gemeente Eindhoven Uitnodiging aan Aanw. Uitnodiging aan Aanw

A

gemeente Eindhoven

Inboeknummer Bladnummer 1 Aanwezig 44 leden 2 mei 2013

Verslag voor de raad van de gemeente Eindhoven Betreft openbare vergadering van 26 februari 2013, locatie Raadzaal, Stadhuisplein 1, aanvang 17:00 uur, schorsing 19:00 uur, vervolg 20:00 uur, einde 00:10 uur. Uitnodiging aan

R. van Gijzel drs. W.G.F. Aarts mw. A.M.J. van den Berkvan Bragt M. Bouassria H. Bouteibi F. van den Broek F.J.A.G. Depla M. van Dorst Mw. ir. J.M.C. van Eijs J.A.A.M. van Erp mw. J.W.H.M. HeesterbeekSenders Mw. H.J.M.C. van Herk-de Zeeuw E. Isik mw. H.M.E. Jacobs-van Nisselrooij J.J.M. de Jong mw. B.G.M.W. van Kaathoven mr. P.P.H.A. Leenders ing. J.R. Legrom mw L.H. Lioe-Anjie E.R. Maas A. Meulensteen ing. P.A. Mulder ing. T.J.H. van den Nieuwenhuijzen

Aanw.

Uitnodiging aan

voorzitter D66 TROTS

X X X

drs. J. Verheugt F.A.M. Noldus M.F. Oosterveer

griffier OAE VVD

X X X

GL PvdA VVD PvdA D66 D66 SP SP

X X X X X X X X

VVD D66 PvdA LPF OAE GL LE D66

X X X X X X X X

CDA

X

drs. M.G. Punte mw. drs. E. Quanten A.W.C.M. Raaijmakers R.G.J. Reker A.J.A. Rennenberg mw. drs. R.J.A. Richters K.M. Rijnders mw. M.J.S. de RooijDriessen ir. J. Rozendaal

VVD

X

PvdA VVD

X X

Mw. A.J.M. Schoots mw. P. Sodenkamp

PvdA FPS

X X

VVD SP CDA VVD PvdA SP PvdA OAE GL

X

N.H. Stoevelaar C.M. Stroek ir. E. Thewissen Y. Torunoglu MA mw drs. W.C.F.M. Verhees R. Verkroost mw. drs. K. Wagt C.H.B. Weijs A.J.O. Wijbenga

CDA LPF VVD PvdA PvdA D66 CDA CDA CDA

X X X X X X X X X

J.F.A. van Zijl

GL

X

X X X X X X X

Aanw.

A Wethouders: ir. G.C.S.M. Depla

X

mw. drs. M.C.T. Fiers ir. J.B. Helms

X X

mw. drs. P. Pistor

gem.secr.

mw drs. M.C.T.M. List-de Roos mw. drs. H.T.M. Scholten mw. drs. M.-A. Schreurs

X

Afwezig met kennisgeving: mw. B.G.M.W. van Kaathoven (SP). Dhr. A.J.O. Wijbenga (CDA) aanwezig vanaf 18.20 uur. Mw. H.J.M.C. van Herk-de Zeeuw (CDA) aanwezig vanaf 18.45 uur.

2

X X X

A Verslag van het gesprokene

1.

Opening en mededelingen.

Voorzitter:Ik open de vergadering en verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Ik zou u allen willen verzoeken om een moment stilte te betrachten om het werk van de raad te overdenken. [Stilte] Ik dank u wel. Welkom aan de mensen op de tribune en de mensen die thuis via internet de vergadering volgen. Natuurlijk ook welkom aan de leden. Mevrouw Richters, mag ik u namens de raad en het college condoleren met het overlijden van uw moeder. Ik hoop dat u ook de condoleance over wilt brengen aan de familie. Het is goed dat u er vandaag bij bent. Berichten van verhindering zijn binnengekomen van mevrouw Van Kaathoven. Zij heeft een knieoperatie ondergaan en is daar herstellende van. Zij kan hierdoor niet aanwezig zijn, maar we hebben haar wel een bloemetje gestuurd namens de raad en misschien dat dat helpt in het herstelproces.

1.1.

Opheffen geheimhouding Bijlage inzake overzicht verslagen Stuurgroep Woonwagenbeleid bij RIB Beantwoording technische vragen inzake project ‘herhuisvesting woonwagens Tongelresche Akkers’.

Voorzitter:We gaan over tot de vergadering van vandaag. Allereerst iets over de geheimhouding. Zoals u weet, heeft in de afgelopen weken op een aantal stukken geheimhouding berust. Op sommige van die stukken kan volgens het college de geheimhouding worden opgeheven. Het opheffen van de geheimhouding gaat over het overzicht van de verslagen van de stuurgroep Woonwagenbeleid, zoals die hoorde bij de RIB Beantwoording technische vragen inzake het project Herhuisvesting woonwagens Tongelresche Akkers. U heeft bericht ontvangen dat het college vindt dat de geheimhouding opgeheven kan worden. U heeft er dus in uw voorbereiding rekening mee kunnen houden dat u daar eventueel gewoon in de openbaarheid over zou kunnen praten wanneer de raad nu beslist om de geheimhouding inderdaad op te heffen. Ik wil u voorstellen om dat te doen. Kunt u

3

A

daarmee instemmen? Dan is van dat deel van de stukken de geheimhouding nu opgeheven.

1.2.

Opleggen geheimhouding rapporten Orgelplein.

Voorzitter:Dan is er gevraagd om inzage in vier documenten met betrekking tot de overeenkomst met Ballast Nedam en de woningcorporatie WOONinc. Dat is onder oplegging van geheimhouding geschied volgens artikel 25, lid 2 van de Gemeentewet. Die geheimhouding moet u vandaag bekrachtigen als raad. Kunt u daarmee instemmen? De heer Rennenberg. De heer Rennenberg: Voorzitter, in de beantwoording van de technische vragen is door de heer Rijnders, SE1, gevraagd naar die € 500.000, - van Ballast Nedam en daar is antwoord op gekomen uit de geheime stukken. Dat vind ik nou vreemd… Toen was het nog openbaar, maar nou is het geheim geworden. Voorzitter: Ik weet niet of de geheimhouding op het hele stuk rust? De heer S. Depla: Nee, precies, als geheimhouding op het hele stuk rust en er allemaal dingen in staan die de belangen van de gemeente kunnen schaden als die openbaar worden, dan is het onze plicht om dat niet openbaar te maken. Dat wil niet zeggen dat elke punt en komma vertrouwelijk moet zijn omdat de belangen van de gemeente in het geding zijn. Vandaar dat wij zoveel mogelijk openbaar hebben gemaakt, maar niet alles, helaas. De heer Rennenberg: Het gaat niet over punten of komma’s, maar over een hele reeks van antwoorden en dat vond ik zelf een beetje vreemd. Voorzitter: Ja, dat begrijp ik. Daar moet u verder bij de beraadslaging maar rekening mee houden. De vraag is of nu in elk geval de geheimhouding van de stukken, die vier documenten, bekrachtigd kan worden. Kunt u daarmee instemmen? Dan is dat gebeurd.

2.

Beraadslagingen naar aanleiding van raadsinformatiebrieven over de onderzoeken 'herhuisvesting woonwagens Tongelresche Akkers'.

Voorzitter:Misschien eerst een paar inleidende opmerkingen. Naar aanleiding van de raadsinformatiebrief van 15 januari zijn er twee technische vragenrondes geweest. Alle stukken, voor zover niet geheim, zijn op het raadsinformatiesysteem (RIS) voor iedereen terug te vinden. Het is, denk ik, van belang dat het presidium op 5 februari

4

A

heeft geconstateerd dat de informatie verkregen uit de onderzoeksrapporten, voor zover beschikbaar, alsmede de twee technische vragenrondes, alsmede de vertrouwelijke informatie die u gehad heeft, voldoende beeld geven om vandaag tot het debat te gaan […] een politieke beoordeling van wat voor ons ligt. Dan voor de verwachting van vandaag: in het presidium is besloten dat de sprekersvolgorde wordt vastgesteld bij loting. Die heeft u ontvangen: GroenLinks, Partij van de Arbeid, OuderenAppèl, D66, Lijst Pim Fortuyn, Samen Eindhoven, VVD, Trots op Nederland, SP, Fractie Petra Sodenkamp en CDA. Dat is de volgorde die vandaag gehanteerd wordt. Terwijl wij eerst het voorstel hadden: acht minuten eerste termijn, vier minuten tweede termijn, is voorts besloten om de twee termijnen zelf naar eigen inzicht te kunnen verdelen. De fracties hebben dus ter beschikking: twaalf minuten voor twee termijnen, naar eigen inzicht te verdelen. Als u dus denkt: hoe kan het nou dat de een meer heeft dan de ander: dan komt dat dus daar vandaan. Het zou kunnen dat wij naar een derde termijn gaan omdat wij in het presidium net het volgende hebben afgesproken. Allereerst komt de eerste termijn van de zijde van de raad. Dan wordt er geschorst. Dan komt de eerste termijn van de zijde van het college. Vervolgens komt dan de tweede termijn van de raad en die zal zich hoofdzakelijk richten op eventuele ingediende moties en voorstellen. Daar zal een uitvoerige toelichting worden gegeven door degene die dat heeft ingediend worden toegevoegd, alsmede (dus naast de moties) een reflectie in de tweede termijn op de beantwoording van het college op de eerste termijn. Dat is de tweede termijn. In het presidium is overwogen (dat zal zij later vanavond na de pauze van de eerste termijn van het college) om dan niet ene hele discussie te krijgen over die moties op dat moment, maar een mogelijke derde termijn, waardoor er meer gestructureerd daarover van gedachten gewisseld kan worden. Anders ben je al geweest, dan komt er een motie en moet je het met interrupties doen. We hebben dus gezegd: we verzamelen eerst de moties en in de derde termijn zijn alle fracties op een gelijke manier geïnformeerd met betrekking tot de voorliggende moties en kunnen zij dan hun oordeel daarover geven. Dat is mogelijkerwijs (ik denk) de (meest aannemelijke) werkwijze die wij vanavond zullen hanteren.

Eerste termijn raad. Dat betekent dat wij nu overgaan tot behandeling van agendapunt 2. Daarvoor krijgt het woord de fractie van GroenLinks. De heer Van den Nieuwenhuijzen. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Voorzitter, vandaag bespreken we de situatie rondom het project Herhuisvesting woonwagens Tongelresche Akkers, of kortweg de

5

A

situatie rond het Orgelplein. GroenLinks wil het vandaag hebben over het nemen van verantwoordelijkheid, politieke verantwoordelijkheid. Daarvoor wil ik eerst met u terugkijken. Dit college heeft de raad 15 januari geïnformeerd over de uitkomst van de onderzoeken en de maatregelen naar aanleiding van de in 2011 ontvangen melding bij het Meldpunt Integriteit van de gemeente Eindhoven. Het proces. Het project Herhuisvesting woonwagens Tongelresche Akkers kent een voorgeschiedenis die teruggaat tot ongeveer 2004. GroenLinks constateert dat aan het begin van het project de kaders voor de herhuisvesting veranderd zijn door het toenmalige college, dat de planexploitatie daarmee niet veranderde in het nadeel van de gemeente, dat er druk stond op […] huisvesting van de ontwikkelende partijen en ook dat de ingehuurde kracht alleen belast werd met de onderhandelingen over de herhuisvesting. Dat deze kracht zelfs na het aanpassen van het protocol voor de bezoeken nog steeds alleen op pad werd gestuurd om te onderhandelen, is een slechte zaak. Je kunt je afvragen hoe de gemeente hier is omgegaan met haar zorgplicht voor haar eigen medewerkers en ook haar inhuurkrachten. De druk vanuit de ontwikkelende partij, maar ook vanuit de gemeente was duidelijk hoog. Het tempo moest erin blijven. Op basis van de onderzoeksrapporten zijn er disciplinaire straffen uitgedeeld aan de betreffende ambtenaren. Ook zijn er maatregelen genomen binnen de organisatie. Daarnaast constateert GroenLinks dat er aangifte is gedaan van valsheid in geschrifte, naar aanleiding van de conclusies van het onderzoeksbureau. Wat GroenLinks betreft, ligt de bal dan ook nu bij het openbaar ministerie. Zij zijn verantwoordelijk voor de waarheidsvinding en de beoordeling of er wel of niet strafbaar is gehandeld. Daar moet de politiek nu even afblijven. Wat dat betreft vindt GroenLinks dat het college adequaat heeft gehandeld naar aanleiding van de onderzoeksrapporten. Als we kijken naar de beleidsmatige aansturing, constateert GroenLinks dat er op verschillende niveaus gestuurd is, zonder dat alles daarbij goed geregeld werd. Zo zien we dat bij verandering van het financiële kader […] uitgangspunten zijn veranderd waarbinnen gehandeld zou mogen worden. Bij de vorming van deze coalitie heeft GroenLinks geconstateerd dat de financiën binnen deze gemeentelijke organisatie niet helder en op orde zijn. Dat maakt sturen en controle lastig. Daar heeft zowel de raad als het college structureel last van. Samen met onze coalitiepartners hebben we dit college dan ook al in 2010 opdracht gegeven om de financiën binnen deze gemeente ‘helder en op orde’ te krijgen. Daar is het college sindsdien voortvarend mee aan de slag gegaan. Je zou de situatie rond het Orgelplein kunnen zien als een van de uitwassen van het oude beleid. Voorzitter, vandaag wil GroenLinks het ook over de politieke verantwoordelijkheid bij het project Herhuisvesting woonwagens Tongelresche Akkers hebben, want uiteindelijk is het college politiek eindverantwoordelijk voor wat er gebeurt binnen

6

A

het gemeentelijke apparaat. GroenLinks vindt dat bij de presentatie van de onderzoeksrapporten en de raadsinformatiebrief het college nogal snel en makkelijk heeft gewezen naar de verantwoordelijkheden van de ambtelijke organisatie. Natuurlijk, daar zijn fouten gemaakt, grove fouten, maar ook de rol van de verschillende gemeentesecretarissen in die periode – en dat zijn er nogal wat – en het college, zijn van belang. Daarnaast wil ik ook de rol van de raad niet onbenoemd laten. Wat GroenLinks betreft, mogen we daar dan ook best kritisch over zijn. Als we kijken naar de rol van de raad, moeten we ook kijken waar onze verantwoordelijkheid ligt. In het verleden zijn er door verschillende fracties vragen gesteld over het Orgelplein. Keer op keer heeft het college daar antwoord op gegeven en keer op keer hebben alle fracties aangegeven, op basis van de beantwoording, tevreden te zijn met de verkregen informatie. Voorzitter, wat is voor GroenLinks het nemen van politieke verantwoordelijkheid in dit geval? Wij constateren dat in de afgelopen tien jaar op verschillende niveaus zaken fundamenteel mis zijn gegaan. De verantwoordelijkheid daarvan ligt bij verschillende personen op zowel ambtelijk als bestuurlijk niveau. Voor dit moment wil GroenLinks het debat afwachten en de reactie van het college, om tot een definitief politiek oordeel te komen, maar niet voordat wij u in elk geval een duiding hebben gegeven van onze overwegingen. Dank u wel. Voorzitter: De heer Rennenberg.

De heer Rennenberg: Ik zou twee dingen willen vragen aan de heer van den Nieuwenhuijzen. U zegt: een onderzoek vinden wij op dit moment niet opportuun omdat die ambtenaren onder […]. Maar als u we die ambtenaar nou uitschakelen? De heer Van den Nieuwenhuijzen: Wat ik heb gezegd, mijnheer Rennenberg, is dat wij op dit moment niet vinden dat wij hier moeten gaan over de strafrechtelijke vraag wie er schuld heeft en wat er is misdaan en daar een oordeel over vormen. Dat willen wij bij het OM laten liggen. Wij vinden dat wij vandaag met elkaar moeten praten over wie er politiek verantwoordelijk is. Daarbij willen wij de inhoud van alle rapporten betrekken, vandaar dat ik aandacht besteed aan bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid van de verschillende gemeentesecretarissen en het college, maar ook de raad in de hele periode van 2004 tot nu. Ik vind dat we het daar met elkaar over moeten hebben en wat ik in elk geval wil duiden is dat wij niet met elkaar in debat moeten gaan over de strafrechtelijke kant van deze zaak. De heer Rennenberg: Daar waren wij natuurlijk ook al achter toen we met onze zaak begonnen, maar het gaat er natuurlijk om wie er bestuurlijk en ambtelijk verantwoordelijk is en daarvoor is natuurlijk een onderzoek van de raad van belang. Maar u wilt het onderzoek niet, begrijp ik?

7

A

De heer Van den Nieuwenhuijzen: Ik begrijp uw vraag niet. Kunt u hem herformuleren? De heer Rennenberg: Ik schakel die ambtenaar die nu met justitie in aanraking is gekomen uit. Ik zeg: we pakken alleen het bestuurlijke en het ambtelijke. Dan is het toch een reden om het te onderzoeken? Voorzitter: Wat zegt u? Dan is het toch een reden om het te onderzoeken. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Maar u vraagt of ik een nader onderzoek zou willen op basis van de onderzoekrapporten zoals ze er nu liggen? Ik denk dat ik die conclusie ga trekken op basis van de beantwoording van het college vandaag. Voorzitter: Oké. Dank u wel. Dan is nu het woord aan de Partij van de Arbeid-fractie. Mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Voorzitter, een betreurenswaardige gang van zaken wordt geopenbaard in een serie van onderzoeken die het college ons voorlegt. Betreurenswaardig omdat in het proces rondom de herhuisvesting van woonwagenbewoners vele fouten zijn gemaakt. Door grondig onderzoek zijn deze fouten nu boven water gekomen. Dat is op zich goed. Dat is waarom wij vandaag dit proces op deze manier kunnen bespreken. Er is maatschappelijk geld in het spel, dus het is belangrijk dat we dit ook in alle openbaarheid doen. Na bestudering van alle stukken (dat waren er heel wat) bekroop ons het gevoel: wat is hier veel fout gegaan en wat zijn er veel betrokkenen die fouten hebben gemaakt over een lange periode van tijd! Om het proces enigszins te kunnen duiden voor onszelf, hebben we die periode in drie stukken gehakt: het verleden waarin de besluiten zijn genomen, de periode van het uitkeren van de vergoedingen en de huidige periode. Dan begin ik met de laatste: de huidige periode, waarin een melding bij het Meldpunt Integriteit heeft geleid tot alle voorgelegde onderzoeken. In opdracht van dit college leidde het ene onderzoek naar het andere, omdat er vragen onbeantwoord bleven. Dit college wilde de onderste steen boven. Dat verdient waardering en respect. In het kader van Financiën helder en op orde, waren er voor de melding door het college ook al maatregelen genomen om de risico’s van projectfinanciering te verkleinen. Dan terugkijken: het verleden, waarin beslissingen zijn genomen die tot dit beleid hebben geleid. In 2004 is, zoals we allemaal hebben kunnen lezen, het beleid om mensen niet meer te herhuisvesten in aparte kampjes maar in woonwagenwoningen in de wijk, onder beleidsdruk, […] van de bewoners en ook druk van de ontwikkelaar teruggedraaid. Dit is gebeurd, zo lezen we, tegen de adviezen in om dit niet te doen. Deskundigen die destijds ervaring hadden met dit soort complexe zaken, werden niet

8

A

meer gehoord. Wij vragen ons wel eens af hoe een en ander gelopen zou zijn als men indertijd niet was gezwicht en het uitgestippelde beleid had doorgezet. We zijn ook benieuwd naar hoe dat toen is gegaan. Er was geen sprake van een unaniem collegestandpunt over een toch zeer gevoelig onderwerp. Wat heeft doen besluiten tot deze ingrijpende verandering van de plannen? Was dat angst? Was dat een principiële overweging? Wat als toen die beslissing niet was genomen en we hadden vastgehouden aan het oorspronkelijke plan? Het verandert op zichzelf de huidige situatie natuurlijk niet, maar het helpt wellicht een context te scheppen waarin indertijd werd geacteerd. Want met deze beleidsverandering werd ook het vergoedingenbudget verhoogd van € 400.000,- naar € 1 miljoen; een verhoging die binnen de planexploitatie werd opgelost, waar dus ook de raad niet expliciet over is geïnformeerd. We hebben ons (dat mag u best weten), net als GroenLinks, ook verdiept in de rol van de raad in dezen. Vervolgens werd er een externe projectleider ingehuurd, die zich met de uitvoering ging bezighouden. Dan komen we in de periode van de vaststellingsovereenkomst en het uitbetalen. De projectleider gaat aan de gang. Er worden vaststellingsovereenkomsten gesloten voor hoge vergoedingen, maar wel binnen het budget van de € 3 miljoen, op basis van vervalste taxatierapporten, waardoor de waarheid doelbewust wordt verdoezeld en achtergehouden. In een sfeer waarin niemand zich graag met het onderwerp bezighoudt en waarin iedereen eigenlijk wil dat dit verhuistraject zo snel mogelijk is afgehandeld, maar waarin de complexiteit van de materie binnen het apparaat toch wordt onderschat. Want… laten we wel wezen… inmiddels weten we allemaal dat we te maken hebben met bewoners die niet op hun mondje gevallen zijn, dat er bewoners bij zijn die weten hoe ze de boel onder druk moeten zetten en ook niet vies zijn van het dubbel ontvangen van vergoedingen. Ik citeer ter illustratie een bewoner van het Orgelplein uit het NRC van 15 januari jl.: ‘Tijden zijn veranderd. Vroeger, toen Eindhoven nog een groot kamp had met wel 400 wagens, kwamen gemeente en politie met tanks als ze wilden controleren. Toen hadden ze nog respect. Nu fietst de wijkagent zeven keer per dag over het kamp. Dat is toch niet normaal?’ Dit had wat ons betreft eerder onderkend moeten worden. Wij willen van de wethouder dan ook graag weten hoe het heeft kunnen gebeuren dat een projectleider zo solistisch heeft kunnen of misschien wel moeten opereren. Moet het sein niet per definitie op rood staan op het moment dat we te maken hebben met woonwagenzaken? Ik weet dat dit chargerend klinkt, maar de ervaring leert ons dat inmiddels, en niet alleen hier in Eindhoven. Eenmaal verhuisd begint de grond te verzakken. Ook daarvoor zijn kosten gemaakt door de gemeente, kosten waarover nu nog gesprekken lopen over wie dit moet gaan betalen. Ik wil er hier dus niet te diep op ingaan om dit proces niet te ondermijnen, maar vragen als: ‘welke bouwvergunningen zijn er afgegeven?’, ‘Is er

9

A

gebouwd volgens die vergunningen?’ en ‘Wie was er überhaupt verantwoordelijk voor die fundering?’ zijn wel vragen die opkomen. Ik wil de wethouder nu wel vragen of zij al iets kan zeggen over waarom er niet vooraf afspraken zijn vastgelegd met WOONinc. voordat tot actie is overgegaan door de gemeente. Hader door de samenwerking aan de voorkant niet een betere afstemming kunnen komen? Voorzitter, waarom kwam niet eerder aan het licht dat er soms veel werd uitgekeerd en soms wel eens dubbel? Wie is er verantwoordelijk voor dat dit niet werd ontdekt? Dat zijn vragen waar wij mee worstelen. Is het te verklaren uit het feit dat er weliswaar hoge vergoedingen zijn betaald, maar toch nog steeds binnen het budget werd gebleven? Is het systeem dan te veel gestuurd op saldo waardoor misstanden niet boven komen drijven? Is het hele proces niet een resultaat van de opeenstapeling van fouten door diverse betrokkenen, ingegeven door een cultuur van angst voor het onderwerp? Is hier voldoende lering uit getrokken? Dat er verantwoordelijkheid moet worden afgelegd is duidelijk - daarvoor zijn we vandaag hier bij elkaar - maar is hier ook sprake van verwijtbaar gedrag? Dat zijn de vragen die ons vandaag bezighouden. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan het OuderenAppèl Eindhoven, de heer Rennenberg.

De heer Rennenberg: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, 87 vragen en tientallen vervolgvragen. Evenveel antwoorden, die niet allemaal even helder waren. Openbare stukken en geheim verklaarde stukken, waarvan later bleek dat ze niet compleet waren en moesten worden aangevuld. Op het allerlaatste moment wordt het door ons […] overeenkomst van Ballast Nedam wel beschikbaar gesteld […] onder geheimhouding. Geheimhouding, waarvan wij weten dat wij daar niet aan meedoen. Tekent u even, mijnheer Rennenberg, zodat we zeker weten dat uw onderzoek ons geen schade kan opbrengen? Schijnbaar is het ‘zo waarlijk helpe mij God almachtig’, door mij een viertal malen in deze raadszaal uitgesproken, voor dit college niet voldoende om het vertrouwen te hebben in een raadslid dat verrekte goed weet wat kan en niet kan en wat mag en niet mag. Verder eeuwigdurend zwijgen van de verantwoordelijk wethouder, mevrouw Fiers, die alles overlaat aan haar collega, de heer Depla. De kennis van het dossier Orgelplein wordt geacht aanwezig te zijn bij wethouder Fiers, die sinds 2006 daarvoor verantwoordelijk is. Het is daarom onaanvaardbaar dat in deze kwestie namens het college het woord gevoerd wordt door de niet-eerstverantwoordelijke wethouder. Daarom, voorzitter, vragen wij dat wethouder Fiers, als eerstverantwoordelijke wethouder, verantwoording aflegt voor het gevoerde beleid. Wij verwachten dat duidelijk wordt uitgelegd hoe het zover heeft kunnen komen, op welke tijdstippen zij is ingelicht door de ambtelijke organisatie over de stand van zaken en daarnaast willen wij ook graag weten welke maatregelen zij genomen heeft.

10

A

Voorzitter: Mevrouw Verhees.

Mevrouw Verhees: Ja, voorzitter, ik heb twee vragen aan de heer Rennenberg. Het duurde even, want ik moest even nadenken wat u nou precies zei. U heeft het over die geheimhouding. Dat is toch iets wat we zelf in het presidium hebben besloten? Dat is mijn eerste vraag. Vraag twee: u heeft het over de verantwoordelijkheid van de wethouder. Daarvoor zitten we nu toch hier? Of heb ik het niet goed begrepen? De heer Rennenberg: Ik denk dat u het […] goed begrepen hebt. U weet het is hier vaak zo dat stukken onder geheimhouding bekend worden gemaakt. Nou, daar is het Ouderenappel niet voor, want wij willen namelijk dat onze burgers, die ons gekozen hebben, van ons mogen weten wat er fout is. Dat kunnen wij de mensen niet uitleggen – vooral niet in zo’n omvangrijk dossier, waarbij zulke dikke pakken papier zijn uitgereikt. Maar we willen het wel graag uitleggen, uit de eerste hand. Mevrouw Verhees: Maar hebt u dan het gevoel dat er informatie is geheimgehouden die de burger had moeten weten of bent u het met mij eens dat het gaat om het wegvlakken van namen en dergelijke, om mensen in bescherming te nemen? De heer Rennenberg: Het gaat niet alleen om het wegvlakken van namen, maar ik zet grote vraagtekens bij de vraag of wij wel alles hebben, want als wij donderdag moeten vragen om het dossier van Ballast Nedam en het is er niet, en achteraf is het er wel, weer onder geheimhouding, dan zijn ons stukken onthouden! Wij willen graag alle stukken hebben, ook al zijn ze geheim, althans… we weten dat ze er zijn, maar we weten het nu niet! Voorzitter: De heer Van den Nieuwenhuijzen. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Rennenberg, uit wat ik teruggekoppeld krijg van het presidium, begrijp ik dat in het presidium duidelijk is afgesproken dat iedereen in deze raad heeft geconcludeerd dat wij voldoende informatie - alle informatie - hebben om dit debat op een juiste manier te voeren. Ik ben een beetje verbaasd over uw uitspraak dat u niet de juiste informatie heeft. De heer Rennenberg: U hoeft niet zo verbaasd te zijn, ik ben toch duidelijk? Wij krijgen niet de geheime stukken, dus ik heb niet alle informatie en de collega’s uit mijn partij hebben niet alle informatie. Wij vinden dat er een soort nevel hangt over dit dossier en wij weten niet hoe wij die nevel moeten wegwerken. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Dus ik mag constateren dat u er zelf voor heeft gekozen om een aantal onderdelen van de informatie niet te willen inzien.

11

A

De heer Rennenberg: Dat stelt u terecht. Als we dat wel zouden doen, zouden wij op een gegeven moment niet kunnen verwerken wat we gelezen hebben. Dat kunt u ook niet. U kunt mij ook niets zeggen uit de geheime stukken die u gelezen hebt en als mensen (ook ambtenaren) mij vragen hoe de zaak nu loopt, zou ik mijn woord breken en dat wil ik niet. Voorzitter: Ik wil deze discussie niet hier verder. Volgens mij (de heer Van den Nieuwenhuijzen heeft erop gewezen) heeft het presidium dit zeer zorgvuldig met elkaar gewogen. Er is een proces van eerst informatieverkrijging en daarna beoordeling of de informatie dusdanig van aard was dat er een inhoudelijke beoordeling kon gaan plaatsvinden. Dat is tot twee keer toe vastgesteld. Er is één schriftelijke ronde geweest en twee technische rondes. Als we bij de tweede keer antwoord krijgen, is het eigenlijk wel goed. Ik constateer dat het presidium daarbij heeft vastgesteld dat alle noodzakelijke stukken voor een openbare behandeling hier aanwezig zijn en dat u daarmee de beraadslaging kunt doen. Daar was uw fractie ook aanwezig en ik geloof dat we dit debat nu verder kunnen stoppen. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Rennenberg: Ja, u kunt dit wel zeggen, maar ik zeg: heb ik alle stukken gezien om het debat hier goed te kunnen voeren? Dat kan wel aan mij liggen, maar het waren stukken die onder geheimhouding waren afgegeven. Voorzitter: Zeker. Nee, maar dat klopt, maar daar heeft het presidium zelf mee ingestemd. Kijk, waarom ik dit als voorzitter zeg, is omdat de suggestie zou kunnen gaan ontstaan dat er opzettelijk stukken niet toegelaten zijn tot de behandeling. Ik geloof niet dat dat aan de orde is. Ik geloof dat het presidium in alle vrijheid heeft kunnen wegen hoe zij met dit proces zouden omgaan. Ik denk dat het wel een absolute voorwaarde is om dit debat te kunnen voeren – anders was ik daar ook niet mee akkoord gegaan. De heer Rennenberg: Ik kom daarop, dat zei ik al, omdat er afgelopen donderdag een dossier van Ballast Nedam was waarin woningen voorkwamen. We hebben ernaar gevraagd en ons werd toen gezegd: het was er niet. Achteraf zeg ik: het is er wel, maar het valt onder de geheimhouding. Nou, dan zeg ik: dan had dat stuk daar in eerste instantie kunnen liggen. Het was er niet. Zijn er nou nog meer stukken die… Voorzitter:Het verbaasde mij een beetje. Ik heb het aan de griffier gevraagd. Het was bij de griffier niet meer beschikbaar en hij heeft het opnieuw moeten opvragen. Dus u vroeg aan de griffie: is dat stuk er? De griffier heeft moeten zeggen: wij hebben het niet meer. Dat moest toen opnieuw worden gekopieerd en u heeft het toen gekregen. Zo zit het volgens de griffier. De heer Rennenberg: O, zit dat zo. Ik wist dat niet.

12

A Voorzitter: Dat we daar geen misverstanden met elkaar over hebben. De heer Rennenberg: Dat zou ik ook niet willen. Voorzitter, over duidelijkheid en transparantie gesproken. In eerste instantie kreeg de raad een pakket informatie aangeboden waarvan gezegd mag worden dat er geen touw aan vast te knopen was. Er was meer uitgeveegd in de tekst dan er te lezen was. Niet alleen de duidelijkheid was weggeveegd, ook de mogelijkheid om de controlerende taak als raadslid goed te kunnen uitvoeren. Als je als raadslid alleen geheime stukken mag zien nadat je een verklaring hebt getekend, waarin als het ware met hel en verdoemenis wordt gedreigd, gaat het voor mij en mijn OuderenAppèl te ver. Op die manier kan ik als raadslid de verantwoording niet afleggen aan onze burgers en ook niet goed functioneren. Dat heb ik net al gezegd, mevrouw Verhees, maar ja, u mag mij interrumperen… Mevrouw Verhees: Ja, want u heeft het over ‘een nevel’ boven deze discussie, maar die veroorzaakt u wel zelf op deze manier. Volgens mij hebben we net uitgediscussieerd dat alle stukken boven tafel lagen en nu gaat u gewoon weer hetzelfde … De heer Rennenberg: Ja, ik heb mijn verhaal gewoon voortgezet en dat staat er nu eenmaal en dat wil ik ook voortzetten. Voorzitter: [Lacht] Oké. Dat maakt het een stuk eenvoudiger. De heer Rennenberg: Ik zeg u dus: op zo’n manier kan ik als raadslid niet functioneren. Helder is dat gedurende een aantal jaren fout op fout is gestapeld. Binnen het ambtelijk apparaat lijkt de zwarte piet al te zijn uitgedeeld. Daarover hebben enkele verontruste telefoontjes mij bereikt. ‘Waarom heeft men niet naar ons geluisterd?’, wordt gezegd, ‘Waarom is er geen gebruikgemaakt van onze expertise?’, ‘Waarom wordt er geen bestuurlijke verantwoording afgelegd en krijgen wij alleen de schuld?’ Het is alsof de ambtenaar een schop in de grond heeft gezegd, of tot zijn middel in de modder is weggezakt waar […] staat, de klap opvangt en men bestuurlijk doet alsof er niets aan de hand is. De tolerantiegrens van een ambtenaar houdt wel ergens op. Voorzitter, ik draai al lang genoeg mee om vast te kunnen stellen dat het hier een woelige zee betreft, een zee tegen een achtergrond van handelen en onderhandelen, maar dat er nu binnen de gemeente een cultuur is ontstaan van wegkijken, lijkt het wel, waar schijnbaar het ambtelijk handelen wel duidelijk is, maar het bestuurlijk handelen in nevelen gehuld blijft. Dat dossier beslaat een periode van bijna tien jaar, dat wil zeggen dat het zich uitstrekt over drie collegeperioden, over verschillende

13

A

bestuurlijke verantwoordelijken en verschillende burgemeesters. Degenen die verantwoordelijk en medeverantwoordelijk zijn geweest, worden binnen de rapportage nagenoeg aan de waarneming van de huidige raad onttrokken. Vragen en nog eens vragen naar de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Er is veel geld uitgegeven. We hebben niet voor niets de overeenkomst met Ballast Nedam opgevraagd, omdat ons informatie bereikte dat het hier om een overeenkomst ging waarmee miljoenen waren gemoeid. Deze overeenkomst was ons niet ter beschikking gesteld. Zoals ik net al zei, hebben we er op het laatste moment naar moeten vragen en dit doet ons de vraag oproepen: Hebben wij nu werkelijk alles? Zo zijn wij bijvoorbeeld benieuwd of er voordat de exploitatieovereenkomst getekend werd een haalbaarheidsonderzoek heeft plaatsgevonden naar de locatiekeuze omdat het algemeen bekend was dat de grond zeer drassig en onstabiel was, en ondanks diverse waarschuwingen en adviezen toch tot ondertekening van deze overeenkomst werd overgegaan. Kort en goed, voorzitter, mijn fractie denkt dat het proces van waarheidsvinding in het belang van de stad en het belang van het ambtelijk apparaat en het belang van de voormalige en zittende bestuurders, moet worden doorgezet, dit maal onder regie van de gemeenteraad. Een gemeentelijke raadsenquête is daarom het aangewezen middel. Betrokken mensen kunnen onder veilige omstandigheden onder ede gehoord worden. Alle betrokkenen in de stad hebben daar recht op. ‘Nee’ zeggen tegen een enquête is niet in het belang van de betrokken bestuurders. Daarmee wordt de indruk gewekt dat de doofpot op het stadhuis zetelt. Het OuderenAppèl is hier een […] persoon van. Alle wethouders die we hier aantreffen hoeven niet bang te zijn voor een raadsenquête en kunnen straks fier en met het hoofd omhoog, rechtop op hun ingeslagen wegen verdergaan. Zo niet, dan zullen ze het hoofd diep moeten buigen en met de pet in de hand moeten ervaren dat ze fout gehandeld hebben. Als de coalitie op dit moment de raadsenquête verwerpt, laadt ze de verdenking op zich dat er zaken zijn die het daglicht niet kunnen verdragen. Voorzitter: Mevrouw Heesterbeek.

