y Raad van Lelystad
2013
N 1
NOTULEN van de informele bijeenkomst van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op dinsdag 16 april 2013 in het Stadhuis van de gemeente Lelystad. Aanwezig zijn:
de heer S.G.J. van Erk (VVD), voorzitter; de heren P.L.W.J. Baaten (InwonersPartij) (vanaf 19.30 uur) en J. van de Beek (PvdA), mevrouw D.B.J. Bergman (D66), de heren F van den Brink (InwonersPartij), D.W. Bussink (CDA), L.J.J. Caniels (CDA), H.W. Gerritzen (VVD), P.C.W. Hamstra (VVD), E. van der Herberg (PvdA), E. Hers (VVD) en J.M. van den Heuvel (SP), C.J.J. Homan (Bindend Lokaal), J.L. Jonker (VVD) (vanaf 19:30 uur), E.H.G. Marseille (VVD) en M. El Mhassani (PvdA), mevrouw E.W. Middelkoop-Ferron (PvdA), mevrouw O.J. Niezen Vos (Lelystads Belang), de heren W.L.G. Raijmakers (Lelystads Belang), J. Schoone (Bindend Lokaal) en P.A. Schot (D66), mevrouw K. Senf (InwonersPartij), de heren K.B.P. Slump (ChristenUnie) en H.P. Soomers (PvdA) (vanaf 19.30 uur), mevrouw J.W. Sparreboom-van der Spoel (VVD), de heren C. van Veluwen (ChristenUnie) en B.E. Visscher (InwonersPartij) en mevrouw E. van Wageningen (ChristenUnie), leden van de raad; en de heer S. Kruis (GroenLinks), fractieassistent; alsmede de heer R. Luchtenveld (wethouder), bijgestaan door de dames S. Oushoorn en C.R. Beccari, en de heren B.J.M. Bruin en R. van Reijswoud; en de heer H.F. Riepma, griffier.
2013
N2
De voorzitter: Dames en heren. Van harte welkom bij deze bijeenkomst voor de doorlichting van Programma 6; de laatste in de serie. Ik zou het college willen vragen of zij behoefte hebben aan enkele inleidende woorden. W ethouder Luchtenveld: Alleen de mededeling dat collega Fackeldey zich laat verontschuldigen wegens familieomstandigheden. De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat we meteen met het programma beginnen, dan kunnen we aan het eind nog kijken of er dingen zijn blijven liggen die leiden tot algemene opmerkingen. Als u het daarmee eens kunt zijn, dan stel ik voor dat wij beginnen met pagina 4, het schema, en dan lopen we door naar programmadeel 6.1. Zijn daar in algemene zin al opmerkingen over? De heer Schot: Ik heb een vraag. Bij de vorige doorlichtingen hebben wij een terugblik gedaan om te kijken wat er in de programma’s gebeurt. Ik zie dat hier naar voren gekeken wordt, want de begroting van 2013 is een beginpunt. W aar ik naar op zoek was, is om te kijken: hoe werkt het, hoe kunnen wij beoordelen of het goed gaat. Ik ben wel geïnteresseerd in kengetallen. Hoe gaat het met de ontwikkelingen van de lasten en baten in algemene zin, wat zijn daar kengetallen, hoe zit het met zaken als solvabiliteit, schuldenontwikkeling. Als je die namelijk naast elkaar zet en dat indexeert, dan kun je je daarbij een mening vormen over effectiviteit et cetera. Mijn vraag: kunnen die cijfers - ik heb er wat jaarrekeningen bij gepakt - alsnog geleverd worden. De heer Van Reijswoud: In principe kunnen alle gegevens geleverd worden. Die zijn bedrijfseconomisch beschikbaar. Alleen, het aantal vragen dat u nu in één minuut stelt, levert wel een flinke hoeveelheid kengetallen op. Kunt u iets specifieker zijn in waar u naar op zoek bent, of wat u zou willen vergelijken? De heer Schot: Ik geef aan: ontwikkeling van lasten en baten, verhouding van schulden. Als je naar een gewoon jaarverslag kijkt, dan kijk je naar een aantal financiële kengetallen. Die hoef ik hier niet af te ratelen, want die zijn bij u bekend en we zitten in een gemeentelijke omgeving, dus daar gelden andere kengetallen. Ik zit naar dat soort zaken te kijken op hoofdlijnen, met name naar het over doorlichten praten en effectiviteit van wat we gedaan hebben en of we daarmee willen voortgaan. Er zit natuurlijk een zekere mate van continuïteit in. Ik zit met name op reflectie naar het verleden en de toekomst te kijken, want dan kun je een voorzichtige aanname maken over waar we naartoe gaan. De heer Van Reijswoud: Kunnen wij een afspraak maken dat ik een poging waag om daarvan een stuk in beeld te brengen en dat we daarover communiceren om te kijken of dat in de richting komt van wat u bedoelt? De voorzitter: Akkoord. Dat wordt in eerste instantie bilateraal bekeken. Wie verder nog over 6.1, in algemene zin. De heer Van der Herberg. De heer Van der Herberg: Het is bij eerdere doorlichtingen ook aan de orde gekomen, ook hier hebben we weer het verschijnsel dat baten en lasten van ongeveer dezelfde activiteiten op verschillende posten worden geboekt. Dat maakt het erg moeilijk om de handen erachter te krijgen wat bepaalde dingen kosten en ook de kostendekkendheid van de activiteiten waar het hier om gaat. Dat is geen vraag maar wel een constatering die in lijn is met de voorgaande doorlichtingen.
2013
N3
De heer Marseille: Heel specifiek bij dit programma zitten we met het gegeven dat veel zaken voor ons moeilijk zijn te beoordelen als het gaat om de omvang. Of een bepaalde dienst, bijvoorbeeld ICT of P&O enzovoort, veel of weinig kost, daarover is moeilijk een oordeel te geven als je niet een vergelijking hebt. Dus wat zich hier opdringt is de vraag: in hoeverre is het mogelijk om benchmarkgegevens te verkrijgen om dat soort zaken met elkaar in verband te brengen. W e hebben, inmiddels al weer een behoorlijk aantal jaren geleden, een vrij uitgebreid onderzoek gehad van de VNG. Ik weet niet of de VNG dat permanent doet of beschikbaar heeft. Dat soort gegevens spreken natuurlijk veel meer; hoe doet de ene gemeente het - en dan liefst een vergelijkbare gemeente - vergeleken met een andere. De voorzitter: Duidelijke vraag. Kan daarop van de kant van het college gereageerd worden? W ethouder Luchtenveld: Op zichzelf wordt er wel het nodige aan die benchmark gedaan. Het komt straks ook in het kader van de verdeling Gemeentefonds, maar de heer Van Reijswoud kan nog wat specifieker zeggen waar wij op dit moment mee bezig zijn. De heer Van Reijswoud: Wij zijn één van de deelnemers in het project ‘Vensters op de bedrijfsvoering’. Dat is een benchmark die is opgezet door de Vereniging voor Gemeentesecretarissen, de VNG, King en nog een heel rijtje instituten die zich op dat gebied begeven. W e zijn op dit moment bezig met het verzamelen van de gegevens. Deze benchmark is specifiek gericht op de bedrijfsvoering, oftewel het gedeelte dat hier in Programma 6 beschreven wordt en is precies bedoeld om antwoord te geven op de vraag die u stelt: an sich hoeveel kost P&O, dat zegt niets, maar als je het gaat afzetten tegen: hoe ziet dat er bij andere, vergelijkbare of minder vergelijkbare gemeenten uit en wat is dan het verschil in productie, oftewel in kwaliteit, in producten en in andere zaken die je met elkaar zou kunnen vergelijken. Deze benchmark probeert dat in beeld te brengen. Het is de eerste keer dat we daaraan meedoen, dus ik kan nog niets zeggen over de validiteit en de kwaliteit van de gegevens die eruit komen en of we daar echt veel mee kunnen. Ik ben wel hoopvol, want het project ziet er goed uit. Voor de rest wil ik wel de waarschuwing erbij plaatsen: het blijft een benchmark, je probeert appels met appels te vergelijken en dat worden toch altijd appels en peren. De heer Marseille: Allereerst ben ik blij dat dit al zo gebeurt. Ik denk dat het heel belangrijk is om daar kennis van te nemen. De laatste waarschuwing is uiteraard ook duidelijk, je moet zeker in het vergelijken van cijfers altijd proberen in beeld te krijgen of je inderdaad appels met appels vergelijkt. De voorzitter: Anderen? Zo niet, dan gaan we naar pagina 6. Niemand over pagina 6? Pagina 7. Gaat uw gang. Mevrouw Bergman: Ik had een vraag over pagina 6; het ging even te snel. Ik zag bij het GBA, dat heb ik even uitgerekend op de achterkant van een sigarendoos, dat er € 43.000 wordt besteed aan overige kosten. Dat vond ik best veel als dat gaat om abonnementen en boeken. Misschien kan dat nog iets nader worden toegelicht. Mevrouw Becarri: W e praten niet alleen over abonnementen en boeken. W e praten ook over uittreksel die nodig zijn, formulieren die betaald moeten worden. W e praten over onderhoud van het GBA en we praten over kosten die gepaard gaan met het GBA op zich, de applicatie die we hebben.
2013
N4
De heer Marseille: Bij receptie, informatiebalie en telefonische bereikbaarheid, maar ik dacht overigens ook nog bij één van de volgende posten, staat op een bepaald moment: de lasten zijn beïnvloedbaar, echter heeft direct als gevolg dat wachttijden aan balie en telefoon oplopen. Dat lijkt duidelijk, maar in een periode waarin wij soms op heel pijnlijke posten moeten bezuinigen, zou het ook goed zijn om in beeld te krijgen wat de echte gevolgen zijn. Stel, we verminderen met 20%. Betekent dat dan dat er in de piektijden langere wachttijden zijn, of zijn die er dan de hele dag? Kortom, is enigszins te kwantificeren wat bedoeld wordt met de waarschuwing dat de wachttijden oplopen. Mevrouw Becarri: W e hebben op dit moment gemiddeld ongeveer 3% van de telefoontjes van mensen die afhaken omdat ze al te lang wachten. Dit met ongeveer 7 fte voor zowel de receptie als telefonie. Op het moment dat je daar 1 fte laat wegvallen, betekent dat een gemiddelde wachttijdverhoging gedurende de dag, waarbij je dan in de piek een nog grotere verhoging ziet. De heer Marseille: Het gaat nu natuurlijk om informatie en niet de discussie of dat dan verstandig zou zijn. Daar zijn tegenwoordig prima hulpmiddelen voor, die bijvoorbeeld aangeven hoe lang je nog moet wachten. Dit geldt natuurlijk ook voor de Burgerlijke Stand, althans de balie zelf. Ik denk dat het goed is dat dat enigszins in beeld gebracht wordt, zodat we in de moeilijke keuzes die we op andere punten maken, ook dit wel degelijk in beeld kunnen hebben. Het is mij te eenvoudig om te zeggen: dat is jam m er voor de service aan de burger. Ja, die zal ook op andere punten misschien moeten inboeten, waarbij het dan een afweging is: wat is nu hetgeen wat het zwaarst weegt. Mevrouw Becarri: Dan wilt u het niet alleen voor het KCC en de receptie maar ook voor de balies. Akkoord. De voorzitter: Mijnheer Marseille, beperkt deze vraag zich uitsluitend tot deze twee onderwerpen, of bedoelde u het meer in zijn algemeenheid? De heer Marseille: Het ging mij inderdaad om die onderdelen waar dat van invloed is. Zo meteen komt er geloof ik nog één waar dat staat, maar volgens mij is dat in mijn vraag al opgepakt. De voorzitter: Anderen nog over pagina 7? Pagina 8. Gaat uw gang. De heer Schoone: Bij de veiligheidsvergunningen zie ik bij lasten staan nul. Die zie ik wel terugkomen, het sluit een beetje aan op de vraag van daarnet. Is het niet makkelijker om hier aan te geven wat de lasten zijn? Als de lasten € 2 ton zijn ten opzichte van de baten. De heer Bruin: De lasten zitten in Programma 3 en de baten zitten in Programma 6. De heer Schoone: Zou het niet prettig zijn om dat hier te vermelden? Dan is het iets makkelijker sturen. W ethouder Luchtenveld: Ik begrijp dat BBV voorschriften zeggen waar het vermeld wordt. W e kunnen wel een verwijzing opnemen. Dat helpt inderdaad, dus dat zullen we doen. De heer Caniels: Bij veiligheidsvergunningen staat: de totale opbrengst is € 71.000, de helft opbrengst gebruiksvergunningen, per 1 januari 2013 wordt de uitvoering van deze taak overgeheveld naar de Omgevingsdienst; dit heeft geen consequenties voor
2013
N5
het innen van de leges. Betekent dat dan dat ondanks dat het naar de Omgevingsdienst gaat, die legesopbrengsten kostendekkend zijn inclusief de behandeling door de Omgevingsdienst? De voorzitter: Het college; de heer Bruin. De heer Bruin: Dat klopt. De gemeente blijft ze innen en de kosten worden doorberekend, ook in de kostendekkendheid. De heer Caniels: Inclusief de kosten die de Omgevingsdienst maakt. Akkoord. Dank u wel. De heer Raijmakers: Bij de reisdocumenten kom ik tegen dat aan de batenkant € 3 ton voor het Rijk is en € 420.000 voor de gemeente. Maar nu zie ik aan de batenkant € 710.000. Is die € 10.000 gaan zwemmen? W ethouder Luchtenveld: Dit moet gecorrigeerd worden begrijp ik. Het moet een afrondingsverschil zijn. Het is niet goed. Ik denk dat we moeten uitgaan van de € 710.000. Wij varen op de getallen in de kolommen. De voorzitter: W ordt gecorrigeerd. Anderen nog over pagina 8? Niemand? Dan gaan we naar pagina 9. Pagina 10. Mevrouw Bergman: Ik vroeg me af ten aanzien van de leges en het teruglopen, hoe het zit met een plan om de kosten daar verder terug te brengen. De heer Bruin: Er vinden verschuivingen plaats van de vergunningverlening naar andere werkprocessen. Daardoor vindt er een verschuiving plaats, van de bouwvergunningen naar andere beleidsterreinen. De heer Marseille: Daarop een vervolgvraag. Is dat dan hier zichtbaar? Hoe moeten we ons dat dan voorstellen? De baten nemen voortdurend af. Verschuiven die lasten en betekent dat per saldo binnen de begroting een voordeel? Zo zou ik het dan verstaan, want er worden taken die niet meer hoeven te worden uitgevoerd omdat er weinig aanvraag is voor bouwleges, naar andere taken overgeheveld. Ik neem aan dat ze daar dan in feite gedekt zijn uit de begroting, dus er zou dan ruimte moeten ontstaan. De heer Bruin: De verschuiving vindt plaats binnen de vergunningverlening en het toezicht daarop. Dus van minder op de vergunningverlening verschuiven we naar meer op toezicht. De heer Marseille: Voor het toezicht is niet meer budget neem ik aan, dus daar zou dan een overschrijding zijn. De heer Van Reijswoud: Als we beginnen bij de lastenkant die bij de bouwvergunningen zichtbaar is, dan treden daar twee effecten op. Het eerste effect hebben we proberen in de laatste alinea van dit tekstblok uit te leggen. Dat is dat de grondslag voor de legesheffing is de omvang van de bouwsom, terwijl de hoeveelheid werkzaamheden die voor het verlenen van de vergunning verricht moet worden, niet altijd recht evenredig is met de omvang van de bouwsom. Dat zien we vooral bij terugloop van grote projecten. Een groot project, grote bouwsom. Stel dat daar 20 woningen van hetzelfde type worden gebouwd, dan heb je één bouwvergunning te controleren, maar je vangt wel de leges over 20 woningen. W at we nu zien, is dat met de crisis het soort bouwvergunningen dat verstrekt wordt flink aan het veranderen is.
