvinden waar de bouwtechnische of woontechnische staat van de woningen geen toekomstwaarde heeft, of waar ingrepen in de stedenbouwkundige structuur nodig zijn”. Het is bijna de taal die de Socialistische Partij lang geleden bezigde bij de bespreking van het Volkshuisvestingsplan en het convenant met de corporaties, en die toen alleen door GroenLinks gedeeld werd. De aanhouder wint, zullen we maar zeggen. Wat betreft de Socialistische Partij is het wél nodig dat deze in de praktijk gegroeide verandering geformaliseerd wordt in een ordentelijk raadsdebat. Immers, de oorspronkelijke stukken – het convenant met de corporaties en het Volkshuisvestingsplan – zijn door de raad vastgesteld, en belangrijke afwijkingen die in de praktijk groeien dienen dus ook door de raad te worden vastgesteld. Daarover ging ook de bekende, lange motie van de Socialistische Partij bij de Voorjaarsnota, die wij overigens nog als schriftelijke vraag zullen indienen. Een paar losse opmerkingen: de Socialistische Partij vindt de fietsroute over de Tongelresestraat geen goed idee, omdat er al lang geklaagd werd over de veiligheid van fietsers op het traject van de Tongelresestraat bij de Haagdijk. Dat komt door de drukte, en omdat een aantal winkels daar vanaf de voorkant bevoorraad moet worden bij gebrek aan een achteringang. Ook het kruispunt met de rondweg is gevaarlijk voor fietsers. We geven u nogmaals in overweging om een

34

A

Verslagnummer 6

tunnel voor langzaam verkeer aan te leggen in het verlengde van de Krabitstraat (?), onder de ring door. Dat kost niet heel veel geld, volgens ons is er ruimte voor en de capaciteit van het kruispunt neemt dan wat toe. Dan het Rembrandtplein, voorzitter. Daar volg ik de Partij van de Arbeid, en sla ik mijn tekst over. Over het Spilcentrum: de Socialistische Partij heeft voorgesteld om de Spilcentra tot nader order te beperken tot GOA-gebieden. Daar hoort Lakerlopen ten duidelijkste bij, dus het mag. Misschien zou het zelfs – voor de verandering – eens in goede harmonie met het nabijgelegen buurtcentrum kunnen, je weet maar nooit. De Socialistische Partij onderschrijft dat er haast is geboden bij de oplossing van het probleem, maar ziet dat het lastig is. Het Salto-bestuur en de school aan de Reigerlaan zouden erbij betrokken moeten worden, maar doen niet mee, en inmiddels hebben wij ook een Brede School – mét Spilcentrum, dus – op het Tafelbergplein op ongeveer dezelfde loopafstand vanuit Lakerlopen als de twee scholen die gaan verhuizen. De Socialistische Partij vindt – en heeft daarom de motie mede ondertekend – dat er een oplossing moet komen, maar daarbij dient wel de positie van de school aan het Tafelbergplein mede geanalyseerd te worden, want ik heb geen inzicht hoe die wordt beïnvloed door leerlingenstromen. En dan, voorzitter, moet er een scherp handhavingsbeleid blijven ten aanzien van drugsoverlast. Voorzitter: Dank u zeer. Wie van u verder nog? Mijnheer Houben. De heer Houben: Het is inderdaad zoals gezegd in het raadsvoorstel, dat we hier te maken met een bijzondere, levendige wijk: Lakerlopen. Ik heb me afgevraagd waar die naam vandaan komt en de geachte afgevaardigde Van den Biggelaar heeft mij geholpen. De naam heeft te maken met de rivier de Laak. Thans is een omvangrijke operatie aan de orde, om slijtage, fysiek verval, noodaanpassingen enzovoorts aan te pakken. We hebben het over het Masterplan dat op hoofdlijnen de inzet van de operatie beschrijft. Daarnaast krijgt het Rembrandtplein een andere woningbouwtypologie, meer verschillende woningtypen. Wij zijn van mening dat wat betreft seniorenwoningen, je zeer bijtijds moet nagaan of die woningen daar wel gewenst zijn en of die er ook kunnen komen. Moeten we dan wachten tot 2010? Zeer zeker is het mede van belang om dat met alle betrokkenen goed te communiceren dus de bewoners, woningcorporatie en de gemeente, en dus dat er op korte termijn overleg gevoerd gaat worden over de verdere inrichting van het Rembrandtplein. Wij ondersteunen de motie over het Rembrandtplein. Voor wat de schoolvoorziening betreft en wat het raadsvoorstel uitademt aan leefbaarheidscondities voor de wijk, lijkt ons het streven om het Spilcentrum terug te brengen naar Lakerlopen van groot belang. Wij ondersteunen de motie van de Partij van de Arbeid. Overigens vragen wij ons af of een buurtreferendum ook niet een belangrijke rol zou kunnen spelen in deze belangrijke zaak, naast de gesprekken die al met gemotiveerde mensen zijn gevoerd. Wij hebben daarmee zelf ervaring opgedaan als voorzitter van het buurthuis in 1986; er was toen een enorme opkomst en dat heeft goed geholpen.

35

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Dan mevrouw Van Dootingh. Mevrouw Van Dootingh: Het Masterplan is een mooi plan. Het is uitgebreid met de buurt gecommuniceerd, alleen op een klein punt – maar misschien heel belangrijk, het Rembrandtplein – zijn er wat meningsverschillen ontstaan. Verontrustende geluiden hebben ons bereikt, maar ik denk dat daarvoor gewoon een oplossing gevonden kan worden. De wethouder heeft in haar toelichting al aangegeven welke richting het op gaat en in die zin kunnen wij daar wel mee instemmen. Omdat nog te benadrukken hebben wij één motie gesteund; wij vinden echter dat de twee moties die er liggen, samengevoegd moeten worden. Wat betreft de school: het is duidelijk dat het gaat om een wijk die heel goed opgezet gaat worden. Er wonen heel veel kinderen en de rondwegpassage bij de Haagdijk is apert slecht. Ik ben zelf geen voorstander van een tunnel, omdat mensen daar uit gemakzucht niet gauw gebruik van maken. Je moet immers omlaag en omhoog, en ik weet uit ervaring dat je dat niet doet als het ook anders kan. In die zin vraag ik mij af of dat een goed idee is. Maar dat er een schoolvoorziening moet komen, is evident. De ruimte is ervoor gereserveerd en de fractie van D66 zal de motie van de Partij van de Arbeid dan ook steunen. Voorzitter: Dank u zeer, dan mijnheer Rozendaal. De heer Rozendaal: Dank u wel, voorzitter. Het Masterplan Lakerlopen is heel positief ontvangen. In de commissie werd zelfs gezegd dat dit een voorbeeld is van hoe het moet: houd rekening met iedereen en probeer het op een goede manier te regelen. Desalniettemin is er een kleine schoonheidsfout in geslopen en die betreft het Rembrandtplein. Daarvoor liggen er twee moties. We hebben de motie van Leefbaar Eindhoven mede ondertekend, maar zijn in principe van mening dat de motie van de Partij van de Arbeid voor wat betreft de uitwerking op het zelfde neerkomt. Wij zouden het niet erg vinden als die twee werden samengevoegd; dat maakt de duidelijkheid wat groter. Wij vonden dat in de motie van Leefbaar Eindhoven een wat positievere toonzetting was nagestreefd, omdat deze aangeeft dat het uiteindelijke totaalplan als heel positief wordt ervaren. Dan is er nog de motie van de Partij van de Arbeid over de schoolvoorziening, en daarover wil ik graag mijn collega Van Alphen de Veer het woord geven. Zij gaat bij ons over het onderwijs. Mevrouw Van Alphen de Veer: Voorzitter, de verhuizing van de basisscholen Sint Franciscus en Tongelaar ís nog niet aanstaand. Als die scholen dicht gaan, is de andere school klaar en zouden de kinderen dus kunnen verhuizen. Nu gingen er allerlei indianenverhalen over de kinderen uit Lakerlopen die nergens terecht kunnen, óf te ver weg moeten. Daarover hebben wij als stadsdeelcommissie – de ogen en oren in de wijk – gezegd dat wij daarover eens met de schooldirecteuren moeten gaan praten. Daarvoor zijn inmiddels afspraken gemaakt. Zolang wij die

36

A

Verslagnummer 6

gesprekken niet hebben gehad, en dus niet beter weten hoe de situatie werkelijk is, zijn wij niet vóór deze motie. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Leenders.

De heer Leenders: Wij kunnen ons vinden in voorliggend Masterplan. Wij hebben in de commissie uitvoerig de wethouder, de ambtenaren en degenen die daarbij verder betrokken waren gecomplimenteerd met het plan. Punt van discussie is inderdaad nog het Rembrandtplein. Daar moet een nieuw woongebouw verrijzen, en dat gaat een aantal woningen kosten. Bouwtechnisch is die sloop niet noodzakelijk; wij vroegen ons af of die noodzaak er stedenbouwkundig gezien wél was. Dat vragen wij ons nog steeds af. Veel omwonenden verzetten zich tegen dit onderdeel van het plan, maar gebleken is dat de wethouder bereid is om het plan nog eens te heroverwegen. Om dit vast te leggen heeft Leefbaar Eindhoven een motie opgesteld die wij in principe zullen ondersteunen. Wij hebben deze motie mede ingediend. Wij hebben er echter geen moeite mee om straks even – in overleg met de opstellers van de andere motie – te kijken of wij een raadsbreed draagvlak kunnen krijgen voor het Rembrandtplein. De scholenproblematiek, voorzitter. Dat is inderdaad een probleem, en ik vind dat dit opgelost zou moeten worden. De vraag is echter of dit de enige weg is en of dat persé in Lakerlopen zou moeten. Volgens mij hebben wij in het kader van het Spilbeleid ook nog een regiegroep die daarover voorstellen doet. Voorts ben ik het eens met mevrouw Van Alphen de Veer, dat wij daarover in de stadsdeelcommissie Tongelre een afspraak hebben gemaakt, dus wij zijn op voorhand nog niet bereid om die motie nu te steunen. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: De Stadspartij is blij met het plan Lakerlopen. Het ziet er goed uit, en bovendien zijn wij blij omdat het lijkt alsof de gemeente steeds voorzichtiger wordt met grootschalige sloop. Het lijkt erop alsof de gemeente steeds nauwkeuriger gaat kijken of huizen wel écht gesloopt moeten worden voordat de raad besluit om dat werkelijk te doen. Dat vinden wij een uitstekende zaak. Wij hopen dat dit voortgezet wordt bij de wijkvernieuwingsgebieden die nog op de agenda komen te staan. Niemand is immers blij als zijn of haar huis gesloopt wordt, en het dak boven het hoofd verdwijnt, ook al is dat nodig om er op termijn een betere woning voor in de plaats te krijgen. Daarmee moet zorgvuldig worden omgesprongen. Wij zien dit als een vooruitgang. De Stadspartij heeft geen uitgesproken mening over hoe het moet met het Rembrandtplein, maar wij vinden wel dat er een oplossing voor moet komen en het essentiële element in de oplossing is wat ons betreft dat dit moet gebeuren in overleg met de bewoners van Lakerlopen en in die zin zie ik toch wel verschillen tussen de motie van Leefbaar Eindhoven en anderen en de motie van de Partij van de Arbeid. Onze voorkeur gaat uit naar de motie van de Partij van de

37

A

Verslagnummer 6

Arbeid, omdat daarin expliciet het overleg met de bewoners wordt genoemd. Dat is in de motie van Leefbaar Eindhoven niet zo. Mocht er overeenstemming komen tussen beide indieners, dan hoop ik dat het punt overleg met bewoners erin blijft. In dat geval kan ik instemmen met wat voor formulering ook. Over de motie met betrekking tot de scholen is al lang en breed gepraat. Wij vinden het nodig dat er in Lakerlopen een school komt. De Stadspartij zal deze motie dan ook steunen. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Verhaegh.

De heer Verhaegh: Voorzitter, Liberaal Eindhoven constateert dat het Masterplan een hoog ambitieniveau heeft. Dat mag ook wel; we willen per slot van rekening toe naar kwalitatief goed wonen en duurzaam bouwen in Eindhoven. Wij vragen ons wel af of straks, als we dit Masterplan vastgesteld hebben, ook bij het Wijkontwikkelingsplan dat daaruit voortvloeit nog steeds intensieve participatie van de bewoners gewaarborgd is. Liberaal Eindhoven verwijst in dit verband naar de zogenaamde Kanswijk in Roermond, wat op zichzelf een heel mooi voorbeeld zou kunnen zijn voor hoe wij het in Eindhoven ook kunnen doen. In Roermond is dit initiatief prima geslaagd. Ook vraagt Liberaal Eindhoven aandacht voor wijkgerichte werkgelegenheid. Tot slot vragen wij ons af of de gegevens uit het onderzoek uit 2002 in 2005 nog steeds actueel zijn. De Motie Rembrandtplein hebben wij mede ingediend en die zullen wij uiteraard steunen. De andere moties steunen wij niet. Voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Breuers. Mevrouw Breuers: Het lijkt wel gymnastiek hier! De hand naar boven, en weer naar beneden. Voorzitter: Nee hoor, gewoon even geduld hebben. Mevrouw Breuers: Dat is misschien ook wel gezond. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de Socialistische Partij, dat een meerderheid van de raad zich nu toch aansluit bij de opvattingen over wijkvernieuwing zoals GroenLinks en de Socialistische Partij die in het verleden altijd al verkondigd hebben. Voor wat betreft het feit dat het Masterplan een schoonheidsfoutje heeft sluit ik aan bij de VVD. Dat schoonheidsfoutje ligt bij het Rembrandtplein. Ik sluit aan bij de Stadspartij dat daar waar het over de moties gaat, dat de motie van de Partij van de Arbeid veel meer in de richting van het proces gaat, en dat er nadrukkelijk om overleg met de bewoners wordt gevraagd. Wat dat betreft heeft die motie méér onze sympathie dan de andere motie, waarin het college wordt gevraagd om met een voorstel te komen. Wij denken dat men in overleg met bewoners en organisaties tot een beter plan kan komen.

38

A

Verslagnummer 6

De heer Van Dijck: Voorzitter, ik wil er toch even op wijzen dat het hele traject juist ging om overleg met de bewoners. Ik heb al verschillende fracties horen zeggen dat er van overleg geen sprake is geweest; het ging juist om overleg en de strekking van onze motie is dat dit overleg wordt voortgezet. Mevrouw Breuers: Ik heb niet beweerd dat het overleg er niet geweest is. Er is juist veel overleg geweest, en ik denk dat juist voor het gedeelte Rembrandtplein er nog iets extra’s nodig is. Een ander minpuntje in de motie van Leefbaar Eindhoven en CDA en consorten is, dat men nu al vaststelt dat het voorstel veranderd moet worden. Wat mij betreft wordt er eerst met partijen overlegd; pas daarna wordt beslist of er veranderd moet worden, en zo ja, wat dan wel. Als laatste punt onderwijs en Spilcentra. Op zich hebben wij sympathie voor het verhaal van de Partij van de Arbeid, maar wij willen nadrukkelijk eerst de antwoorden van het college vernemen, om vervolgens tot een verder besluit te komen.

Voorzitter: Dank u zeer. Wie van u wenst nu nog het woord over dit punt? Indien dat niet het geval is, krijgt wethouder Schreurs het woord. Mevrouw Schreurs: Voorzitter, er ligt inderdaad een prachtig plan voor. De zaak heeft ongelooflijk lang in het slop gezeten. Daarna is een en ander gelukkig toch heel voorspoedig gegaan, omdat drie verschillende scenario’s uitgebreid met de bewoners zijn doorgesproken. Er is gezamenlijk voor deze richting gekozen. Dát is het fundament van de nieuwe ontwikkeling geweest: dat je het samen hebt gedaan. Een hallelujah-verhaal is het niet in zijn geheel. Op het Rembrandtplein wringt het nog een beetje. Aan de ene kant is dit een structuur waarop je je niet goed kunt bewegen; een structuur zonder vorm. Aan de andere kant wordt dat niet geheel gerealiseerd door de nu gekozen vorm. Het is nu niet zo zeer de bedoeling om ermee naar de bewoners terug te gaan. Het is wél de bedoeling om op dat punt de zaak te verbeteren. Er zijn altijd vrijheidsgraden op het moment dat iedereen bereid is te bewegen. Wij hebben gezien dat de buurt daartoe wel bereid is. Gezien vanuit het proces zoals dat is verlopen én de huidige stand van zaken is het niet zo dat het college moet worden opgeroepen om met de buurt te gaan overleggen. Dat doen we sowieso wel. Het vervelende van de motie van de Partij van de Arbeid is dat er feitelijk in staat dat alleen het resultaat van het overleg wordt voorgelegd aan de gemeenteraad. Zo is het niet. Er is een verbetering mogelijk, en het is erg prettig dat u het Masterplan wilt vaststellen, maar dat u dit stukje er even uit wilt halen. Daarvoor wilt u een nieuw voorstel. In dat geval is de motie van Leefbaar Eindhoven veel duidelijker. Is daar genoeg tijd voor? Ja, want de realisatie hiervan staat pas over vijf jaar gepland. Er is dus ruim de tijd om dit in overleg met alle betrokken partijen voor te bereiden. Dat zijn niet alleen de bewoners, maar ook de corporaties. De opgave is heel essentieel in dat gebied, want het is heel belangrijk dat de openbare ruimte klopt. Van daaruit heeft het hele plan immers gestalte gekregen. In dat opzicht zou ik zeggen dat de motie van Leefbaar Eindhoven beter voldoet. Het gaat

39

A

Verslagnummer 6

immers om het maken van de laatste kwaliteitsslag, en niet om het opstarten van een overleg waar nog van alles uit kan komen. Voor wat betreft de scholen begrijp ik best dat u daar graag een Spilcentrum gerealiseerd wilt zien. U geeft aan dat dit feitelijk al in de tekst staat. Wat u nu vraagt is op dit moment eigenlijk niet mogelijk. Een jaar geleden is er – mede op grond van de gevoelens in beide buurten – besloten om niet de beweging naar de Tongelresestraat te maken. Los daarvan moeten natuurlijk ook de schoolbesturen mee. Het belangrijkste wat wij ons moeten afvragen is: hoe zit het met de scholingsmogelijkheid van de kinderen uit Lakerlopen. De verhuizing naar Tongelrese Akkers zou in dat opzicht wat bedreigend kunnen overkomen, maar dat is niet zo. Op het Tafelbergplein – waar ook mijnheer Gerard het al over had – is nog ruimte voor drie lokalen. Op zich is het wenselijk dat die lokalen er komen, want dan wordt het draagvlak voor die locatie groter. U heeft groot gelijk als u zegt: dáár moet het gaan gebeuren. Dat staat ook met zoveel woorden in de tekst, maar die moet misschien worden aangescherpt. Maar als u het nú geregeld wilt hebben, maakt u het ongelooflijk moeilijk. Er is namelijk een jaar geregeld nét afgekaart dat het niet geregeld zou worden. Net als bij het Rembrandtplein is dit over vier of vijf jaar aan de orde, als het gaat om inrichtingsplannen. Het lijkt mij beter het hier nog eens over te hebben aan het einde van de volgende raadsperiode. Het is nu – een jaar na de beslissing – uiterst ongelukkig, ook in het kader van het draagvlak waarop u zo de nadruk legt in dit geheel. Ten slotte nog een laatste punt, de fietsroute. Ik denk dat we daar nog eens uitvoerig naar moeten kijken, gezien de locatie aan de rondweg waar sprake is van een heel moeilijk op elkaar af te stemmen geheel. Ik denk dat het goed is om dit punt eruit te tillen, en daar in een ander stadium nog eens goed naar te kijken. Voorzitter: De tweede termijn. Wie van u? Mijnheer Van Dijck.

Mevrouw Fiers: Uhm….. Voorzitter: Mijnheer Van Dijck dus. De heer Van Dijck: Wij willen onze motie Rembrandtplein onverkort handhaven. Dit geeft voldoende dekking en garantie dat het plein op de juiste wijze wordt behandeld. Leefbaar Eindhoven heeft er geen behoefte aan om de beide moties in elkaar te schuiven. Het overleg maakt deel uit van het hele proces, en dat zal het in dit stadium ook doen. In dat opzicht volgen wij ook het advies van de wethouder. Wij hebben moeite met hetgeen werd gezegd over de schoolvoorziening. Ik zou het liefst even met de fractie willen overleggen wat we daarmee precies gaan doen. Voorzitter: Mevrouw Fiers.

40

A

Verslagnummer 6

Mevrouw Fiers: Misschien is het wel goed om even – als er inderdaad wordt aangedrongen op een schorsing – Voorzitter: Ik zal zodirect terugkomen op de manier waarop we met de procedure omgaan. Mevrouw Fiers: Dan graag een schorsing, want vanuit de Partij van de Arbeid zou ik wel een poging willen doen om te komen tot één motie. Ik denk namelijk dat we hetzelfde bedoelen; we zouden dus nog even naar de formulering moeten kijken. Ik zou de partijen willen oproepen om in elk geval een poging te wagen om tot overeenstemming te komen. Voorzitter: En ik zou u daartoe willen accommoderen door voor te stellen dat wij – gedurende de tijd dat de fractiespecialisten zich even buigen over déze motie – doorgaan met agendapunt VII.5, voorstel aanvraag krediet ten behoeve van aankoop gebouw Frederik van Eedenplein. Ik neem aan dat daarvoor niet dezelfde woordvoerders zijn aangewezen. Is dat soms wel het geval? Ik probeer vandaag zo min mogelijk te schorsen, dat begrijpt u wel. Het zou mooi zijn dat u met elkaar wat rollen verdeelt, zodat we dóór kunnen. Daarbij kunt u elkaar misschien wel even helpen. Mevrouw Fiers, wilde u in tweede termijn nog iets inhoudelijks bijdragen? Anders zou ik zeggen dat we even wachten met besluitvorming over motie en voorstel tot na de reparatie. Mevrouw Fiers: Op zich niet. Ik denk dat het duidelijk moet zijn dat – als het gaat om de motie voor een schoolvoorziening – wij met name proberen om het proces een stukje in de goede richting te krijgen. Regeren is óók vooruitzien. Je kunt wel zeggen dat het toch pas over een aantal jaren speelt, het is echter ook een heel complex verhaal. Aan de andere kant kun je daar dus ook niet vlug genoeg mee beginnen. Dit ter toelichting. Wij zullen onze motie in stemming brengen. Voorzitter: Mevrouw Schreurs.

Mevrouw Schreurs: Dan begrijp ik dat u voorstelt om niet op korte termijn een voorstel te doen voor een plan van aanpak, maar gewoon te zorgen dat er een plan van aanpak kómt. Het probleem zit in de korte termijn die u heeft gedefinieerd. Mevrouw Fiers: Met “korte termijn” bedoel ik de korte termijn waarbinnen partijen rond de tafel moeten komen. Ik verwacht niet volgende week een plan van aanpak, zo heb ik dat niet bedoeld. Een belangrijke uitspraak van de raad is wat mij betreft dat het belangrijk is om de partijen rond de tafel te krijgen, om te zorgen dat er een oplossing komt voor de kinderen in Lakerlopen. Ik ben het met u eens dat er dan volgende week geen kant en klaar plan kan liggen. Ik begrijp heus wel dat de problematiek complex is, maar ik zou van de raad de uitspraak willen hebben dat wij

41

A

Verslagnummer 6

dat belangrijk vinden en dat wij vinden dat er actie op moet worden ondernomen. Dat is wat ik met de motie bedoel te zeggen.

Voorzitter: Ik wil nu alleen nog sprekers het woord geven die aan de tweede termijn iets inhoudelijks hebben bij te dragen, anders gaan we veel te veel tijd verliezen. Mevrouw Van Alphen de Veer. Mevrouw Van Alphen de Veer: Ja, mevrouw Fiers herhaalt nu de reden waarom dat wél moet gebeuren, maar juist vanwege de complexiteit van het probleem vinden wij dat we een en ander eerst behoorlijk moeten uitzoeken voordat we gaan zeggen dat er een plan van aanpak moet komen. Dat staat er immers al in, dat staat door deze uitspraak al vast. Wij willen eerst de problematiek goed doorgronden. Voorzitter: Helder. Mijnheer Van Dijck. De heer Van Dijck: Er lopen hier twee zaken door elkaar. Enerzijds betreft het een plan van wijkvernieuwing, een aandachtsgebied dat ook door de minister is aangewezen. Daar zijn we mee bezig. Anderzijds hebben we te maken met de situatie rond de school. Ik vind niet dat we overhaast dingen moeten gaan doen waar we achteraf misschien spijt van krijgen. De wethouder overziet het hele proces, en ik wil daar graag meer inzicht in. Voorzitter: Wie van u nu verder nog voor de tweede termijn? Mijnheer Leenders. De heer Leenders: Volgens mij is de motie van de Partij van de Arbeid – hoewel sympathiek – te veel beperkt tot een locatie in Lakerlopen. Ik hoorde de wethouder zeggen dat er ook elders kan worden gezocht naar een locatie voor scholen, en voor het zoeken naar een oplossing voor de kinderen uit Lakerlopen die nu naar de overkant van de rondweg moeten. Ik denk dat we al die mogelijkheden moeten verkennen en dan hoop ik dat we ergens op uitkomen. Voorzitter: Wat betekent dat wat u betreft voor een poging om tot één motie te komen? De heer Leenders: Dit gaat over de scholenproblematiek. Met betrekking tot het Rembrandtplein wil ik best nog even kijken, maar de toezegging van de wethouder over het Rembrandtplein vind ik op zich wel ruim voldoende. Ik denk niet dat daarvoor nog een motie nodig is. Voorzitter: Goed. Dat is een helder antwoord. Wie van u wenst verder nog het woord? Ik kijk even naar de wethouder. Wilt u nog iets zeggen? Anders stoppen we nu even met dit thema, en dan is mijn voorstel dat wij aan een paar mensen vragen om een alternatief te ontwikkelen voor de motie die aan de orde was. Ik zou mevrouw Fiers

42

A

Verslagnummer 6

willen vragen om daartoe het initiatief te nemen. We kunnen dan straks bezien of een en ander draagvlak krijgt. Ik stel dan voorts voor dat wij de besluitvorming over dit punt even uitstellen en dat we nu verder gaan met agendapunt VII.5. Waarom? Omdat ik de punten VII.3 en VII.4 echt achter elkaar wil laten, als één pakket. Dan heb ik VII.5 en VII.6 nog apart als te bespreken onderwerpen. Vandaar deze stap. Heeft niemand van u daartegen bezwaar? Dan nu agendapunt VII.5. VII.5

Voorstel tot het aanvragen van een krediet ten behoeve van de aankoop gebouw Frederik van Eedenplein. (Voorstel 05.R1278.001)

Voorzitter: Wie van u wil het woord voeren over dit agendapunt? Eerst mijnheer Verhaegh. De heer Verhaegh: Liberaal Eindhoven heeft een voorkeur om dit pand in eigen hand te houden, tenzij een leaseconstructie voordeliger zou zijn, maar die indruk hebben wij niet. Dat betekent dat wij dit voorstel om die reden steunen. De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het een goede zaak is dat de gemeente dit pand koopt. Wij hebben echter ook de goede gewoonte om in raadsvoorstellen dekking aan te geven en dat is hier niet gebeurd. Ik zou dus graag van de wethouder horen waar het benodigde geld gevonden wordt. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Schut. De heer Schut: Voorzitter, begin april heb ik het college schriftelijk laten weten dat ik mij grote zorgen maakte over de gang van zaken met betrekking tot het gebouw van de Technische Dienst. Er dreigde namelijk op dat moment een ontwikkeling die bijzonder plezierig, lucratief en aangenaam was voor vastgoedbeleggers. Die zouden hier wel twintig jaar geweldige verdiensten kunnen maken, terwijl wij voor onze medewerkers als mogelijke andere locatie ook nog het pand aan de Vonderweg zouden hebben. Ik kan alleen maar zeggen dat ik er uitermate gelukkig mee ben dat het college voorliggend voorstel doet. Jammer genoeg had het college iets eerder moeten kopen; dan was het misschien nog wat goedkoper geweest. In mijn schrijven heb ik echter gezegd: gaat u alsnog over tot koop, wetende dat het iets duurder zou zijn. Ik kan nu dus alleen maar het gevoel naar voren brengen dat het college goed geluisterd heeft naar hetgeen de VVD-fractie naar voren heeft gebracht. De heer Koçak: Dank u wel voorzitter. Om met het laatste te beginnen: het is een goede zet van het college om het gebouw aan te schaffen. We hebben dat gebouw jarenlang gehuurd en zelfs nog even getwijfeld of we de hele dienst maar ergens anders zouden moeten huisvesten. Aankoop is nu het voorstel en dat heeft ook de voorkeur van de CDA-fractie. Wel heb ik nog een vraag aan het college. Onder de

43

A

Verslagnummer 6

paragraaf “risico” staat aangegeven dat de risicokosten voor rekening van de gemeente zijn, mocht er bijvoorbeeld bodemverontreiniging of asbestvervuiling zijn. In de loop van de avond zullen we ook de NRE bespreken; daar is de gemeente, als verkoper van NRE, zelf degene die dekking inbouwt. Hier zijn wij de koper en hier wordt voor de gemeente dezelfde constructie gehanteerd. Ik kan het een en het ander niet helemaal rijmen, dus ik wil graag een toelichting van het college hoe daarmee is omgegaan. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Van den Biggelaar.

De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de woorden van mijnheer Schut. Ik wil daar echter wel wat kritische opmerkingen bij maken. Ik denk dat de aankoop van het pand uiteindelijk financieel voordeliger is dan nog een hele tijd kantoorruimte huren voor deze dienst. We hebben het pand echter wél voor € 425.000 duurder dan nodig was geweest, óf ik begrijp het voorstel niet goed. Bos verkocht aan Wessels & De Koning, en Wessels & De Koning verkoopt aan de gemeente. Ergens in het voorstel staat dat er een recht van terugkoop ontstond. Is dat pas ontstaan bij Wessels & De Koning, of was dat er ook al bij Bos? Als het er bij Bos al was, hebben we het pand € 425.000 duurder. Waarin is die € 425.000 gaan zitten? In ontwikkelingskosten? Moeten wij nu als gemeente ontwikkelingskosten voor projectontwikkelaars gaan dekken die daar naar mijn idee ruime reserveringen voor hebben? Een stukje zit in de bodemsanering. Dat is onderzocht, maar er zijn geen uitkomsten van die bodemsanering bekend. Er is een onderzoek gedaan naar asbest, en er is geen uitslag bekend. Wij lopen dus het risico dat we niet alleen € 425.000 te veel betalen omdat de wethouder te laat heeft gereageerd, maar dat we straks ook nog eens voor die kosten voor bodemvervuiling en asbest opdraaien. Dus ik begrijp niet helemaal hoe dat kan. Wij hebben als raad na lange discussies een vastgoedbedrijf ingericht omdat dat sneller zou kunnen reageren. Ik denk dat dit een voorbeeld is van een te late reactie. Daarop zou ik graag een reactie willen hebben van de wethouder, en dat dit uiteindelijk geleid heeft tot een besluit van beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald is dan prima, maar dat heeft dan wel een wat hoger prijskaartje dan de hier en daar juichende verhalen over deze goede aankoop. Daarover ben ik eigenlijk zeer kritisch. Mevrouw Breuers: Nog één aanvulling op het verhaal van de Partij van de Arbeid, waarbij ik mij verder aansluit. Wij hebben in het verleden – toen gesproken werd over het pand – ook vernomen dat het pand eigenlijk niet meer voldoet aan de eisen van deze tijd. We betalen nu ruim € 18 miljoen, te dekken uit de huidige huurpenningen. Maar we weten wél dat er een gigantische klus op ons afkomt die óók geld gaat kosten. Kan de wethouder daar iets meer over vertellen? Voorzitter: Dank u zeer. Wie van u wenst verder het woord? Mijnheer Gerard.

44

A

Verslagnummer 6

De heer Gerard: Men moet hier eigenlijk ook een beetje afgaan op het vertrouwen dat men heeft in de wethouder die dit doet. Ik ben niet in staat om te beoordelen of andere mogelijkheden dan aankoop van dit gebouw nóg beter waren geweest. Verder deel ik de standpunten van de Partij van de Arbeid. Als dit inderdaad ons beste alternatief is, dan hadden wij het ook meteen kunnen doen en dan hadden wij onszelf € 425.000 bespaard, lijkt mij zo en ook ik wil graag weten hoe dat precies zit. Voorzitter: Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenberg: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ja, ik denk dat wij toch een goede deal gemaakt hebben door het gebouw te kopen, maar mevrouw Breuers gaf terecht aan dat er nog veel in geïnvesteerd moet worden om het aan Arbo-normen en aan toegankelijkheidseisen te laten voldoen. Mijn vraag is dan ook wat het ons nog zal gaan kosten aan herinrichting. En is nu bekend wat wij globaal aan huur betalen? Dan kun je dat vergelijken met de rente die we moeten gaan betalen, en aan de hand daarvan vaststellen of we inderdaad een goede deal hebben gemaakt. Voorzitter: Wie van u wenst verder nog het woord? Mijnheer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem: Voorzitter, ik steun de opmerkingen die door collega Van den Biggelaar zijn gemaakt; ik heb daar een paar aanvullende vragen bij. Als eerste: mij staat bij, maar misschien dat de wethouder dat kan toelichten, dat in een eerdere fase de onderhandelaars van de gemeente het pand niet méér waard achtten dan € 13 miljoen. Dat bedrag heb ik in mijn hoofd. Als dat zo is, en als is gebleken dat de gemeente in de loop van het traject bereid was om € 5 miljoen méér te betalen, dan vraag ik mij af wat er in de loop van dat traject feitelijk is voorgevallen, en wat de makelaarskwaliteiten van de onderhandelaars geweest zijn. Op de tweede plaats – en dan sluit ik aan bij de vragen van de zijde van het CDA – hoe zit het met de risico’s? Ik sluit daarmee ook gedeeltelijk aan bij mijnheer Van den Biggelaar. Er zijn onderzoeken gedaan, maar wij kennen de resultaten van die onderzoeken niet dus we weten niet welke risico’s we lopen. Ik sluit aan bij de opmerkingen van GroenLinks waar het gaat over de kosten die we als eigenaar moeten gaan maken om het pand te laten voldoen aan de Arbo-eisen. Voorzitter: Dank u zeer. Dan mijnheer Van Bussel nog. De heer Van Bussel: Kort, want er is al veel gezegd. Voorzitter: Dan ben ik benieuwd. De heer Van Bussel: De locatie is zodanig interessant dat – mocht men daar wat geld morsen, ofwel een paar ton teveel betalen – ik verwacht dat deze locatie dubbel en dwars zal worden terugverdiend, alleen al door de grondwaarde en de ligging. Ik ben

45

A

Verslagnummer 6

dus voorstander van het verwerven van het gebied. Er wordt tegenwoordig nogal eens ingezet op een gebouw vanwege de locatie. Mocht op termijn de kantoorbestemming vervallen, dan is het gebied interessant genoeg voor woningbouw. De gemeente Eindhoven is weliswaar geen projectontwikkelaar, maar kan te zijner tijd wellicht wat sturing geven. Daarom vind ik het geheel interessant. De vraag die ik had willen stellen over de € 13 miljoen is door mijnheer Dijsselbloem al gesteld. Voorzitter: Mijnheer Janssen.

De heer Janssen: Voorzitter, ik hoor hier een nieuwe benadering van geld dat je niet moet uitgeven. Dat krijgt nu de aanduiding geld morsen. Dát is nu de partij die veel geld aan de burger wil teruggeven! Dit kost per Eindhovense burger € 2,50. Dat had niet gemoeten. Voorzitter: Mijnheer Van Bussel? De heer Van Bussel: Ik ga hier verder niet op in. Voorzitter: Goed! Ik kijk naar het speelveld. Is iedereen aan het woord geweest? Dan nu wethouder Pastoor. De heer Pastoor: Voorzitter, het huurcontract van het gebouw van de Technische Dienst loopt op 1 juli 2006 af. Bos, de vorige eigenaar, had het ondergebracht in het bedrijf Netproject, waarvan hij grootaandeelhouder is. Wij konden het pand op zeker moment kopen voor € 25 miljoen. We hebben het intern laten taxeren en daaruit werd geconcludeerd dat € 25 miljoen vér boven de prijs zat die het waard was, in onze ogen. Wij hebben als alternatief – voor het geval wij het gebouw zouden verlaten – een elftal locaties in de stad onderzocht. Wij hebben voor elk van die elf een programma van eisen gemaakt en een bereikbaarheidsonderzoek gedaan. Op het eind hielden we er drie over. Eén van die drie zou het voor de Technische Dienst moeten worden, op langere termijn, waaronder het gebouw van de Technische Dienst zelf. Er is onderhandeld met Netproject en dat ging niet gemakkelijk. Op de één of andere manier is het uitgelekt, en kwam er berichtgeving over in de lokale krant. Daarop werd er door deze en gene opgebeld. Ik heb daarop gereageerd, en de krant gebruikt om de onderhandelingen te beïnvloeden. Degene die gelekt heeft, heeft dat immers óók gedaan; zo werkt dat in de vastgoedwereld. Ik heb toen gezegd: het gebouw is niet méér waard dan € 13 miljoen. Dat is niets meer en niets minder geweest dan een indirecte zet richting verkopende partij, om hem te laten voelen dat er met de gemeente geen zaken gedaan zouden kunnen worden, behalve als de prijs fors zou zakken. Omstreeks eind januari jl. heeft dit ertoe geleid dat Bos zwaar ging zakken met zijn vraagprijs, en het risico liep dat hij zijn huurder misschien zou kwijtraken. Hij was verplicht ons het pand aan te bieden, want de gemeente had het

46

A

Verslagnummer 6

eerste recht van koop. Bos bood ons het pand aan voor € 18 miljoen, vrij op naam. Wij zijn daar niet op ingegaan. Vervolgens is het pand verkocht aan de partij die óók bij Bos aan tafel zat, en dat was Wessels & De Koning, een privé-persoon. Voorzitter: Mijnheer Van den Biggelaar.

De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, ik heb een toelichtende vraag want anders begrijp ik het niet goed. In het stuk staat dat er een recht van terugkoop was ontstaan voor € 17,9 miljoen. De heer Pastoor: Ik ben toch ook nog niet uitgesproken? De heer Van den Biggelaar: Dan wacht ik nog even. De heer Pastoor: Wij hadden recht van koop voor € 18,5 miljoen en daarop zijn wij niet ingegaan. Het gebouw is toen gekocht door Wessels & De Koning. Die hebben daaraan bepalingen verbonden, onder andere dat er een due diligence onderzoek gedaan zou moeten worden, met name met betrekking tot de aanwezigheid van asbest en/of bodemvervuiling. De betreffende rapporten krijgen wij bij deze koop; dat heeft te maken met die € 425.000. Wessels & De Koning had gesteld dat er mogelijk nog € 600.000 aan kosten zou komen, met betrekking tot eventuele bodemsanering. Daarvan zou Bos € 300.000 voor zijn rekening nemen. Hij heeft dat geld geparkeerd op een garantierekening bij de notaris. € 300.000 zou op basis van nacalculatie nog door Bos moeten worden betaald. Dus de koopwaarde van het pand was van € 18,5 miljoen teruggebracht naar € 17,9 miljoen. Toen partijen hierover overeenstemming hadden, heeft Bos het uit juridische overwegingen opnieuw aan de gemeente aangeboden. De koopprijs was immers verlaagd van € 18,5 miljoen naar € 17,9 miljoen. Als de koopprijs daadwerkelijk verlaagd zou zijn, zou het juridisch nog een vreemd staartje kunnen krijgen; het ging om kosten voor de bodem en voor asbest. Het gaat dus om koopprijsverlaging wegens kosten die nog moeten worden gemaakt; dat is iets anders dan de koopprijs verlagen zonder meer, dus zonder die kosten. Bos heeft geen risico genomen, en toen zijn wij gaan onderhandelen met Wessels & De Koning, om te proberen het tegen een acceptabele huurprijs te kunnen huren. Dat bleek niet te kunnen; er moest een bruto aanvangsrendement (bar) worden betaald van 7,1% voor een langjarig contract. Wij zouden óók bar moeten betalen over de nog te maken onderhoudskosten en renovatiekosten. Dat vonden wij te bar! Daarom hebben wij onderhandeld met marktpartijen elders, waar Wessels & De Koning lucht van kregen. Daarop zijn wij opnieuw met hen om de tafel gaan zitten, wat er uiteindelijk in resulteerde dat wij het pand van hen hebben gekocht onder voorbehoud van instemming door de raad, voor € 17,9 miljoen vrij op naam. De gemeente betaalt de gemaakte kosten (€ 425.000). Daarmee zitten we op iets meer dan € 18,3 miljoen.

47

A

Verslagnummer 6

Dan nu de vragen. Koopt de gemeente duurder dan in eerste instantie had gekund? Neen, wij betalen uiteindelijk € 175.000 minder en dat is inclusief alle rapporten die zijn opgesteld door professionele bureaus. We zijn dus goedkoper uit dan bij de eerste aanbieding waarop de gemeente normaliter ja zou hebben gezegd, de raad beluisterend. Ik begrijp dat wel, maar dit is een kwestie van onderhandelingsstrategie en we zijn er goedkoper mee uit. Nu heb ik direct en indirect alle vragen beantwoord, denk ik, met uitzondering van de renovatiekosten en de Arbo-technische eisen. Het pand is zeer gedateerd. Werktuigbouw en elektra zijn 30 jaar oud. Het geheel moet flink gerenoveerd worden. Afhankelijk van de eisen die je stelt en de termijn waarop je het pand wilt gebruiken doe je een kleine investering van pakweg € 3 miljoen of een grote investering van pakweg € 7 miljoen. Wij zijn daar nog niet uit; er moet nog een studie naar verricht worden, met inachtneming van de ruimtebalans, compleet met de bezetting van alle gemeentelijke diensten, alsmede de strategische kantoorlocaties die wij graag in de omgeving van het stadhuis willen hebben. Dit bespaart namelijk veel ambtelijk geloop. Voorzitter, dit was het. Voorzitter: Dank u zeer, dan nu de tweede termijn. Mijnheer Van den Biggelaar.

