A
gemeente Eindhoven
Inboeknummer Verslagnummer 14 Bladnummer 1 Aanwezig 44 leden 7 februari 2006
Verslag voor de raad van de gemeente Eindhoven Betreft openbare vergadering van 12 december 2005, locatie Raadzaal, Stadhuisplein 1, aanvang 15:00 uur, schorsing 18:30 uur, vervolg 19:30 uur, schorsing 23:00 uur en vervolgvergadering van 13 december 2005, aanvang 18.00 uur, einde 21.00 uur. Uitnodiging aan
Aanw.
drs. A.B. Sakkers mw. A.C. van Alphen de Veer-Paulen J.G.J.M. van den Biggelaar mw. drs. J.G.C.L. Breuers M.J.A.M. van Bussel
voorzitter VVD
x x
PvdA GL LE
x x x
drs. G.J.H. Dijsselbloem mw. drs. M.C.T. Fiers A.J.W.M. Geerts mw. N.G.E.C. Habets A.F.W. Houben F. van Iersel drs. H.M.F. Janssen mw. E.M.H. Joosten mw M.T. Kamphorst mw. P.J.F. van KesselJansen mr. P.P.H.A. Leenders A. Meulensteen mw. J.A. Oomen S. Panchoe mw. R.B. Dos RamosVerstraeten ir. J. Rozendaal N.H. Stoevelaar J.P.A. Vervoort A.H.C. Vestjens
D66 PvdA LE LE OAE SP PvdA CDA SP PvdA
x x x x x x x x x x
CDA PvdA LE CDA CDA
x x x x x
VVD CDA LE CDA
x x x x
Uitnodiging aan
drs. J. Verheugt Th.P.W.J. Beenen mw. dr. mr. G.J.M. van den Biggelaar W.J. Burema H.W.A. van Dijck mw. L.M.P. van DootinghHeijungs B.J.M. Gerard mw. H.J.M.C. van Herk J.A.G. van Hout mw. H.M.E. Jacobs-van Nisselrooij R.A. Kamperveen R.M. Kerkwijk K.T. Kocak P.J. van Liempd J.L. van der Meer mw. ing. S.E. de Niet M.F. Oosterveer J.B.W. Peters A.J.A. Rennenberg ing. R.A.M. Rooijakkers mr. P.H.F.G. Verhaegh dr. ir. J. Vleeshouwers mw. drs. A.A. Zwierstra
Aanw.
griffier LE PvdA
x x x
PvdA Fractie van Dijck D66
x x
SP CDA CDA VVD
x x x x
D66 GL CDA PvdA PvdA GL VVD LE OAE LE Liberaal Eindhoven Stadspartij VVD
x x x x x x x x x x x x x
A
Verslagnummer 14
Wethouders: mw. ir. J. Kuppens mw. drs. M. Schreurs ir. C.A.J.M. Langerwerf
mw. drs. G.M. Mittendorff J.C. Schut gem.secr.
Afwezig met kennisgeving: mevrouw L. M.P. van Dootingh-Heijungs.
2
A
Verslagnummer 14
Overzicht van het behandelde
I
Opening en mededelingen. b
In memoriam oud raadslid / -wethouder (1979-2002) de heer A.F.P.M. Scherf.
b
In memoriam de heer dr. ir. F.J. Philips.
b
Aanbieding Rekenkamerrapport door de heer M.D. van Hamersveld.
b
Aanbieding rapport ‘Witte en Zwarte Scholen’ door mevrouw dr. mr. G.J.M. van den Biggelaar.
II
Vaststellen van de volgorde van de agenda.
Geen wijzigingen.
III
Raadsvoorstel benoemingen en ontheffingen van het lidmaatschap van leden in (raads)commissies en voorzitters van (raads)commissies. 1.
Voorstel benoeming van een lid in de raadscommissie Financiële pijler. (Voorstel 05.R002.073).
Voorstel is afgevoerd van de agenda op verzoek van de fractie 'leefbaar eindhoven'
2.
Voorstel tot het herbenoemen van leden van de welstandscommissie. (Voorstel 05.R1446.001).
De heer F. van Beers, mevrouw dr. G.A. Andela en de heer ir. J.P. Kerstens zijn herbenoemd. Zie onder voorstel.
1.
2.
3.
3.
de heer F. van Beers Aantal stemmen: 40: Voor: 38 Tegen: 2 mevrouw dr. G.A. Andela Aantal stemmen: 40 Voor: 38 Tegen: 2 de heer ir. J.P. Kerstens Aantal stemmen: 40 Voor: 38 Tegen: 2
Voorstel tot het benoemen van een nieuw lid van de welstandscommissie. De heer T. Bähler is
3
A
Verslagnummer 14
benoemd. Zie onder voorstel.
(Voorstel 05.R1447.001). Aantal stemmen: 40 Voor: 38 Tegen: 2
4. Voorstel tot het benoemen van leden en plaatsvervangende leden in gemeenschappelijke regelingen. (Voorstel 05.R1448.001)
Akkoord. Zie onder voorstel.
1 te benoemen als lid mevrouw ir. J. Kuppens en te benoemen als plaatsvervangend lid de heer J.C. Schut in de Hulpverleningsregio Zuid-Oost Brabant; Aantal stemmen: 39 Voor: 38 Tegen: 1 2
mevrouw drs. G.M. Mittendorff, wethouder van jeugd en gezin, te benoemen als lid ten behoeve van Hypotheekfonds Noordbrabantse Gemeenten; Aantal stemmen: 39 Voor: 37 Tegen: 2
3
mevrouw ir. J. Kuppens, wethouder van welzijn, milieu en sociale zaken, te benoemen als lid ten behoeve van de Werkvoorzieningschap Regio Eindhoven; Aantal stemmen: 39 Voor: 38 Tegen: 1
4 de heer J.C. Schut te benoemen als lid ten behoeve van Agglomeratie Industriepark Ekkersrijt. Aantal stemmen: 39 Voor: 38 Tegen: 1 IV
Vaststellen van de notulen van de openbare vergaderingen van 26 september en 10 oktober 2005
4
Akkoord.
A V
VI
Verslagnummer 14
Vragenhalfuur ex artikel 44 van het Reglement van orde van de raad. Nr.
Partij:
Onderwerp:
beantwoord door:
V.1
PvdA
Reclamebeleid
weth. J. Schut
V.2
PvdA, CDA en SP
Problematiek rond schoolgebouw 't Slingertouw (omgeving)
weth. G. Mittendorff
V.3
'leefbaar Problematiek rond schoolgebouw eindhoven' 't Slingertouw
weth. M. Schreurs
V.4
Stadspartij
Overleg marktadviescommissie en markttarieven
weth. J. Schut
V.5
PvdA
Stallen van bromfietsen
weth. M. Schreurs
V.6a
Liberaal Eindhoven
Levering Keizersgracht 2
weth. J. Schut
V.6b
Liberaal Eindhoven
Overleg marktadviescommissie en markttarieven
zie V.4
Toezegging (zie bijlage)
Toezegging (zie bijlage)
Onderwerpen waarover geen of nauwelijks discussie wordt verwacht om tot besluitvorming te komen. 1.
Voorstel tot het vaststellen van de Kantorennota. (Voorstel 05.R1365.001).
Akkoord (unaniem).
2.
Voorstel en nadere toelichting inzake programmering baggerplan waterpartijen. (Voorstel 05.R1374.001).
Akkoord (unaniem).
3.
Voorstel en nadere toelichting inzake Stationsgebied Eindhoven: verbinden en verblijven. (Voorstel 05.R1381.001).
Akkoord. Motie M2 is aangenomen. Motie M1 is verworpen. Zie onder voorstel.
Motie M1 Aantal stemmen: 41
5
A
Verslagnummer 14
Voor:
10
('leefbaar eindhoven', Stadspartij, Liberaal Eindhoven en Fractie Van Dijck)
Tegen: 31 Motie M2 Aantal stemmen: 41 Voor: 38 Tegen: 3 (SP) Raadsvoorstel: Aantal stemmen: 41 Voor: 36 Tegen: 5 (SP, Stadspartij en de heer J. van der Meer van de PvdA). 4.
Voorstel tot het vaststellen van de Prioriteitennota Ontwikkelingslocatie Akkoord (unaniem) Brainport Eindhoven. (Voorstel 05.R1382.001).
5.
Voorstel tot het wijzigen van de Subsidieverordening gemeente Eindhoven 2002. (Voorstel 05.R1417.001).
Akkoord (unaniem)
6.
Voorstel en nadere toelichting tot het instellen van de voorziening dubieuze debiteuren Ambulancehulpverlening. (Voorstel 05.R1418.001).
Akkoord (unaniem)
7.
Voorstel tot het onttrekken van het openbaar verkeer van diverse wegen Akkoord (unaniem) in het kader van de verbreding van de A2. (Voorstel 05.R1419.001).
8.
Voorstel en nadere toelichting tot het wijzigen van de Bouwverordening Akkoord (unaniem) gemeente Eindhoven. (Voorstel 05.R1421.001).
9.
Voorstel inzake subsidierelatie Architectuur Centrum Eindhoven. (Voorstel 05.R1423.001).
Akkoord (unaniem)
10. Voorstel inzake GSB III – begrotingswijziging en mandaatsbeluit GSBvoorzieningen. (Voorstel 05.R1427.001).
Akkoord (unaniem)
11. Voorstel en nadere toelichting inzake evaluatie Wet voorzieningengehandicapten 2003 –2004.
Akkoord. Amendement A2 is
6
A
Verslagnummer 14
(Voorstel 05.R1428.001). Amendement A2 Aantal stemmen: 42 Voor: 30 Tegen: 12 (CDA, GroenLinks en de heer A. Houben van het OuderenAppèl)
aangenomen. Amendement A1 is ingetrokken. Zie onder voorstel.
Raadsvoorstel: Unaniem akkoord. 12. Voorstel tot het instemmen met de Bestuursverklaring van het college van Akkoord (unaniem) burgemeester en wethouders inzake de rechtmatigheid van de uitvoering van de Wet IOAW, de Wet IOAZ en het Bbz. (Voorstel 05.R1429.001). 13. Voorstel inzake formatiemodel 2006. (Voorstel 05.R1430.001).
Akkoord (unaniem)
14. Voorstel en nadere toelichting Programma Milieu 2006-2009. (Voorstel 05.R1434.001).
Akkoord. Motie M3 is aangenomen. Zie onder voorstel.
Motie M3 Aantal stemmen: 42 Voor: 23 (CDA, PvdA, SP en GroenLinks) Tegen: 19 Raadsvoorstel Aantal stemmen: 41 Voor: 40 Tegen: 1 (de heer A. Geerts van 'leefbaar Eindhoven') 15. Voorstel tot het nemen van een voorbereidingsbesluit voor het perceel Leenderweg 259. (Voorstel 05.R1445.001). 16. Voorstellen tot wijziging van de concernbegroting 2005. (Ter informatie: alle wijzigingen zijn budgettair neutraal). Wijz.nr. Bedrag Omschrijving 29 € 50.000,-Beschikbaar stellen budgetten klimaatbeheersing en kosten doorontwikkeling Dienst Maatschappelijke Ontwikkeling; 30 € 11.000.000,-- Wijziging n.a.v. 2e tussentijdse rapportage 2005/ Strategische grondverwervingen;
7
Akkoord (unaniem)
Akkoord. (PvdA niet akkoord.) Akkoord (unaniem)
A
Verslagnummer 14
31 32 33 34 35
€ 93.214.000,-- Wijziging n.a.v. 2e tussentijdse rapportage Akkoord (unaniem) 2005/ Planexploitaties; € 475.000,-Wijziging n.a.v. 2e tussentijdse rapportage Akkoord (unaniem) 2005/ Archeologie en BKV-regeling; € 375.000,-Wijziging n.a.v. 2e tussentijdse rapportage Akkoord (unaniem) 2005/ Rioolbeheer; € 1.140.000,-- Saldireserve; Akkoord (unaniem) € 204.000.000,-- Wijziging n.a.v. 2e tussentijdse rapportage 2005 Akkoord (unaniem) / projecten met maatschappelijk nut.
17. Voorstellen tot wijziging van de concernbegroting 2006. Wijz.nr. Bedrag 1 € 264.000,--
VII
Omschrijving Begrotingsbehandeling 2006-2009, nader dekkingsvoorstel.
Akkoord (unaniem)
Onderwerpen waarover discussie wordt verwacht alvorens tot besluitvorming te komen. 1. A. Bespreking van het rapport ‘Streep in het Zand’ van de onderzoekscommissie Caminada. Motie M4 Aantal stemmen: 41 (SP niet aanwezig) Voor: 31 Tegen: 10 ('leefbaar eindhoven' en Ouderen Appèl) Motie M5 Aantal stemmen: 41 (SP niet aanwezig) Voor: 31 Tegen: 10 (VVD, GroenLinks, Fractie Van Dijck en de heer R. Rooijakkers van 'leefbaar eindhoven') Motie M6 is ingetrokken. Motie M6A Aantal stemmen: 41 (SP niet aanwezig) Voor: 33 Tegen: 8 ('leefbaar eindhoven') Motie M7 Aantal stemmen: 41 (SP niet aanwezig) Voor: 11 (PvdA en de heren A. Geerts en T. Beenen van 'leefbaar eindhoven')
8
De moties M4, M5 en M6A zijn aangenomen. De moties M6 en M10 zijn ingetrokken. De moties M7, M8, M9, M10A, M11 en M12 zijn verworpen. Zie onder VII.1.A
A
Verslagnummer 14
Tegen:
30
Motie M8 Aantal stemmen: 41 (SP niet aanwezig) Voor: 11 (PvdA en de heren A. Geerts en T. Beenen van 'leefbaar eindhoven') Tegen: 30 Motie M9 Aantal stemmen: 41 (SP niet aanwezig) Voor: 9 (PvdA) Tegen: 32 Motie M10 is ingetrokken. Motie M10A Aantal stemmen: 41 (SP niet aanwezig) Voor: 10 ('leefbaar eindhoven m.u.v. de heer R. Rooijakkers, het OuderenAppèl en Stadspartij) Tegen: 31 Motie M11 Aantal stemmen: 41 (SP niet aanwezig) Voor: 9 (GroenLinks, OuderenAppèl, Stadspartij, Liberaal Eindhoven en mevrouw M. Fiers en de heer P. van Liempd, beiden van de PvdA) Tegen: 32 Motie M12 Aantal stemmen 41 (SP niet aanwezig) Voor: 11 (('leefbaar eindhoven' en D66) Tegen: 30 B. Voorstel feitenonderzoek naar bestuurlijk-ambtelijk handelen. (Voorstel 05.R1458.001). Amendement A6 Aantal stemmen: 41 (SP niet aanwezig) Voor: 23 ('leefbaar eindhoven, PvdA, D66, Stadspartij, Liberaal Eindhoven, mevrouw A. van Alphen de Veer-Paulen van de VVD en de heer A. Rennenberg van het OuderenAppèl) Tegen: 18
9
Akkoord. Amendement A6 is aangenomen. Zie onder voorstel.
A
Verslagnummer 14
Raadsvoorstel Aantal stemmen: 41 (SP niet aanwezig) Voor: 41 Tegen: 0 2. Voorstel en nadere toelichtingen tot het vaststellen van de Verordening gemeentelijke belastingen en rechten voor het jaar 2006. (Voorstel 05.R1424.001). Amendement A3 Aantal stemmen: 43 Voor: 41 Tegen: 2 Amendement A4 Aantal stemmen: 43 Voor: 13 Tegen: 30 ('leefbaar eindhoven', CDA, VVD, SP. GroenLinks en D66)
Akkoord. Amendementen A3 en A5 zijn aangenomen. Amendement A4 is verworpen. Zie onder voorstel.
Amendement A5 Aantal stemmen: 43 Voor: 37 Tegen: 6 (GroenLinks, D66 en Liberaal Eindhoven) Raadsvoorstel Aantal stemmen: 43 Voor: 42 Tegen: 1 (Liberaal Eindhoven) VIII
Actuele moties. AcM.1. Eindhoven Airport (GLOBE) (ingediend door GroenLinks) Actuele motie AcM.1. Aantal stemmen: 44 Voor: 27 Tegen: 17 ('leefbaar eindhoven', VVD, D66, Liberaal Eindhoven en Fractie Van Dijck)
Aangenomen
AcM.2. Stickerbeleid (ingediend door de PvdA, CDA en 'leefbaar eindhoven')
Aangenomen
10
A
Verslagnummer 14
Actuele motie AcM.2. Aantal stemmen: 44 Voor: 35 Tegen: 9 (D66, Stadspartij, Fractie van Dijck, de heer J. van den Biggelaar van de PvdA, mevrouw A. van Alphen de Veer-Paulen en de heer J. Rozendaal, beiden van de VVD, mevrouw S. de Niet en de heer R. Kerkwijk, beiden van Groenlinks) Aangenomen
AcM.3. Homoseksuelen in Polen (ingediend door de SP en Stadspartij) Actuele motie AcM.3. Aantal stemmen: 44 Voor: 26 Tegen: 18 (D66, Liberaal Eindhoven, de heer M. van Bussel, de heer T. Beenen en mevrouw N. Habets, allen van 'leefbaar eindhoven', de dames H. van Herk, E. Joosten, R. dos Ramos-Verstraeten en de heren J. van Hout, K. Kocak, P. Leenders, S. Panchoe en A. Vestjens, allen van het CDA, de heren J. van den Biggelaar en T. Meulensteen, beiden van de PvdA, mevrouw A. van Alphen de Veer-Paulen en de heer M. Oosterveer, beiden van de VVD). AcM.4. Realisatie 't Slingertouw stilleggen, eerst overleg (ingediend door PvdA, CDA, 'leefbaar eindhoven', VVD en SP)
Aangenomen
Actuele motie AcM.4. Aantal stemmen: 43 Voor: 41 Tegen: 2 (Liberaal Eindhoven en Fractie Van Dijck)
IX
Raadsinformatiebrieven ter kennisname (zie bijlage).
X
Ingekomen stukken
Akkoord
Voorgesteld wordt de stukken onder A voorkennisgeving aan te nemen. A1. Nederlandse Vrouwen Raad, Den Haag d.d. 27 oktober 2005. Inzake betrekken vrouwenorganisatie bij WMO-beleid. (05ink35075).
11
Akkoord
A
Verslagnummer 14
A2. Gemeente Bergen, Bergen d.d. 28 oktober 2005. Verzoek adhesie betuiging lokale inbedding politie. (05ink35695).
Akkoord
A3. Gemeente Best, Best 27 oktober 2005. Ondersteuning motie van Geldrop-Mierlo inzake cultuurpas Eindhoven. (05ink36928).
Akkoord
A4. Wethouder mw. drs. C. Ermers gemeente Oss, Oss d.d. 31 oktober 2005. Dringend beroep om het bevorderen van een grotere vertegenwoordiging van vrouwen op de kandidatenlijsten. (05ink35004).
Akkoord
A5. Centraal Stembureau, Eindhoven d.d. 3 november 2005. Niet aannemen benoeming tot lid van de raad de heer A.M.C.J. Pastoor. (05ink35793).
Akkoord
A6. Directoraat-Generaal Internationale Aangelegen en Vreemdelingenzaken, Akkoord Den Haag d.d. 11 november 2005. Reactie van minister M.C.F. Verdonk op de motie van de gemeenteraad van Eindhoven over het terugkeerbeleid. Akkoord A7. Mevrouw M.P. Bouquet, Eindhoven d.d. 15 november 2005. Brief namens veel bewoners van het Antoniushuis in Acht inzake een onhoudbare toestand sinds de verdwijning van de supermarkt wat betreft het openbaar vervoer. A8. Gemeente Veldhoven, Veldhoven d.d. 23 november 2005. De gemeenteraad van Veldhoven verzoekt de gemeenteraad van Eindhoven om instemming uit te spreken met de brief aan de staatssecretaris van Defensie inzake ontwikkelingen vliegbasis Eindhoven. (05ink37905).
Akkoord
A9. Fractievoorzitter Dorpsbelang Son en Breugel, de heer drs. H.P.M. van Aken, Son en Breugel d.d. 23 november 2005. Aanpassing beschikking medegebruik Eindhoven Airport.
Akkoord
Akkoord A10. Gemeente Bergen, Bergen d.d. 28 november 2005. Verzoek navolging initiatief geld ten behoeve van tenten voor Pakistan. (05ink38116). A11. De heer F. Hoedemakers, Eindhoven d.d. 25 november 2005.
12
Akkoord
A
Verslagnummer 14
Open brief. (05ink37934).
A12. Gemeente Steenbergen, Steenbergen 25 november 2005. Motie inzake suikerbeleid. (05ink38405)
Akkoord
Voorgesteld wordt de stukken onder B ter afdoening in handen te stellen van het college van burgemeester en wethouders met verzoek het antwoord ter kennis te brengen van de raad. B1. De heer drs. L.W. Verhoef registeraccountant Wijk bij Duurstede, Wijk bij Duurstede d.d. 7 november 2005. “Boekhoudfraude” Jaarrekening 2004 gemeente Eindhoven. (05ink35819).
13
Akkoord
A
Verslagnummer 14
Bijlage Raadsinformatiebrieven: 1.
Stand van zaken financiering WWB. (05.R1410.001).
2.
Aanbesteding inzameling kringloopgoederen en textiel. (05.R1411.001).
3.
Aanvullende informatie omtrent stadsdeelgericht werken in 2006, een voorlopige beschouwing. (05.R1415.001).
4.
Toezeggingen naar aanleiding van bespreking programmabegroting 2006-2009 in de commissies. (05.R1431.001).
5.
Voorontwerp uitwerkingsplan Park Forum West. (05.R1432.001).
6.
2e Tussentijdse rapportage 2005. (05.R1433.001).
7.
BOS-project “duale sportdocent / naschoolse (sport)-activiteiten”. (05.R1435.001).
8.
Infrastructurele aanpak van duurzaam veilig in het kader van de begroting. (05.R1436.001).
9.
Parkmanagement Park Forum. (05.R1438.001).
10. Onderbrengen beheer dienst brandweer en Crisisbeheersing in de Hulpverleningsregio. (05.R1440.001). 11. Kwartaalrapportage treasury derde kwartaal 2005. (05.R1449.001). 12. Eindmeting benchmark gemeentelijk ondernemingsklimaat. (05.R1450.001). 13. Stedelijk jeugd- en jongerenwerk vanuit het nieuwe Dynamo. (05.R1454.001).
14
A
Verslagnummer 14
14. Duurzaamheidsbalans. (05.R1455.001).
15
A
Verslagnummer 14
Verslag van het gesprokene
I
Opening en mededelingen
Voorzitter: Dames en heren, bij de aanvang van onze werkzaamheden voor deze dag past het om ter gelegenheid van de bezinning op onze werkzaamheden ook expliciet aandacht te schenken aan twee belangrijke Eindhovenaren die ons ontvallen zijn. In memoriam oud-raadslid en –wethouder (1979-2002) de heer A.F.P.M. Scherf. Han Scherf. Wat zijn wij met zijn allen geschrokken. Vijf december zit je thuis klaar voor Sinterklaas en dan is Han Scherf er niet meer. Zo indringend is het. Het verlies van een jonge vent die nog zo veel had kunnen betekenen voor zijn naasten en voor onze samenleving. Veel sprekers hebben de afgelopen dagen zijn kwaliteiten genoemd, hebben hem als mens ook geroemd. Zo was hij voor het CDA eerst raadslid van 1979 tot 1990 en daarna wethouder in Eindhoven in de periode 1990 tot 2002. Tijdens zijn wethouderschap was hij ook nog voorzitter van het college van Arbeidszaken van de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Hij heeft veel voor onze stad betekend. Veel voorbeelden kun je daarbij noemen, of het nu het Van Abbemuseum is of het Topzwembad. Achter de schermen het beheren van de portefeuille Financiën, een wezenlijke portefeuille die vaak niet zo in de publiciteit komt, maar cruciaal is voor de stad. Na zijn politieke loopbaan werd hij onder andere bestuursvoorzitter van Loyalis en vervulde hij nog andere bestuurlijke functies in Eindhoven. Han Scherf was een gezien man. Velen van u kenden hem persoonlijk. Helaas hebben we hem zaterdag moeten begeleiden op zijn laatste tocht. In memoriam de heer dr. ir. F.J. Philips. En dan vandaag Frits Philips, mijnheer Frits, die ons ook ontvallen is. Ook onverwacht, maar na een heel ander leven. Honderd jaar mocht hij worden, met een fantastische honderdste verjaardag. Vandaag is hij op zeer respectabele wijze geëerd en herdacht. Een indrukwekkende dankdienst in het Muziekcentrum, zoals bleek uit veel reacties na de bijeenkomst. Ik stel u voor dat wij een minuut stilte betrachten ter nagedachtenis aan Frits Philips, onze mijnheer Frits, en aan onze Han Scherf. [Een minuut stilte]. Dank u wel.
16
A
Verslagnummer 14
Dames en heren, we hebben berichten van verhindering. Mevrouw Van Dootingh is helaas ziek, mijnheer Gerard komt wat later. Ik heb begrepen dat er bij aanvang van de vergadering de behoefte bestaat om een tweetal rapporten aan te bieden en ik wil daartoe graag de gelegenheid bieden. Dat is in eerste instantie aan de leden van de raadswerkgroep. Ik dacht dat ik mevrouw Van den Biggelaar daartoe het woord zou mogen geven. Aanbieding rapport “Witte en zwarte scholen” door mevrouw dr. mr. G.J.M. van den Biggelaar Mevrouw Van den Biggelaar: Voorzitter, leden van de raad. De afgelopen maanden is er in het Eindhovense onderwijsveld gedebatteerd over het verschijnsel van witte en zwarte scholen. Dit maatschappelijk debat vond plaats op initiatief en na organisatie van een werkgroep, bestaande uit leden van deze raad. Bij deze wil ik, als voorzitter, de leden van die werkgroep bedanken voor hun enthousiaste en betrokken inbreng. Doel van het maatschappelijk debat was om als raad over een aantal zaken geïnformeerd te worden. Wij als raad kunnen immers wel vermoeden dat een bepaalde situatie in onze stad om verandering vraagt, maar belangrijker is het om te weten of dat door betrokkenen ook als zodanig wordt ervaren. Ik zal kort vertellen wat de werkgroep gedaan heeft. Er zijn drie bijeenkomsten georganiseerd. De eerste had als doel om informatie te verschaffen over de feitelijke situatie met betrekking tot de verdeling van allochtone en autochtone leerlingen over de Eindhovense basisscholen. Een presentatie van Sjef Wollers liet aan duidelijkheid niets te wensen over. Het totaal aantal allochtone leerlingen is in de afgelopen vijftien jaar nagenoeg gelijk gebleven. Het aantal scholen met meer dan 60% allochtone leerlingen is toegenomen. Er ontstaan steeds meer zwarte scholen. Er bestaan in Eindhoven scholen met meer dan 80% allochtone leerlingen, terwijl wij geen wijken hebben met meer dan 32% allochtone inwoners. Ik vind het van belang om erop te wijzen dat het verschijnsel zwarte school zich voordoet bij zowel bijzondere als openbare scholen. Voor de werkgroep was vervolgens interessant of het onderwijsveld deze ontwikkeling als een probleem ziet, en zo ja hoe men dat probleem dan benoemt. Uit een bijeenkomst met schoolbesturen, schoolleiders, leerkrachten, ouders, welzijnswerkers en mensen van allochtone organisaties kwam naar voren dat het bestaan van zwarte scholen als onwenselijk wordt gezien. Niet zozeer vanwege het onderwijskundige aspect, maar meer vanuit een integratiegedachte. Op een meer gemengde school komen kinderen op een natuurlijke manier in contact met andere culturen. Op school komen ze elkaar tegen in normale sociale situaties. En als kinderen op school niet leren om met elkaar te leven en te werken, waar leren ze het dan wel? Op dezelfde bijeenkomst kwam de behoefte naar voren om ook te praten over oplossingsrichtingen. Een derde bijeenkomst werd hiervoor georganiseerd. Onze
17
A
Verslagnummer 14
werkgroep heeft een aantal varianten aan oplossingsrichtingen bedacht en die voorgelegd aan dezelfde aanwezigen. De belangrijkste conclusies van het maatschappelijk debat: In het onderwijsveld – en daarmee bedoel ik alle groepen die bij het debat betrokken zijn geweest, dus ook de ouders, welzijnswerkers en mensen van allochtone organisaties – bestaat draagvlak voor de aanpak van het verschijnsel van witte en zwarte scholen. Voor de aanpak van die situatie gaat de voorkeur uit naar maatregelen die ouders en scholen stimuleren om zélf verantwoordelijkheid te nemen. In specifieke situaties kan het een optie zijn om huisvestingsmiddelen als een soort breekijzer in te zetten. De voorkeur gaat uit naar praktische oplossingen die snel te realiseren zijn. Een andere belangrijke conclusie was dat een regierol aan de lokale overheid wordt toebedacht. Kortom: weinig steun voor extreme maatregelen, een voorkeur voor gematigde varianten die praktisch uitvoerbaar zijn. Het lijkt een open deur, maar vooraf was het voor de werkgroep niet duidelijk en als zodanig heeft het maatschappelijk debat bijgedragen als instrument voor de raad om te verkennen voor welke, eventueel politieke maatregelen er maatschappelijk draagvlak is. Voor mij als voorzitter van de werkgroep, maar zeker ook voor mij als raadslid heeft het instrument van het maatschappelijk debat zijn waarde getoond.
De werkgroep heeft vervolgens een aantal aanbevelingen voor het vervolgproces geformuleerd. Ik zal ze even kort toelichten. We hebben gedacht een werkgroep op te richten met vertegenwoordigers van gemeente, schoolbesturen en de welzijnsorganisatie. En laat die werkgroep pilotwijken selecteren waar het verschijnsel zich momenteel significant voordoet. Laat die werkgroep dan in overleg met scholen praktische oplossingen op maat bedenken. Streef ernaar om met ingang van het volgende schooljaar te beginnen met de uitvoering van die praktische maatregelen en kijk dan in het jaar daarop of deze pilotmaatregelen ook elders kunnen worden ingezet. Vandaag bied ik u als raad het rapport aan. Ik kan me voorstellen, en ik zou het ook op prijs stellen, als er in commissieverband verder gediscussieerd zou kunnen worden over de inhoud van het rapport, maar zeker ook over de aanbevelingen die de werkgroep gedaan heeft. Om dan van daaruit te komen tot politieke en/of bestuurlijke vervolgstappen. Ik zou het ook zeker op prijs stellen om de wethouder bij die discussie te betrekken. Ik dank u voor uw aandacht en zal het eerste exemplaar aan de voorzitter van deze raad overhandigen. Voorzitter: Dank u, mevrouw Van den Biggelaar. Ik stel u voor, dames en heren, dat het document straks vermenigvuldigd gaat worden en dat u daarmee in de commissie uw lijn uitstippelt. Dank u zeer. Dan graag het woord aan mijnheer van Hamersveld, de voorzitter van onze illustere Rekenkamercommissie, zo noem ik hem inmiddels. Mijnheer van Hamersveld, u hebt het woord.
18
A
Verslagnummer 14
Aanbieding Rekenkamerrapport door de heer M.D. van Hamersveld De heer van Hamersveld: Mijnheer de voorzitter, dank u wel. Dit jaar heeft de Rekenkamercommissie een onderzoek uitgevoerd naar de kwaliteit van de gemeentelijke dienstverlening. U werkt namens de burger, maar is de burger de baas of bent u de burgers de baas? Alvorens u ons rapport met aanbevelingen aan te bieden enige opmerkingen. De Rekenkamercommissie zoals die nu functioneert, een Rekenkamer nieuwe stijl, bestaat sinds 2003. Zij kon voortbouwen op het goede fundament dat werd gelegd onder leiding van mijn voorganger, mijnheer Schut. De Rekenkamer doet onafhankelijk objectief onderzoek met het doel origineel inzicht te verkrijgen en verbeteringen vast te stellen voor de gemeente en de gemeentelijke organisatie. Inmiddels is er een drietal onderzoeken geweest: over inkoop, subsidieproces en de gemeentelijke dienstverlening. Er is dus de nodige ervaring opgedaan en we zullen volgend jaar aan het presidium een notitie aanbieden met suggesties om de effectiviteit van de Rekenkamercommissie te verhogen. Op dit moment wil ik volstaan met één constatering. Openbaarheid en controle zijn wezenskenmerken van de democratie. Media en Rekenkamer kunnen hier een belangrijke rol vervullen. Echter, het is aan de raad zelf, en ook aan de ambtelijke organisatie, daaraan sturing en inhoud te geven. Het is hún verantwoordelijkheid. Een houding van laisser faire, laisser passer, laat maar lopen, laat maar gaan, is niet bevorderlijk als het gaat om vraagstukken van rechtmatigheid, doeltreffendheid en doelmatigheid. Bij de studie over inkoop heeft het bijna tien maanden geduurd voordat er een sterk verzwakt plan van aanpak beschikbaar kwam. Herhaalde verzoeken om voortgangsrapportering hebben slechts eenmaal met grote vertraging antwoord opgeleverd. Dat gaf weinig vertrouwen. Het gaat al beter met het subsidieonderzoek. De ambtelijke werkgroep is met meer voortvarendheid van start gegaan en er is precies op tijd een voortgangsrapportage gekomen. We pleiten er dan ook met klem voor dat de raad – de Rekenkamercommissie is uiteindelijk háár instrument – en de ambtelijke organisatie onder leiding van de gemeentesecretaris, met de nodige daadkracht en snelheid werk gaan maken van de aanbevelingen van het rapport van dit jaar. Kwaliteit van dienstverlening; het gaat om een fundamenteel onderwerp, het gaat om de relatie overheid-burgerij, gemeente-burgerij. Is de burger de baas? Hoe klantgericht is de gemeente Eindhoven? Kort samengevat was dit de centrale vraag die de Rekenkamercommissie dit jaar heeft onderzocht. En het blijkt dat het binnen de gemeente nog altijd ontbreekt aan structurele aandacht voor de kwaliteit van dienstverlening, gezien vanuit de burger. Er zijn uitzonderingen, maar dat kunt u in het rapport allemaal lezen. De ambtelijke organisatie blijkt professioneel en betrokken, maar heeft onvoldoende oog voor de buitenwereld. Ook de grote reorganisatie die een aantal jaren geleden is uitgevoerd, met juist dit onderwerp, dit probleem als aanleiding, heeft hierin weinig tot geen verandering gebracht.
19
A
Verslagnummer 14
Mijnheer de voorzitter, wij hebben een concreet plan van aanpak, van verbeteringen voorgesteld en in een eerste reactie spreekt het college van een belangrijke bijdrage richting burgers om een toenemende kwaliteit te leveren. Wat gaat er nu gebeuren met ons rapport? Er is een gezegde: vertrouwen is goed, controle is beter. We zullen zien of dit juist is. Mijnheer de voorzitter, ik dank de commissieleden, Hanny Jacobs, Romana dos Ramos, Fred Dijsselbloem en ook Jan Vleeshouwers en natuurlijk de vice-voorzitter Peter Rooijmans voor hun bijdrage. Een speciaal woord van dank gaat naar onze secretaris, Rick van der Meer, voor zijn constructieve en energieke ondersteuning. En natuurlijk ook het team van de griffie. Ik heb het genoegen, mijnheer de voorzitter, u nu het eerste exemplaar van het rapport te overhandigen.
Voorzitter: Dames en heren, dank aan de commissie en de ondersteuning van verschillende zijden. Ik zou u willen voorstellen dat we in januari in de commissie Bestuurlijke Pijler een eerste discussie hebben over hoe wij omgaan met dit waardevolle document. Er is veel werk verzet, veel energie in gestoken. Persoonlijk denk ik: erg waardevol. Als je ziet waar de organisatie inmiddels ook zijn doelstellingen heeft geformuleerd om inderdaad in de komende tijd die enorme organisatie om te zetten in een meer klantgerichte organisatie, als ik het zo mag noemen. Wat dat betreft valt dit rapport op een geweldig goed tijdstip op de deurmat. Dus zeer veel dank, mijnheer van Hamersveld, en wij zullen er ons voordeel mee doen. Ik kan u verzekeren, en dan kijk ik naar het college, dat het college er in de komende tijd zeker mee aan de slag gaat in samenspraak met de concerndirectie. Wij zullen ook melding maken van hoe wij er verder mee omgaan in vervolg op datgene dat we u al aan reactie gegeven hebben. Mag ik u voorstellen dat wij er zo mee omgaan? Dat is het geval? Dank u zeer. Dan zou ik graag het woord willen geven aan mevrouw Fiers die graag nog iets in de aanbieding wil doen. Aanbieden handtekeningenlijst Meerhoven met betrekking tot de knip in de Sliffertsestraat door mevrouw drs M.C.T. Fiers (toegevoegd punt) Mevrouw Fiers: Ja, last but not least zullen we inderdaad maar zeggen. Zoals jullie vanochtend ook in de krant hebben kunnen lezen is de Partij van de Arbeid afgelopen weekend in Meerhoven geweest. We hebben de kou getrotseerd om daar met Meerhovenaren in gesprek te komen over de knip in de Sliffertsestraat, jullie allen bekend, waar wij hier al vele malen over gepraat hebben. We deden dat met twee doelstellingen. Enerzijds om kenbaar te maken aan de Meerhovenaren welke standpunten wij de afgelopen periode hebben ingenomen en waarom. Maar vooral ook om te horen van de Meerhovenaren hoe zij daarover denken. We stonden met een standje bij de Plusmarkt en hebben daar een heleboel mensen gesproken. Maar
20
A
Verslagnummer 14
we zijn ook deur-aan-deur gegaan in Zandrijk en Grasrijk. We hebben daar een aantal handtekeningen opgehaald. Ik heb hier de eindstand: 498 handtekeningen tegen de knip, met argumenten, en in totaal 29 vóór de knip. Ik zou die graag aan de wethouder willen overhandigen met aan haar het verzoek om de aantallen serieus te nemen in de verdere vervolgstappen, maar vooral ook aandacht te besteden aan de argumenten. En ik zou ook van de gelegenheid gebruik willen maken om u, raad, te vragen om de komende periode uw oor te luisteren te leggen in Meerhoven omdat wij hier ook nog met elkaar komen te praten over de knip. Bedankt en dit is voor de wethouder, met een hand erbij.
Mevrouw Schreurs: Dank hiervoor. Ik moet zeggen: regen is erger dan kou hoor, dus jullie hebben goed gekozen door op zaterdag te gaan en niet op woensdag. Het belangrijkste is eigenlijk aan u zelf. En dan bedoel ik niet aan de Partij van de Arbeid, maar aan u als raad. Uiteindelijk gaat het in al uw beslissingen om een weloverwogen beslissing waarin alle belangen meegenomen worden, zowel van voor- als van tegenstanders. Deze argumentatie zal natuurlijk verwerkt worden in de stukken die vanuit het college naar u komen, maar daarin zullen ook nog meer dingen toegevoegd worden. Ik vond het zelf, tijdens mijn bezoek aan Meerhoven, verbijsterend hoeveel mensen er gebruikmaakten van de busbaan omdat ze vonden dat ze dwars door Meerhoven konden gaan omdat dat makkelijker was. Die hadden daar niets te zoeken. Dat houdt in dat het normale sluipverkeer door Meerhoven nog veel groter is. Een aantal andere dingen die ik gezien heb vond ik nog erger. Het ergste dat ik hoorde was dat iemand de omrijdroute door Meerhoven net iets te lang vond en dus maar dwars over het terrein van Scouting heen walste, met alle gevaren van dien. De beslissing van wel of niet knippen is aan u, maar de handhaving is aan het college en we zullen op dit moment heel hard handhaven want er zijn mensen die dingen doen die niet kunnen. II Vaststellen van de volgorde van de agenda Voorzitter: Dank u beiden zeer. Dames en heren, betreffende de agenda van vanmiddag stel ik u voor dat wij ons, in lijn met datgene wat ook door het presidium is voorgesteld, tot doel stellen om vóór de eetpauze om 18.30 uur zo mogelijk klaar te zijn met de gehele agenda met uitzondering van het agendapunt onder te bespreken zaken: bespreking van het rapport “Streep in het zand” van de onderzoekscommissie Caminada. Dat zal een stevige uitdaging zijn, want we hebben een flink aantal vragen in het vragenhalfuur, we hebben naar mijn weten in ieder geval een drietal actuele moties ontvangen en ik constateer dat er met betrekking tot een enkel ander punt nog de wens is om het een en ander te zeggen. Plus het gegeven dat wij om 18.15 uur de vergadering voor een kwartiertje besloten willen verklaren om in die beslotenheid een enkele zaak met u te bespreken, dit op verzoek van het college. Dus 18.15 uur is de uitdaging en ik hoop van harte dat we daar in gaan slagen. Mijnheer Van Bussel.
21
A
Verslagnummer 14
De heer Van Bussel: Mag ik u helpen? Punt III.1. mag u wat mij betreft van de agenda afvoeren. Voorzitter: Punt III.1, Romeinse III.1? De heer Van Bussel: Correct. Voorzitter: Benoeming van een raadscommissielid? De heer Van Bussel: Inderdaad. Voorzitter: Kunt u me ook zeggen waarom? De heer Van Bussel: We hebben besloten mijnheer Ton Geerts als vliegende keep in te zetten. Hij is gemachtigd tot alle commissies dus om specifiek één commissie toe te wijzen is onnodig op dit moment. Sorry. Voorzitter: Ja, ik zeg dan maar waarvan akte. Het is aan u of u dit voorstel wilt laten vaststellen. Overigens verwijs ik het naar de commissie en is het denk ik hier niet verder aan de orde. Dus dan stel ik u voor om agendapunt III. onder 1. nu niet te behandelen. Daar kunt u zich allen in vinden? Dat is het geval. Heeft u nog meer van deze aanbiedingen her of der? Dat is niet het geval. Het is wel zo dat we een stembrief hebben, die gaan we nu snel uitdelen want we praten over personen voor wat betreft de overige benoemingen. Dus ik verzoek eenieder om met het voorstel onder III.1. helemaal niets te doen. Ik zou aan de volgende raadsleden willen vragen of zij de stemcommissie willen vormen. Dat zijn in de volgorde zoals hier genoteerd mijnheer Oosterveer, mijnheer Kocak en mevrouw Oomen. Zouden wij u gedrieën straks mogen vragen om uw wijsheid? De heer Peters: Mijnheer de voorzitter, mag ik u vragen, heeft u persoonlijk ingegrepen in deze zaak? Voorzitter: Het werd tijd. Ik heb het niet gedaan, maar het werd tijd. We zullen zien of uw adviseurschap weer nodig wordt, mijnheer Peters. Ik stel u voor dat we daar straks verder over besluiten, dan kan iedereen nu zijn of haar formulier invullen en komt het straks weer terug voor de besluitvorming. IV Vaststellen van de notulen van de openbare vergaderingen van 26 september 2005 en 10 oktober 2005 Voorzitter: Dan de notulen. Iemand van u iets over de notulen? We hebben geen opmerkingen ontvangen. Vastgesteld? Bij deze.
22
A
Verslagnummer 14
V Vragenhalfuur ex artikel 44 van het Reglement van orde van de raad Voorzitter: Er is een aantal vragen. Ik wil graag verzoeken vraag 2 en 3 achtereenvolgens te stellen omdat deze over hetzelfde thema gaan, zij het dat de inhoud iets verschilt. Alhoewel, ja V.3. is een andere wethouder in het antwoord, maar het gaat over hetzelfde thema. En wat betreft het agendapunt over de markttarieven, marktadviezen, daar zie ik dat punt 4. en punt 6.b. ook direct met elkaar te maken hebben, dus die wilde ik ook maar aan elkaar koppelen, dat maakt het ook wat overzichtelijker. Het reclamebeleid, mevrouw Fiers. Helpt u mij allen betreffende de strikte tijd bij het vragenhalfuur, dan komen we er mooi doorheen. Mevrouw Fiers: Dank u voorzitter. Ik heb de vragen genoemd vragen van een raadslid in verwarring. Recent is in Eindhoven de MediaMarkt geopend, dat zal niemand ontgaan zijn. En als raadslid ben ik, en waarschijnlijk u ook, door meerdere inwoners van Eindhoven benaderd hoe toch in vredesnaam besloten kan zijn tot het verlenen van een vergunning voor die schreeuwerige reclame. Het woord MediaMarkt prijkt, en dat zal niemand ontgaan zijn, achttien keer felrood op de gevel. Op basis van het voorbeeld zou je verwachten dat Eindhoven een ruimhartig reclamebeleid kent. Anderzijds ben ik de afgelopen jaren ook benaderd door vooral kleine ondernemers, die zeggen dat er in Eindhoven helemaal niets kan. Een iets te groot bord voor je etalageraam en je wordt op de vingers getikt in het kader van het reclamebeleid. Om de verwarring nog groter te maken refereer ik even naar het bord dat voor de voorgevel van de Lichttoren staat. Dat is geen reclame- maar een bouwbord en zou daarom wel mogen. Ik kan het niet meer volgen, u misschien wel. Ik ben even gaan kijken in de APV naar de regels voor de reclamevergunningen. Daar werd ik ook niet veel wijzer van. Kijkend naar de situatie die ik noemde betekent dat voor ons dat er op zijn minst de indruk van willekeur wordt gewekt. Wij hebben daarom een aantal vragen aan het college. Als eerste: had de reclamevergunning voor de MediaMarkt geweigerd kunnen worden op basis van het huidige beleid? Zo ja, waarom is dit niet gebeurd; zo nee, had u een weigering wenselijk gevonden? Ten tweede: deelt u onze conclusie dat het huidige beleidskader onvoldoende richtinggevend is en zo ja, wat gaat u doen om meer eenduidigheid te krijgen en op welke termijn? Voorzitter: Dank u zeer. Wethouder Schut. De heer Schut: Ja voorzitter, ik kan me voorstellen dat mevrouw Fiers wat verward raakt van deze vele malen MediaMarkt op de gevel. Het is een wat ingewikkelder verhaal dan het lijkt. Wij maken in Eindhoven een afweging als er een aanvraag – in dit geval een bouwaanvraag – komt waar onder andere de reclame meegenomen wordt in het gevelgedeelte van het gebouw. Naast dit gebouw staat een garage. Ik weet niet of u het zich herinnert, maar we hebben ooit op die parkeergarage een netwerk aangebracht om daar reclame op te maken. Dat netwerk hangt er, die
23
A
Verslagnummer 14
reclame functioneert niet, maar die hele gevel van die parkeergarage zou één grote reclame kunnen zijn. Als je verder kijkt, in de as vanaf het station tot aan het stadion, zul je vaststellen dat er op die as veel meer en veel grotere reclame-uitdrukkingen op de gebouwen staan dan in de rest van Eindhoven. Met andere woorden ook bij de Piazza, de Bijenkorf, het station zelf, de vroegere PTT naast het station, daar stond in grote koeienletters PTT bovenop, maar ook bij C&A en MacDonalds. Er is daar gewoon een lijn waar wij bewust ooit gekozen hebben om reclame-uitdrukkingen daar meer aanwezig te laten zijn dan waar ook in Eindhoven. In de gedachte van deze lijn past het ja zeggen op het verzoek van de MediaMarkt om hun gevel op deze manier gestalte te mogen geven. De enige discussie die je dus zou kunnen hebben gaat over de lichtsterkte en daarover zijn de meningen op dit ogenblik nog verdeeld. We zijn ermee bezig om te kijken hoe we daaraan formeel iets kunnen doen. Ik heb begrepen dat het concern zelf daar ook bereidheid toe zou hebben getoond. Ik houd het even vaag, want ik weet het nog niet. Maar we zijn ermee bezig. Voor wat betreft de welstandscommissie, die heeft gezegd: het past in het beleid aldaar en dus kan het. Als u het heeft over het bouwbord dan komen we weer op een heel ander thema. Van bouwborden wordt over het algemeen weinig vastgelegd over hoe groot en hoe hoog die mogen zijn en hoe lang ze mogen staan, maar over het algemeen hebben die het formaat naar gelang de informatie die meegedeeld moet worden. Als er veel bedrijven inschrijven om mee te werken aan het maken van zo’n gebouw, dan zult u ook al die firma’s zien: elektriciteit, akoestiek, bouwstenen, noem maar op, daar staat dan zo’n hele rij. Hoe meer bedrijven, hoe groter het bord. Dat is zo’n beetje de praktijk en daar wordt over het algemeen niet echt ingegrepen, gezien de tijdelijkheid. Ook bij de Lichttoren was het duidelijk tijdelijk, echter die tijdelijkheid duurt nu iets langer. Maar ook daar zijn geen exacte termijnen voor gesteld. Voor wat betreft de MediaMarkt zijn we dus bezig met de sterkte van het lichtvolume. Aan de andere kant is er een ja van de welstandscommissie. U vroeg zich af wie daar toestemming voor heeft gegeven; wel, dat heeft de welstandscommissie gedaan en het past in het beleid van die weg. Voorzitter: Mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers: Misschien nog één korte aanvullende vraag. Ik ben wel heel erg benieuwd naar dat aanvullend beleid in die criteria, want wat ik in de APV vind is namelijk heel algemeen. Daar wordt verwezen naar ‘we kunnen gebiedsgericht afwijken van wat hier staat’. Maar die gebiedsgerichte afwijking, waaraan u refereert, heb ik nergens kunnen vinden. Dus ik zou u willen vragen of u die aan de raad zou willen toesturen. Voorzitter: We zullen even kijken of er bij de andere fracties nog vragen zijn betreffende dit onderwerp. Dat is niet het geval? Mijnheer Schut.
24
A
Verslagnummer 14
De heer Schut: Ja voorzitter, ik begrijp dat mevrouw Fiers hier nu vraagt naar de toekomst. Ik wil haar graag toezeggen dat ik dit eens onder de loep ga leggen om te kijken waar de onduidelijkheden zitten, zodat we ze weg kunnen nemen. U hoort het van mij als we zo ver zijn. Ik ga er vanuit dat dat wel een maand of twee, drie duurt.
Mevrouw Fiers: Ja, dat is voor de toekomst, maar u refereerde net ook aan een gebiedsgerichte formulering van reclamebeleid. U heeft het ook over de as, op basis waarvan de reclame van de MediaMarkt is goedgekeurd. Die criteria zou ik graag nú al willen hebben. Voorzitter: Daar komt u met elkaar op terug, begrijp ik. Prima, dank u zeer. Dan de problematiek rond het schoolgebouw Slingertouw, mevrouw Van den Biggelaar, en over een ander onderdeel daarbij straks mijnheer Beenen. Maar eerst mevrouw Van den Biggelaar. Mevrouw Van den Biggelaar: Vooraf deel ik u mee dat ik deze vragen stel namens de fracties van de Partij van de Arbeid, het CDA, de VVD en de Socialistische Partij. Het gaat niet zozeer over het Slingertouw; het Slingertouw is wel de aanleiding, maar het gaat over de spreiding van leerlingen over Meerhoven. Bij de ontwikkeling van het basisonderwijs in Meerhoven is altijd het uitgangspunt geweest: een evenwichtige spreiding van leerlingen over Meerhoven en van die evenwichtige spreiding is momenteel geen sprake. De wijk kent twee scholen. De ene school, de Startbaan, kampt met een tekort aan leerlingen en wordt in haar voortbestaan bedreigd. De school in Grasrijk, het Slingertouw, heeft een ernstig ruimtetekort. Dat tekort was voorzien, echter op een later tijdstip, en zou opgevangen worden door de bouw van schoolwoningen. Uit gegevens blijkt dat de leerlingenaantallen van het Slingertouw de oorspronkelijke prognoses overtreffen en dat 32% van de huidige leerlingen van het Slingertouw afkomstig is uit de wijk Zandrijk/Bosrijk en dat is nou net de wijk waar de Startbaan staat. Ons is bekend dat er zich rond de locatie van het Slingertouw verkeersonveilige situaties voordoen. We hebben het naar aanleiding van de raadsinformatiebrief in een commissievergadering al even met de wethouder over het Slingertouw gehad. Dat was naar aanleiding van het voornemen om te komen tot realisatie van een dependance. U heeft toen het een en ander toegelicht. De fracties erkennen het belang van een goede onderwijshuisvesting, maar wij betwijfelen of de maatregelen zoals hier voorgesteld bijdragen aan het uitgangspunt van een evenwichtige spreiding van leerlingen, ook op de langere termijn. Naar aanleiding van nieuw verkregen informatie hebben wij de volgende vragen: hoe denkt u dat uitgangspunt van een evenwichtige spreiding van leerlingen over Meerhoven nu en in de toekomst te bereiken? Hoe denkt u te voorkomen dat de school in Zandrijk/Bosrijk, de Startbaan, onder het minimumaantal leerlingen komt en de deuren moet sluiten? Zijn er afspraken gemaakt tussen de betrokken schoolbesturen aangaande de verdeling van leerlingen over scholen? Hoe denkt u de toekomstige leerlingenstroom uit Grasrijk, die dus nog moet komen, op te vangen?
25
A
Verslagnummer 14
Ten aanzien van de voorgenomen dependance aan de Sliffertsestraat hebben wij intussen berichten ontvangen van verontruste Meerhovenaren. En wij vragen ons af of die locatie, en de keuze voor die locatie op deze plek, een optimaal alternatief is. De vragen die wij daarover zouden willen stellen: zijn er alternatieven overwogen naast het alternatief van een dependance? En zo ja, welke en waarom is daar niet voor gekozen? Welke criteria heeft u gehanteerd bij de keuze van deze locatie? Bent u bereid te kijken naar mogelijke alternatieven en het ingezette traject op te schorten? Voorzitter: Dank u zeer. In eerste instantie wethouder Mittendorff.
Mevrouw Mittendorff: Dank u wel voorzitter. Helaas loopt de ontwikkeling van Meerhoven iets anders dan wij zo’n tien jaar geleden dachten en dat is heel spijtig voor een heleboel mensen. We dachten dat we daar al lang een centrumfunctie zouden hebben met een evenwichtige spreiding van inwoners en navenant natuurlijk ook een goede verdeling over de scholen die er zouden komen. Nog steeds is daar een school in ontwikkeling. Maar, zoals mevrouw Van den Biggelaar al zegt, op dit moment zijn er twee. De ene loopt over en de andere heeft heel weinig leerlingen. Over beide heb ik u in de commissie de laatste maanden bijgepraat. Aanvankelijk ook over de Startbaan, omdat we erg veel problemen hadden met het ontwikkelen van een nieuwe locatie, juist door de problemen in de ontwikkeling van Meerhoven totaal. Ook hebben we gezegd dat het heel problematisch is om daar tijdig te kunnen bouwen. Wellicht zijn er mede daardoor minder leerlingen. Het is natuurlijk niet aan te geven, omdat het noodgebouw er ook prima uitziet, dat het alleen dáárdoor komt, maar u kunt dat niet uitsluiten als een van de redenen waarom er minder kinderen zijn. Ook de schoolbesturen zijn er volop mee bezig om te zoeken naar goede afstemming – dat is een van de vragen – om ervoor te zorgen dat er kinderen op beide scholen zitten. Dat is overigens niet afdwingbaar, ouders gaan daar zelf over, niet de gemeente. Ik heb begrepen dat sommige ouders zelfs naar de rechter willen stappen als hun kinderen niet op de school van hun keuze geplaatst kunnen worden. Dat zou wel eens echt problemen kunnen opleveren, want ik denk dat ze dan winnen. Je mag gewoon kiezen naar welke school je kind gaat, zo zit onze regelgeving in elkaar. Over het Slingertouw heb ik u ook geïnformeerd omdat die school heel veel leerlingen heeft. Op zeker moment hebben we moeten constateren dat dat anders ging dan gepland. U maakte een opmerking dat dat wat later zou gebeuren, maar dat klopt niet helemaal, het is eerder omgekeerd. Desalniettemin hebben we toch op moeten zeggen dat de wijze waarop het nu gaat niet kan. We hebben een locatie waar 450 leerlingen prima een plek kunnen vinden, maar als je daar met 800 of 900 leerlingen terecht moet, dan heb je een veiligheidsprobleem. Met name dat veiligheidsprobleem, en dat heb ik u in de commissie ook gezegd, leidt ertoe dat er naar andere locaties gezocht moet worden. Met die zoektocht zijn we eigenlijk al een hele tijd bezig. Die is overigens nog niet afgerond, we hebben nog geen besluitvorming daarover. Maar wél is DSOB al een hele tijd bezig om te zoeken
26
A
Verslagnummer 14
naar waar het zo zou kunnen dat het geen concurrentie geeft voor de andere school, dat het een veilige plek is waar kinderen op een goede en veilige manier naar school kunnen gaan. Met al die afwegingen bleek dat het bepaald geen eenvoudige zaak was. Als we daar uit zijn, zou ik zeker niet willen opschorten. Dat lijkt me een heel slechte situatie, want die school loopt over en dat leidt op zich tot veiligheidsproblemen. Dus als we daar uit zijn wil ik acuut naar u toe komen, althans als het budgettaire gevolgen heeft en dat zal wellicht het geval zijn, om met u te delen waar de plek is en hoe we daarmee om zouden willen gaan. Dus aan opschorten zou ik niet willen denken, want ik wil juist heel graag dat we daar de goede besluiten kunnen nemen. Voorzitter: Gaat u afronden?
Mevrouw Mittendorff: Oké. Alternatieven zijn er volop, veel zijn er ook al weer afgevallen. We zijn er dus mee bezig om tot goede oplossingen te komen en die leggen we u dan voor. Voorzitter: Ik zit wat moeilijk met dit soort vragen in een vragenhalfuur, want ik vind het echt een onderwerp van gesprek in de commissie. Dus wie van u heeft nog een actuele brandvraag? En anders zou ik zeggen: komt u daar in de commissie nog op terug. Eerst mevrouw Van den Biggelaar en dan mijnheer Stoevelaar. Mevrouw Van den Biggelaar: Voorzitter, wat mij opvalt is dat de wethouder vragen over de acute situatie van nu beantwoordt. Ik zou het met haar ook heel graag willen hebben over de situatie op de langere termijn. Ik denk dat als je maatregelen neemt ten aanzien van de situatie van nu, die ook op de langere termijn van invloed zijn. Daarom zou ik deze zaak inderdaad wel in de commissie willen bespreken, maar dan met als voorwaarde dat de ontwikkelingen die nu gaande zijn even stil gelegd worden tot wij daar in de commissie wat breder over gesproken hebben. De wethouder zegt dat er nog geen echte beslissingen genomen zijn, maar ik heb gehoord dat er ambtelijk wel beslissingen worden voorbereid. Voorzitter: Daar zullen we de wethouder straks nog even over horen. Mijnheer Stoevelaar. De heer Stoevelaar: Voorzitter, ik wil alleen maar even in herinnering brengen dat het college heeft toegezegd geen onomkeerbare besluiten te zullen nemen rond de knip. We hebben gezien dat er voorstellen zijn om deze dependance aan de Sliffertsestraat neer te zetten en dat zou dan zeker een onomkeerbaar besluit kunnen zijn. Voorzitter: Mijnheer Gerard.
27
A
Verslagnummer 14
De heer Gerard: Hoe kan het, voorzitter, dat er in een wijk die autoluw opgezet is, waar aparte, kindveilige routes gemaakt zijn naar de scholen, bij een school een veiligheidsprobleem optreedt? Voorzitter: Wie van u verder nog? Niet? Wethouder Mittendorff.
Mevrouw Mittendorff: Voorzitter, om bij de laatste vraag te beginnen. Ik weet niet waarom, maar ik zie wel dat het zo is. En op basis daarvan zullen we toch heel goede maatregelen moeten nemen want, gaat u zelf maar kijken, dat is echt een situatie waar je iets aan moet doen. Mevrouw Schreurs zegt dat ze wél antwoord kan geven op uw vraag hoe dat komt, ik kan dat niet. Maar ik zie gewoon dat de situatie er is. En ik zie dat niet alleen, ik krijg ook signalen dat die situatie er is. Daar moeten we op inspelen. Wat betreft geen onomkeerbare besluiten. Er worden nu ambtelijke voorstellen voorbereid, dat klopt. En ja, opschorten, het moet op een gegeven moment besloten worden. Ik wil zeker geen heel lange discussie over hoe dingen in de toekomst moeten, omdat hier wél acute problemen liggen. Ik zou niet de veiligheid van kinderen in het geding willen laten zijn. Dat betekent dat wij wel degelijk dat wij naar u toe komen als er iets voorligt, en dan ook heel graag van het signaal willen hebben dat we daarmee kunnen doorgaan. Voorzitter: Ik stel u voor dat wij het, gezien het vragenhalfuur en de doelstelling daarbij, voor nu hierbij laten. Dan mijnheer Beenen, die ook een opmerking heeft met betrekking tot, dacht ik, de omgeving van het Slingertouw. Graag vraag ik ook u om bondig te zijn. Ik blijf die pogingen doen. De heer Beenen: Ik had al geanticipeerd, voorzitter, dank u wel. Geacht college, geachte collega’s, gelet op het feit dat mevrouw Van den Biggelaar al uitvoerig de vigerende problematiek rondom school het Slingertouw in Grasrijk Oost onder uw aandacht heeft gebracht, kan ik mij beperken tot de parkeer- en communicatieve problemen. Het ware overigens zinvol geweest als mevrouw Van den Biggelaar óns ook even had gemaild. Voorzitter: Even uw vraag stellen, we zijn niet in debat. De heer Beenen: De kern van de zaak. Juist de bewoners van Grasrijk Oost geven er blijk van dat zij Samen Stad in de praktijk willen brengen. Juist zíj zijn het die samen met de gemeente willen overleggen en actief willen meewerken en meedenken aan en over hun nieuwe wijk en de kwaliteit van leven aldaar. Een dialoog en samenwerking vereisen echter twee partijen. Met name van de gemeente mogen inwoners dan ook verwachten om (a) in planvorming en vooroverleggen te worden betrokken als het om hun eigen wijk gaat, (b) serieus aandacht te krijgen voor door hen gesignaleerde problematiek en tenslotte (c) op zijn minst een net antwoord te
28
A
Verslagnummer 14
krijgen als een groep bewoners een oprechte brandbrief of e-mail verstuurt. Het is niet de eerste keer dat zaken onnodig hoog oplopen door een slechte communicatie of een niet of niet tijdig reageren. Ik zit deze tekst nog niet te typen of ik hoor op Omroep Brabant dat de gemeente te weinig oog heeft voor haar burgers blijkens een eigen Rekenkameronderzoek. Wat ons betreft mag er aan dat oog dan ook nog wel een oor worden toegevoegd. Voorzitter: Mijnheer Beenen, de doelstelling van het vragenhalfuur is dat u concrete vragen kunt stellen aan de leden van het college over actuele zaken. Dus past het niet om een heel betoog te gaan houden, want daarvoor is het vragenhalfuur niet bedoeld. Ik vind het jammer dat we nu toch tijd verliezen, maar ik kan niet anders dan ingrijpen. Dus wilt u uw vragen bondig stellen. De heer Beenen: Ik was aan mijn vraagstelling toe, voorzitter.
