Verslag van het symposium Lobbycratie, democratie zonder burgers? gehouden op vrijdag 6 november 2015 in het gemeentehuis van Aa en Hunze in Gieten

Symposium ‘Lobbycratie, democratie zonder burgers?’ Lokaal 13 vrijdag 6 november 2015

Pagina

1

Verslag van het symposium ‘Lobbycratie, democratie zonder burgers?’ gehouden op vrijdag 6 november 2015 in het gemeentehuis van Aa en Hunze in Gieten

Dagvoorzitters en gespreksleiders: Nico Broekema, griffier gemeente Westland en Roel Kleijn Gastorganisatie: gemeente Aa en Hunze Inleiders: Ton Heerts, voorzitter FNV Michael Sijbom, lid denktank VNG en burgemeester van Losser Albert Koers, emeritus hoogleraar Juridische Informatica, Volkenrecht en Beleid en Management van de Rechtspleging aan de Rijksuniversiteit van Utrecht Herman Bröring, hoogleraar integrale rechtsbeoefening Rijksuniversiteit Groningen

Paneldiscussie De heer BROEKEMA: Ik los mijn belofte in om Eric Smaling als eerste het woord te geven. Eric, mag ik jou vragen even de stand van zaken vanuit de Tweede Kamer aan te geven? De heer SMALING: Dank je wel. Goedemiddag. Het is voor mij een groot genoegen om hier te zijn. Ik word altijd vanzelf vrolijk als ik Drenthe binnenrijd, binnentreint of wat dan ook. Ik kom hier niet vandaan, maar dat is wel het gevoel dat ik heb door de verscheidenheid en aangenaamheid van deze provincie. Ik ben Tweede Kamerlid voor de SP. Ik doe energie en alle onderwerpen die onder infrastructuur en milieu vallen. Dus ook verkeer en ruimtelijke ordening. Ook al is Den Haag ver weg, ik kom vrij vaak in deze regio, wat ook te maken heeft met de situatie in Groningen. Ruimtelijke ordening is een soort liefhebberij van me. Een paar jaar geleden zijn mijn kompanen Co en Wim ook nog betrokken geweest bij het door mij maken van een boekje over pijnpunten op het gebied van ruimtelijke ordening in het land. Herman zei ook al dat je ‘not in my backyard’ serieus moet nemen, maar een land van 33.000 km² en 17 miljoen inwoners is natuurlijk één grote nimby. In de Randstad misschien iets meer dan daarbuiten. Het blijkt ook wel uit het onderwerp van vandaag dat alles dichtbij is. Dat geldt voor de windmolens, het programma ‘Ruimte voor de rivier’ en wegdoorsnijdingen. De laatste monitor was half aan jullie gewijd en de andere helft aan de aansluiting van de A15 op de A12 in Gelderland. En zo heb je heel snel te maken met ontwikkelingen in het publieke domein. Bij een weg kun je nog zeggen dat je er gebruik van kunt maken als die er ligt. Dan heb je er toch nog een soort privé voordeel bij. Dat is in het geval van de voorziene turbines hier helaas niet het geval. Het is niet altijd heel makkelijk om heel concreet aan te geven wat er staat te gebeuren. Ik wil even reflecteren op hoe wij als Tweede Kamer op het gehele dossier functioneren. Het Energieakkoord is op zich al heel groot. De energietransitie waar we voor staan is nog groter dan het Energieakkoord. Als je alleen al naar het Energieakkoord kijkt kun je op heel veel knoppen drukken of kun je daaraan draaien. En dat leidt er ook vaak toe dat we – of we dat nou willen of niet - vrij snel in detail schieten van het Energieakkoord zelf. Zo kunnen we uitvoerig debatteren over of biomassa bijstoken en kolencentrales al dan niet gecertificeerd zijn. Zo kunnen we lang erover praten of kolencentrales al dan niet moeten sluiten, ook in navolging van die uitspraak rond Urgenda. Dan hebben we het weer over mogelijkheden voor zonne-energie. Dan gaat het weer over het tempo waarin de industrie besparingen moet doorvoeren. Dan komt elektrisch rijden weer langs. En zo heb je eigenlijk steeds het risico dat je het overzicht verliest op wat er


Pagina

2

moet gebeuren, namelijk die omslag naar een koolstofarme samenleving. Dat is eigenlijk een heel moeilijke, maar ook een heel leuke uitdaging. Als ik in de schoenen van de minister zou staan zou ik me wel realiseren hoe lastig dat is, maar ik zou er ook wel blij van worden. Dan kom ik naar jullie situatie toe. Het gaat om iets dat complex is en waarvan het beeld ook snel verandert vanwege allerlei ontwikkelingen. Wat betreft zonne-energie is te verwachten dat er de komende tien jaar nog doorbraken zullen komen, waardoor de effectiviteit van zonne-energie veel sterker dan die van windenergie zal stijgen. Met zo’n onderwerp als dit moet je per definitie flexibel van geest zijn. Ik zeg het een beetje gemeen. Dat is echt noodzakelijk. Met wat voor akkoord je ook komt moet je jaarlijks kijken of je nog up to date bent. Moet je een iteratief proces volgen en even een stap terug doen. Denken van dat je iets te enthousiast hebt ingeschat of onderschat en gaat bijstellen. Het Energieakkoord is een beetje een levend document. Dat is niet altijd makkelijk, want er moet ook geïnvesteerd worden. En je kunt investeerders niet vragen om jaarlijks op hun investering terug te komen Daardoor zullen er ook in zo’n proces investeringen plaatsvinden waarvan je achteraf moet zeggen dat die misschien niet zo’n goed idee waren. Of dat dan meteen tot een parlementaire enquête leidt weet ik niet. Wat je niet moet doen in zo’n situatie als werken met een Energieakkoord is het helemaal dichttimmeren en alleen maar denken aan 14%, 16% en 6.000 megawatt zonder steeds de noodzakelijke flexibiliteit in die energiemix voor ogen te houden. Ook met de partners met wie je spreekt, of dat nou bedrijven of lobbyclubs zijn. De uitdaging van dit hele proces lijkt me dat je het met 17 miljoen mensen doet. Dat zal er nooit toe leiden dat je 17 miljoen vrolijke gezichten hebt. Als de insteek is dat je eerst gaat praten over wat er wereldwijd moet gebeuren – en Nederland heeft daarin zijn aandeel – en vraagt wat mensen ervan vinden en hoe ze daaraan vorm kunnen geven, dan kunnen mensen die een nimby-activiteit gehinderd worden daarvoor begrip hebben. Puur omdat je bent begonnen om het voor te leggen. Het probleem met het hele Energieakkoord is dat dat niet is gebeurd. Groningen is natuurlijk een beetje op zichzelf staand probleem, maar ook dat is terug te voeren op te lang met een beperkte club in het gasgebouw maar doorgaan en die bevinkjes steeds maar onderschatten. Ook hier zie je een beeld van een regering die denkt het te gaan realiseren, de Rijkscoördinatieregeling als instrument te hebben en door te zetten. Vul die 238 megawatt maar in. De mogelijkheid die het Energieakkoord biedt moet de minister eigenlijk aanzetten om met gedeputeerden, wethouders en burgergroeperingen te zeggen dat er een opgave ligt en dat er een plan en een mix moeten komen die passen bij het gebied. De Veenkoloniën hebben een geschiedenis waarbij energie door mensen is geoogst. Als je daar wat wilt op het terrein van energieopwekking en –gebruik is het juist een regio waar je aan de mensen daar zou moeten voorleggen hoe je dat kunt doen. Die palen van 200 meter hoog horen daar wat mij betreft niet bij. Je vraagt hier een offer van de burgers dat mij veel te ver gaat. Dit kun je niet vragen van mensen die in die regio wonen. We hebben veel debatten over windenergie gehad. We hebben een paar jaar geleden die debatten over de structuurvisie gehad. Daar staat netjes op allerlei pagina’s dat er draagvlak, participatie en compensatie moet zijn. Als je kijkt hoe het er nu voor staat moet ik het toch eens zijn met de vorige sprekers – zoals ook uit de opname van de topambtenaar bleek - dat sprake is van een rituele dans. Je kunt onmogelijk beweren dat er op het ministerie van Economische Zaken echt met hart en ziel wordt geluisterd naar wat er leeft in de regio. Dat is gewoon niet het geval en ook niet eens een beetje. En dat irriteert mij mateloos. In de oppositie krijg je vaker niet dan wel je zin, maar dit is een thema waarover ik me echt buitengewoon kan opwinden. Als die dingen er straks staan komt er toch een moment waarop we terugkijken en waarop veel mensen, al dan niet voor een parlementaire enquêtecommissie, zullen zeggen het niet te moeten doen. Mijn gevoel hierbij is dat we daarnaar onderweg zijn. Daarom zal ik, ondanks dat ik geen onderdeel ben van een meerderheid in de Tweede Kamer, me tot het einde blijven verzetten tegen dit proces dat ik antidemocratisch vind. Er ligt een ontwerp-rijksinpassingsplan dat definitief moet worden aangeboden en daarna volgt een zienswijzenperiode. Die is in zoverre belangrijk dat je een zienswijze moet indienen, wil je daarna nog bij de bestuursrechter terecht kunnen. Dat biedt vanuit mijn positie als Kamerlid weer wel zoveel ruimte in de tijd dat we het er nog vaak genoeg in de Tweede Kamer over kunnen hebben. Op 16 december is er een verzameloverleg energie, waar van alles en nog wat