De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, ik heb niet de koopprijzen vergeleken, maar de koopprijs plus kosten en daarop geconstateerd dat de gemeente duurder uit was. Ik blijf vooralsnog even bij deze constatering. Mijn andere vraag heb ik niet beantwoord gekregen, namelijk naar de uitslag van de rapporten; het onderzoek naar bodemvervuiling en de aanwezigheid van asbest. Als er bijvoorbeeld asbest wordt aangetroffen, wordt dat dan nog door de verkoper verwijderd, zoals dat gebruikelijk is, of draait de gemeente voor die kosten op? Dat kan ik niet zien, want ik zie de uitkomsten niet. Voorzitter: Wie van u verder nog? Mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Dank u wel, voorzitter, ik sluit mij aan bij de vragen van mijnheer Van den Biggelaar. Ik krijg de indruk dat de koopprijs gezakt is naar € 17,9 miljoen, waarbij wij het risico van die € 600.000 aan bodemsanering op ons zouden moeten nemen. Als mijn indruk onjuist is, gaat de wethouder mij wel corrigeren. We weten het echter pas als we gekocht hebben, want dan pas krijgen we die rapporten. Voorzitter: Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Ja, mijnheer de voorzitter, dat is het risico als het kortetermijn geheugen van de wethouder het even laat afweten. Ik heb in eerste termijn gezegd: een raadsbesluit is pas een goed raadsbesluit als de dekking erbij staat. Nu kan ik uit de tekst rond het raadsvoorstel wel raden waar die dekking vandaan komt, namelijk uit de huur die nu betaald wordt. Maar in het raadsvoorstel staat niet precies hoe

48

A

Verslagnummer 6

hoog die huur is. En een van de dingen die ik óók graag wilde weten, is of de huur voldoende is om een lening mee te bekostigen. Blijft daar misschien geld over? Dat zijn interessante financiële vragen en ik zou graag de antwoorden willen weten. Voorzitter: Dank u zeer. Wie van u verder nog? Niemand? Wethouder Pastoor. De heer Pastoor: Voorzitter, ik vind de vraag van mijnheer Van den Biggelaar eigenlijk wel leuk. De verklaring van mijnheer Dijsselbloem is het antwoord daarop. De kosten zoals die geraamd zijn voor de bodemvervuiling en het asbest bedragen € 600.000, waardoor de koopsom van € 18,5 miljoen naar € 17,9 miljoen is gegaan. Deze opmerking van mijnheer Dijsselbloem is het antwoord op de vraag van mijnheer Van den Biggelaar. En mijnheer Vleeshouwers, mijn kortetermijngeheugen was inderdaad wat kort; ik ben uw vraag vergeten. We vragen een krediet aan voor genoemd bedrag. Hoe zit het met de huur? Gezien de ontwikkeling van de rentestand gaan wij het pand gebruiken voor een lager bedrag dan wij nu huren. Waar moet dat krediet uit worden betaald? De wethouder van financiën is altijd heel creatief, maar in dit geval gaat het gewoon uit interne, gemeentelijke financiering. Het kan rechtstreeks van de BNG zijn, maar in dit geval gaat het gewoon uit het bulkkrediet, waaruit de wethouder van financiën alles financiert. Over de lasten in de begroting het volgende, mijnheer Vleeshouwers: als wij niet verbouwen – daarvoor is een extra krediet bestemd – wordt het geleidelijk aan minder. We moeten wel verbouwen ten behoeve van fatsoenlijke arbeidsplaatsen voor onze medewerkers. Er is heel wat inventaris versleten die vervangen moet worden. Verder moet een en ander Arbotechnisch natuurlijk in orde zijn. Voorzitter: Dank u zeer. Ik constateer dat wij nu de twee termijnen hebben gehad. Voor wat betreft de besluitvorming zodadelijk stel ik voor dat de besluitvorming van de twee punten achtereenvolgens plaatsvindt. Uit het feit dat mevrouw Fiers nog niet terug is, constateer ik dat er nog gewerkt wordt aan de motie. Ik zou nu aan wethouder Schreurs willen vragen of zij in ons midden wil komen, want ik wilde graag naar agendapunt VII.6 VII.6

Voorstel inzake opwaardering vaarwegen Oost-Brabant (Voorstel O5.R1280.001)

Voorzitter: Wie van u wenst het woord hierover? Mijnheer Rozendaal. De heer Rozendaal: Dank u wel, voorzitter. In de commissievergadering heeft de wethouder ons hierover ingelicht. Mijn fractie, de VVD, is van mening dat het van de juiste bestuurlijke mentaliteit getuigt als je op dit soort momenten de verantwoordelijkheid durft te nemen en je nek durft uit te steken. Die zes miljoen komt waarschijnlijk voor het grootste deel wel terug – behalve dan het deel dat wij misschien zouden bijdragen – en wij zijn bereid om iets dat zó belangrijk is voor de

49

A

Verslagnummer 6

regio, te redden. Ik vind dat de wethouder hier een zeer goed en zeer verstandig risico neemt. Voorzitter: Mijnheer Gerard.

De heer Gerard: Het is een verstandig plan, zelf zou ik het óók zo doen. Het heeft alleen één gevolg….. Voorzitter: Wij zijn nu helemaal gerustgesteld, mijnheer Gerard! Bent u daarmee ook klaar? Dan kunnen we verder. De heer Gerard: Het heeft alleen één bijkomend gevolg, en dat is het volgende: als er parallel aan dat kanaal een nieuwe weg wordt gelegd, ondergraaf je het nut van het kanaal. Nu is er de duidelijke intentie om goederen met een boot van west naar oost te vervoeren. Als er een weg komt te liggen, gaat die weg concurreren met het kanaal, terwijl je misschien de sluis wel hebt opgewaardeerd, en wordt het gebruik van het kanaal ondermijnd. Dus ook hier, voorzitter, het is een verstandig plan, maar niet in combinatie met een weg die erlangs loopt. Voorzitter: Komt u nu met een initiatiefvoorstel voor een forensenboot of zoiets dergelijks? De heer Gerard: Misschien werkt inkwartiering op de bierboot van Swinkels ook wel. Voorzitter: Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter, ook de Stadspartij denkt dat het een goed idee is om de vaarwegen op te waarderen om te zorgen dat er meer transport over water mogelijk is. Wij vroegen ons af of het voorstel niet zou kunnen worden aangevuld met veel concretere doelstellingen. Tussen de regels kun je het wel lezen, maar ik zou de wethouder graag horen uitspreken dat de doelen van deze operatie zijn dat inderdaad – om maar een voorbeeld te noemen – het vervoer over water harder stijgt dan het vervoer over de weg. Of – om een alternatief te noemen – om bijvoorbeeld te streven naar een aantoonbare verschuiving op termijn van vervoer over de weg naar het vervoer over water. Je moet dan denken aan de lange termijn, dus bijvoorbeeld in 2015. Ik zou het fijn vinden om dat soort concrete doelstellingen te koppelen aan dit soort projecten. Ik zou graag de reactie van de wethouder hierop horen. Voorzitter: Dank u zeer. [richt zich tot de gemeenteraad in het algemeen] Mag ik u verzoeken om één vergadering tegelijk te doen? Mijnheer Verhaegh.

50

A

Verslagnummer 6

De heer Verhaegh: Voorzitter, Liberaal Eindhoven is erg vóór dit voorstel. Vaarwegen zijn in de negentiende eeuw een belangrijke sleutel tot de economische ontwikkeling van Zuidoost Nederland geweest. Het is eigenlijk vreemd dat wij in onze tijd zo lang nodig hebben gehad om het belang van vaarwegen opnieuw te ontdekken. De opwaardering van kanalen tot klasse 4 is een absolute must, en zal de infrastructuur van Zuidoost Nederland versterken en zal wellicht het verkeersinfarct waar we op aankoersen, kunnen voorkomen. Wij steunen dit voorstel van harte en wensen de wethouder verder veel succes met haar pogingen om dit naar een hoger niveau te tillen. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Stoevelaar.

De heer Stoevelaar: Dank u wel, voorzitter. Het gaat hier even over € 30 miljoen, en een garantstelling van de gemeente Eindhoven van € 6 miljoen. Het is een garantstelling, het is dus niet zo dat wij dat persé willen uitgeven. Ik heb mij laten informeren dat gemeenten zoals Son, Best en Helmond dit bedrag samen met Eindhoven zouden moeten opbrengen. Ik heb dat van ambtelijke zijde gehoord, en ik zou willen weten van de wethouder hoe de verdeelsleutel straks tot stand gaat komen, of waarop zij gaat inzetten. Het is immers nog een heel bedrag, wat wij moeten opbrengen. Daarnaast is mij gebleken dat de wethouder de één of andere deal heeft gemaakt met de gedeputeerde Janse de Jonge, betreffende een bedrag van € 3,5 miljoen dat geschoven zou gaan worden. Wat mij niet duidelijk is geworden, is of dat bedrag van € 3,5 miljoen van de Eindhovense bijdrage af gaat of dat dit er helemaal los van staat. Het verhaal over de sluizen die gebouwd moeten worden is op zich best duidelijk, maar op het eind van het stuk komt er iets over infrastructurele werken en dynamisch verkeersmanagement, maar de relatie met het voorstel is niet duidelijk. Daarover zou ik graag iets meer willen horen. Voorzitter: Dank u zeer. Was dit het, mijnheer Stoevelaar? De heer Stoevelaar: Jazeker. Voorzitter: Dan nu mevrouw Van Kessel. Mevrouw Van Kessel: Dank u wel. De Partij van de Arbeid is blij met het voorstel, maar wij hebben ook vragen bij de verdeling van de € 6 miljoen, net als het CDA. Daarover willen wij graag opheldering, maar verder ziet het voorstel er erg goed uit. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Houben. De heer Houben: In de BSOP-studie zijn de knelpunten bekend en er is een kostenbatenanalyse gemaakt: als je de kanalen in orde wilt maken – wat overigens een initiatief van de gemeente Eindhoven is – dan zal er wellicht nog wel wat geld bij

51

A

Verslagnummer 6

moeten komen. Indien we de sluizen 4, 5 en 6 tussen Veghel en Helmond kunnen vernieuwen, zou dat de bereikbaarheid op het traject Veghel – Son enorm vergroten. Het lijkt erop, volgens dit stuk, dat het geld voor de sluizen voorhanden kan zijn. We moeten nú de kans pakken om de Zuid Willemsvaart op te waarderen. Het regiodeel voor de co-financiering lijkt voor een belangrijk deel rond te komen, maar toch ontbreekt er nu € 6 miljoen. Even voor de duidelijkheid: Eindhoven wil, als grootste stad, een garantie geven voor de ontbrekende € 6 miljoen, echter, onder de voorwaarde dat de Provincie het kostendeel van € 3,5 miljoen op zich neemt. Kan dat allemaal zomaar? Voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem: Het kan heel kort, voorzitter. Ik zal in tweede termijn reageren op de antwoorden die het college geeft. Wij kijken evenwel vanuit een heel positieve invalshoek naar dit voorstel. Voorzitter: Dank u. Ik kijk even rond, wie nu nog het woord wenst. Mijnheer Rooijakkers. De heer Rooijakkers: Dank u wel, voorzitter. Leefbaar Eindhoven ondersteunt dit voorstel ook van harte. Voorzitter: Dank u. Wil verder nog iemand het woord? Dan nu de wethouder; er waren een paar vragen. Wethouder Schreurs. Mevrouw Schreurs: Dank u wel dat u dit onorthodoxe voorstel steunt. Even dreigde het niet te gaan gebeuren, en dat zou zó immens zonde zijn! Dit betekent dat er ongeveer tienmaal zoveel vervoerd kan gaan worden over de vaarwegen. Ik ben het wel eens met de Stadspartij: als wij het voorstel doen in de volgende Voorjaarsnota zal duidelijk gemaakt moeten worden wat precies het effect op onze wegen is. Het zal immens zijn, echt waar. De goederenstromen door heel Europa worden feitelijk gefaciliteerd, in één klap, over het water. De impact is echt gigantisch. Een andere vraag was: wat heeft die € 3,5 miljoen er nu mee te maken? Wel, wij hebben vanuit Eindhoven gezien dat het heel belangrijk is dat er niet alleen dingen gebeuren op de wegen, maar ook op het water. Precies zó heeft de Provincie gezien dat het heel belangrijk is dat wij hen helpen bij de beweging over het water en dat zij ons helpen bij het dynamisch verkeersmanagement. Het gaat eigenlijk om twee gescheiden circuits, maar wij hebben gesteld dat het hier gaat om een totaal verkeerssysteem. Wij zorgen dat het in orde komt op de vaarwegen en de Provincie zorgt ervoor dat het acuut in orde komt met het dynamisch verkeersmanagement. Ik hoef u niet te vertellen dat dat in de begroting niet voorzien was, en nu dus wel. Dáár dient die € 3,5 miljoen voor, ja, zo gaat dat.

52

A

Verslagnummer 6

Tenslotte: die € 6 miljoen is inderdaad niet precies bedoeld om te betalen. Wat is de benadering die daarachter zit? Son en Breugel heeft al geld gevoteerd, en in Best was het een beetje moeilijk. Maar de belangrijkste spelers in dit gebied – het zijn er drie – moeten alle drie iets doen. Het zijn Helmond, Eindhoven en de SRE. In uw eerste reactie op het RVVP heeft u zelf al vastgesteld dat ook de SRE in beweging moest komen om dit mogelijk te maken. Dit is in SRE-verband van onderaf ingezet. Er is een brief uitgegaan vanuit Laarbeek, waarin dit aan de orde werd gesteld. Wij hebben die brief mede ondertekend, althans, ons daar in elk geval mee verbonden. De dynamiek van het geheel is zodanig dat er ook vanuit de SRE onvermijdelijk een beweging wordt gemaakt. Wij hebben er nu voor gezorgd dat dit nog tijdig kon gebeuren. Als het goed is, wordt begin juli a.s. de hele zaak ondertekend in aanwezigheid van de minister van Verkeer & Waterstaat. Ik bedank u voor uw begrip. Voorzitter: Dank u zeer. Heeft iemand van u behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval hè? Prachtig. Dan gaan we nu kijken naar het besluitvormingsproces tot nu toe. vervolg voorstel tot het vaststellen van het Masterplan Integrale Wijkvernieuwing Lakerlopen. Voorzitter: Eerst het voorstel tot het vaststellen van het Masterplan Integrale Wijkvernieuwing Lakerlopen: daarvoor is het een en ander aan huiswerk verricht. Ik zou graag het woord willen geven aan mijnheer Van Dijck en aan mevrouw Fiers. We hadden motie onder nummer M.01. Ik constateer dat daarvoor het nodige huiswerk is gedaan, en dat mevrouw Fiers daarover een mededeling wil doen.

Mevrouw Fiers: Over de schoolvoorziening hebben we daarstraks de discussie gehoord. Er was wat ruis, met name voor wat betreft de termijn. Wij hebben de formulering in beslispunt 1 van korte termijn naar redelijk korte termijn opgerekt. Met inachtneming daarvan brengen wij de motie in stemming. Voorzitter: Dit is een hoogtepunt. Nu mijnheer Van Dijck voor wat betreft de andere motie. Ik begrijp dat er een overeenstemming is bereikt om te komen tot een breed gedragen motie, waarbij dan voor de indieners van de motie onder nummer M.03 – Partij van de Arbeid, Socialistische Partij en OuderenAppèl Eindhoven – aanleiding is om die motie in te trekken. Maar ik geef eerst u het woord hierover, mijnheer Van Dijck. De heer Van Dijck: Dat klopt. De Partij van de Arbeid heeft zijn motie ingetrokken. Voorzitter: Dat hebben ze nog niet gedaan, dat zullen we zo horen. Gaat u verder.

53

A

Verslagnummer 6

De heer Van Dijck: Wij hebben in onze motie een overleggedeelte opgenomen. De motie is mede ondertekend door Partij van de Arbeid, Socialistische Partij en OuderenAppèl. De toevoeging is: “dit in overleg met inwoners en andere betrokkenen”. Voorzitter: Er staat: “dit in overleg met bewoners en andere betrokkenen”. Ik heb de motie hier voor me. Mijn verzoek aan u allen is of wij de ene tak van de boom mogen sparen door u te vragen deze zinsnede zelf toe te voegen. Dus: “…. stelt de raad voor, te besluiten ……. in te stemmen met ….. (en dan toevoegen bij het tweede streepje) dit in overleg met bewoners en andere betrokkenen”. Dat is de nieuwe, aangepaste motie nummer 2. En nu is mijn vraag aan de Partij van de Arbeid wat zij gaan doen, dit gehoord hebbend.

Mevrouw Fiers: Wij gaan onze motie intrekken, want deze ging juist om het proces, het overleg met de betrokken bewoners en dat is nu in de nieuwe motie gewaarborgd. Wij trekken dus onze motie in. Voorzitter: Dank u zeer. Dat betekent dat motie onder nummer 3 niet langer deel uitmaakt van onze beraadslagingen. We gaan nu naar de besluitvorming over agendapunt VII.2, het voorstel tot vaststelling Masterplan Integrale Wijkvernieuwing Lakerlopen. Ik breng eerst de twee moties in stemming en daarna het voorstel. Eerst de motie onder nummer 1 over de schoolvoorziening. Mevrouw Fiers: Voorzitter, mag ik even melden dat mijnheer Janssen de zaal heeft verlaten? Voorzitter: Ja. Mevrouw Fiers: In verband met de stemming over deze motie. Voorzitter: Waarvan akte. Het gaat nu over motie onder nummer 1 voor wat betreft de schoolvoorziening in Lakerlopen. Is er iemand die daarover een stemverklaring wil afleggen? Mijnheer Leenders. De heer Leenders: Voorzitter, ik heb even bij het overleg gezeten, om te kijken of er ruimte was om mee te doen met de motie, maar deze blijft toch gericht op de nieuwe wijk Lakerlopen. Dat vinden wij te beperkt, dus wij zullen tegen stemmen. Voorzitter: Wie van u verder nog? Mevrouw Breuers. Mevrouw Breuers: Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat wij de motie op zich sympathiek vinden, maar gezien de historie én de toekomst zijn wij op dit moment niet vóór.

54

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Ik kijk even rond, zijn er nog meer stemverklaringen? Is dat niet het geval? Dan is nu de motie ter stemming. U ziet staan dat het om motie onder nummer 1 gaat. Knop 1 is vóór, knop 2 is tegen. [stemmen]. Er zijn 43 stemmen uitgebracht. Vóór: 26 stemmen. Tegen: 17 stemmen. De motie is aanvaard. We gaan nu naar de tweede motie, de aangepaste motie onder nummer 2. Wie van u wenst daarover een stemverklaring af te leggen? Is dat niet het geval? Dan is de motie ter stemming. [stemmen]. Is er één persoon absent? De heer Panchoe: Ik heb gestemd, maar misschien doet mijn kastje het niet! Voorzitter: Er hebben 43 personen gestemd, zij zijn alle 43 vóór; misschien zijn er 44 vóór, mijnheer Panchoe? Ik begrijp dat er bij uw stemming iets fout ging, maar ben ik erg onbeleefd als ik u vraag of u vóór was? […]. Goed, dan is de aangepaste motie unaniem aanvaard. Dan gaan we nu naar het voorstel zelf. Wie van u wenst daarover een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan is hu het voorstel ter stemming. Knop 1 is vóór, knop 2 is tegen. [stemmen]. Er zijn 44 stemmen uitgebracht. Unaniem vóór, waarvan akte. Dank u wel. We gaan nu naar de besluitvorming over agendapunt VII.6, de vaarwegen in OostBrabant. Wenst iemand van u daarover een stemverklaring af te leggen? Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Ik wil even melden dat mijnheer Kielenstijn zich onthoudt van stemming over dit agendapunt, om hem moverende redenen. Voorzitter: Wil verder iemand van u nog een stemverklaring afleggen? Is dat niet het geval? Dan is nu het voorstel ter stemming, gaat uw gang. [stemmen]. Er zijn 43 stemmen uitgebracht, unaniem vóór. Het voorstel is aanvaard. Dan, met een verontschuldiging, even terug naar punt VII.5. De discussie over de aankoop van het gebouw Frederik van Eedenplein hebben we met elkaar gevoerd. Daarover kunnen we nu dus ook besluiten. Wie van u wenst er een stemverklaring over af te leggen? Mijnheer Van den Biggelaar. De heer Van den Biggelaar: Ja, voorzitter, de wethouder heeft mij niet geheel overtuigd. Ik heb toch de indruk dat er wat meer geld gemorst is dan nodig was, om het in termen van Leefbaar Eindhoven te zeggen. Maar ik vind wel dat het gebouw van de Technische Dienst gewoon moet worden aangekocht; ik kan dus niet tegen het voorstel stemmen. Ik kan alleen maar concluderen dat de vastgoedwethouder

55

A

Verslagnummer 6

niet zo handig is in vastgoed als hij ons wil doen geloven. Ik zal echter wel vóór stemmen.

Voorzitter: Heeft verder iemand van u nog een stemverklaring? Is dat niet het geval? Dan is nu het voorstel ter stemming, knop 1 is vóór, knop 2 is tegen. Gaat uw gang. [stemmen]. Heeft iedereen zijn of haar stem uitgebracht? U bent unaniem akkoord, dank u zeer, dan is dit vastgesteld. Nu kijk ik even met u naar de agenda en naar de tijd. Het is half zes, dus we hebben nog wat tijd. Ik stel voor dat we nu eerst naar de actuele moties gaan. Ik wilde het punt over BOSE met daaraan gekoppeld agendapunt 4, echt voor na het diner bewaren en nu alvast zoveel mogelijk actuele moties met u behandelen. De raadsvoorhangbrief wilde ik behandelen na de actuele motie van het CDA. Er zit er nog één achter en ik wil proberen die even te draaien, zodat ze dicht bij elkaar belanden, zodat we van de actuele moties overgaan naar de raadsvoorhangbrief. Dan nu eerst de actuele motie van D66 en GroenLinks. VIII ACTUELE MOTIES VIII.1 AM.1 – Actuele motie over het bevorderen van de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen op 7 maart 2006. Aangekondigd door de heren R. Kerkwijk (GroenLinks) en drs. G. Dijsselbloem (D66) Voorzitter: Als uw voorzitter heb ik één vraag aan de heer Kerkwijk. Er staat bij die motie direct een bedrag van € 100.000 genoemd. Als uw voorzitter deel ik het belang van opkomst, en het is aan uw raad om daarover verder te besluiten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat u met betrekking tot genoemd bedrag niet nu een besluit neemt, maar dat u afspreekt dat dit later wordt geregeld in een begrotingswijziging. Ik denk te weten wat het college u gaat antwoorden over die € 100.000, gezien het beleid waarmee we bezig zijn, terwijl de bedoeling wellicht door het college wel helemaal gesteund wordt. Die nuance breng ik er even in, mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Voorzitter, bedankt voor uw inleidende woorden. Ik zal daar zodirect nog iets over zeggen. De motie gaat om de intentie, zoals u hebt kunnen lezen. Op dinsdag 7 maart 2006 mag Eindhoven naar de stembus. Inmiddels heb ik begrepen dat dit een dag is vervroegd. In de grote steden is het met de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen in het algemeen niet al te best gesteld; Eindhoven vormt daarop geen uitzondering. In 1998 en 2000 maakte nog niet de helft van de kiesgerechtigde Eindhovenaren de gang naar het stembureau. Elke keer roepen dan politici in deze stad dat zij zich zorgen maken over de lage opkomst, en dan gaat het over het dichten van de kloof tussen kiezer en gekozene, tussen burger en politiek.

56

A

Verslagnummer 6

Als het ergens om gaat weten kiezers wel op te komen; als men het gevoel heeft dat er iets te kiezen valt, zie je de percentages stijgen. Bij het referendum over de Europese grondwet kwam in Eindhoven 58% op, ongeacht of men nu wist waar het werkelijk om ging of niet. Men had het gevoel dat er iets te kiezen viel. Gezien de reacties in 1998 en 2000 is het duidelijk dat de Eindhovense politiek vindt dat het opkomstpercentage omhoog moet. Dat is de reden dat ik samen met collega Dijsselbloem een motie heb gemaakt, die in elk geval beoogt een bijdrage te leveren aan een hogere opkomst. Het streven daarnaar is op zich niet nieuw; de lokale overheid heeft daartoe in het verleden ook wel initiatieven genomen. Er waren wel financiële middelen voor vrij of die werden achteraf geregeld. Ik kan me daar van alles bij voorstellen, mijnheer de voorzitter. We moeten straks maar even naar de tekst van de motie kijken, ook in overleg met mijnheer Dijsselbloem. Zelf heb ik er geen bezwaar tegen om daar niet nu een bedrag bij te zetten maar dat pas later te regelen. Dat lijkt me geen probleem. Het gaat om de beweging, en dan moet de raad maar kijken waar ze uitkomt. Natuurlijk zijn er de lokale campagnes van de afzonderlijke partijen, maar er is méér nodig. Voorbeeld: het gebruik van de Stemwijzer bij diverse verkiezingen is tegenwoordig eigenlijk heel vanzelfsprekend. Bij elke verkiezing wordt er een Stemwijzer op maat gemaakt. Zo’n Stemwijzer zou er in Eindhoven in 2006 gewoon weer moeten komen. Er is wat dat betreft genoeg mogelijk. De raad en de mensen die enthousiast zijn om iets dergelijks te ontwikkelen moeten daarvoor maar bij elkaar gaan zitten. Dát beoogt deze motie, en met het aannemen ervan maakt u zoiets in elk geval mogelijk. Dat was de essentie. Ik weet niet of mijnheer Dijsselbloem nog een aanvulling heeft. Voorzitter: Dank u wel, ook voor het feit dat u het spreekgestoelte koos. Mijnheer Dijsselbloem?

De heer Dijsselbloem: Nog een korte toelichting, voorzitter. Als u suggereert dat punt 3 zodanig veranderd zou moeten worden dat er in de begroting 2006 een bedrag voor opgenomen zou moeten worden, dan zou ik daar geen bezwaar tegen hebben en ik kan me nauwelijks voorstellen dat collega Kerkwijk dat wél zou hebben. Het moet echter wel formeel worden afgeregeld. Voorzitter: We gaan eens even kijken naar de reacties van de andere fracties. Mijnheer Kielenstijn. De heer Kielenstijn: Voorzitter, wij hebben toch wel wat moeite met deze motie, en wel om twee redenen. De eerste is dat wij vinden dat iedere politieke fractie zelf verantwoordelijk is voor het brengen van een goed verhaal waarin de burger is geïnteresseerd. Vervolgens kunnen wij de burger vragen, daarop te stemmen. Ik vind het daarom niet juist en niet fair om diezelfde burger impliciet te laten betalen voor een eigen campagne. Het is onze eigen verantwoordelijkheid om dit te doen. Wij vinden dat dit moet worden opgelost binnen reguliere budgetten, zoals die er

57

A

Verslagnummer 6

gewoon zijn. Wij vinden het niet gepast om additioneel of eenmalig geld op te nemen, zeker niet in deze tijd. De heer Dijsselbloem: Voorzitter, bij interruptie. Ik vind het niet fair om een verkiezingscampagne te voeren met € 500 per huishouden, die nog niet eens verdiend is. Voorzitter: Wie van u wil hierover verder het woord voeren?

De heer Kerkwijk: Voorzitter, graag een interruptie. Ik zou mijnheer Kielenstijn willen vragen of hij – met inachtneming wat zojuist over de financiën is gezegd – van daaruit wil reageren. Er zat een flinke nuance in. Zijn voornaamste bezwaar zat hem in het geld. Dat bezwaar is nu veel minder hard, want er is gezegd: ga eerst maar plannen maken en kijk hoe je het financiert. Daar kan dan later eventueel een bedrag bij. Is hij dan nog van mening dat je dit niet zou moeten doen? Voorzitter: Mijnheer Kielenstijn? De heer Kielenstijn: Ja, voorzitter, wij vinden principieel dat het bestaansrecht van een politieke partij of vereniging berust in de legitimatie van zijn leden. De partij heeft daarin dus een eigen verantwoordelijkheid. Zorg dat je met een goed verhaal komt, dan zorg je ervoor dat ook de kiezers komen. Ik vind niet dat we daarvoor geld van de burgers moeten aanwenden. Voorzitter: Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Als vertegenwoordiger van de Eindhovense politieke partij met de meeste leden, en daarbij ook de gepaste democratische vormen wil ik toch melden dat wij in beginsel vóór dit voorstel zijn. Een bedrag van € 100.000 vinden wij wel wat veel, maar dat bedrag is niet meer genoemd en sommige voorstellen die hier staan lijken mij zinvol. Een manifestatie, een lijsttrekkersdebat op de lokale omroep, een stemwijzer, het zal allemaal betaald moeten worden en dat zijn verstandige zaken. Iets anders is dat mijnheer Kerkwijk een denkfout maakt als hij denkt dat dit voorstel laat zien dat er iets te kiezen valt. Of er iets te kiezen valt, ligt aan de standpunten van de politieke partijen en het enige wat dit voorstel laat zien, is dat áls er iets te kiezen valt, het beter te zien is. Als de partijen allemaal ongeveer dezelfde opinies hebben – en dat hoef ik voor onze eigen partij gelukkig niet te vrezen – en u zet ze bijeen in een lijsttrekkersdebat of in een stemwijzer, dan zal daar simpelweg uitkomen, nog duidelijker dan anders, dat er niks te kiezen is. De logica in dit voorstel is niet helemaal de juiste, hetgeen niet wegneemt dat met een wat andere logica dit voorstel wel te verdedigen valt. Voorzitter: Mevrouw Joosten.

58

A

Verslagnummer 6

Mevrouw Joosten: Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met collega Kielenstijn eens dat het een verantwoordelijkheid is van de politieke partijen om hun standpunt naar voren te brengen; in de gehele raadsperiode, en ook specifiek in verkiezingstijd. Aan de andere kant is het ook wel een service als alle politieke partijen die op dit moment in de raad actief zijn samen kijken hoe ze de opkomst kunnen verhogen. In het verleden hebben we daarvan heel mooie publicaties gehad, waarin alle politieke partijen zich op dezelfde manier konden presenteren. Zo’n informatieboekje werd huis-aan-huis bezorgd. Voor ons is het zowel het één als het ander. Ik daag een raadswerkgroep die er zin in heeft uit om ervoor te zorgen dat er op 7 maart 2006 zoveel mogelijk mensen gaan stemmen. Het feit dat er nu geen bedrag wordt genoemd maar een p.m. post maakt het voor ons gemakkelijker om vóór dit voorstel te stemmen. Voorzitter: Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenberg: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ja, wij vinden dat politieke partijen op eigen kracht moeten deelnemen aan de verkiezingen, en deze niet moeten laten afhangen van de subsidie die overheidsorganen verstrekken. Het zou volgens mij eenvoudig kunnen als je een zeepkistje meeneemt, en met zijn allen midden op de Markt gaat staan. Dat hoeft geen geld te kosten en je stelt je onafhankelijk op. Als je kiezers wilt trekken, zul je ook iets moeten bieden. Iedere partij trekt op 7 maart 2006 zijn eigen kiezers maar naar de stembus toe. Ik denk dat dit beter is dan dat we daar een hoop geld voor uitgeven. De heer Schut: Voorzitter, het is hier al een paar keer gezegd: de verantwoordelijkheid van de politieke partij is de verantwoordelijkheid van de politieke partij. Toen ik dit voorstel zag, was het eerste dat ik dacht: daar heb je weer iets van links, en tot mijn verbazing zag ik óók de naam van mijnheer Dijsselbloem eronder staan. Nou, dacht ik, dan is hij dus óók om. Dit is typisch “de overheid pakt u bij het handje en neemt u mee, en we gaan u straks ook nog vertellen welk nummertje u moet stemmen”. Het is verdraaid toch helemaal te gek! Wij hebben vrije verkiezingen, iedereen besluit voor zichzelf of hij of zij wel of niet gaat. Als ze niet gaan dan gaan ze niet! Dat hebben zij dan waarschijnlijk wel goed overwogen; het is niet een kwestie van alleen maar luiheid. Meestal is het een kwestie van de politiek die deze mensen niet aanspreekt. Dáár moeten wij met zijn allen eens…… Voorzitter: Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Bepaalt iedereen voor zichzelf of er een Stemwijzer komt? Bepaalt iedereen voor zichzelf of er een lijsttrekkersdebat op de lokale televisie komt, waarvan de kosten betaald zullen moeten worden?

59

A

Verslagnummer 6

De heer Schut: Ik wil even mijn zin afmaken, dan ga ik daarna op de opmerking van mijnheer Gerard in. Anders lopen er twee dingen door elkaar. De overheid faciliteert de verkiezingen, en de burger is mondig genoeg om voor zichzelf vast te stellen of hij of zij wil stemmen. Ik heb al gezegd dat de politiek deze mensen vaak teleurstelt, en door die teleurstelling blijven veel mensen weg. Het is dus aan de politieke partij om te kijken hoe die mensen kunnen worden geboeid en hoe die mensen dan wél het gevoel krijgen dat zij moeten gaan stemmen en dat dit heel belangrijk is. Mijnheer Gerard zegt niet voor niets dat de Socialistische Partij de Eindhovense partij is met de meeste leden. Ik geloof hem op zijn woord. Dat is in heel Nederland met de Socialistische Partij het geval. Dat betekent gewoon dat de Socialistische Partij weet hoe hij mensen aan zich moet binden. Daar kan elke partij een voorbeeld aan nemen want zij zijn daartoe in staat, en anderen zijn daartoe veel minder in staat. Voorzitter, als er uit de gemeenteraad een werkgroepje zou ontstaan dat gewoon eens kijkt naar een paar praktische dingen, hebben wij daarmee als VVD-fractie geen moeite. Maar als er een debat moet komen dan heb ik de ervaring – in het verleden vastgesteld – dat daar ook marktpartijen aan werken. Eén van die marktpartijen is Omroep Eindhoven, en ik geef hierbij Omroep Eindhoven het idee mee om zelf, in eigen regie en onder eigen verantwoordelijkheid zoiets op te zetten, net zoals het Eindhovens Dagblad al decennia lang vóór de gemeenteraadsverkiezingen een lijsttrekkersdebat heeft georganiseerd. Ook dát is een marktpartij, en die doet dat niet voor niets. Zij krijgen daarmee ook weer materiaal voor hun krant en datzelfde zou kunnen gelden voor Omroep Eindhoven. Ik wil best meedenken met mijnheer Kerkwijk over hoe je dit zou kunnen aanpakken, maar ik zie het niet direct als overheidstaak om daar dan geld bij te leggen. Ik kan mij van alles voorstellen, maar de overheid moet zich naar mijn mening vérre van deze zaak houden. Voorzitter: Wie van u wil verder nog het woord? Mijnheer Verhaegh, en ik zie ook mijnheer Dijsselbloem.

De heer Verhaegh: Liberaal Eindhoven vindt dat de motie getuigt van een uitstekende intentie, maar is de onderliggende analyse wel goed? Daar twijfelt Liberaal Eindhoven aan. Bij het referendum over de Europese grondwet hebben wij gezien dat de kiezer wel degelijk op komt dagen, mits er maar iets te kiezen valt. Een hoge opkomst is dus niet iets wat wij moeten technificeren en tot een programmaatje kunnen reduceren. De motie betreft daarom symptoombestrijding. Het is de taak van politieke partijen om ervoor te zorgen dat er bij de verkiezingen iets te kiezen is; dan komt de kiezer echt wel. Voorzitter: Wie van u verder nog? Mijnheer Van den Biggelaar. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, ik vind het nogal verrassend dat in de ogen van mijnheer Schut algemene opkomstbevordering iets van links is. Toen het erom ging om heel Nederland wakker te maken voor het referendum…….

60

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Mijnheer Schut. De heer Schut: Mijnheer Van den Biggelaar, dat is het niet! U moet geen eigen draai geven aan mijn woorden! Ik heb gezegd: het is typisch linksom om voor de burger te gaan denken en vast te stellen wat goed is voor die burger. Nou, dat kan die burger zelf wel! Voorzitter: Mijnheer Van den Biggelaar, nu u weer. De heer Van den Biggelaar: Ja, dit debat heeft mijnheer Schut op punten gewonnen. Dat vind ik niet erg. Ik wil toch nog even ingaan op de motie zelf. Een aantal keren staat er “bijvoorbeeld”. Dat stelt mij gerust, en geeft mij het idee dat er nog ruimte is om creatieve invulling te geven aan opkomstbevordering. Ik vind dat wel degelijk een taak van de politieke partijen gezamenlijk, en die kunnen zich nu eenmaal niet anders verenigen dan in de gemeenteraad. Ik heb wat problemen gehad bij de vorige Stemwijzer…. De heer Schut: Ook dat betwijfel ik, mijnheer Van den Biggelaar. De heer Van den Biggelaar: Dat mag u wel betwijfelen, maar ik wil even mijn betoog afmaken. De heer Schut: De politieke partijen….. Voorzitter: Mijnheer Van den Biggelaar, gaat u verder. De heer Schut: Ja maar, voorzitter, dan kan ik nóóit interrumperen! Ik zat al met mijn hand te wapperen! Voorzitter: U laat mijnheer Van den Biggelaar niet eens zijn zin uitspreken; dan wordt het wel wat lastig. De heer Schut: Ja, maar hij….. Voorzitter: Dus als hij nu zijn volgende zin kan afmaken, dan kunt u daarna interrumperen. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, ik wilde uiteindelijk concluderen dat wij deze motie kunnen onderschrijven als een poging om als politieke partijen gezamenlijk een beroep te doen op de kiezer om zich wat meer te interesseren voor de politiek en wellicht is het zo dat – als wij als afzonderlijke partijen wat beter ons best doen – de kiezer wat meer geïnteresseerd raakt. Dat hoeft elkaar niet te bijten. Als er een

61

A

Verslagnummer 6

raadswerkgroep komt, wil mijn fractie minimaal één persoon leveren ten behoeve van het meedenkwerk. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Schut.

De heer Schut: Als ik nu dan tóch mag, voorzitter. Mijnheer Van den Biggelaar zegt dat je je als gemeenteraad moet verenigen als je iets richting burger wilt doen. Dat ben ik helemaal niet met hem eens. Als je iets met elkaar wilt doen, dan ga je gewoon ergens in een kamertje zitten en dan ga je met elkaar praten en je nodigt daarbij de mensen uit die je wilt uitnodigen. Daar heb je de gemeenteraad en het systeem van het gemeentehuis en het systeem van de ambtenaren helemaal niet voor nodig. Als wij samen een afspraak willen maken, dan gaan we gewoon die afspraak ergens maken. We nodigen er dan wat andere mensen bij uit en dat kunnen wij dan best realiseren. De heer Van den Biggelaar: Ik ben ervan overtuigd dat ook dát mogelijk is. Voorzitter: Zo, de heren hebben elkaar even ontmoet. Mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Dank u wel, voorzitter. Ik wil reageren op hetgeen collega Schut zei, waarin hij termen als bevoogding gebruikte. Ik zou daarmee kunnen instemmen als deze motie ook maar enige inhoudelijkheid zou betrachten; diep zou ingaan op wat er in die campagne aan de orde zou moeten komen. Het enige wat deze motie beoogt is opkomstbevordering. Ik vind dat de politiek een gemeenschappelijk belang is van deze hele gemeenteraad. In die zin vind ik de verdeling in links en rechts, oud-links, nieuw-links niet zo interessant. Het gaat om het gevoelde belang van een hoge opkomst, van de gehele gemeenteraad. Als reactie op hetgeen mijnheer Kielenstijn zei, wil ik zeggen dat ik vind dat de grootste partij in deze raad niet tevreden zou moeten zijn met een opkomst van minder dan 50%. Voorzitter: Mijnheer Kielenstijn, wanneer bent u tevreden? De heer Kielenstijn: Laat ik het anders formuleren. Wij zouden niet tevreden zijn met minder dan 25% van de stemmen. Dat is iets anders. Nogmaals, wij vinden het de eigen verantwoordelijkheid van de fracties om ervoor te zorgen dat de opkomst hoog genoeg is. Als er een werkgroepje wordt ingesteld, zullen wij daaraan graag deelnemen. Maar laat het werkgroepje éérst met goede voorstellen komen, dan zult u zien – zoals mijnheer Schut ook al zei – dat marktpartijen een en ander graag willen oppikken. Voorzitter: Heb ik goed gehoord dat u 25% zei?

62

A

Verslagnummer 6

De heer Kielenstijn: Dan ben ik tevreden, mijnheer de voorzitter.

Voorzitter: Daar kan ik me iets bij voorstellen! Mijnheer Kerkwijk, hoe gaan we het nu aanpakken? U moet nog even reageren, wij hebben begrepen dat u het laatste stukje – om het college een en ander op te dragen – voorlopig nog wilt schrappen. De heer Kerkwijk: Ik denk dat het werkgroepje met ideeën moet komen. Voorzitter, mag ik nog kort op een paar opmerkingen reageren? Voorzitter: Dat is goed, dan gaan we daarna dit punt afronden. De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter! Mag ik in eerste termijn nog een kleine opmerking maken? Voorzitter: Jawel, maar die kleine opmerkingen van u zijn altijd zo lang! De heer Vleeshouwers: Dat valt heel erg mee, u moet maar eens naar mijn spreektijd kijken. Ik wil graag nog een argument aandragen dat de opmerkingen van de heren Schut en Kielenstijn enigszins onderuit haalt. Vanwege het feit dat wij ons raadswerk meer naar buiten willen dragen hebben wij ook wel eens besloten om Omroep Eindhoven te vragen om tv-uitzendingen te maken tijdens de raadsvergaderingen. Dat is betaald uit die algemene pot. Ik zie dit als niet méér dan een voortzetting van dat beleid. Dat beleid is zinvol, want wij hebben inderdaad – na de vorige verkiezingen – met zijn allen unaniem geconstateerd dat de opkomst destijds véél te laag was. We hebben daarvoor een aantal dingen gedaan, en ik ben het met de opstellers van deze motie eens dat daaraan nog veel meer hoort te worden gedaan. Wat dat betreft ben ik heel nieuwsgierig naar de ideeën waarmee zo’n werkgroep komt. De eigen verantwoordelijkheid van de fracties om met ideeën de boer op te gaan staat daar geheel los van. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Voorzitter, aan opkomstbevordering doet de landelijke overheid óók, bijvoorbeeld bij de Tweede Kamerverkiezingen of bij referenda. Het lijkt me logisch en het mag ook wel gedaan worden bij lokale verkiezingen. Op geen enkele manier torn ik aan de eigen verantwoordelijkheid van de politieke partijen; het gaat mij niet om de denkfout maar mijnheer Gerard roept volgens mij alle partijen op om vooral duidelijk te zijn. Dát zegt hij, en daarmee ben ik het eens. Ik denk dat je dit niet zou moeten beperken tot de partijen die in de gemeenteraad vertegenwoordigd zijn. Mevrouw Joosten zei: alle politieke partijen die in de raad actief zijn. Volgens mij gaat het echter om de politieke partijen die deel wensen te nemen aan de verkiezingen in Eindhoven. De één zal daarin wat actiever zijn dan de ander, maar het gaat puur om naaste verantwoordelijkheid van politieke partijen om zaken nader uit te werken. Ik

63

A

Verslagnummer 6

noemde de Stemwijzer al. Dat is niet nieuw. Het gaat er echter om dat wij ons zorgen moeten maken over de twee laatstgehouden gemeenteraadsverkiezingen, waarbij de opkomst van Eindhoven onder de 50% was gezakt, en waarna door gekozen vertegenwoordigers van politieke partijen nog maandenlang werd gesproken over de lage opkomst, de kloof, en waar soms zelfs de legitimiteit van het gekozen raadslid ter discussie werd gesteld. Ik roep u allen van harte op om deze motie te steunen.

Voorzitter: Kwam dat jarenlang nu uit een geschiedenisboek? Ik heb het al héél vaak gehoord. Hebben we hier nu genoeg over gediscussieerd? Dan gaan we de motie, inclusief de aanpassing, in stemming brengen. Wenst iemand van u een stemverklaring af te leggen? Mijnheer Schut. De heer Schut: Voorzitter, zoals ik al zei hebben wij geen behoefte aan deze motie, maar als er een werkgroepje komt, zijn wij best bereid om daar iemand voor af te vaardigen. Wij willen dat echter niet onder de vleugels van het gemeentelijk c.q. ambtelijk apparaat. Voorzitter: Heeft verder iemand van u nog een stemverklaring? Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenberg: Ik volg de woorden van mijnheer Schut. Voorzitter: Helder. Heeft verder iemand van u nog een stemverklaring? Is dat niet het geval? Dan is de motie ter stemming. Gaat uw gang. [stemmen]. Iedereen heeft gestemd. Er zijn 28 stemmen vóór en 16 tegen. De motie is aanvaard. Dan gaan we nu naar de tweede motie. Houdt u uw tijd in de gaten? Ik kan niet anders dan deze te laten doorlopen, anders gaat het vanavond totaal uit de hand lopen. Mijnheer Gerard, u heeft het woord. VIII.2 AM.2 – Actuele motie inzake les Rekenkamer Rapport inzake Subsidies (aangekondigd door de heer B. Gerard) De heer Gerard: De motie legt in belangrijke mate zichzelf uit, voorzitter, zodat ik het slechts zeer kort wil samenvatten. Naar aanleiding van de discussie over het Rembrandtplein – maar niet specifiek op die wijk gericht – heeft de Socialistische Partij aangekondigd dat wij eigenlijk in de subsidievoorwaarden toegevoegd zouden willen zien dat buurt- en wijkverenigingen zowel naar binnen als naar hun achterban voldoende democratisch waren. Wij schrijven dit najaar een nieuwe verordening op de buurtbudgetten en de Socialistische Partij beoogt om een dergelijke bepaling daarvan deel te laten uitmaken. Het lijkt ons juist om er bij de subsidieverlening expliciet en formeel op te wijzen dat buurt- en wijkorganisaties om hun democratie en hun bestuurskracht moeten denken en hun achterban moeten contacteren, zodat ze voldoende kwaliteit hebben.

