Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december Notulen van de vergadering van Provinciale Staten van 17 november

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010

Inhoudsopgave 1.

Notulen van de vergadering van Provinciale Staten van 17 november 2010 ............................... 3

2.

Ingekomen stukken van derden ........................................................................................................... 3

3.

Regeling van werkzaamheden ............................................................................................................. 5

4.

C-lijst......................................................................................................................................................... 5

B.1

Wijziging Verordening op de instelling en invordering nazorgheffing stortplaatsen provincie Groningen (nummer 33/2010) .............................................................................................................. 6

B.2

Budgetfinanciering IVN, Vereniging voor Natuur- en Milieueducatie ten behoeve van het Consulentschap Natuur- en Milieueducatie in de provincie Groningen 2011 t/m 2014 (nummer 34/2010) .................................................................................................................................. 6

B.3

Beschikbaar stellen bedrag voor overdracht van Woldweg (N989) aan gemeente Appingedam (nummer 35/2010) .......................................................................................................... 6

B.4

Vaststelling normenkader rechtmatigheidstoets 2010 ten behoeve van accountantscontrole op jaarrekening 2010 van de provincie Groningen (nummer 29/2010) .......................................... 6

B.5

Opheffing geheimhouding agendastukken nrs. 5, 6 van de Algemene Vergadering van Aandeelhouders van Groningen Airport Eelde .................................................................................. 6

B.6

Uitzetten van tijdelijk overtollige middelen tijdens het kerstreces (nummer 40/2010).................. 6

B.7

Vaststellen richtlijnen voor het op te stellen MER Buizenzone Eemshaven-Oosterhornhaven Delfzijl (nummer 30/2010). .................................................................................................................... 7

B.8

Bekrachtiging geheimhouding specificatie begroting 2011 Blauwestad ........................................ 7

A.1

Bezwaarschrift tegen besluit THI-ingrepen Minister van VWS in MCL .......................................... 7

A.2

Provinciaal Actieplan Bevolkingsdaling "Kijk op krimp" (nummer 37/2010) ................................ 10

A.3

Subsidieregeling Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden (nummer 30/2010) ............................. 10

A.4

Subsidieaanvraag REP Grote Markt. ................................................................................................ 31

A.5

Evaluatierapport aanbestedingen openbaar vervoer Groningen Drenthe. .................................. 67

A.6

Evenementenbeleid (samenvoeging budgetten Grote en Midden evenementen) ..................... 74

A.7

Publiek-publieke samenwerking Blauwestad - werkplan; begroting 2011; bestuursovereenkomst; beëindigingsovereenkomst en grondexploitatie 2010 (nummer 38/2010) ................................................................................................................................................. 78

A.8

Advisering EZ inzake aanvraag opsporingsvergunning (Mbw) steenzout Electricité de France (EDF); locatie Pieterburen. .................................................................................................... 83

A.9

Intensieve veehouderij......................................................................................................................... 89

A.10

Integrale bijstelling van de begroting 2010 (32/2010) ................................................................... 106

1


2


Voorzitter: de heer M.J. van den Berg, commissaris der Koningin Griffier: de heer J.M.C.A. Berkhout Aanwezig zijn 41 leden, te weten: J.G. Abbes (CDA), J. Batting (PvdA), mevrouw S.M. Beckerman (SP), B.P.A. Blom (lijst Blom), mevrouw L.K. Broekhuizen-Smit (PvdA), P.H.R. Brouns (CDA), D. Bultje (PvdA), L.A. Dieters (PvdA), mevrouw S.J.F. van der Graaf (ChristenUnie), W. Haasken (VVD), mevrouw O.G. Hartman-Togtema (VVD), mevrouw A.A.H. Hazekamp (PvdD), F.A.M. Keurentjes (CDA), mevrouw A.G. van Kleef-Schrör (CDA), R.M. Knegt (CDA), S.J. Krajenbrink (CDA), E.J. Luitjens (VVD), mevrouw W.J. Mansveld (PvdA), J. Meesters (VVD), mevrouw F. Mete (PvdA), mevrouw I.P.A. Mortiers (PvdA), W. van der Ploeg (GroenLinks), R.D. Rijploeg (PvdA), IJ.J. Rijzebol (CDA), R. Sangers (SP), mevrouw M.R. Schalij (PvdA), mevrouw C. Sciacca-Noordhuis (SP), mevrouw J. Siersema-Venema (GroenLinks), mevrouw G. van der Sluis-Huisman (ChristenUnie), H.J.B. Spoeltman (PvdA), H. Staghouwer (ChristenUnie), mevrouw F. Stavast (GroenLinks), H.T. Stavenga (PvdA), R. Stevens (ChristenUnie), C. Swagerman (SP), mevrouw L. van der Tuin-Kuipers (CDA), mevrouw L. Veenstra (SP), J.W. Veluwenkamp (PvdA), P.G. de Vey Mestdagh (D66), N.R. Werkman (CDA), T.J. Zanen (PvhN). Afwezig: H.J. Flokstra (SP), mevrouw K.R. Schraagen (VVD). Aanwezige leden van het college van Gedeputeerde Staten: P.M. de Bruijne, J.C. Gerritsen, D.A. Hollenga, M.J. Jager, W.J. Moorlag, R.A.C. Slager. Opening De VOORZITTER: Dames en heren, goedemorgen. Allemaal hartelijk welkom. Dit is onze laatste vergadering van dit jaar en we hebben een goed gevulde agenda, waarop u een stevig aantal punten heeft neergezet die u graag wilt behandelen en afwerken. Dat betekent dat wij daarvoor de volle dag en waarschijnlijk zelfs een deel van de avond nodig hebben. Ik heet de gasten van de Staten welkom op onze mooie publieke tribune. De gastheer deze keer is de heer Zanen. Ik hoop dat u meeleeft met de discussies van vandaag, zodat u via ons werk zicht krijgt op de provinciale democratie zoals die al 400 jaar in deze zaal vorm krijgt. Ik heb bericht van verhindering ontvangen van de heer Flokstra en mevrouw Schraagen, waarvan akte. Ik heb u de vorige keer gemeld dat in het gezin van Daan Bultje een meisje is geboren. Toen was er nog geen cadeau, nu wel en dat wil ik hem nu namens de Staten overhandigen. 1.

Notulen van de vergadering van Provinciale Staten van 17 november 2010

De notulen van 17 november 2010 worden zonder beraadslaging of stemming vastgesteld. 2. Ingekomen stukken van derden: Voorgesteld wordt de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: a. Brief van het Veenkoloniaal Museum, Veendam van 11 november 2010 betreffende overzicht van het project 'Cornelis Dopper, componist tussen Mahler en Mengelberg'; b. Brief van de SER Noord-Nederland van 15 november 2010 met als bijlage een ongevraagd advies over Duurzame Ontwikkeling; c. Brief van het NHI-parlementariërsforum van 10 november 2010 met de 'Verklaring van Leeuwarden' ; d. E-mail van de heer Bart Bos van 29 november 2010 over buizenzone, onder de mededeling dat dit stuk spoedshalve al in handen is gesteld van de commissie om deze bij het geagendeerde onderwerp te betrekken. Voorgesteld wordt het volgende stuk in handen te stellen van Gedeputeerde Staten:

3

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 e.

Brief van de directeur-Gebiedsontwikkeling van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu van 25 november 2010 betreffende zienswijze herziening provinciale verordening m.b.t. Eemshaven. (onder de mededeling dat dit spoedshalve al is gebeurd)

Voorgesteld wordt het volgende stuk te betrekken bij agendapunt A.1: f. Brief van de Cliëntenraad Academische Ziekenhuizen e.a. van 11 november 2010 over het besluit van de Minister van VWS om geen vergunning te verlenen aan ziekenhuizen in NoordNederland voor Transcutane hartklepimplantaties (THI). Voorgesteld wordt de volgende stukken te betrekken bij agendapunt A.4: g. E-mails van mevrouw Kiki over Forum; h. E-mail (open brief) van de heer R. Prummel e.a. over Forum. Voorgesteld wordt het volgende stuk te betrekken bij agendapunt A.8 i. Brief van de directeur Natuur en Milieufederatie Groningen betreffende zienswijze aanvraag opsporingsvergunning steenzout door EDF in Pieterburen. Nagekomen ingekomen stukken. Voorgesteld wordt de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: j. Brief van de wnd. voorzitter van de Programmaraad Noordelijke Rekenkamer van 29 november 2010 over verbetering van een aantal zaken betreffende de gemeenschappelijke regeling, onder mededeling dat het Presidium t.z.t. met een voorstel komt k. Circulaire van het Ministerie van BZK van 30 november 2010 over bezoldiging CdK's, vergoeding leden gedeputeerde en provinciale staten l. Brief van de Griffier van Marum van 29 november 2010 met een unaniem aanvaarde motie over opslag CO2. Voorgesteld wordt het volgende stuk in handen te stellen van Gedeputeerde Staten: m. E-mail van de heer H.P.S. Arendsen, 't Waar met bedenkingen tegen de bouw van twee kolencentrales Voorgesteld wordt de volgende stukken (voorlopig) voor kennisgeving aan te nemen: n. E-mail van LTO-Noord van 19 november 2010 met een reactie op de voordracht betreffende realisatiebesluit N361 o. Brief van b. en w. Groningen van 22 november 2010 betreffende realisatiebesluit N361 Voorgesteld wordt de volgende stukken te betrekken bij agendapunt A.4: p. E-mail van mevrouw Kiki, Groningen met bedenkingen tegen aanwezigheid van een ijzeren bak in steegje nabij Poelestraat. De VOORZITTER: Ik wil hierbij een opmerking maken. We hebben onder c de brief staan van het NHI-parlementariërsforum van 10 november 2010 met de 'Verklaring van Leeuwarden'. Nu is gisteren de brief vastgesteld en verzonden inzake het NHI en die komt vandaag bij u. Het zou verstandig zijn die beide stukken op de agenda van de commissie Bestuur en Financiën te zetten en daar te bespreken. Dan kunt u verder zelf beslissen hoe u de gang richting de Staten doet plaatsvinden. Dan kan iedereen aan boord komen met de kennis en informatie die hij heeft en dan kan besproken worden wat men verder wil. Is dat akkoord? Ik zie dat men akkoord is met het voorstel en daarna bepaalt uzelf de procedure. Mevrouw MANSVELD: Worden er ook mensen van de NHI uitgenodigd op die commissievergadering? De VOORZITTER: U bedoelt Statenleden? Mevrouw MANSVELD: Ja. De VOORZITTER: Dat lijkt mij prima. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, een van de ingekomen stukken was het SERadvies over duurzame ontwikkeling. We zouden dat graag betrekken bij de brief die we van het

4

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 College toegezegd hebben gekregen over het Energieakkoord en de inzet van het College bij het Energieakkoord. De VOORZITTER: Akkoord. U stelt dus voor brief 2.b te betrekken bij die brief. U kunt verder instemmen met de overige gedane voorstellen? De overige voorstellen worden zonder nadere beraadslaging en/of stemming aanvaard. 3.

Regeling van werkzaamheden

a.

Behandelvoorstellen

Zonder beraadslaging of stemming wordt ingestemd met de behandelvoorstellen. b.

Vaststelling agenda (A- en B-lijst)

De VOORZITTER: Ik stel vast dat het College een brief heeft vastgesteld waarbij de brief van GS van 3 november 2010, betreffende REP-subsidie aanvraag Grote Markt, wordt teruggetrokken. Die brief heeft u gisteren per mail ontvangen. Tegelijkertijd heeft het College mij doen weten dat zij een debat met u nadrukkelijk op prijs stelt vandaag om zich tegenover u te verantwoorden en ook om te vernemen wat uw mening ter zake is. Dit betreft agendapunt A.4. Ik stel voor dat zowel het stuk dat door het College is ingetrokken, als de brief van het College, aan de orde komen en alles wat er verder over het onderwerp gezegd moet worden. Bij brief 4.f c-lijst speelde een voorbehoud van de fractie van de SP en mij is gemeld dat het stuk niet geagendeerd hoefde te worden. Er is een extra agendapunt B.8 toegevoegd betreffende de bekrachtiging van de geheimhouding van de specificatie van de begroting 2011 van Blauwestad. De brief is gisteren naar u toe gemaild en dat komt bij dat punt separaat aan de orde. Zonder beraadslaging of stemming wordt ingestemd met de A- en B-lijst. De VOORZITTER: In het Presidium is gekeken welke moties tijdens de vergaderingen aangehouden zijn verklaard. In een aantal gevallen hebben de betrokken fracties gezegd dat zij ingetrokken kunnen worden. Derhalve is er een opschoonactie gehouden van aangehouden moties. Ik kan u melden dat de volgende moties zijn ingetrokken: - een motie van de SP en de VVD inzake het instellen van een onafhankelijk onderzoek, variant tot verruiming autosnelweg van twee maal twee rijstroken plus vluchtstrook; - een motie van de Partij van de Dieren inzake een fonds dierennoodhulp; - een motie van de VVD inzake de versnelling vergunningsprocedure bouwsector; - een motie van GroenLinks inzake het schrappen van een CO2-project uit de versnellingsagenda; - een motie van GroenLinks inzake proactieve houding GS-plannen en inpassingsmogelijkheden Wereldbazar. Het kan zijn dat vandaag nog meer aangehouden moties een rol gaan spelen in het debat, maar dat horen we dan wel als u dat specifiek aangeeft. Dan kunnen ze in stemming worden gebracht dan wel vervangen worden door een andere motie. Dat horen we dan wel. 4. C-lijst Voorgesteld wordt de volgende brieven voor kennisgeving aan te nemen: a. Brief van 27 september 2010, nr. 2010-51.787/38, CW, betreffende jaarverslag 2009 Kunstraad Groningen en brief van 12 oktober 2010, nr. 2010-54.053/41/A.15, CW, betreffende Kunstraad Groningen - opdrachtbevestiging advies cultuurnota 2013-2016; b. Brief van 12 oktober 2010, nr. 2010-54.482/41/A.8, VV, betreffende OV-bureau - jaarrekening en -verslag 2009; c. Brief van 2 november 2010, nr. 2010- 58.445/44/A.24, RP, betreffende definitief advies inzake repowering en participatie in windparken en brief van 9 maart, nr. 2010-02411/10/A.15, RP, betreffende motie ChristenUnie inzake realisatie doelstelling 750 MW windenergie; motie GroenLinks inzake participatie en repowering;

5

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 d. e. f. g. h. i. j.

Brief van 4 november 2010, nr. 2010-57.079/44/A.9, MB, betreffende subsidieregeling innovatieve energieprojecten bestaande bouw woningbouwcorporaties; Brief van 2 november 2010, nr. 2010-56.758/44/A.27, ABJ, betreffende IPO Jaarstukken 2011 en de begrotingswijziging 2010 en brief van 9 november 2010, nr. 2010-59.462/45/A.12, ABJ, betreffende Voortgangsverslag vereniging IPO periode 1 mei - 1 oktober 2010; Brief van 9 november 2010, nr. 2010-56.263/45/A.14, KB, betreffende tussentijdse evaluatie managementcontract beheer wegen en vaarwegen; Voorstel 'verkenning van het eerste ervaringsjaar met de nieuwe werkwijze Algemeen Bestuur SNN/PS'; Brief van 3 november 2010, nr. 2010-57.509/44/A.20, BW, betreffende vervolgonderzoek MIRTverkenning sluizen Delfzijl; Brief van 31 mei 2010, nr. 2010-32.851/21/A.8. EZ, betreffende provinciaal herstructureringsprogramma bedrijventerreinen Groningen 2009-2013, onder mogelijk voorbehoud van de fractie van D66; Brief van het SNN van 2 september 2010 betreffende de effectiviteit uitvoering Regionaal Economisch Beleid met rapport.

Zonder beraadslaging of stemming wordt met de C-lijst ingestemd. B.1

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 2 november 2010, nr. 2010-54.965, MB, betreffende wijziging van de Verordening op de instelling en invordering van de nazorgheffing stortplaatsen provincie Groningen (nummer 33/2010)

Zonder beraadslaging of stemming wordt met de voornoemde voordracht bij hamerslag ingestemd. B.2

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 2 november 2010, nr. 2010-57.700, MB, betreffende budgetfinanciering IVN, Vereniging voor Natuur- en Milieueducatie ten behoeve van het Consulentschap Natuur- en Milieueducatie in de provincie Groningen 2011 t/m 2014 (nummer 34/2010)


Voordracht van Gedeputeerde Staten 2 november 2010, nr. 2010-54.776, WB, betreffende het beschikbaar stellen van een bedrag van € 487.901 voor de overdracht van de Woldweg (N989) aan de gemeente Appingedam (nummer 35/2010)


Voordracht van Gedeputeerde Staten van 12 oktober 2010, nr. 2010-54.037, FC, inzake de vaststelling van het normenkader voor de rechtmatigheidstoets 2010 ten behoeve van de accountantscontrole op de jaarrekening 2010 van de provincie Groningen (nummer 29/2010)


Opheffing geheimhouding agendastukken nrs. 5, 6 van de Algemene Vergadering van Aandeelhouders van Groningen Airport Eelde, zoals omschreven in de brief van Gedeputeerde Staten van 16 november 2010.

Zonder beraadslaging of stemming wordt met de voornoemde opheffing bij hamerslag ingestemd. B.6

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 23 november 2010, nr. 2010-62238, FC, betreffende het uitzetten van tijdelijk overtollige middelen tijdens het kerstreces (nummer 40/2010)

Zonder beraadslaging of stemming wordt met de voornoemde voordracht bij hamerslag ingestemd.

6

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 B.7

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 12 oktober 2010, nr. 2010-53.926, MTZ, inzake vaststellen richtlijnen voor het op te stellen MER Buizenzone EemshavenOosterhornhaven Delfzijl (nummer 30/2010).

De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, wij willen graag een verklaring afleggen in de zin dat wij geacht worden tegen de variant te zijn die door de Eems en de Dollard gepland is. Wij willen niet dat die betrokken wordt in de MER-studie. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, daar wil ik mij graag bij aansluiten. Onder aantekening dat de fracties van GroenLinks en de Partij voor de Dieren geacht worden tegen gestemd te hebben tegen de variant door de Eems en Dollard wordt met de voornoemde voordracht bij hamerslag ingestemd. B.8

Bekrachtiging van de geheimhouding van de specificatie van de begroting 2011 van Blauwestad

Zonder beraadslaging of stemming wordt met de voornoemde bekrachtiging bij hamerslag ingestemd. De VOORZITTER: Dan zijn we aan de spreektijd toe. In het Presidium is een spreektijd afgesproken van maximaal 28 minuten per fractie. Dat lijkt veel, maar u bent er snel doorheen, dus spreidt u uw tijd het goed over de dag en de onderwerpen heen. Voor het College bedraagt de spreektijd 93 minuten en daar geldt hetzelfde voor. A-stukken A.1

Brief van Gedeputeerde Staten van 9 november 2010, nr. 2010-58.987/45/A.9, CW, betreffende bezwaarschrift tegen besluit THI-ingrepen Minister van VWS in MCL; de brief van de Cliëntenraad van het Medisch Centrum Leeuwarden van 18 oktober 2010 betreffende bewaar tegen besluit THI-ingrepen Minister van VWS en de brief van Zorgbelang e.a. van 11 november 2010.

De VOORZITTER: In de commissie is al uitvoerig over de stukken gesproken, maar men had behoefte om die discussie af te ronden in de Statenvergadering en daarom neem ik aan dat de discussie in één termijn kan plaatsvinden. Ik heb begrepen dat de fractie van de SP een motie heeft voorbereid. Wellicht is het daarom zinvol dat ik eerst deze fractie het woord geef. De heer Sangers, SP. De beraadslaging wordt geopend. De heer SANGERS: Voorzitter, het is niet goed of het deugt niet. Kent u die uitdrukking nog? Het is niet goed of het deugt niet. Of: het is nooit goed of het deugt niet. Wat mij betreft, voorzitter, wordt het de hoogste tijd om deze uitdrukking nieuw leven in te blazen en daarmee het THI-beleid van dit kabinet te kwalificeren. Wat mijn fractie betreft zou deze leus ‘het is niet goed of het deugt niet’ ook voor meerdere beleidsterreinen van het kabinet kunnen gelden, maar ik heb net bij het theedrinken met de heer Krajenbrink afgesproken dat ik vanwege de eensgezindheid het een beetje rustig zou houden. Dus ‘het is niet goed of het deugt niet’ heeft in dit geval betrekking op het THI-beleid, meneer Krajenbrink, zodat daar geen afstand van hoeft te nemen. Mogelijk wel de bouw van een kerncentrale in Groningen, mogelijk wel de opslag van kernafval en mogelijk wel de opslag van CO2 in onze bodem, maar geen THI in het Noorden! Voorzitter, THI oftewel de Transcatheter Hartklep Interventie is een medische ingreep die slechts wordt toegepast in die gevallen waarin er vanwege de slechte conditie en hoge leeftijd van de patiënt geen andere ingreep mogelijk of verantwoord is. De minister van VWS wil het aantal behandelcentra voor deze ingreep beperken tot vijf waarvan niet één in het Noorden. Voor de zeer kwetsbare groep noordelijke patiënten die zijn aangewezen op deze behandeling betekent dit dat zij een erg risicovolle reis moeten maken naar het midden of het westen van het land. Dat is zacht gezegd, niet goed en het deugt ook nog van geen kanten. Met name het UMCG voldoet bij uitstek aan alle medische vereisten en criteria voor het uitvoeren van THI. Dus, zowel vanuit het oogpunt van het patiëntenbelang als vanuit medisch oogpunt

7

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 is het volstrekt onbegrijpelijk en daarmee onacceptabel dat de minister het UMCG geen vergunning wil verlenen voor de uitvoering van THI. Kortom voorzitter, het is niet goed en het deugt niet en als Provinciale Staten van Groningen kunnen en mogen wij dit niet over onze kant laten gaan. Voorzitter, ik ben dan ook blij dat wij met steun van alle andere fracties de volgende regenboogmotie bij u in kunnen dienen. Ik wil er nog een opmerking bij maken. Ik heb geprobeerd om alle fracties op één lijn te krijgen. Ik heb ook geprobeerd om alle logo’s op één lijn te krijgen en dat betekent dat ik wat moest spelen met die logo’s en de verhoudingen. Mochten sommige partijen zich nu niet herkennen in hun eigen logo of in de onderlinge verhoudingen, dan daarvoor mijn excuus. Dat heeft geen politieke lading, maar vertegenwoordigt slechts mijn technisch onvermogen. Dank u, voorzitter. De VOORZITTER: Akkoord. Ik lees de motie voor. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, gelezen: de bezwaren van de Cliëntenraad Academische ziekenhuizen (CRAZ), de Hart & Vaatgroep, Zorgbelang Groningen en de Cliëntenraad van het Medisch Centrum Leeuwarden tegen het besluit van de minister van VWS om geen van de ziekenhuizen in Noord-Nederland een vergunning te verlenen voor Transcatheter Hartklep Interventies (THI), overwegend dat: THI een experimentele behandeling is die slechts mag worden toegepast als er voor de patiënt geen andere behandeling meer voorhanden is; geografische spreiding, c.q. regionale beschikbaarheid en bereikbaarheid van THI van essentieel belang is, gezien de hoge leeftijd en slechte gezondheidstoestand van patiënten die voor THI in aanmerking komen; het onaanvaardbaar is dat inwoners van Noord-Nederland die tot deze zeer kwetsbare groep patiënten behoren voor een THI naar medische centra in het midden (Nieuwegein) of westen (Amsterdam) van Nederland vervoerd moeten worden; tevens overwegend dat: de Nederlandse Vereniging van Thoraxchirurgie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg voor THI de aanwezigheid van een Intensieve Care op toplevel (level 3) verplicht stellen; het UMCG beschikt over een dergelijk toplevel; Provinciale Staten van Groningen hechten aan het bestaan van een volledig centrum voor hartzorg in het Noorden; het UMCG als een van de vier centra in Nederland is erkend voorbehandeling van patiënten met congenitale hartafwijkingen; door het positioneren van experimentele behandelingen in het UMCG wordt bijgedragen aan het behoud van experimentele zorg in het Noorden; het UMCG door het volledige aanbod bij uitstek in staat is om eventuele complicaties op te vangen, spreken uit dat: de behandeling van patiënten met THI in het UMCG behouden moet blijven, en verzoeken het College: de minister van VWS nadrukkelijk op te roepen het UMCG alsnog vergunning te verlenen voor het uitvoeren van THI’s, deze motie tevens onder de aandacht te brengen van de leden der Staten-Generaal.” De motie is ondertekend door alle fracties, te weten door de heer Sangers (SP), mevrouw Mete (PvdA), de heer Krajenbrink (CDA), mevrouw Hartman (VVD), mevrouw Van der Sluis (ChristenUnie), de heer Zanen (Partij voor het Noorden), mevrouw Siersema (GroenLinks), de heer Blom (fractie Blom), mevrouw Hazekamp (Partij voor de Dieren) en de heer De Vey Mestdagh (D66). De motie krijgt nummer 1, wordt vermenigvuldigd en verspreid en is onderdeel van de beraadslaging. Gaat u voort.

8

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer SANGERS: Dat was het voorzitter, dank u. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Mevrouw Mete, PvdA-fractie. Mevrouw METE: Voorzitter, even een paar korte opmerkingen. Uiteraard steunen wij deze motie van harte. Hiermee willen wij als Partij van de Arbeid laten zien hoe belangrijk wij het vinden om deze functie voor het Noorden te behouden. Het kan niet zo zijn dat veelal kwetsbare oudere patiënten naar de Randstad moeten afreizen voor deze behandeling. Wat de Partij van de Arbeid betreft moeten wij dan ook echt alles doen om deze specialistische behandeling voor het UMCG te behouden. Dank u. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Krajenbrink, CDA. Nee? Mevrouw Hartman, VVD. Mevrouw HARTMAN: Voorzitter, in de lijn van de motie van de SP die wij Staten breed hebben ingediend willen ook wij benadrukken dat wij het niet aan de inwoners van onze provincie kunnen uitleggen dat zij helemaal naar Nieuwegein of Amsterdam vervoerd moeten worden voor zo’n hartklepbehandeling en niet in het UMCG behandeld kunnen worden. Om dit te benadrukken willen wij Gedeputeerde Staten een klein hart onder de riem steken om deze motie in Den Haag breed onder de aandacht te brengen. In dit hart zitten allemaal kleine hartjes van al die inwoners in de provincie die dit betreffen. Mevrouw Hartman overhandigt de voorzitter een groot hart met kleine hartjes. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Wij zullen dit op gepaste wijze bij de leden der Tweede Kamer en de minister proberen uit te serveren. Mevrouw Van der Sluis, ChristenUnie. Mevrouw VAN DER SLUIS: Voorzitter, eigenlijk is alles al gezegd, alleen moest ik nog even denken aan die opmerking die vaak gemaakt wordt als je iemand treft. Dan wordt vaak gezegd: “Arm, maar gezond!” Als dat gezegd wordt, klinkt vaak de opmerking dat de gezondheid het hoogste goed is. Als we dan naar die kwetsbare patiënten kijken die THI nodig hebben en een heel eind zouden moeten reizen, zou je maar één wens hebben, namelijk dat dit niet nodig zou moeten zijn. Daarom wil de ChristenUnie erop aandringen dat de behandeling THI in het UMCG moet blijven bestaan. Ook wij vragen het College om stappen te ondernemen en de minister van VWS in kennis te stellen van deze grote wens van vele noordelijke bewoners. Zo denken wij als ChristenUnie en hebben daarom de motie mede ondertekend. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Mevrouw Siersema, GroenLinks. Mevrouw SIERSEMA: Ik wil nogmaals de woorden van de heer Sangers onderstrepen: ‘t is nait goud en ‘t deugt nait. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Zanen, Partij voor het Noorden. De heer ZANEN: Voorzitter, het punt dat nu aan de orde is , is een punt waar de Partij voor het Noorden een uitgesproken opvatting over heeft, namelijk dat je constateert dat hier in NoordNederland een groot gemis ontstaat, omdat men op andere niveaus Noord-Nederland voorbij loopt. Ik denk dat het een goede zaak is dat we inzake deze kwestie uitdrukking geven aan ons gevoel en dat we op grond van medische argumenten een uitdrukkelijke stelling innemen en dat we laten weten dat dit soort behandelingen ook thuis horen in het UMCG. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer De Vey Mestdagh, D66? Hij ziet af van het woord. Mevrouw Hazekamp? Ziet ook af van het woord. De heer Blom? Ziet ook af van het woord. Dan GS, gedeputeerde De Bruijne. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Voorzitter, het College neemt deze motie in dank af van de Staten. Dat is ook al duidelijk geworden in de commissiebehandeling. Wij zijn met elkaar van mening dat het niet zo kan zijn dat THI-interventies niet meer in het UMCG zouden kunnen plaatsvinden. De motie komt op een goed moment. Er is beroep aangetekend tegen het besluit van de minister. De Tweede Kamer bemoeit zich er ook mee en daarom is het goed om deze motie onder de aandacht van de Tweede Kamerfracties te brengen. Ik hoop dat deze motie ertoe bijdraagt dat het besluit wordt ingetrokken en dat de THI in het UMCG kan blijven.

9


De VOORZITTER: Hartelijk dank. Mag ik u dan namens de Staten dit cadeau overhandigen in de hoop dat u het op de juiste plek weet te laten landen. De heer DE BRUIJNE: Voorzitter, ik stel voor dat wij dit als pakket met de brief aan de minister meesturen. De VOORZITTER: Dank u. De beraadslaging wordt gesloten. In stemming komt motie 1. De motie wordt met algemene stemmen aanvaard. A.2 A.3

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 9 november 2010, nr. 2010-56.896, OMB/PB, betreffende het Provinciaal Actieplan Bevolkingsdaling "Kijk op krimp" (nummer 37/2010) Voordracht van Gedeputeerde Staten van 16 november 2010, nr. 2010-60.126, CW, betreffende de subsidieregeling Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden (nummer 30/2010)

De VOORZITTER: Dan zijn we bij agendapunt A.2 en A.3. We hebben afgesproken die gezamenlijk aan de orde te stellen, zoals dat ook in de commissie is gebeurd. Dat betreft het Provinciaal Actieplan Bevolkingsdaling “Kijk op krimp” en de voordracht van 16 november 2010 over de subsidieregeling Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden. Daarover is uitvoerig van gedachten gewisseld in de commissie. Het zou mooi zijn als het in één ronde kan, maar we zullen zien. Als u dat kunt, dan doen we dat. Mochten er toch nog onbeantwoorde vragen of kwesties zijn, dan kunt u dat eventueel in een tweede ronde doen, maar laten we kijken of we het in één ronde kunnen doen, inclusief het College. Ik begin met mevrouw Schalij, de fractie van de Partij van de Arbeid. Dan volgens straks de anderen wel. De beraadslaging wordt geopend. Mevrouw SCHALIJ: Voorzitter, vorige week werden we bij lezing van het Dagblad van het Noorden verrast door een klein artikel met een opvallende kop en een navenante foto. Nou lees je wel eens meer in die krant, maar de kop ‘Amsterdam helpt Delfzijl’ had als ondertitel ‘Hoofdstad wil helpen bij oplossen krimpproblematiek in Groningen’. Daar kijk je dan even van op. Op de bijpassende foto stonden de burgemeesters van Amsterdam en Delfzijl eendrachtig op de stoep van de ambtswoning van de Amsterdamse burgemeester. Nou valt er veel te bedenken en te associëren bij zo’n foto en bij zo’n artikeltje. Dat doen we niet, want de spreektijd is beperkt. Voor de meer gevorderden in het krimpverhaal stonden hier wel enkele van de belangrijkste hoofdrolspelers – gedeputeerde De Bruijne hoort daar natuurlijk ook bij – die het krimpvraagstuk in een betrekkelijk korte tijd met succes op de landelijke politieke agenda hebben gezet. We mogen er vandaag wel even bij stilstaan dat het voorliggende Provinciale Actieplan Bevolkingsdaling “Kijk op krimp” een belangrijk moment markeert in de aanpak van een structureel probleem dat al decennialang in deze provincie speelt. Het is niet verwonderlijk dat juist bestuurders uit Groningen in de landelijke discussie het voortouw hebben genomen en daarbij gelukkig een, toen nog, minister Van der Laan troffen. Het rapport Topteam Krimp en het Nationaal Actieplan hebben de zaak in gang gezet en na een gedegen interactief proces ligt er nu eindelijk ons eigen Provinciale Actieplan. “Kijk op krimp” bevat zevenentwintig concrete actiepunten voor de korte en de lange termijn. De lijnen doortrekkend van het POP, ligt de nadruk op de regionale Woon- en Leefplannen, waarbij in de drie betrokken regio’s integraal wordt ingezet op wonen, zorg, arbeidsmarkt en regionale economie. Voor de lange termijn wordt ingezet op kennis- en visieontwikkeling, onder andere met de oprichting van een Noordelijk Netwerk Bevolkingsdaling. Het Actieplan gaat uit van een directe, concrete aanpak. Daar kunnen we ons heel goed in vinden. Dat geldt ook voor de idee dat het een dynamisch document is, waaraan steeds nieuwe acties kunnen worden toegevoegd. Voorzitter, voor nader onderzoek ligt ook de steeds terugkerende vraag naar de relatie tussen de groeien krimpgebieden in deze provincie. Ook zonder onderzoek kunnen we nu al constateren dat er veel te winnen valt met het bevorderen van samenhang en complementariteit tussen groeien krimpregio’s. Er is immers sprake van een wederzijdse afhankelijkheid. Stad en Ommeland, een

10

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 klassiek begrip in deze provincie. Dat geldt ook in onze tijd. De krimpregio’s zijn gebaat bij een sterk stedelijk netwerk voor de voorzieningen en de groei van de economie en de werkgelegenheid. Andersom is een leefbare regio met landschappelijke kwaliteiten voor het stedelijk netwerk van groot belang. We moeten investeren in groei- én krimpgebieden. Juist in die samenhang liggen de kansen voor Groningen stad en provincie. De Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden. Gekoppeld aan het Actieplan Bevolkingsdaling ligt ook de Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden voor, als financieel instrument voor de ontwikkelingen en ondersteuning van projecten in het kader van de intergemeentelijke Woon- en Leefplannen. Tevens bevat de Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden, op initiatief vanuit de Staten, een subsidieregeling voor innovatieve projecten en experimenten die vanuit de samenleving worden aangedragen. Voor de verschillende onderdelen van de subsidieregeling zijn heldere criteria geformuleerd. Een tendersysteem lijkt een verbetering ten opzichte van eerdere vergelijkbare regelingen. Bezien vanuit de bril van de Noordelijke Rekenkamer, die zich onlangs boog over een vergelijkbaar subsidiesysteem in het kader van het provinciaal gebiedsgericht beleid, zijn dat duidelijke verbeteringen. Zo ook de scherpe keuzes die zijn gemaakt betreffende de prioritaire aanpak van regio’s op basis van de meest urgente sociaaleconomische problematiek. Hoewel wij instemmen met de uitwerking die u aan deze, mede door de Staten aangedragen, voorziening hebt gegeven, hebben we enige zorg over de financiële haalbaarheid van een en ander. Het blijft onzeker of de reserve voor meerdere jaren voldoende gevoed kan worden en tevens of wij als Staten goed de vinger aan de pols kunnen houden wat betreft de door ons gewenste inzet van de beschikbare middelen. Nu lag er nog een aangehouden motie van dit voorjaar, van GroenLinks en onze partij, waarin we inderdaad met vooruitziende blik ook al vroegen om meer controle in de vorm van een tweejaarlijkse evaluatie door de Staten. Deze motie is, gezien de situatie dat het Actieplan nu ter vaststelling voorligt, enigszins veranderd. Wij hebben daartoe gezamenlijk een nieuwe motie met ongeveer dezelfde boodschap opgesteld. De VOORZITTER: De motie luidt aldus. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, constaterende dat: de voorgestelde subsidieregeling ‘Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden’ is gericht op de totstandkoming en uitvoering van intergemeentelijke Woon- en Leefplannen (projecten Acategorie) en het stimuleren en ondersteunen van innovatieve projecten en projecten vanuit de samenleving, die bijdragen aan de doelen van het Provinciaal Actieplan Bevolkingsdaling (projecten B-categorie), overwegende dat: tot en met 2012, in afwachting van de intergemeentelijke Woon- en Leefplannen, een overgangsperiode geldt waarbij door elke rechtspersoon projectaanvragen kunnen worden ingediend; na 2012 onzekerheid bestaat over de hoogte van het beschikbare subsidiebudget; het voor de Provinciale Staten belangrijk is om goed inzicht te hebben in keuze en motivering bij de selectie van projecten en het monitoren van effecten en resultaten; monitoren en (tussentijds) evalueren van de betreffende subsidieregeling door Provinciale Staten moet kunnen leiden tot tijdige aanpassing van de subsidieregeling en criteria voor Aen B-projecten, dragen het College op: jaarlijks aan Provinciale Staten te rapporteren over de ingediende subsidieverzoeken op titel van de Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden, alsmede over de toegekende subsidies met onderliggende motivering en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door mevrouw Schalij namens de PvdA-fractie en mevrouw Stavast namens de GroenLinks-fractie. De motie krijgt nummer 1, wordt verspreid en maakt onderdeel uit van de beraadslaging.

11

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De VOORZITTER: Mevrouw Schalij is daarmee aan het einde van haar betoog gekomen. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Voorzitter, ik constateer dat mevrouw Schalij een motie indient die bij agendapunt A.3 hoort. Dat is het agendapunt Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden. Ik kan mij voorstellen dat het efficiënt is om de agendapunten A.2. en A.3. in één keer te behandelen. De VOORZITTER: Dat kunt u zich niet alleen voorstellen, maar dat doen we reeds. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Neem me niet kwalijk. De VOORZITTER: De heer Abbes, CDA-fractie. De heer ABBES: Zoals we al in de commissievergadering hebben aangegeven, kunnen we ons heel goed vinden in de voordracht betreffende het Provinciaal Actieplan Bevolkingsdaling “Kijk op krimp”. Hoewel we weinig ophebben met de gedachte van een maakbare samenleving, denken we dat alle mogelijke en redelijke benaderingswijzen en acties met betrekking tot het probleem in dit stuk terug te vinden zijn. Wel gaan we ervan uit dat het voorgestelde Actieplan niet het karakter van een rigide werkmodel krijgt. In de loop van het proces zou er hier en daar moeten kunnen worden bijgeschaafd en bijgestuurd. Hoewel we ons inmiddels hebben laten informeren over de situatie in bijvoorbeeld Limburg en Zeeland, zal de situatie in onze provincie toch weer haar eigen aspecten vertonen. Zoals al in de commissie is vastgesteld, wordt het eerste actiepunt bepaald door communicatie en bewustwording. We verwachten dat het College zich maximaal zal blijven inspannen om dit proces te bespoedigen en dat de regionale Woon- en Leefbaarheidsplannen uitgevoerd kunnen worden op basis van een breed draagvlak. Het Topteam Krimp concludeert niet voor niets dat de krimpsituatie in sommige regio’s urgent en bijzonder is. Tegelijkertijd wordt vastgesteld dat er in de afgelopen jaren al succesvol de nodige maatregelen zijn getroffen, met name op het gebied van de transformatie en de sociale huursector. Dit geeft ook aan dat we het verschijnsel ‘krimp’ niet verkrampt moeten benaderen, maar met ons gezond verstand doelgerichte acties moeten uitvoeren om het proces enigszins te sturen. Dat gemeenten daarbij geen eilandjes op zichzelf zijn, wordt terecht onderstreept door de ontwikkeling van de regionale Woon- en Leefbaarheidsplannen voor de betrokken regio’s. Deze zullen het kader vormen voor afspraken en planvorming op regionaal niveau. We zijn blij dat het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven ook nadrukkelijk in beeld is en dat ook vanuit die hoek actief wordt meegedacht over mogelijke oplossingen. Wij willen op deze plaats graag nog even benadrukken dat wij particuliere initiatieven, mits passend bij de ruimtelijke kaders, zeer ondersteunen. Ik zou willen vragen: Kan het College nog eens aangeven hoe zij dit ziet, aangezien er in het stuk vooral gesproken wordt over ‘publieke partners’? Hier en daar zien we mooie voorbeelden van projecten op particulier initiatief, bijvoorbeeld project Sint Jan in Kloosterburen of de zorgboerderij Erve Ten Campe bij Wedde. Deze twee projecten zijn gerelateerd aan een ander aspect waarmee de CDA-fractie van harte kan instemmen, namelijk de inzet om te komen tot een nieuw gebruik van karakteristieke gebouwen die vaak van grote betekenis zijn voor de uitstraling van hun nabije omgeving. Ook de aandacht die het zorgvraagstuk krijgt heeft onze instemming, evenals de inspanningen op het gebied van onderwijs, mobiliteit en werkgelegenheid. Zeer content zijn we met de aandacht voor het cultureel erfgoed, dat een cruciale rol speelt bij de versterking van het vestigingsklimaat, de leefbaarheid en weer heel eigensoortige economische ontwikkelingen genereert. Zonder aspecten tekort te willen doen, ondersteunen we, zoals gezegd, het Actieplan zoals het nu voorligt en we hopen dat de leefbaarheid van de krimpregio’s op deze manier op peil kan blijven. Graag zou ik op deze plek nog wel de aandacht willen vestigen op het Programma Landelijk Gebied. Ik heb dat in de commissie ook gedaan. Geconstateerd is dat het een succesvol programma is geweest met mooie projecten die vaak op plaatselijk niveau op een breed draagvlak kunnen rekenen en die naar ons idee ook heel constructief bijdragen aan de leefbaarheid. We zouden het College willen oproepen om dat nadrukkelijk in het vizier te houden, ook in de nadere toekomst. Een taakstelling die bij dit alles de komende tijd op het bord blijft liggen is de wijze van subsidiëring. Met name wanneer het gaat om de sociaaleconomische vitalisering laat het rapport van de Noordelijke Rekenkamer wel zien dat het hier en daar nog beter kan. We willen het College dan ook oproepen om de conclusies uit dit rapport ter harte te nemen en hier adequaat mee om te gaan. Tot slot de financiën. De totale kosten van de verdere transformatie van de woningvoorraad in de regio’s en met name in de Eemsdelta en in Oost-Groningen, worden geraamd op maar liefst € 750 miljoen. Dat is natuurlijk een immens bedrag, dat weliswaar in de komende jaren gedoseerd nodig zal zijn, maar toch een niet te overziene kostenpost zal vormen.

12

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Terecht wordt gesteld dat de noodzakelijke transformatie zal gaan stagneren, zonder financiële impulsen, niet alleen van de provincie, maar ook van het Rijk en corporaties buiten de krimpgebieden. We willen het College dan ook oproepen om het Rijk en de corporaties op hun verantwoordelijkheid te blijven wijzen. Van de genoemde financiële instrumenten valt ons wel op dat met name de voordracht Leefbaarheid Krimpgebieden geen duidelijk kader met bijbehorende toekenningscriteria weergeeft. Met andere woorden: we krijgen niet echt grip op de genoemde bedragen en op welke wijze deze moeten worden aangewend. Hiervoor willen we samen met de VVD een motie indienen, waarbij we het College willen oproepen om de genoemde kaders en toekenningscriteria aan te scherpen en deze op een gegeven moment opnieuw aan de Staten voor te leggen. De heer Luitjens zal dit zo dadelijk in zijn bijdrage nader toelichten en deze motie uitdelen. Tot zover. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER: Dus die houden we nog even tegoed, begrijp ik. Dan ga ik gelijk door naar de heer Swagerman. Nee? Mevrouw Veenstra, SP-fractie. Prima. Mevrouw VEENSTRA: Dank u wel, voorzitter. Tijdens de vorige Statenvergadering kreeg u van mijn collega Sandra een staatslot overhandigd. Ik had daar toch een klein beetje een vreemd gevoel bij, zo van: gaan we nou gokken voor de provincie, wordt dat een nieuwe campagne? Maar ik moest er ook aan denken toen ik het onderwerp voorbereidde en ik de genoemde bedragen in de stukken zag en een aantal reeds toegezegde bedragen op een rijtje zette en tegelijkertijd weer eens zag hoe groot de nood is. Op 2 november 2010 werd duidelijk dat het Rijk € 93 miljoen beschikbaar stelt voor alle krimpgebieden. Dan gebied de eerlijkheid ons wel te zeggen dat het, volgens mij, feitelijk € 31 miljoen uit Den Haag is en dat gemeenten en provincies via cofinanciering het andere deel mogen bijpassen. Dat klinkt logisch: ‘Wij doen een duit in het zakje, u ook.’ Maar bij mij blijft de vraag hangen hoe de krimpregio’s die miljoenen moeten kunnen ophoesten. En dan op 10 december een ander feitje. De regio Oost-Groningen wint € 30.000 aan ondersteuning bij de ontwikkeling van beleid rondom de krimp. Vooral de grote hoeveelheid betrokken partijen en het betrekken van bewoners hebben de aandacht getrokken van het Rijk. Mooi. Elke € 30.000 extra is welkom, maar het blijft een druppel op een gloeiende plaat. En, vergeef mij, voorzitter, maar bij mij blijft toch een klein beetje een afkoopgevoel hangen, zo van: we geven ze een bos bloemen en we doen er € 30.000 bij daar in OostGroningen en dan zullen ze misschien ook wat minder…, als wij komen met een kolencentrale, gasopslag, CO2-opslag, mogelijke kerncentrale en eventueel nog wat andere stigmatiserende opmerkingen over onze mooie provincie. Dat de financiën een probleem zijn, geeft u zelf ook al aan in uw plannen en u noemt een aantal regelingen waaruit de financiering voor alle plannen gedekt zou kunnen worden. Als SP-fractie willen we toch nog even ons alternatieve begrotingsvoorstel van afgelopen voorjaar in herinnering brengen. We hadden als alternatief een forser bedrag beschikbaar kunnen hebben dan nu, waarmee we alle facetten van leefbaarheid aandacht hadden kunnen geven. Niet dat het toereikend was geweest voor alle jaren, maar we hadden een serieuze start kunnen maken. Een start waarbij de gemeenten veel directer de regie hadden kunnen voeren over die investeringen. Nu gaan we als provincie waar mogelijk bestaande doeluitkeringen en fondsen geconcentreerd en gebundeld inzetten. Dat lijkt ons als provincie een stevige rol te geven, maar laat het nou niet zo zijn dat ‘wie betaalt, ook bepaalt’. Voorzitter, het hele, zoals ik het dan noem, ‘anti-krimpstuk’, is doorspekt met woningbouw en overleg: woningen slopen, woningen bouwen, woningen verkopen, woningen opknappen. Dat alles in zeer nauwe samenspraak met corporaties, gemeenten, belangenorganisaties, inwoners en weet ik wie allemaal nog meer. Over het overleg, voorzitter, zijn we het heel snel eens. Dat is de manier waarop we zaken moeten doen. Niet elkaar bevechten, maar gezamenlijk de schouders eronder zetten. Niet alleen naar elkaar luisteren, maar ook horen wat de ander zegt. Als de provincie dan de rol heeft om al die betrokkenen bij elkaar te brengen, is dat een goede rol. Die woningbouw, voorzitter, daar zijn we het nog niet direct over eens. We hebben een probleem met woningen, maar dat lossen we volgens de SP niet alleen maar op door stevig te gaan slopen en op sommige plekken nieuwbouw te gaan plegen. Nee, want hoe vaak betekent nieuwbouw ook niet gelijk hogere huur- en/of koopprijzen? Prijzen die gelden voor dezelfde bewoners met nog steeds dezelfde inkomens of mogelijk zelfs dalende inkomens, wanneer de werkgelegenheid nog verder terugloopt of dalende uitkeringen, wanneer het huidige kabinet haar onzalige bezuinigingsplannen op de verschillende uitkeringen door zal zetten. Wij delen ook de mening van de Vereniging Groninger Dorpen als het over woningbouw gaat. Zij spreken zich, in mijn woorden, duidelijk uit voor passende woningbouw. Niet elk dorp is populair bij echtparen met dubbele, bovenmodaal inkomens en twee auto’s voor de deur van een vrijstaande nieuwbouwwoning op een ruimte kavel. Nee, veel vaker gaat het over de senioren, die geboren en

13

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 getogen zijn in het dorp, maar nu in een centrumgemeente moeten gaan wonen, omdat er geen 55+of seniorenwoning is. Veel vaker gaat het over jongeren die de eerste stappen buiten het ouderlijk huis willen maken en dat graag in eigen dorp willen doen. Veel vaker gaat het over dat jonge gezin dat na hun studietijd terug wil naar het eigen dorp, maar onvoldoende kapitaal bezit om de bestaande bouw te kunnen kopen. Wanneer met al die facetten in de Woon- en Leefbaarheidsplannen rekening gehouden wordt, zijn we een heel eind op de goede weg. Voorzitter, even weg bij die woningbouw, want volgens de SP is dat niet de enige oplossing voor de krimpregio’s. Volgens ons ligt de oplossing in de spreiding van werkgelegenheid en – u beschrijft het zelf al in uw Actieplan op pagina 27 – ik citeer: “De prioriteitstelling van zowel Rijk als provincie ligt bij de ontwikkeling van de regio GroningenAssen. Het is niet duidelijk welk effect dit heeft op de leefbaarheid van het aangrenzende krimpgebied. Een onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, in opdracht van de gemeente Groningen, maakt duidelijk dat er een verband is tussen de krimpregio’s en de regio GroningenAssen. De regio Groningen-Assen fungeert als centrum voor werkgelegenheid en voorzieningen in Noord-Nederland en het Rijk ondersteunt de regio Groningen-Assen als nationaal stedelijk netwerk.” Hoewel dit citaat alleen benoemd wat het effect is voor de regio Groningen-Assen en niet exact het effect dat het ook heeft op de krimpregio’s, onderstreept het eens te meer het gevoel dat bij de SPfractie al langer leeft. De regio Groningen-Assen, en u mag daar van mij Hoogezand-Sappemeer in meenemen, fungeert als centrum voor werkgelegenheid en voorzieningen, niet alleen voor Groningen, maar voor heel Noord-Nederland en trekt daarmee, gewild dan wel ongewild, de omliggende regio’s leeg. Want, voorzitter, waar willen mensen wonen? Op redelijke afstand van hun werk met goede vervoersvoorzieningen? Waar willen ondernemers zitten? In een gebied dat goed ontsloten is en positief in het licht gezet wordt. Waar kunnen we voorzieningen in stand houden? Juist, daar waar mensen wonen en werken. Het Rijk stimuleert deze regio, net als u de afgelopen jaren gedaan hebt. Maar u neemt nu het initiatief tot een dialoog tussen de groei en de krimpregio’s. Een dialoog waarbij de krimpregio’s al met minimaal 1-0 achterstaan. Wat u als College nu moet doen en wat wij als Staten nu moeten doen is kiezen. Kiezen voor de regio’s met krimp. Kiezen voor spreiding van werkgelegenheid en ervoor kiezen om de sterkere regio’s hun eigen broek te laten blijven ophouden. We hebben het onszelf niet makkelijk gemaakt om deze keuzes te maken. De realisatie van circa 500 arbeidsplaatsen bij Zuidbroek liep vast op het POP. Voorzitter, deze mooie provincie wordt al honderden jaren bewoond en bewerkt door mensen en die mensen willen in de gehele provincie nog heel graag blijven wonen en werken. Dat betekent dat we soms zullen moeten kiezen tussen het belang van de mensen en de leefbaarheid van een gebied en aan de andere kant het belang van een door mensenhanden gemaakt document als bijvoorbeeld het POP. Voorzitter, u noemt deze spreiding van werkgelegenheid nergens in het Actieplan, in elk geval niet zo concreet als ik graag zou willen zien als een mogelijke kans in de bestrijding van de krimp. Graag hoor ik daar uw mening over en ook hoor ik graag van u welke mogelijkheden u eventueel ziet om bedrijven te stimuleren om zich bijvoorbeeld in Uithuizen of Wagenborgen te vestigen in plaats van op een te vol en verkeersdichtslibbend industrieterrein nabij de stad. Delen van de krimpregio’s, zegt u – en ik ben het daarin met u eens – kennen naar verhouding veel arbeidspotentieel. Mensen die nu soms al langere tijd, maar vaak volstrekt onnodig en niet vrijwillig van een uitkering afhankelijk zijn. U noemt het als een kans, bijvoorbeeld voor het dreigende personeelstekort in de zorgsector. Aan uw arbeidsmarktstrategie zouden wij nog graag drie aandachtspunten willen toevoegen. Wanneer het gaat om om- of bijscholingsmogelijkheden, moet dat kunnen binnen een redelijke afstand in het eigen gebied. Daar waar het sublocaties of een flexibele instelling van onderwijsinstellingen vraagt, rekenen wij op uw coördinerende inzet. Het moet voor mensen mogelijk zijn om voor een redelijk tarief op een fatsoenlijke manier met het openbaar vervoer naar deze opleidingsmogelijkheden toe te komen. Als laatste vragen wij uw aandacht voor de financiële problemen die deze scholingstrajecten bij gemeenten kunnen opleveren, maar ook bij de deelnemers zelf. Het kan niet zo zijn dat we mensen die willen en kunnen, gaan omscholen, maar dat daardoor enorme gaten ontstaan in het budget van de gemeente of in het budget van de deelnemers. Voorzitter, ik weet ook wel dat u hier formeel geen rol in hebt, maar dat hebt u formeel op meerdere terreinen niet. Wij zouden als SP graag zien dat u zich beperkte tot de wettelijke taken, maar de werkelijkheid van vandaag de dag is anders en wij handelen dan ook naar de werkelijkheid van vandaag de dag en willen graag zien dat u als provincie, met alle facetten van dit plan, dat ten goede komt aan de mensen, rekening houdt. Voorzitter, afsluitend. Recent werd ik verrast door mijn puberzoon van veertien. Hij kwam bij mij met de term ‘urbanisatie’. Toen ik hem vroeg wat dat betekende, vertelde hij mij dat dat betekende

14

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 dat de mensen naar de stad trokken om daar te gaan wonen. Natuurlijk vroeg ik hem waarom die mensen dat deden. Blijkbaar was er op zijn school in Oost-Groningen gesproken over de krimp. Hij vertelde mij dat het een logisch gevolg was van het sluiten van fabrieken, scholen en winkels. ‘Mam, als er niets is, willen mensen daar niet wonen.’ Voorzitter, mijn zoon is geen wijsneus, maakt u zich geen zorgen. Mijn zoon is een kind van OostGroningen en als hij de samenhangende dingen hier ziet en begrijpt, hoop ik dat die boodschap hier vandaag ook overgekomen is namens mijn fractie. Het bestrijden van de effecten van de krimp is meer dan alleen huizen slopen en bouwen. Het bestrijden van de krimp is zorgen voor werk, voorzieningen, opleidingen en dus voor toekomstperspectief. Als laatste, voorzitter. Ik begon met het staatslot. Het is maar een vijfde. U had graag meer gezien, ik proefde het net al. Ik hoop dat het in februari een mooie prijs oplevert, waarmee we dan in maart een nog mooiere financiële stimulans kunnen geven aan die delen van Groningen, die het zo verdienen. Dank u. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan zijn we bij de heer Luitjens, fractie VVD. De heer LUITJENS: Ja, voorzitter, de heer Abbes had mij al aangekondigd. Voorzitter, het Provinciaal Actieplan Bevolkingsdaling onder de titel “Kijk op krimp” is een Statenbrede wens. Het onderwerp is al diverse malen uitgebreid in verschillende commissies besproken. Het is goed dat er nu een nadere, dynamische uitwerking op tafel ligt. ‘Dynamisch’ veronderstelt dat het Actieplan onderhevig is aan wijzigingen en wel doordat acties met resultaat zijn afgerond en nieuwe acties de moeite waard zijn om uit te voeren en op te nemen. Voorzitter, daarmee kom ik aan het dictum van de motie van de Partij van de Arbeid. Provinciale Staten proberen rapportages in de begrotingscyclus op te nemen. Ik denk dat we het dictum van de motie van de Partij van de Arbeid in dat licht moeten zien. Voorzitter, voor de VVD-fractie is economische en sociale vitalisering het putten uit de creativiteit van bewoners van het landelijk gebied en de krimpgebieden in het bijzonder, van het grootste belang. Hiermee sluit de VVD-fractie zowel aan bij de opvatting van de Vereniging Groninger Dorpen onder haar titel ‘Dorpsbewoners geven geen krimp’, alsook bij de opvatting van de Gedeputeerde Staten dat de samenhang en complementariteit met het overgrote deel van de provincie Groningen niet uit het oog mag worden verloren. De SP is hier uitgebreid op ingegaan en wat dat betreft zijn er soms meer overeenkomsten dan u zou veronderstellen tussen de SP en de VVD. We zijn ook samen opgetrokken in bijvoorbeeld de Factory Outlet. Voorzitter, die veerkracht en creativiteit worden extra bevorderd als belemmerende weten regelgeving zo veel mogelijk kunnen worden opgeheven door provincie, gemeente en Rijk. De VVDfractie noemt dat regelluw. Dit pleidooi heeft betrekking op onderwerpen die heel divers van aard kunnen zijn. Samenwerken van scholen, getuigschriften om een bar van een dorpshuis te mogen runnen, strikte kwaliteitsvoorschriften voor bouwen zoals het Westerkwartierswoningtype en noem maar op. Dit leidt tot de vraag van mijn fractie aan het College of zij bereid is om mee te werken aan initiatieven die daartoe kunnen leiden. Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld het Ondernemersakkoord Grootegast, dat die strekking heeft. Ons pleidooi ondersteunen wij met een vrij eenvoudige motie, waarin wij het College oproepen. De VOORZITTER: De motie luidt aldus. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, overwegende dat: economische en sociale vitalisering van het platteland essentieel is in de aanpak van problemen die voortvloeien uit krimp; creativiteit en oplossingen van bewoners, instellingen en ondernemers daarbij van het grootste belang zijn, constaterende dat: weten regelgeving van overheidswege soms belemmerend kan werken bij de uitvoering van kansrijke initiatieven, roepen het College op: mee te werken aan initiatieven die kunnen leiden tot het wegnemen van belemmerende weten regelgeving om door deze “regelluwheid” de vitalisering van krimpgebieden concreet te bevorderen

15


en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door de heer Luitjens namens de VVD-fractie. De motie krijgt nummer 2, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER: Gaat u voort. De heer LUITJENS: Voorzitter, ik vervolg. Een punt dat wij al eerder aan de orde hebben gesteld, is de sfeer die het stuk ademt van veel onderzoek. Uiteraard realiseren wij ons dat je je moet bezinnen voor je begint. De Woon- en Leefbaarheidsplannen zijn wat dat betreft nodig. Echter, laten we er kien op zijn de onderzoeken die reeds zijn uitgevoerd zo veel mogelijk weer te gebruiken, in plaats van ze over te doen. Laten we zo snel mogelijk overgaan tot zichtbare acties en de zogenaamde innovatieve projecten, voortkomend uit de creativiteit van de dorpen, doorgang te laten vinden. Ik ga hier verder geen pleidooi houden voor individuele projecten, voorzitter. Voorzitter, dan kom ik op het Transitiefonds. Enerzijds geeft het stuk aan dat er concrete experimenten zijn in het Oldambt, anderzijds wilt u een Transitiefonds voor de Eemsdelta organiseren. Hoe verhouden deze beide onderwerpen zich tot elkaar? Dan heb ik daarbij nog twee aanvullende vragen. Allereerst over het experiment in het Oldambt. De inhoud is mij niet helder. Hoe wordt dat dan gefinancierd? Anderzijds, en daar duidde, meen ik, de CDA-fractie ook op, wilt u private partijen interesseren om mee te financieren in het Transitiefonds. Is daar reeds contact mee gezocht? Bent u al met hen in gesprek? Voorzitter, tot slot kom ik dan op agendapunt A.3, de Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden. De VVD-fractie, voorzitter, heeft niet voor niks het onderzoek van de Noordelijke Rekenkamer inzake de sociaaleconomische vitalisering van het landelijk gebied willen betrekken bij dit onderwerp. Uit de vergelijking van het voorstel met het advies van de Noordelijke Rekenkamer, is de VVD-fractie van mening dat de puntjes nog op de i gezet moeten worden, om recht te doen aan het advies van de Rekenkamer. Vandaar, voorzitter, de volgende motie. De VOORZITTER: Dank u. De motie luidt aldus. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, constaterende dat: de Staten bij de behandeling van de Voorjaarsnota 2010besloten hebben een Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden in te stellen om een (financiële) bijdrage te leveren aan het voorkomen en mogelijk oplossen van leefbaarheidsvraagstukken; de Noordelijke Rekenkamer recent aanbevelingen heeft gedaan omtrent het opstellen van subsidieregelingen en de daarbij behorende transparante definities van begrippen, (effect)indicatoren en monitoringsprogramma’s; het College in voordracht 39/2010 een uitwerking presenteert van de subsidieregeling Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden, overwegende dat: in voordracht 39/2010 de begripsomschrijvingen en toekenningscriteria voor verbetering vatbaar zijn, (effect)indicatoren zowel op economisch en sociaal terrein en als op de leefomgeving niet zijn benoemd en een voorstel voor een monitoringsprogramma nog mist, zijn van oordeel dat: alvorens de bedoelde subsidieregeling in werking wordt gesteld, deze verder uit te werken en aan te vullen met de bovengenoemde aspecten; dit in de vorm van een nieuwe voordracht aan de Staten voor te leggen.” De motie is ondertekend door de heer Luitjens namens de VVD-fractie, door de heer Stevens namens de ChristenUnie-fractie, door de heer Abbes namens de CDA-fractie en door mevrouw Veenstra namens de SP-fractie. De motie krijgt nummer 3, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging.