2013
N6
De grote projecten vallen eruit, kleinere projecten komen ervoor terug. Relatief gezien, als je het echt als bedrijf zou willen zien: op het verlenen van een vergunning voor een dakkapel maken wij verlies. Dat is de harde realiteit. Dus we zien aan de ene kant dat de werkzaamheden blijven, terwijl de inkomsten teruglopen. Dat geeft een negatief effect en moet dan ook gedekt worden uit de algemene middelen van de gemeente. Daarnaast zien we in zijn algemeenheid wel dat minder bouwvergunningen ook zorgen voor minder uren, want in totaal heb je minder mensen nodig. Dus naast het feit dat er in de link tussen hoeveel werk wij verzetten en hoeveel leges ervoor gevangen worden een disbalans begint te ontstaan doordat het andersoortige bouwvergunningen zijn, zie je ook dat we minder mensen nodig hebben. Dat is het laatste wat de heer Bruin heeft proberen aan te geven: die mensen worden bij ons doorgeleid richting de producten - voorzien van dekking, want anders zijn we uren aan het wegschrijven op producten waar we geen dekking hebben; die mensen worden ingezet voor andere werkprocessen waar dezelfde expertise en kennis gevraagd wordt. De voorzitter: Zo voldoende mijnheer Marseille? Anderen? Niemand meer over pagina 10? Dan gaan we verder naar subprogramma 6.2. Dan starten we met Bestuur op pagina 12. Gaat uw gang. De heer Van Veluwen: Een vraag. De kosten van onze camera en de camera van B&W enzovoort. Is het gebruikelijk dat die apart begroot worden? Vallen die niet standaard onder de huisvestingskosten? Bovenaan pagina 12 staat: daarnaast zijn er kosten voor de trouw- en raadzaal en de leeskamer van de raad, € 213.000. Waarom zijn die verbijzonderd? De heer Van Reijswoud: Die zijn verbijzonderd, omdat we op die manier goed inzicht krijgen in wat wat kost. Volgens mij was dat ook de doelstelling van een doorlichting. Mevrouw Van W ageningen: Ik heb over datzelfde ook een vraag. Er staat: geen beleidsvrijheid, en toch 20 tot 40% beïnvloeding van het budget. W aar zit die beïnvloeding precies in? Als je geen beleidsvrijheid hebt, hoe kun je dan toch beïnvloeden? De heer Van Reijswoud: W at is beleidsvrijheid. Als ik de eerste post als voorbeeld neem, hebben wij de vrijheid om te beslissen dat er wel of geen college is? Nee, die vrijheid is er niet, maar de omvang van de kosten kan in zekere mate wel binnen de wettelijke kaders beïnvloed worden. Beïnvloedingsmogelijkheden zitten in bijvoorbeeld het aantal collegeleden. Daar worden keuzes in gemaakt. Beïnvloedingsmogelijkheden zitten in welke ondersteuning het college heeft en ook bijvoorbeeld in budgetten voor een leeskamer van de raad. Ik ken zat gemeenten die geen leeskamer van de raad hebben. Dat is wat we hebben proberen aan te geven: er is in principe geen beleidsvrijheid omdat het om een wettelijk verplicht orgaan gaat, in beide gevallen, zowel de raad als het college, maar de omvang van de kosten daarvan is in zekere zin wel te beïnvloeden. De voorzitter: Spreken de voorbeelden u aan? Mevrouw Senf. Mevrouw Senf: Dus we kunnen de leeskamer schrappen. De voorzitter: Wil iemand daar een debat over? De heer Slump: Volgens mij hebben we geen leeskamer, alleen maar een tafel bij Bureau Agenda.
2013
N7
De voorzitter: De heer Marseille. De heer Marseille: Ik wou ongeveer dezelfde opmerking maken. Dan geven we de leeskamer van de raad terug. Dan besparen we € 213.000 begrijp ik. De voorzitter: Kortom, de vraag is: wat kost de leeskamer. € 213.000? De heer Van Reijswoud: De totale kosten zoals die hier in beeld zijn gebracht, zijn de totale kosten. Dat zijn echter helaas niet de kosten die wegvallen op het moment dat we besluiten af te zien van. Die kosten zullen wel dalen, maar er is nog altijd een gebouw waarvan deze kamer onderdeel uitmaakt. Als we hem er tussenuit slopen, wordt niet opeens dat gebouw goedkoper. Dus de besparing gaat niet helemaal op. De voorzitter: Ik begrijp dat hij niet weg kan. Anderen? De heer Van Veluwen: Niet om flauw te doen, maar technisch. Die € 213.000, is dat afschrijving, is dat inrichting? Ik wil wel even weten waar we het over hebben. Het is niet het bureau van de raad maar ik ben wel nieuwsgierig wat het inhoudt. De voorzitter: Is dat even nader in te vullen? Mevrouw O ushoorn: Daar zit onder andere het meubilair in, de koffiemachine, dat soort dingen, de vloerbedekking. In principe was dat niet op deze wijze ingevuld. Later is daaraan, naar aanleiding van een verzoek, invulling gegeven. Ook verbouwingen hebben daar speciaal voor plaatsgevonden; aanpassingen. De heer Schoone: Mag ik nog een vraag stellen? Over de ex-wethouders. Hebben we nog steeds in 2013 deze post? De voorzitter: Wachtgelden. Kan het college daarop een toelichting geven? W ethouder Luchtenveld: Dat is inderdaad de wettelijke verplichting aan wachtgelden waarop mensen recht hebben. Die ramen wij. Dat zijn de feitelijke uitgaven. Mevrouw Bergman: Ik vroeg me nog even af. Bij College Onvoorzien had ik de Floriade niet meer teruggezien. Is dat nu ergens anders uit betaald, of ook hieruit? W ethouder Luchtenveld: W e hebben in enig jaar een bijdrage uit de post College Onvoorzien geleverd. Dat is niet jaarlijks het geval uit College Onvoorzien. Als er verder wordt gegaan met het project, worden die inderdaad anders gedekt dan uit College Onvoorzien. Dat was toen onvoorzien, de eerste fase, nu zit hij inderdaad anders, ik weet niet precies waar, in de totale financiële huishouding. De Floriade is in 2022, dus ik denk dat het aantal kosten dat nu gemaakt wordt redelijk meevalt. De heer Kruis: Over de post College Onvoorzien nog. Daar staat dat dit jaar daarvan alleen gedekt is de film De Nieuwe Wildernis, € 5.000. Nu zit ik niet met het bedrag van die € 5.000, maar de drie o’s. Ik ben wel benieuwd hoe die dan gehanteerd worden. De € 5.000 lijkt mij niet iets wat én onvoorzien én onvermijdbaar én onuitstelbaar is. W ethouder Luchtenveld: Wij zijn buitengewoon terughoudend met deze post, die ook al een paar keer is afgeraamd. W e houden vaak over. Dit is de enige ruimte die erin zit, dus het moet inderdaad echt onvoorzien zijn. Het moet niet een u-bocht zijn om dingen die niet in het reguliere begrotingsproces zijn aangevraagd toch maar te honoreren. Dit is nu zo’n initiatief dat dan op je af komt, dat we buitengewoon
2013
N8
sympathiek vonden, dat we een goed stuk Lelystad promotie vonden, en waarvan we hebben gezegd: dan moeten we het honoreren. W e konden geen andere dekking vinden en hebben toen gezegd: deze bijdrage kan in dit geval wel, het andere komt uit een meer regulier budget. Er is in totaal € 10.000 bijgedragen en € 5.000 uit College Onvoorzien. Dat is inderdaad het punt. Maar naarmate het bedrag hoger is, zijn we nog strenger in onvoorzien, onvermijdbaar en onuitstelbaar, want als het kan doorschuiven naar een regulier begrotingsproces dan doen we dat. Kan het uitgesteld worden, dan kan het dan en als we reguliere posten hebben die in aanmerking komen, kijken we daar ook altijd eerst naar. Als die allemaal zijn uitgeput of belegd en je wilt soms dat iets toch kan doorgaan, dan gebruiken we inderdaad dit punt. Een beter voorbeeld was de financiering van de Tweede Kamerverkiezingen. Die waren echt onvoorzien, die waren misschien vermijdbaar maar niet door ons en onuitstelbaar waren ze zeker. De voorzitter: Anderen nog over pagina 12? Zo niet, dan gaan we naar pagina 13. Mevrouw Bergman: Bij gemeenteraad en ondersteuning staat iets wat ik niet helemaal begrijp. In 2013 wordt gewerkt aan het overhevelen van de accountantskosten, opdracht aan de nieuwe duale accountant, et cetera. Ik vroeg me af: wie heeft dan die opdracht gegeven en wat is precies de bedoeling hiervan. W ethouder Luchtenveld: Uw raad heeft zelf een opdracht gegeven aan een nieuwe accountant. Een accountant werkt in opdracht van uw raad. Mevrouw Bergman: W at is dan het verschil met de werkzaamheden die al gebeuren door een accountant hier in huis? De heer Van de Beek: Mijnheer de voorzitter, staat u mij toe namens de commissie van de rekening? Als je kijkt naar de Gemeentewet dan is de accountant in dienst van de gemeenteraad. Eén van de redenen waarom de commissie van de rekening opgericht is, is om de opdrachtverlening aan de accountant te doen. Een reguliere accountant is er niet, er is alleen een accountant die controlerende werkzaamheden doet in opdracht van de raad. W at er in het verleden gebeurde, was dat die accountant vaak extra werkzaamheden moest verrichten om de zaak in orde te brengen, omdat op een aantal punten de administratie niet volledig op orde was om te kunnen controleren. Dat hebben we in overleg met de concernstaf gescheiden. De accountant die vanaf 2013 in dienst is, heeft alleen opdracht voor de controlerende taak. Mocht extra financiële dienstverlening nodig zijn, dan zal die uit andere posten, ik vermoed de overheadpost of de bedrijfsvoeringpost, betaald worden. Dat is wat bedoeld is met duale accountant. De accountant is in dienst van de raad. De heer Bussink: Over hetzelfde onderwerp. Er staat opgenomen: die kosten worden overgeheveld. Mijn vraag is: hoe groot is dat bedrag, want ik kon ze niet terugvinden in de bijlage, en: is dat bedrag, waarvan wordt gezegd beïnvloedbaarheid 20 tot 40%, inclusief het bedrag wat hierin extra opgenomen wordt. De voorzitter: De heer Van Reijswoud. De heer Van Reijswoud: De opdracht van de accountant bedraagt € 66.000 per jaar. We hebben een totaalopdracht gegeven voor drie jaar met een bedrag van € 66.000 per jaar. Dat is ook het bedrag dat met de ‘kale’ controle te maken heeft. Om dat te scheiden, zoals de heer Van de Beek ook heeft aangegeven, hebben we gezegd: dat bedrag gaat over in budget naar de griffie en komt dan ook op deze post terecht, zodat de griffie namens de raad opdracht geeft en de rol van de ‘kale’ controle kan doorvoeren. Dat bedrag is in principe ook beïnvloedbaar, want we zouden minder
2013
N9
controle van de accountant kunnen vragen, maar de ondergrens daar is natuurlijk wel de wettelijke norm waaraan de accountant dient te voldoen. Naar mijn mening, en dan kijk ik ook weer even naar de heer Van de Beek, hebben wij geprobeerd om de ondergrens van wat de accountant minimaal moet doen op te zoeken in het bestek zoals we dat bij de aanbesteding hebben gebruikt. Ik denk dus niet dat het veel minder zal worden dan die € 66.000. Dat is ook feitelijk wat de markt op dit moment daarvoor aangeeft. De heer Bussink: Daarop aanvullend. Moet ik de beïnvloedbaarheid 20 tot 40% zo lezen dat als je 40% invult, het betekent het schrappen van de griffie? De voorzitter: Dat is ook een boeiende vraag. College? W ethouder Luchtenveld: Ik denk dat wij moeten erkennen, als je het precies zo uitrekent - ik heb begrepen dat de € 740.000 ongeveer de raadsvergoeding is - dat die 40% waarschijnlijk aan de hoge kant is, want er zal altijd ‘een’ griffie moeten zijn, in ieder geval een griffier. Die 40% lijkt me niet heel reëel. Ik denk dat het reëel is om daar 20% van te maken. De voorzitter: De heer Marseille over hetzelfde onderwerp, veronderstel ik. De heer Marseille: In het verlengde daarvan en dan gaat het over de beïnvloedbaarheidpercentages. Ik denk dat je op deze pagina keurig kunt constateren dat daar niet consistent mee omgegaan wordt. Ik zal ze even alle vier bij langslopen. Lidmaatschap VNG, volgens mij zijn we verplicht lid. Ik zie nee. Dus dat zou dan beïnvloedbaar zijn. Verkiezingen. Daar zit een vacatiegeld in. Dat is op zich geen verplichting. Er zijn gemeenten die niets betalen voor de stembureaus. Dus strikt genomen, als je dat vanuit die kant beoordeelt, is dat beïnvloedbaar. De Rekenkamer; 80 tot 100%. Dan kun je zeggen: de gemeenteraad heeft een keuze gemaakt voor een rekenkamer, zou een andere keuze kunnen gaan maken. Dan is het beïnvloedbaar. Met andere woorden, de percentages, niet alleen hier maar in feite door het hele hoofdstuk, alleen hier vond ik dat ze met vier verschillende posten wel heel erg sterk naast elkaar gezet kunnen worden, daar zouden goede afspraken over gemaakt moeten worden: wat bedoelen we daar nu mee, is dat een kwestie van dat het zonder meer beïnvloedbaar is, of is het beïnvloedbaar wanneer de gemeenteraad een besluit wijzigt dat hij ooit genomen heeft. Kortom, ik denk dat het verstandig is voor een volgende gelegenheid om daarover afspraken te maken. W ethouder Luchtenveld: Een paar eerste reacties. Lidmaatschap van de VNG is echt zo. Je bent lid of je bent geen lid. Een beetje lid kan niet, je hebt het volle pakket of niet. Dat betekent dat je daar weinig verandering in kunt aanbrengen. Hooguit kun je beslissen of je wel of niet naar congressen gaat, waar ook een prijskaartje aan hangt en door de gemeente wordt betaald. Daar zou je dus kunnen beïnvloeden. Verkiezingen. Als je zou besluiten tot geen enkel vacatiegeld en puur vrijwilligers dan blijft er altijd nog een deel catering en dergelijke over. Dat is het punt, maar in principe hebben wij gezegd: dat kun je eigenlijk niet maken, het is een betrekkelijk geringe vergoeding die mensen krijgen, en dan, verkiezingen is in feite niet beïnvloedbaar; zo’n post die zich overigens niet elk jaar voordoet. Rekenkamer. Daar hebben we het over gehad. Tot wezenlijke besparingen kan het alleen maar komen als je minder rapporten vraagt, dan heb je enige besparing, maar een echt grote besparing is als je kiest voor een commissie van raadsleden en het opheffen van de onafhankelijke rekenkamer.
