gemeente Eindhoven
Inboeknummer Veralagnummer tr Bladnummer t Aanutezig qq leden zZ november 2007
Verslag voor de raad van de gemeente Eindhoven Betreft openbare vergadering van 30 oktober 2007, locatie Raadzaal, Stadhuisplein 1, aanvang 17:00 uur, schorsing 19:00 uur, vervolg 20:00 uur, schorsing 23:30 uur. Uitnodiging aan Ir G. J. M. Braks
Aanw.
Aanvr. Uitnodiging aan
voorzitter PvdA
X drs. J. Verheugt X A. Almis
griffier
E.M. Abbou
mw. M.H. Batenburg mw. dr. mr. G.J.M. van den
SP
X J.G.J.M. van den Biggelaar
PvdA
PvdA
X mw. drs. J.G.C.L. Breuers
PvdA
X F.J.A.G. De pia X mw. N.G.E.C. Habets
PvdA SP
CDA
X mw. J.W.H.M. HeesterbeekSenders X M.J. Houben X mw. H.M.E. Jacobs-van
PvdA
X Nisselrooij
M.J.A.M. van Bussel
Biggelaar W.J. Burema E.J.H. Cols
PvdA
B.J.M. G era rd
SP
mw. R.C.E. van Helmond J.B. Helms
PvdA
mw. H.J.M.C. van Herk E.l sik
J.Jansen mw. B.G.M.W. van Kaathoven B. van Kent
mr. P.P.H.A. Leenders mw M.C.T.M. List-de Roos P.A. Mulder R.G.J. Reker ir. J. Rozendaal J.C. Schut
VVD
ChristenUnie X mw M.T. Kamphorst X mw P.J.F.van Kessel-Jansen X K.T. Kocak SP SP
CDA
GL GL LE
LE
CDA
X
VVD
X
SP
X
PvdA
X
CDA
X
PvdA
X
X
VVD
X P.J. van Liempd X J.L. van der Meer
PvdA
X
OAE
X J.B.W.M. Peters
LE
X
LPF
OAE
X
D66
X
CDA
X
PvdA
X
Y. Torunoglu
PvdA
X A.J.A. Rennenberg X mw. drs. M. Schreurs X N.H. Stoevelaar X mw W.C.F.M. Verhees
A.H.C. Vestjens dr ir. J. Vleeshouwers
CDA
X mw M.T.W.G. Vissers
PvdA
X
Stadspartij
X
VVD
X C.H.B. Weijs x J.F.A. van Zijl
CDA
mw drs A.A. Zwierstra
GL
X
VVD VVD
Verslagnummer n
Wethouders:
mw. drs. M. Schreurs
drs. H-M. Don
mw. drs. M.C.T. Fiers
mw. drs. G.M. Mittendorff
drs. H.J.A. van Merrienboer drs. A.E.J. Brunninkhuis
gem.secr.
Afwezig met kennisgeving: mw. R.C.E. van Helmond.
verslagnummer n
Overzicht van het behandelde
Opening en mededelingen II Vaststellen van de volgorde van de agenda. III Benoemingen en ontheffingen van het lidmaatschap van leden in raadscommissies en voorzitters van raadscommissies. 1. A. Onderzoek geloofsbrieven van mevrouw C.B.T. van den Crommert. B. Installatie van mevrouw C.B.T. van den Crommert als raadslid.
C. Korte schorsing.
Mevrouw C.B.T. van den
Crommert is ge’insta lleerd.
2. Voorstel benoeming lid in de Regioraad van het Samenwerkingsverband Mevrouw C.B.T. van den Regio Eindhoven. (Voorstel 07.R1603.004). Crommert is aangewezen. 3. Voorstel benoeming leden van ’leefbaar eindhoven’ in raadscommissies. De heer G.W.J. Bechtold is
(Voorstel 07.R1602.012).
benoemd in de cie MZFPO en de heer F.J. van
Wolffelaar is benoemd in de cie JGOSC.
4. Voorstel benoeming leden van de referendumcommissie. Afgevoerd van de agenda.
IV Vaststellen van de notulen van de openbare vergadering van 30 augustus Akkoord. 2007, 6 september 2007 en 19 september 2007. V Vragenhalfuur ex artikel 44 van het Reglement van orde van de raad. Beantwoord door:
Partij
Onderwerp
SP
Vragen over de gang van zaken rond Wethouder mw. drs. Toezegging mw. drs.
Fens (Zie bijlage). IJssculpturenfestival en het terrein M.C.T. Fiers M.C.T. Fiers.
PvdA
Vragen over beeindigen proef verkeers- Wethouder drs.
overlast Orpheuslaan en Van H.J.A. van Merrienboer Oldenbarneveltlaan
Verslagnummer n
Vl Onderwerpen waarover geen of nauwelijks discussie wordt verwacht om tot besluitvorming te komen. 1. Voorstel met nadere toelichting tot het strategisch verwerven van maatschappelijk vastgoed.
Akkoord (unaniem).
(Voorstel 07.R2237.001).
2. Voorstel tot het wijzigen van de Subsidieverordening gemeente Eindhoven 2002 op beleid Diversiteit.
Akkoord (unaniem).
(Voorstel 07.R2242.001).
3. Voorstel tot het wijzigen van de Subsidieverordening gemeente Akkoord (unaniem). Eindhoven 2002 inzake voortgezette regeling gesubsidieerde arbeid voor ID- werknemers vanaf 2008. (Voorstel 07.R2243.001).
4. Voorstel tot het vaststellen van de gewijzigde Verordening Wet Inburgering 2007 en de gewijzigde Subsidieverordening gemeente Eindhoven 2002.
Akkoord. (Zie onder voorstel).
(Voorstel 07.R2244.001).
Voorstel:
Stemming: 43
Voor: 40 PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks, OuderenAppel, D66, De Stadspartij, Lijst Pim Fortuyn en
Tegen:
ChristenUnie ’leefbaar eindhoven’
5. Voorstel met nadere toelichting tot het wijzigen van de Subsidieverordening gemeente Eindhoven 2002.
Akkoord (unaniem).
(Voorstel 07.R2245.001).
6. Voorstel inzake tarieven marktgelden.
Akkoord (unaniem).
(Voorstel 07.R2246.001).
7. Voorstel met nadere toelichting inzake de notitie Centrum Jeugd en Akkoord (unaniem). Gezin. (Voorstel 07.R2248.001).
Akkoord.
8. Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet tribune Voetbalvereniging DBS op sportpark Meerhoven. (Voorstel 07.R2249.001).
(Zie onder voorstel).
Verslagnummer n
Voorstel:
Stemming: 43
Voor: 42
PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks,
’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel, D66,
Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie Tegen:
De Stadspartij
Akkoord (unaniem).
9. Voorstel tot het nemen van een voorbereidingsbesluit voor de nieuwbouw Vuurvlinder c.a.. (Voorstel 07.R2287.001).
Vll Actuele moties.
Bedrijfsgericht GebiedsVerbetering (BGV) Aangenomen (unaniem).
AcM1. CDA, PvdA ACM2. SP
Einde oefening voor sociale huursector
Verworpen. Zie onder AcM2.
ACM1:
Stemming:
41
Voor:
10 SP, GroenLinks, D66 en Lijst Pim Fortuyn 31 PvdA, CDA, VVD, ’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel, De Stadspartij en ChristenUnie
Tegen:
AcM3. CDA, PvdA, GL
Actie Darfur
Aangenomen (unaniem).
AcM4. PvdA
Voorbeeldfunctie stageplaatsen
Aangenomen (unaniem). Toezegging drs. H-M. Don. (Zi e bij la g e).
AcM5. ’leefbaar eindhoven’ KBC
Aangehouden.
VIIIOnderwerpen waarover discussie wordt verwacht alvorens tot besluitvorming te komen.
1. Rapport Raadsenquetecommissie over de tweede aanbesteding van Cultureel Centrum De Effenaar.
Akkoord (unaniem). Motie M7 is
aangehouden. 2.a Voorstel met nadere toelichting inzake de nota Evaluatie hondenbeleid en voorstellen tot het aanpassen van de regelgeving. (Voorstel 07.R2240.001).
Akkoord. Amendement A1 is
verworpen en
Verslagnummer n
Amendement A2 is
Voorstel:
Stemming: Voor:
43 36
Tegen:
PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks, D66 en Christen Unie
ingetrokken. (Zie onder voorstel). Toezegging mw. drs.
’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel,
M.C.T. Fiers.
De Stadspartij en Lijst Pim Fortuyn
(Zie bijlage).
Amendement A1:
Stemming: 43 Voor: 7 Tegen:
36
’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel, De Stadspartij en Lijst Pim Fortuyn PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks, D66 en Christen Unie
2.bVoorstel tot het wijzigen van de Algemene Plaatselijke Verordening Eindhoven 2005 aangaande honden. (Voorstel 07.R2241.001).
Akkoord. (Zie onder voorstel).
Voorstel:
Stemming:
43
Voor:
36 PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks, D66 en Christen Unie
Tegen:
7 ’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel, De Stadspartij en Lijst Pim Fortuyn
3. Voorstel met nadere toelichting inzake de Regionale Agenda SRE 2008Akkoord.
201 0.
(Voorstel 07.R2239.001).
Motie M5 is aangenomen en motie M6 is
verworpen. Voorstel:
Stemming: Voor:
(Zie onder voorstel). 43 40
PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks, OuderenAppel, D66, De Stadspartij, Lijst Pim Fortuyn en
ChristenUnie ’leefbaar eindhoven’
Tegen: Motie M5:
Stemming:
43
Voor:
40 PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks, OuderenAppel, D66, De Stadspartij, Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie
Tegen:
3 ’leefbaar eindhoven’
Verslagnummer n
Motie M6:
Stemming: Voor:
Tegen:
43 3
40
’leefbaar eindhoven’, PvdA, CDA, SP, VVD, GroenLinks, OuderenAppel, D66, De Stadspartij, Lijst Pim Fortuyn en
ChristenUnie
4. Voorstel inzake het Bereikbaarheidsprogramma Zuidoostvleugel Brabantstad: Regionaal akkoord en Strategienota. (Voorstel 07.R2282.001).
Akkoord.
Voorstel:
zijn verworpen. Motie M8 is aangenomen. (Zie onder voorstel).
Moties M1, M2, M3 en M4
Stemming: Voor:
43 40
PvdA, CDA, SP, VVD, ’leefbaar eindhoven’,
OuderenAppel, D66, De Stadspartij, Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie GroenLinks
Tegen: Motie M1:
Stemming:
43
Voor:
10
Tegen:
33
SP, GroenLinks, D66 en De Stadspartij PvdA, CDA, VVD, ’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel, Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie
Motie M2:
Stemming:
43
Voor:
10 SP, GroenLinks, D66 en De Stadspartij 33 PvdA, CDA, VVD, ’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel, Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie
Tegen:
Motie M3:
Stemming: Voor:
Tegen:
43
10 SP, GroenLinks, D66 en De Stadspartij 33 PvdA, CDA, VVD, ’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel, Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie
Motie M4:
Stemming:
43
Voor:
10
Tegen:
33
Motie M8:
SP, GroenLinks, D66 en De Stadspartij PvdA, CDA, VVD, ’leefbaar eindhoven’, OuderenAppel, Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie
Verslagnummer n
Stemming:
43
Voor:
35
Tegen:
PvdA, CDA, VVD, ’leefbaar eindhoven’,
OuderenAppel, D66, De Stadspartij, Lijst Pim Fortuyn en ChristenUnie SP en GroenLinks
IX Initiatiefvoorstellen. 1. Initiatiefvoorstel instelling ’revolving fund’ ter bevordering opwaardering Wordt behandeld in de
perspectief loze winkelstrips. commissie. (i ngedi end door W. Burema namens de PvdA-fractie).
X Raadsinformatiebrieven ter kennisname.
Akkoord.
XI Ingekomen stukken. Voorgesteld wordt de stukken onder A voor kennisgeving aan te nemen. A1.Raad van State te ’s-Gravenhage, brief d.d. 3 september 2007. Uitspraak inzake bestemmingsplan "Tongelresche Akkers’. (07ink28893).
Akkoord.
A2.Wilde dieren de tent uit te Almere, brief d.d. 6 september 2007. Akkoord. Inzake het verzoek om geen vergunning verlenen aan circus Herman Renz. (07ink29624).
A3.De heer F. Hoedemakers te Eindhoven, brief d.d. 26 september 2007. Akkoord. Klachten inzake afhandeling brieven. (07ink31426). A4.Raad van State te ’s-Gravenhage, brief d.d. 2 oktober 2007. Het van start gaan van het mediationtraject inzake bestemmingsplan "Buitengebied".
Akkoord.
A5.Waterschap De Dommel te Boxtel, brief d.d. 5 oktober 2007.
Akkoord.
Inzake voortgang gebiedsproces en waterprogramma’s. (07ink32897). Voorgesteld wordt de stukken onder B ter afdoening in handen te stellen van het college van burgemeester en wethouders.
B1. De heer F. van Esch te Eindhoven, brief d.d. 7 september 2007. Akkoord. Verzoek om aan de wantoestanden in de Leenhoffstraat in samenwerking
Verslagnummer n
met woningbouwvereniging SWS verandering te brengen. (07ink29451). 82. Mevrouw P.M.F.P. Nieuwenhuizen-Pax te Eindhoven, brief d.d. 7 septemberAkkoord. 2007.
Verzoek om restitutie parkeerbon d.d. 3 september 2007. (07ink29688). 83. Prorail Regio Zuid te Eindhoven, brief d.d. 11 september 2007. Bezwaren inzake ontwerp-bestemmingsplan "Strijp-S". (07ink29931).
Akkoord.
84. De heer F.H.M. van Damme te Eindhoven, brief d.d. 21 september 2007.
Akkoord.
De raad op de hoogte stellen van de bevreemdende handelwijze met gevolgen voor de bestemming van het terrein tussen de Mesdagstraat en de Alb. Cuypstraat. (07ink30769).
85. Landelijk bureau Fietsersbond te Utrecht, brief d.d. 28 september 2007. Inzake advisering over het toelaten van Lange en Zware Vrachtauto’ s (LZV’s) op wegen waar vergunningen worden aangevraagd. (07ink32535).
Akkoord.
86. Winkeliersvereniging Winkelhart Oud Woensel te Eindhoven, brief d.d. 5 Akkoord. oktober 2007. Inzake kritiek op de gang van zaken en aanvulling op de inspraak op het Masterplan Oud Woensel. (07ink33027).
87. De Rechtspraak Rechtbank ’s-Hertogenbosch te ’s-Hertogenbosch, brief Akkoord. d.d. 15 oktober 2007. Inzake beroepschrift SBRO B.V. te Middelbeers. (07ink33898).
De stukken onder C zijn reeds in behandeling bij de commissie voor planschade. C1.Raad van State te ’s-Gravenhage, brief d.d. 3 september 2007. Ter informatie kopieen inzake planschade C.J. Kemps. (07ink29506).
De stukken onder D zijn reeds in behandeling van de commissie voor bezwaar en ombudszaken en/of klachtencoordinator.
Akkoord.
verslagnummer n
Akkoord. D1. TRC Advocaten te Veldhoven, brief d.d. 4 oktober 2007. Pro Forma bezwaarschrift, inzake toekenning planschadevergoeding Pisa Beheer B.V. te Eindhoven.
(07ink32623).
Verslagnummer n
Verslag uan het gesprokene
Opening en mededelingen Voorzitter: Dames en heren, goede middag. De klok zegt dat het 17.00 uur geweest is en we hadden u gevraagd om 17.00 uur hier aanwezig te zijn. Uiteraard heet ik u allen van harte welkom, in het bijzonder ook onze gasten en de televisiekijkers, want die kunnen vanavond deze vergadering met ons mee beleven. Voordat ik tot de orde van de agenda overga, zou ik u willen vragen enige momenten stilte in acht te nemen om er eens over na te denken hoe belangrijk zo’n raadsvergadering is in een democratisch bestel. [S ti l te]
Dank u wel. Dan meld ik u, in het licht van wat ik zojuist zei, dat we vanavond vanuit de huiskamers gevolgd worden in Eindhoven en dat er hier ook nog een extra camera en een interviewer rondloopt, die bezig is met een programmaformat dat voor de toekomst misschien van elke vergadering gemaakt wordt. U zult de camera ontmoeten, misschien ook geinterviewd worden, maar u hoeft zich geen zorgen te maken. De beelden die hier nu experimenteel worden opgenomen zullen niet uitgezonden worden maar zullen misschien wel lering geven voor de toekomstige communicatie tussen u en de inwoners van Eindhoven.
Dan is er een bericht van verhindering van mevrouw Van Helmond wegens ziekte.
II Vaststellen van de volgorde van de agenda Voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt II, de volgorde van de agenda zoals die door het presidium is voorgesteld. Kunt u daarmee leven? De heer Van Bussel: Er ligt een verzoek om in de agenda een interpellatiedebat toe te voegen. Misschien kunt u dat in stemming brengen? Voorzitter: Inderdaad, ik denk dat we dat als eerste moeten doen. Dat betekent dat ik u het woord geef om het verzoek toe te lichten. De heer Van Bussel: Ik doe dat even vanaf deze plaats. Ten aanzien van de vorige raadsvergadering was er een raadsvoorstel waarin wij ook in de voorbereidende gang van zaken de informatie hebben gevraagd aan de wethouder. Er bestaat onduidelijkheid bij ons over de juiste beantwoording en de volledigheid van de
Verslagnummer n
beantwoording door de wethouder op dit punt. Wij hebben daar onderzoek naar gedaan. Uiteindelijk hebben wij gevraagd om wat bescheiden. Aanvankelijk was daar wat afstandelijkheid over deze zaken en hebben we via schriftelijke vragen wat informatie gekregen. Na afloop van de herfstvakantie hebben we gisteren een gesprek gehad me de voorzitter van de ondernemingsraad en de vakdienstdirecteur, bestuurder Wet Ondernemingsraad. Daarin zijn wat zaken aan de orde geweest die wij verhelderd zijn, maar op dit moment bestaan er altijd nog de nodige vragen ÃćâĆňâĂİ en het is goed dat ik die informatie die twee of drie raadsleden
daar gekregen hebben deel met de wethouder en dat ik die deel met de overige raadsleden, zodat in ieder geval de lucht eventueel geklaard kan worden ten aanzien van misverstanden of toch onvolledige informatie. Wat kan een raad verwachten van een wethouder. Op welk punt geeft hij de volledige informatie? Op welk punt geeft hij halverwege de informatie? In hoeverre vindt hij het niet dienstig om bepaalde zaken op dat moment aan de raad mede te delen? Dat waren de vragen die voorliggen. Ik moet zeggen dat ik in de afgelopen dagen iets meer te weten ben gekomen, maar ik denk dat het toch goed is dat de wethouder daarover b e v ra a g d wordt.
Voorzitter: Dat betekent in de praktijk dat u het verzoek tot interpellatie handhaaft? Dan leg ik dit verzoek aan de raad voor. Ik weet niet of ik nu goed handel, maar mag ik met handopsteken even peilen wat de verhouding in de raad is? Degenen die voor zijn, zouden hun hand op moeten steken. (Stemmen bij handopsteken] Mevrouw Schreurs: Voorzitter, ik wil het wel graag uitleggen. Voorzitter: U wilt graag uitleg hebben? Mevrouw Schreurs: Nee, ik wil graag uitleggen waarom ik stem zoals ik stem. Want ÃćâĆňâĂİ als ik even door mag gaan ÃćâĆňâĂİ ik steun feitelijk het verzoek om interpellatie en dat
is een heel principiele. Op het moment dat wie dan ook het woord wenst (lacht om kinderstem op de achtergrond? om opheldering te hebben over bepaalde zakenÃćâĆňâĂİ
sommigen beginnen al erg vroeg ÃćâĆňâĂİ dan is dat een heel fundamenteel recht. Ik heb
zelf niet het gevoel dat er in deze zaak iets bijzonders aan de hand is. Je stelt dan altijd de vraag: wie heeft er belang bij om informatie achter te houden en wat voor verschil maakt dit uberhaupt? Nogmaals, daarvan denk ik dat het eigenlijk geen belang heeft maar het is wel het fundamentele recht van ’leefbaar eindhoven’ om opheldering te krijgen. Als ze iets aantonen dan is dat ook zo. Voorzitter: Dank u wel. Ook mevrouw Breuers vraagt nog het woord. Mevrouw Breuers: Ja, ik kan me daar helemaal bij aansluiten. Ik denk dat het recht van interpellatie een democratisch middel is dat de raad heeft. Als een partij dat wil
verslagnummer n
gebruiken dan vind ik dat je die gelegenheid moet geven ÃćâĆňâĂİ wat bij mij niets zegt
over de inhoud van het onderwerp of wat dan ook. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Gerard? De heer Gerard: Voorzitter, de SP zal het verzoek niet steunen en wel om de volgende redenen. Ten eerste heeft de heer Van Bussel op 19 oktober ÃćâĆňâĂİ dat was op een vrijdag ÃćâĆňâĂİ een brief gestuurd aan het college over deze materie. Dat mag. Dat
lijkt mij ook de aangewezen weg. Voor het college in alle redelijkheid een antwoord op papier heeft kunnen zetten, komt de heer Van Bussel, op dinsdag 23 oktober ÃćâĆňâĂİ dus twee werkdagen later ÃćâĆňâĂİ met een verzoek tot interpellatie. Wij krijgen
daaruit de indruk, voorzitter, dat de heer Van Bussel zelfs niet geinteresseerd was in het antwoord op zijn vragen. Misschien was hij zelfs bang dat een nuchter en waarheidsgetrouw antwoord zijn show onderuit zou halen. Voorzitter, wij hebben in dit huis informeel afgesproken ÃćâĆňâĂİ een echte afspraak is het niet maar dat is toch iets wat de meeste mensen ...ÃćâĆňâĂİ
De heer Peters: Mijnheer de voorzitter?
De heer Gerard: ... dat wij een interpellatiedebat bewaren voor serieuze zaken die erg belangrijk, groot en urgent zijn. Aan geen van deze drie criteria voldoet het verzoek van de heer Van Bussel, dus wij raden de heer Van Bussel aan het maar eens met vervolgvragen te proberen ÃćâĆňâĂİ gezien het formaat en het belang van de kwestieÃćâĆňâĂİ
en om niet in troebel water te vissen en met veel slecht straattheater zijn opgedregde bevindingen hier te deponeren. De heer Peters: Bij interruptie. Voorzitter: De heer Peters.
De heer Peters: Ik wilde toch graag reageren op de eerste zin van de heer Gerard, want die vind ik nogal insinuerend. De vragen zijn niet gespeeld naar datum en tijd. De vragen zijn oprecht. De zorg is oprecht na de houding van de gemeenteraad. Dat is een ding wat ik wil zeggen. Het tweede is dat dit college toch transparantie tentoonspreidt, althans de wens daartoe. Dat wil ik er toch wel even aan toevoegen. Ik vind uw opmerkingen buitengewoon insinuerend.
De heer Gerard: Het was niet eens insinuerend, het was regelrecht beschuldigend... Als u op vrijdag vragen stelt, waarom wacht u dan niet gewoon op antwoord? Voorzitter: Wilt u via mij verder het woord voeren? De heer Van Bussel: Het argument van de vragen ÃćâĆňâĂİ wij weten allemaal en hoeven
elkaar daar niet op aan te kijken - dat schriftelijke vragen normaal een week of zes
Verslagnummer n
in beslag nemen. Het is in de tijd dat ik in de raad zit nog nooit voorgekomen dat dit binnen vier dagen gebeurt, dus ik mocht er niet op vertrouwen dat ik zo snel die informatie had. Dat neemt niet weg wat er heerst. We staan voor de algemene beschouwingen voor de voorjaarsnota. Het moet toch mogelijk zijn en de wethouder moet toch het recht hebben om de lucht te klaren? Dat wantrouwen wat
nu bestaat over of hij wel volledig is ten aanzien van de informatie die hij heeft gegeven en als ik mij bij iedere vraag afvraag of er nog iets achter zit, dat moet toch weggenomen kunnen worden? Voorzitter: Het woord is aan de heer Mulder en daarna de heer Schut.
De heer Mulder: Wij distantieren ons volledig van de opmerkingen van de heer Gerard, met name het ’vissen in troebel water’ en wij ondersteunen het houden van een interpellatiedebat. Dank u.
Mevrouw Van den Bi elaar: Voorzitter, de Partij van de Arbeid heeft een afweging gemaakt tussen verschillende argumenten. Die zijn hier wel genoemd, maar ik wil even onze afweging duidelijk maken. Er is al gezegd dat het recht van interpellatie een groot recht is voor de raad en dat het grote vrijheden geeft aan raadsleden om daar gebruik van te maken. Aan de andere kant ÃćâĆňâĂİ en dan probeer ik in iets andere
bewoordingen bij de heer Gerard aan te haken ÃćâĆňâĂİ omdat het zo’n groot goed is
moet je ook waken voor de waarde ervan en datje het niet gaat inzetten voor zaken waarvan je eigenlijk denkt: die kunnen op een andere manier behandeld worden. Juist die afweging is voor ons aanleiding geweest om tegen het verzoek tot interpellatie te stemmen. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Schut.
De heer Schut: Ja voorzitter, ik ben het niet vaak zo eens met de SP, maar ik moet
eerlijk zeggen dat mijnheer Gerard een aantal dingen redelijk goed op een rijtje heeft gezet en heeft verwoord. Zoals mevrouw Van den Big gelaar ook zegt: de interpellatie is voor ons een beetje een heilig iets. Daar ga je heel voorzichtig mee om. Er is hier op het ogenblik een onderwerp aan de orde waarover vragen zijn gesteld, waarop antwoord is gekomen, waarbij ÃćâĆňâĂİ achter de hand ÃćâĆňâĂİ een actuele
motie ligt. Het is daarbij niet urgent: als de vragen geen duidelijkheid geven over datgene wat de heer Van Bussel wil, kan hij alsnog dezelfde procedure volgen: dan stelt hij schriftelijke vragen en krijgt hij antwoorden. Dan vragen we aan het college om dat weer in vier dagen te doen en dan is hij heel gelukkig en verbaasd en zijn we met z’n allen tevreden en gaan we over tot de orde van de dag. Dank u. Voorzitter: Mijnheer Leenders.
Verslagnummer n
De heer Leenders: Ik hoef daar niet veel aan toe te voegen, voorzitter. Ook wij vinden het op dit moment niet correct om dat instrument nu in te zetten. Het is een democratisch recht, daar zij we het best mee eens, maar er zijn op dit moment ook andere middelen. Vandaar dat wij het afwijzen. Voorzitter: Dank u wel.
De heer Van Bussel: Mag ik nog de slotverklaring, voor u gaat stemmen? Voorzitter: Mijnheer Van Bussel.
De heer Van Bussel: Het is jammer dat wij in de raadsvergadering nu voor een belangrijke begroting staan, waarbij niet de zaak niet volledig is opgeklaard ten aanzien van dit dossier. Ik wil nogmaals wijzen op de werknemersbelangen die ermee gemoeid zijn, op de inspraak, waarvan deze coalitie juist zegt: participatie en transparantie zijn belangrijk. Ik vind dat dit recht hierbij met wat andere woorden, ook wat zachtere woorden, mij niet wordt gegund. Ik heb alleen maar de actuele motie in reserve gehouden voor als mij dit geweigerd zou worden maar ik betreur het in hoge mate dat die transparantie kennelijk alleen in de achterkamertjes speelt en dat ik die niet openlijk met u mag delen. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Gerard nog.
De heer Gerard: En daar verzet ik mij tegen, voorzitter: de vragen zijn netjes beantwoord in een recordtijd. Overigens: sinds dit college aan het bewind is, is de gemiddelde duur van de beantwoording van schriftelijke vragen, denk ik, wat omlaag gegaan. Voorzitter, volgens mij is de kwestie voor 90 of 95 /o opgehelderd, zo niet voor 100 /o. Daar wil ik vanaf zijn. Er is dus geen gebrek aan transparantie. De
vragen zijn gewoon beantwoord! De ondernemingsraad is het gewoon eens. De ondernemingsraad is blij dat zij eindelijk uit het TD-gebouw zijn en juichen dat ze zo snel aan de bak kunnen. Dan blijft er misschien nog een technische uitvoeringskwestie over, voorzitter, en daarvoor volstaat de vervolgvraag. De heer Van Bussel moet niet zeuren. Mevrouw Schreurs: Voorzitter?
Een van de mooie punten van de democratie is datje met elkaar van mening kunt verschillen zonder dat je elkaar de hersens inslaat. Ik verzoek de heer Gerard dat ook in zijn taalgebruik te doen want ik vind het niet netjes wat ten aanzien van de heer Van Bussel allemaal gememoreerd is. Hij heeft zich er niet eens tegen verdedigd ÃćâĆňâĂİ ik denk dat dat de juiste lijn is - maar dit is niet een juiste opmaat tot
een raadsvergadering.
Verslagnummer n
Voorzitter: Dank u wel. Er zijn ook wel eens opmerkingen die mij instemmend zouden willen laten reageren, maar dat mag ik natuurlijk niet als uw voorzitter. Desalniettemin heb ik na de inleiding door de heer Van Bussel van het verzoek tot interpellatie u de gelegenheid gegeven toch nog een keer van gedachten te wisselen. Ik denk dat dat een goed democratisch recht is. Nu zou het kunnen gebeuren dat de stemverhouding daardoor veranderd is. Daarom wil ik opnieuw even vragen uw hand op te steken als u het eens bent met het interpellatieverzoek. (Stemmen bij handopsteken] De stand is niet veranderd. Er zijn 11 voorstemmen en de rest is tegen, dus het interpellatieverzoek is door de raad niet ingewilligd.
Dan kom ik nog even terug op de vaststelling van de agenda want ik moet u melden dat het onderwerp op III. 4 op de agenda, namelijk de samenstelling van de referentiecommissie, moet worden afgevoerd, omdat dat eerst nog op 12 november aan de orde komt in de commissie, zodanig dat het straks op de vergadering van 4 december in de raad kan worden afgehandeld.
III Benoemingen en ontheffingen van het lidmaatschap van leden in raadscommissies en voorzitters van raadscommissies 1.AOnderzoek geloofsbrieven van mevrouw C.B.T. van den Crommert.
Voorzitter: Dan komen we bij agendapunt III. Daartoe is allereerst het woord aan mevrouw Breuers van de geloofsbrievencommissie, met betrekking tot de geloofsbrief van mevrouw Van den Crommert. Mevrouw Breuers: Dank u wel. De commissie belast met geloofsbrieven van het op 2 oktober 2007 benoemde raadslid, mevrouw Van den Crommert, heeft de geloofsbrief onderzocht en in orde bevonden. Wij adviseren dan ook de benoemd verklaarde toe te laten als lid van de gemeenteraad. Het is ondertekend door mevrouw Habets, de heer Depla en door mijzelf. Voorzitter: Heel hartelijk dank voor uw werk. Dan vraag ik de raad of zij mevrouw Van den Crommert wil toelaten tot de raad. Dat wordt stilzwijgend ingestemd. Ik feliciteer haar daarmee, maar eerst moet nog de eed worden afgelegd. 1111.8. Installatie van mevrouw C.B.T. van den Crommert als raadslid
Voorzitter: Daarvoor vraag ik de leden van de raad te gaan staan. (iirievrouw Van den Crommert wordt naar voren geleid door de griffier j Mevrouw Van den Crommert, hartelijk welkom. De raad heeft zojuist besloten u toe te laten tot de raad van de gemeente Eindhoven. U hebt te kennen gegeven in de formele procedure de eed te willen afleggen. Daarom zou ik u willen vragen de eed
verslagnummer n
te bevestigen door uw hand op te steken en de uitspraak: "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" uit te spreken, nadat ik de eedformule heb voorgelezen. Ik zweer dat ik om tot lid van de raad benoemd te worden rechtstreeks noch
middellijk onder welke naam of welk voorwendsel dan ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik zweer dat ik om iets in dit ambt te doen of te laten rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik zweer dat ik getrouw zal zijn aan de grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plicht als lid van de raad naar eer en geweten zal vervullen. (f!r! evrouw Van den Crommert steekt de hand op en legt buiten het bereik van de microfoon de eed af.]
Voorzitter: Daarmee bent u weer terug in de raad, want aan alle formaliteiten is voldaan. Het doet mij een bijzonder groot genoegen u als eerste te mogen feliciteren. [De voorzitter feliciteert het nieuwe raadslid] Proficiat! [Applaus] Ik schors de vergadering voor enige ogenblikken om de felicitaties te kunnen uitwisselen. (Korte schorsi ng]
Voorzitter: Dames en heren, ik verzoek u weer te gaan zitten opdat wij de beraadslagingen kunnen hervatten. Ik heb steeds de neiging om te zeggen: laten ze samen opschieten want het kan wel eens heel laat worden vanavond. Toch denk ik dat ik ook namens u spreek als wij proberen te voorkomen dat we morgen weer terug moeten komen. Mijn doel is vanavond de vergadering met u samen af te ronden maar dan hebben we elkaars medewerking wel nodig. Ik doe daar nu een beroep op.
111.2. Voorstel benoeming lid in de Regioraad van het Samenwerkingsverband
Regio Eindhoven Voorzitter: Nadat mevrouw Van den Crommert zojuist is beedigd en in de raad is opgenomen, vraag ik u ook in te stemmen met haar aanwijzing als plaatsvervangend lid van de Regioraad van het Samenwerkingsverband Regio Eindhoven. Dat kan uw instemming hebben, merk ik. Dan is aldus besloten.
111.3 Voorstel benoeming leden van 1eefbaar eindhoven’ in raadscommissies Voorzitter: Dan kom ik toe aan de benoeming van leden van 1eefbaar eindhoven’ in de raadscommissies. Ook daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Breuers voor de geloofsbrieven.
Verslagnummer n
Mevrouw Breuers: Ja, de commissie heeft overuren gemaakt, vandaag, dat zien jullie nou. We hebben ook deze geloofsbrieven onderzocht, zowel die van de heer Bechtold en die van de heer Van Wolffelaar, allebei wonende te Eindhoven. We hebben de brieven onderzocht en in orde bevonden, dus wij adviseren de raad naar benoeming toe te laten deze mensen als leden van de raadscommissies, ondertekend door dezelfde personen die ik net noemde.
Voorzitter: Opnieuw heel hartelijk dank voor de werkzaamheden ten behoeve van de raad verricht. Ik stel aan de raad voor dat wij dit advies van de vertrouwenscommissie overnemen. De heer Van Liem d: Voorzitter, mag ik een vraag stellen? Voorzitter: Ja, mijnheer Van Liempd?
De heer Van Liem d: In het verleden was het zo dat ook leden van raadscommissies
een gelofte of eed aflegden. Doen we dat niet meer, of gebeurt dat
tegenwoordig... Voorzitter: Als ik goed ben ingelicht dan gebeurt dat wel maar in de commissies, op een andere plek. Ik begrijp in de praktijk ÃćâĆňâĂİ ik moet nog elk moment leren ÃćâĆňâĂİ dat dit bij mij op kamer
zal gebeuren. We zullen erop toezien dat het gebeurt. De heer Van Liem d: Oke. Prima, dank u wel.
IV Vaststellen van de notulen van openbare vergaderingen van 30 augustus 2007, 6 september 2007 en 19 september 2007 Voorzitter: Dan komen we toe aan punt Vl. Zijn er nog opmerkingen? Bij de griffier zijn er geen opmerkingen. De heer Van Bussel: Voorzitter?
Voorzitter: Mijnheer Van Bussel?
De heer Van Bussel: Een tekstuele opmerking. Zoals u weet wordt het ook opgenomen, dus we zien de notulen ook op internet. Er zat een verschil tussen het internetverhaal en de vastlegging, de officiele notulen zwart op wit. Na de intro die de waarnemend voorzitter destijds gedaan heeft over het burgemeestersreferendum sprak hij de woorden uit: "Ik haal hem toch de wind uit de zeilen". En ik heb graag dat dat ook genotuleerd wordt. Dank u.
Verslagnummer n
Daarnaast heb ik naar aanleiding van de notulen. Wethouder Mittendorff had gezegd: de dienstreizen liggen eens per jaar in de leeskamer. We willen dat wel naar de periodiciteit van eens in de drie maanden brengen of per kwartaal, of zegt u het maar... Ik heb er navraag naar gedaan: noch de griffier, noch de gemeentesecretaris is bekend met die overzichten. Die lijsten zijn kennelijk niet bekend, dus eigenlijk is het niet waar wat daar beweerd wordt. Het is onjuist maar we hebben wel informeel afgesproken: laten we het in de toekomst in ieder geval wel bij de raadsbesluiten vermelden. Eigenlijk was dat ook de insteek van mijn verhaal, om betere afspraken voor de toekomst te maken. Let er wel op dat die informatie in ieder geval niet correct was. Voorzitter: Dank u wel mijnheer Van Bussel. Wij nemen daar kennis van. Het is
formeel de vaststelling, tekstueel, van de notulen.’Naar aanleiding’ kennen we eigenlijk niet, maar ik beschouw dit als een stemverklaring. Dan komen we bij punt V van de agenda. Mevrouw Mittendorff: Voorzitter, mag ik toch even reageren, want er wordt mij iets in de mond gelegd, of althans... er wordt gezegd dat ik informatie onjuist heb
gegeven... Voorzitter: Ja, sorry.
Mevrouw Mittendorff: ...en dat de gemeentesecretaris zou bevestigen dat dat niet zo was. Ik heb u verteld wat een collegebesluit is. En als een collegebesluit niet wordt uitgevoerd dan gaan wij natuurlijk strikt kijken hoe dat moet, maar datgene wat ik u gezegd heb is conform datgene wat in het college is afgesproken. Het lijkt me toch goed dat ik dat even meld want datgene wat in het college is afgesproken wordt namelijk ook gedaan! Daar gaan we vanuit. De heer Van Bussel: Voorzitter?
Voorzitter: Nee, u moet dit stoppen. Het is de vaststelling van de notulen. Officieel: feitelijk. Dat is gebeurd. Ik ben te tolerant geweest om ook de ’naar aanleiding daarvan’ te bespreken maar we nemen nu akte ÃćâĆňâĂİ ook van de verklaring van de zijde
van het college ÃćâĆňâĂİ en ik ga over tot het volgende agendapunt, tenzij er nog andere
opmerkingen zijn over de notulen en dat is niet het geval.
V Vragenhalfuur ex artikel 44 van het Reglement van orde in de raad Voorzitter: Allereerst is er melding gemaakt van de zijde van de Socialistische Partij over de gang van zaken rond het IJssculpturenfestival en het terrein Fens. Mevrouw Heesterbeek krijgt het woord.
verslagnummer n
Mevrouw Heesterbeek: Dank u wel voorzitter. We hebben allemaal in de krant
kunnen lezen over de gang van zaken rond het IJssculpturenfestival. Dat gaat heel plotseling op het terrein Fens plaatsvinden. Deze week hebben wij een brief gekregen van verontruste buurtbewoners. Die mensen hebben allerhande bezwaren. Daar ga ik nu niet op in. Ik wil wel iets zeggen over een bezwaar, omdat dit nogal heftig leek, namelijk: de gang van zaken rond de bouwvergunning. De buurtbewoners zeggen dat zij straks ÃćâĆňâĂİ na 31 oktober ÃćâĆňâĂİ naar de
voorzieningenrechter gaan en daar een vraag naar stopzetting van de bouwwerkzaamheden gaan vragen. Zij menen dat zij dat geregeld zullen krijgen. Mijn vraag is nu: hoe denkt het college daarmee om te gaan, want dan wordt het toch allemaal heel erg kort dag en heel snel heel heftig? Dan zou het mogelijk zijn om het hele gebeuren naar het Stadhuisplein te verplaatsen. Het is mij ook niet helemaal duidelijk uit de krant of dat nu wel of niet een optie is. Er zou een noodscenario voor uit de kast gehaald moeten worden, lees ik in de krant. Ik wil graag aan de wethouder vragen of die verplaatsing een reele optie is. Tot slot: als je het krantenartikel en de brief zo achterelkaar leest, is de hele gang van zaken nogal voorspelbaar: als je buurtbewoners niet hoort dan laten ze zelf van zich horen. Mijn laatste vraag is dus: had deze onverkwikkelijke situatie op enigerlei wijze voorkomen kunnen worden? Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers: Dank u wel. Misschien even vooraf: u heeft vandaag als het goed is in uw mailbox- maar dat heeft u waarschijnlijk nog niet gezien omdat u al hier was ÃćâĆňâĂİ de beantwoording gehad van de vragen, die twee of drie weken geleden hierover
door De Stadspartij in de commissie gesteld zijn. Ze zaten in de commissie van mevrouw Mittendorff maar zij was op dat moment afwezig. Wethouder Don heeft gezegd ze schriftelijk te beantwoorden. Dat betreft voor een deel dezelfde vragen. Ik zal er even kort op ingaan, maar ze zitten dus in uw mailbox. Als het gaat om uw eerste opmerking over de voorzieningenrechter: dat heb ik ook gelezen in de krant. Wat het college betreft is het niet verstandig om daarop vooruit te lopen. We gaan stap voor stap. Wij zitten nu in de fase van de bouwvergunning. De mogelijkheid om bewaren in te dienen loopt tot en met vandaag. Zoals u misschien weet is er vanavond een informatiebijeenkomst georganiseerd voor de buurtbewoners, waarin we uitleg willen geven over het plan en willen ingaan op een aantal van de bezwaren die ook in de brief staan. Ik heb mij even laten informeren vandaag en tot nu toe is er een bezwaar binnengekomen ten aanzien van de locatie. Dus op dit moment zijn we nog bezig met de bouwvergunningen en dat betekent dat we na de informatieavond vanavond en na de sluiting van de termijn een afweging zullen maken over de bouwvergunning. Wat ons betreft is de locatie Fens een goede locatie. Uw vraag over de alternatieve locatie is wat ons betreft op dit moment niet aan de orde. Op uw vraag: ’was dit allemaal niet te voorkomen?’ moet ik u aangeven dat de bewoners inderdaad op
Verslagnummer n
voorhand, voorafgaand aan de locatiekeuze, niet gehoord zijn. Ik ben het met u eens: dat verdient geen schoonheidsprijs. Laat ik dat maar gewoon even melden. Maar het betekent niet dat bewoners niet gehoord worden want er wordt op dit moment stevig ingezet om die informatie wel te geven, door binnen de termijn een informatiebijeenkomst te organiseren, zoals ik net al zei, waarin ook de plannen, de tekeningen, de routes en oplossingen die bedacht zijn voor het verkeer en het zoekverkeer van auto’ s, parkeeroplossingen, generatoren, energie en noem maar op, allemaal worden toegelicht. Dat is dus vanavond. Daarnaast is er deze week of begin volgende week ÃćâĆňâĂİ dat weet ik niet helemaal zeker ÃćâĆňâĂİ een gesprek met de
bezwaarmaker, degene die tot nu toe het bezwaar heeft ingediend om ook in een persoonlijk gesprek nog even de stand van zaken door te nemen. Als u vraagt: "had dit voorkomen kunnen worden?" denk ik: geen schoonheidsprijs maar ik denk wel dat we op dit moment vol inzetten om wel in die informatiebehoefte te voorzien. Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Heesterbeek.