Pagina

3

langs komt. Dat bied je de mogelijkheid om het overal over te hebben. Dat is dus wat de Kamer betreft het eerstvolgende moment. De minister komt in december nog met een langere termijn energievisie, maar ik weet niet wat daar allemaal in komt te staan. Het kan zijn dat het een vrij abstract document is wat zich meer richt op wat je na 2023 wilt. Het houdt nu eigenlijk halt bij 16% duurzame energie in 2023. Dus dat zullen we moeten afwachten. Hij wil in 2016 los van een evaluatie van het Energieakkoord ook een breder maatschappelijk debat over een energietransitie. Ik heb ook nog niet zo’n idee wat hij zich daarbij voorstelt. Afgaand op de manier waarop de communicatie tot nu toe heeft plaatsgevonden maak ik me er wel wat zorgen over of je toch niet weer in een soort dwangbuis terecht komt van de ‘usual suspects’ die dan worden geraadpleegd en de anderen niet. Dat zou dan niet moeten. Dus er komen wel een aantal dingen aan en die wat mij betreft hoop bieden dat het hele gebeuren op een gegeven moment een wending neemt die meer past bij wat het land nodig heeft en waar de mensen achter staan. Dit soort zaken, zoals Groningen en wind op land, ondermijnt landsbreed het draagvlak voor een energieomslag zwaar. Dat gebeurt al, dat wordt alleen maar erger en dat is niet wenselijk. Wij zijn ook voor een omslag naar duurzame energie. Die biedt een heleboel leuke mogelijkheden. Dat hoeft ook geen werkgelegenheid te kosten. Van A naar B komen is wel een heel proces en zal voor een aantal energie-intensieve bedrijven ook lastig zijn, de energiebedrijven zelf voorop. Maar natuurlijk de grote industrieën in de hoogtemperatuursector. Het gaat om bedrijven die door de aard van hun business energie-intensief zijn: de chemie, de metaal en de mineralogische industrie. Maar het zal moeten. Soms zie je ook bewegingen waar je wel enthousiast van wordt. Er komt eind volgend jaar een hele batterij leaseauto’s tweedehands beschikbaar, waardoor mensen met een kleine portemonnee die ook kunnen veroorloven. Die dure batterij is dan grotendeels al afgeschreven. Zo zie je op allerlei terreinen, de gebouwde omgeving met nul-op-de-meterwoningen, functionerende warmtenetten, verkeer en industrie, dat het allemaal begint te schuiven en dat zich overal mogelijkheden voordoen, als ze het maar goed aanpakken. De kern van het verhaal is dat het een ui is die je vanaf de buitenkant moet afpellen. Je moet beginnen bij besparen. Je moet de energievraag en het energieaanbod tegenover elkaar afzetten. Je moet dan beginnen met jezelf af te vragen wat minder kan. Je moet beginnen met minder en daarna kijken hoe je de rest van het fossiele duurzaam kunt maken. Je moet ook verliezen tegengaan, dus restwarmte hergebruiken waar dat kan. Dat zijn eigenlijk de drie middelen: minder, duurzaam en efficiënter. Dat moet de leidraad zijn, maar wel in een goede volgorde. Nu is de minister heel erg gefixeerd op 14% in 2020. Hij wordt daarop in de Kamer ook aangesproken als uit een nationale energieverkenning blijkt dat hij dat niet zal halen. Ik snap vanuit zijn perspectief ook dat dat zijn eer aantast als hij dat niet zou halen. Het is niet verstandig om tegen heug en meug daaraan vast te houden als dat ertoe leidt als in grote delen van het land ontevredenheid, weerzin en erger dan dat zullen ontstaan. Dat zie ik wel een beetje ontstaan. De heer BROEKEMA: Dank je, Eric. Er is ook een motie van jou ingediend over de Rijkscoördinatieregeling, die is aangehouden. Kun je daarover nog iets zeggen? De heer SMALING: In het laatste gehouden debat heb ik er een ingediend. Dat zijn de trucjes in de Kamer. Het spel in de Kamer is ook dat als je iets wil bereiken er meerdere wegen zijn die naar Rome leiden. Je kunt een motie indienen, maar als je al aan voelt komen dat de twee regeringspartijen die niet steunen, dan kun je wel een statement maken, maar dan zit je daarna toch gewoon met lege handen. De minister gaf over de Rijkscoördinatieregeling het antwoord dat hij wel bereid was om een feitenrelaas te schrijven. Hij wilde niet helemaal ingaan op de brief uit 2010, nog van Maria van der Hoeven. Ik vond een belangrijk punt dat de initiatiefnemers garant moesten staan voor het draagvlak. Daar had hij geen behoefte aan, maar als ik hem nu laat toezeggen dat hij dat feitenrelaas maakt, dan hoef ik die motie niet in te dienen. Dan kunnen jullie je eigen feitenrelaas naast zijn feitenrelaas leggen. Dat geeft je weer een haakje om dichter bij de doelen te komen die jullie voor ogen staan. Dus daarom heb ik het zo gedaan. Ik ben ook eigenlijk niet van plan om die motie alsnog in te dienen. Maar ik ben dan


Pagina

4

eerst geneigd om te horen wat jullie ervan vinden. Bij een volgend debat kijk ik weer wat op dat moment het meest opportuun is om in te zetten. De heer BROEKEMA: Dat feitenrelaas verwacht jij binnenkort? De heer SMALING: Dat is volgens mij al een week of twee binnen. Dat is een brief van Kamp. De heer BROEKEMA: Dan moeten we die ook met elkaar wisselen. Ik heb die namelijk nog niet. Jullie hebben in Aa en Hunze die brief al wel. Roel Kleijn gaat zo als vragenregisseur optreden. We hadden ook beloofd om in dit deel eventuele vragen aan en reacties op Herman Bröring en Albert Koers alle kans te geven. Dus als er specifieke vragen over de twee inleidingen van voor de koffiepauze zijn, dan geef ik daartoe de gelegenheid. De heer NIEBOER: Wij hebben vandaag een heel open discussie en de insteek daarvan is om te kijken hoe het besluitvormingsproces zo gelopen kan zijn hoe het is gebeurd. We proberen dat te realiseren. Ik heb de heer Mentink ook aan de binnenring zien zitten. De heer BROEKEMA: Hij is net gevraagd of hij ook aan het panel wil deelnemen en heeft daarop ja gezegd. De heer NIEBOER: Dat is heel mooi en komt goed uit. De heer Bröring had heel veel aandacht voor de structurele onzichtbaarheid en de anonieme aanwezigheid van de initiatiefnemers in het hele verhaal. De vraag is waarom zo structureel voor die onzichtbaarheid en die anonimiteit is gekozen in plaats van de open dialoog te zoeken met hun buren over deze giga grote en enorm ingrijpende plannen. Ik ben er heel nieuwsgierig naar. De heer MENTINK: Wij hebben getracht en geprobeerd om iedere keer informatie te geven. We hebben geprobeerd en getracht om informatiebijeenkomsten te houden. Die zijn door Economische Zaken georganiseerd. Als initiatiefnemers zijn we daarbij ook altijd aanwezig geweest. Op informatieavonden willen heel vele mensen hun verhaal brengen en uiten en dat is ook menig keer gebeurd. De vraag voor ons is of in al die informatiebijeenkomsten burgers voldoende informatie tot zich hebben gekregen of dat er door de omstandigheden niet van is gekomen. De heer NIEBOER: Dank voor uw reactie, maar daarover ging mijn vraag niet. Mijn vraag was waarom u zo structureel heeft gekozen voor de anonimiteit en onzichtbaarheid. De heer Bröring heeft dat een- en andermaal in zijn presentatie ons voorgehouden en iedereen herkent dat. Er zijn nu nog steeds mensen die niet weten wie de initiatiefnemers zijn. Dus op het antwoord op die expliciete vraag ben ik heel nieuwsgierig. De heer MENTINK: U kunt mij erop aanspreken. U kent mij en mijn collega’s en daarop kunt u mij aanspreken. Dat weet u ook. Wij hebben met u en andere tegenstanders wel eens contact gehad. Op meerdere plekken heb ik gezegd dat ik ook de anderen wil spreken die niet tot de actievoerders in het bestuurlijk circuit behoren, waarin u zich bevindt. Dat heb ik tegen de minister, de Koning, de gedeputeerde en de wethouder gezegd. Dat is iets waar je voorlopig nog wel even mee blijft zitten. Ik vind het ook best wel jammer dat de heer Bröring zegt dat ik me als initiatiefnemer in de anonimiteit bevind. Ik heb u ook aangegeven dat we vanaf dag een hebben geprobeerd. Mijnheer Smaling. We zijn niet begonnen in Den Haag, maar bij de gemeente. We hebben de raadsfracties en de provincie uitgenodigd en die waren heel enthousiast. ‘Van onderop is hartstikke mooi en moet je doen, maar laat ons ook meer doen in de communicatie en informatie. Daarin zijn wij goed.’Daarvan is niets terechtgekomen. De heer BRÖRING: Ik wil daarover iets zeggen. Ik volg dit proces als een relatieve buitenstaander. Ik lees de kranten en ben naar een paar bijeenkomsten geweest. Ik denk dat ik beter in de