2013
N 10
De heer Marseille: Mijn vraag c.q. opmerking was om wat meer consistentie te hebben in de wijze waarop de opmerkingen gemaakt worden. Ook in vorige programma’s constateerden we de ene keer dat er gezegd wordt: dit is al vast in de begroting van dit jaar, is niet meer beïnvloedbaar. Terwijl we het op andere momenten hebben over wel beïnvloedbaar als er een besluit genomen zou kunnen worden om buiten wettelijke kaders dingen te schrappen. Dat was mijn bezwaar dat ik hier ophing aan deze vier verschillende voorbeelden. W ethouder Luchtenveld: Het uitgangspunt was steeds te gaan waar de wetgeving mogelijk leidt tot beïnvloeding. Dus als we dat niet zo veel toepassen; daar zouden we nog een keer naar moeten kijken. Het uitgangspunt is geweest: wat is ten opzichte van de geldende regelgeving mogelijk, en niet: wat is beleid, want dat is nu juist ter discussie. De heer Caniels: Ik hoor de wethouder zeggen bij de rekenkamer: je zou hooguit om minder rapporten kunnen vragen. In mijn beleving hebben wij een onafhankelijke rekenkamer waaraan wij geen rapporten vragen, maar die rapporten aanbiedt aan de raad. Ik denk dat dat een kleine nuancering is. W ethouder Luchtenveld: Het is wel zo dat de raad het budget vaststelt en als je minder budget vaststelt, krijg je minder rapporten. Dan moet de rekenkamer scherpere keuzes maken. De heer Van de Beek: Ik had een vraag bij de post Verkiezingen. Er staat: een aanzienlijk deel van deze lasten is structureel. Als ik me bij één post kan voorstellen dat hij afhankelijk is van een gebeurtenis die zich wel of niet voordoet, dan lijkt het me deze. Dus ik ben benieuwd wat die structurele lasten inhouden in deze post. Mevrouw Becarri: Als je kijkt naar de gemeenteraadsverkiezingen. Nadat ze geweest zijn, kunnen er nog steeds raadsleden komen en gaan. Wethouders kunnen komen en gaan. Dat geldt ook voor de provincie. Dat betekent dat we in feite het hele jaar door bezig zijn in meer of mindere mate met verkiezingen. De heer Van de Beek: Volgens mij gaan verkiezingen over kiezen. Of er een nieuw collegelid komt, of er wordt een nieuw raadslid benoemd, het lijkt me niet dat dat tot € 120.000 structurele kosten leidt. W e mogen af en toe een nieuw iemand in ons midden verwelkomen, daar zijn we blij mee, maar het lijkt me geen € 120.000. W ethouder Luchtenveld: Dat is natuurlijk waar. Er zitten pieken op het moment dat daadwerkelijk de verkiezingen worden georganiseerd. Zeker als je ook nog hertellingen hebt, dan is het veel meer. Daar ligt de piek van de activiteiten. W at hier geprobeerd is aan te geven, is dat het niet zo is dat het slechts incidentele werkzaamheden zijn, omdat het zich voortdurend kan voordoen dat er in vacatures moet worden voorzien en omdat we hoofdstembureau zijn, geldt dat ook nog ten aanzien van Provinciale Staten. Dat betekent inderdaad dat er hier dan weer moet worden gekeken wie er opvolgt als er een vacature valt in één van die vertegenwoordigende organen. Daarnaast moet je natuurlijk registratie en dergelijke op orde houden, want er kan heel snel gevraagd worden hier verkiezingen opnieuw te organiseren en dergelijke. W e zouden het kunnen uitsplitsen, maar natuurlijk is het zo dat de piek daar ligt waar verkiezingen zijn, zeker als er twee verkiezingen in één jaar zijn. De heer Van de Beek: Voor mij is 2013 een jaar van geen verkiezingen. Achter mij wordt dat gehoopt. Tot nu toe zijn er geen signalen dat er verkiezingen komen. Toch
2013
N 11
zit het op € 120.000. Dan zit ik, als ik naar personeelskosten kijk, op 1,5 fte. Dus 1,5 fte is nu bezig met verkiezingen die er het hele jaar niet zijn. Begrijp ik dat goed? Mevrouw Becarri: Het klopt dat het een structureel bedrag is. Het is het totaalbedrag inclusief dat er verkiezingen zijn. De heer Van de Beek: Dan moet ik hem toch bij de doorschuifbudgetten tegenkomen elk jaar dat er geen verkiezingen geweest zijn. W ethouder Luchtenveld: Ik neem aan dat hier is door geëxtrapoleerd het jaar 2012, waarin er wel verkiezingen waren. Toen hebben we een deel uit de post College Onvoorzien gedekt. Ik dacht iets van € 114.000. Dan komt inderdaad die € 7.000 voor die enkele vacature me logischer voor. Maar ik kan me niet voorstellen dat we inderdaad € 120.000 structureel per jaar uitgeven en dan nog pieken erbovenop. Dat zal niet aan de orde zijn. Ik denk dat we hier een correctie op moeten aanbrengen. Het jaar 2013, als er geen verkiezingen zijn, zal ongetwijfeld lager uitvallen. De heer Van de Beek: Dank u wel. De heer Van Veluwen: Aanvullend op de vraag van de heer Marseille. Een benchmark vraag. Zijn er ook gemeenten die geen lid zijn van de VNG? W ethouder Luchtenveld: Er zijn dacht ik een paar gemeenten die geen lid zijn van de VNG. Het gros van de gemeenten, ik dacht ver boven de 90%, is wel lid. De heer Van Veluwen: Dan hebben we beleidsmatig de ruimte om daarin te kiezen. De heer Baaten: Ik heb nog een technische vraag. Wij hebben verleden jaar, en daar hebben wij nog een vraag over gesteld, € 100.000 extra uitgetrokken voor de verkiezingen. W aar zijn die dan gebleven? Er bleek namelijk te weinig geld te zijn. W ethouder Luchtenveld: Ik denk dat het zo is, we moeten het maar even precies op papier zetten, dat er in 2012 een laag bedrag was begroot voor verkiezingen, omdat er geen verkiezingen regulier zouden zijn. Toen kwamen er tussentijdse verkiezingen voor de Tweede Kamer door ontbinding van de Tweede Kamer. Daar was met het bodembudget, het structurele budget, niet in voorzien. Toen hebben we het moeten ophogen met € 114.000, dat staat dacht ik elders in het overzicht, en dat hebben wij uit College Onvoorzien gedekt. Dat geeft een indicatie dat er waarschijnlijk ruim € 1 ton incidentele kosten zijn en een klein bedrag voor het onderhouden van de vacatures en dergelijke. Ik denk dat daarom een te hoog bedrag is terechtgekomen in dit overzicht als zijnde structureel. Ik kan me niet voorstellen dat we in vier jaar € 6 ton nodig hebben voor twee of drie verkiezingen, maar dat zullen we nog nader specificeren. De voorzitter: Het college specificeert deze post nader. Anderen nog over pagina 13? Zo niet, dan gaan we naar 14. De heer Bussink: Een vraag over het onderdeel onderzoek. Er is € 3 ton aan kosten. Ik kan me niet meer herinneren wanneer voor het laatst door de raad is besloten omtrent de kaderstelling. Misschien is daarover enige informatie voorhanden wanneer dat besloten is, zodat het mogelijk heroverwogen kan worden. Mevrouw Oushoorn: Ik begrijp uw vraag niet helemaal.
2013
N 12
De heer Bussink: Er gebeuren activiteiten, en sommige mensen lopen hier 16 jaar mee, ik loop een jaar of 4 mee of iets langer, maar ik kan me niet herinneren dat we hierover ooit een keer besloten hebben, wat in dat onderzoeksprogramma dient te gebeuren. Ik wil graag weten wat de achtergronddocumentatie is rondom dit onderwerp. Mevrouw Oushoorn: Onderzoek en Statistiek, dat zijn een aantal onderzoekers die op het verzoek van onder andere de raad onderzoek verrichten om tot een beleid te komen. U stelt op een gegeven moment een beleid vast. Wij moeten toetsen of dat beleid van u is uitgevoerd en één van de middelen die we daarvoor hebben, is een aantal mensen op Onderzoek en Statistiek die aan de hand van polls echt onderzoek verrichten in de stad, met onder andere trendanalyses komen en de organisatie maar ook u en het college daarin adviseren. De heer Bussink: De feitelijke vraag was of de informatie kan worden aangereikt wanneer de raad besloten heeft wat er in het kader van onderzoek dient te gebeuren. Is dat een besluit van 5 of 10 jaar terug? De heer Van Reijswoud: Ik krijg het gevoel, mijnheer Bussink, dat er een discrepantie ontstaat tussen wat u verstaat onder onderzoek en het onderzoek waarover we het hier hebben. Het onderzoek waar de raad over gaat, als we even het wetboek erbij pakken, is het onderzoek ex artikel 213A. Daar hebben we het hier niet over. We hebben het hier over data die beleidsmakers nodig hebben om beleid te maken. Op het moment dat wij bijvoorbeeld een nieuwe nota over de W mo aan de raad moeten voorleggen, moet er wel worden bekeken wat het gemiddelde gebruik zal zijn van bepaalde voorzieningen, wat tot nu toe het gebruik is van de voorzieningen, wat de ontwikkeling is van de demografie, wat de ontwikkeling is van de gemiddelde bezetting per huishouden; dat soort zaken. Dat zijn beleidsgegevens die je nodig hebt om goed beleid te kunnen maken. Veel gemeenten besteden dergelijke activiteiten uit. Lelystad kiest er tot nu toe voor om het in eigen beheer te doen, omdat dat naar onze ervaring efficiënter en effectiever is. De heer Bussink: Daarmee verduidelijkt u de zaak voor mij, maar daarmee doet u tegelijk afbreuk aan wat er staat: 100% beïnvloedbaar. Dat is dus kennelijk maar heel beperkt beïnvloedbaar, want u hebt die cijfers nodig voor beleid. De heer Van Reijswoud: We zouden ook kunnen zeggen: we doen het niet. Daarmee gaat de kwaliteit van de stukken die aan u worden voorgelegd om vast te stellen, dramatisch achteruit. Maar het kan volgens de definitie die de wethouder daarnet gaf. Is er een wettelijke plicht om onderzoek te doen voordat je een beleidsnota opstelt? Nee, die is er niet. De heer Bussink: Duidelijk. De heer Slum p: Ik had nog een vraag, maar ik wil ook even aansluiten op dit probleem. Je zou toch zeggen, als in een bepaald beleidsterrein onderzoek gedaan moet worden, dat dat dan ook uit het budget moet komen van die afdeling. Als bijvoorbeeld de afdeling W mo die genoemd wordt, een onderzoek moet doen om daar een beleidsnotitie van te maken, dan moet dat toch bekostigd worden uit het budget van die afdeling? Daar hoeft toch niet een apart hoofdstuk voor geschreven te worden? Mevrouw Oushoorn: Dat is gebundeld en dat gaat in de toekomst beter vastgelegd worden. W e hebben er nu voor gezorgd om in ieder geval met ingang van 2014 dat de baten en de lasten binnen beleid zullen vallen.