Mevrouw Heesterbeek: Dank u wel voorzitter. Met de informatie die blijkbaar inmiddels wel bij ons is en de antwoorden van de wethouder ben ik tevreden. Dank u wel.
Voorzitter: Geldt dat ook voor de andere leden? Wenst iemand nog het woord? De heer Schut: Ja voorzitter, ’naar aanleiding van’. Het is toch eigenlijk wel raar. Vorig jaar was er voordat uberhaupt de tent gebouwd werd al een discussieÃćâĆňâĂİ
dezelfde als dit jaar. Toen hebben we gezegd: ’dat kan ons volgend jaar niet meer gebeuren’. Ondertussen zijn we twaalf maanden verder en zitten we hier met z’n allen dezelfde discussie te houden die we ondertussen vier keer hebben gehad. De ondernemer die in Eindhoven iets wil doen wordt hier uitstekend tegengewerkt op alle fronten. Dat gevoel heeft hij tenminste. Dat draagt hij ook uit. Vorig jaar heeft hij dat tenminste publiekelijk in de krant laten zetten. Dan denk ik: laten we met z’n allen ons best doen om dit op tijd te regelen, maar zitten we nu op eind oktober weer met hetzelfde probleem. Ik vind het uitermate triest dat dat nodig is. De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter?
Voorzitter: Participanten in deze tweede termijn? Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Ik wilde graag toch even iets toevoegen aan de opmerking van de heer Schut. Ik ben een beetje onthand omdat ik die antwoorden niet gezien heb op de vragen die we inderdaad twee weken geleden stelden in de commissierondvraag. Ik denk dat het inderdaad wel goed zou zijn om ÃćâĆňâĂİ zeker omdat we vorig jaar diezelfde conclusie al een keer trokken ÃćâĆňâĂİ om daar toch nog
eens een keertje op een rustig tijdstip op terug te kijken want dat dit opnieuw
Verslagnummer n
gebeurt komt erg amateuristisch over ÃćâĆňâĂİ om het in een woord samen te vatten. Ik
heb wel de behoefte om daar op een ander moment nog een keer op terug te komen. Niet hier. Mevrouw Fiers: Ik deel die mening, dus het lijkt me verstandig om daarvoor een moment te zoeken ÃćâĆňâĂİ misschien een keer in commissieverband - om daar evaluatief
op terug te kijken. We hebben natuurlijk wel met elkaar gekeken hoe dit proces is gelopen en ik denk dat het goed is om dat in commissieverband met u te delen. Voorzitter: Dank u wel. Dan sluiten we deze discussie af naar aanleiding van de vragen van de Socialistische Partij. Dan is nu het woord aan de heer Cols van de Partij van de Arbeid die vragen stelt over het beeindigen van de proef verkeersoverlast Orpheuslaan en de Van Oldenbarneveltlaan. Het woord is aan de heer Cols. De heer Cols: Bedankt voorzitter. Bijna twee maanden geleden is een proef gestart om het sluipverkeer op de Orpheuslaan en Van Oldenbarneveltlaan aan te pakken. Na het starten van deze proef bleek al snel dat een groot deel van het verkeer op de genoemde wegen geen bestemmingsverkeer was, gezien de afname van de verkeersintensiteit. Voor de PvdA is dan ook eens te meer duidelijk dat er sprake is van zeer hardnekkig sluipverkeer waarvoor een oplossing gevonden moet worden. Bij een eerdere behandeling van de verkeersoverlast op de Orpheuslaan - Van Oldenbarneveltlaan heeft de PvdA opgemerkt dat de proef, zoals ingezet, zal leiden tot het verplaatsen van het probleem naar de wijk Tongelre naar een andere bekende sluiproute, te weten: Wolvendijk ÃćâĆňâĂİ Tongelresestraat. Helaas hebben we in
opzicht gelijk gekregen en is de ontstane situatie in Tongelre aanleiding geweest om de proef per direct te beeindigen. De PvdA-fractie heeft eerder al gepleit voor een integrale oplossing van het sluipverkeer in Oude Gracht en Tongelre. Het gaat hier in onze ogen om een samenhang tussen drie sluiproutes. De derde is de Nuenenseweg. We willen op dit moment weten of en wanneer het college met integrale voorstellen komt om de problematiek van het sluipverkeer in Oude Gracht - Tongelre aan te pakken. Voorzitter: Het woord is aan het college, de heer van Merrienboer. De heer Van Merrienboer: Voorzitter, dank u wel. Helaas moesten wij de proef voortijdig beeindigen. Hij zou aanvankelijk nog een maand langer duren maar de veiligheidssituatie ÃćâĆňâĂİ vooral rond Het Hofke liet niet toe dat we de proef nog langer
konden laten draaien. We hebben wel alle metingen kunnen doen dus we hebben heel duidelijke informatie gekregen. In die zin is ons ook duidelijk geworden dat je het probleem moet gaan oplossen. Wat je in het begin zag was dat het verkeer behoorlijk goed bleef doorstromen en dat pas geleidelijk aan die problematiek rond Wolvendijk ÃćâĆňâĂİ Het Hofke is opgetreden. Dat leidt ertoe dat je veel oplossend
Verslagnummer n
vermogen moet vinden in het verbeteren van de doorstroom over de hoofdroute. Dat gaan we verkennen in het kader van ’Beter Bereikbaar Zuidoost Brabant’. Die studie is al gestart en leidt in maart 2008 tot resultaten. In maart 2008 zullen we vervolgens met de buurt gaan bespreken welke maatregelen het beste kunnen worden genomen. Ze zullen ook in deze collegeperiode zeker nog worden uitgevoerd omdat ze afhankelijk zijn van de financiele middelen van dat programma. In maart hebben we de resultaten. Dan volgt overleg en dan zullen we in ieder geval inzetten op een betere doorstroming over de hoofdroute en flankerende maatregelen, zowel aan de noordkant als aan de zuidkant. Voorzitter: Is er nog behoefte aan een tweede termijn? De heer Cols? Mevrouw Breuers.
Mevrouw Breuers: Nee, ik wou als het onderwerp af was even reageren op de twee vragen. Voorzitter: Dat is goed.
De heer Cols: Ik ben tevreden met het antwoord. Ik ben ook zeer gelukkig met het feit dat de wethouder de bewoners wil betrekken bij het zoeken naar oplossingen. Voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog anderen die willen reageren? Dat is niet het geval, dus het college ook niet. Dan is nu het woord aan mevrouw Breuers. Mevrouw Breuers: Ik weet niet of het hier hoort, maar ik doe het toch. We hadden het in de aanvang van de vergadering over de instrumenten van de raad. Er werd een oordeel gevormd of de ene partij een instrument al dan niet terecht inzetteÃćâĆňâĂİ
de interpellatiemethode zal ik maar zeggen. We kennen een vragenhalfuurtje en we hebben een afspraak over zaken die daar aan de orde kunnen komen. We hebben nu een vraag van een partij, die in de commissie aan de orde is geweest en we hebben vervolgens een vraag over zaken die al bijna maandelijks in de commissie terugkomt en gewoon in de commissie hoort. Als we dan elkaar gaan aanspreken op het gebruik van instrumenten, wil ik toch in overweging geven om eens kritisch te kijken naar we/l< instrument we waarvoor gebruiken. Voorzitter: Dank u wel. Ik voel me ook al bijna aangesproken want eigenlijk zou die dialoog vanuit deze stoel gevoerd moeten worden: is het wel relevant? Ik zeg niet dat het dat niet was, maar in het algemeen zullen we ook van onze kant erop letten of de instrumenten goed worden ingezet, ook omwille van de efficiency natuurlijk. Dan is dit agendapunt afgerond.
Vl Onderwerpen waarover geen of nauwelijks discussie wordt verwacht om tot besluitvorming te komen
verslagnummer n
Voorstel tot het strategisch verwerven van maatschappelijk vastgoed (voorstel 07.R2237.001
Voorzitter: We gaan naar agendapunt Vl. Ik zal eerst punt 1 aan de orde stellen en dan de punten 2, 3, en 4 tegelijk. Punt 5 is eigenlijk de afronding van die drie punten die ik tegelijkertijd aan de orde wil stellen. Over punt 1 onder hoofdstuk Vl zou de Partij van de Arbeid een korte verklaring willen afleggen. Mijnheer Burema. De heer Burema: Pardon. Ik had mijn naam niet gehoord, maar ik begrijp dat ik het woord krijg van de voorzitter.
Voorzitter: Op de een of andere manier is het bericht hier doorgekomen dat ik u dat zou moeten geven. U heeft zich gemeld. De heer Burema: Dank u wel voorzitter. Een korte verklaring: we zijn in ieder geval blij met het voorstel met betrekking tot het strategisch verwerven van maatschappelijk vastgoed. Dat verruimt de mogelijkheden voor de gemeente om panden te kunnen kopen daar waar wij er een maatschappelijk belang aan hechten. Zoals u ziet heeft de Partij van de Arbeid vandaag ook een initiatiefvoorstel ingediend waarin in wezen hetzelfde voorgesteld wordt, althans er wordt een revolving fund voorgesteld met als voorbeeld inderdaad het aankopen van een pand. Nu zou je je af kunnen vragen of dat initiatiefvoorstel niet een klein beetje overbodig is, gezien het feit dat wij vandaag met het veranderen van de voorwaarden voor het strategisch verwerven van vastgoed het beleid vaststellen. Dat is ons inziens niet het geval. Het initiatiefvoorstel dat wij willen indienen is een wat ruimer initiatief. Het zou gebruikt kunnen worden voor zaken die we ook nu via het vastgoed zouden kunnen regelen maar we willen er verdere mogelijkheden en functionaliteiten aan koppelen. We denken dat we dat in de commissievergadering in een pittige discussie met de leden van de raad nader zullen kunnen toelichten.
Voorzitter: Dank u wel. Wil het college reageren? Er is geen behoefte aan een reactie van de zijde van het college. Dan is dit agendapunt afgehandeld en komen we tot besluitvorming; instemming.
Vl. 2 Voorstel tot het wijzigen van de Subsidieverordening gemeente Eindhoven 2002 op beleid Diversiteit (voorstel 07.R2242.001) Voorzitter: Dan komen we bij punt 2en 3. Ik ben er automatisch vanuit gegaan dat punt 1 de instemming van de raad heeft. Daarmee is de besluitvorming compleet, als u daarmee instemt. Om elk misverstand te voorkomen zal ik toch maar punt 2
Verslagnummer n
en 3 apart nemen. Punt 2 Daar is een verzoek.
Mevrouw Van Kaathoven: Mevrouw van Kaathoven. Voorzitter: Mevrouw Van Kaathoven, dank u wel.
Mevrouw Van Kaathoven: Ik zou graag een stemverklaring willen afleggen over punt 2. We hebben in de commissie gesproken over passende oplossingen voor de zelforganisaties en daar zou de SP nog even bij willen benadrukken dat die passende oplossingen inderdaad passend zijn en ook te behappen zijn voor de doelgroepen, bijvoorbeeld op het gebied van financien. De SP zal deze materie dan ook blijven volgen en we zullen voor stemmen. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. Is de raad het verder eens met het wijzigingsvoorstel? Ik concludeer dat dat het geval is.
VI.3 Voorstel tot het wijzigen van de Subsidieverordening gemeente Eindhoven 2002 inzake voortgezette regeling gesubsidieerde arbeid voor ID-
werknemers vanaf 2008 (voorstel 07.R2243.001) Voorzitter: Dan kom ik bij punt 3. Heeft iemand een stemverklaring of anderszins een opmerking? Dat is niet het geval. Dan ga ik ervan uit dat de raad met deze wijziging instemt.
VI.4 Voorstel tot het vaststellen van de gewijzigde Verordening Wet lnburgering 2007 en de gewijzigde Subsidieverordening gemeente Eindhoven 2002 (voorstel 07.R2244.001) Voorzitter: Dan komen we bij punt 4.
Mevrouw Habets: Voorzitter ik zou graag een stemverklaring afgeven. Voorzitter: Mevrouw Habets.
Mevrouw Habets: Mijn fractie zal tegen punt 4 stemmen omdat wij vinden dat de boetes die genoemd worden in het voorstel niet hoog genoeg zijn om voldoende effect te kunnen hebben. Voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog andere stemverklaringen? Dat is niet het geval. Mijnheer Gerard?
verslagnummer n
De heer Gerard: Naar aanleiding van mevrouw Habets, als ik dat zo even mag. Kan mevrouw Habets dan uitleggen waarom de deelname aan inburgering in Eindhoven vele malen hoger is als het gemiddelde in Nederland?
Mevrouw Habets: Dat kan ik op dit moment niet, mijnheer Gerard.
De heer Gerard: Misschien is uw analyse van het probleem onjuist? Voorzitter: Wij gaan niet de discussie overdoen. We nemen hier kennis van. Ik stel voor dat de raad de gewijzigde verordening, zoals die voorligt, vaststelt met een tegenstem van de zijde van 1eefbaar eindhoven’.
VI.5 Voorstel tot het wijzigen van de Subsidieverordening gemeente Eindhoven 2002 (voorstel 07.R2245.001)
Voorzitter: Dan kom ik tot punt 5. Dat zijn de wijzigingen als gevolg van de eerdere besluitvorming. Kan de raad deze consequentie inwilligen? Dat is het geval. Dan is aldus besloten.
VI.6 Voorstel inzake tarieven marktgelden (voorstel 07.R2246.001) Voorzitter: Dan kom ik bij punt 6. Mijnheer Schut?
De heer Schut: Voorzitter, wij zijn blij dat dit tot een tevredenstellende oplossing is gekomen. Een compliment aan de wethouder dat hij dat zo vlot en goed heeft aangepakt.
Voorzitter: Hij incasseert het compliment lachend. Omdat verder geen verzet wordt aangetekend, is dit aldus besloten.
VI.7 Voorstel inzake de notitie Centrum Jeugd en Gezin (voorstel 07.R2248.001) Voorzitter: Dan komt punt 7. Mevrouw Habets.
Mevrouw Habets: Dank u wel voorzitter. Weer een korte stemverklaring. Wij zijn akkoord met dit voorstel en dat hebben we ook de commissie medegedeeld. Wat we wel even hier willen benadrukken is dat we niet akkoord zijn met de wijze en met name het tijdstip waarop dat voorstel aan de raad is voorgelegd. Het Centrum voor Jeugd en Gezin is op 14 juni met de werkzaamheden begonnen. Op 5 juli is de officiele opening geweest en dit voorstel is pas in de commissie van 25 september besproken. Onze fractie wil hier ook meteen meedelen dat als zich een dergelijke gang van zaken in de toekomst weer voordoet, we dan ongeacht het voorstel, altijd tegen zullen stemmen. Dank u wel.
Verslagnummer n
Voorzitter: Dank u wel. Dat is een brede stemverklaring. Mevrouw List?
Mevrouw List: De VVD-fractie wil ook graag een stemverklaring afgeven. Wij hebben eigenlijk in de commissie een stemvoorbehoud gemaakt, maar ik zie akkoord op het commissieadvies, dat was ten aanzien van de rapportage van de wethouder met name ten aanzien van de financiering door Rijk en Provincie. Daar is een toelichting op gekomen maar ik denk dat die rapportage, zoals ook in de toelichting vermeld is, wat verder gaat dan alleen wat interventies door de wethouder, maar dat er ook rapportage zal komen ten aanzien van de geleverde resultaten, zoals toegezegd in de commissie.
Voorzitter: Dank u wel. Zijn er verder geen woordmeldingen? Dan wordt punt 7, zoals voorgesteld, door de raad aangenomen.
VI.8 Voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet tribune
Voetbalvereniging DBS op sportpark Meerhoven Voorzitter: Dan volgt punt 8. Mijnheer Peters? De heer Van Bussel: Van Bussel is de naam.
Voorzitter: Neem mij niet kwalijk. De heer Van Bussel: Geen probleem.
Voorzitter: Mijn excuus, ik moet even wennen aan de ..
De heer Van Bussel: Alleen een stemverklaring. Wij zullen onze goedkeuring aan dit voorstel niet onthouden, gezien het belang dat ermee gediend is. Ook hier geldt weer dat kennelijk voordat men naar de raad komt met dit voorstel, het eigenlijk al ’vergeven’ is en dat wij geacht worden gewoon maar te volgen. De toezegging die gedaan is, was eigenlijk toch een beetje prematuur en we moeten toch niet die kant op, denk ik. Wij vragen om dat toch correct te doen en niet voor de raad te gaan beslissen. Voorzitter: Dank u wel.
Mevrouw List: Alsnog een stemverklaring. In het commissieadvies wordt gezegd dat de commissie akkoord heeft gegeven onder voorwaarde dat het bedrag niet de 6 450.000 overstijgt. Daar ga ik vanuit. Ik ga er ook vanuit dat daarmee de resultaten, zoals verwacht op 28 september jl., gunstig zijn geweest.
verslagnummer n
Voorzitter: Dank u wel.
De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter? De heer Almis: Ik wil mij graag aansluiten bij de VVD, want in de commissie is duidelijk gezegd dat wij de resultaten van het onderzoek zouden krijgen. Die hebben we niet ontvangen. Wij vinden ook het bedrag van 6 450.000 het absolute maximum is. Voorzitter: Dank u wel.
De heer Vleeshouwers: Ja, mijnheer de voorzitter. In de commissie zeiden we ook al dat we dat bedrag veel te hoog vinden. Dat wil ik hier nogmaals herhalen. Een bedrag van 2 ton leek ons redelijk voor deze tribune en daarmee zijn wij dus tegen dit voorstel. Voorzitter: Waarvan akte. Het college, mevrouw Mittendorff.
Mevrouw Mittendorff: Voorzitter, ik had de indruk dat er toch een vraag gesteld was ten aanzien van het onderzoek dat gedaan is. U weet dat er nog een aanbesteding moet plaatsvinden. We zijn er vanuit gegaan dat het maximale bedrag < 450.000 zou zijn en dat u akkoord bent, inderdaad, op het moment dat het niet hoger wordt dan dat bedrag. Dat is de lijn die we hanteren en het onderzoek heeft daarin geen afwijkende punten naar voren gebracht. We gaan er dus vanuit dat het voor dit bedrag of in een gunstig geval voor nog iets lager gerealiseerd zal kunnen worden. Verder wil ik toch aangegeven dat het niet was toegezegd. Wij hebben in dit dossier aangegeven dat we het heel erg moeilijk vonden omdat we door onze eigen welstandscommissie te horen hebben gekregen dat het op een bepaalde manier moest; dat het aan een bepaalde standaard moet voldoen. Dat betekent dat we met dit soort bedragen rekening moeten houden. Daar hadden we van tevoren geen rekening mee gehouden, maar we hebben niet voordat we u daarover toestemming hebben gevraagd, toestemming gegeven aan de vereniging. Dat wil ik toch hiermee ook duidelijk maken. Dank u wel, voorzitter. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Vleeshouwers, ik heb begrepen dat uw partij tegen stemt. Als ik het goed waargenomen heb, is dat de enige tegenstem en kan het voorstel dus als ’aanvaard door de raad’ worden beschouwd.
VI.9 Voorstel tot het nemen van een voorbereidingsbesluit voor de nieuwbouw Vuurvlinder c.a. (Voorstel 07.R2287.001)
Voorzitter: Dan kom ik aan punt 9. Geen woordmeldingen? Dan stemt de raad hier unaniem mee in.
VerSlagnummer kt
Vll Actuele moties Voorzitter: Dan komen we bij agendapunt Vll. Ons heeft een vijftal verzoeken tot het indienen van actuele moties bereikt. Hier geldt de normale spreektijdprocedure, dus vier minuten voor de inleiding als maximum. Actuele motie (AcM1) PvdA, CDA- Bedrijfsgerichte GebiedsVerbetering (BGV)
Voorzitter: De eerste actuele motie betreft de bedrijfsgerichte gebiedsverbetering, aangevraagd door CDA en de Partij van de Arbeid. Wie mag ik daartoe het woord geven? Mijnheer Depla? U komt naar het spreekgestoelte. De heer De ia: Dank o wei voorzitter voor het woord. Waarom deze motie? ik probeer het even kort toe te lichten naast wat wij samen met het CDA schriftelijk al hebben toegelicht. Ondernemers in Eindhoven willen gezamenlijke activiteiten ondernemen om hun industrieterrein of winkelgebied aantrekkelijker te maken: denk aan de ondernemers op de kade, denk aan Industrieterrein De Hurk, denk aan de winkeliers in de binnenstad. Naast het ondernemen willen zij dus ook energie en geld steken in een goed ondernemersklimaat in hun directe omgeving en dat is zeer prijzenswaardig. Een goed voorbeeld hiervan is de organisatie ’Eindhoven Winterstad’ in de binnenstad. Winkeliers steken ook hier geld en energie in. Dat maakt de stad levendig, het trekt meer bezoekers naar de binnenstad en dus ook meer klanten. Het probleem is nu dat niet alle ondernemers in zo’n gebied mee willen betalen aan dergelijke activiteiten maar intussen profiteren ze hier wel van mee. Inmiddels hebben dergelijke ondernemers al een wat dubieuze bijnaam: de zogenaamde ’freeriders’. Dat is niet het beste predicaat wat je dan kunt krijgen als ondernemer. U begrijpt wel dat mijn sociaal democratische hart harder gaat kloppen wanneer het mogelijk is met een instrument dergelijke ondernemers wel te laten meebetalen. Het probleem van freeriders is op te lossen. Op initiatief van ondernemers kunnen gemeenten overgaan tot het instellen van een zogenaamde BVG-zone. Waar staat zo’n Bedrijfsgerichte GebiedsVerbetering-zone nu voor? Een ondernemersvereniging of stichting stelt daarvoor een plan van aanpak op met een bijbehorende begroting. Als de meerderheid van de ondernemers in het voorgestelde gebied instemt, zorgt de gemeente voor de inning van de bijdrage van alle ondernemers in zo’n BVG-zone. Deze inkomsten gaan naar de stichting of vereniging en die kan dat direct inzetten in dat gebied. Zie het als een soort OZB welke ondernemers zelf beheren. Ik zou haast zeggen: leve de solidariteit! Voor uw en mijn geruststelling: de BVG-regeling is alleen bestemd voor activiteiten die aanvullend zijn aan het serviceniveau van de gemeente. Dus het is zeker niet zo dat de gemeente zich straks gaat terugtrekken uit een dergelijk gebied. Om goede afspraken te maken tussen de gemeenten en ondernemersvereniging of de stichting, is een wettelijk kader noodzakelijk en deze wetgeving komt eraan. Die bevindt zich nog in een experimentele fase en dat betekent dat nog niet alle
Verslagnummer u
ondernemersverenigingen die interesse hebben zomaar kunnen meedoen. 36 pilots worden uitgezet in het land, waaronder drie in ons Kamer van Koophandel-gebied. Medio 2008 zal de Kamer van Koophandel hierover beslissen. Gezien de belangstelling in Eindhoven van nu al drie gebieden ÃćâĆňâĂİ de binnenstad,
bedrijventerrein De Kade, Industrieterrein De Hurk en misschien nog wel meer ÃćâĆňâĂİ en
natuurlijk onze overtuiging dat het een fantastisch instrument is voor een beter ondernemersklimaat, roepen wij met deze motie het college op om alles eraan te doen en alles in het werk te stellen ÃćâĆňâĂİ zowel richting Kamer van Koophandel als richting Den Haag ÃćâĆňâĂİ om zoveel mogelijk van dergelijke BVG’s naar Eindhoven te
halen. We gaan in ieder geval voor de binnenstad maar we zijn pas echt tevreden wanneer de ondernemers van De Kade en industrieterrein De Hurk ook mee kunnen doen. Dank u wel voorzitter. Voorzitter: Zijn er nog meer leden die het woord willen voeren? Mevrouw Breuers. Mevrouw Breuers: Ik wil de heer Depla iets vragen. Frank Depla, heb ik begrepen. Ik weet dat de winkeliers in de binnenstad al heel lang bezig zijn hiermee. Ik weet niet of u daar contacten heeft gehad en zo ja, wat is de reactie op uw actuele motie? Dat is vraag een. Ten tweede: waarom kiest u nadrukkelijk voor de binnenstad en niet voor de andere twee op dit moment?
De heer De ia: kaij kiezen niet direct voorde binnenstad. inrij kiezen ervoor om zoveel mogelijk van dit soort experimenten hier naartoe te halen. Het is uiteindelijk aan de Kamer van Koophandel om te beslissen of het nou de binnenstad wordt, De Kade of industrieterrein De Hurk. Mocht het ervan komen dat er een BVG overblijft, dan kan ik me voorstellen dat we gaan voor de binnenstad. Maar aan de andere kant: wij gaan daar niet over. Daar gaat uiteindelijk de Kamer van Koophandel over; die besluit daarover, die bekijkt de papieren en besluit wat het beste is. Wij spreken ons dus niet direct expliciet uit voor de binnenstad. Wij spreken bij deze motie heel nadrukkelijk uit om ervoor te zorgen dat er zoveel mogelijk van dit soort gebieden naar Eindhoven kunnen worden gehaald en daarvoor extra inspanning te doen, met name richting Den Haag en misschien moet je wel voorstellen in Den Haag om het aantal pilots omhoog te krikken want 36 is gewoon veel te weinig voor het land.
Mevrouw Breuers: Dan kunnen de laatste twee streepjes weg, als ik het goed begrijp? De heer De ia: ik had de motie ai ingeleverd. jHoair de marie erbij j Nee. die kennen niet weg. Wat we wel overeen zijn gekomen in het coalitieakkoord is met name naar de binnenstad te kijken. Dat is ook de aanleiding geweest voor deze motie: om het paard op de wagen te zetten. Toen begrepen wij dat in ieder geval De Hurk en industrieterrein De Kade ook interesse hebben. Wat dat betreft hebben we die er
ook gewoon aan toegevoegd in mijn toelichting.
VerSlagnummer kf
Mevrouw Breuers: Nee, maar in het voorstel stelt u namelijk iets anders: maximaal in te zetten op de binnenstad. Daar gaat het niet meer over De Hurk en De Kade. De heer De la: Nou, rekent u maar dat wat ons betreft ook De Kade en De urk erbij mogen, maar we gaan in eerste instantie voor de binnenstad. Dat klopt. Maar we willen er minimaal drie naar Eindhoven halen en dan komen De Hurk en De Kade er ook bij.
De heer Schut: Voorzitter, er is al langere tijd een discussie over hoe we in de binnenstad een aantal zaken op een rij kunnen zetten. Dat is niet nieuw. We zijn destijds bezig geweest met het onderzoeken van de reclamebelasting. We zijn bezig geweest om de precario te verhogen. Toen kwam BID en toen hebben we gezegd: Eindhoven zorg dat je erbij bent! Haal een van de pilots van BID hier naartoe. Doe dat! Dat is ondertussen, geloof ik, anderhalf jaar geleden. Nu is dan BID veranderd in BVG maar er blijft natuurlijk het feit dat de ondernemers in de binnenstad degenen waren die als allereerste aan de bel hebben getrokken en als allereerst hebben gezegd: ’Wij willen dit. Wij willen dit gezamenlijk. Doe dat alsjeblieft politiek! Help ons daarbij!’ Het ligt dus zeer voor de hand dat hier de binnenstad als eerste aan de beurt komt als je maar een pilot krijgt. Al die anderen zijn er achteraf bij gekomen ÃćâĆňâĂİ dat is allemaal heel begrijpelijk ÃćâĆňâĂİ maar in de
binnenstad is deze kreet om hulp drieenhalf tot vier jaar geleden heel duidelijk tot uitdrukking gebracht. Vandaar dat de VVD deze motie mede heeft ondertekend, alhoewel we dat pas erg laat mochten. [Ge/ach] De heer De la: [Lochendj ik heb hem u van de week al doorgestuurd, mijnheer Schut! U had ruimschoots de ruimte. Voorzitter: Er komt een nieuwe druk. Zijn er nog andere leden? Mevrouw Schreurs? U vroeg het woord.
Mevrouw Schreurs: Ja voorzitter, ik heb hetzelfde probleem als mevrouw Breuers. Ik snap de nood van de binnenstad want, zoals de heer Schut aangeeft, die is er al lange tijd. Ik vind dat je als overheid eigenlijk alle drie tegelijk moet steunen. Om die twee streepjes weg te halen en te zeggen: ’we gaan ervoor om zoveel mogelijk binnen te halen en iedereen maximale steun te geven’, zou, denk ik, conform onze eigen rol beter passen in plaats van dat wij de een wel helpen en de ander niet. Zo staat het er feitelijk. De heer De la: Ja, to staat het er wel, maar ik heb heel nadrukkelijk in mijn toelichting eraan toegevoegd: we gaan voor zoveel mogelijk.
Verslagnummer iu
Mevrouw Schreurs: Ja, maar dan moet u zeggen dat dat de intentie is en dat de tekst zoals die er is dus op die manier geamendeerd is.
De heer De la: Goed. maar dat wil ik wel even overleggen met de mede-indieners van de motie of dat kan. Dat ga ik nu zelf niet beslissen. Mevrouw Schreurs: Voor mijn part voegt u die andere twee expliciet toe, want het gaat inderdaad om die drie locaties. Dan is het ook gelijk.
De heer Houben: Als ik heel even mag reageren op de vraag, mijnheer de voorzitter, van mijn collega Depla. Dan val ik misschien in herhaling: de intentie van de motie is het college op te roepen zoveel mogelijk BGV-zones naar Eindhoven te halen en in ieder geval hun best doen om ook de binnenstad daarbij te betrekken en overigens zoveel mogelijk BGV-zones. Dat is de intentie. ’De binnenstad maximaal ondersteunen’ staat er. Dan zetten we voor mijn part achter ’en de rest ook’. Dan zijn we er wat mij betreft uit. De heer De la: Dos ’en de rest ook’.
De heer Schut: Uitstekend voorstel.
Voorzitter: Kunnen de andere ondertekenaars dat ook onderschrijven? Dat doen ze. Mevrouw Heesterbeek staat nog op het lijstje. Mevrouw Heesterbeek: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik vind het prima hoor, om er ’en de rest’ achter te zetten. Ik was als medeondertekenaar ook tevreden geweest met de motie zoals die er nu ligt. Ik wil alleen even eraan toe voegen - en daarom sluit ik voor een deel aan bij wat mijnheer Schut zegt: ik heb het gevoel als er voorlopig toch maar een zo’n toewijzing deze kant op komt, dan kan ik me voorstellen dat in het centrum het winkelend publiek er meer profijt van heeft. Dat is niet een hoofdargument maar ik wil het toch wel even toevoegen. Voor de rest sluit ik me toch wel aan bij die verandering. Dank u wel.
Voorzitter: En u wordt medeondertekenaar. Zijn er nog meer participanten in deze cl i s c U 5 s I e?
Mevrouw Schreurs: Voorzitter, eventjes als toelichting: het gaat er niet om dat het niet van de binnenstad bekend is dat er veel speelt, maar om op zo’n momentÃćâĆňâĂİ
eigenlijk zonder onderbouwing ÃćâĆňâĂİ de afweging te maken tussen drie initiatieven is
gewoon niet netjes, dus vandaar dat zo’n toevoeging door de indieners gewoon heel prettig is. Als je dan zegt: lopende het traject moeten we ergens voor gaan...
Verslagnummer kf
De heer De la: Prima. dan doen we de rest ook maar de finale afweging maken wij niet. Die maakt de Kamer van Koophandel.
Voorzitter: Zijn er nog meer woordmeldingen? Mijnheer Vleeshouwers? De heer Vleeshouwers: Ja, mijnheer de voorzitter, ik zit al een tijdje te wachten want een van de dingen die moties moeilijk maakt is zorgvuldig formuleren. Wij waren gisteravond deze motie aan het voorbereiden en wij lezen "alles in het werk stellen". Alles in het werk stellen is over het algemeen nogal duur. DDe binnenstad maximaal te ondersteunen"; maximaal ondersteunen is ook duur. Wij lezen helemaal aan het eind van de toelichting iets waaruit we uiteindelijk zouden kunnen concluderen dat het de gemeente uiteindelijk helemaal niets kost. Ik wil graag even de verzekering dat wat in ieder geval de binnenstadondernemers vragen hier eigenlijk een sigaar uit eigen doos is, als het gaat om gemeentelijke ondersteuning. Klopt het dat dit de gemeente uiteindelijk niets kost? De heer De la: Dat is het principe van een BVD.
De heer Vleeshouwers: Oke. De heer De la: Nee, absoluut!
Voorzitter: Dat komt niet zo vaak voor.
De heer Vleeshouwers: Dat is redelijk uitzonderlijk dat we dit soort dingen aan de hand hebben, maar daarom is het, denk ik, goed om te weten dat het dus gewoon betaald wordt uit de bijdragen van de individuele ondernemers. De heer De la: Ja, de heffing komt binnen bij de ondernemers en gaat direct weer terug het gebied in. Voorzitter: Dat lijkt mij nu verder duidelijk, dank u wel. Zijn er nog woordmeldingen uit de raad? Dat is niet het geval. Dan geef ik nu het woord aan het college. Mijnheer Van Merrienboer. De heer Van Merrienboer: Ik denk dat de belangrijkste discussie al is gevoerd, voorzitter. Het college laat zich graag aansporen om maximaal rendement te halen uit de experimenteerwet, die overigens nog door de kamer moet. Inderdaad praat je nu over een selectie van maximaal 36 pilots voor heel Nederland en 3 voor deze regio. In Eindhoven zijn er sowieso al 4 gebieden die daarvoor interesse hebben. Wij gaan als gemeente al die 4 gebieden actief stimuleren en ondersteunen. We weten dat misschien in een eerste ronde er tenminste een voor Eindhoven gerealiseerd moet gaat worden, maar eigenlijk leg ik de lat al een stukje omhoog. Ik wil ook
Verslagnummer n
vanuit die actieve stimulerende rol ook op de tafels in Den Haag neerleggen dat als er in een stad als Eindhoven sowieso al op vier plekken behoefte is aan die experimenteermogelijkheid, dan zou het de kamer sieren om daar wat meer ruimte voor te bieden. De afweging wordt nu voor die drie experimenten in de regio gemaakt door de kamer. Dus de kamer wijst aan. Welk voorstel het uiteindelijk zal halen hangt van een aantal factoren af: van de organisatiegraad in het betreffende gebied, van de mogelijkheid om het op een alternatieve manier te doen en inderdaad van ÃćâĆňâĂİ en dat zegt de heer Depla ook terecht - van het feit dat het moet
gaan om een privaat initiatief, aanvullend op het gemeentelijk initiatief. Dus wij gaan maximaal faciliteren en ondersteunen. Ik kan in de richting van de heer Schut zeggen dat wat mij betreft de binnenstad gewoon een uitstekende kandidaat is om het binnen te halen, maar dat is uiteindelijk aan de kamer. Voorzitter: Dank u wel. Ik heb het gevoel dat de discussie hiermee is afgerond en ik heb ook het gevoel dat de raad in z’n totaliteit deze motie wil ondersteunen. Is dat het geval? Dan is aldus besloten. Mevrouw Breuers: Dan bedoelt u de motie zoals die gewijzigd is.
Voorzitter: Ja, dat had ik moeten zeggen: het geamendeerde motievoorstel, uiteraard. Dank u wel. Actuele motie (AcM2) SP - sociale huursector
Voorzitter: Dan komen we bij de volgende actuele motie: einde oefening voor de sociale huursector, van de Socialistische Partij. Wie mag ik daarvoor het woord geven? Mevrouw Kamphorst. Mevrouw Kam horst: Dank u wel voorzitter. Ik wou even een toelichting geven bij de actuele motie die jullie waarschijnlijk allemaal gezien hebben. Verontschuldigingen dat hij zo laat gekomen is maar ik heb drie dagen geen emailcontact kunnen hebben, dus hij moest hier met de fietskoerier afgeleverd worden. Zodoende heb ik weinig mensen kunnen benaderen om te kijken of er steun voor deze motie is. Misschien komt dat vanzelf wel goed. Het laatste voorstel van minister Vogelaar en minister Bos is de corporatiesector te verplichten om voortaan over al haar activiteiten vennootschapsbelasting te betalen. Deze belasting zal al per 1 januari 2008 in moeten gaan. Naast de corporaties verzetten ook de huurders, bouwers, provincies en gemeenten zich ertegen. Vele lokale en provinciale bestuurders verzetten zich hiertegen en hebben een brandbrief gestuurd richting Den Haag. Ook PvdA bestuurders. Corporaties betalen sinds 1 januari 2006 al vennootschapsbelasting over de winst die ze maken op hun commerciele activiteiten. Over de bouw van sociale huurwoningen ÃćâĆňâĂİ niet
commerciele activiteiten ÃćâĆňâĂİ hebben de corporaties tot nu toe een vrijstelling
gekregen. Als de plannen van minister Vogelaar doorgaan, zullen corporaties ook
Verslagnummer n
over de bouw van sociale huurwoningen belasting moeten gaan betalen. Dat leidt tot grote problemen rondom de financiering van deze woningen. Om dit gat te dichten hebben de corporaties eigenlijk maar drie mogelijkheden om dat te realiseren. Een: de huren te verhogen, ten tweede: minder te investeren in sociale huurwoningen of als laatste: huurwoningen verkopen. Trouwens, in de periode van het vorige kabinet, is er al in opdracht van de toenmalige minister Dekker een onderzoek geweest waarin deze conclusie ook al naar boven kwam. Toen werd ervan afgezien. De corporaties worden op deze manier dus gedwongen om nog commercieler te werken. De corporaties hebben dit geld inderdaad te veel opgepot, maar dit is geen reden om dit geld van de huurders weg te belasten naar de schatkist. Er is namelijk geen enkele garantie dat het geld dan ook echt zal worden besteed aan de wijkaanpak. Wij als SP vinden het beter dat we de rijke corporaties gaan verplichten om op basis van draagkracht bij te dragen aan een solidariteitsfonds, zoals bijvoorbeeld het bestaande Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting of het Wooninvesteringsfonds. Armlastige corporaties met goede plannen kunnen dan hun voorstellen indienen bij dit fonds. Dat plan zal mooi aansluiten bij het onderhandelaarsakkoord tussen Aedes en Rijk. Daarin is afgesproken dat er een fonds komt waarin corporaties jaarlijkse 250 miljoen storten ten behoeven van aandachtswijken. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel.
De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter?
Voorzitter: Mijnheer Vleeshouwers. De heer Vleeshouwers: Aan het eind van het verhaal verwachtte ik een link naar
onze gemeentelijke situatie. Ik heb de indruk dat de SP hier landelijke politiek aan het bedrijven is. Ze zitten volgens mij niet op de goede plek. Zou u kunnen aangeven waarom wij ons hier in deze gemeenteraad met dit punt moeten bemoeien? Mevrouw Kam horst: Nee, als u de motie gelezen heeft, dan gaat het er alleen maar om dat wij een brief sturen richting Den Haag ÃćâĆňâĂİ naar de ministers die daarover
gaan: de minister van Financien en de minister van Wonen, Wijken en lntegratiezodat daar aandacht voor gevraagd wordt. Dit zou niet zo moeten. Wij kunnen ons verder niet bemoeien met de corporaties, daar heeft u gelijk in. Het gaat er alleen maar om een brief te schrijven ÃćâĆňâĂİ wat in veel andere gemeentes al gebeurd is. Daar
vragen wij onze steun voor. Voorzitter: Mijnheer Mulder.
