Vel 126.
481 24ste VBRGADERINO.
Tweede Kamer. 16 NOVEMBER 1U08.
Mededeel ing van ingekomen stukken. De Voorzitter:
Ik deel aan de Vergadering mede:
A. dat zijn ingekomen :
24s,e VEEGAIERIïe. VERGADERING TAN MAANDAG ir. NOVEMBER 1908. (GEOPEND TK | * / I ÜOK.)
Ingekomen: 1 . berichten van leden; 2°. wetsontwerpen; 3°. een missive van den Hoogen Raad der Nederlanden ; 4'. adressen; 5°. boekwerken. — Verslag uitgebracht over wetsontwerpen. — Voortzetting van de behandeling van de Indische begrooting voor 1909: aanneming van hoofdstuk II der uitgaven. — Nog ingekomen: een bericht van een lid. — Trekking der afdeelingen. — Avondvergadering. — Voortzetting der behandeling en aanneming van de overige hoofdstukken der Indische begrooting voor 1909. — Aanneming van andere wetsontwerpen.
Voorzitter: de heer Röell. Tegenwoordig, met den Voorzitter, 76 leden, te weten de heeren : van der Voort van Zy'p > Lely . Ferf, van Doorn, van Kol, van de Velde, Eland , van Vuuren , Hugenholtz, Schaper, ter Laan, van Bylandt. van Idsinga, Nolens, Schokking, Patyn, de Ram, Jannink, Roodhuyzen, Bogaardt, Passtoors, de Stuers, Jansen (den Haag), Duynstee, Treub, Helsdingen, van Sasse van Ysselt, van Vlijmen , Limburg, de Geer, Troelstra, van den Heuvel, Goeman Borgesius. Smidt, Regout, Roessingh , van Deventer, Thomson, van Nispen tot Sevenaer (Rheden), van Vliet, vanStyrum, Reyne, van Nispen tot Sevenaer (Nijmegen), Aalberse, van Heemstra, van Wijnbergen, van der Borch van Verwolde, van den Bergh (Rotterdam), van der Molen , de Savornin Lohman, TJzerman, Verhey, Drucker, van Citters, van den Berch van Heemstede, Blooker, Plate , Ruys de Beerenbrouck, van Asch van Wyck, Brummelkamp, Duymaer van Twist, Fruytier, Mees, van Dedem , van Gy'n . Pollema, van der Zwaag, Janssen, van Veen, Bolsius , van Wichen, Beckers, Smeenge, de Ridder en Kuyper , en de heeren Ministers van Binnenlandsche Zaken, van Marine , van Financiën en van Koloniën. De notulen van het verhandelde in de vorige vergadering worden gelezen en goedgekeurd. Handelingen der Sta ten "Generaal. — 1908—1909. — I I .
1°, berichten van leden die verhinderd zy'u de vergadering by' te wonen : van de heeren Hennequin , van Foreest en van Karnebeek ; van de heeren Ketelaar en Lucasse, wegens ambtsbezigheden; van den beer Kooien, wegens een vergadering elders; van den heer Patyn, wegens verplichte aanwezigheid elders; van den heer Smeenge, lieden by den aanvang; van don heer Marchant, hedenamiddag en morgen vóórmiddag. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen; 2". twee Koninklyke boodschappen , ten geleide van de volgende ontwerpen van wet: aanvulling en verhooging van het IXde hoofdstuk der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1908; wijziging van hoofdstuk X der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1907. Deze wetsontwerpen, welke met de daarby behooreude stukken zullen worden gedrukt en rondgedeeld, zullen worden gezonden aan de afdeelingen; 3°. een missive van den Hoogen Raad der Nederlanden, ten geleide van een lyst van aanbeveling van zes caudidaten , ten einde daarop te kunnen achtslaan by het opmaken der nominatie voor de vacature vau een raadsheersplaats. ontstaan door de benoeming van den raadsheer mr. A. P. Th. Eyssel tot president. Deze stukken zyn reeds gedrukt en rondgedeeld; de dag voor het opmaken der nominatie zal nader worden bepaald; 4°. de volgende verzoekschriften : twee, houdende verzoek de Regeeriug alsnog in staat te stellen aan haar voornemen gevolg te geven om de deelneming van Nederland aan de tentoonstelling te Brussel in 1910financieel te steunen , van : het bestuur van den Bond van Coöperatieve Zuivelfabrieken in Drenthe; het dagelyksch bestuur der vereeniging „Het Nederlandsche Rundvee-Stamboek"; een, betrekkelijk het wetsontwerp tot verhoogiug van den accyns op het gedistilleerd, van den directeur der N. V. Pharmaceutische Fabriek v h Brocades en Stheeman, te Meppel, en anderen, allen verbruikers van veraccynsd gedistilleerd by het be- of verwerken hunner producten ; een, van het hoofdbestuur der Nederlandsche Vereeniging „Onze Vloot", houdende verzoek de Regeering krachtig te steunen in haar pogen tot verbetering van de zeemacht en de kustverdediging; een van K. Ronmimper, te Soekaboemi, houdende klachten over handelingen van den voorzitter van de landraden te Soekaboemi en Tjiandjoer. Deze adressen zullen worden gesteld in handen van de betrokken Commissie van Rapporteurs of van de Coinmissie voor de Verzoekschriften : 5'. de volgende boekwerken: van den Minister van Financiën, het tweede gedeelte der Statistiek van den in-, uit- en doorvoer van het Koninkryk over 1907; van Gedeputeerde Staten van Zeeland, deel III van den Catalogus der provinciale bibliotheek. Deze boekwerken zullen worden geplaatst in de boekery der Kamer; B. dat de Commissie van Rapporteurs gereed is met haar
482 24ste V E R G A D E R I N G . 4
UegTOOting \ a u X e d e r l a n d s c h - I n d i ë voor h e t d i e n s t j a a r
I(i N O V E M B E R 1908. 1909. Hoofdstuk
[ I ( U i t g a v e n in N e d e r l a n d s c h - I n d i ë ) .
verslag over de wetsontwerpen tot wijziging vau de hoofdstukkeu II en VU B der Staatsbegrooting voor 1'.K)7 (140).
al noodzakelijk een weeshuis op te richten om te verhoeden' dat „veele aldaar in het wild loopende en omzwervende arme bastaarden en weezen van Europeanen niet meer verwilderen Uit verslag zal worden gedrukt en rondgedeeld. en verbasteren." (Plakaatboek v. d. Ohys, VI, bladz. 635.) Honderd jaren na den Gouverneur-Oeneraal Mossel, beschreef de resident van Batavia F. van Rees in zijn verslag over 1852, Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen tot het lot dier kinderen als .verre benijdenswaardig". VASTSTKLMNO VAN H HEUROOTING VAN NKDKRI.AHDSCH-INDIK VOOE „ . U i t tëuropeesche ouders (vaders) g ' b o r e n en niet zelden te HET DIENSTJAAR 1909 (4). midden vau gemak en weelde opgevoed, hebben de meesten zich de Europeesehe levenswijze BB behoeften gemeenzaam g e HOOFDSTUK II (UITGAVEN IN NRDKRLANDSCH-INDIK). maakt , zonder dat voor hen het vooruitzicht bestaat, die immer uit eigen middelen te kunnen bevredigen." Dan toont hy a a n , Beraadslaging over onderafd. 142, luidende: dat zij verplicht zyn later „als klerken een schamel loon te verdienen ", welk voorrecht nog niet allen kau te beurt v a l l e n , ,Bijzondere inrichtingen, f' 186806.'', en waarom sommigen er toe overgaan op kosten vau inlanders te leven , wien zij behulpzaam zyn met het opmaken van verzoekover de motie vau den heer Bogaardt, luidende: schriften en andere diensten. E u het verwondert dien resident „de Kamer, n i e t , dat ouder die klasse van inepschen licht een soort van van oordeel, dat de opzeuding der Indische militaire pupillen ontevredenheid h e e r s c h t . die gemakkelijk op den inlander wordt naar Nederland in het belang van hun verdere opvoeding en overgebracht. Den 22 Mei 1848 was reeds duidelijk gebleken , opleiding wenschelijk is, hoe gretig elke beweging door hen wordt gevolgd, „ook zelfs gaat over tot de orde van den d a g . " (119) dan wanneer zij het doel of de strekking daarvan niet begrypen". By eene v e r a n d e r i n g , van welken aard ook , hebben de m e n De heer B o g a a r d t : De oude Romeinen en Grieken hadden schen niets te verliezen , en altijd iets te hopen. eenige zorg voor de armen, maar die zorg was een politieke „In het ambacht is geen h e i l , volgens hetzelfde versiag, omdat maatregel van den Staat, meer dan een uiting vau weidoenden zy dit niet wenschen wegens hun prestige als Europeaan enz." weldadigheidszin. Opstanden te voorkomen, de heerschende Deze verklaring van een resident van 50 j a a r geleden is dynastie t e behoeden voor revolutie en moord, het volk „tevreden" t h a n s nog vau volle kracht. Ondanks het loffelyk streven van te stellen, dit alles werd beoogd, maar verder ging het streven de Regeering in den laatsten tyd om zooveel mogelijk te gemoet niet. De philanthropie by' de heidenvolken was Cliarüas. te komen aan den eisch om de paupers aan werk t e helpen, Doch waar het kruis werd geplant, deed de Christelijke lief- is de toestand, zooals die door den heer van Rees geschetst is, dadigheid mede haar intrede en gaf een hart aan het volk. De nog dezelfde. De quaestie omvat voor het grootste gedeelte de weezenverpleging, of liever gezegd, de opvoeding van de n a t u u r liefdadigheid ging nooit heen van ons. Een groot deel der bewoonde aarde houdt zich al langen tijd lyke kinderen. In Indië vooral is het getal natuurlijke kinderen met het vraagstuk der armenzorg bezig. Dit vraagstuk is groot. Het neemt van j a a r tot jaar toe, zonder d a t hiertegen, ook voor Nederlandsch-Indië actueel in al zijn afdeelingeu naar het schynt. iets kan worden gedaan. Toen in 1901 een enquête werd ingesteld en men in Indië hemel en aarde bewoog en vertakkingen. De armenzorg omvat zoowel de bestrijding der armoede als om tot de wetenschap te geraken van de oorzaak van het redacteur van het die van het pauperisme, twee zaken die verband met elkaar pauperisme, heeft de heer Scheltema, houden, doch in wezen van elkaar verschillen. O m t r e n t deze Balaiiaasrli Weekblad, een waar woord gesproken; h i j z e i d e : wat twee zaken heerscht zeer dikwijls verwarring van begrip, en doet de Regeering n a a r die pauperquaestie een onderzoek in het is daarom noodzakelijk, dat ik. om mijn s t a n d p u n t verder te stellen? Wil men de oorzaak vau het pauperisme k e n n e n ? Welaan, men ga naar de kazerne. uiteen te zetten, deze zaken nader aanduid. Het gaat niet over de oorspronkelijke grondbeteekenis der Daar alleen is de oorzaak te vinden. woorden zelf, maar over de beteekenis welke thans die woorden Inderdaad, de kazernes zijn nog altyd
'
483 Hit* 4.
VERGADERING.
L8 NOVEMBER 1908.
Henroot ing van Yederlandsch-Indië voor het dienstjaar 19(>'i. Hoofdstuk I I (Uitgaven in Nederlandsch-Indië).
categorie in Gombong en de derde categorie wordt gedetacheerd b\j het leger, met uitzondering van hen die bestemd zijn voor den topographischen dienst. Nu is het een bekend feit, dat de pupillen altijd met tegenzin in het leger gaan. Een bewijs daarvan is wel, dat, wanneer hun diensttijd voorbij >8. KÜ zich zelden reëngageeren; zij verlaten dan den dienst om het hureau-proletariaat te gaan versterken. Op die wijze brengt de school te Gotnbong geen verbetering aan. Integendeel, zij versterkt het pauperisme. De pupillen, wanneer zij den militairen dienst hebben verlaten en op bureau's in dienst treden, leven op dezelfde wijze ▼oort als hun ouders hebben geleefd. Üe kinderen van deze Indo's degenereeren en zijn dus de degeneratie van de degeneratie. Die kinderen vormen de klasse die men in Indië aanduidt met den naam van Sinjo's. De kloof, welke tusschen deze Indo's en de Europeanen bestaat wordt daardoor grooter en grooter en stelt zoowel een sociaal als politiek gevaar daar. Wil men de militaire pupillen, deze kazernekinderen, maken tot werkelijk nuttige burgers van de maatschappij, dan dient men hun op de eerste plaats een opleiding te geven, geen Staatsopleiding, maar meer in den trant van de weeshuizenopleiding. Ik heb over die quaestie tien jaar lang geschreven en haar drie achtereenvolgende jaren in deze Kamer behandeld , en het doet uiy genoegen, te kunnen constateeren, dat dit niet geheel zouder succes geweest is. De Minister van Koloniën heeft op de desbetreffende vraag in het Voorloopig Verslag geantwoord, dat de pupillenschool zal worden opgeheven en dat de jongens voortaan een vrije opleiding zullen genieten. . Mijnheer de Voorzitter! Dit is een zeer belangrijke verbetering in de opleiding der Indo's. Ik zeg den Minister hiervoor mijn recht hartelijken dank en verzoek hem dezen dank ook te willen overbrengen aan den Gouverneur-Generaal. Deze gewijzigde opleiding is daarom een zoo groote verbetering, omdat thans de mogelijkheid wordt geschapen, dat de kinderen, evenals de weezen in de verschillende gestichten, zich verder kunnen ontwikkelen als degelijke burgers van de maatschappij. _Mijnheer de Voorzitter! Hoewel ik dankbaar ben, zoo ben ik niet geheel voldaan. Ik zou den Minister om nog twee kleine verbeteringen willen vragen. Eerstens deze vraag of de Minister bereid is te bevorderen, dat de kinderen in plaats van op hun achtste jaar reeds op hun zesde jaar in de gestichten worden opgenomen, opdat bij hen een beter fond kunne worden gelegd voor de opvoeding. De tweede vraag houdt verband met de motie. Toen ik haar verleden jaar voorstelde, heb ik gedacht aan de opzending van al de militaire pupillen in massa. Ik heb daarover echter nog eens gedacht en ik geloof, dat de opzending en mas.se aan groote bezwaren ouderhevig zal zyn. Na de verbetering, welke nu is aangebracht, acht ik het ook niet meer zoo noodzakelijk alle pupillen herwaarts te zenden. Een andere zaak is of het niet mogelijk Is een beperkt aantal hunner — behoudens de eischen van aanleg, moraliteit en karakter — naar Nederland op te zenden om hen op te leiden voor verschillende betrekkingen als opzichter, enz.; geen directe vakopleiding. Hier is gelegenheid genoeg de jougens te laten leeren en hen in alle richtingen zich te laten ontwikkelen. Ik bedoel dien maatregel niet als proef, want die proef is reeds langen tijd genomen, niet met de militaire pupillen, maar met natuurlijke kinderen, later gewettigd, die in de weeshuizen zijn opgenomen. Mij zyn persoonlijk een 14-tal van dergelijke kinderen bekend, die vroeger voor rekening van derden, door tusschenkomst van de weeshuisbestureu naar Nederland rijn opgezonden. Zij zijn hier in Nederland opgevoed en opgeleid, zijn naar Indië teruggekeerd en bekleeden daar allen eeu uitstekende positie. Van die 14 zyn er 4 in landelijke onderneniingen, 2 in den handel, 8 bij het Gouvernement, de Staatsspoorwegeu, of posterijen en telegraphie of andere takken van dienst. Deze feitelijk verwaarloosde kinderen zijn geworden uitstekende huisvaders en goede echtgenooten. Zij bekleeden op het oogenblik goed betaalde betrekkingen in Indië. Wat mogelijk is voor de weezen, zal ook mogelijk zyn voor de pupillen. Ik zeg niet nadruk : het is niet de bedoeling om alle pupillen hierheen te zenden, daarvoor is thans geen xoodzaak, maar enkelen, die door goede karaktereigenschappen
en aanleg bijzonder uitmunten, zou ik hier in Nederland weuschen op te uiden. , Ik stel my tlie opleiding aldus voor. Ik zou niet de voorkeur geven aan Staatsopleiding, maar ik zou de kindereu, evenals de zooeven genoemde weezen, by familie's willen onderbrengen, tegen billijke vergoeding. Daartegenover moet staan toezicht. Dat dit worde uitgeoefend door een commissie, een soort voogdijraad van menscheu van toewijding, die zich uit het particulier initiatief als zoodanig vormen, en die de trail d'union vormt tusschen de Kegeering en de pupillen. Deze commissie stelle zich tot taak met woord en daad die pupillen te steunen, hun opvoeding te leiden en voor hen al datgene te doen, wat wy ouders voor onze zonen zouden doen. My dunkt, dat hiertegen geen bezwaar kan zijn. Het betreft hier slechts een klein aantal van twee. vier, hoogstens tien pupillen, van wie men kan nagaan waar men hen brengt en van wie men de opleiding kan volgen. Het is daarom dat ik thans den Minister vraag of de Minister bereid is om in deze richting iets voor de pupillen te doen. De heer I d e n b u r g , Miuister van Koloniën : Ik heb met groote belangstelling de uiteenzetting aangehoord die de geachte afgevaardigde heeft gegeven van de denkbeelden die hem hebben geleid toen hij ten vorigen jare zijn bekende motie indiende en die op het oogeublik zijn gedachtengang hebben bestuurd. Ik heb met genoegen en met erkentelijkheid vernomen. dat de geachte afgevaardigde de verwezenlijking van de denkbeelden, die thans zijn nedergelegd in de Memorie van Antwoord, eeu verbetering zou achten van den toestand die op het oogeublik te Gombong bestaat. Ik geloof inderdaad, dat het woord van waardeering, dat de geachte afgevaardigde hier gesproken heeft ten opzichte van den Gouverneur-Generaal, verdiend is. Wij kunnen aannemen, dat op deze wijze, wanneer de opvoeding der pupillen geheel wordt toevertrouwd aan de particuliere stichtingen, uit opvoedkundig oogpunt meer zal worden bereikt, dan tot nu toe te Gombong is verkregen, terwijl daardoor ook zal worden voorkomen, dat de kinderen reeds op een leeftijd waarop zij zelf nog niet kunnen kiezen, verbonden worden aan den militairen dienst. De regeling zooals 7,ij hier is ontworpen, heeft mijn volle instemming en ik hoop, dat tegen de invoering daarvan geen bezwaren zullen rijzen. Nu heeft de geachte afgevaardigde, erkennende dat door deze regeling veel van zijn bezwaren worden weggenomen, zich dankbaar betoond, maar toch is hy uit den aard der zaak niet geheel en al voldaan. Nu dit is menschelljk. Hij weuscht thans een paar amendementen daarop in te dienen. Het eerste is, dat bevorderd worde, dat kiudereu, niet op 8-, doch reeds op 6-jarigeu leeftijd, voor gouvernementsrekeuiug in de gestichten worden opgenomen. Ik geloot, dat daartegen, voor zooverre ik er op dit oogeublik over kan oordeelen, geen gewichtige bezwaren zullen bestaan: maar het is een zaak welke in Indië moet worden nagegaan. Zy is mij evenwel niet onsympathiek eu ik voel wel iets voor het argument van den geachten afgevaardigde: hoe jonger de kinderen onder goede leiding komen, des te beter zal hunne opvoeding kunnen zijn. In de tweede plaats vroeg de geachte afgevaardigde, of ik zou kunnen bevorderen, dat elk jaar eeu zeker getal dier kinderen, bij voldoening aan bepaalde eischen van aanleg, ontwikkeling en karakter, naar Nederland worden gezonden, ten einde hier onder toezicht vanwege het Gouvernement te worden opgeleid voor bepaalde betrekkingen. Nu komt het my voor, dat in den tegenwoordigeu tijd voor een dergelijken maatregel minder noodzaak bestaat, dan 20 jaren geleden. Ik geloof, dat de gelegenheid tot opleiding voor verschillende betrekkingen iu Indië in den laatsten tijd belangryk is verbeterd. Ik wil evenwel toegeven, dat onder die jongelieden welke de geachte afgevaardigde op het oog heeft, er nu en dan wel eens een enkele kan zyn, die zoovele goede gaven van hoofd en hart bezit, dat het jammer zou zyn, dergelijke jongelieden niet in de gelegenheid te stellen die gaven tot volle ontwikkeling te brengen. Ik wil daarmede dit zeggen, dat ik my kan denken, dat er personen zyn, die in Indië niet kunnen vinden die opleiding welke hen in staat zou stellen die plaats
484 Mcto n S B O A D E B I N O . 4.
l« NOVEMBER 1908.
Hfyiooting van Nederhtndsch-Indië voor liet dienstjaar 1909. Hoofdstuk I I (Uitgaven in Nederlandsch-Indië).
in de maatschappij in te nemen, welke als het ware hij hun capaciteiten *>n aanleg behoort. Nu zou de vraag kunnen rozen, of het op den weg van het Gouvernement ligt om zulke kinderen voor gouvernementsrekening op te voeden. Indien men dit voor dergelijke kinderen duet, waarom dan ook niet voor hen die wel is waar geen paupers zyn af althans er bezwaar tegen hebbeu zich als zoodanig aan te melden, maar die niettemin niet in staat zijn om een meer geperfectionueerde opleiding te krijgen; waarom dau ook niet aan uitnemende inlanders, aan voortreffelijke Chineezeu die ingezetenen zijn; in één woord, ik zie hier nog al vragen rijzen. De gedachte is mij nieuw; het kan zijn, dat, wanneer ik er mij beter indenk, de zaak voor mij aantrekkelijker wordt, maar op hetoogenblik zie ik zooveel bezwaren, dat ik my niet dau zeer gereserveerd over dit denkbeeld kan uitlaten. Het meeste zou ik voor het denkbeeld voelen in dezen vorm, dat, wanneer door de weeshuisbesturen, belast met de opvoeding, nu en dan kinderen werden aangetroffen van buitengewoneu aanleg, die besturen een voorstel zouden kunnen doen aan het Gouvernement om hen in staat te stellen aan die kinderen, met behulp van een bijdrage van het Gouvernement naasteen bijdrage van particulieren, een geperfectionneerde opvoeding te geven. Maar als ik den geachten afgevaardigde goed begrepen heb, heeft hij thans het denkbeeld, in zy'n motie uitgedrukt, losgelaten en zijn wij dus van het pupillenkorps eigenlijk gekomen op het gebied van armenzorg en wat daarmede samenhangt. De heer Hugaardt: Ik wensch den Minister dank te zeggen voor het antwoord, dat hy niy gegeven heeft. Dat de Minister bereid is te bevorderen, dat de leeftijd waarop de kinderen aan de inrichtingen van liefdadigheid worden atgestaan, van 8 op 7 jaar wordt teruggebracht, is te pryzen. De maatregel is weder een goede stap in de gewenschte richting. Wat betreft de vraag, of het mogelyK is een beperkt aantal van die militaire pupillen in Nederland op te leiden, daarover heeft de Minister zich noch in negatieven noch in positieven zin uitgesproken. Hy doet echter een nieuw denkbeeld aan de hand: als weeshuisbesturen bij de Regeering komen met een voorstel om pupillen ter opleiding naar Europa te zenden, dan zal dit by de Regeering een punt van overweging uitmaken. Bedoelt de Minister daarmede, dat hy er niet afkeerig van is maatregelen te nemen, welke kuunen bevorderen, dat militaire pupillen, van wie te verwachten is, dat zy met goed succes voor andere betrekkingen kunnen opgeleid worden dan waartoe in Nederlandsch-ludië gelegenheid is, naar Europa gezonden wordeu, dan wijkt deze meeuing niet ver af van de mijne, en bestaat er voor my geen reden meer myn motie te handhaven. Ik trek baar derhalve by deze in. De Voorzitter: Daar de heer Bogaardt zyu motie heeft ingetrokkeu, maakt deze geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De beraadslaging wordt gesloten hoofdelijke stemming aangenomen.
en onderafd. 142 zonder
De onderafdd. 143 tot en met 103 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over onderafd. 164, luidende: „Marine-etablisement en daartoe behoorende inrichtingec, f 723 500." De heer Hugenholtz: Mijnheer de Voorzitter! In het Voorloopig Verslag is gevraagd naar de aanvankelijke resultaten van het gebruik nemen van het debarkementsgebouw te Sabang. Dit il een vergissing geweest. Bedoeld was te vragen naar de resultaten van de gezondheidskazerne te Malang. Ik hoop, dat de Miuister bereid en in staat zal zyn ons daaromtrent een en ander mede te deelen, vooral wat betreft den gezondheidstoestand van de manschappen bij aankomst en vertrek en de wijze waarop zy zich daar bezighouden.
De heer l d c n b u r g , Minister van Koloniën : lu het Voorloopig Verslag werd de vraag gedaan omtrent het debarkementagebouw te Sabang. Dat was een vergissing, en dat die door my niet werd opgemerkt is daaraan toe te schrijven, dat in dat gedeelte van het verslag het woord Malang niet voorkomt maar wel tweemaal over Sabang gesproken wordt. Omtrent het ontspanningsoord te Malang kan op dit oogenblik worden medegedeeld, dat het 15 Juli j . l . voor bewoning in gereedheid is gekomen eu dat het op dien datum betrokken is door een deel der bemanning van het in reparatie liggende pantserschip Tromp. Meer weet ik er thans niet van. Dat is ook niet te verwonderen, daar, zooals ik reeds leidt, het gebouw pas eenige maanden in gebruik is. Ik hoop, dat het volgend jaar uitvoeriger niededeelingeu daaromtreut zulleu kuunen gegeven worden. De heer Hugeiiholtz: De mededeelingeu van deu heer Minister zijn verrassend mager. Dat is hem niet kwalyk te nemeu ; maar ik zou er op willen aaudringeu, dat by de Memorie van Toelichting van de volgende oegrooting eenige meerdere mededeelingen gegeven werden. De heer I d e n b u r g , Minister van Koloniën: Mijnheer de Voorzitter ! By de algemeene beschouwingen over de Indische begrooting heb ik den geachten afgevaardigde uit Enschedé de toezegging gedaan, dat wy een proef zouden nemen by de volgende Memorie van Toelichting, met de by vooging vau een ly'st waarop de onbeantwoord gebleven vragen vermeld en zooveel mogelijk beantwoord zullen worden. Op die lyst hoop ik ook de vraag van den geachten afgevaardigde die zooeven het woord heeft gevoerd, te vernielden. De beraadslaging wordt gesloten en onderafd. 164 zonder hoofdelyke stemming aangenomen. De onderafdd. 165 tot en met 167 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over onderafd. 168, luidende: „Scheepvaart, f 1 954 944." De heer Hugenholtz: Mynheer de Voorzitter! Ik wensch een zeer enkel woord te spreken over de gouvernementsmarine en wel over de positie van de stuurlieden. Ik kan daarvoor kortheidshalve verwijzen naar een ingezonden stuk in de Nieuwe Rotleidiwisclie Courant van 29 Januari en een hoofdartikel in datzelfde blad van 1 Maart van dit jaar. Het komt my beter voor daarnaar te verwijzen dan uitvoerig de positie van deze stuurlieden te gaan uiteenzetten. Indien ik alleen vermeld, dat een derde-stuurman bij den aanvang f 60 per maand verdient en dat na de kortingeu daar slechts f 36 van overblyft. en dat de eerste-stuurman de eerste drie jaren van zyn t-erate-stuurinan zijn slechts f 133 per maand verdient, de volgende drie jaar f 155 en dat hy eerst na 12 jaren dienst als zoodanig tot f 180 per maand kan klimmen, dan blykt daaruit reeds voldoende, dat de positie van de stuurlieden by onze gouvernementsmarine niet schitterend is. Vooral wanneer men die vergelijkt met de positie vau de overeenkomstige titularissen bij de koopvaardij. Maar zooals ik ge/.egd heb, ik zal het niet verder uitwerken en verwyzen naar die twee courantartikelen waarin onderscheiden gegevens voorkomen. Nu is het intusschen te begrypen, dat onder deze ambtenaren niet alleen ontevredenheid heerscht, maar ook groote teleurstelliug. Want by den aanvang van hun carrière hebben zy andere verwachtingen gekoesterd, verwachtingen waaraan de uitkomst niet heeft beantwoord. Dat komt, omdat zy by het intreden van de Kweekschool voor de zeevaart reeds dadelyk hebben moeten kiezen tusschen de gouvernementsmarine en de koopvaardij. Hadden zy die keuze tuogen bepalen na afloop van deu cursus, dau zouden zy gedurende de drie jaren van opleiding I eenigszins wegwys geworden zyn en geweten hebben welke
Vel 127. —————
485 ———
— —
•JW.- VERGADERING. 4.
