Notulen van de vergadering van Provinciale Staten van Noord-Brabant op vrijdag 4 maart 2005 VASTGESTELD VERSLAG

Notulen van de vergadering van Provinciale Staten van Noord-Brabant op vrijdag 4 maart 2005

VASTGESTELD VERSLAG

Inhoudsopgave

blz.

Lijst van de leden van Provinciale Staten

5

Agenda

7

Presentielijst

9

Gedenken de heer H. van Nieuwenhuyzen

9

nummer

Spreker: Voorzitter Opening door de voorzitter

9,10 10

Sprekers: Voorzitter Mw. Van Boxtel Hoes Hoogendoorn Mw. Jetten Polderman Roomer Mw. Steffens -van Nieuwenhuizen Mw. Tindemans-van Tent Notulen van de vergadering van Provinciale Staten

10,11,12 11 11,12 10 10,11 10 10,11 11 11 12

21/05

12

22/05

d.d. 3 december 2004 Ingekomen stukken

Sprekers: Voorzitter Griffier Mw. Lestrade-Brouwer Link Severijns

12 12 12 12 12

Voorstellen

Spreker: Voorzitter

12

Financiële beleidsen beheersverordening

12

02/05

Normen voor door de accountant uit te voeren

12

03/05

Rechtmatigheidscontrole jaarrekening 2004

Sprekers: Voorzitter Coonen

13,14 13

1

Mw. Van Gent Polderman Mw. Steffens -van Nieuwenhuizen Van Vugt Wijziging Verordening rechtspositie gedeputeerden

14 13 14 13 14

18/05

14

20/05

en staten- en commissieleden Diverse benoemingen Moties vreemd aan de orde van de dag Motie 1 inzake suikerbietenteelt

14,45

Sprekers: Voorzitter Hoes Hoogendoorn Mw. Jetten Mw. Lestrade-Brouwer Leunisse Luteijn Schouten Severijns Mw. Steffens -van Nieuwenhuizen Mw. Tindemans-van Tent Verschoor Van der Wielen Motie 1 (Hoogendoorn e.a.; aangenomen)

14,45,46,47,48 46,49 14,45,46,48,49 49 48,49 49 46,49 47,48,49 48 47 48,49 47,49 46,47,48 14,49

Moties vreemd aan de orde van de dag Motie 2 inzake loverboys

15,49

Sprekers: Voorzitter Augusteijn Mw. Van Boxtel Mw. Briene Mw. Houtepen-Kunnen Mw. Jetten Melis Pas Severijns Mw. Tsoutsanis-van der Koogh Verschoor Motie 2 (mw. Jetten; doorverwezen naar commissie voor zorg welzijn en cultuur)

2

15,49,50,51 50,51 50,51 51 51 15,49,51 50,51 51 51 50,51 49 15,51

Evaluatie Ruimte voor ruimteregeling

15

01/05

Sprekers: Voorzitter Mw. Cardinaals-Noz Mw. Geeraedts Gorter Van den Heuvel Mw. Jetten Hoogeveen Leunisse Luteijn Von Meijenfeldt Van den Oord Polderman Rüpp Schouten Mondeling amendement A1 (Gorter; aangenomen) Burgerinitiatief

15,16,17,19,21,22,23,24,25 17,19,22,24,25 16,17,21,22,24,25 18,20,21,22,23,25 19 16,22,24,25 22 20,24,25 19,20,22,25 16,21,24,25 15,18,21,24,25 17,18,19,24,25 23,24 19 23,24 25

09/05

Sprekers: Voorzitter Mw. Van Boxtel Mw. Cardinaals-Noz Hellegers Hoogendoorn Mw. Jetten Mw. Lestrade-Brouwer Leunisse Link Luteijn Mw. Steffens-van Nieuwenhuizen Amendement A1 (Hellegers; verworpen) Meerjarenbesluit subsidiëring Omroep Brabant, fase 1

25,26,27,31,33,34 28,32,33 28,32,33 26,28,31,32,33 27,28,29,31,32,33 27,30,34 29,33 29,30,32,34 25,26,31,33 26,30,33,34 29,30 26,34 34

13/05

Sprekers: Voorzitter Arkes Mw. Houtepen-Kunnen Mw. Jetten Mw. Kamphorst Leunisse Luijendijk Pas Petter Mw. Steffens -van Nieuwenhuizen Van der Stoel

41,44 34,41,42,43 37,38,41 36,38,39 43 38 39,44 36 34,39,41,43 42 35,37,42,43,44

3

Vragenuurtje

44

Sprekers: Voorzitter Arkes Luijendijk

45 44,45 45

Sluiting van de vergadering

52

Besluit nr 40/05

52

4

40/05

LIJST VAN DE LEDEN VAN PROVINCIALE STATEN VAN NOORD-BRABANT

Mw. J.R.H. Maij-Weggen, Commissaris van de Koningin Althuizen, C.H.T. Arkes, J.G. Baggum, C.A.J. van Bakker, J.J.M. Bastiaansen-Jochems, mw. C.A. Beerendonk, J.M. van Berg, E.W.M. van den Bergsma, R. Boel, P.D.A. Boogaard, mw. J.C.M. van den Boxtel, mw. M.W.A. van Breda, mw. R.E.M. van Briene MSM, mw. R.W.J. Buijs-Glaudemans, mw. W.J.L. Cardinaals-Noz, mw. J.T.M.M. Coonen, drs. G.P.J.H.M. Doelen, W.M. van der Dörr, J.E.J. Ermen, J.G.M.P. Essed, mr. A.M. Geeraedts, mw. M.B.P. Gent, mw. A.E. van Gorter, drs. A.J. Groot-Haen, mw. M.C.A. de Haaften-Harkema, mw. drs. S.C. van Heijmans, N.G.L. Hellegers, H.A.G. Heuvel, P.A.W. van den Hezik, H.J.P.M. van Hofman, H. Hofste, J.G.P. Hoogendoorn, J.J. Hoogeveen, J.H. Houtepen-Kunnen, mw. G.M.P. Iersel, A.A.J van Jetten, mw. A.A.V.C.

PvdA PvdA LPF CDA CDA CDA CDA CDA PvdA PvdA SP PvdA CDA VVD GroenLinks CDA CDA CDA CDA CDA VVD PvdA D66 CDA CDA SP PvdA VVD GroenLinks PvdA PvdA VVD VVD D66 PvdA LB/BOF

Asten Rosmalen Tilburg Sleeuwijk Etten-leur Best Steenbergen Woudrichem Eindhoven Waalre Sint Oedenrode Tilburg Woudrichem Geldrop Best ’s-Hertogenbosch Maren-Kessel Waalwijk Sint Willebrord Tilburg Rosmalen Oss Drunen Goirle Kaatsheuvel Rosmalen Dussen Uden Vught Eindhoven Bergeijk Roosendaal Eersel Nuenen Roosendaal Heeswijk-Dinther

5

Jochems, C.A.J. Kamphorst, mw. M.T. Lamers, mw. drs. A.J.H.W. Lavrijssen, mw. A.A.P.M. Lestrade-Brouwer, mw. M.C. Leunisse, J.C.C. Link, B.H.M. Loo, mw. J.P.H. van de Lopik, ing. A.T. van Luteijn, J.J. Meijenfeldt, P.C. von Melis, J.A.H. Moeskops, B.C.M. Moonen-Gerrits, mw. J.M.C.W. Neve, G.G. de Oord, ir. H.C.A.M. van den Oosterveer, M.F. Opstal-Kalwij, mw. drs. F.A. van Pas, W.F.A. Peters, R.R.J.B. Petter, dr. F.A. Polderman, H.J. Roomer, B.J. Roozendaal, H.G.P.F. Saçan, E. Schouten, N. Severijns, mr. R.A.L. Spermon-Marijnen, mw. H.E.M. Stalknecht, J.W. Steffens-van Nieuwenhuizen, mw. C. Stoel, A.G. van der Stoffels, drs. F.J.M Swinkels, W.T.M. Taverne, mw. E.M. Tindemans-van Tent, mw. H.G. Tsoutsanis-van der Koogh, mw. M.E. Verhoeven, J.A. Verschoor, A.J. Vught, A.C.J.M. van Wagemakers, R.J.J.M. Weeterings-den Biesen, mw. A.D.J.P. Wielen, M.W. van der Wolters, H. Mw. drs. E.M.W.J. Wöltgens, griffier

6

CDA SP CDA CDA D66 LPF CDA CDA VVD ChristenUnie-SGP PvdA CDA SP CDA VVD CDA VVD VVD GroenLinks CDA CDA SP CDA PvdA PvdA SP PvdA VVD PvdA VVD VVD VVD CDA CDA GroenLinks VVD VVD PvdA CDA PvdA CDA CDA CDA

Rijsbergen Eindhoven Prinsenbeek Hapert Boxtel Breda Vlijmen liempde Heesch Werkendam Molenschot Tilburg Vierlingsbeek Uden Steenbergen Oirschot Eindhoven Oosterhout Eindhoven Helmond Dongen Roosendaal Dongen Schijndel ’s-Hertogenbosch Oss Hilvarenbeek ’s-Hertogenbosch Bergen op Zoom Oisterwijk Bergen op Zoom Made Helmond Breda Mierlo Breda Bergeyk Hank Rijkevoort Tilburg Veghel Eindhoven Uden

VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN NOORD-BRABANT OP VRIJDAG 4 MAART 2005 Agenda I

Opening van de vergadering/vaststellen agenda

II

Notulen van de vergadering van Provinciale Staten van 3 december 2004

III

Ingekomen stukken

IV

Voorstellen

Voorstel op het gebied van ruimte en milieu

Nummer: 01/05


Voorstellen op het gebied van bestuur en middelen

Nummers: 02/05


03/05

Normen voor door de accountant uit te voeren rechtmatigheidscontrole jaarrekening 2004

09/05

Burgerinitiatief

18/05

Wijziging Verordening rechtspositie gedeputeerden en staten- en commissieleden

20/05

Diverse benoemingen

Voorstel op het gebied van zorg, welzijn en cultuur

Nummer: 13/05

Meerjarenbesluit subsidiëring Omroep Brabant, fase 1

7

Voorstel op het gebied van economie, mobiliteit en grotestedenbeleid

Nummer: 16/05

8

Beleids- en activiteitenplan Verduurzamen Energiehuishouding V

Vragenuurtje

VI

Sluiting

VERGADERING VAN PROVINCIALE STATEN VAN NOORD-BRABANT OP VRIJDAG 4 MAART 2005

Voorzitter: mw. J.R.H. Maij-Weggen, Commissaris van de Koningin Griffier: mw. drs. E.M.W.J. Wöltgens Volgens de presentielijst zijn 70 leden aanwezig, te weten: mw. Cardinaals-Noz, Jochems, De Neve, Van der Doelen, Hoogendoorn, mw. Houtepen-Kunnen, drs. Gorter, drs. Coonen, mw. drs. Van Haaften-Harkema, drs. Stoffels, ing. Van Lopik, Von Meijenfeldt, mw. Taverne, mw. Van Gent, Hellegers, Saçan, Hofman, Verschoor, Stalknecht, ir. Van den Oord, mw. LestradeBrouwer, Polderman, Arkes, Wolters, Ermen, mr. Severijns, mw. Moonen-Gerrits, Link, Van Baggum, Roomer, Melis, mw. Lavrijssen, mr. Essed, Dörr, Swinkels, mw. Weeterings-den Biesen, mw. Van den Boogaard, mw. Jetten, mw.drs. Van Opstal-Kalwij, mw. Briene MSM, Van der Wielen, Hofste, Peters, mw. Buijs-Glaudemans, mw. Tindemans-van Tent, Van den Berg, Hoogeveen, Schouten, dr. Petter, mw. Steffensvan Nieuwenhuizen, mw. Geeraedts, Van den Heuvel, Bakker, Oosterveer, mw. Spermon-Marijnen, Van der Stoel, mw. Kamphorst, mw. Van Boxtel, Pas, Leunisse, mw. Bastiaansen-Jochems, Wagemakers, Luteijn, Althuizen, mw. drs. Lamers, mw. De Groot-Haen, mw. Tsoutsanis-van der Koogh, mw. Van de Loo, Van Vught en Verhoeven. Afwezig zijn 9 leden, te weten: Van Beerendonk, Bergsma, Boel, mw. Van Breda, Heijmans, Van Hezik, Van Iersel, Moeskops en Roozendaal. De voorzitter: Dames en heren. Ik heb nu eerst een wat verdrietige mededeling. Ons heeft het bericht bereikt dat in januari jongstleden is overleden de heer Henk van Nieuwenhuyzen. We hebben dat bericht later ontvangen. Vandaar dat ik dat nu pas aan u kan doorgeven. De heer Van Nieuwenhuyzen was van 1982 tot 1999 lid van Provinciale Staten voor de VVD. Hij is al die jaren woordvoerder en dus nauw betrokken geweest bij de portefeuille Verkeer en Waterstaat. Vooral de waterproblematiek en de reorganisatie van de waterschappen lag hem heel na aan het hart. Dat bleek ook uit zijn activiteiten als waarnemend voorzitter van het voormalige Waterschap het

Scheldekwartier. In 1998 is de toenmalige Statencommissie van Verkeer en Waterstaat getuige geweest van zijn betrokkenheid bij dit thema toen er in het kader van de wateroverlast in West-Brabant een bezoek aan die regio is gebracht. Ik heb begrepen dat dit bezoek bij iedereen, ook vanwege het goede optreden van de heer Van Nieuwenhuyzen, nogal op het netvlies is komen te staan. Met respect voor zijn bijdrage aan de Brabantse samenleving vind ik dat wij Henk van Nieuwenhuyzen, ondanks dat wij dit bericht later hebben gekregen, hier moeten gedenken. Ik vraag

9

Gedenken de heer H. van Nieuwenhuyzen

u om nu te gaan staan en in de minuut stilte ook hem te herdenken. De aanwezigen nemen staande enkele ogenblikken van stilte in acht.

De heer Hoogendoorn (VVD): Voorzitter, de moties van de VVD en de ChristenUnie-SGP zijn in elkaar geschoven. Wat dat betreft wordt dus één motie aan de Staten voorgelegd.

De voorzitter: Dank u wel. We hebben de familie al een brief gestuurd, maar we zullen ze ook nog melden dat wij Henk van Nieuwenhuyzen ook hier nog hebben herdacht.

De voorzitter: Goed. Ik krijg de motie zo aangereikt. Dan kan die worden geregistreerd. Misschien kan mevrouw Jetten ook iets zeggen over de motie die zij, vreemd aan de orde van de dag, gaat indienen.

De voorzitter opent om 9.30 uur de vergadering.

Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Voorzitter! Ik wil het onderwerp van de motie graag in de Staten bespreken. Wat dat betreft handhaaf ik de motie.

De voorzitter: Dames en heren. Ik heet de gasten op de publieke tribune van harte welkom. Ik hoop dat het programma voor de gasten naar wens is. Ik heb begrepen dat mevrouw Jetten en de heer Petter vandaag als hun begeleiders optreden. Ik ga ervan uit dat het vandaag heel goed zal verlopen. Dames en heren. Ik wijs u ook nog op het aangepaste besluit dat in de vorige vergadering op 21 januari is uitgereikt over de Partiële Herziening van het Streekplan 2002. Dat besluit betrof een technisch-juridische aanpassing, waarover de heer Polderman nog enkele vragen heeft gesteld. Die zijn inmiddels bevredigend beantwoord, heb ik begrepen. Dat betekent dat het besluit nu definitief is afgewikkeld. Het leek mij goed met het oog op de zuiverheid om hiervan nog even mededeling te doen. Het besluit is nu formeel en definitief genomen. De heer Polderman (SP): Voorzitter, niet alleen de vragen zijn goed beantwoord. We hebben ook afgesproken dat wij dit op deze manier niet meer doen. We waren het er namelijk over eens dat het erg onduidelijk was. Ik hoop dat het een leermoment voor deze vergadering is geweest. De voorzitter: Het lijkt mij dat dit bericht goed is doorgekomen. Ik heb verder vernomen dat de heren Hoogendoorn en Luteijn en mevrouw Jetten het woord willen vragen om een motie, vreemd aan de orde van de dag, in te mogen dienen. Ik vraag hen om dat heel kort te doen. Wanneer de vergadering daarmee instemt, worden deze zaken aan het eind van de vergadering toegevoegd.

10

De voorzitter: Dat wil zeggen dat ook die motie aan de orde komt aan het eind van de agenda. Ik heb voorts begrepen dat CDA, VVD en PvdA nog een ordevoorstel indienen om de behandeling van Statenvoorstel 16/05 over de energiehuishouding uit te stellen. De heer Roomer (CDA): Voorzitter! Dit ordevoorstel wordt ondersteund door CDA, PvdA, GroenLinks en ChristenUnie. Wij verzoeken u om Statenvoorstel 16/05, het Beleidsen activiteitenplan Verduurzamen Energiehuishouding voor 2005-2008 van de agenda af te voeren en opnieuw te agenderen voor de eerstvolgende Statenvergadering. Tevens verzoeken wij u om de Memorie van Antwoord van 22 februari jongstleden bij dat Statenvoorstel opnieuw te agenderen in de Commissie emg van 18 maart aanstaande. De redenen voor dit uitstel zijn de volgende. Het CDA vindt dat de Memorie van Antwoord nog onvoldoende helderheid verschaft op de vragen, zoals die zijn gesteld in de vergadering van de Commissie emg van 28 januari jongstleden. Ook wijzen wij op het tijdstip van ontvangst van deze Memorie van Antwoord van GS, namelijk op zaterdag 26 februari. Wij zijn als gevolg daarvan nog niet toe aan het voeren van een gedegen discussie en het nemen van een besluit over dit voorstel in deze Statenvergadering. Ten tweede zijn wij van mening dat het, gezien de vele nog openstaande oplossingsmogelijkheden om te komen tot energiebesparing en het opwekken van

Ordevoorstel inzake statenvoorstel 16/05

duurzame energie, verstandig is om de resultaten van het Energietheater dat op 9 maart hier in huis wordt gehouden mee te wegen bij onze beslissingen. Gebeurt dat niet, dan zien wij dat als een gemiste kans, zeker nu de Memorie van Antwoord niet al onze vragen heeft kunnen wegnemen. Door het agenderen van de Memorie van Antwoord in de commissievergadering emg kunnen wij gedegen voorbereid denkbeelden over andere mogelijke oplossingen, andere dan die welke zijn aangedragen door de gedeputeerde, de revue laten passeren. Wij kunnen die vervolgens eventueel ook nog laten uitwerken door het ambtelijk apparaat. Op die manier kan er bij de volgende Statenvergadering sprake zijn van een transparant pakket van maatregelen, waaruit de juiste keuzen kunnen worden gemaakt. Mevrouw Steffens-van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter! U gaf zojuist aan dat CDA, PvdA en VVD dit voorstel ondersteunen, maar mijn fractie ondersteunt het voorstel niet. De heer Roomer heeft onze fractie dan ook terecht niet genoemd in zijn opsomming. Wij hebben er geen behoefte aan de behandeling van dit voorstel te verdagen. Wij vinden dat de kwestie voldoende bediscussieerd is kunnen worden en dat de voorbereiding voldoende had kunnen zijn. Wat ons betreft is uitstel dus niet nodig. De voorzitter: Dat lijkt me duidelijk. Mevrouw Van Boxtel (SP): Voorzitter! Ik zou het onderwerp energie ook graag in de Commissie rm besproken zien, want energie heeft ook alles met milieu te maken. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): ondersteunen het verzoek tot uitstel wel.

Wij

De voorzitter: Ik stel in elk geval vast, ook al steunt de VVD het voorstel niet, dat er voldoende steun is voor het voorstel tot uitstel van de behandeling. Wil de gedeputeerde nog iets zeggen? De heer Hoes (GS;VVD): Voorzitter! Als dit de wens is van de Staten, dan kunnen wij niet anders

dan dat volgen. Dat wil zeggen dat het onderwerp wordt geagendeerd voor de aanstaande commissievergadering. Ik heb wel twee vragen. Verlangen de Staten nog iets extra’s van het College, buiten de Memorie van Antwoord? Anders wordt die geagendeerd en discussiëren wij daarover. Verlangen de Staten meer, dan moet ik dat voorbereiden, maar ik zou niet weten wat dat moet zijn. Het onderwerp is overigens bewust geagendeerd voor de Commissie emg, want energie valt onder die commissie. Wat ons betreft hoeft dat dus niet in een gecombineerde vergadering te gebeuren. Ook dat betreft overigens de bevoegdheid van de Staten zelf. Zij kunnen het onderwerp in twee commissies agenderen. Dan zou je er misschien een gecombineerde vergadering van moeten maken. Ik weet overigens niet of dat agendatechnisch allemaal lukt. De vertraging van ongeveer twee jaar wat betreft dit dossier komt juist door het feit dat het steeds in verschillende commissies geagendeerd is geweest. Ik pleit ervoor een en ander te beperken tot de Commissie emg, wellicht aangevuld met leden van de Commissie rm. De heer Roomer (CDA): Voorzitter! Wij willen voorkomen dat we dadelijk gaan spreken over een heleboel voorstellen, zonder dat daar voldoende onderbouwing bij zit. De commissievergadering is op 18 maart. Een aantal weken later vindt de Statenvergadering plaats. Dat wil zeggen dat wij na de commissievergadering tijd genoeg hebben om goed met elkaar van gedachten te wisselen over alle ideeën. Indien er nog verdere onderbouwing nodig is, dan kan die ook worden gegeven. Ik ben het in principe met de gedeputeerde eens dat dit onderwerp in eerste instantie in de Commissie emg thuishoort. Als een aantal leden van de Commissie rm bij de desbetreffende vergadering aanwezig willen zijn, dan is dat geen onoverkomelijk probleem. Mevrouw Tindemans-van Tent (GroenLinks): Voorzitter! De heer Hoes spreekt van een verdere onderbouwing. Ik kan me voorstellen dat er ambtelijk tot een scenariovoorstel wordt gekomen, als voorbereiding voor de behandeling in de

11

Ordevoorstel inzake statenvoorstel 16/05

commissie. Dan kunnen wij in de commissie spreken over welk scenario met de minste inzet het meeste effect kan hebben, als nadere invulling van de Memorie van Antwoord. De heer Hoes (GS;VVD): Voorzitter! In de Memorie van Antwoord wordt ingegaan op alle extra mogelijkheden om meer te besparen dan via het oorspronkelijke Collegevoorstel mogelijk was. De bedragen en de effecten ervan worden ook genoemd. Op basis daarvan kunnen de Staten zelf een nieuw scenario vaststellen. Dat was eigenlijk ook de bedoeling van de behandeling vandaag. Ik stel voor dat, als de Staten nog specifieke vragen hebben, zij die na vandaag bij ons indienen. Dan bekijken wij of we voor de komende commissievergadering voor antwoorden kunnen zorgdragen. Dan kunnen we in de commissie tot een ordelijke discussie komen. De heer Roomer heeft al terecht aangegeven dat er tussen de commissievergadering en de Statenvergadering voldoende tijd zit om tot een betere Memorie van Antwoord te komen. We kunnen beter een breed draagvlak hebben dan onduidelijkheid ergens over. De voorzitter: Ik stel daarmee vast dat agendapunt 16/05 hiermee van de agenda is afgevoerd en dat dit onderwerp op de eerstvolgende vergadering van de Commissie emg terugkomt. De Statenleden die deel uitmaken van de Commissie rm kunnen zich bij die vergadering voegen. Als er nog vragen zijn, dan moeten die zo snel mogelijk aan de gedeputeerde worden gesteld, zodat hij adequaat kan reageren in de commissievergadering. We pogen om de kwestie in de volgende Statenvergadering terug te laten komen; niet te veel uitstel dus.