2013
N 13
De heer Slump: Akkoord. Nu mijn vraag die ik al had. Dat gaat over het volgende kopje, het incidenteel frictie- en hervormingsbudget. Onderaan staat een heel betoog over mensen die herplaatst moeten worden en dat soort dingen meer, waarvoor geld nodig is. Over hoeveel mensen gaat het dan? W ethouder Luchtenveld: Volgens mij betreft het op dit moment 14 mensen. Mevrouw Senf: Ik heb nog een vraag over de post Onderzoek. Er werd net al even door de controller gezegd: gemeente Lelystad heeft ervoor gekozen om dit in eigen beheer te doen. Ik vraag me af of al extern onderzocht is wat het uitbesteden qua geld zou schelen. Daarnaast denk ik: er zijn meerdere gemeenten maar ook een provincie die onderzoek doen, zou je zaken niet kunnen samenvoegen en centraliseren. Is dat al eens onderzocht? Mevrouw O ushoorn: Het is zelfs zo dat Almere onderzoek aan ons uitbesteedt in deze kwestie. Dus met elke onderzoekvraag die wij krijgen, kijken we al binnen de provincie: wie heeft daar de meeste ervaring in en kan daar het snelst op reageren. Dat betekent een wisselwerking, maar op dit moment proberen we het zo goed mogelijk te doen. Mevrouw Senf: Dat betekent dat de inkomsten die de gemeente Almere voor de diensten betaalt, ook weer op de begroting staan. Mevrouw Oushoorn; Dat klopt, maar het kan ook zijn dat wij in sommige kwesties aan Almere vragen om ons te helpen. Mevrouw Sparreboom: Ik heb een vraag over de twee posten die te maken hebben met personeel. Namelijk het voormalig personeel en het incidenteel frictie- en hervormingsbudget. Hoe verhouden die zich tot elkaar, want er is bij allebei sprake van personeel dat je niet meer in dienst kunt houden en wat kosten met zich meebrengt. Verder ben ik nog benieuwd wat ik moet verstaan onder hervormingstrajecten om structurele ombuigingen te kunnen realiseren. W ethouder Luchtenveld: Ik wil de eerste aanzet wel geven, het kan eventueel worden aangevuld. Het verschil tussen het voormalig personeel is echt personeel dat de actieve dienst heeft verlaten, dus niet meer actief is voor de gemeente Lelystad, maar waarvoor nog wel financiële verplichtingen bestaan. Dan heb je het over wachtgeld, functioneel leeftijdsontslag, uitkering W W en dergelijke. De anderen zijn mensen die nog wel in onze dienst zijn, maar in wezen boventallig zijn geworden, herplaatsingskandidaat zijn geworden doordat we de taak inmiddels hebben wegbezuinigd. Een deel van het budget is inderdaad frictiebudget, omdat je structureel dingen wilt maar wel tijd nodig hebt om toe te groeien naar die andere situatie. Dat doet zich vaak voor als je nu nog bepaalde taken uitvoert maar dat je naar een andere werkvorm wilt, bijvoorbeeld in het hele beheer van de wijken meer verantwoordelijkheid bij de samenleving leggen, gesubsidieerde instellingen waar je afbouw van subsidie hebt. Dat soort dingen. Dan is er tijd nodig om de organisatie aan te passen aan dat nieuwe beleid. Ik denk dat dat de hoofdlijn is. Mevrouw Sparreboom: Mag ik daar nog een aanvullende vraag over stellen? Dan nemen we aan dat we dit bedrag snel zullen zien dalen. W ethouder Luchtenveld: Dat hangt ervan af hoe lang er nog hervormingen zijn en hoe snel het lukt om herplaatsingskandidaten daadwerkelijk weer op een post te plaatsen waar budget voor is. Naarmate er meer posten worden weggesneden, lukt
2013
N 14
het minder goed om mensen om te scholen. Laat ik een voorbeeld noemen: als het ons lukt om mensen die bezig waren, gefinancierd vanuit de bouwleges, allerlei bouwvergunningen af te geven, maar omdat er minder bouwvergunningen worden afgegeven lukt het ons om die mensen in te zetten bij het toenemend aantal bijstandsuitkeringen, dat vergt wel een stuk omscholing, want dat is andere kennis en kunde die je daarvoor nodig hebt, maar als het lukt, dan zou je kunnen voorkomen dat je externe kandidaten moet werven, want dat personeelsbestand groeit in deze tijd. Dan heb je dus een mogelijkheid om mensen daarheen te geleiden. Als dat niet lukt dan blijf je uiteindelijk zitten met iemand die boventallig is en misschien wel de organisatie moet verlaten, omdat we geen andere plek kunnen vinden, of naar een andere plek moet worden geleid. Dan duurt het dus langer voordat een herplaatsingskandidaat weer een reguliere plek kan krijgen. De uitdaging is om zo veel mogelijk herplaatsingskandidaten, liefst ook nog met plezier in het werk en goed toegerust door een omscholing, op een andere plek binnen de gemeentelijke organisatie te plaatsen. Het hangt er ook vanaf in hoeverre door bezuinigingen en anderszins hervormingen en de totale personeelsomvang, en dat heeft te maken met de leeftijdsopbouw van je organisatie, er ruimte komt om mensen te plaatsen. Als mensen uiteindelijk langer doorwerken omdat de pensioengerechtigde leeftijd stijgt, zijn er minder mensen die regulier uitstromen waardoor door leeftijdsverloop een vacature kan ontstaan die geschikt kan zijn voor iemand die herplaatsingskandidaat is. De heer Van de Beek: Een aantal vragen. Uit nieuwsgierigheid: € 1.150 baten van voormalig personeel. Dat boeit mij; ik ben benieuwd wat dat is. Bij voormalig personeel staat ook: betaling van FPU-uitkeringen. Dat is volgens mij zo: als je met FPU gaat, heb je daar zelf premie voor afgedragen. Dus dit zijn volgens mij trajecten die afgekocht zijn om mensen eerder weg te sturen. Klopt dat? En ik was nog benieuwd naar het incidenteel frictie- en hervormingsbudget. U sprak over 14 fte. Als ik daarmee het bedrag deel, dan is het € 2 ton per persoon. Dat lijkt me niet. En anders had u het over mensen waarvoor geen werk meer is. Klopt het dan dat wij voor € 3 miljoen ambtenaren op de bank hebben zitten? Dat lijkt me ook sterk. Daar nog graag een toelichting op. W ethouder Luchtenveld: Ik zal kijken of het ambtelijk uitgesplitst kan worden. W at aan de orde is, is dat hier meerdere posten samen zijn genomen. De FPU is technisch anders, maar dat wordt zo wel toegelicht. Dat zijn werkgeverslasten. Waar het om gaat bij de post frictie- en hervormingstraject zijn een aantal dingen. Op de eerste plaats, als je organisatie volop in verandering is, heb je meer opleidingsbudget nodig. Je hebt sowieso opleidingsbudget nodig voor je reguliere medewerkers die niet herplaatsingskandidaat zijn, maar zeker als je een aantal mensen hebt die herplaatsingskandidaat zijn en je wilt flexibel. W e hebben tegenwoordig ook dat mensen aangesteld worden bij ‘de’ gemeente en niet meer voor een specifieke taak. Dat betekent dat we mensen vragen om flexibel te zijn en mobiliteitsbewegingen te kunnen maken binnen de organisatie. Dat vergt ook dat je zorgt als goed werkgever voor een adequate scholing. Dus dat zit erin. Daarnaast zit er in, dat een aantal mensen herplaatsingskandidaat zijn vanaf een bepaalde datum en we dan inderdaad proberen mensen naar een andere functie te begeleiden. Die zitten niet op de bank, die doen nog ander werk, maar het is wel zo dat dat op een gegeven moment niet meer gedekt wordt vanuit de begroting en er moet worden gezocht naar wel dekkende activiteiten binnen de begroting. Ik denk dat dat de belangrijkste verklaringen zijn. De heer Van de Beek: Ik had graag geantwoord: helder. Maar dat is het nog niet helemaal voor mij. W at voor mij lastig is, is dat er volgens mij enerzijds staat dat mensen die overtallig of herplaatsingskandidaat zijn nog worden betaald door de
2013
N 15
afdeling waar ze vandaan komen, de kostenplaats, als ik het goed begrijp. Aan de andere kant zit ik nog met opleidingsbudget. Er is ook een regulier opleidingsbudget, dus dit komt er dan nog bovenop. W ellicht helpt het, en dat is misschien nu als toezegging te doen, als nog even nader gespecificeerd wordt wat waaraan wordt besteed. Nu is het naar mijn gevoel een verzamelpost die uit een heleboel dingen bestaat, waardoor het lastig is te doorgronden. De voorzitter: Kan het college dat toezeggen? Mevrouw Oushoorn: Ik zal ervoor zorgen dat u binnen een week een gespecificeerde opbouw krijgt van deze getallen. De heer Van de Beek: Dank u wel. De heer Van der Herberg: Een kleine aanvullende vraag nog over voormalig personeel. Daar wordt onder andere gesproken over oudere regelgeving en overgangsregelingen. Betekent dat dat de post van € 793.000 in de loop van de jaren gaat aflopen naar nul, dat er geen nieuwe kosten voor in de plaats komen? De heer Van Reijswoud: Hij zal niet aflopen naar nul. Ik dacht: dit gaat de goede kant op, maar ik moet toch een kleine correctie aanbrengen. Hij gaat niet helemaal naar nul. We zullen altijd de situatie hebben dat er voormalig personeel is waarvoor nog lasten bestaan. Het is voor ons administratief handig, ook om de totale controle op de loonkostenbegroting goed te kunnen houden, om onderscheid te blijven maken tussen huidig personeel en voormalig personeel. Als het hier gaat om bijvoorbeeld oudere regelingen, de overgangsregelingen en dergelijke waar de € 310.000 op doelt, die zal inderdaad naar nul lopen. Maar als wij op enig moment in deze organisatie besluiten een ambtenaar die niet functioneert de deur te wijzen, dat gebeurt gelukkig hoogst zelden, zal het altijd zo zijn dat deze gemeente vervolgens een WW-risicodrager is en dan komt hij hier terecht. Dus nul wordt het niet. De voorzitter: Anderen nog? Zo niet, dan gaan we naar pagina 15. W ie daarover het woord? De heer Marseille. De heer Marseille: Bij de taakstellingen staat een bedrag van € 7 ton waarvan reeds € 46.604 is ingelost. Dit is hopelijk een aantal maanden geleden geschreven, dus wellicht is er nu een indicatie te geven dat die € 46.604 een aantal euro’s hoger is. De heer Van Reijswoud: W e zijn op dit moment druk bezig met het invullen van deze taakstelling op de bedrijfsvoering. W at we daarbij zien en wat op dit moment bij veel gemeenten gebeurt - innovatief bezuinigen, hoe krijg je zo snel mogelijk bezuinigingen op tafel om aan de nieuwe financiële kaders te voldoen - is dat de simpele weg en de snelle weg om resultaat te behalen, de weg is van meteen snoeien in alle lopende budgetten en alle voorzieningen uitkleden. Dat levert namelijk meteen resultaat op binnen je bedrijfsvoering. Het effect ervan is echter tweeledig. Ten eerste zie je dat de organisatie vervolgens een stuk minder begint te functioneren. Ten tweede, het zijn allemaal speldenprikken, want het zijn incidentele bezuinigingen. Echte goede, structurele bezuinigingen op je bedrijfsvoering realiseer je daarmee niet. Dus waar wij in Lelystad voor kiezen, is aan de ene kant zorgen dat we incidenteel deze taakstelling invullen. Er zal dan ook bij de jaarrekening expliciet gemaakt worden hoe we deze taakstelling hebben opgevangen of ingevuld. Daarnaast vinden we het belangrijker om vooral op de lange termijn ervoor te zorgen dat we deze structurele taakstelling echt invullen en niet met een lappendeken van incidentele voordelen in de komende jaren steeds proberen af te dichten. Dus op dit moment hebben we een aantal kleinere posten op het oog die in ieder geval als
2013
N 16