64

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Helder, dank u zeer. Ik stel voor dat wij in dit geval eerst een reactie vanuit het college vragen, en dat we daarna peilen hoe dit verder leeft in de gemeenteraad. Mijnheer Claassen. De heer Claassen: Ook ik kan er heel kort over zijn. In het najaar krijgen we de nieuwe verordening voor de wijkbudgetten. Wij hebben er al met elkaar over gesproken; ik vind het van mijnheer Gerard een sympathiek gebaar om dit nu zo aan de orde te stellen, en te kijken wie er straks met die wijkbudgetten aan de haal gaan, als ik het zo maar even mag zeggen. Het moet democratisch en helder zijn, en het moet voor ons te volgen zijn. Dat wij nu nog niet precies in beeld hebben hoe we dat gaan doen, lijkt me duidelijk. U geeft zelf ook aan dat wij daarover nog moeten denken. Ik denk dat we het signaal dat u hier geeft, zeker moeten gebruiken. Ik stel dan ook voor dat – vóórdat wij de nieuwe verordening voor de wijkbudgetten aan u voorleggen – wij u in commissieverband een praatstuk presenteren om recht te doen aan de opmerking die u hebt gemaakt, en dat wij dat – als wij straks over de wijkbudgetten praten – verantwoord wegzetten, en kunnen volgen wat ermee gebeurt en dat we de verenigingen die ermee gaan werken, helder in beeld hebben. Voorzitter: Dank u zeer. Dan nu de reacties van de fracties. Mijnheer Stoevelaar. De heer Stoevelaar: Ik begrijp de reactie van de wethouder en ik onderschrijf hem. Nu noemde hij het woord verenigingen. Zelf heb ik geconstateerd dat binnen die verenigingen niet alles even democratisch gaat. Als je bijvoorbeeld geen lid bent van de buurtvereniging, heb je geen enkele mogelijkheid om je stem te laten horen richting gemeente. Ik denk dat dit moet worden meegenomen in de voorstellen die de wethouder gaat ontwikkelen. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Schut. De heer Schut: Ik ben het met de wethouder eens dat het een sympathieke gedachte is die hier door mijnheer Gerard naar voren wordt gebracht. Mijn vrees geldt echter de uitvoering. Je moet niet over zaken besluiten die je niet kunt uitvoeren. Ik vraag mij af of de wethouder in staat is om ons straks een voorstel voor te leggen waarbij het duidelijk wordt dat hetgeen we beogen ook mogelijk is, en dat we dat ook kunnen controleren; dáár gaat het om. Kunnen wij dat? Je kunt wel zeggen: wij willen dat, maar daarmee ben je er niet. Op de één of andere manier zul je er iets voor moeten organiseren. Wat organiseer je, en hoe doe je dat? Hoe stel je vast of een bestuur democratisch heeft gehandeld? Hoe stel je vast dat een bestuur een goede boekhouding kan maken? Ik betwijfel de haalbaarheid van de uitvoering.

65

A

Verslagnummer 6

De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter, even ter aanvulling. U heeft het nu over buurtverenigingen die dat niet zouden kunnen, maar het geldt in het algemeen voor gesubsidieerde organisaties. Kunnen die andere organisaties dat dan beter?

De heer Schut: Neem me niet kwalijk, u moet mijn woord buurtvereniging niet als beperkend opvatten. Het ging bij mijnheer Gerard om iedereen die subsidie krijgt, en daar wou ik …… Voorzitter: Even voor de zekerheid, opdat we elkaar niet misverstaan. Mijnheer Gerard, ik lees dat u in uw motie expliciet wijk- en buurtorganisaties noemt. De heer Gerard: Ik doe dat met rede; ik ben het er niet mee oneens dat je het niet eens wat ruimer zou kunnen overdenken, maar ik beperk mij er nu welbewust toe, omdat in de praktijk wijk- en buurtorganisaties een vertegenwoordigende functie hebben die niet bij alle gesubsidieerde organisaties bestaat. Loket W bijvoorbeeld, heeft geen vertegenwoordigende functie. NEOS heeft geen vertegenwoordigende functie. Ik heb bedoeld om deze motie te laten gelden voor organisaties die in de praktijk een achterban vertegenwoordigen in contacten met de gemeente. Daarnaast heeft de Socialistische Partij een traject lopen van integriteit van gesubsidieerde instellingen – dat is een ander verhaal; dat gaat ook over andere instellingen, en dat loopt. Dat bedoel ik hier echter niet. Voorzitter: Het is goed om dat even helder te hebben, zodat er geen misverstanden zijn omtrent uw doelstellingen met betrekking tot deze motie. Zijn er andere reacties? Mijnheer Van den Biggelaar. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, ik vrees toch dat er wat misverstanden in de hele discussie zitten, óf ik heb het verkeerde beeld. Wijk- en buurtorganisaties hoeven niet persé vertegenwoordigend te zijn en ook als zij beweren dat zij dat wél zijn, ontslaat dat de gemeente nooit van de plicht om zelf inspraak te organiseren rondom belangrijke processen in wijken. Als je wijk- en buurtorganisaties tot vertegenwoordigende organisaties maakt en ze daar op afrekent, kom je niet alleen op een ingewikkeld regelgevingstraject terecht wat niet te realiseren is zoals de heer Schut al zei, maar dan doe je ook iets met democratische besluitvorming wat je niet zou moeten willen. Iets anders is dat het Rekenkameronderzoek over subsidies een aantal uitspraken heeft gedaan. Die gaan naar mijn idee allemaal in de richting van bewaakte output en outcome van de organisaties die je subsidieert. Als je nu gaat kijken op welke gewenste uitkomsten je wijkorganisaties subsidieert, kom je een stuk verder dan wanneer je hun democratische legitimiteit gaat toetsen, want dat maakt het voor spontane initiatieven veel moeilijker. Als mensen in een buurt iets willen realiseren en zich onmiddellijk moeten gaan afvragen of zij wel de hele buurt vertegenwoordigen, dan denk ik dat je nieuwe initiatieven doodt. In die zin vind ik de ingang niet goed gekozen en ik ben het er ook niet zo mee eens dat het een

66

A

Verslagnummer 6

waardevolle suggestie is. Ik denk dat je de suggesties veel meer moet leggen bij de gewenste output van subsidiëring. Je moet voorkomen dat je nieuwe bureaucratieën organiseert. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem: Voorzitter, ik ben het eens met collega Schut als hij zegt: het zal lastig zijn om een meetinstrument te ontwikkelen om de kwaliteiten te toetsen waarover het in deze motie gaat: voldoende bestuurskracht, voldoende interne democratie, enzovoorts. Dat zal een lastige klus zijn, maar aan de andere kant sluit de motie heel goed aan bij elementen die wij in het verleden bij de hand hebben gehad, zoals democratische legitimatie van iedereen die namens wie dan ook bij de gemeente aan tafel zit of bij delen van de gemeente of bij stadsdeelkantoren. Ik daag het college uit om invulling te geven aan hetgeen in de besluitpunten 1, 2 en 3 wordt genoemd. Er is voor mij geen reden om tegen de motie te zijn, maar ik wil het college uitdagen hier iets nuttigs mee te doen. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Het is ongetwijfeld een heel moeilijke opdracht voor het college, maar ik denk dat het heel hard nodig is. Wij zien bijvoorbeeld in wijkvernieuwingsgebieden dat verschillende bewonersorganisaties elkaar in de haren vliegen. Daarom is het hard nodig om dit soort dingen geregeld te hebben. Het effect is nu vaak dat bewoners simpelweg niet gehoord worden, dank zij hun onderlinge ruzie. Dat moet niet kunnen, en ik denk dat de gemeente moet nadenken over de aanpak van dit soort dingen. Niet dat dit alle conflicten de wereld uit zal helpen, maar ik denk dat het wél een goede zaak is als de gemeente in elk geval richtlijnen voorlegt. Die hoop ik in het najaar van het college te krijgen. De heer Schut: Ik wil even ingaan op hetgeen mijnheer Vleeshouwers zegt. Een burger die in zijn eigen wijk niet gehoord wordt, pakt pen en papier en schrijft aan de gemeenteraad. Ziet u dat over het hoofd? De heer Vleeshouwers: Dat is er maar één. Wij hebben veel baat bij buurtverenigingen, of buurten die goed georganiseerd zijn. De gemeente is gesprekspartner van dat soort buurten. Als zij een bepaalde mate van democratische legitimatie hebben, dan hebben wij daar voordeel van. Het is een praktische zaak, verder niets. Mensen mogen altijd brieven schrijven. Voorzitter: Helder. Mijnheer Van den Biggelaar. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, ik wil principieel van de redenering van mijnheer Vleeshouwers afwijken. Ook al heb je een goed georganiseerde

67

A

Verslagnummer 6

buurtvereniging, dan nog is de gemeente niet ontslagen van de plicht om een eigen inspraak te organiseren. Daarmee leg ik een nét iets ander accent. Voorzitter: Mevrouw Breuers wil ook nog graag het woord.

Mevrouw Breuers: Op zich hebben wij sympathie voor het betoog van de Socialistische Partij, maar misschien is het op dit moment al iets te concreet. Wij zouden liever zien dat er in de Bestuurlijke Pijler eens gesproken gaat worden over de verantwoordelijkheid van de burgers, en onze wens dat zij meer actief worden in de stad. We moeten ons buigen over de vraag hoe we dat kunnen organiseren, en hoe we doelgroepen wat meer uit elkaar kunnen halen. Er zijn bewonersorganisaties, er zijn mensen die rondom een klein speeltuintje actief zijn. We moeten er in bredere zin over praten hoe we dit kunnen organiseren zodat mensen betrokken zijn en blijven, gemotiveerd zijn en blijven en dat wij ook weten waar ons geld blijft. Ik zou het voorstel wat breder willen maken, en er eens – met de benen op tafel – over willen praten in de Bestuurlijke Pijler. Voorzitter: Dank u zeer. Is iedereen aan het woord geweest? Dan zou het plezierig zijn als wij compleet waren, met het oog op de stemming. Mijnheer Gerard, nog even over de motie voordat wij hem in stemming brengen. De heer Gerard: Er zijn wat interessante uitspraken gedaan, voorzitter, waarvan ik haast zou zeggen dat die aanleiding geven voor een methodedebat. Op de eerste plaats is het niet mijn bedoeling om een heel bureaucratisch systeem in het leven te roepen dat gaat kijken of buurtverenigingen wel goed genoeg of democratisch genoeg werken. Je hebt iets nodig als een soort achtervang, vind ik. Dat kan wat mij betreft een betrekkelijk algemene bepaling zijn. Ik ben het ermee eens dat het niet eenvoudig is om dat goed te doen; ik heb dat ook….. Voorzitter: U nodigt het college uit om het systeem te regelen hè? De heer Gerard: Ja, zo staat het er. Ik vind eigenlijk dat je iets moet hebben waarop je kunt wijzen als het de spuigaten uitloopt, bijvoorbeeld als een wijkvereniging maanden zonder bestuur zit of als een wijkbestuurtje overduidelijk in geen jaren of maanden meer contact heeft gehad met zijn eigen achterban. Dán moet je kunnen ingrijpen. Ik vind niet dat je het van dag tot dag of van week tot week moet gaan controleren. Voorzitter: Even bij interruptie. Nu gaat u het invullen. Misschien is het wel goed om het college te vragen om het een en ander te doen, en dat ook aan hen over te laten. Het lijkt me wel aardig als u juist daarover in de commissie wat afspraken maakt. Zullen we nu even kijken hoe het loopt met uw motie? Zijn er nog andere opmerkingen voor wij de wethouder het woord geven? Dan wethouder Claassen.

68

A

Verslagnummer 6

De heer Claassen: Nogmaals, en voor alle duidelijkheid: ik vind dat u met uw motie een sympathiek gebaar maakt en een duidelijk signaal geeft. U mag van ons niet verwachten dat wij met een compleet, werkbaar stuk naar u toe komen, want daarvoor is het te complex. Omdat u dat vraagt in deze motie, moet ik de motie afwijzen. Met het signaal dat u heeft gegeven wil ik echter wel aan de slag. Iedere stap voorwaarts die we met elkaar kunnen zetten in deze, moeten we onderstrepen. Ik vind dat een gezamenlijke verantwoordelijkheid en ik vind dan ook dat we dat met elkaar moeten willen doen. Dit betekent dat wij met een voorstel – dat ik een praatstuk heb genoemd – willen komen in één van de Pijlers, maar dat u ook zelf moet nadenken hoe we tot een stap voorwaarts kunnen komen in deze. De motie zelf moet ik dus afwijzen, want die is in mijn ogen niet haalbaar. Voorzitter: Mijnheer Gerard, hoe gaat u hiermee om? De heer Gerard: Ik denk dat ik er verstandig aan doe om nu mijn motie in te trekken, hoewel een wethouder die moties afwijst vanwege de veronderstelde onhaalbaarheid een beetje vreemd bezig is. Een wethouder is vóór of tegen, maar die is niet tegen omdat het niet haalbaar is. De motie wordt nu dus ingetrokken, maar blijft wat mij betreft liggen. Ik hoop dat de motie in de commissie aan de orde komt. Iets anders is de opvatting van mijnheer Van den Biggelaar. Voorzitter: Mag ik u voorstellen om daarover in de commissie verder te praten? De heer Gerard: Dat is goed. Voorzitter: Dan constateer ik dat de motie nu in de la gaat, laat ik het zo even aanduiden. Naar aanleiding van een notitie zal er in de commissie met elkaar over gediscussieerd worden. Kunt u daarmee instemmen? Dan is de motie niet langer onderdeel van de beraadslagingen. Ik pas nu even de volgorde aan. We gaan naar de motie van CDA en GroenLinks over Plaza Futura. Mevrouw Joosten heeft het woord. VIII.3 AM.4 – Actuele motie inzake Plaza Futura en De Lichttoren aangekondigd door mevrouw E. Joosten en de heer R. Kerkwijk Mevrouw Joosten: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben op 14 juni jl. een uitgebreide raadsinformatiebrief gekregen over de haalbaarheid van de nieuwbouw van Plaza Futura bij De Lichttoren. Er was een uitvoerige bijlage bij, een tussenrapportage van de quick scan waarin allerlei nieuwe feiten over de nieuwbouw van Plaza Futura bij De Lichttoren aan de orde kwamen. Dit was voor een aantal partijen reden om vandaag met deze actuele motie te komen. De motie is niet alleen mede ondertekend door mijnheer Kerkwijk (GroenLinks) maar ook door mijnheer Dijsselbloem (D66) en mijnheer Peters (Leefbaar Eindhoven). Wij willen er met deze

69

A

Verslagnummer 6

motie voor zorgen dat de onderhandelingen doorgaan. Er zit immers tijdsdruk op; Trudo wijst ons daar steeds op. Wij willen vooral geen enkel proces verstoren, maar aan de andere kant willen we ook niet té vroeg besluiten nemen, want uit de tussenrapportage blijkt dat een aantal onderdelen van het huidige plan niet zo gunstig zouden zijn voor de exploitatieopzet. Er is een aantal overwegingen gegeven, die ik nu omwille van de tijd niet allemaal opnoem, maar die zeer helder zijn verwoord. Zoals u allen weet is de werkgroep die zich met het cultuurdossier bezighoudt heel constructief bezig. Wij streven er nog steeds naar om vóór 1 juli a.s. het beloofde dossier bij u te hebben. Vandaar dat wij nu nog wat extra informatie willen, zodat wij – als de definitieve rapportage van Barendse Consultancy komt – dan ook de cijfers weten waarop we kunnen bouwen, en dat we dan de exploitatiecijfers waarmee we moeten rekenen duidelijker voor ogen hebben.

Voorzitter: Mevrouw Van Alphen de Veer. Niet? Oh, sorry, ik dacht dat u wilde interrumperen. Gaat u verder, mevrouw Joosten. Mevrouw Joosten: Ik wilde tot slot nog iets zeggen over de zaken die wij voorstellen, en die wij aan het college opdragen. Wij willen dat het college een contra-expertise laat uitvoeren op zowel de raming als de stichtingskosten. Want de prijzen voor bioscoopstoelen variëren van € 9.000 tot € 17.000. Dit laatste is bij Plaza Futura het geval. Daarover willen we meer helderheid. We willen ook dat het college met Plaza Futura en Trudo in overleg gaat, om te kijken of er een voorstel uit kan komen waarover de raad dan weer opnieuw kan besluiten. Voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Van Alphen de Veer. Mevrouw Van Alphen de Veer: Voorzitter, de teneur en de toon van de motie bevallen ons absoluut niet. Bij mijn weten is het nog steeds het college dat met een voorstel moet komen en dat aan de raad moet voorleggen. Met de eerste overwegingen zijn wij het eens, maar dan loop ik meteen tegen de tweede overweging aan, en daar staat dat het zogeheten gezondmakingsdossier thans in constructief overleg door de coalitiefracties behandeld wordt. Ik hoor zojuist dat dát dossier – dat naar ik veronderstel een dossier van het college zou moeten zijn – binnenkort bij u aangeleverd gaat worden. De opmerking dat er constructief overleg tussen de coalitiefracties is, voorzitter, die nemen wij voor kennisgeving aan, in de zin van: de coalitiefracties zijn uit vissen gegaan. Het is niet méér en niet minder. Voor ons is het nog steeds zaak dat het college met een voorstel komt en dat aan de raad voorlegt. Voorzitter: Wilt u daarop een antwoord van het college? Mevrouw Van Alphen de Veer: Ja, straks.

70

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Dat bedoel ik ook, straks. Maar ik zit even te vissen omdat mevrouw Joosten er nog staat. Dit is heel boeiend voor uw voorzitter! Er zit een initiatiefgroep in de raad, en daar heb ik destijds voor gewaarschuwd in het kader van het dualisme. Maar u moet vooral uw eigen gang van zaken bepalen. Maar er zit óók een wethouder met een portefeuille! Mevrouw Van Alphen de Veer: Juist. En dat is vanaf het begin zo verwarrend geweest.

Voorzitter: Vindt u het goed als straks ook de wethouder even reageert? Mevrouw Van Alphen de Veer: Ja, heel graag. Voor ons is heel belangrijk dat Plaza Futura onderdeel uitmaakt van het gezondmakingsdossier, en dat benadrukken wij graag, in tegenstelling tot bepaalde krachten die menen dat zij de kwestie Plaza Futura gauw moeten gaan oplossen voordat de bui van het gezondmakingsdossier losbarst. Dat hoor je dan, zo hier en daar. Voor ons is niet helemaal duidelijk wat er bedoeld wordt met de maatschappelijke effecten die zouden plaatsvinden als Plaza Futura uit de buurt zou verdwijnen. Door de Partij van de Arbeid is daarover wel eens iets gezegd; ik weet niet of u dat bedoelt. Daarover willen wij graag uitleg hebben van mevrouw Joosten. Mevrouw Joosten: Moet ik daar meteen antwoord op geven? Voorzitter: Nee, ik zou het zo willen doen dat we eerst de vragen van de fracties verzamelen. We hebben hier heel veel papier voor u, mocht u dat nodig hebben. Daarna vragen we aan u en aan de portefeuillehouder om een reactie. Mevrouw Van Alphen de Veer, gaat u verder. Mevrouw Van Alphen de Veer: De volgende opmerking is dat de coalitiefracties afspraken zullen maken over de wijze van gezondmaking. Ik hoorde al dat het dossier aangeleverd zal worden. Bij die opmerking zeggen wij: “nou, en?” Daar hebben we niet zoveel aan, dat de coalitiefracties afspraken gaan maken. Ik hoop dat het uitmondt in voorstellen van het college aan de gemeenteraad. Dan wordt het college opgedragen om een contra-expertise uit te laten voeren. Daarover willen wij graag uitleg hebben. Door wie zou dat moeten gebeuren? Met welk doel moet het gebeuren? Bent u niet bang dat dit weer zal leiden tot uitstel? Voorzitter, de laatste zin, “…. het college op te dragen…”, zou wat ons betreft een totaal andere zin moeten zijn. Bij ons zou daar moeten staan: “… het college op te dragen om na het overleg met Plaza Futura met goede voorstellen te komen en deze aan de raad voor te leggen”. Dat zou er moeten staan. Opvallend is dat er staat: “onder voorbehoud van een eventueel benodigde goedkeuring van de raad”. Ik neem aan dat de raad toch écht goedkeuring aan dit dossier moet geven. Het college was volgens ons, voorzitter, blijkens de raadsinformatiebrief en blijkens de bijlagen die daarbij waren gevoegd, op de goede weg. Al dan niet met contra-

71

A

Verslagnummer 6

expertise is het college op de goede weg. Dat blijkt uit de raadsinformatiebrief. Als het college behoefte heeft aan deze motie, zou dat betekenen dat het college zichzelf vleugellam maakt. En dan zou dat betekenen dat het college wederom wéér niet op de goede weg zou zijn. Ik vermoed en ik neem aan dat het college zelf géén behoefte heeft aan deze motie. Voorzitter: Dank u zeer. Wie van u mag ik verder het woord geven? Mijnheer Janssen. De heer Janssen: Bij de behandeling van het cultuurdossier hebben wij een aantal keren opgemerkt dat het eigenlijk een onmogelijke opgave is om dit tot een goed einde te brengen. Het ging namelijk om én het vaststellen van een visie én gezond maken én bezuinigen. Het laatste bezuinigingsvoorstel ging uit de pot van € 1 miljoen. Mevrouw Van Alphen de Veer merkte niet ten onrechte op dat we hier weer de opmerking aantreffen dat de gezondmaking over kunst en cultuur gaat. Een aantal partijen in de oppositie heeft toch het gevoel dat wát er ook moge uitkomen, rechtstreeks, linea recta, naar het college gaat en dan moet het college – zoals wij begrijpen – daar ja tegen zeggen, want anders is er geen meerderheid in de raad. Kunt u zich voorstellen dat de oppositie zich op dit punt een beetje buitengesloten voelt? Dit is erger dan een Paasakkoord, want dat gebeurde in twee dagen. Daarin zijn afspraken over de landelijke media gemaakt, maar er komt maar niets naar buiten over de landelijke media! Ook over dit onderwerp komt er niets naar buiten in de stad. De Partij van de Arbeid en de VVD en een paar andere partijen voelen zich buiten schot staan. Het is ernstig in de democratie, als je niet kunt meepraten hoe de sector gezond moet worden, óók na 7 maart. Het gaat dus echt om een heel korte termijn. De andere opmerking – in het vooroverleg hebben wij er mevrouw Joosten naar gevraagd – is om “in dit overleg” te veranderen in “na dit overleg”. Gaat het dan om een bedrag dat verschil gaat uitmaken? Wat daar uit komt, zullen we dat automatisch bij leggen, eventueel na goedkeuring door de raad? Ja, wie had u anders gedacht, mevrouw Joosten? De raad gaat over het budgetrecht, de raad gaat over de € 1 miljoen en het is ook de raad die gaat over het extra budget dat nodig is om Plaza Futura naar de – ook door de Partij van de Arbeid – gewenste plek te brengen.

Voorzitter: Dank u zeer. Wil iemand van u nog het woord? Is dat niet het geval? Mag ik dan eerst de wethouder het woord geven, met name ook over de vraag over de rolverdeling? Mevrouw Joosten: Ja, prima, uitstekend. Mevrouw Mittendorff: Voorzitter, dank u wel. De motie geeft mij vooral de indruk dat er gewezen wordt op kansen en dat het college zich daarvan bewust moet zijn. Dat het college geen kansen moet laten liggen. Dat is ook hetgeen Plaza Futura aangeeft: zij hebben momenteel huisvesting, maar zijn van mening dat die voor de toekomst

72

A

Verslagnummer 6

onvoldoende perspectief biedt. Naar de mening van Plaza Futura moet daarin verandering komen, en daarop is dan ook deze hele actie gericht: om er voor te zorgen dat er voor Plaza Futura toekomst is. Als nieuwe wethouder op dat gebied ga ik even uit van die aannames, in elk geval totdat ik andere berichten krijg. U hebt gevraagd naar de houding van het college in relatie tot deze motie en in relatie tot de activiteiten in de coalitie. Ik ga er van uit dat ik u op zeker moment, op termijn, nadat met instellingen over de mogelijkheden is gesproken, een voorstel voorleg waarvan ik natuurlijk hoop dat het een meerderheid haalt, en waarin visie, bezuiniging en gezondmaking een rol spelen en waarbij ik ervan uit ga dat gezondmaking absolute prioriteit heeft; dat is in ieder geval een punt waarover we duidelijkheid moeten verschaffen. Ik kan me niet voorstellen dat we dan één van de instellingen buiten beschouwing zouden kunnen laten. Het gaat om gezondmaking van hetgeen u in mijn handen heeft gelegd ten aanzien van kunst en cultuur. Ik ga ervan uit dat het voorstel er komt. Ik wil natuurlijk eerst met de instellingen bespreken of de richting die wij de bedenken de goede richting is. Ik durf u niet te beloven wanneer, maar ik zal er mee komen. Ik hoop – zoals ik al zei – dat het voorstel een meerderheid zal krijgen, en dat kán ook omdat ik weet dat er nu in elk geval in coalitieverband over kaderstellingen wordt gesproken die belangrijk worden gevonden en die zeker meegegeven zullen worden. Maar ik weet óók dat de raad niet alleen uit de coalitie bestaat, maar een complete gemeenteraad is. Ik zal proberen om met een voorstel te komen waarvan ik denk en hoop dat wellicht meerdere partijen zich daarin zouden kunnen vinden. Het is niet mijn bedoeling om eenzijdig te koersen. Ik begrijp dat dit niet eenvoudig zal zijn, en dat zult u met elkaar ook wel begrijpen. Dat is echter wél waar ik voor ga. Wat betreft deze motie: ik zie deze niet als een bedreiging en ook niet als een teken dat het college vleugellam is. Ik zie het in lijn, juist omdat er ook in staat dat het gaat om de gezondmaking. In dat kader wordt het nadrukkelijk geplaatst. Wat ik belangrijk vind, is dat er gekeken wordt naar de plek die Plaza Futura verlaat, áls er een oplossing komt voor een andere locatie. Dat zal belangrijk zijn voor de sociale structuur van Stratum, dus dat vind ik ook een belangrijk punt. Ik heb hier geen moeite mee; dat was heel nadrukkelijk de vraag: hebt u hier moeite mee. Nee, ik heb er geen moeite mee en ik voel me niet vleugellam gemaakt door deze motie. Het is een richting waarvan ik denk dat het een heel goede richting is. Wat ik hier vooral uit oppik is de opdracht, ervoor te zorgen dat er voor Plaza Futura geen kansen verloren gaan. Dat is precies wat ik zelf ook belangrijk vind. Wij willen dat daar oplossingen komen, welke dan ook. De zaken moeten in de exploitatie kunnen kloppen. Ik heb een té financieel hart om te denken dat dit niet zou moeten. Het moet echter wel heel nadrukkelijk en op korte termijn bekeken worden. Zo kijk ik er tegenaan. In die zin is dat in lijn met wat hier staat.

Mevrouw Van Alphen de Veer: Voorzitter, mag ik dan een aanvullende vraag stellen? Ik wil namelijk weten waarom u behoefte aan deze motie hebt. Wat voegt de motie toe dat u nu mist?

73

A

Verslagnummer 6

Mevrouw Mittendorff: Dat is bijna een gewetensvraag. Ik zou het ook zonder de motie kunnen, denk ik, tenminste, dat hoop ik. Maar als ik het kan zien als steun, in elk geval van een groot aantal partijen in deze raad, voor wat het gemeentelijk beleid eigenlijk voor ons allemaal zou moeten zijn om de zaak gezond te krijgen, dan sta ik daar heel positief tegenover. Voorzitter: Mevrouw Joosten. Mevrouw Joosten: Ik denk dat de wethouder al heel veel vragen beantwoord heeft. Ik zou er nog iets aan willen toevoegen. Waarom staat de overweging erbij over de eventuele maatschappelijke effecten van het vertrek van Plaza Futura van de huidige locatie? Dat is een gevolg van de afspraken die we in Samen Stad hebben gemaakt, dat ook culturele voorzieningen in de wijken gehandhaafd zouden moeten blijven. Dat was het antwoord op die specifieke vraag. Ik denk dat de wethouder de overige vragen beantwoord heeft. Ik ben blij om te horen dat zij het als een steuntje in de rug ziet; zo was het bedoeld. De heer Janssen: Voorzitter, ik heb nu net van de wethouder begrepen dat het niet hoefde, dus zij ziet het helemaal niet als een steuntje in de rug. Mevrouw Joosten: Ik heb het anders gehoord. De heer Janssen: Dan hebben wij verschillende oren. Voorzitter: Ja, dat kan. Mijnheer Gerard, we gaan even een korte tweede termijn doen, daarna komt de besluitvorming en dan gaan we schorsen. Mijnheer Gerard? De heer Gerard: Ik heb eerst een vraag aan mevrouw Joosten, en daarna wil ik inderdaad mijn tweede termijn doen. Voorzitter: Ho, ho! De tweede termijn is nú begonnen. De heer Gerard: Oh, is de tweede termijn nu gestart. Goed. De Socialistische Partij heeft zich de laatste tijd nogal terughoudend opgesteld ten aanzien van overhaaste besluitvorming rondom Plaza Futura. Wij achten de directeur van Trudo een bekwaam blufpokeraar en denken dat – als een gemeenteraad zich laat meeslepen in een zaak die zogenaamd snel gefikst moet zijn – snelheid meestal geld kost. Wij hebben geen zin om ons paniek te laten aanpraten. Ik betaal nog liever een paar maanden rentederving aan Trudo dan dat ik mij laat opjagen dat iets vóór juli af moet, en niet nog in augustus of september mag worden afgemaakt. Het kost ons op de lange termijn méér geld als wij iets verkeerd besluiten. Tot nu toe is hetgeen ik gezien heb onvoldoende duidelijk om te kunnen instemmen met de motie inzake

74

A

Verslagnummer 6

Plaza Futura en De Lichttoren. Het exploitatieverhaal is slecht. Terecht wordt dit onderzocht, en terecht wordt gesteld dat dit niet waterdicht is. Zodoende kijk ik even naar de voorstellen die er zijn geformuleerd, en ik lees die zo precies mogelijk. Wij hebben een gemeenschappelijk belang om tot een sluitend exploitatieoverzicht te komen, maar dat overheerst niet alles. Het lijkt mij juist om het college een contraexpertise op te dragen. Het college laten opdragen om resultaten uiterlijk vóór 10 juli in te brengen – ik weet niet of dat voor 10 juli kan. Ik weet niet wat zo’n contraexpertise vraagt, al lijkt het mij een zinvol streven. Ik weet niet of dat uitvoerbaar is. En dan, voorzitter, “…. het college op te dragen om in dit overleg tot bevredigende afspraken met Plaza Futura te komen, onder voorbehoud van een benodigde goedkeuring door de raad”. Het woordje “eventueel” moet daar weg. Als daar “eventueel” blijft staan, stem ik tegen. Want het is ons geld, en onze bevoegdheid. Dan, voorzitter, heeft de motie mij niet van te voren bereikt. Ik kon hem dus pas vandaag bestuderen. Overigens heeft mij ook geen vraag of mededeling bereikt van de zijde van de Partij van de Arbeid of de VVD, die enkele andere partijen roemen die op hun lijn zitten; ik weet van niets.

Voorzitter: Wie van u verder? Helpt u mij even een beetje met de tijd? Wilt u zakelijk met dit punt omgaan? Mijnheer Janssen. De heer Janssen: De wethouder gaf aan dat zij het ook zonder de motie eigenlijk wel zou kunnen. Dat heb ik gehoord en dat heeft mevrouw Joosten ook gehoord. Dit betekent eigenlijk dat de motie overbodig is. Ik maak dezelfde kanttekening aan het eind: wij willen wél de druk houden en wij willen dat Plaza Futura kan verhuizen naar de plek die wij in de raad in meerderheid wensen. Wij willen er alles voor doen om dat te realiseren op zo kort mogelijke termijn. Wij hebben dezelfde opmerking bij het laatste voorstel, daar moet écht het woordje “eventueel” worden geschrapt. Het gaat hier om het budgetrecht van de raad en niet om de eventuele goedkeuring door de raad. “Onder voorbehoud van goedkeuring door de raad”. Dát behoort er te staan. Als het “eventueel” verdwijnt, gaan wij ook akkoord met deze motie. Voorzitter: Wie van u nog? Ik zie mevrouw Van Alphen de Veer nog, en …… Mevrouw Van Alphen de Veer: Voorzitter. Voorzitter: Mag ik even? Kan het even rustig alstublieft? Mevrouw Van Alphen de Veer: Ja, ik dacht dat u haast had. Voorzitter: Daar heeft u helemaal gelijk aan. Maar dan nog steeds spreken wij de zinnen uit. Mijnheer Rennenberg wilde ook het woord, en aan hem wil ik nu eerst het woord geven.

75

A

Verslagnummer 6

De heer Rennenberg: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik kom zo dadelijk met een stemverklaring, maar gelet op de uitspraak van de wethouder, dat zij ook zonder de motie kan, merk ik op dat het OuderenAppèl de motie niet heeft ondertekend. Als de wethouder nu zegt dat zij ook zónder de motie kan, dan is daarmee wél een probleem weggewerkt. Voorzitter: Mevrouw Van Alphen de Veer.

Mevrouw Van Alphen de Veer: Voorzitter, ik had nog een vraag gesteld over de contra-expertise: door wie, en met welk doel, en bent u niet bang dat het aanleiding is voor uitstel. De VVD vindt dat het cultuurdossier – het gezondmakingsdossier – in heel goede handen is bij deze wethouder. Wij kennen de wethouder, en wij kunnen niet om haar heen dan na een goed gesprek. Daarom denken wij dat het dossier in heel goede handen is. U hebt gezegd dat u geen behoefte heeft aan deze motie; het voegt niet zo heel veel toe, hebt u gezegd. U mist ook niet veel, misschien een steuntje in de rug, maar ik ken u als iemand met een rechte rug. Ik vind dat deze motie waarschijnlijk toch een heel andere bedoeling heeft en een andere teneur inluidt. Wij zijn tegen deze motie. Mevrouw Joosten: Voorzitter, deze motie heeft geen andere bedoeling dan wat er letterlijk staat. Als de mede-indieners ermee kunnen instemmen, ben ik bereid om het woord “eventueel” bij het laatste voorstel te wijzigen. Toch vinden wij het voor het overige heel belangrijk om de overwegingen en constateringen te handhaven. Wat de indieners van deze motie betreft, zullen wij hem toch in stemming brengen. Voorzitter: Kan GroenLinks instemmen met die kleine wijziging? De heer Kerkwijk: Voorzitter, dat ene woordje doet aan de essentie niets af. Mevrouw Joosten: En mijnheer Peeters? De heer Peeters: Ik stem daarmee in. Mevrouw Joosten: En mijnheer Dijsselbloem? De heer Dijsselbloem: Akkoord! Mevrouw Joosten: Dan wordt “eventueel” geschrapt. Voorzitter: Dat betekent dat bij dezen…. dank u….. denkt u aan de rolverdeling. Dat betekent dat bij dezen het woordje “eventueel” geschrapt is uit de motie. En dan gaan we nu in de richting van de besluitvorming over de motie. Wie van u wenst er een stemverklaring af te leggen? Mijnheer Rennenberg als eerste.

76

A

Verslagnummer 6

De heer Rennenberg: Mijnheer de voorzitter, ik gaf het zojuist al aan: het OuderenAppèl is er steeds fel tegen gekant geweest om de gezondmaking van Plaza Futura op te nemen in het totale dossier van de gezondmaking. Wij vragen ons bovendien af of er wel een motie nodig is om de zaak rond te krijgen. Het college is immers zelf met een raadsinformatiebrief gekomen, en heeft ook aangegeven zelf met zaken te komen. Als wij het zakelijk bekijken zien wij aan de aangeleverde documenten toch wel dat de cijfers in het exploitatieoverzicht van het bureau uit Rotterdam aan alle kanten rammelen. De directeur van Plaza Futura heeft dat zelf óók aangegeven. Als je daarop landelijke indexcijfers loslaat zoals banken gebruiken als zij een ondernemer krediet geven, dan zou niet één ondernemer nog een lening krijgen, want dit klopt gewoon niet. Als je de drankomzetten vergelijkt met….. Voorzitter: Mijnheer Rennenberg, het is een stemverklaring. De heer Rennenberg: Maar dát is de verklaring waarom wij tegen zijn. Het is voor ons een heel belangrijk punt om aan te geven dat wij vinden dat er sprake is van broddelwerk. Vanaf het begin hebben wij gezegd dat wij dit dossier niet in de gezondmaking willen hebben. Wij zijn daar gewoon op tegen. Wij willen heel graag breed meewerken om naar een oplossing voor Plaza Futura te zoeken, maar niet op deze manier. Ik heb aangegeven dat er dan voor ons een groot probleem is. Voorzitter: Helder. Mijnheer Gerard, hebt u ook nog een stemverklaring? De heer Gerard: De politieke spelletjes die er gespeeld worden, interesseren ons op dit moment niet. Wat ons interesseert, is dat hier een motie ligt die in essentie onderzoek en contra-expertise vraagt, en die de uiteindelijke beslissing nog steeds voorhoudt aan de raad. Dat laatste betekent dat wij ermee kunnen instemmen. Wij raden iedereen aan om zich niet te laten verblinden door een te grote haast, waardoor we dingen doen waarvan we misschien later spijt krijgen. Voorzitter: Dank u zeer. Wie van u heeft er verder nog een stemverklaring? Mevrouw Van Alphen de Veer. Mevrouw Van Alphen de Veer: Voorzitter, ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag gekregen, maar ik geef het college het voordeel van de twijfel. Mevrouw Mittendorff: Voorzitter, ik had die vraag overgelaten voor mevrouw Joosten omdat zij degene is die het heeft aangegeven, en ik niet weet wat ermee bedoeld wordt. Dat is de reden.

77

A

Verslagnummer 6

Mevrouw Van Alphen de Veer: Dank u wel. Dan maar zonder antwoord. De stemverklaring is dat wij vinden dat het college dit heel goed zelf af kan en op de goede weg was, dus de motie niet nodig heeft. Voorzitter: Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Ik stem vóór, met enige gevoelens van overbodigheid.

De heer Verhaegh: Nu de motie zodanig gewijzigd is dat de goedkeuring van de raad overeind blijft, is er voor Liberaal Eindhoven geen reden meer om deze motie te steunen. Voorzitter: Om deze motie te steunen? De heer Verhaegh: Overbodig, zoals mijn buurman net aangaf. Dat bedoel ik. Voorzitter: Dan begrijpen wij elkaar goed. Mijnheer Van den Biggelaar. De heer van den Biggelaar: De conclusie van mijnheer Janssen was dat de Partij van de Arbeid de motie zou steunen om de druk op de ketel te houden, maar dat geldt niet voor alle fractieleden. Mijnheer Van Liempd wil een stemverklaring afleggen. De heer Van Liempd: Voorzitter, alhoewel ik mij in het besluit prima kan vinden, legt mevrouw Joosten in haar betoog ook de nadruk op de overwegingen en de constateringen. In de overwegingen komt aan de orde: “onder andere dat er thans constructief overleg plaatsvindt tussen de coalitiefracties”. Dat zal wel, maar ik kan er geen kennis van nemen. Zeker wanneer die overwegingen zó nadrukkelijk bij de besluitvorming betrokken worden, heb ik er bezwaar tegen om er mee in te stemmen. Anders zorgt de coalitie maar dat ze transparant maakt waarmee ze bezig is. Dán kan men op mijn steun rekenen. Voorzitter: Helder, dank u zeer. Wie van u heeft verder nog een stemverklaring? Mijnheer Janssen? De heer Janssen: Ik had al geprobeerd om een onderscheid te maken tussen die overweging en het dossier waarover het eigenlijk gaat, Plaza Futura. Wij kijken met grote verwachting uit – zeker na de inbreng van mijnheer Rennenberg – naar het dossier per 1 juli a.s. Voorzitter: Zijn er verder geen stemverklaringen meer? Is iedereen die dat wilde, aan het woord geweest? Dan gaan we nu over de motie stemmen. Gaat uw gang. [stemmen]. Nu heeft u allemaal gestemd; de stemming is gesloten. De motie is aanvaard met 34 tegen 10 stemmen.

