VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN OVERIJSSEL

VERSLAG van de VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN OVERIJSSEL

gehouden op woensdag 5 februari 2003

Aanvang 14.00 uur. Voorzitter: de heer Jansen. Griffier: de heer Timmerman. Aanwezig zijn de leden Beckmann (CDA), Van Beers (CDA), Bennink (VVD) (gedeputeerde), Beugelink (CDA), De Boer, Bomhof (VVD), Booij (PvdA), Boswijk (PvdA), Breunissen (CDA), De Bruin (GroenLinks), Bussink (VVD), Dieker-van Ophem (PvdA), Docter (GroenLinks), D. van Dijk (SGP), G. van Dijk (D66), Dijkslag (VVD), Van Egmond (PvdA), Gerkes-de Groot (VVD), Gerzee (VVD), De GrootMeuwissen (CDA), Harmelink (PvdA), Van Herwijnen (CU), Holsheimer-Wezeman (PvdA) (gedeputeerde), Husselman-Oosterom (CDA), Jansen (CDA) (gedeputeerde), Jellema (VVD), KalsbeekSchimmelpenninck van der Oije (VVD), Kamperman (CDA) (gedeputeerde), Klaasen (VVD), Knoeff (CDA), Koldewee (CDA), Kristen (PvdA) (gedeputeerde), Leussink (CDA), Lingeman (CU), Lulofs (PvdA), Mercanoglu (PvdA), Morsink (SGP), Morskate (CDA), Oldenburger (CU), Van Olphen (GroenLinks), Oostra (CU), Oude Egberink (CDA), Prikken-Krikke (VVD), Ranter (CDA), Relker (PvdA), Ter Schegget (PvdA), Schelhaas-Leistra (CDA), Schiphorst (CDA), Sijbom (VVD), Stavinga (SP), VisschedijkChristenhusz (CDA), Visscher (VVD), Visser-Hendriks (CDA), Van Vlijmen (GroenLinks), Van Voorst tot Voorst (CDA), Vruggink (GroenLinks), Weegenaar-Bosch (CDA), Wevers (PvdA) en Wichard-den Boggende (D66). De voorzitter: Ik open de vergadering en heet u allen welkom. Ik verontschuldig gedeputeerde mevrouw Nap die wegens ziekte verhinderd is. De heer Stavinga heeft mij gemeld dat ook mevrouw Beldsnijder wegens ziekte verhinderd is. Ik deel voorts mede dat de fracties van het GPV en de RPF in provinciale staten sinds 1 januari 2003 onder de naam ChristenUnie functioneren. Ik geef de heer Oldenburger in dit verband het woord. De heer Oldenburger (CU): Voorzitter. Het is op zich een redelijk unieke gebeurtenis als twee fracties besluiten als één fractie door te gaan, al is het niet zo dat het nooit voorkomt. In de politiek doet het omgekeerde verschijnsel zich vaker voor. Er was genoeg reden om officieel mededeling te doen van deze stap van onze fracties. Het is ook een logische stap gezien de landelijke ontwikkelingen die hebben geleid tot de oprichting van de ChristenUnie. Bij de gemeenteraadsverkiezingen na herindelingen in Overijssel en in het algemeen bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen hebben wij gezien dat eigenlijk alle GPV- en RPF-kiesverenigingen zijn overgegaan tot de vorming van een ChristenUnie-fractie. De staten hebben wel gemerkt dat wij hier ook de laatste twee jaar steeds nauwer zijn gaan samenwerken. Wij hebben gemeend deze officiële mededeling te moeten laten samenvallen met het verschijnen van lijst van de ChristenUnie voor de statenverkiezingen. Vandaar dat wij hebben besloten om per 1 januari als één fractie door te gaan. Wij willen dat niet ongemerkt voorbij laten gaan. Ik kan de staten dan ook melden dat er straks in de theepauze een versnapering op hen wacht. Aan de orde is afdeling II van de agenda (ingekomen stukken). Overeenkomstig de op de agenda vermelde voorstellen wordt besloten. Aan de orde is afdeling III van de agenda (voorstellen van gedeputeerde staten.

Staten, 5 febr. 2003

2

H-onderwerpen Nr. 2. Voorstel van gedeputeerde staten van 10 december 2002, kenmerk WB/2002/4014, betreffende beleidsnotitie Actief bodembeheer Rijntakken. Nr. 3. Voorstel van gedeputeerde staten van 3 december 2002, kenmerk WK/2002/1650, betreffende N307, provinciale weg gedeelte grens Flevoland-Kampen, overdracht weggedeelte aan de gemeente Kampen. Nr. 7. Voorstel van gedeputeerde staten van 3 december 2002, kenmerk WB/2002/1825, betreffende aanwijzen regionale waterkeringen. Nr. 8. Voorstel van gedeputeerde staten van 3 december 2002, kenmerk MI/2002/571, betreffende aanpassing provinciale rechtspositieregelingen aan de Wet arbeid en zorg. Nr. 9. Voorstel van gedeputeerde staten van 10 september 2002, kenmerk WB/2002/2695, betreffende vaststelling Verordening waterhuishouding Overijssel 2002 en intrekking Verordening waterhuishouding Overijssel 1991. Deze voorstellen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen. B-stukken Nr. 1. Voorstel van gedeputeerde staten van 3 december 2002, kenmerk BA/2002/3507, zoals gewijzigd bij nota van wijziging d.d. 21 januari 2003, kenmerk BA/2003/185, betreffende evaluatie Veiligheidsprijs Overijssel. Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): Voorzitter. Bij de instelling van de Veiligheidsprijs Overijssel in 1999 heeft de D66-fractie tegengestemd, om principiële redenen die ik hier kortheidshalve niet zal herhalen. En nog steeds zijn wij niet gelukkig met deze prijs. Wat ons in het huidige voorstel bijvoorbeeld stoort, is het causaal verband dat wordt gelegd tussen het instellen van de prijs en de veiligheid in Overijssel. Die link is pretentieus en niet hard te maken. Wel zijn wij het eens met de constatering dat aandacht voor veiligheid belangrijk is, en dat de prijs een positief effect heeft op het imago van de provincie. Als ik niet zou vinden dat het communicatiebudget voor betere doeleinden gebruikt zou kunnen worden, zou de financiering naar mijn idee eerder daaruit moeten plaatsvinden dan uit het budget veiligheid. Het amendement op het voorstel stemt ons evenmin gelukkig. Toen ik in de commissie aangaf bij dit voorstel visioenen te krijgen van Idols-achtige toestanden (u hebt het vast wel eens gezien, dat programma waarin aankomende zangers en zangeressen om de gunst van de kijker dingen, maar waarin in elke uitzending één van de kandidaten wordt weggestuurd, bij de lunch vanmiddag werd er ook aan gerefereerd) kon ik nog niet bevroeden dat de burgemeester van Maastricht — ook van CDA-huize — een carnavalskraker over dat andere veel besproken onderwerp, fatsoen, zou gaan uitbrengen. Wellicht dat wij binnenkort merken dat hier een of andere strategie achter schuilgaat? Voorzitter. Dan het bedrag dat wordt uitgetrokken; mijn fractie vindt € 20.000 nogal aan de forse kant voor een feestje waarvoor blijkens de ervaringen van het afgelopen jaar niet zo heel veel deelnemers te vinden zijn. Het verbaast ons niet, zelfs niet in de wetenschap dat inmiddels de oorspronkelijke criteria nogal zijn verruimd. U zult begrijpen dat wij al met al geen blij gevoel krijgen bij dit onderwerp. Toch zullen wij deze keer niet tegen het voorstel stemmen. Niet omdat wij het inmiddels eens zijn met de inhoud. Dat deze prijs in Overijssel bijdraagt aan het vergroten van het gevoel van veiligheid, laat staan de veiligheid zelf, lijkt D66 buitengewoon onwaarschijnlijk. Wel zien wij in dat het een middel kan zijn om het belang en de urgentie van het onderwerp veiligheid bij de inwoners van Overijssel goed op het netvlies te krijgen; zij zijn tenslotte, meer nog dan overheid of politie, degenen die in hun eigen omgeving moeten waken voor veiligheid. Dat de veiligheidsprijs kan maken dat zij zich daarin gesteund voelen door de aandacht die de provincie heeft voor veiligheid, maakt dat wij deze prijs het voordeel van de twijfel gunnen. De evaluatie zullen wij te zijner tijd met zeer grote belangstelling tegemoet zien. De heer Ranter (CDA): Voorzitter. Wij zijn uiteraard blij met de nota van wijziging waarmee het college is tegemoetgekomen aan de wens van onder andere de CDA-fractie om onze burgers meer te betrekken bij deze prijs. Bovendien krijgt de prijs door de nieuwe procedure meer allure en wordt de signaalfunctie ervan versterkt, zoals mevrouw Wichard al zei. Ik vind het jammer dat voor de tweede keer het programma Idols erbij wordt gehaald. Wij hebben heel serieus geprobeerd, een verbeterde opzet te


3

bereiken. Dat er dan gemakkelijk een karikatuur van wordt gemaakt, is niet de bedoeling. Worden de staten c.q. de advi escommissie nog betrokken bij de nadere uitwerking? Of redeneert het college: dan geldt het dualisme al en gaan de staten er niet over? De heer Sijbom (VVD): Voorzitter. Tijdens de laatste vergadering van de commissie SBM is uitvoerig stilgestaan bij de evaluatie van de veiligheidsprijs. De verschillende fracties hadden zo hun argumenten voor en tegen, met als uitkomst dat een nadere uitwerking van het voorstel aan de staten zou worden voorgelegd. Voor de VVD-fractie is het van belang nog eens op een rij te zetten waarom wij als provincie met het toekennen van de veiligheidsprijs zijn begonnen, wat het effect zou moeten zijn en of wij vinden dat wij ermee door moeten gaan. Om met de laatste vraag te beginnen, de VVD is van mening dat het toekennen van een veiligheidsprijs past binnen de aandacht die veiligheid zowel provinciaal als landelijk krijgt. Wij zijn dan ook van mening dat het toekennen van de prijs de komende bestuursperiode kan worden voortgezet. De VVD denkt dat de aandacht die de uitreiking van de prijs krijgt, bijdraagt aan het duidelijk maken van onze zorg over dit ernstige maatschappelijke probleem en de aanpak ervan. Wij zijn ons ervan bewust dat het directe effect van het toekennen van een prijs moeilijk te meten zal zijn, maar wij hopen dat het op termijn zal bijdragen aan een veiliger leefomgeving. De VVD constateert echter wel, dat het oorspronkelijke voorstel sterk is verbreed. Daarover hebben meerdere fracties opmerkingen gemaakt in de commissievergadering. De vraag is of dat erg is. De VVD vindt van niet. Het gaat per slot van rekening om het leveren van een bijdrage aan een veiliger Overijssel in de breedste zin. Twee onderwerpen die verder tijdens de commissievergadering nog aan de orde kwamen, waren de betrokkenheid van de Overijsselse bevolking bij het bepalen van wie de prijs krijgt en de wijze van uitreiken. De discussie daarover leidde in ieder geval tot de conclusie dat het anders moest dan het in de afgelopen jaren is gebeurd. De VVD is van mening dat de aanpak zoals verwoord in het gewijzigde voorstel een weerslag is van die discussie. Wij stemmen dan ook in met het voorstel, met de kanttekening dat los van het vaste moment van uitreiking de mogelijkheid er moet zijn om op elk moment toe te kennen: boter bij de vis dus. Verrassend vinden wij overigens wel de financiële consequentie van het gewijzigde voorstel. Het pakt fors hoger uit dan het oorspronkelijke voorstel. De VVD gaat ervan uit dat de reservering binnen het budget Integrale veiligheid een richtsnoer is en dat er prudent mee zal worden omgegaan. De volgende evaluatie zal ons daarover ongetwijfeld helderheid geven. De heer Oldenburger (CU): Mijnheer de voorzitter. Toen wij in november 1999 en januari 2000 over het instellen van de Veiligheidsprijs Overijssel spraken, waren de toenmalige fracties van GPV en RPF uitermate kritisch. Ook de opstelling van de fractie van de ChristenUnie ten opzichte van de veiligheidsprijs was in de commissievergadering van januari jl. redelijk kritisch. Wij hebben deze kritiek nog steeds. Overigens betekent dit niet dat wij voortzetting van de uitreiking van de veiligheidsprijs willen tegenhouden. Wij zullen het voorstel dan ook volgen. Wij hebben ons wel de vraag gesteld waar het eigenlijk om ging. Wij hebben bij de prijsuitreikingen gezien dat de prijs enkele keren is gegaan naar hen die zich moedig hebben gedragen. Wij hebben daarvoor buitengewoon veel waardering, maar constateren tegelijkertijd dat de prijs in de oorspronkelijke opzet daarvoor niet was bedoeld. Wij vragen uw college daar nog eens kritisch naar te kijken. Wij hebben dat ook in de commissie gevraagd, maar daarop kwam geen duidelijk antwoord. Tijdens de gedachtewisseling in november 1999 en januari 2000 ging het erom, in te zetten op acties ter preventie van zinloos geweld. Mevrouw Wichard heeft er ook al iets over gezegd. Het gaat nu een andere kant op. De heer Sijbom sprak over verbreding, maar ik vrees dat het oorspronkelijke doel dan nog verder ondergesneeuwd raakt. Er is alle reden om aandacht te blijven geven aan voorkoming van zinloos geweld. Wij hopen dat de jury die moet beoordelen wie in aanmerking komt voor de prijs aan dat aspect voldoende aandacht zal schenken. Ik neem aan dat de CdK, die daarbij een rol speelt, dat wil bevorderen. De heer Van Dijk (SGP): Voorzitter. Ook de SGP-fractie was indertijd kritisch over het bij amendement gedane voorstel tot het instellen van de veiligheidsprijs. Wij waren er aanvankelijk zelfs tegen, maar het college heeft het voorstel tot zich genomen en zodanig gemoduleerd dat het veel breder werd gedragen, onder andere door ons. De voornaamste functie van het instellen en uitreiken van de Veiligheidsprijs Overijssel is en blijft voor ons de signaalwerking die ervan uitgaat, meer niet. Wij moeten het belang ervan absoluut niet gaan overdrijven. Wij hoeven maar om ons heen te kijken om de vraag te stellen wat dit soort gebaren bijdraagt aan de veiligheid. Ik val mevrouw Wichard bij dat er eigenlijk niets concreets te noemen is. Wij zien het patroon van verontwaardiging en stille tochten. Ik ga er niet breed op in. Dat is de bedoeling van dit onderwerp niet. Iedereen vraagt zich inmiddels vertwijfeld af wat er aan de hand is in onze


4

samenleving. Dat gevoel leeft heel breed. Het lijkt wel alsof er altijd ondanks alle verschillen en verzuiling iets weerhoudends in de samenleving was en alsof er nu krachten loskomen die onbeheersbaar lijken. Op de achtergronden daarvan ga ik ook niet breed in. Wel hebben wij als SGP-fractie het idee dat wij als Nederlandse samenleving weer moeten leren om ons de Wet te laten voorschrijven en van daaruit grenzen te stellen in de opvoeding en tegenover jongeren, en om als overheid als bewaker van de publieke veiligheid en orde in de samenleving op te treden. Ook van de burgers zelf mag een stuk controle worden verwacht. Ik hoorde vanmorgen dat de burgemeester van Dalfsen naar aanleiding van een geval van zinloos geweld in zijn gemeente een brief heeft doen publiceren in een plaatselijk blad. Dat is volgens mij op zich een goed ding. In dat verband noem ik het voorbeeld van de twee jochies in Almelo van elf jaar die toen zij zagen dat een meisje in een auto werd gesleurd meteen groot alarm hebben geslagen, waarop alles is uitgerukt. Het bleek te gaan om een moeder die haar spijbelende dochter weer op het rechte pad bracht, maar de mentaliteit van die jochies spreekt mij bijzonder aan. Zo zouden wij in het publieke domein verantwoordelijkheid moeten hebben voor elkaar. Ik vond het aardig om dit te lezen. Misschien zijn die jochies de eerste genomineerden, al mag ik hen niet nomineren, want ik zit helemaal niet in de jury. Wij vonden de manier waarop de uitreiking van de prijs was geregeld prima. Er was een bescheiden budget voor (€ 3500), in overeenstemming met het karakter van de prijs. Nu moet er ineens een mediaspektakel van worden gemaakt. Waarvan wordt vandaag de dag niet een mediaspektakel gemaakt? Als wij niet oppassen, krijgen wij nog te maken met kokende lijsttrekkers. Je moet je wel erg vervelen als je daarnaar gaat zitten kijken, lijkt mij. Maar goed, dat terzijde. Wij hebben er moeite mee. Wij vinden dat € 20.000 de proporties te buiten gaat. Wij zullen desondanks niet tegenstemmen, omdat wij hechten aan de signaalwerking. Wij gaan dus akkoord met het voorstel, maar melden wel dat de nieuwe vorm waarin de prijsuitreiking zal worden gegoten ons niet aanspreekt. De voorzitter: Dames en heren. Ik concludeer op voorhand dat u het in grote meerderheid eens bent met het voorstel en met de daaraan verbonden financiële consequenties. U hebt bij een aantal punten nadrukkelijk kanttekeningen geplaatst. Ik onderstreep nog eens dat de doelstelling is, duidelijk naar buiten te brengen — en daarvoor heb je de media nodig — dat sommige dingen gewoon zijn en toch zo ongewoon. Op het terrein van veiligheid wordt heel vaak aandacht geschonken aan het ongewone. Het lijkt wel alsof dat gewoon is, terwijl het zo belangrijk is dat het gedrag van mensen in positieve zin wordt benadrukt. De hoofddoelstelling zal bij de jury absoluut een rol blijven spelen, maar naar ons oordeel zijn wij er daar niet mee. Wij kiezen dan ook voor verbreding van de doelstelling. De heer Ranter vroeg of wij, nu dit voorstel aanvaard lijkt te worden, bereid zijn de commissie in een duaal stelsel te betrekken bij de verdere uitwerking. Het antwoord is formeel natuurlijk: nee. Dat laat onverlet dat het college uw staten natuurlijk graag op elk moment informatie wil verstrekken over de manier waarop het verder zal worden uitgewerkt. De heer Oldenburger (CU): Er wordt zeer sterk ingezet op verbreding. Wij constateren dat die verbreding er al is geweest. Vervolgens pleit de VVD-fractie voor een mogelijk nog verdergaande verbreding. Bent u niet bang dat het oorspronkelijke doel daarmee geheel ondergesneeuwd raakt? De voorzitter: Het vertrekpunt zal zijn datgene waarmee u als staten bent begonnen. Dat zal het ook blijven zolang ik erbij betrokken ben. De uitwerking die wij het afgelopen jaar hebben gekend, is een verbreding geweest. Het is niet de bedoeling ongebreideld te verbreden. De heer Sijbom (VVD): Het was niet de bedoeling van de VVD om toe te werken naar een verdergaande verbreding. Wij hebben aangegeven dat wij akkoord zijn met de verbreding die de laatste jaren is ingezet ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel. De voorzitter: Daarmee is eigenlijk al een antwoord gegeven aan de heer Oldenburger. Ik proef dat er een breed draagvlak voor die verbreding is in uw staten. Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): Voorzitter. De heer Ranter kwalificeerde zojuist mijn vergelijking met Idols als een karikatuur. Ik denk dat dit tekortdoet aan de kandidaten bij Idols die buitengewoon serieus bezig zijn met hun activiteiten. Waar het mij om ging, was dat wij ervoor moeten waken dat de nu voorgenomen insteek geen amusementskarakter gaat krijgen. Dat was de achtergrond van mijn opmerking. De heer Ranter (CDA): Dat ben ik helemaal met u eens, maar doordat u het programma Idols opvoert, krijgt het een stukje amusementskarakter om zich heen. Dat moeten wij inderdaad niet willen. Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): Daar waarschuwde ik juist voor.


5

Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen. Nr. 4. Voorstel van gedeputeerde staten van 3 december 2002, kenmerk EMT/2002/3883, betreffende fusie van OOM en GOM. De heer Klaasen (VVD): Voorzitter. Het is inmiddels alweer bijna tweeënhalf jaar geleden dat de gedeputeerde in de commissie WIBO aangaf dat hij met een belangrijke mededeling wilde komen. Het ministerie van Economische Zaken zag wel wat in een samenwerking tussen de ontwikkelingsmaatschappijen van de provincies Overijssel en Gelderland. Beter gezegd, volgens het ministerie zou een fusie tussen OOM en GOM leiden tot meer slagkracht in de regio. De staatssecretaris had kenbaar gemaakt hiervoor ook wat over te hebben, hetgeen in gewoon Nederlands betekent dat hij geld beschikbaar wilde stellen. Dit geld zou moeten worden gebruikt om het nieuwe participatiebedrijf dat dan zou ontstaan voldoende mogelijkheden te geven om goed te kunnen functioneren. Op dat moment waren onze eerste reacties en die van vele anderen: O ja? Moet dat nu? Is dat wel noodzakelijk? Waarom? Als wij naar het functioneren van de OOM keken, moesten wij zeggen dat die aan onze verwachtingen voldeed. Wij konden ons niet herinneren dat er ooit signalen van de OOM en/of de participatiemaatschappijen waren gekomen dat de schaal waarop zij moesten werken te klein of te beperkt was. En laten wij eerlijk zijn, het imago van de GOM was er op dat moment ook niet naar om juist de GOM als partner te zoeken. Wij hebben de druk van de bestuurders die iets wilden zeker gevoeld, maar wij waren nog niet zover. Dat was ook de reden dat wij een bijdrage hebben geleverd aan een lijstje van punten die moesten worden onderzocht. Over die punten moest duidelijkheid komen, wilden wij onze medewerking verlenen aan een fusie. Ik zal vandaag niet alle punten aan de orde stellen, want dat hebben wij nadrukkelijk gedaan in de commissievergadering over dit onderwerp. Wel doet het recht aan het college en in het bijzonder aan de gedeputeerde, om te zeggen dat de heer Bennink niet als een blind paard achter het middel of het doel van de fusie heeft aangelopen. De onderzoeksresultaten moesten positief zijn. De meerwaarde moest worden aangetoond, anders zou het college niet met een voorstel komen, zo heeft hij ons meerdere keren laten weten. Rapporten en analyses zijn gemaakt. Vele gesprekken zijn gevoerd met belanghebbenden. Ook het personeel heeft zijn oordeel gegeven. In juridisch opzicht is alles op een rijtje gezet. De gedeputeerde is gekomen met een oplossing die verantwoord is en ook binnen een redelijke termijn uitvoerbaar is. Er ligt nu een voorstel. De VVD-fractie heeft in de commissie WIBO gemeld in te stemmen met dit voorstel. Wij willen nog wel een aantal opmerkingen maken, omdat er nog veel moet gebeuren, wil er sprake zijn van één regionale ontwikkelingsmaatschappij. Wij zijn blij dat de naam OOM is gekozen als nieuwe werknaam. Wij gaan ervan uit dat de gedeputeerde nu een reactie geeft op deze opmerkingen of deze meeneemt naar de onderhandelingstafel en ons dat ook meldt. Naar onze mening zal de ruimte die zal ontstaan door efficiencymaatregelen in de organisatie moeten worden ingezet voor een verbetering van de economische kansen in de regio. Er zullen balansgaranties moeten worden afgegeven door de aandeelhouders, zo staat ook in de stukken. Er staat ook bij dat dit voor een termijn van één jaar is. Is die termijn niet te kort? Op welk moment lopen deze balansgaranties af? Mocht er ooit aanspraak moeten worden gedaan op deze balansgaranties, dan lijkt het ons toe dat niet de verhoudingen tussen de aandeelhouders moeten worden gewijzigd, maar dat diegene die op de garantie wordt aangesproken extra moet bijdragen. Naar onze mening moeten de verhoudingen gelijk blijven, zoals nu bepaald. De statutaire vestigingsplaats van de nieuwe OOM zal zeker ook de locatie zijn waar de hoofddirectie haar zetel heeft en waar met name representatieve taken zullen worden uitgevoerd. Wij hebben begrepen dat op heel korte termijn geen keuze te verwachten valt over de plaats van de hoofdvestiging. Lijkt het uw college niet zeer verstandig om daarover te zijner tijd een unanieme uitspraak te vragen van de aandeelhouders van de nieuwe OOM? Dit laat overigens onverlet dat er vanaf dag één moet worden gewerkt aan de vorming van één organisatie. Wij steunen van harte de gedachte van het college om geen gelden — in de stukken is sprake van € 2,8 mln. — uit de oude OOM achter te laten in de nieuwe OOM. Laten wij maximale ruimte geven voor de participatie en eventuele kredietfaciliteiten betrekken op de markt of mogelijk bij een van de aandeelhouders. De VVD-fractie heeft er begrip voor dat de raad van commissarissen niet meer bemenst mag worden door bijvoorbeeld dagelijkse bestuurders van de provincie. Blijkbaar kan daarover niet meer worden gesproken. Gezien de grote maatschappelijke verantwoordelijkheid en het feit dat het hier gaat om overheidsgeld, moet naar ons gevoel een benoeming in de raad van commissarissen zijn voorbehouden aan iemand die zijn sporen heeft verdiend in het openbaar bestuur. Het participatiebedrijf, als dochter van de regionale ontwikkelingsmaatschappij, is ervoor om dat te stimuleren wat op de markt niet of onvoldoende op steun kan rekenen, omdat de investeringen te risicovol zijn of omdat er te weinig eigen vermogen in de onderneming zit om geldschieters voldoende


6

zekerheden te geven. In beide gevallen levert dit extra risico's op voor het totale rendement van de participatiemaatschappij. Het college gaat in de stukken uit van ongeveer 8% rendement. Prachtig, dit kan vertrouwen geven voor de vermogenspositie van de participatiemaatschappij. Maar hebben wij dan de doelstelling van de participatiemaatschappij wel helder voor ogen? Zijn hier niet ook de positie en rol van de raad van commissarissen van de participatiemaatschappij aan de orde? De zakelijke belangen in relatie tot de maatschappelijke verantwoordelijkheid en de daaruit voortkomende risico's konden dan wel eens behoorlijk met elkaar botsen. Is dit wel in goede handen in de blijkens het voorstel gekozen constructie? In de commissie WIBO heeft de gedeputeerde iets gezegd over de verantwoording die door de nieuwe OOM aan de politiek zou worden afgelegd en over de invloed van de politiek op het beleid van de nieuwe OOM. Wij hebben daar nog geen goed gevoel over. Ervaringen met andere organisaties die ook deze inspanningsverplichting hebben, leren dat wij het kunnen zien als een verplicht nummertje dat inhoudelijk niet zo heel veel voorstelt. Door het dualisme zal hieraan wel het een en ander veranderen, maar hoe is ons nog niet duidelijk. Kan de gedeputeerde ons hierover nog iets zeggen? Laten wij hopen dat de invloed van de aandeelhouders in de aandeelhoudersvergaderingen goed wordt geregeld en dat de inbreng vanuit het dagelijks bestuur van de provincie, dat toch veelvuldig wordt geconfronteerd met allerlei ad hoc-zaken, maximaal is als het gaat om acties die moeten worden ondernomen, maar niet in werkplannen zijn verwoord. Tot slot willen wij nog iets zeggen over de regionale inbedding van de nieuwe OOM. Het is en blijft noodzakelijk dat de regio's gemakkelijk toegang hebben tot de nieuwe OOM, maar ook moet de nieuwe OOM weten wat er in de regio's speelt, niet doordat men wordt geïnformeerd, maar doordat men bekend is met wat er in de regio's speelt. Misschien is het mogelijk om voor de regiokantoren relaties te zoeken met gemeenten of clusters van gemeenten. Dit om ervoor te zorgen dat de OOM niet alleen vóór, maar ook ván Oost-Nederland is. Als dit alleen al het geval zou zijn, zou er sprake zijn van meerwaarde van de fusie. Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): Voorzitter. De D66-fractie is positief over de fusie van OOM en GOM. Het is volgens ons onwaarschijnlijk dat er nog lijken uit de kast zullen komen bij de GOM, de verhouding tussen financiële bijdrage en zeggenschap is voor Overijssel bijzonder positief en ons aanvankelijke punt van zorg, de regionale inbedding van de ontwikkelingsmaatschappij, is weggenomen door de toezegging dat er voldoende regionale kantoren zullen blijven om voeling te houden met het regionale bedrijfsleven. Wij missen nog wel de schriftelijke bevestiging van de toezeggingen van het ministerie van Economische Zaken, maar wellicht ligt die inmiddels bij de gedeputeerde op zijn bureau. Voorzitter. Wij moeten ons in het duale stelsel beperken tot hoofdlijnen, toch snijd ik een detailpunt aan, wellicht wat over de hoofden van deze staten heen naar de beleidsmakers bij de nieuwe OOM. Een sector die in het businessplan geheel buiten beschouwing blijft, maar die in zowel Gelderland als Overijssel grote kansen biedt, is de toeristisch-recreatieve sector. Dat is natuurlijk veel minder spectaculair dan Life Sciences of Nanotechnologie, maar het is wel degelijk een sector die potentie heeft en innovatie behoeft en die, met wellicht relatief beperkte inspanningen van de OOM, kan zorgen voor innovatieve en maatschappelijk verantwoorde economische groei. Voorzitter. Ook zonder dat constateer ik dat wij met dit voorstel een goede deal sluiten, en D66 stemt dus in met het voorstel. De heer Van Vlijmen (GL): Voorzitter. De heer Klaasen heeft de hele voorgeschiedenis al vermeld. Dat hoef ik niet meer te doen. Wij hebben in de afgelopen periode ontzettend kritisch gestaan ten opzichte van de vorming van een oostelijke ontwikkelingsmaatschappij. De naam op zich is wel goed gekozen, maar big is nog altijd not more beautiful. Wij blijven toch kritisch op een aantal punten. Wij hebben bijvoorbeeld altijd kritisch gekeken naar de speerpunten van de OOM, met name naar de nadruk die altijd is gelegd op het vergroten en uitbreiden van de infrastructuur waarbij altijd eerder wordt gedacht aan wegen dan aan openbaar vervoer. Ook is vaak nadruk gelegd op nieuwe bedrijventerreinen, terwijl revitalisering van bestaande bedrijventerreinen onze voorkeur heeft. Ook worden nog vaak grootschalige bedrijven hier naartoe gehaald. Dat is aan de ene kant gelukkig, maar heeft ook nadelen. Wie ziet hoe het in Friesland rond Heerenveen gaat, wordt daar niet vrolijk van. Ik denk daarom dat bij ons de nadruk veel meer moet liggen op het versterken van het eigen bedrijf in de eigen regio. Een ander probleempunt is de invloed van het bestuur. Wij blijven daar in de nieuwe situatie vraagtekens bij zetten. De afstand wordt groter. Straks moeten wij misschien naar Apeldoorn of Arnhem om onze invloed uit te oefenen en dat is een grotere afstand dan wij nu moeten afleggen. Een laatste probleempunt is de regionale inbedding. Wij hebben in het verleden vaak geconstateerd dat de activiteiten van de OOM in West-Overijssel beperkt zijn. Er zijn activiteiten geweest in de regio Zwolle en een enkele keer in Nieuwleusen, maar dan houdt het op. Wij hebben gemeend de gedeputeerde te moeten vragen welke garanties hij precies wil geven


7

dat de regionale inbedding echt gestalte zal krijgen en dat onze invloed op de OOM gehandhaafd blijft. Ik ben ook nog benieuwd hoe het staat met de geldelijke toezegging uit Den Haag. Ik hoop dat wij antwoord op deze vragen krijgen. Wij zullen ons beraden. De heer Oude Egberink (CDA): Voorzitter. Er is al op gewezen dat in vele vergaderingen van de commissie WIBO is gesproken over de fusie van de ontwikkelingsmaatschappijen OOM en GOM. In die periode is vooral kritisch gekeken naar de meerwaarde van deze fusie. Deze zal zich in de toekomst moeten bewijzen. Wij hebben in elk geval geconstateerd dat er een goede basis voor is. Wij hebben ons daarom vorig jaar op 18 september akkoord verklaard met de voorbereiding en uitwerking van het fusiebesluit. Aan de invulling werd een aantal randvoorwaarden gesteld die ik niet allemaal wil noemen, maar waarvan ik enkele vermeld die uiterst belangrijk zijn en waaraan derhalve dient te worden voldaan. Die randvoorwaarden zijn: - geen aansprakelijkheid voor financiële tekortkomingen uit het verleden (daarbij wordt natuurlijk specifiek aan de GOM gedacht); - een gezond participatiebedrijf op afstand van de ontwikkelingsmaatschappij; - gewaarborgde regionale inbreng; - via het werkplan goede afspraken maken over evenredige inzet van de regio met informatie over en weer; - stimulering van lokale activiteiten; - gelijke zeggenschap van de betrokken partijen (EZ en de provincies Gelderland en Overijssel) bij zowel de aandelen als de benoeming van de raad van commissarissen; - verantwoording van het werkplan en het jaarverslag in de functionele statencommissie (tot nu toe de commissie WIBO). Voorzitter. Toegezegd is dat aan deze voorwaarden zal worden voldaan. Wij verwachten ook dat dit gebeurt, maar de praktische invulling moet zich natuurlijk bewijzen. Als mogelijke vestigingsplaats hebben wij Deventer genoemd in de stedendriehoek. Gedeputeerde Bennink heeft in de commissie WIBO toegezegd dat hij het voorstel zal meenemen om de vestigingsplaats op te nemen in het lijstje van unanieme besluiten. Is hierover al gesproken en, zo ja, is hierover al besloten? Ook de nieuwe ontwikkelingsmaatschappij zal in een politieke omgeving blijven werken. Ik denk even aan het lijstje dat de heer Bennink in de commissie noemde van naar ik meen bijna 60 bedrijven in Overijssel die op de een of andere wijze steun kunnen gebruiken. Daarom hebben wij op 15 januari voorgesteld — en ik ben blij dat de heer Klaasen nu ook in die richting sprak — om bij de samenstelling van de raad van commissarissen te zoeken naar een oud-bestuurder waardoor de politieke antennes in de raad van commissarissen tot uitdrukking komen. Is uw college voornemens daaraan invulling te geven? De ambitie van de nieuwe regionale ontwikkelingsmaatschappij (ROM) is om over twee jaar een leidende positie in te nemen in het economische ontwikkelingsproces in Oost-Nederland, de kwaliteiten van Oost-Nederland te stimuleren en die op concurrerende wijze over het voetlicht te brengen bij het bedrijfsleven, de nationale overheid en de Europese commissie. Wij wensen dat deze ROM toe en verwachten dit ook. Wij verwachten ook dat de nieuwe landsdelige ontwikkelingsmaatschappij die meer dan voorheen expertise en kwaliteit kan leveren, de problemen behorend bij de huidige economische situatie ziet als een extra uitdaging om haar doelstelling te realiseren. Immers, de economische situatie van dit moment is verre van rooskleurig. Hoewel Overijssel een gunstig vestigingsklimaat heeft en een goede arbeidsmentaliteit, hebben wij toch zorgen over de economische groei, om niet te spreken over de daaraan verbonden werkgelegenheid. Voorzitter. Wij stemmen in met het voorgestelde besluit, ook met punt 5 daarvan om niet in te stemmen met het achterblijven van de € 2,8 mln. Wel verwacht ik nog een reactie van de gedeputeerde op de vragen die ik stelde. Ik sluit mij aan bij de vraag of de brief van EZ over de kapitaalinjectie al binnen is. De heer Stavinga (SP): Mijnheer de voorzitter. Zoals ik eerder in een commissievergadering heb gezegd, heeft de SP-fractie geen principiële bezwaren tegen een functionele fusie van beide instituten. Een en ander mag evenwel nimmer de opmaat vormen voor een fusie van beide provincies tot een landsdeel Oost. De heer Morsink (SGP): Geachte voorzitter. Er is enorm veel uit de kast gehaald om vandaag de fusie van OOM en GOM als noodzakelijk voor te stellen. Het onderzoek naar verborgen tegenvallers is heel goed geweest. Er was ook wel reden voor een gedegen onderzoek. Het onderzoek heeft de SGP-fractie er evenwel nog niet van weten te overtuigen dat een fusie beter, ja zelfs noodzakelijk is. Wij hebben in Overijssel een zeer goed werkende OOM die met vallen en opstaan — want zo werkt dat bij zulke organen — haar best doet om zoveel mogelijk werkgelegenheid te creëren en dergelijke. Wij vinden het


