Verslag van de BESLUITRONDE POLITIEKE AVOND van de gemeenteraad van Nijmegen d.d. 24 april 2009 Aanwezig zijn: de leden: mw. S. Akdemir, mw. F. Ali, mw. A. Arzbach, dhr. A.H.B. Beck, dhr. A.J.H. Bless, dhr. D.J. Bodewes, mw. R.C. Bos, dhr. P.J.E. Breukers, mw. J.H.I. van Dijk, dhr. W.M. van Eck, dhr. H.B.W. van Hees, dhr. A.H.W. Hillen, dhr. J.W.H. van Hooft jr., dhr. M.J.I. Hulskorte, dhr. M. Janssen, dhr. J.L.J. Janssen, mw. H. El Karouni, dhr. P.P. Leferink op Reinink, dhr. E.J. Mühren, dhr. M.J.M. van Nijnatten, mw. M.C. Piepers, mw. J.G. Pol, dhr. R.E. Preijers, dhr. J.J.M. van Rens, mw. H. Roorda, mw. M.A.B. van der Sloot, mw. C.B.A. Teunissen, dhr. J. Thoonen, dhr. H.S. Veldman, dhr. S. Verbruggen, dhr. N.P. Vergunst, mw. F. Willighagen-Brand, dhr. K.W.A. Wools, dhr. R.S. Zwart, mw. G.C.M. van Zijll de Jong-Lodenstein Voorzitter: Griffier:
dhr. Th.C. de Graaf mw. M.M.V. Mientjes
Wethouders:
dhr. P.F.G. Depla, mw. J.G. Kunst, dhr. J.W.M. van der Meer, dhr. J.A.C. van Hooft, mw. H.T.M. Scholten
Bericht van verhindering van: dhr. B.J.H.M. Velthuis, mw. L.C. van den Broek, dhr. M.P. Spruit, dhr. M.J. van Hunnik, dhr. Bless Notulist:
1.
mw. M.G. Buesink (Notuleerservice Nederland)
Opening en mededelingen
De voorzitter. Ik open de vergadering van de gemeenteraad op een niet regulier tijdstip. Vanwege het verzoek tot interpellatie over de Mensec hebben wij besloten om op vrijdagmiddag om 17.00 uur te vergaderen. Dat zal binnen de normale spreektijdverdeling plaatsvinden. Dat betekent dat ik ervan uitga dat wij voor een uur of zeven daadwerkelijk klaar zijn. Omdat u natuurlijk allemaal gewend bent om aan de aardappelen te zitten om 18.00 uur, is er door de griffie voor gekozen om iets van een soort eerste vulling van uw maag te verzorgen, via het Marikenbrood. Laat u dat er niet van weerhouden om het woord te voeren. Ik heb een afmelding ontvangen van de heer Velthuis, van mevrouw Van den Broek. Ik begrijp dat de heer Bodewes wel komt, maar wat later zal aanschuiven. Ik heb verder geen afmeldingen. Die zijn er wel, maar mensen hebben niet de gelegenheid genomen om zich af te melden. De heer Vergunst. Dhr. Vergunst: De heer Spruit zal niet aanwezig zijn. De heer Van Eck en mevrouw Roorda zijn onderweg. De voorzitter. Goed zo, dat is genoteerd. De heer Van Hooft? Dhr. Van Hooft jr.: De heer Van Hunnik zal ook niet aanwezig zijn. De voorzitter. Ook de heer Van Hunnik is bij dezen afgemeld.
1
Dhr. Zwart: De heer Bless is afwezig. De voorzitter. De heer Bless is afwezig. De heer Breukers komt eraan? Goed. U hebt op uw tafel aangetroffen en gisteren al kunnen vernemen – zo niet, dan hebt u het vanochtend wel in de krant gelezen – een afschrift van de ontslagbrief van wethouder Lucassen. Ik hecht eraan om hier, geheel los van de politieke verschillen van opvatting die er over het optreden of het beleid van wethouder Lucassen kunnen bestaan, stil te staan bij het vertrek van een wethouder. Hij heeft zeven jaar lang de belangen van de stad gediend op verschillende terreinen: Financiën, Facilitair bedrijf, PNO en Woonbeleid. Hoe u ook denkt over het vertrek, zo meteen zult u er ongetwijfeld op terugkomen, denk ik dat het passend is om waardering uit te spreken. Ik hoop dat ik dat namens uw voltallige raad kan doen voor het vele werk dat de wethouder in die zeven jaar, in het belang van de stad en de Nijmegenaren, heeft gedaan. Dat is bij dezen gezegd en wat mij betreft ook genotuleerd. Wij wensen hem natuurlijk veel succes in zijn verdere loopbaan, carrière en leven. We zullen hem ongetwijfeld een passend afscheid geven, waarvoor ook de raadsleden zullen worden uitgenodigd. Dhr. Janssen: Voorzitter, mag ik even wat zeggen? U hebt hem zeven jaar meegemaakt. Wij hebben hem vier jaar meegemaakt. Het is zo dat ik het er niet mee eens ben. De voorzitter. Goed, dan is dat ook genoteerd. Ik zou hier liever geen debat over willen hebben, als u dat goed vindt. U kunt tijdens het debat over de Mensec zeggen wat u wilt wat betreft het politieke oordeel dat u hebt. Dan kom ik bij de agenda van vanavond. 2.
Agendavaststelling inclusief de orde van de vergadering
De voorzitter. Op de tafel zijn de stukken verspreid. Ik meldde de ontslagbrief van de heer Lucassen al, maar er zijn nog andere documenten verspreid: de opheffing van de geheimhouding van documenten inzake de nv Mensec en het besluit dat het college daartoe heeft genomen. Het college heeft het eerdere besluit tot opheffing van de geheimhouding ingetrokken. U vindt ook het basisdocument van het college inzake het onderzoek naar de handelwijze van de voormalige directeur van de Mensec. Voorts hebt u inmiddels kennisgenomen van interpellatieverzoeken van de fracties van de VSP en de fractie Bos. Tenslotte vindt u nog een raadsvoorstel, waar we het eerst even kort of nauwelijks over gaan hebben, namelijk de Bekrachtiging Geheimhouding van de WVG inzake de Landschapszone, gemeentelijk voorkeursrecht. Dat zijn de stukken. Dan kom ik, wat mij betreft, nu tot agendapunt 3. 3.
Bekrachtiging geheimhouding vestiging gemeentelijk voorkeursrecht Landschapszone ex art. 25, tweede lid Gemeentewet (65/2009)
in
de
De voorzitter. U hebt het raadsvoorstel gezien. Als gevolg van procedurele eisen moet de gemeenteraad de geheimhouding op dit dossier bekrachtigen. Mag ik ervan uitgaan dat niemand hierover wenst te spreken? Dat is inderdaad het geval. Dan ga ik ervan uit dat u in kunt stemmen met het besluit? Dat is ook het geval. Dan is het besluit tot bekrachtiging genomen. 4.
Interpellatie over nv Mensec. De interpellatie is ingediend door de fractie van de VSP en fractie Bos
De voorzitter. Wij gaan het zo doen dat de twee interpellatieverzoeken van de heer Hulskorte en mevrouw Bos ‘gevoegd’ worden behandeld. Dat betekent dat ik zo meteen eerst de heer Hulskorte het woord geef voor zijn interpellatievragen. Daarna geef ik mevrouw Bos het woord voor haar interpellatievragen. Dan antwoordt het college. Daarna krijgen de beide interpellanten de gelegenheid voor hun tweede termijn. Dat is het begin van het debat, waaraan andere fracties ook deel kunnen nemen.