Mevrouw Heesterbeek: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Rennenberg, u hebt uw kostbare spreektijd gebruikt om ons vooral te vertellen hoe vreselijk veel u moest lezen en wat u misschien allemaal niet hebt mogen lezen. Dat vind ik persoonlijk een beetje jammer, maar ik vind het vooral jammer dat u zo graag een raadsenquête wilt. Mijn fractie heeft het idee, de stellige overtuiging, dat een raadsenquête in ieder geval heel erg duur is en dat een raadsenquête heel erg lang duurt. Bent u het met mij eens dat iedereen in dit huis en iedereen in de stad er eigenlijk wel recht op heeft dat wij vandaag onze zaken op orde krijgen en de lucht zuiveren en dat dat meer in het belang van de stad zou zijn dan een hele bak geld uitgeven en dit traject nog een half jaar of zo uitrekken?

14

A De heer Rennenberg: Wat ik nou zo mooi vind is dat het uit de mond van iemand van de SP komt, want ik kan mij goed de discussie herinneren rond de heer Pastoor toen uw voorganger, Bernard [Gerard] zei: de onderste steen moet bovenkomen, koste wat kost! Bij Pastoor is er niets uitgekomen. Ik weet niet of hier iets uitkomt, maar dat u nu aangeeft dat het lang duurt en geld kost, dat verbaast me ten zeerste. Voorzitter: Mevrouw Heesterbeek. Mevrouw Heesterbeek: Mijnheer Rennenberg, dat mag u verbazen. Ik voel mij niet gebonden aan bepaalde tradities binnen de SP-fractie door de jaren heen. Ik vertel hoe wij er op dit moment in staan en in deze tijd, waarin we zuinig moeten zijn met onze centen, en daarbij ook vooral meegenomen dat mijn fractie het gevoel heeft dat er al heel erg veel voor ons duidelijk is -in dat kader stel ik uw die vraag. De heer Rennenberg: Ik vind (en nu citeer ik uw voorganger Bernard [Gerard] maar): dat de onderste steen mag bovenkomen en dat mag best centen kosten, maar het hoeft allemaal niet zo duur te zijn als het bij [de kwestie] Pastoor was, met negen rapporten van professor Caminada van [4iTrust]. Dat kan miljoenen kosten! Zo duur hoeft deze enquête niet te zijn. Wij zijn zelf ook oud en wijs genoeg om goed te onderzoeken en tot goede conclusies te komen. Een raadsenquête… ik denk dat de mensen in Eindhoven dit nog niet zo slecht zouden vinden. Voorzitter: Mijnheer Van Dorst. De heer Van Dorst: Voorzitter, dank u wel. Ik constateer een bijzondere combinatie: u roept op tot een raadsenquête om mogelijk tot meer informatie te komen, en tegelijkertijd geeft u aan dat u bepaalde informatie niet tot u wenst te nemen. Kunt u dit voor mij even toelichten, want dat botst voor mij heel erg. De heer Rennenberg: Dat het botst, daar kan ik natuurlijk niets aan doen, maar dat u dat niet begrijpt, dat ik, een raadslid die bijna twintig jaar in deze raadszaal zijn werk doet, graag openbaarheid heeft. Ik denk dat uw achterban ook graag openbaarheid heeft en precies wil weten wat er aan de hand is. De raadsenquête is daar het geijkte middel voor. Dat is altijd zo gebleken en zelfs u als partij – u moet eens naar uw partijleider in Den Haag kijken, die schermt er bijna dagelijks mee – zou er niet zo’n felle tegenstander van zijn, zou ik zeggen… De heer Van Dorst: Ik houd ontzettend van openbaarheid, maar ik begrijp ook dat je sommige stukken, en in dit geval bepaalde overeenkomsten, niet openbaar maakt. Of dat je onderdelen niet openbaar maakt. U kiest ervoor om daar geen kennis van te nemen en vervolgens vraagt u om alles te laten onderzoeken. U kiest er zelf voor om sommige stukken niet in te zien.

15

A De heer Rennenberg: Maar dat onderzoek is dan anders dan wat ik gedaan zou hebben. Dat wordt door de raad gedaan, alles in openbaarheid, ambtenaren die niet, bij wijze van spreken, ‘een schop onder hun kont hebben gekregen’, waartegen maatregelen zijn genomen, die hartstikke ongerust zijn en die tegen mij zeggen: kunnen jullie daar nou niets aan doen? Zorg dan toch in ieder geval dat er een goede sfeer in het huis blijft en een goede sfeer onder het college en een goede sfeer onder de raad. Daar kunnen openbaarheid en zo’n enquête echt aan bijdragen. Voorzitter: Mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Ja, voorzitter, u zegt: de onderste steen moet boven. Daarover ben ik het absoluut met u eens, maar wat mij verbaast… we zitten hier in een debat om te praten over dit onderwerp. U heeft mij net gehoord, ik heb ook een aantal vragen gesteld, en u zegt nu al, bij voorbaat, dat het debat eigenlijk overbodig is, want u weet nu al dat u niet genoeg informatie heeft. En dat terwijl we dit in het presidium hebben besproken. Daar zat uw partijgenoot gewoon bij. U heeft het over de traditie van de SP, maar nu heb ik het over de traditie in uw partij: u zit ook in het presidium en daar is besloten dat wij op basis van de informatie die we nu hebben, dit debat kunnen aangaan. Voorzitter: Ik denk dat we in herhaling vallen… Mevrouw Verhees: Mijn vraag is: wat denkt u dan dat de meerwaarde is van zo’n raadsenquête? Kunt u dat nu al beslissen? De heer Rennenberg: Kijk, die onderste steen komt hier vanmiddag niet boven. Dat kan ik u nou gewoon garanderen. Ik heb een goede fles wijn, mijnheer Van den Broek, om te verwedden. U zit wel te zwaaien […], maar een raadsenquête kan voorkomen dat we schuchter tegen wethouders aankijken (vooral die van uw partij). Ik hoop dat die raadsenquête dan door hen goed zal uitvallen. Voorzitter: Oké, we gaan naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Dorst, namens de fractie van D66. De heer Van Dorst: Dank u wel, voorzitter. Het Operaplein, de verhuizing van bewoners, de bijzondere afspraken die al zijn gemaakt leveren, denk ik, stof genoeg om je eens in te verdiepen. D66 ziet in ieder geval in de omvangrijke stukken die ons ter beschikking staan, voldoende aanleiding om kritisch te staan tegenover keuzes die in het verleden zijn gemaakt. Ik neem de belangrijke onderdelen voor ons even met u door. Dat zijn er vier.

16

A

1. In 2004 zijn nieuwe keuzes gemaakt om herhuisvesting van woonwagenbewoners vast te stellen. Voor D66 was dat destijds, en nu nog steeds, een vreemde keuze. Ik licht dat zo meteen nog verder toe. 2. De verhuizing is geen apart project, het is een onderdeel van het totale project Gebiedsontwikkeling Tongelresche Akkers. Door alles samen te brengen ontstaat een weinig transparant geheel. 3. De verhuizing van bewoners gebeurt onder de verantwoordelijkheid van één persoon, een medewerker met een haast ongekende vrijheid op dit gebied. 4. Hoe gaan we hier in de toekomst anders mee om? De keuzes die destijds gemaakt zijn om eenmalig af te wijken van het standpunt om geen nieuwe woonwagenlocaties te ontwikkelen en de keuze om het vergoedingenstelsel los te laten, is het punt dat ik met u wil doornemen. Voor de fractie van D66 was het toen (en nu nog steeds) een vreemde keuze om dit soort uitzonderingen te maken. Wat was er zo bijzonder aan de ontwikkeling van Tongelresche Akkers dat hier een nieuwe locatie gerechtvaardigd was? We heffen het ene op en richten het andere in. Bij een heel nieuwe start van Tongelresche Akkers had ook gekozen kunnen worden voor bijvoorbeeld een inpassing van de bestaande locatie aan de Joost de Momperstraat in de nieuwe wijk. En er had ook gekozen kunnen worden voor het vasthouden aan de keuze om bewoners elders te huisvesten, niet zijnde een nieuwe woonwagenlocatie. Van beide voor de hand liggende keuzes is geen gebruikgemaakt. Er is gekozen om toch, eenmalig, een nieuwe woonwagenlocatie in te richten. Hiermee schep je een precedent en zet je het begrip ‘eenmalig’ wel heel erg op de tocht. Als dan eenmaal die keuze is gemaakt, blijkt dat ook het vergoedingenstelsel voor verhuizingen is ‘losgelaten’. Dat is inderdaad de term die is gekozen: ‘het vergoedingenstelsel los te laten’. Dan nog even meteen de schaalgrootte waar we het over hebben: het was € 7.500,- per verplaatsing. Door dat loslaten, schieten we naar € 100.000,- per verplaatsing! Dan even een citaat: ‘bij de start van het project was veel financiële speelruimte’. Dat betekent dat niet is gekeken naar wat de kosten van de verhuizing zijn, welke vergoeding we op andere plekken in Eindhoven betalen, wat maatschappelijk verantwoord is, maar dat is gekeken of er geld binnen het project beschikbaar is! Dat is natuurlijk niet de manier waarop je dat moet doen. De fractie van D66 hoort daarom graag van het college op dat eerste onderdeel hoe zij staat tegen de keuze van toen om eenmalig een nieuwe woonwagenlocatie in te richten, en hoe zij staat tegenover het loslaten van het vergoedingenstelsel waardoor de vergoeding steeg van € 7.500,- naar € 100.000,- per verplaatsing. We hebben even een snelle zoektocht op internet gedaan en dan leer je dat je met € 100.000,- een aardig eind op weg bent om een woonwagen of een woonwagenwoning aan te schaffen of in te richten. Voorzitter: De heer Van den Nieuwenhuijzen.

17

A De heer Van den Nieuwenhuijzen: Dank u wel, voorzitter. Ik ben een beetje verbaasd over uw woordkeus. U zegt nu al twee keer: de vergoeding voor de verplaatsing van € 7.500,- naar € 100.000,-, maar voor zover wij hebben begrepen uit alle onderzoeksrapporten, is die € 7.500,- juist om te verhuizen van een woonwagen naar een reguliere woning en was de € 100.000,- voor het verplaatsen van een woonwagen, wat ook een deel van de stijging van de kosten zou kunnen verklaren. De heer Van Dorst: U geeft terecht aan dat de € 7.500,- de gebruikelijke vergoeding is om […] woningen te verhuizen. Waarom dat hier zo extreem veel hoger moet zijn, is wel een vraag die wij ons stellen. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Dat begrijp ik, maar ik wil in ieder geval aangeven dat de € 7.500,- in ieder geval niet bedoeld was om een woonwagen te verplaatsen, maar om te verhuizen van een woonwagen naar een reguliere woning. De heer Van Dorst: Dank u. Dan kom ik bij het tweede onderwerp dat ik heb aangestipt. Dat is de keuze om de verhuizing te beschouwen als een geheel van Tongelresche Akkers in plaats van het te zien als een apart project. Voor de fractie van D66 bijzonder, omdat nieuw beleid is gericht op ‘het normaliseren van de relatie tussen woonwagenbewoners en de gemeente en andere instanties, en van de positie van woonwagenbewoners in de samenleving’. Als beleid gericht is op de normalisatie van de relatie, dan betekent dat in onze ogen dat die relatie blijkbaar niet goed is. Dat moet toch aanleiding zijn om hier op de juiste, gepaste, wijze mee om te gaan? Juist door de verhuizing projectmatig onderdeel te laten zijn van een groot allesomvattend project, bestaat het risico dat bij keuzes voor betalingen, misstanden worden meegenomen op de grote hoop. Als je de relatie wilt normaliseren moet je erkennen dat de relatie toen niet goed was en dat je kritisch moet zijn, in gesprekken, in overleggen en vergaderingen (waar blijkbaar niet werd gesproken over financiën). Daar horen wij graag een toelichting op, niet alleen over het feit dat het zo was (we hebben namelijk kunnen lezen dat die toelichting niet gekomen is), maar over hoe het komt dat er niet is doorgevraagd. Bij het hebben van een niet-normale relatie denkt de fractie van D66 dat het juist verstandig is om in overleggen waar voortgang van het project Tongelresche Akkers aan de orde komt, specifiek stil te staan bij de verhuizing van woonwagenbewoners en dan in de sfeer van: ‘Gaat het goed qua planning?’ en ‘Gaat het goed qua financiën?’ En als het antwoord is: ‘Ja, het gaat goed’, dat niet zomaar te accepteren, maar daarin wat door te vragen. Dan onderdeel 3. Dat is misschien wel het belangrijkste…Nee, niet misschien, dat is het belangrijkste onderdeel voor onze fractie. Eén persoon is projectleider en die is verantwoordelijk voor de hele verhuisoperatie. Hij krijgt een haast ongekende

18

A

vrijheid om die verhuizing te realiseren. Die ene persoon, toevallig een medewerker die van buiten komt, komt overigens pas in beeld als blijkt dat intern niemand kan of wil. Dat is een eerste signaal, volgens ons. Er is intern onvoldoende kennis of durf, dat weet ik niet, om de verhuizing van de bewoners van de Joost de Momperstraat naar het Orgelplein te begeleiden. Dat mag je dan niet aan één persoon van buiten overlaten. Er moet bij dat eerste signaal het besef zijn dat er iets bijzonders aan de hand is. Daar komt een tweede, nog duidelijker signaal bij: de betreffende medewerker geeft aan bedreigd te zijn in de uitvoering van zijn taken. Dan, collega’s in de raad, stel ik u voor om dat eens even in de persoonlijke sfeer voor te stellen. U bent bezig met uw werk en u krijgt te maken met een ernstige persoonlijke bedreiging. Gaat u dan de volgende dag met even veel plezier naar uw werk? Gaat u dan in het vervolg met even veel plezier en vertrouwen naar de persoon die u bedreigde? Gaat u verder met het voeren van de onderhandelingen waar u mee bezig was? De interne oplossing was om een melding te doen bij de politie. Ik vraag u nogmaals, collega’s, stelt u zich dat eens voor… Nadat u bedreigd bent, is de reactie van uw werkgever om dat ook te melden bij de politie. D66 verwacht op zo’n moment een blijk van erkenning. Een blijk van erkenning bij de werkgever, de gemeente Eindhoven dus. Hier is blijkbaar meer aan de hand! Moet je, moeten wij, deze man alleen op pad sturen om deze taken uit te voeren? Moeten dat niet meerdere mensen zijn? Een paar willekeurige vragen, waarvan ik had verwacht dat ze toen aan de orde zijn geweest. Moeten de onderhandelingen op die locatie worden gevoerd, of hier op het stadhuis? Is er in het vervolg van de onderhandeling een vorm van bescherming aanwezig? Heeft de bedreiging consequenties voor degene die ze heeft geuit? En zo kun je daar nog een aantal vragen bij bedenken. In ieder geval is het bijzonder genoeg om te constateren dat één persoon onder een bepaalde sociale druk deze onderhandeling heeft moeten uitvoeren en tot een keuze is gekomen waarvan we allemaal kennis hebben kunnen nemen. Voorzitter: De heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen: Dank u wel, voorzitter. Constateert u ook, samen met GroenLinks, dat er na de melding ook een ander protocol is opgesteld waarbij duidelijk is gesteld dat men niet meer alleen richting deze bewoners mocht gaan, maar dat ze juist met z’n tweeën moesten gaan? En dat ondanks dat protocol deze mijnheer uiteindelijk toch alleen met de woonwagenbewoners is gaan praten? Wat vindt u daarvan? De heer Van Dorst: Ik heb in de stukken kennis kunnen nemen van het nieuwe protocol. Ik vind het wel bijzonder dat deze persoon in die periode niet alleen deze vrijheid heeft gekregen, maar eigenlijk heeft moeten acteren in zijn eentje. Ik hoor graag een reactie op de vraag hoe dat zo gekomen is en waarom er op dat moment

19

A

niet anders op geacteerd is, los van de vraag of je daar al een protocol onder hebt liggen. Voorzitter: De heer Rennenberg.

De heer Rennenberg: Ik geef u honderd procent gelijk in wat u nu vertelt, maar ik neem aan dat die inhuurkracht toch niet betaald heeft. Ik denk dat er iemand anders tussen zit die daadwerkelijk de financiën heeft overgedragen. Dan ligt de schuld eigenlijk niet bij die inhuurkracht, maar bij degene die overdraagt. De heer Van Dorst: In de stukken die ik gelezen heb (dat is het voordeel als je alle stukken doorneemt), heb ik in ieder geval kunnen lezen dat één persoon verantwoordelijk was voor zowel de onderhandelingen als het administratief beschikbaar stellen van de betalingen. De heer Rennenberg: Nou, ik zeg u dat dat niet kan. De heer Van Dorst: Ik heb gelezen dat dat zo is, en ik hoor daar graag een reactie op. Voorzitter: De heer Rijnders. De heer Rijnders: Ik heb toch een vraag: u zegt op een gegeven moment dat de inhuurkracht alleen op pad ging. Hij is bedreigd. Bent u op de hoogte van hoe dat is opgepakt door de ambtelijke organisatie? U stelt ook dat hij de beslissing heeft moeten nemen om toch alleen op pad te gaan, terwijl het protocol was aangepast. Waarop baseert u dat? De heer Van Dorst: Wat ik teruglees in een overzicht, een historische lijn, is dat deze man in zijn eentje onderhandelingen aan het voeren is, onderwijl bedreigd is in dat proces, en dat er dan een melding komt van ‘dat melden we ook bij justitie’. Ik zie ook dat later […] aanpassingen in het protocol zijn gemaakt. Ik vraag me dus af hoe het kan ontstaan dat één persoon op dit kwetsbare gebied [moet handelen]. Er is wel eerder geconstateerd dat de relatie verstoord is) … Ik vind dat je dat niet moet doen. Voorzitter: Oké. U kunt uw betoog vervolgen. De heer Van Dorst: Dan probeer ik toch bij mijn laatste stukje aan te komen. Dat zijn de lessen die we leren uit dit bijzondere, vervelende traject. Als we morgen voor eenzelfde keuze staan, wat doen we dan anders dan toen? Waar zien we dat er fouten zijn gemaakt en hoe voorkomen we dat we deze fouten in de toekomst weer maken? Voor de fractie van D66 heeft veel van dit project te maken met een analyse van risico’s. Het besef had er moeten zijn dat een verhuizing een bijzonder risicovol project was. Voor dergelijke trajecten verwachten wij daarom het gebruik van

20

A

risicomanagement. Wij horen van het college graag welke lessen zij heeft geleerd en welke stappen zijn ondernomen om dit soort excessen in de toekomst niet meer te hoeven meemaken. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Reker namens de Lijst Pim Fortuyn. De heer Reker: Voorzitter, dank u wel. Na een externe melding bij het Meldpunt Integriteit van de gemeente Eindhoven, is in augustus 2011 de raad op de hoogte gebracht dat bij het project Herhuisvesting woonwagens Tongelresche Akkers mogelijk onterechte betalingen zouden zijn gedaan door een toenmalige medewerker. Ook zou deze voormalig medewerker zich schuldig hebben gemaakt aan ongewenste belangenverstrengeling. Vervolgens deelde het college naar aanleiding van deze ongeregeldheden de raad mede een onderzoek naar deze ongeregeldheden te laten instellen. Het via het uitzendbureau lopend contract met de ingehuurde projectleider was door het college inmiddels verbroken. In juni 2012 werd de raad in kennis gesteld van de eerste resultaten die Hoffman Bedrijfsrecherche boven tafel had gekregen. Hoffman adviseerde vervolgonderzoeken die dan ook werden uitgevoerd. In de commissievergadering van 15 januari 2013 hebben wij van wethouder Depla vernomen dat er bij het project Herhuisvesting woonwagens Tongelresche Akkers wel meer niet in orde was dan onterechte betalingen en ongewenste belangenverstrengeling. Inderdaad, voorzitter, drie jaar na het aantreden van deze coalitie. Het onderzoek bracht aan het licht dat er vermoedelijk valsheid in geschrifte was gepleegd, maar ook dat er vermoedelijk sprake is geweest van valse taxaties, zoals het aanpassen van taxaties en dubieuze transport- en verhuiskosten. Verder werden vermoedelijk illegale bouwseltjes voor meer dan de hoofdprijs getaxeerd en het uitbetalen gebeurde veelal zonder mandaat en/of de juiste documenten. Het woordje ‘vermoedelijk’ wordt drie jaar na het aantreden van deze coalitie nog steeds geschreven. Kort gezegd, voorzitter, bijna tien jaar lang zijn er veel, heel veel grove fouten gemaakt, zonder dat er door elkaar opvolgende Eindhovense colleges werd ingegrepen. Duidelijk is wel dat de huidige verantwoordelijke wethouder van woonwagenzaken en stedelijke ontwikkeling vanaf 2006 betrokken is geweest bij het project Tongelresche Akkers. Voorzitter, er is bij dit project nog veel meer aan de hand. Zo blijken de funderingen van het Orgelplein niet bestand tegen het gewicht van de woonwagens, zoals we deze chalets maar zullen blijven noemen. Of het management, […] Wooninc. of de gemeente Eindhoven moet zijn, laat ik in het midden, maar er was weinig tot geen sturing, zoals in een van de onderzoeksrapporten is te lezen. Iedereen moet het zelf maar uitzoeken. En dat gebeurde dan ook, met alle negatieve gevolgen van dien. Uit deze context blijft de vraag overeind staan of Wooninc. voor deze grondverzakkingen

21

A

wel financieel aansprakelijk gesteld kan worden. Op de huidige fundering staan namelijk kolossen van bouwwerken die zijn geplaatst over de woonwagens en de huidige fundering is daar niet op berekend. Ondanks meerdere kostbare reparaties, gepaard gaande met schademeldingen, zijn ook deze grondverzakkingen nog steeds niet onder controle. In dit geval is het gerechtvaardigd of Ballast Nedam nog wel bereid is om dat bedrag van € 2,5 miljoen, waarover in 2005 is gesproken, nog wel op tafel te leggen. Ik heb het idee dat dit, gezien de ontwikkelingen, niet gaat gebeuren. Ook met Wooninc. is over de verzakkingen en bijkomende schade aan woonwagens met de verantwoordelijke wethouder nog geen duidelijkheid geschapen. Voorzitter: Mevrouw Verhees.

Mevrouw Verhees: Ja, voorzitter, ik begrijp het even niet. […] over de € 2,5 miljoen van Ballast Nedam. Die waren voor de verhuizingen. Er moeten nog vijf gezinnen verhuisd worden. Of die al dan niet betaald worden, heeft daarmee te maken. Maar u heeft het in dat verband ook over de verzakkingen. Wat bedoelt u nu precies? Die € 2,5 miljoen hebben toch niets met de verzakkingen te maken? De heer Reker: Nee, dat zijn twee verschillende zaken, mevrouw Verhees, mijnheer de voorzitter. Enerzijds is met Ballast Nedam een afspraak gemaakt dat als wij snel verhuizen de gemeente € 2,5 miljoen krijgt. Overigens kunnen wij die € 2,5 miljoen nergens terugvinden; dat is weer een andere zaak. De gemeente heeft aan Wooninc. gevraagd om daar de grond te beheren en de huizen of chalets te verhuren. Voorzitter: Voordat u dat gaat uitleggen: volgens mij is de vraag van mevrouw Verhees: zijn dat niet twee verschillende zaken? En dan zegt u: ja, het zijn twee verschillende zaken. De heer Reker: Dat klopt. Voorzitter: U zei net: zij zijn misschien niet bereid om die € 2,5 miljoen nog te betalen in verband met de verzakking. Dat was de vraag van mevrouw Verhees. De heer Reker: Nee, mevrouw Verhees, dat is omdat het zo lang duurt, van 2005 tot 2013 - dat is acht jaar. Ballast Nedam had met de gemeente een afspraak gemaakt (voor zover wij het hebben kunnen lezen in dat boekwerk) dat dit snel moest gebeuren. Mevrouw Verhees: Dus wat u net zei klopte niet. Dat constateer ik dan terecht. Voorzitter: Maar dat staat nu recht.

22

A

De heer Reker:Oké. Ook met Wooninc. is er over de verzakkingen en bijkomende schade aan woonwagens met de verantwoordelijke wethouder nog geen duidelijkheid geschapen. Dat heb ik net gezegd. Dus ook hier spreken wij over een schadepost van € 1,6 miljoen. Bij de aanstelling van de ingehuurde projectleider, ingehuurd in 2007, een aantal maanden na de eerste projectleider, was er geen sprake van een adequate dossieroverdracht. Dat is een zeer kwalijke zaak. Klaarblijkelijk voelde niemand in de ambtelijke organisatie zich geroepen om de kersvers ingehuurde projectleider te instrueren of bij te praten. Ook hij mocht het zelf uitzoeken en eigenlijk, voorzitter, is dat te gek voor woorden. De ingehuurde projectleider werd wel op het hart gedrukt dat snelheid was geboden. De projectleider verklaarde later (en nu citeer ik zijn woorden uit het onderzoeksrapport): ‘Mij is altijd gezegd: bij twijfel voordeel bewoner’. Dit werd door projectmanagement, maar ook door de wethouder gesteld dat men geen verdere onrust wilde hebben. Voorzitter: Mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Voorzitter, dat hebben wij ook gelezen. Vindt u dat niet op zichzelf te rechtvaardigen als er een budget is vrijgemaakt voor die verhuizingen? Kijk, fraude is nooit goed te praten - dat wil ik even voorop stellen - maar er is een bepaald budget voor opgesteld en binnen dat budget wordt geacteerd. Wij willen als gemeente dat bewoners gaan verhuizen. Is het dan niet op zichzelf te rechtvaardigen dat het bestuur zegt: als er twijfel is, moet je de bewoners tegemoet komen? Het geld is daarvoor vrijgemaakt. De heer Reker: Dat klopt, mevrouw Verhees, dat is ook zo. Dat is ook gebeurd. Maar u hebt om in uw eerste betoog ook gezegd: alles bleef binnen de bedragen die dit college gesteld had. Dat klopt. Waar het om gaat (wat ik net ook zei) is dat als je iemand de vrije hand geeft, deze persoon wel eens kan zwichten voor de eisen van de woonwagenbewoners, zeker wanneer hij onder druk staat. Voorzitter: U kunt uw betoog vervolgen. De heer Reker: Voorzitter, ik ga nog even door. Ik zei net ook al: natuurlijk komen de kosten dan op de tweede plaats, want dat is inherent aan de opdracht en de aansluitende werkwijze. Maar, voorzitter, de Orgelpleinse gifbeker is nog lang niet leeg. Dat begint eigenlijk pas. Er werd ook zeer onzorgvuldig en slordig omgegaan met het doen van betalingen en het opstellen van fatsoenlijke betaalopdrachten. De bijbehorende administratie ontbrak ten enenmale en dan vraag je als […] om problemen - hele grote problemen, blijkt achteraf. In het onderzoeksrapport lezen we verder dat er zeer opmerkelijke betalingen hebben plaatsgevonden. Het college kan deze beschuldiging niet zomaar naast zich neerleggen. Ja, voorzitter, zo gaan wij in Eindhoven om met het belastinggeld van Eindhovense burgers! Dat doet pijn, heel

23

A

veel pijn! Zeker in deze economische recessie, waarin veel van onze burgers de broekriem te strak moeten aanhalen en de Eindhovense voedselbank en de schuldhulpverlening tropenjaren beleven. Daarbij komt nog, zo bleek later, dat er tijdens de schaarse besprekingen nagenoeg geen gespreksverslagen zijn gemaakt. Het is werkelijk onvoorstelbaar. In deze situatie noemt iedereen die zich met het project bezighoudt of bezighield ‘haas’ en wassen zij hun handen in onschuld. Waar heb ik dat meer gehoord? De Eindhovense belastingbetaler krijgt ook hiervan de rekening gepresenteerd, een gepeperde rekening, dat moge duidelijk zijn! Voorzitter, zoals wij in de bijlage van de raadsinformatiebrief, onderzoeken, conclusies en maatregelen met betrekking tot het project Herhuisvesting woonwagens Tongelresche Akkers mogen lezen, zien wij een schoolvoorbeeld van hoe ambtelijke bureaucratie zonder dat iemand in onze gemeentelijke organisatie ernaar kijkt of er iets van merkt, tot een onvoorziene kostenpost van vele miljoenen euro’s kan leiden. Voordat heel het project Herhuisvesting woonwagens Tongelresche Akkers is gerealiseerd, kan dat totaalbedrag wel eens zijn opgelopen tot meer dan € 15 miljoen, en dat is € 500.000,- per woonwagen. Voorzitter: De heer Van Dorst.

De heer Van Dorst: Voorzitter, dank u wel. Er hangt net een zin in de lucht die iets […] met mij doet: ‘Mijn naam is haas’ en… (ik weet hem niet letterlijk): ‘Zo doen we dat vaker hier’ of zo. Vervolgens gaat u verder met uw betoog, maar u zegt: ‘Dan bedoel ik iets anders’. Kunt u aangeven wat u dan bedoelt? Het hangt nu een beetje in de lucht. De heer Reker: Het hangt helemaal niet in de lucht. Als u goed geluisterd hebt, mijnheer Van Dorst, heb ik gezegd: niemand weet iets en er staan een hoop dingen op papier. Het is lang niet uitgezocht en dat is ook de reden dat de heer Rennenberg een motie heeft ingediend om een diepgaand onderzoek te laten plaatsvinden zodat de onderste steen bovenkomt. Voorzitter: Die motie is er nog niet, hoor. Die zal nog wel komen, dat denk ik ook wel, ja. De heer Reker: Nee, hij is er nog niet maar dat is wat hij van plan is met een aantal fracties. De heer Van Dorst: Maar u spreekt die zin uit alsof er meerdere projecten zijn waar dit de gewoonte is. Dan heb ik graag dat u er even twee noemt.

24

A

De heer Reker: Nee, mijnheer Van Dorst, u trekt conclusies die er niet zijn. We hebben het nu over het Orgelplein en daar heb ik het over en daar blijven we het vandaag over hebben. De heer Van Dorst: Dan moet u er geen andere projecten bij trekken die u niet bereid bent om te noemen. De heer Reker: Ik heb gezegd, mijnheer Van Dorst: in deze situatie noemt iedereen die zich met dit project bezighoudt of bezighield, zich ‘haas’ en wast zijn handen in onschuld. Beter Nederlands heb ik niet geleerd, voorzitter. De heer Van Dorst: En de zin die daarna kwam was… en zo zijn er nog een paar. De heer Reker: ‘Waar heb ik dat meer gehoord?’ De heer Van Dorst: En waar heeft u dat meer gehoord? De heer Reker: In de Bijbel! Voorzitter: Ooooo! Oké! [Gelach] De heer Van Dorst: Zo Bijbelvast ben ik inderdaad niet. De heer Reker: Dan hebt u weer iets geleerd vandaag! De heer Van Dorst: [Lacht] Ik wist ook niet dat we vandaag zover terug zouden gaan!

De heer Reker: Voorzitter, als we tien jaar teruggaan, kunnen we er nog wel een paar jaar bij doen. Dat maakt allemaal niet zoveel uit. Ik heb net gezegd: als we dat allemaal bij elkaar tellen, komen we aan… Voorzitter: Mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Voorzitter, ik wil toch op die vraag nog even doorgaan, want u zegt: iedereen die bij dit project betrokken was ‘wast zijn handen in onschuld’. Waar maakt u dat uit op? De heer Reker: Als ik alle stukken lees, mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Maar we zitten hier toch in het debat om over die wel of niet onschuld te praten? Mijnheer Rennenberg zei het net ook al.

25

A

De heer Reker: Dat is helemaal juist. Wij kunnen vragen stellen over wat wij gekregen hebben. Over wat we niet gekregen hebben, kunnen we geen vragen stellen. Ik ben ervan overtuigd dat er veel meer aan de hand is. Mevrouw Verhees: Maar toch even, want nu gaat u dat ook zeggen. Ik ga niet meer over het presidium beginnen, maar het blijft vervelend debatteren als u iedere keer weer de schijn wekt dat er dan nog informatie boven de markt hangt. Welke informatie dan? Waar heeft u het over? Dan moet u hier komen met feiten en concrete voorbeelden! Voorzitter: De heer Reker. De vraag is duidelijk.