Pagina

5

materie ingewijd ben dan de gemiddelde Veenkoloniaal. Ik zit er wel dichter bovenop. Ik had inderdaad moeite om precies te weten wie de aanvragers zijn, om hoeveel aanvragen het gaat. Ik ben lang niet bij alle bijeenkomsten geweest, maar op de bijeenkomsten waar ik wel ben geweest waren vooral de gedeputeerde en de wethouder aan het woord. Wat ik me kan voorstellen is dat de initiatiefnemers een verhaal hebben dat ze voor de bedrijfsvoering dit en dat nodig hebben en dat sprake is van verduurzaming. Daarop worden ze afgerekend. Het ging allerlei kanten op waarvan de burger helemaal geen idee heeft. Er is een verhaal te houden over de lusten die er zijn: wat wordt eraan verdiend en wat is de investering? Dan krijgen mensen een beetje een beeld. Die informatie krijg je als burger niet. Je leest alleen een advertentie in de krant dat we naar duurzaamheid toe moeten en dat we daaraan allen moeten bijdragen. Ik weet niet of het ook alleen aan de initiatiefnemers te wijten is dat zij zo onzichtbaar zouden zijn geweest. Ik kan me voorstellen dat projectontwikkelaars, die er veel meer ervaring mee hebben, meer op de voorgrond waren getreden. Daar merk je ook weinig van. En anders vind ik dat de overheid ook dit verhaal beter in beeld had moeten brengen. Het is wel vaker gezegd dat je in dit soort processen misschien wel een onafhankelijke procedurele begeleider moet hebben. Of een beetje een ombudsman-achtige figuur die in de gaten houdt of alles goed in beeld komt. Mijn eigen ervaring als iemand die wat kranten leest en bijeenkomsten bezoekt is dat de initiatiefnemers buitengewoon onzichtbaar zijn gebleven. En dan kan het best zo zijn dat er ook contacten met de gemeenten zijn gezocht en dat daar is gezegd: wij zorgen wel voor de communicatie. Dan is er daar wat mis gegaan. Ik zie daar echt een heel groot probleem. En ook de stap naar Den Haag met het verzoek om toepassing van de Rijkscoördinatieregeling. Ik snap wel dat dingen zo gaan. Maar meteen dan gaan er al dingen mis. Eigenlijk zou je dit met een aantal bewoners tegelijk moeten opzetten. Dat is in mijn waarneming allemaal niet gebeurd. De heer KOERS: Mijn eerste opmerkingen waren vooral vanuit de Nederlandse Vereniging Omwonenden Windturbines. Daarnaast ben ik vorig jaar ook een van de trekkers/partijen geweest van Fryslan foar de wyn. Dat was een gezamenlijk initiatief van de Friese windsector, natuuren milieuorganisaties en mensen vanuit de omgeving om voor Friesland en alomvattend plan te maken om aan de Friese opgave te voldoen. De eerste fase van dat project, dat overigens ook is gefinancierd door de provincie, was dat de Friese ontwikkelaars maar met hun plannen naar buiten moesten komen. Een aantal van hen waren er heel open in. Je kunt niet zeggen dat de ontwikkelaars dit of dat doen. Een aantal nam zelf het initiatief om met de omgeving te gaan praten. Een aantal zei waarom dat nou per se moet. Het ging ook over draagvlak. De meest grappige reactie over draagvlak kwam van een niet nader te noemen groot ontwikkelbedrijf in Enschede – misschien dat sommigen van u weten waarover het gaat – dat zei niet over draagvlak te hoeven praten, omdat het overal grondposities heeft. Dat is ook een interpretatie van het woord draagvlak. Een aantal deed dat heel goed en een aantal niet. Als je dan kijkt naar de mensen die het niet goed deden onderschrijf ik eigenlijk wat Herman Bröring zei. Het was vaak een gebrek aan professionaliteit op dit vlak. Het ontwikkelen van een windvoorstel is verdraaid ingewikkeld en daar heb je heel veel deskundigheden voor nodig. Het was vaak gewoon dat men de expertise niet in huis heeft. Dat is dan niet zo erg, maar er werd dan ook niet onderkend dat die expertise er niet was en dan werd er ook geen deskundigheid ingehuurd. Dat was een. Ook zagen we dat er ook een soort traditie was, zeker in Friesland, een van de voorlopers op het gebied van windenergie in de jaren negentig, dat mensen gewend waren om naar de wethouder te stappen. Als je dus iets wilde stapte je naar de wethouder en ging je met hem praten en overleggen. Zo ging dat in die tijd. Dat was een tijd dat het ging over één solitaire turbine achter op het erf van een boer. En dat werkte in die tijd prima. Vandaag de dag hebben we het over windturbines met ashoogten van 125 meter en een tiphoogte van 200 meter. En we hebben het over grote aantallen bij elkaar. En die omslag heeft een aantal mensen in de windsector niet gemaakt. Zij denken nog steeds dat ze het met de wethouder kunnen regelen. Alleen zit die wethouder niet meer in het stadhuis in Bolsward, maar bij het ministerie van Economische Zaken in Den Haag zit. Maar het is nog steeds diezelfde rolverdeling. Het is dus een heel ander


Pagina

6

verhaal geworden. Bij een aantal ontwikkelaars is dat nog niet helemaal binnengekomen. Dat is mijn reactie op de vraag. De heer BRÖRING: Ik herken dat. De heer SMALING: Meer een reactie naar de ontwikkelaar. Ik neem u niet kwalijk dat u een marktkans ziet en een windmolen wilt ontwikkelen. Helemaal niet! Zo werkt het natuurlijk. Je begint natuurlijk aan een project waarvan je kunt aanvoelen dat je misschien op het gemeente of provinciehuis nog wel enthousiasme krijgt voor het idee. Veel mensen willen graag die omslag naar duurzame energie maken. De aanblik van de Veenkoloniën verandert natuurlijk zo wezenlijk dat je belandt in een situatie dat een buitengewoon hoog percentage van de bewoners van deze en buurgemeenten daar heel erg tegenop ziet of dat pertinent niet wil. De aard van het project dat je beoogt lijkt me zodanig dat je op je klompen kunt aanvoelen dat het niet zo makkelijk allemaal te realiseren is. De heer MENTINK: Er is een zoekgebied. Een ander heeft het over een gebied dat aangewezen is. Niet door mij, maar door de provincie. Er is op een bepaald moment een hoeveelheid megawatt die er moet komen. Zoals door de heer Koers is aangegeven dat er afspraken zijn gemaakt dat windmolens in clusters moeten komen. Ze zijn groot en er wordt niet meer gegaan voor kleine solitaire windmolens achter de boerderij. Dat zou elke boer graag willen, want dat is het makkelijkste dat er is. Nu moet je met veel meer in contact komen. Dat is degene die uiteindelijk het voortouw heeft genomen. Daarachter zit natuurlijk een discussie van het IPO en de Tweede Kamer. U geeft aan dat als het aan u had gelegen er geen windmolens komen, maar u zegt de meerderheid niet te hebben. Ik heb te dealen met degenen die er wel over gaan. Als dat een meerderheid is die vindt dat verduurzaming plaats moet vinden in de vorm die zij aangeeft en dat wordt bekrachtigd met een Energieakkoord, wat kan ik er dan aan veranderen? Dat de aanblik van de Veenkoloniën gaat veranderen, is dat iets dat alleen ik moet uitleggen? Of is dat iets waarbij provincies, gemeenten en het Rijk ook een idee hebben? Wie gaat over de invulling waar windturbines komen te staan? Het betreft een reeks van factoren van landschapsarchitecten. Het gaat om een hele hoop deskundigheid waar ik niet toe behoor. Als ik hier hoor dat burgers kunnen beslissen waar windmolens komen te staan geloof ik dat niet. Dat kan ik niet beslissen, omdat ik de deskundigheid en kennis over weten regelgeving mis. Ook die omwonenden kunnen dat niet. Zij kunnen er vast over meepraten en aangeven dat windmolens aan een bepaalde kant komen. Dat geloof ik niet. De heer SMALING: Ik denk dat het in procedurele zin helemaal juist is wat u zegt. Dat is meteen een beetje het probleem. U zegt de mensen informatie te hebben gegeven. Dat is iets anders dan dat je met de mensen een ontwikkeling beoogt, zodat mensen uiteindelijk zeggen dat het hun molens zijn. Dat is niet bereikt. Mensen informatie geven is niet hetzelfde als met mensen samen een proces ingaan. Ik denk dat dat in eerste instantie door de overheid is onderschat. U stapt op een rijdende trein die u mogelijkheden biedt. Dat is u gegund, maar we zijn nu door de aard van het project in deze situatie beland. Ik weet niet of u de afgelopen tijd nog momenten heeft gehad dat u dacht aan de bel te moeten trekken. Omdat die weerstand het niet gaat worden. Of dat u toch van mening bent alle mogelijkheden van de overheden hebt gevolgd en daarom zijn we nu waar we staan? De heer MENTINK: Als de minister destijds heeft bedoeld zelf te zorgen voor draagvlak, bedoelt hij dan omwonenden of ook de politiek? De heer SMALING: In de brief uit 2010, waarover ik het, had staan vijf voorwaarden. De derde voorwaarde is meen ik dat de initiatiefnemer garant voor draagvlak moet staan. De heer MENTINK: Dan is mijn vraag niet duidelijk. Moet de initiatiefnemer draagvlak zien te krijgen bij omwonenden of ook bij de politiek? Wat je nu ziet is dat je eerst bij de politiek draag-


Pagina

7

vlak moet krijgen. Die politiek moet uiteindelijk weer verder en zeggen dat zij ook vindt dat er molens moeten komen. Je ziet nu nog in de fase dat de politiek er helemaal niet aan wil. Dat is natuurlijk wel een zeer vreemde zaak, vind ik. Je geeft aan die kant uit te willen en zoveel zonen windenergie te willen. En vervolgens zegt u dat u er eigenlijk nog niet aan toe bent en het eigenlijk niet te willen. Als de politiek er nog niet aan toe is kun je het sowieso niet aan omwonenden en burgers vragen of ze het accepteren en of er daarvoor draagvlak is. Mevrouw GOUDRIAAN: Goedendag allemaal. Ik ben mede oprichtster van Platform Storm. Ik heb een algemene vraag aan de sprekers. We hebben als Platform Storm aan meerdere van dit soort sessies meegedaan. We zijn naar het plattelandsparlement geweest. Als bewoner kan ik na al die scherpe analyses maar tot één conclusie komen: het proces klopt niet, maar loopt; het is een besluitfuik en die gaat eindigen in realisatie; zienswijzen zijn zinloos en de Raad van State is zinloos. Dus is dit symposium nu een oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid? Wat heb ik als burger aan dit symposium? Wat gaat er nu gebeuren? Wat is eigenlijk het advies dat ik van deze mensen krijg? Moet ik de riek gaan slijpen? De heer KOERS: U heeft mijn laatste sheet gezien. Ik denk dat die duidelijk genoeg was. Ik wil als jurist u het advies geven binnen de grenzen van de wet te blijven. De heer HOOGSTEEN: De wet moet je inderdaad goed bestuderen, maar biedt ook veel mogelijkheden hebben we vandaag geleerd. De heer KOERS: Ik vul nog even aan. Ik blijf bij die laatste sheet. Je kunt vanuit de loopgraven proberen te acteren, maar ook vanuit de onderhandelingstafel. De NLVOW probeert dat in alle oprechtheid aan de onderhandelingstafel te doen. In Friesland heb ik samen met twee andere mensen eigenlijk een stuk verantwoordelijkheid genomen die ik als burger absoluut niet had hoeven te nemen. Je kunt wel zeggen dat de overheid het moet regelen. In Friesland had je de situaties dat drie organisaties uit het maatschappelijke middenveld – uit de windsector, natuuren milieuorganisaties en ik uit de actievoerende wereld – een proces hebben ingericht waarover de rijksoverheid nu studies laat uitvoeren. We krijgen nu aan alle kanten complimenten over de aanpak van dat proces. Dus helemaal niet alleen maar naar de overheid kijken, maar ook het samen organiseren vanuit de samenleving. Dat zou mijn advies zijn. Als actievoeren daarbij hoort zou ik zeggen: marchons, marchons. Maar wel binnen de grenzen van de wet. De heer BROEKEMA: Ik kijk even naar de wethouder van Aa en Hunze. Er liggen toch besluiten van de raad die democratisch gelegitimeerd zijn? Om dat niet te willen. Of hoe ziet u dat? De heer LAMBERT: Bij ons in de gemeente heeft de gemeenteraad al een aantal jaren geleden geen gebiedsvisie officieel aangenomen, maar daarover wel uitgebreid gesproken. Daarvoor was er toen een meerderheid. Dat was naar aanleiding van het aanwijsgebied of zoekgebied door de provincie. Toen is gevraagd wat daar kan als dat moet. Daar kwam toen uit dat er voor maximaal 120 megawatt aan windturbines zou kunnen worden geplaatst. Dat was bekend bij de provincie en EZ en een van de frustraties bij de lokale politiek was dat die gebiedsvisie aan de kant is geschoven, terwijl die aansloot bij de provinciale visie. Uiteindelijk zijn er door het ministerie meer molens ingetekend. Dat is denk ik gebeurd in overleg met de provincie, maar daar zaten wij niet bij. Dat is een van de dingen die ons dwars zit, ook de plaats waar de molens komen, de afstand tot de bebouwing en de dubbele insluiting van dit dorp. Daarover is met ons allemaal niet gesproken en dat is waarom wij hier zo tegen zijn. De heer BROEKEMA: Dus het proces had heel anders kunnen lopen als in de geest of naar de letter van de Code interbestuurlijke verhoudingen een normaal overleg tussen overheden had plaatsgevonden?