Voorzitter: Ja, dat zegt men mij dan altijd als ik zoiets tussendoor zeg. De heer Beenen: Het gaat over de communicatie, dus ik moet daar toch een verhaaltje over houden. Derhalve meen ik dan ook de volgende vragen namens de bewoners te moeten stellen. Is de wethouder c.q. het college bekend met de hiervoor geschetste problematiek alsmede de kritiek van de belangenvereniging Grasrijk Oost inzake de parkeerproblemen en de inrichting van de speeldriehoek de Graskant in Meerhoven? Is de wethouder mét ons van mening dat de bewoners totaal niet serieus worden genomen in hun grieven en dat er inspraak- of overlegtrajecten met hen hadden moeten zijn? En dat minimaal hun brand- en bezwaarbrieven netjes beantwoord hadden moeten worden? Tenslotte: is de wethouder, dan wel het college, bereid om nu dan toch ten spoedigste wel serieus te luisteren naar en een dialoog aan te gaan met de inmiddels opgerichte belangenvereniging Grasrijk Oost? Evenals zij nu voornemens is dit te doen naar aanleiding van de ontstane commotie rondom de knip? Dank u wel, voorzitter. Voorzitter: Wethouder Schreurs. Mevrouw Schreurs: Voorzitter, een tijdje geleden wilde de verkeerscommissie van de school een afspraak met mij vanwege de situatie rond de school. Er was inderdaad wel sprake van een gebrek aan communicatie tussen verschillende partijen. Ik heb opdracht gegeven om een workshop te organiseren van mensen van de school, de mensen van de verkeerscommissie waar ook mensen uit de buurt in participeerden en mensen van mijn eigen dienst. Als gevolg daarvan is er een plan gemaakt, een inrichtingsplan. Dat plan ligt nu ter inspraak. Dus iedereen die erop gereageerd heeft krijgt bericht. We hebben nog niet het besluit genomen over hoe het ingericht kan worden en welke wijzigingen er zullen plaatsvinden. Dus iedereen wordt hier netjes in meegenomen. Wat je wél ziet is wat het belangrijkste probleem feitelijk
29
A
Verslagnummer 14
veroorzaakt. Het is niet de bedoeling dat kinderen met de auto naar school gebracht worden, conform het uitgangspunt van de autoluwe wijk, conform het uitgangspunt van de looproutes naar de school, zoals mijnheer Gerard heeft aangegeven. Maar, zoals de politie mij regelmatig memoreert, mensen vinden dat ze het recht hebben om hun kind met de auto naar school te brengen. Op alle scholen in Eindhoven leidt dat doorlopend tot een conflict tussen kinderen die lopend dan wel fietsend naar school gaan en de ruimte die de auto’s innemen. U mag van het college verwachten dat, hoewel een inrichtingsplan van de openbare ruimte eigenlijk überhaupt niet aan inspraak onderhevig is, er in dit geval een plan komt dat een weging van alle verschillende belangen in zich bergt, maar waarin de veiligheid van de kinderen absolute prioriteit heeft gekregen. En als dat betekent dat auto’s verderop geparkeerd moeten worden, dan is dat maar zo.
Voorzitter: Ik stel voor dat we het, tenzij er nog een brandende vraag is, hierbij laten wat dit onderwerp betreft. Ik kijk nog even naar mijnheer Beenen. Dat is het geval? Dank u zeer. Ja, ik probeer het, mijnheer Beenen. Als u nu een probleem heeft moet u mij gewoon in de rede vallen. De heer Beenen: Ik wil slechts de wethouder danken voor haar antwoorden. Voorzitter: Oké, dank u wel, ook voor het begrip. Dan de vragen over de marktadviescommissie. In eerste instantie van mijnheer Vleeshouwers en daarna van mijnheer Verhaegh. Ik zou willen voorstellen dat u beiden uw betoog houdt en dat we daarna de wethouder vragen om op beide te reageren. In eerste instantie dus mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Uitstekend, mijnheer de voorzitter. We hebben het in de gemeenteraad al een aantal keren gehad over de markttarieven. En ook over het feit dat de marktadviescommissie een aantal jaren een zeer kwakkelend en genegeerd bestaan heeft geleid. Wij hadden eigenlijk de indruk dat dat voorbij was. Nu blijkt uit een mailtje, en ook uit een gesprek met mijnheer Van Agt, de voorzitter van die commissie, dat er toch blijkbaar weer een kink in de kabel zit. Mijn vraag aan het college is: hoe komt dat zo? Simpel. Punt 2. Wij vinden dat voor de marktadviescommissie de markttarieven van 2005 nog steeds een onderhandelbaar punt moeten zijn en blijkbaar is het dat voor het college niet. Die markttarieven zijn met 11% gestegen ten opzichte van 2004, dus ik vind daar enige redelijkheid in zitten. Ik zou dus graag van het college willen weten waarom zij vindt dat die tarieven niet onderhandelbaar zijn, wat daar de argumenten voor zijn. Als aanvulling daarbij is het misschien ook interessant om aan te geven of er andere wensen waren, en waarin u de marktadviescommissie tegemoet bent gekomen. Voorzitter: Dank u wel. Dan mijnheer Verhaegh.
30
A
Verslagnummer 14
De heer Verhaegh: Dank u wel voorzitter. Ik zal de vragen aan u niet oplezen, iedereen heeft ze op papier. Kern is eigenlijk dat, zoals mijnheer Vleeshouwers zich ook al afvraagt, of er niet sprake is van opgewekt vertrouwen. Er is een motie teruggenomen naar aanleiding van een toezegging van de wethouder. Nu leest men in de krant: 2005 is afgewerkt. Nou, dat is niet het vertrouwen dat opgewekt is. Vandaar ook vraag 2: welke stappen gaat het college zetten om het overleg dat aanstaande woensdag zou zijn alsnog een reële inhoud te geven? Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Schut. De heer Schut: Voorzitter, ik begrijp dat de afspraken die we gemaakt hebben niet altijd goed overkomen. Ik heb met de marktadviescommissie gesproken over alle mogelijke problemen met betrekking tot de kosten van de markt en we hebben vastgesteld dat we daarover met elkaar willen praten omdat de gemeenteraad dat wil terugdraaien. Laten we het zo maar stellen, want dat is wat mijnheer Vleeshouwers eigenlijk wil. Ik heb met deze mensen afgesproken dat we de zaak gaan analyseren. Dat we de zaak ook gaan vergelijken met andersoortige happenings in de binnenstad van Eindhoven om te kijken waar zij al of niet benadeeld worden. Die confrontatie tussen de ene en de andere happening ligt nu bij mij op tafel. De veertiende december heb ik een afspraak met de marktcommissie. Dat was én is nog steeds de afspraak. Er is nooit sprake van geweest dat die afspraak zou vervallen. Met andere woorden: ik ga met hen praten over wat we samen kunnen doen. We hebben schoonmaak-, energie- en marktkosten. Die marktkosten bedragen nu omstreeks € 2,35 per strekkende meter en met de verhoging zal dat denk ik gaan naar € 2,40 per strekkende meter. Dat betekent een verhoging van vijf cent per strekkende meter. Heb je dan een kraam van vier meter, dan praat je over twintig cent per kraam. Dat is waar we het over hebben. We hebben het neem ik aan niet over schoonmaken of het energieverbruik. Wat het laatste betreft, daar leggen wij op jaarbasis momenteel € 25.000 op toe. Ik ga dus met de markt praten over wat wel of niet zou kunnen. Daarna kom ik bij u in de commissie met de vraag hoeveel subsidie u ervoor over heeft om de markt in stand te houden volgens de wens van de Stadspartij. Ik ben best bereid de 11% terug te draaien als de raad van Eindhoven dat besluit, maar één ding is heel duidelijk, en dat kan ik u nu alvast zeggen, wij komen in de commissie met de vraag of u meer of minder subsidie wilt geven. Voorzitter: Dank u wel. Even een tweede ronde. Naar genoegen? Mijnheer Verhaegh. De heer Verhaegh: Het komt dus in de commissie en dan zien we daar wel verder, zoals dat hoort. Voorzitter: Oké. Zijn er bij anderen nog vragen gerezen? Mijnheer Oosterveer.
31
A
Verslagnummer 14
De heer Oosterveer: Ja voorzitter, dank u wel. We hebben allemaal het mailtje gekregen waarin de afspraak voor de veertiende eenzijdig werd afgezegd en ik hoop dat de partijen zo verstandig zullen zijn om wél samen in gesprek te komen. Dank u wel. Voorzitter: Dank u zeer.
De heer Schut: Voorzitter, ik neem aan dat dat op een misverstand gebaseerd is want er stond in de krant weer een heel verhaal. Maar laten we er nou vanuit gaan dat we niet via de krant communiceren. Ik heb een afspraak op de veertiende en ze zijn dan van harte welkom. Voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan wij naar de vraag van mijnheer Van der Meer van de Partij van de Arbeid over het stallen van bromfietsen. De heer Van der Meer: Voorzitter, geacht college, zeer geachte raadsleden. Ik spreek een beetje in superlatieven en zo bedoel ik het ook. Het gaat over het stallen van bromfietsen. Een actueel onderwerp, dat thuishoort in een vragenhalfuurtje. Sinds 30 november jongstleden exploiteert de gemeente Eindhoven de gerenoveerde ondergrondse bewaakte fietsenstalling van de Heuvelgalerie met een capaciteit van ongeveer duizend fietsen. De toegankelijkheid van deze stalling is duidelijk verbeterd, waarop de fractie van de Partij van de Arbeid in juni 2002 bij het college had aangedrongen. De fractie van de Partij van de Arbeid juicht deze verbetering dan ook van harte toe. In deze ondergrondse stalling mogen uit veiligheidsoverwegingen echter geen bromscooters gestald worden. Tegelijk met de openstelling van deze ondergrondse stalling werden de bewaakte fiets- en bromfietsstallingen op het Begijnhof en aan de Kerkstraat opgeheven. Dat betekent dat bromscooter-eigenaren alleen in de bewaakte stalling achter het VVV-kantoor aan het Stationsplein hun bromscooter tijdens zeer beperkte uren bewaakt kunnen stallen. In de avond en in de nachtelijke uren, vooral tijdens uitgaanstijden, zijn de gestalde bromscooters vogelvrij. Dat werd nog eens duidelijk gemaakt door een krantenbericht van de Vereniging Horecabelangen Stratumseind, burgers in de stad. Die vroeg daarin nog eens nadrukkelijk om een oplossing. In de raadsvergadering van 31 oktober jongstleden heeft wethouder Schreurs in antwoord op vragen van de Partij van de Arbeid toegezegd dat zij met een goede oplossing zal komen voor het bewaakt stallen van bromscooters na het sluiten van de stallingen aan de Kerkstraat en Begijnhof. Als mogelijke oplossing noemde ze toen het toepassen van geautomatiseerde stallingen. Hoe gaat u dit probleem van het niet kunnen stallen van bromfietsen oplossen en per wanneer gaat u dit doen? Met nadrukkelijk een toevoeging: op het ogenblik zijn er geen bewaakte stallingen meer voor bromfietsen. Voorzitter: Dank u wel. Wethouder Schreurs.
32
A
Verslagnummer 14
Mevrouw Schreurs: Dank u wel, raadslid Van der Meer, voor deze vraag. Het probleem in de stad is op dit moment acuut voor bromfietsen, maar ook voor fietsen omdat bijvoorbeeld de stalling onder het 18 Septemberplein nog niet klaar is. Op korte termijn gaan we de volgende dingen doen. Het uitbreiden van fietsparkeerplaatsen langs de binnenring en voor de MediaMarkt. Het plaatsen van bromfietsbeugels rondom het Stratumseind en of daar beveiliging op komt of niet, daar kijken we nog naar. Een fietsparkeereis neerleggen bij het project 18 Septemberplein zolang daar die ondergrondse fietsenstalling nog niet gerealiseerd is. De parkeerdruk is daar erg hoog en het simpelste voorbeeld dat gegeven werd vanuit het college was gewoon met een gele streep mooie parkeervakken maken zodat mensen in ieder geval niet bekeurd worden als ze hun fiets binnen het parkeervak neerzetten. Met horecaondernemers worden ook afspraken gemaakt over de fietsenstalling. Met Qpark proberen we te zorgen dat tijdens de avonduren in de Heuvelgalerie de zaak bewaakt neergezet kan worden en dat lijkt te gaan lukken. Los daarvan zou je de Kerkstraat, die opgeheven is, integraal kunnen gebruiken voor de bromfietsen, dat moet nog even toegevoegd worden. Op dit moment is de druk rond het station extreem groot. Dat komt omdat er opeens twee keer zoveel mensen gebruik van maken als voorspeld was. Dat is een landelijk fenomeen, op zich erg verheugend. Daar wordt versneld extra ruimte neergezet. Dus, in zijn algemeenheid, voor het fietsen wordt in ieder geval een aantal heel snelle maatregelen genomen. Voor de bromfietsers denk ik dat Q-park, dus bij de Heuvelgalerie zelf, én kijken of we het gedeelte aan de Kerkstraat kunnen invoeren, de mooiste oplossing is. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Voorzitter, ik snap iets niet. Het probleem doet zich nú voor. Bromfietsen, vooral op de uitgaansavond en -nachten – en dan heb ik het over tot 4.00 uur of tot 2.00 uur. U zegt dus dat u in de garage van Q-park een oplossing wilt zoeken.
Voorzitter: Even de procedure. Welke additionele vragen heeft u nog, dan nog één keer de wethouder en dan is het klaar. Mijnheer Van der Meer, heeft u nog meer vragen? De heer Van der Meer: Ja. U heeft het over de Kerkstraat of misschien het Begijnhof als tijdelijke bewaakte plaatsen voor de bromfietsen. Is dat een oplossing? Voorzitter: Dan even kijken of er bij de andere fracties wellicht nog een vraag leeft. Dat is niet het geval. Deze twee vragen nog even, wethouder Schreurs. Mevrouw Schreurs: In ieder geval worden rondom het Stratumsend bromfietsbeugels geplaatst en we zullen kijken of dat meteen bewaakte beugels kunnen zijn. Met
33
A
Verslagnummer 14
Q-park wordt inderdaad overleg gevoerd of het in de Heuvelgalerie kan, maar dan heb je te maken met een sluitingstijd die misschien niet helemaal overeen komt. En we bekijken of we bewaakt ook nog iets kunnen doen rond de Kerkstraat of het Begijnhof, omdat daar nu letterlijk ruimte gekomen is. De heer Van der Meer: Dank u wel.
Voorzitter: Dank u beiden zeer. Dan zijn we toe aan de laatste vraag die nog resteert: de levering Keizersgracht. Mijnheer Verhaegh. De heer Verhaegh: Voorzitter, de vraag is eigenlijk heel simpel. Op basis van het rapport Caminada c.s. heeft het college gezegd: we zien geen belemmering voor transport. Toch dreigt er een aantal procedures en ik vraag me af of het college niet maximale zorgvuldigheid moet betrachten en een second opinion moet inwinnen. Die hoeft niet openbaar te zijn, maar ik denk dat je moet voorkomen dat je straks geleverd hebt en dat je dan alsnog in het ongelijk gesteld wordt door andere partijen. Dat is eigenlijk mijn zorg. Voorzitter: Wethouder Schut. De heer Schut: Voorzitter, de zorg die mijnheer Verhaegh heeft heb ik ook wel gehad. We hebben echter geen juridische second opinion laten plaatsvinden omdat op dit ogenblik, voor zover ik het kan nagaan, de zaak toch redelijk duidelijk ligt. Er is, zowel vanuit de technische zijde van DSOB als van juridische vastgoedzijde van DAPZ, alsmede vanuit de beoordeling van een van de leden van de commissie, professor Kohnstamm, geen enkele aanleiding om de overdracht niet te laten plaatsvinden. Met andere woorden: deze berichten zijn alle zodanig dat we hebben besloten dat we geen second opinion nodig hebben. Voorzitter: Mijnheer Verhaegh, naar genoegen? Iemand van de andere fracties? Dat is niet het geval. Dan zijn wij aan het einde van het vragenhalfuur gekomen en gaan we kijken naar het speelveld over de benoemingen. Ik zou graag mevrouw Oomen namens de commissie het woord willen geven. III Raadsvoorstel benoemingen en ontheffingen van het lidmaatschap van leden in (raads)commissies en voorzitters van (raads)commissies Mevrouw Oomen: Dank u voorzitter. Er zijn vandaag veertig leden aanwezig, waarvan veertig stembriefjes binnen zijn. Van één stembrief ontbrak echter de achterzijde. Maar ik heb evengoed toestemming van u, heb ik begrepen, om het resultaat te noemen.
34
A
Verslagnummer 14
Voorzitter: Het reglement stelt dan dat de voorzitter een voorstel kan doen aan de raad om het zo te accepteren. Daar zullen we het zo even over hebben. Mevrouw Oomen, gaat uw gang.
Mevrouw Oomen: Mijn excuus. De resultaten zijn als volgt. Besluit 1. 38 leden voor, 2 stemmen tegen. Besluit 2. 38 stemmen voor, wederom 2 tegen. Besluit 3. 38 stemmen voor, 2 stemmen tegen. Agendapunt III.3: 38 stemmen voor, 2 stemmen tegen. Agendapunt III.4. 38 stemmen voor, 1 tegen. 11.4.2: 37 stemmen voor, 2 tegen. 11.4.3: 38 stemmen voor, 1 tegen. Agendapunt III.4.4: 38 stemmen voor, 1 tegen. Voorzitter: Dank u wel. Bij het vierde agendapunt blijkt steeds een stem te ontbreken, maar gezien het totaal der stemming kan het geen invloed hebben op het resultaat. Vandaar de vraag aan de raad of u ermee akkoord kunt gaan dat we toch op deze wijze de besluitvorming afronden. Dat is het geval. Dan bedank ik de commissie voor haar werkzaamheden. Mijnheer Peters, het ging goed, u heeft het kunnen waarnemen. En dan constateer ik dat we de benoemingen zo invullen. Dat is het geval? Dank u allen zeer. VI
Onderwerpen waarover geen of nauwelijks discussie wordt verwacht om tot besluitvorming te komen
Voorzitter: Dan zijn we toe aan agendapunt VI waar onder een enkel punt een enkele opmerking gemaakt wordt begrijp ik, en waarbij enkele amendementen of moties aan de orde zijn. VI.1
Voorstel tot het vaststellen van de Kantorennota (voorstel 05.R1365.001)
Voorzitter: Ten aanzien van het voorstel onder 1, tot vaststelling van de Kantorennota, hebben ons geen opmerkingen bereikt. Is dat correct? Gaat u unaniem akkoord? Vastgesteld. VI.2
Voorstel inzake programmering baggerplan waterpartijen (voorstel 05.R1374.0010)
Voorzitter: Dan het voorstel inzake programmering baggerplan waterpartijen. Ook daarover heeft niemand aangekondigd iets te willen zeggen. Dat is ook niet het geval? Kan ik daaruit opmaken dat u allen akkoord gaat met het voorstel? Dan is dat bij dezen vastgesteld. VI.3
Voorstel inzake Stationsgebied Eindhoven: verbinden en verblijven (voorstel 05.R1381.001)
35
A
Verslagnummer 14
Voorzitter: Dan het derde agendapunt, het voorstel inzake het stationsgebied Eindhoven: verbinden en verblijven. De fractie Van Dijck heeft daarover, naar ik begrepen heb, een motie ingediend, althans wenst twee moties in te dienen. Ik heb het idee dat er uiteindelijk één bedoeld is, maar ik laat het graag aan mijnheer Van Dijck over om dat even uit te leggen. En ik heb gezien dat de Socialistische Partij, het CDA en Leefbaar Eindhoven daarover iets willen zeggen. Het Ouderenappèl voeg ik daar nog aan toe. Mijnheer Van Dijck, u heeft het woord. De heer Van Dijck: Dank u wel voorzitter. Inderdaad heb ik twee moties ingediend. De ene motie is eigenlijk bedoeld om de partijen, die niet direct de grote keuze willen maken om de oost-westverbinding verdiept te leggen, tóch nog de kans te geven om een beeld te krijgen van hoe het er dan uit gaat zien. Vandaar dus twee moties. Eén motie voor degenen die de keuze al duidelijk hebben en één voor de mensen die toch nog een onderzoekje willen. Ze kunnen uiteraard ook voor beide moties stemmen, want ze vullen elkaar aan. Ik heb een paar woordjes opgeschreven. Ik citeer de cultuurfilosoof Mercea Illiade, die zegt: “Want het gaat erom de schepping op zich te nemen van de wereld waarin men gekozen heeft te zullen wonen”. Dat klinkt ontzettend abstract. Voorzitter: U hoeft het niet helemaal uit te leggen. De heer Van Dijck: Ik ga het niet uitleggen, voorzitter, maar het gaat hier feitelijk wél over. Want we praten over een visie op een stationsgebied. En in de visie die er ligt is ook geconstateerd dat het voormalige Fellenoord de kwaliteit had van De Bergen. Het was een ontzettend aantrekkelijk stadsgebied met mooie architectuur, een mooie sfeer, en het is eigenlijk in de jaren daarna kapot geherstructureerd. De motie die ik heb ingebracht beoogt het gebied te herstellen en ook om de verbinding tussen het centrum en Woensel weer tot stand te brengen. Ik ben uiteraard erg benieuwd hoe de reacties van de diverse fracties zijn en ik wil hierbij mijn moties indienen. Voorzitter: Dank u zeer. Dan het woord aan de fractie van het CDA. Ik weet niet wie het woord wenst te voeren? Mijnheer Stoevelaar. De heer Stoevelaar: Dank u wel voorzitter. Het voorstel dat voor ons ligt is een zeer ingrijpend voorstel. Het is uiteraard een globaal stuk en we zullen straks ook de losse onderdelen daarvan te zien krijgen en die zullen wij dan ook geheel apart gaan beoordelen. Wel in het kader van het totaal, maar als je kijkt naar de financiële consequenties zullen we daar nog eventjes stevig over praten. Wij hebben zelf binnen de fractie steeds de discussie gehad van: moet dit nu allemaal om Woensel met het centrum te verbinden? Als je de plannen ziet die er liggen dan vraag je je af: is dat het nou of is dat het niet. Wij hebben wel geconstateerd dat de gedachte die mijnheer Van Dijck heeft toegevoegd aan het geheel een zeer waardevolle is
36
A
Verslagnummer 14
geweest, die zeker een echte impuls zal geven aan het verbinden van Woensel en het centrum. Wij zullen dan ook zeker motie 2 van harte ondersteunen. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. Leefbaar Eindhoven, mijnheer Van Bussel.
De heer Van Bussel: In de commissie hebben wij een stemvoorbehoud gegeven nadat we in eerste termijn, voor de uitloopvergadering over het plan zelf, zeer enthousiast waren. Het is een heel mooi plan. Dat stemvoorbehoud werd ingegeven door de problemen die wij met de externe veiligheid destijds allemaal aan den lijve ondervonden hebben. Wij vragen ons af hoe hoog de realiseerbaarheid nu is. We blijven eigenlijk bij deze visie, we zien wel, 2030 werd gezegd dus misschien zijn er tegen die tijd heel andere zaken aan de orde. Wij blijven daar dus volmondig vóór. In de Ruimtelijke Pijler hebben wij echter nog vragen gesteld aan de wethouder. Een vraag was: zijn er al verplichtingen aangegaan ten aanzien van dit plan? Daar is toen expliciet nee op gezegd, dus wát schetst onze verbazing toen wij in de krant lazen – ja alweer de krant, maar soms moeten we het daar toch mee doen – dat de firma Hurks al begint met de aanleg van de tunnelinvulling, met de winkel, enzovoorts. Dit is een onderdeel van dit plan. Daar dus graag duidelijkheid over, ook in relatie tot het antwoord dat destijds werd gegeven. Dan de twee moties van mijnheer Van Dijck. Het is al vele jaren een grote wens van onze fractie om het stadshart groter te krijgen, de barrière te doorbreken en het zou een verrijking voor Eindhoven zijn als wij van dat spoor en die weg een geheel kunnen maken, een stadsgebied. We zijn met zowel motie 1 als motie 2 akkoord, alleen denken wij betreffende motie 2 dat dat onderzoek niet meer nodig is als er massaal voor motie 1 gekozen wordt. Tot zover. Voorzitter: Dank u zeer. Dan de fractie van de Socialistische Partij, mijnheer Gerard. De heer Gerard: Voorzitter, de Socialistische Partij stemt niet in met de haalbaarheidsstudie. Wij hebben er de volgende bezwaren tegen: eerstens denken wij aan grootschalige centrumprojecten in het verleden, die vaak gierend uit de klauwen gelopen zijn. Prestigeprojecten vaak. Wij zijn daar extra kritisch op en wij hebben het idee dat dit precies het type prestigeproject is dat wel eens het volgende in de reeks zou kunnen zijn. Wij denken, voorzitter, dat het raadsvoorstel gebaseerd is op een haalbaarheidsonderzoek waarvan de financiële en de organisatorische paragrafen niet vrij aan de burgers verstrekt zijn. Daardoor kunnen financiële en organisatorische aspecten, en het bevat ingewikkelde PPS-constructies, niet door buitenstaanders beoordeeld worden. Dat alleen al is onaanvaardbaar. Ten tweede baseert het raadsvoorstel zich op situaties die als problematisch worden aangemerkt, bijvoorbeeld de zogenaamde onveiligheid van de tunnels, zonder dat er enige onderbouwing gepresenteerd wordt van het problematische karakter. Het wordt alleen maar beweerd. En er wordt ook geen onderbouwing gegeven voor het feit dat de gekozen oplossing deze problematiek dan niet heeft. Ik bedoel: hoe
37
A
Verslagnummer 14
onveilig of veilig zijn straks de bruggen, hoe veilig of onveilig is straks de ondergrondse eventuele passage? Ten derde. Het raadsvoorstel baseert zich soms op situaties die inderdaad een probleem zijn, maar niet in eerste instantie óns probleem. Zoals de inderdaad slechte kwaliteit van het station of de exploitatiemogelijkheden van bestaand vastgoed van derden. Vier. Er is sprake van forse kapitaalvernietiging. De Fellenoord moet opnieuw verlegd worden. De parkeergarage Schimmel moet misschien worden afgebroken, de noordelijke stationshal moet worden gesloopt en dat zijn panden die soms nog maar tien jaar oud zijn. Dan vijf. Bij de ov-knoop wordt een oplossing aangeboden, terwijl niet uitgelegd wordt wat het probleem is, dat valt niet te zien. Er is helaas nauwelijks reizigersgroei geprogrammeerd. Alle bussen, ook de Filia’s, kunnen het station gewoon bereiken. Er wordt gegrepen naar een optimistische prognose over hsl-shuttles, nieuwe internationale lijnen, waarvan het realiteitsgehalte op geen enkele manier waargemaakt wordt. Kortom het is wat dat betreft bouwen op drijfzand. En dan zes, voorzitter. Er ontstaat een rechtstreekse concurrentie met de tweede fase van Strijp S. Strijp S hebben wij wél gesteund. De helft van de stedelijke ontwikkelcapaciteit zou opgaan aan het Stationskwartier en dat is het ons allemaal niet waard. Voorzitter, het is een plan van € 620 miljoen. Een foutje erin, een verkeerde inschatting, van 1% ten nadele van de gemeente en het kost ons wel € 6 miljoen extra bovenop de € 8 miljoen die het al kost. Er zit geen duidelijk, zwaarwegend, urgent probleem onder dat moet worden opgelost. Wij stemmen niet in. Wat wij wél zullen doen is toekomstige afzonderlijke voorstellen voor het stationsdistrict op een normale manier beoordelen. Als daar tenminste niet allemaal geheime of nietopenbare stukken onder liggen. En dan beoordelen wij dat op basis van de bestaande situatie. Wat ons in het plan vooral niet aanstaat is de grootschalige ingreep in de Fellenoord. Met de gedachte aan de zuidkant van het station hebben wij veel minder moeite. De Socialistische Partij zal de eventuele toekomstige financiële en organisatorische avonturen zeer kritisch volgen en de logica van ons standpunt is dat wij niet zullen instemmen met de moties Van Dijck. Voorzitter: Dank u zeer. Dan de fractie van het Ouderenappèl, mijnheer Houben. De heer Houben: Mijnheer de voorzitter, wat ons in dit plan bezighoudt is het gegeven dat bij het stationsgebouw nu al erg veel hoogbouw is te vinden. De vraag is of er nu door de nieuwe aanpak nog meer hoogbouw bij gaat komen. Vandaar dat wij in de commissie gepleit hebben voor het zo snel mogelijk beschikbaar stellen van de nota Hoogbouw. Kan dat? Wat betreft motie 1 van de fractie Van Dijck. Daar zijn wij geen voorstander van omdat Fellenoord ondergronds als uitgangspunt móet worden genomen, terwijl motie 2 vraagt om een nader onderzoek. Motie 2 zullen wij steunen. Het is interessant
38
A
Verslagnummer 14
omdat de huidige situatie vanwege de spoorbaan en de Fellenoord in dit plan worden verbeterd door ondergronds verkeer, waar zeker geen flats op komen te staan. Verder voorziet deze motie in de zogenaamde Woenselse as, waar het langzame verkeer door een parkachtig gebied gaat. Tenslotte: in de commissie hebben wij aan de orde gesteld dat de burgers van Eindhoven betrokken moeten worden bij deze visie en uit nadere toelichting bij punt 2 blijkt dat dat ook gaat gebeuren. Akkoord verder.
Voorzitter: Dank u zeer. Iedereen die dat gevraagd heeft aan het woord geweest? Ik hoop wel dat we elkaar helpen, ook de wethouder straks, want u heeft in de commissie uitgebreid gesproken. Mevrouw Fiers. Mevrouw Fiers: Heel kort. Wat ons betreft een prima visie die richtinggevend is voor de inrichting van de omgeving van het station. Wij hadden met name grote bedenkingen bij de financiële haalbaarheid, dat is ook uitgebreid besproken in de commissie. Het dilemma bij de moties van de fractie Van Dijck is dan ook: wat is de financiële consequentie van met name de meest vergaande motie? Dus ik zou de wethouder willen vragen om daarop nog een toelichting te geven, want dat zal ons stemgedrag ten aanzien van de moties bepalen. De visie die mijnheer Van Dijck daarin neerlegt kan in ieder geval op steun van de Partij van de Arbeid rekenen. Verder is het goed om nog even te benadrukken dat inderdaad de inspraak verder komt als alle deelonderwerpen richting de raad komen. Dan zal dus ook ieder voorstel als onderdeel van deze visie beoordeeld worden. Dus wat dat betreft akkoord. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Rozendaal. De heer Rozendaal: Ja heel kort, voorzitter. Even over de moties van Van Dijck, want dat zijn nieuwe aspecten. De rest van het verhaal hebben we in de commissie gehad. Mijn fractie denkt dat het op dit moment te ver gaat om dit nu al in het onderwerp op te nemen omdat in ieder geval wíj nog niets kunnen zeggen over de financiële en technische haalbaarheid ervan. Maar wij vinden het voorstel dermate interessant dat we vinden dat het wel moet worden meegenomen. Het zou zonde zijn om deze mogelijkheid te laten liggen. Als het enigszins haalbaar is zouden wij ook graag zien dat het uitgevoerd wordt, maar eerst even kijken of het technisch en financieel haalbaar is. Als de wethouder ons dat nu zou kunnen garanderen dan zouden we er verder geen moeite mee hebben, maar ik weet niet of zij dat kan. De heer Van Dijck: Dus u steunt in ieder geval motie 2, motie b. Oké. Voorzitter: Dank u wel. Dan het woord aan de wethouder. We gaan hierover straks elektronisch stemmen, houdt u daar vast even rekening mee. Wethouder Schreurs.
39
A
Verslagnummer 14
Mevrouw Schreurs: Ja voorzitter, met een beetje een duaal gemoed. Aan de ene kant ben ik blij dat u vindt dat dit geen discussiestuk is, aan de andere kant is het natuurlijk wel een klap in de ontwikkeling van Eindhoven. Het is een visie op een heel belangrijk gebied en het is inderdaad richtinggevend, alles komt nog uitgebreid naar u en naar de stad toe. Het is daarmee geen prestigeproject, het is echt een stuk stadsontwikkeling dat noodzakelijk is. Juist ook om het u zo dierbare openbaar vervoer zich te laten ontwikkelen. En dan heb je ook gebouwen nodig in de omgeving die het gebruik van het openbaar vervoer bevorderen. Het is, nogmaals mijnheer Gerard, helemaal geen voorschotje op een pps-constructie. Er is een haalbaarheidsstudie uitgevoerd, maar op dit moment gaat het alleen maar om de vaststelling van de visie. Vanuit Leefbaar Eindhoven vroeg mijnheer Van Bussel wat nou dat stukje rond de ondertunneling bij het spoor betekent. Dat is nog een onderdeel van het Piazzaproject. Dat heeft een beetje lang geduurd, maar dat heeft hier feitelijk niet zo veel mee te maken. Dat zat al lang in de pen, dat is alleen allemaal erg traag van start gegaan. U ziet dat ook aan de vormgeving. Dat kan Hurks in feite zelf gestalte geven, daar hebben ze ons helemaal niet bij nodig. Als je kijkt naar de moties die er liggen. Het is heel verleidelijk om meteen voor motie 1 te gaan, maar de voorzichtigheid gebiedt om voor motie 2 te gaan. Je moet het gewoon eventjes goed onderzoeken. In eerste instantie zeg je dat dit best wel eens zou kunnen, maar je moet vooral weten of je het fysiek en vooral ook financieel ook kunt realiseren. Dus meteen meenemen als de uitwerking van start gaat, is eigenlijk een fantastische oplossing. Volgens mij heb ik daarmee al uw vragen beantwoord. De nota Hoogbouw komt volgend jaar.
Voorzitter: Nou is op dit moment volgend jaar een interessant begrip. In het vroege voorjaar of later? Mevrouw Schreurs: Na de verkiezingen. Voorzitter: Dat is een helder antwoord, hè mijnheer Houben? Dan de tweede termijn. Iemand van u nog? Dat is niet het geval? Mijnheer Van Bussel? De heer Van Bussel: Uit het antwoord van de wethouder trek ik de conclusie dat er tot vandaag geen andere verplichtingen zijn aangegaan dan dat straatje dat ingevuld wordt met winkels. Is dat juist? Mevrouw Schreurs: Dat is absoluut juist. Als u op dit moment de visie vaststelt, krijgt u niet morgen het bericht dat er al contracten waren. Daar is geen sprake van. De heer Van Bussel: Dank u. Voorzitter. Niemand meer? Dan gaan we richting besluitvorming. In eerste instantie over de moties. Motie 1 is natuurlijk het meest vergaand dus daarover zullen we in
40
A
Verslagnummer 14
eerste instantie besluiten. Dan motie nummer 2 en dan het voorstel. Over motie nummer 1. Mijnheer Vleeshouwers.
De heer Vleeshouwers: Graag een korte stemverklaring, mijnheer de voorzitter. Ik denk dat ik het daar bij dit punt wel mee afkan. Wij zullen motie 1 en zo nodig ook motie 2 steunen. Wij hebben in de fractie geconcludeerd dat het idee van deze motie, de tunnelvorming voor Fellenoord, haaks staat op het plan dat we in de commissie behandeld hebben. Die consequentie trekkend betekent dat dus dat we de visie niet steunen. Voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Fiers. Mevrouw Fiers: Een korte stemverklaring. Wij zullen de meest vergaande motie niet steunen omdat wij de financiële implicaties daarvan niet kunnen overzien. Wij zullen dus wel het idee steunen, om dat mee te nemen in de verdere ontwikkeling, dat is dus motie 2. Voorzitter: Iemand van u verder nog een stemverklaring? Mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Dat kan heel kort voorzitter. De stemverklaring van D66 is gelijkluidend aan die van de Partij van de Arbeid, van mevrouw Fiers. Voorzitter: Dan mijnheer Stoevelaar. De heer Stoevelaar: Die van het CDA ook. Voorzitter: Ik zou bijna zeggen wie niet, maar… Mevrouw Breuers. Mevrouw Breuers: Die van ons ook, maar ik wil toch nog memoreren dat ik het nog steeds aardig vind dat mijnheer Van Dijck deze uitdaging heeft opgepakt. Voorzitter: Dan gaan we nu in de richting van… U wilt nog een stemverklaring afleggen? Mijnheer Van Dijck. De heer Van Dijck: Ik wil graag een stemverklaring afleggen over mijn eigen motie. Misschien dat dat nog van invloed kan zijn op het stemgedrag van de anderen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat dat gebied flink wordt aangepakt. Iedere cultuur heeft altijd flink moeten investeren en heeft daar ook de vruchten van kunnen plukken. Dus ik vind: ga voor het beste. Voorzitter: Dank u wel mijnheer Van Dijck. We gaan naar de stemming. In eerste instantie graag uw stem over motie nummer 1. We moeten op 42 uitkomen. [stemmen] Er zijn nog een paar mensen die even naar de knoppen moeten. Ik mag
41
A
Verslagnummer 14
wel af en toe een grapje maken toch? Ik moet nog 3 mensen hebben. Ik kijk even naar het CDA, daar gaat het gebeuren, nu nog 2.
Mevrouw Oomen: Mijnheer Rooijakkers van Leefbaar Eindhoven is even niet aanwezig, dus die zal niet stemmen. Voorzitter: Oké, dan hebben we er nog 1 nodig. Daar is hij, 41. Dan gaan we kijken wat het resultaat is. Dat zijn 31 stemmen tegen en 10 voor, motie verworpen. Dan gaan we naar de motie onder nummer 2. Voor of tegen? Graag uw stem. [stemmen] Nog 1. Ja, spoedcursus gehad, voor elkaar. We gaan kijken wat het oplevert. 37 voor, 4 tegen. Dat betekent dat deze motie van mijnheer Van Dijck is aanvaard. Mevrouw Breuers: Mijnheer de voorzitter, mag ik ingrijpen. Ik heb absoluut vóór gestemd. Voorzitter: Dat is dan 38 voor, 3 tegen, bij dezen voor de annalen vastgelegd. Dan gaan we naar het voorstel als zodanig. Graag uw stem over het voorstel als zodanig. [stemmen] Nu moet er nog iemand even stemmen. Ja, 41. Laat maar zien. 36 voor, 5 tegen, voorstel aanvaard. VI.4
Voorstellen tot het vaststellen van de Prioriteitennota Ontwikkelingslocatie Brainport Eindhoven (voorstel 05.R1382.001)
Voorzitter: We gaan naar voorstel 4, het voorstel tot het vaststellen van de Prioriteitennota Ontwikkelingslocatie Brainport Eindhoven. Ik constateer dat de Socialistische Partij daar nog een opmerking over wenst te maken. De heer Gerard: Een paar losse opmerkingen voorzitter, het is net iets meer dan een stemverklaring. Wij zijn het in hoofdlijnen eens met het voorstel, alleen enkele aanvullende of beperkende opmerkingen. Eén: wij gaan ervan uit dat het college schadeclaims weet te vermijden. Twee: wij hebben het idee dat men zich in Eindhoven veel rijker rekent met leisure-activiteiten. Drie: het stationsdistrict is al besproken, u kent ons standpunt. Vier: wij raden het college en de raad aan om niet al te enthousiast weg te lopen met ideeën voor het Evoluon. Het is een apart gebouw en sfeervol aangelegd is het best wel een icoon. Bouwtechnisch is het echter voor weinig andere dingen geschikt dan waarvoor het ontworpen is en sindsdien zijn de bouwvoorschriften en de veiligheidseisen verstrakt. Men kan dus weinig met het gebouw. De Socialistische Partij gaat niet mee in ongeremd enthousiasme en zal plannen voor eventueel hergebruik van het Evoluon slechts steunen als klip en klaar aangegeven wordt hoe men de grote bouwkundige en financiële beperkingen oplost. Vijf: het terrein Fens moet grotendeels een groene uitstraling krijgen. Zes: de
42
A
Verslagnummer 14
opvatting van de Socialistische Partij over Eindhoven Airport wijken af van wat in dit stuk staat, maar dat licht ik toe bij de actuele motie. Zeven: de Socialistische Partij ziet nog steeds niets in Nimbus, voelt zich gaandeweg steeds meer in dit standpunt gesterkt en zou een nieuwe invulling willen van het debat over dit gebied. Voorzitter: Dank u wel. Overigens was er niemand die het woord heeft gevraagd dus ik stel voor dat we naar de besluitvorming gaan. Dat mag? Dat doen we dan maar even zo. Kan ik uit de opmerkingen opmaken dat u unaniem akkoord gaat met dit voorstel? Ik kijk even naar mijnheer Gerard, die heeft een stemverklaring afgelegd, maar…
De heer Gerard: Ik heb gezegd dat wij in hoofdzaak vóór zijn, maar een aantal losse opmerkingen hadden. Voorzitter: Precies, maar ik zie dat als een stemverklaring dus als u het goed vindt dan wil ik het zo doen. De heer Gerard: Ja, dat is goed. Voorzitter: Iedereen akkoord? Dat is het geval? Vastgesteld. VI.5
Voorstel tot het wijzigen van de Subsidieverordening gemeente Eindhoven 2002 (voorstel 05.R1417.001)
Voorzitter: Dan gaan we naar punt 5, de wijziging van de Subsidieverordening. Geen opmerkingen ontvangen. Iemand van u? Mijnheer Gerard, toch? De heer Gerard: Een korte stemverklaring. Wij zijn het hiermee eens, maar we hebben in de commissie toegezegd gekregen, en voor de notulering herhaal ik dat hier graag, dat het stuk waar deze verordening op gebaseerd is, het plan van aanpak subsidiebeleid, binnenkort in extenso in de commissie besproken wordt. Voorzitter: Dank u. Mijnheer Houben. De heer Houben: Heel kort. In artikel 8. van deze verordening stelt u een adviescommissie voor die bestaat uit deskundigen op het gebied van beeldende kunst en vormgeving. Dat is prima. Maar waarom niet een dergelijke adviescommissiecommissie inzake basisinfrastructuur en andere kunst- en cultuurorganisaties in het plan Eindhoven innovatieve cultuurstad? Daarvoor hebben wij toentertijd in de commissie Sociale Pijler gepleit, en wij hebben alle fracties voorzien van een Rotterdams voorbeeld.
43
A
Verslagnummer 14
Voorzitter: Een hartenkreet, begrijp ik, van uw zijde. Geen vragen aan de wethouder in dezen? Ja, de vraag in feite. Ik kijk even of het college daarop wenst te reageren.
Mevrouw Mittendorff: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, ik begrijp dat mijnheer Houben akkoord is met dit stuk maar een suggestie doet voor een ander stuk. Die suggestie zullen wij meenemen en daar krijgt u dan te zijner tijd de resultaten van te zien. Voorzitter: Dat voor nu. Mag ik uit het zwijgen opmaken dat u allen akkoord gaat met het voorstel? Dat is het geval? Vastgesteld. VI.6
Voorstellen tot het instellen van de voorziening dubieuze debiteuren Ambulancehulpverlening (voorstel 05.R1418.001)
Voorzitter: Dan 6, het voorstel tot instelling van een voorziening dubieuze debiteuren Ambulancehulpverlening. Geen opmerkingen ontvangen. Conform akkoord? Dat is het geval. Vastgesteld. VI.7
Voorstel tot het onttrekken van het openbaar verkeer van diverse wegen in het kader van de verbreding van de A2 (voorstel 05.R1419.001)
Voorzitter: Voorstel tot het onttrekken van het openbaar verkeer van diverse wegen in het kader van de verbreding van de A2. Geen opmerkingen ontvangen. Akkoord? Vastgesteld. VI.8
Voorstel tot het wijzigen van de Bouwverordening gemeente Eindhoven (voorstel 05.R1421.001)
Voorzitter: De bouwverordeningwijziging gemeente Eindhoven. Daarover heeft Leefbaar Eindhoven een opmerking, geloof ik. Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Ja, over de inspreker die destijds in de commissie zat, want het was voor de commissie een beetje onduidelijk begrijp ik. Zijn die wijzigingen die positief werden onthaald allemaal verwerkt in het stuk? Kan dat even bevestigd worden? En ten tweede: we hebben ooit een keer afgesproken, ik weet niet hoe formeel dat was, dat als er een nieuwe bouwverordening komt, we ook meteen het punt van de glasvezelaansluiting daarin zouden verwerken zodat dat bij nieuwbouw meteen geregeld is. Ik zie dat niet terug in dit stuk en misschien kan mijnheer Schut, een warm pleitbezorger van de glasvezel, daar nog iets over zeggen. Voorzitter: Dank u zeer. Geen overige opmerkingen? Mijnheer Schut?
44
A
Verslagnummer 14
De heer Schut: Voorzitter, dit stuk is niet in míjn commissie behandeld, maar bij wethouder Schreurs. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dus niet weet welke punten u bedoelt. Wat betreft de glasvezel zijn we volop bezig met het uitwerken van de motie die we hebben aangenomen bij de begrotingsbehandeling. Dat is ‘fiber into the home’ en alles wat daar bijkomt. Dat krijgt u binnenkort uitgewerkt terug. Voorzitter: Dank u zeer. Aan wethouder Schut de vraag met betrekking tot de bouwverordening. Of daarin datgene dat in de commissie besproken is en de ideeën die daar geventileerd zijn meegenomen zijn. Mevrouw Schreurs: Heeft u dat niet gekregen in de nazending? Mevrouw Fiers: Ja, dat hebben we wel gekregen. Voorzitter: Mijnheer Van Bussel, het zit blijkbaar ergens in de post. De heer Van Bussel: Als het bevestigd is, dan is het verder in orde. Alleen dat glasvezel nog even. Mevrouw Schreurs: Het was allemaal tot genoegen van de inspreker afgehandeld. Het was erg opmerkelijk dat iemand zo’n constructieve en ook fundamenteel juiste bijdrage leverde aan wat het betekent in de daadwerkelijke realisatie van zaken. Het heeft ook geleid tot een verbetering van het geheel. Voorzitter: Bent u daar tevreden mee, mijnheer Van Bussel? De heer Van Bussel: Ik ben het volledig met u eens. Alleen de glasvezelverwerking in dit stuk, als uw collega-wethouder, mijnheer Schut, zijn zaken heeft afgewerkt en besloten wordt om bij nieuwbouw automatisch die zaak te regelen, wanneer heeft u dan nieuwe mogelijkheden om dat vast te leggen als we het nu laten lopen? Of kunt u zeggen dat dat toch nu meegenomen wordt? Voorzitter: Mijnheer Schut. De heer Schut: Voorzitter, zoals ik daarnet al zei, we zijn bezig met de uitwerking van een concept betreffende glasvezel en dat komt binnenkort gewoon naar de commissie toe. Ook naar mijnheer Van Bussel. Voorzitter: Ik begrijp dat dat voor vandaag het optimale is. Dan gaan we naar de besluitvorming. Mag ik uit de reacties opmaken dat u allen wel instemt met het voorstel? Dat is het geval? Dan hebben we dat vastgesteld.
45
A VI.9
Verslagnummer 14
Voorstel inzake subsidierelatie Architectuur Centrum Eindhoven (voorstel 05.R1423.001)
Voorzitter: Het voorstel inzake de subsidierelatie Architectuur Centrum Eindhoven. Geen suggesties of opmerkingen? Mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Een hele korte stemverklaring voorzitter. Wij zullen het voorstel steunen omdat wij het buitengewoon belangrijk vinden wat daar gebeurt. Als kritische opmerking vinden wij dat men publicitair wat meer aan de weg zou mogen timmeren om nog meer burgers in Eindhoven, niet alleen experts maar ook burgers, te betrekken bij hun werk. Voorzitter: Dank u wel. Dan de besluitvorming. Mijnheer Van Dijck. De heer Van Dijck: Ik sluit mij graag aan bij de vorige spreker. Voorzitter: Dank u wel. Voordat iedereen dat nou gaat doen stel ik voor dat we ter besluitvorming gaan. Kunt u allen instemmen met het voorstel? Dat is het geval. En we hebben goed geluisterd naar mijnheer Dijsselbloems hartenkreet.
VI.10 Voorstel inzake GSB III – begrotingswijziging en mandaatsbesluit GSBvoorzieningen (voorstel 05.R1427.001) Voorzitter: Dan gaan we naar nummer 10. Ook daarover geen opmerkingen? Dat is niet het geval? Unaniem akkoord? Vastgesteld. VI.11 Voorstel inzake evaluatie Wet Voorzieningen Gehandicapten 2003-2004 (voorstel 05.R1428.001) Voorzitter: Voorstel inzake de evaluatie van de wet Voorzieningen gehandicapten 2003-2004. Daarover willen de Socialistische Partij en de Stadspartij beiden het woord, heb ik begrepen. Mijnheer Vleeshouwers, u heeft zelfs wat meer in petto dan alleen maar het woord. De heer Vleeshouwers: Inderdaad mijnheer de voorzitter, wij hebben in de commissie aangekondigd met twee amendementen te zullen komen. Dat wil niet zeggen dat er heel erg veel mis is met de WVG. Over het algemeen zijn wij heel erg tevreden met de uitvoering van de Wet Voorzieningen Gehandicapten, maar er zijn twee punten waarbij wij graag de puntjes op de i willen zetten en dat is hier al eens eerder aan de orde geweest.
46
A
Verslagnummer 14
Die puntjes zijn in de eerste plaats: de verkorting van de doorlooptijd; wij vinden dat dat beter kan. Ook dit voorstel gaat in die richting, er is een aanbeveling in deze evaluatie om die doorlooptijden te verbeteren. Maar wij vinden dat de formulering van dit besluit beter kan. Het evaluatierapport geeft zelf ook al een suggestie voor een formulering. Ik heb de vrijheid genomen om die formulering uit het evaluatierapport te halen om hem nu via een amendement in het besluit op te nemen. Dat is het eerste amendement. Het tweede punt waarbij wij graag een puntje op de i willen hebben is het feit dat er elk jaar weer geld over is van het budget dat wij hebben voor de WVG. Dit geld gaat ons inziens te gemakkelijk de algemene middelen in. Wij zouden, vinden wij, nauwkeuriger stil moeten staan bij de vraag of wij, als dat geld over is, dit niet op een betere manier kunnen besteden dan het gewoon in de pot algemene middelen te stoppen. Daarom willen wij graag voorstellen om het geld, in ieder geval voor 2005, in eerste instantie in de reserve WVG te stoppen om er dan in een nader raadsbesluit op terug te komen of we dat geld besteden aan WVG-uitbreidingen of eventueel toch voor andere zaken. Daar gaat het tweede amendement over. Deze amendementen dien ik in ook namens de Socialistische Partij in. Voorzitter: Dank u wel. Betekent dit dat de Socialistische Partij ook niet meer het woord hoeft? Ik kijk even naar mevrouw Kamphorst. Mevrouw Kamphorst: Daar heeft u volkomen gelijk in voorzitter. Ik heb de amendementen gelezen en dat waren ook voor ons precies de twee aandachtspunten. Dus wij sluiten ons daarbij aan. Voorzitter: Dank u zeer. Iemand van u verder nog? Geen opmerkingen. Wethouder Kuppens.
Mevrouw Kuppens: Dank u wel voorzitter. Wat die doorlooptijden betreft is het inderdaad een kwestie van de puntjes op de i zetten. Wij hebben zelf in het burgerjaarverslag ons tot doel gesteld om tot een 80%-score te komen wat betreft de doorlooptijd zoals we die hebben afgesproken: binnen acht weken en voor complexe aanvragen binnen zestien weken. Dus eigenlijk zet u hier iets in een besluit dat het college al van plan is. In amendement 2 kan ik me dus uitstekend vinden. Wij denken overigens dat we dat kunnen halen door organisatorische en procedurele aanpassingen. Onze verwachting is dus dat daar geen extra personele inzet voor nodig is. Dus betreffende amendement 2 krijgt u van mij een positief advies. Voor amendement 1 ligt dat anders. Ik heb u ook al in de commissie gezegd dat er ook dit jaar, net als vorig jaar, inderdaad geld overblijft van de WVG. Hebben we dat nodig in de reserve? Nee, dat hebben we niet want in de reserve zit momenteel zo’n € 940.000. Dus als een soort egalisatiereserve is het niet nodig. Ik heb in de commissie ook gezegd dat ik naar het vervolg wil kijken, naar de toekomst. Dus ik wil nu kijken hoe op allerlei facetten van de WMO onze begroting er uitziet en dan kijken
47
A
Verslagnummer 14
of geld dat nu aan de WVG gekoppeld is, dán wellicht slimmer op een andere post in het WMO-verhaal terecht kan komen. Ik kan me voorstellen dat we straks bij de huishoudelijke hulp tekort komen, en dat je dan een overdracht doet van de WVG naar de huishoudelijke hulp. Dat kunnen we bekijken in het kader van de raadsnotitie over de WMO die naar u toekomt. Die discussie zou ik dus in dat verband willen voeren en niet in het verband van de evaluatie van de WVG. Dus ik heb een negatief advies met betrekking tot het amendement over de budgetten. Voorzitter: Dank u wel. De tweede termijn. Eerst mijnheer Vleeshouwers.
De heer Vleeshouwers: Een korte reactie nog. Ik krijg de indruk dat de wethouder eigenlijk hetzelfde wil als wij, namelijk inzet van eventuele overschotten van WVGgeld in hetzelfde beleidsgebied. Maar waar ik bang voor ben, en dat is de afgelopen drie jaar ook al gebeurd, is dat het geld op een gegeven moment gewoon weg is. Ik had ook de indruk dat wij het overschot van de WVG nog konden besteden, maar het blijkt dat wij dat geld een half jaar geleden, bij de bespreking van het jaarverslag, al in de algemene middelen gedaan hebben. Het is mij ontgaan en ik ben eerlijk gezegd bang dat ons dat weer ontgaat. Als u nu kunt toezeggen dat het ons de volgende keer niet zal ontgaan, dan heb ik geen behoefte meer aan het amendement. Voorzitter: Oké. Even verder kijken. Mevrouw Van den Biggelaar. Mevrouw Van den Biggelaar: Ik heb nog een vraag aan het college en ik hoop dat het college daar antwoord op zal geven. Het lijkt een sympathiek voorstel maar ik vraag mij af in hoeverre het in strijd is met de techniek van hoe wij omgaan met overschotten. Voorzitter: Zag ik de hand van mijnheer Beenen? De heer Beenen: Ik wil vragen of de wethouder onze mening kan delen dat gehandicapten volwaardige medeburgers zijn en dat het geld dat weer in de algemene middelen gaat ook weer ten gunste van hen komt? Voorzitter: Wie van u verder nog een opmerking? Niet het geval? Wethouder Kuppens. Mevrouw Kuppens: Ik sprak inderdaad over begrotingen voor de toekomst. Dan we dan misschien moeten schuiven in verschillende posten; ik gaf daar een suggestie voor. Als je kijkt naar het verleden, dan hebben wij de systematiek dat geld of budget dat overblijft, naar de algemene middelen gaat. Dat doen we met alles en daar zijn heel veel dingen bij die zeer sympathiek zijn, maar dat is onze systematiek en ik hecht er aan om die systematiek vast te houden. Maar wél zelf het signaal op te pakken van: wij houden geld over op de WVG en kunnen dat geld wellicht op een andere plek
48
A
Verslagnummer 14
beter benutten. Zo werken wij en vandaar dat ik het negatief advies geef over amendement 1. Voorzitter: Oké, dan gaan we naar de besluitvorming. De amendementen kunnen, dacht ik, in willekeurige volgorde besloten worden. Mijnheer Vleeshouwers.
De heer Vleeshouwers: Ik denk dat de uitleg van de wethouder voldoende aanleiding geeft om in ieder geval het amendement over de reserves voorlopig even te parkeren. Wij zullen er zelf op toezien dat dit geld niet verdwijnt en ik ben benieuwd of de wethouder ons voor is. Dus dat hoeft nu niet in stemming, het andere amendement wel graag. Voorzitter: Dus het amendement dat gaat over het jaarlijkse overschot is bij deze van de agenda af. De heer Vleeshouwers: Ja. Voorzitter: Dan gaan we nu eerst stemmen over amendement 2 inzake de doorlooptijden. Daarover zou ik dan graag uw stem willen vernemen. Mevrouw Breuers: Mag ik een stemverklaring afleggen? Voorzitter: Dat kan ook bij een amendement. Mevrouw Breuers. Mevrouw Breuers: Op zich vinden wij het sympathiek, maar wij vinden eigenlijk dat je voor zo goed mogelijk moet gaan, dus voor 100%. Wij zullen tegen het amendement stemmen. Voorzitter: Andere stemverklaringen nog? Mevrouw Dos Ramos. Mevrouw Dos Ramos: Als ik het goed begrepen heb heeft de wethouder toegezegd dat ze hier actie op onderneemt, dus vinden wij dit ook op dit moment overbodig. Voorzitter: Mevrouw Van den Biggelaar. Mevrouw Van den Biggelaar: Voorzitter, in een dualistisch systeem heeft de stem van de raad volgens mij meer betekenis dan een toezegging van het college. Voorzitter: Nee nee, niet in debat. Mevrouw Van den Biggelaar: En daarom zal de Partij van de Arbeid, ondanks dat de wethouder dit amendement aanbeveelt, toch voor stemmen. Wij raden dat het CDA ook aan.
49
A
Verslagnummer 14
Voorzitter: Ja zie je, daar ga je toch die derde termijn even pakken. We zijn aan het stemmen dames en heren. Even kijken, 41 is het totaal. [stemmen]. We missen mijnheer Panchoe nog met zijn stem. Wellicht een vervolgcursus aan de orde? Ja, het is gelukt. Dan gaan we nu kijken hoe het er uitziet. 30 voor, 12 tegen. Dat betekent dat het amendement is aanvaard. De heer Houben: Mijnheer de voorzitter, ik heb mij in mijn verstrooidheid vergist. Ik had juist vóór moeten stemmen. Voorzitter: Dus u wilt geacht worden te hebben voorgestemd? Dat betekent dat er 31 - 11 hoort uit te komen. Een dringend verzoek om de knoppen goed in de gaten te houden. Dit was het amendement, we gaan nu naar het voorstel als zodanig. Graag uw juiste stem, dat is dat ene knopje maar, voor het voorstel. [stemmen]. Nog één over de streep. Mijnheer Panchoe, geweldig. We gaan kijken wat dat oplevert. 42 voor, 0 tegen, dus het voorstel aanvaard. VI.12 Voorstel tot het instemmen met de Bestuursverklaring van het college van burgemeester en wethouders, inzake de rechtmatigheid van de uitvoering van de Wet IOAW, de Wet IOAZ en het Bbz (voorstel 05.R1429.001) Voorzitter: Nummer 12, voorstel tot instemming met de Bestuursverklaring van het college van burgemeester en wethouders inzake de rechtmatigheid van de uitvoering van de Wetten IOAW en IOAZ en het Bbz. Nou jongens, genoeg afkortingen. Ik heb begrepen dat niemand van u daarover het woord wenst? Mevrouw Kamphorst. Mevrouw Kamphorst: Mag ik daarover een stemverklaring geven? Wij zijn vóór het voorstel, met een kritische noot. Wij begrijpen niet dat er een verklaring van Ernst & Young Accountants onder zit terwijl er toch weer een fout geslopen is in een berekening. Uiteindelijk klopt het wel, want er is aan de ene kant iets minder en aan de andere kant iets meer, maar dan begrijp ik nog steeds niet dat ze daar hun handtekening onder zetten. Dat wilden we toch even kwijt. Voorzitter: Goed, daar hoeft dan ook niet op gereageerd te worden, dat is een hartenkreet. De stemming als zodanig. Mag ik concluderen dat u allen voor bent? Dat is het geval? Vastgesteld. VI.13 Voorstel inzake formatiemodel 2006 (voorstel 05.R1430.001)
50
A
Verslagnummer 14
Voorzitter: Voorstel inzake het formatiemodel 2006. Unaniem, allemaal akkoord? Dan hebben we dat bij deze besloten. VI.14 Voorstel Programma Milieu 2006-2009 (voorstel 05.R1434.001) Voorzitter: Dan het voorstel betreffende het programma Milieu. Daarover is een motie aan de orde. Het woord aan de Partij van de Arbeid. Mijnheer Meulensteen. De heer Meulensteen: Voorzitter, een kleine toelichting op deze motie van de Partij van de Arbeid. Naar aanleiding van het programma Milieu, behandeld in de commissie Ruimtelijke Pijler, is gesproken over de verschillende programmaonderdelen. Op zich staan wij positief ten aanzien van dit raadsvoorstel, een compliment ook naar de wethouder daarvoor. We missen echter het onderdeel Diftar. Voor de kijkers thuis: het gaat om het introduceren van de verschillende tarieven met als beleidsdoel de vervuiler betaalt. Bewoners worden beloond voor goed milieugedrag; hoe minder vuil hoe lager de lasten voor de burger. In het programma Milieu wordt met geen woord over Diftar gesproken. Dat vinden wij opmerkelijk omdat Diftar een belangrijk instrument kan zijn voor het milieu. Doel van deze motie is het verschaffen van duidelijkheid. Duidelijkheid over ja of nee tegen Diftar. Het proces van Diftar loopt al vanaf 1992, ik verwijs naar de historie in de motie. Dus enige snelheid is hier wel gewenst, zodat de burger weet waar zij of hij aan toe is. Wat we op korte termijn willen bereiken is een raadsnotitie over de stand van zaken en een doorkijk over een ja en nee ten aanzien van de invoering van Diftar. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Stoevelaar.
De heer Stoevelaar. Voorzitter, ik zou de spreker iets willen vragen. Hij vraagt in zijn woorden om een raadsnotitie van ja of nee betreffende Diftar, maar als ik kijk naar de motie zoals die hier ligt dan staat daarin besluiten tot het invoeren. Dat is natuurlijk heel iets anders dan ja of nee. Kan mijnheer Meulensteen aangeven wat precies zijn bedoeling is? Laat hij de keuze nog open of zegt hij: we hebben in het verleden een besluit genomen – en dat hebben we genomen – en dat wordt uitgevoerd? De heer Meulensteen: Die keuze laten wij nog open. We willen wel wat goede voorbeelden uit andere landen bekijken en wat onderzoek plegen, zodat we in ieder geval heel bewust de keuze kunnen maken voor wel of geen invoering van Diftar. De bedoeling is dat er na x tijd in ieder geval een besluit wordt genomen. Voorzitter: Dus het is niet nu ja of nee, het is nu: kijk naar die inhoudelijke punten die u noemt. De heer Meulensteen: Zeker, voorzitter.