8

nog maar de vraag of het straks beter zal gaan. Vele opgetuigde logge lichamen geven geen beter resultaat. De gefuseerde ROM zal straks een werkveld hebben van Brabant tot aan de grens van Friesland. Dat is veel te groot. De vraag is waar het hoofdkantoor komt of dat men straks overgaat tot opdeling in subkantoren met sectorhoofden of onderdirecteuren of zo. Ons tweede bezwaar is dat waar in het Haagse euro's zijn toegezegd om de fusie te stimuleren, het gevaar bestaat dat dit een stimulans is om straks te zeggen dat Overijssel en Gelderland ook wel kunnen fuseren tot één provincie. Dit is voor ons onbespreekbaar. Onze fractie is wel voor samenwerking, maar niet voor fuseren, omdat, zoals wij altijd al hebben gesteld, een provincie van de grens van Brabant tot de grens van Friesland veel te groot en te onoverzichtelijk zou worden, met veel te veel verschillen op regionaal niveau. Wij hoeven echt niet te denken in landsdelen en delen van Europa. Ik denk dat wij het nog zullen meemaken dat men daarop terugkomt. Daarom is de SGP-fractie alle mooie voorstellen van het college ten spijt, tegen de fusie van de OOM met de GOM. De heer Booij (PvdA): Mijnheer de voorzitter. De fusie van de OOM en de GOM heeft ons aardig beziggehouden. Dat zal zeker gelden voor gedeputeerde Bennink. Het past dan ook, op dit moment waardering uit te spreken in de richting van de heer Bennink die scherp de belangen van Overijssel in dit traject in de gaten is blijven houden. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft forse vraagtekens gezet bij de wenselijkheid van deze fusie. Zij was van oordeel dat de fusie geen oplossing mocht zijn voor de problemen waarmee Gelderland en de GOM worstelden; meerwaarde moest het argument zijn. Niet vreemd was dan ook dat de randvoorwaarden van Overijssel ook betrekking hadden op de financiële kant van de fusie. In de commissie WIBO noemde ik dit het voorkomen van Gelderse lijken in de kast. De verschillende documenten, onderzoeken en afspraken hebben ons helder gemaakt dat er niet meer zekerheid te verkrijgen is dan er nu voorligt. De balansgarantie geeft het laatste zetje in de goede richting. Maar de financiële kant was niet het enige onderwerp van de afweging. Het mag niet een fusie om de fusie zijn. Een meerwaarde moet zijn: een betere bediening van de aandeelhouders, van ons dus. De grotere omvang van het participatiebedrijf geeft deze mogelijkheid en de hogere deskundigheid van de nieuwe OOM geeft deze mogelijkheid. Dat geldt ook voor het weghalen van de concurrentie tussen beide ontwikkelingsmaatschappijen. De afspraken die tot op heden zijn gemaakt in het kader van de fusie hebben onze instemming. Het gaat daarbij om de gekozen structuur en de verdeling van de zeggenschap. Resteert het punt van de huisvesting. De gewenste uitstraling van de nieuwe OOM vraagt om decentrale aanwezigheid in de provincies. Dat is nu vastgelegd. Graag zien wij dat beslissingen over de huisvesting expliciet worden benoemd als besluiten waarover de aandeelhouders unaniem moeten zijn. In onze beleving is hierbij namelijk sprake van een ingrijpende beleidswijziging. Tot slot, mijnheer de voorzitter. Als fractie van de Partij van de Arbeid zijn wij van mening dat met onze instemming enkele belangrijke signalen worden afgegeven. Richting de nieuwe ontwikkelingsmaatschappij is het signaal: wij hebben vertrouwen in de kansen die wij u nu bieden. Richting Gelderland is het signaal: Overijssel is bereid te investeren in een betere relatie met u. Richting het rijk is het signaal: Overijssel is bereid te investeren in een betere bediening van de regionale economie. Richting de burger is het: wij willen investeren in een betere economie en de facilitering en ondersteuning van ons bedrijfsleven. Gedeputeerde Bennink: Voorzitter. Het is duidelijk dat vandaag in de staten aan de orde is de politieke besluitvorming tot het aangaan van een fusie tussen de OOM en de GOM, zoals wij die hier altijd noemen, de Overijsselse en de Gelderse Ontwikkelingsmaatschappij. De sprekers, te beginnen met de heer Klaasen met diens inleidende woorden tot en met de heer Booij als laatste, hebben al een heleboel gezegd dat ik niet hoef te herhalen. In de standvastigheid van uw staten als wij spraken over fusie is mij één ding opgevallen, namelijk dat geld niet belangrijk was. Dat is ook voor ons uitgangspunt geweest om buitengewoon kritisch te kijken. Immers, onze OOM deed het goed en de GOM had niet zo'n florissant imago, maar dat is niet meer het geval. Immers, de GOM heeft over 2001 een goed resultaat geboekt. Vandaar dat wij gezamenlijk vertrouwen uitspreken. De vorige week is dit voorstel behandeld in de staten van Gelderland. Bijna alle fracties hebben daar gesproken over de door Overijssel bedongen positie. Ik geef een paar voorbeelden: Gelderland 40% van het aandelenkapitaal en Overijssel 11%, Gelderland € 9 mln. nieuw geld en Overijssel € 0,9 mln. Er is dus sprake van een groot verschil in eigendomsverhoudingen, maar tevens van een gelijke zeggenschap in de aandeelhoudersvergadering. Ik krijg eerlijk gezegd een warm gevoel als men in Gelderland jaloers kijkt naar datgene wat wij hier in Overijssel hebben bereikt. Dat is mede te danken aan de standvastigheid van uw college en uw staten, met name de commissie WIBO, omdat wij a) zeiden dat geld niet belangrijk was en b) dat wij nog een heleboel randvoorwaarden hadden waaraan moest worden voldaan. Wij hebben dat lijstje in bijlage II aan het voorstel toegevoegd om uw staten te laten zien dat is voldaan aan zo'n 98% ervan.


9

Ik dank voor de woorden die sommigen tot mij persoonlijk hebben gesproken, maar ik wil vanaf deze plaats de medewerkers bedanken die zich zo geweldig hebben ingezet met hun niet aflatend enthousiasme om het voorstel op deze wijze te kunnen presenteren. Wij zijn goed anderhalf jaar met deze kwestie bezig geweest en het overleg heeft ettelijke keren op breken gestaan, omdat wij vonden dat men te weinig in onze richting opschoof. Het enige wat ik betreur is, dat naast alle positieve blijken van instemming de SGP-fractie bij monde van de heer Morsink heeft uitgesproken niet overtuigd te zijn van de meerwaarde. Er zijn stapels stukken geproduceerd. Er is regelmatig over gesproken. Wie desondanks die overtuiging niet heeft, krijgt die vandaag ook niet meer. Ik leg mij er maar bij neer dat ik hem niet kan overtuigen. Ik wijs hem er overigens nog wel op dat een orgaan van 73 man bepaald geen log lichaam is. Het is zo ongeveer de kleinste van alle participatiemaatschappijen. Mevrouw Wichard sprak over het toerisme. Ik neem dit punt nu graag even mee. Op dit moment bestaat er bij de OOM op dat punt eigenlijk geen kennis. Door de bredere inzet die bij de GOM is ingebed met name betreffende de bedrijventerreinen zien wij mogelijkheden om de komende tijd het nodige te doen op dit terrein dat voor Overijssel een speerpunt is. Dank dus voor die tip. De fracties van het CDA en D66 hebben gevraagd of de brief al binnen is. Ik heb hem bij mij. De minister geeft daarin nog eens aan dat hij 6,8 mln. aan extra geld steekt in de gefuseerde Oostelijke OntwikkelingsMaatschappij, een en ander conform de afspraken uit het verleden, met name in de bestuurlijke overleggen van 15 april en 6 december. Hij heeft de verslagen daarvan bijgevoegd. Zoals bekend staat in een van die verslagen iets over de APR die buiten de OOM-GOM-fusie valt en waarmee wij bijzonder gelukkig zijn. Met name de VVD-fractie heeft nogal wat vragen gesteld. Ik hoop dat ik ze allemaal heb kunnen opschrijven. De financiële efficiencywinst is van geringe aard en is met name te vinden in de top van het management. GS hebben al eerder uitgesproken dat die winst moet worden ingezet voor meer kwaliteit en meer producten en dat wij er op voorhand niet aan denken om vanwege die efficiencywinst onze financieringsbijdrage op dit punt te verminderen. Over de balansgarantie hebben wij contacten gehad met een aantal externe deskundigen, onder wie onze huisaccountant. Wij hebben, ook van onze eigen eenheid Middelen, te horen gekregen dat een balansgarantie voor één, maximaal twee jaar voldoende is. De garantie gaat bovendien in op het moment dat de fusie totstandkomt. Dat zal ongeveer in mei zijn, omdat herwaardering van het due diligenceonderzoek binnen vijf maanden dient plaats te vinden. De balansgarantie loopt dan dus tot volgend jaar mei. Ik kan niet meegaan met de heer Klaasen waar het betreft het verrekenen in geld in plaats van in aandelen. Het ministerie van EZ en de provincie Gelderland zeggen: wij stoppen er vergeleken met Overijssel zo verschrikkelijk veel geld in op dit moment, dat wij niet bereid zijn het financiële aspect zo te regelen; dat doen wij dan liever in de vorm van herwaardering van de aandelen. Gegeven de vele onderzoeken die er de afgelopen jaren bij de GOM hebben plaatsgevonden, inclusief de onderzoeken van de FIOD en het openbaar ministerie, lijkt het mij welhaast te garanderen dat er bij de GOM geen verborgen tegenvallers zullen blijken te zijn. Die zouden evengoed bij de OOM kunnen voorkomen. Ons aandelenpakket is zo gering; voor je het weet, sta je dan op nul. De heer Klaasen (VVD): Dat risico loopt u als er een scheur in de broek bij Overijssel zit en dan zijn wij geen aandeelhouder meer. Gedeputeerde Bennink: Ja, maar mevrouw Wichard heeft al gezegd dat er zoveel onderzoek naar het een en ander is geweest. Bovendien dek je alleen maar schadeclaims af. Het gaat er niet om dat wij zouden moeten betalen als een bedrijf waarin wij participeren failliet gaat. Het gaat om schadeclaims. Het gaat om bijzondere gevallen. Het gaat met name om gevallen waarin wij niet de juiste cijfers zouden hebben aangeleverd of wat minder kritisch naar cijfers zouden hebben gekeken. Als dat geconstateerd kan worden, moet je aanzuiveren, maar niet in het geval dat een bedrijf waarin de nieuwe OOM participeert failliet gaat. Ik kan de fracties van VVD, CDA en PvdA die over de vestigingsplaats spraken in zoverre geruststellen, dat ik kan melden dat in de concept-aandeelhoudersovereenkomst al is opgenomen dat over de vestigingsplaats door de aandeelhouders in unanimiteit dient te worden besloten. Wij zetten minimaal in op de stedendriehoek. Dat ligt ook voor de hand. Wij hebben ervan kennisgenomen dat de staten hebben gezegd: Deventer zou mooi zijn. Dat ligt zelfs iets over de IJssel heen, zodat het bijna in beide provincies ligt. Voorlopig is er de eerste jaren geen sprake van, omdat de GOM pas sinds een jaar in een nieuw pand zit met een huurcontract voor tien jaar. Eruit vertrekken zou kapitaalvernietiging betekenen. Met name de fracties van CDA en VVD hebben gesproken over de samenstelling van de raad van commissarissen. Tenzij dat bij de onderhandelingen over het nieuwe college wordt teruggedraaid, zullen er conform ons principebesluit geen bestuurders meer in raden van commissarissen worden gezet, maar de suggestie om een oud-bestuurder erin te benoemen, spreekt mij aan. Dat heeft ook mijn voorkeur, maar ik moet daarbij de kanttekening plaatsen dat wij op dit moment bij de OOM zes


10

commissarissen hebben, terwijl de nieuwe OOM vijf tot zeven commissarissen zal tellen. Er dienen dus verschillende commissarissen van OOM en GOM te verdwijnen en er zal rekening moeten worden gehouden met continuïteit in het bestuur na de fusie van OOM en GOM. Bovendien moet de raad van commissarissen worden samengesteld door drie aandeelhouders tezamen. Het is dus een kwestie van wikken en wegen. Het staat niet overigens in de stukken, maar wel in de statuten dat het aantal commissarissen vijf tot zeven zal bedragen. Mijn voorkeur gaat ernaar uit om voorlopig op zeven in te zetten, zodat er een wat bredere keuzemogelijkheid is en wij ook aan de voorkeur van de staten zouden kunnen voldoen. In een aanloopperiode lijkt mij de aanwezigheid van wat meer ervaring en deskundigheid aantrekkelijk evenals de mogelijkheid van werkverdeling binnen de raad van commissarissen. Dit punt moet opnieuw aan de onderhandelingstafel worden besproken. Benadrukt is vanuit de staten dat de politiek op afstand wordt gezet. Ik denk dat er heel weinig verandert vergeleken met de huidige situatie. Uitgangspunt voor sturing van de activiteiten van de ROM is Ruimte voor vernieuwing 2000+. Er zal een werkplan worden opgesteld, mede gebaseerd op onze financiële bijdrage, met een inzet van uren en te bereiken resultaat. Het jaarverslag zal zoals gebruikelijk uiteindelijk in de commissie WIBO aan de orde komen. De gedeputeerden belast met economische zaken in Gelderland en Overijssel hebben maandelijks contact met de dan gefuseerde OOM-GOM. Het kan best zijn dat zij dit contact gezamenlijk hebben. Dat moeten wij nog eens bekijken. Ik denk dat de sturing voldoende is, uitgaande van datgene wat in Ruimte voor vernieuwing zit en mede rekening houdend met de economische omstandigheden van het moment. Onlangs kwamen er wat faillissementen. Daarop moet dan natuurlijk flexibel ingespeeld kunnen worden. De terugkoppeling naar de commissie WIBO blijft zonder meer bestaan. De VVD heeft een opmerking gemaakt over het rendement. Wij hebben in de stukken 6 tot 8% staan. In de beginjaren waarin je weinig uitzet, zul je op 6% komen. Wij hebben dat rendement bijzonder had nodig, omdat het personeel dat bezig is in de participatiemaatschappij daaruit moet worden betaald, omdat rekening moet worden gehouden met geldontwaarding en omdat wij een revolving fund willen en de mogelijkheid willen hebben om een zekere overwaarde terug te sluizen naar de ROM om daarmee weer goede werken te doen. Het rendement zal 6 tot 8% moeten zijn om de kosten te kunnen dekken die wij daarbij maken. Er is ook gesproken over het werkkapitaal van 2,8 mln. Dat punt is inmiddels ook geregeld. Alle drie de aandeelhouders zijn ermee akkoord dat het niet afgaat van de kapitaalinvestering in de participatiemaatschappij, maar op een boekhoudkundige normale manier moet worden geregeld door geld te lenen en er rente over te betalen. De fractie van GroenLinks sprak over kritisch blijven. Ik vind dat terecht. Ik heb al in grote lijnen aangegeven dat dit uitstekend uitvoerbaar is via de commissie WIBO en de gedeputeerde. De heer Van Vlijmen en anderen hebben iets gezegd over regionale inbedding. Het is absoluut de bedoeling dat er regionale vestigingen blijven om van daaruit gemakkelijker het bedrijfsleven te kunnen bedienen en de mobiliteit in de hand te houden. Ons regiokantoor in Zwolle is al ingebed in het gemeentehuis van die stad. Bovendien zijn er aparte convenanten gesloten met Deventer en met de netwerkstad. Wij zijn met Zwolle bezig. Wij zijn ook bezig met aparte contracten in het kader van de regiovisie IJssel-Vecht. Het is dus al mogelijk dat clusters van gemeenten buiten de provincie om iets met de OOM doen. Ik heb er erg veel vertrouwen in dat wij al op een goede manier bezig zijn met de regionale inbedding. De heer Stavinga heeft in wezen een stemverklaring gegeven. Ik hoef niet in te gaan op de fusie van de provincies, maar ik begrijp dat hij geen bezwaar heeft tegen de fusie van de OOM en de GOM. Ik dank uw staten hartelijk voor alle positieve opmerkingen. U machtigt GS nu een aantal zaken verder af te doen, overigens nadat de commissie daarbij om instemming is gevraagd. GS stellen zich voor om in geval van grote afwijkingen bij de staten terug te komen. Ik zal ongetwijfeld wat vergeten zijn, voorzitter, maar dat hoor ik dan wel in tweede termijn. De voorzitter: Ik weet bijna zeker dat wat u nu misschien vergeten mocht zijn in commissieverband ook al aan de orde is geweest. De heer Van Vlijmen (GL): Voorzitter. Er is aan zoveel randvoorwaarden voldaan, dat ik vind dat je als je nuchter bent niet anders kunt doen dan gewoon meegaan met het voorstel. Er is hard gewerkt. Ik denk dat is voldaan aan 90 of 95% van de randvoorwaarden. De clustering vind ik een goede zaak. Het lijkt mij zeer waardevol om dat punt goed in de gaten te houden en om de clustering te stimuleren. Wat de vestigingsplaats betreft, moet misschien toch wel de nadruk worden gelegd op Deventer. Ik heb van collega's gehoord dat er aldaar nogal wat leegstand is in de kantorensfeer. De OOM en de GOM zouden het goede voorbeeld geven door op deze manier een kantoorgebouw te revitaliseren. De heer Klaasen (VVD): Voorzitter. Ik dank de gedeputeerde voor de beantwoording. Ik heb één reactie van hem gemist, namelijk over de rol van de raad van commissarissen van de participatiemaatschappij.


11

In de stukken staat dat dit deskundigen moeten zijn. Ik heb geprobeerd een discussie met de gedeputeerde te voeren over de maatschappelijke betrokkenheid die toch een wat andere kan zijn dan de zakelijke verantwoordelijkheid van de commissarissen bij de participatiemaatschappij. Kan de gedeputeerde daarop nog een reactie geven? Gedeputeerde Bennink: Voorzitter. Ik wijs de heer Van Vlijmen erop dat wij in Deventer uiteraard al een kantoor hebben. Ik zou op dit moment niet graag een afweging maken uitgaande van de vraag waar veel lege kantoren staan. Wij zijn er nog niet uit. Gelderland zoekt nog wel een kantoor, want dat wil ook graag naar de regionale inbedding toe die wij al hadden. Alleen, je kunt moeilijk tegen Gelderland zeggen: jullie moeten in Deventer gaan zitten. Ik weet niet goed wat ik aan moet met de opmerking van de heer Klaasen. Wij zoeken voor de raad van commissarissen van de participatiemaatschappij mensen die natuurlijk weten waarover zij praten op het terrein van participatie en tevens een goede maatschappelijke betrokkenheid hebben en niet roepen: "dit is een geweldig bedrijf, dat lukt ons wel" of "dat is een te risicovol bedrijf, dat moeten wij niet doen". De commissarissen worden bovendien aangestuurd door de ROM zelf, in die zin dat hen wordt voorgelegd: dit zijn onze uitgangspunten, dit zijn de speerpunten, dat soort bedrijvigheid moet worden gezocht. Wij geven dus de richting aan waarin moet worden gezocht. Verder moet je het vooral redelijk op afstand houden om niet beïnvloeding vanuit de politiek te krijgen. Ik meen mij te herinneren dat de heer Van Vlijmen in de commissie heeft gesproken over de politieke beïnvloeding van de participatie. Ik denk dat dat juist niet het geval moet zijn. Daarom zetten wij de participatiemaatschappij op afstand. Ik begrijp dat de vraag door mij niet helemaal naar tevredenheid kan worden beantwoord, omdat ik vind dat het van de mensen afhangt. Ik heb al gezegd dat wij voor de regionale ontwikkelingsmaatschappij oud-bestuurders zullen zoeken, omdat ik die een goed klankbord vind, maar als iemand er eenmaal als commissaris zit, werkt hij zonder last of ruggespraak. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen. Nr. 5. Voorstel van gedeputeerde staten van 3 december 2002, kenmerk RWB/2002/3315, zoals gewijzigd bij nota van wijziging d.d. 21 januari 2003, kenmerk RWB/2003/192, betreffende overeenkomst inzake de financiële bijdragen van de regio in de aanleg van rijksweg 35 in de provincie Overijssel (ON 1414). De heer Van Vlijmen (GL): Mijnheer de voorzitter. Wij hebben de nota van wijziging gelezen en zijn het er volledig mee eens dat de gemeente nog voldoende uit de voeten kan, mocht Den Haag niet over de brug komen. De heer Stavinga (SP): Mijnheer de voorzitter. De SP-fractie betreurt de gang van zaken rondom rijksweg 35. Het is jammer dat de provincie en de gemeente Hellendoorn tijdens dit traject ieder een eigen koers zijn gaan varen. De gemeente Hellendoorn heeft in tegenstelling tot de provincie haar lobby in Den Haag doorgezet en heeft bereikt dat de motie van de heer Oplaat is aangenomen. Uitvoering van de motie betekent dat er een tunnel wordt aangelegd en niet een tunnelbak die boven het maaiveld uitkomt. De SP begrijpt dat het college het risico wil vermijden dat eventueel vertraagde besluitvorming over de aanleg van een tunnel of tunnelbak ter hoogte van Nijverdal de aanleg van het traject WierdenAlmelo belemmert. Het door het college voorgestelde besluit is dan ook de meest haalbare variant. De SP is van mening dat, indien de motie van de heer Oplaat niet wordt uitgevoerd door het ministerie van Verkeer en Waterstaat en vervolgens de gemeente Hellendoorn besluit niet akkoord te gaan met de aanleg van de tunnelbak, het college van gedeputeerde staten de gemeente Hellendoorn moet steunen in verdere acties. De fractie roept het college hiertoe op. De heer Relker (PvdA): Voorzitter. Wij zien de verhouding tussen de provincie en de gemeente Hellendoorn iets minder zwart-wit. Wij feliciteren de gemeente en in het bijzonder de verkeerswethouder met de succesvolle lobby voor het combiplan: weg en spoor onder Nijverdal door. Wij gaan ervan uit dat het in de Tweede Kamer behaalde resultaat ook door het komende kabinet zal worden gerespecteerd. Wij vragen het college om zich daarvoor in te zetten. Het zou toch mooi zijn als over goed vijf jaar de bereikbaarheid van Twente vanuit Zwolle eindelijk is verbeterd, de leefbaarheid in met name Nijverdal er duidelijk op vooruit is gegaan en de Sallandse natuur is gespaard. Je kunt zeggen: 't kost een paar centen, maar dan heb je ook wat. Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat de Partij van de Arbeid-fractie kan instemmen met dit contract. Gedeputeerde Bennink: Mijnheer de voorzitter. De opmerking die de heer Stavinga aanhaalde over de opstelling van het college is ook onderwerp geweest in de commissievergadering. Daarom heb ik


12

opgezocht wat de minister erover heeft gezegd in de Tweede Kamer. Ik bestrijd namelijk dat wij ons niet positief hebben opgesteld tegenover Hellendoorn. Ik zeg iedereen toe dat wij er ons voor zullen blijven inzetten dat de motie-Oplaat wordt uitgevoerd. Hoe zat de zaak precies in elkaar? Ik citeer de minister: Uit het overleg tussen Verkeer en Waterstaat, de wethouder verkeer en vervoer van de gemeente Hellendoorn en de gedeputeerde verkeer en vervoer van de provincie Overijssel bleek dat het taakstellend budget van het principeplan ontoereikend was voor het ideale combiplan van de gemeente Hellendoorn. (...) Dit taakstellend budget was niet voldoende om het ideale combiplan uit te voeren. Partijen zijn echter gezamenlijk overeengekomen om te kijken naar versoberingen, te weten het openhouden van de spoortunnel, het korter maken van de wegtunnel en het minder diep aanleggen van de combinatie van wegtunnel en spoorbak, en pas na de aanbesteding te kijken in hoeverre die versoberingen toch weggepoetst zouden kunnen worden om een optimaal model te krijgen. Daar hebben wij ons aan geconformeerd. Daar heeft het college van Hellendoorn zich ook aan geconformeerd, maar het is via de inspraak teruggefloten door zijn burgers. Het heeft toen gezegd: wij gaan toch op pad naar Den Haag. Het college van GS voelde zich zodanig gecommitteerd aan de afspraken met de minister, dat het heeft gezegd: wij wensen jullie succes, maar wij kunnen niet meegaan. Nu de minister heeft gezegd dat hij na enige aarzeling positief staat tegenover de motie, maar dat het nieuwe kabinet ernaar moet kijken, zullen wij natuurlijk samen met de politieke partijen in Den Haag alles in het werk stellen om te bereiken dat die toezegging van 50 mln. gestand wordt gedaan, omdat anders de kans bestaat dat de gemeente Hellendoorn er uitstapt. Dan heeft de gemeente niets, want zij heeft van tevoren gezegd: het is alles of niets; wat wij nu hebben, willen wij per se niet. Wij willen dat als provincie voorkomen. Immers, Almelo en Wierden kunnen wel apart doorgaan, maar als de grote bottleneck in Hellendoorn niet wordt opgelost, blijft de afstand tot Zwolle erg groot. Wij willen die juist verkleinen. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen. Nr. 6. Voorstel van gedeputeerde staten van 3 december 2002, kenmerk RWB/2002/3093, betreffende Enschede Airport Twente. De heer Klaasen (VVD): Voorzitter. De luchthaven Twente, zoals die vroeger werd genoemd, heeft decennia lang voor politieke debatten gezorgd. Ging het niet over het hebben van een regionaal vliegveld of het risico daarvan, dan ging het wel over de steun die de overheden aan de luchthaven Twente moesten bieden. Wij hebben het dan over de financiën die de provincie en de gemeenten moesten opbrengen om de exploitatie rond te maken. Begrotingsbehandelingen waren vaak hét moment dat erover werd gesproken. Het is goed dat wij vandaag een poging wagen om aan al die debatten een einde te maken. Immers, dat het lot van een bedrijf jaarlijks in handen ligt van gemeenteraden en staten is weinig aanlokkelijk en veroorzaakt grote onzekerheid. Juist voor dit bedrijf moet daaraan naar onze mening maar eens een eind komen. De verzelfstandiging van Enschede Airport Twente heeft dan ook de volledige steun van de VVDfractie. Is die alleen ingegeven door het motief dat wij van het jaarlijkse ritueel af willen zijn? Nee. Wij hebben goede argumenten en redenen om te vinden dat er ruimte moet zijn voor het handhaven van een burgervliegveld in Twente. Wij melden graag onze beweegredenen. In de eerste plaats hebben wij economische motieven. Wij willen mede langs deze weg bedrijven enthousiast maken voor Twente. In het verleden is gebleken dat de aanwezigheid van het vliegveld heeft meegespeeld bij de keuze van bedrijven voor Twente als vestigingsplaats. Voor een relatief klein bedrag heeft Twente gebruikgemaakt van dit marketinginstrument dat wij ook in de toekomst graag willen blijven gebruiken. Dat het niet alleen gaat om vliegbewegingen, maar ook om vrachtafhandelingen waarvoor men op het luchthaventerrein gebruik kan maken van de IATA-status moge duidelijk zijn. Ook dit heeft betekenis voor de Twentse werkgelegenheid. De inwoners van Oost-Nederland zullen, naar wij hopen, gebruik kunnen blijven maken van de chartervluchten die van Twente uit vertrekken naar zonnige oorden. Binnen de huidige openingstijden en met een beperkt aantal vluchten zijn er mogelijkheden om deze activiteiten aan te bieden en zorg te dragen voor een sluitende exploitatie van de luchthaven, zodanig dat er geen steun meer nodig is van de overheid. Wij kunnen stellen dat door kwaliteitsverbeteringen aan de vliegtuigen, met name inzake geluidsoverlast, de (geluids)overlast voor de omwonenden tot een minimum beperkt blijft. De voorgaande argumenten zijn blijkbaar voldoende geweest voor private partijen om te willen investeren. Wij hebben van het college begrepen dat inmiddels door serieuze betrouwbare partijen een intentieverklaring is getekend onder voorwaarde dat overheidspartijen een beperkte afkoopsom ter beschikking stellen. Het gemaakte businessplan geeft hen voldoende vertrouwen om de onderneming voort te zetten. Dit is voor ons voldoende om in te stemmen met het voorstel. Maar er is nog een overweging die meespeelt, vooral voor diegenen die geen heil zien in verzelfstandiging van de luchthaven.