16

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer LUITJENS: Voorzitter, ter aanvulling. Het uitwerken van de criteria die nu voorliggen is volgens ons snel te realiseren en dat hoeft uiteraard het in gesprek zijn over de initiatieven die voorgedragen zouden kunnen worden, niet te hinderen. Voorzitter, ik dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan de heer Stevens, ChristenUnie-fractie. De heer STEVENS: Voorzitter, dank u wel. Het bestrijden van de gevolgen van de krimp is dé opgave voor de komende jaren in de provincie Groningen. Een bevolkingsdaling van 25% in dertig jaar. Delfzijl zelfs 30%, één op de drie. De cijfers dreunen er nog steeds in. Onze fractie kan daar ook nog steeds niet aan wennen. Steeds als ik in het Westen kom en moet uitleggen wat er aan de hand is, groeit het besef hoe groot het contrast is en hoe massief het probleem. Onze fractie is blij met dit Actieplan. De aanpak via regionale Woon- en Leefbaarheidsplannen spreekt ons zeer aan. De leefbaarheid in de krimpgebieden is een belangrijke waarde om te behouden en te verbeteren. Het plan kent een indrukwekkende lijst van projecten. Gedeputeerde De Bruijne heeft hier flink aan getrokken en daar wil onze fractie haar complimenten voor maken. Gezamenlijke aanpak van Rijk en provincie, ieder in haar eigen verantwoordelijkheid. Helaas is de regering in de regeringsverklaring en ook het regeerakkoord, aanvankelijk vergeten de krimpproblematiek mee te nemen. André Rouvoet heeft dit onderwerp bij de behandeling van de regeringsverklaring in de Tweede Kamer ook weer ingebracht en opnieuw geagendeerd. Woningcorporaties zijn belangrijke partners. In het Actieplan had hier meer aandacht voor kunnen zijn en had dit meer kunnen worden benadrukt. Zij zijn immers belangrijke spelers, bezitten veel woningen en hebben een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid. Krimp kent vele aspecten, maar uiteindelijk ook het aspect van leegstand en opgave van sloop. Meer dan tien duizend woningen komen leeg te staan en moeten worden gesloopt. Dat roept fundamentele vragen op. Wie gaat deze woningen slopen? Corporaties? Particulieren? Wordt dit bepaald door de markt van vraag en aanbod, wat en waar gesloopt wordt? Of is er regie van de overheid? Wie gaat het allemaal betalen? Slopen kost heel veel geld. Stel, dat iedere woning € 50.000 kost aan desinvesteringen en sloopkosten, dan kosten tien duizend woningen in onze provincie al snel een half miljard euro. Wie gaat dat betalen? Onze fractie is blij met de instelling van het Transitiefonds. Dat is een bescheiden begin. Wij zijn wel benieuwd naar aanvullende mogelijkheden van het ombuigen van financiële stromen in de richting van dit Transitiefonds. Op al die indringende vragen heeft ook de ChristenUnie op dit moment niet het antwoord, maar we geven wel aan dat dit Actieplan Bevolkingsdaling, dat onze volledige steun heeft, een begin is van de aanpak van een langdurig en een hardnekkig probleem. Dit Actieplan is daarvoor een prima aanpak. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER: Dan ben ik bij mevrouw Stavast van de GroenLinks-fractie. Mevrouw STAVAST: Voorzitter, het Provinciaal Actieplan “Kijk op krimp” markeert inderdaad, zoals de PvdA zei, een belangrijk moment. Het is een serie goede projecten met veel, verscheidene partners. De provinciale bijdrage aan de genoemde plannen zijn afkomstig uit het subsidiefonds Reserve Leefbaarheid Krimp. Wij betreuren het dat wij bij de genoemde acties wel inzicht hebben in de provinciale bijdrage, maar niet in de bijdrage van de andere deelnemers. Om een goed inzicht te krijgen in wat er feitelijke gebeurt, vinden wij deze informatie belangrijk. We vroegen er om in de commissie, we hebben nog geen antwoord ontvangen. GroenLinks heeft met betrekking tot het Actieplan aangegeven, dat wij het van groot belang vinden dat er aandacht is voor de mogelijkheden van gratis schoolvervoer wanneer er door samenvoeging van basisscholen grotere afstanden afgelegd moeten worden. De gedeputeerde staat niet afwijzend tegenover deze gedachte, maar GroenLinks vindt het van belang zo spoedig mogelijk ervaringen op te doen met de mogelijkheden en heeft daarom de volgende motie. De VOORZITTER: De motie luidt aldus. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, constaterende dat: er een groot aantal activiteiten is opgenomen in het “Provinciaal Actieplan Bevolkingsdaling”; het te verwachten is dat er in de krimpgebieden samenvoegingen zullen ontstaan van basisscholen; kinderen daardoor grotere afstanden zullen moeten afleggen naar school en dat dit een extra belasting is voor zowel kind als ouders/verzorgers,

17


overwegende dat: bereikbaarheid van basisonderwijs een belangrijke overweging is om ergens te gaan of te blijven wonen, verzoeken het College: via onderzoek in beeld te krijgen of een experiment met gratis schoolvervoer in geval van een scholenfusie een haalbare kaart is en dit onderzoek op te nemen in het Actieplan en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door mevrouw Stavast namens de GroenLinks-fractie. De motie krijg nummer 4, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER: Gaat u voort. Mevrouw STAVAST: Voorzitter, het fonds Reserve Leefbaarheid. Het is heel goed dat in de toelichting bij de voordracht wordt aangegeven dat er meer provinciaal geld naar de krimpgebieden gaat dan alleen dit fonds. De VOORZITTER: De heer De Vey Mestdagh. De heer DE VEY MESTDAGH: Mag ik even een vraag stellen over de motie die u heeft ingediend? U pleit voor onderzoek naar gratis schoolvervoer. Dat kan ik overigens heel goed begrijpen. Betekent dat dat uw onderzoek zich eigenlijk richt op gratis schoolvervoer voor nu en in de toekomst, dus tot over vijftig jaar, of dat u dat beperkt tot de transitieperiode? Mevrouw STAVAST: Alle plannen die wij nu bespreken gaan over een transitieperiode. Ik heb niet de behoefte en GroenLinks heeft niet de behoefte om twintig jaar over ons / hun graf heen te regeren. De heer STEVENS: Voorzitter, ik begrijp dat de motie ook gaat over en zich vooral richt op de fusie van scholen. Is GroenLinks met ons van opvatting dat ook het in stand houden van scholen op zich al een belangrijke factor kan zijn om gevolgen van krimp tegen te gaan en zou de motie zich ook niet op die scholen moeten richten? Mevrouw STAVAST: GroenLinks vindt het van belang dat scholen in stand blijven, maar bij de scholen die nu bestaan is het probleem niet zo groot. Wij denken juist dat er een nieuwe situatie is als de scholen sluiten. De heer LUITJENS: Voorzitter, er bestaat de wettelijke regeling waarbij 6 km een criterium is waarbinnen niet en waarbuiten wel. Wat dat betreft zijn er al voorzieningen. Er zijn natuurlijk ook onderzoeken aangekondigd in het gebied Marenland en het gebied Eems en Lauwers, over hoe we het onderwijs in haar totaliteit beter kunnen organiseren, waar dit dan natuurlijk ook een onderdeel van is. Mevrouw STAVAST: Ja, uiteraard zijn er allerlei overleggen en komen daarin creatieve ideeën op. Wat bestaande wetgeving betreft: die is er. Ons gaat het erom in een veranderende situatie zo snel mogelijk deze mogelijkheid te onderzoeken. De heer LUITJENS: Dus heel kortdurend. Mevrouw STAVAST: Als het onderzoek wordt meegenomen, levert dat nieuwe informatie op en kunnen we kijken wat daarvan bestendig is en niet. Voorzitter, ik ga door met het fonds Reserve Leefbaarheid. Het is juist heel goed dat in de toelichting bij de voordracht aangegeven wordt dat er meer provinciaal geld naar de krimpgebieden gaat dan alleen dit fonds. Het CDA noemde al het Programma Landelijk Gebied. Dit fonds gaat namelijk niet over grote bedragen. Een groot deel van het relatief kleine budget gaat naar het arrangement dat Rijk, provincie en de DEAL-gemeenten al hebben gesloten. Heel goed dat er wordt samengewerkt, weinig invloed meer voor de Staten. Bij dit onderwerp speelt een belangrijke conclusie van het recente rapport van de Noordelijke Rekenkamer een rol. Het rapport over de

18

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 sociaaleconomische vitalisering van het platteland. De conclusie is dat er tot nu toe een groot deel van het geld is neergeslagen in de sociale kanten van de leefbaarheid en weinig in de economische versterking. Daar nu ziet GroenLinks mogelijkheden bij het onderdeel innovatie. Mogelijkheden met betrekking tot duurzaamheid. Wij dienen daarvoor de volgende motie in. De VOORZITTER: De motie luidt aldus. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, overwegende dat: er steeds meer aandacht is voor zelfvoorzienendheid van een dorp qua energie, gebaseerd op kleinschalige, (collectieve) duurzame energieproductie; in het recente SER-Noord advies “Duurzame Ontwikkeling” aandacht is voor “distributed economy”; de economie van lokale zelfvoorziening; dat deze projecten sterke sociale componenten in zich dragen vanwege het collectieve karakter bij dit soort initiatieven; dat duurzame energieprojecten voldoen aan de criteria voor een economische impact en voor een kwaliteitsverbreding van het leefklimaat; dat het Energie Kenniscentrum van de Hanzehogeschool Groningen, gestimuleerd door initiatieven uit de markt, als uitgangspunt heeft “People in Power”, de zelfverantwoordelijkheid van mensen, spreken uit: dat de lokale duurzame-energie-projecten expliciet vallen onder de “innovatieve projecten en experimenten” als genoemd onder B) in de subsidieregeling “Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden” verzoeken het College: dergelijke experimenten in aanmerking te laten komen voor deze subsidie en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door mevrouw Stavast namens de GroenLinks-fractie. De motie krijgt nummer 5, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER: Gaat u voort. Mevrouw STAVAST: Voorzitter, er was de aangehouden motie met betrekking tot de evaluatie van dit Actieplan en de subsidieregeling. De PvdA heeft al gemeld dat de motie is aangepast aan de huidige situatie, mede namens ons. Juist omdat het fonds bescheiden van omvang is en het de vraag is wat het budget na 2012 is, is het van groot belang te monitoren, te analyseren en te evalueren. Dank. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Nog even voor mijn goede begrip. De motie die u net noemde, is ingetrokken, toch? Mevrouw STAVAST: Dat klopt. De oude is ingetrokken en de nieuwe is… De VOORZITTER: Akkoord, helder. Dan zijn we bij de heer Zanen, de fractie van de Partij voor het Noorden. De heer ZANEN: Voorzitter, het is net alsof ik op een vergadering ben van de Partij voor het Noorden, bezig met het maken van een programma voor de komende Statenverkiezingen. De VOORZITTER: Dat moet een goed gevoel zijn. Gaat u voort. De heer ZANEN: Ik heb het gevoel dat dat voor allen een beetje geldt. Ik kan u zeggen dat wij op een aantal onderdelen nog niet helemaal rond zijn. We werken hard om het programma goed klaar te krijgen. Een punt dat eruit springt in de discussies bij ons, heeft te maken met de krimpproblematiek. Ergens is het zo dat wij natuurlijk zelf ook oorzaak zijn van de krimpproblemen. Als wij kijken naar de manier waarop de Randstad tegenover Noord-Nederland komt te staan, doordat in de Randstad alles

19

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 gebeurt, er investeringen plaatsvinden en Noord-Nederland dan iets achterblijft. Dat kan je ook zeggen over de regiovisie Groningen-Assen. Als je zegt: ‘Wij gaan daar in het gebied GroningenAssen onze activiteiten concentreren en we halen levendigheid, met name op economisch gebied, naar dat centrum toe.’, dan ben je bezig met krimpbevordering als je buiten dat gebied gaat. Dat betekent dat we nu bezig zijn met het oplappen van onze eigen insteek regiovisie GroningenAssen. De vraag is hoe je daarmee moet omgaan. Als je wat wilt stimuleren, ben je natuurlijk op een bepaalde plek bezig, kun je organiseren dat dat in een gebied is dat buiten de regiovisie GroningenAssen valt. Wil je dat of wil je dat niet? De VVD heeft in een motie gezegd: ‘Misschien is het de regelgeving die bepaalt dat initiatieven niet voldoende van de grond komen en je zou minder regels moeten hebben.’ Het woord ‘regelluwheid’ is gezegd. Dat is een mogelijkheid om dat aan te pakken, maar je kunt ook kijken naar ons eigen beleid en daar minder centraliseren in beperktere delen van de provincie. Voorzitter, ik heb vastgesteld dat er bij dit punt ontzettend veel moties naar voren zijn gebracht en die bevatten een aantal elementen, bijvoorbeeld onderwijs, waarmee je de krimpproblematiek kunt bestrijden. Ik wilde daar niet zelf nog een motie bovenop leggen, maar wil graag verder meediscussiëren met het College en met de collega Statenfracties. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer De Vey Mestdagh, D66. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, niet de overheid, maar mensen maken hun samenleving. Dat geldt ook voor krimpgebieden. Als we het over krimp hebben, bevolkingsdaling in bepaalde gebieden, hebben we het wat ons betreft over een transitie naar een nieuw evenwicht dat door mensen moet worden ingevuld. Wat is dan de rol van de overheid? Wat ons betreft is de rol van de overheid het scheppen van randvoorwaarden voor vitaliteit. Dat betekent dat mensen op basis van de vitaliteit van de omgeving, invulling kunnen geven aan hun verantwoordelijkheid om hun samenleving vorm te geven. Dat betekent dat als wij geld besteden, dat we dat in principe niet doen om bestaande zaken overeind te houden die anders uitvallen. Dat moeten we alleen maar doen als dat nodig is om zaken te behouden die in dat nieuwe evenwicht een rol blijven spelen, want in dat nieuwe evenwicht kan het ook nog zo zijn dat zaken intussen weggevallen zijn, zoals scholen die niet meer terugkomen. Iets anders is de mal-contramalbenadering die we tot nu toe hebben ingevuld bij de provincie. U weet, de mal-contramalgedachte is een gedachte die vanuit het Rijk wordt gepromoot om de verstedelijking van het platteland tegen te gaan. We hebben daar invulling aan gegeven door nogal wat zaken te verbieden op het platteland om te voorkomen dat de verstedelijking daar plaatsvindt. Voorzitter, daar zouden we een herbezinning op moeten doen, want wij kunnen toch niet volhouden dat in krimpgebieden nog risico van verstedelijking op grote schaal aanwezig is. Wat dat betreft zullen we daar, wat D66 betreft, een nieuwe visie op moeten ontwikkelen. Een andere attitude ten opzichte van het platteland. De vrijheid geven om er zaken van te maken in dat nieuwe evenwicht. Voorzitter, dan de voordrachten. De voordrachten geven een goede aanzet, maar er zijn veel plannen die nog concreet moeten worden ingevuld. Woonplannen lijken al wat nader ingevuld, maar vele andere moeten in combinatie met gemeenten vorm gaan krijgen. Wat wij belangrijk vinden, is dat er zeker ook aandacht is voor het behoud van cultuur in die krimpgebieden, want u weet, dat is één van de vitaliteiten waarvan het noodzakelijk is om die te behouden wil je een leefbaar gebied overhouden. Dan, voorzitter, nog even ten aanzien van de andere voordracht, de Reserve Leefbaarheid. Even een vraag aan het College: U schrijft op pagina 20 dat een half miljoen… Sorry, het staat niet in die voordracht, het staat in deze voordracht. Een half miljoen van de veertien, driekwart miljoen, van het Rijk, wordt besteed aan Ganzedijk. De vraag die daarbij hoort is eigenlijk: Is dat geld dan niet veel te snel op om die vitaliteit in al die gebieden te kunnen stimuleren? Wat ons betreft, voorzitter, nogmaals, die voorzieningen: voor zover we daar in investeren moet dat toekomst-proof zijn, in het kader van het nieuwe evenwicht. Een vraag aan het College – en de VVD heeft een motie ingediend ten aanzien van de regelvrijheid in krimpgebieden – is: bent u, naast de financiële zaken die nu voorliggen, bereid om ook binnen het POP ruimte te geven aan bijzondere ontwikkelingen die noodzakelijk zijn binnen de krimpgebieden? Dat zou kunnen zijn door het POP aan te passen, maar het zou ook kunnen betekenen dat je bijvoorbeeld een wat ruimer ontheffingsbeleid gaat voeren en wat ons betreft zou dat moeten. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u, mevrouw Hazekamp, de Partij voor de Dieren.

20

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Mevrouw HAZEKAMP: Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. De krimp hangt natuurlijk nauw samen met leefbaarheid. Mensen willen werken, wonen, er moeten scholen zijn, winkels, bushaltes, mogelijkheden voor kinderopvang, noem maar op. Voorzitter, wat de Partij voor de Dieren betreft mag er heel veel gestimuleerd worden in die leefbaarheid. Dit Actieplan en deze subsidieregeling geven daar een goede aanzet toe. Maar, voorzitter, bij een leefbare omgeving hoort ook een schone en veilige omgeving. Wat ons betreft zou het goed zijn om nog meer in te zetten op krimp en dan heb ik het over krimp van de veestapel. Vrijkomende agrarische bebouwing bebouwbaar, bewoonbaar maken, is in het POP al mogelijk. Wat de Partij voor de Dieren betreft zou de provincie zelf ook best actief mogen stimuleren en bevorderen dat er minder stallen komen, maar ook dat de bestaande bouwvlakken bewoond kunnen worden door mensen. Maar, voorzitter, daar zal ik later vandaag nog op terugkomen. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan ben ik bij de heer Blom, fractie Blom. Dank u. Dan ben ik bij gedeputeerde De Bruijne. De heer DE BRUIJNE: Voorzitter, laat ik beginnen met een punt dat door meerdere fracties in dit debat naar voren is gebracht en dat is de relatie groei-krimp. Eigenlijk hebben nagenoeg alle fracties daar opmerkingen over gemaakt en die opmerkingen variëren van een stelling die mevrouw Veenstra innam in haar, overigens gloedvolle, betoog, waarin wij elkaar wellicht niet altijd wat betreft de inhoud kunnen vinden, maar wat betreft de motivatie in uw betoog zeker wel. De stelling ‘de regio GroningenAssen trekt de omliggende regio’s leeg’, een stelling die u in uw betoog opnam, tot opmerkingen ten aanzien van, je zou kunnen zeggen, het in de onderlinge samenhang van de groeien de krimpregio’s zoeken naar complementariteit, een term die de VVD gebruikte. Het is duidelijk dat we, als we praten over het krimpbeleid en de regio’s waar wij daar extra aandacht aan moeten verlenen, dat datgene wat je daar zou willen of wat wellicht effectief zou zijn qua maatregelen, wel eens op gespannen voet kan staan met beleid zoals je dat als provincie hebt gevoerd en waarvan je ook met elkaar van mening bent dat dat een verstandig beleid is. Dan hebben we het inderdaad over het beleid van de mal en de contramal – ik meen dat de heer De Vey Mestdagh die term gebruikte. Dan hebben we het over een beleid waarin wij als provincie al sinds jaar en dag, ook in ons ruimtelijk beleid, ook als het gaat om waar je voor kiest – verstedelijking versus plattelandsontwikkeling – in deze Statenzaal keuzes hebben gemaakt en die keuzes in beleidsstukken hebben vastgelegd. Het is niet zo dat datgene wat we nu in het Provinciaal Actieplan Krimp beogen, haaks zou kunnen staan op datgene wat we als provincie in ons ruimtelijk en economisch beleid in de afgelopen jaren hebben gevoerd en wat ook in de actuele beleidsnotities op het punt van economische ontwikkeling of ruimtelijk beleid verwoord is. Wat wel duidelijk is, is dat we bezig zijn met het ondersteunen en het faciliteren van maatregelen die tegemoetkomen aan de problematiek van de krimp, dat dat wel eens de discussie over het staande beleid in economisch en ruimtelijk gebied, zou kunnen aanscherpen. Dat zou kunnen betekenen dat we bij een herijking van het POP bijvoorbeeld komen tot wat aanscherping of juist verruiming van datgene wat we in dat POP beogen. Voorzitter, ik denk niet dat het aan mij op dit moment is om deze discussie, die tamelijk fundamenteel is… Aan de ene kant zijn we als provincie gehouden om de gebieden waar we in dit Actieplan over spreken, op maat en vooral ook in samenwerking met gemeenten en maatschappelijke organisaties, te ondersteunen. Dat is iets wat Statenbreed wordt gedeeld. Tegelijkertijd zijn we ook gebonden aan datgene wat we op goede gronden hebben geformuleerd in aanpalend beleid als het gaat om ruimte en economie. Ik denk dat je moet constateren dat dat spanningsveld, het hernieuwen van de discussie op onderdelen van dat beleid, in relatie met het krimpbeleid, de komende periode zeker meer naar boven zal komen. De ChristenUnie, de heer Stevens, heeft gezegd: ‘We staan eigenlijk aan het begin van een langdurig en hardnekkig probleem in onze provincie.’ De demografische ontwikkeling is niet iets van vandaag wat we morgen of volgende week opgelost kunnen hebben. De demografische ontwikkeling is een langjarig fenomeen dat we de komende decennia in onze provincie tegenkomen en waar we verstandig mee om moeten gaan en waar we gehouden zijn om met name de leefbaarheid in de gebieden waar die demografische ontwikkeling negatief is, zo goed mogelijk te waarborgen. Voorzitter, wat betreft de opmerkingen van de Partij van de Arbeid. Op dit punt meen ik dat ik daar genoeg over gezegd heb. Ik neem meteen de moties mee in de volgorde waarin ze zijn ingediend. De motie van de PvdA en GroenLinks vraagt het College om jaarlijks te rapporteren over de ingediende subsidieverzoeken en te motiveren op welke gronden welke subsidies zijn toegekend. Het lijkt mij een tamelijk vanzelfsprekende aansporing voor het College. Het zal zeker zo zijn dat we bij de structurele jaarrapportages die het College doet – en in welk verband we dat zullen doen is ook een kwestie waar uw Staten aan zet zijn –, de resultaten van datgene wat er met de Reserve

21

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Leefbaarheid Krimpgebieden tot stand is gebracht en op welke gronden, mee zullen nemen. Met andere woorden: deze motie is wat het College betreft een aanvulling op datgene wat wij in het verkeer met de Staten van plan zijn. Het CDA heeft de vraag gesteld over de relatie tussen maatschappelijke organisaties en publieke partijen. Het mag toch zeer duidelijk zijn – en dat blijkt ook wel uit de stukken en ik denk ook wel uit de wijze waarop wij met de Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden willen omgaan – dat wij het primaat voor datgene wat er gebeuren moet in die regio’s, vooral bij de regionale partijen willen leggen. Daar moet het gebeuren. Het is ook niet zo dat dat alleen maar de gemeenten zijn. U vroeg naar de relatie tussen maatschappelijk middenveld en publiek. Nee, dat zijn zeker niet alleen de gemeenten. We weten allemaal dat gemeenten geen huizen bouwen, geen ouderen verzorgen, geen onderwijs geven. Dat doen gemeenten allemaal niet zelf, dat gebeurt door allerlei maatschappelijke organisaties en juist als het gaat om, je zou kunnen zeggen, in de termen van de heer De Vey Mestdagh, het werken aan een nieuw evenwicht – hoewel dat naar mijn gevoel ook niet altijd even stabiel zal kunnen zijn – is dat juist hetgene wat die maatschappelijke organisaties aangaat en waar ook voor een groot deel hun verantwoordelijkheid ligt. Dat is ook de reden waarom wij in de subsidieregeling, als het gaat om wie nu bepaalt waar die subsidies naartoe gaan, een belangrijke rol hebben neergelegd bij de Woon- en Leefbaarheidsplannen en die worden ontwikkeld in nauwe samenwerking met maatschappelijke organisaties. Ik verwijs naar het Plan van Aanpak, het Leefbaarheidsplan Eemsdelta, waarin heel nadrukkelijk en heel structureel met die maatschappelijke organisaties afspraken worden gemaakt over hun inbreng in dat plan. Dat wij de conclusies van het rapport van de Noordelijke Rekenkamer mee zouden moeten nemen in de werkwijze met deze Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden, klopt. Wij menen dat we dat voor een groot deel ook hebben gedaan, door de systematiek waarop we met dit budget willen omgaan, te doen op de manier zoals ook de Rekenkamer in haar rapport aangeeft, namelijk, we gaan nu wel tenderen en nog een groot aantal andere punten die daar zijn genoemd. Als u goed kijkt naar de wijze waarop we met dit systeem willen omgaan… Bij deze reserve is dit niet meer uitsluitend een kwestie van onderaf, hoewel er goede gronden waren om daar met de Leadergelden wel zo mee om te gaan. Hier is het niet alleen van onderaf, hier is het ook duidelijk dat er in nagenoeg de meeste gevallen sprake moet zijn van commitment met gemeenten en maatschappelijke organisaties en van cofinanciering. Ook de werkwijze voor het totstandkomen van de plannen en het honoreren van de plannen is van een wat andere orde. Het Rijk en de woningcorporaties erbij blijven betrekken en blijven aandringen. Er zijn door meerdere woordvoerders opmerkingen gemaakt over het financiële kader. Als je laat uitrekenen wat een transformatie van de woningvoorraad in Oost-Groningen gaat kosten en je neemt daar ook nog voorzieningen bij en je zet dat op een rijtje en laat daar een adviesbureau haar licht over schijnen, dan kom je inderdaad op driekwart miljard euro wat er in de komende decennia geïnvesteerd zal moeten worden om die leefbaarheid goed op peil te houden. Het is ook duidelijk dat dat – als we het over dergelijke bedragen hebben – a) op de lange termijn zal moeten zijn en dat het b) buiten het vermogen ligt van provincie en gemeenten. Er zal op enigerlei wijze, als met name de problemen in het goedkope deel van de woningvoorraad zich verder voortzetten in de lijn zoals die zich nu aftekent, geld bij moeten. Dan zal het Rijk niet meer afzijdig kunnen blijven in het toekennen van rijksmiddelen in dit soort gebieden. Dat laat onverlet dat we als provincie en als gemeente daar aan mee moeten doen. Een vraag die gesteld is: Is het cofinancieren van de € 31 miljoen WWI-gelden eigenlijk wel mogelijk voor de gemeente? Gaat dat wel lukken? U weet dat de regio Eemsdelta € 14,25 miljoen toegekend heeft gekregen en de cofinanciering daarvoor met gemeentelijke en provinciale middelen is rondgekomen. Gemeenten kunnen daarbij gebruik maken van de regeling van BZK, waarbij de krimpgemeente in ieder geval gedurende de komende vijf jaar, en we zullen zien of dat verlengd wordt, een extra uitkering uit het gemeentefonds krijgen ten behoeve van de aanpak van de krimp. Die gelden kunnen als cofinanciering door gemeenten worden ingezet. Alles bij elkaar is het nog geen vetpot, dat begrijpen we allemaal en die bij elkaar € 42 miljoen die nu in de Eemsdelta kan worden geïnvesteerd is bij lange na niet genoeg om de problematiek op te lossen, maar je kunt ook andersom redeneren en zeggen: niets doen levert al helemaal niets op en laten we proberen die € 42 miljoen in goed overleg met de partijen in het veld zodanig in te zetten dat ze inderdaad toekomstbestendig zijn, dat we niet opnieuw gaan investeren, dat we niet nu gaan investeren in zaken die we over vijf of tien jaar weer zouden moeten sluiten of afbreken. We zullen daar inderdaad zeer alert op moeten zijn. Zijn de projecten die ingediend worden, ook in het kader van de totale regiovisie – en daarom is die regionale ontwikkeling zo van belang – regio-proof, ga je niet hier iets subsidiëren wat bij de buurman weer tot

22

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 concurrentie leidt. Daar zullen we – en dat wijzen de criteria van de regeling ook uit – scherp op letten. Dat doen we niet alleen, we doen dat met onze partners in het veld. Mevrouw Veenstra heeft een betoog gehouden als het ging om de werkgelegenheid in de krimpgebieden en heeft daarbij drie punten genoemd waarvan je, vanuit de SP, erop zou moeten kunnen rekenen dat je je daar als provincie mee bemoeit en dat je daar aan werkt. Ik vond het opmerkelijk dat u uw politieke adagium als het gaat om de rol van de provincie, op dit punt toch wat verzacht. Dat doet ons deugd en ik kan u zeggen dat we er, juist als het gaat om dat onderwijs, nu ook in de afgelopen recente periode, als ik kijk naar de fusieplannen van het voortgezet onderwijs in de Eemsdelta, juist bovenop hebben gezeten en betrokken zijn om er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat die differentiatie in het VMBO- en MBO-onderwijs in de regio’s aanwezig blijft. We zullen die inzet zeker blijven plegen. Voorzitter, de VVD pleit voor reguliere initiatieven en komt met een motie. ‘De regelluwheid bevorderen.’ Ik denk dat wij het wel met elkaar eens zijn dat daar waar je van de Rijksoverheid vraagt om in haar instrumentarium regels te versoepelen of op te schorten of te schrappen of wat het ook maar wezen mag, omdat je ertegenaan loopt dat je goede ideeën niet kunt uitvoeren vanwege het feit dat er centralistische regelingen zijn die decentraal in het betreffende gebied verkeerd uitpakken… Als we dat van het Rijk verwachten, mogen we dat ook van onszelf verwachten en in die zin levert deze motie wat het College betreft ook geen problemen op. Sterker nog, wij zijn het ermee eens dat we daar goed naar moeten kijken. Ik moet zeggen, voorzitter, dat deze motie van de VVD enigszins in contrast staat tot de tweede motie die de VVD heeft ingediend, namelijk het komen met een nieuwe voordracht en het aanscherpen van de criteria voor de Reserve Leefbaarheid. Als u aan de ene kant van oordeel bent dat wij vooral niet te veel regels moeten stellen en maatregelen moeten treffen, moet ik toch zeggen dat ik deze motie niet helemaal kan plaatsen. In de Reserve Leefbaarheid, in de criteria, wordt een aantal zaken aangegeven – ik heb er net een paar van genoemd – die buitengewoon wezenlijk zijn voor het beoordelen van de subsidieaanvragen / projectaanvragen. Dan hebben we het over het feit dat ze krimp-proof moeten zijn – ik zeg dat maar even met een gemakkelijke term – dat het duidelijk moet zijn dat de projecten een bijdrage leveren aan het nemen van maatregelen in het kader van de krimp, dat ze breed in de regio moeten worden gedeeld en dat het geen projecten zijn die concurrerend zijn binnen de regio en zo kunt u in dat rijtje van criteria nog een aantal noemen die nadrukkelijk voorwaarden zijn voor het project om überhaupt in behandeling genomen te worden. Vervolgens is het een kwestie van samen met onze partners in de regio te toetsen of die projecten een bijdrage leveren aan die doelstelling. Het op dit moment verder aanscherpen van de criteria zou ik willen ontraden en ik zou willen vragen om de provincie en partijen in de regio in de gelegenheid te stellen om nu eens een jaar met deze regeling aan het werk te gaan. U heeft gevraagd om monitoring. Dat lijkt mij terecht en die moet er ook zijn. Ik kan me voorstellen dat juist op basis van ervaringen met toegekende subsidies, aanscherping van criteria beter mogelijk is dan dat wij nu op dit moment toch wat theoretisch en abstract nieuwe of aanvullende criteria gaan bedenken die datgene wat we in feite als essentie en als belangrijke randvoorwaarde voor deze projecten hebben neergelegd, aan moeten scherpen. Met andere woorden: geef de partijen in de regio’s ook de gelegenheid om creatief te zijn en spijker het niet op voorhand te ver dicht met criteria. Voorzitter, de oproep van de VVD: ‘niet te veel nieuw onderzoek maar kom vooral met zichtbare acties’, nemen wij ter harte. Het is zeker niet de bedoeling dat wij een komende periode ingaan van alleen maar vanachter het bureau theoretisch kijken wat er allemaal aan de hand is in de maatschappelijke werkelijkheid. Nee, wij willen inderdaad tot actie komen en we komen ook tot actie. Van de krimpbeurs die wij gehouden hebben is een heel aardig verslag en het zou niet verkeerd zijn om dat aan de Staten te sturen. De VOORZITTER: Zegt u dat bij dezen toe? De heer DE BRUIJNE: Dat zegt het College hierbij toe. Als u ziet wat er op 21 oktober in Veenhuizen bij de Noordelijke Krimpbeurs werd gepresenteerd… Ik vond het eigenlijk indrukwekkend dat er al zo veel organisaties op zo veel terreinen bezig zijn met hele concrete activiteiten die heel goed aansluiten bij het beleid dat wij graag willen voeren ten aanzien van die demografische ontwikkeling. Voorzitter, de vraag van de ChristenUnie: wie gaat de transformatie betalen? U heeft zelf ook gezegd dat u het antwoord niet heeft. Wij ook nog niet. We vinden wel dat we moeten beginnen en dat het vooral van belang is dat we, ook op de rijksagenda, de integratie van de opgaven die we in onze provincie hebben, maar ook de integratie met de prioriteiten die we stellen op economisch gebied, dat we die integratie van het krimpdossier goed realiseren en er bij het Rijk op blijven aandringen niet

23

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 alleen mee te kijken naar wat er gebeurt in de krimpregio’s – want daar is het Rijk graag toe bereid – maar ook mee te doen en meedoen betekent dan ook meebetalen. Motie 4 van GroenLinks gaat over gratis schoolvervoer. ‘Via onderzoek in beeld te krijgen of een experiment met gratis schoolvervoer in geval van de scholenfusie een haalbare kaart is.’ Ik weet niet zo goed wat u onder een haalbare kaart verstaat, maar die haalbare kaart komt er natuurlijk op neer dat iemand het betaalt en als dat niet de ouders zijn, dan zullen dat andere instanties moeten zijn. Ik begrijp uw motie zo, dat u graag onderzocht wilt hebben of er instanties zijn die het schoolvervoer willen betalen als er sprake is van reisafstanden ten gevolge van samenvoegingen of anderszins in het basisonderwijs. Ik moet zeggen, ik heb in zoverre wat moeite met deze motie dat ik denk dat we moeten oppassen dat we op dit punt geen verwachtingen gaan wekken. Ik denk dat we dat als provincie niet moeten doen. Ik heb in de commissie, toen u dit punt noemde, gezegd dat dat een sympathieke gedachte is, maar een sympathieke gedachte is nog niet iets wat je per definitie zou moeten realiseren. Ik ben een beetje bang voor het wekken van verwachtingen. We gaan het onderzoeken, we zouden het graag willen – daar komt het dan op neer -, terwijl ik eigenlijk vind dat, als het gaat om bijvoorbeeld de experimenten die we nu doen rondom de kindcentra op het platteland, het aspect van het openbaar schoolvervoer zeker moet worden meegenomen en dat daarbij moet worden gezocht naar een aanvaardbare oplossing, rekening houdend met het feit dat ouders geen belemmeringen moeten hebben om kinderen via dat schoolvervoer aan de school te laten deelnemen. Dat is een iets ruimere formulering dan ‘gratis schoolvervoer’. Als u het in die zin bedoelt, zoekt u naar een optimale oplossing. Doe dat in eerste instantie vooral nu bij deze pilots, want die lopen al in Loppersum en in De Marne. Zoek naar de meest optimale oplossing voor dat schoolvervoer. Als u de motie zo zou benoemen dan zeg ik: ‘Dat doen wij graag, dat doen wij zeker.’ De VOORZITTER: Dit laatste is dan een toezegging van u, los van de motie. De heer DE BRUIJNE: Het dictum van de motie zoals die nu luidt, vind ik toch wat lastig, omdat het wat mij betreft te veel de verwachting zou wekken van de wenselijkheid, terwijl ik eigenlijk vind dat het om een optimale oplossing gaat. En gratis is het niet, ‘there is no free lunch’, iemand zal het moeten betalen en we zullen moeten kijken hoe je dat bij elkaar kunt regelen. Voorzitter, dan motie 5 van de ChristenUnie. ‘…dat de lokale duurzame-energie-projecten expliciet vallen onder de “innovatieve projecten en experimenten” als genoemd onder B) in de subsidieregeling “Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden”’. Dat is dus die € 500.000 die de Staten hebben bestemd voor innovatieve projecten in het kader van de krimpregio’s. Over dat budget hebben we het dan. Uw dictum ‘verzoeken het College dergelijke experimenten in aanmerking te laten komen voor deze subsidie’… Ik zou de Staten willen ontraden om dat zo over te nemen, want dat betekent namelijk dat deze projecten kennelijk, als het gaat om de andere criteria die wij stellen en die we geformuleerd hebben in de subsidieregeling, een soort voorkeursbehandeling krijgen: ‘Als het maar duurzame energie is, zou het in aanmerking moeten komen’. Ik wil duidelijk zeggen dat duurzame energieprojecten in het kader van de krimpregio’s zeer welkom zijn, maar ze moeten wel, ook in het kader van de doelstellingen van de regeling, binnen de andere criteria vallen die we hanteren – regioproof, krimp-proof, leest u het rijtje erop na. Anders vind ik dat we dat niet goed doen en dat we op oneigenlijke gronden dit soort projecten een voorrangspositie zouden geven. Maar, laten we duidelijk zijn, duurzame energieprojecten zijn uitdrukkelijk welkom. Als u vraagt: ‘Probeert u dat ook te stimuleren of wijst u partijen ook op de bundeling met andere subsidies die er zijn op dit gebied (want vaak zou het om stapeling kunnen gaan)?’, dan is het antwoord ‘Ja, uiteraard’. De motie op deze wijze lijkt mij toch een onevenredige voorkeurspositie aan dit soort projecten te geven in relatie tot andere criteria. Voorzitter, ik ben bijna rond. D66. Ik heb het al even gehad over dat nieuwe evenwicht. Als je daarmee zou willen suggereren dat je in een aantal jaren tijd in de plattelandsgebieden waar we het nu over hebben, in de regio’s, tot een nieuw evenwicht, tot een stabiele situatie komt… Ik kan er niet op vooruit lopen, ik weet niet of dat zo is, maar ik begrijp wel wat u bedoelt. Het zal erop neerkomen dat er – en dat is, vind ik, ook de uitdaging van het werken in de krimpregio’s – ook een nieuwe aanpak gevonden moet worden voor hoe we omgaan met onze voorzieningen en wat we zelf kunnen, hoe we zelf kunnen bijdragen aan dat leefklimaat en wat we moeten en verwachten van overheid en maatschappelijke organisaties. Die nieuwe filosofie, zou je bijna zeggen, over hoe we met elkaar omgaan en hoe we het binnen onze regio met elkaar goed in evenwicht houden – als u dat bedoelt – waarbij het aantrekkelijk blijft om je daar te vestigen en je, weliswaar wellicht op een wat andere wijze, maar daar kun je ook voor kiezen, participeert in de samenleving dan je in een stedelijk gebied zou doen: ik denk dat dat een van de aspecten en uitdagingen is van het krimpbeleid. Over ‘bijzondere ontwikkelingen mogelijk maken binnen het POP’ heb ik net al iets gezegd.

24

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De half miljoen naar de Ganzedijk. Laat ik daar maar heel nuchter van zeggen dat de Ganzedijk toch een uitzonderingspositie innam in de onderhandelingen en gang van zaken rondom de rijksmiddelen. Wij hebben in goed overleg met de Eemsdelta, waar deze middelen qua criteria volstrekt voor bestemd waren, als met het Ministerie van WWI, gezegd: ‘We moeten daar een probleem oplossen, doe nou even mee als Rijk, dan doe wij als gemeente en provincie ook mee en dan lossen we het op.’ De Ganzedijk is nagenoeg opgelost en dat stemt ons toch ook wel tot tevredenheid. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Hartelijk dank. We hebben thans de eerste ronde gehad. Het is 11.20 uur. Ik denk dat u er behoefte aan heeft om in de fracties te kijken naar de moties en wellicht door wat de gedeputeerde gezegd heeft, ook aan nog even wat overleg voeren. Wij gaan om 11.40 uur weer van start. Schorsing De VOORZITTER: Dan gaan wij de beraadslaging weer hervatten. Mevrouw Schalij zie ik al wel, maar de heer Abbes zie ik nog niet en die heb ik eigenlijk ook wel even nodig in dit theater. Akkoord. Dan gaan we weer van start. U hebt de kans gehad om met elkaar even de moties te bezien, dus daar kunt u ook op reageren. Er is veel tijd gebruikt. Het is een belangrijk onderwerp. Ik vraag u kort te zijn in tweede instantie. Mevrouw Schalij. Mevrouw SCHALIJ: Voorzitter, wij lopen even de moties na. Motie 1. We hebben het over het Actieplan Bevolkingsdaling en de Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden. We zijn natuurlijk voor motie 1, want we hebben hem zelf ingediend. Naar motie 2 hebben we even goed gekeken. Het is heel ruim geformuleerd. Net als de gedeputeerde vinden we het idee goed. We zouden het toch even een beetje willen beperken en zeggen dat we hiermee akkoord gaan, binnen de regels die we voor het POP hebben gesteld. Motie 3. Dat is een motie die vergelijkbaar is met onze motie en die willen wij ontraden en wel om de volgende redenen. De gedeputeerde was er ook heel helder over, maar wij willen verder nog even wijzen op de volgende punten. Het formuleren van criteria voor subsidieregelingen is een heel nauwkeurig werkje, je moet dat heel secuur doen en je moet de criteria goed formuleren en zodanig algemeen dat je niet in specifieke zaken beland. Wij hebben, ook vanuit het rapport van de Rekenkamer, naar de criteria gekeken en vinden juist dat ze goed tegemoet komen aan de kritiek die de Rekenkamer in het verleden over vergelijkbare programma’s heeft gegeven. We vinden de criteria goed geformuleerd. Het begrip leefbaarheid, waar we het ook over gehad hebben, waar ook enige kritiek was van de Rekenkamer over definiëring – ik kan hier niet te ver gaan, maar het begrip leefbaarheid is een complex probleem, voor velerlei uitleg vatbaar en wij vinden dat leefbaarheid wordt gedefinieerd in de context waarin je het woord gebruikt. Die ruimte zit natuurlijk ook in het voorstel. Wat wij heel belangrijk vinden is dat het Actieplan niet later in gang moet worden gezet. Wij hebben maar twee jaar echt gegarandeerd geld daarvoor. Later zijn we afhankelijk ook van meevallers, dus we moeten het in deze twee jaar op de kaart gaan zetten. We zijn al wat laat met het Actieplan, dus we moeten nu eigenlijk zo snel mogelijk beginnen. Wanneer we de mogelijkheid hebben om na één jaar te evalueren, kunnen we zien waar de onder- en overbesteding ligt. Ik zeg dit met name, omdat er natuurlijk in het kader van de Woon- en Leefplannen al heel veel projecten op de schap liggen en dat voor je het weet eigenlijk de € 5 ton die we hadden gereserveerd voor projecten uit de samenleving, waar toch de provincie extra moet stimuleren om die onder de aandacht te brengen… Er moet toch een stuk begeleiding op zitten, omdat je die projecten uit de samenleving misschien nog iets meer moet begeleiden. Die zouden dan in het gedrang komen en dat zouden wij uitermate jammer vinden. De evaluatie/rapportage na één jaar geeft ons al aanleiding om na één jaar al in te grijpen vanuit de Staten om criteria bij te stellen. Met andere woorden: wij zouden het erg jammer vinden als onze motie niet wat meer steun zou krijgen uit de vergadering. Motie 4 vinden wij heel erg sympathiek, maar de formulering is eigenlijk te open om daar zo mee akkoord te gaan, dus daar gaan we niet in mee. Motie 5. Daar zitten we met het probleem dat ik daarnet ook al heb geschetst, dat er natuurlijk heel veel projecten op het gebied van duurzaamheid op de plank liggen, ook in dit kader en dat je dan expliciet één bepaalde categorie van projecten extra onder de aandacht brengt. Wij vinden dat alle projecten moeten kunnen meedoen in dat tendersysteem en dat men dan een afweging kan maken, na alles wat ingediend is, op basis van belangrijkheid. Dat was het, dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank, dan gaan we naar de heer Abbes.

25


De heer ABBES: Voorzitter, dank u wel. Het College heeft een helder verhaal gehouden met enige toelichting of verduidelijking op een aantal punten. Bedankt daarvoor. Met betrekking tot het verhaal rond de financiën. Ik wil toch aanstippen dat die discussie onbegonnen is, naar aanleiding van wat er op pagina 27 staat bij de toelichting op de Reserve Leefbaarheid Krimpgebieden. Daar wordt gesproken over een bedrag van € 3 miljoen per jaar. Dat wordt neergezet. Daarvan vroegen wij ons af of dat voldoende was en of dat niet € 6 miljoen moet zijn of dat we niet met € 0,5 miljoen af kunnen. Hoe zit het met het aantal aanvragen? Wij zaten te worstelen met de vraag of de criteria en doelstellingen niet wat beter naast elkaar gezet zouden kunnen worden, zodat we dat kunnen relateren aan het bedrag dat nu wordt voorgesteld. Met betrekking tot de motie… De heer SWAGERMAN: Mijn fractie heeft het verzoek aan de heer Abbes of hij iets meer in de microfoon wil spreken, want wij kunnen hem regelmatig niet verstaan. De heer ABBES: Moet ik het helemaal herhalen? De VOORZITTER: Nee, nee. De heer SWAGERMAN: Dat gaat van uw spreektijd af. Dat zou ik niet doen. De heer ABBES: Dat is waar, ja. De VOORZITTER: U was net bij de heer Luitjens, gaat u door. De heer ABBES: Samengevat: ik heb daarnet toegelicht wat onze redenen waren om hier vragen over te stellen en dat ging over de € 3 miljoen die in de voordracht zelf worden genoemd. Met betrekking tot de moties. Motie 1 van de Partij van de Arbeid ondersteunen we, temeer ook omdat het over een jaar de eerste keer is dat er een rapportage aan de Staten voorgelegd zou moeten worden. Dat is prima, daar kunnen we mee uit de voeten. Dat geldt ook voor motie 2 van de VVD. Op motie 3, zoals gezegd, zal de heer Luitjens zo dadelijk terugkomen. Motie 4 en motie 5 steunen wij, mede om redenen die zojuist door de PvdA zijn genoemd, niet. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Mevrouw Veenstra, SP-fractie. Mevrouw VEENSTRA: Dank u wel, voorzitter. Het kan heel kort. Ik wil kort reageren op de opmerking die de gedeputeerde maakte over onze opstelling ten opzichte van de rol van de provincie. Die had hij waarschijnlijk ook wel verwacht. Nee, meneer de voorzitter, wij zijn niet van standpunt veranderd, maar ik heb in mijn betoog ook aangegeven dat wij handelen naar de werkelijkheid van vandaag de dag en in die werkelijkheid kunt u een rol op zich nemen. Als u dat doet in het belang van de mensen in Groningen, kunt u op onze steun rekenen. Dat laat onverlet dat ons ideale toekomstbeeld van de provincie nog steeds een is van beperkte wettelijke taken en een sterkere rol voor gemeenten. De gedeputeerde dacht dat wij zijn kant op kwamen, maar volgens mij komt de gedeputeerde ook wel een stukje onze kant op, want in een zinsnede gaf hij aan dat er mogelijk in de toekomst mogelijkheden zijn om het POP aan te scherpen dan wel te verruimen. Zo vinden we elkaar dan weer. Waarschijnlijk deelt de gedeputeerde met ons dat het POP ons af en toe in de weg zit als het gaat om het kunnen grijpen van kansen om werkgelegenheid en leefbaarheid in grote delen van de provincie te versterken. Dan zijn we aangekomen bij de moties. Motie 1 van de Partij van de Arbeid zullen we ondersteunen. Motie 2 van de VVD gaat ons principieel te ver. Wat wij vragen is flexibiliteit bij kansrijke initiatieven die nu door onder andere het POP onmogelijk geworden zijn. Daarbinnen moet wel rekening gehouden worden met alle mogelijke facetten die we kunnen bedenken, zoals landschappelijke inpassing, gezondheidseffecten, leefbaarheidseffecten, arbeidsvoorwaarden en noem maar op. Dus, inspraak… Maar goed, wij begrijpen elkaar waarschijnlijk heel goed daarin. Op motie 3 zal de heer Luitjens terugkomen. Motie 4. Daarin maakt GroenLinks het ons heel moeilijk, want dat gratis openbaar vervoer is nou typisch zo’n punt waar mijn collega Sandra al heel lang voor strijdt. Er zit ook een ander punt in, want

26

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 hoe veel voorzieningen kunnen we bedenken, hoe veel regelingen kunnen we bedenken om problemen na fusies van scholen op te lossen, terwijl wij als SP-fractie veel meer op de lijn zitten dat we regelingen en voorzieningen moeten bedenken om die fusies van scholen te voorkomen. Pas wanneer fusies een feit, onoverkomelijk, zijn, dan zijn dit soort voorzieningen aan de orde. Wij zullen niet meegaan, hoezeer dat ons ook triggerde, in de motie van GroenLinks. Motie 5 zullen wij ondersteunen, ondanks het feit dat ik persoonlijk moeite heb met de vele moeilijke woorden die in deze motie voorkomen. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Luitjens, VVD. De heer LUITJENS: Voorzitter, ik denk dat in onze bijdrage, die van D66, in de reactie van de gedeputeerde en van andere partijen, uitdrukkelijk naar voren kwam dat de problematiek van krimp en groei er een is van veranderende verhoudingen, verschuivingen et cetera. Dat is denk ik ook waar motie 2 op duidt: regelluw. De vraag is, mevrouw Veenstra van de SP: Ben je star of ben je flexibel? De bedoeling van deze motie is dat je knelpunten bewust onder ogen ziet en als er knelpunten zijn die bewust op allerlei aspecten naast elkaar te zetten en te kiezen, maar ook de moed hebt om te kiezen en eventueel weloverwogen een knelpunt opzij te zetten. Dat is wat ons betreft de strekking van motie 2 en ook het POP kan onderwerp van discussie zijn, maar je kiest bewust. Je zet niet zomaar iets opzij, je kiest bewust. Motie 1 roept op tot monitoren et cetera, wat ook onderdeel is van motie 3, dus motie 1 steunen wij. Motie 2 heb ik gemotiveerd. Wat betreft motie 3 heeft gedeputeerde De Bruijne een uitgebreide motivatie gegeven, die nogmaals ondersteund is door een motivatie vanuit de PvdA-fractie. De motivatie van de gedeputeerde in overleg met de ondertekenende partners heeft ons doen besluiten om deze motie aan te houden. Daarmee hebben wij in elk geval het signaal gegeven dat, wat de Noordelijke Rekenkamer ons technisch gezien adviseert, ons ook wat waard is. Mevrouw SCHALIJ: Ik wil graag een vraag stellen aan de heer Luitjens. Ik kom even terug op motie 2. We hebben erop gewezen dat we het een sympathieke motie vinden, maar dat we gezegd hebben: ‘Binnen de kaders van het POP.’ Nou zegt u: ‘Ook het POP moet aan de orde worden gesteld.’ Kunt u dat iets nader uitleggen en toelichten? Wat bedoelt u daarmee? De heer LUITJENS: Ik houd mijn uitleg abstract, maar het kan zo zijn dat een bepaald provinciaal belang uit het POP bepaalde ontwikkelingen in de weg staat. Dan wordt het een kwestie van de ontwikkeling naast de belemmering zetten en er bewust voor kiezen of je de ontwikkeling door laat gaan en de belemmering wegneemt of de belemmering laat staan en daarmee de ontwikkeling niet door laat gaan. Mevrouw SCHALIJ: Denkt u nu dat het POP op bepaalde momenten in revisie komt of dat er andere momenten zijn dat we het in het algemeen hebben over het POP en over de verordening. Natuurlijk, de wereld gaat door, de maatschappij verandert. Er zullen ongetwijfeld momenten komen. Bedoelt u dat? Op de geëigende momenten dat het aan de orde is? Of bedoelt u dat je in het algemeen met voorstellen kan komen voor deregulering, nu die ook het POP regarderen? De heer LUITJENS: Ja, mevrouw Schalij, u zei net dat u snel aan de gang wilt. Wij willen ook snel aan de gang en als beleid bij creatieve initiatieven, innovatieve initiatieven, zoals u zelf in de regeling hebt gebracht... Als het initiatief steekhoudend is en zoden aan de dijk zet, maar er ergens een drempeltje zit die dat verhindert, of dat nou het POP is of iets anders, dan moet je bewust kiezen en zeggen: ‘Ik laat die ontwikkeling stoppen, want de drempel is mij te lief, die laat ik staan.’ Dan zou je het woord ‘ontheffen’ in de mond kunnen nemen en van de ontheffingsbevoegdheid gebruik kunnen maken om eenmalig een uitzondering te maken of niet. Mevrouw SCHALIJ: U bent volstrekt duidelijk. Dank u wel. De heer DE VEY MESTDAGH: Ja, voorzitter, ten aanzien van motie 3: die houdt u aan, begrijp ik. Kunt u aangeven waarom u hem aanhoudt en tot wanneer? Wat moet er gebeuren? De heer LUITJENS: Overleg heeft ertoe geleid dat een deel van de criteria ook uit de Woon- en Leefbaarheidsplannen tevoorschijn zullen komen die nog in ontwikkeling zijn. In het Eemsdeltagebied is men daar een mooi eind mee op weg, maar in de andere gebieden zit men nog in een priller

27

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 stadium van het ontwikkelen van de Woon- en Leefbaarheidsplannen. Het klaar zijn van die plannen, waar het merendeel van de criteria uitkomt en waar dan mee gewerkt gaat worden, is voor ons een mooi moment om deze motie nog een keer in herinnering te nemen en te kijken of het met elkaar spoort. De heer DE VEY MESTDAGH: Ik kan u toch niet helemaal volgen, want dan zou u hem net zo goed nu ook in kunnen dienen, als u van mening bent dat er meerdere criteria moeten zijn. De heer LUITJENS: Ik houd hem aan om de creativiteit in de Woon- en Leefbaarheidsplannen niet te blokkeren en die dus de ruimte te geven. Als die er liggen, komt die weer tevoorschijn. Voorzitter, op motie 4 heb ik bij interruptie gereageerd. Omdat wij dat integraal willen zien, gaan wij op dit moment niet met deze motie mee. Bij motie 5 had mijn fractie opgeschreven: ‘Geen uitzonderingspositie’, als ze aan de overige aspecten voldoen. Als ze bij de aspecten horen, verdienen ze uiteraard ook ruimte voor toekenning. We gaan niet met deze motie 5 mee. Voorzitter, dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Stevens, ChristenUnie. De heer STEVENS: Dank u wel, voorzitter. Ik beperk mij tot de moties. Met betrekking tot motie 1 kan ik melden dat wij daarmee akkoord gaan en dat wij die zullen steunen. Dat geldt ook voor motie 2. Motie 3 is aangehouden. Ten aanzien van motie 4, voorzitter. Dat is een sympathieke motie. Instandhouden van scholen is een heel belangrijk onderwerp en cruciaal voor de leefbaarheid op het platteland. De motie is echter wat exclusief gericht op fusie van scholen. De SP heeft daar ook iets over gezegd. Fusie van scholen is niet iets waar we direct altijd beter van worden en we zouden dat zelfs zo veel mogelijk moeten voorkomen, maar het kan soms noodzakelijk zijn. Als GroenLinks op dit punt de exclusiviteit ten aanzien van de scholenfusie van de motie afhaalt, willen wij graag voor deze motie stemmen. Ten aanzien van motie 5: daar zijn wij tegen. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Mevrouw Stavast, GroenLinks. Mevrouw STAVAST: Voorzitter, dank aan het College voor de beantwoording. Ik ga ook reageren op de moties. Motie 1 is duidelijk. Motie 2. Die vinden wij ook weinig concreet en te algemeen, dus daar is GroenLinks tegen. Motie 3 is aangehouden. Motie 4. Zoals de ChristenUnie vroeg en wij ook over overlegd hebben, hebben wij een voorstel voor een wijziging in de tekst waarvan ik vermoed dat die misschien niet opnieuw gekopieerd hoeft te worden, omdat het een simpele toevoeging is bij het laatste bolletje: ‘…via onderzoek in beeld… De VOORZITTER: Misschien dat iedereen even meekijkt. Ja? Dat is het laatste bolletje in motie 4. Mevrouw STAVAST: … ‘…via onderzoek in beeld te krijgen of een experiment met gratis schoolvervoer’. Dan is de wijziging: ‘, bijvoorbeeld’ toegevoegd en de rest blijft gelijk. Misschien dat wij daar behalve de ChristenUnie ook… De VOORZITTER: Even kijken. Heeft iedereen dat te pakken? Het wordt ‘gratis schoolvervoer, bijvoorbeeld, in geval van een scholenfusie.’ Aldus stellen we die gewijzigd vast. Mevrouw STAVAST: Dank. Dan onze inhoudelijke reactie. Het is fijn dat het College toezegt... De VOORZITTER: De heer De Vey Mestdagh. De heer DE VEY MESTDAGH: Ik heb daar een vraag over. Betekent dat nou dat GroenLinks een motie indient om gratis schoolvervoer uitsluitend in krimpgebieden te organiseren en elders waar mensen ver moeten reizen, niet? Dat is eigenlijk de consequentie van de motie zoals die nu luidt. Mevrouw STAVAST: Ja, dat zou een consequentie kunnen zijn. Waar het ons om gaat is informatie opdoen. Zoals de gedeputeerde gezegd heeft: ‘Uiteindelijk betaalt altijd iemand.’ Waar het ons om gaat is te weten hoe veel er bij moet worden betaald. Pas als een experiment op dat soort gegevens informatie verstrekt, kunnen we kijken hoe algemeen dat is. Wij vinden ook niet dat er valse

28

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 verwachtingen gewekt zouden worden. Het is gewoon een behoefte aan informatie op grond waarvan een standpunt door ons en door anderen bepaald kan worden. De VOORZITTER: Ik zie menig interrumpant. Mevrouw Veenstra. Mevrouw VEENSTRA: Ik heb de opmerking van de heer Stevens van de ChristenUnie iets anders geïnterpreteerd dan u nu doet door de wijziging in de motie. Volgens mij was de suggestie van de heer Stevens – maar als het niet zo is hoor ik dat graag van hem – eigenlijk – en dan ga ik hier de motie even ter plekke aanpassen, wat ik niet kan – om het hele gedeelte ‘in geval van een scholenfusie’ te verwijderen uit de tekst. Waarom gaat u niet zo ver? Want dan haalt u die scholenfusie, waar de heer Stevens en ik problemen mee hebben, eruit. Dan zijn we een heel eind, toch? Mevrouw STAVAST: Maar, als er ‘bijvoorbeeld’ staat, wat is dan uw bezwaar nog als ook in onze constateringen een volgordelijkheid zit dat alleen als dat het geval is… Mevrouw VEENSTRA: Omdat u dan nogmaals een scholenfusie benoemt als punt waar het van afhankelijk is, terwijl de oplossing het behoud van scholen moet zijn. De VOORZITTER: Akkoord. Dan gaan we naar mevrouw Schalij. Mevrouw STAVAST: Ja. Mevrouw SCHALIJ: Ik zat ook even te kijken naar dat ‘bijvoorbeeld’. Dat betekent dat men dan ook naar andere scholen, die niet in een fusie zitten, maar die men graag in stand wil houden, toe kan rijden. Daar zijn wij het niet mee eens. Dank u wel. Mevrouw STAVAST: Oké, maar dat is wel de toevoeging. Ik denk even na over de suggestie van de SP. De VOORZITTER: Ja, u hebt nagedacht nu. Mevrouw STAVAST: Ja, ik heb nagedacht en wij kunnen er ook mee akkoord gaan dat de wijziging tussen de komma’s wordt verwijderd. De VOORZITTER: Eens even kijken, wat gaan we dan precies doen? Mevrouw STAVAST: Dan krijgen we: ‘…via onderzoek in beeld te krijgen, of een experiment met gratis schoolvervoer een haalbare kaart is en dit onderzoek op te nemen in het Actieplan.’. De VOORZITTER: Dus nu krijgen we echt iets nieuws: ‘…via onderzoek in beeld te krijgen of een experiment met gratis schoolvervoer een haalbare kaart is en dit onderzoek op te nemen in het Actieplan.’. Mevrouw STAVAST: Ja, dus wij schrappen, nadat wij eerst één woord hebben toegevoegd, zes woorden. De VOORZITTER: ‘In geval van een scholenfusie’ en het woord ‘bijvoorbeeld’, verdwijnen weer. Akkoord. Aldus ten tweede male gewijzigd. Gaat u voort. Mevrouw STAVAST: Bij motie 5 hebben wij ook een wijzigingsvoorstel. Het is fijn dat de gedeputeerde gezegd heeft dat de kleinschalige collectieve duurzame energiegerichte projecten uitdrukkelijk welkom zijn, dat ook toegezegd is om attent te maken op stapelmogelijkheden, maar ons laatste bolletje schept verwarring over een voorkeursbehandeling en wij schrappen dus het laatste bolletje van motie 5 onder ‘verzoeken het College:’. De VOORZITTER: We zitten dan bij motie 5. ‘Verzoeken het College’ en het zinnetje eronder, ‘dergelijke experimenten in aanmerking te laten komen.’, vervallen. Akkoord. Dat is in ieder geval de wijziging. We horen straks wel wat de gedeputeerde daar weer van vindt. OK.