De heer Reker: De feiten zijn, mijnheer de voorzitter, daar heeft de heer Rennenberg ook naar gevraagd: de rapporten van Ballast Nedam. Ik weet ook van de heer Rijnders dat er andere rapporten zijn geweest die geheim zijn en die we ook niet mogen inzien. Het gaat over de stukken die wij gekregen hebben en die wij naderhand hebben mogen inzien. Daar baseer ik mijn verhaal op. Mevrouw Verhees: Maar het feit dat… Voorzitter: Nee, nee, nou wordt het een heel discussie. Ik vind het eigenlijk heel onplezierig, want we hebben het uitvoerig besproken in het presidium. Er staat mij niet bij dat er stukken niet beschikbaar zijn gesteld. Dit raakt wel de kern van het vertrouwen tussen raad en college. Ik ben als voorzitter van de raad gehouden om u zo goed mogelijk te informeren en alle stukken die noodzakelijk zijn voor de beraadslagingen aan u ter beschikking te stellen. U hoeft daar nu geen antwoord op te geven, maar we hebben straks presidiumvergadering en ik wil echt horen welke stukken u alsnog wilt hebben voor deze beraadslaging, in de wetenschap dat wij met elkaar hebben afgesproken dat we een aantal stukken nog niet willen hebben, omdat er straks nieuwe beraadslagingen mogelijkerwijs zijn, onder andere over de verzakkingen, en dat we die nu niet kunnen geven omdat het de belangen van de gemeente Eindhoven kan raken. De heer Reker: Voorzitter, ik zal daar een heel kort antwoord op geven. De heer Rijnders heeft, in 2011 meen ik, een keer aangekaart dat de grond aan het verzakken was. Dat werd door de wethouder hier in deze raadszaal ontkend en toen heeft de heer Rijnders gezegd: ik weet veel meer. ‘Wat weet u dan?’ ‘Ja, dat vertellen we als alle raadsleden het weten’. Maar op dat moment werd het glashard ontkend. Dan zeg ik: dan zijn er toch onderliggende dossiers die wij niet kennen of waarvan wij niet wisten en waar wij geen inzage in hebben gehad. Voorzitter: De heer Rijnders.

26

A

De heer Rijnders: Daar wil ik heel graag op reageren, ook op u, voorzitter. Dan neem ik even een voorsprong in mijn betoog, want zo staat het hier ook. Ik vind het nu wel heel belangrijk worden. Heb […] alle informatie? Lopende mijn onderzoek – en dat is heel moeizaam gegaan – krijg ik mondjesmaat informatie naar mij toe. Op de vragen die gesteld zijn (en dat kun je staven aan de technische vragen) krijg je netjes een antwoord, maar door onwetendheid - ik ben geen expert! - zijn er vragen niet gesteld, maar wij krijgen ook niet terloops een overall informatievoorziening. Voorzitter: Kijk, dit raakt toch echt ook de relatie tussen raad en college. U mag ervan uitgaan… De heer Rijnders: Maar het is terecht! Voorzitter: Daarom kan hij ook niet zomaar gezegd worden. Dadelijk in het presidium moeten we het er maar even over hebben, maar het kan niet zo zijn dat als u informatie vraagt of nodig hebt om tot oordeelsvorming te komen in de vertrouwensrelatie tot het college, dat u die informatie onthouden wordt. Dat neem ik buitengewoon serieus en ik zal u dat ook vragen, want ik zal alles in het werk stellen dat u die informatie alsnog ter beschikking kunt krijgen, want ik vind het als voorzitter van de raad niet verantwoord dat wanneer u zich moet uitspreken over het vertrouwen in het college, informatie achtergehouden zou worden. Ik stel voor dat wij het er dadelijk in het presidium verder over hebben. Mevrouw Verhees: Voorzitter? Voorzitter: Mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Maar als ik dan een ordevoorstel mag doen: is het dan niet beter om nu even als presidium bij elkaar te komen? Nogmaals: we hebben dit gewoon besproken in het presidium, dan had u dat toch eerder kunnen zeggen? Ik wil dan ook graag weten wat hij dan mist. Voorzitter: We gaan het er dadelijk in het presidium over hebben. De heer Reker.

De heer Reker: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb net gezegd: dat is € 500.000,- per woonwagen. Dat is nogal wat geld! Ook nu – het college ontkent dat ten stelligste – moet er eerst een externe melding komen dat het college actie […] ondernemen. Dat is diep en diep treurig. Voorzitter, het niet volgen van eerder vastgesteld beleid, van nieuwe standplaatsen, mondde uit van de oorspronkelijk geraamde € 7.500,- per woonwagen in € 100.000,per woonwagen. Concreet betekent dat een sprong van € 400.000,- naar € 3 miljoen, maar gezien het aangepaste project, de realisatie van een nieuw woonwagenkamp,

27

A

kan onze fractie daar nog mee leven. Ik zie mijnheer […] kijken…. Maar een verschil van € 2,5 miljoen dat door het toenmalige college niet is vastgelegd in een vergoedingenkader is op zijn minst erg vreemd. De vraag komt dan bovendrijven: hoe en van waaruit deze extra € 2,5 miljoen is of wordt gefinancierd. Ook dit verwijt aan het college is in het onderzoeksrapport te lezen. Door onprofessioneel handelen en inadequate procedures heeft deze absurde werkwijze tot midden 2011 ongecontroleerd kunnen plaatsvinden. Overigens, nogmaals met dank aan degenen die de externe melding bij het Meldpunt Integriteit van de gemeente Eindhoven heeft gedaan. Aan de hand van de onderliggende stukken mag je veronderstellen dat het Orgelpleindrama zonder integriteitsmelding ook vandaag nog […] de portefeuillehouder was ontdekt. De rol van meerdere verantwoordelijke portefeuillehouders kan dan ook niet onbesproken blijven.

Voorzitter, mr. Pieter van Vollenhoven, wie kent hem niet, schrijft in zijn boek Hier onveilig? Onmogelijk! de volgende wijze woorden: ‘In de praktijk bestaat er een sterke neiging zaken te ontkennen, de feiten te verdoezelen, zelfs onder het bekende vloerkleed te schuiven of de gang van zaken behoorlijk af te zwakken’. Zelf, voorzitter (en ik ben echt niet de enige in deze stad die daar zo over denkt) ben ik inmiddels overtuigd geraakt dat deze uitspraak, ook voor dossier Orgelplein, opgaat. Inderdaad, overtuigd voor de volle 100%. Voorzitter: De heer Van den Nieuwenhuijzen. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Dan toch even, voorzitter, want er is zojuist een ordevoorstel gedaan. Nu zegt mijnheer Reker het weer opnieuw; het is de tweede fractie op rij die dat zegt, de heer Rijnders heeft het net ook gezegd. Iedere keer wordt gezegd dat informatie wordt achtergehouden. Als een ordevoorstel wordt gedaan door de fracties van de PvdA, wil ik heel graag dat dat in stemming wordt gebracht en dat er nu een presidiumoverleg is over de vraag of er wel of niet voldoende informatie op tafel ligt. Het heeft helemaal geen zin om hier met elkaar een discussie te voeren als het enige wat we constant te horen krijgen is dat er niet voldoende informatie is en dat men niet het vertrouwen heeft dat men de juiste informatie heeft gehad. Zo wil ik geen discussie voeren. We willen hier een ordentelijke discussie voeren en… Voorzitter: Oké. Ik breng het voorstel in stemming om de vergadering te schorsen en het presidium een vergadering te laten houden. Wie is daarvoor? [Stemming bij handopsteken]. Wie is daarop tegen? [Stemming bij handopsteken] Dan schors ik de vergadering voor onbepaalde tijd.

[Schorsing voor presidiumoverleg]

28

A

Voorzitter: Ik heropen de vergadering en verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. De voorzitter van het presidium heeft mij gevraagd het volgende mee te delen. Dat is: dat het presidium in vergadering bijeen, opnieuw heeft vastgesteld dat de informatie die ter beschikking is gesteld in de onderzoeksrapporten, in de RIB’s en alle andere informatie, ook schriftelijke informatie, voldoende is om tot oordeelsvorming te komen vanavond in dit debat; dat er een aantal communicatiestoornissen waren en die hebben betrekking op het volgende, omdat daar geen misverstand over mag ontstaan: met betrekking tot het OuderenAppèl Eindhoven: zoals al eerder is gecommuniceerd dat de mededeling ‘Die is er niet’ een mededeling van de griffier was over het feit dat hij er op dat moment niet over beschikte. Het [document] is zo snel mogelijk opgevraagd, gekopieerd en ter beschikking gesteld – in vertrouwelijkheid; met betrekking tot de fractie van de LPF is geconstateerd dat de heer Reker via de mail stukken heeft ontvangen en een deel niet. Hij heeft wel alles kunnen inzien. Er is dus een deel dat niet per mail is ontvangen maar dat bij de griffie ter inzage lag. Daar hebben raadsleden gebruik van gemaakt, ook de heer Reker, alleen die stukken heeft hij niet per mail ontvangen. Dat klopt ook volgens de procedure, want die lagen ter inzage en waren niet bedoeld voor verspreiding. Daar zat het misverstand. We hebben geconstateerd dat alle stukken die noodzakelijk zijn om tot een adequate besluitvorming te komen hier vanavond voor alle raadsleden beschikbaar zijn en er geen stukken achtergebleven zijn die noodzakelijk zijn om tot een goede besluitvorming te komen. De heer Reker vervolgt zijn betoog.

De heer Reker: Ja, dank u wel, voorzitter. En dat allemaal na het citaat van mr. Pieter van Vollenhoven. De raad werd door wethouder Depla in kennis gesteld van het Orgelpleindrama. De wethouder die als eerste verantwoordelijk is voor het project liet zich noch horen noch zien, terwijl de wethouder voorheen kampioen Twitter was, kwam je haar daar nog maar sporadisch tegen. Waarom niet? vroeg iedereen in de stad zich hardop af. In het Eindhovens Dagblad heeft u er meerdere verontwaardigde ingezonden brieven over kunnen lezen. Dan, voorzitter, de bijzondere slechte kwaliteit: werkelijk onleesbare en daardoor onbegrijpelijke onderzoeksrapporten, die we naderhand hebben mogen lezen, die bij het dossier Orgelplein hoorden, maar u weet zelf hoeveel werk ik daarvoor heb moeten doen. Dat heeft anderhalve week geduurd. Dat maakt de zaak alleen nog maar meer verdacht, volgens onze fractie. Niet alleen de namen en functies waren in eerste instantie onzichtbaar gemaakt, maar ook de tekst was moeilijk of helemaal

29

A

niet leesbaar, omdat er grote delen van ontbraken. Meerdere pagina’s waren klaarblijkelijk niet geschikt voor de ogen van deze raad. Ze waren er gewoon tussenuit gehaald. Waarom, voorzitter, als … Voorzitter: Maar nu doet u het weer!

De heer Reker: Maar we hebben het wel mogen inzien. Voorzitter: U heeft het wel mogen inzien. Oké. U heeft alle stukken gezien. De heer Reker: Precies. Voorzitter: Oké. De heer Reker: Bovendien is de kopieerkwaliteit (ik ga nog even door met prikken, voorzitter!) nog slechter dan die van mijn eerste kopieerapparaat, die ik veertig jaar geleden heb gekocht. Dit alles druist tegen de normale gebruiken in die wij hier in dit huis gewend zijn. Daarmee wordt de schijn gewekt dat meerdere personen uit de wind moeten worden gehouden. Ik weet dat het niet leuk klinkt, maar deze absurde communicatie alleen al, voedt de gedachte dat [het citaat] van mr. Pieter van Vollenhoven ook in dit geval wel eens een terechte stelling kan zijn. De antwoorden op de door de raad schriftelijk gestelde vragen doen vermoeden dat er eigenlijk niet zoveel aan de hand is. ‘Er zijn menselijke fouten gemaakt, maar door adequaat ingrijpen van dit college is alles nu onder controle. Dus, gemeenteraad, maakt u zich vooral geen zorgen en bereidt u voor op de zaken die komen gaan.’ O ja, en ‘Na bijna 800 jaar stadsrechten, weet het Eindhovense college precies hoe ze een stad moeten besturen’. Ja, voorzitter, exact. Dat begrijpen de burgers in deze stad ondertussen maar al te goed. De ontoelaatbare fouten en tekortkomingen die dit dossier zijn gemaakt, hebben niet alleen de aandacht getrokken van de landelijke media, maar ook van belastingbetalende Eindhovense burgers en ondernemers tot ver in de regio. Veel verwijten hebben wij de laatste week moeten aanhoren, zeker tijdens de carnavalsdagen, gericht aan het adres van dit college. Wat er precies is gezegd zal ik niet herhalen, maar het waren niet altijd de meest vriendelijke parlementaire woorden. Duidelijk is wel dat er veel, heel veel onvoldoendes als rapportcijfer aan dit college zijn gegeven en niet alleen over het project Orgelplein. Voorzitter, als er te veel onvoldoendes zijn behaald is er maar één weg en dat kunt u begrijpen. Met andere woorden, voorzitter: wij als gemeenteraad van Eindhoven kunnen niet zondermeer overgaan tot de orde van de dag. Daar is deze zaak te ernstig voor waarbij de geloofwaardigheid van de Eindhovense politiek wederom zwaar ter discussie staat.

30

A

Voorzitter, ik zal afronden. Voor dit organisatorische en financiële drama betreffende de Herhuisvesting woonwagens Tongelresche Akkers is dit college voor de volle honderd procent bestuurlijk verantwoordelijk. Overigens wordt dit door het college in de beantwoording van de schriftelijk gestelde raadsvragen toegegeven, maar het is niet fair om alle gemaakte fouten toe te schrijven aan medewerkers of voormalig medewerkers van de gemeente Eindhoven. Dat is lafhartig. Dat zijn mijn woorden en dat is zacht uitgedrukt. De werkelijk schuldigen zitten hier in de raadszaal, en voorzitter, de feiten zoals deze voor ons liggen zijn te ernstig om daar zondermeer overheen te stappen, zowel in organisatorische, bestuurlijke als in financiële zin. Het college zal daarom de hand in eigen boezem moeten steken. Het vertrouwen van de Lijst Pim Fortuyn alsook het vertrouwen van veel Eindhovense burgers in de verantwoordelijke wethouders, is na een opeenstapeling van meerdere negatieve feiten, inmiddels geheel verdwenen. Mijn fractie is dan ook van mening dat de verantwoordelijke portefeuillehouders de eer aan zichzelf moeten houden en de portefeuille vandaag ter beschikking dienen te stellen. Dank voor uw aandacht. Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Verhees.

Mevrouw Verhees: Voorzitter, ik wil eigenlijk alleen maar vragen of de heer Reker helemaal niet benieuwd is naar de antwoorden van het college. De heer Reker: Ja, natuurlijk wel. Mevrouw Verhees: U heeft uw conclusies toch al getrokken? De heer Reker: We hebben toch nog geen motie ingediend? Ik laat alleen de keuze aan de wethouder over. Mevrouw Verhees: U zegt dat het vertrouwen weg is. De heer Reker: Ik mag het vertrouwen opzeggen, dat is juist. Dat heb ik bij dezen gedaan, alleen we hebben nog geen motie ingediend. Mevrouw Verhees: Nee, maar u zegt dat ze moet opstappen. Dat is toch een conclusie, of niet? Voorzitter:Oké. U bent niet verplicht antwoord te geven. Nu [is het woord aan] Samen Eindhoven, de heer Rijnders. De heer Rijnders: Voorzitter, dank. In 2006 ben ik me actief met de Eindhovense politiek gaan bezighouden. Het eerste probleem waar ik mee geconfronteerd werd, was het woonwagenbeleid. De signalen die ik hierover ontving waren eenzijdig en van dien aard dat deze grote vraagtekens opriepen. Daardoor had ik toen nog niet

31

A

het besef dat dit gruwelijk uit de hand zou gaan lopen. De signalen gaven voor het merendeel de richting van rechtsongelijkheid voor burgers en onrechtvaardigheid aan. Geruime tijd later, na intensief onderzoek, hoor en wederhoor, kwamen er andere zaken aan het licht, die in ieder geval bij mij voor een hoop onrust zorgden. Door hier aandacht voor te vragen bij verschillende bestuurders, werd duidelijk hoe moeilijk dit proces zou gaan verlopen. Meerdere raadsvragen, een bedreiging aan mijn adres en uiteindelijk het initiatiefvoorstel tot het verzoek van de raadsenquête, hebben geleid tot dit resultaat: dit debat. Gedurende mijn onderzoeksperiode zijn er tussentijds steeds door het college bijpraatmomenten geweest, die alle een ondertoon hadden van het afzwakken van de ernst. Zo kwam dat bij mij over. Zo werd in oktober 2012 nog door de wethouder in de commissie verteld dat de verzakkingen van de baan waren. Echter in november 2012 gaf zij te kennen dat er opnieuw een onderzoek werd ingesteld naar de bodemstructuur met de mogelijkheid om alsnog de problemen te herstellen. De basis in vogelvlucht. In 2003 is toenmalig wethouder Claassen aan het werk gezet om het woonwagenbeleid goed op orde te krijgen. Gelijktijdig is hier de eerste aanzet gepleegd om de Tongelresche Akkers te realiseren. Om de Tongelresche Akkers tot een goed uitvoerbaar concreet plan te maken, werd het ontruimen van de Joost de Momperstraat een noodzakelijk kwaad, aangezien dit toch al een doorn in het oog van het Eindhovens college en de maatschappij was, bleek dit een welkom voordeel. Uitgangspunt was dat de woonwagenbewoners geherhuisvest zouden worden in normale huizen en dat het aantal woonwagenkampen geminimaliseerd zou worden. Mochten deze toch blijven bestaan, dan was het maximum per kamp gesteld op vijftien. Hierover ontstond een enorme commotie, die in het Van der Valkhotel in Eindhoven met de bewoners werd besproken. Hier is dan ook de eerste aanzet gegeven om het Orgelplein te gaan realiseren. Dit door toezeggingen van het college, waarbij in het achterhoofd de realisatie van de Tongelresche Akkers een prominente rol speelt. Dit alles is namelijk terug te vinden in het contract dat is aangegaan met de projectontwikkelaar, die op haar beurt zich ook gecommitteerd had met de realisatie van de Tongelresche Akkers. Hierin werd de bepaling opgenomen dat op een nog nader te bepalen grondgebied door Ballast Nedam zou worden gesaneerd. Het contract is van 2003.Tevens is bij de onderhandelingen van het totstandkomen van dit contact duidelijk geworden dat het extra kosten met zich mee zou brengen. Deze extra kosten moesten worden gedekt binnen dit contract, vandaar die € 2,5 miljoen premie bij realisatie, het uitgangspunt van de latere uitspraken dat alles binnen het budget bleef. Eerst naar de openbaring van het onderzoek werd het voor mij pas iets eenvoudiger om mijn bevindingen te toetsen. De betrokken partijen werden wat spraakzamer en ook werden zaken wat inzichtelijker gemaakt. Ik kon rapporten, contracten, enzovoorts opvragen, die alle een antwoord gaven op mijn donkerbruine

32

A

vermoedens. Ik heb diverse interviews gevoerd, waarbij de rode draad, te weten: de druk om de Tongelresche Akkers te realiseren, een feit werd. Op papier zagen de plannen er goed uit. Ballast Nedam verzorgde de ontwikkeling van de Tongelresche Akkers en de realisatie van het Orgelplein-grondgebied. Wooninc. zette zich in voor de realisatie van de woonwagenkampen, evenals voor het beheer hiervan. Diverse contracten liggen hieraan ten grondslag. ‘Waarom ging het dan fout?’ vraag je je dan af… Eenvoudig, de afspraak lopen door elkaar en vallen dan deels onder de verantwoordelijkheid van andere partijen. Structureel mis je dan een georganiseerd capabel aanspreek- en coördinatiepunt waar alles samenkomt. Ten tijde van wethouder Claassen zat alles bij elkaar. Echter, na het vertrek van deze wethouder, werd de portefeuille uit elkaar getrokken, dit met de wetenschap dat het een uitermate moeilijk dossier en een moeilijke operatie zou worden, gelet op de houdingen en de gedragingen van de bewoners. Dit was volgens mij een zeer foute beslissing. Partijen kijken alleen naar de opgelegde verplichtingen die beschreven stonden in de contracten, maar niet naar de overgehevelde verplichtingen.

Voorzitter: De heer Van den Nieuwenhuijzen. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Rijnders, constateer ik nu dat u zegt dat het probleem is ontstaan nadat de dossiers van wethouder Claassen zijn overgedragen? En dat u daarmee dus ook constateert dat het afwijken van het beleid, het afwijken van (financiële) kaders, in uw ogen niet de kiem is geweest voor de problemen waar we nu voor staan? De heer Rijnders: Dat is juist geconstateerd, want het is namelijk zo dat bij de aanzet van het Orgelplein, keuzes zijn gemaakt die niet meer in een samenhang zijn besproken. Het contract is daarna uit elkaar getrokken. Segmenten die een rol spelen, zowel de sociale als financiële, werden niet meer overzichtelijk en integraal besproken. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Daarmee mag ik dus constateren dat u vindt dat wethouder Claassen van ‘leefbaar eindhoven’ toentertijd, hierin ‘schoon’ is en dat daarna pas de problemen zijn ontstaan en dat u daarna pas het probleem wilt oppakken. De heer Rijnders: In mijn onderzoek heb ik geconstateerd dat daar niet de problemen lagen, want zelfs hij heeft toen een waarschuwing uitgegeven: ‘Doe het niet zo!’ De heer Van den Nieuwenhuijzen: En het in de wind slaan van alle adviezen en de bespreking bij het Van der Valk, hebben voor u verder geen consequenties in uw oordeel? De heer Rijnders: Ja, daar is destijds omwille van intimidatie een keuze gemaakt.

33

A De heer Van den Nieuwenhuijzen: En dat vindt u politiek nog steeds een correcte keuze? De heer Rijnders: Of ik dat nou een correcte keuze vindt, dat laat ik gewoon nog even in het midden… De heer Van den Nieuwenhuijzen: U stelt net dat u dat wel een correcte keuze vindt en dat u vindt dat het probleem daarna pas is ontstaan. De heer Rijnders: Nee, het gaat hierom…. Kijk, als je de keuze maakt en je hebt daar nieteen ordentelijke uitvoering aan gekoppeld, dan heb je een foute beslissing genomen. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Maar politiek weet u dus niet of u de keuze juist vindt, ondanks al uw onderzoeken. De heer Rijnders: Ja, ik heb namelijk destijds het rapport gelezen over het nieuwe woonwagenbeleid, het verhuizen en het minimaliseren van de woonwagenkampen. We kennen allemaal het probleem dat de Joost de Momperstraat heeft veroorzaakt; daar kon je inderdaad alleen met een ME-peloton naartoe gaan, anders kwam je niet meer terug. Dat woonwagenbeleid werd door niemand geaccordeerd, dus daar moest iets aan worden gedaan. De keuze die destijds is gemaakt door wethouder Claassen, om het beleid drastisch te veranderen was juist. Het is een juiste beslissing geweest. Dat daarna is overgegaan naar een ander beleid met de realisatie van het Orgelplein, daar kun je grote vraagtekens bij zetten, want dan heb je je laten intimideren. Voorzitter: De heer Van den Nieuwenhuijzen. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Ik zet een aantal vraagtekens bij uw uitspraken en ik denk dat daar in het begin al een intimidatie mogelijk zou kunnen zijn, maar ik constateer dat u daar een ander oordeel over heeft. Voorzitter: Mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Voorzitter, ik hoor de heer Rijnders zeggen dat het antwoord op de problemen op het grote kamp de beslissing van de heer Claassen was, maar is het juist niet zo dat het antwoord op die problemen was om de woonwagenbewoners juist niet meer op kampjes te plaatsen? En dat de heer Claassen dat heeft teruggedraaid tegen adviezen van de zeer deskundige mensen in? De heer Rijnders: De mening deel ik niet met u.

34

A Mevrouw Verhees: Maar ook dat staat in de rapporten, mijnheer Rijnders. Ik weet nu of u alleen op uw eigen onderzoek bent afgegaan, maar dit staat in de rapporten. De heer Rijnders: Nee, ik ga niet alleen op mijn eigen onderzoek af. Voorzitter: De heer Van den Nieuwenhuijzen De heer Van den Nieuwenhuijzen: Toch nog een vervolgvraag, voorzitter: u zegt: ik deel die mening niet. Deel u niet de mening dat die mensen deskundig zijn of deelt u niet de mening dat die adviezen toentertijd overwogen zijn in de afweging? De heer Rijnders: Ik vraag mij af hoe die keuze is overwogen. Dat kan ik niet zeggen, ik ben pas in 2006 met de politiek begonnen. Wat ik het teruggelezen… De heer Van den Nieuwenhuijzen: Dat staat wel in de onderzoekrapporten die u heeft ontvangen? De heer Rijnders: U moet mij uit laten praten… wat ik heb teruggelezen, daarover uit ik mijn bevindingen. De heer Van den Nieuwenhuijzen: En constateert u dat het juist is dat de adviezen van deze deskundige mensen niet zijn nageleefd en dat er een andere beslissing is genomen op basis van de bijeenkomst bij Van der Valk? En dat vindt u politiek een juiste beslissing? De heer Rijnders: Ik denk dat er geen andere keuze was. Voorzitter: Mevrouw Verhees, en dan stoppen we. Mevrouw Verhees: Ik had geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: er waren veel problemen bij grote kampen in Eindhoven. Het antwoord op die problemen was juist het niet meer huisvesten van bewoners op nieuwe kampen. Dat was het oorspronkelijke plan, ook in Tongelresche Akkers. Onder druk van diverse factoren, […] bewoners en misschien ook wel ontwikkelaar, is de heer Claassen gezwicht. En hij heeft dat beleid veranderd, dus u moet nou niet net doen of dat het antwoord was op de problemen! De heer Rijnders: Nee, u moet goed luisteren naar de context. Het zou binnen maximaal vijftien plaatsen zijn. Het beleid wat destijds is ingezet was: mochten er kampjes overblijven, dan zouden het kleinere kampjes zijn, geen grotere.

35

A

Mevrouw Verhees: Ja, maar nogmaals: u beantwoordt mijn vraag niet. U doet net of het terugdraaien van dat beleid het antwoord was van de heer Claassen op de problemen op de kampen en dat bestrijd ik! Dat was juist het beleid zoals het oorspronkelijk bedoeld was en de heer Claassen heeft dat juist teruggedraaid! De heer Rijnders: U kent allemaal de intimidatie die er is geweest…

Mevrouw Verhees: Maar dan geeft u toch toe dat… Voorzitter: Ik heb het gevoel dat u in een rondje draait. U krijgt niet het antwoord wat u zoekt… Misschien dat we daar later een keer op terugkomen. De heer Rijnders: In de tweede termijn misschien. Zo werd de realisatie van het Orgelplein omwille van een uit te besparen aanbesteding onderhands doorgeschoven. Hiermee verloor Wooninc. de controle, wat zich later in de praktijk manifesteerde met het fenomeen grondverzakkingen. Ook het sonderingsrapport was niet adequaat in het proces geïmplementeerd. Uitgaande van de basiselementen en het eerste sonderingsrapport van Lankelma, wat overigens veel te laat werd aangeleverd, heeft men, naar het zich laat aanzien, verzuimd een update toe te passen aan de hand van de veranderingen van de grond. Tot op de dag van vandaag blijft dit een zeer discutabel onderdeel in het geheel. Ook werden de funderingsaanbevelingen, onder andere een fundament met een […] genegeerd. Hierdoor zijn niet de correcte funderingen toegepast. Op deze basis is een overall vergunning afgegeven, dus zonder daadwerkelijk zaken te controleren, want dat werd immers in de werkgroep besproken. Tijdens mijn onderzoek [bleek]dat er vanaf het begin geen controledichtheid aanwezig was, maar ook de onderzoeken van Hoffman en Grant Thornton laten dat zien. Een uiting van voornoemde stelling is dat er binnen het ambtelijk apparaat niemand zich geroepen voelde om zich hier verantwoordelijk voor op te stellen. De reden hiervoor zou kunnen zijn: het gemis van expertise of de angst voor intimidatie of gebrek aan back-up vanuit de eigen organisatie. Mede daarom werd de inhuur van een externe een feit, waarbij hij aan de hand van netgenoemde feiten min of meer carte blanche kreeg. Dat betrokken bewoners recht op de aanspraak hebben voor compensatie in de verhuiskosten, is voor ons overduidelijk. Dat is niet het discussiepunt, maar hoe het college hiermee om is gegaan, staat wel ter discussie. Voorzitter: De heer Van Dorst. De heer Van Dorst: Voorzitter, dank u wel. U schetst dat er geen ambtenaren beschikbaar of bereid waren om deze rol op zich te nemen omdat er sprake was van intimidatie. De oplossing is dan om iemand in te huren. Is het niet zo dat die dan automatisch gevrijwaard is van intimidatie?

36

A De heer Rijnders: Nee, die is niet automatisch gevrijwaard van intimidatie, maar als u heel goed luistert naar wat ik hierover te zeggen heb, dan ziet u dat omwille van het feit dat niemand zich geroepen voelde om hier de verantwoordelijkheid in te nemen, een externe (die dat wel doet en die daarvoor wordt ingehuurd) zich ook een beetje alleen gelaten voelt. Dat dit het totaalbedrag van € 8,2 miljoen (want dat kost het op dit moment) voor respectievelijk 25 of 26 wooneenheden (want één is nog niet in de plannen opgenomen) te boven gaat, is volgens ons buitenproportioneel. Dit komt neer op € 328.000,- per eenheid – volstrekt onacceptabel. Wat feiten. Van meet af aan is het college gewaarschuwd voor de complexheid van dit project. Vanaf de start is door de contractstructuur een enorme druk opgebouwd. Na de portefeuilleoverdracht is de wethouder deelgenoot geweest van een projectoverleg. De premiebetaling van Ballast Nedam komt nu in het geding. De kosten voor de grondverbetering […] miljoen komt in het geding. Nog steeds wordt deze operatie zwaar onderschat. De gemeente betaalt voor illegale bouwsels. De gemeente betaalt de fundering. De [gemeente] staat bouwen zonder vergunning gewoon toe. Er is een enorme discrepantie ontstaan binnen de norm burgerlijke gelijkheid. Maar […] nog lang niet. Allereerst de functie van de intussen vertrokken externe projectleider. Hoe nu verder met het gegeven dat hij gehandeld heeft onder valse voorwendselen en wie is hier uiteindelijk dan toch de verantwoordelijke voor? In het kader van de vervalste taxaties heeft dit echt niet meer gekost dan € 1 miljoen en gaat dit alleen nog maar over het Orgelplein, of zijn er andere kampen, zoals Doornakkers, Heezerweg enzovoort, ook aan de orde? Hoe [gaan] we om met de toegekende waardes van de wagens als men dit in het kader van het vervolgtraject plaatst? Hoe heeft de aannemer aan de resultaatverplichting voldaan bij de aanleg van de standplaatsen? Hoe gaan we om met de verstandhouding tussen de gemeente en Wooninc.? Grondverzakkingen zijn nog steeds aan de orde. Dat betekent dat de geschiedenis zich herhaalt. Hoe gaan we dit stoppen? Zijn de betrokken mensen, […] ambtenaren, hier wel tegen opgewassen? Aan welke bedragen moeten we gaan denken als het opnieuw aanbesteed moet gaan worden om de zaken te verbeteren? En wie gaat dat betalen? Mijn ultieme doelstelling was en is nog steeds om deze problematiek bespreekbaar te maken, met alle gevolgen en consequenties van dien. Dit vindt nu plaats. Gelet op de uitslag van de rapporten, is dit alles behalve een dossier om trots op te zijn. Erger nog, het is een belabberde vertoning dat het zo gelopen is. Het maatschappelijk geld dat hiermee is gemoeid, is heel erg veel en mede daarom in deze affaire zo beschamend. We hadden hier zoveel andere dingen mee kunnen doen voor de

37

A

mensen die dit echt nodig hadden. Kijkend naar het gehele proces is het ook beschamend te stellen dat de verantwoordelijke bestuurders in dezen alleen maar vingerwijzend naar anderen reageren, vanaf het eerste moment, [zonder zichzelf iets] te verwijten. Wir haben es nicht gewuβt. Dat gaat mij te ver. Terwijl ze zelf de regie hadden van het totaal te ontwikkelen plan. Schande. Schande. Schande.

Mevrouw Verhees: Ja, voorzitter, sorry hoor, maar hier moet ik even op reageren. ‘Wir haben es nicht gewuβt’ Bent u het niet met mij eens dat vanaf het moment dat er vragen zijn gesteld, dat deze steeds zijn beantwoord, zoals (ik meen mijnheer Van Dorst ook al aangaf) door fracties geaccordeerd, dat de antwoorden naar voldoening waren en er sinds de melding […] onderzoeken zijn gedaan? Ik vraag me dus af waar u die uitspraak op stoelt. De heer Rijnders: Die uitspraak is een citaat dat het college zelf heeft gebruikt bij de openbaring van de stukken van de onderzoeksrapporten. In het eerste interview wat in de krant is gegeven, hebben ze gezegd: ‘Ons valt niets te verwijten’. Mevrouw Verhees: Maar dat vind ik echt een andere verwoording. De heer Rijnders: Nee, dat is hetzelfde. Mevrouw Verhees: Nee, u suggereert hiermee iets. Voorzitter: U kunt uw betoog vervolgen. De heer Rijnders: Hoe gaan we hiermee verder. Weten we nu alles of is er behoefte om nog meer te onderzoeken? Is er dus genoeg reden om een vervolgonderzoek (een raadsenquête) te gelasten? Is er voor ons als raad nu genoeg stof om hier een uitspraak over te doen? Hebben wij als raad genoeg grond om hier conclusies aan te verbinden? Zijn de maatregelen die genomen zijn door het college wel zo adequaat en is genoeg gelet op de ontwikkelingen in de nabije toekomst? Er is mij een casus ter ore gekomen, die deze week plaatsvindt, en dan trek ik dat weer in twijfel. De kwestie is: komt het college haar toezeggingen na en zijn de genomen maatregelen wel zo adequaat als men aangeeft? En krijgt de raad de juiste volledige informatie? Wij zullen het ervaren. Voorzitter: De heer Van den Nieuwenhuijzen. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Dank u wel, voorzitter. Welke casus is u ter ore gekomen dan, mijnheer Rijnders? U maakt me nu wel nieuwsgierig… De heer Rijnders: Dat wil ik u graag vertellen, maar op dit moment staat er weer een woonwagen om te verhuizen van de Doornakkers naar het Orgelplein en dat is de

38

A

tweede wagen die is toegekend en betaald door de gemeente. Over verdere details zal ik u later wel bijpraten. Tot slot, voorzitter. Het college heeft aangegeven het anders te gaan doen. En ja, ze zijn inderdaad zeer innovatief bezig. De gemeente betaalt graag voor […] illegale bouwsel. Ze betaalt – als enige in Nederland - voor de funderingen en ze bouwt zelfs zonder de vereiste vergunningen. Voorzitter: De heer Van Dorst.