13

Als private partijen niet beschikbaar zijn en de provincie vandaag de stekker eruit wenst te trekken, zal een faillissement onafwendbaar zijn, met als gevolg dat er aanspraak zal worden gemaakt op de garanties die zijn afgegeven door onder andere onze provincie. Naar wij hebben begrepen, gaat het daarbij om bedragen die vele malen hoger zijn dan de bijdrage die nu van ons wordt gevraagd. Wij willen daarvoor nu geen verantwoordelijkheid nemen en gaan dus akkoord met het voorstel. Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): Voorzitter. Het liefst zag de fractie van D66 dat er vanaf vliegveld Twente helemaal geen civiele luchtvaart meer zou plaatsvinden en dat er een Euregionale samenwerking zou worden gezocht met Flughafen Münster Osnabrück. Echter, vanwege afspraken uit het verleden kan de provincie, die tenslotte een betrouwbare overheidspartner wil zijn, er niet ineens de stekker uittrekken. D66 gaat daarom akkoord met het afkoopvoorstel, maar wel onder een aantal harde voorwaarden: - uitsluiting van risico's voor de provincie als het in de (nabije) toekomst toch tot een faillissement komt; - vervallen van de afgegeven garantie voor financiering van de baankop, die zit in de deal, - en strikte handhaving, ook in de toekomst, van alle nu geldende milieu- en veiligheidsnormen. Gegeven de toezeggingen die de gedeputeerde daarover in de commissie heeft gedaan, kan D66 nu instemmen met het voorstel. De heer Van Vlijmen (GL): Voorzitter. Enschede Airport heeft vele jaren de politiek in Overijssel beheerst. Het is al een paar jaar geleden dat wij het fantastische businessplan hebben gezien waarin ík totaal niet geloofde. De resultaten zijn ernaar. De boel is geminimaliseerd. De rol van het vliegveld is eigenlijk minimaal. Wij vragen ons daarom nog steeds af waarom dit in stand zou moeten worden gehouden. Het gaat niet om die zes vliegtuigen per week, eigenlijk niks. Het gaat om de andere kant van het verhaal, namelijk de behandeling van de luchtvracht die niet per vliegtuig maar over de weg wordt vervoerd. Het zal duidelijk zijn dat wij daartegen ernstig bezwaar hebben. In feite is dit geen vliegveld. Laten wij er alsjeblieft mee ophouden. Wat ons betreft, had er beter een voorstel tot sluiting kunnen liggen. Dat zou meer duidelijkheid hebben gegeven dan dit voorstel waarmee wij de boel een beetje laten slingeren. De financiële consequenties die daaruit voortvloeien, zijn geen consequenties die wij niet al in het verleden hebben aangekaart, maar indien het moet, zijn wij bereid om de noodzakelijke financiën op tafel te leggen die voortvloeien uit het verleden. Wij zien liever dat het vliegveld wordt gesloten dan dat er op deze manier mee verder wordt gegaan. De heer Oude Egberink (CDA): Voorzitter. Soms werkt de tijd in barre omstandigheden mee aan het oplossen van problemen. Er wordt inmiddels al jarenlang gewerkt aan de privatisering van Enschede Airport Twente. Het schoot maar niet op, maar nu de surseance van betaling een feit is en een financiële aderlating het gevolg zou zijn van een faillissement, gloort er toch nog hoop voor het voortbestaan van EAT. Daarvoor is het nodig dat de huidige aandeelhouders en andere regionale partijen een eenmalige bijdrage leveren. Voor de aandeelhouders betekent dat een afkoopsom en tevens een einde aan de subsidierelatie. De stand van zaken op dit moment is mij niet bekend. Hebben de overige aandeelhouders al een besluit hierover genomen? Er is een nieuw businessplan gemaakt voor 2003 tot 2005. Daarin is uitdrukkelijk rekening gehouden met de mogelijkheden en onmogelijkheden van de omgeving. Het uitgangspunt, een kleine regionale luchthaven met internationale erkenning, blijft daarin gewaarborgd. Dat is voor het bedrijfsleven buitengewoon belangrijk. Immers, de IATA-status blijft behouden en die heeft substantiële voordelen. Ik noem alleen al de snelheid van douaneafhandeling. De transportregio/logistieke regio die een internationaal erkende luchthaven behoudt die wereldwijd vermeld staat, heeft grote voordelen en is aantrekkelijk qua aantallen transport en de kosten daarvan. Ook speelt mee de door de heer Klaasen al genoemde aantrekkelijkheid van zo'n regio als vestigingsplaats voor bedrijven. In een periode waarin de werkgelegenheid onder zware druk staat, is het nog meer dan voorheen van belang om alle kansen te benutten tot het instandhouden van voorzieningen die werkgelegenheid bieden of bevorderen. Op 15 januari hebben wij in de commissie WIBO, waarin bleek dat de voorbereidingen voor overname in een vergevorderd stadium waren, ons akkoord gegeven. Wat ons betreft, kan de airport verzelfstandigen en rekenen op de bijdrage van de provincie Overijssel, uiteraard ervan uitgaande dat de andere partijen er ook in meegaan en de overname totstandkomt of al totstandgekomen is. De heer Stavinga (SP): Mijnheer de voorzitter. Het voortbestaan van de luchthaven Twente is onlosmakelijk verbonden met het voortbestaan van de luchtmachtbasis. Hoe de SP over de luchtmachtbasis denkt, mag zo langzamerhand bekend zijn. Onze bezwaren vloeien niet alleen voort uit het aan het socialisme inherente antimilitarisme, hoewel dit aspect wel is versterkt sinds Nederlandse F16's offensieve acties uitvoeren buiten het NAVO-gebied. De luchtmachtbasis veroorzaakt veel hinder in de omliggende gemeenten en belemmert deze in hun ontwikkeling. De luchtmachtbasis mag wat ons


14

betreft zo spoedig mogelijk op slot. Hierdoor vervalt de levensvatbaarheid, voorzover daarvan al sprake is, van de luchthaven. Dit is geen ramp, want op 50 km afstand ligt een redelijk alternatief. Wij zijn dus tegen het voorstel. De heer Relker (PvdA): Voorzitter. Wordt dit de gedenkwaardige dag waarop wij voor eens en altijd een punt kunnen zetten achter de statendiscussies over de Twentse luchthaven? Ik hoop het. Zo'n acht jaar geleden mocht ik in deze staten voor het eerst het woord voeren. Waarover? Over de luchthaven. Van de toenmalige Partij van de Arbeid-fractie zag een deel, waaronder ikzelf, nog wel wat in argumenten als economische uitstraling en had het nog het vertrouwen dat het bedrijfsleven de luchthaven ook werkelijk de gelegenheid zou bieden levensvatbaar te zijn. Echter, wij zijn van de ene sluiting van een luchtlijntje naar de andere garantstelling voor investeringen gegaan zonder dat er een levensvatbaar bedrijf ontstond. Ons geloof in de ideale combinatie luchthaven-bedrijfsleven is verloren gegaan. U weet trouwens uit eigen ervaring in het KAN-gebied dat een regio ook goed kan floreren zonder vliegtuigen in de achtertuin. Ook Zwolle doet het prima zonder vliegveld. Kortom, er zijn redenen te over om niets meer te willen met zo'n luchthaven. En toch zal onze fractie waarschijnlijk wel instemmen met het voorstel om een afkoopsom beschikbaar te stellen als daarmee de beoogde private investeerders over de streep kunnen worden geholpen, want dan mogen wij aannemen dat wij voor altijd verschoond zullen blijven van bedelarij voor Enschede Airport Twente. In dit verband heb ik twee vragen aan de gedeputeerde. De Partij van de Arbeid-fractie gaat ervan uit dat de verzelfstandigde luchthaven zich verbindt aan het beperkte aantal chartervluchten dat is vermeld in het naar beneden bijgestelde businessplan en dat er geen sprake zal zijn van nachtvluchten en vliegen op zondag. Kan de gedeputeerde dat bevestigen? Zegt de gedeputeerde nu ook net als wij: luchthaven, dit was echt onze laatste handreiking? Ik wacht de antwoorden van de gedeputeerde af. De heer Morsink (SGP): Voorzitter. Ons standpunt ten aanzien van de Airport Twente is alom bekend: liever vandaag sluiten dan morgen. Het is al jaren water naar de zee dragen: verlies op verlies, overheidsgeld erin stoppen om het maar draaiend te houden. Ik weet niet hoeveel directeuren de luchthaven al heeft gehad. De een zou het nog beter kunnen dan de ander, maar zij zijn op de laatste na allemaal weg. Het zogenaamde belang van het bedrijfsleven is lang genoeg getest. Zou het er werkelijk belang bij hebben, dan zou men met geld over de brug hebben moeten komen. Het huidige voorstel heeft nog een mooie schijn, een laagje vernis zou ik zeggen, want het college stelt: het is beter om nu geld te geven, want dat is dan voor het laatst en failliet laten gaan kost nog meer. Je behoeft geen profeet te zijn om nuchter vast te stellen dat na de nu voorgestelde fooi een ander college of de duale nieuwe staten wel weer een motief zullen vinden om de luchthaven nog eens uit de nood te helpen. Onze fractie heeft altijd geweigerd geld te geven en te blijven geven aan zo'n verliesgevende zaak. Bedrijvigheid in Twente kan best floreren zonder luchthaven. Zwolle bruist van activiteiten zonder luchthaven. Münster ligt nog dichter bij Twente dan Zwolle bij Enschede. Wij zijn dus tegen het voorstel. Gedeputeerde Bennink: Mijnheer de voorzitter. Allereerst felicitaties in de richting van de heer Relker: acht jaar geleden hield hij zijn eerste speech in de staten over de luchthaven en nu wellicht zijn laatste. Ik ben het volstrekt met iedereen eens die zegt dat dit de laatste keer is dat wij hier over de luchthaven spreken. Ik wens dat in ieder geval iedereen toe. Wij hebben in het college gezegd, dat er geen euro, zelfs geen cent, meer bij mag na hetgeen wij u voorstellen. Het is nu echt over en uit. Iedereen roept: dat hebben wij al vaak gehoord. Maar binnen de raad van commissarissen is dit echt afgesproken. Het is wel de eerste keer geweest dat wij als raad van commissarissen surseance van betaling hebben moeten vragen. De private partijen die er veel geld in wilden stoppen, wilden meer dan de overheid wilde en haakten op het laatste moment af, terwijl wij vooruitlopend op de veronderstelde overeenkomst al die kostbare baanreparaties hebben laten uitvoeren die wij nu niet meer kunnen betalen. Ik weet wel dat als hier over de luchthaven wordt gesproken de voor- en tegenstanders iedere keer weer proberen elkaar te overtuigen. Ik wil dit punt vandaag heel pragmatisch benaderen. Ik beluister dat verschillende fracties dat ook willen. Er is een samenhang tussen een aantal feiten die ik nog eens op een rij zet. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat was de grootste subsidiegever en is dit jaar gestopt met zijn bijdrage. Als dit de toegezegde 2,1 mln. niet aan de luchthaven kan doorgeven, is er sprake van een faillissement. Voorwaarde voor die 2,1 mln. is dat de regio, waaronder in dit geval worden verstaan provincie, gemeenten en bedrijfsleven, negen ton op tafel leggen. Er is een consortium van drie bedrijven dat staat te popelen om de luchthaven low profile voort te zetten binnen de grenzen van de mogelijkheden qua bestemming en veiligheid en dergelijke. Dat betekent dat vanuit het bedrijfsleven wordt voortgegaan op de manier waarop het nu gebeurt. Een en ander is overigens mede afhankelijk van een financiële kwestie tussen de ministeries van Financiën en van Defensie, maar er is een intentieverklaring getekend. Op dit moment zijn er overigens acht in plaats van zes chartervluchten. Bij acht of negen chartervluchten is de luchthaven op zichzelf al kostendekkend en zou zij dus door de provincie kunnen worden gerund, maar


15

dat is een gepasseerd station. Het is gelukt het ministerie van Verkeer en Waterstaat ertoe over te halen de gelden die waren geënt op het ambitieuze plan toch nog bijna een jaar gereserveerd te houden. Wat die negen ton uit de regio betreft, merk ik op dat wij als eerste een officieel besluit nemen. Wij zitten toevallig helemaal vooraan in de rit. Mij is bekend dat verschillende colleges van B&W hun raad een positief voorstel zullen voorleggen. Dat moet voor 1 april gebeuren. Verder ben ik zelf bezig met een actie in de richting van het bedrijfsleven die al een redelijk bedrag heeft opgeleverd. Met andere woorden, ik ben er heilig van overtuigd, dat als wij ja zeggen en Enschede ja zegt, het overige derde deel door de overige partners zal worden opgebracht. Het gaat niet alleen om de aandeelhouders. Aan alle gemeenten van Twente is een bijdrage gevraagd op een bijeenkomst die wij hebben belegd om uiteen te zetten dat dit de laatste mogelijkheid is om bijvoorbeeld de IATA-status te behouden. Een voorwaarde is inderdaad volstrekte uitsluiting bij faillissement en dergelijke. Het is zelfs zo dat de nieuwe aandeelhouders, de private partij, niet aan het hele bedrag kunnen komen, maar de garantie moeten afgeven dat het bedrag pas zal worden gebruikt op het moment dat de luchthaven in de nieuwe vorm vijf jaar open is. Men kan dus niet eerst de kas leegplukken en daarna het bedrijf failliet laten verklaren. Wij moeten er overigens die baan van betalen. Vastgelegd is dat de huidige regelgeving strikt moet worden toegepast. Daarvoor heeft men getekend. Alle garanties vervallen in onze richting. Met andere woorden, als wij met ons allen voor 1 april ja zeggen en wij er geen cent meer bij doen dan wij nu voorstellen, dan is de luchthaven in de toekomst hier in de staten volstrekt uit beeld. Als er ergens een kink in de kabel komt en er ook maar tien euro tekort is op die negen ton, gaat op 1 april de stekker eruit. De heer Relker (PvdA): Voorzitter. Ik constateer dat de gedeputeerde twee heldere en positieve antwoorden heeft gegeven op onze vragen. Dat betekent dat ik namens de Partij van de Arbeid-fractie kan zeggen dat wij akkoord gaan met het voorstel. Ik wil nog wel even van de gelegenheid gebruikmaken om aan de hand van een column in NRCHandelsblad van afgelopen maandag mijn mening over de relatie tussen vliegen en de provincie Overijssel naar voren te brengen. De columnist omschrijft heel uitvoerig dat hij met afschuw heeft kennisgenomen van het feit dat zijn dochter per vliegtuig wil gaan reizen naar het Verre Oosten. Op een gegeven moment heeft hij zo'n beetje al zijn argumenten ertegen verspeeld. Hij heeft dan nog één ultiem argument. Hij schrijft daarover: "Weet je waar het óók mooi is", probeerde ik nog mijn oudste truc. Mijn jongste dochter knikte: "Overijssel." De heer Morsink (SGP): Voorzitter. Wij blijven tegen het voorstel. De voorzitter: Ik denk dat ik mag concluderen dat de fracties van GroenLinks en de SP evenmin overtuigd zijn geraakt. De heer Vruggink (GL): U kunt natuurlijk ook stellen dat het college niet overtuigd is geraakt. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen. De voorzitter: Thans onderbreek ik de behandeling van de B-onderwerpen en stel in afwijking van de agenda agendapunt 14 aan de orde. Aan de orde is afdeling V van de agenda (voorstellen van de commissie-Docter). Nr. 14. Voorstel van de commissie-Docter van 31 januari 2003, kenmerk CS/2003/12, betreffende benoeming statengriffier provincie Overijssel. De voorzitter: Ik geef de heer Stavinga desgevraagd gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring. De heer Stavinga (SP): Mijnheer de voorzitter. Wij hebben geen bezwaar tegen de voorgedragen kandidaat. Wij hebben wat informatie over hem ontvangen, maar verder kennen wij hem niet. Toch hebben wij onze bedenkingen. Wij hebben namelijk wel bezwaar tegen zijn functie. Deze functie vloeit voort uit het dualisme en wij hebben principiële bezwaren tegen het dualisme. Een en ander heb ik hier duidelijk naar voren gebracht op 15 december 1999. De voorzitter: Ik benoem tot leden van het stembureau de heren Dijkslag, Koldewee, Van Vlijmen en Lingeman.


16

Benoemd wordt de heer J.O.R. Alberda van Ekenstein met 58 stemmen, terwijl 1 stem blanco werd uitgebracht. De voorzitter: Ik deel mede dat de heer Alberda op 17 maart a.s. in dienst treedt en dat dit voor uw staten wordt geëffectueerd op 20 maart. Ik dank de leden van het stembureau voor de verrichte arbeid. (De voorzitter overhandigt vervolgens de heer Alberda van Ekenstein een boeket bloemen en geeft hem de gelegenheid een enkele opmerking te maken.) De heer Alberda van Ekenstein: Ik ben Jaap Alberda van Ekenstein. Ik dank uw staten hartelijk voor deze benoeming. Ik zal mijn uiterste best doen om op een goede manier invulling te geven aan de boeiende nieuwe functie van statengriffier. Ik verheug mij er zeer op, in en bij uw mooie provincie Overijssel te komen werken. Ik kijk uit naar de zoektocht samen met uw staten en alle andere betrokkenen naar de invulling van het duale stelsel die het beste bij uw bestuur en uw organisatie past. Nogmaals, hartelijk dank voor de benoeming. Ik hoop en vertrouw erop dat wij een prettige samenwerking tegemoet kunnen zien de komende jaren. (applaus) De voorzitter: Mijnheer Alberda, wij pauzeren nu. In de pauze kunt u de felicitaties in ontvangst nemen. De vergadering wordt geschorst voor de koffiepauze. Voortzetting B-onderwerpen Nr. 10. Voorstel van gedeputeerde staten van 10 december 2002, kenmerk ZC/2002/2622, zoals gewijzigd bij nota van wijziging d.d. 21 januari 2003, kenmerk ZC/2003/102, betreffende Beleidskader jeugdzorg Overijssel 2003-2006. De heer Van Dijk (D66): Mijnheer de voorzitter. Voor de pauze hadden wij een aantal punten die je zou kunnen rekenen tot de harde sector. Nu een agendapunt dat traditioneel misschien tot de zachte sector kan worden gerekend, maar dat eigenlijk keihard is. Het Beleidskader jeugdzorg Overijssel staat jaarlijks op de agenda van provinciale staten en heeft telkens een voortschrijdend karakter. Vandaag gaat het om de jaren 2003 t/m 2006. Ik heb persoonlijk nogal wat nota's, voorstellen en rapportages in dit huis meegemaakt. Het is misschien een wat triest beeld, maar ik word er in toenemende mate minder vrolijk van. Natuurlijk zeg ik, eigengereid als ik ben, dat de provincie Overijssel het nog niet zo slecht doet: wij hebben een bureau Jeugdzorg opgericht. Daarmee zitten wij, dacht ik, voor in het peloton, maar het lijkt erop alsof de wachtlijsten in dat bureau niet willen verdwijnen. Dat is niet alleen in Overijssel zo. Wij reorganiseren en organiseren de sector, maar het lijkt soms alsof wij dweilen met de kraan open. En altijd is er geld te kort. Dat is niet uniek. Dat is in meerdere sectoren zo. Even iets persoonlijks. Ik loop politiek-bestuurlijk al een tijdje mee in deze sector. In de jaren tachtig van de vorige eeuw, zo lang is dat alweer geleden, was ik ooit wethouder van jeugdzaken en in de eerste helft van de jaren negentig voorzitter van een samenwerkingsverband Integraal jeugdbeleid. Sinds de tweede helft van die jaren negentig ben ik lid van de provinciale commissie van advies en bijstand, nu geheten: Meedoen aan de samenleving. Ik krijg steeds vaker het gevoel dat de jeugdproblematiek eerder toeneemt dan afneemt. Ik kan het wetenschappelijk niet bewijzen. Het is mijn perceptie. Wat mij steeds grotere zorgen baart, is dat wij op nationaal, provinciaal en gemeentelijk politiek-bestuurlijk niveau binnen welke politieke stroming dan ook er nauwelijks in slagen de problematiek echt te benoemen, laat staan op te lossen. Er zijn nogal wat instanties die met jeugd van doen hebben, maar "Den Haag" slaagt er nauwelijks in drie van deze spelers of actoren in een ontwerpwet te noemen. Ik laat terzijde de vraag of en, zo ja, wanneer en hoe dit wetsvoorstel door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer komt. En ik heb het al helemaal niet over de implementatie ervan in regio en gemeente. Overijssel loopt daarin voor en doet alsof de wet er al is. Dat verdient een compliment, maar dat pluimpje geven wij onszelf. Voorzitter. Mijn fractie is uiteraard voor het collegevoorstel. Van ganser harte zou ik willen zeggen, maar wij willen vandaag ook een signaal afgeven. Wie zijn jeugd verwaarloost, verwaarloost zijn toekomst. U kent deze kreet ongetwijfeld. Natuurlijk is opvoeden primair een zaak van ouders, maar daar waar ouders het niet kunnen, er te weinig ouder is of helemaal geen ouder, moet er de overheid zijn, bijvoorbeeld met opvoedingsondersteuning. Ik ben dan aangeland bij het speerpunt Sociale kwaliteit en welzijn uit onze Strategische visie. Eerst moet er iets ergs gebeuren, zoals in Roermond, dan is er even paniek in de politiek en in Nederland en moeten er plotseling gezinscoaches komen. Maar toen ik meer dan tien jaar geleden pleitte voor een beetje geld voor opvoedingsondersteuning, gaf niemand thuis. Ik


17

roep eenieder in deze zaal op, binnen de eigen politieke geleding mijn noodkreet mee te nemen. Nederland is op dit terrein zo langzamerhand toe aan een deltaplan. Binnen Overijssel roep ik de toekomstige provinciale regering en het toekomstige provinciale parlement op, de jeugdproblematiek nadrukkelijk te benoemen in het collegeprogram en deze bij de meerjarenraming dit voorjaar, in mei of juni, van een adequate financiële dekking te voorzien. Nogmaals, mijnheer de voorzitter, wie zijn jeugd verwaarloost, verwaarloost zijn toekomst. Dat mogen wij nooit vergeten. Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD): Mijnheer de voorzitter. In de afgelopen acht jaar heb ik het dossier Jeugdzorg/Jeugdhulpverlening vanuit de VVD-fractie mogen behartigen; het was een boeiend dossier en er is in die acht jaren ook heel veel gebeurd. Het is hier niet de plaats en de tijd om een overzicht van de ontwikkeling van de jeugdzorg te geven, maar ik wil toch een paar zaken noemen, omdat deze uiteindelijk hebben geleid tot het Beleidskader Jeugdzorg Overijssel 2003-2006, het plan waarover wij ons vandaag moeten uitspreken. Het traject "Regie in de jeugdzorg" heeft de overtuiging gebracht dat de zorg voor jeugdigen met problemen zo vroegtijdig mogelijk, zo dicht mogelijk bij huis en zo kort, zo licht, zo effectief en zo betaalbaar mogelijk dient plaats te vinden. Deze vraaggestuurde zorg is in de plaats gekomen van de vroegere aanbodgestuurde zorg. Het heeft heel wat voeten in de aarde gehad voor de bestaande zorgaanbieders om tot bundeling, samenwerking, ontvlechting, herspreiding en kanteling te komen en dat proces is nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Wij hebben begrip voor de problemen die dergelijke veranderingen met zich brengen. De gescheiden subsidiestromen voor de verschillende onderdelen van de jeugdzorg/jeugdhulpverlening zijn grotendeels samengevoegd. Een nieuwe Wet op de jeugdzorg zal, als alles goed gaat, de bestaande Wet op de jeugdhulpverlening vervangen per januari 2004. Als kernpunt van de nieuwe wet is het bureau Jeugdzorg totstandgekomen, een plek waar een eenduidige, onafhankelijke, laagdrempelige, herkenbare en bekende toegang tot de jeugdzorg wordt geboden. Het bureau Jeugdzorg kan zelf in een licht ambulante vorm van begeleiding voorzien — een functie waar wij als VVD-fractie en als commissie op hebben aangedrongen en die ook in de wet is gehonoreerd — en geeft het indicatiebesluit af over het specifiek geïndiceerde zorgaanbod waarop een cliënt aanspraak kan maken. Daarnaast heeft het bureau Jeugdzorg als onafhankelijke instelling in het nieuwe jeugdzorgstelsel, een adviesfunctie voor de planning van het aanbod van jeugdhulpverlening. In Overijssel is de stichting Bureau Jeugdzorg Overijssel totstandgekomen. Het Advies- en meldpunt kindermishandeling is hier ook bij ondergebracht. Al met al grote veranderingen op dit gebied, die zich vooral in de afgelopen vier jaar hebben afgespeeld. Wij zijn als commissie steeds betrokken geworden bij de verschillende stappen die GS wilden of moesten zetten en wel door middel van zeer geanimeerde praatsessies, voordrachten, werkconferenties en zelfs buitenlandse contacten. Dit heeft de kwaliteit van de besluitvorming in de commissie zeker verhoogd, evenals de werkbezoeken en de mogelijkheden om stage te lopen bij jeugdhulpverleningsorganisaties en bij de opvang van minderjarige asielzoekers. Ik heb deze activiteiten persoonlijk als verrijkend ervaren en ik hoop dat GS ook in het duale stelsel zullen doorgaan met het bieden van deze mogelijkheden. In de contacten met de hulpverleners zijn wij steeds onder de indruk gekomen van hun inzet en motivatie en wij hopen van harte, dat zij deze positieve werkhouding kunnen behouden in alle nieuwe situaties. En dan ligt hier nu het Beleidskader Jeugdzorg Overijssel 2003-2006, een goede nota, die ook recht doet aan de opvattingen die in het veld leven gezien de wijze waarop met de inspraakreacties is omgegaan. Wij kunnen dan ook van harte met het beleidskader instemmen en wij hopen dat inderdaad de nieuwe Wet op de jeugdzorg op 1 januari 2004 kracht van wet zal hebben. Wij hebben begrip voor het feit, dat de financiële consequenties nog niet allemaal konden worden becijferd, gezien de onzekerheden die zich op regeringsniveau afspelen. Wij hebben ook begrip voor de zorgen van de directie van Bureau Jeugdzorg Overijssel over, voornamelijk, de financiën, maar wij menen daarvoor op dit moment geen oplossing te kunnen bieden. Ook actie ten aanzien van de wachtlijsten biedt op dit moment geen soelaas voor die problematiek. Wij hopen dat de komende maanden helderheid zullen bieden over structurele en incidentele financiering van rijkswege. Wij zijn akkoord met de wijziging van de Uitvoeringsregel subsidiëring jeugdhulpverlening Overijssel 1999 op het punt van de bezettingspercentages, maar wij vragen uw college wel om maatwerk bij de toepassing ervan. Met betrekking tot uw voorstel in de nota van wijziging betreffende het extern onderzoek naar de staat van efficiency bij Bureau Jeugdzorg Overijssel en de Overijsselse instellingen jeugdhulpverlening: ondanks het feit dat onze fractie over het algemeen niet altijd enthousiast is over extern onderzoek, zien wij in dit geval positieve kanten aan de uitkomsten ervan, onafhankelijk van het feit of deze uitkomsten op zichzelf positief of negatief zijn. Tenslotte spreken wij onze waardering uit voor de afdeling hier in huis die zich met jeugdzorg bezighoudt. Wellicht kan het Vierkant Van Van Veluwen-principe — (zorg)vernieuwing binnen de


18

beschikbare middelen — ook op andere beleidsterreinen worden toegepast. De heer Mercanoglu (PvdA): Mijnheer de voorzitter. Het is weer niet gelukt, het beleidskader Jeugdzorg als hamerstuk te agenderen. Dat vind ik wel jammer. Misschien moet de doelstelling voor de komende jaren zijn, dat wij dit beleidskader als hamerstuk gaan plannen. Ieder jaar start ik hier met de wachtlijstproblematiek. In de commissie hebben wij er regelmatig aandacht voor gevraagd dat er meer moet worden gedaan aan de wachtlijstproblematiek; niet dat er niks aan wordt gedaan, maar er moet gewoon meer aan worden gedaan, omdat de wachtlijsten op dit moment in Overijssel onaanvaardbaar lang zijn. Er staan in Overijssel 843 of 853 kinderen van 0 tot 18 jaar op de wachtlijst. Dat is voor onze fractie niet aanvaardbaar. Ook dit jaar staat het beleidskader Jeugdzorg weer in het teken van de wachtlijstproblematiek. Wij hebben in de commissie al het een en ander erover gezegd en er onze waardering voor uitgesproken. Ik ga dat niet allemaal herhalen. Wel wil ik vandaag weer iets over de wachtlijsten zeggen. In de commissievergadering hebben wij gezegd dat wij liever geld steken in het aanpakken van de wachtlijstproblematiek dan in een onderzoek. Dit betekent niet dat de PvdA-fractie een onderzoek naar de efficiëntie in de jeugdzorg onbelangrijk vindt. De PvdA legt evenwel duidelijk de prioriteit bij het oplossen van de wachtlijstproblematiek. Dat moet niet onbelangrijk worden gevonden door de staten. Naar onze mening heeft uw college al heel veel ideeën geformuleerd in het beleidskader Jeugdzorg om de efficiëntie op inhoudelijk en organisatorisch niveau te verbeteren. Dat lijkt voldoende om de efficiëntie te verbeteren. Het onderzoek naar de efficiëntie in de jeugdzorg lost de wachtlijstproblematiek op korte termijn niet op. Mijn fractie vindt dit onderzoek overbodig, maar zal zich er niet tegen verzetten. Wij verwachten wel dat de uitkomsten ervan zeer serieus zullen worden genomen. Wij zien het onderzoek als een middel om de wachtlijstproblematiek in de jeugdzorg op te lossen. Graag horen wij van het college en van de andere fracties wat zij met de aanbevelingen denken te gaan doen. De heer Beckmann (CDA): Ik begrijp het niet helemaal. Eerst zegt u dat u tegen het externe onderzoek bent en dat u de wachtlijstproblematiek wilt aanpakken en vervolgens geeft u aan: dat en dat moet er in het onderzoek gebeuren. Wat is nu precies uw mening? De heer Mercanoglu (PvdA): Ik heb in de commissie al gezegd dat wij geen behoefte hebben aan dit onderzoek, maar wij zien ook wel in dat dit onderzoek de ogen van andere fracties kan openen. In die zin vinden wij het belangrijk dat het college en de andere fracties duidelijk aangeven wat zij zullen gaan doen met de aanbevelingen van de onderzoekers. De heer Beckmann (CDA): Ik ben blij dat uw ogen ook zijn geopend. De heer Mercanoglu (PvdA): In welke zin? Ik begrijp het niet helemaal. De heer Beckmann (CDA): Omdat u dat net zei. De heer Mercanoglu (PvdA): Ik zei: als het onderzoek de ogen van de andere fracties opent voor het feit dat de wachtlijstproblematiek belangrijk is, dan is dat grote winst in de jeugdzorg. Onze ogen zijn al langer open voor de wachtlijsten. Ik meen mij te herinneren dat wij dit punt al drie jaar geleden hier op de agenda hebben gezet. De provincie Overijssel was de eerste provincie die het onderzoek naar de wachtlijsten heeft uitgevoerd. Daarvoor hebben wij veel waardering. Daarna kwam het landelijke onderzoek. Mevrouw De Bruin (GL): Maar u bent dan niet bijster effectief, lijkt mij. Want in het huidige monistische stelsel hebt u zelfs een gedeputeerde die dit in zijn pakket heeft. Als de Partij van de Arbeid al sinds drie jaar weet wat de oorzaken van de problemen en de wachtlijsten in de jeugdzorg zijn, dan had toch juist uw partij met een gedeputeerde op dit dossier dit probleem kunnen oplossen? De heer Mercanoglu (PvdA): Wij zijn verstandige mensen en weten allen dat de wachtlijstproblematiek niet binnen een of twee dagen kan worden opgelost. Het is een zaak van lange termijn. Ik verwacht absoluut niet dat deze problematiek binnen twee maanden is opgelost. Wij vinden het wel belangrijk dat dit probleem op de agenda blijft. De heer Beckmann (CDA): Wij constateerden vorig jaar bij de extra inzet van middelen dat de wachtlijst binnen no time behoorlijk werd ingekort. Het kan dus op vrij korte termijn. U constateert nu dat het allemaal veel langer moet duren, maar het is de vraag of dat zo is. Wij hebben er ook in de commissie over gesproken. Ik vind dat u nu te veel in de tijdzone wegzet.