Mevrouw Lestrade-Brouwer (D66): Voorzitter! Ik zou graag zien dat stuk F.6, de rapportage GOL, in de commissie te behandelen. De heer Link (CDA): Voorzitter! Ook wij zouden deze kwestie graag in de Commissie bm behandelen. De heer Severijns (PvdA): Voorzitter! Ik sluit mij aan bij het gestelde door de heer Link, maar wijs er wel op dat deze kwestie normaliter thuishoort bij de Commissie emg. De schrijvers van het stuk komen daar ook vandaan. Als de kwestie dus wordt besproken in de Commissie bm, dan moeten de leden van het GOL erbij aanwezig zijn, inclusief de portefeuillehouder, de heer Hoes. De voorzitter: Dat lijkt mij een goed voorstel. Ik neem aan dat iedereen het daarmee eens is. Het woord is aan de griffier. De griffier: Voorzitter! We hebben het specifiek over de rapportage van de vertegenwoordigers van Provinciale Staten van Noord-Brabant in het Grensoverschrijdend Openbaar Lichaam Regio Benelux, afgekort GOL. Er wordt verzocht om dat in de commissie te behandelen. Zonder stemming wordt besloten overeenkomstig de andere voorstellen van Gedeputeerde Staten. Voorstellen

De voorzitter: Ik stel voor dat we nu even door de agenda heen lopen, teneinde te bezien welke agendapunten thans kunnen worden vastgesteld.

Nummer 21/05

Nummer 02/05

Notulen van de vergadering van Provinciale Staten d.d. 3 december 2004


De notulen worden ongewijzigd vastgesteld.

Nummer 03/05

Nummer 22/05

Normen voor door de accountant uit te voeren rechtmatigheidcontrole jaarrekening 2004

Ingekomen stukken

12


De voorzitter: Hierover wil de heer Van Vugt iets zeggen. De heer Van Vugt (GS;VVD): Voorzitter! We hebben in het kader van het onderzoek van de accountant naar aanleiding van het Protocol 2004 afgesproken dat hij met name als het gaat om provinciale verordeningen zal kijken naar de hoogte, de duur en de doelgroep van de financiële beheershandelingen. Gisteren kregen wij een telefoontje van onze accountant, inhoudend dat de beroepsgroep van de accountants, het NIVRA (Nederlands Instituut van Registreraccountants), binnenkort komt met een nadere regeling op dit punt, die bindend is voor alle aangesloten accountants. Een en ander komt op het volgende neer. Men heeft op zichzelf geen problemen met de voorgenomen beperking van de toetsing van de rechtmatigheid van provinciale verordeningen, maar dan moeten wij wel per verordening aangeven om welk artikel, subartikel, of welk lid het gaat. Met andere woorden, alle overheden, gemeenten en provincies krijgen op die manier een forse hoeveelheid extra werk. Ik kan de Staten direct al wel meedelen dat dit ons niet zal lukken. Volgens de accountant zal dit betekenen, kijkend naar die rechtmatigheidcontrole, dat van de kant van de accountant zal worden gemeld dat er geen specifiek normenkader is vastgesteld en dat op grond daarvan geen controle is uitgevoerd en dat er op dat punt dus geen oordeel kan worden gegeven over de rechtmatigheid. Wij hebben deze informatie gisteren gekregen. De Staten kunnen er nog niets mee. Voor ons geldt op dit moment hetzelfde. De Staten moeten er echter wel van op de hoogte zijn. Het lijkt mij dat wij via het IPO (Interprovinciaal Overleg) en de VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten) nog een keer een hartig woordje met het NIVRA zullen moeten spreken, vanwege het feit dat men nu nog komt met nadere voorschriften. De voorzitter: De Staten moesten dit weten, voordat wij het stuk kunnen vaststellen, maar dit muisje krijgt wellicht nog een staartje. De heer Polderman (SP): Voorzitter! Ik kan de

impact van datgene wat de heer Van Vugt ons heeft meegedeeld niet geheel en al overzien, want het is niet mijn specialiteit, maar ik vraag me wel af of wij dit stuk nu kunnen vaststellen. Ik neem aan dat deze mededeling niet voor niets is gedaan. De heer Van Vugt (GS;VVD): De Staten kunnen deze verordening gerust vaststellen. In het stuk wordt aangegeven op welke punten de accountant zal moeten toetsen. Op die punten zal er dus ook worden getoetst. De accountant stelt echter dat wij ook nog eens exact moeten aangeven op welk onderdeel van de verordening en welk artikellid er moet worden getoetst. Met andere woorden, volgens mij is de Broederschap van accountants zichzelf een beetje aan het indekken als het gaat om het afgeven van verklaringen waar ze zelf moeite mee heeft. Hoe dan ook, de verordening, zoals die nu voorligt, kan gewoon worden vastgesteld. De voorzitter: Dat was vanmorgen ook het oordeel van GS, maar het betreft dus nieuwe regels, nota bene in 2005 gemeld, voor 2004. Hierover zal dus nog wel een discussie volgen, want de vraag is of ze ook al op 2004 moeten worden toegepast, of pas vanaf 2005. Het lijkt mij redelijker om ze vanaf 2005 toe te passen. De heer Polderman (SP): Wij zwijgt, stemt toe, maar de specialisten hoor ik verder niet. Ik neem een en ander dan maar aan. De heer Coonen (CDA): Voorzitter! De vraag is natuurlijk hoe het staat met de interpretatie van een en ander, met het oog op de opdracht. Ik ben het overigens eens met de stelling dat de accountants in Nederland zo langzamerhand zelf een soort wetgevend orgaan worden, in die zin dat zij ook oordelen over onze wetgeving. Dan kom je steeds vaker tegen. Ik neem aan dat dit zich gaat manifesteren als een politiek probleem. Dat wil echter niet zeggen dat de opdracht als zodanig niet is gewijzigd. Bij de uitwerking van de opdracht zullen wij naar ik aanneem nadere toelichting op de diverse punten krijgen. We weten dat het om een traject gaat dat zich de komende jaren verder zal moeten verfijnen. In die zin moet de regelgeving

13


nog zuiverder worden. Wij hebben geen probleem met de vaststelling van het stuk.

Nummer 20/05

Mevrouw Van Gent (PvdA): Voorzitter! We hebben hier al vaker over gediscussieerd, maar uiteindelijk hebben wij de verordening vastgesteld, nadat we de accountant wat dat betreft ook aan meerwerk hebben geholpen. Het ging om een bedrag van 50.000 euro. Wij vroegen ons af of dat wel moest. Wij zagen het als een beetje eigen werkverschaffing, terwijl de regelgeving als zodanig al een aantal jaren bekend is. Ik ben blij te horen dat ook GS vinden dat de beroepsgroep zichzelf behoorlijk wat werk verschaft. Dat hadden wij ook al geconstateerd. Ik vind het terecht dat wij deze weg inslaan. Ervan uitgaande dat een en ander waarschijnlijk voor 2005 gaat gelden, past dat prima in onze voornemens, want we hebben ten slotte voor een groeimodel gekozen. Ik ben voor vaststelling.

Deze voorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Mevrouw Steffens-van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter! Bij de vaststelling van het rechtmatigheidprotocol hebben wij steeds aangegeven dat het niet gekker moet worden. Wij hebben het goed voor met de werkgelegenheid, ook met die van de accountants, maar het moet niet gekker worden. Wij kunnen deze verordening vaststellen, maar ik wil de gedeputeerde graag een hart onder de riem steken. Een krachtig signaal naar het NIVRA is op zijn plaats. Die luidt wat ons betreft: het moet niet gekker worden! De voorzitter: Dan kan het voorstel met die kanttekening worden vastgesteld. Ik neem aan dat de heer Van Vugt inmiddels extra geïnspireerd is als het erom gaat deze kwestie bij het NIVRA aan de orde te stellen. Nummer 18/05 Wijziging Verordening rechtspositie gedeputeerden en staten- en commissieleden

14

Diverse benoemingen

De heer Hoogendoorn (VVD): Voorzitter! Ik dien onze gezamenlijke motie bij dezen in. De voorzitter: Door de leden Hoogendoorn, De Neve, Stoffels en Luteijn wordt de volgende motie ingediend: “Provinciale Staten van Noord-Brabant, in vergadering bijeen op 4 maart 2005; Kennis genomen hebbend van de Petitie aangeboden aan de Commissaris van de Koningin op 21 januari 2005 door de Brabantse bietentelers; overwegend dat: - in de landbouw 45.000 Brabanders werkzaam zijn, in Brabant jaarlijks ca. 12.500 ha suikerbieten worden geteeld door 3000 telers; - de suikerfabriek in Dinteloord een belangrijke en centrale rol speelt in de verwerking van suikerbieten en daardoor een belangrijke factor is voor de werkgelegenheid in vooral westelijk West-Brabant; - de bietenteelt een milieuvriendelijke teelt is die van groot belang is in het bouwplan van vele akkerbouwers, vanwege de gunstige werking in de vruchtwisseling; spreken uit dat: - zij adhesie betuigen aan de petitie waarin wordt aangedrongen op aanpassing van de plannen van de EU voor de hervorming van de Europese suikersector, zodat de Nederlandse suikersector de gelegenheid krijgt zich aan te passen aan het EU hervormingsplan, opdat op termijn, na een aangepaste EU hervorming, ook in Nederland de suikersector toekomstperspectief houdt, en zo een belangrijke vorm van werkgelegenheid in Brabant behouden blijft; en besluiten: 1. een brief te zenden aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit waarin zij adhesie betuigen aan zijn inzet bij de besprekingen in Brussel om aanpassingen van de huidige voorstellen te bewerkstelligen zodat de sector in staat wordt gesteld zich aan de nieuwe omstandigheden aan te passen; 2. aan de Eurocommissaris van Landbouw een brief te

Behandeling moties vreemd aan de orde van de dag

zenden waarin Provinciale Staten van Noord-Brabant de zorgen kenbaar maakt over de gevolgen van het voorliggende hervormingsbeleid van de suikersector; 3. van de laatste brief een afschrift te sturen aan de Nederlandse Europarlementariërs, en gaan over tot de orde van de dag.”

Commissie voor zorg, welzijn en cultuur; En verzoeken het college bij regering en parlement aan te dringen om te komen tot wetgeving en het verschaffen van de politie van extra middelen om loverboys en kakkerlakken efficiënt en keihard te bestrijden, en gaan over tot de orde van de dag.”

Deze motie maakt onderwerp van beraadslaging uit en krijgt nr. M1.

Deze motie maakt onderwerp van beraadslaging uit en krijgt nr. M2.

Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Voorzitter! Ook ik dien nu mijn motie in.

Nummer 01/05

De voorzitter: Door het lid mw. Jetten wordt de volgende motie ingediend.

De voorzitter: Ik houd u strikt aan de spreektijden.

“Provinciale Staten van Noord-Brabant, in vergadering bijeen d.d. 4 maart 2005, overwegende: - dat de laatste maanden uit allerlei kringen berichten over de zogenaamde loverboys en de nieuwste variant daarvan de hiergenoemde kakkerlakken verschijnen; - dat uit onderzoek van NISSO blijkt dat jaarlijks 1000 á 1500 minderjarigen door toedoen van loverboys in de prostitutie terecht komen; - dat recente cijfers over Noord-Brabant ontbreken, maar dat wel bekend is dat het verschijnsel in onze provincie toeneemt; spreken uit: - dat de provincie Noord Brabant als eerstverantwoordelijke voor de jeugdzorg een uitgesproken verantwoordelijkheid heeft om een initiërende en coördinerende rol te vervullen bij het bestrijden van dit grote maatschappelijke kwaad; dragen het college van Gedeputeerde Staten op: - de (potentiële) slachtoffers en daders in Brabant in kaart te brengen; - een plan van aanpak op te stellen m.b.t. preventieprojecten en voorlichting, specifieke opvang, realiseren van individuele hulpverlening en begeleiding voor de slachtoffers van de loverboys en kakkerlakken; - scholing en training voor hulpverleners en leerkrachten om slachtoffers te herkennen en passende hulp te bieden; - opvang en hulpverleningsbeleid binnen de jeugdzorg instellingen en het ontwikkelen van een dadergerichte aanpak waarbij sprake is van een samenwerking tussen OM, Politie en bureau Jeugdzorg; - dit plan van aanpak ter bespreking aan te bieden aan de


De heer Van den Oord (CDA): Voorzitter! Aan de orde is de Evaluatie van de Ruimte voor ruimteregeling. Ik neem u even mee terug in de tijd, terug naar de vorige eeuw. Eind jaren negentig werd bekend dat het Nederlandse mestbeleid moest worden aangepast aan de Europese Nitraatrichtlijn. Het werd snel duidelijk dat dit grote gevolgen zou hebben voor de agrarische sector in Nederland en met name voor Brabant. Uiteindelijk is het kabinet dat toen zat, het Paarse kabinet, met nieuwe voorstellen gekomen, maar het had er geen financiële middelen voor over op dat moment. Een en ander was niet verenigbaar met de visie van het CDA. Het CDA heeft altijd gevonden, naar aanleiding van de hongerperiode in de Tweede Wereldoorlog, dat de overheid een beleid moest volgen, waarbij de agrarische sector werd gestimuleerd tot veel voedselproductie, zodat alle Europeanen zouden kunnen beschikken over een gegarandeerd, goed en goedkoop voedselpakket. Daarvan uitgaande, konden wij ons er niet in vinden dat de overheid zich zou terugtrekken op dit punt en zich niet meer verantwoordelijk zou voelen wat betreft het beschikbaar stellen van financiële middelen op dit punt. Uiteindelijk is het gelukt om het kabinet daarvan te doordringen. Toenmalig minister van Landbouw, Brinkhorst, is uiteindelijk overstag gegaan, mede dankzij de invloed van deze provincie. Dat is iets waar wij als Statenleden best trots op mogen zijn. Wij hebben onze Brabantse

15


burgers wat dat betreft niet in de steek gelaten. Wij hebben voor de Ruimte voor ruimteregeling gezorgd, waardoor er financiële middelen zijn gegenereerd om de Brabantse burgers vooruit te helpen. Voordat ik inga op de evaluatie wil ik namens mijn fractie nog een blijk van waardering uitspreken voor de opstellers van de evaluatie. Er is goed werk verricht. Dank daarvoor. Dan de evaluatie. Het onderzoek heeft zich toegespitst op de effectiviteit van de regeling, enerzijds ten aanzien van de samenwerking tussen de gemeenten en de provincie, anderzijds ten aanzien van de kwaliteit van het landelijk gebied. Over het eerste wordt geconcludeerd dat de communicatie in het begin niet zo goed verliep. Daarna is het beter gegaan, maar er zijn nog enige stappen te zetten. Het CDA onderschrijft de gang van zaken wat dat betreft. Dat zal u niet verbazen, voorzitter, want tijdens de behandeling van de Partiële herziening van het Streekplan vorig jaar heeft de CDA-fractie al aangedrongen op extra maatregelen op het gebied van communicatie met de gemeenten in onze provincie. Dan de kwaliteit van het landelijk gebied. Wij onderschrijven de aanbeveling om tot een nader objectief kader te komen. Wij plaatsen daar wel een kanttekening bij. Dat mag geenszins inhouden dat er extra regels worden gesteld voor de uitvoering van de daar te ontwikkelen kavels. Dat past op dit moment niet in deze bestuursperiode, want wij willen meer inzetten op uitvoering. Daar vragen wij dus extra aandacht voor. De voorzitter: Dank u, mijnheer Van den Oord. Ik noteer dat de heer Van den Oord vrij van papier sprak en ook nog binnen zijn spreektijd bleef. Dat is een compliment waard. Ik geef nu het woord aan de heer Von Meijenfeldt. De heer Von Meijenfeldt (PvdA): Voorzitter! Ik zal ruim binnen mijn spreektijd van drie minuten blijven, weest u gerust. Ik doe het ook zonder papier. Mijn fractie wil graag in aansluiting op wat het CDA naar voren heeft gebracht, haar grote waardering uitspreken voor het werk dat de

16

subcommissie van de Commissie beleidsevaluatie heeft verricht en voor de procedure die is gevolgd bij de behandeling van het rapport in de Commissie ruimte en milieu en de toelichting die daarop van de zijde van de commissie is gegeven door de heer Roos. Mijn fractie sluit zich graag aan bij de stukken die voorliggen, ook bij de Memorie van Antwoord van het College. Wij vinden het jammer dat het College toch wat terughoudend of wat beperkt is in het oordeel over met name de punten die in de commissie naar voren zijn gebracht over de kwaliteitsaspecten en de kwaliteitsbewaking. Wij kunnen instemmen met het voorstel van het College om de evaluatie van die kwaliteitsaspecten aan de orde te stellen, nadat de eerste tien ontwikkelingslocaties zijn gerealiseerd. Wij pleiten ervoor om, als het gaat om de kwaliteitsaspecten, ook de interactie tussen gemeenten en provincie in de discussie mee te nemen. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Mijnheer Von Meijenfeldt, zonder papier prima, maar zonder jasje? De heer Von Meijenfeldt (PvdA): Daarvoor zou ik naar de auto terug moeten. Ik had mijn overjas aan en mijn andere jas in de auto laten liggen. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Dat is prima. Dit was maar een grapje. De voorzitter: Als het 40 graden boven nul was geweest, was het een goed excuus, maar het is nu zo koud dat dat eigenlijk geen reden is om geen jasje aan te trekken. Ik meld nog even dat het niet om een Memorie van Antwoord van GS ging, maar om een brief van GS, die geschreven is op verzoek van de commissie. Het woord is aan mevrouw Geeraedts. Mevrouw Geeraedts (VVD): Mevrouw de voorzitter! Ik doe het met papier en met een jasje. Ik weet dan ook niet zeker of ik wel binnen mijn spreektijd van drie minuten kan blijven, maar ik doe mijn best. Ook de VVD-fractie heeft het evaluatierapport met belangstelling gelezen. Wij willen daar meteen


enige kritische noten bij plaatsen. Wij hebben ons namelijk afgevraagd of deze evaluatie eigenlijk niet te vroeg is uitgevoerd. Er is zijn namelijk nog nauwelijks Ruimte voor ruimte-woningen gebouwd. De effecten daarvan op het landelijk gebied zijn dan ook in het geheel nog niet te meten. Dat was echter wel een van de doelstellingen van het onderzoek. Een tweede kritische noot is dat wij het iets te ver vinden gaan dat, zoals in het rapport gebeurt, die Ruimte voor ruimte-regeling nu al succesvol wordt genoemd. Dat oordeel kan nu alleen gebaseerd zijn op de positieve effecten van de sloopregeling en niet op het andere punt, de vraag of het bouwen van woningen in de kernrandzones bijdraagt aan een verbetering van het landelijk gebied. Die stelling is volgens ons dan ook wat prematuur. Wij hebben ook op de volgende twee aanbevelingen kritiek. De eerste betreft de eerste aanbeveling is dat de informatie omtrent de regeling eenduidig en transparant moet zijn. Dat is natuurlijk een waarheid als een koe, want als een regeling niet duidelijk is, kun je er ook niet mee werken. De beleidsregeling Ruimte voor Ruimte is echter op 7 april 2004 gepubliceerd. Wij begrijpen uit de brief van GS dat die regeling ertoe heeft geleid dat de informatie transparant en eenduidig is. Die regeling was er al op het moment dat de commissie het onderzoek startte. De vraag is nu of de onderzoekers die regeling over het hoofd hebben gezien of dat zij vinden dat de informatie toch minder eenduidig en transparant is dan GS willen doen geloven. Wij vinden dat niet duidelijk. De tweede aanbeveling waarop wij kritiek hebben, is dat het kwaliteitsbegrip van de ontwikkellocaties in een breder perspectief moeten worden gezet dan alleen de planologische inpasbaarheid. Als dat op dit moment gaat gebeuren, vrezen wij namelijk dat het vinden van geschikte locaties voor woningbouw nog moeizamer zal zijn dan het nu al is en dat het risico van het ontstaan van extra kosten zal toenemen. Daarmee schieten wij het primaire doel van de Ruimte voor ruimte-regeling voorbij. Mevrouw Cardinaals-Noz (GroenLinks): U zegt dat als nu breder wordt gekeken naar de kwaliteit, het vinden van locaties moeilijker wordt en dat de

kosten dan oplopen. Is het echter niet zo dat als wij nu geen oog hebben voor kwaliteit, wij in de toekomst misschien voor grotere kosten zullen komen te staan, omdat wij dan de fouten die wij nu maken op moeten lossen? Mevrouw Geeraedts (VVD): In de Ruimte voor ruimte-regeling staat dat er een beeldkwaliteitsplan moet worden opgesteld ten behoeve van de planologische aanvaardbaarheid van de locaties. Wij zijn van mening dat dit op dit moment voldoende garanties biedt dat er goede locaties worden ontwikkeld, die te zijner tijd wellicht de kwaliteit van het buitengebied zullen verbeteren. Mevrouw Cardinaals-Noz (GroenLinks): U zegt "wellicht". Mevrouw Geeraedts (VVD): Ja, want je weet het niet. Als je een beleid wilt evalueren en wilt toetsen, zal dat beleid eerst gerealiseerd moeten zijn. Wij vinden dat er op dit moment in de Ruimte voor ruimte-regeling voldoende garanties zitten. Wij vinden het niet wenselijk dat de toetsingscriteria worden verbreed, aangezien wij daarmee het risico lopen dat wij het doel van de regeling voorbij gaan schieten. Met uitzondering van de twee punten die ik heb genoemd, kunnen wij instemmen met het advies dat de Commissie beleidsevaluatie aan de Staten heeft gegeven. De voorzitter: Ik meld dat de gedeputeerde straks uiteraard zal reageren, maar dat ook de heer Hoogeveen het recht heeft om te reageren. Dit is namelijk een duale behandeling. Ik geef nu het woord aan de heer Polderman. De heer Polderman (SP): Voorzitter! De SP is van het begin af aan geen warm supporter geweest van deze regeling. De doelstelling om de verstening en de verrommeling van het buitengebied te bestrijden, onderschrijven wij uiteraard wel, maar de methode, de Ruimte voor ruimte-regeling, is naar ons idee omslachtig. Wij moeten nog maar afwachten of het financieel een succes wordt voor de provincie. Dat hangt ook af van de vraag welke

17


kosten allemaal worden doorberekend. Dit heeft nu in elk geval al erg veel energie in de vorm van ambtelijke capaciteit gekost, zowel hier in de provincie als in de gemeentes. Dat zijn kosten die niet in de regeling zichtbaar worden gemaakt. Volgens het evaluatierapport is het echter een succesverhaal, zij het met wat rafelranden. Wij nemen die conclusie voor kennisgeving aan. De regeling heeft steeds twee kanten gehad: de sloop van stallen en, om dat te kunnen betalen, de uitgifte van kavels. De sloopkant is, afgezien van wat asbestproblemen, goed geslaagd. De andere kant, de uitgifte van kavels, is aanvankelijk achtergebleven, maar begint nu ook te lopen, als wij de rapportages mogen geloven. Naar de mening van de SP is het vooral te danken aan de vaak kritische opstelling van vele gemeenteraden, de volksvertegenwoordiging dus, dat het niet uitsluitend bouwen voor de rijken is geworden. Wij zijn blij met deze bijsturing, maar grosso modo blijft het toch bouwen voor de bovenkant van de markt. Dat zou naar ons idee de provincie moeten nopen tot enige terughoudendheid bij het steken van de loftrompet over het succes van deze regeling. Wij moeten dat afzetten tegen de stagnerende woningbouw. De cijfers zijn bekend. De woningbouw is praktisch tot stilstand gekomen en de hoogste nood zit aan de onderkant van de markt. Betaalbare woningen zijn schaars en er is weer sprake van woningnood. Daarom is het wrang om hier over deze niche in de woningmarkt, zoals de bedenker van het traject, de huidige staatssecretaris Van Geel het noemde, al te uitvoerig en juichend te spreken. Voorzitter! Wij nemen kennis van de rapportage. De aanbevelingen lijken zinnig en daarom stemmen wij in met het voorliggende voorstel, maar echt gelukkig worden wij er niet van. Het is niet zo erg dat de SP er niet gelukkig van wordt, maar wij hebben stellig de indruk dat ook de Brabantse bevolking niet echt gelukkig wordt van deze regeling, zeker niet die woningzoekenden die de wachttijd voor een betaalbare woning uitgedrukt zien in jaren. De heer Van den Oord (CDA): Hoe kan de heer Polderman nu verklaren dat de Brabantse inwoners