2
Dhr. Zwart: Voorzitter, mag ik iets vragen? Er is vlak voor de vergadering een persbericht binnengekomen van de raad van commissarissen. Misschien is het goed dat dit in de raad wordt verspreid voordat we met het debat beginnen. De voorzitter. Ik wilde nog enkele mededelingen doen voordat we met het debat zouden beginnen. Dit was er een van. Ik heb alleen zelf geen persbericht van de raad van commissarissen. Ik heb wel een bericht uit De Gelderlander op tafel liggen, maar ik weet niet of dat hetzelfde is en of u dat bedoelt. Ik kan u wel een mededeling doen. Ik wil een paar mededelingen doen die verband houden met het onderwerp dat u zo meteen wilt gaan bespreken. Op de eerste plaats wil ik meedelen dat de raad van commissarissen van de nv Mensec vanmiddag heeft aangegeven om per direct af te treden. Dat betekent dat er nu geen raad van commissarissen meer in functie is. Dat is de eerste mededeling. De tweede mededeling is dat het college – vanmiddag in vergadering bijeengekomen in verband met het aftreden van wethouder Lucassen; nu ook in verband met het terugtreden van de raad van commissarissen – twee besluiten heeft genomen. Besluit 1: Het college heeft voor de duur van de vacature voor de functie van wethouder Lucassen besloten – voordat deze is ingevuld – dat de burgemeester de rol van aandeelhouder voor de verbonden partijen vervult. Daar zal een nieuw besluit over worden genomen op het moment dat er voorzien is in de vacature van wethouder Lucassen. Dat is een. Op de tweede plaats heeft het college besloten – omdat er op dit moment geen bestuurder is van de nv Mensec en geen raad van commissarissen – om daar een voorziening in te treffen. We hebben besloten dat de directeur Wijk en Stad, de heer Steijn, tijdelijk beheerder of bestuurder wordt van de nv Mensec. Dit zal zijn totdat in de reorganisatie is voorzien en totdat er kan worden geworven voor een nieuwe algemeen directeur. Mevrouw Van der Sloot wilde daar iets over zeggen? Verder kan dit onderdeel uitmaken van de interpellatie. Mw. Van der Sloot: Ter informatie: wordt hij dan de gedelegeerd commissaris bij de Mensec? De voorzitter. Nee, er moet een bestuurder worden aangewezen. We moeten eens even kijken. Wij hebben het zojuist besloten. Of dat betekent dat hij gedelegeerd commissaris is? Als er geen raad van commissarissen is, oefent de aandeelhouder de functie uit en treedt in de rol van raad van commissarissen. Er moet in ieder geval nu een bestuurder worden aangewezen. Of dat gaat via gedelegeerd commissarisschap of rechtstreeks: als u het goed vindt, zullen we dat na deze vergadering juridisch allemaal uitzoeken. We hebben in ieder geval het besluit genomen dat hij het gaat doen. Dat gezegd hebbende, kan ik u voorts nog melden dat aan de kant van het college wethouder Kunst als wethouder van Cultuur en ik, in deze nieuwe rol, deelnemen. Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik niet volledig in het dossier zit. Voor zover dat nodig is kan ook wethouder Kunst nog het een en ander beantwoorden, maar dat is natuurlijk het gevolg van het terugtreden van een wethouder. Goed. Ik begin met het woord te geven aan de heer Hulskorte. De heer Hulskorte en mevrouw Bos krijgen extra tijd omdat zij beide een interpellatie hebben aangevraagd. Dat betekent dat hun spreektijd pas ingaat als zij hun vragen in de eerste termijn hebben gesteld. Het woord is aan de heer Hulskorte. Dhr. Hulskorte: Dank u wel, voorzitter. De VSP is zeer geschokt over het onderzoek dat De Gelderlander heeft gedaan naar de inhoud van het cv van de directeur van de Keizer Karel Podia. Wij vonden het nodig om onmiddellijk de raad bijeen te roepen en hebben bij u een verzoek ingediend afgelopen woensdag. Na het opstappen van wethouder Lucassen zijn door u de fractievoorzitters bijeengeroepen. Zij hebben het besluit genomen om vanavond het debat toch door te laten gaan, omdat het niet over de persoon Lucassen gaat, maar over de inhoud en het beleid van de Keizer Karel Podia. Hoe gaan wij verder? Voorzitter, het VSP heeft de volgende vragen aan u gesteld, 1: Hoe heeft het kunnen gebeuren dat bij de sollicitatie van de huidige interim-directeur van de nv Mensec er geen onderzoek heeft plaatsgevonden naar zijn antecedenten? Vraag 2: Gebleken is dat de interimdirecteur op zijn cv onjuiste informatie heeft verstrekt over zijn arbeidsverleden. Vanuit dit gegeven kwam de betrouwbaarheid van de directeur in een ander daglicht te staan. De vraag aan u is of de financiële gegevens van de nv Mensec die hij de afgelopen jaren heeft verstrekt, betrouwbaar zijn. 3: Wie van de portefeuillehouders is direct verantwoordelijk voor zowel het ontbreken van het antecedentenonderzoek als de betrouwbaarheid van de cijfers? 4: Bent u van mening dat het hele
3
college verantwoordelijk is voor deze gang van zaken, omdat u als uitgangspunt hanteert een collegiaal bestuur te zijn? Daarop zouden wij graag een antwoord willen. Verder vragen wij ons af waarom de aandeelhouder niet meer toezicht heeft gehouden op het geheel en hoe is het toezicht geweest van de raad van commissarissen? Voorzitter, veel belangrijker is wat er in de toekomst gaat gebeuren, nu de Keizer Karel Podia wordt omgezet in een stichting. Heeft het college al een idee welke personen daarin een rol gaan vervullen? Dank u wel. De voorzitter. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bos. Mw. Bos: Deze vraag hebben we op 9 april ingediend. We hebben dus in die zin geen directe relatie met de situatie rondom de directeur. Het zijn ook vragen die gericht zijn op de toekomst van de Mensec, c.q. gezien het feit dat het de bedoeling is dat de Mensec half juli van een nv overgaat in een stichting. Wij maken ons zorgen over het proces daarnaar toe. Tegelijkertijd kan ik niet anders dan constateren dat het – gezien het opstappen van de directeur dinsdag, het aftreden van de wethouder donderdag en het opstappen van de raad van commissarissen vandaag – die vragen wel extra urgent maakt. Vandaar dat ik blij ben dat ik ze toch kan stellen. Mijn eerste vraag hebt u min of meer al beantwoord, maar ik stel hem toch maar, in de hoop dat er toch nog enige toelichting op kan komen. Is het college van plan om op korte termijn een gedelegeerd lid van de raad van commissarissen te benoemen, die de transitie van nv naar stichting moet voorbereiden? U hebt er net iets over gezegd, dat u daar niet direct duidelijkheid over hebt. Ik zou toch graag meer willen weten hoe u daarnaar kijkt. Als dit zo is, hoe wordt dan de noodzakelijke scheiding – vooral ook gezien het beleid ten aanzien van de verbonden partijen – tussen uitvoerende taken en controlerende taken van de gedelegeerd commissaris vormgegeven? Wordt ook het opstellen van het beleidsplan een taak voor de gedelegeerd commissaris? Wie oefent toezicht uit op de werkzaamheden van de gedelegeerd commissaris? Vraag 6 mag ik overslaan, want u hebt op vraag 1 al ‘ja’ gezegd. Vraag 7: Bent u van mening dat diegenen die de transitie van nv naar stichting voorbereiden, ook een rol moeten spelen in de verdere borging van de onderneming nadat de stichting is gevormd? Op welke wijze borgt u dat er voldoende kennis en expertise is om het verlies van zowel de directeur als de raad van commissarissen op te vangen? In de wandelgangen horen wij veelvuldig de naam van oud-wethouder Thielen als toekomstig voorzitter van de nieuwe stichting en van de gemeenteambtenaar als interimdirecteur. Bent u het – met het oog op transparantie en het voorkomen van politieke belangenverstrengeling – met ons eens dat het belangrijk is om een onafhankelijk en deskundig stichtingsbestuur en directeur te benoemen? Als dat zo is, zou u dan bovengenoemd gerucht willen ontkennen? Als het niet zo is en u dat niet kunt, wat is dan uw opvatting over transparantie en onafhankelijkheid bij de nv Mensec? Bent u – gezien de korte termijn tot het moment van de transitie, nu tweeënhalve maand – reeds begonnen met het samenstellen van een nieuw stichtingsbestuur? Denkt u dat u erin slaagt om binnen de regels van ‘cultural governance’, tijdig een nieuw stichtingsbestuur te benoemen? Bent u met ons van mening dat het de bevoegdheid van een stichtingsbestuur is om een directeur te benoemen? Indien u van mening bent dat u bevoegd bent om een directeur of gedelegeerd stichtingsbestuurder te benoemen, hoe waarborgt u dan de code cultural governance, respectievelijk het raadsbesluit met betrekking tot de verbonden partijen? Tot slot, hoe oordeelt u over het rekeningresultaat 2008 van de nv Mensec? Dient het college garant te staan voor eventuele liquiditeitsproblemen die zouden kunnen ontstaan bij achterblijvende inkomsten dit jaar? Hoe groot schat u de kans op toekomstige structurele tekorten en wat zijn de mogelijkheden om deze tekorten te dekken? Wat is uw opvatting over de noodzaak tot groot onderhoud aan de gebouwen van de nv Mensec? Dank u wel. De voorzitter. Dank u wel, mevrouw Bos. Daarmee hebben de twee interpellanten hun vragen in de eerste ronde gesteld. Ik kijk eerst even naar de vragen van de heer Hulskorte. Meneer Hulskorte, het college heeft – ik wil u nadrukkelijk uitnodigen om dat onderdeel te laten zijn van de bespreking in dit debat – besloten tot een onderzoek, een feitenonderzoek door een onafhankelijk bureau. Ten minste twee van uw vragen zullen onderdeel van dat onderzoek uitmaken. Ik vind het daarom van het college niet verstandig en niet gepast om daar nu uitvoerig op in te gaan, als we dat al zouden kunnen. Want we laten juist extern onderzoeken hoe het bijvoorbeeld precies met die antecedenten zat. Dat betekent dat ik daar – vanuit de rol die ik een half uur geleden heb aanvaard, namelijk die van
4
aandeelhouder – geen antwoord op zou kunnen geven. Ik wil daar ook geen antwoord op geven. Niet omdat ik een gebrek aan respect zou hebben voor u, meneer Hulskorte, maar omdat het verstandig is om dit onafhankelijk te laten uitzoeken. Als u vraagt wie van de portefeuillehouders direct verantwoordelijk is voor zowel het direct ontbreken van het antecedentenonderzoek, als de betrouwbaarheid van de cijfers, dan is dat op zijn minste een suggestieve vraag. Wie is namelijk verantwoordelijk voor iets wat u in de verwijtende sfeer uitspreekt? Als ik daar even afstand van neem dan weet ik dat er, wat verantwoordelijkheid betreft, sprake is van een collegiaal bestuur. Binnen het college is een van de wethouders belast geweest met de rol van aandeelhouder. Hij oefent dus de bevoegdheden van aandeelhouder uit. Er is een wethouder Cultuur die zich vanuit de culturele beleidsportefeuille bezighoudt met de nv Mensec. Als er sprake is van verantwoordelijkheid voor het aannemen van mensen of voor het gesprek met de raad van commissarissen, dan zal dit wat mij betreft ook deel uit kunnen maken van het onderzoek dat wordt verricht. Welke portefeuillehouders hebben indertijd beslissingen genomen – of althans aan het college voorgesteld – en welke waren dit? Op de vraag: bent u van mening of het hele college verantwoordelijk is voor deze gang van zaken, omdat wij het uitgangspunt collegiaal bestuur hanteren, is het antwoord volledig ‘ja’. Er is krachtens de Gemeentewet sprake van collegiaal bestuur. Dat betekent dat elk besluit dat het college neemt, of dat namens het college wordt genomen, ook de verantwoordelijkheid betreft van alle leden van het college. Zelfs als het besluiten betreft die eerder zijn genomen dan het moment dat de leden van dit college ooit zijn aangetreden. Ook dan is er sprake van collegiale verantwoordelijkheid die bij dit college berust. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Bos. Er waren nog twee vragen van de heer Hulskorte, die hij aansluitend heeft gesteld, over de rol van wethouder Lucassen. Ik denk dat ik daar nu voldoende over heb gezegd. Het lijkt mij dat we op de vraag wie er in het stichtingsbestuur zal komen, vooruitlopen op nader te nemen besluiten. Mevrouw Bos heeft een hele hoop vragen gesteld. Ik ben niet in de positie die nu te kunnen beantwoorden. Ik heb u zojuist aangegeven dat wij het besluit hebben genomen om de heer Steijn, de directeur Stad en Wijk, te vragen voor de rol van bestuurder. We zullen de juridische vorm daarbij goed in ogenschouw moeten nemen. Indien nodig moeten we een extra voorziening treffen. Maar we worden met de situatie geconfronteerd dat er geen raad van commissarissen en geen bestuurder is. We moeten geen lege situatie laten ontstaan, zelfs niet voor twee dagen, een dag of een weekend. Er moet daar iemand direct besluiten kunnen nemen. Dat hebben we nu geregeld. Meneer Steijn gaat dat doen. We zullen wat mij betreft, elke extra juridische regeling die moet worden genomen, direct toepassen. Verder kijk ik naar wethouder Kunst, die misschien een aantal van uw vragen wat specifieker kan beantwoorden, voor zover die vragen en antwoorden geen inbreuk maken op het onderzoek dat het college wil laten uitvoeren. De discussies die u zo meteen over het onderzoek zult hebben daargelaten. Maar we willen niet vooruit lopen op de feiten. Als we een onafhankelijk feitenonderzoek willen laten doen, vindt u het ook niet erg dat we niet vooruit willen lopen op de feiten. Niet al uw vragen gaan daarover, dat realiseer ik mij. Wethouder Kunst. Wethouder Kunst: Ja, mevrouw Bos, wij hadden u natuurlijk de antwoorden graag tijdig toegestuurd, maar de situatie is de afgelopen dagen elke dag veranderd. Daardoor konden de antwoorden ook elke keer worden aangepast. Het lijkt mij goed om u, maar ook de rest van de raad, even over het proces rond de omzetting van een nv naar een stichting te informeren. Het is zo dat wij afgelopen dinsdag, in het college, de conceptstichtingstatuten hebben vastgesteld. Wij hebben gekozen – daar zitten allerlei juridische maar ook fiscale argumenten achter – om over te gaan tot de stichting Mensec. Daar hangen op dit moment drie bv’s onder. De bv de Vereeniging, waar de horeca in zit; de bv de Keizer Karel Podia, waar – wat oneerbiedig – een deel van het personeel in zit en de bv Uitburo, waarbij de RBT KAN een andere aandeelhouder is. Ons voorstel is, ook met die statuten, dat er een stichting Mensec met daaronder twee bv’s overblijft. Een bv waar de horeca en het personeel dat onder de podiakunsten valt, in zit en daarnaast het Uitburo. Die statuten zijn inmiddels voor advisering naar de raad van commissarissen, die tot vanmiddag 16.00 uur nog aanwezig was, gegaan. Ze gaan ook naar het personeel. Voor het personeel zijn half mei en eind mei personeelsbijeenkomsten georganiseerd – men is daarvan ook op de hoogte – omdat wij uiteraard het personeel graag horen over wat zij vinden van de nieuwe structuur en de statuten. Als die adviezen binnen zijn, is er misschien aanleiding voor het college om wat wijzigingen aan te brengen. We komen dan uiteraard naar u toe, als raad. U kunt op dat moment nog uw wensen en bedenkingen uitspreken over de statuten. De statuten voldoen aan
5
de uitgangspunten van cultural governance, dat moge duidelijk zijn. Ze zijn voor een groot deel gebaseerd op datgene wat in deze sector normaal is voor de hantering van statuten. In die statuten vindt men ook een directeur of bestuurder en een raad van toezicht. Voor de invulling daarvan zal de komende tijd een procedure worden opgezet. Daar zullen wij uiteraard bekwame, professionele bestuurders voor zoeken. Mevrouw Bos, even over de opmerking die u maakte, dat er mogelijkerwijs al contacten zouden zijn met een voorzitter van de raad van toezicht, die zijn er op geen enkele wijze. De naam die u noemt is uiteraard van een zeer gekwalificeerde oud-wethouder, maar wij hebben hem niet in beeld – voor alle duidelijkheid – om voorzitter te worden van het stichtingsbestuur. Dit even over de statuten, over de omzetting. Wij verwachten, als het gaat over het proces zoals wij het hebben geformuleerd, dat we voor de zomer in staat zijn om de statuten vast te stellen. Dat betekent wel dat men nog een aantal juridische stappen moet zetten, onder andere via het kantongerecht. Er moet nog een aantal fiscale stappen plaatsvinden. Maar het moet mogelijk zijn om per 1 januari aanstaande de Mensec te hebben omgebouwd tot een stichting. Ik denk dat ik daarmee voldoende heb geformuleerd wat op dit moment de stand van zaken is van het omzetten naar een stichting. De voorzitter. Dank u wel. Dan kijk ik opnieuw naar de heer Hulskorte en daarna naar mevrouw Bos. Dan hebben de andere fracties de gelegenheid om het woord te voeren. Het woord is aan de heer Hulskorte. Dhr. Hulskorte: Dank u wel, voorzitter. Uw antwoorden zijn op sommige onderdelen onbevredigend. Wij vragen ons af of de aandeelhouder niet veel meer toezicht had moeten houden in de afgelopen jaren, zeker nadat de eerste signalen binnenkwamen over de mogelijke ongeregeldheden. Waarom was u niet bekend dat de directeur zoveel geld verdiende? Hoe is er de afgelopen tijd toezicht geweest van de raad van commissarissen op de Keizer Karel Podia? U zegt dat het college een onafhankelijk onderzoek wil doen, maar wij vragen ons af of het wel zo onafhankelijk is, omdat het college hier zelf bij betrokken en zelf opdrachtgever is. Verder kost het onderzoek toch weer 50.000 euro. In deze tijd, waar veel mensen in financiële moeilijkheden zitten en werkloos raken, is dat veel geld. Wij voelen toch meer voor het voorstel dat het CDA gedaan heeft, om een raadsenquête te houden, als dit maar op korte termijn gebeurt. Wij moeten hierover vanavond een beslissing nemen, maar belangrijk is dat het niet te lang duurt. De Nijmeegse burgers hebben er recht op om zo snel mogelijk te weten hoe de zaak ervoor staat. Met uw antwoord op vraag 4, of het hele college verantwoordelijk is, ben ik het eens. Natuurlijk is de wethouder Financiën uiteindelijk verantwoordelijk, maar u zegt dat u een collegiaal bestuur bent. Is het dan niet juist om tot de conclusie te komen dat het hele college zich hier verantwoordelijk voor voelt en dat u met zijn allen opstapt? In dit verband refereer ik aan het verslag van de aandeelhoudersvergadering van 19 februari 2002 dat we gisteren hebben gekregen. Daar lag geheimhouding op en die is nu vrijgegeven. Wethouder Depla was daar voorzitter van. Ik citeer uit het verslag op bladzijde 3: “De heer Depla refereert aan de discussie over het door elkaar heenlopen van de rol van de wethouder als toezichthouder en als aandeelhouder en subsidiegever. De rollen van de wethouder van Cultuur en Financiën lopen dus door elkaar heen.” Einde citaat. Die rollen zijn door de jaren niet anders geweest. Is het in het licht hiervan niet redelijk dat het college als geheel tot de conclusie moet komen om op te stappen? Want men kan wel alles in de schoenen schuiven van de voormalig wethouder Financiën, maar wij vinden dat het hele college in dit dossier medeverantwoordelijk is geweest. Daar komt het debacle van Novio nog bij, wat de inwoners van Nijmegen ook miljoenen heeft gekost. In dit licht zouden wij het nogmaals aannemelijk vinden als het college zou opstappen. We zullen later met andere fracties overleggen of we hier een motie over indienen. Dat zal mede afhangen van de antwoorden van het college in deze vergadering. Verder vragen wij ons af hoe het heeft kunnen gebeuren dat niemand wist van het hoge salaris van de directeur. Wij vinden het een schande dat de directeur voor drie dagen in de week een salaris kreeg van 200.000 euro. Misschien is het wel zo geweest – het contract is in 2001 afgesloten, de euro ging in 2002 in – dat hij bijvoorbeeld 110.000 gulden verdiende en dat er een vergissing is gemaakt waarbij de gulden euro is geworden. Het zou kunnen. U moet dat maar eens nakijken. Daarnaast willen wij onderzocht hebben of het juridisch mogelijk is om geld terug te vorderen van de voormalige directeur van de Keizer Karel Podia. In dit verband vinden wij het nu zeker belangrijk om voor dit gegeven een forensisch accountantsonderzoek te laten verrichten. Dank u wel.
6
Mw. Bos: Voorzitter, ik zou graag willen dat de rest van het college blijft zitten en wel omdat ik graag antwoorden op mijn vragen wil hebben. De voorzitter. Als de motie wordt aangenomen kan dat niet meer. Dan kan ik het ook niet meer doen. Mw. Bos: Ik heb er vijftien gesteld. Ik snap de situatie wel, maar ik constateer toch dat ik niet meer antwoorden krijg totdat de voorlopige statuten zijn goedgekeurd in het college van dinsdag. Ze zijn er hard mee bezig. Ik heb veel vragen gesteld, onder andere rondom de borging van ons beleid ten aanzien van de verbonden partijen en de continuïteit van de Mensec. Ik snap de positie van het college op dit moment wel enigszins, maar aan de andere kant zeg ik dat ik deze vragen op 9 april al had ingediend. Voor de helderheid: niet afgelopen woensdag, maar 9 april al. Op 22 april konden ze niet klaar zijn. Gisteren vertelde u mij dat ze wel klaar waren op 23 april. Dat is me wat onduidelijk. Ik zie tegelijkertijd – ik snap het en die behoefte heb ik ook – dat de gemeenteraad behoefte heeft om op dit moment over andere dingen te praten. Ik wil dus een dringend beroep op u en de wethouder doen om op 13 mei, de volgende politieke avond, de vragen in ieder geval uitgebreider te beantwoorden. Vooral als het gaat over de situatie en het vervolg in relatie tot het beleid ten aanzien van de verbonden partijen. Maar ook de code met betrekking tot cultural governance, omdat er wel degelijk dingen in staan die betrekking hebben op het proces waar de Mensec zich nu in bevindt. Heel belangrijk daarin is helderheid en transparantie over wat er gaat gebeuren. Gezien de situatie nu, lijkt het me buitengewoon slecht als een nieuwe bestuurder en een nieuw stichtingsbestuur een valse start zouden moeten maken bij de Keizer Karel Podia. Ik denk dat niemand daarop zit te wachten. Daarom zou ik heel graag op 13 mei een wat uitgebreidere beantwoording willen, vooral in het licht van die twee beleidsstukken. De voorzitter. Dank u wel. Ik heb begrepen dat mevrouw Van der Sloot het woord zou willen voeren. Mw. Bos: Er is een aantal andere zaken aan de orde. Dat is volgens mij de situatie rondom het vertrek van wethouder Lucassen en de situatie rondom het onderzoeksvoorstel dat het college heeft gedaan. Ik wil daar verder nog iets over zeggen. Het betreft het vertrek van wethouder Lucassen. Wat betreft het onderzoek zal het CDA voor mij het woord voeren, gezien de spreektijd. Dankjewel. Voorzitter, wat betreft het vertrek van de wethouder. In de kranten staat: “Wethouder struikelt over het cv van Albert Krielen.” Dat is een beetje de situatie zoals ze geschetst is. Dat is niet de situatie en het is ook niet de oorzaak dat wethouder Lucassen hier niet meer zit. Die oorzaak is een voortdurend gebrek aan bestuurlijk management en aan communicatie met de raad. Dat was niet alleen zo in de situatie met de Mensec. Het was ook het geval in de situatie met de Novio, de situatie bij het grootstedenbeleid, bij een aantal begrotingen, bij onrechtmatige uitgaven, bij ongedekte raadsvoorstellen et cetera. Als het alleen maar over de situatie bij de Mensec gaat en de wethouder zou er op een goede manier over communiceren en het bestuurlijk goed managen, dan zou de wethouder daar nog gewoon hebben gezeten. Het gaat ook niet om een incident en het gaat al helemaal niet over een persoon. Het gaat om een wethouder die herhaaldelijk niet goed functioneerde en die wethouder heette in dit geval Lucassen. Het is in een democratie buitengewoon belangrijk dat er zoiets is als vertrouwen van de volksvertegenwoordiging in – in dit geval – de wethouder. Dat is een vertrouwensbeginsel. Opstappen doet men als de raad geen vertrouwen meer in iemand heeft. Ondanks dat het nooit is geformaliseerd in een motie die door de raad is aangenomen, is het een feit dat het grootste deel van de raad al een langere tijd feitelijk geen vertrouwen meer had in de wethouder. Uit democratisch en staatsrechtelijk oogpunt kan men daar grote vraagtekens bij zetten. Weliswaar hoeft men vertrouwen niet uit te spreken, maar men moet het, mijns inziens, wel uitspreken als men geen vertrouwen heeft in de wethouder. Terugkijkend constateer ik dat bij een deel van de coalitie dat vertrouwen feitelijk heeft ontbroken. Daardoor is zowel voor wethouder Lucassen als voor de raad, maar ook voor de rest van het college het besturen van de stad buitengewoon ingewikkeld geworden. Een wethouder verdient wat mij betreft, op zijn minste het vertrouwen van de coalitiepartijen te hebben. Niet alleen formeel, maar ook feitelijk. De voorzitter. Dank u wel, mevrouw Bos. Dan is nu toch echt het woord aan mevrouw Van der Sloot.