19

De heer Mercanoglu (PvdA): Wij hebben in de commissie de directeur van het bureau Jeugdzorg gehoord. Ik heb hem duidelijk gevraagd binnen welke termijn deze wachtlijsten zullen verdwijnen. Ik mag er toch van uitgaan dat hij op dat gebied deskundig is en hij heeft gezegd dat hij niet kon garanderen dat de wachtlijstproblematiek per 1 januari 2004 verdwenen zal zijn. Daar ga ik dan ook maar van uit. Het lijkt mij een illusie te denken dat deze problematiek voor de zomervakantie is opgelost. Voorzitter. Wij willen dus graag van de andere fracties horen wat zij met de aanbevelingen gaan doen. Volgens ons is het niet denkbeeldig dat zal worden aanbevolen om het bureau Jeugdzorg van extra volume te voorzien om de efficiëntie in de jeugdzorg te verbeteren. Dat is een belangrijk punt voor het college om op in te gaan. In de commissievergadering is herhaaldelijk gesuggereerd dat het budget van het bureau Jeugdzorg in de jaren negentig is verdubbeld. Daardoor is er een verkeerd beeld ontstaan. Ik bestrijd dat het is verdubbeld. Dat is een simplistische voorstelling van zaken. Op pagina 27 van het rapport van de commissie-Peer staat: Vanaf midden jaren tachtig en bij de decentralisatie van de jeugdzorg naar de provincie in 1992 is fors bezuinigd op het budget van de jeugdhulpverlening, ruim € 90 mln. Tegelijk is vanaf de jaren tachtig ook in de aanpalende sectoren bezuinigd, bijvoorbeeld op schoolartsen, consultatiebureaus. In de tien jaren volgend op de decentralisatie heeft nauwelijks een prijscompensatie plaatsgevonden. De verhogingen van het budget in de jaren daarna hadden met name het karakter van een vergoeding voor gestegen kosten. Als de ontwikkeling van het budget wordt afgezet tegen de toename van de manifeste vraag en de hogere kwaliteitseisen, dan wordt de groeiende discrepantie tussen het budget en de ontwikkelingen in de jeugdzorg zichtbaar. Eind jaren negentig kwamen ook vernieuwing, verbetering van kwaliteit en uitbreiding van de capaciteit op gang. Voorzitter. Dit geeft duidelijk aan dat het budget absoluut niet is verdubbeld. De heer Beckmann (CDA): Voorzitter. Ik maak hiertegen bezwaar. Er is een uitgebreid antwoord gegeven door het college waarin is gemeld dat er wel degelijk ongeveer ƒ 52 mln. bijgekomen is; wel een verdubbeling dus. In de brief van het college is aangegeven hoe dat geld is besteed. Wij hebben onder andere daarvoor een extern onderzoek gevraagd. Het is mij te simplistisch om te stellen dat er geen sprake is van verdubbeling, terwijl die door het college is aangegeven in zijn verduidelijking aan de staten. De heer Mercanoglu (PvdA): Als er in de jaren tachtig en begin jaren negentig bij de decentralisatie heel veel wordt bezuinigd en er dan een paar gulden bijgedaan wordt, is dat volgens mij toch anders. Mijn benadering wordt ondersteund door de commissie-Peer die een gedegen onderzoek hiernaar heeft verricht. Daarvan ga ik maar uit. Voorzitter. Ik wil een voorschot nemen op het externe onderzoek. Volgens ons werkt de jeugdzorg niet helemaal efficiënt. Wij denken dat dit komt doordat in Overijssel het registratiesysteem tussen en binnen de instellingen nog niet goed werkt. De instellingen in Overijssel hebben het liefst intern meer dan één registratie. Dat lijkt mij de grootste inefficiëntie van de jeugdzorg. Aan de andere kant zien wij dat de instelling van het bureau Jeugdzorg en de transparantie van het nieuwe stelsel de belangrijkste redenen zijn voor het toenemen van de vraag en van de inefficiëntie, omdat er binnen het bureau Jeugdzorg veel tijd moet worden gestoken in de nieuwe routines, de nieuwe afstemming en de nieuwe werkvormen. Dat kost niet alleen tijd, maar ook geld. Ook de informatie-uitwisseling tussen instellingen in Overijssel moet verbeteren. Andere provincies hebben al een centraal provinciaal punt waar vraag en aanbod elkaar (binnen enkele minuten) raken. In de provincie Overijssel is dat nog niet het geval. Dat is ook een oorzaak van de inefficiëntie. Ik denk dat zo'n centraal punt simpel te realiseren is. Daarvoor is geen onderzoek nodig. Gaat het college op dat stuk iets doen? Mevrouw Van Olphen (GL): U geeft nu een interpretatie van de mogelijke aanbevelingen die het onderzoek zal opleveren. In de commissie is juist uitgesproken dat de staten concreet inzicht moeten krijgen in de omvang van de werkelijke hulpverlening die het resultaat is geweest van de stijging van de financiële middelen. Als die extra financiële middelen niet genoeg extra hulpverlening hebben opgeleverd, zullen wij daaraan moeten gaan werken als provincie. De aanbevelingen die het onderzoek volgens uw suggesties zullen opleveren, zijn tegengesteld aan wat mag worden verwacht op grond van de discussie in de commissie. De intentie van de nota van wijziging is ook niet in die geest. De heer Oldenburger (CU): Voorzitter. Met alle waardering voor de bijdrage van de PvdA-fractie over de wachtlijstproblematiek die zeer ernstig is en waaraan iets moet worden gedaan, moet ik opmerken dat het wat vroeg is om te zeggen: laten wij maar eens vooruitlopen op... Ik denk dat wij dit onderzoek alle kans moeten bieden. Er zou wel eens wat meer boven water kunnen komen dan de suggesties die de heer Mercanoglu nu op tafel legt. Als hij fracties uitnodigt om er een voorschot op te nemen, zeg ik: dat doe ik op dit moment dus niet, want ik wil het onderzoek afwachten. Op basis van het onderzoeksresultaat kunnen wij bekijken wat wij echt moeten gaan doen, want er zijn vermoedelijk wel meer


20

oorzaken te vinden voor de wachtlijstproblematiek. De heer Mercanoglu (PvdA): Er zullen zeker meer oorzaken voor zijn. Er zijn op dit moment al gegevens en informatie over beschikbaar. Waarom zou u dan het onderzoek moeten afwachten? De heer Oldenburger (CU): De commissie kan die gegevens en informatie natuurlijk meenemen. De heer Mercanoglu (PvdA): Het zijn trouwens gegevens uit het beleidskader Jeugdzorg. Ik ben niet zo slim om die zelf te bedenken. Wij vragen er gewoon aandacht voor. Ik heb nog één concreet punt. Zoals bekend, is de goedkoopste vorm van hulp van het bureau Jeugdzorg de vrij toegankelijke hulp, dus de hulp die zonder indicatie kan worden verkregen. Dat is ook de meest efficiënte vorm van hulp. Er zijn signalen dat het bureau Jeugdzorg deze vorm van hulp per 1 januari 2003 heeft geschrapt uit zijn aanbod. Is dat het college bekend en, zo ja, kan het college dan duidelijk maken waarom dat is gebeurd? Voorzitter. In de commissievergadering hebben wij ook aandacht gevraagd voor de positie van de medewerkers in de jeugdzorg. De jeugdzorg is geen aantrekkelijke werkgever meer, omdat er de laatste tien jaar constant sprake is van fusie, verbetering en vernieuwing in deze sector. Het bureau Jeugdzorg heeft waarschijnlijk niet zoveel aantrekkingskracht voor onervaren krachten. Wij vragen de gedeputeerde om zijn aandacht te richten op de positie van de medewerkers binnen de jeugdzorg en om te proberen er de rust weer in terug te brengen, zodat onervaren jonge mensen langer dan een jaar in de jeugdzorg willen werken. De heer Beckmann (CDA): Mijnheer de voorzitter. Er is in de commissie al uitgebreid gesproken over allerlei technische zaken, zoals daarnet volgens onze fractie zijn verwoord. Ik ga terug naar de hoofdpunten en wil het met name hebben over de bureaucratie, een onderwerp waarover wij al lange tijd spreken, niet alleen op het gebied van de jeugdzorg, maar op allerlei terreinen binnen onze samenleving. Mevrouw De Vries, hoofdinspecteur jeugdhulpverlening, heeft een aantal maanden geleden een interview gegeven aan Vrij Nederland. Zij heeft gezegd: Er wordt binnen de jeugdhulpverlening op een bureaucratische manier gereageerd op problemen. Het zou een vooruitgang zijn als hulpverleners meer investeren in contact met mensen, zo stelde zij. Mevrouw De Vries constateerde voorts dat iedereen binnen de jeugdhulpverlening op zijn eigen eilandje blijft. Voorzitter. In hoofdlijnen kunnen wij instemmen met het beleidskader Jeugdzorg. Wij zijn blij met de toezegging van uw college om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar efficiëntie en "handen aan het bed". Ik heb ervan gemaakt: handen uit de mouwen. Wij willen wel graag weten waarom een dergelijk onderzoek € 90.000 moet gaan kosten, maximaal wel te verstaan. Naar onze mening moet het voor een lager bedrag kunnen, want dit bedrag komt overeen met anderhalf man/vrouwjaar. Dat lijkt mij erg veel voor een kort onderzoek. Ik heb de heer Dirksen nogal wat kritiek op het externe onderzoek horen uiten in een interview en las zijn kritiek ook op de teletekst van RTV Oost. Tot onze verbazing vindt hij dat het geld maar beter kan worden gebruikt voor het oplossen van de wachtlijsten. Naar zijn mening komt dat onderzoek te vroeg. Als iemand dit onderzoek zou moeten toejuichen, zou dat de heer Dirksen moeten zijn. De heer Van Dijk (D66): U citeert de woorden van de heer Dirksen voor de helft. Hij heeft namelijk gezegd: wanneer er uit het Haagse — en toen had hij het over wetgeving — geen duidelijke criteria en protocollen worden vastgesteld, heeft een onderzoek weinig zin. Hij zei voorts: wij weten als uitvoerende instanties die zitten aan de achterdeur van het bureau Jeugdzorg eigenlijk niet goed volgens welke criteria en protocollen wij moeten werken. De heer Beckmann (CDA): Ik heb hem in een radio-interview letterlijk het door mij aangehaalde horen zeggen. Voorts heeft het ook zo op de teletekst van RTV Oost gestaan. Het kan natuurlijk verkeerd zijn verwoord, maar ik heb het zo begrepen. Als het niet zo is, ben ik daar alleen maar blij mee, mijnheer Van Dijk. De heer Van Dijk (D66): De man is zo bezorgd over zijn sector, dat hij zoveel interviews heeft gegeven dat ik kennelijk het ene heb gehoord en u het andere. De heer Beckmann (CDA): Dat zou kunnen. Als hij heeft gezegd wat hij volgens u heeft gezegd, dan mogen wij daar blij mee zijn, maar ik ben er nog niet zo zeker van. Ik weet wat voor een klus het is om op een goede wijze te anticiperen op het terrein van de jeugdhulpverlening. Ik dank de betrokken ambtenaren voor hun medewerking daarbij. Mevrouw Van Olphen (GL): Het beleidskader Jeugdzorg staat op de agenda. Ik wilde mij hierover heel


21

kort uitlaten, maar het wordt misschien toch wat langer, gehoord alles wat er tot nu toe is gezegd. Ik ben blij met de nota van wijziging. Ik herinner mij dat ik een tijdje geleden heb gevraagd of Overijssel niet aan een pilot zou kunnen beginnen om te bepalen hoe mooi wij het hier kunnen maken met een goede inzet voor jeugdzorg waarbij de grenzen tussen de verschillende financieringsvormen vervagen. Ik benadruk dat voor mij uitgangspunt blijft dat de noodzakelijke hulp dient te worden verleend. Op de tweede plaats komt welke protocollen en welke organisatievorm worden gehanteerd en welke financiën waar ook vandaan worden gebruikt. Organisaties behoren het werk te doen waarvoor zij in het leven zijn geroepen, in dit geval is dat jeugdhulpverlening. Ik was gisteren bij RTV Oost in verband met het onderwerp Kulturhusen. Ik heb het niet in de krant gelezen of zo, maar ik hoor dat er nu weer kritiek is op zo'n extern onderzoek. Ik denk: indien je als organisaties qua hulpverlening echt iets wilt, zou je zelf allang het initiatief hebben moeten nemen en hebben nagegaan waar precies de pijn ligt bij de politiek. De politiek blijft blijkbaar heel vervelend. Wij hadden dat dan heel gemakkelijk kunnen zeggen. Ik, en met mij mijn fractie, blijf de indruk houden dat protocollen, methodieken en weet-ik-veel-wat belangrijker zijn dan degene die de hulp vraagt. Ik bied alle hulpverleners excuus aan voor de toon, maar het is... De heer Mercanoglu (PvdA): Mag ik de GroenLinks-fractie dan vragen wat zij met het beleidskader wil doen? Daarin wordt gerept van veel methodiekontwikkeling en inhoudelijke vernieuwing. Stemt u daarmee in? U zegt: voor mij staat het kind centraal. Ik begrijp het niet helemaal. Mevrouw Van Olphen (GL): Het gaat erom dat wij in deze periode altijd bij werkbezoeken of naar aanleiding van plannen die wij hebben van de organisaties die verantwoordelijk zijn voor de jeugdhulpverlening te horen krijgen, dat protocollen of regels er de oorzaak van zijn dat de hulpverlening niet totstandkomt. Ook als iedereen in de zaal het met mij oneens is, blijf ik van mening dat dit niet waar is. Als je hulp wilt verlenen, staat een protocol op de tweede plek. In zo'n geval formuleer je zelf iets waardoor je past binnen alle regeltjes die er zijn om het noodzakelijke geld binnen te kunnen halen. Wij hebben met elkaar geprobeerd te komen tot één bureau Jeugdzorg waar een jongere zich kan melden voor hulp. De jongere hoeft niet te weten wat er achter de telefoon moet gebeuren om zijn hulpvraag ergens beantwoord te krijgen. Helder is dat de provincie een beleidskader moet hebben met haar uitgangspunten waarmee in principe de hulpverlenende instanties aan de slag kunnen gaan. Mij irriteert het dat er, wat je ook als provincie bedenkt, altijd problemen zijn rondom de protocollen, rondom de samenwerking, rondom de financiering. Ik denk dan: wanneer hoor ik iemand van die organisaties zeggen dat de jongere daar zo'n problemen mee heeft? Nogmaals, voor mij blijft de hulp aan de jongere de juiste insteek. Voor mij blijft, om het zo maar te zeggen, de rest bijzaak. De heer Mercanoglu (PvdA): Als je instellingen oplegt om via bepaalde procedures te werken, kun je niet achteraf zeggen: de jongere is belangrijk, laat de procedures maar. Mevrouw Van Olphen (GL): Ik heb nooit gezegd dat de procedure belangrijk is. Ik heb altijd gezegd: de jongere is belangrijk. Procedures en organisaties behoren zich ondergeschikt te maken aan de hulpverlening die er behoort te zijn. En waar had men het ook op mijn laatste werkbezoek weer over? Over de methodieken die moeten worden ontwikkeld, over de protocollen die niet afgestemd zijn. Er is geen enkele jongere die zich afvraagt: hoe zou het protocol nou luiden als ik wil weten hoe ik verder kan komen in deze samenleving? Dat is mijn pijnpunt om het zo maar te noemen. Iedere keer komt het in de discussie naar boven. In de nota van wijziging staat als actiepunt: "De provincie Overijssel laat op korte termijn een extern onderzoek uitvoeren naar de staat van efficiency bij Bureau Jeugdzorg Overijssel en de Overijsselse instellingen jeugdhulpverlening." Het gaat erom dat wij nu werkelijk een beeld krijgen van welke middelen worden gebruikt voor het werk op de vloer en van de verhouding hiervan tot andere zaken. Aan de hand van de uitkomsten kunnen wij met elkaar bekijken wat er op dit terrein in Overijssel uitgaande van de jongere die hulp nodig heeft, moet worden veranderd, zowel eventueel bij de provincie als zeker bij de organisaties. Ik denk dat wij het uiteindelijk met elkaar eens zijn als wij naar de uitkomsten kijken. Maar ik blijf heel eigenwijs en vind dat de jeugdhulpverleningsorganisaties niet in het leven zijn geroepen om een organisatie op peil te houden, maar om hun diensten te verlenen aan diegenen die problemen hebben. Ik vind dat ze nog niet op die manier aan het werk zijn. Eigenlijk had ik het niet op deze manier willen zeggen. Het zij mij hopelijk vergeven. Voorzitter. Kort samengevat, in principe zijn wij blij met dit onderzoek. Wij hopen dat wij niet in de fout vervallen dat wij alleen maar kijken naar efficiëntie in het kader van registratiesystemen en dergelijke. Ik hoop dat wij kijken naar welke mensen de hulp verlenen, hoe zich dat verhoudt tot de middelen en hoe wij kunnen voorkomen dat de bureaucratie gelijk blijft of zelfs nog wordt vergroot. Wij moeten gewoon zorgen dat de hulp die noodzakelijk is, kan worden verleend met zo min mogelijk regeltjes. Als dat lukt, komen wij verder dan vandaag de dag.


22

Ik denk dat de reactie van mijn fractie duidelijk is. Ik laat het hier vandaag bij. Mevrouw De Groot-Meuwissen (CDA): Voorzitter. Sta mij toe dat ik in deze laatste reguliere vergadering van deze staten buiten de orde ga. Ik dank mevrouw Van Olphen heel hartelijk voor deze bijdrage recht uit haar hart. De heer Van Dijk (SGP): Voorzitter. Van het plan Jeugdhulpverlening naar het plan Jeugdzorg en nu, met het oog op de Wet op de jeugdzorg, een beleidskader Jeugdzorg, met als doel afstemming van de preventie door het bureau Jeugdzorg en de inzet van algemene voorzieningen, de afstemming van het aanbod op de vraag en het brengen van samenhang in het intersectorale aanbod. Het is geen geringe opgave. Er gaat wat om in de jeugdzorg. Het beleidskader geeft het aan. In het voorstel staat de visie op jeugdzorg in steekwoorden kort samengevat. Wij kunnen ons daar goed in vinden, evenals in de vier hoofdlijnen die worden geschetst in het voorstel en die nader zijn uitgewerkt in het beleidskader, te weten de wachtlijsten, preventie en veiligheid, de positie van de cliënt en de implementatie van de Wet op de jeugdzorg. Wat het laatste betreft: er zijn enkele wijzigingen aangebracht. Het basisonderwijs moet in de keten worden opgenomen. Dat lijkt mij op zich een goede zaak. Naar aanleiding van Roermond is het fenomeen gezinscoach op de agenda gekomen. Ik denk dat dit ook een goede zaak is. Dat ten slotte de jeugdreclassering in het bureau Jeugdzorg terechtkomt, is naar ik meen ook een goede ontwikkeling. De SGP-fractie vindt de positie van de cliënt ook belangrijk. Je kunt allerlei dingen fraai op papier zetten en allerlei protocollen maken die klinken als een klok, maar wij vrezen dat de praktijk ook hier weerbarstig zal blijken te zijn. Ter illustratie, afgelopen zaterdag stond er een artikel in de Zwolse Courant over het werk van de Raad voor de kinderbescherming. Daarin werd geschetst hoe moeilijk het is. Probleemkinderen worden soms van hot naar her gesleept zonder dat zij ergens geplaatst worden. Je kunt dan wel spreken over een acceptatieplicht, maar de uitvoering ervan is heel wat lastiger. De titel van het artikel was dan ook veelzeggend: Bakken vol ellende. Voorzitter. Ondanks meer geld in de jeugdhulpverlening zijn de wachtlijsten niet weggewerkt, maar langer geworden. Wij ondersteunen het voorstel om er onderzoek naar te doen, want wij denken dat het goed is om te kijken hoe het is gesteld met de efficiëntie en de effectiviteit en of er niet te veel geld gaat naar overheadzaken en te weinig naar de uitvoering. Zelfs al zou dat het geval zijn, dan nog is nu al bekend dat de problematiek gewoon toeneemt. Dat blijkt uit landelijke onderzoeken, ook genoemd in het beleidskader. Van de Vondevoort bijvoorbeeld heeft geconstateerd dat er met name problemen zijn met jongens tussen de 12 en de 17 jaar, vaak met laagopgeleide ouders. Zij hebben relatief vaak een allochtone achtergrond en zijn veelal afkomstig uit eenoudergezinnen. Dat doet de roep om preventie en veiligheid toenemen. De SGP-fractie is van mening dat de afgelopen jaren de waarde van huwelijk en gezin en de daarmee gepaard gaande aandacht voor de jeugd in het overheidsbeleid onvoldoende in beeld zijn geweest. Het belang daarvan is onvoldoende onderkend. Er is wind gezaaid via individualisering, materialisme en al dat soort zaken. Het gevolg is dat er heel veel jeugdigen in de problemen zitten met alle ellende van dien, zoals drugsgebruik en de daaruit voortkomende criminaliteit. Kortom, wij oogsten storm. In de maatschappij wordt algemeen de roep om repressie gehoord, maar ik denk dat repressie niet de oplossing is, althans niet alleen. Ik val Micha de Winter bij die heeft gezegd: er zal ook door de overheid moeten worden gewerkt aan het verbeteren van de pedagogische en sociale infrastructuur. It takes a village to raise a child. Opvoeden gaat niet vanzelf. Ik mag uit ervaring spreken. Het kan bekend zijn dat wij een groot gezin hebben, en ik loop inmiddels ruim 30 jaar mee in het onderwijs. Ik wil hier best zeggen dat ik wekelijks, om niet te zeggen dagelijks, zak voor praktijkexamens opvoeding. Zo eenvoudig is het niet, maar de inzet om het goed te doen dient er wel te zijn. Er dient voor de volle 100% naar te worden gestreefd, en daaraan ontbreekt het helaas hier en daar. De jeugd verdient die aandacht. Mijn naamgenoot van D66 sprak over een investering voor de toekomst. Ik val hem daarin volledig bij. Je moet als ouders je kinderen niet maar wat laten zwerven en aan hun lot overlaten of meedoen aan de trend van marktwerking in de opvoeding door zulke kostbaarheden als je kinderen uit te besteden aan anderen. Je moet er zijn, met als belangrijke aanvulling daarop het onderwijs. Helaas is de rol van de kerken in het publieke leven een stuk minder geworden, maar ook de kerken spelen wel degelijk een belangrijke rol bij het stellen van normen en waarden. Ik noem ook nog de verenigingen en organisaties. Dat maatschappelijk middenveld met ook de gemeente als belangrijke speler op het terrein van preventief beleid, moet van de overheid de ruimte krijgen. Daaraan heeft het ontbroken. Dat belang moet worden erkend. Voorzitter. Ik ga afronden, want ik wil nog een paar kinderen voorlezen en mijn vrouw helpen om er een paar naar bed te doen, dus moet het niet te laat worden. Wij spreken onze zorgen uit. Die zijn gigantisch, want het gaat om 15 à 20% van de jongeren. Dat is een zeer groot aantal. Wij praten in Overijssel over naar ik meen 50.000 jongeren met problemen, van wie er 2000 in de geïndiceerde zorg terechtkomen. Dat zijn dus geen geringe aantallen. Toch wil ik positief eindigen. Er zijn gelukkig ook in


23

Overijssel, en alhier misschien relatief gezien nog wel meer dan elders in den lande, nog heel veel plichtsgetrouwe vaders — laten wij die ook noemen — maar vooral heel veel plichtsgetrouwe moeders. In dat verband stel ik de vraag of het college wel eens heeft nagedacht over de plaats waar het monument zou komen te staan. Mevrouw Dieker-van Ophem (PvdA): Voorzitter. Kan de heer Van Dijk mij uitleggen wat een plichtsgetrouwe moeder is en wat een plichtsgetrouwe vader? De heer Van Dijk (SGP): Als ik dit heel omstandig ga uitleggen, denk ik dat er van het voorlezen niet zoveel terechtkomt. Dan verzaak ik mijn plicht. Ik zit dus in een zeker spanningsveld. Ik heb het kort samengevat, mevrouw Dieker. Ik heb gezegd: er zijn als ouder op die momenten waarop je er moet zijn. Wat het zwaarste is, moet het zwaarste wegen. Dat is niet altijd het kiezen van de gemakkelijkste weg. Mevrouw Dieker-van Ophem (PvdA): U moet gaan voorlezen. Gedeputeerde Kristen: Weet u wat mij is opgevallen, voorzitter? Wij zitten aan het eind van een bestuurstraject. Er waren statenleden die heel duidelijk voor zichzelf een soort overzicht hebben gemaakt, daarvan getuigenis hebben afgelegd en vonden dat er veel is gebeurd en dat zij er intensief bij betrokken zijn geweest. Die intensiteit heb ik ook absoluut waargenomen. Ik denk dat wij op dat punt heel veel trajecten samen zijn gegaan. Straks mag dat niet meer in het duale bestel. Ik herinner mij ook de middagen waarop wij zogenaamd met de benen op tafel spraken over de ontwikkeling in de jeugdzorg, waarop wij bijpraatten en bespraken hoe het verder moest. Ik herinner mij ook nog het een hele tijd geleden bijna uit elkaar gaan van de wegen toen ik op een gegeven moment dacht een akkoord met het veld te hebben bereikt en uw staten dat onvoldoende vonden en eigenlijk zeiden: Kristen, u hebt uw best gedaan, maar doe het maar opnieuw. Vanaf dat moment is er iets ontstaan tussen de staten en de portefeuillehouder. Er is inderdaad veel gebeurd. Zelfs in het interruptiedebat voelde je iets van de betrokkenheid. Eenieder die er het woord over heeft gevoerd, geeft op zijn of haar wijze inhoud aan die betrokkenheid. Daar geniet ik van, want het gaat om de jeugd waarin moet worden geïnvesteerd; de jeugd die het ons vaak niet al te gemakkelijk maakt, maar die wij nooit met een wegwerpgebaar mogen loslaten. Ik ga nu kort de sprekers langs. Ook de heer Van Dijk van D66 sprak in retrospectief tot ons. In mijn beleving is de problematiek wel gestapeld geworden. Dat hangt ook samen met het geld dat beschikbaar is gekomen. De problematiek is ook beter herkenbaar gemaakt. Uit het interruptiedebatje van daarnet kwam naar voren dat er ook absoluut hogere kwaliteitseisen zijn gesteld. Dat moeten wij ons goed realiseren. Ondertussen kunnen wij waarnemen dat de hoeveelheid geld is verdubbeld. Wij maken er nu geen ruzie over, maar wij moeten wel bekijken of het geld terechtkomt bij de cliënt die erom vraagt. Ik heb in de commissie al gezegd dat er een paar momenten zijn geweest waarop dat waarneembaar is geweest, namelijk in 1996 bij de Terpstra-gelden en, zij het wat minder duidelijk, bij de decentralisatie van de Leeuwstichting. Daarnaast is er veel geld besteed aan de herinrichting van het loongebouw. Er is een fors bedrag ten goede gekomen aan de "bijschaling" van de medewerkers die een forse klus uitvoeren waarvoor zij "voorzichtig" worden betaald. Wij zouden er nog eens naar moeten kijken, maar ik zie dat dit tot op zekere hoogte ook het geval is in de sector waaruit ik zelf oorspronkelijk vandaan komt. Wij leven op het ogenblik in een economische recessieperiode. Het is dus wat lastig om op dit moment grote sommen voor de horizon te trekken. De heer Mercanoglu (PvdA): Ik neem aan dat u het rapport van de commissie-Peer hebt gelezen over de budgetverdubbeling. U hebt mij er ook over gehoord? Wat vindt u daarvan? Gedeputeerde Kristen: Ik slorp elk woord dat u spreekt op als een droge spons. Ik probeer de bijdragen van de verschillende sprekers met elkaar af te stemmen, zodat ik de heftigheid uit het debat haal. Dat vind ik hier mijn taak, want er gebeurt heel veel goed werk, maar ik vind met u dat de wereld op dat punt niet volstrekt op orde is. Zo gauw er een nieuw kabinet is van welke signatuur dan ook, moeten wij volgens mij opnieuw de mensen in Den Haag erop aanspreken dat zij een extra inspanning moeten leveren. Wij kunnen het niet voor de financiële kiezen nemen. Daarvoor hebben wij als provincie onvoldoende financiële omvang. Ik hoop van ganser harte dat de Wet op de jeugdzorg op 1 januari 2004 van kracht wordt. Ik spreek dit telkens opnieuw uit als een bezwering om te bereiken dat deze wens in vervulling gaat. Ik zeg het ook op andere plekken. Ik denk dat de heer Van Dijk van D66 terecht heeft gezegd dat wij niet alleen moeten reageren op calamiteiten, omdat dit iets weg heeft van het paard achter de wagen spannen. Ik denk ook dat wij vooral moeten inzetten op preventie. Dat kun je op allerlei fronten in allerlei gradaties en allerlei geledingen doen. Natuurlijk kun je primair bij de lokale overheid, want rakend aan het bureau Jeugdzorg,


24

maar ook in de jeugdhulpverleningstrajecten een stuk preventie inbouwen. Het is niet alleen goedkoper, maar ook beter, want ellende voorkomen is altijd beter dan ellende oplossen. Daarop moeten wij inzetten en dat doen wij ook. Ik denk dat wij al een heel eind op weg zijn naar zoiets als een deltaplan voor de jeugdhulpverlening. Ik kijk naar de relaties met politie en onderwijs bijvoorbeeld. Deze week hebben wij hier nog een gigantische conferentie gehad waarop bijna 200 mensen aanwezig waren. Je ziet dan dat die integratie langzamerhand totstandkomt. In mijn schoolmeestersloopbaan heb ik meegemaakt dat er nog een behoorlijke afstand was, maar nu zie ik de deuren redelijk opengaan. Men moet ook wel, want men vindt ook dat een kind dat hulp nodig heeft niet alleen kan worden overgelaten aan, onaardig uitgedrukt, het hobbyisme van docenten, hoe goed bedoeld ook. Dat kan alleen al niet vanwege de ongelijkheid die er ontstaat. Immers, wat de een kan, kan de ander niet. Ik heb in mijn inleiding mevrouw Kalsbeek ook al toegesproken. Er is sprake van waardering over en weer. Wij zitten nog steeds met het probleem hoe groot de licht ambulante zorg is in het bureau Jeugdzorg. Daarover is nog steeds geen helderheid. Ik hoop dat er een plek wordt gegeven aan de licht ambulante zorg in het bureau Jeugdzorg. Het zal wel geen allesomvattende omvang hebben. In mijn ogen moet het bureau Jeugdzorg meer zijn dan alleen een administratiekantoor. Het moet ook eerste hulp bij ongelukken kunnen bieden. Mevrouw Kalsbeek is akkoord met de bezettingsgraad. Ik deel haar mening dat er sprake moet zijn van maatwerk. Ik ben heel blij dat er op een enkele uitzondering na brede instemming was met het onderzoek. Dat onderzoek zal inderdaad snel moeten plaatsvinden. Het zou mooi zijn als het met een week of zes klaar zou kunnen zijn. Ik wil niet zeggen dat daarmee dan de hele wereld in kaart is gebracht, maar het zou mooi zijn als iets ervan na de verkiezingen z'n neerslag zou kunnen vinden in het regeerakkoord of tenminste een rol van afweging zou kunnen spelen bij de perspectiefnota die wat later in het jaar haar beslag krijgt. Natuurlijk kost dat onderzoek geen € 90.000. Er staat ook "maximaal" voor. In het college is er indringend over gesproken. Wij denken eerst bijvoorbeeld eenderde van dat bedrag te besteden. Wij kunnen dan zien wat dat oplevert en dat aan uw staten voorleggen. Vervolgens kunnen wij misschien gezamenlijk — wetend wat er mij nog te wachten staat, durf ik dat woord haast niet uit te spreken — praten over hoe het verder zou kunnen. Misschien hebben uw staten daar een lead in, maar goed, het dualisme zal het leren. De heer Mercanoglu heeft moeite met dat onderzoek. Hij wil het geld liever besteden aan het aanpakken van de wachtlijsten. Het bedrag is zo klein dat je er geen wachtlijst mee opheft. Overigens, aan de ene kant ondernemen wij actie om wachtlijsten op te heffen, maar aan de andere kant komt er als dat lukt onmiddellijk een nieuwe vloedgolf van vragers, met als gevolg weer een wachtlijst. Als dat alleen zo was in Overijssel, zou ik er echt wakker van moeten liggen, maar het is een landelijke trend en heeft te maken met de betere signalering en de gestapelde problematiek. Dat wil niet zeggen, dat ik dan maar niks doe. Integendeel, ik vind het m'n allereerste taak om te proberen die wachtlijsten te tackelen. Ik heb waargenomen dat hier even het verkiezingscircus aan de gang was en dat mevrouw De Bruin probeerde een wig te drijven tussen de heer Mercanoglu en mij. Mevrouw De Bruin, dat is u niet gelukt, hoor. Het was ook te doorzichtig. Daarvan gingen mijn ogen echt open. Mevrouw De Bruin (GL): U voelt zich wel aangesproken, mijnheer Kristen. Gedeputeerde Kristen: Ja, vooral omdat u het deed. Sorry, dat ik even die jijbak neerleg. Ik weet dat het een zwak punt is, maar u moet het niet weer doen. Mevrouw De Bruin (GL): U weet dat ik het zo weer doe. Gedeputeerde Kristen: Ik weet dat ik zo niet met statenleden mag spreken. Excuus daarvoor. Ik denk dat wij het onderzoek toch moeten laten uitvoeren. Dat zal ons namelijk uitsluitsel geven over de vragen die zijn gesteld. Ik heb gemerkt dat die gedachte breed in de staten wordt gedeeld. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek. Daarop moet je natuurlijk niet vooruitlopen. Ik hoop er wel iets van, maar wat ik hoop, spreek ik nu niet uit. Wellicht kan het in deze of gene zin nog in het voordeel van de jeugdzorg zijn. Vandaar toch de quick scan. Een concrete vraag was: wordt de vrij toegankelijke hulp geschrapt? Nee, maar door de toename van de wachtlijsten dreigt wel dat het bureau Jeugdzorg er geen tijd meer voor heeft. Gegeven de opgave waarvoor men is gesteld, moet men keuzes maken en prioriteiten stellen, maar schrappen is niet het uitgangspunt. De heer Mercanoglu (PvdA): Voor hoelang geldt deze keuze? Gedeputeerde Kristen: Dat is een praktische kwestie. Op een gegeven moment krijgt men van verscheidene kanten verschillend aanbod. Men zal dan moeten kiezen en zal eerst voor de wettelijke


25

taken moeten gaan. Ik zal er nog eens met Dirksen over praten, maar ik hoop dat hij het andere niet schrapt. Trouwens, pratend over Dirksen: ik heb zijn interview niet zelf gehoord. Ook ik was een tikje verbaasd over de informatie die ik erover kreeg, want diezelfde directeur van het bureau Jeugdzorg was eerst wel enthousiast over het onderzoek. Dat is voor mij mede een impuls geweest om het zo te willen doen, al waren het natuurlijk uw staten die mij absoluut hebben overtuigd. Ik heb het zo geïnterpreteerd: Dirksen zit met een probleem. Hij ziet bij de implementatie dat hij als het zo doorgaat geld tekortkomt. Het extra geld uit Den Haag laat op zich wachten. Hij komt dus volgend jaar met een financieel probleem te zitten, omdat hij niet zo kan uitbouwen als hij wil. Het bureau Jeugdzorg heeft natuurlijk een centrale plek in het jeugdzorggebeuren. Wij zullen met hem gaan praten om te proberen gezamenlijk een oplossing te vinden. Wij zullen daarbij niet op zijn stoel gaan zitten, want hij is er verantwoordelijk voor. De heer Beckmann sprak over de bureaucratie. Daarover wordt vandaag de dag heel veel gesproken. Ik ben altijd geweldig toegankelijk voor degene die mij zo'n bureaucratisch moment kan noemen. Ik heb wel het gevoel dat het er is. Ik weet dat het bijvoorbeeld te maken heeft met de afstemming van de systemen die men gebruikt bij verwerking van gegevens van cliëntèle; systemen die niet helemaal goed op elkaar passen. Ik merkte laatst nog dat de verschillende uitvoerders verschillende systemen hebben. Ik kreeg een déjà vu-gevoel. De heer Beckmann (CDA): Ik noemde het voorbeeld van mevrouw Joke de Vries die in haar interview in Vrij Nederland heeft gesproken over de zaak Richelle Rickers en enkele andere zaken. Nadrukkelijk komt in dat interview naar voren dat er een enorm bureaucratisch proces op gang komt op het moment dat een jeugdige moet worden geholpen. Gedeputeerde Kristen: U hebt inderdaad de naam van de nieuwe hoofdinspecteur genoemd. Ik onderlijn het woord nieuw. Terwijl ik in Frankrijk op een camping zat, heb ik haar horen reageren op het geval Roermond. Ik vond haar reactie erg generaliserend, afgezien van de verschrikkelijkheden die in Roermond zijn gebeurd. Men zegt hier dat het hier ook zou kunnen gebeuren. Het kan niet op voorhand worden uitgesloten. De jeugdzorg omvat alle vormen van zorg. Als het fout gaat, gaat het in de keten fout op het moment dat het van de ene naar de andere schakel moet. Daarnaar moeten wij kijken. Ik weet niet of dat alleen een administratieve kwestie is, want afwezigheid van gegevens kan ook wel eens belemmerend werken. Mevrouw Van Olphen was blij met de nota van wijziging. Vervolgens kwam het geweldige debat op gang. Nogmaals, ik heb daar heel veel waardering voor, omdat het iets weergeeft van ieders betrokkenheid. Mevrouw Van Olphen zegt: hulp dient te worden verleend, protocollen of geen protocollen. Dat vind ik een mooi adagium. Ik begrijp dat zij bedoelt dat er eerst hulp moet worden verleend en dat daarna moet worden bekeken of inhoud kan worden gegeven aan het instrumentarium dat daaraan ten grondslag ligt. Ik vind dat helder en zou met haar op die lijn voort willen gaan. De heer Van Dijk van de SGP heeft absoluut terecht nog eens gewezen op de positie van de cliënt en vooral op het, wat ik oneerbiedig noem, slepen met de cliënt, het niet weten waar je met hem naartoe kunt en moet. Het heeft soms ook met afstanden en vervoersmogelijkheden te maken. Er spelen soms heel triviale dingen een rol bij. Het slepen met cliënten die toch al in de problemen zitten, is natuurlijk het allerafschuwelijkste wat die jongeren kan overkomen. Wij moeten werken aan het opheffen van de wachtlijsten. Ik ben blij met de steun van de heer Van Dijk voor het onderzoek. Hij heeft nog eens gewezen op wat ik maar, uitgaande van zijn beleving, de pedagogische milieus noem. Hij is daar redelijk uitgebreid over geweest. Ik denk dat dat juist is. Tja, dan het monument. Ik weet niet of ik daarvoor uit een andere portefeuille subsidie kan verlenen. Wel weet ik dat ook voor opvoeden geldt: het gaat van au. De heer Mercanoglu (PvdA): Heb ik de gedeputeerde goed begrepen, voorzitter, en heeft hij gezegd dat hij het onderzoek heel snel wil uitvoeren, omdat hij de aanbevelingen graag in de perspectiefnota wil verwerken? Gedeputeerde Kristen: Ík ga ze niet verwerken, maar wat mij betreft, zou er aanleiding kunnen zijn die gegevens een rol te laten spelen in het nieuwe regeerakkoord, maar dan moeten ze wel heel snel komen, en anders in ieder geval in de perspectiefnota. Dat zou volgens mij een punt van overweging voor u kunnen zijn. De heer Van Dijk (D66): De laatste opmerking geeft mij aanleiding nog iets te zeggen, want dat is de crux van mijn betoog geweest. Natuurlijk, je zou kunnen zeggen dat ik wat overdrijf als ik het een deltaplan noem, maar eenieder in deze zaal is het er over eens dat het niet om een gemakkelijke sector gaat, maar wel om onze jeugd en onze toekomst. Ik heb vervolgens gewezen op het nieuwe duale systeem. Ik heb ook heel bewust gesproken over de provinciale regering en het provinciale parlement en gevraagd dit punt uitdrukkelijk te benoemen bij de collegeonderhandelingen. Als na onderzoek blijkt dat er geld bij moet, wat naar ik vermoed het geval is, vind ik dat de politici die over het collegeprogram gaan