78

A

Verslagnummer 6

Nu gaan we de vergadering schorsen. Na de schorsing gaan we eerst verder met de laatste actuele motie die we nog hebben. De heer Burema: Voorzitter! Ik zou u een ordevoorstel willen doen. Voorzitter: Misschien mag ik eerst even uitspreken? Na de schorsing gaan we eerst verder met de actuele motie die we nog over hebben. Daarna de raadsvoorhangbrief met betrekking tot de NRE. En dan daarna de twee punten van agendapunt VIII, de nummers 3 en 4. Mijnheer Burema? De heer Burema: Voor aanvang van de vergadering is ons gebleken dat de MER Commissie een advies heeft uitgebracht met betrekking tot het BOSE traject. We weten niet wat dat advies precies inhoudt, maar we weten wél dat er een kritische conceptrapportage geweest is. Het zou zo kunnen zijn dat zij vandaag negatief geadviseerd hebben. Als dat zo is, kan ik mij niet voorstellen dat het dagelijks bestuur van de SRE aanstaande donderdag het voorstel handhaaft zoals dat nu op de agenda staat. Mijn vraag is dus eigenlijk: is het mogelijk om de etenspauze te gebruiken om helderheid te krijgen over de vraag wat er vandaag precies is geadviseerd, en als mocht blijken dat dat effect heeft op de besluitvorming van aanstaande donderdag besparen wij ons een discussie die we eigenlijk niet hoeven te voeren. Voorzitter: Wethouder, wilt u daar nu of straks op reageren? Mevrouw Schreurs: Graag nu. Er is geen MER rapportage uitgebracht vandaag. Dat hebben we gesondeerd bij de SRE. Er is de projectleider helemaal niets bekend. We zijn nu bezig om de verantwoordelijke bestuurder te achterhalen. Binnen het dagelijks bestuur van de SRE – u weet dat net als bij ons het dagelijks bestuur verantwoordelijk is voor de gang van zaken – is onder de leden, aanwezig hier in ons eigen gremium, niets bekend over de MER rapportage. Ik zal de zaken nog verder uitzoeken, en zodra ik meer informatie heb dan krijgt u dat direct te horen. Voorzitter: De beraadslagingen gaan straks dus conform verwachting. Eet u vooral smakelijk; de vergadering is geschorst. SCHORSING Voorzitter: Dames en heren, ik hervat de vergadering van de raad. We hebben voor de pauze veel zaken met elkaar afgehandeld. Vanavond zijn er nog een paar belangrijke zaken aan de orde, in eerste instantie zal – in het kader van het thema Actuele Moties – de actuele motie van Leefbaar Eindhoven met betrekking tot besteding van een deel van middelen uit de verkoop van de NRE aan de orde worden gesteld. Vervolgens de raadsvoorhangbrief over de verkoop van de NRE, en dan twee

79

A

Verslagnummer 6

belangrijke voorstellen met betrekking tot verkeer en vervoer in onze stad en regio. Allereerst het voorstel inzake voorkeursalternatief Trajectnota, de milieueffectrapportage van de wegenproblematiek aan de oostkant van de stad Eindhoven, MER BOSE geheten. Ten tweede het voorstel inzake het Regionaal Verkeers- en Vervoersplan / Meerjaren-uitvoeringsprogramma 2005-2009 waarin uiteraard ook datgene aan de orde is wat bij 3 staat onder MER/BOSE. Dat is wat ons vanavond te doen staat. Nu de actuele motie van Leefbaar Eindhoven; mijnheer Kielenstijn heeft het woord. VIII.4 AM.3 – Actuele motie met betrekking tot besteding van een deel van middelen uit de verkoop van de NRE, aangekondigd door de heer H.J. Kielenstijn

De heer Kielenstijn: Ik vind het een voorrecht om hier te staan, zeker vandaag omdat wij na het bespreken van deze actuele motie stil zullen staan bij de verkooptransactie die meer zal opleveren dan wij ooit met elkaar hadden gedacht. Geachte collega’s in de raad, u heeft vanavond de kans om burgers mee te laten profiteren van dit enorme succes. De voorgenomen verkoop van de NRE, zo leest u ook in het raadsvoorstel, levert Eindhoven een bedrag op van 319 miljoen euro. Ik heb dan altijd de neiging om dat even snel te vertalen naar de ouderwetse Hollandse guldens, en dan kom je tot bijna een miljard gulden. De heer Van den Biggelaar: U lijkt minister Zalm wel. Voorzitter: Mijnheer Van den Biggelaar, u wilt interrumperen begrijp ik? Dat is niet het geval, dus gaat u verder, mijnheer Kielenstijn. De heer Kielenstijn: Wel heel belangrijk is – en dat gaat gepaard met die verkoop – dat we heel eerlijk moeten zijn, want we moeten iets met een deel van de structurele inkomsten die voorheen uit de dividenden kwamen. Zo schrijft ook het college in haar raadsinformatiebrief dat er naar schatting een bedrag van één miljoen euro nodig is om die structurele inkomsten op te vangen, zeg maar even de gederfde dividendeninkomsten. Dit staat overigens omschreven als uitgangspunt in die raadsinformatiebrief, en Leefbaar Eindhoven wil daaraan graag een uitgangspunt toevoegen. Wat ons betreft moeten we eens goed nadenken over wat we gaan doen met het vrij te besteden bedrag van, zo citeer ik uit de raadsinformatiebrief, circa € 219 miljoen. Want ik heb nimmer gesproken, zoals gesuggereerd wordt, over geld teruggeven. Wat ik wil is dat wij met elkaar beseffen dat we praten over geld vragen. Als wij met elkaar een voorstel indienen met financiële consequenties, dan vragen wij feitelijk geld van de burger. Dus het is geld van de burger, daar kan geen misverstand over bestaan. Wij zeggen nu: laat van dat enorme bedrag een klein deel terugvloeien naar die burger van wie dat geld oorspronkelijk ook was. Laat ze meeprofiteren van dat enorme succes. Daarvoor hebben wij een actuele motie ingediend; die heeft u

80

A

Verslagnummer 6

allemaal ontvangen dus ik zal dat allemaal niet uitvoerig voorlezen, maar ik hecht er wel aan, op te merken dat wij de spelregels respecteren zoals we die met elkaar hebben besproken en afgesproken. Medio 2004 hebben we vastgesteld dat we dat altijd doen op de geijkte momenten, op de integrale afwegingsmomenten, en dat is het moment van behandeling van de Voorjaarsnota dan wel het moment van behandeling van de Najaarsbeschouwing. Dus wat wij willen is om u dit als uitgangspunt mee te geven, wij willen dat een bedrag van € 50 miljoen wordt gereserveerd dat kan worden beschouwd als een tweede uitgangspunt, dat kan worden meegenomen bij de integrale afweging met de belangrijke intentie – en wat ons betreft doelstelling – om meteen na de Najaarsbehandeling het bedrag van € 500 per huishouden te retourneren aan die mensen die het hard nodig hebben. Ik kan het niet laten, voorzitter, maar tegen de heer Rennenberg die roept dat hij de klokken zou luiden van de Sint Catharinakerk zou ik willen zeggen: u heeft wellicht de klokken horen luiden, maar u heeft de klepel nog niet zien hangen. Want het zijn vooral de minima die hiervan meeprofiteren. Weet u, mijnheer Rennenberg, hoeveel € 500 is voor een gezin met een minimum inkomen?

De heer Rennenberg: Ja, mijnheer Kielenstijn zet mij toch wel een beetje op het vinkentouw natuurlijk. Als je iedere Eindhovenaar € 500 terug wilt geven in het kader van “de sterkste schouders de zwaarste lasten” – geef de sterkste mensen niets terug en geef alles aan de minima – dan kun je tot in lengte van jaren een armoedebeleid voeren waar iedereen trots op kan zijn. [applaus] Voorzitter: Dames en heren, sorry, dit kan niet. De heer Kielenstijn: Dus ik begrijp… Voorzitter: Nee, mijnheer Kielenstijn, even een punt van orde. We onthouden ons van blijken van instemming of afkeuring, zo zijn we dat gewend. Dat geldt voor u als raadsleden en het geldt voor de publieke tribune. Mijnheer Rennenberg? De heer Rennenberg: Ik ben niet op applaus uit, maar ik ben er wel op uit om voor de armsten in onze samenleving op te komen en dan vraag je géén applaus. De heer Kielenstijn: Nou mijnheer Rennenberg, ik nodig u uit om ons voorstel te steunen en dan heeft ieder huishouden € 500, zo simpel is het. Ik wil met u even stilstaan bij waar het feitelijk om gaat. Als we met elkaar praten over een ozb-tarief, om maar eens even een voorbeeld te noemen, dan zoek je altijd naar een dekkingsinstrument voor een uitgaven- of kostenpatroon, daar hebben we het telkens over met elkaar, we gaan niet onnodig de belasting verhogen. Dat doe je alleen als het niet anders kan, als je vindt dat het collectief belang daarmee gediend

81

A

Verslagnummer 6

is. Nu blijkt er geld over te zijn, weliswaar incidenteel geld, en vind ik dat we ook het omgekeerde zouden moeten doen. We zouden ook de belastingbetaler eens moeten vertellen dat we geld over hebben, en dat we niet als raad gaan bedenken wat goed is voor die belastingbetaler. Een relatief klein deel van het bedrag gaat terug naar de burger die het echt heel erg hard kan gebruiken, zeker in tijden dat het economisch tegenzit. Dat is de essentie van mijn verhaal, voorzitter, en ik zal de motie aan u overhandigen. Voorzitter: Dank u wel, akkoord. Ik zou willen voorstellen dat wij in eerste instantie beluisteren wat er naar aanleiding van de motie leeft in het college, en dan gaan we vervolgens de reacties van de verschillende fracties vernemen. Het college, mevrouw Mittendorff, mag ik u het woord geven?

Mevrouw Mittendorff: Dank u wel voorzitter. De zaak waarom het gaat ligt natuurlijk nog niet in definitieve vorm ter besluitvorming voor. Dat is de mening van het college. De meerderheid van het college is van mening dat eerst goed bestudeerd moet worden wat deze verkoop in financiële zin en qua zekerheden inhoudt, en dat vervolgens een integrale afweging moet plaatsvinden waarin meerdere mogelijkheden met elkaar moeten worden afgewogen. Daarbij is er enige zorg ten aanzien van genoemde bedragen die vrij besteedbaar zouden zijn. In die zin wordt het voorstel prematuur genoemd. Een minderheid – het Leefbaar smaldeel – van het college vindt de motie sympathiek. Voorzitter: Dan gaan we kijken naar de reacties van de verschillende fracties. Ik zag mijnheer Dijsselbloem als eerste de hand opsteken. De heer Dijsselbloem: Goed, dank u wel voorzitter. Op de eerste plaats begreep ik vanmorgen uit de krant – en als de krant mijnheer Kielenstijn verkeerd geciteerd heeft, dan corrigeert hij me wel – dat hij in ieder geval vandaag zou proberen om het voorstel van Leefbaar Eindhoven, wat door sommige partijen betiteld is als platte verkiezingsretoriek, hier onderuit te halen. Ik moet in ieder geval vertellen dat hij me daarvan nog niet overtuigd heeft. Dat is mijn eerste opmerking. Tweede opmerking: mijn verzoek aan mijnheer Kielenstijn is om minstens uit te leggen hoe hij € 50 miljoen wil besteden om € 500 over te maken. Ik kom dan op honderdduizend huishoudens; ik heb het gevoel dat daar in Eindhoven iets niet helemaal klopt. Mijn derde vraag aan een vertegenwoordiger van Leefbaar Eindhoven in deze raad: het zijn natuurlijk niet alleen de huishoudens die bijgedragen hebben aan de opbouw van het geld dat hij zo vrolijk wil uitgeven, maar ook het bedrijfsleven heeft riant meebetaald. Mijn vraag aan mijnheer Kielenstijn is of hij nu het hele bedrijfsleven vergeet, vindt hij dat nu ineens niet meer zo belangrijk? De heer Kielenstijn: Mag ik, voorzitter?

82

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Nee, nee. Mijnheer Schut.

De heer Schut: Ik ben het met mijnheer Dijsselbloem eens dat het verhaal van mijnheer Kielenstijn, hoe keurig aangezet en mooi opgeschreven ook, toch niet de nodige argumenten heeft geleverd die mij ervan overtuigen dat dit niet meer of minder is dan een simpele voorverkiezingstruc. Misschien kan hij in tweede instantie aangeven hoe we dat anders moeten interpreteren. Ik zie dit als een gratis bus die nooit rijdt: nu hebben ze weer iets anders gevonden, gaan we de stad even paaien en lekker maken, Leefbaar Eindhoven heeft het helemaal uitgevonden! Voorzitter, er is nog geen cent in kas, dat geld moet nog komen, het is onderweg. Dat geld zit echter vast aan allerlei mitsen en maren inclusief het ja van de Eerste Kamer op de wetgeving, de minister die nog een uitspraak moet doen, de garantstelling, noem maar op. Dat geld is er nog niet en als het er wel zou zijn bij de begrotingsbehandeling, dan mogen we al blij zijn dat we er over mogen praten. Dat is één. Het tweede punt is ik wil het teruggeven. Aan wie willen we het teruggeven? Aan degenen die betaald hebben? Dan moet u naar het kerkhof gaan, mijnheer Kielenstijn, want de Eindhovense gasleidingen zijn gelegd in een tijd dat u nog niet eens gepland was, laat staan geboren. Als het aan mij ligt, krijgt u dus helemaal niets terug want u heeft helemaal niets geïnvesteerd. U heeft gebruik gemaakt van wat uw grootouders geïnvesteerd hebben. Hetzelfde geldt voor het lichtnet, dat bestaat sinds 1890 en daarin hebben uw oergrootouders geïnvesteerd! Dus ik vind het gewoon een retoriek die aan alle kanten niet deugt, en u zult mij op uw weg vinden om tegen te houden wat u van plan bent. Voorzitter: Mijnheer Koçak? De heer Koçak: Dank u wel voorzitter. Onze bijdrage kunt u zien in het verlengde van de bijdrage van D66 en VVD. Ook wij zijn nog niet overtuigd van het verhaal van Leefbaar Eindhoven, mijnheer Kielenstijn, waarom deze motie op dit moment zo actueel moet zijn. De categorie actuele moties zou moeten gaan over actuele onderwerpen die dus niet kunnen wachten en waaraan de raad eigenlijk ter plekke richting moet geven. Zoals door mijnheer Schut is aangegeven, is het geld nog niet binnen; de NRE is nog niet eens verkocht, en toch hebben we al een leuk plan bedacht om het geld te spenderen. Deze lijn getuigt niet van goed bestuur. Wij willen graag met u meedenken welk gedeelte welke bestemming moet krijgen, maar dat moeten we doen op basis van inhoudelijke beslissingen, als de financiële randvoorwaarden zijn gecreëerd en gewaarborgd. Dan zijn we als CDA-fractie gaarne bereid om te kijken hoe we welk gedeelte van welk geld – dat wij als gemeente Eindhoven uiteindelijk zullen krijgen – iets nuttigs kunnen doen dat maatschappelijk toegevoegde waarde heeft. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Kerkwijk?

83

A

Verslagnummer 6

De heer Kerkwijk: We moeten goed nadenken over hoe we omgaan met het te besteden bedrag, aldus mijnheer Kielenstijn. Inderdaad, laten we daar nu eens goed over nadenken. U doet dat niet want u denkt veel te snel. Je zult niet zo snel, nu al, keuzes moeten maken ten aanzien van het resultaat van een deal die mogelijk tot stand komt. In het verlegde hiervan spreken mevrouw Mittendorff en mijnheer Schut ook hun zorgen uit over de vraag of je dat bedrag wel binnenhaalt, hoeveel het dan gaat worden, hoeveel risico’s en mitsen en maren er zijn. Volgens mij is dat het eerste waarover je met elkaar praat voordat je jezelf überhaupt ontzettend rijk rekent met een grote zak centen. Nu er een verkiezing aankomt wordt het vreselijk interessant om te roepen dat je het op die manier uitgeeft. Overigens geldt dat zowel voor uw fractie als voor het smaldeel binnen het college, gezien het feit dat het vrij snel op tafel kwam. Zoals ik in het verleden al eens naar buiten heb gebracht, weet ik ook nog wel andere bestedingsmiddelen. € 500 voor ieder huishouden? Dan mag je die mensen ook gaan vertellen dat het dak van de school van hun kind maar blijft lekken. Die € 500 kunt u krijgen, maar de lucht die u inademt blijft van slechte kwaliteit. Als ik me nu al moet committeren, en dat wil ik op zich niet, voel ik me meer thuis bij de lijn die mijnheer Rennenberg in zijn interruptie neerlegde. Ik begrijp de insteek: 7 maart komt dichterbij. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het daarmee te maken heeft. Zelfs als deze raad vandaag zegt “Mijnheer Kielenstijn, wij moeten dat maar niet doen”, zult u tot 7 maart blijven roepen dat u € 500 wilt teruggeven aan de burger. Ik ga ervan uit dat die burger daar doorheen prikt, want het is en blijft goedkope verkiezingsretoriek. Voorzitter, wat we beter zouden kunnen doen is goed inventariseren welke noden er zijn; de heer Koçak wees daar ook op. Dan maak je een lijstje waarop misschien wel staat dat er € 500 of minder wordt teruggegeven aan elke inwoner, en zouden we eigenlijk moeten bekijken of je de kiezer via een raadplegend referendum de vraag kan voorleggen: welke keuze zou u willen maken? En laat jezelf dan maar eens goed adviseren. Zo heb ik nog wel een paar ideeën, maar ik zal dat voorstel vandaag niet indienen. Misschien kan het college in die lijn gaan denken. In september komt er een motie waarbij je eerst goed nadenkt over de vraag of dat geld er überhaupt wel komt. Vervolgens bekijk je wat de noden zijn in deze stad – ik heb er een aantal genoemd – en pas daarna ga je vragen wat men daarvan vindt. In dat debat durf ik met heel veel plezier de strijd met u aan.

De heer Van Liempd: Voorzitter, met zo’n college, zulke convenantspartijen en zulke collega’s heb je amper nog een oppositie nodig. “Goed nadenken over wat we daarmee doen”, dat zei u. Ik ga waarschijnlijk in herhaling vallen; dat is het nadeel als je achteraan in de rij zit, maar het is duidelijk dat u dát niet gedaan heeft. Het geld moet terug naar alle Eindhovenaren, terwijl 11% van de gezinnen hier in Eindhoven, mijnheer Kielenstijn, onder de armoedegrens leeft. Zouden we dáár dan niet eens aan denken? De Partij van de Arbeid kiest ervoor om een afweging te maken zodra wij in beeld hebben welke wensen er in de stad zijn en welke bestuurlijke wensen er zijn. We hebben in de afgelopen jaren € 20 miljoen bezuinigd; belangrijke zaken, óók belangrijk voor de sociale infrastructuur in deze stad hebben we de nek moeten

84

A

Verslagnummer 6

omdraaien, en nu – nu het lijkt of er geld binnen komt – doet u alsof het slechts over is. We hebben geen cent over, en we moeten nog maar zien wat we binnen krijgen. Als we iets binnen krijgen – dat heeft u kunnen lezen als u uw NRE-stukken goed gelezen had – dan komt dat gefaseerd binnen en in ieder geval niet vóór de komende begrotingsbesprekingen. Dus waar u het geld vandaan haalt om uw wilde plannen van te realiseren is voor mij een groot vraagteken. Dat mag u mij straks eens uitleggen. Voorzitter: Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Ik wilde niet interrumperen, ik dacht even dat….. Voorzitter: Dan moet u niet te vroeg uw pen omhoog steken. Mijnheer Van LIempd. De heer Van Liempd: Het standpunt van het smaldeel binnen het college verbaast mij toch hogelijk. Juist de mensen die ons hier met opgeheven hoofd en met een grote mond in de afgelopen jaren een keurslijf aan bezuinigingen hebben opgedrongen, doen net alsof we nu uitverkoop kunnen gaan houden. Ik snap daar helemaal niets van, en wat ik u het meeste aanreken is dat er in de stad bij mensen nu al ideeën ontstaan over de € 500 die ze tegemoet kunnen gaan zien. Men rekent zich al rijk. Ik vind dat echt een grove schande. Afrondend…… nee. Laat ik het hier maar bij laten. Voorzitter: Mijnheer Gerard, u wilde ook het woord. De heer Gerard: Na zo veel illustere sprekers hoef ik mij slechts aan te sluiten. Vooral mijnheer Schut bracht het leuk. De heren van GroenLinks en de Partij van de Arbeid brachten het ook goed. Twee punten. Ik benadruk even dat het nog maar de vraag is óf het geld er komt, want de koper heeft het recht om de overeenkomst te ontbinden als er op 6 september 2006 geen duidelijkheid is over goedkeuring van de minister, en die komt zeker niet vóór die tijd. Het is dus nog maar de vraag of de verkoop doorgaat. Wat nog niet is gevraagd aan mijnheer Kielenstijn is welk bedrag met hoeveel procent rente hij denkt te dekken met € 100 miljoen. Het maakt nogal wat uit of er bij dit plan degelijk of speculatief met overheidsgeld wordt omgegaan. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Ik hoef daaraan niet veel meer toe te voegen. Toen ik dit verhaal las, kreeg ik het beeld voor ogen van Leefbaar Eindhoven dat op het einde van de maand zijn salaris opstrijkt en dan de kroeg in gaat en daar vriendjes maakt. Maar ondertussen vergeet dat er een gezin te onderhouden is. Precies dát vind ik zo schrijnend aan dit voorstel. Er zijn zoveel mensen in Eindhoven die dat geld hard nodig hebben en er zijn anderen die zich best kunnen bedruipen en Leefbaar Eindhoven geeft het geld gewoon, in één royale beweging, uit. Hier is niet over

85

A

Verslagnummer 6

nagedacht (hoop ik), en wat mij vooral verbaast, niet zozeer van Leefbaar Eindhoven, maar wel van het college, is dat zij dit sympathiek durven noemen. Ik hoop dat het college – of in elk geval de twee collegeleden die dat gezegd hebben – zich hier vanavond nog voor verantwoordt. Ik geloof niet dat we dat soort bestuurders hier in Eindhoven kunnen gebruiken. Voorzitter: Mijnheer Verhaegh en dan mijnheer Rennenberg.

De heer Verhaegh: Voorzitter, de linkse zelfgenoegzaamheid straalt er in deze vergadering vanaf, en het begint ook enigszins onwelriekend te ruiken, om het maar eens keihard te zeggen. Want wat is hier nu aan de hand? Ik maak de vergelijking met een doodgewone hengelclub die op zeker moment vreselijk veel geld overhoudt bij de jaarlijkse begroting. Je kunt dan de penningmeester een compliment maken; hij heeft goed op de centen gelet, er is geld over. Misschien is dat terecht. Maar een kritisch lid van de hengelclub zal zeggen: vragen wij niet teveel contributie als we elk jaar geld overhouden? Zó kun je het namelijk óók zien. De overheid is een instantie die door de burgers is ingesteld. De overheid is geen instantie die uit zichzelf rechten heeft, die is er alleen maar namens ons: burgers, kiezers. De overheid moet allerlei taken doen; die hebben wij als burgers bedacht in deze maatschappij. Daarvoor heeft de overheid uiteraard een budget nodig, voorzitter. Ook Liberaal Eindhoven, als klassiek-liberale groepering onderschrijft dat. Maar het is niet zo dat als de overheid geld over heeft, dat geld eigendom is van die overheid. Nee, als je geld over hebt zul je moeten bepalen…. De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijnheer Verhaegh iets vragen! Voorzitter: Mijnheer Vleeshouwers, niet zó. Zo hebben wij het niet afgesproken. Mijnheer Verhaegh spreekt zijn zin uit, en dan bent u aan de beurt. De heer Verhaegh: Ook een overheid zal moeten afwegen of er ideeën en plannen bij geld worden gezocht of dat je vaststelt dat je geld hebt, en dat je dat tegenover alle taken stelt die je moet doen. Het kan óók zo zijn dat we meer geld in kas hebben dan we nodig hebben. Voorzitter: Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Mijnheer Verhaegh doet hetzelfde als mijnheer Kielenstijn daarnet deed. Zij krijgen heel gemakkelijk uit hun mond dat het geld over is. Volgens mij zitten wij al jaren tegen bezuinigingen en tekorten aan te werken. Hoe kunt u nu zeggen dat dit geld over is? De heer Verhaegh: Daar kom ik in de loop van mijn betoog op, voorzitter, want ik heb nog niet gezegd….. Het gaat mij even om de vergelijking van de verhouding tussen

86

A

Verslagnummer 6

overheid en burger, want daar begint het. De overheid is geen doel op zichzelf voor Liberaal Eindhoven. Nu nadert het punt dat we het energiebedrijf verkopen – privatiseren noemen we dat – en we weten allemaal dat privatiseren in een kwade reuk is komen te staan, onder andere tengevolge van de stroomcrisis in Californië, een aantal jaren geleden. Iedereen die het nieuws heeft gevolgd, weet ook dat dergelijke stroomcrises sinds die tijd niet meer opgetreden zijn, dus je kunt wel degelijk een energiebedrijf privatiseren zonder dat iedereen zonder stroom komt te zitten. Als het in de Verenigde Staten kan, kan het bij ons ook. Liberaal Eindhoven is van mening dat we inderdaad niet moeten sproeien met geld. In dat opzicht zijn wij het eens met andere fracties, maar de agitatie tegen de fractie van Leefbaar Eindhoven klinkt in dit opzicht een beetje vals, omdat voortdurend de suggestie wordt gewekt dat alleen Leefbaar Eindhoven sproeit met geld. Voorzitter: Mijnheer Van Liempd.

De heer Verhaegh: Andere fracties sproeien óók met geld door voortdurend maar voordelen te beloven aan mensen die op geen enkele manier in verhouding staan tot de bron van de opbrengsten van de verkoop. Voorzitter: Mijnheer Van Liempd! De heer Van Liempd: Volgens mij is het juist dát wat Leefbaar Eindhoven – en in hun voetsporen ook u – doet. Als u nu aan kunt geven hoeveel geld wij zullen verdienen aan de verkoop van NRE….. De heer Verhaegh: Heeft u het contract gelezen? Daar staat het namelijk in. De heer Van Liempd: … hoeveel geld wij zullen overhouden…. De heer Verhaegh: Nee, u zei: wat wij verdienen. En dat staat in het contract. De heer Van Liempd: Nee, hoeveel geld wij zullen overhouden na herbelegging en na kosten die er nog vanaf moeten, dat kunt u niet weten want dat staat helemaal nergens in. De heer Kielenstijn: Het is ongeveer € 219 miljoen, mijnheer Van Liempd. Zo staat het in de raadsinformatiebrief. De heer Verhaegh: Ook mijnheer Van Liempd is te vroeg, want ik ben nog niet klaar. Het gaat mij er nu even om…..

87

A

Verslagnummer 6

De heer Van Liempd: Dan wil ik graag van u weten hoeveel geld u denkt over te houden, en dán wil ik nog een keer met u gaan praten over hoe u denkt dat dit dan verdeeld gaat worden. Voorzitter: Mijnheer Verhaegh!

De heer Verhaegh: Mijnheer Van Liempd hoeft zich geen zorgen te maken; van Liberaal Eindhoven krijgt hij altijd een duidelijk standpunt. Liberaal Eindhoven vindt dat we niet moeten sproeien met geld. Maar als je voortdurend roept dat we het maar aan allerlei dingen moeten uitgeven waarvan nog niet eens de noodzaak is vastgesteld, dan ben je óók aan het sproeien met geld en wie hier pleit voor armoedebeleid en daarvoor geld wil gebruiken wat vrij komt uit de verkoop van het energiebedrijf, die geeft dus óók geld uit waarvan nog niet duidelijk is of het gerealiseerd wordt. Dus met name GroenLinks en het OuderenAppèl spreken zichzelf wat dat betreft tegen. Enerzijds zeg je dat we nog maar moeten zien wat we overhouden, en tegelijkertijd noem je al een bestemming, dus ik vind die partijen in zichzelf….. Voorzitter: Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Ik wil mijnheer Verhaegh een vraag stellen, want ik heb het woord armoedebeleid in die zin niet genoemd. Ik heb gezegd dat je vooral eerst moet wachten tot je centen binnen zijn. Maar u trof een vergelijking met het clubhuis van de visclub en ik had verwacht dat u die zou doorzetten in uw betoog. Ik vind het wel jammer dat u dat niet gedaan heeft. U heeft het over het vele geld dat over is, en dat je dan de penningmeester een compliment geeft, maar je vervolgens afvraagt of er niet te veel contributie is betaald. Maar als nu de boten van de vereniging lek zijn en het clubhuis is verrot, zul je éérst moeten investeren in de faciliteiten van de club voordat je nadenkt over datgene wat u beoogt te zeggen. Daar mag u van mij op reageren, want u mag het ook in dat verband zien. De heer Verhaegh: Voorzitter, mijnheer Kerkwijk heeft natuurlijk groot gelijk. Als het dak lekt en de boten zijn rot, dan moet je daarin investeren. Dat is misschien ook wel de reden dat de visclub haar energiebedrijf zou verkopen, althans haar aandelen in het energiebedrijf. Hun core business is immers vissen? Waarschijnlijk besteden zij daaraan het geld liever. In feite geldt dat ook voor de gemeente Eindhoven. Het is onze kerntaak als gemeente niet om er een Nutsbedrijf op na te houden; dat kan ook door particulier initiatief gebeuren. Per slot van rekening is ook de landbouw in Nederland, die in de eerste levensbehoefte voorziet, niet in handen van de overheid. Ook de bakkerijen in dit land die het dagelijks brood bakken zijn geen eigendom van de overheid. Liberaal Eindhoven is van mening – en dat heeft u ook al in het Eindhovens Dagblad kunnen lezen, als u dat tenminste leest – dat we eerst moeten kijken welke zaken er écht nodig zijn. Daarvoor moeten we geld reserveren. We

88

A

Verslagnummer 6

moeten ook zorgen dat de begroting sluitend blijft, dus dat betekent dat je de inkomsten uit dividend die wegvallen, moet compenseren. Dat staat voor ons als een paal boven water. Liberaal Eindhoven is echter ook van mening dat je geen ideetjes bij geld moet gaan zoeken en dat kan dus betekenen dat als je vrij beschikbare middelen overhoudt, je de vraag eens opwerpt. Die vraag moet in alle nuchterheid beantwoord worden, en niet op de tendentieuze wijze zoals dat vandaag gebeurt. De vraag is: heb je als gemeente niet gewoon te veel geld in kas, en moet je dan je burgers niet eens compenseren, juist nu in de afgelopen jaren de lasten voor hen alleen maar zijn gestegen? Liberaal Eindhoven is het overigens eens met wethouder Mittendorff, die zeer terecht zegt dat het initiatief van Leefbaar Eindhoven eigenlijk te vroeg is. De hele zaak is immers nog niet afgerond en minister Brinkhorst heeft ook laten weten dat hij nog helemaal niet instemt met de verkoop van de netten. Het is allemaal dus nog niet rond. Maar onze partij is wel van mening dat we de mogelijkheid voor lastenverlichting voor de burgers niet mogen uitsluiten. Wij denken dan overigens niet aan een bedrag ineens, maar aan een soort gemeentelijke Zalmsnip, dus dat je op de rekening die je ieder jaar van de gemeente krijgt met betrekking tot de ozb-kosten, de rioolkosten, de kosten voor afvalstoffenheffing en dergelijke….. Voorzitter: Dat past wel bij de visvereniging.

De heer Verhaegh: Dat je op die rekening dus gewoon een korting krijgt, welke gefinancierd kan worden uit het bedrag dat de gemeente over heeft. Wij denken dat dit een heel zinvolle en nuchtere aanwending is. Je kunt van Leefbaar Eindhoven zeggen wat je wilt, maar mijnheer Pastoor had wel gelijk in de verkiezingsstrijd van 2002 toen hij zei dat de gemeente Eindhoven best rijk is. Je moet gewoon niet ieder jaar de lasten verhogen als je geld genoeg hebt. Die regel – die voor de penningmeester van de visclub geldt – gaat ook in Eindhoven op. Voorzitter: Mijnheer Schut. De heer Schut: Voorzitter, ik hoorde mijnheer Verhaegh zeggen dat de lasten in Eindhoven elk jaar hoger worden. Ik zou hem willen vragen om dat te bewijzen. Landelijk is die stijging er wel, maar wij hebben er hier in Eindhoven alles aan gedaan om de lasten juist niet te laten stijgen. Als u zegt dat ze hier elk jaar hoger worden, dan zult u dat moeten bewijzen. De heer Verhaegh: Voorzitter, mijnheer Schut weet dat de onroerende zaakbelasting wel degelijk ieder jaar iets stijgt. Er is inflatie….. De heer Schut: Dát is iets anders!

89

A

Verslagnummer 6

De heer Verhaegh: Vanuit de burger gezien wordt dat toch iets anders opgevat. Andere lasten zijn kostendekkend; die gaan ook omhoog. Verder denk ik met name aan de parkeerheffing die ook stevig omhoog is gegaan, zowel deze als de vorige periode. We hebben ook toeristenbelasting die aanzienlijk gestegen is. Dus er gaan allerlei lasten omhoog. De heer Schut: Toeristenbelasting betaalt u als Eindhovense burger niet. Die is alleen maar voor diegenen die hier in hotels komen slapen en dat doet u – dacht ik – niet, néém ik aan!

De heer Verhaegh: Mijnheer Schut weet dat die lasten wél betaald moeten worden door het hotelwezen en dat heeft zo zijn economische effecten. Voorzitter: Mag ik voorstellen dat u gaat afronden? De heer Verhaegh: Ja. Mijnheer Schut en ik verschillen daarover kennelijk van mening. Voor Liberaal Eindhoven is het geen vanzelfsprekendheid dat lasten alleen maar omhoog kunnen. Wat ons betreft mogen ze ook best een keer omlaag, als er geld genoeg in kas is. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenberg: De visclub van mijnheer Verhaegh vist zonder aas, en die zal daarom nooit buit binnenhalen als hij net zo vist als zijn visclub. Dat terzijde. Mijnheer Kielenstijn, het geld is er nog niet maar het geld kómt wel en daar zullen we heel erg blij mee zijn. We moeten er als een bok op de haverkist bovenop zitten, dat het zomaar niet wordt verdeeld onder de armen [tilt zijn armen op], maar dat de armen er gebruik van kunnen maken. Ik heb begrepen dat ik u op mijn weg zal vinden bij een eventueel beleidsplan van armoede. Ik zal u dan aanbieden om u daarbij te helpen en ik ken nog wat mensen in het college die dat zéker ook willen doen. Zodoende kunnen we tot een goed armoedebeleid komen voor de centen die u daarvoor wilt vrijmaken. Ik verheug me op uw steun. Voorzitter: Dank u zeer. Ik kijk even rond; heeft iedereen die het woord wenste, dat ook gekregen? Mijnheer Kielenstijn heeft veel vragen op zich afgevuurd gekregen. Het lijkt me goed als u eerst antwoorden geeft. Ik weet niet of er van de zijde van het college nog behoefte is om iets te zeggen? Straks komt natuurlijk ook de voorhangbrief nog, over de NRE als zodanig. De heer Pastoor: Voorzitter, zonder te participeren in de discussie – want mevrouw Mittendorff heeft de collegestandpunten verwoord – maar voor de juistheid wil ik u als volgt informeren: voor verkoop van het netwerkbedrijf is toestemming nodig van de minister van Economische Zaken, en dat komt nádat de Splitsingswet in werking is

90

A

Verslagnummer 6

getreden. De verwachting is dat dit in 2006 het geval zal zijn. De verkoop van het commerciële gedeelte (Q Energy) en de herkapitalisatie zijn feiten. Die gelden komen over enkele maanden en dat is bij elkaar ongeveer € 260 miljoen. Voorzitter: Mijnheer Van den Biggelaar.

De heer Van den Biggelaar: Wethouder Pastoor geeft een toelichting op de verwachte opbrengsten, maar mijnheer Vleeshouwers heeft gevraagd of het smaldeel in het college zich wil verantwoorden voor het minderheidsstandpunt. Daarop zou ik zo dadelijk ook graag antwoord willen hebben. Voorzitter: We gaan nu eerst naar mijnheer Kielenstijn luisteren en dan kijken we daarna of er vanuit het college nog behoefte bestaat om daarop te reageren. Mijnheer Kielenstijn. De heer Kielenstijn: Dank u wel. Allereerst mijnheer Rennenberg, misschien omdat u het dichtste bij mij zit. Wij zitten niet zo in elkaar dat wij willen handje klappen, en de volgende keer iets aan het armoedebeleid willen doen, nee, nú is het moment dat wij zaken kunnen doen, mijnheer Rennenberg, nú! Dus nú kunnen we met elkaar beslissen: doen we het, of doen we het niet? Als u nu nee zegt dan betekent dat niet dat wij er over een paar maanden weer over gaan filosoferen met elkaar. Dat wil ik heel helder hebben. En ik wil nu mijn verhaal even afmaken, voorzitter, als het mag. Voorzitter: Mijnheer Rennenberg, gaat uw gang. De heer Rennenberg: Dank u wel, mijnheer de voorzitter, ik vind het heel erg belangrijk: nu kun je zaken doen, en niet over een paar maanden. Maar ik heb niet gesproken over zaken doen. Ik heb erover gesproken om met u een beleid uit te stippelen in de komende tijd, als we over het armoedebeleid gaan praten. U gaat steeds met een bocht om hetgeen ik verteld heb, heen. Dat moet u niet doen. Voorzitter: Mijnheer Kielenstijn. De heer Kielenstijn: Goed, als u die term kiest dan zijn we het daarover eens. Het blijft echter zo dat we nu iets heel essentieels met elkaar kunnen beslissen. Inderdaad, het geld staat morgen nog niet op de rekening van de burger. Laat ook daarover geen misverstand bestaan. We kunnen nú wel een heel belangrijk signaal met elkaar afgeven. U – de gemeenteraad van Eindhoven – kan dat vandaag in meerderheid beslissen. Beseft u dat. Als u zegt dat het verkiezingsretoriek is dan zegt u impliciet dat u mij niet aan een meerderheid gaat helpen. Daarmee geeft u een signaal aan de burger, en ik vind dat jammer. En ik zeg daar óók bij dat het weer eens aangeeft hoe belangrijk het is dat de fractie van Leefbaar Eindhoven hier niet voor één periode zit, maar dóór zal gaan. Als je het dan toch wilt hebben over continuïteit….! Nu ga ik

91

A

Verslagnummer 6

even naar de vragen zoals die door de verschillende fracties gesteld zijn. Ik ga ze op volgorde af en als ik er een paar mis dan hoor ik dat graag in de tweede termijn. Ik wil graag helderheid geven over het voorliggende initiatief. D66 maakte een opmerking over de verhouding van € 50 miljoen over 100.000 huishoudens. Of dat inderdaad precies zo is? Het zou best iets meer of iets minder kunnen zijn. Het gaat mij echter om het geven van het belangrijke signaal: € 500 per huishouden en ik denk, mijnheer Dijsselbloem, dat u probeert te zeggen dat het feitelijk iets minder zal zijn dan € 50 miljoen. Iets anders is het punt dat u aandroeg ten aanzien van het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft – net als de burger – ook bijgedragen aan het een en ander. Dat ben ik helemaal met u eens, dat is een belangrijk punt. Ik vind dan ook dat we er zeker eens over moeten nadenken hoe dit vertaald kan worden, wat dit betekent, en hoe je ook dáár een signaal kan geven, precies zoals we dat nu doen richting burger. Ik zou het concreet willen maken, mijnheer Dijsselbloem, wat stelt u dan concreet voor? Dat zou ik dan graag van de fractie van D66 willen horen, wellicht later. Voorzitter: U moet niet steeds de voorzitter suggereren wat hij moet doen, want dan doe ik het tegenovergestelde. Mijnheer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem: Ik heb eigenlijk een wedervraag aan mijnheer Kielenstijn. Ik vind het nogal goedkoop om aan iemand die kritiek en commentaar heeft op het plan, te vragen wat die persoon dan zou willen. Wat ik met het geld zou willen, zal ik zodadelijk bij de bespreking van de raadsvoorhangbrief aangeven. De reden dat ik over het bedrijfsleven begon, is dat ik uw partij in het afgelopen jaar één- en andermaal van uw liefde en het belang voor het bedrijfsleven heb horen getuigen; ik ben verbaasd dat u daarover in deze context helemaal niet praat. Voorzitter: Mijnheer Kielenstijn. De heer Kielenstijn: Ik hoor straks graag van D66 hoe zij het geld willen besteden. Ik wacht met belangstelling de alternatieve voorstellen af. De VVD maakte een opmerking over het geld dat nu nog vast zit, zo heb ik begrepen, en de intentie van hetgeen mijnheer Schut aangaf. Volgens mij is die vraag beantwoord, in elk geval deels beantwoord door mijnheer Pastoor. Dat nu in elk geval € 260 miljoen al een feit is – volgens mij waren dat zijn letterlijke woorden. Over het teruggeven: inderdaad, mijnheer Schut, ik ben het met u eens; het zou zo mooi zijn als we het zouden kunnen teruggeven aan de mensen die mede aan de basis hebben gestaan van het NRE zoals dat er nu is. Dat ben ik dus met u eens, maar dat kan niet meer, u gaf zelf al aan dat die mensen niet meer leven. Maar het gaat mij niet zozeer om de individuele persoon, maar om de inwoner van Eindhoven. Die heeft aan de basis gestaan, en dat daar een generatie tussen zit ben ik met u eens. Dat klopt. Een goed punt, mijnheer Schut. CDA: nee, het is niet zo dat wij dat geld nu gaan uitgeven. We hebben in onze actuele motie als uitgangspunt willen meegeven dat wij graag zouden zien dat er nu

92

A

Verslagnummer 6

een reservering van € 50 miljoen plaatsvindt. Maar u kent onze voorkeur; onze inzet bij de begroting zal zijn dat ná de begrotingsbehandeling dat bedrag aan de burger wordt teruggegeven. De opmerkingen die GroenLinks maakte zoals te snel, eerst de mitsen en maren in beeld, we zouden een inventarisatie van noden moeten maken – als ik me niet vergis noemde u er twee: de luchtkwaliteit en huisvesting van scholen. De opmerking van mijnheer Verhaegh was heel terecht, want u zegt dan wel dat ik te snel ben; zelf was u ook al suggesties in dezelfde richting aan het doen. Dat moet een politieke fractie ook doen: tijdig aangeven hoe je je geld wilt besteden. Waarom zouden we daarmee wachten? Mensen wachten al lang genoeg. We moeten nú met elkaar afspraken kunnen maken. Voorzitter: Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Voorzitter, mijnheer Kielenstijn gaat wel een beetje met mijn woorden aan de haal, want ik ben begonnen met te zeggen dat je het geld éérst moet verdienen, en dan de risico’s moet inschatten, enzovoorts. Als dan een politieke partij – om welke reden ook – meent, aan de besteding op deze manier richting te moeten geven, dan reageer ik daarop door te zeggen dat ik daar wel iets tegenover zou kunnen zetten. Dat wil niet zeggen dat ik nu maar roep: doe dat maar! Het college geeft aan dat we het rustig gaan uitwerken en dat we straks een begroting krijgen. In dat kader plaats je de besteding van dat bedrag. De onderwerpen die ik aanroerde zullen u niet vreemd voorkomen, omdat daaraan ook bij de Voorjaarsnota door mijn fractie aandacht is besteed. Ik wil niet nu al vastleggen waaraan je geld uitgeeft, als je dat geld nog niet verdiend hebt. Voorzitter: Mijnheer Kielenstijn. De heer Kielenstijn: Het siert een coalitiepartij dat zij in elk geval die ruimte overlaat om – nadat de noden zijn verwezenlijkt – toch eens te kijken of je de mensen niet op die manier zou kunnen bedienen. Dat is wat u volgens mij impliciet zegt. De heer Kerkwijk: Voorzitter, ik heb ook een suggestie gedaan, waarvan ik heel benieuwd ben of mijnheer Kielenstijn die handschoen durft op te pakken. Ik heb aangegeven dat je eerst zou moeten inventariseren wat de grootste noden zijn, en dat vervolgens aan de inwoners voorleggen, bijvoorbeeld via een raadplegend referendum. Of het nu € 500 of € 400 is maakt niet uit. Dat zou erop kunnen staan; daar zou armoedebeleid op kunnen staan; er zou onderwijshuisvesting op kunnen staan. Dán heb je een goed debat met elkaar daarover. Ik ga dat aan. Maar wilt u de handschoen dan ook oppakken? De heer Kielenstijn: Ja, mijnheer Kerkwijk, ik wil dat graag met u doen. Mijn voorstel zal zijn om nog vóór de begrotingsbehandeling bijvoorbeeld een DigiPanel in te

93

A

Verslagnummer 6

stellen waarin we de burger vragen wat hij of zij de beste besteding zou vinden. Dat vind ik een prima suggestie, en ik wil graag met u kijken hoe we dat gaan vormgeven. Voorzitter: Mijnheer Kerkwijk, kort graag.

De heer Kerkwijk: Het gaat nu even om het politieke debat. Mijnheer Kielenstijn wil een DigiPanel. Kijk, als je het nu écht eens over dit soort fundamentele keuzes wilt hebben, en je kunt wat extra middelen besteden aan beleid dat nodig is, dan zou je het breder aan moeten pakken. Democratie is immers niets voor bange mensen. U gaat dan naar elke inwoner van Eindhoven. Voorzitter: U had een heel duidelijke vraag moeten stellen, waarop men ja of nee kan zeggen. Mijnheer Kielenstijn. De heer Kielenstijn: We moeten nog maar even kijken hoe we het formuleren. Rest mij nog wat punten die door de Partij van de Arbeid werden genoemd. Ja, natuurlijk mijnheer Van Liempd. Ook de mensen onder de armoedegrens. Maar € 500 is relatief veel geld, óók voor de mensen onder de armoedegrens. Het is in lijn met hetgeen ik tegen mijnheer Rennenberg heb gezegd. Het tijdstip van de besteding van het geld, het moment waarop het helemaal zeker is: heel belangrijk. Maar waar het mij nu om gaat is een principiële uitspraak van de raad. Bent u bereid om ja of nee te zeggen als aan de opschortende voorwaarden is voldaan? Voorzitter: Mijnheer Van Liempd. De heer Van Liempd: Dan vind ik het toch jammer dat u wat dat betreft voor de troepen uit loopt. De heer Kielenstijn: Maar dat is typisch Leefbaar Eindhoven. Wij willen graag snel zaken doen. Voorzitter: Mijnheer Van Liempd! De heer Van Liempd: Daar kunt u dan wel trots op zijn, maar….. De heer Kielenstijn: Ik ben er niet trots op, ik zou willen dat dit normaal was. De heer Van Liempd: Ik ben blij dat het niet normaal is dat wij geld uitgeven voordat we het binnen hebben, en voordat we gekeken hebben waar we binnen bestaand beleid geld tekort komen. Echt, in het eventuele geval dat er van die verkoop een paar miljoen zou overblijven, wat ik mij nauwelijks kan voorstellen – en ik daag u uit om die bewering hard te maken…..