De heer Van Dorst: Toch even doorvragen op de vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen: is elke individuele verhuizing die we vanaf nu gaan meemaken een nieuwe casus? De heer Rijnders: Nee, dat hoeft het niet te zijn, mijnheer Van Dorst. De heer Van Dorst: Maar zo schetst u hem wel. De heer Rijnders: Nee, zo schets ik hem niet. Ik weet alleen dat het bij deze casus een dubbele verstrekking is en het college heeft aangegeven dat ze maatregelen hebben genomen zodat dit niet meer zou gebeuren! De heer Van Dorst: Maar is dit anders dan in de onderzoeksrapporten, of is het een nieuw onderzoek… De heer Rijnders: Nee… De heer Van Dorst:… want wat u schetst komt voor in de onderzoeksrapporten en u zegt: het is een nieuwe casus. Dat is niet waar. De heer Rijnders: Mijnheer Van Dorst, het is niet anders dan in de onderzoeksrapporten naar voren is gekomen, waar wij hier nu over discussiëren. Het is […] geval. De heer Van Dorst: Dan is het geen nieuwe casus. De heer Rijnders: Het is een nieuwe casus omdat het nu, na het onderzoek gaat plaatsvinden, maar in dezelfde methodiek, als u daarop doelt. Of de werkwijze van het college nu innovatief is, laat ik graag over aan de uitspraak van de raad. Maar of dit wel zo’n verbetering is, laat ik in het midden. Het woord is nu aan de raad. De kunst is om het samen te doen.

39

A

Voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de fractie van de VVD, de heer Rozendaal. De heer Rozendaal: Dank u wel, voorzitter. Er is al heel veel onderzocht en er is heel veel gepresenteerd. En er is een discussie geweest over de vraag of we nu genoeg weten. Kunnen wij ons nu een mening vormen over de handelingen die allemaal in tijdsvolgorde zijn verricht? We hebben met zijn allen gezegd dat we dat kunnen en dat zou dan vervolgens moeten leiden tot het vertrekken van conclusies. Die handelingen zijn een technische opsomming van de gebeurtenissen, maar waar het ons als raad natuurlijk om gaat is uiteindelijk de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Wij gaan er niet over of iemand nou fraude heeft gepleegd – dat doet het OM – daar houden wij ons niet mee bezig. Wij gaan over de vraag of er door het college adequaat gehandeld is in een aantal gevallen. Dat zijn de vragen die we ons moeten stellen. Wij hebben een drietal punten naast de punten die al door anderen zijn genoemd. Wij denken dat we daar eens over moeten nadenken en dat wil zeggen dat wij aan het college vragen om zich daarover uit te spreken, want dat is de manier waarop het gaat. Wij stellen onze vragen en zeggen dat wij daarover meer willen weten. Het college moet zich daar politiek over verantwoorden. Het eerste is: de stuurgroep vergadert iedere twee weken. Daar wordt over alles gepraat, [behalve] over geld. Ondertussen wordt iemand in zijn eentje weggestuurd voor onderhandelingen. [Iedereen] weet dat en niemand doet er wat aan. Er wordt geen tweede man meegestuurd, er komen wel wat protocolwijzigingen, en dan zou het wel moeten, en dan wordt het toch niet gedaan. Kortom: hoe kan het zijn dat wij op deze manier omgaan met onze mensen en diensten? Het tweede punt waarover wij vragen hebben, is hoe het kan dat het dubbel wordt uitgekeerd. Als ik een woonwagen of iets anders (maar in dit geval gaat het over woonwagens) laat verhuizen, huur ik een verhuisbedrijf in. Die zetten dat ding achterop, rijden het naar de volgende plek toe, laden hem weer uit en ik betaal de verhuizer. Ik kan mij niet voorstellen dat er dubbel betaald is, want dan hebben wij in het systeem iets niet goed gedaan. Dat is iets waarvan ik wel wil weten hoe dat dan kan, want dat is een hele rare. Het derde punt waar wij, qua verantwoordelijkheid, een politieke vraag over hebben, is: er is een nieuw terreintje opgeleverd. Dat was gereed. Daar konden wagens op worden gezet. Dat is in beheer gegeven aan een corporatie die vervolgens dus verantwoordelijk voor dat gebied is. Dan worden er wagens neergezet en dan verzakken ze. Dat is, denken wij, op dat moment de verantwoordelijkheid van de corporatie en de bewoner, om het met elkaar over te hebben. Dan kan het best zijn dat de corporatie uiteindelijk bij de gemeente komt en zegt: ‘Maar u heeft iets niet goed gedaan’, maar dat is een gevolg daarvan. Hoe kan het zijn dat wij, blijkbaar zonder overleg, hoge kosten hebben gemaakt om nieuwe funderingen en

40

A

ondersteuning voor wagens neer te zetten, op het moment dat wij die verantwoordelijkheid bij een ander hebben neergelegd? Dit zijn de vragen die mijn fractie op dit moment heeft, en wij zouden hiervan graag van het college een uitgebreide beantwoording willen zien. Dat zal dan in de tweede termijn leiden tot hoe wij daar vervolgens mee om denken te moeten gaan. Daar wilde ik het even bij laten. Ik dank u vriendelijk.

Voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg, namens Trots op Nederland. Mevrouw Van den Berg: Voorzitter, zeer geschokt hebben wij kennisgenomen van de onderzoeksresultaten rond de perikelen van het Orgelplein. Dit vervult de fractie van Trots Eindhoven met gevoelens van ontzetting, schaamte en boosheid. In onze ogen is dit een dieptepunt in onze raadsperiode. Ontzetting over het feit dat binnen het ambtelijk apparaat zoveel mis kon gaan op het gebied van alertheid, controle en financieel beheer. Schaamte over het feit dat ten gevolge van een miskleun via de inhuur van externe deskundigen gigantische bedragen zijn uitgekeerd en dus veel geld over de balk is gegooid dat we aan andere maatschappelijke doelen hadden kunnen besteden. Boosheid over het feit dat dit binnen de gemeente Eindhoven heeft kunnen gebeuren, die zich als organisatie steeds meent te moeten profileren als deskundig, proactief en waakzaam. Voor ons als fractie is het moeilijk om het gehele dossier in de juiste tijdslijn te kunnen beoordelen, aangezien onze fractie pas actief is vanaf 2010. Wij kunnen begrijpen dat de burgers van Eindhoven hier niets van snappen en hier ook schande over spreken. Buiten de zorgen rond de problemen van het Orgelplein, liggen er voor ons ook zorgen op het gebied van politieke geloofwaardigheid. Het zorgt er namelijk voor dat vertrouwen in de bestuurlijke macht en de politiek zwaar wordt aangetast. Wij vinden dit schokkend. Hoe is het mogelijk dat dit niet onder controle te krijgen was? Want wie heeft hier de regie? Heeft het te maken met een prestigekwestie, dan wel met de druk om koste wat kost te scoren met een afgerond project? Hoe kan het zijn dat onopgemerkt verhuisvergoedingen betaald zijn, oplopend tot € 182.000,-, terwijl andere burgers het moeten doen met een verhuiskostenvergoeding van een paar duizend euro, terwijl die soms ook gedwongen moeten verhuizen in verband met wijkvernieuwing? Was er dan niemand met een directe verantwoording aangesteld om het budget over de verhuizing te bewaken? Met zulke hoge bedragen slinkt het budget in een razend tempo. Wat is er gebeurd met de toegewezen grond? En waardoor kon deze verzakken? Waarom werd er op het moment dat het zeer ernstige vormen aan ging nemen niet openlijk met de raad gecommuniceerd? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat kijkend naar de verzekering die de gemeente Eindhoven heeft om dit soort zaken uit

41

A

preventie te dekken, niet conform die regels is gehandeld, waardoor wij nu een hoop geld zijn kwijtgeraakt? Met bovenstaande vragen in het achterhoofd, worden onze zorgen alleen nog maar groter, zelfs beangstigend, want zo blijkt: het is nog niet voorbij. In tegenstelling tot wat de wethouder ons in oktober vertelde, zakt de grond nog steeds en zien wij scenario’s die, gelet op het verleden, doen vermoeden dat we nog meer miljoenen kwijtraken, sterk toenemen. Bij het bekendmaken van de onderzoeksrapporten, gaf u aan dat dit ook voor u min of meer als een verrassing is gekomen. Mogen we daarom aannemen dat u nu wel volledig op de hoogte bent? En deelt u dan met ons de mening dat niet alleen anderen, de ambtelijke organisatie, maar ook u als college op menig punt heeft gefaald? Van onze Eindhovense burgers wordt allang verwacht de broekriem aan te halen, terwijl er aan de andere kant lichtzinnig met geld wordt gesmeten. Hoe kunnen wij dit aan onze burgers uitleggen? Het dossier Orgelplein brengt geen orgelmuziek maar alleen maar treurige muziek ten gehore. Voorzitter: Dank u wel. Dan nu de fractie van de SP, mevrouw Heesterbeek.

Mevrouw Heesterbeek: Voorzitter, ik las in het NRC een of twee dagen na de bekendmakingen van onze zorgen rond het Orgelplein het volgende, kort samengevat (in het algemeen): het gemeentelijk woonwagenbeleid is vaak een kwestie van wegkijken en gedogen. Dus het blijkbaar logische gevolg dat moeilijke projecten en dus contacten met woonwagenbewoners worden uitbesteed. Landelijk gebeurt dat in zeventig procent van alle gevallen. Dit even ter introductie. Voorzitter, ik vind het vandaag een zware dag. Wij moeten meningen geven en wij moeten vooral oordelen formuleren. Daarom moeten wij, vind ik, heel goed naar elkaar luisteren, maar wel moeten wel de hoofdlijn in gedachten houden, namelijk de vraag naar de uiteindelijke verantwoordelijkheid. Ik wil mij dan ook als negende spreker in deze lang rij, proberen aan de grote lijn te houden. Voor mijn fractie is de belangrijkste conclusie dat de organisatie, en dus de regie van het project, vrijwel geheel ontbrak. Dit is een voorzichtige formulering. De financiële controle en het beheer rond de verhuizing naar het Orgelplein waren niet in orde. De verantwoordelijke wethouder sprak in de stuurgroep niet over het kostenverloop van de verhuizingen. Vindt u het vreemd als ik zeg dat dit voor ons onbegrijpelijk en onvoorstelbaar is? De ingehuurde projectleider had alle vrijheid van geld uitgeven, ambtenaren lieten hem daarin vrij. Er is heel veel geld zoek. Hoeveel is niet meer te achterhalen. De administratie was een chaos en ambtenaren sliepen of hadden hun ogen dicht. Er was gebrek aan interne controle. De woonwagenbewoners hebben misschien nadeel, maar zeker ook voordeel gehad. Hoe en wie precies, dat is

42

A

onvoldoende te achterhalen en bij gebleken voordeel is daar niets of vrij weinig meer aan te doen. Voorzitter, wat zegt deze chaos in de organisatie, dit financiële wanbeheer over Eindhoven? Over onze professionaliteit als grote stad? Een stad die steeds meer financiële verantwoordelijkheden gaat krijgen, denk aan de uitvoering van de AWBZ die ons af gaat komen. De politiek is verantwoordelijk. Er valt dit stadsbestuur veel te verwijten. Daar stapte in onze beleving wethouder Depla, alleen achter de microfoon vorige maand, wel snel overheen. Maar wij willen dat wel duidelijk gezegd hebben; daarom nu. Hoe kunnen zoveel ambtenaren hiermee van doen hebben gehad? Hoe kan het dat deze situatie jaren heeft doorgesukkeld? Er wordt nu gesproken over verbeteringen in te toekomst die ook al in gang zijn gezet. Er zijn ambtenaren berispt en er zijn sancties genomen. Wellicht zou wat meer openheid over aard en niveau van die sancties prettig zijn. Ik weet niet of dat mogelijk is, in verband met privacy en andere zaken, maar ik leg die vraag toch even voor. Misschien zou het wat meer helderheid geven. Al die maatregelen zijn in elk geval heel mooi, maar voor deze kwestie zijn ze wel het achteraf dempen van die bekend put. We hebben zorgen over de toekomst. Moeten we deze maatregelen zien als definitieve verbeter- en aandachtspunten voor straks, voor later, voor de toekomst? Denk aan allerhande grote projecten in Meerhoven, Strijp-S, NatLab? Kan onze organisatie toekomstige en lopende projecten adequaat hanteren? Hoe goed liggen die verbeterpunten die nu genoemd zijn verankerd in de organisatie? En wie houdt de vinger aan de pols? Dan, voorzitter, het probleem waar wij vandaag over praten. Dat valt voor mijn fractie in twee delen uiteen. Aan de ene kant: wat moet er in de toekomst beter als het gaat om woonwagenbeleid? En twee: hoe sluiten wij deze gênante periode netjes af? Ten eerste dat woonwagenbeleid; een korte terugblik. Na een eeuw waarin op landelijk niveau op verschillende manieren met woonwagenbewoners is omgegaan, van concentratie naar deconcentratie, steeds met problemen, wordt in 1999 de Woonwagenwet ingetrokken en zijn gemeenten verantwoordelijk voor de bewoners van woonwagens. Hieruit volgt voor ons het logische gegeven dat woonwagenbewoners dezelfde behandeling verdienen als alle Eindhovenaren. Echter, woon[…]beleid is in deze stad amper gevoerd; ambtenaren schoven het af en de verantwoordelijke wethouder deed aan participatie in de rest van de stad. Als wij de financiële strop even buiten beschouwing laten (wat we natuurlijk niet doen, maar even) is dat voor mijn fractie misschien wel de meest schokkende constatering. Op de woonwagenkampen wonen burgers van Eindhoven. Voor hen en misschien vooral voor hun kinderen en toekomstige generaties, dient fatsoenlijk beleid ontwikkeld te worden. En dat dient gehandhaafd te worden. De woonwagenbewoners moeten meedoen in een stad die participatie hoog in het vaandel heeft.

43

A

En dat andere punt, het tweede punt – het punt van vandaag. Dit stadsbestuur heeft een wanprestatie geleverd rond de verhuizing van de woonwagens naar het Orgelplein. Dat is verwijtbaar gedrag en kan niet afgedaan worden met beterschap beloven en ambtenaren sanctioneren. Er gaan stemmen op, hier en daar, dat de raad heeft zitten slapen. Ik betwijfel dat, maar als de signalen vanuit het college geruststellend zijn, dan is die raad wellicht in slaap gesust door een wiegeliedjes zingende wethouder. Dat valt de raad aan te rekenen, maar diezelfde raad moet ondertussen wel kunnen vertrouwen op het college. Voorzitter, mijn fractie snapt heel veel. Het is mensenwerk. Het college kan niet alles zien; daar zijn ambtenaren voor. Dat is allemaal waar. Maar uiteindelijk is het college, de wethouder, politiek verantwoordelijk. En dan is het niet meer mogelijk en ook niet netjes om je te verschuilen achter allerhande mogelijke verklaringen. Dan zijn voor mijn fractie al die bladzijden technische informatie niet meer van het hoogste belang. Dan zoeken wij niet op bladzijde zoveel van rapport één, twee of drie of daar een verzachtende omstandigheid wordt genoemd of een mogelijk relevante verklaring. Dan neemt een wethouder de verantwoordelijkheid. En daarom, voorzitter (en hiermee rond ik af) luisteren wij straks vol aandacht naar de reactie van de wethouder; met de principiële overtuiging over die genoemde verantwoordelijkheid in ons achterhoofd en op ons netvlies. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de Fractie Petra Sodenkamp.

Mevrouw Sodenkamp: Ga d’r maar aanstaan, zo achter in de rij: nog iets zinnigs zeggen over dossier Orgelplein, een dossier waar onder leiding van wethouders Depla en Fiers, een geweldige puinhoop van is gemaakt! De problemen gaan menigeen ver boven de pet en ook mij – daar schaam ik me niet voor. De technische vraagstukken zijn van dien aard dat je daar, wil je het een beetje bevatten, echt enorme hulp bij nodig hebt. Maar buiten dat staat voor mij nu wel vast dat wat hier is gebeurd verre van behoorlijk mag worden geacht. De burgers van Eindhoven spreken er dan ook terecht schande van en volgens mij is dat begrijpelijk. Hoe kan het toch gebeuren dat zoveel zuur verdiend geld, dat door de Eindhovenaren als maatschappelijke verplichting moet worden afgedragen, zo verkwanseld wordt. Geld waar zoveel anderen dingen mee geregeld hadden kunnen worden! Naar het schijnt heeft het college, en wethouder Fiers in het bijzonder, gekozen voor een snelle afhandeling van dit plan en dat ten koste van alles. Het was mooi geweest als een snelle succesvolle realisatie achter haar naam was gekomen, maar het is helaas niet gelukt. En de ellende zal nog wel even voortduren, want de kampbewoners zitten nog steeds in het moeras. Voordat dat is opgelost, zijn we misschien wel weer miljoenen verder. Wat de wethouder in elk geval wel heeft bereikt, is dat ze haar positie op de voorgrond heeft geplaatst, maar dan wel in negatieve zin. Daarbij heeft ze ons allen,

44

A

als volksvertegenwoordiger te kijk gezet. Hoe kan ik het de burger verkopen dat deze woonwagenbewoners een vergoeding hebben ontvangen van enkele tonnen? Hoe is het mogelijk dat die abnormale bedragen zijn toegekend en uitbetaald zonder dat de wethouder hierover aan de bel heeft getrokken? Ze was immers bij ieder overleg aanwezig; of in ieder geval bij veel overleggen? Voorzitter: De heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij, mevrouw Sodenkamp, hebben wij als raad niet alleen in deze periode, maar ook in vorige periodes, met begrotingswijzigingen gewoon die budgetten vastgesteld en ligt de verantwoordelijkheid niet alleen bij een wethouder Fiers, die u nu een aantal keren bij naam noemt, maar ook gewoon bij deze raad. Mevrouw Sodenkamp: Ik denk dat het antwoord op deze vraag wel duidelijk is als ik klaar ben. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Dan wacht ik dat even af. Mevrouw Sodenkamp: En anders stelt u hem gewoon nog een keer. Waarom hebben haar collega’s, in dit geval van het college, haar niet bijgestaan? […] met zoveel emotie en zo gevoelig voor met name de ambtenaren. Het was niet voor niets dat er in eerste instantie niemand vanuit de eigen gelederen zich hiervoor had aangemeld. Was dat geen waarschuwing op zich? Is het […] dat men nu een inleenkracht de schuld in de schoenen wil schuiven? Als je de tabellen van de kosten ziet, kun je nauwelijks geloven dat dit zich in de afgelopen jaren heeft afgespeeld. Ik had toch altijd redelijk de hoop dat we op het college konden vertrouwen, dat zij in ieder geval ter zake kundig waren en dat zij, in samenspraak met de ambtelijke organisatie, projecten tot een goed einde zouden kunnen brengen. Hoe kunnen deze mensen ons nog met een serieus gezicht vertellen dat wij moeten bezuinigen na zo’n debacle? En het gaat hier niet alleen om het dossier Orgelplein, maar ook om het Catharinaplein en het 18 Septemberplein (om maar even bij de pleinen te blijven). Maar ook buiten de pleinen valt er wel het een en ander aan te merken over wethouder Fiers. Kijk maar naar Meerhoven, Gerritsonlaan en onder andere het VTAbeleid. Daar bovenop komen nog de blunders van de omzettingsvergunning, parkeren Eindhoven Airport en noem maar op. Gelukkig heeft de rechter dit voor de gedupeerden gecorrigeerd, maar geld heeft het gekost, heel veel geld. Voorzitter, inhoudelijk is er al heel veel over deze kwestie gezegd en ik voel me niet geroepen verder in herhaling te treden. Het mag overduidelijk zijn dat ik deze gang van zaken volledig afkeur. De verantwoording afschuiven op ambtenaren en zelfs een inhuurkracht, gaat in dit stadium natuurlijk niet meer op. Wethouder Fiers is

45

A

bestuurlijk en politiek verantwoordelijk en ik vraag haar dan ook haar verantwoording te nemen en op te stappen. Dan krijg ik waarschijnlijk dezelfde vraag van de PvdA als mijn collega Reker heeft gekregen, of ik daarbij niet het debat af moet wachten… Nee, want het is namelijk niet de eerste keer dat wij hierover spreken. Mevrouw Verhees: Ik stel de vraag niet.

Mevrouw Sodenkamp: Nee? Oké, goed zo. Voorzitter: Mevrouw Heesterbeek. Mevrouw Heesterbeek: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Sodenkamp, ik heb vandaag over de mail al een aangekondigde motie over een raadsenquête gezien. Die heeft u mede-ingediend? Mevrouw Sodenkamp: Ja. Mevrouw Heesterbeek: Als u zeker weet wat er moet gebeuren, wat voegt die raadsenquête dan nog voor u toe? Die kost heel veel geld, denk ik. Mevrouw Sodenkamp: Ja, dat klopt. Als de motie van wantrouwen het namelijk niet haalt, dan hebben we in elk geval nog iets achter de hand om de onderste steen boven te krijgen. Dat hier één iemand de eindverantwoordelijke is en dat één iemand de regie in handen had moeten nemen, is duidelijk. Dat gaat uit die raadsenquête ook niet meer komen, maar misschien komen er wel andere zaken boven water, die onder ede verklaard moeten worden. Dat is dus heel iets anders dan de vragen die we tot nu toe hebben gesteld. Voorzitter: Mevrouw Heesterbeek. Mevrouw Heesterbeek: Ik vind dit een heel bijzondere manier van redeneren. U wilt een raadsenquête om de onderste steen boven te krijgen en pas als die boven is, weet u alles. Maar u weet al wel hoe het moet met de wethouder. Volgens mij combineert dat niet, maar goed, dat is aan u. Mevrouw Sodenkamp: Volgens mij had ik het antwoord al gegeven, dat één iemand de regie heeft en één iemand eindverantwoordelijk is hiervoor. Mevrouw Heesterbeek: Ik [stel] geen vraag meer. Voorzitter: De heer Van den Nieuwenhuijzen.

46

A

De heer Van den Nieuwenhuijzen: Dank u wel, voorzitter. Ik heb inmiddels twee vragen. Een is de vraag die ik zojuist stelde. U had het erover dat u zich als raad ‘te kakken voelde gezet’ om het maar even te citeren. Mevrouw Sodenkamp: Ho, ho, ho! Dat heb ik niet gezegd! Citeren is hier niet van toepassing. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Nou, dat meen ik me wel te herinneren, maar goed. Iets van die strekking zei u.

Mevrouw Sodenkamp: Neem dan maar een slokje cola dan, want dat gaat niet meer goed. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Op deze manier wens ik niet met u te praten. Ik wil hier een serieus debat voeren, mevrouw Sodenkamp en dan hoop ik dat u… Mevrouw Sodenkamp: Dan moet u niet zeggen dat ik ‘te kakken’ ben gezet en dat u mij citeert. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Ik ga mijn vraag nog een keer stellen en ik hoop dat u even wilt luisteren. U gaf zojuist aan dat u vond dat u als raad in ieder geval een probleem had door de manier waarop wethouder Fiers had geacteerd in relatie tot de financiën en de budgetten die zijn uitgegeven bij het Orgelplein. Toen heb ik de vraag gesteld: deze raad heeft meerdere malen bij de begrotingsbehandeling die budgetten goedgekeurd. Daarmee heeft de raad ook verantwoordelijkheid genomen voor dat budget. Hoe kunt u dan stellen dat u zich, laat ik dan maar even zeggen: ‘te kijk’ gezet vindt door de wethouder? Mevrouw Sodenkamp: Ik vind niet dat wij ‘te kijk’ zijn gezet, ik vind dat iemand hier de verantwoordelijkheid voor dient te nemen - bestuurlijk en politiek - en dat wij cijfers hebben gezien en daarover vragen hebben gesteld, is daarover iedere keer gezegd: ‘het komt goed’. En er is nu nog geen eindbedrag maar het is niet zo dat wij op ieder punt hadden moeten kijken of het of iedere euro klopt. Nee, er is gewoon iemand die hierin de eindregie hoort te nemen. De heer Van den Nieuwenhuijzen: En u vindt dat de wethouder iedere euro had moeten controleren? Mevrouw Sodenkamp: Nee, dat zei ik niet. Ik zei dat het niet de taak van de raad was om dat op ieder moment, op ieder uur, te controleren. De heer Van den Nieuwenhuijzen:Nee, daar hebben we onze eigen controlemomenten voor. Ik heb nog een tweede vraag aan u, en dat was naar

47

A

aanleiding van uw antwoord op mevrouw Heesterbeek. Ik hoop dat ik u nu dan wél goed citeer. U zei ‘als de motie van wantrouwen het niet haalt, heb ik dit achter de hand’. Ik vroeg mij af welke motie van wantrouwen u bedoelt, want voor zover ik weet is er nog geeneen ingediend. Mevrouw Sodenkamp: Kijkt u dan maar even goed in de agenda.

Voorzitter: Er is nog geen motie van wantrouwen ingediend. Dat kan een misverstand zijn. Geen vragen meer? Dan komen we nu bij de laatste fractie. Dat is de fractie van het CDA, de heer Weijs. De heer Weijs: Voorzitter, als iemand zich bij ons komt oriënteren op het werk in de gemeenteraad, dan leggen we uit dat er drie hoofdtaken zijn: het kaders stellen, het volksvertegenwoordiger zijn en het controleren. Dan merk je al gauw dat kaders stellen en het volk vertegenwoordigen meer aanspreken dan het controleren. Dat scoort laag; het lijkt immers saai. Toch is het interessant om te zien dat het vandaag wel voor een belangrijk deel gaat over controle. Het is ook interessant om te zien hoe onze samenleving op het ogenblik met controle – en vooral het gebrek aan controle – bezig is. We gaan hoe langer hoe meer naar een samenleving waar heel veel controle bij organisaties zelf wordt neergelegd, maar dan zeggen we wel high trust, high penalty. Dat is voor een deel de vraag van vanavond: was de trust inderdaad gerechtvaardigd - en moet het dan inderdaad ook een high penalty zijn, als we tot de conclusie komen dat het controleren onvoldoende is geweest? Controle lijkt saai, en ik vraag me soms wel eens af of dat bij collegeleden heel anders is. Ook het college heeft immers taken die afgeleid zijn van die van de raad: het voorbereiden van het beleid en de besluiten die de raad daarover neemt, het uitvoeren van die besluiten en het hier vastgestelde beleid, en de controle over de dagelijkse gang van zaken. Ook daar heb je soms het idee dat het laatste net even wat minder aandacht krijgt. Die indruk krijg je namelijk wel, als je het dossier over het Orgelplein op je laat inwerken. Dat doorpakken hier toch echt belangrijker is dan zorgvuldigheid, en daadkracht belangrijker dan voorzichtigheid. Dat resultaat belangrijker is dan hoe dat resultaat wordt bereikt. Dat snelheid in dit dossier – dat toch royaal in het budget zit, nietwaar - belangrijker is dan geld. En dus is er eigenlijk geen controle. Ik citeer: ‘als er onterechte betalingen plaatsvinden’. Sterker nog geciteerd: ‘achteraf is niet meer te achterhalen wat de werkelijke vergoeding had moeten zijn’. Ik citeer: ‘als er sprake is van een systeem, dan is de conclusie dat het gehanteerde vergoedingenstelsel op de werkvloer in de ambtelijke organisatie tot stand is gekomen en niet bestuurlijk is geaccordeerd’. Doorpakken is immers belangrijker dan zorgvuldigheid. Daadkracht belangrijker dan verstandigheid. Resultaat belangrijker dan hoe het wordt bereikt. Snelheid belangrijker dan geld.

48

A Waar hebben we dat meer gezien – die daadkracht? In het dossier Meerhoven wellicht, in het dossier Gerretsonlaan, het dossier 18 Septemberplein en nu dan ook in het dossier Orgelplein. Daadkracht ten koste van soms heel veel miljoenen aan gemeenschapsgeld. In het dossier Orgelplein opgeteld minimaal € 1 miljoen aan twijfelachtige uitgaven - en een aangifte van mogelijke fraude. Naast de daadkracht was controle hier op zijn plaats geweest. Mevrouw Verhees: Voorzitter? Voorzitter: Mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Mijnheer Weijs, u heeft het erover – even een paar zinnen terug – dat dit niet bestuurlijk is geaccordeerd, maar dat het stelsel op de werkvloer tot stand is gekomen. De heer Weijs: Citaat uit het rapport, ja. Mevrouw Verhees: Ja, maar vervolgens noemt u in één zin een aantal projecten uit deze periode. Bent u zich er wel van bewust dat deze een tijdje terug zijn gebeurd? De heer Weijs: Jawel, maar volgens goed politiek gebruik ben je verantwoordelijk voor al datgene wat je voorgangers hebben gedaan. Mevrouw Verhees: Ja, op zichzelf, formeel misschien wel - maar omdat u dat in één zin noemt: Catharinaplein en het bestuurlijk niet accorderen - wilt u daarmee zeggen dat deze wethouder verantwoordelijk is voor het niet bestuurlijk goed handelen van de vorige wethouder? De heer Weijs: Deze bestuurder heeft een daadkrachtige instelling, en die hebben we ook bij vorige colleges gezien. Daar is op zich niets mis mee. Ik geef alleen aan dat de daadkrachtkracht bij tijd en wijle aspecten miste – die ik net noemde – als zorgvuldigheid en verstandigheid. Mevrouw Verhees: Maar dat vraag ik niet. U doet net alsof deze wethouder verantwoordelijk is voor het niet bestuurlijk accorderen van het vergoedingenstelsel door een vorige bestuurder. Ik vraag u: vindt u dat? De heer Weijs: Je bent hier politiek verantwoordelijk voor de resultaten die in de loop van de jaren door het bestuur zijn neergezet. Ik ga verder. Eerst wil ik kijken naar onze eigen rol als gemeenteraad. We hebben hier een eigen verantwoordelijkheid. Bij het wijzigen van de verhuisvergoedingen voor de

49

A

woonwagens en het vaststellen van het totale budget van het plan exploitatie Tongelresche Akkers hebben wij inderdaad het groene licht gegeven. Vervolgens hebben wij een verantwoordelijkheid bij het controleren of een en ander binnen de afgesproken financiële kaders blijft. We hebben ons wat beziggehouden met de mandaten, en het had ook voor een deel te maken met het mechanisme wat je ook zo onthutsend in deze rapportage ziet: dat er in het verleden eigenlijk onbeperkt kon worden geschoven naar het Grondbedrijf. Daar zat namelijk heel veel winst in, en een beetje meer of minder maakt dus niet zoveel uit. Het onttrok zich voor een belangrijk deel aan de waarneming van onze raad. Daarom hebben wij gevraagd om de mandaten voor dit schuiven tegen het licht te houden, en hebben wij die inderdaad wat aangescherpt. Mijn vraag aan de wethouder Financiën is of hij ons de garantie kan geven dat wij inderdaad nooit meer kunnen worden geconfronteerd met geschuif binnen budgetten – ook als daar financieel op zich de ruimte voor is afgesproken. Er is namelijk toch sprake van een schuiven met geld, waarvan je je achteraf afvraagt ‘had dat binnen de huidige mandaatregeling nog zo gekund?’ Er zijn ook signalen uit de samenleving opgepakt. Er werden vragen gesteld. De antwoorden waren echter steeds geruststellend; er was immers geen reden tot wantrouwen en alles leek onder controle. In dit rapport wordt nu uitgelegd dat dit helaas niet het geval is geweest. Ons vertrouwen dat de wethouder in control was, is daarmee beschaamd. Er zijn fouten gemaakt, er is onvoldoende gecontroleerd, er zijn grote uitgaven gedaan - en uiteindelijk is er aangifte gedaan van mogelijke fraude. Dat dit is gebeurd is reden voor de wethouder Integriteit om kritisch te kijken naar procedures en processen. Daar zijn de nodige verbeteringen op aangebracht. Een groot deel van de reactie van het college is hiermee gevuld. Natuurlijk is het belangrijk dat er wordt geleerd van fouten, en dat er waar nodig wordt bijgestuurd. Nut en noodzaak van deze 'technische' aanpassingen staan nu niet ter discussie. Het CDA mist in de stukken echter wel een verdieping op de vraag naar het hoe: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe is het mogelijk dat er nooit over gepraat zou zijn in de projectbijeenkomsten die aan de voortgang van de Tongelresche Akkers zijn gewijd? Hoe kan het zijn dat zoiets als die intimidatie waar sprake van is geweest geen bellen heeft laten rinkelen om door te vragen? We weten toch als er sprake is van intimidatie, dat het over geld gaat? Waar zou het anders over gaan? Waarom zouden mensen tot intimiderend gedrag komen, anders dan om geld - omdat ze hun zin willen krijgen? Je kunt je dan niet voorstellen dat die ‘bel’ van intimidatie niet geleid heeft tot doorvragen over de financiën. We hebben ook navraag gedaan over het organogram en de verbindingen die er tussen de verschillende dossiers liggen. Ook daar zie je toch steeds weer dat heel duidelijk is wie er uiteindelijk bestuurlijk verantwoordelijk is. We hebben navraag

50

A

gedaan over de hoogte van de budgetten. Als intimidatie al geen reden is om door te vragen over het geld, dan is het budget van € 16,9 miljoen waarvan dan uiteindelijk meer dan € 5 miljoen naar die verhuizing gaat ook een reden om door te vragen. Het gaat per slot van rekening om een derde van het totale projectbudget. Ik kan me situaties voorstellen waarbij er over minder dan 5% van het budget wordt doorgevraagd. Maar hier gaat het over 30%, en er wordt niet over doorgevraagd. Voorzitter: Mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Ja, ik ben even de draad kwijt, over de bedragen die u ten aanzien van de verhuiskosten noemt.