26

onderhandelen dat geld moeten uittrekken in de meerjarenramingen. Dat was mijn boodschap aan de collega's. Gedeputeerde Kristen: Wij vallen elkaar snikkend in de armen, voorzitter. Overigens geniet ik ervan dat iemand zich zo kan verheugen op het duale stelsel. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Mij valt op dat de collega-statenleden wel erg stil zijn. Gedeputeerde Kristen: Die pedagogische oefening doen wij een andere keer. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen. Nr. 12. Voorstel van gedeputeerde staten van 7 januari 2003, kenmerk ZC/2003/24, betreffende museum de Hannema-de Stuers Fundatie-nieuwe-stijl. De heer Gerzee (VVD): Mijnheer de voorzitter. Ik kon het niet nalaten om bij de voorbereiding van mijn inbreng nog even het verslag van de statenvergadering van 22 december 1993 na te lezen. Versterking van het Nijenhuis was de ambitie en de VVD-fractie benadrukte dat het kasteel toegankelijker moest worden gemaakt voor het publiek: "daar heeft de belastingbetaler recht op!", zei mevrouw Bunge. Wat de eenvoudige horecavoorziening betreft, stelden wij destijds dat het woord theeschenkerij meer op zijn plaats was. Toen al zagen wij het Nijenhuis als de plaats van waaruit de kunst door de provincie zou circuleren, naar de Bergkerk, het provinciehuis of elders. Vandaag, na jaren stilstand, ligt er eindelijk een voorstel van het college. In de commissie hebben wij er sinds eind 2001 over gesproken en de VVDfractie heeft zich van begin af aan zeer kritisch opgesteld ten aanzien van de financiële voorstellen. Op verzelfstandiging hebben wij altijd aangedrongen en wij gaan dan ook volmondig akkoord met punt 1 van het voorgestelde besluit. Met de punten 2 en 3 hebben wij voortdurend moeite gehad. Naar onze mening worden enerzijds de ontvangsten te hoog geraamd en anderzijds de uitgaven. De bezoekersaantallen zijn niet eenvoudig te beoordelen, maar dat uw college uitgaat van 35.000 bezoekers die in het café-restaurant gemiddeld € 8 per persoon uitgeven, achten wij irreëel. Wij zullen dan ook een amendement indienen om dit bedrag te halveren. De inkomsten zijn te hoog geraamd mede als dekking van te hoge uitgaven. In de loop van de tijd hebben wij bij voortduring gesproken over de naar onze mening niet noodzakelijke huur van een kantoorpand voor 15 personen voor de HSF. Wij kwamen met het advies, te kijken of er combinatiemogelijkheden waren met KCO, maar uiteraard kon uw college ook zelf met alternatieven komen. Wij hebben u daartoe voortdurend uitgenodigd. Tot op heden kwam u daarmee niet. Wij zijn ervan overtuigd dat met goede wil dit probleem kan worden opgelost. Ook op dit punt zullen wij uw voorstel amenderen. Wat de suppoosten betreft, zijn wij altijd akkoord gegaan met het door Berenschot genoemde aantal, zij het dat wij in eerste aanleg het voorstel-Berenschot wilden volgen en dus drie suppoostenbanen wilden invullen als ID-banen. De HSF had hier altijd bezwaren tegen, maar op dit moment, Melkert zit in Amerika, is het niet meer zo realistisch om van ID-banen uit te gaan. De heer Beckmann (CDA): In de laatste commissievergadering hebt u medegedeeld dat uw fractie ten aanzien van de suppoostenformatie een oordeel zal geven als er een uitgewerkte totaalvisie op tafel ligt. In daaraan voorafgaande vergaderingen hebt u nadrukkelijk aangegeven dat u tegen de uitbreiding van de formatie met drie suppoosten bent. Het verbaast mij dat u nu een andere insteek kiest. De heer Gerzee (VVD): Wij zijn nooit tegen de suppoostenformatie geweest, wel tegen de financiële invulling. Ik dacht dat goed gezegd te hebben. In het rapport-Berenschot stond dat men er drie ID-banen van wilde maken. Sinds de laatste verkiezingen zijn de zaken aan het schuiven. Melkert-banen en dergelijke liggen niet meer voor het oprapen. Inhoudelijk moet ik zeggen dat wij veel bij het management willen leggen. Men moet natuurlijk weten hoe het wil werken. Ik benadruk dat het voor ons een financieel verhaal is. Het gaat erom dat volgens ons aan zowel de inkomstenkant als de uitgavenkant bedragen moeten worden verlaagd. Wij menen ook dat er een veel grotere flexibiliteit mogelijk als nu niet een duur kantoorpand in Zwolle wordt gehuurd voor de HSF, maar een andere oplossing wordt gekozen. De bedragen lijken dan wel hetzelfde, maar als zaken tegenvallen, kun je dat beter opvangen en je beter aanpassen aan de situatie. Hoe meer je de kosten vastlegt, hoe moeilijker dat wordt. De heer Beckmann (CDA): Ik begrijp het standpunt van de VVD niet. U spreekt over de kabinetsformatie en het kabinet dat daarna is gekomen. Ik breng in herinnering dat u er een aantal malen over hebt gesproken ná de kabinetsformatie en toen hebt aangegeven dat u tegen de drie suppoosten was. Het verbaast mij dan ook dat u nu met een totaal andere insteek komt, waarbij u de


27

formatie betrekt en de inzet van ID-banen, terwijl een en ander na de formatie al bekend was. De heer Gerzee (VVD): Het gaat ons nooit alleen om het puntje hier of het puntje daar. Het gaat ons om een financieel realistisch plaatje. Hoe je dat invult, op dit terrein of op dat terrein, is voor ons minder relevant. Het gaat om een correcte financiële invulling die realistisch is. Wij vonden de invulling van de ontvangsten niet realistisch. Ik kan op sommige punten zelfs niet beoordelen of de invulling nu wel realistisch is, want dat soort zaken onttrekt zich aan je waarneming. Het is afhankelijk van de inzet van de directie... De heer Beckmann (CDA): Voorzitter. Het gaat nu helemaal niet om de ontvangsten, maar om de uitgaven van de provincie. De heer Gerzee (VVD): Als je het hebt over een te hoge raming van ontvangsten, heeft dat ook een relatie met de uitgaven. Het is heel belangrijk dat je flexibel bent, want indien het plaatje er slechter uit blijkt te zien dan je hoopt en verwacht, moet je er snel op kunnen inspelen. Dat kun je doen indien je niet een duur pand hebt gehuurd in Zwolle, maar ergens anders in een bestaand en goedkoper pand, welk dan ook, zit. Laten wij eerlijk zijn: de ontvangstenkant is afhankelijk van de inventiviteit en inzet van de directie en van Zwolle. Wij hebben als VVD in ons statenverkiezingsprogramma altijd vermeld dat wij de culturele infrastructuur van de grote steden zeer belangrijk vinden, zowel uit het oogpunt van economie als uit het oogpunt van cultuurtoerisme. Wij hebben altijd de wil gehad de HSF hier te krijgen. Over de ambitie van Zwolle waren wij niet erg enthousiast, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen, dat er nu een enorme tegenvaller voor de gemeente is opgetreden door de zwamproblematiek. Gevolg: uitstel geplande opening tot september 2004. Uiteraard is zij verantwoordelijk voor het gebouw, maar wij erkennen dat het toch wel even slikken is als je met zoiets wordt geconfronteerd. De heer Beckmann (CDA): Voorzitter. Ik begrijp het standpunt van de VVD-fractie niet, omdat die in alle vergaderingen én de kantoorfunctie én de suppoostenkwestie én de restauratieve gedeeltes aan elkaar heeft gekoppeld. De heer Gerzee (VVD): Wij hebben altijd gesproken over een totaal financieel plaatje. Dat is voor ons ook het wezenlijke. Uiteraard gaan wij alleen akkoord met het voorstel onder de voorwaarde dat de gemeenteraad van Zwolle een positief besluit neemt. Dat verwoorden wij in ons amendement. Wij vragen het college het door ons in te dienen amendement over te nemen en hopen op voldoende steun in deze staten. Een punt dat ook speelt is dat onzes inziens de directie en medewerkers vandaag moeten weten waaraan zij wat de staten betreft toe zijn. Het heeft al lang genoeg geduurd. Na vandaag is eigenlijk het woord aan de raad van Zwolle in de wetenschap hoe provinciale staten er tegenover staan. De raad kan dan het besluit nemen om zijn culturele infrastructuur behoorlijk te versterken. Ik doel hiermee op meer dan alleen het museum. Het heeft ook met kunstonderwijs en dergelijke te maken. Ik zou zeer gelukkig zijn als wij dit nu op een goede manier zouden kunnen afronden. Na drie statenperiodes van discussie zou dit een mooie afsluiting kunnen zijn. De gedeputeerde was bij het vorige onderwerp heel gelukkig en zei: wij zijn goed bezig geweest en hebben heel veel kunnen bereiken. Het zou goed zijn als wij na drie statenperiodes hier ook nog iets goeds zouden kunnen bereiken, want zonder dit punt is er qua museumbeleid in die tijd niet echt veel bereikt. Ik ben ook gelukkig met de toezegging van de gedeputeerde dat er een nieuwe museumnota komt. Dan kunnen wij de periode van de vorige museumnota afsluiten en kunnen onze nieuw aankomende statenleden min of meer met een schone lei beginnen. Dat lijkt mij een heel goede zaak. Voorzitter. Het amendement dat ik u zo dadelijk zal aanbieden, luidt als volgt. Provinciale staten van Overijssel, in vergadering bijeen op 5 februari 2003; gezien het voorstel van gedeputeerde staten d.d. 7 januari 2003 betreffende Museum HSF-nieuwe-stijl; constaterende dat: - in het voorstel voor de horecavoorziening in het Nijenhuis wordt uitgegaan van irrealistisch hoge aannames met betrekking tot de besteding per bezoeker, te weten € 8; - het onwenselijk is een extra kantoorpand te huren in de nabijheid van het gerechtsgebouw in Zwolle; - de gemeenteraad van Zwolle zich nog niet heeft uitgesproken over de inzet van Zwolle in het voorstel; overwegende dat: - het realistischer is om voor de horecavoorziening uit te gaan van € 4 per bezoeker i.p.v. de € 8 per bezoeker zoals opgenomen in het voorstel;


28

- dit leidt tot een verminderde pachtopbrengst van ongeveer € 15.000; - deze verminderde pachtopbrengst moet worden gedekt binnen de huidige exploitatiebegroting; - als er geen extra kantoorpand wordt gehuurd in de nabijheid van het gerechtsgebouw in Zwolle, dit leidt tot een verlaging van de investering met € 143.300 tot € 2.738.700 en een verlaging van de exploitatielasten met € 30.000; - er alternatieve oplossingen kunnen worden gezocht voor huisvesting van medewerkers binnen de bestaande begroting; - niet kan worden ingestemd met het voorstel als de gemeenteraad van Zwolle niet positief besluit over de structurele en incidentele bijdragen van Zwolle; besluiten: dat het noodzakelijk is uit te spreken dat: - in de exploitatiebegroting bij het voorstel dient te worden uitgegaan van een verwachte besteding van € 4 per bezoeker; - voor de hierdoor verminderde pachtopbrengst een oplossing dient te worden gevonden binnen die exploitatiebegroting; - in de exploitatiebegroting bij het voorstel de lasten van exploitatie van een extra kantoorpand in Zwolle ad € 30.000 dienen te worden geschrapt; het ontwerp-besluit nr. 12-1 zodanig aan te passen dat: - onderdeel 2 komt te luiden als volgt: "HSF een investeringssubsidie toe te kennen ad € 2.738.700 voor de verbouwing van zowel Kasteel Het Nijenhuis te Heino als het voormalig gerechtsgebouw in Zwolle, voor het treffen van aanpassingen in de Bergkerk alsmede voor de projectkosten, onder de voorwaarde dat ook de gemeente Zwolle de noodzakelijke structurele en incidentele middelen beschikbaar stelt;". De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. De heer Gerzee heeft verwezen naar het jaar 1993. Ik zie nu oudgedeputeerde Jaap Dijkstra binnenkomen die van de geschiedenis met de HSF heel wat afweet. Ik heb maar een deel van die geschiedenis meegemaakt. Ik heb al in de commissie gezegd dat mijn fractie een groot voorstandster is van de verzelfstandiging van de HSF. Het is goed dat in toenemende mate het management gelegenheid krijgt om zijn talenten op het gebied van het leiden van een dergelijke instelling te ontplooien. Ik vind dat het management daarvoor de ruimte moet hebben, uiteraard binnen de financiële kaders die onder andere door de provincie daarvoor worden gesteld. Ik heb zelf minder de neiging mij met de exploitatie te bemoeien dan de VVD-fractie, al heb ik de vorige keer ook een opmerking gemaakt over de horecaexploitatie. Ik heb mijn zoon die horecamanagement heeft gestudeerd gevraagd hoe het zit. Op basis van wat ik van hem hoorde, zou ik een referaat van een uur kunnen houden. Het ligt dus allemaal niet zo simpel, maar ik wil mij er niet zozeer mee bemoeien. Ik vind dat mevrouw Gronda daarmee zelf aan de slag moet met haar mensen. Toch moet ik zeggen dat ik gelukkig ben met de opstelling van de VVD-fractie, omdat het ernaar uitziet dat dit voorstel het vandaag gaat halen, zij het geamendeerd, en dat is winst. Als je redeneert vanuit ons speerpunt sociale kwaliteit en welzijn is dit typisch een onderwerp waarmee je op dat gebied kunt scoren. Ik zeg tegen de heer Van Dijk van de SGP dat ik vind dat cultuur daar ook bijhoort. Hij heeft daar de vorige keer een opmerking over gemaakt. Toen ik de laatste keer na de commissievergadering naar huis reed, had ik niet zo'n gelukkig gevoel. Ik dacht toen echt, voorzitter: er zitten hier meer zwammen dan in het gebouw waarin straks het museum moet worden ondergebracht. Vergeeft u mij deze uitspatting. Ik dacht het alleen maar, hoewel... Ik heb het nu ook uitgesproken. Ik heb dus niet zo de neiging mij met de financiën te bemoeien. Wij zullen wel — en daarover heb ik uitvoerig met mevrouw Wichard gesproken — meegaan met het amendement van de VVD-fractie, omdat wij daarmee het voorstel op de wal halen. Of je de pacht verlaagt dan wel de prijzen verlaagt en de pacht verhoogt, het is lood om oud ijzer. Nu laat ik mij toch weer verleiden om er een opmerking over te maken. De positieve opstelling van Zwolle is al als voorwaarde in het ontwerpbesluit opgenomen. Het komt dus wel goed. Al met al, voorzitter, wil ik er niet te veel woorden aan wijden. Nogmaals, ik ben blij dat het ernaar uitziet dat het voorstel het zal halen. De gedeputeerde zal eerst wel een reactie op het amendement geven. Als het in stemming komt, zal mijn fractie ermee meegaan. De heer Oldenburger (CU): Mijnheer de voorzitter. Ook mijn fractie is niet van plan om lang over dit onderwerp te spreken. Er is al uitvoerig over gesproken in de commissie. Ik heb toen gezegd dat je een boek zou kunnen schrijven over dit onderwerp. Dat zal ik niet doen en ik zal ook niet het hele verhaal


29

houden. Wij kijken terug op een heel interessant politiek debat in de commissie. Iedereen was ook uitermate te spreken over dat debat, zij het dat de uitkomst van zo'n debat natuurlijk verschillend wordt gewaardeerd. Wat mij opviel, was dat er eigenlijk twee punten waren. Het ene punt was of er eigenlijk niet al een nieuwe museumnota op tafel had moeten liggen. Daarover is heel wat te zeggen. Het lijkt mij goed dat wij in de komende statenperiode breedvoerig van gedachten kunnen wisselen over een nieuwe museumnota. Wat mijn fractie betreft, moet de insteek van die nota zijn wat de provincie in samenwerking met anderen kan doen in het Twentse en wat in het Sallandse. Vervolgens kun je de vraag stellen of het voorliggende voorstel daarvoor al een voorzet geeft. Dat denk ik wel. Dat brengt de vraag met zich: moet je het dan wel tegenhouden; moet je er niet in meegaan? De heer Gerzee geeft reeds gezegd dat dit dossier al drie statenperiodes kent. Wij hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Voor onze fractie betekent dit dat wij de politieke wil moeten hebben om verder te gaan met dit voorstel. Dat is één punt. Maar, nogmaals, de wens dat er een nieuwe museumnota komt, leeft breed in de staten. Het tweede punt werd gevormd door het financieel-technische verhaal waarover breedvoerig is gesproken in de commissie. Er was dan ook het nodige over op te merken. Met het amendement van de VVD wordt wat dat betreft de angel er voor een belangrijk deel uitgehaald. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van het college op dit punt. De heer Van Dijk sprak uit dat zijn fractie het amendement steunt. Ik zou mij zelfs kunnen voorstellen dat het college het amendement overneemt. Dan zou dat probleem ook de wereld uit zijn. Er blijven natuurlijk wel verschillende dingen over. Het aardige van het amendement is dat erin staat dat de gemeente Zwolle de noodzakelijke structurele en incidentele middelen beschikbaar moet stellen. Die nadere kwalificatie "structurele en incidentele" staat niet in het ontwerpbesluit. Ik vind het fraai dat deze woorden nu wel worden voorgesteld, want ik ben niet helemaal gerust op de financiering door Zwolle. Ik weet niet of de gedeputeerde er al iets naders over kan zeggen. Het is natuurlijk kort dag geweest tussen de vergadering van de commissie en deze statenvergadering. Uit krantenberichten heb ik de indruk dat delen van de raad het gevoel hebben op achterstand te staan. Er was sprake van een wethouder die dingen heeft toegezegd. Dat wordt nog een boeiend debat. Als de raad van Zwolle straks niet instemt met het beschikbaar stellen van die middelen, hebben wij werkelijk een probleem. En dat lossen wij niet op in deze statenperiode. Dat zou buitengewoon jammer zijn. Wanneer de staten besluiten met dit voorstel akkoord te gaan — en het zal duidelijk zijn dat mijn fractie dat wel wil — geven zij een belangrijk signaal af aan de gemeente Zwolle. De heer Beckmann (CDA): Mijnheer de voorzitter. Er is reeds gememoreerd dat al een heel aantal jaren in de staten wordt gesproken over de HSF. Een aantal voorgaande sprekers doet dat al veel langer dan ik, omdat ik nog niet zo lang in de staten zit. Al in de commissievergadering van 10 december 2001 spraken wij over de haalbaarheid van een drieluik, waarbij onder andere door onze fractie werd aangegeven dat de haalbaarheid op een aantal punten werd betwijfeld. Ditzelfde hebben wij eveneens aangegeven in de laatste drie commissievergaderingen. Hierin hebben wij ons altijd consistent opgesteld en troffen wij de VVD-fractie op alle punten aan onze zijde. De heer Gerzee (VVD): Mijnheer de voorzitter. Ik dacht dat de werkelijkheid was dat wij dit punt hebben aangekaart in de bijeenkomst in De Boeierd en dat de CDA-fractie zich daarbij later heeft aangesloten. De heer Beckmann (CDA): Ik heb alle verslagen bij mij. Ik heb ze zelfs meegenomen naar het spreekgestoelte om eruit te kunnen voorlezen, maar het lijkt mij niet zinvol dat nu toe doen. Uw fractie heeft een consistente lijn gevolgd. Daarmee waren wij bijzonder blij. Wij hebben hetzelfde gedaan. Voorzitter. Wij willen bij dezen nogmaals nadrukkelijk aangeven dat wij vóór de realisering van een museum in Zwolle zijn, maar dan wel op basis van realistische voorstellen. In de laatste commissievergadering hebben wij aangegeven dat de kantoorfunctie in Zwolle naar onze mening absoluut overbodig is — dat wordt nu ondersteund door een amendement — en dat hiervoor ruimte kan worden gevonden in het Nijenhuis te Heino. De verbouwing komt in Heino dan anders te liggen en zal daardoor dan ook een andere invulling krijgen. Ook hebben wij in die commissievergadering aangegeven dat de uitbreiding met drie suppoosten wat ons betreft nu niet aan de orde is. Ook de VVD gaf tot in de laatste commissievergadering aan dat die uitbreiding voor deze fractie pas aan de orde was als er een uitgewerkte totaalvisie zou zijn. Wij willen dit punt ook graag nog eens bezien in een goed uitgewerkt totaalplan waarin nadrukkelijk is opgenomen welke aannames van bezoekersaantallen correct zijn. Uit de Staat van Overijssel 2002 blijkt dat in Overijssel als enige provincie het aantal bezoekers van musea daalt. Je kunt dan op z'n minst een vraagteken zetten bij de bezoekersaantallen waarvan men in het voorstel uitgaat. Het is toch niet verkeerd om daarover een vraag te stellen? De heer Oldenburger (CU): Wij hebben er in de commissie over gesproken. Zou u de vicieuze cirkel


30

van de daling van bezoekersaantallen niet willen doorbreken door het Nijenhuis vaker open te stellen? Dan moet je dus wat, ook in de sfeer van de suppoostenformatie. Wij moeten volgens mij het lef hebben, iets te doen om die vicieuze cirkel te doorbreken. De heer Beckmann (CDA): Het klopt dat wij daartoe besluiten moeten nemen. Het lef zal bij de organisaties moeten zitten, al moeten wij natuurlijk ook wel lef hebben. Het gaat erom dat wij nu in eerste aanleg een correcte voorstelling van zaken moeten hebben. Terzijde, met het amendement wordt al aangegeven dat er een correctie van bedragen noodzakelijk is. Ik meen dat de fractie van de ChristenUnie de vragen die er zijn ook in de commissie heeft gesteld. Ik dacht dat wij wat dat betreft op één lijn zaten. Gaarne vernemen wij of wij een duidelijke toezegging van het college mogen verwachten over het uitwerken van een plan voor een provinciaal museumbeleid. Blijkens het commissieverslag wilde de gedeputeerde indien zijn politieke bestaan wordt voortgezet, dat wel voorstellen. Graag hoor ik hem dat hier nadrukkelijk zeggen. Kan hij mededelen of hij wat het restaurantgedeelte van het Nijenhuis betreft plannen wil laten ontwikkelen voor een eenvoudig restaurantgedeelte of, om met de VVD-fractie te spreken, een soort kleine theeschenkerij? De heer Gerzee (VVD): Dat was uit de tekst van 1993. Wij hebben nu over iets anders gesproken, maar goed. De heer Beckmann (CDA): Mijnheer Gerzee, blijkens de commissieverslagen van het laatste jaar hebt u als woordvoerder van de VVD-fractie meerdere malen het woord "theeschenkerij" in de mond genomen. Voorzitter. Wij vernemen voorts gaarne van uw college hoe de financiële verantwoordelijkheid precies ligt indien er toch financiële problemen ontstaan. Hebt u hierover gesprekken gevoerd met de gemeente Zwolle? Zo ja, heeft de gemeente Zwolle dan aangegeven dat er een mogelijkheid is om haar financiële bijdrage naar boven bij te stellen en om bij te dragen in tekorten op termijn? Ik herinner aan de zo-even bij amendement voorgestelde aanvulling over structurele en incidentele middelen te verstrekken door Zwolle. Wat wil Zwolle precies? De gedeputeerde heeft aangegeven dat hij nog met Zwolle in gesprek zou gaan. In de laatste commissievergadering heeft hij ons toegezegd ons schriftelijk te informeren. Wat is de reden dat dit niet is gebeurd? Het moet ons van het hart dat de gehele procedure van de laatste weken zeer vreemd bij ons overkomt. Eerst wordt er geen voorstel op de agenda van deze vergadering geplaatst en op het laatste moment komt er toch een voorstel op de agenda. De CDA-fractie vindt dit al met al een vreemde gang van zaken. De overall procedure is ook een vreemde: eerst vullen wij een aantal zaken concreet in en geven veel geld uit, en pas als het geld is uitgegeven, komen wij met een nieuwe visie. Dat was nu juist wat wij wilden voorkomen. Naar onze mening is dit echt de omgekeerde weg. Tot slot een enkele vraag aan de VVD-fractie. Waarom nu dit zwakke amendement? In de commissie zat u volgens ons zeer strak in het pak en nu komt u met dit voorstel. Over welke nadere informatie beschikt u waardoor u deze totaal andere insteek hebt gekozen? Wilt u die informatie met ons delen? De heer Van Dijk (D66): Het is niet mijn gewoonte andere fracties te helpen of te steunen, maar ik vind dat u nu niet oprecht bezig bent. Het beeld dat uit de vorige commissievergadering duidelijk naar voren kwam, was dat er verschil was tussen uw fractie en die van de VVD. De VVD is heel sterk gaan zitten op de financiële haalbaarheid met een zekere angst dat als het fout zou gaan, op termijn toch weer de overheid degene is die bijlapt. Daar kun je veel over zeggen, maar dat zal ik niet doen. Tussen uw fractie en die van de VVD was heel nadrukkelijk een onderscheid aanwezig. U probeert nu die beelden één op één te leggen. Als objectieve buitenstaander in die discussie had ik dat beeld niet. De heer Beckmann (CDA): Wij hadden dat beeld wel. Daarin verschillen wij dus van mening. Wij hadden dat beeld overigens niet alleen. U kunt de verslagen naast elkaar leggen. Ik heb dat gedaan. Misschien hebt u dat ook gedaan, maar hebt u een andere visie. De verslagen naast elkaar leggend, heb ik geconcludeerd dat de VVD- en de CDA-fractie op precies dezelfde lijn zaten. U zegt dat het bij de VVD om een financiële insteek ging. Ik kan bij dezen zeggen dat dit natuurlijk ook voor ons geldt. Het gaat ten slotte om een goede financiële onderbouwing. Daar ging het ook de CDA-fractie om en om niets anders. De heer Van Dijk (D66): Dan zijn wij er toch uit? De heer Beckmann (CDA): Dan zijn wij er nog niet uit. Dat blijkt uit de vragen die wij hebben gesteld.


31

De heer Van Dijk (D66): Volgens mij zijn wij eruit: óf het college neemt het amendement over, óf u steunt het amendement als dat niet gebeurt, want het ging toch om de financiën. De heer Beckmann (CDA): Het lijkt mij beter dat wij eerst het antwoord van de gedeputeerde afwachten. Ik meen dat die het eerste recht heeft om er iets over te zeggen. De heer Lulofs (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat wij een heel consistente lijn hebben gevolgd. Wat dat betreft, heb ik genoten van het dualisme tussen CDA en VVD. Hopelijk sluiten wij vandaag een hoofdstuk af en komt het tot realisering van een museum in onze hoofdstad Zwolle. Tien jaar geleden werd er al gesproken over het stichten van een museum voor moderne kunst in Zwolle. Ik zie Jaap Dijkstra ook en kan mij de discussie van toen nog levendig voor de geest halen. Nú kunnen wij dit voornemen tot werkelijkheid laten worden. In de commissie MAS hebben wij vanaf 2000 regelmatig gesproken over dit voornemen. Onze fractie heeft de ingezette koers vanaf het begin positief gevolgd en beoordeeld. Wij hebben ons mede laten leiden door de onderzoeken van Twijnstra Gudde. Dat resulteerde in een voorstel voor een gewijzigde organisatie-opzet door het bureau Berenschot waarin Zwolle werd geadviseerd om een samenwerking aan te gaan met de HSF om zo de museale positie van Zwolle te versterken. Daarna is door de Brink Groep een onderzoek uitgevoerd naar de haalbaarheid van een museum in het voormalige gerechtsgebouw in Zwolle in combinatie met het Nijenhuis en de Bergkerk. Ten slotte is aan het bureau Berenschot opdracht verleend om een bedrijfsplan op te stellen en nader te adviseren over de bestuurlijkjuridische vorm. Met andere woorden, GS zijn niet over één nacht ijs gegaan om te komen met dit voorstel. Ik zal niet de gehele inhoudelijke geschiedenis herhalen, want dat hebben wij uitvoerig in verscheidene commissievergaderingen gedaan. Ik zal mij beperken tot de hoofdzaken. Wat dat betreft, kan ik kort zijn. Alle partijen, bestuur en medewerkers, kunnen zich vinden in het voorstel. Er liggen geen hobbels meer op de weg. Er is trouwens alle mogelijke zorgvuldigheid betracht in dezen. Wij stemmen dan ook in met de verzelfstandiging van de HSF. Wel blijven wij de kanttekening maken, net als in de commissievergadering, dat wij geen behoefte hebben aan een provinciale kwaliteitszetel. Wij stemmen ook in met het investeringssubsidie voor de verbouwing van het kasteel het Nijenhuis, de aanpassing van het voormalige gerechtsgebouw en de Bergkerk in Deventer. Bovendien is het geheel financieel afgedekt. Het onderdeel klimaat verdient extra aandacht in verband met de huiszwam. Wij hebben hierover een aparte brief gekregen. Er is een gedegen onderzoek verricht en dat had natuurlijk reden. Het resultaat laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Wil de huiszwam niet opnieuw tot ontwikkeling komen, dan zijn er stevige voorzieningen nodig en wel voor een bedrag van € 735.000. Belangrijk in dit verband is dat de wethouder van Zwolle bereid is dit bedrag boven tafel te krijgen. Hoe hij aan dit bedrag komt, staat duidelijk verwoord in die brief. Als dit lukt, prima, maar het heeft natuurlijk consequenties als de raad van Zwolle niet akkoord gaat. Ik ga er echter van uit dat de wethouder zich gedekt voelde toen hij deze toezegging deed. Voorzitter. In de commissievergadering van 27 januari jl. was er net geen meerderheid te vinden voor de voorstellen. De fracties van CDA en VVD konden zich om uiteenlopende redenen niet vinden in dit voorstel. In die vergadering hebben wij daarover onze teleurstelling uitgesproken. Het zou natuurlijk ontzettend vervelend en jammer zijn als nu na zo'n langdurig traject niet zou kunnen worden ingestemd met een museum in Zwolle. Onze fractie heeft dan ook met grote interesse kennisgenomen van het amendement van de VVD. Het is juist dat de VVD vanaf het begin heeft gehamerd op de aannames als het ging om de horecavoorzieningen en op het niet huren van een extra kantoorpand. Dat de VVD met dit wijzigingsvoorstel komt, lag dan ook in de lijn van de verwachting. Wat de PvdA betreft, wij hebben steeds gesteld dat het wezen van dit voorstel, te weten het stichten van een museum in Zwolle, recht overeind moet blijven. Wij kennen de politieke realiteit ook. Als dit amendement niet wordt aangenomen, zal de VVD tegen dit voorstel stemmen en is er geen meerderheid voor in deze staten. Reden voor de Partij van de Arbeid-fractie om mee te gaan met dit amendement. Natuurlijk geldt ook voor de Partij van de Arbeid: alleen onder de voorwaarde dat de gemeente Zwolle over de brug komt met de toegezegde middelen. Dan nog iets over de extra suppoosten. In de commissie is voortdurend gesproken over de wenselijkheid van het aanstellen van drie extra suppoosten. Oorspronkelijk lag er het voorstel om te volstaan met drie ID-banen. Ook onze fractie neigde toen naar dat standpunt, maar wij hebben ons laten overtuigen door de argumenten van het bestuur van de HSF dat dit niet wenselijk is in verband met de gewenste professionaliteit, het ambitieniveau en de kwaliteit. Je legt dan een te zware claim op de huidige formatie. ID-banen zijn nu eenmaal niet te vergelijken met reguliere banen. De dekking van € 82.000 is reeds gereserveerd. Onze fractie zal dan ook voor dit onderdeel van het voorstel stemmen.