Pagina

8

De heer LAMBERT: Ik denk dat ik en velen met mij hier vandaag hebben zien langskomen wat we al wisten. Dat is nu keurig op een rijtje gezet. De conclusie is dat in het proces veel is fout gegaan. De heer BROEKEMA: Nu snappen we ook waarom de commissaris van de koning op de conferentie van Binnenlandse Zaken zei dat het een mislukt besluitvormingsproces is geweest dat van miscommunicatie aan elkaar heeft gehangen. We citeren hem, ondanks dat hij er niet is. Jan wilde nog iets zeggen. De heer NIEBOER: Ik hoorde de heer Koers net zeggen dat je allerlei dingen kunt willen, maar ook zelf initiatieven zou kunnen nemen. Ik denk dat ik de aanwezigen hier geen nieuws vertel dat wij vanuit het Veenkoloniale gebied een heel solarplan hebben ontwikkeld. Dat is algemeen bekend. Dat hebben we aan minister Kamp en ons koningspaar overhandigd. In 2016 zit het energie-evaluatiemoment eraan te komen. Als een van de vergaderstukken heb ik het energierapport 2011 voor me liggen. Een vlotte blik daar doorheen brengt mij tot de conclusie dat het woord ‘zon’ daarin niet voorkomt. Zonne-energie heeft de laatste vijf jaar een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Ik zou eigenlijk alle bestuurders hier aanwezig, de bestuurlijke gremia waarvan zij onderdeel zijn en hun achterbannen willen vragen om in het kader van dat evaluatiemoment in 2016 een time-out in te bouwen en te stoppen met de ontwikkeling van windplannen. Zet in op zonne-energie en laten we op allerlei manieren kijken hoe we tot een alternatief kunnen komen dat wel door de bevolking wordt gedragen. De heer BRÖRING: Dat is haast een statement. De vorige vraag was ook deels een statement, een sombere conclusie dat alles vastligt. De zienswijzeprocedure bij het rijksinpassingsplan stelt niets voor en de procedure bij de Raad van State ook niet. Het lijkt allemaal in beton gegoten. Er zijn hier media geweest en er was veel discussie. U zit hier en er was discussie in de Kamer en bij de VNG. Er is toch wel wat gaande. Wat me aansprak is dat Eric Smaling zei dat je ook flexibel moet blijven denken. Dat is iets anders dan een time-out. We moeten in ieder geval ervoor zorgen dat dingen uit beton komen en kijken wat de echte knelpunten en alternatieven zijn, want de ontwikkelingen gaan door. Dat er in die zin flexibel wordt gedacht wil ik graag onderstrepen. Een time-out is misschien nog een ander verhaal. Maar fris ertegenaan blijven kijken kan ook betekenen dat er wel wat beweging komt en dat het in die zin ietsje minder somber is. Van de normale juridische procedure en zienswijzenprocedure Raad van State verwacht ik niet zoveel. De heer NIEBOER: Ik hoor de heer Bröring zeggen dat een heleboel dingen in beton zijn gegoten. Iets dat in beton is gegoten zou je moeten openbreken. Het Energieakkoord is denk ik in beton gegoten. Ik wil dus een enorm pleitbezorger zijn van het openbreken van het Energieakkoord. En dan zonne-energie er weer in stoppen. De heer BROEKEMA: Ik begrijp dat jij ook een aanhanger bent van die uitspraak van David van Reybrouck die zegt dat je in een democratie beslissingen moet durven te herzien. De heer KOERS: Mag ik dan in deze kerk dan misschien vloeken door ook het woord kernenergie te noemen? De heer NIEBOER: Daarnaar hebben we in onze club tot nu toe nog niet gekeken. We hebben alleen naar zonne-energie gekeken. De heer KOERS: Ik ken een streek in Nederland die zich vrijwillig voor een thoriumcentrale heeft aangeboden. Mevrouw SCHOLTZE: Ik ben van ‘Wind nee’, een van de actiegroepen hier. Ik ben buurvrouw van meneer Mentink. Er ligt een kilometer leeg veld tussen onze twee huizen. Daarop wil ik nog


Pagina

9

even terugkomen. Ik dacht dat de discussie zojuist een oefening lijkt voor de parlementaire enquête straks. Ik vind het bijzonder dapper dat de heer Mentink hier vandaag is aangeschoven om zijn woord te kunnen doen, maar ik ben ook een beetje boos op hem. Hij is dus in feite mijn buurman. Er is geen moment geweest dat hij ergens in 2010 mijn erf op is gelopen om te zeggen dat hij van plan is om een windpark te beginnen. Dat had zo verschrikkelijk veel uitgemaakt. Dat had het grote verschil gemaakt als de discussie op die manier was aangezwengeld. Veel mensen die er verstand van hebben, hebben dat vandaag ook al gezegd: begin bij het begin. Dat is niet gebeurd. Ik ben bang dat we nu op een trein zitten die niet meer is te stoppen. Ik ben ook heel erg bang dat we over een aantal jaar in Den Haag bij elkaar zitten en vragen hoe dit had kunnen gebeuren en dat we nog eens een staatssecretaris naar huis moeten sturen. Dan gaan we gewoon weer verder naar de volgende ramp. Ik sluit me aan bij Jan Nieboer om nu te stoppen, een pas op de plaats te maken en te proberen via de politiek te zorgen voor een omwenteling. Want waarom zouden we doorgaan met iets dat zo verschrikkelijk verkeerd is als je er nu nog mee kunt stoppen? Ik hoop dat de initiatiefnemers bereid zijn om hun plannen misschien in een zonnepark om te zetten. Ik hoop dat dit allemaal tot een goed einde gebracht zal worden, maar heb daarin momenteel een beetje een hard hoofd. Wat komt hier nou eigenlijk uit voor de burger? Ik denk dat het een goed punt is dat hieraan in ieder geval aandacht wordt besteed. Het gaat ons helpen om deze zaak niet te laten voortmodderen. De heer JANSEN: Ik ben van het Nationaal Kritisch Platform Windenergie. Ik wil een kleine onderstreping geven vanuit de natuurwetenschap van de noodzaak van flexibiliteit. Die geldt op lokaal niveau, maar ook voor ons land. Die zouden de VNG en de politiek misschien kunnen meenemen. Natuurwetenschappelijk gezien staat het vast dat de enige vorm van groene duurzame energie die qua opbrengst de goede orde van grootte heeft de zon is. De opbrengsten van alle andere vormen van duurzame energie zijn zo klein dat ze niet boven het niveau van hobby uitkomen. Van een hobby mag je best gek zijn, maar die moet je zelf betalen en daarmee je buurman niet pesten. Voor Nederland is het dus ontzettend onhandig geweest om onze CO2-doelstellingen in Brussel in termen van groene stroom te vertalen. De natuur biedt het ons niet aan, dus we zullen het ook nooit halen. Nederland zou best in Brussel een lans kunnen breken om gewoon weer terug te gaan naar CO2-uitstootvermindering en vermindering van fossiele brandstof die ermee samenhangt. Dat kunnen we wel. Dan zouden we gisteren al die 20% hebben kunnen halen. Dus houd op met groene stroom en ga over op CO2-besparing. Dat is het enige dat we kunnen. Dat is gewone natuuren scheikunde. De heer BROEKEMA: Zullen we dit als een behartenswaardige strategie tot ons nemen? De heer KOERS: Ik heb mij indertijd eens in die vraag verdiept. Er wordt altijd gezegd dat het van Brussel moet. 14% moet niet van Brussel. Nederland heeft ingeschreven op 14% duurzame energie. Het was onze beslissing om in de bijlage bij die verordening voor Nederland het percentage van 14 neer te zetten. Dat is ons niet opgelegd door Brussel, maar daarvoor hebben we zelf gekozen. Dus het moet niet van Brussel. Nu wel, want we hebben onszelf daaraan gecommitteerd. Verder heb ik me afgevraagd waarom we in Nederland inzetten op elektriciteitsopwekking voor het behalen van 14% duurzame energie uit een hernieuwbare bron. Die 14% hadden we ook mogen halen in de transportsector of in warmte en koeling. Warmte en koeling is 50% van het Nederlandse energieverbruik. Elektriciteitsopwekking is 20% van het energieverbruik. De sector transport is iets meer, 25%. En wat doen wij in Nederland? We zeggen tegen de kleinste sector dat daar de grootste bijdrage moet uitkomen. Dat vond ik raadselachtig. Waarom zeggen we niet dat die bijdrage uit verwarming en koeling moet komen door betere isolatie en warmtekrachtkoppelingen? Sommigen van u die net zou oud als ik zijn weten dat we het in de jaren 2005-2010 allemaal over warmtekrachtkoppeling hadden. Na 2010 was dat ineens over. Waarom? Het moest allemaal uit elektriciteitsopwekking komen. Dus windturbines. Ik heb dat eens