invulling van de taakstelling kunnen dienen. We zijn nog druk bezig om daar gedurende het jaar een aantal posten aan toe te voegen. Zoals de inschatting nu is, kunnen we waarschijnlijk tegen het eind van het jaar inderdaad melden dat we dit bedrag hebben opgelost voor 2013, maar een groot deel van onze inspanning is op dit moment gericht op het realiseren van de structurele taakstelling, want anders moeten we in 2014 weer met de schraapmachine over alle budgetten heen. De voorzitter: Zo voldoende? De heer Marseille: Voor dit moment wel. Mevrouw Bergman: Ik vroeg me af bij personele calamiteiten, vervangende capaciteit ten behoeve van personeel dat langdurig ziek is, wat het ziekteverzuim is. W aar kan ik dat terugvinden? Ik vroeg me ook af of er een medewerkertevredenheidsonderzoek is dat wij hebben kunnen inzien. W ethouder Luchtenveld: Er is een medewerkertevredenheidsonderzoek, dus dat kunnen wij ter inzage aanbieden. Het precieze percentage ziekteverzuim zou ik niet weten op dit moment. Mevrouw O ushoorn: Er is ongeveer 5,5% ziekteverzuim. Als u het MTO krijgt, dan zult u ook misschien antwoord krijgen op de vragen. Mevrouw Bergman: Voldoende zo. Dank u wel. De heer Baaten: Personele calamiteiten is ingesteld om in bijzondere situaties de loonkosten te dekken van vervangende capaciteit. Het stuk is van 9 april. Dit zijn de lasten, zo zie ik dat, tot 9 april. Betekent dat dat er nog ongeveer € 5 ton bijkomt voor de rest van het jaar? W ethouder Luchtenveld: Het is geëxtrapoleerd naar de schatting voor heel 2013. Dus dit bedrag denken wij in heel 2013 uit te geven. De heer Baaten: Het is prettig om te weten dat we calamiteiten van te voren kunnen inschatten. W ethouder Luchtenveld: Dat kunnen we niet, maar we hebben een budget om ze eventueel te kunnen opvangen. De voorzitter: Anderen? Dan gaan we naar pagina 16. Gaat uw gang. De heer Kruis: De post Financiële verschillen. Ik vind het altijd boeiend dat je dat in een begroting weet te ramen, terwijl je nog geen idee hebt waar het over gaat. W at ik ook ingewikkeld vind is: wat valt daar nu wel en niet onder. W e krijgen daar elk jaar een mooie lijst van en dan zitten er altijd weer een aantal dingen bij waarvan wij denken: er is toch heel veel via de gewone begrotingsweg en via plussen en minnen op te lossen. Ik begrijp niet waarom we deze post per se nodig hebben. De voorzitter: Dat was de vraag: waar is deze post voor nodig. De heer Van Reijswoud: W at zich hier wreekt is onze openheid. Wij hebben een totaaloverzicht gegeven van de begroting zoals hij er nu bijstaat. Bij de primitieve begroting, waarmee we zijn gestart in 2013, stond hier een nul. Inderdaad, u hebt helemaal gelijk, dit kun je aan het begin van het jaar nooit ramen. Een financieel verschil raam je niet, dat ontstaat. Waarom ontstaat het? Het ontstaat omdat je op
2013
N 17
een gegeven moment begrotingswijzigingen doorvoert, waarin afrondingsverschillen voorkomen en allerlei andere financiële mutaties, waar uiteindelijk een niet geheel sluitende mutatie is te creëren. Dat betekent dat je op dat moment even wat uitzoekwerk hebt. Dat uitzoekwerk gebeurt bij ons in de financiële administratie ondertussen steeds efficiënter, want we weten deze post aardig in de buurt van de nul te houden. Het streven is ook altijd om hem aan het eind, bij de jaarrekening, weer op nul te hebben. W at wij in de afgelopen jaren aan de raad hebben aangeboden, is een aantal keren een voorstel om financiële problemen af te boeken. Die hebben inderdaad op deze post gestaan. Alleen, zoals u nu ziet, is dit een omvang die wij gedurende dit jaar nog door analyses wel naar nul kunnen krijgen. Het is dus feitelijk geen budget dat geld gaat kosten, maar is een verschil dat uiteindelijk in de boekhouding rechtgetrokken moet worden. Dat gaat dan over de hele begroting en niet alleen binnen programma’s. De voorzitter: Mevrouw Bergman. Mevrouw Bergman: Bij bedrijfsvoering wordt in de tweede alinea gesproken: vanuit diverse voorzieningen. Met een bedrag erachter van € 1.238.016. Dat lijkt me wel veel. Om welke voorzieningen gaat het hier? Als u me toestaat, de laatste alinea bij nota bene begrijp ik niet helemaal. Misschien kan die even worden toegelicht? Mevrouw O ushoorn: Voor wat betreft de laatste alinea geldt het voor de taakstelling op de bedrijfsvoering die we overeengekomen zijn. W ethouder Luchtenveld: Dit betreft een afspraak bij eerdere bezuinigingsronden, waarbij we hebben gezegd: de bedrijfsvoering moet daarin ook meelopen. Die moet nog verder ingevuld worden. Het is dezelfde categorie als waarover de heer Marseille daarstraks vroeg: is de € 46.000 daadwerkelijk hard gemaakt. Het is dus voorlopig nog als taakstelling ingeboekt op dat totale bedrag. W at betreft de diverse voorzieningen. Uit de nota Reserves en Voorzieningen zou moeten blijken welke dat zijn. Daar zitten een aantal voorzieningen in zoals wegen, straten en pleinen, waar bedragen in zitten en dat is hier opgeteld; een bedrag van € 1.238.016. Mevrouw Bergman: Besteden we dan € 1,2 miljoen aan de bedrijfsvoering op de reserves en voorzieningen? De voorzitter: Een concrete vraag; ja of nee. De heer Van Reijswoud: Wij hadden vroeger een systematiek in onze begroting, die heette de integrale kostprijs. Dan kwamen we tot een verdeelsystematiek van alle bedrijfsvoeringskosten, die uiteindelijk in de uurtarieven die aan de diverse producten werden toegerekend, terechtkwamen. Met ingang van de Begroting 2012 hebben we met elkaar besloten om met die doorberekening te stoppen, omdat dat een administratief circus begon te worden en we meer transparantie wilden hebben in wat kost wat. Door de bedrijfsvoering apart inzichtelijk te maken, konden we ook inzichtelijk maken wat kost dit stadhuis, wat kost ICT, wat kost directie, secretariaat, et cetera. Als je dat doet, breng je je doorbelasting naar de diverse producten naar beneden en daarnaast creëer je een product op bedrijfsvoering. Dat is wat hier feitelijk gebeurt. Dus de hele begroting is voor de andere programma’s € 15 miljoen goedkoper geworden en daarnaast staat dit product van € 15 miljoen nu apart vermeld. Per saldo zijn we dus gelijk. Echter, de bedrijfsvoering wordt gedeeltelijk gefinancierd uit de begroting en gedeeltelijk uit een aantal andere posten; grondbedrijf, voorzieningen, en dergelijke. Dat betekent dat op het moment dat wij niet naar die posten doorbelasten, de gehele bedrijfsvoering niet gedekt kan worden. Uw vraag concreet: komt er dan € 1,2 miljoen uit de voorzieningen, dat klopt. In totaal
2013
N 18
komt er een veel groter bedrag uit de voorzieningen voor de dekking van de personeelskosten van de mensen die daar actief zijn, maar de bij die personeelskosten behorende overhead bedraagt € 1,2 miljoen en wordt dus ook uit de voorzieningen gedekt. De voorzitter: Anderen nog vragen over deze € 15 miljoen? De heer Schoone: Als ik even doorga op die voorzieningen. De kosten van de exwethouders zijn toch feitelijk ook voorzieningen? Dit als voorbeeld, niet om de naam. Dit zijn volgens mij ook voorzieningen in de bedrijfsvoering. De heer Van Reijswoud: Voor de ex-wethouders, dat is geen voorziening, want een voorziening is iets wat op je afkomt, wat je nog moet gaan betalen en waarvoor je nu een voorziening treft, bijvoorbeeld een pensioenvoorziening. Ex-wethouders zijn lopende bedragen gedurende het jaar die je gewoon kunt ramen. Daar hoef je geen voorziening voor te treffen. Dat is een aantal jaren hetzelfde bedrag. W ethouder Luchtenveld: W e hebben overigens wel de discussie gevoerd - ik meen dat dat in het verleden ook wel gebeurde, maar het schijnt niet meer te mogen volgens de nieuwe wet en de richtlijnen van de accountant - of je niet een voorziening zou moeten treffen voor aftredende wethouders en dergelijke. Dan zou je een gemiddelde kunnen nemen. Dan zou je bijvoorbeeld kunnen ramen dat er één of twee per collegewisseling regulier zijn en nog één tussentijds; dat is altijd een schatting. Dat zou kunnen, dan zou je een bedrag kunnen ramen en dat zou je in een voorziening kunnen storten. Maar kennelijk schrijven de begrotingsvoorschriften voor, dat je raamt op basis van daadwerkelijk ontstane wachtgeldverplichtingen en die doen zich pas voor als er iemand ontslag indient. Dan kan het enorm verschillen vanuit zittingsduur en algemene politieke ambtsdragers. Dat is landelijke regelgeving en die bepaalt waar iemand recht op heeft. Het is natuurlijk ook nog afhankelijk van de vraag of iemand succesvol is met de sollicitatieplicht die tegenwoordig bestaat. Er is namelijk een sollicitatieplicht ontstaan en dat betekent dat mensen wel geacht worden, als ze het politieke ambt verlaten, elders te solliciteren. Naarmate dat sneller of minder snel daadwerkelijk tot een betaalde baan leidt, kan feitelijk de uitkering dalen van het uit te betalen wachtgeld. Het is dus heel erg lastig te ramen. W at we nu in de begroting opnemen zijn de bij ons bekende bedragen waartoe wij verplicht zijn op basis van de landelijke regelgeving. De heer Van de Beek: Het idee van de wethouder spreekt mij wel aan, maar dan zou ik willen voorstellen dat we het ook als resultaatverplichting afspreken. W ethouder Luchtenveld: Dat is een deal die dit college niet aangaat. De voorzitter: Anderen nog over deze € 15 miljoen? Zo niet, dan gaan we naar pagina 17. De heer Slump. De heer Slum p: Ik heb een vraag over kapitaallasten. Daar staat een bedrag van ruim € 3,6 miljoen en de kapitaallasten van het stadhuis bedragen ook bijna € 3,6 miljoen. De kapitaallasten van het stadhuis zijn 96,2% van alle kapitaallasten van de gemeentelijke gebouwen. W at zijn die 3,8% andere gebouwen dan? De heer Van Reijswoud: Dat betreft de Wigstraat, de locatie van de gemeentewerf. Mevrouw Sparreboom: Ik had dezelfde vraag, de gemeentelijke gebouwen. Ik zie daaronder ook nog een aantal andere gemeentelijke gebouwen genoemd, zoals de
2013
N 19
patat- en viskiosk aan de kust. Die vallen dan niet in de kapitaallasten die net genoemd werden? De heer Van Reijswoud: Voor de patat- en viskiosk hebben we gelukkig ondertussen geen kapitaallasten meer. Het gaat bij de eerste post kapitaallasten specifiek over alleen de kapitaallasten, dus daar waar een investering is die nog actief is, die nog niet is afgeschreven. Voor het havenkantoor Bataviahaven moet ik het antwoord schuldig blijven, of daar inderdaad nog kapitaallasten op zitten of niet en hoe dat administratief geregeld is. Dat zou ik niet in detail kunnen zeggen. De heer Van Veluwen: Hebben we nu wel of geen kapitaallasten. We hebben natuurlijk heel veel gemeentelijke gebouwen, exclusief de cultuurgebouwen zoals daarboven staat en de schoolgebouwen. Dat is me duidelijk. W e hebben natuurlijk verder nog een heleboel gebouwen, of is het alleen maar de Wigstraat. Of hebben we ook nog gebouwen waarop geen kapitaallasten zitten en waar we als een duveltje uit een doosje straks de kapitaallasten voor de kiezen krijgen. Het is mij niet duidelijk. Is nu echt het enige gebouw dat we als kapitaallast op de rol hebben staan dit gebouw? De heer Van Reijswoud: Wij maken onderscheid tussen bedrijfsgebouwen en gebouwen die wij als gemeente in eigendom hebben ten behoeve van een bepaalde functie, zoals een schoolgebouw of een cultureel gebouw. De enige gebouwen die wij als gemeente in eigendom hebben ten behoeve van onze eigen bedrijfsvoering zijn de gebouwen die hier verantwoord worden. W ethouder Luchtenveld: W e hebben natuurlijk ook De Koploper. Dat zijn dingen voor de sport, dus niet alleen cultuur en onderwijs. De heer Van Veluwen: Ik heb hier de brandweerkazerne staan. Ik weet niet hoe het is, maar dat is een gemeentelijk gebouw in mijn beleving. W ethouder Luchtenveld: Nee, die is van de regio. Mevrouw Sparreboom: Ik zou wel heel graag als het mogelijk is, een toelichting ontvangen op het havenkantoor en dergelijke, of die daarin zit of niet. De voorzitter: Kan een dergelijke toelichting worden verstrekt? W ethouder Luchtenveld: W e zullen een toelichting geven op wat hier precies achter zit. Hoofdlijn is denk ik stadhuis en Wigstraat. Dat zijn echt gebouwen voor de eigen bedrijfsvoering. De heer Marseille: De wethouder zaait nu enige verwarring door De Koploper te noemen. Ik neem aan dat De Koploper als eigendom van NV Sportbedrijf binnen de jaarrekening van het Sportbedrijf zit en dus niet op de gemeentelijke begroting drukt. W ethouder Luchtenveld: Jawel, maar wij zijn nog wel juridisch eigenaar van het gebouw, bij mijn weten. De heer Marseille: Hebben wij daar nog lasten op of niet? W ethouder Luchtenveld: De lasten vallen Sportbedrijf inderdaad.
binnen de bedrijfsvoering van het
De voorzitter: Is dat voldoende helder? Mevrouw Bergman.