94

A

Verslagnummer 6

De heer Kielenstijn: Dan nog heeft u wel weer een ander idee om het toch weer ergens anders aan te besteden. Maar ik ken uw verhaal, want dat is precies de linkse opvatting zoals mijnheer Verhaegh al zei. Voorzitter: Een interruptie is een korte onderbreking om iets uit te lokken, maar het is natuurlijk niet een heel relaas. U moet wel stellig zijn in uw beweringen. Mijnheer Kielenstijn, gaat u verder. De heer Kielenstijn: Dan rest er volgens mij nog één……

Voorzitter: Mijnheer Van Liempd! Een punt van orde! Ik wens niet dat u zó naar uw voorzitter gebaart! We hebben hier afspraken over de handelwijze bij interrupties en daarin ben ik consequent naar iedereen. Ik probeer u wat dat betreft te brengen tot stellige uitspraken of vragen in de richting van de spreker. Ik wens dan niet door u zo met gebaren te worden benaderd. Als u een korte, goede zaak heeft, bent u altijd welkom voor een interruptie. Maar niet voor een extra termijn die u weg rooft. Mijnheer Kielenstijn. De heer Kielenstijn: Dan resteert er volgens mij nog een punt van de Socialistische Partij; dat was vooral een technische vraag, tenminste, zo heb ik dat beoordeeld. Welk bedrag is er nu exact nodig om die dividendinkomsten af te dekken? Ik lees in de raadsinformatiebrief: circa € 100 miljoen. Als ik zelf ga rekenen zou ik kunnen denken dat het wel eens iets minder zou kunnen zijn. Als we het college eens samen vragen daarover iets te zeggen? Dan blijven we uit de luwte van gissen. Ik heb mij gebaseerd op de informatie zoals die door het college is aangereikt. Voorzitter: Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Het maakt nogal een verschil, voorzitter, of mijnheer Kielenstijn die € 3,5 miljoen wil dekken met 3,5% of € 7 miljoen met 7%. 7% betekent: speculatief omgaan met overheidsgeld, en 3,5% niet. Daarom vroeg ik dat. Over de orde van grootte moet hij toch iets kunnen zeggen. De heer Kielenstijn: Wellicht dat u met mij die vraag aan het college stelt, of de informatie uit de raadsinformatiebrief nog steeds actueel is. Ik heb mij daarop gebaseerd, en op basis daarvan heb ik geconstateerd – en de fractie met mij – dat er € 260 miljoen vrij besteedbaar zal zijn. Dan rest mij nog, voorzitter, om aan te geven dat ik het fantastisch vind dat Liberaal Eindhoven in ieder geval in de denklijn zoals wij die hebben willen neerzetten, kan meekomen. Dat biedt zeker perspectieven, ook voor de toekomst. Dank u wel. Voorzitter: Mijnheer Kerkwijk.

95

A

Verslagnummer 6

De heer Kerkwijk: Voorzitter, ik heb nog één vraag aan mijnheer Kielenstijn, want toen hij mijnheer Van Liempd antwoord gaf betrok hij daar de opmerking van mijnheer Verhaegh bij. U zei: “dat zijn nou precies de linkse opmerkingen zoals mijnheer Verhaegh dat ook formuleerde”. Betekent dit dat Leefbaar Eindhoven zich hiermee kwalificeert in het rechtse kamp? Het is toch een partij die zichzelf noch van links, noch van rechts maar van het midden aanduidt? Voorzitter: Mijnheer Kielenstijn? De heer Kielenstijn: Wij zijn niet links, wij zijn niet rechts, wij zijn niet midden, wij zijn Leefbaar = Eindhoven. Voorzitter: Dank u zeer. Ik kijk nog even in de richting van de leden van het college. Er is een vraag gesteld door mijnheer Vleeshouwers aan een enkel collegelid. Bestaat er behoefte om daarop te reageren? Mijnheer Pastoor? De heer Pastoor: Voorzitter, als de raad vraagt waarom de wethouders van Leefbaar Eindhoven – wij hebben een gelijkluidende….. maar dat kan mijnheer Claassen uiteraard zelf zeggen….. Eén ding. Het raadslid Ad Pastoor heeft menigmaal verkondigd dat de gemeente Eindhoven een rijke gemeente is. Dat is Eindhoven nog steeds. Het is een schatrijke gemeente. Leefbaar Eindhoven heeft er ten tijde van de verkoop van Endesa voor gepleit om een belangrijk deel van de opbrengst – ik meen dat het om ongeveer NLG 3.500 per huisaansluiting ging – uit te betalen aan de Eindhovenaren. Wat dat betreft is het gedrag nog steeds hetzelfde. Ik wijs u erop dat wij in deze consequent, helder en duidelijk zijn. Voor u en voor de stad. Voorzitter: Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Maar de handtekening van mijnheer Pastoor staat onder gigantische bezuinigingsprogramma’s, door hetzelfde college als waar hij in zit. En nu zegt hij dat wij een schatrijke gemeente zijn die blijkbaar niet hoeft te bezuinigen. Neemt hij nu afstand van de totale bezuinigingspolitiek van dit college? De heer Pastoor: De bezuinigingspolitiek is een collegestandpunt, waarvan ik deel uitmaak, en waarin wij unaniem zijn. Wij hebben grote, stille vermogens. Dat blijkt nu wel bij de NRE. U had niet verwacht dat wij 50% meer opbrengst zouden krijgen dan ten tijde van Endesa. Dat is toch een stille reserve, waaruit blijkt dat we rijk zijn en goed gehandeld hebben. Ten tweede, als we kijken naar andere vermogens die we hebben – we hebben nog diverse aandelenkapitalen links en rechts, we hebben een vastgoedbedrijf met aardig wat registergoederen; dat gaat over honderden miljoenen. Voorzitter: Mijnheer Van Liempd.

96

A

Verslagnummer 6

De heer Van Liempd: Voorzitter, eerst mijn excuses voor mijn verhitte handgebaar van zojuist. Dat was niet netjes, maar in de hitte van het debat gebeurt er wel eens wat. Dat rijmt. Mevrouw Mittendorff, deelt u de mening van uw collega, wethouder Pastoor, dat Eindhoven een rijke gemeente is? Voorzitter: Mevrouw Mittendorff. Mevrouw Mittendorff: Dank u wel, voorzitter. Eindhoven heeft een deugdelijke vermogenspositie. Er zijn stille reserves. Ik denk dat dit ook gewoon staat vermeld in de stukken die u krijgt. Eindhoven is niet rijk, omdat hetgeen wij uit kunnen geven, wat we kunnen besteden aan doelen die we graag willen realiseren in de afgelopen jaren sterk is verminderd. We hebben veel minder uit het Gemeentefonds gekregen; we hebben veel minder mogelijkheden om zaken met partners te doen, omdat het hen ook minder goed gaat; we hebben aanzienlijke doelen te bereiken en ik denk dat het in die betekenis misschien vergeleken zou kunnen worden – wat wel eens gedaan wordt – met een veehouder of landbouwer die een boerderij heeft, en levende have of land, dus in zekere zin rijk is. Als hij dat verkoopt, dan is hij rijk. Maar dan heeft hij geen bedrijf meer. Je kunt zeggen dat wij een degelijke vermogenspositie hebben, maar we hebben – zeker de laatste tijd – eigenlijk te weinig geld gehad om uit te geven. Voorzitter: Goed. Dat was het, wat mijnheer Pastoor betreft, in reactie ook op….. mijnheer Gerard, heeft u nog een interruptie? De heer Gerard: Is wethouder Mittendorff het met mij eens dat een reserve óf niet bruikbaar is en wel stil, óf niet stil is, en wel bruikbaar? Mevrouw Mittendorff: Mijnheer de voorzitter, ik heb het eerste stukje van de vraag niet gehoord. De heer Gerard: Of wethouder Mittendorff het met mij eens is dat een reserve óf bruikbaar is en niet stil, óf stil en niet bruikbaar? Mevrouw Mittendorff: Eh, ja is het gemakkelijkste! Ik vind het moeilijk om acuut te reageren, ik moet hier even over nadenken. Stil en niet bruikbaar… De heer Gerard: Als ik voorzitter was, zou ik….. Voorzitter: Ik stel voor dat u daar volgend jaar samen een cursus over volgt. Dan komen we er in de commissie nog een keer op terug. Mag ik uit de inhoudelijke

97

A

Verslagnummer 6

reacties opmaken dat we dit punt voldoende aan de orde hebben gehad? Is dat het geval? Mijnheer Schut?

De heer Schut: Voorzitter, ik wilde in tweede termijn nog wel iets kwijt, na alles wat ik gehoord heb. Voorzitter: Laten we dat dan nu snel doen, dan kunnen we daarna de volgende zaak aanpakken. Mijnheer Schut. De heer Schut: Ik zag net mijnheer Kielenstijn achter het katheder in heftig debat met mijnheer Rennenberg. Hij zei, zoals het een marktkoopman betaamt: “nú kunnen we zaken doen, nú moet u het doen”. Dat geeft precies de sfeer aan waarin het hele verhaal leeft en hangt. Het is geen weldoordacht stuk met echte intenties. Het is gewoon een kwestie van handjeklap met zijn allen, op de manier van een marktkoopman. Ik heb daar enorme moeite mee. En als mijnheer Kielenstijn dan óók nog zegt “dát is Leefbaar, ziet u, en we moeten blijven”, duidelijker kun je de link al helemaal niet leggen. Mijnheer Kielenstijn heeft zich zeer waarschijnlijk toevallig versproken! Wat er in zijn hoofd leeft, komt naar buiten en dat was zeer waarschijnlijk niet de bedoeling. Voorzitter, voor de VVD-fractie is het overduidelijk: wij hebben prioriteiten besproken bij de Voorjaarsnota. Wij hebben een aantal zaken moeten schrappen. Er staan nog steeds zaken op de lijst die we hebben besloten als raad, maar die we voorlopig niet kunnen invullen omdat er simpelweg bezuinigd moest worden. We gaan éérst naar de zaken waarover we het met zijn allen eens zijn. Dán pas gaan we over mogelijke andere zaken spreken. Elke andere gedachte daarover is gewoon niet aan de orde en ik vind het heel kwalijk dat op deze manier naar de stad toe het idee gewekt wordt: “Burgers, u kunt op ons rekenen want wij zullen wel even zorgen dat u wat krijgt”. Zo werkt dat hier niet. Leefbaar Eindhoven, dat zijn negen mensen van de vijf en veertig. Zij maken dat niet uit. De burger kijkt daar dwars doorheen. Voorzitter: Wie van u verder? Mijnheer Van Liempd zag ik. De heer Van Liempd: Voorzitter, twee zaken. Ik constateer dat er in het college nogal verschillend wordt gedacht over de rijkdom – al dan niet – van onze gemeente. In de tweede plaats, om mijn verhaal van zojuist af te maken naar mijnheer Kielenstijn: áls het zo mocht zijn dat er aan het eind van het traject héél misschien geld overschiet, dan zouden wij net als mijnheer Kerkwijk best bereid zijn om te kijken waaraan de Eindhovenaar vindt dat dit geld besteed moet worden. Maar ga dan niet lopen beslissen – want dat doet u net zo goed als u de linkse partijen ervan beticht – waar dat geld dan naartoe moet. Lang niet iedereen in deze stad is ervan overtuigd dat hij die € 500 in zijn of haar zak wil hebben. Er zijn ook mensen die zien dat er problemen liggen op het gebied van onderwijs. Die zien dat er problemen liggen op het gebied van armoedebeleid. Dat zijn mensen die heel goed in staat zijn om zelf die afweging

98

A

Verslagnummer 6

te maken en ik wil u dus vragen: bent u dan bereid om voor die besteding van het geld dat overblijft – volgens mij is dat lang geen € 500 per inwoner – om voor die afweging de bevolking te raadplegen? Voorzitter: Mijnheer Kerkwijk.

De heer Kerkwijk: Voorzitter, ik vind het een kwalijke zaak dat er verwachtingen worden gewekt, en ongetwijfeld zal men nu tegen de kiezer zeggen: zie je wel, de rest wil niet. Dat bekt waarschijnlijk lekker. Ik heb het beschouwd als een verkiezingsstunt, en zo beschouw ik het nog steeds. Gelukkig heeft Leefbaar Eindhoven het in deze stad niet voor het zeggen. Zover moet het ook maar niet komen. Mijnheer Kielenstijn, u heeft uw halve uur op de publieke omroep weer gehad; gefeliciteerd. Mijn fractie is tegen. Voorzitter: Wie van u verder? Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenberg: Ik heb eerst een advies voor mijnheer Kielenstijn. Als hij met plannen komt om € 500 terug te geven aan het bedrijfsleven, dan moet hij er rekening mee houden dat daar nog € 200 aan btw in zit, € 208 vennootschapsbelasting en dat het bedrijfsleven dan maar € 192 over houdt en de fiscus de lachende derde is, en dat wij als gemeente niet de fiscus moeten subsidiëren. Voorzitter, wij zijn tegen. Voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Ik blijf van mening dat het voorstel van Leefbaar Eindhoven te vroeg is gekomen. Ik had het van moed vinden getuigen van Leefbaar Eindhoven als zij van een aantal elementen dat in de afgelopen jaren aan de orde is geweest hadden gezegd dat zij dáárvoor geld zouden willen reserveren bij de begrotingsbehandeling. Leefbaar Eindhoven heeft het al een paar jaar over de groene golf. Had dan gezegd: we willen een gedeelte van het geld investeren in de groene golf. Onderwijs, met name het vestigingsklimaat voor technisch onderwijs in onze stad: als ze nu gezegd hadden, dáárvoor willen we geld reserveren; als het gaat over onderhoud van wegen in de stad: als ze gezegd hadden: dáárvoor willen we geld reserveren. Ik blijf het een goedkope verkiezingsstunt vinden en wij zijn tegen. Voorzitter: Mijnheer Koçak. De heer Koçak: Ik heb mijn betoog beëindigd met te zeggen dat wij als CDA-fractie gaarne bereid zijn om mee te denken over hoe wij het vrij te besteden bedrag moeten inzetten voor de stad Eindhoven, met een maatschappelijk nut. Het moment waarop Leefbaar Eindhoven met deze motie komt, heeft ons niet overtuigd, noch het betoog van mijnheer Kielenstijn, om voor deze motie te gaan en deze motie te

99

A

Verslagnummer 6

steunen. Het juiste moment – de Voorjaarsnota – is eigenlijk al gepasseerd. Maar we hebben nog een kans, en dat is wanneer we ons in oktober met zijn allen over de begroting buigen. Dát is voor ons het moment om ons erover te buigen hoe dat geld het beste besteed kan worden. Dát is ook het juiste moment om integraal af te wegen welk gedeelte voor welke maatschappelijke vraagstukken ingezet moet worden. Niet nu. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Verhaegh nog?

De heer Verhaegh: Voorzitter, mijnheer Van Liempd zei daarnet dat de burger het geld misschien veel liever aan andere dingen uitgeeft, dan het zelf te ontvangen. Als je dan het geld aan de burger wilt teruggeven, kun je die burger natuurlijk ook de keuze geven, of hij het geld dat hij eventueel zou krijgen – want Liberaal Eindhoven heeft gezegd dat het voor ons nog geen uitgemaakte zaak is, maar wel een mogelijkheid – dat die burger dan zelf mag beslissen of hij het geld cash op zijn bankrekening krijgt, of dat hij het door de gemeenteraad aan iets anders laat besteden. Ik vermoed dat de Partij van de Arbeid die oplossing niet zal kiezen, omdat men er in wezen niet zo zeker van is dat de burger het besteden van dat geld inderdaad liever aan de raad overlaat. Dit terzijde. De heer Van Liempd: Voorzitter, mag ik even interrumperen? De heer Verhaegh: Zoals mijnheer Dijsselbloem al aangaf, zijn er inderdaad….. Voorzitter: Mijnheer Van Liempd. De heer Van Liempd: Voorzitter, de reden dat ik dat voorstel, is dat mijn partij vindt dat als we geld over hebben, de burger moet kunnen beslissen wat er mee gebeurt. Heel kort en duidelijk. Dan moet u niet het omgekeerde gaan zitten beweren, mijnheer Verhaegh. De heer Verhaegh: De burgers beslissen? Als ik als burger over geld mag beslissen, dan moet ik ook écht zelf kunnen beslissen en dat is iets anders dan wat u bedoelt. Ik constateer, voorzitter….. De heer Van Liempd: Nee, nee! De heer Verhaegh: … dat linkse partijen heel paternalistisch zijn als het om dit soort dingen gaat. Men vertrouwt de burger niet echt. Ik wil graag inhaken op het punt van mijnheer Dijsselbloem. Hij wijst terecht op de infrastructuur. Wij hebben onlangs gezien dat er te weinig geld is voor het onderhoud van de stad; de verkeerslichtinstallaties zijn verouderd, en zo meer. Voor Liberaal Eindhoven zijn dat prioriteiten; dat zijn de lekkende daken waarover mijnheer Kerkwijk het had. Die gaan

100

A

Verslagnummer 6

vóór. Dat moet duidelijk zijn: dat we niet gaan potverteren en juichen, maar dat we eerst de dingen doen die echt nodig zijn. Tot slot, voorzitter, merkt Liberaal Eindhoven op dat we hier een leuke link kunnen leggen met de andere actuele motie, namelijk die over de opkomst bij de raadsverkiezingen. Dit soort onderwerpen maakt volgens ons duidelijk dat er wel degelijk dingen te kiezen zijn, maar dan moet je niet – zoals vanavond in de raadsvergadering – dat onderwerp bijna plenair van tafel vegen. Dan is er inderdaad niks te kiezen en dan zit je weer met een opkomst van 45% in 2006. Dank u wel. Voorzitter: Is nu iedereen aan het woord geweest die dat wenste? Ik kijk nog even naar mijnheer Kielenstijn, of hij er behoefte aan heeft om in tweede termijn te antwoorden op de enkele vraag die hem nog werd gesteld. De heer Kielenstijn: Ja, zeker! Ik zou willen reageren op mijnheer Van Liempd; hij stelde een concrete vraag. Wij zijn altijd bereid om te kijken of je de burger niet méér kan betrekken bij bestedingen. Wij vinden in principe dat je de burger altijd zou moeten kunnen laten beslissen over de wijze van besteding van het geld. Als we daar een instrument voor hebben, laten we dat instrument dan gebruiken. Wij delen dus uw mening, mijnheer Van Liempd. Als reactie op mijnheer Dijsselbloem van D66: mijnheer Dijsselbloem, u gaf aan dat u wat teleurgesteld was – althans, zo interpreteer ik dat – dat wij niet met andere voorstellen kwamen die ook in ons verkiezingsprogramma staan. Ik zal u niet teleurstellen. U kunt van ons nog andere voorstellen verwachten. Te denken valt aan het gratis openbaar vervoer. Ook daarover bereiden wij een actuele motie voor. Daarvoor komen wij nog bij u terug. Dank u wel, voorzitter. Voorzitter: Wij zijn toe aan de besluitvorming over deze actuele motie. Voordat de motie als zodanig ter stemming komt wil ik vragen wie van u een stemverklaring wenst af te leggen. Wil niemand dat? Dan gaan we naar de stemming over de actuele motie. Knop 1 is vóór, knop 2 is tegen. Gaat uw gang. [stemmen]. Vóór de motie zijn negen raadsleden. Tegen de motie zijn er vijf en dertig. De motie is verworpen. IX RAADSVOORHANGBRIEVEN IX.1

Raadsvoorhangbrief betreft verkoop NRE, raadsnummer 05.R1266.001. Ten behoeve van de bespreking van dit agendapunt is bijgevoegd de raadsinformatiebrief inzake inzet verkoopopbrengsten NRE, raadsnummer 05.R1263.001.

Voorzitter: Dan zijn we toe aan agendapunt IX, de raadsvoorhangbrief. Voor wat betreft de procedurele kant: alvorens het college een definitief besluit neemt, worden de raadsleden in de gelegenheid gesteld om hun wensen en bedenkingen kenbaar te maken. Daartoe heeft u nu de kans. Daarom wil ik u gelegenheid geven

101

A

Verslagnummer 6

om, als u nog zaken wilt toevoegen aan het debat van zojuist, deze nu naar voren te brengen. Het zou kunnen dat het college dan een enkel antwoord geeft, bijvoorbeeld omdat er een vraag werd gesteld. Het college kan ook kennis nemen van hetgeen hier naar voren wordt gebracht, en daarmee vervolgens in haar besluitvorming naar wijsheid handelen. Eerst een rondje van reacties. Ik ga u straks allemaal wijzen op de tijd die u nog heeft voor de rest van de avond, zodat we niet onaangenaam verrast worden. Ik constateer bijvoorbeeld dat Liberaal Eindhoven nog ruim tien minuten heeft, dus deze fractie moet straks enigszins oppassen. Mijnheer Schut stak als eerste zijn hand op, en hij heeft in totaal nog ruim negen minuten voor de rest van de avond.

De heer Schut: Voorzitter, dan ziet u maar weer eens hoe spaarzaam wij zijn. Je kunt nog eens iets uitdelen als je spaarzaam bent. Voorzitter, de verkoop aandelen NRE. Ik kan er heel kort over zijn: een fantastisch resultaat. Degenen die dat bereikt hebben feliciteer ik hier openlijk met dat resultaat. Ik vind dat er een echt goede, mooie prestatie geleverd is. Eén van de drie is aanwezig, maar ik neem aan dat de beide anderen heren dat ook zullen vernemen. In mijn brief van eind vorige week heb ik al aangegeven dat wij niet praten over het uitgeven van geld voordat we dat geld hébben; dat was zo-even ook al duidelijk. Er is echter één uitzondering die ik in mijn brief ook gemaakt heb. Voor alle duidelijkheid wil ik die hier ook stellen: het verkopen van aandelen NRE heeft als consequentie dat er gereorganiseerd moet gaan worden, en dat er zeer waarschijnlijk mensen zullen moeten afvloeien. Voorzitter, als we het dan hebben over wie heeft wat gedaan, dan zeg ik: het personeel dat nu werkzaam is bij het NRE heeft ervoor gezorgd dat het NRE een gezonde en goede onderneming is geweest – en nog steeds is. Als wij straks zoveel miljoenen te vergeven hebben, dan vraag ik het college om een uitermate sociaal gezicht te tonen naar de werknemers die moeten afvloeien; dat zij in elk geval een degelijke handdruk – ik wou eerst zeggen: een gouden handdruk – krijgen. Dat is iets waarvoor wij ons niet moeten schamen; zij hebben het NRE immers neergezet! Voorzitter, dat was het enige punt dat ik hier vandaag nog wilde maken. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Gerard, u heeft nog bijna negen minuten voor de rest van de avond. De heer Gerard: [steekt een kaarsje aan]. Het college probeert een van de zwaarste politieke besluiten van deze raadsperiode aan de zeggenschap van de raad te onttrekken. Bevindingen, bedenkingen en wensen zijn mooi, maar daarna besluit het college. Wij vinden dat dat niet hoort. Met het gezag van Deterdink dreigend op de achtergrond laat het college weten dat privaatrechtelijke handelingen de formele bevoegdheid van het college zijn. Nergens staat dat het college gebonden is om iets met de wensen en bedenkingen van de raad te doen. Het presidium steunt het college in die opvatting, wat óók raar is, en heeft de extra commissievergadering niet laten doorgaan. Voor ons als Socialistische Partij betekent dit twee dingen: wij zullen

102

A

Verslagnummer 6

hier een paar vragen stellen die wij anders in de commissie gesteld hadden, en wij zullen een motie indienen waarin staat dat het college pas tot verkoop mag overgaan (a) nadat de raad in een formele stemming – en dus géén raadpleging – heeft laten blijken dat een meerderheid vóór verkoop is, en (b) nadat de raad in een formele stemming in hoofdlijnen ingestemd heeft met de herinzet van de verkoopopbrengst. Daarbij is het absolute minimum een beleggingsplan, zodat duidelijk is dat er niet speculatief wordt belegd, en de bepaling dat de daarna overblijvende gelden naar de gemeentebegroting vloeien, en niet naar de kas van Leefbaar Eindhoven. Voorzitter, een raad die zich de bevoegdheid laat ontnemen om zeggenschap uit te oefenen over het belangrijkste bezit van deze gemeente kan zichzelf maar het beste ontbinden. Overigens, voorzitter, heb ik bij Holland Van Gijzen gelezen dat ook deze club van mening is dat voor beide bedrijfsonderdelen de verkoop een bevoegdheid van de raad is. Dat staat er met zoveel woorden. Vraag 1: Kan het college mij uitleggen wat precies de positie is en het verschil van inzicht tussen Holland Van Gijzen enerzijds en Deterink anderzijds? Overigens, voorzitter, dit even terzijde: ik ontving een blinkende folder van de NRE waarop staat dat de NRE al verkocht is. Dat lijkt mij voorbarig. Hooguit is hier sprake van een voorgenomen verkoop. Kunt u uitleggen wat u van die folder vindt? Principieel: de Socialistische Partij is er altijd duidelijk over geweest dat de productie en distributie van elektriciteit een onvervreemdbare overheidstaak is. Wij zijn dus tegen deze verkoop. Privatisering leidt keer op keer tot een voordeel voor de ontvangende bedrijven, en tot nadeel van de consument. De privatisering van het Engelse waterleidingbedrijf leidde tot de terugkeer van dysenterie. De privatisering van de Spoorwegen leidde tot dodelijke ongelukken door gebrek aan onderhoud. De liberalisering van de Nederlandse energiemarkt heeft tot nu toe vooral geleid tot onverkwikkelijke concurrentie-acties, falende nota’s en de privatisering van de kabel leidde in het verleden tot eenmalige bedragen die al lang op zijn, stijgende tarieven en géén invloed meer. Het is onze rotsvaste overtuiging dat de neo-liberale politieke economie – die ten grondslag ligt aan de Europese Unie en waarin dit soort privatiseringen een hoofdrol spelen – vele mensen tot een nee stem gebracht heeft bij het referendum. De regering zou eens over principes moeten praten, en niet over afdrachten. Want veel mensen willen deze privatiseringen niet, en als u bijvoorbeeld de ingezonden brieven in het Eindhovens Dagblad leest, ziet u veel brieven tégen de verkoop van de Nuts, en niet één ervoor. De Socialistische Partij zal een motie indienen om in Eindhoven een raadplegend referendum te organiseren over de verkoop van de NRE. Hoe staat het college daar tegenover? Praktisch: zelfs al waren wij niet tegen, voorzitter, dan zou uw voorstel bij ons nóg vragen oproepen. En daar komt het argument van de gemiste commissievergadering. In welke mate is er bijvoorbeeld sprake van een package deal? Wij zien geheel verschillende argumenten voor de verkoop van het leveringsbedrijf en voor de verkoop van 49% van het netwerk. Wij kunnen ons de argumentatie voorstellen dat de NRE als handelsonderneming een kleine jongen is, kwetsbaar tussen reuzen. Die argumentatie is voor ons onvoldoende, maar hij is

103

A

Verslagnummer 6

begrijpelijk. Maar volgens ons is het zéér wel mogelijk om NRE-energie aan EON te verkopen en vervolgens het netwerk gewoon in eigen hand te houden. Die zaken kunnen gesplitst worden. Klopt deze inschatting voorzitter? Dat was vraag vier. Ik wil in deze de Partij van de Arbeid bevragen op haar politieke positie. De schriftelijke analyse van de Partij van de Arbeid vertoont overeenkomsten en verschillen met die van de Socialistische Partij. Het zijn twee verschillende partijen. De Partij van de Arbeid zou uit haar analyse de consequentie kunnen trekken dat zij tégen 49% van het netwerk is, en zij zou vanavond met een politiek initiatief kunnen komen. Is de Partij van de Arbeid dat van plan? Komt zij met een motie of amendement om de verkoop van 49% van het netwerk niet door te laten gaan? Misschien doen wij het anders nog wel. Anderszins ook, is de ontkoppeling van beide verkopen van belang vanwege de timing. De koper van de holding heeft het recht om de koop geen doorgang te laten vinden als de minister niet vóór 30 september 2006 toestemming verleend heeft. Voorzitter: U heeft nog drie minuten.

De heer Gerard: Nu maakt Holland Van Gijzen in zijn stuk overduidelijk dat het in genen dele vaststaat, het Financieele Dagblad van 8 juni meldt dat Brinkhorst niet van plan is de verkoop van 49% goed te keuren; eerst moet de splitsing in 2008 een feit zijn en ook in de recente brief die GroenLinks ons in kopie overhandigd heeft, staat hetzelfde. Hoe gaat het college met deze uitspraken om? Dan bevat genoemd artikel in het Financieele Dagblad – wat ik voor geïnteresseerden graag kopieer – nog de interessante informatie dat de kosten voor adviesdiensten, belastingen en reorganisaties op bijna € 30 miljoen uitkomen. Dijkstra (de directeur) wil dit niet bevestigen, maar hij zegt dat splitsen niet gratis is. College, wie betaalt die € 30 miljoen? Komt dat ten laste van onze € 435 miljoen of is dat ten laste van de herfinanciering? En wat gebeurt er als alleen het handelsdeel verkocht wordt à raison van € 80 miljoen? Het laatste voorzitter, de cross border lease transacties. Men zegt dat dit afgedekt is. Ik heb er geen verstand van; ik wil van het college – dat is mijn laatste vraag – graag de formele verklaring dat ook naar de mening van het college de problematiek van de cross border lease transacties deugdelijk opgelost is. Voorzitter: Dank u zeer. Wie van u mag ik verder het woord geven? Mevrouw De Niet, en daarna mijnheer Van Liempd. Mevrouw De Niet: Ongeacht of u nu vóór of tegen de verkoop van de NRE bent: ik denk dat het college een heel goede onderhandeling heeft gedaan. Wij hebben vandaag ook al een schriftelijke reactie gegeven met betrekking tot de verkoop van NRE; die zal ik niet helemaal herhalen. De kern van de zaak is dat wij als GroenLinks tegen de privatisering van de netten zijn. Wij zouden dus van de aandelen dan ook geen minderheidsbelang willen verkopen, omdat wij het heel erg belangrijk vinden dat dát deel nog steeds in handen van de overheid blijft. Wij denken dat je óók bij

104

A

Verslagnummer 6

een minderheidsbelang een deel van je zeggenschap kwijt raakt. Waarom vinden wij dat zo belangrijk? Al in de jaren ’90 hebben wij als GroenLinks aangegeven dat wij eigenlijk tegen de liberalisering van de energiemarkt zijn. De meerderheid heeft echter bepaald dat die liberalisering toch is ingezet. Wij zijn wel vóór de splitsing in een energiebedrijf enerzijds, een commercieel deel en een netwerkdeel. Het is dan ook eigenlijk onvermijdelijk om het commerciële deel te splitsen, omdat er anders belangenverstrengeling optreedt. Daarnaast heb ik vandaag de Griffie een brief gegeven die ik van mijn Tweede Kamerfractie heb gekregen. Ik heb begrepen dat minister Brinkhorst tot nu toe niet kan instemmen met de verkoop van het NRE netwerk. Deze brief was naar aanleiding van een artikel in het Financieele Dagblad. In dat artikel stond dat minister Brinkhorst tégen de verkoop was, maar volgens mij is de brief iets genuanceerder. Het gaat erom dat hij geen uitspraak wil doen voordat de splitsingswetgeving er is, en dat hij het heel erg belangrijk vindt dat het publieke belang, dat gediend is met het netwerkbeheer, goed geborgd moet worden. Ik heb ook een aantal vragen aan het college. In hoeverre is in deze deal rekening gehouden met de voorwaarden die de minister nog gaat stellen? En welke risico’s lopen we daardoor? Ook hoor ik vanuit de wandelgangen van de Tweede Kamer dat die splitsingswetgeving er waarschijnlijk pas komt in 2008; uit de stukken met betrekking tot de verkoop heb ik begrepen dat in dat geval de verkoop niet kan doorgaan. Van de ambtenaar heb ik begrepen dat dát geen probleem is voor de deal omdat er ook verkoop in onderdelen kan plaatsvinden. Maar wat betekent dat voor ons als geheel? Ook heb ik in de brief gelezen dat de minister nog geen officieel verzoek heeft gekregen om aan te geven wat zij eigenlijk van de verkoop van de NRE vindt en daarom vind ik het belangrijk om te weten hoe er tot nu toe gecommuniceerd is met Den Haag. Een heel belangrijk punt voor GroenLinks is dat de verduurzaming van de energiesector nog steeds gegarandeerd is. Ik heb geprobeerd om een milieujaarverslag te krijgen van EON Benelux; ik heb daar wel degelijk de medewerking van de ambtenaar bij gekregen, maar het is hem helaas niet gelukt om via NRE een verslag te krijgen. Een heel belangrijke vraag is: hoe garandeert u dat de ontwikkeling van duurzame energie een belangrijk punt blijft bij deze verkoop, ook van het commerciële deel? Dit is tot nu toe mijn eerste termijn. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Van Liempd.

De heer Van Liempd: Voorzitter, zoals u aan de raad gevraagd heeft in uw raadsvoorhangbrief, hebben wij onze bedenkingen in de vorm van twee brieven aan het college gestuurd. Voor de helderheid zal ik gewoon uit die brieven citeren. Alvorens inhoudelijk op de zaak in te gaan, en los van wat wij politiek van de verkoop vinden wil de Partij van de Arbeid u een compliment maken voor het gevolgde proces. Voor zover wij kunnen beoordelen is er politiek hoogstaand werk geleverd, en dat verdient een pluim. Ondanks deze waardering heeft de fractie van de Partij van de Arbeid moeite om het enthousiasme van het college te volgen. De

105

A

Verslagnummer 6

toenemende liberalisering van de markt leidt tot privatiseringen die lang niet altijd in het belang zijn van onze inwoners. Zo hebben tal van eerdere privatiseringen aangetoond dat deze niet per definitie leiden tot lagere prijzen voor de consument. Waar dit wél het geval is, wordt vaak een teruggang in de kwaliteit van de dienstverlening gezien. De liberalisering van de energiemarkt is – wat dit laatste betreft – een voorbeeld van hoe het volgens ons niet moet. Ondoorzichtige koppelcontracten, foutieve facturen en urenlange wachtrijen bij servicenummers hebben de energiemarkt tot een ondoorzichtig geheel gemaakt waar naar onze smaak de consument niet mee gediend is. In toenemende mate zien we hoe onze inwoners de zekerheid van kwalitatief hoogstaande producten met een goede prijskwaliteitverhouding, geleverd door de overheid, moeten inleveren voor de grillen van een ontransparante markt. Dat baart ons zorgen. De realiteit – lees: Europa – dwingt ons echter de geliberaliseerde energiemarkt als een gegeven te beschouwen, en in dat licht willen we ook deze verkopen bezien. Allereerst het handelsbedrijf. Sinds de liberalisering van de energiemarkt is het handelsbedrijf van de NRE – NRE Energie – een kleine speler op een volledig concurrerende markt. Het is aannemelijk dat het handelsbedrijf zich op middellange termijn niet staande zal kunnen houden, gezien zijn beperkte omvang. Vanuit deze optiek is de fractie van de Partij van de Arbeid dan ook voorstander van verkoop van het handelsbedrijf. Daarmee zou voor ons de kous af kunnen zijn. De NRE Holding, het netwerkbedrijf, opereert op een markt met een sterk monopolistisch karakter waar concurrentie niet zo aan de orde is. Welbeschouwd is het enige voordeel dat Eindhoven uit de verkoop van dit bedrijf haalt: een enorme doch eenmalige smak geld. De fractie van de Partij van de Arbeid vraagt zich af of dat ene voordeel opweegt tegen het risico die deze verkoop met zich meebrengt: dat het netwerkbedrijf een onderneming wordt waarin het rendement van de investering belangrijker wordt dan de kwaliteit van het netwerk dat het beheert. Voorzitter: Mijnheer Schut.

De heer Schut: Voorzitter, mijnheer Van Liempd beweert hier iets zonder dat hij dat onderbouwt. Hij zegt dat het commerciële belang belangrijker is dan het leveren van een goed product, maar waar staat dat? Waar haalt hij dat vandaan? Ik heb dat nergens kunnen lezen. De heer Van Liempd: Als je van een organisatie die volledig in overheidshanden is en waar uitkering van dividend geen nadrukkelijke rol speelt naar een geprivatiseerde onderneming gaat waar mede-eigenaren belang hebben bij een zo hoog mogelijke dividenduitkering, dan moet dat ergens vandaan komen. De heer Schut: Maar dat moet elkaar niet bijten. De heer Van Liempd: In de praktijk zie je dat dit elkaar gaat bijten. Helaas zijn daar…..

106

A

Verslagnummer 6

De heer Schut: Er zijn gevallen waar dat fout gaat. Maar om nu te stellen dat dat zo ís, mijnheer Van Liempd, neem me niet kwalijk, maar dan moet u mij dat eerst kunnen bewijzen en anders is het een schot in de ruimte. Het heeft geen onderbouwing. De heer Van Liempd: Als u goed geluisterd heeft, dan heeft u gehoord dat ik heb gezegd dat dat voor ons een angst is en dat wij daarom – en dat was mijn volgende zin – graag garanties van het college willen hebben om te voorkomen dat dit daadwerkelijk het geval zal zijn. Wij willen garanties van het college dat de kwaliteit van de dienstverlening en de stabiliteit en continuïteit van de infrastructuur gewaarborgd blijven, minimaal op het huidige niveau. Daarnaast willen we van het college weten of de Eindhovense inwoners dit in hun portemonnee gaan merken. Met andere woorden: worden de centen die wij straks uit de verkoop binnen krijgen niet indirect verhaald via de energierekening van de Eindhovense consumenten? GroenLinks wees er al op dat NRE op milieugebied altijd een aantal maatschappelijke taken heeft gehad. Kunt u aangeven hoe de levering van groene stroom en andere milieumaatregelen gegarandeerd blijven? Nu even inhoudelijk over de financiële systematiek, die mij ondanks alle informatie die we hebben gekregen, toch niet duidelijk is. Voorzitter: U houdt de tijd zelf een beetje in de gaten hè? U heeft nog negen minuten. De heer Van Liempd: Dan probeer ik het heel snel te doen. Op de vraag van mijnheer Vleeshouwers van de Stadspartij geeft u in uw brief aan dat u blijft uitgaan van een dividenduitkering aan de gemeente van rond de € 10 miljoen. Nu wordt het echt heel technisch. Aangezien een groot gedeelte van het geld bij de herfinanciering van de Holding van eigen kapitaal wordt omgezet in vreemd kapitaal, waardoor er dus een schuld ontstaat waarvoor rente betaald moet worden, zal het bedrijfsresultaat aanzienlijk moeten gaan toenemen. Bedrijfsresultaat kun je door twee manieren verbeteren, namelijk óf door te besparen op kosten wat ten koste kan gaan van de kwaliteit van dienstverlening, óf door de prijzen te verhogen. Dat zijn twee dingen waarvoor de Partij van de Arbeid ontzettend bang is, en waarvoor wij graag garanties willen dat dat niet gebeurt. De consequentie zou dan zijn dat de dividenduitkering niet zo hoog is als u nu beweert. Dat zouden wij dan ook graag willen weten. Tot slot, mijnheer de voorzitter, de vraag van de Socialistische Partij, of de Partij van de Arbeid van plan om met een initiatief te komen om de verkoop van de 49% van de NRE Holding niet door te laten gaan? Op dit moment niet, maar wij zijn er ook nog niet van overtuigd dat het wél verstandig is. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Rennenberg.

107

A

Verslagnummer 6

De heer Rennenberg: Dank u wel mijnheer de voorzitter. Als men in het verleden kritiek uitte op personen, dan moet men op zeker moment ook zo dapper zijn om pluimen te geven. Nu kijk ik naar mijnheer Pastoor, maar hij is druk bezig. Ik vind dat hij een goede onderhandelaar is geweest, daar heb ik alle respect voor. Mijn fractie vindt dat ook; wij vinden dat er een goed resultaat is geboekt. Nu kijk ik even naar mevrouw Mittendorff, het gevolg zal zijn dat wij een rijke gemeente zijn als alles rond komt. Die rijke gemeente moeten wij blijven dus wij zijn er niet zo’n voorstander van om direct alles uit te geven. We moeten goed bekijken wat we met het geld kunnen doen. Ik geloof dat we een opbrengst van € 7 miljoen krijgen, maar u moet mij maar corrigeren als dat niet goed is. Als we het geld vastzetten, zouden we toch al gauw aan € 14 miljoen moeten kunnen komen. Dan hebben we een positief resultaat op het kapitaal dat wij blijven behouden; met € 7 miljoen kun je héél wat doen. Mijn fractie is er dus niet voor om direct alles uit te delen, maar om goed te kijken waaraan we het geld besteden. Liefst zoveel mogelijk – als een bok op een haverkist – voorlopig op het geld blijven zitten. Onze vraag is – en die is al door meer partijen gesteld – of wij in de toekomst nog risico’s lopen met het netwerk; kunnen zich nog rare en vervelende dingen voordoen? In hoeverre zijn wij dan aansprakelijk, en hoe hebben wij dat afgedekt zonder al te veel aan het kapitaal te komen? Wat dat laatste betreft hebben wij echt vertrouwen in het beheer van het kapitaal. Wij zullen wellicht goede adviseurs aantrekken om te adviseren wat wij met die middelen moeten doen, maar die moeten natuurlijk ook weer niet te duur zijn. Ik hoop dat we nog heel lang een rijke gemeente zullen blijven, zodat we goed kunnen zorgen voor onze inwoners. Dank u wel. Voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem: Op de eerste plaats vindt D66 dat de onderhandelingen uitstekend zijn gevoerd. Felicitaties en complimenten, wat betreft mijn fractie, aan het college en het onderhandelingsteam. Ik kom bij de raadsinformatiebrief waarin het college aangeeft dat men in ieder geval een gedeelte van de opbrengst wil (en moet) reserveren om risico’s af te dekken; deels vanwege de fiscus, deels van wat in het zakenleven lijken in de kast worden genoemd. Het ene gedeelte geldt voor vijf jaar en het andere gedeelte voor achttien maanden. Volstrekt akkoord, natuurlijk. Een aanzienlijk gedeelte van het bedrag zal moeten worden gereserveerd om de dividenduitkeringen die wij niet meer zullen hebben, op te vangen. Volledig mee eens, voorzitter. Vervolgens zegt het college dat het overige deel van het bedrag terug zal moeten vloeien in de algemene reserve, en dat de besteding vanuit die algemene reserve zou moeten plaatsvinden via de daarbij behorende spelregels. Mijn fractie steunt dat punt van harte, maar heeft een vraag: is dat de mening van het gehele college? Dat lijkt mij een interessante vraag. Vierde punt, voorzitter, wij hebben zojuist de beschikking gekregen….. De heer Pastoor: Mag ik vragen of die interessante vraag kan worden herhaald?