32

Mevrouw Van Olphen (GL): Een heel korte bijdrage, voorzitter. Wij zijn blij met het amendement van de VVD, want daardoor kunnen wij aan de gang gaan. Wij zijn ook blij met de medewerking van Zwolle, zoals die daarin staat verwoord. Al met al een goede afsluiting wat dit onderwerp betreft. De heer Van Dijk (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie heeft in de commissie aangegeven dat zij wil meegaan met enkele aanpassingen van het Nijenhuis voortvloeiend uit de Arbo-wetgeving, de noodzaak van een betere toegankelijkheid voor gehandicapten en de noodzakelijke voorzieningen voor de veiligheid. Het gaat dan om een bedrag van zo'n € 300.000. Resteert een bedrag van € 3 mln. waarvan wij zeggen: gezien de problemen op het gebied van de leefbaarheid op het platteland en in de steden, zouden wij liever prioriteit geven aan het aanpakken van die problemen om de sociale infrastructuur in de steden te versterken. Zwolle moet ook een bijdrage leveren. Deze gemeente heeft deze week € 21,7 mln. voor een nieuw theater uitgetrokken. Ik weet niet hoeveel geld de gemeente nog over heeft. Gezien de problemen die er spelen, geven wij geen prioriteit aan dit punt. De heer Van Dijk heeft gezegd dat cultuur ook behoort tot sociale kwaliteit en welzijn. Ik geef hem toe dat hij daarin als zodanig gelijk heeft. Wij onderschrijven die gedachte wel, maar ik denk dat wij bij wat wij eronder verstaan en bij onze inhoudelijke beoordeling de lijnen toch wat strakker trekken dan een man met een brede visie als de heer Van Dijk van D66 en dan de woordvoerders van de meeste andere fracties. Echter, wij zijn niet helemaal anticultuur. Ik kan als voorbeeld daarvan noemen ons voorstel om de cultuur in Overijssel een impuls te geven met het vrouwenmonument. Daarvoor verwacht ik heel brede steun. De vergadering wordt geschorst voor collegeberaad. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Ook voor de HSF en alles wat daarmee samenhangt, lijkt het wel of aan het einde van deze statenperiode de historiciteit nadrukkelijker in beeld komt. Er is fors uit het verleden geput. De heer Gerzee heeft nog eens nadrukkelijk verteld hoe lang deze kwestie al loopt. Het is inderdaad aardig mijn voorganger Jaap Dijkstra hier vanavond in een andere functie aanwezig te zien. Vanaf zijn hoge positie op de publieke tribune kijkt hij geïnteresseerd neer op het gewoel in de arena en hoopt dat het goed gaat. Het is een merkwaardige samenloop van omstandigheden. Er is veel verteld over het verloop van de geschiedenis en over de verzelfstandiging die uiteindelijk voor de staten geen punt bleek te zijn. Wat — hoe men ook in het traject staat — duidelijk in deze staten naar voren is gebracht, is dat wij het eigenlijk de mensen van de Hannema de Stuers Fundatie en alles wat daarmee samenhangt en ook onszelf niet kunnen aandoen om de besluitvorming over de verkiezingen heen te tillen. Immers, daarna ga je een nieuw traject in, dan komen er heel veel nieuwe statenleden en moeten mensen worden bijgepraat. Het risico bestaat dat dan de politieke nazaten van de heer Gerzee over bijvoorbeeld twaalf jaar zijn bijdrage van nu moeten citeren. Dat moeten wij niet willen. Ik heb veel bereidheid geproefd, maar ik heb ook gemerkt dat niet iedereen overtuigd is. Dat het college een schorsing wenste, heeft natuurlijk te maken met het bepalen van een standpunt over hoe het wil omgaan met het amendement van de VVD. Dat zal in mijn verhaal duidelijk worden. De heer Gerzee heeft in zijn bijdrage dé punten voor het debat neergelegd: de toegankelijkheid van het kasteel, de kwestie rond de horecavoorziening, de huisvesting van het personeel, de kwestie van de suppoosten, de ambitie en bijdrage van Zwolle en de nieuwe museumnota. Om met het laatste te beginnen, de heer Oldenburger sprak er al over dat daarin naar voren moet komen wat wij in het Sallandse doen — dat zal wellicht vanavond een stuk dichterbij komen — en wat aan de andere kant van de provincie, waar de wereld op dat punt nog wat ingewikkelder in elkaar steekt. Ik heb al in de commissie opgemerkt dat ik, nu zo duidelijk blijkt dat de staten er heel breed behoefte aan hebben om als het ware een nieuwe kijk te "componeren" op het museumgebeuren in Overijssel, graag een dergelijke nota toezeg, afgezien van mijn bestuurlijke tijd van leven. Dat betekent dat deze toezegging bindend is voor een volgend college en een volgende portefeuillehouder. Er zal over moeten worden gepraat. Wij hebben in het college natuurlijk gesproken over het amendement van de heer Gerzee van de VVD. Wetende dat in de commissie heel breed kritisch werd geoordeeld over de wat ruim geraamde exploitatie van de horecavoorziening, hebben wij gezegd: met recht en reden kan op dat onderdeel wat worden afgeraamd. De heer Gerzee heeft gezegd dat als wij dat op een enkel ander punt ook doen, de flexibiliteit wordt verhoogd en dat het aan het management is om binnen die kaders handen en voeten te geven aan het geheel. De kwestie van de horeca werd heel breed gedragen. Het college neemt dat zeker over. Ook een heel belangrijke rol speelt de huisvesting van het personeel. Het gaat om 15 personen. Aanvankelijk hadden wij gedacht die in het voormalige gerechtsgebouw te kunnen onderbrengen. Dat bleek toch niet te kunnen. Vervolgens wilden wij aparte huisvesting verwerven in de buurt van het gerechtsgebouw. Dat is opnieuw een belasting. Het college kan zich vinden in de beweging om die post


33

eruit te halen. Dat betekent niet, zoals een enkeling heeft gezegd, dat de hele club, zo zeg ik maar even oneerbiedig, naar Heino moet gaan, want daar moet dan ook van alles gebeuren wat ook ontzettend veel geld kost. Je raakt dan misschien wel van de regen in een andere vorm van natte substantie die wij niet willen. Voor the time being moeten wij mijns inziens bekijken of wij tussentijdse maatregelen kunnen nemen. Er moet worden verbouwd. Dat gebeurt dit jaar en voor een groot deel volgend jaar. Misschien zou je nog een tijdje kunnen vasthouden aan de status quo. Wetende dat het provinciehuis ook gerenoveerd gaat worden en verwachtende, gezien de voorkeur die men heeft voor flexplekken, dat er ruimte over zal zijn in het gerestaureerde gebouw, meen ik dat daar dan het personeel van de HSF terecht zal kunnen. Daar moet nog over worden gesproken. Bij de directie bestaat de bereidheid om daaraan bij te dragen. Dan zijn wij een heel stuk verder. Het betekent dat er enige overgangstijd zal zijn. Ik ga ervan uit, dat indien het voorstel wordt aangenomen, eind 2004 het nieuwe museum open kan, terwijl de restauratie van het provinciehuis in 2006 klaar zal zijn. Er is dan ruim een jaar ter overbrugging. Ik pleit er niet voor de hele club maar even op het Nijenhuis neer te zetten. Dat is veel te duur. Er is natuurlijk gesproken over de ambities van Zwolle. Uiteraard is in het amendement opgenomen dat wij ervan uitgaan dat Zwolle het besprokene nakomt. Ik deel de gedachte dat nietnakoming een ontbindende voorwaarde is. Ik zal niet zeggen dat het college al met al het amendement van de VVD tot het zijne maakt, dat klinkt wat erg aanminnig, maar het college neemt het amendement wel over, omdat het vindt dat het recht en reden heeft. Dit gezegd hebbend, wil ik nog de diverse sprekers langslopen. Ik meen de punten van aandacht van de heer Gerzee al te hebben gehad. De heer Van Dijk van D66 sprak een waar woord toen hij zei dat de exploitatie een zaak is van het nieuwe management van de organisatie. Ook hij hoopt op goede oplossingen. De heer Oldenburger heb ik al beantwoord wat de nieuwe museumnota betreft. Ik vond dat hij wel heel pregnant formuleerde dat als wij met het amendement zouden kunnen instemmen, in feite de angel uit het vlees is. Hij heeft gehoord waar het toe heeft geleid. Ik hoop en verwacht inderdaad dat de Zwolse raad zal instemmen met het voorstel van het college van B&W. De nadrukkelijkheid waarmee dit door vrijwel iedereen hier vandaag is gezegd, wordt overgenomen door het college en is een signaal voor de bestuurderen van Zwolle. Ik erken de gemeentelijke autonomie en treed daar niet in, maar je mag elkaar ook wel eens wat voorhouden. Mocht een en ander vandaag tot een goed einde leiden, dan gaat Zwolle er volgens mij ook op vooruit. Het is een versterking van de museale infrastructuur van Zwolle. Daar is die gemeente ook bij gebaat. Het is dus een signaal voor Zwolle. De heer Beckmann heeft vanuit de historie geschetst hoe een en ander zijn beslag kreeg. Hij heeft zijn twijfels uitgesproken over de haalbaarheid van het drieluik. Hij vond wel dat er reden is voor een museum in Zwolle. Een puntje van kritiek was de kantoorfunctie in Zwolle. Nu het amendement is overgenomen, is dit puntje van kritiek van de heer Beckmann geëlimineerd. Hij heeft nog steeds twijfel over de geraamde bezoekersaantallen. Wij hebben er in de commissie ook over gesproken. Ik heb deze aantallen niet paraat. Er zijn wel wat fluctuaties in de aantallen museumbezoekers, maar dat hebben wij ook bij Natura Docet gezien. Op het moment dat er weinig activiteiten in zo'n organisatie gebeuren, loopt het bezoekersaantal terug. Dat geldt ook voor de Hannema de Stuers Fundatie. Men heeft daar heel lang zitten wachten op wat er gaat gebeuren en heeft daarom het activiteitenprogramma beperkt. Bij de nieuwe opening zal er veel aandacht worden gevestigd op de artisticiteit die de HSF in huis heeft, wat zeker zal leiden tot toename van het aantal bezoekers. Over de horecafunctie heb ik het gehad. Het is verder aan de organisatie om die kwestie binnen de gestelde richtlijnen op te lossen. Over de Zwolse bijdrage heb ik het in feite ook al gehad. De wethouder heeft in het overleg dat wij hebben gevoerd toegezegd € 500.000 per jaar bij te dragen. Dat was al meer dan het oorspronkelijke bedrag. Hij was ook bereid de beteugeling van de huiszwam voor de kiezen te nemen. Hij heeft daarmee een heel goede beweging gemaakt, omdat de gemeente in feite eigenaar van het gebouw is en nu dus de problematiek aldaar gaat oplossen. De heer Beckmann heeft ook nog een opmerking gemaakt over de voortgang van de procedure. Ik heb inderdaad in de commissie, nadat eenieder, ook ik, de hoofden had geteld, gezegd dat ik mij met het college zou verstaan en dat ik het de staten zou berichten als dat wat zou opleveren. Op een gegeven moment kwam ik erachter dat er een amendement in voorbereiding was en dan gaat, zo werkt dat in bestuurlijk Nederland, de dynamiek van het amendement een rol spelen. Als het voorstel van het college via een amendement wordt aangevuld of afgevuld, hoe men het ook wil noemen, ontstaat er een eigen dynamiek die niet expliciet om verdere toelichting vraagt, behalve dan dat werd gezegd dat het voorstel over de HSF op de agenda zou worden gezet. De heer Beckmann kan dat verrassend vinden, maar ik vraag hem begrip om mij in dezen te volgen. Hij eindigde met de opmerking dat het om de financiën gaat. Daar gaat het in het amendement ook over. Ik denk dat daarin heel veel van wat hij beoogde te zeggen waargemaakt is. De heer Lulofs heeft nog eens een schets gegeven van alle onderzoeken die er zijn geweest. Je moet inderdaad op een gegeven moment een einde durven te maken aan dat onderzoeken en een beslissing durven te nemen. De verzelfstandiging heeft zijn instemming. Hij betreurt de provinciale


34

kwaliteitszetel. Ik hoop dat hij het goed vindt dat ik daarover niet meer met hem wil rollebollen. Echter, als hij dat op prijs stelt, ga ik dat debat alsnog aan. Uiteraard deel ik zijn mening dat Overijssel zijn beloften moet nakomen. Hij ging ook akkoord met het VVD-amendement. Mevrouw Van Olphen heb ik nog nooit zo overtuigd en kort aan het woord gehoord. Ik ben blij met haar ondersteuning. Ik dacht even dat de heer Van Dijk van de SGP een soort bekering in zijn opvatting zou hebben, maar dat zat er niet in. Ik denk dat wij dat moeten respecteren en niet moeten proberen elkaar te overtuigen. De voorzitter: Ik onderstreep dat thans voorligt het door het college van GS voorgestelde conceptbesluit, zoals dat is gewijzigd door de overneming van het amendement. De heer Beckmann (CDA): Voorzitter. Wij hebben als CDA-fractie zojuist de zaken nog eens nadrukkelijk doorgenomen. Wij hebben vastgesteld dat er een aantal veranderingen hebben plaatsgevonden, ook door het amendement van de VVD. Zoals u weet, hebben wij daar een aantal kritische noten bij. Ik kom daarop nog terug. Wij kunnen instemmen met het voorgestelde besluit onder punt 1 en onder punt 2, omdat het amendement op dit punt is overgenomen. Wij blijven consistent wat de suppoostenformatie betreft en kunnen niet instemmen met punt 3 van het concept-besluit. De heer Gerzee (VVD): Voorzitter. Ik vind het plezierig dat het college het amendement heeft overgenomen. De laatste weken zijn hectisch geweest door het opduiken van de zwamproblematiek et cetera. Wij zijn altijd van mening geweest dat de besluitvorming over de HSF zo mogelijk in deze statenperiode moest plaatsvinden. Wij zijn blij dat Zwolle eindelijk een zuiver besluit kan nemen doordat wij nu een besluit nemen. Als het andere zou blijven hangen, zou het twijfelachtig worden vanwege de hoge kosten. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Nu er wat druk komt op de flexplekken in dit huis, hebben mijn fractiegenote en ik afgesproken dat wij de volgende D66-fractie zullen adviseren wat vaker te vergaderen in het horecagedeelte van de HSF. Ik kan u melden dat de gemiddelde besteding per persoon bij ons niet € 4 is en zelfs geen € 8, maar soms wat hoger ligt. Gedeputeerde Kristen: Voorzitter. Nu ik weet hoe het er uitziet en weet waar de D66-fractie gaat vergaderen, kan ik zeggen, maar nu serieus, dat ik heel blij ben met de besluitvorming op dit punt. Ik kan mij voorstellen dat het voor de een wat gemakkelijker is geweest dan de ander. Ik heb waardering voor de standpunten in dezen. Ik moet op dat punt heel sterk denken aan het slot van de Reinaert, dat prachtige middeleeuwse epos waarin heel veel toestanden voorkomen, maar waar uiteindelijk de vrede weerkeerde. De allerlaatste regel luidt: Ende si maecten pays van allen dinghen. Zij sloten dus vrede met elkaar. Volgens mij ligt in de besluitvorming een stukje vrede besloten. De heer Beckmann (CDA): In de bijbel staat: de vrede zij met u. De voorzitter: Wij gaan nu over tot de besluitvorming. Ik weet heel zeker dat de SGP-fractie geacht wenst te worden tegen te hebben gestemd en dat dit ook geldt voor de fractie-De Boer. De heer Van Dijk (SGP): Inderdaad, voorzitter. Ik wil daar nog een enkele opmerking aan toevoegen. Wij hebben weinig bijval gekregen voor ons pleidooi om de middelen in de sociale infrastructuur aan te wenden. Ik voelde mij even de woordvoerder van de achterban van de Partij van de Arbeid en van GroenLinks. Wij willen graag wat voor een ander doen, maar wij zijn een te kleine fractie om de belangen van die achterban te behartigen. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid dat zelf weer over wil nemen. De heer De Boer: Voorzitter. Het oorspronkelijke collegevoorstel had de hartelijke steun van mijn fractie. Aan het amendement van de VVD hadden wij geen behoefte. Nu dat door het college is overgenomen en in het besef dat er waarschijnlijk een democratische meerderheid voor het amendement in de staten was, gaan wij ook akkoord met het geamendeerde voorstel. Het voorstel, zoals gewijzigd door de overneming door het college van het amendement, wordt zonder stemming aangenomen. De voorzitter: Mijns inziens is voldoende duidelijk op welke punten wie een kanttekening heeft gemaakt.


35

Nr. 13. Voorstel van gedeputeerde staten van 21 januari 2003, kenmerk BA/2003/184, betreffende aanpassing organisatie IPO. De heer Boswijk (PvdA): Voorzitter. Over dit voorstel over het IPO is al vrij goed gediscussieerd in de commissie-SBM. Ik zal mij dan ook beperken tot enkele hoofdlijnen. Ik begin met de vraag wat precies de functie is van het IPO. In de ogen van de fractie van de Partij van de Arbeid is het, conform het idee van de commissie-Hennekeij zelf, een hulpstructuur voor het provinciale bestuur. In de gedualiseerde verhoudingen is het een hulpstructuur voor het college van GS. Kijkend naar de IPO als organisatie stellen wij vast dat het niet nodig is daarvoor een WGR-constructie in het leven te roepen. Wij kunnen ons vinden in het idee om er een vereniging van te maken, maar als het gaat om het aansturen van het IPO in deze nieuwe situatie, dan zeggen wij: het is een hulpstructuur van GS en dient derhalve door GS te worden aangestuurd. Het dient door het bestuur aangestuurd te worden, niet door de volksvertegenwoordigers. Wij menen dat je een potentieel conflict in huis haalt, als je praat over een vereniging met een algemeen bestuur van 12 gedeputeerden, aangevoerd door een commissaris van de Koningin, met daarboven een algemene ledenvergadering bestaande uit 60 leden van provinciale staten. Je haalt een conflict in huis, omdat je volksvertegenwoordigers die moeten controleren in het hoogste orgaan van aansturing zet en je haalt een conflict in huis vanwege het risico van een dubbele aansturing in de vorm van een verschil in opvatting tussen de algemene ledenvergadering, bestaande uit leden van de provinciale staten, en het algemeen bestuur, bestaande uit leden van de colleges van gedeputeerde staten. Deze discussie is goed gevoerd in de commissie SBM in het rondje dat het IPO langs de provincies heeft gemaakt over het rapport-Hennekeij, maar mij moet van het hart dat het leek alsof het voor het IPO een verplicht rondje was. Ik weet dat andere fracties er ook zo over denken. Die indruk krijg je zeker als je constateert dat er niet of nauwelijks is gereageerd op de bezwaren die in de commissie SBM naar voren zijn gebracht. Die bezwaren waren niet alleen afkomstig van de Partij van de Arbeidfractie, maar werden vrij breed gedragen. Wat dat betreft, lijkt er bij het IPO meer aan de hand te zijn. Het lijkt alsof er een vorm van institutionalisatie optreedt. Ik heb mij dan ook afgevraagd of het IPO niet denkt dat de provincies er zijn om dit overlegorgaan het werk mogelijk te maken in plaats van andersom. Voorzitter. Om toch weer duidelijkheid in die verhouding te krijgen, dien ik mede namens de fractie van D66 een amendement in. De vier overwegingen daarvan luiden: - dat het IPO vooral moet worden gezien in het duale bestel als een instrument van de colleges van gedeputeerde staten; - dat het derhalve niet juist is om de algemene ledenvergadering van het IPO-nieuwe-stijl te laten bestaan uit vertegenwoordigers van provinciale staten; - dat bij een algemene ledenvergadering bestaande uit leden van provinciale staten en een algemeen bestuur bestaande uit leden van gedeputeerde staten een dubbele aansturing van het IPO-nieuwe-stijl een denkbare en ongewenste situatie is; - dat het benoemen van vijf leden van provinciale staten in een algemene ledenvergadering van het IPOnieuwe-stijl op gespannen voet staat met het beleid inzake qualitate qua-functies van de provincie Overijssel; Op grond van deze overwegingen stellen wij voor het voorgestelde besluit in die zin te veranderen dat er in de algemene ledenvergadering geen leden van provinciale staten worden benoemd, maar van gedeputeerde staten. Wij denken dat met deze wijziging meer recht wordt gedaan aan de cultuur en structuur van het dualisme en dat daarmee een beter werkbare situatie tussen IPO en provincies wordt geschapen. Voorzitter. Ik bied u dit amendement aan. Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): Voorzitter. Ik wil niet al te uitgebreid ingaan op het onderwerp. In de commissie SBM heb ik het standpunt van D66 al zeer duidelijk verwoord, en voor het inmiddels wat beperkte publiek dat hier op de tribune zit, en voor de burgers in het algemeen, is dit nou niet echt een aansprekend onderwerp. Zij zullen op basis van het voorstel — als zij het al zouden lezen, dus u begrijpt dat het een volstrekt theoretische opmerking is — slechts zuchtend constateren dat een organisatie die eenmaal is opgericht zelden meer wordt opgeheven, maar integendeel de neiging heeft het bestaansrecht zeker te stellen door het instellen van nóg meer commissies. Daarom, voorzitter, zal ik me beperken tot de kern van onze bezwaren. In het rapport-Hennekeij wordt terecht geconstateerd dat het IPO er primair is als orgaan van de colleges van GS. D66 vindt dat het ook niet méér moet zijn dan dat, althans niet op de wijze zoals dat nu wordt voorgesteld binnen de formele privaatrechtelijke rechtsvorm van een vereniging met dagelijks en algemeen bestuur. De formering van een algemeen bestuur zoals voorgesteld, verhoudt zich niet tot de nieuwe,


36

duale structuur en de nieuwe taken en verantwoordelijkheden van statenleden: kaders stellen voor GS en controleren van de uitvoering door GS. Het IPO als verlengstuk van GS houdt zich bezig met uitvoering, en niet met kaderstelling. Het kan toch immers niet zo zijn dat kaderstelling of controle zowel vanuit de individuele PS'en komt als vanuit het IPO. Een statenlid heeft dus, als hij of zij op een goede manier invulling geeft aan die kaderstellende en controlerende rol, geen relatie, en ook geen relatie nódig, met het uitvoeringsorgaan IPO. Dat betekent wat ons betreft niet dat het IPO voor individuele statenleden een no-go area is: waar zich gezamenlijke belangen aftekenen, waar het gewenst is dat statenleden hun kennis verdiepen voordat zij op provinciaal niveau de kaders stellen, zou het IPO een faciliterende rol kunnen spelen. Want dat er bij het IPO veel kennis en ervaring aanwezig is, staat ook wat ons betreft buiten kijf. Maar doe dat dan bijvoorbeeld door het organiseren van themagerichte bijeenkomsten over actuele onderwerpen die openstaan voor alle statenleden die daarin zijn geïnteresseerd, en niet slechts voor een handjevol dat op meer of minder toevallige wijze is benoemd vanuit de staten; leden die nooit representatief kunnen zijn voor het totaal binnen de twaalf staten in Nederland en die bovendien per provincie een verschillend mandaat meekrijgen. Dus aan de ene kant proberen wij met de duale structuur meer duidelijkheid, meer transparantie te creëren in het openbaar bestuur, en aan de andere kant trekken wij alweer rookgordijnen op. Dat kunnen wij toch niet willen. Voorzitter. Met het voorliggende voorstel kunnen wij dus niet instemmen. De heer Boswijk heeft zojuist mede namens ons een amendement ingediend. Nog een laatste opmerking hierover. Dat door het amendement wellicht een lichte vertraging op het tijdpad optreedt, vinden wij minder belangrijk dan de mogelijkheid die wij nu nog hebben om een heldere en passende structuur voor het IPO vast te stellen in het belang van het IPO zelf, maar ook in ons eigen belang. De heer Van Herwijnen (CU): Voorzitter. Namens de commissie-Hennekeij heeft de heer Beukema in de commissie SBM gesteld dat het IPO uitsluitend een platform en belangenbehartiger is van de provincies. Daarmee zijn wij het eens. Hij stelde verder dat de huidige rechtsvorm, een WGR-regeling, in de opvatting van het IPO daarbij niet goed past. Met het college zijn wij daarvan niet echt overtuigd. Alleen, het college meldt dat ook binnen de WGR-regeling wel degelijk een versnelling van de besluitvormingsprocedure mogelijk is, maar verzuimt om dat inhoudelijk aan te geven. Dat vinden wij jammer, maar ook wij hebben eigenlijk niet zoveel met dit voorstel. Aangezien het er ligt, zullen wij er toch op moeten reageren. Het belangrijkste van het voorstel is de omvorming tot een vereniging; een vereniging waarvan de algemene ledenvergadering uit statenleden wordt gevormd. Wij hebben daar een dubbel gevoel bij. Enerzijds vragen wij met de vorige sprekers of dit wel past bij de stelling in het rapport van de commissie Hennekeij "Presterende provincies", dat het IPO een orgaan is van GS. Mogen de statenleden dan als een soort applausmachine fungeren? Anderzijds hebben wij dan helemaal niks meer met het IPO. Mevrouw Wichard kan wel zeggen dat wij via conferenties of anderszins dan nog wel mogelijkheden hebben om ons inhoudelijk met onderwerpen bezig te houden, maar dat leidt natuurlijk niet echt tot enige invloed. De vraag is dus: willen wij invloed, ja of nee? Willen wij erbij betrokken zijn, ja of nee? Vandaar dat dubbele gevoel. Wij hadden er niet zo'n probleem mee zoals het tot nu toe ging met de WGR-regeling, maar wellicht past dat niet helemaal in het nieuwe duale systeem. Ook wat het amendement betreft, hebben wij een dubbel gevoel. In de ChristenUnie-fractie zijn wij daarover nog niet eensgeestes, voorzitter. Ik vraag u dan ook bij voorbaat om een korte schorsing na het antwoord van het college, opdat wij ons definitieve standpunt kunnen vormen en kenbaar maken. Een volgend punt waarvoor ik aandacht vraag, wordt gevormd door de adviescommissies. Men stelt voor twaalf stuks in te stellen, omdat ieder lid van het bestuur zijn eigen adviescommissie moet krijgen. Niet alleen is dat gevoelsmatig erg veel, het is ook een kwestie van het terugdraaien van de tijd. In alle gemeenteraden en provinciale staten is in de loop der jaren het aantal commissies drastisch teruggedrongen. Wij hebben er hier nog vier. En dan stelt het IPO ineens een uitbreiding voor van drie naar twaalf. In de commissie is daar breed kritiek op uitgeoefend, waarop werd gereageerd met: wij kunnen wel wat clusteren. Dat staat ook in het voorstel, maar niet duidelijk wordt hoe en wat zal worden geclusterd. Ook op dit punt vinden wij het dus eigenlijk een slecht voorstel. Die twaalf commissies moeten dan wel weer worden bemand door een GS-lid uit elke provincie, dus door 144 GS-leden. Zoveel hebben wij er niet eens in Nederland. Er moeten dus GS-leden in meer dan één commissie zitting nemen. Zo houden wij elkaar wel bezig. Op de vraag aan de commissie-Hennekeij waarom het kennelijk niet werkt dat er nu drie commissies zijn, wordt geantwoord: nu zijn het integrale commissies en dan heeft het bestuur als het ware het nakijken. Dat vinden wij ook een heel slecht argument. Volgens mij is de structuur ook wel duidelijker te krijgen met minder commissies. Bij ons is de indruk achtergebleven dat het er met name om gaat dat die twaalf bestuursleden ieder een eigen beleidsterrein en dús commissie krijgen. Dat vinden wij geen goede zaak. Wij kunnen de adviesfunctie ook uitoefenen met minder commissies en dezelfde bestuurders daarin. Het zou anders worden — en dan krijg je echt een duaal systeem — als de commissies ook zouden worden bemenst door statenleden. Je krijgt dan


37

commissies uit de staten die advies geven aan het algemeen bestuur van het IPO. Maar dat zit helemaal niet in dit voorstel. Wij hebben dus ook hierover een slecht gevoel. En dan het standpunt van Overijssel. In het voorstel staat: "GS wil het voorstel niet blokkeren nu in belangrijke mate aan de bezwaren van Overijssel tegemoet is gekomen." Die bezwaren hadden betrekking op de angst dat er overrulend te werk zal worden gegaan met meerderheid van stemmen. Die angel is inderdaad uit het voorstel gehaald. Gefeliciteerd, college. GS willen met het voorstel van het IPO instemmen, omdat er een meerderheid van de fracties voor lijkt te zijn. Dat vinden wij een typische redenering. Als uw college van mening is dat het geen goed voorstel is, dan moet u dat kenbaar maken samen met andere provincies, want wij staan daarin niet alleen. Misschien komt er dan een beter voorstel uit de bus. Wij vinden het een slechte strategie om maar met het voorstel mee te gaan, omdat uniformiteit in de stemverhoudingen nodig is. Wij willen graag hierop het commentaar van het college. De evaluatie na drie jaar is misschien een doekje voor het bloeden. Wij kunnen dan bekijken of de nieuwe structuur goed werkt. Als wij al met het voorstel meegaan — wij willen graag door uw college overtuigd worden — dan is dat omdat wij denken: wij geven het het voordeel van de twijfel en zien over drie jaar wel weer. De heer Docter (GL): Voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat ik het rapport van de commissie-Hennekeij een goed rapport vond. Ik was er blij mee dat ook eens is gekeken naar het functioneren van het IPO en dat er met name bij de slagkracht van het IPO kritische kanttekeningen zijn gemaakt. Ik heb uit het rapport gelezen dat wordt beoogd om de daadkracht van het IPO te vergroten. Dat spreekt mij aan. Wij hebben dezelfde bezwaren tegen het aantal adviescommissies als verwoord door de heer Van Herwijnen. Wij vinden het een heel slechte zaak dat er wordt gedacht aan twaalf commissies. Het is heel creatief dat wordt gesproken over mogelijke clustering, maar ik geloof er niks van dat het zo werkt. Ik vind het ook strijdig met de koers van een aantal jaren geleden toen bewust is gekozen voor het verminderen van het aantal adviescommissies om te proberen een grotere integraliteit tot stand te brengen. Als in de praktijk blijkt dat dit niet werkt, kun je wel besluiten om het allemaal apart te doen, maar dan voorspel ik dat de verkokering weer toeslaat. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelf niet had gezien, maar in Binnenlandse Bestuur stond in het laatste nummer iets over de openbaarheid van de ledenvergaderingen van het IPO. Ik neem aan dat uw college dat ook heeft gezien. In een voetnoot bij artikel 18, lid 2, staat dat de ledenvergadering in principe niet openbaar is, tenzij de vergadering anders beslist. Dat lijkt mij een vergissing. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik heb geen amendement voorbereid op dit punt, evenmin als men dat in NoordBrabant heeft gedaan, waar dit punt is gesignaleerd, maar het moet wel worden opgelost. In onze fractie ging het grootste deel van de discussie over de vraag: hoe zie je het IPO precies en hoe denk je over het lidmaatschap van statenleden van de vereniging? Wij hebben er lang over gepraat. Er waren binnen de fractie verschillende invalshoeken op dat punt. In ieder geval kan ik melden dat het voorgestelde model waarin statenleden een grotere rol krijgen in het IPO door onze fractie wordt gesteund. Wij kunnen een lang verhaal houden naar aanleiding van de vraag of het in de dualisering past of niet, maar in mijn beleving worden de taken van de algemene ledenvergadering in het rapport geschetst als kaderstellend vooraf en mogelijk ook wat controlerend. Dat past naar mijn idee ook bij de nieuwe functie van de staten. Anderen zien het IPO als hulpinstrument, een soort gereedschapkist voor GS om een aantal dingen te bereiken en daarmee moet je je als staten helemaal niet bezig willen houden, want de kaders stel je hier in de statenzaal vast. Dat is ook een redenering. Alles overwegende denk ik zelf dat voor het voortbestaan van het IPO van groot belang is dat de betrokkenheid van de statenleden bij het IPO wordt vergroot en niet wordt verkleind. In mijn optiek wordt de afstand nog groter dan die nu is als er een vereniging van wordt gemaakt van GS-leden. De afgelopen jaren is wel geprobeerd via allerlei maatregelen de afstand wat kleiner te maken, maar ik voorzie dat er in dat geval helemaal niets terechtkomt van kaderstelling door de staten. Ik zie dat dus anders dan de indieners van het amendement. Is het echt een soort hulpstructuur? Ik kijk even naar de rapporten die het IPO de afgelopen jaren heeft uitgebracht. Wij hebben het vaak genoeg gehad over het advies van de commissie-Geelhoed. Dat is een verstrekkend rapport waarin een aantal lijnen wordt gesuggereerd voor hoe bestuurlijk Nederland en in het bijzonder de provincie eruit moet zien. Ik zou dat soort discussies echt niet graag overlaten aan alleen GS. Natuurlijk kun je themabijeenkomsten organiseren, maar de toon is gezet met zo'n rapport. Hetzelfde geldt voor het rapport van Alders en dergelijke. Het gaat bij die rapporten over belangrijke thema's. Het zou mij wat waard zijn als de inbreng van statenleden daarin nadrukkelijker in een vroegtijdig stadium een plaats kreeg. Ik heb wat veel woorden nodig gehad om onze keuze duidelijk te maken: wij kiezen voor een vereniging met leden uit de staten. De heer Sijbom (VVD): Voorzitter. Een paar woorden over het voorstel om te komen tot aanpassing van de bestuurlijke organisatie van het IPO. De VVD-fractie had aanvankelijk geen behoefte aan een


38

uitvoerige bijdrage over het voorstel. Het aangekondigde amendement deed ons evenwel anders besluiten. In de commissie is wat uitgebreider stilgestaan bij de invoering van een algemene ledenvergadering en de rol van statenleden daarin. Er gingen over dit onderdeel heel wat argumenten heen en weer tijdens de commissievergadering, met als gevolg dat de commissie in ieder geval niet tot een eenduidig advies kon komen. De VVD is van mening dat de nieuwe vereniging het voordeel van de twijfel zal moeten krijgen, vooral inzake de werkwijze van de algemene ledenvergadering. Wij zien de daarover aangekondigde evaluatie met belangstelling tegemoet. Wij gaan dan ook akkoord met het ingediende voorstel. Wij zullen het amendement van de fracties van de Partij van de Arbeid en D66 dan ook niet steunen. De heer Van Dijk (SGP): Voorzitter. Onze fractie is wat het IPO betreft voorstandster van een kleine efficiënte organisatie, met als primaire doelstellingen belangenbehartiging en platformfunctie, ongeacht de rechtsvorm. Maar goed, er ligt een voorstel om de rechtsvorm te veranderen van een WGRconstructie in een vereniging. Wat het IPO als instrument van GS betreft, was ik het in de commissie met mevrouw Wichard eens en ik ben het nog met haar eens. Ik herhaal de argumenten niet. Wij hebben zelf in de commissie de vinger gelegd bij de onduidelijkheid over het mandaat van statenleden die ernaar toegaan. Die onduidelijkheid zit nog steeds in het voorstel. Het ligt wat ons betreft nog open. Ieder gaat er op zijn eigen manier mee om. Ik denk dat er, als het er al van komt, in ieder geval eenduidigheid over zal moeten zijn, want anders krijg je rare algemene ledenvergaderingen. Ook wij vonden en vinden twaalf adviescommissies veel te veel. Ik val de heer Van Herwijnen bij in zijn opmerking dat GS geen sterk argument hebben om met het voorstel van het IPO mee te gaan. Het college stelt eigenlijk: voor wijziging van de structuur van het IPO is unanimiteit vereist, wij willen niet dwarsliggen want men is ons tegemoetgekomen, dus gaan wij ermee akkoord. Het meest verbaast mij de laatste regel onder alternatief 1: "Volgens Overijssel en enkele andere provincies, is de beoogde verbetering zelfs beter binnen de huidige vorm te realiseren." Dan zou je als provincie Overijssel moeten voorstellen de huidige vorm te handhaven en dus niet met het IPO-voorstel mee moeten gaan. Wij wachten nu eerst maar het antwoord af. Aan de bezwaren die wij hebben, zou wel enigermate tegemoetgekomen worden bij aanvaarding van het amendement. De heer Schipper (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie gaat akkoord met de aanpassing van de bestuurlijke organisatie van het IPO. Het is goed dat het IPO beseft dat het slagvaardiger moet worden. Ook de onevenwichtigheid in de verhouding tussen het AB en het DB wordt volgens de commissieHennekeij door deze aanpassing opgeheven. Wij bevestigen als CDA-fractie de diverse aanleidingen tot de aanpassing van de huidige structuur. Wij gaan dus in principe akkoord met dit voorstel. Het CDA constateert ook dat het IPO er is voor de provincies, georganiseerd door diezelfde provincies. Het hoogste orgaan van de provincie is de gekozen volksvertegenwoordiging. De afstand tussen het IPO en deze staten moet volgens de commissie-Hennekeij worden verkleind. Dat ondersteunen wij als CDA-fractie. Wij vragen ons echter wel af of de voorgelegde aanpassing deze kloof doet verkleinen. Het CDA ziet het IPO als instrument dat primair geschikt is voor GS. Wel ziet het CDA de rol van de staten onvoldoende uitgewerkt in deze aanpassing. Het is een aardige gedachte dat in de ALV vijf statenleden per provincie zitting gaan nemen, maar wij vragen ons af of de kaderstellende rol in de praktijk daadwerkelijk gaat werken. Daarnaast is van niet ondergeschikt belang welk mandaat deze statenleden hebben en wie zij vertegenwoordigen vanuit de provincie. Wij hebben naar het amendement gekeken. Voor onze fractie is vooral van belang de relatie tot de q.q.-functies. Ik hoop dat GS daarop apart gaan reageren. In de nieuwe structuur zullen er twaalf adviescommissies komen. Elk lid van het AB heeft een eigen portefeuille. Het CDA vindt het evenwel belangrijk dat er integraal wordt bestuurd. Wij vinden het jammer dat bij deze structuurwijziging ieder beleidsveld een aparte commissie heeft. Wij vragen ons af of het niet verstandiger is om integraal te gaan werken en dus het aantal commissies te verkleinen. Maar goed, de precieze invulling laten wij aan het IPO over. Het lijkt ons verstandig daar nog eens over door te bomen. De aanpassing die voor ons ligt, mag niet leiden tot uitbreiding van het secretariaat. Dat vinden wij van groot belang, omdat wij de laatste jaren ook bij beleidsarme begrotingen steeds weer zijn geconfronteerd met overschrijdingen van het budget. Wij zien het IPO als een slagvaardig en efficiënt orgaan. Het mag niet zo zijn dat het secretariaat van het IPO continu wordt uitgebreid. De CDA-fractie steunt GS bij de gedachte om de mogelijkheid open te houden van het voorschrijven van unanimiteit bij zwaarwegende belangen. Kortom, wij zien aanleiding om te komen tot aanpassing van de bestuurlijke organisatie van het IPO. Wij gaan dus akkoord met het statenvoorstel, maar zetten vraagtekens bij de rol van de staten in de nieuwe structuur. De evaluatie zal ons de mogelijkheid bieden goed te kijken naar de invulling daarvan.