2013
N 20
Mevrouw Bergman: Ik heb drie vragen over deze pagina. Ik vroeg me af waar de diverse toiletgebouwen gesitueerd zijn. Je kunt het maar beter weten. W ethouder Luchtenveld: Zullen wij u een kaartje doen toekomen? Mevrouw Bergman: Heel graag. En ik vroeg me even af hoe ik een gebouw als Atolplaza moet plaatsen. Het is voor een deel schoolgebouw, maar is ook voor een ander deel een ander soort gebouw. Geen cultuurgebouw. Dus ik weet niet zo goed waar dat geplaatst kan worden. Mijn laatste vraag is van een andere orde. Die gaat over de exploitatie; gas, water, elektra, belastingen, heffingen, inclusief stadhuis. Ik dacht: kan dat nog omlaag als we zonnepanelen op het stadhuis gaan leggen. De voorzitter: Drie andersoortige vragen. College. W ethouder Luchtenveld: Toiletgebouwen weten we niet precies, maar in ieder geval staan ze aan het Houtribstrand. Daar staan toiletvoorzieningen, begreep ik. W e zullen kijken of we dat nog nader kunnen toelichten. Uw vraag over Atolplaza. Dat moet even toegelicht worden. Het is natuurlijk een multifunctioneel gebouw, dat we met EVO-subsidie tot stand hebben kunnen brengen. De vraag is even waar dat precies hier terugkomt. Ik denk in de kapitaallasten. De heer Van Reijswoud: Atolplaza is geen bedrijfsgebouw. Dat betekent dat de lasten van Atolplaza, afhankelijk van welke onderdelen het betreft die binnen een dergelijke multifunctionele accommodatie plaatsvinden, worden verdeeld over de diverse programmaonderdelen die daar geraakt worden. De onderwijsfaciliteiten zitten bij onderwijs, de culturele faciliteiten zitten bij de culturele kant. Dus de totale lasten van Atolplaza zijn niet als zodanig herkenbaar op één post binnen onze begroting, maar worden verdeeld over diverse posten binnen de begroting al naar gelang het de functie betreft binnen Atolplaza waarvoor die kosten gemaakt worden. W ethouder Luchtenveld: Dan de zonnepanelen. Ik denk dat dat inderdaad een goede suggestie is, om daar nog eens naar te kijken. Ook omdat er op dit moment nog fiscale mogelijkheden zijn om het voor lagere BTW-tarieven aan te brengen daar waar dat zou kunnen door nog meer aan energieterugwinning te doen. Overigens is het stadhuis al zeer energiezuinig aangelegd, dus of het veel rendement zal opbrengen weet ik niet, maar het is zeker de moeite waard om te kijken bij alle gebouwen die van de gemeente zijn, ook de culturele en dergelijke, of daar nog een mogelijkheid ligt. De heer Van de Beek: Ik zou graag een toelichting krijgen op de post Interne bijdragen. Van het deelgebied bedrijfsvoering begrijp ik dat er van de kapitaallasten € 3 ton naar de € 15 miljoen van bedrijfsvoering doorgerekend wordt. Dan hebben we nog het deelgebied algemene uitkering waarvan een doorbelasting plaatsvindt. Die boeit mij. Graag een toelichting. De heer Van Reijswoud: W at wij hier zien, zijn de laatste restanten van het opruimen van onze doorbelastingsystematiek. W at hier feitelijk gebeurt, is het rondpompen van geld. W e hebben zo veel mogelijk willen aansluiten bij de huidige stand van de begroting. W ant als we het gaan neerzetten zoals wij denken dat de begroting zou moeten zijn met alle correcties die daar vanwege het opheffen van de doorbelastingsystematiek in doorgevoerd zouden moeten worden, sluit uiteindelijk dit onderdeel niet meer goed aan bij de huidige stand van de begroting en lopen we ook het risico dat we u een volgende keer informatie verstrekken die weer niet helemaal aansluit met het overzicht dat hier staat. Deze posten zijn posten die feitelijk binnen
2013
N 21
bijvoorbeeld het onderdeel bedrijfsvoering thuishoren, maar waar nog een doorbelasting plaatsvindt van huisvesting naar bedrijfsvoering. Feitelijk is dat niet zinvol, omdat je beide posten binnen hetzelfde programma verantwoordt. Dus je verhoogt aan beide kanten, aan de ene kant de baten en aan de andere kant de lasten, terwijl het feitelijk alleen maar het verschuiven van geld is. Dus deze gaat er nog uit. Er staan geen feitelijke gemerkte kosten tegenover van: dat wordt daarvan betaald. Het wordt aan beide kanten geschat. De voorzitter: Anderen? Niemand. Dan gaan wij naar pagina 18. De heer Baaten. De heer Baaten: Beheer onroerend goed. Dat is toegespitst, zoals ik dat lees, op het Grondbedrijf en het doorverhuren, het zijn geen volkstuinen, het zijn behoorlijk grote lappen grond, neem ik aan. Dan blijkt dat ons dat meer kost dan dat het opbrengt. Ik kijk ook even naar de lasten en ga ik even terug naar pagina 17, daar hebben we verhuur van diverse locaties, gemeentelijke gebouwen, patat- en viskraam, enzovoort. Daar zijn de lasten nul en hier, waar ik denk: dat doet het Grondbedrijf tussen neus en lippen door, gaan we meer geld uitgeven dan we binnenkrijgen. Hoe verhoudt zich dat? W ethouder Luchtenveld: Dat is toegelicht in de laatste alinea naast die kolom. We hebben ons natuurlijk ook afgevraagd: kan dat niet in evenwicht met elkaar worden gebracht en zou het niet mogelijk moeten zijn, daarom staat er ook beïnvloedbaarheid 0-20%, om daar nog een keer kritisch naar te vragen. Maar omdat we van taxaties afhankelijk zijn, kunnen we niet autonoom zeggen dat dit met elkaar in evenwicht moet worden gebracht. De formatie die dit regelt zit er en die kosten maken we, maar de opbrengsten, omdat je met taxaties te maken hebt, vallen soms tegen, in die zin dat je daarmee niet volledig de kosten dekt. Het is wel een punt van aandacht om daar nog nader naar te kijken. Helemaal niet beïnvloedbaar wil ik niet beweren, maar we kunnen niet zomaar zeggen: breng het met elkaar in evenwicht. De heer Baaten: Als ik kijk, een bedrag van € 217.000 om een paar stukjes grond juridisch in orde te hebben en om de erfpachtgelden binnen te krijgen. Staat dat in verhouding? Dat is een vraagteken, zeker als we zien dat datgene wat we moeten doen om dat geld binnen te krijgen, pagina 17 onderaan, de viskraam en dergelijke, blijkbaar niets kost. Dus blijkbaar zijn we toch in staat om te verhuren terwijl we geen interne uren hebben en op het moment dat het om erfpacht gaat, wat je één keer in de zoveel jaar misschien doet en alleen maar hoeft te kijken of het geld is binnengekomen, kost het € 217.000. W ethouder Luchtenveld: W e hebben hierover gesproken. Ook onze zoektocht was: kan het niet meer met elkaar in evenwicht worden gebracht. Dat kun je natuurlijk doen door de inkomsten te verhogen maar je kunt ook nog een keer naar de kosten kijken. Ik denk dat het terecht is dat ik een korte aanvullende notitie hierop toezeg. De heer Homan: Ik mis nog de inkomsten van de verhuur van dat mooie deel hierachter, de Plint. Dat staat niet in het overzicht. Of heb ik dat gemist? Bladzijde 17, onderaan, gemeentelijke gebouwen. Dit is gemeentelijk gebouw, dacht ik. W ethouder Luchtenveld: Ik doe het even uit het hoofd. Volgens mij hebben wij daarover eerder een discussie gehad, bij bijsturingsmaatregelen: probeer zo snel mogelijk zo veel mogelijk de nu leegstaande delen te verhuren. Dat is gelukkig in de Plint nu gelukt. U hebt daar een mooie ijssalon gezien en een restaurant. Dat draagt bij aan de exploitatie van het stadhuis. Daarin wordt het ook verrekend. Dat wordt dus verrekend met de opbrengst van de exploitatie van het stadhuis. Daar krijgt u een nader inzicht in hoe dat wordt verrekend. Dat is sinds kort verhuurd.
2013
N 22
De heer Homan: U zegt: het wordt verrekend, dan hebt u inzicht. Dan heb ik geen inzicht. Ik weet niet wat het netto opbrengt. W ethouder Luchtenveld: De exacte huurbedragen moet ik u op dit moment schuldig blijven. Ik weet wel dat er sprake is van een zekere klimhuur in verband met de investeringen, het is ook een ingroeihuur, maar ik weet op dit moment niet wat er anno 2013 aan huurpenningen binnenkomt. Dat zullen we nader in beeld brengen. De heer Marseille: Nog een aanvullende vraag op het beheer onroerend goed. Voor de duidelijkheid, ik neem aan dat de rentelast van de betreffende gronden hier niet in de kosten zitten. Met andere woorden, die zitten daar buiten. En wellicht is in die notitie ook aan te geven - stel dat gezegd wordt: waarom zouden we die gronden verpachten als ze ons meer kosten aan handelingen dan ze opbrengen - hoeveel kosten we creëren omdat we met die gronden toch iets moeten doen, al zal het maar zijn één keer in de zoveel tijd maaien. Ik denk dat het goed is om dat overzicht te krijgen, want als je het laat liggen, nu wordt het begraasd of beplant. W ethouder Luchtenveld: Die aspecten zullen we meenemen in de notitie. De voorzitter: Ook dat is genoteerd. Anderen over pagina 18? Zo niet, dan gaan we naar pagina 19, technische kwesties. Mevrouw Bergman. Mevrouw Bergman: Ik snap de laatste alinea niet. Misschien kan dat even worden toegelicht? De voorzitter: Een toelichting op pagina 19, laatste alinea. De heer Van Reijswoud: De systematiek van het werken met kostenplaatsen. Op het moment dat je een kostenplaats creëert, en bij ons is een kostenplaats gelijk aan een afdeling, wordt er een tarief bepaald op basis waarvan met de verdeelsleutel die kosten worden verdeeld over de diverse activiteiten waarvoor gewerkt wordt. Die verdeelsleutel is bij ons meestal de uren. Dus een afdeling heeft een x-aantal uren te besteden gedurende het jaar; de productieve uren van de medewerkers van die afdeling. Op begrotingsbasis maken wij inzichtelijk wat de lasten zijn van die afdeling. Dat gedeeld door het aantal productieve uren bepaalt het uurtarief en dat uurtarief wordt vervolgens doorbelast naar de diverse producten. Als je gedurende het jaar een wijziging doorvoert in de omvang van die afdeling, bijvoorbeeld een personeelslid erbij, of er wordt een specifieke applicatie voor die afdeling aangeschaft, of een andersoortige wijziging in de begrotingsopbouw wordt doorgevoerd, dan betekent het dat er geen aansluiting meer is tussen de lasten van die afdeling, van die kostenplaats, en de opbrengst die bij de totale realisatie van het aantal productieve uren zal worden gegenereerd op die kostenplaats. Het saldo dat daarmee ontstaat, wordt weggeboekt naar het saldo kostenplaatsen. Gedurende het jaar creëer je daarmee de situatie, als we het zouden zien als interne winkels, dat iemand die iets bestelt van een bepaalde afdeling niet aan de achterkant opeens geconfronteerd kan worden met andere prijzen die aan die uren vastzitten, maar dat we aan de voorkant van elkaar weten: dit is de prijs van bijvoorbeeld het projectbureau en dit zijn de uurkosten die daarmee samenhangen en dat wordt niet tussentijds, gedurende het jaar, bijgesteld. In de eerstvolgende begrotingsopbouw natuurlijk wel, want dan weten we weer wat de totale lasten zijn van die afdeling en kunnen we gaan bepalen wat het nieuwe uurtarief moet gaan worden. Dat is wat hier bedoeld wordt met deze laatste paragraaf.