7
Mw. Van der Sloot: De inzet van het CDA voor dit debat over de Mensec – eigenlijk voor alle debatten over de Mensec – was daadwerkelijk de Mensec zelf. We hebben het hier nog steeds over onze mooie schouwburg, onze mooie Vereeniging en ons gemeenschapsgeld. Wij willen dan ook eindelijk eens echt een streep kunnen trekken onder alle onduidelijkheid rondom de Mensec, die al bijna twintig jaar speelt. We willen schoon schip kunnen maken. Voor een deel gebeurt dit ‘schoon schip maken’ al zelf. De directeur, de raad van commissarissen en de aandeelhouder hebben zelf al conclusies getrokken en zijn opgestapt. Wat betreft de aandeelhouder, de wethouder, willen wij als CDA duidelijk maken dat er voor ons twee personen Lucassen waren of zijn. De persoon Lucassen, een heel fijn mens, een aardige wethouder en fijn om mee om te gaan. Daarnaast, los daarvan, had men de wethouder als aandeelhouder Lucassen. Daar waren we niet zo enthousiast over. Nijmegen heeft op dit moment een goede en actieve aandeelhouder nodig bij de Mensec. Die hadden we ook nodig bij de Novio. We hadden ook een goed financieel wethouder nodig bij het GSB. Een aandeelhouder die stuurt en tijdig anticipeert. Er was sturing en controle nodig en dat zagen wij onvoldoende. De rol van de raad van commissarissen bij de Mensec is – zacht uitgedrukt – zeer zwak geweest. Opmerkelijk blijft dat wij in het hele traject rondom de Mensec, waarover wij toch veel met elkaar hebben gesproken, de raad van commissarissen helemaal niet gezien of gehoord hebben, terwijl zij een belangrijke rol speelde. De rol van de raad van commissarissen is wat ons betreft uitgespeeld, maar gelukkig besefte zij dat zelf ook vanmiddag. Dan het college. Het college heeft woensdag aangegeven dat zij met een onderzoek naar de gang van zaken bij de Mensec wil komen. Dat onderzoek zou speciaal zijn gericht op de gedragingen van de ex-directeur van de Mensec. Dit onderzoek zal ook voor een deel – dat bleek uit het debat dat wij woensdag hadden – over de gedragingen van verschillende wethouders bij de Mensec gaan. Daar ontkomt men niet aan. Die horen er gewoon bij. Wij zijn er niet voor om een college – want het college spreekt altijd met één mond – een oordeel te laten vellen over hun eigen college. Wij willen het college echter wel een onderzoek laten doen. Dit zal een technisch-financieel onderzoek zijn naar de financiële situatie van de Mensec van 2001 tot nu. We hebben een motie – die kan nu worden uitgedeeld – waarin we samen met andere fracties een aantal onderdelen hebben omschreven die wij graag in dat onderzoek zouden willen zien. Dit onderzoek zal, wat ons betreft, op zeer korte termijn door een forensisch accountant, in opdracht van het college moeten plaatsvinden. Het doel van dit onderzoek is om te zien hoe de Mensec er financieel voorstaat en ook of we op korte termijn – juridisch gezien – geld kunnen terugvorderen van de ex-directeur. Maar waar staan we nu? Wij willen dat de gemeenteraad de regie nu oppakt. Dat hebben we al vaker geprobeerd, maar het is nu echt tijd om het te doen. Daarom wil ik, als deze motie is uitgedeeld, nog een motie indienen. Dat is de motie voor de al eerder aangekondigde raadsenquête. Wij willen echt schoon schip maken en we willen een sterke Mensec in de toekomst. Dat betekent dan ook: leren van het verleden. De vragen van de raadsenquête betreffen de volgende onderwerpen: de aanstelling van de voormalige directeur, de handelwijze van de voormalige directeur, de bedrijfsvoering op de Mensec, de reorganisatie bij de Mensec, de toezichthoudende rol van de raad van commissarissen en de communicatie tussen de gemeente en de Mensec. Meneer Hulskorte, als u daar ook de gulden/euroverhouding in wil opnemen, kunnen we daar misschien even kort naar kijken. In ieder geval moet dit onderzoek zo snel mogelijk starten en ook snel worden afgerond, maar wel grondig. Dat betekent voor ons dat wij niet halsoverkop een nieuwe stichting willen oprichten en een nieuw stichtingsbestuur willen hebben. We willen eerst de mogelijkheid hebben om te leren van de fouten en dan verdergaan met de nieuwe rechtsvorm. Als ik van u hoor dat u de stichting op 1 januari daadwerkelijk wilt oprichten, lijkt me dat een goede termijn. Maar het is wel belangrijk dat we leren van de fouten. Het alleen omzetten naar een andere rechtsvorm is geen oplossing voor een heel probleem. Naast deze onderzoeken is het tijd voor actie. Het is goed dat het college een nieuwe interim of gedelegeerd commissaris – hoe we meneer Steijn ook zullen noemen – heeft aangesteld. Het liefst hadden wij iemand gehad zonder verleden in de stad of in de politiek – iemand die er echt ver van staat – maar wij hebben toch genoeg vertrouwen in de persoon die u hebt voorgedragen. We willen hem ook een aantal opdrachten meegeven. We hopen dat de Mensec draaiende blijft, dat de jaarrekening van 2008 snel volgt, dat de functie van bestuurder adequaat wordt ingevuld en dat er op heel korte termijn een nieuwe OR komt. Ik heb begrepen dat dit maar twee weken hoeft te duren. We hopen ook dat er nieuwe voorstellingen kunnen worden geboekt en dat er contracten kunnen worden ondertekend, zodat – en dat is misschien wel het belangrijkste –
8
het nieuwe seizoen van start kan gaan. We hebben het wel over een culturele instelling en daar moeten we geld vandaan halen. Daar gaat het om. De voorzitter. Dank u wel, mevrouw Van der Sloot. Wie mag ik het woord geven? De heer Bodewes. Dhr. Bodewes: Ik zal meteen even aankondigen dat ik het op hoofdlijnen doe, omdat mijn collega het dossier helemaal kent maar net verschrikkelijk familienieuws heeft gekregen. Wij zijn heel erg blij dat wethouder Lucassen is opgestapt, omdat we hem ‘by far’ de zwakste wethouder in dit college vonden. Hij heeft er een potje van gemaakt. Zoals mevrouw Bos vertelde was dit niet alleen zo bij de schouwburg en de Mensec, niet alleen bij Novio, maar ook op terreinen die misschien niet de krant en teletekst halen. Hij heeft zich bijvoorbeeld op het terrein van wonen – waar hij verantwoordelijk voor was en wat een van mijn terreinen is – laten kennen als een uitermate zwakke wethouder. In de ogen van D66 heeft hij er keer op keer blijk van gegeven dat hij geen grip heeft op de zaken. Als men bestuurder is van de tiende stad van Nederland, dan moet men grip hebben op dingen. Net als Renate Bos deel ik de mening dat het niet om een incident gaat. Het is een structureel beeld. Hij heeft slecht gepresteerd en we zijn blij dat hij is opgestapt. Tot slot: wij ondersteunen de twee moties van het CDA van harte, met name de raadsenquête. Het is een beetje raar als het college onderzoek gaat doen naar zichzelf. We denken dat dit beter door de raad kan gebeuren. De voorzitter. Dank u wel. Wie? De heer Vergunst, fractie GroenLinks. Dhr. Vergunst: Dank u wel. Ik wil wat zeggen over het aftreden van wethouder Lucassen. Dan wil ik wat zeggen over het onderzoek. Tot slot heb ik een aantal vragen voor het college die ik graag nu beantwoord wil hebben. Allereerst het aftreden van de heer Lucassen. GroenLinks betreurt dat hij die beslissing heeft genomen. Wat ons betreft had hij niet op dit moment hoeven aftreden. Het was voor ons niet duidelijk dat hij in zijn eentje verantwoordelijk was – en is – voor wat er is misgegaan bij de Mensec. Wat onze fractie betreft is er wel degelijk op de persoon gespeeld. Daar kan ik een voorbeeld van noemen. Er is afgelopen woensdag gesuggereerd dat hij op de hoogte zou zijn van extra betalingen. Afgelopen woensdag wilde een aantal mensen citeren uit de geheime notulen van de aandeelhoudersvergadering. Dat kon toen niet, maar nu kan het wel. Dan zal ik het maar doen. “Op 23 april 2007 heeft hij geïnformeerd naar de kosten van het management. Het antwoord daarop van de raad van commissarissen was, dat er geen meerkosten waren ten opzichte van een dienstverband en dat het vergelijkbaar was met het salaris van de toenmalige directeur.” Die informatie heeft hij gekregen. Hoe kan men dan beweren dat hij op de hoogte was van extra betalingen? Wij begrijpen dat als men op deze manier probeert een persoon te beschadigen, het heel moeilijk voor hem wordt om door te functioneren als wethouder. Ik zie dat als een persoonlijke beslissing. Wij betreuren dat. Verder wil ik reageren op de opmerking van mevrouw Bos. Een meerderheid van deze raad heeft niet expliciet het wantrouwen ten opzichte van wethouder Lucassen uitgesproken. Tot op de dag van zijn aftreden was er een meerderheid die vertrouwen had in zijn functioneren. Waar u die informatie vandaan haalt, is mij dus ook onduidelijk. Mw. Bos: Voorzitter, bij interruptie: ik was een poosje lid bij de coalitie, dus ik weet waar ik het over heb. Ik heb ook uitdrukkelijk gesteld dat het niet gaat om het expliciet uitspreken van vertrouwen of wantrouwen, maar het gaat over het feitelijke vertrouwen. Dhr. Vergunst: Voor mij hoort het expliciet uitspreken van vertrouwen bij feiten. Dat wat u in de achterkamers uitspreekt, zijn geen feiten waar wij hier politiek op kunnen voeren. Ik denk dat wij daarover van mening verschillen. Tot slot wil ik over het vertrek van de heer Lucassen nog zeggen: met zijn vertrek zijn de problemen bij de Mensec nog niet opgelost. Een aantal vragen – dan kom ik bij het onderzoek – moeten tijdens dat onderzoek worden opgehelderd. Wij willen opheldering over dat managementcontract. Waarom is dat afgesloten voor vier jaar in plaats van een jaar? Wie heeft er toestemming gegeven voor het verhogen van het salaris? Is dat inderdaad de raad van commissarissen geweest? Wie heeft de betalingen afgetekend? Wat ons betreft kan dat met een forensisch onderzoek worden opgehelderd. Wij willen ook graag weten wat er gebeurd is met de reorganisatie. Dan gaat het niet alleen om wat er met het geld van de reorganisatie gebeurd is. Waar