51
A
Verslagnummer 14
Voorzitter: Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Het overgrote deel van het stuk heeft onze instemming, mede dankzij de gegeven toelichting op de vragen. Wij gaan ervan uit dat wij nog een keer apart spreken over het vraagstuk van de luchtkwaliteit, want wat dit stuk over de luchtkwaliteit zegt is niet echt sterk en meer in afwachting van wat gaat komen. De Partij van de Arbeid heeft een discussie toegevoegd over Diftar. De Socialistische Partij heeft zich altijd uitgesproken tegen Diftar. Als je nou precies leest wat er staat dan staat daar dat Diftar wordt ingevoerd als je niets doet, hetgeen betekent dat besluitvorming nodig is om het niet in te voeren. In die zin steunt de Socialistische Partij deze motie, temeer daar zojuist nog gezegd is dat de motie niet ja of nee zegt, maar alleen iets aan de orde stelt. En het is waar dat het geen goede bestuurlijke techniek is om een bepaalde politieke handeling eindeloos boven de markt te laten hangen. Als laatste opmerking, voorzitter, wil de Socialistische Partij nog kwijt dat wij niet te snel de scheiding van afval willen opgeven ten gunste van service en ten gunste van kosten. Er zit daar een afweging, maar we hebben af en toe het idee dat die afweging op dit moment erg richting geld schuift en wat minder richting milieu. Voorzitter: Dank u zeer. Andere opmerkingen nog? Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Mijn fractie is al jarenlang een fervent tegenstander van het invoeren van Diftar en een fervent voorstander van het bevorderen van maatschappelijk milieubewust gedrag zonder kostentoerekening. We willen geen tweedeling tussen rijk en arm waarbij de rijken dit aspect gewoon afkopen. Als je kosten gaat rekenen kun je niet meer appelleren aan milieubewust gedrag. Je hebt er immers voor betaald, je hebt rechten. Ik raad de indiener van deze motie ten sterkste aan om eens met de gemeente Geldrop te gaan praten, zij hebben het ingevoerd. Daar loopt de zaak nu op zijn laatste benen. Als je de toestanden ziet: bakken op het laatste moment buiten zetten, sloten op de bakken, veel illegale dumpingen, stortplaatsen met sloten, handhavingstoestanden. U weet denk ik niet waar u aan gaat beginnen, dat geef ik u in overweging mee. Wij zijn tegen. Voorzitter: Dank u zeer. Dan nu het woord aan de wethouder. Wethouder Kuppens. Mevrouw Kuppens: Dank u wel. Om te beginnen wil ik even reageren op de opmerking van mijnheer Gerard. Hij suggereerde dat ook in Eindhoven gedacht wordt aan het opheffen van afvalscheiding, hetgeen niet het geval is. Uw opmerking zie ik dan ook als een opmerking naar andere gemeenten toe. Wat betreft Diftar. We zijn, zoals u weet, bezig om de hoogbouw te voorzien van containers. Dus er komen ondergrondse containers bij alle hoogbouw in Eindhoven. Dat moet gebeuren vóór we überhaupt aan invoering van Diftar kunnen gaan denken, want die invoering kan alleen stadsbreed. Dat plaatsen van die containers duurt nog een aantal jaren. In de
52
A
Verslagnummer 14
afgelopen begroting hebben we de afvalstoffentarieven verhoogd, waardoor we de financiële ruimte hebben om het te gaan doen en in de komende tijd gaan we aan de gang. De discussie wel of geen Diftar is dus op dit moment niet urgent. Die zou u ook over een paar jaar kunnen voeren, als er wat meer zicht is op de daadwerkelijke realisering van die containers. Ik zou u daarom ook willen aanraden om die discussie over Diftar ergens in 2008 of 2009 te gaan voeren. Ik zie dan ook absoluut geen noodzaak om in deze zaak op korte termijn een raadsnotitie voor te bereiden. In 2008 of 2009 zijn er wellicht ook andere ontwikkelingen rondom afval dan op dit moment te voorzien is. De duidelijkheid naar de burger is dus op dit moment: de gemeente Eindhoven wil op termijn Diftar invoeren, maar moet eerst de containers onder de grond hebben en zal in 2008 of 2009 de discussie voeren over daadwerkelijke invoering. Ook in het licht van de situatie op dat moment. Ik heb dus een negatief advies betreffende deze motie. Voorzitter: Dank u zeer. Dit gehoord hebbend vraag ik mijnheer Meulensteen hoe hij om wenst te gaan met zijn motie. De heer Meulensteen: Voorzitter, het gaat al enige tijd om de hoogbouw, laagbouw en het flankerend beleid. Deze motie beoogt alleen snelheid in handelen en ik denk dat de Partij van de Arbeid daaraan vasthoudt. Voorzitter: Oké, dus u brengt de motie in ieder geval in stemming. Ik stel u voor dat we naar de besluitvorming gaan. In eerste instantie over de motie van de Partij van de Arbeid. Mijnheer Verhaegh, u heeft een stemverklaring. De heer Verhaegh: Voorzitter, Liberaal Eindhoven was eigenlijk blij dat Diftar definitief op het kerkhof lag, gezien de grote nadelen die daaraan zitten. Liberaal Eindhoven constateert dat de Partij van de Arbeid de Diftar-mummie weer tot leven wil wekken en wij spreken de wens uit dat dat niet zal lukken. Voorzitter: Mijnheer Gerard.
De heer Gerard: De Socialistische Partij zal vóór de motie stemmen omdat het bestaande beleid doorloopt als de motie niet aangenomen wordt, dat houdt in: Diftar. Aan de orde stellen kan betekenen dat Diftar er niet komt. De heer Stoevelaar: Voorzitter, met de nadere toelichting van mijnheer Meulensteen dat het wel of niet nog openstaat kunnen wij instemmen met deze motie. Ondanks wat de wethouder zegt zijn we misschien op tijd met de discussie. De heer Rozendaal: Wij zullen niet voor deze motie stemmen. Wij zijn van mening dat de manier waarop de wethouder het aanpakt de juiste is. Eerst zorgen dat alle randvoorwaarden in orde zijn en dan pas gaan kijken naar de mogelijke invoering,
53
A
Verslagnummer 14
omdat je op dat moment weet wat je eventueel nodig hebt voor het invoeren. Een discussie op dit moment is zinloos omdat de omstandigheden in de komende jaren nog erg kunnen veranderen.
Voorzitter: Dank u. Mensen alstublieft, uw stemverklaring kort en bondig. Mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Een korte stemverklaring voorzitter. Wij zijn tegen Diftar omdat wij Diftar tardif vinden. Voorzitter: Ik stel voor dat we naar de besluitvorming gaan. De motie in eerste instantie, voor of tegen? [stemmen]. We zijn er: 23 voor, 19 tegen, daarmee is de motie aanvaard. Dan gaan we naar het voorstel als zodanig. Graag uw stem over het voorstel. Dames en heren, uw stem graag. Er is iemand weg, dus toe maar. [stemmen]. 40 voor, 1 tegen, voorstel aanvaard. VI.15 Voorstel tot het nemen van een voorbereidingsbesluit voor het perceel Leenderweg 259 (voorstel 05.R1445.001) Voorzitter: Dan zijn we toe aan het voorstel onder nummer 15, het voorstel tot het nemen van een voorbereidingsbesluit voor het perceel Leenderweg 259. Unaniem akkoord? Dat is het geval? Vastgesteld. VI.16 Voorstellen (nr. 29 t/m 34 en nagekomen wijziging 35) van de concernbegroting 2005 – allen budgettairneutrale wijzigingen Voorzitter: De begrotingswijzigingen. Ik constateer dat bij nummer 30 de Socialistische Partij een opmerking wenst te maken. Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Ja, voorzitter. Dat wij eigenlijk nauwelijks inzicht hebben in het wel en wee van het vastgoedbedrijf. Wij hebben op zich geen problemen met dit bedrag want iets dergelijks hebben wij een aantal jaren geleden afgesproken, maar als u nou zou vragen of wij enig idee hebben van wat ermee gebeurt, wat er in de fondsen zit en wat de verplichtingen zijn, is het antwoord: nee. Ik zou ervoor willen pleiten dat we in de commissie eens een keer worden bijgepraat over de situatie van het grondbedrijf. Voorzitter: Uw verklaring is helder. Verder heb ik geen mededelingen gekregen over opmerkingen. Mevrouw Fiers.
54
A
Verslagnummer 14
Mevrouw Fiers: Kort, over 29 en 33. Betreffende punt 29 enerzijds een technische opmerking. Dingen die onvoorzien zijn, zouden wat ons betreft eigenlijk uit de saldireserve gedekt moeten worden. Hier wordt geld bij stelposten van de dienst MO weggehaald en dan gaat het over de voorzieningen van MO in Meerhoven. Daar hebben wij sowieso nog helemaal geen voorstel van gezien, dus wij weten inhoudelijk niet wat we hier vaststellen. Dat is ons bezwaar ten aanzien van begrotingswijziging 29. Eenzelfde soort verhaal kunnen we ophangen over begrotingswijziging 33. Daar wordt namelijk geconstateerd dat er een structureel tekort is op het onderhoud van riolen. Die € 375.000 wordt weggehaald uit een voorziening. Wij weten niet precies wat daarvan de consequenties zijn voor onder andere rioolheffing enzovoort. Dus feitelijk weten we niet wat we vaststellen.
Voorzitter: Oké. Zijn er nog andere opmerkingen over een van de begrotingswijzigingen? Heeft mevrouw Mittendorff nog behoefte om op een van de zaken te reageren? Mevrouw Mittendorff: Ik kan aangeven dat u in de tussentijdse rapportage – waaruit begrotingswijziging 33 voortkomt – informatie kunt vinden over dit soort zaken. Het is ook voortschrijdend inzicht waardoor bepaalde zaken in een begrotingswijziging moeten worden vervat. Ik kan u de informatie daarover wel geven; ik denk dat dit de feiten voldoende inzichtelijk zou moeten maken om op basis daarvan deze begrotingswijziging te zien. In feite zit dat hele dikke papier daaronder. Dus die informatie is er wel en als u die niet paraat heeft dan lever ik u die graag. Mevrouw Fiers: Ja, dat lijkt me verstandig. Het zal ongetwijfeld ergens zijn, maar ik kan het er niet direct bij vinden. Voorzitter: Ik kijk even naar het speelveld. Wat betekent dat voor begrotingswijziging 33? Dat moet ik even peilen. Gaat u daar tegen stemmen of voor? Want als dat het geval zou zijn dan moet ik ze even uit elkaar halen. Mevrouw Fiers. Mevrouw Fiers: Tegen 29 wel, tegen 33 niet. Voorzitter: Dus 29 daar wordt u geacht tegen te stemmen en overigens akkoord. Zijn er andere signalen? Ik kijk even naar de Socialistische Partij, dat was bij punt 30. Ik bespeur dat u daar geacht wordt te hebben tegengestemd, is dat juist? De heer Gerard: Ik heb gezegd dat wij hier uitvoering geven aan eerder gemaakte afspraken, maar dat de raad het contact met hoe het gaat met het grondbedrijf naar mijn idee al lang kwijt is. Ik wil dus gewoon een keer inhoudelijk bijgepraat worden in de commissie, maar ik heb niet gezegd dat ik tegen het punt ben.
55
A
Verslagnummer 14
Voorzitter: Dat is dus iets anders dan uw stemgedrag hier. Kan ik daaruit opmaken dat de begrotingswijziging zoals is voorgesteld wat bijna iedereen betreft unaniem akkoord is en voor wat betreft één van de begrotingswijzigingen, nummer 29, de Partij van de Arbeid wordt geacht te hebben tegengestemd? Dat is het geval? Dan hebben we dat zo besloten. Nagekomen is de 35e wijziging van de concertbegroting. Ik ga er vanuit dat ook die hiermee akkoord is. VI.17 Voorstel nummer 1 tot wijziging van de concernbegroting 2006 Voorzitter: Dan gaan we naar punt VI.17, voorstel tot wijziging concernbegroting 2006. Ik zie dat de Socialistische Partij daar een opmerking over wenst te maken. De heer Gerard: Deze begrotingswijziging geeft vorm aan twee initiatieven bij de begrotingsbehandeling waar wij beide tegen waren. Daarom stemmen wij logischerwijs ook voor de afwikkeling daarvan op deze plaats. Voorzitter: Iemand van u verder nog? Niet het geval? Overigens akkoord met het voorstel? Vastgesteld. Dan gaan we naar de resterende punten. Agendapunten VII en VIII parkeer ik even. X Ingekomen stukken
Voorzitter: We hebben ingekomen stukken. De vraag is wat a. betreft of u akkoord gaat met de voorstellen zoals die in die hele reeks ingekomen stukken staan. Dat is het geval? En dan is er één die onder de categorie b. valt. Daar kunt u zich ook in vinden? Dan hebben we dat ook gehad. Dan resteert er vóór de pauze van 18.15 uur nog een vijftal zaken, want ik heb begrepen dat we nu vier actuele moties hebben, dat daaraan nog één toegevoegd is, en agendapunt VII.2. Dus in eerste instantie agendapunt VII.2. Oh sorry, dat wilde ik meteen even aan u vragen. VIII.a., het initiatiefvoorstel Nieuwe ronde, nieuwe kansen. Ik stel voor om daar even kort iets over te zeggen en het vervolgens direct te agenderen naar de relevante commissie, dat is dacht ik de Bestuurlijke Pijler. Mevrouw Fiers. VIII.a Initiatiefvoorstel Nieuwe ronde, nieuwe kansen Mevrouw Fiers: Een korte toelichting. Zoals u allemaal weet is er een hele tijd geleden een landelijk rapport verschenen van de commissie Leemhuis en dat ging over het dualisme in de gemeentelijke politiek. Naar aanleiding van dat rapport heeft het presidium een werkgroep in het leven geroepen bestaande uit de heren Rozendaal en Stoevelaar en ondergetekende, met ondersteuning van de griffie. Wij hebben enerzijds gekeken naar de conclusies uit het rapport Leemhuis, maar vooral ook naar
56
A
Verslagnummer 14
de ervaringen met het dualisme in de afgelopen vier jaar in Eindhoven. Op basis daarvan zijn wij gekomen met een initiatiefvoorstel. Dat initiatiefvoorstel bevat verschillende verbetervoorstellen voor het vormgeven van het dualisme in Eindhoven. Wij vinden het een verantwoordelijkheid van de oude raad om de nieuwe raad een goede start te laten maken, dus wij vinden het belangrijk dat de oude raad daarover nog een aantal uitspraken doet. Dit initiatiefvoorstel is dus niet langs partijpolitieke wegen totstandgekomen, maar op basis van drie individuele raadsleden die in die werkgroep hebben gezeten. Wij willen dat initiatiefvoorstel hier heel graag indienen en bespreken in de Bestuurlijke Pijler.
Voorzitter: Mag ik vragen om daarmee akkoord te gaan? Dat is het geval? Dank u zeer, ook voor het initiatief. Dan zullen we daarover met elkaar discussiëren. VII.2
Voorstel tot het vaststellen van de Verordening gemeentelijke belastingen en rechten voor het jaar 2006 (voorstel 05.R1424.001)
Voorzitter: VII. onder 2, voorstel tot het vaststellen van de Verordening gemeentelijke belastingen en rechten voor het jaar 2006. De voorzitter van de commissie, mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Dank u wel voorzitter. Normaal gesproken is het voorstel tarieven en heffingen niet zo’n vreselijk discussiepunt in de raad. Wat nu speelde in de commissie was dat een aantal elementen dat bij de begrotingswijziging via moties of amendementen ingediend was nog niet verwerkt was in het stuk zoals dat ter advisering voorlag. Vandaar dat ik pro forma voorgesteld heb om het in de categorie ter discussie op te nemen. Daarbovenop komt dat een tweetal elementen nog hangende is. Dat is het voorstel van GroenLinks in verband met leges voor kleinschalige evenementen en er ligt nog een vraag van, ik dacht, mijnheer Verhaegh. Dat zijn de elementen op basis waarvan het hier, toch minstens pro forma, even ter discussie gesteld moet worden. Voorzitter: Ik dank u zeer. Ik stel voor dat we in lijn met de woorden van de voorzitter als eerste de amendementen tot hun recht laten komen, dus dat degenen die een amendement wensen in te dienen aan het woord komen. En ik begrijp dat mijnheer Verhaegh een opmerking heeft. Dat is waarschijnlijk gekoppeld aan het amendement, maar dat zullen we zo beleven. In volgorde van het lijstje dat ik hier heb in eerste instantie GroenLinks, mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Dank u wel voorzitter. Ja, wij hebben het voorstel zeer tijdig in omloop gebracht. Vandaar dat bij de commissievergaderingen al helder was dat een ruime meerderheid van de raad voornemens was in ieder geval de richting van dit amendement te steunen. Even is ter discussie geweest of dit juridisch kan. Nu hebben
57
A
Verslagnummer 14
we wat vergelijkend onderzoek gedaan en er is een aantal gemeenten in Brabant dat dit ook al op een vergelijkbare manier aanpakt. In het amendement heb ik de toelichting iets gewijzigd, daar heb ik het woord tent maar even weggelaten. Je zou moeten definiëren wat een kleinschalig evenement is, een straat- of buurtfeest – want daar gaat het om – en dat zou je vervolgens in je regelgeving moeten vastleggen. Dan zou je naar nul kunnen. Ik denk dat in de commissie uitgebreid aan de orde is geweest wat de intentie was. Ik was ook blij met de brede steun vanuit de raad. Het lijkt met niet nodig om dat hier over te doen en ik zal het getekende amendement indienen. Voorzitter: Helder, dank u wel. Dan Liberaal Eindhoven, mijnheer Verhaegh.
De heer Verhaegh: Voorzitter, Liberaal Eindhoven heeft een amendement gemaakt om de marktgelden voor 2006 even te bevriezen in afwachting van het overleg c.q. de onderhandelingen die nog gaande zijn. Dat amendement is gemaakt in het licht van de recente berichtgeving die zegt dat er wel overleg is maar dat ondertussen 2005 niet meer veranderd wordt. De vraag die zich dan ook voordoet is: is er reëel uitzicht op nog een echte afweging over die marktgeldtarieven of niet. Als dat zo is, en ik heb van de wethouder begrepen dat het terugkomt in de commissie, dan zou het amendement eventueel overbodig zijn omdat er dan ook op de clausule die in het voorstel staat nog wordt teruggekomen en dat dit een reële clausule is. Voorzitter: Dat zullen we de wethouder zo even vragen. Dank u wel. Dan de VVD, mijnheer Rozendaal. De heer Rozendaal: Ja dank u wel voorzitter. Wij hebben een amendement gemaakt over reclamebelasting. Er is in het verleden al eens over gesproken en er is door het college gezegd dat het te ingewikkeld was om reclamebelasting in te voeren. Vanuit de winkeliersverenigingen en de horeca, met name in het centrum, bestaat echter de wens om toch een dergelijke vorm van belasting in te voeren omdat je daarmee een goede verdeling maakt om activiteiten in het centrum te kunnen financieren. Een belasting heeft echter het kenmerk dat die voor de hele stad zal gelden. Het is daarnaast gelukkig mogelijk om verschillende tarieven in te voeren voor verschillende gebieden. Dus je kunt de tarieven aanpassen aan de noodzaak die er is in een bepaald gebied om activiteiten te organiseren en daar financiën voor beschikbaar te stellen. Door het invoeren van reclamebelasting heb je in ieder geval de mogelijkheid om te zorgen dat er geen mensen zijn die meeliften met activiteiten in hun gebied zonder dat ze daaraan meebetalen. Voorzitter: Ik begrijp dat uw amendement momenteel gekopieerd wordt, dus daar kunnen we straks ons voordeel mee doen. Dat zijn de drie amendementen. Mijnheer Dijsselbloem, was dat ook hetgeen dat in de commissie nog resteerde?
58
A
Verslagnummer 14
De heer Dijsselbloem: Ja, want de overige elementen, die via moties en amendementen nog niet verwerkt waren, zijn inmiddels via aanvullende stukken aan de orde. Voorzitter: Dan kijk ik even naar het college. Wethouder Mittendorff en wethouder Schut.
Mevrouw Mittendorff: Dank u wel voorzitter. Zoals u al aangeeft zal mijnheer Schut antwoord geven op de vragen over markt en reclamebelasting. Rest mij slechts kort in te gaan op hetgeen GroenLinks naar voren brengt. In feite is dat een afweging van de raad. We hebben geprobeerd in de stukken de voor- en de nadelen heel bondig op een rijtje te zetten. Waar zou u last van kunnen krijgen als u hiertoe besluit en wat zijn de voordelen? Die waren al uitvoerig besproken, maar we hebben geprobeerd nog een beetje huiswerk daaraan toe te voegen. Ik hoop dat u daarmee uit de voeten kunt. Ik adviseer daar ook niet in want ik denk dat dat op zich een afweging is. Als u de risico’s kent, en u kunt zelf inschatten hoe groot die zijn, dan neemt u gewoon uw eigen besluit en het college zal dat krachtig proberen uit te voeren. Dat was het voorzitter, dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Schut. De heer Schut: Voorzitter, ik moet mijnheer Verhaegh teleurstellen. Ik heb geen ander verhaal over die markttarieven dan dat ik hier vandaag al gehouden heb. Dat betekent dus dat we vooruitlopend hierop niet kunnen zeggen of we dat gaan halen of niet, want dat is afhankelijk van wat we in de commissie gaan bespreken en van wat uiteindelijk door deze raad zal worden besloten met betrekking tot de markttarieven. Als u dat vandaag wilt amenderen dan moet u dat vooral doen. Ik kan u niets méér vertellen dan wat ik u verteld heb. Wat betreft het voorstel van de VVD, voorzitter, ik ben zelf altijd een groot voorstander geweest van reclamebelasting. Met dezelfde argumenten uiteraard als hier door mijnheer Rozendaal aangehaald. We zijn echter toch in een discussie terechtgekomen van wat is logisch en wat is haalbaar. Ik heb me laten overtuigen dat het mogelijkerwijze verstandiger is om niet door te gaan op de weg van de reclamebelasting, maar te kijken naar welke mogelijkheden geboden zouden kunnen worden met de precario. Wij zoeken uiteindelijk ongeveer een € 200.000, dat was het bedrag waarmee bezig waren, en op dit ogenblik heb ik goede hoop dat op een andere manier binnen te kunnen krijgen. Een manier die wat eenvoudiger en wat doorzichtiger zou zijn als die van de reclamebelasting. Daar zijn we volop mee aan de gang en ik hoop daarover binnen een week of drie, vier uitsluitsel te hebben. Dus mijn verzoek aan de VVD-fractie is om even geduld te hebben en te wachten tot het voorstel komt zoals ik het u net uitgelegd heb. Voorzitter: Mijnheer Van Bussel.
59
A
Verslagnummer 14
De heer Van Bussel: Ik heb een verhelderende vraag. We hebben allemaal een stuk gekregen ten aanzien van een soort nieuwe belasting, of dat nou precario of reclamebelasting betreft, en dat heet business improvement development Texas bits of zo, van de Citydynamiek. Is dat de precario waarover u het heeft of is dat wéér iets anders? Voorzitter: Verdere vragen voor de tweede termijn? Mijnheer Oosterveer. De heer Oosterveer: Voorzitter, ik wil toch wel graag even een opmerking maken richting mijnheer Schut. Er is wel een groot verschil tussen de precariorechten zoals die zijn geventileerd en ook communicatief naar de doelgroepen zijn geuit. Dit amendement is een aanzet, geluisterd hebbend naar de mensen die onderdeel zijn van die doelgroepen. Zij zeggen het beste uit de voeten te kunnen met het voorstel zoals de VVD dat heeft gedaan. Dus ik zou in dit geval toch wethouder Schut willen vragen om serieus te gaan kijken – niet naar precariorechten maar naar een reclamebelasting zoals die is verwoord. Voorzitter: Overigens? Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Voorzitter, ik constateer dat de wethouder in de commissie nog aangaf dat ze eigenlijk wel voor het voorstel was en dat ze op dit moment zegt: raad, doet ú het maar. Van de doelstelling erachter heeft de wethouder in de commissie aangegeven die te begrijpen. Dat wil ik toch nog even gezegd hebben voordat de raad gaat stemmen. Voorzitter: Dank u, mijnheer Gerard. De heer Gerard: De Socialistische Partij zal instemmen met het amendement van GroenLinks. Het lijkt mij aardig voor sfeerverbetering in buurten en het kost volgens mij bijna niets. Wat betreft het amendement van Liberaal Eindhoven over de markttarieven volgt de Socialistische Partij op dit moment wethouder Schut in afwachting van nadere ontwikkelingen. En dan voorzitter, de Socialistische Partij is ook aanwezig geweest bij de presentatie van Citydynamiek waarin naar mijn idee op een tamelijk overtuigende wijze uitgelegd is dat een reclamebelasting beter werkt dan een precarioheffing. De Socialistische Partij heeft zich daar laten overtuigen en zal instemmen met het amendement over de reclamebelasting en geeft het college daarbij ter overweging dat als je die belasting hoog genoeg maakt, je wellicht het begrip reclamevergunning, met alle commotie en leges daaromheen, kunt laten vallen. Dat levert meer geld op en minder ergernis. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Verhaegh.
60
A
Verslagnummer 14
De heer Verhaegh: Voorzitter, Liberaal Eindhoven handhaaft het amendement om de marktgelden voor 2006 even te bevriezen. Wat de reclamebelasting betreft is Liberaal Eindhoven heel duidelijk: we willen geen nieuwe belastingen meer in de gemeente. We hebben met de toeristenbelasting gezien hoe dat uit de hand kan lopen dat zou met de reclamebelasting ook kunnen gebeuren. Zie mijnheer Gerard zou ik willen zeggen. Verder vinden we het raar dat er voor die € 200.000 per jaar een nieuwe belasting moet worden ingevoerd, we geven in de Sociale Pijler wel eens grotere bedragen uit. Het gaat hier om een overheidstaak, namelijk bevordering van de werkgelegenheid dus er is een enkele reden om dit niet uit de algemene middelen te doen. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kamperveen.
De heer Kamperveen: Mijnheer de voorzitter, even heel kort over de amendementen. Het amendement van GroenLinks zullen wij niet steunen. Wij voorzien problemen met controleerbaarheid en waar leg je de grens. Het amendement van Liberaal Eindhoven steunen wij ook niet omdat we daar de lijn van wethouder Schut volgen. Het amendement van de VVD vinden wij op zich een goed amendement, maar invoering in 2006 lijkt ons heel moeilijk te realiseren. Die toevoeging 2006 is voor ons de enige reden om het niet te steunen. Voorzitter: Mag ik constateren dat we rond zijn? Ik kijk nog even naar het college of daar nog behoefte is. O pardon, mijnheer Rennenberg. We zitten zo lastig ten opzichte van elkaar. De heer Rennenberg: Sorry, ik was ook vrij laat. Het amendement van GroenLinks zullen wij van harte ondersteunen. We vinden inderdaad dat € 66 geen halszaak mag zijn, ook al zou je anderen daarmee achterstellen. Misschien zou het kunnen dat als die buurtfeesten worden aangevraagd je zegt dit is het bedrag en je krijgt € 66 meer. We ondersteunen dus het amendement. Het amendement van de VVD vinden wij ook bijzonder sympathiek, dat kan ook rekenen op onze steun. Voorzitter: Mijnheer Van Liempd. De heer Van Liempd: Voorzitter, ik heb behoefte aan schorsing voor overleg met mijn fractie. Ik kan er niets aan doen, het spijt me. Voorzitter: Hoe veel tijd heeft u nodig? De heer Van Liempd: Een paar minuutjes.
61
A
Verslagnummer 14
Voorzitter: Misschien kunnen we beter het college eerst het woord geven, dan hebben we de tweede termijn afgerond en kunnen we meteen naar de besluitvorming. Mijnheer Schut. De heer Schut: Ik wil voor alle duidelijkheid zeggen dat ik in eerste instantie achter die reclamebelasting ben aangegaan. Ik heb nu van onze belastingdeskundige begrepen dat ik het via precario veel beter kan regelen. Met de doelgroep, de middenstanders en Horeca Nederland, heb ik afspraken gemaakt, dat we hoe dan ook uit dit probleem zullen komen. Met andere woorden: linksom of rechtsom, we gaan dit regelen. Dat is in ieder geval heel duidelijk, het college wíl dit regelen, maar wij zitten niet zozeer op spoor 1 of 2, maar we zoeken welk spoor het meest voor de hand liggend is. Maar we gáán het regelen.
Voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we nu een paar minuten schorsen. Ik hoop dat u over drie minuten allemaal weer terug bent. U heeft dus geen tijd om naar buiten te gaan. [Schorsing] Voorzitter: Dames en heren, we gaan de vergadering hervatten. Mijnheer Van Liempd. De heer Van Liempd: Voorzitter, ik zal even de amendementen langslopen. Voor het amendement van GroenLinks hebben we de schorsing niet nodig gehad. We hebben tijdens de commissievergaderingen al aangegeven dat we het een heel sympathiek idee vinden. Wel hebben we onze bedenkingen bij eventuele juridische implicaties, maar soms moet je dingen gewoon doen en dan maar zien wat de gevolgen zijn. Zeker als het erom gaat om dingen in de stad van de grond te krijgen. Onze volledige steun dus aan dat amendement. Waar we het wel even over moesten hebben is amendement 4 van Liberaal Eindhoven. Zelf hebben we tijdens de begrotingsbehandeling een motie ingebracht om 2004 als uitgangspunt te nemen. Dit zou je kunnen zien als second best. Wij willen 2006 dan gebruiken om duidelijkheid te krijgen over wat wij nou verstaan onder kostendekkend. Welke kosten reken je structureel toe aan een markt? Tot die tijd vinden wij dat we pas op de plaats moeten maken. Dit betekent niet dat wij naar een structurele subsidie voor de markt willen, maar wel eerst willen kijken wat we verstaan onder kostendekkend voor we de tarieven verhogen. Dit betekent dat we het amendement van Liberaal Eindhoven zullen steunen. Ten aanzien van het amendement van de VVD zullen wij de lijn van de wethouder volgen. Het gaat ons echt om het vinden van de oplossing. We hebben de verhalen van de ondernemers in de binnenstad gehoord. Ze vroegen eigenlijk hulp om zichzelf te helpen. Voorzitter: Een interruptie, mijnheer Oosterveer.
62
A
Verslagnummer 14
De heer Oosterveer: Dank u voorzitter. Ja, ik wil het de Partij van de Arbeid wat makkelijker maken. Bij het amendement over de reclamebelasting hebben wij overleg gevoerd. Het gaat ons om de doelstelling ervan. Al of niet precariorechten, dat laten wij aan mijnheer Schut, aan het college, over om daar de juiste uitvoering aan te geven. Wij willen met dit amendement graag dat die reclamebelasting er komt. Als het vanuit de gemeentelijke overheid beter uitvoerbaar is om daar precario van te maken, is het wat ons betreft ook goed. Maar de doelstelling moet helder zijn. De heer Van Liempd: Mijnheer Oosterveer, als ik u zo beluister dan zit er helemaal geen licht meer tussen wat de wethouder zegt en wat in het amendement geschreven staat. De heer Oosterveer: Ja, maar wij nemen wel onze verantwoordelijkheid als raad om dit wél in stemming te laten brengen. Vandaar de overweging die ik aan u meegeef. Voorzitter: Helder. Ik verzoek u om niet allemaal in de vorm van stemverklaringen elkaar op te volgen maar even kort alleen zakelijke opmerkingen. We hebben de termijnen gehad en ik wil naar de besluitvorming. De heer Van Liempd: Ik vind het heel lastig omdat hier een amendement ligt waarvan de tekst fundamenteel anders is dan wat de wethouder zegt, maar hetzelfde beoogt. Voorzitter: Mijnheer Oosterveer. De heer Oosterveer: Ja, dank u wel. We hebben tijdens de schorsing overleg gevoerd. Bij het amendement dient u te lezen, en ik wil hem ook gewijzigd inleveren, reclamebelasting en/of precario. Dus overal waar reclamebelasting staat moet u lezen reclamebelasting en/of precariorechten. Voorzitter: Ik zou u willen voorstellen om dat als wijziging gewoon toe te voegen. Dat kunnen we denk ik allemaal wel bevatten bij de besluitvorming. Mijnheer Van Liempd. De heer Van Liempd: Nog even in zijn algemeenheid. We zullen het amendement steunen. Het is voor een groot deel een vertaling van een beleid waar wij niet achterstaan, maar dat hebben we dan in eerdere fases verloren. In dit geval is het gewoon een goede vertaling van wat er door een democratische meerderheid is afgesproken. Voorzitter: We gaan naar de besluitvorming. De amendementen doen we gewoon in de volgorde waarin ze zijn aangereikt en dan het voorstel als zodanig. In eerste
63
A
Verslagnummer 14
instantie het amendement van GroenLinks: de kleinschalige buurtfeesten, zo kort ik het maar even af. Mijnheer Vleeshouwers.
De heer Vleeshouwers: Ik wil nog een stemverklaring geven voor de drie amendementen en het voorstel. Wij zullen voor het voorstel stemmen en voor de amendementen. Hoewel wij in de commissievergadering de nadruk hebben gelegd op het feit dat wat ons betreft het belangrijkste punt de kostendekkendheid is en wij daar eigenlijk op dit moment geen inzicht in hebben. Ik heb de toezegging van de wethouder meegenomen dat daarover op korte termijn duidelijkheid komt. Voorzitter. Helder, dank u wel. Nog andere stemverklaringen over dit punt? Mijnheer Kocak De heer Kocak: Dank u wel voorzitter, heel kort. Het amendement van GroenLinks is heel sympathiek, dat hebben we ook in de commissie aangegeven, het gaat om kleinschalige initiatieven. We stemmen vóór het amendement van GroenLinks omdat het om kleinschalige evenementen gaat en omdat het daarmee ook het vrijwilligerswerk een extra impuls geeft. Het amendement van Liberaal Eindhoven zullen we niet steunen, daar volgen we het beleid van het college. Voorzitter: Sorry, ik moet u onderbreken. Ik ben nu met dít voorstel bezig en dáárover kunt u een stemverklaring afgeven. Anders loopt de hele brei door elkaar. We gaan nu eerst stemmen over dit amendement. Er zijn al een heleboel mensen onderweg, nu graag allemaal. Sorry, mijnheer Kocak, ik kom zo op het volgende. [stemmen]. We zijn er bijna. Ik zie dat mijnheer Rooijakkers er inmiddels ook weer is. 42 waarvan 40 voor en 2 tegen, dus het amendement is aanvaard. Dan het amendement van Liberaal Eindhoven over de markttarieven. Wenst iemand van u daarover een stemverklaring af te leggen? Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Het amendement beoogt om helemaal op de nullijn te gaan zitten. In relatie tot de andere belastingen, die toch procentueel wat stijgen, is dat denk ik weer een tegemoetkoming die de andere kant op slaat. Dus daarom zijn wij tegen. Voorzitter: Dank u. Dan de stemming. [stemmen]. Nog een. Ja, daar gaan we. 13 voor, 30 tegen, verworpen. Dan gaan we naar het amendement van de VVD, waar we dus steeds reclamebelasting en/of precario moeten lezen, dus geen misverstanden daarover. Stemverklaringen? Mijnheer Kerkwijk.
64
A
Verslagnummer 14
De heer Kerkwijk: Voorzitter, wij zijn an sich voor reclamebelasting en we zouden dat in 2007 graag ingevoerd zien. Wat hier staat geeft de wethouder de ruimte om met de precario aan de slag te gaan en dat doet hij al. Wat dat betreft hebben wij geen behoefte aan dit amendement en we hopen dat vanaf 2006 de zaak rondom reclamebelasting, waarbij de free riders ook worden aangepakt, goed geregeld wordt. Voorzitter: Mijnheer Van Liempd. De heer Van Liempd: Voorzitter, met de aanpassing zoals die door de VVD-fractie gedaan is, is het eigenlijk hetzelfde verhaal als dat van de wethouder en dat ondersteunen we. Voorzitter: Dank u zeer. Dan de stemming. O sorry, mijnheer Gerard nog.
De heer Gerard: De Socialistische Partij vond de oorspronkelijke formulering krachtiger en beter omdat reclamebelasting universeler werkt en minder uitzonderingen kent dan precario, terwijl voor precarioheffing in feite geen amendement nodig is. Wij zullen voor het amendement stemmen, maar betreuren de verzwakking. Voorzitter: Mijnheer Kocak. De heer Kocak: Voorzitter, wij steunen de aangepaste versie van de VVD wel, omdat dat juist het college de ruimte geeft om een oplossing te vinden, linksom of rechtsom. Voorzitter: Dank u zeer. De stemming. De heer Meulensteen: Mijn pinautomaat werkt niet, maar ik ben voor. De heer Van Bussel: De stemverklaring die mijnheer Gerard heeft afgegeven geldt ook voor Leefbaar Eindhoven. Voorzitter: Dat hebben we vastgelegd. We moeten inmiddels nog een paar stemmen hebben en we moeten even kijken bij het apparaatje van mijnheer Meulensteen, of daaraan iets aan hapert. Mijnheer Meulensteen probeer het nog eens, kijken of hij nu werkt. [stemmen]. Ja, 37 voor, 6 tegen, dus aanvaard. Dan graag uw stem over het voorstel in zijn totaliteit. [stemmen]. Nog drie, mijnheer Verhaegh nog even, ja, daar zijn we. 42 voor, 1 tegen, voorstel aanvaard.
65
A
Verslagnummer 14
Dames en heren, dan zijn we nu toe aan de actuele vier moties. Het is 17.40 uur en we hebben tot 18.15 uur. We zullen eens kijken hoe ver we daarmee komen. VIII Actuele moties Voorzitter: GroenLinks over Eindhoven Airport, mijnheer Kerkwijk.
De heer Kerkwijk: Voorzitter dank u wel. Dit betreft een onderwerp waarbij GroenLinks een beetje in de spagaat kwam, want voor een uitbreiding van Eindhoven Airport is GroenLinks nooit geweest en dat zal zo blijven. Ik ga de argumenten niet herhalen, enerzijds vanwege de tijd en anderzijds omdat u ze over het algemeen toch wel kent. Maar er is wel een probleem. Rondom Eindhoven Airport is Globe opgericht en daarin werken gemeenten, provincie, luchthavendirectie, omwonenden en milieubeweging allemaal samen om invulling te geven aan een goed overleg en om uitvoering te geven aan de regionale overeenkomst die er is rondom Eindhoven Airport, waarin een groei is voorzien. Wat gebeurt er nu? Los van dat overleg lijken sommige kikkers alle kanten op te springen. Dat betekent dat dan weer eens een partner uit dat overleg zegt een kant op te willen en vervolgens trapt een ander weer op de rem. En intussen blijkt dat men in dat overleg nauwelijks meer samenwerkt, maar meer tegenover elkaar staat. De ene partij pleit voor meer groei en dan roept een andere gemeente of dan roepen omwonenden dat we dat maar eens niet moesten doen. Nu hadden we daar een overleg dat vrij uniek is voor Nederland: op deze schaal met zoveel partners samenwerken. Dat overleg blijft best met elkaar praten, maar ondertussen worden we bestookt met berichten dat een gemeente zus wil en omwonenden op de rem trappen. Daarom hebben wij gezegd: we dienen een actuele motie in waarin we nog eens zeggen dat die regionale overeenkomst, ook al ziet GroenLinks die groei niet zitten, het uitgangspunt is. En blijf vooral samenwerken aan de ontwikkelingen rond Eindhoven Airport en houd vooral dat overleg op gang. De motie is bedoeld om samen te blijven optrekken, om te polderen, laten we dat dan maar doen. Ik denk dat u straks uw Globe opblaast als je niets doet en op deze manier blijft acteren. Dan zullen partners als BMF en omwonenden nauwelijks nog met elkaar aan tafel gaat zitten en dat lijkt me erg ongewenst. Voorzitter: Uw punt is helder. Korte reacties van andere fracties? Mijnheer Gerard. De heer Gerard: De Socialistische Partij is voor…… nee, is tégen een grootschalige uitbreiding van Eindhoven Airport. Voorzitter: Ik zag ineens allemaal blije gezichten, mijnheer Gerard. De heer Gerard: Wij zijn vóór Eindhoven Airport als een beperkte hulpfunctie voor de lokale economie zolang wij vastzitten aan de militaire basis, en wij er niet in slagen de militaire basis weg te krijgen. Mogelijk zou dat de Socialistische Partij of andere
66
A
Verslagnummer 14
partijen lukken in de sfeer van landelijke politiek. In afwachting daarvan zijn wij tégen pogingen om langs allerlei mogelijke slinkse extra taken Eindhoven Airport uit te breiden. Dat is in essentie de politieke agenda van de lobby die nu op gang is. Met een iets andere woordkeuze redenerend dan GroenLinks komen wij tot dezelfde slotsom. GroenLinks beoogt een rem op een potentiële uitbreiding, het bevestigt bestaande beperkende afspraken en daar zijn wij het helemaal mee eens. Voorzitter: Mijnheer Vestjens.
De heer Vestjens: Voorzitter, als wij de motie nalezen en ook de toelichting van GroenLinks daarop, dan lezen we dat de samenwerking gevaar zou lopen doordat partijen los van afspraken aan het opereren zijn. In de motie wordt geconstateerd dat er inderdaad bepaalde acties bezig zijn die het draagvlak zouden kunnen ondermijnen. Zo staat het feitelijk beschreven. Nou, dan kunnen we hier natuurlijk met elkaar gaan discussiëren of de gekozen terminologie in de motie feitelijk de juiste is. We kunnen discussiëren in hoeverre er nu daadwerkelijk sprake is van einzelacties en of die al dan niet gerechtvaardigd zijn. Maar in de kern, zo hebben wij hem gelezen, gaat de motie van GroenLinks over het onderstrepen van het belang van het opereren in gezamenlijkheid tussen alle betrokkenen ten aanzien van de verdere ontwikkeling van Eindhoven Airport. En dat kunnen wij wel ondersteunen. Ook met het dictum kunnen wij het eigenlijk eens zijn, ook ten aanzien van onderdeel 3, waarin het college verzocht wordt ten aanzien van de ontwikkeling van Eindhoven Airport binnen de kaders van de regionale overeenkomsten te opereren en in samenspraak met de Globe-partners. Zo staat het in het dictum beschreven. Dat nogmaals onderschrijven van het geldende kader betekent ons inziens natuurlijk niet dat het college niet de ruimte zou mogen hebben om in samenspraak met die betrokkenen rekening te houden met alle belangen, en eventueel te komen tot aangepaste afspraken. Wij lezen uit de motie niet dat de nu gehanteerde geluidsruimte voor civiele burgerluchtvaart – dan praten we over 3,85 km² – tot in lengte van dagen heilig is. We lezen echter wel dat het uitgangspunt inderdaad is samen optrekken vanuit de bestaande kaders. Dat is eigenlijk ook de vraag die wij aan de indiener hebben. Want als dat laatste voor GroenLinks de kern is van de motie, dan kunnen wij hem gewoon ondersteunen. Als de kern echter meer is om de zaak op slot te gooien, ongeacht de ontwikkelingen en mogelijkheden die zich daar voordoen, dan kunnen wij de motie niet steunen. Voorzitter: Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Ja, een herbevestiging van een genomen besluit is naar onze mening helemaal onnodig, dat voegt eigenlijk niets toe. We zijn er allemaal voorstander van om te trachten de militaire basis wat te laten inleveren ten gunste van de burgerluchtvaart, waarbij we ervoor zorgen dat de omwonenden binnen het convenant dat gesloten is geen extra overlast zullen hebben. Dat is de inzet. De
67
A
Verslagnummer 14
mening van mijnheer Gerard dat we alleen een lokaal luchthaventje nodig hebben delen wij geenszins. Ik vond zijn inleiding erg goed en in die geest zouden wij meer willen horen. We moeten als stad natuurlijk wel een volwassen luchthaven kunnen hebben. We proberen de geluidshinder daar zo veel mogelijk te beperken en het militaire deel zo klein mogelijk te maken. Dat is volgens ons de insteek en we steunen de actuele motie dus niet. Voorzitter: Wie van u verder nog? Mijnheer Vleeshouwers.
De heer Vleeshouwers: Ja mijnheer de voorzitter, ik zal deze motie steunen, want ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is dat alle belanghebbenden rondom Eindhoven Airport met elkaar in gesprek blijven. Ik zou daar graag bij willen aantekenen dat het ministerie van Defensie daar erg nauw bij hoort. Volgens mij gaat – als het gaat om overlast van geluidshinder – de grootste dreiging uit van Defensie en niet van groei van de burgerluchtvaart. Wat mij betreft zou het dan ook het grootste winstpunt zijn als Defensie meedeed in deze gesprekken. Voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Voorzitter, wij gaan ervan uit dat een behoorlijke overheid, een behoorlijk college, opereert binnen gemaakte afspraken. Er zijn afspraken gemaakt over geluidscontouren. Zolang die afspraken gaan liggen en we ervan uit kunnen gaan dat het college daarbinnen opereert vinden we deze motie van GroenLinks overbodig. Voorzitter: Mijnheer Van Liempd. De heer Van Liempd: Voorzitter, de Partij van de Arbeid is voor een selectieve groei van Eindhoven Airport. Dat wil zeggen dat we binnen de huidige grenzen, zoals die afgesproken zijn met onder andere de omgeving, een groei van de burgerluchtvaart willen toestaan. We hebben elkaar daar in de buurt altijd heel goed kunnen vinden, provinciale overheid, luchtvaart, gemeentelijke overheid en belanghebbendenorganisaties. Daarom hebben we ons ook verbaasd over de manier waarop er de afgelopen tijd allerlei berichten via de media naar buiten zijn gekomen, blijkbaar in een poging om proefballonnetjes op te laten of om eens te kijken wat er mogelijk is. Wat we ontzettend jammer vinden is dat daardoor een heel waardevol samenwerkingsverband overhoop wordt gehaald en misschien wel onherstelbare schade wordt toegebracht. Wij roepen u op om ontzettend hard aan het werk te gaan binnen die Globegroep om daar de neuzen weer dezelfde kant op te krijgen. We steunen dus de motie van GroenLinks. Voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond of iemand van u nog het woord wenst. Het hóeft niet hoor mijnheer Rozendaal, maar ga uw gang.
68
A
Verslagnummer 14
De heer Rozendaal: Ja, even heel kort hoor. Wij zijn van mening dat deze motie niet zo heel veel toevoegt. Het herbevestigen van afspraken is heel leuk, maar als je afspraken hebt dan hoeft dat niet zo nodig herbevestigd te worden. Wij hebben het idee dat het meer voor de bühne is dan dat het effectief is en wij zullen het dan ook niet steunen. De heer Van Liempd: Voorzitter, mag ik interrumperen? Ik denk dat het herbevestigen van afspraken goed is als her en der de schijn gaat ontstaan dat die afspraken niet meer voor iedereen gelden. Voorzitter: Ik stel voor dat we nu eerst de wethouder het woord geven. Wethouder Schreurs. Mevrouw Schreurs: Voorzitter, mijnheer Van Liempd formuleert het uitstekend. De schijn is aan het ontstaan dat Globe ter discussie staat. Nee, Globe staat niet ter discussie; noch voor ons, noch voor de andere partners. Zoals mijnheer Kerkwijk zegt: het is een groot goed, uniek in Nederland, dat die partners elkaar gevonden hebben. Ze hebben daarin een overeenkomst gesloten rond de burgerluchtvaart. Daarmee heb je meteen het probleem gedefinieerd, mijnheer Vleeshouwers zegt het al: Defensie is daar geen partner in. Nu ga ik iets doen dat ik eerder bij iets anders heb gedaan, maar het is wel beeldend. Dít is het stukje burgerluchtvaart, dít is de totale geluidsruimte en Defensie mag dat, als ze dat willen, helemaal opvullen. In de jaren tachtig deden ze dat ook en de situatie in Eindhoven en omgeving was totaal onleefbaar. De laatste jaren maakt Defensie er veel minder gebruik van, maar er worden erg veel vliegvelden gesloten. Het is niet zo, hoewel de ruimte er feitelijk voor is, dat een totaal squadron F16’s hier gestationeerd gaat worden – dat zouden ze mógen doen – maar er is wel sprake van dat hier oefenvluchten komen. Op dit moment is de feitelijke situatie dat Defensie dat naar believen mag doen. De recent gemaakte afspraak binnen Globe is nu dat vanuit Globe, onder leiding van gedeputeerde Rüpp, een afvaardiging naar de staatssecretaris van Defensie gaat die hem zal vragen om een werkgroepje op te richten. Een werkgroepje dat als opdracht heeft om afspraken te maken met Defensie over het gebruik, zodat je van tevoren weet wat er gaat gebeuren. Dat is nog nooit vertoond, er zijn nog nooit afspraken geweest. We weten dat Defensie overgaat op stillere vliegtuigen ter vervanging van de Iljoesjins, maar we willen heel graag weten wanneer dat is. We weten dat ze gebruik willen gaan maken van F16’s, maar het is erg handig als je weet of dat vijf dagen per jaar is of anders, en dat je daar een zekere onderhandelingspositie in hebt. Het is ook zo dat het binnen Globe in principe bespreekbaar is dat Eindhoven Airport gaat groeien. Er is zelfs de openheid bij alle partners om te kijken of dat niet verder zal gaan dan de afspraak die er binnen Globe gemaakt is. Eindhoven Airport is in principe namelijk niet het probleem, het gebruik van Defensie is dat. En dat heeft te maken met de intensiteit van het geluid. Een F16 over je hoofd is fundamenteel
69
A
Verslagnummer 14
anders dan een vliegtuig van Eindhoven Airport. Wat dan de positie is van bijvoorbeeld de BMF en van het BOW, is dat ze zeggen: wij laten ons niet uit over de mate van groei die toegestaan is totdat wij het totale plaatje hebben, dus inclusief Defensie. Er is een afspraak voor een gesprek met de staatssecretaris en na dat gesprek weten we of hij de werkgroep toestaat. En als je een werkgroep hebt, ligt er ook een resultaat waar iedereen zich aan committeert. Wij staan aan de vooravond van een geweldige ontwikkeling. We hebben nu al een uniek samenwerkingsverband, maar het zal dan ook nog worden uitgebreid met Defensie. Dat is een enorme kwalitatieve sprong voorwaarts. Voorzitter: Hoe wenst u dan om te gaan met de ingediende motie?
Mevrouw Schreurs: Wat ik het CDA hoorde formuleren is ook mijn standpunt. Wij opereren binnen de kaders van Globe. Dat houdt in dat wij er gezamenlijk voor gaan als de cijfers die erin functioneren aangepast moeten worden. Wij wensen recht te doen aan het fenomeen Globe, zoals we dat met elkaar afgesproken hebben. Wij zijn niet bezig met eenzijdige acties, dat is ook volstrekt zinloos. Wij proberen gezamenlijk op te trekken, want als je dat niet doet, kan ik u verzekeren dat iedereen zijn eigen dingen gaat doen. Dan overkomt ons in Eindhoven wat we juist niet willen: een willekeurig gebruik van de luchtruimte. Dat is juist het grote goed in Globe: je hebt het netjes geregeld. En nu moet het uitgebreid worden met een nieuwe partner. Dus ja, wij houden ons aan de kaders. We zijn ook heel blij dat we die kaders hebben want die zorgen ervoor dat we gezamenlijk kunnen optrekken. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kerkwijk, hoe gaan we met uw motie om? De heer Kerkwijk: Nou, ik zal nog even wat toelichten. Het CDA bijvoorbeeld heeft een vraag gesteld over een eventuele aanvulling op de overeenkomst. Als alle partners zeggen de overeenkomst te willen aanvullen, wie ben ik dan om dat tegen te houden. Dan zal ik als GroenLinkser mij daartegen verzetten, u kent me, maar als de partners tot die overeenstemming komen lijkt me dat helder, dan gebeurt dat gewoon. Daarom stak de opmerking van mijnheer Rozendaal wel een beetje, het is niet voor de bühne. Mevrouw Schreurs schetst aan het eind van haar verhaal een duidelijk beeld. Als iedereen met de rug naar elkaar toe gaat staan en elkaar in de haren vliegt, dan duren ontwikkelingen misschien wel veel langer. Dat had ik óók een politieke insteek kunnen laten zijn. Misschien bereik je je doel wel als je de boel in het honderd laat lopen. Hier ging het om een kostbaar overleg. Een overleg met partners zoals we dat in Nederland op deze manier niet kennen. Die partners wíllen elkaar vinden. Dat stond onder druk, althans in de beeldvorming. Als het gaat om de bühne dan was dat het beeld. Dit signaal zou voor die partners naar mijn idee een heel verstandig signaal zijn en daarom houd ik de motie graag overeind.
70
A
Verslagnummer 14
Voorzitter: Goed, dan stel ik u voor dat we over de motie gaan stemmen. Dank u wel wethouder. De actuele motie. We gaan elektronisch stemmen, zodat we goed kunnen zien wat we allemaal kiezen. Graag uw uitspraak over deze motie. [stemmen]. Kijk eens even, we zijn er bijna allemaal. 26 voor, 18 tegen, dus de motie is aanvaard. Mevrouw Van Dootingh is niet aanwezig, mijnheer Oosterveer, vandaar dat we met één minder zijn. Dan de Partij van de Arbeid over het stickerbeleid. Mevrouw Joosten: Voorzitter, het apparaat van mijnheer Panchoe deed het niet. Voorzitter: O, dus dan moet het zijn 27 – 17. Ja, hier helpt geen cursus meer, er is iets met het apparaat. Mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers: Dank u voorzitter. Geachte raadsleden, de volgende actuele motie heeft als titel meegekregen Stickers verwijderen is ook een kunst. Tijdens de afgelopen periode heeft u in de kranten veel kunnen lezen over de culturele broedplaatsen voor stickers die Eindhoven rijk is. Daarover hebben we in de commissie Ruimtelijke Pijler ook met elkaar van gedachten gewisseld. Dat was allemaal naar aanleiding van het feit dat wethouder Schreurs heeft gezegd: die culturele broedplaatsen van stickers moeten we behouden en dat betekent dat we vanaf nu moeten afzien van de handhaving van het verwijderen van stickers. Op zich is dat een mooi standpunt, maar in de commissie hebben wij ook al aangegeven dat wij dat debat over stickers wat ons betreft in eerste instantie willen voeren. Zijn dat nou altijd kunstuitingen? In hoeverre wijkt dat dan af van graffiti? Enzovoort. Als wij hier met elkaar beslissen dat er bepaalde plekken in Eindhoven zijn waar vrij gestickerd kan worden, kunnen we de handhaving loslaten. Dus wat ons betreft is deze motie principieel van aard. We gaan eerst met elkaar het debat voeren en dan pas besluiten we of we de handhaving stopzetten. Misschien is het goed dat we nog even een korte toelichting geven. We hebben u een mooie kleurenbijlage gegeven om alvast, ter voorbereiding op het inhoudelijke debat over hoe mooi zijn stickers, een bijdrage te leveren. Met dank aan Wilderik die dit in een prachtige collage heeft gestopt. Misschien dat ik nog even mag wijzen op de sticker die links onderaan staat, die is namelijk ook in de binnenstad aangetroffen. Dat is een sticker van De Stickerkoningin. We hebben degene die de stickers geproduceerd heeft bereid gevonden om ons een aantal exemplaren te geven, dus die wil ik graag aan wethouder Schreurs overhandigen. Voorzitter: Maar we gaan nu even door, hè? Mevrouw Fiers: Dat allemaal even als toelichting. De motie is inmiddels ondertekend door Leefbaar Eindhoven en het CDA en ik ben heel erg benieuwd naar de standpunten van de andere partijen.
71
A
Verslagnummer 14
Voorzitter: Dan gaan we nu eerst even luisteren naar de wethouder. Mevrouw Schreurs: Voorzitter, principieel is er een verschil tussen handhaven en schoonmaken. De handhaving rond het stickeren staat niet ter discussie, op dit moment mag je niet plakken in de binnenstad. Ik vraag me trouwens af wat u wilt dat ik met die stickers doe, ik heb er zelf wel een suggestie voor. Een tweede punt is dat je wel kunt zeggen dat je moet blijven schoonmaken tot wij het besluit genomen hebben, maar het is een opgebouwde historische werkelijkheid. Wat u zegt is: ik wil na afloop kunnen constateren dat het zonde was dat het opgeruimd is. Het gaat om minder dan één maand. De discussie vindt op 21 december plaats en dan kunt u direct het besluit nemen. Ik zou u willen verzoeken het kind niet met het badwater weg te gooien. Als u vindt dat de binnenstad stickervrij moet zijn dan is dat aan u. Maar als u nu zegt maak actief schoon, dan haalt u de complete historie van het stickeren in Eindhoven weg. Ik ben met u eens dat het op sommige plaatsen gewoon om commerciële uitingen gaat, maar daar gaat het niet om. Dus u zegt het maar. Voorzitter: Mevrouw Fiers, heeft de wethouder u zo overtuigd dat u zegt: ik breng de motie niet meer in stemming? Mevrouw Fiers: Nee, de motie blijft in stemming. Voorzitter: Ik daag maar wat uit. Is er behoefte aan een kórte reactie? Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Iedereen doet zijn stinkende best om onze stad er een beetje netjes uit te laten zien en lijnrecht tegenover het beleid zegt de wethouder nu dat zij het wel leuk vindt, en dat zij een nieuwe discussie wil aangaan. Wij wijzen de manoeuvre van de wethouder af met één uitzondering: er mag een sticker geplakt worden op de mond van mevrouw Schreurs. Voorzitter: Ik weet niet of die opmerking nou echt nodig is in ons gezelschap. Mevrouw Breuers. Mevrouw Breuers: Ik neem aan dat dit soort opmerkingen van de band gewist kunnen worden, anders zou ik ergens anders een balkje plakken. Het standpunt van GroenLinks is erg ingewikkeld. Wij zijn verdeeld. Er loopt als het ware een generatiekloof door onze fractie, hebben wij net bemerkt. Voorzitter: We zullen niet vragen hoe die dan loopt. Mevrouw Breuers: Nou, misschien is een blik op de haren voldoende. Wij gaan dus verdeeld stemmen en hoe, dat ziet u dadelijk.
72
A
Verslagnummer 14
Voorzitter: Dan gaan we stemmen over de motie. Mijnheer Vleeshouwers nog. De heer Vleeshouwers: Toen ik deze motie las dacht ik dat het meer een motie was voor de carnavaleske raadsvergadering. Ik denk dat de praktijk in Eindhoven is dat het niet schoongemaakt wordt. Mijn stem zal niet ten gunste van deze motie uitvallen want er zal niets veranderen als we hem aannemen. Voorzitter: Mijnheer Van Dijck. De heer Van Dijck: Ja, de fractie Van Dijck. Ik vind het allemaal maar een beetje gebakken lucht en ik wil daar gewoon niet in meegaan. Dus ik ben tegen de motie. Voorzitter: Goed. Uw stem graag over het stickerbeleid. We hebben nog twee actuele moties te gaan, lieve mensen. De heer Rozendaal: Wij hebben, net als GroenLinks, een generatiekloof. En u zult zien hoe die bij ons ligt. Voorzitter: Goed, daar gaan we dan. Alles binnen, dan gaan we kijken. [stemmen]. De verdeelsleutel: 35 voor, 9 tegen, dus de motie is aanvaard. Dan de Motie van de Socialistische Partij, mevrouw Kamphorst. Mevrouw Kamphorst: Mijnheer de voorzitter, als het goed is heeft iedereen de gewijzigde versie voor zich. Wat ik hier als inleiding over wil zeggen is eigenlijk maar heel kort. In de media en in een schrijven van het COC Eindhoven zijn we attent gemaakt op het feit dat in het weekend van 26 november in verschillende Poolse steden demonstraties gehouden zijn door homoseksuelen en sympathisanten. De concrete aanleiding hiervoor was het hardhandig optreden van de politie bij een demonstratie voor gelijke rechten, maar feitelijk maken wij ons zorgen over de groeiende intolerantie jegens homo- en biseksualiteit in Polen. Daarom stellen wij in deze actuele motie voor dat de raad en het college hun afkeuring uitspreken over de behandeling van homo- en biseksuelen in Polen en die op gepaste wijze, wanneer dat nodig is, naar voren brengen. Voorzitter: Helder, dank u zeer. Wenst iemand van u daar een reactie op te geven? Mijnheer Verhaegh. De heer Verhaegh: Voorzitter, Liberaal Eindhoven steunt de strekking van de motie wel – in Nederland zijn we per slot van rekening trots op de tot stand gebrachte tolerantie ten aanzien van seksuele minderheden – maar er is wel een kanttekening die gemaakt moet worden. Bij dit soort uitlatingen moet je ook oog hebben voor de
73
A
Verslagnummer 14
effecten die ze hebben. Wij Nederlanders hebben ook een naam op te houden als het gaat om het ietwat gelijkhebberige en vaak altijd alles beter wetende in de manier waarop we onze standpunten brengen. Liberaal Eindhoven vraagt zich af of de motie in dit opzicht wel goed uit zal werken. De tekstuele wijziging is in dat verband ook geen verbetering. Liberaal Eindhoven voegt daar nog aan toe, voorzitter, dat we ook in Nederland te maken hebben met groeiende intolerantie ten opzichte van homoseksuelen. Ik zou zeggen als we toch onze energie besteden, laten we dan dáár eens aan gaan werken, ook in het onderwijs. We weten allemaal waarover we het hebben. Dan lezen we niet de Polen de les te lezen maar doen we iets voor onze eigen burgers, want die staan dan toch voorop. Voorzitter: Mevrouw Van Alphen de Veer.