2013
N 23
De voorzitter: Anderen nog over pagina 19? Zo niet, dan gaan we naar pagina 20. Zijn daar vragen over? Als dat niet het geval is, en ik geloof dat dat zo is, stel ik u voor dat we nu overgaan tot een kwartier pauze. Daarna starten we met het subprogramma 6.3, algemene dekkingsmiddelen. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. De voorzitter: W e gaan van start, subprogramma 6.3, de algemene dekkingsmiddelen. Is daar in algemene zin een opmerking of een vraag over? Zo niet, dan gaan we daadwerkelijk naar pagina 22, deelprogramma 6.3.1. Zijn daar vragen over? Alle inkomsten zijn duidelijk. Dan gaan we naar pagina 23. De heer Kruis: In de treasury staat budget voor lange rente, € 4,88 miljoen. W at is de gemiddelde looptijd van de leningen die langdurig zijn? De heer Van Reijswoud: Volgens de definitie maken we onderscheid tussen kortdurend en langdurend met een scheiding van één jaar. Dus alles wat korter loopt dan één jaar is kort en alles wat langer loopt dan één jaar is lang. Lang kan uiteenlopen, tussen een jaar en één maand en vijftien tot twintig jaar. De heer Kruis: Over wat voor verhouding hebben we het ongeveer? De heer Van Reijswoud: Dat zou ik zo niet weten. De meeste leningen waarmee wij nu actief bezig zijn omdat ze binnenkort gaan vervallen, zijn leningen die een looptijd hebben gehad van tussen de vijf en tien jaar, sommige uitschieters van vijftien jaar. Dat zijn de termijnen waaraan grosso modo gedacht kan worden. De voorzitter: Zo voldoende, mijnheer Kruis? Anderen? Dan gaan we naar pagina 24, 25, 26, 27, 28? Mevrouw Bergman. Mevrouw Bergman: Over pagina 27. Ik heb een vraag over de plek waar deze kwijtscheldingen thuishoren. Ik vroeg mij af of die niet als een vorm van bijzondere bijstand moeten worden gezien. Verder begreep ik niet zo goed hoe de verhouding is tussen de OZB-kwijtscheldingen, € 35.000, en de andere genoemde bedragen die wel ergens anders zijn geboekt. W ethouder Luchtenveld: Om te beginnen. De kwijtscheldingen bij de OZB zijn zo laag, omdat er sinds enkele jaren alleen OZB wordt geheven bij eigenaren van woonhuizen. En uiteraard bij bedrijven, daar zit ook nog een gebruikersdeel in. Over het algemeen zijn er veel minder kwijtscheldingen dan daar waar het gaat om gebruikers die geen eigen huis hebben, de huurders. De afvalstoffenheffing bijvoorbeeld wordt wel opgelegd aan al degenen die een huishouden voeren waaruit afvalstoffen voortkomen. Dat wordt bij alle burgers gelegd, dus daar heb je een gros meer aan kwijtscheldingen. Bij een eigen huis is het in een aantal gevallen wel zo, bijzondere situaties, dat mensen recht hebben, omdat ze met hun feitelijk besteedbaar inkomen beneden de norm zitten. Maar in de meeste gevallen is dat niet zo bij huiseigenaren. Vandaar dat je daar veel minder kwijtscheldingen hebt. Dat is de eerste toelichting voor dat verschil. Mevrouw Bergman: In aanvulling nog even op mijn eerste vraag. Waarom is dat hier in de begroting opgenomen en niet als een vorm van bijzondere bijstand? De heer Bruin: Kwijtschelding is heel duidelijk gerelateerd aan de belastingopbrengst. Vandaar dat hij in beeld gebracht is bij de heffing van de gemeentelijke belastingen.
2013
N 24
Dat ziet u hier terug bij de OZB, maar dat ziet u ook terug bij de afvalstoffenheffing en het rioolrecht. Dat is conform de begrotingsregels. De heer Caniels: Pagina 28, hondenbelasting. We nemen met belangstelling kennis van de uitspraak van het gerechtshof Den Bosch. Dan prikkelt mij de vraag: welk onderdeel van die € 591.000 zijn ‘kosten direct honden gerelateerd’ en wat blijft er dan nog over en waar wordt dat aan uitgegeven. Ik begrijp dat je hondenbelasting mag heffen, maar dan moet je daarvoor wel uitgaven doen. Die hoeven niet kostendekkend te zijn, dus in theorie zou je er heel veel aan kunnen overhouden. Ik wou die uitsplitsing graag hebben. De heer Bruin: W at u hier ziet, is de opbrengst. De kosten zitten in het product heffing en invordering gemeentelijke belastingen. Dat is hier niet verder uitgesplitst, maar als u wilt weten wat de kosten zijn die ermee gemoeid zijn, dan zijn dat personele kosten, dat is maar beperkt, en de controle op de naleving van de aangifte voor de hondenbelasting. Bij de controle praat je over een bedrag van € 12.000 wat daaraan uitgegeven wordt. Dus een kwart tot een half fte formatie. De heer Caniels: Dat betekent als ik het even mag samenvatten, dat de hondenbelasting een redelijk forse bijdrage levert aan de algemene dekkingsmiddelen, omdat er een relatief beperkt bedrag wordt uitgegeven aan hondengerelateerde aspecten. Is dat een juiste conclusie? De heer Bruin: De hondenbelasting is in Lelystad gedefinieerd als een algemeen dekkingsmiddel, dat klopt. Er worden wel uitgaven gedaan voor maatregelen tegen hondenoverlast of hygiënemaatregelen, maar die worden niet direct gelinkt aan dit product. De heer Caniels: Ik denk dat we elkaar niet goed begrijpen. Met verwijzing naar de uitspraak van Den Bosch, je mag dus hondenbelasting heffen, dat mag meer zijn dan de kosten die je daadwerkelijk maakt voor de hondenbestrijding, als ik zo mag zeggen, maar hoe verhouden die bedragen zich nu. Geven wij binnen een bedrag van honderd euro tien euro uit aan de daadwerkelijke hondenkosten en houden we negentig euro over? Hoe is de verhouding? Zou dat uitgezocht kunnen worden? De heer Bruin: Dat moet ik inderdaad uitzoeken, want de kosten die we maken heb ik niet direct in beeld. Dat zijn de milieucontroleurs, schoonmaakkosten, aanleg veldjes, het maaien en dat soort activiteiten, maar dat is maar een gering bedrag ten opzichte van de opbrengst die wij aan hondenbelasting hebben. De heer Caniels: U kunt mij wel toezeggen dat ik die gegevens krijg? De heer Bruin: Wij zullen dat nader uitleggen. De voorzitter: Dit is een toezegging, dus dat is ook genoteerd. De heer Marseille: Ik had ook nog een vraag over pagina 27. Dat gaat over kwijting belastingen. Ik kan me overigens niet herinneren deze post eerder gezien te hebben, dus ik vraag me af of die in het verleden gesaldeerd werd direct met de opbrengst. Waar ik zeker ook nieuwsgierig naar ben: zit er in deze post een sterke groei de laatste twee jaar en wat is de verwachting voor het komend jaar op dit punt. W e zien natuurlijk het aantal faillissementen toenemen, schuldsanering toenemen. Zit hier een zekere bedreiging in dat het echt om substantiële bedragen verder gaat, want zelfs deze € 3,5 ton is al een vreselijk groot bedrag.
2013
N 25
De heer Bruin: Allereerst. De € 3,5 ton nu is het bedrag dat eenmalig in 2013 hoger is, daarna is hij weer lager. Het is dus structureel lager. Dat hij nu hoger is, heeft te maken met de voorziening, omdat we een groot faillissement hebben gehad hier in Lelystad waarmee een behoorlijk bedrag gemoeid is. W at betreft de ontwikkeling van die post. W e zien inderdaad een toename van het aantal faillissementen en bij schuldsanering natuurlijke personen. Dat bedrag loopt op dit moment nog gestaag op. Zaten we in het verleden op een percentage van 0,45-0,5, nu houden we rekening met een percentage van 0,55-0,6. De heer Marseille: Dat wordt direct gesaldeerd in de begrote opbrengst van de belasting? De heer Bruin: Dat wordt niet gesaldeerd. Dit is altijd al een apart product geweest dat inzichtelijk is. De voorzitter: Zo voldoende? Anderen? De heer Baaten: Een subvraag als het gaat over de hondenbelasting. W e hebben het al diverse keren gevraagd, is het mogelijk nu een keer een overzicht te krijgen van het handhaven. Wat kost het handhaven, wat levert het handhaven eigenlijk op. We hebben namelijk tot nu toe nog nooit meegemaakt dat er ook maar één proces verbaal is uitgedeeld. W at levert het nu eigenlijk op. Hoeveel processen-verbaal zijn er uitgedeeld, wat levert het op en wat kost het? W ethouder Luchtenveld: Dan doelt u specifiek op processen-verbaal voor het niet opruimen van hondenpoep. De heer Baaten: Voor mijn part het zich niet houden aan de regels die Lelystad heeft gesteld. Het uitlaten op de plekken waar het thuishoort, het laten loslopen, het niet onder appel hebben en ga zo maar door. We hebben hier als raad daar een heel grote regeling voor gemaakt, maar wat is daarvan terug te vinden in het handhaven? W ethouder Luchtenveld: W e kunnen u toezeggen dat we u daarover informeren. De heer Homan: W ilt u daarin opnemen, mijnheer de wethouder, het bedrag dat er extra binnenkomt doordat de controleurs constateerden dat er geen hondenbelasting is betaald? Dat is namelijk ook een vorm van controle die uitgevoerd wordt. De heer Bruin: Op jaarbasis levert de controle op hondenbelasting ± 300 aangiftes op. In totaal praat je over 800 tot 1000 aangiftes op jaarbasis en 800 afmeldingen. De heer Homan: Nu is de heer Baaten ook tevreden denk ik. W ethouder Luchtenveld: De heer Baaten vroeg naar de naleving van de regels voor het omgaan met honden. Dat is iets anders dan het heffen van hondenbelasting. Dus die vraag zal worden beantwoord. Ik zal hem doorspelen naar collega Jansen. De heer Hers: Ik ben in dat verband heel erg geïnteresseerd te weten hoeveel mensen geen aangifte zouden hebben gedaan als er geen controle zou zijn geweest. W ethouder Luchtenveld: inkomstenbelasting.
Wij
denken
eenzelfde
gedragslijn
De voorzitter: Kunt u met deze reactie leven, mijnheer Hers?
als
bij
de
2013
N 26
De heer Hers: Ik vrees dat ik het ermee zal moeten doen. De voorzitter: U legt zich erbij neer, begrijp ik. Anderen? Pagina 27 hebben wij dan gehad. Pagina 28, pagina 29? Dan zijn wij door de afzonderlijke onderdelen heen. De eerste bijlage gaat over de bewijsvoering. Zijn daar vragen of opmerkingen over? De heer Van der Herberg. De heer Van der Herberg: Ik had bij een aantal punten die hier onder bedrijfsvoering staan een opmerking, of een vraag. Ik zal proberen het samen te vatten. Als wij hier als gemeenteraad uitspraken doen over waar wij vinden dat het beleid van de gemeente Lelystad naartoe zou moeten gaan, dan kan dat gaan over de inhoudelijke programma’s, en dan wordt dat daar opgepakt, maar sommige van die uitspraken en wensen van de gemeenteraad gaan, zie ik nu, heel erg over de bedrijfsvoering van de gemeente. Mijn algemene vraag: hoe wordt geregeld dat in al die activiteiten die hier genoemd staan, dat bijvoorbeeld de uitspraken van de gemeenteraad op het gebied van transparantie van informatie, van omgaan met je burgers op een moderne manier, dat soort zaken, hier worden neergelegd. Ik kan een paar concrete dingen noemen. Bij de ICT, het publiek inzichtelijk maken van onze processen en het informatie verstrekken aan burgers; hoe wordt dat hier opgepakt. Dat is een veranderingstraject. Wanneer hebben wij voor het laatst ICT-beleid vastgesteld? Een ander punt. Bij documentaire informatievoorziening staat opgenomen dat het een adviestaak is over de manier waarop hier in de gemeente met documenten wordt omgegaan. Mijn voorzichtige uitspraak is dat het invoeren van het digitaal werken hier nog niet helemaal af is. Dus in hoeverre wordt daar die adviesfunctie opgepakt, hoe groot is die adviesfunctie daar? Bij het kwaliteit en onderzoeks, met een i nog erachter, gaat het over informatiemanagement. In hoeverre wordt daar dat veranderingstraject opgepakt van meer transparantie van wat wij hier in het stadhuis doen; dat soort vragen. Hoe vallen dat soort beleidswijzigingen en veranderingstrajecten neer binnen het vlak van de bedrijfsvoering. Mevrouw Oushoorn: Vanaf het moment dat we hier in het stadhuis zijn, zijn we daarmee bezig. Ik heb kortgeleden het verzoek van de raad gekregen, met name de eerste vraag die u stelde, voor transparantie naar de burger en wat daar aan informatievoorziening aan de burger op voorhand verstrekt gaat worden. Dat wordt ook door ons opgepakt. Het blijft, dat wil ik wel zeggen, een spanningsveld tussen hoe ver kun je gaan op voorhand, dan wel zit je met wettelijke regelgeving. Als ik kijk naar wat u net noemde, de digitale informatievoorziening, daar zit een adviesfunctie in maar hebben we ook een wettelijke taak. Wij kunnen niet zo maar besluiten: dit willen we alleen nog maar digitaal verstrekken. Op sommige stukken zullen we echt nog papieren zaken moeten leveren, al is het alleen maar bijvoorbeeld aan de accountant. Dan kunnen we nog zo mooi digitaal allerlei zaken verstrekken, maar papier is soms nog wettelijk, ook voor de belasting zelfs, verplicht. Voor wat betreft de IM, de kwaliteit. Daar zijn we op dit moment ook bezig met de transformatie van alles wat er van buiten dit gebouw plaatsvindt, dan wel de ontwikkelingen, de INUP, de landelijke ontwikkelingen ook waar de gemeenten naartoe moeten. Dat is een nauw samenspel tussen de informatievoorziening en DIF en ICT. Heb ik hiermee uw vraag beantwoord of alleen maar uw verwarring vergroot? De heer Van der Herberg: Allebei een deel. Mijn vraag hierbij is nogal breed, dus ik denk dat we daar nu niet dieper op in moeten gaan. Maar ik zoek wel naar een manier om hierover nog een keer nader met elkaar te kunnen spreken, want het zijn wel boeiende processen.