9
is dat geld heengegaan? Is dat inderdaad in de zakken van de heer Krielen verdwenen of is dat op een andere manier uitgegeven? Wij willen ook weten of de doelen van de reorganisatie zijn gehaald. Pas als deze feiten boven tafel komen, zullen wij als fractie een politiek oordeel uitspreken. Het voordeel van het onderzoek dat nu wordt voorgesteld, is dat het snel kan gebeuren en dat we rond half juni – zo is dat tenminste gisteravond door de burgemeester aan ons toegezegd – een rapport hebben. Prima, dan kunnen wij eind juni, begin juli over deze zaak debatteren. Dan zullen wij met een oordeel komen. Ik heb echter nog wel een vraag over de onafhankelijkheid van het onderzoek. Hoe wordt dat gegarandeerd? De opdrachtgever van het onderzoek is namelijk dezelfde persoon die sinds vandaag ook aandeelhouder is. Hoe kan men die onafhankelijkheid garanderen? Tot slot heb ik nog een aantal vragen voor de wethouder. Ik wil heel duidelijk en expliciet horen wat het oordeel is van de wethouder over het salaris van de directeur. U hebt in het debat afgelopen woensdag toegezegd dat u met een overzicht komt van salarissen van bestuurders van de instellingen. Wanneer kunnen wij die graailijst verwachten? Sinds wanneer was u op de hoogte van de hoogte van dat salaris? Wij willen graag nu van u weten op welke manier u betrokken bent geweest bij de reorganisatie van de Mensec, bij de uitvoering van het plan van aanpak en het beleidsplan. Tot zover mijn bijdrage. Dhr. Janssen: Met de vorige spreker ben ik het niet eens. Als het zo was wat hij zei, dan had hij hier nog gezeten. Wij vinden het in ieder geval goed dat de heer Lucassen zijn conclusie heeft getrokken en dat hij is opgestapt. Wij van Gewoon Nijmegen zijn ook benieuwd of de heer Lucassen als goed SP’er afziet van de wachtgeldregeling. Hij zal bij Gewoon Nijmegen in waardering stijgen. In ieder geval zijn wij blij dat er nu een onderzoek komt. Een tijd geleden hebben wij in de kamer voor een onderzoek gepleit, maar dat werd toen afgewezen. Verder willen wij aan mevrouw de wethouder iets vragen. Ik hoorde afgelopen woensdag dat het dossier Mensec een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is van wethouder Lucassen en u. De heer Lucassen heeft zijn conclusies al getrokken en is opgestapt. Naar onze mening had hij dat veel eerder moeten doen. Nu vraag ik u – in uw woorden gezegd, dat u samen met hem verantwoordelijk bent voor het Mensecdossier – of u dezelfde conclusies als de heer Lukassen trekt, mevrouw de wethouder? Dat is toch het eerlijkst tegenover de gemeenschap? Ik neem dat aan. Kunt u hiermee leven? En dat is mijn vraag: stapt u nou zelf ook op? Dat is mijn vraag. Dhr. Van Hees: Als niemand de hand op durft te steken, dan durf ik het wel. Daar zitten we hier voor. Na de discussie woensdag en alles wat er gebeurd is heb ik mijn stapel – hij was al hoog – verhoogd met oudere stukken. Ik heb even zitten kijken waar de start was. De start van het verhaal van nu waren de vragen van de PvdA in januari. Dan gaat het over de ontwikkeling en de situatie van de Mensec. Er is een aantal spelers. Dat is – of was – de directeur, de raad van commissarissen, de aandeelhouder, het college, de raad en ambtenaren. Maar over ambtenaren spreken we hier niet. Als ik naar de directeur kijk, gaat het mij niet – waar sommige anderen wel over praten – om zijn cv en om zijn arbeidsverleden. Dat vind ik heel interessant, maar daar zou de raad van commissarissen uitsluitsel over moeten geven. Zij is vandaag opgestapt, maar waarschijnlijk zullen we nog van haar horen. Moet ik directeur zeggen of moet ik interim-manager zeggen, want dat is nog niet erg duidelijk. Dat loopt door elkaar heen. Verder gaat het over betalingen van de interim-manager en over zijn prestaties. Over die prestaties kan ik – dat is al meer gezegd – weinig zeggen, want ik weet het uit de stukken niet zo precies. Heeft hij nou wel of niet veel resultaten bereikt? De een zegt ja, de ander zegt nee. Daar zouden we nog eens goed onderzoek naar moeten doen. Er zijn wel tekorten op dit moment. Het gaat over zijn prestaties en over zijn functioneren, maar om dat functioneren te beoordelen zou ik de opdrachtstelling beter moeten weten. Het eerste dat ik gezien heb zijn eigenlijk overeenkomsten uit 2002. Daar staat wel het een en ander in, maar of er daarna nog opdrachtstellingen geweest zijn, is onduidelijk. Wij zien ook alleen de overleggen tussen de aandeelhouder en de raad van commissarissen. Misschien dat er in de verslagen van vergaderingen van de raad van commissarissen – als die er nog zijn – ook nog wat interessante dingen staan. Of misschien dat de voorzitter van de raad van commissarissen – die ik de laatste weken gemist heb – wat zou kunnen vertellen. Men zou dus de opdrachtstellingen moeten zien. Die eerste opdracht heeft hij goed gedaan. Dat heb ik gelezen. Vijf weken voor een opdracht van een reorganisatiemodel. Toen is hij tot gedelegeerd commissaris benoemd. Daarna krijgt men een aanstelling voor vijf weken, dan voor een jaar, dan voor vier jaar en dan voor onbepaalde tijd. Daar moet nog behoorlijk wat over
10
uitgelegd worden. Een volgend punt van aandacht, dat we woensdag al hebben aangekaart. Ik onderschrijf trouwens uiteraard de twee moties van het CDA. We hebben ze met een aantal mensen doorgenomen en opgesteld, maar dan hoef ik het er niet meer over te hebben. In het onderzoek moeten – naast de vergoedingen – zeker de vergoedingen voor de projecten van 2005 tot en met 2008 worden meegenomen. Het Theaterhotel en FiftyTwoDegrees, in totaal 131.000 euro. Eigenlijk zou een directeur dat gewoon in de directeurstijd moeten onderzoeken, maar het zijn aparte projecten. Dan krijgt men iets heel merkwaardigs. Was hiervoor een opdrachtformulering? Wie heeft die opdrachtformulering gemaakt? Is er een inschrijving geweest? Is er een offertetraject geweest? Is de offerte goedgekeurd? Wie heeft hem toegewezen? Is hij goed uitgevoerd en is dat gecontroleerd? Is dat allemaal oké? Nee, het is allemaal de heer Krielen, denk ik. Want er is maar een persoon die er helemaal over gaat, over 131.000 euro. Vanuit de wandelgangen – dat hebben we allemaal gehoord in het verleden – was het wel duidelijk dat de heer Krielen met zijn bv het hotel en de schouwburg zelf wilde gaan opzetten en exploiteren. Dat betekent dat hij in de baas zijn tijd, betaald door de Mensec, een onderzoek heeft gedaan waar hij straks zelf profijt van zou willen hebben. Wat moest hij eigenlijk doen bij FiftyTwoDegrees? Vanuit wel ingelichte kringen hoor ik dat hij onder andere naar New York is geweest om te kijken hoe dat soort theaters zijn opgezet, maar wat ik vandaag hoorde tart alle beschrijvingen. Hij is door FiftyTwoDegrees, door de Businessclub en door Showcase FiftyTwoDegrees ook ingehuurd om onderzoek te doen. Daarvoor is hij schijnbaar ook betaald. Ik denk, gezien de afspraken uit 2002, dat hij dat helemaal niet mag. Dat staat gewoon in zijn overeenkomst. Ik heb dit uit wel ingelichte kringen gehoord. Ik zal de onderzoekscommissie straks vertellen van wie ik het heb gehoord. Heeft de raad van commissarissen hier nog wat uit te leggen? Ja. Die is er niet meer, maar zij zal wel wat uit te leggen hebben. Zij mag alleen nog maar verantwoording afleggen. Van de week zei men nog dat men een nieuwe directeur wilde aanstellen. Het lijkt me niet goed om dat te doen. Het volgende punt is de aandeelhouder: die is opgestapt. Waar ik me een beetje aan gestoord heb en wat ik ook in de krant heb gezegd, is dat er werd gedaan alsof de persoon werd gepakt. Dan kan men niets meer terug doen, maar dat is natuurlijk niet zo. Ik heb steeds gezegd, ook hier in de raad woensdag, dat ik het een aimabele man vind. Een heel aimabele man. Hij heeft alleen niet gefunctioneerd. Hij heeft de sturende en controlerende taken niet goed vervuld. We weten allemaal dat dit bij Novio ook is gebeurd. Het is niet de eerste keer, het is de derde keer. De eerste keer kan men nog wat verdragen, maar de derde keer is scheepsrecht. Dan moet men echt weg. Het gaat ook over de vragen aan mevrouw Kunst, als verantwoordelijke voor de budgetsubsidieovereenkomsten. Daarbij gaat het ook over geld. Heeft zij goed toezicht gehouden op subsidiegelden? Wat is daar allemaal mee gebeurd? De voorzitter. Denkt u een beetje aan uw tijd, meneer Van Hees? Dhr. Van Hees: Ja, bijna. U hebt ook nog wat uit te leggen. Het college – kan men lezen – weet steeds niet van vragen die via de aandeelhouder zijn gesteld, maar die wist vaak niet wat er gebeurt. Er is niet krachtdadig opgetreden. Als laatste de raad. Laten we even de hand in eigen boezem steken. Vanaf 1996 is er bezuinigd bij de Mensec. Toen is het behoorlijk misgegaan. De Mensec heeft – dat heeft Nijmegen Nu altijd geroepen – te weinig budget om dat te doen wat zij moet doen. Dat hebben we met vergelijkbare onderzoeken, met andere podia, gezien. Dan nog even de bezuiniging van 500.000 euro. De meerderheid van de raad zat er likkebaardend bij te kijken toen de directeur kwam en zei: “Ik heb een Theaterhotel waarop ik 500.000 euro kan bezuinigen.” Nijmegen Nu heeft toen gezegd dat dit niet kan. Men ziet het uiteindelijk: het was niet haalbaar, het was een luchtbel. Dat mag de raad zichzelf aanrekenen. Er is te weinig geld aan de Mensec gegeven. Er is teveel druk op gezet om er geld uit te halen. Dat zijn dingen die niet kunnen. Er is niet naar de realiteit gekeken, maar puur naar het geld. De voorzitter. Dank u wel, meneer Van Hees. Dan kijk ik naar andere leden van de raad. Ik zie mevrouw Van Zijll de Jong. Mw. Van Zijll de Jong-Lodenstein: Dank u voorzitter. Ik heb helaas door persoonlijke omstandigheden de stukken van de afgelopen dagen niet kunnen bestuderen. Ik sluit mij in ieder geval helemaal aan bij de woorden van mevrouw Bos en mevrouw Van der Sloot. Wat ik nog even wil