Pagina

10

onderzocht. Dat gaat terug op een advies van een kleine werkgroep. Die deed de voorbereiding voor het nationale actieplan 2010. Dat was de uitvoering van dat EU-beleid. Die kleine werkgroep zei dat we best 14% uit elektriciteitsopwekking kunnen halen. En dat advies is overgenomen. Vervolgens is het de vraag wie er in die werkgroep zaten. Dat heb ik uitgezocht. Daarin zaten alleen maar hoogleraren die verbonden waren met de elektriciteitssector. En zo zijn wij ertoe gekomen dat in dit land de grootste bijdrage van 14% uit de kleinste sector van elektriciteitsopwekking moet komen. En dus windenergie. En daarmee hebben elektriciteitsbedrijven als RWE, Nuon en Essent een aardige bron van inkomsten. Ik ben daarin heel cynisch geworden, dat geef ik eerlijk toe. Nogmaals, er worden in dit land wel meer gekke beslissingen gekomen. We doen af en toe wel meer onverstandige dingen. Bij democratie hoort ook dat je op een gegeven moment zegt dat we dat zo hebben besloten. Wij van de NLVOW hebben gezegd ons daarbij neer te leggen. Dat is geen kwestie van draagvlak, overigens een veel misbruikte term. Dat is een kwestie van je erbij neerleggen. Dat doen we ook, omdat die 6.000 megawatt nu democratisch besloten is. En dus werk ik mee aan Fryslan foar de wyn en doet de NLVOW ook andere dingen. De discussie gaat natuurlijk niet alleen maar over locaties en bouwhoogten, maar ook over compensatie, vergoedingen, participatie, geluidhinder en stilstandregelingen. We hebben als NLVOW een keer bemiddeld bij een project in Noord-Holland. Daar was er grote ruzie tussen omwonenden en de eigenaren van het park. Wat was de oplossing? Dat die omwonenden vijf avonden turbines stil mochten zetten bij mooi en windstil weer, zodat ze rustig in hun tuin konden zitten. Nou, het was sowieso al windstil, dus de exploitant had er geen enkel probleem mee om ze stil te zetten. Dat soort maatwerkafspraken kun je maken als je met elkaar in gesprek gaat. Het gaat dus over veel meer dan alleen maar waar ze komen en hoe hoog ze worden. Het gaat ook over de sociaal-maatschappelijke inbedding. Als de overheid die laat zitten en daaraan in al die jaren vanaf 2000 tot nu veel te weinig aandacht geeft, hoe kun je de windsector het dan kwalijk nemen dat ze dat ook niet doen? De heer OOSTERVEEN: Ik heb een vrij simpele vraag aan de heer Bröring, die volgens mij jurist is. In dit dossier zijn al heel veel besluiten in het verleden genomen, waarvan je iets kunt vinden. In hoeverre is het nog denkbaar dat die besluiten worden teruggedraaid en dat we nog een nieuw proces kunnen ingaan? De heer BRÖRING: Ja, inderdaad ben ik jurist. Dan moet ik eerst opmerken dat je vooral niet alle heil van juristen moet verwachten. In wetgeving is heel veel dichtgeregeld over windenergie, algemene maatregelen van bestuur en dergelijke. Daar kan dus een jurist weinig mee, dan zien of het past en kijken of het past gezien de regelgeving. Dat staat gewoon vast. Gaat het om ruimtelijke ordening, dan is er juist veel meer speelruimte. Maar ook weer zoveel speelruimte dat de keuzen vooral politiek zijn en dan treedt de rechter ook weer terug. Dus juridisch gezien kun je hiermee niet zo veel. Wat veel belangrijker is, is natuurlijk primair politieke besluitvorming. Terecht benadrukt de heer Koers ook dat de politiek hier de regie moet nemen. Van initiatiefnemers kun je in dat opzicht ook minder verwachten. Die sluiten zich aan en redeneren vanuit eigen belangen. Vele jaren heeft de politiek het in dit opzicht laten liggen. Procedures en wetgeving aanpassen helpt niet. Het heeft ook te maken met een bepaalde bestuurscultuur, een open mind, niet alleen zeggen dat je er bent, maar ook doen. Daar gaat het vooral om. Als jurist kan ik niet veel bieden. Ik verwacht ook niet zoveel van procedures. Een student heeft eens gekeken naar alle procedures die bij de Raad van State zijn geweest aangaande windturbines. Er werd wel eens een zaak door een burger gewonnen, maar dat kwam door aanpassingen. Uiteindelijk komt het bestuur ermee weg. Daar valt voor een burger niet zo gek veel te halen, is mijn algemene inschatting. Er zijn altijd uitzonderingen, maar het is vooral een kwestie van politiek, communicatie en uitleggen. Het kan wel heel goed zijn, ook strategisch gezien, om die procedures te voeren. In ieder geval maakt dat ook de politiek wakker. Het meest merkwaardige vind ik hier dat het is gegaan zoals het is gegaan en dat het kennelijk pas laat in Den Haag is doorgedrongen dat het in de regio zo mis is. We zijn intussen al vele jaren verder. Hoe is dat in vredesnaam mogelijk?


Pagina

11

De heer KOERS: Wat mij vooral bezighoudt is toch de aanpak van het Rijk en de klacht van Aarhus. Het is een long shot, dat zeg ik er ook onmiddellijk bij. Als het internationaal tribunaal al een uitspraak doet zal het toch weer door de nationale rechter vertaald moeten worden. De inzet van onze klacht is dat het internationale tribunaal uitspreekt dat alle grote beleidsnota’s in Nederland, dus het Nationale Actieplan uit 2010 en de Structuurvisie Windenergie op Land uit 2013, tot stand zijn gekomen in strijd met de internationale verplichtingen van Nederland. En dat Nederland dus die hele discussie moet overdoen en het dan wel moet gaan doen zoals het Verdrag van Aarhus dat eist. Dus eigenlijk proberen we toch wel een voetzoeker plaatsen onder al die grote beleidsnota’s. Met andere woorden, we verzoeken het tribunaal om Nederland op te dragen om het allemaal overnieuw en op een andere manier te doen. Dat gaat natuurlijk heel ver. Ik gaf al aan dat het een long shot is. Of we zover komen weet ik niet. Een deel van die klacht transponeren we naar een klacht bij de Europese Commissie. Dat kan niet voor het hele verhaal juridisch, maar wel voor een deel. Tegen de Europese Commissie zeggen we dat Nederland heeft in strijd gehandeld met het Verdrag van Aarhus en een aantal Europese richtlijnen. Het verzoek is dat de Europese Commissie dat onderzoekt. Nogmaals, dat is vooral gericht tegen de aanpak waarvan wij zeggen dat die niet door de beugel kan. Wij willen daarover graag praten en onderhandelen. We zijn bereid om met iedereen te spreken. Nogmaals, dat is onze rol in het geheel. Als het daarbij blijft willen we ook het juridische instrumentarium tevoorschijn halen. Die klacht in het kader van het Verdrag van Aarhus is daarvan het begin. De inzet is dus in principe, ook naar aanleiding van uw vraag, heel hoog. Ik wil geen verwachtingen wekken dat dat wel eventjes zal gebeuren. De heer LINNEMANN: Eigenlijk is mijn vraag nu beantwoord. Ik wilde naar aanleiding van uw uiteenzetting over het Verdrag van Aarhus ook vragen wat het mogelijke scenario is als de NLVOW in het gelijk wordt gesteld. U hebt dat al min of meer verwoord. De heer KOERS: Het zal overigens ook niet onmiddellijk gebeuren. Als we de herziene verkorte versie indienen, dan wordt die in december procedureel behandeld. Dan krijgen we de rol. Dan zal de Nederlandse staat verweer moeten voeren. Dan is het de vraag of het in een of twee schriftelijke ronden gaat. Dat weet ik niet. Uiteindelijk komt er een hoorzitting in Genève. Dan is het formeel geen juridisch bindende uitspraak, maar een aanbeveling aan de verdragpartijen. Daarop kunnen we dan weer bij de Nederlandse rechter doorgaan. Het is dus een kwestie van lange adem, maar ook verzet te blijven voeren tegen de manier waarop het dossier nu door de rijksoverheid wordt behandeld. De heer KLEIJN: Ik heb nog twee vragen, als eerste een echte Hollandse vraag. We hebben het over 6.000 megawatt op land. Dat voldoet aan ongeveer 1,25% van onze energiebehoefte. Ik hoor kosten oplopend tot € 66 miljard. Die twee dingen zijn niet erg in balans. Wie gaat die € 66 miljard betalen? De heer KOERS: Ik heb me in al dit soort dingen moeten verdiepen. Als u meer van het onderwerp wilt weten moet u er een boek over gaan schrijven. Dan moet je je in van alles verdiepen. Dat is een schatting. Die € 60 miljard is genoemd en betreft een onderbouwde berekening. De minister schat in zijn verhaal € 18 miljard. Dat is nodig aan geld voor uitbouw van wind op zee. Voor wind op land is zo’n € 4,5 miljard tot € 5 miljard nodig. Dat zijn de bedragen van de minister, € 23 miljard. Anderen zeggen dat het € 60 miljard wordt en nog weer anderen € 100 miljard. Kijkt u eens naar de performance van onze overheid. Als het om budgetten gaat is het niet helemaal feilloos wat de overheid zegt dat projecten gaan kosten. Het zal ergens tussen de € 25 miljard en € 60 miljard uitkomen. Wie betaalt dat? Dat bedrag wordt omgeslagen. De SDEsubsidieregeling wordt gefinancierd uit een regeling die heet Opslag Duurzame Energie. Van die regeling begreep ik eerst helemaal niets. Ik dacht dat het batterijen en zo zijn. Welnee, dat is Haags jargon. Opslag duurzame energie is wat u extra betaalt, ODE. Dat is een opslag op uw energierekening. En daar betaalt u al die subsidies van. Nu betaalt u als burger zo’n € 40,- tot