18

niet blij zijn met deze regeling, als blijkt dat de kavels die verkocht worden in de gemeenten, voor 80% naar de eigen bevolking in die gemeenten gaat? Ik vind dat toch een heel hoog percentage. De heer Polderman (SP): Het gaat hier echter om een niche in de woningmarkt. Het gaat om in totaal 3000 woningen. U kent ook de cijfers van de stagnerende woningbouwmarkt. Natuurlijk zijn de mensen die ervoor in aanmerking komen en die de portemonnee hebben om van deze regeling gebruik te maken, blij. Wij hebben als volksvertegenwoordigers echter de taak om naar geheel Brabant te kijken. U zult toch niet willen bestrijden dat woningzoekenden jaren moeten wachten. In die zin heeft deze regeling bijgedragen aan een tweedeling van Brabant in een arme en een rijk deel. De heer Gorter (D66): Ik wil de spreker van de SP vragen of hij wel goed door heeft dat het hier om extra locaties en extra aantallen woningen gaat. Het gaat dus juist om een verruiming van de woningmarktsituatie en niet om een verdringing van andere sectoren. De heer Polderman (SP): Dat van die verruiming klopt, maar het is een verruiming naar de bovenkant, terwijl de grote nood aan de onderkant zit. De keuze is gemaakt om aan de bovenkant wat extra's te doen en daar veel energie in te stoppen. Dat hebben niet alleen wij gedaan, maar de gemeenten ook. Dat hebben wij in de evaluatie ook kunnen zien. Het heeft nogal wat moeite gekost om het tot stand te brengen. Die energie hebben de ambtenaren niet kunnen stoppen in allerlei andere plannen. Je hoort ook van alle kanten dat gemeenten te kampen hebben – de woningbouwcorporatie klagen daar ook over – met een beperkte ambtelijke capaciteit. Een ambtenaar kan maar één ding tegelijk doen: of de Ruimte voor Ruimteregeling proberen te begrijpen en toe te passen, of andere bestemmingsplanne n maken. De heer Gorter (D66): Ik denk dat het gaat om de totale winst die is gerealiseerd. Dat is enerzijds de kwaliteitswinst in het landelijk gebied en anderzijds de winst omdat hierdoor extra woningen


beschikbaar komen. Via een doorstroming zal dat ongetwijfeld ook effect hebben op de rest van de woningmarkt. De heer Polderman (SP): Wij kunnen lang praten over dat doorstromingsverhaal, maar zo langzamerhand is door diverse wetenschappers toch wel aangetoond dat dat niet blijkt te kloppen. Het gaat uiteindelijk dus om 3000 woningen, terwijl er zo'n 16.000 te weinig zijn. De heer Van den Heuvel (VVD): Kunt u een paar van die wetenschappers noemen? Over wie heeft u het en welke rapporten bedoelt u? De heer Luteijn (ChristenUnie-SGP): Gisteren heeft Friso de Zeeuw van het Bouwfonds zich nog in die zin uitgelaten. Dat was toch vrij spectaculair, vond ik. Dat heeft hij niet gezegd op het bouwcongres hier. De heer Polderman (SP): Ik heb niet paraat welke wetenschappers dat hebben gezegd. U kent die rapporten echter net zo goed als ik. Het is een beetje flauw om van mij te verlangen dat ik die namen nu even uit mijn mouw schudt. Alle publicaties over de woningbouw tonen dat echter aan. De heer Van den Heuvel (VVD): Het is een beetje flauw om nu een afgeleide discussie te beginnen. Er wordt ruimte gecreëerd om iets te doen aan de kwaliteit van het buitengebied. Er komen inderdaad extra woningen bij, zoals de heer Gorter heeft aangegeven. Dat staat los van de discussie over de woningnood in het algemeen en de effecten daarvan. Het hoort niet in dit kader thuis om dat met elkaar te combineren. De voorzitter: De heer Polderman wil u vast de namen van die wetenschappers en de rapporten nog wel overhandigen. De heer Polderman (SP): Een van de wetenschappers die ik ken, is het wetenschappelijk bureau van de SP. De vertegenwoordiger de heer Schouten kan daar misschien wat over zeggen.

De heer Schouten (SP): Ik kan wijzen op prof. Thomson uit Delft. De voorzitter: Zoals u merkt, is de heer Polderman niet voor een gat te vangen. Ik geef nu het woord aan mevrouw Cardinaals van GroenLinks. Mevrouw Cardinaals-Noz (GroenLinks): Voorzitter! Mijn fractievoorzitter voert altijd het woord bij dit onderwerp, maar hij is er niet. Ik doe dat nu in zijn plaats. Ik ben wel zover thuis in dit onderwerp dat ik weet dat wij ermee zijn begonnen om de mest uit de markt te halen en het buitengebied te ontstenen en ontrommelen. Woningbouw is inderdaad weer een heel ander item. Ik constateer dat de Commissie beleidsevaluatie goed werk heeft verricht. De conclusies en aanbevelingen uit het onderzoek zijn heel nuttig voor de huidige regeling en de toekomstige beleidsprocessen. In haar reactie op het onderzoek, stellen Gedeputeerde Staten dat de regeling succesvol is. Naar onze mening is het echter nog te vroeg voor een juichstemming. De regeling is, gezien de aanbevelingen en conclusies, nog wel voor verbetering vatbaar. Goede communicatie lijkt ons in ieder geval een duidelijk voorwaarde. Dat zou eigenlijk niet eens ter discussie moeten staan. De fractie van GroenLinks is van mening dat verbetering van het landelijk gebied in ieder geval meer is dan alleen een planologische kwestie. Daarom ondersteunen bij van harte besluit b, waarin staat dat zal worden gekomen met een kader waarin het kwaliteitsbegrip breder wordt getrokken. Wij achten het ook van belang dat GS deze conclusie duidelijk onderschrijven. Dat wordt ons in de reactie echter niet helemaal duidelijk. Wij zijn van mening dat het beter is om nu extra oog te hebben voor kwalitatieve kaders van de regeling, in plaats van achteraf misschien te moeten concluderen dat een en ander toch anders heeft uitgepakt dan was bedoeld. Missers achteraf oplossen, kost vaak nog veel meer geld. Een sterk element in het rapport vinden wij dan ook het meetmodel, waarin de kwaliteit van het landelijk gebied onder de loep wordt genomen. Mijn fractie zou graag zien dat dit meetmodel als vervolg op dit onderzoek gehanteerd wordt en dat de uitkomsten

19


daarvan in kwartaalrapportages worden meegenomen. Ik hoor hier graag een reactie op van GS. Wij zijn blij met de reactie van GS, waarin zij de noodzaak onderkennen in ieder geval meer sturing te geven aan de regeling als het gaat om de slooplocaties. GroenLinks is van mening dat de middelen maximaal effectief moeten worden ingezet op die locaties waar ze voor bedoeld zijn. Wij ondersteunen dus de conclusies van het onderzoek en stemmen in met het voorstel zoals dat nu voorligt. De heer Gorter (D66): Voorzitter! D66 vindt het belangrijk dat dit soort regelingen geëvalueerd worden. Het betreft experimenten en het is gewenst dat wij daar de effectiviteit van vaststellen. Vandaar dat ik de moeite heb genomen om het jasje aan te trekken en het dasje om te knopen. Wij vinden dat de Ruimte voor Ruimte-regeling tot nu toe een goed instrument is gebleken om ongewenste verstening tegen te gaan. Dat vinden wij een belangrijke conclusie. Het rapport geeft aan dat mogelijk sterker gestuurd kan worden op kwaliteit, met name door prioritering aan te brengen. Anderen hebben het daar nog niet over gehad, maar ik vond dat wel een belangrijk signaal uit het rapport. Wij vinden het een interessante gedachte om de relatie tussen de inzet van middelen en de effectiviteit daarvan te versterken. De manier waarop dit wellicht zou kunnen is in het evaluatierapport nog onvoldoende uitgedacht. Wij vinden dat dit in de komende tijd uitgedacht moet gaan worden. Wij vinden ook dat bij een eventuele prioritering vooral het fysieke aspect centraal moet staan. Wat is de feitelijke impact van een mogelijk te slopen locatie op de belevingswaarde van het gebied rond die slooplocatie? Heeft het een meerwaarde om juist daar te gaan slopen? Als blijkt dat een andere locatie effectiever zou zijn, moeten wij daar de middelen op inzetten. Dan zijn wij als provincie goed bezig. Voor zo'n afweging is het belangrijk een meetmodel te hebben. GroenLinks gaf net al aan dat het meetmodel dat in het DHV-verhaal (bureau DHV ruimte en mobiliteit) is gepresenteerd, een goede basis is om daar verder op voort te borduren. Wij vinden dat de provincie met die basis in handen,

20

dat thema verder uit moet denken. Zo kan dan tot een goed meetmodel worden gekomen. Ik zeg dit niet om bureaucratie in te voeren, maar juist om die prioriteiten te kunnen stellen. Over de kwaliteit van het slopen het volgende. De evaluatie geeft aan dat 5% van de sloop niet of niet geheel volgens de voorschriften is gebeurd. Mijn fractie heeft al eerder haar zorgen uitgesproken over met name de asbestsanering. Wij stellen ook vast dat GS hebben aangegeven dat zij geen enkel zicht hebben op mogelijke illegale stort van asbest. Wij vinden dat zorgelijk. Wij vinden dat daar waar de provincie beleid maakt en regelingen vaststelt, zij een verantwoordelijkheid heeft voor de wijze van uitvoering van de regelingen, ook al is de verwerking, opslag en sanering van asbest formeel primair een gemeentelijke taak. D66 vindt dat regelingen als de Ruimte voor Ruimte-regeling belangrijk zijn voor de provincie om daadwerkelijk duurzame verbeteringen te kunnen bewerkstelligen. Wij hebben hier een instrument in handen. Dat hebben wij onszelf gegeven en daar gaan wij mee aan de slag. Dat vinden wij belangrijk. Wij vinden het ook belangrijk om te gaan bezien of de in de evaluatie geopperde gedachte om de regeling te verbreden, zinvol is. Wij willen nu al de suggestie naar voren brengen om dat te gaan doen ten aanzien van sanering van glastuinbouwlocaties op ongewenste locaties in de provincie. De heer Leunisse (LPF): Mevrouw de voorzitter! Het is duidelijk dat dit een tussenrapportage is. Wij hebben die goed doorgenomen en er staan goede zaken in. Er is sprake van voortgang en de zaken zijn op orde. Het gaat dus eigenlijk best goed. Natuurlijk zijn er accenten, maar zoals u weet zijn wij voor uitvoering en die uitvoering moet je niet afremmen, maar juist versnellen. Daarom moeten wij hier ook niet te lang over praten. Goede zaken moet je niet storen, maar proberen te versnellen. De heer Luteijn (ChristenUnie-SGP): Voorzitter! Ook namens mijn fractie wil ik erkenning uitspreken voor het werk van de Commissie beleidsevaluatie. Het was vaak een weg van zuchten, als ik de commissieleden af en toe hoorde.


Zij hebben dit echter toch weer geklaard. Wij zijn voor dit onderdeel – om het niet te verbreden met tal van andere onderwerpen, waar wij snel toe zijn geneigd – tevreden over deze rapportage. De combinatie kwaliteit landelijk gebied en extra bouwkavels voldoet. Zij het dat er een aantal kleine kanttekeningen geplaatst kan worden. Een van die kanttekeningen is een ingewikkelde aan het worden. De Staten gaan straks besluiten – ik heb namelijk nog van niemand gehoord dat wij dat niet zullen doen – te komen met een kader. Dat wordt opgedragen aan GS. Dat is uitstekend, maar wij hebben inmiddels een standpunt van GS gekregen, waarin feitelijk staat dat zij vinden dat dat niet moet worden gedaan. Ik daag de wat grotere fracties uit om daar nog wat licht over te laten schijnen. Wat mij betreft komt het kader er wel.

eerst tien projecten uitgevoerd moeten worden, voordat wij gaan evalueren. Dan kan deze discussie ook verder worden gevoerd en dan komt het kader ook weer aan bod.

De heer Van den Oord (CDA): Voorzitter! Wilt u dat wij daar meteen op reageren als een van de grotere fracties?

De heer Gorter (D66): Ik wil mevrouw Geeraedts dan het volgende vragen. Als het gaat om de effectiviteit van de ingezette middelen, heb ik de VVD altijd leren kennen als een partij die zegt dat wij er heel kien op moeten zijn dat de middelen zo in worden gezet dat wij het maximale eruit kunnen halen. Dan is het toch handig om als zo'n evaluatie aangeeft dat de middelen nog effectiever kunnen worden ingezet, daarover na te denken? Dat signaal moeten wij dan oppakken en dan moeten wij niet zeggen dat het kader vastligt, dat wij maar verder moeten gaan en dat wij straks dan wel zien.

De voorzitter: Dat is prima. De heer Van den Oord (CDA): Dat kader moet wat ons betreft iets nader uitgewerkt worden, maar het moet niet meer inhouden dan waar wij over hebben gesproken bij de landschapseffectrapportage. Wij moeten kijken waar bepaalde ontwikkelingen gewenst of niet gewenst zijn. Er moeten geen extra regels komen voor een ontwikkeling die leidt tot een vertraging van de processen en extra kosten bij de uitvoering. Het gaat erom te komen tot een meer objectieve afweging van die ontwikkellocaties. De heer Von Meijenfeldt (PvdA): Voorzitter! De PvdA is ook voor een dergelijk kader, maar wij willen niet op voorhand die beperking maken die het CDA nu maakt. Wij willen graag het kader in breed verband op tafel hebben en dat dan in de commissie en de Staten bediscussiëren. De heer Van den Oord (CDA): Het lijkt mij relevant het tijdstip nog even te noemen. Wij moeten eerst kijken wat die locaties qua ontwikkeling met zich meebrengen. Wij hebben eerder afgesproken dat er

De heer Von Meijenfeldt (PvdA): Daar ben ik het mee eens. Mevrouw Geeraedts (VVD): Voorzitter! Ik heb zojuist al uiteengezet dat wij niet akkoord gaan met het aangeven van dit kader aan GS. Wij zijn er niet voor dat op dit moment andere indicatoren een rol gaan spelen of bepalend worden voor de keuze van de locaties. De criteria die nu in de regeling staan, zijn bepalend. Als hiermee wordt beoogd om die criteria te verruimen, gaan wij niet met het voorstel akkoord.

Mevrouw Geeraedts (VVD): Wij delen dat standpunt niet. Het gaat er juist om dat als je die criteria gaat verruimen, je de middelen minder effectief inzet. De Ruimte voor Ruimte-regeling houdt in dat wij financiële middelen genereren om die sloopvergoedingen te betalen. Daarnaast zit in de Ruimte voor Ruimte-regeling een kwaliteitsaspect. Als je twijfels hebt over het kwaliteitsaspect, als je dat alleen maar toetst aan de planologische inpasbaarheid en als je dat gaat verruimen, loop je het risico dat je problemen krijgt met het vinden van kavels en het bouwen van woningen. Dan loop je ook het risico dat er financiële problemen gaan ontstaan. Dan is die regeling dus niet meer effectief. Dat willen wij niet.

21


De heer Gorter (D66): Ik denk dat wij twee dingen moeten onderscheiden: de locatie die gesloopt gaat worden en de locatie die gegenereerd wordt. Ik ben het met u eens dat ten aanzien van de locatie die gegenereerd wordt, wij nu niet allerlei nieuwe regelingen in het leven moeten roepen. De evaluatie geeft echter aan dat het als het gaat om hetgeen je gaat slopen, het wel eens effectiever zou kunnen. Nu is de regeling generiek en kunnen ook locaties gesloopt worden, die eigenlijk niet gesloopt hadden hoeven worden. Dat geld hadden wij dan beter kunnen gebruiken om iets anders te doen. Daar moeten wij als Staten dan ook naar kijken. Mevrouw Cardinaals-Noz (GroenLinks): Ik sluit mij helemaal aan bij de heer Gorter. Het is niet zozeer dat wij allerlei zaken verruimen. Het is meer dat wij kritisch kijken naar de inzet van het geld voor de sloop. Straks gaan wij slopen op plekken, terwijl wij later wellicht zullen denken dat wij het geld beter ergens anders in hadden kunnen zetten. Mevrouw Geeraedts (VVD): Daar ben ik het wel mee eens. Maar dat betreft onderdeel c en wij hebben het nu over onderdeel b. Onderdeel b spreekt duidelijk over een verbreding van het kwaliteitsbegrip van de ontwikkellocaties. Onderdeel c spreekt over de slooplocaties. Op dat punt delen wij uw standpunt. Dat kan inderdaad beter bekeken worden. Daar hebben wij geen problemen mee. Wij hebben wel problemen met onderdeel b, waarin het gaat om een verruiming van de ontwikkellocaties. De heer Luteijn (ChristenUnie-SGP): Het was toch zinvol dat ik hier een opmerking over heb gemaakt, want nu wordt pas duidelijk dat niemand het met elkaar eens is over onderdeel b. Ik stel daarom voor te amenderen om over b geen besluit te nemen en dat mee terug te nemen naar de commissie en daar te bekijken welk kader wij al dan niet nodig hebben. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Voorzitter! Ik kan heel kort zijn. Als voormalig lid van de Commissie beleidsevaluatie en als lid van de commissie die het onderzoek naar de Ruimte voor

22

Ruimte-regeling heeft gedaan, kan ik de uitkomst alleen maar van harte ondersteunen. Wij zijn als partij altijd heel kritisch geweest over de Ruimte voor Ruimte-regeling. Wij zijn blij met het rapport dat er nu ligt. Misschien kunnen wij leren van de fouten die zijn gemaakt. Dat is meestal de bedoeling van dit soort zaken. Wij zouden heel blij zijn als dat gebeurt. Wij kunnen meegaan in het amendement van de heer Luteijn. Laten wij daar eerst goed naar kijken en een kader gaan stellen, zodat wij zeker weten wat wij hiermee moeten doen. Wat betreft de regeling die er eventueel aankomt voor de glastuinbouw, zijn wij het met D66 mee eens. Laten wij hopen dat dit een leerzaam proces is geweest, waar wij bij die regeling de vruchten van kunnen plukken. De voorzitter: Mijnheer Hoogeveen, wilt u nog reageren? De heer Hoogeveen (VVD): Voorzitter! Ik constateer namens de Commissie beleidsevaluatie brede waardering voor het onderzoek. Dank daarvoor. Ik constateer tevens dat de Staten zichzelf daarmee een instrument hebben gegeven dat aanleiding geeft tot kaderstellende discussies. Dat is een gevolg van het dualisme dat tamelijk nieuw is en waarmee wij met zijn allen nog steeds worstelen. In de Commissie beleidsevaluatie hebben wij er dus ook mee geworsteld. De fractie van de VVD stelt dat de evaluatie eigenlijk te vroeg is. Wij onderschrijven dat niet helemaal, al hebben wij er wel lang over gesproken. We hebben uiteindelijk geconstateerd dat een zinvolle beleidsevaluatie eigenlijk bestaat uit enerzijds een controlerend aspect, in de vorm van een evaluatie achteraf – als een beleidsregel is uitgevoerd, dan kun je achteraf bezien of en hoe een en ander is gerealiseerd – maar anderzijds ook zeker een kaderstellend aspect, in de vorm van de evaluatie ex ante, waarbij je in het lopende proces probeert aan te geven waarom iets wordt gedaan, waarom je dat wilt en of er parameters aan kunnen worden gehangen, indicatoren, zodat het proces eventueel kan worden bijgestuurd en zodat er kaders kunnen worden meegegeven om de doelmatigheid en de effectiviteit te maximaliseren.


Dat is een flinke worsteling geweest. Pratend over met name de kwaliteit van het buitengebied is er sprake van veel subjectieve elementen. Het heeft in ieder geval een pakket opgeleverd op basis waarvan de Staten zelf kunnen beslissen of zij een en ander willen, gelet op de kosten en de inspanningen die het met zich brengt, in relatie tot de positieve, maatschappelijke effecten die ervan kunnen worden verwacht. In ieder geval mag ik namens de Commissie beleidsevaluatie opmerken dat ik met genoegen heb geconstateerd dat er een goede kaderstellende discussie mogelijk is als wij dit soort onderzoeken in eigen opdracht doen en als wij dit soort instrumenten tot onze beschikking hebben. De voorzitter: Ik dank de heer Hoogeveen. Het woord is aan gedeputeerde Rüpp. De heer Rüpp (GS;CDA): Voorzitter! Ik doe dat heel bescheiden, want het gaat immers om een beleidsstuk van de Staten zelf dat door de Commissie beleidsevaluatie is opgesteld. We hebben als College niet meer en niet minder dan een korte reactie op de aanbevelingen geleverd, op verzoek van de Statencommissie. Ik hoef daar verder niet bij stil te staan. Ik constateer dat een meerderheid van de partijen instemt met datgene wat het College heeft geschreven met betrekking tot punt b, de kwaliteitsaspecten, namelijk dat het nu nog te vroeg is om er al allerlei zaken aan toe te voegen. We gaan eerst bekijken, zoals we eerder hebben afgesproken, wat de tien ontwikkelde locaties te weeg hebben gebracht en of dat aanleiding is voor het stellen van nadere kaders. Ik kan me het voorstel van de heer Luteijn om die kwestie uit de besluitvorming te halen en op een later stadium terug te laten komen heel goed voorstellen. Dat is heel efficiënt, want dan kan worden bekeken waar we het met elkaar over hebben. Ik vind het nog niet aan de orde nu al extra kaders te stellen aan de Ruimte voor ruimteregeling in het kader van het aspect kwaliteit, want dat zou de regeling als zodanig ook doorkruisen, met name gelet op de nieuwe tranches en de kwestie waar je gaat slopen en op welke wijze dat gebeurt. Wij hebben daarop al gereageerd. Wij

zijn er voorstander van op dat punt meer sturend op te treden, maar het is een feit dat er nu al is gesloopt en dat er al mestrechten uit de markt zijn genomen waarvoor kavels moeten worden ontwikkeld. Wij gaan er niet over of de evaluatie al of niet te vroeg is gekomen. Dan nog een opmerking in de richting van de heer Polderman. Het is een beetje zuur om ook een keer te moeten erkennen dat iets goed loopt. Hij heeft namelijk te pas en te onpas kenbaar gemaakt dat zijn fractie geen voorstander van deze regeling is. De heer Polderman stelt ook dat de woningbouw stagneert. Juist in Brabant zijn wij er het afgelopen jaar in geslaagd om de woningbouw weer redelijk goed op gang te krijgen. Hij weet dat wij ernaar streven om zo rond de 10.000 nieuwbouwwoningen op te laten leveren door de verschillende gemeenten. In 2003 hebben we een historisch dieptepunt gehad met 5600 nieuwe woningen. Het afgelopen jaar zijn er 9100 woningen toegevoegd aan de woningvoorraad in Brabant. Daarmee zijn we in Nederland absoluut koploper in het aantal gerealiseerde nieuwbouwwoningen, zeker als je dit afzet tegen de 350 nieuwbouwwoningen in Groningen. De stelling dat de woningbouw in Brabant volstrekt is ingezakt, is dus niet vol te houden. We zijn op de weg terug. Of de juiste woningen voor de juiste doelgroep worden gebouwd, een andere opmerking van de heer Polderman, dat is zaak voor nader onderwerp. Toch zijn ook op dat vlak de nodige ontwikkelingen gaande. Ik ben daar minder somber over dan de heer Polderman. Wij hebben al vaker met de commissie gesproken over de regeling verbreed. Die regeling komt eraan. Het betreft de derde tranche voor de sloop, waarin onder andere ook de glastuinbouw, de solitair op verkeerde plekken liggende glastuinbouw, wordt meegenomen. Wij hebben daar geld voor vrijgemaakt. Dat zal dus zeker gebeuren. De heer Gorter (D66): Voorzitter! Een korte toetsing van een aantal standpunten leidt mij tot de suggestie dat het wellicht handig is om in onderdeel b van het besluit en de opdracht aan GS de eerste zinsnede te laten vervallen. Dat is de zin: “Te komen ……… de planologische inpasbaarheid.”

