Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december Notulen van de vergadering van Provinciale Staten van 11 november

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009

Inhoudsopgave 1.

Notulen van de vergadering van Provinciale Staten van 11 november 2009 ............................ 3

2.

Ingekomen stukken van derden ................................................................................................. 3

3.

Regeling van werkzaamheden ................................................................................................... 4

4.

C-stukken.................................................................................................................................... 6

B.1

Normenkader voor de rechtmatigheid 2009……………..………………………………………… 6

B.2

Wijziging Legesverordering (tarieventabel 2010) ....................................................................... 7

B.3

Reconstructie van de N975 gedeelte Onstwedde-Musselkanaal............................................... 7

B.5

Nazorgheffing stortplaatsen provincie Groningen ..................................................................... 7

B.6

Wijziging Grondwaterheffingsverordening Groningen................................................................ 7

A.1

Ontbinding van de Overeenkomst Blauwestad met bijlagen) .................................................... 7

A.2

Goudappel Coffeng-rapport Factory Outlet Center te Zuidbroek............................................. 43

A.3

Verhoging opcenten Motorrijtuigenbelasting ............................................................................ 57

A.4

Q-koorts .................................................................................................................................... 61

A.5

Integrale Bijstelling Begroting 2009 (5 en 6 wijziging begroting 2010) .................................. 79

e

e

1


2


Voorzitter: de heer M.J. van den Berg, commissaris der Koningin Griffier: de heer J.M.C.A. Berkhout Aanwezig zijn 38 leden, te weten: J.G. Abbes (CDA), J. Batting (PvdA), mevrouw S.M. Beckerman (SP), B.P.A. Blom (SP), mevrouw L.K., P.H.R. Brouns (CDA), D. Bultje (PvdA), L.A. Dieters (PvdA), mevrouw S.J.F. van der Graaf (ChristenUnie), W. Haasken (VVD), mevrouw O.G. Hartman-Togtema (VVD), mevrouw A.A.H. Hazekamp (PvdD), F.A.M. Keurentjes (CDA), mevrouw A.G. van Kleef-Schrör (CDA), R.M. Knegt (CDA), S.J. Krajenbrink (CDA), E.J. Luitjens (VVD), mevrouw W.J. Mansveld (PvdA), J. Meesters (VVD), mevrouw F. Mete (PvdA), mevrouw I.P.A. Mortiers (PvdA), W. van der Ploeg (GroenLinks), R.D. Rijploeg (PvdA), IJ.J. Rijzebol (CDA), R. Sangers (SP), mevrouw M.R. Schalij (PvdA), mevrouw K.R. Schraagen (VVD), mevrouw C. Sciacca-Noordhuis (SP), mevrouw J. Siersema-Venema (GroenLinks), H.J.B. Spoeltman (PvdA), H. Staghouwer (ChristenUnie), mevrouw F. Stavast (GroenLinks), H.T. Stavenga (PvdA), C. Swagerman (SP), mevrouw L. van der TuinKuipers (CDA), J.W. Veluwenkamp (PvdA), P.G. de Vey Mestdagh (D66), mevrouw A.C.M. de WinterWijffels (CDA), T.J. Zanen (PvhN). Afwezig: H.J. Flokstra (SP), mevrouw L. Veenstra (SP), R. Stevens (ChristenUnie),mevrouw G. van der Sluis-Huisman (ChristenUnie) en mw. LK Broekhuizen-Smid (PvdA). Aanwezige leden van het College van Gedeputeerde Staten: P.M. De Bruijne, J.C. Gerritsen, M.J. Jager, D.A. Hollenga, W.J. Moorlag, R.A.C. Slager.

Opening De VOORZITTER: Dames en heren, goedemorgen. Ik open deze vergadering van de Provinciale Staten van Groningen en heet u allen van harte welkom. Berichten van verhindering zijn binnengekomen van de heren Flokstra en Stevens, alsmede van de dames Veenstra en Van der Sluis. De heer Abbes en mevrouw Mete komen later en wellicht komt ook mevrouw Broekhuizen later. 1.

Notulen van de vergadering van Provinciale Staten van 11 november 2009

Zonder beraadslaging of stemming worden de betreffende notulen vastgesteld. 2.

Ingekomen stukken van derden:

De VOORZITTER: Voorgesteld wordt de volgende stukken, inclusief de nagekomen stukken, voor kennisgeving aan te nemen: a. Brief van de raadsgriffier van de gemeente Scheemda van 30 oktober 2009 betreffende motie raad Appingedam over arbeidsmarktontwikkelingen van medisch specialisten; b. Brief van de Staatssecretaris van BZK van 30 oktober 2009 betreffende onderzoeksrapport "Bevolkingsdaling in Nederland, regionale bevolkingsdynamiek in beeld"; c. Diverse e-mails van de heer P.C.J. Muijzert over de N33; d. Brief van enkele pleegouders uit Groningen van 7 oktober 2009 met het verzoek tot het creëren van een 'long stay' residentiële woonplek in Groningen voor kinderen ouder dan 12 jaar met hechtingsstoornissen; e. Brief van Raedthuys Windenergie B.V. van 18 november 2009 betreffende aankondiging verzoek inpassingsplannen; f. Advies 'Braakliggend veld' van de Raad voor het Landelijk Gebied, aangeboden bij brief van 24 november 2009; g. Circulaire van het Ministerie van BZK van 24 november 2009 betreffende (onkosten)vergoeding leden gedeputeerde staten, leden provinciale staten en commissieleden.

3

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 Voorgesteld wordt de volgende stukken in handen te stellen van Gedeputeerde Staten: h. Brief van Dorpsbelangen Ulrum van 2 november 2009 over de eventuele bouw van een mestvergistingsinstallatie in Ulrum; i. Brief van de Vereniging Omwonenden Luchthaven Eelde van 15 november 2009 over de oplopende verliezen van de luchthaven en perspectief op de lange termijn; j. Brief van de heer ir. G. Oostlander, Groningen van 14 november 2009 over Blauwestad; k. E-mail van de heer P.C.J. Muijzert over de N33. nagekomen: Voorgesteld wordt het volgende stuk in handen te stellen van de commissie Economie en Mobiliteit om deze te betrekken bij de voordracht m.b.t. Kaderstelling bezuinigingen: m. Brief van Hiswa en Recron van 2 december over bezuinigingen in de sector Toerisme en Recreatie. Zonder beraadslaging of stemming wordt met de voorstellen ingestemd. 3.

Regeling van werkzaamheden

a.

Behandelvoorstellen

De VOORZITTER: Kunt u instemmen met de behandelvoorstellen? De heer SANGERS: Voorzitter, de brief van GS betreffende het besluit nieuwbouwruimte die de commissie Omgeving en Milieu regardeert, willen wij graag als bespreekstuk op de agenda geplaatst zien van de commissie Omgeving en Milieu. De VOORZITTER: Ik stel voor dat als een fractie daarom vraagt, wij dit gewoon doen. Akkoord. De heer BROUNS: De CDA-fractie zou graag bij de commissie Welzijn, Cultuur en Sociaal beleid de brief van het College betreffende het Groninger Museum als bespreekstuk geagendeerd zien. De VOORZITTER: Daartegen is geen bezwaar en dan doen wij dit aldus. Stemt u met die aanvullingen in met de behandelvoorstellen? Zonder stemming wordt met inachtneming van bovengenoemde wijzigingen de voorstellen ingestemd. b.

Vaststelling agenda (A- en B-lijst)

De VOORZITTER: U heeft bij de stukken ontvangen het initiatiefvoorstel van de fractie van GroenLinks tot wijziging van de Heffingsverordening opcenten op de hoofdsom van de motorrijtuigenbelasting in verband met het indexeren van het aantal opcenten per 1 april 2010. Stemt u in met de behandeling voor dit door de fractie gedane voorstel? Zonder beraadslaging of stemming wordt ingestemd met het agenderen van dit voorstel. De VOORZITTER: Dan stel ik voor dat dit agendapunt als A.3 wordt geagendeerd. Dan heeft u bij de nazending ontvangen een voorstel vreemd aan de orde van de dag van de fractie van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Hazekamp vraagt om het onderwerp Q-koorts toe te voegen aan de agenda. Stemt u in met de behandeling van dit onderwerp? Zonder beraadslaging of stemming wordt ingestemd met het voorstel. De VOORZITTER: Dan stel ik voor dat dit agendapunt als A.4 wordt geagendeerd en dan wordt de Integrale Bijstelling agendapunt A.5. Kunt u voor het overige instemmen met de agenda? Zonder beraadslaging of stemming wordt ingestemd met de gewijzigde agenda. Regeling van werkzaamheden

4


De VOORZITTER: Ik heb u een voorstel van de PvdA-fractie van de heer Rijploeg toegestuurd over een hoorzitting over het onderwerp Gelijkstroomnet op zee. Kunt u instemmen met het gedane voorstel? Zonder beraadslaging of stemming wordt ingestemd met het voorstel. De heer RIJPLOEG: Voorzitter, ik wil nog graag een mededeling doen. Ik heb met de griffie afgesproken dat de bijeenkomst komende maandag, 21 december 2009, om 17.00 uur wordt voorbereid met leden van de Staten die daaraan willen meewerken. Ik stel mij voor dat van elke partij maximaal één persoon aanwezig is. De VOORZITTER: Akkoord. Ik stel voor dat de griffie dit nog even aan de fracties laat weten, want dan kan dat praktisch vorm krijgen. U heeft begrepen dat men snel wil werken, omdat de kwestie op korte termijn speelt. Daarom wordt ter wille van de effectiviteit snel geopereerd. Dan hebben we een paar moties die ingetrokken worden. De fractie van de ChristenUnie heeft mij te kennen gegeven twee aangehouden moties in te willen trekken. Het gaat om de volgende moties ingediend bij de algemene beschouwingen op 18 juni 2008. Een motie ging over alcoholgebruik onder jongeren en een motie betreft palliatieve zorg/hospices. Ik neem aan dat u daarmee instemt. Zonder beraadslaging of stemming wordt ingestemd met het intrekken van beide moties. De VOORZITTER: De overhandiging rapportage werkgroep Jeugdzorg. De voorzitter van de werkgroep Jeugdzorg zal mij een rapport aanbieden met de uitkomsten van de rondetafelgesprekken. Derhalve geef ik het woord aan mevrouw De Winter. Mevrouw DE WINTER: Dank u wel, voorzitter. De Wet op de Jeugdzorg legt een grote en zeer verantwoordelijke taak bij de provincie, want de zorg – met name de zorg voor kinderen en jongeren die in de knel dreigen te raken – kan niet zorgvuldig genoeg zijn, maar het aantal verantwoordelijke instellingen en instanties die betrokken zijn bij opgroeiende jeugd is niet gering. Samen met de vele en diverse hulpverlenende instanties is dit beleidsterrein bepaald niet eenvoudig, om maar niet te zeggen: bijzonder complex. Het recht op zorg waarborgen, kwalitatief goede zorg leveren en zorgen voor een goede afstemming tussen de vele spelers in dit veld, is wat er van de provincie wordt gevraagd. Hoe kom je nu in dit ingewikkelde veld tot optimaal beleid? Met de vele spelers is men in 2006 letterlijk om de tafel gaan zitten met de volgende vragen. Zitten we met ons beleid op de goede weg? Wat kan er nog beter? Die rondetafelgesprekken van toen hebben een schat aan informatie opgeleverd met daarbij de aanbeveling om dit zeker op termijn te herhalen. Dat was een van de aanbevelingen. Dat hebben we er niet bij laten zitten, want afgelopen september hebben we gedurende vier dagdelen met meer dan 55 instanties om de tafel gezeten om op dezelfde wijze het gesprek te voeren. Wat kan er allemaal beter? Ook deze keer, voorzitter, zijn er vele handreikingen gedaan en hebben we diepgaand gesproken over het beleid en over waar knelpunten zitten, maar zeker ook over wat goed gaat en wat beter zou kunnen. De bevindingen hebben we keurig in een verslag neergelegd. Een keurige rapportage, waarvoor nog dank aan de griffie die ons daarbij geweldig heeft ondersteund. Voorzitter, u snapt wel dat we het niet bij bevindingen laten. We willen ook tot daden komen. Er zijn duidelijke aanbevelingen geformuleerd waarover we in de commissievergadering van 13 januari in het komende jaar heel graag willen debatteren met onze gedeputeerde die natuurlijk eerst over al onze aanbevelingen zijn bevindingen moet neerschrijven. We wachten dus even af wat het College ervan vindt. Nadat we op 13 januari de discussie voeren en waaruit dan stevige aanbevelingen naar voren komen, zouden we het erg prettig vinden dat we een flinke stap kunnen zetten op dit ingewikkelde werkveld. Met het verzoek aan het College het rapport goed door te nemen en daarbij de bevindingen neer te leggen, wil ik het rapport u hierbij aanreiken. Mevrouw De Winter overhandigt het rapport van de werkgroep Jeugdzorg aan de heer Van den Berg. De VOORZITTER: Hartelijk dank voor deze noeste arbeid, want dit is inderdaad een buitengewoon complex en uitgestrekt terrein met enorme verantwoordelijkheden die onze samenleving in de provincie Groningen op tal van punten behoorlijk diep raakt. Ik stel voor dat we dit verslag van bevindingen en

5

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 aanbevelingen in handen stellen van het College en dat we het College verzoeken om een schriftelijke reactie te leveren. Is het qua timing realistisch om hierover te discussiëren op 13 januari? Er zou voor die tijd een reactie van het College beschikbaar moeten zijn. Ik kijk naar de gedeputeerde of dat kan. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Voorzitter, ik heb met mevrouw De Winter afgesproken dat wij er alles aan doen om in de Collegevergadering van 5 januari 2010 de reactie van het College vast te kunnen stellen, zodat wij op 13 januari in de commissie met Statenleden daarover kunnen discussiëren. Ik ga ervan uit dat het lukt en mocht er een kink in de kabel komen, dan is mevrouw De Winter als voorzitter van deze commissie de eerste die het zal weten. Zonder tegenbericht gaan we er 13 januari over spreken. De VOORZITTER: Akkoord. Dat is prettig om te horen. Als het op 5 januari niet mocht lukken, hebben we nog 12 januari als mogelijkheid. Dan zouden we de reactie per mail moeten toesturen. Het zou mooi zijn als het op 5 januari kan. Het zijn natuurlijk speciale dagen die we ingaan, maar daar zal iedereen begrip voor hebben. Dank voor dit mooie werkstuk. 4. C-stukken Voorgesteld wordt de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: a. Brief van 9 september 2009, nr. 2009-49.347/36/A.15, CW, betreffende beleidsplan 2009- 2012 van de Kunstraad; b. Brief van 21 september 2009, nr. 2009-55.338/37/A.9, EZ, betreffende subsidie voorbereidingstraject CCS Noord-Nederland; c. Brief van 6 oktober 2009, nr. 2009-57.785/41/A.10, VV, betreffende definitief maatregelenpakket aanbesteding GD- en HOV-concessie; d. Brief van 6 oktober 2009, nr. 2009-57.136/41/A.9, VV, betreffende fietsroute plus GroningenBedum; e. Brief van 13 oktober 2009, nr. 2009-58.983/42/A.7, VV, betreffende beleidsplan openbare verlichting; f. Brief van 6 oktober 2009, nr. 2009-58.148/41/A.11, VV, betreffende gebruik van carpoolplaatsen; g. Brief van 9 september 2009, nr. 2009-53.107/37, LGW, betreffende advies aan minister LNV concept beheerplannen Natura 2000 Zuidlaardermeergebied en Lieftinghsbroek; h. Brief van 3 november 2009, nr. 2009-63.450/45/A.9, CK, betreffende quick-scan verantwoording Provinciaal Veiligheidsbeleid provincie Groningen i. Brief van november 2009, nr. 2009-58.939/44/A.13, ABJ betreffende IPO jaarstukken 2010 en de begrotingswijziging 2009; j. Brief van 27 oktober 2009, nr. 2009-60.556/44/A.15, ABJ betreffende IPO voortgangsverslag 2009 - deel 2; k. Brief van 4 november 2009, nr. 2009-62.367/44/V2, EZ, betreffende completion verkooptransactie Essent; l. Brief van 15 oktober 2009, nr. 2009-60141/42/A.16, GMO, betreffende Provinciale financiën op langere termijn; brief van 1 september 2009, nr. 2009-51.015/36/A.7, FC, betreffende beantwoording technische vraag n.a.v. de Jaarstukken 2008; brief van 25 november 2009, nr. 2009-68.587/48/A.15, GMO, betreffende provinciale financiën; voorbereiding kaderstelling; m. Brief van 30 september 2009, nr. 2009-57.051/40/V4, ABJ, over aflossing voorfinanciering Blauwestad. De VOORZITTER: Zoals ik u in de nazendingbrief meldde is nr. 4.ten onrechte op deze lijst gezet. Dit stuk wordt eerst in de volgende commissievergadering besproken. Stemt u in met de aldus gewijzigde C-lijst? Zonder beraadslaging of stemming wordt ingestemd met het gewijzigde voorstel. B-stukken B.1

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 15 september 2009 inzake de vaststelling van het normenkader voor de rechtmatigheid 2009 bestaande uit lijsten met relevante weten regelgeving en de rapporteringtolerantie ten behoeve van de accountantscontrole op de jaarrekening 2009 van de provincie Groningen (nummer 26/2009)

6

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 Hierbij is ook aan de orde de brief van 17 november 2009, nr. 2009-65.847/A.12, FC, over benchmark normenkader rechtmatigheidstoets. Voornoemd stuk wordt zonder stemming of beraadslaging bij hamerslag vastgesteld. B.2

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 3 november 2009 tot wijziging van de bijlage behorende bij en deel uitmakende van de Legesverordening provincie Groningen (Tarieventabel 2010) (nummer 33/2009)

Voornoemd stuk wordt zonder stemming of beraadslaging bij hamerslag vastgesteld. B.3

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 27 oktober 2009 betreffende de reconstructie van de N975 gedeelte Onstwedde-Musselkanaal ( 30/2009)


Voordracht van Gedeputeerde Staten van 27 oktober 2009, betreffende de overdracht van gedeelten van de provinciale wegen N360, N997, N991 en N987a aan respectievelijk de gemeenten Delfzijl en Slochteren en overdracht van de bovenbouw van de brug over de Oude Zeesluis te Delfzijl (nummer 32/2009)


Voordracht van Gedeputeerde Staten van 27 oktober 2009 tot wijziging van de Verordening op de instelling en invordering van de nazorgheffing stortplaatsen provincie Groningen (nummer 31/2009)


Voordracht van Gedeputeerde staten van 10 november 2009 tot het wijzigen van de wettelijke grondslag van de Grondwaterheffingsverordening Groningen i.v.m. de inwerkingtreding van de Waterwet (nummer 34/2009)

Voornoemd stuk wordt zonder stemming of beraadslaging bij hamerslag vastgesteld. De VOORZITTER: Dan zijn we toe aan de A-stukken. De fracties hebben met elkaar afgesproken om 18 minuten te willen gebruiken. Ik stel voor dat men zich daar ook echt aan houdt. Het College heeft 60 minuten en ik stel voor dat het College dit ook heel serieus neemt, zodat een goed evenwicht blijft tussen beiden. A-stukken A.1

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 24 november 2009 over de ontbinding van de Overeenkomst Blauwestad met bijlagen (nummer 35/2009)

De VOORZITTER: Bij deze voordracht zijn ook de volgende stukken aan de orde: - de brief van GS van 4 december 2009, over vertrouwelijke onderwerpen bij de behandeling van de voordracht; - de brief van GS van 14 december 2009 met een toelichting op vertrouwelijkheid van bijlagen bij de voordracht. - een vertrouwelijke brief met beantwoording van vragen gesteld door de heer Van der Ploeg. Deze kan dienen als achtergrondinformatie. Dames en heren, voordat we de beraadslagingen beginnen, wil ik u nog eens wijzen op het feit dat het College ten aanzien van enkele stukken bij dit onderwerp geheimhouding heeft opgelegd. Ik reken op uw medewerking en ik ga ervan uit dat u zich daar in het debat strikt aan houdt. Mijn dank bij voorbaat. Ik geef het woord aan de fractie van de PvdA, de heer Bultje. De beraadslaging wordt geopend.

7


De heer BULTJE: Voorzitter, de afgelopen commissievergadering van Bestuur en Financiën concentreerde zich voornamelijk op de consequenties van de ontbinding van de PPS-constructie voor de publieke en private partijen, de invloed van de vertrouwelijkheid op het debat en de toekomst van de Blauwe Stad. Daarom is het goed om in het debat te merken dat de steun voor het project Blauwe Stad an sich aanwezig is, uitzonderingen daargelaten. Zo keek ik vorige maand om ongeveer 18.00 uur naar het NOS Journaal waar een item werd ingeleid met “Blauwe Stad mislukt”, waarna een bruggetje naar het volgende item werd geslagen met de zin “en waar het ook niet goed gaat, is Delfzijl”. Dit betrof de bevolkingskrimp. Dergelijke tendentieuze berichtgeving is fnuikend voor de beeldvorming over onze provincie, maar zeker ook voor het project Blauwe Stad. Ik sluit hierbij aan bij het rapport Alders, Bakker, Doets, waarin staat dat vertraging van het project ervoor kan zorgen dat het positieve imago van de Blauwe Stad kantelt. Voorzitter, mijn fractie is er trots op dat de provincie Groningen een ontwikkelingsgerichte traditie heeft en dat zij soms onorthodoxe maatregelen durft te nemen om een impuls te geven aan een regio. Uiteindelijk was en is het doel van de Blauwe Stad het creëren van werkgelegenheid, het creëren van een aantrekkelijk woonmilieu en het creëren van waarden in termen van waterberging, natuur en recreatie. De quick scan van PAU laat zien dat de effecten van het project op het gebied en de omliggende dorpen zichtbaar zijn. Het heeft geleid tot nieuwe vormen van bedrijvigheid en daarmee tot een groei van werkgelegenheid, economische waardevermeerdering door nieuwe functies en nieuwe natuurgebieden en waterberging, enzovoorts. Voorzitter, deze effecten sterken mijn fractie in het vertrouwen dat het van belang is om door te gaan met de ontwikkeling van de Blauwe Stad door toe te werken naar een publiek-publieke samenwerking tussen de provincie Groningen en de nieuwe gemeente Oldambt. Over beeldvorming gesproken. In de commissievergadering heb ik aangegeven dat het niet zo kan zijn dat het beeld ontstaat dat de private partij er vandoor gaat en dat de provincie met de brokken blijft zitten. De gedeputeerde heeft uitgebreid bij dit punt stil gestaan, waarbij weliswaar niet tot op de euro nauwkeurig kon worden aangegeven welke veer de private partij heeft gelaten, maar ons is wel duidelijk geworden dat deze aanzienlijk is. Wat mijn fractie betreft wordt de ontbindingsovereenkomst niet beoordeeld op basis van een soort wraakgevoel richting de private partij. Uitgangspunt moet zijn om er als publieke partij zo goed mogelijk uit te komen, juist met het oog op de toekomstige ontwikkeling van de Blauwe Stad. De gedeputeerde heeft aangegeven dat de voorliggende ontbindingsovereenkomst geen consequenties heeft voor de verplichtingen van BAM en Ballast Nedam om vóór 1 januari 2012 elk 100 bouwkavels af te nemen en deze te betalen. Mijn fractie vertrouwt er dan ook op dat deze afspraak te zijner tijd zal leiden tot een kleine tussensprint in de verkoop van het aantal kavels. Onderzoek ... De heer SWAGERMAN: Voorzitter, in het kader van die overdracht van kavels en de afnameverplichting … heeft de heer Bultje een juridisch waterdicht document mogen inzien waaruit blijkt dat die overdracht ook werkelijk geregeld is – hij kan slechts met ‘ja’ of ‘nee’ antwoorden - of is dit een uitspraak van de gedeputeerde die hij voor waar aanneemt? De VOORZITTER: Een moment. Als het gaat om het inzien van vertrouwelijke stukken, kan er in de publieke vergadering over wat daaruit blijkt geen mededelingen worden gedaan. Ik hoor dat het geen probleem is, dus gaat uw gang. De heer BULTJE: Alhoewel het geen probleem is, vertrouw ik de gedeputeerde in dit geval op zijn woord. Voorzitter, nu we op het punt staan een nieuwe stap te zetten in het project Blauwe Stad is dit, voor wat mijn fractie betreft, het goede moment om terug te kijken. De provincie is vele jaren onderdeel geweest van een publiek-private samenwerking en nu deze ten einde komt is het belangrijk om het afgelopen proces, de constructie van de samenwerking en de effectiviteit en doelmatigheid ervan te analyseren. Vooral om hier lering uit te trekken met het oog op toekomstige vormen van gebiedsontwikkeling. Hiertoe dient mijn fractie de volgende motie in. De VOORZITTER: Ik lees de motie voor. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen, constaterende dat:

8

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 -

de Commissie Alders, Bakker, Doets in haar rapport adviseert de huidige vorm van Publiek Private Samenwerking in het project Blauwe Stad te beëindigen en hiertoe voordracht 35/2009 voorligt;

overwegende dat: tot deze PPS is overgegaan in het kader van gebiedsontwikkeling, vitalisering van het gebied en het creëren van economische activiteit; het met het oog op eventuele toekomstige gebiedsontwikkeling, verstandig is lering te trekken uit de ervaringen die in deze constructie zijn opgedaan; een onderzoek naar het proces, de constructie van samenwerking, de effectiviteit en doelmatigheid van voornoemde PPS, Provinciale Staten in de gelegenheid stelt haar controlerende en kaderstellende rol te vervullen; de Noordelijke Rekenkamer als onafhankelijk orgaan in het leven is geroepen om Provinciale Staten te ondersteunen in de kaderstellende en controlerende rol door onderzoek te doen naar het gevoerde bestuur waarbij de vraag naar doeltreffendheid, doelmatigheid en rechtmatigheid centraal staat, verzoeken de Noordelijke Rekenkamer een onderzoek te starten naar de doelmatigheid en effectiviteit van de PPS in het project Blauwestad, met betrekking tot het beoogde doel: gebiedsontwikkeling, vitalisering van het gebied en het creëren van economische activiteit, de volgende vragen bij dit onderzoek te betrekken: - in hoeverre bood de gekozen constructie voldoende mogelijkheden aan het College van Gedeputeerde Staten om de publieke belangen te waarborgen en de gestelde publieke doelen te realiseren, en zijn de geboden mogelijkheden ten volle benut? - in hoeverre bood de gekozen PPS-constructie voldoende mogelijkheden aan Provinciale Staten om haar kaderstellende en controlerende taak te vervullen, en zijn de geboden mogelijkheden ten volle benut? - welke essentiële beslismomenten zijn er geweest en op basis van welke informatie hebben respectievelijk het College van Gedeputeerde Staten en Provinciale Staten haar besluitvorming gebaseerd? - welke invloed heeft daarbij de vertrouwelijkheid van een gedeelte van de informatie gehad op de besluitvorming en daarmee op de doelmatigheid, effectiviteit en controleerbaarheid van de PPS-constructie? - welke lessen kunnen getrokken worden uit het afgelopen proces met het oog op toekomstige vormen van gebiedsontwikkeling? en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door de heer Bultje (PvdA), de heer Luitjens (VVD), de heer Staghouwer (ChristenUnie), de heer Brouns (CDA), mevrouw Hazekamp (Partij voor de Dieren) en de heer Van der Ploeg (GroenLinks). De motie krijgt nummer 1, wordt vermenigvuldigd en maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. De heer BULTJE: Voorzitter, ik realiseer mij dat deze motie niet voldoet aan de Alders-doctrine dat een motie maximaal 100 woorden mag zijn, maar in dit geval willen wij graag de zorgvuldigheid in acht nemen. Het betreft dus een verzoek aan de Noordelijke Rekenkamer die onafhankelijk is en zelf bepaalt of het bepaalde onderzoeken op zich neemt en zelf de onderzoeksvragen bepaalt. De in de motie geformuleerde vragen geven richting aan. Als de Noordelijke Rekenkamer dit onderzoek uit wil voeren, vertrouwen wij erop dat zij bij leemtes aanvullende vragen formuleren. Ook gaat de Rekenkamer volgens mij over haar eigen agenda, maar mijn fractie hecht er waarde aan om de uitkomsten van het onderzoek vóór de zomer te ontvangen. Daarnaast hecht mijn fractie er waarde aan om het gehele proces van het begin tot het einde, inclusief de ontbinding van de samenwerking, tegen het licht te houden. The proof of the pudding is in the eating en nu is het tijd voor de recensie. Daarbij moet zowel gekeken worden naar de rolverdeling tussen publieke en private partijen, als naar de rol van GS en PS op basis van besluitvorming op cruciale momenten. Ook de rol die vertrouwelijkheid heeft gespeeld in dat proces, is meerdere malen onderwerp geweest van discussie in de commissie Bestuur en Financiën en in de Staten. Mijn fractie is dan ook benieuwd hoe de Noordelijke Rekenkamer oordeelt over het effect van de vertrouwelijkheid op de doelmatigheid en effectiviteit en de controleerbaarheid van de PPS-constructie. Overigens wil ik

9

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 bij deze motie aantekenen dat wanneer de kavelverkoop naar behoren was verlopen en de private partijen aangehaakt waren gebleven, een dergelijke analyse op een gegeven moment goed was geweest, want de constructie en de daarmee samenhangende consequenties, de verdeling van risico’s en het uitoefenen van sturing en controle door respectievelijk GS en PS waren dezelfde gebleven. Voorzitter, de toekomst. Lopende het onderzoek, als de motie wordt aangenomen en de Rekenkamer besluit het onderzoek op zich te nemen, kan niet stilgezeten worden. Over de toekomst van de Blauwe Stad werd in de commissievergaderingen meerdere malen de term ‘out of the box’denken gebezigd om te zeggen dat geen idee op voorhand gek genoeg zou zijn om in de Blauwe Stad uit te voeren. Op zich is een creatieve denkexercitie niet verkeerd, zo lang het maar niet leidt tot ‘out of the hip shooting’, want uiteindelijk gaat het mijn fractie om het handhaven van de kwaliteit van het project, zeker gezien het effect van concessies op dat vlak voor de omliggende regio. Met het oog op de toekomst moet op korte termijn overleg plaatsvinden met de betrokken overheden, maar zeker ook met belanghebbenden, zoals de bewoners van de Blauwe Stad. Zij zijn er met een bepaald idee gaan wonen met als belangrijkste aspect de kwaliteit van het woonmilieu. Daar moet zorgvuldig mee omgegaan worden. Het voorstel van GroenLinks om in het nieuwe jaar als commissie van Bestuur en Financiën – misschien kunnen we het wat breder trekken naar de commissie Omgeving en Milieu – een bezoek te brengen aan de nieuwe raad van Oldambt, ondersteunt mijn fractie van harte. Tot slot. De gedeputeerde heeft in de commissie aangegeven dat Provinciale Staten actief betrokken zullen worden bij het proces om te komen tot een nieuwe samenwerkingsconstructie en ontwikkelingsstrategie voor de Blauwe Stad. Het moge duidelijk zijn dat Provinciale Staten deze kaderstellende en controlerende taak gewoon heeft en deze rol ook actief pakt waar nodig. De heer BROUNS: Dank u, voorzitter. Wat ik nu zal zeggen, zal geen verbazing in deze zaal wekken. Het CDA heeft al eerder aangegeven dat wij het afscheid nemen van de private partij een goede zaak vinden. Het is tijd om schoon schip te maken en dadelijk uit te leggen hoe de vork in de steel steekt. We moeten de regie weer in eigen hand nemen, maar daarover straks meer. Eerst willen we nader ingaan op de voorwaarden tot het afscheid nemen, zoals verwoord in de voorliggende voordracht. We willen namelijk niet afscheid nemen ten koste van alles. Het kan niet zo zijn dat toen het project begon, de insteek was om de winst te verdelen en nu het project vertraging oploopt en de wegen elkaar scheiden, de lasten enkel voor rekening van de provincie komen. Tijdens de commissiebehandeling zijn onder meer door de CDA-fractie een groot aantal vragen gesteld aangaande de gemaakte afspraken om te komen tot ontbinding van de samenwerking. Uit de beantwoording van de vragen is voor ons het volgende beeld naar voren gekomen. Ontbinding betekent dat alle grond door Koop wordt teruggeleverd en wel vrij van beslagen en andere eventuele verplichtingen. De provincie heeft hier geen verlies genomen, c.q. hoeven te nemen. Wel moet de provincie ruim € 28 miljoen afboeken, omdat de huidige behoedzame inzichten aangeven dat de projectrealisatie de verkoop van kavels tot 2040 zal lopen en hierdoor treedt renteverlies op en worden de organisatiekosten hoger. Er is immers langer een verkoopapparaat nodig, er moet onderhoud gepleegd worden, et cetera. Ook moet het investeringskrediet worden opgehoogd tot € 118 miljoen, aldus deze voordracht. Dat heeft te maken met de afwikkeling daar waar het de vergoeding van Koop van ruim € 30 miljoen betreft voor de tegemoetkoming in de investering in de infrastructuur, het bouwrijp maken en het beheer van gronden door deze private partij, en de verwerving van het multifunctioneel centrum, de activa van de Opstal BV, inclusief de modelwoning. Dit is dus geen totale vergoeding van de kosten die gemaakt zijn door Koop. Koop heeft hier een verlies moeten nemen. Over dit verlies wil het College in de openbaarheid niet veel kwijt. Het enige dat zij aangeeft is dat het naar haar mening een gunstig resultaat voor de provincie heeft uitonderhandeld. Logisch te veronderstellen is dat naast het verlies op de investeringen, in de gronden en de activa, Koop ook tot een afwaardering zal moeten komen, omdat hij die gronden tegen een bepaalde waarde zal hebben opgenomen in de grondexploitatie. Meer dan een veronderstelling is dat echter niet. Het is jammer dat er op dit punt niet volledige openheid van zaken is. We accepteren echter dat hieromtrent afspraken bestaan in het kader van het bedrijfsbelang. Het is dan ook in onze ogen aan die private partij om daar te zijner tijd, bijvoorbeeld in gedeponeerde jaarverslagen, openheid over te geven. Het zou deze partij overigens wel sieren als zij dat transparant deed. Een belangrijke vraag bij de afwikkeling is natuurlijk of er nog adders onder het gras zitten. De overeenkomst is volgens het College juridisch uitvoerig gecheckt en dichtgetimmerd. Als Koop informatie achtergehouden zou hebben – bijvoorbeeld ten aanzien van achterstallige verplichtingen richting personeel, belastingdienst, crediteuren, alsmede ten aanzien van risico’s, bijvoorbeeld ten

10

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 aanzien van de huidige kopers – dan bestaat er een verhaalrecht van de provincie en dat verhaalrecht strekt zich uit tot Koop Holding Europe B.V., zo is ons door het College in de commissievergadering verzekerd. Omdat in de ontbinding tevens wordt voorzien in een tijdelijke voortzetting van de verkoopactiviteiten op basis van de kostprijs is ook een arbitrageregeling opgenomen. Tot slot is onderdeel van de afspraken dat de provincie een achtergestelde lening aan Koop verstrekt ter afwikkeling. Deze wordt in vijf jaarlijkse termijnen afgelost, waarbij de provincie als zekerheid een bankgarantie verstrekt krijgt. Dan speelt al geruime tijd de kwestie rond de afnameverplichting van de 200 kavels van respectievelijk Ballast Nedam en de BAM, zoals als eis is gesteld door de provincie bij de uittreding van deze twee partijen uit de samenwerkingsovereenkomst in december 2007. Deze afnameverplichting bestaat nog steeds en dient vóór januari 2012 te worden gerealiseerd. Koop is in dezen geen partij. De verplichting tot afname gaat van de Ontwikkelingsmaatschappij over naar de provincie als de ontbinding een feit is geworden. Naast deze uitleg heeft het College toegezegd dat, nadat de ontbinding met Koop is geregeld, het gesprek met deze partijen wordt aangegaan over de invulling van deze afnameverplichting. Wij hopen dat er niet alsnog een verstorende werking zal ontstaan als het gaat om de nieuwe start en invulling van de Blauwe Stad. Dan rest de belangrijke vraag: hoe nu verder? Om verder te kunnen gaan – de CDA-fractie heeft daarover al eerder duidelijke uitlatingen gedaan – is onderzoek nodig naar de vraag hoe een en ander zo heeft kunnen komen. Wat waren destijds in 2001 de doelstellingen van het project? Op welke wijze zijn die vastgelegd in de samenwerkingsovereenkomst? Hoe is de samenwerking verlopen? Was PPS het juiste instrument? Op welke momenten zijn welke besluiten genomen, door wie en op basis van welke informatie? Het gaat om een onderzoek waarbij alle actoren – ook de Staten zelf – voorwerp van onderzoek zijn. Een feitenonderzoek, voorzien van een analyse die naar onze mening het beste door een onafhankelijk instantie kan worden uitgevoerd: de Noordelijke Rekenkamer. Daarom onderschrijven wij – en hebben wij die motie mede ingediend – de motie die in eerste termijn door de PvdA is ingediend. Wat betreft de CDA-fractie moet de analyse, de conclusies en aanbevelingen uit dit onderzoek openbaar worden besproken door de Staten. Op basis daarvan kunnen de Staten haar eigen conclusies formuleren, lering trekken uit het verleden en daar waar nodig, aanvullend onderzoek initiëren. Dit traject kan parallel lopen met en (wellicht middels tussentijdse rapportages, een vraag aan de Rekenkamer) als input dienen voor de wijze waarop de nieuwe publiek-publieke samenwerking en ontwikkelingsvisie Blauwe Stad wordt vormgegeven. Dat is een traject waarin het College het uitvoerend overleg met het college van de nieuwe gemeente Oldambt zal voeren, waarbij moet worden geklankbord met andere belanghebbenden, zoals de regio en de bewoners. Om dat overleg sturing en richting te geven zijn de Staten aan zet. Zij moeten de discussie op hoofdlijnen voeren en de uitgangspunten formuleren waaraan de nieuwe ontwikkelingsvisie en samenwerking moet voldoen. Instemmen met deze ontbindingsovereenkomst betekent nadrukkelijk niet dat de CDA-fractie instemt met een ongewijzigde inhoudelijke invulling van het concept Blauwe Stad. De uitgangspunten voor die invulling, de ontwikkelingsvisie, moet Provinciale Staten in het nieuwe jaar vaststellen. Om dat proces op gang te brengen en te komen tot een behandelvoorstel richting de Staten dienen wij, tezamen met een aantal andere partijen, de volgende motie in. De VOORZITTER: De motie luidt aldus. “Provinciale Staten van Groningen in vergadering bijeen op 16 december 2009 ter behandeling van voordracht betreffende de ontbinding van de Overeenkomst Blauwestad, kennis genomen hebbende van deze voordracht en de behandeling daarvan in de commissie Bestuur en Financiën op 9 december 2009, constaterende dat: in de voordracht wordt verzocht in te stemmen met de ontbinding van de Overeenkomst Blauwestad, zoals gesloten op 10 november 2001 met latere aanvullingen en wijzigingen, overwegende dat: in de voordracht ook nader wordt ingegaan op de voorzetting van het project Blauwe Stad in de vorm van een publiek-publieke samenwerking;

11


-

de eerste helft van 2010 in de ogen van het College gebruikt dient te worden voor overleg om te komen tot een verdere verkenning van mogelijkheden en wensen, die moeten uitmonden in een dergelijke samenwerking. Daarbij is ook de betrokkenheid van de andere belanghebbenden in het gebied, waaronder de inwoners, onderwerp van overleg met de nieuwe gemeente Oldambt; het College bij de behandeling van de voordracht in de commissie Bestuur en Financiën heeft aangegeven te willen komen tot een (nieuwe) ontwikkelingsvisie op basis van vastgestelde uitgangspunten en deze aan de Staten wil voorleggen ter goedkeuring,

spreken uit dat: Provinciale Staten in dit traject haar kaderstellende rol neemt bij het formuleren van de uitgangspunten die moeten leiden tot de invulling van de nieuwe publiek-publieke samenwerking alsmede de geactualiseerde ontwikkelingsvisie voor de Blauwe Stad. Het Presidium wordt verzocht dit onderwerp te agenderen voor de desbetreffende commissie in januari 2010 en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door de heer Brouns (CDA), de heer Sangers (SP), de heer Luitjens (VVD), de heer Zanen (Partij van het Noorden), mevrouw Hazekamp (Partij voor de Dieren) en de heer Staghouwer (ChristenUnie). De motie krijgt nummer 2, wordt vermenigvuldigd en is onderdeel van de beraadslagingen. De heer BROUNS: Tot slot, voorzitter, alvast een schot voor de boeg als het gaat om de input voor de discussie van het komende jaar. Voor de CDA-fractie zijn in ieder geval nu reeds twee randvoorwaarden gedefinieerd. De kwaliteit staat niet ter discussie. Dat is al herhaaldelijk door ons aangegeven. De woningmarkt in Oost-Groningen mag niet worden verstoord door de nieuwe invulling. Dat zou afbreuk doen aan de leefbaarheid in deze regio. Maar ook de woningbouw elders in de provincie mag niet worden verstoord. Ook staat voor ons als een paal boven water dat er iets moet gebeuren. Doorgaan op de oude voet middels de pogingen om westerlingen aan te trekken met een goed gevulde portemonnee biedt onvoldoende soelaas. Er zal gekeken moeten worden naar andere, tijdelijke en permanente functies in combinatie met woningbouw. Dat vereist een ‘out of the box’-denken. Ik ben het met de PvdA eens dat dit niet ‘out of the hip shooting’ moet zijn, maar wel dat men open moet staan voor de mogelijkheid om andere functies tijdelijk of permanent te creëren en dat men die discussie moet aangaan. Naast een ‘out of the box’-denken vereist het ook waakzaamheid. Indien tijdelijke functies worden gecreëerd, moet dat niet onbedoeld leiden tot natuurwaarden waar later negatieve consequenties uit voort gaan vloeien, omdat er dan bij het ter hand nemen van de ontwikkeling natuurcompensatie moet worden gerealiseerd. Aan die steen hebben we ons al eens gestoten, voorzitter. Voorzitter, als het gaat om besturen, ontleen ik aan P.R. Smits de volgende woorden “Besturen van mensen is passen en meten Met menselijke wensen, de wet en het geweten. Besturen is wegen het gezamenlijk belang Het voor en tegen en de samenhang. Besturen is delen van een tekort, delen met velen dat er niets schort. Besturen, beslissen, vraagt goed overleg, zich vergewissen van ieders goed recht. Besturen is zorgen voor allen tezamen. Zorgen voor morgen hoe het verder zal gaan.” Voorzitter, samenvattend, het is in die zin tijd om schoon schip te maken, openheid van zaken te geven, kritisch terug te blikken en daarna de regie ter hand te nemen. Krachtig met de blik vooruit en gedurende het project, regelmatig te monitoren en te evalueren of we nog op de goede weg zijn. Daar zit de politieke daadkracht. Je visie bepalen, besluiten, verantwoordelijkheid nemen en als zaken anders lopen dan verwacht, dat open en eerlijk aangeven en vervolgens de verantwoordelijkheid nemen om bij te sturen. Dank u, voorzitter. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Sangers van de SP.