Pagina

12

€ 50,- per jaar aan ODE. Er zijn berekeningen die zeggen dat dat oploopt tot € 150,- tot € 200,per jaar. Naarmate de kosten hoger worden zal de opslag ook hoger worden. Dus u en ik betalen het. De heer KLEIJN: Wat vindt de SP ervan dat die bedragen iedere maand op je energierekening komen? De SP heeft verteld hoe zij in het hele windmolendossier staat. Maar hoeveel steun heeft u van andere partijen in de Tweede Kamer? De heer SMALING: Aan die Opslag Duurzame Energie zitten twee kanten. Als je kijkt naar de noodzaak om in de volle breedte te verduurzamen vergt dat ook investeringen. Dus dat zal ergens uit betaald moeten worden. Op zich heb ik geen bezwaar tegen die opslag zo lang er maar wordt gezorgd dat de koopkracht eerlijk wordt verdeeld als het belastingplan wordt vastgesteld. Mensen die aan het eind van hun geld nog een stukje maand over hebben moeten niet nog een extra gepeperde rekening erachteraan krijgen. Dat is mijn grotere zorg hierover, maar op zich moet je wel investeren om die omslag teweeg te brengen. Of dat € 33 miljard, € 60 miljard of € 100 miljard moet worden, dat zijn forse bedragen. Door de erge fixatie op de windsector en stroom vraag ik me af of we hier de goede keuzen maken. Je moet van tijd tot tijd kijken of deze agenda nog op de juiste manier is ingericht. De focus ligt nu heel erg op elektriciteit. Het lijkt op een discussie tussen gas en elektriciteit. Warmte laat men er tussenuit. Dat klopt niet. Je moet dat in balans brengen en dan kun je misschien op een goedkopere manier zorgen dat je isoleert of je restwarmte op een nuttige manier hergebruikt. Dan maak je er als het kan proceswarmte van. Dan kun je het gaandeweg goedkoper maken, omdat zaken ook goedkoper worden als ze eenmaal in grotere volumes worden afgenomen. Dan de politieke steun. De twee regeringspartijen hebben op dit moment 76 zetels. De PvdA worstelt wel met dit soort onderwerpen. Dat merk ik. Ik benijd ze niet. Wij hebben op landelijk niveau nog nooit in zo’n situatie gezeten, dus ik heb makkelijk praten. Maar het is een worsteling voor ze, dat merk ik wel. Deze regering is erg geneigd om dit beleid zo vast te houden totdat het bij de rechter komt. Dat is al een paar keer voorgekomen. Dat is in Groningen al meerdere keren het geval geweest. Bij Loppersum heeft de zwakkere partij gewonnen van het Rijk. Een ander voorbeeld is minister Schultz die met het harde rijden rondom Amsterdam en Rotterdam door de rechter is teruggefloten. Urgenda is een ander type uitspraak, waarbij het Rijk helemaal had onderschat hoe goed Urgenda de zaak had voorbereid. De landsadvocaat is met een brakke verdediging naar de rechtbank gestuurd. In plaats van je voordeel met die uitspraak te doen en bijvoorbeeld die kolencentrales sneller buiten werking te zetten doet men dat niet. De gascentrales staan allemaal in de mottenballen, omdat er goedkope stroom uit Duitsland naar binnen waait. Die ontwikkelingen noodzaken om jaarlijks te kijken hoe we ervoor staan en hoe we op een zo efficiënt en financieel betaalbare manier verder komen. Dat gebeurt dus niet. Ik moet het dus doen met de steun van praktisch de hele oppositie. Dat is natuurlijk een aanzienlijk smaldeel. Mijn hoop is steeds gevestigd op bewegingen binnen de PvdA. Je ziet dat wel bij de Mijnbouwwet. Die is eigenlijk een top down wet. Dat is een soort Rijkscoördinatieregeling avant la lettre. Opsporingsvergunningen en winningsvergunningen worden door het Rijk verstrekt. Door de hele geschiedenis in Groningen, nog extra aangezet door bijvoorbeeld afvalwaterinjectieproblemen in Twente, is er een algemene angst in het land, ook voor gaswinning in kleine velden, tot in Woerden aan toe. Schaliegas, risico van drinkwatervervuiling. Er is een landsbrede angst voor zaken die in de ondergrond gebeuren. Ook door de uitspraken van de Onderzoeksraad voor de veiligheid zal er zowel in de Mijnbouwwet en de Omgevingswet vermoed ik meer ruimte zijn om op burger- en in elk geval gemeenteniveau een grotere duit in het zakje te doen als het in dit soort zaken op besluitvorming aankomt. De heer KLEIJN: Nog één aanvulling. Het is voor de burger verwarrend. We hebben gemeentelijke, provinciale en landelijke politiek. De nee-fracties in de gemeente of de provincie zijn heel anders dan de landelijke. Dus iedereen raakt zeer verward. Wat moeten we daarmee? De heer BROEKEMA: Heb je daarvoor een oplossing, Eric?


Pagina

13

De heer SMALING: Ik werp dat de PvdA natuurlijk wel eens voor de voeten. Dan krijg je terug dat elk bestuurlijk niveau zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Daar heb je als burger natuurlijk niet zoveel. De Tweede en Eerste Kamer zijn geheel verschillend samengesteld. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het snelle tempo waarin de sympathie voor de partijen wisselt. Het is niet voor niets dat Wakker Emmen een grote partij is geworden. Mensen zijn mobiel in hun politieke voorkeur en daardoor krijg je dat. We hadden pas een wetsbehandeling over het splitsen van Eneco en Delta, dat helemaal nergens voor nodig is. Dat red je niet in de Tweede Kamer, maar in mijn behandeling daarvan anticipeer ik al op de andere samenstelling van de Eerste Kamer. Dat vindt u als burger misschien gek, maar dat is wel de rare situatie waarmee je te dealen hebt. Ik weet ook niet zo gauw wat je daaraan zou kunnen doen. De heer KLEIJN: Wat je daarmee natuurlijk wel bereikt is dat je een bevolking krijgt die verschrikkelijk cynisch tegenover de overheid staat. Die vraagt wat ze daarmee moet. Zij gebruiken het aanspreekpunt, de gemeente en misschien zelfs de provincie. Maar daar bereiken we niets mee. De heer BROEKEMA: Arnoud heeft misschien een oplossing vanuit de FNV. De heer HOOGSTEEN: Ik weet niet of ik een oplossing heb, maar wil een paar dingen naar voren brengen. De parallel met de houding van de NAM en de aardbevingsproblematiek is wel dat er niet zoveel verschil meer zit tussen standpunten van inwoners en hun gemeenteraad en hun colleges. Dat zit allemaal op één lijn. Zorg in elk geval dat je de sterkste gelegenheidscoalitie hebt. Dat is ook knap lastig, om het cynisme van burgers in ieder geval niet verder te versterken. Samenwerkende gemeenten en bewoners die het eens zijn lijken me een voorwaarde om in elk geval je verzet zo goed mogelijk te funden om daarna te kijken wat er allemaal mogelijk is. Een strategie is natuurlijk gewoon verdeel en heers. De gemiddelde gemeente en hun inwoners staan vaak ook niet op één lijn. Er is veel onduidelijkheid en er is hier al veel gezegd. Als spelregels veranderen zul je toch voor een deel mee moeten bewegen. En zorg in elk geval als gemeente dat je niet je inwoners verliest. En misschien moet je daarin ook wel meer faciliteren dan ooit. De heer KLEIJN: Dat zou natuurlijk prima zijn zolang een Rijkscoördinatieregeling daar niet doorheen fietst. De heer HOOGSTEEN: Misschien moet ik wat duidelijker zijn. Wat wij vanuit de FNV en CNV doen is individuele belangen collectief maken en zorgen dat je met zoveel mogelijk mensen bent om duidelijk te maken dat je het er niet mee eens bent. Maar je moet ook altijd een alternatief kunnen bieden. Dat hoef je in het begin nog niet te doen. Laat eerst duidelijk zijn dat je het er niet mee eens bent. Als je echt massief laat zien het er niet mee eens te zijn wil ik het nog wel eens zien. Als je nu zegt niets te doen omdat er weer een regeling is komen we nooit verder. De heer KLEIJN: Wij doen dus een belevingsonderzoek in deze omgeving. Daar komt uit dat 82% van de bevolking tegen is. Dat brengen we onder de aandacht. De heer BROEKEMA: Roel. Die 82% zit toch in lijn met de uitspraak van de gemeenteraad hier? Dus in zoverre is er toch geen verwarring tussen de bevolking en de lokale politiek? Dat bedoelt misschien Arnoud met name ook. De heer HOOGSTEEN: Misschien moet je eens kijken naar wat de professionele actievoerders dan doen. Om te laten zien dat de grens wel bereikt is.