Verslagnummer n
De heer Mulder: Dank u wel voorzitter. U roept de raad op om actie te ondernemen richting Den Haag, maar u kunt toch veel beter uw SP-fractie, die nogal groot bemenst is in de Tweede Kamer, oproepen om dit initiatief over te nemen?
Mevrouw Kam horst: Dat is ook een uitstekend idee, mijnheer Mulder, en dat hebben we natuurlijk ook al gedaan. Maar er zijn meer partijen als alleen de SP in de Tweede Kamer en die zouden dus hetzelfde kunnen doen. Als we dit gezamenlijk vanuit de gemeentes doen ÃćâĆňâĂİ nu val ik eigenlijk in herhaling ÃćâĆňâĂİ en als het
dus van gemeentes en provinciale besturen komt, dan weegt dit natuurlijk veel zwaarder. De heer Jansen: Voorzitter?
Voorzitter: Mijnheer Jansen?
De heer Jansen: Mag ik het nog een keer proberen? Iedereen kan zijn eigen partij natuurlijk daarover benaderen en u weet eigenlijk vooraf dat dit een politiek gevoelig onderwerp is. Daarom hoort het principieel niet in deze raad thuis.
Mevrouw Kam horst: Daar verschillen we dan van mening over, mijnheer Jansen. [Lachend] Voorzitter: Uiteindelijk bepaalt de raad dit zelf. Ik weet alleen uit persoonlijke ervaring uit de tijd dat ik nogal eens met de boeren in discussie was, dat vele gemeentes de weerstand niet konden opbrengen om als raad de boeren gelijk te geven. Dat heb ik niet altijd gedaan. De heer Peters: Is dit een stemadvies, mijnheer de voorzitter? [Ge/ach]
Voorzitter: Het is maar een voorbeeld dat het wel kan, wel gebeurt liever gezegd. De heer Rozendaal: Dank u wel voorzitter. Ik snap het verhaal van de SP. Ik vind het op zich heel sympathiek dat zij zich druk maken over de landelijke politiek. Ik ben het met de overige heren van daarnet eens dat wij ons daar in principe zo min mogelijk mee moeten bemoeien. Maar er zitten nogal een paar andere dingen in het verhaal. Er wordt gesproken over de heffing die ze willen gaan houden. Dat is alleen nog maar een verhaal in de krant geweest. Hoe het er precies uit gaat zien is nog helemaal niet zo duidelijk en dat moet straks in de begrotingsbehandeling nog allemaal gaan komen bij het financiele verhaal. Er zitten nog een paar maren aan: minister I3os gaat ervan uit dat hij daar E 500 miljoen per jaar mee binnenhaalt. Het onderzoek dat mevrouw Dekker heeft laten uitvoeren en waar
mevrouw Kamphorst naar verwijst, heeft namelijk ook aangegeven dat dit niet meer dan E 125 miljoen per jaar zou zijn. Het hele voorstel waarover nu gesproken
Verslagnummer n
wordt is sowieso een verhaal dat op drijfzand is gebouwd. Het is dus ook nog maar helemaal de vraag of het op die manier in gaat komen en op die manier ook in stemming gebracht gaat worden. Het lijkt mij verstandiger dat we eerst eens afwachten wat er nou precies gaat gebeuren d/s wij er al als raad iets over willen gaan zeggen. Dan moeten wij dat vooral doen op het moment dat het van belang is voor de lokale politiek. Wat voor ons verder ook een heel goede reden is om niet in te stemmen met deze actuele motie, is dat voor ons volstrekt onduidelijk is wat mevrouw Kamphorst verder wil gaan doen met dat geld en de manier waarop zij er dan aan wil komen. Het staat bol van goede woorden als ’solidariteitsgevoel’ en dergelijk, maar dat wil nog niet zeggen op wat voor manier zij het dan weghaalt en hoe de besteding dan gaat worden. Zolang dat niet duidelijk is, zijn wij niet van plan ons aan dit soort uitspraken te gaan wagen.
Mevrouw Kam horst: Mag ik daarop reageren, mijnheer de voorzitter? Voorzitter: Ik wou eerst even de reacties uit de raad verzamelen omwille van de
goede orde. Mevrouw Kam horst: Oke.
Voorzitter: Zijn er nog meer woordmeldingen? Mevrouw Schreurs. Mevrouw Schreurs: Voorzitter, de lijn die mevrouw Kamphorst inzet is volgens mij een volstrekt juiste want het voorstel tot nu toe is om gewoon geld weg te halen wat in een stad ingezet kan worden. Dat kan dan overal aan besteed wordenÃćâĆňâĂİ
inclusief F16’s of wat dan ook ÃćâĆňâĂİ en daar zou je vanuit de huisvestingsopdracht die je
als gemeente hebt, tegen moeten zijn. Ik lees dit voorstel zo: ’laten we nu zorgen dat geld dat bij de corporaties ligt ook besteed wordt waar het voor bedoeld is’. Dat is eigenlijk wel een heel terechte uitspraak. Het is van de gekken als je zegt: ’het gaat om de wijkvernieuwing, om de ontwikkeling van wijken tot krachtige plekken’, dat je dit met de ene mond belijdt en met de andere mond weer wegneemt. Dus dit is volkomen juist en ook een volkomen Eindhovens belang. Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Breuers.
Mevrouw Breuers: Mevrouw Schreurs haalt me de woorden uit de mond eigenlijk. Dat hebben we wel eens vaker. Ik wil er nog een ding aan toevoegen richting de heer Rozendaal. U zegt: het is nog niet besloten. Juist omdat het nog niet besloten is, is het zinnig om nu te proberen nog invloed uit te oefenen en nu dus een signaal te laten horen. Mevrouw Kam horst: Dat had ik willen zeggen: voorkomen is beter als genezen.
Verslagnummer n
De heer Rozendaal: Misschien mag ik daar even op reageren, mijnheer de voorzitter? Voorzitter: Als het kort is, mag dat.
De heer Rozendaal: Ik wilde er met name op wijzen dat nog helemaal niet duidelijk is welk voorstel er uiteindelijk gaat komen en op wat voor manier de regering van plan is om dit middel al of niet in te gaan zetten want daar is nog steeds geen duidelijkheid over. Misschien komen ze wel met iets waar u heel gelukkig mee bent. Dan heeft u nu gezegd dat ze dat niet moeten doen. Misschien is dat dus niet zo verstandig. Voorzitter: Mevrouw Verhees. Mevrouw Verhees: Ja voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Rozendaal. Onze PvdA-fractie ziet de invoering van de vennootschapsbelasting toch ook wel juist als onderdeel van de krachtwijkenstrategie. Het lijkt ons op dit moment wat voorbarig om een dergelijke boodschap landelijk te doen uitgaan, terwijl het debat nog gevoerd moet worden. Het lijkt me ook verstandiger om juist je Tweede Kamerfractie deze zorg mee te geven.
De heer Rozendaal: Mag ik hier ook nog even op ingaan, voorzitter, want er werd even verwezen naar mij. U wekt de suggestie dat ik achter het voorstel van de heer Bos zou staan maar dat was niet de bedoeling. De VVD heeft daar zeer grote twijfels bij. Dat wou ik wel even zeggen. Mevrouw Verhees: Nee, maar dat heb ik ook goed begrepen. De heer Rozendaal: Dat heeft u wel begrepen. Dank u wel.
Voorzitter: [Microfoon staat ui t:] zijn er nog meer participanten vanuit de raad? Oh, ik moest de micro aanzetten, nou begrijp ik het pas! Zijn er andere participanten? Mevrouw Kamphorst, dan krijgt u opnieuw het woord en sorry dat ik u straks niet de gelegenheid gaf dat kort te doen... Omdat ik later zwak werd he? Mevrouw Kam horst: Dat maakt niet uit. Ik heb geen pen bij me dus ik heb het even niet kunnen noteren. Ik weet het ongeveer nog wel. Net wat mevrouw Schreurs en mevrouw Breuers zeggen: je kunt beter voorkomen dan genezen. Ik begreep de opmerking van mevrouw Verhees even niet. We moeten wel aandacht vragen daarvoor. Dat kan middels zo’n brandbrief van ons gezamenlijk als raad.
Verslagnummer n
Mevrouw Verhees: U roept op om het niet te doen. Ik zou zeggen: geef uw zorg mee aan de Tweede Kamerfractie. U roept nu op om die belastingmaatregel niet in te voeren. Mevrouw Kam horst: Ja, wij zien hem echt als een negatief iets. Als laatste: of het landelijk is ÃćâĆňâĂİ en hierbij sluit ik bij een aantal sprekers aan ÃćâĆňâĂİ het is natuurlijk niet iets
landelijks want dit raakt ons allemaal. De hele sociale huursector lijkt ons als SP in het geding te raken.
De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter, even per interruptie? Alle dingen die landelijk gebeuren raken ons! Ik denk dat mevrouw Kamphorst hier een redeneerfout maakt. Wij kunnen natuurlijk over allerlei landelijke politiek gaan praten... Mevrouw Kam horst: Nee, ik ging in op wat mijnheer Rozendaal zei dat wij hier niets mee van doen hebben. De heer Vleeshouwers: Natuurlijk hebben wij hier iets mee te maken. Maar omdat wij met alle landelijke politieke maatregelen te maken hebben, zou dat een excuus voor ons moeten zijn om over alles wat landelijk gebeurt hier te praten? Dat vind ik een verkeerde redenering. Wij moeten specifieke lokale belangen hebben als wij hier ergens over willen praten. Ik zie die nog steeds niet eerlijk gezegd. De redeneringen van D66 en GroenLinks kan ik volgen. Ik denk dat het heel serieus is. Ik zie dan ook met spanning uit naar wat er in de Tweede Kamer op dit vlak gebeurt, maar ik denk dat het platform daar is en niet hier. Alle gemeentes zouden op precies dezelfde gronden nu dezelfde dingen kunnen doen. Dan denk ik dat wet met een landelijke situatie zitten en niet met een lokale. Voorzitter: Mevrouw Breuers en dan de heer Van Bussel.
Mevrouw Breuers: Ja, ik wil mevrouw Kamphorst te hulp schieten. We hebben donderdag begrotingsbehandeling. We hebben er in de commissie al uitgebreid over gesproken dat we in deze stad een gigantische opgave hebben in het opknappen, herstructureren en renoveren van de naoorlogse wijken waar we tot en met 2008 nog geld voor hebben en waar we vervolgens geen stuiver meer voor hebben, zoals het er nu uitziet. Als we nu ook nog de corporaties die we straks gaan aanspreken om ons mee te helpen landelijk uit laten kleden ÃćâĆňâĂİ als ik mevrouw Kamphorst mag volgen ÃćâĆňâĂİ dan hebben we dat geld ook niet meer. Dan denk ik dat
we een typisch Eindhovens probleem hebben met mensen die slecht gehuisvest zijn en op termijn zullen we dat in alles in deze stad merken. Mevrouw Kam horst: Ik kan het niet mooier zeggen. Ik houd het hierbij, denk ik. Of er zijn nog meer reacties?
Verslagnummer n
Voorzitter: Nee, er zijn nog woordmeldingen. Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Ik wou mevrouw Kamphorst toch een beetje tot steun zijn. Wij
zijn tegen het belasten voor de vennootschapbelasting van woningbouwcorporaties. Met name de zuinige corporaties die goed op hun vermogen gepast hebben en die nog reserves hebben worden nu zwaar aangetast en hevelen eigenlijk gewoon geld over naar het Rijk. Dat komt wel terug via de krachtwijken maar in wezen is dit toch ergens een aanslag op die grote reserves van de woningbouwcorporaties. Ik vind eigenlijk dat we die niet moeten laten inpikken. Inhoudelijk vind ik het een zeer sympathiek voorstel. Ik blijf bij de formele weg: alle fracties hier aanwezig zouden in Den Haag moeten gaan lobbyen ÃćâĆňâĂİ op de lokale na
en die mist u natuurlijk in groten getale, dat snap ik wel. Het is uw oproep misschien aan de lokalen om dat ook te steunen. Dat is eigenlijk het enige voordeel dat ik zie. Maar ik vraag me af of men in Den Haag overstag gaat voor de mening van de gemeente Eindhoven of dat andere zaken misschien effectiever kunnen werken. Voorzitter: Mijnheer Reker? De heer Reker: Dank u wel voorzitter. Ook wij zullen deze motie steunen. Wij zitten niet meer in Den Haag, zoals u weet, dus dan zal het maar van deze raad uit moeten. Ik denk het geen kwaad kan om een brief te schrijven. Het is alleen ter ondersteuning. We kunnen beter voor de beslissing iets van ons laten horen als nadien, want dan lukt het niet meer.
Voorzitter: Dank u wel. Dan zie ik nu geen woordmeldingen meer. Mijnheer Rennenberg?
De heer Rennenber : Mijn collega heeft al gereageerd maar ik wilde toch reageren in het algemeen op de heer Reker. Wij zijn wel lokale partijen, maar ik vind gewoon dat de landelijke partijen hier maar het initiatief moeten nemen naar hun fracties in de Tweede Kamer toe, want anders kunnen we de Tweede Kamer opheffen en kunnen we dat geld misschien beschikbaar stellen voor lokale partijen. [Ge/ach] De heer Van Bussel: Per interruptie: u weet toch mijnheer Rennenberg dat de Lijst Pim Fortuyn geen landelijke actie meer heeft, dus die kan dat niet. De heer Reker: .... weer, voorzitter?
Voorzitter: Dat kunnen jullie over de schouders wel uitpraten daar. Goed, ik geloof dat de raad voldoende gereageerd heeft op uw voorstel, mevrouw Kamphorst. Ik heb het college een beetje over het hoofd gezien. Willen jullie toch iets zeggen?
Verslagnummer n
Mevrouw Fiers: (Lachend] Een beetje mosterd na de maaltijd misschien, maar even heel kort. Ik heb allerlei overwegingen gehoord die ook verder aan de raad zijn maar misschien wil ik nog wel even ingaan op de formulering die door de SP wordt gebruikt over "de van mening zijnde"... Daar staat namelijk dat de invoering van de integrale vennootschapsbelasting een fundamentele aantasting is van het sociale karakter van de woningbouwcorporaties. Ik zou daar toch wel een nuancering op willen aanbrengen, enerzijds omdat ook in het recente akkoord dat gesloten is door Aedes, de koepelorganisatie van de woningbouwcorporaties, en de minister heel nadrukkelijk die sociale opgave als taakstelling overeind blijft. Er wordt juist gezegd dat in het BBSH ÃćâĆňâĂİ dat is zeg maar de wetgeving die dat regelt-
juist bekeken moet worden hoe je dat kan versterken op een aantal punten. Ik vind die "van mening zijnde..." niet helemaal aansluiten bij die doelstelling. Het blijven dus maatschappelijke ondernemingen. Als het gaat over het betalen van VBP. Dat betaal je over winst. Geen winst betekent dus geen VBP. Je zou het dus ook kunnen zien als een investeringsprikkel om te zorgen dat het geld niet op de plank blijft liggen, maar juist geinvesteerd wordt in wijken en buurten. Daar hebben volgens mij huurders ook belangen bij. Voor de rest weet u ook dat in dat convenant ook afspraken zijn gemaakt over het niet verhogen van de huur, waardoor het in ieder geval niet doorbelast wordt aan de huurders. Dat is even inhoudelijk. Ik denk ook niet dat het de plek is om hier dat inhoudelijke debat te voeren, maar zou het u wel nog in uw overwegingen mee willen geven bij uw bepaling van het stemgedrag. Voorzitter: Dank u wel. Sorry dat ik even een beetje de volgorde afweek ÃćâĆňâĂİ maar dat
lag ook een beetje aan de aard van het onderwerp natuurlijk. Dan gaan we over tot stemmen. Dat doen we deze keer met het stemkastje. Mevrouw Van Herk: Voorzitter? Een stemverklaring graag! Deze kant! Voorzitter: Mevrouw Van Herk. Ja, neem me niet kwalijk. Ik zie niemand over het hoofd maar ze zitten soms achter elkaar he? Mevrouw Van Herk: Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter: Mevrouw Van Herk.
Mevrouw Van Herk: Ik wil graag een stemverklaring afleggen. Wij zullen tegen deze motie stemmen omdat we toch vinden dat hij wat voorbarig is. We wachten af wat voor voorstellen er uit Den Haag komen. Indien nodig kunnen wij het altijd opnemen met onze fractie daar.
VerSlagnummer kt
Voorzitter: Dank u wel..... dat komt erop neer dat als men 1 stemt, dan is men voor. Als men 2 stemt, dan is men tegen. (Stemmen met behulp van stemkastj es]
10 stemmen voor en 31 tegen. De heer Abbou: Voorzitter! Ik had op 2 gedrukt hoor. [...] Nee, er is wel degelijk op 2 gedrukt. Ja, maar de kleur is verkeerd.
Voorzitter: Maar 10 en 31 is ook 41 dus die optelling klopt. Het is overtuigend verworpen met 31 tegen.
Mevrouw Van den Bi elaar: Voorzitter, ik kan mij de heer Abbou voorstellen dat hij daar een aantekening van wil in de notulen. De heer Burema: Als je naar de aantallen kijkt klopt het wel maar de kleur is alleen niet goed. Het is een technisch probleem. Voorzitter: Nou zie ik het.
De heer Burema: Dat betekent dat we hier toch eens kritisch naar moeten kijken. Het is echt al de zoveelste keer dat het fout gaat.
Voorzitter: Ik .... techniek gehoord maar ook nog wel eens kritiek en dat is vandaag in Eindhoven weer op z’n plaats. Dat kan men eigenlijk toch niet op zich laten zitten, he? Maar de uitslag is duidelijk. Het voorstel is verworpen. Actuele motie (AcM3) PvdA, CDA, GL - actie Darfur
Voorzitter: Dan gaan we naar punt 3 van de actuele moties: de actie Darfur. Mijnheer Weijs. De heer kgei’a: Dank n reel, voorzitter. Van Den Haag voer ik n mee naar Afrika en ik kan al wel de kritiek horen:’daar hebben we helemaal niets over te zeggen!’. Nee, dat klopt. Maar het gaat wel aan ons hart en dat is denk ik toch een andere insteek dan bij de vorige motie. Daarom heb ik toch de moed het verhaal hier verder af te maken en uw aandacht te vragen voor de ellende zoals die zich in Darfur aan het ontrollen is. U weet allemaal wat er speelt: al jaren is er een Afrikaanse vredesmacht die een paar weken geleden in een van hun kampen bruut overvallen is en veel slachtoffers heeft te betreuren, maar nog veel meer mensen worden er dagelijks omgebracht door het geweld wat daar nog steeds voortduurt. Daarnaast is er sprake van weer een enorme groep ontheemden en vluchtelingen. Landelijk wordt daar aandacht aan gevraagd de komende maand. In een media-actie wordt het Nederlandse volk op allerlei verschillende manieren gevraagd om aandacht te besteden aan wat daar gebeurt. In het blad van de Nederlandse gemeenten hebben
Verslagnummer n
we kunnen lezen dat ook de gemeenten worden uitgedaagd om daar aan bijdrage aan te geven en wel door het op rood zetten van hun fonteinen, zoals dat eerder dit jaar met de gigantische fontein in het Meer van Geneve is gebeurd. Rood, natuurlijk als teken van het bloed dat vergoten wordt en dat naar de hemel roept. Vandaar dus deze motie om ook in Eindhoven daaraan mee te doen door het op rood te zetten van de fontein op het Floraplein, erop vertrouwend dat door de mediaaandacht de mensen die er langs lopen ook zullen begrijpen dat het inderdaad ook hier te maken heeft met al die mensen uit Eindhoven die zich verbonden weten met wat daar in Afrika gebeurt.
Voorzitter: Dank u wel. Het gaat wel over een wereldprobleem maar ook over de fontein op het Floraplein. En dat is Eindhoven, niet waar mijnheer Vleeshouwers?
De heer Vleeshouwers: Voorzitter, ik hoef al helemaal niets meer te zeggen! Voorzitter: Wie wil er nog het woord? Allemaal eens. De heer Van Zijl.
D h V Z" I: Ik wil er toch nog een kleinigheid aan toevoegen. Namens de gemeenteraad van Eindhoven ben ik als ambassadeur betrokken bij de stedenband Gedaref-Eindhoven. Ik heb steeds geroepen dat Soedan niet gelijk is aan Darfur en Gedaref ook niet gelijk is aan Darfur - wat niet wegneemt dat daar waar wij steun verlenen op lokaal niveau aan de mensen en de politieke organisaties en de democratie in ontwikkeling in Gedaref, we ook tegelijkertijd de kritische noot moeten laten horen bij al die problemen die er wel spelen in Soedan. Daar is Darfur er inderdaad ook een van. Ook een kritische noot helpt uiteindelijk Soedan. Voorzitter: Dank u wel voor deze ondersteuning van de motie. Ik geloof dat ik mag concluderen... Mijnheer Rennenberg? De heer Rennenber : Ja voorzitter, de heer Weijs gaf dat goed aan: rood stijgt het bloed naar de hemel. Het zou ook een hemelse kleur kunnen zijn en dan zou het een andere kleur kunnen geven. Ik woon dichtbij de fontein maar ik kijk natuurlijk graag de hele dag tegen het rood aan, maar ik ben toch bang dat heel veel mensen niet de bestemming weten. Misschien zouden er een paar bordjes kunnen staan in dat plantsoen met een uitleg?
Voorzitter: Zo straks werd al de opmerking gemaakt dat men hoopt dat de pers hier ook aandacht aan zal besteden. Dat zal veel verduidelijken van de bedoeling van deze motie. Mevrouw Schreurs? Mevrouw Schreurs: Ja voorzitter, een stemverklaring. Het is op zich een prachtig symbool. De heer Weijs heeft dat ook in heel mooie woorden uitgelegd. Het geeft me alleen een ongemakkelijk gevoel als je als politiek min of meer alleen je hart
Verslagnummer n
laat spreken en er helemaal geen concrete maatregelen aan verbonden zijn. Ik neem aan ÃćâĆňâĂİ de heer Van Zijl gaf het eigenlijk al aan ÃćâĆňâĂİ dat ons beleid in het kader van
de stedenband op twee poten moet lopen. Ik denk dat wij in ieder geval dan ook dat tweede stuk in moeten gaan vullen. Voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan het college als daar behoefte aan is. De heer Don.
De heer Don: Als de opdracht komt, wil ik graag de fontein op rood laten zetten om daarmee nogmaals te onderstrepen wat voor vreselijke ellende daar gebeurt en om daarmee in ieder geval een belangrijk symbool af te geven. We hebben natuurlijk ook intern even gekeken of Darfur onder ons beleid valt ten aanzien van humanitaire rampen. Dat hebben we getoetst. Het beleidskader is net vastgesteld en het valt daar niet onder. Voordat daar vragen over komen kan ik u gelijk aangeven dat daar in ieder geval in het kader van dit beleid geen financiele bijdrage kan plaatsvinden. Dank u wel.
Voorzitter: Dank u wel. Mag ik concluderen dat de motie unaniem door de raad wordt ondersteund? Dat is het geval. Heel hartelijk dank, mijnheer Weijs. Actuele motie (AcM4) PvdA ÃćâĆňâĂİ Voorbeeldfunctie stageplaatsen
Voorzitter: Dan kom ik bij de volgende motie van de Partij van de Arbeid. De heer Torunog lu.
De heer Toruno lu: Dank u wel, voorzitter. Van Soedan komen we weer terug naar Eindhoven, want ik wil graag een motie indienen over stageplaatsen. De Buitenboordmotor van de PvdA heeft onlangs een maatschappelijke verkenning gedaan over het onderwerp stageplaatsen. Tot een jaar geleden was dit onderwerp erg actueel maar nu de economie zo hard aantrekt, lijkt het allemaal weg te ebben. De Buitenboordmotor heeft geprobeerd te achterhalen of het tekort aan stageplaatsen structureel is opgelost of dat bij het eerstvolgende economische reces of stagnatie het probleem weer zal opduiken. In dat kader zijn er gesprekken gevoerd met partijen die zich over dit onderwerp bekommeren. Hierbij kan worden gedacht aan het CWI, ROC-stagebureaus en natuurlijk bedrijven en studenten. Het werd duidelijk dat het vooral voor niveau 1 en 2 leerlingen problematisch is om een stageplaats te vinden. Dit heeft enerzijds te maken met het feit dat er veel meer vraag naar stageplaatsen is dan aanbod en anderzijds heeft het met beeldvorming te maken van studie en stage. Om dit probleem aan te pakken willen we het college verzoeken om binnen de gemeentelijke organisatie vooral meer stageplaatsen vrij te maken voor niveau 1 en 2 studenten en om het gemeentelijke netwerk te stimuleren hetzelfde te doen. Dit is echter een van de conclusies van de
maatschappelijke verkenning. Ik nodig de raad uit om het boekje dat ik hier heb door te nemen en vervolgens gezamenlijk nog een keer hierover te discussieren om
Verslagnummer n
te kijken of we het probleem zouden kunnen aanpakken. Ik wil de voorzitter van de raad het eerste exemplaar van ons onderzoek overhandigen en u zult hem zodadelijk ook nog overhandigd krijgen. Vervolgens wil ik nog even melden dat de motie die u voor u heeft deels qua lay-out en ook tekstueel veranderd is. Het enige wat tekstueel toegevoegd is, is dat bij de besluitvorming het woord ’passende’ is toegevoegd in de zin "het aantal passende ’stageplaatsen/leerwerkplekken binnen de gemeente van niveau 1 en 2 van het mbo in de komende jaren aanzienlijk te vergroten". Dus ’passende’ is erbij gekomen. De toelichting is naar de volgende pagina verzet omdat dit anders ook tot de besluitvorming zou horen en dat was niet de bedoeling. Deze motie is mede ondertekend door de SP en VVD. Ik wil nu graag het boekje overhandigen. [Overhandigt boekje aan de voorzitter] Voorzitter: Dank u wel. De amendementen in de tekst zijn, denk ik, duidelijk voor iedereen, dus wij spreken nu verder over de motie in de geamendeerde vorm en lay-out. Wie van de raad wil hierop reageren? Mijnheer Jansen en mijnheer Vleeshouwers.
De heer Jansen: Ja voorzitter, een hele basisvraag is waarom deze motie nu actueel is. Ik herinner me dat we vorig jaar in dezelfde bewoordingen een ChristenUnie motie hebben ingediend om een aantal stageplaatsen te creeren; niet zo concreet over mbo niveau 1 en 2. U kondigt een onderzoek aan en u heeft een boekje voor ons. Dat betekent eigenlijk dat ik nog onvoldoende informatie heb om er echt achter te gaan staan. Ik vind hem eigenlijk wel sympathiek, maar ik vind het een beetje vreemd dat hij nu als actuele motie komt. Waarom is het nu een actuele motie en bijvoorbeeld niet mee te nemen in de begrotingsbehandeling, om maar een heel voor de hand liggende kapstok te noemen? Voorzitter: Dank u wel. Wie nog meer? De heer Vleeshouwers.
De heer Vleeshouwers: Voorzitter, min of meer in aansluiting daarop. Dit thema komt met enige regelmaat op onze agenda te staan. Misschien is dit meer een vraag voor het college dan voor de indiener, maar eerlijk gezegd heb ik behoefte aan wat meer analyse. Bijvoorbeeld de vraag: sturen wij het college niet op een onmogelijke missie? Kan dit? Is het mogelijk om het aantal passende stageplaatsen binnen de gemeente in de komende jaren aanzienlijk te verhogen? Wat dat betreft zou ik graag een reactie hebben van het college op de vraag of dit in de praktijk een taak is die uitgevoerd kan worden, in aansluiting op het feit dat dit probleem regelmatig op ons bordje blijkt te verschijnen. Het is dus waarschijnlijk wel een taai probleem. Voorzitter: Dank u wel. Het college krijgt zodadelijk het woord, nadat de raad aan het woord is geweest. Mevrouw Heesterbeek.
Verslagnummer tt
Mevrouw Heesterbeek: Dank u wel voorzitter. Ik wil toch even reageren, vooral op mijnheer Jansen - mijnheer Vleeshouwers zegt het overigens ook ÃćâĆňâĂİ dat wij dit
onderwerp al zo vaak besproken hebben. Ik ervaar dat iets minder. Ik weet wel dat wij ÃćâĆňâĂİ zeker vorig jaar ÃćâĆňâĂİ gesproken hebben over werkervaringsplaatsen en dat is toch
iets anders dan stageplaatsen. Wat mijnheer Vleeshouwers zegt over de moeilijkheid om die stageplaatsen te creeren: daar kan ik me wel iets bij voorstellen maar ik vind het wel heel erg passend en sympathiek en verplichtend voor ons om daar onze uiterste best voor te doen. Dank u wel. De heer Rennenber : Dank u wel mijnheer de voorzitter. Een stageplaats is natuurlijk een heel groot probleem, vooral als je met stagebegeleiders op de scholen praat. Die kunnen de mensen gewoon niet kwijt. Ik vind het voorstel van de Partij van de Arbeid een hartstikke goed voorstel, alleen is de vraag natuurlijk: kunnen wij als gemeente al die problemen oplossen? Misschien zou het goed zijn dat we vanuit de gemeente eens zeggen: iedereen doet mee ÃćâĆňâĂİ net als Eindhoven Een: ’iedereen doet mee’ ÃćâĆňâĂİ en dat we in een advertentie zetten: "Eindhoven heeft
zoveel stageplaatsen, doet u ook mee?" Zodat ook in het bedrijfsleven en midden en kleinbedrijf, stagiaires terecht kunnen. tje heer jitjei’z: Mijnheer de voorzitter?
Dank u wel. Wij als CDA zeggen inderdaad ook: de stageplekken zijn een belangrijk signaal en kunnen inderdaad een stukje druk van de stoomketel afhalen. Aan de andere kant is de vraag of je daarmee inderdaad het probleem fundamenteel aanpakt, vandaar dat wij het vooral ook sympathiek vinden om er met de wethouder nog eens in de commissie wat nader over van gedachten te wisselen. Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw List.
Mevrouw List: Misschien even een toevoeging ter relativering van de opmerking van de heer Vleeshouwers. De VVD heeft mede ondertekend door het feit dat het woordje ’passend’ in de motie is genoemd. Dat geeft al aan dat er zal worden gekeken naar wat er mogelijk is binnen bepaalde randvoorwaarden. Ik denk dat dat ter relativering van uw opmerking wel op z’n plaats is. De heer Don: Dank u wel mijnheer de voorzitter. We doen een hoop. Wij hebben stageplekken. We hebben werkervaringsplaatsen. We hebben talenstages. We hebben hbo-studenten rondlopen. We hebben universitaire studenten rondlopen. Die laatste categorie is wat meer op incidentele basis. Ik heb u niet al te lang geleden een raadsinformatiebrief toegestuurd waarin werd geschreven hoe we de werkervaringsplaatsen hebben uitgerold, naar aanleiding van een motie vorig jaar bij de begroting. Ik mag constateren dat hoe wij hiermee omgaan redelijk succesvol is, ook wat betreft de kandidaten. Ik wil graag voor u in beeld brengen hoeveel stagiaires we op dit moment in huis hebben. Ik snap de noodzaak ÃćâĆňâĂİ zeker
Verslagnummer n
vanuit het ROC ÃćâĆňâĂİ dat je zegt: we hebben een gebrek aan stageplaatsen, kijk watje
kunt doen als gemeente maar kijk ook hoe je dit in de relatie kunt aanpakken. Ik moet wel een beetje de draagkracht en draaglast in de gaten houden. Wij moeten begeleiding kunnen garanderen en ROC-studenten kunnen maar op bepaalde plekken binnen het bedrijf stage lopen. Wat ik zal doen is u een overzicht geven van wat we op dit moment aan stagiaires in huis hebben en ik zal nog eens grondig in het bedrijf kijken wat de mogelijkheden zijn, als ik de opdracht vanuit de motie ga krijgen. Dan zal ik het terugkoppelen via de commissie. Voorzitter: Heel hartelijk dank. Dan is opnieuw het woord aan de heer Torunoglu.
De heer Toruno lu: Ik ben blij met de antwoorden van de wethouder. Ik wil nog even duidelijk maken, in de richting van de ChristenlJnie, waarom het nu actueel is. We hebben een maatschappelijke verkenning gedaan. We hebben een aantal partners in de stad gesproken, in ieder geval de mensen die daarover gaan. Daaruit komt duidelijk naar voren dat er een aantal knelpunten zijn en dat de meeste problemen bestaan bij stageplaatsen voor leerlingen van niveau 1 en 2. Om dit probleem in zijn algemeenheid aan te pakken ÃćâĆňâĂİ dit zeg ik ook in de richting van mijnheer Vleeshouwers ÃćâĆňâĂİ willen wij dat wij als gemeente daarin een
voorbeeldfunctie hebben; dus dat wij als gemeente onze zaakjes goed op orde hebben en daarmee een signaal afgeven richting bedrijfsleven. We kunnen er dan vervolgens in commissieverband op terugkomen om de problematiek in zijn algemeenheid te bespreken. Dan heeft u intussen nog de tijd om het boekje nog een keer door te nemen, waarin wij een aantal aanbevelingen doen. Dank u wel. Voorzitter: Zeer hartelijk dank. Mijnheer Van Bussel? Dan mijnheer Jansen.
De heer Van Bussel: Dank u wel voorzitter. Deels onderschrijven wij deze motie; dat de gemeente een stimulerend beleid heeft en de economische dienst vol gaat inzetten en gaat meewerken om in de markt die stageplaatsen neer te zetten. Dat is een goede zaak. Of de gemeente zelf hier die stagiaires moet gaan plaatsen? Wij zien veel liever dat zij in het bedrijfsleven terechtkomen. Om de stagiaires te gaan plaatsen in ons eigen gemeentelijke netwerk heeft niet onze eerste prioriteit. Wij willen ze liever herplaatsen bij het bedrijfsleven. Dat vind ik jammer en ik zou die zin schrappen.
De heer Toruno lu: Voorzitter, daar wil ik toch even op reageren, als het mag van u. Voorzitter: De indiener.
De heer Toruno lu: Ik bedoel: u heeft het erover dat zij in het bedrijfsleven geplaatst moeten worden, maar ik geloof dat we hier, binnen de gemeentelijke organisatie, verschillende afdelingen hebben waar bijvoorbeeld een student van
Verslagnummer n
niveau 1 en 2 die administratie studeert, net zo goed terecht kan. Ik snap niet waarom u zegt: ik heb ze liever in het bedrijfsleven want binnen de overheid leren ze het net zo goed. En willen we de overheid een beetje verjongen, waar ook acties voor gevoerd worden, dan zou dit nou juist een tussenstap zijn om dat soort studenten duidelijk te maken dat het ambtelijk apparaat ook toegankelijk is voor niveau 1 en 2 studenten. De heer Van Bussel: Een snelle reactie?
Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Jansen.
De heer Jansen: Ja, voorzitter, ik wil nogmaals benadrukken dat ik het een heel sympathieke motie vind, alleen mijn vraag is: waarom is het nu op dit moment, specifiek nu, actueel? Het antwoord van de wethouder heeft mij wel in elk geval voldoening gegeven dat er gekeken wordt naar wat reeel is. Dat brengt mij ertoe om het op die manier wel te gaan steunen, zij het dat het gegarandeerd in de commissie aan de orde moet komen, met de antwoorden van de wethouder. In die zin ben ik ervan overtuigd dat het een groot probleem is. Ik zal het ook zeker blijven steunen en daarom zal ik de motie positief benaderen. Voorzitter: Dat heb ik begrepen. Mijnheer Torunoglu nog een keer? Nee? De heer Almis. De heer Almis: Even een vraag naar de Partij van de Arbeid: betekent dit dat de motie overeind blijft, ondanks de voorstellen van de wethouder? De heer Toruno lu: Ja.
Voorzitter: Dan zijn de woorden gewisseld en vraag ik degenen die tegen zijn toch even hun hand op te steken. Dat is niemand en daarmee is deze motie unaniem door de raad aanvaard. Proficiat. Actuele motie (AcM5) LE ÃćâĆňâĂİ KBC
Voorzitter: Actuele motie nummer 5, leefbaar eindhoven, de KBC. Mijnheer Van Bussel?
De heer Van Bussel: Dank u wel voorzitter. Het KBC, het Kennedy Business Centrum
als optie voor DSOB en wat andere diensten, om naar te gaan verhuizen. Gisteren waren wij aanwezig bij de bespreking met de bestuurder Wet Ondernemingsraad en de voorzitter van de ondernemingsraad. De sfeer was een beetje formeel en het gesprek in feite grotendeels met de directeur van de vakdienst en een klein beetje timide met de voorzitter van de ondernemingsraad. Mijnheer Gerard zei eerder in
Verslagnummer n
deze vergadering: de eensgezindheid tussen beide instanties is gebleken bij het antwoord in de brief die we eerder kregen op schriftelijke vragen. Tijdens die bespreking ter plekke straalde die duidelijke eensgezindheid er toch niet echt vanaf. De actualiteit: we hebben allemaal in de krant kunnen lezen dat de ondernemingsraad zit te wachten op een aanvraag door de werkgever wat zij van die huisvesting vinden. Zij zijn nog altijd in afwachting en dat is tijdens die bespreking drie keer herhaald. Bij de informatie die wij op dit moment hebben gekregen is het zo dat de wethouder teruggrijpt op een stuk van een jaar geleden toen die onderhandelingen nog allemaal moesten plaatsvinden. In de tussentijd is er heel veel gebeurd: aantallen vierkante meters, andere diensten erbij enzovoorts. In de tussentijd is er geen enkele formele verklaring meer geweest. Wij hebben sterk behoefte te weten of de wet gevolgd is ten aanzien van artikel 25 of 27 van de Wet Ondernemingsraad. Artikel 25 is een advies. Artikel 27 is een instemming van de raad. Uit de bespreking bleek ons niet dat ze helemaal op dezelfde golflengte zitten. De dienstdirecteur, bestuurder WOR, heeft aangegeven dat hij de indruk heeft dat men het wel eens is. Ik heb daar niet een krachtige bevestiging van gekregen. Uit alle berichten die mij bereiken lijkt het mij dat zij op dit moment niet op een lijn zitten. Mijn actuele motie wil het college verzoeken om daar snel aan tegemoet te komen. Het college is begonnen met het noemen van ’inspraak’ en ’participatie’. We zijn bezig met een verbeteringsslag die miljoenen behelst. Men gaat naar nieuwe diensten toe en men probeert dit echt op een moderne manier op te pakken onder de bezielende leiding van de gemeentesecretaris ÃćâĆňâĂİ ’nieuwe gemeentesecretaris’ mag ik niet meer zeggen ÃćâĆňâĂİ maar ik zie dit met zeer veel
vertrouwen tegemoet. Ik zou graag dat de gemeenteraad de werknemers op dit punt heel snel tegemoet komt, zodat zij in ieder geval ook ÃćâĆňâĂİ naar mijn ideeÃćâĆňâĂİ
volwaardig kunnen zeggen: ’wij hebben onze mening daarover kunnen geven’ en dat we niet naar een oud stuk hoeven terug te grijpen en het programma van eisen van december 2003 en januari 2004 nog als ondersteuning moeten vinden. Ik hoor graag nog een keer een keihard ’ja’. Wij verzoeken via deze actuele motie het college op te dragen te onderzoeken of de verwachting van een aanvraag, zoals de voorzitter van de ondernemingsraad steeds noemt, gebaseerd is op de wettelijke bepalingen en terecht is ÃćâĆňâĂİ en op grond van welke wettelijke bepalingen de
instemming van artikel 27 of het advies van artikel 25 is gebaseerd. Graag ons daarover informeren. Daarnaast: de gemeenteraad op korte termijn in kennis te stellen of men begrip heeft voor de verwachting van de voorzitter van de OR en bereid is om te zien hoe het daar zijn medewerking aan kan verlenen. Of het college ook vindt dat die verlangens van de voorzitter OR niet onredelijk voorkomen en te gaan bezien hoe wij snel aan die verwachtingen tegemoet kunnen komen. Graag de gemeenteraad hierover rapporteren met een stand van zaken en het college informeren op grond van die wettelijke bepalingenÃćâĆňâĂİ arbeidsrechtelijke bepalingen of ARBO-bepalingen ÃćâĆňâĂİ hoe men daarin zit. Het stuk
dat ik van de bespreking van gisteren heb is daar toch niet helemaal eenduidig over. In het belang van de partijen verzoek ik ÃćâĆňâĂİ zeker in het kader van de
verslagnummer n
werknemers ÃćâĆňâĂİ om daar snel duidelijkheid in te scheppen, zodat we weer verder op
weg kunnen gaan en dat iedere smet is schoongewassen. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Bussel. De procedure is dat nu toch eerst de raad het woord krijgt en daarna het college. Mijnheer Schut.