29

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Mevrouw STAVAST: We hopen dat we daarmee tegemoetkomen aan bezwaren van sommige fracties. Dank. De VOORZITTER: Prima. Hartelijk dank. De heer Zanen, Partij voor het Noorden. De heer ZANEN: Voorzitter, over de moties. Motie 1 kunnen wij steunen. Voor motie 2 is dat niet het geval. Motie 3 is aangehouden. Motie 4, waar we net discussie over hadden. Ik heb het gevoel dat de waarde die daar eigenlijk aanvankelijk in zat, een beetje is weggevallen, omdat nu heel exclusief alleen dat schoolvervoer naar voren komt, terwijl allerlei andere argumenten ook bij een overweging als hier genoemd, moeten worden betrokken. Vandaar dat ik eigenlijk aarzel om de motie te steunen. Ik wil de gedeputeerde daar nog over horen en dan zal ik daarmee mijn stemming bepalen. Motie 5 kunnen wij steunen, voorzitter. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer De Vey Mestdagh, D66. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, oorspronkelijk was ik van plan om niets te zeggen, omdat wij het College gewoon volgen in de interpretatie, maar er zijn twee moties, motie 4 en motie 5, gewijzigd. en aanzien van motie 4, onderwijs. U weet, wij zijn een onderwijspartij en wij vinden toegankelijkheid voor onderwijs heel belangrijk, maar wij vinden het niet belangrijker in krimpgebieden dan elders. Omdat deze motie uitsluitend over krimpgebieden gaat, zullen we hem niet steunen. Motie 5. Zoals die gewijzigd is, kunnen wij hem steunen. De VOORZITTER: Hartelijk dank, mevrouw Hazekamp, Partij voor de Dieren. Mevrouw HAZEKAMP: Dank u wel, voorzitter. Ik ga me beperken tot de moties. Motie 1 kunnen wij steunen. Met motie 2 zullen wij niet instemmen, met name omdat er juist ook heel veel regels zijn die de leefbaarheid beschermen. De Partij voor de Dieren denkt hierbij bijvoorbeeld aan regelgeving voor de vee-industrie. Die beschermen het landschap, dierenwelzijn, volksgezondheid en gezien de algemene formulering van de motie, kunnen we daar niet mee instemmen. Motie 3 is aangehouden. Motie 4. Met de huidige wijzigingen kunnen wij instemmen met motie 4 en datzelfde geldt voor motie 5. Hartelijk dank. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Blom. De heer BLOM: Voorzitter, ik sluit me aan bij de woordvoering van mevrouw Hazekamp van de Partij voor de Dieren. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De gedeputeerde, De Bruijne, namens het College. De heer DE BRUIJNE: Voorzitter, ik denk dat het standpunt van het College ten aanzien van motie 4 is niet veranderd. Als het gaat om motie 5 moet ik toch zeggen dat ik wat moeite blijf houden met wat deze motie toevoegt en hoe die wordt uitgelegd op het moment dat je toch die duurzame energieprojecten expliciet, vetgedrukt, aanduidt als experimenten die vallen onder deze regeling. Ik heb gezegd dat ik niet voor een voorkeurspositie voel van deze projecten en zeker niet als we kijken naar de criteria waarop dat B-budget is geoormerkt. De VOORZITTER: De Vey Mestdagh. De heer DE VEY MESTDAGH: U zou bijvoorbeeld kunnen denken aan de toevoeging dat het niet alleen maar onder de subsidiemogelijkheden van duurzame energie valt, maar dat als het evenveel werkt aan krimp, ook onder dit budget zou kunnen vallen als het tegelijkertijd de vitaliteit van de omgeving bevordert. Dan is de toevoeging wat ons betreft positief. De heer DE BRUIJNE: Nogmaals, ik laat het maar een beetje bij de Staten liggen, want dat ligt het sowieso wel. Wat ik in ieder geval wil vermijden is het wekken van de indruk dat, als het gaat om

30

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 afwegingen die wij maken en die wij met onze regionale partners maken bij toekenning van subsidie uit deze regeling, duurzame energieprojecten, als het gaat om het toepassen van de criteria, anders worden behandeld dan andere projecten. Ik krijg bij deze motie de indruk dat dat het geval zou kunnen zijn. Die indruk wil ik vermijden. Ik hoop dat ik daarmee duidelijk ben geweest en ik wacht het oordeel van de Staten af. De VOORZITTER: Nog even op dit laatste punt, want ik zie mevrouw Stavast heel krachtig ‘nee’ knikken, of met andere woorden ‘ja’ knikken op uw punt. Dat is niet de bedoeling, interpreteer ik dat correct? Mevrouw STAVAST: Dat is een correcte interpretatie. Dank. De VOORZITTER: Oké, dan leggen we dat in ieder geval vast in de handelingen, want dat telt altijd bij de interpretatie van moties. Dan zijn we aan de stemmingen toe. In stemming wordt gebracht motie 1. Motie 1 wordt, bij handopsteken, met algemene stemmen aangenomen. In stemming wordt gebracht motie 2. Motie 2 wordt bij handopsteken verworpen. Tegen motie 2 hebben gestemd de fracties van de PvdA, de Partij voor de Dieren, de SP, GroenLinks, de Partij voor het Noorden en fractie Blom. Motie 3 wordt aangehouden. In stemming wordt gebracht de gewijzigde motie 4. Motie 4 wordt bij handopsteken verworpen. Voor motie 4 hebben gestemd de fracties van de Partij voor de Dieren, de SP, GroenLinks, Blom en de ChristenUnie. In stemming wordt gebracht de gewijzigde motie 5. Motie 5 wordt bij handopsteken verworpen. Tegen motie 5 hebben gestemd de fracties van de PvdA, de VVD, de ChristenUnie en het CDA. De VOORZITTER: Kunt u instemmen met de besluiten behorende bij beide voordrachten? Dat is het geval. Dank u. A.4

Brief van Gedeputeerde Staten van 3 november 2010, nr. 2010-58.006/44/A.28, PP, BW, Groningen - subsidieaanvraag REP Grote Markt en de brief van 14 december. Hierbij worden betrokken: Enkele afschriften van brieven van Burgemeester en wethouders van Groningen van 5 november 2010 aan raadsleden van de gemeente Groningen als antwoord op vragen over het Groninger Forum.

De VOORZITTER: Zoals ik vanochtend al zei, stelt het College het debat op prijs. Ook om van u te vernemen hoe u tegen de zaak aankijkt. Er was een brief, maar die is ingetrokken. Tegelijkertijd ligt er weer een ander stuk. Ik zou zeggen: voelt u zich vrij om over die verschillende stukken te spreken en uw oordeel te geven om duidelijk te maken wat uw positie is en dan kan het College zich verantwoorden over haar positie en dat alles kan desgewenst in twee termijnen. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, mag ik een ordevoorstel doen? Het College heeft in haar brief aangeboden om een toelichting te geven op het intrekken van de brief. Ik kan mij voorstellen dat we eerst een toelichting van het College krijgen. De VOORZITTER: Ik zie enig enthousiasme aan de zijde van het College. De heer Moorlag heeft het woord.

31

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer MOORLAG (gedeputeerde): Dank u wel, voorzitter. Waarom trekt het College het voorstel in om een bijdrage te leveren van € 35 miljoen aan het project Oostwand Grote Markt, waaronder het Forum? Het voorstel is besproken in de commissievergadering. Er zijn veel vragen gesteld en er zijn kritische opmerkingen geplaatst. Daar is geen oordeel uitgesproken. Wat er na de commissievergadering is gebeurd – en dan doel ik met name op de afgelopen dagen – is dat het het College is gebleken dat naast fracties die tijdens de commissievergadering al een duidelijk en ferm standpunt tegen het voorstel hadden ingenomen, er meer fracties waren die zich tegen het voorstel keerden. Dat is zo evident duidelijk geworden – bij die fracties horen ook collegedragende fracties – dat het naar het oordeel van het College volstrekt helder is dat er geen meerderheid is te krijgen voor dat voorstel. Dan is de vraag aan de orde of je dat politiek feit verhuld moet laten tot deze Statenvergadering. Het politieke feit lag er en het College heeft ervoor gekozen om het voorstel in te trekken. Dit kan ik kort als inleidende opmerking geven, voorzitter. De heer DE VEY MESTDAGH: Betekent dat dat u zich heeft voorgenomen om de subsidie niet toe te kennen aan het Forum? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Wij trekken het voorstel in. Zoals u bekend is, is met deze Staten een gedragslijn afgesproken dat wij bij de uitvoering van het REP-kader majeure projecten aan de Staten zouden voorleggen. Die lijn is in het recente verleden gevolgd met het project Healthy Ageing, Lifelines en Eriba van het UMCG. Wij hebben richting de Staten aangegeven dat als er een politiek oordeel over wordt gegeven, dat een politiek oordeel is dat je ter harte moet nemen. Je legt zoiets niet pro forma voor aan de Staten en aan het oordeel van de Staten wordt materiële betekenis toegekend. Zoals ik zo-even al zei, in het oordeel vanuit verschillende fracties was het signaal dat geen steun verleend zou worden aan het voorstel dat het College had voorgelegd. Kennisnemend van dat politieke feit heeft het College besloten om het voorstel in te trekken. De heer DE VEY MESTDAGH: Dat betekent geen subsidie voor de Grote Markt. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Dat betekent dat geen subsidie voor dit project wordt toegekend. Het voorstel om dat te gaan verlenen wordt door het College ingetrokken. Mocht u van oordeel zijn dat dit een onjuiste taxatie is van het College over de politieke standpunten in deze Staten, dan moeten deze Staten een andere uitspraak doen. De heer DE VEY MESTDAGH: U heeft ons ook nog in uw brief verzocht om bepaalde stukken geheim te houden. Dat staat in de laatste alinea van de door u opgestelde brief. Vervalt dat dan ook? De VOORZITTER: Die opmerking kan ik niet plaatsen. Ik ga even naar de griffier toe. Ik schors even voor een moment. Waar heeft u die zin gevonden? De griffier heeft hem niet gevonden. Welke geheime stukken betreft dit? Het is een verkeerd stuk. Het punt is openbaar en dat zal D66 genoegen doen. Mevrouw Hazekamp. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, ik verbaas me eigenlijk een beetje over de gang van zaken, want u geeft nu aan dat u politieke signalen heeft gekregen dat er geen draagvlak is en als die inschatting onjuist is, wilt u dat alsnog graag van de Staten horen. Is dat niet de omgekeerde volgorde? Zou u niet moeten wachten met het nemen van een besluit om te kijken of er draagvlak is tot na de politieke besluitvorming hier in de Staten? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ja voorzitter, die weg had bewandeld kunnen worden, maar als je op het punt staat om een snoekduik te nemen en je moet vaststellen dat het water uit het zwembad is weggelopen, dan is het de vraag of je de aanloop door een duik moet laten volgen. De heer VAN DER PLOEG: Bent u het dan niet met ons eens dat de enige die dat water kan laten weglopen, Provinciale Staten is? En dat fracties en ook organen hier dat debat moeten voeren, voordat er besluitvorming plaatsvindt waar u wat mee kunt? U bent onderdeel van een zelfstandig orgaan. U heeft zelf een standpunt ingenomen. Waarom gaat u de discussie daar niet over aan voordat u een brief intrekt? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, het intrekken van die brief is niet bedoeld om de discussie niet aan te gaan. Wij voeren hier op dit moment het debat. Afgezien van het feit dat Staten

32

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 of fracties in de Staten, of politieke stromingen, het water laten weglopen … wij hebben in de afgelopen dagen kunnen waarnemen dat het water in een rap tempo is gezakt. De heer VAN DER PLOEG: Ik blijf bij de stelling dat dat hier moet blijken. U heeft kennelijk in achterkamertjes iets gehoord, iets duidelijk gehoord. Wij hebben ook fracties gehoord. Wij waren graag de discussie met hen aangegaan, hier in de Staten, zodat er een heldere en transparante besluitvorming, ook voor de bevolking, zou hebben plaatsgevonden. Nu ontstaat er een heel schimmige situatie. U zegt net in de interruptie met D66 dat u het besluit tot weigering op eigen kracht genomen heeft. Dat staat niet in de brief, maar zo moeten we dat wel interpreteren. Dat is iets anders dan een besluit nemen om een brief in te trekken naar ons. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Daarover kan geen misverstand bestaan. Dat is ook de inhoud van de brief die gisteren verstuurd is. Op het punt – en dat ligt impliciet in uw opmerkingen besloten – of wij het debat uit de weg gaan, is dat geenszins het geval. Ik ben ten volle bereid om het debat aan te gaan. De heer VAN DER PLOEG: Mij gaat het erom dat u een standpunt heeft ingenomen en dat u op basis van uw ingenomen standpunt dat debat aangaat. Kennelijk heeft u uw standpunt gewijzigd, maar dat vertelt u ons niet. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Nee, dat bestrijd ik, voorzitter. Wij hebben ons standpunt gewijzigd op basis van de politieke realiteit die zich voordeed. Wij hebben het standpunt in zoverre gewijzigd dat het standpunt was dat wij een voorstel doen aan Provinciale Staten en het gewijzigde standpunt behelst dat wij dat voorstel intrekken. De heer VAN DER PLOEG: Dan gaat het erom welke argumenten dan in dit geval niet meer gelden als het gaat om uw eerste standpunt, namelijk dat er goede redenen zijn om dit project wel te subsidiëren. Die argumenten heeft u in de commissie gegeven en ik neem aan dat u die argumenten nog steeds geldig acht. U heeft daar, naar wij hebben vernomen, overleg over gevoerd met de bestuurlijke partner en ik zou graag een toelichting van u willen horen over hoe dat overleg is verlopen en hoe u dat weegt in de huidige situatie. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ja, voorzitter, wij hadden een oordeel en wij hebben een oordeel over dat voorstel, maar de maat der dingen is toch Provinciale Staten. Als dan evident blijkt dat er geen steun is voor de opvatting van het College dat dit voorstel voldoende structuurversterkend is en dat dit voldoet aan de criteria van het REP-kader, dan is dat een gegeven. Wat dat betreft doe je het in deze situatie per definitie niet goed. Want nadat dat blijkt, kun je dat achter de kiezen houden. Dan kan ons het verwijt treffen dat wij iets achter de kiezen houden en een schimmenspel opvoeren, terwijl wij wisten hoe de kaarten lagen en we de Staten daarover niet hebben geïnformeerd. Nu wisten wij hoe de kaarten lagen en hebben wij de Staten geïnformeerd bij brief van gisteren. De heer VAN DER PLOEG: Ik vind dit een heel merkwaardig antwoord op mijn vraag. Dit op de eerste plaats, want ik vroeg naar de bestuurlijke verhoudingen en het overleg. Als fracties iets te melden hebben, kunnen zij dat overigens heel goed zelf doen en hebben zij daarvoor het College niet nodig. U legt verantwoording af over uw input in het debat, de discussie en de besluitvorming. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, ik zal ingaan op het overleg met de stad. Nadat ons signalen bereikten dat het politieke draagvlak aan het eroderen was, hebben wij contact gehad met de stad. Wij hebben met de stad overlegd en laatstelijk is dat gisteren gebeurd. Wij hebben de stad meegedeeld hoe de politieke kaarten lagen in de waarneming van het College. U heeft een reactie van de stad daarop gezien. De heer VAN DER PLOEG: Ik heb inderdaad iets op tv gezien. Burgemeester Rehwinkel sprak met nog wat meel in de mond, was heel duidelijk erg kwaad en dreigde met juridische procedures. Ik neem aan dat dit in het gesprek aan de orde is geweest en ik ben er geïnteresseerd in of u zelf de juridische positie van de provincie vooraf duidelijk in beeld heeft gebracht en of u dat met ons kunt delen. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ja, de juridische positie van de provincie is in beeld gebracht. Er is een exercitie op gedaan. Zeker willen wij dat met u delen.

33

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer VAN DER PLOEG: Misschien kan dat op schrift na de pauze bij ons komen. Dit is echt een verzoek. Kunt u daaraan voldoen? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ik wil er zo meteen in de schorsing nog even naar kijken. Ik vind dat de juridische positie van de provincie met u gedeeld moet worden. U moet er wel van uitgaan dat de juridische positie in een zeer kort tijdsbestek is opgesteld. Dan is de vraag aan de orde of die hiermee volledig en uitputtend is en om dat stuk op dit moment in de openbaarheid te brengen is iets wat ik met het College beraad over wil voeren. De heer VAN DER PLOEG: Of dat dan vertrouwelijk is of openbaar, laat ik even op dit punt bij u. Dan kan er later misschien een besluit over vallen. Als het heel snel is opgesteld, geeft dat wel te denken. Waarom zo snel? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Omdat de politieke ontwikkelingen ook in een hoog tempo verliepen, voorzitter. De heer VAN DER PLOEG: Maar het besluit van toekenning dan wel weigering had u ook over twee weken kunnen nemen. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Nee voorzitter, dat lijkt mij niet. Wij hebben het voorgenomen besluit ingetrokken en vandaag was het in debat. Dus de suggestie dat wij nog twee weken de tijd zouden hebben, bestrijd ik, voorzitter. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, moet ik dan hieronder verstaan dat het College ontkent dat zij een eigenstandig bestuursorgaan is met eigen bevoegdheden? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Het College is een eigenstandig bestuursorgaan met eigen bevoegdheden, maar wel binnen het mandaat en de kaders die de Staten verstrekken. Het politieke gevoelen van Staten is in dezen relevant. De heer VAN DER PLOEG: Maar het formele punt is toch dat u de bevoegdheid heeft om de toekenning wel te verlenen of niet? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ja, maar u heeft de bevoegdheid om het College te controleren. Wij hebben aan deze Staten voorgelegd dat wij voorgenomen besluiten tot toekenning aan de Staten zouden voorleggen om de Staten de gelegenheid te geven er een oordeel over uit te spreken. De mogelijkheid om er een oordeel over uit te spreken is onverkort aanwezig. Als u – zoals ook in de commissie is gezegd – van oordeel bent dat die subsidie verstrekt moet worden, dan moet dat in deze Staten blijken. Het politieke oordeel van de Staten is in dezen maatgevend voor het College. Dit is een majeur besluit en wij doen onze beleidslijn die wij met de Staten overeengekomen zijn, namelijk dat wij majeure projecten aan de Staten zouden voorleggen, gestand. De heer VAN DER PLOEG: Dat apprecieer ik op zich ook heel erg, maar dat is niet het punt. Het gaat erom of de juiste informatie op het juiste tijdstip bij ons is gekomen. We hebben het nu even over de juridische risico’s en de positie van de provincie. U wilt ernaar kijken en ik kijk ernaar uit, want dan gaat het ook om de beoordeling van uw besluitvorming van gisteren. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, het punt van die juridische risico’s hebben wij niet al lang geleden in kaart gebracht. Tot voor kort was er geen enkele indicatie dat er een noodzaak zou zijn om dat te moeten doen. Gelet op de ontwikkelingen van de politieke realiteit is er wel een quick scan gedaan over onze juridische positie. Ik wil de suggestie verwerpen dat wij al langere tijd bezig zouden zijn om een juridische positie te formuleren. Die juridische positie is pas zeer recent geformuleerd nadat bleek dat het politieke draagvlak in deze Staten op basis van duidelijke signalen ontbrak. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, ik wil nog even terug naar een vorig punt. Ik blijf het opmerkelijk vinden, want in mijn waarneming bleek al in de commissievergadering duidelijk dat er weinig draagvlak voor uw voorstel was. Ik zou graag van u willen weten of het in de toekomst gebruikelijk wordt dat Gedeputeerde Staten haar oordeel laten afhangen van fractievergaderingen of dat u in de toekomst wacht tot de Statenvergadering is geweest. U zegt wel dat wij nog alle mogelijkheden om het

34

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 debat aan te gaan, maar het zou wel heel vreemd zijn om daar nu nog over te praten nadat wij gisteren uw brief hebben ontvangen. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, het is geen gebruik van dit College en naar mijn smaak moet dit ook geen gebruik gaan worden. Onze afweging is geweest of het op basis van uitdrukkelijke en indringende politieke signalen waaruit blijkt dat standpunten nagelvast liggen, wel fair is om dan een schimmenspel te gaan opvoeren in deze Staten en naar de gemeente toe om geen klare wijn te schenken. Wij hebben gemeend om die klare wijn wel te moeten schenken en de politieke realiteit mee te delen aan het college van B&W en aan u mede te delen dat wij het voorgenomen besluit intrekken. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, toch nog even op die signalen waar u het over heeft, meneer Moorlag. Wat is nou de reden om een politieke oorlog te beginnen en de consequenties die dat heeft met de stad? Kunnen wij dat als Provinciale Staten misschien ook meewegen in onze besluitvorming en wat dat voor gevolgen heeft? Dat is voor ons niet in beeld gebracht. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Het staat u vrij om dat vandaag volledig in beeld te brengen. Het punt van de bestuurlijke oorlog – ik gebruik uw beeldspraak maar even – hierover moet geen enkel misverstand bestaan. Dit is echt een forse deuk in de verhouding met de stad. Het is een forse kras op die verhouding en dat zal nog lange tijd impact hebben. Gelet op dat gegeven en gelet op de politieke realiteit, hebben wij gemeend om niet te moeten wachten met het naar buiten brengen van de signalen die wij hebben ontvangen en het meedelen van die politieke realiteit aan het college van B en W. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, ik constateer slechts dat er geen mogelijkheid is geweest om deze politieke oorlog te voorkomen in een debat hier in de Staten. In feite wordt er via achterkamertjes, in de PvdA-fractiekamer en de CDA-fractiekamer en in overleg met het College voorbereidingen voor die oorlog gevoerd en wij hebben als Staten het nakijken. Dat is wat er gebeurt. Dat is toch geen transparant open debat voeren met elkaar? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, volgens mij voeren we nu het debat en ik kom terug op het dilemma waar je voor staat. Mij zou tegengeworpen kunnen worden dat ik een schimmenspel opvoer als ik politieke signalen aan u had onthouden als ik dat beeld niet naar u had geschetst en als ik dat beeld naar de stad niet had geschetst. Wij hebben gemeend om de politieke realiteit zoals die zich aandiende, onverwijld aan u en aan de stad mee te delen. De heer SWAGERMAN: Zonder de woorden van de heer Van der Ploeg te willen overnemen over die oorlog die er misschien wel is … er zijn natuurlijk maar beperkte signalen naar u toegekomen als het gaat om het intrekken van die brief. Die signalen moeten wel afkomstig zijn geweest van de partijen die in het College zitten. Tijdens de commissievergadering heeft er zich niet helder een meerderheid afgetekend dat er tegen gestemd zou gaan worden. Dus dat betekent toch dat als dat het geval is en u zegt er zelf ‘ja’ op … De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ik heb dat zo-even in mijn inleiding ook gezegd dat ons in de afgelopen dagen duidelijk is geworden dat naast de fracties die zich in de commissie zich al expliciet tegen het voorstel hadden uitgesproken, er andere fracties waren, collegedragende fracties waren, die hun steun aan het voorstel zouden onthouden. Het is evident dat dit het geval is en dat heb ik zo-even al gecommuniceerd en dat heb ik ook in de media gecommuniceerd. De heer SWAGERMAN: Naar mijn mening heeft u een behoorlijk foute inschatting gemaakt, want u bent voorbij gegaan aan wat de heer Van der Ploeg net aangaf. Deze vergadering zou haar mening hebben gegeven over het voorstel. Nu krijgt u alle shit over u heen. Achteraf gezien hadden wij beter wel kunnen discussiëren, want als die besluitvorming plaats zou hebben gevonden na deze vergadering zoals u die voorzag, had u nu niet met het probleem gezeten, maar potentieel deze Staten. Of dit nu zo juist is gegaan, vraag ik mij af. Daarnaast loopt het nu volledig fout af. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, ik herhaal: wij menen er juist aan gedaan te hebben om de politieke feiten aan zowel de stad als de Staten kenbaar te maken met het besluit om het voorstel in te trekken.

35

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De VOORZITTER: Akkoord. Dan zijn we nu toe aan de eerste termijn van de zijde van de Staten en mevrouw Mansveld krijgt het woord. De heer LUITJENS: Voorzitter, misschien is het handig om nog even te noemen hoeveel spreektijd er nog over is na het punt over de krimp dat al redelijk per fractie is uitgelopen. De VOORZITTER: De fractie van de Partij van de Arbeid heeft in totaal nog 18 minuten. Mevrouw MANSVELD: Voorzitter, we bespreken het ingetrokken voorstel van het College over de subsidieaanvraag REP Grote Markt en Forum. Over dit ingetrokken voorstel wil ik namens mijn fractie het volgende zeggen. In de afgelopen periode heeft een fors debat plaatsgevonden over het Forum, bij de bevolking, binnen mijn partij en binnen mijn fractie, een debat dat tot deze dag, tot deze minuut, voortduurt. Rationeel is de vraag of wij op basis van de REP-voorwaarden een bijdrage van € 35 miljoen willen leveren. Is het project Forum voldoende structuurversterkend? Levert het daadwerkelijk een robuuste versterking van de economie en werkgelegenheid op? Politiek is niet louter ratio. Politiek is ook de vraag of in de huidige tijd van recessie, bezuinigingen op voorzieningen en krapper wordende financiële middelen een project als het Forum op dit moment moet worden gerealiseerd. Sinds de toezegging van het College om € 35 miljoen voor het Groninger Forum te reserveren, zijn wij in tijden van economische tegenspoed en bezuinigingen terecht gekomen. Bij delen van de bevolking, maar ook in de achterban van mijn partij, is het project omstreden geraakt, neemt de weerstand tegen het project toe en brokkelt de maatschappelijke steun in toenemende mate af. Daarnaast is er twijfel over het concept van het Forum en twijfel over het structuurversterkend effect ten opzicht van de omvang van de investering. Bovendien is in de afgelopen dagen het politieke draagvlak binnen de Staten, ook bij coalitiedragende fracties, voor toekenning van de bijdrage afgebrokkeld. Breed draagvlak is voor mijn partij een randvoorwaarde voor grote projecten zoals het Groninger Forum. Een breed draagvlak, dat hier in deze Staten ontbreekt. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, als u uw politieke mening laat afhangen van wat de bevolking vindt, bent u dan voor een referendumverordening als we die zouden inbrengen? Wij hebben vorige periode een referendumverordening ingebracht. Dat voldoet volledig aan hetgeen u nu zegt en wat uw overwegingen nu zijn. Daar heeft u toen tegen gestemd, maar zou u daar nu voor stemmen? Mevrouw MANSVELD: Het antwoord is nee. De heer DE VEY MESTDAGH: Dat is dan onbegrijpelijk. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, ik heb een aantal vragen. U sprak over draagvlak en over een brede discussie. Volgens mij is het de eerste keer in de Staten dat wij intensief over het Forum spreken, dus zo breed is die discussie niet gevoerd. U sprak over discussie in uw partij. Bij mijn weten is er afgelopen zaterdag een ledenvergadering geweest. Ik neem aan dat u daar een besluit heeft laten nemen en discussie intern in uw partij heeft gevoerd. Of is dat niet het geval? Ik ben ook op zoek gegaan naar het draagvlak. Hoe moeten we dat duiden? Mevrouw MANSVELD: Als voor u een breed draagvlak in de Staten betekent dat we er meerdere keren over gesproken moeten hebben, is dat uiterst merkwaardig. Dat doen wij nooit. Wij hebben een discussie van tevoren en we hebben de commissies van tevoren en dit is als A-stuk naar de Staten gegaan en nu hebben we het er hier over. Dat is één, twee. Wij hebben inderdaad een gewestelijke vergadering gehad afgelopen zaterdag. Er is gesproken over het Groninger Forum. De heer VAN DER PLOEG: Is er toen ook een besluit voorgelegd? Mevrouw MANSVELD: Er is geen besluit voorgelegd. De heer VAN DER PLOEG: Dat dacht ik al. Uw voorwaarde is dat er een breed draagvlak moest zijn. Dat zei u. Nu is in de commissie uitgebreid gesproken over de criteria, de toekenningscriteria. Zit ‘breed draagvlak’ bij die toetsingscriteria van regionale economische projecten?

36

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Mevrouw MANSVELD: Voorzitter, als u nu aan mij vraagt of wij met de fractie in de kamer hebben gezeten met de deur en de gordijnen dicht en met een loep over de criteria voor toekenning zijn gegaan, is het antwoord dat wij dat niet hebben gedaan. Wij hebben dat in de fractievergadering gedaan. Voor onze fractie is op dat moment duidelijk geworden dat de plaats waarin dit subsidievoorstel landt, een omgeving is van economische tegenspoed en bezuinigingen, dat dit een omgeving is waar dit een omstreden onderwerp is geworden, dat dit een omgeving is waar binnen de bevolking, binnen mijn partij en binnen mijn fractie, discussie over is. De heer VAN DER PLOEG: Nee, dat had u al gezegd. Mij gaat het even over de rolvastheid en de rolbestendigheid van het orgaan GS en Provinciale Staten. Wat is onze rol in dit verhaal? Het College heeft een duidelijk verhaal neergezet in de commissie. Het is redelijk beperkt. Het is het toetsen van door ons zelf vastgestelde criteria. Daar staat ‘breed draagvlak’ niet bij. Draagvlak heeft zich overigens bewezen in de gemeenteraad. Mevrouw MANSVELD: Ik heb u net aangegeven dat onze beoordeling van grote projecten verder gaat dan toetsingscriteria. Dit betekent dat dit ook gaat om draagvlak en dat dit ook gaat om een omgeving waarin dat valt. Dit gaat niet om twee kwartjes voor een ijsje. Dit gaat om € 35 miljoen! De heer VAN DER PLOEG: Dat betekent dat u het afwegingscriterium waaraan u zichzelf heeft gebonden, lopende het verhaal heeft gewijzigd. Mevrouw MANSVELD: Dat hebben wij niet gewijzigd, dat hebben wij toegepast op de inhoud van het voorstel. De heer VAN DER PLOEG: Nee, die staan namelijk niet bij de criteria waarop wij toetsen. Mevrouw MANSVELD: Ik heb u al gezegd dat wij deze discussie lang en breed kunnen vervolgen. Ik heb u twee of drie keer antwoord gegeven en wij zijn het kennelijk niet eens. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, weet u waar het mij om gaat? Ik wil mij graag aan de feiten houden. Wat u doet is een heel verhaal erbij houden wat gewoon niet relevant is. Mevrouw MANSVELD: Voorzitter, emotie en sentiment zijn ook feiten. Voorzitter, mijn fractie heeft een totaalafweging gemaakt. Dat was bepaald geen eenvoudige opgave, maar de eindconclusie is dat een meerderheid van de fractie besloten heeft geen steun te verlenen aan de toekenning van de bijdrage van € 35 miljoen aan het project Forum. Deze € 35 miljoen moet wel beschikbaar blijven voor de economische structuurversterking van de stad Groningen. Het bedrag kan niet los worden gezien van de bijdrage van de stad aan het RSP. Deelt het College deze opvatting? We hebben net al enige woorden van het College gehoord. Ik wil deze vraag specifiek beantwoord hebben. Heeft het College overlegd met het college van B&W van de stad en wat zijn exact de uitkomsten van dat overleg? Mevrouw STAVAST: Voorzitter, ik kom terug op de opmerking dat emoties ook feiten zijn. Onze vraag is als er emoties ontstaan zijn op onjuiste weergaven van de feiten. Ik bedoel daarbij de suggestie dat de provincie volledig vrij zou zijn over het beschikken over dit geld en dat het kan dienen voor de exploitatie van een dorpshuis, een sociale werkvoorziening, een bibliotheek … dan ontstaan er – en een deel van de Partij van de Arbeid, met name de jongerenorganisatie, heeft er fors aan meegewerkt – emoties op onjuiste feiten. Vindt u dat dan nog steeds waardevolle emoties in uw afweging? Mevrouw MANSVELD: Voorzitter, eerst een feit. De Jonge Socialisten zijn geen jongerenafdeling van de Partij van de Arbeid. Twee. Emoties zijn wat ons betreft wel degelijk feiten. Wij hebben in de achterban een brede discussie gevoerd. Ik hoor u zeggen dat er ook foute argumenten voorbij zijn gekomen. Mevrouw Stavast, ik heb me de blaren op mijn tong gepraat om te vertellen wat precies wordt vastgesteld in Provinciale Staten. Ik ben het met u eens dat emoties voort kunnen komen uit hele verkeerde gegevens. Ik kan mij nog herinneren dat men bij de parkeergarage onder de Grote Markt dacht dat de Martinitoren om zou vallen. Ja, dat is een onderdeel van emoties en sentimenten. Wij hebben alles op de merites beoordeeld in een brede totaalafweging en dit is onze uitkomst. Mevrouw STAVAST: Vindt u niet dat u ook hier de blaren op de tong had moeten praten?

37


Mevrouw MANSVELD: Ik leg hier uit wat ons standpunt is en u heeft ons ook gehoord in de commissie over de inhoud van het voorstel. De VOORZITTER: Dank u. Dan zijn we bij mevrouw Van der Tuin van het CDA. Het CDA heeft nog 20,5 minuten, de SP heeft nog 11 minuten, de VVD 21 minuten, de ChristenUnie 24 minuten, GroenLinks 24 minuten, de Partij voor het Noorden 22,5 minuten, D66 23,5 minuten, de Partij voor de Dieren 26 minuten en de fractie Blom 28 minuten. GS hebben nog 65,5 minuten ter beschikking. Gaat u uw gang. Mevrouw VAN DER TUIN: Voorzitter, voor ons ligt ter bespreking de brief van GS waarin u constateert dat er in PS onvoldoende draagvlak is voor een bijdrage van € 35 miljoen aan het project Grote Markt - Forum en u uw brief van 03 november jl. terugtrekt. Naar aanleiding van deze subsidieaanvraag zag de CDA-fractie zich voor een groot moreel dilemma geplaatst. Enerzijds is daar de afspraak met de stad Groningen en anderzijds het feit dat we in een onzekere instabiele tijd leven. We zitten in een economische crisis die voor onze begrippen zijn weerga niet kent. We leven in een tijd waar niets meer zeker is en waarvan we van de ene op de andere dag onze baan kunnen verliezen. Er vinden kortingen plaats, zowel bij de provincie als bij de gemeenten. Al het zekere is onzeker voor ons als provincie, voor de gemeente, maar bovenal voor de inwoners van onze provincie. Bezuinigingen en lastenverhogingen zijn bijna aan de orde van de dag. Wij hebben al in een eerder stadium aangegeven dat wij van het plan onvoldoende overtuigd zijn en de onderbouwing onvoldoende vinden op de volgende punten: 1) de economische structuurversterking in de stad en regio; 2) de aannames van bezoekersaantallen en de herkomst van de bezoekers; 3) het clusteren van bestaande culturele functies en de effecten op de directe en de indirecte regio; 4) de toekomstbestendigheid van de exploitatie en de financiering; 5) het mogelijk leegzuigen van omliggende voorzieningen. Voor alle duidelijkheid, voorzitter: de CDA-fractie houdt vast aan de afspraak dat er € 35 miljoen beschikbaar is voor de stad, maar kan niet instemmen met de huidige subsidieaanvraag Groninger Forum. De heer DE VEY MESDAGH: Voorzitter, ik heb nog even een vraag. Economische structuurversterking in de stad Groningen. Ik ga er even van uit hoe de Partij voor het Noorden hierover denkt en waarvan u ook al eens heeft gezegd dat daar wat in zit. Is dat niet per definitie leegzuigen van de omgeving? Hoe kunt u dan voor een investering van € 35 miljoen zijn in de stad? Mevrouw VAN DER TUIN: Eén van de hoofddoelstellingen van de REP-criteria is de versterking van de economische structuur in Noord-Nederland, stad en regio. Op basis daarvan wijzen wij het huidige project af. De heer VAN DER PLOEG: U noemde een aantal argumenten waarom u dat project afwijst. Dat laat ik graag over aan de CDA-fractie. Maar één daarvan interesseert mij wel, want u noemde expliciet de exploitatie. Uw fractievoorzitter kwam met de kwalificatie ‘bodemloze put’ in de publiciteit. Is ‘exploitatie’ onderdeel van het afwegingscriterium zoals wij die hebben vastgesteld? Bent u het eens met het College dat de exploitatie is afgedekt door de gemeente? Dat is een mededeling die het College in de commissie heeft gedaan. Mevrouw VAN DER TUIN: Allereerst die bodemloze put. Wij denken dat inderdaad een goede toekomstbestendige exploitatie aanwezig moet zijn. We hebben bijvoorbeeld in de commissie gevraagd naar een marktconforme huurprijs en daarvan is ons gezegd dat de huidige huurprijs voor de instellingen die in het Groninger Forum zullen komen, vanaf nu tot over 50 jaar op hetzelfde niveau zal blijven. Vervolgens vraagt u naar onze mening over dat GS hebben gezegd dat de exploitatie is afgedekt, maar dat vragen wij ons af. De heer VAN DER PLOEG: Dan gelooft u dus niet de mededeling van het College. Dat is één. Het tweede: Vindt u het onze rol om naar de exploitatie te kijken van een dergelijk project, want de stelling van het College was dat het niet onze rol was?

38

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Mevrouw VAN DER TUIN: Wij vinden wel dat het onze rol is. Het is niet de hoofdoverweging, maar één van de overwegingen die ons genoopt hebben om te zeggen dat wij niet voor deze subsidietoekenning kunnen zijn. De heer VAN DER PLOEG: OK, maar dan stel ik net als bij de Partij van Arbeid vast dat u uw afwegingskader in de loop van het proces veranderd heeft. Mevrouw VAN DER TUIN: Nee, dat is niet waar en dat bestrijd ik. De hoofddoelstelling is een economische structuurversterking. Dat moet ook blijken uit een toekomstbestendige exploitatie. Daar hebben wij onze vragen bij. De heer VAN DER PLOEG: Ik dacht dat de CDA-fractie in de toetsingscriteria wilde aangeven dat de exploitatie niet deugt en ten tweede dat het onze rol en taak is om op basis van die criteria te toetsen. Mevrouw VAN DER TUIN: Ik heb u in eerste instantie al aangegeven dat de hoofddoelstelling van de criteria is dat er voldoende economische structuurversterking is. Om tot die overweging te komen moet je een aantal aspecten in overweging nemen en daar is een toekomstbestendige exploitatie er één van. Ik heb u meerdere genoemd. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, er ligt nu wel een voorstel van de gemeente Groningen waarin een sluitende exploitatie wordt gepresenteerd en waar ook nog een second opinion op is uitgevoerd. U zegt dat u er desalniettemin in gelooft. Begrijp ik dat goed? Mevrouw VAN DER TUIN: Wij hebben gezegd dat wij daar onze vraagtekens bij hebben. Ik heb u er net één genoemd. De heer DE VEY MESTDAGH: Dat betekent dus dat u eigenlijk zegt: ‘Zodra we vraagtekens kunnen plaatsen bij een exploitatie, gaan we geen REP-subsidies toekennen.’ Mevrouw VAN DER TUIN: Dit is één van de onderdelen en ik heb u er nog een aantal genoemd. Wij hebben ook vragen bij de aannames van de bezoekersaantallen, de herkomst van de bezoekers, het clusteren van de bestaande culturele instellingen en tezamen moeten zij ons het beeld geven dat wij komen tot een economische structuurversterking en dat beeld hebben we niet. De heer DE VEY MESTDAGH: Ik vind dat wel opmerkelijk, want precies dezelfde argumenten had u vorige week in het tramdebat kunnen aanvoeren en dat heeft bij u niet geleid tot een ‘nee’. Mevrouw VAN DER TUIN: Daar heeft u gelijk in. Vorige week hebben wij ‘ja’ gezegd. Ik heb aangegeven dat één overweging ons niet voor niets voor een moreel dilemma heeft geplaatst. We leven in een heel andere tijd. Wij zijn niet overtuigd van de nut en noodzaak. De heer DE VEY MESTDAGH: Ik stel vast dat u dezelfde argumentatie net zo goed bij andere REPprojecten kunt hanteren en dat ik dat merkwaardig vind. Mevrouw STAVAST: Voorzitter, ik zag niet dat de woordvoering al was afgelopen. Ik dacht: u gaat een toelichting geven op de afwegingspunten die u onvoldoende acht. U aarzelt over de aanname over de bezoekersaantallen. Daar is een rapport over. Als partijen normaliter aarzelingen bij een rapport hebben, vragen ze een second opinion, maar u weet gewoon dat deze prognose niet klopt, althans, u gelooft dat niet. Hetzelfde met het voordeel, de positieve invloed van de clustering van instellingen. Onze vraag is of u deze twee punten nader kunt toelichten. Mevrouw VAN DER TUIN: Ja, dat wil ik wel doen. De aannames over de bezoekersaantallen zijn in het rapport genoemd, maar we missen de onderbouwing daarvan en vinden die dan ook onvoldoende. Wat betreft de clustering van functies het volgende. Eén van de afgeleide criteria was natuurlijk ook dat het innovatief moest zijn, maar het is hier gewoon een bundeling van bestaande functies. Het voegt niets toe aan wat er op dit moment is. Mevrouw STAVAST: En u gaat ook al regelmatig naar tentoonstellingen over de geschiedenis van het Groninger deel van het museum?

39

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Mevrouw VAN DER TUIN: Mevrouw, dat is een open deur intrappen, want u weet net zo goed als ik dat afgesproken is dat een van de voorwaarden zou zijn dat het Groninger Museum daar een expositieruimte heeft voor haar Groninger collectie. Mevrouw STAVAST: Ja, maar op dit moment werkt dat niet en u zegt dat de nieuwe plannen niets toevoegen. Bent u niet met mij eens dat dit een toevoeging is? Mevrouw VAN DER TUIN: Ik wil even verder terug naar het verleden. Toen is er gediscussieerd over de subsidie aan het Groninger Museum en ik dacht dat de CDA-fractie als voorwaarde had gesteld dat ook de Groninger collectie tentoongesteld zou moeten worden in het Groninger Museum. Mevrouw STAVAST: En dat is in beperkte mate het geval, maar niet op zo’n geïntegreerde manier als dat in een forum zou kunnen met ook de Groninger audiovisuele archieven die een ontstaansgeschiedenis kunnen geven, een filmcentrum die daar een onderdeel van kan toelichten. Onze stelling is dat de som der delen een aanzienlijke grotere uitkomst geeft dan de losse delen apart, maar ik begrijp dat u dat niet deelt. Is dat juist? Mevrouw VAN DER TUIN: Dat constateert u terecht. Mevrouw STAVAST: OK. Mijn volgende vraag is de volgende. U richt uw argumentatie op het Forum. Heeft u in uw afwegingen overwogen dat we met deze standpuntbepaling ook de ontwikkeling van de Oostwand, een goed plan dat al 25 jaar op een oplossing wacht, op losse schroeven komt te staan? Wat is daarover uw afweging? Mevrouw VAN DER TUIN: Ik heb aangegeven dat wij vasthouden aan die € 35 miljoen die beschikbaar is voor de stad. Mevrouw STAVAST: Wat zou dat betekenen voor de vraag die ik stelde? Mevrouw VAN DER TUIN: Dat betekent dat het teruggelegd wordt bij de stad. Mevrouw STAVAST: En dat u voor dat bedrag de Oostwand ontwikkeld kan worden? Mevrouw VAN DER TUIN: Dat is aan de stad. Mevrouw STAVAST: Maar wij kunnen enige inschatting maken over het antwoord op mijn vraag. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, ik heb één vraag. U gaf in uw antwoord op GroenLinks daarnet aan dat u daar zelfs een motie over heeft ingediend en dat u de expositie van de Groninger collectie uit het museum heel belangrijk vindt. U vindt dus eigenlijk die nieuwigheid in het Forum heel belangrijk. Interpreteer ik dat juist? Mevrouw VAN DER TUIN: Die nieuwigheid? De heer DE VEY MESTDAGH: Dat de Groninger collectie daar zal worden geëxposeerd hetgeen nu niet gebeurt in het Groninger Museum. U heeft zelfs gezegd dat u daar een motie over heeft ingediend. Mevrouw VAN DER TUIN: Voor alle helderheid – en dat hoef ik u toch niet te vertellen: die motie was gericht op de huidige plaats van het Groninger Museum en daar ging het erover dat de Groninger collectie in dat gebouw gehuisvest zou worden. De heer DE VEY MESTDAGH: Dus u bent wel voor het tentoonstellen, maar als het niet gebeurt, mag het alleen daar waar u het bedacht heeft en niet op een andere plek. Mevrouw VAN DER TUIN: U trekt het volledig uit zijn verband. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan ben ik bij de heer Swagerman, fractie SP.

40

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer SWAGERMAN: Voorzitter, om eventuele vragen aan mij enigszins te voorkomen: van het verhaal van mevrouw Van der Tuin kan de SP-fractie, als ik kijk naar de onderbouwing die was bijgeleverd, veel aspecten volledig volgen en die waren voor ons, los van mijn nu voor te dragen stuk, ook een overweging. Voorzitter, het Groninger Forum is altijd al een beladen thema geweest en voorlopig lijkt dit nog wel even aan te gaan houden. Ik heb er nog een vraagteken achter gezet. Of … zetten we er definitief vandaag al een streep onder? Of had hier misschien ‘gisteren’ moeten staan, gegeven de actualiteit? Voorzitter, het staat buiten kijf voor de SP dat er een reservering van € 35 miljoen is gemaakt voor de stad Groningen binnen het REP en dat dit geld dan ook besteed moet gaan worden in de stad. Juist in deze, wat men noemt, crisistijd, moeten we investeren in de toekomst, zodat we in de postcrisistijd, ervan uitgaande dat die weer komt, voorop lopen en er op dit moment een flink stuk werkgelegenheid en economische ontwikkeling zeker wordt gesteld. Wat de SP betreft moet dat een zo breed mogelijk provinciaal effect hebben en daar lijkt het binnen de huidige plannen nogal aan te mankeren. Immers, de plannen voor het Groninger Forum hebben een lokale invulling en een gering uitstralingseffect op de provincie en het hele land, om over een grensoverschrijdend effect nog maar te zwijgen. Wat moeten we als provincie of land of misschien wel Europa met een forum met alleen een bibliotheek, bioscoop, debatcentrum, Groninger archief en een beperkte expositieruimte? Het voegt toch helemaal niets toe aan de bestaande situatie. Een bijzonder gebouw in de binnenstad is het natuurlijk wel en dat het geen kwaad kan om de Groninger binnenstad een upgrade te geven is ook helder. Wij doelen daarmee met name op de plannen rondom de Grote Markt. Een bijzonder gebouw alleen levert hooguit eenmalige bezoekers op uit binnen- en buitenland en niet – en dat is een van de sterkste, zo niet, hét sterkste punt van het Groninger Museum – meermaals bezoek, en dat is waar we het met name van zouden moeten hebben. Dan heeft iedereen er veel meer aan. Als we kijken naar andere steden in Europa, dan is het vrijwel altijd zo dat een architectonisch bijzonder gebouw neergezet wordt, gekoppeld aan wisselende activiteiten, zoals exposities en beurzen en conferenties bijvoorbeeld. Ik ben maar even zo brutaal om de stad Groningen te vergelijken met een stad als Bilbao die ook een regionale hoofdstad is, ook al wonen er twee keer zoveel mensen. Voorzitter, in Bilbao, bijna de hele wereld weet het, staat één van de Guggenheim-musea, ontworpen door Frank Gehry, een fantastisch ontwerp. Daar komen vanuit de hele wereld mensen naartoe. Niet één keer, soms twee keer en de wereldbevolking is groot en groeiende. Kijk naar het nieuwe museum in Rome, niet helemaal vergelijkbaar met Groningen. Net geopend is het museum MAXXI, ontworpen door architecte Zaha Hadid, die ook mee heeft gedaan aan de prijsvraag hier in Groningen en mijn persoonlijke voorkeur had, maar dat telt hier niet. De vraag is dus of het gekozen format voor het Groninger Forum een juiste is. De SP-fractie denkt van niet. De bijgeleverde te verwachten bezoekersaantallen zullen vrijwel zeker niet gehaald worden. De meerwaarde van het Forum is, alle goede bedoelingen ten spijt, te beperkt. Voorzitter, ook al gaat de stad er over, wil ik toch een voorstel doen wat er in dit geval mogelijk beter zou kunnen werken. Men zou na moeten denken over een invulling, namelijk die tot een bredere belangstelling zou kunnen leiden, zoals bijvoorbeeld vestiging van het nieuwe Nationaal Historisch Museum. Daarvoor wordt toch al gezocht naar onderdak. Dit zou gekoppeld kunnen worden aan de provinciale musea in Groningen en naar onze erfgoederen in de provincie, waaronder met name ook de nu wat ondergesneeuwde industriële erfgoederen. Dit biedt dan tevens meer mogelijkheden voor de historische collectie van het Groninger Museum. Daarnaast heeft de SP grote vraagtekens bij de inzet van het bedrijfsleven. Immers, die is er vrijwel niet. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, de discussie over het Nationaal Historisch Museum is inderdaad voorbij gekomen, ook het idee van de SP om hier een dependance of iets dergelijks te vestigen, maar u bent er toch ook mee bekend dat de directie van het Forum toch al lang op het vinkentouw zit en graag een duit in het zakje zou willen doen. Dat kan dan toch geen reden zijn om er negatief over te zijn? De heer SWAGERMAN: Voorzitter, ik heb al aangegeven dat ik een vrij willekeurig voorbeeld geef. Er is geen knoop doorgehakt over een Nationaal Historisch Museum. Het enige dat er is, is een dependance in Amsterdam die geopend is en waar ook niet iedereen het mee eens is, zelfs niet op nationaal niveau. Wij denken misschien dat dit een voorbeeld zou kunnen zijn als hoofdvestiging. Wij praten hier niet over een nevenvestiging. Er is op dit moment behoefte aan een hoofdvestiging. Dat betekent ook meer oppervlak en dat betekent ook een betere opbrengst voor een potentieel Forum of een ander gebouw dat op die plek zou kunnen worden neergezet.