108

A

Verslagnummer 6

De heer Dijsselbloem: Het gaat over het geld dat zou moeten terugvloeien in de algemene reserve, en dat de besteding vanuit de algemene reserve zou moeten plaatsvinden via de daarbij behorende spelregels. Mijn vraag is: is dat een besluit van het gehele college? Ook gezien de discussie die wij hier vanavond eerder hebben gevoerd, begrijpt u? Voorzitter, wij hebben de brief van minister Brinkhorst ter beschikking gekregen; een vraag aan het college is: levert deze brief risico’s op voor het punt waarover we nu praten? En het laatste punt, voorzitter, mijnheer Van Liempd maakte zojuist een aantal opmerkingen over de stabiliteit en continuïteit van de levering en van het bedrijf, ook op termijn. Mijn fractie steunt die vragen. Maar als het gaat over een totaal oordeel kan ik u zeggen dat wij positief kijken naar de voorgenomen verkoop. Voorzitter: Dank u zeer. Ik kijk even verder. Mijnheer Kocak wenst nog het woord en daarna mijnheer Verhaegh en mijnheer Vleeshouwers. Mijnheer Van Bussel ook nog. Helpt u mij allemaal om een beetje op de tijd te letten? Het is 21.00 uur en we hebben nog twee zware punten te gaan. Mijnheer Koçak. De heer Kocak: Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie en de meerderheid van de gemeenteraad van Eindhoven is in juni 2000 akkoord gegaan met de verkoop van het geïntegreerde Nutsbedrijf NV NRE aan Endesa. Het betrof de gehele verkoop van NRE tegen een prijs van NLG 890 miljoen, omgerekend € 400 miljoen. Deze verkoop is – zoals bekend – wegens externe factoren niet doorgegaan. In oktober 2002 heeft een meerderheid van deze raad besloten dat om strategische redenen NRE verkocht mocht worden. Tevens is de raad akkoord gegaan met de splitsing van NRE in een handelsbedrijf – NRE Energie – en een netwerkbedrijf, NRE Holding. Daarbij is afgesproken dat het college de raad tijdig zou informeren over de ontwikkelingen. Zowel in de Voorjaarsnota als in de brief die ter inzage lag hebben wij als CDA-fractie kennis kunnen nemen van de strategie van NRE om te privatiseren. Een zorgvuldig doorlopen proces en zorgvuldig gevoerde gesprekken hebben geleid tot het resultaat waarmee wij als CDA-fractie zeer tevreden zijn. Een felicitatie aan het college, aan het beleidsteam en aan deze wethouder is hier op zijn plaats. Wij hebben eerder vastgesteld dat een zelfstandige NRE het in de 21e eeuw op de liberale energiemarkt niet zal redden. Daarvoor zijn wij een te kleine speler tussen de grote jongens. De verkoop van NRE Energie is voor de meeste partijen geen punt van discussie. Het is juist het handelsbedrijf dat bepalend is voor een goede prijskwaliteitverhouding voor de geleverde energiediensten, en niet het netwerkbedrijf. Samen met andere gemeenten houden wij middels voorgestelde public utility funds een meerderheidsbelang van 51% in het netwerkbedrijf. U kunt dit ook zien als een interessante pps constructie. Wij gaan ervan uit dat het sociaal protocol voldoende zekerheden moet bieden voor het personeel van NRE. Een zorgvuldige begeleiding van de medewerkers in de nieuwe organisatie is een aandachtspunt voor het college.

109

A

Verslagnummer 6

Als CDA-fractie staan wij positief tegenover de voorgenomen verkoopovereenkomst van NRE. Het besteden van middelen dient in een apart raadsvoorstel eerst besproken te worden in de raad. Compenseren van het dividendverlies is voor ons natuurlijk de eerste prioriteit. Voorzitter, bij het naslaan van de notulen van 27 juni 2000 zie ik enige overeenkomsten met de discussie van vanavond; ook toen lag er een brief van de minister van Economische Zaken, en die ligt er nu ook. Wij hebben die brief vandaag uitgereikt gekregen en wij horen graag hoe het college denkt om te gaan met deze brief, zodat wij kunnen anticiperen op de vervolgstappen. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Vleeshouwers.

De heer Vleeshouwers: Het college van B&W heeft een contract gesloten met Macquairie, voor de verkoop van de Nutsbedrijven in Eindhoven, en legt ons de vraag voor of wij bedenkingen hebben, of wensen. Bij de presentatie van het voorstel heb ik ook al gezegd dat ik dat te zot voor woorden vind; dit moet gewoon in de vorm van een raadsbesluit aan de raad worden voorgelegd. Een dergelijke belangrijke verkoop is niet iets wat het college – afgaande op bevoegdheid om privaatrechtelijke rechtshandelingen te verrichten – aan zichzelf moet houden. Al was het alleen maar om er zeker van te zijn dat het draagvlak voor die verkoop er nog steeds is. Met mijn lekenverstand van financiën heb ik geprobeerd om te bepalen of dit een goede verkoop is. Daarvoor heb ik een aantal vragen gesteld; afgelopen weekend was ik blij dat de antwoorden al zó snel op mijn deurmat belandden. Maar toen ik de antwoorden las, kreeg ik meer en meer het idee dat ik eigenlijk geen antwoorden kreeg op mijn vragen. Ik wil de vragen even kort nalopen. De vragen zijn allemaal gesteld met in mijn achterhoofd het belang van de Eindhovenaren in een goede energievoorziening voor een fatsoenlijke prijs. Ik denk daarbij aan de kwaliteit die de Eindhovenaren in de afgelopen jaren hebben gehad. Ik denk dat de meeste mensen in Eindhoven daar tevreden over zijn. Allereerst – en dan denk ik aan de kaderstellende rol die de raad moet spelen – hebben wij in oktober 2002 de intentie uitgesproken dat NRE verkocht moet worden. Wij hebben daar verder geen enkele voorwaarde aan verbonden; dat lijkt mij eerlijk gezegd ook moeilijk, zeker in 2002. Na het debacle met Endesa was het moeilijk om daaraan voorwaarden te verbinden. Het leek mij logisch dat u – nu er een concrete kandidaat-koper is – de raad opnieuw in de gelegenheid stelt om aan te geven binnen welke randvoorwaarden wij het een goede verkoop vinden. U hoeft ons dan echt niet alle details voor te leggen, maar wel de grote lijnen. Zelfs een uitspraak dat wij niet op de kwaliteit en prijs willen inboeten is nooit zo expliciet door deze raad gedaan. Ik vind het echter belangrijk dat dat gebeurt, en dat zou mogelijk zijn als wij er een fatsoenlijke raadsbehandeling over hebben. Dat was vraag één. Vraag twee ging over concrete zaken rondom de verkoopplannen. Ik constateer dat ik op geen van die vragen antwoord heb gekregen, óf het moet natuurlijk zo zijn dat het college die antwoorden óók niet heeft. Om er een paar te noemen: welke

110

A

Verslagnummer 6

consequenties zal de verkoop hebben voor de prijs van gas en elektriciteit in Eindhoven? Geen antwoord. Welke invloed heeft de gemeente hierop, na de verkoop? Stel je voor dat er iets gebeurt met de prijs wat wij niet willen – kunnen wij dat dan nog veranderen? Geen antwoord. Onder welke voorwaarden leent NRE geld om ons uit te kopen? Tegen welk rentepercentage? Zijn daaraan nog nadere voorwaarden verbonden? Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Dat zijn zaken die volgens mij toch gewoon bekend zijn, althans, zouden moeten zijn. De achterliggende reden voor die vraag is, dat het heel wel mogelijk is dat Macquairie via die lening in de praktijk de baas wordt bij het netwerkbedrijf. Dat wij dan weliswaar 51% van de aandelen hebben, maar dat wij via de lening misschien toch financieel in de handboeien zitten. Het zou kunnen, ik weet het niet. Daarom stelde ik de vraag. Wat wij ook vreemd vonden was het feit dat Macquairie 47% van de aandelen kan kopen tegen het resterende eigen vermogen. Eigenlijk is de NRE veel meer waard. Misschien dat ik dat – als leek op financieel gebied – gewoon niet begrijp. U had het echter uit kunnen leggen maar u doet dat niet. Een andere vraag, over het public utility fund, dat die 51% aandelen van Eindhoven gaat beheren: ik neem aan dat dit van u de opdracht krijgt om op een bepaalde manier die publieke belangen te behartigen. Ik heb ernaar gevraagd, maar ik kreeg er geen antwoord op. Specifiek heb ik ook gevraagd naar de verwachte dividenduitkering na verkoop. Zelf had ik geschat dat het in de orde van grootte van € 1 miljoen zou zijn, maar u komt op € 10 miljoen. Geen uitleg. Dan kom ik bij de vragen drie en vier, over de second opinion. Daar hebben we het al vaker over gehad, al was dat in een andere setting. Ik zou echter graag zien dat namens de raad zich eens iemand anders boog over deze afspraken, om te zien of we hier écht een goed verkoopplaatje hebben. Zoals ik u al zei: ik kan dat niet beoordelen. Ik doe mijn best, maar ik wil er straks niet achter komen dat wij hier de verkeerde beslissingen hebben genomen. Mijn laatste vraag gaat over het verleden. Als het inderdaad zo is dat in de NRE veel geld is opgepot, hoe moet ik het dan interpreteren dat wij de afgelopen tijd met een relatief klein rendement genoegen hebben genomen? Dat rendement lag zelfs onder het rendement dat wij gehad zouden hebben als we het geld gewoon op de bank hadden gezet. U schrijft in uw antwoord dat zoiets in deze branche gebruikelijk is, maar ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat aandeelhouders genoegen nemen met een rendement dat structureel ligt onder het rendement dat banken verstrekken op rekeningen. Ik denk dat wij ook wat dat betreft niet het onderste uit de kan hebben gehaald. In aansluiting op hetgeen de wethouder daarstraks over onze gemeente, dat het een rijke gemeente is, denk ik dat wij inderdaad rijk waren, als ik alles zo op een rijtje zet. Maar de gemeente heeft zich gewoon laten beetnemen door NRE, doordat zij structureel te weinig dividend hebben uitgekeerd. Kunt u mijn ongenoegen over het verleden beter beantwoorden dan in deze raadsvragen? En, naar aanleiding daarvan, ik hoor graag de antwoorden. Ik hoop dat dit straks niet teveel tijd kost.

111

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: U heeft nu nog zeven minuten voor de rest van de avond, mijnheer Vleeshouwers.

De heer Vleeshouwers: Nee, mijn tijd is verder niet zo belangrijk. Ik hoop dat het college genoeg tijd neemt om mijn vragen fatsoenlijk te beantwoorden. Raadswerk draait om informatie en ik heb nu het idee dat ik die informatie niet voldoende krijg en dat vind ik heel erg vervelend. Maar nogmaals, ik wil graag de zaak op een rijtje hebben voordat ik hierover een oordeel geef. Voorzitter: Mijnheer Verhaegh. De heer Verhaegh: Het is niet de eerste keer dat wij hebben geprobeerd om het energiebedrijf te verkopen. De vorige keer mocht het opeens niet meer, maar nu ziet het ernaar uit dat het wél mag. Liberaal Eindhoven complimenteert het college met het behaalde resultaat. Liberaal Eindhoven is niet bang voor privatisering, voorzitter. Waarom zouden wij Nutsbedrijven in overheidsbezit moeten hebben? Een aantal jaren geleden ging de privatisering plotseling niet door omdat er in Californië, in de Verenigde Staten, stroomstoringen waren. In Nederland kreeg iedereen de schrik in de benen en het werd teruggedraaid. Inmiddels zijn de stroomstoringen in Californië al lang opgeheven, terwijl daar de privatisering van het energiewezen echt niet is teruggedraaid. Dat bewijst dat je wel degelijk een geprivatiseerd Nutsbedrijf kunt hebben, zonder dat je allerlei rare toestanden krijgt. Dat kan in Nederland ook. Met deze deal maakt de gemeente Eindhoven kapitaal vrij dat in een energiebedrijf verscholen zat en wat wij voor allerlei dingen kunnen gebruiken, waaronder ook investeringen in zaken die voor onze burgers van belang zijn. We hebben er vanavond al eerder discussie over gevoerd, en die moeten wij niet nog een keer voeren want dat zou te veel tijd gaan kosten. Een andere angst die speelt bij privatisering is de angst voor kostenstijgingen. Die angst ligt voor de hand, want privatisering betekent óók onzekerheid; er vindt een verandering plaats en het is logisch dat klanten van stroom- en gasbedrijf zich afvragen wat hen te wachten staat. Kijken we echter naar de feiten, dan zien we dat de energieprijzen toch vooral bepaald worden door de prijsontwikkeling van de onderliggende grondstoffen zoals olie, de gasprijs die daaraan gekoppeld is, en door kolen. Door allerlei oorzaken stijgt de olieprijs nu eenmaal; dat heeft ook te maken met internationale ontwikkelingen waardoor er steeds meer vraag komt naar olie uit het Verre Oosten, terwijl de totale olieproductie in de wereld niet toeneemt. Dat zal ik nu niet verder uitwerken. Een andere ontwikkeling die de prijs omhoog jaagt is er een waarop we wél invloed hebben. Dat is in Nederland namelijk de overheid zelf. We hebben in het verleden energiebelasting op gas en elektriciteit ingevoerd. Daardoor worden consumenten op hoge lasten gejaagd, en het is eigenlijk jammer dat partijen die altijd maar roepen dat privatisering synoniem is met prijsstijging, bijna nooit oog hebben voor prijsstijgingen die door de overheid veroorzaakt worden. Als we de consument dan

112

A

Verslagnummer 6

toch willen beschermen, moeten we ook eens kritisch kijken naar de rol van de overheid bij het veroorzaken van prijsstijging van eerste levensbehoeften. Tot slot, voorzitter, de personele component. Mijnheer Schut refereerde er al aan dat de medewerkers van het energiebedrijf een heel belangrijke rol hebben gehad bij de ontwikkeling van het bedrijf en de ontwikkeling die heeft geleid tot de parel die de NRE nu is en die wij te gelde kunnen maken. Dat is niet alleen de man die de kuilen graaft om de kabels in te leggen, de mensen op de boekhouding en op de klantenadministratie, maar dat is bijvoorbeeld ook het management. In dit verband wil Liberaal Eindhoven opmerken dat wij ons eens moeten afvragen of wij niet eens moeten ophouden met de goedkope verontwaardiging over topinkomens als het gaat om mensen in topfuncties. Als je een echt goed bedrijf wilt – zoals de NRE – heb je niet alleen competente mensen in het buitenwerk en op de administratie nodig, maar dan heb je ook competente mensen aan de top nodig. Competentie moet betaald worden. Als je écht vindt dat in Nederland een ministerssalaris voldoende is voor een topfunctie, dan moet je gewoon maar eens in Den Haag gaan kijken wat je dan krijgt voor die ministerssalarissen, de goede niet te na gesproken want ik wil niet iedereen over een kam scheren. Maar als je kwaliteit wilt, zul je daarvoor moeten betalen. Liberaal Eindhoven is erg blij met deze deal en we hopen dat minister Brinkhorst uiteindelijk het groene licht zal geven. We hopen ook op een constructief en vooral nuchter debat over de aanwending van de middelen die hierdoor vrijkomen. Ik dank u wel. Voorzitter: Dank u zeer. Nu hebben we het hele rondje eerste termijn gehad…… op één na. Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Mag het nog even? Wij zijn blij met de complimenten. In de commissievergadering was de benadering tamelijk kritisch; we zijn blij dat we niet alleen staan met onze complimenten voor het team Deterink, Dijkstra, Pastoor en niet te vergeten de staf. Vanavond hoorde ik ook complimenten van anderen, en daarover ben ik tevreden. Hoewel het van mijn fractie misschien opmerkelijk is, wil ik opmerken dat mijn fractie zeker oog heeft voor de nadelen die kleven aan het afstoten naar de private sector, zeker wel. We zitten hier een afweging te maken van een ideaal versus de realiteit. Voor de basisbedachte die de Socialistische Partij verdedigt in de drie voorliggende moties heb ik in wezen alle sympathie. De Socialistische Partij wenst het collectief bezit van een primaire economische functie te verdedigen. Hoeder van essentiële zaken, om dat te behouden voor het collectief. Op zich is daar zeker wel iets voor te zeggen. Echter, de realiteit zal in de toekomst zonder meer aangeven dat het collectief bezit tussen de oprukkende grootmachten volledig platgewalst zal worden, en het nu zo succesvolle bedrijf zal langzaam richting afgrond gedrongen worden, de toekomstige waarde zal afnemen en op nihil dreigen te komen. We kunnen het niet overleven. We hebben te maken met de economische realiteit. We hebben geen keus, we moeten dit gewoon doen. Ik vind dat er keurig onderhandeld is, en we moeten tevreden zijn met deze deal. Ik heb nog

113

A

Verslagnummer 6

een tweetal reacties. De eerste betreft de bevoegdheidsdiscussie. Voor de uitkomst maakt het ons eigenlijk niet uit of de raad over zo’n grote deal nog een uitspraak moet doen. Voor ons is de uitkomst niet belangrijk. De opmerking van GroenLinks over het inleveren van een deel van de zeggenschap, wat zij niet prettig vinden. Voor ons staat voorop dat we hier de volledige zeggenschap behouden. Een bezit van 49% van de aandelen kun je vergelijken met een bezit van 0%. Beslissingstechnisch heb je niets te zeggen; alles wordt overruled. We geven dus de zeggenschap absoluut niet uit handen; we hebben 51% en ook daarover zijn wij zeer tevreden. Wij houden het roer in handen, we kunnen blijven sturen, en daarnaast hebben we gecasht. Ik ben tevreden met de deal en mijn fractie ondersteunt deze van harte, met de complimenten. Voorzitter: Dank u zeer. Dan is nu het woord aan wethouder Pastoor.

De heer Pastoor: Voorzitter, zoals u aan het begin van dit onderwerp al zei: het gaat niet om raadsinstemming. Toch zal ik proberen om in grote lijnen te antwoorden, want als ik alles moet beantwoorden, ben ik wel drie kwartier bezig. Wat beweegt Macquairie Europe om voor 49% te participeren in een overigens buitengewoon gezonde onderneming als de NRE? Dat is het feit dat zij voor een kleine € 1,5 miljard aan beleggingen worden gevoed, onder andere van ABP, British Airways, Pension Fund, Oslo Pension Fonds, en de … de Quebec. Die organisaties brengen € 1,5 miljard op tafel en er komt iedere maand een groot bedrag aan pensioengelden binnen. Dat moet veilig belegd worden voor de lange termijn. Dát is de taak van het Macquairie Fonds. Zij praten over beleggingen op langere termijn, met een laag risicoprofiel en ook een laag rendement. Een laag risico heeft automatisch een laag rendement tot gevolg, dat snappen we allemaal. Dat is de hoofdreden waarom zij met 49% genoegen nemen. Zoals mijnheer Van Bussel al zei: met 49% heb je niets te zeggen, want de 51% maakt de dienst uit. Ook in de toekomstige Holding van het NRE Netwerkbedrijf blijft de dienst uitgemaakt worden door de aandelen van de gemeente Eindhoven. Wij gaan die puf oprichten, en daarin is de gemeente Eindhoven meerderheidsaandeelhouder. Wat daar bepaald wordt is de beleidslijn voor het aansturen – als aandeelhouder – naar de raad van commissarissen en directie. Waar het dus om zeggenschap gaat, blijven wij absoluut de baas van deze onderneming. Dat geldt niet voor het commerciële deel; dat is al verkocht en daarvoor hoeft geen instemming te komen want dat is een verantwoordelijkheid van de directie en de raad van commissarissen. Wij hebben daar geen invloed op. U heeft overigens ook geen problemen met de verkoop van het commerciële deel voor een prachtige prijs. Voor wat betreft de toestemming van de minister van Economische Zaken: ik ben – samen met andere grootaandeelhouders in Nederland – gevraagd om de minister van advies te dienen met betrekking tot de splitsingswet die bij de Raad van State ligt. Mijn verwachting is dat minister Brinkhorst – u heeft de brief gekregen via GroenLinks, waarvoor dank – pas een besluit neemt als de splitsingswet een feit is. Dat is natuurlijk heel wijs van

114

A

Verslagnummer 6

een bewindsman. Het is mijn verwachting, en die van de adviesgroep die de heer Brinkhorst in deze heeft geadviseerd, dat het zo gaat lopen. De Eindhovense NRE is de eerste in Nederland die anticipeert op de nieuwe wetgeving, en wij hebben een vrijwillige splitsing doorgevoerd alsmede een herkapitalisatie. Een herkapitalisatie die het stille vermogen tot munt brengt en dat uitkeert aan de aandeelhouders; dat wordt superdividend genoemd. Er ontstaat dan een wijziging in de vermogensstructuur van een onderneming; het eigen vermogen neemt in verhouding af, de solvabiliteit neemt af en het vreemd vermogen – tegen lage vergoeding, want ze hebben langjarig onder de 3,2% geleend – dat betekent dat de dividendverwachting voor 51% - de helft hebben we verkocht, dus voor de andere helft – dat het dividend bij ongewijzigd beleid ongeveer € 3 miljoen à € 3,5 miljoen minder zou zijn. Dat is veel minder dan de helft van € 11 miljoen à € 12 miljoen. Dat komt doordat de solvabiliteit lager hoeft te zijn en dat komt doordat er een hogere efficiency, dus lagere kosten worden gemaakt in de nieuwe onderneming, als ik het zo mag zeggen. En mede door de lage marktrente heb je groter operationeel kapitaal want het rendement in de energiewereld is aanmerkelijk meer dan 3,2%. Dat brengt mij op de vraag waarom het dividend altijd zo laag is geweest. Wat heet laag! Het is stabiel, voorspelbaar en de onderneming heeft aan een stevige solvabiliteit gebouwd. Er is gewerkt aan herinvestering in de netten, zodat het bedrijf zijn grote marktwaarde gekregen: door stabiel te investeren en door het onderhoud aan kabels en leidingen. Door de banken is het bedrijf in totaliteit gewaardeerd op ruim € 620 miljoen. Dat is ongekend, en daarop is de financiering afgestemd. Daardoor is er de mogelijkheid dat wij het superdividend via de herkapitalisatie uitgekeerd krijgen. Met betrekking tot de duurzaamheid het volgende, voorzitter. Gelukkig wist ik een aantal vraagstellingen; de Partij van de Arbeid heeft aan gedegen vraagstelling in twee rondes gedaan en ook de heren Gerard en Vleeshouwers deden dat. Ik heb het een en ander laten uitzoeken met betrekking tot duurzaamheid en milieu. EON, het commerciële bedrijf, is de grootste energiehandelaar ter wereld. Zij plegen milieubeschermende acties vanaf het begin van nieuwe deals. EON streeft naar continuïteit van bedrijven, en naar betere en meer zuinige energiebronnen. Op de website van EON Europa staat dat zij hun verantwoordelijkheid nemen met betrekking tot de uitputting van de hulpbronnen van de aarde en dat zij ook grote verantwoordelijkheid nemen met betrekking tot arbeidsomstandigheden. Mijnheer Schut en anderen hebben erop gewezen dat de onderneming is gemaakt door de mensen. Dat is waar en die mensen verdienen een groot compliment. Er is een bedrag gereserveerd ten behoeve van een douceurtje – dat wordt geloof ik een incentive genoemd – voor de mensen die er hard voor gewerkt hebben. Dat is niet alleen het management, maar dat is ook de portier, de koffiejuffrouw, enzovoorts. Zij zullen allemaal een aardigheid krijgen van de directie en de raad van commissarissen. Het is vervolgens de verwachting dat er bij de dienstverlenende functies

115

A

Verslagnummer 6

(administratie, telefooncentrale enzovoorts) op termijn negentig plaatsen gaan verdwijnen. De helft daarvan is uitzendkracht. De andere helft zal moeten afvloeien, en daarvoor is in de verkooptransactie een voorziening opgenomen van € 25 miljoen. Het is niet gezegd dat dit helemaal op moet, maar in elk geval is de voorziening ruimhartig genomen zodat er goede handdrukken kunnen worden gegarandeerd. Holland Van Gijzen wijst ons erop dat met betrekking tot besluitpunt 4 – het oprichten van de puf – het college van Gedeputeerde Staten daarover moet besluiten, en zodoende ook uw raad. De feitelijke verkoop hoeft niet in uw raad aan de orde te komen; daarin heeft de heer Deterink naar mijn mening gelijk, zie Art. 169 van de nieuwe gemeentewet. Mijnheer Gerard, beide juristenclubs hebben gelijk. Beide juristen werken overigens bij Holland Van Gijzen. Voorzitter: Mijnheer Van Liempd.

De heer Van Liempd: Mijnheer de voorzitter, met de kans dat ik de vraag voor de neus van mijnheer Gerard wegkaap, op pagina 11 van het stuk dat wij van Holland Van Gijzen hebben gekregen, staat onderaan: “opschortende voorwaarden bij de koop en levering, 1.1, toestemming van alle gemeenteraden”. De heer Pastoor: Dat staat er, dat is juist. Uw leesvermogen is perfect. Maar wij hebben dat natuurlijk nagezocht, mede met het oog op de dualisering. De tekst waarnaar u verwijst is eerder geschreven dan dat wij alles hadden uitgezocht. Nu kunt u zeggen: had het éérst uitgezocht, en dan pas geschreven. Daar heeft u gelijk in. Maar de juridische feiten zijn dus anders; wij hebben het wel drie keer laten checken. We kunnen ons in deze geen blunders veroorloven. Een tip: privaatrechtelijk handelen is een competentie van het college, maar wij dienen de bevindingen, bedenkingen en wensen van de raad te horen. Vervolgens is het in formele zin aan ons om te besluiten. Natuurlijk luisteren wij als college naar onze raad. Want onze raad vormt het vertrouwen waarin wij kunnen functioneren. Is er een package deal getroffen? Nee, er is geen package deal getroffen. We hebben drie bedrijven verkocht: Q Energy, NRE Commercieel en NRE Netwerk willen we verkopen na toestemming van de minister. Cross border leases, een buitengewoon belangrijk onderwerp. Er is een delegatie naar de bankiers in New York geweest. Die delegatie heeft alle cross border leasecontracten bekeken, samen met advocaten. Er is zowel naar Amerikaans recht als naar het recht hier gekeken. De holding is opgetopt. Dat wil zeggen dat er boven de holding die er al was een nieuwe holdingstructuur wordt gemaakt, een werkmaatschappij, zowel vanuit de ingang Macquairie als vanuit de puf. Daarmee zijn alle cross border leases naar Amerikaanse belastingwetgeving veiliggesteld. Daar zit geen enkel gevaar.

116

A

Verslagnummer 6

De kosten - € 30 miljoen voor belastingen en adviseurs – ik kan die € 30 miljoen nergens terugvinden. Wél kan ik terugvinden dat er € 5,2 miljoen aan belasting moet worden betaald (vennootschapsbelasting) en € 5,5 miljoen aan adviseurskosten. Mevrouw De Niet vertelde dat zij op het departement heeft gehoord dat de splitsingswetgeving in 2008 zou kunnen komen. Nu heb ik de laatste tijd veel contact gehad met de directeur-generaal Energie. De verwachting is dat het vóór de zomer van 2006 wet zal zijn, en dan zal minister Brinkhorst formeel zijn standpunt innemen. Wij hebben de minister de vraag nog niet voorgelegd omdat wij eerst de raad wilden horen. Zo gaat het in de andere gemeenten ook, en uiteindelijk zal er dan één vraag naar de minister worden doorgesluisd. Ik kijk nu even naar de kopie van het artikel uit het Financieele Dagblad. Dat gaat over die € 30 miljoen hè?

Voorzitter: Mag ik u vragen om te antwoorden op vragen die gesteld zijn, en niet nu op artikelen in te gaan? De heer Pastoor: U heeft gelijk, voorzitter. De energiegarantie, de leveringsgaranties. Ja, wij houden zelf de zeggenschap van 51%. We zijn er zelf verantwoordelijk voor. Daarnaast hebben we in Nederland nog de toezichthouder Energie, DTE, die ons in de kraag zal grijpen als wij het niet goed doen. Maar u kunt ervan uitgaan dat hetgeen de NRE in de laatste tijd heeft gepresteerd, een topprestatie is, óók met betrekking tot de bedrijfszekerheid. De middelen apart, waarover mijnheer Koçak sprak: natuurlijk, daarover maken wij één collegestandpunt. De middelen gaan naar de algemene reserves, de algemene middelen, waarop het college voorstellen doet en aan de raad ter discussie en besluitvorming voorlegt. Hetgeen vanavond gebeurde bij de Motie Kielenstijn geeft de verhoudingen in het college aan en u heeft gehoord dat het Leefbaar smaldeel daarover een ander oordeel heeft. Maar het college brengt dit geld in de algemene middelen en de raad heeft dan het budgetrecht om over die algemene middelen te beschikken. Voorzitter, dit was het in grote lijnen. Misschien ben ik nog een detail vergeten. Voorzitter: Dank u zeer. Het gaat om de politieke weging die we met elkaar kunnen maken vanavond. Ik kijk even of er voor de tweede ronde nog belangwekkende vragen over zijn die u beletten om op de moties te reageren of die nog ontbreken aan wensen en bedenkingen in de richting van het college. Ik kijk even rond wie van u daartoe nog het woord wenst. Ik zal dan direct zeggen hoeveel tijd u nog heeft voor de rest van de avond. De heer Van Liempd: Voorzitter, ik zou graag om enkele minuten schorsing willen vragen, om de antwoorden van de wethouder met mijn fractie te bespreken.

117

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Dan wil ik weten waarom u die schorsing wenst.

De heer Van Liempd: Omdat wij nog twijfelen of wij positief zullen adviseren over de verkoop van de 49% in de Holding. Wij hebben naar aanleiding daarvan vragen gesteld aan de wethouder en de wethouder heeft die pas zojuist beantwoord. Voorzitter: Mag ik u voorstellen dat we eerst horen of er van de fracties nog zaken in tweede termijn zijn, en dat we dan daarna even schorsen? Dan hebben we maximaal zicht, voordat u met elkaar de balans opmaakt. De heer Van Liempd: Dat is goed. Voorzitter: Dan gaan we even kijken wie van u nog het woord wenst, voordat we schorsen. Mijnheer Vleeshouwers, u heeft voor de rest van de avond nog bijna zeven minuten. De heer Vleeshouwers: Ik kan heel kort zijn, mijnheer de voorzitter. Ik heb daarnet een aantal van mijn schriftelijke vragen opnieuw gesteld omdat ik geen antwoord had gekregen. Ik constateer dat ik nu weer onvoldoende antwoord krijg. Ik zal mijn schriftelijke vragen opnieuw indienen en dat wordt dan waarschijnlijk mosterd na de maaltijd; dat was het sowieso geweest. Dit college zit als een bok op de haverkist waar het bevoegdheden betreft. Ik vind dat onverstandig. Daarvoor komt zodirect de motie van de Socialistische Partij, die ik mede ondertekend heb. Ik hoop dat een meerderheid in deze raad dit ondersteunt. Dit is gewoon een besluit dat in de raad moet worden genomen en ik had het heel verstandig van het college gevonden als ze dat gewoon…. De heer Pastoor: Voorzitter, mag ik interrumperen? Voorzitter: Wethouder, ik stel voor dat we even luisteren naar het laatste commentaar. Daarna krijgt u nog het woord. Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Even kort over de moties van de Socialistische Partij. De Socialistische Partij handhaaft de motie dat de raad in een formele stemming zijn oordeel moet geven, en is daarbij afgegaan op het stuk van Holland Van Gijzen. Voorzitter: Dat is de motie onder nummer 4. De heer Gerard: Dat zou kunnen. De Socialistische Partij gaat ervan uit dat de raad daarover een uitspraak moet doen, en als het zo is dat het niet moet, dan kan het altijd nog zo zijn dat het wel mag. Ik vind dat het college – zelfs als het daartoe niet verplicht is – aan de raad een uitspraak moet vragen. Bevoegdheden betekent niet dat je ze persé moet gebruiken.

118

A

Verslagnummer 6

Er ligt ook een motie van ons om de Holding niet in de verkoop te brengen. Als de Partij van de Arbeid zelf een motie indient om de Holding niet in de verkoop te brengen, trek ik die van mij eventueel terug en dan doe ik met hun motie mee. Maar dat wacht ik af. En verder, voorzitter, ga ik mijn tijd gebruiken voor BOSE. Voorzitter: Helder. Dank u zeer. Mevrouw De Niet.

Mevrouw De Niet: Voortbordurend op hetgeen de mijnheer van de Socialistische Partij daarnet zei: misschien is het juridisch gezien niet verplicht dat wij hier als raad een uitspraak doen, maar ik denk dat het wel mág. Waarom kiest het college er dan voor om alleen maar een aanbeveling te vragen? Van de motie M.04 zeggen wij ja op beslispunt 1 en nee op beslispunt 2. Deze keer scoort de Socialistische Partij hoog met zijn moties, want motie M.05 en motie M.06 zullen wij steunen. Wat heel belangrijk is voor GroenLinks is de toekomst van duurzame energie. Volgens mij heeft u in uw verhaal indirect gezegd dat u geen garanties kon geven. U komt met een stukje van internet, welnu, dat stukje heb ik ook gezien. Ik kan daaruit niet afleiden wat de strategie is van dit bedrijf, ik kan alleen maar zien dat 38,1% van het bedrijf voornamelijk nucleaire energie betreft. Voor mij – en voor heel GroenLinks – is dat geen vorm van duurzame energie, en ook een niet-wenselijke vorm. Wij vragen ons af of u het in het verkooptraject gehad heeft over het voortzetten van die duurzame energiestrategie. Dat was mijn tweede termijn. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Van Liempd? De heer Van Liempd: Wij hebben aan de wethouder een lijvig pakket brieven gestuurd en daar ben ik in mijn eerste termijn vrij rap doorheen gegaan. Ik heb in mijn betoog de nadruk op garanties gelegd. Garanties voor de kwaliteit van het netwerk, van de dienstverlening, van de kwaliteit en garanties inzake prijsstabiliteit. Dat heb ik zo gedaan omdat het voor ons heel zwaar weegt bij ons oordeel of de gemeente Eindhoven door moet gaan met de verkoop van dit deel van de NRE Holding. Aan de ene kant krijgen we er natuurlijk heel veel geld voor terug, maar aan de andere kant moeten we ons óók afvragen wat we ervoor inleveren. En dan moet ik zeggen dat ik ietwat teleurgesteld ben in de antwoorden van de wethouder, die niet verder komt dan websites en de DTE. Die websites had ik zelf ook gevonden, en dat was voor mij blijkbaar onvoldoende. Ik heb in mijn brief zelfs aangegeven dat het antwoord “51% blijft in handen van de gemeente Eindhoven” voor mij óók onvoldoende is. Dat de toezichthouder het uiteindelijk moet regelen, ja, dat geloof ik wel. Ik ben dus op zoek naar iets dat me kan overtuigen, mijnheer de wethouder. Ik vind de stukken in die zin toch nog karig. Misschien scheelt het ook wel dat we geen fatsoenlijke commissievergadering gehad hebben. Maar bijvoorbeeld, die 3,2% die u noemde als percentage waarvoor we het vreemd vermogen gaan lenen, is in al die stukken niet terug te vinden. Ik ben in mijn berekeningen uitgegaan van een ander percentage. Ik vraag me af waarom die informatie niet compleet is; ik heb eigenlijk

119

A

Verslagnummer 6

nog bladzijden vol met vragen. Nu wil ik er verder niet teveel tijd meer aan besteden, want we moeten straks ook nog over BOSE praten. Maar u zult me echt moeten overtuigen. Voorzitter: Dank u zeer. Heeft iedereen die dat wenste het woord gehad in de tweede termijn? De wethouder had nog een enkele opmerking. De heer Pastoor: Mijnheer Vleeshouwers heeft op 11 juni tien vragen gesteld waarop hij, zoals hij zojuist zei, geen antwoord heeft gekregen met uitzondering van de laatste twee vragen. Ik heb hier het antwoord aan u [houdt kopie omhoog] en de vragen zijn alle tien beantwoord. Ik acht dat voldoende en daarmee afgedaan. De Partij van de Arbeid heeft in twee ronden vragen gesteld. In de eerste ronde heeft u uitstekende vragen gesteld, en uitstekende antwoorden gekregen naar mijn mening. De tweede ronde is vrijdagavond door u verzonden, denk ik. Wij hebben die vanmorgen gevonden en daarop heeft u geen antwoord gekregen. U heeft ze daarnet niet gesteld, maar ik heb de antwoorden wel. Ik ben beschikbaar voor de Partij van de Arbeid om ze alsnog toe te lichten. Voorzitter: Mijnheer Van Liempd?

De heer Van Liempd: Misschien moeten we dat dan maar doen. Ik heb in de eerste vragenronde sowieso geen antwoord gehad. Op mijn eerste brief heb ik geen antwoord gehad. De eerste keer dat ik van het college antwoorden krijg, is tijdens deze raadsvergadering. Voorzitter: Dan stel ik voor dat u daar buiten de vergadering om even over praat. Dan is het welles – nietes in elk geval niet hier aan de orde. Heeft u nog andere opmerkingen, mijnheer Pastoor? De heer Pastoor: Nee, voorzitter, want met betrekking tot de duurzaamheid zou ik in herhaling vallen. Dat heeft geen zin. Voorzitter: Prima. Mijnheer Van Liempd heeft zojuist om een korte schorsing gevraagd. Het is nu kwart voor tien. Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben? Vijf minuten? Dan schorsen we tot tien voor tien. Dank u wel. [de vergadering wordt geschorst] Voorzitter: Zullen we de vergadering hervatten? Dames en heren, we gaan vlot verder met dit agendapunt, richting besluitvorming. Mijnheer Van Liempd had om een schorsing gevraagd; hij heeft dus nu het woord.

120

A

Verslagnummer 6

De heer Van Liempd: Voorzitter, we hebben met de fractie heel snel overlegd. Al snel bleek dat een deel van de wethouder…….. [hilariteit]

Voorzitter: Een smaldeel, of…..? De heer Van Liempd: ….. dat er antwoorden naar ons zijn gezonden die helaas niet bij ons zijn binnengekomen. De tijd was nu te kort om die antwoorden nog allemaal door te nemen, want dan zitten we hier tot ver na middernacht; hoe gaan we daarmee om? De fractie van de Partij van de Arbeid zal positief adviseren ten aanzien van de verkoop van het handelsbedrijf, dat was duidelijk. Ten aanzien van de verkoop van de Holding zullen wij u in de komende week een schriftelijke reactie geven, met medeneming van de antwoorden zoals u die u dan hopelijk wél bij ons terecht kan laten komen. Verder hebben wij in de fractie afgesproken dat steun aan motie M.06 van de Socialistische Partij een vrije kwestie is, zodat de individuele fractieleden daarover hun afweging kunnen maken. Voorzitter: Helder, dank u zeer. De besluitvorming: we hebben een drietal moties aan de orde. Ik loop ze zodirect even op volgorde af, inclusief stemverklaringen en stemmen. Daarna gaan we naar het volgende agendapunt, want u heeft uw gevoelens kenbaar gemaakt en het college neemt daar nota van. Ik neem aan dat u er later, in de commissievergadering, nog met elkaar op kunt terugkomen. Dáárover hebben we nu geen besluitpunt. De besluitpunten betreffen de voorliggende moties van de fractie van de Socialistische Partij. Eerst motie M.04. “Stelt de raad voor om uit te spreken dat het college eerst tot verkoop van de NRE over mag gaan dan nadat aan twee voorwaarden is voldaan, te weten (a) een meerderheid van de raad heeft in een formele stemming ingestemd met de verkoop en (b) een meerderheid van de raad heeft in een formele stemming ingestemd met de hoofdlijnen van de inzet van de verkoopopbrengst”. Wie van u wenst daarover een stemverklaring af te leggen? Mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Voorzitter, wij zullen geen van de drie moties steunen. Met betrekking tot motie M.05 vindt mijn fractie feitelijk dat niet nu, maar in een veel vroeger stadium de raad dan maar kaders had moeten stellen voor de verkoop. Dan moet je niet – als de onderhandelingen al zover zijn – dat ofwel via een stemming, ofwel via een referendum gaan doen. Het niet-verkopen van de NRE is wat mijn fractie betreft sowieso niet aan de orde. Voorzitter: Dank u wel. Heeft er verder nog iemand een stemverklaring? De heer Van Liempd: Voor wat betreft de moties M.04 en M.05 volgen wij D66.

121

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Dan nu ter stemming motie onder M.04. U kiest voor de 1 als u vóór bent, en u kiest voor de 2 als u tégen bent. Gaat uw gang. [stemmen]. 39 stemmen tégen en 5 voor. De motie is verworpen.

Dan gaan we naar motie onder nummer M.05. Wie van u, behalve degenen die hem al gegeven hebben, hebben daarover nog een stemverklaring? Niemand? Dan de motie onder nummer M.05 ter stemming. Ik lees hem nog even voor, zodat u weet waarover u stemt. “….. stelt de raad voor, uit te spreken dat er een raadgevend referendum over de verkoop van NRE Energie en NRE Holding moet worden uitgeschreven, en dat de verkoop van beide wordt opgeschort in afwachting van de uitkomst daarvan”. Daarover stemmen we. 1 is vóór en 2 is tegen. [stemmen]. 37 tegen en 7 voor. De motie is verworpen. We gaan naar motie onder nummer M.06. “…. stelt de raad voor, uit te spreken dat NRE Holding vooralsnog niet verkocht wordt en ten tweede dat aan de raad een nieuw voorstel wordt aangeboden waarvan de verkoop van NRE Holding geen deel uitmaakt”. Wie van u wenst daarover een stemverklaring af te leggen? Is dat niet het geval? Dan gaan we weer stemmen. [stemmen]. 30 tegen en 14 voor. De motie is verworpen. Dank u zeer voor de discussie over dit belangrijke onderwerp. We gaan naar een tweetal agendapunten die wij nog voor het laatste uur van deze vergadering over hebben. Eerst “Voorkeursalternatief traject MER/BOSE” en daarna het voorstel inzake het verkeers- en vervoersplan en het meerjaren uitvoeringsprogramma 2005-2009. Ik heb de indruk dat over het laatstgenoemde onderwerp weinig discussie aan de orde is. Misschien moet er nog een enkel punt gemaakt worden. Ik kan niet anders dan kritisch met de tijd omgaan die u nog rest, dus ik roep u echt op om zakelijk met de u resterende tijd om te gaan. Dan moet het lukken om alles vanavond netjes af te ronden. Ik zou het u niet willen aandoen om morgen terug te komen; volgens mij moeten we er in een uur in kunnen slagen om dit netjes en zorgvuldig af te ronden. VII.3

Voorstel inzake voorkeursalternatief Trajectnota / MER BOSE (voorstel 05.R1259.001)

Voorzitter: Wie van u wenst het woord? De wethouder. Mevrouw Schreurs: Voorzitter, ik had beloofd dat ik het u meteen zou mededelen als ik meer informatie over de MER procedure had. Die heb ik nu. Ik heb contact gehad met de portefeuillehouder, de heer Smetsers. Hij is niet bij de MER Commissie geweest, maar er wordt wél een MER advies verwacht in de komende week. Is te verwachten dat dit diepgaande gevolgen heeft voor de procedure? Neen, want in principe is dit een aanvullende MER procedure. Eerst hebben wij het al gehad over de bestaande twintig tracés. Daarop is een aantal aanmerkingen gemaakt, maar die

122

A

Verslagnummer 6

tracés zijn niet fundamenteel afgewezen. Het is ook niet te verwachten dat het nu voorliggende tracé wordt afgewezen. Als er aanvullende zaken nodig zijn, zijn die integraal te incorporeren in het proces dat nu wordt gevolgd. Als u kijkt naar het voorstel vanuit de SRE zoals dat er nu ligt, dan wordt er nú een tracébesluit genomen, en dan zal er daarna altijd nog een aantal vervolgonderzoeken komen. U bent daar zelf een exponent van, want u vraagt bijvoorbeeld om een uitgebreid onderzoek naar de tunnel. Dus de MER procedure is daadwerkelijk heel gemakkelijk te incorporeren.

Voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we kijken wie het woord wenst. Mijnheer Rozendaal. De heer Rozendaal: Dank u wel, voorzitter, ik zal proberen om het eenvoudig en kort te houden. Wat betreft de kwestie MER BOSE hebben wij vanaf het begin een duidelijk standpunt ingenomen. Er moeten twee zaken worden opgelost: de regionale verkeersstromen die langs de oostzijde van Eindhoven lopen en de bovenregionale verkeersstroom. Om de regionale verkeersstromen op te lossen zul je zoveel mogelijk de benuttingsmaatregel moeten inzetten. Om de bovenregionale stroom uit het verkeer te halen, zul je ervoor moeten zorgen dat er voor dat verkeer ruimte is om zich een weg te banen. Daartoe is het nodig om de kleine ruit om Eindhoven te sluiten. Onze voorkeur gaat uit – dat hebben wij altijd heel duidelijk gezegd – naar een vierbaans autosnelweg. Binnen het nu voorliggende traject van BOSE is dat geen optie waarvoor je kunt kiezen, dus wij hebben besloten om te gaan voor de next best, en dat is het traject zoals dat nu voorligt. Daarbij realiseren wij ons dat dit traject een aantal problemen zou kunnen opleveren in de uitvoering; dat wil zeggen: er zijn allerlei milieubezwaren, er zijn allerlei bezwaren van mensen die aan dat traject wonen en dat wil zeggen dat er mogelijk in de uitwerking van het traject een aantal wijzigingen moet worden doorgevoerd. Om de mogelijkheden voor het uitvoeren van die wijzigingen zo ruim mogelijk te houden, hebben wij voorgesteld om bij het kiezen van dit traject ook de mogelijkheid op te nemen om te kijken naar een alternatieve uitvoering van dit traject. Daarom hebben wij de suggestie gedaan om te onderzoeken of die weg geheel of gedeeltelijk ondergronds kan worden aangelegd. In het voorstel zoals het college dat heeft gepresenteerd wordt alleen maar gesproken over het ondergronds aanleggen van het gedeelte dat onder de Dommel door of over de Dommel heen zou moeten; wij hebben een amendement voorbereid, dat heeft u hopelijk allemaal al gezien, waarin wij aangeven dat ervan moet worden uitgegaan dat ook de mogelijkheid wordt onderzocht om het totale traject ondergronds aan te leggen, daarbij rekening houdend met het feit dat het ondergrondse traject mogelijk gaat afwijken van het bovengrondse traject. Dat geeft de SRE bij de uitvoering enorm veel vrijheid om het op een juiste manier in te regelen als het nodig is, omdat je tegen allerlei meer of minder grote bezwaren van het traject aanloopt. Wij denken dat wij daarmee de mogelijkheid openen om op een verantwoorde en milieuverantwoorde wijze een weg aan te leggen aan de oostkant

123

A

Verslagnummer 6

van Eindhoven. Ik zal het amendement nu aan de raadsgriffier geven en dan wilde ik daarmee mijn bijdrage in eerste termijn besluiten. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Burema.

Mevrouw Breuers: Mijnheer de voorzitter! Voorzitter: Mevrouw Breuers? Mevrouw Breuers: Ik wilde mijnheer Rozendaal een vraag stellen. Ik snap dat de VVD nog steeds vasthoudt aan de tunnel en dat dit bij de VVD de grootste droom op dit moment is. Ik wil u vragen of u de opvatting van de SRE, van de heer Smetsers kent, dat een tunnel slechts een heel klein deel van het doorgaand verkeer oplost, namelijk slechts 10%. 90% van het doorgaand verkeer wordt niet opgelost, en daarom zou een tunnel veel te duur zijn, en absoluut niet de voorkeur hebben van SRE. Dit staat in de notulen van de commissie. Wilt u hierop reageren? De heer Rozendaal: Ik heb begrepen dat de heer Smetsers op dit moment nog niet zo enthousiast is over een tunnel, maar ik denk dat als wij hem uitleggen wat je ermee kunt bereiken, dat hij daar dan mogelijkerwijs en ik denk eigenlijk wel zeker, tot een ander inzicht zal komen en ik denk dat dit ook in de Regioraad zal gebeuren. Voorzitter: Goed, dan zullen wij daar hier verder niet naar gissen. Mevrouw Breuers: Het blijft een droom. Voorzitter: Mijnheer Burema heeft het woord. De heer Burema: Voorzitter, het voorstel om te komen tot een voorkeursalternatief in het kader van de Trajectnota MER BOSE heeft in de regio een ongelooflijke hoop stof doen opwaaien, en dan heb ik het niet over fijn stof; dat gáát misschien nog opwaaien als er een tracé wordt gekozen, met een heel goede kans dat juist fijn stof die keuze onmogelijk zal maken. Er is sprake van veel verwarring, eigenlijk al vanaf het begin, toen het hele BOSE traject is ontstaan. Dat is nu bijna drie jaar geleden. Toen de rijksoverheid een principebesluit genomen had over de aanleg van de verbinding ten westen en zuiden van Eindhoven, het verbeteren van de NoordZuidas in de vorm van vier maal twee rijbanen, kreeg de regio van diezelfde rijksoverheid € 50 miljoen in het vooruitzicht gesteld om de problemen van de regionale verkeersstromen, dus de forenzenverkeersstromen, goed op te lossen. Daarover ging de BOSE studie, en nergens anders over. Uitputtend is in die drie jaren onderzocht wat de mogelijkheden waren en welk oplossend vermogen iedere aparte variant zou kunnen hebben. Het resultaat was een gewichtige stapel met wel zeventien verschillende tracéoplossingen, én de conclusie dat geen enkel alternatief

124

A

Verslagnummer 6

een wezenlijke verbetering van de reistijd voor het forenzenverkeer zou opleveren. Te elfder ure is toen een extra voorwaarde meegegeven: het BOSE alternatief moest nu ook een bijdrage gaan leveren aan de ontlasting van het doorgaande NoordZuidverkeer langs Eindhoven. Je zou kunnen zeggen: als de oplossing niet past bij het probleem, dan zoek je dus een probleem dat bij de oplossing past. Het aanleggen van zo’n oostelijke randweg is geen idee wat van nature voortgekomen is uit de BOSE studie of uit de startnotitie die eraan ten grondslag lag, nee, die oostelijke randweg staat al meer dan een kwart eeuw in stippellijntjes op allerlei kaarten getekend. In die tijd is wel vier, misschien wel vijf keer geprobeerd om die weg aan te leggen door dat prachtige en unieke Dommeldalgebied. Even zovele keren is dat heilloze voornemen gestrand; ik voorspel u: dat zal ook nu weer gebeuren. De Partij van de Arbeid in Eindhoven heeft al sinds jaar en dag in haar verkiezingsprogramma staan dat zo’n oostelijke verbinding alleen buiten Helmond om zou mogen lopen. De grote ruit, dus. Dat is ook precies wat de Provincie in haar bovenregionale visie als voorkeur aangeeft. Onverwachts werd daarnaast nóg een alternatief voor zo’n oostelijke randweg aangedragen, en dat is de tunnel. Voorwaar geen gek idee, en zeker de moeite van het onderzoeken waard. Het doet – om het zacht te zeggen – zelfs wat gekunsteld aan om een MMA-plustracé aan te bevelen en tegelijkertijd een onderzoek te bepleiten naar een tunnel als middel voor de kruising van het Dommeldal. Het idee van een tunnel, naar het voorbeeld van de Westerscheldetunnel, zou een veel serieuzere studie verdienen en ik ben ervan overtuigd dat wie zich uitspreekt voor het MMA-plustracé de kansen op zo’n tunnel eerder verkleint dan vergroot. En overigens, voorzitter, geldt dat wie een daadwerkelijke oplossing van leefbaarheids- en bereikbaarheidsproblemen zou willen nastreven zich zal moeten neerleggen bij de feiten. Die feiten zijn dat méér asfalt altijd leidt tot méér autoverkeer. Die feiten zijn dat alleen alternatieven als rekeningrijden het fileprobleem drastisch kunnen reduceren. Die feiten zijn dat wij – voor een daadwerkelijke aanpak van het regionale verkeersprobleem – zijn aangewezen op beter benutten en bijvoorbeeld dynamisch verkeersmanagement. Het is om die reden, voorzitter, dat de Partij van de Arbeid straks een amendement zal indienen waarin wij onze voorkeur uitspreken voor het benutten, aangevuld met een ondergrondse verbinding tussen de A50 en de A67, en wáár die tunnel dan moet komen, zien we dan later wel. Ten slotte, voorzitter, de wijze waarop de besluitvorming rondom deze trajectnota plaatsvindt, tart feitelijk ieder democratisch principe. De Regioraad is geen politiek gelegitimeerd orgaan, en er vinden binnen de Regioraad dus ook geen politieke discussies plaats. Maar het tracébesluit is een sterk politiek geladen besluit. Ik heb daar als Regioraadslid meer dan grote moeite mee. Wij vragen de Regioraadsleden in te stemmen met een voorstel van het dagelijks bestuur van de SRE, zonder dat met datzelfde bestuur inhoudelijk kan worden gediscussieerd over dat voorstel. Wij hebben in de Regioraad recentelijk al meer politiek beladen besluiten tot stand zien komen en ik vrees dat dit hand over hand zal toenemen. Er is voorlopig nog geen zicht op een oplossing voor dit probleem, want de discussie over de vernieuwing en de democratisering van het verlengd lokaal

125

A

Verslagnummer 6

bestuur sleept zich maar moeizaam voort. Voor ons als Partij van de Arbeid is dat eigenlijk een reden om ons eens te gaan beraden over de vraag hoe individuele leden van de Partij van de Arbeid zich in zo’n Regioraad zouden moeten kunnen opstellen, zo lang er nog geen zicht is op verbetering van die democratisering of verbetering van de besluitvorming van de SRE. Voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we toe aan mijnheer Gerard.

De heer Gerard: Voorzitter, door tijdnood gedwongen zal ik mij beperken tot BOSE, en verklaren dat ik tégen het RVVP en zijn toepassingen ben, omdat de basiskaders daarvan niet deugen. Beperk ik mij tot BOSE, dan begin ik met de Kennedylaan, de achilleshiel in Eindhoven, de zwakste plek van het mobiliteitsverhaal. De Socialistische Partij heeft daar 25.000 folders verspreid, waarvan een groot aantal strookjes is teruggekomen. Die ziet u daar. Er waren ook reacties van voor- en tegenstanders, en, voorzitter, het is geen pretje om daar te wonen. Ik heb correspondentie gevoerd met een groot aantal mensen en ik kan ze uiteindelijk maar één ding meegeven, en dat is een impopulair verhaal: zolang de mensheid in groten getale auto rijdt, blijft het druk op de Kennedylaan, want de nieuwe weg die voorgesteld is, betekent voor de Kennedylaan eigenlijk weinig. 15% minder auto’s op een deel van de Kennedylaan reken je zo gunstig mogelijk naar de voorstanders van het plan toe. Dat betekent aan reductie van geluid 0,75 decibel. Stil asfalt leidt al tot 2 decibel! Er komen natuurlijk 15% minder straatgebonden emissies, maar tegelijk gaat het totale aantal emissies in de regio omhoog; elk asfalt vult zich immers als door een natuurwet met auto’s, en de iets grootschaliger luchtvervuiling neemt toe. En – nu komt het voorzitter – dat komt allemaal omdat de Kennedylaan in essentie een lokale weg is. Wat daar in de ochtendspits opgereden komt, moet voor 92% in Eindhoven zijn. 8% moet naar de voorsteden. Gerekend over een etmaal ligt dat iets minder kras, maar dan nog zet het nauwelijks zoden aan de dijk. En, voorzitter, het gebied van het Dommeldal is ook voor de flats aan de Venuslaan en voor de flats aan De Koppele een belangrijk stedelijk uitloopgebied. Daar wordt echt aan voorbijgegaan. Voorzitter, als je logisch gaat redeneren dan zeg je dat er in deze regio eigenlijk maar één ding kan, en dat is dat je auto’s van de straat gaat halen. En dat je een andere balans vindt tussen de auto en het openbaar vervoer. Dat is een langdurige kwestie met een vijandige nationale regering, maar het moet toch. Wij zijn tegen die nieuwe weg, dat heb ik al vaker gezegd. Vervolgens moet je iets gaan doen aan het lijden rondom de bestaande wegen en daarna moet je volgens mij proberen om met de bestaande wegen meer auto’s te accommoderen. Vandaar dat de Socialistische Partij een amendement heeft ingediend, om heel punt 3 – behalve de opdracht aan de Regioraadsleden – te schrappen en te vervangen door datgene dat echt nut heeft en waartoe men eigenlijk had moeten overgaan vóórdat men zich had ingegraven langs de nieuwe weg, en dat is een investeringsprogramma van € 150 miljoen tot € 200 miljoen. Géén nieuw tracé; de dekking van het rijk van € 50 miljoen kan daar zonder meer voor worden ingezet en we hadden al € 50 miljoen; een deel van het geld van

126

A

Verslagnummer 6

de Provincie voor het openbaar vervoer in Brabantstad kan ingezet worden en een deel van het WZOB, dus je bent al een heel eind op streek wat betreft de dekking. Voorzitter: Gaat u nu afronden?

De heer Gerard: Ja. Naar ons idee, voorzitter, is de volgorde van prioriteiten: (1) uitvoeren van het openbaar vervoer van Brabantstad, voorzover gelegen in dit gebied, (2) leefbaarheid rond bestaande drukke verkeerswegen, (3) reorganisatie en technische aanpassing aan het wegennet. En dan nu even snel de amendementen door: de Socialistische Partij is tegen het amendement van de VVD, omdat het amendement van de VVD slechts een onderzoek bepleit, en niet duidelijk stelt wat er gebeurt als het onderzoek negatief is. De consequentie zou dan mogelijk zijn dat de VVD het traject niet uitgevoerd ziet, maar ik denk dat het zo niet ligt. Het amendement van het CDA betekent een marginale verbetering, misschien stemmen wij daarmee in. Het amendement van de Partij van de Arbeid zullen wij steunen. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenberg: Ja, een paar maanden geleden hebben wij een- en andermaal al aangegeven hoe onze kijk op deze zaak is. Als politicus in Eindhoven trek ik mij de problemen van de mensen rond de Kennedylaan en het Floraplein heel erg aan. Ik heb destijds al aangegeven dat 15.000 tot 20.000 mensen echt last hebben van het verkeer en van gezondheidsproblemen, als gevolg daarvan. Dat zijn er iets meer dan in de dorpen. Dat vinden wij heel ernstig. Wij hebben gezien dat mensen het glasgordijntje dat zij voor een open raam hadden hangen, uitwasten. Het waswater bleek heel wat olie te bevatten, en dat is dus ernstige vervuiling. Die vervuiling ademen de mensen ook in. Wij vinden dat de problemen in de stad moeten worden opgelost, en dat daarmee niet te lang meer moet worden gewacht. Er zijn echt heel veel mensen ziek van. Dat wil niet zeggen dat wij als OuderenAppèl de problemen naar de regiogemeenten willen schuiven, en zomaar zeggen dat daar koste wat het kost een weg moet komen. Daarom zijn wij heel erg blij met het voorstel van de VVD om ondertunneling van het gehele tracé te onderzoeken. Daar waren wij in het geval van de grote ruit al voorstander van, maar die mag wat ons betreft ook in de kleine ruit komen. Waar de natuur schade ondervindt, zal er reductie moeten plaatsvinden zodat iedereen op een bepaalde manier tevreden mag zijn en dat wij als Eindhoven kunnen zeggen dat de oplossing die wij nu hebben gekozen, de enige oplossing is die op dit moment voorhanden is. We zijn al twintig jaar bezig en in die twintig jaar zijn we eigenlijk geen meter vooruitgekomen. Het wordt hoog tijd dat wij die meters maken. Dank u wel. Voorzitter: Mijnheer Burema?

127

A

Verslagnummer 6

De heer Burema: Mijnheer Rennenberg is blij met een tunnel, en nu zou ik hem willen vragen of hij misschien ook iets ziet in het amendement dat de Partij van de Arbeid voorstelt: dat komt er eigenlijk op neer dat wij inzetten op benutten, en tegelijkertijd een onderzoek gaan doen naar de ondertunneling. Wat ons betreft moet je op dit moment geen tracébesluit nemen, maar als eerste inzetten op benutten en vervolgens een onderzoek naar de tunnel doen. Zou u dat kunnen steunen? De heer Rennenberg: Wij staan achter het amendement van de VVD, dat hebben wij twee maanden geleden ook al gezegd. Er moet dan echter wél een tunnel komen, en als die er niet komt zijn wij niet vóór het voorstel.

De heer Burema: Dán bent u dus voor een tracé dat bovengronds komt te liggen, want dat is natuurlijk de consequentie. Voorzitter: Mag ik even een voorstel doen? Ik ben coulant geweest, u heeft twee minuten méér gekregen dan u nog had en dat geldt ook voor mijnheer Gerard. U moet nu niet teveel interruptietijd vragen. Ik wil ook de andere fracties graag de gelegenheid geven, en dan kijken we daarna wat er nog aan tijd over is. Mevrouw Van Dootingh. Mevrouw Van Dootingh: Dank u wel. We hebben over BOSE uitgebreid in de commissie gesproken, en we hebben daar ons standpunt verdedigd. Daarna nog een keer, maar we hebben daartoe niet zo veel mogelijkheden gehad. Het benuttingsalternatief (MMA-plus) wordt dus uitgevoerd. Wat de Partij van de Arbeid betoogt is nóg meer benutting, en u geeft een reden waarom méér asfalt méér verkeer aantrekt. Als er meer benut wordt, krijgen we hetzelfde effect, want als je gemakkelijker door Eindhoven rijdt, trekt dat óók verkeer. Ik ben bang als wij echt alle stromen de kans geven om door Eindhoven te rijden, dat wij over vijf jaar voor hetzelfde probleem zitten. Verder wil ik opmerken dat iedere keer de Kennedylaan wordt genoemd als “oostelijk van Eindhoven”. U moet eens kijken hoe de Kennedylaan ligt; die ligt gewoon in de richting Noord-Zuid. Er komt ongelooflijk veel verkeer uit het gebied ten noorden van Eindhoven overheen. Dit moet voor een deel naar Eindhoven, en de getallen geven aan dat 60% ergens halverwege de rondweg wordt geacht om naar Stratum en Tongelre te gaan. Ik weet niet waar die mensen in Stratum of Tongelre moeten werken, want volgens mij kan dat niet. Wij zijn dus vóór een aansluiting, hoe dan ook, een verbinding tussen de A67 en de A50. Wij hebben indertijd samen met CDA, VVD en Leefbaar Eindhoven het voorstel gedaan om middels een formulering de natuur te borgen. Dat kan met een tunnel. Wij zullen dus kijken of wij het amendement van de VVD kunnen steunen, of dat van Leefbaar Eindhoven. Wij blijven echter wél bij ons uitgangspunt, dat wij voor een sluiting zijn tussen A67 en A2.

128

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Even voor de goede orde. Zoals ik verwacht hebben wij straks vier amendementen, géén moties.

Mevrouw Van Dootingh: Ja, het amendement van de Partij van de Arbeid steunen we niet. Verder moeten we nog even afwegen of we het CDA of de VVD steunen. Die afweging maken we nog even. Voorzitter: Prima, dat horen we dan straks. Dank u zeer. Mijnheer Leenders. De heer Leenders: Mevrouw Van Dootingh, volgens mij sluiten die twee elkaar niet uit. Ze zijn aanvullend. Voorzitter, dank u wel. Er is een aantal keren uitgebreid over dit onderwerp gesproken en de grote vraag is: moet er een wegtracé komen of niet. De standpunten liggen heel erg uiteen; niet alleen de raad maar de gehele regio is verdeeld in twee kampen. Zij buitelen over elkaar heen met soms zeer goede argumenten, maar vaker met cijfertjes, tabellen, aannames en prognoses. Op 21 maart hebben wij in het kader van de inspraak uitgebreid aangegeven waarom wij vinden dat er een wegtracé moet komen. Ik ga dat nu niet nog een keer herhalen. Uiteindelijk heeft een meerderheid van de raad met een gezamenlijk amendement de keuze voor een tracé gemaakt. Inmiddels is het definitieve voorstel van de SRE verschenen. Het raadsvoorstel nu, beoogt het voorstel van de SRE meer in lijn te brengen met ons raadsbesluit van 21 maart jl. Wat wij in het voorstel missen is de stapsgewijze benadering die in het amendement was opgenomen. Middels een nieuw amendement willen wij dat alsnog in het raadsbesluit brengen. Daarmee is wat ons betreft de opdracht aan de Eindhovense fractie compleet. Voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Van Dootingh, wilde u een vraag stellen? Mevrouw Van Dootingh: Ik wilde even een aanvulling geven. Wij zullen de amendementen van zowel CDA als VVD steunen. Voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Breuers. Mevrouw Breuers: Een wat andere termijn dan tot nu toe. Ik wil in elk geval als ingebracht beschouwen de discussienota, zoals deze is gepresenteerd in de commissie en waarin de argumenten staan waarom wij op inhoudelijke gronden tegen de voorkeursvariant van het dagelijks bestuur van de SRE zijn. Dat is één. Verder betreuren wij het dat wij over het gerucht – dat vandaag in de wandelgangen is ontstaan – over een advies van de commissie MER dat negatief zou zijn, vandaag geen helderheid kunnen krijgen. Het had wellicht invloed kunnen hebben op de huidige besluitvorming. Als daartoe aanleiding is, hopen wij dat wij in ieder geval nog zaken kunnen wijzigen of toevoegen waar dat zinvol is. In de commissievergadering – en ook hier, vanmiddag nog – bleek dat er nog steeds onduidelijkheid is over de € 50 miljoen van mevrouw Peijs. Die zouden we verspelen

129

A

Verslagnummer 6

als we niet voor een traject kiezen. We hebben inmiddels een brief van de minister gekregen, waarin staat dat die € 50 miljoen ook gebruikt kan worden voor verbetering van het openbaar vervoer, bijvoorbeeld in de regio, en dat het niet zo is dat daaraan persé een traject ten grondslag moet liggen. We willen die onduidelijkheid hier graag even verhelderen, zodat in elk geval duidelijk is dat die € 50 miljoen niet gekoppeld is aan een tracé. Vervolgens wordt zowel door de SRE alsook voor een deel door mevrouw Schreurs ontkend dat het Besluit Luchtkwaliteit iets met dit alles te maken heeft. Wij hebben daarover een andere mening. Het Besluit Luchtkwaliteit zal zeker een rol spelen en wij verwachten dat het voorstel zoals dat er nu ligt bij de Raad van State zeker zal worden afgeschoten. Het is dus wellicht verstandiger om af te wachten welk nieuw besluit er zodadelijk komt te liggen. Ten derde: het idee dat we nu – door een traject te kiezen – een tunnel dichterbij zouden brengen zoals dat bij enkele fracties leeft, onderschrijven wij ook niet. Dat is een planologische koppeling die op dit moment helemaal niet interessant is, en die in de toekomst ook geen voordeel zal brengen. Ik heb al richting VVD gezegd dat zij mooie dromen hebben waar het gaat over de tunnel; het dagelijks bestuur van de SRE heeft duidelijk te kennen gegeven dat een tunnel veel te duur is en dat we die voorlopig absoluut op onze buik kunnen schrijven. Tegen D66, CDA en VVD – met natuur en milieu hoog in het vaandel – wil ik dan ook zeggen: denk nog eens goed na, want het milieu en de natuur is niet geholpen met een luchtkasteel van een tunnel, die never, nooit te betalen valt. Ten vierde: wij zouden het betreuren als wij er nu een besluit doorheen zouden jassen dat niet op draagvlak in de gehele regio kan rekenen. Dat is jammer voor toekomstige ontwikkelingen in de regio en het is ook jammer, denk ik, voor het proces dat we in de regio nog moeten doormaken over democratisering van de SRE. Ten vijfde: we hebben inmiddels van meerder kanten vernomen dat het CDA aanstaande donderdag nog in conclaaf gaat met alle kopstukken en bobo’s over het besluit dat in de Regioraad genomen gaat worden. Ik zou graag van het CDA willen horen of dat eventueel nog gevolgen kan hebben voor het standpunt dat zij namens de fractie gaan inbrengen in de Regioraad. Dan had ik nog een puntje zes. Voorzitter: Dan van mijn kant uit een punt van orde. Datgene wat u hier als raad bij meerderheid of unaniem besluit, is de opdracht die de Eindhovense fractie meekrijgt voor donderdag. Volgens de wet. Mevrouw Breuers: Dat weet ik, maar ik vraag graag een reactie aan het CDA. Voorzitter: Ik zeg u hoe het formeel volgens de wet zit. Mijnheer Leenders, wilde u daaraan nog iets toevoegen?

De heer Leenders: Dat durf ik niet meer, burgemeester. Even voor de duidelijkheid: wij hebben wel contact gehad met de Helmondse CDA-fractie en ik begrijp dat er ook met de fractievoorzitters van de Eindhovense en de Helmondse fractie contact is

130

A

Verslagnummer 6

geweest. Ik neem aan dat wij het besluit dat hier wordt genomen, uitdragen in de SRE. Maar als daarvoor geen draagvlak is in de Regioraad, zullen we natuurlijk moeten kijken wat we als fractie vervolgens doen. Voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Breuers, was u klaar met uw betoog of nog niet?

Mevrouw Breuers: Nee, ik kijk nog even op mijn papiertje of ik nog het een en ander vergeten ben. Dat wij de formele gang van zaken kennen, zal bij u wel bekend zijn. Mijn zesde punt had ik nog niet fatsoenlijk uitgesproken. Ik zou graag van de VVD een reactie willen horen op het amendement van de Partij van de Arbeid zoals dat nu is ingebracht, omdat het erg veel lijkt op hetgeen de VVD in het verleden ook al eens heeft ingebracht. En dan wil ik eindigen met twee dingen. Het zou in elk geval ons advies zijn om eerst het Besluit Luchtkwaliteit af te wachten, en op dit moment in te zetten op benutten. En als laatste zouden wij het zeer betreuren als – zoals het er nu naar uitziet – een besluit dat wij eigenlijk allemaal niet willen (een weg door het middengebied) door allerlei gekonkel, onduidelijkheden en hier en daar wellicht ook minder-waarheden zou leiden tot een weg door het middengebied dat wij eigenlijk geen van allen willen. Dat is in de commissiebehandeling duidelijk naar voren gekomen. Voorzitter: Wie van u wenst verder het woord? Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat wij hier vanavond eigenlijk geen discussie meer hebben. In de commissie waren de standpunten al dermate zwart-wit dat ik hier geen andere feiten meer verwacht. Voor de duidelijkheid wil ik hier graag nog een keer zeggen dat de Stadspartij géén weg door het middengebied wil; géén aantasting van het Dommeldal. De vijf argumenten die wij daarvoor hebben, hebben wij al vaker aangevoerd: het is geen oplossing van de BOSE problemen, er is geen geld voor, het geeft onherstelbare schade aan het Dommeldal en de natuur daar rond omheen, het heeft geen draagvlak; noch bij de regio, noch bij de Provincie en noch bij het rijk en vanwege het fijnstof in de regio kan deze weg helemaal niet gebouwd worden. Ik wil daaraan verder geen discussie meer wijden; dit zijn onze standpunten. Wat we in de Regioraad moeten doen is een ander verhaal, en eerlijk gezegd zou ik graag zien dat de Eindhovense fractie in de Regioraad net zo verdeeld stemt als hier. Ik heb er de verschillende fracties nog niet over gehoord, maar ik wil dat vanavond graag een punt van discussie laten zijn. Voorzitter: Dan heeft u toch een probleem met uw voorzitter. Ik kan namelijk niets anders doen dan u de richting aangeven hoe de wet werkt, met name de wet op de gemeenschappelijke regeling. U vaardigt als gemeenteraad een delegatie af welke het standpunt van de gemeenteraad verwoordt. Dat is niet anders; wij hebben nu eenmaal een democratie op lokaal, provinciaal en nationaal niveau. Dat betekent dat hetgeen u hier besluit tevens uw machtspositie vormt, waarop u steeds in rechte

131

A

Verslagnummer 6

wijst. Dus wat u hier vanavond als gemeenteraad besluit, vormt de graadmeter voor de afvaardiging aanstaande donderdag. Het kan niet zo zijn dat het politieke debat dat hier is gevoerd dáár in een totaal andere context met totaal andere partijstructuren – allerlei lokale partijen van her en der – in een heel nieuwe vorm van democratie die niet eens bestaat, vreemd zou verzanden. Wij hebben in Nederland met elkaar gekozen voor drie democratische lagen. Als uw voorzitter kan ik niets anders zeggen dan dat u volgens de wet onjuist bezig bent als u het anders zou willen. Dat dilemma hebben we eerder gekend: als regiovoorzitter heb ik mijnheer Gerard – die met een groot gewetensbezwaar zat – ooit eens in de gelegenheid gesteld om een verklaring te geven. Dat was redelijk uniek, en ik kreeg er veel commentaar op. Ik heb dat toen echter gedaan om het spanningsveld aan te geven. Nogmaals, ik kan als uw voorzitter niets anders doen dan aangeven hoe u vanavond heeft te handelen. Vervolgens moet u dan straks de vraag onder ogen zien, als u de besluitvorming gehad hebt, welke delegatie aanstaande donderdag bereid is om het standpunt dat hier in meerderheid is vertolkt, unaniem te ondersteunen. Dát is de vraag die ik u straks nog ga stellen. De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter, ik begrijp het dilemma wel, maar ik denk niet dat….. Voorzitter: Het is geen dilemma.

De heer Vleeshouwers: Het is zeker een dilemma. Wij proberen hier tot een compromis te komen tussen twee volstrekt tegenstrijdige opvattingen. Voorzitter: De democratie werkt zoals zij werkt, mijnheer Vleeshouwers. We gaan nu door. Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Mede op basis van uw laatste inbreng heb ik een dringend verzoek om te schorsen omdat ik mij graag wil beraden op wat dit voor gevolgen heeft voor aanstaande donderdag en voor de besluitvorming straks. Ik heb de behoefte om op dit moment even te schorsen en mij te beraden. Voorzitter: Dan heb ik ook een dringend verzoek aan u. Er is nu een twee- of drietal fracties aan het woord geweest. Ik vind het gepast om in elk geval de eerste termijn van uw raad af te ronden, en misschien zelfs het college eerst nog het woord te geven voordat we aan schorsingen gaan denken. Wat u bedoelt betreft de besluitvorming. Wij moeten daar straks heel zorgvuldig mee omgaan, dit onder ogen ziend. Ik zou u willen vragen om eerst de inhoud de ruimte te geven. Ik kon niet anders dan even te reageren op de woorden van mijnheer Vleeshouwers. Laten we de inhoud het primaat geven.

132

A

Verslagnummer 6

De heer Kerkwijk: Ik heb er geen bezwaar tegen om de eerste termijn af te ronden, maar ik hecht eraan om ruim voor de besluitvorming te schorsen. Het kan betekenen dat ik de raad het verzoek wil gaan doen om over nóg een besluit wat eventueel wordt ingediend tijdens dit debat, om daarover te besluiten. Na de eerste termijn graag schorsing, om daar even goed naar te kijken. Voorzitter: Akkoord. Even dit debatje tussendoor. Ik kijk even rond wie nog meer het woord wenst. Mijnheer Verhaegh en mijnheer Rooijakkers. Hebben we dan alle fracties gehad? Ik dacht het wel hè? Mijnheer Verhaegh.

De heer Verhaegh: Voorzitter, Liberaal Eindhoven deelt de mening zoals die door de fracties D66 en CDA verwoord is. Amendement A.04 van de VVD over de tunnel steunen wij niet. Als het om luchtkwaliteit gaat, maakt het namelijk niet uit of je het verkeer boven- of ondergronds zet. Emissie heb je tóch. Amendement A.05 van het CDA steunen we wel, want dat is in lijn met de eerdere discussie die in deze raad over BOSE werd gevoerd. We willen het gehele project blijven volgen, om te zien of iedere stap die gezet wordt, ook noodzakelijk is. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Rooijakkers. De heer Rooijakkers: Dank u, mijnheer de voorzitter. Inderdaad hebben wij dit debat al meerdere keren gevoerd: in de commissie en ook in de raad van maart of april jl. Ons standpunt is méér dan duidelijk. Er zijn inderdaad grote tegenstellingen, en wij zijn tevreden met het ontwerp-raadsbesluit van het college dat voorligt en wij zullen dat ondersteunen. Tot zover mijn bijdrage. Voorzitter: Dank u zeer. Het woord is aan wethouder Schreurs. Mevrouw Schreurs: Dank u wel, voorzitter. De discussie over wel of niet een tracé is feitelijk al eerder gevoerd. Als raad heeft u op grond daarvan een advies gegeven aan de SRE. De SRE is op grond van de adviezen uit de gehele regio gekomen met één tracévoorstel. Het college heeft uw besluit naast dit voorstel gelegd, en daarover zijn een aantal voorstellen gekomen. Eigenlijk rest mij niets anders dan even te kijken wat u daarop als amendering naar voren brengt. De VVD heeft een terecht punt te pakken. In de tekst staat het verkeerd verwoord; het gaat niet om een onderzoek naar een tunnel alleen onder het Dommeldal, maar het ging om het gehele traject. Dit neemt het college dus gewoon over. Het amendement van de Partij van de Arbeid stelt dat de tunnel er moet komen; dat is niet conform uw eerdere brief. Ik vind het opmerkelijk dat u als partij verdedigt dat er helemaal geen tracé moet komen, maar wél vindt dat er een tunnel moet zijn. Ik denk dat zulks niet tot een zinvolle invulling leidt. De Socialistische Partij stelt dat er géén tracé moet komen. Ook dat is niet conform een besluit van de meerderheid van deze raad.

133

A

Verslagnummer 6

Het CDA zegt dat de fasering die er oorspronkelijk in zat, niet goed genoeg terug te vinden is. Er zit een ongelukkig stukje in de formulering van uw amendement. Het lijkt er namelijk op of u vindt dat op elk moment de discussie opnieuw gevoerd mag gaan worden. Er staat bijvoorbeeld: “… dat daardoor ook de noodzaak van de aanleg op enig moment van het MMA-tracé evident is/wordt”. In principe besluit u dat het op dit moment evident is/wordt. Dat u dan zegt dat je tijdens het traject moet monitoren; dat we moeten beginnen met het beter benutten, enzovoorts, dat is evident. Als u die overweging er eventjes uit haalt en aangeeft dat u het gefaseerd wilt doen, dan is het compleet conform de besluitvorming zoals deze eerder heeft plaatsgevonden. Maar, nogmaals, dan is het alleen een kwestie van de overweging. De heer Stoevelaar: U stelt voor om die hele zin te schrappen?

Mevrouw Schreurs: Alleen die zin, ja, omdat deze de zaak op losse schroeven zet terwijl u dat niet wilt. U zegt: wij vinden het op dit moment noodzakelijk, want anders ga je zo’n route niet op. Maar de uitvoering is sowieso gefaseerd en tussendoor willen we het proces naadloos volgen om te kijken wat er precies noodzakelijk is. Dat was ook eigenlijk conform hoe u het in eerste instantie meegegeven heeft. Op het moment dat die ene zin eruit is, is het allemaal weer helemaal in evenwicht met elkaar. Dan zijn er voor de rest alleen wat opmerkingen gemaakt. Sommige dingen zijn gewoon niet helemaal correct. De € 50 miljoen die deze regio hiervoor krijgt, staat niet zozeer ter discussie vanuit het ministerie van Verkeer & Waterstaat maar vanuit de Tweede Kamer. De Tweede Kamer zegt: geen weg, geen geld. Ze weten precies waar ze het gaan inzetten, namelijk op de A4. Luchtkwaliteit is wel degelijk een probleem. Overal. Het is een algemeen probleem. In zoverre is dat niet uniek voor deze situatie. Wat wél uniek is, is dat het op dit moment acuut is geworden en daar kunnen we elkaar allemaal op aankijken; dat we dat niet eerder hebben doorgehad. Tenslotte, geen draagvlak in de hele regio, dat is eigenlijk ook niet evident het geval. Het is wél een splijtzwam binnen de regio, maar géén draagvlak is net iets te ver. Verder staat in het voorstel van het college geformuleerd dat – net zoals de vorige keer – dit het standpunt is dat de Eindhovense fractie moet uitdragen, maar dat is een discussie die nu nog ten principale gevoerd gaat worden. Voorzitter: Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn. Ik kijk even naar mijnheer Kerkwijk. Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben voor uw beraadslaging? De heer Kerkwijk: Voorzitter, ik wil me niet helemaal laten opjagen, want ik verwacht dat er een voorstel gaat komen. Ik wilde maar eens beginnen met tien minuten, en dan hoop ik een heel eind te zijn. Voorzitter: Zo kunt u niet met deze vergadering omgaan.

134

A

Verslagnummer 6

De heer Kerkwijk: Dan vraag ik u nu om tien minuten. Als u na tien minuten vraagt of wij klaar zijn, dan verwacht ik dat wij klaar dan wel bijna klaar zijn. Voorzitter: Dan zal ik in elk geval de vergadering hervatten. U krijgt u tien minuten schorsingspauze. De heer Schut: Voorzitter. Voorzitter: Mijnheer Schut. De heer Schut: Ter verduidelijking; de wethouder heeft gezegd dat zij ons amendement overneemt. Heb ik dat goed begrepen? Mevrouw Schreurs: Ja. De verwoording in de tekst van het college was niet juist, en uw amendement corrigeert dat. De heer Schut: Dus ons amendement wordt gewoon verwerkt in de tekst?

Mevrouw Schreurs: Dient te worden verwerkt in de tekst. Ja. Voorzitter: Daar komen we dus straks op terug. Ik ga nu eerst even schorsen om recht te doen aan mijnheer Kerkwijk. U moet ons echt helpen met die tien minuten. De vergadering is geschorst. SCHORSING Voorzitter: Dames en heren, wilt u uw plaatsen weer innemen? Dan kunnen we verder gaan. Met dankzegging aan het vlotte werk van GroenLinks is het woord aan mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Voorzitter, het is niet alleen het vlotte werk van GroenLinks. GroenLinks had nog de meeste minuten, vandaar dat ik hier sta. U zult zo merken dat er meerdere partijen bij betrokken zijn. De burgemeester zegt: het is de wet. Wij hebben ons natuurlijk goed voorbereid op dit debat, en wij hebben de wet erop nagekeken. Het staat er niet letterlijk in. Wat de raad regelt, is haar eigen afvaardiging. Er staat niet in – wat u formuleerde – dat fracties in het verlengde bestuur het precies zo moeten doen. De raad regelt haar eigen afvaardiging, dát staat er. Rijnmond bijvoorbeeld, werkt structureel met fractievorming. Dat doen wij hier niet, wij hebben hier bepaalde mores, maar die liggen niet vast. We hebben ze dus wel, en de vraag is of je daarmee altijd op die manier moet omgaan. De Eindhovense raad heeft kort geleden een aantal voorstellen aangenomen waarmee het initiatief is genomen om het bestuur in onze regio te democratiseren. Het ging verder dan alleen de symbolische waarde; de voorstellen hadden werkelijk het doel om veranderingen

135

A

Verslagnummer 6

in gang te zetten. Wij vinden het noodzakelijk – dat hebben we hier ook met elkaar uitgesproken – om kiezers duidelijk te maken dat regionale besluitvorming geen zaak is die zich aan de invloed van de kiezers onttrekt. Tevens hebben we besloten, de fractievoorzitters tijdens een vergadering in de Bestuurlijke Pijler, dat in afwachting van de uitwerking van onze wensen op het gebied van democratisering, de Eindhovense fractie in de Regioraad – en dat klopt – unaniem de mening van de meerderheid van de Eindhovense raad als hún standpunt naar voren zal brengen. Dit geheel volgens de in onze regio gebruikelijke opvatting van verlengd lokaal bestuur. Met het besluit dat vandaag in meerderheid over BOSE wordt genomen ingevolge de afspraak in de commissie Bestuurlijke Pijler, krijgt een aantal leden van de Eindhovense fractie in de Regioraad een onmogelijke opdracht mee. Een opdracht die zich volgens de Regioraadsleden van Stadspartij, GroenLinks, Socialistische Partij en Partij van de Arbeid ook moeilijk verhoudt tot eerder genomen initiatieven tot een democratischer regionaal bestuur. Ware democratie behelst méér dan enkel het nemen van meerderheidsbesluiten en het uitvoeren ervan. Ware democratie doet natuurlijk recht aan de mening van de meerderheid, maar ware democratie doet evengoed recht aan het laten horen van een minderheidsgeluid. Het belang ervan is helder; iedere partij in deze raad diende in deze periode in deze zaal moties of amendementen in waarbij men bij voorbaat wist dat ze niet op een meerderheid in de raad konden rekenen. Maar omdat we er met zijn allen van overtuigd zijn dat minderheidsstandpunten een toegevoegde waarde hebben voor het democratische proces: laat maar zien waar je staat. En daarom is het eigenlijk raar dat we eenzelfde principe niet hanteren als het gaat om regionale beslissingen. En dan kunt u argumenteren dat het regionale verhaal een heel ander verhaal is dan het gemeentelijk verhaal; dat we daar als Eindhovense fractie zitten en als eenheid moeten opereren in het belang van onze stad. Wij dienen echter ook een regionaal belang, en dat mag je meewegen in datgene wat je hier met elkaar aan het doen bent. Het regionale belang is wat dat betreft voortdurend een wikken en wegen tussen stedelijk en regionaal belang. Daar komt nog bij dat er in deze raad eigenlijk – als je kijkt naar de discussie over een weg op maaiveldniveau – geen meerderheid is, maar dat men op basis van andere argumenten in meerderheid tot het besluit komt om dit voorstel te steunen. De enthousiaste aanhangers van vooral een tunnel zien eigenlijk niets in een weg op maaiveldniveau, maar steunen het om er voor te zorgen dat het een optie is die in beeld blijft. Als we vanavond gaan kijken in de raad, dan wordt er verschillend gedacht over wat het belang is van de stad, en een goede afspiegeling van die raad is datgene wat onder inwoners in onze stad leeft. Wat dat betreft zullen we op regionaal niveau méér moeten doen dan alleen de belangen van de meerderheid verdedigen. Voorzitter, de stemverhouding lijkt redelijk duidelijk te gaan worden, en wat ons betreft zou de stemverhouding in de raad vertaald moeten worden naar zetels in de Regioraad, zodat er van de veertien leden van de Eindhovense Fractie veertien vóór en vijf tegen het voorstel van het dagelijks bestuur zouden moeten kunnen stemmen. Wij hebben dat vastgelegd in een motie en ik doe een klemmend beroep op u allen, vanuit democratisch oogpunt, en vanuit respect

136

A

Verslagnummer 6

voor de positie van de minderheid, om in deze raad die motie te aanvaarden. Het niet accepteren van onze stellingname en de motie kan gevolgen hebben voor onze structurele deelname aan de SRE. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Schut.