Mevrouw Van Alphen de Veer: Voorzitter, ik sluit mij een beetje aan bij mijnheer Verhaegh. De bedoeling van de motie is goed, maar er is te veel mee gerommeld. In de eerste versie stond er geen Nederlands, want toen moesten we de afkeuring aangeven over de negatieve kanten van de homoseksuelen. Dat klopte dus niet helemaal. Maar het ging dus om de ter zake doende contacten die wij met Bialystok hebben. Dat is nu helemaal komen te vervallen; nu moeten we in zijn algemeenheid als raad iets uitspreken. Dan kunnen we nog wel over een heleboel andere dingen in deze wereld voortdurend onze afkeuring uitspreken. Dat lijkt me geen goed idee, dus ik stem tegen. Voorzitter: Mijnheer Beenen. De heer Beenen: Dank u wel voorzitter. Net als mevrouw Van Alphen de Veer hadden wij ook liever gehad dat er gestaan zou hebben afkeuring van discriminatie op grond van geloof, politiek of seksuele voorkeur. Gewoon de rechten van de mens handhaven. Dat geldt voor iedereen en is universeel en daar heeft men zich gewoon aan te houden, ook in Polen. Voorzitter: Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Voorzitter, er had eigenlijk moeten staan: stelt de raad voor háár afkeuring uit te spreken, want volgens mij is de raad dan aan zet. Wij spreken trouwens in onze internationale contacten geregeld over bijvoorbeeld mensenrechten als het gaat over de relatie met, ik noem maar wat, een stad in Soedan. Daar besteden we in de contacten nadrukkelijk aandacht aan en dat is een groot goed. Ik vind dat je ervoor moet oppassen dat je dat niet te allen tijde doet, maar als momentum. Dat zou hier ook kunnen, dat zou ik graag toegevoegd zien. Maar de strekking van de motie zal GroenLinks steunen. Voorzitter: Mijnheer Rennenberg.
74
A
Verslagnummer 14
De heer Rennenberg: Ja, ook wij zullen die strekking steunen, mijnheer de voorzitter. Alleen vragen wij ons af of het niet wat duidelijker kan. Kan bij wijze van spreken wat wij hier vastleggen niet aan de ambassade van Polen worden afgegeven? Dat Eindhoven het niet eens is met discriminatie van homo’s waar ook ter wereld? Dat we hebben geconstateerd dat dat in Polen wél gebeurt en dat we verzoeken daar afdoende maatregelen tegen te nemen? Voorzitter: Mijnheer Van den Biggelaar. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, ondanks alle sympathie zie ik het niet gebeuren dat de raad van Eindhoven de regering van Polen voorschrijft om voortaan geen homoseksuelen meer te discrimineren. De oorspronkelijke tekst was wellicht wat onduidelijk geformuleerd, maar die ging over een boodschap die wij in onze stedenbanden mee kunnen geven. Dáár ben ik het van harte mee eens. Nu dat er uitgelaten is, is het een soort algemene oproep van een raad in Eindhoven naar een heel groot land. Ik ben het natuurlijk niet eens met die discriminatie daar, maar ik ben het ook niet eens met hoe ze in China met kindertjes omgaan, en ik ben het niet eens met de revolutie in Nicaragua. Als wij bij al dit soort zaken een signaal van de raad van Eindhoven moeten geven, dan weet ik niet waar het schip strandt. Ik vrees dat ook onze fractie hier wat verdeeld op reageert, maar dat komt door het idee erachter en ik reageer op de feitelijke formulering en daar ben ik niet blij mee. Voorzitter: Mevrouw Joosten. Mevrouw Joosten: Wij vinden de strekking van deze motie in principe wel sympathiek, maar wij kunnen niet achter de woordelijke tekst staan. Ik sluit mij aan bij de woorden van mijnheer Van den Biggelaar. Onze fractieleden zullen naar eigen goeddunken stemmen, we hebben dat niet als fractie afgestemd. Voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Dank u wel voorzitter. Conform de verklaring van mijnheer Van den Biggelaar denk ik niet dat we de ellende in de hele wereld kunnen oplossen door hier voortdurend moties en amendementen in te dienen. Voorzitter: Mijnheer Van Dijck nog en dan gaan we stemmen. De heer Van Dijck: Dank u wel voorzitter. Het is een mooi gebaar. Ik stel zelfs voor om een oer-Hollandse gay parade als een soort kruistocht richting Polen te laten gaan, op kosten van de gemeente Eindhoven. [hierop ontstaat grote hilariteit in de raadszaal]. Dat lijkt me een fantastisch idee, dan stellen we er een échte daad
75
A
Verslagnummer 14
tegenover. Ik zal deze motie steunen. Misschien dat er nog verdere initiatieven of moties komen. Voorzitter: Ik neem aan dat ze dan vertrekken door uw tunnel. Ik stel voor dat we gaan stemmen over de motie. Mevrouw Kamphorst, heeft u nog een opmerking? Mevrouw Kamphorst: Ja, mijnheer de voorzitter. Ik wil graag nog even opmerken dat het ook echt wel te maken heeft met de vriendschapsbanden die we hebben met Bialystok. Daarom is de motie geschreven en dat staat eigenlijk nog net boven wat wij voorstellen. Het mag er daaronder dan uitgehaald zijn, maar het ging zuiver om de vriendschapsbanden met Bialystok. Wij kunnen natuurlijk niet de hele wereld veranderen. Het ging hier zuiver om de berichtgeving in de media, de demonstraties en de brief die wij van het COC ontvangen hebben.
Voorzitter: Het signaal is helder. We gaan stemmen. Graag uw stem. [stemmen]. Hetgeen leidt tot: 26 voor, 18 tegen, motie aanvaard. Dan kijk ik naar de motie die is ingediend door de Partij van de Arbeid over basisschool het Slingertouw. Ik heb het idee dat we daarover een heel gesprek met elkaar gehad hebben. Ik zou u daarom willen vragen de motie toe te lichten en misschien mag ik de raad dan vragen om daar direct een uitspraak over te doen zodat we daar niet meer een heel gesprek over hoeven te hebben. We zien het even. Mevrouw Van den Biggelaar. Mevrouw Van den Biggelaar: Ja voorzitter, u geeft het correct aan. De inhoudelijke discussie hebben we gevoerd. We hadden verschil van mening over welke vervolgstappen er genomen zouden moeten worden. De wethouder heeft aangegeven dat er een acute noodsituatie is die moet worden opgelost. Wij erkennen dat er sprake is van een acute noodsituatie, maar wij willen voorkomen dat er in de toekomst een nog grotere noodsituatie zal ontstaan. Wij vragen nu om een bredere discussie om te voorkomen dat er in de toekomst nog meer noodsituaties ten aanzien van de scholen in Meerhoven zullen ontstaan. Voorzitter: Dank u zeer. Ik kijk even naar het college of dat daar een reactie op heeft. Mevrouw Schreurs. Mevrouw Schreurs: Ik ben een paar weken geleden in Zandrijk op bezoek geweest en toen heb ik aangekondigd dat er op korte termijn een enquête zal worden gehouden onder alle Meerhovenaren over álles wat er aan de hand is. Ik heb twee concrete toezeggingen gedaan. Over de situatie rond de knip neemt ú voor de verkiezingen een besluit, dat heeft u zelf aangekondigd. En ook over de situatie rond de scholen zal vóór de verkiezingen besluitvorming hebben plaatsgevonden. Breid de discussie uit met uzelf. Dat lijkt mij heel erg aan de orde, ook omdat de dingen ruimtelijk met
76
A
Verslagnummer 14
elkaar wel heel sterk verweven zijn. Oftewel uw beweging past naadloos in wat we nu in Meerhoven aan het doen zijn, dat is namelijk een complete actualisatie. Want het gaat letterlijk om het ruimtelijke en de faciliteiten die in elkaar overlopen. Het is niet onze intentie om tot realisatie over te gaan zonder het uitgebreid met iedereen die ermee te maken heeft op een goede manier doorgesproken te hebben. Voorzitter: Ik stel voor dat we gaan stemmen. Mevrouw Van den Biggelaar? Mevrouw Van den Biggelaar: We gaan stemmen. Ik deel even mee dat mijnheer Janssen vanwege zijn belangen de vergadering verlaten heeft. Voorzitter: Ik heb het begrepen toen ik hem weg zag gaan, dank u wel. Dan gaan we nu stemmen over de motie die ik kort gezegd noem dependance Slingertouw. Graag uw aller stem. 43 denk ik dat het er moeten zijn. [stemmen]. Ja daar komt het: 41 voor, 2 tegen, motie aanvaard. Dames en heren, we hebben al het werk, met uitzondering van één groot discussiepunt, afgerond. Ik had gevraagd om uit te komen om 18.15 uur, dat is exact gelukt, mijn bewondering. Ik stel voor dat we de vergadering besloten voortzetten tot ongeveer 18.30 uur. Ik verzoek dus de mensen van de publieke tribune en de pers, televisie, noem maar op, de zaal te verlaten. De gasten van de raad kunnen vast een plekje aan tafel uitzoeken.
[schorsing van de openbare vergadering tot 19.30 uur]
Voorzitter: Dames en heren, ik stel voor om de vergadering te hervatten. We hebben voor de eetpauze op één na alle agendapunten kunnen behandelen, waarvoor chapeau. Op de agenda staat nog de bespreking van het rapport “Streep in het zand” van de onderzoekscommissie Caminada. Gezien het feit dat ik namens het college het woord zal voeren in reactie op datgene wat vanuit de raad naar voren wordt gebracht, hebben we afgesproken dat dit agendapunt wordt besproken onder voorzitterschap van mevrouw Joosten. Naar ik begrepen heb zal zij haar voorzitterschap op een bepaald moment ook even moeten overdragen aan de vice vice voorzitter; zij staan als duo klaar om die taak in te vullen, dus graag de stoel aan mevrouw Joosten of aan de heer Van den Biggelaar, dat is aan u. Plaatsvervangend voorzitter de heer Van den Biggelaar: Dat ik dát nog een keer mag meemaken! Het woord is aan mevrouw Joosten. VII.1 Bespreking van het rapport “Streep in het zand” van de onderzoekscommissie Caminada
77
A
Verslagnummer 14
Mevrouw Joosten: Op 26 september van dit jaar heeft het college de heer Pastoor geadviseerd om zich terug te trekken als wethouder van Eindhoven. De heer Ad Pastoor heeft diezelfde middag in de raad zijn ontslag aangeboden. Het handelen van wethouder Pastoor bij uitgifte van bouwgrond in de wijk Waterrijk in Meerhoven was de directe aanleiding om een extern onderzoek te laten plaatsvinden. Door college en presidium, welke eerst de fractievoorzitters geraadpleegd hadden, is de onderzoeksopdracht geformuleerd. Het resultaat van dat onderzoek, het rapport “Streep in het zand”, bespreken wij vandaag. De heren Caminada, Kohnstamm en Schrijvers kregen een opdracht die vier elementen bevatte. Twee ervan hebben betrekking op de organisatie, regels en kaders voor de ambtenaar. Specifiek moest het bestuurlijk handelen bij de selectie van vastgoedontwikkelaars voor Waterrijk en de verkoop van het pand Keizersgracht 2 worden onderzocht. Het laatste onderdeel van de opdracht had betrekking op de vraag of het noodzakelijk is dat er een vervolgopdracht tot uitgebreider onderzoek nodig is. In het rapport dat we vanavond bespreken, “Streep in het zand”, is getoetst of de kaders en regels waarmee onze gemeente functioneert organisatorisch en beleidsinhoudelijk volgens de wet correct zijn. Er zijn inderdaad mandaatbesluiten, gedragscodes en vertrouwenspersonen, en deze zaken zijn in grote lijnen in orde. Maar bij de conclusies en aanbevelingen worden toch vier punten genoemd die voor verbetering vatbaar zijn. De reactie van het college en de aangekondigde acties op dit terrein vindt het CDA fractie een goede zaak. Die betreffen bevoegdheidsverdeling, mandaatregeling voor gevoelige dossiers, verkoop van gebouwde eigendommen in een duaal systeem en regels voor de uitgifte van bouwgrond. In de gedragscode voor burgemeester en wethouders en de gedragscode voor ambtenaren wordt uitgebreid aandacht besteed aan de manier waarop bestuurders en ambtenaren individueel horen te handelen. De onderzoekscommissie constateert dat daar niet gerept wordt over de wijze waarop de samenwerking, zowel in het college als tussen ambtenaren en bestuur vorm moet krijgen. In het rapport wordt de kwestie van loyaliteit in de samenwerking geplaatst tegenover integriteit. Hoe ver kun je gaan om conflicten op de werkvloer te vermijden zonder dat je je eigen integriteit in de waagschaal stelt? Letterlijk staat in het rapport: “Ambtenaren zijn wel de dienaren, maar niet de knechten van het bestuur.” De CDA fractie is blij met de conclusie in het rapport dat een groot aantal ambtenaren de rug recht heeft gehouden en de faire gang van zaken verkozen heeft boven eigenbelang. Voor de moeilijke positie van deze medewerkers in die periode moet het college wel oog hebben; zij moet ook nazorg verlenen. Dat is een van de aanbevelingen. Uit de reactie van het college en uit de notulen van het georganiseerd overleg (begin november) weten we dat er actie ondernomen is om de relaties met de betreffende ambtenaren bespreekbaar te maken en te verbeteren. Ook de positie van vertrouwenspersonen is onderwerp van overleg geweest en de CDA fractie vindt het, om onze collega Scherf nog maar eens te herhalen, met name
78
A
Verslagnummer 14
een taak van onze gemeentesecretaris om de belangen van onze ambtenaren te behartigen. We zouden dan ook willen vragen of de huidige wethouder, belast met personeelszaken in het bijzonder, ook van mening is dat de ambtenaren die onder zo’n emotionele druk hebben moeten werken nu eigenlijk wel eens een schouderklopje verdienen. In het rapport lezen we dat de burgemeester de heer Pastoor heeft aangesproken op zijn handelswijze in de kwestie Waterrijk, nadat hij erover benaderd was door de directeur van DSOB. Wij willen graag weten hoe vaak er over deze zaak gesproken is en met wie. Vond de burgemeester deze zaak uitsluitend een aangelegenheid voor de wethouder en het hoofd van dienst, of vond hij het ook een collegezaak? Als er sprake is van vertrouwen in collega’s in het college – en daar gaan we van uit – betekent dat dan dat alleen zaken in de vergaderingen van B&W op tafel komen die in de desbetreffende dossiers aangemeld worden? P-dossiers, daar lezen we ook een heleboel over in het rapport. En burgemeester, betreurt u nu niet – achteraf weliswaar – dat er niet méér controle geweest is om meer inhoud te geven aan collegeaal bestuur? Wij vinden het prima dat de aanbevelingen met betrekking tot de handelswijze, dus hoe er in de toekomst met portefeuilledossiers omgegaan wordt, ook al meteen door het college zijn overgenomen. Wethouder Schreurs heeft met wethouder Pastoor over de kwestie Waterrijk gesproken en zij heeft het geruststellende advies gekregen om verder niets met die wetenschap te doen. Wij willen graag van haar horen waarom ze toen niet het hele college op de hoogte gesteld heeft. Dacht zij dat de zaken alsnog volgens de regels geregeld zouden worden of speelden er andere motieven? Het feitelijke verloop van het handelen van wethouder Pastoor in de kwestie Waterrijk is uitgebreid besproken in het rapport. Wethouder Pastoor heeft zich actief bemoeid met het selectieproces en heeft zelf bedrijven aangewezen. Deze handelswijze is bestuurlijk onjuist. Hij laadt de schijn van partijdigheid en belangenverstrengeling op zich. De onderzoekers concluderen dat de heer Pastoor een beperkte opvatting hanteert van het begrip integriteit; het CDA betreurt het dat de zaken zo gelopen zijn. De CDA fractie is van oordeel dat het college wethouder Pastoor terecht heeft geadviseerd zijn functie neer te leggen. Het vierde punt van dit onderzoek was: is een vervolgonderzoek nodig of nuttig? In het rapport van Caminada en zijn medeonderzoekers staat dat er geen vervolgonderzoek wordt aanbevolen. Door de aanhoudende stroom van geruchten – of dat nu roddels zijn of waarheden – omtrent het handelen van wethouder Pastoor in de tijd dat hij hier wethouder was, hebben de fractievoorzitters besloten om tóch een vervolgonderzoek naar de feiten te laten doen door een extern forensisch deskundige. Bij een ander agendapunt, aansluitend hierop, stemmen wij in met het feitenonderzoek en met de bemensing van de werkgroep uit de raad die als klankbord voor de externe deskundige zal gaan functioneren. Intussen heeft de raad in een vorige raadsvergadering een verordening vastgesteld die een enquêteonderzoek, als dat nodig mocht blijken, ook in Eindhoven mogelijk maakt. Voorzitter, wij wachten uw antwoorden af en in de tweede termijn komen wij zonodig bij u terug.
79
A
Verslagnummer 14
Plaatsvervangend voorzitter: In het presidium hebben we afgesproken dat de grootte van de fracties de volgorde van sprekers bepaalt. Vandaar dat de heer Van den Biggelaar van de Partij van de Arbeid nu het woord heeft.
De heer Van den Biggelaar: Over het onderzoeksrapport “Streep in het zand” is al veel gezegd in deze raad en in de Bestuurlijke Pijler, en er is zeer veel over verschenen in de pers. Met andere woorden: het houdt ons, de hele stad, bezig. Dat is niet gek als we ons realiseren dat hier de integriteit van het openbaar bestuur ter discussie staat. Als kiezers politici op één punt blindelings moeten kunnen vertrouwen, is het wel op integriteit. Op 26 november noemde ik dat al de drie V’s: Vertrouwen, Verantwoordelijkheid en Verantwoording geven. Helaas hebben twee wethouders dat laatste niet gedaan en zijn ze zonder enige verklaring vertrokken. Ik wil vanavond op drie zaken wat nader ingaan, waarbij ik zal proberen om de vragen over te slaan die mevrouw Joosten al heeft gesteld maar soms maak je toch dubbelingen. Ik wil als eerste ingaan op het rapport zelf, en de conclusies die daarin staan met betrekking tot het handelen van de heer Pastoor. GroenLinks gaat dienaangaande een motie indienen die mijnheer Kerkwijk zal toelichten en die wij zullen steunen. Als tweede ga ik in op het bestuurlijk aspect: in hoeverre is het college aan te spreken op het feit dat de wethouder de ruimte neemt die hij krijgt, alsmede de bestuurscultuur waarbinnen dit alles mogelijk was? Ten derde de gevolgen voor het ambtelijk apparaat. Eerst het rapport, dat aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Daarin worden aanbevelingen gedaan om beter te bepalen wanneer een wethouder alléén mag beslissen – het zogenaamde portefeuilledossier – of wanneer een heel college een besluit moet nemen. De aanbeveling in het rapport was om het hier nog beter te regelen. Want daarover is het rapport ook duidelijk: die afspraken waren er eigenlijk al. Het dossier Waterrijk was géén portefeuilledossier en is er door wethouder Pastoor doorgedrukt. Oftewel: hij heeft tégen de regels een bouwbedrijf bevoordeeld bij de toewijzing van de volumes in Waterrijk. Dat is bestuurlijk ontoelaatbaar en in hoge mate verwijtbaar. Hierover is het rapport heel helder. Een compliment aan ambtenaren die het goed deden: het afdelingshoofd Meerhoven, het hoofd Planbureau en de projectleider Waterrijk. Ook hierover is het rapport helder. De ambtenaren die deden wat ze moesten doen versus bestuurders en topambtenaren die dat kennelijk niet deden. Dan gaat het vooral over wethouder Schreurs en de burgemeester en het feitelijk bestuurlijk handelen. Maar hiermee is de vraag nog niet beantwoord hoe dit binnen een bestuurscultuur, en dan heb ik het over het hele college, mogelijk is. Dit college zou het immers beter doen dan het vorige. Ambtelijk gaat het vooral om de directeur van DSOB en de gemeentesecretaris, dat wil zeggen: als het gaat om de vraag wie er in de fout ging. Hiermee is nog niet de vraag beantwoord hoeveel andere ambtenaren er in welke dossiers dan ook in vergelijkbare klemposities zijn gemanoeuvreerd en hoe dit dan kon gebeuren. Binnen deze cultuur is het kennelijk ook mogelijk dat een directeur zich in de krant zo uitgebreid verantwoordt als de directeur van DSOB. Hoe denkt het college daar eigenlijk over? Wie heeft hiertoe het initiatief genomen? Het is toch staand beleid dat
80
A
Verslagnummer 14
ambtenaren zelfstandig geen contact met de pers onderhouden? Ik herhaal hier vragen die ik eerder stelde. Hoe denken de burgemeester en de secretaris, beide genoemd als personen die niet deden wat zij moesten doen, het vertrouwen te herstellen bij ambtenaren die deden wat ze moesten doen? Binnen de beperking van de opdracht die er lag is het rapport een goed rapport, en is de conclusie terecht dat er geen reden is voor nader onderzoek in deze twee dossiers. Hoewel het mij zeer spijt dat alle gespreksverslagen die ten grondslag liggen aan dit onderzoek zijn vernietigd. Het blijft onduidelijk, ondanks dat wij zelf opdrachtgever waren, hoe de commissie hiertoe is gekomen. Bij het vervolgonderzoek moet dit zeker anders. In de mondelinge toelichting van de commissie werden de missers van Pastoor vooral geduid als karakterologisch. Ik citeer: “Hij had nu eenmaal een karakter waarin hij er trots op was te kunnen opereren bij de grote jongens van het vastgoed. Hij profileerde zich graag als de man die het voor het zeggen had en had daarbij lak aan procedures en was niet te beroerd om ambtenaren onder druk te zetten”. Het is inmiddels genoegzaam bekend dat er sprake was van het opereren in netwerken. Ik noemde dit eerder een soort Zonnekoning-gedrag. Hiermee staat nog steeds niet één op één vast dat de bevoordeling van die ene bouwer in Waterrijk het gevolg is geweest van een bevoordeling van die zelfde wethouder. Maar het vermijden van de schijn alleen al is genoeg om zeer waakzaam te zijn, en dat was deze wethouder niet. Wel staat onomstotelijk vast dat in deze dossiers andere ambtenaren onder druk zijn gezet en er sprake is van machtsmisbruik van zijn positie. Een term als bestuurscultuur laat zich moeilijk omschrijven. Bij een cultuur gaat het niet zozeer om wat er precies is afgesproken, de structuur, maar om de manier waarop men met afspraken omgaat. Niet alleen wat gaan we doen, maar vooral hoe gaan we het doen en in welke stijl opereert een college. In dat opzicht ben ik benieuwd naar de reactie van de voorzitter van dit college, de burgemeester. Hoe reageert hij op mededelingen van Pastoor in de krant, dat hij zelf opereert in dezelfde netwerken? Pastoor noemde zelfs zeventig procent van de glazen wijn. Nou ja, hoe zo’n glas eruit ziet weet ik niet, maar ik zou toch van de burgemeester willen horen of hij zich in hetzelfde netwerk heeft begeven. Want het feit dat hij zich heeft teruggetrokken als commissaris van Ouwehands Dierenpark wijst enigszins in die richting. Is het terugvliegen met Moeskops vanuit Lyon een teken van deelname aan dit zelfde netwerk? Hoe kijkt u daar tegenaan? En is dat misschien de reden dat de burgemeester Pastoor op het moment suprème liet vallen? Ik kan de vraag ook anders stellen: hoe ontstaat een bestuurscultuur waarin een college zoveel heeft gedoogd? Hoe komt het dat mevrouw Schreurs Pastoor eerst zijn gang laat gaan, maar op 26 september als eerste de pers te woord staat om hem te veroordelen? In de wandelgangen horen wij vooral van haar, dat ze blij is dat hij weg is. In voetbaltermen verdient zowel mevrouw Schreurs als de heer Sakkers een gele kaart; zij waren immers op de hoogte. Wij houden het college verantwoordelijk voor het geven van teveel ruimte. De hele gang van zaken brengen wij in een motie tot uitdrukking, maar dat zal ik pas in tweede termijn doen omdat ik, afhankelijk van de
81
A
Verslagnummer 14
antwoorden, wil kijken of andere partijen die motie kunnen onderschrijven. Ik behandelde het dossier Waterrijk en de bestuurlijke aspecten al. Tenslotte wil ik nog ingaan op het derde punt, het personeel. Ook het handelen van de heer Pastoor als wethouder Personeelszaken moet aan de orde komen. Ambtenaren intimideren is immers ontoelaatbaar. Was er sprake van machtsmisbruik, en in hoeveel andere dossiers is hier sprake van geweest? Vragen die wij in het vervolgonderzoek helder willen krijgen. Dit zijn vragen over het verleden; voor de toekomst de vraag hoe u dit vertrouwen denkt te herstellen. Dat is, denk ik, ook een belangrijke vraag voor de wethouder Personeelszaken. Ik heb een motie inzake het handelen van het college achter de hand, maar ik wil daar toch nog even mee wachten tot de tweede termijn. Uit mijn bijdrage kunt u opmaken dat ik niet alleen de heer Pastoor, wethouder Schreurs en de burgemeester, maar eigenlijk het hele college verantwoordelijk acht voor de gang van zaken rondom het toch wel érg eigengereid handelen van wethouder Pastoor. Hij is door uw college netjes weggestuurd, maar daarvóór drie jaar lang als een soort leidsman in uw midden gehouden. En ook dat is, denk ik, een feit dat hier geconstateerd mag worden. Dank u wel. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel mijnheer Van den Biggelaar. Het woord is aan de fractievoorzitter van Leefbaar Eindhoven, de heer Van Bussel.
De heer Van Bussel: De wegen van Ad Pastoor en Leefbaar Eindhoven zijn in oktober gescheiden; zij zijn ieder hun eigen weg gegaan. Op zich zijn daar oorzaken voor aan te wijzen die ook buiten dit dossier liggen. Het heeft enigszins te maken met het democratisch gehalte, maar daarnaast wil ik toch wijzen op de….. De heer Kerkwijk: Voorzitter? Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Kerkwijk? De heer Kerkwijk: Mijnheer Van Bussel, u geeft aan dat de wegen gescheiden zijn. Nu heb ik de nieuwe voorzitter van uw partij toch nadrukkelijk horen vertellen dat er nog ruimte is voor de heer Pastoor om terug te keren als hij – ik citeer – “van alle blaam gezuiverd zou zijn”. Volgens mij staat dat haaks op datgene wat u hier nu zegt. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Van Bussel? De heer Van Bussel: Dat is een privé mening van deze voorzitter. Hij heeft gezegd dat als mijnheer Pastoor volledig van alle blaam gezuiverd is, er een mogelijkheid zou zijn. Op dit moment zou je op grond van het dossier kunnen zeggen dat het bestuurlijk handelen – en dan zeg ik het heel voorzichtig – op zijn minst veel beter had gekund en ook veel beter had moeten zijn. In het vervolg van mijn betoog kom ik daar nog op terug, maar de fractie van Leefbaar Eindhoven deelt het standpunt van
82
A
Verslagnummer 14
haar voorzitter in ieder geval niet. Onze wegen zijn gescheiden. Ik wil er nog wel even op wijzen dat wij geen heksenjacht willen. Er zijn ook zaken die goed zijn gegaan, die Pastoor voor deze stad heeft gedaan; dat is zijn verdienste, iets dat ook wel eens gezegd mag worden. Daarnaast wil ik enige afstand nemen van bepaalde verwijten die doorklinken in deze zaak, zoals het verwijt dat de heer Pastoor een eigengereid persoon met een zekere stijl van optreden is. Men had dat kunnen weten toen men met hem in zee ging; het was bekend dat hij een eigen stijl had! Alle onderzoeken die wij gaan doen – de quickscan, een forensisch onderzoek, een raadsenquête, een onderzoek onder enkele vertrouwenspersonen en een onderzoek van dossiers van het ambtelijk apparaat; allerlei brokjes en stukjes die tot waarheidsvinding moeten leiden. Het voorstel dat er ligt, het forensisch onderzoek, hebben wij afgewezen. Wij willen het krachtigste middel inzetten dat er bestaat: gebruik maken van de onder ede verklaring, de raadsenquête. Wij vinden dat niet alleen de burger, maar ook de heer Pastoor zélf daar recht op heeft. Het proces tot nu toe vinden wij toch ietwat bedroevend. De conclusies van de commissie Caminada dat wij twee zaken nog even zelf moeten onderzoeken, te weten Kero en Domis. Zo wordt er geconcludeerd dat zij – en het college wil dat eigenlijk ook – het onderzoek liever stopzetten, de rust opzoeken en weer aan het werk gaan. Dat is het dilemma waar men voor staat. Daarnaast blijft er wat hangen, dat kan ons ook nog achtervolgen. Die afweging moet gemaakt worden, maar het advies van Caminada en de zijnen was om te stoppen met het onderzoek; zoveel is duidelijk.
Nu geef ik een eigen vertaling van de conclusies van het rapport, uiteengezet in drie delen. De krant is begonnen met geruchten dat er wat zaken mis waren. De conclusie is dat er tot op heden niets is gebleken van malversaties. Ook is ten aanzien van het juridische traject geconcludeerd dat er diverse zaken fout zijn gegaan in de regelgeving. Bovendien was er enige vaagheid over het mandaatbesluit, maar uit onderzoek bleek later dat er juridisch niets op aan te merken was. De heer Pastoor had het recht om daarover beslissen, dus er valt hem in juridisch opzicht op dat punt niets te verwijten. Dan zijn er grenzen overschreden in het bestuurlijk handelen, en dat kan eigenlijk niet. In de conclusie om het onderzoek stop te zetten kunnen wij ons niet vinden: nu moeten we juist doorpakken en zorgen dat de onderste steen boven komt. Dat moeten we wat voortvarender doen, maar wel met een bepaalde statuur – de anonimiteit en geheimzinnigheid loslaten en er open in zijn. Waarom doen we allemaal zo geheimzinnig? Wij vinden dat het hele onderzoek, waarin dit soort zaken anoniem gemeld kunnen worden, op een volwassen manier moet worden benaderd. Ik denk niet dat het onderzoek gefrustreerd kan worden. Mocht ons voorstel om meteen door te pakken naar een raadsenquête niet worden aangenomen, dan zou ik willen pleiten voor een verruiming van het onderzoek. Ook pleit ik ervoor om de genoemde punten met betrekking tot de persoon van Pastoor in ieder geval te verbreden naar het onderzoek dat het onderzoeksbureau gaat doen. Daarnaast vind ik dat het Keizersgracht-verhaal – waarvan Caminada en de zijnen hebben
83
A
Verslagnummer 14
geconstateerd dat er niets loos was – nog eens opnieuw bekeken moet worden want, het is tóch een belangrijk dossier. Er wordt een procedure in gang gezet via een ander kanaal; waarom nemen we het daarin niet meteen mee? Over de procesgang heb ik al het nodige gezegd. Als het gaat om de beschadiging van private partijen vindt ik het erg bezwaarlijk dat deze partijen, die zich inzetten voor een krachtige werkgelegenheid en proberen om opdrachten te verwerven, in een kwaad daglicht worden gesteld. Het Eindhovens Dagblad heeft het volgens mij al enigszins rechtgezet; ik heb althans gehoord dat er twee pagina’s zijn gewijd aan de kwestie Moeskops, dus het Eindhovens Dagblad is misschien weer vrienden geworden. De sanctie door vernietiging van voorovereenkomsten is een heel merkwaardige zaak, zo meent mijn fractie. De overheid moet betrouwbaar zijn en als zij juridisch afdwingbare verplichtingen is aangegaan, ook in een voorovereenkomst, dan moet zij die gewoon gestand doen. Je kunt externe partijen niet verantwoordelijk houden voor zaken die intern zijn misgelopen. Wees volwassen in dat opzicht, en zeg gewoon: ‘Akkoord, intern is het fout gelopen maar wij zijn de verplichting aangegaan’. Leefbaar Eindhoven is dus tegen de sanctie, ook vanwege de eventuele precedentwerking. Het is een blamage, een overheid die verplichtingen aangaat maar ze niet nakomt. Nu de zaak zelf. Mijnheer Kerkwijk roept steeds dat Leefbaar Eindhoven de heer Pastoor moet veroordelen, op de brandstapel ermee! Pastoor roept dat Van Bussel hem heeft verraden, een dolkstoot in de rug heeft gegeven….
De heer Kerkwijk: Voorzitter? Wil de heer Van Bussel aangeven waar ik dat letterlijk heb gezegd, want volgens mij heb ik dat niet gezegd. Ik heb u in een paar debatten over de kwestie opgeroepen om afstand te nemen van; meer niet. U suggereert nu wel een heel stevige invalshoek! Ik zal straks een ander beeld schetsen dan u nu presenteert. U interpreteert het in ieder geval op een manier die niet de mijne is. Als u mij citeert, doet u het dan letterlijk. De heer Van Bussel: Ik stel het misschien wat krachtig, maar het ging mij ook om de veelvuldigheid waarmee mijnheer Kerkwijk steeds weer aandrong op een veroordeling. Hij vroeg mij om een oordeel over die zaak, waarbij hij er toch op aandrong om afstand te nemen van Pastoor. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Kerkwijk, kunt u het kort houden? De heer Kerkwijk: Mijnheer Van Bussel doet het natuurlijk weer. Ik zou het helemaal niet vervelend vinden dat u dat zou doen, ik zou het u zelfs aanraden. Tot dusver heb ik u opgeroepen om afstand te nemen van. Niet méér en niet minder. De heer Van Bussel: Ik neem kennis van deze nuancering en zal het herroepen. In mijn optiek ligt de zaak niet zo zwart-wit. Tal van zaken rondom dit dossier roepen veel
84
A
Verslagnummer 14
vragen op over de verantwoordelijkheid van diverse personen. De verklaring zoals die door de directeur DSOB werd gegeven vind ik eigenlijk nog mooier dan het rapport van Caminada. Dat verhaal is zó herkenbaar. Hij zegt dat de heer Pastoor fouten heeft gemaakt, maar vertelt ook hoe de procesgang tot stand is gekomen, hoe hij aan de deur van zijn meerdere, zijn gemeentesecretaris en directe baas heeft geklopt. Pastoor had hem kort daarvoor aangesteld als directeur van P&O. Hij mag dan een hoge functie bekleden binnen het ambtelijk apparaat, ik kan me goed voorstellen dat hij niet meteen in de aanval ging. Bovendien heeft hij al het mogelijke gedaan om de signalen door te geven aan de gemeentesecretaris en de bestuurlijk verantwoordelijken, in ieder geval de burgemeester en wethouder Schreurs begreep ik. Misschien wilde men wel de lieve vrede bewaren vanuit het idee Pastoor is Pastoor nu eenmaal. Wat de redenen ook mogen zijn: de signalen waren in ieder geval bekend. Toen het besluit was genomen – voormalig wethouder Claassen vertelt er ook nog over – is hij niet geïnformeerd over alle feiten die er lagen. Er is op enig moment een beslissing genomen. Als we destijds door onze collega’s waren geïnformeerd, zou er een totaal ander besluit zijn genomen. En díe verwijt met grote woorden zijn collega’s en oud-collega’s: waarom was ik niet geïnformeerd? De doodstraf is afgestraft, maar hij noemt het wel een doodzonde. Fout, fout, fout! Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Janssen? De heer Janssen: Interessant zoals u het nu brengt, maar u hebt het niet langer over de persoon die zijn collega wethouder uit dezelfde partij óók niet informeert. U legt het nu bij de rest van het college en vergeet de persoon die het nalaat om anderen te informeren. De heer Van Bussel: Wij kennen allemaal de mentaliteit van de heer Pastoor. Er is veel over hem gezegd en gezwegen. Die bepaalde persoon is van mening dat hij zijn eigen gang kan gaan, dat het zijn competentie is, vindt dat het zijn pakkie-an is. Ik denk dat er destijds andere wethouders in het bestuur zaten die daar wat anders tegenaan keken. Van die personen verwacht ik dat zij het collegiaal bestuur fors inhoud geven. Dat Pastoor dat wat minder doet, kan ik begrijpen. Iedereen wist dat men met Pastoor een wat solistisch ingestelde man in huis haalde. Fout, fout, fout! Ik hoor het mezelf of mijn fractie niet graag zeggen. Ik hoor het wél graag van de directeur DSOB, maar ook van de personen die aangesproken worden. Over het proces dat wordt ingezet heb ik al het een en ander gezegd. De conclusies luiden: malversaties zijn niet aangetoond, juridisch zijn er geen fouten gemaakt, bestuurlijk zijn er echter wel degelijk fouten gemaakt. De terminologie. Caminada heeft niet gezegd: “De man is niet integer”. Er wordt gezegd: “Hij heeft een wat merkwaardige interpretatie van integriteit”. Hij geeft als het ware zijn eigen vertaling. Het onderzoek beaamt dus dat er wat ruimte is voor interpretatie. Je zegt niet meteen “U was niet integer”. Die nuance moet u ook meenemen in uw oordeel.
85
A
Verslagnummer 14
Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Kerkwijk? De heer Kerkwijk: Voorzitter, de commissie geeft aan dat er sprake zou zijn van een beperkte opvatting van het begrip integriteit. De vraag is even hoe u dat interpreteert. Want u geeft er nu een draai aan, u suggereert dat de commissie het allemaal niet zo erg vond, dat hij toch wel integer zou kunnen zijn. Het is maar net hoe je het uitlegt. De formulering van de commissie is “een beperkte opvatting van het begrip integriteit”. Is de heer Pastoor dan integer ja of nee? De heer Van Bussel: Als ik kijk naar de dynamische ontwikkeling die het begrip integer zijn sinds de jaren vijftig heeft doorgemaakt, dan zit daar enige rek in. De oude hiërarchische structuur, het handelen destijds was wat anders. Tegenwoordig moet je daar als modern mens open in zijn, ruimte, weerwoord geven enzovoorts. In deze tijd kan dat meer, dat is mijn conclusie over dat woord integriteit in deze moderne zaak. Een beetje een ouderwetse hiërarchische – potentaat is veel gezegd, maar in ieder geval dat soort werk zit er in – waarbij je zegt: die integriteit houd ik een beetje onder mezelf, het handelen tegenover de ambtenaren, gedragscode hoor ik hier dikwijls geïnterpreteerd, hoe gedroeg de man zich tegenover zijn ambtenaren, nou dat was fors. Dikwijls klinkt dat als verwijt hier door, en dat zit heel erg geplakt aan het verwijt over integriteit maar het gaat steeds de kant op van: hij gedroeg zich nogal lomp. Dat zie ik hier steeds terug. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Janssen? De heer Janssen: Ik citeer niet wat mijnheer Kerkwijk uit het rapport citeert. Maar als je de vergelijking maakt met een dief, dan is het handelen van de heer Pastoor in uw opvatting: een dief heeft een wat onduidelijke opvatting van eigendomsverhoudingen. U zegt: hij heeft een wat beperkte opvatting van integriteit, dat is een citaat uit het rapport. Gaat u verder de werkelijkheid zo te nuanceren? Ik geloof niet dat het erg op prijs gesteld wordt. De heer Van Bussel: Mijnheer Janssen, Robin Hood was een dief. De heer Kerkwijk: Ja, maar die gaf het wel terug. De heer Van Bussel: Het blijft een dief. In hoeverre er sprake is van collectieve schuld, degenen die er van wisten, niet inlichten van je collega’s, ik hoor graag de reactie van het college. Schuldigheid, medeverantwoordelijkheid, twijfel aan het mandaatbesluit, herstel van rust en stabiliteit, waarbij men met name de regels wil gaan aanpassen. Men zegt, we moeten die regels eerst eens onder de loep nemen enzovoort enzovoorts. Ik kan u verzekeren: je kunt al die regels wel aanpassen, maar het blijven mensen die met die regels omgaan. Ik loop al lang genoeg mee om te
86
A
Verslagnummer 14
weten dat regels soms een beetje een elastieken inhoud hebben of minimaal kauwgom die je toch een beetje over het onderwerp probeert te plakken. Met name daar waar het fout gaat wordt wel eens beweerd dat het misschien multiinterpretabel is, je kunt een iets andere uitleg geven, de woordenzoekerij enzovoorts. Regels zullen nooit de oplossing bieden, want het blijft mensenwerk. Als mensen omgaan met regels zul je altijd met verschillende standpunten te maken hebben. Het gaat erom: hoe is de totale beoordeling en hoe sta je als mens tegenover je dossier, hoe ga je daarmee om, en die beoordeling laat ik graag over aan iedereen die een bepaalde casus krijgt voorgelegd. De vernietiging van stukken. Ik vind het echt van de gekke dat de stukken, die onderdeel waren van het onderzoek, en kosten met zich meebrachten, zonder enige afstemming vernietigd zijn. De totale bewijskracht, het onderzoek, het checken, daarmee wordt schade toegebracht aan eerlijke procesvorming. Ik begrijp absoluut niet waarom we niet even pas op de plaats hebben gemaakt, en gezegd hebben: zullen we het wel of niet vernietigen. Het is toch in ons aller belang. Anonimiteit. Graag zo weinig mogelijk anoniem doen, openheid. Verbreding van het onderzoek, niet alleen op Pastoor maar alles wat daar omheen speelt. Complimenten voor de directeur van DSOB die gewoon een eerlijk verhaal vertelt, waarvoor ik zeer veel respect heb. Plaatsvervangend voorzitter: U mag uw eerste termijn beëindigen.
De heer van Bussel: Nou, ik zal er een boek van maken want ik weet ondertussen zoveel. Maar ik laat het hierbij in de eerste termijn, dan kunt u misschien de eindstreep halen en hoeven we morgen niet terug te komen. Ik geloof dat er een aantal ledenvergaderingen staat voor de lijst. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel voor zoveel begrip. Aan het woord is de heer Rozendaal van de VVD. De heer Rozendaal: Dank u wel voorzitter. We hebben het vandaag over het rapport van de commissie Caminada. We hebben er in de eerste instantie ook al uitgebreid over gesproken in de Bestuurlijke Pijler. Daar is ook gezegd dat het zo fijn is dat er in deze organisatie nog allemaal ambtenaren zijn die staan voor datgene waar ze voor moeten staan, die duidelijk integer zijn en hun streep in het zand kunnen trekken. Het college heeft gezegd dat men de daaraan verbonden conclusies en aanbevelingen wil gaan doorvoeren. Het betreft dan aanpassing van regels waardoor je zou kunnen voorkomen dat dit soort fouten in de toekomst weer gebeurt. Dat zijn mooie dingen, dat is heel fijn. Maar het gaat vanavond om de vraag wat wij als raad gaan beslissen, over welke dingen die ertoe doen moeten wij wat zeggen. Dan kom ik op een aantal andere conclusies uit dit rapport; ik denk dat die de kern van de zaak raken.
87
A
Verslagnummer 14
De eerste conclusie die ertoe doet is de conclusie over voormalig wethouder Pastoor. Het rapport Caminada is daar duidelijk over: wethouder Pastoor heeft zich niet gehouden aan de afspraken die golden op het gebied van correct bestuurlijk handelen en collegiaal bestuur. Hij heeft geprobeerd om besluiten te beïnvloeden, heeft dat zelfs op een aantal punten gedaan. Vervolgens heeft hij niet willen duidelijk maken waarom hij dat gedaan heeft. Voor ons blijft het dus gissen naar zijn bedoelingen en het feit dat je blijft gissen opent de mogelijkheid dat je allerlei verkeerde dingen gaat denken. Voor de raad is zoiets eigenlijk zeer onbevredigend. Als raad zou je daarover met hem willen discussiëren, willen vragen: waarom doe je dat nou, verantwoord je nu eens. Dat heeft hij niet willen doen. Wat ons betreft is er echter geen enkele twijfel over het feit dat zijn vertrek de juiste uitkomst is van dit onderzoek. Een tweede conclusie die voor de raad heel interessant is, is dat er ook door de rest van het college fouten zijn gemaakt. Voormalig wethouder Pastoor heeft erg veel ruimte gekregen om zijn eigenzinnig optreden door te voeren. Er waren aanwijzingen dat hij wellicht zijn boekje te buiten ging, en toch heeft het college te laat ingegrepen. Dat heeft tot grote onrust in de ambtelijke organisatie geleid, en dat is heel kwalijk. Het is evident dat wij verwachten dat het college deze fouten ondubbelzinnig zal toegeven en maatregelen zal nemen om dit in de toekomst te vermijden. Nu zijn die al enigszins aangekondigd. De eerste schriftelijke reactie van het college is wat dat betreft niet duidelijk genoeg. Dan komen we op het derde punt. We hebben twee soorten fouten; de fouten die zijn gemaakt, zijn wel van een andere orde. Het handelen van oud-wethouder Pastoor is weloverwogen negeren van regels en afspraken, en is daarmee gewoon niet te tolereren. De rest van het college, blijkens het rapport met name burgemeester Sakkers en wethouder Schreurs, kan verweten worden dat ze wethouder Pastoor te veel vrijheid hebben gelaten. Omdat er echter sprake is van collegiaal bestuur en ook niet het vermoeden bestaat dat ander wethouders dan van niets weten, zijn wij van mening dat ook de overige wethouders in het college blaam treft. Deze dingen zijn duidelijke fouten, maar wel van een andere orde dan opzettelijk iets verkeerd doen. Het is heel belangrijk dat uit dit soort fouten lessen worden geleerd, want alleen door te leren van je fouten kun je uiteindelijk een betere organisatie neerzetten. Ik denk dat we daar in ieder geval op den duur naar streven. Dan komen we op de vraag: wat doen we hier verder mee? In het rapport Caminada staat: op basis van het gedane onderzoek is geen vervolgonderzoek nodig. Het onderzoek van Caminada was echter vrij beperkt en ondertussen blijkt dat er in de stad allerlei verhalen de ronde doen over dingen die misschien ook niet door de beugel konden. De raad kan zijn ogen daar niet voor sluiten, je kunt niet zeggen: dan doen we maar niks meer, hiermee is de kous af. Je zult op de een of andere manier moeten omgaan met al die verhalen. Als je echter een vervolgonderzoek wilt doen, moet je wel weten wat je wilt onderzoeken. Ik vindt het een verstandig voorstel om eerst maar eens te kijken wat er feitelijk waar, niet waar of mogelijk waar is van de genoemde geruchten. Het is onverstandig om alle geruchten nu op tafel te leggen en
88
A
Verslagnummer 14
in de openbaarheid te brengen, want als geruchten niet waar zijn zou je daar onnodig mensen mee kunnen beschadigen. Het is heel verstandig om die te onderzoeken en te kijken welke in aanmerking komen voor een eventueel vervolgonderzoek. Daar kunnen drie dingen uit komen: 1) er is geen reden om verder te onderzoeken; 2) er is een strafrechtelijk onderzoek nodig omdat er mogelijk sprake is van wetsovertredingen; 3) er is een vervolgonderzoek nodig door de raad in de vorm van een raadsenquête. Ook is een combinatie van de laatste twee mogelijk, dus zowel het strafrechtelijk onderzoek als de raadsenquête. Wij stemmen dan ook in met het voorstel. Wij zijn verder uiterst benieuwd naar de reactie van het college en zullen mede daarop ons uiteindelijke oordeel baseren. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rozendaal. Aan het woord is mijnheer Gerard van de Socialistische Partij.
De heer Gerard: Er zijn vragen te stellen over Caminada c.s. en naar aanleiding van Caminada en de zijnen. Vragen over het rapport van Caminada zijn er niet zoveel. Caminada is helder over wat er gebeurd is, hoe de structuren zijn en zouden moeten zijn en wie er op welk moment van de letter en de geest van ons systeem van checks and balances is afgeweken. En óók wie zijn rug recht hield en dus geprezen moet worden. Voor zover Caminada c.s. de problematiek behandelt, behandelt hij het goed en staat het rapport oordelen toe. Het meest voor de hand liggende onderdeel is dat op basis van het rapport blijkt dat voormalig wethouder Pastoor terecht vertrokken is. Een paar citaten, ook door anderen genoemd: “beperkte opvatting van integriteit”, “veel te gevoelig voor bemoeienis van anderen met zijn portefeuille”. Zo staan er nog een paar passages in, voorzitter, en dat brengt de Socialistische Partij tot de expliciete uitspraak dat het goed is dat wethouder Pastoor is opgestapt. Ik vind dat de raad dat nog een keer bij motie moet zeggen; dingen die iedereen vindt moeten op een gegeven moment ook uitgesproken worden, en dergelijke uitspraken zullen wij steunen. Caminada staat ook het oordeel toe dat de laagste ambtenaren goed gehandeld hebben – een zeer geruststellende gedachte – en dat de hogere ambtenaren in een conflict zaten tussen de principes beneden hen en een intimiderende en onbekwame wethouder boven hen. Zij hebben geprobeerd de lieve vrede te bewaren toen bleek dat de intimiderende onbekwame wethouder, ondanks hun pogingen, in de praktijk niet werd teruggefloten door het college. Als woordvoerder van de Socialistische Partij wil ik niet te lang stil staan bij deze kras op de conduitestaten van enkele hogere ambtenaren en de hoop uitspreken dat de negen aanbevelingen van Caminada werkbaar zullen blijken. De Socialistische Partij is het eens met het terugpakken van de gunning van de opdracht van Waterrijk aan M. en M. De echte vragen beginnen waar Caminada ophoudt, bij de waarom-vraag. In die vraag zit een kwade geest opgesloten. De opdracht van Caminada ging niet verder, mijn vragen wél. Waarom heeft de gemeentesecretaris – en ik citeer – genoegen genomen met de verzekering van de
89
A
Verslagnummer 14
directeur van DSOB dat de uiteindelijk gekozen oplossing de beste was? En waarom heeft hij de onwenselijkheid van de ontstane situatie niet ingezien en het handelen van Pastoor niet als bestuurlijk onjuist getaxeerd? Waarom heeft de burgemeester zijn handelen beperkt tot een gesprek met Pastoor en waarom heeft hij de zaak daarna niet intensief gevolgd, terwijl hij volgens Caminada beter had moeten weten? Van de actoren in dit geheel heeft wethouder Schreurs haar positie en haar motivering het duidelijkst gegeven in het rapport van Caminada. Zij wist van het probleem en heeft er met Pastoor over gesproken, maar heeft vervolgens nagelaten de kwestie te formaliseren door de zaak op de agenda van het college te zetten. In het rapport zegt zij bewust de keuze te hebben gemaakt om zich niet verder met de zaak te bemoeien omdat er nog een aantal andere moeilijke dossiers aankwam. Ik kan me die positie voorstellen, voorzitter. Ik kan me veel dingen voorstellen waarmee ik het niet eens ben, en dit is er één van. Ik zou wethouder Schreurs de vraag willen voorleggen of zij achteraf nog steeds achter deze keuze staat. Aan alle drie de personen vraag ik om bij beantwoording van de waarom-vraag de omstandigheden binnen dit vreemde college dat Eindhoven toen bestuurde mee te nemen. Caminada gaat niet over de politieke context van het probleem, maar de politieke context is wél allesbepalend voor wat er gebeurd is. Waarom wilde of durfde niemand Pastoor aan te pakken? Was het college zo broos? Was men bang dat Leefbaar Eindhoven zou gaan dwarsliggen bij de portefeuille van andere wethouders? Waren er andere redenen? Ik zou op die vragen graag een antwoord willen, voorzitter. Op zijn minst van wethouder Schreurs en burgemeester Sakkers, en liefst ook van de fractie van Leefbaar Eindhoven. Dan kom ik nu op wat mij het meest bezwaart: de kwade geest in het geheel. Meteen al bij de presentatie van het onderzoek heb ik in deze zaal gezegd dat ik een strafrechtelijk onderzoek niet uitgesloten achtte, mogelijk zelfs op zijn plaats vond. Dat wil niet zeggen dat de Socialistische Partij tegen een enquête is; voor sommige vraagstukken is een enquête beter, voor andere vraagstukken is een strafrechtelijk onderzoek beter. Die opvatting hebben wij nog steeds. De handelwijze van Pastoor bij Waterrijk zou logisch verklaard kunnen worden vanuit corruptie. Dat past bij de feiten die zijn waargenomen. Het is niet bewezen; Caminada stelt daar ook zijn vragen bij en de vragen kunnen in de opzet van een onderzoek als dat van Caminada per definitie niet beantwoord worden. Mij is door een getuige verklaard dat Pastoor ook in zijn dagelijks leven vriendschappelijke omgang had of heeft met minstens drie van de aannemers in kwestie. Dat heb ik hier ook gezegd. Het is iedereen bekend hoe het gegaan is met PSV–Monaco. De mogelijkheid om aangifte te doen wordt dan ook terecht opengehouden in de onderzoeksopdracht. Wat mij het meest verontrust, en daar is echte kwade geest, is dat dezelfde groep projectontwikkelaars en aannemers geprobeerd heeft – en voorzover ik dat kan inschatten niet zonder succes – de pas benoemde burgemeester in hun coterie te betrekken. Een burgemeester die uit Limburg kwam, waar de banden tussen het openbaar bestuur enerzijds en regionale projectontwikkelaars en wegenbouwers anderzijds een dubieuze landelijke reputatie genieten. Wij kennen het verhaal van
90
A
Verslagnummer 14
Lyon. De eigenaar van Ouwehands Dierenpark blijkt, als ik het Eindhovens Dagblad moet geloven, in het netwerk van Moeskops en Van de Moosdijk te zitten. Overigens wist ik dat in het begin niet, anders had ik er wel eerder iets van gezegd. Er zijn mij langdurige bezoeken gemeld aan het woonhuis, en ik lees het verweer van M. en M. en het verweer van Pastoor in het Eindhovens Dagblad uitgesproken op TV10. Daar zitten dingen tussen die te denken geven en die de vraag oproepen of de afstand die de burgemeester gehouden heeft tot genoemde groep ondernemers wel groot genoeg geweest is. Ik heb dat hier ook gezegd, ik heb de burgemeester expliciet in het openbaar aangeraden om de afstand te vergroten. Gaarne hoor ik in het openbaar hoe hij daarmee omgegaan is, want er ontwikkelt zich een soort nachtmerrie-vraag. Was wethouder Pastoor corrupt bezig ten gunste van een groep ondernemers rondom Moeskops en van de Moosdijk? En werd hij daarbij niet gehinderd door de burgemeester die in de invloedssfeer van dezelfde groep ondernemers zat? Het is een nachtmerrie-vraag want alleen al het uitspreken ervan leidt tot beschadiging aan de persoon van de burgemeester. Het niet uitspreken ervan leidt echter tot schade aan de democratie en het vertrouwen in het bestuur, en dat is onvergelijkelijk veel erger. Nu al heeft de burgemeester bij de man in de straat veel van zijn gezag verloren. Ik zie maar één uitweg, voorzitter, en dat is dat de burgemeester juist en volledig uiteenzet hoe zijn banden met de groep ondernemers rond Moeskops en Van de Moosdijk waren en hoe zij nu zijn, en dat hij probeert inzicht te geven in zijn beweegredenen. Bovendien wil ik weten of de burgemeester bepaalde formele posities heeft binnen de bouwwereld, commissariaten of verwante banden. Voor de volledigheid stel ik deze vragen ook aan wethouder Schreurs. Er zijn mij geen vergelijkbare verhalen over haar bekend, maar nu de politieke bezem in de rondte vliegt moet hij elk hoekje meenemen. Dan heb ik nog een informatieve vraag. Wat bedoelt het college precies in zijn reactie met de passage over Kero en de compensatie? Dat moet maar eens worden uitgelegd. De Socialistische partij houdt enkele moties achter de hand voor de tweede termijn, betreffende overige leden van het college. Of wij die indienen en welke uit ons assortiment dat zullen zijn hangt een beetje van het antwoord af. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel mijnheer Gerard. Het woord is aan de fractie van GroenLinks, mijnheer Kerkwijk.
De heer Kerkwijk: Dank u wel voorzitter. Je zult het maar meemaken als ambtenaar, klem komen te zitten tussen loyaliteit en integriteit. Natuurlijk is het een goede houding als een ambtenaar loyaal is naar de wethouder voor wie hij of zij werkt. Maar wat als die wethouder nu iets wil wat volgens jou absoluut niet door de beugel kan? Als diezelfde wethouder onbeschoft tot op het bot is in zijn communicatie met jou en je zelfs intimideert? Als je dan een signaal afgeeft aan een leidinggevende, in de hoop dat dit signaal bij andere bestuurders aankomt, zodat de hele vervelende
91
A
Verslagnummer 14
situatie doorbroken kan worden? Als dan blijkt dat het doorbreken van die situatie onvoldoende ter hand wordt genomen? Integriteit staat voorop. Enkele ambtenaren van de Dienst Stedelijke Ontwikkeling en Beheer hebben dat heel goed begrepen en in de kwestie Waterrijk hun rug méér dan recht gehouden. Zelfs toen een directeur, een gemeentesecretaris en bestuurders niet in staat waren de situatie te doorbreken. Die ambtenaren verdienen vandaag diep respect. Op die mensen mag de gemeente trots zijn. Ik wil die woorden vandaag graag uitgesproken hebben. Nu kun je zeggen dat ze toch gewoon hun werk deden, maar die werkomstandigheden waren niet gewoon. Als ik op mijn werk in de GGZ met een team een tijd in buitengewoon moeilijke omstandigheden heb gewerkt, dan laat een leidinggevende dat merken. Het gaat niet zozeer om de inhoud van het gebaar maar om het feit dat het gebaar gemaakt wordt. Er spreekt begrip en waardering uit voor het werk dat je levert. Ik denk dat de waarderende woorden in het rapport “Streep in het zand” en de complimenten, die deze mensen hebben gekregen voor hun houding, veel waard zijn. Ik kan mij voorstellen dat die waardering getoond is vanuit goed werkgeverschap maar als dat niet gebeurd is, zou u dat alsnog mogen doen. Over voormalig wethouder Pastoor zijn in het rapport van de commissie Caminada vernietigende woorden gesproken, en dat is terecht. Iemand met een dergelijk gedrag hoort niet thuis in het openbaar bestuur. Als het iemand van GroenLinks zou zijn, dan denk ik dat die partij zich diep zou schamen en zo iemand zou royeren en eruit zou gooien. Ik weet niet of andere partijen dat ook doen, maar bij ons zou dat gebeuren bij het bestuurlijk handelen van zo’n persoon. Want het beeld doemt op van een man die vindt dat hij de baas is en als hij niet de baas is, vindt dat hij het tóch is en hij handelt daar dan ook naar. Een kort beeld van de kwalificaties in het rapport van de commissie: onbehoorlijke communicatie, ongewenst invloed uitoefenen, een storende invloed, ernstig tekortgeschoten, persoonlijke voorkeur doordrukken, de schijn van partijdigheid en belangenverstrengeling, een beperkte opvatting van het begrip integriteit, handelen in strijd met het uitgangspunt van collegiaal bestuur en een bestuurlijk onjuiste handelwijze. Je zal het maar over jezelf uitgesproken krijgen! Ik zou me in een hoek diep, diep gaan zitten schamen. Zo niet Ad Pastoor, die blijft om zich heen slaan en roepen dat hij gelijk heeft. “De commissie heeft geoordeeld dat ik niets fout heb gedaan!”. Pastoor noemt het zelf bestuurlijk eigenzinnig gedrag. Tussen de beoordeling van de kwalificaties van de commissie en hoe Pastoor daar zelf over oordeelt, zit een groot gapend gat. Het zou goed zijn als de raad vandaag dat oordeel van de onderzoekscommissie over de gedragingen van de heer Pastoor overneemt, het gedrag van de heer Pastoor als wethouder volstrekt afkeurt, en afstand neemt van een man die achteraf bezien nooit, maar dan ook nooit op het collegepluche terecht had moeten komen. Ik raad de gemeenteraad ten sterkste aan om aan het begin van de volgende collegeperiode hoorzittingen te houden met alle wethouderskandidaten, zoals dat bijvoorbeeld ook met de commissarissen in Europa gebeurt. Waterdicht is het nooit, maar alles wat je kunt doen om de kwaliteit van de dagelijks bestuurders te toetsen
92
A
Verslagnummer 14
en beoordelen moet je doen. Het zal voor sommigen betekenen dat wat koudwatervrees moet worden overwonnen, maar het kan verrassingen achteraf voorkomen. Ik hoop dat andere partijen en ook de portefeuillehouder van bestuurlijke zaken op die suggestie zouden willen ingaan. Voordat ik overga op zaken die niet alleen de heer Pastoor maar ook andere betrokkenen betreffen in dit dossier, wil ik stilstaan bij het advies van de commissie Caminada om geen vervolgonderzoek te doen. Ik heb dat advies nimmer begrepen. Bovendien heb ik niet begrepen waarom het college dat advies steeds zo graag heeft willen overnemen. Het onderzoeksrapport schetst het beeld van een man die in zijn genen heeft zitten dat hij handelt zoals hij handelt, het zit in zijn DNA. En als het genetisch is, dan kun je niet anders dan concluderen dat Pastoor in voorkomende gevallen misschien op eenzelfde manier heeft gehandeld of ooit zal handelen. Gelet op die constatering is vervolgonderzoek noodzakelijk en gewenst. Als je geen verder onderzoek verricht terwijl er een stroom aan geruchten door de stad blijft gonzen, dan is dat voor niemand goed. Niet voor het aanzien van de politiek, niet voor het aanzien van het stadsbestuur, niet voor andere betrokkenen en zeker niet voor de heer Pastoor. Hij zou zelf een diepgravend onderzoek moeten willen; als je niets te verbergen hebt, hoef je je ook geen zorgen te maken over een vervolgonderzoek. Dat geldt voor signalen over andere betrokkenen en dat geldt ook voor de heer Pastoor. Dan zie je dat met het volste vertrouwen tegemoet. Ik begrijp het argument dat het noodzakelijk is om rust in de organisatie te laten terugkeren, maar het is de vraag of die rust terugkeert als allerlei zaken voortdurend boven de markt blijven hangen. Schoon schip maken dus. De commissie bestuurlijke pijler heeft dan ook terecht besloten….. Plaatsvervangend voorzitter: Ogenblikje. Mijnheer Van Bussel?