41

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer VAN DER PLOEG: OK. U gelooft echt nog in een nieuwe hoofdvestiging voor het Nationaal Historisch Museum en dan wilt u dat in Groningen neerzetten? De heer SWAGERMAN: Ik constateer dat voor dat museum nationaal blijkbaar wat minder aandacht is, maar als wij € 35 miljoen aan de stad beschikbaar stellen en men kan daar een gebouw voor neerzetten en daar kan een Nationaal Historisch Museum in, gekoppeld aan onze provinciale musea die ook wel wat extra belangstelling kunnen gebruiken, dan lijkt ons dat een goed idee. Voorzitter, ik was begonnen te melden dat het bedrijfsleven wel erg weinig of geen belangstelling toont voor de verdere invulling van het Forum. Het komt niet verder dan de vestiging van een nieuw hotel dat tegelijkertijd natuurlijk ook zou concurreren als het om congresruimte en debatruimte zou gaan, maar dit terzijde. Dat hotel komt er overigens evengoed wel, want er is in de stad een groot gebrek aan hotelaccommodatie. De SP vindt het bijzonder dat nu ineens via Groningen City Promotion naar buiten komt dat men toch voorstander is geworden van het Forum, een paar dagen voor de besluitvorming hier. Wat de SP betreft, is dat wat opportunistisch. Of biedt het ruimte voor nieuw overleg over een wat andere invulling van het Forum en meer investeringen vanuit de kant van de ondernemers? Voorzitter, de vraag is dus of het geld naar het Groninger Forum moet in de huidige situatie en of de REP-subsidieaanvraag moet worden gesteund. Het College is er duidelijk in geweest en vindt van niet. De SP vindt ook van niet, gegeven de omstandigheden. Wij constateren ook dat het geld voor de stad te besteden moet blijven en dat het ook besteed kan worden aan verdere ontwikkelingen rondom de Grote Markt. Wij zien niet waarom daar enige barrière gelegd moet worden. Dat is de taak van de stad. Potentieel zou er ruimte kunnen zijn voor een Forum in een of andere vorm, ook al heet het dan misschien anders. Voorzitter, de SP zet dan ook graag een nieuwe aanvraag van het Gronings stadsbestuur tegemoet, want de SP is voorstander van investeringen, ook in crisistijd, maar wil wel zo veel mogelijk zekerheden hebben dat het geld optimaal terechtkomt. Structurele werkgelegenheid in Stad en Ommeland is daarbij van het grootste belang. Voorzitter, nog een opmerking. Er wordt met zwaar geschut geschoten op dit moment, zowel door de gemeente en in antwoord daarop door de provincie. Er wordt gesproken over juridische gevechten. Er wordt gesproken over schade. Er wordt gesproken over wie dat moet gaan betalen. Volgens ons is er een redelijk simpele oplossing. Wij willen een poging doen om die oplossing misschien wat naderbij te brengen door het indienen van een motie. Wij denken dat alles misschien weer goed kan komen. De VOORZITTER: Die ga ik razendsnel voorlezen. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, overwegende dat: door het intrekken van de brief van Gedeputeerde Staten van 3 november 2010, nr. 201058.006/44/A.28,PP,BW, Groningen - subsidieaanvraag REP Grote Markt een kwetsbare situatie ontstaat in relatie met het college van B en W van de stad Groningen, constaterende dat: de 35 miljoen euro, zoals gereserveerd in het REP ZZL beschikbaar is en blijft voor de stad Groningen, gebaseerd op de REP voorwaarden en gekoppeld aan een zo groot mogelijke regionale uitstraling spreken uit dat: er Provinciale Staten veel aan is gelegen een goede relatie met het college van B en W van de stad Groningen te hebben, verzoeken het College er alles aan te doen om in goed overleg te gaan en blijven met het college van B en W van de stad Groningen om tot een bevredigende oplossing te komen, en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is namens de SP-fractie ondertekend door de heer Swagerman. Dit is motie nummer 1. Dan ben ik nu bij de fractie van de VVD, de heer Haasken.

42

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer HAASKEN: Voorzitter, het Forum roept veel beroering op en terecht. De bevolking voelt zich gepiepeld door haar bestuurders wanneer in tijden van ernstige financiële tekorten en economische crisis de bestuurders er toch een cultuurpaleis door willen drukken, want daar ging het ernstig op lijken. Cultuur kan echter niet de economische drager zijn of de drager zijn van economische vitalisering. Daarvoor is het te kwetsbaar en dit geld is wel bedoeld voor economische vitalisering. Uiteraard kunnen economische effecten worden gesorteerd bij investeringen in cultuur, maar het kan niet de economische drager zijn. Voorzitter, de stad Groningen wil er een bodemloze put bouwen en dit College wilde er € 35 miljoen aan belastinggeld van de burgers in smijten. De exploitatietekorten logen er niet om, de economische effecten zijn nihil, het ging om verplaatsing van werkgelegenheid en het ging om verplaatsing van bezoekersaantallen. Op het laatste moment koos het College eieren voor haar geld en wij feliciteren de coalitiepartijen met hun dualistische houding. Dan kan de verkiezingsstrijd wel eens gemakkelijk zijn. Voorzitter, wij hebben begin dit jaar nog onze ontevredenheid geuit tijdens de commissievergadering van 17 februari over de gang van zaken met betrekking tot het Forum. Het College bleef lange tijd doof voor de signalen uit de samenleving. Nu rest de kater. Wij willen weten welke afspraken zijn gemaakt en daarbij is het wat ons betreft niet logisch dat het geld alleen beschikbaar is voor de stad. Het is bedoeld voor economische structuurversterking. De laatste vraag: Gaat er nu, ondanks de afspraken die zijn gemaakt, toch nog een juridische strijd komen tussen stad en provincie? Dank u zeer. De heer VAN DER PLOEG: Bent u er zich van bewust dat de stad Groningen € 80 miljoen bijdraagt aan het RSP-programma en als u dat wilt inzetten in de regio, u het geld feitelijk ‘jat’, via een politieke diefstal, van de stad? De heer HAASKEN: Ik ben mij ervan bewust dat de stad bijdraagt aan de investeringen in de stad en het is niet mijn bedoeling om de stad uit te dagen om op deze wijze te investeren in de regio wanneer daarvoor een subsidie zou worden aangebracht. De heer VAN DER PLOEG: Dus u bent met anderen van mening dat het in de stad moet blijven? De heer HAASKEN: Nee, ik heb u gezegd dat wij het niet logisch vinden dat op het moment dat het geld voor een project in de stad, dat bedoeld is voor economische structuurversterking, op de plank ligt, dat geld niet per definitie hoeft te worden toegewezen aan de stad. De heer VAN DER PLOEG: Niet per definitie, maar het is wel logisch dat op het moment dat de stad € 80 miljoen bijdraagt, zij er rechten aan ontleent. Bent u dat met mij eens? De heer HAASKEN: Bij cofinanciering zou dat logisch zijn. Ik heb ook niet aangegeven dat de bijdrage van de stad Groningen vervolgens in de provincie hoeft neer te zakken. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, ik heb hier ook nog een opmerking bij te plaatsen. Als we het over fatsoenlijk bestuur hebben, zijn er op basis van te investeren bedragen in de Zuiderzeelijn ooit verdelingsafspraken gemaakt over wie welk deel van het geld zou krijgen. Dat is een overeenkomst die ik namens de SP toch wel graag in stand zou willen houden, want anders wordt het verhaal wel erg vreemd. Door te zeggen dat het geld niet in de stad hoeft te worden uitgegeven, wordt de overeenkomst in de basis aangetast. De heer HAASKEN: Het geld dat destijds is vrijgemaakt voor onder andere de stad Groningen is gebaseerd op cofinanciering. Het gaat er wel om dat als de stad komt met investeringsinitiatieven waarbij ook zij haar eigen bijdrage in beeld kan brengen, het geld beschikbaar is vanuit dit pakket. Wanneer die investering niet plaatsvindt en het geld ligt op de plank, kunnen wat mij betreft ook andere initiatieven vanuit de regio daaruit putten. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, de afspraak is wat breder, want het gaat ook om de verdeling van gelden over Friesland, Drenthe en Groningen. Zou dat in uw visie betekenen dat Friesland een beter project heeft dan Groningen, dat ook Gronings geld naar Friesland gaat? De heer HAASKEN: Ja, in theorie zou dat zelfs kunnen, voorzitter, maar ik wil het in eerste instantie beperken tot de provincie Groningen.

43


De heer DE VEY MESTDAGH: Dan dient u ook consequent te zijn in uw mening, lijkt mij. De heer HAASKEN: Voorzitter, ik ben klaar. Dank u wel. De VOORZITTER: Dan stel ik voor dat we nu vanaf 13.15 tot 14.00 uur schorsen voor de lunch, waarna we de vergadering hervatten. Schorsing van 13.15 tot 14.00 uur. De VOORZITTER: De vergadering is heropend. Ik begin nu met de fractie van GroenLinks, mevrouw Stavast. Mevrouw STAVAST: Voorzitter, onze vragen aan GS zijn voor een deel al gesteld. Blijft over dat het ons nieuwsgierig maakt welke inspanningen dit College zich getroost heeft richting de ondernemers die wel degelijk geïnteresseerd zijn en ook al betrokken zijn in de plannen. De vraag anders gesteld: geeft ons College de gehele verantwoordelijkheid aan de stad? Verder wil ik nu eerst het standpunt van GroenLinks uitleggen, dan ingaan op een aantal argumenten die wat ons betreft, onjuist zijn en daarna een aantal conclusies trekken, waarbij ik afsluit met een citaat. Het standpunt van GroenLinks. Wij zijn enthousiast over de plannen voor het Forum en we zijn blij met de opwaardering die, daarmee samenhangend, een verwaarloosd stuk binnenstad krijgt. Er zijn nu al commerciële ontwikkelingen rond het Forum waar te nemen. Waarom zijn wij enthousiast over het Forum? Wij zien wel degelijk dat de samenwerkende partners samen veel meer aan interessant aanbod kunnen bieden dan ze nu apart kunnen doen. Het is een laagdrempelig, vernieuwend en breed cultuuraanbod voor Stad en Ommeland voor weinig geld en soms zelfs helemaal gratis. Daar heb je wat aan in tijden van crisis. Mevrouw VAN DER TUIN: Voorzitter, ik wil graag van u horen waaruit dat vernieuwende concept bestaat, volgens u. Mevrouw STAVAST: Het vernieuwende concept bestaat juist uit de samenwerking. Als je alleen maar een debatcentrum hebt en je wilt daarmee samenhangende films over hetzelfde onderwerp vertonen terwijl dat plaats dient te vinden op een andere locatie, is dat niet handig. Zo kan je heel veel voorbeelden bedenken. Mevrouw VAN DER TUIN: Maar handig is wel iets anders dan vernieuwend. U heeft het nu over efficiënt. Mevrouw STAVAST: Nee, ik heb het over een vernieuwend totaalaanbod in plaats van over een gefragmenteerd aanbod. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, ik neem aan dat mevrouw Stavast de huidige website van het Groninger Forum wel eens heeft bekeken. Dat heb ik gisteren voor deze zitting ook maar weer even gedaan. Er is nog wel een slag te gaan, kan ik u meedelen over allerlei vernieuwende effecten. Ik kan mij niet voorstellen dat u dat niet met mij eens zult zijn. Daarnaast, uw opmerking zojuist over bundeling die niet zou kunnen, maar wel in het Forum, het huidige Images heeft een prachtige zaal waar veel mensen in kunnen en waar je in drie verschillende zalen een film kunt zien en vervolgens kun je daarna in die zaal met mensen in debat. Ik ben er zelf aanwezig geweest en heb er zelf gebruik van gemaakt. Een perfecte plek, een goede bios. Hoeft niet in het Forum. Mevrouw STAVAST: Ik weet dat en dat is een samenbundeling van twee functies in plaats van drie of vier functies. Wat betreft de onjuiste argumenten die wij veel gehoord hebben. Ten eerste worden er tegenstellingen gesuggereerd tussen Stad en Ommeland, waar die er in de realiteit niet zijn. Wat schieten de inwoners van de provincie ermee op als de ontwikkeling van de stad gaat stagneren? Zoals eerder gezegd, het compensatiegeld voor het niet doorgaan van de Zuiderzeelijn is geen vrij besteedbaar geld, zoals sommige partijen graag in hun advertenties suggereren. Het is ook niet van de provincie. Het is niet beschikbaar voor exploitatie. Niet voor een mediotheek en niet voor een

44

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 sociale werkvoorziening. Dat is dus een onjuiste suggestie. Het houdt geen stand bij een nadere analyse. Juist in tijden van crisis is het aan de overheid om het voortouw te nemen om een nieuwe ontwikkeling gestalte te geven. Dit stukje binnenstad ligt er al 20 jaar zo bij en het particuliere initiatief zal er geen verbetering in brengen. Om nu de economische crisis aan te grijpen om tegen de ontwikkeling van het Forum en daarmee samenhangend tegen de ontwikkeling van de oostzijde van de Grote Markt te zijn, is contraproductief. Het argument is: de wereld is veranderd. Dat mag zo zijn, maar het zou wel de moeite waard zijn, parallel met de vraag die wij aan GS stelden, om met de ondernemers zelf te praten over wat dit betekent en dat is niet gebeurd. De conclusie is dat ondernemers, inderdaad ook de ondernemers, tegen de schenen geschopt zijn. Er is niet gesproken met de mensen en de organisaties die in het Forum hun plek zullen vinden. Er word gesuggereerd dat zij leeggezogen worden op een te dure plek. Dat is volstrekt in strijd met de verklaring die de deelnemende organisaties zelf hebben uitgegeven en wij mogen toch aannemen dat zij de eerste zouden zijn die dat leegzuigen zouden merken. Wat is er naar onze smaak misgegaan in de discussie in de Staten? Wij hebben slechts één commissievergadering gehad en nu staan we hier in deze situatie. Wat ons betreft is de conclusie te vroeg genomen. De informatie was niet compleet en dat kan je, behalve de partijen die zelf voor hun eigen belangen komen inspreken, ook de stad aanrekenen. Onze inzet is nu: ga alsnog gesprekken met de gemeente aan. Wij als PS: laten we met de Forumorganisaties gaan praten, laten we de ondernemers om hun mening vragen. Het is een te belangrijk onderwerp om op een incompleet informatieoverzicht besluiten te nemen. Mevrouw MANSVELD: Voorzitter, begrijp ik dat als dit College dit voorstel niet had ingetrokken, u vandaag had verzocht tot uitstel van behandeling? Mevrouw STAVAST: Dan hadden wij gevraagd om aanvulling van informatie. Dan hadden wij in de bespreking dit element kunnen inbrengen, alsmede nog een aantal andere elementen. Mevrouw MANSVELD: Dan begrijp ik dus dat u vandaag, als het College dit voorstel niet had ingetrokken, had gezegd dat u dit niet behandeld had willen hebben, omdat u niet voldoende informatie heeft. Mevrouw STAVAST: Ja, en onderdeel van die behandeling is dat wij dat melden. Wij hebben een andere conclusie. Er zijn criteria toegevoegd na de vaststelling. Dat geeft naar onze smaak juridisch een heel zwakke positie. De PvdA voegt het criterium ‘draagvlak’ toe, het CDA voegt als criterium de ‘exploitatiebegroting’ toe. De gedeputeerde heeft in een eerdere fase de opmerking gemaakt dat hij geen super wethouder wil zijn. Blijkbaar willen het CDA en sommige andere partijen in de Staten heel graag een super raad zijn. Het lijkt ons niet juist om op de plek van de raad van de gemeente Groningen dan wel B en W van de gemeente Groningen te gaan zitten. Het is een vertrouwen opzeggen in het college van B en W en de raad en dat lijkt ons niet echt handig voor de bestuurlijke verhoudingen. Wij concluderen verder dat het weigeringsbesluit eigenlijk al genomen is. Daarom zoeken wij naar een oplossing om dat alsnog opnieuw te bekijken overeenkomstig de opzet die wij zojuist gemeld hebben. Ik ga afsluiten met een citaat: “Als het gaat om het vestigingsklimaat voor het bedrijfsleven en als aantrekkelijke studiestad – [u begrijpt dit gaat over onze stad] – dan scoort de stad Groningen niet slecht. Als metropool van het Noorden verdient de stad het dan ook om van de provincie die aandacht te krijgen die het verdient. Vandaag vindt er in deze stad een referendum plaats – [wie een goed geheugen heeft, weet de datum van het citaat] – over de nieuwe invulling van de Grote Markt. Van de CDA-Statenfractie mogen er vier mensen vandaag hun stem uitbrengen. Ik kan u verzekeren dat dit vier ja-stemmen zijn. Als het aan het CDA had gelegen, had ook het Ommeland mee mogen doen aan dit referendum en dan hadden we twaalf ja-stemmers gehad. Wij zijn namelijk van mening dat de plannen voor de invulling van de oostwand van de Grote Markt de aantrekkelijkheid van de binnenstad van Groningen verder zullen verhogen. En dit heeft ook weer invloed op het vestigingsklimaat in stad en provincie. Als we op deze manier naar de forse investering in de stad kijken, dan zal het provinciale bestuur zich ook moeten afvragen in hoeverre zij een bijdrage kan leveren aan de realisatie hiervan.” Het raadsel is wat de herkomst is van deze tekst. Ik weet niet of hij al herkend is. Het zijn de Algemene Beschouwingen bij de Voorjaarsnota 2005 van de CDA-fractie, uitgesproken door de heer Hollenga. Het zijn wijze woorden, die wij nog volledig kunnen steunen.

45


De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan ben ik bij de heer Staghouwer, ChristenUnie. De heer STAGHOUWER: Voorzitter, ook vanuit onze fractie een paar woorden over het Forum. Wij moeten de discussie vooral zuiver houden, met name waar het gaat om onze verantwoordelijkheden. Wij hebben als fractie al heel duidelijk gemaakt in de vergadering van de commissie Economie en Mobiliteit, dat wij grote twijfels hadden bij de onderbouwing van het Forum. Onze kritiek lag met name op het vlak van de economische perspectieven. In het rapport dat hierover is geschreven werd voortdurend gesproken over positieve vergezichten. Dit getuigde van weinig realisme, voorzitter. De economische werkelijkheid is een geheel andere dan de tijd waarin het rapport is geschreven. Wij als politiek zijn verantwoordelijk voor de beslissing op dit moment. Als blijkt dat we nu met geheel andere parameters van doen hebben, dan getuigt het van wijsheid om een beslissing te nemen, zoals die nu werkelijkheid is geworden. Als fractie van de ChristenUnie willen wij het College volledig steunen waar het gaat om de beslissing om deze subsidie niet te besteden aan dit project. Dat dit voor het college in de stad Groningen niet wordt begrepen, is niet onze verantwoordelijkheid. Het is jammer, voorzitter, dat wij hen er niet van hebben kunnen overtuigen dat de noodzaak om zo veel geld te moeten investeren in een project met zo veel financiële consequenties, niet verantwoord is. Voorzitter, wij zijn blij dat onze kritische houding in de commissievergadering door andere fracties is erkend. Maar, hoe nu verder? Laten we duidelijk zijn. Het is niet zo dat het geld uit het REPpakket weg is. Je moet het positief bekijken. Er is ruimte gekomen om op een nieuwe manier tegen de besteding van dat geld aan te kijken en we kunnen ons voorstellen dat het college in de stad dit ook gaat inzien. Natuurlijk heeft dat enige tijd nodig, want overeind blijft staan dat economische structuurversterking in deze regio nodig blijft. Dan nog een enkel woord over de relatie tussen stad en provincie. We hopen dat deze op korte termijn weer hersteld kan worden. Wij zijn erg geschrokken van de houding dat alle juridische middelen uit de kast worden gehaald om het eigen gelijk te halen. Voorzitter, zo ga je niet met elkaar om. Je moet elkaar beoordelen en ieder op zijn eigen terrein en dan samen bouwen aan stad en regio. Het moet niet zo zijn dat er elke keer een dreiging hangt dat, als er geen positieve beslissing wordt genomen, wij ons juridisch gelijk gaan halen. Een kwalijke zaak, voorzitter. De conclusie van de fractie van de ChristenUnie: wij zijn blij dat het College de wijsheid heeft betoond om het voorstel inzake deze subsidieaanvraag terug te trekken en wij gaan ervan uit dat er alles aan gedaan wordt om de bestuurlijke verhoudingen met de stad weer te normaliseren. Ik dank u wel. De VOORZITTER: Dank u. De heer Zanen, Partij voor het Noorden. De heer ZANEN: Voorzitter, het is al weer een tijd terug, maar ik herinner mij levendig dat we in de Martinikerk een rij prachtige maquettes hebben mogen aanschouwen. Ik geloof dat het er zeven waren die allemaal met de prijsvraag meededen om een nieuw gebouw te mogen bouwen, het Forum geheten. Nu ontbrak daar, naar mijn oordeel toen, één maquette, maquette acht. Dat zou gaan om een gebouw dat weliswaar een extra grote schaal zou hebben, maar lang niet die omvang die al die zeven andere gebouwen wel hadden. Er zat in dat idee van het Forum een megalomaan element. Het gebouw zou boven de Martinikerk uitsteken, niet de Martinitoren, zo erg was het niet, maar wel boven de daklijst van de Martinikerk en naar mijn oordeel was dat veel te groot. Eigenlijk heeft de omvang van die maquettes symbool gestaan voor de verdere discussie over de Grote Markt. Er zijn allerlei rapporten over wat je met zo’n gebouw zou kunnen doen, wat voor activiteiten daar zouden kunnen worden georganiseerd. Het idee zat er bij dat het heel groot zou worden en dat het heel veel mensen, ook van buiten, zou aantrekken. Naarmate de discussie verder ging, is die wat sleets geworden. De bezoekersaantallen waarover werd gesproken, bleken de aantallen te zijn die ook anders in de stad wel aan hun culturele trekken zouden zijn gekomen, omdat er al veel in de stad wordt georganiseerd. Het idee was wel dat je die aantallen bij elkaar harkt, maar de vraag is of dat wat extra’s betekent. Het betekent in ieder geval wel een gebouw dat qua financiën bij die forse omvang hoorde. Je kunt je natuurlijk afvragen wat wij daarmee te maken hebben. Tijdens de afgelopen commissievergadering, waar ikzelf niet bij aanwezig was, is mijn fractiegenoot Jan Oosterhaven nader ingegaan op de werkgelegenheidsaspecten van dit verhaal. Er zou namelijk sprake zijn van een versterking van de werkgelegenheid, dat dit richting economische structuurversterking zou kunnen gaan. Oosterhaven heeft uit het betreffende rapport geconcludeerd dat dit toch maar heel minimaal en beperkt is en dat het project lang niet brengt wat de verwachtingen waren. Welnu, voorzitter, we weten wat er de afgelopen tijd is gebeurd en dat is in een heel korte tijd

46

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 razendsnel gegaan, namelijk dat de steun voor het plan in de stad Groningen als sneeuw voor de zon verdween. Ik denk dat dit wijst op de zwakte van de constructie en van de algehele opzet, want anders was dat niet zo snel gebeurd. Ik heb in dit verband een vraag voor de gedeputeerde. Plotseling werd de brief aan de Staten gestuurd waarin stond dat de subsidie niet doorging en dat de discussie vooruit werd geschoven naar deze vergadering. Dat was de strekking en dat heeft u daarnet herhaald aan het begin van dit punt. Als de steun voor zo’n centrale kwestie, uw plan, wegvalt, waarom besluit u dan het debat met de Staten uit te stellen? Hoe zwaar weegt dit project in zijn geheel naar uw functioneren als College? Ik denk dat dit aan de orde is en dat zou ook een vraagstelling oproepen die wij ook zelf hadden kunnen beantwoorden, en dat zou dan later op deze dag zijn geweest. Dan waren we echt met u in discussie, want nu zijn we eigenlijk niet met u in discussie, want er ligt al een besluit in de vorm van die brief en een aanzegging aan de gemeente Groningen. Het verhaal is weg en iedereen kijkt of het geld op een andere manier nog binnen gehouden kan worden. De Partij voor het Noorden is daar overigens groot voorstander van. Dat bedrag van € 35 miljoen moet wel besteed worden aan een project in de stad. Ik denk wel dat je dan een goed project moet organiseren en dat kan ook best. Voorzitter, ik wil graag het antwoord horen op de vraag die ik heb gesteld. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan zijn we bij de heer De Vey Mestdagh, D66. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, gisteren is de subsidie aan de stadsontwikkeling Grote Markt, de subsidieaanvraag, door het college van Gedeputeerde Staten afgewezen. De beslissing daartoe is gisteren genomen. Het is belangrijk om hoe het gegaan is in historisch perspectief te plaatsen. In eerste instantie gaat het hier om gelden die door het Rijk worden betaald, waarvan wij het doorgeefluik zijn op basis van plannen die gemaakt zijn. In die afspraken beslissen GS over de toekenning. Daarnaast is het zo dat er op verschillende momenten door GS geïnformeerd is wat men de afgelopen twee jaar van plan was. In 2008 stond de stadsontwikkeling Grote Markt inclusief het Forum al als project genoemd in de stukken. Alleen positieve geluiden klonken er vanuit GS over de voortgang. Tot gisteren. Gisteren hebben GS besloten om de subsidie niet toe te kennen. Ook vanuit de Staten zijn er maar twee fracties geweest die kritische geluiden hebben laten horen voor de basisbeslissing van GS van 3 november. Dat zijn de Partij voor het Noorden en de VVD geweest. De overige fracties hebben er het afgelopen jaar geen negatieve geluiden over laten horen. Voorzitter, dan is in november 2009 het uitvoeringskader vastgesteld ten aanzien van deze subsidie met het toetsingskader voor de subsidieverlening. Daar is onder meer weer bevestigd dat GS bevoegd zijn tot toekenning binnen het toetsingskader en dat PS daarover (vooraf) geïnformeerd worden. GS beslissen dus of een aanvraag voldoet aan het toetsingskader. Het is hun voorstel. Dat is nu ingetrokken en dat leidt tot een aantal vragen. Wij hebben de persverklaring van de gemeente Groningen ook gelezen, waarin verklaard wordt dat juridische stappen gezet zullen worden. Daar hoor ik wat gemor over, maar u moet er niet zo vreemd van opkijken, want inmiddels was er vanuit de stad en partners al wel € 58 miljoen geïnvesteerd in de toekomst van dit project op basis van allerlei positieve geluiden en toezeggingen. Het is niet zo vreemd dat men daar eventueel nog wat veilig wil stellen. De heer STAGHOUWER: Voorzitter, ik heb een vraag voor de heer De Vey Mestdagh. Vindt u het een normale zaak dat verschillende bestuurslagen met elkaar juridisch in de clinch liggen? De heer DE VEY MESTDAGH: Helemaal niet, maar als de belangen maar groot genoeg zijn, gebeurt dat. De heer STAGHOUWER: Dus u vindt dat in dit geval legitiem? De heer DE VEY MESTDAGH: Wij hebben wel vaker ruzie met subsidieaanvragers die het onterecht vinden dat de subsidie niet wordt toegekend. De heer STAGHOUWER: De vervolgvraag is dat er een aantal andere dossiers zijn geweest – u kent ze ook – waarin ook gedreigd is met juridische stappen. Vindt u dat legitiem? De heer DE VEY MESTDAGH: Dat is voor een subsidieaanvrager een legitieme stap, ja. De Algemene wet bestuursrecht is van toepassing verklaard op het kader waar ik net over sprak. Daar heeft u zelf mee ingestemd.

47

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer STAGHOUWER: Vindt u dat in het kader van de bestuurlijke verhoudingen een normale gang van zaken? De heer DE VEY MESTDAGH: Ik zou het eerder willen omdraaien. Is het een normale gang van zaken om op het laatste moment een voorgenomen besluit terug te draaien? Is dat wel een fatsoenlijke wijze van handelen? De heer STAGHOUWER: Nee, ik stel u een expliciete vraag en ik wil daar graag antwoord op hebben. U moet niet de vraag naar mij terug verplaatsen. De heer DE VEY MESTDAGH: U wilt geen antwoord geven op vragen, begrijp ik. De heer STAGHOUWER: Nee, ik wil graag antwoord op mijn vraag. Vindt u het een normale gang van zaken? De heer DE VEY MESTDAGH: Ik vind het een volstrekt legitieme gang van zaken dat, als er zulke grote belangen in het spel zijn, je er alles voor uit de kast trekt. Wij zouden ook geen knip voor de neus waard zijn als wij zo veel geld hadden geïnvesteerd met een rijkssubsidie die is toegezegd en waar we voldoen aan de voorwaarden van die rijkssubsidie. Als dit College dan zou zeggen: “OK, Rijk, leuk en aardig, maar wij zijn gewoon een hoop centen kwijt”, zou ik dit College ook ter verantwoording roepen. De heer STAGHOUWER: Voorzitter, het gaat mij niet om de vraag of het legitiem is, het gaat mij om de vraag of het een normale bestuurlijks verhouding betreft als gedreigd wordt met juridische stappen. De heer DE VEY MESTDAGH: Dit is absoluut geen normale bestuurlijke verhouding, maar ik heb u net met een wedervraag aangegeven dat je je kunt vragen waar de oorsprong daarvan ligt. Dan voorzitter, de vraag die hierbij hoort richting College, is wat de risico’s zijn. U zegt dat u daarvan een korte juridische scan over het uitgevoerd, gezien het verleden zoals geschetst. Kan de beslissing die in de basis op 3 november nog wel op grond van de argumenten die zijn genoemd, teruggedraaid worden? Worden we niet schadeplichtig en wat zijn dan die risico’s? U moet u niet vergissen. Wij beslissen nu over € 35 miljoen rijksgeld en dat is ons geld niet, maar de risico’s komen wel voor rekening van de provincie en dus op de rekening van de bevolking van deze provincie. Een volgende vraag. Het College heeft gezegd dat dat bedrag van € 35 miljoen wel bestemd is voor de gemeente Groningen. Er zijn door diverse fracties vragen over gesteld en ik sluit me daarbij aan. Wat betekent dat die € 35 miljoen beschikbaar blijft voor de gemeente Groningen in de ogen van het College. Kan het dan nog wel geïnvesteerd worden in de verbetering van de Grote Markt als het voldoet aan de criteria of niet? Dan voorzitter, een derde vraag aan het College: Is Gedeputeerde Staten met het CDA van mening – het CDA had het over een groot moreel dilemma – dat er in dit kader verkeerde verwachtingen bij de stad zijn gewekt? De argumentatie overigens dat je in tijden van bezuinigingen en slechte tijden niet moet investeren, heeft de SP terecht volledig onderuit gehaald. Het kan niet zo zijn dat er juist in slechte tijden niet geïnvesteerd word. Mevrouw VAN DER TUIN: Voorzitter, naar aanleiding van dat morele dilemma: wij zagen ons voor een moreel dilemma geplaatst, omdat, toen die afspraak werd gemaakt, het andere tijden waren dan nu. Dat in ogenschouw nemende hebben wij gezegd dat wij ons voor een moreel dilemma zien geplaatst. De heer DE VEY MESTDAGH: Ja, maar die andere tijden zijn al wat langer aan de orde, vindt u niet? Mevrouw VAN DER TUIN: Niet toen het rapport Ecorys is opgesteld. De heer DE VEY MESTDAGH: Ja, en sindsdien vindt u dit? Mevrouw VAN DER TUIN: Ja, zeker, vinden wij dat, want er heeft nog een heel andere exercitie plaatsgevonden en dat is het rapport van de Noordelijke Rekenkamer naar aanleiding van de Blauwestad. Daarin is duidelijk aangegeven dat je je op bepaalde momenten als Staten moet realiseren en beseffen waar je mee bezig bent en terugkijken of het nog voldoet aan de criteria die aan het begin van het project zijn gesteld.

48


De heer DE VEY MESTDAGH: Heel juist, maar dat had u natuurlijk wel wat eerder kunnen doen dan op het moment suprême dat GS een besluit hebben genomen. Ik heb net gezegd dat de VVD en de Partij voor het Noorden terecht kritieke hebben nu, maar de rest begrijp ik niet goed, want eigenlijk, als ik de opstelling van de Partij van de Arbeid, het CDA en de ChristenUnie goed beluister, dienen zij een soort motie van wantrouwen tegen hun eigen College in over het gevoerde beleid gedurende de afgelopen twee jaar. Dat is opmerkelijk gezien hun opstelling tot nu toe met nauwelijks of geen kritiek. Er is één keer een vraag gesteld door het CDA en wel op 31 mei en die ging over de voortgang. Als ik de antwoorden lees die ontvangen zijn op 24 juni, staat er gewoon heel duidelijk in hoe GS hiermee omgaan … De heer BROUNS: Voorzitter, de heer De Vey Mestdagh wijst erop dat dit een traject is dat gedurende jaren tot stand gekomen is en benadrukt dat heel erg. Ik heb een korte vraag aan hem en dat is wanneer hij de stukken heeft gekregen zoals die nu ter behandeling voorliggen. De heer DE VEY MESTDAGH: Die heb ik niet zo lang geleden gekregen, maar u weet natuurlijk wel dat de argumentatie die u levert, al heel lang bestaat. U zegt bijvoorbeeld dat er niets nieuws gebeurt. Dat is onjuist en verder is het zo dat, voor zover dat waar is, dit al heel lang geldt. U had die kritiek al veel langer kunnen hebben, maar u heeft die nog nooit geuit. De heer BROUNS: U zegt het juist. Wij hebben die stukken nog niet zo heel erg lang. Wij hebben die stukken begin november gekregen en toen hebben wij gekeken naar het concept en wat daar voor vernieuwends in zit en hoe de onderbouwing is. Het gaat hier namelijk om economische structuurversterking en economische structuurversterking is niet iets voor één of twee jaar. Dat is iets voor de lange termijn dat hier permanent zijn weerslag moet hebben. Toen zijn wij tot de conclusie gekomen dat die onderbouwing voor de economische structuurversterking flinterdun is en dan maakt u of een collega de opmerking dat de gemeente voor die exploitatie staat. Ja, dat is wel zo, maar dan stoppen wij € 35 miljoen in iets waarvan we nu al weten … De heer DE VEY MESTDAGH: U stopt helemaal geen € 35 miljoen ergens in … De heer BROUNS: Wij stoppen € 35 miljoen in die investering. Wij moeten beslissen over dat geld en het zijn onze subsidievoorwaarden. Het is onze verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordigers. Wij concluderen dat die onderbouwing niet goed is en wij stoppen er € 35 miljoen in, in de wetenschap dat dan straks de gemeente er nog een hele bak extra geld achteraan moet gooien, omdat wij onze verantwoordelijkheid niet genomen hebben en u doet dat op basis van het verwijt dat wij dat een tijd geleden al hebben kunnen inschatten, terwijl u zelf concludeert dat wij die gegevens op 3 november pas hebben gekregen. Wellicht en misschien bent u met mij van mening, dat u op 3 november die balans anders op had moeten maken. De heer DE VEY MESTDAGH: Ik vind het niet de taak van de Staten om het werk van de gemeenteraad overnieuw te doen. Feitelijk komt uw betoog daar op neer. De heer STAGHOUWER: De heer De Vey Mestdagh schermt voortdurend met het feit dat wij een lang traject hebben gehad om bezwaren te kunnen indienen. De heer De Vey Mestdagh weet ook dat er een afspraak is gemaakt met dit College dat wij elk project die uit het totaalpakket naar ons toe zou komen om er een oordeel over te vellen … De heer DE VEY MESTDAGH: Wij hebben geen toestemmingsrechten. Dat heeft u zelf zo vastgesteld. De heer STAGHOUWER: Wij hebben met het College afgesproken dat wij over deze projecten een oordeel zouden geven en dat is nu ook gebeurt en we hebben in november de brief gekregen. De heer DE VEY MESTDAGH: U mag niet bepalen wat er gebeurt. Wat er afgesproken is met het College, en zo staat het ook letterlijk in de stukken en de notulen, is dat dat teruggekoppeld wordt naar de Staten om te horen wat de Staten van het besluit van GS vinden. Dat is wat anders dan instemming te vragen aan de Staten over bepaalde besluiten. Dat is echt een totaal ander verhaal. Het gaat hier om een eigenstandige bevoegdheid van GS.

49

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer STAGHOUWER: Misschien moet ik uw geheugen dan nog een keer opfrissen. Wij hebben afgesproken dat wij een totaalpakket, inclusief het geld dat daarmee verbonden werd, zouden ondersteunen, maar over elk onderdeel zouden wij nog een keer kunnen oordelen. Dat hebben we afgesproken met dit College en daar houdt het College zich volgens mij nu aan. De heer DE VEY MESTDAGH: Volgens mij heeft u in de brief kunnen lezen dat het een brief is die ter informatie aan de Staten is gestuurd en dat het College zich afvraagt wat de afspraken moeten worden om in het vervolg met dit soort subsidies om te gaan. Dat heeft u toch ook kunnen lezen in die brief? Dat geeft aan dat die afspraken zoals u die hier zo hard voorstelt, helemaal niet aanwezig zijn op dit moment. Voorzitter, even terug naar de beantwoording van de vragen van het CDA in mei. Die werden dus in juni dit jaar beantwoord. Daarin geeft het College aan dat er een conceptaanvraag komt voor het totale plangebied, inclusief het Forum - we hebben het dus niet alleen over het Forum – dat verwacht wordt dat ongeveer nu besluitvorming gaat plaatsvinden. Als antwoord op uw vraag hoe een en ander tot stand komt, zegt het College: wij toetsen aan het uitvoeringskader van het REP en wij hebben een positieve houding, net zoals de afgelopen jaren. Het enige kritiekpunt dat het College in antwoord op uw brief geeft, is dat zij zegt – niets over de exploitatie – dat als de subsidie uitgekeerd moet worden, gekeken zal worden of het Forum, het gebouw, wel gerealiseerd is. Dat zou reden kunnen zijn om een gedeelte niet uit te keren. Deze vraag heeft u zelf gesteld, CDA, en met deze antwoorden heeft u zich tevreden gesteld en in dat kader is uw opstelling vandaag eigenlijk niet goed te begrijpen. Dank u wel, voorzitter, dit was mijn eerste termijn. De VOORZITTER: Dank u. Mevrouw Hazekamp, Partij voor de Dieren. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, er is in de commissie uitvoerig over dit onderwerp gesproken en ik zal niet alles herhalen wat wij daar hebben ingebracht. Voor het Forum is het volgens de Partij voor de Dieren niet nodig om de oostwand van de Grote Markt op te knappen. Het is naar ons oordeel een prestigeproject waarbij bestaande voorzieningen die in goede gebouwen zijn gehuisvest zijn, onder één dak gebracht worden. Dat is in onze ogen verspilling van geld, verspilling van gebouwen en daarmee absoluut niet duurzaam. Voorzitter, wij vinden het op z’n minst opmerkelijk dat de invulling van het Forum niet beoordeeld wordt bij de subsidieverlening. Er worden aan die subsidie verder geen voorwaarden gesteld wat betreft de partners en partijen die in het gebouw gehuisvest worden. Als je je realiseert dat een van de voorwaarden is dat er sprake moet zijn van economische structuurversterking, economische revitalisering, is het wat ons betreft onacceptabel dat zo’n groot project zo vaag blijkt. Het Forum zou direct nadat het afgebouwd is, geen bibliotheek en bioscoop kunnen huisvesten, maar een aantal megawinkels en een fastfood restaurant. In tegenstelling tot wat D66 zojuist aangaf heeft de Partij van de Dieren zich in het verleden al kritisch uitgelaten over het Forum. Sterker nog, in het voorjaar hebben wij een motie ingediend over het Forum in relatie tot windoverlast. In deze motie werd het College opgeroepen om vanwege de gevaarlijke situatie als gevolg van de windoverlast rond het Forum af te zien van een financiële bijdrage aan het Forum. Die motie is aangehouden. Ik heb in het Presidium aangegeven dat ik die motie tijdens dit debat zou indienen, maar gezien de huidige ontwikkelingen en de brief van het College van gisteren, denk ik dat ik die motie langer aanhoud. Voorzitter, zoals gezegd richten onze bezwaren zich niet alleen op de invulling en de functie van het Forum, maar op het gebouw an sich. Een gebouw van 45 meter hoog waar de wind omheen jaagt, past niet in het beeld dat bij de plannen aangaande de Grote Markt geschetst wordt, namelijk intiem en kleinschalig. Tot slot. Wij vinden het opmerkelijk dat voordat de definitieve besluitvorming in de Staten heeft plaatsgevonden, het college van GS haar besluit en voornemen wijzigt, hoewel wij het met dat besluit eens zijn. Laat dat duidelijk zijn. Wij willen nogmaals benadrukken dat wat de Partij voor de Dieren betreft, de besluitvorming hier in deze Staten plaatsvindt tijdens een debat van Provinciale Staten en niet daaraan voorafgaand op basis van uitkomsten van fractievergaderingen en berichten in de media. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u. De heer Blom, fractie Blom. De heer BLOM: Voorzitter, mij bekruipt wel eens vaker ergernis over het gegeven dat op het laatste moment nog veranderingen in de agenda optreden. Ik heb mij dan ook de gewoonte aangemeten om ’s avonds om 22.00 uur nog even in de mailbox te kijken naar de verrassingen voor de komende dag.

50

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Dat ergert mij wel eens een beetje en juist omdat het hier om een majeur besluit gaat en, zoals de gedeputeerde ook heeft aangegeven, dient dit genomen te worden na het debat in de Staten en dus niet alleen in de commissie. Dat het nu gebeurt in een achterkamertje één dag voor de Statenvergadering, levert een extra en volkomen onnodige publieke commotie op. Onhandig en het tegendeel van transparante politiek bedrijven. Het wordt nog vager en schimmiger wanneer op Radio 1 vanmorgen blijkt dat de stadse PvdA en de provinciale PvdA nou niet geheel op één lijn zitten. Ik ervaar een en ander als het kort door de bocht inhalen van deze Staten. Door de publieke commotie die daardoor ontstaat, heeft dat een heel slechte uitstraling naar het publiek. Het is totaal onnodig en het College dient de noodzaak voor deze handelwijze, namelijk het niet kunnen wachten tot deze vergadering nog eens extra duidelijk te maken. Persoonlijk ben ik wel voor het Forum. Het is een enorme aantrekker voor de economie, net zoals het Groninger Museum dat is. Dat is ook iets wat eigenlijk alleen maar geld kost, maar wat een enorme uitstraling heeft voor de stad Groningen waar veel mensen op af komen en waar Groningen zijn eigen identiteit aan kan ontlenen. Het voegt juist veel toe. In zo’n gebouw als het Forum zou je een geweldig filmfestival kunnen organiseren, wat een enorme uitstraling heeft, ook over de grenzen. Dit hele debat moet je niet introvert bekijken. Je moet niet alleen kijken naar de exploitatiebegroting … De heer SWAGERMAN: Voorzitter, soms wordt meteen duidelijk waarom iemand niet meer … enzovoort. We zijn het over dingen wel eens en niet eens, dat blijkt. Even dat grote filmfestival. Ik neem aan dat u weet dat in de stad Groningen een zusterfestival plaatsvindt van het festival in Rotterdam. Dat zusterfestival vindt op een uitstekende manier plaats in het huidige Images met dezelfde inzet en setting zoals ik die zojuist heb aangegeven aan mevrouw Stavast. U wilt mij toch niet vertellen dat u voor een dergelijk festival een grotere zaal nodig zou hebben? De heer BLOM: Ik ben een beetje filmfestivaldeskundige, meneer Swagerman, omdat ik al jaren in Vlissingen meedraai in het festival Film by the sea. Ik kan u garanderen dat als dit in het Forumgebouw gebeurt, het een enorme upgrade van het festival zou betekenen. Ik zou een vergelijking willen maken met muzikaliteit. Wie niet muzikaal is, is moeilijk in staat om de waarde in te schatten van een Concertgebouw of een Matthäus Passion of een symfonie van Mahler en waarom je veel geld moet uitgeven voor uitvoeringen op topniveau. Ik zou ervoor willen pleiten dat dit debat wordt gevoerd met ‘culturaliteit’, met gevoel voor cultuur. We praten hier niet alleen maar over de exploitatiebegroting van het Forum en of het nu wel of niet juist is om er alleen maar een bibliotheek in te vestigen of alleen maar dit of dat, en of de regio er wel of juist geen nadelen van ondervindt. Nee, we praten over een gebouw met een architectonische uitstraling die vraagt om veel mensen die eropaf komen. Dat kun je gebruiken en dat moet de hoofdwaarde zijn van dit debat. Ik vind het eng als ik allerlei redeneringen voorbij hoor komen die de waarde van de cultuur beschouwen als een soort hobby, iets waar je eigenlijk geen geld aan moet uitgeven, want het kan wel vanzelf. Daarmee ontken je de culturele eigenwaarde van de maatschappij, van de stad Groningen, van de Groningers. Cultuur is juist zeer belangrijk, ook in economische zin en het Forum is daar een cultuurdrager van formaat voor. Het is onzin om te denken dat we er in de toekomst nadeel van zouden ondervinden als we die € 35 miljoen er nu wel aan zouden besteden. Ik pleit ervoor dat we ons nog eens goed bezinnen of we dit geld niet toch ter beschikking moeten stellen. Dat is zeer de moeite waard als je het over een periode van 40 of 50 jaar gaat bekijken. Dan verdien je dat geld gemakkelijk terug, net zoals dat bij het Groninger Museum gebeurt. De VOORZITTER: Dank u. Dan denk ik dat we naar het College moeten kijken of men behoefte heeft aan een schorsing voor beraad of dat het gelijk tot beantwoording over kan gaan. Dan is het woord nu aan gedeputeerde Moorlag namens het college van GS. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, ik had aangegeven dat ik nader beraad zou voeren over de verstrekking van de juridische opinie. Ik kom daar als eerste op terug. Zoals gezegd is de juridische opinie in een betrekkelijk kort tijdsbestek opgesteld. Die is niet volledig tot in detail uitgewerkt. Verder is het niet alleen het stuk dat juridische opinie is, maar ook de gedachtewisseling die daarover heeft plaatsgevonden. Een en ander dient in hun onderlinge samenhang te worden bezien. Wat ik aan uw Staten wil voorleggen is het volgende. De stad heeft aangekondigd een juridische procedure te zullen starten. Als die juridische procedure wordt gestart, zullen wij een meer uitgewerkte juridische opinie laten opstellen en die zullen wij voor u ter inzage leggen in de Statenkast en wat mij betreft kan ook die eerste opinie erbij gelegd worden. Het zou vanwege twee redenen onjuist zijn om dit stuk nu te verspreiden. Op de eerste plaats omdat het in samenhang moet worden

51

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 gezien met datgene wat er mondeling over is gewisseld. Op de tweede plaats is het, nu een juridische procedure niet is uitgesloten, niet verstandig om je juridische positie aan de openbaarheid prijs te geven. Als het tot een procedure komt, zijn wij bereid om een opinie over onze juridische positie voor u ter inzage te leggen. De PvdA-fractie. Blijft die € 35 miljoen gereserveerd voor de stad? Meerdere fracties hebben dat gevraagd of gesteld. Wat het College betreft is dat het geval. Ik zou het wel op prijs stellen als uw Staten dat ook expliciet uitspreken, zodat daar ook geen misverstand over kan bestaan. Dat raakt ook de motie die door de SP is ingediend en daar wordt wel wat in die richting gehint, maar in het dictum staat dat niet zo expliciet opgenomen. Het zou het College wel een lief ding waard zijn als de Staten dat ook expliciet uitspreken. Ik zeg dat ook in het licht van het volgende. Door de heer De Vey Mestdagh is gezegd dat alle fracties lange tijd hun steun betuigd hebben aan het project Forum. Soms is dat met uitvoerige citaten geïllustreerd. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat het geen schoonheidsprijs verdient dat het in zo’n laat stadium zo zichtbaar wordt dat een grote meerderheid in deze Staten geen voorstander meer blijkt te zijn van het Forum. Ik kan mij in dat licht ook de boosheid en teleurstelling van de stad voorstellen. Dus ook in dat licht gezien stel ik het op prijs dat expliciet wordt vastgelegd dat die € 35 miljoen geoormerkt en gereserveerd moet blijven voor REP-projecten in de stad. De PvdA-fractie informeerde naar wat het overleg met de stad gisteren als uitkomst heeft gehad. Er is geen uitkomst in concluderende zin. Van de zijde van de stad is teleurstelling en boosheid uitgesproken. Er is door de stad gesteld dat er recht bestaat, een onaantastbaar recht op die REPbijdrage en er is door de stad gesteld dat – wat ook later in een brief aan de raad, maar ook in een persbericht tot uitdrukking is gebracht – de stad voornemens is om naar de rechter te stappen en om het Rijk in te gaan schakelen om die € 35 miljoen voor het Forum alsnog beschikbaar te krijgen van de provincie. Een groot aantal fracties heeft een politiek oordeel uitgesproken over de mate waarin het project en de aanvraag van € 35 miljoen voldoende economisch structuurversterkend is. Dat zijn politieke oordelen (die ook sporen met het beeld dat het College had kort voor deze vergadering) die wij als College hebben te respecteren. De heer HAASKEN: Voorzitter, u noemde net – ik heb het niet helemaal begrepen – het recht van de stad op die € 35 miljoen. Gaat u daar nog verder op in? Kunt u iets meer zeggen over die claim? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ik kan er het volgende over zeggen. Er ligt een REPuitvoeringskader. Er ligt een briefwisseling met de stad waarin een inspanningsplicht wordt uitgesproken. Die dateert uit het jaar 2008. Toentertijd is er tussen een lid van het College en een wethouder van de stad overleg gevoerd en is de principebereidheid uitgesproken om een bijdrage te leveren aan de oostwand van de Grote Markt. Daarbij is gesteld en dat ligt in de briefwisseling vast dat het moet voldoen aan de criteria van het toen nog te ontwikkelen REP-kader. De stad meent dat, gelet op datgene wat toen is gewisseld, er een onaantastbaar recht bestaat. Naar ons oordeel is dat niet het geval. Daarmee wil ik niets afdoen aan de bestuurlijke overeenstemming die er bestond tussen stad en provincie. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan en daar wil ik geen afstand van nemen. De heer HAASKEN: Dat laatste is een politieke overtuiging, maar het gaat even om dat vermeende recht. U geeft aan dat volgens u dat recht niet aanwezig is. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Nee, in die zin, er is nog niet beschikt en voor zover er verwachtingen zijn gewekt bij de stad moet in ogenschouw genomen worden dat dit College onderworpen is aan het gezag van een politiek gremium en dat bent u, en dat een politiek oordeel van dit gremium sturend voor dit College kan zijn en dat te meer in het licht van het feit dat jegens uw Staten is uitgesproken dat majeure projecten in het kader van het REP aan de Staten voorgereden zouden worden om daar een oordeel over te geven. De heer STEVENS: Voorzitter, de heer Moorlag stelt dat hij het op prijs stelt dat er vanuit de Staten een duidelijk signaal komt, een unanieme uitspraak, over de beschikbaarheid van dit geld voor de stad. Ik heb een vraag over de relatie met de afspraken die daarover zijn gemaakt met de stad. Daarnet is gesproken of sprake is van een recht. Wat staat er in het bestuursakkoord op dit punt? Welke afspraken zijn er gemaakt tussen een gedeputeerde en een wethouder? Mijn concrete vraag is: Als u een vraag aan de Staten stelt om een uitspraak over de beschikbaarheid van dat geld, is dat dan aanvullend op de reeds bestaande afspraken of is dat een bevestiging van de bestaande afspraken?

52

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Worden de afspraken uitgebreid of is het een bevestiging van de bestaande verhoudingen? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Het is niet de bevestiging van een bestaande verhouding, want de bestuurlijke afspraken en de bestuurlijke inspanningsverplichting lag er om € 35 miljoen geoormerkt voor het project Oostwand Grote Markt te leveren. Dat voorstel is van de baan. Dat is een conclusie die getrokken kan worden uit de bijdragen die hier gegeven zijn. Daardoor ontstaat er een nieuwe situatie, maar die situatie is geen blanco situatie. Het is namelijk zo dat er indertijd door de stad in combinatie met de bestuurlijke inspanning is gesteld dat er € 80 miljoen beschikbaar zou komen voor het RSP. Het vertrouwen van de stad in de provincie – en dat blijkt ook uit de reactie van de stad –is geschonden en in die zin heeft dit College er geen behoefte aan dat er, als hier door verschillende fracties wordt uitgesproken dat die € 35 miljoen voor economische structuurversterking in de stad beschikbaar moet zijn, later weer discussie en misverstanden over kunnen gaan bestaan en dat er nog grotere schade in de bestuurlijke verhoudingen wordt aangericht. Dat is de grond waarop ik de stelling baseer dat de Staten dat expliciet zouden moeten uitspreken. Het College vindt ook op basis van de bestuurlijke afspraken die er lagen met de stad, dat die € 35 miljoen voor de stad beschikbaar moet blijven voor economische structuurversterking. De heer STEVENS: Voorzitter, ik begrijp goed dat u zegt dat een dergelijke uitspraak van de Staten gezien moet worden als een bevestiging van verplichtingen en afspraken die er reeds waren met de stad en ter voorkoming van misverstanden. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ter voorkoming van misverstanden, maar ook om recht te doen aan het feit dat in datgene wat bestuurlijk is gewisseld dat de stad ook € 80 miljoen beschikbaar stelt voor het RSP. De heer VAN DER PLOEG: Laat ik het hebben over de rol van de Staten in dezen. U vindt dat wij sturend zijn voor uw handelen. Dat roept de vraag op wat dan een eigenstandig bestuursorgaan als Gedeputeerde Staten betekent in dit verband? Kunt u dat dan toelichten? Hoe moeten wij nu in de toekomst als Provinciale Staten met de beoordeling van projecten omgaan? Welk toetsingscriterium, welk afwegingskader hebben wij dan? Of komt er weer dat draagvlak in algemene zin tevoorschijn? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, in mijn perceptie is het zo dat wij uitvoerend orgaan zijn voor het REP, dat wij bevoegd zijn om daar besluiten over te nemen en beschikkingen af te geven, maar wij hebben met deze Staten afgesproken dat waar het gaat om majeure projecten – en dat hebben we niet in geld gedefinieerd, maar er kan geen misverstand over bestaan dat € 35 miljoen een majeur project impliceert - wij, voordat wij een besluit nemen, het betreffende project aan u zouden voorleggen. Daar is ook reden voor, want de vraag is wat nu economisch structuurversterkend. In die zin hebben wij een uitvoeringskader opgesteld, maar dat is in algemene bewoordingen gesteld. Het moet economisch structuurversterkend zijn en dat is niet iets wat je met een rekenmachine of met een liniaal kunt bepalen. Daar zit ook een politieke beoordeling is. Een eerste politieke beoordeling door het college van GS, maar in dit geval ook een politieke beoordeling van Provinciale Staten. Wij hebben die afspraak met de Staten gemaakt en die afspraak doen wij gestand. De heer VAN DER PLOEG: Ja, meneer de voorzitter, ik heb ook helemaal niets tegen die afspraak. Die ken ik ook. Het gaat er even om welke consequenties die afspraak voor u heeft als eigenstandig orgaan. U bent nog steeds zelf bevoegd om een besluit te nemen. Was het niet logisch geweest om daar waar u argumenten had, om die hier dan te wegen. Dat hebben we net ook in een interruptiedebat gehad. Uiteindelijk had u als Gedeputeerde Staten ook kunnen zeggen dat u voor uw zaak staat en als wij als Staten het daarmee niet eens zouden zijn, had u uw portefeuille kunnen aanbieden. Dat had u kunnen doen. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ja. De heer VAN DER PLOEG: Dat betekent dat u een eigenstandige positie had ingenomen in de discussie en u doet nu net alsof u het is overkomen. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Nee, dat doe ik niet. Als u dat stelt, is er ook een andere vraag aan de orde. Had dat materieel tot een andere uitkomst geleid?

53

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer VAN DER PLOEG: Het gaat er niet om dat u dat niet weet en ik weet dat ook niet, maar dat u dat niet heeft gedaan en dat u kennelijk niet voor uw eigen argumenten staat. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, dat ik dat niet heb gedaan … ik heb er wel een heel stellige indruk over. In die zin had een demissionair College dat besluit ook niet kunnen nemen. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, denkt de gedeputeerde serieus dat hier partijen die jarenlang geen kritiek hebben geuit op het voornemen van het College een rechtsgrond hadden gehad om u naar huis te sturen, omdat u zegt uw afspraken na te komen zoals we die twee jaar geleden hebben afgesproken en die elke keer bevestigd zijn in de Staten? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Volgens mij, voorzitter, is het in het staatrecht zo dat de rechtsgrond is dat als een volksvertegenwoordiging het vertrouwen in het College opzegt, dit gevolgen heeft. Er is niet een specifieke rechtsgrond voor het uitvoeren van … De heer DE VEY MESTDAGH: Laat ik het opnieuw formuleren. Bent u werkelijk bang dat de coalitiepartijen u naar huis hadden gestuurd op dit dossier? Mede gezien hun eigen achtergrond? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, ik vind dat gissen en speculeren. De heer DE VEY MESTDAGH: U begon er zelf over. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ja, maar voorzitter, er is nu wel sprake van een hoog ‘if what’gehalte. Ik heb gezegd dat de signalen die wij in de afgelopen dagen hebben gekregen, betekenden dat er geen draagvlak was voor dit majeure project en die signalen heb je serieus te nemen. De heer DE VEY MESTDAGH: U had het besluit kunnen nemen en daarna demissionair kunnen worden en dan had het besluit wel gestaan. Maar even een andere vraag … De heer MOORLAG (gedeputeerde): Nee voorzitter, daar wil ik op ingaan. Als wij met deze Staten hebben afgesproken dat wij dit aan de Staten voorleggen om daar een politiek oordeel over te geven … De heer DE VEY MESTDAGH: Is dat zo? Hebben wij afgesproken dat er een politiek oordeel zou komen, dat er een subsidievoorwaarde is waarover een politiek oordeel … De heer MOORLAG (gedeputeerde): Volgens mij, voorzitter, doen deze Staten niets anders dan het uitspreken van politieke oordelen. De heer DE VEY MESTDAGH: Dat is juist, maar de vraag is in hoeverre u dat mee dient te nemen voor zover het een politiek oordeel is. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Dan stel ik ook de vraag, voorzitter, wat dan de waarde is van zo’n afspraak met de Staten als wij zeggen dat wij het hier voorrijden, zodat de Staten in de gelegenheid zijn om een politiek oordeel te vellen en dat vervolgens het College haar eigen mening volgt … De heer DE VEY MESTDAGH: Ik constateer dat u het helemaal niet voorgereden heeft en dat u het niet hier in de Staten heeft besproken. Maar … De heer MOORLAG (gedeputeerde): Dat is feitelijk onjuist, voorzitter, wij hebben een voorstel naar de Staten gestuurd en dat is in een commissievergadering besproken. De heer DE VEY MESTDAGH: Dat zijn niet de Staten en dat weet u ook. Voorzitter, ik heb een vraag over die € 35 miljoen. U wilt graag een uitspraak van de Staten dat we die € 35 miljoen aan de stad ter beschikking blijven stellen. Kunt u dat nog eens toelichten? Het is of het een of het ander. Of u wordt niet meer geloofd door de gemeente of u bent bang dat, als u dat toezegt, de Staten straks weer zeggen dat u kunt doen wat u wilt, maar dat wij toch iets anders vinden. Welke van de twee is het?