2013
N 27
Mevrouw Oushoorn: Is het dan misschien een idee om met u en een aantal leden van de raad een keer een sessie te houden om u daarin verder mee te nemen? De heer Van der Herberg: Daar kunnen we even naar kijken. Ik ga daar niet over. De voorzitter: Er ligt een aanbod. De heer Van der Herberg: Ik ben altijd bereid om informatie te ontvangen. De voorzitter: Dat aanbod wordt positief ontvangen, begrijp ik. Anderen? Mevrouw Sparreboom: Ik heb een vraag over een aantal pagina’s verder, juridische zaken en veiligheid. Mijn vraag is of dat bedrag gelijkblijvend door de jaren heen is. En er wordt aangegeven dat er zowel interne als externe kosten in opgenomen zijn. Ik ben ook benieuwd naar de verhouding in dit bedrag. Dus hoe ontwikkelt zich dit door de jaren heen, zien we een toename, en extern/intern. Mevrouw O ushoorn: Op dit moment is er een sterke groei in het kader van juridische zaken, met name zodra er wetswijzigingen plaatsvinden, bijvoorbeeld in de wet bijstand, dan kunnen de burgers in bezwaar gaan. Wij hebben op dit moment zeer zeker alleen maar een werkgroei. Wij proberen dit met man en macht binnen de bestaande middelen te doen, maar we zitten, en dat moet ik wel even aangeven, redelijk aan onze limieten. Mevrouw Sparreboom: En die verhouding, intern/extern, kunt u dat duiden? Mevrouw Oushoorn: Op dit moment niet. Mevrouw Sparreboom: Zou u ons wat meer inzicht kunnen geven in die ontwikkeling en ook in die verhouding? Mevrouw Oushoorn: Ja, dat ga ik u toezeggen. De voorzitter: Ook deze toezegging is genoteerd. De heer Schot: Het RIS, het raadsinformatiesysteem, en digitaal werken voor de raad, hoeveel kost dat. Ik probeer daar zicht op te krijgen. En zit dat hier in? W ethouder Luchtenveld: Dat zit als het goed is bij de griffiekosten. Daar hoort het bij, want het is apart toegerekend aan het onderdeel griffie. W e hebben het daarstraks gehad over de kosten ondersteuning raad. Daar zit het in. Dus het zit niet in het algemene ICT-budget. Het is verantwoord in ondersteuning raad, bij de griffie. Mevrouw Bergman: Toen ik dit las, dacht ik: hoe moet ik het zien. Financieel beheer, daar zit een aantal taken in. Dan is er concernadvies, die brengen dan advies uit over die taken. En dan is er nog kwaliteit, onderzoek en informatie en die doen dan voor mijn gevoel weer een deel dezelfde dingen. Dus ik vroeg me even af hoe ik die tabel moet lezen. Ik kan hier niet zien welke bladzijde, maar het gaat om financieel beheer concernadvies, kwaliteit, onderzoek en informatie. Hoe verhouden die zich tot elkaar. W ethouder Luchtenveld: Concernadvies is vooral waar wij als college op varen. De adviezen van het concern over financiële huishouding en financiële aspecten van alle beleidsvoorstellen. De andere zijn denk ik de meer technische punten. Dat kan wellicht nog nader toegelicht worden.
2013
N 28
Mevrouw Oushoorn: Financieel beheer is onder andere de financiële administratie, de boekhouding van de gemeente. Onderzoek hebben we zojuist toegelicht en daar zit het Lelystad panel onder, daarover hebben we al eerder een vraag beantwoord. Kwaliteit heeft te maken met het beschrijven en het toetsen van de processen, op het financieel beheer onder andere. De voorzitter: Ik probeer er nu weer even enige structuur in te brengen. De pagina’s van de bijlagen zijn niet genummerd. Ik wil toch proberen om het goed op orde te houden. Bijlage 1, de eerste pagina. Iemand daar nog een vraag over? Zo niet, dan gaan we naar pagina 2, die begint met huisvesting en facilitair. Daar geen vragen over? Dan gaan we naar de derde pagina, die begint met financieel beheer. Dan de volgende pagina, die begint met ondernemingsraad. Daarover ook geen vragen. Dan hebben we Bijlage 1 behandeld en gaan we naar Bijlage 2, Algemene uitkering. Iemand vragen over de eerste bladzijde? Nee. Dan de volgende pagina, die begint met onderdeel A en daarop staan twee tabellen. Niemand? De volgende pagina is onderdeel C, uitkeringsfactor. Ook niemand. Dan gaan we naar de daaropvolgende pagina, onderdeel F, integratie en decentralisatie uitkeringen. Niemand? Bijlage 3, Treasury. Zijn er over de eerste pagina vragen? Zo niet, pagina twee. Niemand? Dan de volgende pagina, EMU saldo. De volgende pagina met drie grafieken enzovoort. Niemand. De daaropvolgende pagina, in de begroting blijvende rentelasten; figuur 3, 4 en 5. De heer Bussink. De heer Bussink: Figuur 5. Daar zit heel weinig toelichting bij in het onderliggende stuk. Heel kort, moeten we ons zorgen maken dat daar zo’n forse daling in te bespeuren is? De heer Van Reijswoud: Als we het hebben over de liquiditeit van de gemeente, dus de mate waarin de gemeentelijke activiteiten worden gefinancierd door geld uit de markt te halen en ook onze inkomsten die nog komen voor te financieren, dan proberen wij dat zo goed mogelijk te voorspellen door te kijken wat aan de ene kant volgens het meerjarenperspectief zoals dat in de begroting wordt vastgesteld, de lopende uitgaven zijn maar ook wat de investeringen zijn, wat de te verwachten inkomsten zijn en de te verwachten herfinancieringen. Dat zie je ook in de ontwikkeling van de kapitaallasten en de korte en langlopende leningen terugkomen. De ontwikkeling van de liquiditeit geeft dan wel aan dat wij een steeds groter bedrag zullen moeten financieren als we op dezelfde voet verdergaan. Moeten we ons daar zorgen over maken? Zolang we onze rentelasten kunnen betalen niet, maar het is wel een steeds groter gedeelte. De heer Marseille: Eén vraag. Allereerst een opmerking. Ik zou een compliment willen geven voor de helderheid van dit hoofdstuk. Hier is een heel moeilijke materie toch behoorlijk inzichtelijk gemaakt. Over de kapitaallasten de vraag: welke kapitaallasten zitten hier precies in. Dan denk ik even aan de hele discussie die gaande is over het voortgezet onderwijs; een heel belangrijke post die denk ik in deze begroting wel degelijk een rol speelt. Is aan te geven van welk bedrag in deze kapitaallasten is uitgegaan? De heer Van Reijswoud: Hier is uitgegaan van de kapitaallasten van geaccordeerde en verwerkte investeringen. De heer Marseille: Geaccordeerd, dan denk ik aan het IHP vorig jaar en het IHP dit jaar, waar redelijke verschillen in zitten. Is dan uitgegaan van het IHP van vorig jaar? De heer Van Reijswoud: Van zo actueel mogelijke gegevens. Volgens mij, ik kijk even naar de tribune, zit het IHP van dit jaar in deze prognose? Ik zie geknik. Ja.
2013
N 29
De voorzitter: Er is geanticipeerd, begrijp ik. Is dit voldoende mijnheer Marseille? De heer Marseille: Voor dit punt wel. De voorzitter: Anderen? Dan gaan we naar de volgende pagina. Niemand. Bijlage 4, Belastingen, heffingen en leges. Pagina 1. De daaropvolgende pagina, die begint met: de gehele tarieventabel mogelijk was. Bijlage 5, de dekkingsmiddelen. De heer Van der Herberg. De heer Van der Herberg: Ik wil ook graag een compliment maken en dat is voor de mooie, kleurige grafiekjes, diagrammetjes die hier staan. Niet zozeer om de kleurtjes maar wel om het overzicht dat ze geven op wat wij hier als gemeente binnenkrijgen en uitgeven. Dit zou wat mij betreft ook een prachtig startpunt zijn om op onze website te zetten ter informatievoorziening aan de burger en dan liefst nog met twee niveaus eronder, zodat hij even kan doorklikken en kan zien wat een dierenweide kost en wat de gemeente per jaar uitgeeft aan gras maaien. Als u dat voor elkaar krijgt, dan zit hier een heel tevreden raadslid. Maar, compliment hiervoor. De voorzitter: Anderen nog? Niemand. Dan gaan we naar de volgende pagina, diagram saldi baten en lasten programma’s. Niemand. Volgende pagina, op weg met talent. De laatste pagina, veilige stad. Niemand. Zijn we toe aan de herhaling van de vragen en opmerkingen aan het begin van deze bijeenkomst. Zijn er in algemeenheid van uw kant nog vragen te stellen over dit programma? De heer Van den Heuvel. De heer Van den Heuvel: Dank voor het goede inzicht dat wij gekregen hebben ook aan de inkomstenkant. Alleen, ik mis nog één bijlage. Dat is de bijlage met de dwarsverbanden met de andere vijf programma’s waar bij de andere vijf programma’s gezegd is: in Programma 6 wordt dat helemaal duidelijk. In dit programma staat een aantal keren een verwijzing. Ik heb zitten zoeken en het niet echt kunnen terugvinden. Dus wat ik mis bij dit programma is even nog een bijlage: en wat u miste in Programma 2 aan personeelslasten en wat u miste daar en wat u miste daar, wat terug zou komen in Programma 6; nog even die verwijzing daarnaar. De heer Van Reijswoud: De bijlage waar de heer Van den Heuvel om vraagt is naar mijn mening Bijlage 5, die wij geschreven hebben naar aanleiding van de toezegging die we bij de andere programma’s gedaan hebben, om de relatie tussen de programma’s op het gebied van inkomsten en uitgaven te duiden. Wij hebben aangegeven in de figuur met de vele kleuren, met als titel ‘saldi baten en lasten van de diverse programma’s’, wat de diverse negatieve saldi zijn van de andere programma’s die gefinancierd worden uit de algemene dekkingsmiddelen die in Programma 6.3 in onze begroting worden ingebracht. Oftewel, wat staat daar, als we even de grafiek erbij nemen, daar staat dat 17% van onze algemene middelen wordt gebruikt voor het Programma 1, iedereen doet mee, een negatief saldo van € 21,7 miljoen. Dat zijn de onderlinge verhoudingen tussen de diverse programma’s. Dus in deze grafiek staat welk programma voor welk percentage een beroep doet op onze algemene dekkingsmiddelen. Vervolgens hebben wij in de grafieken die daarnaast staan van ieder programma aangegeven in welke mate het programma in staat is zichzelf binnen zijn eigen programma van dekking te voorzien door gelabelde inkomsten. Een voorbeeld daarvan is het Programma 2, op weg met talent, waar de inkomsten van de uitkeringen in het programma worden verantwoord, waardoor van de totale kosten van dat programma al 39% wordt afgedekt binnen het programma zelf, maar de overige 61% van de kosten van het programma voor een bedrag van € 29,6 miljoen uit de algemene dekkingsmiddelen moet worden betaald. Dit zijn de relaties, en ik kan me zelfs nog de toezegging herinneren bij de behandeling van
2013
N 30
Programma 2 die als eerste ging en waarvan we hebben gezegd: dat willen we even in zijn geheel inzichtelijk maken bij Programma 6, dus op deze pagina’s, zodat we verhoudingsgewijs goed kunnen zien welk programma welk deel van de algemene dekkingsmiddelen gebruikt en welk programma in welke mate in staat is om zelf in zijn dekking te voorzien. De voorzitter: Is dat voor u voldoende, mijnheer Van den Heuvel, of had u een ander beeld? De heer Van den Heuvel: Ik denk dat het beeld anders is geworden, doordat we in den beginne zijn uitgegaan van 2012 en nu met cijfers van 2013 werken, waardoor ik het niet snel genoeg kon terugvinden. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog algemene vragen en opmerkingen? Mevrouw Bergman: Ik heb toch het gevoel dat één ding een beetje onderbelicht is gebleven. Dat zijn de gemeenschappelijke regelingen waar wij in zitten en de deelnemers, zoals het Sportbedrijf, en volgens mij zijn er nog enkele maar ik heb dat even niet scherp, hoe we daarop sturen. Daar liggen ook beleidszaken onder, dingen die we daarmee willen bereiken. Dan gaat het om de GGD, de Veiligheidsregio, iets als een HVC. Daar hebben we nog niet heel veel zicht op hoe de kosten daarvoor zich verhouden tot de opbrengsten, in beleidsmatige zin, die we daar als gemeente beogen. Gaan we daar nog iets mee doen? De voorzitter: Kan het college daar een reactie op geven? W ethouder Luchtenveld: Op bladzijde 22 staan de deelnemingen, dat zijn inderdaad die verbonden partijen; die staan daar ook genoemd. HVC vindt u daar ook. Dat is op bladzijde 22 van het hoofdprogramma toegelicht, dus niet de bijlage. De gemeenschappelijke regelingen staan bij het beleidsproduct. Dus afhankelijk van welke gemeenschappelijke regeling (GR) het is. Als het bijvoorbeeld een GR is op het gebied van de jeugdzorg, dan zou hij bij de jeugdzorg verantwoord moeten zijn. Als het een GR is zoals de Omgevingsdienst, dan staat hij bij de milieuactiviteiten. De voorzitter: De gemeenschappelijke regelingen zitten in de diverse programma’s. Is dat voldoende toegelicht? Anderen nog? Zo niet, dan is het aan mij om nu, onder dankzegging aan degenen achter deze tafel die zich van hun taak van toelichting behoorlijk hebben gekweten, met een tikje op de tafel deze bijeenkomst als laatste van de programma’s te sluiten. Dank u wel voor uw aanwezigheid en wel thuis.