12

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer SANGERS: Voorzitter, na dit gloedvolle betoog waarin de heer Brouns de associatie had van buik in en de blik vooruit, we gaan er tegen aan, kies ik een iets andere insteek. U kent de SP als een partij die vaak zeer kritisch is geweest als het gaat om de ontwikkelingen rond de Blauwe Stad. Ik wil deze keer beginnen met het uitspreken van onze complimenten, voorzitter. U bent verrast, ik zie de heer Moorlag al verbaasd opkijken. Die complimenten betreffen in dit geval echter niet het College, maar de heer Alders. Bij de samenstelling van de commissie van onafhankelijke deskundigen heerste bij mijn fractie, eerlijk gezegd, enige scepsis over de vraag in hoeverre de heer Alders als oudvoorzitter van het College van GS wel beschouwt kon worden als echt onafhankelijk. Voorzitter, na lezing van het rapport van de commissie Alders, Bakker, Doets moeten we echter constateren dat de heer Alders in staat is gebleken om over die schaduw van zijn verleden heen te springen en er met zijn collega’s in is geslaagd om een duidelijk en ook zeer kritisch rapport te produceren. Duidelijker en kritischer kun je namelijk niet zijn wanneer je, zoals de commissie Alders doet, concludeert dat: 1) het project Blauwe Stad onvoldoende is gebaseerd op een grondige marktanalyse; 2) er ook los van de economische crisis sprake was van een veel te optimistische en weinig realistische inschatting van de kavelverkoop; 3) er aan de private kant van de PPS-constructie sprake was van een verkeerd type marktpartij, namelijk niet passend bij het beoogde kwaliteitsbeeld en ten slotte dat 4) de gesprekken over de stagnerende verkoop en de eventuele bijstelling van de programmering niet tijdig zijn gevoerd. Voorzitter, deze fundamentele – ik zou haast zeggen: niet misselijke kritiek op de aanpak van het project Blauwe Stad roept uiteraard de vraag op hoe en waarom dit allemaal heeft kunnen gebeuren. Een diepgravend onderzoek naar het antwoord op die vraag lijkt ons dan ook noodzakelijk en ik kom daar later nog op terug. Vorig jaar om deze tijd hebben wij een motie ingediend voor een onderzoek naar de meest optimale vorm van samenwerking rond het project Blauwe Stad. Hoewel deze motie toen werd verworpen, hebben wij nu met genoegen – ik blijf even spreken met een positieve toonzetting – geconstateerd dat deze motie toch vrijwel volledig is uitgevoerd door het werk van de commissie Alders. Dat is overigens een niet geheel ongebruikelijk verschijnsel als het gaat om verworpen SP-moties. Op één punt is die motie echter niet uitgevoerd en dat betreft de openbaarheid van het onderzoeksrapport. Mijn fractie heeft bij herhaling aangedrongen op openbaarmaking van een in ieder geval publieke versie van het rapport Alders. Nu wij eindelijk beschikken over die publieke versie kunnen wij niet anders dan concluderen dan dat de geheimhouding rond dit rapport volstrekt onterecht is geweest. Daar komt nog bij dat ook de andere partij, c.q. Koop, de beschikking had over het volledige rapport en dat ook vanuit dat oogpunt het geen enkel belang diende om het rapport geheim te houden. In de vergadering van de commissie Bestuur en Financiën van vorige week heeft de heer de Bruijne de geheimhouding nog verdedigd door te stellen dat de onderhandelingen met Koop en daarmee het publieke belang mogelijk geschaad zouden kunnen worden door een publieke discussie over het rapport. Voorzitter, die redenering van de heer De Bruijne is volgens ons de omgekeerde wereld. Het publieke belang dat geschaad zou kunnen worden door een publiek debat. Gekker moet het toch niet worden! Op die manier trekt het College op een wel heel eenzijdige wijze de rol naar zich toe van de behartiger van het publieke belang en naar de mening van de SP is hier dan ook sprake van, het zij toegegeven, wel een zeer creatieve manier van verdedigen van een politiek van voldongen feiten en achterkamers. Voorzitter, dit brengt mij automatisch bij de vraag of al dat onderhandelen in die achterkamers het publieke belang ook daadwerkelijk gediend heeft en of er wel gesproken kan worden van een faire deal met Koop. Uit de nu voorliggende stukken en uit de behandeling in de commissie Bestuur en Financiën komt het beeld naar voren dat er niet het onderste uit de kan is gehaald en dat Koop er behoorlijk goed vanaf is gekomen. Een ander beeld dan het beeld dat de heer Bultje hier zojuist gaf. Tekenend in dit verband is de opmerking van de heer Moorlag dat de concerngarantie niet getrokken is, omdat dit mogelijk als een voetzoeker door het bedrijf zou zijn gegaan en zou hebben kunnen leiden tot het faillissement. Dit punt van de heer Moorlag legt volgens ons precies de zwakte bloot van een PPS-constructie. Als zaken niet goed zijn afgetimmerd en als een project niet loopt zoals verwacht, dan is het altijd de publieke kant die als sterkste – want deze kan niet failliet gaan – uiteindelijk de zwakste partij is en met de brokken en de risico’s blijft zitten, zoals hier het geval is. De huidige gang van zaken rond de voorgestelde ontbinding van de PPS vraagt om een nader onderzoek naar de PPS-constructie als zodanig, zoals ook is voorgesteld door de PvdA-fractie. In het begin van mijn verhaal heb ik echter ook aangegeven dat de fundamentele kritiek van de commissie Alders op het project Blauwe Stad vraagt om een diepgaand beleidsonderzoek. In een dergelijk onderzoek is het van belang dat alle feiten en overwegingen die nu en in het verleden een rol hebben gespeeld, boven tafel komen en dat alle betrokkenen, toen en nu, gehoord kunnen worden.

13

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 Mijn fractie is van mening dat een onderzoekscommissie conform art. 151 van de Provinciewet daartoe de meeste waarborgen biedt en even vooruit kijkend: in zijn bijdrage zal de heer de Vey Mestdagh mede namens de SP daarover een motie indienen. Voorzitter, op meerdere momenten heeft mijn fractie … De heer BULTJE: Voorzitter, zo’n commissie bestaat uit Statenleden, is het niet? De heer SANGERS: Ja. De heer BULTJE: Nu zullen die Statenleden te maken krijgen met vertrouwelijke stukken bij hun analyse. De heer SANGERS: Dat is zeer wel mogelijk, ja. De heer BULTJE: Nu is het altijd zo geweest, althans zo lang ik in de commissie Bestuur en Financiën zit, dat zodra het vertrouwelijk werd, de SP met veel misbaar is weggegaan. U heeft het uitgelegd als dat de maat op een gegeven moment vol was en dat de SP daarom niet meer vertrouwelijk wilde vergaderen. Wat is er sindsdien veranderd dat u in een dergelijke constructie wel vertrouwelijke informatie als SP-Statenlid zou willen hebben? De heer SANGERS: Voorzitter, even voor de volledigheid en de juiste weergave van de feiten. Het is niet zo dat de SP in alle gevallen waarin er sprake is van een vertrouwelijke behandeling, niet mee wil doen. Wij hebben in het geval van het project Blauwe Stad op een bepaald moment gezegd dat de maat vol was en dat wij niet verder mee wilden doen aan geheime beraadslagingen en het raadplegen van geheime stukken. In dat verband, overigens voorzitter – ik ga zo verder – wil ik er nog even op wijzen dat wij – ik dacht gisteren – een vertrouwelijke brief in de bus kregen met de beantwoording van de vragen die de heer Van der Ploeg heeft gesteld. Ik wist natuurlijk niet wat er in die brief zat en ik heb hem open gemaakt en na de eerste regels ook weer weggelegd, want ik trok de conclusie dat ik dit eigenlijk niet wilde weten. Misschien moeten we er een keer in het Presidium over praten hoe deze procedures lopen, maar dat neemt niet weg dat wij … De VOORZITTER: Als u zich tot vraag 1 heeft beperkt, dan heeft u alleen het openbare gedeelte gelezen en dan bent u nog geheel binnen de door u aangelegde lijnen. Gaat u door. De heer SANGERS: Ik keer terug naar de vraag van de heer Bultje. Bij een dergelijk beleidsonderzoek zullen mogelijk ook vertrouwelijke stukken bestudeerd en besproken moeten worden en is de SP dan bereid om dat te doen? Het antwoord is ‘ja’. Wij hebben gezegd dat, als het nu gaat om het beëindigen van de publiek-private samenwerking en het afronden van dit project, wij, om te komen tot politieke conclusies die wij hier met elkaar zullen delen, bereid zijn om alles uit de kast te halen en in dit geval alles uit de Statenkast te halen. De heer BULTJE: Voorzitter, mijn vraag was wat er sindsdien is veranderd. De maat is niet minder vol geworden, neem ik aan. Ik begrijp niet waarom de SP-fractie die toch gekozen is om namens hun electoraat de belangen te dienen voor de gehele provincie, de instelling van de commissie maakt dat u wel geïnformeerd wilt worden en uw visie wilt geven en voorheen niet. De heer SANGERS: Dat is omdat deze commissie – en dat is een nieuw gegeven in deze ontwikkeling – de mogelijkheid biedt om te komen tot een finale waardering en afronding van die PPSconstructie. De heer BULTJE: Ja, precies. Dus liever achteraf in plaats van sturing tijdens het proces. De heer SANGERS: Nee, voorzitter. Voor alle duidelijkheid, wij hebben op een bepaald moment gezegd dat wij het, juist vanwege het publieke belang waar wij voor staan, niet langer verantwoord vinden om binnen de constructie zoals die nu nog functioneert, de gegijzelden te zijn van private belangen. Dat is de kern van ons betoog geweest. Nu wij van dat private belang afscheid kunnen nemen, zijn wij bereid om terugkijkend alles uit de Statenkast te halen om te leren kennen hoe het nu precies is gegaan en welke lering niet alleen wij, maar vooral u, daar voor de toekomst uit kunt trekken.

14

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer BULTJE: Dat publieke belang was er toch ook in het voorgaande proces toen er ook vertrouwelijk is vergaderd?! De heer SANGERS: Wat ons betreft was in dat proces op een bepaald moment sprake van het onvoldoende tot zijn recht komen van het publieke belang en dat wij gegijzeld werden door het private belang. Dat is de kern van ons verhaal geweest, meneer Bultje. De VOORZITTER: Zet u uw betoog voort. De heer SANGERS: Voorzitter, ik kom tot een afronding. Op meerdere momenten heeft mijn fractie al aangegeven dat wij voorstander zijn van ontbinding van de PPS rond de Blauwe Stad. Voorwaarde daarbij was echter wel dat er dan sprake zou dienen te zijn van een faire deal. Op grond van de nu voorliggende stukken en de bespreking daarvan in de commissie Bestuur en Financiën hebben wij niet de overtuiging dat er nu gesproken kan worden van een faire deal. Wij willen daarbij niet alleen afgaan, zoals de heer Bultje, op de blauwe ogen van deze of gene gedeputeerde. Daarnaast moeten wij constateren dat het College ook met betrekking tot de toekomstige publieke … De heer BROUNS: Voorzitter, mag ik een vraag stellen? De heer Sangers gaf aan dat de SP bereid was om alles uit de Statenkast te halen om te komen tot een afronding en het trekken van conclusies. Er wordt nu een conclusie getrokken dat niet sprake is van een faire deal. De heer SANGERS: Nee, sorry. Ik heb gezegd dat wij niet overtuigd zijn dat er sprake is van een faire deal. De heer BROUNS: OK. U bent niet overtuigd dat er sprake is van een faire deal. Heeft de SP daarbij ook alles uit de Statenkast getrokken? De heer SANGERS: Wij hebben op grond van de stukken die publiek zijn en op grond van de discussie in de commissie Bestuur en Financiën waarbij – ik meen zelfs dat het de heer van der Ploeg was die als zeer geacht Statenlid in dezen op grond van die stukken uit de Statenkast kwam tot een politiek oordeel kwam – wij niet de indruk en overtuiging hebben gekregen dat er sprake is van een faire deal. De heer BULTJE: Voorzitter, eerder gaf de heer Sangers aan dat er niet het onderste uit de kan is gehaald of althans dat hij niet de overtuiging heeft dat het onderste uit de kan is gehaald. Hoe definieert u het ‘halen van het onderste uit de kan’? De heer SANGERS: Het lastige met er nu voor ligt in de stukken – ik heb begrepen van de gedeputeerde dat dit ook zou gelden voor de stukken die vertrouwelijk in de Statenkast liggen – dat wij niet kunnen beoordelen in hoeverre de scheur in de broek op evenredige wijze bij de private partijen is terechtgekomen en wij hebben – en dat is uit de publieke behandeling in de commissie Bestuur en Financiën – begrepen van de heer Moorlag dat het trekken van de concerngarantie weliswaar even is overwogen, maar niet is doorgezet, omdat dit mogelijk zou kunnen leiden tot het faillissement bij Koop. Dat zijn letterlijke woorden van de heer Moorlag en ik verwijs nu naar het verslag van die vergadering. Daaruit concludeer ik dat die dreiging, dat gegijzeld zijn door dat gegeven, ertoe geleid heeft dat men akkoord is gegaan met de constructie zoals die er nu ligt en dus niet het onderste uit de kan heeft gehaald. De heer BULTJE: Hieruit begrijp ik dat u het ‘onderste uit de kan’ definieert als zijnde het zo groot mogelijke verlies van de private partij ten opzichte van het verlies van de publieke partijen. De heer SANGERS: Ik constateer dat het project is gestart in een PPS-constructie, ervan uitgaande dat het risico, zowel ten voordele als ten nadele, bij de private partijen ligt, terwijl ik nu geconfronteerd wordt met een ontbindingsvoordracht, waarbij het risico vooral is komen te liggen bij de publieke partij en dat is precies het gevolg van de PPS-constructie waar wij bezwaar tegen hebben. De heer BULTJE: Ik gaf aan dat u een link legt tussen het verlies dat de private partij leidt. Dat moet wat u betreft gemaximeerd worden. Begrijp ik dat goed? Ook al zou dat ten koste gaan van het publieke belang?

15

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer SANGERS: Het verlies dat de publieke partij lijdt, moet geminimaliseerd zijn, zo niet nul. Ik krijg uit de stukken en de behandeling daarover niet de indruk dat er sprake is van een faire deal en dan zeg ik dus dat het onderste niet uit de kan is gehaald. Zo simpel is het. De heer BULTJE: Als ik nog een punt mag maken. Begrijp ik u goed, als ik uw overtuiging samenvat, dat als het verlies van de private partij in dezen zo groot mogelijk was geweest, het verlies van de publieke partij kleiner was geweest? De heer SANGERS: Ik zeg dat wij op grond van de stukken die er liggen niet overtuigd zijn van het feit dat het onderste uit de kan is gehaald. Zo simpel is het, en dan kan de heer Bultje doorvragen tot hij een ons weegt, maar wij hebben dus niet de overtuiging dat het onderste uit de kan is gehaald. Ik herhaal het nog maar eens. Daarnaast moeten wij constateren dat het College ook met betrekking tot de toekomstige publieke dan wel publiek-publieke projectopzet weer verschillende zaken onterecht geheim wil houden. Ik verwijs onder andere naar de grondexploitatie. Dit alles overwegende, voorzitter, komen wij na ampele beraadslaging tot de conclusie dat wij de voordracht zoals hij nu voorligt, niet kunnen steunen. Voorzitter, tot slot ... De heer VAN DER PLOEG: Het gaat even over publiek-publiek en vertrouwelijkheid. Dat wordt inderdaad voorgesteld, de grondexploitatie wordt bijvoorbeeld vertrouwelijk gehouden. Nu zegt u dat u dat kennelijk allemaal open wilt gooien. Dat zou betekenen dat overheidspartijen geen bedrijfsgevoelige informatie hebben in uw visie. Hoe moet ik dat dan zien ten opzichte van bijvoorbeeld een project als de Blauwe Stad waar hetzelfde gebeurt en ik vanuit de SP-hoek tot nu toe – de SP zit er ook in andere posities – nog niet veel over dat dossier heb gehoord in relatie tot de vertrouwelijkheid. De heer SANGERS: U bedoelt waarschijnlijk het project Meerstad? De heer VAN DER PLOEG: Ja, Meerstad. En er zit een grondexploitatie achter en het gaat ook over alle andere posities van SP-bestuurders in gemeenten waar grondexploitatie een rol speelt. Ik ben erg benieuwd naar die visie. De heer SANGERS: Voorzitter, als het gaat om het project Blauwe Stad en de grondexploitatie, moeten wij constateren dat vanuit de gegevens die er nu liggen een aantal essentiële zaken publiek bekend zijn. Dan hebben we het over het totale investeringsniveau. Dan hebben we het over het uitgangspunt dat aan het eind van de rit het geheel op nul moet uitkomen en we hebben het over het aantal beschikbare vierkante meters. Op basis van alleen al die primaire publiek bekende gegevens moet het voor mensen die ingevoerd zijn in de materie toch redelijk simpel uit te rekenen zijn met welke vierkante meterprijs men te maken heeft. Dan kan er best nog wat differentiatie zitten in verband met verschillende gebieden. Dat hoeft van mij ook niet allemaal meteen naar buiten, maar in de kern kunnen dat soort gegevens publiekelijk bekend zijn. De heer VAN DER PLOEG: Betekent dit dat het uw visie is dat het niet vertrouwelijk hoeft te zijn omdat het eigenlijk toch niet vertrouwelijk is? De heer SANGERS: In dit geval, ja. Heel praktisch is deze vertrouwelijkheid, wat ons betreft, volstrekt overbodig en dient die het publieke belang niet. De heer VAN DER PLOEG: Maar dan is het dus toch ook geen issue!? De heer SANGERS: Dus is het volstrekt onzinnig om het geheim te houden, ja. Ik dacht overigens dat u die overtuiging ook deelde in de commissie Bestuur en Financiën. Voorzitter, los van het feit of de PPS rond de Blauwe Stad al dan niet ontbonden wordt, is het van belang om te komen tot een nieuwe en geactualiseerde ontwikkelingsvisie met betrekking tot de Blauwe Stad. In dat licht hebben wij dan ook onze steun gegeven aan de motie die door de heer Brouns is ingediend als het gaat om de kaderstellende rol van deze Staten. Wij hopen tot slot dat zo’n nieuwe visie – ik gebruik nu een woord dat blijkbaar courant begint te worden – ‘out of the box’ vorm zal krijgen en niet alleen zal leiden tot nieuwe inzichten rond, ik noem het toch even meneer Brouns, bijvoorbeeld een outlet centre, maar dat zo’n nieuwe visie ook enkele rijke westerlingen en met het gevolg – ik gebruik nu bewust niet de term ‘rijke stinkerds’, want dat zou

16

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 mij mogelijk in problemen brengen – dat ook enkele rijke westerlingen, namelijk die eerder de weg kwijt zijn geraakt in landen als Mozambique en Argentinië, zal weten te verleiden om ook in de Blauwe Stad een veilige thuishaven te zoeken. Ik dank u, voorzitter. De VOORZITTER: Het lijkt mij in ieder geval goed dat iedereen die elders uit Nederland bereid is naar het gebied te komen, in positieve zin tegemoet wordt getreden. De heer Luitjens (VVD) heeft het woord. De heer LUITJENS: Voorzitter, een jaar geleden, 10 december 2008, stond de Blauwe Stad ook op de agenda van de Staten. De aanleiding voor de discussie van toen was de ouverture voor de discussie van vandaag. Het toen afgesproken nieuwe arrangement blijkt toch niet werkbaar voor de toekomst, constateert de commissie Alders, Bakker, Doets. De ontwikkeltijd is veel langer dan de voorspelde tien jaar, gezien de nieuwe situatie op de woningbouw en de financiële markt. Dan moet je de knoop doorhakken en deze samenwerking beëindigen en op een andere positieve manier verder gaan. Voor de VVD-fractie is de ambiance voor de huidige discussie een andere dan een jaar geleden. De hoofdrolspelers in de discussie van vandaag zijn andere personen. Calon en Bleker nemen er niet meer aan deel en beiden waren, zacht uitgedrukt, sterk betrokken bij dit dossier sinds 1999. Wat was in het verleden de motivatie voor de investering in de Blauwe Stad? Een economische impuls in de regio en daartoe is het programma Ring Blauwe Stad daarnaast ingesteld. Als we nu in het omringende gebied rondkijken, is duidelijk te zien dat die impuls werkt en de scan van bureau PAU bevestigt dat nogmaals. Het gebied fleurt op. De huidige discussie moet dat positieve beeld niet te niet doen. Laten we daar vooral voor oppassen. De heer Bultje is al uitgebreid op de beeldvorming ingegaan. Voorzitter, nu de voordracht inzake de ontbinding overeenkomst Blauwe Stad. In de daaraan gewijde commissievergadering is heel veel informatie gewisseld. Met betrekking tot de ontbinding constateert de commissie Alders dat het beëindigen van de huidige overeenkomst vereist dat elke betrokken partij zich realiseert dat eenieder daaraan een bijdrage moet leveren. Uit de voordracht is duidelijk op te maken welke bijdrage de provincie Groningen levert, namelijk betaling van afgerond € 13 miljoen voor de reeds gedane investeringen door de ontwikkelingsmaatschappij, het afschrijven van een kleine € 29 miljoen vanwege een veel langere ontwikkeltijd plus het vertrekken van een faciliteit voor overbruggingskrediet aan Koop Holding Europe van € 3,1 miljoen. Wat er niet uit op te maken is, is de bijdrage van Koop Holding Europe. Dat is waar de discussie in de commissie grotendeels om draaide, namelijk hoe groot zijn de blaren waarop KHE moet zitten? Voor mijn fractie is het feit dat de provincie aan KHE een overbruggingskrediet ter beschikking stelt, een teken dat er wel degelijk blaren zijn. Die verstrekking is volgens mijn fractie niet uit weelde en om met gedeputeerde Moorlag te spreken is de vraag waar we meer bij gebaat zijn: het veilig stellen van de belangen van de provincie of het verworden van KHE tot een bekend kaartenhuis. Voorzitter, mijn fractie stemt in met het onderhandelingsresultaat. Een ander aspect is uiteraard de afboeking die de provincie vervolgens doet. Een ondernemende provincie loopt risico. Als er dan afgeboekt moet worden, dan beter maar zo snel mogelijk, want dan is de financiële positie in eigen huis weer helder en weet je weer wat je kunt. Maar alvorens in een nieuwe samenwerking te stappen, is het goed om van het verleden te leren. Te leren door grondig onafhankelijk onderzoek te doen en de uitkomsten weloverwogen wel of niet toe te passen. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, ik ben heel nieuwsgierig hoe de berekening van de VVD eruit ziet na de positieve verhalen over de omgeving van de Blauwe Stad en het rendement wat het inderdaad heeft gehad – we zien er extra werkgelegenheid. We zien er extra voorzieningen komen. Er vestigen zich nieuwe ondernemers – en de invloed van de ondernemers daarop en het investeringsniveau van beide partijen, namelijk de provincie als overheid en die ondernemer. Heeft de VVD al uitgerekend wat die € 29 miljoen omgerekend betekent qua investering van de overheid in de opgeleverde arbeidsplaatsen? Betekent dat achteraf dat de VVD te allen tijde bereid was geweest om - wat een snelle rekensom leert, dit tonnen is – dat risico als overheid te dragen en dat weg te laten halen bij een private partij? De heer LUITJENS: De rekensom van ons zal op hetzelfde bedrag uitkomen als die van de SP als zij daarvoor dezelfde parameters gebruikt. Wij hebben toen ook onderkend dat we die impuls aan dat hele gebied geven. Die investering is daar niet alleen gedaan om daar een woningbouwgebied te maken, maar een woningbouwgebied met effecten voor het omliggende gebied van Oost-Groningen. Dus voor het bredere doel. Of we die investering vandaag op dezelfde wijze weer zouden doen met

17

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 de wetenschap van nu? Dat denk ik niet, maar daarom moeten we ook nu grondig terugkijken hoe we het vervolg van de ontwikkeling van de Blauwe Stad en daarmee de impuls in het gebied, opzetten. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, nog een opmerking. Er is ooit een debat gevoerd over de effectiviteit van reïntegratiebureaus. Daar had de VVD een heel heldere stelling over, namelijk zij vindt net als de SP dat er veel te veel geld in ging en dat het beter zou kunnen. Blijkbaar gaat het bij dit soort situaties anders. De VOORZITTER: Ik hoor de vraag niet. Dus gaat u voort. De heer LUITJENS: Voorzitter, voor een dergelijk onderzoek is onze Rekenkamer uitermate geschikt om dat met optimale openbaarheid te doen. Mocht Provinciale Staten na oplevering van dit onderzoek vinden dat er leemtes zijn, kunnen alsnog vervolgstappen worden gezet om die leemtes in te vullen. Zo ben ik van lieverlee gekomen bij de toekomst van de Blauwe Stad. Naar onze mening leent deze voordracht er zich niet voor om daar nu uitgebreid bij stil te staan. Het heeft onze voorkeur om er zeer binnenkort een apart agendapunt van te maken, zodat vandaag onze controlerende rol wordt gespeeld en bij het volgende agendapunt onze kaderstellende rol. Dit sluit aan bij de opstelling van Gedeputeerde Staten om eerst de ontbinding te regelen en vervolgens aan de toekomst te beginnen. Echter, GS wekken de schijn dat overleg met Provinciale Staten daarover het sluitstuk van het proces zal vormen. Ondertussen hebben wij ook een bestuurskrachtonderzoek provincie Groningen ontvangen en daarvan zegt aanbeveling 4 dat de kaderstellende rol van Provinciale Staten versterkt dient te worden. Dat is volgens diezelfde onderzoekers niet alleen een opgave voor Provinciale Staten zelf, maar ook voor GS en de houding van GS. Vandaar dat mijn fractie met deze ondersteuning erbij de motie van het CDA mede heeft ondertekend om dit doel te dienen. Voorzitter, ik dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Staghouwer van de ChristenUnie heeft het woord. De heer STAGHOUWER: Voorzitter, Blauwe Stad heeft recht op een goede toekomst en dan wel vanuit een stabiele situatie. Onze fractie heeft altijd positief, maar wel kritisch, gekeken naar dat project. Dat hebben we nu weer gedaan en we geloven nog altijd in de uitgangspunten. Zoals in het rapport Alders, Bakker, Doets staat is het onomkoombaar dat de huidige vorm van publiek-private samenwerking wordt beëindigd. Een partner die zijn verplichtingen niet nakomt, zorgt voor een onzekere toekomst van de Blauwe Stad. Zoals een spreekwoord zegt: als het tij verloopt, moet men de bakens verzetten. Een publiek-publieke samenwerking is in de huidige omstandigheden, wat ons betreft, de enige juiste oplossing. Wel is nu het moment gekomen om een politieke beoordeling te geven over de wijze waarop de PPS wordt beëindigt. Hoe zijn de provinciale belangen en de belangen van de Blauwe Stad gediend en wat is het resultaat van de onderhandelingen? Het resultaat: vertraging in het project; de grondexploitatie na 40 jaar en de afboeking van bijna € 29 miljoen. Het College zegt in de voordracht dat Koop Holding Europe een substantieel aandeel levert in verband met de gedane investeringen, gemaakte kosten en ontwikkelingskosten. Hieruit en ook uit de antwoorden van het College tijdens de commissievergadering blijkt dat afwaardering van de gronden hierbij geen rol blijkt te spelen. Hierover zijn wij verbaasd. Collega Stevens heeft in de commissie Bestuur en Financiën hierover al het een en ander gezegd, maar we willen dit publiekelijk in deze Statenvergadering herhalen. Het is vreemd dat de ontwikkeling van de grondprijs die in deze PPSconstructie nota bene voor rekening en risico van de private partijen komt, uiteindelijk door de provincie wordt gedragen. Nu de gronden terugkomen bij de provincie komt de afwaardering volledig bij de provincie te liggen en dit leidt tot een voorgenomen afboeking van bijna € 29 miljoen. Het College zegt in de commissie bestuur en Financiën dat dit het best haalbare resultaat is. Er zat niet meer in. Weliswaar wordt er gezegd dat er een fairness opinion is die uitspreekt dat er wel een faire prijs is betaald. De fractie van de ChristenUnie beoordeelt dit resultaat als mager. Wij kunnen niet begrijpen waarom de waardering van de gronden buiten beschouwing is gebleven. Dan voorzitter, willen wij nog iets zeggen over de openbaarheid en de geheimhouding. De heer SANGERS: Voorzitter, de fractie van de ChristenUnie beoordeelt het resultaat als mager. Betekent dit ook dat u het niet eens bent met het College dat er sprake zou zijn van een faire deal? De heer STAGHOUWER: Wij hebben gezegd dat er een commissie is ingesteld die ons heeft voorgeschoteld dat het een faire prijs zou zijn. Wij hebben daar naar gekeken en wij hebben er wat

18

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 vragen over gesteld en nu hebben we gezegd dat onze conclusie is dat het een mager resultaat is. Er is een resultaat, maar dat is mager. Niet meer en niet minder, meneer Sangers. De heer SANGERS: Dus - en graag een bevestiging daarover – bent u het niet eens met het College dat er sprake is van een faire en dus evenwichtige deal. De heer STAGHOUWER: Een fair resultaat kan ook mager zijn. Het is een mager resultaat. Liever hadden wij een beter resultaat gezien, maar dat zit er volgens het College niet in en dat beoordelen wij als mager. Iets over de openbaarheid en geheimhouding, voorzitter. Wij veroordelen dat dit nodig was in eerste instantie. Nu aan het eind moet er zo veel mogelijk openheid worden gegeven. Was het niet beter indien met Koop Holding Europe minder stringente afspraken waren gemaakt over de geheimhouding? Er is te veel een sfeer van geheimzinnigheid ontstaan door voortdurende discussie over geheimhouding en dat is jammer, voorzitter. De toekomst van de Blauwe Stad. Blauwe Stad heeft toekomst. Wij hebben er aan het begin al iets over gezegd. Het duurt alleen langer. Grondig nagaan of er wijzigingen in de opzet van het project nodig zijn en niet overhaast onderzoek doen. Duidelijkheid geven aan de huidige bewoners van Blauwe Stad die nagenoeg allen daar met veel plezier wonen en recreëren. Hun positie in de discussie over de Blauwe Stad wordt wel eens vergeten. Wij willen pleiten voor aandacht voor hen en we betrekken hen bij de verdere planvorming in dit gebied Het voorstel om de Rekenkamer te vragen om een onderzoek te doen vinden wij een prima voorstel, voorzitter. De uitgangspunten in de motie, verwoord door de PvdA, kunnen wij dan hierbij volledig onderschrijven. Ik dank u wel. De VOORZITTER: Ik denk dat het goed is om even te schorsen voor de koffiepauze. Schorsing voor de koffiepauze. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de heer Van der Ploeg van GroenLinks. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, mijn bijdrage richt zich vandaag op vijf thema’s: de vertrouwelijkheid, de hoogte van de afboeking, het gewenste onderzoek, de rol van Provinciale Staten bij de heroriëntatie en de politieke verantwoordelijkheid. Vooraf een woord van dank voor de beantwoording van de schriftelijke vragen en voor het meekijken in de grondexploitatie. Niet alle vragen zijn echter naar mijn oordeel volledig beantwoord, maar voor vandaag zullen we het ermee doen. Wat de grondexploitatie betreft zullen we elkaar nog vaker tegenkomen. De vertrouwelijkheid. Op ons verzoek is de informatie nog eens doorgevlooid en de motivatie aangescherpt. Mijn fractie is voor optimale openheid en transparantie waar dat mogelijk en verantwoord is. Openheid en transparantie kennen echter grenzen en de GroenLinks-fractie accepteert de laatste toelichting. Door interactie via open debatten ontstaat vaak een scherper beeld. Er is dan automatisch sprake van een bredere voeding. De heer Sangers sprak daar ook al over. Dat is mogelijkerwijze aan de orde toen het vertrek van BAM en Ballast Nedam uit de samenwerking met Geveke aan de orde was. Mogelijkerwijs is het ook aan de orde als het gaat over het onderzoek van de commissie Alders, Bakker, Doets. Het is dan ook verstandig om de vertrouwelijkheid in dit proces te onderzoeken en ik verwijs naar de tekst van de ingediende motie die wij mede hebben ondertekend, waar dat expliciet wordt genoemd. Het advies van de commissie Alders, Bakker, Doets is dat de provincie en Koop Holding Europe het beste afscheid van elkaar kunnen nemen. Ik heb daar het nodige over gezegd in de commissie. Ook de SP heeft hier behartenswaardige opmerkingen naar voren gehaald. Opmerkingen van de commissie bedoel ik dan in dit geval. Mijn fractie volgt het basisadvies van de commissie. Positief is dat na ondertekening er met een heroriëntatie kan worden gestart. Ik noem dat echter nog geen schoon schip. We kunnen niet zo maar ineens de steven wenden, maar we kunnen wel op onderdelen bijsturen. Positief is zeker dat de grond weer bij de provincie komt. In dit metier geldt: grond is macht. Ik kom bij de deal tussen Koop en de provincie. In de commissie heb ik gezegd dat het College niet overtuigend hard maakt dat Koop Holding bij deze deal veel inlevert. Richting de Partij van de Arbeid: ik heb geen fractie gehoord die het over wraakneming heeft gehad richting de private partij. In de commissie niet en ook in deze Staten niet. Het gaat wel om het onderste uit de kan halen, de letterlijke tekst van de heer Sangers. Ik heb gezegd dat het er verdacht veel op lijkt dat Koop wordt ontzien. Een faire prijs betalen aan Koop en vervolgens opgezadeld worden met € 28,75 miljoen

19

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 verlies. Is dat fair?, zo heb ik gevraagd. Het College heeft er wat omheen geantwoord. Het komt er in feite op neer dat dit de beste deal was die, gegeven de onderhandelingen, denkbaar was. Ik heb op het punt van die deal nog nadere vragen gesteld. Dat is vertrouwelijk en daar ga ik dus niet op in. Maar in de voordracht staat dat Koop onder meer de kosten voor marketing en promotie wordt vergoed die de afgelopen jaren zijn gemaakt. Ik noem dit even als voorbeeld. Je kunt er ook met andere ogen naar kijken en dan hebben we het over een waarde die goodwill heet. Juist dat soort zaken zou je niet moeten vergoeden, denk ik dan. Meneer de voorzitter, dat leidt ertoe dat die indruk van mij voorlopig nog even boven de markt blijft hangen. Wat betreft de hoogte van het boekverlies van het activum Blauwe Stad wordt voorgesteld om € 28,75 miljoen verlies te nemen. Het kan ook zo maar een ander bedrag zijn als we de parameters iets anders invullen of de planning van de kavels veranderen. Een ding weten we zeker en dat is in de commissie gebleken, namelijk dat dit niet de uitkomst zal zijn. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het niet zo veel uit maakt of je nu dit bedrag neemt of een ander. Maar dat is niet het gehele verhaal, meneer de voorzitter, omdat dit verlies zich manifesteert in de grondexploitatie en daar een positieve invloed heeft. Het lijkt wel tegenstrijdig, maar zo werkt het nu eenmaal met die modellen. Politiek wordt het hier vertaald – en dat gaat mij iets te gemakkelijk – als ‘schoon schip maken’. Wij vinden het logisch om in de kaderstelling van Provinciale Staten aan Gedeputeerde Staten een taakopdracht aan GS mee te geven om de huidige afboeking waar mogelijk te verkleinen, linksom of rechtsom. Wij zien het niet als een kwestie van wegstrepen en over gaan tot de orde van de dag. Dat schone schip is een gehavend schip dat moet worden opgekalefaterd. Alleen al de periode van 42 jaar, zoals nu voorligt, is onacceptabel lang. Dat mag geen werkelijkheid worden. Het College heeft zich bereid verklaard om met Provinciale Staten na de heroriëntatie en het herontwerp ook tot een herwaardering te komen. Daarna lijkt het ons goed – en dat delen we met het College – om de onderliggende activa periodiek te herijken. Meneer de voorzitter, mijn fractie heeft vooral behoefte aan een onderzoek naar de PPSconstructie, het proces, de vertrouwelijkheid en de besluitvorming. Wat ging er goed en waar ging het mis? We willen ervan leren. De ingediende motie is breed geformuleerd en leidt automatisch tot deelvragen. De vragen naar het failliet van het marktconcept bijvoorbeeld. Het marktconcept was niet goed, maar waarom is daar zo sterk aan vast gehouden? De interesse gaat ook uit naar het proces en de omstandigheden waarmee partijen afscheid van elkaar hebben genomen en nu nemen. In eerste instantie van BAM en Ballast van Koop en nu het afscheid van Koop van de provincie. Wij verwachten dat het onderzoek daarop in zal gaan. Het onderzoek is vooral niet los te zien van de rollen van Gedeputeerde Staten en Provinciale Staten. Zo’n onderzoek kunnen we ook zelf uitvoeren, maar mijn fractie heeft een voorkeur voor een onderzoek van een onafhankelijk instituut. Een beleidsonderzoek wijzen we dus niet af, maar, zoals gezegd, wij hebben een voorkeur. Als na uitvoering van het Rekenkamer onderzoek hiaten blijken, is een aanvulling vanuit de Staten overigens goed denkbaar volgens mijn fractie. Meneer de voorzitter, uit het voorgaande en uit de commissie is gebleken dat mijn fractie voor een actieve en stevige kaderstellende rol is. Een eerste ontmoeting met de gemeenteraad van Oldambt wordt vanuit de griffie inmiddels opgepakt. Daarnaast is het verstandig als vanuit het Presidium een behandelvoorstel wordt opgesteld. Elementen waar wij aan zouden kunnen denken zijn dan een vraag om een uitgangspuntennotitie van GS, het horen van deskundigen, waaronder de leden van de commissie Alders, Bakker, Doets, het horen van belanghebbenden en uiteindelijk het vaststellen van een nieuwe ontwikkelingsvisie. Als GroenLinks zijn wij bereid om daarin zo veel mogelijk op te trekken met de gemeenteraad. Een korte opmerking over de motie van het CDA, meneer de voorzitter. Het dictum vinden wij uitermate vreemd, want het Presidium wordt verzocht het onderwerp te agenderen bij de desbetreffende commissie. Volgens mij kan de commissie dat ook zelf doen en wij hadden er een voorkeur voor gehad als in het dictum had gestaan dat het Presidium de opdracht had gekregen om een behandelvoorstel op te stellen. Dat is niet gebeurd en daarom hebben we de motie niet mede ondertekend. Wat betreft de politieke verantwoordelijkheid, meneer de voorzitter, de samenwerking lijkt definitief mislukt. Het College presenteert een verlies van € 29 miljoen. Zij stelt aanvullend voor om het krediet substantieel op te hogen en Provinciale Staten moeten een aanzienlijk hoger risicoprofiel accepteren. Last but not least, de nieuwe rol maakt het opereren van de provincie richting omliggende gemeenten in dit krimp decennium bepaald lastig. Dit College in deze samenstelling achten wij net zo aanspreekbaar en verantwoordelijk als het College dat er vorig jaar zat. Wij vragen aan het College of zij dat ook zo ziet. De vraag is vervolgens: wat doe je ermee?

20

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 Meneer de voorzitter, wij hebben het hier over een schoenendoos met politiek dynamiet en een lont die eruit steekt. Die doos is door de politieke leiders de afgelopen tien jaar doorgegeven aan hun opvolgers. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, even een toelichting van GroenLinks, van de heer Van der Ploeg. Hij acht dit College even aansprakelijk als het voorgaande College. Betekent dit dat hij vraagt of dit College zich aansprakelijk voelt voor het gehele traject vanaf 1999? De heer VAN DER PLOEG: Dat hele traject komt tot uiting in de besluitvoorstellen zoals ze hier voorliggen. In die zin moet u inderdaad die verantwoordelijkheid zien. De heer DE VEY MESTDAGH: Dus wat er gebeurd is in de vorige Colleges is ook dit College aan te rekenen in uw ogen? De heer VAN DER PLOEG: Dit College is daar aanspreekbaar en verantwoordelijk voor. De heer SANGERS: Voorzitter, ik ga even door op dit punt. Dit College acht de heer van der Ploeg even verantwoordelijk als het vorige. In de commissie Bestuur en Financiën heeft de heer Van der Ploeg nogal nadrukkelijk gezegd dat als de heren Calon en Bleker nog gedeputeerde zouden zijn, zij wat hem betreft op zouden moeten stappen. De redenering doortrekkend: is dit ook uw conclusie ten aanzien van dit College? De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, mijn redenatie komt zo op dat punt van de heer Sangers. Ik heb dat inderdaad in de commissie gezegd. De VOORZITTER: Gaat u door. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, wij hebben hier te maken met een schoenendoos met politiek dynamiet en een lont die eruit steekt. Die doos is door de politieke leiders de afgelopen tien jaar doorgegeven aan hun opvolgers en die presenteren dat nu aan ons. Steken we hem aan of trekken we de lont eruit? In de commissie heb ik gezegd dat ik dat niet los zie van het opereren van de opvolgers zelf. Mijn fractie deelt die mening en vervolgens zitten we met een klein dilemma. We kunnen het opereren van het College en vooral ook dat van de nieuwe portefeuillehouder niet goed beoordelen. Het afscheid nemen van Koop is het punt niet, maar de wijze waarop laat zich moeilijk inschatten vanuit onze positie. Ik ben me ervan bewust dat de portefeuillehouder heeft aangeboden om het onderhandelingsproces met ons door te nemen. Maar daar is het door de tijdsdruk in ieder geval nog niet van gekomen. Wij schorten het besluit om de lont aan te steken dan wel uit de doos te trekken dan ook op, want een indruk – hoe goed ik ook denk het stuk gelezen te hebben – is onvoldoende. Overigens zal mijn fractie het College ook houden aan haar uitspraak dat er alles aan gedaan is om maximale sturing te krijgen en dat er geen lijken uit de kast zullen komen die men had kunnen kennen. Wat betreft het opschorten, meneer de voorzitter, wij gaan ervan uit dat na het onderzoek van de Rekenkamer die doos weer op tafel komt te staan en dat we dan terugkomen bij het onderwerp. Wat betreft het besluit; uit mijn bijdrage kan worden afgeleid dat wij zo onze reserves hebben, maar uiteindelijk komt het neer op kiezen. Mijn fractie zal de voorgelegde besluitpunten steunen. De heer SANGERS: Voorzitter, de redenering van de heer Van der Ploeg volgend en dat u zegt dat u uw politieke oordeel over de verantwoordelijkheid opschort tot na de uitkomsten van het onderzoek … leidt dat er niet automatisch toe dat als het onderzoek die lading in de ogen van de heer Van der Ploeg moet meekrijgen, het dan ook nadrukkelijk in die zin een beleidsonderzoek moet zijn? De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, ik heb gezegd dat mijn fractie ervan uitgaat dat tijdens het onderzoek ook wordt gekeken naar het proces van afronding van de PPS-constructie. Ik ga nu niet vooruitlopen op het resultaat van de uitkomsten van het onderzoek, want die kan ik natuurlijk nu niet al bepalen, maar wij zullen dat meewegen. Ik heb ook gezegd dat als er hiaten blijken te zijn, wij bereid zijn om nader onderzoek te gaan doen. Ik vind wel dat dit helder naar voren moet komen en wat mij verbaasd is dat zo weinig politieke partijen in dit debat het issue van de politieke verantwoordelijkheid naar voren halen. Wat is dat?