54

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, wat ik heb gezegd is dat ik meerdere fracties in verschillende bewoordingen heb horen stellen dat die € 35 miljoen voor de stad beschikbaar moet blijven voor economisch structuurversterkende projecten op basis van het REP. Dat zo zijnde en misverstanden in de toekomst voorkomend, hecht ik eraan dat dit expliciet wordt uitgesproken. Ook als signaal naar de stad. U moet goed begrijpen dat het vertrouwen van de stad in deze provincie is geschonden. Normaal gesproken gaat de regel van beleid op tegenspraak op, maar in dit geval was dat de reden om mij in die bewoordingen uit te drukken. De heer DE VEY MESTDAGH: U bevestigt mijn vraag dat het College van B en W geen vertrouwen meer heeft in dit College als zij dat sec toezeggen. De heer HAASKEN: Voorzitter, nog even daarop doorgaand. De gedeputeerde heeft net aangegeven dat er geen formeel recht is op die € 35 miljoen van de provincie en het gaat om economische structuurversterking. Stel nou dat in een van de krimpgebieden, bijvoorbeeld Delfzijl, de gemeente of een andere partij de cofinanciering rond heeft om die € 35 miljoen te claimen voor economische structuurversterking. Is het dan zo dat u desondanks zegt dat u die € 35 miljoen in de stad te willen besteden om de bestuurlijke verhoudingen niet verder onder druk te willen zetten en om heibel in de partij en achterban verder te voorkomen? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Nee, voorzitter, dat is een onjuiste uitleg. De heer Haasken mist een element in zijn redenering en dat is namelijk dat in het kader van die bestuurlijke afspraken er ook € 80 miljoen van de kant van de stad is toegezegd in het kader van het RSP. Dat geeft de rechtvaardiging om die € 35 miljoen voor de stad in de lucht te houden. De heer HAASKEN: Maar wanneer ook andere partijen in andere regio’s die € 80 miljoen op tafel kunnen leggen voor cofinanciering en juist economische structuurversterking in beeld kunnen brengen en dan? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, ik wil eerst recht doen aan de historische situatie voordat ik toekomstige situaties ga beoordelen. Dan voorzitter, politieke oordelen over structuurversterkende effecten. Door verschillende fracties zijn er argumenten voor aangegeven. Qua argumentatie vind ik de ene redeneerlijn zuiverder dan de andere. Van de kant van de CDA-fractie is opnieuw zwaar gehamerd op de exploitatie. Ik houd staande dat dat het primaat van de stad is als eigenaar van het gebouw en verantwoordelijk voor de exploitatie. Van de kant van de SP zijn er allerlei suggesties gedaan wat de stad dan wel zou moeten doen. Eerlijk gezegd, voorzitter, vind ik dat de SP dat type voorstellen beter in de raad van de stad kan doen. Ik vind het nogal aanmatigend om hier in de Staten voor de stad te gaan bepalen wat er op die locaties moet gebeuren. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, het woord ‘aanmatigend’ vind ik zeer aanmatigend in dit geval. Ik heb heel helder gesteld dat dit slechts een voorbeeld was van wat wij dachten dat de stad zou kunnen gaan doen op die plek, voorkomend dat er geouwehoerd moet worden over schade, juridische procedures, enzovoorts, want de logische constructie van dat voorstel is namelijk dat er geen of nauwelijks verlies geleden wordt, omdat er in de planning nauwelijks of niets hoeft te veranderen. Het is bedoeld als een opbouwend voorstel en slechts een voorbeeld in uw richting. Als u dat aanmatigend wenst te noemen, dan weet ik er ook nog wel een paar als ik kijk naar het feest van vandaag. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Kijk, ik waardeer op zichzelf de tekst van de motie van de SP waarin wordt opgeroepen om de bestuurlijke verhoudingen met de stad te herstellen. Als dat is bedoeld als aanzet om dat te gaan doen, neemt dat niet weg dat mijn taxatie is dat wij ons als provincie wel erg diep in het beleidsterrein van de stad begeven, als wij daar met concrete suggesties zouden komen. Uit het oogpunt van doelmatigheid zou de heer Swagerman zijn collega’s van de SP dat type voorstellen in de raad kunnen laten doen. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, ik kan u op de hoogte brengen, maar dat weet u waarschijnlijk, dat het Nationaal Historisch Museum nu typisch een voorbeeld is wat onze partij al veel eerder in de stad heeft ingebracht.

55

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer MOORLAG (gedeputeerde): Dat was mij niet bekend, voorzitter, en dat betekent dat ik wellicht, toen ik stelde dat het aanmatigend was, daarin een tandje terug moet schakelen. Dan voorzitter, de VVD stelt buitengewoon stellig dat cultuur geen drager kan zijn voor economische structuurversterking. Voorzitter, ik verwerp dat. Het is bekend uit verschillend wetenschappelijk onderzoek dat steden die een goede culturele infrastructuur hebben, een dynamiek, een economische waardevermeerdering, alsmede een productiviteit kennen die een stuk hoger ligt dan steden waar de culturele sector marginaal is ontwikkeld. Dat oordeel van de VVD deelt dit College niet. De heer HAASKEN: Voorzitter, ik heb niet gezegd dat er geen economische effecten kunnen worden gegenereerd van culturele activiteiten. Natuurlijk kan dat. We zien dat ook in deze stad, maar sec investeren in cultuur, om daarmee een economische activiteit te bevorderen als hier wordt voorzien … daar geloven wij niet in. De heer MOORLAG (gedeputeerde): In de commissie is discussie gevoerd over directe effecten, het aantal fte’s. Ik heb nadrukkelijk op de indirecte effecten gewezen en wat een sterke culturele sector betekent als vestigingsvoorwaarde voor zowel mensen als bedrijven in steden. Dat punt wil ik graag staande houden. Als de nuancering erin zit dat afgemeten naar het aantal directe fte’s het economisch effect in directe zin beperkt is, dan kan ik de redenering van de heer Haasken volgen. De heer Haasken stelde de vraag of er een juridische strijd gaat komen. Dat is aan de stad, voorzitter. De stad heeft dat aangekondigd. Als de stad een procedure start, zal deze provincie zich daartegen moeten verweren. GroenLinks. De kern van de bijdrage was of het College alsnog over het Forum wil praten met het college van B&W van de stad. Voorzitter, de politieke signalen zoals ik hier heb verstaan, is dat de bereidheid in deze Staten om over het Forum in gewijzigde vorm te gaan spreken, er niet is. Mocht het anders zijn, zie een daartoe strekkende uitspraak van de Staten graag tegemoet. Ik heb niet het idee dat die ruimte er is. Wie heeft nu de verantwoordelijkheid voor de gevolgen die dit heeft voor de organisaties? Moreel gezien is het zo dat in de afgelopen jaren, zowel door het College als door de Staten, een beeld is gevestigd dat het Forum er zou komen met een bijdrage van de kant van de provincie. Dan is ook de vraag aan de orde wie er verantwoordelijk is voor de voorinvesteringen die er zijn gedaan. Dat is primair degene die de voorinvesteringen heeft gedaan. Is de waarde van die voorinvesteringen nu vernietigd? Naar mijn oordeel is dat zeker niet volledig het geval. Als je kijkt naar het project Forum dan bestaat het uit drie onderdelen: de aanleg van een parkeergarage, het opnieuw opbouwen van de oostwand en het plaatsen van het gebouw Forum. In die zin zit er ruimte om met een wat gedifferentieerde aanpak de gedane voorinvesteringen alsnog renderend te krijgen. Dat zeg ik in zijn algemeenheid, meer details zijn op dit moment niet aan de orde, omdat we er geen volledige inventarisatie van hebben. De heer DE VEY MESTDAGH: Zou dat betekenen dat als er een REP-subsidieaanvraag zou komen die niet over het Forum gaat maar over andere onderdelen, die eventueel in goede aarde zou kunnen vallen? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Wij hebben er gisteren over gesproken met de stad. De indicatie die ik heb afgegeven aan de stad is dat als er een beeld zou ontstaan dat met een soort u-bochtconstructie of met een kasrondje, alsnog € 35 miljoen beschikbaar komt voor het Forum, het politieke draagvlak daarvoor niet aanwezig zou zijn. In dat licht gezien beantwoord ik die vraag met ‘nee’. De heer DE VEY MESTDAGH: Maar dat geldt eigenlijk voor alles. Als de stad een ander project pakt waar eigen geld in wordt gestopt, kan men daarvan toch ook iets in het Forum stoppen, terwijl wij dat niet leuk vinden. Vindt u niet dat u subsidieaanvragen moet beoordelen op de merites, op wat ze doen volgens het REP? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ja. Op zich moeten het economisch structuurversterkende projecten zijn, maar de politieke signalen hier serieus nemend, is dat ten aanzien van dit project het structuurversterkend aspect niet wordt onderkend door deze Staten. Dan is het denk ik realistisch om te veronderstellen dat projecten die een afgeleide zouden zijn van het Forum-project hier evenmin op draagvlak kunnen rekenen. Als u zegt dat de stad uit andere budgetten middelen vrij maakt en zaken

56

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 gaat bekostigen middels geldstromen die uit projecten komen die voldoen aan de REP-criteria, dan is dat de budgetverantwoordelijkheid van de stad. Daar wil ik verder niet in treden. De heer De Vey Mestdagh sprak over het niet toekennen van het bedrag en een beslissing afwijzen. Zo was en is de feitelijke situatie op dit moment niet. Het principebesluit dat we aan u hebben voorgelegd, hebben wij ingetrokken. Op dit moment is er dus geen sprake van een formele afwijzing en daarvan kan pas sprake zijn nadat uw Staten een politiek oordeel hebben gegeven. De heer DE VEY MESTDAGH: Het is de eerste vraag die ik vandaag heb gesteld - u kunt de band terugluisteren en dat weet u ook – namelijk of dit een afwijzing van de subsidie inhield en u heeft ‘ja’ geantwoord. U zegt nu wat anders, begrijp ik? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ik sprak over termen van niet toekennen en een beslissing die is afgewezen. Wat aan de stad is meegedeeld is dat wij het principebesluit dat wij aan de Staten hadden voorgelegd, zouden intrekken. Een formele beslissing wordt pas genomen na afloop van dit debat. Op het moment dat deze Staten zeggen, stellen, uitspreken dat het verzoek wel moet worden toegekend, dan zal dit College dat doen, maar gelet op de oordelen die hier zijn uitgesproken, acht ik dat een hypothetische situatie. Waar de heer De Vey Mestdagh constateerde dat altijd steun is gegeven door de fracties en door GS aan het concept Forum, ondersteund door citaten, is dat juist. Kan de beslissing worden teruggenomen van GS? Daar heb ik zo-even op geantwoord, voorzitter. Als uw Staten dat uitspreken, kan dat zeker. Wat betekent het beschikbaar houden van € 35 miljoen voor de stad? Zoals gezegd: dit College stelt zich op het standpunt dat die € 35 miljoen beschikbaar moet blijven voor REP-aanvragen uit de stad. De heer De Vey Mestdagh sprak van een instemmingsrecht van PS. Voorzitter, formeel is dat niet zo, want anders hadden we dit in de vorm van een voordracht aan u voorgelegd, maar materieel is er wel degelijk sprake van, gelet op de afspraken die wij met uw Staten hebben gemaakt. Wij zouden majeure projecten aan PS voorleggen om u in de gelegenheid te stellen om er een politiek oordeel over te geven. De heer DE VEY MESTDAGH: Bent u van mening dat dat kan bij subsidies? Dat er subsidievoorwaarden zijn en dat de politiek er dan over besluit? Dit, terwijl er al een kader ligt wanneer je subsidies kunt krijgen. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Dan is de vraag wat de betekenis is van dat kader. Is dat een algemeen verbindend voorschrift, is dat een verordening, is dat een beleidsregel of is dat een … De heer DE VEY MESTDAGH: Het is een beleidsregel, want dat hebben we vastgesteld hier in de Staten. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ik noem het een uitvoeringskader van de Staten en de juridische haarkloverij over wat nu de formele betekenis ervan is… De heer DE VEY MESTDAGH: Het staat gewoon in de stukken, voorzitter. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, het stuk draagt de titel Uitvoeringskader, maar deze juridische haarkloverij zal, gelet op de mededeling van de stad, nog ruimschoots aan de orde komen. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, de gedeputeerde heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ik heb hem gevraagd of het in zijn ogen zo kan zijn dat een subsidie afhankelijk is van politieke goedkeuring op een individuele subsidieaanvraag. Is dat wel mogelijk? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Wat ik zo-even heb gezegd is dat het toekennen van bijdragen uit het uitvoeringskader niet een rekenkundige benadering is en dat je dat ook niet met behulp van een liniaal kunt doen. Daarvoor is het uitvoeringskader te generiek geformuleerd en dat betekent ook dat er een eigenstandig oordeel moet worden gevormd over het structuurversterkend effect. Wij hebben uw Staten daarin een positie gegund en dan honoreren wij die positie en het oordeel dat de Staten uitspreken. Tenslotte, voorzitter, de heer Blom stelde dat het College onnodige commotie heeft veroorzaakt door voor de Statenvergadering het besluit kenbaar te maken om het principebesluit in te trekken. Er is commotie ontstaan, onnodige …? Ik denk het niet voorzitter. Als het besluit na deze

57

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Statenvergadering was genomen, was er ook commotie ontstaan en het feit dat fracties kenbaar hebben gemaakt dat zij het voorstel niet steunen en je weet dat daags erna, de media en ook het college van de stad, het College zal bevragen welke betekenis eraan wordt toegekend, heeft het College ertoe gebracht om deze brief te verzenden. De heer BLOM: Ik snap dat het ook commotie had opgeleverd als het besluit na deze Statenvergadering was gevallen, maar dat maakt het des te onnodig dat er commotie is ontstaan voordat het besluit in de Statenvergadering is gevallen. U wist dus dat het eigenlijk onnodig was om deze beslissing voor de Statenvergadering te nemen. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Maar waar er sprake is van zo’n duidelijke politieke realiteit, achtte dit college het niet gepast om die politieke realiteit niet aan uw Staten mee te delen en niet aan de stad mee te delen. De heer BLOM: Voorzitter, die politieke realiteit had toch hier in deze vergadering moeten ontstaan. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, volgens mij is deze politieke realiteit ook onderdeel van debat in deze Staten. De heer VAN DER PLOEG: Ik wil even terugkomen op de eerste opmerking van de gedeputeerde. Dat ging over het juridisch advies en het College is bereid om dat te zijner tijd ter inzage te leggen, ook het advies wat er nu is. Maar ik heb het in mijn eerste interruptie ook gehad over het controleren van de besluitvorming van de afgelopen dagen. In dat kader ben ik nog steeds geïnteresseerd om dat stuk nu wel degelijk te kunnen inkijken. Kan het College daar alsnog voor zorgen? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, ik heb er zo-even over gezegd dat het stuk niet gelezen kan worden zonder de samenhang met datgene wat mondeling is gewisseld. Op de tweede plaats heb ik u aangegeven dat het nu verspreiden van het stuk onze procespositie kan schaden en dat brengt mij ertoe om het voorstel aan u te doen zoals ik gedaan heb en dat is een uitgewerkte juridische opinie ter inzage te leggen in de Statenkast op het moment dat dit eventueel gaat spelen. Er ontstaat al gauw het beeld dat het College iets achter de kiezen wil houden, maar dat is niet aan de orde, voorzitter. Vandaar dat ik ook heb gezegd dat zodra er een uitgewerkte juridische opinie waarin datgene dat mondeling is gewisseld, tot uitdrukking is gebracht, die in de Statenkast te leggen. De quick scan die er nu ligt is in haar schriftelijke vorm niet compleet, omdat er in de mondelinge sfeer nogal wat gewisseld is. U moet bovendien onder ogen zien dat die quick scan in een zeer kort tijdsbestek is opgesteld, omdat de politieke realiteit zich ook zeer recentelijk aandiende. Daarom acht ik het niet opportuun om het stuk nu ter inzage te leggen. De heer VAN DER PLOEG: Maar er is wel een stuk? Dat vraag ik toch maar even. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Er is een kort memo. De heer VAN DER PLOEG: Het bestaat? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ja. De heer VAN DER PLOEG: Waar het mij om ging is het kunnen controleren van uw handelswijze in de afgelopen dagen. Ik begrijp de andere problemen die u noemt. Die mondelinge toelichting zullen wij niet kunnen krijgen, maar we kunnen het stuk wel lezen en daar onze conclusies uit trekken. De heer MOORLAG (gedeputeerde): U zult het stuk kunnen lezen, maar het is alleen de vraag of dat op dit moment opportuun is, terwijl er nog geen bezwaar of beroep door de stad is ingesteld. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Het is niet de bedoeling om dat memo achter de kiezen te houden. Ik heb het bestaan van dat memo geduid, maar wat ik voorstel en dat lijkt mij wel zo ordelijk is dat, als sprake is van een juridische procedure, het stuk samen met een meer uitgewerkte opinie ter inzage wordt gelegd. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, misschien is het dan beter om even de lading te duiden van waar deze vragen vandaan komen. Wij beraden ons over een uitspraak over de

58

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 handelwijze van het College en dan willen we graag alle informatie die er is, meenemen in onze besluitvorming. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ja, de conclusie van dat stuk is dat naar het oordeel van onze juridische dienst er geen of althans onvoldoende juridische gronden zijn om de claim van de stad gehonoreerd te krijgen. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, ik denk dat we het hierbij moeten laten als het om de juridische stukken gaat. Dan zien we later wel hoe chaotisch of goed het in elkaar zit. Ik neem nu genoegen met deze mededeling. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Nogmaals benadrukkend, het College wil gewoon niets achter de kiezen houden en heeft een juridische opinie ingewonnen. Hoe de juridische positie uiteindelijk ligt, zal een rechter moeten bepalen als het tot een rechtszaak komt. Er zit natuurlijk altijd een stuk of stukje procesrisico in, maar die opinie ligt er. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u. Volgens mij zijn we aan het einde gekomen van deze ronde. Er is mij van links en rechts gevraagd om de thee en de schorsing te combineren, wat mij altijd als voorzitter goed uitkomt. Het is duidelijk dat de heer Moorlag namens het College aan ons als Staten een aantal suggesties c.q. wensen heeft gedaan. Het is aan u om te beoordelen of u erop ingaat, maar ik constateer straks even als we de volgende ronde doen of dat wel of niet het geval is en of u nog dingen te melden heeft. Dan gaan we, denk ik, naar de tweede ronde toe in dat debat. Dan horen we daarin wel wat de finale afronding ter zake is en daarna komen we toe aan eventuele stemmingen. We schorsen. Het is nu half vier. U wilt om vier uur weer beginnen? OK. Om vier uur beginnen we weer. Schorsing De VOORZITTER: De vergadering is heropend en de beraadslaging wordt hervat. Dan ben ik bij mevrouw Mansveld. U heeft nog 16 minuten, voor alles. Mevrouw MANSVELD: Voorzitter, in de eerste termijn hebben wij een duidelijk standpunt ingenomen. Ik constateer dat er geen meerderheid is in deze Staten voor het ingetrokken voorstel. In de eerste termijn hebben wij al gemeld dat wij de € 35 miljoen gereserveerd willen zien voor de stad en dat dit zo moet blijven. Blijkbaar moet dit worden vastgelegd en daartoe dienen wij de volgende motie in. De VOORZITTER: De motie luidt aldus: Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, overwegende dat: dat het College heeft besloten het voorstel om € 35 miljoen bij te dragen aan het Forum heeft ingetrokken; het bedrag van € 35 miljoen beschikbaar moet blijven voor andere economische structuurversterkende projecten in de stad Groningen, roepen het College op: een bedrag van € 35 miljoen uit het REP te blijven reserveren voor economisch structuurversterkende projecten voor de stad Groningen, en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door mevrouw Mansveld, PvdA, mevrouw Van der Tuin, CDA, de heer Zanen, Partij voor het Noorden en de heer Staghouwer, ChristenUnie. Dit is motie nummer 2. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter, er staat een concreet bedrag in de motie. Als er twee projecten zouden komen ter waarde van € 40 miljoen tezamen, betekent dat dat het niet kan? Mevrouw MANSVELD: Voorzitter, er staat een bedrag van € 35 miljoen in en dat bedrag komt ergens vandaan. Daar hebben wij het vandaag namelijk over en dat is de reden dat het bedrag van € 35 miljoen is genoemd.

59

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Verder heeft de SP een motie ingediend. Er staat bij de constateringen dat het bedrag dat beschikbaar is voor de stad Groningen gebaseerd is op de REP-voorwaarden. Wij gaan er van uit dat de SP-fractie dat een en ander voldoet aan de REP-voorwaarden en wij zullen deze motie steunen. Voorzitter, tot slot. Zoals bekend hebben wij een verdeelde fractie en ik zou graag na de beraadslaging vóór het afsluiten van dit onderwerp aan Jan Willem Veluwenkamp namens mijn fractie nog even het woord willen geven, zodat hij nog een toevoeging kan doen aan een en ander. De VOORZITTER: Ik neem aan dat dit bij de stemverklaringen kan plaatsvinden. Prima. Dat zullen we dan op dat moment doen. Daarmee ben ik bij mevrouw Van der Tuin, CDA-fractie. U heeft nog 18,5 minuut voor het totaal, niet alleen voor dit onderwerp. Mevrouw VAN DER TUIN: Voorzitter, wij zijn in de eerste termijn duidelijk geweest. Wij houden vast aan de afspraak dat de € 35 miljoen beschikbaar is voor de stad. De stad kan investeren in de oostwand en de Grote Markt en met het eigen geld doen wat ze willen. Over de € 35 miljoen en de besteding daarvan zullen de colleges moeten overleggen. U heeft gehoord dat wij met de Partij van de Arbeid en de andere fracties de motie ingediend, zoals voorgelezen, hebben ondertekend. De motie van de SP, de tekst heb ik nog niet helemaal …, maar ik begreep dat die wordt aangepast en als die is aangepast zoals wij hebben gehoord, kunnen wij daarmee instemmen. Dat betekent dat het moet voldoen aan de REP-criteria, zoals die gesteld zijn. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dat horen we zo meteen. De heer Swagerman van de SP. De heer SWAGERMAN: Voorzitter, even voor de duidelijkheid heel kort. Ik lees nog even een keer voor wat ik heb staan en zojuist heb uitgesproken in samenhang met de motie. Dat was: ‘Het staat buiten kijf voor de SP dat er een reservering van € 35 miljoen is gemaakt voor de stad Groningen binnen het REP en dat dit geld dan ook besteed moet gaan worden.’ Blijkbaar ben ik er niet in geslaagd, als ik naar gedeputeerde Moorlag luister, om die stellig gedane uitspraak te vertalen in een motie die als ‘hard’ gezien kan worden. Ik heb het dictum op zijn speciale verzoek zo aangepast dat ik ‘constaterende dat’ heb veranderd in ‘spreken uit’ en ‘gebaseerd op de REP-voorwaarden’ veranderd heb in ‘voldoende aan de REP-voorwaarden’, en dat is deze variant. De VOORZITTER: Eens kijken dan. Ik stel voor de motie als gewijzigd opnieuw te verspreiden, want het komt aan op de precieze tekst in dit specifieke debat en dan trekken we die andere van u in. Dat is even praktisch. De gewijzigde motie luidt aldus: “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, overwegende dat: door het intrekken van de brief van Gedeputeerde Staten van 3 november 2010, nr. 201058.006/44/A.28,PP,BW, Groningen - subsidieaanvraag REP Grote Markt een kwetsbare situatie ontstaat in relatie met het college van B en W van de stad Groningen, spreken uit dat: de 35 miljoen euro, zoals gereserveerd in het REP ZZL beschikbaar is en blijft voor de stad Groningen, voldoende aan de REP voorwaarden en gekoppeld aan een zo groot mogelijke regionale uitstraling er Provinciale Staten veel aan is gelegen een goed relatie met het college van B en W van de stad Groningen te hebben, verzoeken het College er alles aan te doen om in goed overleg te gaan en blijven met het college van B en W van de stad Groningen om tot een bevredigende oplossing te komen, en gaan over tot de orde van de dag.” De heer SWAGERMAN: Ik ben een opmerking vergeten. Wij hebben ons in een interpellatie al uitgelaten over de gang van zaken die tot vandaag heeft geleid. Daar zal door GroenLinks nog verder op worden ingegaan, wat later.

60


De VOORZITTER: Akkoord. Dan zijn we bij de heer Haasken, VVD-fractie. De heer HAASKEN: Voorzitter, feitelijk komt het erop neer dat het project een valse start heeft gemaakt. De bevolking mocht eigenlijk vanaf het begin meepraten over de keuze van een gebouw, maar over de keuze van het concept was geen publiek debat. De communicatie, ook vanuit het Forum en de gemeente, over het Forum is ons inziens tekort geschoten. Wij hebben in onze bijdrage gezegd dat wij die € 35 miljoen niet a priori willen allokeren voor de stad. Niet dat we er tegen zijn dat het geld daar terecht komt, maar het a priori daar allokeren is voor ons niet nodig. We zijn er niet tegen, maar dan moet de stad snel met een nieuw project komen dat past binnen de voorwaarden zoals die geformuleerd zijn. De vraag die daar dan ook bijligt, luidt: Hoeveel tijd is er überhaupt nog om dat geld om te zetten binnen de voorwaarden die het REP daar aan stelt. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u. Dan zijn we bij de heer Staghouwer, ChristenUnie. De heer STAGHOUWER: Voorzitter, een aantal opmerkingen nog ten aanzien van de motie die ook mede door ons is ingediend. Wij hebben als fractie de volgende afwegingen hierbij. Ook deze motie ontslaat ons niet om de volgende keer weer een beoordeling te geven over de invulling van de € 35 miljoen. Dat betekent concreet dat het geen vrijbrief moet zijn en wij gaan ervan uit dat wij een voordracht krijgen, of in ieder geval helderheid krijgen van het College wat precies de exacte invulling zal gaan worden om daar dan weer een oordeel over te vellen. Wij hebben begrepen dat de motie van de SP aangepast is en ook daarvoor geldt dat wij geen variatie op het Forum zullen steunen, maar we steunen uiteraard deze motie wel. De VOORZITTER: Dank u. Dan ben ik bij de heer Van der Ploeg, zie ik. Voor u zit er nog 16 minuten in het vat. De heer VAN DER PLOEG: Dat klinkt goed, meneer de voorzitter, 16 minuten! Maar die heb ik niet nodig, vandaag. Meneer de voorzitter, het is wel een debat met een zekere spanning in de zaal. Dat mag ook wel, want het is een onderwerp dat stevig doorklinkt in fracties, tussen fracties, tussen volksvertegenwoordigers, tussen colleges en dan is het verstandig om eens even op een afstandje te kijken van wat gebeurt hier nou feitelijk echt. Een project wordt ingediend. Dat is jarenlang bekend en ondersteund. Er zijn toezeggingen gedaan door het College. Dat wordt erkend door het huidige College, dat die toezegging altijd is blijven bestaan. Op het moment suprême waarop een definitief besluit moet vallen trekt het College de brief in en zegt dat er geen draagvlak is zonder de discussie in Provinciale Staten af te wachten en zonder te staan voor de argumenten die zijzelf wel degelijk heeft gecommuniceerd in de commissie, in brieven en ook richting die bestuurlijke partners. Meneer de voorzitter, ik heb bij die commissie gezeten van twee weken geleden en ik heb mij verbaasd over de kritiek en ik heb mij ook verbaasd over het feit dat er relatief weinig informatie was en dat de initiatiefnemers er ook niet waren. Er was weinig communicatie richting ons over de potentiële positieve effecten, terwijl we uit de krant hebben kunnen weten dat het een stuk realistischer is geworden ten opzichte van de stukken die we wel hebben gekregen, in de zin van partijen en benoembaar. Dus wij zitten met dat gat. Mevrouw Stavast heeft er in de eerste termijn iets over gezegd en ik vind nog steeds dat op het moment dat de initiatiefnemers, betrokkenen, ondernemers in de Poelstraat of anderen die erbij betrokken zijn, ook de gemeente, zich hier melden bij Provinciale Staten met de boodschap dat zij ons nader willen inlichten, dat wij daar open voor moeten staan. Desalniettemin is het ook tijd om conclusies te trekken over wat er nu vandaag feitelijk voorligt. Dat is wel degelijk een bestuurlijke puinhoop. Het proces is in feite bezoedeld door te vroegtijdige besluitvorming door GS en het afzien van een open debat met ons. Daarmee werd Provinciale Staten geschoffeerd. Zo ervaren wij dat. Meneer de voorzitter, het College laat ook iets anders zien, namelijk dat zij geen ballen heeft, niet staat voor haar zaak en daarom, meneer de voorzitter, hebben wij de volgende motie die wij willen voorleggen aan Provinciale Staten. De VOORZITTER: Ik lees de motie voor. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010,

61


gehoord de discussie over het Forum/Grote Markt en de REP-subsidie, constaterende dat: het College haar principebesluit tot subsidieverlening heeft ingetrokken op basis van vermeend gebrek aan draagvlak bij Provinciale Staten; het College haar inhoudelijke argumenten voor subsidieverlening niet meer heeft willen verdedigen in de Statenvergadering, het gremium waar het hoort, overwegende dat: discussie tussen PS en GS daardoor niet meer kon plaatsvinden op basis van het toetsen van de toewijzingscriteria; het College toezeggingen heeft gedaan die teruggaan tot 2008 welke zij niet wenst waar te maken, tevens constaterend dat: er door het besluit van GS een majeur bestuurlijk probleem is ontstaan en dat dit buiten Provinciale Staten om is ontstaan; er door de handelwijze schade ontstaat bij bestuurlijke partners die kan leiden tot financiële risico’s voor de provincie, zijn van mening dat: de bestuurlijke puinhoop die is ontstaan toe te rekenen valt aan het college van GS, spreken uit dat zij de handelwijze van GS afkeuren.” De motie is ondertekend door de heer Van der Ploeg van de fractie van GroenLinks, de heer De Vey Mestdagh van D66, de heer Swagerman van de SP en de heer Blom van de fractie Blom, alsmede door mevrouw Hazekamp van de Partij voor de Dieren. De motie krijgt nummer 3, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, nog slechts één toelichtende opmerking bij de motie. De implicatie die wij als indieners bij deze motie hebben, is dat, wat ons betreft, het College kan opstappen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dat is helder. Dan hebben we de heer De Vey Mestdagh, D66. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, vandaag zou voorliggen geen voordracht en geen voorstel van GS, maar een informatiebrief van GS over een principebesluit dat zij hadden genomen met betrekking tot de toekenning van subsidie. Wij zijn het met de brief van GS eens dat het project zoals door de gemeente Groningen ingediend, voldoet aan de REP-criteria, zoals die gesteld zijn in het beleidskader dat is afgesproken met en goedgekeurd door deze Staten. Voorzitter, wij begrijpen heus het dilemma wel van GS. Dat is nogal een dilemma. Ze moeten kiezen of een onbetrouwbaar bestuur van CDA, ChristenUnie en Partij van de Arbeid zijn door positieve signalen die ze altijd hebben afgegeven niet te honoreren, een beslissing die op zich voldoet aan de criteria in te trekken op basis van een onreglementair afwijzingscriterium, namelijk het politieke oordeel van deze Staten. De bevoegdheid van GS om ter zake subsidies toe te kennen, staat in alle criteria en is ook vastgesteld in de Subsidieverordening van de provincie Groningen die van toepassing is verklaard. Daarmee kunnen GS niet een argumentatie ontlenen aan het feit dat er wellicht een aantal partijen, toevallig de eigen partijen van het College, geen voorstander zijn van zo’n subsidie. Dat kan geen afwijzingsgrond zijn. Voorzitter, de andere kant – en dat is het dilemma waarin GS verkeren – is dat zij dan een besluit moeten verdedigen dat tegen de wil van hun eigen fracties ingaat. Maar goed, dit verandert nu wel door een extra criterium voor subsidieverlening in te voeren, namelijk draagvlak bij uw eigen coalitiepartners. Daarmee verandert u de spelregels voor de subsidieaanvraag tijdens de aanvraag. Dat is vuil spel. Dat kunt u niet serieus doen! Daarmee wordt u een onbetrouwbare partner, niet alleen voor andere overheden, maar ook voor bedrijven die hier subsidies aanvragen. Dat kan niet bestaan.

62

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Voorzitter, een onbetrouwbaar bestuur is slecht voor de provincie. De mensen willen geen zaken meer met ons doen. Het is niet voor niets dat GS gevraagd hebben of wij alsjeblieft als Staten willen uitspreken dat die € 35 miljoen voor de stad bestemd blijft, want ons geloven ze niet meer. Dat is feitelijk wat ze zeggen. Voorzitter, met het kiezen voor deze handelswijze, kiezen GS voor zichzelf, maar niet voor de provincie. GS liepen namelijk met het beslissen over die € 35 miljoen, rijksgeld nota bene, geen enkel risico voor de provincie. U schaadt met de huidige beslissing die u genomen heeft, het provinciale belang. Financiële risico’s, juridische risico’s, de betrouwbaarheid van de provincie staat op het spel doordat u zichzelf niet eens verdedigd heeft voor de mening die u heeft opgebouwd gedurende de afgelopen twee jaar en de beloften die u gedaan heeft. Voorzitter, niet het belang van de verkiezingen zou het beleid hier moeten bepalen, maar het belang van de provincie. Ik zou het College toch sterk in overweging willen geven om op haar schreden terug te keren. Ik denk dat ik ook voldoende argumenten heb gegeven waarom wij de motie mede hebben ondertekend. De VOORZITTER: Dank u. Dan zijn we bij de heer Zanen. Ik heb u abusievelijk omgedraaid in volgorde omdat het hier zo op het lijstje stond, maar bij het volgende onderwerp zullen wij dat weer herstellen, zodat er geen onzekerheden ontstaan. De heer ZANEN: Voorzitter, er zijn eigenlijk de afgelopen periode grote tegenstellingen gegroeid binnen de coalitiepartijen die dit College steunen. Dat hebben wij twee dagen voor de aanvang van deze Statenvergadering mogen constateren. Dat dat zo naar buiten kwam, betekent eigenlijk dat de gehele oppositie in deze Staten – en dat zijn alle fracties behalve die van de PvdA, CDA en de ChristenUnie – niet deel heeft kunnen nemen aan de besluitvorming over dit project, het afblazen van de subsidie voor het Forum. Ik ben het eens met wat daarnet door Piet de Vey Mestdagh naar voren is gebracht, namelijk dat je eigenlijk als Provinciale Staten op enige manier zou moeten aandringen op een veroordeling van de handelwijze van het College. Ik vind dat dit niet moet ontbreken. Ik heb de indruk dat dit in het verhaal zit, maar dat is erg juridisch van aard, vandaar dat ik dit hier even als vraag neerleg. Naar mijn idee zouden we dat met elkaar zo moeten formuleren. Dan kunnen de collegepartijen zich ook goed uitspreken over dat gedrag en dan weten we waar we aan toe zijn. Dat zou ik u allen willen voorstellen. De VOORZITTER: Dank u. Mevrouw Hazekamp. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, wij kunnen instemmen met motie 1, ook met motie 2 om maar weer eens met de woorden van John Lennon te spreken: “Let’s give peace a chance.” Dan motie 3. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat de Partij voor de Dieren uw besluit op zich niet afkeurt. Wel keuren wij het proces af. Het College had wat ons betreft haar besluit moeten laten afhangen van de besluitvorming vandaag in de Staten en niet daarvoor, hoe goed of slecht zij ook geïnformeerd was over de politieke realiteit. Voorzitter, daarom hebben wij deze motie mede ondertekend. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank. De heer Blom. De heer BLOM: Voorzitter, het doet mij in eerste instantie wel goed dat de gedeputeerde onderkent dat de cultuurwaarde van het Forum wel degelijk een economische structuurversterking betekent voor de stad Groningen en wel juist in een dergelijk gebouw op deze belangrijke locatie. Dat is ook het hoofdargument voor het verlenen van de REP-subsidie of dat zou het hoofdargument hebben moeten zijn. Dat maakt daardoor de handelswijze van het College des te onbegrijpelijker en des te onhandiger. Ik zou het niet mooier hebben kunnen zeggen dan Piet de Vey Mestdagh van D66. Ik sluit mij geheel aan bij zijn argumenten. Daarom heb ik ook de motie van afkeuring mede ondertekend. Ik wil eigenlijk voorstellen eens te kijken naar hoe de dualistische principes vandaag in werking kunnen gaan door een hoofdelijke stemming te vragen voor deze motie, zodat eventuele spijtoptanten en dissidenten voor hun eigen mening kunnen opkomen. De VOORZITTER: Dank u. Als u straks om hoofdelijke stemming vraagt, kan dat. Ik treedt niet in uw recht om dat te vragen. Even voor de goede orde. Straks heeft mevrouw Mansveld gezegd dat een aantal leden van de fractie van de PvdA een verklaring zullen afleggen waarmee zij hun positie duidelijk zullen maken. Als dat het enige doel is, zou u het even moeten overwegen. Als u zegt dat u dat sowieso graag wilt, dan is dat prima. Overweeg dat maar even.

63


De heer BLOM: Sowieso, voorzitter, ga ik voor een hoofdelijke stemming. De VOORZITTER: OK. Sowieso een hoofdelijke stemming. Dan bereiden we ons daarop voor. Dan zijn we nu bij gedeputeerde Moorlag, zijdens het College. Het College heeft nog 51 minuten. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, een uitnodiging om het heel lang te maken, maar dat zal ik niet doen, voorzitter. Een aantal concrete vragen. Hoeveel tijd is er om die REP-aanvragen van de stad ingediend te krijgen? Tot 2020 bestaat die mogelijkheid. De ChristenUnie stelde dat het oormerken van die € 35 miljoen voor de stad akkoord was, maar voor de invulling moet het College wel naar de Staten toe. Mijn stelling is: wij hebben hier de hoofdregel afgesproken dat, als het om majeure projecten gaat, we dat van te voren aan de Staten voorleggen. Bij kleinere, mineure projecten heeft het College de bevoegdheid van uw Staten gekregen om die direct af te doen en dat verantwoorden we achteraf in de Jaarrekening. Als dat de strekking is en ik zie de heer Staghouwer instemmend knikken, dan kan het College daarmee akkoord gaan. Door een aantal fracties is het optreden van het College van een aantal kwalificaties voorzien. Dat staat uw Staten natuurlijk vrij. Als het erom gaat of deze situatie een schoonheidsprijs verdient, luidt het antwoord: nee. Zeker niet, stel ik. Aan de andere kant meende en meent het College er goed aan gedaan te hebben om, zodra die politieke realiteit zich aftekende, actie te ondernemen en niet te wachten tot deze Statenvergadering. Dat had ook betekent dat wij de stad niet adequaat hadden kunnen informeren en dan had u ons het verwijt kunnen maken dat er sprake was geweest van een schimmenspel. Ik realiseer mij ten volle dat je het in dit soort processen als College nooit goed doet, maar het College meent op deze wijze bestuurlijk zo zuiver mogelijk gehandeld te hebben. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, u had nog een andere mogelijkheid. Het aanvaarden van de politieke realiteit zoals die is en dat is gewoon fatsoenlijk uw mening hier verkondigen. Daar richt motie 3 zich op. Waarom heeft u dat niet gedaan? Dat was consequent geweest, gezien de twee jaar die hieraan vooraf is gegaan en gezien uw mening nota bene tot aan gisteren. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, als ik de indruk had gehad dat die verhoudingen anders zouden komen te liggen door het aangaan van dat debat, dan had ik dat zeker gedaan. Een aantal fracties heeft reeds in de commissievergadering een stellig en onwrikbaar standpunt uitgesproken. De afgelopen dagen heeft zich een realiteit ontwikkeld dat er een ruime meerderheid in deze Staten en zo is vandaag gebleken, geen steun wenst te verlenen aan het oorspronkelijke voorstel van het College en niet van oordeel is dat dit voldoende structuurversterkend is in de zin van het REP-kader. Dat is door een ruime meerderheid van uw Staten uitgesproken. Dus die taxatie van het College is juist geweest. Het College had tot voor kort de taxatie, de hoop en de verwachting het voorstel geaccepteerd te krijgen, maar de realiteit is dat uw Staten, en dat hebben we in het verleden meerdere malen met u gewisseld, de gelegenheid heeft om daar een oordeel over te geven. Wij hebben ook gezegd dat wij dat oordeel serieus zullen nemen. Zodra dat oordeel duidelijk werd, heeft het College gemeend om te moeten acteren. Dan wil ik nog iets zeggen, voorzitter. Er wordt hier de suggestie gewekt – de heer De Vey Mestdagh heeft die suggestie ook gewekt – dat het voor de stad duidelijk zou zijn dat alleen het College beslissingsbevoegd zou zijn. Het is een feit van algemene bekendheid in dit huis en in de Staten, maar ook bij de stad Groningen, dat dit voorstel voorgelegd zou worden aan Provinciale Staten. Het was langere tijd in debat en iedereen keek met spanning uit naar dit debat. Ook het college van de stad heeft aangegeven met spanning uit te zien naar het besluit van deze Staten. De politieke realiteit op dit moment en op deze dag is dat er geen meerderheid is in de Staten. Dat was al eerder zichtbaar. Die realiteit ligt er, hoe pijnlijk die ook is. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, ik blijf van mening dat onze motie 3 nog steeds volledig terecht is. Ik zal even uitleggen waarom. De VOORZITTER: Nee, dat moet u echt in een vraag doen. Anders is er sprake van een derde termijn. Daar mag u ook om vragen en dan krijgt u een derde termijn. De heer DE VEY MESTDAGH: Bent u niet met mij van mening dat het handelingskader zoals hier is afgesproken in de Staten, heel duidelijk en eenduidig GS de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid

64

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 geeft om te beslissen over het een en ander. U heeft een brief geschreven aan de Staten, waarin u ons informeert. Uw besluit was niet afhankelijk van onze toestemming. Waarom legt u het voor aan de Staten? Omdat u wilt weten wat de overwegingen zouden kunnen zijn die u in uw overwegingen zou kunnen betrekken. Dat is de bedoeling van het systeem en dat staat allemaal in het handelingskader. U kunt dus niet zeggen: omdat ik vooraf het idee had dat er geen meerderheid was, verander ik mijn mening. Ik heb u daarnet proberen uit te leggen dat dit geen juiste manier van handelen is. De VOORZITTER: Bent u dat met de heer De Vey Mestdagh eens? Anders vallen we in herhaling. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, ik ben dat niet met de heer De Vey Mestdagh eens. GS hebben niet die exclusieve bevoegdheid. Met de Staten is gewisseld dat de Staten bij majeure projecten aan zet zijn en dat de Staten daar een oordeel over zullen vellen en dat het college van GS dergelijke signalen serieus te nemen heeft. De heer DE VEY MESTDAGH: Dat ben ik met u eens: serieus te nemen heeft. Maar niet beslissen, want anders ontkent u gewoon uw eigen handelingskader. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Maar voorzitter, waar zo indringend door een meerderheid van deze Staten is uitgesproken dat dit project onvoldoende structuurversterkend is zoals bedoeld in het uitvoeringskader … De heer DE VEY MESTDAGH: Dat is hier niet uitgesproken in deze Staten toen u dat voorstel trok. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, dan stel ik voor dat de heer De Vey Mestdagh een motie indient waarin staat dat naar het oordeel van de Staten het voorstel voldoet aan het Uitvoeringskader REP en dat er steun is voor dit project. De heer DE VEY MESTDAGH: Nee, wat wij hebben ingediend is een motie waarin uw handelswijze wordt afgekeurd, omdat wij niet eens een discussie hebben kunnen voeren in de Staten door het intrekken van uw voorstel. Daar moet u het mee doen. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ja, die motie ligt voor, maar als u uw stellingen wil staven, nodig ik u uit om een motie in te dienen waaruit blijkt dat hier in deze Staten een meerderheid is voor het toekennen van de € 35 miljoen en waarin staat dat dit voldoet aan de REP-criteria, zoals de Staten dat hebben bedoeld toen ze de regeling hebben vastgesteld. De heer DE VEY MESTDAGH: Ik wil dat best doen, maar dan kunnen we er beter een andere Statenvergadering aan wijden, want dan wil ik er een serieuze discussie over hebben. Dat heeft vandaag niet plaats kunnen vinden dankzij uw opstelling. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, ik ga niet over de orde van uw Staten en dus kan ik ook niet bepalen wanneer er moties ingediend moeten worden of wanneer het debat gevoerd moet worden. Ik neem aan dat de heer De Vey Mestdagh dan nadere voorstellen doet in het Presidium. De VOORZITTER: Ja, volgens mij hebben we nu … ik zit even rustig te kijken waar we zitten. Volgens mij zijn we nu bij de heer … De heer Zanen hebben we gehad. We hebben iedereen gehad eigenlijk, want dit waren de interrupties. De heer De Vey Mestdagh was zo lang bezig met interrupties dat ik even in verwarring was dat we weer aan het spreken waren. Dat is allemaal afgewerkt en ik merk dat wij nog even behoefte hebben aan een schorsing. Hoeveel vraagt u daarvoor? Een uur, een half uur, een kwartier, tien minuten, vijf minuten? Tien. Schorsing De VOORZITTER: Akkoord. Ik zie dat alle betrokkenen weer in de zaal zijn c.q. in de wachtruimtes daaromheen. Ik denk dat wij toe zijn aan de stemmingen. We hebben een drietal moties. Mij is gevraagd door Jan Willem Veluwenkamp of hij iets mag zeggen als stemverklaring voor een drietal leden inzake de motie met betrekking tot de positie van hen.

65

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer VELUWENKAMP: Voorzitter, bedankt. Het is niet een stemverklaring bij de moties. Het is een korte verklaring, mede namens mijn fractiegenoten Schalij en Spoeltman, op de zinsnede in de woordvoering van mijn fractievoorzitter, dat een meerderheid van de fractie een bepaald standpunt had. Schalij, Spoeltman en Veluwenkamp hebben een wat ander standpunt over de zaak zelve. Wij zagen een voorstel tot een subsidieaanvraag langs komen, zoals u allemaal, en daarin stond dat de aanvraag voldoet aan alle voorwaarden en wij met z’n drieën waren graag met dat voorstel akkoord gegaan. Voor de realisatie van de plannen voor de Grote Markt en het Forum zijn het college en de raad van de stad verantwoordelijk. Er was natuurlijk een zeker risico dat het voorstel het niet zou halen in deze Staten. Wij waren bereid dat risico te lopen. Wij waren bereid om een stemming te verliezen, want wij vinden een verlies in een politiek proces alleszins eervol. Dank u vriendelijk. De VOORZITTER: Dank. Dan ben ik nu bij de gewijzigde motie 1. De heer HAASKEN: Voorzitter, wij zouden een stemverklaring willen afleggen. Het gaat dan om motie 3, voorzitter, waarbij wij willen benadrukken dat wij met de uitkomsten van het proces zoals dat er nu ligt, kunnen instemmen, maar dat wij het proces als zodanig niet waarderen en dus met motie 3 zullen meegaan. De VOORZITTER: Dank u. Ik zie ook de heer Zanen die even behoefte heeft … Geen lange verklaringen, hè? De heer ZANEN: Nee, voorzitter. Het gaat over de moties. Ik vind het vanzelfsprekend om motie 1 niet te steunen, maar motie 2 wel. Dat betekent niet dat ik daarmee de uitspraak over het Forum voor mijn rekening neem. Er wordt hier geconstateerd en als constatering wil ik daar voor stemmen. De VOORZITTER: Een moment, want ik denk dat er nu iets gebeurt dat niet goed is. We hebben twee rondjes gehad met de moties. Als u een stemverklaring geeft om een heel specifiek punt duidelijk te maken, zoals de heer Haasken deed, die zegt van: ‘Maar het mag niet opgevat worden bij mijn fractie dat we het er inhoudelijk mee eens waren, want dat waren we niet, maar we keuren het proces af.’ Dat is helder. De rest moet u niet meer doen, want de posities ten aanzien van de moties… dat hebt u gehad. U moet u echt tot die stemverduidelijking of wat u wilt, beperken. Anders kan ik iedereen weer een rondje geven en dan gaan we de derde ronde in. De heer ZANEN: Nee, voorzitter, u maakt het mij moeilijk, want ik was precies dat aan het doen wat u vraagt. De VOORZITTER: Dat is de rol van de voorzitter, soms. De heer ZANEN: Ik wilde zeggen bij motie 3 dat een vergelijkbare opmerking als daarnet is gemaakt door een collega, dat de toestand die is ontstaan, de puinhoop, zoals genoemd, een zaak is die op zichzelf wel juist is, maar die los staat van mijn instemming met het besluit over het Forum. Dat wilde ik expliciet nog even zeggen. De VOORZITTER: De heer Blom. De heer BLOM: Voorzitter, ik wil nog even zeggen dat ik ten opzichte van motie 3 van mening ben dat de partijpolitieke verdeeldheid door de handelwijze door het College juist sterk is uitvergroot. Dat het daardoor des te onhandiger is … De VOORZITTER: Is dat een stemverklaring? De heer BLOM: Dat is mijn voornaamste argument om te vragen om hoofdelijke stemming. De VOORZITTER: OK. Die had u al gevraagd en gekregen. De heer Van der Ploeg. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, ik had mij nog niet uitgelaten over motie 1 en 2. Wij zullen beide moties niet steunen, omdat wij ze allebei als overbodig beschouwen. Dank u wel. De beraadslaging wordt gesloten.

66


In stemming wordt gebracht de gewijzigde motie 1. Motie 1 wordt bij handopsteken aangenomen. Tegen motie 1 hebben gestemd de fracties van GroenLinks, de Partij voor het Noorden en de VVD. In stemming wordt gebracht motie 2. Motie 2 wordt bij handopsteken aangenomen. Tegen motie 2 hebben gestemd de fracties van GroenLinks, de VVD en de fractie Blom. In hoofdelijke stemming wordt gebracht motie 3. Motie 3 wordt bij hoofdelijke stemming verworpen met 26 stemmen tegen en 14 stemmen voor. Tegen motie 3 hebben gestemd: T.J. Zanen (PvhN), J.G. Abbes (CDA), J. Batting (PvdA), mevrouw L.K. Broekhuizen-Smit (PvdA), P.H.R. Brouns (CDA), D. Bultje (PvdA), L.A. Dieters (PvdA), mevrouw S.J.F. van der Graaf (ChristenUnie), F.A.M. Keurentjes (CDA), mevrouw A.G. van Kleef-Schrör (CDA), R.M. Knegt (CDA), S.J. Krajenbrink (CDA), mevrouw W.J. Mansveld (PvdA), mevrouw F. Mete (PvdA), mevrouw I.P.A. Mortiers (PvdA), R.D. Rijploeg (PvdA), IJ.J. Rijzebol (CDA), mevrouw M.R. Schalij (PvdA), mevrouw G. van der Sluis-Huisman (ChristenUnie), H.J.B. Spoeltman (PvdA), H. Staghouwer (ChristenUnie), H.T. Stavenga (PvdA), R. Stevens (ChristenUnie), mevrouw L. van der Tuin-Kuipers (CDA), J.W. Veluwenkamp (PvdA), N.R. Werkman (CDA). Voor motie 3 hebben gestemd: mevrouw S.M. Beckerman (SP), B.P.A. Blom (lijst Blom), W. Haasken (VVD), mevrouw A.A.H. Hazekamp (PvdD), E.J. Luitjens (VVD), J. Meesters (VVD), W. van der Ploeg (GroenLinks), R. Sangers (SP), mevrouw C. Sciacca-Noordhuis (SP), mevrouw J. Siersema-Venema (GroenLinks), mevrouw F. Stavast (GroenLinks), C. Swagerman (SP), mevrouw L. Veenstra (SP), P.G. de Vey Mestdagh (D66). De VOORZITTER: Ik geef nog even het woord aan de heer Zanen die nog even iets wil opmerken voor de notulen. De heer ZANEN: Voorzitter, ik geef alleen een stemverklaring, voorzitter. Ik ben voor de motie. De VOORZITTER: Akkoord. Dat wordt dan vastgelegd, waarvan akte. De brieven worden voor kennisgeving aangenomen. A.5

Brief van Gedeputeerde Staten van 12 oktober 2010, nr. 2010-54.197/41/A.9, VV, betreffende evaluatierapport aanbestedingen openbaar vervoer Groningen Drenthe. Hierbij worden de volgende stukken betrokken: Brief van Gedeputeerde Staten van 9 november 2010, nr. 2010-59.477/45/A.17, VV, betreffende Rapport van FNV Bondgenoten 'Stop de aanbestedingen' Statenfracties SP en CDA - motie naar alternatieven aanbesteden openbaar vervoer;

De beraadslaging wordt geopend. De heer RIJPLOEG: Voorzitter, ik had eigenlijk verwacht dat mevrouw Beckerman als eerste het woord zou krijgen. Wij hebben in de commissie dit hele debat gehad en het had van ons niet op deze agenda hoeven te staan, maar het is zo dat de SP het plan heeft opgevat om terug te komen op dit punt, gezien het feit dat de zekerheden van de aanbesteding in het bijzonder voor het personeel niet optimaal zijn geweest en dat die in de toekomst ook niet zo zijn. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om hierop in de commissie een keer terug te komen en een soort expertmeeting te organiseren over de vorm van zo’n aanbesteding en eventueel een personeels B.V. of wat voor constructies dan ook en hoe je dat vorm zou kunnen geven op een manier zonder te vervallen tot een systeem van managementaanbesteding, want een managementaanbesteding heeft het gevaar in zich dat we tot meeuwmanagers vervallen en ik zal in de wandelgangen wel vertellen wat dat is. Dank u wel.

67

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De VOORZITTER: Dan gaan we naar mevrouw Van Kleef, CDA-fractie. Mevrouw VAN KLEEF: Voorzitter, naar aanleiding van de commissievergadering staat dit punt nu op de agenda en als zodanig willen wij dat ook als CDA-fractie behandelen. Op 1 juli 2009 hebben Provinciale Staten een CDA-SP-motie aanvaard om een onderzoek te plegen naar alternatieven voor aanbesteding van het OV. Daarnaast heeft het OV-bestuur een evaluatie laten doen door externen naar de aanbesteding. Allereerst kan het CDA stellen dat het gevraagde in de motie door GS voor ons volledig is uitgevoerd en beantwoord. Iets anders is natuurlijk of je akkoord gaat met die beantwoording. Het CDA is akkoord en we kunnen stellen dat dit onderzoek heeft aangetoond dat er geen redelijke alternatieven voor aanbesteding zijn. Sterker nog: in de Nederlandse wetgeving, voortkomend uit een vorige regeerperiode, staat juist de aanbestedingsverplichting van het OV. De eindconclusies in de beantwoording van het College zijn helder en zijn vooral gericht op de toekomst wat betreft de maximale concessieduur, de procesafspraken overdracht onroerend goed, de opbrengstverantwoordelijkheid en de ontwikkelfunctie. Het externe onderzoek doet, als ieder onderzoek, aanbevelingen. Mevrouw BECKERMAN: Voorzitter, ik heb een korte vraag. U geeft aan dat u de uitwerking van het College van de motie afdoende vindt. Zou ik u dan mogen vragen hoeveel personeelsleden er niet ontslagen zouden hoeven te worden als je een personeels B.V. hebt of als je niet meer aanbesteedt in vergelijking tot het de volgende keer op dezelfde manier aanbesteden? Kunt u mij laten zien hoe u die opties kunt afwegen? Mevrouw VAN KLEEF: Allereerst kunnen wij daarop zeggen dat de provincie niet verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid van het OV of van de onderneming. Sterker nog: er zijn tig ondernemingen die uitvoerend werk voor de provincie doen en daarin hebben wij ook geen zeggenschap wat betreft het personeelsbeleid. Dat is voor ons de afweging, want dan zou je op een gegeven moment ook kunnen zeggen … onlangs hebben we de hele discussie over de Blauwestad gehad en daarin had u ook een bepaalde mening en toen hebben wij u, volgens mij, ook niet horen zeggen dat wij voor het personeel dat bij de Blauwestad werkt, moeten gaan zorgen. Dus dit vinden wij op hetzelfde niveau staan. Mevrouw BECKERMAN: Voorzitter, u voelt zich niet verantwoordelijk voor de 40 mensen die nu zijn ontslagen. Dat is helder. Mag ik u dan nog een vraag stellen? Kunt u mij voorrekenen wat aanbesteden kost aan kosten die nu bijvoorbeeld ambtelijk worden gemaakt, juridische kosten bij het niet doorgaan. Kunt u die cijfers vergelijken met als je niet zou aanbesteden of als je een tussenvorm zou hebben, want wij gaan wel over het geld dat wij uitgeven aan het openbaar vervoer. Kunt u die berekening aan mij geven? Mevrouw VAN KLEEF: Voorzitter, op de eerste plaats zijn wij niet verantwoordelijk voor het personeel, maar wij zijn verantwoordelijk voor de reiziger. Het OV is daarvoor bestemd en daarin ligt de kerntaak van de provincie om te komen tot een goed en kwalitatief reizigersaanbod. Mevrouw BECKERMAN: Voorzitter, de SP voelt zich wel verantwoordelijk voor het personeel en mijn tweede vraag was een andere. Mevrouw VAN KLEEF: Ik gaf antwoord op uw eerste vraag. Mevrouw BECKERMAN: Kunt u dan mijn tweede vraag beantwoorden? Wat kosten de verschillende alternatieven voor de overheid? Mevrouw VAN KLEEF: Voorzitter, op die vraag zou ik nu niet willen ingaan, want dat vinden wij politiek niet aan de orde. Wij hebben de brief, de antwoorden van het College, beoordeeld en daarin kunnen wij ons vinden. Dus de afwegingen die daarin zijn gemaakt, zijn ook de onzen en daarin kunnen wij ons herkennen. Mevrouw BECKERMAN: Voorzitter, bent u het met mij eens dat u vorig jaar een motie mede heeft ingediend waarin gevraagd wordt – ik lees u voor – een onderzoek uit te voeren naar de mogelijke alternatieven waarin verschillende opties worden meegenomen en tegen elkaar afgewogen. U geeft nu aan dat uzelf die vergelijking, die verschillende opties, helemaal niet kunt afwegen.

