Beknopt verslag van de openbare vergadering van de commissie Financiën gehouden op donderdag 16 april 2015 Voorzitter: Griffier:
de heer R. van Dongen mevrouw J. Louer
Commissieleden:
de heer R. van Bavel de heer C. Kuijten de heer J. van Well de heer F. Spierings mevrouw J. Paulides de heer F. den Braven mevrouw S. van den Udenhout mevrouw I. Ruygt mevrouw Y. IJpelaar de heer W. van Veelen de heer R. Smits de heer K. van Tilborgh
Portefeuillehouders:
de heer J. van Groos
Notulen:
notulistenbureau Leeuwenburgh Vendrig
LokaalBelang VVD VVD VVD CDA GroenLinksaf GroenLinksaf D66 PvdA ChristenUnie Werknemersbelang SGP
1. Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering en heet de aanwezigen van harte welkom. 2. Vaststelling agenda De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld. 3. Vaststelling verslag van de commissie Financiën op 15 januari 2015 Het verslag wordt met inachtneming van onderstaande wijziging goedgekeurd en vastgesteld: De datum van het verslag moet zijn 15 januari in plaats van 15 februari. Concept raadsvoorstellen 4. (CF1) Invoering Vennootschapsbelasting voor gemeenten De voorzitter biedt de portefeuillehouder voorafgaand aan de bespreking van dit onderwerp gelegenheid een korte inleiding te houden. Wethouder Van Groos stelt allereerst voor om later in het jaar nog een keer terug te komen op dit onderwerp. Het was bekend dat er het één en ander speelde rondom de invoering van vennootschapsbelasting. De Europese Commissie heeft uitgesproken dat er een gelijk speelveld moet zijn tussen bedrijven en overheidsbedrijven of overheden die soortgelijke producten aanbieden. Nederland heeft zaken anders ingestoken dan een heleboel andere landen. Heel lang werd gehoopt dat één en ander vanwege de vele haken en ogen zou leiden tot uitstel van de invoeringstermijn, maar daar ziet het niet naar uit hoewel de Eerste Kamer het voorstel nog steeds niet heeft vastgesteld. Besloten is om toch om een krediet te vragen. Vennootschapsbelasting is in feite winstbelasting. Winst wordt gemaakt als de opbrengsten groter zijn dan de kosten. De doelstelling van een gemeente is niet om winst te maken dus waarom zou er vennootschapsbelasting betaald moeten worden. Op
Verslag commissie Financiën, 16 april 2015
1
heel veel terreinen is de gemeente wel concurrerend met bedrijven door het leveren van producten of diensten die ook door commerciële bedrijven worden aangeboden. De vraag is in hoeverre er sprake is van concurrentie. De exploitatie van de begraafplaats wordt niet als voorbeeld genoemd, maar wordt wel gezien als één van de voorbeelden. Als boven-formatief personeel wordt gedetacheerd fungeert de gemeente in feite als een soort van uitzendbureau. Beleggen is ook een commerciële activiteit. Het is wel lastig om bij een overheidsbedrijf de kostenkant op een goede manier in beeld te brengen. Voor activiteiten moeten leningen aangegaan worden met verschillende rentepercentages. Welke rente hoort nu bij welk project of welk onderdeel of moet daar de gemiddelde rente voor genomen worden. Alles wat gedaan kan worden om op een nette manier de winst te drukken waardoor er minder belasting betaald moet worden wordt aangegrepen. Dit geldt ook voor de afschrijvingskosten. Voor afschrijven moeten de bezittingen goed in kaart gebracht zijn en is een balans nodig waar deze bezittingen op vermeld staan. Vervolgens is de vraag tegen welke waarde en op welke termijn er wordt afgeschreven. Dit levert een heleboel discussie op met de accountant en de Belastingdienst. Geprobeerd wordt om daar op landelijk niveau afspraken over te maken. Met name de Belastingkantoren van Amsterdam en Rotterdam zijn daarvoor aangewezen, maar deze zijn erg terughoudend in het maken van afspraken. Het ziet er naar uit dat de gemeente eerst met het eigen Belastingkantoor tot overeenstemming moet zien te komen. Vervolgens zal er jurisprudentie of een algemene lijn ontstaan en daarna wordt het nog een keer aangepast. De rijksoverheid stelt dat één en ander niet bedoeld is om de kas te spekken, maar alleen om te voldoen aan Europese regelgeving. Gemeenten hebben de bedoeling om geen vennootschapsbelasting te betalen, want het brengt enorme administratieve lasten met zich mee die niet door het Rijk zullen worden gecompenseerd. Het Rijk heeft € 100 mln. ingeboekt en daarom is verzocht om terugbetaling van de kosten via het Gemeentefonds, maar dit is niet aan de orde. Woningcorporaties zijn enige jaren geleden ook belastingplichtig geworden. Er zijn landelijk afspraken gemaakt over het opstellen van de balans. De Belastingdienst heeft hier spijt van gekregen want bedrijven wilden op een soortgelijke manier behandeld worden wat de