21

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer SWAGERMAN: Voorzitter, de heer Van der Ploeg praatte nog even door toen mijn collega Sangers hem een vraag stelde. Ik dacht op te vangen dat hij nu net besloot met de conclusie dat hij de voordracht wel steunt? Of heb ik dat volledig verkeerd begrepen? De heer VAN DER PLOEG: U heeft kunnen horen dat wij onze reserves hebben, maar dat wij alle besluitpunten zullen steunen. De heer SWAGERMAN: Dan is waarschijnlijk mijn conclusie dat dit wel erg haaks staat op uw verhaal, een verkeerde? De VOORZITTER: Een vraag. Gaat u door. De heer VAN DER PLOEG: Ik ben klaar, meneer de voorzitter. De VOORZITTER: Mooi zo! Daarmee zijn we bij de heer Zanen van de Partij voor het Noorden. De heer ZANEN: Ja, voorzitter, de Partij voor het Noorden heeft met betrekking tot de Blauwe Stad, en dat heb ik al eerder naar voren gehaald, een start gemaakt toen we nog niet in de Staten zaten, twee periodes terug. We hebben toen buiten de Staten kenbaar gemaakt dat naar ons idee het project, zoals dat was opgezet met het idee erachter om rijke mensen uit het westen hiernaartoe te halen en daarmee een economische impuls te krijgen, tot mislukking gedoemd zou zijn en bovendien heel gevaarlijk zou zijn voor de woningmarkt in Oost-Groningen als dat niet zou gaan lukken. De consequenties daarvan, het verstoren daarvan... We zijn nu zoveel jaar verder en inmiddels denk ik dat je moet zeggen dat er toch echt sprake is van een mislukking van dat concept. De vorm die gekozen is – publiek-privaat partnership – heeft naar ons idee nu echt afgedaan. Niet alleen naar ons idee, maar dat is ook wat het College eigenlijk naar voren brengt. Dat is een trieste zaak en ik ben daar over de manier waarop het is gebeurd als PvhN-fractie óók nog zeer ontevreden over. Met name – daar is al over gediscussieerd – de geheimhoudingskant van de zaak heeft naar ons idee de zaak geen goed gedaan. Als je met z’n allen een project als dit wilt redden, dan had je, denk ik, veel meer openheid moeten bieden en dan had je met elkaar moeten kunnen kijken hoe je eventueel de grondslag van het project zou kunnen veranderen, op zodanige wijze dat het aan de ene kant wel succesvol is maar aan de andere kant zonder de nodige financiële gevolgen die we nu zien, zal blijven. Voorzitter, ik heb op 3 december 2008 een e-mail ontvangen– en dat hebben meerdere van jullie want die staan daar ook in genoemd – van een bewoner uit de Blauwe Stad en die zegt: “Mag ik u nog het volgende onder de aandacht brengen. De oplossing van de problemen lijkt gezocht te gaan worden in een richting die gedicteerd wordt door het feit dat gedeputeerde Calon in de pers de indruk wekt als zouden de problemen zijn ontstaan door de kredietcrisis. Niets is minder waar. Reeds sinds anderhalf jaar wordt er vrijwel geen kavel verkocht. In bijgaande e-mail schreef ik een paar redenen aan die naar mijn mening de oorzaak daarvan zijn. Het vertrek van de twee zeer ervaren ontwikkelaars was een teken aan de wand. Het is mij overigens een raadsel waarom de directie van Blauwe Stad tot voor enkele weken heeft volgehouden dat de verkopen op schema lagen.” Voorzitter, wij hebben dezelfde ervaring. Wij hebben de Staten een aantal keren gevraagd naar de stand van zaken van met name de kavelverkoop en daar hebben we toen geen negatieve of beangstigende reactie op gehoord. Integendeel, Calon bleef enthousiast en positief en daardoor denk ik dat we onze rol als Staten niet goed hebben kunnen pakken. Je hebt niet goed kunnen controleren hoe dat zat. Vervolgens, toen eenmaal de zaak, het falen van de constructie van die PPS, eigenlijk een gevecht werd met Koop, speelde de geheimhouding daarbij een belangrijke rol. Zeker in de onderhandelingen die er plaatsvonden. Ik heb als Statenfractie van de PvhN ook tegelijkertijd met de fractie van de SP gezegd dat wij niet aan vergaderingen met die geheimhouding deelnemen als het gaat om Blauwe Stad maar tevens om Meerstad, want die werd er ook telkens bij betrokken. Naar ons idee is het zo dat niet meegaan in die vertrouwelijkheid heeft geleid tot een, naar mijn idee, aparte discussie over de geheimhouding en het is zo dat er nu heel scherp gemotiveerd moet worden door het College als zij een stuk als geheim betracht. Dus dat is winst, denk ik. We hebben geleerd van elkaar en dat is een goede zaak. Je zou wensen dat alle zaken, zeker als het om publiek debat gaat zoals in deze Staten, daar openbaar kunnen worden behandeld. Het zou zo moeten zijn en je zou je zó moeten verhouden tot de marktpartijen dat dat ook kán. Als daar nu, achteraf, een belemmering kan worden opgeworpen met als sanctie dat je wellicht aangeklaagd wordt als provincie, zou dat dan niet kúnnen. Als dat zou leiden

22

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 tot het niet mogelijk zijn van die publiek-private partnership, dan moet je dat misschien niet doen. Daar zijn wij uiteindelijk ook op terechtgekomen via een andere weg. Voorzitter, over de vraag hoe hiermee om te gaan. Daar is net al over gediscussieerd. Ik vind dat we toch ook tot een soort tussentijds oordeel moeten komen. Dat we uit zouden moeten spreken dat de gang van zaken zoals die geweest is, door ons als Staten als uiterst negatief wordt gezien en dat met name de rol van ex-gedeputeerde Calon daarbij moet worden genoemd, al is het hele College – het is een collegiaal bestuur – daarbij betrokken. Zeker nu bij de vorige spreker in het debatje rondom de verantwoordelijkheid naar voren kwam dat dit College zich nadrukkelijk als geheel verantwoordelijk ziet, dus ook voor wat de voorgangers hebben gedaan, denk ik dat het op zijn plaats is als we hier de motie uitbrengen. Dit wil ik u hierbij overhandigen. De VOORZITTER: De motie luidt als volgt. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op woensdag 16 december 2009, hebben kennis genomen van: - de gang van zaken rond het project Blauwe Stad, komen tot de conclusie dat: - het publiek-private karakter van dit project een vruchtbare relatie tussen de betrokken partijen in de weg heeft gestaan, stellen vast dat: - dit falen heeft geleid tot een strop voor de provincie en daarmee voor de belastingbetalers in Groningen van ruim € 28 miljoen; - oud-gedeputeerde Calon, zowel ten tijde van het uittreden van twee van de drie particuliere participanten in dit project, als ook nadien, bij het conflict met Koop, heeft gefaald bij het zekerstellen van de belangen van de provincie Groningen, zijn van mening dat: - de hoofdrolspeler van dit project, oud-gedeputeerde Calon, lange tijd kritische vragen van Statenleden over de ontwikkeling van het plan Blauwe Stad terzijde heeft geschoven, overwegen dat: - met het vertrek van Calon als gedeputeerde een motie van afkeuring geen zin meer heeft, maar vanwege het collegiaal bestuur ook de andere leden van het College niet vrijuit gaan, spreken hun gevoel van treurnis uit over: - de gang van zaken rond het project Blauwe Stad en in het bijzonder over de rol van het College van Gedeputeerde Staten en gaan over tot de orde van de dag.” De motie krijgt nummer 3, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. De heer ZANEN: Ja, voorzitter en dan is er één probleem. Provinciale Staten hebben natuurlijk niet alles in openbaarheid kunnen zien, dus er moet nader onderzoek gedaan worden naar juist die onderhandelingen die wij nu niet hebben kunnen beoordelen. Vandaar dat dat onderzoek nu, waar twee moties over zijn ingediend, terecht aan de orde is. Wij hebben gereageerd op de motie die net naar voren is gebracht door de PvdA, dat wij op zichzelf die motie steunen maar dat we misschien nog een stap verder zouden willen gaan door zelf het heft in handen te nemen en een soort parlementair onderzoek te organiseren. Dat is ook de strekking van de tweede motie die is ingediend van de SP en D66 en die hebben wij ondertekend, waarin we een dergelijk voorstel doen. Voorzitter, ten slotte nog het volgende. We moeten natuurlijk weer verder, want er ligt één concreet voorstel: de ontbinding van het contract. Dat zal ik steunen. Er is een motie ingediend door het CDA en die hebben wij ook ondersteund, omdat daarin eigenlijk het perspectief wordt geboden over de wijze waarop we daarbij, ook als Provinciale Staten, veel nadrukkelijker en nauwkeuriger betrokken zijn, maar ook kaderstellend onze taak moeten oppakken. Door de ChristenUnie is genoemd daar vooral ook de bewoners van het gebied bij te betrekken. Dat zou ik van harte willen ondersteunen. We hebben daar de vorige keer een brief over gekregen, dus dat past ook wel. Dat ook

23

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 de nieuwe gemeente Oldambt heel uitdrukkelijk betrokken wordt, daar is tot op zekere hoogte al sprake van. De hoop is dat dat tot een zodanige ontwikkeling leidt, dat niet zij bovenmatig voor kosten op hoeven te draaien, maar dat we als provincie onze verantwoordelijkheid, die we hebben genomen, inderdaad verder nemen. De VOORZITTER: Dan is nu het woord aan de heer De Vey Mestdagh van D66. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, zacht gezegd, de publiek-private samenwerking in de Blauwe Stad heeft niet dat gebracht wat we daarvan mochten verwachten. De commissie Alders, Bakker, Doets heeft dan ook geconstateerd dat we de samenwerking zoals we die nu de afgelopen jaren hebben gehad, zouden moeten beëindigen. D66 ondersteunt dat, is dat tevens van mening. We moeten tegelijkertijd wel door met de Blauwe Stad en daar serieus werk van maken in een nieuwe constellatie. Maar we moeten eerst natuurlijk het verleden nog even afhechten. Althans, dat moeten we gelijkertijd doen. Voorzitter, de voordracht die voor ons ligt betekent het volgende: € 13,7 miljoen gaan wij nog extra betalen aan de marktpartijen, € 28,775 miljoen boeken we af op de waarde. Bij elkaar eigenlijk een extra geldinvestering van € 41,5 miljoen, waar dan ook nog € 10 miljoen bijkomt na de verwachting in 2028. Wat krijgen we daarvoor terug, voorzitter? We krijgen daarvoor terug de toegevoegde waarde die de ontwikkelingsmaatschappij heeft gebracht aan onze gronden en het risico voor de toekomst. Dat is een korte samenvatting van de deal die gesloten is. De hamvraag is – en meerdere partijen hebben het al gezegd – is dat nou een goede deal? Is dat een faire deal? Ook gezien de omstandigheden. GS zeggen ‘ja’, D66 weet het niet. Wij vinden dat op dit moment onvoldoende controleerbaar of het dé goede, beste deal is die we kunnen sluiten. Vorig jaar zeiden GS, in december 2008: “We hebben een goede deal. De zaak is dichtgetimmerd.”, toen we een nieuw contract sloten met de ontwikkelingsmaatschappij. Maar we innen inmiddels, nu dat afloopt, niet de € 25 miljoen die de garantstelling inhield die bij de deal hoort. Voorzitter, vorig jaar in december heeft D66 niet ingestemd met die overeenkomst, omdat wij op dat moment vonden dat – we lagen toen aardig overhoop met de private partijen – als je dan weer bijlegt, dat je volledig openheid van zaken moet geven, want ook zaken moet je in vertrouwen met elkaar doen. Dat was op dat moment niet het geval en wij maakten ons dus toen al ongerust. Voorzitter, wij nemen op dit moment niet óns verlies, maar wij nemen het verlies van de private partijen. Want dat was de afspraak. Dan even over de geheimhouding. Voorzitter, geheimhouding en vertrouwelijkheid, daar kan je eigenlijk niet omheen als het om allerlei bedrijfsgegevens gaat in een privaat-publieke samenwerking. Het lastige voor Provinciale Staten is de controle, of de controlerende taak. In beginsel kan je op basis van vertrouwelijkheid en geheime stukken wel controleren, alleen er zitten een aantal flinke handicaps op. Een aantal hebben het al genoemd. Je kunt het debat niet in openbaarheid voeren, waardoor de aanscherping een stuk minder actueel kan zijn, alleen GS kunnen bij dat soort stukken deskundigen raadplegen, ook wij als Statenleden hebben niet altijd alle wijsheid in pacht en dat belemmert onze controle ook, en partijen, en dat is ook gebleken, moeten heel snel reageren. Ze krijgen informatie en moeten in een aantal gevallen direct een mening hebben. En dat is dus een serieus probleem, voorzitter, voor het hoogste orgaan van de provincie, wat de Staten toch is. Dat betekent dat als je zo’n situatie hebt, het wel een extra verantwoordelijkheid legt bij Gedeputeerde Staten, die veel meer mogelijkheden hebben om tot een reële beoordeling te komen. Voorzitter, dan kom ik tot het afboeken van het activum Blauwe Stad met € 28,757 miljoen. Voorzitter, D66 heeft overwogen om hier een amendement in te dienen om daar een voorziening in te maken, omdat wij van mening zijn dat het verstandig is een afboeking die je nu neemt wel zichtbaar te houden in de toekomst, ook omdat we nog met meerdere partijen om de tafel moeten zitten om in de toekomst verder te onderhandelen. Voorzitter, als het scenario zich zo voordoet, je dat zou gaan uitrekenen en je zou het bij je investeringskrediet houden en aan het eind die € 29 miljoen over hebben als tekort, dan moet je daar ook rente over berekenen en dan blijkt die som ineens bij 3% € 70 miljoen te zijn geworden en bij 4% € 93 miljoen. Voorzitter, dat is de schade die wij in 2040 zouden lijden zonder deze afboeking. Dat zou dan ook een extra opbrengst moeten zijn. Als we nu gaan kijken hoe dat in 2028 zou zijn, waarin we nu al een groter investeringsgebied nodig hebben, dan kom je op rond de € 28,5 miljoen plus € 49 miljoen en dat is dus eigenlijk een investeringsgebied van € 177,5 miljoen. Voorzitter, om deze redenen begrijp ik de voorkeur van het College om tot afboeking over te gaan. Maar, er kleeft een groot risico aan. Dat is dat het gevoel, de noodzaak, om in te lopen op tekorten uit het verleden, uit beeld raakt en vervalt. En wij als D66 zijn van mening dat het wel degelijk een rol moet blijven spelen in de toekomst van de Blauwe Stad. Wij vragen of het College die mening deelt.

24

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 Voorzitter, € 177,5 miljoen in 2028 - wat dat zou betekenen zonder afboeking – dat is een heel hoog bedrag. Als we gaan kijken wat we in 1999 beschikbaar hadden gesteld, € 27 miljoen, in 2001 bij het besluit tot deze afspraak te komen, € 45 miljoen. Ga je van 2001 af dan zien we hier een verviervoudiging van het investeringskrediet sinds de start van het project. Ik zat gisteren televisie te kijken en toen kwam ook zo’n bedrag voorbij, maar dan in het kader van de Noord-Zuidlijn, ook zo’n verveelvoudiging. Voorzitter, en daar heeft de gemeenteraad overigens besloten tot een eigen onderzoekscommissie, maar daar kom ik later op. Zo veel geld verliezen en dan ook nog risico terugkrijgen, voorzitter, is een heel ernstig politiek feit. Sommigen hier in de Staten praten zelfs al over de schuldvraag. Er zijn partijen die Calon al naar huis willen sturen en misschien ook wel het huidige College. En hoewel Calon ons tot vorig jaar nog verzekerde dat het risico met betrekking tot het project Blauwe Stad nul was, zit D66 niet zo in elkaar dat ze direct tot conclusies komen. Wat ons betreft: wij houden niet van een afrekencultuur. Wij houden meer van de vertrouwenscultuur. Het vertrouwen zeg je op als je het vertrouwen in een gedeputeerde – en dat kan om allerlei redenen zijn – hebt verloren. Dat hij zijn werk niet goed kan doen. Voorzitter, bij een botsing op de weg kan het ook nog zijn dat je van links wordt aangereden. Dat bedoel ik niet politiek overigens. De auto kwam van links, hoor ik het College al zeggen. Ik hoop dat u een uitvoeriger antwoord heeft. Voorzitter, de ernst gebiedt wel, als we het over dit soort zaken hebben, om precies in kaart te brengen wat er is gebeurd. Wat de basis was voor de keuzes die er gemaakt zijn, zowel van GS als PS. Wat het beleid en de acties waren. Zitten daar fouten in of hadden we gewoon domme pech door de omstandigheden? Voorzitter, ook ten aanzien van onszelf moeten we dus kijken. D66 heeft in 2001, toen we het over de samenwerking hadden, verdeeld gestemd. Fleur Gräper heeft toen tegen het concept van Blauwe Stad gestemd, en ik, die toen samen met Lia de Ridder ook in de Staten zat, heb vóór gestemd. Maar wel met de aantekening ten aanzien van de gedelegeerde bevoegdheden van GS. En of dat een verstandige keuze is geweest is iets dat onderzocht moet worden. Voorzitter, daarom dienen wij een motie in. De VOORZITTER: De motie luidt als volgt. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 16 december 2009, kennis genomen hebbende van: de voordacht, de stukken en mededelingen van het College van GS met betrekking tot de Blauwe Stad, constaterende dat: de financiële risico's van de provincie aanmerkelijk zijn toegenomen en er al een afschrijving van ca. € 29 miljoen door het college wordt voorgesteld; Provinciale Staten vanuit hun controlerende en kaderstellende taak behoefte heeft aan een onderzoek naar de feiten die een rol hebben gespeeld bij het falen van de publiek-private samenwerking; Provinciale Staten vanuit hun controlerende rol een gefundeerde mening dienen te vormen over de rol die PS en GS hebben gespeeld bij het gevoerde beleid en de besluitvorming t.a.v. het project Blauwe Stad, overwegende dat: het project Blauwe Stad een project is dat vanwege het publieke doel moet worden voortgezet met een positief imago; een onderzoek moet bijdragen aan zowel een oordeel over het verleden als aan het bepalen van hoe het verder moet met de Blauwe Stad; bij een onderzoek door Provinciale Staten tijdens het onderzoek kan worden bijgestuurd met betrekking tot de inhoud van het onderzoek. Dat dit gezien de constateringen de voorkeur geniet boven onafhankelijk onderzoek; een onderzoekscommissie ex art. 151a van de provinciewet het best toegerust is om een dergelijk onderzoek te doen, besluiten: 1. een onderzoek te doen naar de feiten, omstandigheden, beleid en beslissingen van GS en PS in de periode van 1999 tot aan het einde van de publieke private samenwerking; 2. voor dit onderzoek een commissie beleidsonderzoek in te stellen zoals bedoeld in artikel 151a van de provinciewet en paragraaf 7.2 van het reglement van orde

25


en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door de heer De Vey Mestdagh (D66), de heer Sangers (SP) en de heer Zanen (PvhN). De motie krijgt nummer 4, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter. Een beetje zijdelings ten opzichte van die motie, voor mijn gevoel, maar u had het over delegatie aan GS en dat u daar tegen was in 2001. In een eerder betoog had u het over het hoogste orgaan, maar dat is voor 2003 geredeneerd volgens mij. Toen hadden we toch een monisme en het is nu een duaal bestel. Dat is een hele andere verhouding. Of bent u dat niet met mij eens? De heer DE VEY MESTDAGH: Nou, ook toen was in monisme de Staat, staatsrechtelijk gezien, het hoogste orgaan. Alleen er was een gecombineerde bezetting, zullen we maar zeggen, waardoor zaken – nou, als u het aan mijn oordeel overlaat vraag ik me af of zaken niet tegenwoordig nog steeds evenveel door elkaar lopen als toen... Voorzitter, ter toelichting van de motie. Eigenlijk zou het voldoende zijn om GroenLinks daarover te citeren die eigenlijk perfect heeft aangegeven waarom je een onafhankelijk onderzoek zou moeten doen. Want als ik GroenLinks zou moeten geloven dan zijn ze in eerste instantie voor een onafhankelijk onderzoek. Als daaruit blijkt dat er fouten zijn gemaakt, kan het College direct naar huis, maar gaan we óók een vervolgonderzoek doen. En als daar niks uit blijkt dan is er niks aan de hand. Voorzitter, dat is niet de taak van deze Staten. Voorzitter, een onafhankelijk onderzoek is niet altijd beter dan een afhankelijk onderzoek. De heer VAN DER PLOEG: Heeft u mij nou geciteerd? De heer DE VEY MESTDAGH: Ja. De heer VAN DER PLOEG: Dit is een leugen, meneer de voorzitter. De VOORZITTER: Bent u het daar mee eens? Zolang de leugen maar regeert mag er van alles gevraagd worden. Maar bent u het daarmee eens? De heer DE VEY MESTDAGH: Nou, ik hoop dat de leugen hier niet regeert, voorzitter, want dan moeten we zeker een beleidsonderzoek doen. Voorzitter, nog even ter toelichting van die motie. Een onafhankelijk onderzoek wordt in het algemeen gezien als het beste onderzoek. We hebben het hier wel over de controlerende taak van de Staten zelf, en in dat licht kan juist een afhankelijk onderzoek een veel beter medium zijn. We spreken hier niet van een reguliere controle, zoals de PvdA in de eerste aanleg heeft gezegd. Hetzelfde onderzoek doen we ook als het goed is... we spreken hier over een controlerende functie van de Staten terwijl we weten dat we een behoorlijk probleem hebben met betrekking tot wat er allemaal gebeurd is. Dat is een andere situatie, als we het over onze controlerende taak hebben. Voorzitter, een onderzoek als dit – en GroenLinks zei het al – kán hele ingrijpende gevolgen hebben. Ik wil daar niet op vooruit lopen, want wij vinden dat dat afhankelijk moet zijn van het onderzoek. De heer BULTJE: Voorzitter, begrijp ik nou het voorstel goed, dat de heer De Vey Mestdagh een onderzoek wil laten doen naar onder andere het functioneren van Provinciale Staten, door Provinciale Staten? De heer DE VEY MESTDAGH: Ja, dat begrijpt u goed. De heer BULTJE: En wat is de meerwaarde daarvan ten opzichte van onafhankelijk onderzoek? De heer DE VEY MESTDAGH: Dat het terecht is dat je jezelf in het totale proces ook tegen het licht houdt. Je onderzoekt natuurlijk alle feiten in zo’n onderzoek en dat betekent ook dat daar conclusies uit kunnen komen ten aanzien van je eigen functioneren. Prima als u aan de hand daarvan vindt dat daar nog een onafhankelijk onderzoek op moet volgen. De heer BULTJE: Maar is het – vreemde ogen dwingen in dit geval – vooral als het gaat om het eigen functioneren van de Staten, niet beter om daar iemand van buiten naar te laten kijken? Omdat het

26

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 risico bestaat dat als je het door de eigen Staten laat uitvoeren, er misschien wel de neiging is bepaalde dingen niet uitdrukkelijk te zeggen. De heer DE VEY MESTDAGH: Ik ben daar wat minder bang voor, want zoals u weet staat in onze Reglementen van Orde dat zo’n onderzoekscommissie uit alle partijen hier in de Staten zal worden samengesteld. Ik heb er voldoende vertrouwen in dat Statenleden hier met een kritische blik naar zichzelf durven te kijken. Zo ben ik u, maar ook anderen, gewend. De heer BULTJE: Dus u vertrouwt de Staten op hun blauwe ogen. De heer DE VEY MESTDAGH: Het politieke debat over de conclusies zal niet door de commissie gedaan worden, maar in de Staten volgen, zoals gebruikelijk bij dit soort beleidscommissies. Dan kunt u alles inbrengen wat u vindt dat er fout aan is – kunt u objectief vervolgonderzoek doen. Maar waar het om gaat is dat we, in zo’n onderzoek dat we zelf doen, kunnen sturen in het onderzoek. Art. 151, 2a, Provinciewet, maakt het namelijk mogelijk om die sturing ook gedurende de rit te doen. Als we het over onze controlerende taak hebben, moeten we die sturing ook willen hebben op het moment dat we aan het controleren zijn. Voorzitter, een tweede reden is en ik heb meerdere partijen dat hier horen zeggen dat de onderste steen qua feiten boven moet komen, als we het over dit soort schades hebben die we geleden hebben. De heer BULTJE: Sorry, voorzitter, ik moest het even laten bezinken. Begreep ik nou de heer De Vey Mestdagh goed dat hij zei dat de behandeling in de Staten van het onderzoek van de Staten weer kan leiden tot nieuw onderzoek? De heer DE VEY MESTDAGH: Dat kan altijd. Daar gaan de Staten over. De heer BULTJE: Maar, het idee is toch... U heeft het over bijsturen gehad. U verwacht, of tenminste, u schat in dat het ook zou kunnen zijn dat de Staten zelfs niet eens in staat zijn om een grondig onderzoek te doen? De heer DE VEY MESTDAGH: Nee, ik denk dat de Staten daar uitstekend toe in staat zijn. Ik denk zelfs beter, omdat zoals u weet een Statenonderzoekscommissie zich ook kan laten bijstaan door deskundigen en dus op het moment dat ze dat nodig achten deskundigen daarbij kunnen betrekken om hen te adviseren over hoe je bepaalde deskundigheden moet toepassen in zo’n onderzoek. We hebben zelf de NPT-enquête hier gehad waarin de Staten bewezen hebben dat ze zichzelf tegen het licht kunnen houden. De heer BULTJE: Of je kunt het onderzoek laten verrichten door een instelling die daarvoor is ingericht. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, dat is nu juist wat ik hier ontken. Dat de Rekenkamer erop is ingericht om zulke majeure problemen, die ontstaan in de beleidsvorming in de Staten... We hebben het hier wel over circa 10% van onze begroting wat we zomaar even afboeken – dat is geen klein onderzoekje en het is ook geen onderzoekje dat je doet op basis van je normale controlerende taak, als je niet weet of er iets aan de hand is. We hebben het hier over een onderzoek waarvan we weten dat er iets majeurs aan de hand is, wat heel veel geld gaat kosten en waar we – GroenLinks heeft het ook gezegd – ook de politieke verantwoordelijkheid tegen het licht willen houden en waar we zouden moeten willen onderzoeken en willen moeten kunnen bijsturen met betrekking tot wat we tijdens het onderzoek vinden. De commissie Beleidsonderzoek is ten aanzien van de feiten ook veel beter geëquipeerd om alle feiten op een rijtje te zetten. U weet – want dat heb ik in de commissie gezegd – dat de commissie Beleidsonderzoek volgens de Provinciewet allerlei mensen, zelfs onder ede, mag horen en dat beperkt zich niet uitsluitend tot zittende mensen maar ook bijvoorbeeld tot Collegeleden die zelf al weg zijn gegaan. Dat betekent dat een commissie Beleidsonderzoek volgens de Provinciewet veel beter geëquipeerd is om alle feiten die daadwerkelijk een rol hebben gespeeld, boven tafel te halen. Dus er zijn eigenlijk twee redenen, meneer Bultje, om hiervoor te pleiten. Dat is omdat je sturing moet willen hebben vanuit je controlerende taak op zo’n onderzoek en omdat zo’n commissie veel beter geëquipeerd is dan de Rekenkamer om zo’n onderzoek te doen. De heer BULTJE: Nou, voorzitter, dat kan de Rekenkamer in haar zak steken.

27


De heer DE VEY MESTDAGH: Nou, dat weet de Rekenkamer, want die kent de bevoegdheden ook, meneer Bultje. Voorzitter, tijdens het onderzoek zouden wij dan dus ook kunnen bepalen hoe diep we moeten graven naar bepaalde zaken. Tijdens het onderzoek kunnen wij dingen uitvinden en we kunnen een onafhankelijke onderzoekscommissie niet aansturen. Voorzitter, omdat het duidelijk een voorstel is van verdere strekking dan een voorstel met betrekking tot de Rekenkamer,ga ik ervan uit dat dit voorstel straks als eerste in stemming komt. Daarnaast vraag ik mij af of als deze Staten hun controlerende taak op basis van de feiten die wij nu kennen met betrekking tot de Blauwe Stad, niet willen omzetten in een onderzoekscommissie vanuit onszelf – wanneer we dat ooit dan wel zullen doen. Ik zou het niet meer weten. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u. Over de volgorde zullen we aan het eind van het debat nog eventjes kijken met elkaar. Mevrouw HAZEKAMP: Dank u wel, voorzitter. Het originele plan van de Blauwe Stad – het aantrekken van bewoners uit het hele land, die zouden kunnen genieten van rust en ruimte in een verdronken graanrepubliek, bemiddelde burgers die een boel zouden kunnen betekenen voor de omringende dorpen. Op dit moment is slechts een klein deel van de aanwezige kavels verkocht en het zijn vooral mensen uit onze eigen provincie die er neer zijn gestreken. Het concept is mislukt en de publiekprivate samenwerking is afgelopen. Wat ons betreft terecht. Echter, ook de Partij van de Dieren heeft twijfels over de evenwichtigheid van de – zoals de SP het noemde – ‘deal’. Wat ons betreft lijkt het een slechte deal. Het is onbegrijpelijk dat de ontwikkeling van de grondprijs volledig voor rekening komt van de provincie. We hopen dat de voorgestelde onderzoeken hier dan ook meer duidelijkheid over geven. Maar voorzitter, de vraag is: wat moet er vervolgens gebeuren en in welke richtingen moet er geïnvesteerd worden? We hebben op dit moment een gebied dat door de inwoners geroemd wordt om de rust, de ruimte, de frisse lucht en het water. Ook de Partij van de Dieren houdt van het weidse karakter van het Oldambt en van het prachtige Oldambtmeer. Natuurvriendelijke oevers die een paradijs vormen voor mens en dier. Daar waar die natuurvriendelijke oevers ontbreken, zorgen die vriendelijke muskusratten er wel voor, dat ze ontstaan. Voorzitter, als we de kwaliteiten van de Blauwe Stad en het Oldambtmeer willen behouden, moet er niet worden ingezet op bijvoorbeeld intensieve landbouw met stank en lichten luchtvervuiling en ook niet op industrie. Maar wat dan wel? Voorzitter, wij willen niet alleen terugkijken, wij willen ook nog even naar de toekomst kijken. De Partij van de Dieren ziet in de Blauwe Stad nog steeds veel kansen. Vooral ook voor senioren. Deze hebben specifieke woonwensen. Een trend bijvoorbeeld is de huisvesting in de categorie tussen de grootschalige voorzieningen en zelfstandige woningen. Deze appartementen en wooncomplexen zullen van grote betekenis zijn voor de werkgelegenheid in de omringende dorpen. Het huis moet gepoetst, de mensen verzorgd, apparatuur onderhouden, tuintjes moeten netjes worden gemaakt en, voorzitter, ook de hond moet worden uitgelaten. Wij horen namelijk erg vaak over het grote verdriet van ouderen als zij niet langer zelfstandig kunnen wonen bij het betrekken van een bejaardentehuis of andere woonvoorziening. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, heeft de Partij van de Dieren ook al nagedacht over de schaal waarop dat zou moeten gebeuren en over het mogelijk wegzuigende effect van de gemeenten om de Blauwe Stad en om de gemeente Oldambt heen? Want ook die gemeentes willen toch wel graag de voorzieningen voor deze mensen blijven bieden. Mevrouw HAZEKAMP: Nou ja, kijk, als zij goede voorzieningen voor mensen bieden dan zou de vraag op dit moment niet zo groot zijn. Wat wij namelijk zien is dat op dit moment veel mensen gedwongen worden om bijvoorbeeld hun huisdieren achter te laten als ze naar die voorzieningen in de omringende dorpen gaan verhuizen. Voor ouderen zijn huisdieren vaak van enorm grote betekenis. Ze bieden heel veel vreugde in het leven, het leidt toch nog tot een doel dat ze hebben in het leven en als ze dat niet kunnen is er zeker nog vraag in een gebied als bijvoorbeeld de Blauwe Stad. De heer SWAGERMAN: Maar, de vraag is dan natuurlijk of je dat moet verhuizen in een wat meer massaliteit van dier en oudere inwoner vanuit de omliggende dorpen naar de Blauwe Stad. Dat lijkt mij de beste slag. Dat de instellingen die dat blijkbaar niet toestaan daar wat ruimhartiger mee omgaan, lijkt mij een evenwichtiger oplossing.

28

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 Mevrouw HAZEKAMP: Ja, dat zou een hele mooie oplossing zijn en als in de omliggende gebieden daar rekening mee zou kunnen worden gehouden, dan zien wij dat natuurlijk ook graag. Maar op dit moment zien wij dat er toch een hele specifieke vraag is onder senioren voor dit soort behuizingen. Voorzitter, een andere woonvorm waar wij bijvoorbeeld aan denken is de zogenaamde kangoeroewoning. Dat klinkt misschien gekker dan het is. Kangoeroewoningen bestaan uit twee woningen: een hoofdwoning en een buidelwoning. Het is eigenlijk een woonvorm waarbij twee geheel zelfstandige woningen, elk met hun eigen voordeur, woonkamer, keuken en badkamer, aan elkaar verbonden zijn door middel van een tussendeur. Deze woonvorm is ideaal voor mensen die de zorg voor iemand anders op zich willen nemen, maar toch een zekere mate van privacy willen behouden. We hebben geconstateerd dat in het noorden nog helemaal niet in deze woonvorm is voorzien. Voorzitter, de Partij van de Dieren hoopt dat het College bijvoorbeeld ook actief op zoek kan gaan naar partijen die kunnen helpen bij het realiseren van dit soort woonvormen. De vraag is dan natuurlijk: met wie? We hopen, dat het voorgestelde onderzoek van de Rekenkamer hier antwoord op kan geven. Voorzitter, bovenal vinden wij het van belang om dit samen en in nauw overleg met de huidige en toekomstige bewoners en alle andere betrokkenen te doen. Gezamenlijk moeten we proberen een mooie en nieuwe ontwikkelingsvisie te maken voor de Blauwe Stad. Voorzitter, er zijn door fracties heel veel vragen gesteld, met name over wat er allemaal fout is gegaan in het verleden. Wij wachten de beantwoording van het College rustig af. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Ondertussen zijn we aan het einde gekomen van de ronde van de Staten. De kerst is, althans qua sneeuw, begonnen. Ik kijk even naar de gedeputeerde, die 15 minuten schorsing vraagt. De totale spreektijd voor de hele dag is 60 minuten. Doe ik onrecht als ik denk dat we in 30 minuten een heel eind komen in de beantwoording? Als we dat doen, schorsen we nu een kwartier. Dan doen we tot 13.00 uur de beantwoording en daarna gaan we lunchen. Dan hebben we de eerste termijn gehad en kan iedereen tijdens de lunch overleggen, dat lijkt me verstandig. Mijn dank. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. De heer De Bruijne heeft het woord. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat de inbreng van de kant van de fracties als het gaat om de majeure punten sterk lijkt op datgene wat we vorige week in de commissie Bestuur en Financiën aan de orde hebben gehad. Ik wil een paar van deze punten belichten en daarna nog door de inbreng van de sprekers lopen om te kijken of er nog punten liggen die nog niet meegenomen zijn. Een majeur punt dat eigenlijk door alle fracties is genoemd, is het verhaal van de deal. Is er een zodanige deal gesloten dat je als Provinciale Staten in alle redelijkheid kunt zeggen: “College van GS, u heeft uw best gedaan. Het lijkt ons toe dat er niet veel meer mogelijk was.” Vorige week heb ik in de commissie Bestuur en Financiën aangegeven dat het in detail verslag doen aan de Staten van alle ins and outs van het onderhandelingsproces in de openbaarheid zou leiden tot het naar buiten brengen van informatie die wij niet kunnen prijsgeven. Ik heb toen ook aangeboden dat ik in een vertrouwelijke vergadering die details en die informatie wel zou willen geven. Voorzitter, ik wil proberen om, gelet op wat er in het openbaar over gezegd kan worden, toch wat meer inzicht te geven in de startsituatie van de onderhandelingen en hoe dat is gegaan. De onderhandelingen hebben plaatsgevonden in de maand oktober. U weet dat wij het rapport van de commissie Alders ontvingen op 1 oktober en dat wij in een vertrouwelijke commissievergadering dat rapport hebben toegelicht en er de belangrijkste punten hebben uitgehaald. Vervolgens hebben we aangegeven dat het rapport vertrouwelijk ter inzage ligt. In diezelfde vertrouwelijke commissievergadering heb ik ook aangegeven vanuit welke uitgangspunten het College de onderhandelingen met de private partij wilde ingaan. De onderhandelingen hebben dus in oktober plaatsgevonden en het onderhandelingsproces is ambtelijk aangestuurd door twee directieleden van de provincie, ondersteund door financiële en juridische deskundigheid, en van de kant van de Ontwikkelingsmaatschappij eveneens door twee directieleden. De tussentijdse resultaten werden bestuurlijk getoetst en er werd bestuurlijk onderhandeld door de heer Koop en mijn persoon. Tussentijds, tijdens het proces, werd uiteraard naar het College van GS teruggekoppeld ten aanzien van de stand van zaken en steeds werd een mandaat geformuleerd ten aanzien van de onderhandelingen. Als het gaat om het resultaat en de twijfel daarover die ik overigens goed kan volgen gegeven het feit dat ik de laatste details achter de komma van hetgeen Koop heeft moeten inleveren, niet aan de openbaarheid kan prijsgeven, kan ik u wel het volgende zeggen. De uitgangssituatie was dat de grond

29

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 in het bezit was van Koop, te weten 35 ha, en volledig juridisch en economisch tot het eigendom van Koop behoorde. Deze grond zou dus terug moeten komen naar de provincie en wel onbelast en onbezwaard. Daarvan was 2 ha in bezit van de Opstal BV en 33 ha in het bezit van de Ontwikkelingsmaatschappij. Ten aanzien van het laatste was de uitdrukkelijk opdracht bij de onderhandelingen dat die 33 ha terug zou moeten komen in het bezit van de provincie voor een bedrag van € 0,00. Als u kennis heeft genomen van de GREX, ziet u daar een kostprijs van de grond en die kostprijs van de grond is door de overdracht niet veranderd. Als u nu alleen al die kostprijs neemt en u kijkt naar 33.000 m2 en wat dat betekent op de balans van de Ontwikkelingsmaatschappij, c.q. Koop Holding, en de opdracht in de onderhandelingen is om die grond voor € 0,00 terug te krijgen, terwijl die grond ook in het KHE-concern is bezwaard, dan hoeft u niet veel fantasie te hebben over het feit dat er door de Ontwikkelingsmaatschappij, c.q. Koop, stevig moest worden ingeleverd. Die onderhandeling heeft ertoe geleid dat wij een marktprijs, een boekwaarde, hebben betaald voor de 2 ha voor de Opstal BV en de overige grond (33.000 m2) onbezwaard is teruggekeerd voor € 0,00. Daarnaast is onderhandeld over de investeringen die zijn gedaan in de infrastructuur en alle voorliggende kosten, het verhaal dat u heeft gezien, plus nog een aantal zaken die daarbij annex waren, zoals het bezoekerscentrum en de modelwoning. Et cetera. Daar is over onderhandeld en die activa stonden eveneens op de balans voor een bedrag aan onderhanden werk dat aanzienlijk hoger was dan hetgeen nu door ons aan de Ontwikkelingsmaatschappij, c..q. Koop Holding, wordt betaald. Dus ook op het punt van de voorinvesteringen in de infrastructuur en datgene wat er aan voorliggende kosten is gemaakt die in een keer afgeschreven moeten worden, want de private partij heeft niets meer van doen met het project, … die kosten zijn slechts voor een deel door de provincie vergoed. Ik begrijp heel goed dat als het gaat om het optimale resultaat, het onderste uit de kan, u van dit College verwacht dat het onderste uit de kan is gehaald. Ik kan u dat niet verzekeren, omdat op enig moment wij als College besloten hebben dat het mandaat voor de eindonderhandeling x was en op basis van dat mandaat zijn die eindonderhandelingen dan ook geslaagd. Dan kun je altijd vragen of er niet meer uit te halen was. Laten we wel wezen: bij elk onderhandelingsproces blijft theoretisch altijd de vraag bestaan of je, als je het resultaat niet had geaccepteerd en verder had onderhandeld, er nog meer had uitgehaald. Die uitslag kan ik u niet geven. Het is in elk onderhandelingsproces zo. Als u een tweedehands auto koopt, is het eigenlijk niet anders. Als ik nog iets minder had geboden, is de vraag of je hem dan ook niet had gekregen. Dat kan ik u niet vertellen. Ik kan u wel vertellen dat hier ten aanzien van de posities die er lagen bij de provincie, zowel als bij de private partij, er zeer diepgaand en stevig onderhandeld moest worden om tot dit resultaat te komen. Het College heeft geoordeeld, gezien alle factoren die er lagen, dat dit onderhandelingsresultaat voor de provincie in ieder geval goed was en dit goed door de beugel kon en dat het op dat punt tot een resultaat leidde, waar wij uiteraard niet blij mee zijn, maar we zijn de onderhandelingen ook niet ingegaan vanuit het perspectief dat we geweldig blij zouden worden. We zijn de onderhandelingen ingegaan ten einde de positie van de provincie in de Blauwe Stad zo goed mogelijk te herkrijgen en te waarborgen. Dat was de doelstelling en zo is er onderhandeld. Nogmaals, als u de nadere details en de specificaties wilt weten, is het College te allen tijde bereid om u dat in vertrouwelijkheid nogmaals goed toe te lichten. Ik begrijp overigens vanuit het feit dat in de openbare stukken, als ook in de vertrouwelijke stukken, tot achter de komma dit niet zichtbaar is, uw aarzeling op dit punt. Ik kan er op dit moment in alle openbaarheid niet meer van zeggen dan ik zojuist heb gedaan. De heer SANGERS: Voorzitter, als het gaat om de fairness van de deal, heeft u daar nog een onafhankelijk onderzoek naar laten doen, de zogenaamde fairness test. Als ik het goed begrepen heb is de uitkomst van die test dat de fairness eigenlijk voorwaardelijk is, namelijk de voorwaarde die er aan verbonden is, is de toekomstige economische ontwikkeling. In die zin is het oordeel dat er een faire deal is gesloten, geen hard oordeel, maar een voorwaardelijk oordeel. Ik hoor graag van u daar nog een nadere toelichting over, want mocht de economische ontwikkeling anders zijn dan verwacht, is er blijkbaar sprake van geen faire deal. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Meneer Sangers, als het gaat om het oordeel op dit punt is het zo dat de deskundigen die het oordeel moeten geven, de zaak ook niet anders kunnen beoordelen dan zo. Het gaat om de GREX, de nieuwe GREX. Het gaat om datgene wat je als provincie met het in handen hebben van alle touwtjes in de Blauwe Stad, kunt. Natuurlijk is het zo dat als de situatie op de woningmarkt blijft zoals hij was vanaf halverwege 2008 tot ongeveer nu, zijn ook die 30 kavels die wij nu in de prognose en in de GREX hebben zitten, nog te hoog ingeschat. In die zin moet u ook dat fairness-oordeel zien waarbij gekeken is naar beide partijen en waarin is geconstateerd dat de heer Koop een behoorlijke veer heeft moeten laten en dat de onderhandelingen wel fair zijn gevoerd

30

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 waarbij het resultaat fair is vanuit het oogpunt van beide partijen gezien. De commissie Alders heeft in haar advies uitdrukkelijk aangegeven dat beide partijen een veer zouden moeten laten. Een ander aspect, hoewel dat meer met het proces te maken heeft dan met de inhoud, is een punt dat een en ander maal is opgevoerd door partijen en dat betreft de geheimhouding. Ik was wat teleurgesteld op dit punt – niet in de SP, want dat standpunt is steeds buitengewoon helder verwoord. Los van het feit of je het daarmee eens zou moeten zijn – maar in de ChristenUnie die eigenlijk zegt dat de geheimhouding wel een tandje minder had gekund en of er daarover niet betere afspraken gemaakt hadden kunnen worden. Ik heb aan de ChristenUnie wel de volgende vraag. Wij hebben andermaal gemotiveerd waarom wij op onderdelen van de stukken geheimhouding hebben opgelegd. We hebben dat op verzoek van de Staten nogmaals gemotiveerd. De vraag is of de ChristenUnie het met die motivering niet eens kan zijn. Dat hoor ik graag nog, want ik ga ervan uit dat we als College op goede gronden die onderdelen die nodig waren, onder geheimhouding hebben gebracht. De opmerking van de ChristenUnie over het magere resultaat heb ik in mijn voorgaande betoog al geprobeerd te weerleggen. De heer SANGERS: Voorzitter, mag ik uit uw woorden concluderen dat, als het gaat om de beoordeling van de inbreng van de ChristenUnie, u die als mager beoordeelt, maar misschien wel als fair? De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Ik moet u zeggen dat ik een vraag heb gesteld aan de ChristenUnie en dat ik wat teleurgesteld ben over de inbreng. Dat is mijn oordeel. Enige teleurstelling over de inbreng en een vraag. Ik heb nooit twijfel aan de fairness van de oordelen van de ChristenUnie. Daar heb ik nooit enige twijfel bij, meneer Sangers. Het rapport Alders. Het is wel wat in de reprise. De SP heeft ook hier een stevig punt van gemaakt in de commissie. Ik wil er toch nog kort bij stil staan. De stelling van de SP dat het rapport direct openbaar gemaakt had kunnen worden, delen wij, ondanks uw motieven, nog steeds niet. Wij vinden dat dit niet had gemoeten. Waarom niet? Het rapport is uitgebracht en direct daarna wilden wij vanwege de tijdsdruk gaan onderhandelen. We hebben het rapport overigens en daar had u bij kunnen zijn, onmiddellijk in de commissie vertrouwelijk aan de orde gesteld en aangegeven wat de hoofdpunten waren en hoe we ermee om wilden gaan. Dat u dat heeft gemist, is natuurlijk uw eigen keuze. Wanneer wij het direct openbaar hadden gemaakt, zou het effect zijn geweest dat in de openbaarheid over de aanbevelingen, de conclusies, de aspecten van het rapport, een debat zou zijn gevoerd, informatie uitgewisseld en stellingen ingenomen, terwijl er nog geen enkele duidelijkheid was hoe de private partij dit rapport zou interpreteren en ermee om zou willen gaan. Met andere woorden, de uitkomst had kunnen zijn dat wij op basis van het rapport van de commissie Alders tot andere conclusies waren gekomen in de onderhandelingen met de private partij. Het leek ons verstandig om tijdens die onderhandelingsfase de ins and outs van het advies van de commissie Alders uiteraard wel bekend te maken bij de Staten, maar niet publiek, omdat dit de onderhandelingspositie die de provincie had in dit proces wellicht negatief zou kunnen beïnvloeden en dat was niet – ik blijf dat zeggen – in het publieke belang. Als u zegt dat je een publiek belang nooit kunt schaden met een publiek debat, lijkt me dat een heel interessante stelling om nog eens een keer in de vorm van een scriptie van een goede student van de Hanzehogeschool of de universiteit terug te laten komen. De heer SANGERS: Voorzitter, ik vind dit een wat magere en niet echt faire opmerking van de heer De Bruijne. Ik denk – en daar wil ik graag zijn commentaar op… De andere partij kent het rapport ook. Overigens hebben wij, dit even ter nuancering, gevraagd om een integrale openbaarmaking dan wel een openbaarmaking van een publieke versie voor zover nodig. Wij constateren dat de publieke versie geen enkele aanleiding had gegeven tot die geheimhouding en ik mag toch veronderstellen dat het College niet bang is voor een publiek debat, want zoals u het nu formuleert lijkt het bijna alsof u als College bang bent voor een publiek debat als het gaat om het volgen van een onderhandeling. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Nee, dat is niet zo. Dat is een suggestie die ik verre van mij werp. Het College is absoluut niet bang voor een publiek debat. Laten we dat even vaststellen. Waar het hier om gaat is dat het rapport allerlei gegevens bevat en allerlei aspecten tot het project Blauwe Stad … Alleen al vanwege het publieke belang van de inwoners van de Blauwe Stad, alleen al vanwege het publieke belang dat in de lijn van de aanbevelingen van de commissie Alders door het College onderhandeld moest worden of zou worden … alleen al in die lijn hebben wij het nuttig geoordeeld: laten wij het niet nu openbaar maken, maar wel zo spoedig mogelijk, maar laten we het n nog niet doen, maar wel de staten informeren, maar nu op dit moment nog niet dat rapport openbaar