23


Wij spreken wat dat betreft met elkaar af dat dit een onderwerp is dat wij nader in de commissie willen bespreken. De kwestie van het meetmodel en de parameters moet vooral worden gekoppeld aan onderdeel c van het besluit, zodat dit eigenlijk een nieuw onderdeel b wordt. Dan is er veel draagvlak bij de fracties om een en ander op die wijze te gaan doen. De vraag is alleen of dit via een motie moet gebeuren, of dat wij met zijn allen stellen dat dit vervolgens de opdracht is. De voorzitter: Ik beluister dat dit een breed gedragen standpunt is. We kunnen ook eerst stemmen over de eerste zinsnede van onderdeel b en vervolgens over de rest. Dan zien wij wel of dat deel er al of niet in blijft. De suggestie van de heer Gorter zien wij dan als een mondeling amendement. Gaat men daarmee akkoord? De heer Leunisse (LPF): Voorzitter! Wij hebben zojuist gepleit voor een snelle uitvoering, maar we moeten er in ieder geval voor oppassen de boel niet te veel te vertragen. Een broedende kip moet je ook niet storen. Een kip in uitvoering, die eieren gaat leggen, moet je helemaal niet storen! Laten we dus voortgang maken. Mevrouw Cardinaals-Noz (GroenLinks): Voorzitter! Het lijkt mij dat er helemaal geen vertraging optreedt. De Ruimte voor ruimteregeling loopt gewoon door, maar we gaan kritisch bekijken hoe een en ander moet worden aangepakt. Mijn fractie kan zich heel goed vinden in het verschuiven van die eerste 2,5 regel in punt b en het overhevelen van het meetmodel naar punt c, maar wij stellen wel als voorwaarde dat die kwestie duchtig in de commissie ter sprake komt. Mevrouw Geeraedts (VVD): Mijn fractie steunt het mondeling amendement op het eerste deel van punt b. De heer Polderman (SP): Voorzitter! De gedeputeerde zegt in één zin dat de woningbouw niet is ingezakt en dat we op de weg terug zijn. Ik begrijp dat niet, maar daarover komen wij nog wel een keer nader te spreken.

24

Het maakt ons verder niet zoveel uit of punt b in punt c wordt veranderd. Wij kunnen leven met beide voorstellen, want de rapportages over de Ruimte voor ruimteregeling blijven regelmatig naar ons toe komen. We moeten toch nog kijken hoe het verder gaat, maar wij blijven erbij betrokken. Wat dat betreft is dit een discussie voor muggenzifters die niet wezenlijk bijdraagt aan de essentie van het stuk. De heer Rüpp (GS;CDA): Voorzitter! Het amendement van de heer Gorter is gericht op de toekomst, vooral waar het gaat over de locaties die moeten worden gesloopt. Daar moet meer sturing aan worden gegeven en daar moet ook het kwaliteitsaspect een rol bij spelen. Daarvoor moet een kader worden ontworpen. Als ik het zo goed begrijp, dan heeft het College daar geen enkele moeite mee. Mevrouw Geeraedts (VVD): Zo gedeputeerde het juist verwoord.

heeft

de

De heer Van den Oord (CDA): Het is goed als er steeds meer duidelijkheid komt. Wij volgen het mondeling amendement van D66. De heer Von Meijenfeldt (PvdA): Voorzitter! Wij steunen het amendement ook. Wij wachten de discussie in de commissie met belangstelling af. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): volgen het amendement ook.

Wij

De voorzitter: Wij stemmen eerst over het mondeling amendement van de fractie van D66, betrekking hebbend op de eerste drie zinnen van punt b, tot en met “…. inpasbaarheid”. Gelet op de mondelinge reacties kan ik volgens mij volstaan met de constatering dat dit amendement met algemene stemmen wordt aangenomen. Ik zie aan de Statenleden dat dit het geval is. Ik constateer dus dat de drie desbetreffende zinnen uit punt b zijn verwijderd. Dan stemmen wij nu over het besluitvoorstel als geheel.


De heer Van den Oord (CDA): Akkoord. De heer Von Meijenfeldt (PvdA): Akkoord. Mevrouw Geeraedts (VVD): Akkoord. De heer Polderman (SP): Voor. Mevrouw Cardinaals-Noz (GroenLinks) Voor. De heer Gorter (D66): Voor. De heer Leunisse (LPF): Voor. De heer Luteijn (ChristenUnie-SGP): Voor. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Voor. De voorzitter: Ik constateer dat het besluitvoorstel met algemene stemmen is aangenomen en dat er een goede duale discussie is geweest. De vergadering wordt geschorst van 10.50 uur tot 11.05 uur. De voorzitter: Dames en heren, we gaan weer verder. Er is zojuist goed gediscussieerd, met flink veel interrupties, maar er is geen gebruik gemaakt van de interruptiemicrofoon. Onze gasten kunnen het debat op die manier minder gemakkelijk volgen. Laten wij onze goede voornemens op dit punt weer hervatten en interrumperen via de interruptiemicrofoon. Nummer 09/05 Burgerinitiatief

De voorzitter: Dit is opnieuw een duaal stuk. Ik vind het heel goed dat de Staten hun verantwoordelijkheid op deze manier ter hand nemen. De heer Link heeft als eerste het woord. De heer Link (CDA): Voorzitter! In de vergadering van de Commissie bm op 28 januari heeft de meerderheid van de commissie de standpuntbepaling van de CDA-fractie over burgerinitiatieven onderschreven. De CDA-fractie heeft daarbij

gepleit voor een werkbaar instrument, met vooraf helder geformuleerde uitgangspunten. We hebben daarbij gewezen op de resultaten van een onderzoek uit Binnenlands Bestuur over het burgerinitiatief op lokaal niveau. Daarbij kwam een viertal zaken naar voren, namelijk dat de drempel voor het indienen van burgerinitiatieven vaak te hoog is, dat er te weinig bekendheid is bij de burger over het instrument, dat er niet altijd serieus wordt omgegaan met burgerinitiatieven en dat er vaak sprake is van een onzorgvuldige voorbereiding. Met het voorliggende voorstel is lering getrokken uit de problemen die zich op lokaal niveau hebben voorgedaan. De CDA-fractie heeft verder nog een aantal kanttekeningen bij de verordening geplaatst, maar deze zijn thans in voldoende mate verwerkt in de tweede versie van het voorstel over het burgerinitiatief. Ik doel dan op de Memorie van Antwoord, de Nota van Wijziging en het erratum daarbij. Er blijven nog twee aandachtspunten over. De eerste heeft betrekking op het feit dat wij er voorstander van zijn om in de brochure over het burgerinitiatief en op de provinciale website helder aan te geven dat het voorstellen van beleid niet gelijk is aan het vaststellen van beleid en dat een bepaalde inbreng niet altijd de garantie geeft op een daadwerkelijke uitvoering, een daadwerkelijke beleidsvaststelling. Een en ander moet namelijk ook aansluiten bij bestaande richtlijnen en wetgeving. Dat kan wel eens lastig zijn en tot teleurstelling leiden. Maar dat is het speelveld waarop de verschillende spelers elkaar moeten respecteren. Het CDA heeft in de commissie ook aandacht gevraagd voor de relatie van deze verordening met het Reglement van Orde. Het gaat hierbij met name om de behandelingsprocedure in de Statenvergadering. Wij stellen voor om die, net zoals wij dat met het initiatiefvoorstel doen, nog eens helder in het Reglement van Orde op te nemen. Het lijkt mij ook zinvol nog een kritisch naar het Reglement van Orde te kijken. Ook vandaag hebben wij het weer over mondelinge moties en mondelinge amendementen, maar volgens mij wordt daar in ons Reglement van Orde nog steeds niet over gesproken. Met inachtneming van deze opmerkingen stemt

25

Burgerinitiatief

mijn fractie in met het voorstel. De voorzitter: Ik wil u graag even corrigeren, mijnheer Link. Er was geen sprake van een mondeling amendement, maar van het stemmen in onderdelen. Dat is een verschil. De heer Link (CDA): Er is wel een paar keer gesproken over het indienen van een mondeling amendement. Die mogelijkheid kent ons Reglement niet. De heer Luteijn (ChristenUnie-SGP): Volgens mij wel, voorzitter. De voorzitter: Ik heb juist gekozen voor de procedurevorm van het stemmen in onderdelen om te voorkomen dat er een mondeling amendement zou worden ingediend. De heer Link (CDA): Prima. De heer Luteijn (ChristenUnie-SGP): Voorzitter, mea culpa! Ik zal het Reglement nog eens bestuderen. De voorzitter: We zullen het Reglement van Orde er nog eens heel precies op nakijken. Dan is nu het woord aan de heer Hellegers. Mijnheer Hellegers, ik heb onderhands een amendement ontvangen, maar ik neem aan dat u dat nog formeel aanmeldt. De heer Hellegers (PvdA): Zeker, voorzitter. Ik heb het u vast gegeven, zodat het kan worden vermenigvuldigd. Ik ben wat verrast door de opmerking van de heer Link als ware het zo dat de Commissie bm het CDA zou hebben ondersteund in de initiatieven met betrekking tot het burgerinitiatief. De heer Link was weliswaar de eerste spreker, maar daar mag niet uit worden afgeleid dat wij ook vinden dat het CDA op dit punt fantastisch vooroploopt, want wij hebben die indruk niet. Het voorstel zit heel simpel in elkaar. Ik beperk mij dus tot de hoofdlijn: wil je een burgerinitiatief, ja of neen, wil je inwoners van onze provincie de gelegenheid geven om onderwerpen, c.q.

26

voorstellen op de agenda te zetten? Daar gaat het om. Daarop heeft de commissie positief gereageerd: in het kader van de interactieve beleidsvorming met de burger willen wij dat zeker. De vraag is vervolgens hoe ver je daarmee gaat. De PvdA heeft in die discussie het standpunt ingenomen: zo laagdrempelig mogelijk. Er is vervolgens op basis van de discussie in de commissie een voorstel opgesteld. Dat hebben we getoetst. Een verzoek dient ten minste door 1000 handtekeningen vooruit te worden ondersteund. Dat aantal zou lager kunnen zijn, zoals in sommige andere provincies het geval is, maar wij sluiten ons daarbij aan. Wij zijn het er niet mee eens dat er simpelweg wordt gekozen voor kiesgerechtigde Brabanders. Wij willen de jeugd bij de politiek betrekken, maar jongeren van 16 jaar die toch al heel wat rechten in onze samenleving hebben, moeten aan hun ouders vragen of zij hun handtekening willen plaatsen voor het door jongeren op de agenda zetten van een onderwerp. Dat kan natuurlijk niet. We hebben het niet over een referendum of zo iets, dus onze fractie heeft een amendement opgesteld, mede namens de fracties van GroenLinks, de SP, D66 en LeefbaarBrabant/BOF, om de leeftijd op 16 jaar te stellen. Bovendien strekt dit amendement ertoe dat niet-kiesgerechtigde Brabanders, wel ingezeten zijnde, bijvoorbeeld allochtonen, evenzeer een verzoek in kunnen dienen om een voorstel op de agenda te plaatsen. De voorzitter: Door de leden Hellegers, mw. Cardinaals-Noz, mw. Jetten en mw. Van Boxtel wordt het volgende amendement voorgesteld: “Provinciale Staten van Noord-Brabant op 4 maart 2005 in vergadering bijeen; voorgesteld wordt artikel 3 als volgt te wijzigen: Initiatiefgerechtigd zijn ingezetenen van de provincie NoordBrabant in de leeftijd van zestien jaar en ouder Toelichting: De mogelijkheid gebruik te maken van het burgerinitiatief om een voorstel ter plaatsing op de agenda van de vergadering van Provinciale Staten aan te bieden past in een interactieve benadering tussen burger en politiek en dient daarom laagdrempelig te zijn. Het oorspronkelijke artikel 3 sluit niet-

Burgerinitiatief

kiesgerechtigde ingezetenen als allochtonen en jongeren, die nog geen 18 zijn, uit. Het voorgestelde amendement beoogt dan ook de drempel lager te stellen en een grotere groep inwoners in de gelegenheid te stellen van het burgerinitiatief gebruik te maken.” Dit amendement maakt beraadslaging en krijgt nr. A1.

onderwerp

van

De heer Hoogendoorn (VVD): Voorzitter! De volkspartij voor vrijheid en democratie heeft de democratie hoog in het vaandel staan. Toch staan wij een beetje kritisch ten opzichte van het democratisch instrument dat wij vandaag willen introduceren, namelijk het burgerinitiatief. Dat klinkt misschien een beetje gek, maar ik zal het uitleggen. Als provincie doen wij alle mogelijke moeite om zo dicht mogelijk bij de burger te komen. We willen graag bij de burger in de buurt komen. Denk aan “de provincie in de buurt”. Dat betekent al dat wij nog steeds niet echt op het netvlies van de burger staan. We hopen misschien ooit zo ver te komen, maar het is nog steeds niet het geval in de praktijk. We hebben vandaag veel bezoekers van buiten, burgers die hier op bezoek zijn. Wij hebben het nu over een heel belangrijk initiatief voor de burgers, maar toch zitten ze nu niet op de publieke tribune. Ik vind dat al een teken aan de wand. Misschien kunnen de Statenleden die de burgers begeleiden nog even doorgeven dat er momenteel een belangrijk voorstel voor de burgers op de agenda staat. De voorzitter: Er zitten nog wel mensen op de publieke tribune. De heer Hoogendoorn (VVD): Ik ken ze, voorzitter. Die mensen komen voor een ander onderwerp. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Ik wijs de heer Hoogendoorn erop dat deze mensen uiteraard ook komen voor de vergadering van Provinciale Staten, maar ze wilden ook graag de rest van het programma meemaken. Ze hebben me nog gevraagd hoe lang het voorstel voor het burgerinitiatief zou duren, maar daar kon ik geen

antwoord op geven. De heer Hoogendoorn heeft het overigens over mijn gasten. Ik zal ze straks uiteraard vertellen wat de uitkomst van deze discussie is geworden. De heer Hoogendoorn stelt verder dat zijn fractie de volkspartij voor vrijheid en democratie is. Dat klopt, maar ik vraag me af of zijn fractie wel zo volks is. Wellicht wordt het als een geuzennaam gezien, maar het klopt dat de VVD niet dicht bij de burger staat, in ieder geval niet bij de volksbuurt. De heer Hoogendoorn (VVD): Ik hoop dat de burgers, nadat ze alle wandkleden hebben gezien, nog even tijd hebben om kennis te nemen van dit initiatief. Ik leg nu uit waarom wij kritisch staan ten opzichte van het burgerinitiatief. Ik heb zojuist al aangegeven dat de provincie nog lang niet echt op het netvlies van de burger staat. Daar moeten we eerlijk in zijn. Wij denken daarom dat de kwestie van het burgerinitiatief voorlopig nog een illusie zal blijken te zijn. Overigens is er op provinciaal niveau pas in twee gevallen ervaring in de praktijk opgedaan met dit initiatief. Erg hard loopt het dus niet met het burgerinitiatief. Op lokaal niveau is ook in reglementen opgenomen dat er burgerinitiatieven kunnen worden ingediend. Ik ken zo’n gemeente. Ook daar wordt helemaal geen gebruik van die mogelijkheid gemaakt. Je zou toch zeggen dat het gemeentebestuur heel dicht bij de burger staat. Ook daar is kennelijk heel erg weinig behoefte aan het burgerinitiatief. Mijn fractie vindt voorts dat het de taak van de leden van Provinciale Staten is om vorm, inhoud en stem te geven aan de democratie. Daar zijn wij voor gekozen. Wij vinden daarom dat wij ervoor moeten zorgen dat de stem van de burger hier aan de orde komt. Dat wil zeggen dat het burgerinitiatief eigenlijk niet nodig zou moeten zijn. Anders zouden wij ons werk niet goed doen. Toch willen wij niet de enige partij in deze Staten zijn die tegen het burgerinitiatief stemmen. Wij vinden dat de drempel best iets hoger kan dan de nu voorgestelde 1000, maar toch gaan wij akkoord met het voorstel, al blijven wij er heel kritisch naar kijken. Het amendement van de PvdA om de kiesgerechtigde leeftijd verder te verlagen, zien wij niet zitten. Hou het maar gewoon bij de officiële

27

Burgerinitiatief

kiesgerechtigde leeftijd, zoals wij die nu kennen. De heer Hellegers (PvdA): Dan moet ik constateren dat vrijheid en democratie bij de heer Hoogendoorn pas begint bij de leeftijd van 18 jaar. Wat betreft het burgerinitiatief vindt hij dus dat jongeren onder curatele mogen worden gesteld. De heer Hoogendoorn (VVD): Ik ben van mening dat het zeker een illusie is om te verwachten dat jongeren met burgerinitiatieven zullen komen, maar ze zijn van harte welkom. We zullen zien wat er gaat gebeuren. De heer Hellegers (PvdA): Dan gebeurt er inderdaad niets, want ze mogen geen initiatief nemen van de VVD. De heer Hoogendoorn (VVD): Ik denk dat dit burgerinitiatief gewoon show is, maar laat het maar gebeuren. Wij zien wel wat het in de praktijk gaat worden. We hopen van ganser harte dat er geen gebruik wordt gemaakt van dit initiatief, want dan zou blijken dat wij ons werk niet goed doen als leden van Provinciale Staten. Als wij het wel goed doen, dan hoeft de burger niet in de pen te klimmen om naar het middel van burgerinitiatief te grijpen. Mevrouw Van Boxtel (SP): Voorzitter! De SP is wel blij met de mogelijkheid van het burgerinitiatief. Wij steunen het amendement van de PvdA. Jongeren van 16 jaar en ouder willen wij opvoeden tot democratie, maar dan moeten wij ze wel de kans geven om vroeg met het democratische spel te beginnen. Jong geleerd, is oud gedaan. Wij zijn zeer content met het voorstel van de PvdA betreffende de allochtonen. Ook zij moeten kunnen deelnemen aan het burgerinitiatief, want dat vergroot de kans op integratie alleen maar. Het burgerinitiatief moet ook zo laagdrempelig mogelijk worden. Wat ons betreft mag het aantal van 1000 handtekeningen naar beneden worden bijgesteld. Er moet ook zo soepel mogelijk worden omgegaan met de kwestie van het onderwerp en het voorstel. Wat ons betreft kunnen ze allebei. We moeten er ook voor zorgen dat burgers zich daadwerkelijk

28

uitgenodigd voelen om gebruik te maken van dit recht. Daar moet dus het nodige aan gebeuren, ook gelet op de zeer lage opkomst bij de verkiezingen voor Provinciale Staten. Ik ben het niet met de VVD eens dat je dit recht moet beperken, omdat wij door de meerderheid van de Brabantse burgers zijn gekozen. De heer Hoogendoorn (VVD): Waar is mevrouw Van Boxtel dan door gekozen? Mevrouw Van Boxtel (SP): Door een deel van de burgers van Brabant, maar ik ben niet erg gecharmeerd van het opkomstpercentage bij de verkiezingen van Provinciale Staten. Er is wat dat betreft nog veel ruimte voor verbetering. Een burgerinitiatief is een mogelijkheid voor burgers om daadwerkelijk onderwerpen op de agenda te krijgen. Dat zou kunnen helpen om het opkomstpercentage omhoog te krijgen. De heer Hoogendoorn (VVD): Dat hoeft mevrouw Van Boxtel als volksvertegenwoordiger dus zelf niet te doen. Dat laat zij aan de burger over. Mevrouw Van Boxtel (SP): Ik vind dat ikzelf zoveel mogelijk initiatieven moet nemen. Men kan de SP van veel zaken beschuldigen wellicht, maar niet dat wij geen initiatieven nemen, vragen stellen en moties of amendementen indienen. Wat ons betreft is het en en! Mevrouw Cardinaals-Noz (GroenLinks): Voorzitter! In de Commissie bm is inderdaad uitgebreid gesproken over het burgerinitiatief, maar niet onder het vaandel van het CDA, zoals de heer Link zo fraai naar voren bracht. Ik wil vooropstellen dat de fractie van GroenLinks zonder meer voorstander is van zo'n initiatief als een middel om individuele burgers en groepen burgers direct bij het beleid te betrekken. Wij zijn weliswaar volksvertegenwoordigers en vertegenwoordigen daarmee een achterban, maar ook wij kunnen wel eens dingen uit het oog verliezen. Het is goed als er een mogelijkheid bestaat om daarop geattendeerd te worden. De regeling moet zo laagdrempelig mogelijk zijn.

Burgerinitiatief

Wij zijn enigszins teleurgesteld als wij naar de uitkomsten van de discussie kijken. Het initiatief moet bestaan uit een voorstel. Voor ons had dat ook gewoon een onderwerp mogen zijn, maar ik neem aan dat een voorstel beter uitgewerkt kan worden, samen met de griffie of met Statenleden. Het minimale aantal initiatiefnemers staat op duizend. Voor ons had dat wat lager gemogen, maar het is wel een reëel uitgangspunt. Wij zijn blij met het amendement. Daarom hebben wij het ook ondertekend. Voor ons is het belangrijk om ook de jeugd erbij te betrekken en om mensen die weliswaar nog niet kiesgerechtigd zijn, maar die wel actief deelnemen in onze Brabantse samenleving, de kans te geven met een initiatief te komen. Daarmee kunnen zij een stem krijgen. Wij zijn er ook niet helemaal gelukkig mee dat een onderwerp maar één maal per vier jaar op de agenda geplaatst kan worden. Daarmee kan namelijk een corrigerend vermogen wegvallen. Wij gaan er echter vanuit dat wij als volksvertegenwoordigers die antenne wel hebben. Ondanks deze opmerkingen, ondersteunt de fractie van GroenLinks het voorstel inzake het burgerinitiatief en het amendement. Mevrouw Lestrade-Brouwer (D66): Voorzitter! Net zoals de VVD heeft D66 de D van democratie in haar naam staan. Wij zijn dan ook een groot voorstander van het burgerinitiatief. Dit in tegenstelling tot de VVD, waar het vaandel tot een klein vlaggetje is verworden. Wij hebben het als een grote wimpel aan onze naam hangen. Wij zijn ook een groot voorstander van bestuurlijke vernieuwing, waar dit burgerinitiatief onderdeel van uitmaakt. Als het gaat om de wijze waarop wij aankijken tegen de provincie, kan ik zeggen dat wij een B to B-organisatie zijn, business to business. Het is ons streven om de ene B in burger te veranderen. Dat is eigenlijk het doel waarom wij dit willen.

de burgers daar beter mee bereikt, moet u dat vooral doen. Als u het echter qua marketing bekijkt – wellicht is dat een element dat u aanspreekt – moet u bekijken hoe u de klanten erbij kunt betrekken. Dit is een proactieve regeling om dat te doen. Wij zijn er een groot voorstander van om dat zo uitgebreid mogelijk te doen. Daarom ondersteunen wij het amendement van harte. Wat ons betreft moet het burgerinitiatief gelden voor alle ingezetenen vanaf 16 jaar en moet het niet worden ingeperkt door regels. Er moet veel aandacht besteed worden aan informatieverstrekking. De boodschap moet helder zijn. Een website alleen is niet voldoende. Ik kan mij voorstellen dat gedurende elk bezoek dat wij hier krijgen, aan de bezoekers aangegeven wordt dat die maatregel mogelijk is, dat er met de gemeenten gecommuniceerd kan worden en dat de onderwerpen duidelijk zijn. Er moet veel aandacht besteed worden aan de wijze waarop wij de mensen informeren over het feit dat zij het recht hebben op een dergelijk initiatief. Anders is het niet handig in de marketing. Misschien dat dit u over de streep kan trekken. De heer Leunisse (LPF): Voorzitter! De LPF is natuurlijk voor burgerinitiatieven. Je moet het dan wel heel goed uitleggen. Wij vinden het prima dat dit wordt voorgesteld, maar wij vinden het voorstel wat mager. Ik ben blij met het initiatief om in ieder geval de leeftijd naar beneden te brengen, maar dan nog. Wij zijn bang dat dit initiatief verzandt in een schijndemocratie. Wij zullen er echter wel aan meewerken, want elk stapje is er een. Mevrouw Steffens-van Nieuwenhuizen (VVD): Begrijp ik nu goed dat u wilt meewerken aan elke stap in de richting van een schijndemocratie?