De heer Weijs: Uiteindelijk is de € 2,5 miljoen die de BAM gaat betalen bij de € 3 miljoen geteld die voor de verhuizing beschikbaar was. Mevrouw Verhees: Ik heb begrepen dat het budget van € 400.000 naar € 3 miljoen is verhoogd en dat er uiteindelijk € 2,9 miljoen is betaald aan verhuiskosten. De heer Weijs: Dat zou ik dan nog even na moeten rekenen. In elk geval gaat het om een substantieel bedrag van de totale planexploitatie. Dat is eigenlijk mijn punt; dat je je haast niet kunt voorstellen dat er nooit ingezoomd wordt op onderdelen van de planexploitatie. Voorzitter: Mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Die vraag hadden wij op zichzelf ook. Voor ons gevoel is het wel cruciaal dat er een budget is voor € 3 miljoen. Het blijft deel van het budget – € 2,9 miljoen. Zou dat geen verklaring kunnen zijn waarom dat niet naar boven komt? De heer Weijs: Dan nog is er de vraag hoe de voortgang is - als je daarover doorpraat; uiteindelijk betekent het toch niet dat als wij € 3 miljoen ter beschikking stellen dat het ook coûte que coûte op moet? Mevrouw Verhees: Nee, maar ik heb een vraag gesteld: hebben we indertijd niet teveel op saldo gestuurd? Als het maar oké was – binnen de begroting – dan kwam niets naar boven. Kan het dus aan de systematiek hebben gelegen - zoals we die toen hadden? Dat die moest worden veranderd - wat ook is gebeurd? De heer Weijs: Daarom heb ik ook de wethouder Financiën gevraagd of wij nu inderdaad wissels hebben omgezet, zodat dit niet meer op deze manier kan gebeuren. Uiteindelijk is de indruk die je krijgt toch dat er niet over is doorgevraagd – en dat is vreemd, in onze optiek, en ook moeilijk voor te stellen – ook al om dat eerdere punt dat ik noemde, namelijk de intimidatie. Daarbij speelt natuurlijk ook dat

51

A

geld een rol, en dat had ook een reden kunnen zijn om door te vragen. Dat is blijkbaar toch niet gebeurd, en dat is wat ons betreft onvoorstelbaar. Anderen hebben dat woord ook al in hun mond genomen. Wij zouden dat graag nog een keer opnieuw duidelijk van de wethouder willen horen dat dit inderdaad niet is gebeurd. Voorzitter: Mevrouw Verhees.

Mevrouw Verhees: Ja, ik ben met u zoekende, hoor – naar dat antwoord. Maar zou het ook niet te maken kunnen hebben met het feit dat er doelbewust is gefraudeerd? Ik weet dat u als CDA wel een keer hebt doorgevraagd. Wij waren niet zo alert, maar u wel. U hebt zelf alles in mogen zien en bent ook niets tegengekomen. Het is gewoon heel knap gedaan, zou je dan bijna kunnen concluderen. De heer Weijs: Dat is ook zo, en daarom is het goed dat dat deel bij het OM ligt. Maar tegelijkertijd is er ook sprake van intimidatie. Daar is zelfs een protocol op bijgesteld. Intimidatie is een serieuze zaak. In deze situatie ligt het toch voor de hand dat intimidatie met geld te maken heeft; zo werkt dat. Dat had een reden kunnen zijn om door te vragen, maar dat is niet gebeurd. Er is ook al wel even gevraagd naar de disciplinaire maatregelen die zijn aangekondigd. Wij zouden graag de bevestiging hebben dat die al in werking zijn gezet. Voor ons is het de vraag of met deze maatregelen voldoende wordt gedaan – want het vertrouwen is geschaad. Cruciaal voor het antwoord hierop is de vraag of het college nu de vinger op de zere plek heeft gelegd, of dat het alleen maar een doekje voor het bloeden is, terwijl de wond onder dat doekje door blijft etteren. Uit gesprekken die wij hebben gevoerd blijkt dat er ook een heel andere verklaring mogelijk is voor de oorzaak van de problemen die de gemeente ervaart bij de verhuizing van de woonwagenbewoners naar het Orgelplein. Andere fracties hebben daar ook al het nodige over gezegd. Het college stelt dat het hier gaat om tekortkomingen in de processen en procedures, en wijst vervolgens op ambtelijk falen. Maar waar is de reflectie op de rol van de bestuurlijk verantwoordelijke wethouder? Een wethouder – en ik zeg het met waardering - die ‘alom’ tegenwoordig is in de stad, overal vooraan staat, en daar inderdaad ook heel veel waardering voor krijgt- deze wethouder is eigenlijk in dit dossier afwezig. Dat klopt ergens niet, dat past niet bij het beeld dat de stad van u heeft. Zó afwezig, dat de vraag gerechtvaardigd lijkt of hier geen sprake is van bestuurlijk onvermogen, onvermogen om leiding te geven op het dossier van de woonwagenkampen. Het ligt niet aan de inzet - laat dat duidelijk zijn, ook is er geen gebrek aan goede bedoelingen, maar waar is de bestuurlijke doorzettingskracht om paal en perk te stellen aan ongewenste vermenging van creativiteit en criminaliteit op sommige kampen? Waar is die alom tegenwoordige wethouder die rugdekking verzekert in het

52

A

geval van intimidatie van ambtenaren, en die er voor zorgt dat deze verhuizing net zo normaal is als de verhuizingen van bewoners uit Lakerlopen naar een wisselwoning - toen hun huizen nieuw werden gebouwd? Is dat wellicht de achtergrond van het gegeven dat de vraag wie de verhuizing van de Joost de Momperstraat moest gaan coördineren als een hete aardappel door de organisatie is geschoven? Dat er geen rugdekking kon worden gegeven? Dat het daarom de beste oplossing leek om daar maar een inhuurkracht op te zetten? Iets van een antwoord, een verontschuldiging haast, klinkt door in een artikel uit het NRC dat ook al door anderen is geciteerd - waarin wordt gezegd: ‘Er zijn nu eenmaal projecten waar iedereen graag bij wil horen om het lint door te knippen. Hier stonden mensen niet voor in de rij. Het was gecompliceerd; een heel specifiek project waar we weinig ervaring mee hadden. Waar specialistische kennis voor nodig was’. Toch concludeert het onderzoeksbureau dat er binnen de gemeentelijke organisatie wel degelijk deskundigheid was, maar dat die onvoldoende is geconsulteerd, laat staan is ingezet. De deskundigheid was er dus wel, maar was de rugdekking er ook? En als daar onduidelijkheid over was - waarom heeft u het probleem van de rugdekking dan niet met de raad gedeeld? Dan hadden we de rijen kunnen sluiten en hadden wij hier voor de politieke rugdekking kunnen zorgen. Samen sterk tegenover een ongewenste vermenging van onderwereld en bovenwereld van de vele goedwillende kampers. Samen zorgen voor politieke rugdekking bij de inzet tegen een ongewenste vermenging van creativiteit en criminaliteit. Daar willen we de komende tijd het gesprek met het college graag over aan gaan, want daar moet volgens ons de oplossing worden gevonden. De parallel van het Orgelplein met het 18 Septemberplein valt ons op - ook daar is sprake van onvermogen om de kennis van het apparaat – de kennis die er is - te mobiliseren voor het onderbouwen van een claim tot schadevergoeding. Als resultaat daarvan zegt de rechter en plein public: ‘gemeente Eindhoven uw werk is onvoldoende, u kunt deze claim niet onderbouwen’. De kennis is er natuurlijk wel, maar op de een of andere manier is er een onvermogen om die kennis op het juiste moment ter plekke te hebben, zodat wij er uiteindelijk beter van worden. Bestuurlijk onvermogen. Zo gezien is het probleem van het Orgelplein veel breder dan het beperkte probleem van de niet goed verlopen processen en procedures. En is het de grote vraag of de voorgenomen maatregelen adequaat zijn om dergelijke ontsporingen in de toekomst te voorkomen, en of deze maatregelen grond geven voor een hersteld vertrouwen van de gemeenteraad in het college. Wij kunnen ons niet voorstellen dat dit college deze zienswijze niet de revue heeft laten passeren bij het nadenken over de oorzaken en hoe deze te presenteren. Juist door het naar voren schuiven van de wethouder Integriteit bij de presentatie

53

A

onderstreept het college de afwezigheid van de wethouder Wonen en Ruimte. Het staat wat ons betreft symbool voor de afwezigheid van deze wethouder in het dossier op momenten dat ze leiding en rugdekking had moeten geven. Graag horen wij van dus van u waarom u uiteindelijk denkt dat een inperking van het probleem tot een bedrijfsongevalletje door een inhuurkracht de voorkeur verdient boven het breder aanpakken van dit dossier. Overtuig ons ervan dat uw smalle analyse de juiste is, en dat het antwoord adequaat is. Dat is voor ons cruciaal om te beoordelen of het geschonden vertrouwen weer kan worden hersteld. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de beraadslaging in de eerste termijn van de raad. Het is nu vijf over half acht en ik stel voor om te schorsen tot vijf voor half negen. Kunt u daarmee akkoord gaan? Dan wens ik u smakelijk eten, en zie ik u om vijf voor half negen. [Schorsing]

Beantwoording college. Voorzitter: De beantwoording van het college met betrekking tot de discussie over het Orgelplein. Ik geef het woord aan wethouder Fiers. Mevrouw Fiers: Dank u wel, voorzitter. Geachte raad. Voor u staat een stevig balende wethouder. Het is goed dat we hier vandaag met elkaar dit inhoudelijke debat op de agenda hebben. Het college, inclusief deze wethouder, wil heel graag publiekelijk verantwoording afleggen. Aan u, maar ook aan alle inwoners van de stad. Bij de voorbereiding van dit debat hebben we in overleg met het presidium geprobeerd dit proces zorgvuldig te doorlopen, zodat de raad vandaag haar positie kan innemen, na twee schriftelijke vragenrondes. Vandaag, maar ook de afgelopen weken, in de krant, maar ook op straat, zijn er veel opmerkingen gemaakt over het feit dat ik tot op heden niet publiekelijke op vragen heb gereageerd. Onder andere het CDA refereerde er zojuist aan. Het is een dossier dat heel veel vraagtekens heeft opgeroepen – voor de raad, inwoners, de media – en iedereen wilde daar heel snel een antwoord op. Gezien de zorgvuldigheid richting de raad, en ook gezien het feit dat het naar aanleiding van een melding van integriteit was, was het logisch om mij niet als eerste woordvoerder naar voren te schuiven. Zoals het CDA het echter al zei, ik stond ook te trappelen om wel iets te zeggen, dus ik ben blij dat ik hier vandaag sta. De beantwoording wordt vandaag door drie collegeleden gedaan. Ik eerst, daarna komt wethouder Staf Depla- die gaat onder andere in op de onderzoeken die zijn gedaan. Ook gaat hij in op de gemaakte

54

A

opmerkingen over een raadsenquête en op de gemeentebrede verbeteracties die zijn gemaakt in het kader van Financiën helder en op orde en op het veiligheidsbeleid voor medewerkers. Dan weet u een beetje – dat als ik straks klaar ben, en ik heb iets nog niet gezegd, dat daar nog iemand op terugkomt. Burgemeester van Gijzel zal kort iets zeggen over de aanpak van vrijplaatsen. Het woord is niet echt gevallen, maar een aantal raadsleden hebben wel gezegd ‘moeten we niet iets met woonwagenlocaties’. Daar zal de burgemeester dus kort iets over zeggen. Ik zal mijn beantwoording proberen binnen de spreektijd te doen, maar ik hoop dat u mij toch ook even de gelegenheid geeft om uitgebreid op een aantal onderwerpen in te gaan. Ik begin met twee hoofdthema’s waarover door veel fracties opmerkingen zijn gemaakt, politieke verantwoordelijkheid en waarheidsvinding. Ik heb geprobeerd uw vragen en opmerkingen in vier clusters onder te verdelen; 1. Het vergoedingenkader; 2. Ondeugdelijke taxaties en de aangifte van fraude; 3. De financiële sturing op het project en 4. De verzakkingen. Dan hoop ik dat ik alles heb beantwoord. Politieke verantwoordelijkheid - van het college, maar zeker ook van mij als verantwoordelijk wethouder. Het college van B&W – een aantal partijen heeft er al aan gerefereerd - is gezamenlijk politiek verantwoordelijk voor al het functioneren van de gemeentelijke organisatie, inclusief al het ambtelijk handelen. Collegiaal bestuur, heet dat. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik heb ter voorbereiding op dit debat ook nog maar even wat nagelezen in het Nederlands staatsrecht. Namens het college leg ik dus verantwoording af aan de gemeenteraad, en daarmee aan de mensen in de stad. Voor die politieke verantwoording is het eigenlijk helemaal niet zo relevant hoe het nu in de ambtelijke organisatie is gegaan, of hoe het nu precies is gegaan tussen de wethouder en de projectleider – het college is verantwoordelijk en legt die verantwoordelijkheid hier vandaag ook af. Dat is echter toch wel een stukje theorie, en niet helemaal zoals ik me voel. Ik voel me namelijk persoonlijk ook erg verantwoordelijk. De vraag die de laatste weken – ook hier in de raad – is gesteld, is ‘moet de wethouder haar verantwoordelijkheid niet nemen?’ En ja, dat moet ze. Ik wil u vandaag graag laten zien hoe ik die verantwoordelijkheid heb genomen. Niet door weg te lopen, maar door dingen te doen. En door aan u als raad, als vertegenwoordiger van onze inwoners, verantwoording af te leggen. Aan het einde van deze vergadering is het aan u om aan te geven of u vertrouwen heeft in de aanpak van dit college en deze wethouder.

Ik voel me ook persoonlijk aangesproken op een project, waaraan de afgelopen tien jaar veel mensen hebben meegewerkt: aan de realisatie van het eerste deel van Tongelresche Akkers en het Orgelplein. Er zitten er hier ook een aantal in de zaal, van buiten onze organisatie en van binnen onze organisatie. Vanavond komt dat waarschijnlijk allemaal niet aan de orde, maar ik wil hier wel publiekelijk gezegd

55

A

hebben dat een aantal dingen in het project wél goed zijn gegaan en dat er door mensen hard is gewerkt. Ik hecht eraan om dat even te zeggen. Er is veel mis gegaan en daar gaan we het vandaag over hebben, maar ik vind het ook belangrijk om dit vandaag aan hen die hier ook zijn te laten weten. Na verantwoordelijkheid begin ik aan mijn tweede thema. Naast verantwoordelijkheid hebben we het vandaag over waarheidsvinding. Mijn collega de heer Depla zal zo meteen wat dieper ingaan op de onderzoeken, op de manier waarop het is gegaan, en op uw opmerkingen over de raadsenquête. Daar hechten wij erg aan. Uw raad wordt, evenals het college, in de allereerste termijn van de politieke fracties gehoord. We hechten aan openheid en transparantie; de onderste steen moest boven - ook al doet dat soms pijn, zeker in dit dossier. Toch kozen we daarvoor, want we geloven namelijk dat dat de enige weg is om hetgeen is gebeurd te verbeteren – en om het functioneren van de gemeentelijke organisatie in het geheel te verbeteren. Die transparantie geeft naar ons oordeel een volledig beeld waarop u ook uw oordeel vanavond kunt baseren. Er is sinds de start van de onderzoeken veel kennis boven water gekomen die we helaas niet hadden in de tijd waarin het allemaal speelde. Er ligt nu een hele berg onderzoeksrapporten, en op basis daarvan hebben wij de best mogelijke reconstructie gemaakt. Er zijn vanavond ook nog een aantal concrete vragen door u gesteld. Ik ga proberen om die naar eer en geweten te beantwoorden. Het gaat een hele periode terug, maar ik zal toch proberen dat zo goed mogelijk te doen. Ik kom op de vier clusters waarmee ik een onderverdeling wil maken. Allereerst het vergoedingenkader. Er zijn door een aantal fracties vragen gesteld omtrent het allereerste moment van besluitvorming in 2004 – waarin er een plan lag voor Tongelresche Akkers. Er werd toen besloten om het plan om te draaien - anders te maken dan tot dan toe het plan was, namelijk niet de woonwagenlocatie op te heffen en als het ware te integreren in het plan - in woonwagenwoningen, maar door een aparte locatie te maken. Dat moment is een heel cruciaal moment in de start van het proces. Er zijn door een aantal partijen vragen over gesteld; u heeft alle onderzoeksrapporten kunnen teruglezen. Er zijn destijds ook – ik zat toen zelf nog niet in de raad – heel veel publicaties in de krant verschenen over het feit dat dat besluit werd teruggedraaid. D66 stelde geloof ik de vraag ‘hoe heeft dat nou kunnen gebeuren?’ Kort gezegd was er een grote druk van de bewoners die het niet wilden, en is op basis daarvan een ander besluit genomen. Eerst door het college – overigens een minderheidsstandpunt door één van de collegeleden ingenomen – en later is dat in de reguliere besluitvorming terechtgekomen van bestemmingsplannen – waar het zo was geregeld.

56

A

Voorzitter: De heer Rennenberg

De heer Rennenberg: In 2004 was er toch geen sprake van een aparte locatie, maar van een verdeling van… Mevrouw Fiers: Pardon – als ik niet helder ben. Ja, vóór 2004 was het plan om de locatie aan de Joost de Momperstraat op te heffen, en het te integreren in de nieuwe woonwijk Tongelresche Akkers. Daar kwam veel protest tegen van de bewoners, en op basis daarvan is uiteindelijk besloten – eerst door het college en vervolgens door de gemeenteraad, om het plan aan te passen en wel een aparte locatie te maken in de hoek – zeg ik maar even – van het woningbouwplan. Dat besluit – D66 vroeg hoe dat is genomen – heeft de raad dus uiteindelijk genomen. Ik heb net even snel teruggezocht – het was een unaniem raadsbesluit om dat te doen. Vervolgens zijn daarover veel afspraken met de ontwikkelaar – Ballast Nedam, gemaakt. U heeft ook vertrouwelijk die contracten kunnen inzien. Het ging feitelijk over het verhaal ‘het plan is gewijzigd, het gaat meer geld kosten, en we hogen het financiële kader op’. Vervolgens is er een afspraak gemaakt met Ballast Nedam voor € 2,5 miljoen. Daarmee werd het bedrag dat beschikbaar kwam voor de woonwagenlocaties € 3 miljoen. Er is – ik geloof met name door de LPF – gevraagd hoe het nu zit met het contract: ‘krijgen we dat geld nog? Want er staat in dat het snel moet en straks krijgen we dat geld niet’. Er zijn geen afspraken gemaakt over tempo en realisatie – er zijn afspraken gemaakt bij de laatste verhuizing - er moeten nog vijf gezinnen verhuizen, zoals u weet – en dan kan de gemeente die € 2,5 miljoen tegemoet zien. Daar ligt een stevig contract onder en wij gaat er nog steeds vanuit – en dat wordt ook in gesprekken bevestigd – dat dat geld gewoon wordt overgemaakt. Wel pas op het moment dat alle bewoners zijn verhuisd. Het besluit dat in 2004 is genomen kende wel een aanpassing van het financiële kader, maar niet van het onderliggende vergoedingenkader. En daar denk ik dat het project wel een valse start is gegeven. We moeten nu namelijk met elkaar constateren dat werkende weg afspraken met woonwagenbewoners zijn gemaakt over betaalde vergoedingen – bijvoorbeeld voor illegale bouwsels. Dat was dus allemaal vooraf niet vastgesteld. Een van de verbeteracties uit dit project is dat we op dit moment bezig zijn om een bestuurlijk vastgesteld vergoedingenkader te maken voor de resterende vijf gezinnen die nog moeten verhuizen van de Joost de Momperstraat. Dan kom ik op het tweede deel; de ondeugdelijke taxaties, de schaderapporten en de aangifte van vermoedelijke fraude. Voor de verhuizingen en de schades zijn taxaties gemaakt. U heeft kunnen lezen dat het college aangifte heeft gedaan van het vermoeden van valsheid in geschrifte ten aanzien van de taxaties en schadeopnamen. U heeft dat in de rapporten kunnen lezen. Er waren heel veel onderzoeken voor nodig om die informatie boven tafel te krijgen. Er is grondig en zorgvuldig naar gekeken en het is nu verder aan de politie om onderzoek te doen. Wij zullen daar uiteraard onze volledige medewerking aan geven.

57

A Het onderzoeksbureau GT constateert dat de gemeente is misleid omdat een voormalig medewerker gewijzigde taxaties heeft gepresenteerd als echt. Verschillende fracties hebben daar vragen over gesteld: hoe kan dat nu toch gebeuren? U heeft ook de onderzoeksrapporten gelezen – wat daar naar boven is gekomen. Mogelijk dat het politieonderzoek daar nog verdere duiding aan kan geven. Op basis van alle onderzoeken hebben wij in ieder geval een vermoeden van valsheid in geschrifte, en het is nu in handen van de politie. En u leest ook in het rapport, onder andere in het rapport van GT van mei 2012 – dat er een gebrek was aan controle op die echtheid van die taxaties. Dat had dus beter gemoeten. Ik kom zo meteen nog even terug op de verbetermaatregelen. Ik vind het wel goed om daar nog even twee punten bij aan te merken. Allereerst, hoe goed die maatregelen ook zijn – als iemand fraude wil plegen, dan blijft de vraag of je dat kan voorkomen. Volgens mij moeten we elkaar daarin ook niet voor de gek houden. Als u daar garanties op vraagt – dat dat nooit meer kan gebeuren – is dat lastig. Maar u kunt ons natuurlijk wel aanspreken op de mogelijkheden en de checks & balances in de organisatie om het eerder aan het licht te doen komen. Mijn collega wethouder Depla zal zo meteen nog even ingaan op – zoals het CDA het vermeldt – de wissels die zijn omgezet om te zorgen dat dat in het vervolg eerder wordt gesignaleerd. De tweede opmerking die ik daarbij wil maken is dat er een zekere mate van vertrouwen nodig is in het normaal menselijk sociaal verkeer. We moeten ook zorgen – hoe moeilijk dat op zo’n avond als vandaag is – om niet in een controlekramp te schieten en de ene maatregel op de andere te stapelen, waardoor de situatie onwerkbaar wordt voor mensen op de werkvloer. Een aantal fracties vraagt zich af ‘had de wethouder dit niet moeten zien?‘ Het college heeft – inclusief deze wethouder – lopende de uitvoering die taxaties nooit onder ogen gezien. We hebben ze pas gezien – ik persoonlijk ook – in het kader van het onderzoek dat nu is gedaan. Achteraf vraag ik me natuurlijk ook af of ik er niet om had moeten vragen, omdat het toch een complexe operatie was en er signalen waren uit de stad – de heer Weijs wees daar ook al op. Als je alles gaat terugzoeken, dan zie je zelfs dat op de raadsvergadering van september 2008 al een brief op de agenda heeft gestaan waarin dat signaal werd gemeld. Er is toen met de kennis van dat moment serieus met dat signaal omgegaan. Toen in 2010 door het CDA vragen werden gesteld – zo van ‘wij krijgen signalen uit de stad, mogen wij die taxaties inzien?’ – is er een contact tot stand gebracht tussen de betreffende ambtenaren, het CDA en ik geloof dat zelfs de griffier daarbij was – om die cijfers allemaal in te zien. Ik was daar zelf niet bij, omdat ik ervan overtuigd was dat het klopte, en dacht – ik ben blij dat het CDA haar controlerende taak goed

58

A

invult. Toen vervolgens de opmerking kwam van ‘we hebben ze in gezien en het lijkt prima in orde’, heb ik daar ook niet meer op doorgevraagd.

Dan zijn er een aantal opmerkingen gemaakt over het tempo. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat het plan begint als wij tegen mensen zeggen ‘wij vinden dat jullie hier wegmoeten’. Die mensen woonden daar en hadden er niet om gevraagd om te verhuizen. Dat betekent dat je – zeker omdat het om eigendomssituaties van mensen gaat - je huurt geen woning van een ander, maar je hebt je eigen woning daar staan – ontstaat er een onderhandelingspositie. Als je tempo wilt maken en je wilt geen lange juridische procedures, dan betaal je ook voor tempo. Op zich is daar helemaal niets mis mee, maar het lastige in deze situatie is dat achteraf niet meer te reconstrueren is wat de taxatiewaarde is geweest en wat het onderhandelingsresultaat is geweest. Dat debat had ik hier liever met u gevoerd. Overigens zijn er ook partijen die opmerkingen hebben gemaakt alsof het feit dat wij tempo hadden uiteindelijk alleen maar tot meer kosten heeft geleid, maar ik kan u vertellen dat vertragingen in zo’n plan – en doorlopende rentetikken – de belastingbetaler ook veel geld kosten. Het is dus niet alleen een prestigekwestie van ‘de wethouder wil zo snel mogelijk een lintje doorknippen’. Het is ook maatschappelijk relevant dat dit soort dingen snel gaan, anders kosten ze namelijk ook geld. Dan zijn er opmerkingen gemaakt over bestuurlijke druk. De gemeente had dus inderdaad een belang bij een vlotte voortgang. Ik wil daarbij heel nadrukkelijk zeggen – want het wordt in de rapporten ook een aantal keren aangehaald – dat bestuurlijke druk nooit een reden mag zijn om te sjoemelen met taxaties. Er is enige druk vanuit het bestuur bij de realisatie van projecten – maar volgens mij hoef ik u daar helemaal niets over te zeggen, want u zit mij ook vaak achter de broek aan als ik weer niet opschiet met een of ander project. Dat is bestuurlijke druk die u mij oplegt, maar dat kan voor mij ook nooit een reden zijn om buiten wet- en regelgeving om te gaan. Het klopt dus volgens mij dat de bestuurlijke druk er is, maar dat blijft natuurlijk wel altijd binnen de kaders die wij hier in dit land met elkaar hebben afgesproken. Door verschillende fracties is gevraagd hoe het nu toch kon gebeuren dat die externe projectleider zoveel ruimte kreeg. Dat is ook één van de centrale vragen die wordt gesteld en wordt beantwoord in de onderzoeksrapporten. Ik denk dat het goed is om te vermelden dat dit overigens niet alleen geldt voor externe projectleiders, maar ook voor interne projectleiders. U kunt in de rapporten lezen dat - naast ondeugdelijke taxaties - de betreffende projectleider op z’n zachtst gezegd niet uitblonk in netjes bijhouden van de administratie – laat ik het zo maar formuleren. Maar ook was de gegeven ruimte te groot. Door een aantal fracties is hier vandaag gezegd ‘u schuift alles af op een externe projectleider’. Als u de onderzoeksrapporten leest, maar vervolgens ook de duiding die het college eraan heeft gegeven, dan is dat echter helemaal niet het beeld. Er zit daar natuurlijk wel een hele grove fout die niet

59

A

had mogen gebeuren, maar de systemen in onze organisatie waren onvoldoende op orde om dat op tijd aan het licht te brengen. Ik hecht eraan om dat nog even te benadrukken en wethouder Depla zal zo meteen ook met u delen welke veranderingen we daarin hebben aangebracht. Dan zijn er een aantal opmerkingen gemaakt over laat ik het maar even noemen ‘de eenzame en kwetsbare positie’ van de externe projectleider. U heeft in de rapporten kunnen lezen dat er sprake is geweest van een bedreiging. Daar is destijds aangifte van gedaan. Ik herinner me nog dat juist die casus is opgepakt met vereende krachten van gemeente, politie en Wooninc, om duidelijk te maken dat dat niet kan. U kunt in de verslagen lezen dat dit in die casus ook zo is ervaren. Vervolgens zijn er opmerkingen gemaakt over het onderhandelen. Is dat nu niet onder druk gebeurd? En was die positie daarin niet te kwetsbaar, en heeft dat niet geleid tot teveel betalen? Een aantal fracties hebben daar vragen over gesteld. Ik lees net als u de verslagen allemaal terug, en ik moet concluderen dat op basis van die rapporten en de verklaringen die daarbij door de betrokkenen zijn gegeven niet blijkt dat de druk van bewoners zodanig was, dat er daardoor teveel is betaald. Ik sluit echter niet uit dat een mogelijk onderzoek bij de politie andere dingen aan het licht brengt, maar ik kijk nu even naar de verklaringen en de onderzoeksrapporten die er nu liggen. Dan ga ik naar het derde deel van mijn betoog, de financiële sturing op het project. Er zijn heel veel opmerkingen over gemaakt en ik kan me indenken dat het voor de raad, maar ik denk ook zeker voor de mensen thuis lastig te volgen is, want er worden veel bedragen genoemd. Ik ga proberen het te duiden. Dan begin ik met de inkomsten. De aanleg van het Orgelplein en de herhuisvesting is opgenomen in de grondexploitatie van Tongelresche Akkers, een woningbouwproject aan de rand van Tongelre. Het totale budget hiervoor bedraagt € 16,9 miljoen, wat voor een groot deel wordt betaald uit de opbrengsten van de verkoop van grond en aanvullende afspraken met Ballast Nedam. We houden nog rekening met een bedrag van Wooninc; daar kom ik zo nog even op terug. Voor dat bedrag maken wij ook kosten, en die bestaan uit van alles: grondsanering, grondwerken, verhuizingen, ambtelijke kosten, juridische kosten voor bestemmingsplannen – er worden heel veel kosten gemaakt. Die komen allemaal terecht in dat budget van die grondexploitatie. Het college vindt het onwenselijk – daar ging het in het debat van de raad ook al even over – dat uiteindelijk in deze casus is gebleken dat door te sturen op het totale saldo overschrijdingen op deelkosten niet werden gesignaleerd. Dat betekent dat één van de verbetermaatregelen naar aanleiding van deze casus inhoudt dat we een sterkere rapportage en signalering willen op afzonderlijke kostenplaatsen, en niet alleen maar op het totaalsaldo. Dan kom ik op één van de grootste pijnpunten van de onderzoeksrapporten van GT. Zij constateert namelijk dat er voor een bedrag van in totaal € 2,3 miljoen achteraf geen goede rechtvaardiging is te vinden. De voornaamste reden daarvan is de

60

A

vermoedelijke valsheid in geschrifte. Op basis daarvan is er betaald voor transport, verhuiskosten en schade. Ondanks dat er geen goede administratie is gevoerd, zijn er wel fysieke maatregelen genomen. Er zijn verhuizingen uitgevoerd, er zijn werkzaamheden op het Orgelplein geweest en er waren ook echte schades. Die onzekerheid over die uitgaven is desalniettemin zuur en heel moeilijk uit te leggen in deze financieel lastige tijd. Na april 2012 – het uitkomen van het laatste rapport – zijn er uiteraard geen betalingen meer gedaan in het kader van die schades. Daarnaast bestaat die € 2,3 miljoen voor een deel uit onterecht dubbele betalingen; daar is door de VVD-fractie aan gerefereerd: hoe kan dat nou toch? Voor een deel waren het dubbele betalingen, omdat mensen dubbel moesten verhuizen – dus eerst een tussenverhuizing en vervolgens naar een nieuwe plek. Dat verklaart een deel, maar een deel van die onterechte betalingen heeft ook te maken met het feit dat bij het begin van het proces met bewoners was afgesproken ‘u zorgt zelf voor de verhuizing en daar krijgt u voor betaald’. Ook is in het heetst van de strijd uiteindelijk soms ook een wagen opgepakt en daar neergezet – en dat is een dubbele betaling geweest. Het college gaat actie ondernemen om te kijken of we die tussenbetalingen kunnen terugkrijgen. Dan de verzakkingen. Daar zijn door meerdere partijen vragen over gesteld. Voorzitter: De heer Rennenberg.

De heer Rennenberg: Ja, misschien een simpele vraag. Van wie denkt u die dubbele betalingen dan terug te krijgen? Mevrouw Fiers: Van degene die ze heeft ontvangen; de bewoner. Dat lijkt me dan logisch, hè? De heer Rennenberg: Je kunt toch van een kale kip niet plukken? Mevrouw Fiers: We kunnen ook een betalingsregeling voorstellen. Goed, ik geef naar aanleiding van de vraag van de VVD-fractie aan waar de dubbele betalingen in zitten en ik geef nu even aan welke acties het college daarop heeft uitgezet. Ik zie hier een vraag… Voorzitter: Mevrouw Heesterbeek. Mevrouw Heesterbeek: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Fiers, dan toch een aanvullende vraag daarop, want ik vind dat wel heel interessant. Hebt u – met excuses voor mijn woordkeus – enige poot om op te staan in deze actie om te proberen dat geld terug te krijgen? Puur vanuit fatsoen ja, maar wettelijk? Heeft u daar enig uitzicht op?

61

A

Mevrouw Fiers: Heb ik een morele poot om op te staan: ja. Heb ik een juridische poot, dan wordt het lastig, is de inschatting. Dat wil niet zeggen dat we dat gesprek niet met bewoners aangaan. Die actie wordt voorbereid. Dan kom ik op de verzakkingen. Er zijn opmerkingen op gemaakt door onder andere de PvdA-fractie en Kees Rijnders. Misschien goed om even vooraf te formuleren dat wij het nog niet met Wooninc. eens zijn over het verantwoordelijkheidsvraagstuk. Dat heeft u ook gezien bij de beantwoording van de technische vragen. Nu probeer ik het even in niet al te juridische termen te stellen: de gemeente is van mening dat Wooninc. als verhuurder van die standplaatsen verantwoordelijk is voor de juiste kwaliteit van de ondergrond, en dat het ontbreken van de kwaliteit van de standplaatsen en daarmee de ondergrond het begin is van de verzakkingen. Wooninc. - dat weet u inmiddels – is een andere mening toegedaan. De gestelde vragen die hier heel specifiek over gaan – die[…] rechtstreeks ook de zakelijke belangen van de gemeente Eindhoven. Het college wil die heel graag op een later moment met u bespreken, maar het lijkt ons niet goed om het op dit moment te doen. Ik denk dat wij u na dit debat kunnen informeren over dit proces – hoe wij dat voor ons zien. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over de tijdslijn – hoe is dat nu precies gegaan? Ik probeer aan de hand van die tijdslijn wat inzicht te verschaffen. De eerste meldingen komen ongeveer in het voorjaar van 2010, en op dat moment zijn nog niet alle wagens verplaatst. We zijn dan ongeveer – even uit mijn hoofd – halverwege. De meldingen komen via bewoners, want er is schade aan de wagen. Als er verzakking optreedt, treedt er een soort rotatie op, waardoor deuren en ramen gaan knellen en er scheuren ontstaan. Wat gebeurt er van af dat moment? Vanaf dat moment ontstaat er vrijwel meteen een discussie met Wooninc. over wie verantwoordelijk is. Het verhuizingproces is dan in volle gang en dat vraagt om praktisch handelen. De gemeente besluit op dat moment om de regie naar zich toe te trekken. Er zijn eigenlijk twee redenen om dat op dat moment te doen. Enerzijds zijn wij van mening dat inwoners in deze stad in eerste instantie niet de dupe moeten worden van een verantwoordelijkheidsdiscussie tussen twee organisaties die samen af hadden gesproken dit proces op […] manier vorm te geven. Het maakt dan niet uit of het om woonwagenbewoners gaat of om bewoners in Meerhoven: dat geldt voor alle inwoners. Zij kunnen op dat moment immers ook niets doen aan die situatie, maar zitten wel met de gevolgen en de onzekerheid. De inschatting was om daar later op een goede manier met Wooninc.(een partner in deze stad met wie wij op heel veel plekken goede zaken doen, niet de eerste en de beste projectontwikkelaar) uit te komen.. De Partij van de Arbeid vraagt waarom er op dat moment geen afspraken zijn gemaakt. Dat komt omdat het juist zo moeilijk lag. Als we dat eerst hadden gedaan, hadden we al de juristen aan tafel moeten hebben – zo was de inschatting. Daar is

62

A

een keuze in gemaakt, om op dat moment de regie […] - en tot op dit moment zijn wij met Wooninc. in gesprek over de afhandeling. Wat hebben we daarna gedaan? Voorzitter: De heer Rijnders.