Tweede Kamer.
——^———
———
16 KOVEMBEB 1008.
DtfgrooÜOg van N«'d( rluiiilsi'li-Iiidië voor het dienstjaar 1909. Hoofdstuk I I (Uitgaveu in Nederlandsch-Indië).
vooruitzichten hen wachtten. Maar omdat zy- reeds als 13-jarige knaap die keuze moeten bepalen, is later teleurstelling gekomen. Nu zegt de Minister in de Memorie van Antwoord, dat dit voortaan niet meer /.al kunnen geschieden, omdat, ten gevolge van een reorganisatie, de jongelieden eerst op l.Vjarigen leeftijd op de Kweekschool voor de zeevaart zullen komen. Maar daarmee is het bezwaar niet opgeheven. Het bezwaar is niet, dat zij die keuze moeten doen op te jeugdigen leeftijd, maar dat zij die moeten doen hij den aanvang van den cursus in plaats van hij het einde. Het spreekt vanzelf, dat dit bezwaar niet meer gevoeld zal worden, indien de positie van deze stuurlieden aanmerkelijk wordt verbeterd, omdat dan immers geen teleurstelling meer zal kunnen voortvloeien uit de door hen gedane keuze. Ten slotte komt het mjj voor, dat er bij de organisatie van de gouvernementsmarine een fout schuilt. In het Voorloopig Verslag komt deze mededeeling voor: „Het te hunnen aanzien bestaande incompleet leidt tot vcrzwaring van den dienst." Dit is niet geheel juist. Er is geen incompleet ten opzichte van de stuurlieden by'de gouvernenientsinarini', indien ik goed ben ingelicht. Maar de directe chef van dezen tak van dienst schijnt tal van stuurlieden te detacheeren by de bebakening, de kustverli^hting, bij het slibben in het westervaarwater en als havenmeester. Daardoor zijn verscheidene eerste-stuurliedeu aan hun eigelijken dienst onttrokken en zijn er te weinig in dienst gebleven. Dientengevolge is de dienst voor de overgeblevenen te zwaar geworden. Dat hebben twee eerste-stuurliedeu in Maart van dit jaar nog ondervonden. Zij beiden hadden tien jaren dienst en vroegen buitenlandsch verlof wegens langdurigen dienst, waarop zy- recht haddeu. Dat is hun geweigerd met de bqvoeging, dat zy eerst over een jaar met dat verzoek mochten terugkomen en geweigerd op grond dat er te weinig personeel was. Het komt mij voor, dat, wanneer geen stuurlieden aan hun eigenlijken dienst werden onttrokken, het werk voor de anderen niet te zwaar zou zyn en de dienst beter geregeld zou kunnen worden. De heer Yerhey: Mijnheer de Voorzitter! Meermalen heb ik hier de gouvernementsmarine en speciaal de positie van het personeel daarvan ter sprake gebracht. Nu mag ik niet ondankbaar zyn. Er is in den loop der tijden bij de gouvernementsmarine heel wat verbetering aangebracht en vooral is dat geschied onder het beheer van den vorigen hoofdinspecteur van de scheepvaart. Er blijft op dit gebied echter nog altijd te wenschen over en ik sluit mij gaarne aan by hetgeen de heer Hugenholtz daaromtrent heeft gezegd. Inderdaad, de positie van de sdiurlieden by de gouvernementsmarine is, hoe men ze ook beschouwt, onvoldoende. Of men de bezoldigingen van die heeren op zich zelf beschouwt, of in verband met de traktementen van Indische ambtenaren , die mpt de stuurlieden gelijkgesteld kunnen worden, dan wel in verband met de salarissen van de officiereu aan boord van de stooinvaartmaatschappyen in lndië. bijv. by de Koninklijke Paketvaartmaatschappij , by de Koninklijke Petroleum-maatschappij of by de Java—China—Japanlijn — zy' zyn onvoldoende en staan by die welke voor gelijkwaardige betrekkingen worden gegeven , ten achter. Nu is het al te waar, dat zooals de dienst geregeld is, er op de schepen van de gouvernementsmarine een tekort is aan stuurlieden , dat die schepen niet varen met de stuurlieden, die organiek daarop moeten zyn Men kan gerust zeggen , dat er een nijpend tekort is. Op de Kweekschool voor de zeevaart te Amsterdam schijnen de jongelieden zich niet meer voor de gouvernementsmarine besohikbaar te stellen, althans ik ben tot de wetenschap gekomen, dat er op dit oogenblik aan die inrichting acht vacatures zyn, dat de directeur aan de ouders der kweekelingen een circulaire heeft gezondem, om hen aan te moedigen hun zoons voor de gouvernementsmarine te doen opleiden, maar dat niemand daarop gereflecteerd heeft Als dat zoo is en zoo doorgaat, zal het tekort hoe langer hoe meer nypeu en men er ten slotte toe moeten overgaan de officieren voor de gouvernementsmarine uit minderwaardige personen te kiezen, hetgeen niet in het belang van den dienst kan zyn. Handelingen der Staten-Generaal. — 1908-1909. — I I .
Ik dring er daarom by den Minister ernstig op aan, zooveel hy kan de positie van de stuurlieden te verbeteren, en in overeenstemming te brengen met die van met hen gelijkwaardige Indische ambtenaren en niet minder te doen zyn dan die van de officieren der stoomvaartmaatschappijen in lndië. De heer Idenbiilg, Minister van Koloniën: Door de beide geachte afgevaardigen die het woord hebben gevoerd, is gesproken over de onvoldoend geregelde positie van de stuurlieden by de gouvernementsmarine! en is daarmede in verband gebracht de quaestie van de opleiding en het feitelijk incompleet, dit door het onttrekken van sommige titularissen aan den eigenlijken dienst op dit oogenblik by de gouvernementsmarine in lndië zou bestaan. Reeds in de Memorie van Antwoord heb ik omtrent de regeling der positie van de stuurlieden medegedeeld, dat z'rj voor my een punt van onderzoek zou uitmaken, en waar nu van alleszins des Kundige zyde de gebreken van de bestaande regeling onderstreept zy M, zal ik dit onderzoek trachten te bespoedigen, en zal ik trachten de bezwaren, welke aan die positieregeling verbonden zyn. zooveel mogelyk op te heffen Ik doe dus gaarne den geachten afgevaardigde de toezegging, welke hij met zooveel aandrang van mij vraagt. Ook zal mjjn aandacht gevestigd zyn op lietgeen door den heer Hugenholtz gezegd is omtrent de moeilijkheid van een keuze bij het begin der opleiding. Indien het mogelijk blykt die keuze te verplaatsen naar een later tijdstip, dan zal dit by mij geen bezwaar ontmoeten ; ik acht het in beginsel ook verkeerd, indien het niet bepaald noodig is, dat men op zoo jeugdigen leeftijd definitief kiest. Kn ook omtrent hetgeen gezegd is door beide sprekers met betrekking tot het bestaande incompleet, zal ik in overleg treden met den Gouverneur-Generaal. De beraadslaging wordt gesloten en onderafd. 168 zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Onderafd. 160 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelyke stemming aangenomen. Beraadslaging over onderafd. 170, luidende: „Materieel der zeemacht, f 1856 500." De heer V e r h e y : Mijnheer de Voorzitter! By dit artikel zou ik gaarne de aandacht van den Minister willen vestigen op een belangrijke aangelegenheid, nl. het gebruik en het aanschaffen voor onze vloot in Nederlandsch-Indië van braudstofl'en. In de Memorie van Toelichting was medegedeeld dat een verhooging van dezen post met f 370 000 voor aankoop en vervoer van steenkolen voornamelijk het gevolg was van een grootere aanvraag van Cardiff kolen, welke verband hield met het voornemen om de proeven met het stoken van Ombilinkolen in waterpijpketels te beperken wegens de daarmede verkregen minder goede resultaten, zoodat behalve op de .Koningin Wiihelmina der Nederlanden " door de schepen van het Nederlandsche eskader uitsluitend Cardiff kolen zullen worden gestookt. Nu is het toch van het allergrootste belang voor onze vloot in Oost-Indië, dat deze niet van een bepaalde kolensoort afhankelijk is en zeker niet van een soort als de Cardiff kolen, waarvan de aanvoer niet verzekerd is en het dus ook wisselvallig is of men altyd voldoenden voorraad aanwezig kan hebben. Dat klemt in tyd van vrede, maar nog meer in tijd van oorlog. Het is dus naar myn inzien bepaald noodig, dat onze vloot in lndië in staat is Ombilinkolen of andere Indische kolen te gebruiken. Nu is in het Voorloopig Verslag deze zaak ook ter sprake gebracht en zegt de Minister in de Memorie van Antwoord, dat ook hy dit vraagstuk voor de vloot van groot belang acht; dat de pogingen om tot een goede oplossing te komen nog niet zyn opgegeven, en dat de Minister met zijn ambtgenoot van Marine in overleg is getreden omtrent het nemen van nadere proeven ter bereiking van het beoogde doel. Ik juich het zeer toe. Mijnheer de Voorzitter, dat de Minister te kennen geeft, dat het nemen van proeven nog niet is opgegeven en dat de Minister in overleg met den Minister van Marine verder daarmede zal doorgaan. Ik wys hierby op
4N0 24tte VERGADERING. 4.
16 N'OVEMBEB mos.
Begrooting van NYderlamNrli-Iiulic voor het dienstjaar 1909. Hoofdstuk II (Uitgaven in Nedcrlandsch-Iinlië).
eeu belangrijk artikel, «lat over deze* quaestie in de Nieuwe ltottrrdutnschr (Omwil van 20 September 1008 is verschenen, waarnaar ik ter bekorting der discussie verwijs. In verband met het voornemen van den Minister om de proeven voort te zetten, zou ik echter zyn aandacht willen vestigen op een in dat artikel ontwikkeld denkbeeld, namelijk om een 0ODJmissie van deskundigen samen te stellen uit de beste deskundigen, die de Ministers van Marine en van Koloniën in Indië kunnen vinden, en aan deze commissie op te dragen het vraagstuk van het gebruik van Ombiliukolen in waterpijpketels tot een oplossing te brengen ; aan die commissie zal dan alles verschaft moeten worden wat zü denkt noodig te hebben om het vraagstuk ernstig onder de oogen te zien en het inderdaad op te lossen. Het gewicht van de zaak wettigt naar mijn inzien krachtige maatregelen en ik hoop dan ook, dat de Ministers van Koloniën en van Marine in die richting de werkzaamheden zullen willen leiden De heer Idenburg, Minister van Koloniën: Mijnheer de Voorzitter! De stelling waarvan de geachte afgevaardigde uit Rotterdam is uitgegaan, dat het niet wensehelgk i?, dat wij ons in Indië afhankelijk blijven bntoonen en ons nog meer afhankelijk zouden maken van één bepaalde en nog wel een buitenlandsche kolensoort, heeft mijn volle instemming, en het is ook om die reden, dat ik meen, dat de proeven in Indië met de Ombilinkolen moeten worden voortgezet. Mijn geachte ambtgenoot van Marine heeft zich bereid verklaard den geachten afgevaardigde verdere inlichtingen te geven omtrent de bestaande voornemens, inlichtingen die, naar ik mij vlei, geheel in zijn lijn zullen blijken te vallen en hem derhalve zullen voldoen. De heer Weutholt, Minister van Marine: Mijnheer de Voorzitter! Naar aanleiding van hetgeen de geachte afgevaardigde uit Rotterdam III over de Ombilinkolen heeft gezegd kan ik niededeelen, dat de proeven daarmede op het oogenblik niet gestaakt zijn. Met de N
is van deze laatste een belangrijken voorraad in Indië aan te houden. De proeven zullen met den meesten ernst genomen worden. Gezorgd zal worden dat de proeven niet op zeker oogenblik om een of andere reden onderbroken moeten worden. Er zul eenige tyd mee gemoeid zijn, maar na niet al te langen tijd zullen wij toch kunnen zeggen wat het uiterste is dat met de Ombilinkolen is te bereiken. De beraadslaging wordt gesloten en onderafd. 170 zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De onderafdd. 171 tot en met 174 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over de Xlde afdeeling (plaatselijk en gewestelijk zelfbestuur) in het algemeen. De heer van Deventer: Mijnheer de Voorzitter! Het is jammer, dat het geringe tijdsbestek niet toelaat, aan de ontwikkelingsvoorwaarden van het plaatselijk en gewestelijk zelfbestuur eenigszins uitvoerige beschouwingen te wy
4s? 2-Ute VERGADERING. 4.
16 NOVEMBEH 1908.
Rrgrooting van Wderlandsch-lndië voor het dienstjaar 1909. Hoofdstuk I I (Uitgaven iu Nederlandsch-Indië).
f 50 000 op f 12 000; de rioleering van f 2 5 000 op f 5 000; de kosten voor het aanschaffen van gereedschappen van f 12001» op f' 500. In een woord: er moest worden bezuinigd byna f 70 000 op dringend noodzakelijke uitgaven als rioleeringen, die veel te wenschen overlaten, terwijl de wegen gebrekkig zijn en — het kan met de kaart worden aangetoond — tal van nieuwe verbindingswegen moeten worden aangelegd. Vooral voor Batavia met zijn groote oppervlakte en met zijn particuliere landen, benevens zy'n slechten toestand der wegen, is daarvoor alleen reeds veel geld noodig. Ik verwijs daaromtrent naar de brochure van den heer 's Jacob onlangs verschenen. Nader wensch ik te wijzen op de treurige woningtoestanden in byna alle groote gemeenten van Java. Ik verwijs hiertoe naar hetgeen hier reeds in vorige jaren daaromtrent gezegd is betreffende Semarang en Soerabaja, waar vele menschen in krotten wonen en door malaria worden weggemaaid. Wij hebbeu het relaas kunnen lezen van dr. Kiewit omtrent de treurige woningtoestmden te Batavia, waarin toch eindelijk verbetering moet Komen. Speciaal zou ik verder in overweging willen geven om maatregelen te nemen tegen de dierenmishandelingen die op Java veelvuldig voorkomen. Het transport van vee en gevogelte door de Nederlandsch-Indische Spoorwegmaatschappij laat ik ter zhde, evenals de zware afbeuling en het martelen der kossong-paarden De heer van Kol: Ik kan my' bijua in alle opzichten aan- door de hnurkoetsiers. sluiten aan datgene, wat de heer van Deventer gezegd heeft, Ik wjjs ditmaal op hetgeen iu hef Soerabaiasch Handelsblad van maar ik zou toch gaarne nog op een paar punten de aandacht 6 Augustus 1908 vermeld wordt door den heer M. Weber over van den Minister willen vestigen. het vee dat ter slachtbank wordt gevoerd te Kapassan. Men Het blijkt immers noodig, aan het plaatselijk en gewestelijk leest daar onder meer: , De slagersknechts vliegen op het dier af, bestuur in Nederlandsch-Indië wat meer leven in te blazen. Het werpen hem neer, en nu glijdt ook het vlijmende staal zagend is terecht dikwijls in de bladen gezegd, dat het vooralsnog een door den strot. „dooie boel" is te noemen. Ik geloof dat daarin alleen verbetering „Het dierenlijf schokt in woeste bewegingen, golf na golf spuit zal komen door en aan de plaatselijke èn aan de gewestelijke het bloed uit de geopeude halsslagadereu, en — in de geopende raden meer macht en meer geld te geven. wond peutert een vrouw, trekt met haar vingers hier een pees Wat die macht betreft, is het noouig, dat zooveel mogelijk op zij, licht daar een stuk huid op, ruimt bloederige stukken — al kan men niet dadelijk het ideaal bereiken— het kiesrecht v'eesch weg — alles opdat zy' in haar tetampa beter het slagworde uitgebreid. Nu men op heden nog altijd een kiesrecht aderlyk bloed kan opvangen. beeft, waardoor alle Europeanen met een inkomen beneden „Daar schreeuwt zy iets tot den slachter. Deze kijkt even in f 000 zijn uitgedoten, ziet men daarvan dit resultaat, dat juist de wond, zaagt nog eens met zu'n mes en opnieuw krimpt het vele indo-Europeanen, de blijvers, die blijvende belangen dierenlijf schokkend ineen en rochelt het nog akeliger uit den hebben bij den voorspoed van hun gemeente, zijn uitgesloten. bloedenden strot. Welk een ly len moet het deel van zoo'n arm Al kan men niet dadelijk daarin al te ver gaan, eenige nit- dier zy'n ! breiding in die richting is toch wel mogelijk en noodig. „De vrouw staat op. Nu en dan trilt alleen nog even de huid, Verder dient het kiesrecht te worden verleend aan die in- rekt zich een beenspier, of lilt het halsvleesch in heftig beweeg. landers welke daarvoor geschikt moeten worden geacht; de Het duurt den beulen te lang; zy willen afslachten, beginnen geschiktheid, niet de landaard moet daarin den doorslag geven. met het af»troopen der huid. Zou het beest al dood zy'n ? Een Ook zal men door het geven van meer macht en invloed aan proef. Een der kerels gry'pt den staart met twee handen en die raden, de belangstelling die nu bij de eerste verkiezingen breekt dien tusschen twee wervels. Ach, het gemartelde dier aliertreurigst gebleken is, doen opleven. A.ls de iugezetenen, de was nog niet dood, niet gevoelloos. De nieuwe pijn doortrilt kiezers, zien dat de personen, wien z\i hun vertrouwen schenken, het lichaam nog eens van kop tot staart, en nog eens reageeren toch niet in staat zijn eenigen invloed ten goede uit te oefenen, de spieren met felle schokken ; nog eens komt bloedig schuim daar hun macht al zeer beperkt is, moet natuurlijk de belang- uit den strot. De oogen breken, de ledematen verslappen — het dier is dood." stelling bij de verkiezing wel verdwijnen. Zou men niet moeten overwegen om datgene wat in BritschOok veel verbetering eischt het gewestely'k toezicht op de Iudië in de meeste groote gemeenten met succes is toegepast, levensmiddelen en vooral op de vleeschkeuring; deze is even ook in Nederlandsch-Indië iu te voerenV De gemeenteraden nl. noodzakelijk als de keuring van de melk, het kindervoedsel by splitsen in zoogenaamde wetgevende corporaties en daarnaast uitnemendheid. uitvoerende raden, de „town councils", waarvan de leden natuurEindelijk wensch ik te wijzen op een nieuwe belasting geheven lijk bezoldigd moeteu zijn. door het gewestelijk bestuur van Rembang. Wy hebben iu de Wat de fi nanciëu betrett, behoef ik niet veel meer te zeggen Javabotle van 6 October jl. kunnen lezen, dat de gewestelijke na hetgeen de heer van Deventer heeft gesproken. Ik meen dat raad van Reinbang een belasting wil heffen op het vervoer men ook hieromtrent weer bij Britsch-Indië in de leer moest van hout, dus aldaar speciaal op dat van gouvernements-djattihout. gaan, door in hoofdzaak de directe belastingen in de eerste plaats Men zou, als de belasting geheven werd als retributie voor de te doen dienen voor de behartiging van gewestelijke en plaatselijke beschadiging der wegen door het vervoer — waarvan de belangen. In een groote plaats als Calcutta, waar jaarlijks de Regeering den suikerfabrikanten reeds vrijdom verleende — dan inkomsten f4 000 000 bedragen, wordt/erreweg het grootste deel immers belasting moeten heffen op het vervoer van machinerieën daarvan voor plaatselijke belangen gebruikt en komt slechts een en alle zware voorwerpen. En is het wel rationeel, het Gouvergering deel in de centrale kas. nement te treffen, dat zelf toch voor de gewestelijke middelen In Nederlandsch-Indië is het omgekeerde het geval. En dat moet zorgen? er meer geld voor die raden noodig is blijkt al weer uit de Ik hoop dus dat men in Indië de wyze van heffing van belastingen laatste gemeen tebegrooting van Batavia, die ons kort geleden door de gewestelijke en plaatselijke besturen ernstig ouder de bereikt heeft. Daar heeft men in één jaar de uitgaven voor oogen zal zien, zoodat voortaan die belastiugeu op een meer onderhoud en aanleg van wegen moeten verminderen van rationeele wjjze zullen geheven worden. op de gewestelijke raden, dus een meer waarachtige decentralis;itie, gepaard kunnen «aan. Het komt mn, om slechts enkele voorname onderwerpen te noemen, van het hoogste belang voor, dat aan de gewestelijke raden de behartiging van de belangen van den inlandscheu landbouw en veeteelt wordt opgedragen. My «hinkt zelfs, dat daar voornamelijk het arbeidsveld van die gewestelyke raden moet liggen. Ik spreek de hoop uit, Mijnheer de Voorzitter, dat deze Minister, onder wiens eerste bewind het beginsel der decentralisatie in de Nederlandsch-Indische wetgeving is neergelegd, gedurende zijn tweede bewind een krachtigen stoot zal geven aan de toepassing van dat beginsel en dat daarbij' nu niet al te veel dilatoire excepties zullen worden toegelaten. De overdracht van grondeigendom aan zelfstandige gehiedsdeelen is ook een zeur voornaam onderwerp. Uit de Memorie van Antwoord blykt, dat de Regeering van het belang dier zaak doordrongen is en wil medewerken om tot een berredigende oplossing daarvan te komen. Ik behoef daarover dus thans niet uit te weiden. Ook andere onderwerpen, waaronder belangrijke, de decentralisatie rakende, laat ik ditmaal rusten, overtuigd als ik ben, dat, indien de /inancinele quaeslie maar eenmaal geregeld is, verder veel aan den natuurlijken outwikkeliugsgaug zal kunnen worden overgelaten.
488 24ste VERGADERING. 4.
10 NOVEMBEH 1908.
Begrooting van Nederlandtoh^Indie1 rooi lu-f dienstjaar L009. Hoofdstuk I (Uitgaven in Nederland)!
De heer Idenburg, Minister vuu Koloniën : Ik heb met dankbaarheid vernomen hoe de tegenwoordige regeling van «Ie benoeming van de Europeesche leden van de gemeenteraden de goedkeuring van den geachten afgevaardigde uit Amsterdam IX wegdraagt. Die geachte afgevaardigde en de geachte afgevaardigde uit Enschedé hebhen beiden aangedrongen op het verschaffen van meer geldmiddelen en meer bevoegdheden aan, althans uitbreiding van den werkkr.ng van de locale besturen. Vermeerdering van geldmiddelen ontmoet bij my geen principieel bezwaar, en indien ik tegenover dit denkbeeld in de Memorie van Antwoord eenige reserve in acht heb genomen, dan is het, omdat het gemakkelijker is om in algemeene termen een zekere liefde voor een denkbeeld te uiten, dan het in de practijk uit te voeren. Maar de richting, door de beide geachte afgevaardigden aangewezen, houd ook ik voor de meest aaubeveleuswaardige. Ik heb trouwens van die overtuiging ook al vroeger doen blijken by' de behandeling van de wyziging van het Regeeringsreglement, waardoor de decentralisatie van bestuur werd mogelyk gemaakt. Tal van belangen, die nu door het centraal bestuur worden waargenomen, zullen beter kunnen worden behartigd door de locale besturen en daartoe dienen de locale besturen door ruimere geldmiddelen in staat te worden gesteld. De weg daartoe aangewezen door den heer van Deventer, om zooveel mogelijk belastingen of gedeelten van belastingen ter beschikking van die bestureu te stellen, heeft myn volle sympathie, al zou ik nu niet zoo iu eens zonder nader onderzoek willen zeggen, dat de door hem genoemde voorbeelden ook myn volle sympathie hebben. Verschillende onderwerpen zyn door de heereu van Deventer en van Kol genoemd, die tot den werkkring van de locale besturen kunnen worden gerekend, op het gebied van landbouw eu veeteelt, dierenmishandeling, woningtoestanden, levensmiddelen , enz. Ik heb met belangstelling naar zy'n uiteenzetting geluisterd eu ik denk wel, dat de locale besturen met diezelfde belangstelling zijn opmerkingen zullen lezen en dat al die onderwerpen gaandeweg door de locale besturen in behandeling zullen worden genomen. Wy mogen vertrouwen, dat meer dan een dier besturen, die nu reeds een vrij groote kracht ontwikkelen, op deze belangrijke onderwerpen van overheidszorg hun aandacht zullen vestigen. De heer van Kol besprak teu laatste nog de belastingverordening van het gewestelijk bestuur van Renibang, waarop hij een min of meer afbrekende critiek uitoefende, welke ik nu niet kan weerspreken, omdat my van die belastingheffing niets meer bekend is dan aan den geachten afgevaardigde zelf; ik heb daaromtrent geen officieele bescheiden. Toch dacht ik onwillekeurig bij my zelf, dat het zoo moeilijk is om in alles den rechten weg te vinden. De geachte afgevaardigde zal het wel met uiy eens zgn, dat een van de groote voordeelen van de decentralisatie deze is, dat de locale belangen door bevoegde personen, door personen die van de locale belangen op de hoogte zy'n, worden behartigd. Nu staan wy hier voor een van de eerste uitingen van het initiatief van een dergelijk locaal bestuur; het komt ter onzer kennis en het eerste woord dat daarover wordt gesproken is een woord van afkeuring. Zou het beginsel waarvan wy by' de decentralisatie uitgaan er ons niet toe moeten leiden om met het noodige voorbehoud te oordeelen over inkomsten of uitgaven, die door locale besturen worden geschapen? Zy' toch zyn het best tot oordeelen bevoegd en het is zeer wel mogelyk dat eeu stelsel, hetwelk op een afstand gezien weinig rationeel, wellicht zelfs schadelijk schijnt, ter plaatse niet alleen niet irrationeel blykt te zyu , maar zelf nuttig blykt te werken. Ik meen daarom verstandig te doeu met myn oordeel over de Rembangsohe verordening thans op te schorten.
Do AKTI. 2, 3 en 4 en de HWHMUDU worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het welutntwir]) wordt zouder hoofdelijke stemming aangenomen.
HOOFDSTUK I (UITOAVKN IN NKDKRI.AND).
ART. 1 komt iu behandeling. De onderafdd. I tot eu met 36 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over onderafd. 37, luidende: ,Handel en nyverheid in het algemeen, f 25 000." De heer Drucker: Mijnheer de Voorzitter! Naar aanleiding van hetgeen is voorgevallen by onderafdeeling 72 van de uitgaveu in Nederlandscb-Indië, geloof ik, dat wij consequent zullen handelen, wanneer wy ook dezen post verminderen met f 24000. Ik heb mitsdien de eer voor te stellen deze vermindering aan te brengen en den post dus terug te brengen tot f 1600. De heer I d e n b u r g , Minister van Koloniën: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal gaarne dit amendement overnemen. De Voorzitter: Ik verzoek de Commissie van Rapporteurs haar oordeel over de Regeeringswyziging mede te deelen. De heer Plate, voorzitter van de Commissie van Rapporteurs : My'nheer de Voorzitter! Op de gronden door den heer Drucker aangegeven, meent de Commissie, dat na de beslissing van de vorige week de consequentie vordert deze wijziging aan te nemen. De beraadslaging wordt gesloten en de gewyzigde onderafdeeling zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De onderafdd 38 tot eu met 60 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik stel voor de onderafdd. 61 en 62 te gelyker tijd te behandelen. Daartoe wordt besloten. Beraadslaging over onderafd. 61, luidende: „Uit- en terugzending van militairen, de kosten van werving eu van verbly'f in Nederland daaronder begrepen, mitsgaders betalingen te hunnen behoeve na terugkeer in Nederland, f 1778 600.", en over onderafd. 62, luidende: «Bouw van eene kazerne en een hospitaal voor de Koloniale Reserve, f 100 000." De heer t e r Laan: My'nheer de Voorzitter! Het voorstel,dat by' art. 62 wordt gedaan, om over te gaan tot deu bouw van een nieuwe kazerne voor de koloniale reserve te Nymegen, is thans beter opgevat dan verleden jaar. Toen werd de Kamer gedwongen, min of meer, om uit te gaan van het denkbeeld, dat de kolouiale r eserve in stand zou blijven in de gedaante welke zy toen had, en werd dus als vanzelf de vraag gesteld : als dit zoo is, moet dan niet gezorgd worden vooreen behoorlijk logies? Nu was er niemand, die niet van oordeel was, dat het logement iu Nijmegen aan de bescheidenste behoeften niet voldeed, en zoo is menigeen medegegaan met het voorstel der Regeering, al was hij ook niet de Regeeringsopvatting toegedaan, dat de kolouiale reserve moest blyven bestaan, nog veel minder dat zy' moest blyven iu haar toeumaligeu vorm. Daarom is het, zooals de zaak nu is aangevat, veel beter. Wy' hebben nu de volle gelegenheid om te vragen of de reserve
De beraadslaging wordt gesloten. De ouderafdd. 175 tot en inet 182 worden achtereenvolgeus zouder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het gewyzigd art. 1 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. 1
M 12*.