De heer Hoogendoorn (VVD): Als ik u was, zou er ook de B van bus eraan toevoegen. Dan kunt u ook gaan rondrijden.

De heer Leunisse (LPF): Ik kan het moeilijk aan de burger uitleggen. Ik kan zeggen: burger u mag initiatieven ontplooien; ga uw gang, maar ik moet dan wel veel beperkingen op gaan leggen. Ik heb moeite om dat uit te leggen. Daarom vraag ik of het niet een schijndemocratie is.

Mevrouw Lestrade-Brouwer (D66): Als u denkt dat u

Mevrouw Steffens-van Nieuwenhuizen (VVD): Maar

29

Burgerinitiatief

juist omdat u aangeeft dat het een schijndemocratie wordt, moet u de mensen toch niet voor de gek willen houden? De heer Leunisse (LPF): Er is echter een wens van de burger voor meer inspraak en medezeggenschap. Als de Staten in haar wijsheid besluiten om die dan maar met veel beperkingen toe te staan, nemen wij maar wat wij kunnen nemen. Het is echter maar een klein stapje. Ik waarschuw ervoor dat bij de burger dan de gedachte op zou kunnen komen dat het een schijndemocratie is. Mevrouw Steffens-van Nieuwenhuizen (VVD): Ik denk dat u er gelijk in heeft. Dat is ook een van de bezwaren die wij hiertegen hebben. Wij nemen echter kennis van de democratische meerderheid die hier anders over denkt, maar er moeten geen valse verwachtingen worden gewekt bij de burgers. Daarom moet het heel duidelijk uitgelegd worden. De heer Leunisse (LPF): Daarom begrijp ik u ook zo goed. De heer Luteijn (ChristenUnie-SGP): Voorzitter! Daar waren wij nu zo bang voor, voor de discussie die zojuist werd gevoerd. Ik heb hier op mijn papieren staan: burgerinitiatief een fopspeen. Kennelijk voelen wij ons in Brabant niet meer goed genoeg, als enige provincie zonder burgerinitiatief. Maakt u zich geen zorgen: er is nog geen Brabantse burger van wakker gaan liggen. Er zijn er in Nederland nog geen vijf uitgevoerd, met 0,000 resultaat. Ik heb twee bezwaren. De ene is net behandeld. Er zijn straks echt verwachtingspatronen bij burgers. Zij hebben straks weken lang duizend mensen uitgelegd wat zij willen, hoe het moet, hebben een voorstel geschreven, hebben vrij genomen en zijn naar de commissie en naar de Staten gegaan en het eerste wat de heer Link dan zegt is: ja, maar er moet wel goed uitgelegd worden dat voorstellen geen vaststellen is. Fijn, bedankt. De burgers gaan dan terug met een desillusie, wat leidt tot minder opkomst. Mijn tweede bezwaar is dat alles geprotocolleerd moet worden. Wij gaan hier prachtige brochures over maken. Dit komt massaal in de pers. Men zal

30

weten dat je voor duizend mensen een voorstel mag doen aan PS. Wat het kost, daar hebben wij het niet over. Normaal wel, maar nu niet. Wij hebben overwogen tegen te stemmen, maar wij wilden niet alleen tegen zijn. De VVD dacht dat ook. Dus kunnen wij wellicht met zijn tweeën tegen zijn, maar dat is ook niet leuk. Tot wij eind februari vernamen van het fantastische besluit van onze Eerste Kamer om de Staten te verkleinen. Toen dachten wij: pas op ChristenUnie-SGP, met je risicovolle positie zou het wel eens nodig kunnen zijn om straks met de collectezak rond te gaan om duizend handtekeningen op te halen om na 2007 een punt aan PS voor te kunnen leggen. Mevrouw Steffens-van Nieuwenhuizen (VVD): Mijnheer Luteijn, u kunt dan altijd met uw problemen bij ons terecht. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Mijnheer Luteijn, u gaat mij toch niet vertellen dat een beetje populisme zelfs u niet vreemd is? Een populist is iemand die voor het volk wil gaan. De heer Luteijn (ChristenUnie-SGP): Hier moet ik even mijn wetenschappelijke documenten op nazien. Ik zal daar schriftelijk op reageren. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Ik zal het u straks onder het genot van een kopje koffie uitleggen. De heer Luteijn (ChristenUnie-SGP): Het gaat erom de burgers erbij te betrekken. Ik heb een ludiek element ingebracht, namelijk dat wij in 2007 mogelijk de Staten moeten verlaten. Ik ben daar nog lang niet van overtuigd, maar het is een risico. Het punt is echter of wij dit burgerinitiatief echt willen. Willen wij duizend mensen dorpen en wijken af laten gaan? Nee, tot 2007 kunnen zij de ChristenUnie-SGP bellen. Met een man of drie, vier, vijf en een goed plan vragen wij ook aandacht. Dan hoeft men het voorstel niet eens zelf te schrijven. Wij zullen niet tegenstemmen. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Voorzitter! Burgerinitiatief: eindelijk ook voor Brabant.

Burgerinitiatief

Misschien is het uniek, maar ik ben al wel een paar keer aangesproken door Brabantse burgers met de vraag waarom wij dat nog niet hadden. Nu is het dan eindelijk zover. Mijn fractie steunt het amendement van de PvdA, omdat wij vinden dat het zo laagdrempelig mogelijk moet zijn. Maar ook als Staten behoren wij er serieus mee om te gaan. Mensen die het wel eens geprobeerd hebben, zeggen vaak: wij worden gebruikt als fopspeen van de politiek. Als wij dat als Brabantse Staten willen bereiken met dit initiatiefvoorstel, ben ik het met de VVD en de ChristenUnie-SGP eens dat wij dit voorstel niet moeten aannemen. Ik neem echter aan dat het effect van de invoering van zo'n initiatief de burger toch dichter bij de politiek kan brengen. Maar als dat niet zo is, veroorzaak het meer schade en zijn wij op de verkeerde weg. Daarom zeg ik tegen deze Staten: als u hiermee instemt, geeft u de Brabantse burger een recht; luister dan ook naar wat hij te zeggen heeft, niet alleen als hij met een initiatiefvoorstel komt, maar altijd. Zeker wij als volksvertegenwoordigers dienen namelijk naar de betrokken burgers te luisteren en ze daar waar het kan en waar zij het wensen invloed te geven. Daarom zijn wij voor dit initiatiefvoorstel. De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef daarvoor eerst het woord aan de heer Link. De heer Link (CDA): Voorzitter! Ik ben begonnen met te zeggen dat een meerderheid van de commissie de standpuntbepaling van de CDAfractie heeft overgenomen. Ik bedoelde daarmee natuurlijk dat het ging om een wisselende meerderheid per onderdeel. Wij hebben namelijk over verschillende facetten gesproken. Als men het verslag daarop naleest, zal men zien wat ik daarmee bedoel. Ik kom nog even terug op het ingediende amendement. In de commissie hebben wij helder aangegeven dat wij er een voorstander van zijn dat de kiesgerechtigde burger een burgerinitiatief kan indienen en ondersteunen. Daar willen wij graag aan vasthouden. Wij hebben dan ook geen behoefte aan dit amendement.

De heer Hellegers (PvdA): Voorzitter! Ik wil nog even kort reageren, met name op het amendement. Ik constateer dat een democratisch appél volgens het CDA niet gedaan hoeft te worden op jongeren van 16 jaar, terwijl men wel de jeugd bij de politiek wil betrekken. Ik constateer dat vrijheid en democratie begint op de leeftijd van 18 jaar en dat de jeugd van 16 jaar aan pa of moe moet vragen om een handtekening te zetten. Ik betreur dat. De heer Link (CDA): In de commissie is door de SP, GroenLinks, D66 en LeefbaarBrabant/BOF de leeftijd van 14 jaar genoemd. De PvdA-fractie heeft geen leeftijd genoemd, maar heeft aangegeven dat het laagdrempelig moet zijn en verwees daarbij met name naar Zuid-Holland. Daar wordt de leeftijd van 18 jaar gehanteerd. Wij hebben in de commissie heel helder gezegd dat het moet gaan om burgers met de kiesgerechtigde leeftijd. De wetgever heeft destijds bewust voor de leeftijd van 18 jaar gekozen. Daar willen wij ons ook aan houden. De heer Hellegers (PvdA): Het gemiddelde van 14 en 18 is 16 jaar. Ik dacht dat het een mooi compromis was. De mathematische uitleg van de heer Link doet overigens niets af aan het principe waar het om gaat. Ik blijf bij mijn constatering dat u wel de jeugd wil betrekken bij de politiek en wel tegen jongeren zegt dat zij zich ervoor moet interesseren, maar dat u tegelijkertijd tegen jongeren van 16 jaar, die scooter mogen rijden, naar de disco mogen enzovoort, zegt dat als zij een voorstel op de agenda van PS willen hebben, zij dat aan hun ouders of anderen moeten vragen. Hetzelfde geldt overigens ook voor niet-kiesgerechtigde Brabantse allochtonen. Ik vind dat jammer. Ik weet hoe de vlag erbij hangt, maar ik handhaaf het amendement. Ik zeg dit mede namens de andere indieners. De heer Hoogendoorn (VVD): Voorzitter! Woorden als "schijndemocratie" zijn hier gevallen en er is gesproken over een fopspeen, over marketing en over business to business. Ik heb het idee dat wij het dan hebben over illusiemarketing. Ik denk dat je het daar niet lang mee volhoudt. De heer Hellegers

31

Burgerinitiatief

werd emotioneel, omdat hij vindt dat jongeren niet aan de bak kunnen komen bij de Provinciale Staten. Dat werkt bij mij toch een beetje op mijn lachspieren. Weest u nu eerlijk, mijnheer Hellegers, heeft u het wel meegemaakt dat jongeren van 16 jaar bij u in uw gemeente een burgerinitiatief hebben ingediend? Ik ben benieuwd of dat bij u de praktijk is. Bij provincies is dat zeker niet het geval. De heer Hellegers (PvdA): Er zijn zelfs gemeenten waar VVD-wethouders het initiatief hebben genomen om jongeren van 16 via jeugdraden en dergelijke bij de politiek te betrekken. De heer Hoogendoorn (VVD): Maar gebeurt het ook echt? Dat is het punt. De heer Hellegers (PvdA): Doe er uw voordeel mee in uw partij. De heer Hoogendoorn (VVD): Er zijn gemeenten die een burgerinitiatief hebben. Ik vraag mij echter echt af of jongeren op de leeftijd van 16 jaar de behoefte hebben om naar de Provinciale Staten toe te gaan om een burgerinitiatief in te dienen. Mevrouw Cardinaals-Noz (GroenLinks): Ik neem met enige regelmaat deel aan jongerenparlementen en dergelijke, die ook hier in huis worden georganiseerd. Ik zie daar dat jongeren van zelfs jonger dan 16 jaar zeer geïnteresseerd en zeer initiatiefrijk bezig zijn met hun leefomgeving. Het zijn zeker niet alle jongeren, maar er is grote groep jongeren die wel geïnteresseerd is. De heer Hoogendoorn (VVD): Jongeren van 16 of jongeren van 18, het zijn nog steeds jongeren. Natuurlijk zijn jongeren geïnteresseerd in de politiek. Ik hoop dat jongeren van 18 dat zeker zijn. Wij zien echter dat dat maar zeer mondjesmaat het geval is. De heer Leunisse (LPF): U heeft het over jongeren van 16 jaar, maar er zijn ook jongeren van 17 jaar. Wij vragen ons af waar u bang voor bent. Bent u bang dat er te veel jongeren toestromen om tegen de VVD te zeggen dat zij iets niet moeten doen?

32

De heer Hoogendoorn (VVD): Zeker niet. Die jongeren zijn bij ons van harte welkom. De heer Leunisse (LPF): Dan moet u ze ook koesteren en die kans geven. De heer Hoogendoorn (VVD): Ik ben bang voor die schijndemocratie die de heer Leunisse zojuist aan de orde stelde. Voorzitter! De VVD-fractie zal het voorstel toch steunen. Wij gaan echter niet akkoord met het amendement van de PvdA. Wij willen overigens niet de indruk wekken dat de VVD de democratie geen kans geeft. Wij geven die wel een kans, maar wij hopen van ganser harte dat burgers hier geen gebruik van hoeven te maken. Mevrouw Van Boxtel (SP): Ligt het wel aan de desinteresse van jongeren en van allochtonen? Is het niet veel meer dat ze denken: wij kunnen zeggen wat wij willen, maar ze luisteren toch niet naar ons? Het gaat dan om alle politieke partijen. Dat verhaal hoor ik namelijk vaak. Ik wil ervoor pleiten dit in de praktijk een kans te geven, want wat kost het per slot van rekening? De heer Hoogendoorn (VVD): Ik vind dit een interessante opmerking. Het is onze taak om het geluid van die jongeren op te pakken. Ik geef u de verzekering dat de VVD dat ook doet. Ik heb u zojuist geïnterrumpeerd en u gevraagd: waarom zit u hier? Ik neem aan dat u gekozen bent om die stem te laten horen. Wij zullen dat zo goed mogelijk doen en dat burgerinitiatief overbodig te maken. Mevrouw Van Boxtel (SP): Dan sluit ik mij toch een keer aan bij de heer Leunisse, die vraagt waar u zo bang voor bent. De heer Hoogendoorn (VVD): Wij zijn nergens bang voor. Wij zijn alleen bang voor illusies, voor fopspenen en voor schijndemocratie. De heer Hellegers (PvdA): Ik doe geen poging meer om de heer Hoogendoorn en de VVD-fractie te overtuigen, want ik merk dat dat toch niet lukt. Ik

Burgerinitiatief

denk dat ik de oorzaak weet waarom mij dat niet lukt. Vanwege de vrieskou en de vorst is waarschijnlijk het rapport van de commissie-Dales nog niet gearriveerd bij de VVD-fractie in deze Provinciale Staten. In dat rapport staan veranderingen die honderd keer revolutionairder zijn dan een burgerinitiatief. Mijn vraag aan de heer Hoogendoorn is of hij als hij dat heeft gelezen, daar nog eens op terug wil komen. De heer Hoogendoorn (VVD): Ik heb het gelezen en wij gaan daar in mijn partij stevig over discussiëren. De heer Hellegers (PvdA): Dan zou ik zeggen: neem nu vast een voorschot op die discussie door met deze simpele wijziging in te stemmen. Mevrouw Lestrade-Brouwer (D66): Voorzitter! Ik wil nog even tegen de VVD zeggen dat mijn taalgebruik erop was gericht om u misschien beter te laten begrijpen waar het om zou kunnen gaan. Ik heb gemerkt dat u nog niet zo in de terminologie thuisbent. Daarom gaan wij het gewoon weer op de democratische toer gooien. D66 is, zoals u begrepen zult hebben, voor het amendement. Wij begrijpen niet waarom de VVD problemen heeft met het feit dat 16-jarige jongeren mee zouden kunnen doen als het gaat om het naar voren brengen van een initiatief. Dit is juist een middel om beter te luisteren naar de mensen die ideeën hebben. Daar zou u uw voordeel mee kunnen doen. De heer Hoogendoorn sprak over illusiemarketing. Dan ziet hij tenminste het schitterend vergezicht. Daar moet hij ook naar toe. Ik hoop dat het rapport-Dales hem daarbij helpt. Ik ben benieuwd hoe dat in zijn fractie tot uiting komt. Ik heb er ervaring mee dat jongeren inderdaad met initiatieven komen die geaccepteerd worden.

wilt schetsen, kan ik zeggen dat dat een fata morgana wordt als u zo doorgaat. Mevrouw Lestrade-Brouwer (D66): Volgens mij is de fata morgana in de Efteling zeer succesvol. Daar kunnen wij dus misschien grote winsten mee behalen. Ik wijs u erop dat het hier niet gaat om het stemmen over bepaalde zaken, maar om het voorstellen van een idee dat PS zouden kunnen bespreken. Ik vind dat jongeren daar het recht toe hebben. De heer Luteijn (ChristenUnie-SGP): Voorzitter! Er wordt een verschil gemaakt – dat vind ik pijnlijk – tussen betrokkenheid van jongeren bij de politiek versus het wel of niet voor een burgerinitiatief kunnen tekenen. Er is geen jongerenorganisatie van een politieke partij die meer jongeren aan zich weet te binden dan die van de SGP. Wij hebben jongerenpanels, jongerendebatten en dergelijke. Dat heeft niets te maken met het burgerinitiatief en al zeker niet met de vraag of je dat ook voor 16jarigen moet introduceren. Het instrument burgerinitiatief deugt niet, maar u mag het gerust van mij hebben – er moet een fopspeen zijn – maar jongeren en hun interesse voor de politiek moet hier niet aan worden gekoppeld. De voorzitter: Ik sluit de beraadslagingen. Wij gaan eerst stemmen over het amendement A1 van de PvdA, GroenLinks, SP, D66 en Leefbaar Brabant/BOF. In stemming komt amendement A1. De heer Link (CDA): Tegen. De heer Hellegers (PvdA): Voor. De heer Hoogendoorn (VVD): Tegen.

De heer Hoogendoorn (VVD): Bij ons in de partij hebben jongeren alle recht om mee te praten. Dat stimuleren wij ook. Het gaat hier echter om de kiesgerechtigheid. In ons land is de kiesgerechtigde leeftijd 18 jaar. U spreekt over marketing, maar ik wil u waarschuwen voor illusiemarketing, want dat houdt u niet lang vol. Als u een mooi vergezicht

Mevrouw Van Boxtel (SP): Voor. Mevrouw Cardinaals-Noz (GroenLinks): Voor. Mevrouw Lestrade-Brouwer (D66): Voor.

33

Burgerinitiatief

De heer Leunisse (LPF): Voor. De heer Luteijn (ChristenUnie-SGP): Tegen. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Voor. Het amendement is verworpen. De voorzitter: Wij zullen nu stemmen over het statenvoorstel inzake het burgerinitiatief (stuk nr. 09/05). Het voorstel wordt met algemene stemmen aangenomen.

Nummer 13/05 Meerjarenbesluit Brabant, fase I

subsidiëring

Omroep

De heer Petter (CDA): Mevrouw de voorzitter! Iemand heeft ooit gezegd dat de TV een wonderlijke uitvinding is: het is hetzelfde apparaat dat u en uw man in slaap doet vallen, maar dat tegelijkertijd uw buren wakker kan houden. Gelukkig heeft het voorliggende voorstel noch het een, noch het ander bij mijn fractie bewerkstelligd. De CDA-fractie kan zich in grote lijnen vinden in het voorstel van GS ten aanzien van de subsidiëring van Omroep Brabant in 2005. Na goed overleg met het maatschappelijk middenveld en de commissie is er een goed beleidskader ontwikkeld voor Omroep Brabant. Op dit moment is er echter te veel onduidelijkheid met betrekking tot de toekomstige mediawet en het daarmee samenhangende advies van het Centraal Planbureau (CPB) over de indexering, om over de gehele meerjarenplanning een besluit te nemen. Voor de periode 2006-2007 zal, zoals GS voorstellen, een apart besluit moeten worden genomen. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat de stichtingsraad goed zichtbaar gaat worden in de Brabantse samenleving. Omgekeerd is het ook een goede zaak dat deze raad bemenst gaat worden door vertegenwoordigers en -sters die oog hebben voor het Brabants eigen en de noodzaak van goede educatieve programma's. Wij kunnen en willen hier als CDA-fractie de journalistieke vrijheid van

34

Omroep Brabant niet beperken, maar wij hechten er wel aan te zeggen dat er wat ons betreft best nog een tandje bij kan als het gaat om goede informatieve en educatieve programma's. Doelprogrammering kan daarbij een goed instrument zijn. De Brabantse samenleving is een bonte lappendeken en onzes inziens moet de diversiteit en verscheidenheid van onze provincie te herkennen zijn in het programma-aanbod van Omroep Brabant. Als fractie delen wij dan ook niet de opvatting, zoals in de productofferte van Omroep Brabant is verwoord, dat doelprogrammering haaks zou staan op het streven naar een aanvaardbare kijken luisterdichtheid. Het alternatief voor doelprogrammering, het zo populair mogelijk verpakken van een verantwoorde inhoud, is ons wat te vaag geformuleerd. Het heeft iets van een tropische verrassing in Hollandse melkchocolade. De inhoud is vreemd, maar wel bijzonder, en van de vorm weten wij alleen dat er rekening wordt gehouden met ons consumptiepatroon. Of dat verantwoord is, moeten wij maar afwachten. Het risico is niet ondenkbeeldig dat wij uiteindelijk alleen maar de verpakking overhouden, waar wij zelfs geen chocola meer van kunnen maken. Inmiddels hebben wij vernomen dat er een gesprek tussen Statenleden, programmaraad en stichtingsraad zal plaatsvinden over het thema verantwoorde onafhankelijkheid en de nieuwe relatie tussen omroep en provincie. Wij zijn blij met dat gesprek en zullen daar deze opmerkingen zeker naar voren brengen. Wat ons betreft zou zoiets in de toekomst eens per jaar of een keer in de twee jaar mogen plaatsvinden. Dan houden wij elkaar scherp en dat helpt mogelijk mede voorkomen dat wij als Staten van Omroep Brabant wakker gaan liggen, terwijl de rest van Brabant erbij in slaap valt. De heer Arkes (PvdA): Voorzitter! Uitgangspunt voor mijn fractie is in ieder geval dat wij niet praten en beslissen over de programmering en de inhoud van de programma’s van Omroep Brabant. Daar is het Commissariaat voor de Media voor. Ook hebben we nog een Stichtingsraad. Daarnaast respecteren wij uiteraard de journalistieke onafhankelijkheid. Waar praten wij dan wel over?