Pagina

14

De heer BROEKEMA: Het loopt tegen vijf uur. Ik wil vragen of Albert Koers en Herman Bröring heel kort hun wetenschappelijke gedachten willen uiten over hoe het vanuit dit symposium verder moet. We hebben ook te maken met een nieuwe Omgevingswet. Daar zit dat RCRmechanisme ook in. We kunnen het er denk ik niet bij laten zitten. Dus graag jullie reactie en daarna wil ik afsluiten. De heer VAN DER WAL: Ik heb meegedaan aan het tot stand komen van de solarparken. De heer Koers schilderde de route via de Aarhus-constructie om uiteindelijk de hoop te hebben dat het hele proces opnieuw gedaan wordt. Tegelijkertijd is hier een of twee keer de suggestie gewekt dat het misschien heel dienstig zou zijn om in ieder geval te vragen om een time-out in het hele proces. Ik heb de analyse ook gezien. Ik had bijna het gevoel dat ik de overheid moest typeren als een georganiseerde misdaadorganisatie die een compleet aantal procedures in elkaar heeft gezet waardoor ik als burger bij voorbaat buiten spel sta. U reageerde daar niet op, terwijl u wel de Aarhus-route hebt bedacht. Ik vraag me af waarom u niet reageert op de suggestie om een time-out in het proces in te lassen, of in elk geval om daarom te vragen. Is dat omdat dat kansloos is of omdat die totaal geen functie heeft? Ik wil daarover van de heren Bröring of Koers en het Kamerlid een opvatting hebben. Ik voel dat er iets van draagvlak is dat het een goed idee zou kunnen zijn. De heer BROEKEMA: Herman Bröring en Albert Koers kunnen de beantwoording van uw vraag gelijk meenemen in de door mij gevraagde slotreactie. Daaraan wil Eric waarschijnlijk ook wel meedoen, want ook hij is niet ontbloot van politieke strategie. Dan kunnen we dat even bundelen en kunnen we omstreeks vijf uur afsluiten. De heer VAN AARLE: Ik ben commissielid hier in Aa en Hunze en heb een vraag aan de FNV. FNV is ondertekenaar van het Energieakkoord. Dat voorziet in het feit dat heel veel mensen heel veel moeten gaan betalen aan energie. € 100,- per maand meer is heel erg veel. Kan de FNV zijn handtekening daaronder weghalen? Die ligt wel dwars over een paar tientjes wat betreft de pensioenregeling en dit gaat de mensen heel veel meer kosten. De heer HOOGSTEEN: Het gaat niet over een paar tientjes, dus probeer niet te framen. Waarom het gaat is duurzaamheid. De duurzaamheid was de doelstelling van het Energieakkoord. Met die duurzaamheid is ook een heleboel werkgelegenheid mee gemoeid. Daarvoor hebben we ook een garantie gegeven. De heer VAN AARLE: Ik heb mijn vraag niet helemaal afgemaakt. Afgelopen zomer heb ik me verdiept in de problematiek van de groene energie. Ik heb hoogleraar Machiel Mulder uit Groningen gesproken en die is met energietransitie bezig. Hij zei dat als we hetzelfde bedrag dat we nu hebben en besteden aan windenergie besteden aan het isoleren van huizen, dan hebben we onze CO2-doelstelling in een keer gehaald. Dat is heel goed voor FNV Bouw. Heel veel mensen kunnen daarin aan het werk en dat is een goede besteding van het geld. Nu gaan we ons geld besteden aan het kopen van windmolens in Denemarken en Duitsland en komt er in Nederland iemand beton storten. En daar houdt het mee op. Waar praten we over? De heer HOOGSTEEN: Ik ben het helemaal eens met je stelling. Als je iets anders wilt zul je een heel stevige coalitie met een goed alternatief eronder moeten zetten. Zolang dat niet geboden is zal er niets veranderen. De heer BROEKEMA: Ik vraag ook dat Herman, Albert en Eric ingaan op het openbreken van het Energieakkoord. Dit thema leent zich niet voor het stoppen van dit symposium, maar het moet wel. Dus ik pleit voor een vervolgsymposium. Daarvoor wil ik ook aandacht vragen bij de drie mensen die ik om een reactie heb gevraagd.


Pagina

15

De heer GELLING: Ik ben wethouder in Stadskanaal, de Groningse buurgemeente. Er is ineens een grote onzichtbare muur tussen twee provincies opgetrokken. Onze gemeenteraad is heel duidelijk op basis van wat de bevolking vindt. Onze gemeenteraad heeft zich in tweede instantie uitgesproken tegen de gebiedsvisie van de provincie Drenthe toen bleek wat de nabijheid van de turbines zou zijn voor onze inwoners. De raad heeft op een gegeven moment een motie aangenomen waarin ons als college is opgedragen dat te doen wat in ons vermogen ligt om het plan dat nu voorligt tegen te gaan. Daarin zitten wij als inwoners, raad en college op één lijn. Dus daarin is geen verdeeldheid. Het bijzondere doet zich voor dat als het hier werkelijk om een Rijkscoördinatieregeling gaat, wat her en der wordt betwist, ons een bestuursrechtelijke gang niet mogelijk wordt gemaakt. Dat wordt door de Crisis- en Herstelwet uitgesloten. Ik hoor graag correcties als ik dingen niet juist vertel. Dus dat maakt het heel lastig. Ik hoor de heer Hoogsteen vertellen dat je dan in actie moet komen en in protest moet gaan. Als lokale overheid is dat bijzonder lastig gemaakt. Ik kan helemaal meegaan in de stelling van vandaag: een lobbycratie, een democratie zonder burgers, maar ook een democratie zonder lokale overheden. Pas nadat de opstellingsvarianten bekend waren mochten we ons zegje als buurgemeenten doen. En dat heeft ons altijd hogelijk verbaasd, aangezien het merendeel van de inwoners hier in het gebied woonachtig is in onze gemeente. Daarmee kunt u zich ook de frustratie voorstellen van ons als overheid, waarbij we ons sterk geneigd voelen om onze inwoners te vertegenwoordigen.. We voelen ons daardoor zeer aan de kant gezet. Dus wij willen heel veel. In de lobby richting Kamerleden – en zo hebben we onder andere ook de heer Smaling een aantal keer gesproken - proberen we ook alles op alles te zetten om duidelijk te maken wat we van het beoogde plan vinden. Daar vinden we heel wat van. We vinden het geen goed plan, dat moge ondertussen ook genoegzaam duidelijk zijn. Maar dat zijn de bewegingen die wij hebben. En daarmee is het eigenlijk uitgesloten. En eigenlijk ondersteun ik daarmee ook de stelling van vandaag. Partijen roep ik wel op om te onderzoeken om te onderzoeken of de procesgang zoals die nu is geweest on hold gezet kan worden om toch eens hier in Nederland allen werkelijk te rade te gaan of zoals we nu bezig zijn wel de wijze is zoals zou moeten. De heer KOERS: Een time-out zou kunnen. Dat veronderstelt dat de minister daartoe bereid is met rugdekking van de Kamer. Ik heb aangegeven dat de discussie over de voortgang van het Energieakkoord zo’n moment is om te kijken of we ermee gaan stoppen of we op deze lijn doorgaan. We hebben natuurlijk ook de Aarhus-klacht, zoals we die op 1 juni hebben ingediend, ook toegestuurd naar de verschillende ministeries. Als een van die ministeries zegt een time-out te doen en opnieuw te kijken naar hoe we dat allemaal hebben aangepakt, dan ben ik ook bereid om een time-out te doen wat betreft de Aarhus-klacht. Tot nog toe is dat aanbod niet geaccepteerd. We kunnen dat op zichzelf rationeel heel verstandig vinden, maar ik heb het idee dat het ministerie van EZ, en misschien moet ik wel zeggen ‘deze minister’, zo in elkaar steekt dat het voor hem niet echt een bespreekbare optie is, want ik hoor alleen maar ‘haast, haast, haast, termijnen, termijnen, termijnen‘. Ons hele project Fryslan foar de wyn is naar mijn idee ook in belangrijke mate mislukt, omdat we een termijn van zegge en schrijve acht maanden hadden. En daarin moest alles gebeuren en dat was absoluut te weinig. Een fout die we zelf ook gemaakt hebben. Als je daarop terugkijkt is dat zeker een les om te leren. Ik ben helemaal voor een time-out en dat zou een heel goed idee zijn, maar heb daarvan geen hoge verwachtingen. Het openbreken van het Energieakkoord hangt natuurlijk af van de 40 maatschappelijke organisaties die dat hebben ondertekend. Het is hun akkoord en uiteraard ook van de overheid en de regering. Het woord ‘openbreken’ is natuurlijk op allerlei manieren te interpreteren. Van helemaal van tafel tot aanpassen en wijzigen. Als we het Energieakkoord gaan evalueren enkel en alleen vanuit de vraag hoe we het allemaal in 2020 voor elkaar kunnen krijgen, dan hoeft die evaluatie niet. Ik denk dat die evaluatie ook over die energiemix moet gaan. Hebben we die wel op een verstandige manier afgesproken en hoe gaan we die uitvoeren. Als EZ zelf eens zou doen wat in het Energieakkoord staat en het draagvlak waarover ze het hebben, dan zou het ook al een heel ander verhaal zijn. Maar EZ voert ook zelf zijn eigen Energieakkoord niet uit. Dus er is alle reden om het Energieakkoord open te breken. Want nogmaals, er zijn ook belangrijke partijen die er zich niet aan houden.