481) 24«t« VERGADERING.
4.
Tweede Kamer, 16 NOVEMBER 1908.
Begrooting van Nederlandach-Indift' voor het dienstjaar 1909. Efoofdutuk 1 (uitgaven in Nederland).
ti- Nijmegen /.ui blijven, en, zou ja, of die zoo moet wezen als de Minister voorstelt. Er is nog ,'1'11 andere omstandigheid die sedert vurledeu jaar geheel is gewijzigd eu dat is liet voorstel van den Minister zelf. In plaats van 3 compagnieën van de validen, 2 compagnieën reconvalescenten te Zutphen en de werfafdeeling te Harderwijk, krygen « I.I nu 4 compagnieën in het geheel, zoodat er geen plaatsgebrek meer is, daar men de soldaten kan overbrengeu naar bet gelieel of gedeeltelijk leegstaand gebouw te Harderwijk. Te Harderwijk is ruimte: daar zal, als bet plan van den Minister van Oorlog wordt aangenomen, een nieuw bataljon komen, dat nu te Gouda is gehuistvest, zoodat de uitgave van f 600000 voor de nieuwe kazerne te Nijmegen overbodig is. De overweging, die verleden jaar voor velen de hoofdzaak of zelfs liet eenige motief was, \alt dus geheel en al weg. Daarbjj moet ik opmerken , dat ook nu weer de Regeering vooruitloopt op een beslissing, die genomen worden zal bij de begrootiug van Oorlog. Stel u voor, dat de kazerne te Gouda blgft zooals zn' tegenwoordig is, dan krijgen wij een nieuwe kazerne te Nijm±gen, terwijl die te Harderwijk geheel leeg bluft, evenals men nu al leege kazernes heeft te Maastricht en te Nieuwersluis, waar reeds op is gewezen in de stukken. Erkend moet worden, dat de Minister de zaak veel zuiniger behandelt dan zijn voorganger. Eigenaardig is weer gebleken, dat als de Kamer een post afstemt, de zaak wel voor heel wat minder kon. Wy zien nu byv. dat er 13 officieren kunnen worden afgeschaft en natuurlijk ook een groot aantal onderofficieren. De Minister zelf rekent op een besparing van f 07 000 per jaar. Het is waar, dat sommigen daaraan twijfelen, maar 's Ministers raming zal wel niet ver van de waarheid zn'n. Als het nu mogelijk blijkt, dat er te Nijmegen 13 officieren kunnen bespaard worden, dan vraag ik toch: wie draagt de verantwoordelykheid dat dit al niet jaren en jaren eerder :s gebeurd P Op dit oogenblik, au de werving sterker is dan jaren bet geval was, kon men het met 13 officieren minder doen ! Hoe komt het dat reeds niet eerder een voorstel aan de Tweede Kamer is gedaan? Waarom moest eerst een afkeurend votum in deze Vergadering vallen t Zooals de toestand nu is, zien wjj echter, dat er nog f 83000 op de begrootiug staan voor officieren, en dat voor een korps van 400 man ! Aan het hoofd een hoofdofficier, verder 31 kapiteins en luitenants en veel te veel onderofficieren en korporaals: het was toen ook buiten alle verhouding ! Nu wordt beweerd, dat voor de werving een inrichting als te Nijmegen bestaat noodig is. Het is echter niet moeilijk om in te zien, dat de meeste, zonder die inrichtiug, toch wel zouden komen. By- het voorstel van den Minister gaat het over 4 compagnieën. Ik zal deze even nagaan. In de eerste plaats wil de Minister een compaguie voor de reconvalescenten. Nu zou men kunnen zeggen, dat die naar een hospitaal van het Nederlaudsche leger konden worden gestuurd, of wel naar huis, zoodra ze daartoe geschikt zijn. Een groot gedeelte toch is niet zóó ziek, dat zij in een hospitaal moeten verblijven. Maar ik zal dit niet doen. Ik wil er toe medewerken, dat de mannen, die in den dienst in lndië zyii verzwakt en ziek teruggekomen, een plaats viuden in een goede inrichting in Nederland. Uit een oogpunt van menschlievendheid zal ik mü derhalve tegen dit gedeelte van het voorstel niet verzetten. In de tweede plaats komt het valide gedeelte, wel ingeperkt, maar niet opgeheven. Nu is de vraag gewettigd, of dat gedeelte niet in lndië noodig is; daar komt men meuschen te kort. De Minister antwoordt daarop echter, dat dit valide gedeelte niet uit valide personen bestaat, doch uit mannen, die gedeeltelijk hersteld zijn, maar nog niet voldoende om den dienst tusschen de tropen te verrichten. Dit kan juist zijn, maar laat men dan die meuschen, wanneer /.y zooverre hersteld zijn, naar huis zenden, dat doet men met andere Indische ambtenaren ook. Maar laat men ze vooral zoo spoedig mogelyk naar lndië terugsturen; zoodra dat kan, is er geeu enkele reden, om ze nog langer in Nederland te houden. Vervolgens komt het werfdepot Daarvan zal men a'tyd een eD ander moeten houden, want er moet een inrichtiug zyu, waar Handelingen der S t a t e o - ^ n e r a a l . — 1908—1909. — I I .
zij die zich aanmelden kunnen worden opgenomen, gekeurd, onderzocht, gekleed en uitgezonden. Maar moet daarvoor nu een afzonderlijke compagnie zyu 'i Kan men ze niet zoo gauw mogelijk naar lndië turen, zoodat een lang verblijf alhier niet noodig is 'i Dit ligt voor de baud. en daarom behoeft deze afdeeling slechts een zeer geringe sterkte te hebben. In de vierde plaats wil de Minister een compagnie bonden voor de meuschen die nog te jong zyu om naar lndië te uami en voor hen die hier eerst willeu afexerceeren. Het exerceereu kan in lndië gebeuren. Eu ik denk er niet aan een kazerne open te stellen voor meuschen, die nog te jong zyn om naar lndië te gaan! Integendeel, de werving van zulke jongelieden moest verboden zyn. Zoodat van de vier afdeelingen, welke de Minister nu nog vraagt, alleen overblijft die der zieken en de zeer kleine afdeeling voor die werving. Ook voor hen, die van meeuing zyu, dat de werving voor lndië een flink verloop behoort te hebben, zou ik zeggen, dat het beter was liet voorstel, p.ooals het hier ligt, niet aan te nemen. Ik heb zooeven reeds opgemerkt, dat de werving toch doorgaat zonder koloniale reserve. Het is zelfs gebleken , dat het eigenlijke doel, waarvoor deze koloniale reserve werd ingesteld, niet is bereikt. Ik zal niet ver teruggaan. Ik 1905, zoo lezen wy in de Nipnveyxthe Courant, teekende te Nijmegen 120 man; in 1906 150 man'; in 1907 _ 1(50 man, maar 190S reeds 300 man. Nu zegt die schrijver, die het behoud der ka/.erne te Nijmegen verdedigt: ziet ge wel, het getal gaat vooruit! Zeker , dat ontken ik niet. In een tyd als deze , een tijd van malaise, is het de honger die enkele tientallen menschen , die er anders niet aan zouden den keu , naar lndië drnft. Alleen het feit, dat van degenen die zich aangemeld hebben 75 pet. afgekeurd is, bewijst dat men over het algemeen te doen heeft met personen die tot de physiek minderwaardigen behooren, tot de uitgeputteu , tot de slachtoffers van de maatschappelijke toestanden hier te lande, wien niets meer overblijft ten slotte dan naar lndië te gaan. Dat zou even goed gebeuren, ook al was de kazerne te Nijmegen er niet. Ik spreek niet van de herstelde reconvalescenten, die ook naar Nijmegen gaan en anders toch zouden worden nitgezondeu; evenmin spreek ik van de oudgedienden, die, hier geen werkkring kunnende viuden, teruggaan. Al die personen hebben de koloniale reserve niet noodig; komen er zonder ook. Men zal dan ook zien, dat, als de dagen van malaise voorbij zyn, zich te Nijmegen of waar het werfdepot zal gevestigd worden, weder betzelfde geringe getal zal aanmelden. Al moge het dan niet meer zoo'n hoog bedrag zyn als de schrijver in de Nieuwe, Rolterdamsclie Courant van 2 November 1907 berekent, nl. f 2000 per man, zeker is het dat de koloniale stryders die uitgezonden worden, ook bn' het plan van dezen Minister, den land? nog veel te duur te staan komen, zelfs eer zy een voet aan boord zetten. De proef der koloniale-reserve is in 1891 begonnen onder groote verwachtingen. De opzet is echter van af den aanvang veel te groot geweest. De proef heeft nu lang genoeg geduurd en nu zou ik den Minister willeu vragen: neem de onderafdeeling terug en dien het voorstel vereenvoudigd weder in, in dier voege dat de koloniale reserve alleen bestemd zy voor de reconvalescenten en de aanwerving en dat er minder officieren noodig zyn. Wanneer de Minister dat doet, zal er in deze Kamer hoogstwaarschijnlijk geen stem tegen zoodanig voorstel opgaan. Wil men ten slotte werkelijk de werving bevorderen, dan kan men veel verder komen met de verbetering van de positie en vooral van de behandeling der manschappen. In dit verbaud noeni ik het geval-Schultz te Zutphen. Deze is gestraft met 8 dagen cachot, om den anderen dag onthouding van warm voedsel benevens sluiting in de boeien, omdat hu' een artikeltje geschreven had in de Arnliemsche Courant, onderteekend met zyn vollen naam, waarin .onjuiste en overdreven mededeeliugeu" voorkwamen. Uit het woord .overdreven - ' maak ik op, dat er toch ook veel waars in die mededeelingeu was. Is dat nu een goede manier om de menschen te behandelen V Hier heeft men blijkbaar te doeo met een eerlijk man, wien
400 21ste VERGADERING. 4.
18 NOVEMBER 1908.
Begrooting van .Vederlandsoh-Indië voor hot dienstjaar !!)()!). Hoofdstuk I (Uitgaven in Nederland),
du gal i.s overgeloopen ra uu zegt wat lieiu op het hart ligt, I nieuwe kazerne in Nijmegen niet zal gebouwd worden, tenzij van die in Harderwijk een bepaald gebruik zal worden gemaakt al moge hij dan overdreven hebben. Wat bereikt men met, die straf? Dat men onder dergelijke voor een Nederlandse!) bataljon. Do hoeren lachen, doch dat is mÜOI inziens niet uoodig, artikelen zijn naam niet meer zet. Dit is maar één voorbeeld. want ook de heer ter Laan komt geheel in mjjn lijn. Hü heett Maar zoo is het in het algemeen. Men behandele de menschen hier en in Judië goed en dan gezegd, dat het onmogelijk was om dergelijke gebouwen, dio behoeft men zulke dure inrichtingen voor de werving niet te veel hebbeu gekost, leeg te laten staan, terwijl later bij voorbeeld in Ede of elders een andere kazerne gebouwd moet worden. maken. Hetgeen ik zeg is niet belachelijk en is een noodwendige De heer van H y l a n d t : Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij consequentie. geheel met den heer ter Laan vereeiiigeu, waar hij betoogt, dat Ten slotte weusch ik den Minister dauk te zeggen voor de de opzet van dit voorstel in elk geval beter en zeker veel goed- gedane belofte, dat gezorgd zal worden, dat de werklieden thans kouper is dan de opzet van het voorstel van Minister Fock, aan het Koloniaal Werfdepot verbonden, te Harderwijk zullen toen er sprake van was de koloniale reserve naar Utrecht over kunnen blijven. Die toezegging heeft in Harderwijk, naar niy te brengen en verder een nieuwe kazerne te E d e te bouwen. geschreven is, een groote tevredenheid gewekt. Toen de Kamer haar votum uitbracht tegen de overbrenging In dit verband veroorloof ik mij nog te vragen, of gezorgd naar Utrecht, verviel ook het bouwen vau een nieuwe kazerne zal worden, dat ook de werkbazen, de meester-kleermaker en te E d e : het een hing met het ander samen. de meester-schoenmaker, dus zy die eigen werkplaatsen hebben Maar het verdere betoog van den vorigen geachten spreker gebouwd op hun eigen kosten, te Harderwijk zullen kunnen bln'ven on het door de administratie aan de werklieden niet moet ik toch eenigermate bestrijden. Zy'n doel is eigenlijk, als ik het goed begrijp, om de geheele koloniale reserve op te heffen. onmogelijk zal worden gemaakt om te blijven voortwerkeu, Maar nu vraag ik, ot de Kamer op dit oogenblik wel genoegzaam ra. a. w. dat aan hen de leverautie.s zullen worden gegeveu ingelicht is om bij deze gelegenheid een votum uit te brengen, welke zy tot dusverre hebben gehad. d a t onmogelyk maakt het behoud vaD de koloniale reserve. Het H e t was wellicht niet noodig deze zaken ter sprake te brengen, komt mij voor, dat de quaestie van de opheffing der koloniale maar ter geruststelling van de betrokken personen zou ik daarreserve thans niet aan de orde is, dat wy daarover nu moeilyk omtrent gaarne een stellig antwoord van den Minister ontvangen. een beslissing kunnen nemen, alle voorstellen van den heer ter De werklieden i n n geen ftykswerklieden, die recht hebben op Laan zouden strekken tot een langzame ontbinding van het korps. pensioen, doch zy hebbeu hun leven lang voor het Rijk gewerkt Hetgeen de vorige geachte spreker betreffende de verplaatsing en zouden broodeloos worden, wanneer hun het werk werd ontgevraagd heeft heb ik verleden jaar ook gewenscht. Ik heb toen nomen. den Minister gevraagd : waarom is het niet mogelijk de geheele Ik laat de verdediging van de vestigiDg te Nijmegen aan koloniale reserve naar Harderwijk te brengen, er is daar vol- den Minister over. Ik ben zeer nieuwsgierig naar hetgeen Zijn doende ruimte indien men tevens een deel van het hospitaal voor Excellentie daaromtrent zal aanvoeren. huisvesting wil gebruiken P Daarop heeft 's Ministers a m b t s voorgauger g e a n t w o o r d : dat gaat niet aan, wü k u n n e n die De heer v a n Nispen t o t S e v e n a e r ( N y m e g e n ) ; Ik wensch menschen, die valide zijn en slechts voor korten tijd in Nederland een enkel woord te zeggen naar aanleiding van de rede van vertoeven, niet brengen in een kleine plaats. E r is toen gezegd, den heer ter Laan. E r zy'n ons plannen aangeboden voor dat Harderwijk niet gezond was, maar wij wisten wel, d a t dit reorganisatie vau de verschillende instellingen, die met de niet de eigenlijke roden was. Men wilde de reserve niet in zoo'n werving voor het Indische leger zijn belast, waarin tevens beklein plaatsje hebben, waar de burgemeester niet in staat is grepen is een verandering van de plaatsen waar zieken en voor de noodige politie te zorgen, waar de soldaat niet genoeg reconvalescenten worden verpleegd. Ik meen, dat door uitvoering moreele opwekking heeft; men wilde /.e liever hebben in een van die plannen een zeer aanzienlijke bezuiniging wordt bereikt grootere stad. Dat was de waarheid en ik vind dit ook zoo en dat die plannen meer waardeering hadden verdiend dan zij erg niet. van de zijde van den heer ter Laan hebben ondervonden. Men heeft de reserve toen niet willen breDgen naar Utrecht, Die geachte afgevaardigde erkent — wat trouwens niet anders maar ze moet toch ergens worden ondergebracht. Wij k u n n e n mogelijk is —, dat er in bet Indische leger een aanzienlijk tekort toch onmogelijk voor onze menschen eischen, dat zij in een aan Europeanen is en dat wy hier te lande een goede werving kazerne vertoeven die niet meer te gebruiken is, en onvoldoende moeten hebben om dat tekort, hetwelk op 1 J a n u a r i jl. meer in verschillende opzichten. Dit is voor my een doorslaand argu- dan 2000 man bedroeg, aan te vullen. De geachte afgevaardigde ment. Dat heeft de vorige geachte spreker ook e r k e n d ; wy meent, dat men zou kunnen volstaan met eenvoudig twee moeten zorgen, dat de mensehen goed worden ondergebracht. compagnieën te vormen, één afdeeling waar de zieken werden H e t vorige voorstel werd niet aangenomen. Nu komt er eeu verpleegd en een tweede waar de eigenlijke werving zou plaats voorstel om Nijmegen er voor aan te wijzen, wat een besparing hebbeu. meebrengt van f 67 000. De juistheid van dit ch'fer moet ik Ik zal in het kort aantoonen, dat de voorstellen van den aannemen, ik althans kan er niets tegen aanvoeren; ik geloof, Minister niets meer vragen dan strikt noodzakelijk is. Zij d l dat het verkeerd zou zijn, wanneer wij het tegenwoordige voorstel volkomen te recht hierop gebaseerd, dat men in het geheel vier afwijzen. W a a r moeten wij dan anders met die soldaten heen ? compagnieën noodig heeft. Als ik elke compagnie reken op 150 Men roept iny t o e : naar Harderwijk! Maar dat gaat immers m a n , wat werkelijk niet te gering i s , wat is er dan noodig? niet, dat is afgekaveerd en ik ben overtuigd, dat wy straks In de eerste plaats een compagnie voor de menschen die zich van dezen Minister precies hetzelfde zullen hooren als zijn a m b t s - aanmelden en dadelijk wenschen uitgezonden te worden , als zy voorganger zeide. Hy zal zich ook op het advies van den ge- zijn opgenomen en gekleed, hetgeen op dit oogeublik de werving neeskundigen dienst beroepen, al is daarop, volgens mijn ziens- te Harderwijk doet. Wy kunnen die compagnie niet missen, wyze, wel af te dingen. want te Harderwijk bedroeg de sterkte dit jaar per maand geOnder deze omstandigheden geloof ik en hoop ik, dat de g e - rniddeld van 150 tot 340 uiau. achte afgevaardigde van zooeven er vrede mee zal hebben, en In de tweede plaats hebben wy eeu compagnie nooóig voor zal medewerken dit voorstel te doen aannemen. Wn' k u n n e n de menschen die hier te lande geoefend willen worden, hetgeeu toch op den duur de menschen niet onverzorgd laten, w a n t op het oogeublik by het valide gedeelte der reserve te Nymegen alvorens er een ander voorstel komt, d u u r t het weer een jaar. geschiedt. By deze afdeeling komen de beste elementen. Het N u heb ik nog een vraag aan den Minister te stellen. Dit zyn de menschen die huu handgeld slechts gedeeltelijk dadelyk voorstel hangt nauw samen met de vraag: wat zal gebeuren willen hebben en de rest op de spaarbank geplaatst k r y g e n , t e n einde met de leege kazerne te Harderwijk? Ik beperk ïny alleen tot hun familie er mede te steunen of om die bij hun terugkomst te deze vraag — misschien spreekt het wel vanzelf, daar er in de kunnen gebruiken. Verschillende van die menschen willen hier een Memorie van Antwoord over wordt gehandeld, het is echter graad halen en daarom vragen zij hier geoefend te worden en eerst geweuscht dat het in het openbaar wordt gezegd —, dat de als zy den graad van korporaal of sergeant hebben verkregen, te
401 24*te VBBOABBBING. 4.
L6 NOVEMBBB 1908.
Begrooting van Nederlnndaoh-Indil voor bet dienstjaar 1909.. Hoofdstuk I (Uitgaven in Nederland,).
wordeu uitgestuurd. Verder worden b(\ dit gedeelte aangenomen uienschen die physiek gezond zijn. doch vuur het oogeublik iloor da slechte omstandigheden waarin /.ij den laatsten tijil hebben geleefd, niet krachtig genoeg zijn oiu dadelyk naar ludië te worden uitgestuurd en in dat tropische klimaat dadelijk /eer inspannende oefeningen te doen. En verder worden er aangenomen en moeten bleven worden aangenomen lueuschen die op 't oogeublik nog te jong zyn. Zn mogen niet vóór hun 18de jaar naar ludië worden gestuurd, maar men neemt eraan die 17'/;, jaar zyn, daar zy dan gedurende eenige maanden volkomen op krachten kunnen komen eu op hun 18de jaar zeer geschikt zijn om naur ludië te worden uitgezonden. Kr hebben zich dit jaar aangemeld bij de werving in Nijmegen in 9*/| maand 286 vrijwilligers. Nu zegt de heer ter Laan, dat dit in verband staat met de slechte oecouomische toestanden. Ik wil gaarue aannemen, dat de oecouomische toestand, die niet zeer gunstig is, daarop van zeer veel invloed is geweest, maar w;j moeten ook niet een anderen factor vergeten, die dit jaar in werking is gekomen, namelijk dat de werving vau het Departement vau Koloniën grootendeels is overgegaan in handen van het korps zelf'. Kr zyn op het oogeublik 9 weifagenteu aangesteld, die op verschillende plaatsen in ons land op oordeelkundige wijze zorgen, dat al wat men omtrent het Indische leger weten moet aau de belanghebbenden bekend gemaakt wordt. Die menschen mogen zelf' ook trachten te werven, maar mogen dat alleen doen op uiterst betamelijke wijze; zü mogen de menachen by voorbeeld niet in de kroegen brengen en wij kunnen dus aannemen, daar ook nooit het tegendeel is beweerd, dat de menschen alleen met behoorlijke middelen aangeworven worden. De heer ter Laan zegt, dat wy' het valide gedeelte, dat op het oogeublik te Nijmegen is, in ludië noodig hebbeu, want dat wy' in ludië Europeanen te kon komen. Ik geloof', dat men zich van de reserve een verkeerde voorstelling maakt, waartoe inderdaad de naam aanleiding geeft. Wat men oorspronkelijk heeft gewild is de reserve nooit geweest en zal zy' ook ua de nieuwe reorganisatie niet zyn. Men heeft bedoeld te maken een groot korps, waarbij men kan vormen volledige compagnieën die men, als er in Indiè' troepen noodig waren, daarheen kon zenden om het Indische leger aan te vullen. Dat heeft nooit kunnen plaats hebben op die wy'ze, omdat steeds in het Indische leger grooto behoefte was aan Europeesche soldaten en men dus steeds verplicht is geweest om, als men een voldoende talryk troepje had, dit uit te zenden. Men heeft dus aau ludië nooit de menschen onthouden die geschikt waren voor den dienst, want zoodra de menschen geoefend wareu zyn zy van het valide gedeelte ook steeds weggestuurd. Men kan dus niet zeggen, dat het z.g. valiede gedeelte in Nymegen aan het Indische leger wordt onthouden. Eu nu by de reorganisatie zal men verkrijgen een korps voor de werving, waardoor de indruk wordt weggenoinen, dat men menschen hier houdt, die eigenlijk al in het Indische leger kunnen zyn. Nu kom ik tot de 3de compagnie, de ziekencompagnie, die thans in Zutphen is. In het hospitaal te Zutphen zyn 60 a 70 zieken en verder zyn er een 130 herstelleuden, die niet in staat zyn dienst te doen Er komen daar niet alleen de zieken die vroeger behoord hebben tot de koloniale reserve, maar van het geheele Iudische leger; daardoor is dat vry groote aantal te verklaren. Het getal militairen in Zutphen bedraagt gewoolijk 190 a 200 man. Natuurlyk is voor deze compagnie noodig encadreering van officieren en kader. Nu zeide de heer ter Laan, dat men die menschen wel naar huis kan sturen, maar hy voegde er by', dat hy uit medelijden vond, dat men dat niet moest doen. Ik geloot, dat men die menschen eenvoudig niet naar huis kan sturen. Waar hebbeu zij hun huis? Het zijn beroepssoldaten, die naar Indië zyn gegaan, hier misschien nog wel familie hebben, maar in ieder geval zyn zy jaren weg geweest en nu is het zeer onzeker of zy by terugkomst iu Europa nog betrekkingen hebben die zich hunner aantrekken. De heer ter Laan zegt, dat men hun geld zou kunnen geven, maar ik wys er op, dat hun dienstverband nog niet is afgeloopen. Het gaat toch niet aau, dat de Nederlandsche Staat of bet bestuur in Indië zegt: uw diensttijd is nog wel niet afgeloopen, gy' zyt
ziek, maar terwyl gy nog behoort tot het Nederlaudsch-Inilisch>; leger, geef ik u geld, zorg uu maar voor u zelf. L)e heer ter Laan zegt nu, dat hy niet alleen de zieken, maar ook de herstelleuden bedoelde, die nog niet gewoon dienst kunnen doen. Ik geloof, dat het veel beter is die herstellenden by elkaar te houden en niet geheel aan hun lot over te laten. Er zyn tal vau menschen onder, die als zy goed behandeld worden, we:r voor het leger geschikt kunnen worden gemaakt. Als men de menschen laat loopeu en ze alleen eenig geld geeft, is er groot gevaar, dat zy ten ondergaan, terwyl men ze nog voor bet leger zou kunnen behoudeu. Ik spreek nu alleen vau de zuivere utiliteitsoverweging en niet vau moreele overwegingen. Drie compagnieën zyn dus reeds onmisbaar. Nu de vierde, die de Minister vraagt, de compaguie voor de verlof'gangers. In de voorwaarden waaronder men teekent voor het leger in Indië, zal een wijziging worden gebracht. Mettertijd zal men alleen kunnen teekeneu voor 6 jaar en niet meer zooals tot nu toe zich voor 2, 3 jaar by de reserve kunnen verbinden. Door het jsteeds doorgaande heen- en weerzenden van militairen, die slechts korten tyd in Indiè' waren geweest, werden groote kosten veroorzaakt. Nu zal men eerst moeten teekenen voor 6 jaar en in Indië kunnen byteekeneu voor 3 jaar en dan recht hebben op een verlof, varieerende van 3 tot 6 maanden, in Nederland door te brengen. Laat men die menschen eenvoudig hun eigen weg gaan dan komen zy hier op den slechten weg. Velen van hen zyn zeer vermoeid door den dienst in Indië, al zyn zy' niet iu den toestand dat zy opgenomen moeten wordeu bij de reconvalesceuten-afdeeliug. Het is iu het belang van die menschen en van den dienst, dat zy de gelegenheid hebbeu de verlofdagen by de reserve door te brengen, wat zy heel gaarne willen doen. Ik weet op het oogeublik niet op welk cijfer vau de verlof'gangers men precies rekenen kan. Dat is ook met te zeggen, omdat men een geheel andere regeling krygt, waardoor het aantal verlofgaugers veel grooter zal zyn. De vierde compaguie is dus noodzakelijk om verlof'gangers op te nemen. De heer ter Laan zegt: uien kan al deze groepen best in Harderwijk onderbrengen. Hy schat de grootte van de groepen die er op het oogeublik zyn, de drie die hy tot twee wil terugbrengen, op 400 mau. De geachte afgevaardigde heeft, geloof ik, niet de jui3te cyfers, want my is uit zeer vertrouwbare bron medegedeeld, dat men kan aannemen dat de drie groepen, Harderwyk, Zutphen en Nymegen, gewoonlijk samen bedragen ongeveer 900 man. Ik zou willen vragen, hoe wil men die 900 man —terwyl de kans bestaat, dat dit geld nog vermeerdert, samenvoegen in twee compagnieën? Dan moet men zeer groote compagnieën maken, en voor een normale compagnie zal zulk een grootte uiet gewenscht zyn. Men zal dan een groot aantal luitenants bij elke compagnie moeten voegen, omdat het nu eenmaal niet gaat een compagnie te maken van de dubbele grootte der Nederlandsche compagnieën en daarbij het aantal officieren op de gewone hoogte te houden. Mynheer de Voorzitter! Omtrent de kosten, die op de begrooting voor de koloniale reserve staan, bestaat een enorm misverstand, en, zooals my zooeveu is gebleken, bestaat dit ook by den geachten afgevaardigde uit Hoogezand. Die geachte afgevaardigde zeide: kyk, het hooge cyfer dat voor officierstraktementen op de begrooting staat, komt ten laste van de koloniale reserve. In het artikel, dat de geachte afgevaardigde aanhaalde uit de Xijmcegsche Courant is er juist op gewezen, hoe onjuist die redeneering is. Alle officieren by het valide deel in Nijmegen, Zutphen of Harderwyk zyn verlofgangers of' gepensionneerden. Zy' vragen gedurende den tyd dien zy met verlof in Nederland doorbrengen, te mogen dienst doen, omdat zy' zich auders gedurende die twee of drie jaren verschrikkelijk vervelen. De verloftraktementen worden Inch uitbetaald eu staan op de begrooting samengevoegd onder deze rubriek. Daarvan kan men dus niet zeggen, dat liet kosten zijn van do koloniale reserve, want die moeten toch betaald wordeu. Wat zyn de werkelijke kosten, veroorzaakt door de verschillende instellingen voor de werving aau ofticierstraktementeu? Alleen de toelagen die de officieren krijgen, en die b.v. voor een kapitein il f500.—, voor een luitenant f 300.—.