Belastingdienst veel geld heeft gekost. Het bedrag wat in de boeken stond is nooit binnengekomen want de corporaties hebben ervoor gezorgd dat er zo min mogelijk vennootschapsbelasting betaald hoefde te worden. Beweerd wordt dat de uitkomst hiervan is dat er verhuurdersbelasting is gekomen. Er zijn enkele vrijstellingen geregeld. Voor alle activiteiten moet nagegaan worden of het een belastingplichtige dienst is of niet. Als het een belastingplichtige dienst is moet daarvoor een aparte administratie gevoerd worden. Naast de jaarrekening en de begroting moet een apart document opgesteld worden ten behoeve van de Belastingdienst. Voordeel hierbij is wel dat de gemeente als één bedrijf beschouwd mag worden en dus mogen de winsten van bijvoorbeeld het parkeerbedrijf worden belast terwijl er over de verliezen van het sportbedrijf, waar de gemeente miljoenen inpompt, geen belasting betaald hoeft te worden. Dit mag samengevoegd worden in de uiteindelijke afrekening. Gemeenten zullen het zo doen dat de plussen worden afgedekt door minnen, maar het moet wel inzichtelijk gemaakt worden. Op grondexploitaties is in het verleden heel veel verdiend. Gemeenten zijn geen projectontwikkelaars. In de afgelopen jaren hebben gemeenten op grond van de BBVvoorschriften afgewaardeerd en verliezen genomen waardoor de grond voor een lagere waarde in de boeken staat. Als deze worden verkocht is de winst op papier veel groter en moet er betaald worden. De vraag is of de verliezen van de afgelopen jaren op de één of andere manier op de balans gezet kunnen worden zodat de winsten verrekend kunnen worden.
Verslag commissie Financiën, 16 april 2015
2
Vanuit de grondexploitatie worden vaak ook de infrastructurele maatregelen betaald, bijvoorbeeld de Noorder Allee in Landgoed Driessen. Een projectontwikkelaar betaalt niet voor infrastructuur. De vraag is of deze infrastructurele kosten wel of niet mogen worden afgetrokken. Afsluitend geeft hij aan dat het duidelijk is dat er een lastig traject ingegaan wordt. Er wordt op dit moment € 50.000 gevraagd om de benodigde kennis te vergaren door de organisatie op te leiden en er zal software nodig zijn. Uiteindelijke insteek is om geen vennootschapsbelasting te hoeven betalen en de administratieve lasten zo laag mogelijk te houden. De voorzitter biedt gelegenheid om te reageren in eerste termijn. IJpelaar
had vragen over de € 50.000 en het inhuren van een externe maar deze vragen zijn inmiddels beantwoord.
Smits
vraagt zich af of het bedrag van € 50.000 toereikend zal zijn. In het stuk wordt gesproken over extra uren. Hij vraagt of dat bedrag er nog extra bij komt.
Van Bavel
bedankt de portefeuillehouder voor de duidelijke toelichting. Bij punt 8 staat invoering van de wet per 1 januari 2015. Dit moet 2016 zijn. Hij heeft reeds een mail gestuurd met het verzoek om dit aan te passen.
Paulides
is benieuwd welke concrete afspraken er gemaakt worden over de rol van het auditcomité en wanneer één en ander terugkomt naar de raad. Zij zou graag zien dat in het auditcomité de balans terugkomt. Veel vragen die zij had zijn inmiddels beantwoord. Het invoeren van vennootschapsbelasting brengt een aantal plichten met zich mee, maar geeft ook rechten zoals het aftrekken van kosten en investeringen. Zij informeert wanneer de landelijke kaders helder zullen zijn.
Kuijten
begrijpt uit de toelichting van de portefeuillehouder dat alle gemeenten gelijk zijn. Dit betekent dat de problemen van andere gemeenten ook de problemen van Waalwijk zijn. Hij vraagt of er overleg heeft plaatsgevonden met de buurgemeenten over de aanpak van deze kwestie. Hij kan zich voorstellen dat een grote gemeente als Tilburg veel meer expertise heeft en vraagt of er gesprekken over uitwisseling hebben plaatsgevonden. De begraafplaatsenproblematiek in Tilburg is identiek aan die in Waalwijk. Voor een adviesbureau valt het nodige te verdienen op dit gebied. De vraag is of gemeenten op dit punt moeten samenwerken met andere gemeenten. Hij veronderstelt dat aan de opbouw van de benodigde € 50.000 een interne berekening ten grondslag ligt. Zijn fractie gaat er vanuit dat dit het maximum is. Hij heeft er kennis van genomen dat er geen vergoeding komt vanuit het Rijk.
Van Groos
antwoordt met betrekking tot punt 8 dat het jaartal wordt aangepast. Het bedrag van € 50.000 wordt gevraagd voor een plan van aanpak. Er kan nog niet overzien worden wat de administratieve last betekent. Er zal sprake zijn van een structureel effect. Als er meer inzicht is zal hier bijvoorbeeld bij de begroting of de Kadernota 2016 op teruggekomen worden. Aan de interne uren zijn kosten verbonden, maar dit zijn geen extra kosten. Het wordt naast het normale werk gedaan.