11
zeggen – ik heb dus vandaag alleen maar de krant kunnen lezen – dat er door meneer Vergunst en ook door de SP wordt gezegd dat er ‘op de man wordt gespeeld’. Ik begrijp werkelijk niet hoe u zoiets kunt zeggen. We hebben het hier over een wethouder, en dat niet alleen. Hij is aangesproken in zijn rol als vertegenwoordiger van de aandeelhouder. Wethouder Kunst is alleen maar de wethouder Cultuur. Zij speelt hierin een totaal andere rol. Het is vanzelfsprekend dat hij is afgetreden, ook de raad van commissarissen is afgetreden. Maar wat er in feite nu gebeurt, is dat hij geen verantwoording meer kan afleggen over wat hij heeft gedaan. Hetzelfde geldt voor de raad van commissarissen. Ik hoop dat een raadsenquête hem alsnog ter verantwoording kan roepen en dat hij eventueel onder ede – dat geldt ook voor de raad van commissarissen – alsnog die verantwoording kan afleggen. Ik vind het wel heel erg makkelijk om te zeggen: “Goed, ik heb gefaald.” Hij zegt zelf dat hij niet heeft gefaald. Als dat zo is vraag ik me af waarom hij is weggegaan, maar hij moet daar alsnog – dat geldt ook voor de raad van commissarissen – verantwoording over afleggen. Dat iemand, met een dergelijk verzonnen arbeidsverleden, zo lang directeur van de Mensec heeft kunnen zijn, vind ik werkelijk schokkend. Ik begrijp niet dat die ballon nooit eerder is doorgeprikt. Wat dat onafhankelijk onderzoek betreft, meneer Vergunst, dat kan alleen maar als de raad dit onderzoek ter hand neemt. Dank u wel. De voorzitter. Dank u wel. Dan is het woord – dat ik al eerder had moeten verlenen, maar ik zag hem even niet – aan de heer Wools van de fractie van de VVD. Dhr. Wools: Dank u voorzitter. Ik zit ook in een hoekje. Ik kan mij voor het grootste deel aansluiten bij de woorden van mevrouw Bos en mevrouw Van der Sloot. Ik wil het dus maar over een paar dingen hebben. Het eerste punt is de opmerking van wethouder Lucassen na zijn aftreden, dat het over zijn persoon ging. Daar hebben al meerdere fracties wat over gezegd. Laat ik een ding voorop stellen. Mijn fractie heeft het nooit op zijn persoon willen spelen en ik heb ook niet de indruk dat er andere fracties zijn die dat hebben willen doen. Wij waren gericht op de taken, de rol en de verantwoordelijkheden die een wethouder heeft. In dat verband hebben wij hem op zijn functioneren aangesproken en hebben we hem nooit op zijn persoon willen aanspreken. Waarom hebben wij hem aangesproken op die verantwoordelijkheden? Omdat het ongelofelijk van belang is dat er een kwalitatief goed stadsbestuur is in Nijmegen. In zoverre kan ik mij, nogmaals, volledig aansluiten bij de woorden van mevrouw Bos, voor wat betreft de steun die er al geruime tijd niet blijkt te zijn geweest. Dan wil ik iets zeggen over de geheimhouding, die eergisteren nog op bepaalde stukken lag en daar vandaag vanaf is gehaald. Het is voor een volksvertegenwoordiging van groot belang dat zij in openbaarheid, met alle wetenschap, met elkaar kan debatteren. Daarvoor is het ook van belang dat er zo weinig mogelijk informatie onder de geheimhouding valt. Uiteraard is er informatie waar geheimhouding op gelegd moet worden. Wij mogen erop vertrouwen dat het college dat goed uitzoekt, voordat zij die geheimhouding oplegt. Wat is er gebeurd afgelopen woensdag? We hebben het hier gehad over stukken waar geheimhouding op lag. De heer Zwart heeft daar bepaalde vragen over gesteld. Inmiddels is mij in ieder geval gebleken, meneer Vergunst, dat de wethouder daar toch een ander antwoord op heeft gegeven dan uit die stukken zou kunnen worden gehaald. Dhr. Vergunst: Kunt u dat voor mij citeren? Dhr. Wools: Ik kan dat citeren. U hebt zich gebaseerd op stukken uit 2007, maar de vraag van de heer Zwart ging over stukken van 15 juni 2005. Als u die stukken leest, dan zult u het antwoord vinden. Dhr. Vergunst: Waar moet ik dan kijken volgens u? Dhr. Wools: U mag kijken op pagina 2 van 3, van het stuk van 15 juni 2005. De voorzitter. Ik stel voor dat de heer Wools doorgaat met zijn betoog. Dhr. Van Hooft jr.: Voorzitter, heel even. Het is ook een beetje de wijze geweest waarop het in het debat is gegaan. Allerlei beschuldigingen die niet hard worden gemaakt. U kunt gewoon de tekst lezen
12
zoals die hier staat, meneer Wools. Leest u nou eens letterlijk voor wat hier staat en geef dan uw oordeel. Dhr. Wools: De heer Zwart heeft gevraagd of er gesproken is over aanvullende financiële vergoedingen. Het antwoord daarop was dat daar niet over gesproken is. Uit deze stukken blijkt dat daar wel over gesproken is. U kunt dat zelf nazoeken. Dhr. Vergunst: Voorzitter, ik wil hier graag op reageren. Er is inderdaad gezegd dat de heer Krielen extra activiteiten zou verrichten in verband met de mogelijke privatisering. Er wordt gezegd: “Inclusief aanvullende financiële vergoeding,” waarbij de heer Lucassen vraagt om hier een voorstel voor te maken. De heer Krielen geeft aan hiervoor te kunnen zorgen. “Mevrouw Berben, dit wordt na de zomer in gang gezet.” Er is dus op dat moment niet gezegd hoeveel dat zou zijn. Er is daarna geen akkoord gegeven voor extra financiële vergoeding. De voorzitter. De heer Wools was aan het woord. U hebt geciteerd. Volgens mij kan de heer Wools nu wel doorgaan. Dhr. Wools: U geeft wederom een leuke draai aan het verhaal. Ik noemde het afgelopen woensdag ‘rookgordijnen’ die u opwerpt. De heer Zwart heeft niet gevraagd of er gesproken is over exacte cijfers en bedragen. De heer Zwart heeft gevraagd of er gesproken is over het feit dat er aanvullende financiële vergoedingen worden verstrekt. Dat blijkt klip-en-klaar uit de zinsnede die u zojuist hebt geciteerd. Ik ga mijn betoog vervolgen, want volgens mij komen wij hier niet uit, meneer Vergunst. De voorzitter. Volgens mij heeft de heer Van Hooft nog een vraag aan u. Dhr. Van Hooft jr.: Ik maak hier bezwaar tegen. De heer Vergunst leest de zin niet goed voor. Hij moet de hele zin letterlijk lezen. Dan kan iedereen zijn oordeel vellen. Wat staat hier? “Mevrouw Berben zegt dat over de hoeveelheid tijd die de heer Krielen in de KKP steekt, afspraken moeten worden gemaakt over de privatisering, inclusief aanvullende financiële vergoeding. De heer Lucassen vraagt om hiervoor een voorstel te maken, in aanvulling op het tweesporen/businessplan met of zonder het theaterhotel.” Dat is wat er letterlijk staat. Dan kan iedereen zelf zijn conclusies trekken. De voorzitter. Ik stel voor dat indien mensen de letterlijke tekst willen lezen, ze dat zelf kunnen opzoeken en dat het niet meer wordt geciteerd. Weliswaar is dat relevant voor de verhouding tussen de partijen, maar het is niet zo dat die tekst niet beschikbaar is voor de rest. Iedereen kan dat lezen. De heer Wools. Dhr. Wools: Dank u voorzitter. Wij blijven van mening verschillen, meneer Van Hooft. Waar het mij in dit debat om gaat is dat een dag later – nadat wij niet hebben kunnen spreken over deze inhoud – de geheimhouding eraf wordt gehaald. Ik constateer dat de noodzaak om er geheimhouding op te leggen dus niet zo hoog was als dat aan ons is voorgehouden afgelopen woensdag. Ik vind het dan ook van belang om hier aan te geven dat het college, wat mij betreft, wat te gemakkelijk omgaat met het opleggen van geheimhouding op dit soort stukken. Tot slot het onderzoek dat gaat worden uitgevoerd. Ik heb op 3 december gevraagd waarom het college geen onderzoek heeft uitgevoerd. Toen was het antwoord dat het college dat niet haar taak vond. Ik ben dan ook blij, maar wel verrast, dat het college nu aangeeft dat zij dit onderzoek toch wil gaan inzetten. In zoverre kan ik mij dan ook achter de opdrachtverlening en de onderzoeksvragen scharen die het college heeft geformuleerd. De motie van het CDA – wat betreft het onderzoek van het college – zullen wij steunen omdat wij die motie vooral zien als een aanvulling op het onderzoek van het college. Ik hoop dat het college de punten uit die motie zal meenemen. Toch ben ik het ook met het CDA eens dat het belangrijk is dat de gemeenteraad nu zelf de regie gaat nemen. Om die reden zullen wij ook de motie steunen voor een raadsenquête. De voorzitter. Dank u wel. Andere leden van de raad? De heer Zwart namens de fractie van de PvdA.