41)2 21ste VERGADERING, 4.
l(i NOVEMBER 1908.
Begrooting wui .Wderlandseh-lndie root In-t dienstjaar IMÜJ. Hoofdstuk I (Uitgaven in Nederland).
Nu /.egt de geachte afgevaardigde: waar moet de ka/.erne komen? Ik geloof', dat liet in Harderwijk kan. Mijnheer de Voorzitter! Ik heh zooeven gezegd, dat, de drie groepen te /.amen veel talrijker zijn dan de geachte afgevaardigde meent. Daarvoor is de kazerne te Harderwijk zeer beslist te klein. Men zal die moeten uitbreiden; maar in Harderwijk is geen hospitaal en dat zal men du» in elk geval ook moeten bouwen voor een tamelijk groot getal zieken. Ook zal men daar voor de reconvalescenten moeten zorgen. De kazerne te Nijmegen is oubruikbaar en het hospitaal te Zutphen is zeer slecht. Men moet dus een voorziening treffen. Ik geloof, dat ik zeer te recht kan zeggen — ik meen, dat de geachte afgevaardigde uit Apeldoorn het reeds zeide —, dat in Harderwijk de meuschen niet onder te brengen zyn en dat men dus inderdaad trachten moet verbetering te kry'geu door een nieuwe kazerne. Waar
gang. Dus wil ik den geachten afgevaardigde gaarne de verzekering geven, dat ik niet slechts op de belangen van de werklieden, maar ook op die van de werkbazen zal letten en doen letten, en ook op wat de geachte afgevaardigde noemde ,de administratie". Thans kom ik aan de rede van den geachten afgevaardigde uit Hoogezand, die eigenlyk reeds voor een groot deel zeer atdoende en gedocumenteerd weerlegd is door hetgeen de geachte afgevaardigde uit Nymegeu heeft in het midden gebracht. In de eerste plaats was de heer ter Laan van oordeel, dat de geheele koloniale reserve wel samengebracht zou kunnen worden in Harderwyk. Zoowel de heer van Nispen tot Sevenaer als de heer van Hylandt hebben deze aangelegenheid reeds ter sprake gebracht. De reden, die de geachte afgevaardigde uit Apeldoorn opgaf, is inderdaad uaar het my voorkomt wel de voornaamste reden waarom Harderwyk geen geschikte garnizoensplaats is voor personen, die langen tijd in de troepen hebben doorgebracht, vaak in zeer vervelende garnizoenen, aldaar vaak verkeerd hebben onder zeer onaangename omstandigheden en die nu ten ileele met een geschokte gezondheid in Uuropa komen niet alleen om physiek te herstellen, maar ook om psychisch eenige opwekking te krygen. De geneeskundige commissie van het Departement van Koloniën heeft by herhaling over het denkbeeld om de geheele koloniale reserve samen te brengen in Harderwijk, haar oordeel uitgebracht. Zy is steeds gebleven by haar advies, dat Nymegen in elk opzicht geschikt moet worden geacht, maar daarentegen Harderwijk voor het doel niet geschikt is, niet uitsluitend met het oog op de manschappen, op wie de heer vati Hylandt het oog had en waarvau ik zooeven sprak, maar ook met het oog op de reconvalescenten: daarmede wil de commissie volstrekt niet te kennen geven, dat het klimaat van Harderwyk in algemeenen zin niet goed of niet gezond is. Harderwyk heeft in medische kringen een zeer goede reputatie. Maar daarom il Harderwyk's klimaat nu nog niet juist bij/.onder geschikt voor reconvaleseeoten van tropische ziekten. De hoofdnadruk legt de geneeskundige commissie op het psychische. Ik lees in het advies van de commissie daaromtrent het volgende: , Het leven in dat vry eenzaam gelegen plaatsje is verder te vervelend en geeft den zieken Indischen militair niet spoedig de opgewektheid terug, die voor zyn herstel evenzeer noodig is als een goed klimaat en een goede verpleging. „Veelal verzwakt door koortsen en buikziekten of ten gevolge van zware vermoeienissen en ontberingen te velde, hebbeu die zieken — doordat uiteraard eerst in Indië hun genezing is beproefd — daar te lande gewoonlijk reeds geruimen tyd in de hospitalen doorgebracht. Hun genezing vordert dus veel tyd , hetgeen er toe bijdraagt, dat zy psychisch gedeprimeerd geraken en de zoo noodige opgewektheid missen." En dan gaat de commissie voort met de bespreking van de eischeu aan een goed hospitaal te stellen. De geneeskundige commissie blijft pertinent van meeuing dat, als de koloniale reserve in één garnizoen mocht worden vereenigd, dat niet kan zijn Harderwyk. Trouwens dit zou aan het Gouvernement niet zooveel voordeel geven als de geachte afgevaardigde uit Hoogezand in verband met de gegevens waarover hy beschikt, meent. Harderwyk biedt niet genoeg ruimte aan om het geheele korps aldaar te kunnen huisvesten. lu Harderwyk kunnen 400 man niet worden ondergebracht, terwijl men plaats noodig heeft voor minstens 520 man. De geachte afgevaardigde uit Apeldoorn heeft er reeds op gewezen, dat ook het hospitaal te Harderwyk zou moeten voldoen aan de eischen met het oog op de reconvalescenten te stellen, die aan tropische ziekten lyden. Maar juist met het oog op die reconvalescenten acht ik het overbrengen van de koloniale reserve naar Harderwijk bepaald onmogelyk en zal ik daartoe niet medewerken. De geachte afgevaardigde uit Hoogezand heeft in de tweede plaats gezegd, dat de Regeering ook nu weder vooruitloopt op een overleg tusschen de Volksvertegenwoordiging en den Minister van Oorlog betreffende de nadere bestemming van Harderwijk als garnizoen. Uit hetgeen ik zooeven geantwoord heb aan den geachten afgevaardigde uit Apeldoorn zal den heer ter Laan gebleken zijn, dat het myn bedoeling volstrekt niet is om op iets vooruit
VH 129.
493
Tweede Kamer. —
•Jlsi,..VERGADERING. 4.
L6 NOYEXBEB 1908.
Begrooti&g van Nederlandachv-Indiü root li<'t, dienitjaar 1909. Hoofdstuk I (Uitgaven in Nederland),
te loopeu. Integendeel, ik zeg nog eens: wanneer dit overleg er toe leiden mocht, dut Harderwijk geen Nederlandsch garnizoen krijgt, y.al ik mij nader beraden, wat or zal moeten gebeuren en ik zal in dat geval geen beslissing nemen zonder de StatenGeueraal daarin te kennen. Maar een van tweeen moest beginnen en daar de Jndische begrooting het eerst aau de beurt komt, lag bet voor de hand, daarbij inededeeling te doen van de bestaande plannen ten opzichte van de koloniale reserve, wanneer conform met de bedoelingen van den Minister van Oorlog in Harderwijk ecu Nederlandsch garnizoen wordt gelegd. De geachte afgevaardigde heeft natuurlijk niet aan mjj, maar aan de Regeering verweten, dat de besparing die nu in het vooruitzicht wordt gesteld, niet reeds eerder is verkregen. Die besparing is alleen te verkrijgen door de samenvoeging in één garui/.oen. Nu wordt er gezegd, dat men zich eerder had moeten overtuigen van de medewerking van Nijmegen, maar daar staat tegenover, dat men tot nog toe de koloniale reserve beschouwd heeft als een proefneming. Men heeft de nieuwe gebouwen voor een vereenigd korps niet willen oprichten voordat vast stond, wat er zou gebeuren en er zekerheid bestond wat er te dezen opzichte bepaald noodig was. N u kom ik tot het verwijt, dat deze organisatie royaler is dan noodig is, zoodat er me»»r geld gevraagd wordt dan toelaatbaar is. Dit verwijt is altijd bitter, maar niet ongewoon wanneer men met belangryke bezuiniging komt Men vleit zich dan, dat men een woord van waardeeriug zal hooren over een belangrijken stap dien men in de goede richting heeft gedaan, maar in 's lands raadzaal outwaart men dan, dat die stap niet voldoende wordt geapprecieerd, of, naar de meeniug van somuiige leden, weder niet ver genoeg gaat. Ik kan nu pertinent de verzekering geven, dat de reorganisatievoorstellen zoover gaan als slechts eenigszins mogelijk is. N u wil ik wel gelooveu, dat de geachte afgevaardigde daaromtrent een ander oordeel heeft, maar ik onderstel, dat hy en ik niet precies hetzelfde bedoelen. Mn' is het er om te doen om het Indische leger zoo goed mogelijk te doen zijn, om de werving op alle mogelijke wijzen te bevorderen. Ik weet niet zeker of dit ook de gedachte is die by' den heer ter Laan voorzit; ik weet niet of het hem by znn redeneeringen en voorstellen te doen is om hetzelfde doel te bereiken. Mocht dit niet het geval zyu, dan laat zich hieruit verklareu, dat wij, beiden dezelfde zaak onbevangen beschouwende, toch niet tot hetzelfde eindoordeel komen. E r zullen dan volgens de reorganisatie-voorstellen zijn vier compagnieën. Een compagnie voor het opnemen van de uit Indië t e r u g gekeerde physiek ongeschikte militairen. Strikt genomen acht de keer ter Laan dit wel niet noodig, maar hij aanvaardt dan toch die compagnie; ter bekorting van de discussie zal ik er dus niet verder over spreken en neem ik dankbaar acte vau zy'n verklaring. Dan zou er zijn een compagnie bestaande uit herstellende, maar nog niet weer voor den dienst in Indiè' physiek geschikte personen en de wegens langdurigen dienst uit Indië teruggekeerde militairen. In die compagnie worden dus samengevoegd de militairen die niet ziek meer zyu en die ge:1iend hebben in de tropen. H e t ia natuurlijk voor het samenleven in een compagnie veel waard, dat zy' bestaat uit menschen die ongeveer dezelfde ervaring hebben, en dus worden in deze compagnie menschen samengebracht, die allen in Indië hebben gediend. N u zegt de geachte afgevaardigde: stuur die menschen, voorzoover zy reconvalescent zyu, naar huis. Ik weet niet of de geachte afgevaardigde zich wel eens de moeite heeft gegeven om een paar honderd stamboeken van Indische militairen na te gaan, want dan zou hy wel ontdekken dat het ten aanzien van velen dier militairen als bittere ironie zou klinken, wanneer men tot hen zeide: ga maar naar huis. De heer t e r Laan: Geeft u ze het geld maar mee, dan maken zij zich wel een tehuis. De heer I d c n b u r g . Minister van Koloniën: Dan wordt het niet goedkooper. en het bezwaar gaat juist tegen de financiën. Wanneer men de meneehen laat logeereu in Nijmegen ouder H a n d e l i n g e n der S t a t e n - G e n e r a a l . — 1908—1909. — I I .
toezicht vau officieren en alles wat daarbij behoort, dan kunnen zy daar voor hetzelfde geld veel beter worden verpleegd, dau wanneer men ze zooveel stuivers per d a g geeft en ze naar buis zendt. Ik kom daar straks nog op terug. \Vy hebben met dit stelsel ook al ervaring opgedaan. De niet-reconvalescenten die by de compagnie zijn ingedeeld, zijn menschen die gezond uit Indië teruggekomen zijn. Nu geloof' ik, dat bet alle toejuiching verdient als men niet alleen de otficieren en beter bezoldigde ambtenaren, maar ook de lager geplaatste militairen in staat stelt eenig verlof in Nederland te genieten. Zij hebben dan in de compagnie hun tehuis, terwijl zy op verzoek ook by hun familie eenigen tijd kunnen doorbrengen Ik geloof dus, dat deze compagnie alle reden van bestaan heeft. Hetzelfde geldt voor de twee volgende compagnieën. De volgende compagnie is aldus omschreven : een compagnie ter opneming van diegenen, die dienst nemen en zoo spoedig mogelijk naar Indië wenschen te vertrekken. Dat is de compagnie, die dit jaar voor het eerst in de plaats is getreden van het vroeger uit meerder compagnieën bestaande werfdepot te Harderwijk. De geachte afgevaardigde uit Nijmegen heeft cijfers genoemd betrekking hebbende op het aantal personen dezer categorie; ik zal mij daarvan outhoudeu, maar wensch toch op te merken, dat het noodzakelijk is, nu de geheele werving by de koloniale reserve komt, om een vau de compagnieën vau dat korps te bestemmen tot opneming van het personeel, waarvoor vroeger het geheele werfdepot diende. Dat is dus de compagnie waarbij de nieuw aangeworvenen worden opgenomen die niet hier biyven, en waarvan de geachte afgevaardigde zeide, dat zij hun handgeld dadelyk wilden hebben, maar die verlangden om zoo spoedig mogelyk naar Indië te worden gezonden. En eindelijk de vierde compagnie, waarhy degenen komen van de nieuw aangeworvenen, die nog niet dadelyk naar Indië willen gaan, maar eerst bier willen worden afgeëxerceerd en, zoo mogelyk, een graad willen behalen. N u begryp ik, dat de geachte afgevaardigde haar juist daarom zou willen opheffen, maar hier zou dau juist tot uitdrukking komen het verschil tusschen hem en my. Juist het bestaan dier compagnie werkt zeer goed op de werving, want zoo'n jongen kan dan nog eenigen tyd hier biyven, zijn ouders kunnen hem dan nog eenigen tyd zien en zijn indrukken vernemen ; hy kan wat baauwijs worden in het militaire leven en daarom vind ik deze compagnie ook uit een moreel oogpunt goed. Hiermede heb ik myn oordeel gezegd over die 4 compagnieën en meen ik tevens te hebben beantwoord, wat door den geachten afgevaardigde uit Hooge/.and in dit opzicht in het midden is gebracht. Alleen wensch ik nog iets te zeggen over hetgeen door den geachten afgevaardigde bij interruptie is gezegd, namelijk: „geef dien menschen hun geld en stuur hen zoo de burgermaatschappij in." Er is niets nieuws onder de zon! Dit stelsel heeft jaren bestaan, heeft heel veel geld gekost en zeer slechte resultaten gehad, niet het minst voor die arme menschen zelf. De koloniale reserve is in het belang van die menschen en geeft bovendien bezuiniging. Gedurende dertien jaren, van 1 Juli 1895 tot 1 Juli 1008, zijn 1595 onderofficieren en minderen, die wegens tydeljjke ongeschiktheid voor den actieven dienst naar Nederland moesten terngkeeren, weder physiek geschikt in de gelederen van het Indisch leger terug getreden en is daardoor een bedrag van f 3 5 0 900 bespaard aan handgclden en aanbreiigpreiniën dat, als de koloniale reserve niet bestaan had, uitgegeven bad moeten worden om eenzelfde aantal vrijwilligers opnieuw voor den dienst aan te werven, daarbij nog buiten beschouwing latende de kosten die noodig zijn om dergelijke nieuwe menschen uit een militair oogpunt even geschikt te maken als de anderen. Bovendien zou voor die 1595 tijdelijk ongeschikten bij hun terugkeer in Nederland, aan gratiticatiën vau gemiddeld ten minste f 80 per hoofd een bedrag zijn besteed van f 127 (100. Daarenboven zouden ig in het uenot zijn getreden van tijdelijk gagement, bij' matige berekening op f 150 per hoofd te schatten — volgens het vroegere stelsel werd een man, die niet definitief kon worden afgekeurd, maar toch niet geschikt was om spoedig weer naar Indië te gaan, tijdelijk afgekeurd en kwam hij in het genot van tydelyk gagement — EOOdat, aannemende dat alle
404 24«ta VERGADERING. 4.
16 NOVEMBEH 1908.
liegrooting fan Nederlandech-Indie' voor In-t dienitjaar 1909. Hoofdstuk I (Uitgaven in Nederland).
tydelyk in do burgermaatschappij teruggekeerde militairen na 4 jaren huu jjhysieke geschiktheid voor den actieven dienst hadden herkregen, hun gedurende dat tijdsverloop aan gagemeuten 100 zijn uitbetaald een bedrag van 1595 v f 150 X 4 : I 957 000, een bedrag dat zeer laag is geraamd, omdat de ervaring geleerd heeft, dat de ellendige verpleging, welke die met niet meer dan I 150 gageinent 's jaars in de burgermaatschappij teruggekeerden daar voiideu, oorzaak was, dat het meerendeel van hen voortdurend voor den dienst ongeschikt bleef en dus levenslang gegageerd moest worden, zoudat het geen twijfel lijdt of het bedrag aan gagementen voor die 1595 militairen zou, indien zyniet bij de koloniale reserve waren opgekweekt, aanzienlek hooger zyn geweest dan thans is aangenomen. Nu wordt er verder op geweten, dat ook een zeker bedrag aan overtochtsgelden meer zou zyn betaald en zoo komt uien t ) t een besparing van f 170 000 's jaars, die in hoofdzaak wordt verkregen, alleen door bet opnemen van de reconvalescentencompagnie in het korps koloniale reserve. Mijnheer de Voorzitter! De thans voorgenomen formatie van het korps voldoet aan billijke eischen van zuinigheid en doelmatigheid, de vereeuiging in één garnizoen zal reeds een besparing veroorzaken van f 67 000 jaarlijks, maar die besparing zal nog aanzienlijk grooter worde)) door invoering van doelniatiger bepalingen , waarvan de geachte afgevaardigde uit Nijmegen er reeds enkele heeft aangeduid. Het komt mij voor, dat de Kamer verstandig zou handelen door nu, met n)y' in overleg, te besluiten tot de vereeuiging van de gescheiden gedeelte der koloniale reserve, georganiseerd op dezen zeer bescheiden voet in garnizoen te Nijmegen, waar een aan alle eischen van logies voldoende kazerne en hospitaal zullen worden gebouwd. Over het logies nog dit. Ik beu in den laatsten ty'd niet in Nj)mezen geweest. Sedert myn optreden als Minister heb ik de kazernes te Nijmegen en Zutpheu niet bezocht, maar op grond van vroegere ervaringen zeg ik. dat het bouwen van een behoorlijk logies voor de koloniale reserve urgent is. De heer t e r L a a n : Ik zal slechts niet een enkel woord de verschillende sprekers en den heer Minister beantwoorden. Eigenaardig was het dat de heer van Bylandt uitging van het denkbeeld, alsof ik de geheele koloniale reserve wilde afschaffen, terwijl de heer van Nispen het in zijn rede deed voorkomen, alsot ik de reserve hield op volle sterkte. De beide sprekers bestreden dus voorstellen die niet zijn gedaan, en ik kan voor een goed deel verwijzen naar mijn eerste rede. Toch kom ik even op een paar onderwerpen. In de eerste plaats de huisvesting Deze moet goed zy'n, ik ben dat met den Minister eens, maar zooals ik het heb voortiesteld, is er in Harderwijk meer dan ruimte genoeg voor de reconvalescenten en de enkele manschappen die op de eerste gelegenheid tot uitzending wachten. Dat Harderwijk gezond is hebben wij van den geachten afgevaardigde uit Apeldoorn reeds vernomen. Het is ook niet zoo dicht bij de grenzen alsNijmeaen en men kan *T dus niet zoo gemakkelijk van door gaan. Ook al een voordeel. Uit het slotbetoog van den Minister, dat de verbetering van liet logies urg- n t is, volgt dus niet, dat ook het bouwen van een nieuwe kazerne urgent is. Het gevolg zou zyn, dat het Nederlandsche leger een kazerne meer krijgt, dat het bataljon \ a u Gouda of Geertruidenberg naar Harderwijk gaat, en dat de Indische schatkist weer eens offeren moet voor een Nederlandsch belang. De heer van Nispen ba 1 het over de sterkte en vergiste zich daarbij niet weinig. Hij komt tot een cijfer van 900 man. E r zijn er hoogstens 200 te Harderwijk, 200 te Nijmegen, dit jaar plm. te Ngmegen en te Zutphen hoogstens 200, te zamen dus in den regel 600. De Minister geeft een cijfer van 520 man. W a n n e e r de heer van Nispen de plank zoo misslaat ton opzichte van het aantal soldaten, dan was zyn rede zeker ook niet zoo goed gedocumenteerd als de Minister deed voorkomen. Zijn voorstelling was zéér overdreven. Ik heb verder gezegd, dat wy de valide mannen die nu te Nijmegen zijn, kunnen missen. Men stuurt ze naar huis of naar l n d i ë ; daarvoor behoeft geen compagnie te blijven.
Ook de compagnie die moet exerceoren, is niet noodig. Exerceereu kan in lndië gebeuren en als men wil kan men in lndië ook wel een gezond klimaat vinden om op krachten te komen. Vervolgens de menschen die te j o n g zijn. Het is een treurig verschijnsel, dat men op die wyze de werving in stand moet houden, dat men jongelieden werft, die in de werkelyke beteekenis van het woord niet weten wat zy doe)). „De werving is in orde"', zegt triomfantelijk de heer van Nispen. Kr zyn 9 werfageuten. Dezen slaan mooie platen aan den muur en hebben inderdaad in dezen tyd van malaise dit jaar wat manschappen los gekregen; maar de tijd der malaise zal voorbijgaan. Menigeen die door een mooie plaat verlokt is te teekeuen zal, in lndië komend, ondervinden, dat niet alles in werkelijkheid zoo mooi is als men hem heeft voorgespiegeld. De heer van Nispen heeft ook gesproken over de ziekenafdeeling. Ik ga daarop evenmin in als de Minister, want beiden willen wy deze laten bestaan. Dan de toekomstige verlofgangers. Maar ligt het nu niet voor de hand, dat deze menschen liever naar huis gaan ? Als zy geen tehuis hebben, dan geeft men hun het geld dat zy anders in de kazerne kosten, en dan vinden zy hun weg wel. Juist zulke verlofgangers, die enkele jaren in lndië geweest zijn, hebben alles eerder noodig dan een kazerne. Naar huis, zeide de Minister, dat. kliukt als ironie. Ik interroiu[ieerde daarop reeds, dat dit onjuist was, w i n t wanneer men hun het geld geeft, wat zij thans toch kosten, kunnen zy voor zich zelf zorgen en spaart men het kader, de officieren, de kazerne en ook de administratie uit. De Minister meende te mogen betwijfelen, of het my er wel om te doen w*s, de zaak in Nijmegen goed in te richten. Hiertegen protesteer ik. Als wij hier een debat houden over de wenschelijkheid in het algemeen van koloniaal bezit en de uoodzakelijkheid van een leger te hebben, zullen de Minister en ik zeer ver van elkander s t a a n ; maar wauueer het betreft, zooals hier, een onderdeel van een onderdeel, dan sta ik voor de zaak net zoo goed als de Minister van Koloniën. Het leger is er nu eenmaal, daarover is by de algemeene beschouwingen gehandeld. Men heeft uu eenmaal de mannen die voor l n d i ë geteekend hebben. Eu voor hen wil ik de zaak even goed inrichten als wie ook. My is het er ook otn te doe)) om dien geest in het leger goed te houden. Ik heb daarvoor zelfs een ander en veel beter middel aan de hand g e d a a n : de verbetering van den toestand en van de behandeling in het leger. Die zou veel meer helpen en 't geld daarvoor zou veel beter besteed zijn dan aan een kazerne, die niet noodig is. Zoo denkt ook de heer Soeteiï er over. Het verwondert my niet, dat de Minister zich niet beroepen heeft op het uuttige boek, dat de vereeuiging „Moederland en Koloniën" al eenige jaren heeft uitgegeven. Daarin wordt ook behandeld het onderwerp dat ous bezighoudt, en wel door een alleszins bevoegde, door den heer Soeters, dien ik noemde, die aantoont, wat ik ook heb trachten te doen, dat er van de uitgaven van de koloniale reserve heel wat af kan. ü e Minister beweert 4 compagnieën noodig te hebben. Twee daarran geef ik toe, de nekenafdeeling en een kleine werkafdeeling, maar niet de valide-compagnie eD zeker niet de opleiding van te jonge soldaten, die ik een schande acht. Ik zal nu stemming vragen over het artikel. Mocht bet worden verworpen, dan kan de Minister de overblijvende gedeelten der koloniale reserve onmiddellijk legeren in Harderwijk; voor de huisvesting is daar voldoende gezorgd. E u anders kan hij terugkomen met een veel eenvoudiger plan. Waar een zoo bevoegd deskundige als de lieer Soeters meent, dat men niet een uitgaaf van f 100 OO'.J beter resultaat kan hereiken dan uu met f 300 000, terwijl men dan de overschietende •f 200 000 op andere wijze in het belang van den soldaat kan besteden, of in de schatkist kan houden, daar schaai ik mij met volle overtuiging aan de zyde van dien schrijver. De heer van Nispeu t o t S c v e n a e r (Nijmegen): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het niet noodig nader de nieening te verdedigen welke ik zooeven heb verkondigd. Ik heb alleen het woord gevraagd om aan te geven hoe ik gekomen ben tot het
495 24cte VERGADERING. 4.
16 NOVEMBEB 1908.
Btgrooting van Nederlandjch>Indil roor het dienatjaar 1909. Hoofdstuk I (Uitgavm in Nederland).