39

Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voorzitter. Het is een organisatiediscussie. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft haar best gedaan om die wat levendig te houden door een amendement in te dienen. Er is op verschillende momenten serieus over deze kwestie gesproken, niet alleen in de commissie SBM, maar ook toen het IPO hier op bezoek was en over het rapport-Hennekeij is gesproken. Daarbij zijn verschillende kwesties aangesneden die ook in deze discussie steeds terugkomen. Ik wil daar graag op ingaan en loop daarbij eigenlijk het gestelde in het amendement langs. Buiten kijf staat dat het IPO een instrument is van de colleges van GS, een platform voor belangenbehartiging, dus een hulpstructuur voor de GS'en. Het is in de commissie SBM gezegd en staat ook in het rapport-Hennekeij. Het is van belang je te realiseren waarvoor die hulpstructuur is bedoeld. Ik kom dan tegelijkertijd op het aantal commissies dat wordt voorgesteld. In de commissiestructuur van het IPO in zijn huidige vorm wordt uitgegaan van clustering. Water, natuur, groen en landbouw vormen één cluster, maar niet in alle colleges zijn deze zaken bij de portefeuilleverdeling onder één paraplu gebracht. Natuurlijk moet er worden geclusterd, want het is onzin om twaalf verschillende vergaderingen na elkaar te houden. Een van de belangrijkste redenen om toch tot een enigszins sectorale indeling te komen, is juist gelegen in de belangenbehartiging, want die belangen behartig je in heel veel gevallen bij het rijk. De sectorale indeling van het rijk maakt het soms noodzakelijk om uitsluitend over het betreffende sectorale belang te spreken. Daarom is deze duidelijkheid op dit moment in het voorstel neergelegd, maar ik neem graag over dat de invulling een zaak is van de GS'en en dat het onzin zou zijn om niet wat meer te clusteren. Het moet net iets slimmer dan in de huidige structuur. Reden voor het opstellen van het rapport-Hennekeij was dat wijzigingen noodzakelijk werden geacht ter vergroting van de slagvaardigheid van het IPO, dat nu ontzettend stroperig is, ter verbetering van het gezicht naar buiten en ter vergroting van de betrokkenheid van de statenleden. Ik roep in herinnering dat er een Republiek der Zeven Provinciën is geweest waarin sprake was van eenzelfde stroperigheid. Alles moest op z'n elfendertigst gebeuren. Voordat tot besluitvorming kon worden overgegaan, moesten de afvaardigingen terug naar hun provincie. In feite is dat in de WGR-structuur ook het geval. Destijds heeft die vertraging geleid tot het instellen van de Staten-Generaal. Wij willen niet dat het IPO een nieuwe staten-generaal wordt. In die zin blijft het een hulpstructuur, maar de stroperigheid en traagheid in de besluitvorming zijn wel een punt van zorg. Wij hebben ons als GS ingespannen om de structuurwijziging binnen de huidige WGR uit te voeren, juist omdat wij niet van plan waren publiekrechtelijke taken over te dragen. Dat was ook het oordeel van uw commissie. Wij zijn nu overtuigd door de andere provincies en leggen ons daarbij neer. Enkele woordvoerders hebben daar opmerkingen over gemaakt. Wij maakten ons er bezorgd over hoe het gaat als aan de andere kant taken van het rijk naar de provincies gaan. Vandaar dat wij ons er nog ons voor hebben ingespannen om te bereiken dat bij zwaarwegende kwesties wél unanimiteit wordt vereist. Immers, in de verenigingsstructuur is het gegeven de statuten denkbaar dat ook dan besluiten bij gewone meerderheid worden genomen. Ook om die reden hebben wij in het ontwerpbesluit dat wij uw staten voorleggen een bepaald voorbehoud opgenomen, want in het reglement van de werkzaamheden zal moeten worden geregeld dat wat het IPO heeft toegezegd als kan-bepaling wordt omgezet in een moet-bepaling. Wij hebben gemeend niet zover te moeten gaan dat het in de statuten moet worden opgenomen, omdat daarmee de besluitvorming op dit moment zou worden geblokkeerd. Wij willen dus dat het wel wordt geregeld in de organisatie van de werkzaamheden. Gedeputeerde Kristen heeft zich als DB- en AB-lid van het IPO zeer ingespannen om de mogelijkheid van unanimiteit voor de horizon te trekken. Daarmee was voor GS de bindingsvraag voldoende beantwoord. Vandaar dat het zo in het voorstel terug te vinden is. Ik moet de heer Boswijk met zijn amendement gelijk geven dat er, als er kaders worden gesteld op het nationale niveau, in feite sprake is van een dubbele aansturing. Wij hebben dat punt besproken met het IPO-bestuur tijdens het werkbezoek dat dit hier heeft gebracht. Eigenlijk zijn wij daardoor tevredengesteld. Het IPO stelde namelijk: dat is afhankelijk van het mandaat waarmee u uw eigen PSleden wegstuurt; als dat mandaat het bestuursakkoord is dat in uw eigen provincie is afgesproken, is die binding op het nationale niveau volstrekt duidelijk. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat er dan wel een heel bijzondere discussie mogelijk is, omdat niet alle provincies eenzelfde bestuursakkoord hebben. Ingewikkeld wordt het dus nog wel op het niveau van de algemene ledenvergadering. Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): Mogen wij ervan uitgaan dat indien wij als staten dat mandaat afgeven het ook in unanimiteit wordt gegeven? Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: U hebt mij verkeerd begrepen als u dat denkt. Het IPO-betoog was: u bepaalt als staten het mandaat van degenen die u afvaardigt. Daarbij werd geconstateerd dat je dan soms niet tot overeenstemming kunt komen op nationaal niveau, dus op het niveau van de algemene ledenvergadering.


40

Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): Dat begrijp ik, maar ik hik verschrikkelijk aan tegen die dubbele aansturing. Indien wij hier een mandaat zouden vaststellen dat slechts door een deel van de staten zou worden gedragen, zou een klein aantal statenleden ons moeten vertegenwoordigen op basis van dat besluit. Dat lijkt mij volstrekt ongewenst. Ik stel daarom voor, minimaal dat mandaat hier in unanimiteit vast te stellen. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Oh híér. Dat is aan de staten zelf. Ik zou mij daar inderdaad iets bij voor kunnen stellen, want als GS-lid kun je doodongelukkig worden met een opdracht van deze staten om iets te realiseren wat in IPO-verband moet gebeuren, terwijl er op IPO-niveau een heel andere kaderstelling ligt. Daar hebt u een punt. Daarom zei het IPO: u regelt zelf met welk mandaat u naar de algemene ledenvergadering gaat, maar dan krijgt u daar misschien een babylonische spraakverwarring. Hoe zich dat uitkristalliseert, zal moeten blijken, want het zal dan waarschijnlijk nog wat abstracter worden dan de bestuursakkoorden van de afzonderlijke provincies. De heer Van Herwijnen (CU): Alle provincies geven een bepaald mandaat mee. Daar komt dan de een of andere worst uit, maar wat voor mandaat hebt u dan van ons? Ik zie het verband niet meer. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Het is straks aan de staten om een statenakkoord of collegeakkoord te maken. Dat is het kader voor GS die daarmee vanuit deze staten aan de gang gaan. In een aantal gevallen zul je in het IPO samen met andere GS'en optrekken om een aantal doelen te bereiken. Bij het ambitiedocument van het IPO is al gebleken dat niet alle provincies hetzelfde tempo hebben en niet dezelfde doelen precies op dezelfde manier definiëren, zodat er verschillende snelheden en verschillende prioriteiten zijn. Dat kan allemaal nog in een verenigingsstructuur waarin GS'en zelf uitvoering geven aan de kaderstelling van hun eigen PS'en. Als bovenop die verenigingsstructuur nog eens een kader wordt gesteld, kan dat natuurlijk niet te veel afwijken van wat er op de provinciale niveaus gebeurt, omdat de GS'en anders absoluut in verwarring komen. Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): Die mogelijkheid is toch helemaal niet theoretisch? Daar ligt juist ons grootste bezwaar. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Daar heb ik begrip voor. U hebt daar een punt met uw amendement, maar mijn stelling is: dat kun je oplossen door het mandaat dat je aan je statenleden meegeeft voor de landelijke algemene ledenvergadering. Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): Het is misschien een beetje drammen, maar dat mandaat geven wij vooraf, want wij kunnen niet per onderdeel een mandaat afgeven. Niet alleen kunnen er dan twaalf mandaten liggen, het is ook mogelijk dat er dingen gebeuren die afwijken van de kaders die deze staten hebben gesteld. Hoe kunnen deze staten u als college daarop vervolgens afrekenen? U krijgt immers een dubbele aansturing. Dat is toch een volstrekt ongewenst situatie? Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Dat ben ik met u eens. Daarom vinden wij het van ontzettend groot belang dat je onder de verplichting uit kunt om bij unanimiteit iets te doen. Indien één lid zwaarwegende redenen heeft waardoor hij niet kan meedoen aan een bepaalde activiteit, zijn die redenen in die tegenstelling gestoeld. Daarom is het wat ons betreft niet nodig uitsluitend leden van GS in de algemene ledenvergadering te zetten. Daarmee breng je namelijk de betrokkenheid van de statenleden op IPO-niveau volstrekt buiten beeld. Ik heb bij een groot aantal sprekers beluisterd dat het IPO nadrukkelijk iets moet hebben met die statenleden, want de staten verstrekken het budget voor het IPO en willen er ook bij betrokken zijn. De heer Boswijk (PvdA): De gedeputeerde stelt eigenlijk dat de betrokkenheid van de staten bij een hulpinstrument van GS vorm moet krijgen in het direct aansturen van dat hulpinstrument. Als ik die parallel doortrek, zou dit betekenen dat statenleden het bestuur zouden moeten vormen van elke gesubsidieerde instelling in deze provincie. De heer Van Herwijnen (CU): Datgene wat de gedeputeerde op het laatst heeft gezegd over de dubbele mandaatvoering betekent toch dat in de praktijk de ALV, die bestaat uit vijf mensen per provincie, gewoon een lam is en zich nooit als een leeuw kan opstellen? Immers, de gedeputeerde is gebonden aan ons mandaat en moet, zodra er maar even iets misgaat, zeggen dat er sprake moet zijn van unanimiteit in de besluitvorming. Met andere woorden, er kan geen eenheid worden gevormd in een ALV. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Dat is precies het probleem dat hier op tafel ligt. Op het moment dat u besluit het zonder PS'en te doen, zit u op de lijn van mevrouw Wichard en de heer


41

Boswijk. De heer Van Herwijnen (CU): Dan hebt u weer gewonnen. Ik heb in mijn betoog ook gezegd dat wij dan helemaal op afstand staan en dan helemaal geen voeling meer hebben. Dat is het grote bezwaar. Daarom twijfelen wij. Wij vinden eigenlijk geen van beide een goede oplossing. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Ik ga even door op de vraag wat er dan terecht zal komen van de kaderstelling op het niveau van de algemene ledenvergadering. Die kaderstelling zal wat abstracter zijn dan in de afzonderlijke provincies geldt, omdat de PS'en het anders nooit eens kunnen worden. Er zal een aantal duidelijke doelen neergezet moeten worden, maar abstracter dan in het bestuursakkoord per provincie. Het houdt wel een betrokkenheid van de staten in, en daarvoor was nadrukkelijk belangstelling. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Het punt is hoe statenleden kunnen worden betrokken bij zaken die hun staten overstijgen. Deze daarvoor bedachte constructie staat volgens mij zo haaks op de bedoeling van het dualisme, dat ook andere constructies te bedenken zijn, misschien wel in een meer optimale vorm, om de betrokkenheid van statenleden te waarborgen of in ieder geval te bewerkstelligen. Ik wil graag dat de gedeputeerde ingaat op de opmerkingen van mijn fractiegenoot over de alternatieven voor die betrokkenheid zonder ingewikkelde constructies die toch niet werken. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Mevrouw Wichard suggereerde om de kennis die bij het IPO aanwezig is beschikbaar te stellen, niet alleen voor de discussies in de algemene ledenvergadering, maar ook in de provinciale staten van de verschillende leden. Die kennis kan inderdaad op IPO-niveau worden aangeboden. Er zal zeker belangstelling voor bestaan. Ik veronderstel dat dit de combinatie zal worden, want het IPO krijgt verslag van deze discussie en het is niet de eerste keer dat mevrouw Wichard dit naar voren heeft gebracht. In de VNG bijvoorbeeld wordt vaak een onderwerp bij de kop genomen en wordt een verdiepingsslag op het nationale niveau gerealiseerd waarmee gemeenteraadsleden vooruit kunnen. Dat zal een kwestie van én, én zijn. Het ging nu speciaal over de kaderstelling en wat dat betreft, blijf ik bij wat ik heb gezegd. De heer Boswijk heeft gezegd dat er sprake is van strijdigheid met wat is afgesproken over de q.q.-functies. De ultieme doorvoering van de q.q.-functies zou zijn dat GS-leden niet terecht mogen komen in het dagelijks bestuur van het IPO. Het gaat om een mogelijkheid om beleid uit te voeren. Inzake de q.q-functies hebben wij uitgesproken dat je er als bestuurder in terecht kunt komen als die functie samengaat met de directe provinciale rol. Indien er een scheiding moet optreden, zal er iemand moeten worden benoemd namens het bestuur. Als de heer Boswijk heel strikt is in z'n uitleg en zegt dat het een instrument is dat de GS'en gebruiken om een aantal doelen te bereiken, dan zouden de staten niet eens een GS-lid in het DB kunnen zetten. De voorzitter: Een punt van orde. Er is sprake van een op zich niet kwalijk te nemen geroezemoes in de zaal, maar dat maakt het moeilijk om elkaar goed te verstaan. Ik verzoek mevrouw Holsheimer haar betoog te vervolgen. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Ik probeerde al luider te spreken om er overheen te komen, maar dat lukte niet helemaal. Ik had eigenlijk zachter moeten gaan spreken. Dat werkt waarschijnlijk beter. Voorzitter. Er ligt nog een discussiepunt, namelijk het niet openbaar zijn van de vergaderingen. De heer Docter heeft dat aangesneden. Er is ook in Noord-Brabant over gesproken. Die provincie heeft contact opgenomen met het IPO. Dat heeft gezegd: het staat inderdaad in de statuten, maar dat laat onverlet dat je in het reglement van werkzaamheden kunt afspreken dat vergaderingen openbaar zullen zijn. Tot slot merk ik op dat aanvaarding van het amendement in z'n huidige vorm een wijziging van de statuten inhoudt. Dat betekent dat wij ook punt 1 van het ontwerpbesluit niet kunnen aannemen, want wij kunnen niet een statutenwijziging bij het IPO neerleggen en tegelijkertijd besluiten tot opheffing van de gemeenschappelijke regeling, omdat er dan een vacuüm ontstaat. De indieners hebben gezegd de opheffing van de gemeenschappelijke regeling niet te willen blokkeren, maar de facto veroorzaken zij enig uitstel. Het moet bovendien nog door de andere elf provincies worden overgenomen. Het is de vraag of het goed landt. De heer Van Herwijnen (CU): Heeft het college voor ons een preadvies inzake het amendement? Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Het college houdt vast aan zijn eigen voorstel. In de aanhef van het ontwerpbesluit is al een ontbindende voorwaarde opgenomen. Wij verwachten dus van het IPO dat de


42

kwestie van de unanimiteit zal worden geregeld in het reglement voor het dagelijks bestuur. Dat is ons al toegezegd. De heer Morsink (SGP): Voorzitter. Ik vind het heel fijn dat u in deze laatste reguliere vergadering van deze staten een opmerking hebt gemaakt om de bijen die hier rondom mij steeds zitten te zoemen wat rustiger te krijgen. En zij zijn rustiger geworden. U hebt wel ontzag wat dat betreft. Mevrouw Holsheimer zegt dat het college vasthoudt aan het voorstel. Is dat omdat dit de gemakkelijkste weg is en omdat er anders vertraging ontstaat? Of is het omdat het college er echt van overtuigd is dat dit voorstel het beste is? Delen van het verhaal van mevrouw Holsheimer spreken elkaar tegen. Ik ben altijd tegen dualisme geweest, maar nu ons dat is opgelegd, moeten wij er het beste van maken. Nu wordt er een warwinkel gemaakt met een algemene ledenvergadering met PS-leden. PS stellen de kaders vast en daaraan hebben GS met tegen de achtergrond het IPO zich te houden. Doen zij dat niet, dan geldt, zoals ik al zo vaak heb gezegd: trek uw jasje maar aan, dan gaan wij een ander op de markt zoeken. Ik stel het even cru: de kaders worden gesteld door PS en dan moet niet ergens halverwege Brabant de zaak op de spits worden gedreven door de afvaardiging van de PS-leden. Wij kunnen ons daarom ergens wel vinden in het amendement van de Partij van de Arbeid, omdat dit helderheid verschaft. Vandaar dat ik met nadruk vraag of het college het eigen voorstel wil handhaven omdat dat de minste moeite kost dan wel omdat het er werkelijk van overtuigd is dat dit voorstel het beste is. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voorzitter. Het is een IPO-voorstel. Uit ons eigen voorstel is te lezen dat wij daarmee hebben geworsteld. Je kunt zeggen dat het dualisme op het niveau van de algemene ledenvergadering er een beetje bij is gesleept. Dat laat onverlet dat de betrokkenheid van statenleden wel degelijk aanwezig is in die algemene ledenvergadering. Wij wilden als GS voorkomen dat wij terecht zouden komen in de klem van de dubbele aansturing. Daarom zijn wij zo bijzonder gelukkig met de toezegging dat zal worden vastgelegd dat unanimiteit van alle provincies is vereist op het moment dat één provincie niet met een besluit uit de voeten kan. Indien wij als GS-leden van uw staten in het bestuursakkoord een opdracht hebben gekregen en op IPO-niveau iets anders tegenkomen, kunnen wij het bestuursakkoord dat hier ligt aanvoeren als zwaarwegende reden om niet in te stemmen. Het bestuursakkoord is leidend. Daarom zeggen wij: doe het maar op deze manier en evalueer het over drie jaar. De snelheid neemt in ieder geval toe, omdat het in zo'n 95% van de gevallen gaat om zaken die je bij gewone meerderheid kunt beslissen. Door die grotere snelheid ontstaat een grotere slagkracht. Voor die 5% wilden wij de zekerheid inbouwen dat wij niet worden gebonden aan besluiten die strijdig zijn met wat hier in deze statenzaal is vastgelegd. De heer Morsink (SGP): Dat is leuk en aardig, maar is het mogelijk om te werken met de unanimiteit die u kunt eisen? Als de ene keer de een daarom vraagt en de andere keer de ander, kun je dan nog wel werken? Is dat geen theorie? Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Het is een verworvenheid. In de WGR was unanimiteit vereist. In het verleden is het twee of drie keer voorgekomen dat er provincies waren met zwaarwegende bezwaren. Toen is net zo lang gezocht naar een oplossing tot alle twaalf provincies zich erin konden vinden. Het komt dus in een zeer beperkt aantal gevallen voor en daarvoor wilden wij absoluut ruimte hebben. Vandaar dat het door ons als voorwaarde wordt gesteld, zodat wij niet ter verantwoording tegen de staten kunnen aanvoeren: u hebt het wel gezegd, maar van het IPO moest het anders, jammer dan. In die klem willen wij niet terechtkomen bij onze verantwoording tegenover de staten. De vergadering wordt voor drie minuten geschorst voor fractieberaad. De heer Van Herwijnen (CU): Voorzitter. Ondanks alle bezwaren tegen de structuur zien wij ook niet de oplossing in het amendement van de heer Boswijk en mevrouw Wichard. Ik heb dat eigenlijk al aangeduid. Daarnaast zien wij in het voorstel zelf nog zoveel haken en ogen, dat wij in feite niet inzien — en ik heb in eerste termijn al gezegd: eigenlijk met het college — dat dit voorstel de oplossing is van de problemen die zijn geschetst. Wij blijven dan nog liever de huidige WGR-constructie aanhangen waarin verbeteringen tot stand kunnen komen, zoals het college ook heeft gesteld. Wij zijn dus tegen het amendement én het voorstel. De heer Boswijk (PvdA): Voorzitter. De gedeputeerde is begonnen te zeggen dat het amendement is ingediend om de levendigheid te bevorderen. Het is iets meer, het is ook het naar voren brengen van een principiële consequente keuze. Als de algemene ledenvergadering is bedoeld om de betrokkenheid tussen PS en het IPO te vergroten en men dan één keer per jaar met twaalf verschillende mandaten bij elkaar komt in een


43

gezelschap dat zich verder niet treft, dan is zelfs de vergelijking van de heer Van Herwijnen van lam en leeuw een uitermate groot understatement. Daarvan zal dus niks terechtkomen. In onze ogen dienen GS niet op producten aan te sturen, maar op effecten. Dat is een keuze die inherent is aan het dualisme. Dat is een keuze van het kader stellen op hoofdlijnen. Je kunt, zoals ik heb gedaan, de analogie doortrekken. Ik heb gevraagd of dat in de ogen van het college dan niet zou moeten betekenen dat provinciale staten het bestuur gaan vormen van elke gesubsidieerde instelling, immers ook een instrument van GS. Ik ben nog benieuwd naar de reactie van het college hierop. Inzake het doortrekken van de q.q-functies werd een wat zwak argument aangevoerd, in die zin dat er een truc werd gebruikt: trek het in het abstracte door en dan mag er niks meer. Dat is natuurlijk zo, maar dat is uiteraard niet de bedoeling en niet de essentie van het inbrengen van dit punt. Straks zitten wij met een algemene ledenvergadering, bestaande uit leden van PS die twee belangen te dienen hebben: het belang van de eigen provincie en het belang van het instituut IPO. Dat was een situatie die wij juist wilden voorkomen. Iets anders is het als het gaat om GS en het IPO, want dan is er in feite sprake van een verlengstuk van hun productiemiddelen, hun instrumentarium. Dat geldt niet voor PS, aangezien die geen instrument IPO genaamd hebben, terwijl GS dat wel hebben. Gezien de uitermate omzichtige formulering in punt 1 van het ontwerpbesluit "zo mogelijk uiterlijk op 1 juli 2003" kan een beetje uitstel geen bezwaar opleveren. Ook wat dat betreft, is het beter ten halve te keren dan ten hele te dwalen. Het argument dat door de heer Van Herwijnen namens de ChristenUnie naar voren is gebracht, opent wellicht een nieuw perspectief om de besluitvorming uit te stellen en het IPO te vragen om een beter voorstel, want de discussie die hier speelt, speelt in meerdere provincies. Ik heb begrepen dat in de staten van Gelderland over twee weken een amendement zal worden ingediend dat letterlijk gelijk is aan dat wat hier nu voorligt. Er zijn dus meer dwarsverbanden in de onvrede over de kwaliteit van dit voorstel. De intentie om tot een betere situatie te komen, wordt onderschreven, maar de werkbaarheid van het voorstel ligt dermate ver af van de dingen die wij op gang hebben gebracht, dat het verstandig is om hierover geen fout besluit te nemen op dit moment. Mevrouw Wichard-den Boggende (D66): Voorzitter. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden dan de heer Boswijk zojuist heeft gedaan. De heer Van Dijk (SGP): Daarbij sluiten wij ons aan, voorzitter. Er wordt steeds gezegd dat er een evaluatie komt als de dubbele aansturing er komt, maar er komt ook een evaluatie als het wordt gezien als een instrument van GS. Zeggen de staten op het moment van evalueren dat het hun slecht is bevallen, dan is er gelegenheid om te zeggen dat zij het anders willen. Wij zullen het amendement steunen. Mocht het worden verworpen, dan zullen wij tegen het voorstel stemmen. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voorzitter. Eigenlijk zijn er enkele stemverklaringen afgelegd die duidelijkheid geven over de opstelling van fracties. Voor mij is er nog één opmerking om op te reageren. Mijnheer Boswijk, mijn opmerking over de levendigheid van de discussie was absoluut niet bedoeld als devaluatie van uw amendement. Juist over principiële en consequente zaken kun je heel goed debatteren, want dan gaat het ergens over. In die zin moet u mijn opmerking verstaan. Ik denk dat wij van mening blijven verschillen over wat er kan. Om die reden blijft het college van GS tegen het amendement en ontraadt het de aanvaarding ervan. Ik heb goede nota genomen van het feit dat een aantal fracties nog heel onzeker is over de vraag of het wel een goed voorstel is. Dat gevoelen wordt zeker meegenomen in de discussie over wat er uiteindelijk wordt besloten in het IPO. Het IPO-bestuur neemt kennis van de besluitvorming in alle staten. In die zin is het belangrijk dat de staten tot een besluit komen. De heer Morsink (SGP): Voorzitter. Wat is nu sterker om het IPO over te halen tot een beter besluit: dat het college zegt dat het dit en dat van die en die fractie meeneemt óf dat wij eenparig zeggen dat het IPO zijn huiswerk moet overmaken? Ik denk dat het laatste beter overkomt bij het IPO en dat wij dan een goed voorstel krijgen. Laten wij maar, eenparig of in meerderheid, zeggen: terug met dat voorstel en overmaken dat huiswerk! De voorzitter: U doelt toch op eenparigheid binnen de staten? Die had ik nog niet geproefd. De heer Morsink (SGP): Dat zou ik wel fijn vinden in deze laatste vergadering. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voorzitter. De discussie wordt wat ingewikkeld, omdat er verschillende doelen moeten worden gediend met dit voorstel: vergroting van de slagkracht, verwijdering van de stroperigheid, zorgen dat je als provincies met één gezicht naar buiten komt en tegelijkertijd daarbij het duale stelsel verwerken. Daarin zit een deel van de problemen die de staten met het voorstel hebben. Uw staten vragen zich af hoe het verder gaat. GS hebben zich in de discussies binnen het IPO


44

behoorlijk ingespannen om te zorgen dat daar geen klemsituaties ontstaan waardoor wij in de problemen komen en dingen op ons bordje krijgen die uw staten en wij niet willen. Verder denken wij dat er ook wat ruimte moet zijn voor het instrument van belangenbehartiging. In die zin moet het IPO het mandaat krijgen waarmee het aan de gang kan. In stemming komt het amendement-Boswijk/Wichard-den Boggende. De voorzitter: Ik constateer, dat 14 leden voor het amendement hebben gestemd en de overige aanwezige leden ertegen, zodat het is verworpen. In stemming komt het voorstel van gedeputeerde staten. De voorzitter: Ik constateer, dat 33 leden voor het voorstel hebben gestemd en de overige aanwezige leden ertegen, zodat het is aangenomen. Aan de orde is afdeling IV van de agenda (verslag van de commissie Beleidsevaluatie). Nr. 11. Voorstel van de commissie Beleidsevaluatie, kenmerk CS/2003/1, naar aanleiding van haar verslag van de evaluatie: Een evaluatie met het oog op de toekomst. De voorzitter: Ik verzoek de heer Wevers als lid van de CBEO een korte toelichting te geven op de uitkomsten van de evaluatie. De heer Wevers: Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de voorzitter van onze commissie, de heer Havermans, verontschuldigen. Hij verblijft in het buitenland voor nuttige werkzaamheden. Ik fungeer hier als zijn waarnemer. Wij hebben als commissie ons werk geëvalueerd. Ik zal uw staten niet vermoeien met een langdurig betoog, maar het leek mij goed het stuk in te leiden met een kort statement. Ik heb dat opgehangen aan de verplaatsing van de politiek. Dualisme is niet iets dat zomaar begint. Het heeft een aanloop. Dat geldt eigenlijk ook voor beleidsevaluatie. Velen vragen regelmatig: Waar is de politiek? Is de politiek verplaatst naar de ambtenaar? Is de politiek verplaatst naar directies of, als wij naar het vorige onderwerp kijken, naar het IPO? Wordt de politiek nu nog verder verplaatst en wel naar de onderzoekers? Volgens mij past daar een kort statement op: neen! Daarom hebben de staten bij de start van deze statenperiode gekozen voor een beleidsprogramma waarin werd voorzien in de oprichting en inrichting van een commissie Beleidsevaluatie onder leiding van een deskundige en onafhankelijke voorzitter, bijgestaan door leden uit uw staten. De commissie was gemengd samengesteld en had de opdracht de politieke antenne alert te houden. Wij hebben ons werk gedaan en zijn bijna klaar. Wij bieden ons evaluatieverslag aan. Wij voorzien dat niet alleen van oordelen die wijzelf op grond van gesprekken en analyses hebben geveld, maar ook van een aantal aanbevelingen. Ik behandel die niet afzonderlijk, omdat zij in het stuk staan en duidelijk genoeg zijn. De heer Van Dijk (D66): Voorzitter. Ik ben erg blij met het verslag dat voor ons ligt. U weet dat de D66fractie vond en vindt dat de staten een instrument moeten hebben om hun eigen beleid op effectiviteit te kunnen beoordelen. Wij zullen nog twee jaar doorgaan met deze commissie. Ik hoop dat er over twee jaar een vervanger komt ofwel in de vorm van een rekenkamer ofwel in de vorm van een nieuwe commissie beleidsevaluatie voor, wat aannemers noemen, het nacalculeren van afgeleverd werk. De heer Boswijk (PvdA): Voorzitter. De commissie is tweeënhalf jaar bezig en blikt daar nu op terug. Van belang is dat deze commissie van en voor de staten is. Dat verklaart ook de door ons van harte ondersteunde aanbeveling om de evaluatierapporten plenair in deze staten te bespreken en niet uitsluitend op commissieniveau. Belangrijk ook is de constatering dat het zeer moeilijk is om een set criteria voor de beleidsmeting te ontwikkelen. Hoe meet je effectiviteit? Het is van belang dat wij ons dit als staten aantrekken door aan de voorkant veel vaker stil te staan bij wat wij beogen en door dit niet productgericht, maar effectgericht te formuleren in de opdrachten die wij het college meegeven. Bij het begin van het traject de gewenste maatschappelijke effecten SMART formuleren is niet gemakkelijk, maar dat is wel de opdracht waarmee wij in feite door de kiezer aan het werk worden gezet. Het pleidooi van de commissie voor een onderzoek aan de voorkant van het beleid om de effectiviteitsvraag daar al aan de orde te stellen, onderschrijven wij. Tot slot maken wij de commissie een compliment voor het werk dat tot nu toe is verricht. Wij zijn daarvan onder de indruk. Wij denken dat dit leidt tot een verbetering van ons werk.