De heer Rijnders: Ja, ik heb daar toch een vraag over. U stelt dat u met Wooninc. in gesprek bent, maar – juridisch begrijp ik het volkomen – dat het nog niet is vlotgetrokken. Ik kan u meedelen dat ik vanmiddag een mail ontving van Wooninc. waarin expliciet wordt aangegeven dat zij acht maanden geleden een verzoek hebben neergelegd om inzage te krijgen in de bronstukken – de stukken die nodig zijn om het debat met de gemeente te voeren – en dat deze pas gisteren, in allerijl zijn aangeleverd. Dat vind ik […]. Dan bent u niet open in de discussie – ook niet naar de raad toe, om te zeggen ‘die informatie…’ Het ligt gevoelig – dat snap ik allemaal, maar hoe gaan we hiermee om? Ik vind dat niet kunnen. Mevrouw Fiers: Ik laat me niet verleiden om nu in details te treden over wie om welke informatie heeft gevraagd… De heer Rijnders: Het gaat niet over in details treden, het gaat puur om de procesmatigheid van ‘hoe gaan wij met onze partners om?’ U staat hier te vertellen… Voorzitter: U heeft uw vraag gesteld. Mevrouw Fiers:Wooninc. is nog steeds een heel respectvolle partner. Binnenkort ondertekenen wij ook weer samen de prestatieafspraken. Wij proberen dat gesprek van ons uit op een hele goede manier te voeren. En wij zullen ook achteraf verantwoording aan u afleggen over stappen die wij daarin hebben gezet, en momenten waarop wij dingen hebben gevraagd. Dan kunt u achteraf gezien constateren of wij daar dingen in hebben nagelaten. De heer Rijnders: Ja, dan toch nog eventjes. U zegt ‘goede verstandhouding en goede samenwerking’. Hoe verklaart u dan acht maanden wachten – na een verzoek van hen om zo snel mogelijk uit deze impasse te komen? Mevrouw Fiers: Ik denk dat ik in algemene zin kan zeggen dat het geen eenvoudig dossier is. Er moet heel veel informatie op tafel komen: oude contracten, nieuwe contracten, bouwvergunningen, juridische posities – voordat al die informatie op tafel ligt… Ik stel toch voor om te zeggen ‘dat gesprek vindt nu plaats’. Uiteindelijk zal er ook een besluit over moeten worden genomen, en wij zullen u te zijner tijd volledig op de hoogte stellen van alle stappen die door ons zijn gezet, of niet – en door Wooninc, of niet. Ik ga even verder, voorzitter. Voorzitter: De heer Rozendaal.

63

A De heer Rozendaal: U zegt: ‘toen hebben wij de regie naar ons toegetrokken, want wij vonden dat die mensen daar niet de dupe van moesten worden’. Doordat u de regie naar u toe heeft getrokken, is het echter wel mogelijk dat andere mensen in de stad hier de dupe van worden – als u er straks niet uitkomt. Heeft u daar wel rekening meegehouden? Als u het niet meer terugkrijgt, moet het immers ergens worden betaald – en dat doen wij dan met z’n allen. Mevrouw Fiers: Dat klopt. Stel je voor, we komen er niet uit met Wooninc. en uiteindelijk doet de rechter een uitspraak en de gemeente is verantwoordelijk – dan vind ik ook dat we die verantwoordelijkheid richting bewoners moeten nemen. Als dat niet zo is, dan is het aan Wooninc. om ook de rekening te betalen. Dan zeg ik het even heel zwart-wit, er zitten natuurlijk vijftig tinten tussen. Zo zit het natuurlijk wel. [Gelach] O, nee, veertig tinten, sorry. Ik ga even terug naar mijn verhaal. Wat doen we op dat moment. Er ontstaat een discussie; de gemeente neemt de regie over, maar we kijken natuurlijk ook naar de situatie ter plekke - zoals die dan is. Er komen meerdere technische adviezen van deskundigen. In het derde kwartaal van 2010 wordt uiteindelijk door de gemeente gekozen voor de volgende aanpak, die eigenlijk uit twee dingen bestaat. Een aanpak ten aanzien van de wagens die al verplaatst zijn – waar op dat moment de verzakkingen worden geconstateerd. Daar wordt uiteindelijk de grond onder die wagens geïnjecteerd. Ik heb al wel veel kennis over heien, maar ik weet inmiddels ook veel over grond injecteren. De tweede aanpak betreft de plekken waar nog geen wagens staan; hier kiezen we voor een andere methode, namelijk het aanbrengen van grondverbeteringen en funderingen. Die aanpak is uiteindelijk succesvol, want de wagens die daarop zijn geplaatst verzakken niet meer. We hebben op dat moment twee dingen gedaan: injecteren onder de wagens die er al stonden, op basis van het technisch advies, en vervolgens - op de tweede tranche - het aanbrengen van de grondverbeteringen. In oktober 2011 zijn er opnieuw signalen van bewoners over zettingen bij een deel van de wagens waar de grond is geïnjecteerd. Bij de eerste groep dus, niet bij de tweede. Momenteel loopt er zoals u weet een technisch onderzoek, omdat de signalen over die zetting aan blijven houden. De heer Rijnders heeft er ook al naar verwezen. Onderzoek naar de oorzaak en de eventuele oplossingen. Ik verwacht de resultaten daarvan op hele korte termijn. Binnenkort neemt het college daarover een besluit. Dan ligt het onderzoeksrapport er, ook met voorstellen over de wijze van oplossen van het probleem. Uiteraard zullen wij u daarna zo snel mogelijk informeren. Belangrijk is wel te vermelden dat de schadeopnames die ten grondslag liggen aan de gedane betalingen ondeugdelijk zijn. We hebben een onderzoeksrapport liggen

64

A

dat niet alleen gaat over de taxatie van de waarde van de wagens, maar ook over de taxatierapporten die ten grondslag liggen aan de schade. De afwikkeling van de hele verzakkingproblematiek vond onder hetzelfde gesternte plaats - zoals u in de onderzoeken heeft kunnen lezen - en dat maakt de juridische positie van de gemeente – waar ook de SP aan refereert – niet sterker. Maar goed - zoals ik al zei, die gesprekken zijn op dit moment gaande en het college zal u heel graag volledig informeren over de stappen die daarin zijn gezet en de verantwoordelijkheidsverdelingdiscussie met Wooninc. Voorzitter, volgens mij heb ik zo in hoofdlijnen gereageerd op de vragen die zijn gesteld. Voorzitter: De heer Rijnders.

De heer Rijnders: Dank u wel. Ik wil daar toch even op terugkomen. U heeft het over de grondverbetering en de verzakkingen. We hebben allemaal kunnen constateren dat dat is gebeurd, maar ik blijf met de hamvraag zitten: we hebben een eerste sonderingrapport gehad van Lankelma en daar is een aanbeveling op afgegeven. En als ik nu kijk naar de laatste sonderingrapporten, zie ik een omissie. Aan de hand van het eerste rapport zie ik aan de laatste rapporten niet dat er grondverbeteringen zijn toegepast. Terwijl daar in de contacten met Ballast Nedam afspraken over zijn gemaakt. U gaat daaraan voorbij. U geeft ons daar geen antwoord op. Ik heb daar in mijn betoog ook op gewezen. Hoe kan het toch zijn dat bij het eerste sonderingrapport iets is geconstateerd, er aanbeveling wordt gedaan – en er daarna geen verbeteringen te constateren zijn? Mevrouw Fiers: U haalt nu één sonderingrapport aan en u weet dat er vele zijn gemaakt. De heer Rijnders: Ik heb ze allemaal ingezien. Mevrouw Fiers: Dat weet ik. Ik denk dat het heel lastig is, voor mij, maar ook voor veel raadsleden, om nu dat debat te voeren over wanneer welk sonderingonderzoek is gedaan en welk technisch rapport daaronder ligt. Ik zou u toch willen voorstellen om het college de ruimte te geven. Als er helderheid is over wat er aan de hand is, het huidige technisch rapport en we met Wooninc. verder zijn ten aanzien van de verantwoordelijkheidsverdeling; kunnen we daar uitgebreid het debat over voeren. U kunt daar alle sonderingrapporten bij hebben. Voorzitter: U kunt uw betoog vervolgen. Mevrouw Fiers: Mijn collega de heer Depla gaat… Voorzitter: De heer Rozendaal.

65

A

De heer Rozendaal: Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aanvullende vraag. U zei zojuist ‘ja, of de gemeente moet betalen, of Wooninc’. Maar er is nog een derde mogelijkheid: er wordt ook gesproken over het feit dat de verzakkingen voor een deel te wijten zijn aan het feit dat mensen er meer op zetten dan waar de ondergrond voor is bedoeld. Dat wil zeggen dat de verantwoordelijkheid dan bij de bewoners zou kunnen liggen. In dat geval kunt u leuk zeggen wat u wilt, maar dan krijgt u uw geld waarschijnlijk niet terug.

Mevrouw Fiers: Nee, maar ons standpunt is dat de basis begint bij de kwalitatief goed aangelegde ondergrond. Daarbij hoort ook de verwachting: wat mag je er bovenop zetten. Daar begint naar onze mening de discussie. Wij zijn van mening dat het aanleggen van die ondergrond een verantwoordelijkheid is van Wooninc. Ik stel voor dat we nu niet uitgebreid met elkaar gaan discussiëren over scenario’s over wel of niet. In de context van dit debat is het belangrijk dat destijds zo is gehandeld dat de gemeente de regie naar zich heeft toegetrokken om op dat moment het probleem op te lossen en niet te verzanden in… En volgens mij is dat nu onderdeel van het debat hier. Wethouder Depla gaat zo meteen in op de gedane onderzoeken, de gemeentebrede verbeteringen… De heer Rozendaal: Voorzitter, ik wil toch nog even een aanvullende vraag stellen. U zegt: het begint met het feit dat het goed is opgeleverd. Maar wilt u daarmee zeggen dat wij nu als gemeente dat stuk grond niet goed hebben opgeleverd? Mevrouw Fiers: Nee, wij zeggen dat dat de verantwoordelijkheid is van Wooninc. De heer Rozendaal: Maar u heeft het aan hen opgeleverd. Mevrouw Fiers: Maar dat is opgeleverd met een verantwoordelijkheid voor hen. Het is dus verkocht en zij hadden de verantwoordelijkheid om dat… De heer Rozendaal: Maar ze wisten dus niet hoe het eraan toe was toen ze het kregen. Ze wisten niet dat het niet goed was. Mevrouw Fiers: Niet goed was? De heer Rozendaal: Nee, want u zegt dat het niet goed is. De wagens verzakken, dus … Mevrouw Fiers: Nee, nee, er is een afspraak dat de verhuurder van de standplaats (dat is Wooninc.) verantwoordelijk is voor de kwalitatief goede ondergrond. Daar begint het mee. Daar ligt de basis van het verantwoordelijkheidsstuk.

66

A

De heer Rozendaal: Daarmee zegt u dat u eigenlijk niet de regie naar u toe had moeten trekken, maar dat Wooninc. het had moeten doen.

Mevrouw Fiers: Wij zeggen (dat is onze mening) dat Wooninc. die verantwoordelijkheid draagt en daar hebben zij een andere mening over. Dat is de basis van het verschil van inzicht. Voorzitter: Misschien … Dit is natuurlijk nog steeds in onderhandeling, dat maakt het wel wat lastiger om daarover frank en vrij over te … De heer Rozendaal: Ik vraag ook niet om nu een schuldige aan te wijzen, maar ik probeer een aantal mogelijkheden door te lopen. Voorzitter:Oké. De heer Rijnders: Voorzitter, toch mis ik iets, als ik zo vrij mag zijn. U kaatst de bal terug naar Wooninc., terwijl ik duidelijk uit de stukken heb kunnen opmaken (en ik heb dit in mijn bijdrage medegedeeld) dat door de onderhandelingde contractsituatie Ballast Nedam de zaak heeft overgenomen waardoor Wooninc. eigenlijk de controle over de realisatie van het Orgelplein is verloren. Het is ondergebracht bij Ballast Nedam. Mevrouw Fiers: Nu gaan we echt in allerlei verantwoordelijkheidsdiscussies. Ik stel voor om op een moment dat we met Wooninc. een stap verder zijn met elkaar praten over wie, welke partij en welke verantwoordelijkheid. Het wordt, denk ik, een […] juridische discussie die moeilijk te voeren is als u niet alle onderliggende cijfers heeft. In dit geval denk ik dat dat wel relevant zou zijn. Het is ook gewoon te vroeg om daarover hier met elkaar een debat over te voeren. Voorzitter: Oké. Volgens mij is nu de heer Weijs nog en dan de heer Depla. De heer Weijs: Dank u wel, voorzitter. Ik heb goed naar u zitten luisteren. Wat me gaandeweg uw betoog opvalt, is dat ik heel veel ‘wij’ heb gehoord en eigenlijk maar twee momenten ‘ik’. Aan het begin (dat was erg sterk) en vervolgens ook even toen het ging over de hele discussie met Wooninc. Daar ging u ook ineens over op de ikmodus. Kunt u zich voorstellen dat in dit debat de ik-modus eigenlijk belangrijker is dan de wij-modus en dat we eigenlijk zitten te luisteren – ik zit te luisteren – in hoeverre u met uw ‘ik’ naar voren kunt komen? Mevrouw Fiers: Volgens mij ben ik mijn betoog begonnen met de we, theorie en het ‘ik-voelen’ en ik heb gepoogd om daar een goede balans in te vinden. Het is

67

A

uiteindelijk aan u om het oordeel te geven. De woorden zijn zorgvuldig gekozen, mijnheer Weijs. Voorzitter: Mevrouw Heesterbeek.

Mevrouw Heesterbeek: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Fiers, ik heb even gewacht maar ik begrijp nu dat u uw betoog aan het afronden bent. Ik had zo graag wat van u gehoord over de opmerkingen die zowel door het CDA als door mijn fractie, door mij, gemaakt zijn. De opmerkingen die wij maakten over participatie in deze stad en over de manier waarop wij tot nu toe met woonwagenbewoners zijn omgegaan en dat wij daarom bij u iets missen – iets wat u wel hebt. Mijnheer Weijs heeft dat heel mooi verwoord: dat waar u zo goed in bent in de rest van de stad hebben wij gemist in de woonwagencentra en nu mis ik een reactie op onze opmerkingen daarover. Dat vind ik heel jammer, maar misschien kunt u dat nog even goedmaken. Mevrouw Fiers: … De participatie. Op het moment dat in de stad dingen te doen zijn, ben ik daar aanwezig. Dat wil niet zeggen dat ik nooit op een woonwagenlocatie ben geweest. Ook bijvoorbeeld voor de aanleg van openbare ruimte, rondom de woonwagenlocatie heb ik erg gedrukt op het feit dat bewoners betrokken zijn bij het realiseren van bijvoorbeeld de inrichting van de openbare ruimte; het aanleggen van de speeltoestellen, en dat dat net als op andere plekken in participatie gebeurt. In die zin zoek ik een beetje naar waar u op zoek bent. Volgens mij doe[…] dat op alle plekken in de stad op eenzelfde manier. Mevrouw Heesterbeek: Ja. Ik probeer het zo duidelijk mogelijk te formuleren. We hebben het vandaag over het Orgelplein maar ik wil het ook breder zien. Begrijpt u mij als ik probeer te verwoorden dat ik het gevoel heb dat in onze stad de burgers (ook de mensen die op de woonwagenkampen wonen zijn dat) op de een of andere manier minder aangespoord worden tot participatie? Ik vind die vraag zo ontzettend belangrijk omdat ik denk dat mensen die opgroeien in woonwagenkampen wellicht heel veel baat zouden kunnen hebben bij een grotere deelname aan wat er gebeurt in deze stad (daar heb ik in mijn bijdrage op gedoeld). U zult vast concrete voorbeelden hebben waarbij u wel in de woonwagenkampen was, maar dat u in dat grote geheel (dat is toch het speerpunt van ons allemaal hè?) in de woonwagenkampen daarin toch iets tekort bent geschoten, of niet? Vertel het mij! Mevrouw Fiers: Dan pak ik ‘m even minder in de ik-vorm, mijnheer Weijs, maar in de ‘we’-vorm, want ik heb een aantal van u vragen horen stellen over het normalisatiebeleid; hoe werkt dat nou en op welke plekken zijn we daarmee bezig? U kent ook het huisvestingsplan van woonwagenlocaties (dat is volgens mij in 2008 vastgesteld) waarin we alle woonwagenlocaties in de stad hebben bekekenen met elkaar hebben gezegd: er zijn ook een aantal woonwagenlocaties die wat betreft aansluiting bij de stad (in eerste instantie fysiek) niet optimaal zijn, omdat dit locaties

68

A

zijn die een beetje afgelegen liggen en waar het voor de wijkagent in ieder geval niet makkelijk is om er zes keer per dag overheen te fietsen. We hebben gezegd dat wij in ieder geval moeten beginnen met de zorg voor een fysieke aansluiting en met heel basale dingen: dat het afval wordt opgehaald, dat wijkinformatie ook op de woonwagenlocaties wordt rondgebracht. Dat soort dingen zijn allemaal integraal onderdeel geweest van het huisvestingsplan. We hebben toen ook gezegd: we beginnen met de locatie Orgelplein en dat betekent dat in de komende periode (we kunnen niet alles tegelijk) al die woonwagenlocaties aangepakt worden, in ieder geval als het gaat om de fysieke inrichting, de aansluiting bij de stad (vooral toegankelijkheid voor de hulpdiensten) maar ook heel basale dingen zoals ik net al zei: maken ze gebruik van dezelfde voorzieningen. Het gaat misschien wat ver om dat nu te doen, maar misschien is het goed dat we op enig moment kijken naar dat plan dat toen in het kader van het normalisatiebeleid is gemaakt, om te kijken of dat goed genoeg verloopt. Ik denk dat het zo meteen ook relevant is in het kader van de aanpak van vrijplaatsen. Dat geldt overigens niet voor alle woonwagenlocaties, want ik ben het helemaal met u eens: er wonen ook gewoon mensen, de kinderen gaan naar school en die komen ook allerlei dingen tegen, goede en minder goede leerprestaties en alles wat daarmee samenhangt. Misschien is dat een suggestie om dat op enig moment op te pakken. Voorzitter: Wethouder Depla.

De heer S. Depla: Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik nogmaals herhalen wat ik op 15 januari ook in de raadszaal zei: soms sta je als wethouder trots te zijn op een mooie prestatie, maar ik kan u vertellen: dit is niet zo’n moment. Daar refereerden verschillende mensen aan, maar ik wou het nog maar een keer zeggen. In 2010 kreeg het college, en ik als wethouder financiën, vanuit het coalitieakkoord (GroenLinks refereerde er al aan) de volgende opdracht mee: Financiën helder en op orde. De redenen hiervoor waren enerzijds het rekenkamerrapport Sturen op de achterbank van de raad, en anderzijds de op handen zijnde bezuinigingen waarbij u als raad een belangrijke rol heeft gespeeld. Deze opdracht liet zich vertalen naar de volgende acties (de meeste herkent u wel). De eerste is: de begrotingsspelregels zijn aangepast. We sturen scherper op geld en financiën. De tweede, die zeker bij dit soort projecten van belang is, is dat we een meerjareninvesteringsprogramma (MIP) hebben geïntroduceerd. Hierdoor kunnen we beter programmatisch sturen op projecten in plaats van per project te besluiten of we dat in één keer in samenhang doen. En u kunt kiezen welke projecten wel en niet. Mede naar aanleiding van het rekenkamerrapport Sturen op de achterbank wordt tegenwoordig een nota bedrijfsvoering gemaakt, die heel erg is gericht op hoe wij de sturingsinformatie voor u, het college, maar ook voor projectleiders en sectorhoofden kunnen verbeteren; de volgende versie krijgt u binnenkort. En, wat heel belangrijk is in dit soort projecten:

69

A

het opdrachtnemer-/opdrachtgeverschap is eind 2010 ingevoerd. Hier wordt de verantwoordelijkheid bij grondexploitaties en andere projecten helder vastgelegd, waardoor het beter zal gaan. Lopende het project Financiën helder en op orde kwam in mei 2011 de integriteitsmelding. Dat de uitkomst hiervan een opeenstapeling blootlegde van onprofessioneel gedrag, in combinatie met processen die niet optimaal waren tot uiteindelijk fraude aan toe, hadden we aan het begin, toen we met de onderzoeken begonnen, nog niet kunnen bedenken. U heeft allemaal kunnen lezen dat de onderzoeken harde noten hebben gekraakt over onze projectbeheersing. Na het ontluisterende rapport van de verbijzonderde interne controle, en zeker na het eerste deelrapport van Grant Thornton in 2012, wilden we weten of wat daar gesignaleerd was exemplarisch was voor de hele organisatie. Enkele fracties vroegen dat ook: is dit nou een incident of zit heel de organisatie zo in elkaar? Als dat het geval zou zijn geweest, hadden we meteen harder en breder moeten ingrijpen. Verder wilden we inzetten op de vraag of de verbeteringen van het programma Financiën helder en op orde, vruchten hadden afgeworpen. Om dat te weten te komen, hebben we toen onderzoek laten doen. Dat heeft de huisaccountant PVC voor ons gedaan. Dat onderzoek zorgde, tussen al die deprimerende onderzoeken toch voor opluchting, want de accountant constateerde dat de ingezette acties ter versterking van de interne beheersing bij het projectmanagement en het project Spoorzone dat we als steekproef hadden uitgezocht, goed waren. De accountant stelde ook vast dat de beheersmaatregelen rondom de betaalprocedure (ook niet onbelangrijk in dit project) effectief zijn en geeft aan dat de implementatie van het Handboek projectmanagement geslaagd is. Maar... het was niet alleen goed nieuws: PVC constateert wel dat de volledigheid van de projectdossiers verbeterd moet worden. Hier hebben we in 2010 een begin gemaakt met het nemen van maatregelen. Het deelproject Herhuisvesting woonwagens Tongelresche Akkers bleek dus gelukkig een uitzondering. Welke conclusies trekken we hieruit? Ik vertaal ze voor het gemak in twee vragen. Allereerst de vraag die in de eerste termijn van de raad ook aan de orde is geweest: hebben we wat u van ons mag verwachten gedaan naar aanleiding van de integriteitsmelding? Tot aan het openbaar maken van de rapporten en de aangifte bij de politie hebben we onderzocht, zoals wethouder Fiers ook al aangaf, wat […] onderzoeken voel. Ik denk dat we zijn doorgegaan tot we ervan overtuigd waren wat wij als organisatie niet meer feiten boven tafel zouden kunnen krijgen; hoe graag wij dat ook wilden weten. Nu ligt het vervolg bij de politie. Wij als college hebben alle belang bij openheid, want alleen dan kan voorkomen worden dat dit nog een keer gebeurt. Tegen die achtergrond doet het mij erg zeer, moet ik zeggen, en raakt het mij bijzonder dat wij de suggestie wekken dat we de zaken in nevelen willen hullen, informatie willen achterhouden en bewust slechte kopieën maken of zaken

70

A

weglakken. We hebben niet voor niets achtereenvolgens onderzoek op onderzoek gestapeld om te snappen hoe dit heeft kunnen gebeuren, zodat we de kans op herhaling tot een minimum zouden beperken en we zorgvuldig met geld van de Eindhovense belastingbetaler omgaan. Tegen die achtergrond is ook een paar keer het woord raadsenquête gevallen. Mijn vraag is dan; welke vragen zijn nog niet beantwoord die onderzoek nodig maken? En […] dan is alle informatie er en dan bent u aan zet om uw oordeel te vellen. Wij denken op basis van wat wij nu weten, dat in elk geval al uw vragen zijn beantwoord. Voorzitter: Mevrouw Verhees.

Mevrouw Verhees: Mag ik de wethouder de suggestie doen om uw vraag dadelijk nog een keer te stellen als de heer Rennenberg binnen is. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar dat antwoord. De heer S. Depla: Ik doe dat met genoegen, maar de heer Rennenberg is in de kern van zijn inbreng inderdaad vertrokken. Dan ga ik toch maar door met de tweede vraag…. De heer Mulder: Voorzitter, is het dan niet wenselijk dat we schorsing aanvragen, totdat de heer Rennenberg weer aanwezig is? Voorzitter: Ik stel voor dat we niet allemaal schorsen omdat de heer Rennenberg even ergens naartoe moet. Anders wordt het daar erg druk. We wachten wel tot hij terugkomt en dan kan de vraag alsnog worden gesteld. De heer S. Depla: Voorzitter, de tweede vraag die u ons stelt is: zijn de financiële sturing een de projectbeheersing voldoende verbeterd? Er zijn veel maatregelen genomen, maar de belangrijkste conclusie was dat de professionaliteit van de organisatie moet verbeteren. Niet door allerlei nieuwe regels te bedenken en nog meer handtekeningen onder dossiers te laten zetten. Nee, dat soort stapelingen van maatregelen zorgen er juist voor dat ieder individu zich minder verantwoordelijk voelt en minder scherp kijkt, omdat je ervan uit kan gaan dat ‘een van die andere handtekeningen’ wel gekeken heeft. Maar meten is weten: het gaat niet om de goede voornemens van het college, maar om het resultaat. Ik weet niet hoe het bij u zit, maar ik had sterk de behoefte om te kijken hoe we anno 2013 de boel hebben georganiseerd op die punten die in het rapport zijn genoemd als aandachtspunten of verbeteringen. Maar daarbij nogmaals de kanttekening dat controle op controle contraproductief zou kunnen werken. De lijn die het college en de raad inmiddels hebben ingezet richt zich vooral op het

71

A

vergroten van de professionaliteit en het aanpassen van het proces, dus ik neem u graag mee in de volgende gedachtegang. Stel we hebben een projectleider in dienst op een soortgelijk project, zou het dan onder dezelfde omstandigheden weer zo lopen? Vragen die verschillende partijen hebben gesteld. Op welke momenten zouden in onze organisatie, onze medewerkers of het systeem, fraude of andere opmerkelijke acties hebben kunnen voorkomen? En als het niet lukt, hadden ze het dan eerder aan het licht kunnen brengen? Zonder uitputtend te zijn wil ik u graag een beeld schetsen. Allereerst […] inhuurkracht. Die wordt allereerst stevig gescreend. De nieuwe inhuurkracht op dit project merkte verzuchtend op: ‘Er is nooit zo goed naar mijn antecedenten gekeken’. Daarnaast overleggen binnenkort ook alle medewerkers een Verklaring omtrent gedrag. De kans dat een medewerker bij ons aan de slag gaat zonder goede check is dan ook beduidend kleiner geworden. Voor nieuwe taxaties worden nu drie beëdigde partijen gevraagd, conform het normale gemeentelijke inkoop- en aanbestedingsbeleid. De kans dat we nu met ondeugdelijke taxateurs te maken hebben, is dus fors kleiner. We hebben ook het Handboek projectmanagement ingevoerd. Daarmee is het opdrachtgever- en opdrachtnemerschap beter geregeld in deze gemeente. Dit leidt tot meer professionele gesprekken tussen projectleiders aan de ene kant en ambtelijke opdrachtgevers aan de andere kant. Projectleiders worden meer aangesproken op prestaties, ze worden gesteund door projectmanagers en de verdeling in verantwoordelijkheid is veel duidelijker geformuleerd dan in het verleden. De bewaking van financiële resultaten van een project moest meer diepgravend; niet op grondexploitatieniveau, waar collega Fiers het net ook al even over had, en niet op het hele saldo, maar op onderliggende projecten. Alertheid op deze punten werd direct vergroot. Iemand (de VVD?) vroeg: kunt u de garantie geven dat de wissel is omgezet? Het was het CDA. Toen moest ik aan de VVD denken: ‘Alleen op stofzuigers geven ze garantie’ was ooit een uitspraak van de heer Rutte. Maar goed: u vraag garanties. We hebben het nu in gang gezet; iedereen weet het, maar de projectsystemen zijn nog niet zo ingericht dat het zo geregeld is. Er is al de alertheid, maar nog niet helemaal in het systeem verankerd. We zijn daarmee begonnen. In principe is de wissel dus omgezet, maar zoals u vaak bij de treinen ziet, wil het nog wel eens gebeuren dat er een wisselstoring is, maar als het goed is, gebeurt dat niet meer. Dan het betalingsverkeer. Er worden tegenwoordig extra controles gedaan zodat dubbele betalingen minder snel voor kunnen komen. Laat ik er nog een pakken, een heel belangrijke: veiligheid. We gaan ook anders om met de veiligheid van onze medewerkers. Dat vinden we erg belangrijk. We accepteren niet meer dat iemand alleen op pad gaat in voorkomende situaties.

72

A

Hoewel er ook in dit project aangifte is gedaan van bedreiging van een medewerker, was er sowieso aanleiding tot verbetering. De aanleiding lag niet zozeer in dit project, maar bij voorvallen bij de sector werk. We laten beter zien dat we als organisatie niet accepteren dat mensen aan onze medewerkers zitten, ze bedreigen of dat zij met geweld worden geconfronteerd. We registreren tegenwoordig elke agressie en verwachten dat de leidinggevende vervolgacties onderneemt. Dat bewaken we en elke maand krijg ik als wethouder P&O een overzicht van incidenten en in hoeverre dat vervolgens is opgepakt. Periodiek bespreken de directieraden dat ook en het is nog dit jaar een agendapunt voor het college. Op die manier kunnen we kijken waar aanvullende acties nodig zijn. We hebben nu ook goede afspraken met de politie en we doen aangifte en stoppen soms dienstverlening als daar aanleiding toe is. Op die manier is veiligheid geen probleem voor de medewerker die het overkomt, het wordt vanzelfsprekender dat we sancties nemen, en we worden alerter om onze afspraken om in bepaalde situaties met zijn tweeën te gaan, na te komen. Kortom: iedereen blijft met zijn poten van onze medewerkers af en als medewerkers toch iets moet overkomen, staan ze er niet alleen voor. In hetzelfde kader wil ik een paar opmerkingen maken over sancties die wij hebben getroffen naar medewerkers. Die hebben we getroffen, maar in het kader van de bescherming van onze medewerkers doen we daar geen mededeling over. […] bij een veilige werkomgeving. Deze punten zijn stuk voor stuk doorgevoerd. In het rapport van PVC heeft u kunnen lezen dat diverse maatregelen al effect sorteren. Het gevolg van deze gedachtegang is dat de kans dat een medewerker die niet zou voldoen aan de poort wordt tegengehouden veel groter is en dat er eerder zal worden bijgestuurd als een project niet volgens plan verloopt. Maar we zijn er helaas nog niet. U zult begrijpen dat sommige verbetermaatregelen al eerder zijn ingezet en snel zijn door te voeren, maar we hebben ook nog een setje andere maatregelen. Een daarvan is de vraag over de verzekering die is gesteld. Natuurlijk kunt u zeggen: door niet goed te handelen heeft onze fraudeverzekering niet gewerkt. We gaan kijken of fraudeverzekeringen zo in elkaar zitten dat als je aan de voorwaarden wilt voldoen er nooit wordt uitgekeerd. Dan zeggen we hem op. Of we gaan de processen aanpassen zodat we wel een uitkering kunnen krijgen. Er worden ICT-applicaties aangebracht waardoor de opdrachtgevers en projectleiders betere sturingsinformatie krijgen. Wat al een paar keer is aangeroerd en heel belangrijk is: de overdrachtsdossiers. De overdracht tussen ambtelijk [...] bestuurlijk moet verbeterd worden. Binnen projecten moet daar nadrukkelijk aandacht voor zijn en bij de wisseling van de wacht worden bestuurders beter geïnformeerd over de risicoprojecten. Hetzelfde geldt voor het vastleggen en bewaken van opvolging van genomen besluiten. Ook gaan we het risicomanagement op een andere manier verbeteren en verankeren. Hiervoor heeft u onlangs een

73

A

raadsinformatiebrief gekregen voor de accountantscommissie en die gaan we binnenkort met elkaar bespreken. Een paar voorbeelden, waaronder een heel belangrijke: we hebben een afdeling voor bijzondere interne controle. Die doen vooral steekproefsgewijs controles. Wat we nu gaan doen is veel risicogerichter controleren, zodat we de energie die we hebben vooral inzetten op projecten waarvan we verwachten dat er risico’s zitten. We hebben ook met de accountant afspraken gemaakt over het tekort wat is geconstateerd en hoe we dat op korte termijn hebben opgelost. Wat ik al eerder zei: verbetering van professionaliteit doe je niet alleen met regels, maar door ervaringen te delen, door in het ruimtelijk domein met medewerkers periodiek ingewikkelde projecten te bespreken, door het risicomanagement te verbeteren en […] signalen daarvan met elkaar te bespreken, maar ook door de MKBA standaard te maken bij het project, gaan we werken aan een professionele organisatie. Ook de directieraad en het college moeten meer dan nu aandacht besteden aan projecten met een bestuurlijk of financieel afbreukrisico, dus bovenop de gangbare besprekingen wordt op voorstel van de directieraad voortaan halfjaarlijks een aantal risicovolle projecten besproken. Deze verhogen de bestuurlijke alertheid voor dit soort kwetsbare projecten. Sluiten we hiermee fraude uit? Sluiten we hiermee onprofessioneel handelen uit? Helaas niet. Dat is niet helemaal uit te sluiten, maar ik denk dat de raad het met mij eens is dat de kansen inmiddels wel beduidend kleiner zijn en dit jaar nog verder gaan afnemen, zodat we niet alleen de feiten op tafel hebben gekregen, maar ook maatregelen hebben genomen, waardoor dit soort projecten op een fatsoenlijke en betere manier kan worden afgerond en dit soort dingen niet meer zullen voorkomen. Dank u wel, voorzitter. Voorzitter: De heer Rennenberg.