Over een drietal zaken. Ten eerste over de vraag of Omroep Brabant zijn maatschappelijke taak goed uitvoert. Sluit datgene wat de omroep uitzendt wel aan bij de wens van de Brabantse bevolking? Worden de goede taken uitgevoerd en wat doet Omroep Brabant met zijn bijzondere taak als rampenzender? Dan over de vraag of de omroep goed op het eigen huishoudboekje let. Met andere woorden, wordt er goed omgegaan met de gemeenschapsgelden? Ten slotte over de vraag aan welke randvoorwaarden moet worden voldaan om Omroep Brabant goed te kunnen laten functioneren. Eerst de maatschappelijke taak. De PvdA pleit voor een regelmatig onderzoek door een onafhankelijke instelling naar de waardering in Brabant voor de uitzendingen van Omroep Brabant. Wij pleiten tevens voor aandacht voor de representativiteit van de Stichtingsraad, vooral gelet op de positie van jongeren en allochtonen daarin. Die posities lijken ons onderbezet. Wij roepen Omroep Brabant op om voordrachten voor nieuwe leden te doen die in deze leemte voorzien. Wij ondersteunen GS bij het scheiden van de functies van voorzitter van het Stichtingsbestuur en die van de Stichtingsraad. Deze functies zijn nu verenigd in één persoon, maar voor de onafhankelijkheid van de Stichtingsraad is het beter om die functies te ontkoppelen. Dat waren enige opmerkingen over de aansluiting bij de wens van de Brabantse bevolking. Uit de oproep van mijn fractie moge blijken dat wij daar nog vraagtekens bij hebben. Dan de uitvoering van de goede taken. Wij vragen bijzondere aandacht voor de uitvoering van de internetactiviteiten. Wij hebben de indruk dat die niet louter zijn gericht op de ondersteuning van uitzendingen van radio en televisie en dus niet louter als neventaak zijn te beschouwen, maar als een soort van nevenactiviteit. Waarom is dat relevant? Heel simpel. Een neventaak kan worden gefinancierd met overheidsmiddelen, maar een nevenactiviteit niet. Daar hoort een andere financiering bij. Als je ziet hoe Omroep Brabant met internet bezig is, dan lijkt dat heel sterk op de wijze waarop marktorganisaties, zoals uitgevers, met dat onderwerp bezig zijn. Er is sprake van een tamelijk schimmig onderscheid tussen wat deze

publieke omroep doet en wat een commerciële organisatie doet. Dan heb je al snel met nevenactiviteiten te maken. Wij willen graag dat GS hierover in overleg treden met Omroep Brabant en hierover helderheid verschaffen, vooral in relatie tot de financiering. Dan Omroep Brabant als rampenzender. Deze functie geldt vooral voor de radio. Daar is ook geld voor beschikbaar. Op dit moment wordt de televisie een steeds belangrijker kanaal, ook bij calamiteiten. Wij pleiten ervoor dat Omroep Brabant hiervoor ook een televisiekanaal beschikbaar stelt. Daarover is momenteel onderzoek gaande. Wij vragen GS ons te informeren over de stand van zaken op dat punt. Wij willen ook weten of, vooruitlopend op het definitieve resultaat van het onderzoek van BZK (Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties) en OCW (Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen) naar de relatie met de provincies, wat dat betreft alvast niet enige activiteiten zouden kunnen worden ontplooid. Dan het adequaat omgaan met de middelen en het voldoen aan randvoorwaarden. De PvdA constateert dat er sprake is van een groot gat tussen de begroting die Omroep Brabant opstelt voor 2006 en verder en datgene wat de provincie vindt dat met een normale indexering beschikbaar zou moeten komen. Dat gat is uitermate groot. Om die reden vinden wij het terecht dat GS Omroep Brabant vragen opnieuw een begroting op te stellen voor 2006 en verder. Als het gaat om het letten op het eigen huishoudboekje moet Omroep Brabant nog een slag maken. We zijn akkoord met de subsidie voor 2005 en het voornemen de komende tijd te gaan praten over de periode daarna. De PvdA stemt ook volledig in met het voorstel van GS over zowel de financiële als de inhoudelijke aspecten, zoals die in het ontwerpbesluit naar voren komen. De heer Van der Stoel (VVD): Voorzitter! Op zichzelf is het verklaren van instemming met een Statenstuk niet echt een reden om spreektijd aan te vragen. Die instemming is er wel, want er is sprake van een evenwichtig stuk waarin de vinger terecht wordt gelegd op een aantal zaken waar de vinger

35


op moet worden gelegd. Wij hebben toch spreektijd aangevraagd, omdat wij op twee zaken die aan de orde komen in het stuk nog enige accenten willen leggen. Ten eerste de positie van de lokale omroep. In het voorstel staat dat er met Omroep Brabant ernstig moet worden gesproken, omdat daar waarschijnlijk veel meer zou kunnen dan er nu gebeurt. De lokale omroepen klagen buitengewoon over hun mogelijkheden. Dat doet Omroep Brabant ook. Al met al is dat voldoende reden goed te bekijken of het allemaal niet efficiënter kan, zodat ook lokale omroepen profiteren van de expertise en middelen die tot op heden bij de provinciale omroepen zijn gealloceerd. Wij nodigen de andere fracties ook uit hierop te reageren. In het voorstel aan de Staten staat nadrukkelijk dat het College aan Omroep Brabant vraagt om met precieze definities te komen over de ICE-formule, Informatie, Cultuur en Educatie. Wij weten dat er een Commissariaat voor de Media is dat de programma’s controleert. We weten ook wat onze positie is. Journalisten hebben buitengewoon snel de neiging bij de eerste de beste opmerking al te stellen dat de onafhankelijkheid wordt aangetast, maar daar stellen wij graag iets tegenover. Die kwestie leg ik ook de andere fracties voor. Op het moment dat wij meer dan Rijksgeld geven aan een instelling spreken wij over eigen geld. In de wet staat van alles, maar er staat niet in dat, als de provincie eigen geld ergens in stopt, zij niet mee mag spreken over wat er met dat geld gebeurt. Met andere woorden, waarom zou Omroep Brabant moeten worden gesubsidieerd met autonoom geld als er geen duidelijk beeld wordt geschapen van deze omroep, wat die omroep onder bepaalde zaken verstaat en als er geen beeld is van wat er van die omroep wordt verwacht? Dat geldt vooral voor die zaken, want de reden voor subsidie zou kunnen zijn dat cultuur, informatie en educatie door de programma’s een enorme swing krijgen. De VVD stelt al jaren en we zijn op dat punt nog nooit tegengesproken dat de terreur van de kijkcijfers nooit de doorslag mag geven, maar dat het moet gaan om de kwaliteit van de programma’s. Dan ontstaat toegevoegde waarde. Als die toegevoegde waarde niet of nauwelijks aanwezig lijkt te zijn – ik

36

refereer wat dat betreft aan de vraag van GS aan Omroep Brabant om definities van de genoemde zaken te verstrekken – moeten wij ons buigen over de vraag of er nog wel autonoom geld beschikbaar moet worden gesteld. Kijkend naar de bedragen die erin gaan, gelet op de doelen die je nastreeft, kun je je afvragen of er geen betere doelen zijn. Het klinkt misschien als een dreigement, maar in een politieke discussie moet je duidelijk zijn over dit soort zaken, vooral als je wilt weten hoe het staat met de verwachtingen, wat er wordt geleverd, en of het geld dat je erin stopt wel voldoende oplevert. Kortom, wordt het geld verantwoord uitgegeven? Uit de vragen die ik daarover al enige jaren stel, maar nu ook aan de andere fracties, mag blijken dat de VVD zich daar zorgen over maakt. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Voorzitter! Wil de heer Van der Stoel daar nu al antwoord op? Dat kan wat mij betreft. Wij zijn het geheel met de VVD eens. Wij vinden wel dat, als Omroep Brabant zich niet als Omroep Brabant opstelt, maar de oren laat hangen naar de kijkcijfers, die omroep dan beter een commerciële zender kan worden. De heer Pas (GroenLinks): Voorzitter! Het goedkeuren van deze begroting en de subsidie is wat ons betreft een tussenoplossing. Het wachten is op de nieuwe Mediawet en het onderzoek van het CPB. Dat moet te zijner tijd duidelijkheid verschaffen over wat het gaat kosten om een regionale omroep in de lucht te houden. Wij moeten de uitkomsten daarvan meenemen in onze overwegingen. Als een onafhankelijk orgaan een x-bedrag moet kosten, dan moeten wij ook in die zin handelen, zeker als dat orgaan een functie heeft bij rampen. Dan een voorschot op de toekomst. Andere fracties hebben dat ook gedaan. We zijn in het verleden begonnen, voorzover ik mij dat voor de geest kan halen, met te praten over ƒ 12 mln. We zitten nu op een begroting van 13 mln. euro, meer dan het dubbele dus. Het lijkt mij duidelijk dat er meer inzichtelijk dient te worden gewerkt, zodat de Staten zich op basis van de door Omroep Brabant aangeleverde gegevens, besluiten kunnen nemen en kunnen overzien wat de consequenties kunnen zijn.


Dat is deels een antwoord op het gestelde door de heer Van der Stoel. Er dient een verantwoordingsprotocol te komen. Op pagina 9 wordt daar ook over gesproken. Mijn fractie wil niet worden overvallen of worden geconfronteerd met de mededeling dat personeel moet worden ontslagen om anderen een loonstijging van 70% te geven, of vanwege de kwaliteit. Het lijkt er verder op dat Omroep Brabant, toch bedoeld als een publieke omroep, zich steeds meer bezig gaat houden met commerciële activiteiten. Ik kwam recentelijk iets tegen over een 09-nummer voor een datingbureau van Omroep Brabant. Ik dacht niet dat dit niet bij een publieke omroep hoort. Er zijn verschillen per provincie, ook wat betreft de financiële tekorten, maar ik wijs nog eens op het bijna debacle in ZuidHolland. Daar werd steeds meer geld in gepompt, maar uiteindelijk bleek het een failliete boel, omdat de zaak im- of explodeerde en alleen met een pijnlijke afslanking kon worden gered. Mijn fractie wenst niet in die situatie te komen. Periodiek overleg met de Stichtingsraad van Omroep Brabant lijkt ons een uitstekend middel om de vinger aan de pols te houden. Ik deel de zorgen van de heer Van der Stoel, in die zin dat er meer informatie moet komen over ICE en de toegevoegde waarde. Mevrouw Houtepen-Kunnen (D66): Voorzitter! We hebben ons afgevraagd of de relatie van de provincie met Omroep Brabant een variant is op een haat-liefdeverhouding, of wordt er op verschillende niveaus een ander spel gespeeld? D66 heeft de indruk dat de houding van de Staten naar journalisten van Omroep Brabant zo geheel anders is dan naar het bestuur van Omroep Brabant. Onze indruk is ook dat er Statenleden zijn die het woord “Brabant” associëren met traditie en de nadruk leggen op het Brabant van pakweg een honderd jaar geleden. D66 koppelt het woord “Brabant” aan ambitie. Er moeten meer mensen zijn die zo denken, want niet voor niets hangt er beneden een plaat waar met grote letters op staat: “Brabant natuurlijk vernieuwend”. Omroep Brabant is met zijn radio- en televisieprogramma’s een belangrijk informatie- en communicatie-instrument in onze provincie om de provinciale vernieuwing breed uit te dragen. Dat is

de reden waarom er naast Rijksgeld ook provinciegeld in onze regionale omroep wordt gestopt. D66 heeft daar op zichzelf helemaal niets op tegen. Ik denk dat het Commissariaat voor de Media overigens mede bepaalt wat onder cultuur, educatie en informatie moet worden verstaan, want op die zaken wordt gecontroleerd. De heer Van der Stoel (VVD): Voorzitter! De fractie van D66 heeft niet goed begrepen wat mijn fractie heeft gezegd. Wij erkennen dat er een Commissariaat voor de Media is, die volgens de wet oordeelt of de programma’s voldoen aan de eisen. Wij stellen wel dat, als er autonoom geld, eigen geld uit de provinciale begroting in Omroep Brabant wordt gestopt, het ondenkbaar is dat wij daar niets over zouden mogen zeggen. Wij mogen wat ons betreft aangeven waar die subsidie aan moet voldoen. Dat geldt voor elke subsidie, dus dat zou ook voor deze subsidie moeten gelden. Mevrouw Houtepen-Kunnen (D66): gedachte: wie betaalt, bepaalt.

Vanuit

de

De heer Van der Stoel (VVD): Ik constateer dat de provincie al zendtijd moet kopen om iets over de provincie uit te mogen zenden. Dan zou je eigenlijk even achter je oren moeten krabben. Mevrouw Houtepen-Kunnen (D66): Dat hangt van de contracten af. Omroep Brabant is er voor alle Brabanders. Dat zijn voor ons de mensen die nu in de provincie wonen. Voor hen moeten het nieuws en de achtergronden op cultureel, sportief, politiek en nog veel meer terreinen te zien en te horen zijn. Het is dan interessant om te weten dat van de bijna 2,5 miljoen Brabanders ruim 186.000 geregistreerd zijn als westerse allochtoon en ruim 170.000 als niet-westerse allochtoon. Het land van herkomst is daarin bepalend. Als het gaat om autochtonen maken het CBS en daarmee ook onze sociale atlas en het PON (Instituut voor advies, onderzoek en ontwikkeling in Noord-Brabant) jammer genoeg geen onderscheid naar de provincie van herkomst. Dat zou voor de gegevens over de autochtoon heel interessant zijn. Waarschijnlijk krijgen we dan een

37


nog beter beeld van de diversiteit van de Brabanders. Die diversiteit vinden wij heel goed, want wij zien die als een voedingsbodem voor ambitie en natuurlijk vernieuwing. De vraag die velen stellen, is of er voldoende diversiteit in de Stichtingsraad aanwezig is. Ik heb het al eerder gezegd. Bemoeienis met de Stichtingsraad en de programmering van Omroep Brabant behoort niet tot de bevoegdheid van PS. Het is een bevoegdheid van GS om de bindende voordracht goed te keuren. Dat is een wettelijke bepaling. Toch worden PS er steeds toe verleid om hierover iets te zeggen. D66 vraagt de fracties hun kritische reacties tot een constructief voorstel om te bouwen. Alle kans dat het omroepbestuur en GS daar binnen de grenzen, aangegeven door het Commissariaat voor de Media, en de wettelijke bepalingen rekening mee kunnen houden. Welke doelgroepen moeten dringend in een werkbare Stichtingsraad zitting nemen? De Stichtingsraad bepaalt in hoofdlijnen de programmering. Dus zou die invloed merkbaar kunnen zijn, maar gerelateerd aan het vorige agendapunt zou dat ook een voorstel kunnen zijn. PS kunnen daarin geen besluit nemen. Het Statenvoorstel, dat nu voorligt, is een deelbesluit. Het heeft betrekking op de financiën voor 2005, fase 1. Het is geen meerjarenbesluit. Wij wachten wat dat betreft eerst op landelijke besluitvorming. Daarom is gekozen voor ongewijzigd beleid. Daar is D66 het helemaal mee.

sprake zijn van een open eind of een blanco cheque. Ook dat geld moet worden verantwoord. Het is bij een omroep gebruikelijk dat men een breed draagvlak heeft en dat er sprake is van een breed maatschappelijk platform. Daardoor is de onafhankelijkheid gewaarborgd. Wij merken echter dat Brabant niet helemaal wordt bestreken door dit mediafenomeen. Ik kom uit West-Brabant. Men heeft daar ook een studio, maar wij vinden dat die veel te weinig wordt gebruikt. Met andere woorden, als je daar geen gebruik van maakt, dan kost dat te veel geld. Het is daarom goed dat GS die kwestie goed hebben bekeken en hebben besloten te komen tot een éénjaarsvoorziening. Op die manier kan verantwoording worden afgelegd, ook over de gelden die door de provincie zijn verstrekt.

De heer Leunisse (LPF): Voorzitter! De vraag die nu aan de orde is, of wij naar een meerjarenbesluit willen of naar een besluit van één jaar. Het voorstel is om naar een éénjaarsbesluit te gaan. Wij vinden dat prima. We weten als geen ander dat er in medialand ontzettend veel te doen is. Er spelen een heleboel zaken momenteel, maar het wachten is op de nieuwe wet, ook als het gaat om de financiën. Zoals het nu gaat, loopt het eigenlijk niet goed. De commercie heeft ook zijn intrede gedaan in medialand. Wij ondersteunen wat dat betreft het betoog van de heer Van der Stoel. De wet schrijft voor dat media een bepaalde som gelds krijgen, op basis van onafhankelijkheid. Als daarnaast geld nodig is van de provincie, kan er natuurlijk geen

Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Vandaar dat ik het gewoon in het Nederlands doe. Ook de ontvlechting van de dubbelfunctie van voorzitter van de Stichtingsraad en het Stichtingsbestuur staan wij voor. Ik heb nog wel een vraag over de voordracht aan de Stichtingsraad. Mevrouw Anise Azur zou worden voorgedragen. Ik hoor graag of dat het geval is. Zij zou het kleurrijke deel van Brabant voor Omroep Brabant gaan leveren. Hoe staat het met de benoeming van iemand van de Stichting “In het Brabants” in de Stichtingsraad? De laatste keer was daar nogal wat wrevel over bij Omroep Brabant toen dat vanuit de commissie naar voren kwam.

38

Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Voorzitter! Wij zijn ingenomen met dit stuk, ook omdat er zaken in zijn verwerkt die destijds in de commissie naar voren zijn gebracht. Ik doel vooral op de toezegging dat de uitzendingen van “Brabant dialect” meer aandacht mogen krijgen. Ik wil het overigens best in het Brabants zeggen. De fractie van D66 sprak daar zojuist over, maar ik weet niet of zij het dan nog verstaat. Mevrouw Houtepen-Kunnen (D66): Toch behoor ik ook een Brabander te zijn, maar ik wil wel graag verstaan en verstaan worden.


De heer Petter (CDA): Voorzitter! Een opmerking van orde. Dit gaat toch buiten het bestek van de Staten? Hier gaan de Staten toch niet over? Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Het ging over voorstellen die zouden zijn gedaan. Mevrouw Houtepen had het er ook over. Ik weet dat er voordrachten zijn gedaan. Ik vraag de gedeputeerde hoe dat zit. Ik had GS nog enige vragen gesteld over het stimuleringsbeleid met betrekking tot digitale televisie. Ik heb daar nog geen antwoord op gehad. Ziet de gedeputeerde iets in het vooruit brengen van digitale televisie, zodat die eerder wordt gerealiseerd, ook in verband met de noodzaak van de 100%-bereikbaarheid van de calamiteitenzender die Omroep Brabant is? Daar hoeven dan geen grote infrastructurele zaken aan te pas te komen. De andere vragen zal ik stellen aan de directeur van Omroep Brabant. Als je Statenlid bent, kun je hem om een gesprek vragen, te meer omdat ik ook kijker en luisteraar van Omroep Brabant ben. Ik zou het heel erg op prijs stellen om op korte termijn kennis te maken met de directieraad en het bestuur van Omroep Brabant. Dan kunnen wij als PS een gesprek hebben over hoe wij vinden dat Omroep Brabant eruit zou moeten zien. De heer Luijendijk (GS;PvdA): Voorzitter! De balans opmakend, constateer ik dat de fracties een aantal belangwekkende opmerkingen hebben gemaakt dat Omroep Brabant zal aansporen tot verder nadenken over zijn doelstelling en programmering. Ik zal daar dadelijk ook iets over zeggen. Ik constateer ook, blijkens de bijdragen in eerste termijn, dat het voorstel dat er nu ligt op steun van de Staten mag rekenen. Tegelijkertijd zijn we blij dat we nu nog geen vierjaarscontract afsluiten, maar in wezen onze goedkeuring hechten aan de begroting voor dit lopende jaar, het jaar 2005. Dat geeft ons de gelegenheid om later dit jaar terug te komen op de meerjarenbegroting 2006 en verder. Dat biedt het College ook de mogelijkheid om in en na overleg met Omroep Brabant nader in te gaan op een aantal aspecten dat de Staten vandaag hebben voorgelegd.

De beantwoording van deze aspecten is een kwestie van doorlopend debat tussen het College en de directie, in wezen het bestuur van Omroep Brabant, over de invulling van het programma, met tegelijkertijd een wettelijk bepaalde hoge mate van eigen verantwoordelijkheid van Omroep Brabant voor de invulling van dat programma, daartoe geadviseerd door de Stichtingsraad. Provinciale Staten geeft in wezen alleen de kaders mee en onze opvattingen over de vraag of de uitgangspunten op hoofdlijnen goed worden ingevuld. Daarover hebben de Staten een aantal opvattingen meegegeven. Ze hebben duidelijk tegen Omroep Brabant gezegd dat nog een aantal verbeteringen moet worden gerealiseerd. De heer Petter stelde dat er nog een tandje bij mag. Hij doelde daarbij vooral op de kwaliteit van de programma’s als ik zijn woorden goed interpreteer. Hij waarschuwde voor een te grote mate van popularisering, in zekere zin een vervlakking van de programma’s. Hij spoorde Omroep Brabant aan om te blijven streven naar een goede kwalitatieve opbouw van de programma’s en daar als het kan nog iets extra’s voor te doen. De heer Petter sluit doelgroepprogrammering daarbij niet uit. Omroep Brabant streeft dat echter niet na, omdat men een zo breed mogelijk publiek wil bereiken. Ik geef hier verder geen commentaar op. Ik geef de diverse signalen op deze manier slechts door, zodat Omroep Brabant en de Stichtingsraad daarmee hun voordeel kunnen doen. Op een ander moment kan er nog verder over worden gesproken. Omroep Brabant heeft de Statencommissie en de Staten als geheel uitgenodigd voor een kennismakingsgesprek binnenkort. Op die manier kan informeler van gedachten worden gewisseld. Het lijkt mij goed dat de Staten daar gebruik van maken. De fractie van de PvdA heeft op een aantal onderdelen specifieke vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Ik zal daar een aantal reacties op geven. Over de kwaliteit van de programma’s van Omroep Brabant stelt de heer Arkes dat regelmatig onderzoek naar de waardering van het publiek van Omroep Brabant op zijn plaats is. Wij zijn het daarmee eens, maar eigenlijk is dat een bedrijfsmatige zaak die bij Omroep Brabant zelf

39


thuishoort. Het zou een reguliere taak van Omroep Brabant moeten zijn om de waardering van zijn programma’s zelf te meten. Anders gezegd, wat ons betreft moet dat onderdeel zijn van de bedrijfsvoering en dus van de financiering van Omroep Brabant. Voor zover de heer Arkes bedoelde dat wij daar als provincie zelf onderzoek naar moeten doen, geef ik dit door aan Omroep Brabant. De PvdA sprak ook over de representativiteit van de Stichtingsraad, evenals anderen. Ik ben in afwachting van een aantal voordrachten vanuit het bestuur van Omroep Brabant richting GS. Die komen eraan, zeg ik tegen mevrouw Jetten, maar ik vind het niet juist om nu al iets te zeggen over personen. Wij verwachten die voordracht, maar hebben al wel begrepen dat Omroep Brabant ons signaal ter harte heeft genomen als het gaat om de diversiteit qua bevolkingsgroeperingen, evenals wat betreft de leeftijdsopbouw van onze bevolking, want die is ook heel divers. Tegen die achtergrond verwacht ik dat wij straks voordrachten krijgen die de representativiteit van de Stichtingsraad alleen maar zullen vergroten. Wat betreft de internetactiviteiten heeft de heer Arkes geconstateerd dat dit als neventaak mag worden uitgevoerd met middelen die in wezen voor radio en televisie zijn bestemd. Dat is wettelijk toegestaan. Voor een nevenactiviteit ligt het wettelijk anders. Dat zou buiten de publieke gelden om moeten gaan. Ik begrijp dat de heer Arkes graag een verduidelijking wil hebben van Omroep Brabant of de internettaken echt in het verlengde van radio en televisie liggen en of die passen bij Omroep Brabant, of dat die meer als een externe en commerciële activiteit van een marktpartij moeten worden beschouwd. Mijn indruk is dat de internetactiviteiten in hoge mate aansluiten bij programmavoorlichting en dergelijke. Ik geef echter toe dat er enige discussie over mogelijk is. Die discussie willen wij ook met Omroep Brabant voeren. Ik denk dat het goed is om bij de begrotingen voor 2006 en verder daar een nadere verduidelijking over te geven. De heer Arkes suggereerde dat in het kader van de rampenbestrijding het TV-kanaal beschikbaar gesteld zou moeten worden. Daarover vindt een