13
Dhr. Zwart: Dank u wel voorzitter. Er is een aantal dingen gezegd door collega’s die niet onbesproken mogen blijven. Dat betreft in de eerste plaats de opmerking van mevrouw Bos over de heer Lucassen en het vertrouwen dat de PvdA-fractie in de heer Lucassen zou hebben. Ik zeg nogmaals heel duidelijk dat de PvdA-fractie altijd het vertrouwen heeft gehad in de heer Lucassen. Wij hebben respect voor zijn besluit om terug te treden en wij hebben veel waardering voor al het werk dat hij voor de gemeente heeft gedaan. Wij vinden het jammer dat er vanavond mensen zijn die denigrerende opmerkingen over de heer Lucassen willen maken. Ik doel bijvoorbeeld op de opmerking van de heer Janssen, dat hij zijn wachtgeld zou moeten inleveren. Ik vind dat een tamelijk schandalige opmerking. Verder is door de fractie van GroenLinks gezegd dat er op de persoon zou zijn gespeeld. Hij heeft heel specifiek naar een opmerking van mij verwezen. Ik begrijp dus dat de fractie van GroenLinks vindt dat ik op de persoon heb gespeeld. Mijn vraag aan de fractie van GroenLinks zou dan kunnen zijn, of ze het beter had gevonden als de PvdA, of ik, in de afgelopen maanden niets had gedaan. Zou het beter zijn geweest als de heer Krielen hier nog gewoon had gezeten? Had u dat beter gevonden? Dat is een interessante vraag. Wij zijn al maanden bezig met de inhoud van dit dossier. Het is een belangrijk onderwerp voor de stad, voor ons allemaal. Daar hebben we heel veel energie en tijd ingestoken. We hebben ons werk gedaan, maandenlang. Dat u hier zegt dat ik op de persoon heb gespeeld en dat ik niet met de inhoud bezig ben geweest, vind ik schandalig. Dhr. Vergunst: Uiteraard zijn wij heel blij dat u al het mogelijke hebt gedaan om de onderste steen boven te krijgen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Wat onze fractie betreft was het nu nog niet duidelijk dat de heer Lucassen alleen verantwoordelijk was voor de problemen bij de Mensec. Dhr. Zwart: Ons ook niet. Dhr. Vergunst: Door de manier waarop u hier het debat hebt gevoerd afgelopen woensdag, kreeg ik die indruk. De voorzitter. De heer Zwart. Dhr. Vergunst: Dat is mede .. De voorzitter. De heer Zwart. Ik had u niet het woord gegeven, meneer Vergunst. Dhr. Vergunst: Voorzitter, mag ik toch reageren? De voorzitter. Volgens mij hebt u een aantal dingen gezegd en meneer Zwart wilde net iets zeggen. Toen nam u weer het woord. Ik stel nu voor dat eerst de heer Zwart iets zegt. Dhr. Vergunst: Ik wil een aanvulling maken op dat wat ik eerder zei. Die indruk is mede ontstaan door de wijze van citeren uit de notulen van de aandeelhoudersvergadering. Zoals ik net al aangaf, we hebben gesproken over een bespreking van 2005. In 2007 is de heer Lucassen nogmaals teruggekomen op de vergoeding van de directeur. De voorzitter. Dan is nu het woord aan de heer Zwart. Dhr. Zwart: We hebben op 18 maart een zeer uitgebreide discussie gevoerd – ik weet niet of u daarbij was – over de kwestie of er gesproken is over die aanvullende vergoedingen of niet. Het is duidelijk geworden dat de heer Krielen een enorm basissalaris had, maar daarnaast extra declaraties indiende voor allerlei klussen. Er is op 18 maart in de Kamervergadering uitgebreid over gesproken: is er ooit sprake geweest van extra vergoedingen? De raad van commissarissen heeft daar duidelijke uitspraken over gedaan in de brief. Ik zal hem niet citeren, maar hij is toen ook geciteerd. De raad van commissarissen zegt dat er op diverse momenten zijdelings melding van is gemaakt bij de algemene vergadering van aandeelhouders. Het was heel expliciet aan de orde in de aandeelhoudersvergadering van januari 2008. De raad van commissarissen zegt dus dat het bekend was. De heer Lucassen heeft steeds gezegd dat het niet bekend was. Sindsdien is er een aantal feiten
14
naar boven gekomen. De e-mail van de controller van 12 juni 2007 is aan de orde geweest, waarin heel specifiek wordt gesproken over financiële aanvullende vergoedingen. Dus het was bekend, in ieder geval bij degene die de e-mail heeft ontvangen. Daar kan geen twijfel over bestaan. Twee maanden eerder is het inderdaad in die aanvraag aan de orde geweest. Daar heeft de heer Krielen gezegd dat er geen sprake was van aanvullende vergoedingen en dat hij een normaal salaris kreeg. We weten ondertussen wel wat dat betekent. Dhr. Vergunst: Voorzitter, mag ik nogmaals interrumperen? Dhr. Zwart: Ik heb niet mogen citeren uit die aanvragen van 12 juni 2005. Daar is dus wel gesproken over aanvullende financiële vergoedingen. Dat mocht ik niet citeren, maar het is wel aan de orde geweest. Richting de heer Van Hooft, want u wordt letterlijk geciteerd, .. De voorzitter. Ik geloof dat de heer Vergunst nog een laatste opmerking wil maken. Dhr. Vergunst: Even heel kort. Het was niet de heer Krielen die zei dat hij geen extra geld kreeg. Het was de voorzitter van de raad van commissarissen. Dhr. Zwart: Dan ga ik even letterlijk citeren met betrekking tot de heer Krielen: “Het betreft een bruto bedrag dat bij zijn aantreden is vastgesteld op basis van het toenmalige directeurssalaris.” Het staat er gewoon, rechtstreeks. Dhr. Vergunst: Mevrouw Berben vult aan dat .. De voorzitter. Ik had u niet weer het woord gegeven, meneer Vergunst. Dit wordt een eindeloze herhaling. Ik stel voor dat de heer Zwart doorgaat met zijn betoog. Dhr. Zwart: Over 12 juni 2005, richting de heer Van Hooft. Hij heeft net de hele zin helemaal voorgelezen. Het gaat om de zin: “De heer Lucassen vraagt om hiervoor een voorstel te maken.” Dat gaat om de aanvullende financiële vergoeding. Daar kunnen we uit afleiden, dat de heer Lucassen zich als aandeelhouder verantwoordelijk voelde voor de beloning; dat hij wilde weten wat er met de extra financiële vergoedingen zou gebeuren. Kennelijk geen verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen. Nee, de aandeelhouder wil weten wat er betaald wordt. Was het dan niet goed geweest om een keer te vragen: “Hoe zit het eigenlijk met de beloning? Zijn er extra financiële vergoedingen? Als hij die verantwoordelijkheid kennelijk zo voelt, hoe kan het dan dat die beloning acht jaar lang – terwijl de heer Lucassen zeven jaar lang wethouder is geweest – is betaald?” Dhr. Van Hooft jr.: Daar wil ik wel wat op zeggen. In januari heeft de wethouder de raad van commissarissen gevraagd wat de directeur op dat moment verdiende. Dat was in januari van dit jaar. Dat heeft hij ook in de kamer gezegd. Wat geeft de raad van commissarissen voor een antwoord? Hij heeft een contract voor twee dagen en verdient 110.000 euro. Dat zegt de raad van commissarissen in januari van dit jaar. Dat staat ook in De Gelderlander van 17 januari van dit jaar. De raad van commissarissen is er dus blijkbaar niet van op de hoogte dat de directeur twee keer zoveel verdient. Of zij is wel op de hoogte, maar verzwijgt wat hij werkelijk verdient. Een van de twee is waar. Op het moment dat de raad van commissarissen in maart met een brief komt en vervolgens zegt dat zij al die bedragen al die tijd hebben gefiatteerd, hoe kan men dan in januari zeggen dat hij maar 110.000 euro verdient, terwijl men in de brief van maart zegt dat men tot 200.000 euro fiatteert? De raad van commissarissen vervult in deze dus een cruciale rol die zeer, zeer, zeer dubieus is. De heer Krielen is hier dubieus, maar de raad van commissarissen dus ook. Daarom wil ik het college vragen om bij dat onderzoek, ook de rol van de raad van commissarissen tot op het bot uit te zoeken. Dus de vraag waarom wethouder Lucassen dat niet weet… De voorzitter. Meneer Van Hooft (doorpratend), meneer Van Hooft, ik heb het woord als ik dat neem. Dat is het voordeel van de voorzitter. U mag dit zo in uw eigen termijn zeggen.