De heer Schut: Voorzitter, nu heb ik een vraag aan mijnheer Kerkwijk en aan de fracties die hij mede vertegenwoordigt. Je kunt de Eindhovense fractie natuurlijk niet los zien van de leden van de Regioraad van de 21 gemeenten. Eindhoven is één van de 21 gemeenten. Wat mijnheer Kerkwijk voorstelt, is dat één gemeente er een andere manier van besluitvorming op na houdt dan de andere gemeenten. Met andere woorden: u zet daarmee Eindhoven op een aparte plaats neer. Wat u wilt is fractievorming, net als in Rijnmond. Maar dan is dat in de gehele regio zo, in alle 21 gemeenten. Dan komt er weer een normaal, vertrouwd beeld. Wat u wilt is de splitsing tussen de twee opinies in Eindhoven heel duidelijk naar voren brengen, en in die andere 20 gemeenten gebeurt dat niet. Ik zou best met u mee willen gaan als we zouden kunnen regelen dat alle 21 gemeenten op hetzelfde moment aan deze manier van besluitvorming gaan doen. Maar als u er één gemeente uit haalt – in dit geval is dat Eindhoven – dan bent u verkeerd bezig. Dan doet u geen recht aan het democratisch gehalte, omdat u dat in die andere gemeenten niet mogelijk hebt gemaakt. Voorzitter: Mijnheer Kerkwijjk? De heer Kerkwijk: Als reactie wil ik zeggen dat ik al aangaf dat het de andere gemeenten vrij staat om óók hun eigen afvaardiging te regelen. Als daar vergelijkbare discussies spelen als hier – en ik erken dat hier in het debat grote gewetensbezwaren spelen – is een gemeente vrij om dat op haar manier te regelen. Dat is bij gemeenten met één of twee vertegenwoordigers ongetwijfeld een stuk lastiger. Ik weet niet of ze in Helmond dezelfde discussie voeren, maar ik kan mij dat voorstellen. Hier speelt de discussie op déze manier. Als vanavond duidelijk wordt dat daar ruimte voor is, dan zijn andere fracties in staat om dat in hun eigen gemeente te gaan regelen. Voorzitter: Mijnheer Schut. De heer Schut: Ik vind dat geen eerlijk voorstel. Dat is gewoon géén eerlijk voorstel; het is maandag, en op donderdagavond is de Regioraad. U weet net zo goed als ik dat het ondenkbaar en onmogelijk is dat de regio dat tussen nu en donderdag geregeld heeft. Twintig gemeenten! Dat is niet te doen, dat kan niet, en juist omdat we deze discussie met elkaar hebben, moeten we met elkaar en met de regio praten, over hoe we in de toekomst gaan werken. En omdat we ook weten dat zo’n besluit niet één, twee, drie genomen wordt hebben wij destijds afgesproken – en daar was u bij,

137

A

Verslagnummer 6

mijnheer Kerkwijk, want we hebben dat hier, in deze raad, afgesproken – dat zolang wij aan het zoeken zijn naar een oplossing die gedragen wordt door 21 gemeenten en niet alleen door de gemeenteraad van Eindhoven, wij ons houden aan heel duidelijke afspraken die we hier gemaakt hebben met elkaar. Dat zijn de afspraken waar de voorzitter eerder vanavond aan refereerde. Ik vind niet dat je drie dagen vóór de Regioraad ineens eenzijdig als Eindhoven kan zeggen dat je dat anders gaat doen. Dat is naar de regio niet fair.

Voorzitter: Ik denk dat het goed is om hierover even door te praten. Wat u wél kunt doen is ten eerste deze casus nemen voor de conferentie die alle raadsleden binnenkort met elkaar gaan hebben. Het tweede is dat je aan je delegatie kunt vragen – dat is het minste – om in het betoog te verwoorden hoe het debat in de raad van gemeente X, Y, Z of Eindhoven is verlopen, om daarmee ten behoeve van de besluitvorming in de Regioraad aan te geven hoe gevoelig de zaken liggen. Dát kunt u natuurlijk wel doen, maar dat is iets anders dan hetgeen mijnheer Kerkwijk bedoelt. Hij gaat voor de harde stemmen, dat begrijp ik heel goed. De heer Kerkwijk: Voorzitter, in reactie op hetgeen u zei wil ik erop wijzen dat wij dat hadden voorgesteld als wij dat hadden gewild. Wij wilden inderdaad verder gaan; het heeft te maken met gewetensbezwaren. Er zitten mensen in de Eindhovense fractie die dit besluit niet met hun stem kunnen vertegenwoordigen. Voorzitter: Ja, maar dan kunt u er dus voor kiezen om te kijken welke delegatie de raad van Eindhoven aanstaande donderdag naar die vergadering zal sturen. Gezien de afspraken die gemaakt zijn begrijp ik het dilemma van verschillende raadsleden zeer goed. Misschien kunt u het hierover hebben als we de besluitvorming hebben afgerond. U kunt er met elkaar over spreken; misschien kunt u een weg vinden met betrekking tot de samenstelling van de Eindhovense fractie plus plaatsvervanging. Misschien kunt u een tijdelijke oplossing vinden; ik geef het dilemma maar even aan. Ik stel voor dat wij straks, na de inhoudelijke besluitvorming, spijkers met koppen slaan met elkaar. U dient een motie in, dus daarover moeten we sowieso met elkaar spreken. Deze staat los van de inhoudelijke besluitvorming; het is echter noodzakelijk dat wij hier vanavond uit komen. Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Voorzitter, een laatste opmerking. De laatste zin die ik uitsprak, heb ik niet voor niets zo geformuleerd. Deze motie is voor de Regioraadsleden wezenlijk voor hun functioneren in de Regioraadsfractie, en als de motie het niet haalt, kan dat gevolgen hebben voor de structurele bemensing van die partijen in de Regioraad. Daar ben ik helder in geweest; zo scherp ligt het. We moeten straks kijken hoe we dat vormgeven, maar duidelijk is dat de boodschap is zoals hij is. Die ligt hard. Voorzitter: Daarvan nemen wij dan op dit moment met respect kennis. Mevrouw Joosten.

138

A

Verslagnummer 6

Mevrouw Joosten: Ik wil toch nog wel een opmerking plaatsen, want er is ook nog een regel dat tijdens het spel de regels niet veranderd worden. Ik mag er toch van uitgaan dat – toen de mensen namens Eindhoven in de Regioraad werden benoemd – zij zich ervan bewust waren dat zij daar namens Eindhoven zitting in zouden hebben, en niet namens de eigen politieke opvatting of namens de eigen fractie. Zó hebben we de zaken niet georganiseerd. Ik begrijp dat een stemverklaring – zoals ook in de Regioraadvergadering van december werd afgelegd – acceptabel is, maar nu ligt er een moeilijk punt. Dat mensen principieel anders over zaken denken respecteer ik. Maar ik denk dat je dan óók moet zeggen: ik kan dit niet verantwoorden voor mijn geweten, ik laat mij door iemand anders vertegenwoordigen. Je gaat er als raadslid van Eindhoven heen, en niet als lid van een politieke fractie die toevallig tegen dit zware onderwerp moet gaan stemmen. De heer Kerkwijk: Voorzitter! Voorzitter: Mijnheer Kerkwijk, het is niet steeds over naar u; ook andere fracties mogen kenbaar maken hoe zij hierover denken. De heer Kerkwijk: Dat snap ik. Maar er wordt gereageerd op het voorstel dat ik heb ingebracht, en nu ontstaat er wél een debat. Ik denk dat dit op zich goed is. Eén opmerking…. Voorzitter: Ik zou u willen voorstellen dat we even de formele route volgen. We gaan éérst stemmen over de amendementen en over het voorstel. Daarna stemmen we over uw motie, want die gaat over de orde van het vervolg. Vervolgens gaan we spijkers met koppen slaan over hoe wij met de afvaardiging in de richting van de Regioraad, dit alles gehoord hebbende, om hebben te gaan. In die volgorde. Eerst de inhoud, denk ik. Vervolgens de procedure: hoe gaan we naar de donderdag toe. Voor wat betreft de inhoud veronderstel ik dat we het debat gevoerd hebben, gezien de wijze waarop de tweede termijn verloopt. Daarom stel ik voor dat we in de richting van besluitvorming gaan. Ik moet dan wel even weten wat er nog ter besluitvorming voorligt. Met betrekking tot de besluitvorming in de Regioraad, aanstaande donderdag, moet u zich met elkaar realiseren dat daar 21 gemeenten vertegenwoordigd zijn, met inachtneming van het stemgedrag in de eigen gemeente. U moet zich dan ook niet verbazen dat de voorzitter – die ik wel eens heb ontmoet – eraan hecht dat er zo min mogelijk amendementen uit de verschillende gemeenten komen, omdat de besluitvorming in de Regioraad anders natuurlijk heel lastig gaat worden. Het is dus heel belangrijk dat we nu heel precies besluiten wat er gedaan wordt met de aanvullende voorstellen die in de amendementen zijn neergelegd. Ik heb net een paar dingen beluisterd, en u corrigeert mij maar als ik het verkeerd zeg.

139

A

Verslagnummer 6

Als het gaat om het amendement van het CDA constateer ik dat dit een amendement is dat niet zozeer in het voorstel gevolgen heeft, maar dat dit iets zegt over hoe je vervolgens omgaat met monitoring, enzovoorts. Dat parkeer ik even. Als het gaat om het amendement van de VVD dan constateer ik naar aanleiding van de reactie van de wethouder dat daar met de tekst in het bestaande verhaal, of een aanpassing, maar daar moet u nog maar even iets over zeggen, dat dit voor de VVD reden zou kunnen zijn om te concluderen dat zij dan ook dat amendement niet nodig hebben. Die twee zaken zou ik nog een keer willen beluisteren. De twee andere amendementen zijn evident anders van aard, dus daarover hoeven wij dát debat niet te voeren. Hoe gaan wij om met uw amendementen? Graag eerst CDA en dan VVD. De heer Leenders: Volgens mij scherpt ons amendement het eerste diamantje onder 3 iets aan. Ik zou dat daarom dus toch graag in het besluit willen hebben. Ik ben bereid om de door het college gewraakte zin waarover zij niet tevreden zijn, de laatste zin bij de overweging, te schrappen. Voorzitter: Dank u wel. Dat is een belangrijk signaal voor de Eindhovense delegatie van straks, dus hoe zij daar donderdag mee om hebben te gaan, als de besluitvorming naar het aannemen van zo’n amendement gaat. Dus dat is een helder antwoord. Dan de VVD. De heer Rozendaal: Ja, de wethouder heeft gezegd dat hetgeen wij in ons amendement vragen, de tekst vormt zoals die feitelijk had moeten zijn. De wethouder heeft gezegd dat zij dat als zodanig overneemt en dat het voorstel conform de tekst die wij hebben geformuleerd, wordt aangepast. Dan hebben wij het amendement dus niet meer nodig; we halen het dus van tafel. Voorzitter: Bij dezen wordt dus door de VVD aangegeven dat hun amendement niet meer aan de orde is voor de besluitvorming, gezien de opmerkingen van de portefeuillehouder. De heer Rozendaal: Gezien de toezegging van de wethouder dat het als zodanig in het voorstel wordt gezet. Dat is klaar, dan hoeven we daarover niet te stemmen. Voorzitter: Goed. Dan is amendement nummer A.04 niet meer aan de orde. Ik ga ervan uit dat de beide andere amendementen gewoon in stemming worden gebracht. Mijnheer Burema? De heer Burema: Voorzitter, wij hebben in de toelichting aangegeven dat wij ons amendement hebben ingediend in de hoop dat wij een breed gedragen steun

140

A

Verslagnummer 6

konden krijgen. Gehoord de reacties van de andere fracties blijkt dat niet het geval te zijn. In dat geval trekken wij het amendement domweg weer in.

Voorzitter: Dus het amendement onder nummer A.03 van de Partij van de Arbeid is bij dezen ingetrokken. Dan resteren nog de amendementen van CDA en van de Socialistische Partij. Ik had niet anders verwacht, mijnheer Gerard. Dat is amendement nummer A.02. Dan gaan we in de richting van de besluitvorming, respectievelijk met de amendementen A.02 en A.05, en daarna het voorstel als zodanig. Daarna het vervolgverhaal. Het amendement A.02 van de Socialistische Partij dat nogal wat inhoud heeft, zeg ik maar. Het is wat lastig om dat voor het kijkende publiek allemaal voor te dragen. Wie van u wenst hierover een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Gaat u dan nu stemmen. Knop 1 als u vóór bent, en knop 2 als u tegen bent. De heer Vleeshouwers: Waarvoor stemmen we nu precies? Ik kan het niet lezen, mijnheer de voorzitter. Voorzitter: Het amendement onder A.02 van de Socialistische Partij, mijnheer Vleeshouwers. [stemmen]. Iedereen heeft gestemd; we gaan eens kijken wat dat oplevert. 28 tegen en 16 voor. Dat betekent dat het amendement is verworpen. Dan het amendement onder A.05 van het CDA. Zijn er stemverklaringen? Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Nu de regel weggevallen is “… dat daardoor de noodzaak van de weg….”, enzovoorts, enzovoorts, blijft er een aantal overwegingen over, en een zeer bescheiden, positief stapje vooruit. Vanwege dat uitermate bescheiden stapje zullen wij vóór stemmen, omdat wij in dat soort zaken rationeel plegen op te treden. Voorzitter: Dank u zeer. Helder. Zijn er nog andere stemverklaringen? Voorzitter: Dan nu de stemming. Bent u voor? Dan doet u de 1. Bent u tegen? Dan doet u de 2. [stemmen]. Wij wachten nog twee illustere stemmers af. Mijnheer Stoevelaar? Even uw kaartje. Ja, daar is hij. We gaan kijken wat het heeft opgeleverd. 32 voor en 12 tegen. Amendement aanvaard. Dan hebben we de amendementen gehad. Nu komt het besluit als zodanig aan de orde. Wie van u wenst daarover een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan het besluit als zodanig ter stemming. Gaat uw gang. [stemmen]. Heeft u alle 44 gestemd? Ja. 27 voor, 17 tegen. Het voorstel is aanvaard. De heer Kielenstijn: Voorzitter! Mijnheer Vervoort had groen willen stemmen.

141

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Dan is het 28 voor en 16 tegen. Dat wordt in de notulen vastgelegd. Dan gaan we nu naar de procedure voor aanstaande donderdag. Mijnheer Kerkwijk heeft daartoe een motie ingediend. Die heeft u allen op tafel liggen. Mijnheer Kerkwijk stelt voor om te kiezen voor een lijn met gedeeltelijke weergave van meerderheid en minderheid zoals die hier in de raad uit de besluitvorming is gebleken. Als u daar wél voor kiest is het duidelijk. Als u er niet voor kiest dan blijft nog steeds relevant de vraagstelling hoe u de fractie Eindhoven op pad stuurt met het verhaal. Ik stel voor dat we eerst de motie in stemming brengen, want dan is het speelveld helder. Als de motie zou worden afgewezen, vragen we vervolgens nog even wat u graag wilt dat er gemeld wordt vanuit de Eindhovense gemeenteraad. We moeten dan even kijken naar de samenstelling van de fractie, hoe we daar met eventuele gewetensbezwaarden omgaan. Het is niet anders. Volgens mij is dit procedureel het zuiverst, want er is een correcte motie ingediend en daarover hoor ik u eerst een besluit te vragen. Wie wil over de motie een stemverklaring afleggen? Mijnheer Schut.

De heer Schut: Voorzitter, ik begrijp de gevoelens van de indieners van deze motie. Ik heb daar begrip voor. Niet voor niets zijn wij begonnen aan een traject om te kijken of we de zaken niet kunnen veranderen. Echter, om nu eenzijdig vanuit Eindhoven als enige gemeente van de 21 die in de regio samenwerken de spelregels te wijzigen, vind ik absoluut ontoelaatbaar, niet eerlijk en vooral niet democratisch. U heeft het over democratisch door andere gemeenten niet in de gelegenheid te stellen hetzelfde te doen wat u zou willen dat hier vanavond gebeurt. Daarmee bent u niet democratisch bezig en ik vind dat heel triest. Wij zullen als VVD fractie deze motie uiteraard niet steunen. Voorzitter: Wie van u heeft er verder een stemverklaring? Mijnheer Van den Biggelaar. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, niet zozeer een stemverklaring, want ik denk dat helder is hoe wij gaan stemmen. Ik verzet mij een beetje tegen het beeld oneerlijk. Je kunt dit aankondigen in de Regioraad, en iedere gemeente kan hetzelfde doen. Het staat niet in de wet. Verder hoef ik het niet toe te lichten, ik wil alleen maar zeggen dat leden uit de fractie van de Partij van de Arbeid het absoluut niet met hun geweten kunnen overeenstemmen om vóór iets te stemmen waar ze tegen zijn. Voorzitter: Mijnheer Kielenstijn. De heer Kielenstijn: Voorzitter, ik deel volledig de mening van mijnheer Schut in deze. Het verdient absoluut niet de schoonheidsprijs. Hetgeen je bereikt is in tegenstelling tot wat we hebben afgesproken, en dat was: een raadsbesluit, daar houdt men zich aan. Op die wijze wordt een standpunt in de Regioraad ingenomen. Het veranderen

142

A

Verslagnummer 6

van de spelregels om vijf voor twaalf is niet in lijn met de afspraken zoals die er lagen. Het spijt ons dat wij er op dit moment op deze manier kennis van moeten nemen. Uiteraard kunnen wij ons niet vinden in de motie, en zullen wij tegen stemmen. Voorzitter: Wie van u heeft er verder nog een stemverklaring? Mijnheer Kerkwijk.

De heer Kerkwijk: Voorzitter, heel kort. Gewetensbezwaren – mijnheer Van den Biggelaar zei het al – kunnen op zeker moment een dermate grote rem zijn, dat je in de Regioraad dit standpunt niet kunt volgen. Terecht voert u dan de discussie dat je moet kijken welke afvaardiging daar op volgt. Dat is een debat dat we zodirect zullen hebben. Tegen termen als oneerlijk verzet ik mij. Dit debat had in elke gemeenteraad kunnen losbarsten. We hebben hier heel lang geprobeerd om de inhoud op een andere koers te zetten. Dat is niet gelukt. Dat het hier drie dagen van te voren gebeurt, het zij zo! Op een gegeven ogenblik houdt het op. Voorzitter: Wie van u heeft er verder nog een stemverklaring? Eerst mijnheer Gerard, daarna mevrouw Joosten. De heer Gerard: Wij willen ons aansluiten bij het voorgaande. Met daarbij nog de opmerking dat de strijd tegen deze weg ongetwijfeld verder zal gaan; het laatste woord is nog niet gezegd. Wij hebben daarin een actieve rol. Ik kan mensen niet onder ogen komen als ik vóór de weg stem, en vervolgens bij een actie tégen. Wij zijn in dat soort zaken altijd uit één stuk. Mevrouw Joosten: Het is te respecteren dat mensen dit soort besluiten zó principieel vinden dat zij daar niet vóór kunnen zijn. Dat respecteer ik. Ik vind het ook te waarderen dat het vandaag, op dit moment bekend wordt, en dat het niet donderdag de Regioraad zou verstoren. Wij kunnen echter geen steun aan deze motie verlenen, omdat de spelregels uit de tijd dat de mensen zich in de Regioraad lieten benoemen nu nog steeds gelden. Voor onze fractie zal dit een punt van discussie zijn op de 29e, als we over de dualisering en over het functioneren van de Regioraad gaan spreken. Wij kunnen deze motie nu niet steunen. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Dank u wel, voorzitter. Met alle begrip voor de mensen die tégen het besluit zijn dat we zojuist hebben genomen, moeten we als Eindhovense raad een delegatie formeren die het meerderheidsstandpunt van de Eindhovense raad unaniem naar voren brengt binnen de regels die we daarover afgesproken hebben. Daar komen we straks wel over te spreken. U zult begrijpen dat wij tegen de motie zijn.

143

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Wie van u verder nog? Zijn er verder geen stemverklaringen? Dan gaan we stemmen over de motie. Deze is niet alleen van GroenLinks, maar is door meerdere partijen ondertekend. Knop 1 is vóór en knop 2 is tegen. Gaat uw gang. [stemmen]. U heeft alle 44 gestemd. 16 vóór en 28 tegen. Dan is de motie verworpen.

Dat betekent dat er een vervolgvraag aan de orde is, waarbij in ieder geval de delegatie moet worden vastgesteld. Ik heb hier een overzicht van de formele delegatie voor mij liggen, inclusief plaatsvervangers. De vraag is even hoe u daar als raad nu mee wenst om te gaan. Het zou goed zijn om te weten – daarmee moeten we zakelijk omgaan – wie van de zittende leden van de Eindhovense fractie zich zodanig bezwaard voelt dat hij of zij daar donderdagavond Eindhoven niet zal willen of kunnen vertegenwoordigen. Een ander punt wat ik – als uw voorzitter – nog even in uw midden zou willen brengen: ik realiseer mij heel goed wat mijnheer Kerkwijk zojuist aan lading aangaf. U zou er ook voor kunnen kiezen om te zeggen: het ligt nu zoals het ligt, ook in de zin van deze besluitvorming en argumentatie. Voor wat betreft dit onderwerp ligt het bijzonder moeilijk bij een aantal onder ons. Je kunt je dan voor die avond laten vervangen, als je er niet mee kunt instemmen. Dit was een heel harde. De vraag is of je dat in structurele zin zou moeten doen, want dat is natuurlijk nogal wat. Ik meld alleen maar de consequenties; dat had mijnheer Kerkwijk ook al gedaan. Dat moeten wij ons als Eindhoven in elk geval goed realiseren met elkaar. Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Ik praat nu alleen voor GroenLinks; de andere fracties mogen het zelf verwoorden. Wij hebben ons dat terdege gerealiseerd. Zolang de nieuwe wetgeving er nog niet definitief door is, is de heer Van Halem de vertegenwoordiger van GroenLinks in de Regioraad. Zijn vaste vervangster is mevrouw Breuers, en zij is de enige die hem aanstaande donderdag zou kunnen vervangen. Zij zit echter met hetzelfde gewetensbezwaar als de heer Van Halem. Dus als u wilt dat er donderdagavond iemand met bewust geweten met de hand omhoog stemt vóór dit voorstel, dan zult u een raadsbesluit moeten inbrengen om de vertegenwoordiging van GroenLinks in de Regrioraadsfractie te wijzigen en daarvoor iemand anders te benoemen. Voorzitter: Ik constateer dat bij de heer Le Hane mijnheer Vleeshouwers als plaatsvervanger staat genoemd, en ik heb zijn stem gezien. De heer Vleeshouwers: De heer Le Hane is niet meer hier, dus ik kan niet met zekerheid voor hem spreken. Hij zal niet vóór het BOSE plan stemmen, en zijn vervanger evenmin. Voorzitter: Maar ik bedoel iets anders. Ik moet proberen zaken te doen; er moet immers een delegatie worden vastgesteld. Mijn vraag is of mijnheer Vleeshouwers

144

A

Verslagnummer 6

gezien zijn stemgedrag, én het feit dat hij plaatsvervangend lid is, bereid is om donderdag deel te nemen aan de delegatie. De heer Vleeshouwers: Ik zei wat ik zal doen als ik in die delegatie zit. Voorzitter: Hoe is het met de Partij van de Arbeid?

De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, ik heb dat eigenlijk al gezegd voor onze twee leden in de Regioraad, en dat geldt ook voor de vervangers. Het is net zo structureel als de woorden van mijnheer Kerkwijk; die waren ook namens ons. Voorzitter: Wie van u verder nog? Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Zie Kerkwijk! Voorzitter: Als ik het goed op een rij zet, constateer ik dat de heren Le Hane, Gerard, Van Liempd, Van Halem en Burema dus niet aanwezig kunnen zijn. Mijn vraag is vervolgens aan de raad welke leden incidenteel – aanstaande donderdag – bereid zijn om de Eindhovense raad te vertegenwoordigen. De heer Van Liempd: Voorzitter, ik weiger om mij incidenteel te laten vervangen. Als u niet wilt dat iemand van de Partij van de Arbeid zal deelnemen aan die stemming, zult u mij uit de Regioraadsfractie moeten zetten, en daar andere mensen voor moeten benoemen. Structureel. Voorzitter: Ik constateer dat er bij de Partij van de Arbeid – of u moet het mij melden – geen bereidheid is om degenen die niet gaan, te vervangen. Dat is toch juist? Dat geldt ook voor de drie mensen van de andere fracties. Dan kan ik – als uw voorzitter – niet anders dan een maatregel voorstellen. Ik noem die nu incidenteel, omdat ik het vóór donderdag moet regelen. Het kan nodig zijn – maar dat is aan u; de commissie, vervolgens de raad – om daaraan structureel vervolg te geven. Ik moet nu voor aanstaande donderdag iets regelen! U moet in de Bestuurlijke Pijler komen met een voorstel voor de raad, om de zaken structureel te gaan regelen, de situatie van vanavond in ogenschouw nemend. Mijn vraag is: welke vijf raadsleden zijn bereid om aanstaande donderdag de vervanging incidenteel in te vullen? Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Voorzitter, volgens ons reglement van orde benoemt de raad via schriftelijke stemming de leden van de Regioraad. Ik denk dat ik mijnheer Van Liempd kan volgen. Als er voor donderdag voor vervanging moet worden gezorgd, kunt u dat beter vanavond definitief regelen. Mijn fractie zal dan geen deel meer uitmaken van de Regioraad van de SRE. Structureel.

145

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Ik zeg u nog een keer: ik wil deze raad op dit tijdstip van de avond niet belasten met het principiële debat. Ik wil u vragen om daartoe de ruimte te nemen, maar wél bestuurlijk te opereren en er in ieder geval zorg voor te dragen dat wij aanstaande donderdag een complete Eindhovense fractie afvaardigen. Dus is mijn vraag welke raadsleden bereid zijn – en ik vraag u, dit bij handopsteking kenbaar te maken – om aanstaande donderdag de honneurs waar te nemen. Daarna kom ik met een vervolgvraag. Wij gaan even noteren: mijnheer Panchoe, mevrouw Van Alphen de Veer, mevrouw Van Dootingh, mijnheer Stoevelaar en mevrouw Oomen. De heer Kielenstijn: Daar mag u mijnheer Vervoort aan toevoegen.

Voorzitter: Met respect; ik heb vijf mensen nodig. Zodadelijk zal mijn vraag aan u zijn of u daar incidenteel, voor aanstaande donderdag, met elkaar mee kunt instemmen. Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Voorzitter, ik heb het gevoel dat ik bezwaar moet maken tegen de nu gevolgde werkwijze, omdat dit op die manier niet werkt. De raad moet besluiten wie zij in de Regioraad aanwijst. De raad kiest dan vervolgens haar vertegenwoordigers. Volgens mij doe je dat in principe niet op incidentele basis. Als dit besluit wordt genomen – en ik heb nog niet gezien dat het een meerderheid krijgt – dan zie ik dat als ware het een besluit om de leden die principiële bezwaren hebben, daadwerkelijk uit de Regioraadsfractie te zetten. Ik kan het niet anders zien dan zó. Voorzitter: Het spijt mij bijzonder, mijnheer Kerkwijk. Voor donderdag moet ik Eindhoven goed laten vertegenwoordigen, met een complete fractie. De heer Kielenstijn: Voorzitter? Voorzitter: Mag ik even uitspreken!? Dat betekent dat ik vóór aanstaande donderdag moet voorzien in de situatie die nu is ontstaan. Wij maken een stembriefje waarop vijf namen staan, en vragen u om daarover een stem uit te brengen. Ik schors daartoe de vergadering voor vijf minuten. SCHORSING Voorzitter: Dames en heren, de stembriefjes worden nu uitgedeeld. Ter verduidelijking wil ik daaraan een enkel woord toevoegen, óók omdat de griffier even goed gekeken heeft hoe de formele situatie is. Formeel bepaalt deze raad wie er in de Regioraad zit. Dus deze raad maakt uit wie daar zit. Dat betekent ook dat deze raad een afvaardiging kan intrekken, om vervolgens anderen daar als vertegenwoordigers te kunnen laten optreden. Dat betekent dat het besluit zoals hier wordt voorgesteld tweeledig is: dat aan de ene kant staat “…. besluit voor de

146

A

Verslagnummer 6

Regioraadsvergadering van 23 juni 2005 de aanwijzing van [de vijf u bekende afgevaardigden] ongedaan te maken”. Dat is één. En vervolgens om incidenteel te besluiten om de vijf genoemde personen (die we zojuist hebben geïnventariseerd) voor 23 juni 2005 af te vaardigen en daaronder de vervangers nog expliciet te noemen, om dit voor noodgevallen ondervangen te hebben. Je kunt immers ziek worden, of er kan zich iets in je familie voordoen of wat dan ook. Mijn voorstel was om u in de Bestuurlijke Pijler de gelegenheid te geven om te kijken hoe u het structureel gaat invullen. Dat is het voorstel zoals hier geformuleerd, waarmee u al dan niet akkoord zou kunnen gaan. Mijnheer Kerkwijk heeft het woord gevraagd voordat we daarover gaan stemmen. De heer Kerkwijk: Voorzitter, heel kort, want we moeten maar naar de stemming gaan. Het mag helder zijn hoe mijn fractie gaat stemmen. De vertegenwoordiger van GroenLinks in de SRE-fractie namens Eindhoven wil graag aanstaande donderdag aanwezig zijn om naar eer en geweten te stemmen over dit punt en andere punten. U neemt in ieder geval vandaag – zoals u zojuist heeft geformuleerd, en dan wordt het ook in de notulen opgenomen – een formeel raadsbesluit om die vertegenwoordiger van die functie te ontheffen. Dat is ook nodig, want anders zou die vertegenwoordiger aanstaande donderdag aanwezig zijn. Dat zal hij toch wel, maar goed, nu de raad – als dit in meerderheid wordt aangenomen – hem daaruit ontheft, kan hij op de tribune plaatsnemen en niet meer in de zaal. Volgens mij is er ook nog een Regioraadsbesluit nodig; ik heb er ooit in gezeten en ik weet hoe het werkt, soit. Het zij zo. Wij zullen tegen het voorstel stemmen zoals dat nu voorligt.

Voorzitter: Het is een stembriefje; dat betekent dat u hoofdelijk uw stem uitbrengt. Wij kunnen dat niet met ons apparaat doen. Ik ga dus zodadelijk ook een drietal mensen vragen om de stemmen te verwerken. Sorry dat het allemaal wat later wordt, maar we moeten dit zorgvuldig doen. Mijn vraag is om een en ander even goed na te gaan. Het is akkoord of niet akkoord. Het gaat om het bulkvoorstel in zijn totaliteit, dus het ongedaan maken van vijf benoemingen en het incidenteel aanwijzen van vijf andere raadsleden plus twee vervangers. Als u dat even vlot wilt doen, vraag ik nu aan de bode om de stembriefjes op te halen. Vouwt u ze alstublieft niet zes of acht keer, want dat is dan ook weer 44 keer ontvouwen. We gaan even kijken wie we vragen, mijnheer de griffier. Mevrouw Fiers, zou ik u mogen vragen? Mijnheer Peters, zou ik u mogen vragen? En dan nog mijnheer Vleeshouwers. Als die drie mensen bereid zouden zijn om de commissie te vormen. Mevrouw Fiers? Mevrouw Fiers: Voorzitter, dit keer geen principiële bezwaren, maar als we nog iets met het RVVP gaan doen, dan ben ik daar woordvoerder. Tellen en praten tegelijk, dat gaat moeilijk.

147

A

Verslagnummer 6

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Kessel, zou u het willen doen? Dan gaan we dat zo doen, dank u wel. Bedankt ook voor de suggestie, mevrouw Fiers. Ik stel voor dat we tijdens de werkzaamheden van de commissie snel aan de slag gaan met ons laatste punt, en dat is het Regionaal Verkeers- en Vervoersplan VII.4

Voorstel inzake Regionaal Verkeers- en Vervoersplan / Meerjarenuitvoeringsprogramma 2005-2009 (Voorstel 05.R1265.001)

Voorzitter: Wie van u wil hierover het woord voeren? Is dat niet het geval? Ja, mevrouw Breuers. Mevrouw Breuers: Een enkele opmerking. Het raadsvoorstel zoals dat geformuleerd is in de raadsagenda was niet erg duidelijk. Er ontbrak een deel, daar waar Eindhoven wilde aanscherpen. Ik wil het college in elk geval nadrukkelijk meegeven de doelstelling Ecologie, en nadrukkelijk méér aandacht voor de fiets. Gezien de motivatie in het raadsvoorstel mag ik dat verwachten, maar ik wil het zeker nog even meegeven, omdat het wat onduidelijk is. Voorzitter: Dank u zeer. Wie van u nog meer? Mevrouw Fiers. Mevrouw Fiers: Het is een lastig verhaal, dat RVVP, want het is zeer omvangrijk en we hebben het pas kort geleden gekregen, zonder commissiebehandeling. Er is heel veel over te zeggen en tegelijkertijd is alle spreektijd op. Dat maakt het extra lastig. Inhoudelijk hebben wij – als Eindhoven – een aantal aanbevelingen gedaan om het RVVP de goede richting in te krijgen. Dat betekent wat minder het alleenrecht van de auto, maar wat meer aandacht voor andere vervoersmogelijkheden. Die zijn opgenomen in het aangepaste plan, dus wat dat betreft is dat zeker een stap vooruit. Er is bij de fractie van de Partij van de Arbeid echter nog wat onduidelijkheid over de positie van de strategische milieubeoordeling. Nu hebben wij net aanvullende informatie gevonden over die strategische milieubeoordeling, dus ik zou eigenlijk graag willen weten in hoeverre het zin heeft om over het RVVP te praten. Uit het stuk begrijp ik dat wij eigenlijk niets vaststellen, maar het voorlopig blijven doen met het RVVP van 1996. Pas ná de strategische milieubeoordeling praten we over het nieuwe RVVP. Ik ben even in verwarring. Volgens mij heeft dit eigenlijk geen zin. Misschien dat de wethouder daarover iets kan zeggen. Voorzitter: U daagt de wethouder prima uit. Ik kijk nog even of er andere woordvoerders zijn. Mijnheer Rozendaal. De heer Rozendaal: Een kort puntje. U hebt in uw reactie gevraagd om een aantal dingen aan te passen. We hebben net van mijnheer Schut gehoord dat er nog 20 andere gemeenten zitting hebben in de SRE, en die hebben dat allemaal óók

148

A

Verslagnummer 6

gevraagd. Er zijn ook nog andere instanties die ingesproken hebben en die ook om wijzigingen hebben gevraagd. Van die voorgestelde wijzigingen hebben wij allemaal een overzicht gekregen, en wat er wel en niet door SRE wordt overgenomen in het RVVP. Mijn vraag is: in hoeverre zijn er mogelijk door andere gemeenten of instanties voorgestelde wijzigingen ingediend, die volgens u niet stroken met de dingen die u als college graag zou willen?

De heer Leenders: Heel kort, voorzitter. Wij zullen instemmen met het voorstel; op zich vinden wij het amendement van de Partij van de Arbeid over de strategische milieubeoordeling sympathiek, maar we wachten even de reactie van het college daarop af. De heer Houben: Mijnheer de voorzitter, de SRE heeft in de aanvullingsnota belangrijke punten gehonoreerd en dat is prettig. De punten die overblijven, zijn bekend. Die staan op bladzijde 306. Die zijn nog niet gehonoreerd, en ik vraag me af wat daarmee gaat gebeuren. Om kort te gaan nemen wij aan dat de overgebleven aandachtspunten van onze gemeente bij het voorontwerp RVVP binnenkort – of opnieuw – besproken worden. Verder willen wij ons aansluiten bij hetgeen de Partij van de Arbeid naar voren heeft gebracht, in afwachting van het antwoord van de wethouder. Voorzitter: Wie van u wil verder nog het woord voeren? Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Een stemverklaring. [hilariteit]. Voorzitter: Ga maar lekker even uw gang. De heer Gerard: Wij hebben een fundamenteel bezwaar tegen het nieuwe RVVP, omdat het op de auto gebaseerd is. Wij vonden het oude RVVP – waarop dit gebaseerd wordt – veel beter. Wij hebben daarom met dit voorstel weinig moeite. Voorzitter: Geweldig! Verder nog iemand van u? Is dat niet het geval? Dan wethouder Schreurs. Mevrouw Schreurs: In het collegevoorstel staat inderdaad gememoreerd wat uw adviezen waren voor aanpassingen in het RVVP-voorstel zoals dat er lag. Inmiddels is er een commissievergadering geweest, en daar is nog verder opgeschoven in de richting van uw voorstellen. Er zijn twee dingen die inderdaad nog steeds onderbelicht zijn, en dat is de aandacht voor de fiets en aandacht voor ecologie. Samenvattend: dat zou de fractie van de gemeente Eindhoven – in welke vertegenwoordiging dan ook – in de Regioraad naar voren dienen te brengen, want zo is de systematiek. Het vervelende is, dat als het inhoudelijk zou kloppen, het nog niet in werking is getreden; dat is pas het geval als de strategische milieubeoordeling

149

A

Verslagnummer 6

geweest is. Dat kan nog dingen veranderen. Dat houdt in dat je er nog niet daadwerkelijk naar kunt handelen. Aan de andere kant: zo lang duurt het niet. Het amendement van de Partij van de Arbeid geeft al aan hoe de systematiek is. Het is als zodanig overbodig, maar het is wel verhelderend om even aan te geven wat er dient te gebeuren. Het komt dan ook daadwerkelijk terug in de Regioraad. Is het nu zinloos geworden? Nee. Want je hebt wél de inhoud, en dan krijg je de strategische milieubeoordeling er overheen. Als je die inhoud aan de voorkant niet geregeld hebt dan kunnen er geen dingen verbeterd worden aan de onderwerpen die u heeft meegegeven. Zorg er alstublieft voor dat alle onderwerpen die geregeld moeten worden, werkelijk geregeld worden. Het is in elk geval al erg verheugend dat het vervoer over water nu eens opgenomen is. Het is nog niet financieel vertaald, maar dat komt nog wel. Het is dus géén open discussie; het is echt belangrijk dat de punten die nog niet geregeld zijn door u in de Regioraad worden ingebracht, hoewel het op zichzelf dan nog geen wetskracht heeft. Voorzitter: Nu de tweede termijn. Mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers: Dat is duidelijk. De strategische milieubeoordeling komt dus nog achteraf. Wat dat betreft is het amendement naar mijn mening helder, ik zou dat graag in ieder geval nog even een duidelijke positie willen geven, want in de stukken staat het er voor mij in elk geval niet helder. Daarom zou ik het amendement graag in stemming willen brengen. Als ik naar het besluit kijk is voor mij óók niet helemaal helder wat de Regioraad precies gaat besluiten. Als ik het goed begrijp, besluit de raad hier vandaag om de Regioraad mee te geven om een aantal aandachtspunten in te brengen. Voor mij is dan nog niet helder wat wij met dat RVVP doen. Stemmen wij dan in met het RVVP, onder voorbehoud dat onze aanvullingen worden overgenomen? Ik zou wel graag helder willen hebben waarover we besluiten als we zodadelijk ja zeggen. Als iemand mij kan helpen: graag. Mevrouw Schreurs: Het college dan maar? Dat lijkt me….. Voorzitter: Wie van u wenst verder in de tweede termijn nog het woord te voeren? Mijnheer Rozendaal. De heer Rozendaal: Ik had een vraag gesteld en die heeft de wethouder niet beantwoord. U heeft een aantal aanpassingen voorgesteld; een aantal is overgenomen en andere niet. Andere gemeenten hebben dat óók gedaan, en daarvan zijn ook sommige punten overgenomen en andere niet. Zijn daar aanpassingen bij waarvan u zegt: die had ik liever niet gehad? Voorzitter: Ik wil even peilen of er nog andere opmerkingen zijn. Dat is niet het geval. Dan deze twee zaken.

150

A

Verslagnummer 6

Mevrouw Schreurs: Om met het laatste te beginnen: de analyse gaf aan dat alles wat voorgesteld en overgenomen is, niet strijdig is met onze positiebepaling, dus dat gaf geen problemen. Het andere punt: moet je tegenstemmen als de ecologie er niet scherper in geregeld wordt en als de fiets er ook niet scherper in geregeld wordt? Dat zijn namelijk de belangrijkste overgebleven punten. Mijn antwoord is: dat zou ik niet doen. Grosso modo zie je dat er een heel positieve beweging is. Ecologie zit wél in de strategische milieubeoordeling. Het is niet onze ambitie om het zó ondergeschoven te regelen. Dus de grote beweging klopt. Hier heeft u gewoon – als de strategische milieubeoordeling ter discussie gebracht wordt in de besluitvorming in de Regioraad – de kans om te herkansen, juist op het gebied van ecologie. Ik denk dat het belangrijkste is, dat dit voor deze raad niet scherp genoeg geregeld is. Gewoon instemmen. Voorzitter: Goed. Is er nu voldoende duidelijkheid? Dan gaan we in de richting van besluitvorming. Eerst de besluitvorming over de motie die ingediend is door een aantal partijen. Neemt u mij niet kwalijk, de vermoeidheid slaat toe. Mijnheer Peters gaat namens de commissie meedelen hoe het stemgedrag geweest is ten aanzien van de stembriefjes. De heer Peters: Democratisch. Volgens de stembriefjes hebben zestien leden tégen gestemd, en kan de vervanging geregeld worden met acht en twintig stemmen vóór. Voorzitter: Waarvan akte. Nadat wij de besluitvorming over het RVVP hebben gehad wil ik mijnheer Schut vragen of hij nog even iets kan vertellen over hoe hij zichzelf aanstaande donderdag ziet opereren, als fractieleider van de Eindhovense fractie. Ik wil nu het agendapunt met betrekking tot het Regionaal Verkeers- en Vervoersplan afmaken. We hebben een amendement. Mevrouw Fiers: Voorzitter, er zijn vooraf onder voorbehoud twee amendementen ingediend. Gezien de discussie over BOSE zou ik graag amendement A.06 willen intrekken. Ik vraag alleen een besluit over de strategische milieubeoordeling. Voorzitter: Goed. Dus amendement A.06 is niet meer aan de orde. Amendement A.07 gaat over de besluitvorming adviesnota strategische milieubeoordeling. Die wilt u wél in stemming brengen. Dan vraag ik – als ik nog even mag storen – wie van u daarover een stemverklaring wil afleggen. Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen over dat amendement. Knop 1 is voor, knop 2 is tegen. Gaat uw gang. [stemmen]. 34 voor en 10 tegen. Het amendement is aanvaard. Dan gaan we naar het voorstel als zodanig. Wie van u wenst daarover een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan is het voorstel ter stemming. Gaat uw gang. [stemmen]. U stemt allen vóór. Het voorstel is aanvaard.

151

A

Verslagnummer 6

Voordat wij de vergadering beëindigen, mijnheer Schut. De heer Schut: Dank u wel, voorzitter. Ik vind het jammer dat wij vanavond zo hebben besloten als wij besloten hebben, met meerderheid van de gemeenteraad van Eindhoven. We hebben het geduld niet kunnen opbrengen om te wachten tot wij met zijn allen in de gehele regio tot nieuwe werkafspraken zouden komen; dat was wél de inzet. Dat is ook de bedoeling van de discussieavond van volgende week woensdag: om met zijn allen daarover te praten. Niet een alleingang van Eindhoven, maar met zijn allen, gelijktijdig, de stappen nemen en ook iedereen wijzen op de consequenties. Nu dat niet gebeurd is, zal ik de voorzitter van de Regioraad vragen om in de vergadering een toelichting te geven op datgene wat hier vanavond aan de hand is geweest, dat in elk geval de 20 andere gemeenten horen welke discussie hier heeft plaatsgevonden en hoe die geëindigd is. Dat verklaart dan meteen waarom wij een aantal nieuwe gezichten in ons midden zullen hebben. Die mensen zullen anders denken: wat is er nu met Eindhoven? Ik zal uiteraard ook bij de stukken aangeven hoe hier in Eindhoven de stemming lag met betrekking tot de agendapunten. Voorzitter, ik denk dat ik daarmee optimaal probeer om zo democratisch mogelijk te opereren binnen het gestelde kader. Ik kan alleen maar hopen dat woensdag over een week zich wat méér mensen zullen melden dan de drie die zich vorige week hadden aangemeld voor ons regiodebat. Het speelt bij iedereen, zo blijkt vanavond. Maar als het aankomt op het moment van aanmelden, stel ik vast dat er uitermate terughoudend op de uitnodiging gereageerd is. Voorzitter: Dank u zeer. Dames en heren, nu er niets meer aan de orde is, sluit ik de vergadering met nog één opmerking: een compliment voor de diehards op de publieke tribune!

Aldus vastgesteld in de openbare raadsvergadering van 29 augustus 2005.

A. Sakkers, voorzitter

J. Verheugt, griffier

mho/EC05026287

152