^ruote getal manschappen, die ik meen dat in de nieuwe kazerne De V o o r z i t t e r : Ik deel aan de Vergadering mede, dat de moesten worden ondergebracht. Ik aeht dit te meer uoodig, nu i heer Schokking bericht heeft verhinderd te zyu de vergadering de Minister een zooveel lager cijfer genoemd beeft, ui. 520, verder by te wonen. behalve de zieken. Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen. Mij is opgegeven, dat op een oogenblik van dit jaar te Harder- I wük waren 314 man, dat thans te Nijmegen reeds zyn aangeUnderafd. 01 wordt zouder hoofdelijke stemming aangenomen. notnen 280 vrywilligers, waarbij nog komen de verlofgangers. D M komen wy tot over d e 3 U 0 m a u . Voorts heeft men ile zieken Onderafd. 6 2 , op verzoek van den heer ter Laan in stemming en de reconvalescenten, thans reeds over de 200 tellende. Men gebracht, wordt met 54 tegen 6 stemmen aangenomen. bereikt dus gemakkelijk een getal van 800 tot 000 man. Foor hebbeu gestemd de heereu van Bylandt, van Idsinga, de liam, J a n n i n k . lloodhuyzen, Bogaardt, Jansen (den Haag), Ue heer I d i n b u i • ; ; , Minister van Koloniën: My'nheer de Duynstee, vau Sasse van Ysselt, van Vlymen, van den Heuvel, Voorzitter! Wat liet verschil in cijfers betreft, waarop in bet Goeman Borgesius, Smidt, Itegout, lioessiugh, Thomson, van debat gewez'.Mi is, voor zuiver ik het Kan coutroleereu ligt dat Nispen tot Sevenaer (Hheden), van Vliet, van Stvrum, Reyne, verschil hierin, «lat de geachte afgevaardigde uit Nijmegen de van Nispen tot Sevenaer (Nymegen), Aalberse, van Heemstra, zieken en reconvalescenten er byrekent. Met bet oog op die vau W y n b e r g e n , van der Borch van Verwolde, van der Molen, zieken en reconvalescenten zeide ik dan ook, dat, indien de kolo- de Savornin Lohman. IJzerman, Verhey, Drucker, van Citters, niale reserve te Harderwijk kwam, aan de kazernes bet hospitaal van den Berch van Heemstede, Blooker, Plate, Uuys de Beerenaldaar heel wat te verbouwen zou zijn. brouck, van Asch van Wyck, Brummelkamp, Duymaer van 1'wist, De andere getallen, welke de beer van Nispen tot .Sevenaer Fruytier, Mees, van Dedein, van (iyu, Pollemu, Janssen, van opgeeft ten aanzien van de sterkte te Harderwijk eu te Ny «negen, Veen, Bolsius, vau Wichen, lieckers, van der Voort van Zyp, zyn juist en d a t wijst er op dat bet door mij genoemde getal Lely, Ferf, van Doorn, Eland en de Voorzitter. van 520 een zeer laag gesteld gemiddelde is en dat het volstrekt Tegen hebben gestemd de heeren ter Laan, Helsdingen, van niet uitsluit dat iti abnormale tijden, in tijden dat de werving Deventer, van der Zwaag, van Kol en Schaper. wat gunstiger verloopt, buitengewone maatregelen zouden moeten genomen worden voor de huisvesting van de militairen. De ouderafdd. 03 en 64 worden achtereenvolgens zonder beDe heer ter Laan zegt, dat ten laste van de Indische schatkist raadslaging eu zouder hoofdelijke stemming aangenomen. eigenlek een Nederlandsch belang wordt gediend, namelijk de voorziening in de behoefte aan logies voor een Nederlandsch Beraadslaging over onderafd. 6 5 , luidende: bataljon. Dat is niet geheel juist. .Materieel, f 3 518 000.'", De gebouwen te Harderwijk zijn eigendom van de gemeente, die ze in bruikleen afstond aan het iMinisterie van Oorlog, dat waarop door den heer Thomson een amendement is voorgesteld ze weder tydelyk ter beschikking stelde van het Ministerie van strekkende om de ODderafdeeliug te verminderen met f 470 000 Koloniën. De reden waarom men de koloniale reserve daar niet meer wil hebben, is een zuiver Indisch belang, namelijk betere De heer T h o m s o n ontvangt het woord tot toelichting vau bevordering van den gang VHH zaken by de werving en be- bet amendement en z e g t : Mijnheer de Voorzitter, het gaat er zuiniging op de kosten der koloniale reserve. om bet ongerechtvaardigde Krupp-monopolie — waarvan de Nu is de verdeeling van uitgaven voor de nieuwe kazerne Minister het bestaan heeft toegegeven, om de beweerde snperiotusseben de Indische begrooting en de Staatsbegrootiug in elk riteit vau het stelsel — aan te tasten. Het gaat om een a a u opzicht billijk. Indië betaalt hetgeen zuiver Indisch belang is, zienlyk bedrag, dat op blind vertrouwen aau die firma zal terwijl hetgeeu noodig is voor de militairen die in oorlogstijd worden toegeworpen, zonder dat gegevens ter vergelijking aanook eenige waarde kunnen hebben voor Nederland, gedeeltelijk wezig zyn. door Indië en gedeeltelijk door Nederland wordt betaald. Ik zal achtereenvolgens zoo beknopt moffelyk een drietal Met groote voldoening heb ik kennis genomen van bet protest stellingen toelichten. In de eerste p l a a t s : Het aangevraagde van den heer ter Laan, tegen luy'n opmerking, dat hy en ik ge>chut is niet vergelijkend beproefd, j a in het geheel niet niet juist naar hetzelfde doel zouden streven by het beschouwen beproefd. van de voorgestelde reorganisatie der koloniale reserve. In de tweede p l a a t s : H e t is niet hetzelfde, waarvoor tot beIk meende inderdaad wat ik zeide en ik dacht hem daarmede proeviug in 1001 in een vroegere K a m e r , die sedert tweemaal geen onrecht te doen. Ik wil echter gaarne op zyn gezag aan- is vernieuwd, geld werd toegestaan. neuieu, dat by deze zaak beschouwt vanuit hetzelfde standpunt In de derde plaats: Het gemis van gegevens wordt niet opgeals ik en dat ons beider bedoeling is de werving zoo veel wogen door den naam van Krupp. Immers, de eenzydige lof mogelyk te bevorderen en den goeden geest in het Indisch van den Minister van Koloniën is tegen een ernstige critiek leger hoog te houden. Alleen moet ik dan constateeren, dat er niet bestand. verschil blyft bestaan tusseben hem en niy' ten opzichte van de W a t bet eerste en het tweede p u n t betreft, kan ik zeer kort compagnie, bestemd voor de opneming van de reconvalescenten, zyu, omdat die punten reeds door den Minister, ten deele alsmede de wegens laugdurigen dienst in de koloniën terug althans, zijn toegegeven. gekeerden van de zoogenaamde opleidingscompagnie. Ik meen Van berggeschut is by het aanvragen van geld voor de bein niyii eersten teruiyu het goed recht van die twee compagnieën proeving in bet geheel geen quaestie geweest. Verder is geld te hebben aangetoond. De geachte afgevaardigde wil de mensehen toegestaan voor de beproeving van een 7 c.M. veerspooraffuit. «ie burgermaatschappij inzenden, niettegenstaande ik heb gezegd, Eerst later is een kanon met terugloopaffuit uitgezonden. dat er verscheidene zijn voor wie dat ecnigszius als ironie zou Het kaliber is 7' 2 c.M. geworden in plaats van 7 c M . ; geen klinken en ik er ook op heb gewezen, dat de ervaring, ten aan- andere firma heeft kunnen concurreeren. y.ien van de zieken «MI reconvalocenten^net dit stelsel verkregen, Nu heeft de Minister zich vooral vau die kaliber-quaestie heel van «heli aard is. dat de proef niet moet worden herhaald. De gemakkelijk afgemaakt. Dat kan men ook doen, als men het voorwaarden tot herstel zyn bij de koloniale reserve veel g u n woord voert in een vergadering, die als deze is samengesteld. stiger gebleken dan in de burgermaatschappij. Maar ik kan er op wyzen, dat byv. alleen de firma Krupp vuurEn wat de verlofgangers aangaat, zooals ik zeide, er wordt monden vervaardigt met kaliber van 70, 73, 75 eu 76,2 m.M. op ruime schaal aan die menschen verlot verleend, en voor zoo- Men kau zonder deskundige te zijn, begrijpen, dat die verschillende ver ik weet, wordt bet door beu gewaardeerd, dat zy bij de kalibers moeten voeren tot afwykende eigenschappen, immers koloniale reserve een vast onderkomen vinden. daaraan outleenen zy hun recht vau bestaan. Wij weteu daareuboven, dat toen in 1901 quaestie was van uitzending en beproeving van geschut, de firma Krupp nog niet in staat was dat t e r u g De beraadslaging wordt gesloten.
4<)ü 24«te VERGADERING. 4.
16 NOVEMBEB LOOS.
Begrooting van Nederlandsch-ïndi£ root bat dienstjaar L909. Hoofdstuk I (Uitgaven in .Nederland).
loopgesehut, zuoals liet in de Doitkche Rijksdag genoemd is, „einwandfrei" t6 vervaardigen. „Noch in 1 ï*01 bat die Firma K r u p p es fitr unmiïglich erkliirt,
solclie Geschfltze einwandfrei bersaataiMO. Bis in 1000 oud 1901 hinein hat sic das system des hydraulichen Bohrzücklaufs lebhaft bekiiinpfr." Dat is uitgesproken in den Duitsehen Rijksdag den 27sten Maart 1005 door den afgevaardigde Eickhoff toen de (juaestie van dn „Mouopolstellung" van de firma Krupp ook daar ter sprake ia gekomen. Die firma heeft toen nog met alle middelen bestreden het systeem, dat op het oogenblik z'il worden aanvaard. Op grond w a a r v a n ? Daaromtrent /.\ju de opinies verdeeld. Dok Zwitserland heeft een oogenblik gestaan op liet punt om gesehut in te voeren, dat onvoldoende beproefd was. Dat was het geschut waarvoor K r u p p ijverde en waarvoor wü in 1901 gelden toestonden met een veerspoor en toen heeft gelukkig de Bondsraad dien post afgestemd en eerst daarna is er een nieuwe commissie benoemd en is men gekomen tot een geheel ander stelsel. Ook daar was de zaak niet voldoende voorbereid. Toen is er in de pers naar aanleiding daarvan in Zwitserland en Dnitschland een polemiek gevoerd, en daarin werd gezegd, dat het niet waar was, dat K r u p p niet een zoodanig geschut kun leveren, hetwelk reeds door andere firma's gedurende geruimen tijd geleverd werd, o. a. door tle firma's Creusot en Ehrhardt, maar dat Krupp dit niet wilde leveren, omdat dan andere landen een geschut zouden h e b b e n , superieur boven dat van Dnitschland ; uit patriottisme alzoo was de firma Krupp achterlijk gebleven. Men kan het lezen in de Zürcher Post en in de Hamburger Xaehrichten van 19 J a n u a r i 11)04. Dit is tegengesproken, maar een feit is, dat men ook hier in deze Kamer by het toestaan van gelden voor een beproeving de bedoeling had kanonnen uit te zenden, die toen reeds zeer achterlijk waren, dank zij ons hangen aan de bevoorrechte firma. Gelukkig is op die dwaling althans teruggekomen, nadat K r u p p aan de firma E h r h a r d t had ontleend het maken van kanonnen met terugloopaffuit. De Minister heeft wel gezegd, dat K r u p p het proces tegen E h r h a r d t heeft gewonnen, maar dat geschiedde niet om het beginsel, doch betrof slechts een kleine vormafwijking. E h r h a r d t had een TJ-vormige wieg, en Krupp maakte deze gesloten. Daarom kon zij het proces in hoogste instantie winnen, al was ook het beginsel gecopieerd. Ten opzichte van het berggeschut is het nog ernstiger. Te dien opzichte toch hebben wü in het geheel geen proeven gehad hier in N e d e r l a n d ; daarvoor was in 1901 zoover ik weet heel geen s p r a k e ; en wat nu de constructie van berggeschut betreft, vestig ik er de aandacht op, dat op dit gebied de firma K r u p p geen naam heeft van betcekenis. In een artikel van Kühn over berggeschut in de Mittheilungen fiber (iegenstünde des Artillerie und Geniewesens 1907, bladz. 1(34 worden als specimina der .Benesten konstruction von Gebirgsgeschülzen" aangegeven de 7'/ 2 c.M. van de „Skodanwerke" te Pilseu en het systeem E h r h a r d t te Dusseldorf. D i t betreffende de beide eerste punten, die ik ter sprake wilde brengen. Het belangrijkste p u n t is evenwel de vraag, of w\j nu ook zonder gegevens het geschut zullen kunnen a a n scbaffen, eenvoudig omdat, het van K r u p p ia. De Minister heeft gezegd : Nederland neemt het geschut ook, de marine heeft het gedaan, dus kan ik niet alleen zegeen : ik weet het beter. J a , wanneer wij op die manier te werk gaan, dan kan Marine zich weer met evenveel recht beroepen op dezen Minister van Koloniën. Ik wensen te v r a g e n : is inderdaad die lof van de firma Krupp gerechtvaardigd 'i Om dat aan te tooneu heeft de Minister gezegd : Edt Krnppgesehut is ingevoerd in Bulgarije, in Italië, in Zweden, in Denemarken, in Rumenië, in België, in Brazilië, in Turkije, Gnatamala en in Zwitserland. En de Minister Beide niet alleen dat het in die landen is ingevoerd, maar ook dat ze in de laatste ! jami bij Krupp terecht z\jn gekomen, en bovendien voegde hij er bij: het is waar, er zijn andere landen, die niet bij K r u p p rijn, maar daar hebben andere, politieke overwegingen toe geleid. ! Vardar deelde hij nog mede, dat ook Dnitschland niet terecht : kon by andere firma's, E h r h a r d t b. v., maar uitsluitend bij Krupp. ! Over deze beweringen van den Minister moet ik enkele op- !
merkingen maken, omdat ze in hoofdzaak een onjuiste voerstelling van de /.aak geven. W a t Dnitschland betreft, dat was in het bezit van een ondei— wetaah systeem — dat van 189ti — en heeft dat systeem laten veranderen; b(j die verandering tot meer moderne vuurraonden heeft zoowel de firma Ehrhardt als de firma Krupp een opdracht gekregen. In de tweede plaats wijs ik er op, dat het berggeschut, dat op het oogenblik in beproeving is in Duitsch Zuidwest-Afrika, is van de firma E h r h a r d t . De Minister zegt: en van de firma Krupp. Do zaak is, dat er op het oogenblik twee berg batterijen van Krupp zijn en dat er beproefd wordt een batterij van de firma
Ehrhardt. Juist in verband niet deze interruptie zal ik in dezelfde lijn nog enkele opmerkingen maken. By de bespreking van het Creusotgeschut werd gezegd, dat er in Frankrijk zooveel ongelukken voorkomen, die geweten werden aan dat geschut Ik wijs er evenwel op, dat, waar die ongelukken geconstateerd zijn gebleken is, o. a. naar aanleiding van het bekenke ongeluk op la Cuurunne, dat het niet was het gesehut van Creusot, maar geschut dat in de Frausche Staatsfabrieken was aangemaakt. Reeds het eerste door den Minister genoemde land is niet juist in het debat gebracht. Bu'garije werd vermeld als een van de landen die gedurende de laatste jaren bij Krupp zijn terechtgekomen. Wanneer men ziet de ,Mitteilungen über Gegenstiinde des Artilleriewesens", Heft 8 en 9 van dit jaar, dan kan men daarin lezen, dat . . . . De heer I d e n b u r g , Minister van Koloniën: Bulgarije is bij Schceider. De heer T h o m s o n : Dat wilde ik juist zeggen, de Minister heeft hier een onjuiste mededeeling gedaan. Men leest toch, dat Bulgarije in het jaar 1905 bij Schneider en Creusot had besteld : 81 veldbatterijen, en bn' Krupp 9 bergbatterijen. Die zijn in 1907 afgeleverd. Toen had Bulgarije behoefte aan meer berggeschut, en terwyl het ervaring had van Krupp en van Creusot bestelde het daarop zijn nieuwe geschut, de 9 bergbatterijen weer bij de firraa Creusot. Andere kanonnen, die Bulgarije tevens noodig heeft gehad, o. a. niet minder dan 9 houwitserbatterijen van lUVj c.M. zijn evenzeer bij Creusot besteld. W a t Denemarken betreft, daaromtrent zal ik geen inlichtingen geven, omdat, wanneer ik de bestellingen aan de firma K r u p p door Denemarken gedaan bespreken wilde, ik onmogelijk geheel objectief' zou kunnen blijven. Verder heeft de Minister Italië, Rumenië en Turkije genoemd. Ik vestig er de aandacht o p , dat niet genoemd zijn Engeland, Oostenrijk, Rusland en Noorwegen, lauden die geen geschut van Krupp hebben, maar wel leveringen van E h r h a r d t en dat — dit is voor mij het belangrijkste — na het jaar 1H04 geen enkel Rijk, met uitzondering van Italië, /.ich heeft omgewapend' niet behulp van de firma Krupp. Na 1904 hebben alle Rijken die zich hebben omgewapend, gebruik gemaakt van andere firma's. , W a n n e e r men ziet „ E n g i n e e r i n g " van 23 October van dit jaar, waarin dus de allernieuwste gegevens voorkomen, zal men daarin aantreffen, dat Bulgarije het systeem Schneider heelt genomen, na vergt lijkende proeven met K r u p p ; Portugal in het jaar 1904 dito. Spanje heeft het systeem Schneider genomen, eveneens na vergelijkende proeven niet Krupp, St. Chamond en Yiekers. Berrie lieett in 1006 Schneider genomen M p r o m s m e t Krupp, E h r h a r d t en Sko'da; Griekenland heeft in 1907 Schneider genomen na proeeen met Krupp, Ehrhardt en A r m s t r o n g : Noorwegen had Schneider genomen na studie van de plannen van verschillende bouwers en proeven te Creusot en Essen, en later E h r h a r d t na vergelijkende beproevingen. Het eeuige land dat n i 1904 bij K r u p p is terechtgekomen is Italië. N u moet men wel opmerkzaam zijn, dat in den/elfden staat, die hier voor mij ligt, staat, dat Turkije, Rumenië en Italië Krupp hebben genomen „without any previous competitive trials",
Vel 130.
24ste VERGADERING. 4.
W
497
Tweede Kamer.
L6 NOVEMBEH L908.
Begrooting van .Nedei landsch-Indië voor het dienstjaar 11)09. Hoofdstuk I (Uitgaven in .Nederland).
dus zonder MNJfa wnMkmdt pntfittmiM§ met andere jabriraten. Dat kan de Engineering mi in liet vervolg ook van Nederlandseh Indie getuigen. De bewering van deu Minister geeft een geheel verkeerden indruk. Wanneer hij hier opgeeft een staatje van de Mogendheden die naar zijn /eggen .gedurende de laatste jaren" hij Krupp zyn terechtgekomen, vestigt hü een onjuiste meening. Mijnheer de Voorzitter! Zooals uit den staat, dien ik voor my' heb, ten duidelijkste blykt, heeft na het jaar 1904 geen enkele Mogendheid zich oragewapend met behulp van de firma, Krupp; Bulgarije, Portugal, Spanje, Servië, Griekenland en Oostenrijk (dat ook van Ehrhardt gebruik maakte) en te voren reeds Noorwegen, hebbeu van Krupp niet willen weten. De eenige Mogendheid die daarop "een uitzondering maakt, is Italië, en nu zal ik even toelichten waarom ik my veroorloof het eenigszins te noemen een verkeerd geplaatste insinuatie, indien men beweert dat de Kijken, die niet by Krupp gekomen zijn, daarvan weerhouden zouden zyn geworden door politieke overwegingen. Waar de Minister dat in het debat heeft gebracht, beu ik verplicht om er op te wijzen hoe het in werkelijkheid gegaan is in die landen, die dan wèl Krupp hebben aanvaard, en dan nog .without a;iy previous competitive trials". In Italië is men dan overgegaan tot het doen van een bestelling, het sluiten van een contract met de firma Krupp zonder proefnemingen, en toen de eerste kanonnen geleverd zijn, toen eerst is er naar aanleiding van incidenten met dit geschut een sterke beweging in de per.s tegen Krupp ontstaan. Ik voeg er bij, dat te gelyker ty'd bekend werden de ongelukken die gebeurd •zyn in Griekenland, waar ook Krupp in gebruik was. De pers heeft niet gerust alvorens een campagne was ontstaan tegen dat contract. Daardoor was het Parlement genoodzaakt om een enquête in te stellen, en die enquête heeft er toe geleid, dat in proef is gekomen ander geschut dan dat van Krupp, en hoe weinig de bedoeling was, dat het inderdaad een concours zou zijn, bln'kt hieruit, dat men besloten heeft tot het aankoopen van stukken. Eene firma heeft zich er toe geleend; een andere, de firma Creuzot, heeft gezegd: gy kunt een stuk krijgen, maar ik wil niet dat het ter beproeving wordt aangekocht. Ge kunt er vrijelijk over beschikken. Toen hebben die proeven — men begrijpu wel dat het contract te voren met Krupp geteekend was — een zeer beslist politieke beteekenis genomen. Men kan zien waaruit dat blijkt, als men kennis neemt van „La France militaire" van 28 en 29 Juni, waarin geresumeerd wordt de opinie van een van de Italiaansche officieren, die lid wa9 van de zoogenaamde commissie van proefneming: Daar staat dit in: „Le canou Scbneider est trop lourd, trop peu mobile, mais il est plus robuste, plus rustique que ses deux concurreuts. plus régulier aussi comme rendement au tir. Il avait la préférence secrète de tous les Membres de la Commission, malgrésou manque de mobilité, auquel il eut été pénible de remédier." Hoe kwam het dat dit stuk zwaarder was? Heel eenvoudig in hoofdzaak hierdoor, omdat dat kanon over zes patronen meer beschikte in zijn voorwagen dan het geval was bh' het kauon van Krupp. En nu zegt hy verder: „Mais entre Krupp et Schneider, le choix était délicat pour nous, qu'un traite d'amitié He a 1'Allemagne. Les cousidératious politiques, la triplice, ont douc jete dans la balance des facteurs qui nous ont rendus — un peu raalgré nous — clients de 1'Allemagne." Dit is inderdaad de opvatting in Italië geweest. Eu wauneer men het gepubliceerde verslag leest, dan zal men zien dat men, niettegenstaande eigen overtuiging, er toe gekomen is om de bestelling hy Krupp niet ougedaan te maken, hetgeen inderdaad heel moeilijk zou geweest zijn. Toen het contract in de Kamer kwam is er geen discussie meer gevoerd van aaubelang, eu dat laat zich uit een politiek oogpunt nu verder best verklaren. Daarop is gekomen de tirma Krupp en die heelt getracht uit de zaak voordeel te behalen. Zy zeide, ziet eens ook in Italië heeft men ons geschut geprefereerd boven dat van Schneider na proefnemingen. Wat is daarop het antwoord geweest van het Italiaansche Gouvernement? , Klle vient de recevoir du Gouvernement italieu la plus cruelle Handelingen der Staten-Generaal. — 1908—1909. — I I .
des repoiiBes; les généraux Mangisfalli et Rogier viennent d'être destitués de leur.s fonctions pour avoir fait adopter le canon Krupp, saus expériences probantes, et avoir aecepté de signer avee la maison Krupp un contract onereux pour l'Italie." Dat is inderdaad de toestand in Italië, en ik wil er nog by'voegen, dat dit onéreuse contract er mede toe geleid heeft, dat de Minister van Oorlog te voren is afgetreden. Gaat het nu aau, dat hier door den Minister wordt gezegd, dat andere Ityken die zich met behulp van Schneider om wapenden, dit gedaan hebben omdat zy onvrij zouden zyn geweest t Wanneer men over die zaak meer wil weten, dan leze men de Teinim van 31 Juli 1908, dus van dit jaar, waarin, naar het mij, op grond van de reeds medegedeelde inlichtingen, voorkomt, dat een objectief verslag over deze zaak is opgenomen. Turkye behoort ook tot die lauden waar de firma Krupp geschut heeft geleverd zonder eenige vergelijkende beproeving. Of daarbij ook politiek in het spel is geweest, daaromtrent behoeft men evenmin in twyf'el te verkeeren. Immers bij de interpellatie in den Duitschen Reichstag door den heer Eickhoff werd gezegd, dat de Duitsche Botschafter in Constantinopel de levering van het geschut door de firma Krupp heeft bewerkt. En nu had de interpellatie daaraan juist haar ontstaan te danken, dat de interpellaut beweerde, dat er een eenzijdige voorliefde zou bestaan hebbeu voor de tirma Krupp en dat de firma Ehrhardt niet mede had kunnen concurreeren. Blijkens het verslag van den Duitscheu Reichstag heeft Turkye zich dus wel degelijk op grond van politieke overwegingen het geschut van Krupp aangeschaft. De afgevaardigde Erzberger zeide: „Es liegt die Gefahr eines monopols nahe. Der Staatssekretiir des auswürtigen Amts hat kürzlich auf die dankenswerte Anregung des abg. Eickhoff erkliirt, die beiden Finnen sollteu sich einigen, wenn nicht, so müsste dem Ausland gegenüber die uitere Firma bei der diplomatischen Vertretung berücksichtigt werden. Diese Erklaring ist uns geradezu unbegreiflich. Die Monopolstellingeiner Firma auch Hen Ausland gegenüber macht die anderen Firmen auch untiihig das Monopol bei uns zu brechen." Uit de Engineering heb ik aangetoond, dat in strijd met de bewering van den Minister behalve Italië in de laatste jaren alle landen Krupp loslieten, niettegenstaande zij tot op dat oogenblik op grond van hun goede ervaringen konden zeggen, dat de firma Krupp leverde superieur materieel. Zy gingen toch alle vau Krupp in hoofdzaak naar Creusot over. Nu behoeven wy geen oogenblik in het onzekere te verkeereu waaruit by de vergelijkende proeven de minderwaardigheid van het Kruppsche materieel is gebleken. De verschillende Ryken die deze proeven hebben genomen, hebben zich daarbij' niet beroepen op het ambtsgeheim, maar over die vergelijkende proeven zyn tal van brochures verschenen, die voor het publiek verkrijgbaar zyn. Het rapport van de proefnemingen in Portugal heb ik hier by my, evenzeer als het rapport van de proefnemingen in Griekenland. Het rapport van Griekenland is wel zeer merkwaardig. Immers toen daar moest beslist worden over de keuze van geschut, werd een commissie benoemd waarvan voorzitter was Prins Nicolas, die zeer sympathiek gestemd was voor het geschut van Krupp. In een brief uit Athene van den 23sten Juli wordt daaromtrent dit gezegd : „Ou sait que la Grèce, avant de choisir 1'artillerie moderne, dont elle veut doter son armee, avait organisé un grand concours. Krupp, le Oreusot, Ehrart tt Armstrong avaient euvoyé des canons. Il u'y a aucun doute qu'au debut la majorité des membres de la commission, presidée par le prince Nicolas, ne fut synipathique a 1'usine Krupp, et, tont en s'abstenant de tout acte de partialité, avait des faiblesses pour le canou Krupp. Le prince héritier — en ik meen, dat deze prins gehuwd is met eeu zuster van den Duitschen Keizer — s'était uettement prononcée : nous prendrons le canon qui aura montré une supériorité marquée; mais si le canon Krupp se monlre 1'équivalent d'un ou de plusieurs autres, c'est lui que nous adoptérons." Wy zullen dus het systeem-Krupp nemen als het aau de andere systemen equivalent is. Toen zyn uitgebreide proeven genomen, o.a. een ryproef vau 500 K.M. lengte, en verschillende schietproeven, waarbij afwijkingen zijn voorgekomen van 9 M. Quand se fis Pépreuve maitrssse des canons un tir de résistance de 120 coups saus interval Ie, suivi immédiatement d'un tir de
49* - — — —
*
i
24ste V E R G A D E R I N G .
.
i . . . — . _
, _ — , ,
_ .
.
Ki KOVEHBEB L908.