De heer Van Bussel: Mijnheer Kerkwijk, u weet toch de heer Pastoor dat juist wenst? Hij wenst dat onderzoek ook. Daarbij staat u alleen. Vandaar de oproep om het samen te doen, en laat ons zowel voor als tegen, maar ga dan niet twee kampen maken. Zorg dat de waarheid boven tafel komt. De heer Kerkwijk: Mijnheer Van Bussel, stel dat het komt tot een raadsenquête, dan zal de heer Pastoor de kans krijgen om te vertellen wat hij te vertellen heeft. Mevrouw Van Alphen de Veer: Voorzitter, ik erger me heel erg aan iets. Mijnheer Kerkwijk, u wéét toch dat iemand zijn genen van zijn ouders krijgt? Door wat u nu zegt, maakt u een opmerking over de ouders van de heer Pastoor en dat gaat mij in dit verhaal nét iets te ver. De heer Kerkwijk: Voorzitter, mevrouw Van Alphen de Veer heeft gelijk. Ik zou die opmerking anders hebben moeten maken. In dat geval neem ik de tekst van mijnheer Van den Biggelaar; noem het karakterologisch. Je karakter krijg je voor een deel óók
93
A
Verslagnummer 14
van je ouders mee; dat ontwikkel je ook in die sociale context. Ik hoop dat u dan tevreden bent. Ik ben het eens met uw opmerking, mevrouw Van Alphen de Veer. We krijgen nu dat vervolgonderzoek. De Bestuurlijke Pijler heeft dat wenselijk geacht. Eerst forensisch vooronderzoek, en op basis van de uitkomsten wordt al dan niet besloten om een raadsenquête te houden, en mogelijk aangifte te doen. Of er zijn zaken die helemaal niet onderzocht hoeven te worden, omdat van de geruchten niets overeind blijft. Dat laatste mag je eigenlijk hopen. Voorzitter, ik wil het college nog vragen waarom het toch nog heel lang het oordeel van de commissie heeft gevolgd, dat vervolgonderzoek niet nodig zou zijn, terwijl de Bestuurlijke Pijler breed van mening was dat je dit wél zou moeten willen. Dan nog een klein puntje over het vernietigen van onderzoeksgegevens. Het onderzoek kende twee opdrachtgevers, en ik zou eigenlijk willen dat u de commissie Caminada nog eens vraagt of zij overleg hebben gehad over het vernietigen van die gegevens. Bij het presidium is volgens mij niets bekend van die vraag. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die onderzoek verricht, dat op eigen houtje zomaar doet. Als dat wél zo is, vind ik dat een buitengewoon ernstige zaak. Graag een reactie daarop. Ik begin, voorzitter, met andere betrokkenen. De directeur DSOB is uiteindelijk gezwicht voor de enorme druk die wethouder Pastoor uitoefende. Met heel veel moeite en met een bijzonder gekozen formulering in het dossier Waterrijk kiest de directeur ervoor om zijn handtekening te zetten. De loco-secretaris zet vervolgens háár handtekening onder het dossier Waterrijk. Is dat gebruikelijk? Ik neem toch aan dat de loco-secretaris wist welke spanning er hing rondom dat dossier. Of zijn het mores dat je je krabbel zet als de directeur dat doet? Er komen immers wel twintig dossiers langs. Ik weet niet hoe dat gaat, ik zou er graag een antwoord van het college op hebben en eventueel ook een oordeel daarover. De gemeentesecretaris had ook kennis van de signalen dat er met dit dossier zaken niet goed gingen. Hoe opereer je dan als baas van alle ambtenaren? Hij is toch de schakel van de ambtelijke dienst naar het college? De commissie komt tot de conclusie dat de gemeentesecretaris actiever had moeten zijn in het adviseren aan het college en het begeleiden van de directeur. Kan het college aangeven hoe er naar die conclusie wordt gekeken? Ook de waarom-vraag is relevant. Die is nog niet aan de orde gekomen: waarom was de gemeentesecretaris hier niet alerter en actief genoeg? Welke omstandigheden waren er die een minder actieve opstelling al dan niet rechtvaardigen? Zolang het goed gaat of niet wordt opgemerkt, is er ogenschijnlijk niets aan de hand; pas als het mis gaat, wordt duidelijk wie wat kan. Graag een reactie. Dan het collegiaal bestuur, voordat ik aan de bestuurders toekom. Er is nu het beeld dat wethouders in het college zich vooral met de eigen portefeuille bemoeien, en niet met de portefeuille van een ander want dan bemoeit die ander zich ook niet met jouw portefeuille. Daarmee valt een vorm van checks and balances weg: meekijken over de schouder van je collega-wethouder kan best wel eens als lastig worden ervaren, maar is naast andere controlemechanismen broodnodig om zaken in balans te houden. Vanuit het collegiaal bestuur ben je immers wél medeverantwoordelijk
94
A
Verslagnummer 14
voor hetgeen je collega doet. Hoe kijkt u daar nu tegenaan, als college? Wethouder Schreurs is te kenmerken als een wethouder die vooral bezig is met het richting geven aan beleid, met het stimuleren en enthousiasmeren van anderen om dat óók te doen. Dat is een prima eigenschap, maar als je wat minder controlerend bent, loop je daarmee wel een risico. Hoe heeft de wethouder geopereerd? Zij kreeg een signaal. Hoe heeft zij dat vervolgens opgepikt? Had u het idee dat het misschien wel zou overwaaien? De vraag is ook of dat nóg eens zal voorkomen, of dat u geleerd heeft van deze situatie. En hoe gaat u dan nu om met die checks and balances? Graag een toelichting daarop van de wethouder. Ook over de burgemeester velt de commissie het oordeel dat hij zich sterker had moeten inzetten voor het bewaken van het beginsel van collegiaal bestuur, in plaats van te kiezen voor non-interventiegedrag. Temeer daar uit de aard van de signalen kon worden opgemaakt dat de gemeente een bestuurlijk risico liep. Als voorzitter van het college van burgemeester & wethouders, als coach van het team wethouders, had je juist van de burgemeester mogen verwachten dat hij op basis van die signalen zou ingrijpen. Wie Ad Pastoor was, was bekend; de aard van de signalen was dusdanig dat er alarmbellen hadden moeten gaan rinkelen. Of was hier sprake van het idee dat het wel met een sisser zou aflopen en dat het verder niet bekend zou worden, dat er verder geen probleem zou zijn en dat we dan wel zouden kunnen overgaan tot de orde van de dag? Net zo lang tot de volgende hobbel zich aandient, en dan zien we wel weer? Graag een reactie. Sowieso doemt de vraag op of de heer Pastoor in dit college altijd zijn gang heeft kunnen gaan. En dat uit angst voor de politieke gevolgen van het eventuele opstappen van de heer Pastoor en zijn partij hem geen strobreed in de weg werd gelegd. Als dát zo is, heeft die situatie kunnen ontstaan doordat de heer Pastoor de ruimte nam die hem door collega’s werd geboden. Wanneer barst de bom? Of redden we het nét tot de volgende verkiezingen? Ook daarop graag een reactie, want het is beter om in te zien waar de fouten zaten, en daarvan dan te leren. Het is gemakkelijk om toe te geven dat je wilt leren van structuurfouten, want dan probeer je de structuur te veranderen. Het is lastiger als het gaat over je eigen handelen of je eigen niet-handelen. “De burgemeester kan niet oordelen over wat er tolerabel is en wat niet; Sakkers stond zeventig procent van de tijd in mijn schaduw. Hij zat aan bij hetzelfde diner en hief daarbij hetzelfde glas wijn als ik, met dezelfde vastgoedpartijen”. Voorzitter, ik neem de opmerkingen van de heer Pastoor, zeker na zijn aftreden, niet altijd serieus. Maar met de opmerking die ik net aanhaalde legt hij iets op tafel dat niet onweersproken mag blijven door de burgemeester. De heer Sakkers heeft deze opmerking nog eens herhaald in een brief die hij vannacht verstuurd heeft. Het gaat me niet over dat in de schaduw staan, maar er hangt boven de markt dat de burgemeester opereert in eenzelfde netwerk. Nu is er niets mis met het opereren in een netwerk, maar het gaat om de wijze waarop je dat doet en hoe je ermee omgaat. Ik verwacht, voorzitter, dat de burgemeester nadrukkelijk ingaat op gestelde vragen en op de aannames die Pastoor op tafel heeft gelegd. De schijn van partijdigheid en belangenverstrengeling moet zelfs maar worden vermeden. En ja, ik
95
A
Verslagnummer 14
weet dat je misschien wel roomser wordt dan de Paus door alles wat je hier in Eindhoven meemaakt. Dat zij dan maar even zo. Het gaat over de geloofwaardigheid van het lokale bestuur en met het debat van vandaag én het noodzakelijke vervolgonderzoek maakt de politiek in Eindhoven daarmee een begin. Het beeld is niet fraai, en het is aan ons allen – raad en college en ambtenaren – om daar heel veel werk van te maken. Anders blijft het ons allen nog lang, lang achtervolgen. Voorzitter, ik heb een motie. Wij hebben indertijd – bij een onderzoek naar de inkoop – een debat gevoerd dat met een sisser afliep. Er lag een onderzoeksrapport met stevige bevindingen. De raad vond niets. Dat risico willen we niet nóg een keer lopen. Er ligt nu een motie die aangeeft dat de bevindingen, conclusies en aanbevelingen uit het rapport worden onderschreven. Er wordt een oordeel geveld over de heer Pastoor en zijn handelen. De motie is ondertekend door acht partijen in deze gemeenteraad. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Aan het woord is de fractie van D66, mijnheer Dijsselbloem.
De heer Dijsselbloem: Dank u wel, voorzitter. Enkele weken geleden hebben we in deze zaal het rapport van de commissie Caminada ontvangen. We hebben vrij kort daarop in de Bestuurlijke Pijler daarover een debat gehad. De fractie van D66 heeft in dat debat de conclusies van het rapport Caminada onderschreven, en heeft tijdens die zitting ook waardering uitgesproken voor het rapport Caminada. Waardering voor de snelheid waarmee het geleverd is, waardering voor de duidelijkheid van het rapport en waardering voor de conclusies en aanbevelingen. Op één aanbeveling na, voorzitter. Caminada gaf aan dat verder onderzoek eigenlijk niet nodig was, althans niet met betrekking tot de zaken die onderzocht waren. Eigenlijk vloeide daaruit enigszins voort dat verdere zaken ook niet onderzocht moesten worden. Wij hebben dát element in het rapport niet onderschreven. Op dit moment is het oordeel van de fractie van D66 eigenlijk niet wezenlijk veranderd ten opzichte van een paar weken geleden. Is er dan sinds die tijd niets meer gebeurd? Jawel, voorzitter, er is van alles gebeurd in de afgelopen weken. Laat ik er twee elementen uitnemen die in een totale weging wat mij betreft van belang zijn. De eerste. In de commissie Bestuurlijke Pijler is twee maal gedebatteerd over het wel of niet doen van verder onderzoek – forensisch onderzoek – en hoe je daarvoor een onderzoeksopdracht zou moeten formuleren. Dat forensisch onderzoek moet ingaan op verhalen en geruchten die in de stad de ronde doen. Wij zijn het daarmee hartgrondig eens; geruchten moet je proberen te ontzenuwen. Het in het belang van iedereen, óók van ex-wethouder Pastoor, als geruchten en verhalen ontzenuwd kunnen worden. Het is de bedoeling dat er tijdig, binnen twee maanden, resultaten zijn en dat daarover daarna in deze raad een debat gehouden wordt. Op basis daarvan moet worden besloten of er wel of geen raadsenquête volgt. Met dat stuk zijn wij het volstrekt eens. Er is nog iets gebeurd. Onlangs ontvingen wij van het college een reactie op de aanbevelingen van Caminada. Wij begrepen uit die reactie
96
A
Verslagnummer 14
dat men reeds bezig is met het implementeren van een aantal aanbevelingen en dat een aantal andere aanbevelingen op de kortst mogelijke termijn zal worden geïmplementeerd. Voorzitter, in die context wil ik nogmaals ingaan op het rapport Caminada, en er een paar elementen uithalen. Daarna wil ik proberen om een kijkje te nemen in de toekomst. Wat mij betreft is in het rapport Caminada een eerste conclusie de volgende: ex-wethouder Pastoor heeft dingen gedaan die in bestuurlijk opzicht niet hadden gemogen. Het college heeft op basis daarvan terecht het vertrouwen opgezegd. Pastoor is op basis daarvan opgestapt; terecht, wat mijn fractie betreft. Maar de manier en het tijdstip van optreden – ik heb dat vaker gezegd – vinden wij jammer. Daarmee heeft de heer Pastoor zichzelf én deze raad de kans ontnomen op een debat, waarin hij verantwoording had kunnen afleggen en zijn visie op het geheel naar voren had kunnen brengen. Dat hij de raad de kans heeft ontnomen vind ik eigenlijk het vervelendst. Een tweede element in het rapport Caminada is het volgende: in de bestuurlijke en ambtelijke top hebben mensen dingen niet gedaan die ze beter wel hadden kunnen en moeten doen. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Van Bussel?
De heer Van Bussel: Mijnheer Dijsselbloem, vindt u dat dit alleen de schuld is van de heer Pastoor, dat hij zich niet heeft kunnen verantwoorden? Of vindt u dat het college er op die bewuste maandag ook iets slimmer mee had kunnen omgaan door te zeggen: het is maar één dag, iedere dinsdag is er B&W-vergadering, laat het hoogste democratische orgaan in de stad zijn zegje maar doen? De heer Dijsselbloem: Mijnheer Van Bussel, een hoekige wethouder zoals u hem noemt, zou – als hij een vent was – gezegd hebben: ik wil best weg, maar ik wil éérst dat debat met de raad aangaan. Dat heeft hij niet gedaan en ik vind dat jammer. Ik vind het jammer dat ik niet het debat met Pastoor heb kunnen voeren in de openbaarheid van dit democratische systeem. De heer Van Bussel: Maar de vraag die ik stelde, was iets anders. De heer Dijsselbloem: Nee, dat is niet waar. Voorzitter, ik kom aan het tweede element. Zoals ik zei, in de bestuurlijke en ambtelijke top hebben mensen dingen niet gedaan die zij beter wel hadden kunnen en moeten doen. Als ik kijk naar de manier waarop het college nu omgaat met de aanbevelingen van Caminada, zitten we vooral in de procedurele hoek. Op zich is dat juist. Blijkbaar zaten er in de procedures een paar punten die niet volledig perfect werkten, en waardoor de checks and balances niet helemaal werkten. Dat dááraan gewerkt wordt, is uitstekend. Maar, zo vindt de fractie van D66, met procedures alleen ben je er niet. Het gaat ook om de manier van het met elkaar omgaan. Andere woordvoerders hebben dat ook al gezegd. Het gaat óók om collegiaal bestuur. Voorzitter, collegiaal bestuur dwing je niet af met alleen maar regels. Vertrouwen creëer je niet met alleen maar procedures.
97
A
Verslagnummer 14
In die zin kan ik me iets voorstellen bij hetgeen mijnheer Kerkwijk zei, dat je het aanwijzen van kandidaat-wethouders misschien niet zou moeten beperken tot het kleine kringetje van onderhandelaars, maar dat de raad daar op de een of ander manier – conform Europa – een wat grotere rol in zou kunnen spelen. Ik wil dat idee graag verder met mijnheer Kerkwijk verkennen. De heer Janssen: Voorzitter, begint het niet bij de kandidaat-partijen waarmee je een convenant vormt? Meestal komt daar eerst een programma uit voort, en daarna personen. De heer Dijsselbloem: Daarmee ben ik het helemaal eens.
De heer Janssen: U had óók kunnen nadenken. U wist het allemaal, mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Ik wist toen minder dan nu. Maar ik ontsla mijzelf daarmee niet van de verantwoordelijkheid. Dat geef ik u mee. Een derde element in het Caminada-rapport. Er zijn ambtenaren die dingen hebben gedaan die ze wel móésten doen. Voorgaande sprekers hebben daarvoor al complimenten uitgedeeld. Wat de fractie van D66 betreft: chapeau! Hoe nu verder? We gaan het traject van het forensisch onderzoek in. Daarna een debat, en daarna een beslissing over een eventuele raadsenquête, breed opgetuigd. We wachten die resultaten met belangstelling af. En wat moet er dan nog meer gebeuren? Er is vertrouwen beschadigd. Vertrouwen tussen collegeleden. Er is vertrouwen beschadigd tussen raad en college. Er is vertrouwen beschadigd tussen college en ambtelijk apparaat. Er is vertrouwen beschadigd tussen de politiek en de stad, de burgers van deze stad. Ik denk dat er de komende maanden, misschien wel de komende jaren, met zeer veel kracht gewerkt zal moeten worden om die vertrouwensrelatie over en weer in dit huis en buiten dit huis te herstellen. Ik kan u de verzekering geven dat de fractie van D66 daaraan van harte zal meewerken. Dank u wel. Plaatsvervangend voorzitter:Dank u wel. Aan het woord is het Ouderenappèl Eindhoven, mijnheer Rennenberg. De heer Rennenberg: De afgelopen dagen, voorzitter, waren voor velen van ons geen fijne dagen. De stad is in rouw gedompeld. Nog maar zo kort geleden hebben wij hier in de raadszaal Hans Scherf herdacht, en hem in de Paterskerk mede helpen begraven. Deze morgen namen we afscheid van Mijnheer Frits. Ik kende ze beide goed. Het is daarom niet eenvoudig om de zaak te bespreken waarover het vandaag moet gaan. Eens te meer worden wij weer gewezen op de betrekkelijkheid van het leven, maar alles moet doorgaan. Ook de vervelende zaak waarvoor wij hier vanavond veel tijd hebben uitgetrokken. Wij hebben een zware klus te klaren.
98
A
Verslagnummer 14
Vandaag bespreken wij als raad van Eindhoven welke boodschap er afgegeven moet worden aan de bestuurders, aan de ambtenaren en aan de burgers, maar vooral ook aan onszelf. Als we een streep in het zand trekken – en ik wil dat namens het Ouderenappèl ook graag doen – dan sta ik stil bij collegialiteit, integriteit en loyaliteit, maar ook van tijd tot tijd bij mezelf, in de spiegel, om eens te kijken waarmee we bezig zijn. Integriteit, dat durf ik vandaag te stellen, is een zaak van iedere dag. Eerlijkheid begint bij ieder mens afzonderlijk, en toont zich in de normale omgang met andere mensen en met verantwoordelijkheden die men ervaart. Waar macht in het geding komt, staat integriteit vaak onder druk en kan collegialiteit wijken voor de wet van de jungle. Voorzitter, dat is de eerste streep die ik vandaag in het zand trek. De boodschap die wij hebben meegekregen in de discussie die wij hierover voeren, kan en mag ons nooit tot genoegen en vreugde stemmen. Er is schade toegebracht aan het beroep dat wij uitoefenen, het politieke vak. En in dat vak moet onkreukbaarheid voorop staan. De inwoners van onze stad moeten ervan op aan kunnen dat wij de zaken vervullen, en dit op een wijze doen die de samenleving geen schade toebrengt. Zo mag er geen zelfverrijking plaatsvinden, kan er geen plaats zijn voor vriendjespolitiek en knechting van mensen in een arbeidssituatie. Het Ouderenappèl Eindhoven vraagt zich af of de crisis in het stadsbestuur al niet te ver is doorgeschoten. Heeft het de burgemeester, de gemeentesecretaris, de wethouders niet ontbroken aan crisismanagement? Ontbreekt het de stad niet aan krachtig leiderschap? Heeft de burger nog wel vertrouwen in de gemeenteraad, dat die alsnog orde op zaken stelt? Wat is vandaag nodig om de stad voldoende hoop te geven? Kan de raad nu eindelijk ook eens haar tanden laten zien in plaats van alleen maar te grommen? Voorzitter, dat is de tweede streep die ik vandaag in het zand trek. In het rapport van de commissie Caminada wordt gesproken van collegialiteit. Zonder een collegiaal bestuur kan de Eindhovense samenleving niet optimaal bediend worden. Voor die optimale bediening hebben wij immers vier jaar geleden gekozen; niet meer en niet minder. Collegialiteit en integriteit zijn onontbeerlijk. Het zijn de kerncompetenties van een goed college. Collegialiteit, voorzitter, is geen vreemd begrip in onze stad, al is het binnen het college schijnbaar uit de mode geraakt. Ik moet altijd denken aan het kunstwerk dat geplaatst is in onze brandweerkazerne: je ziet daar in glas in lood onze stad omringd door brandweerlieden die voor de veiligheid van onze stad instaan. Erboven staat: Eén voor allen, allen voor één. U weet allen dat het de kerntaak van de brandweer is om branden te voorkomen – preventie. En repressie: blussen als er een brand is uitgebroken. Het college is er niet in geslaagd om de handelwijze van wethouder Pastoor als brandgevaarlijk te onderkennen. De burgemeester, wethouder Schreurs en de gemeentesecretaris hebben de ambtelijke rookmelder genegeerd, waarbij een binnenbrand geblust had kunnen worden, een uitslaande brand had kunnen worden voorkomen en de stad nu niet zou zijn opgezadeld met een veenbrand die nog steeds ondergronds doorwoedt. Ik haal dit voorbeeld aan, want ik weet dat men bij de brandweer altijd bereid is om een collega te helpen, als die collega door een domme fout in de problemen raakt. Ook in de politiek mag
99
A
Verslagnummer 14
worden verondersteld dat op belangrijke momenten collegialiteit vanzelfsprekend is. Het is niet de eerste keer, voorzitter, dat ik hier spreek over het college in de trant van collegiaal besturen. Binnen een jaar tijd zijn hier vier wethouders vertrokken; het hadden er best minder kunnen zijn. In het geval van Pastoor had volgens mij het collegialiteitsbeginsel – zoals we dat hadden afgesproken – in april en niet in september moeten zijn opgetreden. Als er op 25 september, nota bene de zondag vóór de raadsvergadering, vlug een memo in elkaar gezet moet worden door de directeur DSOB met de kennelijke bedoeling om Pastoor op 26 september in de middag omstreeks 15.00 uur bij het grofvuil te zetten, zit er mijns inziens iets fout in de procedure. Ook de collega’s van Pastoor mogen zich dit aantrekken. Zij moeten zich afvragen of daaruit geen consequenties getrokken moeten worden. Toen in april bekend werd dat Pastoor bezig was om de zaak te vernachelen, hadden de collega’s moeten ingrijpen.
De heer Kerkwijk: Voorzitter, mag ik mijnheer Rennenberg een vraag stellen? Met zijn opmerking impliceert hij dat het college eigenlijk aan de directeur heeft gevraagd om een notitie te schrijven waaruit zou blijken dat de heer Pastoor weg moest. Gelooft u werkelijk dat het zo gelopen is? Daarmee stelt u ook de integriteit van een ambtenaar ter discussie. De heer Rennenberg: Nou, ik denk dat die brief van de 25e, die om vijf voor twaalf geschreven is, niet uit de koker van de directeur zelf komt. Daarvoor is hem een opdracht verstrekt, dat is mijn mening. Zoiets schrijf je toch niet zomaar uit jezelf? Vooral niet op een zondag. De heer Kerkwijk: Voorzitter, een laatste opmerking. Ik denk dat het goed is als het college aangeeft hoe het werkelijk gelopen is. Dit mag niet boven de markt blijven hangen. De heer Rennenberg: Het blijft ook niet boven de markt hangen. U moet mij gewoon laten uitpraten. Als u mij had laten uitpraten had u gemerkt dat ik er nog iets over zou vragen. De heer Kerkwijk: Voorzitter, nog even hoor. Mijnheer Rennenberg doet dit vaker. Als hij een inhoudelijk debat wil vermijden, zegt hij dat men hem niet laat uitpraten. Dat is uitermate vervelend. De heer Rennenberg: Dat is inderdaad vervelend! Maar als u mij had laten uitpraten dan had u zodadelijk mijn vraagstelling aan het college gehoord! Dat is toch duidelijk? Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Rennenberg, gaat u verder.
100
A
Verslagnummer 14
De heer Rennenberg: Ik had het over die brief, en ik zei: dan zit er natuurlijk daadwerkelijk iets fout in de procedure, die ook voor de collega’s van Pastoor de vraag moet oproepen of zij daaruit geen consequenties moeten trekken. De collega’s hadden moeten ingrijpen toen in april duidelijk werd dat Pastoor de zaak aan het vernachelen was. Mevrouw Schreurs, de burgemeester, de secretaris, zij hadden na ontelbare signalen van ambtenaren de eigenstandige en collegiale verantwoording moeten nemen. Ze zijn hier in functionele zin op aangesproken; zij hebben echter de zaak op zijn beloop gelaten. Ze keken de andere kant op, en Pastoor kon doen en laten wat hij wilde, totdat de perspublicaties handelend optreden afdwongen. Na lezing van het rapport van de commissie Caminada blijft het Ouderenappèl zitten met vragen over het gedrag van de burgemeester, van wethouder Schreurs en van de gemeentesecretaris. Waarom heeft de raad, en waarom heeft de Eindhovense burger op deze vragen geen klip en klaar antwoord gekregen? Wij hadden wat dat betreft graag de bandjes beluisterd van de gesprekken. Die bandjes zijn vernietigd, en dat doet ons denken aan een heel nare tijd, namelijk aan de tijd van de fotorolletjes.
De heer Van Bussel: Als men daar geen gebruik van maakt, en men ziet die zaken passeren, men laat dat op zijn beloop, vindt u dat je dan uiteindelijk na verloop van tijd (van juni tot september) in september geen punt meer hebt om dán, als die krant verschijnt, te handelen zoals er gehandeld is? Vindt u dat je dan je rechten verloren hebt? De heer Rennenberg: Je rechten blijf je natuurlijk altijd houden. Ik denk alleen: als wakkere journalisten dat toen niet in de krant hadden geschreven en hun pennenvruchten niet hadden laten vloeien zodat wij het allemaal konden lezen, hoe lang zou het dan nog zijn doorgegaan? Dat vraag ik me af. Dat natuurlijk wel. Door de fout van het college om niet handelend op te treden, is een zware taak gelegd op de schouders van de raad. Zelfs de waarheidsvinding staat onder druk. Onlangs verscheen het boek van oud-Eindhovenaar en journalist Jan van der Heijden, getiteld: Werk in uitvoering. Het gaat over de Eindhovense politiek, tot het begin van de jaren ’90. Het gaat over politici, over de macht en het geld. We kunnen er wat van, hier in Eindhoven, mevrouw de voorzitter, maar het is kinderspel vergeleken bij wat wij de affaire Pastoor hebben genoemd. Het Ouderenappèl wil de zaak tot op de bodem uitgezocht zien; wij willen ons niet richten op roddels en achterklap. Ik heb in mijn leven een periode meegemaakt dat geruchten en roddels aanleiding waren om goedwillende mensen op te pakken, om ze daarna nooit meer terug te zien. Het Ouderenappèl had liever niet geopteerd voor een forensisch onderzoek. Wij hebben voldoende vertrouwen in het openbaar ministerie en daarom hadden wij de voorkeur gegeven aan een strafrechtelijk onderzoek. Waarbij ook de rechten van verdachte Pastoor zouden zijn gewaarborgd. Een raadsmeerderheid denkt hier echter anders over. Dat was – met onderbrekingen – mijn vierde streep in het zand.
101
A
Verslagnummer 14
Voorzitter, de reactie op de aanbevelingen uit het rapport “Streep in het zand” kent wat mij betreft twee punten van grote zorg. Na lezing van het stuk over integriteit krijg ik het gevoel dat er grote woorden gebruikt worden voor de risico’s van het werken in een politieke, bestuurlijke omgeving. Het omgaan met beleidsrisico’s, controverses, verschillende meningen en oneigenlijke druk. Het Ouderenappèl wil hierop kort en krachtig antwoorden. Het besturen van de stad is een zware taak die wat ons betreft is toegewezen aan professionele politieke bestuurders. Integriteit hoort een kerncompetentie te zijn van deze mensen, eveneens hebben zij betrekking op een collegiale instelling. Daar betaalt de gemeenschap geld voor. Ik raad het college aan om morgen bij het opstaan maar eens in de spiegel te kijken, en zich serieus af te vragen of ze nog wel geschikt zijn voor het uitvoeren van hun taak. Collegialiteit – maar ook integriteit – begint namelijk bij de persoon zelf. Integriteit is een morele eigenschap die men heeft of die men ontbeert. Mijn tweede punt van grote zorg is het verruimen van de mandaatsbevoegdheid van de ambtenaren rondom het toekennen van gewicht aan de dossiers. Wat hoort wel, en wat hoort niet in het college thuis? Het Ouderenappèl wil ervoor waken dat, om uit een politieke crisis te komen, een monster van Frankenstein wordt gemaakt. Als ambtenaren de macht kunnen gebruiken, zullen zij daarnaar ook handelen. Zeker als het ontbreekt aan politiek evenwicht. Labiele bestuurders met gebrek aan collegialiteit en een integriteitsbesef onder de maat, zullen een gewillige prooi vormen voor de ambtelijke bureaucratie. Ik verwijs in dit verband naar een interview in het Eindhovens Dagblad met de directeur DSOB, die nadrukkelijk zijn grenspalen sloeg om zijn ambtelijk koninkrijk. Dat was mijn vijfde streep in het zand. Voorzitter, het Ouderenappèl heeft bedenkingen bij de aanbevelingen. Besturen is mensenwerk, dat is duidelijk. Met de strepen die ik namens mijn fractie in het zand heb getrokken, heb ik dit willen aantonen. Wat nódig moet veranderen in de politieke en ambtelijke cultuur in Eindhoven. Ook dat is mensenwerk, waarbij regeltjes behulpzaam kunnen zijn; niet méér dan dat. De grote opgave is dat wij de hand aan de ploeg slaan. De raad moet de voren in de akker trekken, en in die voren moet het zaad van integriteit en collegialiteit worden gezaaid en de kans krijgen om te ontkiemen. De vraag is daarbij echter wel of het college van burgemeester & wethouders nog beschikt over voldoende gezag en kwaliteit om als rentmeesters aangesteld te zijn over de vruchtbare akker Eindhoven. Deze voor wil ik graag namens het Ouderenappèl trekken.
De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, ik zou mijnheer Rennenberg graag een vraag willen stellen, want ik vind hem nogal fors uithalen. Naar mijn idee ook wel terecht als het gaat om doorgeschoten zaken. Hij maakt zich erg veel zorgen over het herstel van vertrouwen in de héle politiek. Hij heeft het daarbij ook over de raad. Voor een stuk kan ik dat wel met hem delen, daar gaat het even niet om. Maar ik vraag mij af wat hij nu precies bedoelt met een raad die niet meer moet grommen, maar….. u sprak niet uit…..
102
A
Verslagnummer 14
De heer Rennenberg: Tanden laten zien, heb ik gezegd.
De heer Van den Biggelaar: De tanden laten zien. Welke consequenties trekt u daaruit? Als het college morgenochtend niet in de spiegel kijkt, als er in tweede termijn met een motie van afkeuring komt, gaat u die dan steunen? Heeft u zelf een motie? Welke consequenties trekt u uit uw hele verhaal? De heer Rennenberg: Consequenties moet u niet direct trekken uit wat ik hier gezegd heb. Die consequenties worden getrokken als het totale beeld duidelijk is. Het beeld van u en het beeld van mij. Ook het college heeft er recht op om zich te verdedigen. Ik ben natuurlijk niet de eerste en niet de enige die heeft gezegd dat er niet collegiaal bestuurd is. We zijn vier wethouders verloren in een jaar tijd. Dat is natuurlijk niet niks. Ik wacht met belangstelling het antwoord van het college af, vooral met betrekking tot het collegiaal handelen. Als zij collegiaal hadden gehandeld, was Pastoor in april op zijn fouten gewezen en hadden zij in april tegen Pastoor gezegd dat het zó niet langer kon en dat hij maar moest gaan. Dan had Pastoor op een andere manier de aftocht kunnen blazen. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. De heer Van den Biggelaar: Dank u. Plaatsvervangend voorzitter: Aan het woord is de Stadspartij, mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Mevrouw de voorzitter, ik had hier het liefst niet gestaan nu. Ik had liefst gezien dat ons college van bestuur op een saaie en degelijke manier gewoon zijn werk had gedaan. Dan hadden wij onze taak als raad kunnen uitoefenen, onze tijd kunnen besteden aan dingen waar we hier eigenlijk voor zitten. Maar het is niet anders. Ik ben bang dat ik in de paar minuten die ik van uw tijd vraag weinig nieuwe dingen ga zeggen. Alle voorgangers aan dit spreekgestoelte hebben de belangrijkste punten gezegd en normaal gesproken zou ik dan zeggen ik sluit me daarbij aan, maar ik denk dat het punt belangrijk genoeg is om die punten te herhalen. Ik wil de hoofdrolspelers in het verhaal stuk voor stuk even de revue laten passeren. Om te beginnen is daar oud-wethouder Pastoor; de commissie Caminada is duidelijk in zijn oordeel over wat hij gedaan heeft met Waterrijk, dat was bestuurlijk onjuist. Ze spreken ook duidelijke taal over de wijze waarop hij met ambtenaren, met zijn personeel omging. Intimidatie, dat is een term die in bestuurlijke kringen niet thuis hoort. Ik heb, toen hij opstapte, al gezegd dat ik het vooral betreur dat hij zichzelf niet heeft verantwoord. Een wethouder die aantreedt moet zich realiseren dat hij daar niet alleen zit in goede tijden maar ook in slechte tijden, en dat hij best mag vertrekken en best mag constateren dat het niet meer werkt, maar dat hij – voordat hij dat doet – zichzelf moet verantwoorden. Dat heeft hij niet gedaan. Dat vind ik heel vervelend, want het betekent dat wij moeten blijven gissen naar zijn
103
A
Verslagnummer 14
motieven en dat maakt het hele verhaal er niet duidelijker op. Dat wat betreft Pastoor. Een andere hoofdrolspeler – als ik het enkelvoud mag gebruiken, want het college is enkelvoudig, het is collegiaal bestuur en zou als eenheid moeten opereren – is het college. Ook het college krijgt van Caminada een veeg uit de pan en eigenlijk is dat niet verrassend. We hebben vanaf het begin gezien dat dit college niet als team functioneerde. Hoewel ze uitspraken dat ze in Samen Stad een nieuwe bestuurscultuur wilden vestigen, bleef het los zand en dat losse zand heeft uiteindelijk geleid tot de ontsporing van één wethouder en tot het aftreden van drie anderen. Ook wat betreft de heer Claassen: misschien zijn er argumenten dat hij terecht opstapte, maar ook hij heeft niet duidelijk gemaakt waarom dat nodig was. Ik vind dat nog steeds jammer, en had graag gezien dat hij zich verantwoordde voor zijn stap. Gaan we even naar de ambtenaren, hoewel wij daar eigenlijk niet heel veel over moeten zeggen. De commissie Caminada doet dat wel en ook daar denk ik dat er het een en ander te verwijten valt: niet actief genoeg, niet initiatiefrijk genoeg, de zaken onjuist inschattend. Ik ben heel nieuwsgierig naar wat het college daarover zo meteen gaat zeggen, want ik ben bang dat het verhaal Pastoor niet had kunnen vóórkomen als de ambtelijke top goed gefunctioneerd had. Complimenten voor de lagere ambtenaren. Caminada zegt het duidelijk, ik wil het graag herhalen: ik ben daar heel erg blij om. Dat is al eerder gezegd. Ik kan dan ook met instemming reageren op de oproep van het college om de klokkenluidersregeling bij ambtenaren onder de aandacht te brengen, want we moeten er nu voor zorgen dat de verhalen die er zijn, de plaats waar ambtenaren tussen loyaliteit en integriteit zweven, aan de oppervlakte komen. We moeten dat meenemen, het mag niet blijven rotten want dan krijgen we er later last van. Uiteindelijk is de laatste hoofdrolspeler in dit verhaal de raad. Ik vind het jammer dat wij, wat de raad betreft, zo’n lange reactietijd hebben. Ik had graag gezien dat wij onze controlerende taak op een veel daadkrachtiger manier zouden kunnen vormgeven, maar eerlijk gezegd weet ik niet hoe dat zou moeten. Daarnaast vind ik het jammer dat de suggestie van mijnheer Kerkwijk – waaraan mijnheer Dijsselbloem nog refereerde – dat wij veel zorgvuldiger moeten zijn met mensen die wij als wethouder benoemen, niet door de grote partijen is gedaan. Ik zou graag aan de grote partijen willen vragen om dat idee te steunen. In de volgende raadsperiode zullen wij véél, véél preciezer moeten zijn met de mensen die wij benoemen als wethouder. Een sollicitatieprocedure, misschien een hoorzitting; van dat soort dingen kunnen wij nog veel plezier hebben. Dan was dit niet gebeurd, denk ik. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Van den Biggelaar.
De heer Van den Biggelaar: Mijnheer Vleeshouwers daagt de grote partijen uit. Wij vonden het geen slecht idee, maar ik vind het eigenlijk wel leuk dat deze suggestie komt van twee kleine partijen die dit college mogelijk gemaakt hebben en zó graag meededen dat ze vergaten kritisch te zijn.
104
A
Verslagnummer 14
De heer Vleeshouwers: Dat is een vraag over mijn hoofd heen naar twee anderen. Ik hoop dat zij daarop in tweede instantie reageren. Ik wil mijn verhaal hier beëindigen met twee conclusies over wat wij nu moeten doen. Dat is op de eerste plaats natuurlijk – dat heeft iedere spreker voor mij ook al gezegd – nader onderzoek. Er moet nader onderzoek komen naar het vastgoed, het grondbeleid, grondzaken, en er moet nader onderzoek komen naar de personeelskant van deze zaak. Daarvoor hebben wij zo meteen een voorstel op tafel; de Stadspartij zal dat voorstel steunen. Het tweede dat wij vanavond moeten doen – mijnheer Kerkwijk heeft het al aangekondigd – is in een motie een uitspraak doen over dit verhaal. Wij moeten dit niet laten zweven, er moet hierover een officiële raadsuitspraak komen want we moeten niet vergeten dat we eigenlijk in de raad nog niets formeel hebben vastgesteld. Wij hebben in de commissie een aantal vergaderingen gehad, maar commissies zijn adviserend. We hebben een commissie Caminada gehad die mensen gehoord heeft uit eigen vrije wil. Maar in deze raad, deze officiële setting is er nog helemaal niets gezegd over het hele verhaal. Ik denk dat we daar vanavond zeker verandering in moeten brengen. Tot zover, mevrouw de voorzitter. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. De tiende fractie, Liberaal Eindhoven, de heer Verhaegh. De heer Verhaegh: Voorzitter, het rapport van Caminada c.s. verschaft duidelijkheid over wat er is misgegaan. De vraag is nu: hoe heeft het zo mis kunnen gaan? Alles overziende vraagt Liberaal Eindhoven: wat is er al die tijd in het college aan de hand geweest? Was het college een hecht team, of eerder een huishouden waarvan de leden onder hetzelfde dak maar voor het overige iedere voor zich leefden? De reactie van het college op het rapport bestaat uit maatregelen die de kern van het probleem niet raken. Is het nu werkelijk nodig dat iedere werknemer straks drie gesprekken per jaar met zijn of haar chef krijgt? Twee gesprekken zou toch genoeg moeten zijn, voorzitter, daar zit het probleem toch niet? Scheefgegroeide verhoudingen corrigeer je niet door te werken aan structuren maar door als college als er signalen komen die wijzen op ongewenste ontwikkelingen. De kernvraag voor Liberaal Eindhoven is vandaag: wat is het politieke gevoel van het college en wat is het politieke gevoel geweest in de voorbije raadsperiode? Voordat er echter een politiek oordeel geveld kan worden over het functioneren, zal er op dit punt duidelijkheid moeten komen. Liberaal Eindhoven stelt daarover de volgende vragen: Er zijn individuele gesprekken met wethouder Pastoor geweest, maar waarom is de kwestie niet naar collegeniveau getild en daar collegiaal besproken? Welk gewicht hecht het college en met name de collegevoorzitter aan de signalen die uit het ambtelijk apparaat kwamen over het handelen van wethouder Pastoor? Hoe was eigenlijk de sfeer in het college, dat een wethouder zo zijn eigen gang kon gaan? Welke rol gaf u aan de gemeentesecretaris in dit verband? En tot slot: functioneerde de communicatie met het ambtelijk apparaat wel, nu ambtenaren zich kennelijk
105
A
Verslagnummer 14
genoodzaakt voelden om naar de media te lekken of was die ambtenaar in kwestie wellicht met politiek bezig?
Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. En de laatste fractie is de Fractie Van Dijck. Mijnheer Van Dijck. De heer Van Dijck: Dank u wel voorzitter. Ik heb er niet veel over te zeggen, maar in ieder geval: het regentesk optreden van een enkele bestuurder kent of vraagt blijkbaar alleen maar om nóg meer slachtoffers. Dit geprojecteerd in een veld vol met politieke spelers, krijg je een verhaal waar de gemiddelde krantenlezer van smult, een verhaal dat rondzingt. De lokale krant, het Eindhovens Dagblad, gaat mijn deur voorbij, simpelweg omdat ik geen abonnement heb. Tja, wat kan ik zeggen over de heer Pastoor, anders dan hetgeen ik al in de Bestuurlijke Pijler gezegd heb? Met name heb ik daar opmerkingen gemaakt die meer met zijn karakter te maken hebben: solistisch, eerzuchtig, regentesk. Ik denk dat je met die eigenschappen niet op je plek bent bij het openbaar bestuur, en dat is ook gebleken. Het advies van de commissie Caminada zei me al genoeg; naar mijn mening was een verder onderzoek niet meer nodig en daarbij, als daar reden voor is, leg het anders voor aan justitie. Ik vind het overbodig om de overige leden van het college hierover op het matje te roepen en medeplichtig te verklaren, dat gaat te ver. Deze speler in het veld is inderdaad buiten zijn boekje gegaan. Hij heeft voldoende signalen gehad, hij heeft gelegenheid gehad om na de eerste conflicten en meningsverschillen terug naar het college te gaan, aan te geven dat hij met een probleem zat, en naar de mening van het college te vragen. Hij had het ook aan de raad kunnen voorleggen. Dat is allemaal niet gedaan. Wat dat betreft hebben wij hier onze eigen wervelwind gehad, als ik de laatste raadsvergadering in gedachten neem: wethouders stapten op, de fractievoorzitters stapten op en ik heb zelf ook nog een steentje bijgedragen. Ja, ik kan er heel veel over zeggen. Ik vind het rapport van de commissie zoals gezegd duidelijk. Ik kan me vinden in de adviezen waar het college zelf mee komt en wat mij betreft moet deze kwestie snel worden afgesloten. Dat was het. Plaatsvervangend voorzitter: De heer Van Bussel. De heer van Bussel: Ik verkeerde in de veronderstelling dat mijneer Van Dijck de fractie verlaten had door het Bloemenbuurt-incident, maar je bent nooit te oud om wat te leren. Is het zo, mijnheer Van Dijck, dat de stelling die wethouder Claassen heeft ingenomen, dat hij – terwijl het besluit genomen werd – niet geïnformeerd werd door zijn collega’s over zaken die bekend waren bij anderen? Dat hij niet voldoende op de hoogte was, gezien zijn conclusie dat er anders een totaal ander besluit uit de bus was gerold ten aanzien van de aanbesteding van Waterrijk? Graag uw mening daarover.
106
A
Verslagnummer 14
Plaatsvervangend voorzitter: De heer Van Dijck?
De heer Van Dijck: Ik denk dat het zondermeer belangrijk is om dingen in overleg te doen en het feit dat zulks niet gebeurd is, zegt al genoeg. Dus als Pastoor daar heel eigenmachtig in heeft opgetreden, dan is dat zijn eigen verantwoording. De heer Van Bussel: Ik doelde eigenlijk op de andere collegeleden, met name mevrouw Schreurs en mijnheer Sakkers. De heer van Dijck: U heeft zich blijkbaar veel meer in het dossier verdiept dan ik. Misschien heeft het iets te maken met het feit dat ik de krant niet lees, dat kan natuurlijk ook. Maar Pastoor heeft het hele dossier naar zich toegetrokken en blijkbaar ook erg afgeschermd. Ik kan me voorstellen dat de andere collegeleden misschien niet helemaal beseften wat er werkelijk speelde. Plaatsvervangend voorzitter: Oké, dank u wel mijnheer Van Dijck. Er is zojuist gevraagd om een heel korte schorsing. Ik ga de vergadering vijf minuten schorsen en dan is het woord aan het college. Dus écht over vijf minuten terug zijn! [Schorsing, ca. 5 minuten] Plaatsvervangend voorzitter: Na deze korte schorsing heropen ik de vergadering. De raad en het college bespreken het rapport “Streep in het zand” en het woord is aan de burgemeester. De heer Sakkers: Mevrouw de voorzitter, leden van de raad. Het is echt jammer dat het niet goed is gegaan met het project Waterrijk, het is fout gegaan. Mét wethouder Scheurs, de gemeentesecretaris en de directeur Stadsontwikkeling betreur ik dat zeer. Het is zo, als je terugkijkt: de streep in het zand had eerder getrokken moeten worden. Helaas. Terwijl – en ik zal daar straks inhoudelijk dieper op ingaan – het door de commissie Caminada genoemde veiligheidsmechanisme in andere situaties heeft gefunctioneerd. Dat gebeurde bij Waterrijk uiteindelijk niet. Jammer en slecht ook omdat het een smet werpt – en diversen onder u hebben daarover gesproken – op het vele werk dat door velen in de afgelopen jaren is gedaan. Dan praat ik over onze ambtelijke professionals, zoals ik ambtenaren graag noem. Ik praat over u, raad, ik praat over het college van burgemeesters en wethouders, en ik praat ook over mezelf. Ik zal straks ook in een apart onderdeel van mijn betoog over mijzelf spreken. Maar mijn betoog zal niet zijn het beantwoorden van sec wat vragen die her en der geformuleerd zijn. Mijn betoog zal een context geven, een totaal waarbinnen wij met elkaar de afgelopen tijd gehandeld hebben. Waarom? Omdat je constateert dat er veel vragen zijn: dat college, is dat een stelletje eenlingen? Is er überhaupt wel sprake van collegiaal bestuur? Zijn er wel contacten tussen college en ambtenaren? Hoe zit het in die relatie tussen het college en de concerndirectie? Het kan niet anders, als je
107
A
Verslagnummer 14
recht wilt doen aan de waarheid, om dat plaatje te schetsen, voorzitter. En daarvoor zal ik wat tijd nodig hebben en ik vraag u om de tijd daartoe te krijgen. Er zal heel hard gewerkt moeten worden om dat vertrouwen te herstellen en om die integriteit buiten twijfel te laten zijn. Ik kom daarop aan het eind van mijn betoog terug. Zoals de Partij van de Arbeid zichzelf ook de vraag stelt: hoe moeten we met elkaar straks verder? Maar daar ben ik nog lang niet aan toe, want er zijn veel opmerkingen gemaakt. Voorzitter, in eerste instantie die context. Het politiek dagelijks bestuur van zo’n grote stad als Eindhoven. Ik heb het nodig om straks een aantal vragen goed te kunnen beantwoorden. Dat democratisch bestel, verkiezingen, coalitievorming, collegevorming; vogels van verschillende pluimage ontmoeten elkaar. Het is vervolgens zaak om met elkaar een team te gaan vormen, om met elkaar binnen die democratie aan de slag te gaan. Collegiaal bestuur hoog in het vaandel, integer handelen als uitgangspunt, en vooral vertrouwen in elkaars werkzaamheden, in elkaars acties en goede doelen. Vele verantwoordelijkheden, vele bevoegdheden, inclusief delegatie, mandateringen, u heeft het allemaal in het rapport gezien. Een logisch gevolg van de complexiteit van het besturen van zo’n grote stad. En dan is dus de aanwezigheid van adequate veiligheidsmechanismen noodzakelijk, naast dat op elkaar aankunnen, naast dat collegiaal handelen ten principale. Een grote verantwoordelijkheid voor ieder om daarin ook betrouwbaar naar elkaar toe te handelen. Dat is een deel van die context. Het tweede deel is: als je kijkt naar de overheid in deze tijd en de wijze waarop je verwacht dat die overheid handelt, dan is het niet langer zoals in het verleden, een soort Vadertje Staat waarin de overheid een grote positie had en er vanuit de overheid allerlei initiatieven gegenereerd werden. Juist nu, in deze tijd, en zeker in onze stad waar zó veel aan economie, zó veel aan instellingen en zó veel aan partners functioneren, is het werken in en met netwerken een essentieel onderdeel van het bestaan van een bestuurder. Steeds meer is de overheid partner naast andere initiators of betrokken partijen in allerlei beleidsinzetten, en het deelnemen in die netwerken is daarvoor van groeiend belang. Maar de juiste grenzen stellen tot waar een politiek bestuurder kan participeren is aan de orde van de dag en mede gezien de groeiende complexiteit van samenwerkingsinitiatieven in die samenleving niet altijd eenvoudig. Dan is het nodig dat je daar transparant over bent en is het nodig dat je er ook open over wilt discussiëren. Die burgemeester: in de profielschets staat – en dat was voor mij een hele belangrijke – dat van hem wordt verwacht dat hij in die netwerken stevig functioneert, lobby richting Den Haag, Brussel, noemt u maar op, stevige opdrachten waren geformuleerd die ik persoonlijk zeer serieus heb genomen en met veel genoegen heb aangepakt. Naar mijn opvatting en overtuiging steeds op de juiste wijze, maar ik kom zo dadelijk op een aantal leerpunten. Ik loop niet om mijzelf heen, vergist u zich niet nu.
108
A
Verslagnummer 14
Ontwikkelingen specifiek in Eindhoven en in de regio. Die vraag die daar gesteld wordt over die burgemeester in relatie tot het netwerk van de vertrokken wethouder Pastoor. Ik weet niet precies wat het netwerk is en was van oud-collega Pastoor. Ik weet wel wat mijn eigen netwerk is, en ik weet ook dat ik in deze stad contacten kreeg met allerlei mensen in allerlei netwerken zoals ik u net heb verteld, en dus ook in de wereld die zich bezighoudt met de bouw en het vastgoed. Ook afgelopen week nog heb ik een stevig verhaal in de Eindhovense fabrikantenkring verteld over onze doelstellingen met betrekking tot de International School. En dan komen daarna drie, vier enthousiaste bouwers op uw burgemeester af want ze willen graag samen met ons dingen aanpakken. Daar is niets mis mee. Het werken in netwerken is aan de orde van de dag, maar de juiste afstand daartoe bepalen is de vraag die je jezelf steeds moet stellen. Ik kom daar straks, naar aanleiding van de redelijk indringende vragen van mijnheer Gerard, inhoudelijk nog op terug. Waarin neem je dus deel als overheid? Ik wilde het maar kort als volgt zeggen. Het deelnemen in stichtingen en vennootschappen, of dat dan citydynamiek is of andere dingen in de vragenstellende sfeer die in dit verband aan de orde zijn, je neemt deel of hebt contacten met allerlei stichtingen of vennootschappen. Wij zullen in januari toch weer bij u komen met een nota over deelnemen in stichtingen en vennootschappen. Hoe gaan wij om met corporate governance, hoe gaan wij om met de juiste afstand en de juiste keuze? Daarover zijn in het verleden met elkaar zaken afgesproken. Het college hecht eraan om daar toch eens met elkaar in te duiken. Steeds is dus die vraag relevant op welke wijze kunnen wij, kan ik – de bestuurder zelf – in een openbare omgeving de gestelde doelen dienen? Belangenverstrengeling voorkomen is daarbij essentieel. Het vinden van de juiste balans van betekenis. Die inzet van het college van burgemeester en wethouders en de concerndirectie over dat gezamenlijk collegiaal bestuur is ten principale – en u heeft gelijk als u daarop wijst – een grote opdracht. Wij, dat college van burgemeester en wethouders en de concerndirectie, hebben daar veel in te doen en wij hebben er veel in gedaan. GroenLinks praat over de eenlingen met een vraagteken. Leefbaar Eindhoven praat over een beperkte opvatting van het begrip integriteit, over de heer Pastoor, maar hij had goede bedoelingen. Leefbaar Eindhoven zegt: de heer Pastoor hoefde het niet te zeggen want hij was nu eenmaal zo. Veel vragen. Het college van burgemeester en wethouders, voor zover ik het mocht meemaken, is wel degelijk stevig samen aan de slag en aan de slag geweest. U moet zich voorstellen, in 2002 – gewoon de feiten – allemaal nieuwe wethouders, in 2002 een nieuwe burgemeester. Wij hebben, ook al is het triest dat we in die periode tot nu toe vier keer een wethouder hebben zien vertrekken – en als je sec naar de situaties kijkt dan overkomt je dat blijkbaar – steeds de samenwerking centraal gesteld. Elke portefeuillehouder heeft natuurlijk heel veel eigen werkzaamheden, maar er is veel geïnvesteerd in elkaar, elkaar leren kennen, elkaar respecteren en waar dat maar nodig is elkaar informeren. Ik zeg niet dat het altijd goed is gegaan, vergist u zich niet in de bedoeling van mijn betoog. Een heisessie, gezamenlijke werkbezoeken, gezamenlijke aanpak van zware projecten met het collegeprogramma, werken voor de stad hoog in het vaandel, in de hand. Dan
109
A
Verslagnummer 14
zegt u: ja, die burgemeester in zijn rol als voorzitter. Ik heb mij vanaf het begin dat ik hier mocht functioneren tot doel gesteld om hard te werken aan die samenwerking en die binding. De dinsdag, de vergaderdag, is er ook anders gaan uitzien. Bijvoorbeeld de middag met thema’s, waar het college en concerndirectie regelmatig samen optrekken. Bijvoorbeeld de schriftelijke rondvraag, daarvóór niet relevant, waarbij iedereen zelf de kans krijgt om dingen in te brengen die hem of haar na aan het hart liggen; het mogen probleemdingen of attentiepunten zijn, ten behoeve van het hele college. We hebben verschillende initiatieven ontplooid. Het is wél zo dat iedereen zijn eigen gebruiksaanwijzing heeft, en het is óók zo dat de sfeer wel eens leed onder de handelwijze van een enkeling. Als het er écht om spande, werd er ook buiten de vergadering onderling contact gezocht, op de eigen kamer. Eén drempel is er in ieder geval redelijk versleten. Het is door meerdere sprekers gezegd, en het is ook eerlijk om het zo naar voren te brengen, over die vierkante wethouder. Collega Pastoor vroeg nogal eens wat van de flexibiliteit en diplomatie van de anderen, maar was steeds met goede bedoelingen aan de slag. Dat heeft het college overigens ook in de conclusie Waterrijk voor u geformuleerd. Had hij daarbij wellicht – zoals ook Caminada formuleert – andere gedachten over het begrip integriteit? Het is voorgekomen, u weet dat inmiddels, dat diverse zaken tijdig zijn bijgesteld. Dat het veiligheidsmechanisme waarover ik het net had, in diverse situaties wél heeft gewerkt. Uiteindelijk was het het college veel waard om met elkaar aan de slag te zijn. Dat moet je opdracht dan ook zijn. Zeer constructief, wel regelmatig over eieren lopend met nogal wat leden van het college, om één zaak over het asfalt te laten denderen. De sfeer echter, ook nu, is goed. Ook in die periode hebben we veel met elkaar gedaan, en ook wel gelachen. De concerndirectie. In twee en een half jaar tijd volledig vernieuwd. Sommige vacatures duurden lang. Interim-management. De gemeentesecretaris, als voorzitter van de concerndirectie, staat net zoals het college collegiaal management voor. Samen met zijn managementteam is onze gemeentesecretaris stevig aan de slag om de eenheid te verstevigen en om samen op te trekken. Ieder, uiteraard, met eigen verantwoordelijkheden. Maar sámen aan de slag. Dat heeft tijd nodig, ook omdat eenieder zijn of haar eigen functie moet leren kennen. Veel initiatieven, ik heb er net een aantal gemeld, zijn aan de orde geweest en zijn nu ook aan de orde van de dag. Bij veel van die initiatieven vullen college en concerndirectie die hechtheid samen verder in. En dan overkomt je tóch dat Waterrijk. Voor het college – ik zeg u exact hoe mijn beleving daarin is geweest – een verrassing, toen via de media en de daarop volgende ambtelijke notitie het college werd geconfronteerd met de situatie. Ik kom op die notitie zodadelijk even terug, omdat mijnheer Rennenberg er een vraag over stelde. De vrijdag vóór het weekend hebben wij een extra collegevergadering gehad, waarin wij het thema direct na de publicaties aan de orde hebben gesteld. Wij hebben toen als college opdracht gegeven om ervoor te zorgen dat er maandag – na het weekend – een ambtelijke notitie op tafel zou liggen die aangaf hoe de situatie, geredeneerd vanuit onze ambtelijke professionals, lag. We hebben dat direct ná dat
110
A
Verslagnummer 14
weekend, op 26 september ’s morgens in de collegevergadering met elkaar besproken. Iedereen heeft dat toen die maandagochtend ontvangen. Ondanks het feit dat ik in het weekend werd gebeld door Ad Pastoor met de mededeling: “ik wil het nú hebben”. Ik had het ook niet….. we hebben het allemaal die maandagmorgen gekregen. Geconfronteerd met de gegevens die daar genoteerd stonden, kon het college niets anders doen dan hetgeen u gemeld heeft gekregen. Het college, in grote meerderheid, gaf aan waar op dat moment de streep behoorde te liggen. “Dit kan niet, dit is verkeerd, er is foutief gehandeld bij Waterrijk”. Wij hebben Ad Pastoor toen inderdaad geadviseerd om de eer aan zichzelf te houden. Hij, en niemand anders, besliste uiteindelijk om niet met de raad in debat te gaan, door bij aanvang zijn ontslag in te dienen. Natuurlijk is daarover tussendoor ook nog overleg geweest. De richting die uiteindelijk gekozen is, is zijn eigen beslissing geweest. Tot dát moment, met dit dossier, was er regelmatig gedoe maar er waren géén integriteitsvragen aan de orde. Het onderzoek van presidium en college van burgemeester en wethouders. De conclusies zijn helder en het college heeft ze onderschreven. Het college werd bevestigd in zijn standpunt aangaande Waterrijk. Uiteraard, de aanbeveling lezend, hebben wij gemeend deze aanbeveling te kunnen overnemen, voor zover er zaken geregeld moeten worden in regelingen enzovoorts. We zullen wat dat betreft ook het nodige verder invullen om invulling te geven aan hetgeen veroorzaakt was. Het falen van het veiligheidsmechanisme. Veel vragen zijn door u gesteld over hoe dit nu zo kon komen. Ik geef maar letterlijk aan wat mijn beeld is, ook rond de zaken die mij nu verweten worden. Op 21 april hadden de directeur stadsontwikkeling en ik een afspraak. Waarom? Hij wilde graag met mij praten over zijn eerste bevindingen als nieuwe directeur stadsontwikkeling. Dat gesprek hebben we gehad. We hebben samen tussendoor een hapje gegeten. Naast andere dingen kwam er een probleem van de directeur aan de orde, die aangaf dat hij een probleem met wethouder Pastoor had. Een meningsverschil over hoe te handelen met een dossier, het dossier Waterrijk. Toen heb ik eenduidig en zonder enig misverstand aan de heer Krzeszewski meegedeeld: ik ga ervan uit dat jij handelt zoals wij dat hier met elkaar gewend zijn. Oftewel: recht door zee. Ik zei ook: ik zal er morgen de heer Pastoor op aanspreken. Dat heb ik gedaan, op 22 april. Ik heb de heer Pastoor aangesproken. In het rapport heeft u daarover kort iets kunnen lezen. De heer Pastoor gaf aan: we komen daar wel uit, het is mijn portefeuille, het komt wel goed. Van mijn kant uit is er nimmer ook maar één gedachte geweest om iets bewust buiten het college te houden. Wat wél gebeurd is, is dat ik ná die mededeling ervan uitgegaan ben dat beide heren er uit zouden komen, en dat het anders op een ander moment wel terug zou komen. Het was mijn eerlijke gedachte dat het goed zou komen. Dat is fout geweest, en dat zeg ik u met klem. Terugkijkend: de lering die je daaruit trekt, is dat het niet goed was om te denken dat het wel goed zou komen. Als mij dit nu wéér zou gebeuren, had ik ervoor gekozen om in de rondvraag van het college in de eerstkomende gelegenheid het
111
A
Verslagnummer 14
punt even langs te laten komen: er is blijkbaar een discussie. Dát is de lering die ik daaruit getrokken heb. De heer Janssen: Voorzitter, mag ik mijnheer Sakkers een vraag stellen? Het is heel gebruikelijk dat mensen reageren zoals u heeft gereageerd, los van de uitkomst. Ik maak dat in mijn werk ook wel eens mee. Maar je kunt een natuurlijke interesse in de afloop hebben. Los van het feit dat u dacht: het komt wel goed. Dat gevoel had u. Maar wilde u dan daarna niet weten hoe het goed is gekomen? Is dat nooit bij u opgekomen tot aan de grote vakantie? Als mensen iets melden, doen ze dat niet voor niets. En dat gebeurde dus tijdens dat eten, en daarover heeft u daarna nooit meer nagedacht. Kunt u daar op ingaan?
De heer Sakkers: Ik kan u alleen maar eerlijk vertellen zoals het is. Dat kunt u mij dan wel verwijten; het feit is dat ik toen, tijdens dat gesprek, het signaal kreeg. Ik meende daarmee iets te moeten doen in de richting van de portefeuillehouder. Vervolgens ben ik ervan uitgegaan dat die twee elkaar wel zouden vinden, en dat ik het wel zou horen als dat niet het geval was. U kunt nu, achteraf, zeggen dat ik daar iets anders mee had kunnen doen, en dus ook had moeten doen. Dat vind ik een lering. U heeft in het rapport kunnen lezen – ik vond dat een interessante anekdote – dat op 14 juni het P-dossier langs het college kwam. Ik constateer dat er in het rapport staat dat de heer Pastoor meldde dat de heer Sakkers had aangegeven dat het zo moest blijven. De commissie constateert dat de burgemeester in die vergadering niet aanwezig was. Ik heb dat heel verdrietig gevonden. U heeft ook vragen gesteld over de ambtelijke top. Ik hecht eraan, ook namens de gemeentesecretaris, om een enkele opmerking te maken over hoe de gemeentesecretaris hier in staat. Ik citeer wat de gemeentesecretaris erover aan mij heeft gezegd: “Achteraf zeg ik, ik had een meer onafhankelijke positie moeten kiezen, en het vraagstuk vanuit een andere invalshoek moeten beschouwen dan de vakdirecteur. Daar ben je uiteindelijk gemeentesecretaris voor. We hebben toen de pragmatiek van we moeten verder vóór laten gaan”. De gemeentesecretaris geeft daarbij aan dat hij daar ook lering uit trok, dat het zó niet goed was. De opmerking van mijnheer Kerkwijk over de loco-secretaris: als je er achteraf op terugkijkt, en je kijkt naar de redactie van het P-dossier, dan heeft op dat moment de loco-secretaris geen conflict gezien in de tekst van het P-dossier, zoals dat voorlag. Achteraf bleek dat dit ten onrechte was. De directeur stadsontwikkeling heeft in de media al aangegeven hoe hij daarover denkt. Er is een vraag gesteld of de directeur stadsontwikkeling zoiets zomaar kan doen. Kan dat dan, zijn het dan allemaal eenlingen? Ik denk dat het op zich getuigt van moed van onze directeur stadsontwikkeling, dat hij zélf actie ondernam om aan te geven hoe het is gegaan, en wat er niet goed is gegaan. Verschillenden van u spreken daarover hun waardering uit.