De heer Schut: Voorzitter, even, want u bent al over de procedure bezig en daar was nou net mijn vraag... Ik heb zwaar het gevoel dat hier een thema aan de orde is wat niet de raadsleden aangaat maar eerder het college en de ambtenaren. Ik had graag voordat ik commentaar geef vanuit mijn fractie, het standpunt van het college willen horen want het is, denk ik, heel wezenlijk hoe het college hierop reageert en dan kunnen wij achteraf iets gemakkelijker ons standpunt bepalen. De heer Rennenber : Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de heer Van Bussel zich terecht ongerust maakt. Die ongerustheid hebben wij vorig jaar en bij de algemene beschouwingen al een keer aangegeven. Waarom deden we dat? Dat deden we naar aanleiding van het onderzoek van de accountant en we deden dat ook na onderzoek van de Rekenkamer. We hebben toen gevraagd: ’hoe kan het toch dat zo’n fijne afdeling waar 400 mensen werken er dagelijks iets te doen is’. Toen hebben wij aan de wethouder gevraagd om ons dat nou eens uit te leggen. De wethouder heeft mij toen toegezegd: in september krijgt u een evaluatie. Die evaluatie heb ik nog steeds niet gehad. De heer Jansen: Mag ik interpelleren voorzitter?
De heer Schut: Voorzitter, ik had aan u gevraagd om een wijziging van de volgorde. Ik weet niet of u nu ’ja’ of ’nee’ daarop gezegd hebt, maar u begint nu wel gewoon met de raad. Ik had gevraagd eerst het college te horen, indien dat mag. Voorzitter: Eigenlijk wilde ik dat al onmiddellijk maar u stak zo gretig uw hand op dat ik dacht: er is iets zeer dringends aan de orde. Dat heb ik toch verkeerd ingeschat. Ik wilde inderdaad ÃćâĆňâĂİ gelet op de directe vragen aan het college ÃćâĆňâĂİ eerst
het college horen. Dan komen we daarna weer terug bij de raad. Het voorstel wordt dus overgenomen, zij het met enige vertraging. Het woord is aan het college, de heer Van Merrienboer. De heer Van Merrienboer: Voorzitter, dank u wel. Misschien toch meteen een reactie op de heer Rennenberg We praten hier over de tijdelijke huisvesting van de dienst Stedelijke Ontwikkeling en Beheer in het KBC. Al die andere onderwerpen hebben wij ook in beeld, maar we praten hier specifiek over dit onderwerp. Over dat onderwerp is de ondernemingsraad in een heel vroegtijdig stadium betrokken: zelfs nog in de vertrouwelijke fase is de ondernemingsraad actief betrokken bij het proces rond de verhuizing. De ondernemingsraad heeft op basis van artikel 25
verslagnummer n
geadviseerd en zijn instemming gegeven met de verhuizing naar het KBC. Vervolgens is mij herhaaldelijk, bij verschillende gelegenheden, door u gevraagd of de OR heeft ingestemd. Daar heb ik bevestigend op geantwoord. Uit uw schriftelijke vragen blijkt mij dat er verwarring ontstaat of kan ontstaan over op welk artikel van de Wet Ondernemingsraad de procedure is gebaseerd. Voordat ik u kon beantwoorden heeft u ervoor gekozen om via een interpellatieverzoek eigenlijk een tweede spoor in te zetten. Daar heb ik moeite mee. Er worden gewoon vragen gesteld. Uit de schriftelijke vragen wordt mij pas duidelijk waar de schoen inhoudelijk wringt en daar geef ik u antwoord op. Dat ik dat vervolgens binnen vier dagen doe, dat mag u mij niet euvel duiden, gelet op het feit dat u dat tweede spoor heeft ingezet. Nu komt u met een actuele motie met de suggestie dat er een probleem is. Er is geen probleem. De WOR-bestuurder en de ondernemingsraad zijn het eens op de inhoud en zijn het ook eens over de verdere procedure. Dat betekent dat de WOR-bestuurder de ondernemingsraad actief betreft bij de verdere invulling. Dat betekent ook dat hij de uitwerking van de verhuizing voorlegt aan de ondernemingsraad. U suggereert nu dat er verschil van opvatting is. Dat verschil is er niet. Vanuit dat gegeven stel ik vast dat er bestuurlijk ook geen noodzaak is om nu te handelen. Waar een WOR-bestuurder en een OR het eens zijn over de verdere procedure en ook materieel weten waarmee men bezig is en waar de verhuizing akkoord is op advies en vervolgens de inpassing verder met de OR wordt vormgegeven, zie ik geen noodzaak nu verder bestuurlijk te handelen, zeker niet voor de raad, maar zelfs op dit moment niet voor het college. Dat betekent dat ik niet anders kan dan de motie in ieder geval overbodig te vinden, gegeven het uitgangspunt dat er geen probleem is in de relatie WOR-bestuurder ÃćâĆňâĂİ OR op dit
dossier en dat ik ook vanuit die overbodigheid hem eigenlijk alleen maar kan ontraden. Dat wil niet zeggen dat ik u niet ÃćâĆňâĂİ gelet op de zorg die u daar kennelijk
bij heeft ÃćâĆňâĂİ graag over het verdere verloop wil informeren, maar u suggereert nu dat
er een probleem is. Dat blijft u doen, ook in de actuele motie maar ik krijg eenduidig vanuit de WOR-bestuurder en vanuit de OR een geluid. Zo verwoordt de WOR-bestuurder het ook in zijn verslag wat u heeft, dat de ondernemingsraad actief wordt betrokken bij de verdere invulling van de verhuizing naar het KBC. In die zin is er, denk ik kijkend naar uw actuele motie, bij de materiele overeenstemming op inhoud en proces geen enkele aanleiding voor het bestuur om nu te handelen. Voorzitter: Dank u wel. We hebben het uur zeven bereikt en dat betekent dat
eigenlijk de dinerpauze aanbreekt. Als we dit kort kunnen afhandelen, zou ik een poging willen wagen. Mijnheer Schut? De heer Schut: Voorzitter, ik ben blij dat u mijn voorstel heeft overgenomen en daardoor hebben wij het verhaal van de wethouder kunnen horen. Ik vreesde al dat dat het verhaal zou zijn. Namens mijn fractie kan ik mij daar helemaal bij aansluiten. We hebben geen behoefte aan deze actuele motie en zullen dan ook
verslagnummer n
tegenstemmen. Het verhaal van de wethouder is een deugdelijk verhaal en ik zie het andere alleen maar als een soort van verstrooiing van allerlei geruchten en toestanden en daar moeten we niet aan meedoen. Voorzitter: De heer Gerard. De heer Gerard: Zie Schut!
Voorzitter: Dat is genoeg om te gaan eten. De heer Leenders: Dat is kort en krachtig.
Voorzitter: Mijnheer Leenders? De heer Leenders: Ik zou ook willen verwijzen maar ik kreeg toen ik de motie las toch het misselijke gevoel dat leefbaar als een soort horzel tussen het college en ambtelijk apparaat in zat te prikken. Ik ben in ieder geval blij met het antwoord van de wethouder dat er niets aan de hand is. Wij vinden de motie volstrekt overbodig. Voorzitter: Mevrouw Van den Biggelaar.
Mevrouw Van den Bi elaar: Zie Schut, zie Gerard. Voorzitter: Kijk niet om! [Ge/ach] Mevrouw Breuers.
Mevrouw Breuers: Wij nemen genoegen met de antwoorden van de wethouder op dit moment en zien ben geen aanleiding voor welke motie dan ook. Voorzitter: Dank u wel mevrouw Breuers. Mevrouw Schreurs.
Mevrouw Schreurs: Voorzitter, toen ik las waar de motie om vroeg, dacht ik: feitelijk staan hier een aantal vragen voor het vragenhalfuurtje. Ik denk dat ze als zodanig ook feitelijk beantwoord zijn. Het gaat om de perceptie van wat er gebeurd is en ik heb geen enkele reden om aan de antwoorden van de wethouder te twijfelen, anders had de OR ons, denk ik, wel geinformeerd, minstens via de krant. Voorzitter: Oke. Zijn er nog andere stemverklaringen? Mijnheer Van Bussel?
De heer Van Bussel: Ja, de wethouder zelf heeft het probleem enigszins veroorzaakt bij de raadsvergadering en in de aanloop daarvoor. Wij hebben duidelijk gevraagd: is er een verklaring ex artikel 27 enzovoorts. Dat heeft hij beaamd. Ik begrijp nu dat artikel 27 een regeling op het gebied van de arbeidsomstandigheden betreft en dat die mogelijk hier vervangen kan worden door artikel 25, een adviesaanvraag. De wethouder was daarnaast ten aanzien van de vraag of de ondernemingsraad
Verslagnummer n
instemde met onderliggende stukken bij het raadsvoorstel wat afhoudend. Dat blijkt ook terecht, want hij greep terug naar een stuk waarin bij de aanvang werd gezegd: in principe vinden wij een verhuizing naar het KBC het beste alternatief. Meer is er ook nog niet. Onze vraag bij dat raadsvoorstel was heel duidelijk en daar zijn we duidelijk op het verkeerde been gezet. Er is sinds september 2006 ontzettend veel gebeurd in vierkante meters, arbeidsvoorwaarden, parkeerplaatsen en allerlei zaken, maar er is er dus geen enkel stuk meer geweest en terecht zegt de voorzitter van de ondernemingsraad dat hij zit te wachten. Er wordt hier gezegd: de OR ligt op een lijn, maar dat is mij nog niet helemaal gebleken want hij bleef maar herhalen dat hij zit te wachten. De wethouder heeft toegezegd: ik zal u die informatie zo goed mogelijk doen toekomen. Ik heb niet de ervaring dat de beide partijen op dit moment inderdaad zo op een lijn zitten zoals ze zitten. Mevrouw Van den Bi elaar: Voorzitter, mag ik even interrumperen, want de heer Van Bussel gaat zich herhalen en ik leid uit de discussie zonet af dat de onduidelijkheid die blijkbaar bij de heer Van Bussel ontstaan is door toedoen van het college, blijkbaar alleen bij de heer Van Bussel ontstaan is en bij verder niemand. Dus daar zou ik het graag bij willen houden. De heer Van Bussel: Ik dacht het niet.
De heer Mulder: Voorzitter?
De heer Van den Bi elaar: U verdoet onze tijd, mijnheer Van Bussel! Ik verlaat de
vergadering. Voorzitter: Mijnheer Mulder.
De heer Mulder: Het initiatief dat de heer Van Bussel heeft genomen ondersteunen wij volledig en bij ons is ook verwarring ontstaan in de situatie die de heer Van Bussel heeft geschetst.
Voorzitter: Maar ik geloof wel dat de gedachten over dit onderwerp intussen wel gewisseld zijn. Op verschillende plaatsen....
Mevrouw Van den Bi elaar: Voorzitter, maar dan zou ik toch een opmerking willen maken, want als wij ons baseren op de informatie die wij vanuit het college hebben, kan die verwarring niet ontstaan. Als mensen informatie gaan gebruiken die niet openbaar is, die informeel is ÃćâĆňâĂİ verklaringen uit de kranten en dergelijke ÃćâĆňâĂİ dan
kunnen wij hier nog heel veel van deze discussies voeren en daar heb ik en mijn fractie geen enkele trek in! Voorzitter: Dat is duidelijk.
verslagnummer n
De heer Mulder: Voorzitter, mag ik nog even aan mevrouw vragen: op welke vertrouwelijke informatie doelt u dan?
Mevrouw Van den Bi elaar: Ik heb helemaal geen zin meer in deze discussie maar ik hoor de heer Van Bussel allerlei dingen noemen: informeel overleg, krantenartikelen, overleg dat hij gisteren gehad heeft. Het interesseert me helemaal niet; wij baseren ons op openbare informatie die we vanuit het college gekregen hebben. De heer Van Bussel: Het is jammer dat u de belangen van de werknemers zo te grabbel gooit. U zou eens moeten luisteren.
Voorzitter: Nee, wij blijven nu niet meer herhalen. Ik geef nu nog even de raad de gelegenheid ÃćâĆňâĂİ voor zover daar behoefte aan is ÃćâĆňâĂİ kort te reageren en dan wou ik
deze discussie afsluiten. Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Twee zaken, mijnheer de voorzitter. Voorzitter: Kort he?
De heer Gerard: Kort. Op de eerste plaats, zelfs al zou het college de raad verkeerd geinformeerd hebben, quod non, dan nog is de volgende vraag of het college dat opzettelijk gedaan heeft, want het is een technische ondergeschikte kwestie. De heer Van Bussel zou er goed aan doen zich daar eerst van te vergewissen. Het tweede is, voorzitter ÃćâĆňâĂİ ik krijg een beetje de kriebels van de heer Van Bussel en ik
moet mij netjes uitdrukken ÃćâĆňâĂİ toen leefbaar in de vorige periode van deze raad
kwam was het voornaamste wat leefbaar wist te vertellen dat in 10 /o van de
objecten de ambtenaren ontslagen moesten worden en nou speelt hij de held met zijn ambtenaren. Ik zie dit niet, voorzitter. Voorzitter: Mag ik, met instemming van de raad uiteraard, de discussie afsluiten? De heer Peters: Mag ik nog een heel kleine opmerking maken want er valt wel erg veel de naam: ’heer Van Bussel’. Het is wel logisch, maar de heer Van Bussel spreekt namens leefbaar eindhoven. Het is geen persoonlijke zaak.
Voorzitter: Nee, maar hij heeft ook de motie ingediend he? De heer Van Bussel: Voorzitter? Mag ik het laatste woord?
Voorzitter: Ja, maar kort, anders breek ik het af.
Verslagnummer n
De heer Van Bussel: De toezegging van de wethouder om ons beter of in ieder geval in die zin goed te informeren geeft mij aanleiding dat ik op dit moment de motie boven de lucht houd en nog niet in stemming breng. Ik houd hem achter de hand. Ik zie de ontwikkelingen tegemoet en ik hoop dat ik beter geinformeerd word in de toekomst. Voorzitter: Jammer dat ik hem niet kan afsluiten maar u bent de meester van uw
eigen motie en daar kan de raad zich wel tegen verzetten maar niet effectief, dus wij aanvaarden de situatie zoals die nu ontstaan is en ik schors nu de vergadering voor de dinerpauze tot 20.00 uur. (Schorsing voor de maa/tij d]
Voorzitter: Dames en heren, leden van de gemeenteraad van Eindhoven, ik heropen de vergadering. Opdat iedereen het weet: ik wijs er nog een keer op dat hier een extra camera ronddoolt met een bekende interviewer. Dat zegt niets want het is slechts een proefopname. Hoe plezierig het misschien ook moge zijn. Ik gebruik op deze manier de tijd om iedereen de gelegenheid te geven daadwerkelijk op zijn plaats te gaan zitten. VIII Onderwerpen waarover discussie wordt verwacht, alvorens tot besluitvorming te komen Voorzitter: Ik heropen de beraadslagingen met aan de orde te stellen: de onderwerpen waarover discussie wordt verwacht. Mijn ervaring van voor de pauze is dat deze nuance nauwelijks noodzakelijk was geweest. [Ge/ach] Maar zo laad ik me nu op met grote spanning om een echte politieke discussie mee te maken in de gemeenteraad van Eindhoven. (Ge/ach] Omdat nu iedereen op zijn plaats is, stel ik aan de orde het eerste punt onder dit hoofdstuk.
Rapport Raadsenquetecommissie over de tweede aanbesteding van Cultureel Centrum De Effenaar Voorzitter: Ik geef daartoe het woord aan de eerste commissievoorzitter, de heer Rozendaal, om een en ander toe te lichten. Het woord is aan de heer Rozendaal. De heer Rozendaal: Dank u wel voorzitter. Alvorens te komen tot het rapport dat voor ons ligt, wou ik nog heel even door de historie heenlopen. Hoe zijn wij hier eigenlijk gekomen? Na het aftreden van wethouder Pastoor is er door college en raad een onderzoek ingesteld door een commissie, de commissie Caminada, naar het handelen van de heer Pastoor. Die commissie concludeerde dat het terecht was
dat de heer Pastoor was weggegaan omdat hij in een aantal opzichten niet juist gehandeld had. Daarna bleken er nog allerlei geruchten te zijn of ging het gerucht
Verslagnummer n
dat er geruchten waren over dat er nog veel meer aan de hand zou zijn binnen het gemeentelijke apparaat. Vervolgens zijn al die geruchten die er zouden zijn verzameld en de gemeenteraad heeft opdracht gegeven om te onderzoeken of die geruchten waar waren, of wat daarvan waar was. Daarvoor is een extern bureau ingehuurd, een forensisch bureau, en die heeft al die geruchten onderzocht. Aan het eind is daar een rapport uitgekomen, een vrij lijvig verhaal want het ging over veel geruchten. De gemeenteraad was niet helemaal tevreden met wat er op een tweetal punten uit was gekomen en wilde daar graag nog wat meer van weten omdat het de raad niet geheel duidelijk was wat er precies aan de hand was. Op dat moment kon de gemeenteraad nog maar naar een instrument grijpen om daarachter te komen. Daartoe is toen een enquetecommissie ingesteld. Die enquetecommissie is vorig jaar december begonnen en kreeg de opdracht om die twee punten die nog open stonden te onderzoeken. Het eerste was: ’hoe zit het met het vernietigen van de gegevens van de commissie Caminada?’ Daarover hebben wij eerder rapport uitgebracht. Het tweede was: ’hoe is het gegaan met de tweede aanbesteding voor de bouw van cultureel centrum De Effenaar?’ Onze commissie heeft daarvoor alle mogelijkheden benut die er zijn. We hebben gesprekken gevoerd met mensen die betrokken waren ÃćâĆňâĂİ eerst in informele sfeer ÃćâĆňâĂİ om ons
verder te orienteren. We hebben ons verdiept in alle stukken die er waren. We hebben ons ook moeten verdiepen in een stukje juridisch verhaal omdat aanbesteden nu eenmaal een juridische zaak is, althans voor een groot deel. Er zijn heel veel regels voor wat je wel mag en wat je niet mag. Wij hebben vervolgens ook een aantal mensen in het openbaar gehoord om te zorgen dat hun verklaringen over wat er gebeurd was duidelijk werden vastgelegd voor het nageslacht, zodat wij daarop ook onze conclusies konden baseren. Wij hebben vervolgens alles wat wij hadden gevonden bij elkaar gezet en hebben aan de mensen die betrokken waren gezegd: ’het stukje dat op u betrekking heeft krijgt u van ons te zien en dan willen wij graag van u weten of daar nog feitelijke onjuistheden in staan of dat u vindt dat daar iets niet in klopt.’ Die laatste procedure heeft wat langer geduurd dan wij gehoopt hadden. Dat had mede te maken met het feit dat er toen een zomervakantie aankwam. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een rapport dat wij hebben gemaakt over die tweede aanbesteding van De Effenaar. Er staan een aantal conclusies in, maar de belangrijkste conclusies daaruit zijn: er is ons op geen enkel moment gebleken dat door wie dan ook binnen het gemeentelijk apparaat of door mensen die opereren onder de verantwoordelijkheid van het gemeentelijk apparaat, oneigenlijke invloed is uitgeoefend op het samenstellen van de lijst van aannemers die mochten aanbieden om De Effenaar te bouwen. Doordat wij dit onderzochten zijn wij een aantal juridische zaken tegengekomen. Wij hebben ons hierover laten adviseren. Dat heeft geleid tot een hoop ’juridische scherpslijperij’ zal ik maar zeggen. Juristen zijn het niet altijd in alle opzichten met elkaar eens. Er zijn vaak verschillende meningen over hoe het recht geinterpreteerd moet worden. De commissie heeft zich laten adviseren door iemand die ook als juridisch adviseur betrokken was bij de Tweede Kamerenquete over de bouwfraude en heeft gemeend
verslagnummer n
- mede op basis van de manier waarop het advies was gegeven en de samenstelling van de onderbouwing daarbij ÃćâĆňâĂİ die juridische lijn te moeten volgen. Door het
volgen van die juridische lijn is er nog een andere conclusie gekomen die op zich wel heel belangrijk is. Er hadden in eerste instantie veel meer mensen moeten worden uitgesloten van de mogelijkheid om een aanbieding te doen. Een daarvan is het bedrijf dat uiteindelijk De Effenaar gebouwd heeft. Dat zijn eigenlijk de twee hoofdconclusies die ik ook heb gepresenteerd toen wij het rapport overhandigden aan de raad. Daarmee is het totale onderzoek naar alles wat te maken heeft met, een nasleep was van, of in verband stond met het aftreden van de heer Pastoor indertijd, in principe onderzocht en aan u gepresenteerd. Ik hoor gaarne van u wat u ervan vindt. Voorzitter: Dank u wel mijnheer Rozendaal. De vraag die u aan de raad voorlegt was ook mijn vraag. Het woord is nu aan de raad om een oordeel uit te spreken of eventueel vragen te stellen. Mevrouw Van den Biggelaar?
Mevrouw Van den Bi elaar: Voorzitter, leden van de raad. Allereerst wil ik namens de fractie van de Partij van de Arbeid mijn dank en waardering uitspreken voor de leden en ondersteuning van de enquetecommissie. Wij hebben van nabij kunnen zien met hoeveel energie en inzet er door onze collega’s gewerkt is aan de totstandkoming van beide enqueterapporten. Voorzitter, voor de Partij van de Arbeid bleven er na bespreking van het rapport ’Hoor en wederhoor’ op 24 oktober 2006 vragen bestaan over de aanbesteding van De Effenaar. Dat was voor ons destijds reden om een enqueteonderzoek te vragen. Met onze bijdrage van destijds in de hand zijn wij het enqueterapport na gaan lopen. Onze belangrijkste bevinding destijds was dat de uiteindelijke keuze voor het bouwbedrijf Hurks, dat de opdracht kreeg, niet voor de hand leek te liggen. Wij onderbouwden dat met een aantal omstandigheden uit het aanmeldings- en aanvullingsproces. Het enqueterapport bevestigt deze bevinding en onderbouwt dat met dezelfde omstandigheden. In onze bijdrage van 24 oktober 2006 gingen wij op zoek naar verklaringen en stuitten destijds onder meer op onduidelijkheden inzake de rolverdeling tussen PRC en de stuurgroep, de verhoudingen binnen de stuurgroep, het ontbreken van een bewuste en gedeelde taakopvatting bij leden van de stuurgroep en de positie van de voorzitter van de stuurgroep. Wij kunnen nu, met dit enqueteonderzoek in de hand, constateren dat zelfs met de inschakeling van bureau PRC, de zaken niet behoorlijk gegaan zijn, dat de status en taak van de stuurgroep niet duidelijk was, zelfs niet voor individuele leden ervan. Dat de voorzitter van de stuurgroep als eindverantwoordelijke voor het proces niet het initiatief heeft genomen om de nodige duidelijkheid te verschaffen en dat andere activiteiten van de voorzitter vraagtekens opgeroepen hebben. Als raad moeten wij het op dit moment bij deze constatering laten. De Partij van de Arbeid zat destijds nog met een basale vraag: is er een logische verklaring voor dit handelen? Zijn er ’gewoon’ fouten gemaakt of zijn er bewuste momenten van afweging geweest? Uit
verslagnummer n
het huidige enqueterapport valt af te leiden dat niet geconstateerd kan worden dat het selectieproces bewust door personen beinvloed is. Voor dit moment is dat voor ons een belangrijke en juiste constatering. Tot zover de feiten en de juridische toetsing ervan door de enquetecommissie. Voor ons vormt dit de afsluiting van een onderzoekstraject naar het bestuurlijk handelen in de gemeente Eindhoven in de periode mei 2002 tot november 2005, maar daarmee ben ik nog niet aan het slot van mijn verhaal. Voorzitter, regelgeving met betrekking tot openbare aanbesteding is complex en in ontwikkeling. Regels die golden in 2005 zijn waarschijnlijk weer ingehaald door andere. Dat maakt het voor een gemeentelijke organisatie niet altijd eenvoudig. Wat niet veranderd is, is de omstandigheid dat het college verantwoordelijkheid draagt voor het handelen van de organisatie. In dit rapport blijft onderbelicht op welke wijze het college haar bestuurlijke verantwoordelijkheid feitelijk kan effectueren, kan toezicht houden op het proces, zodanig dat de wijze waarop het in deze casus gegaan is in de toekomst voorkomen zou kunnen worden. In die zin vernemen wij graag een reactie van het college op de aanbevelingen onder A en B. Wellicht dat het college naast deze aanbevelingen ook eigen ideeen daarover heeft. Die vernemen wij graag. Verder is de vraag aan het college of constateringen uit dit rapport zouden moeten leiden tot wijzigingen in het beleidskader inkoop en aanbestedingen ÃćâĆňâĂİ het raadsvoorstel,
dat immers is blijven liggen, in afwachting van dit onderzoek. Dank u wel. Voorzitter: Heel hartelijk dank. Mijnheer Van Bussel. De heer Van Bussel: Dank u wel voorzitter. Onze fractie sluit zich graag aan bij de dankwoorden die de Partij van de Arbeid zojuist heeft uitgesproken tegen de leden van de enquetecommissie. Eigenlijk moet ik zeggen: ik sluit me graag aan, gezien de inbreng die wij hadden. Het was ’a heli ofaj ob’en het kostte vele, vele, vele uren. We zijn blij dat het nu tot een afsluiting is gekomen. De conclusies staan recht overeind. De bouwer van De Effenaar, Hurks, had feitelijk uitgesloten moeten worden omdat het bedrijf in eerste en ook in tweede instantie niet aan de criteria voldeed. Het heropenen van de aanmeldingstermijn was in strijd met het aanbestedingsrecht. Personen, met name wethouder Pastoor, hebben op geen enkele wijze invloed uitgeoefend op de selectie van aannemers. Dat wisten wij wel, maar het is goed dat het er nog een keer staat. Dit zijn de drie belangrijkste conclusies van de enquetecommissie naar aanleiding van het onderzoek naar de bouw van De Effenaar. Wel blijkt uit het rapport dat er wel degelijk fouten gemaakt zijn. Wij kunnen vragen stellen bij het hanteren van procedures naar handelen of niet handelen van PRC, van ambtenaren, van college. We kunnen ons ook gevoeglijk afvragen of dit incidenten zijn, fouten die in iedere organisatie wel eens voorkomen ÃćâĆňâĂİ even Apeldoorn bellen ÃćâĆňâĂİ maar het zou ernstiger zijn als grote en
professionele organisaties waaronder de gemeente Eindhoven, structurele fouten maken bij belangrijke procedures. Het blijkt dat de gemeenteraad daar toch wat weinig zicht op heeft of misschien zelfs de kennis daarvan niet in huis heeft, want
Verslagnummer n
de scheidslijn tussen goed en fout is niet altijd makkelijk te trekken. Dat hebben we toch wel kunnen zien. Maar, voorzitter, de vraag die wij ons vooral hebben willen stellen is of het gerechtvaardigd was om op basis van die geruchten al die onderzoeken te doen. Wij hebben inmiddels een stapel rapporten liggen. Toen we eenmaal de weg hebben ingeslagen, hebben we gezegd: ’nu ook doorpakken’. Maar had die weg ingeslagen moeten worden? Ruim twee jaar na het afscheid van wethouder Pastoor en een miljoen euro armer, kunnen wij constateren dat de onderzoeken naar de zestien geruchten rond het handelen van de heer Pastoor geen bewijs hebben opgeleverd voor onrechtmatigheden of invloeden die hebben plaatsgevonden en die niet passend waren. Het laatste rapport toont wel aan dat er binnen de ambtelijke dienst ernstige fouten zijn gemaakt in de aanbestedingsprocedure. Zou het mogelijk kunnen zijn dat destijds het aanwakkeren van een aanwezige geruchtenstroom een ander belang diende? Dat is de vraag die nog blijft hangen. Zou het mogelijk kunnen zijn dat door het creeren van een geruchtenstroom, gericht op het functioneren van de wethouder, bewust of onbewust, het functioneren van andere ambtenaren of bestuurders moest worden afgedekt? Zou het mogelijk kunnen zijn dat het toenmalig college er belang bij had dat er een geruchtenstroom op gang kwam? Pastoor lag niet lekker in het college en als je een half jaar voor de verkiezingen een onderzoek naar een geruchtenstroom op gang brengt, dan kun je de donder op zeggen dat het onderzoek pas na de verkiezingen is afgerond. Zou het ook mogelijk kunnen zijn dat de onderzoeken naar wethouder Pastoor slechts een rookgordijn was om de ambtenaren en bestuurders uit de wind te houden? Al met al is het misschien toch al die tijd en dat geld waard geweest voor het college. De vraag ligt er nog: geloven wij? De waarnemend voorzitter van het college ÃćâĆňâĂİ ik las het net nog even in de
notulen van de vergadering van 19 september ÃćâĆňâĂİ de voormalige fractievoorzitter
van de Partij van de Arbeid, laat ons allen, evenals de bevolking voor de televisie, weten dat wij de wethouder dienen te geloven op zijn woord en geen navraag meer moeten doen. Beste mensen, ik vraag mij af: waar was deze fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid destijds toen wethouder Pastoor beweerde dat hij echt op geen enkele wijze deze aanbesteding beinvloed had? Waarom deed hij mee met de geruchtenaanbreng en liet hij de woorden van Pastoor nazoeken door vele miljoenen? Waarom praat dit PvdA-raadslid de ene keer zo en de andere keer net andersom? Ongelooflijk. Je moet de wethouder op zijn woord geloven. Ik hoop dat de ex-wethouder naar de tv luistert en deze mededeling van de zijde van Partij van de Arbeid goed in zijn oren knoopt. Was deze enquete zinvol of niet zinvol? Te zwaar of wel degelijk waardevol? Graag hoor ik van de diverse fracties wat zij achteraf hiervan vinden. Achteraf is het altijd makkelijk. Mijn fractie acht het in ieder geval nuttig dat het geweest is en de laatste twijfel omtrent het handelen of de mogelijke beinvloeding door Ad Pastoor ook hier weer compleet van tafel geveegd is. Het was allemaal klinkklare onzin! Over de bedoeling van de fractievoorzitters, die ook dit gerucht hebben doorgeleid, zouden we graag nog wat meer te weten komen maar waarschijnlijk zullen deze lieden zwijgen in hun
Verslagnummer n
spelonken en ook nu de ware reden niet vertellen. Nee, zij zullen zich zelfs niet bekend durven te maken, zelfs de doorgevers niet, de fractievoorzitters van destijds, vermoedelijk van de anti-leefbaar partijen. Waarom zwijgen zij en blijven zij zwijgen nu alles is opgeklaard? Voorzitter, allemaal vragen die waarschijnlijk nooit beantwoord zullen worden. Het toenmalige college bestaat niet meer. De aanbrengers van de geruchten wel. Het zou hun sieren hun eigen conclusies te trekken. ’leefbaar eindhoven’ voelt zich gesterkt in haar streven om haar controlerende taak nog meer inhoud te geven. We hebben hier een motie liggen en wij verzoeken het college om de vertrouwelijkheid en beslotenheid ÃćâĆňâĂİ nu dit ten einde is ÃćâĆňâĂİ rond de geruchtenstroom hiermede te beeindigen. Laat ons als raad ook
het verstoppertje spelen beeindigen en dit stiekeme gedrag in volwassenheid afsluiten.’leefbaar eindhoven’ dient een motie in om de beslotenheid van dit
dossier met onmiddellijke ingang te beeindigen en zaken onder de geruchteninzameling onder de Wet Openbaarheid van Bestuur te laten vallen. We sluiten af met een citaat uit het Eindhovens Dagblad. Het Eindhovens Dagblad heeft ook een bepaalde rol gespeeld. Het heeft verslag gedaan en speurwerk verricht. Dit is een stukje uit een ingezonden brief van mijnheer Leo Kuijpers en die heet: schoon schip: "Zou de Eindhovense politiek na het allerlaatste rapport kunnen opbrengen om met een royale en faire verklaring schoon schip te maken met alle verdachtmakingen aan het adres van Ad Pastoor? Zou de Eindhovense journalistiek het dan kunnen opbrengen om daar royaal en fair verslag van te doen? Misschien", staat erbij, "kan waarnemers Braks helpen. Die kent de pijnlijke status van aangeschoten wild." Nou weet mijnheer Leo Kuijpers misschien meer van het verleden als mijn persoon, want ik heb wat gemist, maar ik neem het maar voor kennisgeving aan. Dank u wel. Voorzitter: Mevrouw Meurs, Schreurs!
Mevrouw Schreurs: Maakt niet uit hoor, ik luister naar alles... [Lachend] Voorzitter: Nee, dat moet je niet doen! Mevrouw Schreurs: ... als ik het woord krijg!
Gewoon eventjes voor de helderheid. Mijnheer Van Bussel, u zegt dus nu dat voormalig wethouder Pastoor nooit fout gehandeld heeft? De heer Van Bussel: Is dat een vraag?
Mevrouw Schreurs: De vraag is, want u heeft het nu De heer Van Bussel: Nee, was dat de vraag.
verslagnummer n
Mevrouw Schreurs: Ja precies, want het punt is of in de toewijzing aan Moeskops en Van de Moosdijk, of eigenlijk aan Moeskops, een bouwbedrijf in Meerhoven, er eigenlijk niet van bestuurlijk onzuiver handelen sprake is geweest. De heer Van Bussel: U weet net zo goed als ik dat die gegevens in juni boven water waren, dat die ook bekend waren bij andere wethouders. Ik verwijt het college niet dat men binnen een consensusbestuur, als men daar op een gegeven moment een dissonant vindt, zegt: we kunnen niet meer als team optreden. Maar ik stel wel vast dat de conclusies van het rapport Caminada, juist over die bestuurlijke gang van zaken ÃćâĆňâĂİ niet de strafrechtelijke of andere zaken maar de bestuurlijke fouten - is
gegaan, dat die met het waswater zijn weggewassen omdat met name door die drie heren van Caminada ÃćâĆňâĂİ we hebben erover gerapporteerd in het 4iTrust rapportÃćâĆňâĂİ
zoveel fouten zijn gemaakt. Zij hebben hun gegevens vernietigd. Ze hebben bewijzen weggedaan. De conclusies kunnen amper overeind blijven. Mevrouw Schreurs: Nee, ik constateer dat u ÃćâĆňâĂİ hoewel u er erg veel omheen praatÃćâĆňâĂİ
nog steeds inderdaad onderschrijft dat er sprake is geweest van bestuurlijk onzuiver handelen. Dank u wel. De heer Van Bussel: Dat waren de conclusies van Caminada en het Caminada-
rapport is helaas door eigen toedoen vernietigd, maar ik begrijp uw opmerking. De heer Rozendaal: Misschien mag ik heel even als voorzitter van de
enquetecommissie. Voorzitter: Mijnheer Rozendaal. De heer Rozendaal: Ik denk dat de heer Van Bussel toch verkeerd citeert uit het
vorige rapport. Daarin is geconcludeerd dat een deel van de rapportage van Caminada onderbouwd is door documenten en dergelijke. Vooral uit dat deel blijkt juist dat het bestuurlijk onjuist handelen van wethouder Pastoor overeind blijft. Er zijn dingen vernietigd maar dat zijn niet de documenten waarop het rapport voor een deel gebaseerd is. In het rapport over de vernietiging van rapport Caminada wordt ook heel duidelijk gezegd dat dat deel dus overeind blijft. U kunt dus niet zeggen dat dat deel weg is gewassen. Het is uit het enqueteonderzoek gebleken dat dat pertinent niet waar is. De heer Van Bussel: Het bureau 4iTrust heeft gehakt gemaakt van het onderzoek Caminada. Zij hebben fouten gemaakt. Het was niet eens een commissie. Al die conclusies hoef ik niet te herhalen. Het ligt op mijn desk. U kunt het rapport nog een keer doorlezen. Die conclusies kunnen moeilijk in stand blijven. De gegevens die er toevallig door toedoen van een eigen ambtenaar nog bewaard zijn gebleven liggen in een kluis en ....
Verslagnummer n
De heer Rozendaal: Daar hebben wij het niet over. De heer Van Bussel: ... Sorry, mag ik even? Die zijn niet openbaar, kunnen we niet defensief gebruiken, anders zouden we die onder de Wet Openbaarheid moeten laten vallen. De heer Rozendaal: Mijnheer Van Bussel, daar hebben wij het niet over. De onderbouwing van het rapport Caminada bestond uit een aantal dingen: een deel uit archiefonderzoek, uit stukken onderzoek. Dat deel wat gebaseerd is op stukken die gewoon van de gemeente zijn, en door u te raadplegen zijn en nog steeds bestaan en in het archief van de gemeente bewaard worden, is onderbouwbaar en bewijsbaar. Dat staat ook in het rapport van de enquetecommissie. Dat deel van het rapport Caminada kan dus ook wel degelijk in stand blijven en wordt dus niet onderuit gehaald door het feit dat gespreksverslagen vernietigd zijn. Met name dat deel ÃćâĆňâĂİ zo staat het ook in het rapport van de enquetecommissie ÃćâĆňâĂİ onderbouwt het
feit dat de heer Pastoor in een aantal zaken bestuurlijk onjuist gehandeld heeft. De heer Van Bussel: Voorzitter, we hebben beiden in de begeleidingscommissie 4iTrust gezeten dus we weten donders goed hoe het ervoor staat. Een onderzoeksbureau dat omdat het drie afzonderlijke lieden waren geen onderzoeksbureau genoemd kan worden en die hun zaken vernietigen, maken het vrij moeilijk controleerbaar. De conclusies daarover staan recht overeind: dat in ieder geval de conclusies moeilijk verdedigbaar zijn. De heer Van Liem d: Voorzitter, mag ik u eventjes helpen door aan de heren de suggestie te doen om zich aan het onderwerp te houden wat hier ter discussie staat. Ik vind het heel interessant om naar te luisteren maar we hebben het hier
over het rapport van de raadsenquete over de aanbesteding van De Effenaar en we gaan nu wel heel erg op herhaling volgens mij. Voorzitter: U neemt me de woorden uit de mond. Ik had mijn vinger er hier bij liggen, dat dat het onderwerp is. Meer staat er ook niet op de agenda. Omwille van het goede verloop van deze vergadering wou ik me ook tot het onderwerp beperken. Ik zou iedereen willen vragen daaraan mee te doen. Dan vraag ik nu aan de leden van de raad wie er nog het woord wil voeren. Mevrouw Heesterbeek. Mevrouw Heesterbeek: Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie is blij dat ook het tweede rapport van de raadsenquetecommissie af is. Wij complimenteren en bedanken de commissieleden voor hun inzet.
De belangrijkste conclusie uit dit nieuwe rapport is dat er geen nieuwe redenen zijn om iemand onoorbaar handelen te verwijten. Wel zijn er technische fouten gemaakt en zijn zaken bestuurlijk soms te licht opgepakt, waarover hierna meer. De
verslagnummer n
belangrijkste politieke conclusie uit de totale reeks van onderzoeken, is dat de lokale democratie zich uiteindelijk adequaat verdedigd heeft, bij deze eerste serieuze aantasting van onze integriteit. Uiteindelijk is Eindhoven na drie onderzoeken clean. Het heeft veel gekost maar het was naar mening van de SP wel besteed geld. De tweede politieke conclusie is alweer een heel eind achterhaald, namelijk dat aanbesteden een moeilijk vak is. Ook grote bouwbedrijven blijken het vak verbazend moeilijk te vinden. Het grote Amsterdamse bouwbedrijf Hillen R Roosen is terecht uitgesloten omdat zijn notaris, ook in tweede instantie, gewoon iets fout gedaan had. Het lag dus niet aan mijnheer Pastoor, zoals eerst gedacht werd. Bouwbedrijf Hurks, dat uiteindelijk De Effenaar bouwde, is ten onrechte niet uitgesloten, omdat er een andere maar even elementaire blunder niet opgemerkt Is.
Een derde conclusie zou moeten zijn dat het verminderen van de regeldruk soms dweilen met de kraan open is. Twee ondernemingen zondigden tegen de roemruchte artikelen 24a t/m g. Dat lijkt misschien pietluttig en advocaten kunnen er uren over stoeien, maar in feite gaat het om serieuze regels. Ze zijn ingevoerd als gevolg van het bouwfraude onderzoek en bedoeld om malafide aannemers te weren. Nu beweert niemand dat Hillen 5 Roosen en Hurks in die categorie vallen, maar de slordigheid bij het invullen valt niet als een klein technisch gebrek aan te merken.