Trekking der afdeelingen. précision uon pointe «Ie 30 coups Ie canon Krupp se coinporta assez faibleiuent et ne put revenir en place. II s'en fallait
trijden ,1e dogme Kruppiste, dognie dans lequel elle a été nonrrie et a toujours véeu (Journal
die overtuigd zhn dat aluminiumbuizen van Krupp inferieur zijn. Ik beroep mij nu op Bulgarije. Dit land heeft — ik zei het reeds —kanonnen van Schneider en ook de buizen en munitie, maar nu wilde men gaarne de munitie laten maken bij Krupp. Men heeft die firma in de gelegenheid gesteld dit te doen. Op het proefveld van Krupp te Meppen is toen een vergelijkeude proef genomen tusschen de munitie en ook de aluminiumbuizen van Krupp en van Schneider. Daarby echter was niet tegenwoordig een vertegenwoordiger van de firma Oreusot, zoodat de proeven onder voor Krupp de meest gunstige omstandigheden werden gehouden. Wat is uit het proces-verbaal gebleken V Dat de buizen op 2000 meter equivalent maar dat op 5000 meter die van Schneider belangrijk beter waren om de gelijkmatigheid van de sas en de zeer juiste graad verdeeling. Dit proces-verbaal is geteekend door den kolonel Bergman, directeur van het schietterrein. Het gold, ik herhaal het, aluminiumbuizen. Op grond daarvan is het voor mn' heel begrijpelijk, dat Krupp van een onbruikbaarheid zijner buizen in Indië ook maar liefst niet wilde weten. Ik hoop, dat mijn mededeelingen de Kamer tot nadenken zullen brengen. Indertijd is hier in discussie geweest, of de wet op het snelvuurmateriaal voor Nederland ontijdig zou worden behandeld. Na een discussie werd het onderwerp aan de orde gesteld met 36 tegen 32 stemmen en daarbij zyu hier de gedenkwaardige woorden gesproken, of de regeling van werkzaamheden hier werd gemaakt door de Kamer, of door de firma Krupp. Ik hoop, dat wij geen herhaling zullen krijgen van dat tooneel van 1903 en ik den Minister heb kunnen overtuigen, dat het noodig is dezen post terug te nemen tot tijd en wijle hij ons op grond van behoorlijke vergelijkende proeven de verzekering kan geven, dat wij gerechtigd zijn een zoo belangrijk hooger bedrag te voteeren, dan waartegen andere firma's in staat zyn te leveren. Het amendement wordt ondersteund door de heeren Eland, Goeman Borgesius, van Deventer, Roodhuyzen en Schaper, en maakt derhalve een onderwerp van beraadslaging uit. De verdere beraadslaging wordt geschorst. De Vergadering gaat over tot het trekken der afdeelingen: De uitslag daarvan is, dat zullen behooren: tot de eerste afdeeling, de heeren Drucker, Bos, Roessingh. Helsdingen, van der Zwaag, Kuyper, Jannink, Eland, de Ridder. Ketelaar, Nolting, van Deventer, Passtoors, van Doorn, de Geer, van der Borch van Verwolde, Bogaardt, van den Berch van Heemstede, Kooien en van Sasse van Ysselt: tot de tweede afdeeling, de heeren Smidt, van Kol, Lieftinck, van Nispen tot Sevenaer (Nijmegen), Duynstee, van Citters, de Boer, van Wichen, de Klerk, Limburg, Jansen (den Haag), van der Molen, Hennequin, de Savornin Lohman, Paty'n, Loefi. Regout, Janssen, Beckers en de Stuers;] tot de derde afdeeling, de heeren Schokking, van Veen, Hugenholtz, Duymaer van Twist. Smeenge. Tydeman, van Karnebeek, de Waal Malefijt, van Heemstra, Goeman Borgesius. Troelstra, Blooker, van Idsinga, Brummelkamp, Plate. Mees. Roodhuyzen, van Gijn, Arts en van den Heuvel ;g tot de vierde afdeeling, de heeren Zylma, Schaper, Treub. Thomson. Pollema, Reyne, van Vliet, van Bylandt, Ferf, van Foreest, Hubrecht, de Beaufort, de Visser, Verhey, Dolk, Lucasse, de Ram, Rnys de Beerenbrouck, Bolsins en van Vlijmen : tot de vijfde afdeeling, de heeren ter Laan, van der Voort van Zijp, van Dedem, Aalberse, Marchant, van Nispen tot .Sevenaer (Rheden), van Wijnbergen, van Asch van Wn'ck. van den Bergh (den Helder), Lely, IJzerman, van Stymm, van Wassenaer van Catwijck, van de Velde, van den Bergh (Rotterdam), Pierson, Fruytier. van Vuuren en Nolens.
m 24ste V E R G A D E R I N G . 4.
Begrooting van Nederlandsch-ïndië voor het
De Voorzitter: ik stel voor de benoeming van de voorzitters en onder-voorzitters der afdeelingen morgen, onmiddellijk na de pauze, te doen plaats hebben. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt geschorst.
AVONDVERGADERING. (GKOrKNU TK 8 l'UB.)
De beraadslaging wordt voortgezet. De heer Verhey: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gedurende de behandeling van de Indische begrooting met belangstelling al het gesprokene aangehoord, voornamelijk wat door den Minister by verschillende onderwerpen als zy'n meening is gezegd. Nu heb ik voor mij zelf bijna altyd kunnen constateeren, dat de Minister en ik op verschillende punten hetzelfde denken en daarom verwondert -het. my zoo, dat er op zulk een eenvoudig punt, waarover wy verleden Vrijdag reeds hebben gesproken, zulk een afwijking tusschen het gevoelen van Zijn Excellentie en dat van mij kan bestaan. Ik bedoel het overleggen van bescheiden omtrent de gehouden proefnemingeu en het aangeven van de prijzen, waarvoor verschillende artikelen zullen worden aangeschatt. De Minister meent, dat de Kamer aan de kennisneming van die proeven weinig zou hebben, omdat zoo weinig leden verstand van deze zaken hebben. In de eerste plaats zou ik willen doen opmerken, dat dat voor zoovele wetsontwerpen geldt, waaromtrent toch rapporten op de griffie worden nedergelegd. Ik wy's op hetgeen de Departementen van Oorlog en van Marine doen. Het Ministerie van Marine legt, als het te pas komt, over teekeningen van schepen, terwy'1 het Ministerie van Oorlog meermalen hetzelfde heeft gedaan met teekeningeu van forten en versterkingen. Maar ook als de Minister de vergaderingen der afdeelingen kon bijwonen, zou hij ondervinden, dat er verscheidene leden zijn — hoe zij aan de kennis komen, weet ik natuurlijk niet — die over technische onderwerpen, Oorlog en Marine betreffende, wel degelijk een oordeel geven. Trouwens de bescheiden omtrent die proeven met geschut betreffen niet alleen cijfers en bestaan niet alleen in berekeningen, maar geven resultaten van allerlei aard, by die proeven verkregen. Zij zullen waarschijnlijk ook wel de eindbeschouwingen bevatten en dat alles is zeer goed leesbaar en begrijpelijk, ook voor leden, die niet een opleiding als officier of speciaal als officier der artillerie hebben genoten. Geheim behoeven die proeven ook niet te zy'n. Meermalen hebben wy — dr- heer Thomson wees er reeds op — in tydschrifteu de resultaten van de proefnemingen, die op uitgebreide schaal in andere landen hebben plaats gehad, kunnen lezen. Ik wy's bij voorbeeld op de proeven, die in Portugal en in Spanje zijn genomen en waarvan ik de uitkomsten in de Interiidtinnali' Revue, heb gelezen. Wat de pryzen der artikelen betreft, deze geeft de Minister niet, omdat hij meent, dat anders bekend zou worden hoeveel munitie wy zullen aanschaffen, hetgeen hy' verkeerd zou achten. Dat begryp 'k inderdaad niet. De opgave kan toch geschieden, geheel onafhankelijk van den voorraad, dien wy noodig hebben en die voorraad kan elk oogenblik gewy'zigd worden. En ik zou willen opmerken , dat men toch wel een voorraad zal aanvragen die voldoende geacht wordt en wy ons toch niet zullen vleien dat wy in Indië sterker staan als die hoeveelheid niet hekend is , of dat wy met minder zouden kunnen volstaan omdat een eventueele vyand niet weet hoeveel projectielen wy hebben. Maar, Mynheer de Voorzitter, dat is voor my niet de hoofdquaestie. Ik heb er verleden Vrijdag reeds op gewezen, waarin myn hoofdbezwaar bestaat. Ik zal volstrekt niet zeggen, dat de proefnemingen, in Indië gehouden, niet zullen hebben aangetoond, dat inderdaad het geschut, dat de Minister heeft voor-
16 NOVEMBER 1908. dienstjaar 1909. Hoofdstuk I (Uitgaven in Nederland). gesteld, goed voldaan heeft; op gezag van den Minister neem ik gaarne aan, dat het inderdaad gebleken is dat het geschut goed is. Maar het is ons te doen om op bet oogenblik bet beste te hebben wat op dit gebied bestaat en nu was myn hoofdbezwaar, dat men door de wijze, waarop gehandeld is, Diet de zekerheid heeft, dat inderdaad het beste verkregen zal worden. Ik heb verleden Vrijdag enkele aanwijzingen van andere landen gegeven en de heer Thomson heeft dat hedenmiddag herhaald over de artilleriebewapeuing na 1901; de Minister onderstelde toen, dat die landen niet vry zouden zy'n geweest. Maar ik geloof niet, dat de Minister dat zoude kunnen bewy'zen en bovendien is het een heel gevaarlijk argument, want men zou datzelfde argument tegen ons kunnen keereu en zeggen: men schaft in Nederland altyd geschut en projectielen van Krupp aan en dus is Nederland niet vry — en dit zouden wy' toch geen van allen willen toegeven. De Minister zeide echter ook een ander woord, n 1.: ik wil geen schroefsluiting —• dat is het systeem-Schueider. Als die uitspraak inderdaad gebaseerd was op proefnemingen, zou ik voor die meeniug alie respect hebben. Maar nu dat niet het geval is, kan ik my toch moeilyk daarbij nederleggen en ik zou er zelfs op willen wy'zen — de Minister zal dat evengoed weten als ik — dat men op het oogenblik by' de artillerie van het leger hier te lande bezig is proeven te nemen met houwitsers van het systeem-Schueider. Wanneer dan ook de toestand niet verandert, dan gevoel ik er heel veel voor te stemmen voor het amendement van den heer Thomson Maar ik wil den Minister nog een voorslag doen; de Minister zal daaruit zien, dat ik de verwapening op zich zelf gaarne wil en bovendien, dat ik in hem als regeeringspersoon een groot vertrouwen heb en wanneer ik inderdaad dat vertrouwen niet in hem had, zou ik myn voorstel niet doen. Ik zou den Minister n.1. willen voorstellen — en wanneer hij daarin toestemt zou ik met den post zooals deze is aangevraagd, kunnen medegaan — een commissie van deskundigen te zenden naar verschillende fabrieken, die naam hebben op bet gebied van geschutfabricage en dat die commissie zich by die fabrieken ernstig zou overtuigen van hetgeen zij op het gebied van velden berggeschut kunnen presteeren. De commissie zal dan natuurlyk na afloop van haar zending aan den Minister uitvoerig rapport moeten doen van haar bevinding, welke rapporten aan de Kamer ter inzage zouden kunnen worden gegeven. Wanneer de Minister na kennisneming van die rapporten mocht blijven by zy'n meeniug, dat toch het systeem dat nu zon worden aangenomen het beste is, dan wil ik hem de beschikking over den post laten; maar aan den anderen kant vertrouw ik van hem, dat, als dat niet het geval was en er zelfs maar eenige twijfel mocht oprijzen, de Minister die maatregelen zal willen nemen, die kunnen leiden tot andere, tot vergelijkende proeven en dus tot het aannemen van het stelsel van artilleriebewapening, dat dan het beste zal blijken. Gaarne zou ik van den Minister hierop een autwoord vernemen. De heer Duymaer van Twist: Mijnheer de Voorzitter! Het ligt niet in myn bedoeling om in te gaan op hetgeen de geachte afgevaardigde uit Leeuwarden hedenmiddag hier in het midden heeft gebracht. Ik wensch my alleen te bepalen tot het amendement, zooals het door dien geachten afgevaardigde is voorgesteld. Het amendement luidt: „Ondergeteekende stelt voor onderafdeeling 65 van het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk I (uitgaven in Nederland) te verminderen met f 470 000." Met deze merkwaardige toelichting er bij: „Geen gelden toe te staan voor de omwapeniug der artillerie zoolang de Regeering aan de Kamer de gegevens ter beoordeeling van de aanvraag — in totaal 2 millioeu — onthoudt." Die toelichting drukt dus uit, dat de geachte afgevaardigde geen voldoende inlichtingen heeft omtrent de zaak waarover het gaat, en de heer Verhey zei ook zooeven, dat hij miste een overlegging van de bescheiden aangaande de proefnemingen met het geschut in Indië gedaan. Nu begrijp ik er eigenlijk niets meer van. Immers wij bezitten een overzicht van de schietproeven. Als de heersn de moeite genomen hadden om het lndisrli Militair 'lijdsclnift van 1906 te raadplegen en zij
500 4.
16 NGVEHBEB 1908. 24fte VERGADERING. Begrooting van Nederlandwh-Indil voor het dienstjaar 1.909. Hoofdstuk I (Uitg*Yen in Nederland).
hadden de extra bijlage n". 16 oven ter hand genomen , dan Hier hebben wij voor ons het rapport, dat ten aanzien van hadden zy alle inlichtingen gevonden, die zij wenschten. Ik wil het Krupp-geschut uitgebracht werd. Daarin wordt ten duideeen paar mededeelingen daaruit de Kamer voorlezen. lijkste verklaard, dat wat wy ons thans zullen aanschaffen zeer goed Het rapport begint niet er op te wijzen, dat in 1900 door geschut is. En waar dit zoo staat, daar vraag ik my af: moeten het legerbestuur de noodzakelijkheid van een verwapening van wij dan opnieuw proeven gaan nemen? Ik geloof dat dit zeer de hereden artillerie betoogd werd en tevens de eischen werden verkeerd zou zijn. vastgesteld waaraan het nieuwe materieel zou moeten voldoen. Mynheer de Voorzitter! Wat de Minister Vrijdag jl. zeide „In Nederland werd door den Minister van Koloniën" — ik betreffende de kosten van het geschut was zeer juist. meen dat het Minister Orenier was — „eene commissie benoemd Wanneer men zoo cijfers hoort noemen als wij van den gevoor de aanschaffing bij de firma Krupp van het noodige proef- achten afgevaardigde uit Leeuwarden vernamen, dat het geschut materieel." Niet alleen een veld- maar ook een bergbattery werd van Krupp zoo wat eene groote ton gouds per batterij meer kost aangeschaft. Een veldbattery van 6 stukken geschut van 7 c.M. aan van een ander, dan lykt dat verschil zeer groot. Maar het L. 28 op veerspooraffuit, niet caissons, en een bergbattery van is de vraag, of wy voor die f 2:i5 000 van Krupp niet meer aan 7 c.M. L. 14 op veerspooraffuit, bestaande uit (5 complete stukken toebehooren krijgen, dan van den fabrikant die ons de batterij met niunitiekisl.cn en bybehoorend harnacheiuent. voor f 181000 wil leveren? En uu heeft de Minister duidelijke Op bladz. (5 lezen wy, dat omtrent de proeven wordt mede- mededeelingen gedaan, al heeft hij geen cijfers genoemd, dat gedeeld: „l)e kanonnen hebben aan billijke eischen voldaan; wij voor die f 235 000 meer krijgen dan ons voor f 131000 na afloop der proeven was nog van drachtsvermindering noch wordt gegeven. Nu vertrouw ik den Minister ten volle. Wanneer men hem niet vertrouwt, welaan, men vrage dan cumité-generaal. van spreidingsvermeerdering iets te bemerken. „Ue sluitinrichting munt uit door eenvoudige behandelingen De Minister zal dan de gevraagde cijfers geven. Maar voor mij is dit niet noodig. Het woord van den Minister is my voldoende, steeds verzekerde goede werking." De resultaten van de proeven vindt men op de ..bladz. 11— daarop vertrouw ik. 15. Op bladz. 11 leest men: „Ten einde een oordeel' over het Mijnheer de Voorzitter! Voor my blyft alzoo hoofdzaak, dat geschut te kunnen uitspreken, werden verschillende gevechts- wy goed geschut in Indië krijgen. Daarvoor is het niet meer vuren uitgevoerd, welke trouwens tevens zooveel aU mogelyk noodig, dat er nieuwe proeven genomen worden ? In het rapport, werden benut voor het bepalen van andere gegevens." Dan dat de heeren niet schijnen te kennen, wordt voldoende waarvolgen die gevechtsvuren, en wordt ons als resultaat op bladz. 15 borg gegeven, dat het geschut aan alle eischen voldoet en medegedeeld: waar dit nu zoo staat, geloof ik, dat wij gerust met dezen „Op grond van al het hiervoreu vermelde luidde het oordeel Minister kunnen meegaan, dat een aanhouden vau de zaak niet over het beproefde geschut onverdeeld gunstig. De samenstelling noodig is en wij onze stem kunnen uitbrengen tegen het der verschillende hoofd- en onderdeelen is eenvoudig en solide amendement vau den heer Thomson. en behoudens enkele zaken, waarop de aandacht werd gevestigd, ook doelmatig; de behandeling is gemakkelijk, de bediening De heer I d e n b u r g , Minister van Koloniën: Mynheer de eenvoudig en spoedig aan te leeren. De ballistische waaide van Voorzitter! De geachte afgevaardigde uit Leeuwarden heeft de vuurraonden moet, afgescheiden van de gebruikte munitie, j dezen middag in de eerste plaats ter sprake gebracht, wat ik hoog worden aangeslagen; het materiaal geeft waarborg voor zou willen noemen: de geschiedenis van de beproeving. Hy heeft groote duurzaamheid." met eenigen nadruk verzekerd, dat het geschut, dat beproefd Wat wil men nu nog meer? Ik lees uu slechts maar enkele i s , ander geschut was dan waarvan de Kamer gesaisisseerd werd. passages voor uit het rapport, waarin de proefnemingen medeHet zy mij vergund de geschiedenis te reconstrueeren. gedeeld zijn, en dat ter beschikking in de bibliotheek der Kamer In 1901 is geschut op veerspoor-affuit naar Indië gezonden staat. Het rapport is gelnk ik zeide te vinden in het Indisch op voorstel van een commissie van Indische artillerie-officieren Militair Tijdscltri/l extra nummer, bylage 16, jaargang 1906. die kennis hadden genomen van de vergelijkende beproeving Men heeft hier dus met uitstekend geschut voor Indië te doen. tusschen de stelsels Krupp, Ehrhardt, Schneider en Cockerill Het is echter geen 7' a c.M. geschut, maar 7 c.M. Nu heeft en waarbij aan het stelsel Krupp de voorkeur werd gegeven. men gevraagd waarom de proefnemingen met 7 c.M. en niet Dat is door Minister Cremer toentertijd medegedeeld in de met 7'/j c.M. genomen zijn, waar wy toch 7'/i c.M. gesehut Memorie van Antwoord van de outwerp-begrooting voor 1901. zullen aanschaffen. Mijnheer de Voorzitter, dit kon niet in ver- In de Kamer is er blijkens de HainMinqen over gesprokendoor band met het remontevraagstuk. Tot nog toe worden Indische den tegenwoordigen geachteu afgevaardigde uit Rotterdam en paarden gebruikt als trekkracht en het bleek bij rijproeven dat ook door den Minister. met een bespanning van 8 paarden niet meer dan 1500 K.G. Middelerwijl, nadat die veerspoor-affuit-kauonnen naar Indië kon getrokken worden. waren gezonden, is de practische toepasbaarheid van het terugNu het remonte vraagstuk in dien zin opgelost werd, dat loop-affuit-kanon gebleken, en zyn ook met dat systeem vergevoortaan Australische paarden zullen gebezigd worden kan men lijkende proeven in Nederland genomen tusschen de stelselsdie 1500 K.G. tot 2000 K.G. opvoeren, Het gewicht van het Krupp, fthrhardt en Schneider. Die proeven wordeu op dit uitgeruste veldstuk van 7,5 c.M. is 1747 K.G., daarbij komt oogenblik door den L'eachten afgevaardigde uit Leeuwarden gedan nog 50 K.G. voor het remtoestel en 280 K.G. voor vier desavoueerd. man, die zich op de aa-zitplaatsen bevinden, zoodat wy- tot een Mijnheer de Voorzitter! Ik heb het tweede rapport vau de tjtaal van ruim 2000 K.G. komen. Thans behoeft men dus niet commissie by mij en ik heb daaruit een zeer kort extract gemeer zich tot het stuk van 7 c.M. te bepalen, maar kan men maakt, dat u wel veroorloven wil voor te lezen, omdat daaruit dat van 7' 2 c.M. nemen. ook eenigszins blykt, waarom ik niet wensch mede te werken Nu is het best mogelijk, dat na 1901 en 1902, toen de batte- tot proeven met schroefsluiting. rijen ter proefneming naar Indië gezonden werden, er andere Er zijn toen genomen schietproeven en rijproeven en daarbij firma's gekomen zyu, die in het oog van leden dezer Kamer bleek het volgende: veel beter en misschien ook veel goedkooper geschut leveren, Stelsel-Krupp. maar waar nu vaststaat, dat Indië hoog noodig nieuw geschut Bij den vuurmond met kanonterugloop werd nagenoeg geen behoeft, zou het daar weuscheHjk zijn weer gedurende een aantal beweging van het rad waargenomen, de vuurmond was spoedig jaren proefnemingen te doen? En wanneer dan de jaren voerbij weder in batterij teruggeloopen door de goede werking van de waren, wellicht bleek liet dan weer opnieuw, dat er firma's reminrichting. zouden zijn die het geschut dan nog weer beter en goedkooper Stelsel-Ehrhardt. zonden kunnen leveren, en zoo zou men dan kunnen voortgaan, De affuit met uitschuif baren staart was niet zoo rustig als die zonder immer tot aanschaffing van geschut voor Indië te komen. met kanonterugloop van Krupp, daar het rechterrad vry sterk Mijnheer de Voorzitter! Wat is gewenscht? Dat wij in Indië bewoog; de affuit met niet uitschuif baren staart was bij het goed geschut krijgen, dat doelmatig is en bij proefneming ge- schot zeer wild, de staart drong diep in den grond en de raderen bleken is, aan alle eischen te voldoen. worden opgelicht.
Vel 131.
501 24>t« VERGADERING.
4.
Tweede Kamer. 1G NOVEMBER 1908.
Begrooting van Nederlandsch-Indië voor het dienstjaar 1909. Hoofdstuk I (Uitgaven in Nederland).
Stelsel-Schneider. De schroefsluiting gaf aanleiding tot verwondingen aan de hand van den lader, de remcylinder lekte, het in batterij loopen ging niet ving, wat van invloed was op de snelheid van het vuur, de affuit gedroeg zich wèl rustig, maar de schop drong diep in den bodem. Én verder: 1". Manoeuvreervaardigheid van het opgelegde stuk. Het stelsel-Schneider is door het ontbreken van aszitplaatsen op den duur bij marschen op den langen weg in het nadeel. In ongelyk terrein was, (vat manoeuvreervaardigheid aangaat, het stelsel-Krupp zéér in het voordeel. 2°. Idem van het afgelegde stuk. Stelsel-Schneider het minst mauoeuvreervaardig door te smalle raderen en den vorm der affuit. Het verschil tusschen de stelsels-K rupp en Ehrhardt was niet groot; beide voldeden aan de eischen van beweegbaarheid en konden in alle terreinen met handen — hetzij door de enkele bediening, hetzij door die van een sectie — in korten tijd in batterij worden gebracht, wat met het stelsel-Schneider niet altijd het geval was. 3 . De vuurmonden (uit technisch oogpunt). Het sluitstuk stelsel-Schneider, hoewel betrekkelijk eenvoudig, is weinig aanbeveleuswaard wegens constructiegebreken, die gevaar voor de bediening opleveren. Bij het stelsel-Ehrhardt wordt de wigsluiting wegens daaraan klevende gebreken onaannemelijk geacht en de kanonsluiting een in handen van den troep zeer onpractisch sluitstuk genoemd, dat mede bepaald onaannemelijk is. Het sluitstuk stelsel-Krupp was aan weinig of geen bezwaren onderhevig, is zeer eenvoudig, weinig gevoelig en verdient alleszins de voorkeur.
4*. De affuit.
Die van Schneider wordt het minst gunstig beoordeeld — die van Ehrhardt heeft het voordeel het lichtst te zjjn — bij die van Krupp biedt de reminrichting de meeste waarborgen van deugdzaamheid. Siotconclusiën. Op grond van de daaraan klevende gebreken komen de stelsels-Schneider en Ehrhardt niet voor verdere beproeving in aanmerking, doch alleen het stelsel-Krupp. Twee leden der commissie wensciiten ook nog het stelselEhrhardt voor verdere beproeving in aanmerking te brengen met het oog op de grootere lichtheid. Niettemin achtten ook zij de bezwaren , aan de bij dit stelsel beproefde sluitstukken verbonden, niet gering. Ten slotte is bij het onderzoek in de munitiefabriek van de bij de schietoefeningen gebezigde munitie gebleken, dat de kardoeshulzen van Krupp het gas behoorlijk hebben afgesloten, doch dat die van Ehrhardt en Schneider het gas slecht hebben afgesloten. Nu zijn op grond van dat rapport dat jaar naar Indië gezonden Krupp's terugloopaffuiten, mede tei beproeving. Daarvan is indertijd mededeéling gedaan aau de Kamer door mij zelf bij de behandeling van de begrooting voor 1903. Men leest op bladz. -18 van de Memorie van Antwoord : .Getrouw aan het beginsel dat geen beslissing kan worden genomen omtrent de verwapening der mobiele artillerie van het leger in Nederlandsch-Indiè' dan nadat de militaire autoriteiten daar te lande, met volle kennis van zaken, advies hebben uitgebracht, heeft de overleden Minister van Koloniën maatregelen genomen, opdat in den loop dezes jaars (1902) niet alleen de ten vorigen jare bestelde proef-batterijen, één veld- en een bergbatterij, zouden worden uitgezonden, maar ook 6 stukken, waaraan inmiddels belangrijke verbeteringen waren aangebracht van nieuwe vinding, nl.: 2 veldkanonnen, 2 bergkanonnen, 2 veidhouwitsers, enz." De bewering dat die zaak is gegaan buiten de Kamer om is dus niet juist. Evenmin is juist dat er geen sprake zou zijn geweest van proeven; als het niet bleek uit het verkorte rapport door den geachten afgevaardigde uit Steenwijk ter sprake gebracht, zou het toch blijken uit de uiededeelingen bh de begrooting van 191J2. Dat rapport omtrent de nadere proeven in Indië, die geloopen Handelingen der Sta ten-Generaal. — 1908—1909. — I I .