Pagina

16

Dan de vraag van Nico over het vervolgsymposium. We kunnen natuurlijk blijven praten, dat gebeurt overvloedig in dit land. We kunnen analyses blijven uitvoeren. Als voormalig wetenschapper pleit ik daar ook voor. Ik wil hierna de blik wel op acties willen richten. Ik ben actievoerder geworden en daarvan heb ik wel de smaak van te pakken gekregen. Ik zou een heel concreet voorstel willen doen. Een aantal keren is hier al gepraat over of we misschien over vijf jaar een parlementaire enquête over windenergie hebben. En dus vrees ik dat het met de verduurzaming dan fout is gelopen. Waarom organiseren we zelf niet een buitenparlementaire enquête en gaan we die zelf in Den Haag houden? Geheel in het format van zo’n parlementaire enquête: een tafeltje waar iemand achter zit die het slachtoffer van de dag is en een aantal verstandige mensen aan deze kant, die dan lastige en moeilijke vragen stellen. Laten we vanuit Lokaal 13 een buitenparlementaire enquête organiseren. Dat lijkt me een fantastisch idee. De praktijk zal helaas misschien wat weerbarstiger zijn. De heer BROEKEMA: Dat kunnen we misschien in de raadzaal van Stadskanaal doen. De heer KOERS: Je bent al met uitvoering bezig. Dank je wel dat je er helemaal voor bent. Dan de laatste opmerking, een relativering. We hebben het hier natuurlijk over de overheid, het optreden daarvan en de rol van gemeenten, provincies en bestuurders. En actie voeren, procedures, Aarhus en weet ik veel wat allemaal. Wat er met windenergie gebeurt wordt misschien voor een stuk door de publieke sector bepaald. Maar ultiem denk ik dat de marktprijs belangrijker zal voor wat er met windenergie en überhaupt met duurzame energie in de toekomst gebeurt. Het verschil tussen de kostprijs van een kilowattuur uit wind en een kilowattuur uit fossiele brandstof is de te subsidiëren onrendabele top. Als die kilowattuurprijs uit fossiele brandstof op de vrije markt omlaag gaat wordt dat gat groter en gaat het subsidiebedrag omhoog. Misschien wordt dat onbetaalbaar. Windenergie graaft voor een deel zijn eigen graf, want naarmate er meer windenergie op de markt komt daalt de kilowattuurprijs. Dat is ook economisch berekend door het Centraal Planbureau. Juist omdat er energie op de markt komt als er helemaal geen vraag naar is. In Duitsland zie je dat al. Die prijs gaat geweldig variëren. Dat heet in het jargon het profieleffect. Naarmate er meer van windenergie komt drukt dat de kilowattuurprijs en dat gebeurt al in de praktijk. In die zin is windenergie als het echt overvloedig wordt ook zijn eigen vijand. Ik weet niet of dat een troostrijke gedachte is. Voor u ongetwijfeld niet, maar misschien voor een aantal andere mensen wel. Uiteindelijk gaat de kilowattuurprijs voor elektriciteit om zo’n kilowattuur te maken denk ik bepalen wat er met windenergie gaat gebeuren. Misschien veel meer dan wat de overheid met al die juridische procedures betekent. De heer BROEKEMA: Ik zag Hans een beamende schouderbeweging maken. Wat vind je van het raadsledeninitiatief als actievoerder en wetenschapper. De heer KOERS: In een eerdere kleinere bijeenkomst heb ik al geroepen met de VNG te gaan praten. Nogmaals, de VNG zit in Den Haag en misschien is dat ook wel symbolisch. Ik denk dat de VNG ook juist de diversiteit, de verschillende opinies en de achterbannen moet representeren en ook in zijn organisatie moet verwerken. Ik ken een aantal mensen die lang bij de VNG hebben gewerkt. Dit soort discussies doet zich bij wat de VNG vertegenwoordigt periodiek voor. Dat is denk ik nu weer het geval en dat is ook heel gezond. Dat hoort ook bij een vertegenwoordigende organisatie. Maar ik vind dat een goed initiatief. Wat mij opvalt is dat vooral lokale partijen dit soort petities tekent. De kunst moet zijn om ook de landelijke partijen achter dit soort petities te krijgen, van VNG, help ons. De heer BROEKEMA: Lies, ga je ook nog raadsleden van andere partijen erbij betrekken? Ja. Dus daar is kennelijk wel aan gedacht, Albert. Een goede actiegedachte. Dank. De heer SMALING: Ik heb enige tijd geleden een motie over een pas op de plaats ingediend. Die had toen betrekking op Friesland, met name om Fryslan foar de wyn nog een kans te geven. Die is door de minister ontraden en ook niet aangenomen, hoewel de PvdA-leden Monasch


Pagina

17

en Jacobi uit Friesland daar wel voor hebben gestemd. Maar uiteindelijk was het toch niet voldoende. De minister wil dit niet. Ik heb dit een aantal keren voorgesteld, ook zonder een motie. Hij ziet juist het tegenovergestelde wat nu in de nationale energieverkenning staat, dat we die 14% niet gaan halen en dat dat voornamelijk komt doordat we met wind op land achterop raken. Dat is voor hem juist een stimulans om harder te lopen in plaats van een pas op de plaats te maken. Dat is mijn trieste constatering. Het akkoord openbreken zie ik hooguit volgend jaar gebeuren als het Energieakkoord wordt geëvalueerd. Ok daarvoor hebben we gepleit. Niet alleen ik, maar ook collega-woordvoerders. Dat wil hij ook niet. Ook niet omdat er investeringen moeten worden gedaan en die wil hij niet ondermijnen. Daar komt nog bij dat hij de Warmtewet wil herzien. Dat is een heel apart traject. Die Warmtewet is geen onderdeel van het Energieakkoord. Daardoor krijg je een vertraging op het gebied van warmte en krijg je bijvoorbeeld ook een competitie tussen woningisolatie, nul op de meter of anderszins, en het leveren van restwarmte aan de gebouwde omgeving. En dat wringt weer, omdat dat ook niet duurzame restwarmte kan zijn van die kolencentrales die we eigenlijk misschien niet willen en dan wel via warmtenetten richting Rotterdam en Dordrecht worden gestuurd. Of afvalverbrandingsinstallaties die nu nog puur draaien op geïmporteerd afval, omdat wij eigenlijk een overcapaciteit aan afvalverbrandingsinstallaties hebben. Het is heel erg nodig, waar dat wil de minister volgens mij niet doen voordat de evaluatie heeft plaatsgevonden. Acties kan ik alleen maar aanbevelen. Ik zit in het parlement, dus ik houd me aan mijn parlementaire mogelijkheden. Die zijn op zich ook wel talrijk, tenzij de twee regeringsfracties tegen alles stemmen wat ik voorstel. We hebben de afgelopen tijd vaak debatten gehad. Bij debatten over boren bij Terschelling zit heel Terschelling in de zaal. Bij een van de Groningendebatten werd het volkslied van daar gezongen. Varkensboeren en permanente bewoners van vakantiehuisjes komen met zijn allen naar de Kamer, omdat ze geen huurwoning meer hebben. De Nieuwmarktrellen in Amsterdam hebben ertoe geleid dat die buurt er nog is. Dat was een Joodse wijk die na de oorlog was verloederd. De plannen waren om van het Amstel Station een vierbaansweg naar het Centraal Station aan te leggen. Goddank is die er niet gekomen dankzij die acties. Goederenvervoer in Oost-Nederland, omdat de Betuwelijn nu op het Duitse spoor wordt aangesloten. Heel Lochem, Delden en Zutphen zat ook in de Kamer en voerde ter plaatse actie. Uiteindelijk besluit dan de staatssecretaris, terwijl ze dat niet hoefde, om de boel in ieder geval tot 2022 on hold te zetten. Dus actie werkt, maar je moet het gewoon wel met power doen. Ik zou ook zeggen binnen de wet te blijven, maar binnen die wet heb je nog talloze mogelijkheden. Al worden moties dan niet aangenomen, als je daar je geluid laat horen, dan wordt op het ministerie en binnen de partijen die niet meestemmen toch naderhand gepraat over wat men daarmee moet. Dan krijg je hoop ik toch beweging. De heer BROEKEMA: Dank. Dat spoort wel met wat Herman ook altijd zegt dat er reuring georganiseerd moet worden. De heer BRÖRING: Dat klopt. Tot slot nog een aantal opmerkingen van mijn kant. Als je terugkijkt is het op dit vlak in belangrijke mate een lobbycratie op dit vlak is geweest. Ik constateer zelfs een proces van uitsluiting van burgers. Ik ben heel verbaasd dat het allemaal zo is gegaan zoals het is gegaan. Het is eigenlijk een onwaarschijnlijk verhaal, gezien wat we allemaal weten. Het is waar dat lokaal er anders wordt gedacht dan provinciaal en nationaal als je kijkt naar de landelijke partijen. Heel veel mensen kunnen politiek moeilijk onderdak vinden. Als het om Provinciale Staten gaat is de PvdA haar meerderheid kwijtgeraakt gezien wat er is gebeurd. Het doorslaggevende verlies kon wel eens in de Veenkoloniën liggen. Mensen dreigen dan politiek dakloos te worden. En ik ben daarom wel heel blij dat juist de gemeenten Aa en Hunze en Borger-Odoorn zich opstellen zoals ze doen. Dat geeft toch mensen nog wel een bepaalde steun. Dat is volgens mij belangrijk, want anders ben je helemaal dakloos. On hold zou heel mooi zijn. Ik verwacht er ook heel weinig van. Minister Kamp heeft ook heel weinig de neiging om terug te kijken. Hij gaat alleen maar voorwaarts. Terwijl ik zou denken dat


Pagina

18

je juist van een casus als deze leren en de fout niet herhalen. De overheid is keer op keer een slechte leerling gebleken. Er is vanuit de provincie Drenthe heel slecht richting de gemeente Stadskanaal gecommuniceerd. Het is behoorlijk fout gelopen. Duurzaamheid is prachtig, maar er is ook nog zoiets als sociale duurzaamheid. Dat is echt iets om je in de Veenkoloniën zorgen over te maken. Wat kun je er verder aan doen? Ik kan alleen maar onderstrepen dat je veel lawaai moet maken, want dat helpt gewoon. Het feit dat deze bijeenkomst hier is heeft daarmee te maken. Je probeert toch dingen op de agenda te krijgen. De discussie gaat ook gewoon door. Bepaalde onderwerpen komen gewoon opnieuw op de agenda. Dat hebben wij gehoord. En alles wat nu is gezegd wordt dan toch weer meegenomen. Dus ook in die zin zeker niet bij de pakken neerzitten, maar gewoon doorgaan en de moed er maar in houden. De heer BROEKEMA: Het is misschien goed om nu af te sluiten. Ik wil de wethouder en de collega griffier bedanken voor de fantastische gastvrijheid en facilitering hier vandaag. Co en Pascal kunnen de honneurs in ontvangst nemen. Ik geef jullie een boek, dat de inleiders ook krijgen. Jullie krijgen er nog een boek bij. Het boek gaat over ons prachtige Groninger landschap en de natuurlijke architectuur die in ons landschap is verweven. Dat boek krijgen jullie zo. De inleiders krijgen straks ook iets identieks. Ik wil jullie van harte danken voor al het fantastische dat jullie voor dit symposium hebben gedaan. De heer LAMBERT: Er staat nog een drankje. De aan de gemeente uitgesproken dank geef ik heel graag terug. Het was een groot genoegen om gastheer te zijn van dit interessante symposium. Dat hebben we heel graag gedaan. Namens de gemeente wil ik alle aanwezigen bedanken voor hun bijdragen. De wijze waarop voor- en tegenstanders met elkaar wisselen zijn we wel gewend. Het is een bijzondere en heel plezierige manier. Ook als we het met elkaar oneens zijn kunnen we mede dankzij jullie daarover in gesprek blijven (17.18 uur).

Verslag van het symposium Lobbycratie, democratie zonder burgers? gehouden op vrijdag 6 november 2015 in het gemeentehuis van Aa en Hunze in Gieten

Recommend Documents