31

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 maken. Maar goed, meneer Sangers, ik verwacht niet – dat gevoel had ik vorige week ook al – dat wij het op dit punt helemaal eens zullen worden. Dat punt .. De heer SANGERS: Voorzitter, nog even ter precisering. Als ik even uw denklijn volg, dan was er nog een tussenmoment. Dat was het tussenmoment van de voorovereenkomst. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Ja, ja. Die voorovereenkomst is eerst gesloten. De heer SANGERS: Precies. Was het moment van de voorovereenkomst niet aanleiding geweest om op dat moment in ieder geval de publieke versie openbaar te maken? De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Wij vonden van niet, omdat wij de voorovereenkomst nadrukkelijk als een voorwaardelijke overeenkomst zagen. Ten tijde van de afronding van de voorovereenkomst lagen er in onze beleving nogal wat zaken die uiteindelijk goed zijn gekomen in de vaststellingsovereenkomst, maar op dat moment nog niet in orde waren. Wij hebben daarbij dezelfde afweging gemaakt als ik u zojuist aangaf. Ik heb zojuist al gezegd dat ik mij goed kan voorstellen dat op basis van de gegevens die er liggen, het lastig is voor de Staten om een oordeel uit te spreken over de deal. Ik vind dat de SP het zichzelf buitengewoon lastig heeft gemaakt om er een oordeel over uit te spreken. Als u een wat nauwkeuriger beeld gekregen had willen hebben, zou u deelgenomen moeten hebben aan de vertrouwelijke bijeenkomsten, want dan had u op dat punt uw verantwoordelijkheid kunnen nemen om het College ook uw opvattingen duidelijk te maken ten aanzien van het proces dat voorlag. Die kans heeft u laten lopen door het feit dat u zichzelf gijzelt in uw principes ten aanzien van vertrouwelijkheid. Het is niet zo dat de private partij of de provincie gegijzeld is, maar naar mijn gevoel bent u slachtoffer van uw eigen gijzeling als het gaat om het mee willen besturen van deze provincie, het mee willen beïnvloeden van het proces in dit soort lastige dossiers. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, ook hierover hebben we al een heftige aanvaring gehad in de commissie. Ik zal er ook niet al te uitgebreid op ingaan. De heer Sangers heeft het ook al aangegeven. Er was natuurlijk al jarenlang sprake van deelname van de SP aan alle vergaderingen. Wij hebben jarenlang kunnen zeggen wat wij wilden zeggen in vertrouwelijkheid. Wij hebben jarenlang aangegeven dat wij dit moment zagen aankomen. Vorig jaar december is er uitgerold dat wij een motie van wantrouwen tegen de heer Calon hebben ingediend. Er is gevraagd naar een onderzoek in een motie. Die motie is weggestemd, maar dat heeft u ondertussen volledig uitgevoerd. Hoe je het ook wendt of keert …, dat wij daarna hebben gezegd: wij komen niet langer meedoen … Dat kunt u wijsheid noemen, maar u wenst dat kennelijk domheid te noemen. Als ik kijk naar het resultaat van vanavond, denk ik dat u het met ons eens moet zijn dat die wijsheid bij ons zit en misschien niet bij uzelf. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Het was misschien ook wel interessant geweest, meneer Swagerman, als uw fractie, nadat het rapport er lag, waarop u zelf zo op heeft aangedrongen, in het proces dat daarna volgde datgene wat het College er mee ging doen mee had gestuurd, mee had beïnvloed. Die kans – zo stel ik vast – heeft u gewoon laten liggen om voor u moverende redenen en daar treedt ik verder dan ook maar niet in. Voorzitter, ik denk dat deze twee punten in zijn algemeenheid door veel partijen zijn genoemd. Een ander punt dat een paar keer de revue is gepasseerd zijn de kavels van BAM en Ballast Nedam. Komt dit goed, is zo de samenvattende vraag. Ik heb er vorige week ook al op gereageerd. De juridische adviezen die wij op dit punt hebben en datgene wat wij hebben ondernomen en ook in juridische zin, richting BAM en Ballast Nedam sterkt ons in de overtuiging dat onze positie op dit punt, i.c. de verkoop van die 200 kavels, en de afname en betaling daarvan door BAM en Ballast Nedam, buitengewoon houdbaar is. Door het opheffen van de OBS verandert er aan deze positie niets. Met andere woorden: datgene wat wij juridisch hebben opgelegd als uittredingsvoorwaarde aan BAM en Ballast Nedam blijft recht overeind en de juridische adviezen die wij als College daarover hebben, sterken ons dat dit een zeer houdbare positie is. Die 200 kavels worden verkocht! De andere punten. Wat het CDA betreft, er zijn een aantal zaken al genoemd. De heer Brouns gaat nog een keer in op die achterstallige verplichtingen. Zijn er nu echt geen lijken in de kast? Ik kan verwijzen naar de vaststellingsovereenkomst waarin wij een artikel hebben opgenomen waarin, mochten er zich dit soort zaken voordoen op basis van achtergehouden informatie door de private partij, wij alsnog in rechte kunnen optreden. Wij gaan ervan uit dat dit niet zo is, ook al omdat wij, als het gaat om de gegevens en de feiten van de Ontwikkelingsmaatschappij, daar natuurlijk niet geheel

32

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 onbekend mee waren, omdat wij daarmee heel nauwe banden onderhielden vanuit de publiek-private samenwerking. Over de motie die het CDA heeft ingediend inzake de kaderstellende taak van PS is al door anderen het een en ander gezegd en ik heb heel weinig toe te voegen aan hetgeen er ook al in de commissie Bestuur en Financiën over is gezegd. Het College is volstrekt niet van plan om samen met de gemeente Oldambt een ei te leggen en het u kant en klaar te serveren. Dat is absoluut niet onze inzet. Wij moeten met elkaar zorgen dat we een doorstart maken met de Blauwe Stad die succesvoller is dan het verleden. Uiteraard heeft u daarin als Staten een kaderstellende rol te vervullen. In die zin hebben wij geen oordeel over deze motie. Het is een motie die de Staten primair aangaat. Wij laten dan ook het oordeel over deze motie graag aan de Staten over. Er is, meen ik, door de heer Van der Ploeg op dit punt een uitspraak gedaan en die ging, wat mij betreft, wellicht wel heel ver. Ik mag ervan uitgaan dat wij in het reguliere verkeer dat wij onderhouden tussen Staten en GS de spelregels op dit punt niet gaan veranderen. Met andere woorden: het College van GS heeft als het gaat om het realiseren van de voortgang van het project Blauwe Stad een uitvoeringsverantwoordelijkheid die zij serieus moet nemen, moet oppakken en ook zal oppakken. De Staten hebben een kaderstellende rol in dezen en kunnen hun uitgangspunten en datgene wat zij als randvoorwaarde zien ten aanzien van die toekomstige ontwikkeling neerleggen en het College van GS zal met de gemeente Oldambt en het daar verantwoordelijke college, gezamenlijk zien of wij tot een ontwikkelingsvisie kunnen komen die eventueel tussentijds wordt teruggekoppeld naar de Staten die uiteindelijk door raad en Staten vastgesteld kan worden. De heer VAN DER PLOEG: Ik ben benieuwd welke opmerking u van mij nu zo ver vond gaan. Dat is voor mij niet helder. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Ik heb hier iets staan over het ontwerpen van de ontwikkelingsvisie. De heer VAN DER PLOEG: Dan hebben we elkaar ongetwijfeld verkeerd begrepen, laat ik het maar zo formuleren. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Voorzitter, de ChristenUnie en de afwaardering van de gronden. Ik wil dit punt er nog even uitlichten. Wellicht kunt u begrijpen uit het voorgaande betoog dat die afwaardering van de gronden geen rol heeft gespeeld. Er is een kostprijs en die kostprijs zit in de GREX en de afwaardering speelde geen rol want die gronden moesten niet worden afgewaardeerd, maar die moesten terug voor € 0,00. In die zin heeft dat dus geen rol gespeeld. Voorzitter, er zijn over de toekomst nog een aantal opmerkingen gemaakt. Ik denk dat we daar niet veel aan hoeven toe te voegen. Mevrouw Hazekamp was er, denk ik, nog het meest concreet in. Ik kan mij voorstellen dat met name kangoeroewoningen sterk passen bij de Partij voor de Dieren, maar dat geldt ook voor andere initiatieven. Uw ideeën daarover zijn helder, maar kijkt u ook eens naar andere doelgroepen en probeert u deze te interesseren. Ik denk dat dit maar één draadje in het geheel is. Er zullen ook andere punten aan bod komen. Ik vind de kangoeroewoning zeker ‘out of the box’, maar er zijn ongetwijfeld nog andere suggesties. Voorzitter, tot slot de politieke verantwoordelijkheid. De heer van der Ploeg heeft er nadrukkelijk op gewezen. Laat ik zeggen dat één ding vaststaat; er zit geen nieuw College. Er is slechts sprake van een personele wisseling in het College en dat komt vaker voor. Dat wil dus niet zeggen dat er nu een nieuw College zit. Datgene wat de wet ons voorschrijft en ook wat wij vanuit onze bestuurlijke insteek vanzelfsprekend vinden is dat wij als College verantwoordelijk en zo u wilt, aansprakelijk zijn voor het beleid dat door het College is gevoerd. Nu en in het verleden, want er is bestuurlijke continuïteit in onze provincie. De overige moties. De heer BATTING: Voorzitter, als u mij toestaat voordat de gedeputeerde aan het eind is van zijn eerste termijn, had ik nog een inhoudelijke vraag over die € 3,1 miljoen die ter beschikking wordt gesteld aan Koop Holding. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Meneer Batting, gedeputeerdeMoorlag zal op een aantal financiële aspecten van dit verhaal nader ingaan. Dat had ik liever aan het begin moeten zeggen. De heer Moorlag zal deze vraag beantwoorden. Ten aanzien van de moties ten aanzien van het onderzoek, een beleidsonderzoek of een onderzoek door de Rekenkamer, wil ik aangeven dat deze moties uiteraard de Staten regarderen. Het

33

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 College is aan welk onderzoek dan ook te allen tijde bereid om haar volle medewerking te verlenen, maar daar u als Staten over. De motie van treurnis …, laat ik zeggen dat wij het, vanuit het College gezien, bijzonder vinden dat de Partij voor het Noorden al conclusies wil verbinden aan datgene wat er uit een onderzoek zou kunnen komen en dat wij ervan overtuigd zijn dat de suggestie die wordt gewekt, datgene is dat naar onze smaak zeker niet uit het onderzoek zal komen, maar dat zal de toekomst leren. Het feit dat u daarover nu al een mening heeft, leidt bij het College tot enige treurnis. Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Als ik nog andere punten vergeten ben, hoor ik dat wel in de tweede termijn. De heer SANGERS: Voorzitter, ik wilde toch nog even een vraag stellen aan de heer De Bruijne. Ik heb in mijn bijdrage nadrukkelijk gewezen op de fundamentele kritiek van de commissie Alders als het gaat om allerlei aannames met betrekking tot het project Blauwe Stad. Geen grondige marktanalyse, verkeerd type markpartij, een optimistische raming, et cetera. Ik begrijp dat het College positief is over het werk van de commissie Alders. Deel het College ook die fundamentele kritiek van de commissie Alders, zoals geformuleerd in het rapport als het gaat om een aantal uitgangspunten en vertreksituaties rond het project Blauwe Stad. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): De commissie Alders geeft in haar rapport een beschrijving van een aantal waarnemingen en opvattingen die zij heeft. Dan gaat het met namen om een feitenrelaas, zoals zij de feiten ziet. Wij hebben bij dat feiten relaas op dit moment geen opmerkingen. Wij hebben gezegd uit te gaan van datgene wat de commissie als advies heeft neergelegd en wij denken dat het een verstandig advies is. Wij hebben geen waardeoordeel over een aantal waarnemingen die de commissie heeft neergelegd in haar rapport. De heer SANGERS: Voorzitter, dan ben ik toch wel benieuwd naar de definitie van de gedeputeerde wat een feitenrelaas is en wanneer er sprake is van een beoordeling. Termen als ‘onvoldoende’, ‘veel te optimistisch’, ‘verkeerd’ zijn toch waardeoordelen die de commissie heeft gebezigd. In die zin, denk ik, is de vraag gerechtvaardigd of u dat waardeoordeel van de commissie deelt. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Ik heb u aangegeven dat wij ten aanzien van de waarnemingen en, zo u wilt, waardeoordelen als College daar op dit moment geen mening over hebben. Wij hebben gezegd dat wij op dit punt niet terugkijken. Wij kijken nu vooruit en met name naar datgene wat de commissie in het perspectief van de Blauwe Stad als aanbevelingen heeft verwoord en wij gaan hard aan het werk opdat we niet op achterstand raken en dat we datgene wat de commissie ook nadrukkelijk aangeeft, ook gaan uitvoeren en te zorgen voor een nieuwe positie van het project Blauwe Stad die meer kansen biedt voor de toekomst dan de positie waar we in verzeild zijn geraakt. De heer ZANEN: Voorzitter, als ik de gedeputeerde beluister, dan is het zo dat hij zegt dat we achter ons een commissie hebben met onderzoeksresultaten en feiten en dat we nu een nieuwe koers gaan varen. Mijn betoog is geweest dat je dan op dat moment een knik maakt en mijn oordeel gaat dus over dat moment. De vraag is of u dit geheel als één geheel ziet en of dan pas aan het eind daarvan een oordeel kan worden geveld of dat dit hele project Blauwe Stad zodanig was dat een tussenoordeel na dit onderzoek wel gerechtvaardigd was. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Laat ik proberen om op dit punt duidelijker te zijn. Het College heeft uiteraard gemengde gevoelens bij een aantal aannames die zijn gemaakt in het verleden. Dat moge duidelijk zijn. Wat uit de werkelijkheid en de kennis van vandaag blijkt is dat die aannames niet zijn uitgekomen. In die zin zijn dit soort signaleringen van de commissie Alders natuurlijk terecht. Wij vinden het ook vanzelfsprekend en ook volstrekt logisch dat Provinciale Staten – en wij staan daar als College ook volstrekt achter – zeggen dat het tijd wordt om na te gaan, gegeven datgene wat tot nu toe is gepasseerd in de Blauwe Stad en de maatregelen die we nu als provinciaal bestuur nu moeten nemen om terug te kijken en te kijken naar hoe dit allemaal is gelopen en ook vanuit welke aannames, maar ook vanuit welke besluitvorming dit is gegaan. Wij delen dit met u als Staten zeker en dat het terecht is om dat te onderzoeken. Wij onthouden ons overigens in dit debat van allerlei waardeoordelen op dit punt. Wij hebben even als u gemengde gevoelens bij een aantal aannames die zijn geweest in het verleden op basis waarvan dit project is ontwikkeld en wij moeten met u constateren dat datgene wat wij voornamen als publieke partijen in relatie tot de private partijen niet datgene heeft geleverd wat wij ervan hebben verwacht, maar in dit debat en in de voordracht die u voor u heeft, kijken wij vooruit en leggen wij u voor hoe wij als Gedeputeerde Staten denken verder te

34

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 moeten gaan met dit project op een meer gezonde basis en met meer sturingsmogelijkheden voor de publieke partijen dan we hadden. De heer SANGERS: Voorzitter, ik wil even op het punt doorgaan waarnaar ik daarnet vroeg. De heer de Bruijne zegt: Wij hebben wel gemengde gevoelens, maar geen waardeoordeel, om het maar even zo samen te vatten. Bent u niet met mij van mening dat uiteindelijk toch de aanbevelingen die de commissie Alders doet, mede gestoeld zijn op de beoordeling van de uitgangssituatie en de waardeoordelen die daarin verdisconteerd zijn? De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Meneer Sangers, ja, maar volstrekt niet alleen. Het advies van de commissie Alders is ook gebaseerd op actuele omstandigheden die zich voordoen of voordeden op het moment dat de commissie bijeen werd geroepen om haar advies te geven. Toen lagen er een aantal actuele omstandigheden die voor de commissie aanleiding waren om er scherp naar te kijken en er aanbevelingen over te doen. Dus niet alleen vanuit aannames vanuit het verleden, maar ook vanuit de actualiteit en de situatie die voorlag. De heer SANGERS: Maar dus ook vanuit de beoordeling vanuit het verleden. Niet alleen, maar ook vanuit de beoordeling vanuit het verleden. Dat klopt toch? De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Voorzitter, ik meen duidelijk genoeg te zijn geweest. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan zijn we bij gedeputeerde Moorlag. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Dank u wel, voorzitter, er is een beperkt aantal punten van financiële aard blijven liggen. Allereerst sprak de heer Brouns van een achtergestelde lening. Dat is niet juist, het is geen achtergestelde lening. Het is een lening waarop een bankgarantie is verstrekt, zowel voor de hoofdsom als voor de rentebetalingen. De heer Van der Ploeg, maar ook de heer de Vey Mestdagh hadden nog vragen bij het punt afboeken. De heer de Vey Mestdagh was het meest concreet waar het gaat om het eventueel treffen van een voorziening. Allereerst de berekening die van de kant van D66 hier ten toon is gespreid. Ik heb zo-even – en ik meen dat met u te moeten delen – dat gekwalificeerd in de kamer hierachter als een soort verliesverdubbelaar, want de rekensom die hier naar voren werd gebracht, klopt niet. Het is niet zo dat er € 13,7 miljoen moet worden opgeteld bij bijna € 29 miljoen en dat je dan op € 41 miljoen uitkomt en dat je daar vervolgens weer rente over gaat berekenen. Wat er feitelijk gebeurt, is dat het investeringskrediet dat nu ruim € 100 miljoen bedraagt, met dat bedrag van € 13 miljoen wordt opgehoogd. Vervolgens vindt er een afboeking plaats in de orde van grootte van € 29 miljoen. Daar zit dat bedrag van € 13 miljoen in en daar zit ook rente in en de toekomstige waarde wordt daarin contant gemaakt. Het stapelen van die elementen is niet aan de orde. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, mijn berekening was uitsluitend op die € 29 miljoen. Als die in het investeringskrediet zou blijven zitten zonder afboeking en je doet dat 30 maal 1,03, kom je op € 70 miljoen uit in 2040. Als het met 4% zou doen, kom je uit op € 93 miljoen uit. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Die bedragen zijn contant gemaakt naar hedendaagse euro’s. U presenteert ze als toekomstige euro’s en uiteraard hebben die door de inflatie een andere waarde. Het is wel zo dat door die afboeking het maximale investeringskrediet beheersbaar wordt gehouden. De heer DE VEY MESTDAGH: U boekt toch in 2009 af en niet in 2040? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Nee, maar het gaat om een kasstroom die later binnenkomt en waardoor je die met een rentevoet omrekent naar hedendaagse euro’s. Dan voorzitter, van de kant van GroenLinks werd gezegd dat afboeken niet het eindpunt mag zijn. Daar heeft de heer Van der Ploeg gelijk in, maar het is wel een startpunt voor een nieuwe, aanvaardbare business case. Er zal periodiek gemonitord moeten worden of de aannames en de parameters die nu aan die business case ten grondslag liggen, stand kunnen houden. De belangrijkste daarin zijn waardeontwikkeling, rentevoet en tempo, dus de tijd die je er over doet om de kavels te verkopen. Dat zal periodiek moeten worden herzien. Het College kiest heel nadrukkelijk voor de afboeking. Het maximale investeringskrediet loopt dan op naar € 128 miljoen. Zou je dat niet doen, zou het maximale investeringskrediet in de toekomst op een hoger peil komen te liggen. Wat ik in de commissie al heb gezegd: het is op basis van die parameters,

35

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 het kan meevallen, maar het kan ook tegenvallen. Even draaien aan renteknoppen, of een langere of kortere doorlooptijd heeft veel impact op de uiteindelijke cijfers, maar dat blijkt ook al uit de opinie die de accountant heeft gegeven vanuit de gegevens die ter inzage hebben gelegen. Voorzitter, ik meen dat ik hiermee de vragen van financiële aard heb beantwoord. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van het College gekomen. Dan gaan we nu schorsen voor de lunchpauze. Schorsing voor de lunchpauze van 13.15-14.00 uur. De VOORZITTER: De vergadering is heropend. Voor uw eigen notitieboekje: de PvdA heeft van de 18 minuten er 6,5 gebruikt, het CDA 8 minuten, de SP 9,5 minuten, de VVD 5 minuten, de ChristenUnie 4,5 minuten, GroenLinks 10 minuten, de Partij voor het Noorden 8,5 minuten, D66 12 minuten, de Partij voor de Dieren 4 minuten en het College 25 minuten. Tijdens de interrupties is de klok stilgezet. Als we voor vannacht 12 uur klaar willen zijn, moeten we wel tempo maken. Dan zijn we nu bij de tweede ronde en ik geef de heer Bultje het woord. De heer BULTJE: Voorzitter, ik wil de tweede termijn beperken tot het doornemen van de moties. Motie 1 is van onszelf. Motie 2 is sympathiek en we hebben zelf al aangegeven dat de Staten de kaderstellende rol altijd zelf kunnen pakken. We kunnen hierin meegaan met dien verstande dat het Presidium wordt verzocht het onderwerp te agenderen en onze inzet in het Presidium zal dan ook zijn dat er ook een behandelvoorstel wordt gedaan. Dan is ook nog de vraag welke commissie dit regardeert. Het zou goed zijn als het Presidium aangeeft waar op welk moment wat behandeld zou moeten worden. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, mag ik nog even naar aanleiding van de bespreking van motie 1 van de Partij van de Arbeid een vraag stellen? De motie lijkt uitsluitend gericht te zijn op de PPS-constructie. Heb ik het goed begrepen uit de eerste termijn dat deze ook wel degelijk is gericht op het onderzoek van het gevoerde beleid en het functioneren? De heer BULTJE: Volgens mij wordt er in de motie nadrukkelijk gesteld dat er ook gekeken wordt naar de manier waarop GS en PS hebben geopereerd. De motie van treurnis, de derde motie. Wat mijn fractie vooral opviel was de tekst bij het tweede streepje: “...komen tot de conclusie dat het publiek-private karakter van dit project een vruchtbare relatie tussen de betrokken partijen in de weg heeft gestaan”. De vraag is of, als je te maken hebt met zowel publieke als private partijen, die relatie iets anders kan zijn dan een relatie met een publiekprivaat karakter. Wij steunen deze motie niet. Motie 4. In de overwegingen staat dat een onderzoek moet bijdragen aan zowel een oordeel over het verleden als het bepalen van hoe nu verder met de Blauwe Stad. Volgens mij is het zo dat als motie 2 wordt aangenomen, daarmee een richting wordt aangegeven. Dan hoeft dat niet in de betreffende commissie te gebeuren als de motie al wordt aangenomen. Wat mij opviel was dat in het eerste besluit staat “...een onderzoek te doen naar de feiten, omstandigheden, beleid en beslissingen van GS en PS in de periode van 1999 tot aan het einde van de publieke private samenwerking”. Ik neem aan dat de ontbindingsovereenkomst dan niet meegenomen zal worden in het betreffende onderzoek. Voorzitter, aangezien wij motie 1 hebben ingediend, steunen wij motie 4 niet. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, dit is een verkeerde interpretatie, want de publiek-private samenwerking eindigt pas nadat die overeenkomsten zijn gesloten. De heer BULTJE: Daarom zegt u ‘tot aan’? De heer DE VEY MESTDAGH: Ja. Dus tot op het moment dat de hele zaak rond is met betrekking tot de beëindiging, is dat de periode van het onderzoek, dus tot de publiekpublieke samenwerking begint. De heer BULTJE: Dat staat er dan toch niet? De heer DE VEY MESTDAGH: Dat hangt van uw interpretatie af. Als ik zeg: tot aan het einde van de samenwerking … De samenwerking loopt nu nog steeds door. Wij moeten nog wel goedkeuren dat er een einde aan komt en dat moet dat geëffectueerd worden.

36

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer BULTJE: Maar u zegt: tot het beëindigen. Als je tot het gaatje gaat, dan stop je voor het gaatje, volgens mij. De heer DE VEY MESTDAGH: Ja, een oneindig klein gaatje zit daar tussen, zodat er niets in beslist kan worden, meneer Bultje. De VOORZITTER: We zien aan het einde mooie dingen verschijnen. De heer Brouns van het CDA heeft het woord. De heer BROUNS: Voorzitter, nog een korte inhoudelijke opmerking, omdat er een sluimerende vraag of misschien was het slechts een statement van GroenLinks is blijven liggen. Dat was de opmerking dat de heer Van der Ploeg niet had gehoord over de politieke verantwoordelijkheid. Ik denk dat we daar wel even op moeten reageren. Ik ben overigens van mening dat onze fractie daar in de eerste termijn nadrukkelijk wel bij stil gestaan heeft, maar als dat niet overgekomen is, wil ik dat in ieder geval nog even verduidelijken. Wat ons betreft speelt die verantwoordelijkheid daar waar het gaat om de Staten nu nog op drie momenten, in drie gradaties eigenlijk. Vandaag als het gaat om de voordracht die voorligt, waarin de ontbinding van de samenwerkingsovereenkomst wordt geregeld. Daarvan hebben wij aangegeven dat wij die steunen. Ik denk er genoeg over gezegd te hebben. Het is een startpunt om schoon schip te maken en om de regie zelf ter hand te nemen. Dan hebben we het onderzoek. Dar liggen een tweetal moties over voor die nog in stemming zullen komen, waarover zo meer. Ook daar zullen we op een gegeven moment als Staten een oordeel gaan vellen, maar dat doe je aan het eind van het onderzoek, namelijk als het onderzoek gepresenteerd wordt en als er conclusies en aanbevelingen zijn en daar ga je dan als Staten iets over vinden. Daar zullen wij als CDA-fractie onze bijdrage aan leveren als het gaat om de politieke verantwoordelijkheid, maar we lopen er niet op vooruit. Tenslotte, en dat is ook onderdeel van de politieke verantwoordelijkheid, gaat het om de kaderstellende rol, de inhoud. Daar hebben we zelf een motie over ingediend om heel nadrukkelijk duidelijk te maken dat wij als Staten – en daar heeft de heer Bultje voor een deel gelijk in – kaderstellend zijn. Maar het gaat hier om een heel groot project waar het nadrukkelijk van belang is om te stellen dat wij als Staten hier aan zet zijn. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, ik wil proberen om de heer Brouns toch alvast voor het einde van onderzoek een uitspraak te ontlokken in het kader van de verantwoordelijkheid, aangezien er wel ervaringen zijn in dit soort samenwerkingsvormen waar een bepaalde afloop is geweest. Ik las vandaag in De Volkskrant in het kader van een ander project – niet een PPS-constructie, maar wel een grootschalig project dat al wel eens is genoemd, namelijk de Noord-Zuidlijn in Amsterdam – dat de conclusie van de commissie die D66 en ook wij graag zouden willen, althans volgens de columnist: “De afgesloten contracten deugden niet, de informatievoorziening was rommelig en onvolledig, er was onvoldoende deskundigheid, de risico’s werden onderschat en het heersende optimisme was volledig ongefundeerd. Zelfs de motivatie voor de aanleg – de aannames voor de bewoners, zo vertaal ik dat maar even – het enquêterapport voor de Noord-Zuidlijn is het boeiende verslag van een samenzwering van idioten.” Mijn vraag is of als er een dergelijke conclusie uit het onderzoek zou rollen en u de mogelijkheid biedt dat die conclusie eruit rolt, u al een schot voor de boeg kunt geven hoe u dan denkt over de politieke verantwoordelijkheid. De heer BROUNS: Voorzitter, als ik over ieder onderzoek dat gehouden wordt met conclusies moet gaan nadenken wat onze positie zou zijn op het moment dat die conclusie van toepassing zouden zijn op onderzoeken die wij initiëren, dan heb ik daar, denk ik, een dagtaak aan. Dus: nee, dat kan ik niet, want dat oordeel hebben wij niet gewogen. Overigens, hypothetisch voor het geval dat: ik zou mij kunnen voorstellen dat een der uitkomsten van het onderzoek is dat deze Staten hun contolerende rol niet goed hebben kunnen vervullen omdat er partijen zijn die niet gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om informatie tot zich te nemen op momenten dat die voor de besluitvorming wel beschikbaar was. Maar dit terzijde. Dan nu de moties, voorzitter.Motie 1 zullen wij uiteraard steunen. Motie 2, richting PvdA: in mijn toelichting op deze motie heb ik nadrukkelijk aangegeven dat als het gaat om het agenderen, er wat ons betreft bij hoort dat er een behandelvoorstel zal moeten komen. Motie 3 zullen wij niet ondersteunen en motie 4 zullen wij ook niet ondersteunen. Dank u voorzitter. De VOORZITTER: Dan is het nu het woord aan de heer Sangers. Denkt u eraan dat u nog wat tijd overhoudt voor de rest van de agenda.

37

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer SANGERS: Dank u voor de hint, voorzitter, dat ik mij kort en staccato moet uitdrukken. Daarom even in sneltreinvaart. De algemene conclusie over de eerste termijn. Ik concludeer dat de collegepartijen toch wat verdeeld kijken naar het voorliggende resultaat met misschien de PvdA als de enige echt goedgelovige partij in dit verband. Dan concludeer ik verder dat GroenLinks ondertussen bevangen is door de Kerstgedachte. Ik concludeer ook dat wij met het College, met name met het PvdA-smaldeel daarin, van mening blijven verschillen over het belang van de openbaarheid. Ik concludeer dat wij ons oordeel over de voordracht handhaven, voorzitter. Dan met betrekking tot de moties. Als het gaat om motie 1 en motie 4 verzoek ik u om eerst motie 4 in stemming te brengen en vervolgens motie 1. Met motie 2 zijn we het eens, want die hebben wij zelf mee ingediend. Aan motie 3 om de heer Calon met terugwerkende kracht weg te sturen hebben wij geen behoefte. We hebben dat zelf eerder al geprobeerd, niet met terugwerkende kracht, maar toen hij nog in functie was. Het uiteindelijke politieke oordeel over de hele gang van zaken zullen wij uitspreken na de uitkomst van het onderzoek wat wij voorstaan. Dank u, voorzitter. De heer LUITJENS: Voorzitter, ondanks het feit dat mijn fractie nog voldoende spreektijd heeft, heb ik voor dit onderwerp niet veel tijd nodig. De heer De Bruijne heeft nog een keer geprobeerd om in het openbaar aan te geven hoe het met de fairness en de blaren zit. Ik denk dat hij daarmee het beeld toch wel heeft bijgeschaafd in de richting van waar ik om gevraagd had. Zeker heeft de private partij veren gelaten. Voorzitter, politieke verantwoordelijkheid brengt mij bij motie 3 van de Partij voor het Noorden. Ik verwacht een interessante discussie op basis van de onderzoeksresultaten rond de zomer. Ik denk dat dat soort onderwerpen dan aan de orde komen en ik ben het met de heer Sangers eens: met terugwerkende kracht werkt er niet zo veel. Aangezien wij motie 1 mede hebben ondertekend – en dat hebben wij niet voor niets gedaan stemmen wij tegen motie 4. Ons standpunt ten aanzien van motie 2 moge duidelijk zijn, voorzitter. De VOORZITTER: Dan is nu de beurt aan de heer Staghouwer van de ChristenUnie. De heer STAGHOUWER: Dank u voorzitter. Ik werd uitgelokt door de SP en ik zal een kleine reactie geven. Onze beoordeling op dit dossier is de verantwoordelijkheid van onze fractie en als zodanig beoordelen wij ook. Natuurlijk zijn wij verantwoordelijk voor de coalitie, maar wij vinden dat onze fractieverantwoordelijkheid in dezen sterk is. Wij vinden het jammer dat de gedeputeerde teleurgesteld is over onze stellingname. Wij hebben van harte meegewerkt, ook aan de geheimhouding, en daar heb ik de gedeputeerde ook van op de hoogte gesteld. Wij zijn het eens met het College dat geheimhouding moet worden betracht als het gaat over zaken die de financiële positie aangaan van de Ontwikkelingsmaatschappij en/of haar partners en wij kunnen ons ook voorstellen dat op het moment dat er onderhandelingen zijn met een van deze partijen deze ook onder geheimhouding plaatsvinden. Daarnaast vinden wij dat wij onze verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van het publieke belang en als zodanig hebben wij een opmerking gemaakt tijdens de behandeling. Die opmerking was de vraag en nu kaats ik die vraag terug naar de gedeputeerde: was het niet beter geweest indien met Koop Holding Europe minder stringente afspraken waren gemaakt over geheimhouding? Dat is alles wat ik daarover zou willen zeggen, voorzitter. De moties. Motie 1 hebben wij mede ondertekend en steunen wij. Dat geldt ook voor motie 2. Aan motie 3 en motie 4 hebben wij geen behoefte. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, ik begin met de moties. Motie 1 hebben we mede ondertekend en die handtekening blijft staan. Motie 2 vinden wij overbodig, maar we gaan er niet voor liggen. Motie 3 vinden wij veel te vroeg en steunen die niet en met betrekking tot motie 4 hebben wij een andere voorkeur. Het viel me overigens wel op dat D66, of eigenlijk Piet de Vey Mestdagh, niet tot de afrekencultuur behoort of wil behoren, maar uit zijn motivatie voor de beleidscommissie leiden wij toch af dat het toch heel erg veel lijkt op een commissie Afrekening. Overigens heb ik niet de behoefte om heel scherp het verschil te zien tussen de twee commissies, maar ik heb welvertrouwen in de onafhankelijke positie die de Rekenkamer heeft en in hun deskundigheid. De heer DE VEY MESTDAGH: Zou GroenLinks kunnen aanwijzen waar hij dat uit afleidt in motie 4. De heer VAN DER PLOEG: Ik refereerde aan uw toelichting hier.

38

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer DE VEY MESTDAGH: Maar u bent toch degene die nu al wilde afrekenen met het oude College op basis van de bekende gegevens. Volgens mij komt dat in mijn toelichting niet voor of heeft u dat ergens beluisterd? De heer VAN DER PLOEG: Als eerste klopt het niet dat ik hier naar voren heb gebracht dat ik wilde afrekenen. Het is er maar één geweest en dat is Teun Jan Zanen. Ik heb het oordeel daarover opgeschort totdat we een en ander later weer op tafel terugkrijgen. Dat is heel iets anders. De heer DE VEY MESTDAGH: U heeft niet in de commissie gezegd dat als Calon hier nog zou zitten, u hem dan naar huis zou sturen? Begrijp ik dat goed? De heer VAN DER PLOEG: Dat is heel wat anders. Ik heb dat inderdaad gezegd en daar sta ik ook voor en dat is gebaseerd op uitspraken van een jaar geleden vanuit mijn fractie dat er een duidelijke kredietlimiet is en als die zou worden overschreden, hij een zwaar politiek probleem zou hebben. Dat is dan nu een vertaling een jaar later. De heer DE VEY MESTDAGH: Maar dit College heeft nu net in haar termijn gezegd dat zij de volle verantwoordelijkheid neemt voor de termijn hiervoor. Wat is uw conclusie hier dan uit? De heer VAN DER PLOEG: Dat hebben ze geantwoord op mijn vraag daarover. Dat klopt, het had ook alleen maar ‘ja’ kunnen zijn. Die verantwoordelijkheid ligt er en u heeft ook in de commissie en ook hier kunnen horen dat wij het oordeel over het huidige College of het zittende College en de opvolger, mede beoordelen aan de hand van het eigen optreden. En dat beoordelen we dus op het moment dat daar … De heer DE VEY MESTDAGH: Het College zegt toch dat het optreden van de heer Calon het optreden van dit College is? Dat hebben ze gezegd. De heer VAN DER PLOEG: Ja. De heer DE VEY MESTDAGH: U praat twee kanten op die ik niet met elkaar kan verenigen. Het spijt mij. De heer VAN DER PLOEG: Wij schorten ons oordeel op dit punt op, meneer De Vey Mestdagh en daar gaat het om. Meneer de voorzitter, ten aanzien van de deal bevestigt de heer De Bruijne ons oordeel daarover, maar wij vinden wel dat hij het standpunt van het College redelijk stevig verwoordt en ik denk dat het goed is dat hij dat ook redelijk stevig neerzet. . Ten aanzien van het debatje over de vertrouwelijkheid tussen de heer de Bruijne en de SP. De Bruijne verweet de SP dat als ze wel hadden meegedaan met het vertrouwelijk overleg, zij beter hadden kunnen sturen. Meneer de voorzitter, die sturing wens ik te relativeren en ik hou me beschikbaar voor onderzoekers van de Noordelijke Rekenkamer om daar, als zij dit gaan onderzoeken, vanuit de praktijk iets over te zeggen en dat is niet dat wij heel strak hadden kunnen sturen. Je wordt meer als thermostaat gebruikt en dat is het dan. BAM en Ballast Nedam. De gedeputeerde stelt dat de kavels zeker zullen worden verkocht. Als dat zo is, staan dan die kavels ook in de grondexploitatie en zo nee, waarom is er dan onzekerheid? Ten aanzien van de kaderstellende rol was er kennelijk een misverstand. Ik heb in mijn eerste termijn gesteld dat wij uiteindelijk de ontwikkelingsvisie en de bijbehorende grondexploitatie gaan vaststellen en niet meer dan dat. Wij zien uit naar een interactief proces met het College op dit punt gedurende de komende maanden. De afboeking. De heer Moorlag sprak daarover. Hij had het over het startpunt. Voor ons mag dat geen eindpunt zijn. Het is wat ons betreft nadrukkelijk geen aanvaardbare business case. Ik kreeg de indruk dat de gedeputeerde een beetje onder de herijking af wil die plaats zou vinden – we spraken daarover in de commissie – naar aanleiding van het ontwerp. Op het moment dat dit wordt vastgesteld, zouden we nog eens herijken en daarna pas zouden we periodiek herijken. Dat is het, voorzitter. De VOORZITTER: Dank. De heer Zanen van de Partij voor het Noorden.

39

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer ZANEN: Voorzitter, GroenLinks bracht net naar voren dat het te vroeg is om een oordeel te vellen over de gang van zaken rond het project Blauwe Stad en vandaar dat die fractie motie 3 niet wilde steunen. Nu gaat het in de motie om afrekenen. Er is er maar een die wilde afrekenen en dat was de heer Zanen, zo werd gesteld. Dat is dan een heel milde vorm van afrekenen, want wat ik zeg is dat ik eigenlijk halverwege het project Blauwe Stad, gezien wat er allemaal gaande is, mijn treurnis uitspreek datwe € 30 miljoen kwijt zijn en dat er vervelende ontwikkelingen zijn en dat er ruzie is ontstaan met de partners … daar spreken wij onze treurnis over uit. Dat is eigenlijk een heel milde toestand. Misschien dat het College vanaf nu, mede door de kaderstellende activiteiten die wij als Staten gaan ondernemen, uiteindelijk komt tot een geslaagd project. Dat hoop ik, want de Blauwe Stad moet niet zomaar wegzakken. Dat zou heel slecht zijn. Je kunt er tussentijds best wel iets over zeggen en ik vind dat dit moet gebeuren op deze bijeenkomst. Vandaar dat ik de motie nadrukkelijk handhaaf. Dank u wel. De VOORZITTER: Thans heeft het woord de heer De Vey Mestdagh van D66. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, ik loop even de besluiten langs. Duidelijk zal uit mijn eerste termijn gebleken zijn dat besluitpunt 1 de instemming heeft van D66. Dat geldt ook voor punten 3, 4 en 5, maar wel met de opmerking bij 4 dat dit wat ons betreft in beeld moet blijven om dit in toekomstige onderhandelingen nog te kunnen opvoeren, mocht dat nodig zijn. Ten aanzien van punt 2 heb ik de eerste termijn gezegd dat wij eigenlijk niet zo’n goed beeld kunnen hebben over of er al dan niet een goede deal is gesloten. De heer De Bruijne is daar wat uitgebreider op ingegaan en heeft gezegd dat de schade van Koop gekwalificeerd kan worden als een afboeking op basis van de kostprijs van investeringen en grond. In hoeverre dat inleveren is, kun je je afvragen, want er is een surplus in zijn balans terecht gekomen die niet op basis van de kostprijs daar terecht is gekomen, als ik dit tenminste goed uitleg. De moties. Van motie 1 is duidelijk wat ik daarvan vind. Ik zal niet in eerste instantie voor de motie stemmen, maar natuurlijk zijn wij voor een onderzoek en elk onderzoek is hier beter dan geen onderzoek als het om zulke majeure problemen gaat. Motie 2 noem ik maar een motie ‘tot wakkerschudding’. Provinciale Staten moeten hun verantwoordelijkheid nemen en hun taak uitvoeren, maar misschien is die toch ook een beetje bedoeld voor het College om de Staten de ruimte te geven om hier invulling aan te geven. Deze motie zullen wij steunen. Aan motie 3 hebben wij geen behoefte, omdat, in tegenstelling tot wat de vorige spreker hier heeft gezegd, wij geen behoefte hebben om af te rekenen zonder dat er een gedegen onderzoek aan ten grondslag ligt. Wat motie 4 betreft wil ik nog even terugkomen op de interrupties door de heer Bultje die eigenlijk een belediging vormen voor alle vertegenwoordigers die een enquête instellen. Als alle vertegenwoordigers die een enquête instellen hun rekenkamer beledigen, dan heeft de heer Bultje een verkeerde voorstelling van zaken en hij beledigt feitelijk daarmee allerlei parlementaire gremia in Nederland, inclusief de Tweede Kamer. Voorzitter, wat is het dan wel? Ik heb hier geen argumenten gehoord waarom men het onderzoek zoals voorgesteld in motie 4, behalve dat men al had ondertekend, geen goed onderzoek zou vinden. Dan moet ik er zelf maar iets aan verbinden. Misschien is het wel gemakzucht, misschien is het wel het afschuiven van onze eigen controlerende verantwoordelijkheid die wij op basis van de Grondwet hebben. Misschien is het ook wel vanwege de angst dat zaken boven tafel komen. Ik hoop dat dit niet zo is als er een commissie met stevige bevoegdheden naar kijkt. Voorzitter, dit was mijn tweede termijn. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Mevrouw Hazekamp van de Partij voor de Dieren. Mevrouw HAZEKAMP: Dank u, voorzitter. Wij steunen de motie voor onderzoek, eigenlijk voor beide onderzoeken, maar onze voorkeur gaat uit naar motie 1 boven motie 4. Ook zullen wij de motie over de kaderstellende rol van PS steunen. Hoewel de hele gang van zaken toch redelijk betreurenswaardig is, zullen wij motie 3 niet steunen. Voorzitter, wij hebben pijn in het hart als we kijken naar de financiële strop die we met dit project hebben opgelopen. Wij hebben onze twijfels, maar we stemmen toch in met de voordracht. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan ga ik nu naar gedeputeerde De Bruijne.

40

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Voorzitter, ook mijn tweede termijn kan kort zijn. Een paar punten die zojuist de revue zijn gepasseerd. Even richting de ChristenUnie, Ik begrijp, meneer Staghouwer, dat u ten aanzien van de brief van 14 december waarin het College haar argumenten nog eens aangeeft ten aanzien van de delen van de stukken die in vertrouwelijkheid zijn gebracht, die argumentatie deelt, maar u vraagt mij antwoord te geven op de vraag of wij niet minder stringente afspraken met Koop hadden kunnen maken. Het is zo dat dit niet het geval was. Er zijn ten aanzien van de vertrouwelijkheid overigens niet zo heel veel afspraken gemaakt. Wij hebben een algemene interpretatie ten aanzien wat doenlijk is, als het gaat om bedrijfsgegevens in relatie tot de wet, en we hebben een interpretatie ten aanzien van wat doenlijk is als het gaat om het publieke belang. In dat kader hebben wij deze vertrouwelijkheidbesluiten genomen of die argumentatie ook gegeven. GroenLinks. De kavels van BAM en Ballast. De heer SANGERS: Voorzitter, nog even een vraag aan de heer De Bruijne. U heeft gezegd dat er geen stringente afspraken zijn gemaakt. In het verlengde van de vraag van de heer Staghouwer is de vraag of u wel geprobeerd heeft om minder stringente afspraken te maken. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Wij hebben wat betreft de vertrouwelijkheid ten aanzien van wat voorlag met de private partij de algemene afspraak gemaakt dat wij geen informatie naar buiten zouden brengen die de belangen van de private partij zouden kunnen schaden en die afspraak is ook andersom gemaakt. Dat is de algemene afspraak die is gemaakt en verder hebben we naar ons eigen oordeel gehandeld. De fractie van GroenLinks over de kavels van BAM en Ballast. Er zou toch wat twijfels zijn, want anders waren ze wel in de GREX opgenomen, zo interpreteer ik de vraag van de heer van der Ploeg. Wij zijn in de GREX uitgegaan van gemiddeld 30 kavels. Ik heb dat ook al in de commissie gezegd. Gemiddeld 30. Dat betekent dat in enig jaar hogere verkopen, wat de GREX betreft en de voorzichtige raming voor de toekomst, zal dat niet van invloed zijn. Dus wat betreft de grondexploitatie die nu is voorgelegd, hebben we dat zo gelaten. Als het gaat om twijfel. Nee, ik heb u in mijn eerste termijn gezegd dat ten aanzien van de transactie die BAM en Ballast dienen te doen, onze juridische adviseurs aangeven dat wij een houdbare juridische positie hebben. Als ik in de eerste termijn heb gezegd: de kavels worden afgenomen, wil ik die uitspraak nuanceren, omdat ik uiteraard niet kan treden in het gedrag van de andere partij en als de andere partij zegt ze niet af te nemen, worden ze op dat moment niet afgenomen, maar dan kan ik u wel zeggen dat onze inschatting en onze adviezen ten aanzien van onze juridische positie, buitengewoon comfortabel zijn. De heer SANGERS: Voorzitter, nog even voor alle helderheid. Ik begrijp nu me deze aanvullende informatie dat de stelligheid van het College niet meer aan de orde is als het gaat om die afnameplicht, maar dat het nu gaat om een inschatting van uw positie in dezen. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Meneer Sangers, ik weet niet precies hoe u dit wilt hebben. Ik heb uitgelegd … De heer SANGERS: Het gaat mij om de duidelijkheid. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Ik zal nogmaals proberen u die duidelijkheid te geven. Wij hebben een voorwaarde gesteld aan de uittreding van deze private partijen. Die voorwaarde is juridisch, schriftelijk aangetekend, vastgelegd. Wij hebben geen reactie van deze partijen gekregen dat zij die voorwaarden niet accepteren en we hebben nog een aantal andere dingen gedaan ten aanzien van deze casus waar ik het op dit moment niet over wil hebben, omdat die vastliggen in vertrouwelijke stukken. Als u die gelezen had, was u misschien zelf ook wat meer overtuigd, want u heeft kennelijk zelf die overtuiging niet. Dat mag zo zijn. Ons College heeft juridisch houdbare handelingen verricht ten aanzien van deze uittredingsvoorwaarde. Natuurlijk kan het zo zijn en dat kan ik niet sturen dat het gedrag van die andere partijen anders is dan zij naar onze mening juridische zouden moeten doen. Als dat het geval zou zijn en u wilt in die als-casus spreken, dan zullen wij er alles aan doen – en onze juridische adviseurs verzekeren ons dat onze casus comfortabel is – om ons recht in dezen te halen. Als u dan spreekt over twijfel, wij hebben die twijfel geenszins! Als de andere partij die twijfel wel heeft en daar uiting aan geeft, zullen wij ervoor zorgen dat wij juridisch ons recht halen.