Een vierde conclusie: grote bouwprojecten moeten explicieter en gestructureerder in het college aan de orde komen. In stuurgroepen, projectgroepen et cetera, zouden mensen uit meer disciplines vertegenwoordigd moeten zijn, waarbij heel duidelijk is wie wat doet, met welke verantwoordelijkheid en vanuit welke opdracht. Ik denk hier bijvoorbeeld aan de verwarring rond de term selectiecommissie. Voorzitter, tot slot. De SP begrijpt dat de diverse onderzoeken met name binnen het ambtelijk apparaat emoties en spanningen hebben opgeroepen. De SP hoopt dat de rust dan nu terugkeert nu alle openstaande integriteitstwijfels gelukkig weggenomen zijn. Dank u wel. Voorzitter: Heel hartelijk dank. Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenber : Dank u wel voorzitter. Ja, ook wij naar de raadsenquetecommissie toe: hard gewerkt moet ik zeggen! Ik heb het van dichtbij gevolgd en het is een pluim waard. Maar, mijnheer de voorzitter, afgelopen zaterdag las ik in het NRC een stukje: ’raadsleden mogen niet roddelen’. Daar ben ik het mee eens. Wij in Eindhoven roddelen niet maar onderzoeken alleen maar geruchten. De afgelopen jaren zijn we druk bezig geweest met het onderzoek naar de geruchten, naar de handel en wandel van wethouder Pastoor. Onderzoeken zijn vastgelegd in stevige documenten. Die gingen vanaf ’Streep in het zand’, via een twintigdelige serie van Veel geruis en weinig wind’ tenslotte naar ’Goed gebouwd! Goed besteed?’ De boeken gaan nu dicht. De pianospeler is dood en de geruchten
Verslagnummer n
zijn er niet meer. Die zijn opgelost, als sneeuw voor de zon. Als het ware verdwenen naar het land der fabelen. Dat er goed gebouwd is geloof ik direct. Dat er goed besteed is, als het gaat om de kosten van het onderzoek, betwijfel ik ernstig. Een en andermaal zeg ik hier dat zij ons hadden moeten richten tot het Openbaar Ministerie en niet tot allerlei commissies die zwaar hebben gefaald. Dat was onze keuze niet en is onze keuze nooit geweest. Voor u en mij is deze zaak afgedaan. Voor de heer Pastoor hoop ik ook. Namens mij partij heb ik hem al in een eerder stadium excuus laten horen. Iedereen mag erover denken zoals hij zelf wil. Ik hoop dat de toekomst voor de heer Pastoor ondanks de pijn die hem is aangedaan toch nog veel goeds inhoudt en ik zal hem morgen of overmorgen namens mijn fractie een bloemetje bezorgen. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Leenders.
De heer Leenders: Voorzitter, dank u wel. Allereerst natuurlijk ook dank aan de leden van de enquetecommissie. Die hebben uitstekend werk verricht. Het was een zwaar onderzoek en zij hebben veel tijd erin gestoken. Er is dan ook een heel helder rapport ontstaan. Wij trekken twee belangrijke conclusies uit het rapport. De ene is dat de aanbesteding ÃćâĆňâĂİ zo interpreteer ik het dan maar juridisch ÃćâĆňâĂİ niet geheel goed
verlopen is / zou kunnen zijn. Ik zeg bewust "is / zou kunnen zijn" want juridisch zijn
er eigenlijk tegenstrijdige oordelen van deskundigen. De enquetecommissie heeft een keuze gemaakt voor een bepaald standpunt. Terecht. Wij kunnen niet goed beoordelen of dat het juiste standpunt is, maar we zullen ons er in ieder geval gewoon bij neerleggen. Zoals bekend is het hele aanbestedingsrecht enorm ingewikkeld en ook nog eens enorm in ontwikkeling. Wij denken dat verwarring en het maken van fouten heel goed mogelijk is bij dit soort zaken. Fouten maken is ook nog eens menselijk. Ik denk dat wij vooral moeten leren en zouden moeten proberen om tot verbetering te komen. We zullen dan het college ook vragen om de aanbevelingen die er zijn over te nemen. Een andere belangrijke conclusie is, denk ik, dat er in ieder geval geen aanleiding is om te oordelen over personen. Het mag best gezegd worden dat in dezen de heer Pastoor in ieder geval geheel wordt vrijgepleit. Tot slot: mijn fractie denkt (maar ik kan moeilijk beoordelen of het zo is) dat als wij ook andere aanbestedingen zouden hebben onderzocht ÃćâĆňâĂİ er zijn er misschien nog wel 10, 20, 50 te noemen ÃćâĆňâĂİ dat wij
mogelijk vergelijkbare fouten zouden hebben zijn tegengekomen. Dan kan je nu eigenlijk alleen blij zijn met het rapport dat er een aantal aanbevelingen uitkomt die het college dan weer zou moeten stimuleren om maatregelen te nemen of in ieder geval die aanbevelingen over te nemen. Ik hoor met de PvdA straks graag wat het college daarvan vindt. Bij ons blijft wel de vraag hangen of, gelet daarop, een enquete niet een heel zwaar middel is gebleken. Zoals bekend waren wij niet voor een enqueteonderzoek. Daar wilde ik het bij laten. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Schut.
verslagnummer n
De heer Schut: Ja voorzitter, achteraf is terugkijken niet zo moeilijk. Als wij vandaag terugkijken en dan vaststellen dat er toch niets aan de hand was (dus waarom hebben wij dat dure middel ingezet om het allemaal uit te zoeken?) dan is dat een aardig verhaal maar het is niet het verhaal. Het verhaal is dat wij een enquetecommissie aan het werk hebben gezet en die enquetecommissie heeft samen met het Caminada-rapport vastgesteld dat er fouten zijn gemaakt door toenmalige wethouder Pastoor. Daarna waren er geruchten in de stad dat er ook mogelijkerwijze iets met de aanbesteding van De Effenaar zou zijn. Het lag heel duidelijk voor de hand en het was niet meer dan logisch dat je dan niet zegt: we hebben hier het einde. We houden ermee op. Nee, dit moest ook duidelijkheid krijgen en dit moest onderzocht worden. Dat is ook gebeurd. In dit laatste onderzoek hebben wij kunnen vaststellen dat er niemand persoonlijk aangewezen wordt omdat hij fouten zou hebben gemaakt. Wel is er door het systeem een fout gemaakt en heeft een aannemer gebouwd die eigenlijk niet had mogen bouwen. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de twee vragen die mevrouw Van den Biggelaar gesteld heeft aan het college en ik ben nieuwsgierig wat zij daarop zullen antwoorden. Wat ons betreft is het dus een duidelijk verhaal. Dit tweede onderzoek was nodig, heeft geleid waartoe het heeft geleid, met andere woorden: er is niemand op dit ogenblik aanwijsbaar fout bezig geweest. Het verhaal van de heer Van Bussel, met een hele bende insinuaties en een hele bende ’zou, zou, zou’, wijs ik volledig af. Zo kun je een verhaal hier niet houden. Het is een insinueren waarbij ons met z’n allen verweten wordt dat wij bewust ÃćâĆňâĂİ om welke achtergronden dan ook ÃćâĆňâĂİ gezocht hebben om het hoofd van mijnheer Pastoor op het hakblok te
leggen. Nou, dat is het laatste. Er was een gerucht. Wij wilden het gerucht duidelijk hebben. Dat is in dit rapport duidelijk geworden. Dank u. Voorzitter: Mevrouw Breuers.
Mevrouw Breuers: Ik meende een vingertje te zien van mijnheer Van Bussel, maar hij bedenkt zich.
Voorzitter: Ik had eerder een vingertje van u gezien. Mevrouw Breuers: Ja, maar ik dacht dat hij wilde reageren om mijnheer Schut. Als laatste in de rit valt er niet veel nieuws te vertellen maar een aantal dingen wil ik toch nog even benoemen. Allereerst wil ik voor een deel aansluiten bij de VVD. Wij hebben een of anderhalf jaar geleden besloten om deze onderzoeken te doen. Het heeft geld gekost, mijnheer Rennenberg, dat weten we. We weten dat u het niet de moeite waard vindt, maar ik ben blij dat de naam...
De heer Rennenber : Nee, nee, mevrouw Breuers, zo moet u niet naar mij reageren. Ik heb duidelijk gezegd: wij willen de onderste steen boven hebben en ÃćâĆňâĂİ ik denk
verslagnummer n
met de heer Reker ÃćâĆňâĂİ willen wij dat het Openbaar Ministerie daarvoor wordt
ingeschakeld. Dat is het apparaat en geen dure, falende organisaties. Dat heb ik
gezegd. Mevrouw Breuers: Volgens mij reageerde ik op dat u het de moeite niet waard vond omdat er zoveel geld aan uitgegeven werd. Zo heb ik het geinterpreteerd. Wij vonden het ook duur ÃćâĆňâĂİ dat moet ik ook zeggen ÃćâĆňâĂİ maar wij vinden het echt de moeite
waard omdat wij vonden dat zowel de naam van de politiek alsook van de betroffen wethouder, maar zeker ook van het apparaat, gezuiverd zou moeten worden indien de geruchten niet klopten. Daarom heb je ooit middelen nodig die duur zijn. We zijn blij met de conclusie dat in ieder geval van enigerlei van beinvloeding sprake was bij de aanbesteding van De Effenaar. Het doet ons deugd dat we dat nu kunnen zeggen en dat we dat in ieder geval af kunnen sluiten. Ik wil aansluiten bij de mensen die dank hebben uitgesproken, voor de leden van de raadsenquetecommissie en dit zeker ook nog herhalen. Het heeft hen heel veel tijd gekost en er is een bondig en goed begrijpelijk verslag uitgekomen. Daarvoor dank. Voorzitter: Dank u wel. Sorry..
Mevrouw Breuers: Ik heb nog twee opmerkingen, geloof ik. Ja, het is nu zo’n zootje geworden met wat er allemaal gezegd is. We hebben nog even stilgestaan bij het volgende: in het rapport zijn er twee lijnen. Je kunt jurist A en B volgen. Na overleg
met de enquetecommissie hebben wij geconcludeerd dat zij nadrukkelijk gekozen hebben voor de meest deskundige op dit terrein. Wij volgen daarin dan ook de lijn die de enquetecommissie gekozen heeft. Als laatste: de aanbevelingen. De Partij van de Arbeid had het er al over en de VVD, geloof ik, ook. Wij zijn nieuwsgierig wat het college daarmee gaat doen. Ik neem aan dat wij dat dadelijk ook van het
college gaan horen. Voorzitter: Zeker! Toch is nu de raad aan het woord, als daar tenminste nog behoefte aan is. Mijnheer Vleeshouwers?
De heer Vleeshouwers: Ja, voorzitter, nog een opmerking. Ik sluit mij aan bij alle vragen aan het college om lessen te trekken, want ik denk dat dat op dit moment aan de orde is. Ik zal niets concreets meer zeggen over dit rapport maar ik heb nog een andere aanvulling. Ik denk dat ook wij als raad lessen moeten trekken. Dat gaat misschien nog een klein beetje verder terug, want ik hoor nu allerlei mensen zeggen dat wethouder Pastoor gezuiverd is... niet he/emaa/. Wij moeten ook niet vergeten hoe lang wij als raad aan hem hebben moeten trekken voor verantwoording. Ik ga de lijst niet maken maar dat is heel, heel vaak gebeurd. Uiteindelijk is hij vertrokken zonder verantwoording af te leggen en ik denk dat een wethouder, als het goed is, eigenlijk maar een taak heeft en dat is zich verantwoorden ten opzichte van de raad. Wij moeten niet vergeten dat hij dat niet
verslagnummer n
gedaan heeft. Hij was niet de juiste man op de goede plaats. Ik denk dat wij ons aan moeten trekken, als raad, dat wij in onze procedures of onze manier om wethouders te vinden ervoor moeten zorgen dat we dat in het vervolg vermijden. En dat moeten wij ons aantrekken. Dat kunnen we niet aan B&W vragen. Dat is ons
werk. Wij moeten zorgen dat wethouders die in het college terechtkomen bereid zijn onder alle omstandigheden verantwoording af te leggen van hun daden tegenover deze raad. Ik heb wethouder Pastoor niet heel veel kwalijk genomen, maar dat wel. En dat wil ik graag hier nog een keertje gezegd hebben. Dank u wel. Voorzitter: Eens kijken of ik nog meer woordmeldingen zie. Dat is niet het geval. Dan is nu het woord aan het college. Het woord is aan wethouder Don.
De heer Don: Namens het college kan ik het volgende uitspreken. Een belangrijk moment want we kunnen hier een lastig en een pijnlijk proces voor de gemeente Eindhoven afsluiten. Het college is blij dat in ieder geval de betrokken ambtenaren, maar ook mijnheer Pastoor van blaam zijn gezuiverd. Hun integriteit staat niet ter discussie, zoals uit het rapport moge blijken. Dat vind ik uitermate plezierig om te constateren. Ik kan u ook vertellen dat intern de verschillende onderzoeken 4ITrust, maar ook deze raadsenquete veel druk heeft opgeleverd, zeker bij de betrokken ambtenaren. Ik ben ook voor hen blij dat hier uit dit rapport gebleken is dat ze hier een punt achter kunnen zetten. Dat wil ik graag even benadrukken. Ik ben even geneigd naar de toekomst te kijken. Dat doe ik vanuit de commissievergadering die we hebben gehad over het inkoop- en aanbestedingsbeleid. In de commissievergadering heb ik aangekondigd en daar vond ik ondersteuning vanuit de commissie, om operatie ICOON te gaan afsluiten. 2006 heeft de accountant geconstateerd dat wij betreft ons inkoop- en aanbestedingsbeleid goed op het spoor zitten. De accountant heeft zelfs vermeld dat wij tot de voorhoedegemeentes in Nederland horen. Dat betekent dat de laatste paar jaren ÃćâĆňâĂİ zeker ook voor mijÃćâĆňâĂİ
hard gewerkt is om het inkoop- en aanbestedingsbeleid goed op orde te krijgen. Afsluiten van operatie ICOON betekent dat we een professionele inkooporganisatie hebben die doelmatig werkt en waar de rechtmatigheid goed georganiseerd is. Ik ben blij dadelijk ook daadwerkelijk ICOON te kunnen afsluiten want dat betekent dat we het inkoop- en aanbestedingsbeleid goed geimplementeerd hebben in deze gemeente. Dit laat onverlet dat ik af en toe terug moet kijken. De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter? Mat ik even interrumperen? Betekent dat concreet dat u nu zegt dat zoiets wat bij De Effenaar gebeurd is, hier in Eindhoven niet meer zo zal voorkomen? De heer Don: Ik kan niet mijn hand in het vuur steken voor het begrip ’nooit’, maar ik kan wel garanderen dat we een aantal procedures, richtlijnen en kaders hebben ontwikkeld, waar u in de volgende raadsvergaderingen belangrijke beslissingen over moet nemen, om er zoveel mogelijk voor te zorgen dat inkoop en
verslagnummer n
aanbesteding goed loopt in deze gemeente. Ik wil jullie er ook op wijzen dat inkoop en aanbesteding een taai proces is wat aan grote veranderingen onderhevig is. Het enige wat je kunt doen is er een goede structuur voor neer te zetten; goed te kijken bij inkoopprocessen en hoe je het wilt aanpakken - die structuur heb je ervoor nodig ÃćâĆňâĂİ goed op de hoogte te blijven van de regels en richtlijnen die er zijn
en die te volgen. Maar het blijft een taai proces, want ook zoals ook uit dit rapport blijkt: zet twee juristen over een onderwerp bij elkaar, dan zul je twee verschillende antwoorden krijgen. Waar we dus voor moeten zorgen is dat we een structuur neerzetten. Daar zijn we druk mee bezig en daar gaat u de volgende raadsvergadering ook iets over zeggen. We zetten een uitdagende structuur neer. We gaan het ook over social return hebben. (Daar kom ik zo nog wel eventjes op.) We zetten in ieder geval een structuur neer die werkbaar is en transparant is. Dat er wel eens wat in misgaat: het zal. Dat de regelgeving verandert en dat soms ook niet altijd inzichtelijk is hoe die veranderingen uitpakken in de praktijk ÃćâĆňâĂİ ook daar kun je juristen op loslaten ÃćâĆňâĂİ dat moge ook wel even duidelijk zijn. Ik probeer een
transparante lijn neer te zetten hoe wij inkoop en aanbesteding gaan organiseren. Dat is het streven van dit college en daarmee zijn we een heel eind op weg, kijkend naar de huidige structuur die we op dit moment hebben. Terug van de toekomst naar het verleden: er zijn drie aanbevelingen gegeven in het rapport die we graag willen meenemen. Twee aanbevelingen betreffen wat meer het uitvoeringsniveau. De eerste aanbeveling: zorg dat je bij grote projecten een duidelijke structuur hebt waar taken, verantwoordelijkheden, checks 8 balances, de control, goed in geregeld is. De tweede aanbeveling is: op het moment dat je een stuurgroep hebt, een andere laag die mogelijk over de besluitvorming gaat, zorg dat je daar een gevarieerde deskundigheid in aanwezig hebt, zodat je makkelijker vanuit de verschillende deskundigheid over elkaars schouder kunt meekijken. Het derde punt is: zorg dat het begrip social return geoperationaliseerd is. Die eerste twee punten zijn wat mij betreft uitvoeringstaken waarvan je moet zorgen dat die georganiseerd worden. Het derde punt, social return, betreft een aspect waar ik u als raad in de commissie al bij betrokken heb. De volgende keer komt het inkoopen aanbestedingsbeleid aan bod. Daarin staan duidelijke beleidskaders aangegeven en vervolgens staat aangegeven dat wij volgens social return willen werken. In de commissie heb ik inzage gegeven en heb ik uw mening gepeild over een handboek social return, waarin het begrip gedefinieerd is en verder uitgewerkt is. Volgens mij vormt die uitwerking voldoende richtlijn om aanbeveling punt 3 te kunnen beantwoorden, zoals die hier in het rapport staat. Inkoop- en aanbestedingsbeleid blijft dus een proces, blijft in ontwikkeling en het blijft dat wij als organisatie hierin elke keer weer lerend moeten omgaan. Als in Brussel of Den Haag iets wordt verzonnen, zullen bij ons weer de uitvoeringsproblemen te voorschijn komen. We zullen dus kritisch moeten blijven omgaan met inkoop en aanbesteding. Hier wou ik graag de reactie vanuit het college mee afsluiten. Dank u wel.
Verslagnummer n
Voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog andere leden van het college? Dat is niet het geval. Dan is weer het woord aan de raad. Mijnheer Van Bussel?
De heer Van Bussel: Ja, de lessen die we moeten leren zijn eigenlijk al voor een groot deel geleerd. Daar is men al in een vroeger stadium mee bezig gegaan. Als ik nou kijk vanuit 2002: de rekenkamer kwam met het advies om het anders te doen. Bij de eerste signalen van de professor destijds werd gezegd: er gaat wel 80% fout. Als we nu nog in kranten lezen dat ten aanzien van aanbesteding op ministerieniveau ÃćâĆňâĂİ Koenders, Europees parlement commissies ÃćâĆňâĂİ nog tal van zaken
fout gaan, dan ben ik blij te horen dat wij nou in de voorhoede zitten. Ik wou toch nog even aangeven dat de professionaliseringsportefeuille destijds in handen was van mijnheer Pastoor. Toen werden al de eerste stappen gezet. Ik keur zeker niet alles goed wat hij heeft gedaan, maar het wordt wel een beetje zwart-wit neergezet. Ik moet zeggen: ik ben blij te horen dat dit proces al met verve is aangepakt en dat we bij de voorhoede behoren. Een complimentje mag ook wel eens een keer. Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van den Biggelaar.
Mevrouw Van den Bi elaar: Ja voorzitter, bij mij ligt er nog een onduidelijkheid en dat is niet zozeer richting college maar eigenlijk richting voorzitter van de enquetecommissie, mijnheer Rozendaal. Wij hebben het raadsvoorstel beleidskader inkoop en aanbestedingen in de commissie besproken en als ik mij goed herinner was toen na tussenkomst van u, of in ieder geval van de enquetecommissie, besloten om dat nog niet in de raad te brengen omdat er mogelijk wijzigingen doorgevoerd zouden moeten worden. Nu blijkt dat eigenlijk niet het geval te zijn. Kunt u mij nou eens uitleggen waarom u destijds van mening was dat wij dat raadsvoorstel nog maar eventjes vooruit moesten schuiven? De heer Rozendaal: Ja, daar wil ik wel even op reageren, mevrouw Van den Biggelaar.
Voorzitter: Mijnheer Rozendaal.
De heer Rozendaal: Wij hebben als commissie niet gezegd dat u het raadsvoorstel vooruit moest schuiven. Omdat het over aanbesteding ging en er toen over aanbesteding gesproken werd, hebben wij gezegd dat wij niet zouden willen dat er straks iemand zegt: ’ja maar, waarom hebben jullie ons niet van tevoren gewaarschuwd?’. We hebben dus gezegd: "wat ons betreft mag u best over dit raadsvoorstel praten, maar houdt u er rekening mee dat het mogelijk is dat er misschien achteraf een aantal wijzigingen aan zouden moeten worden toegevoegd vanwege het onderzoek". Dat was niet zozeer om het uit te stellen maar te zeggen: er komt een onderzoek over aanbesteding. Wij kunnen nu niet zeggen wat het is,
Verslagnummer n
maar wij willen u er wel even aan herinneren, zodat u niet straks achteraf tegen ons zegt: ’waarom zeggen jullie niets’. Dat is alles. Het was niet de bedoeling van ons om het uit te stellen maar toen kwam vanuit de raad het voorstel om het dan maar even af te wachten. Voorzitter: Is er verder niemand? Dan stel ik voor om de motie ’opheffing
geheimhouding’... De heer Van Bussel: Mag ik nog een omissie in de motie vermelden? De datum is abusievelijk door de griffie op 7 november gezet. Ik spreek over 30 oktober.
Voorzitter: 30 oktober, natuurlijk.
De heer Van Bussel: Met de kanttekening erbij dat 7 november 30 oktober moet zijn, denk ik dat het wel in stand kan blijven.
Voorzitter: Ik wou die nu maar in behandeling geven en tot stemming overgaan. Mevrouw Van den Biggelaar? Mevrouw Van den Bi elaar: Ik wil graag een punt van orde, voorzitter. Volgens mij wordt er in deze motie aan de raad gevraagd om geheimhouding op te heffen van een vergadering van een commissie. Volgens mij is het niet aan de raad om de geheimhouding op te heffen van een ander orgaan dan de raad zelf. Dus volgens mij kan deze motie helemaal niet in stemming gebracht worden, want wat hier staat kan gewoon helemaal niet. Dat zou ik eerst wel eens uitgezocht willen hebben. Voorzitter: Ik zit nu even verslagen hier omdat ik de prak niet ken en het ook niet helemaal kan inschatten. Zou dan toch die 7 november nog juist zijn geweest, dat we dat op 7 november in stemming brengen, teneinde tijd te winnen? De heer Van Bussel: Leuk geprobeerd. [Ge/ach] Ik heb er geen moeite mee om het even te laten uitzoeken, maar ik stel me voor dat de raad toch een bovenliggend orgaan is voor de commissie. Mocht het formeel zijn, dan refereer ik aan de bijeenkomst van de fractievoorzitters destijds. Dat was het gremium wat erover ging. Hier zitten allemaal fractievoorzitters... maar goed laten we het even uitzoeken. Ik onderschrijf dat wel. We houden hem even aan, is mijn voorstel, en we zullen hem meenemen naar de eerstkomende raads- of commissievergadering die daarover mag gaan. Is dat een compromisvoorstel?
Voorzitter: En de eerstvolgende is de 7’ november. Oh nee, we hebben er nog eentje.
verslagnummer n
De heer Van Bussel: Mocht het in de commissie zijn, dan moet dit stuk in de commissie waar u aan refereert voorliggen.
Voorzitter: Bedankt (....) een degelijke juridische onderbouwing geven met betrekking tot dit verzoek. Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Ik wil mij aansluiten bij het voorbehoud wat mevrouw Van den Biggelaar maakt. Kan dit zomaar? In elk geval de commissie Caminada was een externe commissie en het auteursrecht op dat wat er over is van de commissie Caminada ligt bij de afzonderlijke leden van de commissie Caminada. Dat is helemaal niet iets waar de raad iets over te vertellen heeft. Van de documenten van 4ITrust ligt het auteursrecht bij 4ITrust, enzovoort. Ik weet niet in hoeverre het voorgestelde automatisch betrekking heeft op alles wat eraan gekoppeld zit, dus ik wil hier ook wel eens een juridisch advies over. De heer Van Bussel: Voorzitter, het compromisvoorstel was net dat we het even laten uitzoeken en daarna terugkomen. Was dat niet een ordevoorstel dat ook door mijnheer Gerard gedeeld wordt?
De heer Gerard: U mag het van mij best uitzoeken maar zoals ik het van u begreep stond al bij voorbaat vast dat er uit het onderzoek iets zou komen wat zou kunnen worden besproken en dat staat voor mij nog niet vast.
Voorzitter: Maar goed, de ontwerpmotie blijft op tafel. Er wordt een degelijk onderzoek naar de juridische structuur van het gevraagde en daar komen we in een volgende vergadering op terug, als mijnheer Van Bussel dat wil. Hij is ook hier meester van zijn eigen ontwerp. De heer Van Bussel: Hij wordt nu aangehouden en ik stel me voor dat hij in dat gremium terugkomt, zodat we erover kunnen beslissen. Dat horen we van juristen, mensen die daarvoor gestudeerd hebben.
De heer Vleeshouwers: Voorzitter, mag ik dan nog een kleine, praktische vraag stellen? Eerlijk gezegd: als u mij deze vraag vandaag had voorgelegd: ik weet helemaal niet meer wat er allemaal precies gebeurd is op 21 en 28 november 2005. Als ik hier een verstandig besluit over moet nemen moet ik terug naar wat er in die commissies allemaal op tafel heeft gelegen. Is dat nog mogelijk? De heer Van den Bi elaar: Daar zat je bij toch? De heer Vleeshouwers: Daar zat ik bij, mijnheer Van den Biggelaar, ik kan mij eerlijk gezegd niet meer herinneren wat daar gebeurd is. U wel? Dan ga ik bij u te rade.
verslagnummer n
De heer Van den Bi elaar: Maar juist omdat ik dat weet, hecht ik zo aan de
geheimhouding. Voorzitter: De motie is nu aangehouden en het heeft geen zin om daar nu verder over te spreken. Er moet eensgezindheid zijn rond de juridische structuur van het verzoek. Daar wordt over gerapporteerd en dan besluiten we verder of het moment rijp is om tot afhandeling over te gaan. Dat neemt niet weg, dames en heren, dat we nu een besluit kunnen nemen, een oordeel kunnen uitspreken over de conclusies en aanbevelingen van het enqueterapport. Ik denk dat ik mag zeggen dat de raad de conclusies en aanbevelingen onderschrijft. Dat is de eerste conclusie. De tweede is dat het college verzocht wordt de aanbevelingen van het rapport ÃćâĆňâĂİ met uitzondering van de aanbevelingen over de social return, omdat dat nog ontwikkeld moet worden ÃćâĆňâĂİ te gaan implementeren.
De heer Rozendaal: Even een correctie, mijnheer de voorzitter, social return is ontwikkeld en is al in de commissie besproken.
Voorzitter: De besluitvorming heeft nog niet plaatsgehad. Maar laten we gewoon zeggen: ook al moet daar nog verdere besluitvorming over plaats hebben, dat wij het college verzoeken de aanbevelingen van het rapport te implementeren. Als u daarmee in kunt stemmen, dan denk ik dat we hiermee een belangrijke conclusie trekken. Heel hartelijk dank voor uw constructieve medewerking. Dan ga ik door naar punt Vlll, 2a.
Vlll. 2aVoorstel inzake de nota Evaluatie hondenbeleid en voorstellen tot het aanpassen van de regelgeving (Voorstel 07.R2240.001) Voorzitter: Het woord is aan de heer Peters. De heer Peters: Gasten van de raad.
Voorzitter: Sorry, ik ben even iets te vlug geweest want de commissievoorzitter leidt de agendapunten hier in, heb ik begrepen. De heer Burema: Af en toe moeten we de discipline er echt in slijpen. Ja, ik wil graag het onderwerp even inleiden. Niet alleen omdat het een leuk en opwindend onderwerp is, maar gewoon omdat het heel zinvol is voor de mensen thuis om precies te weten waar het over gaat. Evaluatie hondenbeleid; iedereen voelt dan al aan waar het over gaat, dan gaat het over de 12.000 honden die wij in Eindhoven hebben. Maar liefst 13 !o van de inwoners in Eindhoven bezit zo’n viervoeter en het
is altijd aanleiding voor pittige discussies. Dat bleek ook al tijdens de commissievergadering van de commissie Wonen en Ruimte op de afgelopen 25 september, toen we ons bogen over het voorstel van het college om het
Verslagnummer n
hondenbeleid aan te gaan pakken.’Aan te gaan pakken’ wil zeggen: strenger te gaan maken. Wat houdt het voorstel van het college in? Waar moet de gemeenteraad zich vanavond over uitspreken? Dat is het feit dat vanaf de invoering van de voorstellen, de honden in Eindhoven voortaan altijd aangelijnd zullen zijn, de eigenaren van de honden de hondenpoep zullen moeten opruimen en ook een zakje en een schepje bij zich moeten hebben. Dat moeten ze ook kunnen tonen. Daar staat iets tegenover: het college stelt voor om het aantal plekken waar je de honden dan wel mag uitlaten te verruimen en zo zijn er nog een aantal zaken in de verordening en in het voorstel geregeld. Het leidde de afgelopen 25 september tijdens de commissievergadering tot een heel levendige vergadering, waarin we een aantal insprekers hadden, waarvan sommigen op hoge poten hun mening kenbaar maakten. Het leidde tot een pittige discussie, maar niet tot een algemene conclusie. Er waren twee partijen die zich onvoorwaardelijk uitspraken voor het voorstel. Dat was de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie. Er waren twee partijen die bijna voor waren, het CDA en de SP, maar ze hadden toch nog een voorbehoud en wilden een aantal aanpassingen in het voorstel van het college. De overige partijen hebben een stemvoorbehoud gehad. We gaan nu meemaken hoe de gemeenteraad gaat beslissen over dit beleid. Voorzitter: Dank u wel mijnheer Burema, voor uw heldere introductie. Het woord is opnieuw aan de heer Peters.
De heer Peters: Ik wilde zeggen: beste gasten van de raad, in groten getale opgekomen deze keer. Beste kijkers thuis en beste raad en college. Eindelijk iets luchtigs. Alhoewel? Er wordt al 15 jaar stevig gediscussieerd over het hondenbeleid, door vriend en vijand. Maar het gaat wel ergens over, denk ik. Onderschat het niet. Helaas mag ik mijn hond niet meenemen, want dan zouden jullie meteen ’om’ zijn. Over de marathon, mijn grote hobby, mag ik het woord niet voeren, eigenlijk over dit onderwerp ook niet, want ik ben wellicht vooringenomen. Ik moet toch iets voor die viervoeters terugdoen. Ons commissielid Theo Beenen kwam op het idee zijn hond in te laten spreken in de commissie. De totale Nederlandse pers stortte zich op dit fenomeen. Is de complete pers nu stapelgek geworden of is de hond een buitengewoon onderwerp dat aandacht verdient? In hoofdlijnen moeten we het niet over de hond hebben als het gaat over de nadelen, maar vooral over z’n baasje. De mens zorgt ook voor andere troep op straat, vernielingen enzovoort, waar anderen ook veel last van hebben en wat heel veel geld kost. De hondenbezitter betaalt al een boete om de overlast te bestrijden in de vorm van hondenbelasting. Op zich is dit al discriminatie ten top in mijn optiek. Je kunt er postduivenbezitters, poezen en alle andere mooie wezens bijhalen, maar ook andere diersoorten veroorzaken overlast waar we ons niet zo snel op storten. Nee, de gemeente weet dat de hondenbezitters door dik en dun achter hun vriend staan; het zijn gemakkelijke slachtoffers om aan te pakken. Daarnaast komt er pardoes ook nog eens een controle, wat sowieso al een groot budget van de inkomsten opslurpt. Die
Verslagnummer n
controle is trouwens ook nog eens volstrekte willekeur, maar hier komen we binnenkort nog een keer op terug. De vraag was: is het aanpakken van de hond van dermate grote importantie dat hierin stevige maatregelen getroffen moeten worden? Ik vind dit stevige maatregelen. Ik heb zojuist al gezegd dat er veel meer vormen van overlast zijn. Daar moeten we ook tegen optreden, maar daar gaan we kennelijk toch iets anders mee om. Nee, we storten ons op de vrijheid en levensvreugde van de hond. Wat zijn wij goed bezig in mijn geliefde stad, mevrouw Fiers. U mag trots zijn op Eindhoven ÃćâĆňâĂİ dat ben ik ook ÃćâĆňâĂİ dat de hondenoverlast
eindelijk eens aangepakt wordt. Als dit het oogsten wordt van dit college, dan wacht ons nog wat! Met de lichtstad, city ofiights ÃćâĆňâĂİ ’doe ’s avonds het licht uit’ ÃćâĆňâĂİ het
volgende magnifieke onderwerp waarop u zich kunt profileren. Maar goed, geacht college, laten we teruggaan naar de hond. Ja, ook ik heb wel eens in hondenpoep getrapt. Ook ik ben wel eens van schrik omgedraaid. I ken de kritiek van de mensen die een hekel hebben aan de overlast van dit edele dier, maar voor veel mensen is de hond een grote vriend, een bondgenoot, een maatje. Recent hoorde ik nog een voorbeeld van een alleenstaand vrouwtje die, nadat de hond overleden was, dat beest de hele nacht bij zich in bed gehouden had. Dit is emotioneel maar het geeft aan wat voor rol de hond vaak in het leven van mensen speelt. Dit ging in het bijzonder over de relatie mens en hond. Maar nu praktisch en meteen naar ons amendement. Er is geen discussie over drollen op de verharde weg, de straat dus. Ook dienen plantsoenen en grasvelden schoon te blijven voor spelende kinderen en spelende mensen voor recreatie, mits er ook voldoende afvalbakken staan. Daar wordt wel aan gewerkt maar daar ontbreekt het toch nog vaak aan. Voorzitter: U benadert geleidelijk aan het totale tijdsbestek wat aan uw fractie is
toebedeeld. De heer Peters: Dank u wel voorzitter, dat u mij daarop attent maakt. Ik ben al bijna op het einde. Ook het aangelijnd zijn van honden op deze plekken is een goede zaak. Echter, in bosachtige omgeving is dit een grote vrijheidsbelemmering voor onze viervoeters. De poep opruimen in deze omgeving lijkt ons ook volstrekt buiten proportie en is het bijvoorbeeld voor ouderen prettig dat deze noodzakelijke behoefte gemakkelijk te handelen is. Maar college, ik zou zeggen: laat de burger spreken. Wij hebben met z’n allen de uitslag van Digipanel mogen zien en dat geeft een duidelijk antwoord. Dit zijn duidelijke cijfers, dus ik vraag u ons amendement te steunen. Gaarne uw reactie.
Mevrouw Verhees: Voorzitter, mag ik iets vragen aan de heer Peters? Voorzitter: Mevrouw Verhees. De heer Peters: Natuurlijk.
Verslagnummer n
Mevrouw Verhees: Hoe interpreteert u die cijfers van Digipanel dan, als ik vragen mag? De heer Peters: Nou, ik dacht dat u die ook tot u genomen had. Ze zijn maar liefst
twee keer doorgemaild. Mevrouw Verhees: Die heb ik ook, daarom stel ik deze vraag.
De heer Peters: Hondenpoep in struiken zou niet opgeruimd hoeven te worden. Een citaat: nu is het zo dat 84’/o van de hondenbezitters de hond in de struiken laten poepen, maar de meerderheid,60>/o van de Eindhovenaren, heeft daar geen enkel probleem mee. Dat is een citaat, maar er staan nog wel meer cijfers in. Mevrouw Verhees: Precies wat u zegt: het is een citaat van alle andere cijfers die voor het voorstel zijn. De heer Peters: Ja, maar ik heb er geen behoefte aan om het hele rapport voor te lezen. Ik denk dat als je naar de gemiddelde uitslag van Digipanel kijkt ÃćâĆňâĂİ en we
willen met z’n allen toch graag naar de bevolking luisteren ÃćâĆňâĂİ dat er maar zelden
zo’n duidelijke uitspraak geweest is als in dezen. Voorzitter: Dank u wel. Het hele rapport voorlezen zou ook niet zijn toegestaan, wegens tijdgebrek. Wie wil er nog meer het woord voeren? Mevrouw Breuers, mijnheer Mulder.
Mevrouw Breuers: Ja, een emotioneel betoog zoals we die bij de commissiebehandeling vele hebben gehad. Het gaat nou toch ook een beetje om nuchtere besluitvorming. Wij hebben in de commissie onze stem voorbehouden in afwachting van een toelichting van de wethouder. Onze pijnpunten zaten met name in de losloopterreinen, het buitengebied en het aanlijnen. We hebben in de commissie al volmondig ingestemd met een voorstel dat wij jaren geleden zelf hebben gedaan: iedereen ruimt z’n troep op ÃćâĆňâĂİ de hond of de eigenaar, dat maakt niet uit ÃćâĆňâĂİ met een zakje en een schepje: prima! Onze pijnpunten zaten in de
losloopterreinen. Wij zeiden dat het volstrekt onduidelijk is wanneer ze aangelegd worden, hoeveel er komen en of dat voldoende is. Wij kunnen leven met het voorstel van de wethouder dat in ieder geval in 2008 alle losloopterreinen gereed zijn. We gaan monitoren. Op het moment dat dit onvoldoende blijkt te zijn, neem ik aan dat er meer vierkante meters gezocht worden. Ten tweede: het buitengebied. De wethouder stelt nu voor om vooralsnog het aanlijngebod in het buitengebied niet in te voeren en dat op een later moment te doen als de losloopterreinen gereed zijn. Zo interpreteren wij dat. Echter, wij zien nog steeds niet waarom een hond niet lekker mag dollen in het buitengebied, mits daar niet gebroed wordt en daar geen natuurlijke andere ontwikkelingen zijn, die dit op dat
Verslagnummer n
moment onmogelijk maken. Dus graag toch nog eens een beroep op de wethouder om dat aanlijnen daar in ieder geval toch te schrappen, ook voor de toekomst, en niet alleen voor de komende periode. Dan als laatste: we hebben in de commissie een discussie gehad met de wethouder waaruit bleek dat zij weinig honden uitlaat. Dat zij niet geheel op de hoogte was van hoe vrolijk die honden in het park dartelen, niet aan de lijn. Wij zouden het toch fijn vinden als - totdat de losloopterreinen gerealiseerd zijn ÃćâĆňâĂİ de honden op dezelfde manier hun gang
kunnen gaan als nu. Dat wil zeggen: als het goed kan: niet aangelijnd maar lekker los in het park en wel aangelijnd aan de weg, net zoals net nu ook gebeurt. En als reactie op de amendementen die zijn ingediend ÃćâĆňâĂİ dat spaart wellicht tijd ÃćâĆňâĂİ we zijn
sympathieke zaken bij ’leefbaar eindhoven’ maar het opruimen van poep dat jullie willen schrappen, steunen wij niet. Dus geen steun voor het amendement van ’leefbaar’. Ook geen steun voor het amendement dat de SP wellicht nog gaat indienen, want wij vinden juist dat je coulant moet zijn en niet per se zo’n hond nou al aan de lijn moet houden op plekken waar het ook anders kan. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Mulder.
De heer Peters: Voorzitter, ik had een kleine aanvullende vraag voor mevrouw Breuers? U vond dat honden in het buitengebied wel losgelaten moeten kunnen worden. Ik ben een paar weken terug door een paar overijverige stadswachten aangehouden op de Karpendonkse Hoeve. Op het gazon houd ik hem aan de lijn en daar neem ik keurig maatregelen, maar in het bosgebied van een Karpendonkse plas, in stadsgebied? Ik zie niet in waarom honden daar niet los zouden mogen lopen. U kwam alleen met het buitengebied, maar ik vind dat er ook genoeg plekken binnen een stad moeten zijn waar een hond vrij moet kunnen lopen. Dat vind ik een enorme beperking. Mevrouw Breuers: Ho ho, dan heeft u mij misverstaan. Ik heb juist gezegd: wees coulant op dit moment totdat er voldoende plekken zijn in de stad waar honden los mogen rondrennen. Dat is ons betoog.
Voorzitter: Dat is verduidelijkt. Mijnheer Mulder. De heer Mulder: Dank u wel, voorzitter, heel kort. Dit voorstel bestaat uit drie componenten, te weten: een voorstel aanlijngebod, opruimplicht en daarnaast het aanwijzen van losloopterreinen; geen hondenuitlaatterreinen maar losloopterreinen. Er zou een dertigtal aangewezen worden, waarvan in ieder stadsdeel dus zes plaatsen met een grotere oppervlakte. In de commissie hebben wij nadrukkelijk aangegeven, alvorens akkoord te gaan met dit voorstel, dat we in deze vergadering exact van de wethouder te horen zouden krijgen waar die losloopterreinen gesitueerd zouden worden. Nu heeft de wethouder in haar nadere toelichting toegezegd voor 1 januari 2008 extra afvalbakken te zullen plaatsen en
Verslagnummer n
dat in 2008 de losloopterreinen aangewezen en gerealiseerd zullen worden. U weet: 2008 loopt van 1 januari aanstaande tot en met 31 december 2008. Wij opteren dat we de toezegging kunnen krijgen van de wethouder dat de aanwijzing en realisatie van de losloopterreinen in het eerste kwartaal geeffectueerd zal zijn. Ik dank u. Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Verhees.