45

De heer Oostra (CU): Mijnheer de voorzitter. De commissie Beleidsevaluatie heeft het statenvoorstel een mooie subtitel meegegeven: een evaluatie met het oog op de toekomst. De commissie geeft er blijk van dat het goed uitkomt dat de beleidsevaluatie samenvalt met de invoering van de dualisering van provinciale staten. Met de commissie ben ik het eens dat de invoering van het dualisme een uitgelezen kans is om het formuleren van meetbare doelstellingen en effecten en de monitoring daarvan structureel te verbeteren. De huidige werkwijze van de commissie is gebaseerd op evaluaties achteraf van een monistisch proces dat bij de invoering van het duale stelsel vervangen wordt. De zwakheid van dit proces is dat GS worden geacht meetbare doelstellingen op te stellen en dat zij daarop alleen door PS kunnen worden afgerekend als GS en PS er samen uitkomen hoe de doelstellingen moeten worden opgeschreven, want zonder verifieerbare doelstellingen valt er voor PS weinig te controleren en bij te sturen. Kortom, in de praktijk werken dit soort verstrengelingen zelden of nooit optimaal. De nieuwe opzet van een duale programmabegroting door PS en een productenraming door GS zoals onlangs in de commissie SBM is toegelicht, is veel evenwichtiger doordat er niet langer sprake is van verstrengeling. De gescheiden verantwoordelijkheden voor GS en PS zijn een betere basis om eigen doelstellingen te formuleren en het eigen proces te verbeteren. Wij bepleiten daarom sterk dat de commissie hoge prioriteit geeft aan het uitvoeren van ex ante-onderzoeken, dus onderzoeken vooraf, en alleen de op monistische leest geschoeide ex post-evaluaties uitvoert voorzover dat is afgesproken. Ik stel voor dat de commissie de ex ante-onderzoeken koppelt aan de duale begrotingen voor 2004 en 2005. De taak van de commissie is dan, te toetsen of de beleidseffecten zodanig zijn opgeschreven dat de kaderstellende en controlerende rol van PS effectief kan worden uitgevoerd. Een soortgelijke taak zou de commissie eveneens kunnen verrichten voor de beleidsuitvoerende rol van GS bij het genereren van meetbare prestaties en activiteiten op productniveau. Bij de jaarrekeningen op programma- en productniveau zou de commissie steekproefsgewijs een aantal evaluaties kunnen uitvoeren, zowel voor PS als voor GS vastgelegd in afzonderlijke evaluatierapporten. Het voorgenomen onderzoek naar de subsidiëring van Spil past prima in dit concept. Op deze wijze kan de opgedane ervaring van de commissie Beleidsevaluatie worden gebruikt om de doelstellingen van de commissie zo effectief mogelijk te realiseren bij de overgang naar het duale stelsel. Verder heb ik de indruk dat een vloeiende overgang kan worden bereikt als de rekenkamer of de rekenkamerfunctie de taak van de commissie Beleidsevaluatie gaat overnemen. De vraag of dit wel of niet kan, zal mijns inziens moeten worden meegenomen bij de evaluatie over twee jaar of eerder. Voorzitter. Wij willen graag antwoord van de commissie op de volgende twee vragen. 1) Is de commissie bereid om artikel 1, lid 1, van het voorgelegde besluit zo te interpreteren dat voor de begrotingen voor 2004 en 2005 de ex ante-onderzoeken worden meegenomen? 2) Is de commissie tevens bereid bij de evaluatie van haar activiteiten uit te zoeken of de rekenkamer dan wel de rekenkamerfunctie de door de commissie zelf uitgevoerde taken structureel kan overnemen? De heer Jellema (VVD): Het lijkt wel de Algemene Rekenkamer! Voorzitter. Hiermee geven wij een zeer positieve waardering voor het werk van de commissie Beleidsevaluatie. Helder, kritisch en scherp waren de uitkomsten van de commissie, zowel op het gebied van de gedane onderzoeken als in haar uitgebrachte adviezen. Alleen, waar schort het dan nog aan? De commissie Beleidsevaluatie concludeert in haar eigen evaluatie: - het debat in de staten kan nog scherper; - PS moeten de beoogde resultaten van beleid scherp en meetbaar omschrijven. Met andere woorden, wij, staten, zijn duidelijk aan zet! Dat heb ik meer gehoord. Wanneer wij achteraf moeten constateren dat de onderzoeksprogramma's zonder slag of stoot in de staten werden vastgesteld, geeft dat te denken. De commissie is een instrument van en voor PS. De vraag is nu gewettigd, of de commissie ook als instrument van PS aan die verwachtingen heeft voldaan. Ik denk dat wij die vraag met een volmondig ja kunnen beantwoorden, alleen hebben wij als staten dit instrument nog onvoldoende echt ingezet. De spiegel voorhouden. Wat wil je nu eigenlijk met je beleid? Hoe weet je dat zo zeker? Hoe meet je dat? Als het goed is, moet er een heftig politiek debat worden gevoerd in de staten alvorens te komen tot de keuze van een onderzoeksvraag. Of is in het duale systeem de gedeputeerde dan allang afgetreden? Bij een goede duale programmabegroting is van tevoren helder wat de doelstelling en de beoogde effecten moeten zijn. In dit verband is het bekende rijtje van toepassing: PS en GS moeten SMART afspraken maken. SMART staat voor specifiek meetbaar, aantoonbaar realistisch en in de tijd mogelijk. Het simpelweg afsluiten van de N 348 door de gedeputeerde als je hem opdraagt 100% veiligheid te bereiken, zoals in de laatste SBM-vergadering werd geopperd, is natuurlijk niet opportuun. Het geven (door GS) van meerdere opties voor beleidsaanpassingen achten wij zeker een goed instrument voor het politieke debat. Evenzo zullen meerdere politieke beleidsdoelstellingen en de te


46

bereiken effecten de behoefte oproepen om het werkelijk bereikte effect te evalueren door middel van een onderzoek door de commissie Beleidsevaluatie. Dit ontslaat GS niet van de jaarlijkse rapportageplicht aan PS. Bij een duale programmabegroting zal dat het tussentijdse ijkpunt zijn. Tevens kan hier dan de vraag beantwoord worden, wat er terecht is gekomen van de implementatie (en doorwerking) van de aanbevelingen van de staten en/of de commissie Beleidsevaluatie. In dit verband dringt zich dan ook de vraag op of de commissie Beleidsevaluatie nog wel bestaansrecht heeft in het duale stelsel. (Dus voor ons nog na twee jaar.) Bij een uitgewerkte duale programmabegroting en de systematiek die daarbij hoort, zou de commissie inderdaad niet meer nodig behoeven te zijn. Voorzitter. Voordat wij op dit moment te veel over ons graf heen gaan regeren, gaan wij akkoord met de aanbevelingen en de conclusies van de commissie Beleidsevaluatie, met de kanttekening dat de commissie op dit moment haar nut en noodzaak heeft bewezen en dat het hebben van een eigen onderzoeksinstrumentarium van grote waarde is voor de duale staten zolang er nog geen effectief alternatief is. Voor wat betreft de samenstelling: de commissie kan op ad hoc-basis andere statenleden bij haar werkzaamheden en advisering betrekken onder leiding van een onafhankelijk voorzitter. Voorzitter. Er ligt nog een grote opdracht voor de komende staten na de verkiezingen. Dat er voldoende middelen beschikbaar moeten worden gesteld voor externe onderzoeken en voor de ondersteuning van de commissie Beleidsevaluatie achten wij vanzelfsprekend. De heer Van Dijk (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie vindt het goed dat de commissie voor twee jaar wordt gecontinueerd, dit met het oog op de komst van het dualisme en in afwachting van de vormgeving van de rekenkamerfunctie. Wij vi nden de tot nog toe uitgevoerde onderzoeken van goed niveau. Wij hebben inderdaad ook enige afstand, maar vanwege de reden die de commissie zelf aangeeft, hebben wij het idee dat de onderzoeken in goede handen zijn. Essentieel is voor ons dat wordt onderzocht wat er is gedaan met de aanbevelingen die de commissie heeft gedaan. Wij vinden het een interessante gedachte dat zo nodig ad hoc andere statenleden, al naar gelang de aard van het onderwerp, in de commissie kunnen functioneren. Wij stemmen in met de conclusies en aanbevelingen van het voorstel. De heer Vruggink (GL): Voorzitter. Ik had een aantal punten opgeschreven, maar niet uitgeschreven, want dat vind ik ook een onderdeel van een dualistisch systeem. Ik had opgeschreven: € 200.000 per jaar is best veel. Ik kan evenwel leven met de onderbouwing van deze grote verhoging, omdat het laten doen van onderzoeken best duur is en niet kan worden verwacht dat de mensen die zitting hebben in de commissie Beleidsevaluatie zelf allerlei onderzoeken doen. Wij zullen wel de komende jaren, en ook na eventuele continuering van de commissie, in de gaten houden of het niet de spuigaten uitloopt met de kosten, want voor € 200.000 kun je ook een heleboel andere leuke dingen doen. De belangrijkste rode draad door het stuk was dat met name PS vrij weinig hebben gedaan met de uitkomsten van de evaluaties die zijn uitgevoerd. Alleen over het evaluatierapport over het streekplan West-Overijssel is in de staten gediscussieerd, de andere rapporten zijn in de commissie afgedaan. Mijn ervaring de afgelopen jaren is: je weet dat de commissie bestaat, er passeert eens wat, je kijkt ernaar, je doet je zegje, maar zelfs dat nog in beperkte mate, en iedereen gaat gewoon weer verder. Ik denk dat er met name voor PS een grote rol is weggelegd. Wij moeten de commissie Beleidsevaluatie veel nadrukkelijker in het achterhoofd houden, nadrukkelijker een scherper debat voeren over de uitkomsten ervan en kijken hoe zaken kunnen worden verbeterd. Er is door de commissie een aantal suggesties gedaan. Natuurlijk moet je er in al je beleidsvoornemens en beleidsstukken voor zorgen dat je meetbare en zichtbare doelen formuleert. Als je dat niet doet, kun je er niet op afrekenen. Alleen, in dit stuk wordt continu voorgesteld dat in de begroting te doen. Mijn ervaring de afgelopen jaren met de begroting is, dat er verplicht doelen en effectiviteit in worden geformuleerd, maar dat er begrotingsonderdelen zijn die zich daarvoor absoluut niet lenen. Je krijgt dan de een of andere kulformulering, waarvan je af en toe denkt: het zal wel. Ik kan mij wel voorstellen dat in alle stukken die in de staten en commissie komen een hoofdstukje wordt opgenomen waarin effectiviteit en doelstellingen worden verwoord en dat dit dan als leidraad wordt gehanteerd als zo'n voorstel eventueel wordt geëvalueerd. Wat GroenLinks betreft, ligt de zwakte dus vooral bij de staten. Die zullen er dus wat mee moeten gaan doen. Ik heb ook het gevoel dat de behandeling van het stuk dat nu voorligt ongeveer dezelfde zwakte tentoonspreidt. Er is geen debat. Ik heb nog geen enkele interruptie gehoord en heb trouwens zelf ook niet geïnterrumpeerd. Er wordt best weinig gezegd. Men is het over het algemeen wel eens met de aanbevelingen op wat punten en komma's na. En zo gaan wij verder. Ik denk dat dit scherper zou moeten. Wij zullen zien hoe dat in de komende staten gaat lopen. Ik heb nog een opmerking over aanbeveling 2, namelijk om op ad hoc-basis andere statenleden bij de werkzaamheden te betrekken, afhankelijk van de inhoud van de betreffende evaluatie. Wij menen dat dit niet moet gebeuren. Dit standpunt is ons ingegeven door de stelling dat juist deskundigen — want daarover praten wij hier dan waarschijnlijk — moeten gaan oordelen over hun eigen inhoudelijke dossiers. Oftewel, deze deskundigen zullen gegarandeerd worden gehinderd door hun kennis. Als ik zelf


47

zou worden betrokken bij de evaluatie van het streekplan West-Overijssel, zou ik sterk geneigd zijn om alle ins and outs en alle punten en komma's te gaan bekijken, omdat ik precies weet hoe de vork in de steel zat. Het is mijns inziens juist goed om een meer afstandelijke commissie te hebben die kijkt naar inhoudelijke onderwerpen op basis van de zaken die zijn geformuleerd en zijn onderzocht op wat eruit voortvloeit. Daarmee waarborg je vermoedelijk dat je redelijk onafhankelijk tot de evaluatie komt, hoewel eigen statenleden het oordeel geven. Op dat onderdeel maak ik dus een voorbehoud. Voor het overige kunnen wij uitstekend leven met het voorliggende voorstel. De heer Leussink (CDA): Voorzitter. Ik dank de heer Wevers en de andere leden van de commissie Beleidsevaluatie voor hun werk. Een compliment voor de grondige analyse en de aanbevelingen. Het ziet er goed uit en is zeer helder. Wij zijn het eens met de aanbevelingen 2, 3, 4, 5, 6 en 8. Wij hebben met name vragen bij aanbeveling 1 over de ex ante-evaluaties. Wij zien niet direct de toegevoegde waarde van zulke evaluaties door de commissie. De commissie is op dit punt ook iets minder helder. Terwijl het stuk verder redelijk begrijpelijk is, wijst de commissie hier alleen op de kaderstellende rol van PS in het dualistische bestel. Wellicht kan de heer Wevers in de beantwoording aangeven wat de meerwaarde zou zijn van ex ante-evaluaties en waarom juist de commissie Beleidsevaluatie die zou moeten uitvoeren. In aanbeveling 7 staat dat de commissie na een jaar wil kijken wat er is gebeurd met de door PS vastgestelde aanbevelingen. Wij zouden ons kunnen voorstellen dat wij als staten GS opdracht zouden geven om standaard na een jaar terug te koppelen naar de staten of de commissie wat er met de aanbevelingen is gebeurd. Waarom denkt de commissie er zelf het aangewezen orgaan voor te zijn? Vooruitlopend op de antwoorden wil ik nu alvast kwijt dat wij terughoudend zijn wat aanbeveling 11 betreft. Wij kunnen er wel mee instemmen dat aan de commissie voldoende middelen ter beschikking moeten worden gesteld, maar de uitleg in het stuk zelf en in de brief doet ons aarzelen. Zoals al is gezegd, is € 200.000 niet niks. Of wij er echt mee akkoord gaan, is mede afhankelijk van de beantwoording van de vragen. De heer Wevers: Voorzitter. Namens mijn medecommissieleden dank ik voor de steun die zo-even in heel veel bijdragen weerklonk. Ik zal proberen de vragen in de beantwoording bij elkaar te vegen, zodat wij op tempo blijven. Ik begin maar met wat de voorkant zou moeten zijn. Ik heb dan meteen een overkoepelend thema te pakken. Mandela vroeg zich in zijn boek A long walk to freedom af of politiek niet vooral bestaat uit het bepalen van wat de politieke agenda is in plaats van uit het afwerken van een politieke agenda. Toen ik dat dit weekend opgezocht had, kon ik niet weten hoe de politieke agenda van deze dag zou verlopen. Het is toch wel treffend om vrij naar Mandela te concluderen dat het er niet toe doet dat wij de agenda hebben afgewerkt om half negen, maar dat het erom gaat of wij de onderwerpen hebben behandeld en de diepgang hebben gegeven die deze verdienen. Dit brengt twee punten bij elkaar. Ik begin bij de vraag van de heer Leussink van het CDA naar de betekenis van het ex ante-onderzoek. Als je de agenda van vanmiddag terugspiegelt, kun je constateren dat wij heel vaak voorkantsturing bedrijven. Dit is wel een kreet, maar ik meen dat ik hiermee duidelijk kan maken dat wij wel een bedoeling hebben, maar dat het de vraag is of die vervat is in een heldere doelstelling waaraan een meetbaar effect te ontlenen is. Ik noem met name het voorstel over het vliegveld, maar volgens mij kun je van de hele agenda van vanmiddag zeggen dat bij de voorstellen de bedoeling wel grijpbaar is, maar dat het de vraag is of de doelstelling expliciet is. Op dat punt met name zou, zoals wij het noemen, onderzoek aan de voorkant van het beleidsproces moeten plaatsvinden, niet zozeer om het politieke werk over te nemen, maar om oorzaken en gevolg scherper en feitelijker in beeld te brengen en aan de staten voor te leggen, zodat in deze zaal plenair het debat kan plaatsvinden over de feitelijke toedeling van middelen. Als aan de voorkant het doel duidelijk meetbaar en concreet is verwoord, dan wordt het gemakkelijker om aan de achterkant de voortgang van het beleid en het effect ervan te monitoren en daarover te rapporteren. In zoverre ben ik sprekend in de geest van de commissie gelukkig met de bijdrage van de ChristenUnie waarin het accent nogal radicaal wordt verlegd: geen onderzoek op het eind, maar concentreer je op het onderzoek aan de voorkant. Ik denk dat wij het iets gematigder kunnen verstaan dan het door de heer Oostra is uitgesproken. Hij heeft het accent gelegd op de begrotingen voor 2004 en 2005. Wij zien daarbij de samenloop die er is bij het invoeren van de dualisering en de duale begroting. Daarin zal in deze staten overeenstemming moeten worden bereikt over te beogen doelen en effecten. Wij hebben in de commissie vastgesteld dat het versterkend zou zijn om af en toe steekproefsgewijs een paar voorbeeldstellende onderwerpen aan te pakken. De heer Leussink (CDA): Mijn vraag was niet zozeer wat de toegevoegde waarde is van een ex anteevaluatie, maar waarom uw commissie die zou moeten uitvoeren.


48

De heer Wevers: Ik denk dat het in de omslag naar het duale stelsel nuttig is om de plaats die niet onmiddellijk in het zware politieke debat terechtkomt te gebruiken om los van het politieke evenwicht feitelijk en precies de formuleringen te kunnen doorgronden. Ik zeg het misschien wat ingewikkeld, maar ik bedoel te zeggen dat oorzaak en gevolg beter kunnen worden geanalyseerd in een commissie onder leiding van een onafhankelijke voorzitter waarbij het niet zozeer gaat om de politieke machtsverhouding als wel om een wat geobjectiveerde setting. De heer Leussink (CDA): Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit nadere verdieping behoeft, want in het dualisme zouden ook andere gremia dat kunnen oppakken. Ik denk aan een presidium en een statencommissie met een iets andere werkwijze. Ik zie dus nog niet direct de link met de commissie Beleidsevaluatie die naar mijn idee wat meer aan de achterkant zit. De heer Oostra (CU): Ik kan mij niet voorstellen dat je goed kunt evalueren als je niet weet wat je moet evalueren. De bedoeling aan de voorkant is juist om de doelstelling die je wilt bereiken goed meetbaar te maken. Als die niet meetbaar is, kun je niet achteraf bij een evaluatie concluderen of het doel is bereikt of niet. Daarom is het zo belangrijk. Omdat de commissie aan de achterkant kijkt, moet zij ook altijd gekeken hebben naar de voorkant. Als het daar niet goed is, kan zij haar werk niet goed doen. De heer Wevers: Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Wat wij doen bij een onderzoek aan de voorkant van het beleidsproces is niet het uiteindelijk resultaat onderzoeken, want dat is er nog niet. Wij zoomen nadrukkelijk in op wat oorzaak en wat gevolg is. Op het moment dat je scherp in feitelijke en meetbare termen moet formuleren wat je doel is, veronderstelt dat iets van: je doet dit en daar gebeurt iets. Die oorzaak-gevolg-analyse is volgens mij wat wordt bedoeld met de ex ante-onderzoeken. Deze analyse past bij een commissie Beleidsevaluatie die het instrumentarium heeft om onderzoeksvraagstukken te doorgronden die zich met name richten op de oorzaak-en-gevolgrelatie. Dat leidt dan tot aanbevelingen en tot een spiegeling van wat bij doelstellingen op politieke gronden geformuleerd nodig is aan een zekere mate van inzet van middelen en andere facilitering. De keuze voor dat arrangement is een politieke. Die vindt niet in de commissie plaats, maar hier in de staten. Dat is ook een reden waarom ik niet met de heer Oostra meega in zijn streven het accent voor 100% te verleggen. Ik begrijp nu dat dit niet zijn bedoeling is, maar ik zou het ook niet toejuichen, want dan wordt het veel te eenzijdig en veel te technisch. De heer Oostra (CU): Dat is zeker niet mijn bedoeling, mijnheer Wevers. Bij de jaarrekeningen doe je in feite de evaluaties. Om die goed te kunnen doen, zul je bij de begroting goed moeten definiëren wat je wilt bereiken. Dat is ex ante. De heer Jellema (VVD): Zou dit ook betekenen dat in het goede duale stelsel de commissie Beleidsevaluatie op termijn overbodig is? De heer Wevers: U werpt een interessante vraag op. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het bestaansrecht smaller wordt. Of het ophoudt, hangt af van de staten op dat moment. Het hangt ervan af of die nader gespecialiseerd onderzoek wensen. Het is ingewikkeld om te proberen in de toekomst te kijken, maar stel dat het proces van concretisering in begrotingen en jaarrekeningen goed verloopt en dat de jaarrekeningen in de staten ook inhoudelijk en niet alleen financieel worden besproken, dan zou ik mij kunnen voorstellen dat dit het bestaansrecht van een zware commissie Beleidsevaluatie verkleint. Ik denk dat u daar wel een punt hebt. De heer Oostra heeft de kaders en de controles nog eens benadrukt. Ik zou de nieuwe commissie graag willen aanbevelen om een paar zware topics te halen uit de begrotingen voor 2004 en 2005. Ik begrijp dat de heer Oostra vindt dat er enkele onderwerpen uit moeten worden gehaald die voorbeeldstellend zijn. Zo'n steekproefsgewijze aanpak lijkt mij een heel goede te zijn en een versterking in het kader van de dualisering. De heer Vruggink maakte een markant punt van de kosten, de € 200.000. Dat is in de commissie zelf ook een duidelijk discussiepunt geweest. Wij denken evenwel de onderbouwing ervoor te hebben gegeven. Het is niet de bedoeling tot die omvang kosten te maken. Het doel is de prestaties te leveren die wij ons voornemen en die in de aanbevelingen zijn opgenomen. De heer Vruggink heeft vervolgens nadrukkelijk de rol van PS geëtaleerd. Ik volg hem daarin en denk dat de commissie als geheel dat met plezier doet. Het is goed om in de voorstellen die wij hebben gedaan te zien dat wij hebben geprobeerd de relatie tussen de commissie en de staten rechtstreekser te laten zijn. Dat vergt in de nieuwe staten zorgvuldig handwerk bij de manier waarop het wordt ingeleid. De heer Vruggink (GL): Ik ben net vergeten te melden, maar het sluit hier heel goed op aan, dat de lijnen tussen staten en commissie zo kort mogelijk moeten zijn. Onderdeel van onze mening over dit


49

stuk is ook dat de evaluatieresultaten direct naar de staten geleid moeten worden en niet eerst heen en weer moeten stuiteren tussen commissie en staten, zoals is gebeurd inzake het streekplan WestOverijssel. De evaluatieresultaten moeten direct bijvoorbeeld samen met de GS-reactie naar de staten worden geleid en worden geagendeerd. De heer Wevers: U maakte een opmerking over de toevoeging ad hoc van statenleden. Die is niet bedoeld om een ongemakkelijkheid tot stand te brengen voor de betrokken statenleden. Het is nadrukkelijk de bedoeling hierdoor te komen tot een verbreding van het debat in de commissie en tot verbreding van de betrokkenheid van statenleden. Over specialistische informatie kan de commissie ook op andere gronden beschikken. Daarvoor hoeft zij niet speciaal een statenlid in te schakelen. De heer Vruggink (GL): Wat is dan de bedoeling van het inhoudelijk erbij betrekken van andere statenleden? Op welke gronden gaat de commissie die statenleden dan benaderen? Ik neem aan dat het vooral op inhoudelijke gronden zal gebeuren. De heer Wevers: Ik put even uit mijn herinnering van het debat dat wij daarover in de commissie hebben gehad. Er waren twee in het oog springende zaken. In de eerste plaats dat een aantal beleidsvelden in de huidige commissie niet wordt bestreken door de statenleden die in de commissie participeren. In de tweede plaats ging het niet zozeer om de inhoudelijke en specialistische kennis als wel om de politieke afweging en het debat dat in de commissie is gevoerd. Wij denken dat een aanvulling een betere afweging in de commissie mogelijk maakt. Dat leidt tot een grotere betrokkenheid van meer statenleden bij het werk van de commissie. De heer Boswijk van de Partij van de Arbeid heeft nog eens gewezen op het lastige punt van het formuleren van criteria. Hoe kom je tot een goede selectie van onderwerpen? Het formuleren van criteria is altijd arbitrair. Misschien is het juist wel fijn dat het wat lastiger is om heel heldere eenduidige criteria te hebben, want dat leidt ertoe dat er in ieder geval aan de voorkant van het onderzoek in deze zaal een debat plaatsvindt over onderwerp, vraagstelling en verwachting van mogelijke uitkomsten. In zoverre is het volgens mij geen onoverkomelijk probleem dat de criteria zo lastig zijn. Wij kunnen het naar ons toetrekken om het goed te laten werken. De heer Van Dijk van D66 is blij dat de commissie er nog twee jaar is, omdat er dan een nacalculatie op het geleverde werk kan plaatsvinden in dubbele betekenis: zowel van het onderzoek als van wat de commissie heeft opgeleverd. Ik denk dat de commissie het ook zo ziet. Vandaar ons voorstel om de commissie voor twee jaar te continueren, zoals in de vorige statenvergadering al is besproken. De heer Jellema van de VVD heeft het erover dat het onderzoeksprogramma niet zonder slag of stoot moet worden vastgesteld. Ik heb daarvan al een duiding gegeven in mijn openingsstatement toen ik zei dat wij er commissiebreed sterk voor pleiten om het indringender plenair in de staten te bespreken en vast te stellen. Wat de opmerking van de heer Leussink over aanbeveling 7 betreft, moet ik zeggen dat ik denk dat wij het slecht hebben geformuleerd. Het was niet de bedoeling dat wij zelf na een jaar nagaan wat er is gebeurd met de aangenomen aanbevelingen. Wel was het de bedoeling dat aan ons wordt gerapporteerd wat de voortgang is inzake de aanbevelingen. De heer Oostra heeft ook nog gesproken over de overdracht van de taken van de commissie aan de rekenkamer of de rekenkamerfunctie. Ik denk dat het over twee jaar aan de dan aanwezige staten is om daaraan vorm en inhoud te geven. Wij hebben ons als commissie nadrukkelijk gebogen over het punt van de commissie-Docter en de komende dualisering. Natuurlijk is een overweging of de rekenkamerfunctie en de functie beleidsevaluatie naar inhoud nog eens goed moeten worden beschouwd. Als het gaat om de vraag wat de effecten van ons beleid zijn geweest, hoe wij daarover terugkoppelen en wat de input voor nieuw beleid is, is er bij de functie beleidsevaluatie sprake van een heel ander proces dan bij de taak en functie van de rekenkamer. Dat is een wat ingewikkelder onderwerp dan wij nu uitputtend kunnen behandelen. Ik neem aan dat dit preciezer uitgewerkt kan worden over twee jaar in het evaluatierapport dat er dan ligt en het voorstel over hoe de rekenkamerfunctie in deze provincie moet landen. Die samenhang is niet nu vanzelfsprekend scherp af te bakenen. Gedeputeerde Holsheimer-Wezeman: Voorzitter. Waar ik portefeuillehouder bestuur ben, lag binnen GS op mijn schouders de taak om ervoor te zorgen dat er een commissie voor de beleidsevaluatie kwam. De commissie heeft nu haar eigen werkzaamheden geëvalueerd. De commissie als het ware evaluerend, kan ik zeggen dat zij heeft voldaan aan de verwachtingen van het college. In de eerste discussies over de verordening hebben uw staten voor zichzelf vastgesteld dat GS daarin geen enkele rol zouden gaan vervullen. Er zijn zelfs artikelen geschrapt waarin GS werden genoemd. In het verkeer tussen de commissie en GS is toch een zeer goede modus gevolgd. Dit was dualisme avant la lettre. Als dit de samenwerkingsrelatie mag worden in een duaal stelsel, dan gaan wij er volgens mij op vooruit. Ik wil de staten nog één ding voorleggen. In de wet over het duale stelsel staat nadrukkelijk,


50

analoog aan wat de rijksoverheid doet met de operatie Van beleidsvoorbereiding tot beleidsverantwoording, dat GS uw staten regelmatig de resultaten moeten laten zien van evaluaties van het gevoerde beleid. Over enige tijd moeten wij dus een discussie voeren over een rekenkamer, een commissie voor de beleidsevaluatie en de evaluaties van GS. Ik hoop dat al die zaken goed op elkaar worden afgestemd en dat wij geen dubbel werk gaan doen. De samenwerking die er is geweest tussen de commissie Beleidsevaluatie en GS is een voorbode voor de toekomst. De heer Leussink (CDA): Voorzitter. Ik dank de heer Wevers voor de beantwoording, maar ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat de ex ante-evaluaties moeten worden uitgevoerd door de commissie Beleidsevaluatie. Naar ons idee moet dit zich nog uitkristalliseren en hangt het sterk samen met het dualisme. Je moet het niet uitsluiten, maar ik denk dat wij op enig moment terug moeten komen op de vraag waar het het beste kan gebeuren en door wie. In samenhang daarmee blijf ik bij mijn eerdere punt over aanbeveling 11 inzake de middelen. Wij kunnen er uiteraard mee instemmen dat er voldoende middelen beschikbaar moeten worden gesteld, maar te zijner tijd wensen wij een nadere onderbouwing van het bedrag van € 200.000, want dat is een behoorlijk toename van de middelen. De heer Vruggink (GL): Ik kan mij iets voorstellen bij de redenering van de heer Wevers over het op ad hoc-basis inschakelen van andere statenleden, maar ik denk dat het door hem gesignaleerde kan worden ondervangen door na de verkiezingen bij de samenstelling van de commissie te zorgen voor spreiding over de verschillende politieke richtingen, zoals nu reeds het geval is, én voor spreiding over de verschillende inhoudelijke commissies, zodat iedere deskundigheid in de commissie Beleidsevaluatie vertegenwoordigd is en men weet waarover men praat. Als men de betrokkenheid van de statenleden bij de commissie wil vergroten, kan men ook over twee jaar de na de verkiezingen benoemde leden vervangen door vijf nieuwe. Wij blijven een voorbehoud maken bij het door de commissie ad hoc op basis van specifieke deskundigheid inschakelen van andere statenleden. De heer Wevers: Een onderbouwing van de middelen lijkt mij voor een commissie die de feitelijkheid nastreeft bijna vanzelfsprekend. Het lijkt mij dus dat het geven van zo'n onderbouwing goed te doen moet zijn. Het is jammer dat de standpunten van de heer Leussink en mij over het onderzoek aan de voorkant en de achterkant zover uit elkaar komen te liggen. Wij hebben als commissie in de korte periode dat wij hebben gewerkt, moeten constateren dat het heel lastig is om in stukken echt concreet meetbare en verifieerbare doelstellingen terug te vinden die een plek hebben in het beoogde effect. Wij hebben een pilot gedaan om er een impuls aan te geven bij de productbegroting. Wij hebben geconstateerd dat dit heel constructief is geweest, zowel voor het opstellen van de begroting als voor de commissie. Het heeft ons inzicht verschaft. Het heeft ook geleid tot scherpere formuleringen en tot het doorzetten van het proces van scherper formuleren. Dat is ieder jaar in de begroting terug te vinden. Ik ben het ermee eens dat nu niet precies te bepalen is in welke mate dat moet gebeuren. De nieuwe commissie zal dat moeten aangeven bij haar eigen verdeling van werkzaamheden en prioritering, ingegeven door het debat in deze staten. De heer Oostra (CU): Mijnheer Wevers, vindt u het zelf zinnig om dat te doen? U geeft zelf aan dat de commissie dat in het verleden heeft gedaan en dat het nuttig is gebleken om te kijken of het SMART is opgeschreven. Vindt u dat de nieuwe commissie dat eigenlijk zou moeten doen bij de begroting voor 2004 en 2005? Zou dat winst betekenen of ziet u daar het nut niet van in voor de commissie? De heer Wevers: Ik zou het op programmaniveau zeker op een beperkt aantal onderdelen willen doen. De heer Oostra (CU): Steekproefsgewijs dus, oké. De heer Wevers: Over de samenstelling van de commissie gaan de nieuwe staten. Wij hebben voor het ad hoc inschakelen van statenleden twee overwegingen genoemd. Ik begrijp dat die de heer Vruggink niet overtuigen. Hoe het gaat, moet straks maar blijken. Het voorstel wordt zonder stemming aangenomen. De voorzitter: De volgende vergadering van uw staten zal worden gehouden op 19 maart aanstaande. Ik verzoek u die hele dag vrij te houden. Ik wens u allemaal heel veel sterkte in de verkiezingscampagne én hetzelfde grote succes.

Staten, 5 febr. 2003 Sluiting 20.38 uur.

51

VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN OVERIJSSEL

Recommend Documents