41

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer SANGERS: Voorzitter, ik begrijp niet helemaal de opwinding van de heer De Bruijne. Waar het mij om gaat en ik constateer nu toch twee verschillende benaderingen zoals de heer de Bruijne het naar voren brengt. Aan de ene kant in de eerste termijn de stelligheid als het gaat om een afnameplicht en nu in tweede termijn zegt u dat die andere partij nog zijn eigen beoordeling heeft en dat onze inschatting is dat wij een sterke positie hebben. Dat is dus niet meer dan een inschatting van uw kant en niet een 100% garantie dat er een afnameplicht is. Dat verschil in benadering dat u nu boven tafel legt, wil ik even constateren. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Die opwinding valt mee, meneer Sangers, maar enige passie hoort wel bij dit vak. Laat ik vaststellen dat dat uw interpretatie is. Die mag u hebben. Ik heb in eerste termijn en nu ook in de tweede termijn aangegeven hoe de situatie ligt. Ik heb vanwege de inbreng van de heer Van der Ploeg die daar een vraag over heeft gesteld, geprobeerd om nogmaals te verduidelijken hoe, wat ons betreft, deze situatie ligt. Ik ga dat niet een derde keer doen. Dat zult u ook niet van mij vragen en verder moet u er maar van denken wat u wilt. Ons College is van oordeel dat wij hier goed zitten. Mocht het tegendeel blijken, dan zullen wij onze uiterste best doen om ervoor te zorgen dat het goed komt en wij zijn gesteund door zeer valide juristen die daar een zeer stellige mening over hebben geventileerd en ook die stukken, het laatste stuk van onze jurist, ligt vertrouwelijk ter inzage en willen wij u graag doen toekomen. De heer SANGERS: Voorzitter, vindt u het goed dat ik nu denk dat u nu een zwakkere versie geeft van het verhaal dat u eerder heeft gehouden? De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Gedachten zijn vrij, meneer Sangers. De VOORZITTER: Zet u uw betoog voort. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Nog even naar D66. Het surplus in de balans. Toch niet echt overtuigd. Ja. Ik kan u er niet van overtuigen. Ik wil er nog wel op wijzen – ik heb dat in de eerste termijn overgeslagen – dat Koop vorig jaar nog wel € 10 miljoen heeft betaald als aflossing en dit jaar dat niet meer deed. Als je dat dan optelt bij wat ik in eerste termijn heb gezegd ten aanzien van die herkregen grondpositie voor € 0,00, dan heb ik toch geprobeerd om in alle openbaarheid een inschatting te geven van wat de heer Koop op dit punt dan toch heeft moeten laten. Voorzitter, dit waren de belangrijkste punten in deze tweede termijn. De VOORZITTER: Dan de heer Moorlag. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, ik heb slechts één vraag, een vraag van de heer Van der Ploeg. Waar ik heb gezegd dat periodiek herijking moet plaatsvinden – eens in de vijf jaar is voorgesteld – past daar ook een nuancering. Als de heer Van der Ploeg zegt dat wij ons het recht van die herijking voorbehouden nadat het onderzoek is gedaan, kan ik dat alleszins billijken. Maar bij een going proces, is een herijking eens in de vijf jaar gepast, naar het oordeel van het College. De beraadslaging wordt gesloten. De VOORZITTER: Er is gevraagd om te beginnen bij motie 4 van D66 en de SP. Dat is een volgorde die we kunnen hanteren. Motie 4 wordt in stemming gebracht. Motie 4 wordt bij handopsteken verworpen. Vóór de motie hebben gestemd: de fracties van SP, D66 en de Partij voor het Noorden. Motie 1 wordt in stemming gebracht. Motie 1 wordt bij handopsteken met algemene stemmen aangenomen. De VOORZITTER: Daar hoort ook bij het verzoek om in het Presidium verder door te spreken en contact te hebben met de Rekenkamer. Motie 2 wordt in stemming gebracht. Motie 2 wordt bij handopsteken met algemene stemmen aangenomen.

42

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 Motie 3 wordt in stemming gebracht. Motie 3 wordt bij handopsteken verworpen. Vóór de motie hebben gestemd: de fractie van de Partij voor het Noorden. De VOORZITTER: U heeft een gewijzigd besluit waarin geen nieuwe dingen staan, maar de andere dingen zijn daarin opgenomen, uitgereikt gekregen. Als ik het goed heb vraagt D66 de aantekening dat zij geacht wordt tegen punt 2 van dat besluit te zijn. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, wij willen niet geacht worden tegen te stemmen, wij willen de opmerking geplaatst hebben dat wij niet weten op basis waarvan wij stemmen. Maar gezien punt 1 willen wij wél uit dit samenwerkingsverband en vandaar dat wij dit maar in positieve zin nemen en het College vertrouwen dat zij de beste deal gesloten hebben. De VOORZITTER: Ik noteer gewoon dat u voor wilt zijn. Wil iemand nog een aantekening om geacht te worden tegen te hebben gestemd? Ik neem aan dat dit opgaat voor de fractie van de SP. Zijn er nog andere fracties tegen? Dan is het besluit aangenomen met de aantekening dat de SP en de Partij voor het Noorden geacht worden tegen te hebben gestemd. Dan is het besluit met zijn vijf artikelen aangenomen. A.2

Brieven van Gedeputeerde Staten van 9 oktober 2009, nr. 2009-58.177/41/A.20, RP en van 10 november 2009, nr. 2009-64.355/46/A.14, RP, met het Goudappel Coffeng-rapport Haalbaarheids- en effectanalyse Factory Outlet Center te Zuidbroek. Hierbij worden ook de volgende reacties betrokken: Brief van de Streekraad Oost-Groningen van 9 november 2009; Brief van Burgemeester en wethouders gemeente Hoogezand-Sappemeer van 24 november 2009; Brief van het MKB-Noord, de Kamer van Koophandel en het Hoofdbedrijfschap Detailhandel van 23 november 2009; Afschrift brief van het bestuur van de VOB, gericht aan Burgemeester en wethouders van Hoogezand-Sappemeer, van 30 oktober 2009.

De VOORZITTER: Dit onderwerp is in de commissie behoorlijk bediscussieerd. Er wordt mij gesuggereerd dat met één termijn volstaan kan worden. Is er iemand die denkt een tweede termijn nodig te hebben? De heer SWAGERMAN: Voorzitter, het gaat even over het punt wie er begint. Dat kunnen we in goed overleg doen, maar ik heb toch zwaar de indruk – en ik begin mijn stuk ook met het feit dat jaren geleden wij al eens de eerste waren, als dat nog geldt –… De VOORZITTER: Akkoord. Daar gaan we niet ingewikkeld over doen, want of nu de een of de ander spreekt… U stemt met dat begin in? Het kan in één ronde, dat stellen we vast. De heer RIJZEBOL: Meneer de voorzitter, ik heb het beeld dat het een beetje chaotisch is wie deze discussie is begonnen. De discussie in onze commissie is begonnen door mevrouw Van der Tuin. Het CDA is de eerste geweest die het woord bij ons in de commissie heeft gevoerd. Feitelijk waren mevrouw Van der Tuin en anderen ervan overtuigd dat het voldoende behandeld was in commissieverband. Toen heeft de SP gevonden om het hier wel in de Statenvergadering te agenderen. Dat is de feitelijke situatie en dat werd door één andere partij indertijd in onze commissie ondersteund. Dat even voor de helderheid. De VOORZITTER: Als dat zo is, dan is toch de SP de eerste die het woord krijgt. De beraadslaging wordt geopend. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, het voordeel is dat mijn fractiegenoot de meeste tijd al in beslag heeft genomen, dus wie weet gaat dat helpen in de snelheid. Ik ga even heel snel proberen de historie te schetsen en waar wij nu voor staan en naar toe willen, want bij de aftrap van de verkiezingen in 2007 tijdens het eerste lijsttrekkersdebat heb ik namens de SP het Outlet Center als verkiezingsitem opgevoerd. We zijn nu bijna drie jaar verder en er is opnieuw een kans om te zorgen voor een flink

43

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 stuk werkgelegenheid in de provincie en dan met name in een gebied dat het uitzonderlijk goed kan gebruiken. Diverse keren in de afgelopen jaren is geprobeerd door de projectontwikkelaar, de gemeentelijke overheden en niet op de laatste plaats de SP-fractie om het Outlet Center in de benen te krijgen. Er ligt nu, naar onze mening, een degelijk onderzoek van het bureau Coffeng Goudappel, mede opgezet op initiatief van de provincie Groningen en de uitkomsten kun je als overwegend positief beschouwen – althans, namens de SP-fractie, maar ook namens andere opdrachtgevers van het rapport. Er zijn twee uitzonderingen: de gemeente Hoogezand-Sappemeer en – je zou haast zeggen uiteraard in dit geval – ons eigen College van GS. Voorzitter, mijn fractievoorzitter Lian Veenstra en ik hebben in de verkiezingsstrijd van 2007 een opiniestuk geschreven over het Outlet Center en de impact daarvan op het gebied. In dat stuk hebben wij toen al diverse mogelijke zaken onder de loep genomen die van invloed zouden kunnen zijn bij de vestiging van een Outlet Center. Ik noem een paar voorbeelden, die ook nu in het rapport weer naar voren komen: leegzuigen van omliggende gemeentelijke winkeliersbestanden, vergelijkingen met Batavia Stad en Roermond, prioriteitstelling in eerste levensbehoefte en goed bereikbare zorg en kwalitatief goed onderwijs in de regio, de mogelijke invloed op het Groninger landschap en wat je zoal nog meer hebt kunnen verzinnen. Bij al die overwegingen toen, maar ook nu, heeft de SP aangegeven dat voor ons het belangrijkste argument om vóór te zijn de bijbehorende werkgelegenheid is. In 2007 werd nog gedacht aan 400 arbeidsplaatsen. Nu is er sprake van 500 fte’s, bestaande uit 135 voltijdsbanen en maar liefst 730 deeltijdbanen. Waarbij ook nog eens een keer de constatering is dat 84% van deze banen ten goede komt aan kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt, zoals daar zijn vrouwen en mensen met maximaal een MBO-opleiding. Mensen die dus sowieso al moeilijk aan de bak komen. Daarbij heeft de regio ook nog eens een keer sowieso een zeer hoog werkeloosheidspercentage. Ook dat wil ik u niet onthouden. We hebben het in Winschoten over 13,5%, Reiderland 15%, Hoogezand-Sappemeer 16% – en zij zijn tegen, waarom in godsnaam? – Menterwolde 11,4%, Veendam 11,2% en meest recente cijfers Pekela 13%. Wat er ook nog eens een keer mogelijk gevestigd kan gaan worden of dat beïnvloed is bij de vestiging: er komt ruimte voor stageplaatsen, leerwerkplekken – waar we zwaar behoefte aan hebben, waar onderwijsinstellingen ons ook om vragen en waar wij hebben aangegeven medewerking te willen gaan verlenen. En daarnaast hebben we nog WSW-bedrijven die mogelijk ook nog eens een keer het groen kunnen gaan onderhouden en daarmee ook een stuk werkgelegenheid krijgen. Voorzitter, wat ook het geval was in 2007, toen hadden we het in principe alleen nog over de vestiging van een Outlet Center langs de A7. Wat de SP-fractie betreft zijn er ondertussen veel meer mogelijkheden die meegenomen kunnen, maar ook moeten worden omdat ze elkaar onderling wel eens zouden kunnen verstevigen. Daarmee bedoelen wij langs de A7 ontwikkelingen zoals de voorgenomen bouw van een Wereldbazar, maar ook het opnieuw opbouwen van De Toekomst, die tussen deze twee plekken in ligt. Wat betreft de Wereldbazar weten we er alles van. Ook hier wenst de provincie geen medewerking te geven, terwijl de gemeente in zijn geheel vóór is – dan praten we althans over de gemeenteraad. In de ontwikkelingen rondom De Toekomst steken wij wel veel geld als provincie, maar we hebben nog geen idee wat er nu eigenlijk mee moet gebeuren. De private partij die daar mogelijk zijn baan en zijn functie moet gaan krijgen, hebben we nog niet. Dus het is een vrij ondoorzichtig geheel wat er nu precies met dat geld gaat gebeuren – en over wat er precies met geld gebeurt hebben we het vandaag al enkele uren gehad. Daar heb je niet altijd grip op, maar het komt zeker niet altijd goed weg. Voorzitter, naar mening van de SP-fractie is het dan ook zo, dat wil je de slagingskansen vergroten van al deze projecten, we breder zullen moeten kijken dan alleen per project en – daar komt ie weer, maar vandaag wat mij betreft voor het laatst – out of the box-denken, zoals nu al diverse keren is gezegd. Voor de SP blijft het over het algemeen niet alleen maar bij out of the box-kijken, want wij willen namelijk ook graag wat doen met ‘out of the box’-kijken. Je kunt allerlei onmogelijkheden noemen ‘out of the box’ en vervolgens denken: en nu weer terug naar de klassieke oefeningen die we allang hadden vastgesteld. Wij vinden dat wij nu ook maar eens aan de slag moeten gaan met dat ‘out of the box’-idee. De Wereldbazar levert ook nog eens minimaal 60 banen op en De Toekomst is een groot vraagteken, maar dat het banen op moet gaan leveren is zo duidelijk als wat. Tenslotte steken we dat geld er niet voor niets in. Voorzitter, alle bezoekers, hoeveel het er ook zullen zijn, zullen verder gaan kijken dan het Outlet Center. Ze gaan er niet de godganse dag rondlopen. We moeten daarom opties voor tijdsbestedingen creëren, maar ook veel meer gebruik maken van bestaande cultuurhistorische en toeristische voorzieningen, het gebied is er namelijk vol van. We hebben het Veenkoloniaal Museum, we hebben het Strokarton Museum, we hebben het Bus Museum, we hebben de STAR-stoomtrein nog, we hebben de klokgieterij in Heiligerlee met een museum, we hebben historische kernen zoals

44

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 Oudeschans, maar ook de nieuwe recreatiemogelijkheden rondom de Blauwe Stad die we graag willen bevorderen. Voorzitter, de succesvolle slogan ‘Er gaat niets boven Groningen’ gaat over heel Groningen en dus ook over Oost-Groningen. En kijk eens, ik heb een x aantal dingen genoemd. Wat hebben we hier allemaal wel niet te bieden! Bedrijvigheid en economische ontwikkeling is ook nog eens een keer de motor om krimp tegen te gaan – althans, volgens de SP-fractie. Ook om die reden moeten er arbeidsplaatsen komen, juist in een gebied waarvan grote krimp verwacht wordt. Voorzitter, het Outlet Center kan een voortrekkersfunctie krijgen om de hiervoor geschetste ontwikkelingen in te zetten en verdient daarom ook steun van de provincie om van daaruit de regio een perspectief op een betere toekomst te kunnen bieden, maar dan wel bij voorkeur verpakt in de verder aangegeven samenhang, omdat daardoor de slagingskansen zullen stijgen. Om die reden vinden wij ook dat we nogmaals moeten proberen een motie in te dienen omtrent vestiging van het Outlet Center, in dit geval volmondig gesteund door de VVD. We zijn altijd weer blij als we mede namens de VVD gezamenlijk een motie in mogen dienen die ontzettend veel werkgelegenheid oplevert en ondernemers die hun kans kunnen pakken, ook een kans biedt. De VOORZITTER: De motie luidt aldus: “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 16 december 2009, overwegende, dat: met de ontwikkeling van een Factory Outletcenter 500 fte’s gerealiseerd kunnen worden in een gebied waar al decennia lang de werkloosheidscijfers, ongewild, vele malen hoger liggen dan het landelijk gemiddelde; met de realisatie van de Factory Outlet het bestaande industrieterrein een forse impuls krijgt; ondernemer en locale overheid al jarenlang strijden voor vestiging van een Factory Outlet op de Gouden Driehoek, spreken uit, dat: de concentratie een stuwende bedrijvigheid op bovenregionale bedrijventerreinen in de economische kernzones kan leiden tot een versterking van de economie, en het daarmee tegengaan van krimp; er in Oost-Groningen meer dan genoeg redenen (werkloosheid, perspectief bieden, leeg bedrijventerrein) zijn om te kiezen voor het bedrijventerrein De Gouden Driehoek bij Zuidbroek, verzoeken het College: de vestiging van een Factory Outletcenter in de gemeente Menterwolde mogelijk te maken en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door de heer Swagerman (SP) en de heer Haasken (VVD). De motie krijgt nummer 1, maakt deel uit van de beraadslaging en zal worden verspreid. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, afsluitend nog een paar zaken. Zoals u weet – dat is ook vanochtend weer gebleken –, zijn wij het lang niet altijd eens met de Partij van de Arbeid, maar de door hen gekozen kreet bij een van de eerdere verkiezingen ‘Werk, werk, werk!’ is de SP uit het hart gegrepen. Wij zijn dan ook zeer nieuwsgierig of er nog PvdA’ers in de fractie zijn overgebleven die staan voor de A van Arbeid en onze motie zullen steunen. Wat niet wegneemt dat wij uiteraard ook andere partijen van harte uitnodigen om voor deze motie te stemmen en te zorgen dat deze nu voor de derde keer een meerderheid krijgt en daarmee aan te willen geven, door die steun, dat het de Provinciale Staten van Groningen ernst is om iets aan de werkloosheid en krimp te gaan doen door een duidelijk en gericht economisch ontwikkelingsplan voor Oost-Groningen en vervolgens OostGroningen in de vaart der volkeren op te stoten en daarmee ook – en dat wil ik als laatste zeggen – het nieuwe aangekondigde College van de gemeente Oldambt een goede start te bieden, want dit Factory Outletcenter heeft daar ook een plek in het plan en ik neem aan dat u allen weet uit welke partijen dat College gaat bestaan. Dus we hebben het volste vertrouwen in de steun van die partijen voor onze motie.

45

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 Mevrouw VAN DER TUIN: Voorzitter, voorafgaande aan de bespreking in de commissie Economie en Mobiliteit heeft de CDA-fractie zich uitgebreid laten informeren over de wenselijkheid van de eventuele vestiging van een FOC te Zuidbroek. Dat heeft alles te maken met de voorspelde effecten voor dewerkgelegenheid. En als er initiatieven zijn met dergelijke grote te verwachten werkgelegenheid voor de regio Oost-Groningen, dan mag van ons als volksvertegenwoordigers worden verwacht dat we zorgvuldig met die initiatieven omgaan. We hebben dan ook gesproken met marktpartijen, vertegenwoordigers ervan en met diverse overheden. En tijdens de commissievergadering heeft de Streekraad Oost-Groningen zich bij monde van haar directeur de heer Kok positief uitgesproken over de vestiging van een FOC, evenals de heer Kraan, directeur van het bedrijventerrein Oostwold. Het is de CDA-fractie helder dat het overgrote deel van de gemeenten positief staat tegenover de vestiging van een FOC. De Kamer van Koophandel en MKB Noord zijn onverbloemd tegen. In de commissie hebben we zeer uitgebreid met elkaar gediscussieerd over de vestiging voor dit FOC te Zuidbroek. Ik zal het dan ook kort houden. Voorzitter, ik kan het niet laten, ik wil toch mijn verbazing even uitspreken. We hebben net de discussie rondom de Blauwe Stad gehad, waar met name de SP in ging op de kritiek die geleverd wordt in het rapport commissie Alders over aannames, over uitgangspunten, over vertrekpunten, over het veel te optimistisch zijn. De heer Swagerman heeft dit nog ondersteund door iets te citeren uit de column van ‘een heersend optimisme’. Dat vinden wij ook ten aanzien van het FOC. Ik verbaas mij erover dat u dat hiervoor niet gebruikt. Voorzitter, vanuit onze fractie… De heer SWAGERMAN: Voorzitter, als je goede onderzoeken doet en niet één maar meerdere onderzoeken, niet alleen door de ondernemer, maar je dat door de provincie laat doen – dat wil ik toch ook onder uw aandacht brengen, de provincie was mede opdrachtgever –… Er is dus een drietal rapporten verschenen, waar uit het laatste rapport helder blijkt dat er – ik noem maar even grofweg: er waren zes dingen – vier vóór zijn… De vraag is dan, door te verwijzen naar drie onderzoeken waarvan nu uiteindelijk een onderzoek een goede insteek geeft en een goed beeld geeft naar onze mening, wat er dan op tegen is dat de SP daar vóór is. Het lijkt me dat je, als je ergens wilt beginnen, moet zorgen dat je ergens begint. En dit is het moment. Mevrouw VAN DER TUIN: Voorzitter, het verbaast mij, want de SP heeft zonet een heel aantal randvoorwaarden genoemd en heeft met name ook genoemd het recreatievoorzieningengebied van de Blauwe Stad en dat had ik dan ook wel uitgewerkt willen zien in dat rapport van het FOC. U geeft terecht aan: het is het derde rapport. Alle mogelijkheden waren er om dat soort zaken daar bij dat rapport te onderzoeken en mee te nemen. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, ik wil vragen aan het CDA of zij het verschil ziet tussen het optimisme bij de Blauwe Stad, waarin de provincie blijkbaar mede risicodrager is, en het optimisme ten aanzien van de haalbaarheid van het Factory Outletcenter waar de provincie geen risicodrager is. Mevrouw VAN DER TUIN: Dat is maar heel beperkt, daar kom ik straks in mijn bijdrage nog op. Wij hebben natuurlijk ook een risicofactor wat betreft de ruimtelijke ordening. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug. Voorzitter, vanuit onze fractie zal ik nogmaals kort de argumenten op een rij zetten. Er zijn onvoldoende potentiële bezoekers uit het achterliggende voedingsgebied. Wij zien geen synergievoordelen met Zuidbroek. Marktverdringingseffecten. De vrije bestedingsruimte groeit niet. We hebben onvoldoende inzicht in de gevolgen van de krimp en de vergrijzing en wat het betekent voor de regio. De gevolgen van het omzetverlies voor de individuele ondernemer in de omringende kernen. Dit kan tot gevolg hebben dat de winkel gesloten moet worden, het zogenaamde dominoeffect. Dit heeft directe gevolgen voor de leefbaarheid van die kernen. Wij vinden dat wij er als overheid voor moeten waken om relatief goedkope kavels op een industrieterrein in te zetten voor detailhandel en daarmee eigenlijk oneerlijke concurrentie te bewerkstelligen met detailhandel op dure kavels in winkelcentra van kernen. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, zegt u nu eigenlijk dat wij als provincie in dit opzicht wijzer zijn dan de gemeenten die eigenlijk dat probleem ook zien en analyseren en tot de conclusie komen dat ze dat accepteren, voor zover dat concurreert? Mevrouw VAN DER TUIN: Dat zeg ik daar in dit geval wel mee.

46

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer HAASKEN: Is dit ook een voorproefje op het debat dat we op enig moment nadat de onderzoeken die zijn aangekondigd over de Blauwe Stad zijn afgerond… De VOORZITTER: Ik zou de Blauwe Stad nu niet meer doen. De heer HAASKEN: Maar is dat een voorproefje op de uitkomsten van dat onderzoek, want feitelijk noemt u nu een aantal argumenten voor het Factory Outletcenter en de basis waarop dat hiermee wordt afgeschoten. Dat belooft wat mij betreft ook niet veel goeds voor de uitkomsten van uw inbreng op dat moment. De VOORZITTER: Dat is een commentaar op de Blauwe Stad, die hier nu niet aan de orde is. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, er is hier sprake van het opnoemen van alleen weer de nadelen in het rapport. Ik wil wel graag van u weten waar u die extra verdringing ziet, want er is aangegeven hoeveel arbeidsplaatsen dat zou betreffen. Er is ook ongeveer aangegeven hoeveel winkels en wat voor soort winkels dat zou betreffen. We hebben het niet over detailhandel in een Factory Outletcenter, dat is de discussie helemaal niet. We hebben ook – dat heb ik al eens eerder gezegd – een Westen in Musselkanaal die het prima kan hebben. Ik wil weten waarom u nu al – en dat sluit aan bij de heer Haasken – selectief die paar nadelen er uitvist om te beargumenteren waarom u nu tegen bent. Mevrouw VAN DER TUIN: Ik ben helemaal niet selectief, integendeel, ik geef u een hele lijst van argumenten waarom wij juist heel voorzichtig daarmee omgaan en aan de hand waarvan ik nu zeg: op dit moment geen FOC. Heel duidelijk. De heer HAASKEN: Sluit dat dan aan bij de opmerking van uw fractievoorzitter die het desnoods wel in de Blauwe Stad wilde? Mevrouw VAN DER TUIN: Dat zou zomaar kunnen. De fractievoorzitter heeft, dacht ik, – en dat hoef ik u vast niet te vertellen – heel duidelijk aangegeven dat er met een open mind gekeken moet worden naar de invulling van de Blauwe Stad. Daar was dit een voorbeeld van. Voorzitter, ten slotte wil ik nog noemen de ruimtelijke verantwoordelijkheid van de Staten. Op het moment dat blijkt dat het FOC niet levensvatbaar is, staat op een zichtlocatie gelegen in de elleboog tussen de N33 en de A7 een groot gebouw met een beperkte functie, waarvan we ons afvragen of afbreken en dus kapitaalvernietiging dan ook daadwerkelijk zal plaatsvinden. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, kan mevrouw Van der Tuin zich voorstellen dat die kapitaalvernietiging 1) primair aan de ondernemer is, want het is zijn kapitaal, dus daar hebben wij niets over na te denken en 2) kunt u zich misschien voorstellen dat bij een vestigingscontract van een dergelijk Outletcenter contractueel van alles vastgelegd kan worden, er zijn bewijzen voor dat dat kan, ook in andere gevallen, waardoor dat niet eens een discussiepunt meer hoeft te zijn. Dus u bent vrij prematuur, naar mijn idee. De heer HAASKEN: Mijn vraag is of het CDA deze vragen ook gesteld heeft bij de vestiging van bijvoorbeeld destijds het Rail Service Centrum in Veendam, enkele kilometers zuidelijker langs de N33. Mevrouw VAN DER TUIN: Voorzitter, daar kan ik heel kort over zijn, en misschien vindt u dat flauw: dat was voor mijn tijd, ik weet niet hoe dat precies in zijn werk is gegaan. De heer HAASKEN: Die heeft u niet gesteld. Mevrouw VAN DER TUIN: Ik ben nu aan het woord over het FOC. We hebben het over het gebouw dat er staat in de elleboog van de A7 en de N33. Als blijkt dat het FOC niet levensvatbaar is, wat gebeurt er dan met het gebouw? Wordt het daadwerkelijk afgebroken, zodat het dan weer een nieuwe bestemming kan krijgen? Wat is dan het risico daarvan? Voorzitter, in het POP, door de Staten nog maar in juni jongstleden vastgesteld, staat dat grootschalige detailhandel, inclusief een Factory Outletcentrum, alleen in de gemeente Groningen mag worden gevestigd en tevens dat vestiging van detailhandel, de zogenoemde weidewinkels in het

47

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 buitengebied niet, mag leiden tot een onevenredige aantasting van de verzorgingsstructuur van de kernen en door ons wordt uitgesloten, tenzij het gaat om verkoop van bepaalde agrarische producten. Voorzitter, alles overwegende blijft het CDA op het standpunt dat zij zich kunnen vinden in de brief van GS om geen medewerking te verlenen voor afwijking van het huidig beleid, zoals ik net heb verwoord. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan zijn wij bij de heer Batting van de PvdA. Het is zijn maiden speech. De heer BATTING: Dank u, voorzitter. Het plan voor een Outletcenter in Zuidbroek omvat de realisatie 2 van 70 á 80 winkelunits op een winkelvloeroppervlakte van 15.000 m . Er wordt een omzet verwacht van € 50 miljoen op een bezoekersaantal van 1,5 miljoen. Er worden designartikelen verkocht. De totale investering wordt geraamd op € 65 miljoen en het gaat om ongeveer 500 arbeidsplaatsen. Het gaat hier niet om een reguliere bedrijfsvestiging binnen het vigerend bestemmingsplan. Het bestemmingsplan Gouden Driehoek voorziet niet in grootschalige detailhandel, waaronder een Factory Outletcenter. Onze POP-verordening voorziet er niet in en ook willen wij in dit verband verwijzen naar de Nota Ruimte, rijksbeleid. Dat het onderwerp toch op onze agenda staat, is om de mogelijkheden van een substantiële bijdrage aan de economische situatie in Oost-Groningen nauwkeurig te onderzoeken. Er is werkgelegenheid in het geding en het is evident dat we met kansen voorzichtig om moeten gaan en dat we die mogelijkheden uitvoerig moeten bekijken. Het betreffende rapport is inmiddels gelanceerd. De deelnemers in de Stuurgroep zijn niet unaniem over de uitspraken. De deelnemende gemeenten en de Streekraad Oost-Groningen zijn geclausuleerd voor de plannen, echter, MKB Noord, de gemeente Hoogezand en de Kamer van Koophandel zijn tegen de plannen. Als Partij van de Arbeid-fractie plaatsen wij vraagtekens bij het rapport. De aanname van het bezoekersaantal is naar onze mening niet robuust genoeg. Randvoorwaarden zoals in het rapport genoemd, zijn veelal niet ingevuld of zijn in het geheel niet aanwezig. Ik denk daarbij aan de bereikbaarheid per openbaar vervoer, de parkeerproblematiek en de ontsluiting, de locatieafstand versus winkelgebied en het ontbreken van leisure in de vorm van een in het oog springende eyecatcher. De synergie met bestaande winkelcentra elders vinden wij vanwege de afstand niet optimaal. Groningen leent zich naar onze mening niet voor combinatiebezoek. Marktverdringingseffecten worden niet volledig gecompenseerd door synergievoordelen. Een actieplan om synergie te bereiken is niet voorhanden. De in het rapport genoemde leisurevoorzieningen op de locatie, zoals een jachthaven, een museum, congres- en hotelfaciliteiten, zijn niet aanwezig, evenmin als thematische autovoorzieningen en het is onduidelijk waarom er verder geen initiatieven zijn genomen nadat er plannen zijn gelanceerd voor de realisatie van een voetbalstadion van Veendam op de projectlocatie en waarom ook de plannen voor een amusementspark zoals een Playmobil-funpark niet verder zijn uitgewerkt. Wij hadden toch wel beter en inhoudelijk sterkere plannen verwacht. Een belangrijk punt voor een FOC-formule is ook dat het niet voor erosie vatbaar zou mogen zijn om niet te verworden tot een gewoon uitverkoopcentrum. Gemiddeld om de tien jaar is een herontwikkeling nodig met nieuwe impulsen. Wij moeten constateren dat maatregelen om vervlakking van het concept tegen te gaan, buiten de studie zijn gehouden. Een adequaat juridisch instrumentarium is vereist om het beoogd marktconcept te handhaven, ook om huurders aan de kwaliteitsformule te houden. De beoordeling van de plannen komt wat ons betreft op dit moment te prematuur. Voorzitter, in het rapport dat als initiator ook de Redema-groep vermeld zonder nadere aanduiding… Wij nemen aan dat de gemeente Menterwolde weet met welke rechtspersoon zij van doen heeft. Het gaat hier per slot van rekening om een majeure investering. Dat brengt ons natuurlijk ook op de vraag van de herontwikkelingsmogelijkheden bij een eventuele deconfiture zonder kans op ontwrichting van de bestaande detailhandelstructuur. We moeten ons daarbij wel realiseren dat een eenmaal afgegeven bestemmingswijziging consequenties heeft voor de toekomst. Wij achten een minder vrijblijvende aanpak en concretere invulling van plannen en randvoorwaarden gewenst. Wij delen niet de opvatting dat een Outletcenter op stand alone-basis levensvatbaar is en in haar slipstream wel overige vermaakattracties en leisure-mogelijkheden meeneemt. Nee, wij achten een totaalconcept van het begin af aan vereist. Wij hebben aangegeven om welke elementen het dan gaat. Het is zoals onze gedeputeerde al opmerkte in een overleg met de Stuurgroep: niets weerhoudt de ondernemer ervan in de rebound te gaan. U zult begrijpen dat naar ons oordeel onderhavig rapport te snel is gelanceerd als eindrapport. Op grond van bovenstaande achten wij een eventuele aanvraag

48

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 met het oog op planologische wijziging van het bestemmingsplan Gouden Driehoek niet opportuun. Dank u, voorzitter. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Allen feliciteren u! Dan is het woord aan de heer Haasken van de VVD. De heer HAASKEN: Dank u wel, voorzitter. De bespreking van het Factory Outletcenter heeft duidelijk gemaakt dat de coalitiepartijen het standpunt onderstrepen van het College om geen FOC toe te staan in Zuidbroek. De hele discussie gaat over de sturende rol van de overheid versus de initiatieven van een ondernemer die langs een planologische maatlat wordt gelegd. Van meet af aan is in de onderhavige situatie een houding aangenomen van ‘nee!’, met name bij de Partij van de Arbeid is dat ‘nee!’ aan de orde geweest. Tijdens de verkiezingen is om electorale redenen destijds nog een ‘tenzij’ toegevoegd. De houding had moeten zijn: ‘ja, mits…’ Het argument van het College dat we met een ‘ja, mits…’ op dezelfde uitkomst waren uitgekomen, is niet juist. Als er eenmaal een houding wordt ingezet van ‘we gaan ervoor’ vanwege de arbeidsplaatsen, omdat het veel betekent voor de regio, dan kom je ook veel gemakkelijker uit bij medewerking verlenen. ‘Mits’ te vertalen in de zin van ‘wat gaat er fout?’ en ‘wiens belangen worden er dan geschaad?’ Want wat gaat er eigenlijk fout als het doorgaat, voorzitter? En wiens belangen worden werkelijk geschaad? Het rapport geeft daarover voldoende duidelijkheid. Er gaat niets fout. Bij ons heerst ongeloof dat een dergelijk serieus initiatief tegemoet wordt getreden met bespiegelingen van wat er wel niet fout kan gaan en vergelijkingen worden getrokken met een ‘Futudrama’ uit de grijze Oudheid in Nieuwe-Pekela. Hebt u zich dat ook afgevraagd bij de vestiging van andere grote ketens in de Stad of bij de vestiging van – wat ik net ook al noemde – het Rail Service Centrum in Veendam? Stelt u zich eens voor wanneer dat het loodje zou leggen. Zitten er nog ondernemers bij de coalitiepartijen of zitten er alleen nog kruideniers, vraag ik mij af. Het plan is niet robuust genoeg volgens de Collegepartijen. Welke criteria gelden daarvoor eigenlijk? Een dergelijk initiatief in de directe nabijheid van de Stad is wel bespreekbaar, maar niet in Zuidbroek. Alsof er dan meer potentiële bezoekers zijn te verwachten! Heeft het College er geen vertrouwen in dat in de slipstream van een dergelijk initiatief vele ondernemers zich nu al oriënteren op de mogelijkheden voor vestiging? Over robuustheid gesproken. Het is onbegrijpelijk dat een dergelijk serieus initiatief door het College wordt afgedaan en dat de werkgelegenheid niet wordt gezien. Niet belangrijk genoeg. Hoe heeft de gedeputeerde die verantwoordelijk is voor economie en arbeidsmarktbeleid in dezen geopereerd?, is mijn vraag. Wat moet ik nu denken van initiatieven en uitspraken van sommige leden van het College bijvoorbeeld de nieuwe rijksdienst voor de kilometerheffing naar hier te krijgen? Hoe serieus wilt u genomen worden als u zo kieskeurig denkt te kunnen zijn om private initiatieven de nek om te draaien? Feitelijk zegt het College dat zij helemaal niet geïnteresseerd is in werkgelegenheid. Hoe gaat u dat uitleggen aan jonge werkzoekenden in de regio dat ze niet hoeven te rekenen op een baan? Wees dan ook eerlijk en zeg dat u een goede ruimtelijke ordening belangrijker vindt dan zijn of haar baan. Het CDA heeft bij monde van haar fractievoorzitter nog uitgesproken in de Blauwe Stad ruimte te zien voor een Outletcentrum. Even afgezien van de locatie, hoe moet ik dat nu plaatsen in het licht van het huidige ‘njet’? Gelden daar dan niet de argumenten die nu aan het ‘njet’ van het CDA ten grondslag liggen? Meneer de voorzitter, ik heb in de afsluiting van de discussie in de commissie gezegd er weinig vertrouwen in te hebben dat de collegepartijen nog tot inkeer zouden komen. Desondanks wil ik hen de kans geven zich uit te spreken voor een motie die het initiatief voor het Outletcentrum ondersteunt om de werkgelegenheid in de regio te bevorderen, een motie van de SP en de VVD. Omdat wij het een belangrijk initiatief vinden met een grote regionale impact, daar waar het de werkgelegenheid aangaat, verzoekt mijn fractie straks om een hoofdelijke stemming, zodat u ook persoonlijk op uw stemgedrag door werkzoekenden kunt worden aangesproken. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER: Het woord is aan de heer Staghouwer, ChristenUnie. De heer STAGHOUWER: Voorzitter, van Provinciale Staten wordt gevraagd een oordeel over het eindrapport haalbaarheid en effectenanalyse Factory Outlet Center te Zuidbroek. Het rapport is in opdracht van de Stuurgroep samengesteld en deze Stuurgroep, met onder andere als deelnemers de gemeenten rond Menterwolde, het MKB, de Kamer van Koophandel en de provincie, is niet met een

49

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 gezamenlijk advies naar buiten gekomen. De gemeente Menterwolde heeft gemeend voordat het rapport in de Stuurgroep zou worden besproken al met haar standpunt naar buiten te komen. Voorzitter, dit vinden wij een vreemde gang van zaken. Het is naar ons oordeel onjuist om op deze manier wat een gezamenlijk initiatief was door voortijdige publicatie van de mening van Menterwolde de druk op te voeren. Voorzitter, dan naar het rapport en de mening van GS hierover. We hebben dit rapport uitgebreid behandeld in de commissie Economie en Mobiliteit. De fractie van de ChristenUnie heeft in deze commissie duidelijk en uitgebreid aangegeven wat zij als bezwaar ziet ten aanzien van de vestiging. Wij zullen dit in deze Statenvergadering niet weer herhalen. Wel willen wij de hoofdpunten van ons bezwaar nogmaals aanhalen. Voorzitter, de komst van het Factory Outlet Center dient voornamelijk vanuit de invalshoek van ruimtelijke ordening te worden bekeken. Het FOC Zuidbroek past niet in het provinciaal beleidskader – het POP – waarin staat dat de vestiging van detailhandel in het landelijk gebied niet mag leiden tot onevenredige aantasting van de verzorgingsstructuur van de kernen in het landelijk gebied. De heer HAASKEN: Waarom zegt u dat de vestiging van een Factory Outlet Center voor u in hoofdzaak wordt aangevlogen vanuit ruimtelijke ordening? De heer STAGHOUWER: Mag ik mijn verhaal afmaken, dan kunt u daarop reageren. De heer HAASKEN: U begint daarmee en mijn vraag is waarom u dat doet. U kunt daar nu ook gewoon antwoord op geven. De heer STAGHOUWER: Ik heb in de commissievergadering ook deze benadering gevolgd en toen heb ik vele argumenten genoemd. Dat ga ik vandaag niet doen, want ik wil geen commissievergadering overdoen. Ik wil wel de hoofdkernen van mijn betoog hier nogmaals herhalen om u te overtuigen van het feit dat wij tegen zijn. De heer HAASKEN: Mijn punt is dat u dat dus laat prevaleren en niet de werkgelegenheidsaspecten. Dus u vliegt aan vanuit de ruimtelijke ordening… De heer STAGHOUWER: Absoluut niet, ik heb nog een aantal punten die ik zou willen noemen, dit is daar één onderdeel van. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, ik zou de vraag willen stellen of de ChristenUnie een tribune langs de A7 gaat laten zetten, zodat die mensen straks die daar geen baan hebben, dat fraaie grasveld kunnen aanschouwen en daar hun ledige dagen mee kunnen vullen. De VOORZITTER: Volgens mij is dat geen vraag maar commentaar. De heer STAGHOUWER: Ik heb ook geen behoefte om daarop te reageren, voorzitter. De uitgangspunten waarop de veronderstelde haalbaarheid is gebaseerd, zijn niet overtuigend. De aannames voor het FOC Zuidbroek in vergelijking met andere FOC’s zijn zeer optimistisch en de aantallen bezoekers, fte’s en omzet zijn discutabel. Ook in het kader van de krimpopgave is een en ander slecht verklaarbaar. Het FOC Zuidbroek is slecht per openbaar vervoer bereikbaar en grote infrastructurele maatregelen zijn daarmee nodig en financiële middelen om het FOC op een goede manier te ontsluiten. Zie de opmerkingen van de directeur van Oostboog. Voorzitter, kortom, wij zijn het eens met de stellingname van het College van GS en wij willen ook volstrekte helderheid verschaffen op dit punt. Wij vinden dat de discussie hierover moet worden gesloten. Natuurlijk is werkgelegenheid ook voor deze regio een wezenlijk punt, maar wij zien de vestiging van grootschalige detailhandel met alle negatieve aspecten van dien in het landelijk gebied niet als de oplossing van dit vraagstuk. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, ik zou willen vragen of de ChristenUnie mij kan aangeven wat zij wel ziet, al is het maar in zo’n stukje deeloplossing, voor de problematiek van dat gebied, gegeven de werkloosheid en de krimp. Als u die mensen in die regio nu minimaal tien arbeidsplaatsen toe kunt wijzen, dan denk ik dat wij allemaal een stuk vrolijker deze zaal verlaten dan nu gewoon keihard ‘nee’ te zeggen tegen 500 arbeidsplaatsen, zonder een enkel alternatief, waar overigens ook het hele College niet mee komt.