Mevrouw Verhees: Dank u wel, voorzitter. Voor de een een poepmachine, voor de ander een trouwe vriend. Zo ver uit elkaar liggen de emoties over deze huisdieren. Los dan het probleem van de hondenpoep maar eens op. Wat een hondenbaan! Onze fractie is dan ook blij met dit voorstel omdat het eindelijk het hondenpoepprobleem grondig durft aan te pakken, met respect voor de hondenbezitters. Hoewel heel veel hondenbezitters zich erg verantwoordelijk voelen voor de uitwerpselen van hun huisdier ÃćâĆňâĂİ dat hebben we ook van de
meerderheid van de insprekers tijdens de commissievergadering mogen vernemen ÃćâĆňâĂİ is het toch nog steeds ergernis nummer een voor veel stadgenoten. Dat betekent
dat er ook nog steeds hondenbezitters zijn die de door hun hond achtergelaten etensresten niet opruimen. Voor die groep is het dus nodig dat een beleid wordt vastgesteld. Een beleid dat gericht is op doorpakken. Een beleid dat eenduidig is en niet voor diverse uitleg vatbaar. Wat verandert er nu daadwerkelijk als we dit voorstel aannemen? De honden moeten overal worden aangelijnd, met uitzondering van de losloopgebieden. Hondenpoep moet altijd en overal worden opgeruimd. Er wordt strikter gehandhaafd ÃćâĆňâĂİ wat met zich meebrengt dat het bij je hebben van een zakje verplicht wordt ÃćâĆňâĂİ en er zal op maat en in overleg met de
gebruikers gezorgd worden voor de nodige voorzieningen. Over punt 2, 3 en 4 hoeven we niet lang te discussieren. Over punt 1 heeft onze fractie tijdens de commissievergadering haar zorg uitgesproken; aanlijnen, behalve in de losloopgebieden. Deze zorg had te maken met de realisering van deze losloopgebieden. Kun je mensen per direct verplichten de hond aan te lijnen wanneer de losloopgebieden nog niet of nog niet allemaal zijn gerealiseerd? Wij vinden van niet en gelukkig was de wethouder het met ons eens. Na de toezegging dat een aanlijnplicht zou worden uitgesteld tot de gebieden gerealiseerd zijn, kunnen wij van harte met het voorstel instemmen. Gelukkig zien wij ons gesterkt door de uitkomsten van het Digipanel. In tegenstelling tot wat de heer Peters beweert, is de meerderheid van de ondervraagden het namelijk eens met de voorgestelde plannen. Enkel ÃćâĆňâĂİ en daar refereerde de heer Peters ook aan ÃćâĆňâĂİ het punt
van de poep in de struiken opruimen wordt door de mensen als niet nodig geacht. Dat was een grote meerderheid. Daarvan zegt onze fractie: voor de eenduidigheid van het beleid, nemen we dit voor lief. De heer Peters: Voorzitter? Ik heb ook op een aantal punten gezegd, zoals het aanlijnen en het keurig houden van grasvelden en ÃćâĆňâĂİ uiteraard ÃćâĆňâĂİ de straten in de
stad, dat ik het wat dat betreft helemaal eens ben met dit voorstel. Dat
verslagnummer n
onderschrijft Digipanel. Maar juist op het punt waar ik het niet mee eens ben onderschrijft Digipanel het ook!
Mevrouw Verhees: Digipanel zegt dat alleen op het punt van de struiken een meerderheid het niet eens is met de voorgestelde plannen. Dat is het enige wat ik hier zeg. Daarvan zeggen wij dus: voor de eenduidigheid van dat beleid nemen wij dat dan voor lief. Op het moment dat je de hond altijd aangelijnd hebt zoals het hoort, zal hij toch niet al te ver in de bosjes kunnen zodat je er niet meer bij kunt om het op te ruimen. Voorzitter, de PvdA-fractie zegt: we gaan ervoor! Het wordt de hoogste tijd dat we in een gemeente die zegt haar burgers serieus te nemen een van de grootste ergernissen van deze burgers eens goed gaan aanpakken. Dank u wel.
Als het uitkomt wil ik wel meteen reageren op amendement. Voorzitter: Heel graag, als u daar commentaar op hebt.
Mevrouw Verhees: Het amendement van ’leefbaar eindhoven’ zullen we zeker niet
mee instemmen omdat deze wijziging op het voorstel naar onze mening de daadkrachtige geest van het voorstel geheel teniet doet. Wanneer je toch weer uitzonderingen gaat aanwijzen ÃćâĆňâĂİ hier wel aanlijnen, daar niet aanlijnen, daar wel poep opruimen, hier niet poep opruimen ÃćâĆňâĂİ maak je het voor de mensen alleen maar
totaal onduidelijk, met als gevolg dat we terug zijn bij ’af’ en de mensen er in stad weer niets van zullen merken. In reactie op de motie van de SP: hoewel wij de geest van de motie ondersteunen omdat deze wel past in onze doorpakstrategie, zijn wij toch van mening dat ook deze motie voor de eenduidigheid van het beleid niet bevorderlijk is. Liever zien wij dat het nieuwe aanlijnbeleid op alle fronten tegelijk van kracht wordt, op het moment dat de losloopgebieden zijn gerealiseerd. Dat maakt in onze opinie de communicatie naar de burger toe straks een stuk eenvoudiger en dus duidelijker. Om die reden zullen wij de motie niet steunen. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. De heer Vleeshouwers.
De heer Vleeshouwers: Mijnheer de voorzitter, ik had eigenlijk nog een vraag voor de Partij van de Arbeid, maar dat kan ook zo. Ik zal daar op het eind nog even op terugkomen. Ik wil beginnen met het amendement van ’leefbaar eindhoven’. Wij hebben een aantal keren geprobeerd om onze naam daar ook onder en boven te krijgen, maar dat amendement is door ons commissielid Thea van Hapert samen met Theo Beenen opgesteld. U moet als u dit werkstuk ziet daar onze naam onder denken. Wat dat betreft onze steun. Ik geloof dat wat daar staat ervoor zorgt dat het hondenbeleid een stuk geloofwaardiger wordt. Ik denk dat als wij iets niet moeten hebben, dan is het beleid dat door mensen met een schouderophalen
verslagnummer n
afgedaan wordt: "Van ja, daar kunnen we ons niet aan houden". Dus de geloofwaardigheid is gediend met dit amendement. Jammer genoeg is dat nog niet alles. Wat we in ieder geval ook moeten doen is eerst losloopvoorzieningen maken voordat we deze strengere regels gaan invoeren. Eerlijk gezegd heb ik nog niet precies in beeld hoe we dat gaan doen, want als wij vandaag vaststellen wat hier ligt dan gaan de regels in en de losloopterreinen zijn er nog helemaal niet. Ik wil eerlijk gezegd ook nog wel heel graag zien waar ze ergens komen. Ik zou zo gauw geen dertig plekken in de stad aan kunnen wijzen waar honden fatsoenlijk los kunnen lopen. Dus dat wordt nog spannend! Het is een heel groot bezwaar. Ik denk dat wij gewoon eerst die voorzieningen moeten hebben ÃćâĆňâĂİ en daar kan ik misschien bij mevrouw Breuers aansluiten ÃćâĆňâĂİ daarna komen de regels. Dat is een bezwaar. Het
andere bezwaar komt meer uit de juridische hoek. Wij hebben ons laten vertellen dat je op strafbare feiten kunt handhaven maar zoiets als het bij je hebben van een schepje en een zakje kan volgens onze juristen helemaal niet! Zoiets in een verordening schrijven is dus leuk maar je kunt niet een stadswacht opdragen om mensen te controleren op het bij zich hebben van een schepje en een zakje. Ik weet niet of er nog meer van dat soort juridische moeilijkheden in zitten maar de verordening werkt zo dus niet. Nog een laatste opmerking over de hondenbelasting - dit hebben wij ook al vaker gezegd: de hondenbelasting is weliswaar een algemene belasting maar wordt door hondenbezitters geinterpreteerd als iets waarvoor de gemeente iets terug moet doen. De enige manier waarop je daarvan afkomt, is hem afschaffen. Dat is een ander verhaal maar dat is, denk ik, voor het beeld dat wij uitdragen heel erg belangrijk om te doen. Ik zou dus graag antwoord willen hebben van de Partij van de Arbeid over hoe zij nu de volgtijdelijkheid ziet (eerst de losloopterreinen en dan pas de strengere regelgeving) met de voorstellen die er vandaag liggen. Verder ben ik nieuwsgierig naar waar deze stemming vandaag op uitdraait. Voorzitter: Daar bent u niet de enige in. Mevrouw Verhees, misschien kunt u meteen antwoorden?
Mevrouw Verhees: Ja, ik begrijp de vraag, denk ik, niet helemaal goed, mijnheer Vleeshouwers.
De heer Vleeshouwers: Mevrouw Verhees, als wij vandaag deze raadsvoorstellen vaststellen dan hebben wij strengere regelgeving met ingang van vandaag. Wij hebben in ieder geval niet met ingang van vandaag de losloopterreinen. U zegt net dat u eerst die losloopterreinen wilt voor u de strengere regelgeving wil. Mevrouw Verhees: Maar dat is toch in dit nieuwe plan, zoals we dat vandaag misschien vast gaan stellen vastgelegd, dat de aanlijnplicht wordt uitgesteld tot nader orde? Tot wanneer de losloopgebieden zijn gerealiseerd?
Verslagnummer n
Voorzitter: Mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers: Misschien mag ik even een feitelijkheidje in het debat brengen? Dat helpt misschien. We hebben op dit moment een aanlijnplicht binnen de bebouwde kom, overal. Het voorstel was om daar het buitengebied aan toe te voegen. Dat betekent dat wij op basis van de commissiediscussie hebben gezegd; die uitbreiding van de aanlijnplicht in het buitengebied stellen we uit totdat er meer voorzieningen zijn geregeld. Dat zijn dus de losloopterreinen. Dat betekent dat het voorstel wat nu wordt ingediend is om de aanlijnplicht te houden zoals die nu is en die pas in te voeren op het moment dat de losloopterreinen zijn gerealiseerd en nadat een evaluatie heeft plaatsgevonden. De heer Vleeshouwers: Heb ik misschien een besluit ergens gemist, want ik heb die tekst nergens gezien? Mevrouw Fiers: Dit is wel wat er staat, misschien een beetje cryptisch op sommige punten ÃćâĆňâĂİ heb ik van een aantal van u begrepen ÃćâĆňâĂİ maar voor de helderheid: we
hebben nu een aanlijnplicht. Hij wordt dus niet uitgebreid. Hij blijft hetzelfde tot dat de extra terreinen zijn gerealiseerd. Voorzitter: Dit laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Het was nieuws voor de heer Vleeshouwers, misschien voor een enkeling ook. Omwille van de efficiency van het debat wil ik nu snel doorgaan om het college normaal aan het woord te laten, want dan wordt er waarschijnlijk nog meer verduidelijkt. Zijn er nog woordmeldingen? [Twijfelt] Mevrouw Schreurs. Mevrouw Schreurs: [Lachend] Het went vanzelf!
Voorzitter: Ik kan niet zo goed meer lezen als het zo laat wordt. Die kleine dingetjes. Mevrouw Schreurs.
Mevrouw Schreurs: De armen worden te kort he, uiteindelijk. Ik sluit mij aan bij de stellingname van GroenL!nks. Feitelijk houdt het in datje het buitengebied als een groot losloopgebied benoemt. Ik denk dat dat ook praktisch is, want ik geef het u te doen om het buitengebied goed aan te geven waar het wel mag en waar het niet mag. Maar daar komt u vanzelf achter. Ik denk trouwens dat het niet zo kan zijn dat het college dan op een gegeven moment zelf besluit dat dat het moment van invoering is ÃćâĆňâĂİ na een evaluatie en dat soort dingen die op zich prima voorstellen
zijn. Ik denk dat het netjes is om in ieder geval de commissie daarin te horen, maar zo staat het niet in de tekst. Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van den Crommert.
Verslagnummer n
Mevrouw van den Crommert: Bedankt mijnheer de voorzitter. Ik ben min of meer gedwongen om hier te gaan staan want mijn eerste onderwerp in deze raad is, zoals u weet, hondenbeleid. Mijnheer de voorzitter, gelukkig zijn er in Eindhoven hondenbezitters die wel hun uitwerpselen oprapen. [Ge/ach] Hondenbezitters die uitwerpselen van de hond oprapen! Mijn eerste fout! [Ge/ach] Helaas zijn er ook mensen in Eindhoven die wel overlast hebben van hondenuitwerpselen, dus niet alle hondenbezitters ruimen de uitwerpselen van hun honden op. Vaak kom je ze nog tegen op speelvelden en zo. Helaas. Wij staan als gemeenteraad voor de uitdaging een oplossing te vinden voor beide uitersten. In het verleden is er een gedoogbeleid gevoerd en ging men ervan uit dat hondenbezitters zelf verantwoordelijkheid namen voor de overlast. Echter, ondanks de inzet van vele hondenbezitters, is die overlast niet verminderd. Dat vraagt om een nieuwe afstemming. Het voorliggende beleid is hier dan ook een goede start voor. In de commissie waren we dan ook blij te horen dat de invoering van het verbod om honden los te laten lopen in het buitengebied op een later tijdstip zou ingaan, als de losloopterreinen gerealiseerd zouden zijn. In de voorbereiding van deze raadsvergadering heb ik echter een miscalculatie gemaakt met het lezen van de verordening. Wij hebben artikel 2.4.17 als een wijziging gezien. Wat blijkt nu: alleen het kleine stukje onder a) is de wijziging. Als je dan leest op punt 2 "de wijziging gaat in op een moment dat B&W bepaalt, na het realiseren van de losloopterreinen", dan is dat eigenlijk wat wij willen en het maakt ons amendement overbodig. Dus bij dezen ÃćâĆňâĂİ jammer dat ik zo laat aan het woord ben ÃćâĆňâĂİ trekken wij
ons amendement in. Sorry voor de overlast. [Ge/ach]
Dan wil ik ook meteen ingaan op het amendement van ’leefbaar eindhoven’. Kijk, in de stad mogen honden loslopen op niet-verharde wegen. Ik moet ze nog zien te vinden in de stad! Dat is een punt waarvan ik denk: als wij het hondenbeleid serieus nemen, moet zoiets niet in een verordening staan. Wij zijn het eens met het beleid zoals het er nu ligt en met de toevoegingen die toegezegd zijn in de commissie en hier in de raad. Wij kunnen dus niet instemmen met het amendement van ’leefbaar eindhoven’. Dank u, voorzitter. Voorzitter: Dank u wel. In deze raad was dit dus uw maic/en speech, maar u had al ervaring. Van harte gefeliciteerd. Mevrouw Van Herk.
Mevrouw Van Herk: Dank u wel, voorzitter. Het CDA had een stemvoorbehoud in de commissie en wel met een positieve grondtoon, dus ik kan het kort houden. Voor ons was het moment van invoering van het voorstel belangrijk. Invoeren voordat de in het voorstel genoemde voorzieningen gerealiseerd zijn, zorgt ons inziens voor problemen. Er zijn door de wethouder inmiddels aanpassingen gedaan op het voorstel zoals dat nu voorligt, alleen zouden wij wel graag van de wethouder willen weten hoe zij staat tegenover de uitkomsten van het Digipanel, waarin naar voren
verslagnummer n
komt dat een meerderheid van de inwoners van Eindhoven, ook de hondenbezitters, toch wel achter de voorgestelde regels staan, maar waar ook in staat dat een andere meerderheid van de bewoners, waarvan 54 /o niet-hondenbezitters, niet zo’n probleem heeft met hondenpoep in de struiken. Daar wilde ik het op dit moment even bij laten. Voorzitter: De heer Rozendaal. Mevrouw Breuers: Mijnheer de voorzitter? Mag ik het CDA iets vragen?
Voorzitter: Ja, gaat uw gang.
Mevrouw Breuers: Ik zou nou zo graag de mening van het CDA horen, voordat de wethouder gaat antwoorden want dat is natuurlijk voor ons ook spannend! Wat vindt het CDA van de uitkomst van het onderzoek? Voorzitter: Mevrouw Van Herk.
Mevrouw Van Herk: Wij kunnen ons aansluiten bij de meerderheid van de inwoners van Eindhoven die dus achter de voorgestelde regels staan. Mevrouw Breuers: U vraagt expliciet naar een antwoord van de wethouder op de uitkomst aangaande ’het poepen in de bossages’. 60 /o van de inwoners van Eindhoven zegt: dat vinden we eigenlijk geen probleem. U vraagt daarop een reactie van het college. Ik vraag daarop een reactie van het CDA want het CDA was aan het woord. Mevrouw Van Herk: Nou, ik heb niet expliciet daarnaar aan de wethouder gevraagd. Ik heb de wethouder gevraagd hoe ze dacht over het hele Digipanelonderzoek. Ik kan wel vertellen dat het CDA vindt dat je gewoon alle rommel op moet ruimen. Ook in de struiken! Mevrouw Breuers: Dank u wel voor het duidelijke antwoord. Voorzitter: Dat is duidelijk. Dank u wel. De heer Rozendaal.
De heer Rozendaal: Dank u wel, voorzitter. Het is toch altijd een boeiend onderwerp: hondenpoep. Iedereen kent het; iedereen komt het wel eens tegen. Het ligt in ieders straat wel eens, soms zelfs op de toegang naar je eigen deur. Het is door de jaren heen een ergernis die van tijd tot tijd opspeelt en dan weer eens wat minder is, maar het blijft altijd. Voorlopig tenminste. Totdat het college dacht: wij gaan er daadkrachtig iets aan doen en een voorstel maken om de hondenpoep te bestrijden. Een groot deel van het voorstel bestaat uit het feit dat ze zeggen: wij
Verslagnummer n
gaan nu doen wat we eigenlijk al jaren beloofd hebben en dat is gewoon het aanlijngebod handhaven. Het is namelijk in Eindhoven niet toegestaan om je hond los te laten lopen. Dat zou je niet zeggen als je met je kinderen in het park loopt. Dan springt er af en toe zo’n beest uit de struiken en als je kinderen hebt die daar niet zo blij van worden, kan dat wel eens vervelende reacties geven. Het volgende punt wat het college voorstelt is eigenlijk iets wat vanzelfsprekend zou moeten zijn. Dat is namelijk: als je rommel maakt, moet je het opruimen. Kortom: als jouw hond iets laat vallen dan neem jij het mee. Of je doet het in de prullenbak. Dat mag natuurlijk ook. Eigenlijk is dat een vanzelfsprekendheid en het is dus terecht dat het college stelt: dat mag je niet laten liggen. Dat moet je meenemen of opruimen. Dan krijg je de discussie die mede door de Digipanelenquete is veroorzaakt: is het nou erg als het in de struiken ligt of als het in een boomput ligt, of als het op de weg of op het gras ligt? iedereen is het wel eens over de weg en het gras. De struiken vinden een groot aantal mensen wat minder erg. Maar dan kom je wel met een heel groot probleem. Want is dat kleine struikje dat daar staat nu een struik? Ligt het dan in de struiken? Of ligt het in een boomput? Of ligt het op de verharde weg? Of op de onverharde weg van de heer Peters? Dat wordt dan opeens niet meer zo duidelijk. Als je regels wilt stellen en regels wilt handhaven moeten ze duidelijk zijn en moet je ze kunnen afdwingen. Kortom: als je zegt: "hondenpoep moet worden opgeruimd" dan moet hondenpoep worden opgeruimd. Ik kan me best voorstellen dat mensen zeggen: ik heb er niet zo’n last van als het in de struiken ligt. Ook daar lopen kinderen trouwens wel eens. Dus dan komen ze ook weer vies terug. Als wij willen handhaven, dan moeten we geen grijze gebieden creeren. Dan heeft de raad te kiezen en moet de raad een beslissing nemen, het algemeen belang, het persoonlijk belang en andere belangen tegen elkaar afwegen. Dan moeten we simpelweg zeggen: dan moeten we een regel hebben die gehandhaafd kan worden. Kortom: geen poep, nergens! Dan komen we nog even bij een ander punt wat het college doet en dat is het uitbreiden van het losloopverbod in het buitengebied. Waarom dat nou weer? Kijk, een stad is eigenlijk niet geschikt voor wilde dieren. Honden zou ik daar niet onder willen zetten maar ze zijn toch wel iets wilder dan mensen. Ze hebben wat meer bewegingsvrijheid nodig. Je kunt je afvragen of honden nou los moeten lopen in de stad. Daarop hebben we ’nee’ gezegd. Als je wat verder naar buiten toe komt, waar meer ruimte is, kun je je afvragen: moet je dat beest dit gaan belemmeren? We hebben gezegd: het is natuurlijk onzin om te zeggen dat honden in het buitengebied niet vrij zouden mogen lopen. Dat is gemakkelijk te handhaven want je weet wat het stadsgebied is en wat het buitengebied is. Dat is een duidelijke grens. Hier mag het wel, daar mag het niet. Dat is voor iedereen uit te leggen en gemakkelijk te handhaven. Kortom: wat ons betreft mag dat uit het voorstel. Nee, wat ons betreft moet dat uit het voorstel. Dan komt er nog een heel ander punt: je moet je hondenpoep opruimen. Dat is logisch. Dan moet je opeens een zakje of een schepje hebben. Hoezo? Als ik nou een oude krant meeneem, ben ik dan strafbaar? Dat is toch te gek? Of stel je nou eens voor: de enthousiaste hondenbezitter zegt:
Verslagnummer n
"Ik doe dat altijd met mijn blote handen!" [Ge/ach] Dat mag niet van de wethouder! Waarom niet? Waarom moeten wij mensen gaan opleggen hoe ze hun hondenpoep opruimen? Dat hoeven wij niet te doen. Het gaat erom c/kt ze hun hondenpoep opruimen. Hoe ze het doen ÃćâĆňâĂİ met een oude krant, met een schepje, met een zakje of
wat dan ook - dat ga je mensen toch niet opleggen!? Dat is toch paternalisme ten top? Op die manier ga je mensen hun vrijheid toch niet beknotten? Mevrouw Verhees: Voorzitter? De heer Rozendaal: Wat ons betreft mag dat er dus uit. Nee, wat ons betreft moet dat eruit!
Mevrouw Verhees: Heeft de heer Rozendaal dan een idee hoe je die handhaving wel strikt kunt uitvoeren? De heer Rozendaal: Oh, jazeker! Dat is heel makkelijk! Hond zien poepen; poep blijft liggen; dan heb je het gedaan! Mevrouw Verhees: Dus alleen maar als je op heterdaad betrapt wordt? [Ge/ach]
De heer Rozendaal: Maar mevrouw Verhees! Nou wilt u mensen gaan bekeuren omdat ze geen zakje bij zich hebben, terwijl dat misschien nou net de mensen zijn die wel de hondenpoep opruimen. Dan heb ik nog liever dat ik iemand niet bekeur die iets verkeerds doet dan dat ik iemand bekeur die niets verkeerds heeft gedaan. In uw regeling kan iedereen die goedbedoelend is in deze stad bekeurd worden voor iets wat hij niet gedaan heeft, namelijk het laten liggen van hondenpoep. Mevrouw Verhees: Op het moment dat wij vaststellen dat het verkeerd is als je geen zakje bij je hebt, doet hij dus iets verkeerd.
De heer Rozendaal: In uw ogen, maar in mijn ogen is het belachelijk. Mevrouw Verhees: Als wij dit vaststellen met z’n allen..
De heer Rozendaal: Daarom zullen wij het ook niet in zo vaststellen want wij gaan geen regels opleggen die te belachelijk zijn om te handhaven.
Mevrouw Verhees: Maar een van de uitkomsten van Digipanel was dat een groot deel van de mensen die het eens zijn met deze plannen het van uitermate belang vond dat de handhaving... De heer Rozendaal: Ja, dat vinden wij ook.
Verslagnummer n
Voorzitter: Nu weet ik dat hierover al commissievergaderingen hebben plaatsgevonden. Ik heb dat in de krant gelezen. Ik zou het anders niet geweten hebben. Zijn dit nou geen discussies die zich bij uitstek lenen om in de commissie besproken te worden? Want ik denk toch dat we hier met herhalingen bezig zijn van discussies die zich daar al hebben afgespeeld. Omwille van de tijd zou ik u dat willen afraden. De heer Rozendaal: Ik was ondertussen klaar met mijn betoog maar er waren allerlei vragen en die wou ik dan toch even beantwoorden. Voorzitter: Het woord is aan de heer Jansen.
De heer Jansen: Voorzitter, dank u wel. Wij hebben in de commissie al gezegd: doorpakken! Dat kun je verkeerd oppakken, maar de bedoeling is gewoon: blijf nou niet hierover doorpraten want dan kom je weer in de sfeer van ’we zouden honden moeten hebben die zich gedragen als katten’. Die ruimen het zelf op."leder gezin zou een hond moeten hebben want dat is het beste sociale middel wat je kunt verzinnen." Maar daar gaat het hier niet meer om. Het gaat hier om een stukje ervaring en de praktijk waarbij je met de beste middelen kunt zeggen: je moet er een keer een duidelijk plan voor neerleggen. Aanlijnplicht is ook een heel moeilijke discussie. Er zijn mensen die hun hond prima aan een lijntje hebben zonder dat er een lijntje is. Ik geef maar aan: er zijn heel veel hondenbezitters die zich rondom burgerlijk fatsoen fantastisch gedragen, maar er is een groep die het niet doet. Daarvoor heb je dus dit soort regels nodig. Dus: doorpakken! We hebben aarzeling maar zullen zeker accepteren dat het buitengebied ineens wel losloopterrein mag zijn. Je zou maar in het buitengebied wonen! Ik bedoel: het zijn allemaal plusminregelingen. Er ligt een voorstel om het snel goed te keuren. Dat zullen wij ook doen. Mocht iemand nog behoefte hebben aan drie maanden uitstel dan zal dit de handhavingsplicht zeker niet ten goede komen. Begin er alsjeblieft mee! De ergernis is heel groot. Begin ermee! Daar bedienen we de hondenbezitters juist optimaal mee want daar zijn de honden en hun baasjes zelf alleen maar mee geholpen als iedereen hondvriendelijk wordt. Dank u wel. De heer Reker: Voorzitter, dank u wel. De laatste keer dat ik in het geluk ben gestapt is toch zeker tien of vijftien jaar geleden, maar ik heb wel 365 dagen per jaar last van duivenstront op de auto’ s. Dat vind ik nog veel erger als de hondenpoep. Dat de losloopterreinen er zijn vind ik prima maar is het dan ook op loopafstand van mensen die niet zover kunnen lopen? Dan denk ik met name aan oudere mensen die hun hondje uitlaten en het hondje ook een keer los willen laten rennen. We hebben in deze raad nog geen dierenpartij maar ik denk dat die partij op z’n achterste benen zou staan als we zouden zeggen dat de honden altijd aangelijnd moeten worden in de stad. Dat kun je niet doen. Dat is pure dierenmishandeling. Een hond moet los kunnen rennen. Dat wil niet zeggen dat wij niet vinden dat
verslagnummer n
mensen de hondenpoep moeten opruimen. Natuurlijk! En als ze dat met hun blote handen doen, of met een zakje en het thuis nog een keer uitpakken, dat moeten ze zelf weten. Ik vind niet dat je mensen moet kunnen bekeuren als ze geen zakje of schepje bij zich hebben. Je kunt het toch met je handen doen, een kuiltje graven en het met je schoen erin rollen. Ook een hond kan zich wel eens vergissen. Wat betreft de verharde wegen: ik hoorde eerder dat er in Eindhoven geen onverharde wegen meer zijn. Denk maar eens aan het Dommelplantsoen of de Kanaaldijk bij de Beatrixhaven of het Eindhovens kanaal. Dat is allemaal gemeente Eindhoven en daar moet een hond los kunnen rondrennen. Denk aan de Karpendonkse plassen. Daar kunnen honden nog los rondrennen en dat zou dan als de wet over de losloopterreinen ingaat niet meer mogen. Dat vind ik erg jammer en zover moeten wij niet gaan. Dank u wel. Voorzitter: Dank u wel. Mag ik concluderen dat er van de zijde van de raad op dit moment voldoende is uitgewisseld? Dat is het geval. Daar ben ik blij mee. Mevrouw Fiers heeft al een keer per interruptie een groot misverstand uit de weg kunnen ruimen. Ik hoop dat zij nu ook kort maar krachtig het standpunt van het college kan weergeven. Mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers: Dank u wel voorzitter. Bij de taakverdeling onder de collegeleden werd ik coordinerend wethouder hondenpoep. Toen hebben wij er nog wel eens even om gelachen, maar ik kan u vertellen dat ik in de afgelopen anderhalf jaar geen enkel onderwerp ben tegengekomen waar ik zoveel mailtjes, telefoontjes en berichten uit de stad over heb ontvangen. Dat vind ik echt ongelooflijk. Het is dus wel een thema dat heel erg leeft en zoals we in de commissie hebben gemerkt, kent het voor- en tegenstanders. Het geeft echter ook aan ÃćâĆňâĂİ en het is goed om dat nog
even te benadrukken ÃćâĆňâĂİ waarom wij dit doen: omdat hondenpoep wel ergernis
nummer een is. Je ziet het ook elke keer in onze tussenrapportages terugkomen. Het is een belangrijke ergernis en vandaar dat we ervoor gekozen hebben om daar een beleid op te maken dat ÃćâĆňâĂİ wat mij betreft ÃćâĆňâĂİ uit drie belangrijke onderdelen
bestaat. De eerste is de aanlijnplicht. Wij stellen nu voor om die te houden zoals die is. Het voorstel is om duidelijk aan te geven waar het wel en niet kan, als wij de
hondenlosloopterreinen gerealiseerd hebben, en daar heb buitengebied bij te betrekken. Ik hoor van een aantal van u dat u daar twijfels over heeft. Ik hoor dat onder andere ook D66 heel expliciet zeggen. Wat ik u kan toezeggen is dat de evaluatie daarvoor in de commissie komt en dan kunt u als raad aangeven wat u met de aanlijnplicht in het buitengebied wilt doen. Ik stel voor om dat zo te doen en dan hebben we dus geen verwarring meer over de aanlijnplicht: die blijft zoals die nu is. Het volgende is het verhaal als het gaat om het opruimen. Op dat punt sluit ik eigenlijk helemaal aan bij de woorden die daarover gezegd zijn dat het duidelijk moet zijn: opruimen is opruimen. Dan moet je geen discussie voeren over ’is dit nou een bossage of is het een halve bossage’. Is dit een boomcirkel of niet? Het is gewoon: poep ruim je op! Punt. Geen discussie; helder. Volgens mij komt het
Verslagnummer n
ook heel duidelijk uit het Digipanel dat het belangrijk is om gewoon hondenpoep op te ruimen. Dat er dan bij een passage op het doorvragen wordt gezegd: ’60
heer Rozendaal in te gaan. Kortom: volgens mij is het een duidelijk beleid, eenduidig, op een aantal terreinen komen er nog verbeteringen en dan gaat het met name om de losloopterreinen. Pas als die gerealiseerd zijn, praten wij weer over een verscherping - al dan niet - van de aanlijnplicht. Ik zou dus even kort gezegd het amendement van ’leefbaar eindhoven’ willen ontraden want dat doet op een aantal terreinen volgens mij tekort aan de duidelijkheid van het beleid dat we nu net willen invoeren. Voorzitter: Heel hartelijk dank. De heer Schut: Voorzitter, mag ik even? Voorzitter: Mevrouw, of mijnheer Schut! (Hilori tei t] Ja maar, ik zat naar die kant te kijken!
De heer Schut: (Lachend] Ik word ineens stil maar ik heb een vraag aan de wethouder. Dat betekent dat de wethouder handhaaft de verplichting van het zakje en het schepje bij je te hebben?
Mevrouw Fiers: Of. Je moet als het ware op het moment dat je erop aangesproken wordt kunnen aantonen dat je van plan bent het ook op te ruimen. Wij denken dat een schepje of een zakje of misschien iets anders ÃćâĆňâĂİ want je hebt er allerlei creatieve
dingen voor die je bij een dierenwinkel kan kopen. Ik zou zeggen: blote handen? Dat lijkt me niet.
De heer Schut: Maar voorzitter, nu hebben we een praktisch punt. Ik zit echt te zoeken naar hoe we hier nu uitkomen. Dan heb ik een zakje bij me. Dan gaat die
verslagnummer n
hond poepen. Dat neem je weg dus dat zit in dat zakje en dat gooi in een vuilnisbak als die toevallig ergens in de buurt zou kunnen zijn. En dan doet die hond nog een hoopje! Wat doe ik dan? Mevrouw Fiers: Nee, als u een hond heeft met dat soort problemen, stel ik u voor om voortaan twee zakjes mee te nemen! (Hilari tei t] Of misschien wel drie! U kunt uw collega Rozendaal meenemen. Die weet er ook wel raad mee! De heer Schut: Die doet het in een krant! [Hilari tei t]
Voorzitter: Laten we terugkomen bij de orde. Het woord was aan de wethouder maar die heeft haar zegje gedaan. Ik geef nu weer het woord terug aan de raad. Mijnheer Mulder? Graag kort, want het is in ons eigen belang dat we dit snel afhandelen. De heer Mulder: Ja, de wethouder heeft haar zegje gedaan maar in mijn ogen onvolledig want ik heb gevraagd naar de effectuering van de losloopterreinen in het eerste kwartaal van dit jaar. Ik heb al eerder gezegd: er zijn drie componenten. Die derde component mis ik en dat is voor ons heel essentieel in het wel of niet akkoord gaan met het raadsvoorstel. Mevrouw Fiers: Dat ben ik inderdaad even vergeten. Ik denk dat doordat wij de aanlijnplicht nu laten zoals die is en hem niet aanscherpen, de termijn waarmee de losloopterreinen moeten worden gerealiseerd wat minder onder druk zetten. Dat gaan we zo snel mogelijk doen maar u vraagt om een garantie voor het eerste kwartaal. Ik denk dat dat niet te doen is omdat we ook aangegeven hebben dat we de locaties heel nadrukkelijk in wijken en buurten met buurten willen bespreken en niet hier op het stadhuis bedenken: daar hebben we nog een plek, daar leggen we het neer. Zo werkt het niet. Ik schat in dat dat proces lastig is ÃćâĆňâĂİ op sommige plekken
misschien wat lastiger dan op andere ÃćâĆňâĂİ en dat we dat niet in het eerste kwartaal
voor elkaar krijgen. Wat ik u wel toezeg is dat we er zo snel mogelijk mee beginnen. We hebben op basis van de twee pilots van de hondenlosloopterreinen gezien dat het een hele waardevolle voorziening is. We willen het dus zo snel mogelijk, maar dat heeft ook te maken met draagvlak in de buurt. Voorzitter: Dank u wel. Kan ik de discussie hierover sluiten? Mevrouw Van Herk.
Mevrouw Van Herk: Dank u wel voorzitter. Wij zijn heel erg blij met de woorden van de wethouder en zijn helemaal akkoord met het voorstel. Wat betreft het amendement van 1eefbaar eindhoven’, dat gaat ons gewoon te ver. Wij hebben toch ook wel problemen met de tamelijk harde woorden waarin te toelichting gesteld was. Wij zullen dit amendement dus niet steunen.
Verslagnummer n
Voorzitter: Mevrouw Van den Crommert. Mevrouw Van den Crommert: Ik kan heel kort zijn. Wat betreft handhaving en dergelijke zou ik het op z’n honds willen zeggen: "Wethouder, houd uw poot stijf!" Wat betreft ’leefbaar eindhoven’. zoals ik al gezegd heb kunnen wij dat amendement niet steunen.
Voorzitter: Dank u wel. Heeft iedereen zijn stemverklaring afgelegd? Dan ga ik over tot de afronding van deze wetsvoorstellen.
De heer Peters: Mijnheer de voorzitter, mag ik nog iets over ons amendement zeggen? Voorzitter: Ja, dat mag u.
De heer Peters: Een korte reactie naar de wethouder: ik vind dat zij een percentage van 60% maar even voor lief neemt. Ik constateer, volgens de informatie van mijn buurman, dat wij 12.000 honden hebben. Dat betekent 36.000 tot 50.000 uitlaatbeurten per dag. Ik neem mijn verantwoordelijkheid als hondenbezitter en met mij heel wat mensen. Van heel wat zaken in de stad hebben we overlast. We hebben al gezegd dat we het met een groot deel van het voorstel wel eens zijn maar op de punten die wij geamendeerd hebben duidelijk niet. Die vind ik ronduit waardeloos, dus wij handhaven het amendement.
Voorzitter: Dan stel ik voor het amendement in stemming te brengen. De heer Rozendaal: Mag ik ook nog een tweede termijn voorzitter? Voorzitter: Oh, mijnheer Rozendaal. De heer Rozendaal: Heel kort. Het is niet zo lang. De antwoorden van de wethouder gehoord hebbende, waarin zij aangeeft dat ten eerste het buitengebied vooralsnog niet een aanlijnplicht krijgt en dat op het moment dat zij dat wel overweegt dit in overleg met de raad zal gebeuren; overwegende het feit dat de wethouder aangeeft dat zij weliswaar ’zakje’ en ’schepje’ zegt, maar dat als ik iets heb dat daarop lijkt en daarmee toch mijn hoopje kan verwijderen, dat dat ook geaccepteerd zal worden; en overwegende dat het grote belang is dat het hondenbeleid nu van de grond komt, heeft mijn fractie na rijp beraad besloten het voorstel te steunen en het amendement van ’leefbaar eindhoven’ echter af te
wijzen. Voorzitter: Dan ga ik dat toetsen met een stemming via de stemkastjes. Dat is het amendement van 1eefbaar’ wat nu aan de orde komt. [Stemmen met behulp van stemkastj es] [Overleg t met de griffier over de stemming di e aan de ordei s] Dit is A1.
Verslagnummer n
Dit is de stemming over het amendement van leefbaar eindhoven’. 1 is voor; 2 is tegen. [Bui ten bereik van de microfoon: het amendementis?] verworpen. Dan het wetsvoorstel zelf, op 2A, evaluatie hondenbeleid. Dat is het voorstel aan de raad. Opnieuw: voor is 1, tegen is 2. [5 temmen met behulp van stemkasj tes - er gaat iets mis met de stemmen van het OuderenAppel] De stemming is gesloten. Degenen
die niet gestemd hebben, mogen nu mondeling hun stem kenbaar maken, voordat we hen beinvloeden met de uitslag. [OuderenAppel geeft aan op ’2’te hebben gedrukt.] Jullie hadden op ’2’ gedrukt. Dan wordt het als zodanig geregistreerd. Maak het maar bekend. 36 voor en 7 tegen, met de twee van het OuderenAppel erbij. Dat wil zeggen dat dit voorstel royaal is aanvaard. 2b Voorstel tot het wijzigen van de Algemene Plaatselijke Verordening Eindhoven 2005 aangaande honden Voorzitter: Dan het wetsvoorstel onder 2B, de wijziging van de algemene plaatselijke verordening. Ook hier weer: 1 is voor, 2 is tegen. [Stemmen met behulp van stemkastjes] Dit is eveneens 36-7; dezelfde stemverhouding als daarstraks. Mijn complimenten aan het college, in het bijzonder de verantwoordelijke wethouder. 3. Voorstel inzake de Regionale Agenda SRE 2008-2010 Voorzitter: Ik ga snel met u over naar punt Vlll.3. Het woord is aan de
commissievoorzitster, mevrouw Zwierstra om het voorstel inzake de regionale agenda toe te lichten. Mevrouw Zwierstra. Mevrouw Zwierstra: Voorzitter, dank u wel. Het SRE verricht wettelijke en vrijwillige taken voor de 21 gemeenten in Zuidoost Brabant. In de commissie Bestuurlijke en Economische zaken is gesproken over de regionale agenda 2008 en daarmee over het evenwicht tussen de politieke inhoud en de democratische legitimatie van het SRE. De discussie in de commissie ging onder andere over de bestuurlijke structuur van de SRE, het bemensen van de Regioraad door wethouders, de rol van de gemeente Eindhoven in de besluitvorming en de verhoging van de zogenoemden 5,22 middelen. De meningen over deze onderwerpen waren verdeeld. Toen het op besluitvorming of advisering daarover aankwam varieerden die van vier keer akkoord tot een keer nog net niet akkoord, met vijf stemvoorbehouden daar tussenin. Voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de raad. De heer Van Zijl.
: Dank u wel voorzitter. In de commissie heeft GroenLinks ook een
stemvoorbehoud gegeven en heeft aangegeven zich zorgen te maken over de afstemming van takenbevoegdheden tussen de SRE en de provincie en over de betrokkenheid van de gemeenteraad. Ik ga me nu beperken tot het laatste ÃćâĆňâĂİ dat
verslagnummer n
doe ik anders nooit. De betrokkenheid van de gemeenteraad. In het voorstel van de regionale agenda wordt ten aanzien van de bestuurlijke structuur een aantal dingen voorgesteld. De adviescommissie wordt vervangen door het POHO-overleg, bestaande uit collegeleden. Voor de vertegenwoordiging in de Regioraad wordt voorgesteld dat dit collegeleden zijn. Ook het dagelijks bestuur bestaat al lang uit collegeleden. Daarmee wordt wel een heel bestuurlijke structuur voorgesteld, waarbij je het risico zou kunnen lopen dat de diverse gemeenteraden van de aangesloten gemeenten op grotere afstand geplaatst gaan worden. We hoeven niet onder stoelen of banken te schuiven dat collegeleden al een informatievoorsprong hebben. Als daar dan ook nog eens besloten wordt wanneer iets al dan niet een majeur onderwerp is en wanneer de gemeenteraden daarover geconsulteerd moeten worden, dan blijft dit een spel wat zich binnen het collegebestuur afspeelt, terwijl de gemeenteraad ook best wel eens een boodschap zou willen meegeven op onderwerpen die niet direct als majeur benoemd zijn. Dat zijn afspraken die je hier in het huis natuurlijk met elkaar kunt maken. Je kunt gewoon afspreken tussen college en raad: ’jongens, wij zullen jullie informeren’ maar in het voorstel is dat niet zodanig neergelegd. Er is op dit moment gewoon niet zoiets dergelijks geregeld. Het staat of valt ook juist met de tijdige informatieaanlevering vanuit de SRE aan de diverse gemeenteraden, zodat ze ook de mogelijkheid hebben om dat op de commissie of de raadsvergadering te plaatsen en om hun vertegenwoordiging ÃćâĆňâĂİ een collegelid ÃćâĆňâĂİ een boodschap mee te
geven om die weer uit te dragen in de regioraad. Wat deze motie nu beoogt is juist om dat externe verhaal - over die tijdige aanlevering; de actieve informatieplicht van het dagelijks bestuur naar de gemeenteraden toe ÃćâĆňâĂİ waar we zelf onderling niet
zo gauw afspraken over kunnen maken, te borgen. Deze motie, die ik zo meteen aan de griffie zal afgeven, is mede ondertekend door PvdA, SP, CDA en D66. Voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van Bussel.