112
A
Verslagnummer 14
De heer Van Bussel: Zelfs bij het begin van het onderzoek was het kennelijk nog onduidelijk waar exact het mandaat lag. Kunt u dat bevestigen? Dat pas in een later stadium is uitgezocht of de wethouder het mandaat had om te doen wat hij deed? De heer Sakkers: Voorzitter, in mijn betoog heb ik juist gewezen op collegiaal bestuur. Op vertrouwen, op het kunnen rekenen op elkaar. In deze kan het dat een wethouder formeel degene is die iets onder zijn verantwoordelijkheid heeft, dus in juridische zin, zoals mijnheer Van Bussel een scheiding maakte tussen juridisch enerzijds en bestuurlijk anderzijds. Het oordeel van het college over het handelen van de heer Pastoor in Waterrijk betrof dan ook zijn bestuurlijk handelen. Daarover is het gegaan. Daar ook, spreekt het rapport Caminada dat oordeel uit. De heer Van den Biggelaar: Ik wil nog even doorgaan over het interview met de directeur stadsontwikkeling. Mijnheer Sakkers meldt dat hij waardering heeft voor de eerlijkheid waarmee de directeur in dit geval naar buiten is gekomen. Die waardering kan ik op zichzelf wel delen; ik heb alleen gevraagd, in mijn eerste termijn, hoe het nu zit met bestuurlijke verantwoordelijkheid. Als raad spreken wij slechts het college aan. Mijn simpele vraag is of er bestuurlijke dekking is voor de uitspraken van de directeur in dit interview. De heer Sakkers: De directeur heeft zelf gekozen voor dat interview, en daarin zijn verhaal verteld. Zo is dat geweest. De heer Van den Biggelaar: Dus er is géén bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de uitspraken van de directeur in dit interview? De heer Sakkers: In dat interview heeft de directeur zelf zijn eigen actie gekozen, die blijkbaar door velen ook wordt gewaardeerd. De heer Van den Biggelaar: U heeft genoeg geantwoord. De heer Rennenberg: Mevrouw de voorzitter, ik wil iets aan de burgemeester vragen. Ik heb dat stuk in de krant natuurlijk ook gelezen. Ik vind – dat mag wel gezegd worden – dat het van daadkracht getuigt om met zo’n interview naar buiten te komen. Maar er worden ook collega’s in genoemd en die worden in mijn ogen lichtelijk beschadigd. Het kan toch niet zo zijn dat binnen deze gemeente iedere ambtenaar maar stukken in de krant schrijft en dan over zijn collega’s mag verhalen? De heer Sakkers: Ik ben het helemaal eens met mijnheer Rennenberg, in de zin zoals hij het bedoelt. In deze situatie, waarin binnen de dienst stadsontwikkeling veel onrust was in diverse sectoren – Caminada spreekt daarover ook in zijn rapport – was het van betekenis dat de directeur van de dienst stadsontwikkeling iets in de
113
A
Verslagnummer 14
openbaarheid deed, iets in de richting van het personeel van de dienst stadsontwikkeling. Het artikel in de krant, zoals hij dat heeft gemeend te moeten laten plaatsen, heeft naar mijn informatie veel geholpen in de dienst om weer met elkaar in gesprek te komen. Want er was natuurlijk wél het een en ander aangericht. Voorzitter, ik hecht er dan ook aan om samen met u, ook van mijn kant uit en nogmaals, ook vanuit het college, die ambtenaren te complimenteren die voor zichzelf de streep getrokken hebben en die het daarbij soms erg moeilijk hebben gehad. In het gesprek dat ik mocht hebben met de vertrouwenspersonen kwam ook naar voren dat dát erg belangrijk is voor die ambtenaren die toch blijkbaar de nodige druk hebben ervaren. In hoeverre sprake is van vrees voor, kan ik niet beoordelen. Ik constateer in elk geval samen met de commissie Caminada dat er de nodige onrust aan de orde was, en dat we daaraan nu werken en ook naar de toekomst nog veel werk hebben te doen. Ik kom zo op het thema “de lessen geleerd”.
De heer Van Bussel: Nog even over die onrust. In een van de vele stukken lees ik dat met name het latere ingrijpen van het college de onrust binnen het ambtelijk apparaat heeft veroorzaakt. Is dat ook uw beleving? De heer Sakkers: Nee, die suggestie die u er nu in legt niet. Het gaat erom dat het fout ging bij Waterrijk, gewoon in de breedte, en ik heb daarnet een aantal posities aangegeven die u zelf ook hebt aangegeven, waarin het gewoon niet goed is gegaan. Dat levert vragen en twijfels in de organisatie, over waarop zij nog meer zouden kunnen rekenen. Dat is één. Het andere is, als het gaat om de betreffende wethouder, de nodige onrust over hetgeen daar zoal heeft geleefd, in de zin van bepaalde vrees voor consequenties. U heeft zelf de behoefte al geuit om daarnaar nog eens nader te laten kijken. Mevrouw de voorzitter, de lessen geleerd. Er zijn nogal wat vragen over gesteld, en wat dat betreft heb ik een enigszins afwachtende houding ingenomen over wat we straks in de tweede termijn nog aan de orde zullen hebben. Ik hecht eraan om onder het thema de lessen geleerd een paar zaken aan de orde te stellen. Eerst de reactie van het college van burgemeester en wethouders. U weet, aanbevelingen worden uitgevoerd, overgenomen. Extra acties zijn ondernomen om de onrust weg te werken. Gesprekken met vertrouwenspersonen. Er is een afspraak gemaakt met de vertrouwenspersonen om elkaar periodiek te ontmoeten, hetgeen dan ook zijn weerslag zou kunnen hebben in het burgerjaarverslag. Gesprekken van leden van de concerndirectie met eigen ambtelijk personeel. Beslissingen van het college, zowel over Waterrijk alsook over Kero. De vraag over compensatie Kero….. nee, het college heeft zich daarvan juist gedistantieerd in haar besluit. Veel geruchten, veel onzekerheden. U kiest er – naar verwachting – voor om dat nader te onderzoeken, en ik hecht er nogmaals aan om te zeggen dat dit ook in het belang van de heer Pastoor is. De heer Pastoor verwijt mij dat ik een kliklijn heb geïntroduceerd. Ik denk dat ik daar in uw geest op heb geantwoord, want de fractievoorzitters hebben met elkaar
114
A
Verslagnummer 14
voor een bepaalde lijn gekozen. Ik hecht eraan om aan te geven dat ik in die lijn ook gehandeld heb door aan te geven dat het ook in zijn belang is dat de zaken op een rij worden gezet. Aan de heer Pastoor en aan zijn advocaat – ik heb u daarover gesproken in de commissievergadering, voordat u in beslotenheid aan de slag ging – heb ik vervolgens aangegeven dat om moverende redenen van de raad het onderzoek naar geruchten en onzekerheden in een vertrouwelijke omgeving geschiedt, en dat ik daar vanuit mijn positie geen mogelijkheid heb om vragen die er leven, te gaan leveren. Dat zou niet in het belang van het onderzoek zijn dat u wilt gaan doen. De persoonlijke lessen. Eerst toch nog even de harde opmerkingen van de Socialistische Partij. Ik vind het bijzonder vervelend dat ik zélf blijkbaar ook heb bijgedragen aan die beeldvorming rond vragen over integriteit en vertrouwen. Ik vind dat bijzonder vervelend, en waar dat dan ook door mij is ontstaan, betreur ik dat ten zeerste. Ik zeg u er met klem bij: ik heb zo’n debat nog nooit in mijn leven beleefd. Ik heb en had nimmer enig eigenbelang voor ogen gehad, in de zin van het dienen van deze stad. Ik heb er juist voor gekozen om afstand te houden van marktpartijen. Echter, de burgemeester functioneert in netwerken. De burgemeester heeft allerlei ontmoetingen, net zo goed als wethouders, net zo goed als andere bestuurders. Het zou triest zijn als hij dat niet had. De insinuatie “hij komt uit Limburg” vind ik van een niveau waarop ik zelfs niet wil ingaan. Daarvóór tien à vijftien jaar Groningen is een redelijk tegenwicht, lijkt mij. Mijnheer Gerard geeft een paar opmerkingen. En Lyon dan? Wij waren enthousiast! Wij zijn met een paar mensen naar Lyon gegaan voor de ontwikkeling van een lichtstrategie voor onze stad Eindhoven. Ik herinner u aan een lezing die ik heb gehouden na één jaar Eindhoven, in Best, voor een grote groep mensen, de Maatschappij voor Nijverheid en Handel, waarin ik aangaf dat we in de Lichtstad véél meer met het licht zouden moeten doen. Het kwam op de voorpagina van het Eindhovens Dagblad en het had een grootse reactie tot gevolg. Van alle kanten kwamen mensen die al eerder met de lichtstrategie bezig waren geweest. Harry Holland, u weet er alles van; langer dan toen ik Eindhoven functioneerde. Die enthousiaste burgemeester ziet na een jaar wat er aan de orde is, en kiest ervoor om de krachten in de stad te mobiliseren, een paar workshops te organiseren, aan de slag te gaan met veel mensen uit de stad, om te zien of wij die lichtstrategie die al een paar keer in de stad is ondernomen, misschien op een andere manier invulling zouden kunnen geven. In de breedte, op een andere manier. De burgemeester werd in Lyon uitgenodigd, samen met wethouder Pastoor, om naar het demonstratielaboratorium van Philips Lightning in Lyon, te gaan en daar te zien wat men allemaal doet ten behoeve van die stad en ten behoeve van dat soort projecten in de stad. We zijn er enthousiast naartoe gegaan. Er kan soms wat vreemd gedaan worden – ik vind dat zeer verdrietig, want er zit een insinuatie achter – als je een keer stevig op je gezicht valt. Ik gun dat niemand. Als je met anderen meegaat, terwijl je het kaartje……. we waren zó zorgvuldig met de TGV gegaan! Het doet zeer; ineens ligt er een smet op. Met het vliegtuig? Ik wil er niet eens méér over zeggen.
115
A
Verslagnummer 14
Voorzitter, over Ouwehands Dierenpark. Ik werd op enig moment inderdaad benaderd, omdat daar een groots en complex project aan de orde was dat ik erg boeiend vond. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat ondernemers van dat niveau – zoals de heer Boekhorn – elkaar ontmoeten en elkaar kennen, en dat men misschien de heer Boekhorn wel attent heeft gemaakt op mijn vaardigheden met betrekking tot complexe bestuurlijke processen. Een groots project, een miljoenenproject, waarin de Provincie Utrecht, de gemeente Rhenen, Utrechts Landschap en een private partner aan willen meedoen. Vraagt u maar, ze kennen mij daar wel. Enthousiast, denkend: dit kan écht geen kwaad. Ik heb mijn voornemen aan u, de raad, gemeld, en ik ben ermee aan de slag gegaan. Vervolgens komen daar dan op enig moment, gekoppeld aan de situatie die we kennen, vragen over. Hé, is daar niet tóch een relatie? Ik heb die functie dus opgezegd. Op 14 oktober, vlak nadat er in de commissie Bestuurlijke Pijler vragen zijn gesteld, heb ik mijn hele cv bekeken. Ik heb direct de heer Boekhorn gebeld, en gezegd: het spijt mij bijzonder. Streep. Dat heeft uitsluitend te maken met een signaal naar u toe: als er twijfel bestaat, dan kan ik niet anders dan de keuze maken. Die keuze heb ik gemaakt. Er zat niets achter, er was geen sprake van dat ik ineens uit een circuit weg zou moeten. Dat is zelfs niet in mijn hoofd opgekomen. Rond die week heb ik een brief geschreven aan Technific. Ik ben ooit bereid gevonden om mijn naam te geven aan het bestuur van Technific. Ik vond dat ik alles heel goed moest controleren; waar zouden eventueel situaties kunnen ontstaan waarin mogelijk sprake zou kunnen zijn van belangenverstrengeling? Ik heb het bestuur van Technific een briefje geschreven: het spijt mij bijzonder, maar aan de andere kant zit wellicht SRE. Daarvan ben ik voorzitter. Er kan een situatie met subsidie ontstaan, en de mogelijkheid bestaat dat ik op enig moment in een discussie beland. Ook daar heb ik toen de streep getrokken. Ik vertel het u zo uitvoerig, omdat ik Ouwehands in een context wil plaatsen, mijnheer Vleeshouwers. Vervolgens ben ik er achter gekomen dat in het cv het fonds van de Universiteit automatisch van mijn ambtsvoorganger op mij is overgegaan. Ik heb daar zelfs nooit een vergadering meegemaakt. We zijn het nagegaan; in de praktijk blijkt dat mijn ambtsvoorganger daar nog als bestuurslid staat genoteerd, ook in de Kamer van Koophandel, dus dat er een omissie zat in het cv. Ook dat hebben we gecorrigeerd; dat zult u zien in de recente bijstelling. Voorzitter, VCS was een blunder. Het voornemen om dat te doen wil ik hier nog een keer vermeld hebben. Als je alles bij elkaar optelt, is het eigenlijk jammer wat er dan vervolgens aan beeld ontstaat. Dat trek ik mijzelf aan. Ik vind het alles bij elkaar gewoon erg jammer. De persoonlijke lessen, voorzitter. Ten eerste: in toekomstige, vergelijkbare gevallen zal ik dat soort dingen tenminste in de rondvraag voor de zekerheid aan de orde stellen. Want misschien is er iets dat wij met zijn allen moeten weten. Ten tweede – ik zeg het maar even zodat u dat goed begrijpt – een vierkante wethouder in het college, en dán de voorzitter. Als ik nu terugkijk hoe wij met elkaar in de afgelopen tijd, met respect voor elkaar en met respect en vertrouwen voor de posities die eenieder heeft, óók de heer Pastoor, in het functioneren in het college, hebben wij er
116
A
Verslagnummer 14
dus steeds voor gekozen om elkaar weer te vinden. Wat leer ik hier nu uit? Een vierkante wethouder, of hoe je hem ook wilt noemen, in de toekomst. We hebben met elkaar gesprekken gevoerd en vastgesteld dat je zó toch niet met elkaar omgaat. We lopen bij elkaar binnen, en geven elkaar in overweging om zaken anders aan te pakken. Maar ik denk, en dat is mijn nieuwe ervaring, dat als mij dit wéér gebeurt, ik zelf als voorzitter zeg: nu stoppen we, want nu hebben we echt met elkaar eerst iets te doen. De meerderheid loopt té lang over eieren om die ander over asfalt te laten denderen. Dat is iets dat je dan leert. De rol van de voorzitter, daarin doe je dus óók ervaring op. Ik wil dat gewoon erkennen. Ten derde, voorzitter. het voorkómen van andere ruis omtrent het eigen handelen. Kijkend naar hetgeen zich heeft voorgedaan, betreur ik het zeer dat er rondom andere dingen aan de orde zijn die een soort van potentiële smet of schijn in zich hebben dat het niet goed is. Nog meer dan in het verleden zal ik daarnaar handelen, zoals ik in het verleden ook altijd meende te moeten handelen. Maar het ging dus niet helemaal goed. Als het gaat om de nevenfuncties: in de gemeentewet staat dat de burgemeester het aanvaarden van een nevenfunctie meldt aan de raad. In de praktijk kies ik er in de toekomst zelf voor – ook al zit de gemeentewet in elkaar zoals hij in elkaar zit – om gewoon te vragen het te agenderen in de Bestuurlijke Pijler als er zo’n voornemen aan de orde is. Dan komt er een brief met de vraag of u dat wilt agenderen in de eerstvolgende commissievergadering. Omdat ik het niet meer wil laten afhangen van het feit of één of meerdere fractievoorzitters wellicht een vraag zou willen stellen in de Bestuurlijke Pijler. Of dat het in de stapel misschien per ongeluk aan de aandacht ontsnapt. Ik wil dat niet meer meemaken, en ik kies ervoor om daarmee samen met u zo om te gaan. Het vierde, voorzitter. Ik heb het in de commissie Bestuurlijke Pijler al gezegd: communicatie met de commissie Bestuurlijke Pijler kan beter. Onder het punt “mededelingen” zal ik u naar de toekomst graag explicieter zaken melden, die mogelijk van belang kunnen zijn voor de komende tijd. Voorzitter, het collegiaal bestuur. Het college en de concerndirectie. Wij zijn al bezig, en we zullen in de komende tijd elkaar nóg beter gaan informeren over allerlei zaken; in het college van burgemeester en wethouders, tussen de burgemeester en de gemeentesecretaris, ongeacht of Caminada het als aanbeveling expliciet noteert. We zullen elkaar er nóg beter op aanspreken. Ook tussen gemeentesecretaris en concerndirectie. Het beeld van eenlingen hoop ik echt bij u weggenomen te hebben.
Voorzitter, staat u mij tot slot toe om een enkele opmerking over de toekomst te maken, zonder ook maar de schijn op mij te willen laden dat ik zo nodig weer verder mot. Het is van eminent belang dat ik persoonlijk – en het college, én de concerndirectie met grote kracht – samen met u invulling geef aan het besturen van deze stad. Hard werken om vertrouwen terug te winnen en om weer die integriteit, ook bij de burgers, als oordeel terug te krijgen. Voorzitter, ik wilde het hier bij laten maar ik zie dat ik nog één ding tegen mijnheer Gerard moet zeggen. Dat had ik op een apart blaadje geschreven; de nachtmerrie-vraag. Alexander Sakkers heeft géén
117
A
Verslagnummer 14
posities in de bouwwereld, en nimmer gehad. Als het gaat om de afstand: je leert. Ook een kennismaking met mensen, en oude vrienden weer eens ontmoeten: dat moet kunnen. Zeker wel. Als je die afstand maar respecteert. Ik probeer dat steeds in te vullen en ik hoop van harte, voorzitter, met hetgeen ik tegen u gezegd heb, dat ik veel vragen heb beantwoord. Mocht ik nog iets vergeten zijn, wil ik graag in de tweede termijn nog een puntje op de i zetten. Dank u wel.
De heer Van Bussel: Voorzitter, ik heb iets gemist. Centraal staat in dit debat toch eigenlijk het thema eigenmachtig optreden. In verband daarmee wil ik vragen: wie heeft opdracht gegeven om die onderzoeksstukken te vernietigen, en waarom is dat niet even afgestemd? Een kleine moeite. Ik vind dat eigenlijk vallen onder de noemer eigenmachtig gedrag. Het verlengstuk van “wat hebben we geleerd” wil ik eigenlijk even doortrekken. Misschien ben ik niet helemaal duidelijk, maar graag even uw reactie hierop. De heer Sakkers: Ik ben u erkentelijk voor uw vraag. Ik was net zo verbaasd als u over hetgeen zich heeft afgespeeld. Ik had met veel genoegen het bandje nog eens willen laten horen, met daarop wat ik zélf in de commissie allemaal heb gezegd. Wij werden – ook het college, net als u, net als anderen – verrast door de schriftelijke mededeling van de commissie, dat men alles vernietigd had. De heer Van Bussel: Maar wie heeft de opdracht gegeven? Dat was de vraag. De heer Sakkers: Dat heeft de commissie zelf beslist. De voorzitter, de heer Caminada, heeft dat meegedeeld toen hij hier zijn verslag deed van wat de commissie zoal had ondernomen. Niemand anders dan de commissie zelf. De heer Van Bussel: Dat is helder. Dan nog één ding. U heeft iets een anekdote genoemd. Voor mij is het bij mijn afweging van groot belang wanneer het was. Als ik het goed begrepen heb, kwam op 14 juni dat P-dossier voorbij. Wethouder Pastoor heeft toen de stelling ingenomen, misschien zelfs laten notuleren, “dat het van Sakkers zo moet blijven”. Uiteindelijk bleek dat de betreffende persoon, Alexander Sakkers, niet in die vergadering is geweest. Is dat de juiste interpretatie van wat u heeft verteld? De heer Sakkers: Het is geen interpretatie, het staat letterlijk in het rapport. Ik vraag me zélfs af of het wel aan de orde is geweest. Maar dat zou u aan anderen moeten vragen, die er wél bij waren. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Ik kijk of andere leden van het college nu van de spreektijd gebruik willen maken. Ik zie dat mevrouw Schreurs achter het spreekgestoelte plaatsneemt.
118
A
Verslagnummer 14
Mevrouw Schreurs: Voorzitter, er zijn mij expliciete vragen gesteld. De centrale vraag werd eigenlijk gesteld door mijnheer Gerard: of ik nog steeds vind dat ik juist gehandeld heb. Het antwoord is nee. Of – in de bewoordingen van mijnheer Van Bussel – het was fout, fout, fout. Wanneer kwam ik daar achter? Ik had het idee: op 23 september. Mijn conclusie trok ik op de 26e, toen het stuk van de directeur DSOB er lag. Mijn verhaal begint al onder de interim-directeur, de voorganger van de heer Krzeszewski. Ik stond met hem te praten in mijn kamer en ik zei iets over een moeizame discussie in het college. U mag drie maal raden, met wie. Hij zei: elke week zit het hoofd Meerhoven bij mij aan tafel, en klaagt. Ik vroeg hem waarover. De directeur antwoordde toen: dat moet zij jou zelf maar vertellen. Dus stapte ik naar mijn dienst; ik ben de vakdienstwethouder en ik zie het als mijn dienst en mijn mensen, en als er iets aan de hand is, heb ik het gevoel dat ik naar hen toe moet gaan. Het genoemde hoofd zei tegen mij: de wethouder wil zich bemoeien met de toewijzing in Waterrijk, maar wij hebben dat onder controle. We gaan gewoon netjes criteria opstellen, zoals dat bij ons normaal is. Mijnheer Kerkwijk memoreerde al dat ik niet het controlerende type ben; ik heb het losgelaten en gedacht: ik hoor het wel als het anders is. Dat hoorde ik ook. Ik werd in vertrouwen opgebeld door de vervangend directeur van DSOB, de heer Rooijmans. Hij zei: mijn mensen rond Meerhoven zijn in de problemen gekomen met de wethouder. Ze hebben brieven geschreven en ik heb het van ze overgenomen. Ik wil heel graag vertellen dat ik een immense bewondering heb voor deze plaatsvervangend directeur. Hij heeft de last van zijn mensen afgenomen. Het oordeel van de commissie is dat hij fout gehandeld heeft; dat ontkent hij ook niet, maar hij heeft uitermate honorabel willen handelen ten opzichte van zijn mensen. Hij heeft zichzelf in de vuurlinie geplaatst. Hij vertelde me dat de wethouder zich weer aan het bemoeien was met de toewijzing en hij zei ook: ik wil het je in vertrouwen melden en je hoeft er niets mee te doen. Ik zei: je hebt het me gemeld, dus ik ga er iets mee doen. Bij de eerstvolgende gelegenheid ben ik naar wethouder Pastoor gestapt. Dat was een paar dagen later. Ik heb toen gezegd: joh, als je nou invloed wilt uitoefenen, doe dat dan gewoon via het college bij de volgende uitgifte, bij het vaststellen van de criteria. Hij lachte mij vriendelijk toe, en dat was het enige wat hij deed ten opzichte van mij. Daarna heb ik het dossier gevolgd, want mijn mensen zaten klem. De vakdienstdirecteur heeft mij – zoals u weet – er ook op aangesproken. Dat was nog om dat er wat tijd zat tussen het ene telefoongesprek en het gesprek met de heer Pastoor. Het was daar tussen in. Daarna werd het dossier een hele tijd onder de arm gehouden. Dat was niet omdat men bang was om te handelen, maar dat was omdat er in mijn beleving ongeveer tien dossiers met problemen waren; in ieder geval waren het er veel. Constant Rebeque, het TD-gebouw, in alles moest iets in orde gemaakt worden. In alle dossiers is dat gelukt. Dank zij de vakdienstdirecteur en zijn mensen, wat knap werk was. Onderwijl was dít dossier dus nog niet getekend. Inmiddels was ook helder, abusievelijk trouwens……
119
A
Verslagnummer 14
De heer van Liempd: Voorzitter, mag ik een verhelderende vraag stellen? U noemde dossiers zoals Constant Rebeque en het TD-gebouw, en u zei dat daar “iets in orde gemaakt moest worden”. Over welke dingen heeft u het dan? Mevrouw Schreurs: In beide gevallen waren er wat onderhandelingen mis gegaan, en die moesten gewoon in orde worden gemaakt, zodat de zaken conform de regels afgehandeld konden worden. Wat niet wil zeggen dat het niet conform de regels gebeurd was, maar het lukte niet om met betrekking tot die dossiers tot besluitvorming te komen. Zoals door het voltallige college gewenst was. Het college had dus de opdracht bij de vakdienstdirecteur neergelegd. Ook daarin ging het moeizaam met wethouder Pastoor. De heer Van Bussel: Was het misschien niet zo dat in die zaken de heer Pastoor de tegenpartij had geschoffeerd? Dat daardoor de zaken misschien wat scherp waren komen te liggen, waardoor de onderhandeling de vernieling in ging? Mevrouw Schreurs: In één geval was dat zo, ja. De heer Rennenberg: Mevrouw de wethouder, ik heb u altijd gezien als een echt kordate wethouder, met respect, maar waarom hebt u Pastoor dan niet bij zijn kladden gevat? Dat durft u best, denk ik. Waarom hebt u niet gezegd, jongen, dit kan zo niet verder? Het is op zijn beloop gebleven. Mevrouw Schreurs: U moet weten dat er toen nog geen besluitvorming was over het dossier op zichzelf. In principe was het de bedoeling……. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, mag ik daar toch nog eens een vraag over stellen? Kijk, mevrouw de wethouder is óók door de commissie Caminada uitvoerig gehoord. De commissie heeft geconstateerd dat er naast de dossiers Waterrijk en Keizersgracht niets te onderzoeken viel. Kennelijk zat er ook bij de Constant Rebequekazerne wat mis, en bij nog wat andere dossiers, maar dat is op de een of andere manier niet boven tafel gekomen. Is u daar niet naar gevraagd? Of vond u het niet belangrijk genoeg? Hoorde dit er helemaal niet in thuis? Er zijn kennelijk tóch dingen mis gegaan; ik hoor ze nú voor het eerst officieel bevestigd. In het geruchtencircuit komen ze ook naar voren, maar daar zouden we niet al teveel over zeggen. Mevrouw Schreurs: Nee, wat ik u meld was dat er dossiers met problemen waren. Het was niet zo dat ze misgegaan waren, ze moesten gewoon tot een goed einde worden gebracht. Het waren dus lastige dossiers om op te lossen. Op Keizersgracht 2 rustte de verdenking dat daarmee iets was mis gegaan, maar dat bleek niet waar te zijn. In aansluiting op het verhaal van de burgemeester kan ik bevestigen dat er af en toe wel eens iets op een goede manier te regelen is. Dat is iedere keer dan ook gedaan.
120
A
Verslagnummer 14
Onderwijl loopt dit dossier even in de zijlijn mee. De discussies lopen verder, met de verantwoordelijk wethouder, en hij houdt aan zijn standpunt vast. Toen heb ik het fout gedaan. Ik dacht toen: wat moet ik nu precies doen als het fout gaat? Als de wethouder zijn invloed laat gelden? Ik concludeerde dat ik het dan zou moeten afstoppen bij de gemeentesecretaris, bij het aftekenen. Toen gebeurde het volgende: er was sprake van een zin, waarin “mijn mensen niet verantwoordelijk werden gehouden voor het resultaat”. Dat was voor mij enorm belangrijk. Rond de inhoud vond er een zekere draai plaats. Nogmaals, ik was toen niet tot in detail op de hoogte van de inhoud. Ik wist alleen dat er door de wethouder een naam ingebracht was. De discussie die er altijd was, draaide om het punt dat de heer Pastoor altijd gewoon heel graag zijn macht uitoefende. En we hadden te maken met een dienst waarin het de traditie was dat zij dingen graag op de eigen manier wilde doen. Een bekend fenomeen. Dus toen kwam dat bij toeval in een gesprekje met de vakdienstdirecteur ter sprake. Wij hadden het conglomeraat van alle zaken die geregeld moesten worden, een dienst die dingen altijd op zijn eigen manier deed, een wethouder die vooral invloed wilde hebben, maar waarvan het college niet wist dat hij dat zonder onderbouwing deed. Dát hadden wij in het college nog nooit meegemaakt. Het signaal kwam tot mij vanuit de dienst: hiermee kunnen wij leven. Wat was nou mijn expliciete fout? Ik heb gewoon niet ingezoomd op de echte inhoud. Ik had moeten beseffen dat er echt wel iets aan de hand is als mensen de moeite nemen om brieven te schrijven. Ik heb dat niet gedaan. Ik dacht: ik houd het niet tegen bij de gemeentesecretaris.
De heer Gerard: Speelden daarbij ook overwegingen dat de heer Pastoor op zijn manier ook wel eens moeilijk zou kunnen gaan doen bij andere wethouders? Of dat de partij Leefbaar Eindhoven in de gemeenteraad wel eens moeilijk kon gaan doen bij andere wethouders? Mevrouw Schreurs: Nee. Nee, het komt niet bij me op. Dan komt het dossier als Pdossier in het college. Er staan de vier namen in, én dat zinnetje. Dat was heel erg summier. Een paar maanden later….. Mevrouw Fiers: Naar aanleiding daarvan staat in het rapport dat de heer Pastoor zegt dat u er een opmerking over maakte. Dat er dus wel aandacht is gevraagd voor dat Pdossier. In het rapport staat ook dat u zegt dat er verder met geen woord over is gerept, dat het voor kennisgeving is aangenomen. Kunt u daar op inzoomen? Dat de heer Pastoor zegt dat het in het college nog expliciet aan de orde is geweest? Mevrouw Schreurs: De heer Pastoor haalt twee dingen door elkaar. Op zeker moment kwam er het onderzoek in het kader van de wet openbaar bestuur, van het Eindhovens Dagblad. De heer Pastoor reageerde daarop met de mededeling dat er niets aan de hand was. Ik zei: volgens mij moet je de collega’s even vertellen dat er
121
A
Verslagnummer 14
wel degelijk iets aan de hand is. Mijn perceptie op dat moment was, dat hij zijn punt had willen maken door vooral een eigen keuze te maken. Dat is contrair aan wat je doet. Zeker als de naam dan ook nog Moeskops is, is dat een verhaal dat je heel goed moet onderbouwen. Ik heb dat wel in het college aan de orde gesteld: dit is vooral een verhaal dat je erg goed moet kunnen vertellen. Waarom? Mevrouw Fiers: Voorzitter.
Plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Fiers, u heeft nog een volgende vraag. Mevrouw Fiers: Eén vraag. De heer Pastoor haalde dus een aantal dingen door elkaar. Voor alle duidelijkheid: dat betekent dat het niet aan de orde is geweest toen het dossier Waterrijk in het college was, op 14 juni. Toen is het voor kennisgeving aangenomen, en toen zijn er geen opmerkingen over gemaakt. Op een ander moment is het wél in het college geweest en heeft u er wél aan gerefereerd. Mijn vraag is: wat was de reactie van de andere aanwezige collegeleden? Mevrouw Schreurs: De reactie was dat het een verhaal was dat wel de nodige onderbouwing vergde. Als je zaken op een standaardmanier afhandelt, is er geen sprake van dat je verantwoording lastig is. Dan is het business as usual. Maar als je afwijkt, wat elke wethouder gewoon mag doen, dan moet je expliciet maken waarom dat gebeurt. Zó hebben we er in het college over gesproken. Het was helder: je hebt een verhaal te vertellen. Plaatsvervangend voorzitter: Een ogenblikje. Mijnheer Sakkers? De heer Sakkers: Voorzitter, heel kort. Er is toen in het college op 14 juni géén dossier aan de orde geweest. Mevrouw Schreurs: Nee. De heer Sakkers: Er is gewoon geen dossier aan de orde geweest. Het is als P integraal afgehandeld. Mevrouw Scheurs: Dit was pas bij de WOB. Dát ging over dat fenomeen. Dan krijg je de publicatie in het Eindhovens Dagblad. Dat was op een vrijdag vóór een raadsvergadering. We zitten bijeen, en de heer Pastoor doet zijn verhaal. Tóén was duidelijk dat er geen enkele onderbouwing onder zat. Waarom heb je die ene uitgekozen? De suggestie is dat je er iets voor teruggekregen hebt. Niets! Het was een willekeurige keuze, maar die was niet a-select genomen. Hij was gewoon zó aangewezen, zoveel werd op dat moment helder. Er is aan de vakdienstdirecteur gevraagd om te komen, en te vertellen wat er precies gebeurd is. Dát lag er op de 26e, en toen was ongelooflijk duidelijk dat dát bedrijf er vanaf het begin in moest. Dat, als
122
A
Verslagnummer 14
het zou gaan om het steunen van het lokale bedrijfsleven, er erg veel op diezelfde lijst vóór zaten en dat er geen enkel verhaal was waarom het dát bedrijf moest zijn. Geen enkel. Dat was met name het grote verschil. En op dát moment besefte ik dus dat wat voor mij min of meer een teken was geworden van “ik bepaal het, ik wil het graag bepalen, en ik geef daarvoor een onderbouwing waarvoor ik me kan verantwoorden ten opzichte van degene die ertoe doet, namelijk u, en in het verlengde van u, de stad”, dat die er niet was.
De heer Geerts: Eigenlijk is de vraag: waar ging het nu fout? Ik hoorde u een keer zeggen: tóén ging het fout. Maar u heeft zich naar aanleiding van de eerste melding een paar dagen later vriendelijk lachend weg laten sturen. Zat er toen al niet een scheurtje in de dam? Had u toen al niet moeten zeggen: wacht even, er is hier wel meer aan de hand? Rampenfilms gaan ook altijd zo: ergens komt een scheurtje, niemand kijkt ernaar en even later staat alles onder water. Had u toen al niet moeten denken: ik moet hier eens verder in duiken? Sorry dat ik het zo zeg, maar u heeft zich gewoon als een klein meisje laten wegsturen. Terwijl ik u ánders ken. Plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Schreurs. Mevrouw Schreurs: Mijn primaire reactie was gericht op het beschermen van mijn mensen. Maar u hééft gelijk. Echter, het is in het college nog nooit eerder voorgekomen dat iemand handelde zonder enige onderbouwing. Je kunt het met elkaar oneens zijn over de onderbouwing, maar een onderbouwing wordt altijd gegeven. De heer Geerts: Dat is juist, maar moet u dan nu niet zeggen dat u toen had moeten ingrijpen? Achteraf? Mevrouw Schreurs: Nee – wat u van mij vraagt is dat ik erken dat ik de conclusie kan trekken op het moment dat ik zeg: dat moet je zó niet doen. Dat ik dan de conclusie kan trekken dat hij het inderdaad niet zo zal doen. Op dat moment was dat nog niet helder. De heer Geerts: In mijn…… Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Geerts, het is al vrij laat. Ik denk dat mijnheer Schut, als nieuwe wethouder Personeel & Organisatie ook nog iets wil zeggen. Ook aan hem zijn een paar vragen gesteld. De raad krijgt nog een tweede termijn. Laten we met elkaar wat discipline opbrengen. De heer Van den Biggelaar: Maar we hebben de vervolgafspraak op dinsdag toch allemaal in onze agenda?
123
A
Verslagnummer 14
Plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Schreurs, wilt u uw termijn afmaken?
Mevrouw Schreurs: Kortom. Het is toen niet bij mij opgekomen dat er geen onderbouwing was. Even iets anders, en dat heeft te maken met Samen Stad. Zoals het in de politiek gaat, heb je wel eens maatschappelijke veranderingen. Het kenmerkende van die periode was – tijdens de coalitieonderhandelingen werd Pim Fortuyn vermoord – dat er een duidelijke beweging was dat burgers meer zeggenschap wilden hebben over de politiek. De burger zei: wij zijn de politiek. Dat was op dat moment een groot goed. Het is in principe ook neergelegd in Samen Stad. Enkelen van u hebben al vaker gezegd dat Samen Stad niet úw stad is. Zo hoort het in de politiek: uiteindelijk vinden sommigen elkaar, en anderen niet. Het is helder dat er iets te kiezen is. Dan heb je de verplichting om dat met zijn allen uit te voeren. Dat ben je verplicht aan de stad. In essentie is het bestuur een dienend orgaan. Dat houdt in dat een samenwerking, zelfs al weet je van te voren – zoals mijnheer Van Bussel feitelijk memoreerde – dat sommige mensen moeilijk in de omgang zijn, dat je de verplichting hebt om eruit te komen. Je hebt de verplichting om steeds in te zetten op het samen dingen besluiten. De cruciale besluiten in deze stad zijn niet voor niets B&W stukken. Dáár worden de besluiten genomen! In die zin is er dus ook collegiaal bestuur. In principe hebben we dáár dan ook altijd de besluiten genomen. Soms na moeilijke discussies, maar uiteindelijk lagen die discussies altijd op tafel. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, ik krijg de neiging – ook al moeten we wat op de tijd gaan letten – om hierop toch even te reageren. Als mevrouw Schreurs zegt dat het grote signaal van de kiezer ná Fortuyn was, dat dit college dan eindelijk eens ging doen wat de stad vroeg en niet wat de bestuurders wilden….. Mevrouw Schreurs: Nou….. De heer Van den Biggelaar: Dat is toch vrij vertaald wat u zegt. Mevrouw Schreurs: Maar zo bedoelde ik het niet. De heer Van den Biggelaar: En dan komt er een bestuurder naar voren die zegt: ik ben hier de baas. De zonnekoning van het vastgoed. Vervolgens laat u dat heel lang gebeuren, om maar te voorkomen dat dit college valt. Omdat u anders niet kunt samenwerken aan Samen Stad. Dan werkt u zich dus impliciet binnen dit college tegen en ik vind dat een wat andere verklaring dan die, welke de heer Sakkers gaf, dat het allemaal zo collegiaal en goed is gegaan. Ik krijg er een heel ander beeld bij, bij de manier waarop dit college heeft samengewerkt, of liever gezegd, niet heeft samengewerkt, en hoe vooral angst heeft geregeerd in jullie reacties naar de heer Pastoor. Plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Schreurs?
124
A
Verslagnummer 14
Mevrouw Schreurs: Dat is dus niet waar. In zoverre, wat u nu stelt is namelijk een heel fundamentele integriteitsvraag. Ik denk niet dat het aangebracht is op grond van één collegelid dat naar het oordeel van de commissie Caminada een beperkt integriteitsbesef had, te veronderstellen dat het zich uitstrekte ten aanzien van alle collegeleden en ten aanzien van alle fracties die hier feitelijk voor gegaan zijn. De heer Van den Biggelaar: Ik beweer alleen maar dat het een rem heeft gezet op uw rem. En niet dat u daardoor zelf óók minder integer zou zijn. Dat zou inderdaad erg ver gaan. Mevrouw Schreurs: Als u het zó bedoelt, heeft u daarin volkomen gelijk. Echt waar. Vanuit het besef dat je dient te gaan voor deze stad, moet je ook tot het uiterste gaatje gaan om dat te doen. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat er in de afgelopen periode, dankzij de gehele raad prachtige dingen gebeurd zijn. De stukken die gepasseerd zijn, zijn met wisselende meerderheden tot stand gekomen. Bij de begrotingsbehandeling bent u zeer expliciet geweest. Deze stad kan rekenen op een bestuur dat haar verantwoordelijkheid neemt ten aanzien van de stad. Eén vierkante wethouder verandert dat niet. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schreurs. Nu de nieuwe wethouder personeelszaken, mijnheer Schut. Dat vertel ik er voor de mensen thuis even bij. De heer Schut: Voorzitter, aan deze discussie heb ik weinig toe te voegen, behalve dat er een expliciete vraag werd gesteld door de fractievoorzitter van het CDA. Het antwoord is: ja, wij hebben voor deze ambtenaren heel expliciet iets gedaan. Dat was méér dan alleen een gesprek. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Ik kijk rond. In principe heeft de raad nu een tweede termijn. Ik wil u vragen om heel terughoudend van die tweede termijn gebruik te maken. Ik weet dat er nog gestemd wordt over moties. Er zijn ook fracties die nog een motie hebben aangekondigd. Ik loop de fracties even langs. De heer Leenders: Is er nog even tijd voor een schorsing, voorzitter? Plaatsvervangend voorzitter: Heel even dan. De heer Leenders: Wij hebben nog geen moties gezien. Plaatsvervangend voorzitter: We hebben motie 4 al gezien, ingediend door GroenLinks. Die hebben we gekregen.
125
A
Verslagnummer 14
De heer Gerard: Het is het handigst om pas te schorsen als de moties ingediend zijn, want er zijn méér mensen die moties hebben.
Plaatsvervangend voorzitter: Dan zal ik mijnheer Van den Biggelaar als eerste het woord geven, want hij heeft een motie aangekondigd. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, ik overweeg een motie, die ik zodadelijk kan voorlezen. Ik heb eigenlijk nog een heel dringende vraag, en die gaat over twee verhalen die ik vanavond heb gehoord. Eén van de wethouder, en één van de burgemeester. De burgemeester zei dat er na 14 juni over het dossier Waterrijk niet meer is gesproken. Wethouder Schreurs meldde dat in het kader van het verzoek wet openbaar bestuur, van de krant, nog over het dossier is gesproken. Die verklaringen spreken elkaar tegen, tenzij de burgemeester niet bij dat gesprek is geweest. Ik zou graag helderheid willen hebben. Wanneer is er dan door het college gesproken over het verzoek van de krant om in het kader van de wet openbaar bestuur het dossier Waterrijk vrijgegeven te krijgen, en wie waren er bij dat gesprek aanwezig? Dan is er wel degelijk nog wél een keer over gesproken. Plaatsvervangend voorzitter: Dat zijn heel duidelijke vragen. De heer Sakkers: Voorzitter, kort door de bocht, dat is dus niet het geval geweest. Er is een algemeen verzoek gedaan in het kader van de wet openbaar bestuur. Daaraan is invulling gegeven, en er is inhoudelijk in het college niets over aan de orde geweest. Mevrouw Schreurs: Ik zei tegen wethouder Pastoor: je zult er iets over moeten zeggen tegen de collega’s. Inhoudelijk is over het dossier niet gesproken, alleen in het dossier heb je gewoon zélf een beslissing genomen, en dat moet je goed onderbouwen. Het is een lastig verhaal, omdat het afwijkt van hetgeen gebruikelijk is. In die zin hebben we erover gesproken. Dat heb ik gewoon gemeld. De heer Van den Biggelaar: Het versterkt het beeld van enige naïviteit, maar dat hebt u zelf al toegegeven. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Van den Biggelaar, als u een motie wilt indienen, vraag ik u om dat te doen vóór we gaan schorsen. Mijnheer Kerkwijk heeft ook….. De heer Kerkwijk: Voorzitter, er kunnen nu ook moties gemaakt worden, dat kan heel kort. De vraag is hoe u het nu wilt doen. Eerst de moties en dan komt er daarna mogelijk nog een nieuwe? Of tóch even een schorsing, kijken of partijen elkaar kunnen vinden en kijken waar je mee komt.
126
A
Verslagnummer 14
Plaatsvervangend voorzitter: Ik krijg allerlei goede suggesties. Laten we nu eerst even schorsen en niet te ver weg gaan. Daarna proberen we vanavond, door iets langer door te werken, de zaak af te ronden. Ik schors nu de vergadering; om 23.00 uur hoop ik u allen terug te zien. Ik verzoek u vriendelijk om snel terug te komen als u de gong hoort. [schorsing tot 23.00 uur]
Plaatsvervangend voorzitter: De schorsing is afgelopen. Ik mis nog de VVD-fractie. […]. Daar zijn ze. We kunnen weer beginnen. De heer Leenders heeft het woord. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter! Plaatsvervangend voorzitter: Ik kom zo bij u, mijnheer Van den Biggelaar. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, wij hebben in de wandelgangen geprobeerd om overeenstemming te krijgen over de moties. De discussie ging bijna over zinnetjes. De één vond dat het zinnetje wat sterker moest, wat de ander weer wilde afzwakken. Op zich is dat niet zo erg; dat gebeurt bij moties vaker. De oorzaak is echter ook dat wij geen fatsoenlijke tweede termijn kunnen hebben, waarin iedere fractie zijn motie kan toelichten. Het is gebruikelijk dat dan daarná geschorst wordt, om te kijken welke motie welke steun krijgt. Als wij dit debat onder tijdsdruk gaan afraffelen, en we krijgen geen gelegenheid om een en ander duidelijk toe te lichten, denk ik dat we met elkaar in de eerste termijn een heel goed debat hebben gevoerd, met een zeer uitvoerige reactie van het college. Dat debat gaat nu echter als een nachtkaars uit. Ik denk dat zulks niet goed is. Ik zou dan ook willen voorstellen dat we de tweede termijn verdagen naar een later stadium. Plaatsvervangend voorzitter: Dat is een vraag van orde. Ik moet deze aan de andere fracties voorleggen. Ik maak even een rondje langs alle fracties. Mijnheer Leenders? De heer Leenders: Voorzitter, ik denk dat wij daarvoor wel voelen. We komen voor een enorm probleem te staan, morgenavond. Zou het dan mogelijk zijn dat we vroeg beginnen? Een aantal fracties heeft ledenvergadering, zoals u weet. Die zijn van belang voor de verkiezingen, en wij vinden dit uiteraard óók belangrijk, zelfs belangrijker. Maar ik zou onze leden niet willen teleurstellen met de mededeling dat bij de ledenvergadering niemand van de raadsfractie aanwezig is. De heer Van Bussel: Voorzitter? Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem. Ik kom straks bij u, mijnheer Van Bussel.
127
A
Verslagnummer 14
De heer Dijsselbloem: Voorzitter, wij hebben alle begrip voor de argumenten zoals die onder andere door mijnheer Van den Biggelaar worden aangegeven; aan de andere kant hebben wij het gevoel dat nú al alle informatie goed in onze hoofden zit. Mijn fractie heeft er geen bezwaar tegen om tot 01.00 uur of desnoods 01.30 uur door te vergaderen. De heer Rennenberg: Ik sluit me liever aan bij de mening van mijnheer Van den Biggelaar, en dan sluit ik mij aan bij het voorstel van mijnheer Leenders om morgen vroeg te beginnen. Laten we er vandaag maar geen nachtwerk van maken. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Rozendaal, wat vindt u van het ordedebat? De heer Rozendaal: We vinden het helemaal niet erg om nog even door te gaan, maar dan moet het niet zo zijn dat de discussie dermate onder druk komt te staan dat we niet meer kunnen zeggen wat we allemaal willen zeggen. Als u denkt dat u binnen een redelijke termijn kunt afronden, gaat onze voorkeur ernaar uit om nog vanavond af te ronden. Anders zit er niets anders op dan om morgenavond opnieuw te gaan vergaderen. De heer Gerard: Mijnheer Gerard wil graag doorgaan, eveneens vanwege een ledenvergadering, en bovendien een ouderavond. Het lukt nooit. Wat mij betreft wordt het 00.30 uur, en ik denk dat de tweede termijn wel wat korter kan dan de eerste. Zeer veel korter, eigenlijk. De heer Vleeshouwers: Wat mij betreft zijn er allerlei opties bespreekbaar, zolang wij het maar niet afraffelen. Deze discussie verdient beter. De heer Verhaegh: Doorgaan, voorzitter. De heer Van Bussel: De fractie Leefbaar Eindhoven heeft er – evenals de fractie van de Partij van de Arbeid – rekening mee gehouden, door de ledenvergadering te verzetten. Ik denk dat de zorgvuldigheid ons dit gebiedt. In mijn fractie willen zes leden verdagen. Twee leden willen doorgaan. Dus acht stemmen uit mijn fractie zijn vóór het verdagen van de vergadering naar morgen. De heer Kerkwijk: Voorzitter, als er elf fracties drie minuten praten, zijn we ruim een half uur verder. Dan komt er mogelijk nog een schorsing. Het college wil nog antwoorden, er komt besluitvorming, er komen stemverklaringen. Ik vind dat het debat ordentelijk moet worden afgerond. Het wordt zéker na twaalven, zo niet, veel later. Ik kan u garanderen dat een deel van mijn fractie dan niet meer aanwezig is. Wij zijn voor verdagen.
128
A
Verslagnummer 14
Plaatsvervangend voorzitter: We zijn alle fracties langs geweest. Oh nee, mijnheer Van Dijck nog, mijn verontschuldiging. De fractie Van Dijck. De heer Van Dijck: Ik wil ook graag doorgaan, om het vanavond af te ronden.
Plaatsvervangend voorzitter: De griffier geeft aan dat er meerderheid is. Hij heeft even geteld. We kunnen het ook wel even bij handopsteking controleren. Ik vraag u: wie van u wil er vanavond doorgaan, óók als het laat wordt? Dat wordt het namelijk. [stemmen bij handopsteken]. Goed. Dan vraag ik nu of iedereen die wil schorsen dit bij handopsteken wil aangeven. [stemmen bij handopsteken]. Dat is een meerderheid. Nu hebben we nog een praktisch probleem: er zijn moties voorbereid. Ik weet niet of de fracties bereid zijn om de moties nu al kenbaar te maken. Voor het fractieoverleg is dat wel zo handig. Bovendien moeten we met elkaar een tijd afspreken waarop we morgen bij elkaar komen. Ik kijk even naar de griffier. Hoe laat zullen we morgen beginnen? Ik hoor 17.00 uur en ik hoor 18.00 uur. Ik denk dat de mensen met een baan de gelegenheid moeten hebben om morgen normaal hun werk te doen. Aanvang 18.00 uur, is dat mogelijk? De heer Rozendaal: Er staat toch al aangekondigd dat we de volgende dag op de normale aanvangstijd van 19.30 gaan vergaderen? Ik stel voor om dát te doen, en niet eerder te beginnen. Plaatsvervangend voorzitter: Er zijn ook mensen die hebben voorgesteld om dan eerder te beginnen. We kunnen dat ook in stemming brengen. De heer Van Bussel: 18.00 uur is prima. De heer Rozendaal: Maar ik heb daar bezwaar tegen. Plaatsvervangend voorzitter: Dan gaan we daarover ook stemmen, dat is democratisch. Wie is ervóór om morgen om 18.00 uur te beginnen? [stemmen bij handopsteken]. Dan ook nog even de vraag: wie is ervóór om morgen om 19.30 te beginnen? [stemmen bij handopsteken]. Dat is de minderheid. Dan schors ik deze vergadering. We zien elkaar morgen om 18.00 uur. Moties die al kunnen worden vrijgegeven – dat zou handig zijn – kunnen alvast gekopieerd worden. Dames en heren, om het overleg te bevorderen, wordt er beneden nog een glaasje geschonken. De vergadering is nu geschorst. [vergadering geschorst tot dinsdag 13 december 2005, 18.00 uur]
129
A
Verslagnummer 14
HERVATTING VAN DE VERGADERING OP DINSDAG 13 DECEMBER 2005, 18.00 UUR.
Plaatsvervangend voorzitter: Dames en heren, de griffier heeft even geteld en het quorum is aanwezig. Ik heropen de vergadering en mijnheer Leenders van het CDA start de tweede termijn. De heer Leenders: Voorzitter, dank u wel. Als je met de kennis van nu moet oordelen over iemands handelingen die in het verleden liggen, dan lijkt dat gemakkelijk. Zoals de informatie nu voorligt – en dan baseren wij ons op het rapport Caminada – is de heer Pastoor fout geweest. Dit is ook geen fout die met de mantel der liefde bedekt kan worden; zijn bestuurlijk handelen moet worden afgekeurd. Een daartoe ingediende motie, motie 4, hebben wij ondertekend. De suggestie dat anderen, met name coalitiepartners, mede verantwoordelijk zijn voor de handelwijze van Pastoor, verwerp ik. Dat zou de indruk wekken dat bij het aangaan van de samenwerking met Pastoor zijn integriteit al in het geding was. Wij hadden ten aanzien van zijn integriteit in ieder geval geen signalen. Pastoor was eigengereid en solistisch, maar dat raakt op zich niet de integriteit. Pastoor heeft jarenlang kunnen functioneren in de VVD-fractie. Hij heeft in de jaren daarna als oppositiefractie regelmatig samengewerkt met andere oppositiefracties. En ons is in al die jaren niets gebleken van een niet-integere figuur. Voorzitter, wij danken het college voor de zeer uitgebreide beantwoording in deze kwestie. Het geeft, samen met het rapport Caminada, een beeld van de gebeurtenissen rondom Waterrijk. De twee betrokken bestuurders, de burgemeester en wethouder Schreurs, hebben het boetekleed aangetrokken. Ik heb hen horen zeggen dat zij de kwestie zeer betreuren, evenals het beeld dat naar buiten toe is ontstaan. Zij hadden eerder een streep moeten trekken. “Het is jammer en slecht dat dat niet gebeurd is”, heeft de burgemeester gezegd. Beide bestuurders geven aan dat zij fout zijn geweest in hun taxatie dat het wel goed zou komen met het dossier Waterrijk. Met de kennis van nu zou er in het college zeker aandacht aan besteed zijn. Voorzitter, ik concludeer dat er duidelijk lering is getrokken. Het vertrouwen in het stadsbestuur, en daardoor in de politiek, is beschaamd en dat vertrouwen moet worden teruggewonnen. Als onderdeel daarvan is het goed dat er nu een vervolgonderzoek in gang wordt gezet. Wij steunen het voorstel voor een feitenonderzoek. Tot slot, voorzitter, een oordeel over de ingediende moties. Over motie 4 heb ik al iets gezegd. De motie van Leefbaar Eindhoven zullen wij niet steunen. Wij zijn het overigens wel eens met de stellingname omtrent het vernietigen van de tapes, maar vinden dat toch van een andere orde dan de rest van de inhoud van motie 4. Ten aanzien van alle andere moties hebben wij geredeneerd dat er een duidelijk verschil in beoordeling moet zijn tussen de handelwijze van Pastoor en die van de betrokken bestuurders. De verantwoordelijkheid die Pastoor heeft genomen door willens en wetens beslissingen te nemen die als bestuurlijk onjuist gekwalificeerd moeten worden is een andere dan die van de bestuurders die toen niet alert waren
130
A
Verslagnummer 14
en achteraf moeten constateren dat ze daarmee de fout zijn ingegaan. Daarom hebben wij grote moeite met de motie waarin afkeuring wordt uitgesproken. Dat wij achter de motie staan van GroenLinks, motie 6, is dan ook meer voor de hand liggend. Wij hebben daarbij ook uitdrukkelijk gewogen dat de betreffende bestuurders hebben aangegeven dat ze fout gehandeld hebben en daarmee het boetekleed hebben aangetrokken. Wel hebben wij nog een vraag richting de indieners, en dan heb ik het met name over de Partij van de Arbeid en de Socialistische Partij. Erkent u ook niet dat er een verschil in gewicht is ten aanzien van de handelingen van Pastoor en die van de twee andere bestuurders waarover we het gehad hebben? Door de drie bestuurders op één lijn te zetten bewijs je, denken wij, Eindhoven geen dienst. Integendeel, zou ik zeggen. Ten aanzien van motie 9 van de Socialistische Partij onderschrijven wij dat een gezonde afstand tussen de bestuurders van de stad en allerlei partijen binnen en buiten de stad altijd in acht genomen dient te worden. Maar tegelijkertijd dienen we onder ogen te zien dat contacten met allerlei partijen, c.q. het netwerken in de stad en in het land een wezenlijk onderdeel vormt van het functioneren van bestuurders. De burgemeester heeft zelf duidelijk aangegeven omtrent het potentieel bekleden van functies de Bestuurlijke Pijler te zullen raadplegen, en ook te allen tijde de noodzakelijke afstand in het netwerken te willen betrachten. De motie van de Socialistische Partij heeft haast een gedeeltelijke onder curatelestelling van de burgemeester in zich, en dat lijkt ons, gegeven de houding en de toezegging van de burgemeester niet op zijn plaats. Deze motie zullen we dan ook niet steunen. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Biggelaar van de Partij van de Arbeid.
De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, na de lange zitting van gisterenavond zal ik het nu korter houden, maar ik wil er nog wél een paar woorden aan wijden. Allereerst – en dat mag in deze zaal óók wel eens gezegd worden – het nut van de vrije nieuwsgaring en het werk van de pers. Ik denk dat, zonder een aantal artikelen in het Eindhovens Dagblad, deze hele affaire niet op gang was gekomen, en ik denk dat het louterend is voor onze gemeente dat dit wél gebeurd is. Want ook al ga ik zodirect – voor mijnheer Leenders – uitleggen wat voor mij het verschil is tussen een gele en een rode kaart, die de heer Pastoor zich zélf heeft gegeven, blijf ik ook van oordeel dat deze hele affaire jammer genoeg de hele politiek raakt. Want in dit huis en in een klein kringetje er omheen zal het door velen begrepen worden; één kring verder, bij de man in de straat, wordt toch gesproken over dat zooitje daar in het stadhuis dat er maar een potje van maakt. Daaronder lijden wij allemaal; ik denk dat we met elkaar moeten proberen om het vertrouwen te herstellen. Dat heeft ook mijnheer Sakkers geprobeerd. In een uitvoerig betoog vertelde hij hoe collegiaal dit college heeft gewerkt. Dit was in tegenspraak met het rapport, want dat sprak van een streven, erop gericht om het college bij elkaar te houden, en het beeld is dat van een college
131
A
Verslagnummer 14
waarin veel wethouders toch vooral voor zichzelf gingen en niet in de laatste plaats de heer Pastoor.
De heer Sakkers: Voorzitter, staat u mij toe om een interruptie te plaatsen? Ik wil aan mijnheer Van den Biggelaar vragen of hij in het rapport heeft gelezen wat hij zojuist suggereerde. De heer Van den Biggelaar: Ik heb het rapport niet bij de hand; ik zal het citaat even terugzoeken. Het komt erop neer dat binnen deze bestuurscultuur meer is toegestaan dan dat je zou kunnen verwachten, omdat collegeleden naar hun eigen positie hebben gekeken. Als u wilt, zal ik zodadelijk in het rapport opzoeken waar het precies staat. De heer Sakkers: Voorzitter, ik doel op de suggestie van een groepje eenlingen. Ik heb de indruk dat dát ten opzichte van het gestelde in het rapport net wat te ver gaat. De heer Van den Biggelaar: Ja, als u dat persé uit het rapport geciteerd wilt hebben, denk ik dat het er niet precies met die woorden in heeft gestaan. Maar wij spreken in de wandelgangen ook wel eens collegeleden en als je die over dit college hoort, zakt je broek af en toe af. Maar die zal ik niet al teveel citeren. Uw betoog over eenheid in dit college steunt mij in de conclusie die ik zodadelijk wil gaan voorleggen in een motie. Even kijken welk nummer. Motie nummer 10, waarin wij de verantwoordelijkheid bij het hele college neerleggen, en die verantwoordelijkheid ontleen ik dan uit hetgeen ik eerder heb gezegd: ruimte kun je niet némen als je geen ruimte krijgt. Voorzitter, de verklaring van mevrouw Schreurs, gisteren, riep wat nieuwe vragen op. Ze heeft de grip op het dossier losgelaten, zo zei ze letterlijk, want er waren wel tien dossiers met problemen. De wethouder was ruiterlijk in het toegeven van haar fouten. In haar betoog bespeurde ik toch wel degelijk een bevestiging van de conclusies van Caminada, zoals ik ze net noemde, en angst regeerde in dit college. Er zit nog enige ruimte tussen de lezing van mevrouw Schreurs en die van de burgemeester. Schreurs heeft het dossier nog gezien tussen 14 juni en 26 september, zo vertelde zij gisteren. Sakkers zei: ik heb het dossier niet gezien. Enig speurwerk leverde het volgende feit op: er is in het kader van de wet openbaar bestuur een verzoek ingediend. Dat is op 18 augustus vrijgegeven door de burgemeester voor bespreking op 23 augustus in het college. Of daar het dossier Waterrijk inhoudelijk is besproken, kan ik niet beoordelen. Maar op zijn minst is daar het dossier Waterrijk langsgekomen, waarover eerder consternatie is geweest, en dat heeft het rapport uitvoerig beschreven. Daar liggen dus wat mij betreft nog een aantal vragen. Ook heb ik zo mijn vragen bij het interview met de directeur van de Dienst Stadsontwikkeling en Beheer. Niet dat ik het deze man persoonlijk kwalijk neem dat hij zijn hart gelucht heeft; dat heeft ook wel wat inzicht gegeven in wat er gespeeld heeft. Maar de burgemeester noemde dit het eigen initiatief van een directeur, en ik
132
A
Verslagnummer 14
dacht toch altijd dat een college bestuurlijk verantwoordelijk was voor uitspraken van ambtenaren, dus ook van diensthoofden. Ik kan me niet voorstellen dat dit niet minstens vooraf gemeld is, al was het maar in de zin van: denk erom, mijnheer Sakkers, ik ga dit zodadelijk aan de krant vertellen – het is maar dat u het weet. Mijnheer Sakkers noemde het een heel eigen initiatief van de directeur, en ik blijf dat een beetje een moeilijk verhaal vinden. Voorzitter, we gaan niet nog meer details bovenhalen; er komt immers nog een vervolgonderzoek en daarin kunnen we een aantal zaken nog beter bekijken. Ik wil nu naar het politieke oordeel. Er zijn nog zaken te onderzoeken, maar daarover heeft de Bestuurlijke Pijler zich uitgesproken. Dat vervolgonderzoek kómt er. Wij vonden en vinden nog steeds dat het persoonlijk handelen van de wethouder afkeuring verdient. Mijnheer Leenders vroeg mij, het verschil aan te geven tussen het handelen van wethouder Schreurs en burgemeester Sakkers en dat van de heer Pastoor. Nou, Pastoor gaf zichzelf een rode kaart en hier zijn naar mijn mening twee gele kaarten van toepassing. Dat is ook vormgegeven door onze fractie, door de twee moties van de Socialistische Partij mede te ondertekenen. Gaat het nu om het totaal, dan heeft mijn fractie op motie 10 die gisteren is rondgedeeld een kleine wijziging aangebracht. Terecht heeft men erop gewezen dat een van de regels hier suggereerde dat er een falen lag bij het hele ambtelijke apparaat. Dat is natuurlijk niet het geval; het gaat over een beperkt aantal ambtenaren. Ik ga ervan uit dat u allen de overwegingen heeft kunnen zien. Anders zou ik ze nog een keer kunnen voorlezen. Maar de conclusie is: dat ambtelijke en bestuurlijke integriteit, door het gehele dossier, door bovengenoemde feiten ter discussie is komen te staan; dat ambtelijke en bestuurlijke integriteit nimmer ter discussie mogen komen, en om die reden stellen wij de raad voor haar afkeuring over de hele gang van zaken uit te spreken. Deze motie zou ik bijzonder graag in stemming gebracht willen zien als een tussenstand in een dossier, wat helaas nog steeds een tussenstand is. Dank u wel. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Biggelaar. Leefbaar Eindhoven, mijnheer Van Bussel.