50


De heer STAGHOUWER: Voorzitter, ik ga mijn betoog afsluiten. Voorzitter, zoals al blijkt uit ons betoog, zijn wij niet overtuigd door dit rapport. Eerder krijgen wij de bevestiging dat deze ontwikkeling ongewenst is en wij zullen daarom verdere onderzoeken of initiatieven op dit gebied niet ondersteunen. Ik dank u wel. De VOORZITTER: Dank u. Het woord is aan mevrouw Siersema, GroenLinks. Mevrouw SIERSEMA: Meneer de voorzitter, het merkwaardige feit doet zich hier voor dat wij ons gaan uitlaten over een rapport van Goudappel Coffeng, overigens adviseurs verkeer en vervoer, in opdracht van onder andere de gemeente Menterwolde, over de haalbaarheid en de effecten van een FOC te Zuidbroek. Merkwaardig, omdat er veel over gesproken en geschreven wordt, maar er wordt geen besluitvorming gevraagd. Er ligt vanuit de gemeente geen aanvraag voor, het ligt gewoon voor ter discussie, samen met een groot aantal andere brieven, brieven van het College, waarin aangegeven wordt dat zij van een aantal zaken niet op de hoogte zijn, die van het College dat ze nader hebben gesproken, brieven van omliggende gemeenten die tegen zijn, brieven van de Streekraad, die vóór is. Kortom, wij hebben eigenlijk geen besluitvorming. Meneer de voorzitter, vooropgesteld dat GroenLinks an sich een kritische houding tegen het Outlet Centra heeft, hebben wij ons toch in dit rapport en de brieven verdiept, omdat het een heel belangrijk item in zich heeft, en dat is werkgelegenheid. Werkgelegenheid die wij in Oost-Groningen bitter hard nodig hebben. Toch vragen wij ons hier af of de werkgelegenheid hier echt mee gediend is. Als het FOC al een toekomst zou hebben, is het wel de werkgelegenheid die wij graag willen? Kunnen de mensen die daar werken één baan hebben of hebben ze twee of drie van dit soort baantjes nodig om rond te komen? In de commissie hebben wij een groot aantal vragen gesteld, zowel aan het College als aan de aanwezige… De heer SWAGERMAN: Hoe kijkt u dan aan tegen de werkloosheidscijfers en de categorieën werklozen die daar zijn en of dat verband dan wel gelegd moet worden of dat een baantje is dat die mensen willen? Het lijkt mij dat wij dat sowieso aan die mensen over moeten laten. Mevrouw SIERSEMA: Dit gaat over winkels. Ik zie hier niet heel veel fulltime banen in. Ik ben bang – ik hoop dat er heel veel fulltime banen zouden kunnen komen – dat het heel veel kleine baantjes zijn, waarbij men twee ochtenden in de week bij die winkel werkt en twee ochtenden in de week bij die winkel om aan een totaal inkomen te komen waarmee men de huur of de hypotheek kan betalen. De heer SWAGERMAN: Ik heb u de exacte cijfers gegeven zoals die in het rapport zijn neergezet. We praten dus over 135 fulltime (banen) en 730 (deeltijdbanen). Mevrouw SIERSEMA: Ik ben daar niet helemaal van overtuigd. De heer HAASKEN: Mevrouw Siersema, u hebt liever één uitkering dan drie kleine baantjes? Want daar praten we nu over. Het gaat om een groot aantal werklozen in de regio die een kans krijgen op een baan. Maar u blijft dan toch prefereren dat die mensen dan maar in de uitkering blijven, begrijp ik. Mevrouw SIERSEMA: Nee, daar heb ik het helemaal niet over. Maar ik zou het wel voor de mensen zelf daar rechtvaardig vinden dat er in elk geval uitzicht is op een volledige normale functie en niet dat je moet schrapen bij verschillende baantjes om aan een fatsoenlijk inkomen te komen. In de commissie hebben wij een groot aantal vragen gesteld, zowel het College en aan de aanwezige sprekers. Daar hebben wij een aantal antwoorden op gekregen en ook niet echt antwoorden. Wat ons nog wel intrigeert, is: wij hebben het College gevraagd hoe het zit met de afspraken in het IPO. Groningen heeft aangegeven dat Outlet Centra alleen in grootstedelijke gebieden zouden moeten komen. Wij gaan er echter vanuit dat, als het College echt iets ziet in een FOC of een soortgelijke beweging, ze met alle middelen zouden strijden om onder de uitspraken van het IPO uit te komen. GroenLinks vraagt zich nog steeds af of, gezien alle plannen die er in dit gebied liggen, het FOC wel haalbaar is. Men put allemaal uit dezelfde klantenkring. Dan hebben we het over de Wereldbazar, koopcentrum Winschoten met uitbreidingsplannen, koopcentrum Hoogezand met uitbreidingsplannen, Veendam met een stadion waarin niet gevoetbald hoeft te worden, maar wel een winkelcentrum wil komen met vergaderzalen. Wij vragen ons af of het onttrekken van klanten voor kleinere winkeliers geen structurele impact heeft, ook op de leefbaarheid van de kernen. Wij zien in

51

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 dezen geen enkele afstemming en in plaats van elkaar in verschillende gemeenten te versterken en een sterk Oost-Groningen te realiseren, zien wij een gevaar van afbreuk en ‘klantjespik’. Wat voor ons op dit moment de grootste factor van afwijzing is, zijn de klimaatseffecten. Daar is geen rekening mee gehouden. Waar is de groene uitstraling, de energieneutrale bouw, de zonnepanelen, het OV voor de klanten en het personeel? De trein rijdt er inderdaad langs, maar de meeste mensen komen met de auto. De afslag die er nu ligt, is niet voldoende en er is geen alternatief en er wordt geen alternatief gevraagd. Als we op basis van dit rapport een beslissing moeten nemen, zijn wij tegen. Het rapport is niet eenduidig positief. Er is geen interactie met het dorp Zuidbroek, er is een gebrekkige afstemming met onder andere bijvoorbeeld Van der Valk over congres- en hotelfaciliteiten. Misschien, als de ondernemer die wij tot nu toe niet hebben gehoord of gesproken, samen met de gemeente met een kleiner, tot een dorp gerelateerd groener plan zou kunnen komen, zouden wij er voor kunnen zijn. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, vreest u dan in zo’n geval niet echte concurrentie met de voorzieningen in het dorp? Want dan ontstaat er pas echte concurrentie. Mevrouw SIERSEMA: Op zich is er natuurlijk niets mis met concurrentie, maar in het dorp Zuidbroek zit niets, daar hoef je niet bang voor te zijn. Daar hebben ze nog niet eens een supermarkt. Ik heb al op de website van Radio Westerwolde door ene meneer Otto een nieuwe naam gevonden: het uitlaatcentrum. De heer ZANEN: Voorzitter, ik heb nog nooit zo’n moeilijk onderwerp gehad. De voors en tegens staan lijnrecht tegenover elkaar. Ik heb het verslag van de commissie Economie en Mobiliteit daarom nog eens nauwkeurig gelezen en precies aangegeven wat voor argumenten werden gebruikt. Ook daar bleek dat ongeveer in evenwicht. Het is een moeilijke zaak om hier een helder verhaal te brengen. Als er een ondernemer is die wat wil, dan treed je die, denk ik, als overheid positief tegemoet en dan vraag je wat men wil en hoe we het samen zodanig kunnen organiseren dat het initiatief tot wasdom kan komen. Dat lijkt mij de rol die je dan als overheid speelt, ook in het belang van het mogelijk ontstaan van nieuwe werkgelegenheid in een regio die deze heel goed kan gebruiken. Als die ondernemer nu zegt: ik wil alleen daar, op die plek en dat is een plek die een heleboel extra dingen vraagt van de overheid, dan heb je natuurlijk een probleem, want dan ga je wel heel erg nadrukkelijk afwijken van je eigen beleid ten gunste van dat project, terwijl hier daar een heleboel vraagtekens bij gezet moeten worden. Het POP zegt – dat is dus de ruimtelijke invalshoek – geen detailhandel op industrieterreinen. Dat is helder. Er is nog niet zo’n helderheid over wat die ondernemer wil. Daar hangt het natuurlijk erg van af of je dat met elkaar gaat verhouden. Wat betreft de werkgelegenheid: deze zou zeer welkom zijn als er iets van 500 arbeidsplaatsen gaan ontstaan in die regio, dat is voortreffelijk. Alleen, mijn fractiegenoot Oosterhaven heeft in de commissie ingebracht dat het toch ook een kwestie is van schaal, want als je de schaal van de provincie Groningen neemt, dan gaat dat werkgelegenheidseffect weg, weliswaar bij de regio, dus waar je het wilt hebben, maar het verdwijnt. Dus het idee dat je door vast te houden aan het ruimtelijk ordeningsbeleid als het ware het ontstaan van werkgelegenheid tegengaat, is niet per se het geval. Dan is er nog een vraag. Je zou kunnen zeggen: als zo’n Outlet Center in de buurt van de stad Groningen zou komen, dan – er staan ook cijfers over – betekent dat dat het daar wellicht wel kan en dat je dus ook in de regio die positieve werkgelegenheidseffecten binnenhaalt. U hoort het aan mijn betoog, voorzitter, dat het lastig is om tot een standpunt te komen. Maar dan zou je kunnen zeggen: dan kijken we om ons heen. Als je het MKB en de Kamer van Koophandel volgt in hun redenering, moeten wij daar niet zomaar omheen lopen of zeggen: dat is van minder waarde. Ik vind dat je dat niet kunt zeggen. Het betekent dat, tenzij er een ondernemer opstaat die heel gericht gaat onderhandelen met jou over de plek en de opzet, er nu geen reden is om van dat POP-artikel af te wijken. De heer DE VEY MESTDAGH: Ja, voorzitter, het risico dat er bestaat op het moment dat je ergens over gaat spreken wat nog niet voor besluitvorming voorligt, is dat de zaak gepolariseerd raakt. Meneer de voorzitter, ik ben bang dat ik daar inmiddels een aantal voorbeelden van gehoord heb, dat er partijen zijn die puur voor de negatieve argumentatie lijken te kiezen en partijen die puur voor de positieve argumentatie lijken te kiezen. Voorzitter, dat vind ik jammer, want als we het over werkgelegenheid van zoveel banen hebben, dan zullen we naar onze belangen moeten kijken en vanuit die belangen geredeneerd moeten kijken wat de mogelijkheden zijn. Als ik dan toch maar even ga kijken naar de 100% tegenstanders, voor zover ik in de stukken ben tegengekomen – en nog niet

52

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 in de Staten – dan hebben we het over de Koninklijke Vereniging MKB, dat een belangenorganisatie is voor midden- en kleinbedrijf, waarbij je twijfels zou kunnen hebben of dat een club is waar wij ons door moeten laten leiden als het over concurrentie gaat. Een tweede die absoluut tegen is, voorzitter, is de gemeente Hoogezand-Sappemeer, die een oordeel heeft over datgene wat op het terrein van de buurgemeente moet gebeuren, omdat zij ook bang zijn voor concurrentie. Maar, voorzitter, als provincie trekken wij toch ook niets aan van Veendam die geen windmolens heeft of wil, en dat is nota bene op hun eigen grondgebied. Een tweede wat ik erbij zou kunnen zeggen, is dat Hoogezand waarschijnlijk nog wel meer last zal hebben van een Outlet Center dat aan de oostkant van de stad Groningen zit, waar al automatisch een veel grotere trek naartoe is, en ongeveer even dicht bij als in Zuidbroek. Dat laten wij ook toe. Ten aanzien van de wat minder sterke tegenstand die geboden wordt dan hebben we het over de Kamer van Koophandel. Die heeft natuurlijk geen oordeel over bedrijven die er niet mogen komen, die heeft wel een oordeel over de haalbaarheid. Daar spreekt zij een verwachting over uit. Ik kom daar straks nog even op terug. Ook het College heeft de haalbaarheid aangekaart. Voorzitter, kijken we dan naar het College – en ik was eigenlijk wel blij met de reactie van het College, want de deur zit niet helemaal op slot en ik hoop dat partijen hier die ook niet helemaal op slot gooien –… Als je goed leest wat het College schrijft, dan zeggen ze dat het rapport dat nu door de gemeente Menterwolde is gepubliceerd, voor haar nog onvoldoende aanknopingspunten biedt om tot een positief besluit te komen. Dat betekent – tegelijkertijd worden er natuurlijk wel een aantal negatieve aspecten genoemd – dat er mogelijkheden zijn dat als de zaak maar op de juiste manier aan het rollen komt, toch die 500 arbeidsplaatsen aan de oostkant van de stad Groningen wellicht een keer zouden kunnen ontstaan. Dan ga ik toch even naar de negatieve punten of de criteria die het College naast het rapport hanteert. Dat is eerste instantie de haalbaarheid. Ik heb in de commissie al gezegd: met haalbaarheid moeten wij ons niet willen bemoeien als provincie, tenzij je zeker weet dat daardoor dat Outlet Center gaat veranderen in een ordinair gewoon winkelcentrum, maar dan heb je het over de achterliggende gedachte, dan heb je het nog steeds over het voorzieningenniveau en de leefbaarheid in de omliggende kernen. Wellicht kun je dat met een andere maatregel ook waarborgen dan puur de beoordeling van de haalbaarheid. Voorzitter, kijken wij nu naar wat eigenlijk in het rapport dat in 2007 al gemaakt is door Arcadis staat, is er eigenlijk maar één heel belangrijke randvoorwaarde als het tenminste een echt Factory Outlet Center is, dat je op een of andere manier moet waarborgen dat er geen afglijden van het A-merken Factory Outlet Center naar een gewone weidewinkel ontstaat. Wat mij betreft zou dat de inzet moeten zijn, dat we daarvoor zorgen. Dat is ook het belang van de provincie. De heer STAGHOUWER: Ik ben even benieuwd. Ik volg u en u zegt: wij kunnen maatregelen afspreken om de wegvloeiing van de koopkracht uit de kleine kernen te voorkomen. Ik ben benieuwd aan wat voor maatregelen u dan denkt. In hoeverre kunt u dat waarborgen? De heer DE VEY MESTDAGH: Dan moet ik even een beetje de theorie van het Outlet Center uit het onderzoek vertellen. Heel kort, voorzitter. Bij een Outlet Center is het zo: het gaat om super A-merken die normaal gesproken alleen maar in winkels in de grote steden verkrijgbaar zijn. Dat betekent dus de stad Groningen. De heer STAGHOUWER: Dat betekent dus per definitie dat u zegt: super A-merken worden niet verkocht in Winschoten, Veendam, Stadskanaal… De heer DE VEY MESTDAGH: Nee, daar zijn geen aparte winkels voor, dat doen fabrieken niet. Dat is onderzocht in dat rapport van Arcadis. Sterker nog, het is andersom, dat op het moment dat een Factory Outlet Center naast de stad Groningen komt, halen ze hun winkels uit de binnenstad van de stad Groningen weg en dat zou heel slecht zijn voor de stad Groningen. Ik heb al betoogd bij het POP – en daar heb ik ook een amendement over ingediend – dat dat zou betekenen dat we juist in ons POP niet moeten opschrijven dat er een Outlet Center bij de stad Groningen komt, want dat is slecht voor de stad Groningen. De heer STAGHOUWER: U hebt ook de voorbeelden gezien hoe het in andere Factory Outlet Centers gaat? Onder andere Batavia Stad. U hebt daar alleen maar A-labels gezien en in de binnenstad van Lelystad geen A-labels? Dan zou ik u uitnodigen om daar nog eens een keer te gaan kijken.

53

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer DE VEY MESTDAGH: Ik ben wel eens in een geweest. Waar het feitelijk om gaat: zorg dat er geen afglijden ontstaat, want je hebt natuurlijk bij A-merken een relatief kleine concurrentie in de zin dat er een substitutie, hoe goed het ook is, wat van een hogere klasse is, maar dat is zeer beperkt. Dat blijkt uit dit onderzoek en dat blijkt ook uit het onderzoek uit 2007. Voorzitter, dan de leegstand. Tja, dat hebben we in De Toekomst natuurlijk ook – dat is al gezegd. Zuidbroek, voorzitter, is niet de meest ideale vestigingsplaats voor een Outlet Center in OostGroningen. Als we het over Oost-Groningen hebben, zijn dat Winschoten en Veendam. De heer Brouns had volledig gelijk met zijn ballonnetje die hij opliet. Dat was een open mind en dat was helemaal geen onzin, zoals sommige andere fractiegenoten van hem lijken te vinden. Winschoten is zelfs een heel sterke vestigingsplaats, omdat je en synergie hebt – je hebt een bedrijventerrein op loopafstand van het centrum – en het is verder in Oost-Groningen, dus we krijgen een sterker steunpunt in Oost-Groningen voor werkgelegenheid en economische ontwikkeling, ontspanning is in de buurt en bovendien, die mensen gaan ook nog wandelen in de Blauwe Stad en wellicht zijn er ook kavelkopers bij. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Hazekamp, Partij voor de Dieren. Mevrouw HAZEKAMP: Dank u wel, voorzitter. Er zijn vele voordelen, maar ook vele nadelen te vinden bij een Factory Outlet Center. Er werd zojuist geopperd dat je eens zou moeten gaan kijken. De Partij voor de Dieren heeft enkele van de Factory Outlet Centra in ons land bezocht en even tegen het licht gehouden. Hoe zien ze er op dit moment uit en hoe gaat het daar nu eigenlijk? Laten we eens beginnen bij Batavia Stad. Ze maken reclame: Factory Outlet Shoppen in stijl, gebouwd op grote merken. Maar als je daar komt, zie je lege straten. Ik moet eerlijkheidshalve bekennen dat het geen tweede paasdag was en dat het niet in het weekend was. Als je er op een doordeweekse dag komt, dan zie je lege straten, een aantal lege winkels. Er staat nog wel wat in de etalages, maar de bedrijven zijn failliet. Al met al niet echt om heel vrolijk van te worden. Het Factory Outlet Center Roermond, ‘winkelen voor mensen die wat meer willen’. Ze maken reclame 2 met 28.000 m kopen, kopen, kopen. Ze vragen zichzelf af op hun website hoeveel je als mens, als bezoeker, kunt besparen als je een bezoek aan het Designer Outlet Roermond gaat brengen. Ik kan u wel vertellen dat je veel meer bespaart als je er niet naartoe gaat. We zijn ook gaan kijken in Factory Outlet Center Maas-Mechelen – geen Nederland, maar 15 km over de grens. Eigenlijk hetzelfde beeld. Daar moet ik wel bij zeggen dat de gemiddelde leeftijd onder het winkelpersoneel iets hoger lag dan wat wij in Nederland aantroffen. 2 Rosada Factory Outlet Roosendaal, 15.000 m . Ze organiseren daar ook regelmatig auto-outlets. Voorzitter, wij hebben kunnen zien dat dat Outlet Center aan de rand van de afgrond verkeert. Het schijnt niet onderscheidend genoeg te zijn en bovendien erg slecht bereikbaar. Al deze Factory Outlet Centra hebben één ding gemeen. Zoals ik al zei, de gemiddelde leeftijd van het winkelpersoneel is erg laag en lijkt niet op de tabellen die wij in het rapport hebben kunnen zien. Bovendien, er is geen boekwinkel te vinden, je kunt geen krant kopen. Ze zijn allemaal zeven dagen per week open, altijd minstens 30-70% goedkoper dan de rest en ze hebben heel veel internationale en nationale merken, sommige zelfs meer dan honderd. Wat mij ook opviel, is dat ze een ruim assortiment hebben aan restaurants en cafés, dus wat betreft die volledige dagbesteding kun je volgens mij in een Outlet Center heel aardig terecht. Grote kortingen op overproducties en monstercollecties, zoals ze in de reclame van het Factory Outlet Roosendaal zeggen: ‘Niet normaal, toch?’ Voorzitter, een Factory Outlet Center staat voor verdere schaalvergroting, veel vierkante meters, altijd voor de laagste prijs. Ze zijn niet gericht op duurzaamheid of duurzaam consumeren. Ze zijn juist gericht op meer in plaats van minder consumptie. Voorzitter, natuurlijk kan een Factory Outlet Center ook veel banen opleveren, we hebben het ook in het rapport kunnen zien. Maar er zitten ook wel risico’s aan voor bestaande ondernemers. GroenLinks noemde het punt van de duurzaamheid al, het klimaat. Daar sluiten wij ons vanzelfsprekend bij aan. Aangezien er te weinig potentiële klanten in de regio zijn, zullen veel mensen van heinde en ver moeten worden aangetrokken. Deze mensen zullen veelal met de auto komen. Een Factory Outlet Center bij Zuidbroek zal, als het concept al lukt, veel extra verkeer genereren. Daar is veel infrastructuur voor nodig, want als je het niet doet, zit je net als in Roosendaal met een heel erg leeg Outlet Center, ondanks de regelmatige autoshows. Voorzitter, gezien de stand van zaken bij de andere Factory Outlet Centra lijken ons de inschattingen uit het rapport aardig aan de optimistische kant, zowel ten aanzien van omzet, de leeftijdopbouw onder het personeel, het aantal te creëren banen en het aantal bezoekers. De Partij voor de Dieren zal op dit moment een initiatief voor een Factory Outlet Center in Zuidbroek niet steunen.

54

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De VOORZITTER: Hartelijk dank. Ik schors de vergadering voor de theepauze. De vergadering is geschorst voor de theepauze. De VOORZITTER: Wij zijn toe aan de beantwoording van de zijde van het College van de eerste termijn. Als het Outlet Center net zo vol zit als de Statenzaal, dan is dat al een bepaalde indicatie. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, bij de aanvang van de beantwoording eerst mijn waardering richting de Partij voor de Dieren, want als gedeputeerde heb ik mij wel behoorlijk verdiept in het onderwerp, maar een uitvoerig veldonderzoek zoals door de Partij voor de Dieren is gedaan, heeft in de voorbereiding geen plaats gehad. Dus ik heb niet uit eigen waarneming de conditie en de vitaliteit van de Factory Outlet Centra elders in Nederland kunnen vaststellen. Van de kant van GroenLinks werd gevraagd wat hier nu eigenlijk het besluitvormingspunt is. Er ligt hier in concreto geen ontheffingsverzoek. In de commissie heb ik ook al gesteld dat wij aan de Staten hadden toegezegd dat, als dat rapport zou verschijnen, het College dat zou bestuderen en dat daar een stuurgroepvergadering over gehouden zou worden en dat wij vervolgens een oordeel zouden geven op basis van dat rapport over hoe het College tegen een vestiging van dat Factory Outlet Center aankijkt. Maar er ligt, zoals gezegd, in concreto geen concreet verzoek. Het staat natuurlijk welke gemeente dan ook vrij om op enig moment een ontheffingsverzoek aan het College te richten. Maar wij moeten ons nu baseren op de feiten en de omstandigheden zoals die nu bekend zijn. Van de kant van de Partij voor het Noorden wordt als algemeen uitgangspunt gezegd dat je welwillendheid moet tonen als een ondernemer iets wil. Van de kant van D66 wordt dat ook gesteld: moet je je als overheid überhaupt wel bemoeien met de haalbaarheid? De heer Haasken van de VVD zegt: eigenlijk moet je in dit soort situaties een ‘ja, mits’-houding aan gaan nemen. In de commissie heb ik gesteld dat er geen sprake is van een neutrale uitgangspositie. Er ligt gewoon een landelijke afspraak tussen het IPO en het kabinet. Er ligt beleid in de Nota Ruimte. In de Nota Ruimte wordt als uitgangspunt gegeven: geen grootschalige detailhandelsvestiging in het buitengebied en op bedrijventerreinen, geen perifere vestiging. Dat is op basis van een motie die is aangenomen in de Tweede Kamer verder uitgewerkt in de afspraak tussen het IPO en het Rijk. Ik weid daar niet meer over uit, in de commissie heb ik de belangrijkste punten daaruit aangehaald. Maar die regels zijn er niet zomaar om de regel, maar ook ter bescherming van bepaalde belangen. De hoofdargumentatie van die regelgeving is dat je bestaande winkelcentra en bestaande winkelgebieden niet moet leegzuigen met perifere detailhandelsvestiging. Dat is een belang dat daarmee wordt gediend. Aan de andere kant wordt door verschillende fracties gesteld: zie ook het werkgelegenheidsbelang van Oost-Groningen. Het College heeft in het verleden en ook nu oog voor dat werkgelegenheidsbelang, maar dan moet je wel als randvoorwaarde stellen dat als je mee gaat werken aan een ontheffing – en dat is niet alleen een ontheffing van dit College, daarmee zul je ook op pad moeten richting het ministerie van VROM om niet tegen bijvoorbeeld een aanwijzing aan te lopen omdat wij rijksbeleid schenden – dan moet er een goed en robuust verhaal liggen. Het is de stellige overtuiging van dit College dat het verhaal zoals het er nu ligt, onvoldoende houdbaar is, onvoldoende haalbaar is, onvoldoende robuust is en onvoldoende uitzicht biedt op continuïteit. Van de kant van de SP werd gesteld: er ligt een goed onderzoek. Maar voor zover er sprake is van een goed onderzoek – en het College heeft daar op een aantal punten kanttekeningen bij – is mijn stelling ook dat je dat goede onderzoek ook goed moet lezen. In het onderzoek zit ook een bijlage 4 waarin uitvoerig wordt betoogd hoe de RO-regelgeving in elkaar zit, waar ook uitvoerig wordt betoogd wat er nodig is om tot realisatie te kunnen komen. In het onderzoek zelf staat ook dat er binnen 80 autominuten reisafstand minstens 6-8 miljoen potentiële klanten woonachtig moeten zijn. Je moet vaststellen dat in hetzelfde onderzoek staat dat binnen 90 autominuten – het lijkt een klein verschil, maar als je het in een diameter op de kaart zet, dan is het bijna een oppervlakteverschil van 25% – er maar 5,4 (miljoen) potentiële klanten woonachtig zijn. Wat je ook moet vaststellen in het onderzoek is dat de haalbaarheid van een Factory Outlet Center wordt versterkt als er sprake is van een synergie in de vorm van hetzij een aantrekkelijk binnenstadgebied hetzij in de vorm van leisure, toeristische activiteiten. Van de kant van de SP wordt wel een aantal voorbeelden genoemd – het klokkengietmuseum, STAR. Ik zie die voorbeelden niet in het rapport als voldoende synergie-gevend, als voldoende versterkend. Maar je moet vaststellen dat die mogelijkheden er in de directe nabijheid niet zijn, althans onvoldoende zijn ontwikkeld.

55


De heer SWAGERMAN: Voorzitter, de opdrachtgevers van het rapport, wetende dat die bijlage 4 daar in zou komen, wetende wat de randvoorwaarden zijn, onmogelijk voor een uitzondering in aanmerking te komen… Hoe het dan zo kan zijn dat die dingen die eigenlijk geëist worden, volledig buiten beeld zijn gebleven en dat we er nu nog achter moeten komen – want dat is zo langzamerhand mijn idee een beetje. Ik heb het een goed rapport genoemd, omdat ik er een heleboel argumenten in aantrof om het gewoon wel te doen, zeker in die regio met alle omstandigheden die daar specifiek heersen, want Nederland is natuurlijk niet overal hetzelfde –…? Waarom kom je dan met zo’n rapport als je eigenlijk al in de opdrachtgeving blijkbaar niet hebt aangegeven wat je ervan verwacht in het kader van die randvoorwaarden? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Nee, het zijn niet die randvoorwaarden die wij van tevoren hebben verzonnen, het zijn randvoorwaarden die in het rapport zelf worden genoemd. In het rapport zelf staat dat voor het floreren van het Factory Outlet Center op basis van literatuuronderzoek wordt aangenomen dat er 6-8 miljoen potentiële klanten benodigd zijn binnen een reisafstand van 80 minuten. Ik kan dat zometeen voor u opzoeken in het rapport. Ook waar het gaat om die synergie, het staat in het rapport. Ik vind het zelf merkwaardig dat het in de conclusies niet weer nadrukkelijk tot uitdrukking komt, maar het zijn geen dingen die dit College als randvoorwaarden stelt, het zijn kritische succes- en faalfactoren die in het rapport zelf worden benoemd. Voor het overige zijn er nog een heleboel argumenten te noemen. Zowel van de kant van de Partij van de Arbeid – de heer Batting – als van de kant van de ChristenUnie en van de kant van het CDA is omstandig betoogd wat de manco’s zijn in dit verhaal. Wat ik mij wel aantrek is het verwijt dat richting het College wordt gemaakt dat wij die 500 arbeidsplaatsen voor Oost-Groningen niet zouden willen. Dat vind ik eerlijk gezegd toch wel een wat minder valide stelling, want evenzeer zou je dan het bestuur van de vereniging Friese Elfsteden kunnen verwijten dat ze geen Elfstedentocht willen, omdat zij het weigeren om die uit te schrijven als er zes centimeter ijs ligt. Hoe zeer je dat ook graag zou willen, het moet voldoende robuust, het moet voldoende houdbaar zijn. Dat geldt zeker voor dit project. Er is door de heer De Vey Mestdagh opgemerkt dat de deur niet dicht zit. Nee, die deur zit niet dicht. Als hier echt een robuust en overtuigend verhaal komt te liggen, waarbij je moet vaststellen – en ik heb dat in de commissie of in de Stuurgroep genoemd –… Stel nu dat zo’n Factory Outlet Center er zou komen en er zou een robuuste nevenvestiging van het Noorderdierenpark bij gevestigd worden, waarvan je weet dat het echt een publiekstrekker is, dat echt een attractie is, dat mogelijk ook voldoende compensatie biedt voor dat te geringe verzorgingsgebied waar eigenlijk te weinig klanten wonen, moet je het dan serieus gaan overwegen? Ja, dan moet je het serieus gaan overwegen. Maar niet eerder. En ook de stelling – en dan kom ik terug bij punten die ik in het begin van mijn betoog al noemde – welwillendheid tentoonspreiden en zich niet bemoeien met haalbaarheid, omdat dit een zaak van de private ondernemer zou zijn: nee, dat is niet zo. Als je kijkt naar de impact van het Factory Outlet Center, verkeerskundig gezien, dan zul je iets moeten doen aan de ontsluiting, er zal een nieuwe afrit moeten komen, mogelijk een nieuwe brug. Er zal iets in de sfeer van verkeersdoorstroming moeten gebeuren. Dat vergt grote overheidsinvesteringen. Concluderend, voorzitter, op basis van de feiten en omstandigheden zoals die nu voorliggen, zegt dit College nee tegen de vestiging van een Factory Outlet Center en er zal echt een overtuigend verhaal moeten liggen wil je een afwijking van zowel het rijks- als provinciaal beleid kunnen rechtvaardigen. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, u kent de randvoorwaarden, u kent ook een deel van die randvoorwaarden waar de provincie misschien aan kan voldoen. Als het voldoende zou zijn om een nevenvestiging van het Emmer dierenpark daar neer te zetten, waarom kunnen wij het dan niet duidelijk maken dat de aanwezigheid van een cluster aan culturele voorzieningen, maar ook bijvoorbeeld een gebouw als De Toekomst over anderhalf jaar, als dat klaar staat en daar een goede invulling aan is (gegeven), een eventuele uitbreiding naar een Wereldbazar, waar ook een goede argumentatie voor is te geven waarom het wel zou moeten kunnen, bijvoorbeeld de duurzaamheid, waarop u ook ‘nee’ zegt om u moverende redenen, dan wel: presenteer een werkgelegenheidsplan met goede inhoud, waar u binnen zo kort mogelijke termijn, voor zover het de provincie nog aangaat, in de buurt gaat komen van die hoeveelheid arbeidsplaatsen, want daar zitten die mensen op te wachten.

56

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, het is even de vraag in hoeverre of je als provinciale overheid dat soort robuuste investeringen, of dat nu een Legoland is of een robuuste vestiging van een Noorderdierenpark of andere echt grote publiekstrekker kunt sturen, zo’n investering op die plek. De heer SWAGERMAN: Maar er vinden ook investeringen, vrij forse investeringen… Dan praten we niet over die hoeveelheden, maar voor een Delfzijl, waar ik overigens positief over ben dat wij die bijdrage doen, wat een groot succes is, zijn we zo bereid om eenmalig voor iets wat eens in de zoveel jaar gebeurt, iets te geven. Hier gaat het om substantiële dingen. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ja, maar dat is niet met een eenmalige bijdrage te creëren. Dan zul je moeten wachten totdat die kans zich aandient. Ik zie die op dit moment niet. Er is gevraagd om op basis van dit rapport en op basis van de feiten en omstandigheden zoals die nu voorliggen een oordeel te geven. Ik kan wel gaan gissen en speculeren over toekomstige situaties, maar dat lijkt mij niet verstandig, voorzitter. Het enige wat ik kan zeggen is: als hier iets wordt voorgereden wat voldoende robuustheid heeft en waarmee je, ook vanuit innerlijke overtuiging op pad kunt om goed beargumenteerd een afwijking van het provinciaal en het rijksbeleid voor te leggen aan bijvoorbeeld het ministerie van VROM, dan moet je daar zeker naar kijken, maar op basis van de feiten en omstandigheden zoals die nu zijn, is het oordeel van het College dat je geen medewerking moet verlenen aan de vestiging van een Factory Outlet Center bij Zuidbroek. De beraadslaging wordt gesloten. De heer HAASKEN: Wij verzoeken om een hoofdelijke stemming. De VOORZITTER: U hebt om hoofdelijke stemming gevraagd en als een lid daar om vraagt, dan doen wij dat gewoon. Dat is de procedure. In stemming wordt gebracht motie 1. Motie 1 wordt per hoofdelijke stemming verworpen. Er zijn 26 stemmen tegen en 9 stemmen vóór. Vóór hebben gestemd: E.J. Luitjens (VVD), J. Meesters (VVD), R. Sangers (SP), mevrouw C. Sciacca-Noordhuis (SP), C. Swagerman (SP), P.G. de Vey Mestdagh (D66), mevrouw S.M. Beckerman (SP), B.P.A. Blom (SP), W. Haasken (VVD). Tegen hebben gestemd: F.A.M. Keurentjes (CDA), mevrouw A.G. van Kleef-Schrör (CDA), R.M. Knegt (CDA), S.J. Krajenbrink (CDA), mevrouw W.J. Mansveld (PvdA), mevrouw F. Mete (PvdA), mevrouw I.P.A. Mortiers (PvdA), W. van der Ploeg (GroenLinks), R.D. Rijploeg (PvdA), IJ.J. Rijzebol (CDA), mevrouw M.R. Schalij (PvdA), mevrouw J. Siersema-Venema (GroenLinks), H.J.B. Spoeltman (PvdA), H. Staghouwer (ChristenUnie), mevrouw F. Stavast (GroenLinks), H.T. Stavenga (PvdA), mevrouw L. van der Tuin-Kuipers (CDA), J.W. Veluwenkamp (PvdA), mevrouw A.C.M. de WinterWijffels (CDA), T.J. Zanen (PvhN), J.G. Abbes (CDA), J. Batting (PvdA), P.H.R. Brouns (CDA), D. Bultje (PvdA), L.A. Dieters (PvdA), mevrouw S.J.F. van der Graaf (ChristenUnie). A.3 Verhoging opcenten Motorrijtuigenbelasting (initiatiefvoorstel van de fractie van Groenlinks) De VOORZITTER: De spreektijd die u nog voor alle onderwerpen heeft – dat zijn er nog drie: PvdA 5 minuten, CDA 4 minuten, SP 0,5 minuut, VVD 8 minuten, ChristenUnie 9 minuten, GroenLinks 2 minuten, PvhN 4,5 minuten, D66 -2,5 minuten, Partij van de Dieren 9 minuten en GS nog 26 minuten. De beraadslaging wordt geopend. De heer VAN DER PLOEG: Ik wil best een korte toelichting geven, omdat ook het College inmiddels heeft gereageerd. Meneer de voorzitter, bij de Voorjaarsnotabehandeling hebben wij, Provinciale Staten, de indexering voor 2010 geschrapt. Bij nader inzien vinden wij dit een onverstandig besluit. De motivatie daarvoor is grotendeels in de tekst neergelegd. Ik moet zeggen dat het een wat bevreemdende ervaring is van mijn kant, niet omdat we nu een initiatiefvoorstel hebben, maar wel over het onderwerp zelf. In geen van de 10, 11 jaar dat ik financieel woordvoerder ben, heb ik ook

57

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 maar een enkel moment gedacht, of verlekkerd gedacht: kom, laten we de opcenten eens verhogen. Dit voorstel komt dan ook niet zozeer voort uit groene motieven als wel dat het gaat om verstandig financieel beleid tegen de achtergrond van de financiële orkaan die op ons afkomt. In het voorjaar leek het allemaal heel logisch om in het kader van de economische crisis een nullijn in te voeren. Dat beeld is voor een belangrijk deel weg. De financiële crisis is manifest: 100 arbeidsplaatsen schrappen en beleidsvelden afstoten, waaronder kerntaken. Dus is het, vinden wij, tijd om ons eigen besluit te heroverwegen. Meneer de voorzitter, ik wil heel kort ingaan op de effecten op de koopkracht. Gemiddeld hebben we het over een verzwaring van € 4. Stel je hebt een netto inkomen van € 20.000 – dat is niet echt gigantisch hoog – dan kom je niet op 2%, niet op 0,2% maar op 0,02% uit als effect op koopkracht. Wij vinden dat niet van zodanige aard dat wij daar een zodanig belang aan hechten dat we het niet moeten doen. Wat betreft de reactie van het College: opvallend vinden wij dat het College niet ingaat op de financiële situatie waar ze zelf mee worden geconfronteerd. Dat is echt opvallend. Er wordt in de reactie ook gesproken over het effect dat in de praktijk – en dan gaat het over trendmatig achterblijven van de eigen inkomsten –… Het College reageert alsof het alleen om 2010 gaat. Het gaat om een trendmatig verhaal en in die zin begrijp ik de opmerking van het College ook niet. Daarnaast moeten we beseffen hoeveel mogelijkheden we eigenlijk hebben als Staten om voor de provincie, zonder dat er in de kerntaken wordt gesneden, eigen inkomsten te genereren. Dit is een van die kleine momenten die we hebben. Kortom, meneer de voorzitter, ik zou zeggen tegen de collega’s: pak de ruimte om te sturen! De VOORZITTER: Ik kan mij indenken dat dit in één ronde zou kunnen, omdat het een heel eenduidige en heldere prepositie is met heldere stellingname. Mevrouw MANSVELD: Voorzitter, reeds bij de Voorjaarsnota is door mijn fractie het voorstel gesteund om de opcenten eenmalig niet te indexeren per 1 april 2010. Hiermee willen wij gestalte geven aan de gemaakte afspraak tussen medeoverheden om zo veel mogelijk bij te dragen aan de koopkracht in 2009 en 2010 en de verhoging van lokale/regionale belastingen te vermijden. Bij de Begroting heeft mijn fractie deze afspraak bevestigd met precies dit genoemde argument. De fractie van GroenLinks vraagt nu herziening van dit besluit bij de Integrale Bijstelling. Ze hadden dit ook al aangekondigd, toen met als argument dat er nieuwe informatie is sinds de Voorjaarsnota. Dit voorstel is uitgebreid in mijn fractie besproken en de uitkomst is: wij steunen uw initiatiefvoorstel niet. U voert vele argumenten aan om alsnog van het eerder genoemde besluit af te zien, maar ons blijft het argument leidend om de koopkracht te ondersteunen voor het jaar 2010. De heer BROUNS: Voorzitter, ook vanuit onze zijde kan het vrij kort. Bij de Voorjaarsnota is op basis van de toen bekende argumenten besloten om eenmalig af te zien van deze verhoging, nog los van de afspraken die daarover met andere overheden gemaakt zijn. Sindsdien – en de heer Van der Ploeg zegt dat sindsdien de situatie aanzienlijk gewijzigd is – is de situatie niet aanzienlijk gewijzigd. Weliswaar is niet voor iedereen het effect op de koopkracht even groot, het heeft wel een effect op de koopkracht. Los daarvan heeft het ook een effect op de beeldvorming. We hebben bij de Voorjaarsnota bewust ervoor gekozen om in elk geval de lokale, in ons geval provinciale lasten niet te verhogen. Dat is het beeld dat wij hebben neergezet, dat was een bewuste keuze. Van die bewuste keuze wensen we nu niet af te wijken. Het beeld moet in die zin blijven bestaan. Wij zullen nu de lasten niet verhogen. De heer SANGERS: Voorzitter, ook van mijn kant een heel korte reactie op het voorstel van gedeputeerde Van der Ploeg. Naast de argumenten die al genoemd zijn door PvdA en CDA, wil ik met name nog één punt noemen. De heer Van der Ploeg verwijst naar het onbetrouwbare handelen van de overheid en de gevolgen die dat heeft voor de financiën van de provincie en vervolgens wil hij de negatieve effecten daarvan afwentelen op de inwoners van de provincie Groningen. Daar zijn wij niet voor. Anderzijds maak ik uit zijn voorstel op dat hij de verhoging van de opcenten ook wil gebruiken om het niveau van het alternatieve belastinggebied voor de toekomst veilig te stellen. In die zin heb ik de vraag of – nog los van het feit wat wij van dat alternatieve belastinggebied vinden, want daar zijn wij ook niet voor – daar niet al sowieso een ijkjaar over is afgesproken. De heer LUITJENS: Voorzitter, alvorens op de inhoud in te gaan heb ik waardering voor het initiatief van de heer Van der Ploeg om met dit initiatiefvoorstel te komen. De heer Van der Ploeg wil meer inkomsten om meer te sturen. Bij de Voorjaarsnota hebben wij de hoed afgenomen en het College gewaardeerd voor de wijze waarop zij het landelijk akkoord uitvoeren door deze keer af te zien van de

58

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 trendmatige verhoging van de motorrijtuigenbelasting. Daar blijven wij achter staan. Maar ik denk dat er wat dat betreft nog een verschil is tussen GroenLinks en mijn fractie, het verschil in opvatting wat de taken van het middenbestuur zijn en hoeveel belastingen je daarvoor moet heffen. Maar goed, dat is niet nu het moment om daarover verder te spreken. De heer STAGHOUWER: Voorzitter, ook wij kunnen hier kort over zijn. Ook wij waarderen het – zoals ook de heer Luitjens dat uitsprak – dat GroenLinks met dit voorstel komt. Het is wel zo dat wij in onze beoordeling hierover toch bang zijn en we zien ook de neiging van overheden om financiële gaten te dichten middels het verhogen van de belastingdruk. Wij zien dit ook als een signaal, even afgezien van het feit dat het maar een kleine verhoging is, dat niet zou moeten. Dus wij zullen dit initiatief niet steunen. De heer ZANEN: Voorzitter, een paar jaar geleden hebben we gezegd dat het nodig is om de cofinanciering van belangrijke projecten in SNN-verband te kunnen financieren, dat we wat geld nodig hebben. Er is toen een extra verhoging van de opcenten op de motorrijtuigenbelasting ingevoerd voor een aantal jaren, waarmee wij die middelen ook voor die richting konden besteden. Dat bevestigt het karakter dat ook wij zien in deze regeling. Het is een algemene belastingmaatregel, waarbij de provincie de mogelijkheid heeft om geld dat zij zelf wil besteden, te innen. Die vrijheid om dat te doen, moeten we behouden en ook toepassen, vind ik. Dus ik ben voorstander van het voorstel dat GroenLinks hier naar voren brengt, omdat we nu inmiddels – en dat zijn toch wel gewijzigde omstandigheden – voor een discussie staan om € 30 miljoen te bezuinigen. Dank. De VOORZITTER: Is er behoefte vanuit het College om een bijdrage te leveren? Misschien kan er ook ingegaan worden op die ene vraag over de structurele kant. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, de heer Van der Ploeg werpt hier de vraag op of wij het besluit dat bij de Voorjaarsnota is genomen om dit jaar vanwege de financiële crisis en vanwege het belang om overheidsuitgaven dit jaar op peil te houden, de koopkracht voor burgers op peil te houden, moeten gaan heroverwegen. Het antwoord van het College is dat je dat op dit moment niet moet doen. Weliswaar is het effect niet zo geweldig groot – de heer Van der Ploeg heeft daar wel gelijk in. Wat maakt het nu uit op de totale lastendruk van de burger? Maar het heeft ook symbolische waarde. Er is door verschillende overheden de afspraak gemaakt om de overheidsuitgaven in 2010 op peil te houden, zeer terughoudend te zijn met lastenverhogingen. Er gaat ook een signaalwaarde van uit naar de samenleving toe. Dat kan ook bijdragen aan het consumentenvertrouwen. Het kan ook bijdragen aan een klimaat dat bestedingen van de consument wel wat op peil worden gehouden. We weten gewoon dat het bedrijfsleven er dit jaar heel slecht voor stond en voor staat, nog steeds, die crisis is nog niet voorbij. We weten dat de consument terughoudend is in de uitgaven. Het beeld verbetert weliswaar iets, maar dit College acht zich toch gehouden aan de afspraak die met het kabinet en met anderen is gemaakt. Dan nog de vraag in hoeverre dit interfereert met de discussie over een alternatief belastinggebied. Wij moeten daarover als IPO, als gezamenlijke provincies, nog in overleg met het kabinet. Ik heb niet het idee dat het wel of niet verhogen nu echt van doorslaggevende betekenis is op die discussie. Dat wordt op zich natuurlijk nog wel een lastige discussie, omdat een aantal politieke stromingen in het Haagse en voor een deel ook hier – van de kant van de VVD-fractie werd daar een opmerking over gemaakt – toch op een bepaalde manier aankijkt tegen de rol en positie van het middenbestuur. Nogmaals, ik heb niet de indruk dat dit nu van doorslaggevende betekenis daarop is. Moet je lastenverhoging op een ander moment gaan heroverwegen? Ja, dat is nadrukkelijk wel aan de orde. Dat kunt u ook zien in de kaderbrief voor de bezuinigingen die later aan de orde zal komen. Ja, dat kan mogelijk ook aan de orde zijn bij Collegeonderhandelingen. Maar daarop moet je niet vooruitlopen of gaan gissen en speculeren hoe dat gaat lopen. Maar op dit moment zegt het College ‘nee’ tegen heroverwegen en het College ontraadt dan ook de Staten om dit… De heer SANGERS: Ik heb een informatieve vraag die ik zo-even ook stelde, maar waar nu niet echt een antwoord op komt. Los van wat wij vinden van dat vervangende belastinggebied, mij schemert ergens in mijn achterhoofd dat, voor zover er een vervangend belastinggebied zal komen in het kader van de afspraken die gemaakt zijn, daarvoor ook een bepaald ijkjaar genomen zal worden of dat het ijkjaar ook al vastligt. Dat weet ik niet helemaal zeker, maar dat was de vraag: is dat zo, en zo ja, wat is dan het ijkjaar?

59

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ik moet daar wel een slag om de arm houden, maar volgens mij is daar als ijkjaar 2007 voor afgesproken. De heer SANGERS: Dat schemert ook in mijn achterhoofd. Dus in die zin zou dit voorstel geen enkel effect hebben – wat dat is een beetje de achtergrond van het verhaal van de heer Van der Ploeg – op de omvang van dat vervangende belastinggebied. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ik zeg dat wel met een slag om de arm, ik durf dat niet met 100% zekerheid en stelligheid te beweren. Dan zou er even iets nagezocht moeten worden. 2007 is ook een jaar dat in mijn hoofd wat rondzweeft. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, ik zal proberen te beantwoorden en dat in het kader van het volgende. In de afgelopen tien jaar is er steeds geïndexeerd en twee keer autonoom verhoogd. Dat waren allemaal jaren van financieel voorspoed voor de provincie, met meevallers en overschotten. De trend – en die tekent zich nu af – gaat precies de andere kant op. En juist op dat moment gaan wij niet indexeren. Dat is eigenlijk het punt waar het ons met name om gaat. Meneer de voorzitter, de Partij van de Arbeid heeft als overwegende argument koopkracht genoemd. Ik kan niet anders dan dat constateren. Het zijn tienden van promillages. Maar goed, als dat de afweging is, dan hebben wij het ermee te doen. Het CDA, meneer de voorzitter… Het is een beetje bevreemdend als zij zegt dat er geen wijzigingen zijn opgetreden. In de eerste plaats is duidelijk geworden dat ook een aantal andere provincies indexeren, ook gemeenten, dus dat is een wijziging. Maar vooral: het financieel profiel van onze provincie is nogal uitgekristalliseerd de afgelopen maanden en op een onnavolgbare manier aan ons gepresenteerd. Ik vind dat een majeure wijziging. Meneer de voorzitter, de SP heeft het over onbetrouwbaar handelen van het Rijk en dat wij dat afwentelen op… De heer BROUNS: Voorzitter, het uitkristalliseren klopt, dat heeft plaatsgevonden na de Voorjaarsnota, maar de heer Van der Ploeg kan, denk ik, wel bevestigen dat bij de Voorjaarsnota al bekend was hoe het financieel beeld er op grote lijnen zou uitzien, en dat was niet positief. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, ik laat het even op mezelf betrekken. Toen wij bij de Voorjaarsnota dit voorstel bespraken, waren wij minder scherp op onze eigen financiën gericht dan op de financiële crisis en op een gegeven moment is bij ons in elk geval een wijziging qua prioriteit naar voren gekomen. Wat betreft de SP, het afwentelen op de bewoners: we hebben het hier over staand beleid dat wij gewoon door willen zetten. Dan zouden wij tien jaar lang kosten hebben afgewenteld op de bewoners, dat vind ik wat stevig neergezet. We hebben het hier niet over een autonome verhoging van de opcenten. Wat betreft het ijkjaar dat zou zijn afgesproken, ik verwijs op dit punt naar de beantwoording van het College. De heer SANGERS: Voorzitter, misschien even ter opheldering van de heer Van der Ploeg. Het argument van de afwenteling op de bewoners van de provincie vloeit rechtstreeks voort uit zijn eigen initiatiefvoorstel, waarin gewag wordt gemaakt van de onbetrouwbaarheid van die overheid en de effecten die dat heeft op het inkomen van de provincie en dat dat dus gecompenseerd zou moeten worden in de gedachtegang van de heer Van der Ploeg. Dus zo raar is die gedachtegang van ons niet, lijkt mij. Bent u het daarmee eens? De heer VAN DER PLOEG: Ik ben het ermee eens dat dat daar staat. En als u het heel goed gelezen hebt, hebt u ook gezien dat het een reactie was op een stelling van de heer Moorlag richting mij over onbetrouwbaar handelen. Meneer de voorzitter, de inbreng van de heer Luitjens verbaast mij niet. We kennen de positie van de VVD ten opzichte van opcenten al vele jaren. Dat hij tegen dit voorstel is, kan ik mij heel goed voorstellen. Hij zou wat uit te leggen hebben richting zijn leden en achterban. De ChristenUnie spreekt over een verkeerd signaal. Dan wil ik toch even in gedachte brengen dat ook in dit huis nog een heleboel mensen werken, beleid uitgevoerd wordt waar mensen bij betrokken zijn. Ook dat zijn signalen die wij afgeven als we niet alles in het werk stellen om de kern van het beleid vast te houden. De Partij voor het Noorden steunt het voorstel, dat is mooi. Ten aanzien van het College, het gaat ook om de symbolische waarde: ja, het gaat ook de waarde van het beleid dat wij sinds jaar en dag uitvoeren en waar wij voor zouden moeten staan. Mijn dank, meneer de voorzitter.