40

landelijke discussie plaats. In wezen valt het niet onder het radio- en televisiebeleid, maar onder het openbare ordebeleid. Tegen die achtergrond is ook onze commissaris erbij betrokken. Zij meldde mij zojuist dat de commissarissen daarover hebben gesproken. Er ligt een landelijk advies van de commissie-Koetje om de mogelijkheden te verkennen om TV en radio daarvoor in te zetten. Zodra die informatie bekend is, zal ik die doorgeleiden richting de Staten. Het is nu echter nog een vertrouwelijk rapport. Ook wij zullen daar echter over spreken met Omroep Brabant. In haar productofferte heeft zij al opgemerkt dat er een beperkt bedrag uitgetrokken zou moeten worden om ook via de TV als rampenzender te kunnen gaan fungeren. De kosten lijken aanvaardbaar. Die blijven binnen de ton. Daar hoeft het dus niet op af te stuiten. Wij wachten echter advisering van de Rijksoverheid af, want dit is in wezen een landelijke zaak die valt onder het landelijk veiligheidsbeleid. Er is gesproken over een breder bereik van de televisie. Voor 95% van de bevolking is televisie bereikbaar. Voor de rest niet. Er zijn veel middelen mee gemoeid om die bereikbaarheid te vergroten, maar daar is niet op aangedrongen. De PvdA-fractie constateert terecht dat er nog een groot gat zit tussen de gevraagde indexering voor komende jaren van Omroep Brabant en de mogelijkheden die wij als provincie regulier bieden aan de door ons gesubsidieerde instellingen. Dat gat is inderdaad nog niet overbrugd. Tegen die achtergrond hebben wij Omroep Brabant gevraagd met een sluitende begroting te komen, ook voor volgende jaren, binnen de huidig beschikbaar gestelde middelen. Daarbij speelt nog een rol dat op landelijk niveau tussen het IPO, de landelijke organisatie ROOS (Stichting Regionale Omroep Overleg en Samenwerking) en het ministerie wordt nagedacht over een advies aan de provincies als het gaat om de indexering. Dat zullen wij erbij betrekken. Ik verwacht dat wij voor de zomer daar voorstellen over kunnen ontvangen. De fractie van de VVD heeft aangedrongen op een efficiëntere samenwerking tussen Omroep Brabant en lokale omroepen. U heeft kunnen lezen dat Omroep Brabant dat ook van plan is. Wij kijken daar met belangstelling naar uit en hopen dat dat,


waar dat mogelijk is, een hechtere samenwerking tot gevolg zal hebben. De heer Van der Stoel heeft zich misschien nog wel het meest kritisch uitgelaten over de kwaliteit van de programma's, gevolgd door de fractie van de GroenLinks. Hij maakt zich ook zorgen over de invulling van het programma en heeft aangegeven dat de kwaliteit van de informatieve, culturele en educatieve programma's eerder vergroot en versterkt moet worden dan dat het onderhevig zou moeten zijn aan een zekere popularisering om daarmee en groter publieksbereik te krijgen. Dat zijn op zichzelf signalen die het College van GS onderschrijft, want ook wij willen graag een zo inhoudelijk gefundeerd mogelijk programma. Wij eisen en vragen graag een zo informatief mogelijke Omroep Brabant, een zo cultureel divers mogelijke Omroep Brabant, een zo interessant mogelijk programma van Omroep Brabant. In die zin spreken de suggesties ons dan ook zeker aan, maar tegelijkertijd onderkennen wij ook de eigen verantwoordelijkheid van Omroep Brabant en van de stichtingsraad. Wij snappen ook het streven van de redactie om zoveel mogelijk mensen te bereiken. D66 kan in wezen instemmen met het voorstel zoals dat het er nu ligt. Mevrouw Houtepen heeft nog eens gewezen op het feit dat Brabant natuurlijk vernieuwend is en dat wij in het kader van Omroep Brabant niet bij een traditioneel programma moeten blijven, maar vooral ook vernieuwende accenten moeten toelaten. Dat zullen wij doorgeven aan Omroep Brabant. De heer Leunisse heeft gewezen op een aantal efficiencymogelijkheden, onder andere door anders gebruik te maken van de Bredase studiolocatie van de omroep. De omroep kan die suggestie ter harte nemen. Mevrouw Jetten zal de antwoorden op haar vraag over digitale TV na aanstaande dinsdag, als dat in GS is besproken, kunnen verwachten. De voorzitter: Dank aan de gedeputeerde Luijendijk. Ik geef het woord aan de heer Petter voor een tweede ronde. De heer Petter (CDA): Voorzitter! Het is heel bijzonder dat juist een volkspartij voor vrijheid en

democratie vraagt om een sterke sturing vanuit deze overheid als het gaat om autonome middelen. Wij staan sympathiek tegenover de gedachte die de VVD-fractie hier naar voren heeft gebracht. Natuurlijk is er het principe van de journalistieke vrijheid. Dat geldt niet alleen op landelijk niveau, maar ook op regionaal en provinciaal niveau. Wij moeten ervoor waken dat wij die niet overschrijden. Toch zouden wij het bijzonder op prijsstellen als meer zichtbaar gemaakt werd, ook in de verantwoording van de cijfers, waar de autonome gelden nu eigenlijk naar toe gegaan zijn. Verder zouden wij meer willen zien dat die ICEnorm, waaraan Omroep Brabant voldoet, meer wordt gebruikt als mogelijkheid om te meten wat er nu werkelijk gebeurt op het gebied van educatie en dergelijke. Dan is het ook mogelijk om te kijken hoe onze autonome gelden besteed worden. Daarnaast is er natuurlijk de mogelijkheid dat wij als provincie gewoon tijd inkopen, maar dan moet wel duidelijk worden aangegeven dat het gaat om de provincie Brabant. Ik wil nog een korte opmerking maken over de gedachtegang van mevrouw Houtepen. Ik heb de indruk dat zij het woord "traditie" een vies woord vindt. Ik denk toch dat traditie niets anders betekent dan overdragen, overbrengen. Wat is er verkeerd aan het overbrengen van waarden die onze samenleving gevormd hebben? Veel vernieuwing leidt volgens mij tot vernieling wanneer de waarde van de traditie niet daarin worden meegenomen. Mevrouw Houtepen-Kunnen (D66): Als traditie belemmerend werkt op ambitie heb ik daar bezwaar tegen. Mijn opmerking was dat ook niet in eerste instantie bedoeld voor Omroep Brabant, maar voor de collega-Statenleden. De heer Arkes (PvdA): Voorzitter! Wij worden uitgedaagd door de VVD om antwoord te geven op de vraag of je in het geval van Omroep Brabant uit zou moeten gaan van het principe dat degene die betaalt ook bepaalt. Ik stel voorop dat de PvdA uiteraard ook hecht aan kwaliteit van programma's. Een belangrijk punt daarbij is wel dat wij als politiek hebben afgesproken dat wij niet bepalen

41


wanneer die kwaliteit wordt bereikt. Daar hebben wij adviesorganen en allerlei andere instanties voor. Als je daarvan afstapt, begeef je je op een hellend vlak. Als je het hebt over autonome provinciale gelden gaat het om de vraag wat wij daarmee willen. Wij willen de omvang van de dienstverlening vergroten. Dus op het moment dat Omroep Brabant zegt dat men maar een half uur per dag nieuwe programma's kan maken voor televisie, terwijl wij dat niet voldoende vinden, is het duidelijk dat het beschikbare geld niet voldoende is. Dan stoppen wij daar geld in en zorgen wij dat met die middelen een beter product wordt geleverd. Dat mag, maar inhoudelijk sturen gaat veel te ver. Op dit moment wordt in de Tweede Kamer gesproken over overheveling van middelen uit de begroting van het Rijk naar de provinciale begrotingen voor de regionale omroepen. Als je in de verslagen leest hoe onze collega's uit de Tweede Kamer tegen ons aankijken, blijkt dat dat met een enorme angst is. Die angst is gebaseerd op het feit dat de Provinciale Staten niet echt vertrouwd worden in hun ambitie om de journalistieke onafhankelijkheid te waarborgen. De discussie die de VVD bij monde van de heer Van der Stoel opent, voedt de gedachte dat de provincie niet in staat is om de gelden goed te besturen, aangezien meteen wordt gesproken over de inhoud en de kwaliteit van de programmering, terwijl daar andere afspraken over zijn gemaakt. Mevrouw Steffens-van Nieuwenhuizen (VVD): Mag ik uit uw pleidooi concluderen dat de PvdA zegt dat het autonome geld alleen gebruikt mag worden om meer van hetzelfde te krijgen en dat het verder geen bijdrage mag leveren? Dan vraag ik mij toch af of u uw partijgenoten inderdaad niet de conclusie moeten trekken dat het provinciaal bestuur weinig toevoegt. De heer Arkes (PvdA): Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat wij op verschillende manieren bezig zijn met hetgeen Omroep Brabant ons brengt, bijvoorbeeld via de goedkeuring die wij uiteindelijk moeten geven aan de stichtingsraad. Wij kunnen in het gesprek met Omroep Brabant

42

invloed uitoefenen door aan te geven hoe de representativiteit van de stichtingsraad kan worden vergroot, bijvoorbeeld door te eisen dat er regelmatig onderzoek wordt gedaan naar hoe programma's worden ervaren en hoe dat aanslaat bij de Brabantse bevolking. Wij oefenen dus wel invloed uit, maar wij gaan niet direct ingrijpen in de journalistieke onafhankelijkheid. Mevrouw Steffens-van Nieuwenhuizen (VVD): Dan komt het er dus op neer dat er geen onderscheid is qua besteding tussen het autonome geld en het geld dat van het Rijk komt. De heer Arkes (PvdA): Exact. Als wij wel iets speciaals willen, doen wij dat door middel van programmagelden. Dat is een soort projectfinanciering, waarbij wij speciale producten vragen. Dat is de werkwijze die wij altijd gehanteerd hebben, waar wij het met elkaar over eens zijn en die tamelijk doorzichtig is. De heer Van der Stoel (VVD): Voorzitter! Er werd net gesuggereerd dat de VVD-fractie in eerste termijn de term "wie betaalt, bepaalt" zou hebben gebruikt. Ik heb die term niet gebruikt en heb die ook niet willen gebruiken. Mijn woorden moeten niet verdraaid worden. Ik heb in eerste termijn gesproken over de redactionele onafhankelijkheid. Als je daar maar naar wijst, wordt dat onmiddellijk naar je toe geworpen. Anderen nemen dat dan over. Die trappen daar dan in. De heer Arkes heeft een prachtig verwijt, namelijk dat de Tweede Kamer enigszins angstig is. Dat is ze echter bij elke decentralisatie. Als de Tweede Kamer over het mediabeleid mag praten, zijn ze dagen van slag. Dus als het gaat om de afstand tussen de politiek en de media, zou ik niet graag de Tweede Kamer als voorbeeld nemen. Als de Tweede Kamer een oordeel over ons heeft, wacht ik dat af. Al dit soort opmerkingen leiden af van waar ik het echt over heb gehad. Er is niet alleen sprake van rijksgeld, waar wij ook verantwoording voor nemen op het moment dat wij het doorgeven, maar ook sprake van autonoom geld. Als wij zelf geld geven, mogen wij toch minstens Omroep Brabant vragen om te definiëren wat zij verstaan onder informatie,


cultuur en educatie. Pas wanneer wij weten wat zij daaronder verstaan, kunnen wij daar een oordeel over hebben. Wij moeten dan niet vluchten in een raad of in allerlei andere formules, want dan ontlopen wij onze politieke verantwoordelijkheid. Wij stellen geld ter beschikking en daarvoor moeten wij in wezen aan de bevolking verantwoording afleggen. Er schijnt informeel een discussie aangekondigd te zijn. Nu ik hier toch al enige jaren mag verkeren, begin ik toch de neiging te krijgen om te zeggen dat ik daar weinig zin in heb. Als Omroep Brabant niet van tevoren wil zeggen wat hun definitie is, is zo'n gesprek bijna onzinnig. Ik heb geen zin om hier vijf termijnen te moeten zitten om mee te maken dat Omroep Brabant gewoon met ons wil praten over hun programma's. Ik heb het dan niet over de inhoud van de programma's en ook niet over het kapsel van degene die het presenteert, maar dan heb ik het over de vraag waarom wij subsidie betalen en welke doelen wij daarmee willen bereiken. Ik heb overigens begrepen dat de overgrote meerderheid van de Staten zeker bereid is een gesprek waarop wij aandringen aan te gaan. Dat doet mij genoegen. De heer Arkes (PvdA): De heer Van der Stoel refereert aan de discussie in de Tweede Kamer en zegt dat de Kamerleden altijd angstig zijn en dat wij ons daar niet door moeten laten leiden. De heer Van der Stoel is het toch met mij eens dat de discussie in de Tweede Kamer juist over dit aspect gaat? Het gaat er juist om dat een provincie te veel eisen gaat stellen aan gelden. Dan maakt het niet uit of het over programmering gaat of over definities. Dat zijn schijndiscussies. Verder verwijt de heer Van der Stoel mij dat wij als PvdA wel provinciaal geld in de omroep willen steken, maar dat wij daar verder geen eisen aan stellen. Wij willen er geld in steken, omdat de totale dienstverlening daardoor beter kan worden, het totale bereik kan worden verbeterd en de totale programmering rijker kan worden. Hij kan de PvdA niet verwijten dat wij ergens blind geld in stoppen, zonder dat wij daar eisen aan stellen. De heer Petter (CDA): Het valt mij op dat de

liberalen hier een wat socialistisch sturend standpunt innemen en dat de socialisten duidelijk zeggen: laat de boel maar draaien, ze zoeken het zelf wel uit. Het gaat er mij erom dat je hier op twee manieren mee om kunt gaan. Aan de ene kant kun je proberen zover te gaan als maar mogelijk is in het meten wat er met de autonome gelden gebeurt. Helemaal vaststellen wat verantwoord is, gaat echter niet. Aan de andere kant moet je dat laatste stukje, dat je niet kunt meten, zien te bereiken door een diepgaand gesprek met de programmaraad en met de stichtingsraad over wat je daar van vindt en denkt. Ik denk dat dat de twee zuilen zijn waarop wij verder moeten bouwen. De heer Van der Stoel (VVD): Het is buitengewoon interessant om vast te stellen dat het met name liberalen zijn die al de hele geschiedenis door een antwoord willen hebben op de vraag wat het de overheid kost en of het voldoet aan hetgeen waarvoor het is bestemd. Daar schaam ik mij niet voor. Is distantieer mij echter van alle mistige verhalen die worden opgehangen om te suggereren dat liberalen zich met de inhoud van de programma's willen bemoeien. Ik wijs er alleen maar op dat van ons geld wordt gevraagd. Als wij geld geven aan een omroep moeten wij minstens van henzelf de definitie weten op grond waarvan zij hun programma's maken. Dat kan niet alleen uit onderzoek blijken, want dat onderzoek vindt dan plaats onder mensen die zelf die definitie ook niet kennen, omdat Omroep Brabant die definitie niet heeft gegeven. Daarom moeten wij oppassen met een waarderingsonderzoek. Er zullen duidelijke vragen moeten worden gesteld om het antwoord te krijgen dat wij willen hebben en niet bij te dragen aan de mist. Mevrouw Kamphorst (SP): Mevrouw de Voorzitter! Wij hebben ons niet aangemeld om het woord te voeren in eerste termijn, omdat in het advies eigenlijk alle aanbevelingen stonden die wij in de commissie hebben aangegeven. Daar hadden wij niets aan toe te voegen. De heer Van der Stoel heeft ons echter allemaal uitgenodigd om een antwoord te geven op zijn voorstel. Ik wil dat als echte socialist graag doen. Wij kunnen ons wel

43


vinden in het voorstel om wat meer invloed te krijgen op de ICE. Wij vinden dat namelijk erg belangrijk. Als wij zoveel autonoom geld moeten geven, willen wij daar wel iets over te zeggen hebben. De heer Luijendijk (GS;PvdA): Voorzitter! Ik wil toch even opkomen voor Omroep Brabant. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik een aantal signalen begrijp. Er is aanleiding voor een nader gesprek met Omroep Brabant. Ik vind ook dat Omroep Brabant goed naar u moet luisteren en daar haar voordeel mee moet doen. Tegelijkertijd vind ik wel dat Omroep Brabant in haar productofferte haar best heeft gedaan om te beschrijven wat zij verstaat onder informatie, cultuur en educatie. Ook naar aanleiding van de gesprekken die wij hebben gehad, is dat hier benoemd in een definitie en in voorbeelden. Als u dat onvoldoende duidelijk vindt, kunt u daar vragen over stellen. Dat mag ook onderwerp zijn van verder gesprek, maar ik vind wel dat de informatie door Omroep Brabant is geleverd. De heer Van der Stoel (VVD): Ik heb in mijn eerste termijn uitdrukkelijk gezegd dat het collegevoorstel goed en evenwichtig is en scherp waar nodig. Nu gaat u tegen mij zeggen dat ik misschien toch iets te streng ben, omdat ik na drie periodes in deze Staten gezeten te hebben, wil vernemen welke definities Omroep Brabant wenst te hanteren. Ik wil u dan wijzen op uw eigen verhaal in bijlage 1A bij het Statenvoorstel. U vraagt daarin in punt vier inzicht in de verhoudingen tussen de verschillende onderdelen binnen informatie, cultuur en educatieprogrammering. U vraagt er dus zelf om. Ik onderstreep dat en ik leg daar een politieke meerwaarde bij, omdat het zo belangrijk is en dan zegt u: VVD, een tikkeltje voorzichtig. U vraagt het zelf! De heer Luijendijk (GS;PvdA): Wij vragen het zelf. Wij hebben echter ook antwoord gekregen. U zegt dat u geen inzicht heeft in hoe Omroep Brabant de ICE-norm hanteert. Wij hebben Omroep Brabant gevraagd om dat aan te geven. Ik constateer dat Omroep Brabant dat heeft gedaan. Ik heb zojuist

44

verwezen naar de productofferte, waarin dat staat. Als u vervolgens zegt dat u daarover graag met GS of met Omroep Brabant wilt spreken, vind ik dat prima. Daarbij moeten wij dan wel uitgaan van hetgeen Omroep Brabant heeft voorgelegd. Ere wie ere toekomt: Omroep Brabant heeft ook u formeel met een brief uitgenodigd om met haar te spreken over de fundamentele verhouding tussen de journalistieke zelfstandigheid en de publieke middelen die daaraan besteed worden. Verder wijs ik erop dat de middelen die Omroep Brabant betreffen, ruim 13 mln euro, volgens de mediawet die binnenkort aangenomen zal worden, conform het niveau 2004 zouden moeten worden besteed. De Tweede Kamer schrijft ons voor dat het huidige budget richtlijn moet zijn voor de komende jaren. Dat is wettelijk bepaald. Ook is wettelijk bepaald dat wij die journalistieke onafhankelijkheid moeten garanderen. Niettemin is bij aanname van de mediawet autonoom provinciaal geld in het geding, zij het met de bepalingen die in de mediawet staan. Ik denk dat dat het kader is waarin wij spreken. De heer Petter zal terecht constateren dat de fractie van de PvdA de journalistieke verantwoordelijkheid geheel bij Omroep Brabant legt, uitgaande van de uitgangspunten die wij formuleren. Enkele andere fracties willen daar wat meer bemoeienis mee hebben. Die discussie zullen wij later nog met elkaar en met Omroep Brabant voeren. Dan zullen wij bekijken hoe wij daarmee om moeten gaan, met respect over en weer. De voorzitter: Wij zullen nu gaan stemmen over het Statenvoorstel Meerjarenbesluit subsidiëring Omroep Brabant, fase 1 (stuk nr. 13/05). Het voorstel wordt met algemene stemmen aangenomen. Vragenuurtje

De heer Arkes (PvdA): Voorzitter! Wij constateren dat Nederland in het jaar 2018 samen met Malta een culturele hoofdstad van Europa aan mag wijzen. Op dit moment worden er bij ons weten nog geen initiatieven genomen in Nederland om al daadwerkelijk een stad aan te wijzen. Wij willen

Vragenruurtje

van Gedeputeerde Staten weten of het juist is dat er in Noord-Brabant geen initiatieven zijn genomen om een Brabantse stad voor te dragen als culturele hoofdstad van Europa in het jaar 2018 en of zij bereid zijn om samen met BrabantStad te komen tot zo'n kandidaatstelling. De voorzitter: Kan de heer Luijendijk daar een bondig antwoord op geven? De heer Luijendijk (GS;PvdA): Voorzitter, zeker, mede gezien de korte voorbespreking in het College van GS toen de vragen bekend werden gisteren aan het eind van de dag en vanmorgen vroeg. Ik moet zeggen dat ik bij mezelf en ook bij het College een toenemend enthousiasme merk voor de suggestie van de PvdA. Het lijkt me een heel goed idee om BrabantStad te nomineren als culturele hoofdstad. Wij zullen daartoe graag de nodige activiteiten verrichten. Ik heb het dan over contacten met de daartoe bevoegde instanties in Europa en het kijken naar samenwerking met en medewerking van de vijf betrokken steden. We willen dus gezamenlijk optrekken om te bereiken dat BrabantStad culturele hoofdstad wordt, al komt er natuurlijk nog een aantal vervolgvragen, bijvoorbeeld betrekking hebbend op de kosten en dat soort zaken. Die komen echter later nog terug. De voorzitter: Was dat voldoende, mijnheer Arkes? De heer Arkes (PvdA): Voorzitter, ik ben uitermate content met het antwoord. De voorzitter: Hiermee kunnen wij het Vragenuurtje als afgehandeld beschouwen. Behandeling moties vreemd aan de orde van de dag

De voorzitter: De eerste motie is ingediend door de VVD en de ChristenUnie-SGP. Het woord is aan de heer Hoogendoorn. Het gaat over de suikerbietenteelt. De heer Hoogendoorn (VVD): Voorzitter! Namens de fracties van de VVD en de ChristenUnie-SGP zal

ik het woord voeren over deze motie. Als de heer Luteijn daartoe nog de behoefte voelt, dan neem ik aan dat hij mij mag aanvullen. We weten met zijn allen dat de akkerbouw ook een belangrijke functie vervult in Brabant. Ongeveer 45.000 Brabanders zijn werkzaam in de landbouw. Jaarlijks verbouwen wij 12.500 hectare suikerbieten. Dat doen 3000 bietentelers. Er staat in Dinteloord een grote suikerfabriek, de grootste van Europa, een belangrijke bron van werkgelegenheid. De bietenteelt is voor de akkerbouwers van eminent belang voor hun bouwplannen, vanwege de gunstige effecten op de vruchtwisseling. Akkerbouwers hebben de suikerbiet dus nodig. Dat zeggen ze allemaal, niet alleen omdat het een vaste bron van inkomsten is, maar vooral ook omdat het landbouwkundig een belangrijk gewas is. We waren erbij toen op 21 januari namens de bietensector, de suikersector in Brabant, aan u een petitie werd aangeboden, voorzitter. De VVDfractie vond het belangrijk om die petitie op te pakken en in de Staten aan de orde te stellen. De polderboys in onze fractie hebben daarom een motie voorbereid. Ik zat die woensdagavond via internet in elkaar te zetten toen ik merkte dat een andere polderboy in onze Staten, de heer Luteijn, ook een dergelijke motie aan het voorbereiden was. Zoals dat gaat in de polder, voorzitter, je zoekt elkaar op en je concludeert met elkaar dat de twee moties, zoals die waren voorbereid, keurig op elkaar zouden kunnen aansluiten. De VVD-fractie was voor een uitspraak van de Staten, waarin adhesie zou worden betuigd aan de petitie van de suikersector, vooral ook omdat wij die petitie zo elegant vonden. De suikersector zet zich namelijk niet af tegen de hervormingen in de Europese Unie. Integendeel, de sector denkt daarin mee en wil die hervormingen ook tot stand brengen, via constructieve verbeteringen. Die worden ook ondersteund door het NOVIB (Nederlandse Organisatie voor Internationale Ontwikkelingssamenwerking). Ik heb begrepen dat de kwestie ook al aan de orde is geweest in de Tweede Kamer. Daar waren dezelfde geluiden te horen. Wij vinden dat de suikersector zich via deze petitie van een

45

Behandeling moties vreemd aan de orde van de dag Motie 1 inzake suikerbietenteelt

uitstekende kant laat zien en meedenkt met de problematiek op dit punt. De sector wil ook meewerken aan hervormingen, maar vraagt er wel meer tijd voor. Deze kwestie is heel belangrijk, vooral met het oog op de werkgelegenheid en de suikerbietenteelt in Brabant. Wij vinden dus dat de akkerbouwers de tijd moeten krijgen om zich aan te passen. De suikersector moet toekomstperspectief houden. In de motie spreken we dus uit dat we adhesie betuigen aan de petitie. De heer Luteijn wilde nog iets verder gaan in zijn motie. Hij wilde daarin ook besluiten nemen. Die besluiten hebben wij in de motie opgenomen. Vervolgens is er een gezamenlijke motie ontstaan van de VVD en de ChristenUnie-SGP, waarin wij besluiten om een brief te sturen naar de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Wij besluiten ook om een brief te sturen naar de Eurocommissaris voor Landbouw. Een afschrift daarvan sturen wij naar de Europarlementariërs van ons land. We hebben inmiddels vernomen dat GS ook actie hebben ondernomen en brieven hebben gestuurd. Wij vonden het echter goed als Provinciale Staten hun eigen rol hierin oppakken en de daad bij het woord voeren door deze motie in te dienen en ervoor te zorgen dat die wordt uitgevoerd in de vorm van het versturen van brieven namens PS. De voorzitter: Wil de heer Luteijn als mede-indiener nog iets opmerken? De heer Luteijn (ChristenUnie-SGP): Voorzitter, ik had het bijna net zo goed gekund, maar het is geweldig. De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de gedeputeerde. Dat kan het debat wellicht verkorten. De heer Hoes (GS;VVD): Voorzitter! Eigenlijk zou collega Rüpp het woord voeren, omdat de landbouwportefeuille onder hem valt, maar hij moest plotseling weg. Overigens vallen Europa en EZ weer onder mij, dus is er sprake van een collegiale verantwoordelijkheid. GS heeft veel sympathie voor de motie. Die is in lijn met het

46

beleid van het College, maar de motie past ook heel goed in het dualisme. Op het moment dat een petitie aan het College wordt aangeboden, neemt het College actie, maar als daarnaast separaat een petitie aan de Staten wordt aangeboden, ondernemen de Staten actie. We zullen samen met de Griffie bekijken hoe wij een en ander organiseren, zodat de opstelling van de brieven op dezelfde manier kan verlopen, al is er hier en daar sprake van een klein nuanceverschil. We hadden nog geen brief aan de Eurocommissaris gestuurd, maar dat gaan we nu specifiek doen, namens de Staten. We hadden al wel een brief aan de parlementsleden gestuurd, zowel aan de Nederlandse als aan de Europese. De voorzitter: Wie wil er nog reageren? De heer Van der Wielen zie ik. De heer Van der Wielen (CDA): Voorzitter! De polderboy Hoogendoorn deed ook mee aan het burgerinitiatief. Hij had het toen over “show”. Ik citeer hem wat dat betreft, want dat geldt volgens mij ook voor zijn verhaal nu. De kwestie die nu voorligt, is heel wezenlijk. Dat bleek ook bij de bijeenkomst na de aanbieding van de petitie. Het CDA heeft de kwestie toen ook opgepakt. Wij zijn direct in gesprek gegaan met….. De heer Luteijn (ChristenUnie-SGP): Voorzitter, mag ik interrumperen? Meer zeg ik niet, maar even het volgende: hier wordt integere collega’s de maat genomen. Ik neem daar ver afstand van. Ik denk dat ik de Statenvergadering verlaat. De heer Van der Wielen (CDA): Ik ben nog niet klaar. De heer Hoogendoorn (VVD): Voorzitter! Ik voel mij een beetje beledigd. De heer Van der Wielen spreekt over de polderboy die hier een show opvoert. Ik wil dat opgemerkt hebben. De heer Van der Wielen (CDA): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik de polderboy citeer met de term "show". Dat is een term die de heer Hoogendoorn heeft gebruikt, naar aanleiding van


de leeftijdskwestie bij het burgerinitiatief. Ik beledig niemand. Dat wil ik ook niet. De heer Hoogendoorn moet dat niet zo oppakken. Wel ben ik van mening dat er wordt geprobeerd om politiek te scoren.