De heer Van Bussel: Dank u wel. Gisteren bracht wethouder Schreurs een aantal zaken in. In mijn optiek werd de positie niet al teveel sterker voor haar casus. Zij nam een stuk van de verantwoordelijkheid op zich. Ze sprak daarnaast ook over de historie van de DSOB, en ze sprak de zin uit: “het college had vooral te maken met een Dienst die het op zijn manier deed, en dat botste”. Die zin herken ik wel, want er is al jarenlang een als machtig bolwerk gepresenteerd DSOB. Dit was zó’n fors instituut dat de bestuurders het daar in het verleden flink moeilijk mee hadden. Deze uitspraak is niet zonder betekenis, en geeft ook steun aan de al jarenlang levende opvatting dat dit instituut bepaalde zaken met kracht regelt, en daar bepaalde deskundigheid in heeft die voor de wethouders soms moeilijk te pareren is. Als je daar een wethouder met het karakter van de heer Pastoor tegenover zet, dan weet je dat het af en toe kan botsen. Dat is geen nieuws. Een conflict tussen een eigengereide wethouder en de
133
A
Verslagnummer 14
DSOB was niet opmerkelijk en onlogisch. In eerste instantie kun je zeggen: kom, we horen het aan en dan gaat het wel voorbij. Echter, naarmate dat blijft doorkabbelen en die signalen blijven komen, moet je er iets mee doen. De bevoegdheden die wethouder Pastoor formeel had, worden nu kennelijk via een aantal regels wat meer genuanceerd zodat er meer vat op komt. Dat regels waren zoals ze daarvoor waren, valt niet alleen deze wethouder toe te rekenen. Hij heeft maximaal gebruik gemaakt van de ruimte die hij formeel en rechtens, had. Daarnaast heeft hij als bestuurder opgetreden op een wijze die niet kan. Niet binnen een collegiaal bestuur, en ook niet als verantwoordelijk bestuurder in relatie tot zijn dienst. Het alsmaar blijven terugzetten richting directie en ambtenaren van de dienst en de langdurige tegenstelling niet meldend in het college, is zijn positie ondermijnd. Dit heeft geleid tot een vertrouwensbreuk in het college. Hij heeft ervoor gekozen om de schijn van een voorkeursbehandeling te laten voortbestaan. Dat is geen strafbaar feit, maar dat is wel opmerkelijk. Als bestuurder kun je hem dat aanrekenen. Die conclusie van het rapport “Streep in het zand” delen wij. Dan de overige betrokkenen. De directeur geeft fouten gemaakt: helder, toegegeven. Akkoord. Ik kan me – zo heb ik gisteren ook gezegd – wel inleven in hoe dat tot stand is gekomen. Het blijft fout, maar ik kan me erin inleven. Aan het verslag hecht ik niet meer waarde dan aan het rapport van Caminada, maar het gaf wél meer aanknopingspunten voor feitelijk inlevingsvermogen voor mij. Ik was hem daar dankbaar voor, en ik zou de weergave die gisteren door een aantal personen is gegeven, eerder hebben verwacht. De gemeentesecretaris heeft zijn positie niet waargemaakt; hij had de kwestie minstens moeten oppakken, dat is duidelijk. Hij liet zijn directeur in de kou staan, greep niet in en informeerde het bestuur niet. Ik kan dat de gemeentesecretaris niet aanrekenen; het bestuur is verantwoordelijk en ook voor de fouten van de verantwoordelijke secretaris moet je het bestuur dan afrekenen. Wethouder Schreurs was op de hoogte en heeft haar collegae niet geïnformeerd teneinde een goed collegebesluit te kunnen nemen. Zij heeft onvolledige informatie gegeven bij de besluitvorming. Ook de voorzitter van het college had anders dienen te opereren. Hij heeft hem bekende informatie niet gedeeld met het college. Dat is onjuist. De regelgeving – die niet voldoende actueel was – wordt aangepast. Het klimaat van onvrede en het wegvallen van vertrouwen in het ambtelijk circuit wordt hersteld; daar wordt in ieder geval aan gewerkt. Het aandringen op vertrekken op straffe van het uitspreken van wegvallen van vertrouwen op die bewuste dag in september is voor wat betreft timing wat moeilijk te plaatsen omdat zaken al eerder bekend waren. Slechts het niet aangeven van de oorzaak waarom een bedrijf voorrang kreeg, is kennelijk de ultieme aanleiding geweest om die vertrouwensvraag te stellen, en feitelijk te sommeren om toch maar te gaan. Dat bij enkelen die kennis al aanwezig was en dat er voorheen niets met die kennis is gedaan, is verwijtbaar. Voeg daarbij de bestuursverantwoordelijkheid voor
134
A
Verslagnummer 14
de gedragingen van secretaris en directeur – die óók het bestuur mogen worden aangerekend – en de rekening ligt er dat we hier deze zaak moeten afkeuren. Dan nog de vernietiging van bescheiden: daar is opdrachtgever kennelijk óók mee overvallen; dat kwam plotsklaps. Op dát moment heeft men daar geen verwondering over uitgesproken of tegen geageerd, of aan dat bureau in elk geval tóch….. De heer Oosterveer: Voorzitter, Leefbaar Eindhoven heeft nu een paar keer aangegeven dat een diensthoofd schuldig of fout is. Vindt u het nu terecht dat de heer Pastoor is weggestuurd of is weggegaan? Dat wil ik eenduidig van u horen. Vindt Leefbaar Eindhoven het terecht dat Pastoor weg moest gaan?
De heer Van Bussel: Ik kan me voorstellen dat er een moment is waarop je informatie krijgt aangereikt, en dat je dan die vraag gaat stellen – dat je dat vóórlegt. Maar het weerwoord daarop is: zaken die in juni bekend waren, leidden tot een bepaalde dag in september tot dat oordeel. Toen vond ik het onjuist om Pastoor op dat moment weg te sturen. Als alle informatie die nú ter tafel ligt tóén bekend was, vind ik het reëel dat Pastoor geen bestuurder meer is. Mevrouw Schreurs: Voorzitter, ik heb een feitelijke correctie. Op 26 september lag er fundamenteel andere informatie dan er op 26 juni was. Op 26 september was er de informatie dat Moeskops er in moest, en dat er geen onderbouwing was. Dat was vóór die tijd niet bekend. De heer Van Bussel: In mijn optiek is het verwijtbaar dat het bestuur de informatie die wél aanwezig was op dat moment niet tot zich heeft genomen. Die informatie wás er wel, maar die is toen niet opgerakeld en een krachtdadig bestuur had die informatie moeten krijgen. Wat er fout is gegaan is dat bij de besluitvorming voor de gunning de informatie – die aanwezig was en die er dus had kunnen liggen – niet aan collegabestuurders kenbaar is gemaakt. Ik denk dat ik het nu zittende college, behalve mijnheer Schut, het verwijt wel mag maken dat met name ex-wethouder Claassen, die er part noch deel aan had, niet gekend was in de informatie. De heer Sakkers: Voorzitter, bedoelt mijnheer Van Bussel nu de heer Pastoor, die de heer Claassen niet geïnformeerd heeft? De heer Van Bussel: Ik had het over het totale college, zonder mijnheer Schut. Het oude college, zoals dat opereerde, en daar hoort Pastoor zeker ook bij. De heer Oosterveer: Voorzitter, een beetje historievervalsing komt nu toch wel aan het licht. De heer Claassen heeft aangegeven dat hij niet op de hoogte was van de redenen waarom de heer Pastoor weg moest. Pas op de dag zelf zijn de feiten gekomen, toen de heer Claassen samen met de heer Pastoor hier kwam. De toelichting van de heer Claassen was, dat hij niet eerder in het traject op de hoogte
135
A
Verslagnummer 14
was gesteld en ook geen dossierkennis had, terwijl het wél een politieke genoot van hem was. Ik vind het wel een beetje vreemd. Leefbaar Eindhoven gaat nu stellen dat het college op de hoogte had moeten zijn en moest zijn, terwijl zelfs de heer Claassen zijn oordeel heeft geveld omdat hij niet op de hoogte wás, en pas later, veel later, alle kenmerken kende. Dus ik vind het een beetje fout om nu te stellen dat het college op de hoogte had moeten zijn, terwijl zelfs de heer Claassen, die zijn functie heeft neergelegd, óók niet op de hoogte was. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Van Bussel?
De heer Van Bussel: Met betrekking tot het weerwoord van de heer Claassen ga ik ervan uit dat het correct was wat hij stelde; hij kan hier nu geen verantwoording meer over afleggen. Hij zei dat hij bij de besluitvorming niet op de hoogte was van dat gegeven, en dat de kennis wél aanwezig was bij de besluitvorming, bij enkelen van de bestuurders. Zij hadden hem niet goed geïnformeerd. Als u dat feitelijk onjuist vindt, kunt u dat dadelijk in uw betoog aangeven. Dat is de stelling die voorligt, en anders zal het college het alsnog pareren; dat het gewoon een onjuiste weergave is van feiten. Maar goed, die stelling leg ik hier uitdrukkelijk neer en die wordt namens een wethouder die bij de zaak betrokken is en die in mijn optiek feitelijk niet weg had gehoeven, geponeerd. Ik hoor het graag als het anders is. Ik zat er niet bij. We zullen de diverse moties in de fractie de revue laten passeren. Ik weet niet welke moties….. De heer Kerkwijk: Voorzitter, zou ik mijnheer Van Bussel een vraag mogen stellen? Hij geeft aan dat de heer Claassen niet weg had gehoeven; hij heeft er zélf voor gekozen om weg te gaan. Dan kunt u die stelling hier wel poneren, maar het is zijn keuze geweest, op basis van de manier waarop hij de feiten die er toen lagen, heeft beoordeeld. Dat kunt u niemand anders verwijten dan hemzelf. De heer Van Bussel: Maar het verwijt dat hij stellig brengt, is dat hij niet geïnformeerd was toen er een besluit was, terwijl die feiten wél bij enkele van zijn collega’s bekend waren, dát leg ik hier neer. En daarover hoor ik dan graag het college. De heer Kerkwijk: Voorzitter, als mijnheer Van Bussel dat onderbouwt, blijft het nog de vraag wie op welk moment wie had moeten informeren. De heer Pastoor is een partijgenoot van de heer Claassen. De heer Pastoor zat heel dicht bij heel heet vuur, en hij was degene die had kunnen aangeven hoe het was gelopen. De heer Van Bussel: Ik geloof dat we hier allemaal verwijten richting Pastoor aan het ventileren zijn, dus dat verwijt treft eveneens de heer Pastoor. Dat zal duidelijk zijn. Maar dat ook ándere collegeleden het verwijt kan worden gemaakt, die stelling poneer ik hier. We zullen de diverse moties nog even de revue laten passeren, de moties van andere fracties en van gelijke strekking, of we toch tot een beperking daarvan kunnen
136
A
Verslagnummer 14
komen of dat ze alle twaalf door zullen gaan. Wij van onze zijde hebben één motie ingebracht en wij hebben er één gesteund. Motie 9 van de Socialistische Partij gaat met name over het zich bevinden in netwerken van vastgoed en dat soort zaken. Ja, die vinden wij zó ver van de realiteit; wij hebben begrip voor het feit dat je je manifesteert in bepaalde groepen en dat je daar naar eer en geweten je werk doet. Op zich vind ik dat te ver gaan. Soms slaan bepaalde zaken zodanig door, dat je kennelijk helemaal niets meer uh, uh, maar de schijn die dan bestaat, moet je zoveel mogelijk wegnemen, dat ben ik met u eens. Maar ik vind die motie veel te ver gaan. Het aanvullend onderzoek dat voorligt: met klem vragen wij om een raadsenquête, het zwaarste onderzoeksmiddel, in te zetten waarbij van verklaringen onder ede gebruik gemaakt kan worden. Wij vinden dat we zo snel mogelijk dat middel moeten inzetten, omdat het in onze visie het beste middel is. Verder de verbreding: als het eerste onderzoek dat nu voorligt tóch doorgang vindt, zouden wij graag een verbreding van de opdracht hebben: geen heksenjacht alléén op Pastoor, maar alle zaken die spelen en die zijn aangebracht in de breedste zin. Verder uitbreiding met het via een ander traject binnengekomen project Keizersgracht, en daarnaast nog even de vernietiging van bescheiden; hoe dat nou eigenlijk precies is gegaan, want ook daarbij frons ik eigenlijk mijn wenkbrauwen. Daarover hoor ik graag nog even de mening van andere fracties. Met name de vraag of het college zich tóch enigszins verantwoordelijk voelt voor het terugtreden van wethouder Claassen, die eigenlijk niet weg had gehoeven maar die daar zélf – zoals mijnheer Kerkwijk daarnet ook al zei – voor gekozen heeft. Dat is juist. Maar of zij toch niet een beetje verantwoordelijk zijn, en van mening zijn dat ze het hadden kunnen voorkomen. De diverse moties zien we tegemoet. Hierbij wil ik het in deze termijn laten. De heer Verhaegh: Voorzitter. Plaatsvervangend voorzitter: Ik hoor een stem, maar ik weet niet van wie. Oh, mijnheer Verhaegh. Mijn excuses. De heer Verhaegh: Voorzitter, ik hoor mijnheer Van Bussel zeggen: “geen heksenjacht op alleen Ad Pastoor, we moeten het breder onderzoeken”. Betekent dat nu dat u heksenjacht op méér mensen wilt? Hoe moet ik dit precies interpreteren? De heer Van Bussel: Ach, het woord heksenjacht. Ik hou er niet zo van. Kliklijnen vind ik ook niet zo’n prettig woord. Heksenjacht ook niet. Als ik het onderzoek a, b, c en d zie, dan zie ik steeds “op ex-wethouder Pastoor”, het staat er wel vier keer in. Ik zou graag hebben dat men gewoon zegt: er is een aantal zaken aangebracht, onderzoek die zaken en weeg of het onzin is of niet. Kijk gewoon naar die zaken met een zekere bandbreedte en laat het de deskundigen onderzoeken. Wat ze tegen komen nemen ze mee en wat ze niet van belang vinden, laten ze liggen. Het zijn in mijn ogen professionele bureaus. Geef ze een beetje ruimte, dat is eigenlijk mijn verzoek.
137
A
Verslagnummer 14
De heer Verhaegh: Voorzitter, mijn vraag was eigenlijk: realiseert mijnheer Van Bussel zich wel wat hij eigenlijk zei. Dat wordt nu ook niet helder. Dank u wel. De heer Van Bussel: Nou, daar zullen we dan na de borrel nog eens over praten. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Bussel. De fractie van de VVD, mijnheer Rozendaal. De heer Rozendaal: Dank u wel, voorzitter. We hebben gisteren in de eerste termijn al gezegd dat één van de belangrijkste conclusies uit het rapport door ons onderschreven werd. Het feit dat ex-wethouder Pastoor bestuurlijk niet juist gehandeld heeft, is voor ons duidelijk geworden uit dat rapport. Dat heeft ertoe geleid dat hij – wat ons betreft – terecht is vertrokken. Wij betreuren het overigens nog steeds dat hij toen niet de gelegenheid heeft genomen om zich voor het aangezicht van de raad te verantwoorden, en zelfs niet in latere publicaties, en naar ik heb begrepen voor de commissie Caminada óók niet. Hij heeft de commissie niet willen uitleggen waarom hij het gedaan had; dat zou ons een hoop inzicht in een heleboel dingen hebben kunnen verschaffen. Het feit dat wij dit onderdeel van het rapport onderschrijven, leidde ertoe dat wij motie 4 mede ondertekenden. Feitelijk stellen we hiermee vast dat het zo inderdaad goed is. We hebben het gisteren ook gehad over een tweede serie fouten, en dat zijn de fouten die door de overige collegeleden zijn gemaakt. Het college heeft Pastoor teveel ruimte gegeven. Als je fouten hebt gemaakt moet je eerst eens beginnen met toegeven dat je die fouten hebt gemaakt. Wij willen dat ondubbelzinnig horen, en dat hebben we gehoord. De burgemeester is lang aan het woord geweest, wethouder Schreurs is lang aan het woord geweest. Zij hebben ons heel duidelijk laten blijken dat zij er in elk geval van doordrongen zijn dat het niet juist is wat zij gedaan hebben. Dan ga je verder kijken – wat moet er dan gebeuren? Dan kijk je naar het soort fouten. Ik heb gisteren ook al gezegd dat er verschil is tussen de fouten die er gemaakt zijn. De fouten die Pastoor gemaakt heeft, moeten leiden tot aftreden. De fouten die de rest van het college gemaakt heeft, zijn van veel minder ernstige orde, maar het zijn wél fouten. Hoe is dat vertaald in de moties? Dat kan ik daaraan meteen koppelen. Motie 5 is een wat afgezwakte versie van motie 4. Die zullen wij niet steunen omdat motie 4 veel duidelijker is. Motie 6 is eigenlijk vanzelfsprekend: ja, wat er gebeurd is in Waterrijk is zeer betreurenswaardig. Er is geen enkele reden om niet te zeggen dat je die gang van zaken niet betreurt. Dat ligt voor de hand. Motie 7: wij denken dat deze teveel direct op de persoon van de burgemeester speelt. Binnen het kader van de fouten die gemaakt zijn, zie ik dat niet als een terecht verwijt. Wij zullen die motie dan ook niet steunen. Motie 8, ja, dat betreft hetzelfde verhaal ten aanzien van wethouder Schreurs. Wij zijn van mening dat het college fouten heeft gemaakt, en hoewel die twee met name genoemd zijn, ontslaat dat niet de overige collegeleden van hun verantwoordelijkheden, en denk ik dat je dat niet op deze
138
A
Verslagnummer 14
manier moet doen. Motie 9 is een heel leuke, ik vond het eigenlijk wel grappig. Wij hebben gevraagd om een burgemeester die zijn netwerken in de stad heeft én daarbuiten, om hem vervolgens te gaan vertellen met wie hij wel en niet mag praten. Ik denk dat je dan de vrijheid van de burgemeester wel heel erg inperkt, zeker ook gezien het feit dat de burgemeester gisteren gezegd heeft dat je met zoiets inderdaad de mist kan ingaan. Ik denk dat het verstandig is om er met u in de Bestuurlijke Pijler over te praten als zich dit soort dingen voordoen. Dit is dan niet meer ter zake doende. Dan een zeer boeiende motie waarover door meerdere mensen al iets is gezegd, en dat is motie 10. In motie 10 worden een heleboel dingen bij elkaar gezet, en vervolgens afgekeurd. Ik heb net aangegeven dat er wat ons betreft een verschil zit tussen de fouten die door Pastoor gemaakt zijn en de fouten die gemaakt zijn door het college. We hebben eigenlijk niet gesproken over de fouten die in het ambtelijk apparaat gemaakt zijn; formeel gesproken vallen die onder de verantwoordelijkheid van het college. En wij gaan als raad niet over hetgeen ambtenaren doen; daarover gaat het college. De vraag is dus of je daarover iets zou moeten zeggen. In eerste instantie werd ook de suggestie gewekt – daarover werd door mijnheer Van den Biggelaar al iets gezegd – dat alle ambtenaren misschien wel fout zouden zijn, terwijl juist ook geconstateerd is dat er gelukkig ambtenaren zijn die wél goed gehandeld hebben. Dit heeft bij elkaar geleid tot een flinke interne discussie bij ons, wat moeten we hier nou mee? Aan de ene kant zijn er fouten gemaakt, en dat keur je af. Maar aan de andere kant worden zaken hier op eenzelfde niveau gesteld, en wij hebben ook nog te maken met een herziene versie van deze motie. Wij zullen straks aan de voorzitter vragen of wij ons mede op basis van de herziene motie mogen beraden. Ik houd dus nog even open wat wij ermee gaan doen. Dan blijft er nog één punt over, en dat is het vervolgonderzoek. Mijnheer Van Bussel zou moeten weten dat er in het vervolgonderzoek – zoals dat nu wordt voorgesteld – juist gekeken wordt naar alle dingen die zijn aangedragen in anonimiteit of niet. Die worden op een lijst gezet en door een forensisch bureau wordt gekeken naar het waarheidsgehalte, althans, zo luidt het voorstel waarover wij straks moeten stemmen. Dat toevallig in de opdrachtomschrijving een paar keer de naam van de heer Pastoor voorkomt, is niet zo vreemd. Hij is immers een hoofdrolspeler in dit verhaal. Het onderzoek is bedoeld om alles wat er aan geruchten aangedragen is, te onderzoeken. Dat staat er heel duidelijk in, dus ik denk dat een verbreding niet nodig is. Zo breed is het onderzoek al. Plaatsvervangend voorzitter: Ogenblikje…. mijnheer Van Bussel.
De heer Van Bussel: Ik doel met name op de punten die genoemd zijn onder a, b, c en d; het onderzoek richt zich op het volgende, en dan wordt er naar die vier punten verwezen. Dát wil ik graag verbreden. Graag uw steun. De heer Rozendaal: Het is me duidelijk wat u wilt. U moet daar een amendement voor indienen, en dan gaan we ons erover beraden en dan zullen we er straks over
139
A
Verslagnummer 14
stemmen. Dan kijken wij met zijn allen wel waar we uitkomen. Ik wacht met spanning uw wijzigingsvoorstel af. De heer Kerkwijk: Voorzitter! Naar aanleiding van deze interruptie van mijnheer Van Bussel: ik weet niet of we het onderzoek straks nog apart behandelen. Maar dáár wordt ruimte genomen om het bestuurlijk-politiek handelen te onderzoeken. U geeft zelf aan, en ik denk dat dat terecht is, als er een forensisch bureau aan de slag gaat, en zij komen dingen tegen, die mannen laten dat écht niet liggen. Wees maar niet bang. Zij vegen en nemen alles mee. Als één gesprek leidt tot veel meer omdat zij van alles tegenkomen, is dat alleen maar goed. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Van Bussel nog een keer.
De heer Van Bussel: Nog even een reactie. U begrijpt dat ik naar aanleiding van het rapport van Caminada een beetje voorzichtig ben geworden. Zij hebben zich enkel beperkt tot de opdracht, en hebben niet over de rand gekeken. Dat was wat chiquer geweest. Dus als we te smal gaan zitten, krijgen we straks weer dezelfde reactie: sorry, maar dit is de opdracht die is verleend. Pak het dus wat breder. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Kerkwijk nog een keer. De heer Kerkwijk: Een laatste opmerking, mevrouw de voorzitter. De commissie Caminada was een ad hoc samengestelde commissie. Wij gaan nu aan de slag met forensische bureaus. Zij doen niet anders, en zij zullen het écht op een andere manier aanpakken. Zij hebben een gedragscode waaraan zij moeten voldoen. Dat risico zie ik daar echt niet. De heer Van Bussel: Als we ze de ruimte geven. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Rozendaal. De heer Rozendaal: Ik denk dat mijnheer Van Bussel zich geen zorgen hoeft te maken, zoals mijnheer Kerkwijk ook al zei. Mocht hij zich er tóch nog zorgen over blijven maken, moet hij dat maar even op papier zetten. Dan kunnen we er straks gewoon over stemmen. Als het een goed voorstel is, willen wij dat best steunen. In mijn eerste termijn heb ik ook al gezegd dat je wél moet weten wat je gaat onderzoeken, mijnheer Van Bussel, als je een enquête zou willen houden. Ik ben van mening dat je dat misschien wel moet doen. Maar dan moet eerst duidelijk zijn waarover die enquête moet gaan. Het forensisch onderzoek gaat daarover, of er mogelijkheden voor zijn en of er reden toe is. Dat zou ook nog kunnen leiden tot een strafrechtelijk onderzoek. Wij willen dat graag op tafel zien. Wij zullen het voorstel dan ook van harte steunen. Daar wilde ik het op dit moment bij laten.
140
A
Verslagnummer 14
Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. De fractie van de Socialistische Partij is niet aanwezig. Dan geef ik nu het woord aan mijnheer Kerkwijk van GroenLinks.
De heer Kerkwijk: Voorzitter, dank u wel. Wij hebben gisteren een uitgebreide beantwoording gehad en ook een verantwoording. Als je die vergelijkt met die van de heer Pastoor was dat een verademing, want die heeft de waarom-vraag op geen enkel moment willen beantwoorden. Ik zag een late motie van mijnheer Vleeshouwers, die daarnaar ook vraagt. Hoe je het moet regelen weet ik niet, maar volgens mij wil eigenlijk iedereen het waarom van zijn gedrag uitgesproken zien, als hij dat al kan. Voorzitter, dank voor de beantwoording van gisteren. De burgemeester buigt diep en dat is terecht. Hij heeft goed aangevoeld dat het nodig was. Ik denk niet dat het nog iemand zomaar overkomt, ook de burgemeester niet. Ik kom daar straks op terug, als het gaat over de lessen geleerd. Feit is dat men Pastoor toch te lang zijn gang heeft laten gaan. Te lang heeft Pastoor anderen in het college op eieren laten lopen. Je kunt ook zeggen dat men er zelf voor gekozen heeft om op eieren te lopen want men heeft hem niet aangepakt. En op een gegeven ogenblik moet je dat ook niet meer willen volhouden. Als een drempel versleten raakt, heb je het eigenlijk al veel te ver laten komen. Er is lering getrokken. Aanbevelingen, en meer dan dat, worden ter hand genomen. Men erkent fouten, bestuurders geven aan dat ze anders hadden moeten handelen. Bij het uitgangspunt de lessen geleerd is de burgemeester daar uitgebreid op ingegaan. Een van de mooiere zinnen vond ik wel – en ik denk dat ik hem daar ook absoluut in geloof – “ik heb zoiets in mijn leven nog nooit meegemaakt”. Als je het dan een keer meemaakt lijkt me dit een beroerde confrontatie. Aan de andere kant werkt het ook louterend en volgens mij word je van dit soort processen, hoe vervelend ze ook zijn, uiteindelijk alleen maar sterker. VCS was een blunder. Gelukkig erkent de burgemeester dat en dat was volgens mij voor het eerst in het openbaar. Dat is laat, maar goed. Ik deel zijn mening – en dat heb ik ook eerder uitgesproken – dat VCS nooit had mogen gebeuren. Mijnheer Sakkers geeft aan hoe hij dit soort gedoe in de toekomst wenst te voorkomen. Ik denk dat als het college in de Bestuurlijke Pijler aangeeft wat men van plan is, deze, en ongetwijfeld ook een volgende raad, zonodig tegengas zal geven, zodat wij tot een goede afweging kunnen komen. Mevrouw Schreurs stelt zich kwetsbaar op en vertelt hoe het is gegaan vanuit haar gezichtspunt. Ze neemt het op voor haar ambtenaren en dat siert haar. Ik denk dat het – ondanks de risico’s die je daarmee loopt – goed is om dat te doen. Ik denk ook dat het goed is dat zij vanuit haar eigen gezichtsveld vertelt hoe het in haar beleving is gegaan: hier zijn de volgende stappen gezet en daar heb ik zo geopereerd. Wat mij verder opviel – en dat heeft ook te maken met de moties die wij gisteravond laat nog verstrekt hebben gekregen – is de vraag wanneer Leefbaar Eindhoven het licht heeft gezien. Want tot nu toe hield men de boot af. Men durfde geen oordeel uit te spreken over Pastoor. Of dat was omdat hij nog boven de markt hing weet ik niet, maar vandaag liggen er twee moties, waardoor in ieder geval – soms heel expliciet, soms
141
A
Verslagnummer 14
wat minder – een hard oordeel wordt geveld over de eigen voormalige wethouder. Waar is het kwartje nou gevallen, mijnheer Van Bussel? Ik kom daar straks, bij de individuele motie, nog op terug. Het oordeel over Pastoor is gisteren breed uitgesproken. Dat wordt ook in de motie vastgelegd en dat is goed, dat is helder. We hebben hem zelf ingediend en ik ben blij met de brede steun. Ik heb gezien dat hij op een gegeven moment bijna gekopieerd is, echter met vernietiging van onderzoeksgegevens. Die motie, motie 5, vond ik in díe zin wel een aardige. Ik herken de tekst, hoe is het mogelijk, en tegelijkertijd doet Leefbaar Eindhoven in de punten 3 en 4 datgene waar ik volgens mij al sinds 26 september om vraag, namelijk afstand nemen van Ad Pastoor. Dat zou een overweging kunnen zijn bij de beslissing of wij de motie steunen, we moeten in die zin ook consequent zijn. Het vernietigen van die onderzoeksgegevens is eigenlijk onbestaanbaar. Nu heb ik vandaag begrepen dat wij als opdrachtgever, college en raad, vooraf geen afspraken hebben gemaakt over hoe wij met die basisgegevens omgaan. Dus is er bij de overweging om die gegevens te vernietigen ook niet met de opdrachtgever overlegd. Die vraag is volgens mij niet eens opgekomen. Als je een forensisch bureau een vervolgonderzoek laat uitvoeren en je weet dat er al een onderzoek is geweest, laat dan kijken of er niet al de nodige gegevens zijn. Ik zou daarop graag een reactie willen van andere partijen. Natuurlijk, een tape is vrij snel vernietigd en zal waarschijnlijk niet gekopieerd zijn, maar gespreksverslagen zullen echt nog wel ergens in dat apparaat zitten. Haal ze maar naar boven en betrek ze bij het onderzoek. Dat onderzoek gebeurt in vertrouwen dus ik denk dat het kan en dat het misschien wel gewenst is. Voorzitter, ik ga naar de moties. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Janssen. De heer Janssen: Mijnheer Kerkwijk, u weet ook dat wetenschappers, zoals de hoogleraar van het forensisch team, tijdens hun opleiding hebben geleerd om informatie te verzamelen. Die informatie wordt geordend en gerubriceerd, waarna men er een waardeoordeel aan toekent en een onderzoeksverslag van publiceert. In de wetenschap is het gebruikelijk dat onderzoek navolgbaar moet zijn; dat geldt ook voor uitspraken over de wijze waarop men tot conclusies komt. Verbaast het u dan niet dat zij zich in die mate hebben ingeleefd en dat ze tot de conclusie kwamen dat de gegevens maar beter vernietigd konden worden ten behoeve van de positie van het college? Want het is eigenlijk onbestaanbaar dat wetenschappers zoiets zelfstandig zouden doen.
De heer Kerkwijk: Ik heb zelf gezegd dat het onbestaanbaar is. Ik heb daarvan gisteren nadrukkelijk afstand genomen. Ik heb gezegd dat het presidium niet is voorgelegd of dat moest gebeuren, ik zat daar zelf in. En ook van het college, die vraag heb ik ze gisteren gesteld, komt een duidelijk nee, als gevraagd wordt of de vraag aan hen is voorgelegd en zo ja, wat zij daarop geantwoord hebben. Ik heb vandaag begrepen dat de onderzoekscommissie zelfstandig de keuze heeft gemaakt
142
A
Verslagnummer 14
om te vernietigen. Ja, ik vind het stom. Men had met de opdrachtgevers moeten terugkoppelen. Dat is niet gebeurd, maar dat draai je niet terug. Haal dan de onderste steen maar boven, die verslagen zijn echt nog wel ergens. Een forensisch onderzoeksbureau, ik heb er inmiddels in het kader van de begeleidingsgroep met twee gesproken, haalt dat boven tafel. Dan krijgen we in ieder geval een beeld van wat daar besproken is. Dat is goed, dat gebeurt in alle vertrouwelijkheid en er zal niets schadelijks mee gebeuren. Voorzitter dan de moties.
Motie 4 spreekt voor zich. Het lijkt me goed dat de raad een oordeel velt over het rapport en het debat. Naar motie 5 zullen wij nog eens kritisch kijken. Ik ben blij met de punten 3 en 4. Het is goed dat Leefbaar Eindhoven tot dat inzicht is gekomen. Punt 2 komt wat uit de lucht vallen, hoewel het gekoppeld is aan het onderzoek. Wij zullen daar nog eens naar kijken. Over motie 6 zal ik niets zeggen; die hebben we zelf ingediend. Ik begin maar even met motie 10. Motie 8 en motie 7 gaan individueel een stuk verder, die zullen wij niet steunen. Over motie 10 valt wel het nodige te zeggen. Het is een motie gericht op het hele college, maar dat staat er niet. Ons hoofdbezwaar is dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen Pastoor en andere actoren. Toen ik het debat inging dacht ik aanvankelijk dat ik uitleg moest vragen over hoe die motie nou bedoeld is. Als je puur bedoelt dat je de gang van zaken afkeurenswaardig wilt noemen dan kan ik me daar van alles bij voorstellen. Maar er staat veel meer. Er wordt in ieder geval meer bedoeld, heb ik de indruk, ook na de woorden van mijnheer Van den Biggelaar. In het dictum betreft dat, zeker als het om bewust handelen gaat, vooral de heer Pastoor. De term bewust handelen zul je moeten vermijden bij het oordeel over andere bestuurders. Je kunt zeggen dat ze iets niet goed hebben gedaan, dat noemen ze zelf ook fout, maar je kunt niet zeggen dat hier bewust is gehandeld om een bepaald doel te bereiken. Op basis van de tekst kan die suggestie gewekt worden en daarom ben ik even uw nieren aan het proeven als het gaat om wat u wilt zeggen. Als u dat namelijk bedoelt, wordt dit voor ons een lastige motie. Ik voel meer voor de term betreuren. We bedoelen in de kern volgens mij allemaal hetzelfde, maar ik hoor dat wel. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Van den Biggelaar. De heer Van den Biggelaar: Wij keuren af wat u betreurt en de citaten in de motie zijn allemaal letterlijk uit het rapport. Die hele gang van zaken betreuren wij en het onderscheid tussen gele en rode kaarten is op andere momenten aangegeven. Dit zijn pure constateringen uit het rapport en de totale gang van zaken, met de nuances die op andere momenten besproken zijn en hier dus impliciet in zitten, keuren wij af. Meer kan ik er niet over zeggen. De heer Kerkwijk: Voorzitter, ik laat de opmerkingen van mijnheer Van den Biggelaar op mij inwerken. Ik ben overigens ook benieuwd, als je puur naar deze uitleg luistert
143
A
Verslagnummer 14
– mijnheer Van den Biggelaar stelt hem redelijk scherp nu – hoe daar door het college tegenaan wordt gekeken. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Oosterveer.
De heer Oosterveer: Voorzitter, naar aanleiding van deze kleine discussie. Die impliciete en expliciete keuzes die al dan niet in deze motie staan, zijn ook voor onze overwegingen van groot belang. Dus is er een mogelijkheid om wat u impliciet zegt expliciet te maken? Dat maakt een wezenlijk verschil voor hoe men aankijkt tegen de motie. De ondergrondse gevoelens, zoals mijnheer Kerkwijk die uitspreekt, zijn er wél ingeslopen. Bent u bereid om daarnaar nog eens goed te kijken in deze motie? De heer Van den Biggelaar: Ik kan geen dingen gaan herschrijven waar ik ze letterlijk citeer. Het zijn allemaal letterlijke citaten uit het rapport. Ik heb één aanvullende opmerking gemaakt, bij het derde diamantje, namelijk: “het rapport aangeeft dat in de door de commissie onderzochte feiten en omstandigheden onjuist ambtelijk handelen is geconstateerd”. Dat was in het rapport gekoppeld aan een beschrijving van een gebeurtenis. Die is hier weggelaten en dan wek je de suggestie dat het over alle ambtenaren gaat. Dus daar heb ik toegevoegd: “bij een beperkt aantal ambtenaren onjuist ambtelijk handelen is geconstateerd”. Verder blijf ik heel dicht bij de tekst uit het rapport. Alle andere dingen zijn letterlijke citaten en de gehele gang van zaken keuren wij af. De heer Kerkwijk: Voorzitter, graag nog een opmerking en mijnheer Van den Biggelaar moet daarmee doen wat hij wil. Ik snap de letterlijke citaten in de motie, maar de motie maakt a) geen onderscheid tussen alle actoren, geeft een oordeel over de gehele gang van zaken met alle actoren, en b) een nadrukkelijke koppeling met bestuurlijke integriteit. En de bestuurlijke integriteit in relatie tot het handelen van de heer Pastoor is een fundamenteel andere dan de bestuurlijke integriteit in relatie tot andere actoren. Dat verschil zit niet in de motie en dat verschil zou er op zijn minst in moeten zitten, wil mijn fractie nadenken over eventuele steun. Afkeurenswaardig is de gehele gang van zaken. Maar u snapt mijn probleem met de motie, doe ermee wat u denkt dat u moet doen. De heer Van den Biggelaar: Wellicht kunt u in úw motie betreuren veranderen in afkeuren en dan kijken we welke het dichtste bij komt. De heer Kerkwijk: Voorzitter, dit debatje levert mogelijk nog iets op, we zullen zien. Ik wil naar motie 9. Deze motie kán voor ons niet. Ik snap overigens ook niet dat de Partij van de Arbeid haar handtekening hier onder heeft gezet, maar hij staat er wel. Ik denk dat die mogelijk wat te snel is gezet, want u vraagt nogal wat. Bij de manier waarop vorm wordt gegeven aan netwerken hoort transparantie en openheid in communicatie. Dat laatste is helder en dat is gisteren nadrukkelijk aangegeven. De
144
A
Verslagnummer 14
suggestie van deze motie is: a) u moet beperken en b) als ik met u wil netwerken dan komt u maar naar het stadhuis. Zo werkt het volgens mij in de praktijk niet, voorzitter. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Janssen. De heer Janssen: Voorzitter, de burgemeester heeft dat gisteren aangeboden. Het is kennelijk zo dat de burgemeester in eerste instantie dingen doet waarvan hij denkt dat ze goed zijn terwijl hij daar in tweede instantie een aantal keren op terug heeft moeten komen. Misschien dat in deze motie een stuk ergernis van de Partij van de Arbeid zit en misschien kunt u zich daarbij iets voorstellen. U benadert deze kwestie, in vergelijking tot hoe ik GroenLinks ken, iets softer dan u in het verleden gedaan zou hebben. De heer Kerkwijk: Voorzitter, volgens mij is dát niet waar. Waar je een oordeel kúnt hebben over dingen die niet goed gaan, zullen wij dat hebben, ook als het gaat om netwerken. Als er dingen gebeuren die fundamenteel niet door de beugel kunnen en ik kan ze hard maken, zal ik de eerste zijn die hier met de vuist op de desk slaat en de verantwoordelijke aan de schandpaal nagel. Dat heb ik bij dat netwerkverhaal niet gedaan omdat ik dat niet kan. Hier suggereert de indiener dat daar een aanname onder zit en vervolgens wordt gezegd: “u moet de contacten met die groep ondernemers tot het hoogst noodzakelijke beperken”. Daarmee zeg je dat dat gewenst is omdat het niet goed zit. Vervolgens zegt u ook “bij voorkeur uitbesteedt aan het ambtelijk apparaat”. Als je kijkt naar de manier waarop dat vorm zou moeten krijgen dan zie ik niet anders dan dat u ze allemaal hier uitnodigt. De samenleving, ook als het gaat om netwerken en fondsenwerving, is heel anders en een stuk flexibeler. Ik vind dat je hiermee uitermate terughoudend moet zijn, dat je uitermate zuiver en zichtbaar moet opereren, open en transparant. Maar ik denk dat dit niet werkt. Ik snap de frustratie best, maar ik weet niet of deze motie de goede manier is om daar uiting aan te geven. Ik denk van niet.
Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel mijnheer Kerkwijk. Aan het woord is de fractie van D66, mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Dank u wel voorzitter. Gisteravond hebben we een uitgebreide bespreking gehad in deze raad over het rapport Caminada en de daaruit voortvloeiende conclusies en aanbevelingen. Ik constateer op basis van de eerste termijn van de raad dat het college, met name bij monde van de burgemeester en wethouder Schreurs, uitgebreid, diepgaand en intens ingegaan is op datgene dat in de afgelopen weken niet alleen in deze raad, maar ook in de Bestuurlijke Pijler aan de orde is gesteld, waarvoor dank aan het college. Als ik terugkijk op het proces tot nu toe dan constateer ik dat het rapport Caminada aangeboden is en door een grote meerderheid van de raad op hoofdlijnen wordt onderschreven, ook de conclusies en aanbevelingen. In feite zit daarin – en dat is twee keer gebeurd, in de Bestuurlijke
145
A
Verslagnummer 14
Pijler en in de raadsbehandeling – een impliciete beoordeling en veroordeling van gedragingen. Niet alleen van wethouder Pastoor, maar ook van de bestuurlijke top die een aantal dingen niet heeft gedaan die beter wel gedaan hadden kunnen worden. Die impliciete beoordeling zit daar wat mij betreft in. Ik constateer ook dat het college, bij monde van de burgemeester, bij de aanbieding van het rapport al volmondig gezegd heeft: wat wij gedaan hebben in die kwestie is niet goed, dat hadden wij béter kunnen doen. Ik constateer ook dat gisteravond, zowel bij monde van de burgemeester als van wethouder Schreurs, de verantwoordelijkheid voor dat niet adequaat handelen volmondig wordt toegegeven. Mijn stelling is dat minstens vier keer door het stof gaan wel genoeg is. Dan kom ik bij de ingediende moties en amendementen. Wij onderschrijven motie 4 omdat die gaat over het uitspreken van een oordeel over een wethouder die daarvoor in deze raad geen verantwoording heeft afgelegd. Bij motie 5 zijn er twee elementen waarom mijn fractie deze motie zal steunen. Het eerste element is het feit dat wij het vernietigen van de bewijsstukken in hoge mate betreuren; dat had eigenlijk niet moeten gebeuren. Het tweede punt, maar dat lijkt me voor de hand liggend, is dat ik het Leefbaar Eindhoven van harte gun dat een door henzelf ingediende motie – waarin het optreden van voormalig wethouder Pastoor afgekeurd wordt –in deze raad wordt aangenomen. Ik zal die van harte steunen, ook als die zwakker is dan motie 4. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Oosterveer. De heer Oosterveer: Bij punt 2 staat het laten vernietigen. Mijn vraag aan D66 is nu of zij dat lezen als in opdracht van de raad dan wel burgemeester en wethouders of dat het het doen vernietigen door de drie heren is geweest. De heer Dijsselbloem: Ik ga ervan uit dat de drie heren niet hoogstpersoonlijk alle papieren in de shredder hebben gestopt dus zullen ze wel door iemand anders zijn vernietigd. De heer Oosterveer: Ja, maar niet door de raad dan wel het college.
De heer Dijsselbloem: Als u de tekst goed leest dan staat dat er ook niet. Ik kom bij motie 6. De raad en de commissie hebben uitgebreid hun bezwaren naar voren gebracht en wethouder Schreurs en de burgemeester zijn daarop uitgebreid ingegaan. Daarmee is motie 6 wat mij betreft overbodig. Wat betreft de moties 7 en 8 sluit ik mij aan bij de opmerking die met name mijnheer Kerkwijk gemaakt heeft, dat het daarin wel erg op de persoon gericht is terwijl het in feite zou moeten gaan over de manier waarop het college een aantal dingen al dan niet gedaan heeft. De intentie van motie 9 onderschrijf ik, maar ik vind de toezeggingen die de burgemeester gisteravond gedaan heeft voldoende. De burgemeester komt in voorkomende gevallen in de Bestuurlijke Pijler en daar kunnen
146
A
Verslagnummer 14
wij gezamenlijk praten. Deze motie is daarom wat mij betreft overbodig. Tenslotte kom ik bij motie 10 die wij niet zullen steunen, laat ik dat meteen zeggen. Ik constateer inderdaad dat hierin een aantal elementen uit het rapport Caminada letterlijk geciteerd wordt, dat is het punt niet. Het gaat met name over de manier waarop een aantal zaken aan elkaar gekoppeld wordt. In het stukje van mening zijnde dat wordt ambtelijke en bestuurlijke integriteit zonder onderscheid des persoons aangegeven. Dit wekt wat mij betreft de suggestie dat die bestuurlijke integriteit ook niet aanwezig geweest zou kúnnen zijn bij de burgemeester, de wethouder en het ambtelijke apparaat. Die suggestie wil ik in ieder geval niet steunen door deze motie wél te steunen; wij zullen ertegen stemmen. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Dan het Ouderenappèl, mijnheer Rennenberg. De heer Rennenberg: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Met belangstelling heb ik gisteren geluisterd en gekeken naar de burgemeester en naar wethouder Schreurs. Ik vond het indrukwekkend, moet ik u zeggen. De gedreven wijze waarop zij hun zienswijze vertolkten en het boetekleed aantrokken gaf iets professioneels. Daar was over nagedacht. Ik hoorde de burgemeester vandaag nog zeggen dat het met verstand en uit het hart was. Ondanks de zienswijze en ondanks de verwoede pogingen om zichzelf niet één maar meerdere malen door het stof te wentelen, is het Ouderenappèl van mening dat de woorden – fout, fout, fout – die gisteren zijn uitgesproken, niet zonder gevolgen kunnen blijven. Er is als het ware gebiecht, maar geen penitentie opgelegd. Geen boete. Dat zal vanavond moeten gebeuren. Van groot belang is, dat vastgesteld kan worden dat het collegiaal bestuur niet heeft gefunctioneerd toen het noodzakelijk was. Wij blijven erbij dat er in april of omstreeks mei reeds handelend opgetreden had moeten worden. Door wie? Dat is genoegzaam bekend en dat is gisteren ook duidelijk aangegeven. In dit verband liggen de moties 7 en 8 van de Socialistische Partij dicht bij ónze gedachten; ik zie dat de Socialistische Partij er niet is, en als ze er niet zijn zullen wij hun moties ook niet ondersteunen. Wij geven een gele kaart uit – niet dezelfde als mijnheer Van den Biggelaar deed, want twee gele kaarten in één wedstrijd is een rode, en dat willen we niet. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, mag ik even? Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Van den Biggelaar. De heer Van den Biggelaar: Akkoord, wij zijn één raad en we hebben één gele kaart, dus dat gaat niet. De Socialistische Partij kan er door omstandigheden niet zijn. Mijnheer Gerard heeft gevraagd of ik zijn moties namens hem wil verdedigen. Ik heb dat niet al te vurig toegezegd, maar als u het daarmee eens bent, kunt u dat ook uitdrukken door er vóór te stemmen.
147
A
Verslagnummer 14
De heer Rennenberg: Hij zal er best zijn redenen voor hebben om niet aanwezig te zijn, maar ik vind: als je iets brengt, moet je dat ook zelf doen. En als ik niet weet dat hij zijn taak heeft overgedragen aan een ander, dan heb ik daar moeite mee. We kunnen er zodadelijk in alle eerlijkheid over praten. Het forensisch onderzoek dat uitgevoerd gaat worden, kan na enige aarzeling rekenen op de steun van het Ouderenappèl, en wel onder de voorwaarde dat – wanneer er feiten en/of omstandigheden aan het licht komen die het redelijk vermoeden van een strafbaar feit bevestigen – direct het Openbaar Ministerie gevraagd wordt om een strafrechtelijk onderzoek te doen. Dit zonder aanzien van de persoon die het betreft. Motie 9 van de Socialistische Partij krijgt de steun van het Ouderenappèl niet. Daar is daarstraks al verschillende keren over gesproken. Dat legt de burgemeester op een onaanvaardbare manier aan banden en dat willen wij niet. Wij willen gewoon dat de burgemeester zijn werk kan doen zoals hij altijd gedaan heeft. Netwerken zijn heel erg belangrijk, dat weten wij ook wel. We proberen overal het beste voor de stad te doen en wij hebben er vertrouwen in dat er in die netwerken, nu en in de toekomst, goed gewerkt zal worden en op een manier zoals wij dat graag willen. Blijft over dat de raad zich in scherpe bewoordingen dient uit te spreken over de crisis die is ontstaan. Bij Waterrijk is het bestuurlijk optreden volstrekt onjuist geweest. Collegialiteit en integriteit (ik leg daarop de klemtoon) zijn van groot belang. Middels motie 10 willen wij dat uitgangspunt graag onderstrepen. Dan zal ik nu die andere moties even snel doornemen. Motie 4 zullen wij niet ondersteunen, want er staan enkele punten in die eigenlijk lijnrecht staan tegenover hetgeen wij gisteren en ook daarnet weer hebben besproken. Wij vinden dat er omstreeks april al duidelijkheid was en dat die duidelijkheid tot 26 september is achtergehouden. Dat vinden wij onjuist. Motie 5 van Leefbaar Eindhoven: daarover wil ik met hen nog spreken, maar in principe staan wij er positief tegenover. Tegen motie 6 zeggen we nee. De heer Kerkwijk: Voorzitter, mag ik mijnheer Rennenberg een vraag stellen? Mijnheer Rennenberg gaat in op de datum van 26 september als het gaat om motie 4. Hij geeft daarbij aan dat het eerder had gemoeten. In motie 5 komt diezelfde datum, 26 september, twee keer terug. Dáár staat hij positief tegenover, en daartegen heeft hij niet hetzelfde bezwaar als hij bij motie 4 had. Dat begrijp ik niet. De heer Rennenberg: Dat kunt u wél begrijpen, want ik zeg: ik sta er positief tegenover, maar ik heb óók gezegd dat ik er nog naar wil kijken. Ik wil er nog even met mijnheer Van Bussel en zijn kornuiten over spreken. Die 26 september ligt ons echt zwaar op de maag. De heer Kerkwijk: Maar dán moet mijnheer Rennenberg consequent zijn, en dan moet hij ze allebei afwijzen.
148
A
Verslagnummer 14
De heer Rennenberg: Ik zal ook wel consequent zijn, maar ik wil er nog met hen over spreken. Misschien schuiven zij die datum nog wel naar voren. Motie 9, dat heb ik zojuist al aangegeven, daartegen zeggen wij nee. Motie 10 hebben wij mede ondertekend. Dank u wel. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. De Stadspartij, mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Mevrouw de voorzitter, in tweede termijn over het rapport Caminada, dat harde oordelen velt over het bestuurlijk handelen van het college in twee concrete gevallen, namelijk het dossier Waterrijk en de verkoop van het pand Keizersgracht. Daarover is gisteravond veel gezegd. Ik heb vooral waardering voor de ruiterlijke manier – soms met wat minder en soms met wat meer weerwoorden – waarop het college toegeeft dat het fouten gemaakt heeft. Daarmee komen we in een situatie terecht dat zowel college als raad de conclusies van dit rapport feitelijk onderschrijven. Dat is een goede zaak; daarmee kunnen we verder. In de Bestuurlijke Pijler is inmiddels al besloten tot een vervolgonderzoek, en dat moet er dan ook zeker komen. Dat betekent niet dat we na gisteravond alle twijfels kwijt zijn. Ik wil er toch nog een aantal noemen die mij dwars zitten. Laat ik dan maar beginnen met de heer Pastoor. Hij is gisteravond min of meer afgeschilderd als een olifant in een porseleinkast. Als ik daarnaast van de burgemeester hoor dat het dossier Waterrijk het énige geval was waarin het echt mis ging, voel ik daar tegenstrijdigheid in. Ik heb geen concrete informatie daarover, maar ik kan me niet voorstellen dat een olifant in een porseleinkast maar één kopje kapotmaakt. Dat is strijdig. Verder was de heer Pastoor geen domme bestuurder. Wat er gebeurde in het dossier Waterrijk, vind ik voor een bestuurder gewoon dom. Hij heeft zijn mening doorgezet zonder te willen verantwoorden. Ik kan er niet bij dat de heer Pastoor dat zo gedaan heeft. Ook daar zitten dus vragen. Ik vind dat daarover meer opheldering moet komen. Dan over de andere spelers in het rapport Caminada, met name het college van burgemeester en wethouders. De reactie op het artikel van de directeur DSOB in de krant vind ik gek. Het is in ieder geval niet in lijn met de manier waarop het college daarmee in het verleden omging. Misschien is het goed om daarnaar nog eens te kijken; misschien zijn er geen nadere afspraken over gemaakt, maar normaal zou zijn geweest als het college er in ieder geval van wist, en er ook de verantwoordelijkheid voor nam. Dat is, als ik het goed begrepen heb, in dit geval niet gebeurd en dat vind ik vreemd. Wat ik ook vreemd vind is wat de burgemeester gisteren meldde over zijn rol bij Ouwehands. Ik ben het met hem eens dat het verstandig was om die functie op te geven, maar ik blijf het vreemd vinden dat hij naar aanleiding van onze discussie in de commissie niet bij ons gemeld heeft dat hij die positie opgaf en dat wij dat achteraf hebben moeten horen. Vreemd. Ik wil niet zeggen dat daar iets aan de hand is, maar ik kan het niet volgen. Wat ik verder nog vreemd vind: er is bij drie personen – bij de burgemeester, bij wethouder Schreurs en bij de gemeentesecretaris – melding gemaakt van het feit dat er iets mis was met het dossier Waterrijk. Als dat op
149
A
Verslagnummer 14
de één of andere manier onderling gespreksonderwerp was geweest, denk ik dat het boven water was gekomen. Dat is blijkbaar niet gebeurd. Dat vind ik ook vreemd. En ten slotte het verhaal rondom de gegevens van de onderzoekscommissie, die vernietigd zijn. Dat heeft misschien niet direct met een van deze actoren te maken, maar onderzoeksgegevens vernietigen is niet alleen geen gebruik in de wetenschappelijke wereld; het is een wetenschappelijke doodzonde. Ik wil graag, op welke manier dan ook, de commissie nog een keer de vraag voorleggen waarom zij dat gedaan heeft. Dit kan niet. Zij hadden zich moeten realiseren dat deze gegevens voor ons waardevol waren en ze hadden ons op zijn minst moeten vragen of dat kon. Wij hadden dan nee gezegd. Wij hadden dan gezegd: bewaar die gegevens maar, want wie weet hebben wij ze nog ergens voor nodig. Dus ik wil graag de commissie nog een keer de vraag voorleggen waarom zij dit gedaan hebben. Voor mij is het onbegrijpelijk. Goed, dat is een aantal zaken waarin voor mij nog twijfels zitten, en waarvan ik denk dat vervolgonderzoek zonder meer noodzakelijk is. Voor nú denk ik dat we een aantal dingen moeten doen. Op de eerste plaats zullen we als raad formele uitspraken moeten doen. Daarvoor ligt een hele stapel moties klaar. Onder twee van die moties heb ik mijn handtekening gezet – motie 4 en motie 10 – omdat ik denk dat die goed uitdrukken wat wij op basis van hetgeen wij nu weten, kunnen beslissen. Motie 4 is rechttoe rechtaan de vaststelling van de conclusies van het rapport Caminada. Motie 10 heeft mijn steun, vanwege het feit dat daarin nadrukkelijk aandacht is voor collegialiteit in het bestuur. Burgemeester en wethouders moeten als uit één mond spreken. Een oordeel over het handelen van het college is zuiver, als je dat doet als geheel. Een ander argument om die motie te steunen is het feit dat wat hier gebeurd is, in de stad overkomt als: de gemeente doet het fout. Dit raakt ons allemaal. Niet alleen het college, óók de raad. Wij zullen ons best moeten doen om het vertrouwen dat hier geschaad is, terug te winnen. Ik denk dat het alleen maar kan door te erkennen dat dit over de gehele linie afkeurenswaardig was. Dat wat betreft de moties. Over het aanvullend onderzoek is genoeg gezegd; zinvol dat dat gebeurt. Wat ook zinvol is, is dat de ambtenaren van de gemeente daarbij betrokken worden. Dat heb ik ook al gezegd: complimenten voor de ambtenaren die hun rug recht gehouden hebben. Ik wil daaraan nogmaals refereren, want ik denk dat dit een groot goed is. Ten slotte de twee moties die ik aanvullend ingediend heb: die liggen inmiddels op uw tafels, als het goed is. Ik denk dat er dan nog twee dingen de lucht uit moeten: op de eerste plaats de verantwoording die de heren Pastoor en Claassen niet meer gegeven hebben. Er is inmiddels enig gehakketak geweest over de vraag of zij wel de gelegenheid hebben gehad om zich te verantwoorden. Mijn mening is dat dit wél zo is. Maar om alle schijn te vermijden dat ze die niet gekregen zouden hebben, wil ik graag dat de raad deze twee ex-wethouders uitnodigt om die verantwoording te doen. Ik weet niet of dat kan, hoe dat kan of hoe het moet. Dat interesseert mij nu ook eigenlijk niet. Ik wil de schijn uit de lucht hebben dat wij hen die gelegenheid niet gegeven zouden hebben. Daarvoor is die motie. Motie 2 is naar aanleiding van een aantal opmerkingen…..
150
A
Verslagnummer 14
Plaatsvervangend voorzitter: Ik neem aan dat u motie 12 bedoelt? De heer Vleeshouwers: Neemt u mij niet kwalijk. Ik heb het over de moties 11 en 12. Motie 12 is naar aanleiding van een paar opmerkingen die D66 en GroenLinks gisteren ook gemaakt hebben, en dat is dat ook wij als raad onze les moeten trekken uit deze affaire. Wij moeten zorgvuldig zijn bij het selecteren en aanstellen van wethouders. Ook dat is een enigszins ongebruikelijke stap; wij zouden dan iets moeten verzoeken aan de volgende raad. Ik heb het daarom ook geformuleerd in de vorm van een aanbeveling. Ik denk dat wij als huidige raad de verantwoordelijkheid hebben om te zien dat wat hier misgegaan is, ook zegt dat wij de verkeerde wethouders hebben aangesteld. En dat wij moeten proberen om dat in het vervolg te vermijden. Daarbij wilde ik het laten voor wat betreft mijn tweede termijn. De heer Janssen: Mevrouw de voorzitter, mag ik mijnheer Vleeshouwers interrumperen? Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Janssen. De heer Janssen: Ik weet niet precies wat u gedaan heeft bij het aantreden van dit college. U heeft moeten stemmen of u het eens was met de samenstelling van dit college. In mijn herinnering hebben wij tégen gestemd, en ik geloof dat u dat ook gedaan heeft. Dus u heeft op een bepaalde manier tot uitdrukking gebracht dat u het niet zag zitten met dit college en dit programma. Dat heeft u al gedaan. U pleit nu voor een procedure om dat nog eens expliciet per persoon te doen. Dat lijkt een beetje op de Europese toestanden en daartoe is nu misschien wel aanleiding, maar wij zoeken met convenantspartijen de wethouders uit. Enzovoorts. De heer Vleeshouwers: Ik wil met deze motie uitdrukking geven aan het feit dat ik denk dat er met de selectieprocedure ook iets is misgegaan. Het is al vaker gezegd dat er in Pastoors handelen karaktertrekjes zaten die onverenigbaar waren met het wethouderschap. Dat hebben wij destijds óók gezien, en wij hadden er onze conclusies over moeten trekken. Dat is voor mij voldoende aanleiding om te zeggen: we moeten een volgende keer die selectieprocedure zorgvuldiger maken. Ik wil niet pleiten voor Europese toestanden, maar ik wil iets meer in de richting van bijvoorbeeld een sollicitatieprocedure of een hoorzitting dan hetgeen we nu gedaan hebben. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vleeshouwers. Dan is nu Liberaal Eindhoven aan de beurt. Mijnheer Verhaegh. De heer Verhaegh: Voorzitter, de antwoorden van het college in de eerste termijn hebben duidelijk gemaakt dat het in het vorige college aan sociale controle ontbrak.
151
A
Verslagnummer 14
Met het vorige college bedoel ik natuurlijk het college ná de laatste mutaties. Dit college maakte bij het aantreden al de indruk dat het een noodconstructie was, maar kennelijk kon of wilden sommige spelers in de raad niet om het Leefbaar Eindhoven van Ad Pastoor heen. Andere coalitiepartijen zagen hun kans om na jaren van oppositie eindelijk collegedeelname te realiseren, en namen wethouder Pastoor én zijn werkwijze op de koop toe. Het resultaat is dat wethouder Pastoor in het college zijn eigen agenda volgde, en dat de overige leden van het college daar slechts in beperkte mate een punt van maakten. In een té beperkte mate, zoals men nu zelf ook toegeeft. Is dit intern gedogen van de werkwijze van ex-wethouder Pastoor een motie van afkeuring aan het adres van twee collegeleden waard, voorzitter? Liberaal Eindhoven maakt hier een eigen politieke afweging. Vergeleken met de vorige coalitie – en dan bedoel ik de coalitie 1998-2002 – heeft deze coalitie een duidelijk liberaal gehalte. De verandering van de bestuurscultuur heeft dan wel andere aspecten gehad dan die verwacht mochten worden op basis van Samen Stad, maar een verandering van coalitie was in 2002 zeker gewenst. De ingediende moties van afkeuring zal Liberaal Eindhoven niet steunen. Deze doen slechts afbreuk aan het genoemde liberale gehalte van het stadsbestuur, hetgeen Liberaal Eindhoven ongewenst vindt. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter! Ik raak de weg kwijt! Dat dit college liberaler is? Wij hebben dat niet echt gemerkt, maar goed, dat is dan uw inkleuring. Dat moet u dan maar even zelf weten. Maar u wilt de motie van afkeuring niet steunen omdat u daarmee impliciet zou zeggen dat dit college niet liberaal is? Gaat u nu vertellen dat het liberaal is om je eigen gang te gaan? Dan steunt u Pastoor. De heer Verhaegh: Ik heb het niet over de heer Pastoor gehad wat betreft die motie van afkeuring. Die heb ik nota bene zelf….. De heer Van den Biggelaar: Ach, vooruit! Pak het hele liberale college!
De heer Verhaegh: Voorzitter, mijnheer Van den Biggelaar moet wél precies zijn. De motie die de handelwijze van Pastoor afkeurt, heb ik nota bene mede ondertekend. Dat ligt voor uw neus, dus dat had u kunnen constateren. De moties van afkeuring, voorzitter, hebben bovendien de schijn van een heksenjacht op iedereen die met ex-wethouder Pastoor heeft samengewerkt in de afgelopen jaren. We staan vlak voor de verkiezingen. De kiezer zal binnen afzienbare tijd zélf oordelen over de diverse actoren in dit spel, én hun partijen. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. De fractie Van Dijck, mijnheer Van Dijck. De heer Van Dijck: Dank u wel, voorzitter. Ad Pastoor heeft zich niet collegiaal, een collegelid waardig, opgesteld. Door zijn handelen heeft hij geprobeerd het college hierin mee te trekken. Dat is bij één wethouder en misschien indirect bij de
152
A
Verslagnummer 14
fractievoorzitter van Leefbaar Eindhoven gelukt. Dit is bestuurlijke schade, maar ook schande, aangedaan door een enkeling. Ik heb waardering voor het college, dat ondanks de schade en bestuurlijke schande zijn rug recht heeft gehouden. Het rapport Caminada, “Streep in het zand”, zegt hierover genoeg. Wat mij betreft: zand erover. Het is niet goed dat de politiek zich met zulke zaken moet bezighouden. Men moet kunnen vertrouwen op de integriteit van de ander, juist om zich onbelast met de inhoud van het raadswerk bezig te kunnen houden. Wat nu plaatsvindt is het effect van twee spiegels tegenover elkaar: een lijn die nooit ophoudt. Ik zet er een streep onder. Wat de moties betreft: de moties 4 en 10 steun ik, evenals de notitie punt 2 van Leefbaar Eindhoven over het verdwijnen van stukken. Laten we vooral niet de bouwwereld en ondernemers in Eindhoven stigmatiseren. Dat was het. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Nu kijk ik naar het college. Het woord is aan de burgemeester.