De heer Van Bussel: Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van besluitpunt nummer 3, de financiele verhoging, maken wij de kanttekening dat het in wezen in al die jaren nooit verhoogd is en dat er geen index op zit. De verhoging die nu wordt voorgesteld is alleszins te billijken. Daarnaast is er het feit dat iedere investeringseuro uit dit fonds toch snel een investeringsbudget van een factor 10 oplevert. Ik denk dat dit nodig is om de nodige impulsen te kunnen geven. Wij staan daar volledig achter. Daarnaast onderschrijven we ook het goede overleg en de taakafstemming met het bovenliggende orgaan, met name de provincie, zoals dat nu eigenlijk al een beetje in harmonie gebeurt. Wij hebben andere financiele middelen hard nodig bij de verkeersdossiers die eigenlijk nauwelijks te bekostigen zijn door alleen onze gemeenschap, het SRE. Ik denk dat die taken inderdaad in afstemming moeten. Ik dacht dat wij daar al een heel eind mee onderweg waren, in goede harmonie. Dat onderschrijven we ook.
Verslagnummer n
Dan het bestuursmodel wat nu voorligt. De klacht is nu eigenlijk al dat we te weinig zicht hebben op zaken die gebeuren. Voor heel veel gemeenteraadsleden is het een onoverzichtelijke warboel. Men weet echt niet wat daar gebeurt. Er gaat een hele hoop verloren. Het is er gewoon niet. Ons voorstel in de raadscommissie was om het efficienter te maken in die zin, dat de raad van, ik dacht, 51 lieden, sterk ingeperkt wordt naar 15 regioraadsleden plus een dagelijks bestuur van 5 leden en een voorzitter, waarbij wij uitgaan van het model zoals dat in het dagelijks bestuur bestaat. 5 leden; ieder cluster: de Peel, de Kempen, de randgemeenten, Eindhoven en Helmond levert een persoon. Wij dachten aan drie personen per cluster en ze worden zo gedwongen om samen te werken. Voorzitter: Ik moet u er helaas op wijzen dat u al een minuut over de totale spreektijd van ’leefbaar’ heen bent. De heer Van Bussel: Oke. Ik ga nu sneller praten.
Voorzitter: Snel zelfs.
De heer Van Bussel: Oke. Dus wij zullen inderdaad het bestuursmodel niet kunnen steunen. Wij op papier gezet ÃćâĆňâĂİ zoals we in de commissie hebben betoogd ÃćâĆňâĂİ hoe wij
dit voorstaan. Wij zullen dat hier neerleggen. Ik begreep dat er nogal wat stemvoorbehoud was en het niet duidelijk was of er volledige steun was. We zullen het toch maar even laten passeren. Voorzitter: Heel hartelijk dank. Wie wenst nu het woord? Mijnheer Leenders?
De heer Leenders: Dank u voorzitter. De commissiebehandeling en de nadere toelichting die we bij het raadsvoorstel hebben gekregen heeft ertoe geleid dat de CDA-fractie met het voorstel kan instemmen en gaat instemmen. De hoofdlijnen van de regionale agenda betreffende de inhoudelijke koers willen wij onderschrijven. We willen ook instemmen met de wijzigingsvoorstellen ten aanzien van de bestuurlijke structuur en de werkwijze. Inhoudelijke besluitvorming en debat over majeure laten plaatsvinden in lokale raden vinden wij prima. Wij vinden het prima dat collegeleden voortaan in de regioraad gaan zitten en we vinden het ook prima dat de adviescommissies, die toch al weinig te zeggen hadden, worden afgeschaft. Wat van groot belang is, is in ieder geval dat de informatie vanuit de SRE naar de gemeentes toe goed overkomt en goed wordt aangereikt. Wat dat betreft zijn wij blij met de motie van GroenLinks. Die hebben wij mede ondertekend. Wij zullen instemmen met het voorstel. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Schut.
Verslagnummer n
De heer Schut: Voorzitter, wij kunnen ons vinden in het bestuurlijke deel van het verhaal. Hoewel het niet een heel gelukkige oplossing is - maar nog steeds de beste oplossing is onder de huidige omstandigheden ÃćâĆňâĂİ zijn wij blij dat POHO een
openbare aangelegenheid gaat worden, zodoende dat wij daar onze controlerende taak kunnen uitvoeren. Ik zie de wethouder ’nee’ schudden. Oh, maar het is toch wel een feit: POHO wordt openbaar. We hebben voor alle majeure punten de mogelijkheid het in de gemeenteraad aan de orde te stellen. Wij zijn het ook eens over de bijdrage van 6 5,22. In het verleden is daar altijd wonderbaarlijk veel mee gemoeid gebeurd in de co-financiering. Daar waren wij toen al blij mee en dat zullen wij blijven. Voorzitter, het punt waar mijn fractie tegenaan loopt is de relatie met de provincie. Wij hadden een unieke positie als Wgr-plus regio. Wij konden rechtstreeks met Den Haag zaken doen. Wij zijn natuurlijk niet tegen samenwerking met de provincie en dat zou ook getuigen van domheid, denk ik, als je niet de voordelen ziet om daar waar het samen kan, samen zaken te doen. Echter, wat wij nu zien is dat wij ons eigenlijk gaan aanpassen met ons ruimtelijke ordeningsbeleid aan dat van de provincie. Met andere woorden: dat geven wij weg. Nou kun je wel zeggen: in Den Haag wordt al een wet voorbereid die dat ook bij ons weg gaat halen, maar het is natuurlijk niet aan ons om daarin mee te gaan. Wij zouden ook kunnen zeggen: Den Haag, het bevalt ons niet, wij willen juist onze Wgr-plus situatie handhaven. Dat is het pijnpunt in dit stuk. Wij zullen daarom zeker niet tegen stemmen. Ik geef alleen maar aan hoe wij het weggaan van de ruimtelijke ordening, in eerste instantie uit onze eigen besluitvorming, zien. Ik voel op mijn natte sloffen aan dat verkeer straks hetzelfde zal doen. En dan zijn wij, Eindhoven, net als Breda en Tilburg gewoon een stad in Brabant die het handje op mag houden bij de provincie. Ik zou niet zover willen gaan dat dit de uitverkoop van het SRE is, of het einde van de SRE betekent, maar zo denken wij in onze fractie wel als we naar de verdere toekomst kijken. En dat is jammer. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Liempd.
De heer Van Liem d: Dank u wel, voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage kort stilstaan bij vier zaken, te weten: ons stemvoorbehoud in de commissie, de motie zoals die is ingediend door GroenLinks, SP, PvdA, D66 en CDA, de motie van ’leefbaar eindhoven’ en ÃćâĆňâĂİ heel kort ÃćâĆňâĂİ bij een onderdeel van het standpunt van de
gemeenteraad van Best, dat ons is toegezonden. Ik begin bij ons stemvoorbehoud. Dit had te maken met de borging van de democratische legitimatie van alle besluiten die betrekking hebben op deze regio. In een nadere toelichting heeft het college, weliswaar op een vrij technische manier, aangegeven hoe die legitimatie per beleidsterrein geregeld gaat worden. De Partij van de Arbeid is ook tevreden dat na afronding van de weg die we met z’n allen nog te gaan hebben ÃćâĆňâĂİ want we zijn er nog niet ÃćâĆňâĂİ een inwoner van onze regio
straks altijd een democratisch gekozen bestuur kan aanspreken op een besluit wat
verslagnummer n
op hem betrekking heeft. Daar is het ons uiteindelijk allemaal om begonnen. Het voorstel mag dan ook op de steun van de Partij van de Arbeid rekenen.
Voorzitter, dan kort de motie zoals die is ingediend. Het succes van deze nieuwe werkwijze valt of staat bij de uitrusting van de lokale raden en of zij voldoende geequipeerd zijn om de taken die aan hen worden toebedeeld goed uit te voeren. Daarvoor is tijdige en volledige informatie nodig. De motie beoogt dat te borgen en ik beveel hem bij iedereen van harte aan.
De motie van ’leefbaar eindhoven’ daarentegen staat bijna haaks op het voorstel door met drie vertegenwoordigers per cluster te gaan werken. Ik kan daar heel lang over doorpraten maar wij zullen de motie niet steunen, dus die tijd bespaar ik u. Voorzitter, tot slot hebben wij van de standpunten van de gemeenteraad van Best kennis kunnen nemen. Ondanks dat het voorstel van het SRE er met geen woord over rept, leeft er bij de raad van Best de behoefte om een discussie te starten over een onafhankelijk voorzitter van het SRE. Voorzitter, de fractie van de Partij van de Arbeid ziet weinig heil in deze discussie. Een onafhankelijk voorzitter van een raad bestaande uit collegeleden, staat op een te grote afstand van het hart van de lokale democratie van de gemeenteraden. Daarnaast is de fractie van de Partij van de Arbeid van mening dat de opeenvolgende burgemeesters van Eindhoven zich uitstekende voorzitters van het SRE getoond hebben. Ook mijnheer Sakkers, ja. Voorzitter, van de kant van de Partij van de Arbeid de oproep aan de regioraadsfractie om, mocht deze discussie zich tijdens de regioraadbehandeling van het voorstel opwerpen, helder stelling te nemen tegen dit voorstel. Dat was het. Dank u wel.
Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Heesterbeek.
Mevrouw Heesterbeek: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, zoals wij in de commissie al aangegeven hebben, vindt mijn fractie dit voorstel niet ideaal maar wel aanvaardbaar. De kwestie is bij dezen niet afgerond of gaan wij niet afronden; er volgen nog meer beslismomenten en dat stemt ons gerust. De SP is mede-indiener van de motie waarin wordt opgeroepen tot een actieve informatieplicht van het DB aan de verschillende raden. Aanvullend daarbij ÃćâĆňâĂİ en misschien wel eens
overlappend wat onze motie betreft - heb ik toch voor de zekerheid nog wat opmerkingen te maken. Bijvoorbeeld over de kwestie van de majeure dossiers. Wie bepaalt dat? Als wij dat in onze raad besloten hebben en aan onze wethouder meegeven, dan weet ik niet wat dat vervolgens gaat betekenen. Ik lees in het stuk: een nader te bepalen minimum aantal gemeenten moet dat dan vinden. Wie bepaalt wat dat minimumaantal is en waarom is bijvoorbeeld een gemeente niet voldoende? Dat zou ook kunnen. Ik weet niet of dat ideaal is, maar ik vind het wel keuzes waarover nagedacht zou moeten worden en waarover wij in de toekomst
Verslagnummer n
uitspraken moeten doen. In de commissie heeft de wethouder gezegd dat niet alle 21 gemeenten over alle besluiten hoeven te gaan. Dat kan ook met de meest betrokken raden. Voor mijn fractie is dit wel wat vaag. Hebben we het dan over lokaal majeure onderwerpen? Wordt de definiering van die term ’majeur’ dan niet echt moeilijk? Dat zijn voor ons onduidelijkheden. Dan, voorzitter, de status van regiobrede bijeenkomsten: informeren en consulteren van raadsleden, waarna het DB iets kan doen met de uitkomst, bijvoorbeeld bepalen of een onderwerp majeur is. Ik snap wel dat dit wordt teruggelegd, misschien via onze motie, maar ik vind het toch nog wat moeilijk. Ik vraag me dan ook af: zouden er situaties voor kunnen komen waarbij het nodig is om andere raden te mobiliseren om naar de regiobrede bijeenkomsten te komen als dit voor de eigen raad heel erg belangrijk is. De inhoudelijke discussie over de majeure dossiers ligt bij de lokale raden. Zij bepalen de speelruimte van hun afgevaardigden, lees ik. Die term ’speelruimte’ moet dan wel heel helder ingevuld worden, als dat kan. Dat vind ik ook nog een moeilijke. Dan moet en wil een raad tot een eensluidend advies komen of tot een opdracht. Bijvoorbeeld: "Eindhoven is voor of tegen iets" en dat geven wij onze portefeuillehouder mee. Misschien kunnen we de mogelijkheid in overweging nemen om te kiezen voor het meenemen van het stemgedrag in alle raden. Dan zou je een heel ander beeld kunnen krijgen. Nogmaals ÃćâĆňâĂİ zoals bij mijn vorige puntÃćâĆňâĂİ
ik weet niet of het wenselijk is, maar ik denk wel dat het het bekijken waard is. Wat de motie van 1eefbaar eindhoven’ betreft ÃćâĆňâĂİ daar ben ik kort in: die zien wij niet
zitten. Voorzitter, wij zijn wel heel benieuwd over de nabije toekomst, naar de volgende stappen, de beslismomenten, de toekomst van de SRE. Dank u wel.
Voorzitter: Dank. Ik heb geen woordmeldingen meer genoteerd. Mijnheer Rennenberg. De heer Rennenber : Ik heb tot het laatst gewacht, mijnheer de voorzitter, want deze bestuursvorm is nooit de onze geweest. We zijn blij dat nu de zaak toch een beetje is ingekrompen, want als je met 54 mensen hier zitten te vergaderen en je doet dat het hele jaar iedere maand trouw en je mag je mond nog niet open doen; dan vind ik dat je beter thuis kan blijven. Daar heb ik ook voor gezorgd dat ik dan thuisblijf. Maar ik vind wel dat de motie van GroenLinks, SP en PvdA een stuk waarborg geeft dat wij als Eindhoven goed mee kunnen spreken. Die zullen we ondersteunen. Wij zijn blij dat de zaak nu al verminderd wordt. Voorzitter: [...] Dan denk ik dat nu het woord is aan het college. Mijnheer Van Merrienboer. De heer Van Merrienboer: Ja voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we in de commissie een heel goede discussie hebben gevoerd en dat de punten die nog openstaan heel overzichtelijk zijn. Ik wil toch even markeren dat als we hier met elkaar bij meerderheid vinden dat het een goed voorstel is, dat we een heel belangrijke
Verslagnummer n
discussie binnen deze raad een flink stuk verder kunnen brengen en dat we een stevige basis kunnen leggen voor een goede regionale samenwerking in de toekomst. Het stuk heeft een aantal duidelijke keuzes en ÃćâĆňâĂİ ik kijk ook naar mevrouw
Heesterbeek ÃćâĆňâĂİ een aantal keuzes zul je nog verder moeten uitweken, maar het is
wel een consistent geheel aan keuzes. De keuzes maak je in een context van een bestuurlijke discussie over de toekomst van de Wgr-plus, mijnheer Schut. Inderdaad, die discussie is op een wagen gezet. Het was niet onze voorkeur om nu al, bij amendement door de Tweede Kamer, de RO-taken te moeten inleveren, Dat is ook niet met steun van alle partijen daar gebeurd. Wij waren voor een evaluatie van Wgr-plus door dit kabinet. Daar gaven wij steun aan. Met dit voorstel sorteerden wij voor op die discussie door te zeggen: wij stellen vast van een aantal planvormende taken dat die echt samen met de provincie invullen zouden moeten krijgen. Maar op een aantal ÃćâĆňâĂİ wat ik noem ÃćâĆňâĂİ ontwikkelopgaven, zeker in de sfeer van
de ruimtelijke ordening, is die samenwerking mogelijk ook gesteund door een Wgrplus. Daar is samenwerking erg nodig en daar willen we als regio op blijven inzetten. Wij hebben ons best gedaan om die vroegtijdige stap van de Tweede Kamer te voorkomen. Dat heeft geen rendement gehad. "You win some, you loose some", want ÃćâĆňâĂİ even terzijde ÃćâĆňâĂİ de Tweede Kamer heeft vandaag wel bij meerderheid
ingestemd met een motie voor meer middelen internationale school. Om ook maar eens even te markeren. Duidelijke keuzes als het gaat om de bestuursstructuur en als ik dan kijk naar de opmerkingen die nog resteren, dan denk ik dat de motie zoals die is ingediend door de heer Van Zijl en de andere genoemde partijen, in die lijn een welkome aanvulling is op de voorstellen die verwoord zijn. Het is inderdaad zo dat als je kijkt naar een nieuwe structuur, je in de huidige regelingen informatieverplichting wel geduid hebt, maar een nog niet, of niet voldoende en dat is een actieve informatieverplichting van dat DB in die nieuwe setting in de richting van de gemeenteraden. Ik voel me dus heel wel thuis bij de oproep die in die motie wordt gedaan om dat te gaan regelen en te beginnen dat in te brengen in de SRE-vergadering van november. De SP stelt nog aanvullend een aantal zaken aan de orde: majeure dossiers. Ik heb in mijn nadere toelichting al geprobeerd te duiden dat wij ook willen markeren dat bij majeur zeker niet het aantal gemeenten de doorslag geeft maar dat je ook moet kijken naar de stemverhouding. In die zin sorteer ik ook voor op een discussie: "Als Eindhoven iets majeur vindt, dan is het al gauw majeur". Laat ik het zo maar duiden. Als het gaat om de regiobrede bijeenkomsten snap ik u vragen maar op het moment dat er bij meerderheid in de Regioraad wordt vastgesteld: "Dit is de goede weg", dan zal zeker de bestuursstructuur nog nader worden uitgewerkt. Er komt ook gewoon nog een voorstel naar u toe in de vorm van een nieuwe regeling en dat betekent dat waar het gaat om die regiobrede bijeenkomsten we dat nog zullen uitwerken. Maar, even onderstrepend, die zullen als zodanig nooit een besluitvormend karakter hebben. Dus de opkomst waar u zich zorgen over maaktÃćâĆňâĂİ hoe belangrijk is dat in de definitieve besluitvorming? ÃćâĆňâĂİ kan wat mij betreft niet
Verslagnummer n
wegen want het zit in de informatie- en consultatiefase en niet in de besluitvormende fase. De motie van ’leefbaar eindhoven’, voorzitter, doet wat mij betreft dus afbreuk aan die duidelijke keuzes die we nu in de structuur proberen te maken. Het is een suggestie die eerder op tafel is gekomen en die blijft als het ware bijdragen aan een wat hybride structuur op regionaal niveau, terwijl deze regionale agenda daar eigenlijk heel duidelijk in is. Op basis van die duidelijkheid zijn de verantwoordingsrelaties ook heel wat sterker in te vullen. Ook als ik kijk naar de overwegingen die daarbij worden geformuleerd, is mijn advies om die motie niet over te nemen. Ik ontraad dus de motie en omdat hij niet past bij de heldere keuzes die daar nu worden gemaakt. Ik denk ook dat als je kijkt naar clustervertegenwoordigers elke gemeente wel zal hechten aan een eigen vertegenwoordiging, ook omdat de financiele afdrachten elk jaar weer in het geding zijn, in de richting van de regio. Misschien nog een opmerking tot slot: ik kan alleen maar aansluiten bij de opmerkingen die de heer Van Liempd maakt over het voorzitterschap van de SRE. Ik heb ook geen enkele behoefte aan de discussie over een andere invulling van het voorzitterschap dan door de burgemeester van Eindhoven. Ik denk ook dat een onafhankelijk voorzitter zal leiden tot, als het ware, een zelfstandig nieuw belang toevoegen aan een organisatie, terwijl het juist een organisatie is die we toch zo goed mogelijk als uitvoeringsorganisatie van lokale gemeenten willen positioneren. Ik kan alleen maar zeggen: ik ben het eens met de opmerkingen zoals die daarover zijn gemaakt. Voorzitter: Heel hartelijk dank. Dan is nu weer het woord aan de raad, ’als daar nog behoefte aan is’, zeg ik ook met het oog op de tijd. Als dat niet het geval is, dan ga ik over tot de afhandeling. Mijnheer Jansen?
De heer Jansen: Nou, wij hadden in de commissievergadering een stemvoorbehoud gemaakt maar vonden wel dat het in een goede richting ging. De nadere toelichting, de discussie hier en ook de antwoorden van de wethouder zullen ons voor laten stemmen. Voorzitter: Dank u wel. Dan kom ik tot afhandeling, allereerst van de breed gesteunde motie. Ik heb eigenlijk ook geen verzet tegen deze motie in de raad waargenomen. Mijnheer Van Bussel, heb ik dat wel? De heer Van Bussel: Ja, wij zijn het dus niet eens met het voorstel zoals het voorligt. Dat wil zeggen dat ook de amendering daarop niet nodig is. Voorzitter: Het is een motie.
verslagnummer n
De heer Van Bussel: Dat ook de motie niet nodig is. Wij zien daar dus geen heil in en
worden geacht in ieder geval tegen gestemd te hebben. De heer Van Liem d: Maar mijnheer Van Bussel, u kunt een slecht voorstel toch wel beter maken als de rest er toch mee aan de haal gaat? De heer Van Bussel: Ik vind het niet zo’n verbetering. Nee, ik vind het geen verbetering van het voorstel. We stemmen tegen.
Voorzitter: Ik mag mijzelf er niet mee bemoeien maar, als voorzitter van SRE, vind ik dat eigenlijk wel jammer! [Lachend] Maar, wij noteren uw tegenstem, van ’leefbaar’. De rest stemt in met deze motie.
Dan stel ik nu de motie, ingediend door ’leefbaar eindhoven’, aan de orde. De heer Schut: Voorzitter, mag ik voor de duidelijkheid vragen: die motie waarvan u zojuist concludeerde dat wij daarmee instemmen, is dat motie M.05? Voorzitter: Ja, dat is motie M.05.
De heer Schut: Oke, dan heb ik hem weer.
De heer Van Bussel: Voorzitter, een stemverklaring.
Voorzitter: Een stemverklaring voor motie M.06.
De heer Van Bussel: Wij hadden eigenlijk deze motie achter de hand omdat in de commissie nogal wat leden ÃćâĆňâĂİ dertig zetels in deze raad ÃćâĆňâĂİ een stemvoorbehoud
hadden gemaakt. Als er uiteindelijk maar weinig steun zou zijn voor deze motie, zouden wij hem niet hebben ingediend. Misschien dat er hier nog iets is in regionaal verband, dus ik zal hem door het gremium laten gaan, maar ik zie wel in dat deze motie geen steun krijgt, maar goed. Voorzitter: Maar u neemt hem niet terug? De heer Van Bussel: Ik weet niet hoe er in andere clusters over gedacht wordt; ik neem aan dat zij er meer kennis van nemen als onze motie een officieel kader krijgt, ook al zal hij nu worden weggestemd. Dus voor het regionaal belang, ja.
Voorzitter: Dan breng ik de motie nu in stemming door te vragen of degenen die voor deze motie zijn, hun hand willen opsteken.
verslagnummer n
De heer Van Liem d: Voorzitter, mag ik een stemverklaring geven? Ik vind de motie van ’leefbaar eindhoven’ geen recht doen aan de verantwoording die vertegenwoordigers in de regioraad moeten kunnen afleggen naar de raad namens wie zij afgevaardigd zijn. Als je als collegelid of als lid van die raad geen verantwoordelijkheid draagt binnen die gemeenteraad, kun je ook niet ter verantwoording worden geroepen. Stel dat ik in het cluster De Kempen zou zitten, want ik woon in Eersel en mijn clustervertegenwoordiger komt uit Bladel. Dan kan ik hem op geen enkele manier ter verantwoording roepen. Het is juist die verantwoording die wij zo belangrijk vinden dus daarom steunen wij de motie niet.
Voorzitter: U sluit zich dus gevoelsmatig aan bij mijn opmerking. Dit was overigens geen stemverklaring meer maar een duidelijke standpuntbepaling, waarvan akte. Ik vraag nu degenen die voor de motie van ’leefbaar eindhoven’ zijn, voor motie M.06, om hun hand op te steken. [stemmen bij handopstel<enJ. Dat is alleen ’leefbaar eindhoven’ en daarmee is deze motie verworpen.
Nu het voorstel inzake de regionale agenda SRE 2008-2010. Dezelfde procedure: degenen die tegen zijn, steken hun hand op. [stemmen bij handopsteken]. Ik constateer dat ook hier de enige tegenstand komt van Leefbaar Nederland... Oh, wordt het dan toch laat? Nee, ik bedoel van ’leefbaar eindhoven’. Ik beschouw ze als te groot, gezien de tijd die zij nog beschikbaar hebben om aan het debat deel te nemen. Ik zou het prettig vinden als we vanavond de agenda zouden kunnen afronden en daarom stel ik voor om nu toch punt Vlll.4 aan de orde te stellen.
Vlll.4 Voorstel inzake het bereikbaarheidsprogramma Zuidoostvleugel Brabantstad: Regionaal Akkoord en Strategienota (voorstel 07.R2282.001) Voorzitter: Commissievoorzitter mijnheer Houben krijgt het woord. Hij staat al klaar, zie ik. De heer Houben: Dank u wel, mijnheer de voorzitter, ik dacht: laten we maar een beetje tempo maken. Voorzitter: Keurig!
De heer Houben: Dat kan ook bij dit agendapunt. Ik ga u vertellen waarover het gaat, ik ga u vertellen wat er vanavond besloten moet worden, wat er in de commissie al besproken is en wat er dus vanavond mogelijk nog te bediscussieren valt. Wij hebben op de agenda staan het raadsvoorstel inzake het bereikbaarheidsprogramma Zuidoostvleugel Brabantstad. Enerzijds het regionaal akkoord en anderzijds de strategienota. Waarover gaat het? In 2006 is de netwerkanalyse Brabantstad gereedgekomen. Op basis daarvan hebben wij een vervolgafspraak gemaakt en die luidde dat de regio met voorstellen zou komen.
Verslagnummer n
Die voorstellen liggen nu voor, namelijk het regionaal akkoord en de strategienota. Wat is de doelstelling? Een integraal pakket van maatregelen voor onze mobiliteit tot 2020. Even wat cijfers voor u: de geraamde kosten voor het totale pakket bedragen 6 2,3 miljard. Voor de tijdlijn: ons college heeft op 14 november a.s. een gesprek met de minister en op 22 november worde beide documenten ter instemming aan het SRE voorgelegd. Wat moet er vandaag door deze raad besloten worden? Om definitief in te stemmen met de twee stukken over het bereikbaarheidsprogramma. Dat is ten eerste het regionaal akkoord waar in staat wat er gaat gebeuren en dat is ten tweede de strategienota waar in staat hoe het gaat gebeuren. De commissiediscussies: wij hebben onder enige tijdsdruk op twee afzonderlijke avonden de commissiediscussie over de hoofdlijnen van het raadsvoorstel gevoerd. Die discussie was vrij kort, maar er werd vooral aandacht besteed aan details die wel belangrijk waren, zoals: in welke mate kan de Eindhovense raad als SRE-lid iets zeggen over zaken buiten onze gemeentegrenzen? Een aanpassing van het voorstel op hoofdlijnen is iets waarover gediscussieerd is. Een ander discussiepunt was een gezond evenwicht tussen de natuur en de mobiliteit van de regio. Ook nog een discussiepunt was vertraging versus de zorgvuldige democratische besluitvorming. Al die punten zijn uitvoerig, duidelijk en zorgvuldig in de commissie besproken. Waarover kunnen we het dan vanavond nog hebben in de tijd die ons rest tot 23.00 uur? Dat is het volgende: van de tien in de commissie aanwezige partijen waren er zeven akkoord of zeer positief over voorliggend raadsvoorstel. D66 nam een stemvoorbehoud en de Socialistische Partij en GroenLinks konden zich in hoofdlijnen vinden in het voorstel. Echter, mogelijke discussie zou nu kunnen zijn de drie door de Socialistische Partij alreeds voorafgaand aan de commissievergadering aangekondigde en dus in de commissie ook besproken moties. Die moties zijn weliswaar iets aangepast. Een over de N69, een over de fasering van de uitvoering en een over een mogelijke milieueffectrapportage. Daarnaast heeft ons een motie van GroenLinks bereikt, die ook gaat over de fasering. Het zou dus vanavond alleen hoeven te gaan over de vier voorliggende moties en vervolgens zouden wij theoretisch gezien kunnen overgaan tot het vaststellen van de raadsbesluiten. Tot zover, dank u wel. Voorzitter: Heel hartelijk dank, ook voor de concrete voorstelling van zaken over de verdere afhandeling. Ik denk dat ik dan eerst GroenLinks het woord geef. Mijnheer Gerard. De heer Gerard: Van de Socialistische Partij, voorzitter.
Voorzitter: Ja, de Socialistische Partij staat hier links en groen ligt rechts! De heer Gerard: Het leven is soms moeilijk! Voorzitter, de discussie over dit onderwerp roept al jaren emoties op. De belangen zijn groot, maar de conflicten ook. Dit akkoord zou een begin van een oplossing kunnen zijn. Het bevat enkele
verslagnummer n
sterke kanten, en een oplossing zou zelfs meer draagvlak kunnen krijgen als er aan twee zwakke plekken gesleuteld kon worden. De tijd staat niet toe, uitvoerig op de sterke kanten in te gaan. De Socialistische Partij meent dat de Zevensprong van Verdaas een goed middel is om de mobiliteitsproblematiek te ordenen. In de eerste vijf sprongen worden goede zaken gerealiseerd: openbaar vervoer, fietspaden, dynamisch verkeersmanagement, ruimtelijke ordening enzovoorts. Zwak is wel, dat alleen overheden getekend hebben. De NS bijvoorbeeld, hebben niet getekend. De BMF en de werkgevers ook niet. Zij hebben geen onwil getoond, maar ook geen garantie gegeven. De zittende en toekomstige colleges zullen met deze externe partijen in de slag moeten. De zesde sprong wordt door de Socialistische Partij zonder enthousiasme aanvaard. De aarzeling betreft met name de opwaardering van routes zoals de N279 en de A2. Uiteindelijk wordt het toch meer asfalt voor meer auto’ s, terwijl de trend eigenlijk de andere kant op zou moeten gaan. Het is echter onvermijdelijk, en gezegd moet worden dat het gaat om bestaande wegen op bestaande traces. De Socialistische Partij wil in elk geval gezegd hebben ÃćâĆňâĂİ ook al
is dit de gemeente Eindhoven ÃćâĆňâĂİ dat er goede, lokale oplossingen moeten komen
voor de N279 in Helmond en Veghel. Wij beschouwen dat als een soort intergemeentelijke solidariteit. Het taaie discussiepunt betreft de zevende sprong: nieuw asfalt. Daarop concentreerden zich de drie moties die de Socialistische Partij zal indienen, gesteund door GroenLinks en in een geval door de Partij van de Arbeid. Het hoofdconf liet is dat met de ecologische en groene hoofdstructuur. De provincie verricht grote inspanningen om deze structuren te realiseren en dat kost veel geld. Tegelijk wordt er aan alle kanten weer aan de structuren geknaagd. In cynische buien, voorzitter, heb ik wel eens het idee dat natuur in dit land slechts beschermd wordt zolang er geen aanval plaatsvindt. De twee hoofdvragen zijn voor ons dan ook: zijn er nieuwe wegen nodig, en wat zijn de gevolgen voor leefbaarheid en milieu? In het akkoord wordt verrassend weinig onderbouwing geleverd voor de noodzaak van beide nieuwe wegen. Evenmin voor het trace. Het noordelijke trace staat niet eens ingetekend. Toch gaat er een slordige 6 600 miljoen over de tafel voor deze twee wegen. Oude bestuurlijke reflexen winnen het hier van objectiviteit en zakelijkheid. Het antwoord dat wij geven op de eerste vraag is dat wij de vraag beter willen onderbouwen. Sinds september vorig jaar bestaat daartoe het nieuwe instrument van de Plan-MER. De Socialistische Partij vraagt bij motie zowel voor het N69-gebied als voor het gebied rond het Wilhelminakanaal om zo’n Plan-MER. Daarin komen alle belangen aan de orde en wordt niet al bij voorbaat uitgegaan van een verkeersdoel. Dat verkeersdoel kan er wel uitrollen, maar dan is het beter onderbouwd en dan volgt alsnog de trace-MER en het gebruikelijke pad waarlangs men dan loopt. De faseringsmotie van de Socialistische Partij beoogt dat er geen voortijdige stappen gezet worden voordat de noodzaak daartoe ÃćâĆňâĂİ als deze bestaat ÃćâĆňâĂİ duidelijk aangetoond wordt. Het
antwoord op de tweede vraag is, dat beslissend is hoe in een eventueel trace wordt omgegaan met de groene hoofdstructuur. Bij de mogelijkheden daartoe heb ik in de commissie lang stilgestaan. Het kwam mij op een uitbrander te staan dat ik veel
Verslagnummer n
te diep nadacht; dat was mijn taak niet. Voorzitter, het resultaat van dat nadenken is dat er traces denkbaar zijn op basis van de plankaart van het streekplan die de structuren niet of nauwelijks aantasten. Het akkoord echter, gaat niet in detail op de traces in, en zelfs eigenlijk bijna niet in grote lijnen. Voor de Socialistische Partij staat vast dat een trace langs het Wilhelminakanaal veel schade aanricht. Voor de Socialistische Partij staat vast dat een trace dat te dicht bij de Keersop of bij de bovenloop van de Run komt, veel schade aanricht. Een goedgekozen trace ten noorden van Beek en Donk, gevolgd door ondertunneling van het kanaal en de Dommel ten zuiden van Son zou vanuit milieustandpunt gezien veel beter zijn, en van een dergelijke ondertunneling is toch al sprake. In de Oost-Westmotie van de Socialistische Partij wordt dan ook nadrukkelijk steun betuigd aan onderzoek naar een noordelijke variant; als blijkt dat dit beter is, mogen het eventueel ook wel twee noordelijke varianten zijn. De Socialistische Partij stelt zich daarmee op het standpunt van de provincie en de gemeente Laarbeek. Daarmee kom ik op het volgende en laatste punt, voorzitter, en dat is hoe het hier bestuurlijk met dit onderwerp verder moet. Daarover hadden wij het bij het vorige agendapunt ook al. Binnenkort vervallen de bevoegdheden van het SRE op het gebied van ruimtelijke ordening, maar ik neem aan dat er ook een soort overgangsperiode zal zijn. Daarna gaan de bevoegdheden naar de provincie, waarmee wij toch al een overeenkomst wilden sluiten. In hoeverre is het nu eigenlijk nog zinvol om het bestuursakkoord waarover wij nu spreken in de regioraad te bespreken nu het SRE er niet meer over gaat? Of er straks niet meer over gaat? De verwevenheid van ruimte en verkeer die kenmerkend is voor de nieuwe techniek MIRT plaatst naar ons idee automatisch alle grote verkeersza ken bij de provincie, want grote verkeerszaken zijn niet los te zien van een ruimtelijke ordeningscontext. Graag, voorzitter, zou ik willen dat de wethouder ÃćâĆňâĂİ tevens portefeuillehouder ÃćâĆňâĂİ probeert uit te leggen hoe hij de
toekomst van deze moties en de toekomst van de gesprekken over het bereikbaarheidsakkoord ziet. Voorzitter: Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan mijnheer Van Zijl van GroenLinks.
D h V Z" I: Dank u wel, voorzitter! GroenLinks groeit, dat begrijpt u wel. Ik zal proberen binnen de vier minuten te blijven; dat gaat wel lukken. Het lukt altijd. GroenLinks ondersteunt initiatieven die het bereikbaarheidsakkoord scherper stellen ten aanzien van de borging van ecologische waarde en de afweging van die waarde ten opzichte van economische- en bereikbaarheidsdoelstellingen. Daarbij zijn de concrete punten zoals die in de moties van de Socialistische Partij zijn verwoord voor ons aanleiding om ze te kunnen steunen. Natuurwaarden worden beter zeker gesteld in een Plan-MER en daarom vinden wij eigenlijk dat natuurwaarden en ecologische structuren centraal zouden moeten staan binnen de planvorming. Daarop hamerden wij in de commissie ook steeds. Uitgaande van die waarden kun je dan kijken wat er mogelijk is binnen een gebied om
Verslagnummer n
bereikbaarheids- en economische doelstellingen te realiseren, in plaats van wat er nu gebeurt: uitgaande van economische- en bereikbaarheidsdoelstellingen wordt er gekeken hoe je met zo min mogelijk schade voor ecologie en natuurwaarde de boel zou kunnen aanpassen. Nogmaals, de moties zoals die door de Socialistische Partij zijn ingediend en de voorstellen voor een Plan-MER geven in elk geval een borging dat daarover in de komende periode goed wordt nagedacht. Echter ÃćâĆňâĂİ nu komt de principiele tweede zaak ÃćâĆňâĂİ het is de fasering. Die gaat nu net over een wat
hoger abstractieniveau dan de Socialistische Partij voorstelt; waar je de Zevensprong van Verdaas toepast, kies je er eigenlijk direct voor dat de Zevensprong hierarchisch is opgebouwd, dat kwam zojuist ook al ter sprake. Als je voor een oplossing kiest die lager op die lijst staat, moet je er eerst voor zorgen dat daarvoor, dus hoger op die lijst staat, geen soelaas heeft geboden. Instemming met de Zevensprong van Verdaas impliceert een heel goede fasering van de studie en van de invoering van de maatregelen. Dat betekent datje een expliciet besluit zou moeten nemen voor je overgaat van de ene naar de andere stap. Laten we het nu even zo bekijken: waar je de grootste schade zou kunnen verwachten ÃćâĆňâĂİ bij stap
zeven in die Zevensprong van Verdaas ÃćâĆňâĂİ zou je nog een moment moeten hebben
gecreeerd waarbij je alle zaken nog eens tegen elkaar kunt afwegen; het nut en de noodzaak, zoals al eerder werd vermeld, de doelstellingen rondom ecologische natuurwaarden en de economische- alsook de bereikbaarheidswaarden zodat je dan uiteindelijk kunt aangeven of dit het allemaal wel waard is geweest. Deze motie staat stap 1 tot en met 5 dan ook niet in de weg, en de Socialistische Partij voegt daaraan met enige schroom ook stap 6 toe. Je kunt beginnen met planvorming en je kunt voortvarend aan de slag met de maatregelen tot en met stap 6. Maar maak nu expliciet een moment waarop je zorgvuldig de evaluatie van de eerdere stappen uitvoert. Pas dan gaan we onomkeerbare beslissingen nemen. Voorzitter: Dan gaan we nu..
D h V Z" I: Excuseert u mij! Ik moet nu de motie zoals wij die hebben aangekondigd officieel bij de griffier afgeven. Voorzitter: U bent welkom. Ik geef het woord aan mijnheer Van Liempd, nee, aan mijnheer Cols. Ik had het even verkeerd begrepen. Mijnheer Cols. De heer Cols: Bedankt, voorzitter. Ik zal in drie stappen door ons verhaal lopen. Eerst zal ik ons standpunt ten aanzien van het gehele voorstel uiteenzetten, het standpunt ten aanzien van de problematiek rond de N69 en als derde het standpunt ten aanzien van de oost-westverbinding bij het Wilhelminakanaal. Het standpunt ten aanzien van het hele voorstel: wij geven de wethouder absoluut een compliment voor de manier waarop hij dit voorstel voor elkaar heeft gekregen in de regio. Alleen al om die reden vinden wij dat het zin heeft om hiermee door te gaan. Wel nog een kleine kanttekening: een pluspunt is dat openbaar vervoer en
verslagnummer n
fiets een plaats hebben gekregen in dit voorstel, maar tegelijkertijd hebben wij het bange vermoeden dat er nog maar weinig plaats voor over is in het voorstel. Gezien de verhoudingen waarin wegen in het voorstel zijn gezet, zijn wij bang dat openbaar vervoer en fiets uiteindelijk toch maar een zeer beperkt plekje krijgen. Wij zijn positief dat het erin staat, maar we vinden het eigenlijk een beetje mager. In zijn geheel zullen wij echter het voorstel zeker steunen. Het standpunt ten aanzien van de N69. De motie die de Socialistische Partij heeft ingediend, zullen wij niet steunen om twee argumenten. Het eerste is dat de N69 wordt overgedragen aan de provincie. Daarmee ligt de besluitvorming helemaal daar, dus het is de verkeerde plek om hier over die N69 te gaan besluiten. Het tweede punt is dat de N69 een traject is dat al veertig jaar loopt. Er zijn al meerdere varianten de revue gepasseerd en er zijn meerdere studies over gedaan. Voor ons staat intussen de noodzaak van de N69 vast, waarbij wij niet stellen dat wij ten koste van alles natuur willen offeren. Wij constateren echter ook datje altijd door natuurgebied gaat, of je bij Valkenswaard nu linksom of rechtsom gaat. Ons derde punt, het standpunt ten aanzien van de oost-westverbinding bij het Wilhelminakanaal. Zoals we in de commissiebehandeling in juni jl. al hebben opgemerkt, hechten wij veel waarde aan de fasering bij de uitvoering van deze weg. Wij waren destijds overigens de enige fractie die dat zo’n belangrijk punt vond. We twijfelen aan de noodzaak van deze weg; gezien het feit dat daarbij ecologische natuurgebieden betrokken zijn, willen we zeker zijn dat deze weg echt noodzakelijk is. Om die reden willen we de fasering veiligstellen. Om die reden zullen wij de motie van de Socialistische Partij dan ook steunen; wij hebben hem mede ingediend. De nieuwe varianten en de Plan-MER die de Socialistische Partij in een motie naar voren brengt voor de oost-westverbinding, zijn wij eveneens van plan te steunen, al willen wij ook het antwoord van de wethouder hierop afwachten. Dit is een weg die nog helemaal in de kinderschoenen staat en het kanÃćâĆňâĂİ zeker gezien de ecologische waarde van het gebied ÃćâĆňâĂİ beslist geen kwaad om
meerdere varianten te bestuderen en extra studies hieraan te wijden. Met betrekking tot de motie van GroenLinks over de fasering van Verdaas willen wij nog graag het antwoord en het standpunt van de wethouder horen. In onze optiek staat de Zevensprong van Verdaas al genoemd in het voorstel, en is hij eigenlijk al geborgd. We willen graag van de wethouder horen of die motie toegevoegde wa a r de h eef t.