68

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Bent u nog steeds van mening dat het College de motie goed heeft uitgevoerd? Mevrouw VAN KLEEF: Zoals wij dat in de brief van het College kunnen lezen hebben, zijn naar alle punten, zoals in de motie verwoord, onderzoek gedaan, maar ook een extern bureau heeft er naar gekeken en zoals ik zojuist al zei, maar dan verval ik in herhaling: wij kunnen ons vinden in de antwoorden en dat stelt ons tevreden. Wij zien ook in de beantwoording dat het College kijkt naar de toekomst, zoals ik zojuist heb gezegd, in de eindconclusie van de brief, de concessieduur, de procesafspraken en de opbrengstverantwoordelijkheid en de ontwikkelfunctie … daar gaat het College aan werken om dat naar de toekomst op een goede basis uit te gaan voeren. Mevrouw BECKERMAN: Voorzitter, mag ik dan constateren … ik begrijp er helemaal niets meer van. Het CDA gaat niet over de sociale aspecten van aanbesteding, dus niet over het personeel. OK, prima. U geeft ook aan dat u financieel op dit moment geen afweging wilt kunnen maken. U kunt opties niet vergelijken, maar toch weet u al wat er in de toekomst de beste optie zal zijn. Dat kan ik niet volgen. Mevrouw VAN KLEEF: Nee, wij kijken naar de eindconclusie die in de brief van het College staat en daarin kunnen wij ons vinden en in die eindconclusie lezen wij dat het College zoekt naar de juiste aanbesteding en ontwikkeling om het OV op een goede basis voor de toekomst waar te maken. Voorzitter, in de commissievergadering is ook het rapport van de FNV Bondgenoten uitgedeeld met als stelling: stop de aanbesteding. Dit rapport heeft de aanbesteding wellicht vanuit slechts één oogpunt bekeken, namelijk de positie van het personeel. Dat lijkt mij ook terecht, want dat is hun taak en wij waarderen het ook dat de FNV dit rapport wil uitdelen aan de provinciale politiek. Echter, de provincie gaat niet over het personeelsbeleid in het openbaar vervoer, hetgeen niet wil zeggen dat het ons niet deert. Integendeel, het CDA staat op het standpunt dat iedere werkgever fatsoenlijk en met respect personeelsbeleid dient te voeren. De provinciale taak ten aanzien van het OV is dat de reiziger veilig en adequaat op haar bestemming aankomt en dit in een juiste prijs- en kwaliteitsverhouding. Het IPO-rapport Aanbesteding OV zegt hierover dat de bezwaren inzake aanbesteding veranderen. Eerdere bezwaren hadden vaak betrekking op aanbestedingsprocedures, maar deze zijn nu ondervangen door aangescherpte jurisprudentie. De bezwaren van personeelsopgaven vallen hieronder. Voorzitter, daar moeten wij het mee doen en dat willen wij ook, want aanbestedingen in het openbaar vervoer is een middel om kwalitatief en duurzaam het OV te regelen waarin de reiziger centraal dient te staan. Wat betreft de werkgelegenheid wil ik alleen nog het volgende zeggen, voorzitter. In de huidige tijd en ook naar de toekomst toe, gaat het om flexibiliteit en contracten. Dit past in een economie en samenleving van openbare aanbestedingen. Zo lazen wij dat ook nog in de afgelopen dagen in de krant in een artikel over het OV, een jaar na de aanbesteding. Maar het FNV-rapport gaat nog een stap verder en verwijt de provincie ook dat er onvoldoende tot geen rekening is gehouden met chauffeurs en garagepersoneel. Voorzitter, dit behoort niet tot de kerntaak van de provincie. In de GS-brief van 12 oktober word gesteld dat de zekerheden voor het personeel naar behoren werken. Het CDA had hier best zorgen over. Vandaar ook de vraagstelling in dezen in de motie. Wellicht kan het College ons nog informeren over het verloop van het personeel. In het FNV-rapport moeten wij ook vaststellen dat een motie niet juist is weergegeven zoals deze oorspronkelijk is ingediend. Dat betreuren wij. Tenslotte, voorzitter, het pakket, motie naar alternatieven, het rapport Berenschot, het IPOrapport Aanbestedingen in het OV en de Masterclass inzake verbetermogelijkheden aanbesteding in het openbaar vervoer, laten zien dat er al heel wat winst valt te behalen om middels aanbestedingen de ambities in het OV waar te maken. Meer focus op de reiziger en ruimte voor ondernemerschap om OV-aanbieders te prikkelen om een gevarieerd aanbod aan OV te ontwikkelen. Gelet op het zojuist genoemde pakket met al zijn leerpunten en aanbevelingen, willen wij het College verzoeken om in het aanstaande voorjaar de Staten te informeren hoe om te gaan met al deze aanbevelingen, welke van toepassing zijn in het OV Groningen-Drenthe. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Rijploeg. De heer RIJPLOEG: Voorzitter, zou u willen reageren op mijn suggestie dat we daar in de commissie op terugkomen en dat we doorpraten met een aantal deskundigen over het personeelsbeleid en de flexibilisering die de afgelopen tien jaar in Nederland nauwelijks is toegenomen?

69

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Mevrouw VAN KLEEF: Voorzitter, daar kan ik dit van zeggen. Nadere informatie en ons laten informeren is nooit verkeerd. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan ben ik bij mevrouw Beckerman. U heeft nog voor de hele fractie vijf minuten in totaal. Mevrouw BECKERMAN: Voorzitter, ik heb wat last van déjà vue’s. Nu is het wel redelijk aannemelijk dat ik eerder op deze plaats heb gestaan, volgens wij was dan nog een week geleden, maar ik had een dergelijke ervaring ook toen ik de brief van GS las die zij als uitwerking van de motie hebben verstuurd. Bijna anderhalf jaar na indiening van de motie die vraagt om verschillende opties om ons OV te regelen, zoals niet aanbesteden, tussenvormen en wel aanbesteden, te onderzoeken, hebben wij een brief van acht kantjes ontvangen waarvan ik toch wel een déjà vue-ervaring kreeg. De brief geeft heel duidelijk aan: niet aanbesteden mag van Europa, maar niet van de Wet personenvervoer 2000, zeker niet van onze nieuwe regering. De brief geeft ook aan dat er tussenvormen mogelijk zijn, zoals een personeels B.V. maar dat deze aanbesteding al een tussenvorm is en dat het verlengen van de concessieperiode goed zou zijn. Waar kende ik dat van? Ik heb het verslag van de Statenvergadering van juli 2009 erbij gepakt. In de eerste termijn gaf gedeputeerde Jager naar aanleiding van het indienen van de motie het volgende antwoord. Niet aanbesteden mag niet van de Wet personenvervoer 2000, wel van Europa; de maximale concessieperiode is nu wel erg kort; dat hij liever niet zelf onderzoek doet, maar ons het IPOonderzoek wil sturen. Deze opmerkingen en toezeggingen werden gemaakt in de eerste termijn. De brief die we anderhalf jaar later krijgen is eigenlijk een langere versie van die eerste termijn. Maar de motie vroeg niet: gedeputeerde, wilt u deze eerste termijn over anderhalf jaar nog eens herhalen? Nee, na die eerste termijn is er een tweede termijn geweest en is er een stemming geweest waarbij de Staten in meerderheid hebben uitgesproken dat ze een onderzoek willen, waarbij de opties daadwerkelijk tegen elkaar moeten kunnen worden afgewogen. Een herhaling van de eerste termijn in meer woorden is wat mij betreft geen uitvoering van de motie. We kunnen de opties nu niet tegen elkaar afwegen op financiële en voor mijn partij wel belangrijke sociale aspecten. Waarom werd de motie gesteund? De redenen voor de verschillende partijen liepen natuurlijk uiteen, maar voor de SP is het duidelijk dat er grote problemen zijn met de huidige manier van aanbesteding van het openbaar vervoer. Helaas werd dat ook pijnlijk duidelijk in het rapport van Berenschot dat vandaag voorligt. Procesmatig liepen er dingen mis, maar ook met het systeem an sich bleek veel mis. Procesmatige fouten als het niet vertrouwen van het personeel van het OV-bureau door de DB-leden, het niet aanwezig zijn van een escalatiestrategie, het te grote mandaat van de directeur, zijn procesfouten, grote procesfouten. Gelukkig nemen GS en het OV-bureau veel aanbevelingen van Berenschot over en wordt eraan gewerkt. Echter, Berenschot constateert ook dat er een groot aanbestedingsvoordeel werd verwacht op de GGD-concessie en dat dit voordeel zelfs al werd ingeboekt en mede hierdoor werd geen plafondbedrag gehanteerd. Dat is mogelijk een van de redenen dat € 10 miljoen verlies afgeboekt moest worden op de GGD-aanbesteding. Ook werd verwacht dat gezamenlijk aanbesteden van kleinschalig doelroepen openbaar vervoer zou leiden tot veel regionale aanbieders. Die kwamen er niet. Sterker, twee regio’s zijn zelfs duurder uit dan vóór deze manier van aanbesteden. Ten derde was er de verwachting dat het apart aanbesteden van de HOV-lijnen, de treinvervangende lijnen, zou leiden tot lagere DRU-prijzen. Ook dit is niet gebeurd. De DRU-prijzen zijn hoger. Niet alleen zijn de verwachte prijsvoordelen niet behaald. We moesten € 10 miljoen bezuinigen waarvan € 3,1 miljoen op het OV zelf. Uit het rapport van de FNV blijkt ook nog eens dat 40 medewerkers van Arriva werkloos zijn geworden en dat er 30 anderen vaak lagere functies hebben moeten accepteren en dat er nog eens 30 medewerkers elke dag langer moeten reizen om te kunnen werken. Voorzitter, was het beter gegaan als we niet hadden aanbesteed? Ik weet het niet. Was het beter gegaan als het personeel was ondergebracht in een personeels B.V.? Ik weet het niet. Was het beter gegaan als het materieel was ondergebracht in een materieel B.V.? Ik weet het niet. Ik heb er zeker ideeën over, maar die wil ik kunnen toetsen. Daarom dien ik de volgende déjà vuemotie in. De VOORZITTER: De motie luidt aldus.

70


“Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op15 december 2010, overwegende dat: de huidige systemen van aanbesteding aanleiding geeft tot veel maatschappelijke discussie; het huidige systeem leidt tot onzekerheden bij personeel en reizigers, van mening zijnde dat: er nog onvoldoende bekend is over de mogelijke alternatieven voor het huidige systeem van aanbesteden, verzoeken het College: een onderzoek uit te voeren naar de mogelijke alternatieven waarin verschillende opties worden meegenomen en tegen elkaar afgewogen op zowel financiële als sociale aspecten niet aanbesteden en het OV als provincie zelf uit te voeren; tussenvormen waarbij bijvoorbeeld voor een langere periode wordt aanbesteed, of het materieel en/of personeel in een eigen overheids bv worden ondergebracht blijven aanbesteden -

de Staten zo spoedig mogelijk te informeren over de uitkomsten van dit onderzoek

en gaan over tot de orde van de dag.” De motie krijgt nummer 1 en is ondertekend door mevrouw Beckerman van de SP. De motie wordt verspreid en is onderdeel van de beraadslaging. Gaat u voort. Mevrouw BECKERMAN: Voorzitter, ik heb gezien dat de gedeputeerde al de hele dag een kaarsje aan heeft staan. Misschien dat hij inmiddels het licht heeft gezien en gaat hij de motie uitvoeren. Ik denk dat het idee waarmee de heer Rijploeg kwam om een expertmeeting of een hoorzitting te organiseren heel goed past binnen de uitwerking van de motie, maar wij willen wel graag die opties kunnen afwegen. Voorzitter, tot slot. Ons openbaar vervoer staat onder druk. De nieuwe regering komt met bezuinigingen op de BDU en de OV-studentenkaart. Los daarvan wordt het steeds moeilijker om de exploitatie rond te krijgen. Als we zo goed mogelijk OV willen voor reizigers en personeel moeten we de verschillende opties kunnen vergelijken en dat kan, wat de SP betreft, alleen als de motie alsnog wordt uitgevoerd. Dank u wel. Mevrouw SIERSEMA: Voorzitter, ik wil even heel zeker weten of de SP nu tegen aanbestedingen an sich of alleen op dit punt en hoe dit gegaan is. Mevrouw BECKERMAN: Tegen aanbestedingen in het openbaar vervoer bedoelt u? Mevrouw SIERSEMA: Inderdaad. Mevrouw BECKERMAN: Het is ons volkomen helder dat wij grote twijfels hebben bij het huidige systeem. Volgens mij heb ik dat heel helder aangegeven. Het liefst zouden wij van die aanbestedingspraktijk af willen, maar het probleem is dat wij die opties nu niet kunnen vergelijken. Ik kan niet zien of het goedkoper is om een personeels B.V. te nemen of dat de huidige manier van aanbesteden goedkoper is of dat helemaal niet aanbesteden goedkoper is. Daarom hebben wij vorig jaar een motie ingediend om die opties echt te kunnen afwegen. Maar ja, ik vind dat er heel veel mis gaat met aanbesteden en marktwerking. Mevrouw SIERSEMA: Het gaat mij erom om duidelijk te krijgen of u inderdaad helemaal tegen de aanbestedingen in het OV bent, want u was wel voor de RegioTram en dat is ook OV. Vandaar dat ik even helder probeer te krijgen hoe u dat ziet. Mevrouw BECKERMAN: Vorige week hebben wij ons voor de RegioTram uitgesproken. Wij zijn ook helemaal niet tegen OV. Wij vinden dat de ervaring wel leert dat de afgelopen tien jaar van marktwerking in het OV ons niet het Walhalla en de dromen hebben gebracht die ons tevoren werden voorgeschoteld. Er is veel personeel dat de dupe word van constant wisselen van aanbesteding. Er

71

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 zijn reizigers de dupe van geworden. Wij hebben zelf vorig jaar € 10 miljoen tekort moeten nemen. Wij willen dat eens goed uitgezocht zien. De VOORZITTER: Dank. Dan zijn we bij de heer Haasken, VVD. De VVD-fractie zit nog ruim in het jasje. Zij heeft nog 18 minuten voor alle onderwerpen die nog komen. De heer HAASKEN: Dan ga ik heel langzaam praten, voorzitter. In de commissie heeft discussie plaatsgevonden over het rapport ‘Aanbesteding openbaar vervoer’ en de conclusies van het rapport zijn helder. Een succesvolle aanbesteding met meerdere inschrijvers. Het resultaat is een kwalitatief verbeterd openbaar vervoer, juridisch keurig getoetst en in orde bevonden. Zie daar het resultaat van de marktwerking. Ging dan alles zo goed? Nee, voorzitter, het bestuurlijke proces aan het eind heeft tot spanningen geleid. Het venijn zat in de staart en daaruit moet lering worden getrokken. Wij gaan ervan uit dat deze gedeputeerde de aanbevelingen overneemt en implementeert in het volgende aanbestedingsproces. Wij hebben het College opgeroepen verdere mogelijkheden van de marktwerking te onderzoeken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het voorstel van de heer Rijploeg daarin een plaats krijgt. Dan het aspect van de onrust onder het personeel. Het is natuurlijk waar dat door de historische gegroeide situatie de overheid de werkgever van het buspersoneel was. Nu was onze opdracht niet om buspersoneel in dienst te hebben, maar om reizigers zo efficiënt mogelijk van A naar B te vervoeren en wij voeren geen personeelsbeleid voor de OV-bedrijven. Dat neemt natuurlijk niet weg dat we alleen zaken wensen te doen met bedrijven die zich als een correcte werkgever gedragen en we hebben geen enkele aanleiding om daar aan te twijfelen. Ik dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Staghouwer, ChristenUnie. De heer STAGHOUWER: Voorzitter, vanuit onze fractie was er niet de noodzaak om hier vandaag over te spreken. Het rapport was zeer duidelijk. Wij vinden dan ook dat dit een compliment waard is. Dat hebben we ook uitgesproken in de commissievergadering. In het rapport is duidelijk naar voren gekomen dat het instrument van aanbesteden in het openbaar vervoer ten goede komt van de reiziger en de beschikbaarheid van het OV. Dat is af te lezen aan het gebruik van het OV dat toch een sterke stijging heeft laten zien. Natuurlijk zijn er bij de manier van aanbesteden opmerkingen te maken. Ook wij hebben die gemaakt. Het College heeft hiervan geleerd en is bereid om de zaken voor de volgende keer aan te scherpen. Dat getuigt van voortschrijdend inzicht, voorzitter, en dat vinden wij positief. Onze conclusie: vooral doorgaan met deze wijze van inrichten van ons OV-systeem. Dat is goed voor de reiziger, want die moet centraal staan in deze discussie. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Van der Ploeg. U heeft nog 13 minuten voor alle onderwerpen. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, in de commissie heb ik moeten toegeven dat ik de stukken nog niet had gelezen. Inmiddels heb ik dat wel gedaan en ook het rapport van FNV Bondgenoten. Dat geeft duidelijk aanleiding tot zorg als je kijkt naar wat er allemaal is gepasseerd. De overheid heeft niet altijd even effectief gehandeld. Gelukkig zijn er voorbeelden die in het Drentse passen en wat minder op Groningen betrekking hebben, maar we werken samen in het OVbureau. Leren van het verleden is wel degelijk een aspect dat ten aanzien van het personeel relevant is. Wij hebben bij de RegioTram ook expliciet over het personeel gesproken en het College heeft erkend dat er een extra verantwoordelijkheid is in het geval van inkomstenverantwoordelijkheid, een opbrengstverantwoordelijkheid. Wij wensen het College daaraan te houden, net zoals wij het College wensen te houden aan aangenomen moties. Op het moment dat gesproken wordt om ook tussenvormen waarbij materieel en/of personeel in een eigen overheids B.V. worden gebracht, in ogenschouw te nemen, vinden wij dat dit ook daadwerkelijk in beeld moet worden gebracht en dat is nog niet gedaan. In ieder geval niet ten aanzien van het personeel. Over het materieel wordt in de brief va het College wel iets gezegd en daar zijn we het van harte mee eens, net zoals wij het eens zijn met de constatering dat aanbestedingen ook profijtelijk kunnen zijn en flexibiliteit met zich meebrengen, maar dat dit duidelijk wel ingeperkt moet worden. De richting is goed. Nou nog even het zetje richting het personeel. Dan kunnen we wellicht tot eindconclusies komen, meneer de voorzitter.

72


De VOORZITTER: Dank. De heer Zanen, Partij voor het Noorden. Dank u. De heer De Vey Mestdagh. De heer DE VEY MESTDAGH: Wij hebben geen nadere bijdrage dan die in de commissie is geleverd. De VOORZITTER: Dank u. Mevrouw Hazekamp. Idem. De heer Blom. De heer BLOM: Ik sluit mij aan bij de woordvoering van Sandra Beckerman van de SP, voorzitter. De VOORZITTER: Fijn, dank u. Dan gedeputeerde Jager. GS hebben nog 49 minuten voor alle onderwerpen die gaan komen, maar die heeft u vast niet nodig. De heer JAGER (gedeputeerde): Voorzitter, om die reden zal het College dit debat kort houden. In de commissie is een rapport van de FNV uitgedeeld en een aantal van u hebben er ook over gesproken. Het College heeft geconstateerd dat in dat rapport eenzijdig tegen de aanbestedingssystematiek is aangekeken, puur vanuit een optiek die we overigens zeer goed begrijpen, namelijk die van het belang van het personeel. Kijkend vanuit het belang van de reiziger denk ik dat met betrekking tot de aanbesteding toch wat nuancerende opmerkingen te maken zijn. Wij hebben moeten constateren dat sinds de invoering van de Wet personenvervoer 2000 en de aanbesteding het aantal DRU’s (reizigerskilometers) dat in ons gebied gereden wordt met minimaal 20% is gestegen. Dat betekent dat er daarmee ook extra omzet is gegenereerd. Die kilometers kunnen alleen maar gereden worden als er buschauffeurs rijden en dat betekent dat sinds de invoering van de WP 2000 extra werkgelegenheid is gecreëerd. Dat die werkgelegenheid in het huidige tijdsgewricht vraagt om flexibiliteit, lijkt mij redelijk evident, gezien het feit dat wij dat ook zelf al als provincie aan onze mensen vragen. In het bedrijfsleven is dat natuurlijk niet anders. Dat het in individuele gevallen tot pijnlijke situaties kan leiden, zal het College absoluut niet ontkennen, maar wij wijzen erop dat dit ook op andere plekken wel gebeurt. Wij hebben een evaluatie laten doen naar de manier van aanbesteden en er zijn een aantal aanbevelingen gedaan door Berenschot. Die hadden overigens niet zozeer met dit vraagstuk te maken, maar eerder met andere. Daarvan heeft het College gezegd dat wij die in beginsel overnemen en dat wij ook met een uitwerking daarvan zullen komen. Dus ik kan u toezeggen dat dit ook richting de Staten zal gaan. Een nadere toezegging die in de commissie al gedaan is richting de heer Rijploeg is dat het OV-bureau graag bereid is om met zowel vervoerders als vakbonden het gesprek aan te gaan om te kijken of er oplossingen zijn om het personeelsprobleem op een andere manier op te lossen dan via een overheidsbedrijf. Alleen vergt dat in dit geval ook een positieve houding van de FNV om daarin mee te willen gaan en tot nu toe, zo is mij door de directeur van het OV-bureau gemeld, was die bereidheid er niet. Ik hoop dat de oproep in deze Staten, de oproep voor een expertmeeting, een ondersteuning is voor de oproep om mee te gaan werken aan een dergelijk initiatief. Het OV-bureau is graag bereid om de betrokken partijen uit te nodigen om te kijken of er mogelijkheden zijn – de heer Haasken had het er ook over – om op een soepele manier bij concessieovergangen de onzekerheden en spanningen bij het personeel weg te nemen. Ik wil hier overigens niet de illusie wekken dat dit per definitie leidt tot baangaranties, iets wat overigens bij een overheidsbedrijf niet aan de orde zal zijn. Voor de rest is het College van mening, zoals ook is omschreven in de brief, dat zij de motie van vorig jaar heeft uitgevoerd. Het was nog niet volledig mogelijk, maar wij zeggen graag nog toe om het onderdeel personeel nog via het OV-bureau te gaan doen. Voor de rest hebben wij er voldoende tijd aan besteed. De VOORZITTER: Dank u. Ik had gekeken naar één ronde, ook gegeven de spreektijd die u nog hebt. Is dat akkoord? Ja? De heer Rijploeg wil toch nog even wat zeggen. De heer Rijploeg. De heer RIJPLOEG: Voorzitter, heel kort even. Ik zou die motie best weer in stemming willen brengen en daar ook voor stemmen, maar dan met die kanttekening dat we hem even aanhouden tot het voorjaar waarin we ook zo’n expertmeeting houden, wat een mooi moment kan zijn om even door te praten over het onderwerp na afloop en dan kunnen we ook wat concreter worden over de richting waarin dit moet gaan. Voor mij is dat ook nog niet helemaal helder. Ik vind het niet zo verbazend dat het College daar niet helemaal uit komt. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u. Mevrouw Van Kleef, CDA.

73


Mevrouw VAN KLEEF: Voorzitter, gelet op de beantwoording van de gedeputeerde en de toezeggingen die zijn gedaan, de expertmeeting die onderweg is om het maar even zo te noemen, het OV-bureau dat in gesprek gaat met de diverse betrokken partners, zijn zaken die wij toejuichen. Dat maakt voor ons deze motie vooralsnog overbodig. De VOORZITTER: Dank u. Mevrouw Beckerman, SP. Misschien kunt u gelijk even ingaan op de motie en de procedurevoorstellen die voorbij kwamen? Mevrouw BECKERMAN: Voorzitter, een beetje vreemd ineens deze commotie. Na anderhalf jaar blijkt dat het voor het College niet duidelijk is dat er tussenvormen zouden zijn waarin het personeel dan wel in een overheids dan wel in een bedrijfs B.V. zou worden ondergebracht. Na anderhalf jaar! Dat aspect wil men dan verder uitwerken. Ik vraag mij af waarom dit niet ooit eerder aan de orde is gekomen. Verder hebben wij niet alleen gevraagd om deze tussenvormen, maar ook om een materieel B.V.. Ook die optie kun je nu niet nalezen. Hoewel wij het goed vinden dat er opnieuw gesproken gaat worden over zo’n personeels B.V. in het voorjaar in de commissie, net zoals de FNV elke zes weken overleg heeft met het OVbureau en een specifieke afspraak hierover heeft in januari, vinden wij het mooi dat dit in het voorjaar terugkomt in de commissie, maar wij handhaven onze motie, omdat wij vinden dat een eenmaal aangenomen motie, ook moet worden uitgevoerd. Ik geloof dat heel veel mensen met hun vragen al hebben laten zien dat dit zeker niet het geval is. De VOORZITTER: De heer Haasken? De heer Staghouwer? Niet. De heer Van der Ploeg? De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, wij zullen de motie van de SP gewoon weer steunen. De VOORZITTER: De heer Zanen? De heer De Vey Mestdagh? Mevrouw Hazekamp? Niet. De heer Blom? De heer BLOM: Ik steun de motie van de SP, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u. De gedeputeerde? Dank u. De beraadslaging wordt gesloten. In stemming komt motie 1. Motie 1 word bij handopsteken aangenomen. Voor de motie hebben gestemd de fracties van de PvdA, de SP, GroenLinks, de Partij voor het Noorden, D66, de Partij voor de Dieren en de fractie Blom. De brieven worden voor kennisgeving aangenomen. A.6

Brief van 2 november 2010, nr. 2010-57.903/44/A.33, CW betreffende Evenementenbeleid (samenvoeging budgetten Grote en Midden evenementen) en de Brief van 13 april 2010, nr. 2010-24.315/13/B.3, CW, betreffende Evenementenbeleid (Grote- en Middenevenementen)

De VOORZITTER: De spreektijd is wat afgenomen, bij sommigen geheel verbruikt. De grote- en de middenevenementen, het evenementenbeleid. Ik constateer dat het debat zo geweest is dat we dat met één ronde kunnen doen. Ik begin bij mevrouw Mansveld, die nog veertien minuten heeft staan voor haar fractie. Mevrouw MANSVELD: Voorzitter, dank aan het College voor de uitgebreide informatie over middenevenementen en grote evenementen. Duidelijk is dat er een stevige bezuinigingsslag wordt gemaakt, niet alleen binnen het budget zelf, maar ook in combinatie met de andere subsidiepotjes zoals toeristische, recreatieve activiteiten et cetera. Wij vinden het belangrijk om jaarlijks in de commissie een overzicht te krijgen van de toegekende aanvragen in relatie tot de totale aanvragen, want wij denken dat de bezuinigingen hun sporen zullen nalaten en wij willen graag jaarlijks kunnen

74

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 bekijken of het nu ingezette beleid voortgang behoeft of dat er via een Voorjaarsnota in enig jaar toch besloten moet worden om hier een correctie op aan te brengen. De VOORZITTER: Dank. De heer Brouns, CDA-fractie. U beschikt nog over 18 minuten spreektijd. De heer BROUNS: Dank u, voorzitter. Toen wij in de commissie over het evenementenbeleid spraken, lagen er een aantal keuzes voor van het College. Wij konden op dat moment niet inschatten waar die keuzes op gebaseerd waren. Ik moet zeggen, daar geldt dank voor het College als het gaat om de snelheid en de hoeveelheid informatie die met het verslag van die vergadering is nagezonden. Dat was zelfs veel meer dan waar wij om hadden gevraagd in die commissie, dus dank daarvoor. Het is ook duidelijk geworden dat er een hele set aan criteria ten grondslag ligt aan de keuzes om een aantal evenementen structureel te subsidiëren. Als je naar die criteria kijkt, moet je wel vaststellen dat op basis van diezelfde criteria de keuze wellicht op een aantal evenementen waar de keuze nu niet op gevallen is, had kunnen vallen. In die zin hebben we een vraag aan het College. Als je naar de criteria kijkt, is het dan in de opvatting van het College ook zo dat er, gedurende de looptijd van het nieuwe evenementenbeleid, op grond van die criteria, als die situatie zich aandient, wellicht ook nog andere evenementen structureel in aanmerking zouden komen voor subsidie? Daaraan gekoppeld de vraag: Moeten we met betrekking tot evenementen die nu zijn afgevallen het criterium ‘de mate waarin een evenement afhankelijk is van provinciale subsidie’, zo lezen dat er in die zin een effectweging is meegenomen? Is er bij de beoordeling ‘welke instellingen wel en niet structureel’, ook gekeken naar wat het effect zou kunnen zijn op het moment dat zo’n subsidie niet wordt verleend? Dank u, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u. De heer Sangers, 1 minuut nog voor alle onderwerpen. De heer SANGERS: Dan bespaar ik mij het loopje voorzitter, en beperk ik mij tot het me aansluiten bij de vorige woordvoerders. De VOORZITTER: Het is geloof ik één van de projecten die ook in die middenevenementen gehandhaafd zijn. Ja. Het loopje. Luitjens, VVD. Stevens. Niet. Van der Ploeg. Nog 11,5. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter, er is al dank uitgesproken over de informatie die nagezonden is. Er was wat discussie over de criteria en in hoeverre dat scherp is, maar dat is weer helemaal helder in beeld. Over de samenvoeging van de grote en middenevenementen heb ik in de commissie al gezegd dat we daarmee akkoord zijn. Ook bekend is dat wij zelf minder wilden bezuinigen op deze uitgavencategorie, maar gelet op de relatief langzame uitfasering binnen deze productrekening, kan de discussie later terugkomen en is het niet nu op stel en sprong nodig om daar een correctie op aan te brengen. Meneer de voorzitter, opvallend is dat er juist in 2010 een hele grote hoeveelheid evenementen is toegekend. Kan het College aangeven welke specifieke oorzaak dit nou heeft? Het valt wel heel erg op als je dat in de loop van de jaren bekijkt. Een van de criteria is dat het maximaal drie jaar kan worden toegekend. Daarmee vallen een aantal evenementen weg, bijvoorbeeld de RUN. Dan gaat het over de ‘RUN van Winschoten’. Als ik dat afzet tegen de loopmanifestaties in de stad, een stuk of vijf die in één stichting zijn ondergebracht: die worden wel structureel toegekend. Is die verhouding juist? Kan daar, met name ten aanzien van bijvoorbeeld de RUN, als er dit soort echt heel specifieke evenementen zijn, geen uitzondering op worden gemaakt? e

De VOORZITTER: Dank, de heer Zanen. Dank u. De Vey Mestdagh. U hebt nog 13,5 minuut. Nu nog 13. Ga door. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, ik zal mijn bijdrage beperken tot één vraag aan het College, los van het feit dat wij ons bij GroenLinks aansluiten wat betreft de hoogte op de langere termijn van deze voorziening. Er is één criterium dat u voorschrijft en dat is namelijk de bijdrage van de gemeentelijke overheid. Wij vroegen ons af… In de oude voorwaarden stond dat het een cofinanciering moest zijn: niet afhankelijk van de gemeente, maar een cofinanciering van een partner. Wij vragen ons, met name als we het over krimp en arme gemeenten hebben, af of het verstandig is om via deze criteria deze gemeenten feitelijk, in de praktijk, evenementen te ontzeggen. Vandaar dat we de gedeputeerde zouden willen verzoeken om dat criterium door het oude criterium te vervangen. De VOORZITTER: Dank. Mevrouw Hazekamp. De heer Blom. U hebt nog 23,5 minuut.

75


De heer BLOM: Dank u, voorzitter, dan kan ik nog hele lange verhalen over cultuur gaan houden. Ik vind het buitengewoon onverstandig om te bezuinigen op cultuur. Dat zal u niet verbazen na mijn betoog van vanmorgen. Ik ben tegen deze bezuinigingen. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Daarmee zijn we bij gedeputeerde De Bruijne namens het College. e U hebt nog 46,5 minuut voor alle onderwerpen. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Voorzitter, om met de laatste spreker te beginnen. Dat u tegen de bezuinigingen bent, de heer Blom, hoeft nog niet te betekenen dat u ook tegen deze brief, tegen dit voorstel van het College, bent. Wat betreft de beantwoording van een aantal sprekers, voorzitter. Een jaarlijks overzicht van toegekende aanvragen in relatie tot de totale aanvragen, de vraag van mevrouw Mansveld. Dat lijkt mij prima, om dat op een vast moment jaarlijks aan de Staten voor te leggen en we kunnen dat ook structureel in een rapportage meenemen. Daar moeten we even een moment voor kiezen. De VOORZITTER: Er is een vraag. Als u even heel snel... Mevrouw MANSVELD: Dank u wel, maar ik verzuimde te vragen of dat zodanig gepland kan worden dat het overzicht jaarlijks meegenomen zou kunnen worden bij enige Voorjaarsnota. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Voor de Voorjaarsnota? Voorzitter, dat wordt genoteerd. Het CDA, de keuze had anders uit kunnen vallen en u bedoelde de keus voor de evenementen die genoemd worden in de brief die gedurende vier jaar structureel worden gefinancierd vanuit het evenementenbudget. Ik heb in de commissie ook gezegd: ‘Als je de maatlat daar nou heel precies naast legt, is het toch wat lastig, omdat het a) om evenementen gaat die allemaal ruimschoots door de zeef zijn gekomen – ze zijn meerjarig al toegekend, maar ik ben het met u eens dat het altijd wat arbitrair blijft als je helemaal zou uitfileren of dat allemaal wel precies klopt. Het is ook een beetje het gevoel dat je hebt bij met name de promotionele kant van de evenementen. Zo’n Tocht om de Noord, daar wil je toch eigenlijk nog wel even mee doorgaan. Nieuwe structurele evenementen. Het idee van het College is om dat niet te doen. Zeggen: ‘Laten we nu voor één Collegeperiode die evenementen die wij gedurende die periode willen blijven ondersteunen, aanwijzen.’, betekent dat je automatisch bij een volgende Collegeperiode de discussie toch weer opnieuw kunt voeren. Het idee van het College is om niet nog meer structurele evenementen toe te voegen, omdat daarmee het vrij besteedbare budget voor individuele aanvragen wordt verminderd en dat wordt al een stuk minder. Effectmeting bij afwijzing. U bedoelt daarmee dat er bij dat overzicht wat wij jaarlijks geven van welke evenementen er zijn aangevraagd en welke er zijn afgewezen, ook een motivering wordt aangegeven. De VOORZITTER: De heer Sangers. Het moet wel eindigen in een vraag, hè. De heer SANGERS: Ja. Voorzitter, ik wilde even terug naar die structurele projecten. We hebben dat fenomeen een keer eerder gehad. Ik meende ‘New Attraction’. Dat werd ook gefinancierd uit het budget middenevenementen. Er is op een bepaald moment gezegd: ‘Het geeft een structureel karakter, laten we het eruit halen.’ Ik dacht dat het naar het cultuurbudget is gegaan. Mijn vraag is of het College ook heeft overwogen om die projecten die u een structureel karakter wilt geven, in feite uit het budget evenementen te halen en toe te voegen aan de relevante programma’s. Want nu krijgt dat budget toch een beetje een vreemd karakter van ‘van alles wat’. Heeft die gedachtegang bij u een rol gespeeld? De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Ja, die gedachtegang speelt altijd in eerste instantie een rol bij een aanvraag, omdat aanvragen die uit het evenementenbudget worden gedaan, bekeken worden door een werkgroep van medewerkers vanuit diverse sectoren. Er wordt altijd ook gecommuniceerd met de aanvrager, als wij van oordeel zijn dat een aanvraag beter zou passen in bijvoorbeeld een cultuursubsidie dan in middenevenementen. Bij deze structurele subsidies is dat uiteraard ook gebeurd en we zijn van oordeel dat deze structurele subsidies in het evenementenbudget passen. Als je kijkt naar medefinanciering voor de andere bronnen, wat ook bij aanvragen gebeurt, uit toerisme of uit cultuur, heeft u in de voornemens die het College heeft ten aanzien van deze sectoren, kunnen

76

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 zien dat er ook zodanige bezuinigingen plaats vinden dat dat ook niet meer aan de orde zou kunnen zijn. De heer SANGERS: Voorzitter, dat was niet de portee van mijn vraag. De heer DE BRUIJNE: Neem me niet kwalijk. De heer SANGERS: De portee van mijn vraag was of u heeft overwogen om deze projecten, inclusief het budget, uit het budget… De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Het antwoord is ‘nee’. De heer SANGERS: En waarom niet? Bij ‘New Attraction’ is deze gedachtelijn wel gevolgd. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Ja, dat was ook een beetje een uitzondering. Ik denk dat we daar nu niet te diep op in moeten gaan. Dat had zo zijn redenen, op dat moment, om dat zo te doen. Op het moment dat je de structurele evenementen met budget doorschuift naar de sector waar je denkt dat ze thuishoren, kleed je het evenementenbudget nog weer verder uit en dat is niet onze bedoeling. De heer SANGERS: Voorzitter, met alle respect, maar dit noem ik een antwoord waarmee iemand het bos ingestuurd wordt, want materieel doet u natuurlijk hetzelfde, namelijk dat deel van het budget evenementen dat nog overbleef voor andere aanvragen, wordt kleiner, omdat u een belangrijk deel daarvan al structureel heeft belegd. Linksom of rechtsom vind ik dat geen steekhoudend argument. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): De heer Sangers, ik wil u het bos niet insturen en ik zou er ook niet toe in staat zijn, denk ik, maar wat ik wil opmerken is dat wij in het evenementenbudget in dit voorstel nu een keuze maken om een beperkt aantal evenementen voor vier jaar – dus dat is structureel tijdelijk – te subsidiëren en vervolgens opnieuw te bekijken of je in een volgende periode van vier jaar opnieuw evenementen structureel voor vier jaar wilt handhaven of niet, en zo ja, of dat dezelfde evenementen of andere moeten zijn. Die keuze ligt dan gewoon weer open en we willen het budget dat er nu ligt, dat al behoorlijk uitgekleed is, graag op deze wijze blijven besteden. De heer SANGERS: Meneer de voorzitter, in principe gold diezelfde argumentatie natuurlijk voor New Attraction, maar goed, ik neem daar kennis van. Verder, als u mij het bos in wilt sturen: ik ben de zoon van een boswachter, ik kom er altijd wel uit. De heer DE BRUIJNE: Oké. Zo komen wij er samen ook weer uit, meneer Sangers. Cofinanciering gemeente. Meneer De Vey Mestdagh, laat ik zeggen dat er ook wel eens commentaar is gekomen van de kant van gemeenten dat men het toch niet altijd op prijs stelt dat de provincie evenementen ondersteunt waar de gemeente een lage prioriteit aan geeft. Men stelt toch wel erg veel prijs op afstemming met gemeenten. Een evenement vindt altijd in een gemeente plaats, dat kan niet missen en in de meeste gevallen wordt er een beroep gedaan op die gemeente als medefinancier. Op het moment dat de gemeente dat afwijst, vind ik het toch wel wat lastig om zonder enig nader criterium als provincie te kunnen zeggen: ‘Wij vinden het wel mooi, wij doen het wél.’ Wij vinden die afstemming noodzakelijk en we hebben dat geformuleerd in: ‘Een percentage van 25% van datgene wat de provincie subsidieert, zou ten minste de gemeente moeten doen.’ Maar, er is altijd een hardheidsclausule. Dat wil zeggen dat het College ook bij deze regeling, als er moverende redenen zijn waarbij je zegt: ‘De gemeente kan niet, staat daar positief tegenover maar er zijn argumenten waarom de gemeente niet meefinanciert.’, gebruik kan maken van de hardheidsclausule. De heer DE VEY MESTDAGH: Ja, maar dan zou u alsnog kunnen zeggen dat u wel cofinancier wilt zijn, maar dan moet er wel iemand anders zijn die cofinanciert. U zou ook kunnen zeggen: ‘Elke aanvraag wordt mede ondersteund door de gemeente waar het plaatsvindt.’. Dan bent u het probleem ook kwijt. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Ja, maar dat ‘ondersteund door de gemeente waar het plaatsvindt’, willen we toch als regel ook vertalen in een zekere bijdrage.

77

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan stel ik voor dat we deze ronde gehad hebben. Ik kijk even rond. Is dat zo? Dat is zo. Dan neem ik aan dat we de brieven voor kennisgeving kunnen aannemen. Dat is ook zo. A.7

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 16 november 2010, nr. 2010-60533, OMB/PB, betreffende publiek-publieke samenwerking Blauwestad - werkplan; begroting 2011; bestuursovereenkomst; beëindigingsovereenkomst en grondexploitatie 2010 (nummer 38/2010) Brief van GS van 25 november 2010 nr. 2010 - 62.871/47/OMB/PB met gewijzigde bijlage, ontwerpbestuursovereenkomst Blauwestad. Hierbij worden de volgende stukken betrokken: Brief van LTO Noord van 6 oktober 2010 betreffende reactie LTO Noord Ontwikkelingsvisie "Blauwestad in het Oldambt"; Brief van Gedeputeerde Staten van 9 november betreffende reactie LTO Noord, Ontwikkelingsvisie Blauwestad en stand van zaken Noordelijke Vaarverbinding (NOVA); Second opinion Blauwestad.

De VOORZITTER: De Bestuursovereenkomst Blauwestad. Ik begrijp dat met name in de discussie in de commissie de kwestie Noordelijke Vaarverbinding een rol speelde. Als het daar met name om ging, kunnen we het misschien daar een beetje op toespitsen. Ik begrijp dat de rest goed was afgewerkt in de commissie. Ik loop degenen die daar het woord over willen voeren even bij langs. Ik heb als eerste de PvdA-fractie. Wie heb ik daarvoor? Mevrouw Schalij. Ik ga gewoon gelijk naar de heer Haasken. Even om het heel praktisch te houden. Dan is dat ook aardig, dan kunnen anderen daar even kort op reageren, dan hebben we even het beeld te pakken met elkaar. De heer Haasken. De heer HAASKEN: Dank u wel, voorzitter. Het komt niet zo vaak voor dat wij als eersten mogen. Met dank aan mevrouw Schalij. Voorzitter, de voordracht met betrekking tot de publiek-publieke samenwerking in de Blauwestad kunnen wij ondersteunen. De VVD heeft vertrouwen in het werkplan, de begroting van het jaar 2011 en de GREX 2010. Wat overblijft in de discussie is de Noordelijke Vaarverbinding. Daarin wil het College nu een sluis bouwen en het merkwaardige is echter dat niet de garantie kan worden geboden dat de sluis ook inderdaad een aan- en afvoerkanaal zal kennen. Voor de duidelijkheid: voor ons hoeft dat op deze plaats ook helemaal niet. De provincie gaat volgens onze inschatting in een tijdsklem terechtkomen op basis van procedures die moeten worden doorlopen. Daar is op twee manieren aan te ontkomen: 1) meer geld betalen voor de grond en de verplaatsingsmogelijkheden en 2) een alternatief tracé, en dan kan morgen worden begonnen. Het huidige tracé heeft geen ordentelijke, transparante procedure doorlopen in de zin van tracébesluiten. Wij willen dat GS duidelijkheid bieden in de te doorlopen procedures, waarbij inzichtelijk is gemaakt hoe de financiële deadlines, onteigeningsprocedures, planologische procedures en bouwprocedures zich tot elkaar verhouden. Daarvoor hebben we een motie, voorzitter. De VOORZITTER: De motie luidt aldus. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, overwegende dat: besloten is om van het Oldambtmeer een vaarverbinding te maken naar het Termunterzijldiepcircuit; een te bouwen sluis en meerdere bruggen onderdeel zijn van de vaarverbinding; diverse procedures moeten worden doorlopen t.b.v. realisering; de financiële dekking ook termijnen en deadlines kent waarbinnen de realisering plaats dient te vinden, zijn van mening dat: de procedures transparant en toetsbaar dienen te zijn, verzoeken het college van Gedeputeerde Staten: om voor de eerstvolgende commissievergadering O en M een overzicht aan PS aan te bieden, waarin van alle te doorlopen procedures inzichtelijk wordt gemaakt hoe de financiële

78

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 deadlines, de onteigeningsprocedures, de planologische procedures en de bouwprocedures zich tot elkaar en in de tijd verhouden en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door de heer Haasken namens de VVD-fractie, de heer Swagerman namens de SP-fractie en de heer Blom namens de fractie Blom. De motie krijgt nummer 1, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. De heer HAASKEN: Wij vragen dat, voorzitter, omdat naar onze inzichten de termijnen snel aflopen en op 31 december 2013 het geld weg zou kunnen zijn en er niets is gerealiseerd. Voorzitter, wie loopt de risico’s? Is dat de provincie, de gemeente of het waterschap? Wie heeft de leidende rol in het proces? Welke overheid staat aan de lat voor de grondverwerving, voor eventuele onteigening, voor aanbesteding van een sluis? Allemaal vragen, voorzitter, waar we tot op heden geen duidelijke antwoorden op hebben gekregen. De landbouw heeft zich destijds met dit plan akkoord verklaard op basis van vrijwilligheid en verplaatsingsmogelijkheden. Dat draagvlak is inmiddels geheel verdwenen, nu onteigening dreigt. Wij roepen het College op om serieus te kijken naar de mogelijkheden die het gebied nu al kent. Dan kan morgen worden begonnen, dat is toeristisch veel interessanter en veel goedkoper en dat laatste is in deze tijd erg belangrijk. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER: De heer Dieters. De heer DIETERS: Ja, voorzitter, ik begrijp hier helemaal niks van. Helemaal niks. Daar is ook in de commissie al over gewisseld. Ik wil er niet al te veel over uitweiden. Volgens mij hebben we met elkaar een besluit genomen. Het College is aan zet. Ik wacht op het College. Ik weet van de heer Haasken dat hij iedere keer probeert zijn voorkeurstracé binnen te krijgen en dat mag, dat is hem gegund, maar dat neemt wel heel veel tijd in beslag en ik denk bij mezelf: laten we nu eens aan de slag gaan, dat lijkt me handiger. Bent u dat met mij eens? De heer HAASKEN: Daar moet ik heel lang over nadenken, voorzitter, maar het antwoord is toch ‘nee’. De VOORZITTER: Hartelijk dank. En daarmee zijn we dan bij… Ah! De heer Van der Ploeg. Misschien dat u iets eerder begint met de vraag. Ja. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, ik had nog een vraag. Ik hoor hem zeggen: ‘We weten niets over die aanbesteding’, maar er is duidelijk meerdere keren debat geweest met de heer Gerritsen, waarbij volgens mij gevraagd is wie die aanbesteding doet. Dat was de gemeente. Bent u daar nou mee bekend of heeft u zitten slapen? De heer HAASKEN: Nee, maar als ik aan de gemeente vraag: ‘Doet u de aanbesteding?’, dan zegt men daar ‘nee’ en als ik aan de gemeente vraag… Wij krijgen antwoorden op schriftelijke vragen over wie de toekomstige eigenaar of beheerder wordt van bijvoorbeeld de Noordelijke Vaarverbinding. Het antwoord van het College is ‘de gemeente’. Wanneer ik daar in gesprek met de wethouder op doorvraag, dan zegt de gemeente: ‘Nee, dat zijn wij niet.’ Daar willen wij graag antwoord op, vandaar dat wij daar aanvullend op blijven doorvragen. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan ben ik nu wel bij mevrouw Schalij, die over de riante spreektijd van 13 minuten voor alle andere onderwerpen beschikt, althans, haar fractie. Het zijn sobere tijden. Mevrouw SCHALIJ: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, met deze voordracht betreffende de Blauwestad beleven we in de Staten een memorabel moment. Een tweede memorabel moment, mag ik wel zeggen. Met de vaststelling van de verschillende stukken die ons zijn voorgelegd, starten we nu een fase in de geschiedenis van dit veelbesproken project en we sluiten een intensief proces af waarbij we in de loop van het jaar stap voor stap, met raad en Staten, een voorbeeldige procedure hebben doorlopen. We hebben GS daar al eerder mee gecomplimenteerd, maar die complimenten herhalen we graag nog eens en nou we toch aan het complimenteren zijn zou ik graag onze collega Wybe van der Ploeg willen complimenteren voor de wijze waarop hij op een positieve manier heeft bijgedragen

79

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 aan het imago van de Blauwestad in de documentaire ‘De Noorderlingen’ van de VPRO die deze week werd uitgezonden. De heer VAN DER PLOEG: Mag ik daar dan bij aantekenen dat vooral de inwoners zelf dat positieve beeld hebben gegeven. Ik was maar ondersteunend. Mevrouw SCHALIJ: Ja, maar dat heeft wel geholpen, want zij hebben zich helemaal ontplooid bij de wijze waarop u deze hoofdrol hebt gespeeld. Voorzitter, in het werkplan ontwikkelingsvisie Blauwestad 2011 vinden wij de belangrijke zaken terug die wij vanuit de Staten hebben aangedragen. Het is een ambitieus werkplan, maar we hadden niks anders verwacht en zoals gewenst ligt de nadruk daarbij op een flinke opknapbeurt, al dan niet tijdelijke inrichting van het gebied, de aanleg van de noodzakelijke en gewenste infrastructuur en de sterke inzet op communicatie en marketing. Hoewel het nog niet een echt werkplan is met meetbare targets, kunnen we er wél mee instemmen. Het is wél een werkplan waarmee een nieuw projectteam goed aan de slag kan en kan werken aan een plan van aanpak voor een langere periode en daar gaat het uiteindelijk om. De begroting is taakstellend en valt binnen de meerjarenbegroting. De nieuwe publiek-publieke samenwerking is uitgewerkt in de bestuursovereenkomst Blauwestad, waarin provincie en gemeenten heldere afspraken hebben gemaakt over de gezamenlijke uitvoering van het project. We kunnen instemmen met het voorstel, met één kanttekening. Een belangrijk kader, indertijd vanuit de Staten aangereikt, betreft de integratie van de voortgezette ontwikkeling van Blauwestad in de ontwikkeling van de nieuwe gemeente Oldambt, door bundeling, samenhang en afstemming met de plannen die voor de hele gemeente bestaan. Wij zouden graag deze intentie nader uitgewerkt zien in de bestuursovereenkomst, door aansluitend bij het hoofdstuk 4, Blauwestad en omgeving, een artikel op te nemen waarin wordt uitgesproken dat beide partijen het van belang achten dat de samenhang Blauwestad en omgeving gezamenlijk verder wordt uitgewerkt in een structuurvisie. Over de rol van de partijen bij het proces van de totstandkoming en de uitvoering kunnen dan nadere afspraken worden gemaakt. Over de GREX 2010 kunnen we kort zijn. Dankzij de second opinion van AT Osborne zijn we nog eens diep in de zaak gedoken. Dat heeft ons in onze mening gesterkt dat, met alle onzekerheden die een langere realisatieperiode en wisseling in de conjunctuur kunnen opleveren, deze GREX een haalbare zaak is. Ten slotte de Nova. Bij interruptie heeft mijn collega Dieters al uitgelegd wat het standpunt van onze fractie is. Wij vinden dat de gedeputeerde een uitstekend verhaal heeft gehouden in de commissie en daar houden wij ons aan. We wachten op wat het College ons hier verder in gaat aanbieden. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Brouns, CDA-fractie. 10 minuten. De heer BROUNS: Dank u, voorzitter. Als het gaat om wat de PvdA-fractie zojuist naar voren bracht, het verankeren van de samenwerking om tot een samenhang te komen tussen de Blauwestad en de omgeving, is dat een punt dat onze fractie zonder meer kan onderschrijven. We hebben dat meerdere keren in een woordvoering aangegeven. Als het gaat om de complimenten die zijn uitgedeeld voor de wijze waarop de gedeputeerden in dit College de nieuwe impuls van de Blauwestad vorm hebben gegeven, sluiten we ons volmondig bij die complimenten aan. Als het gaat om het werkplan en de GREX zoals die voorliggen, kunnen we, ook naar aanleiding van de second opinion die op verzoek van deze Staten is uitgevoerd, alleen maar concluderen dat er op dit moment robuuste afspraken liggen waar het College mee aan de slag kan gaan. Dan hebben we nog de Noordelijke Vaarverbinding die de VVD nog een keer opgevoerd heeft en waar inmiddels ook een motie voor is ingediend. Aan die motie, dat kan ik nu alvast aangeven, heeft onze fractie op dit moment geen behoefte. Sterker nog, wij denken dat deze motie het proces waar het College op dit moment in verkeert, eerder zou verstoren dan dat het daar een versnelling en een goede afloop in teweeg zal brengen. Wij hebben als fractie meerdere keren herhaald – en dat doen we hier ook – dat de eerder gemaakte afspraken en voorwaarden die wij hebben gesteld ten aanzien van de Noordelijke Vaarverbinding, het handelskader is van het College. Die afspraken en voorwaarden zullen wij blijven toetsen en we wachten af wat het College in dat traject bereikt en aan ons terugkoppelt. Op dat moment maken wij de balans op. Bedankt, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u. De SP. -0,5.