hebben over het kanon met veerspooraffuit en het kanon met terugloopaffuit is in 1900 uitgebracht en op grond daarvan heeft de Indische regeeriug de eischen geformuleerd waaraan het nieuwe geschut kon voldoen on moest voldoen en zij verzocht daarvan prijsopgave te vragen. HJen extract uit het rapport is gepubliceerd als extra-bijlage van het Indisch Militair '1'ijdsrhrift. Indien ik maar eenigennate had kunnen vermoeden dat deze Kamer vragen zou stellen over die technische détails, dan zou ik gaarne, zooals ik Vrijdug reeds gezegd heb, het verslag omtrent die proeven ter griffie hebben doen nederleggen. Ik heb toch niet gezegd dat ik het rapport niet wildo overleggen, maar dat het niet beschikbaar was. De bijlage van het Indisch Militair Tijdschrift is t>\i de leden van de Kamer, die in deze zaken belang stellen natuurlijk, bekend en nu kan ik mededeelen, dat de inhoud van de extra bylage n°. 16 van het Indisch Militair Tijdschrift volkomen overeenkomt met den inhoud van het rapport; alleen zijn eenige technische détails weggelaten. Waar nu in het rapport eenige pagina's zh'u gewijd aau de beschrijving van elke proef op zich zelf, wordt in die bijlage eenvoudig vermeld het resultaat waartoe de commissie is gekomen. Uier en daar is de proef echter zelf ook opgenomen, maar waar dit voor de deskundige lezers van het Tijdschrift niet van belang was, heeft men een beschrijving van de proef achterwege gelaten. In de bylagen staat bijv. vermeld: de sluitinrichting munt rit door eenvoudige behandeling en steeds verzekerde goede werking;" in het rapport wordt deze zaak eenigszins uitgebreider behandeld Dan vindt men in het rapport beschouwingen omtrent de beproefde richtmiddelen die niet in de bijlage zijn opgenomen, omdat men de uitgezonden richtmiddelen niet wonschte en de voorkeur gaf aan den inmiddels bij de artillerie in gebruik gestelden panoramakijker. Terloops wordt in het overzicht melding gemaakt van het controleeren van de schootstafelgegevens, daar dit niet tot bijzondere opmerkingen leidde. Verder wordt in het verslag zeer uitgebreid melding gemaakt van de proeven genomen om den rustigen stand van de affuit onder verschillende omstandigheden te beoordeelen : in de bijlage wordt eenvoudig gezegd, dat de stand rustig was. Ik heb dit alles opzettelijk vermeld om te doen uitkomen welk verschil er is tusschen het rapport en hetgeen is openbaar gemaakt in de bijlage van het Indisch Militair Tijdschrift die voor het publiek verkrijgbaar was. De geachte afgevaardigde za! dus zien, dat er bij mij geen geheimzinnigheid voorzat toen ik schreef, dat het rapport omtrent de vergelijkende beproeving niet kon worden gemist. De heer Y e r h e y : l)e geheimzinnigheid gold de prijzen. De heer IdenbuTg, Minister van Koloniën: De geachte afgevaardigde heeft het toch doen voorkomen alsof er een groot verschil was tusschen hem en mn", o. a. blijkende uit mjju nietbereidwilligheid om het verslag over te leggen. De heer Verliey: Omdat D deed alsof wij er niets aan hadden. De heer Idenburg, Minister van Koloniën: Dat is ten eeuenmale onjuist. Ik heb in de Memorie van Antwoord gezegd, dat het Verslag niet gemist kon worden. En was het nu mogelijk te onderstellen, dat de bylagen van het Militair Tijdschrift niet bekend zouden zijn? Het is een boekje, dat twee jaren geleden gedrukt werd. De heer Verhey: Daar hadden wy toch niet mee noodig. De heer Idenbnrir. Minister van Koloniën: Bij alle overeenstemming timschen den geachten afgevaardigde uit Rotterdam en mij. schijn ik bem op dit oogenblik toch niet te muien begrijpen. In Indië heeft men overvloedig gelegenheid gehad de twee stelsels van Krupp vergelijkend te beproeven en het is op grond van die practische proeven, die voorafgegaan waren door uitgebreide vergelijkende proeven tusschen verschillende geschut-constructies,
m 24ste V E R G A D E R I N G . — 16 NOVEMBER 1908. Begrooting van Nederlandsch-Indië voor het dienstjaar 1909. Hoofdstuk I (Uitgaven in Nederland). hier te lande, dat liet Indische legerbestuur gekozen heeft liet stelsel dat thans aangevraagd is. Die proeven hebben het logerbestuiir in staat gesteld met juistheid te bepalen aan welke eischen het geschut moest en ook kon voldoen en om die eischen in de aanvraag va>t te leggen. Van die eischen heb ik een kopie op de griffie nedergelegd. ik heb reeds opgemerkt, dat het daarmede ook nog niet afgeloopen is. Geschut koopt men niet in een winkel; het wordt besteld. Krupp heeft aangenomen het geschut dat verlangd wordt te leveren. Üe geachte afgevaardigde sprak verleden Vrijdag van een staatje ; maar het is een vrij groote staat, waarin alle voorname eischen worden opgesomd waaraan het geschut moet voldoen. Dat geschut zal nu worden gekeurd door artillerie-officiereu, met name door den legercommandant daartoe aanbevolen. Er is dus werkelijk geen gebrek aau waarborgen , dat de Indische artillerie een goed wapen zal krijgen. Alle noodige waarborgen z\]D er; het stelsel is beproefd; het heeft in de Indische terreinen voldaan. Op die proeven is gegrond een uitvoerige aanvrage. Krupp, die toch eenige ervaring van geschut heeft, neemt aau dit geschut te maken en deskundigen zullen het geschut tot in details keuren. Dan zeg ik, dat Indië zal hebben een goed wapen. Hedenmiddag is door den geachten afgevaardigde uit Leeuwarden gezegd: denk eens, er zgn proeven genomen met geschut van 7 c.M. en nu gaat men mir uielits dir nichts een kanon van 7,5 c.M. vragen. De heereu die er geen verstand van hebben — aldus ongeveer de geachte afgevaardigde uit Leeuwarden — gevoelen dit zoo niet, maar wydie weten, dat Krupp geschut maakt van 7,2, 7,3 en 7,4 c.M. begrijpen, wat het beteekent, zoo in ééns met 5 m.M. naar boven te gaan. Zooals alles, wat de geachte afgevaardigde uit Leeuwarden zegt, is ook dit een waarheid. Er is zeker verschil tusschen een kanon van 7 en vau 7'/ 2 c.M., maar dit verschil is niet zoo. dat deskundigen uit hetgeen zij gezien hebben van het kanon van 7 c.M. niet zouden kunnen afleiden welke eischen aan een kanon van 7' 2 c.M. moeten worden gesteld om goed te zijn. Dit kan ons ook niet verwouderen, als wij weten, dat het kanon van 7J c.M. — het kanon van het Nederlandsche leger — een gewicht heeft vau 990 K.G., terwy'1 het geschut, dat ihans gevraagd wordt voor Indië ongeveer 950 K.G. moet wegen. Als men nu bedenkt, dat de spoorbreedte van het Nederlandsche geschut 1,48 M. en van het Indische 1,27 M. is, dat de radhoogte is 1,30 M. voor Nederland en 1,26 M. voor Indië, de vuurhoogte 98i c.M. voor Nederland en 90 c.M. voor Indië, — ten gevolge waarvan het schild ook smaller wordt —, dan is het niet zulk een vreemde onderstelliug van het legerbestuur, dat een goed kanon van 7£ c.M. te maken zou zijn, dat niet zwaarder weegt dan 950 K.G. Ik hoor den heer Thomson zeggen, dat het ook wel mogelijk is. Welnu, Krupp heeft het aangenomen; de geachte afgevaardigde, die deze voordracht bestrijdt, zegt dat het mogelijk is; de Indische deskundige zullen uitmaken of Krupp in dit opzicht het mogelijke zal doen. De geachte afgevaardigde is hedenmiddag nog teruggekomen op een lijstje van Staten, die Krupp's geschut eu die Schneiders geschut hadden. Hij heeft mij min of meer verweten, dat ik, beantwoordende deu geachten afgevaardigde uit Rotterdam, het vermoeden had uitgesproken, dat er onder die Staten misschien wel zouden zyn, die niet alleeD en uitsluitend met de technische voordeelen van het stelsel waren te rade gegaan bij de keuze van hun geschut. De geachte afgevaardigde zal wel in het oog willen houden, dat niet ik met dit lijstje ben gekomen, maar het heb voorgelezen op grond van wat de geachte afgevaardigde uit Rotterdam aanvoerde. Ik zeg dit daarom, omdat ik voor mij aan zulk een lijstje niet zoo heel veel hecht. Men moet precies weten de omstandigheden, de details van de zaak; men moet rekenen met wat van buiten zichtbaar is, maar ook niet wat er onder ligt, om de juiste gevolgtrekkingen te kunnen maken. Ik zal straks ook met zulk een lijstje komen, maar de heeren behoeven daaraan niet uitermate veel waarde te hechten. Alleen heeft het mij verwonderd, dat de geachte afgevaardigde uit Leeuwarden afgewezen heeft mijn beroep o. a. op Duitschland. Hy zegt: Duitschland heeft zyu geschut laten
transformeeren, zyn veerspooraffuiten laten veranderen in terugloopaffuiten en ilit natuurlijk bij Krupp lateu doen. Zou Duitschland dit hebben gedaan, die verwapening in het Kruppsche systeem, indien het niet inderdaad goed was? Mij dunkt in het stellen van die vraag ten opzichte van een land als Duitschland ligt tevens haar beantwoording. De geachte afgevaardigde uit Leeuwarden heeft er op gewezen, dat de ongelukken in Frankrijk niet zijn voorgekomen Du geschut van Schneider, maar by kanonnen afkomstig uit de Staatsfabriekeu, en ik meen dat de geachte afgevaardigde uit Rotterdam met een enkel woord is opgekomen tegen de bewering dat bij het Schneider-geschut ongelukken plaats hadden. Ik geef den heer Thomson volkomen toe dat dit geschut niet uitsluitend van Schneider is, maar daar gaat het niet om. Ik heb niets tegen de fabriek te Ie Creusot, maar de vraag is of het stelselSehneider goed is. Ik citeer hier eeuige ongelukken die samenhangen met dat stelsel: Ongelukken voorgekomen niet het Schneider-geschut: Data. Plaats en oorzaken van het ongeluk. 21 April 1906. Aan boord van het Fransche artillerieinstructieschip Couromie: Ontsteking van de ladiug door ,het vooruitschieten van de slagpin vóórdat de schroefsluiting geheel gesloten was. 2 Augustus 1907. Aan boord van het Fransche artillerieinstructieschip Couronne: Ontsteking vau de lading vóórdat de schroefslniting geheel gesloten was. 12 Augustus 1908. Weder aan boord van de Couronne: Het is niet met zekerheid uitgemaakt waaraau het ongeluk moet geweten worden. 18 September 1908. Artillerie-oefeningen van liet 4de Spaansche veldartillerie-regiment bij St. Fernando: Ontsteking van de lading vóór het stuk gesloten was. Bü het Krupp'sche systeem zn'u die ongelukken nooit voorgekomen en als men het daarnaast stelt, zal men begrijpen, ook in verband met hetgeen ik heb voorgelezen van den uitslag van de vergelijkende proeven tusschen de verschillende stelsels, dat ik vau schroefsluiting niet gediend ben — ook om andere redenen waarop ik terugkom. De geachte afgevaardigde heeft gewezen op Bulgarije, dat ten onrechte door my werd genoemd als te hebben Krupp's geschut. Bulgarije heeft wel Krupp's berggeschut, maar daarna is het bij Schneider gegaan en de veldartillerie is met Schueider's geschut bewapend. Het is eeu fout in de Handelingen en als ik het gezegd heb is het daaraan toe te schrijven, dat ik verkeerd heb voorgelezen uit een lijstje, dat nevens het goede stond. Nu is door den geachten afgevaardigde uit Leeuwarden beweerd, dat na 1904 geen ander land dan Italië zich voorzien had bij Krupp. Hij heeft gezegd, dat van de groote landen, Rusland, Oostenrijk, Engeland er geen naar Krupp gaat. Dit is zoo, Mijnheer de Voorzitter, zij maken hun veldmaterieel zelf in hun eigen fabrieken; ook Frankrijk en de Vereenigde Staten van Noord-Amerika hebben hun eigen fabrieken. De heer Thomson: Die hadden het vóór 1904 al. De heer Idenburg, Minister van Koloniën: De geachte afgevaardigde heeft beweerd: die landen gaan ook niet naar Krupp. Mij dunkt, dat het natuurlijke antwoord is : zij maken het zelf. Nu heb ik een lyst van die landen die wel by Krupp gaan. In 1904 waren de meeste Staten al klaar met hun bewapening. Ik spreek niet tegen, dat er Staten zyu die de voorkeur geven aan Schneider-geschut, maar niet zoo, dat Schneider de meerderheid heeft of eenigermate Krupp zou ter zijde streven. Ik heb hier een lijstje van de Staten, die hun bereden artillerie met materiaal van Krupp hebben bewapend. Het zyn België, Brazilië, Ghina, Denemarken, Duitschland, Guatemala, Italië, Japan, Paraguay, Rumenië, Zwitserland, Turkije, Zweden, Nederland en Siam.
:m 24ftt VERGADERING. — 16 NOVEMBER 1908. 4.
Begi(uiting: van Nederlandsch-Indië voor het dienstjaar 1909. Hoofdstuk I (Uitgaven in Nederland).
Deze lust heb ik uit MN UibelCs Jahienberirhte über dan IFttr umi Kriei/swesen, en ik raadpleegde juist dat werk, omdat van veel vakschriften gezegd wordt, dat zij pro of contra zyn en geïnteresseerd by 3e een of andere fabriek, de een by Krupp, de andere by Schneider, een andere weder bij (Jockeril, enz. Van de eim Löbell's Jahrcsbt-richte heb ik dit nooit geboord; deze hebbeu in militaire kringen een zeer goeden naam. Daarom hoop ik, dat bet lystje compleet zal zyn. Nu zyn er eukele landen — en deze moet ik even ter sprake brengen — welke de geachte afgevaardigde heeft genoemd in misschien minder juist verband. Hy heeft een stuk uit Xe Tcmps voorgelezen — ik heb hem dadelyk gezegd, dat ik dat nummer ook had — en heeft uit dat stuk de conclusie getrokken, dat de ervaring, welke Italië had opgedaan als laatste groote land dat zich tot Krupp heeft gewend was, dat dit geschut eigenlyk weinig waarde had en tot groote onaangenaamheden in de binnenlandscbe politiek had geleid. Wat is er in Italië gebeurd ? Daar zyn klemmingen voorgekomen van het projectiel in het Krupp-geschut, die echW hieraan te wyten wareu, dat het Italiaansche kruit een buitengewoon hooge temperatuur ontwikkelt, zoodat de gelei baud van het projectiel in de ziel afsmolt en het koper zich tegen den ziel wand vastzette, terwy'l ook het Italiaansch vernis, waarmede de projectielen waren bestreken, veel residu in het kanon achter liet. Op advies van Krupp is toen Duitsch kruit genomen en het vernissen nagelaten en de zaak was in orde; het lag dus niet aan het materieel, doch aan het kruit. Men heeft verder twee landen genoemd — niet ik, maar anderen — en er my eenigzins een verwyt van gemaakt, dat ik gesproken had over, of gedoeld op de onvrijheid dier Staten. Om te bewyzen, hoe verkeerd dit van mij was, noemde men Griekenland en Servië. Nu heb ik hier v. Lóbelli J.iliresbericlite, jaargang 1907, waarin ik het volgende lees: G;iechenland. .Die in Loebell l9o6erwühnte Vergleichsversuche fande itn Sommer 1907 statt unter Beteiligung der Firmen: Armstrong, Ehrhardt, Krupp umi Schneider-Le Crensot. Die beiden deutschen Firmen zogen Ihre Geschütze vor Beendigung der Vergleichsversuche zuruck, weil durch die verschiedensteu Tatsachen und Aeussernngen ambtlicher Personen unverkenbar dokumentiert wurde, dass du Bestelluug beim Creusot Abgemachte Sache war." Die mededeeling lezende, kwam onwillekeurig het vermoeden op, dat niet alleen technische overwegingen den doorslag gegeven hebben. Ik lees in dienzelfden jaargang over Servië, het volgende: „Ende 1906 wurde für du Neubewaffenung der Feld- und Gebergsartillerie das Gerat von Schneider—Le Crensot angenomm. Ausschlaggebeud bei der Wahl ware schliesslich nicht technische, sondern finanzpolitische und sonstige politische Rücksicht. Selbst die Regeerung gab gauz offen zu, dass sie die Kanonenbestellung in Fraukreich machen miisste, weil sie dort auch die dafiir und für andere Zwecke notige Anleihe aufnehmen wolle, obwohl die überwiegende Mehrheit der Verzuchscommission die Ueberlegenheit des Kruppschen Gerats ausgesprochen hatte." Het was dus niet geheel op lichtvaardige gronden, dat ik de gewraakte onderstelling uitte; ik heb niemaud beschuldigd en niets gezegd, doch alleen gevraagd, of wel de noodige aandacht was gewyd aan die mogelykheid. De geachte afgevaardigde uit Leeuwarden heeft wyders gesproken over de min aangename ervaring, welke was opgedaan met de raderen van het Nederlandsche affuit. Ik heb my er van op de hoogte gesteld en nu is ray enkel en alleen gebleken, dat de Krnppsche naafbussen — welke met het stelsel overigens niet hebben uit te staan — aan meerdere slijtage onderhevig zijn dan men aauvankelyk verwacht had, hetgeen ten deele te wyten is aan het onderhoud, waaromtrent men eerst gaandeweg ervaring is gaan opdoen. Overigens dient opgemerkt te worden, dat de Krnppsche raderen, waarvan de naafbussen een onderdeel uitmaken , zelfs door tegenstanders worden geroemd om hun soliditeit. Ik heb hier een extract uit de Révue (V Artillerie van Maart 1908, waar ik in een beschry ving van proeven, welke in Griekenland genomen waren, lees: „les roues ordinaires se sont géué-
ralement montrées insuflisantes dans les essais. Seules, les excellentes roues Krupp et les roues Schneider a moyenextensible se sont bieu comportées." Dus zelfs de Revue iCArtillerie, die overigens doorloopend het systeem-Schneider aanbeveelt, spreekt van ,les excelleutes roues Krupp". Ik meen dus, dat wy ons in dit opzicht uiet ongerust behoeven te maken. Dan is de heer Thomson nog teruggekomen op de buizen. Ik zal nog eens herhalen wat er op dit punt geschied is. Men vroeg uit Indië aluminium. De gepensionueerde officier, die toen voor het Departement van Koloniën die bestelling behandelde, steunde st*rk het verzoek van Indië by Krupp. Krupp raadde de aluminiumbuizen af, omdat hy vreesde, dat zy zich in de tropen niet goed zouden houden. Desondanks zyn de buizen besteld en geleverd, maar de vrees van Krupp is uitgekomen en Krupp heeft de buizen teruggenomen, echter om geen enkele byreden, zooals de geachte afgevaardigde uit Leeuwarden veronderstelt. De aluminiumbuizen van Krupp houden zich in Europa zeer goed. De heer Verhey heeft my een zekere geheimzinnigheid ten aanzien van den prys verweten. Het kan zyn, dat ik daarin te geheimzinnig ben geweest, maar indien ik geheimzinnig ben, dan is dat niet omdat ik aan de Kamer eenig licht zou wenschen te onthouden waarop zij recht heeft. Indien dat eeuige gerustheid kan geven, indien daardoor aan iemand eenigszins een gevoel van meerdere veiligheid kan worden verschaft, dan ben ik bereid tot in détails de pryzen te geven. Ik heb ze hier by my, indien zy gevraagd worden, zal ik ze in besloten vergadering mededeeleu. Ik wil wel dit zeggen. De geachte afgevaardigde uit Leeuwarden heeft medegedeeld, dat de fabriek van Ehrhardt voor f 131800 zou kunnen leveren, dus ruim f 100 000 minder dan volgens het Regeeringsvoorstel. Dat is niet juist. Het door den heer Thomson opgesomde materieel is slechts f 26 455 goedkooper, maar bij het Regeeringsvoorstel is gerekend op projectielen, niet van 6, maar 6,5 kilogram, niet op een massiv-Rohr, maar op een vuurmond met mantelcoustructie, voorts op een zelfwerkend sluitstuk van de nieuwste constructie, op een onafhaukelyke richtlijn en op een panoramakijker. Dit maakt een verschil m prys van f 14 000 a f 15 000, zoodat het geheele verschil wordt teruggebracht tot pi. m. f' 10 000. Ik zeg: indien men détails wenscht, ben ik bereid die straks te geven. Waarom, ten slotte, heb ik voorgesteld Krupp te nemen ? Was dat alleen omdat de geschiedenis naar Krupp wees ? Ik zeg: de geschiedenis naar Krupp wees; immers, de proeven waren reeds in 1901 begonnen en in de latere jaren voortgezet, het rapport der commissie in Nederland en in Indië, alles wy'st op Krupp. Heb ik nu zonder nadenken dit voorstel van het Indische legerbestuur, en door den Gouverneur-Generaal, overgenomen, gesteund ? Neen, Myuheer de Voorzitter, ik geloof inderdaad, dat wy verstandig doen voor Indië bij Krupp te blyven. Ik ontken volstrekt niet, dat er ook andere goede geschutconstructeurs kunnen zijn en evenmin het nut dat er gelegen is inde concurrentie die deze geschutconstructeurs Krupp aan doen. Daarvan profiteeren wy ook. Maar de ervaring die wy tot nu toe met Krupp hebben opgedaan, zoowel op technisch als op financieel gebied, is werkelyk niet van dien aard, dat er voor ons reden zou zijn ons van Krupp af te wenden. Krupp beschikt over een staf van ingenieurs en deskundigen, die ryke ervaring hebbeu en die hy tegen hooge salarissen uit allerlei positiën weghaalt om ze bij zich te plaatsen. Dat is één reden. De tweede reden is, dat zoowel Nederland als de marine, en deze niet alleen, maar ook de Indische vestingartillerie, in het bezit zyn van Krupp-snelvuurgeschut. Zooals ik zooeven reeds met een enkel woord zeide, is by de Indische ,'estingartillerie positie-geschut van 7'/2 c.M van het systeem Krupp, en nu zal ieder deskundige, ook de geachte afgevaardigde uit Leeuwarden daarvoor wel iets gevoelen, dat het bezit van hetzelfde geschut èn in Nederland èn in Indië een zeer groot voordeel is voor de oefening van de manschappen. Invoering van een ander geschutstelsel zou
504 24ste V E R G A D E R I N G , — l d NOVEMBER 1908. 4.
Begrooting van Nederlandsch-Indië voor het dienstjaar 1909. Hoofdstuk I (Uitgaven in Nederland).
leiden tot langduriger oefening van het personeel, tot aanschaffing van een naar verhouding veel grooter aantal onderdeden en verwisselstukken dan thans, tot vergrootiug in de magazijnruimte en uitbreiding van liet personeel van den magazijndienst, terwijl het eenvoudig ongerijmd zou zijn om, wanneer de vestingartillerie bewapend is met Krupp-systeem, een ander stelsel, bhv.de schroef* sluiting, daarnaast te nemen; daarvoor zou langdurige oefening noodig /UU) en dan zou men de kans kunnen loopen van allerlei ongelukken te krijgen, doordat de menschen minder goed in de bediening geoefend zyn. Inderdaad, voor een klein leger met een kleine geschutbewapening is eenheid in elk opzicht een voordeel Dan komt er nog dit bh' : dat officieren en manschappen in Krupp het volste vertrouwen hebben ; ongelukken komen niet voor. Dat is een factor, die men niet onder cijfers kan brengen, maar dien men wel moet waardeeren. Wanneer een leger bewapend is met geschut, dat het vertrouwen heeft van hen die er mee moeten werken, heeft dit daardoor zeker iets voor boven een bewapening die zich in dat leger nog moeten inleven. Eindelijk de pry's. Zooals ik zeide, de prijs is, op de keper beschouwd, niet minder, maar oppervlakkig gezien, scheelt het op de batterij f 10 000, een verschil, dat, naar mijn oordeel, ten volle verantwoord is door hetgeen men daarvoor krijgt. Nu heeft de geachte afgevaardigde uit Rotterdam, aan het slot van zijn rede, een woord gesproken waarvoor ik hem hartelijk dank zeg. liü heeft gezegd groot vertrouwen in my te stellen : hy zegt te willen gelooven, dat wij goed geschut krijgen en dat in dat verslag, dat hein niet bekend is, werkelyk gedocumenteerd en gemotiveerd is aangetoond, dat dit geschut goed is. Maar, zegt de geachte afgevaardigde, gy weet niet dat gy het beste hebt wat op dit oogenblik te krygen is, en met minder moogt gy u niet tevreden stellen. Benoem een commissie, die de verschillende werkplaatsen langs gaat om zich op de hoogte te stellen. Nu wil ik hierop antwoorden. By het geschut, dat Krupp leveren zal blykt, dat, zooals ik mei een enkel woord uit de prijsopgave voorlas, het allerbeste en het allernieuwste, dat op dit oogenblik op technisch gebied verkrijgbaar is, ivordt toegepast. Dat zal worden beproefd door deskundigen, die door den legercommandant daarbij zijn aanbevolen. Daarom komt het mij voor, dat wy waarborgen hebben als wy handelen overeenkomstig myn voorstel; niet alleen dat wy dus goed gesehut krijgen , maar wij krygen inderdaad het beste dat op dit oogenblik te krygen is; zoover als de geachte afgevaardigde uit Rotterdam, kan ik daarom niet gaan, doch ik wil aan een commissie, voordat de bestelling gedaan wordt zeer ernstig de vraag voorleggen, of naar haar oordeel nog eenige twyfel te dezen opzichte kan bestaan , en indien naar haar oordeel te dezen opzichte eenige twijfel bestaat, welnu, dan zal ik handelen, zooals de geachte afgevaardigde uit Rotterdam in overweging geeft en die commissie dien twyfel eerst doen opheffen, voordat de bestelling gedaan wordt. De heer Thoiiisom : Op bet allerlaatste oogenblik, voordat wij tot stemming zullen overgaan, krygen wy van den Minister enkele gegevens, waarop wij ons oordeel uu zullen moeten vestigen. In de Memorie van'Antwoord was die overlegging nog geweigerd. En die enkele gegevens zouden betreffen een venrei ijkende proef, die in het jaar 1908 zou hebben plaats gehad. Welke vergelykende proef dat is en waar de uitkomsten daarvan te vinden zyn, daaromtrent verkeeren wy volslagen in het duister. Bedoelt de Minister hier de commissie die werkzaam is geweest ter beproeving van het snelvuurgeschut, dat aan Holland zou worden verstrekt? Ik weet het niet. Ik weet wel, dat, toen in 1903 hier de aanvrage voor Nederland ter sprake kwam, te recht van deze zyde der Kamer daartegen ernstige bedenkingen zyn geopperd op grond van het onvolledige van de toen beschikbaar gestelde gegevens. Schietproeven van behoorlijken omvang, zoodat de ballistische eigenschappen tusscheu verschillende stelsels zouden worden vergeleken, hebben in elk geval niet plaats gehad. De Minister heeft alleen gezegd, dat er eukele schoten zyn gegeven en
dat daarby die en die afwijkingen van technischen aard zijn geconstateerd. Wat de proefnemingen in Indië aangaat, ik herhaal wat ik reeds menigmaal heb gezegd, dat het daar beproefde gesehut niet het geschut is, dat staat aangeschaft te worden. Ik herhaal, dat het daar een vergelijkende proef heeft gegolden tusschen Krupp en nog eens Krupp en dat ten slotte een derde soort Krupp wordt ingevoerd, waarvan het heele verslag in het Indisch Militair Tijdschrift niet spreekt. Van andere geschut-systemen is in Indië absoluut geen kennis genomen. Concurrentie is buitengesloten geweest. Ik wil gaarne toestemmen — ik deed dat reeds by wyze van interruptie —, dat het mogelijk is, dat in Indië goed geschut geleverd zal worden, dat Krupp behoorlijke batterijen zal uitzenden. Daarover gaat het echter niet. Wy moeten, waar wy een bedrag van 2 niillioen gaan toestaan, de overtuiging hebben, dat wy op grond van vergelijkende proeven met andere stelsels het beste krygen wat op dit gebied te krygen is en tot den laagst mogelykeu prijs. De Minister heeft enkele woorden gewijd aan zyn tegenstand tegen de schroefsluitingen. Hy zegt, dat er met die schroefsluitingen ongelukken voorkomen. Ik wil dat gaarne geloovon, maar als Zyn Excellentie daarop laat volgen : „dat zal men in dien zin moeten opvatten, dat daarmede het stelsel-Sehneider wordt afgekeurd", dan beu ik dat niet niet hem eens Het kan zyn, dat er by slechte schroefsluitingen ongelukken voorkomen, maar dat wil geenszins zeggen dat by goede schroefsluitingen, als door de firma Schneider geleverd, ook ongelukken in het wezen der zaak moeten liggen. Waarom wordt er niet opgegeven van ongelukken in Engeland. Men weet dat het Armstronggeschut toch ook met schroefsluitingen wordt geleverd, een geschut dat eveneens vooral by de marine zeer veel af trek vindt. Het is alleen maar de quaestie, of men een goede technische inrichting heeft en voldoende waarborgen, dat het geschut solide is samengesteld. Daarenboven, ook met het Krupp-geschut kunnen ongelukken voorkomeu. Ik wys by voorbeeld op het springen van een granaat in de voorwagen by de rijproeven in Griekenlaud. Nu heeft de Minister nog weer enkele woorden gewy'd aan de quaestie van de buizen. Ik zal daarop niet verder ingaan. Ik zou te veel van het geduld van de Kamer vergen wanneer ik nogmaals die zaak uiteenzette en verwys te dien opzichte naar myn gedrukte rede. Daaruit zal men zien, dat er vergelijkende schietproeven hebben plaats gehad op het terrein van Krupp te Meppen, waarbij de aluininiumbuizen van Krupp en Schneider gebezigd zyn en waarby, blijkens het proces-verbaal, geteekend door kolonel liergmann, de munitie van Schneider superieur bleek. Nogmaals, ons staan geen gegevens ten dienste van vergelijkende beproevingen tusschen verschillende leverantiën in Indië. Daarentegen beschikken wy over uitgebreide verslagen van vergelijkende beproevingen tusschen verschillende systemen van de laatste jaren in andere landen, bijv. in Griekenland, Spanje en Portugal, en daaruit blykt, dat in al deze vergelijkingen tusschen geschut van Krupp en Creusot, dat van Krupp het heeft afgelegd. Waar is nu het bewys, dat wy in Indië vuurmonden zullen krygen die op dit oogenblik aan de hoogste te stellen eischen voldoen ? Ten slotte heeft de Minister er zoo hoog van opgegeven, dat de firma Krupp beschikt over zoo goede ingenieurs. Het zal echter den Minister toch wel bekend moeten zyn, dat wat de artilieristische waarde betreft van de leiding in verschillende werkplaatsen de firma Krupp lang niet meer bovenaan staat. Met name de fabriek-Ebrhardt staat in dit opzicht veel hooger. In dit verband zy ook verwezen naar een artikel kortelings in het Bcrliiur Tarjeblat verschenen, ik meen van Februari van dit jaar, een artikel van Oberst Giidke, iemand die — we mogen wel zeggen — beroemd is om zyn critische durf in Duitschland en die ook op de onvolkomenheid van de Kruppsche Schrapnellgranate, en de superioriteit van de Fransche munitie de aandacht vestigt. De Minister is ook nog weer teruggekomen op de politieke overwegingen die bij sommige landen zouden voorgezeten hebben. Ik zal er niet nader op ingaan. Heeft de Minister gelegenheid om de Ilandclimien nog eens na te lezen, dan zal hy zien, dat
Vd 132.