60


De beraadslaging wordt gesloten. De VOORZITTER: Dan gaan wij tot stemming over. In stemming komt het initiatiefvoorstel. Het initiatiefvoorstel wordt bij handopsteken verworpen. Vóór hebben gestemd: de fracties van de Partij voor de Dieren, de Partij voor het Noorden en GroenLinks. A.4

Q-koorts

De VOORZITTER: Ik begin zo meteen bij mevrouw Hazekamp. Die heeft het onderwerp opgevoerd, gevraagd om het initiatief. U kent de hoeveelheid tijd die u nog hebt. Dan beginnen we bij de Partij voor de Dieren, die, moet ik wel zeggen, nog 9 minuten heeft, dus die heeft wel wat gespaard voor dit speciale onderwerp. Mevrouw HAZEKAMP: Ik begrijp dat veel mensen jaloers zijn, maar deze geit blijft nog even bij mij. Voorzitter, dit is Gerda. Gerda is een geit en zij zal mij vanaf nu vergezellen tijdens de Statenvergaderingen. In ieder geval, zo lang de Q-koorts het leven van zo’n 400 duizend geiten in Nederland bedreigt en zeker ook zo lang het leven van mensen door de Q-koorts in gevaar wordt gebracht. Voorzitter, de Q-koorts veroorzaakt een reëel levensbedreigend gevaar voor mensen. Het veroorzaakt luchtwegklachten, hartproblemen en maakt gezonde mensen zeer langdurig dood- en doodziek. Bovendien geeft het 30% meer kans op vroeggeboorte bij zwangere vrouwen. De bacterie overleeft maandenlang in de mest, zelfs als ze buiten op het land belandt, en vormt een besmettingshaard voor vele dieren waaronder zwangere geiten en schapen. Dit wetende, wat zou u dan doen als u over gezond boerenverstand beschikt? Juist, je zou bijvoorbeeld de mest in de stal verwijderen en verbranden, geen mest uitrijden op het land, geen besmette dieren vervoeren, alle dieren inenten en natuurlijk, zo lang er besmettingsgevaar is, geen nieuwe dieren laten bevruchten. Bovenal zou je de gemeenschap waarschuwen, zodat er geen mensen onnodig ziek zouden worden. Voorzitter, toen we in 2007 wisten wat er aan de hand was: welke van de bovengenoemde maatregelen zijn toen door Gerda – ik heb het nu over Gerda Verburg – genomen? Geen enkele. Het was te duur. Steeds werden halfslachtige maatregelen genomen en zo gingen een aantal kostbare jaren voorbij. Voorzitter, toen de landelijke overheid zo overduidelijk koos voor geld boven gezondheid, wat deden GS op dat moment? Op de beantwoording van vragen van de Partij voor de Dieren, anderhalf jaar geleden, gaf u aan dat u vond dat de belangen voor de volksgezondheid meegenomen zouden moeten worden in het vestigingsbeleid voor veebedrijven – ook voor geitenbedrijven. Maar vervolgens schoof u in diezelfde beantwoording de verantwoordelijkheid daarvoor ook weer terug naar het Rijk en naar de gemeente. Zelfs het in kaart brengen van bedrijven, de afstand van bedrijf tot woonkernen, was onmogelijk. In ieder geval, op dat moment. Maar, voorzitter, heeft u er bij het Rijk en bij de gemeente ook op aangedrongen om risicolocaties op te sporen en bekend te maken aan het publiek? Heeft u erop aangedrongen om voorlichting te geven aan de bevolking? Nee. Eigenlijk kun je zeggen: het was business as usual. In het nieuwe POP heeft u er welbewust voor gekozen om geitenen schapenbedrijven buiten de definitie van intensieve veehouderij te houden waardoor deze bedrijven in aantal en omvang sterk kunnen groeien. En voorzitter, die sector groeit, zeker ook in onze provincie. Het aantal geiten is in 10 jaar tijd meer dan verdubbeld tot inmiddels 10 duizend dieren en de groei zit er nog steeds in. Zoals gezegd, voorzitter, het POP laat alle ruimte voor nieuwbouw en uitbreiding van geitenen schapenbedrijven. Inmiddels heeft minister Verburg een bouwstop aangekondigd voor geitenen schapenbedrijven en voor zover ik heb kunnen nagaan is deze bouwstop inmiddels van kracht voor heel Nederland. Maar aan de andere kant is de verwachting ook dat veel geitenhouders nog een aanvraag voor een bouwvergunning indienen zo lang zo’n verbod niet daadwerkelijk en concreet van kracht is. Daarom is het verstandig om ook als provincie zo’n verbod af te kondigen en hiertoe wellicht een voorbereidingsbesluit te nemen. In Brabant is zo’n voorstel inmiddels unaniem door de Staten aangenomen.

61

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 Voorzitter, om te voorkomen dat, ondanks het voorgestelde voorstel van het Rijk een bouwstop af te kondigen voor bedrijven met meer dan 50 dieren, wil ik toch deze motie indienen. De VOORZITTER: De motie luidt als volgt. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op woensdag 16 december 2009, constaterende dat: - er inmiddels 239 bedrijven met melkgeiten in de provincie Groningen zijn; - in de provincie Groningen het aantal bedrijfsmatig gehouden geiten in 10 jaar meer dan verdubbeld is tot bijna 10 duizend dieren, overwegende dat: - de bedrijfstak waarin geiten veelal binnen gebouwen worden gefokt en gehouden nauwelijks beperkt wordt met het huidige POP en de daarbij horende verordening; - de bedrijfstak waarin geiten veelal binnen gebouwen worden gefokt en gehouden niet zou moeten uitbreiden nu door het RIVM wordt aangegeven dat dit de oorzaak is van de Q-koortsepidemie, verzoekt het College van Gedeputeerde Staten: - de uitbreiding en nieuwvestiging van geitenhouderijen onmiddellijk stop te zetten, zoals al in de provincie Noord-Brabant is gedaan en gaan over de tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door mevrouw Hazekamp (Partij van de Dieren) en de heer Blom (SP). De motie krijgt nummer 1, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, ik werd er zojuist op aangesproken dat deze motie nogal definitief lijkt te zijn – er wordt gevraagd om een bouwstop. Als het partijen helpt om te verduidelijken dat het om een tijdelijke bouwstop gaat totdat er meer duidelijkheid is over de risico’s die deze bedrijven met zich meebrengen, ben ik natuurlijk graag bereid om de motie aan te passen. De VOORZITTER: Dat doet u nu nog niet. Mevrouw HAZEKAMP: Nou ja, ik verwijs in het voorstel naar het voorstel zoals dat gedaan is in Brabant, waar een bouwstop is van een half jaar met de mogelijkheid om dat te verlengen. De VOORZITTER: Akkoord. Dat zien we straks dan bij de verdere verwerking of het woord ‘tijdelijk’ er wel of niet aan toegevoegd wordt. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, geitenbedrijven leveren momenteel een reëel gevaar op voor de volksgezondheid en het POP, zoals gezegd, voorziet niet in een beperking. Bovendien voorziet het POP ook niet in een minimale afstand van deze bedrijven tot woonkernen, scholen en recreatieve voorzieningen, noch in een minimale afstand tot andere bedrijven met voor Q-koorts gevoelige dieren. Voorzitter, wij maken ons daar grote zorgen over en daarom willen we graag de volgende motie aan u voorleggen. De VOORZITTER: De motie luidt als volgt. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op woensdag 16 december 2009, constaterende dat: - er inmiddels 239 bedrijven met melkgeiten in de provincie Groningen zijn; - in de provincie Groningen het aantal bedrijfsmatig gehouden geiten in 10 jaar meer dan verdubbeld is tot bijna 10 duizend dieren, overwegende dat: - de bedrijven met melkgeiten een groot risico meebrengen voor de volksgezondheid; - vroeggeboorten en abortussen bij geiten de veroorzaker zijn van het verspreiden van de Coxiella Burnetii bacterie die Q-koorts besmetting bij mensen veroorzaakt;

62


inmiddels duizenden mensen ziek of zelfs chronisch ziek zijn geworden en er 11 mensen overleden zijn als gevolg van de Q-koorts; dat het in gevaar brengen van de gezondheid van burgers en met name mensen uit risicogroepen gecontinueerd wordt, indien deze bedrijven in de nabijheid liggen van woonkernen, scholen en recreatieve voorzieningen,

verzoekt het College van Gedeputeerde Staten: - zo spoedig mogelijk te inventariseren of er in de provincie Groningen geitenhouderijen voorkomen binnen een straal van 5 km van woonkernen, scholen en recreatieve voorzieningen; - Provinciale Staten van de resultaten op de hoogte te brengen en voorstellen te doen voor het verplaatsen van deze bedrijven en gaan over tot de orde van de dag.” De motie krijgt nummer 2, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, omdat drachtige dieren niet kunnen worden gevaccineerd en de Qkoorts bacterie nog maandenlang actief is... Mevrouw SIERSEMA: Mevrouw Hazekamp, ik had een vraag over de vorige motie. Het gaat over 5 km omtrek. Waar komt die 5 km vandaan? Waarom niet 1, 4 of desnoods 10? Mevrouw HAZEKAMP: We horen verschillende geluiden. Als ik luister naar het RIVM of het VWA dan komt steeds de grens van 3, 4, 5 km naar voren als mogelijk risicogebied. Dan praat je over de gebieden rond de bedrijven en niet over de risico’s die je zou krijgen als je mest van een besmet bedrijf buiten die 5 km zou uitrijden, maar ik neem aan dat daar ook geen sprake van is. Mevrouw SIERSEMA: En aansluitend, als u het over 5 km heeft. U heeft het over geitenhouderijen. Gaat het dan puur om melkveebedrijven of gaat het om iedereen die een aantal geiten houdt? Want een kinderboerderij houdt ook geiten en die 5 km buiten de bebouwde kom lijkt me niet handig. Over welke geitenhouderijen heeft u het dan? Mevrouw HAZEKAMP: In principe hebben wij het hier over bedrijfsmatig gehouden melkgeiten. Mevrouw SIERSEMA: Dus melkveehouderijen maar dan voor geiten. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, zoals ik al zei, drachtige dieren kunnen niet worden gevaccineerd en ook in gevaccineerde dieren is de bacterie die Q-koorts veroorzaakt nog maandenlang actief. We hadden daarom een motie voorbereid om te pleiten voor een fokverbod. Zojuist heeft het ministerie van Landbouw een fokverbod afgevaardigd voor melkgeiten en melkschapen tot 1 juli 2010, dus die motie zal ik niet gaan indienen. Voorzitter, de Partij voor de Dieren heeft de ministers van LNV en Volksgezondheid verweten dat ze verantwoordelijk zijn voor de ontstane situatie omdat ze de afgelopen jaren wel heel erg laks hebben gereageerd. Maar ook GS hebben een eigen verantwoordelijkheid en die hebben zij niet genomen en volgens ons hebben zij daarmee ook de gezondheid van Groningers te lang in de waagschaal gelegd. Mensen die tot risicogroepen behoren moeten op zijn minst de kans krijgen het gevaar op besmetting te mijden. Tot dusverre zijn de locaties van besmette bedrijven niet echt duidelijk gemaakt. In eerste instantie trachtte het ministerie ons af te schepen met een vlekkenkaart, later werd dat een stippenkaart, maar op basis van beide kaarten was het niet echt mogelijk een veilige fietsroute uit te stippelen. Het is overigens niet vanwege de volksgezondheid dat deze week de locaties vrij zullen worden gegeven, maar vanwege de commotie en de emotie die eromheen is ontstaan. Echt nodig was het blijkbaar niet. Voorzitter, de Verenigde Staten en Brazilië waarschuwen hun reizigers die naar Nederland komen inmiddels voor de Q-koorts. Waarom doen wij dat niet? Voorzitter, wij willen graag duidelijkheid over de locaties van besmettingen en daarom dienen wij deze motie in. De VOORZITTER: De motie luidt als volgt. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 16 december 2009,

63

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 constaterende dat: - gemeenten en GGD’s beschikken over de locaties van bedrijven met Q-koorts; - tot nu toe nog steeds niet de exacte locaties van bedrijven die besmet zijn met Q-koorts bekend gemaakt zijn, overwegende dat: - inmiddels duizenden mensen ziek of zelfs chronisch ziek zijn geworden en er 11 mensen overleden zijn als gevolg van de Q-koorts; - onduidelijkheid over de besmettingshaarden een bedreiging vormt voor de volksgezondheid; - dat het in gevaar brengen van de gezondheid van burgers en met name mensen uit risicogroepen gecontinueerd wordt, indien de exacte besmettingslocaties niet bekend gemaakt worden; - dat de huidige stippenkaart nog steeds geen nauwkeurige informatie bevat, verzoekt het College van Gedeputeerde Staten: - bij de ministeries van LNV en Volksgezondheid de eis neer te leggen om zodra op een bedrijf Qkoorts wordt vastgesteld, de exacte locatie van dit bedrijf openbaar te maken; - indien bovenstaande niet gebeurt zelf de locaties van de besmette bedrijven bekend te maken en gaan over tot de orde van de dag.” De motie krijgt nummer 3, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. Mevrouw HAZEKAMP: Ja voorzitter, er zouden geen ruimingen meer plaatsvinden na de varkenspest en de vogelpest, maar opnieuw worden tienduizenden dieren de dupe. Vanwege de Q-koortsepidemie heeft de regering besloten om drachtige geiten te ruimen. Inmiddels zijn daar ook de bokken op de besmette bedrijven aan toegevoegd. Het gaat daarbij waarschijnlijk om tienduizenden dieren. De Qkoorts komt op dit moment vooral voor in Noord-Brabant en Gelderland, waar dus ook de ruimingen massaal zullen plaatsvinden, maar ook in Groningen zijn er nogal wat bedrijven. We zitten op dit moment op 10 duizend geiten en het aantal bedrijven is op dit moment 239, maar een aantal jaren geleden was dat aantal nog veel hoger, dus de bedrijven worden groter in omvang. De dieren in onze provincie lopen eveneens het risico te worden gedood. Vermoedelijk ook dieren die zelf geen Q-koorts hebben. Voorzitter, wij zijn niet in alle gevallen overtuigd van het nut van het ruimen van gezonde dieren ten behoeve van de volksgezondheid. De Partij voor de Dieren vraagt u daarom om maatregelen die massaslachtingen onder de geiten veroorzaken, te voorkomen. Wij zouden graag zien dat dieren individueel zouden worden getest op Q-koorts. Daarmee kunnen levens van gezonde dieren worden gespaard. Wij dienen daarom de volgende motie in. De VOORZITTER: De motie luidt als volgt. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op woensdag 16 december 2009, constaterende dat: - het ruimen van duizenden drachtige geiten als maatregel wordt aangedragen om de Qkoortsepidemie in te perken; - er geen onderscheid gemaakt dreigt te worden tussen gezonde en besmette dieren, overwegende dat: - er individuele testen nodig zijn om onderscheid te maken tussen besmette en niet-besmette dieren; - er gezonde dieren geruimd worden indien deze testen niet uitgevoerd worden, verzoekt het College van Gedeputeerde Staten: - alles in het werk te stellen om ruimingen van gezonde dieren te voorkomen; - hiertoe in ieder geval een klemmend beroep te doen op het ministerie van LNV om individuele testen mogelijk te maken en om onderzoek te laten verrichten naar andere mogelijke oplossingen voor de met Q-koorts besmette moederdieren en gaan over tot de orde van de dag.”

64

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De motie is ondertekend door mevrouw Hazekamp (Partij van de Dieren) en de heer Blom (SP). De motie krijgt nummer 4, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, het lijkt misschien veel, 4 moties over de Q-koorts, maar het onderwerp is dusdanig serieus dat we gemeend hebben ze toch te moeten indienen. We zien uit naar de reactie van GS. Voorzitter, ook namens Gerda, bedankt. De VOORZITTER: Dank u. De heer Dieters, PvdA. De heer DIETERS: Even kort voorzitter. Ik wacht even de reactie van het College af want er zijn zo veel zaken aan de orde geweest. Ik ben heel nieuwsgierig naar de beantwoording en dan kom ik in tweede termijn wel terug. De heer KEURENTJES: Voorzitter, ik werd vandaag al door een aantal mensen aangesproken of ik misschien last had van Q-koorts. Ik heb wel een zweer op mijn lip, maar de vraag werd gesteld omdat ik steeds de hele morgen alleen zat. Maar gelukkig, gaandeweg de vergadering werd ik toch vergezeld door collega’s, dus dat zal niet op mij van toepassing zijn. Het onderwerp Q-koorts staat volop in de belangstelling en is, denk ik, inderdaad een serieus onderwerp dat de aandacht verdient. Ik denk ook dat we kunnen vaststellen dat Q-koorts een beroepsziekte is die in feite al langer bekend is, maar zeker door een zekere nalatigheid of een zekere, weinig adequate aanpak, is geworden tot wat we nu zien. Daarbij is het inderdaad geconcentreerd in Noord-Brabant en Gelderland. Daarmee wordt ook het verschil zichtbaar tussen dat wat er in Brabant gebeurt en wat er in Groningen gebeurt. Groningen heeft een zeer bescheiden geitenstapel. Als je de aantallen op elkaar deelt kom je amper op 40 geiten per bedrijf in Groningen. Er zijn een paar grotere, er zijn vele kleine. En dus zal ook de vraag aan de orde zijn wat het zal betekenen op kinderboerderijen of op zorgboerderijen waar ook geiten veelvuldig voorkomen. Niet om te verhullen dat het van belang is om de Q-koorts goed aan te pakken, maar waarbij het maar zeer de vraag is of het verstandig is om de hele sector c.q., ook in het kader van ruimtelijke ordening, op te roepen tot allerlei ingrijpende maatregelen. Heden middag is door LNV een aantal maatregelen uitgevaardigd die ingrijpend en rigoureus zijn en er alle schijn van hebben om ook de ziekten daadwerkelijk in te perken en aan te pakken. Wat de CDA-fractie betreft is dat een goede aanpak en wij zouden ook willen voorstellen om die lijn, vanuit de Provincie, van harte te ondersteunen en zeker nu er op vele terreinen sprake is van een standstill van een halfjaar, in Groningen geen aanvullende maatregelen te nemen maar datgene dat LNV voorstaat van harte uit te voeren. De heer SWAGERMAN: Misschien een wat vreemde vraag en ook een wat vreemde vergelijking, maar die is sinds het naar buiten komen van de Q-koorts, de afhandeling de afgelopen twee jaar en het gebrek aan maatregelen, bij mij bovengekomen. Als we kijken naar de manier waarop we met de Mexicaanse griep zijn omgegaan, hoe rigoureus we daarmee zijn gaan inenten en in de aanpak zijn gegaan en vervolgens naar hoe de afgelopen twee jaar de Q-koorts niet is aangepakt en we zien ook dat er 11 doden zijn gevallen bij de Q-koorts en nog geen 11 als het gaat om de Mexicaanse griep... Ik snap niet hoe de ene CDA-minister het voor elkaar krijgt om heel snel in te grijpen en de andere CDA-minister de dingen zo door laat lopen en dat u zich daar blijkbaar ook nog bij aansluit door te zeggen: ‘Laten wij met het ministerie meegaan en niet nu misschien iets vooruitlopen.’ Tenminste, zo heb ik u begrepen. Klopt die laatste waarneming van mij? De heer KEURENTJES: Voorzitter, volgens mij is Q-koorts hier aan de orde en niet de Mexicaanse griep. Even om te corrigeren, er zijn volgens het ministerie geen 11 maar 6 doden die worden toegeschreven aan Q-koorts. Als het gaat om de aanpak moet je constateren dat emotie, de aandacht voor een bepaalde zaak, van groot belang is in de wijze waarop zaken worden opgepakt. Niet alleen door het ministerie, maar ook door de sector. Mijn opmerking over nalatigheid of het niet adequaat oppakken van de ziekte, betreft ook vooral de sector. Vanwege het feit dat het een beroepsziekte is, moeten we vaststellen dat er in zekere zin nalatig, voorzichtig, is opgetreden met als gevolg dat we nu in de situatie zijn waar we in zitten. Naar het oordeel van de CDA-fractie is datgene wat nu door LNV wordt voorgesteld c.q. wat nu ondersteund wordt door Klink, de goede aanpak. En om die reden denken wij dat de provincie het past om in die lijn te opereren. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, ik verbaas me een beetje over het begrip ‘beroepsziekte’. Er zijn inmiddels duizenden mensen ernstig ziek geworden waarvan het grootste deel geen enkel contact

65

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 heeft gehad met geitenbedrijven. Bent u het met mij eens dat juist het feit dat het nog steeds beschouwd wordt als een beroepsziekte en het wellicht daardoor achterblijven van een aantal maatregelen, de reden is dat deze epidemie zo om zich heen kan grijpen? De heer KEURENTJES: Zoals ik al zei, het was, zoals er wel meer typische beroepsziekten zijn, iets wat op een gegeven moment voorkwam in een sector met diegenen die daarmee van doen hadden. Maar als je daar niet adequaat mee omgaat, kan het ook naar buiten treden en wij kunnen hier kennis van nemen. Voorzitter, tot zover. De heer BLOM: Dank u, voorzitter. Ten aanzien van de Q-koorts is hier ook sprake van een tegenstelling, eigenlijk een conflict, tussen private en publieke belangen. Echter niet beperkt tot financiële parameters, zoals we dat vanmorgen besproken hebben, maar in deze zaak staan private belangen van ondernemers tegenover het publieke belang van de volksgezondheid. Daarmee is het politieke gewicht van dit probleem eigenlijk veel groter. Bij de afwegingen tussen deze twee belangen, het welzijn van de private ondernemer en de volksgezondheid, is de ethische kant daarvan veel belangrijker en dat verklaart ook de emotie die de heer Keurentjes geconstateerd heeft. We hebben het hier niet over een gemuteerd virus dat mogelijk gevaarlijk is voor mensen en waar je allerlei vragen over kunt stellen, maar we hebben het hier over een ziekte die direct van dier op mens overdraagbaar is, namelijk de Q-koorts. Een zware ziekte, met mogelijk zelfs dodelijke afloop. Het begon met enkele incidentele gevallen, een jaar later waren het er enige honderden. Vorig jaar tussen de 2- en 3 duizend, plus 11 doden. We zijn het blijkbaar niet eens over of het er 11 of 6 zijn, maar ik vind ook 6 meer dan genoeg. Een epidemie met een exponentieel karakter. De grootste epidemie van Q-koorts die zich ooit in de wereld heeft voorgedaan. Dat zijn toch echt twee buitengewoon alarmerende aspecten van deze zaak. Als we nu niets doen, kunt u eenvoudig uitrekenen hoeveel ziektegevallen en hoeveel doden we komende zomer – over een half jaar dus – kunnen krijgen en hoeveel dat er het jaar erop zullen zijn, namelijk tussen de 5- en 10 duizend en het jaar erop misschien tussen de 10- en 100 duizend? Dat legt een zeer zware verantwoordelijkheid op ons als politiek en op de overheid. Niet alleen de landelijke overheid in Den Haag, die volgens ons in haar aanpak de afgelopen twee jaar te laks is geweest en tekort is geschoten, getuige de hoeveelheid ziektegevallen die we nu hebben. Maar ook hier, bij ons in de provincie, zijn wij het aan de bevolking verplicht om deze ziekte effectief te bestrijden. Zachte heelmeesters maken zwerende wonden. Bij een privaat financieel belang tegenover een publiek financieel belang kun je nog debatteren over hoe groot het verlies is dat je kunt pakken. Inzake de Q-koorts is het echter volstrekt onacceptabel om af te wegen hoeveel menselijke ziektegevallen en doden het belang van deze vorm van intensieve veehouderij waard is. En het lijkt erop dat onze minister Verburg van LNV door de halsstarrige geheimhouding van de infectiebronnen zich aan dergelijke onethische afwegingen heeft schuldig gemaakt. Daarom is de SP tegen geheimhouding van de geïnfecteerde bedrijven en verlangt van GS de juiste en effectieve maatregelen om deze ziekte uit te bannen, hierin geen afwachtende houding aan te nemen en eigen verantwoordelijkheid te nemen. Daarom hebben we de hier ingediende moties 1, 3 en 4 van de Partij voor de Dieren, ondertekend. De heer HAASKEN: Dank u wel, voorzitter. Ik kan zeggen dat, mede door Zembla, de Q-koorts hoog op de politieke agenda is gekomen en ziehier het ultieme voorbeeld van de waarde van de vrije pers. Mijn fractie heeft er op dit moment behoefte aan om dit punt te benaderen vanuit het oogpunt van de volksgezondheid en dus niet vanuit de ruimtelijke ordening. Ik zeg dat met nadruk, voorzitter. Wij willen benadrukken dat de volksgezondheid boven de individuele belangen van de betreffende ondernemers, boven de belangen van dierenwelzijn en ook boven ruimtelijke ordeningsplannen moeten blijven. Door de Partij voor de Dieren is een aantal moties ingediend met een groot aantal uitspraken erin en wij hebben daarbij nog een aantal aanvullende vragen die in de moties niet zo naar voren komen. Wat is eigenlijk bij motie 1 – en dat is vooral een verzoek aan het College om dat in haar beantwoording mee te nemen – de consequentie van een bouwstop voor ondernemers, de provincie of andere overheden, bij lopende bouwactiviteiten? Bij motie 2 staat onder het laatste streepje het verzoek om Provinciale Staten van de resultaten op de hoogte te brengen en voorstellen te doen voor het verplaatsen van bedrijven. Ziet het College nog andere mogelijkheden dan het meteen tot bedrijfsverplaatsing overgaan? Bij motie 3 wordt gesproken over maximale openbaarheid. Wij zijn inderdaad voor maximale openbaarheid, voorzitter, maar gezien de emoties die rondom het thema hangen, kunnen wij op dit

66

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 moment niet helemaal inschatten wat de impact daarvan is op de samenleving en ik zou het College verzoeken daar nader op in te gaan in haar beantwoording. Bij motie 4 wordt gesproken over het voorkomen van ruimen van gezonde dieren – ik noem maar even het woord ‘ruimen’, omdat dat ook bij eerdere dierziekte-uitbraken het geval is geweest en dat staat hier trouwens ook. Ziet u mogelijkheden en is er nog tijd voor om op besmette bedrijven gezonde dieren te testen? Tot zover mijn vragen, voorzitter, dank u wel. Mevrouw VAN DER GRAAF: Voorzitter, dank u wel. De ChristenUnie behandelt het onderwerp Qkoorts ook vanuit het oogpunt van de volksgezondheid. Wij zien de ernst van de situatie en zijn dan ook van mening dat noodzakelijke maatregelen die genomen moeten worden, genomen moeten worden, hoe moeilijk dat ook is. Ook al hebben we lang moeten wachten op maatregelen die vanuit het Rijk zijn gekomen, dat gaat nu aan de lopende band door tot zelfs ongeveer een uur geleden. Voorzitter, de situatie in onze provincie is op dit moment nog niet te vergelijken met die in de provincie Brabant, waar men nu eigenlijk voor een voldongen feit staat en daarom aanvullende maatregelen heeft afgekondigd. Dit biedt ons nu wellicht nog wat extra tijd. Alvorens we in de provincie Groningen maatregelen in de aard van de ruimtelijke ordening zouden nemen, vinden wij dat we dat niet zomaar moeten vaststellen, maar dat eerst zorgvuldig moeten voorbereiden. Die zorgvuldigheid achten wij noodzakelijk met het oog op de volksgezondheid maar ook met het oog op de mensen die hiermee te maken hebben en op wie dat direct effect zou hebben. Voorzitter, juist omdat we misschien nog wat extra tijd hebben, laten we die dan goed gebruiken. Daarom hebben wij de volgende vragen aan het College. Is er op dit moment bij het College bekend of er aanvragen worden gedaan bij gemeenten voor nieuwvestiging en uitbreiding van geitenhouderijen? Als dat bij u niet bekend is, dan zouden wij daar graag een inventarisatie van willen ontvangen. Wij willen het College vragen ook de situatie in Groningen – de feiten en de risico’s en hoe dit zich eventueel zou kunnen ontwikkelen – in beeld te brengen en daarbij ook eventueel een voorstel te doen welke maatregelen voor ons noodzakelijk zouden zijn. De heer BLOM: Voorzitter, ik heb een vraagje. De volgende golf van ziektegevallen zit er waarschijnlijk toch binnen een paar maanden aan te komen in de lente, zomer. Denkt u dat dat genoeg tijd is om onderzoek te plegen en maatregelen te onderzoeken? Mevrouw VAN DER GRAAF: Ik denk dat het College heel snel bij alle gemeenten in onze provincie na zou kunnen gaan of daar aanvragen liggen en dat we dat dan ook heel snel zouden kunnen weten – nog voor de kerst, in principe. Ik stel die vragen ook met daarbij de oproep om dat toch op heel korte termijn te doen en dat aan ons voor te leggen. De heer BLOM: En denkt u dan ook dat die maatregelen afdoende zijn om die nieuwe golf ziektegevallen te gaan voorkomen? Mevrouw VAN DER GRAAF: Wat wij vooral heel belangrijk vinden is dat we die maatregelen niet zomaar moeten nemen, want het grijpt best ver in als je op dit moment een bouwstop zou afkondigen. Wat ik voorop wil stellen is het volgende: als er aanvullende maatregelen nodig zijn die door onze provincie genomen moeten worden, dan willen wij die nemen. Voorzitter, ik vervolg. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, ik heb ook nog een vraag. Die bouwstop komt er, tenminste, als we het ministerie van Landbouw mogen geloven komt er voor heel Nederland een bouwstop voor geitenen schapenbedrijven met een minimale omvang van 50 dieren. Het is niet voor niets dat er in een aantal provincies de voorbereidingsbesluiten in het geheim zijn genomen, juist om te voorkomen dat er nieuwe aanvragen binnen zouden komen. Mijn vraag is dan ook hoe u het uitlegt aan de inwoners van Groningen als de komende weken toch ineens tientallen bedrijven een aanvraag indienen. Mevrouw VAN DER GRAAF: Daarom zeggen wij dat je dat wel zorgvuldig moet bekijken en als u aangeeft – dat hoor ik u nu zeggen – dat die bouwstop er sowieso komt, dan komt die er. Voorzitter, wat wij als laatste vraag nog zouden willen meegeven is dat wij ook de inwoners van onze provincie op de hoogte zouden willen houden met de actuele informatie. Wij vinden daarvoor de website van de provincie een geëigend middel en willen u dan ook vragen hier gebruik van te maken om de inwoners van onze provincie op de hoogte te houden van de situatie hier. Dank u wel. Mevrouw SIERSEMA: Dank u wel, meneer de voorzitter. Hoewel GroenLinks een behoorlijk geitenwollensokkenimago heeft gehad, moet ik toegeven dat ik van geiten niet zo veel verstand heb.

67

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 Zo hadden wij dus ook geen idee dat wij binnen onze provincie 239 geitenhouderijen met een bedrijfsvoering hadden. Ik ga ervan uit dat daar ook kinderboerderijtjes en dergelijke in meegenomen zijn. Ook de Q-koorts is tot nog toe weinig besproken geweest, zowel hier als in mijn privé-omgeving, want wij hadden natuurlijk altijd nog de Mexicaanse griep en daarvan is een van de symptomen in elk geval koorts. Wij zien de Q-koorts trouwens niet als een beroepsziekte, maar als een resultaat van intensieve veehouderij, maar wij hebben het op dit moment over maatregelen. Wij hebben een aantal moties voorliggen van de Partij voor de Dieren en hebben een paar vragen bij een aantal moties. Bij motie 1 vragen wij ons af of we überhaupt de nieuwbouwvestigingen mogen en kunnen stoppen of dat dat op het bordje van de gemeente ligt. Nou wordt dat waarschijnlijk ook door het Rijk gedaan, maar kunnen wij daar wel iets mee? Wij vragen ons ten aanzien van motie 2 af of verplaatsen van eventuele geitenmelkveehouderijen geen enorm groot risico is en of we dit wel kunnen eisen. Verder wachten wij voor uitspraak over de moties de beantwoording van zowel het College en partijen nog even af. De heer ZANEN: Nou voorzitter, het vergaat mij ook een beetje zoals de vorige spreekster. Dit is een totaal onverwachte kwestie die zich nu als een olievlek uitbreidt over ons land, ook over NoordNederland. We hebben nog maar net de Mexicaanse griep achter de rug met een hoop alarmkarakter. Ik ben zelf zo’n soort geit, ik moest ook ingeënt worden als 65-plusser. Het is wel zo dat de discussie over de vraag of je je moest laten inenten, alom werd gevoerd. Naarmate de datum van de tweede prik dichterbij kwam, werden de krantenartikelen groter en de vraag was wat je moest doen. Die geiten hebben één voordeel, die worden niet in het debat daarover lastig gevallen, maar wij wel. Ik heb vanwege mijn vrouw besloten om mij toch maar te laten inenten, dus ik hoop dat ik voorlopig maar even griepvrij blijf, omdat ik voor het eerst dit jaar de algemene griepprik heb mogen ontvangen en die omvat een heel scala aan griepen. De vraag is hoe het nu zit met deze intensieve veehouderij. U bent het ermee eens dat dat volgens mij toch een beetje de achtergrond is. Grote concentraties van dieren – dan moet je net zoals bij mensen blijkbaar óf gaan inenten, individueel, óf niet toestaan dat je op die manier beesten houdt. Er zijn twee mogelijkheden en dan zitten we nu een beetje voor de consequenties van de actualiteit. De moties vindt ik op zichzelf toegesneden op de actualiteit. Dat is een positieve zaak en ik denk dat we moeten doen wat hier in staat, dus ik ben voor het aannemen van die moties en het daar actief in op te treden als provincie. Alleen het verhaal over dat internet zou ik willen pareren. Laten we nou niet een crisissituatie scheppen die er volgens mij ook niet is. Hooguit zou je wellicht zoals huisartsen geïnformeerd worden over de inenterij, huisartsen kunnen informeren over deze griep. De heer BLOM: Voorzitter, ik heb nog een vraag aan de heer Zanen. U zegt dat er niet direct sprake is van een crisis, maar we kunnen op onze 5 vingers uitrekenen dat zo’n crisis er wel aan zit te komen. Het tijdsverloop van zo’n exponentiële epidemie kan binnen 1 of 2 maanden verlopen. Dat weten we niet. We moeten dat dus nu zien te voorkomen. Bent u dat niet met me eens? De heer ZANEN: Ja, dat is ook een beetje de strekking van die moties, denk ik. Dat je bewust...dus daar ben ik het mee eens, dat dat moet gebeuren. Dank u wel, voorzitter. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, hier moet ik toch wat over zeggen. In beginsel staan wij positief tegenover motie 1 en 4. De vraag bij motie 1 is in hoeverre het mogelijk is dat het College daar op korte termijn maatregelen in neemt. Voor motie 4 hebben we wel de overweging of dit binnen de tijdsspanne kan die we nodig hebben en de gezondheidsrisico’s die zich misschien intussen voordoen. Ten aanzien van motie 3. Dat is landelijk beleid, maar voor het overige zijn we in beginsel voor. Ten aanzien van motie 2. Voorzitter, dat is een lastige. Alle bedrijven binnen 5 km van woonkernen, scholen en recreatieve voorzieningen verplaatsen. Wij vragen ons af: waarheen? Alleen Rottum konden we zo snel bedenken als locatie die misschien nog buiten die 5 km valt...maar dat lukt dus ook niet. Motie 2 lijkt ons niet uitvoerbaar. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dat is dan de eerste ronde tijdens de Staten en dan gaan we naar het College van Gedeputeerde Staten, waar de heer Hollenga het woord zal voeren.

68

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer HOLLENGA (gedeputeerde): Dank u wel, voorzitter. De Q-koorts in Groningen. Ook daar hebben wij te maken met een besmet bedrijf en dan gaan in eerste instantie je gedachten uit naar de ondernemers die het treft, die in angst verkeren wat er met hun veestapel gebeurt. Die angst is vanmiddag alleen maar toegenomen door de beslissingen die er vanmiddag genomen zijn. Ik kom daar straks op terug. Laat ik eerst even een paar dingen zeggen over de sector in Groningen, want er zijn wat cijfers gepasseerd. Het Centraal Bureau voor de Statistiek meldt dat wij 239 geitenhouderijbedrijven hebben. Ik dacht bij mezelf ook: wat zijn dat er veel. Want ik ken er maar een handvol, om het zo maar te zeggen. Dat klopt ook wel, want sinds een aantal jaren worden alle dieren geteld, dus ook alle kinderboerderijen en hobbybedrijven vallen hieronder. Om u even een beeld te geven van hoe die 239 opgebouwd is: dan praten we over 216 bedrijven of personen waar sprake is van 1 tot 20 stuks en 8 personen met 20 tot 50 stuks. Bij 50 wordt de grens gelegd bij alle maatregelen die de afgelopen jaren en nu nog steeds genomen worden. Je praat over de bedrijven boven 50 stuks en dan is in Groningen de situatie als volgt: we hebben 3 geitenhouderijen met 50 tot 100 dieren, we hebben 1 bedrijf tussen de 100 en de 200 en we hebben 11 bedrijven boven de 200. We hebben in totaal 10 duizend dieren – dus lammeren en geiten. Als je het totaal neemt van die bedrijven kom je in de orde van grootte van ongeveer de helft daarvan, dacht ik, maar dat weet ik niet helemaal zeker omdat ik dat niet in beeld heb. Totaal zijn er ongeveer 10 duizend geiten in deze provincie en 239 bedrijven waar ze vertoeven, waarvan 15 bedrijven die worden gerekend tot melkgeitbedrijven en waar ook de grootste bron van besmetting en het grootste gevaar kan zitten en waar dus ook de maatregelen die er nu genomen worden op geënt zijn. Dan is er heel veel gesproken over dat er de laatste jaren niks is gebeurd door de overheden, want zowel het Rijk als de provincie werd daarin genoemd. Dan moeten we daar wel even een kanttekening bij plaatsen. Als u nog tijd heeft zou u eens een keer tijdens de kerstdagen de beide brieven – die van 9 december en die van vanmiddag 16 december – nog eens moeten uitprinten en lezen, want dan krijgt u een goed beeld van wat de stand van zaken is en waarin de minister ook aangeeft wat er in 2007, 2008 en 2009 gebeurd is naar aanleiding van signalen die er kwamen. Want het is begonnen met een bacterie die ze in eerste instantie niet konden duiden. Dat gaat allemaal op basis van adviezen van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne. Daar zitten de deskundigen die uiteindelijk de overheden moeten adviseren. Zij hebben dat ook gedaan en in 2007 en 2008 waren die deskundigen er ook niet uit wat er precies aan de hand was. Want hoe komen ze aan de Q van Q-koorts? Dat is de Q van ‘query’, omdat het een vraagteken was wat er aan de hand was. Dat was één. Pas in 2008 kwam de eerste testmethode naar boven om te kunnen testen... Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, de benaming van de Q-koorts wordt gekoppeld aan de recente vragen na de uitbraak in Nederland. Is het niet zo dat die naam Q-koorts al heel lang gekoppeld is aan deze bacterie? De heer HOLLENGA (gedeputeerde): Ja, die komt uiteindelijk uit Australië. Alleen ze konden de bacterie daar niet aan linken, omdat het een andere vorm had. In 2008 had men voor het eerst een testmethode gevonden om via de melk te kunnen testen of er sprake was van besmetting. Toen was het de vraag of we nu ook een vaccin hadden om dieren te vaccineren om dat in de toekomst te voorkomen? Daar zit een groot probleem, wat er op dit moment nog is. Vandaar dat we moeten zeggen dat er in 2010 nog een behoorlijke uitbraak kan komen. Want de grootste uitbraak van de besmette bedrijven komt op het moment dat de schapen lammeren en dat er sprake is van abortussen. Dat zal gebeuren in de periode vanaf februari. Als het vroegabortussen zijn, kan het in januari ook gebeuren. Maar in die periode is de lammertijd en dan zullen zich nog besmettingssituaties kunnen voordoen, die je op dit moment niet kunt voorkomen, want je kunt niet op die- en die dag vaccineren en daarmee voorkomen dat er geen uitbraak komt. Het vaccin. Dat is een hele lastige, want er waren genoeg bedrijven, ook de bedrijven in Groningen. Ik heb uiteraard contact gehad met de bedrijven deze week, althans met een van de vertegenwoordigers. Die zeggen dat zij, met de kennis van 2008, graag vrijwillig wilden vaccineren. Alleen het vaccin was in zeer beperkte mate beschikbaar, moest uit Frankrijk gehaald worden en was vrij nieuw. Dat betekent ook dat het vaccin in eerste instantie werd ingezet in gebieden waar de meeste besmetting heerste. Dat waren Brabant, Limburg en Gelderland. Omdat daar het grootste gevaar voor de gezondheid was, werd daar het vaccin als eerste ingezet. Het is nu zo dat de minister op basis van het feit dat er het komende jaar voldoende vaccin kan komen, in 2010 alle geiten en schapenbedrijven gevaccineerd moeten worden tegen deze bacterie. Dan is het interessant om te kijken of vaccineren effect heeft. Dan moet je nog even afwachten of je daarmee de zaak voldoende kunt bestrijden. Dat even over de Q-koorts. Het is wel zo dat het...

69


De heer HAASKEN: Voorzitter, gedeputeerde noemt nu een aantal keren de rol van de schapen, maar in het geheel is dat toch wat buiten beeld gebleven. Zou u iets meer kunnen zeggen over welke rol de schapenhouderij speelt in relatie tot die Q-koorts? De heer HOLLENGA (gedeputeerde): Nee, dat kan ik nauwelijks. Ik weet wel dat de bacterie heel veel voorkomt, alleen bij het verwerpen van geiten is er een explosie en vandaar ook het besmettingsgevaar. Maar het komt ook bij runderen wel voor en men gaat ervan uit dat het bij schapen meer voor kan en zal komen dan bij geiten en waarschijnlijk zullen er voorzorgsmaatregelen worden genomen om ook bij schapenhouderijen te gaan vaccineren en maatregelen te treffen. Voorzitter, dan krijgen we de situatie zoals die zich nu dus voordeed en ik heb aangegeven – de minister schrijft dat in haar brief – wat er in 2008 en 2009 gebeurd is op basis van de deskundige adviezen en op basis van de mogelijkheden die er waren in het kader van vaccin en testen. We zitten nu op een moment dat er een vaccin is dat nog niet helemaal goed is gekeurd, want daar gaat ook een aantal jaren overheen. Men gaat ervan uit dat alle bedrijven voor 2010 gevaccineerd kunnen worden. Dan was het zo dat vorige week de minister ook naar aanleiding van de hele discussie in de kamer en het advies hoe om te gaan met besmette bedrijven dat er toen lag van deskundigen, heeft besloten dat allebedrijven hun melk nu in plaats van 1 maal in de 3 maanden, 1 maal in de 2 weken moeten laten testen om te kijken of het bedrijf wel of niet is besmet. Dan zijn er besmette bedrijven. Toen ging het erom of je alle dieren van zo’n besmet bedrijf moet ruimen of dat er op een besmet bedrijf ook niet-besmette dieren voor kunnen komen en of je die dan ook moet ruimen. Daarbij moet je ook nog verschil maken tussen niet-besmette dieren die drachtig zijn en niet-besmette dieren die niet drachtig zijn. Dat was heel ingewikkeld. Op dat punt heeft de minister nieuw advies gevraagd. Eigenlijk streven ze ernaar de niet-besmette drachtige dieren op besmette bedrijven te sparen en die eventueel te vaccineren. Dat is het probleem waar we de afgelopen dagen mee zitten, namelijk dat ook die bedrijven in grote onzekerheid verkeren aangaande wat hen te wachten staat. Vandaag is dat advies van het RIVM en anderen weer bij de minister gekomen en vanmiddag om een uur of 15.00 uur is de brief uitgegaan naar de kamer waarin de minister op basis van dat advies een uitspraak heeft gedaan. Dat is een domper, zou je kunnen zeggen, voor degenen die het treft. Ik citeer nu even uit de brief naar de kamer: ‘Het deskundigenadvies is klip en klaar. Het maken van een absoluut onderscheid tussen besmette dieren en niet-besmette dieren is op deze besmette bedrijven niet mogelijk, omdat de basis van het onderzoek van één monster op een eenmalig tijdstip voor een abortus of normale partus, er een grote kans bestaat op vals negatieve uitslagen.’ Er zit een risico in, waarvan de minister zegt: ‘Gezien dit advies en met het oog op de mogelijke gevolgen voor de volksgezondheid, rest ons helaas niets anders dan op besmette bedrijven, gevaccineerd of niet gevaccineerd, alle drachtige dieren te ruimen. Dit om te voorkomen dat tijdens het snel naderende lammerseizoen opnieuw veel bacteriën in het milieu worden gebracht en omdat het ook via sperma wordt verspreid worden ook de mannelijke dieren geruimd op die bedrijven. Dat is een drastische maatregel. Daar zaten wij niet op te wachten, maar het is op basis van de volksgezondheid en om de ziekte in te dammen wel noodzakelijk en we hopen dat er vooral volgend jaar, wanneer alle bedrijven gevaccineerd kunnen worden, een ander beeld ontstaat. Dat geeft ook aan dat het komende jaar, in 2010, bedrijven die niet besmet zijn, nog besmet kunnen raken. Dat kan je niet uitsluiten en dat is een hele vervelende situatie. Toen – en dat maakte het nog vervelender – was het de vraag hoe je nu omgaat met het ruimen van de dieren. Niemand wil situaties van 10 jaar terug. U kent ze allemaal. Men zal dat nu op een andere manier gaan doen, maar er is ook gevraagd of het mogelijk is om de dieren te vervoeren naar het slachthuis en ze daar een spuitje te geven en op die manier tot ruiming over te gaan. Maar ook die optie wordt door de deskundigen ontraden om onnodige risico’s voor slachthuispersoneel en eventuele omwonenden te verminderen. Er is hierdoor helaas geen andere mogelijkheid dan de dieren op de bedrijven te doden en ter destructie aan te bieden. Het is voor de ondernemers zo dat op hun eigen bedrijf de dieren een spuitje zullen krijgen en dan afgevoerd zullen worden. Dat zijn de maatregelen waar men vanmiddag toe heeft besloten en die heel drastisch zijn, maar... De heer BLOM: De heer de voorzitter, ik heb even een vraagje. Ik hoor in uw betoog nou drie keer toch dat u zich ernstig zorgen maakt over wat de ondernemers hierin mee gaan maken en ik heb één keer heel snel het woordje ‘volksgezondheid’ langs horen komen. Waar is nou eigenlijk uw verantwoording als bestuurder ten opzichte van de volksgezondheid in dit verhaal. Hoe gaat u daar inhoud aan geven? De heer HOLLENGA (gedeputeerde): Door helemaal achter deze maatregelen te staan.