80

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer SWAGERMAN: Ja, voorzitter, ik kan ook heel kort, want de voorgaande sprekers hebben mij eigenlijk de woorden uit de mond genomen. Dat betreft mevrouw Schalij en de heer Brouns als het gaat om de planning rondom Blauwestad en dat gaat om de heer Haasken als het gaat om de verdere afhandeling van de Noordelijke Vaarverbinding. Dat lijkt me duidelijk, aangezien wij deze motie mede hebben ingediend. De VOORZITTER: De heer Stevens of, ja, mevrouw Van der Graaf. Mevrouw VAN DER GRAAF: Voorzitter, dank u wel. De fractie van de ChristenUnie kan instemmen met de voordracht die het werkplan inhoudt met de begroting GREX 2010 en de bijbehorende bestuursovereenkomsten. Wat betreft de Noordelijke Vaarverbinding gaan wij ervan uit dat het College alles doet wat in haar vermogen ligt om dit project voor te bereiden en uit te voeren. Wat ons betreft mag er nu ook echt voortvarend aan de slag worden gegaan met de uitvoering van een nieuwe ontwikkelingsvisie van Blauwestad. Naar aanleiding van de uitzending van Tegenlicht afgelopen week, krijgen wij reacties dat het mooi wonen is in Blauwestad, een nieuw elan. Vanuit die gedachte hopen wij dat er dit jaar mooie dingen mogen gebeuren voor Blauwestad. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan zij wij bij GroenLinks, maar niet Wybe van der Ploeg. Mevrouw Stavast. Zo blijft het een verrassing. Mevrouw STAVAST: Voorzitter, GroenLinks kan kort zijn. Wij zijn tevreden over het werkplan en met name over het feit dat er ten opzichte van het concept werkplan Blauwestad een aantal concrete problemen al weer zijn opgelost. Complimenten. De voornaamste conclusie van de second opinion van AT Osborne is dat de GREX ‘een weloverwogen en zorgvuldige analyse’ is. De concrete aanbevelingen sluiten aan bij al eerder door de Staten en door GroenLinks geuite opmerkingen. De projectorganisatie moet snel gaan werken aan een marktanalyse en een daarbij passen marketingplan, waarbij een marktconforme grondprijs geadviseerd wordt. Ten aanzien van de Noordelijke Vaarverbinding hebben wij informatie gevraagd en gekregen, waarvoor dank en wij wachten verdere informatie over de ontwikkelingen af. Wij stemmen in met de bestuursovereenkomst. GroenLinks spreekt graag haar vertrouwen uit in een goede samenwerking en een goed resultaat. Dank u wel. De VOORZITTER: De Partij voor het Noorden, de heer Zanen. Dank u. D66, De Vey Mestdagh. De heer DE VEY MESTDAGH: Nee, dank u. De VOORZITTER: De Partij voor de Dieren, mevrouw Hazekamp. Fractie Blom. De heer BLOM: Ik heb niks toe te voegen. De VOORZITTER: Dank u. Dan zijn we bij gedeputeerde De Bruijne. Even een praktisch puntje. Mevrouw Schalij gaf uiting aan de concrete wens tot aanvulling. Voor het geval u dat mocht overnemen of niet: ik heb behoefte aan een schriftelijke tekst, zodat er een wijziging is die iedereen kan krijgen, want het maakt dan schriftelijk onderdeel uit van een nieuwe tekst. Dat kan niet alleen mondeling. De gedeputeerde. U hebt nog 42 minuten, samen met uw collega’s voor de rest van de avond. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Die zal ik voor dit onderdeel niet nodig hebben. Voorzitter, ik ben erg blij met de complimenten en het vertrouwen van de Staten dat de aanpak die we nu gekozen hebben in de ontwikkelingsvisie op een brede steun kan rekenen. Ik ben ook blij met de constatering van de Staten dat de op haar verzoek ondernomen second opinion op de GREX heeft geleid tot een uitkomst waarbij de door het College geproduceerde GREX op de Blauwestad is gevalideerd en in orde is bevonden. In die zin denk ik dat we met dit werkplan en deze begroting een periode afronden waarbij we in het afgelopen jaar het nodige hebben gedaan om het dossier Blauwestad weer op een positieve manier vlot te trekken. Ik wil graag, in navolging wat Statenleden bij behandeling in commissies hebben gedaan, ook mijn complimenten vanaf deze plaats maken voor datgene wat het team Blauwestad in dit huis in het afgelopen jaar heeft gepresteerd. We hebben met een team intensief aan dit dossier gewerkt. Er is ook in relatie met de gemeente Oldambt,

81

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 waar hetzelfde is gebeurd, veel werk verzet en ik denk dat dat tot tevredenheid, tot complimenten stemt. Voorzitter, laat ik eerst even de vraag van de structuurvisie beantwoorden. Zowel door de heer Brouns van het CDA als door mevrouw Schalij is gewezen op nut en noodzaak van het gezamenlijk met de gemeente Oldambt optrekken in een structuurvisie waarin ook de relatie van de Blauwestad met de omgeving wordt verankerd. In de ontwikkelingsvisie staan de nodige opmerkingen en de nodige voorstellen over die verankering en het aansluiten van de Blauwestad op de omgeving. In de ontwikkelingsvisie staat ook dat die structuurvisie er komen moet en dat we die gezamenlijk gaan maken. Met dat gezamenlijk maken bedoel ik niet dat er een structuurvisie wordt gemaakt die een product is van de gemeente Oldambt en de provincie in formele zin. Dat zou niet kunnen. Het is een gemeentelijke structuurvisie waarvoor de gemeente Oldambt de volledige verantwoordelijkheid draagt en die ook door de raad van Oldambt moet worden vastgesteld. Het provinciaal bestuur heeft als het gaat om die structuurvisie haar eigen verantwoordelijkheden in het toetsen van de structuurvisie aan het Provinciaal Omgevingsplan en in het kader van de ruimtelijke ordening. In die zin is een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de structuurvisie… Zo moeten we niet uitleggen dat we die formele verantwoordelijkheden door elkaar gaan halen. Dat moeten we natuurlijk niet doen, maar we leveren als provincie wel onze inzichten en opvattingen en we trekken wel samen op, juist als het gaat om die aansluiting tussen Blauwestad en omgeving. De gemeentelijke structuurvisie omvat nog veel meer. Ik heb van collega, wethouder Zwiers, begrepen dat hij vandaag in de gemeenteraad op dit punt heeft toegezegd dat alle inzet wordt gepleegd om de structuurvisie in 2011 aan de raad voor te leggen. Dat betekent dat het wel degelijk een activiteit is die in het werkplan thuishoort. Ik hoop dat u zich kunt vinden in deze toezegging, dat wij het daadwerkelijk beschouwen als een gezamenlijke activiteit die in het werkplan past, dat ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid aan die structuurvisie zal werken en dat eraan gewerkt wordt om deze structuurvisie in 2011 voor te leggen aan raad en Staten, waarbij u het pre-advies van het College uiteraard zult aantreffen. Als we het op deze manier in het verslag opnemen, voorzitter, zou ik me kunnen voorstellen dat we daarmee voldaan hebben aan uw wens. De VOORZITTER: Ik zie mevrouw Schalij instemmend knikken. Dan is dat punt opgehelderd en duidelijk. Gaat u voort. De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): Dan de Noordelijke Vaarverbinding. Voorzitter, ik wil volstrekt niet de indruk wekken dat het College, als het gaat om de informatievoorziening aan de Staten, in gebreke zou blijven of willen blijven, maar ik wil wel opmerken dat het College op de schriftelijke vragen van de heer Haasken of van de VVD-fractie, antwoorden heeft gegeven, dat het College op basis van verzoeken, gedaan in de Statenvergadering, ook nog aanvullende notities heeft neergelegd ten behoeve van behandeling in de commissie, dat in de commissie zaken aan de orde zijn gesteld waarvan vanavond bij deze behandeling een herhaling van zetten plaatsvindt. Voorzitter, er is volstrekte duidelijkheid over wie eigenaar wordt. Ik heb hier de overeenkomst, ondertekend door de gemeente Oldambt en de provincie, ten aanzien van het eigenaarschap van de Noordelijke Vaarverbinding en de taakverdeling. Daar is volstrekte duidelijkheid over, maar ik heb u dat ook in de commissievergadering verteld. Ik vind het een onjuiste voorstelling van zaken geven als je zegt dat je morgen met een alternatief tracé zou kunnen beginnen. Dat is een volstrekt onjuiste voorstelling van zaken. Dat kan niet het geval zijn. Bovendien, voorzitter, is het zo dat dit College een op 23 september 2009 genomen besluit ten aanzien van het tracé van deze vaarverbinding, uitvoert. Ik heb ook in de commissie al gezegd: ‘U kunt het mij toch niet kwalijk nemen dat wij er alles aan doen om een Statenbesluit, dat met één stem tegen door de Provinciale Staten is aangenomen, uit te voeren.’ Als het gaat om de planning. Ik heb aangegeven dat op verzoek nog bij de stukken gevoegd is de deadline als het gaat om de EFRO-subsidie: 21 december 2013. Ik kan er overigens bij vermelden dat daar op goede gronden eventueel nog een verlenging van deze deadline kan plaatsvinden. Als het gaat om de planning van aanbestedingen en dergelijke: wij zijn bezig met het uitwerken van het bestek van de sluis. De gemeente heeft het bestemmingsplan voorgelegd. Het bestemmingsplan is in procedure. Overigens is het bestemmingsplan waar de sluis in valt een vigerend bestemmingsplan. In die zin is er geen enkele reden om daar niet mee te beginnen, maar wij zijn natuurlijk ook druk bezig met de randvoorwaarden voor het totale traject, om daar aan te werken en ervoor te zorgen dat we de stroken grond die we nodig hebben voor de vaarverbinding op een minnelijke manier in handen krijgen. Van dat traject denk ik dat het goed is dat u het College daarin de ruimte biedt om die inspanning te plegen om dat op een zo goed mogelijke manier af te ronden. Onteigening sluiten we uiteraard niet uit, maar we zijn er primair op uit om die gronden minnelijk te verwerven. Het College heeft zich daar op dit punt, als het gaat om grondruil, alternatieve of aanvullende instrumenten, ook

82

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 nog over gebogen en ik zou het op prijs stellen als de Staten het College het vertrouwen geven om in de komende maanden op dit punt meters te maken en de conclusies aan u mee te delen. De heer HAASKEN: U moet mij maar niet kwalijk nemen dat ik dat niet doe. Waar ik wat meer duidelijkheid over wil hebben, is het volgende: bestaat de theoretische mogelijkheid dat er straks een besluit ligt – want u zegt dat die sluis binnen het huidige bestemmingsplan gebouwd kan worden? Bestaat dan de mogelijkheid dat de sluis wordt gebouwd zonder dat er een kanaal wordt gerealiseerd? De heer DE BRUIJNE (gedeputeerde): U mag van mij aannemen, meneer Haasken, dat wij de aanbesteding, de gunning en de uitvoering van de sluis, zullen uitvoeren in relatie tot de ontwikkelingen rond de grondverwerving en in relatie tot het bestemmingsplan dat thans in voorbereiding is, dat als ontwerpbestemmingsplan door het College is vastgesteld. Wij zijn bezig het bestek voor dat kunstwerk – de brug en de sluis – te maken. Dat betekent ook dat er een nauwkeurige begroting kan worden gemaakt. Ondertussen wordt er gewerkt aan het bestemmingsplan en wij zullen een en ander uiteraard op elkaar afstemmen. Voorzitter, ik meen dat ik hiermee de vragen beantwoord heb. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Ik denk dat we kunnen volstaan. Alle punten zijn eigenlijk helder geworden. Dan ga ik eerst naar de motie. De heer HAASKEN: Ik zou graag de motie aanhouden. De VOORZITTER: U houdt hem aan. Dan is die bij deze aangehouden. Stemt u in met de voordracht en de gewijzigde versie, inclusief de toezegging van de gedeputeerde van de bestuursovereenkomst Blauwestad zoals die is verzonden bij de brief van GS van 25 november? Dat is het geval. Dan neem ik aan dat u de overige stukken voor kennisgeving kunt aannemen. Dat is ook het geval. Schorsing van 18.20 uur tot 18.50 uur voor de eetpauze. A.8

Brief van Gedeputeerde Staten van 2 oktober 2010, nr. 2010-52.470/40/A.7, MV, betreffende advisering EZ inzake aanvraag opsporingsvergunning (Mbw) steenzout Electricité de France (EDF); locatie Pieterburen.

De VOORZITTER: Hiermee is ook aan de orde de brief van GS van 7 december 2010 over de opsporingsvergunning ingevolge de Mijnbouwwet; locatie Pietburen. We hebben hiermee het hele zaakje aan de orde. Ik denk dat dit in één ronde kan. De beraadslaging wordt geopend. De heer DIETERS: Voorzitter, het mag duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid tegen zoutwinning en gasopslag in Pieterburen is vanwege het landschap, het imago van het gebied en de bijgelegen natuurgebieden, de Wadden. De direct betrokken zijn tegen, de Natuur en Milieufederatie is tegen. Het College heeft een advies uitgebracht richting het Ministerie. Dat konden wij delen, maar, voorzitter, de realiteit is anders. De realiteit is dat het Ministerie al een vergunning aan EDF heeft verleend voor een proefboring en onze vraag was of het Ministerie ook hier weer schittert in het organiseren van maatschappelijke weerstand en als dit de bedoeling is van het Ministerie, dan past een felicitatie! De Partij van de Arbeid vindt het onbegrijpelijk, halsstarrig en een voorbeeld van machogedrag. Wordt er dan weer niet geluisterd na het debacle ronde de CO2-opslag? Wordt er dan niets met de adviezen gedaan? Stempel erop? Voor gezien? Hoezo? Opvatting van burgers en overheden waar iedereen de mond vol van heeft. Hoezo overleg? Is dit nu de nieuwe stoer doen van dit kabinet? Liever wantrouwen dan vertrouwen? Voorzitter, de Partij van de Arbeid kiest voor vertrouwen in de overheid. In die zin dient mijn fractie samen met GroenLinks en het CDA een motie in, die alleen niet door de VVD is ondertekend. De VOORZITTER: Dank. De motie luidt als volgt.

83

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, constaterende dat: Électricité de France (EDF) een opsporingsvergunningsaanvraag voor booractiviteiten naar zoutsteenlagen nabij Pieterburen heeft ingediend bij het Ministerie van Economische Zaken en dat deze vervolgens spoorslags op 23 november 2010 is toegekend door het Ministerie; GS een inhoudelijk zeer negatief oordeel hebben geveld over de vergunningsaanvraag en dat de afwijzende reactie is gebaseerd op het vastgestelde POP 2009-2013 ; het College in haar rol als wettelijk adviseur van het Ministerie is genegeerd en het Ministerie niet is ingegaan op regulier overleg ter zake van de vergunningsverlening; er een openbare informatiebijeenkomst is geweest in de regio met veel belangstelling en weerstand. overwegende dat: het huidige vastgestelde POP 2009-2013 de mogelijke gasopslag in cavernes in Pieterburen en de daarbij behorende activiteiten niet toestaan onder meer gelet op de daar aanwezige landschappelijke waarden, de toeristische en recreatieve functies en de nabijheid van het Waddengebied; het Ministerie geen rekening houdt met de maatschappelijke en politieke onrust die naar aanleiding van de vergunningsaanvraag en verlening is ontstaan; het college van B&W en de gemeenteraad van de Marne inmiddels negatief hebben geoordeeld over de ontstane situatie; het college van GS de mogelijkheden van alternatieve locaties voor gasopslag in Groningen onderzoekt, zijn van oordeel dat: het college van GS snel en inhoudelijk adequaat hebben gereageerd richting het Ministerie, spreken uit dat: de handelswijze van het Ministerie EL&I ernstig af te keuren; Provinciale Staten tegen de voorbereidende activiteiten ten behoeve van gasopslag in de ondergrond bij of nabij Pieterburen zijn, roepen het college op om: de Tweede Kamer de Staten-Generaal op [te roepen] om de Minister van Economische Zaken tot de orde te roepen, verzoeken: de voorzitter van de Provinciale Staten van Groningen om deze motie door te geleiden naar de voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door de heer Dieters (PvdA), de heer Swagerman (SP), de heer Zanen (Partij voorn het Noorden), de heer Keurentjes (CDA), mevrouw Hazekamp (Partij voor de Dieren), de heer Blom (fractie Blom), mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie), de heer De Vey Mestdagh (D66), en de heer Van der Ploeg (GroenLinks). De motie krijgt nummer 1, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. De heer KEURENTJES: Voorzitter, over ons, zonder ons. Dat lijkt de aanpak die door het Rijk is gekozen inzake de vergunningaanvraag die EDF heeft ingediend bij het Ministerie van Economische Zaken. Uiteraard ligt de eerste verantwoordelijkheid bij het Rijk om de vergunningverlening ter hand te nemen, maar de aanpak die is gevolgd, heeft wel heel veel kwaad bloed gezet. Naar aanleiding van de aanvraag van EDF van deze opsporingsvergunning bij het Ministerie van EZ naar steenzout en eventuele latere gasopslag in cavernes, heeft het College reeds in augustus gereageerd naar het Ministerie. Daarin is duidelijk aangegeven dat de provincie niet tegen gasopslag is in onze provincie, maar wel tegen een mogelijke gasopslag in dit gebied. De fractie van het CDA is het daarmee eens en wel om de volgende redenen.

84

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Ik sluit aan bij de opmerkingen van de heer Dieters. Wij hebben in het vorig jaar vastgestelde POP duidelijk gebieden met kernkarakteristieken aangewezen en het gebied bij Pieterburen valt daar ook onder. Daarnaast is het grenzend aan het werelderfgoed, de Waddenzee. Ten tweede. Daarnaast is de bestaande infrastructuur niet ingericht voor een dergelijke grootschalige industriële activiteit en dat zal ook mogelijk een onherstelbare aantasting van de broze lokale toeristische en recreatieve economie betekenen. Ten derde is het lokale draagvlak totaal niet aanwezig en de lokale politiek is niet meegenomen. In een extra raadsvergadering in De Marne bleek daar ook van, doordat men zich daar unaniem per motie heeft uitgesproken. Ten vierde kunnen we ook stellen dat door de overvaltactiek die is toegepast, er vooral veel weerstand is opgeroepen en daarmee is politieke en maatschappelijke acceptatie verder dan ooit. We hebben er in de commissie Omgeving en Milieu uitvoerig over gesproken en we willen het College met klem oproepen om het overleg en de rol die ze als wettelijk adviseur heeft, te blijven benutten om met genoemde argumenten het Ministerie van Economische Zaken te bewegen naar een alternatief om te zien. Wij hebben in de brief van afgelopen week kunnen lezen dat ook GS dat proces reeds in gang heeft gezet om naar alternatieve locaties om te zien. Zoals verwoord steunen wij deze aanpak van harte. Daarnaast willen wij ook andere partijen in deze Staten oproepen om de eigen partijen in de Tweede Kamer te informeren en te bewegen de Groninger zienswijze te ondersteunen. Het CDA heeft in dezen reeds actie ondernomen en tevens hebt u vernomen dat wij samen met de Partij van de Arbeid en GroenLinks een motie ingediend die net is voorgelezen. Dank u. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Swagerman. Min één minuut. De heer SWAGERMAN: We staan al een tijdje in de min, voorzitter. Dus dank. Dank aan de heer Keurentjes voor mij en vooral aan de heer Dieters, aangezien zij exact onze bezwaren hebben verwoord en ook hebben gezegd welke actie wij zouden moeten ondernemen. Vandaar dat we de motie hebben ondertekend. De VOORZITTER: De heer Luitjens. De heer LUITJENS: Voorzitter, de heer Keurentjes begon met ‘over ons en zonder ons’. Ook onze opvatting is dat de wijze waarop het kabinet omgegaan is met de gevoelens in het gebied, niet de wijze is waarop wij dat als VVD in Groningen vinden dat dat zou moeten en we hebben dat zelf ook kenbaar gemaakt in het debat over CO2-opslag. Dus voorzitter, in die zin sluiten wij aan bij de strekking van deze motie. In de commissie hebben wij op het gedeelte dat GS betreft, wat vraagtekens gezet. Wij maken daarom geen gebruik van de ondertekening van deze motie en zullen onze eigen lijnen gebruiken om onze opvattingen over de handelwijze van het kabinet kenbaar te maken. De VOORZITTER: Dank. Mevrouw Van der Graaf. Mevrouw VAN DER GRAAF: Voorzitter, dank u wel. De fractie van de ChristenUnie heeft met enige verbazing de voortvarendheid die het Rijk heeft betracht, waargenomen. Wat de ChristenUnie betreft, ontbreekt het het Rijk en het kabinet hier wederom aan empathie en heeft het geen rekening gehouden met het advies dat deze provincie heeft uitgebracht. Dat betreuren wij. Wij hebben dan ook de motie mede ondertekend en de argumenten zijn al door andere partijen vandaag naar voren gebracht. Daar laten wij het bij. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank. De heer Van der Ploeg. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, wij zijn mede indiener van deze motie en we onderschrijven de woorden van de heer Dieters en de heer Keurentjes. Het is belangrijk dat we een signaal afgeven richting onze eigen burgers in Pieterburen die behoorlijk in beweging zijn. Dat hebben we als fractie gedaan door onderschrijving van hun beweegredenen. Ook de Tweede Kamerfractie van GroenLinks heeft dat overigens gedaan. Als andere fractie even succesvol zijn in het bewerken van hun Kamerleden dan zal dat in ieder geval tot een levendig debat in de Tweede Kamer kunnen leiden.

85

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Ik heb nog een vraag richting het College ten aanzien van het zoekproces, namelijk of er inmiddels voortgang is te melden en of er richting het bedrijf EDF al contacten zijn ontwikkeld dan wel in de planning zijn om die contacten aan te gaan. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank. De heer Zanen, Partij voor het Noorden. De heer ZANEN: Voorzitter, ik wil mij aansluiten bij degenen die de motie hebben opgesteld. Ik denk dat het een goede zaak is dat wij ons heel breed op dit punt en ook heel scherp in Den Haag melden en ons niet willen laten overrulen zoals nu is gebeurd. Bedankt. De VOORZITTER: Dank. De heer De Vey Mestdagh, D66. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter, ten aanzien van de brief die voorligt, vinden wij het ook van belang dat er ketens ontstaan en dat, als je er al mee begint, de pekel die je oppompt, daadwerkelijk nuttig wordt ingezet. Misschien is dat ook wel actueel, gezien het feit dat het strooizout op is. De VOORZITTER: Laten we het dan vanavond niet te laat maken, want het wordt onvast weer. De heer DE VEY MESTDAGH: Nou ja, misschien worden we dan opeens voor deze boring. Voorzitter, iets wat ook ontbreekt – en misschien moeten GS daar eens naar kijken – is de ruimtelijke ordening van de diepe ondergrond, waarbij rekening gehouden wordt met datgene wat op de bovengrond aanwezig is. Dat is eigenlijk het probleem dat we hier zien. Wij hebben laatst een voorlichting daarover gehad bij een congres van D66 en het blijkt dat het Rijk uitsluitend op basis van de Mijnbouwwet kijkt wat er kan en als het kan en er is een aanvraag van een bedrijf, dan laten ze dat toe. Dat heeft helemaal niets met afweging van belangen en een maatschappelijke afweging te maken. Ik weet dat men in de provincie Drenthe inmiddels zelf een beleid ten aanzien van de diepe ondergrond heeft vastgesteld. Ik ben er nog niet aan toe gekomen om daar naar te kijken, maar wellicht kunnen GS daar eens naar kijken en in ieder geval bij het Rijk aandringen of kijken wat we kunnen doen zoals Drenthe dat doet, om er op z’n minst enige samenhang in aan te brengen, zodat we ook tegenover het Rijk een duidelijker casus kunnen neerzetten. Dank u wel. De heer RIJPLOEG: Voorzitter, dat is een goed idee. Wij hebben dat een paar jaar geleden al een keer geopperd bij een conferentie ter voorbereiding van het POP in deze zaal met allerlei deskundigen. Dank voor de steun. De heer DE VEY MESTDAGH: Dat is mooi en nu moeten GS er nog wat mee doen. Vindt u niet? De VOORZITTER: Dan zijn we bij mevrouw Hazekamp, Partij voor de Dieren. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, wat de Partij voor de Dieren betreft, gaat er niets onder Groningen. Geen CO2, geen gas en geen kernafval. Gedeputeerde Staten geven aan in hun brief dat er voor de zoutwinning, maar ook voor de gasopslag, grootschalige industriële mijnbouwinstallaties nodig zijn en dat die grote gevolgen hebben voor het open landschap. Dat zal zeker ook een nadelige invloed hebben op het toerisme. Voorzitter, wij willen onze complimenten uitspreken voor het College over hun brief aan het Ministerie van ELI. Eén opmerking. Wij maken bezwaar tegen het voorstel om zelf naar alternatieve locaties te zoeken. Er zijn bijvoorbeeld al aardgasbuffers in Grijpskerk, Langelo en Zuidwending en als het aan het College ligt komen daar nog enkele installaties voor CO2-opslag bij. Voorzitter, ik heb de gedeputeerde in de commissie gevraagd hoeveel grote industriële mijnbouwinstallaties dit College eigenlijk denkt kwijt te kunnen in onze provincie. Dat sluit een beetje aan op het verzoek van D66 om daar eens een plan voor te verzinnen. Ik heb helaas geen duidelijk antwoord gekregen op die vraag en ik zou die vraag dus nogmaals willen herhalen: hoeveel van die installaties kunnen we hier kwijt. Drie? Vijf? Tien? Meer? Voorzitter, hoewel wij niet instemmen met het blind zoeken naar alternatieven, zoals in de motie wordt verwoord, realiseer ik mij nu op het moment dat ik dit uitspreek dat er niet staat ‘blind zoeken’, maar gewoon ‘zoeken’ naar alternatieven. Wij vinden het desondanks belangrijk dat er een krachtig signaal wordt gegeven aan het Ministerie en daarom hebben wij de motie ondersteund. Dank u wel.

86

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Blom. De heer BLOM: Voorzitter, ik sluit mij helemaal aan bij alles wat er allemaal al is gezegd: een hele hoop belangrijke argumenten. In aanvulling hierop wil ik de aandacht vestigen op een artikel in het Dagblad van het Noorden van Herman Damveld van vorige week, waaruit ik een paar stukjes zal voorlezen. “In 1987 is ook gesproken over de opslag van gas in Pieterburen. Toen werd door de Gasunie geconstateerd dat Pieterburen daar niet geschikt voor is. Het is dus merkwaardig dat de EDF, het bedrijf dat zo’n prominente rol speelt op het gebied van kernenergie, nu uitgerekend voor deze plek kiest om gas op te slaan.” Het tweede citaat: “Dat EDF nog niet in beeld heeft wie het gas zal leveren en wie het zal afnemen.” Citaat drie: “EDF heeft zelf toegegeven dat de resultaten van de boringen verkocht kunnen worden aan andere bedrijven.” Citaat vier: “De huidige regering wil één of meer kerncentrales bouwen en dan zal er volgens Damveld ook een opslagplek voor het afval moeten komen. Citaat vijf: “Er word in Den Haag zelfs gesproken over de mogelijkheid dat Nederland in de zoutkoepels kernafval van andere landen zou kunnen opslaan.” Dit zijn allemaal argumenten die nog niet eens ter sprake zijn gekomen en die bij elkaar het ernstige vermoeden doen rijzen dat hier via een omweg toch gepoogd wordt te streven naar opslag van kernafval. Dat moeten we niet willen. Op het ogenblik voltrekt zich in Duitsland in een opslag van kernafval in een zoutkoepel een langzaam voortschrijdende ramp, omdat de vaten met dat kernafval daar opgeslagen zijn in een opslag die toch niet zo droog blijkt te zijn als dat men eigenlijk gewild had. Die vaten gaan snel roesten. Vervolgens is men nu in de situatie dat men eigenlijk niet weet of ze überhaupt nog weggehaald kunnen worden en dat de zekerheid bestaat dat, als men in dat proces moet gaan treden en dat die vaten daar weggehaald moeten worden, je dan over een zeperd spreekt van vele miljarden euro’s! Laten we niet later zeggen dat we dat niet geweten hebben, dames en heren. Het is zeer belangrijk dat deze vergunning niet doorgaat en dat we ons daar ten zeerste tegen verzetten. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan is het woord aan gedeputeerde Moorlag. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, ik ga eerst in op de zaken die de heer Blom noemt. Hebben wij aanwijzingen dat EDF hier tot de opslag van kernafval wil overgaan? Nee, die hebben we in het geheel niet. EDF exploiteert ook andere gasopslaglocaties … De heer BLOM: Voorzitter, ik heb u toch een paar zeer sterke aanwijzingen voorgelezen, dacht ik zo. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ja, u heeft een aantal aanwijzingen voorgelezen, maar ik heb op zichzelf geen enkele concrete aanwijzing dat EDF dat voornemen heeft. Linksom of rechtsom, hoe het ook zij, je kunt er over gissen en speculeren, maar ik heb geen enkele aanwijzing dat EDF dat wil. De heer BLOM: Voorzitter, dat begrijp ik echt niet. Het is toch duidelijke taal hier. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ik baseer mij op datgene wat er van de kant van de rijksoverheid komt, ook in termen van vergunning, op datgene wat het bedrijf EDF presenteert. Ik heb daarin geen enkele aanwijzing dat EDF hier kernafval wil opslaan. Het tegendeel kan ik ook niet bewijzen. Maar enige aanwijzing heb ik niet. Voor alle duidelijkheid: dit College is tegen de opslag van kernafval in de ondergrond. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Is het College ook tegenstander van gasopslag? Mevrouw Hazekamp stelde dat zij tegen gasopslag was, tegen CO2 en tegen kernafval. Dit College heeft geen principiële bezwaren tegen gasopslag. Wij staan dat ook toe op verschillende plekken in de provincie. Het is van strategische betekenis. Het helpt de leveringszekerheid van de gasvoorziening in stand te houden. Wij kennen reeds een aantal gasopslaglocaties, onder meer bij Zuidwending. Bij Grijpskerk hebben we een grote gasopslaglocatie. Maar ook bijvoorbeeld de opslag van stikstof is een activiteit die nabij Veendam plaatsvindt. Dus tegen gasopslag heeft het College geen principiële bezwaren, maar wel tegen

87

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 gasopslag op deze locatie vanwege de ruimtelijke inpassing en de andere economische functies in het gebied. De heer BLOM: Voorzitter, ik heb toch net voorgelezen dat er in 1987 al een onderzoek is uitgevoerd en dat deze zoutkoepel niet geschikt is voor gasopslag. Bent u bekend met dat onderzoek? De heer MOORLAG: Ik ben niet bekend met een onderzoek uit 1987. Ik weet ook niet hoe valide dat onderzoek heden ten dage nog is, maar het initiatief en de exploratievergunning is gericht op gasopslag. De Partij voor de Dieren vraagt hoeveel industriële mijnbouw deze provincie überhaupt aan kan en wat wenselijk is. Ik denk dat met betrekking tot de specifieke vraag naar het aantal installaties ook de aard en omvang van de installaties van belang is. De heer De Vey Mestdagh van D66 zei of er niet een structuurvisie gemaakt moet worden voor de diepe ondergrond, waarin je dat ook gaat regelen. U wordt binnenkort op uw wenken bediend. Collega Slager is bezig met een ontwerp structuurvisie voor de ondergrond. Er werd verwezen naar de praktijk in Drenthe, maar als uw Staten dat krijgen voorgereden en u dat goedkeurt, kan dat ook de praktijk in Groningen worden. In die structuurvisie kun je ook afwegen op welke locaties je welke activiteiten toestaat. Niet specifiek zal op aantallen worden ingegaan, maar wel op de vraag wat je kunt toestaan en waar. Een probleem daarbij is echter wel dat een provinciale structuurvisie het Rijk niet bindt. Het is dus nodig dat er afspraken gemaakt worden me het Rijk. Er is terecht opgemerkt dat het huidige systeem van de Mijnbouwwet erop is gericht dat, als er voldoende vinkjes bij de wettelijke criteria staan, vergunning wordt verleend. Dat past niet meer bij de hedendaagse bestuursstijl waarin je toch zoekt naar een goede inpassing en ook naar draagvlak en acceptatie bij de bevolking en belanghebbenden en dat je er ook een goede belangenafweging aan ten grondslag ligt. In de infrastructuur is dat inmiddels gebruikelijk. Kijk naar de commissie Elverding. Ik denk dat die praktijk naar hier doorgetrokken moet worden. Het CDA pleit ook voor overleg met het Rijk en om dat spoor vooral niet te vergeten. Er wordt gekoerst op het plegen van bestuurlijk overleg. Dat zullen wij dan samen doen met een vertegenwoordiging van de gemeente De Marne. Dat heeft onze voorkeur boven het instellen van beroep. Wij onderzoeken die mogelijkheden wel. Er zal ook een beroepsschrift uitgaan om de beroepstermijn veilig te stellen, maar parallel daaraan wordt een traject gevolgd om te kijken of we in overleg kunnen treden met het Rijk. GroenLinks stelt het zoekproces naar alternatieve locaties en of er contacten zijn met EDF. Er is een aantal weken geleden contact gezocht met EDF. EDF heeft in een eerder stadium laten weten dat zij in overleg zou willen reden met de provincie en met de gemeente om te zien of er mitigerende maatregelen te treffen zouden zijn. Van mijn kant heb ik gezegd dat dat overleg verbreed zou moeten worden naar een overleg over alternatieve locaties. Wij proberen dat ook zelf wat in beeld te brengen, want wij willen voorkomen om in dat overleg geheel onbeslagen ten ijs te komen. Alternatieve locaties kun je op twee manieren definiëren: ga je op zoek naar een andere zoutkoepel in een ander gebied of ga je kijken of deze zoutkoepel te benaderen is vanaf een andere locatie. Dan ben je ook afhankelijk van technische mogelijkheden en onmogelijkheden. De afspraak met EDF is gemaakt dat een vertegenwoordiging van hun bedrijf en een ambtelijke vertegenwoordiging vanuit deze provincie een verkennend overleg gaan voeren als opmaat naar een overleg met het management van EDF. Over de uitkomst zullen wij u uiteraard informeren. De laatste vraag die gesteld is, voorzitter, is van de kant van D66, namelijk: pekel nuttig inzetten? Het College is er voorstander van dat je die pekel niet loost, maar dat je dat gebruikt. In dit stadium is nog niet te beoordelen of en in hoeverre dat kan gebeuren, maar als het zover is dan zullen wij dat nadrukkelijk bepleiten. Tenslotte voorzitter, dank voor de steun die is uitgesproken voor de acties die het College tot dusverre heeft gepleegd. De VOORZITTER: Dank. Mogen we het bij deze ronde laten? Ja, dank u. Dan neem ik aan dat we de brieven voor kennisgeving kunnen aannemen. Aldus. De beraadslaging wordt gesloten. In stemming komt motie 1. De motie wordt bij handopsteken aangenomen. Tegen de motie heeft gestemd de fractie van de VVD.

88


A.9

Brief van Gedeputeerde Staten 16 augustus 2010, nr. 2010-39.499/27/A.28, RP, betreffende beleidsalternatief op hoofdlijnen intensieve veehouderij en de brief van 10 november 2010, nr. 2010-59.551/45/A.23, RP, betreffende uitvoering moties beleid intensieve veehouderij.

De VOORZITTER: Ook hier geldt dat het zeer uitvoerig aan de orde is geweest in de commissie, maar dat men daar de behoefte had om dit hier op Statenniveau af te ronden. Vandaar dat we nu, denk ik, de laatste termijn en, als het even kan de enige termijn, hier in de Staten hebben. Ik begin met de Partij van de Arbeid, de heer Dieters. U hebt nog 7,5 minuut en er zijn nog twee onderwerpen te gaan. Als u iets over zou houden aan het eind van de avond, is dat ook niet vreselijk, hè. Want ik heb nog wel voor u allen de kerstborrel gereed staan. De beraadslaging wordt geopend. De heer DIETERS: Voorzitter, de motie van het CDA vorig jaar, bij de behandeling van het POP, is niet door de PvdA ondersteund, maar heeft bij mijn fractie wel tot nadenken geleid. De motie vroeg namelijk onderzoek uit te voeren naar de juridische haalbaarheid om te komen tot een maximalisatie van de uitbreiding in de vorm van het bepalen van een bovengrens, maar dat was het niet alleen. Het tweede gedeelte van de motie gaf aan dat PS, als PS een besluit nemen over de maximalisatie, de strekking van amendement E ook gelijk gericht op gelijkschakeling, daarvoor aan de orde is. Het College heeft de motie in uitvoering genomen en een beleidsalternatief gepresenteerd. Daar danken we het College voor. Het is nu aan ons hier als Staten om aan te geven wat wij willen, om de richting van het beleid aan te geven en, voorzitter, de Partij van de Arbeid doet dat graag. We zijn tegen uitbreiding van intensieve veehouderij, tegen uitbreiding van het aantal te houden dieren, vinden de uitbreiding van de intensieve veehouderijsector strijdig in het streven naar een hoogwaardige en multifunctionele buitenruimte, waar ook de ontwikkeling van andere functies in moeten passen. Daarin staan wij, voorzitter, niet alleen. Er is veel maatschappelijke weerstand tegen de intensieve veehouderij. Verdergaande schaalvergroting roept steeds meer verzet op – kijk naar Brabant. Voorzitter, de Partij voor de Arbeid wil de gebieden op zoneringskaart 3 als basis hanteren voor het te voeren uitbreidingsbeleid intensieve veehouderij. Deze kaart en de aangegeven zonering, houdt ons inziens het meest rekening met andere functies en overlast van woongebieden. Toch willen wij nog een paar gebieden toevoegen aan de witte zonering, vanwege toeristische en recreatieve mogelijkheden. In de witte gebieden willen we geen enkele uitbreiding meer toestaan, in de gele mag 2 2. dat tot maximaal 5000 m , in de groene maximaal 7500 m Uitbreiding is echter nog wel toegestaan voor dierenwelzijn en milieu. Voorzitter, om dit te bekrachtigen, willen we dan ook hierbij een motie indienen om spoedig een wijziging van de verordening in procedure te brengen die recht doet aan de gestelde motie. De VOORZITTER: De motie luidt als volgt. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, gelezen: de door de Staten in meerderheid aanvaarde CDA-motie die het College verzoekt onderzoek uit te voeren naar de juridische haalbaarheid om te komen tot een maximalisering van de uitbreiding IV in de vorm van het bepalen van een bovengrens, overwegende dat: het College uitvoering aan de motie heeft gegeven en een beleidsalternatief te bespreking heeft gepresenteerd; de provincie algemene regels in de POV kan stellen ter bescherming van haar ruimtelijke belangen; er veel maatschappelijke weerstand tegen intensieve veehouderij is; de alsmaar verdergaande schaalvergroting in de sector steeds meer verzet oproept, gaat oproepen; overlast en aantasting van het woon- en leefklimaat door IV moet worden vermeden; gestreefd moet worden naar een samenhang van functies als b.v. recreatie en toerisme en ruimtelijke kwaliteit die gebieden kunnen versterken,

89


spreken uit: 1. het beleidsalternatief te aanvaarden en daarbij de gebieden- en zoneringskaart 3 als basis te hanteren voor het te voeren uitbreidingsbeleid intensieve veehouderij, onder meer ter bescherming van landschap, woonmilieu en toeristisch-recreatieve functies; 2. op de kaart een aantal witte gebieden toe te voegen: a) een strook ter breedte van 1 kilometer vanaf de primaire waterkering onder meer in verband met het toeristische fietspad over de dijk; b) het gebied van de Groene ster bij Hoogezand; c) Westerwolde ten zuidoosten van Ter Apel; d) de punt van Reide verzoeken het College: zo spoedig mogelijk een wijziging van de verordening in procedure te brengen die recht doet aan het gestelde van deze motie en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door de heer Dieters namens de PvdA-fractie, de heer Blom namens de fractie Blom, de heer Van der Ploeg namens de GroenLinks-fractie, de heer De Vey Mestdagh namens de D66-fractie en de heer Swagerman namens de SP-fractie. De motie krijgt nummer 1, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER: Gaat u voort. Hartelijk dank. Dan ben ik bij de heer Keurentjes. U hebt nog 6 minuten voor beide onderwerpen. De heer KEURENTJES: Dat zullen we proberen, voorzitter. Voorzitter, bij de vaststelling van het POP 2009-2013 is, zoals gezegd, op het onderdeel intensieve veehouderij, door het CDA en de SP een motie ingebracht die is aangenomen en waarin het College is verzocht een alternatief te onderzoeken die geen onderscheid maakt tussen hoofd- en neventakken tussen intensieve veehouderij, maar duurzaamheid als uitgangspunt neemt. Dat is in het beleidsalternatief door het College uitgewerkt en ligt nu voor. De eerste keuze was wat in de motie voorlag, maar het huidige beleidsalternatief is voor het CDA second best, omdat het uitgangspunt op basis van de eigen bedrijfskringloopgedachte onvoldoende perspectief biedt voor bestaande bedrijven. Dat was namelijk wat eerst voorlag. Daarom is het huidige beleidsalternatief dat voorligt, gebaseerd op het gebiedsdraagkrachtmodel. Daartoe is de kaart met de drie gebiedscategorieën groen, geel en wit, ingebracht. De CDA-fractie is hier een voorstander van, omdat het volgens ons wel recht doet aan de duurzaamheidsgedachte. Daarnaast heeft het het voordeel, dat het geen arbitraire grens vormt tussen hoofd- en neventakbedrijven. De verbredingsmogelijkheid voor de landbouw wordt hier tevens ondersteund en ook dat is in het Actieplan Bevolkingsdaling bepleit, dat ook vandaag is vastgesteld. De VOORZITTER: Hazekamp. Mevrouw HAZEKAMP: Ja, voorzitter. De heer Keurentjes geeft aan dat dit second best is en dat zij bij voorkeur een systeem had gehad op basis van duurzaamheid van een gesloten kringloop. Als dit mogelijk is op zo’n duurzame manier, bent u dan niet van mening dat helemaal geen uitbreiding van intensieve veehouderij nodig zou moeten zijn? De heer KEURENTJES: Wij pleiten – en daar kom ik in mijn presentatie verder wel op terug – voor een duurzame ontwikkeling van de sector en die inderdaad zo veel mogelijk, in ieder geval op gebiedsniveau, op draagkracht en op de kringloopgedachte kan rekenen. De VOORZITTER: Blom. De heer BLOM: Ja, voorzitter. In de motie en in de POP-discussie is destijds ook echt gepraat over een duurzaamheidsplan, gekoppeld aan de bedrijfsvoering. Hoe denkt het CDA daar nu over? De heer KEURENTJES: Dat was wat wij het beste noemden, alleen er is gebleken – en dat is ook in de stukken toegelicht en naar voren gebracht – dat dat niet haalbaar was, omdat dat onvoldoende perspectief bood. Vandaar dat wat nu voorligt, second best, ook onze voorkeur heeft.

90


De heer BLOM: Ja, maar een plan om een bedrijf duurzaam te maken hoef je natuurlijk niet alleen af te laten hangen van die milieunormen. Je kunt daar ook veel meer elementen aan koppelen en daar een plan aan verbinden. Daar zou het CDA toch ook voor kunnen zijn? De heer KEURENTJES: Ja, maar in het beleidsalternatief dat voorligt, is toegelicht – en wij snappen dat – dat als je je daartoe zou beperken, dat geen perspectief zou bieden voor bestaande bedrijven. Vandaar dat wij het voorstel dat nu voorligt, als second best, steunen. De heer BLOM: In het beleidsalternatief spitst zich dat alleen toe op de mineralenhuishouding, maar je kunt duurzaamheid natuurlijk ook in een breder perspectief zien en ook dat in een plan proberen te vatten. De heer KEURENTJES: Ja, ik kom daar in mijn betoog verder op terug. De VOORZITTER: Gaat u voort met uw betoog. De heer KEURENTJES: Voorzitter, tegelijkertijd blijven ook de aspecten van de bouwblok-opmaatmethode, wat wij noemen ‘de keukentafelgesprekken’ in gebruik. Daarmee wordt er zorggedragen voor een goede en verantwoorde landschappelijke inpassing. De VOORZITTER: Dieters. De heer DIETERS: Ik heb een verhelderende vraag. U heeft het steeds over het beleidsalternatief second best, maar u weet ook dat er drie kaarten aan hangen. Nu ben ik nieuwsgierig naar wat het CDA second best vindt: kaart 1, 2 of 3? De heer KEURENTJES: Daar kom ik in mijn betoog op terug, voorzitter. Ik heb aangegeven dat de gedachtelijn van wat nu voorligt, ook de onze is en dat we instemmen met de landschapstypen zoals die nu voorliggen: groen, geel en wit, maar op de verdere kaarten die zijn bijgevoegd kom ik dadelijk terug. Naar aanleiding van opmerkingen in de commissie, behandeling over de relatie tussen volksgezondheid en het voorkomen van intensieve veehouderijbedrijven, heeft het College ten behoeve van de discussie kaartmateriaal ingebracht met daarop verschillende afstanden tussen IV2. bedrijven en woongebieden: de kaarten van 0, 5000 en 1000 m Zoals gezegd: ten behoeve van de discussie en niet wetenschappelijk onderbouwd. De zaken dierenwelzijn en volksgezondheid zijn primair het domein van het Rijk en daarom geen provinciaal belang. Op dit moment loopt er een onderzoek door het RIVM naar de relatie tussen volksgezondheid en dierhouderij in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken, Innovatie en VWS. Ik ga maar door, voorzitter. De uitslag van het onderzoek staat gepland in januari 2011. Daarnaast is kort geleden in de provincie Brabant de commissie-Van Doorn ingesteld. De heer DIETERS: Begrijp ik het goed dat u redeneert vanuit volksgezondheid? Daar ben ik bij weggebleven, omdat ik weet wat er nog aankomt. Waar ik het over heb, over de zonering, is de overlast voor woongebieden, toeristische en recreatieve landschappen. Daar heb ik het over. Dat is iets anders dan volksgezondheid. Hoe kijkt u daar tegenaan? De heer KEURENTJES: Daar kom ik in mijn betoog op terug, voorzitter. De VOORZITTER: We worden steeds nieuwsgieriger naar dat betoog. Heel goed. De heer KEURENTJES: Als u mij toestaat mijn betoog te vervolgen, kom ik daarop. De VOORZITTER: U maakt een sterk pleidooi daarvoor. Ga door. De heer KEURENTJES: Zoals ik al zei, niet alleen het onderzoek door het RIVM is in gang gezet, maar daarnaast is er, waar ik over sprak, de commissie-Van Doorn ingesteld in Brabant. Daar is ook deze week in de media uiting aan gegeven. Die hebben de opdracht om duurzaamheid in relatie met intensieve veehouderij met een versnelling tot een advies te laten brengen, om in samenhang met de risico’s voor de volksgezondheid tot een advies aan overheden te komen. Wij gaan ervan uit dat dat landelijke navolging zal krijgen.

91

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Aangezien het provinciaal belang vooral het ruimtelijke perspectief gaat, ligt hier dan ook onze verantwoordelijkheid. Het CDA vindt daarom dat een discussie over extra zonering te vroeg komt – er is immers bestaande zonering dat gebaseerd is op bestaand geurbeleid – dat is bestaande wetgeving – tussen vestiging van intensieve veehouderij en de afstand tot woongebieden. Mijn vraag aan het College om, hangende de uitkomst van het onderzoek van het RIVM, het huidige beleid van hoofd- en neventakken aan te houden en met een onderbouwd voorstel te komen nadat het RIVM en de commissie-Van Doorn met haar rapport komt. Bovenal vindt het CDA dat we geen discussie mogen hebben over de risico’s voor de volksgezondheid en dat, als we afstandsnormen moeten toepassen, we ze moeten baseren op onderbouwde gegevens. Wij vinden dat een slag in de lucht niet moet en wij vinden dat zorgen die er daaromtrent bij burgers zijn, serieus genomen moeten worden. Met deze aanpak borgen wij het provinciaal belang met betrekking tot de ruimtelijke kwaliteit en gaan we zorgvuldig om met de mogelijke gezondheidsrisico’s voor zover ze samenhangen met zonering. Daarom dienen wij, samen met de ChristenUnie en de VVD, de volgende motie in. De VOORZITTER: De motie luidt als volgt. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, constaterende dat: Gedeputeerde Staten van Groningen uitvoering hebben gegeven aan de aangenomen motie van 17 juni 2009 betreffende het beleidsalternatief voor intensieve veehouderij; het beleidsalternatief grenzen stelt aan uitbreidingsmogelijkheden voor intensieve veehouderij; de begrenzing is gebaseerd op drie landschapstypen in de provincie Groningen; het onderscheid tussen hoofd- en neventak bij agrarische bedrijven komt te vervallen, overwegende dat: duurzame ontwikkeling van de intensieve veehouderij noodzakelijk is; er behoefte is aan duidelijkheid over de relatie volksgezondheid en de vestiging van intensieve veehouderij; het RIVM in opdracht van de Ministeries van ELI en VWS onderzoek doet naar de gezondheidseffecten van intensieve veehouderij op omwonenden; de uitslag hiervan in januari 2011 wordt verwacht, spreken uit dat: het college van Gedeputeerde Staten tot nader orde het huidige IV-beleid zoals het in het POP 2009-2013 is vastgelegd, aanhoudt; de uitkomst van het onderzoek van het RIVM en de daarmee samenhangende adviezen onderzoekt en integreert in het voorgestelde beleidsalternatief; het aldus opgestelde beleidsalternatief aan de Staten van Groningen aanbiedt ter bespreking en ter vaststelling en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door de heer Keurentjes namens de CDA-fractie, de heer Haasken namens de VVD-fractie en mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie-fractie. De motie krijgt nummer 2, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER: Gaat u voort. De heer Swagerman: -1. Het mooie is wel dat ik u steeds op -1 laat staan. Wat dat betreft is er een zeker inverdieneffect. De heer SWAGERMAN: Ik kan niet sneller dan -1, waarschijnlijk. Voorzitter, ik kan redelijk kort zijn. Aangezien wij de motie van de heer Dieters mede hebben ondertekend, kan ik ook zijn betoog volgen. Ik sluit niet uit dat de heer Blom ook een voor ons dekkend betoog gaat houden. De VOORZITTER: Dank. Voor de VVD, de heer Haasken. Nog 14. De heer HAASKEN: Altijd handig als je wat pionnen weet te spreiden over de zaal, zoals de heer Swagerman doet.

92

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Voorzitter, de intensieve veehouderij is een sterke sector en, zoals vele economische sectoren, in een transitieslag naar duurzaamheid. Onze opstelling bij het POP was dat de sector de ruimte moest krijgen voor die transitieslag. De Staten hebben destijds in meerderheid een andere wending genomen en de sector feitelijk op slot gezet. De destijds ingediende motie, op basis waarvan we nu deze uitwerking zien, was een poging nog enige ruimte te bieden en de VVD wil dat ook onderstrepen. Ons vertrekpunt bij de beoordeling van de sector is milieu, volksgezondheid en economische vitaliteit. Dat betekent dat wij initiatieven daarop willen beoordelen. Wij zijn van mening dat we nu eerst moeten kijken – en dat is reeds verwoord door het CDA – naar uitkomsten van het onderzoek van het RIVM en dat uitkomsten daarvan geïmplementeerd dienen te worden in het beleid. Dat beoordelen we dan opnieuw en willen we nu afwachten. De VOORZITTER: Dank. Mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie. De heer Dieters. De heer DIETERS: Even voor de duidelijkheid, voorzitter. Bedoelt u met economische vitaliteit, de economische vitaliteit van het platteland? Is intensieve veehouderij de enige sector die daaraan bijdraagt of zijn er meer economische ontwikkelingen? De heer HAASKEN: Er zijn meer economische, vitale sectoren, meneer Dieters. De VOORZITTER: ChristenUnie. Mevrouw VAN DER GRAAF: Voorzitter, dank u wel voor het woord. De ChristenUnie was tijdens de behandeling van het Provinciaal Omgevingsplan mede-indiener van de motie waarover al eerder is gesproken, met als doel alternatieven voor het beleid op het gebied van de intensieve veehouderij te ontwikkelen. Wij waren van mening, en dat zijn wij nog steeds, dat we het kind niet met het badwater moeten weggooien. Dit met als belangrijk argument dat met het huidige beleid het grote gevaar van de roze golf uit Brabant wel wordt afgewend met een dubbel slot, maar dit als onbedoeld neveneffect heeft dat gezinsbedrijven met een intensieve veehouderijtak, op slot worden gezet. Voorzitter, het grote roze gevaar is wel afgewend. Wij zijn er dan ook voorstander van om ons intensieve veehouderijbeleid wat evenwichtiger vorm te geven, onder andere door het stellen van een bovengrens en door het laten verdwijnen van een onderscheid tussen volwaardige en niet volwaardige intensieve veehouderijbedrijven, omdat dit naar onze mening meer mogelijkheden biedt voor gezinsbedrijven, die niet in eerste instantie de intentie hebben door te groeien tot die megalomane stallen waarover hier steeds wordt gesproken. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat het goed is dat de sector van de veehouderij gestimuleerd moet worden duurzamer te produceren. Daartoe moeten de bedrijven ook in staat worden gesteld, door hen enige ontwikkelingsruimte te bieden om die duurzaamheidsslag ook daadwerkelijk te maken. Met belangstelling hebben we net van de fractie van het CDA vernomen dat er in Brabant een werkgroep of commissie is ingesteld, die zich bezig gaat houden met het onderzoek naar verduurzaming van de sector. Wij zouden graag van het College informatie willen ontvangen over die commissie. Wat gaan zij precies doen? Kunt u ons op de hoogte houden van de ontwikkelingen die daar plaats vinden? Voorzitter, het is goed dat er meer gekeken wordt naar wat er wel en wat er niet mogelijk is op een bepaalde locatie, daarbij rekening houdend met wat het gebied kan dragen. De aansluiting daarbij bij de verschillende landschappen in witte, gele en groene gebieden, kan dan ook onze goedkeuring wegdragen. Voorzitter, ons standpunt is duidelijk. Voor de ChristenUnie geldt de lijn: we kunnen een bovengrens stellen, we kunnen het onderscheid tussen volwaardige en onvolwaardige intensieve veehouderij laten verdwijnen, we moeten verduurzaming van de sector stimuleren en rekening houden met het landschap en wat dat kan dragen. Daarom vragen wij u ook in te stemmen met de motie die wij mede hebben ingediend. Dank u wel. De VOORZITTER: Er is nog een vraag. Mevrouw Hazekamp. Mevrouw HAZEKAMP: Het duurde even voordat het tot mij doordrong, maar hoorde ik u nu zeggen dat u met dit beleidsvoornemen van oordeel bent dat er geen sprake meer kan zijn van megalomane veehouderij? Heb ik dat goed begrepen? Mevrouw VAN DER GRAAF: U heeft van mij begrepen dat wij als ChristenUnie-fractie voorstander zijn van het stellen van een bovengrens. U heeft van mij gehoord dat met het onderscheid dat nu wordt

93

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 gemaakt tussen volwaardige en niet volwaardige intensieve veehouderijbedrijven, de gezinsbedrijven, die niet uit zichzelf de intentie hebben om door te groeien tot zo’n megabedrijf, als onbedoeld neveneffect op slot worden gezet. Dat heeft u mij horen zeggen. Mevrouw HAZEKAMP: U vindt een stal van 1 hectare met een kleine 200.000 kippen daarin niet megalomaan? Mevrouw VAN DER GRAAF: Mevrouw Hazekamp, ik denk dat het duidelijk is waar de ChristenUnie staat. Wij zijn er voor om grenzen te stellen. Wij zijn er voor om rekening te houden met wat het landschap zelf kan dragen. Ook zijn wij er voor om een onderscheid tussen volwaardig en niet volwaardig, wat enigszins kunstmatig is, te laten vervallen en daarbij als belangrijk punt die duurzaamheidsslag te maken. Dat zou u toch moeten aanspreken. Dank u wel. Mevrouw HAZEKAMP: We hebben ook kunnen lezen dat duurzaamheid en intensieve veehouderij niet samen gaan. Of heeft u dat niet gezien? Mevrouw VAN DER GRAAF: Op de wijze waarop dat is onderzocht is dat op die manier naar voren gekomen, maar ook als ChristenUnie kunnen wij zeker op ons standpunt, dat een duurzaamheidsslag ook in deze sector zeker te maken zou moeten zijn en dat dat gestimuleerd zou moeten worden, blijven staan. Dat is het punt dat ik hier betoog. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u. GroenLinks, de heer Van der Ploeg. U hebt nog maar liefst 7,5 minuut voor de twee onderwerpen. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, mijn eerste aantekening hier op papier zegt Kip Advocaat. Dat wil zeggen: de woordvoerders en misschien de fractievoorzitters hebben bij de behandeling van het POP het verzoek gekregen van een boer met een neventak in de intensieve veehouderij met een fles Kip Advocaat en een slot eromheen. Dat gaf al aan welke lading zij aan het debat van het POP gaven. Tegelijkertijd bleek bij het debat van het POP en ook al eerder, dat er een gigantisch gat zat tussen de volwaardige bedrijven en de mogelijke vrijheid die daar was in groeicapaciteit. Tijdens het POP is gezocht naar compromissen. Daar zijn ook formules voor bedacht, in percentages. Mijn fractie heeft toen een motie ingediend voor een gelijkstelling voor een volwaardige- en neventak met een gelijk stijgingspercentage van 0%. Wij zijn als GroenLinks namelijk niet voor uitbreiding van intensieve veehouderij. We zijn dus ook steeds op zoek geweest naar mogelijkheden om tot het inperken van de intensieve veehouderij in de provincie Groningen te komen. Wij zijn mede ondertekenaar van de motie van de Partij van de Arbeid, maar als het aan ons had gelegen had die motie er iets anders uitgezien. Sterker nog, ik had hem al opgesteld, ik ga hem alleen niet indienen, omdat wij ook wel weten dat het geen meerderheid zal hebben. De motie die wij mede hebben ondertekend is dus wat ons betreft een compromismotie. Wij hadden namelijk op willen schrijven niet 1 km maar 3 km als grens te nemen. Wij zijn, kortom, voor een witte, maagdelijke provincie als het gaat om het beperken van intensieve veehouderijactiviteiten en een langzaam afsterfbeleid. Dat komt omdat we voor kwaliteit van leven zijn en voor kwaliteit van productie in een ambachtelijke sfeer. Daar hoort ook een prijs bij die consumenten voor voedsel moeten betalen. Meneer de voorzitter, de notitie van het College geeft aan dat de provincie daadwerkelijk mogelijkheden heeft De heer KEURENTJES: Een vraag aan GroenLinks. Wat is de onderbouwing voor GroenLinks om naar die 3 km te gaan, daar waar de provincie de bevoegdheid heeft over ruimtelijk belang en andere afstandscriteria niet aan de provincie zijn? De heer VAN DER PLOEG: U kent onze voorliefde voor het landschap in Groningen, meneer Keurentjes. Een van de dingen die je je moet afvragen als je bijvoorbeeld als toerist, recreant of bewoner van het landschap wilt genieten, is wat de afstand is tot een… De heer KEURENTJES: Mag ik u eraan herinneren dat het in dit land bij wet is toegestaan om dieren te houden. De heer VAN DER PLOEG: Maar dat ontken ik toch ook helemaal niet. U vraagt naar mijn argument. Ik geef u het argument, namelijk landschappelijke en kwalitatieve afwegingen – die spelen daarbij een rol.

94


De heer KEURENTJES: De wetgever heeft aangegeven dat op basis van ruimtelijke kwaliteiten de provincie de bevoegdheid heeft om daar grenzen aan te stellen en die moeten onderbouwd zijn. De heer VAN DER PLOEG: Die onderschrijf ik. Het is het provinciaal belang en die wordt vastgesteld door Provinciale Staten dus het is ook aan Provinciale Staten om die grenzen… De heer KEURENTJES: Dan zou u er voorstander van moeten zijn – want u spreekt nu over zonering – dat wij als provincie een uitsterfbeleid gaan invoeren met betrekking tot de intensieve veehouderij. Dat is de consequentie. De heer VAN DER PLOEG: Dat klopt ook, meneer de voorzitter, dat heb ik ook net gezegd. Wij zijn daar ook voor. De heer KEURENTJES: Maar, wat is dan de onderbouwing voor die stelling? Want u gebruikt er oneigenlijke middelen voor. De heer VAN DER PLOEG: Nee. Ik probeer vanuit de ruimtelijke mogelijkheden die er zijn, te komen tot een invulling van de verordening die past binnen het beleid van GroenLinks en de visie van GroenLinks ten aanzien van intensieve veehouderij. Als het aan ons had gelegen, hadden wij heel ondemocratisch gezegd: ‘We verbieden het.’, maar die mogelijkheid hebben we niet. De VOORZITTER: Akkoord. Laatste keer. De heer KEURENTJES: Voorzitter, ik ben benieuwd wat het College hierop zal antwoorden met betrekking tot de uitwerking van de Wet ruimtelijke ordening. De VOORZITTER: Oké, daar wachten we op. Gaat u verder met uw betoog. De heer VAN DER PLOEG: Meneer de voorzitter, volgens mij heb ik net aangegeven dat daar beperkingen aan zijn ten aanzien van de ruimtelijke wetgeving en de mogelijkheden die ons die biedt. De regels die er zijn – en het College heeft aangegeven dat die mogelijkheden er zijn – die willen wij dan ook benutten. U heeft zelf aangegeven voorstander te zijn van een gebiedsdraagkrachtmodel. Dan is het een kwestie van: hoe vul je dat gebiedsdraagkrachtmodel in? Meneer de voorzitter, wij zijn dus alsnog akkoord gegaan met het compromis, het voorstel van de zijde van de Partij van de Arbeid. Dat heeft tot gevolg dat er veel minder mogelijkheden voor uitbreiding zijn dan in de huidige situatie van het huidige POP. Wij zijn er heel erg blij mee dat die mogelijkheid zich voordoet en dat die meerderheid zich nu verder laat zien. Ik heb nog wel twee vragen aan het College. Lukt het het College om de motie – want die heeft hier een kennelijke meerderheid en zal waarschijnlijk worden aangenomen – zodanig uit te voeren dat besluitvorming begin volgend jaar mogelijk is? Kan het College ook de effecten in beeld brengen van die motie als het gaat om de feitelijke groeimogelijkheden? Kan het aantal vierkante meter staloppervlak – van het aantal dieren kunnen we inschattingen maken, want die zijn bekend, maar van de staloppervlakte niet – in beeld worden gebracht, zodat we dat, op het moment dat we moeten besluiten over die voordracht, in beeld hebben? Dank u wel. De VOORZITTER: De heer Zanen, Partij voor het Noorden. Dank u. Mevrouw Hazekamp, Partij voor de Dieren. Mevrouw HAZEKAMP: Dank u wel, voorzitter. Ik geloof dat ik nog voldoende spreektijd heb om u nog heel lang te verblijden met een… De VOORZITTER: Absoluut, 20,5. Mevrouw HAZEKAMP: … overzicht van alle ins and outs van de intensieve veehouderij in Groningen. Ik probeer mij desalniettemin toch een beetje in te houden, maar ik moet eerlijk toegeven, het valt mij best wel een beetje zwaar.