505
Tweede Kamer.
l'lslr VERGADERING. — IC NOVEMBER 1908. 4.
Begrooting ren Nederlandeeh-Indil voor lid dienstjaar 1900. Hoofdstuk I (Uitgaven in Nederland).
het verloop «Ier quaestie in Italië niet zon eenvoudig is geweest, alsZijn Excellentie het thans wel schijnt te willen doen voorkomen. Dan de quaestie van de prijzen. Da .Minister heeft beweerd, ook weer ter elfder ure, dat in vergelijking tnet mijn prijsopgaaf van de Rheinische Metallwaarenfabrik, du Krupp een batterij levert togen een bedrag van f 12 000 per batterij duurder. De mogelijkheid tot toetsing is op dit oogenblik volstrekt afgesneden.
Doch aannemende, dat het juist is, dat men bij Krupp moet betalen f 12 000 meer per batterij, dan maakt dat een verschil van f 120 000 en mij dunkt, dat dat niet zoo'n kleinigheid is, om daar zoo luchtig ever heen te stappen. Ik heb de overtuiging, dat, wanneer men de mogelijkheid had geschapen om ook voor Indië de andere fabrieken te laten cuncurreeren, wanneer men het monopolie had prijs gegeven, wij thans niet die veel te hooge som zouden moeten betalen. Inderdaad, het is toch van eenig belang of wy hiervoor geheel onnoodig een eu een kwart ton te veel betalen. De Minister heeft aldus geconcludeerd: Ik geloof, dat wij verstandig doen om in indië bij Krupp te blijven. Die uitspraak aan het slot van de rede van den Minister is voor my een bewijs, dat wy bij dezen Minister van dat mouopolie, dat ons op te hooge geldelijke offers komt te staan, zonder de zekerheid te hebben van het beste te bezitten, nog niet af zijn. Een oogenblik citeerde de Minister, ik meen uit een correspondentie van het jaar 1903, toen er sprake is geweest over het nieuwe geschut. Heb ik het wel verstaan, dat de Minister ophield op een oogenblik, dat van aanschaffing van worpgeschut — ook weer by Krupp zonder concurrentie — sprake was? Ligt ook dat weer in het verschiet? Ik acht het niet onmogelijk. Ik hoop alsnog, dat de Kamer niet met dezen Minister zal meegaan en dat zij z il zeggen: wjj begeeren, voor wy de verantwoordely'kheid voor dit belangryke bedrag op ons nemen, eerst volledig in de gelegenheid gesteld worden te beoordeelen vergelijkende proeven tusscheu verschillende stelsels, in Indië genomen. Een verwijzing naar proeven die 8 jaar geleden hebben plaats gehad met materieel, dat zoowel in kaliber als in andere onderdeden belangrijk afwijkt, gaat niet op. Daarom moet ik mijn amendement handhaven.
flouvereiniteitsbelangen betrokken zyn, de tktvriê niet al te zeer op de spits worden gedreven. In de gegeven omstandigheden acht ik het daarom zeker billijker, dat Nederland Indië te gemoet komt by de verdediging van Indië tegen den bnitenlandschen vijand. Ik voer hierby' nog aan, dat andere landen, zooals bijv. Frankryk en Amerika, alle koloniale defensie-uitgaven voor rekening van het moederland brengen, terwy'1 wy zelf voor Suriname en Curacao evenzoo handelen. En nu zouden wy' Indië, waarvan wy zooveel geprofiteerd hebben, voor een soortgelyke uitgave, laten opdraaien ! Ik acht dit niet billyk en zal daarom ook stem men vóór het amendement van den heer Thomson. De heer Verhey : Mynheer de Voorzitter! Slechts een enkel kort woord. Ik zal over de details maar niet spreken, maar slechts over de hoofdzaak en die is, dat Zijn Excellentie aan het slot van zyn rede heeft gezegd, wanneer ik hem goed verstaan heb, dat hjj de commissie van deskundigen , die deze zaak verder zal behandelen , zal doen nagaan of er nog een betere oplossing te vinden is, dan nu wordt voorgesteld. Wanneer ik daaruit mag afleiden, dat de commissie in de gelegenheid zal worden gesteld zelf aan de verschillende fabrieken, die de Minister zal aanwyzen, de zaak te onderzoeken , za! ik mijn tegenstand niet verder voortzetten en op den Minister vertrouwen. üe heer Idenbnrg, Minister van Koloniën : Mynheer de Voorzitter ! Ik wil den geachteii afgevaardigde uit Leeuwarden gaarne het vervolg voorlezen van het citaat, dat ik zooeven heb afgebroken. De geachte afgevaardigde denkt blijkbaar, dat daar iets bijzonders in staat. Het luidt aldus: „2 veldkanonnen, 2 bergkanonnen en 2 veldhouwitsers, welke laatste wellicht mede in aanmerking komen om deel in de nieuwe bewapening der velden bergbatteryen uit te maken". Nu heeft het Indische legerbestuur gezegd, dat het geen houwitsers wil. Wat nu wordt aangevraagd, is het eenige geschut voor de bereden artillerie, dat in Indië noodig is. Die zorg kan de geachte afgevaardigde dus ter zyde stellen. Wat den prys aangaat heb ik my misschien niet heel gelukkig uitgedrukt. Ik zeg nog eens, ik wil in gesloten vergadering tot in details afdalen. Ik heb gezegd, dat er verschil in prys was, maar wanneer men de zaak op de keper beschouwt, wanneer men ziet, hetgeen men daarvoor krijgt, niet slechts in qualiteit, maar ook in hoeveelheid eD constructie, is het zeker ook uit financieel oogpunt geen nadeel van de aanbieding van Krupp gebruik te maken. Het standpunt van den geachteu afgevaardigde uit Amsterdam den heer van Deventer, heb ik natuurlijk te eerbiedigen, maar hjj houde my ten goede, dat er toch wel iets zonderlings in is by een willekeurigen post van de begrooting te zeggen: nu vind ik dat dit wel eens door Nederlaud kon worden betaald. Midden in het debat, op het einde van de Indische begrooting, wordt hier medegedeeld, dat uu het oogenblik gekomen is een deel van de oorlogsbegrooting, die altyd door Indië betaald is, voor rekening van Nederland te nemen. Ik heb dat standpunt te eerbiedigen en heb zeer wel verstaan, dat de heer van Deventer vóór het amendement Thomson zal stemmen, maar het gelukkige van dat standpunt is tot op het oogenblik nog niet tot mij doorgedrongen. Den geachten afgevaardigde uit Rotterdam heb ik dit te zeggen: Ik zal aan de commissie van deskundigen, die niet alleen heeft te keuren, maar ook bemoeienis heeft met het bestellen, de vraag voorleggen of naar haar oordeel er eenige reden bestaat om te twijfelen of datgene wat wy' van Krupp zullen krygen, het beste is dat op het oogenblik te krijgen is. Zegt zy' neen, dan is de zaak uit. Is het niet zoo, dan zal ik volgens den wensch van den geachten afgevaardigde haar in de gelegenheid stellen om ook dat te gaan zien, wat zij zien wil.
De heer van Deventer: Mijnheer de Voorzitter! Ik wensch met een enkel woord de stem te motiveeren, die ik over dit amendement zal uitbrengen. Het geldt hier een zaak waarin het voor een leek op militair gebied buitengewoon moeilijk is om tot een beslissing te komen. Met de grootste belangstelling heb ik geluisterd naar hetgeen door den voorsteller van het amendement is aangevoerd en naar hetgeen door den Minister daarop is geantwoord. Het komt mjj voor, dat beiden hun standpunt met groote virtuositeit hebben verdedigd en ik verkeer ten aanzien van de vraag, wie gelijk heeft, in twijfel. Ik zou dus het klassieke voorschrift „in dubiis abstine" in toepassing moeten brengen. Maar er is nog iets anders. Uit de Memorie van Antwoord blijkt, dat het aangevraagde geschut in hoofdzaak bestemd is voor de verdediging van Indië tegen aanvallen van buiten. Er staat wel in de Memorie van Antwoord, dat het ook gebruikt moeten worden tegen den inlandschen vijand, maar ik voor mij heb de overtuiging, dat dat gebruik niet overwegend zal zijn. De inlandsehe vy'and is slecht gewapend. Wy hebben hem trouwens in den laatsteu ty'd nagenoeg al zijn wapenen afgenomen en het is voorts genoegzaam gebleken, dat wy, met het in Indië aanwezige geschut, het tegen den inlandschen vy'and wel kunnen klaarspelen. Het aangevraagde geschut zal dus, zoo niet uitsluitend, dan toch in hoofdzaak bestemd zijn tot afwering van den bnitenlandschen vijand. Nu geef ik volkomen toe, Mijnheer de Voorzitter, datdeuitgaven voor de verdediging van Indië tegen het buitenland in theorie moeten komen voor rekening van Indië. Maar in theorie had ook nimmer geld, door Indische belastingschuldigen opgebracht, aan Indië onttrokken mogen worden. In theorie had Indië ook zeker niet belast moeten worden met rente en aflossing De Voorzitter: Mag ik thans de Commissie van Rapporteurs van leeningen, terwijl kort te voren een veel grooter bedrag verzoeken haar oordeel mede te deelen over het amendement. door Nederland aan Indië ontrrokken was. Nu dit alles geschied en Indië daardoor verarmd is, mag myns De heer Plate, voorzitter van de Commissie van Rapporteurs : inziens, nu het een uitgaaf geldt, waarby vooral Nederlandsche Aan de Commissie van Rapporteurs ontb r o ekt een lid. DienHandelingen der Staten-Generaal. — 1908—1909. — I I .
:m " 24ite VERGADERING. 4.
Bdgrooting \.m Ned.-Indië MHII 1909; wijz. en verh.
— 16 NOVEMBER 1908. i< i bagr. voor aanleg spoorweg Pariaman—Soengei Liman.
tengevolge is juist de helft van de Commissie voor en de andere helft tegen bet anuii.itMinMit. Na de breede discussiën die hier gevoerd zijn en na de verdededigiuj.' van den Minister, geloot' ik, dat het onnoodig zal z[jn de iii'ii.'ven aan te geven waarop dit oordeel steunt. y
waarmede dit hier geschiedt. Men wenncht aan de Eerste Kamer gelegenheid te geven tot een afzonderlijke beslissing over dit deel van de begrooting. Tegen die bedoeling is, naar my voorkomt, niet* te zeggen. Intusschen heb ik mij afgevraagd, of ik my niet tegen dezen vorm moest verzetten en moest trachten een anderen vorm te vinden. Reeds by rroegere gelegenheden is wel eens bezwaar daartegen gemaakt. Eu inderdaad is het De beraadslaging wordt gesloten. logisch en juridisch zonderling, dat de Regeering een wetsontlift amendement van den heer Thomsou wordt in hoofdelijke werp indient en te gelyk bij at'/.oiiderlyke voordracht een vooritel tot wyzigiug daarvan by de Kamer aanhangig maakt. stemming gebracht en met 47 tegen 15 stemmen verworpen. Men heeft dit by vroegere gelegenheden laten passeeren, TêQtn hebben gestemd de heeren Aalberse, van Heemstra, omdat de zaak practisch geheel onschuldig was. Nu is echter van Wijnbergen, van den Borch van Vcrwolde, van der Molen, in den jongsten tyd gebleken, dat die wijze van handelen ophoudt de Savornin Lohtnan, IJzerman, Verhey' van Citters, van den onschuldig te zijn, als men daarvan een theorie maakt; als men Berch van Heemstede, Plate, Ruys de Beereubrouek, van Aach dit geval, dat zich by de Indische begrooting meermalen heeft van Wyck, Brummelkamp, Duymaer van Twist, Fruytier, Mees, voorgedaan, een antecedent noemt. Gebleken is het immers nu, van Dedem. van Gyn, Pollema, Janssen, van Vreen, Bolsius, dat op die wijze een recht van amendement voor de Eerste van Wichen. Beckers, Sineenge, de Ridder, Kuyper, van der Kamer, dat de Grondwet aan die Vergadering ontzegd heeft, Voort van Zijp, Ferf, van de Velde, Eland, van Vuuren, van zou kunnen worden binnengesmokkeld. Bylandt, Nolens, de Kam, Bogaardt, Jansen (den Haag), Duynstee, Ik heb my afgevraagd, of hetgeen ten dezen aanzien is voorvan Vlijmen, de Geer, van den Heuvel, Regout, van Vliet, van gevallen, my op dit oogeubük moest leiden tot een poging om Styrum, van Nispeu tot Sevenaer (Nijmegen) en de Voorzitter. het aanhangige voorstel, wat den vorm betreft, te veranderen. Op zich zelf is het weinig aanlokkelijk om op dit oogenblik Voor hebbeu gestemd de heeren van den Bergh (Rotterdam), Drucker, Blooker, van der Zwaag, van Kol, ter Laan, Jannink, een dergelijke poging te doen. Helsdingen, Limburg, Troelstra, Goeman Borgesius, Smit, van Vooreerst omdat ik voorzie, dat u, Mijnheer de Voorzitter, Deventer, Thomson en Reyne. met het oog op het uur, weinig lust daarin zult toonen en de Vergadering waarschijnlijk evenmin. En verder ook, omdat de Indische Onderafd. 65 wordt zonder hoofdelyke stemming aangenomen. begrooting een weinig geschikte gelegenheid is om een dergelijke staatsrechtelijke quaestie te behandelen. Na ernstige overweging De onderartt. 06 tot en met 72 worden achtereenvolgens zonder ben ik dan ook tot de conclusie gekomen, dat i k , zonder myn geweten geweld aan te doen, het voorstel ongemoeid kan laten beraadslaging en zonder hoofdelyke stemming aangenomen. voorbijgaan. Immers het geldt hier uitsluitend een zuiver formeel bezwaar. Art. 1 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De vorm die hier is gekozen, is inderdaad in dit geval niets De ABTT. 2 tot en met 4 en de BEWEEGREDEN worden achter- dan een vorm; zakelijk is de stemming over dezen spoorweg eenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelyke stemming een geheel zelfstandige beslissing, die eenvoudig hierop neerkomt, dat in Indië een zekere spoorweglyn zal worden aanaangenomen. gelegd. Zakelyk wordt daardoor volstrekt niets gewijzigd in de Het wrtsonlwerp op verzoek van den heer van Kol in stemming honderden andere kredieten, die op deze begrooting aan de Regeering worden verleend. Het is een afzonderlijke maatregel, gebracht, wordt aangenomen met 57 tegen 5 stemmen. volkomen bestaanbaar naast al de andere die in de begrooting Voor hebben gestemd de heeren van Vlijmen, Limburg, de zijn opgenomen. Alleen omdat deze maatregel is gegoten in den Geer, van den Heuvel, Goeman Borgesius, Smidt, Regout, van vorm van een begrootingspost, ziet het er zuiver formeel uit Deventer, Thomsom, van Vliet, van Styrum, Reyne, van Nispen als een wijziging van een nog niet tot stand gekomen wet. tot Sevenaer (Nymegen), Aalberse, van Heemstra, van Wynis er dus tegen dit concrete voorstel geen bezwaar, bergen, van der Borch van Verwolde, van den Bergh (Rotterdam), en Logisch bedenkelijke gevolge, waartoe deze wyze van handelen, van der Molen, de Savornin Lohman, IJzerman, Verhey, Drucker, algemeen gemaakt, zou kunnen leiden, zyn hier te vreezen. Ik van (Jitters, van den Berch van Heemstede, Blooker, Plate, Ruys geloof dus, dat ik my by deze practyk, die by de Indische de Beerenbrouck, van Asch van Wyck, Bruramelkamp, Duymaer begrooting reeds herhaaldelijk is gevolgd, zooals in de Memorie van Twist, Fruytier, Mees, van Dedem, van Gijn, Pollema, van Antwoord wordt herinnerd, in dit geval kan nederleggen. Janssen, van Veen, Bolsius, van Wichen, Beckers, Smeenge, de Doch ik wensch daarmede allerminst te erkennen, dat bet in Ridder, Kuyper, van der Voort van Zyp, Ferf, van de Velde, Eland, van Vuuren, van Bylandt, Nolens, de Ram, Jannink, het algemeen zou aangaan, werkelijke wyzigingen in een nog niet tot stand gekomen wet hier in deze Vergadering in beBogaardt, Jansen (den Haag), Duynstee en de Voorzitter. handeling te nemen; en indien te eeniger tyd een Regeering Tegen hebben gestemd de heeren Helsdingen, Troelstra, van hier met een voorstel mocht komen, dat inderdaad zakelyk inhield een voorstel tot wijziging van een nog niet bestaande der Zwaag, van Kol en ter Laan. wet, dan zou ik my met alle kracht daartegen meeneu te moeten verzetten, en ik geloof wel, dat ik in dit verzet niet alleen zou staan. WIJZIGING EN VEEHOOGING DER BEGBOOTING VAN UITGAVEN VAN N E D E B Mynheer de Voorzitter! Ik heb dit weinige gezegd, opdat L A N D S C I I - I N D I E VOOB HET DIENSTJAAB 1 9 0 9 , TEN BEHOEVE VAN DEN AANniet uit een volkomen stilzwijgen van deze Vergadering, na de LEG VAN' EES SPOORWEG VAN P A B I A H A N NAAB SoENGEI LlMAÜ ( 4 ) . schriftelijke gedachtenwisseling, zou kunnen worden afgeleid, dat hier een antecedent stond te worden geschapen. Ik zal my niet Beraadslaging over ABT. 1, luidende: ter wille van een beschouwing, die in dit geval zuiver theoretisch In het Iste hoofdstuk der begrooting van uitgaven van zou zyn, tegen het thans voorgestelde verzetten.. Nederlandsch-Indiè' voor het dienstjaar 1909 wordt: De beraadslaging wordt gesloten en het artikel zonder Onderafd. 47, Spoorwegen, verhoogd met f 127 600. hoofdelyke stemming aangenomen. De heer Drucker, Mijnheer de Voorzitter! By dit wetsvoorstel doet zich de vraag voor, of het aangaat een wijzigingswet in behandeling te nemen of goed te keuren, zoolang de wet die men gaat wijzigen, nog niet bestaat. Bekend is de bedoeling,
ABT. 2 en de BEWEEGBEDEN worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelyke stemming aangenomen.
Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelyke stemming aangenomen.
507 24itó V E R G A D E R I N G . — 16 NOVEMBER 1908. 4.
Begrooting van Nederlandich-Indil voor het dienstjaar 190'J. Hoofdstuk I I (Middelen in Nederlandseh-Indië).
HOOFDSTUK II (Wet
op de MIDDKI.KN IN NKDKRLANDSCH-INDIR). (4)
ABT. 1 koiut in behandeling. De nummers 1 tot en niet 'M n worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zouder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over nummer 31 o, luidende: „hoofdelijke belasting in de residentie Aiuboiua." De heer van Deventer: Mijnheer de Voorzitter! Hu' de Nota van Wijziging in de raming van hoofdstuk II der Middelen is voorgesteld onder dit nummer de raming met f 18 200 te verhoogen „in verband met het voornemen om de belasting uitte breiden tot de inheenische bevolking op de Tunitnbar-, Babar-, Leti- en Damareilauden, de Alfoeren in het binnenland van Ceram en de tot de inheemsche bevolking behoorende kustbewont.-rs van het eiland Boeroe". Voor de residentie Amboina, waartoe de/,e eilanden behooren, wordt het hoofdgeld geregeld bn' de ordonnantie opgeuomen in Staatsblad 1898, n'. 45. Het voorstel bh' de Nota van Wijziging gedaan strekt dus om de bepalingen van deze ordonnantie ook op de hier genoemde eilandbewoners toe te passen. Volgeus die bepalingen nu worden alle mannelijke personen, die den vollen leeftijd van 1G jaar bereikt hebben, aangeslagen voor f 1—f 5 per man; dus niet alleen de gezinshoofden, maar alle mannen van 16 jaar af, uitgezonderd alleen zij, zooals in de ordonnantie staat, die wegeus ziels- of lichaamsgebreken of wegens hoogen ouderdom niet in eigen onderhoud kunnen voorzien. Dit hoofdgeld is niet de eenige belasting die in de residentie Amboina van de inlanders wordt gevorderd. Zij zun tevens onderworpen aan de verplichting om heerendiensten te verrichteu, welke gevorderd worden van alle werkbare ingezetenen tot een maximum van 36 dagen in het jaar. Dit is bepaald bn' de ordonnantie opgenomen in Staatsblad 1892, n°. 65. Ik doe in het voorbijgaan opmerken , dat deze ordonnantie na 1892 nimmer schijnt te zijn herzien, wat mij voorkomt in strijd te z(jn met het bepaalde bij het tweede lid van art 67 van het Regeeringsreglemeut. Bh' ordonnantie, opgenomen in het Staatsblad 1908, n°. 25, is het hoofdgeld ook toepasselijk verklaard op de Alfoersche straudvestigiugen, maar nu wil men het bovendien gaan heffen van de Alfoeren in het binnenland van Ceram en verder allerlei andere weinig bekende eilandbewoners. Ik heb bezwaar hiertoe mede te werken, zonder dat de zaak behoorlijk schriftelijk is voorbereid. Het geldt hier een betrekkelijk luttel bedrag, maar het komt mh' voor, dat de gevolgen van de uitbreiding van het hoofdgeld thans moeilijk te overzien zijn. Ik zou aan den Minister willen vragen: bestaat er eenige zekerheid dat de ineuschen de belasting kunnen betalen? Moeten zn' ook nog heerendiensten praesteeren? Is het niet waarschijnlijk dat, door de invoering van deze belasting onder een zoo weinig geciviliseerde bevolking, verzet zal worden uitgelokt ? Ik breng in herinnering dat het op Ceram lang niet pluis is, dat ons herhaaldelijk telegrammen bereiken aangaande vijandelijkheden tegenover onze troepen en dat nog niet lang geleden een officier als slachtoffer van een dergelijk verzet viel. Ook vergete men niet, dat in April van dit jaar de Babar- en Tanimbareilanden door een orkaan zwaar geteisterd werden en daarbij a * n de bezittingen der bevolking belangrijke schade is toegebracht. Het komt mü dus ook hierom niet billijk noch verstandig voor van deze menschen belasting te gaan heffen. Om al deze redenen zou ik den Minister in overweging willen geven, het voorstel thans bij Nota van Wijziging gedaan, terug te nemen en het, indien daartoe termen zh'n, te gelegener thd weer voor te stellen, opdat wn' het van alle kanten kunnen bezien. Mocht de Minister geen aanleiding vinden, in dezen voorslag te treden, dan zal ik stemming over dit onderdeel der begrooting vragen, ten einde daartegen mijn stem te kunnen uitbrengen. De heer van K o l : Ik mocht mn' met volle kracht aansluiten aan wat de geachte vorige spreker heeft pezegd. Wh' zien hier weer een bewijs van het misbruik maken der meegaandheid van de Kamer. Bij de Indische begrootingen, zoowel voor Oost- als voor West-Indië, krijgen wy vaak allerlei wijzigingen in de aller-
laatste reeds drukke dagen. Punten die niet in de afdeelingen besproken zh'n en nauwelijks, soms niet eens meer een onderwerp van discussie bh" de Commissie van Rapporteurs kunnen uitmaken. Ik zou de gezichten van de heeren Kamerleden wel eens willen zien als de Minister van Financiën op dergelijke wijze zoo maar eventjes een nieuwe belasting voor Nederland zon willen doorvoeren, zonder dat de heeren in de gelegenheid waren een enkel woord in de afdeelingen te zeggen. Is het verder raadzaam een dergelijke belasting ala deze zoo maar voetstoots door te drijven 't Doen wij dit op een dergelijke roekelooze wijze, dan kan er misschien verzet worden uitgelokt. Onze wapenen zullen wel de sterkste blijven, maar het kost weer bloed en slachtoffers. Ik ben den heer van Deventer dankbaar, dat hij de aandacht hierop vestigde, dan kau ten minste het volgend jaar niet worden gezegd, dat zonder een woord van protest in de Kamer deze belasting il goedgekeurd. Het geldt hier slechts een luttel bedrag, en daarom hoop ik, dat de Minister alsnog den post zal terugnemen, opdat wy nadere inlichtingen kunnen afwachten en de zaak vooraf in de afdeelingen behoorlijk kunnen overwegen. De heer Idenburg, Minister van Koloniën: Mijnheer de Voorzitter! Ik moet toegeven, dat dit voorstel niet meer een onderwerp van schriftelijke gedachtenwisseliug heeft kunnen uitmaken, en waar nu de geachte afgevaardigde uit Enschedé, de heer van Kol, mn'ns inziens van dit voorstel ten onrechte gesproken heeft als van een bewgs van misbruik van de meegaaudheid der leden van de Kamer, wil ik van mijn kant een voorbeeld geven van meegaandheid tegenover de bezwaren van de leden eu voldoe aan den wensch van den geachten afgevaardigde uit Amsterdam, om dit voorstel terug te nemen, totdat men gelegenheid heeft gehad om er behoorlijk van gedachten over te wisselen. De Voorzitter: Door de Regeering is een wijziging gebracht in haar laatste Nota van Wijziging iu de raming van hoofdstuk II der Middelen, ten gevolge waarvan nummer 31 o uit die Nota komt te vervallen. De beraadslaging wordt gesloten en nummer 31 <> zonder hoofdelu'ke stemming aangenomen. De nummers 31 p , 31
508 L'lstc VERGADERING.
16 tfOVEMBEB L908.
Behandeling van de wetsontwerpen DOL 62 en 4.
zoowel gezocht worden bij sommige locraks, die aan liet hoofd l iiiaelili/iiiifi om by algemeene verordening retributie o p t e l e g g e n Btaan van de administratie der loembocngs, als bij de zooge- aan alle ondernemingen welker belangen betrokken zijn by' de naannle gecommitteerden,
NADERE WIJZIGING VAN HET TARIEF VAN I.ANDSCH-INDIÉ (62).
INVOERRECHTEN IN N E D E R -
Dit wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke s t e m m i n g aangenomen. HOOFDSTUK I
( W E T OP DE MIDDELEN IN NEDERLAND)
(4).
Dii; wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelyke stemming a a n g e n o m e n . De vergadering wordt gesloten.