De heer Rennenberg: Niet dat ik er de buik vol van had, maar ik moest net even naar het toilet en ik heb een stukje van [het betoog van] de wethouder gemist. Ik had namelijk vragen gesteld over ongeruste telefoontjes van ambtenaren die mij hebben bereikt. Ambtenaren zijn eigenlijk bang, zeg maar, om over de kwestie hun zegje te doen omdat ze dan hun carrière geblokkeerd zien. Ambtenaren zeggen: wij hebben wel tien keer gewaarschuwd tegen wat er te gebeuren stond en er werd niet naar ons geluisterd. En dan krijgen wij de schuld, want bij ons worden wel acties genomen en bestuurlijk zien we geen enkele actie. De heer S. Depla: Om met het laatste punt te beginnen, u ziet wel actie. Mijn collega Fiers heeft acties geformuleerd, ik heb acties geformuleerd. Je kunt er op verschillende manieren bestuurlijke consequenties aan verbinden en het lijkt wel of de enige actie die u in uw vocabulaire heeft is dat mensen moeten opstappen. Dat is

74

A

ook niet met medewerkers gebeurd. Er zijn verschillende manieren waarop je op een gegeven moment verantwoordelijkheid kunt nemen.

De heer Rennenberg: U interpreteert mij nu helemaal verkeerd, want ik ben niet iemand die mensen naar huis stuurt, maar wel iemand die zoekt naar verantwoordelijkheid en waarheidsvinding. Daarom zullen we een motie indienen(we moeten het nog bespreken), maar ik ben niet de persoon om iemand naar huis te sturen of vals te attaqueren. Ik wil gewoon de waarheid en niets anders dan de waarheid! De heer S. Depla: Even punt voor punt. U heeft drie dingen gezegd. Het eerste wat u zei was dat er wel maatregelen tegen ambtenaren worden genomen en niet tegen bestuurders. De heer Rennenberg: Ik citeer de ambtenaren. De heer S. Depla: O, dus u vindt dat niet. Dan hoef ik dat ook niet te beantwoorden. De heer Rennenberg: Nee, dat is onzin, want ik wil wel antwoord […] met een grapje vanaf maken, natuurlijk. De heer S. Depla: Nee, nee, ik gaf antwoord en dan zegt u: die vraag stel ik niet. Dan zeg ik: dan geef ik ook geen antwoord en dan zegt u: u moet het antwoord wel weten. Het is kiezen of delen. Of u stelt uw vragen en … Voorzitter: Geeft u maar gewoon het antwoord. De heer S. Depla: Goed, het tweede wat u zegt, en dat vind ik heel zorgelijk, is dat medewerkers u benaderen omdat ze bang zijn dat als zij het verhaal vertellen ontslagen worden of dat dit ten koste van hun carrière gaat. Volgens mij is er maar één weg en moeten we dit snel gaan regelen en dat is dat die mensen zich melden bij het Meldpunt Integriteit en dat we daar heel zorgvuldig naar kijken. Ik vind het signaal wat u krijgt behoorlijk zorgelijk. Normaal moeten ze daarvoor bij mij komen, maar als ze wel bij u komen en niet bij mij, vind ik dat jammer. Maar we hebben daar een onafhankelijk meldpunt voor. Het derde punt is dat ambtenaren zich onder druk gezet voelen. Volgens mij staan daar in de verschillende rapporten verschillende formuleringen over. Mijn collega Fiers heeft op verschillende manieren aangegeven wat die tijdsdruk was en dat dit ook bij de spanning hoort tussen raad en college en ook tussen college en ambtenaren. Dat snap ik, maar dat is een gezonde spanning.

75

A

Tot slot zegt u: ik wil de feiten boven tafel. Dat was net het punt, toen u wegging, waarom mij dat zo raakte: omdat u daarmee de suggestie wekt dat wij als college de feiten niet boven tafel willen hebben, terwijl we anderhalf jaar lang elke keer onderzoek na onderzoek hebben gedaan om de onderste steen boven te krijgen, om te snappen wat er aan de hand was, omdat we alleen dan kunnen voorkomen dat zoiets nog een keer gebeurt. We willen maximale openheid. Als dan verschillende fracties zeggen: u doet er alles aan om het te verdoezelen en in nevelen te hullen, en noem maar op, dan raakt dat mij zeer. Dat was mijn antwoord op uw vraag.

De heer Rennenberg: Dan heb ik u in ieder geval toch een beetje geprikkeld, en dat was misschien niet helemaal de bedoeling, maar in ieder geval hebben we een commissievergadering gehad waarin de tussentijdse rapportage van de accountant werd behandeld. Daarin stonden hele kleine woordjes in: iets over fraude. Toen heb ik tegen u gezegd: is er misschien […] Orgelplein? Dat was oktober. Dan komt het nog wel terug in januari misschien, maar het was toen toch al duidelijk? Waarom is toen niet duidelijk tegen mij gezegd: we zullen jullie zo vlug mogelijk informeren? De heer S. Depla: Ik wilde u zo vlug mogelijk informeren, maar antwoorden op alle openstaande vragen die om te kunnen duiden hoe het precies is gebeurd en waarom, hadden we toen nog niet. Ik wilde dus graag, en hoop daar begrip voor te krijgen, dat wij niet alleen tegen u zouden zeggen: er is sprake van fraude – dat was inderdaad het geval en dat wisten we – maar dat we u in een heldere verhaallijn konden vertellen wat al die onderzoeken hadden opgeleverd. We waren toen bezig met een deel van de onderzoeken, dus het is vervelend dat ik het toen niet aan u heb kunnen vertellen, maar op dat moment hebben we de afweging gemaakt dat ik het verhaal liever in één keer in zijn compleetheid vertelde dan toen het ene… Anders had u terecht gezegd: ‘Daar wil ik alles van weten!’ en had ik u met nog meer vragen achtergelaten. Dat is een keuze en daar kun je achteraf anders over denken. De heer Rennenberg: Tot slot, voorzitter, even over de onrust onder het personeel. Een jaar of vier, vijf geleden hebben wij een zwartboek uitgegeven en ik kan het u laten lezen. Daar stonden ongeveer dezelfde klachten in, dus die trant in de organisatie, verandert die wel? De heer S. Depla: Ik ken uw zwartboek niet, maar de inzet van dit college en ook die van het rapport waarin we hebben opgeschreven wat voor organisatie wij zijn en hoe wij sturen en welk gedrag wij van ambtenaren verwachten, staat haaks op het idee dat mensen zich niet veilig zouden moeten kunnen voelen om dingen die hun niet bevallen niet naar voren te brengen. Er is een moeilijke grens. De cultuur van openheid begint bij de top en […] verwacht dat mensen vinden zonder dat dit meteen consequentie voor hen heeft. Ik geef toe dat is heel hard werken, omdat ik vaak ook tegenkom (dat noem ik oneerbiedig de ‘pisbakkendemocratie’) dat mensen op de plekken waar het erom gaat hun mond houden, maar het uiteindelijk in het

76

A

toilet wel zeggen. We zijn bezig die cultuur te doorbreken en dat gaat niet vanzelf, het kost tijd, maar het is wel hetzelfde doel als u en ik hebben: waar werkt een organisatie een beste? Als mensen met hart en ziel met hun vak bezig zijn, zich durven te uiten en ook elkaar durven te confronteren, wat op die manier naar aanleiding van een debat tot betere resultaten kan leiden. Voorzitter: Mevrouw Sodenkamp.

Mevrouw Sodenkamp: U las net een beetje snel over de dubbele betalingen heen, die zeker niet meer voor zullen komen, dus ik dacht ik laat u even netjes uitpraten. Maar hoe kan het dat dit soort zaken niet juridisch is afgeschermd? Uw collega Fiers zei net ook dat u juridisch eigenlijk geen poot had om op te staan om het terug te halen. Waarom niet? De heer S. Depla: Het zou mogelijk kunnen zijn dat u twee dingen door elkaar haalt. Aan de ene kant de dubbele betalingen aan mensen die geld hadden gekregen voor de verhuizing, terwijl de gemeente uiteindelijk die verhuizing heeft gedaan. Dat geld hebben ze dus min of meer twee keer gekregen. Als u ergens een vergoeding voor krijgt en u doet het niet, maar iemand anders doet het, kunnen we in het normale verkeer tegen u zeggen: u heeft onterecht een vergoeding gekregen. Dat kun je niet juridisch van tevoren regelen, dat is gewoon in het zakelijk verkeer hoe het zit: u krijgt ergens geld voor wat wij afgesproken hebben. U doet dat niet en ik betaal u toch… dan heb ik het volste recht om het geld terug te vragen. Dat gaan we ook doen. Het andere waar ik op doelde ging meer over dat er bij de financiële administratie maatregelen zijn genomen. Dat heeft helemaal niets te maken met dubbele betalingen voor het verhuizen maar dat er soms een gat zat tussen het bedrag dat in de vaststellingsovereenkomst zat en wat betaald was. Daar zijn maatregelen voor genomen, zodat dat niet meer kan gebeuren. Voorzitter: De heer Rijnders. De heer Rijnders: Dank u, voorzitter. Er is iets in de discussie tussen de wethouder en de heer Rennenberg wat mij mateloos irriteert. Dat is het feit dat als wij praten over informatievoorziening, het verwijt overgenomen wordt van ‘wij als college informeren u niet’ of ‘wij als raad betichten het college ervan ons niet te informeren’. De vraag die net door de heer Rennenberg gesteld werd vooral met het oog op de ambtenaren, is, denk ik, het kardinale punt waar ik mee worstel. Dat is: als ik iets niet weet, kan ik het ook niet vragen en dan zijn het de ambtenaren die onder een bepaalde druk of een bepaalde angst het complete verhaal vertellen, zodat wij het proces helemaal inzichtelijk krijgen.

77

A

De heer S. Depla: Ik denk dat als u verder onderzoek wilt doen, u moet bedenken wat u wilt vragen. U kunt alles aan ons vragen en we zullen alle antwoorden geven. De vraag is dus wat u nog wilt weten. De heer Rijnders: Wat u nou zegt, daar ga ik dan ook vanuit en dat heb ik ook ervaren. Als ik iets gevraagd heb, heb ik daar antwoord op gekregen. Maar het gaat nu net even over de stukken die bij ons door onwetendheid niet bekend zijn. De heer S. Depla: Dan stel ik u een wedervraag. We hebben geprobeerd in de bijlage bij de raadsinformatiebrief een verhaallijn neer te leggen van wat wij zijn tegengekomen en wat in onze ogen een plausibele redenering is over wat er is gebeurd. Als u daar nog gaten in ziet, dan moet u zeggen: ‘Daar zit nog een gat en daar zou ik wat meer van willen weten’. Dan heb je een heldere vraag en kunnen wij kijken of we die voor u kunnen beantwoorden. Dat doen elke keer graag, want als je die scherpe vraag niet hebt, is het ook niet duidelijk wat je zou willen weten. U kunt dan zeggen: ‘Ik weet een hoop dingen niet dus ik weet ook niet wat ik moet vragen’. Wij hebben een poging gedaan om de verhaallijn neer te zetten met de meest plausibele uitleg en het tijdsverloop. Wij denken dat dit adequaat is geweest. Op sommige punten moet de politie verder kijken, maar dat is het volgens mij.

De heer Rijnders: Dan zitten we toch heel dicht bij elkaar, maar wat ik heb ervaren in mijn eigen onderzoek en de gesprekken die ik heb gehad, is dat ik de situatie van MM, de keuze tussen M en M ontdekte. Dat zal ik u uitleggen: dat is ‘meedoen’ of ‘moven’, vanuit de optiek van de ambtenaar. Dat heb ik ervaren in mijn onderzoek: ‘Als hij iets vraagt, dan kan ik hem nadere informatie geven en dan komt hij daar en daar terecht’… Of zeg ik: ‘Nee, dat doe ik niet, want mijn keuze is: of ik doe mee of ik moet moven’. De heer S. Depla: Wat u nu doet is iets wat niet met het Orgelplein te maken heeft… Voorzitter: Nee, dan wil ik er wel iets over zeggen, want dat heeft te maken met de integriteit van de ambtelijke organisatie en de integriteit van het bestuur en dat vind ik buitengewoon ernstig als dat het geval is. Als u daar aanleiding toe heeft, wil ik mij daarop werpen, dan kunt u dit bij mij melden dan wel direct bij het Bureau Integriteit, want dan laten we dat meteen uitzoeken. Er mag hier niemand in deze organisatie het gevoel hebben dat ze dingen moeten doen die het daglicht niet kunnen verdragen omdat ze onder bestuurlijke druk komen te staan. Dat is onacceptabel en ik hoor het graag van u. Ik wil het in ieder geval op dit moment wel zo gezegd hebben. De heer S. Depla: Daar heb ik niets aan toe te voegen, voorzitter.

78

A

De heer Van Gijzel: Misschien, voorzitter, nog een paar opmerkingen met betrekking tot de onveiligheid op de kampen. Ik denk dat er de afgelopen jaren ontzettend veel veranderd is. We hebben geprobeerd om daar een normalisatieproces op gang te brengen - dat is niet altijd eenvoudig; de wethouder heeft daar iets over gezegd maar dat betekent niet alleen dat we in ruimtelijk opzicht proberen dat op een goede manier aansluiting te geven aan onze stedelijke dynamiek, maar dat we dat ook doen als het gaat om onderwijs, of zorg of begeleiding. Eén ding is wel duidelijk; als ik hoor: ‘We weten wel hoe het daar is’ dan is dat een stigma. Dat gaan we dus niet doen. Er zit dus een onderscheid tussen mensen in kampen, net zoals er onderscheid is tussen mensen in wijken en op allerlei plekken. Normalisatie betekent twee dingen: aan de ene kant probeer je het goede […] te zetten en aan de andere kant probeer je het slechte weg te halen. Daar zitten we echt bovenop! Dat trek ik me ook wel een beetje aan, want dat gaat mij niet alleen om woonwagenlocaties, het gaat om vrouwen- en mensenhandel, om één procent outlaws, om vastgoedfraude, criminele organisaties. Als u weet wat wij daar het afgelopen jaar… ik heb hier een rijtje: Baekelandplein, Waldorp Pierman, Heezerweg, Beekstraat, Brestlaan, Welschapsedijk, in de horeca, de drugshandel op concentratieplekken, die we hebben aangepakt juist om die vormen van criminaliteit en vrijplaatsen terug te dringen, denk ik dat er een heel stevige prestatie is neergezet, samen met de politie, samen met de Belastingdienst, Sociale Zaken (het gaat om inkomen witwassen, sociale zekerheidsfraude, delicten in het strafrecht, illegale bouw).

Maar ik zeg u ook dat het niet altijd even simpel is. Laat ik u een voorbeeld geven zonder er een naam bij te zeggen. We hebben een woonwagenlocatie waar wij (dat doen we op meerdere) echt alles hebben opgemeten over illegale bouw. Daar kunnen we ook gewoon naar binnen en zijn we druk bezig om te kijken hoe we daarmee om kunnen gaan. We hebben daar twee jaar geleden, in maart 2011, alles opgemeten en het hele proces in kaart gebracht: wat staat er legaal en wat staat er illegaal, en we zijn niet klaar. Er is nog niets weg daar, omdat we dat volgens de normale rechtsprocedure niet voor elkaar kunnen krijgen. Dus rechtshandhaving, ook in bestuursrechtelijk opzicht, heeft soms wel een lange adem. Maar die adem hebben we en die adem gaat naar twee kanten. Wij willen deze mensen, zeker de jonge mensen, gewoon als volwaardige burgers de kans geven om mee te doen in onze samenleving en we gaan in dit debat, wat mij betreft, die groep dus ook niet stigmatiseren. Daar is ook geen enkele reden voor. En als u graag een gedachtewisseling wilt hebben over de aanpak vrijplaatsen (dat hoorde ik een beetje), gaat het wat mij betreft breder. Dan ben ik daar graag voor in, misschien op sommige punten in vertrouwelijkheid, omdat daar strafrechtelijke aspecten aan vastzitten. Maar ik wil daarover graag met u van gedachten wisselen, omdat ik graag wil laten zien dat we dat in onze stad niet toelaten. [Schorsing]

79

A Voorzitter: Ik heropen de vergadering en verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Het woord is aan de heer Van den Broek. De heer Van den Broek: Ja, voorzitter, dank u wel. Namens de VVD-fractie verzoek ik nog tien minuten extra schorsing. Voorzitter: Als daar geen bezwaar tegen bestaat, dan schorsen wij tot 22.40 uur. Ik schors de vergadering. [Schorsing]

Tweede termijn raad Voorzitter: Ik heropen de vergadering en verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Allereerst zal ik wat vertellen over de orde, zoals die is besproken in het presidium. Dit staat op het schema hierachter. We gaan nu eerst beginnen aan de tweede termijn van de zijde van de raad. Er kunnen aanvullende vragen worden gesteld naar aanleiding van de beantwoording in de eerste termijn van de zijde van het college, alsmede kunnen moties worden ingediend. We hebben afgesproken in het presidium dat op de moties verder niet meteen gereflecteerd wordt door de andere fracties, maar dat we aansluitend een derde termijn hebben waarin alle fracties vrij op de moties kunnen reageren. Hierdoor komen we niet in een situatie waarin de derde of vierde fractie in de tweede termijn als derde fractie een motie indient, en de eerste twee daar niet meer op kunnen reflecteren. Daarom doen we dat dus in drie termijnen. Dit betekent heel concreet dat in de tweede termijn van de raad nu aanvullende vragen kunnen worden gesteld en moties kunnen worden ingediend, als dat is gewenst. De heer Rozendaal: Voorzitter, voor u begint… Voorzitter: De heer Rozendaal. De heer Rozendaal: Volgens mij zijn er nog vragen uit de eerste termijn niet beantwoord en die zou ik graag eerst behandeld zien. Nee, geen aanvullende vragen, dat is een ander punt. Voorzitter: Maar dat kan toch in de tweede termijn gewoon? De heer Rozendaal: Als u dat op die manier wilt, kan dat ook.

80

A

Voorzitter: Oké. Ja, [GroenLinks,] de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen: Voorzitter, om de wethouder maar te citeren: GroenLinks baalt stevig van het proces rond het Orgelplein! GroenLinks betreurt de gang van zaken in het proces van de afgelopen jaren. Maar GroenLinks ziet ook dat het college niet wegloopt voor de conclusies en haar verantwoordelijkheden. Waarschijnlijk zouden, met de kennis van nu, niet de keuzes van toen gemaakt zijn. GroenLinks vindt dat er veel werk is verzet om de onderste steen boven te krijgen. Dat zien we aan de vele opeenvolgende onderzoeksrapporten. Met de beste wil van de wereld kan GroenLinks dan ook op dit moment niet bedenken wat wij nog meer zouden willen weten. Wij zijn dan ook geen voorstander van de voorgestelde raadsenquête. Dat neemt niet weg dat er fouten gemaakt zijn, grove fouten, breed en in diverse lagen van de organisatie. In een tijdsbestek van ongeveer tien jaar zijn op meerdere momenten besluiten genomen die geleid hebben tot dit eindresultaat, een resultaat dat GroenLinks (en ik denk ook de rest van de raad) betreurt. Systematisch zaten er zaken fout in de organisatie. De financiële huishouding was niet transparant. Al vanaf het begin van deze coalitieperiode moest het college dan ook aan de slag met het helder en op orde brengen van de financiën. In ons oordeel is het college daar vanaf het begin goed en voortvarend mee aan de slag gegaan. Wethouder Depla gaf aan dat een aantal acties in gang zijn gezet en een aantal nog moeten volgen. GroenLinks wil graag dat de wethouder nog voor de zomer rapporteert aan de raad over de voortgang en effecten van deze maatregelen. Als GroenLinks meet met de menselijke maat, is de vraag of en hoe je de verantwoordelijkheid wilt laten landen op het bordje van dit college of bij een individuele wethouder. Ja, zij zijn politiek verantwoordelijk. In de huidige context vindt GroenLinks dat het […] van een portefeuille niet de juiste manier van verantwoordelijkheid nemen is. Dank u wel. Voorzitter: Dan is nu het woord aan de fractie van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Voorzitter, zoals wij in onze eerste termijn hebben duidelijk gemaakt, waren wij net als anderen hier in de zaal in dit debat op zoek naar de vraag: ‘hoe heeft dit kunnen gebeuren en wie is ervoor verantwoordelijk’. Onze vragen zijn naar tevredenheid beantwoord door dit college en wij zijn met die antwoorden tot de volgende conclusies gekomen. Dat het een zeer langdurig proces is geweest, dat over diverse collegeperiodes heen gelopen heeft. Dat er vele betrokken verantwoordelijken zijn aan te wijzen. Dat we niet moeten vergeten dat er sprake is van vermeende fraude, waarbij waarheid doelbewust werd verdoezeld en achtergehouden, wat […] een proces controleren heel lastig maakt. Dat dit college ervoor gezorgd heeft dat er net zolang onderzocht is door onafhankelijken tot de waarheid boven water kwam. En dat er door dit college al vergaande maatregelen zijn getroffen om dit soort praktijken in de toekomst te voorkomen. Er is vanavond veel gesuggereerd en geïnsinueerd door andere partijen, zonder iets daarvan ook

81

A

maar hard te maken. Op dat soort insinuaties kunnen wij geen oordeel vellen, wel op de feiten die er liggen vanuit de rapporten. En, voorzitter, wij spreken dan ook op basis van deze conclusies ons vertrouwen uit in dit college, en we hebben vertrouwen in de door het college genomen maatregelen. Dit college heeft de moed gehad de hele zaak door externen te laten onderzoeken. Net zo lang tot er geen vraag meer openstond. Daarom heeft het proces zo lang geduurd. Niet omdat er informatie werd achtergehouden, en ook niet omdat niet werd erkend dat iets aan de hand was. We zien dat onder verantwoordelijkheid van dit college veel projecten wel tot een goed einde zijn gebracht. […] voortvarende aanpak om de jarenlang gegroeide situatie om te buigen naar een gemeente waar financiën helder en op orde zijn en waar de projectbeheersing op orde is. Wij zijn van mening dat dit voor de burger meer opbrengt dan de schade die is opgelopen. En natuurlijk is dit een project van ‘eens maar nooit weer’ waar we echt met zijn allen ons de ogen uit de kop voor moeten schamen, maar gezien de prestaties van dit college, maken wij deze afweging. We nemen het aanbod van de burgemeester om het normalisatiebeleid met ons raad te bespreken in de nabije toekomst graag aan, want we zien dat dit nog voor verbetering vatbaar is. Wij sluiten ons aan bij de opmerking van GroenLinks over de rapportage van de maatregelen, want we houden graag een vinger aan de pols vanaf nu. Daar sluiten wij ons dus ook bij aan. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan OuderenAppèl Eindhoven. De heer Rennenberg.

De heer Rennenberg: Voorzitter, mevrouw Verhees zei ‘insinueren’; daar heb ik niets aan. Ik denk niet dat hier partijen geïnsinueerd hebben. We zijn allemaal serieus bezig geweest om de feiten boven tafel te krijgen. Twee wethouders hebben in hun beantwoording wellicht iets duidelijk gemaakt maar niet zo duidelijk dat ik denk dat de onderste steen boven is gekomen. Temeer om dat toch veel zaken werden aangeroerd die enkele jaren geleden ook al op gang waren gezet, personeelsdossiers, Financiën helder en op orde. Daar hebben we het al zo vaak over gehad. Sturen op de achterbank... We weten allemaal wel waar wij mee bezig zijn, maar op dit moment heb ik toch geen duidelijkheid over wat daar gebeurd is. Ik zou dit graag boven tafel krijgen en het gaat mij er niet direct om te zeggen ‘u bent schuldig’, maar ik wil wel weten wie daar fout in is geweest en of die fouten zich in de toekomst niet zullen herhalen door dit college of door een ander college. Voorzitter, daarom prefereren wij toch een raadsenquête en verzoeken de raad om achter ons te staan om een raadsenquête te houden. Het kost geld natuurlijk, maar het heeft ook als voordeel dat degene waar nu toch een beetje met de vinger naar wordt gewezen en vooral in de stad als je de oplage ziet van de bijlage bij het Eindhovens Dagblad… Ik kijk maar naar mevrouw Fiers, die zijn gewoon niet mis. Dat zou voor mij toch fijn zijn dat mevrouw Fiers fier met haar hoofd omhoog hier in de raadszaal, in het

82

A

gemeentehuis en in de stad kan rondlopen. Daar brengt zo’n enquête wel duidelijkheid in, denk ik. En dan […] dat ik hem nu aan zal bieden, want ik heb geen derde termijn nodig. Voorzitter: Nee, maar we hebben afgesproken dat in de tweede termijn moties kunnen worden ingediend en dan kan daar in de derde termijn over worden gediscussieerd. Dus als u een motie daarvoor heeft… Dan is nu het woord aan de fractie van D66, de heer Van Dorst. De heer Van Dorst: Voorzitter, dank u wel. We hebben in de eerste termijn vier heel concrete vragen gesteld. Soms met wat meer inleiding, maar in elk geval waren het vier vragen. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat ik me daartoe beperk. De keuze in 2004 om af te wijken van het beleid (was de eerste vraag). Waarom niet een deelproject, maar een allesomvattend project (2) van één projectleider met ongekende vrijheden (3) en hoe doen wij dit in de toekomst (4)? Ik neem ze stuk voor stuk even met u door. Onderdeel één: de keuze om in 2004 zo af te wijken van zowel het woonwagenbeleid als het vergoedingenstelsel. Bij woonwagenbeleid (het niet meer kiezen voor nieuwe locaties) geeft wethouder Fiers aan dat ze dat niet meer zo zou doen. Woonwagenbewoners niet anders behandelen dan andere Eindhovenaren, geen uitzonderingsbeleid, geen aangepast vergoedingenstelsel. Voor ons is dat een onderdeel dat naar tevredenheid is beantwoord. Dan pak ik deel twee: moet je de verhuizing van woonwagenbewoners zien als een apart project of maak je het onderdeel van een groot allesomvattend project? Ook daar geeft wethouder Fiers een reactie dat ze dat nu anders zou doen, met name omdat het gaat om het normaliseren van de relatie. In deze nieuwe tijd zou het college in gesprekken met projectleiders scherper zijn op vooruitgang, kwaliteit en financiën – niet om alles in de toekomst uit te sluiten, maar wel om meer grip te krijgen. Toch mist de fractie van D66 nog hoe het toen heeft kunnen gebeuren dat je bij een dergelijk kwetsbaar project niet hebt doorgevraagd op hoe dat zit met die onderdelen. Hoe zit dat dan met voortgang? Hoe zit het met financiën? Hoe zit het met kwaliteit? Je wist dat het ging om een kwetsbaar onderdeel van het allesomvattend project. Wij horen daar graag nog een reactie op. Dan spring ik naar deel drie van daarstraks. Dat is de vraag hoe het kan dat één projectleider de vrijheid krijgt die we hebben kunnen teruglezen in de diverse rapporten. Ook hier geeft wethouder Fiers aan dat dat nu anders zou zijn, maar er zit bij D66 nog wel het gevoel dat het op dat moment anders had gekund en anders had gemoeten. Blijkbaar is het toch nog voorgekomen, ondanks dat er ander beleid is ingesteld, dat een medewerker alleen op pad ging. Het besef van de kwetsbaarheid

83

A

op dossiers van woonwagenbewoning vroeg ook toen om een benadering die bij deze kwetsbaarheid past. Ook hier graag een reactie van het college. Logischerwijs, als je één, twee en drie hebt gehad, resteert nummer vier: hoe moet het met dit soort dingen in de toekomst? Met de aanpak Financiën helder en op orde zien we voldoende aanknopingspunten om dit deel van de toekomst met vertrouwen tegemoet te zien. We zien dan onder andere de screening van personeel (intern en extern), we zien de introductie van opdrachtgever- en opdrachtnemerschap met alle elementen daarin. We zien nieuwe betalingsverantwoordelijkheden. We zien dat we letten op de veiligheid van eigen medewerkers (of dat nu mensen bij ons in dienst zijn of ingehuurd, dat maakt voor mij niet uit). We zien een start van invullen van risicomanagement. Daar zullen wij trouwens in de toekomst scherp bovenop blijven zitten, want dat is een wezenlijk onderdeel voor ons. Maar Financiën helder en op orde geeft ons voldoende vertrouwen voor de toekomst. Zekerheden zijn er niet, maar we zullen we in het vervolg de invoering nauwlettend volgen. Wij horen graag een reactie op de twee nog openstaande onderdelen. Dank u.

Voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de fractie van de Lijst Pim Fortuyn, de heer Reker. De heer Reker: Voorzitter, dank u wel. Ik zal mijn minuten nuttig benutten. Mijn fractie heeft met volle aandacht geluisterd naar de argumenten van beide wethouders. Wethouder Fiers vertelde zojuist dat in 2010 de eerste signalen binnenkwamen, maar deze wethouder had al vier jaren woonwagenzaken in de portefeuille, dus hoe moet ik dat uitleggen? Dat is niet alleen voor de Lijst Pim Fortuyn onduidelijk, maar meerdere fracties worstelen met dit dossier en met dit gegeven. Wij concluderen dat we langdurig – ik mag wel zeggen zeer langdurig – is geknoeid in het project Herhuisvesting woonwagens Tongelresche Akkers. Daarbij is de uitleg van de wethouder niet afdoende gebleken – ‘helaas’, moet ik erbij zeggen. Voorzitter, ik wil een motie aankondigen, Genoeg is genoeg, en dat doen wij met pijn in ons hart, maar we kunnen niet anders. Dat zijn de fracties van het CDA, OuderenAppèl, SP, LPF, Samen Eindhoven, Fractie Petra Sodenkamp en Trots op Nederland. Ik citeer uit de motie: ‘Stelt de raad voor te besluiten uit te spreken dat er geen vertrouwen meer is in de kundige en adequate uitoefening van de bestuurlijke verantwoordelijkheid door de wethouder wonen en ruimte’. Voorzitter:Oké, dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Rijnders van Samen Eindhoven. O, de heer Van den Nieuwenhuijzen heeft een vraag aan u. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Mijnheer Reker, ik heb nog wel een vraag, ook in het verlengde van de bijdrage van de heer Rennenberg. Er is een motie ingediend

84

A

voor een raadsenquête met als argumentatie dat daarna de wethouder hier met opgeheven hoofd door het huis kan lopen en haar taken weer goed kan uitoefenen. Hoe rijmt u dat met deze motie? De heer Reker: Die vraag hadden wij verwacht, mijnheer Van den Nieuwenhuijzen. Het is zo dat hetgeen voor ons ligt al voldoende stof geeft om nu te zeggen: wethouder, sorry we kunnen niet anders. De burgers van Eindhoven zullen ons niet begrijpen als wij dat zondermeer over onze kant laten gaan. U weet dat een raadsenquête zeker een half jaar in beslag neemt en dan zitten we in het najaar. De inwoners van Eindhoven kunnen wij niet zo lang laten wachten. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Dus u wilt nu al een conclusie trekken voordat u de raadsenquête heeft uitgevoerd? De heer Reker: Wat ik zeg is wat ik heb gezegd; dat er voldoende stof ligt om op dit moment een motie in te dienen tegen de wethouder. Voorzitter:Oké. Dan is nu wel het woord aan de heer Rijnders namens Samen Eindhoven.

De heer Rijnders: Dank u wel, voorzitter. Ja […]. Fraude is onzichtbaar. Hoe spoor je dat dan op? Is het te voorkomen? Nee, het is never en nooit niet te voorkomen, het is inderdaad onzichtbaar, maar waarom dan vanaf het eerste moment dat de discussie ging plaatsvinden rondom het Orgelplein disciplinaire sancties toewijzen? (Nog niet uitvoeren maar toewijzen.) Dan ondermijn je direct het vertrouwen van de ambtenaren, want die voelen zich zwaar in de steek gelaten. Wat ik al zei in mijn eerste bijdrage: back-up, back-up van het college. Voorzitter: Mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Mijnheer Rijnders heeft het over disciplinaire sancties. Wat bedoelt hij daarmee? De heer Rijnders: De disciplinaire sancties die zijn medegedeeld door de wethouder van financiën, die zijn opgelegd bij de ambtenaren die betrokken zijn bij dit rapport. Dat hoef ik u verder niet uit te leggen. Mevrouw Verhees: Nou, dat dacht ik wel. Ik heb het net in mijn bijdrage gehad over insinuaties. Daar is dit er eentje van. De heer Rijnders: Nee, dit is geen insinuatie. Het is een toezegging die is gedaan. Het is een toezegging van de wethouder die is gedaan, zowel op de 15e januari als net nog in de raad.