95

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Voorzitter, de heer Van der Ploeg gaf al aan dat het POP en het voorstel zoals dat daar lag ten aanzien van intensieve veehouderij voor een groot deel tot stand gekomen was vanwege compromissen. Als we nou kijken naar die compromissen, zien we dat met het huidige systeem, zoals dat is opgenomen in het POP, toch een behoorlijke groei van staloppervlak voor intensieve veehouderijbedrijven in onze provincie plaatsvindt. Met de huidige bouwblok-op-maatmethode lijkt het wel alsof ‘the sky the limit’ is. Misschien beter om in het Groningse landschap te spreken van: ‘De horizon is de limiet.’ We zijn daarom op zich positief over een maximering van het staloppervlak. We zijn echter niet blij met de gelijkschakeling van neventakken en volwaardige bedrijven. Voorzitter, voordat ik verder inga op het beleidsalternatief wil ik u toch graag even een overzicht geven van de stand van zaken met betrekking tot intensieve veehouderij in onze provincie. Op dit moment zijn er 168 volwaardige bedrijven die onder intensieve veehouderij vallen en 134 neventakken. Voorzitter, even voor de duidelijkheid: dat is veel. Deze bedrijven hebben gezamenlijk zo’n 8,2 miljoen dieren. Ook dat is veel. We hebben het over kippen, varkens, struisvogels, konijnen, eenden, kalkoenen, kalveren en nertsen. Dat zijn geen 8,2 miljoen dieren in totaal, nee, dat zijn 8,2 miljoen dieren op dit moment. Als we ons dan realiseren dat een vleeskuiken nog geen 40 dagen oud wordt, een vleeseend zo’n 50 dagen, een konijn 10 weken, kalkoenen 16 weken, varkens en kalveren een krappe 6 maanden… Als we al die cijfers meenemen komt dat neer op een totaal aantal dieren van 60 miljoen dat in Groningen na een kort of langer leven in de bio-industrie sterft. Zestig miljoen dieren die hun hele leven binnen hebben gestaan. Zestig miljoen dieren die alleen daglicht zien als ze naar het slachthuis gaan, als ze tenminste al zo lang blijven leven. Op een paar 100.000 fokzeugen en ouderdieren van kippen na, gaan deze 60 miljoen dieren nooit volwassen worden. Die gaan als peuters, kleuters en kinderen naar het slachthuis. Zestig miljoen dieren per jaar naar het slachthuis, dat zijn heel veel vrachtwagens vol. Voorzitter, intensieve veehouderij vindt de Partij voor de Dieren niet alleen lelijk vanwege de grote stallen. Wij vinden ze vooral heel erg lelijk om wat er binnen in die stallen gebeurt. Gezien de tijd zou ik daar nog een heel goed beeld van kunnen schetsen. Ik kan iets vertellen over de 2 konijnenhouderij, vleeskuikenhouderij, 20 kippen per m , pootgebreken, borstblaren… Ik doe het niet, voorzitter. We hebben allemaal wel een beeld van hoe het er in die intensieve veehouderij aan toegaat. Ik kan nog even in herinnering roepen voor die mensen die met de commissie Omgevingsbeleid en Milieu een paar jaar geleden op werkbezoek geweest zijn naar een aantal varkensbedrijven. Helaas waren er maar 3 leden van die commissie, de heer Blom en mevrouw Mortiers, die uiteindelijk toegang kregen tot een stal waarin een groot aantal fokzeugen met hun biggen gehuisvest waren. Mocht u nog vragen hebben over hoe dat eruit ziet… U weet zelf hoe de mestvarkens erbij zaten: neemt u dat vooral nog even in herinnering, zou ik zeggen. Als u vragen heeft over het fokgedeelte, vraag dan vooral de mensen die dat gezien hebben, want ik kan u verzekeren dat het nog steeds op mijn netvlies staat. Voorzitter, ook met kaart 3 die bij dit beleidsvoornemen hoort, en dan hebben we het over het meest gunstige voorstel ten aanzien van de uitbreidingsmogelijkheden van intensieve veehouderij, is er nog een forse uitbreiding mogelijk. Bij de uitbreiding tot de voorgestelde oppervlakte – ik ga even uit van het beleidsalternatief zelf en niet van de motie zoals die is ingediend door de Partij van de Arbeid – betekent dit toch een hele substantiële toename van het aantal dieren dat in de vee-industrie in de provincie Groningen gehouden gaat worden. Ik kan een paar voorbeelden noemen. Een neventak met bijvoorbeeld 20.000 vleeskuikens, kan, als we een snelle rekensom maken van 20 kippen per vierkante meter, al gauw uitgroeien tot een megastal van bijna 200.000 dieren. Naast de enorme hoeveelheden dieren en het bijbehorende dierenleed, komen daar ook nog eens de landschappelijke- en milieuaspecten bij. Dan heb ik het nog niet eens over de gevolgen voor de wereldvoedselvoorziening, de watervoorraad, de bijdrage die dit levert aan de klimaatverandering. Voorzitter, terug naar het beleidsalternatief. Volgens LTO en de provincie was het goed om uitbreidingsvoorwaarden voor neventakken te koppelen aan duurzaamheid. We hoorden de heer Keurentjes daar zojuist ook nog voor pleiten. Juist omdat deze bedrijven bij uitstek duurzaam zouden produceren. Ja, er wordt wel een heel mooi beeld geschetst van de kleine neventakken, maar wat blijkt voorzitter, om de mest van zo’n kleine neventak op het land te brengen, is toch wel heel erg veel grond nodig. Zoals we in de brief kunnen lezen: ‘Een pluimveebedrijf met 30.000 vleeskuikens heeft toch al gauw 114 hectare grond nodig om zijn mest kwijt te kunnen.’ Voorzitter, intensieve veehouderij is niet duurzaam, hoe klein die intensieve veehouderij misschien ook is. Die conclusie hadden wij al eerder getrokken. Voorzitter, de grote hoeveelheden dieren op een klein oppervlak, het aanvoeren van voer van elders en de mest die achterblijft terwijl daar de grond niet voor is, is geen duurzaam systeem.

96

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer KEURENTJES: Voorzitter, mag ik daar een vraag over stellen. Is de Partij voor de Dieren het met ons eens dat juist om die reden dit beleidsalternatief dat voorligt en dat uitgaat van een grotere kringloopgedachte in de regio, beter is. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, ik heb in dit beleidsalternatief niets kunnen lezen over een kringloop in de regio en ik ben helemaal voor kringlopen in de regio, maar dan denk ik met name aan grondgebonden veehouderij en biologische veehouderij. De heer KEURENTJES: Hebt u in uw analyse niet kunnen opmaken dat als gevolg van dit voorstel juist die regionale kringloopgedachte wordt versterkt en dat daarmee de duurzaamheid gaat toenemen? Mevrouw HAZEKAMP: Nee, dat heb ik niet uit dat voorstel kunnen halen. De heer KEURENTJES: Dan adviseer ik u om uw huiswerk over te maken. Mevrouw HAZEKAMP: Dank u wel. Ik denk dat wij een verschil van inzicht hebben. Zolang het voer niet uit de directe omgeving komt en de mest niet afgezet wordt in de nabijheid van het bedrijf, is er wat ons betreft nooit sprake van een regionale kringloop. Voorzitter, alleen al de kippen en varkens in de intensieve veehouderij in onze provincie produceren ruim 160 miljoen kg stront per jaar. Uitgaande van alle inwoners van de provincie zijn dat toch al gauw 3 badkuipen vol per Groninger. U kunt wel spreken over regionale kringlopen, meneer Keurentjes, maar aangezien daar toch behoorlijk veel ammoniak en stikstof in zit is dit vele malen meer dan akkers en tuinen in de regio kunnen dragen. Voorzitter, aangezien de uitbreiding van neventakken niet op een duurzame manier te realiseren is, wilden wij eigenlijk een motie indienen om het uitbreiden van niet volwaardige intensieve veehouderijbedrijven niet meer toe te staan. Het zal u niet verbazen dat ons dat niet ver genoeg gaat en daarom dien ik een motie in die betrekking heeft op neven- en hoofdtakken. De VOORZITTER: De motie luidt als volgt. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, ter behandeling van het beleidsalternatief op hoofdlijnen Intensieve Veehouderij, constaterende dat: er veel maatschappelijke weerstand is tegen de intensieve veehouderij en de grenzen van maatschappelijke acceptatie bereikt zijn, overwegende dat: de intensieve veehouderij een grote belasting is voor het milieu; de intensieve veehouderij een bedreiging is voor de volksgezondheid; de intensieve veehouderij grote landschappelijke impact heeft en afbreuk doet aan de belevingswaarde en verblijfskwaliteit van het landschap; de intensieve veehouderij de basiskwaliteit van het buitengebied voor de ontwikkeling van andere functies, zoals bijvoorbeeld toerisme en recreatie, wezenlijk ondermijnt; dit een strijdige ontwikkeling is in het streven van het College naar een hoogwaardige en multifunctionele buitenruimte, verzoeken het College: geen enkele uitbreiding van de intensieve veehouderij toe te staan in de provincie Groningen en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door mevrouw Hazekamp namens de Partij voor de Dieren. De motie krijgt nummer 3, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. Mevrouw HAZEKAMP: Om op mogelijke vragen vooruit te lopen: ik hoorde de heer Keurentjes net zeggen dat volksgezondheidsaspecten geen rol mogen spelen in het ruimtelijke ordeningbeleid. Mochten daar problemen mee zijn, ben ik graag bereid die zin uit de motie te halen, als ik u daarmee over de streep kan halen.

97

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Voorzitter, het beleidsalternatief en het POP hadden de intentie om het landschap te beschermen. Daarin is het POP niet helemaal geslaagd. Als we kijken naar de mogelijkheden en de uitbreidingen die op dit moment in onze provincie plaatsvinden, dan zijn stallen wel heel erg groot. Sommige bedrijven zijn zelfs al groter dan in het beleidsalternatief wordt voorgesteld. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen. De VOORZITTER: De motie luidt als volgt. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op woensdag 15 december 2010, ter behandeling van het beleidsalternatief op hoofdlijnen Intensieve Veehouderij, constaterende dat: het beleidsalternatief Intensieve Veehouderij de intentie heeft om het landschap te beschermen, de belevingswaarde en verblijfskwaliteit van het landschap te behouden, de basiskwaliteit van het buitengebied voor de ontwikkeling van bijvoorbeeld toerisme en recreatie te garanderen, overwegende dat: de in het beleidsvoornemen genoemde bovengrenzen van het staloppervlak in enkele gevallen momenteel al wordt overschreden; dit strijdig is met het streven van het College naar een hoogwaardige en multifunctionele buitenruimte, verzoeken het College om: te streven naar inkrimping (sanering) van die stallen die de bovengrenzen voor het staloppervlak inmiddels hebben overschreden, zodat op termijn geen stallen met een groter staloppervlak dan in het beleidsalternatief wordt vastgesteld meer in de provincie Groningen zullen voorkomen en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door mevrouw Hazekamp van de Partij voor de Dieren. De motie krijgt nummer 4, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, dan bleek tijdens de commissie toch verschillende malen dat er onduidelijkheid bestond over wat nou ook al weer precies intensieve veehouderij was. Er werd gesproken over geitenbedrijven die een bedreiging zouden kunnen vormen als het ging om het verspreiden van Q-koorts. Voorzitter, dat is ook niet verbazingwekkend. De geitenhouderijen en de melkveehouderijen in onze provincie nemen groter vormen aan. Ook hier zien we dat bedrijven van meer dan 1000 dieren straks geen uitzondering meer zijn. Verwacht wordt dat dat nog verder versterkt zal worden, wanneer in 2015 de melkquota worden afgeschaft. Voorzitter, omdat dat zelfs in deze Staten tot verwarring leidt, lijkt het me toch goed om daarover een motie in te dienen. De VOORZITTER: De motie luidt als volgt. “Provinciale Staten, in vergadering bijeen op woensdag 15 december 2010, ter behandeling van het beleidsalternatief op hoofdlijnen Intensieve Veehouderij, constaterende dat: het beleidsalternatief Intensieve Veehouderij de intentie heeft om het landschap te beschermen, de belevingswaarde en verblijfskwaliteit van het landschap te behouden, de basiskwaliteit van het buitengebied voor de ontwikkeling van bijvoorbeeld toerisme en recreatie te garanderen, overwegende dat: de geitenhouderij en melkveehouderij in de provincie Groningen vormen aannemen die zich nauwelijks onderscheiden van de andere vormen van intensieve veehouderij in de provincie Groningen;

98

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 -

de in het beleidsalternatief genoemde bovengrenzen van het staloppervlak voor de geitenhouderij en melkveehouderij fors kunnen worden overschreden; dit strijdig is met het streven van het College naar een hoogwaardige en multifunctionele buitenruimte,

verzoekt het College: de geitenhouderij en melkveehouderij onder het beleidsvoornemen te laten vallen indien er sprake is van een niet-grondgebonden agrarisch bedrijf waarin het houden van geiten en runderen geheel of nagenoeg geheel plaatsvindt in gebouwen en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door mevrouw Hazekamp namens de Partij voor de Dieren. De motie krijgt nummer 5, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, met de huidige bouwblok-op-maatmethode – ik heb het al gezegd – lijkt het wel alsof er geen grens was. Met deze bouwblok-op-maatmethode, waarbij in onze ogen in achterkamers aan keukentafels wordt betaald hoe groot een bedrijf is en hoe veel bomen en struiken er als schaamgroen moeten worden aangeplant. Voorzitter, tot op dit moment is het zo: ‘the sky is the limit’. Met de beperking van het staloppervlak willen wij toch voorkomen dat bedrijven alternatieven zoeken om de grenzen op te zoeken. We hebben hier dan ook een motie waarin wij verzoeken om slechts stallen van één verdieping hoog toe te staan. De VOORZITTER: De motie luidt als volgt. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op woensdag 15 december 2010, ter behandeling van het beleidsalternatief op hoofdlijnen Intensieve Veehouderij, constaterende dat: er in het beleidsalternatief Intensieve Veehouderij gesproken wordt over een bovengrens voor het staloppervlak voor intensieve veehouderijen, overwegende dat: het beleidsalternatief Intensieve Veehouderij de intentie heeft om het landschap te beschermen, de belevingswaarde en verblijfskwaliteit van het landschap te behouden, de basiskwaliteit van het buitengebied voor de ontwikkeling van bijvoorbeeld toerisme en recreatie te garanderen; het voor het behoud van deze waarden van belang is dat de stallen niet alleen in staloppervlak maar ook in hoogte beperkt van omvang zijn, verzoeken het College: slechts stallen van één verdieping toe te staan in de provincie Groningen en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door mevrouw Hazekamp namens de Partij voor de Dieren. De motie krijgt nummer 6, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. Mevrouw HAZEKAMP: Dank u wel, voorzitter. We hebben geconstateerd en ook kunnen lezen dat er bij de totstandkoming van het beleidsalternatief veelvuldig overleg heeft plaatsgevonden met LTO. Voorzitter, de Partij voor de Dieren is van mening dat de belangen van agrarische ondernemers relevant zijn bij deze discussie, maar wij vinden ook dat de belangen van dieren, natuur en milieu relevant zijn bij het bepalen van de toekomst van de veehouderij in de provincie Groningen. Wij vinden dat die nadrukkelijk een rol zouden moeten spelen en ik zou dan ook aan het College willen vragen om, zoals de inspreekster bij de commissievergadering gevraagd heeft, naast LTO ook de Natuur en Milieufederatie Groningen te betrekken bij toekomstige discussies en inpassingsplannen (lees: keukentafelgesprekken) voor de intensieve veehouderij in de provincie Groningen. Voorzitter, tot slot. We zijn allemaal, alle Statenleden hier, in zekere zin vooringenomen. We hebben allemaal immers een bepaald politiek uitgangspunt. We hebben dus ook allemaal belangen.

99

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Maar, voorzitter, het is me opgevallen dat iedereen, alle Statenleden, als het gaat om de veehouderij, aan alle beraadslagingen en alle stemmingen deelneemt, ook als er – in ieder geval in mijn ogen – sprake lijkt te zijn van een lichte schijn van belangenverstrengeling. Voorzitter, vandaag praten we over een voorstel waarbij de uitkomst voor een enkeling in deze Statenzaal wellicht direct consequenties kan hebben. Dat geldt overigens ook voor de motie die de Partij voor de Dieren zojuist heeft ingediend over de melkveehouderij. Ik zou dan ook een dringend beroep willen doen op alle Statenleden en op een aantal in het bijzonder, om goed bij zichzelf te rade te gaan of er sprake kan zijn van belangenverstrengeling en, indien dit antwoord bevestigend is, zich te onthouden van stemmen over deze moties. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u. Dan zijn we volgens mij bij de heer Blom. De heer BLOM: Ja, voorzitter, dank u. Ik kreeg daarnet zomaar ineens geweldig het gevoel dat ik niet zomaar een eenling en een roepende in de woestijn ben. Dank voor de woorden van de heer Swagerman en zijn uitgesproken vertrouwen in mij en ook dank aan Anja Hazekamp voor de manier waarop ze hier toch eventjes heel goed heeft ingezoomd op een aantal details die bij dit vraagstuk zeer relevant zijn. Getallen, staloppervlaktes, bouwblokken: het liefste zou ik alle intensieve veehouderij kwijt zijn en alleen nog duurzame, extensieve veehouderij toestaan, zoals dat ook op vele andere plaatsen in de wereld heel goed economisch vatbaar is. Maar ik ben ook realist. We hebben nu eenmaal intensieve veehouderij en ik ben ook altijd op zoek naar mogelijke compromissen. Daarom ondersteun ik ook de PvdA-motie, waardoor enige uitbreiding mogelijk wordt, al is het met enige tegenzin. Op kaart 3 staan nog meer groene gebieden die, volgens mij, wegens natuur- en landschapswaarden en recreatieve belangen, eigenlijk best wit zouden kunnen zijn, maar bijna nog belangrijker dan grenzen stellen aan intensieve veehouderij om te voorkomen dat er almaar meer stallen en almaar meer dieren komen, is het om er zo snel mogelijk naar te streven dat intensieve veehouderij duurzaam en diervriendelijk wordt. De maatschappelijke onvrede is zo groot dat dit tot een standvastige positie in de volksvertegenwoordiging heeft geleid van de Partij voor de Dieren. Ook vele andere politici, waaronder ikzelf, vinden hun voornaamste drive in deze maatschappelijke onvrede over intensieve veehouderij. Die onvrede gaat niet zozeer over het houden van dieren op zich, maar vooral over de manier waarop: die moet veranderen. Bedrijven moeten zich richten naar de ethiek dat dieren hun natuurlijke gedrag en levenswijzen wordt gegund en daar voldoende ruimte voor krijgen. Bedrijven moeten duurzaam geëxploiteerd worden, om natuur en omgeving niet tot schade en overlast te zijn. Anja Hazekamp refereerde aan het werkbezoek dat we een tijd geleden gehad hebben en ik kan inderdaad zeggen dat ik het, afgezien van het zien van de situatie van zo’n dier in een ligboxstal, eigenlijk ook heel schokkend vind om waar te nemen dat de bedrijfsvoerende persoon die daarbij betrokken was, nauwelijks een ethisch besef had over wat daar plaatsvond. Hij vond het gewoon. Dat is het punt waar het op wringt. De maatschappij verlangt anders van de boeren en de boer die hoopt dat hij dankzij een boervriendelijke regering van alle regels verlost gaat worden en alles weer kan en alles weer mag, heeft het helemaal mis, omdat het negeren van die maatschappelijke onvrede geen enkel toekomstperspectief heeft – die onvrede zal er alleen maar groter van worden. Ook in economische zin is dat perspectief niet te vinden, want onze aardbol is simpelweg nooit in staat om zo veel veevoer te produceren dat alle mensen in de hele wereld elke dag hun kiloknallervlees zouden kunnen kopen. Dat is volstrekt onmogelijk. Wat is er dan wel mogelijk en wat heeft er dan wel toekomstperspectief op de langere termijn, voor boeren en voor veehouders? Dat is heel eenvoudig: inspelen op de behoefte in de maatschappij bij de uiteindelijke klant naar duurzame kwaliteitsproducten. Dat biologische biefstukje dat hem beter smaakt en waar hij een goed gevoel bij heeft, omdat hij weet dat het dier een goed leven heeft gehad. Even een vergelijking met auto’s. Je vindt het volkomen vanzelfsprekend dat de auto die je koopt, veiligheidsgordels heeft en een geldige APK-keuring. We willen ook niet meer dat, nadat we die auto’s gebruikt hebben, de vervuilende autowrakken gewoon aan de kant van de weg liggen – die moeten netjes gerecycled worden. Dat alles is niet vanzelf gekomen. Toen de autogordels vorige eeuw verplicht werden, gilden de autofabrikanten moord en brand, omdat ze dachten dat niemand hun auto’s nog wilde kopen en dat ze veel te duur zouden gaan worden. Vandaag de dag weten we niet beter meer. Dit soort ethische besluiten moeten helaas stapje voor stapje, regeltje voor regeltje, door de burger en door de consument, bevochten worden. Ook in de veehouderij. Als we het aan de sector zelf overlaten, gebeurt er te weinig en gaat het te langzaam. Daarom wil ik vandaag, in navolging van de motie die de grondslag is van dit beleidsalternatief en waarin uitbreiding gekoppeld werd aan het duurzaamheidsplan, nog een poging wagen om dat duurzaamheidsplan leven in te blazen.

100

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Hoewel in het beleidsstuk staat dat koppeling van uitbreiding en duurzaamheid niet realistisch is, denk ik daar toch heel anders over. Aan zo’n plan kun je op meerdere wijzen invulling geven. Met een duurzaamheidsplan bij je uitbreiding kun je de maatschappij laten zien dat je goed bezig bent met het milieu en met dierenwelzijn. Het is een prachtige manier om bij de producent van vlees tussen de oren te krijgen dat het anders kan en anders moet. Daarom dien ik de volgende motie in. De VOORZITTER: De motie luidt als volgt. “De Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, overwegende dat: intensieve veehouderij gepaard gaat met grote milieuproblemen zoals emissies van ammoniak, CO2 en stikstof; intensieve veehouderij doorgaans gepaard gaat met zeer dieronvriendelijke omstandigheden, waardoor dieren te weinig hun natuurlijke gedrag kunnen beleven; de maatschappelijke weerstand hiertegen groot is; de IV-sector uit zichzelf niet voldoende en te langzaam met maatregelen komt om aan deze maatschappelijke onvrede op het gebied van dierenwelzijn en milieu tegemoet te komen, zijn van mening dat: dierenwelzijn, duurzaamheid en milieunormering in de bedrijfsvoering van de intensieve veehouderij daarom door regelgeving dienen te worden opgelegd, verzoeken het College: iedere toekomstige uitbreiding van intensieve veehouderij verplicht te koppelen aan een duurzaamheidsplan, waarin door het bedrijf verbeteringen op het gebied van duurzaamheid, milieu en diervriendelijkheid zijn opgenomen en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door de heer Blom namens fractie Blom. De motie krijg nummer 7, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. De heer BLOM: Met opzet heb ik gekozen voor een wat vage invulling van het begrip ‘duurzaamheidsplan’. Ik besef dat een soort strenge APK-keuring voor vlees, waarin afgedwongen wordt dat alles biologisch, duurzaam en diervriendelijk geproduceerd wordt, nog ver weg is. Op deze wijze, door in het plan veel ruimte te geven aan interpretatie, is het wellicht mogelijk om bij vriend en vijand sympathie en een stem te krijgen voor dit idee, dat overigens oorspronkelijk bij het CDA vandaan komt. De APK-gedachte kan zo in goede dialoog met de sector evalueren in zo’n duurzaamheidsplan. Dat kan jaren duren, daar kunnen we elke keer weer nieuwe politieke inhoud aan geven. Het duurzaamheidsplan is een stapje in de goede richting, dames en heren, dus steunt u dat alstublieft allemaal. Tot slot wil ik me nog aansluiten bij wat Anja Hazekamp net zei. Dat kun je heel hard stellen, maar ik denk dat het inderdaad belangrijk is. Stelt u zich voor dat we hier niet over intensieve veehouderij zouden praten, maar over het coffeeshopbeleid, terwijl er vier Statenleden aanwezig zijn die eigenaar van een coffeeshop zijn. Dan zou je het toch ook vreemd vinden als die mee kunnen stemmen met alle plannen en alle moties. Ik denk dat het goed is als iedereen daar even goed over nadenkt. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer HAASKEN: Ik heb nog een vraag over dit laatste punt, want het tast eigenlijk toch de integriteit van Statenleden aan. Ik ben zelf regelmatig gebruiker van het openbaar vervoer. We praten hier regelmatig over openbaar vervoer. In uw redenering moet ik mij dan op dat moment eigenlijk stilhouden. Klopt dat? De heer BLOM: Nee, dat klopt niet, want u bent slechts een gebruiker van het openbaar vervoer en geen eigenaar van een openbaar vervoersorganisatie. Het gaat hier om belangen die direct in uw zakelijke privésfeer spelen.

101

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer HAASKEN: Ik heb als reiziger wel degelijk belangen bij het openbaar vervoer. De heer BLOM: Ja, maar geen zakelijke privébelangen, natuurlijk. De heer HAASKEN: Wel degelijk. Het zijn privébelangen en het zijn dus ook zakelijke belangen, want ik kan goedkoper reizen en noem maar op. De heer BLOM: Mocht u aandelen hebben bij de NS, dan zou ik u inderdaad verzoeken dat u bij die discussie de zaal zou verlaten. De VOORZITTER: Akkoord, dan kijk ik naar het College. Heeft die nog tijd nodig om te schorsen in verband met de moties of kan ze in een keer van start gaan? U hebt nog een paar minuten. Niet al te veel meer, maar als u probeert geconcentreerd te antwoorden, zal het wel lukken. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Dank u wel, voorzitter. Het punt van duurzaamheid. Daar is door de laatste twee sprekers nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Bij het ontwikkelen van het beleidsalternatief is dat onderzocht en duurzaamheid in de zin van dat je gesloten ketens kunt realiseren, dus dat je mest kunt afzetten op het eigen bedrijf, is, als je praat over intensieve veehouderij, een irreëel criterium. Dan blijkt dat er zo veel grondoppervlak nodig is om dat te kunnen realiseren, dat die component, die ook bij de motie die vorig jaar bij de behandeling van het POP is ingediend, redelijkerwijs niet te realiseren is. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, ik zou graag van de gedeputeerde willen weten wat hij dan vindt van het voorstel van de CDA-fractie om regionale kringlopen te stimuleren binnen de intensieve veehouderij. Acht u dat ook irreëel? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, in zijn algemeenheid is het College wel voorstander van het creëren van kringlopen, maar als je van alle bestaande intensieve veehouderijbedrijven in deze provincie, dus de huidige capaciteit, nog zo veel kringlopen zou maken, is mijn inschatting dat de oppervlakte van de provincie zo goed als niet toereikend is om te spreken over de situatie waarin je sluitende kringlopen kunt organiseren en dat je daar voldoende grond voor beschikbaar hebt. Daar waar winst te halen valt in de veehouderij, door ketens beter te organiseren, is het College daar erg voorstander van. Denk bijvoorbeeld aan de keten mest-mestverwerking in relatie tot energieopwekking. Het is misschien niet het meest gelukkige voorbeeld voor de Partij voor de Dieren, voorzitter, maar het is wel een voorbeeld van een keten die wij als College stimuleren. Voorzitter, het debat over de intensieve veehouderij sleept in feite al jaren. Het is een telkens terugkerend onderwerp. In de vorige Statencommissie heb ik gesteld… De heer KEURENTJES: Mag ik een vraag stellen aan de gedeputeerde? Hij maakte een opmerking over de kringloopgedachte in de provincie, maar ik zou het College willen verzoeken om aan te geven of het hem bekend is dat als je de invoer van mest van buiten de provincie niet meerekent, en de productie in Groningen beziet in relatie tot het areaal grondoppervlak - of dat nou een tekort of een teveel is… Naar onze kennis en wetenschap is er een tekort. Daarmee zou een regionale kringloopgedachte vatbaar zijn. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Ja, voorzitter, in dat opzicht wel. Je moet vaststellen dat onze provincie een netto importeur van mest is, maar kringlopen in separate bedrijven met intensieve veehouderij, blijkt uit het onderzoek dat hier heeft plaatsgevonden en waarin ook contact met LTO heeft plaatsgehad, niet mogelijk op de manier waarop een deel van de indieners van de motie het bedoelden bij de behandeling van het POP. Wat ik verder vaststel, voorzitter, is dat er op zich een redelijk breed draagvlak is in de Statenzaal voor een wat meer ruimtelijke benadering, waarbij de gelijkschakeling van de hoofdbedrijven en de neventakkers wordt gerealiseerd. Kijken naar wat een gebied aan draagkracht heeft, kijken wat een gebied aan andere functies heeft in termen van wonen, in termen van toerisme en recreatie, in termen van landschappelijke waarden. Ik stel vast dat er voor die benadering een behoorlijk draagvlak is. Dan heb je het vervolgens over de maatvoering en daarover lopen de opvattingen uiteen. De vierkante meters staloppervlak is daar, denk ik, het meest in het oog springend: witte, gele en groene gebieden. Daarvan heb ik in de commissie gezegd dat uw Staten daar een uitspraak over moeten doen. Elke grens en elke streep die je trekt, creëert ten minste twee grensgevallen, dus dat blijft per definitie arbitrair. Die ruimtelijke benadering ondersteunt het College volledig.

102

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Een ander aspect is gezondheid en medische redenen. Daarvan kan ik zeggen dat onlangs bij jurisprudentie is gebleken dat je in je ruimtelijke beleid overwegingen van medische aard niet tot uiting kunt brengen. Daar is andere wetgeving voor. De begrenzing van dit type activiteiten, intensieve veehouderij, worden gereguleerd vanuit een milieuperspectief en daar hebben we de milieuwetgeving voor. Voor gezondheid bestaat er gezondheidswetgeving. Dat is een nationale en geen provinciale aangelegenheid. Je hebt ruimtelijke criteria en daarin heeft de provincie wel mogelijkheden om kaders te scheppen. De heer Van der Ploeg vroeg om uitleg over de Wet ruimtelijke ordening op dat punt: Wat is je beleidsruimte om ruimtelijke belangen te definiëren? Ik denk dat uit de uitspraak die is gedaan door de Raad van State inzake de reclamemasten, blijkt dat die beleidsruimte betrekkelijk groot is. De Raad van State concludeert dat de ruimtelijke overwegingen die deze Staten als ruimtelijk belang hebben gedefinieerd – landschapsontsiering door hoge reclamemasten en zelfs in binnenstedelijk gebied – aanvaardbaar zijn. De stelling van de gemeente was dat er dan te zeer getreden werd in de lokale afwegingsvrijheid. Wat dat betreft zijn moties waarin criteria worden vastgesteld voor staloppervlakte en voor witte, gele en groene gebieden… is dat naar onze opvatting een houdbaar model. Van verschillende kanten is gevraagd of nou eens precies in beeld kan worden gebracht wat nou de feitelijke gebruiksmogelijkheden worden met dit nieuwe model versus het bestaande beleid. Ik weet niet of er wordt gedoeld op vierkante meters staloppervlak, wat realistisch bestaat en potentiële uitbreidingsruimte is, of dat u dat bedoelt in termen van aantallen dieren. Ik zal proberen om die informatie tijdig boven water te krijgen en bij uw Staten aan te leveren op het moment dat wij een concept uitwerking of een voorstel hebben tot wijziging van de verordening op basis van moties, voor zover er moties worden aangenomen. De heer VAN DER PLOEG: Misschien dan even ter toelichting, meneer de voorzitter. Ik heb letterlijk gevraagd om een uitleg in vierkante meters staloppervlak, bestaand versus de mogelijke uitbreiding, omdat het aantal dieren via de interne lijn van de ambtenaar al bij ons bekend is. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, ik meen te weten dat wij niet echt scherp in beeld hebben hoeveel vierkante meter staloppervlak er per bedrijf op dit moment is gerealiseerd. Wij redeneren op dit moment in toegestane vierkante meters bouwblok, maar ik zal trachten om in die informatiebehoefte te voorzien. Als dat echt een langdurig onderzoek vergt of in uitvoeringstermen of in kosten zeer omvangrijk is, lijkt het mij goed dat ik een tussenberichtje naar de Staten stuur met de vraag of u dan ook wilt afwegen of die te maken kosten en die inspanningen opwegen tegen de informatiebehoefte. Voorzitter, de PvdA pleit voor de variant van kaart 3 met een normering van vierkante meters staloppervlak met uitbreiding van gebieden. Over de uitbreiding van gebieden. Een aantal gebieden laat zich vrij gemakkelijk ruimtelijk vertalen, maar een term als bijvoorbeeld Westerwolde ten zuidoosten van Ter Apel is wat moeilijk te operationaliseren. Als die motie wordt aangenomen zal bij de uitvoering bekeken moeten worden hoe dat streepje precies getrokken moet worden. Dat kunt u ook beoordelen op het moment dat zo’n uit te voeren motie zich vertaalt in een concept wijziging voor de verordening. Dan zullen er ook opnieuw kaartbeelden gemaakt moeten worden. Het CDA pleit voor een second best voor het beleidsalternatief van het College. Dat wijst op een onderzoek van de RIVM, dat nog loopt. Voorzitter, moeten wij dat onderzoek afwachten? Naar mijn smaak is dat niet nodig, want de uitkomst van dat onderzoek is niet zo relevant voor de afwegingen die we hier te maken hebben. De uitkomsten van het onderzoek van het RIVM, kunnen niet bepalend zijn voor ons ruimtelijk beleid. Dat zit in het domein van gezondheidszorg en medische overwegingen. Dat kun je niet operationaliseren in je verordening waarin je ruimtelijke belangen veilig stelt. Van de VVD is één zin bij mij op het netvlies blijven staan: ‘De sector wordt op slot gezet.’ Dat was met het beleidsalternatief zoals we dat hier hebben voorgereden naar mijn smaak niet het geval. Er zit een behoorlijke uitbreidingsruimte in, zowel voor hoofdtakkers in de groene gebieden als voor neventakkers. Het beeld dat we de sector geheel op slot zetten bij dat beleidsalternatief, deel ik niet. De ChristenUnie vraagt naar informatie over onderzoek dat in Brabant loopt, de commissieVan Doorn. Wij zullen die informatie opsporen en aan uw Staten verstrekken. Als die informatie beschikbaar is voordat de wijziging van de verordening in behandeling wordt gebracht, zou dat mooi zijn, want dan kunt u dat in uw overwegingen meenemen. De moties, voorzitter. Motie 1. Het College heeft een beleidsalternatief gemaakt in de geest van de indieners van de motie. Dit vormt daar wel een behoorlijke inbreuk op. Zoals gezegd, welke streep en welke grens je ook trekt, het is arbitrair. In de commissie heb ik gezegd: ‘Uw Staten zijn nu aan zet.’

103


De heer HAASKEN: Voorzitter, u zei net over de woorden die wij hebben uitgesproken in de eerste termijn, dat de sector op slot gezet zou worden… Als ik kijk naar de ondertekening en de strekking van deze motie, zou dat wel eens kunnen betekenen dat de motie wordt aangenomen. Hoe is dan uw beoordeling? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, ik heb op enig moment gesteld dat het College te winnen is voor een ruimtelijke benadering, waarbij je kijkt naar andere functies en andere belangen. In de commissie heb ik gezegd: ‘Hoe ver er precies aan de knoppen wordt gedraaid, is op dit moment primair aan uw Staten.’ Wij hebben een beleidsalternatief voorgereden in de geest van de indieners van de motie. In die zin zijn de Staten nu aan zet. De heer HAASKEN: Dat begrijp ik ook wel heel goed, daarvoor zitten we hier, maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg hoe uw beoordeling is over deze motie, terwijl u net tegen mij zegt dat u onze opvatting niet deelt met betrekking tot het op slot zetten. Nu deze motie voorligt is mijn vraag aan u hoe u dat dan beoordeelt. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, dan moet je vaststellen dat die gelijkschakeling tussen hoofdtakkers en neventakkers wel wordt gerealiseerd. Deze motie is naar mijn smaak, en dat is in het debat ook gewisseld, wel in totaliteit een forse inperking. Wat voor mij de belangrijkste afweging is, is of het besluit van uw Staten vertaalbaar is in een verordening en of de lijn dat je uitsluitend ruimtelijke belangen borgt in een verordening, niet wordt verlaten. Dat is voor mij hierin doorslaggevend. Motie 2. Motie 2 roept op tot uitstel, tot het afwachten van de uitslag van het onderzoek van het RIVM. Naar mijn smaak is dat niet nodig, voorzitter. De heer KEURENTJES: Ter verduidelijking: de uitkomsten van het RIVM en van de commissie-Van Doorn zullen leidend zijn voor adviezen die vanuit het Rijk zullen worden gegeven omtrent bijvoorbeeld de zonering. Als u die meeneemt, hebt u uw werk in één keer goed gedaan. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Of wij dat in één keer goed gedaan hebben… Je mag er dan van uitgaan dat het Rijk het goed gaat doen, maar dat zal wel regelgeving zijn die wij niet in onze verordening hoeven te vertalen, want dan zal die norm in gezondheidswetgeving worden aangebracht, zoals op dit moment ook in milieuwetgeving normering voor IV-bedrijven wordt aangebracht. Het één staat het ander niet op voorhand in de weg en ik heb van de indieners van motie 1 begrepen dat die meer doelen op overlast en woonfuncties dan op gezondheidskundige aspecten. Motie 3, voorzitter. De ruimtelijke benadering waarbij je de ruimtelijke belangen, de functies in een gebied, leidend laat zijn, wordt in deze motie wel verlaten, omdat er, zonder te kijken naar landschappelijke draagkracht, simpelweg wordt gesteld dat er zonder meer geen uitbreiding mogelijk is. Die motie steunt het College niet. Motie 4, voorzitter, ‘te streven naar inkrimping en sanering.’ Twee punten daarover. In de eerste plaats: bestaande bedrijven heb je te respecteren. Dat zijn rechten die onaantastbaar zijn. Als je dan zegt: ‘Op basis van vrijwilligheid gaan saneren.’, dan is dat een kostbare aangelegenheid. Als uw Staten menen dat daar forse hoeveelheden middelen voor uitgetrokken moeten worden, moet dat maar kenbaar gemaakt worden, maar het College voelt die aandrang niet. Hooguit zal er dan bij bedrijfsbeëindigingen, waarbij bedrijven worden verkocht aan andere typen ondernemers, misschien een geleidelijke afbouw gaan plaatsvinden. Motie 5, voorzitter. Van het pleidooi om de geitenhouderij en de melkveehouderij ook onder het begrip ‘intensieve veehouderij’ te gaan scharen en daar ook een normering voor aan te brengen, stel ik vast dat dat debat al eerder in extenso is gevoerd. Het College is geen voorstander van deze motie. Motie 6, voorzitter. Ik vraag mij af wat hierin het materiële verschil is met wat het College in het beleidsalternatief voorstelt. Daarin wordt gesproken over vierkante meters staloppervlak. Als je 2 2. overgaat tot hoogbouw: tien verdiepingen van 500 m tellen ook op naar 5000 m Ik denk, als je dan kijkt naar de investeringslast die dat met zich meebrengt, dat er niet snel een ondernemer zal zijn die zo verticaal gaat stapelen. Meer vierkante meters worden daarbij door de onderneming niet gewonnen, maar als u eraan hecht dat dat expliciet in de verordening wordt opgenomen, ondanks dat dat materieel verder geen betekenis heeft, heb ik eerlijk gezegd geen gronden om daar tegen te zijn. Etagebouw op zich is ruimtelijk gezien minder gewenst, maar het maakt voor de capaciteit van het IVbedrijf bij het beleidsalternatief niet uit.

104


De heer VELUWENKAMP: Voorzitter, etagebouw intensieve veehouderij. Zijn er in de omgevingsverordening geen andere regels die beperkingen stellen aan de hoogte van gebouwen in het landelijk gebied? De heer MOORLAG (gedeputeerde): Nee, wij kennen dat niet. Friesland kent dat bijvoorbeeld wel: nokhoogtes, goothoogtes en dergelijke. Hier is het zo dat bij grotere bedrijven – dat wordt afgemeten aan het oppervlak van de bouwblokken – de bouwblok-op-maatmethode wordt toegepast en gekeken wordt naar de landschappelijke inpassing. Hoogbouw is voor zover ik weet hier in deze provincie niet of nauwelijks een issue. Motie 7. Voorzitter, daarin wordt voorgesteld om iedere toekomstige uitbreiding van intensieve veehouderij verplicht te koppelen aan een duurzaamheidsplan. Voorzitter, naar mijn smaak kun je dat in je verordening niet zo regelen en zul je daar een ander instrumentarium voor moeten gebruiken. Ik denk dat het buitengewoon lastig is om dat vanuit de provincie verplicht op te leggen, dus het College ondersteunt deze motie niet. Dank u wel, voorzitter. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, ik had nog een vraag gesteld over het betrekken van de Milieufederatie Groningen en daar heb ik geen antwoord op gehoord. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Voorzitter, ik ben benaderd door de Milieufederatie, die zich afvroeg waarom de Milieufederatie niet was betrokken bij het ontwikkelen van het beleidsalternatief en waarom het LTO daar wel bij was betrokken. Betrokkenheid van LTO was nodig, in verband met de component, die in de motie zat, om te kijken of het tot gesloten ketens zou kunnen komen. Dan heb je ook gewoon informatie uit de sector zelf nodig. Het is geen bewuste actie geweest om de Milieufederatie hierin uit te sluiten in de verdere procedure. Als hier een motie wordt aangenomen die het College oproept om de verordening te wijzigen, zal een concept wijziging in procedure gaan. Die wordt vier weken ter inzage gelegd en dan kan elke belangenorganisatie daarover een zienswijze naar voren brengen. Dat is de eerste beïnvloedingsmogelijkheid. De tweede beïnvloedingsmogelijkheid is dat, zodra wordt besloten tot een wijziging van de verordening, die wijziging opnieuw aan uw Staten voorgelegd zal moeten worden. Dan bestaat dus ook de mogelijkheid om bij de commissie in te spreken. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter, ik zou graag een schorsing willen om de moties met mijn fractie te bespreken, want dat is nog niet gebeurd. De VOORZITTER: Mag dat kort? De heer VAN DER PLOEG: Ik ga er niet van uit dat dat een kwartier duurt, meneer de voorzitter. De VOORZITTER: OK. Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, met de toezegging van het College ben ik bereid om motie 6 in te trekken. De VOORZITTER: Motie 6 is bij dezen ingetrokken. Dan schors ik een minuut of 5. Schorsing De VOORZITTER: Neemt u allen uw plaatsen weer in. Ik noteer dat van de ChristenUnie de heer Stevens niet meer bij de vergadering aanwezig is. Hetzelfde geldt voor de heer Knegt en mevrouw Van der Tuin. Dat zijn er drie. In stemming wordt gebracht motie 3. Motie 3 wordt bij handopsteken verworpen. Voor motie 3 hebben gestemd de fracties van de Partij voor de Dieren, de SP en GroenLinks, Blom en de Partij voor het Noorden. In stemming wordt gebracht motie 1. Motie 1 wordt bij handopsteken aangenomen. Tegen motie 1 hebben gestemd de fracties van het CDA, de VVD en de ChristenUnie.

105


Mevrouw HAZEKAMP: Voorzitter, mag ik daar nog een korte stemverklaring bij afleggen? De VOORZITTER: Als dat op deze motie slaat, mag dat. Mevrouw HAZEKAMP: Ja, dat slaat op deze motie. Motie 1 gaat nog steeds uit van een uitbreiding van intensieve veehouderij. Dat is iets dat de Partij voor de Dieren niet ziet, maar vanwege de grote verbeteringen die deze motie mogelijk maakt, stemmen we toch voor. De VOORZITTER: Dank u. In stemming wordt gebracht motie 2. Motie 2 wordt bij handopsteken verworpen. Voor motie 2 hebben gestemd de fracties van het CDA, de VVD en de ChristenUnie. In stemming wordt gebracht motie 4. Motie 4 wordt bij handopsteken verworpen. Voor motie 4 hebben gestemd de fracties van de Partij voor de Dieren, de SP GroenLinks en Blom. In stemming wordt gebracht motie 5. Motie 5 wordt bij handopsteken verworpen. Voor motie 5 hebben gestemd de fracties van D66, de Partij voor het Noorden, Blom, de SP en de Partij voor de Dieren. De heer Van der PLOEG: Voorzitter, mag ik op dit punt een stemverklaring afleggen? Wij hebben tegen deze motie gestemd, omdat het debat inderdaad bij het POP intensief is gevoerd, maar we zijn er wel degelijk voor om grote megastallen onder intensieve veehouderij te plaatsen en op enig moment, maar niet vandaag, komt die discussie wat ons betreft terug. De VOORZITTER: Dank u. Motie 6 is ingetrokken. In stemming wordt gebracht motie 7. Motie 7 wordt bij handopsteken verworpen. Voor motie 7 hebben gestemd de fracties van SP, GroenLinks, Blom en de Partij voor het Noorden. De overige brieven worden voor kennisgeving aangenomen. A.10

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 2 november 2010, nr. 2010-54531, FC, betreffende de Integrale bijstelling van de begroting 2010 (5e en 6e wijziging begroting 2010, 1e wijziging begroting 2011) (nummer 32/2010) Hierbij worden de volgende stukken betrokken: Brief van Gedeputeerde Staten van 7 september 2010, nr. 2010-48.740/36/A.18, LGW, betreffende landschapsmiddelen PLG; Brief van Gedeputeerde Staten van 7 september 2010, nr. 2010-42.075/36/A.19, LGW, betreffende duurzame financiering landschap; Brief van Gedeputeerde Staten van 23 november 2010, nr. 2010-61.228/47/A.7, LGW, met een overzicht financieringsvormen landschap

De VOORZITTER: Er is nog enige spreektijd voor u allen, hoewel niet veel meer. Laten we beginnen met mevrouw Mansveld van de Partij van de Arbeid. U hebt 5,5 minuut. Mevrouw MANSVELD: Voorzitter, wij willen bij de Integrale Bijstelling twee opmerkingen maken. De eerste is een opmerking over het Managementcontract. In mei is een uitgangspuntennotitie toegezegd voor wat betreft het Managementcontract vanaf 2012. Wij wachten deze uitgangspuntennotitie af, maar graag willen wij de levering van de notitie ruim voor de Voorjaarsnota, zodat wij een visie hierover mee kunnen nemen bij de Voorjaarsnota.

106

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 Een tweede punt is dat ik wil afsluiten met mooie woorden en die mooie woorden wil ik richten aan het COS. Het COS is een partij die heeft laten zien de bezuinigingen op te pakken om een nieuwe rol te vinden en dat is wat ons betreft zeer lovenswaardig. De financiering voor het COS loopt tot 2012, maar wij willen hier deze opmerking vast plaatsen, omdat we de intentie hebben om hier bij de Voorjaarsnota op terug te komen. Wij steunen de voordracht van de Integrale Bijstelling. De VOORZITTER: Dank u. De heer Brouns, CDA-fractie. Niet? De SP, de heer Sangers. U heeft nog 1,5 minuut, dus dat moet echt heel kort. De heer SANGERS: Goed, voorzitter, dan zal ik mij tot één punt beperken en dat punt betreft de beschikbare begrotingsruimte. Het College stelt voor om de begrotingsruimte van bijna € 725.000 toe te voegen aan de algemene reserve. Daar zijn we eigenlijk zeer verbaasd over, omdat het College elders in de Integrale Bijstelling duidelijk aangeeft dat er op dit moment met betrekking tot de algemene reserve dan wel de weerstandscapaciteit, geen knelpunten zijn, terwijl er op diverse inhoudelijke beleidsterreinen daarentegen wel degelijk sprake is van forse knelpunten. Denk hierbij met name aan de onlangs gepresenteerde evaluatie van het Managementcontract Beheer, Wegen en Kanalen. Voorzitter, om het heel kort te houden, zou ik u willen verzoeken om mijn woordvoering over te nemen in deze motie, voorzitter. De VOORZITTER: De motie luidt als volgt. “Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 15 december 2010, gelezen: de voordracht van het college van Gedeputeerde Staten, d.d. 2 november 2010, nummer 32/2010, betreffende de Integrale Bijstelling van de Begroting 2010, gehoord: de beraadslagingen met betrekking tot voornoemde voordracht, overwegende dat: voor 2010 nog een begrotingsruimte beschikbaar is van € 724.900; de vrije ruimte in de Algemene Reserve en de bestemmingsreserves op dit moment toereikend is om de minimaal benodigde weerstandscapaciteit van € 24,4 miljoen te realiseren; er geen aanleiding is om de omvang van de benodigde weerstandcapaciteit nu bij te stellen, tevens overwegend dat: in het uitvoeringsprogramma 2011 van het Managementcontract Beheer, Wegen en Kanalen een tekort van bijna € 2,3 miljoen opgevangen dient te worden; dit tekort voor een groot deel alleen opgevangen kan worden door lagere uitgaven voor groot onderhoud; op diverse onderdelen van het Beheer, Wegen en Kanalen dit zal leiden tot het ontstaan van achterstallig onderhoud, dan wel een toename van achterstallig onderhoud; het uitgangspunt van het Managementcontract, dat de bestaande omvang van het achterstallig onderhoud niet toeneemt, hierdoor niet vastgehouden zal kunnen worden, besluiten om: de beschikbare begrotingsruimte 2010 van € 724.000 niet toe te voegen aan de Algemene Reserve, maar te reserveren voor het voorkomen dan wel bestrijden van achterstallig onderhoud binnen het lopende Managementcontract Beheer, Wegen en Kanalen en gaan over tot de orde van de dag.” De motie is ondertekend door de heer Sangers namens de fractie van de SP. De motie krijgt nummer 1, wordt verspreid en maakt deel uit van de beraadslaging. De VOORZITTER: Dan ben ik bij de heer Luitjens, VVD-fractie. Dank u. De heer Staghouwer, ChristenUnie. Dank u. GroenLinks, de heer Van der Ploeg. U hebt nog 4,5 minuut.

107


De heer VAN DER PLOEG: Ik had al aangekondigd dat ik tijd over zou houden. Meneer de voorzitter, tijdens de commissiebehandeling heb ik een amendement aangekondigd en u heeft kunnen merken dat dat niet voorbij is gekomen. Ik ga het ook niet meer indienen, omdat in het vooroverleg bleek dat het geen meerderheid zou halen. Ik wil daarmee nog wel de inhoud van het amendement benoemen. Het gaat hier over het landschapsbeleid, waar we verschillende brieven over hebben gehad. Er is in de loop van deze bestuursperiode zo’n € 5 miljoen voor vrijgemaakt, terwijl er toentertijd een budget nodig was van € 20 miljoen. Dat budget is al een tijdje leeg. We hadden voor 2011 enige verlichting willen regelen met betrekking tot dat pakket aan instrumenten. We hebben daar de brieven over wat daarmee gefinancierd wordt, gekregen. De € 720.000 vrijval zou ik daarvoor hebben willen inzetten. Wij zijn tegen de Integrale Bijstelling. Wij hebben namelijk ook tegen de begroting gestemd. Dezelfde argumenten gelden nog steeds. Ik heb ook een discussie gehad in de commissie over de meefinanciering van een heleboel projecten. Er zou informatie worden toegezonden. In de bijlage van het verslag, op pagina 16, is er enige informatie gegeven, maar geen totaaloverzicht van de projecten en de stand van zaken ten aanzien van de besluitvorming van die projecten, dus ik kan er niet zo veel mee. In ieder geval kunnen we wel constateren dat er een overmaat aan projecten is, een overcommittering. Het punt was: geef wat meer inzicht in hoe dat komt en wat de achtergronden daarvan zijn. Op dit punt mankeert het dus aan informatievoorziening en kan ik niet veel meer dan constateren dat dit nog een staartje zou moeten krijgen. Ik dring er bij het College op aan volledig inzicht te geven in de projecten die voorliggen en aan te geven waar in de fase dat specifieke project dan hangt. Meneer de voorzitter, daar laat ik het bij. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Zanen. Dank u. De Vey Mestdagh. Dank u. Mevrouw Hazekamp. Dank u. De heer Blom. Dank u. Gedeputeerde Moorlag. De heer MOORLAG (gedeputeerde): Dank u wel, voorzitter. Eerst even over de informatiebehoefte van de heer Van der Ploeg. Het overzicht van die projecten. Ik zal contact met u laten opnemen om nauwkeurig in beeld te krijgen wat precies uw informatiebehoefte is, want ik vind gewoon dat we daarin moeten voorzien. Daar mag geen twijfel over bestaan. Als het gaat om de projecten kan ik twee dingen vaststellen. Hoe lossen wij dat probleem op? In de loop der tijd willen er nog wel eens projecten afvallen of je gaat projecten faseren, dus in tijd uitrekken om dat overcommitteringsprobleem op te lossen. Het is iets dat ook binnenkort bij de nota Weerstandvermogen terug zal komen. Daar worden ook enkele woorden in de nota aan gewijd. Die nota is onlangs vastgesteld en die heeft u vermoedelijk bij de kerstpost. De heer Van der Ploeg zegt dat hij tegen de begroting en nu ook tegen de Integrale Bijstelling stemt. Ik vraag mij af, voorzitter, of het de heer Van der Ploeg ook is ontgaan dat het begrotingsbeeld, ook langjarig, is gewijzigd. Zijn stelling was toen dat er in feite gelden bleven liggen, dat er gelden naar de algemene reserve zouden toevloeien. Als je nu ziet hoe het meerjarig begrotingsbeeld zich ontwikkelt, als je kijkt naar de bestedingscriteria die de Staten hebben aangegeven, is € 2 miljoen vrije reserve dan verhoging van het cofinancieringsbudget… Dan is de vraag of de stelling van de heer Van der Ploeg in deze mate nog wel houdbaar is. In dat licht bezien wordt er geen geld opgepot. Het amendement is achterwege gebleven. Op een niet ingediend amendement hoef ik verder ook niet zozeer in te gaan. Ik zie wel of dat op enig moment in een andere vorm terugkomt. De SP stelt voor om aan de resterende begrotingsruimte, ruim € 7 ton, een bestemming te geven. Het College deelt die zienswijze niet. Wij hebben ervoor gekozen om die stap nu te nemen. Doorgaans is het gebruikelijk om die stap te zetten bij de vaststelling van de Jaarrekening en je dan de definitieve bestemming kiest. Terugkomend op het voorstel en op de motie van de SP: die motie wordt door het College niet ondersteunt. Managementcontract ruim voor de Voorjaarsnota. Ja, die zal worden geleverd. De intentie om iets bij de Voorjaarsnota te doen rondom het COS wacht dit College af. Het is de vraag of dit College dat in deze vorm in behandeling zal nemen. Het is ook de vraag of de Staten of de fractie in de huidige vorm, dat zal indienen. Het is wel een aankondiging die over de zittingstermijn van deze Staten heen gaat, maar we nemen nota van die opmerking en we zien wat er op het College in toekomstige vorm dan af gaat komen. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Ik kijk nog even rond. Ik zie nog een vraag van de heer Van der Ploeg.

108

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december 2010 De heer VAN DER PLOEG: Het College heeft een reactie gevraagd en ik wil daar graag op reageren. Meneer de voorzitter, de heer Moorlag vraagt aan ons: ‘U ziet toch ook dat het begrotingsbeeld is bijgesteld?’ en dat erkent mijn fractie volmondig. Er zijn veranderingen doorgevoerd. In die zin is het zo dat de vrije ruimte in feite opgesoupeerd is door autonome ontwikkelingen, maar het kan ook best zijn dat het bij de Voorjaarsnota weer veranderd is. Het is een continu proces van verandering en dat heeft de afgelopen 12 jaar wel geleerd. Wat de opmerking ‘geen steun’ betreft: dat betreft de onderliggende besluiten zoals die bij de begroting, bij de vaststelling, in de begroting zijn verwerkt en die zijn nog steeds dezelfde. Dat is de achtergrond van misschien een te snel automatisme door de Integrale Bijstelling af te wijzen, maar dat is de achtergrond. Ten aanzien van motie 1, meneer de voorzitter, constateer ik dat het extra toewijzen van middelen aan het Managementcontract Beheer, Wegen en Kanalen, in feite indruist tegen de systematiek die is afgesproken met die afdeling en met dat orgaan, waarbij je in feite intern, als het om negatieve ontwikkeling gaat, moet zoeken naar compensatie. Als er elke keer een tekort is en we dat bijplussen, zal de stimulans vanuit het apparaat zelf ook minder aanwezig zijn om efficiënt en goed met de eigen inkomsten om te gaan. Dat ten aanzien van motie 1. We zullen hem dus niet steunen. De VOORZITTER: Dank u. Mevrouw Mansveld. Mevrouw MANSVELD: Voorzitter, voor wat betreft de motie twee punten. De vrijvallende reserve. We willen graag conform onze besprekingen bij de bezuinigingen in maart, Voorjaarsnota en begroting, dat het vrijwel naar de algemene reserve gaat. Voor wat betreft het managementcontract zeggen wij zelf: ‘Welk signaal geef je af als er een geprognosticeerd tekort is van € 2,3 miljoen, waarbij we in de commissie aangeven dat je nog een jaar hebt, dat je daar wat aan moet doen, dat dat niet zomaar kan… Dan zouden we nu dat geld storten? Daar zijn wij niet voor.’ De VOORZITTER: Dank u. Nog iemand anders die het woord wil? In stemming wordt gebracht motie 1. Motie 1 is bij handopsteken aangenomen. Voor motie 1 hebben gestemd de fracties van de SP, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, de Partij voor het Noorden en de fractie Blom. De VOORZITTER: Kunt u instemmen met de voordracht? Onder aantekening van wat er gezegd is van de zijde van GroenLinks. Misschien geldt datzelfde voor de SP. De heer SANGERS: Ik wil daarbij een stemverklaring afgeven. Wij hebben destijds voor de begroting 2010 gestemd, onder aantekening van, met betrekking tot de energie, de kolencentrales, Blauwestad, glastuinbouw, windmolenbeleid en de financiële discussie over de toekomst. Van dat rijtje kan de Blauwestad nu misschien af en voegen we het Meerjarenperspectief toe, omdat dat gebaseerd is op het bezuinigingskader waar we het dit jaar over gehad hebben, waar we niet voor zijn. Als het gaat om de Integrale Bijstelling 2010, kunnen wij, met bovengenoemde aantekening, voor stemmen. De VOORZITTER: Akkoord. Aldus wordt de voordracht aangenomen. De overige brieven worden voor kennisgeving aangenomen. Sluiting. De vergadering wordt gesloten om 21.20 uur.

109

Vergadering van Provinciale Staten van Groningen d.d. 15 december Notulen van de vergadering van Provinciale Staten van 17 november

Recommend Documents