D h V Z" I: Voorzitter, mag ik daar direct op reageren? Wij hebben het er in de discussie steeds over gehad dat de Zevensprong van Verdaas meerdere vormen van uitleg kent. Hij wordt uitgelegd als een package deal; takei t ofieavei t. Aan de andere kant wordt hij ook beschreven als een zorgvuldig opgebouwde, hierarchische structuur. Daar gaat het ons even om: op welke manier wordt hij uitgelegd, op welke manier wordt hij geinterpreteerd? Als hij wordt geinterpreteerd als zijnde hierarchisch opgebouwd, dan hoort daar ook nog een
Verslagnummer n
passende evaluatie bij. Wij vinden dat die evaluatie dan ook expliciet gemaakt moet worden. Voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mijnheer Helms van de VVDfractie.
De heer Helms: Namens de VVD-fractie heb ik besloten om achter de katheder te
gaan staan, aangezien wat nu voorligt van historisch belang is, zou je kunnen zeggen. De bereikbaarheid van Eindhoven en de regio is een van de grootste ergernissen, problemen en ook bedreigingen voor de gemeente Eindhoven en de omliggende gemeenten. Het is natuurlijk bekend dat de VVD al jaren pleit voor het vervolmaken van de kleine ruit rond Eindhoven; dat is wat ons betreft de beste oplossing. Wat nu voorligt zou je als een soort second best oplossing kunnen zien. Onze wethouder heeft het in zijn rol als portefeuillehouder voor Eindhoven, maar het ook in het SRE voor elkaar gekregen ÃćâĆňâĂİ gesteund door andere partijen ÃćâĆňâĂİ om dit
akkoord voor elkaar te boksen. Daarbij hebben zowel de gemeenten, het SRE, de provincie als het rijk zich uitgesproken om hiermee aan de slag te gaan. Dat verdient wat ons betreft alle lof. Wat ons betreft is het dan ook passend dat wij als gemeente Eindhoven een heel krachtig signaal afgeven dat wij dit de volledige steun geven. Zoals al aangegeven, ook in het commissieadvies, vindt de VVD het dan ook onacceptabel dat wij dit met moties gaan uithollen dan wel vertragen. Ook
hebben wij aangegeven dat wij de ingediende moties zouden beoordelen op punten als relevantie voor besluitvorming in de Eindhovense raad en of het al dan niet overbodig is. Ik loop de moties even langs. Motie M.01: de N69 is op zichzelf van essentieel belang voor de bereikbaarheid van Eindhoven vanaf de zuidkant. De motie, zoals die nu voorligt, vinden wij wat betreft buurtschap Heers en camping Het Witven niet van toepassing voor besluitvorming in de Eindhovense gemeenteraad. Een deel van de overige afwegingen is wat ons betreft overbodig. De heer Gerard: De relevantie, voorzitter. Wij zijn hier vaker geconfronteerd met verkeerskundige agendapunten die op een ruimer gebied betrekking hadden dan alleen de gemeente Eindhoven. Sterker nog; ik noem bijvoorbeeld het Regionaal verkeers- en vervoerplan en de kaderstelling daarvoor. Nog sterker: bijvoorbeeld in Brainport wordt nadrukkelijk gewag gemaakt van argumenten die zich over het niveau van de gehele regio uitstrekken. Ik snap dan ook niet goed waarom het dan ineens niet relevant zou zijn voor de gemeenteraad van Eindhoven als wij hier een motie inbrengen en een argument uitspreken dat meer negatief is, hoewel je ook daar nog over kunt twisten. Ik heb u ook nooit horen zeggen dat iets irrelevant is als het ten gunste van nieuwe wegen was en als die zich buiten de gemeentegrens van Eindhoven bevonden. Als u consequent was geweest, had u ook moeten zeggen dat het Regionaal verkeers- en vervoersplan hier niet aan de orde was. En dan had u alle eerdere opmerkingen ten gunste van de N69 als irrelevant van de hand moeten
verslagnummer n
wijzen. Dat heeft u ook niet gedaan. Het is een van beiden en daarin moet u consequent zijn.
De heer Helms: Daarover verschillen wij van mening, mijnheer Gerard. De heer Gerard: U vindt dat u niet consequent hoeft te zijn? Ik zei dat u consequent moet zijn. De heer Helms: Als ik mijn reactie mag afmaken, zal ik proberen het te verduidelijken. Natuurlijk moet je je over bereikbaarheid regionaal uitspreken. Natuurlijk gaat dat ook buiten de gemeentegrenzen, maar wat ons betreft gaat het dan wel om de relevantie voor Eindhoven. Inderdaad, de N69 is relevant voor Eindhoven en inderdaad, ik deel uw mening dat ook het natuurschoon rondom Eindhoven zeker ook voor de inwoners van Eindhoven van belang is. Echter, de VVD vindt dat u in uw argumenten op bepaalde punten naar onze zin iets teveel op details ingaat en wij vinden dat wij ons als gemeente Eindhoven daarover niet zouden moeten uitspreken. Maar ik denk dat wij het daarover niet eens gaan worden. De heer Gerard: Dat is iets anders dan wat u daarnet zei.
De heer Helms: Wat ons betreft is de eerste motie voor een deel dus niet relevant en
voor een deel overbodig, ook gezien de reactie van de wethouder in de commissie. Met motie M.02 met betrekking tot de fasering vinden wij dat eigenlijk de deskundigheid van de opstellers van het bereikbaarheidsakkoord volgens de Zevensprong van Verdaas in twijfel wordt getrokken. Wantrouwen is misschien een wat zwaar woord. Wij vinden die motie dan ook niet nodig en wij gaan ervan uit dat de wethouder, ook onze wethouder, er zeker niet voor zal zijn om erdoor te drukken dat er een weg wordt aangelegd die helemaal geen nut zal blijken te hebben. Motie M.03 is wat ons betreft eveneens deels overbodig en deels niet relevant. Motie M.04 van GroenLinks is wat ons betreft duidelijk een opzet met als enkel doel om vertraging te veroorzaken, te hopen op uitstel, gevolgd door afstel. Deze motie zullen wij ook niet steunen. Nogmaals... mijnheer Van Zijl? Voorzitter: Ja... mijnheer Van Zijl.
D h V Z" I: Mijnheer Helms, dan heeft u volgens mij niet geluisterd naar wat ik heb gezegd. Ik heb duidelijk aangegeven dat er wat ons betreft geen enkele vertraging zou moeten zijn in de stappen 1 tot en met 6. Het enige is dat er een expliciet moment wordt gekozen waarop we heel duidelijk het nut en de noodzaak bepalen en daarop maken we dan nog eens een keer de goede afwegingen. Dan gaan we kijken of we ons geld goed besteden. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat een zakelijke partij als de VVD dat niet met mij eens zou zijn.
verslagnummer n
De heer Helms: Ik ben het helemaal met u eens; daarover hebben wij het al eerder gehad. Wij moeten heel goed in de gaten houden dat we moeten heroverwegen als blijkt dat nut en noodzaak er niet zijn. Moetje die stap dan wel zetten? Wij menen dat u het in uw tekst andersom zet. U zegt: na evaluatie van de stappen 2 tot en met 6. Wij vinden dat zulks vertragend werkt omdat het impliciet betekent dat 2 tot en met 6 volledig uitgevoerd moeten zijn en enige tijd moeten lopen om het fatsoenlijk te kunnen evalueren. Dat is ons probleem met uw tekst. Nogmaals, het akkoord dat er ligt, wordt breed gedragen. Wij zouden het niet passend vinden als wij ons hier als Eindhovense raad niet heel krachtig achter zouden stellen. Wij zullen niet instemmen met de moties maar met heel veel plezier instemmen met het voorstel. Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Stoevelaar.
De heer Stoevelaar: Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet een heleboel dingen gaan herhalen die al gezegd zijn. De commissievoorzitter heeft al goed samengevat waarover het gaat. In de commissie hebben wij ook al aangegeven dat wij het voorstel zullen steunen. De discussie spitst zich dus toe op de moties die zijn ingediend. Voordat ik daarover een oordeel geef, wil ik toch even kijken hoe het college die gaat interpreteren. Er staan namelijk wat dingen in waarvan ik denk dat je ze op verschillende manieren kunt bekijken. Ik wil met name duidelijkheid hebben over motie M.02 over de fasering. Daar staat een zin in: "..... nadat een begin is gemaakt met de uitvoering van dit besluit." Het gaat erom dat je pas een volgende stap ÃćâĆňâĂİ een onderzoek of analysestap ÃćâĆňâĂİ zou kunnen zetten nadat de
opwaardering van de N279 zou hebben plaatsgevonden. Dat lijkt me eigenlijk iets dat ontzettend vertragend zou kunnen werken in het inzicht dat je zou willen hebben en waar je mogelijk naartoe zou moeten. Als je zou gaan zeggen: "nadat de uitvoering van dit besluit is begonnen", zou dat kunnen betekenen dat je dat op het fysieke stuk zou moeten trekken. Dat zou dus aangeven dat er fysiek begonnen zou moeten worden met een opwaardering van de N279. Dan zou je pas gaan analyseren. De motie van GroenLinks zegt dat je eerst nog een tijd moet wachten voor je gaat evalueren. Als je dat allemaal gaat doen, kun je jaren en jaren.....
D h V 2" I: Voorzitter, sorry, ik kan niet goed hebben dat het helemaal verkeerd uitgelegd wordt. Er staat nergens dat je een tijd moet wachten voordat..... De heer Stoevelaar: Er staat ’effectief’. Als je effectief wilt meten, zul je een tijd moeten wachten.
’I: Als helder en inzichtelijk is wat de effectiviteit van die maatregel is.
Verslagnummer n
De heer Stoevelaar: Precies.
D h V Z" I: Of je daar inderdaad een tijd voor moet wachten, is maar zeer de vraag. Dat kan gerust ook tijdens het proces gebeuren. De heer Stoevelaar: Voor mij is dat een logische zaak. Als je iets nieuws hebt en een opwaardering hebt gedaan, zal het verkeer zich op zeker moment gaan vormen. De mensen moeten daaraan wennen en het kost jaren voor je dat goed in de gaten hebt. Als je dan daarna pas begint met het analyseren en dat soort dingen, ben je ontzettend ver... Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe het college daarnaar kijkt. Naar "nadat een begin is gemaakt met de uitvoering." Ik kan me namelijk ook goed voorstellen dat je parallel aan een paar stappen toch alvast begint met te onderzoeken hoe het in elkaar zit en hoe het eventueel zou moeten worden. Het is
heel belangrijk voor ons hoe het college daar tegenaan kijkt. In motie M.03 heeft de Socialistische Partij ÃćâĆňâĂİ gelukkig! ÃćâĆňâĂİ de Plan-MER geintroduceerd. De Plan-MER is een
heel goed instrument om de verschillende belangen van al die actoren enigszins in kaart te brengen en met elkaar af te wegen. Dat is een heel goede zaak. Het enige probleem dat ik heb met motie M.03 is dat je een Plan-MER feitelijk onbevooroordeeld zou moeten uitvoeren. Echter, in de motie staat het woord maximaal."Maximaal ontzien van de groene en ecologische hoofdstructuur." Daarmee ga je in feite de onafhankelijkheid van de Plan-MER die je beoogt, compleet onder druk zetten. Als er nu bijvoorbeeld ’rekening houden met’ gestaan zou hebben, dus niet zo keihard als ’maximaal’.’Maximaal’ zien wij als een voorwaarde waaraan de uitslag zou moeten voldoen. Wij denken dat dit geen goede zaak is. Ik zou graag van de wethouder willen weten hoe hij dat ’maximaal’ ziet. Dat hoor ik wel. Voorzitter: Dank u wel. Ik doe nog eens een nadrukkelijk beroep op de raad om mee te werken aan een snelle afronding. Ik denk dat het kan, maar dan moeten wij ons tot het uiterste beperken. Nu eerst mevrouw Schreurs en daarna mijnheer Gerard.
Mevrouw Schreurs: Voorzitter, ik doe mijn best maar sommige dingen zijn een beetje lastig. Vanaf het begin is de discussie met betrekking tot de oostkant van Eindhoven geweest dat er een evenwicht diende te zijn tussen allerlei verschillende belangen: gezondheid, luchtkwaliteit, natuurbelangen, ecologische belangen en niet te vergeten de bereikbaarheid. Dat was eigenlijk de reden waarom het allemaal begonnen was. Het instrument van een Plan-MER is in dat geval inderdaad heel aardig. Het is terecht dat de Socialistische Partij het op deze manier verwoordt en nog eens benadrukt. Ik lees trouwens het woord ’maximaal’ als een opdracht dat het gelijkelijk gewaardeerd wordt als de bereikbaarheid, en dat is tot op heden niet het geval geweest en dat is een omissie. De vraag dient echter gesteld te worden wat de waarde is van de besluitvorming. Even voor de helderheid: de twee moties van de Socialistische Partij met de MER steun ik niet; wel die over de fasering van
verslagnummer n
GroenLinks, omdat deze feitelijk aangeeft dat je een beetje een redelijke schatting wilt maken van de effectiviteit van dingen. Dat is niet dat het gerealiseerd is, dat is gewoon dat je nadenkt over wat het effect van het een op het ander is. Dat lijkt me een goede zaak. Voorzitter: Mijnheer Helms wil interrumperen. De heer Helms: Ik heb een vraag aan mevrouw Schreurs. Juist de motie van GroenLinks spreekt over effectueren en evalueren.
Mevrouw Schreurs: Nee, effectiviteit. De heer Helms: Ja, maar ook de evaluatie van. Dat staat er letterlijk in. Dat betekent dat er tijd overheen gaat Bent u bereid om vertraging te accepteren?
Mevrouw Schreurs: Nee, evaluatie van effectiviteit is dat je plannen maakt en dat je vooral de verhouding van het ene plan ten opzichte van het andere plan beoordeelt. Dat is een meerwaarde van alles dat tot nu toe gedebiteerd is, omdat het was omdat alle dingen los staan van elkaar. Dat is heel vervelend. Wat GroenLinks introduceert, is typisch iets kenmerkends voor verkeer, namelijk dat het een groot watersysteem is. Het communiceert doorlopend met elkaar. Ik vind dat een goede zaak, vandaar mijn steun. Dat kun je redelijk goed theoretisch doen. Als er mensen theoretisch onderlegd zijn, zijn het wel verkeersmensen. Dat houdt trouwens niet in dat zij altijd gelijk hebben. Waar gaat het nu om? Het hele idee van die MER wordt nu vooral gepropageerd vanuit de lokale partijen; vanuit het SRE en vanuit de provincie. Het is nog niet overgenomen door het rijk, dus wat doen we als dat niet geregeld wordt? Houden we er dan mee op omdat dan in essentie niet is gegarandeerd dat er een evenwicht is tussen het een en het ander? Vooralsnog is het standpunt van D66 dat we ervan uitgaan dat het gerealiseerd wordt. Als dat niet het geval is, moet de discussie opnieuw en fundamenteel worden hervat in deze regio. Hoever zijn we bereid te gaan? In dezen is het ook wel heel erg relevant wie er nu eigenlijk aan het stuur zit. Zie de vraag van mijnheer Gerard; wordt het nu allemaal doorgeschoven naar de provincie? Dat is een vraag die nu beantwoord moet worden. Het is een heel goede beweging en het kan allemaal heel erg mooi worden, maar vooral de lengte van dit soort processen houdt in dat di t proces wel ongelooflijk goed geborgd moet zijn. Dat moet in deze periode gebeuren. Bij Rijkswaterstaat begin je als je nieuw bent aan een weg en die is met je pensioen meestal nog niet gerealiseerd. Dat kenmerkt de infrastructuur. De wethouder kennende, zal hij vast binnen een jaar uitsluitsel kunnen geven over de zaken die ons inziens nog goed geregeld moeten worden.
Verslagnummer n
Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Gerard meldde zich daarstraks, maar dat was meer bedoeld omdat hij een poging wilde doen om op iemand anders te reageren, heb ik de indruk. De heer Gerard: Ik wacht tot de tweede termijn. Voorzitter: Dan stel ik nu even een punt van orde. Het is 23.00 uur geweest. We kunnen doorgaan en daartoe ben ik natuurlijk bereid. Ik denk dat we het voor twaalven best kunnen afronden. Ik durf het aan de orde te stellen omdat we
aanstaande donderdag toch weer bij elkaar komen en omdat de afhandeling van deze agenda wel kan worden samengevoegd met die van donderdag. Ik ben blij met de body language die ik nu mag waarnemen waarmee men mij aanmoedigt om door te gaan. Dat doen we dan. Wie van u wil het woord nog voeren? Mevrouw Breuers.
Mevrouw Breuers: In aanvulling op uw voorstel: ik wil best doorgaan waarbij wij elkaar opleggen dat wij om 23.30 uur deze zaal verlaten, maar ik blijf hier niet tot 00.00 uur of 00.30 uur zitten. Mijn fractie trouwens ook niet.
Voorzitter: Nog geen coalities? Nee, geen coalities. We doen een poging; ik voel dat iedereen dat wil. De wethouder kennende, kan hij kort maar krachtig het antwoord van het college verwoorden. Daarom geef ik nu het woord aan het college. Mijnheer Van Merrienboer. De heer Van Merrienboer: Voorzitter, dank u wel. We gaan proberen tempo te maken maar dit dossier vraagt veel zorgvuldigheid, ook in het debat. We doen ons best. Om te beginnen veel dank aan de waarderende woorden die gewijd zijn aan het resultaat wat hier nu ligt. Ik denk dat dit verhaal inderdaad veel potentie heeft en de minister denkt dat ook. Om in te gaan op de opmerking van mevrouw Schreurs: de minister honoreert het programma met een MIRT-verkenning. Het is het eerste programma wat daarmee gehonoreerd wordt en ik mag niet inzien hoe de minister anders dan met een Plan-MER uitvoering kan geven aan die ambitie. Ik kom daar dadelijk nog even op terug. Ik denk dat de heer Gerard een belangrijk punt van de discussie naar voren heeft gebracht. Je maakt eigenlijk een soort transitie naar de governance van het programma. Op welke manier voer je nu het programma uit? Wie pakt welke verantwoordelijkheid? Is dat vanuit de traditionele verdeling zoals we die kennen met SRE en provincie of zoek je als het ware naar nieuwe rollen? De strategienota geeft daar antwoord op. Dat wil ik toch graag onderstrepen want die strategienota zegt in feite: kijk naar die opgave, definieer met elkaar een viertal deelopgaven en duid duidelijk aan wie verantwoordelijk is voor de uitwerking van welke deelopgave. Dat is geen uitverkoop naar de provincie ÃćâĆňâĂİ om nog maar eens aan een
oud debat te refereren ÃćâĆňâĂİ maar het is wel het duidelijk neerleggen van welke vragen
verslagnummer n
door wie worden geadresseerd. Die vier opgaven nogmaals, A2 zone, de etalage van onze Brainport, doen wij als regio zelf. Vanzelfsprekend’ zou ik bijna willen zeggen. Voor het middengebied, is op dit moment de keuze om daar het SRE nog steeds voor’aan de bak’ te zetten, te meer omdat een groot deel van de eerste stappen van Verdaas in dat middengebied gerealiseerd moeten gaan worden. Ook daar is de SRE, vanuit de budgettaire verantwoordelijkheid voor verkeer en vervoer, gewoon als eerste aan bod. Voor de opgave N69 en omgeving is dat heel eenduidig de provincie. Ik kom daar zo dadelijk bij de motie ook nog op terug. Ik wil ook heel graag dat we daar nu eenduidig keuzes in maken en dat de provincie daar de belangrijke verantwoordelijkheid neemt, ook als wegbeheerder voor de N69. Die bereidheid hebben zij uitgesproken. Wat je de kanalenzone zou kunnen noemenÃćâĆňâĂİ de oost-westverbinding en de N279 ÃćâĆňâĂİ is de les van de BOSE-discussie. Ook die willen
we eenduidig onder provinciale regie leggen. Ik ga nu heel snel naar de moties. Ik denk dat ik toch nog even wil onderstrepen dat het een programma is. Willen wij het programma ook op de eerste stappen effectief krijgen, dan betekent dit dat we alle onderdelen van het programma als het ware moeten gaan uitvoeren. De noodzakelijke procedures die je hebt te doorlopen ten aanzien van de zwaardere stappen, betekent dat er een stevige fasering zit in de uitspraak "we gaan het hele programma in uitvoering nemen". Een aantal moties willen dat onderstrepen. Daar kom ik straks specifiek op terug. We gaan wel het hele programma in uitvoering nemen. We gaan via die strategienota alle stappen zetten die nodig zijn. Zijn er dan geen beslismomenten onderweg? Ja, vanzelfsprekend! Ik begin met de motie over de fasering en die raakt aan de oost-westverbinding N279. Die motie onderstreept wat mij betreft nadrukkelijk de keuzes die ook in het programma worden gemaakt dus ik kan die motie inhoudelijk niet anders dan omarmen. Hij expliciteert wat in het programma helder is gemaakt. De oostwestverbinding is het resultaat van de opwaardering van de N279 als het gaat om nut en noodzaak. Die keuze is bepalend voor het beeld dat die oost-westverbinding noodzakelijk is. Als in de motie wordt voorgelegd om dat te onderstrepen...
De heer Stoevelaar: Voorzitter? Ik heb een aanvullende vraag aan de wethouder. Over welke motie heeft hij het? Over die van GroenLinks of de SP? De heer Van Merrienboer: Ik heb het over de SP-motie van de waardering oostwestverbinding, dus heel specifiek over de fasering oost-westverbinding N279. De heer Stoevelaar heeft daar een vraag bij gesteld en die kan ik mij goed voorstellen. Als ik kijk naar het dictum van de motie dan ben ik het eens met de redenering "niet genomen wordt voordat de bestuurlijke besluitvorming van de N279 onherroepelijk vaststaat en als de gevolgen van de opwaardering met redelijke zekerheid in te schatten zijn". Daar ben ik het mee eens. De tussenzin "nadat een begin is gemaakt met de uitvoering van dit besluit" is inderdaad een complicerende zin. Hij is dus inderdaad wat problematisch omdat hij de
Verslagnummer n
gelijktijdige uitvoering van de N279 en de oost-westverbinding als het ware in de weg lijkt te staan. Dit kan worden geinterpreteerd als vertragend op de uitvoering van het programma. Ik denk niet dat dit de bedoeling is, maar naar de letter van de tekst zit dat risico erin. Ik kom bij de moties die gaan over de Plan-MER. Dat zijn er twee. Als het gaat om de Plan-MER oost-westverbinding heb ik daar een advies bij. Daarvan zeg ik ÃćâĆňâĂİ met de
kanttekening die ook de heer Stoevelaar aangaat ÃćâĆňâĂİ dat ik "maximaal" wens te lezen als "zo ver mogelijk" of "gelijkwaardig" - wat mevrouw Schreurs zegt ÃćâĆňâĂİ maar niet zo
absoluut als de term "maximaal" hier zou kunnen worden gelezen. Ook inhoudelijk kan ik die motie omarmen. Hij expliciteert dat wat ook in de strategienota staat, namelijk dat het cruciaal is om daarvoor de Plan-MER te gaan opstellen. Hij expliciteert ook vanuit het Eindhovense belang - omdat het voor een deel ons grondgebied raakt ÃćâĆňâĂİ de noodzaak om vooral rond het Dommeldal ook heel
zorgvuldig te zijn. De N69-motie vind ik ook inhoudelijk in lijn met het programma maar om bestuurlijke redenen zou ik die toch willen ontraden. Dat heeft te maken met de keuze om eenduidig de verantwoordelijkheid bij de provincie neer te leggen. Als u een motie aanneemt dan stuurt u een bestuurder op stap. Dan moet ik met die motie gaan handelen. Ik kan met die eerdergenoemde motie handelen want dan handel ik als portefeuillehouder van Eindhoven die de belangen van ons ’grondgebied’ ÃćâĆňâĂİ om het zo maar te zeggen ÃćâĆňâĂİ zo goed mogelijk verdedigt. Als ik met
de motie van de N69 op stap moet als portefeuillehouder van Eindhoven, vind ik dat lastig, want het raakt niet aan ons grondgebied. Als portefeuillehouder van de SRE vind ik het ook lastig, want ik wil niet aan zet zijn als portefeuillehouder SRE op het N69 dossier. Ik wil dat de provincie daar zijn verantwoordelijkheid neemt. Dus inhoudelijk heb ik veel waardering voor het dictum van de motie maar om bestuurlijke redenen, omdat ik er als bestuurder niet mee wil gaan handelen, zou ik hem u willen ontraden. Dan kom ik bij de motie van GroenLinks.
Mevrouw Schreurs: Voorzitter, eventjes technisch? Dan kan dit toch ook anders verwoord worden zodat de opdracht feitelijk niet bij u neergelegd wordt? Want als dat uw enige bezwaar is? Er is wel een waarde verbonden aan de uitspraak.
De heer Van Merrienboer: Maar dan zou mijn advies zijn om die motie neer te leggen op de plek waar die dan moet liggen ÃćâĆňâĂİ en dat is in Den Bosch en niet in
Eindhoven, of dat nu de gemeenteraad of de regioraad is. Inhoudelijk heb ik geen bezwaren tegen die motie met uitzondering van de formulering ’maximaal’, maar bestuurlijk zou ik hem voor deze raad willen ontraden omdat hij mij ÃćâĆňâĂİ als bestuurder in ieder geval ÃćâĆňâĂİ niet goed bedient.
De motie van GroenLinks met betrekking tot de fasering vind ik in de toelichting heel helder. Daar ben ik het mee eens. Maar de manier waarop het dictum is geformuleerd vind ik lastig omdat hij tot onduidelijkheid leidt. Met name de term
Verslagnummer n
"evaluatie" vind ik daar lastig. Het gaat erom dat je een programma aan het uitvoeren bent. Je moet dat programma periodiek monitoren op z’n effectiviteit, maar zolang wij helder zicht hebben op de toegevoegde waarde van infrastructuur in stap 7, gaan we verder met het in uitvoering nemen van stap 7. Ik ben het toch met de heer Helms wel eens dat als die motie straks is gestold en als een andere bestuurder met die motie aan de slag gaat ÃćâĆňâĂİ ooit, wie weet ÃćâĆňâĂİ de motie anders is te
lezen dan de toelichting nu suggereert. Ik vind de term "evaluatie" daar een vertraging en ook een soort van waterscheiding in het programma suggereren, die wat mij betreft niet pas bij hoe ik met Verdaas aan de slag wil. Die motie zou ik dus, omdat hij overbodig is van uit de systematiek, maar vooral omdat hij tot onduidelijkheid leidt in het dictum, zou ik hem op dit moment willen ontraden.
D h V Z" I: Voorzitter, mag ik dan de vraag stellen aan de wethouder? Dank u. Als de term "evaluatie" ÃćâĆňâĂİ waardoor de motie als vertragend zou kunnen worden opgevat ÃćâĆňâĂİ wordt vervangen door "helder inzicht in", maakt dat uw standpunt
anders? De heer Van Merrienboer: Nou, dat helpt een heel eind. Maar dan zit er nog een probleem wat mij betreft. Kijk, als je zegt dat stap 1 vooraf gaat aan de rest, dat vind ik een lastige. In de integrale gebiedsontwikkeling pakken we vanuit de verkeersinvalshoek alle stappen van Verdaas mee, dus als u dan zegt "beslissing tot aanleg van nieuwe infrastructuur (...) eerst wordt genomen na uitvoering van stap 1" ....
’I: Na de planvorming. Dat lijkt me handig. De heer Van Merrienboer: Ja, na de planvorming. Ja, natuurlijk maar dat is wat anders. Na de Plan-MER, maar dat is in lijn met het voorstel wat de heer Gerard ook gedaan heeft. Dat zit ook gewoon in de strategienota. Dan ben ik geneigd om te zeggen dat de motie vanuit die invalshoek overbodig is. Hij is overbodig en onduidelijk, in ieder geval op dat punt. Die onduidelijkheid verhelpt u door daar "evaluatie" te vervangen door "helder zicht in" maar dan blijf ik met het punt zitten dat u daar, wat mij betreft, bevestigt wat het programma in zijn systematiek ook omvat en dat maakt hem overbodig. Voorzitter, ik wou nog even reageren op de opmerking van de heer Cols want ik vind dat hij toch iets te kort doet aan wat we op het terrein van OV en fiets al in uitvoering hebben genomen. Daar mogen we elkaar op complimenteren: de OVvisie, die we hier al in de raad met elkaar hebben besproken, geeft op dit moment heel veel dynamiek aan de programmering op het terrein van OV. Als de heer Gerard dan zegt: "de NS heeft zijn handtekening nog niet gezet"... De NS is wel zeer gecommitteerd aan de uitwerking van een echte OV-visie, dus waarin bus en trein elkaar ook vinden. Verwijzend naar de strategienota: juist op het terrein van de fiets hebben we nu ook al financieel garen op de klos gebracht. Daar zit op dit
Verslagnummer n
moment al heel concreet zo’n C 30 miljoen in de uitvoering. Voorzitter, ik denk dat ik dan de belangrijkste vragen heb beantwoord. Voorzitter: Heel hartelijk dank. Ik hoop dat we heel kort nog kunnen reageren. De heer Gerard? Er zijn nog 30 seconden voor de Socialistische Partij beschikbaar. De heer Gerard: Voorzitter, ik probeer er zo snel mogelijk te lopen. Ten eerste: de SP heeft bewust gekozen voor de vorm van moties omdat het algemene kenmerk van
moties is dat ze het college een soort streefrichting opdragen waarbij een bepaalde mate van zelfwerkzaamheid van het college aanvaard wordt. De motievorm is dus niet, zoals gebruikelijk, oneindig strak maar laat wat speelruimte. Als er dus staat: "maximaal" ÃćâĆňâĂİ omdat er maar meteen bij te pakken ÃćâĆňâĂİ zit daar een soort ruimte in
voor eigen handelen. Ik wil wel aangeven hoe ik dat zelf zie, waarbij ik natuurlijk weet dat er grenzen zijn tussen wat ik vind en wat de politieke opportuniteit is. Zoals ik het CDA al gemaild heb - want die zijn zo correct geweest om mij die vraag van tevoren te stellen ÃćâĆňâĂİ zou ik zelfs nog een differentiatie aan willen brengen
binnen de Ecologische Hoofdstructuur. Wij kennen de Ecologische Hoofdstructuur ’natuur’. Dat zijn echt de parels. Wat mij betreft mag daar het woord "maximaal" als ’maximaal’ gelezen worden. We kennen de ’overige’ Ecologische Hoofdstructuur, die inhoudelijk een niveau lager komt, en daar is wat mij betreft een bepaalde speling mogelijk, ook al omdat daar een bepaalde vorm van compensatie mogelijk is. Een Beekdal valt niet te compenseren. Een mooi bos valt nog enigszins te compenseren als het goed gebeurt. Voorzitter, in die zin moet het woord "maximaal" wat mij betreft gelezen worden als streefrichting. Voor ons heeft het veel waarde maar het is niet zo dat er helemaal niets op dit gebied kan. Ik hoop dat
ik daarmee genoeg gezegd heb. Fasering. Voorzitter: Wilt u nu wat sneller praten?
De heer Gerard: Fasering, voorzitter, daar geldt hetzelfde. De motievorm geeft het college hier een zekere speelruimte en dat is bewust. Een begin van uitvoeringÃćâĆňâĂİ dat kan ook een onderzoek zijn ÃćâĆňâĂİ is een ruim begrip en is ook ruim bedoeld. Wat wij
ermee beogen is dat er in ieder geval niet alvast van alles gebeurt terwijl op dit moment vaststaat dat in de huidige context de oost-westverbinding in elk geval geen zin heeft. De heer Stoevelaar: Voorzitter? Mag ik even? Mijnheer Gerard, heb ik het goed begrepen dat: "nadat een begin is gemaakt met de uitvoering van dit besluit" ook een onderzoek zou kunnen zijn en het niet per se een fysieke aanpak of iets dergelijks hoeft in te houden? Stel dat de opwaardering van de 269 in onderzoek zal gaan, dat je dan eventueel al verder zou kunnen gaan, zodat het de wethouder niet voor de voeten loopt, zoals hij dat zo straks gezegd heeft? Als u dat zo interpreteert, dan zouden we de motie kunnen steunen.
verslagnummer n
De heer Gerard: De bedoeling is dat er niet voortijdig gehandeld wordt. Het is in feite negatief eenvoudiger uit te leggen dan positief. De kern van de vraag ligt bij de laatste zin: wij vinden dat de gevolgen van opwaardering met redelijke zekerheid in te schatten moeten zijn. Wij willen geen weg van 6 400 miljoen die veel natuur vernietigt, terwijl op dit moment in elk geval de situatie is dat die weg zinloos is en vervolgens kun je dat begrip "een begin maken met" ruim uitleggen. Voorzitter: Mijnheer Helms.
De heer Helms: Mijnheer Gerard, bent u bereid om alle schijn dat wellicht vertraging wenselijk zou zijn weg te halen en om gewoon dat stukje "nadat een begin gemaakt is met" te schrappen? U legt het nu op een andere manier uit en u probeert het daarmee een beetje af te zwakken, maar is het van wezenlijk belang dat die zin er staat? Volgens mij niet! Als u nou die zin schrapt, dan neemt u ook bij ons alle schijn weg. Dan laat u zien dat u ook van mening bent dat er in ieder geval onvertraagd uitgevoerd moet worden. Net als ons bent u dan van mening dat er geen weg moet worden aangelegd waarvan zo meteen blijkt dat die helemaal niet nodig is. De heer Gerard: Ik wil daar even over nadenken, voorzitter. Ik zal straks bij de stemming even de definitieve tekst doorgeven. Ik weet het namelijk nog niet zo zeker en ergens moet een grens zitten. Ik wil niet aan de verkeerde kant van die grens komen maar die grens is wat mij betreft nog niet scherp. Voorzitter, vertraging. Ik weet nog hoe het een aantal jaren geleden ging, in de jaren negentig. De gemeente Valkenswaard en Waalre wilden een weg aanleggen voor de oplossing van de N69 door het Dommeldal. Hemel en aarde werden bewogen en het uiteindelijke resultaat was, voorzitter, een vertraging van tientallen jaren, want men wilde iets wat niet kon. Ik wil tegenstanders ter overweging geven of men in dit geval de formulering moet gebruiken dat het glas een kwart leeg is of dat het glas driekwart vol is. Voorzitter: De heer Cols.
De heer Cols: Bedankt voorzitter. Ik wil de heer Gerard misschien een klein beetje helpen. De wethouder geeft toch een iets andere wending aan de motie ten aanzien van de fasering bij de oost-westverbinding dan wij voor ogen hadden. De wethouder wil de N279 en de oost-westverbinding tegelijkertijd in uitvoering brengen. Wat ons juist voor ogen staat is dat de noodzaak van de oostwestverbinding voor ons nog niet vaststaat. Dat betekent dat wij eraan twijfelen of die weg nog nodig is als de N279 onder handen is genomen. De heer Stoevelaar: Wat bedoelt u met ’onder handen’?
verslagnummer n
De heer Cols: Dat die weg dus daadwerkelijk verbreed is, c.q. dat echt duidelijk is wat de effecten zijn van de verbreding van die weg. Voor ons staat niet vast dat het verbreden alleen niet voldoende is. Dat betekent dus dat voor ons van belang is dat de uitvoering van beide wegen niet tegelijkertijd start, dus wij wensen vast te houden aan de formulering zoals die nu in de motie staat.
De heer Leenders: Daar haalt u het hele voorstel van de wethouder dus in feite mee onderuit. De heer Cols: Nee, alleen op dit ene punt. Dit is een nieuwe weg die nog niet eerder ter sprake is geweest en die door een gebied gaat met ecologische waarde en daarvan willen wij zeker weten of die weg daadwerkelijk noodzakelijk is. Die zekerheid hebben wij op dit moment niet.
Voorzitter: Ik krijg de indruk dat zich een zodanige discussie ontspint, met een hoop onduidelijkheden, dat het misschien wel verstandig zou zijn dat we een onderbreking hadden. Als dat verstandige gevoel bij mij om dat te doen meer steun ondervindt, dan kom ik toch terug op mijn voorstel om de afhandeling van dit agendapunt naar donderdag te verschuiven. Er is ruimte in de agenda om dit af te handelen. We beperken ons dan vanavond tot het verder formeel afhandelen van deze agenda. Ik heb de indruk dat er verbetering van de besluitvorming mogelijk is als die ruimte er is. De heer Schut: Voorzitter? Hoe laat wilt u dan beginnen? Want we hadden hier een comfortabele begintijd van 15.00 uur vastgesteld. Die is, naar ik heb begrepen, door het presidium naar 17.00 toegebracht. Nu zitten we in tijdnood. Precies dat wat ik een week geleden heb gezegd, gebeurt nu. Nu gaan we donderdag ÃćâĆňâĂİ waar we ook die late begintijd hebben ÃćâĆňâĂİ ook weer een nieuw punt toevoegen. Dan
komen we donderdagavond weer om 24.00 uur in de problemen! Voorzitter: Ik zal niet volhardend willen zijn van ’voor mijn part mag het tot morgenvroeg doorgaan’ maar ik heb de indruk dat dit dossier niet geheel rijp is om tot conclusies te komen op dit moment, gewoon door de gang van zaken van de discussie die nu volgt. Als we ons goed voorbereiden dan kan dat donderdag, mijnheer Schut, ook vrij snel
worden afgehandeld. Mevrouw Van den Bi elaar: Voorzitter, als ik er iets aan toe mag voegen, ik vind ook dat de importantie van dit onderwerp het niet verdient om dit op dit tijdstip en op deze manier af te raffelen. Dat zou de importantie van het stuk niet ten goede komen. Ik zou de suggestie willen doen ÃćâĆňâĂİ misschien aansluitende op wat de heer
Verslagnummer n
Schut zegt ÃćâĆňâĂİ om dan eventueel donderdag een uur eerder te beginnen met een
aanvangstijd van 16.00 uur. [Instemmende opmerkingen ui t de zaal.]
Mevrouw Breuers: We kunnen toch ook gewoon zeggen van 21.30 tot 23.00 uur donderdag? Dat hebben we nog vrij staan. Voorzitter: Er is donderdag, zoals het er nu uitziet, ruimte in de agenda. Ik maak me daar sterk voor. Dan hoeft ook niet iedereen zijn agenda aan te passen. Omdat dit vastgesteld is, beginnen we donderdag gewoon om 17.00 uur. Iedereen moet zich ook bewust zijn van zijn eigen verantwoordelijkheid, zeg ik nog eens een keer, voor het beheren van de tijd. Hier en daar heb ik toch wat veel rode vlekken op het bordje hier. Ik stel voor, mijnheer Gerard, dat we het zo doen. We komen hier op aanstaande donderdag op terug.
IX Initiatiefvoorstellen Voorzitter: Daarmee wil ik nog niet afsluiten. Ik ga snel naar de initiatiefvoorstellen. De heer Burema mag dat nog even toelichten. Het wordt onmiddellijk verwezen naar het commissieoverleg. De heer Burema: Nou, dan hoef ik dat verder niet toe te lichten. Welkom in de commissie!
Voorzitter: Dat is dan afgesproken.
X Raadsinformatiebrieven ter kennisname XI Ingekomen stukken Voorzitter: Dan zijn er een aantal ingekomen stukken van verschillende soort. In het document zijn behandelingsprocedures afgesproken en dat is vrijwel altijd ’ter kennisname’. Kunt u ermee instemmen dat we de afhandeling voor de verdere behandeling van deze ingekomen stukken doen conform deze suggesties? Als u daarmee instemt wens ik u een prettige thuiskomst, een goede nachtrust en zien we elkaar donderdag weer. Dank u wel.
Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van 4 december 2007.
G. Braks, voorzitter.
Verslagnummer n
J. Verheugt, griffier
g wo/EC07026005