De voorzitter: Het is misschien een goede suggestie om in het Presidium nog eens te bespreken hoe wij hiermee om moeten gaan en hoe wij het af moeten handelen.

De voorzitter: Ik heb de heer Van der Wielen duidelijk horen zeggen dat hij niet de bedoeling heeft hier ook maar iemand te beledigen. Dat mogen wij toch gezamenlijk vaststellen.

De heer Verschoor (PvdA): Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid staat achter de totale hervorming van het Europese gemeenschappelijke landbouwbeleid. Wij steunen ook de suikermarktordening. Uiteraard maakt ook mijn fractie zich zorgen over de werkgelegenheid in deze sector in West-Brabant. Toch zijn wij nog onvoldoende overtuigd van de noodzaak van deze motie. Mijn voorstel is dan ook om hier in commissieverband op terug te komen. Dat geldt dan met name voor de uitspraak, waarin wordt gesproken over "op termijn". Dat is een vaag begrip. Hoe lang is dat? Wanneer zou de suikersector zich kunnen aanpassen? Bovendien is het toekomstperspectief van de suikersector geen doel op zich. Daarom kunnen wij deze motie niet steunen.

De heer Van der Wielen (CDA): Zo is het, voorzitter. Ik doe het op een andere manier. Als mensen gebruik willen maken van de legitimiteit in politiek Brabant, dan is daar niets mis mee. Ik wijs erop dat GS al initiatieven op het gebied van de suikerbieten hebben genomen, maar er is niets mis mee als Provinciale Staten die nog eens herbevestigen, vanuit hun eigen verantwoordelijkheid als PS. Als zij een soortgelijke brief willen sturen, dan is dat prima. De doelgroep wordt gevormd door de suikerbietentelers. De heer Hoogendoorn heeft in dat verband over hun nood en hun bereidheid tot medewerking gesproken. Dat is het inhoudelijke, maar dat is ons uit het hart gegrepen. Ook wij zijn uitdrukkelijk aan de gang gegaan met de petitie. Ik wijs erop dat de voorzitter van deze Staten de petitie namens de Staten heeft geaccepteerd, op het voetbalveld, en in deze zaal. De vraag is nu, procedureel, hoe de Staten verder met dit soort petities omgaan. Daar hebben wij nog geen spelregels voor, maar ik wil dat wel meegeven. Ik heb niet de behoefte gehad om iemand te kwetsen. Integendeel, ik ben blij dat de heer Luteijn is blijven zitten.

De heer Schouten (SP): Voorzitter! Er staan sympathieke dingen in de motie, maar wij vinden toch niet dat wij die kunnen steunen. Wij vrezen namelijk dat dit zou leiden tot uitstel van noodzakelijke hervormingen in de Europese Unie. Al tientallen jaren is bekend dat de suikerbietenindustrie op een ongelukkige manier concurreerde met de suikerrietteelt in de Derde Wereldlanden en de ontwikkeling van die landen in de weg stond. Het wordt dan ook hoog tijd dat er hervormingen komen in de EU. De mensen die daarbij betrokken zijn, hadden al veel langer kunnen weten dat het moest gebeuren. Wij zien een extra uitstel dan ook niet zitten. Ik vind wel dat de provincie een zekere verantwoordelijkheid moet nemen om te helpen bij de overgang. Je moet dan denken aan een alternatieve verwerking van de bieten, waar dan misschien andere producten van kunnen worden gemaakt, maar vooral ook aan een alternatief gebruik van de landbouwgrond. In dat kader zou ik willen bepleiten dat vooral ingezet wordt op gebruik van landbouwgrond voor de biomassa en in het bijzonder de hennepteelt.

Mevrouw Steffens-van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter! Als dat op deze manier wordt uitgesproken, wordt de integriteit van mensen toch geraakt. Ik neem daar uitdrukkelijk afstand van. De heer Van der Wielen (CDA): Dat is mijn bedoeling helemaal niet, maar ik vind wel dat er wordt geprobeerd om politiek te scoren. Ik begrijp dat wel van een kleine fractie. Dat is volstrekt legitiem.

47


De heer Hoogendoorn (VVD): U wilt alternatieven introduceren en daar zou de provincie een rol in kunnen spelen. Ik begrijp dat u tijd wilt nemen om de sector in staat te stellen om die alternatieven te kunnen gaan toepassen. De heer Schouten (SP): Hoeveel tijd dat zou kosten, heb ik op dit moment niet duidelijk voor ogen. Het lijkt mij echter dat een aantal vormen van teeltgewassen vrij gemakkelijk en snel kunnen worden verbouwd. Ik denk hierbij in het bijzonder aan de hennepteelt, die ook heel belangrijk is voor de biomassa. Aangezien de Amercentrale in de buurt is, zou dat een prachtig alternatief zijn. Dit zou bovendien een rol kunnen spelen in onze energiedoelstelling. Mevrouw Tindemans-van Tent (GroenLinks): Voorzitter! De voorstellen zoals die in de EU voorliggen zouden een verbetering teweeg moeten brengen voor de positie van de suikerriettelers in de ontwikkelingslanden. De voorstellen komen daar naar ons idee echter onvoldoende aan tegemoet. Dat staat ook goed verwoord in de petitie. Wij denken dat GS daar in haar voorstellen, zoals zij die ons hebben voorgelegd in de Commissie emg, goed op ingaan. Dat aspect wordt niet voldoende benoemd in de motie. Wij hebben deze week overleg gehad met met name de heer Luteijn om dat wel goed verwoord te krijgen. Wij zijn het wel eens met het standpunt van GS. Dat mag wat ons betreft wel zo verwoord worden, maar de motie ondersteunen wij niet, omdat wij bang zijn dat die niet helemaal tegemoet komt aan de petitie. De heer Hoogendoorn (VVD): Wij vragen in de motie om de petitie te ondersteunen. In de petitie staat precies wat u zegt. Ik neem dan ook aan dat u zich daar wel in kunt vinden. Mevrouw Tindemans-van Tent (GroenLinks): Maar in het besluit van motie niet helemaal. Wij willen een goed signaal afgeven. Wij denken dat GS dat hebben gedaan, zeker als het gaat om een tegemoetkoming aan de sector en ondersteunen van een veranderende markt. Dat moet ons signaal zijn. Die ondersteuning mag echter niet ten koste

48

gaan van de positie van de rietsuikertelers in de Derde Wereldlanden. Wij vinden dat dat in de motie niet voldoende is verwoord. Mevrouw Lestrade-Brouwer (D66): Voorzitter! D66 is uiteraard, zoals velen hier, blij dat er eindelijk sprake is van landbouwhervormingen waarbij de suikerrietboeren een betere positie kunnen krijgen. Er was een onrechtvaardig systeem. Het dumpen van overschotten is aan de orde geweest. Wij zijn blij dat die situatie gaat veranderen. Wij kunnen ons niet vinden in de motie. In de motie wordt aangegeven dat er adhesie betuigd worden aan de petitie. Wij hebben de petitie in ontvangst genomen, maar in de petitie wordt om inkomenscompensatie gevraagd. Daar kunnen wij niet in meegaan. Wij vinden dat de Staten wel zouden moeten kunnen besluiten om ondersteuning bij omscholing te bieden en dat soort zaken. Dat in de petitie expliciet gevraagd wordt om inkomenscompensatie, is iets dat wij in deze context niet kunnen plaatsen. Dit was tientallen jaren al bekend. Er hadden al andere maatregelen genomen kunnen worden. Wij zijn het daarom niet eens met de motie. De voorzitter: Wij kunnen nu gaan stemmen over de motie. De heer Severijns (PvdA): Als ik mijn fractiegenoot goed heb begrepen – meestal doe ik dat wel – heeft hij een punt van orde naar voren gebracht. Zou het niet beter zijn om dit punt eerst in de commissie aan de orde te laten komen? Misschien vinden de indieners van de motie dat een goede suggestie. De heer Hoogendoorn (VVD): Namens de indieners van de motie, stel ik voor de motie nu toch in stemming te brengen en het niet aan de commissie over te laten. De voorzitter: Dan zullen wij nu gaan stemmen over de motie M1. Ik vraag de fracties achtereenvolgens of zij voor of tegen de motie zijn. De heer Van der Wielen (CDA): Voorzitter! Wij zullen ons niet verzetten tegen de motie, maar


vinden het overdone gezien de initiatieven van GS. Wij zijn echter voor. De heer Verschoor (PvdA): Tegen. De heer Hoogendoorn (VVD): Voor. De heer Schouten (SP): Tegen. Mevrouw Tindemans-van Tent (GroenLinks): Voorzitter! Wij zijn tegen de motie. Wij willen hetgeen wij zojuist verzocht hebben graag verwoord zien in de brief aan de minister van Landbouw. De heer Hoes (GS;VVD): Voorzitter! Een vergelijkbare brief als eerder gaat nu in plaats van namens GS namens PS. Ik begrijp uw bezwaar dan ook niet. Dezelfde argumenten die in de vorige brief staan, komen ook in deze brief te staan, maar dan met een andere ondertekening. Mevrouw Tindemans-van Tent (GroenLinks): Als dat het geval is, zullen wij toch voor de motie stemmen. Mevrouw Lestrade-Brouwer (D66): Tegen.

meestal niet noemen. Ik heb in mijn motie de term "kakkerlakken" gebruikt. Die naam wordt gehanteerd door mensen uit Noord-Holland die met die jongens te maken hebben. Als iemand daar bezwaar tegen heeft, dan hoor ik dat graag. Ik ben uiteraard bereid om die term aan te passen, als de Staten het maar eens zijn met mijn constatering dat het hier om een maatschappelijk kwaad gaat dat wij met wortel en tak moeten uitroeien. In die zin moeten wij als Staten onze verantwoordelijkheid nemen. Momenteel doen zich in het circuit allerlei ontwikkelingen voor. Niet alleen de traditionele loverboy is flink bezig, maar ook harde criminelen doen momenteel mee. Niet dat de loverboys geen criminelen zijn, maar die anderen maken deel uit van een nieuw fenomeen dat wij nog harder moeten aanpakken. Het gaat niet alleen over meisjes die de verleiding van een aardige jongen niet kunnen weerstaan. Het gaat ook over meisjes die momenteel heel ruw worden gescand door die jongens. De meisjes worden vervolgens meegenomen. Er wordt geprobeerd zo snel mogelijk met ze naar bed te gaan. Er worden foto’s genomen. Er worden video’s gemaakt en ze worden gechanteerd. Als ze nog niet aan de drugs zijn, dan zorgen deze heren dat de spuit er ingaat, zodat de meisjes binnen de kortste keren verslaafd raken.

De heer Leunisse (LPF): Voor. De heer Luteijn (ChristenUnie-SGP): Voor. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Voor. Motie M1 is aangenomen, onder aantekening dat de aanwezige leden van de fracties van PvdA, SP en D66 ertegen hebben gestemd. De voorzitter: Dan komen wij nu toe aan de motie van mevrouw Jetten namens LeefbaarBrabant/ BOF. Mevrouw Jetten zal de motie over de loverboys zelf inleiden. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat de loverboys op het moment heel erg actief zijn. Ik neem aan dat de Statenleden weten wat loverboys zijn, al is dat een term die de mensen die ermee te maken hebben

De heer Verschoor (PvdA): Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de term "kakkerlakken". Dat roept een connotatie op die we in dit debat absoluut niet moeten hebben. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Ik heb er geen problemen mee die term te laten vallen. Als iemand een term weet die deze problematiek beter verwoordt, vind ik dat prima. Geen enkel probleem. Het gaat mij er om dat de meisjes die slachtoffer van deze jongens worden, worden geholpen. Daar schort het momenteel aan. Er is geen hulp voor deze meisjes. Er zijn alleen maar ad hoc-oplossingen. Er zijn gemeenten bezig, de politie is zich bewust van het probleem, maar voor de slachtoffers is nog geen enkele voorziening in het leven geroepen. Slechts in de provincie Friesland is een voorziening. Daar staat een huis waar de meisjes eventueel naar toe kunnen, maar dan is het

49

Behandeling moties vreemd aan de orde van de dag Motie 2 inzake loverboys

allemaal al gebeurd. Dat heeft dus niets met preventie te maken. Dat huis heet Asja. Het is een tehuis voor prostituees die uit het leven willen stappen. Dan ben je echter al heel ver. Ik vraag de Staten om aandacht voor dit probleem. We moeten zo snel mogelijk beginnen met een aanpak. We kunnen uiteraard eerst een onderzoek doen, maar ik vind het tijd worden om uit te spreken dat we dat onderzoek gaan doen.

De heer Augusteijn (GS;CDA): Er wordt in de motie gesproken over wetgeving die eventueel zou moeten worden georganiseerd door het Rijk, maar volgens mij is die er gedeeltelijk al. Ik wil weten wat precies met die wetgeving wordt bedoeld. Er wordt hier een groot maatschappelijk probleem aangesneden, maar het is nog onduidelijk waar we het precies over hebben en wat de taak en rol van de provincie is. Wij moeten dat eerst in beeld brengen.

De voorzitter: Het lijkt me dat eerst de gedeputeerde het woord moet krijgen.

Mevrouw Tsoutsanis-van der Koogh (VVD): Er is een motie ingediend, die vervolgens is toegelicht. De gedeputeerde vindt de motie prematuur, maar de motie is aan de Staten gericht. Ik vind dat wij eerst moeten aangeven wat wij ervan vinden.

De heer Augusteijn (GS;CDA): Voorzitter! De problematiek die mevrouw Jetten aansnijdt, is de laatste tijd pregnant in de pers aanwezig. Ik wijs erop dat het verschijnsel op zichzelf al vanaf de jaren zeventig in Nederland voorkomt. De term "kakkerlak" stuit mij tegen de borst. Ook de heer Verschoor heeft er al iets over gezegd. Dat neemt echter niet weg dat wat mevrouw Jetten stelt wel degelijk een maatschappelijk probleem is. De vraag is wat exact de rol van de provincie is. In welke mate moeten wij op dit punt iets doen? Het gaat om jeugdigen onder de 18 jaar die kunnen derailleren. Dat heeft te maken met jeugdzorg. De vraag is ook over welke getallen wij het hebben. Mevrouw Jetten spreekt over ontwikkelingen, maar wij weten nog niet precies waarover wij het hebben. Daarom doe ik het volgende voorstel. Op 18 maart hebben wij een commissievergadering. Het lijkt mij goed als wij in die vergadering nadenken over wat wij precies met deze kwestie willen. We hebben nu nog een aantal dagen de tijd. Als de fracties behoefte hebben aan extra informatie, dan ben ik bereid om die toe te zenden, zodat we weten waarover we spreken. Dan kunnen we misschien ook door de termen heen kijken. Ik denk dat de motie nu nog prematuur is, maar ……. Mevrouw Van Boxtel (SP): Ik hoor de heer Augusteijn zeggen dat dit probleem al jaren bekend is. Toch is er een motie van LeefbaarBrabant/BOF nodig om hem tot activiteiten te bewegen. De gedeputeerde is bereid om informatie te verschaffen, maar waarom hebben wij die al niet veel eerder gekregen?

50

De voorzitter: Ik heb de Staten gevraagd of zij het goed vinden dat de gedeputeerde eerst reageert. Ik heb daar niets op gehoord. Mevrouw Tsoutsanis-van der Koogh (VVD): Dat klopt, maar gelet op de uitspraken van de gedeputeerde wil ik dit graag corrigeren. Wij willen hier graag nog op reageren. De heer Melis (CDA): Voorzitter! Ik interpreteer het gestelde door de heer Augusteijn in die zin dat hij eigenlijk een ordevoorstel doet, namelijk om de kwestie eerst in de commissie te behandelen. Als wij het daarmee eens zijn, dan gaan we er in de commissie over spreken. Zijn wij het daar niet mee eens, dan gaan we allemaal op de kwestie in. De voorzitter: Dat is het voorstel van de heer Augusteijn. Hij heeft kennelijk behoefte de leden van de commissie nader te informeren over een aantal zaken, ook over de precieze bevoegdheden van de commissie. Als de Staten het daarmee eens zijn, kunnen wij deze kwestie verder beknopt houden. De heer Melis (CDA): Wij zijn daar voor. Mevrouw Tsoutsanis-van der Koogh (VVD): Wij zijn het daar niet helemaal mee eens, want het lijkt erop dat jeugdzorg de aanvliegroute zou zijn voor dat vreselijke maatschappelijke probleem. Dat is het

Behandeling moties vreemd aan de orde van de dag Motie 2 inzake loverboys

wat ons betreft niet. Het is een combinatie. Het primaat ligt bij opsporing en vervolging door de politie om dit kwaad te doen stoppen. De heer Severijns (PvdA): We hebben zojuist geconstateerd dat er een ordevoorstel ligt, maar nu wordt er weer inhoudelijk gediscussieerd. Ik wil mij beperken tot het ordevoorstel. Wij zijn voor behandeling in de commissie. De voorzitter: Ik wil een verder debat vermijden en het terugvoeren naar het ordevoorstel dat is gedaan, namelijk om het in de commissie te behandelen. Anders krijgen wij een inhoudelijk debat en dat is niet de bedoeling. Mevrouw Briene (CDA): Ik heb net de opmerking van de VVD geïnterpreteerd als een toevoeging aan het ordevoorstel, namelijk om ook de Commissie bm of een afvaardiging daarvan erbij uit te nodigen. Dan hebben wij een gezamenlijke behandeling in de commissie. Mevrouw Tsoutsanis-Van der Koogh (VVD): Dat vind ik een uitstekende aanvulling. Het is namelijk inderdaad ook een kwestie van openbare veiligheid. Dat is een andere portefeuille. De heer Augusteijn (GS;CDA): Voorzitter! Het is helder dat de materie complex is. Het is echter ook een groot maatschappelijk vraagstuk. Ik vind de aanvulling van mevrouw Briene om ook leden van de Commissie bestuur en middelen bij deze discussie te betrekken waardevol. In de commissievergadering van de 18de kunnen wij dan misschien een beetje een beeld krijgen waar wij het eigenlijk over hebben. Vervolgens kunnen wij dan naar bevind van zaken handelen. De voorzitter: Mevrouw Jetten, kunt u ook akkoord gaan met een verwijzing naar de commissie? Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Het gaat mij erom dat wij het met elkaar bespreken en dat wij proberen er als Staten aan te doen wat wij eraan kunnen doen. Een bespreking in de Commissies bm en zwc is prima, maar ik wil nu wel

al mededelen dat ik voor de volgende vergadering van PS een initiatiefvoorstel in wil dienen. De heer Melis (CDA): Dat lijkt mij prematuur. Het is wellicht verstandiger dat u eerst even afwacht wat er in de commissie wordt behandeld en wat de standpunten zijn. Dat zal toch bepalend zijn voor het al of niet indienen van een initiatiefvoorstel. Mevrouw Jetten (LeefbaarBrabant/BOF): Ik was nu te laat met mijn initiatiefvoorstel. Dat risico wil ik niet nog een keer lopen. Ik kan u heel veel cijfers en materiaal geven. Wij zijn niet de eerste en de enige provincie en ik ben niet de enige persoon die hiermee bezig is. Het zou dus heel snel kunnen. Ik kan altijd nog zeggen dat het initiatiefvoorstel prematuur was en dat ik het intrek. Ik wil nu echter mededelen dat ik het graag in de volgende vergadering besproken wil hebben, want het heeft haast. De heer Pas (GroenLinks): De gedeputeerde zegt dat hij nadere informatie zal geven. Wij zouden graag een inventarisatie van de voorzieningen willen hebben. Wij praten ook met de Commissie zwc. Dan praten wij voornamelijk over safehouses en expertisecentra die zich daar op dit moment al mee bezig houden. De problematiek is bekend. Er is bij diverse mensen genoeg materiaal voor handen. Mijn fractie heeft echter wel behoefte aan een inventarisatie van wat er op dit moment aan voorzieningen is. De voorzitter: Het voorstel is dus om dit punt door te verwijzen naar desbetreffende commissie. De Commissie bm kan daarbij worden betrokken. Ik vraag aan de gedeputeerde om van te voren zo veel mogelijk informatie te verschaffen. Mevrouw Jetten heeft al aangekondigd dat zij dat ook zal doen. Zullen wij zo tewerk gaan? Mevrouw Van Boxtel (SP): Met heel veel dank aan mevrouw Jetten, die dit onderwerp op de agenda heeft gezet. Mevrouw Houtepen-Kunnen (D66): Dat heb ik in de commissie ook al gezegd.

51

Sluiting van de vergadering

De voorzitter: Wij kunnen nu de vergadering sluiten. Ik meld u dat de volgende vergadering zal plaatsvinden op vrijdag 22 april. Die vergadering zal vooral in het teken staan van de reconstructieen gebiedsplannen. Het is niet uitgesloten dat er ook nog een aantal Statenvoorstellen behandeld zullen moeten worden. Daarom moet u er rekening mee houden dat wij eventueel al op donderdagavond zullen vergaderen. Ik vraag u om die avond al vast te blokkeren in uw agenda. Wij zullen in het Presidium bespreken of het echt nodig is. Ik dank iedereen voor de inbreng in deze vergadering en sluit de vergadering. De voorzitter sluit te 13.30 uur de vergadering.

52

Besluit 40/05

Besluit 40/05 Provinciale Staten van Noord-Brabant, - gezien het voorstel van de griffier d.d. 2 mei 2005, nr. 1098014; - gelet op artikel 2.27, vijfde lid, van het Reglement van Orde Provinciale Staten 2003; besluiten: de notulen van het verhandelde door Provinciale Staten in hun vergadering op 4 maart 2005 vast te stellen.

’s-Hertogenbosch, 27 mei 2005. Provinciale Staten voornoemd,

mw. J.R.H. Maij-Weggen, voorzitter,

mw. drs. E.M.W.J. Wöltgens, griffier.

53

Notulen van de vergadering van Provinciale Staten van Noord-Brabant op vrijdag 4 maart 2005 VASTGESTELD VERSLAG

Recommend Documents