85

A Mevrouw Verhees: O, u bedoelt bij de betrokken ambtenaren? De heer Rijnders: Juist. Mevrouw Verhees: Oké, dan begrijp ik het goed. De heer Rijnders: Dat heb ik net ook gezegd, mevrouw Verhees. De wethouder geeft aan dat zij lopende het proces moeten vragen naar de stukken. Als het om zo’n groot proces gaat met zulke zware stukken, ja, dan moet je dat vragen en is dat een deel van je verantwoordelijkheid. Tempo, heeft zij ook aangegeven, mag dat een rol spelen om de druk te verhogen? Dat mag in principe geen rol spelen; wij moeten allemaal volwassen zijn om daartegenop te staan. Inmiddels is nu ook gebleken dat die € 1 miljoen die 15 januari is genoemd inmiddels is verhoogd naar € 2,3 miljoen. Of dat nou te maken heeft met dubbele uitbetalingen of onterechte betalingen, doet niet ter zake. Het is een feit. Voorzitter: De heer Van den Nieuwenhuijzen. De heer Van de Nieuwenhuijzen: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Rijnders, waar concludeert u uit dat die € 1 miljoen is opgelopen tot € 2,3 miljoen, want dat is in de hele beantwoording uitgelegd – meerdere malen – waarom dat niet zo is. De heer Rijnders: De uitleg kan er zijn, maar ik maak de optelsom, zoals iedereen die maakt, en je ziet dan gewoon dat bij de eindstreep € 2,3 miljoen is gehaald, vanaf het miljoen dat ondefinieerbaar is uitgegeven. De heer Van den Nieuwenhuizen: U zegt: ‘iedereen maakt die conclusie uit de optelsom’. Ik maak die conclusie niet. Ik zie dat het nog steeds op € 1 miljoen staat. De heer Rijnders: Dat is aan u om dat te zeggen. Al op 15 januari is aangegeven dat het rond de € 1 miljoen zou zijn - het kon meer of minder zijn. Dat is toen aangegeven. Nu hebben we het debat gevoerd: € 2,3 miljoen is vanavond hier over de eindstreep gezegd. Dan mis ik een antwoord over wat ik in mijn eerste betoog heb aangegeven over de problematiek die is gemaakt door het college dat de aanbesteding is omzeild en dat die onderhands is doorgeschoven naar Ballast Nedam. Daarmee is Wooninc. buitenspel gezet en verliest daar de controle. Ik heb ook gezegd in mijn eerste betoog dat […] te vinden aan de sonderingsrapporten. De wethouder was niet in staat om daar een afdoend antwoord op te geven. De grond is nog steeds (en dat kun

86

A

je zien; het is een feit): blubber. Dan denk ik, lopende het proces, niet kunt zeggen dat je adequaat hebt ingegrepen in deze materie. Ja, ook wij ondersteunen de motie Genoeg is genoeg. Waarom? Voorzitter: U staat al meer dan een minuut op rood. De heer Rijnders: Ik ben toe aan mijn slotconclusie. Ik kijk nu in een denkbeeldige spiegel en ik wil morgen ook in de spiegel kijken. Ik ben volksvertegenwoordiger en de mensen verlangen dat van mij. Hier moet iets gebeuren! Ik dank u. Voorzitter: Dan is nu het woord aan de fractie van de VVD. De heer Rozendaal. De heer Rozendaal: Dank u wel, voorzitter. Ik had in eerste instantie drie vragen gesteld. De eerste van die vragen is niet beantwoord. Ik zal hem nog even stellen, want ik ben bang dat de wethouder hem vergeten is. Indertijd kwam de stuurgroep iedere twee weken bijeen. Desondanks lukte het toch om iemand daar in zijn eentje naar die woonwagens toe te sturen, terwijl we vinden dat dat eigenlijk niet kan. Vervolgens is er een protocol gewijzigd dat het niet mocht en gebeurde het toch nog. Ondanks het feit dat daar continu over werd vergaderd, zijn er dus nog steeds dingen fout gelopen. Dat zijn geen dingen waarvan we achteraf zeggen: hadden we dat maar geweten; wij wisten toen ook dat het niet mocht. Mijn vraag was: hoe [kijkt] de wethouder in dezen naar haar bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dan wil ik daarbij even opmerken (wat mevrouw Verhees ook al zei): in deze situatie hadden natuurlijk alle stoplichten op rood moeten staan. Ik zou graag van de wethouder alsnog antwoord op die vraag willen hebben en aan de hand van dat antwoord zullen wij verder kijken wat wij doen. Voorzitter: Dank u wel. Trots op Nederland; u ziet van het woord af? [Ja.] Het woord is aan de SP, mevrouw Heesterbeek. Mevrouw Heesterbeek: Voorzitter, in omgekeerde volgorde onze reactie op de reacties van het college. Burgemeester Van Gijzel deed een oproep om niet te stigmatiseren. Daar zijn wij het helemaal mee eens en we zijn ook heel blij met die opmerking van hem. Wethouder Depla noemt heel veel verbeterpunten. Voor een deel kenden wij die al. Met dank, toch, het is goed om te horen dat het in de toekomst allemaal anders gaat. Dan komt de reactie van wethouder Fiers en daar is mijn fractie erg teleurgesteld over. Ik probeer u uit te leggen hoezo en waarom. Zij start haar betoog en begint over politieke verantwoordelijkheid en komt dan, wat ons betreft, wel erg snel tot de conclusie dat zij die politieke verantwoordelijkheid neemt door niet weg te gaan. Er valt over te discussiëren. Mijn fractie vond dat iets te snel. Dan maakt de wethouder een acute overstap naar een terugblik naar de feiten

87

A

en een historisch overzicht. Dan noemt zij, buiten de zaken die ik hier niet hoef te herhalen, een paar dingen die ons wel wat triggerden. Zij waarschuwt voor een controlekramp. Dat kan ik wel begrijpen, alleen denk ik dat dat vandaag, als wij het hebben over een gigantisch gebrek aan controle, een minder gepaste opmerking was. Zij stelt de retorische vraag (nou ja, we hadden misschien kunnen antwoorden) of ze had moeten vragen naar de taxaties. Ons antwoord is: Ja! Het is bijzonder gevoelige materie! Dat had u moeten doen! En toen zat de wethouder al een beetje in de afronding… Wij stellen dat de stuurgroep de normalisatie die wij zo graag willen in deze stad en waar mijn fractie erg op gehamerd heeft, niet of in elk geval zeer onvoldoende heeft opgepakt. Dit rekenen wij haar zwaar aan. Haar reactie, waar ik naar moest vragen, rond de stuurgroep rond normalisatie en vooral rond participatie (wat daar toch heel erg bij hoort), was voor ons absoluut onvoldoende. Voorzitter, het spijt me dat ik het moet zeggen, maar wij misten bij wethouder Fiers warmte, betrokkenheid en vooral een reflectie op het eigen functioneren. Dit betreuren wij zeer, want wij zien ook heel goed dat deze wethouder een heleboel zaken in deze stad prima doet en deed. Daar hebben wij grote waardering voor. Dat maakt het voor ons des te vervelender (maar soms is politiek niet leuk, dat ervaar ik vanavond). Wij zien ons namelijk genoodzaakt om de motie waarin wij het vertrouwen in het functioneren van de wethouder wonen en ruimte opzeggen, mee in te dienen. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de Fractie Petra Sodenkamp. Nee? Dan de fractie van het CDA. Ook voor de heer Weijs geldt dat hij eigenlijk geen spreektijd meer heeft, maar dat wist hij al. De heer Weijs: En daarom houd ik het kort, voorzitter. In principe zit de essentie in mijn vraag die ik net aan de wethouder stelde (veel wij, weinig ik). ‘Ik baal’ klonk heel sterk aan het begin en toch zit daar iets dubbels in. ‘Ik baal’ dat PSV afgelopen weekend verloren heeft. Of: baalt u als Jeremy Lens, die zichzelf even liet gaan en daar vervolgens wel verantwoordelijkheid voor nam? Dank u wel.

Voorzitter: Oké, daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de raad. Ik kijk even naar het college. Wenst u schorsing? Hoe lang? Een kwartier. Dat betekent tot 23.20 uur. [Schorsing]

Tweede termijn college. Voorzitter: Ik heropen de vergadering en verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het college. Ik wil u erop wijzen dat

88

A

de moties die zijn ingediend zijn te vinden op de RIS. U moet even uitloggen en dan op nieuw inloggen. Dan kunt u beide moties vinden. Het woord is aan wethouder Fiers.

Mevrouw Fiers: Ja, wat zeg je nou op zo’n moment. Je hebt maar tien minuten om na te denken. Wat ga ik nou vertellen… Ik begrijp de gevoelens die ik hier vandaag heb gehoord en ook waarmee ik de afgelopen week in de stad al ben aangesproken, heel goed. Ik hoor ongeloof, boosheid, teleurstelling; natuurlijk ook nu, de afgelopen tijd, en waarschijnlijk nog wel even. Ik ga vooral even in op de vragen die gesteld zijn door de VVD-fractie. Zij hadden nog niet een antwoord gekregen op de vraag. Excuus daarvoor. Zij leggen de vinger op de zere plek als het gaat om veiligheid. In algemene zin heeft wethouder Depla er al iets over gezegd. Welke maatregelen hebben we daarvoor genomen… Als het gaat om deze casus, lees ik ook in de verslagen, is er een ernstig incident geweest. Daar is destijds aangifte van gedaan en het heeft geleid tot een veroordeling. Op enig moment is dat ook in de stuurgroep besproken (ik heb net nog even de verslagen teruggelezen) met een terugkoppeling van hoe dat is gegaan. Alle partijen waren daar destijds tevreden over, omdat dit in gezamenlijkheid is gedaan tussen Wooninc., de gemeente en de politie. Daar heeft ook de betrokken medewerker verklaringen over afgelegd, dat dat naar tevredenheid is afgehandeld. Dan stelt de VVD een tweede vraag die ik vergeten was te beantwoorden, over de stuurgroep die elke twee weken vergadert. Daar is een misverstand, denk ik, want die stuurgroep vergadert vier of vijf keer per jaar; dat hangt een beetje af van hoe dat in de agenda’s uitkomt. Dat was op hoofdlijnen met de politie, Wooninc. en de gemeente. Er waren natuurlijk wel intern overleggen in de organisatie, een keer per twee weken is wel een termijn die is genoemd in de projectgroepvergadering. Misschien dat u daarmee in de war bent. D66 vroeg zich af: waarom heeft de wethouder niet doorgevraagd? (Als ik de vraag zo mag interpreteren.) Er is zeker doorgevraagd als het ging om voortgang, tempo in het traject. Wat inderdaad niet aan de orde is geweest, is het financiële overzicht, omdat het beeld destijds was (dat leest u in alle verslagen terug) dat we binnen de budgetten bleven. Dus de kwalificatie ‘niet doorgevraagd’ herken ik niet. Dat zit dan, denk ik, met name in het financiële deel, waar dat inderdaad onvoldoende op orde is geweest. Voorzitter: De heer Van Dorst. De heer Van Dorst: Dank u wel. Wethouder, herkent u dan dat het een bijzonder onderdeel van het totaalproject Tongelresche Akkers is en dat het op dat moment misschien verstandig was geweest om op die financiën door te vragen?

89

A Mevrouw Fiers: Met de wijsheid achteraf, als ik al die rapporten lees, denk ik dat ik daar maar één antwoord op kan geven: ja. Er is volgens mij helemaal niemand die zegt dat we dat met de wijsheid van nu niet zouden moeten doen. Een van de maatregelen is natuurlijk om ervoor te zorgen dat je juist op verschillende deelposten sneller een signaal krijgt als er iets over de budgetten heengaat. Volgens mij is dat heel belangrijk, want één is inderdaad: op welk moment vraag je zelf actief door? Maar op welk moment komen er signalen dat budgetten worden overschreden? Dus in antwoord op de concrete vraag die u stelt, ‘had dat anders gemoeten?’… Ja, dat had anders gemoeten. Verantwoording afleggen; ik begon er mijn betoog mee, aan het begin van de avond, heb ik hier vandaag gedaan. Naar eer en geweten. Niet door op te stappen, maar door een beeld te schetsen van wat er de afgelopen periode is gebeurd. Een aantal van u, fracties heeft gezegd; dat is niet de ambtelijke organisatie, dat is allemaal niet relevant - het is het college en ik ben de verantwoordelijk wethouder. Uiteindelijk is het aan u om te oordelen of u nog vertrouwen in mij heeft. Voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan wethouder Depla. De heer S. Depla: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde graag op twee dingen ingaan. Aan de ene kant de motie over de raadsenquête; daar wil ik mee beginnen. Zoals we vanavond al eerder hebben gezegd hebben we echt oprecht alles gedaan om de onderste steen boven te krijgen en de waarheid op tafel te krijgen, omdat alleen de grootst mogelijke openheid […] en wat dit college graag wil: te voorkomen dat dit soort dingen nog een keer gebeurt. We hebben geprobeerd met de indieners van de motie te debatteren om scherp te krijgen welke vragen ze nog hadden. Het is (in elk geval) mij niet gelukt om die duidelijkheid te krijgen. Ten tweede, als ik reageer op de heer Rennenberg, zie ik ook enige discrepantie tussen de toelichting op de motie en aan de andere kant de motie die er ligt. Aan de ene kant zou u het erg prettig vinden als wethouder Fiers weer fluitend met opgeheven hoofd door de gemeente kan lopen naar aanleiding van dit onderzoek, terwijl u aan de andere kant al een motie van wantrouwen indient. Dan wordt het dus moeilijk te bedenken wat nou het werkelijke oogmerk van de enquête is. We hebben er uitgebreid over gesproken, dus het is verder duidelijk wat wij ervan vinden. Dan een heel andere insteek, die van GroenLinks. Zij zeggen: naast dat we hebben teruggekeken en hebben geprobeerd te duiden wat er is gebeurd, hebben we ook gekeken naar wat voor maatregelen genomen zijn en welke maatregelen in de toekomst genomen gaan worden, zodat de kans dat dit gebeurt klein is. Het lijkt me dan ook heel goed om dat te doen, wat u vraagt: dat we niet alleen nu vertellen wat we al in gang hebben gezet en wat we de komende tijd doen, maar dat we u al voor de zomer gaan rapporteren wat allemaal niet alleen het voornemen is, maar wat ook

90

A

[…] is. Dan kunnen we in de zomer weer beoordelen of we dat vaker moeten doen. Dat hangt wel af van hoever we zijn en in hoeverre u overtuigd bent dat het nu zo georganiseerd is dat de kans dat het opnieuw gebeurt tot klein is teruggedrongen. Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Oké. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van het college.

Derde termijn raad. Voorzitter: Dan komen we bij de derde termijn van de raad. De heer Rozendaal. De heer Rozendaal: Wij willen graag tien minuten schorsen. Voorzitter: Dat kan. Dan komen wij om 23.50 uur terug. De heer Rozendaal: Dank u.

[Schorsing] Voorzitter: Ik heropen de vergadering en verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Aan de orde is de derde termijn van de zijde van de raad. Afgesproken is dat alleen nog maar wordt ingegaan op de moties die zijn ingediend, te weten: een over een raadsenquête en een motie over het al dan niet continueren van het vertrouwen. We gaan dezelfde volgorde af. Ik kijk naar GroenLinks. Ja? De heer Van den Nieuwenhuijzen: De fractie van D66 is nog niet binnen, oké. Voorzitter, binnenkort zijn wij erg content met de toezegging van wethouder Depla. Wij zien de rapportage voor de zomer graag tegemoet en willen bij voorbaat deze rapportage agenderen voor bespreking in de commissie. Op dat moment zullen wij de afweging maken hoe wij daar in het vervolg mee willen omgaan. Voorzitter, er liggen twee moties voor waarvan GroenLinks constateert dat die in tegenspraak met elkaar zijn. Daarbij bevreemdt het ons des te meer dat door meerdere partijen beide moties ondertekend zijn. Dat vindt GroenLinks niet consequent. Motie 1, de raadsenquête. Wat GroenLinks betreft hebben de indieners onvoldoende weten te motiveren wat de vragen zijn die zij beantwoord zouden willen hebben in deze enquête. Welke steen moet nog bovenkomen? U zult begrijpen dat wij deze motie dan ook niet kunnen steunen.

91

A

Motie 2, de motie van wantrouwen. Als wij kijken naar de overwegingen in deze motie, zien wij dat de feitelijkheden over de fraude en de verhuiskosten zijn genoemd. Daarnaast zien we dat de overwegingen met betrekking tot de tekortkomingen meer in de portefeuille van de wethouder financiën, personeel en organisatie vallen. Tot slot, constateert u in deze motie dat er een gebrek is aan zelfreflectie. GroenLinks is dit hartgrondig met de indieners oneens. Juist de transparante en integere procedure die het college de afgelopen periode heeft doorlopen, toont aan dat het college in het algemeen, en de wethouder in het bijzonder, het algemeen belang boven het persoonlijk belang laat wegen. Dat, in combinatie met de beantwoording van het college, heeft GroenLinks overtuigd van de verantwoordelijkheid en zelfreflectie van dit college, ondanks dat wij ook concluderen dat er grove fouten zijn gemaakt, steunen wij deze motie niet. Voorzitter, expliciet wil GroenLinks op dit moment haar vertrouwen in dit college en in deze wethouder in het bijzonder uitspreken. Dat vertrouwen hebben wij op basis van alle onderzoekrapporten en het debat van vanavond nog steeds. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. De fractie van de Partij van de Arbeid, mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Voorzitter, dank u wel. Er liggen inderdaad twee moties voor. Ik begin met de reactie op de motie over de raadsenquête. Daar zijn wij geen voorstander van. Ik zal u vertellen waarom. Het is voor mij belangrijk dat ik dat duidelijk maak, zodat dit niet ondubbelzinnig kan worden uitgelegd. Wij zijn tegen een raadsenquête, niet vanuit een behoefte om zaken onder het kleed te vegen of in de doofpot te stoppen. Sterker nog: het zou onze partij eerder helpen als er in het verleden gezocht wordt naar oorzaken voor de gang van zaken. Echter, zo zitten wij er niet in. Zo hebben wij vanaf het begin niet in het debat gezeten. Onze focus ligt op wat op dit moment het beste is voor de stad. Dat is volgens ons niet een raadsenquête. Ten eerste brengt dit weer de nodige kosten met zich mee. Dat zou niet zo erg zijn als we de meerwaarde ervan zouden zien. Maar die zien wij niet, want welke extra informatie levert zo’n enquête op? En wat kunnen we ermee? Exbestuursleden met terugwerkende kracht een standje geven? Als het (wat de heer Rennenberg inbracht) gaat om ambtenaren die onder druk staan? Dan raden wij inderdaad aan hier een melding van de maken bij Bureau Integriteit zodat zaken kunnen worden uitgezocht, want dat is niet onze rol. Daarnaast loopt er een juridisch onderzoek en dat willen wij niet doorkruisen.

Nee, dan zien wij toch wel meer heil in het normalisatiebeleid onder de loep te nemen, zoals de burgemeester dat heeft toegezegd. Daar hebben de burgers van deze stad volgens mij veel meer aan. Dat is voor ons gevoel het beste voor de stad. En, voorzitter, wat ook het beste is voor de stad, is […] dit college met deze wethouder voor ruimte en vastgoed. Daarmee kom ik meteen op de motie van wantrouwen tegen onze wethouder Fiers. Voorzitter, ik kan u verzekeren dat ook wij

92

A

ons gebogen hebben over de vraag of de wethouder verwijtbaar gedrag is aan te rekenen en voor dit proces de verantwoordelijkheid moet nemen in de vorm van opstappen. Het ligt namelijk best voor de hand om deze lijn te volgen, immers: zij was verantwoordelijk voor het woonwagenbeleid van 2006 tot nu. Toch komen wij tot de slotsom dat wij niet overgaan tot het naar huis sturen van de wethouder. Omdat ik me ervan bewust ben dat dit door criticasters kan worden gezien als dat wij de eigen wethouder de hand boven het hoofd houden, hecht ik eraan duidelijk te maken waarom dit ons eindoordeel is.

Voorzitter, zoals in het debat naar voren is gekomen, hebben veel factoren geleid tot de huidige situatie. Besluitvorming in vorige periodes, die gezorgd heeft voor een wijziging in beleid en budget, zonder daarvoor duidelijke kaders of systematiek vast te stellen. Opeenvolgende besturen, die niet tijdig hebben gehandeld in verhouding tot de complexiteit van de materie; een begrotingssystematiek, die toeliet dat misstanden niet aan het licht kwamen; een frauduleuze projectleider, die vanuit een pragmatisme ingegeven door ontwikkelaar, ambtenaren, angst en tijd, fout heeft gehandeld. Ook al waren er omstandigheden die als verzachtend kunnen worden aangemerkt, zoals het ontbreken van een borging in de organisatie, is en blijft fraude verwijtbaar en niet goed te praten. Daarbij heeft een projectleider ook een eigen verantwoordelijkheid in het aankaarten van het ontbreken van die borging en van voldoende steun. Ambtenaren die niet goed hebben opgelet, waardoor de fraude heeft kunnen voortduren, maar ook (en dat willen we hier toch nog eens gezegd hebben, zonder te stigmatiseren) hebben de bewoners zelf in het proces een bepalende rol gespeeld. Kunnen we dan, gemeten met de menselijke maat, van een bestuurder verwachten dat zij in dergelijke omstandigheden, waarin betrokkenen eropuit zijn om de waarheid achter te houden en daar klaarblijkelijk in slagen, de enige is die wel alles in de gaten heeft? Hoe realistisch is dat, dames en heren? En wat vragen wij als maatschappij van een bestuurder? Die discussie wil ik dus wel eens met u aangaan. Voorzitter, wat zijn redenen om een wethouder naar huis te sturen? Dat is dat hij de raad niet goed heeft geïnformeerd, of doelbewust informatie heeft achtergehouden. Nou, we kunnen dit college en deze wethouder één ding niet verwijten en dat is dat zij nagelaten hebben aan waarheidsvinding te doen of ons te informeren. Of een wethouder heeft niet integer gehandeld, is er sprake van belangenverstrengeling of zelfverrijking, of de wethouder is al diverse malen incompetent gebleken. Voorzitter, van geen van deze redenen is in dit geval sprake. Sterker nog, we hebben hier te maken met een zeer competente, überintegere, keihard werkende wethouder, waarvoor wij onze beide handen nog steeds voor in het vuur steken. Het is dan ook onze eer te na om wethouder Fiers aan te wijzen als enige schuldige in dit proces. Wij hebben ervan geleerd en moeten er nog steeds van leren. Wij dagen de andere fracties uit om deze zaak ook in dit licht te bekijken. Dank u wel.

93

A

Voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan het OuderenAppèl Eindhoven.

De heer Rennenberg: Ja, voorzitter, ik heb begrepen dat de coalitie hand in hand verdergaat en wij tellen in 2014 de schade en zij tellen in 2014 hun resultaten. Voorzitter: Het woord is aan D66, de heer Van Dorst. De heer Van Dorst: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben daarstraks een aantal aanvullende vragen gesteld. Wij zijn van mening dat [de vragen van] de fractie van D66 naar tevredenheid zijn beantwoord. Die beantwoording geeft ook aan dat we in de toekomst (en die begint nu) op dit soort dossiers een ander type handelen zullen zien. Wij zullen daarop toezien. U mag daarop vertrouwen. Dan neem ik de beide moties met u door. Ik pak ze maar even in de volgorde van nummering. Motie 1, de raadsenquête. Ik mis in de vraagstelling welk type informatie dan nog ontbreekt en welke vragen dan nog beantwoord zouden moeten worden. Als het niet duidelijk is, wat is dan de verwachting van die raadsenquête? Bij ons is het niet vanwege de kosten; nee, want als het moet, als het nodig is, gebruiken we het instrument om informatie boven te krijgen, maar wij zien de noodzaak voor een raadsenquête op dit moment in het geheel niet. Dan de motie, die we maar even de motie van afkeuring zullen noemen. Ik zoek hem er even bij. Wij zullen deze motie niet ondersteunen. Wat wij er onder andere vreemd aan vinden, is dat er een aantal overwegingen in staan, tekortkomingen in administratieve en organisatorische stukken worden genoemd. Er is aangegeven dat de maatregelen voornamelijk van technische aard zijn. Volgens mij past dat juist voor een groot gedeelte bij die administratieve en organisatorische vragen die we vanavond de revue hebben laten passeren. Ik hoef daar niet al te veel woorden meer aan vuil te maken. Het mag duidelijk zijn dat wij beide moties niet zullen ondersteunen. Voorzitter: Dank u wel. Lijst Pim Fortuyn, de heer Reker. De heer Reker:Nee, dank u wel, voorzitter. Voorzitter: Dan komen we bij Samen Eindhoven, de heer Rijnders. De heer Rijnders: Dank u wel, voorzitter. Ik hecht eraan om toch nog even iets te zeggen. Er wordt geopperd dat in de vorige collegeperiode (2002-2006), waarin de betrokken wethouder in 2005 is weggegaan, het beleid niet direct is veranderd. Toch zijn er compromissen gesloten voor ernstige individuele gevallen. In 2005, na het vertrekken van de betrokken wethouder, zijn de kaders en beleidskaders aangepast. Dat wil ik wel even rechtgezet hebben.

94

A In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of er genoeg reden is voor een onderzoek. En is er nu genoeg stof voor de raad om een uitspraak te doen? Even in de […] van de raadsenquête: ja, ik denk nog steeds dat er meer informatie te winnen valt, maar dat neemt niet weg dat met de informatie die nu voor ons ligt wij genoeg redenen hebben om een uitspraak te doen of daar een conclusie aan te verbinden, vandaar onze moties. Voorzitter: De fractie van de VVD, de heer Rozendaal. De heer Rozendaal: Ja, dank u wel, voorzitter. Wij hadden nog een vraag openstaan en die is net beantwoord. Voor ons was heel duidelijk dat daaruit moest komen dat de wethouder zich realiseert dat het niet allemaal is goed gegaan en dat zij daar zelf ook fouten in heeft gemaakt. Die zelfreflectie misten wij tot dan toe nog een beetje. Voor ons is het heel belangrijk dat als je een verbeteringsproces wilt inzetten, je jezelf daarbij moet meenemen, want je bent onderdeel van dat verbeteringsproces. Het feit dat dat gebeurt, is voor ons voldoende om de overwegingen die wij hadden om eventueel te zeggen dat de wethouder niet zou voldoen, van tafel te halen. Wij zullen dan ook niet een motie van afkeuring of wantrouwen ondersteunen. Dan kom je bij het volgende verhaal. […] wil een onderzoek hebben. Daar hebben wij in eerste instantie ook aan gedacht want dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, met name omdat er (even afgezien van alle overwegingen die erbij stonden) in het dictum werd gesproken over het onderzoeken van de bestuurlijke verantwoordelijkheden. Wij zijn echter van mening dat de vraag over bestuurlijke verantwoordelijkheid ook juist nu voldoende beantwoord zijn, waardoor wij op dit moment geen zinvolle vraagstelling meer zien voor een enquête. Wel betreuren wij de gang van zaken, zoals die de afgelopen periodes heeft plaatsgevonden. En het dossier is nog niet gesloten; er komt nog een vervolg. Het gaat nog over verzakkingen, over de positie van woningen, over de betalingen die van Ballast Nedam nog niet binnen zijn; er zijn nog vijf woonwagens te verhuizen. Ja, vertrouwen in het college dat ze maatregelen heeft genomen en blijft nemen om dergelijke situaties in de toekomst te voorkomen, maar dat is geen vrijbrief. Wij verwachten van het college dan ook... Nee, wacht dat is al toegezegd, dus dat hoef ik niet meer te zeggen. Wethouder Depla heeft al toegezegd om dat te rapporteren. De gang van zaken zoals die nu is, kunnen wij in de stad voor onze inwoners niet goedpraten. Dat zullen we dan ook niet doen. Wij zullen in de zojuist genoemde vervolgdossiers een stevige vinger aan de pols willen houden, maar ook indien al dan niet voorziene ontwikkelingen voor nadere inzichten of vragen zorgen, zullen wij ons melden. Daarbij sluiten wij niet uit dat daarbij als nog de aanleiding ontstaat extra vragen uit te laten zoeken met behulp van de middelen die ons als raad ter beschikking staan. Voor ons is het boek na vanavond dus nog niet gesloten.

95

A Voorzitter: Trots op Nederland niet? […] ook niet. De SP, mevrouw Heesterbeek. Mevrouw Heesterbeek: Voorzitter, heel kort. Motie 2 hoef ik niet nader toe te lichten. Motie 1 over de raadsenquête, daarover ben ik duidelijk geweest: die gaan wij niet steunen. Voorzitter: Oké. De fractie van het CDA, de heer Weijs. Hoeft niet het woord. Ik kijk even of er bij het college nog behoefte is aan beantwoording? Niet? Dan gaan we over tot stemming. De heer Reker: Voorzitter, kunnen we hoofdelijk stemmen? Voorzitter: Ja, dat kan. Dat gaan wij doen. Dat betekent dat de griffier de namen gaat voorlezen. We gaan eerst over de procedure. Dat betekent dat wij gaan beginnen met de motie op stuknummer M2, omdat die het meest verstrekkend is. Dat is de motie met betrekking tot het vertrouwen. Ik ga een lootje trekken… [De voorzitter neemt een briefje uit de stembokaal en overhandigt dit aan de griffier] en we beginnen bij nummer twee. De heer Verheugt: Mevrouw Van den Berk. Mevrouw Van den Berk: Ik ben voor de motie. De heer Verheugt: Mijnheer Bouassria. De heer Bouassria: Tegen. De heer Verheugt: Mijnheer Bouteibi. De heer Bouteibi: Tegen. De heer Verheugt: Mijnheer Van den Broek. De heer Van den Broek: Tegen. De heer Verheugt: De heer Depla. De heer F. Depla: Tegen. De heer Verheugt: De heer Van Dorst.

96

A

De heer Van Dorst: Tegen.

De heer Verheugt: Mevrouw Van Eijs. Mevrouw Van Eijs: Tegen. De heer Verheugt: De heer Van Erp. De heer Van Erp: Voor. De heer Verheugt: Mevrouw Heesterbeek. Mevrouw Heesterbeek: Voor. De heer Verheugt: Mevrouw Van Herk. Mevrouw Van Herk: Voor. De heer Verheugt: De heer Isik. De heer Isik: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Jacobs. Mevrouw Jacobs: Tegen. De heer Verheugt: De heer De Jong. De heer De Jong: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Van Kaathoven, die is afwezig. De heer Leenders De heer Leenders: Voor. De heer Verheugt: De heer Legrom. De heer Legrom: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Lioe-Anjie Mevrouw Lioe-Anjie: Tegen. De heer Verheugt: De heer Maas.

97

A De heer Maas: Voor. De heer Verheugt: De heer Meulensteen. De heer Meulensteen: Tegen. De heer Verheugt: De heer Mulder. De heer Mulder: Voor. De heer Verheugt: De heer Van den Nieuwenhuijzen. De heer Van den Nieuwenhuijzen: Tegen. De heer Verheugt: De heer Noldus. De heer Noldus: Voor. De heer Verheugt: De heer Oosterveer. De heer Oosterveer: Tegen. De heer Verheugt: De heer Punte. De heer Punte: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Quanten. Mevrouw Quanten: Tegen. De heer Verheugt: De heer Raaijmakers. De heer Raaijmakers: Tegen. De heer Verheugt: De heer Reker. De heer Reker: Voor. De heer Verheugt: De heer Rennenberg. De heer Rennenberg: Voor.

98

A

De heer Verheugt: Mevrouw Richters.

Mevrouw Richters: Tegen. De heer Verheugt: De heer Rijnders. De heer Rijnders: Voor. De heer Verheugt: Mevrouw De Rooij. Mevrouw De Rooij: Tegen. De heer Verheugt: De heer Rozendaal. De heer Rozendaal: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Schoots. Mevrouw Schoots: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Sodenkamp. Mevrouw Sodenkamp: Voor. De heer Verheugt: De heer Stoevelaar. De heer Stoevelaar: Voor. De heer Verheugt: De heer Stroek. De heer Stroek: Voor. De heer Verheugt: De heer Thewissen. De heer Thewissen: Tegen. De heer Verheugt: De heer Torunoglu. De heer Torunoglu: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Tegen.

99

A De heer Verheugt: De heer Verkroost. De heer Verkroost: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Wagt. Mevrouw Wagt: Voor. De heer Verheugt: De heer Weijs. De heer Weijs: Voor. De heer Verheugt: De heer Wijbenga. De heer Wijbenga: Voor. De heer Verheugt: De heer Van Zijl. De heer Van Zijl: Tegen. De heer Verheugt: En de heer Aarts. De heer Aarts: Tegen. Voorzitter: [Telt] Er zijn 44 stemmen uitgebracht. De enkelvoudige meerderheid is 22. Er zijn 27 stemmen tegen en 17 stemmen voor. Daarmee is de motie verworpen. Dan komen we bij de motie op stuknummer M1, betreffende de raadsenquête. We beginnen opnieuw en we beginnen nu bij nummer 19. De heer Verheugt: Mijnheer Maas. De heer Maas: Tegen. De heer Verheugt: Mijnheer Meulensteen. De heer Meulensteen: Tegen. De heer Verheugt: Mijnheer Mulder. De heer Mulder: Voor.

100

A

De heer Verheugt: Mijnheer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen: Tegen. De heer Verheugt: De heer Noldus. De heer Noldus: Voor. De heer Verheugt: De heer Oosterveer. De heer Oosterveer: Tegen. De heer Verheugt: De heer Punte. De heer Punte: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Quanten. Mevrouw Quanten: Tegen. De heer Verheugt: De heer Raaijmakers. De heer Raaijmakers: Tegen. De heer Verheugt: De heer Reker. De heer Reker: Voor. De heer Verheugt: De heer Rennenberg. De heer Rennenberg: Voor. De heer Verheugt: Mevrouw Richters. Mevrouw Richters: Tegen. De heer Verheugt: De heer Rijnders. De heer Rijnders: Voor. De heer Verheugt: Mevrouw De Rooij. Mevrouw De Rooij: Tegen.

101

A De heer Verheugt: De heer Rozendaal. De heer Rozendaal: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Schoots. Mevrouw Schoots: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Sodenkamp. Mevrouw Sodenkamp: Voor. De heer Verheugt: De heer Stoevelaar. De heer Stoevelaar: Voor. De heer Verheugt: De heer Stroek. De heer Stroek: Voor. De heer Verheugt: De heer Thewissen. De heer Thewissen: Tegen. De heer Verheugt: De heer Torunoglu. De heer Torunoglu: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Tegen. De heer Verheugt: Mijnheer Verkroost. De heer Verkroost: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Wagt. Mevrouw Wagt: Voor. De heer Verheugt: De heer Weijs.

102

A

De heer Weijs: Voor.

De heer Verheugt: De heer Wijbenga. De heer Wijbenga: Voor. De heer Verheugt: De heer Van Zijl. De heer Van Zijl: Tegen. De heer Verheugt: De heer Aarts. De heer Aarts: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Van den Berk. Mevrouw Van den Berk: Voor. De heer Verheugt: De heer Bouassria. De heer Bouassria: Tegen. De heer Verheugt: De heer Bouteibi. De heer Bouteibi: Tegen. De heer Verheugt: De heer Van den Broek. De heer Van den Broek: Tegen. De heer Verheugt: De heer Depla. De heer F. Depla: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Van Dorst. Voorzitter:Mevrouw Van Dorst? De heer Van Dorst. De heer Verheugt: O, sorry. De heer Van Dorst: We maken het wel spannend, griffier, maar ik ben wel tegen, met of zonder hoge stem.

103

A De heer Verheugt: Oké. Mevrouw Van Eijs. Mevrouw Van Eijs: Tegen. De heer Verheugt: De heer Van Erp. De heer Van Erp: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Heesterbeek. Mevrouw Heesterbeek: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Van Herk. Mevrouw Van Herk: Voor. De heer Verheugt: De heer Isik. De heer Isik: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Jacobs. Mevrouw Jacobs: Tegen. De heer Verheugt: De heer De Jong. De heer De Jong: Tegen. De heer Verheugt: De heer Leenders. De heer Leenders: Voor. De heer Verheugt: De heer Legrom. De heer Legrom: Tegen. De heer Verheugt: Mevrouw Lioe-Anjie. Mevrouw Lioe-Anjie: Tegen.

104

A

Voorzitter: [Telt] Er zijn op nieuw 44 stemmen uitgebracht. De enkelvoudige meerderheid is 22, 23 zelfs. Voor hebben gestemd: 14 leden. Tegen hebben gestemd 30 leden. Daarmee is deze motie ook verworpen. Daarmee komen we bij de rest van de agenda, waarvan ik niet meer weet waar die nu is [Lacht]

3.

Ingekomen stukken.

Voorzitter: U wordt verzocht kennis te nemen van de brieven onder A. Kunt u daarmee instemmen?

4.

Sluiting.

Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van 21 mei 2013.

R. van Gijzel, voorzitter.

J. Verheugt, griffier.

rhu/HA13010097

105