De heer Sakkers: Voorzitter, zo uitgebreid als mijn betoog gisteren was, zo kort zal het nu zijn. Met name ook gezien de opmerkingen die in de termijn van vanavond zijn gemaakt door de verschillende fracties. Een enkele opmerking past nog wel. Als de Partij van de Arbeid spreekt over die 23e augustus, het verzoek in het kader van de wet openbaar bestuur, dan is een simpel feitelijk antwoord dat Waterrijk als zodanig niet expliciet in het college aan de orde is geweest op 23 augustus. De heer Van den Biggelaar: Niet het dossier Waterrijk! Het verzoek in het kader van de wet openbaar bestuur ging over Waterrijk. Dan kun je toch verwachten dat er een lichtje gaat branden? Vervolgens hoorde ik mevrouw Schreurs gisteren zeggen dat zij er wél opmerkingen over heeft gemaakt, maar daarvan ben ik niet helemaal zeker. Dan zou ik de band moeten terughoren. De heer Sakkers: Ik denk dat het goed is als wethouder Schreurs zodadelijk nog even aanduidt wat zij daarmee heeft bedoeld te zeggen. Met betrekking tot de vernietiging van stukken constateert het college mét u dat het gebeurd is. Ik hecht eraan om nog eens hetzelfde te zeggen. Wij zijn verrast door de brief die wij ontvingen, waarin de commissie mededeelde dat zij om haar moverende redenen de onderliggende stukken had vernietigd. Punt. Ik heb u gisteren al gezegd dat ik dat nogal jammer vond met betrekking tot hetgeen ik zelf had ingebracht. Ik had heel openhartig gesproken. De heer Beenen: Mijnheer Sakkers, heeft u dan naar die om hen moverende redenen gevraagd? De heer Sakkers: Op dat moment was het een feit dat de zaak vernietigd was. Punt. Misschien bent u als raad van oordeel dat u daar nog een stuk waarheidsvinding wilt
153
A
Verslagnummer 14
doen, en de heer Caminada en de zijnen daarover wilt bevragen. Hij heeft er in zijn uitleg, hier in deze raadszaal, enige woorden aan gewijd. Degenen die hier aanwezig waren, hebben vernomen dat zij daarvoor gekozen hebben omdat wat hun betreft het onderzoek na het verschijnen van het rapport was afgerond en dat de onderliggende gegevens informatie betrof die de commissie voor haar werk benutte en waarvan de commissie vond dat die vernietigd moest worden. Klaar. Als u er de onderliggende gedachten bij zou willen peilen, dan denk ik dat u dat aan de commissie zelf zou moeten vragen. Ik tast mét u verder in enig duister. Voorzitter, ik weet niet of ik mijnheer Vleeshouwers nu nog een keer moet spreken over Ouwehands. Toch nog even die opmerking, en dat gaat ook in de richting van de opmerking die mijnheer Janssen maakte over die ene motie, waarover even een debatje ontstond, waarin hij zei: een aantal malen kwam de burgemeester in de commissie ergens op terug. De suggestie werd ook met enig A4tje door iemand anders gewekt. Ik heb u gisteren gezegd dat het wat betreft VCS duidelijk is. Dat ga ik niet nog een keer herhalen. Met betrekking tot Ouwehands heb ik u gisteren óók gezegd dat ik de behoefte had – in het geheel van het cv bezien – om aan de raad een signaal te geven. Ik heb geen zin in dit type discussies. Als er vragen zijn – mijnheer Van den Biggelaar heeft in de commissie vragen gesteld over de eventuele relatie. Mijnheer Gerard heeft gezegd: het is wijs om daarin je afstanden te bepalen. Ik heb daarnaar nóg een keer gekeken, en ik was van mening dat ik er goed aan deed om ervoor te kiezen om te stoppen als daarover twijfels bestaan. Dat is het. Er zit helemaal niets achter. En dan mag u dat vreemd blijven vinden, maar daar kan ik dan verder niets aan doen.
De heer Vleeshouwers: Mevrouw de voorzitter, even een kleine reactie daarop. Ik geloof de burgemeester wat dit betreft op zijn woord. Ik ben er nooit op uit geweest om zijn nevenfuncties te beperken. Ik wil alleen maar zeggen dat ik het heel erg op prijs stel dat de burgemeester hierin openheid betracht. Dat heb ik in de commissie ook een paar keer gezegd. Ik heb uit zijn woorden van gisteren begrepen dat hij openheid gaat betrachten. Die openheid heb ik niet gezien in zijn besluit om te stoppen met zijn functie bij Ouwehands. Dat is het enige dat ik daarover verder nog kwijt wil. De heer Sakkers: Dan toch nog maar een herhaling van hetgeen ik in deze zaal in de commissievergadering heb gezegd: dat is dat het mijn doelstelling was, toen ik de beslissingen – ook over Technific – nam, om u in zijn totaliteit in dit debat de achtergronden te schetsen op grond waarvan die operatie cv aan de orde is geweest. Het sec benoemen van “ik doe iets dáár” kon een heel andere suggestie in zich hebben bij u, dan de doelstelling was. Dat kunt u nu beoordelen; dat is nu verder aan u. Ik heb het op die manier voor mezelf zo gekozen. Voorzitter, op de moties van de kant van het college een enkele reactie. In motie 4 ziet het college een herkenning. Een herkenning van hetgeen wij op 26 september zelf ook helaas hebben moeten kiezen. Motie 5: ik heb daarnet wat gezegd over het
154
A
Verslagnummer 14
vernietigen van stukken. Dat is een uitspraak, en daarin kunt u het een en ander herkennen. Het college betreurt mét de raad wat er gebeurd is. Zowel wethouder Schreurs als ik hebben dat gisteren aangegeven. Ik heb de gemeentesecretaris geciteerd: “wij betreuren mét u wat er gebeurd is in de kwestie Waterrijk”. Nét zo goed. Het zal u duidelijk zijn dat het met betrekking tot de moties 7 en 8 passend is om uw discussie te laten plaatsvinden. Ik heb gisteren in elk geval in een uitgebreid betoog gepoogd om u aan te geven wat mijn handelwijze en beweegredenen zijn rond mijn functioneren. Ik ben diverse fracties zeer erkentelijk, voorzitter, voor de opmerkingen die gemaakt zijn met betrekking tot de motie die onder nummer 9 is ingediend. Ik zou mij daarbij graag willen aansluiten, in lijn met hetgeen ik gisteren heb gezegd over het grote belang van netwerken en dergelijke. Die openheid waarover ik met u sprak betreffende de discussie over nevenfuncties, en hoe we daarmee wat mij betreft in de Bestuurlijke Pijler omgaan, die sloeg dáár op. Daarin moeten we elkaar helder verstaan. Ik heb er geen enkel probleem mee om met een bepaalde regelmaat met u te spreken over relaties en netwerken, de soms boeiende zaken die daar aan de orde zijn en die u zeker zullen interesseren en waardoor u een beeld krijgt van de manier waarop we met regelmaat handelen in allerlei netwerken. Ook vandaag weer, bijvoorbeeld voor de International School.
De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, staat u mij een kleine opmerking toe. De uitleg van de burgemeester ligt ongelooflijk dicht bij deze motie. Er is één verschil: de burgemeester geeft aan dat hij er met alle plezier in de Bestuurlijke Pijler met ons van gedachten over wil wisselen. In deze motie leggen wij vast dat wij hem dat kunnen vragen. Dat is het enige verschil. De heer Sakkers: Voorzitter, mijnheer Van den Biggelaar moet de tekst van de motie nog maar eens lezen. De motie onder nummer 10: ik heb de neiging om te zeggen dat het gepast is als het college vooral naar de raad luistert. Maar ik hecht er toch aan om er een enkele opmerking over te maken. De raad heeft zelf iets in de richting van bijvoorbeeld onze ambtelijke professionals gezegd. Mijnheer Van den Biggelaar heeft een aanvulling gedaan. Ik hecht er zéér aan om op te merken dat de suggestie van dat beperkte aantal in zich heeft dat anderen gewaardeerd worden. Dat moet ook nu maar eens een keer gemeld zijn. Waar het gaat om het begrip integriteit hecht ik eraan om een opmerking te maken. Ik hoop van harte dat integriteit tegenover collegiaal bestuur, loyaliteit, vertrouwen in elkaar hebben als het gaat om het besturen van de stad, iets anders is dan de integriteitsvraag als zodanig. Als je de term integriteit in die strikte zin hanteert, deelt het college de mening zoals die in het rapport Caminada is verwoord over het besef van de heer Pastoor over het begrip integriteit. Ik wil gezegd hebben dat de integriteitslat bij de overige leden van het college ánders ligt. Ik hoop dat wij dat gisteren duidelijk hebben kunnen maken aan u. De suggestie die in motie 10 ligt,
155
A
Verslagnummer 14
geeft wellicht een wat ander beeld. Het is aan u hoe u daarmee omgaat. Ik wil nogmaals aangeven hoe onze inzet daarin is geweest en zal zijn. Overigens, voor wat betreft de moties van de Stadspartij laten wij het natuurlijk netjes aan u over om daarover een oordeel te vellen. Dan rest er nog de beantwoording van één vraag, voorzitter, en dat is de vraag over het terugtreden van wethouder Claassen zoals die door Leefbaar Eindhoven aan het college is gesteld. Wij waren niet blij verrast met de mededeling van de heer Claassen, dat hij de consequenties voor zichzelf verbond aan het vertrek van de heer Pastoor. Dat is zijn keus geweest. Wat het college betreft was die helemaal niet aan de orde.
De heer Kerkwijk: Voorzitter, mag ik daarover een vraag stellen? Wij weten allemaal dat op die maandagochtend de 26e in het kielzog van de heer Pastoor de heer Claassen heeft aangegeven dat hij niet meer wilde doorgaan. De burgemeester heeft gisteren uitgebreid de dagen van en rondom dat weekend toegelicht. Hoe zat dat op die vrijdag? Daar ben ik benieuwd naar. Ook in de suggestie van mijnheer Van Bussel ligt natuurlijk besloten dat daar rondom informatiegebrek was. De houding van de heer Claassen op vrijdag, tijdens die collegevergadering, rondom dat weekend waarbij het eerste artikel geplaatst was, volgde de heer Claassen toen al de heer Pastoor op dezelfde wijze als op maandag? De heer Sakkers: Voor zover mijn herinnering correct is, heeft de heer Claassen die vrijdag aangegeven dat hij de behoefte had om éérst de informatie te hebben voordat hij tot zijn eigen oordeel kon komen. De heer Van den Biggelaar: Volgens mij heeft de burgemeester toch nog een vraag van mij laten liggen; die over het interview met de directeur in de krant. Mijn vraag aan de burgemeester is, of hij ervan op de hoogte was dat de directeur dat interview wilde gaan geven. De heer Sakkers: Ik was daar van te voren niet van op de hoogte. Ik heb u gisteren gemeld hoe ik in dit geval denk over de actie. Dat is zeer positief. De heer Van den Biggelaar: U heeft waardering voor de inhoud. Maar de vraag was of u van te voren op de hoogte was van het feit dat het ging gebeuren. Daarop heeft u nee gezegd. Ik heb daar echter andere berichten over gehoord. Mevrouw Fiers: Voorzitter, mag ik een aanvullende vraag stellen? Het gaat over dat verzoek in het kader van de wet openbaar bestuur dat op zeker moment van het Eindhovens Dagblad werd ontvangen. Bij mij blijft er nog even een vraagteken hangen. De burgemeester heeft aangegeven – dat staat ook in het rapport te lezen – dat hij in april een gesprek heeft gehad met wethouder Pastoor naar aanleiding van signalen over het dossier Waterrijk. Vervolgens, zo staat in het rapport te lezen, en
156
A
Verslagnummer 14
dat hebben wij de burgemeester gisteren ook horen herhalen, is hij daarna het dossier uit het oog verloren, en ging hij ervan uit dat het wel goed zou komen. Gisteren heb ik de burgemeester óók horen zeggen: “en vervolgens was ik verrast over de uitingen, eind september in het Eindhovens Dagblad”. Mijn vraag aan de burgemeester is heel concreet. Toen u in augustus het wob-verzoek van het Eindhovens Dagblad voor uw neus kreeg, ging er toen bij u geen belletje rinkelen dat het Eindhovens Dagblad informatie aan het opvragen was over het dossier Waterrijk, terwijl u daarover met de heer Pastoor al van gedachten had gewisseld? Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Sakkers?
De heer Sakkers: Nee, mevrouw de voorzitter. Overigens zal de wethouder op dat wob-verzoek nog terugkomen. Mevrouw Fiers: Nog één aanvullende vraag, als het mag. Op 23 augustus is dat verzoek in het college besproken. Is er naar aanleiding van die bespreking een tekstwijziging aangebracht in de brief die voorgesteld was door het ambtelijk apparaat? Kunt u aangeven wat precies de strekking is geweest van de bespreking in het college? U geeft aan dat het daar inhoudelijk niet besproken is, maar ik zou graag van u willen horen wat er dan over dat dossier wél is besproken. De heer Sakkers: Er is inhoudelijk niet over Waterrijk besloten. Er is wel een zinsnede gewijzigd in de zin van dat over de veelheid van stukken – en nu kijk ik even naar mijn gemeentesecretaris – nader onderzoek moeilijk maakte. In die zin. Mevrouw Fiers: En er ging toen bij u geen lichtje branden. De heer Sakkers: Nee, daartoe was toen geen enkele aanleiding. Mevrouw Fiers: Oké. Vreemd. Plaatsvervangend voorzitter: Aan het woord is mevrouw Schreurs. Mevrouw Schreurs: Daarop meteen maar verdergaand even de volgorde. Toen het als P-dossier in het college kwam, is er geen discussie over geweest. Op dat moment was de informatie die ik had dat de heer Pastoor een verandering had aangebracht ten aanzien van het ambtelijk voorstel. Dat gebeurt wel vaker, bestuurders maken wel eens veranderingen in een ambtelijk voorstel. Mij was niet bekend dat er geen enkele onderbouwing voor was. Mij was op dat moment niet bekend dat er vanaf het begin één partij in móest komen, zoals in het stuk van de directeur staat. Toen kwam het verzoek in het kader van de wet openbaar bestuur en in dat geval ligt er een net voorstel over hoe je met de verschillende stukken omgaat. Het beleid in het college is dat altijd op alle verzoeken wordt ingegaan. Alleen heb je soms last met bepaalde
157
A
Verslagnummer 14
stukken omdat daar informatie in zit die belangrijk is voor derden; dat gaat over bescherming in allerlei zaken. Daar wordt met name naar gekeken en verder geven we alles vrij. Dat zou normaal ook zo gebeurd zijn, echter, ik vroeg toen aan de heer Pastoor of hij niet even iets aan de collega’s moest vertellen. Hij zei iets in de trant van ‘ik zou niet weten wat’, hij zei dat er helemaal niets in zat. Ik zei toen dat hij heel goed moest kijken omdat er een besluit was genomen in afwijking van het ambtelijk voorstel. Als je daarover een verklaring moet geven, dan moet dat ongelooflijk goed onderbouwd zijn. De collega’s in het college zagen mijn opmerking gedeeltelijk als een vaak voorkomend fenomeen in het college, dat je even je collega helpt bij het aanpakken van een concrete situatie. Een aanbeveling van: hoe ga je met een gegeven situatie om. Nogmaals, op dat moment was het: zorg nou dat je de onderbouwing van waarom je er anders mee bent omgegaan dan normaal het geval is vanaf het begin heel netjes op een rijtje hebt.
Mevrouw Fiers: En is het bij die ene opmerking van u gebleven? Is er toen verder geen discussie over gevoerd? Mevrouw Schreurs: Nee, er is geen discussie geweest over de inhoud van het dossier. Bekend was het besluit van het dossier waarin vier namen stonden met bij één ervan een aantekening dat de wethouder die wilde. De hele onderbouwing van het dossier is nooit aan de orde geweest in het college. Het P-dossier was het ene stukje, dus de hele onderbouwing daarvan was niet aanwezig. Mevrouw Fiers: Dus voor u was het ook geen reden om alarmbellen te laten rinkelen en u af te vragen wat hier loos was. Mevrouw Schreurs: Nee, mijn perceptie op dat moment was dat hij gewoon zijn eigen mening had doorgedrukt, maar dat hij daarvoor wel een reden zou hebben. Mijn aanbeveling aan hem was geweest: doe dat soort dingen nou niet. Ik had er ook voor kunnen kiezen om te zeggen: dat soort dingen moet je echt helemaal niet doen, en het op collegeniveau tillen. Dat heb ik op dat moment niet met die zwaarte gewogen omdat ik dacht dat er een redenering onder zou zitten. Er speelde op dat moment heel veel, onder andere in het kader van de begrotingsbehandeling. Het was een afweging: “is dit zoals in het rapport Caminada staat”. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Janssen. De heer Janssen: Ik was gisteren niet zo goed in de gelegenheid om te interrumperen, mijnheer Geerts was me toen voor. Ik wil even ingaan op wat u gisteren heeft gezegd. U was op een bepaald moment op zijn kamer, voor dat het in het college was. U wist dat er iets aan zat te komen. U wist dat het over een plaats ging. En u waarschuwde wethouder Pastoor. Ik vat het even samen, u zei: “doe dat nou niet of doe dat op de goede manier”. En hij lachte u minzaam toe waarna u weg
158
A
Verslagnummer 14
ging. Vandaag vertelt u hoe het in het college is gegaan, maar gisteren heeft u eerst iets anders verteld. Kunt u die twee dingen eens combineren? Want u had eigenlijk argwaan. U werd weggelachen. En dan komt het dossier in het college en nu bent u aan het vertellen. Wilt u die twee dingen eens combineren?
Mevrouw Schreurs: Ik heb niet gezegd dat ik weggelachen werd, ik heb gezegd dat hij vriendelijk naar mij lachte. De heer Janssen: U kent de vriendelijkheid van een bokkige wethouder, dat weet u wel. Mevrouw Schreurs: Zelfs bokkige wethouders zijn af en toe gewoon normale mensen. Wat ik tegen hem zei is: “ik weet dat je het heel belangrijk vindt om invloed uit te oefenen”. Dat was een gegeven. Net zoals het gegeven in het verleden was dat de Dienst alles bepaalde. Die clash tussen wethouder Pastoor en de dienst was er, maar die clash was er in het begin van de periode ook wel degelijk tussen mij en de dienst en tussen andere collegeleden en de dienst. Dat fenomeen was dus niet onbekend. Wat ik tegen hem zei is: “als je wilt gaan voor het invloed uitoefenen, doe dat dan via de koninklijke weg, doe het op de manier van criteria vaststellen in het college. En doe het niet meer bij déze, want de criteria waren hier al vastgesteld, doe het bij de volgende uitgifte Waterrijk. Kies gewoon voor de methode om je niet actief te bemoeien met de keuze uit het geheel”. Daarmee zei ik niet dat wethouders zich überhaupt niet met dat soort dingen mogen bemoeien. Het was in míjn perceptie koninklijker om het op een andere manier te doen. Uiteindelijk gaat het om een weging van factoren die je van belang vindt en daarin kun je als wethouder een andere afweging maken dan de ambtenaren. Maar het is altijd een weging. Bij dit soort dingen is het in ieder geval niet handig om je ermee te bemoeien. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Geerts. De heer Geerts: Voorzitter, zoals ik gisteren zei, die scheur in de dam die al eerder bekend was. Wat ik niet begrijp is dat de wethouder een onrustig gevoel – dat ze toch zeker moest hebben – ook een tweede keer laat gaan. Als je tegen een collega zegt: zou je niet eerst overleggen met de collega’s. Toen had er bij u toch een lampje moeten gaan branden van een paar maanden eerder toen er een melding kwam van ambtenaren dat er iets niet in de haak was? Toen had u toch minstens tegen een collega, of op de kamer van mijnheer Sakkers, moeten zeggen: ik heb een onrustig gevoel, er klopt iets niet? Als wethouder Pastoor u dan minzaam toelacht en later zegt dat het zo goed is? Ik kan er met mijn pet niet bij dat u als wethouder dan niet zeer onrustig wordt en daar met een collega over gaat praten. Ik snap dit niet. Plaatsvervangend voorzitter: De wethouder.
159
A
Verslagnummer 14
Mevrouw Schreurs: Ik heb het niet gedaan. Wat ik u gisteren geschetst heb, is dat ik toen gekeken heb naar hoe het plaatje in elkaar zat. Vanuit de dienst kwam expliciet het signaal: “als daar dat zinnetje staat dat het onze keus niet is, dan kunnen we ermee leven”. Ik had de informatie dat het in principe een bedrijf was dat voldeed aan de voorwaarden, dus dat ervoor gekozen kón worden. Voor mij was het toen iets geworden dat te maken had met een expliciete machtsuitoefening door de heer Pastoor. Dat was een mij bekend iets, want daarmee was hij altijd heel expliciet bezig. Het was niet míjn manier van handelen, vandaar dat ik zei “ik zou het zo niet doen, ik zou het op een andere manier regelen”. Maar mij was op dat moment niet bekend dat het fundamenteel onjuist handelen was. Dát is het grote verschil. Op 26 september zag ik twee dingen. In de eerste plaats dat dat bedrijf in de lijst móest, vanaf het begin. Want zo staat het in het memo van de vakdienstdirecteur. En in de tweede plaats dat er geen enkele onderbouwing voor was. Die feiten waren toen voor mij volstrekt nieuw. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Rennenberg.
De heer Rennenberg: Ik zie hier in het stuk van de directeur van de dienst dat die samenstelling omstreeks eind mei bekend was. Die had dan toch ook bij u bekend moeten zijn, want u heeft daarover met de directeur gesproken. De bestendige lijn was dat de zaken werden voorgesteld door de dienst en niet door de wethouder. De directeur heeft dat met u besproken. Mevrouw Schreurs: Nee, dat ontken ik ook niet. Ik weet dat het in afwijking was van de bestendige lijn. Ik weet ook dat wethouders mogen afwijken van de bestendige lijn, mits zij dat dan wel ongelooflijk goed kunnen onderbouwen. Vandaar dat ik tegen hem zei: “doe het niet”. En vandaar dat ik – toen dat verzoek in het kader van de wet openbaar bestuur kwam – zei: “dit is een lastig verhaal, want je bent afgeweken van hoe je het normaal behoort te doen”. Maar nogmaals, persoonlijk was ik verbijsterd dat op de vrijdag dat het artikel in de krant stond wethouder Pastoor op vragen van het college over het waarom eigenlijk geen antwoord had. Die maandag daarop werd helder dat dat ook nooit aan de ambtenaar gecommuniceerd was. En tot op heden weet níemand waarom. Dat is vreemd. Je mag in een democratie als bestuurder elk besluit nemen, maar je dient het te kunnen onderbouwen. Je dient het niet zomaar te kunnen onderbouwen, maar vanuit de opdracht die je hebt. Mevrouw Fiers: Voorzitter, nog één verduidelijkende vraag en dan houd ik op. Plaatsvervangend voorzitter: We zijn wel erg aan het herhalen. Een korte vraag dan graag. Mevrouw Fiers: De wethouder roept met haar antwoorden een vraag op. Als ik het goed begrijp, hoor ik de wethouder zeggen: ik was wel op de hoogte van het feit dat
160
A
Verslagnummer 14
andere bedrijven hoger op de ranglijst kwamen, maar de reden waarom dat gebeurde wist ik niet. Plaatsvervangend voorzitter: Wat is nou de vraag?
Mevrouw Fiers: Als ik het rapport goed begrepen heb, bent u in april geïnformeerd over het feit dat ambtenaren aangaven dat er geen argumentatie onder lag en dat dát juist hun bezwaar was. Hoe moet ik die passage dan interpreteren? Mevrouw Schreurs: Nee, wat tot mij gekomen is, is dat de heer Pastoor zich actief wilde bemoeien met aan welke bedrijven het gegund werd. Mevrouw Fiers: En het bezwaar van de ambtelijke dienst dat daar geen argumentatie onder lag was u niet bekend? Mevrouw Schreurs: Nee. Plaatsvervangend voorzitter: Wilt u afronden? Mevrouw Schreurs: Ja, ik heb hier motie 8, ingediend door de Partij van de Arbeid. Plaatsvervangend voorzitter: Hij was gisteren al ingediend. Mevrouw Schreurs: Dank u wel voorzitter. Het gaat om het stukje over het oordeel. Ik heb vooral gekozen om te kijken naar het feit of mijn mensen beschermd waren in dit geheel. Dat, merk ik terugfilmend, is het meest dwingende principe dat ik heb gehanteerd. En ik had het inderdaad anders moeten duiden, maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb níet gekozen voor een vermeend kortetermijnbelang en zeker niet voor het vermijden van een conflict binnen het college en de coalitie. De Partij van de Arbeid zegt ook dat er gehandeld is uit angst. U kunt veel van mij zeggen, maar ik denk niet dat het beeld van een conflictmijdende wethouder het beeld is dat in deze stad over mij leeft. En ook niet uit angst handelend. Het gaat vooral om het grote belang van deze stad. Uw oordeel is uw oordeel, maar ik heb in mijn handelen in ieder geval altijd de intentie om te handelen in het belang van de stad. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Er zijn vandaag door de Stadspartij twee nieuwe moties ingediend, de moties 11 en 12. U heeft elkaar gehoord en met elkaar gedebatteerd en het college heeft nog een termijn gehad. Ik stel voor dat we tijdens een korte schorsing de laatste zaken bespreken en dat we daarna samenwerken om deze vergadering binnen afzienbare tijd beëindigen. Het is niet nodig dat we hier de hele avond blijven zitten. Ik schors nu de vergadering voor overleg. De twee moties van mijnheer Vleeshouwers zijn niet zo indrukwekkend dat we daar erg veel tijd voor
161
A
Verslagnummer 14
nodig hebben. U kunt die bespreken en over een kwartier moeten we allemaal terug zijn voor de afronding. [Schorsing, ongeveer 15 minuten] Plaatsvervangend voorzitter: Dames en heren, wilt u uw plaatsen weer innemen? Dit was een schorsing die door meerdere fracties was aangevraagd. Ik vraag u daarom of er tijdens de schorsing nog wijzigingen zijn gekomen in de ingediende moties. Mijnheer Van den Biggelaar.
De heer Van den Biggelaar: Het is gebruikelijk dat degene die schorst als eerste het woord krijgt. Het is niet te bepalen wie dat was. Laat ik dan maar zeggen: de meest vergaande motie was motie 10. Ik heb in het debat met mijnheer Kerkwijk gezegd: als hij het woord betreuren vervangt door afkeuren, zijn ze inwisselbaar. Ik heb onze handtekening dus onder motie 10 weggehaald. Of hij daarmee van tafel is, durf ik niet goed te zeggen. De motie was door meerdere partijen ondertekend. Ik geloof dat Leefbaar Eindhoven hem wil indienen, maar dat is aan hen. Plaatsvervangend voorzitter: Zullen dan voor de notulen motie 10 veranderen in motie 10a? Op motie 10a staat geen handtekening van de Partij van de Arbeid. Maar u was de indiener van de motie, en dan is het natuurlijk de vraag of deze overeind blijft door de fracties die mede ondertekend hadden. Of kan dat technisch niet? Ik kijk even naar de griffier. De indiener heeft zich teruggetrokken; dan is de hele motie vervallen. Dan zie ik nu dat Leefbaar Eindhoven diezelfde motie opnieuw indient. Deze wordt aangemerkt als motie 10a. De datum is veranderd; dit is 13 december 2005 geworden. De handtekening van mijnheer Van den Biggelaar is doorgestreept. De heer Dijsselbloem: Voorzitter! Dan wil ik wél graag weten of de andere ondertekenaars hun handtekening onder motie 10a handhaven. Plaatsvervangend voorzitter: Dat weten we niet; dat kunnen we vragen. De heer Van Bussel: Voorzitter, er staat nu één originele handtekening op, en die is van Leefbaar Eindhoven. Plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Vleeshouwers had de motie oorspronkelijk ook ondertekend. De heer Vleeshouwers: Mevrouw de voorzitter, ik volg de redenering van de Partij van de Arbeid. Ik geloof dat motie 6 beter is dan motie 10. Met de aantekening dat daar
162
A
Verslagnummer 14
het woord te betreuren is gewijzigd in af te keuren. Mijn handtekening zet ik voorlopig even niet onder motie 10. Plaatsvervangend voorzitter: Dan hebben we nóg een probleem, want de handtekening van mijnheer Gerard van de Socialistische Partij staat er ook onder. Hij is er niet, dus hij kan de nieuwe motie niet ondertekenen. Ik weet niet of er nóg een handtekening onder staat, want die kan ik niet lezen. De heer Rennenberg: Dat is een heel mooie handtekening, die is van mij.
Plaatsvervangend voorzitter: Oh, mijnheer Rennenberg. Hoe denkt u erover? De heer Rennenberg: Die was niet duidelijk, maar nú ben ik wél duidelijk: wij volgen de Partij van de Arbeid. Plaatsvervangend voorzitter: Dan is uw handtekening nu dus ook weg. Ik herhaal: motie 10a die nu is ingediend door Leefbaar Eindhoven is momenteel alleen ondertekend door Leefbaar Eindhoven. Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Voorzitter, mijnheer Van den Biggelaar was in zijn interruptiedebatje heel duidelijk. Hij heeft die woorden ook waargemaakt; er ligt een gewijzigde motie 6 en dat wordt 6a. Die zal ik u zodirect aanbieden. Het rondje dat u zojuist gemaakt heeft, is consequent verlopen want degenen die hebben aangegeven dat zij de lijn van mijnheer Van den Biggelaar volgen, hebben hun handtekening gezet onder de gewijzigde motie 6a. Daarin zijn de woorden te betreuren vervangen door af te keuren. Behalve de Socialistische Partij en Leefbaar Eindhoven hebben alle fracties in deze gemeenteraad die motie ondertekend. Plaatsvervangend voorzitter: Voor de notulen: u levert die nieuwe motie nu in. Dank u wel. Zijn er nog andere meldingen omtrent de moties zoals wij die gisteren en vandaag gekregen hebben? De heer Van Bussel: Voorzitter, ik heb nog een amendement. Dat omvat het besluit dat wij moeten nemen over het vervolgonderzoek, om dat uit te breiden tot alle verantwoordelijken – niet slechts ex-wethouder Pastoor – naar de vernietiging van de bestanden en onderliggende gegevens en bewijsstukken van het rapport “Streep in het zand” en op te nemen op te nemen het verzoek van Kameleon Beheer in het onderzoek. Plaatsvervangend voorzitter: Ik denk dat het dan verstandig is als u de tekst hier even inlevert, en dat deze even gekopieerd wordt, zodat we precies kunnen zien wat u ermee wilt bereiken.
163
A
Verslagnummer 14
De heer Van Bussel: Ik geloof dat we de laatste zin aan het schrijven zijn.
Plaatsvervangend voorzitter: Wilt u de tekst dan nu inleveren, om de voortgang er een beetje in te houden? Mijnheer Kerkwijk? De heer Kerkwijk: Ik begrijp uit uw woordenwisseling met mijnheer Van Bussel dat wij dus het vervolgonderzoek behandeld hebben tijdens de behandeling van het rapport? Plaatsvervangend voorzitter: Een aantal fracties heeft gezegd hoe zij over dat vervolgonderzoek denken. Dat heb ik wel gehoord. De fractie van Leefbaar Eindhoven denkt er kennelijk op zijn manier over. De heer Kerkwijk: Is het een amendement bij het volgende agendapunt, en gaan we daarover nog iets zeggen? Of is het behandeld en wordt het daarom nu ingediend? Die vragen stel ik. Plaatsvervangend voorzitter: Nee, het is het volgende agendapunt, want we moeten daarover een raadsbesluit nemen. Het is gewoon handig als mijnheer Van Bussel de tekst inlevert, dan kan deze gekopieerd worden. De heer Van Bussel: Voorzitter, bij de vaststelling van de agenda staat gewoon Bespreking van “Streep in het zand” en ik nam aan dat het onderdeel was van het concept besluit raadsontwerp zoals dat hier voorligt. Dat het meteen wordt meegenomen. Plaatsvervangend voorzitter: Het staat wél bij het zelfde agendapunt, maar er staat ook een expliciet raadsvoorstel. Het heeft financiële consequenties, vandaar dat de raad een besluit moet nemen. De heer Van Bussel: Het amendement dat nu wordt gemaakt, dat bijna af is, heeft betrekking op het ontwerp raadsbesluit dat er ligt. Als u zegt dat het even naderhand wordt behandeld, kunnen we nog even wachten. Dan kunnen we nu voortgaan met de normale moties. Plaatsvervangend voorzitter: Normale moties? We gaan door waarmee we bezig zijn. Dat bedoelt u. Goed. Ik krijg van de griffier een lijstje van alle moties die ik in stemming ga brengen. Er is een afweging gemaakt van de volgorde. Motie 4 heeft betrekking op het afkeuren van het handelen van de heer Pastoor. Ik wil motie 4 nu het eerst in stemming brengen. Is er behoefte aan een stemverklaring? Mijnheer Van Bussel.
164
A
Verslagnummer 14
De heer Van Bussel: Met name ten aanzien van punt 4 kunnen wij niet instemmen. De datum 26 september wordt genoemd, de timing is fout, ze wisten ervan en ze hadden mede verantwoordelijkheid. In dit geval kan deze integrale motie niet door mijn fractie gesteund worden. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenberg: Om dezelfde reden, maar wij hebben dat één- en andermaal al duidelijk aangegeven. Wij vonden gewoon dat er op een eerder tijdstip, namelijk in april of mei, informatie had moeten komen. Dan hadden wij het wat eerder gehad. Nu is het net of wij er op 26 september zo fel op tegen zijn dat we er waardering voor hebben. We hadden waardering gehad als het eerder was gebeurd.
Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rennenberg. Kunnen wij met onze stemkastjes stemmen? Ja, het kan. Er zijn nu 41 raadsleden aanwezig. Wij gaan stemmen over motie 4. Als u op knop 1 drukt bent u vóór en als u op knop 2 drukt, bent u tegen. [stemmen] Alle stemmen zijn binnen. er zijn 31 stemmen vóór deze motie en 10 stemmen tegen. Motie 4 is aangenomen. We gaan nu over tot het stemmen over motie 5, ingediend door Leefbaar Eindhoven. Daar staat met name iets bijgevoegd over het verdwijnen van de rapportgegevens van Caminada. Een stemverklaring, mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Dank u wel, voorzitter. Kijk, de motie lijkt nogal op de vorige. Leefbaar Eindhoven had ervoor kunnen kiezen om die te steunen, en dat heeft men niet gedaan. Het puntje 2 dat zij invoegen zit in het volgende agendapunt. Wat dat betreft was motie 4 sterker; deze heeft een ruime raadsmeerderheid opgeleverd. Je zou de overweging kunnen maken of je Leefbaar Eindhoven wilt steunen in de afwijzing van het handelen van Pastoor. Dat hebben zij duidelijk gedaan. Waardering daarvoor, maar wij zullen deze motie niet steunen. De heer Leenders: Voorzitter, omdat wij het tóch van belang vinden om alsnog iets over punt 2 te zeggen, zullen wij wél voor deze motie stemmen, maar we gaan er daarbij van uit dat we motie 4 ook al gesteund hebben, en dat we voor die andere onderdelen de sterkere motie hebben gesteund. De heer Van Dijck: Ook wat punt 2 betreft: mijn waardering, vooral ook om dat de motie op motie 4 lijkt. Het is inderdaad jammer dat Leefbaar Eindhoven motie 4 niet heeft willen steunen. Ik heb wel degelijk waardering voor de kritische opstelling die Leefbaar Eindhoven heeft ten aanzien van het optreden van de eigen wethouder. Toch zal ik deze motie niet steunen. De heer Van Bussel: Ja, ik had begrepen dat er in mijn fractie een heel klein minderheidsstandpunt wordt ingenomen. Dit zal worden toegelicht.
165
A
Verslagnummer 14
De heer Rooijakkers: Dank u wel. Wij hadden wat discussie in de fractie over de zinsnede af te keuren. Ik had liever gezien dat dit betreuren was geweest. Als je vóór de motie stemt, moet je volledig vóór zijn. Ik zal op knop 2 drukken. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Zijn er geen andere verklaringen meer? Dan kunt u nu stemmen over deze motie. [stemmen]. Alle stemmen zijn binnen. Er zijn 31 stemmen voor en 10 stemmen tegen. De motie is aangenomen. We vervolgen onze stemronde met motie 10a. Dat is de motie die het verst gaat. De motie die zojuist, na de schorsing, opnieuw is ingediend door Leefbaar Eindhoven. Ik vraag of er behoefte is aan een stemverklaring. Mijnheer Rozendaal. De heer Rozendaal: Dank u wel, voorzitter. Ik heb daarstraks aangegeven dat wij nog wat problemen zagen in de oorspronkelijke versie van motie 10, die nu door 10a vervangen is. Omdat motie 6 is aangepast, is hetgeen waarvan wij zeiden dat we het wél wilden uitdrukken daarin vervat. Het is dus niet meer nodig om hierover te twijfelen, en dus zullen wij tegen motie 10a stemmen. De heer Van den Biggelaar: Een stemverklaring. Eigenlijk heb ik het aan het einde van de schorsing óók al gezegd. Mijnheer Kerkwijk gaf in het interruptiedebat aan dat hij wat bezwaren had tegen motie 10. Ik heb gezegd: als in de motie van GroenLinks het woord betreuren wordt vervangen door afkeuren, dan kan ik met die motie meegaan en deze intrekken. Op zich is het natuurlijk wel raar dat je en motie indient en hem daarna intrekt, maar dat was dus echt om een meerderheid te krijgen op het begrip afkeuren. Dat was het ons waard om deze motie in te trekken. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Ik kijk rond. Zijn er nog andere stemverklaringen? Mijnheer Van Dijck. De heer Van Dijck: Dank u wel, voorzitter. Ik had al eerder gezegd dat ik motie 10 zou steunen. Maar nu deze is ingetrokken door de Partij van de Arbeid heb ik gekozen voor motie 6. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Ik breng nu motie 10a in stemming. [stemmen]. Alle stemmen zijn binnen. Vóór de motie zijn 10 raadsleden, tegen 31. De motie is verworpen. Wij gaan nu stemmen over motie 6a, de motie die opnieuw is ingediend door GroenLinks, en waarin de laatste regel veranderd is. Wie wil een stemverklaring over motie 6a geven? Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Wij waren vóór deze motie. Door de wijziging van het woord zeggen wij toch: gezien de veelheid aan moties kiezen wij voor een andere motie. Wij vinden dit verhaal toch iets te vaag. In algemene zin gesteld. Wij wijzen hem af.
166
A
Verslagnummer 14
De heer Leenders: Wij hadden aangegeven dat wij een uitdrukkelijk onderscheid zouden maken tussen rode en gele kaarten. Wij zullen nu voor deze motie wél stemmen. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even rond. Is er verder geen behoefte aan stemverklaringen? Dan kunnen we nu over motie 6a stemmen. [stemmen]. Alle stemmen zijn binnen. Vóór deze motie zijn 33 stemmen. Tegen: 8 stemmen. De motie is aangenomen. We kunnen vervolgens doorgaan met motie 7, ingediend door de Socialistische Partij en mede ondertekend door de Partij van de Arbeid. Wie wil over motie 7 een stemverklaring geven? Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Mijn fractie is over deze motie sterk verdeeld; wij zullen dus verdeeld stemmen. De heer Rennenberg: Mevrouw de voorzitter, ik heb het al aangegeven. Wij vonden dit in de lijn van onze gedachten liggen, maar ik blijf erbij dat de indiener heel goede redenen moet hebben om niet aanwezig te zijn. Wij kunnen er om die reden nu niet mee instemmen. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Zijn er verder geen stemverklaringen? Dan kunt u nu over deze motie stemmen. [stemmen]. Alle stemmen zijn er. Vóór de motie zijn 11 raadsleden, en tegen zijn 30 stemmen uitgebracht. De motie is verworpen. We gaan nu stemmen over motie 8, ook ingediend door de Socialistische Partij, en ondertekend door de Partij van de Arbeid. Wie wil er een stemverklaring geven? Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenberg: De éne wel en de andere niet: dat kan niet. Wij handelen hier hetzelfde als bij motie 7. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. We kunnen nu stemmen over motie 8. [stemmen]. We missen nog één stem. Ja, nu zijn ze er allemaal. Vóór zijn 11 stemmen, tegen 30. De motie is verworpen. Dan belanden we nu bij motie 9. Ook ingediend door mijnheer Gerard, en ondertekend door de Partij van de Arbeid. Een stemverklaring, mijnheer Van den Biggelaar. De heer Van den Biggelaar: In de beantwoording van het college door de burgemeester, is door de burgemeester gemeld dat deze motie hem verbiedt om nog langer te netwerken. Dat is niet de strekking; ik heb dat al gezegd en ik vind dat nog steeds niet. Er wordt alleen gevraagd om een wat nadrukkelijker afstemming en er wordt gevraagd om in ieder geval terughoudendheid in het netwerk van een
167
A
Verslagnummer 14
ondernemer wiens naam ik nu niet meer hoef te noemen, want daarover hebben wij het volgens mij al twee dagen. Ik handhaaf mijn steun aan deze motie. Plaatsvervangend voorzitter: Geweldige stemverklaring. Mijnheer Verhaegh.
De heer Verhaegh: Voorzitter, Liberaal Eindhoven is van mening dat deze motie te ver gaat. Dit soort evenwichten zijn politiek, en niet juridisch. Het is ook in strijd met het dualisme. De burgemeester heeft een eigen taakopvatting; hij is geen loopjongen van de commissie Bestuurlijke Pijler. De heer Leenders: Ik had al gemeld dat de CDA-fractie de burgemeester niet onder curatele wil stellen, voorzitter. Wij zijn dus tegen. De heer Dijsselbloem: Dank u wel, voorzitter. Zie de opmerkingen van de collega’s Leenders en Verhaegh. De heer Rennenberg: Wij zijn óók tegen deze motie, want in netwerken kun je heus ook net werken. De heer Van Dijck: Voorzitter, deze motie is volslagen wereldvreemd. Ik zal niet vóór stemmen. De heer Van Bussel: Wij betreuren het sterk dat deze motie beperking gaat bieden aan het uitoefenen van de functie van de burgemeester. Wij vragen met kracht om met alle integriteit binnen de netwerken te opereren zoals hij hoort te doen. De heer Rozendaal: Deze motie legt een vorm van censuur op. Het is in Nederland uiterst ongebruikelijk om dat vooraf te doen. Dat doe je achteraf. Als iemand iets fout doet, kun je daar iets van zeggen. Maar je kunt niet van te voren zeggen dat een burgemeester niet met mensen mag praten in volle vrijheid. Dat moet je vooral niet doen. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Is iedereen aan de beurt geweest? Dan kunnen we nu stemmen over motie 9. [stemmen]. Alle stemmen zijn uitgebracht. Voor: 9 stemmen. Tegen: 32 stemmen. De motie is verworpen. Dan hebben we nu nog twee moties. Eerst motie 11 van de Stadspartij. Mijnheer Verhaegh wil een stemverklaring geven. De heer Verhaegh: De motivering van de motie was dat er eigenlijk geen gelegenheid zou zijn geweest om wethouders verantwoording te laten afleggen. Die is er wél geweest. De ex-wethouder heeft die gelegenheid zelf niet genomen en dat is zijn eigen verantwoordelijkheid. Daarom is naar de mening van Liberaal Eindhoven deze motie overbodig.
168
A
Verslagnummer 14
De heer Van Liempd: Voorzitter, een puntje van orde. Volgens mij heeft mijnheer Verhaegh het over de verkeerde motie. Plaatsvervangend voorzitter: Wij hebben het over motie 11. De heer Van Liempd: in ons setje zit motie 11 ná motie 12. Dat is niet logisch. De heer Verhaegh: U heeft gelijk. Ik heb het niet over de procedure, maar over de andere motie. Ik was te vroeg. Plaatsvervangend voorzitter: Wij hebben het nu eerst over motie 11. Dat betreft de capaciteit en de mentaliteit van wethouders in de volgende periode. Een stemverklaring over motie 11, mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Ja, de conclusie die vervat is in dit verhaal, dat er vier wethouders opgestapt zijn in relatie tot het ongeschikt zijn, ligt voor het wethoudersambt. Die wijzen wij ten sterkste af. De heer Kerkwijk: Voorzitter, we zijn gisteren begonnen met de suggestie; mijnheer Vleeshouwers had een belletje kunnen doen, dan had hij hem wat breder kunnen trekken en waarschijnlijk ook in dikte wat kunnen aanpassen. De essentie is dat je iets wilt verzinnen waardoor je dit regelt. Hoe je dit regelt, staat er niet in. Wij hebben gisteren gezegd dat wij dat graag willen en in die zin zullen wij motie 11 steunen. De heer Rozendaal: Ja, het idee is leuk, maar om nu regels te gaan opstellen hoe je dat moet doen met het benoemen van wethouders? Het blijft een kwestie van mensen, die wel of niet door één deur kunnen. Je kunt nog zulke mooie regels bedenken, het maakt het leven alleen maar ingewikkelder. Uiteindelijk moet je gewoon met gezond verstand je wethouders kiezen en als je dat niet doet, kom je in de problemen. Dan kun je nog zulke mooie regels hebben, dat helpt daar dus niet voor. Wij zullen deze motie niet steunen. De heer Dijsselbloem: Voorzitter, ik heb gisteren in mijn bijdrage in de eerste termijn al gezegd, ook in reactie op collega Vleeshouwers, dat wij het idee dat hieronder zit wel steunen. Maar gezien de manier waarop het geformuleerd is, met termen als karaktertrekken en mentaliteiten, denk ik niet dat wij als raadsleden in staat zijn om een diepgaand psychologisch onderzoek te gaan uitvoeren naar eventuele wethouderskandidaten. Ik blijf het idee steunen dat zorgvuldigheid buitengewoon van belang is, maar door de formuleringen van de motie zoals die voorligt, zullen wij hem niet steunen.
169
A
Verslagnummer 14
De heer Verhaegh: Liberaal Eindhoven wil de motie net zo min als D66 letterlijk nemen, maar de gedachte is wel goed. Wij leven in een dualistische tijd en er zijn tal van topfunctionarissen van de gemeente die met zorg geselecteerd worden. Dat gebeurt tot en met burgemeesters toe. Voor wat betreft wethouders lijkt mij dit een logische vervolgstap op de invoering van het dualisme. Wij zullen de motie steunen. De heer Leenders: Op zich goed om spelregels af te spreken, maar ik vind het in dit kader wat te ver gaan. Ik zou er liever een keer op een andere manier over van gedachten willen wisselen. Nu niet. De heer Van den Biggelaar: Ik sluit mij aan bij de woorden van mijnheer Dijsselbloem. De heer Van Dijck: Ik mag ook nog. De essentie van de motie is goed, maar je weet nooit hoe het in werkelijkheid uitpakt. In feite is de motie overbodig.
Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen over motie 11. [stemmen]. Alle stemmen zijn uitgebracht. Vóór deze motie zijn 9 stemmen uitgebracht en tegen zijn dat er 32. De motie is verworpen. Dan hebben we nog motie 12, ook ingediend door de Stadspartij. Wie wil een stemverklaring geven over motie 12? Mijnheer Kerkwijk. De heer Kerkwijk: Voorzitter, ik kan kort zijn. Hoe wenselijk het ook is om de heer Pastoor zijn waarom-vraag te laten beantwoorden, dit is volgens mij niet de manier waarop je dat regelt. Ik hoop dat er ergens een keer een lampje bij de heer Pastoor gaat branden, en dat hij gewoon nog eens uitlegt waarom hij heeft gehandeld zoals hij dat gedaan heeft. De heer Rozendaal: Ja, Ik denk dat het te laat is hiervoor. Er is een moment geweest waarop deze wethouders zich konden verantwoorden, en dat was toen ze opstapten. Ze hadden toen gewoon kunnen zeggen: wij stappen op, maar wij komen nog voor de raad verantwoorden wat wij hebben gedaan. Dat was de juiste wijze geweest. Zij moeten niet zeggen dat ze dat niet hebben gekund. Ze konden het wél, en dus is er geen enkele reden om ze daarvoor nu opnieuw uit te nodigen. De heer Van Dijck: Hoor en wederhoor is natuurlijk erg belangrijk. In feite is deze motie – zoals ook door de andere fracties werd geconstateerd – mosterd na de maaltijd. De heer Van Bussel: In wezen vind ik het verzoek om de heren uit te nodigen wel chique. Ik verwacht er echter helemaal niets van, van dat onderzoek. Toch vind ik eigenlijk dat we de gelegenheid niet moeten laten passeren. Ik vind het eigenlijk een heel aardige motie, die wij zullen steunen.
170
A
Verslagnummer 14
De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, wij zullen deze motie niet steunen. Wij hopen wél dat zowel de heer Claassen als de heer Pastoor in vervolgonderzoeken nog een keer aan de beurt komen. De heer Dijsselbloem: Voorzitter, mijn fractie zal deze motie steunen, en wel om de volgende reden: wij hebben verschillende malen onze ontevredenheid uitgesproken over het feit dat met name wethouder Pastoor niet de kans genomen heeft die hij had kunnen krijgen, om met deze raad in debat te gaan over zijn beweegredenen. Wat mij betreft zijn er bij de uitvoering van deze motie twee mogelijkheden: óf hij accepteert de uitnodiging wel, en dan zie ik zeer uit naar een gedachtenwisseling met hem. De andere mogelijkheid is dat hij de uitnodiging niet accepteert. Dan laat hij ten tweede male de kans lopen om zich met de raad te verstaan. Ik vind beide uitkomsten relevant. De heer Leenders: De kans was er en die is niet genomen. Wij zullen tegen stemmen. De heer Rennenberg: De vraag is natuurlijk hoe wij hem uitnodigen. Doen wij dat met een mooie kaart en met een hapje en drankje na afloop? Dáár ben ik wel voor. Ik zou zeggen: laat het maar mooi op zijn beloop. Plaatsvervangend voorzitter: Is iedereen die dat wenste aan de beurt geweest? Dan breng ik nu de motie in stemming. [stemmen]. Er is 12 maal voor de motie gestemd, en 29 maal tegen. De motie is verworpen. De heer Rozendaal: Voorzitter, ik denk dat ik op het verkeerde knopje heb gedrukt. Ook na de mededeling dat ik hier tegen ben, ben ik verbaasd om mijn naam in groen te zien!
Plaatsvervangend voorzitter: Er zijn dus 11 stemmen vóór en 30 tegen. Dank u wel. Dan zijn we nu klaar met de bespreking van het rapport van de heren Caminada, Schrijvers en Kohnstamm. VII.1a (zie aanvullingsagenda) Voorstel feitenonderzoek naar bestuurlijk-ambtelijk handelen (voorstel 05.R1458.001) Plaatsvervangend voorzitter: We hebben nog een agendapunt dat het vervolgonderzoek naar feiten regelt. Daarbij horen ook nog raadsleden die via de Bestuurlijke Pijler voorgedragen zijn. Wij hebben in de behandeling, gisteren en vandaag, een licht laten schijnen hoe de fracties denken over dat feitenonderzoek. Er is nog een amendement binnengekomen van Leefbaar Eindhoven. Ik denk dat we het allemaal hebben kunnen lezen, dat we kunnen reageren op het amendement en dat we kunnen herhalen hoe wij over het raadsvoorstel betreffende het feitenonderzoek
171
A
Verslagnummer 14
denken. Het raadsvoorstel zit bij de nagezonden stukken die u gekregen had. Wie wil het woord? Mijnheer Van den Biggelaar. De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, volgens mij heb ik in mijn eerste termijn van deze discussie ook al gezegd dat wij vóór een vervolgonderzoek zijn, een forensisch onderzoek. Als ik nu zie hoe Leefbaar Eindhoven dit op een aantal punten wil verbreden, heb ik daar niets tegen. Ik ben vóór deze aanvulling. Plaatsvervangend voorzitter: U bent voorstander van het amendement. Dank u wel. Ik kijk even rond. Ik wil graag weten hoe de andere fracties over het vandaag ingediende amendement denken. Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Ik sluit mij daarbij aan.
Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenberg: Idem. De heer Rozendaal: In mijn fractie bestaat er nog wat verwarring over de consequenties van dit amendement. Wij zouden er graag een paar minuten voor willen schorsen. Plaatsvervangend voorzitter: Dan kan ik niets anders dan daaraan gehoor geven. Maar dan echt maar een paar minuten, hoor. De heer Vleeshouwers: Kunt u dan misschien aangeven waar wat u betreft die verwarring zit? De heer Rozendaal: We gaan er geen half uur over zitten praten, voorzitter. Dat is niet nodig. Met een minuut of twintig denk ik dat wij er wel uit zijn! [luid gelach in de zaal]. Plaatsvervangend voorzitter: Om 20.50 uur gaan we verder. [Schorsing, enkele minuten] Plaatsvervangend voorzitter: Dames en heren, de VVD had om een schorsing gevraagd. Mijnheer Rozendaal is aan het woord. De heer Rozendaal: Dank u wel, voorzitter. Het was nuttig om er even goed over te praten. Wij zijn tot de volgende conclusie gekomen: de punten 1 en 3 zijn eigenlijk volstrekt overbodig, want die staan er al in. Er wordt duidelijk gezegd dat alle punten die genoemd zijn in de lijst met meldingen over mogelijke misstanden, onderzocht
172
A
Verslagnummer 14
worden. Die hebben niet allemaal betrekking op ex-wethouder Pastoor. Het andere verhaal is ook al meegenomen in het onderzoek, dus dat is helemaal geen probleem. Het enige dat niet direct is meegenomen in het huidige onderzoeksvoorstel is het onderzoek naar het vernietigen van de bestanden.
De heer Van Bussel: Voorzitter, bij interruptie. Mijnheer Rozendaal, het kan dan toch ook geen kwaad, als het er al instaat en nog eens nadrukkelijk wordt gezegd? De heer Rozendaal: Het kan ook geen kwaad als u even luistert naar wat ik zeg, dan had u het ook geweten. Wat ik wilde zeggen is het volgende: het vernietigen van bestanden staat er niet in, echter, de commissie Caminada heeft bij het aanbieden van het rapport in de commissie Bestuurlijke Pijler verteld dat zij die bestanden vernietigd hadden, en waaróm ze deze vernietigd hadden. Over het vernietigen – dat wij ten sterkste afkeuren – en het feit dat dit niet had mogen gebeuren, zijn wij het niet met de commissie Caminada eens. Wij denken alleen als je dit onderzoekt, dat het mogelijk niet méér zal opleveren dan diezelfde verklaring. Dan zou je het dus – wat mijnheer Van Bussel ook zegt – als signaal “dit is heel erg” toch nog kunnen opnemen. Je kunt ook vinden dat dan de grond van het opnemen van dit punt dan vervalt. De andere twee waren al niet nodig, dus hoef je het hele amendement niet aan te nemen. Dat heeft in onze fractie geleid tot verschillende uitkomsten bij die afwegingen. De fractie zal dan ook verdeeld stemmen. De heer Leenders: Ik heb dezelfde verklaring, voorzitter, met de opmerking daar nog bij dat wij zojuist al een signaal hebben afgegeven over de vernietiging van die stukken. We hebben niet de illusie dat nader onderzoek nog iets zal opleveren. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Wil iemand van u nog het woord voeren? Mijnheer Dijsselbloem. De heer Dijsselbloem: Een korte verklaring, voorzitter. Ik ben niet helemaal gelukkig met de formuleringen zoals die in het amendement staan. Alle verantwoordelijken – ik weet niet eens wie alle verantwoordelijken zijn. Bij wijze van spreken zijn dat tweehonderd mensen, wat na nader onderzoek zou kunnen blijken. Over vernietiging van bestanden zijn door de woordvoerder van de VVD al wat verstandige opmerkingen gemaakt. Ik heb het vermoeden dat er toch nog wel wat gegevens uit zouden kunnen komen als daar naar gezocht wordt. Kameleon Beheer: als het gaat over verkoop van Keizersgracht 2 zegt het rapport Caminada dat de commissie het heeft bekeken, en dat het niet verder onderzocht hoeft te worden. Aan de andere kant valt het toch ook wel weer in het geruchtencircuit. In die context zou het weer wél onderzocht moeten worden. Ondanks de beperkingen die wat mij betreft de tekst van het amendement heeft, wil mijn fractie het amendement steunen, ervan uitgaand dat de forensische experts in het volle besef van wat er bedoeld wordt er op een verstandige manier mee omgaan.
173
A
Verslagnummer 14
De heer Kerkwijk: Het eerste argument van mijnheer Dijsselbloem is voor mijn fractie reden om het juist niet met dit amendement eens te zijn. Ik wil het uitleggen, omdat het beeld lastig is. In het raadsvoorstel staat hoe er bestuurlijk is gehandeld, onder punt 3. Onder punt 4a gaat het niet over de heer Pastoor maar over een aantal casus binnen het vastgoed- en grondbedrijf van de portefeuille van de heer Pastoor. Dat betreft dus alle anderen. Ik weet inmiddels ook dat forensische onderzoeksbureaus gaan vegen, en dat zij alles meenemen wat zij tegenkomen. Als ze één persoon onderzoeken en tien andere namen tegenkomen en dan vinden dat er een luchtje aan zit, pakken ze die allemaal mee, wees maar niet bang. Dat lijkt me een reden om dit amendement overbodig te verklaren. Over de vernietiging van de onderzoeksgegevens is daarstraks al een motie in stemming geweest waarin daarover iets gezegd wordt. Een forensisch bureau gaat op zoek naar gegevens, die écht nog wel beschikbaar zijn, niet op band maar op papier, die vinden ze heus wel. Het maakt mij niet zoveel uit wat de individuele leden van mijn fractie doen, maar ik kan me voorstellen dat de fractie GroenLinks hiermee niet akkoord gaat. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Wil iemand nog het woord voeren? Iedereen heeft kennelijk gezegd wat hij of zij hierover kwijt wilde. Dan breng ik eerst het amendement in stemming. We stemmen over amendement 6 over de aanvullingen op het feitenonderzoek dat door Leefbaar Eindhoven ingediend is. [stemmen]. Ik zie dat u allemaal gestemd heeft. Vóór: 23. Tegen: 18. Het amendement is aangenomen. Dan is er nu de gelegenheid om het raadsvoorstel zelf in stemming te brengen. Het feitenonderzoek, het vervolgonderzoek naar het bestuurlijk handelen. Een stemverklaring van mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: U weet dat wij tegen het forensisch onderzoek zijn, omdat wij meteen willen doorstoten naar de raadsenquête. Gezien de democratische legitimiteit en de grote steun voor het onderzoek, zullen wij ons positief advies niet weerhouden aan dit voorstel. Plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Andere stemverklaringen? Niet? Dan breng ik nu het raadsvoorstel in stemming. [stemmen]. De stemmen zijn uitgebracht. Unaniem vóór. Het raadsvoorstel is unaniem aangenomen. De heer Van Bussel: Voorzitter! Moeten wij nog de bemensing….. Plaatsvervangend voorzitter: De bemensing van de werkgroep. Er is een voorstel gedaan door de Bestuurlijke Pijler. Zoals ik het zie, zijn er vier mensen die zich willen inzetten als lid van de werkgroep, te weten de heren Janssen, Rozendaal, Van Bussel en Kerkwijk. Het was een voordracht via de Bestuurlijke Pijler, en ik denk dat wij
174
A
Verslagnummer 14
daarmee unaniem kunnen instemmen. We hebben geen stembriefje meer gemaakt. Mijnheer Van den Biggelaar? De heer Van den Biggelaar: Bij acclamatie, wilde ik zeggen.
Plaatsvervangend voorzitter: Oké. Prima. We hadden de laatste vergadering van dit jaar en we hebben er allemaal uitgebreid werk van gemaakt. Er zijn heel stevige dingen verteld. Ik heb er niet zoveel behoefte aan om nu terug te kijken. Ik weet dat wij – nadat wij volgende week allemaal nog commissiewerk gedaan hebben – aan het Kerstreces toe zijn. Ik heb begrepen dat hier op 2 januari een Nieuwjaarsreceptie is, en ik hoop dat de burgemeester dan een mooie toespraak houdt om zowel de raadsleden die afscheid nemen als de raadsleden die opnieuw vol goede moed aan een nieuwe periode beginnen, gedrevenheid en veel energie toe te wensen. Ik wens jullie heel goede Kerstdagen in vredige sfeer. Ik denk dat we daaraan behoefte hebben. In januari is onze burgemeester weer aan de beurt. Mijnheer Van den Biggelaar? De heer Van den Biggelaar: Voorzitter, dank voor uw afsluitende woorden. Ik zou nog even willen wijzen op de fakkeloptocht op 24 december. Plaatsvervangend voorzitter: Wij hebben gisteren op onze tafel een kaart gekregen met een badge. We hebben thuis per post een brief gekregen met twee kaarten. Inderdaad, op 24 december. Ook in het presidium is besloten dat de raad weer leuke buttons uitdeelt. Vorig jaar waren er heel veel raadsleden. Ik heb gezien dat mevrouw Kuppens de fakkeloptocht gaat openen. Ik wil graag de oproep van mijnheer Van den Biggelaar ondersteunen. De heer Van Bussel: Voorzitter, mag ik dan ook nog een oproep doen? Op 26 december wordt in de Stadskerk het kerstdiner voor daklozen gehouden. Het is goed gebruik dat raadsleden daarin wat ondersteunende initiatieven ontplooien. U bent allen uitgenodigd. Plaatsvervangend voorzitter: Als u informatie via e-mail of anderszins aan ons stuurt, kunnen we een keuze maken. Ten slotte: wel thuis. En voor de mensen die nog vergaderen: een goede vergadering gewenst. De vergadering is gesloten. Aldus vastgesteld in de openbare raadsvergadering van 13 maart 2006.
A. Sakkers, voorzitter J. Verheugt, griffier glo/EE06004864
175