Verslag commissie Financiën, 16 april 2015
3
In het najaar zullen raad en auditcomité betrokken worden want er moeten ook strategische keuzes gemaakt worden. Er wordt nu voor een beperkt deel bedrijfsafval ingezameld. Wellicht moet in het kader van de vennootschapsbelasting besloten worden om dit af te stoten. Meer van dergelijke vraagstukken zullen met de raad besproken worden. Er mogen inderdaad allerlei kosten afgetrokken worden, maar het levert de gemeente niets op in tegenstelling tot het bedrijfsleven. Men gaat er vanuit dat de landelijke kaders voor 1 januari 2016 bekend zullen zijn, maar hij vreest dat dit niet het geval zal zijn. Bij sommige corporaties wordt nog steeds getwist over de beginbalans terwijl men al jaren bezig is. Geprobeerd zal worden om met de eigen Belastingdienst tot overeenstemming te komen. In het voortraject wordt al gevraagd hoe hier het beste mee omgegaan kan worden. Samenwerking met buurgemeenten en expertise in andere gemeenten; er zijn niet zo veel gemeenten met expertise. Sommige gemeenten hebben expertise ingekocht, maar omdat iedereen in hetzelfde schuitje zit, wordt er een enorm beroep gedaan op deze mensen en is men niet zo happig om hen uit te lenen of voor andere gemeenten aan het werk te zetten. Elke gemeente moet haar eigen administratie op orde hebben. Heusden en Loon op Zand hebben geen parkeerbedrijf. Er is wel sprake van samenwerking met middelgrote gemeenten en er is een bijeenkomst bezocht. Hij betwijfelt of er veel bespaard kan worden door samen te werken, maar er zullen zeker zaken worden uitgewisseld. Daarnaast is er regulier overleg tussen de hoofden van Financiën. Ook de VNG helpt met handreikingen. De vennootschapsbelasting gaat ook gelden voor gemeenschappelijke regelingen. Hij gaat er vooralsnog vanuit dat de gemeenschappelijke regelingen dit zelf organiseren, maar de vraag is wel of men daar op een gegeven moment ondersteuning vanuit de gemeente bij nodig heeft. Tweede termijn Kuijten is van mening dat de portefeuillehouder wat makkelijk denkt over samenwerking met andere gemeenten. Dit is een onderwerp dat toch nadrukkelijker bekeken moet worden. Hij acht het goed om dit onderwerp te agenderen in de Werkgroep Samenwerking. Als er twijfel is over mogelijke besparingen is het toch zaak om dit te onderzoeken. Het afstoten van het ophalen van bedrijfsafval is aanleiding voor hem om in herinnering te brengen dat er een studie loopt om het totaal aan afvalinzameling uit te besteden. Hij verwacht daar nu geen antwoord op, maar hij neemt aan dat deze studie in volle gang is. Van Groos
antwoordt dat het niet zijn bedoeling is geweest om samenwerking weg te schuiven. Hij zegt toe ervoor te zullen zorgen dat met Loon op Zand en Heusden in gesprek gegaan wordt om te bekijken of men samen kan en wil optrekken. Hij weet niet precies hoe het overleg van de hoofden Financiën wordt georganiseerd, maar zijn inzet is om zo veel mogelijk met anderen samen te doen als dit wat oplevert. Het onderzoek naar het uitbesteden van het ophalen van afval kent hij niet. Hij weet wel dat dit een aantal jaren geleden is onderzocht. Uitkomst toen was dat de gemeente dit zelf goedkoper deed. In het kader van de gemeenschappelijke werf met Loon op Zand is deze inzameling aan de orde geweest. Waalwijk heeft een aanbod gedaan aan Loon op Zand om ook daar het huisafval in te zamelen. Deze aanbieding lag beneden de
Verslag commissie Financiën, 16 april 2015
4
prijs die men daar op dat moment aan een commerciële inzamelaar moest betalen. Met die prijs is men vervolgens naar deze commerciële partij gegaan en is er een nieuw contract afgesloten. Kuijten
merkt op dat er andere afspraken zijn gemaakt in coalitieverband. Hij komt hier later nog een keer op terug.
Van Groos
antwoordt dat er afspraken zijn gemaakt of het voordeliger is om bepaalde zaken buitenshuis te regelen. Deze afspraak betrof vooral de Belastingdienst. Dit is onderzocht en gebleken is dat het niet goedkoper is. De eerste berichten waren positief totdat er doorgevraagd werd.
De voorzitter constateert dat er twee toezeggingen zijn gedaan. In het auditcomité (vanwege de technische kant) én in de raad in het najaar (vanwege strategische keuzen) wordt teruggekomen op de Vennootschapsbelasting. De portefeuillehouder gaat in overleg met Heusden, Loon op Zand en andere gemeenten om te bezien of samenwerking op dit terrein nuttig en goedkoper kan zijn. Hij concludeert vervolgens dat het stuk unaniem als A-stuk wordt aangemerkt. 5. Rondvraag Hiervan wordt geen gebruik gemaakt. 6. Sluiting De voorzitter bedankt de aanwezigen voor hun inbreng en sluit de vergadering om 21.10 uur.
Verslag commissie Financiën, 16 april 2015
5