70


De heer BLOM: Nou, ik hoor u nu toch beweren dat u daar niet op zit te wachten. De heer BLOM: Dat zegt u net, dat u niet zit te wachten op een maatregel die die ondernemer treft. De heer HOLLENGA (gedeputeerde): Nee, zo heb ik het niet gezegd. Het ging er nu om dat je toch liever een ander soort maatregelen had gehad. Als het mogelijk en verantwoord was geweest die dieren af te voeren naar het slachthuis en op het bedrijf van die ondernemer een spuitje te geven. Daar heb ik het over. De heer BLOM: Ja, dank u. De heer HOLLENGA (gedeputeerde): Voorzitter, dan kom ik denk ik ook in de buurt van de moties en dan heb ik denk ik een aantal dingen ook al bij de kop gehad. De bouwstop. Dat was de eerste motie die de Partij voor de Dieren heeft ingediend. Ze refereerden ook aan discussies daarover in andere provincies. Die andere provincies worden inmiddels ingehaald door de Rijksoverheid, want er volgt al een bouwstop en het niet mogen uitbreiden van geitenhouderijen binnen een straal van 5 km rond besmette bedrijven. De minister heeft vandaag afgekondigd om dat voor het hele land te doen gelden, dus met ingang van dit moment is er geen enkele uitbreiding meer mogelijk van bestaande en nieuwe geitenhouderijen. Die maatregel wordt in ieder geval nu in eerste instantie genomen tot 1 juni 2010 en geeft dus ook voldoende ruimte om de komende maanden verder na te denken over hoe daarmee omgegaan moet worden. De minister geeft daarmee overigens ook invulling aan een motie die Kamerbreed is aangenomen, om een dergelijke maatregel te treffen. De heer HAASKEN: Kan de gedeputeerde ingaan op wat dat betekent voor de lopende, afgehandelde aanvragen voor bouwactiviteiten, dus voor lopende bouwactiviteiten. De heer HOLLENGA (gedeputeerde): Ja, dat brengt me tevens op de vraag die er gesteld is of ik op de hoogte ben van of er op dit moment bouwactiviteiten in Groningen plaatsvinden voor geitenhouderijen. Dat is ons niet bekend en dat hoeven ze bij ons natuurlijk ook niet aan te vragen. Het is wel zo dat ze voor die bouwactiviteiten de bouw wel af kunnen maken, maar dat er geen geiten in zullen komen, want dat mag niet. Met andere woorden: de motie wat betreft de bouwstop is daarmee overbodig en geeft voldoende ruimte om de komende maanden af te wachten hoe dat verder gaat. Motie 2. Dat gaat over de inventarisatie. Daar is eerder over gesproken. Ik heb al aangegeven hoeveel bedrijven we hebben. Wij zijn bereid begin volgend jaar bij de gemeenten na te gaan waar die bedrijven met meer dan 50 melkgeiten gesitueerd zijn, zodat we dat aan u kunnen doen toekomen en dat u weet waar er geitenbedrijven zitten met meer dan 50 melkgeiten. Dat betreft die 15 bedrijven en die zullen we dan in kaart brengen. Dat is bij de gemeenten bekend, niet bij ons. Dat brengt me op een andere vraag vanuit uw Staten of GS in beeld kunnen brengen welke bedrijven besmet zijn. Dat kunnen wij niet, want wij doen de testen niet, maar zoals bekend doet de minister dat wel. Er is een kaart waar de bedrijven zich bevinden. Daar staat alleen een cirkel omheen om aan te geven wat de 5 km-cirkel is om dat bedrijf. De minister heeft aangegeven dat die kaart dagelijks geactualiseerd wordt en ze zal te zijner tijd de adressen van die bedrijven bekend maken. Mevrouw HAZEKAMP: Ja, voorzitter, die vlekkenkaart is inderdaad weer naar buiten gekomen vorige week omdat iemand hem per ongeluk op zijn website had gezet, maar op basis van die vlekkenkaart – zoals ik in mijn betoog zei – kan je geen fietsroute uitstippelen om langs niet-besmette bedrijven te komen. Kunt u niet... De heer HOLLENGA (gedeputeerde): Maar als die fietsroute niet binnen de 5 km komt dan heeft u een fietsroute die buiten die zone ligt. Mevrouw HAZEKAMP: Ja, maar is het nou zo ingewikkeld om een stip te zetten op een kaart, of een straat te noemen. Als we toch maar 15 van dit soort bedrijven in onze provincie hebben, is het heel snel uit te zoeken – als er een stip in Pieterburen staat, weet iedereen om welk geitenbedrijf het gaat. De heer HOLLENGA (gedeputeerde): Wij volgen het beleid van het ministerie om dit op deze basis te doen en de minister heeft zelf gezegd dat ze die bedrijven bekend zal maken.

71


Mevrouw HAZEKAMP: Ja, maar dat heeft ze tot nu toe niet gedaan. Wat mij opvalt, is dat u steeds aangeeft wat het ministerie zou doen, terwijl toch vanuit deze Staten heel duidelijk een aantal vragen richting GS was gekomen. Ik ben ook heel erg benieuwd wat ú gaat doen en wat ú hiervan vindt. In plaats van dat ik geïnteresseerd ben in wat de minister gaat doen. De heer KEURENTJES: Voorzitter, mag ik een aanvullende suggestie plaatsen? Vanmiddag om 14.30 uur is er een brief uitgegaan van de Kamer, ten minste, van de minister, waarin op dit punt duidelijkheid wordt gegeven dat burgemeesters en alle bewoners in een straal van 5 km van een besmet bedrijf, actief zullen worden geïnformeerd. De heer HOLLENGA (gedeputeerde): Ja, daar zou ik nog op komen. Er is een hele voorlichtingsparagraaf in de brief opgenomen en daar staat in wat de heer Keurentjes zegt. De burgemeesters waren al op de hoogte van de bedrijven – als het bedrijven in hun gemeente betrof. In het kader van de voorlichting krijgen de omwonenden en alle instanties die daarbij betrokken zijn zelfs ook bericht. Motie 3. De eis neerleggen om zodra op een bedrijf Q-koorts wordt vastgesteld de exacte locatie van dat bedrijf openbaar te maken. Daar heb ik net op geantwoord dat we daarmee het beleid van de minister volgen en er op die manier voldoende bekendheid aan die bedrijven wordt gegeven. Motie 4. Die ging erover om alles in het werk te zetten om het ruimen van gezonde dieren te voorkomen en hiertoe in ieder geval een klemmend beroep te doen op het ministerie van LNV en testen mogelijk te maken om onderzoek te laten doen... Ik heb net aangegeven op basis van welke deskundige informatie de minister een beslissing heeft genomen met betrekking tot de ruiming. Wij zullen door een beroep te doen daar niets aan kunnen veranderen omdat dat zou inhouden dat we tegen het advies ingaan. Het advies is heel duidelijk: doe het niet. Tot slot de voorlichting. Ik heb al gezegd dat ik contact heb met de sector zelf en ik heb contact gehad met de burgemeester van de gemeente waarin het besmette bedrijf ligt dat in onze provincie op dit moment als besmet is geduid. Daarvan is het zo dat de omwonenden geïnformeerd worden. Ik heb vanmorgen van de burgemeester begrepen dat er volgende week maandag in het gebied samen met LNV een voorlichtingsbijeenkomst vanuit de gemeente gehouden zou worden om bewoners te informeren over de situatie. Voorzitter, ik dacht dat ik daarmee de meeste vragen heb gehad en anders hoor ik dat in tweede termijn nog wel. Dank u. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Nu kijk ik even met u naar de situatie. We hebben 4 moties. Ik heb een verzoek van de fractie van het CDA om tot een schorsing te komen zodat zij een periode overleg kunnen plegen. Om 18.00 uur staat de warme maaltijd klaar. Ik stel praktisch voor dat we dat – want dan moet het daarna toch ook in behandeling et cetera – nu allemaal in één keer doen. We schorsen en dan kunt u overleggen, ook in het kader van wat u met de moties wilt. Dan proberen we om 19.00 uur weer te beginnen. De een is wat korter en de ander wat langer en sommigen hebben nog spreektijd, dus ik denk dat het praktisch is dit even af te doen. Ik heb begrepen dat de Integrale Bijstelling vervolgens niet een heel lang nummer wordt. Zullen we dan maar 19.00 uur zeggen? De heer LUITJENS: 18.45 uur. De VOORZITTER: 18.45 uur, goed zo. Mocht ik zelf niet terug zijn om 18.45 uur dan neemt de heer Luitjens mijn rol waar. Daar vertrouw ik hem ten volle in. Hartelijk dank. Er is een schorsing en pauze van 17.50 – 18.45 uur. De heer Luitjens vervangt de heer Van den Berg als voorzitter voor de rest van dit agendapunt. De VOORZITTER: Ik stel voor de beraadslaging te hervatten. We hebben de eerste termijn van het College gehad en dan zijn we nu toe aan de tweede ronde voor de Staten. Als eerste is het woord aan de Partij voor de Dieren. Mevrouw HAZEKAMP: Dank u wel, voorzitter. In elk geval zijn wij heel erg blij met de toelichting op de cijfers van Gedeputeerde Staten en het aantal dieren dat op bedrijven wordt gehouden, zeker omdat het een aantal jaren geleden nog niet mogelijk was om die informatie te geven, want op onze vraag om aan te geven hoeveel bedrijven er zaten en hoeveel dieren die hebben, kregen wij als antwoord:

72

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 ‘Uit de informatie over de veestapel kunt u de gemeenten selecteren waar veel geiten, runderen en schapen worden gehouden.’ Deze zegt echter nog niets over de grootte van de bedrijven. De informatie over het totaal aantal landbouwbedrijven maakt niet zichtbaar of deze bedrijven schapen, geiten, runderen of andere dieren houden en uit de tweede tabel is te destilleren hoeveel bedrijven wij hebben met een groot aantal dieren, maar daar is niet zichtbaar waar die bedrijven zich bevinden. Dus we zijn blij met deze nadere specificatie, in ieder geval daar waar het gaat om grotere geitenbedrijven. Voorzitter, we maken ons toch nog wel wat zorgen over die bedrijven, want er zijn elf bedrijven met meer dan 200 geiten en ik heb even getracht te kijken waar bijvoorbeeld een aantal van die grote zich bevinden. Als je kijkt naar twee grote melkgeitbedrijven in onze provincie, dan zit er bijvoorbeeld één in Pieterburen, met zo’n 1000 geiten en er zit één in Opende met 450 melkgeiten. Nou zijn dat toevallig ook allebei bedrijven die een functie hebben als het gaat om zorg, educatie. Dus dat lijkt hartstikke mooi. Daar zijn wij ook heel erg voor, voor het concept zorgboerderijen. Maar in dit geval, als daar grote groepen mensen over de vloer komen bij dergelijke grote bedrijven, levert dat wat ons betreft toch een onaanvaardbaar risico op. Zeker omdat de Q-koorts, in tegenstelling tot wat het CDA vindt, geen beroepsziekte is. De Q-koorts is al lang geen beroepsziekte meer. GroenLinks zei dat al, de PvhN zei dat, de Partij van de Dieren vindt dat ook, zelfs het RIVM zegt het: intensieve veehouderij is de oorzaak van de Q-koorts. Zelfs voormalig landbouwminister Brinkhorst zei het vorige week. Deze laatste, minister Brinkhorst, vroeg zich ook nog af hoe lang we erover zouden moeten doen om te leren van het verleden en om te leren van de nadelen die de intensieve geitenhouderij met zich meebrengt. Voorzitter, we hebben heel veel antwoorden van de gedeputeerde gekregen, maar die antwoorden gaan eigenlijk allemaal over de rol van de Rijksoverheid. Zoals we al aangaven: wij vinden dat GS ook hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Want wat is het bestaansrecht van de provinciale overheidslaag als keer op keer haar handelingsbevoegdheid onaangesproken wordt gelaten en lijdzaam wordt afgewacht tot het Rijk of zelfs gemeenten een eerste stap zetten. Wij zijn daar in ieder geval behoorlijk ziek van en met ons duizenden burgers die letterlijk ziek worden omdat ze de Q-koorts hebben opgelopen. Voorzitter, de moties. Motie 1, waarin we oproepen voor de uitbreidingsstop voor nieuwvestiging van geitenhouderijen, is inmiddels achterhaald door het voorstel van het ministerie van Landbouw en die motie trek ik hierbij in. Motie 2. Om aan te geven of er in de provincie Groningen geitenhouderijen voorkomen binnen een straal van 5 km en eventueel de resultaten daarvan aan PS voor te leggen en voorstellen te doen voor het verplaatsen van bedrijven, zou ik graag willen aanpassen en daarvan maken: ‘Zo spoedig mogelijk willen inventariseren of er in de provincie Groningen geitenhouderijen voorkomen met meer dan 50 dieren binnen een straal van 5 km van woonkernen, scholen en recreatieve voorzieningen en Provinciale Staten van die resultaten op de hoogte te brengen.’ Alles wat er verder achter staat valt dan weg. De VOORZITTER: Dus dan is de toevoeging: ‘Met meer dan 50 dieren.’ Mevrouw HAZEKAMP: Ja. En het tweede: ‘Provinciale Staten daarvan op de hoogte brengen.’ De rest – ‘en voorstellen te doen voor het verplaatsen van deze bedrijven.’, vervalt. De VOORZITTER: Goed. Heeft iedereen dat meegekregen? Geitenhouderijen voorkomen met meer dan 50 dieren binnen een straal van 5 km van woonkernen et cetera. En het tweede aandachtspunt is ‘Provinciale Staten van de resultaten op de hoogte te brengen.’ Punt. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, ten aanzien van motie 3 zei de gedeputeerde, en ook anderen hebben dat gezegd, dat het misschien toch niet zo goed is de daadwerkelijke adressen van bedrijven kenbaar te maken. Gezien de emoties die dat zou kunnen oproepen maakten mensen zich daar nogal zorgen over. Het is inderdaad niet leuk om een bord in je tuin te hebben of je naam in de krant te hebben staan. Maar de omschrijving ‘niet leuk’ komt in de verste verte niet in de buurt van hoe Groningse Q-koorts patiënten hun ziekte ervaren. Daarom wil ik deze motie toch graag in stemming brengen. Motie 4. Daarvan werd ook weer door de gedeputeerde gezegd dat de overheid, minister van LNV, met een voorstel komt en volgens haar is het niet verantwoord om gezonde dieren op besmette bedrijven te laten leven. Het voorstel van de minister wil bijvoorbeeld ook gezonde bokken laten ruimen, want die bokken kunnen via hun sperma namelijk mogelijk toch nog de Q-koorts overbrengen.

73

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 Maar, voorzitter, we hebben net vandaag gehoord dat er een fokverbod is afgekondigd. Lijkt me geen enkele reden om dit soort dieren niet toch gewoon in leven te laten. De heer VAN DER PLOEG: Mevrouw Hazekamp, houden die bokken zich daar ook aan? Mevrouw HAZEKAMP: Die bokken op die bedrijven zitten onder dusdanige omstandigheden dat ze geen enkel contact hebben verder met die geiten. Ik zie de gedeputeerde gelijk zijn hoofd schudden. Als het niet zo gevaarlijk was op die bedrijven zou ik graag een excursie organiseren, maar misschien als deze Q-koortsepidemie voorbij is. Voorzitter, het ruimen van deze dieren was überhaupt niet mogelijk geweest als er afgelopen jaar al gestopt was met het drachtig maken van al die dieren, want niet-dragende dieren hadden gewoon kunnen worden gevaccineerd. Wij hoorden van de gedeputeerde dat hij toch zei van: ‘Ja, maar die individuele testen zijn er niet.’ Daarom willen wij deze motie ook aanpassen en onder het tweede bullettoevoegen: ‘Een klemmend beroep te doen op het ministerie van LNV om individuele testen te ontwikkelen en toe te passen en om onderzoek te laten verrichten naar andere mogelijke oplossingen voor de met Q-koorts besmette moederdieren.’ Natuurlijk vinden wij ook dat je, als dieren een gevaar opleveren voor de volksgezondheid, maatregelen moet treffen en in het ergste geval houdt dat ook in dat je ze afmaakt. In dit geval twijfelen wij daar heel erg sterk aan en we willen in ieder geval de intentie van GS dat ze, daar waar mogelijk, op maatregelen aandringen. De heer DIETERS: Ja, voorzitter, kijkt u eens naar de motie en naar de test en de toevoeging die u nu doet. Wat ik mij afvraag, en dat zou ik graag van u vernemen, is hoe dit moet worden gezien in de maatregelen die vanmiddag zijn afgekondigd. Want met wat u voorstelt gaat een tijdspanne gemoeid en u bedoelt daar iets anders mee, om zo snel mogelijk te kijken naar gezonde dieren. We horen net de maatregel van vanmiddag. Hoe staat u daar tegenover, gelet op de motie? Mevrouw HAZEKAMP: Die maatregelen van vanmiddag zijn genomen omdat ze snel genomen kunnen worden. Een individuele test kost tijd, want de eerste test kan inderdaad vals positief zijn. Daarom zijn er twee testen nodig en als het belang van de volksgezondheid heel groot is kan ik me voorstellen dat het makkelijk is gewoon te zeggen van: als een bedrijf een aantal besmette dieren heeft, gaan we ze gewoon allemaal uit voorzorg dood maken. Wij willen toch graag van GS dat zij zich hardmaken dat daar, waar mogelijk, beter naar gekeken wordt. Dat kost tijd, maar wij willen graag dat zij in ieder geval uitspreken dat ze tegen het doden van gezonde dieren zijn. De heer DIETERS: Maar schat u nu in dat GS nog invloed hebben nu die maatregelen vanmiddag zijn uitgevaardigd, ook binnen die tijdspanne? Want het gaat om januari/februari dat men die explosie verwacht – en dan vraag ik me af...Het klinkt sympathiek, maar u wilt er wat mee bereiken en daar zit ik even mee te worstelen. Mevrouw HAZEKAMP: Ja. Kijk, niet geschoten is altijd mis, om maar eens even in jachtjargon te blijven. Wij weten niet hoe groot de invloed van de gedeputeerde op Gerda Verburg is, maar in onze ogen is er niet zo veel op tegen om aan te geven dat je tegen het doden van gezonde dieren bent als dat geen effect heeft en dat je in ieder geval dat signaal moet geven richting het ministerie van Landbouw. Voorzitter, nog één opmerking. De gedeputeerde heeft verschillende malen gezegd dat het toch heel vreselijk is en dat het eerste waar je gedachten naar uitgaan als je hoort over ruimingen en dergelijke is aan degene die het betreft. Ik dacht in eersteinstantie ook dat hij het over patiënten had, maar het bleek dat hij vooral sprak over de angst die op dit moment onder ondernemers heerst. Die ondernemers hadden, voor een deel in ieder geval, beschikking over vaccin, maar dat vaccin mocht niet toegepast worden op dragende dieren. In plaats van dat ze zeggen dat ze de dieren dan even dit jaar geen lam laten krijgen... Je zou kunnen zeggen dat je die dieren dus niet had moeten bevruchten, dan had je ze kunnen vaccineren en dan hadden we nu niet hoeven ruimen. Maar nee, ze hebben geen fokverbod ingesteld en ik verbaas me toch een beetje over het sentiment dat op dit moment onder de geitenhouders heerst. Natuurlijk is het vreselijk als er dieren worden afgemaakt op je bedrijf, dat is onbeschrijflijk. In dit geval heb ik begrepen dat het voornamelijk via een injectie gaat, zodat zowel de moederdieren als de ongeboren lammetjes in één keer doodgaan. We hopen dat dat met de nodige zorgvuldigheid gebeurt, maar als ik dan in het Agrarisch Dagblad van vorige week zie, dat melkgeitenhouders eigenlijk al de positieve kant van deze Q-koortsepidemie zien, dan bekruipt mij toch een heel naar gevoel. Daar stond namelijk een artikel in met de kop: ‘Ruimen zal leiden tot een verhoging van de geitenmelkprijs.’ Voorzitter, ook daar word ik ziek van. Dank u wel.

74


De heer DIETERS: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben niet in eerste termijn gereageerd, omdat de Partij van de Dieren zo veel elementen had ingebracht en ook andere fracties de beantwoording van het College wilden afwachten. Het is duidelijk – dat was het al voor het debat hier – dat het om urgentie en urgentiegevoel gaat, gezien ook de maatschappelijk discussie en zorg van de afgelopen weken. De discussies zijn in een versneld proces geraakt. Dat blijkt ook wel uit de beantwoording van het College, waarvoor nog dank. Het belangrijkste punt dat steeds in de discussie terugkomt is de volksgezondheid en waar we ons vooral zorgen over maken zijn de langdurige ziekteverschijnselen die je van de Q-koorts kan krijgen. Voorzitter, in de POP-discussie hebben we ook al eerder aangegeven dat grootschalige bedrijven, intensieve veehouderijbedrijven, gevolgen kunnen hebben voor de volksgezondheid. Dat hebben we vorig jaar ook te horen gekregen van een deskundige op dat gebied. Ziedaar, er ligt al wéér een dierziekte, vooral bij grote bedrijven, voor ons. Wij vinden dat als fractie wel, voorzitter, de primaire verantwoordelijkheid van Rijksbeleid in casu LNV en het ministerie van Volksgezondheid. Wij vinden dat er veel eerder op de signalen had moeten worden gereageerd. Want, was het al niet in het voorjaar bekend? Waren er al geen ziekteverschijnselen in het voorjaar? Die waren duidelijk aanwezig. Vanmiddag hebben we, dankzij ons internet, kunnen vernemen dat er aanvullende maatregelen zijn genomen. Gedeputeerde sprak daar ook over. Ik moet zeggen, zware maatregelen, waar we het over hebben. En gelet op de tijd moeten deze zware maatregelen schijnbaar genomen worden. We hadden ze eerder kunnen nemen. Dat is waar ik nog wel erg mee worstel. Voorzitter, de moties. Er is een kleine aanpassing geweest. Motie 2. GS hebben al aangegeven bereid te zijn, dus ik zou haast kunnen concluderen dat GS deze motie hebben overgenomen. Ik ga ervan uit dat dat voor die kleine wijziging, met meer dan 50 dieren, ook geldt. Dat heeft u al gezegd in uw beantwoording. Wat dat betreft is ie overgenomen. Voorzitter, motie 3. Omdat wij gezegd hebben dat het Rijksbeleid is... het zal dan altijd wel goed zijn dat GS nog eens een dringend verzoek bij het ministerie gaan neerleggen om de directe openbaarheid te verschaffen over besmette bedrijven. Ik wil het maar laten in dat verzoek en niet deze motie steunen. Wij hebben eenmaal aangegeven dat het geen provinciale taak is, maar wij vinden wel dat de zorg van GS richting LNV wenselijk is en we dringen er zeker op aan die boodschap helder en direct over te brengen. Motie 4. Die is wat ons betreft achterhaald door de ministeriële maatregelen, wat je daar ook van vindt. In principe is dat vanmiddag beleid geworden, waarmee deze motie achterhaald is. De heer KEURENTJES: Voorzitter, dank u wel. GS hebben wat ons betreft de vragen afdoende beantwoord en gereageerd op het onderwerp Q-koorts. Gelukkig kunnen we stellen dat bij iedereen de volksgezondheid, als het gaat om deze zaak, op nummer één staat. Maar we kunnen ook constateren dat we in Groningen wat dat betreft nog niet de situatie hebben zoals die in andere delen van het land speelt. Ook is bekend dat het vooral een Rijksaangelegenheid betreft. Het ministerie van LNV is aan zet in dezen en dat betekent dat we met de maatregelen die zijn afgekondigd ook de Groningse verhoudingen, de goede maatregelen, aan de orde zijn. Als ik die dan vertaal naar de moties, is het om die reden terecht dat motie één is ingenomen. Van motie 2 kunnen we constateren dat die in feite is overgenomen. Motie 3. Blijkbaar is er toch iets van een misverstand, want wat hier wordt gevraagd is vanmiddag expliciet naar buiten gebracht. De Partij van de Dieren wordt op haar wenken bediend en is daarmee overbodig. Motie 4. Daarvan zou ik willen zeggen dat bij het verzoek dat aan GS wordt gegeven, ook de eerste bulletons uit het hart gegrepen is. Ook het CDA vindt dat het ruimen van gezonde dieren te allen tijde op welke wijze dan ook moet worden voorkomen. In het tweede bulletwordt aangegeven op welke wijze dat dan zou kunnen worden gedaan c.q. zou kunnen worden beïnvloed. Als we kijken naar de belangenafweging die er is gemaakt, zeker in het geval van Q-koorts, waarbij het risico aanwezig is dat op het eerste ogenblik mogelijk ongezonde dieren toch besmet kunnen zijn - dat blijkt uit verschillende testen – waarbij ze bij het voorkomen van stress alsnog later de bacterie bij zich hebben dan wel gaan uitscheiden, is het een belangrijke overweging geweest dat je om die reden niet het risico kunt nemen de mogelijk gezonde dieren niet te ruimen. Conclusie: in principe zijn we het er van harte mee eens het ruimen van gezonde dieren te voorkomen, maar in dit specifieke geval van Qkoorts – en daar spreken we nu over – is in de voorkomende gevallen niet of nauwelijks te onderscheiden wat de gezonde en de ongezonde dieren zijn en om die reden stemmen wij in met de voorstellen zoals die ook via het College door LNV zijn voorgesteld en wijzen deze motie af.

75

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 De heer BLOM: Dank u, voorzitter. Het doet mij vreugd dat de bankjes van de SP-fractie aangevuld zijn met twee prominenten en we hopen dan ook van harte dat ze met ons meestemmen. In eerste instantie vind ik het vooral erg jammer dat het bij deze getroffen bedrijven gaat om veelal ecologische of biologische bedrijven die het eigenlijk over het algemeen wel goed voor elkaar hebben. Dat vind ik toch wel triest. Een tweede opmerking die ik wil maken, is dat deze zaak ook eigenlijk wel een mooi voorbeeld is van het belang van hoe je intensieve veehouderij definieert en een plek geeft in regelgeving. De Q-koorts en de groei van de hoeveelheid geitenbedrijven heeft kunnen ontstaan omdat het allemaal niet in die regelgeving verwoord is. Ze moeten natuurlijk aan milieuwetgeving voldoen, maar de manier waarop we met intensieve veehouderij omgaan, gaat voor geitenbedrijven tot nu toe nog eigenlijk niet direct op. Misschien dat we in de toekomst toch nog eens na kunnen denken over hoe we dat bij deze regelgeving over intensieve veehouderij kunnen gaan betrekken. Als ik om me heen luister doet het me ook plezier dat iedereen de boodschap ten opzichte van de volksgezondheid goed heeft opgepakt. Ik denk dat het niet zo moet zijn dat ze van het zomer tegen de Groningse bevolking, die ineens geconfronteerd is met veel ziektegevallen, moeten zeggen dat we er helaas niets aan gedaan hebben nu. Dit is een moment dat we onze maatregelen kunnen nemen. Dan kom ik op de moties. Motie 2. Met de veranderingen over 50 dieren en het schrappen van het laatste deel van die zin, kunnen wij die nu ook steunen. Motie 3 steunen wij onveranderd. Ik heb intussen begrepen dat voor motie 4 nog een suggestie van de ChristenUnie komt die wij ook kunnen gaan steunen, maar dat hangt even van uw verhaal af. De heer HAASKEN: Dank u wel, voorzitter. Met anderen constateren wij dat het in eerste instantie een competentie is van het Rijk en dat in situaties van calamiteit de ervaring leert dat feitelijk dan ook alle andere belangen aan de kant gaan. Dit duidt zo langzamerhand – en dat leert ook de berichtgeving uit het Haagse en de maatregelen die daar genomen worden – wel nadrukkelijk op een calamiteit. Onze indruk is wél dat het kabinet er érg lang over gedaan heeft om dit slapende dossier wakker te krijgen. Met andere woorden, dat het erg lang geduurd heeft voordat het kabinet wakker is geworden. Daarin is overigens dit dossier niet uniek. Dank aan de gedeputeerde voor de helderheid en de openheid die hij heeft gegeven en de beantwoording in de eerste termijn op de vragen die gesteld zijn. Ik zou eraan willen toevoegen: zorg voor een goede verdere communicatie met alle betrokkenen, want dit zijn dossiers waar de nodige emoties mee gepaard gaan. De moties. Wij steunen de moties niet, want wij hebben de stellige indruk dat ze overbodig dan wel achterhaald zijn. Mevrouw VAN DER GRAAF: Voorzitter, dank u wel voor het woord. Wij danken het College voor de beantwoording in eerste termijn. Ten aanzien van de moties willen wij het volgende zeggen. Op motie 2 lijkt al een toezegging te bestaan, maar goed... die is in principe overgenomen. Motie 3 vinden wij op dit moment overbodig, omdat daar al aandacht aan wordt besteed. Motie 4. Onder de eerste bullet staat: ‘alles in het werk te stellen om ruimingen van gezonde dieren te voorkomen.’ Ook dat kunnen wij onderschrijven, met de aantekening ‘voor zover dat verantwoord is uit het oogpunt van de volksgezondheid.’ Toch gaan wij niet in deze motie mee. De argumentatie is net ook al even door het CDA aangegeven, maargoed, als het College die eerste bullet alsnog bekend zou willen maken aan het Rijk, dan kunnen wij daar nog wel mee instemmen. Niet met de motie, maar wel...ik hoop dat het duidelijk is. Voorzitter, een laatste punt in deze tweede termijn gaat over de website waar wij in de eerste termijn vragen over hebben gesteld aan de gedeputeerde. Graag nog uw reactie daarop. Ik hoor net de VVD zeggen dat het belangrijk is dat er goede communicatie is met de inwoners van onze provincie. Daar hechten wij ook grote waarde aan en wij denken dat onze website daar een rol in kan spelen. Alvast dank. Mevrouw SIERSEMA: Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij beperken tot de moties. Motie 2. Wij hebben uit de beantwoording van de gedeputeerde begrepen dat hij dit verzoek eigenlijk al gaat uitvoeren en ik hoop dat dat zo is, want anders zullen wij vóór de motie stemmen. Motie 3. Over de eis neerleggen waar, zo gauw als er iets bekend is over de Q-koorts bij bedrijven... Op dit moment gebeurt dat volgens ons al en wij willen graag dat wij in één lijn van het LNV gezamenlijk optrekken en vinden de motie op dit moment overbodig. Motie 4. Wij hebben zelf gevraagd om toe te voegen: ‘Het ontwikkelen van individuele testen.’ Wij zijn dus vóór de motie en het lijkt me goed om ons te realiseren dat er na deze tijd vast nog weer een andere Q-koortsuitbraak zou kunnen zijn. Als we dan wél individuele testen hebben, zijn we een stuk sneller.

76


De heer ZANEN: Ja voorzitter, ik wilde me ook beperken tot de moties die er liggen. Motie 2. Daar is de wijziging in voorgesteld dat het gaat om bedrijven met meer dan 50 dieren. Ik kan me helemaal vinden in die motie, dus die wil ik graag steunen. Motie 3. Dat vind ik een merkwaardige motie. Je wordt hier eigenlijk gevraagd om je buren aan te klagen en als die buren niet het bordje zelf op hun bedrijf hebben geprikt, doe jij het maar. Dat lijkt me heel negatief en niet sfeerbevorderlijk tussen bedrijven. Ik vraag me af hoe dat zit. Ik kan me voorstellen dat er een beroepsvereniging bestaat van geitenhouders en dat die met elkaar afspraken maken over hoe ze hiermee omgaan, dus ik ben absoluut tegen de motie. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, misschien kan ik nog een toelichting geven. Het is niet de bedoeling dat mensen hun buren gaan aanklagen, het gaat hier in deze motie over besmette bedrijven die als zodanig bekend zijn bij gemeenten, GGD’s, provincie en het Rijk, maar niet aan breder publiek bekend worden gemaakt. Het gebeurt vandaag alleen aan de mensen die in de nabijheid van zo’n bedrijf wonen, maar niet aan toeristen die daar willen recreëren et cetera, terwijl het mij toch van groot belang lijkt dat die bedrijven breed bekend worden gemaakt. De heer ZANEN: De vraag is wat je daar dan mee bereikt, als je ze aanstipt. Mijn vraag was eigenlijk ook gericht op GS, om te kijken of zij contacten hebben in die sector en wellicht op dat vlak ook voornemens hebben. Motie 4. Dat vind ik een hele sympathieke motie, waar de zaak echt ook een beetje in het licht van dierenwelzijn wordt gesteld. Dat het natuurlijk onzin is om allerlei dieren onnodig te ruimen. Deze motie willen wij ook steunen. De VOORZITTER: De heer Zanen, dank u wel. Dan geef ik de gelegenheid aan het College om te reageren. De heer HOLLENGA (gedeputeerde): Ja, voorzitter, er zijn nog een aantal dingen aan de orde geweest waar ik kort op in wil gaan. Zowel de Partij van de Dieren als de PvdA hebben het gehad over de rol van de Rijksoverheid en de rol van de Provinciale Overheid. De PvdA heeft met name gezegd dat je gezamenlijk op moet trekken en in dit geval is het goed dat die Rijksoverheid primair verantwoordelijkheid heeft, want er is op een gegeven moment heel nadrukkelijk duidelijk geworden dat het hier om een ernstige ziekte gaat die de volksgezondheid bedreigt. Dan moeten wij als ons als provincie even terughoudend opstellen, want dan heeft het Rijk de mogelijkheden, ook de wettelijke mogelijkheden, om dingen te doen die wij als provincie nooit zullen kúnnen doen. Vandaar dat je daar dan de verantwoordelijkheid terecht even kunt laten liggen. Dat wil niet zeggen dat je als provincie helemaal niks doet, natuurlijk. De heer DIETERS: Dat was mijn vraag, want u heeft het over terughoudendheid en ik heb gezegd dat het een Rijksverantwoordelijkheid is, maar dat u als GS daar een push aan kunt geven om die maatregelen ook tijdig te treffen. De heer HOLLENGA (gedeputeerde): Natuurlijk, op het moment dat je dingen signaleert en kunt zeggen van: Rijk, neem je verantwoordelijkheid en zoek uit of het doden van dieren kan worden voorkomen en kunt vragen waarom het niet wat sneller kan met die testen en dat vaccin waar we al twee jaar mee bezig zijn, dan doen we dat en dat zullen we blijven doen. Voorzitter, dan loop ik maar even de bijdragen bij langs en de motie, dan kom ik wel op een aantal dingen. In de eerste plaats de voorlichting. Terecht, want ik was even vergeten daarop in te gaan. Het betreft een vraag van de ChristenUnie. Ik zal laten onderzoeken, en volgens mij moet dat mogelijk zijn, om in ieder geval de komende paar maand een link op de website van de provincie aan te brengen, zodat mensen daar het woordje Q-koorts kunnen vinden en daarop kunnen klikken en dan op de website van LNV komen waar zij dé informatie vinden die ze willen hebben. Heel veel vragen en antwoorden, zoals de kaart waar we het over hebben en de maatregelen die de minister neemt. Dat even over dat stuk voorlichting. Daarnaast is er veel gesproken – en dat heeft ook een relatie met een van de moties – over of je als provincie die adressen niet bekend kunt maken. Nee, ook daarvan zeggen wij dat dat in eerste instantie Rijksverantwoordelijkheid is en het Rijk heeft die verantwoordelijkheid genomen. Het staat ook in de brief van vandaag en u kunt het via een link in die brief vinden. Dan ziet u de precieze locatie van al die adressen en wat dat aangaat kan ik melden –omdat het nu openbaar is – dat Haspelwijk 1 in Zevenhuizen het enige bedrijf is dat in Groningen op die lijst voorkomt. Dat is dus

77

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 afgesproken en dat gaat ook via de lijn van het RIVM. Wij kunnen dat als provincie niet, want wij hebben die kennis niet eens. Zij kunnen dat veel eerder en zij kunnen die dingen ook veel eerder bekend maken. Het kan soms best even duren, want soms wil men twee testen doen om zeker te zijn dat het bedrijf besmet is. Je moet daar ook heel zorgvuldig mee omgaan. Want op het moment dat je iets op die lijst zet en even later blijkt dat het niet klopt, heb je ook een probleem en dat wil je voorkomen. Dan kom ik bij de moties. Motie 2 is door de Partij van de Dieren aangepast op suggestie van mij om die 15 bedrijven met meer dan 50 geiten in beeld te brengen. En we kunnen nagaan hoe de afstand is tot woonkernen, scholen en recreatieve voorzieningen. Daar zullen we u volgend jaar over rapporteren, zo snel mogelijk, uiteraard. Motie 3 gaat over het bekend maken van de locatie. Dat is landelijk geregeld. Dat heb ik net aangegeven. Dat zal ook zo blijven. Die motie is overbodig, want die is al ingevuld. Motie 4. Alles in het werk stellen om ruiming van gezonde dieren te voorkomen, ja, dat moet je altijd doen. Het was ook de intentie van de minister vorige week om te kijken of er toch geen mogelijkheid zou zijn om dieren niet te hoeven ruimen. Daar heeft ze dat extra advies over gevraagd en daar komt uit dat het in een aantal situaties niet kan. Natuurlijk moet je doorgaan met onderzoek en zorgen dat je goede vaccins en testmethodes hebt en dat zal nog wel een aantal maanden, misschien nog wel een jaar, duren. Dat geldt voor de huidige situatie niet, maar wij zullen erop aandringen dat ze daarmee doorgaan, zodat je in 2011 op streep bent om dat te voorkomen. Zoals het hier staat wekken we een beetje de indruk dat we, door nu nog snel iets te doen, het gevaar kunnen voorkomen en uit het advies van deskundigen is heel duidelijk gebleken dat je dat niet moet doen, maar je moet wel vaccins en testmateriaal blijven ontwikkelen om dat te voorkomen. Ik denk dat ik daarmee alles behandeld heb. De VOORZITTER: De heer Hollenga, dank u wel. Dan kom ik hiermee aan het einde van deze beraadslaging. Ik wil alleen mevrouw Hazekamp nog de gelegenheid geven om te zeggen of zij, gezien de reactie, nog iets in wil trekken of niet. Echter niet om nog aanbevelingen te doen. Mevrouw HAZEKAMP: Nee, voorzitter. Er zijn een aantal moties waar ik van heb gehoord dat GS zeggen dat zij dit al doen en het lijkt me geen enkel probleem ze dan ook in stemming te brengen. De beraadslaging wordt gesloten. De VOORZITTER: Goed, dan breng ik nu de moties in stemming. Motie 1 is ingetrokken door mevrouw Hazekamp. In stemming komt de gewijzigde motie 2. De heer HAASKEN: Het gaat er niet zozeer om tegen deze motie te zijn, maar de motie is overgenomen door het College en wij zijn niet geneigd om voor of tegen overgenomen moties te zijn, tenzij daar heel specifiek om wordt gevraagd. De motie is overgenomen, dat is helder. De heer DIETERS: De Partij van de Arbeid sluit zich hierbij aan, voorzitter. De VOORZITTER: De heer Dieters, er is geen tijd meer voor interrupties. Of had u een stemverklaring af willen leggen? De heer DIETERS: Ik kan de opvatting van de heer Haasken volgen. De motie is overgenomen, dus dan hoef je er niet over te stemmen. De VOORZITTER: Maar het is een motie van de Staten. GS laten blijken dat ze in die lijn werken, maar het is aan de Staten of ze deze motie dan wil aannemen of niet. Dus, gewoon stemmen. Ik heb gevraagd wie er tegen is. De VVD heeft aangegeven hoe zij erin staat en alle andere fracties stemmen, voor zover ik heb gemerkt, voor. In stemming komt motie 2. Motie 2 wordt bij handopsteken aangenomen. In stemming komt motie 3.

78

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december 2009 Motie 3 wordt bij handopsteken verworpen. Voor deze motie hebben gestemd: de heer Rijploeg en de fracties van de Partij van de Dieren en de SP. In stemming komt motie 4. Motie 4 wordt bij handopsteken verworpen. Voor deze motie hebben gestemd: de fracties van de Partij van de Dieren, de SP, GroenLinks en de PvhN. De VOORZITTER: Dank u wel, dan ben ik daarmee aan het einde gekomen van het agendapunt over de Q-koorts en geef ik de voorzitterszetel weer over aan uw voorzitter, de heer Van den Berg. A.5

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 3 november 2009 betreffende de Integrale e e Bijstelling van de Begroting 2009 (5 en 6 wijziging begroting 2010) Hierbij wordt ook betrokken: Brief van Gedeputeerde Staten van 23 oktober 2009, nr. 2009-62.292/40/ A.9, OMB/PB, betreffende besteding POP-middelen 2009 e.v. uitvoeringsprogramma.

De VOORZITTER:Hartelijk dank voor het waarnemen van het voorzitterschap en dat je aan de traditie vasthield dat als het een motie betreft, het aan de Staten is en die moet stemmen. Heel goed, bedankt! Daarmee zijn we aan het laatste punt waar allerlei mensen me van duidelijk hebben proberen te maken dat er niet zo veel meer in zou zitten, maar dat merken we dan wel in concreto, of het wel of niet nog een lang punt is. Maar ik ga ervan uit, gezien de hoeveelheid spreektijd die iedereen nog heeft – die is ongeveer tot nul gereduceerd, neem ik aan. De Partij voor de Dieren zit op -10. De heer VAN DER PLOEG: Ik zal bij het verslag in de commissie nog een paar vraagjes stellen, maar dat is zo gedetailleerd dat dat hier niet in de centrale behandeling hoeft. Mevrouw MANSVELD: Voorzitter, wij stemmen in met de voordracht die voorligt. De VOORZITTER: Na deze uitvoerige inleiding, geef ik het woord voor een gedegen antwoord aan de gedeputeerde. U heeft nog 3 minuten. Ik stel voor dat daar toch echt even een krachtig exposé volgt. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Dank. De VOORZITTER: Ik begrijp dat bij dit alles ook de brief van GS van 23 oktober betrokken was, betreffende besteding POP-middelen. Kunt u instemmen met het besluit bij de Integrale Bijstelling en de brief van GS voor kennisgeving aannemen? Dat is het geval. De heer SANGERS: Wij kunnen instemmen met de voordracht, maar even een stemverklaring onder aantekening van de ons bekende punten. Ik wil ze allemaal nog wel even opnoemen, maar het zijn dezelfde punten als bij de Programmabegroting 2010. Met die aantekening stemmen wij in met de Integrale Bijstelling. De VOORZITTER: Is dat de sector Blauwe Stad, Meerstad en dan zo’n rijtje? De heer SANGERS: Kolencentrales, glastuinbouw... De VOORZITTER: Is er niet iets geïnnoveerd of veranderd of ondertussen verschoven? De heer SANGERS: Nee hoor, wij zijn heel consistent wat dat betreft. De VOORZITTER: OK, dat noemt u consistent en dan noteren we dat. Dan zijn we op het einde van deze vergadering gekomen en dan kan ik nog maar één ding doen en dat is u hele goede feestdagen toe te wensen. Tot ziens in ut nije joar! 4 januari om 16.30 uur vindt de Nieuwjaarsreceptie plaats en neem iedereen mee die het ook leuk vindt. Fijne dagen!

79

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 16 december Notulen van de vergadering van Provinciale Staten van 11 november

Recommend Documents