15
Dhr. Van Hooft jr.: Hij stelt mij een vraag. De voorzitter. Ja, maar u gaat nu zeggen wat u aan het college gaat vragen. Dat mag u zo meteen doen. Dhr. Van Hooft jr.: Maar goed, dat is bijna hetzelfde als wat ik nu tegen hem heb gezegd. De voorzitter. Dat is de reden waarom ik zei: “Nu is het woord aan de heer Zwart en zo meteen mag u in uw eigen termijn vragen wat u wilt.” Meneer Zwart. Dhr. Zwart: Ik ben het helemaal eens met meneer Van Hooft. We zijn het eens. Wat dat ene punt betreft is het, denk ik, duidelijk dat er over gesproken is. Daar kan dus geen twijfel meer over zijn. Een paar kleine opmerkingen over andere zaken die gezegd zijn. Over de stichting: ik ben blij dat het college heeft aangegeven dat de datum van 1 januari nu in beeld is. Het lijkt mij een hele reële datum, 1 juli is heel erg snel. Ik denk dat het belangrijk is dat ook de onderzoeken meegenomen worden in de uiteindelijke vormgeving. Ik vind 1 januari dus een goed voorstel. Dan de heer Steijn. Ik wil het college vragen om de heer Steijn te vragen, om maandag de opdracht te geven voor het organiseren van verkiezingen voor de OR, zodat de OR er inderdaad over twee weken is. Wat betreft het onderzoek en de moties die op dit terrein voorliggen, is mijn fractie blij met de moties die voorliggen. Wij zullen dan ook voor gaan stemmen. Ik denk dat het in eerste instantie belangrijk is dat er nu heel snel onderzocht wordt of er geld kan worden teruggehaald bij de heer Krielen. Hij heeft een mooi huis in Ravenstein. Ik zou het mooi vinden als we daar beslag op kunnen leggen en dat geld terug kunnen halen naar de gemeente. Dat moeten we dus snel onderzoeken, forensisch of hoe dan ook. Daar moeten we geen maanden over gaan doen. Dat kunnen we heel snel onderzoeken. Het zal niet meevallen, maar als het even kan moeten we het doen. In die zin ondersteunen we de motie van het CDA van harte. Dan het onderzoek dat door het college is aangekondigd. Mijn fractie heeft daar op twee punten wat moeite mee. In de eerste plaats omdat het gaat om een onderzoek naar het functioneren van het toezicht, betreft de raad van commissarissen. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Hooft. Dat moet echt onderzocht worden. Het betreft ook de rol van het college. Het is toch raar als men zelf opdrachtgever is, maar ook onderzocht wordt. Om volledige onafhankelijkheid te waarborgen is het misschien het beste als dat door de raad wordt gedaan. Mijn fractie heeft daar nog een tweede probleem bij. Misschien enigszins een heikel punt, maar u geeft aan dat het onderzoekbureau Deloitte is ingeschakeld om het onderzoek te doen. Datzelfde Deloitte is de accountant geweest die in de cruciale jaren 2002, 2003 en 2004 de jaarrekeningen van de Mensec en de Vereeniging heeft goedgekeurd. Op dat punt heeft mijn fractie er dus moeite mee als een onderzoeksbureau in opdracht van het college moet onderzoeken wat het college heeft gedaan, maar ook moet onderzoeken wat zij zelf hebben gedaan. Zal een dergelijk rapport gaan zeggen: “De accountant, die toch een belangrijke toezichthoudende rol had, heeft in de eerste drie jaren steken laten vallen?” De eerste drie cruciale jaren van de reorganisatie. Graag een reactie van het college daarop. Het lijkt mij een moeilijke figuur. Daarom hebben wij dus vraagtekens bij dit plan en ondersteunen wij het voorstel van het CDA van harte om een raadsenquête te houden. Dat is het juiste instrument op dit moment, denk ik. Er is al heel veel informatie bekend. Het moet geen langdurige enquête worden. Voor de zomer moet alle informatie eigenlijk naar boven komen, zodat het rapport er na de zomer kan liggen. Alle betrokkenen moeten, zo mogelijk, onder ede worden gehoord. We willen in de openbaarheid graag horen wat de OR allemaal heeft meegemaakt, wat de raad van commissarissen heeft meegemaakt, wat bestuurders en ambtenaren hebben meegemaakt. Het wordt een heel belangrijk onderzoek en daar heeft iedereen recht op. De voorzitter. Dank u wel. Zijn er nog andere leden van de raad? Ja, meneer Van Hooft. Dhr. Van Hooft jr.: Ik zal het vrij kort houden. U merkt net al aan mijn reactie dat ik het zeer betreur dat wethouder Lucassen is opgestapt, met name de wijze waarop dat is gegaan. Er zijn hem zaken in de schoenen geschoven waarvan iedereen op papier, verifieerbaar, kan zien en weten dat die onjuist zijn. De wijze waarop dat in het debat van woensdag is gegaan – vandaag werd er ook weer een staaltje van weggegeven – vind ik beneden de maat. U kunt van de heer Lucassen vinden wat u wilt,
16
maar de wijze waarop het is gegaan vinden wij, als SP in ieder geval, niet deugen. Dat is punt 1. Dan het voorstel van het college over het onderzoek naar de heer Krielen. Wij vinden dat te beperkt. Wij vinden dat niet Krielen alleen, maar ook de raad van commissarissen serieus onderzocht moet worden: het feit – dat ik net al aangaf – dat zij in januari nog heeft aangegeven dat Krielen, voor twee dagen in de week, een contract had van 110.000 euro. Dat is de informatie die zij aan het college heeft verstrekt, waardoor een wethouder natuurlijk niet kan weten dat hij twee keer zoveel verdient. Tenzij men zegt dat men de raad van commissarissen niet vertrouwt. Maar goed, in het …(1:14) staat volgens mij dat men vooral moet vertrouwen op de raad van commissarissen. Dhr. Zwart: Meneer Van Hooft, mag ik u een vraag stellen? Leest u de stukken? In het voorstel van het college staat toch dat de raad van commissarissen onderzocht moet worden? Dat staat er toch gewoon? Dhr. Van Hooft jr.: Het gaat erom dat in het externe toezicht veel scherper wordt onderzocht en dat er op dezelfde manier zoals bij Krielen wordt onderzocht. Waar het mij ook om gaat: de raad van commissarissen zegt in maart dat zij alle extra beloningen van Krielen altijd heeft goedgekeurd, terwijl zij in januari zegt dat hij maar 110.000 euro verdient. Dat roept de vraag op of zij niet achteraf nog handtekeningen heeft gezet. Als zij dat niet heeft gedaan, hoe is het dan in godsnaam mogelijk dat zij dat in januari zegt? Het forensisch onderzoek zou dus ook moeten plaatsvinden naar het reilen en zeilen van de raad van commissarissen. Het onderzoek mist nog één aspect. Dat is de bestuurlijke aansturing van de nv Mensec op het vlak van de reorganisatie en bezuinigingen. Ik denk dat dit ook onderdeel van het onderzoek zou moeten zijn. Dan de motie van het CDA. Het forensisch onderzoek en ‘de onderste steen boven’, daar zijn wij heel, heel erg voor. Want het stinkt bij de Mensec. Over de raadsenquête zou ik geneigd zijn te zeggen: moeten wij niet wachten op het onderzoek van het college? Het is namelijk binnen nu en twee maanden klaar. Dan hebben we informatie en kunnen we daar de vraagstellingen precies op aanpassen. Ik ben niet tegen een raadsenquête. Ik ben voor een raadsenquête, maar volgens mij zouden we de onderzoeksvragen moeten toespitsen op dat wat wij dan te weten komen, zodat we niet twee keer hetzelfde werk doen. De voorzitter. Dank u wel. Zijn er nog leden van de raad die hierover het woord willen voeren? Dat is niet het geval. Dan stel ik een korte schorsing van een paar minuten voor, voordat het antwoord van het college komt. Tussentijds vraag ik de heer Breukers om zich mentaal voor te bereiden, om de leiding van de vergadering voor het laatste deel over te nemen. De voorzitter (de heer Breukers). Dames en heren, ik zou de vergadering graag heropenen. Meneer Van Rens, meneer Janssen, als u zou willen gaan zitten? Dan kunnen we verdergaan. De burgemeester concludeerde zojuist al dat de raad aan het einde is gekomen van zijn tweede termijn. Dat betekent dat we overgaan naar de beantwoording door het college. Ik geef als eerste het woord aan de burgemeester. Burgemeester De Graaf: Dank u wel, voorzitter. Het is niet aan het college om te oordelen over hoe de raad oordeelt over een lid van het college dat inmiddels zijn ontslag heeft aangeboden. Dat is vanzelfsprekend niet onze rol. Ik heb dus ook geen oordeel over wat hier over voormalig wethouder Lucassen is gezegd. Ik zou u graag op een ding willen wijzen. Ik wil expliciet nog eens vermelden – in ieder geval naar het oordeel van het college – dat de regel echt dusdanig moet worden uitgelegd dat, tenzij er expliciet sprake is van gebrek aan vertrouwen, er van vertrouwen moet worden uitgegaan. Zo werkt de regel van het staatrecht. Dat geldt voor het landelijk niveau, voor het regionaal niveau en het plaatselijk niveau. Wethouder Lucassen mocht er dus, tot het moment dat hij zelf terugtrad, van uitgaan dat er nog steeds geen sprake was van een expliciet gebrek aan vertrouwen. Dit punt wil ik nadrukkelijk even formuleren. Dan ga ik naar, voor mij het pièce de résistance, over hoe de raad nu wil dat er wordt onderzocht. Het is aan de raad om te concluderen dat men een eigen onderzoek wil instellen. Daar past van het college ook geen oordeel over. Dat ga ik dus ook niet geven. Als u besluit tot een raadsenquête – gegeven uw inbreng lijkt het dat u daar een brede meerderheid voor heeft – dan zal het college vanzelfsprekend alles in het werk stellen om u in die enquêtebevoegdheid, waar nodig, te ondersteunen. We zullen onze eigen acties dan ook restrictief gaan uitleggen, namelijk
17
datgene gaan doen wat u niet expliciet aan uzelf heeft gehouden. Dan geldt ook de tweede motie van het CDA, die een onderzoek vraagt. We hebben zelf een onderzoeksopdracht geformuleerd. Die ligt bij u. De motie van mevrouw Van der Sloot – als die wordt aangenomen, daar ga ik vanuit – loopt daar niet helemaal parallel mee. Dat betekent dat wij die motie als uitgangspunt gaan nemen. Vervolgens gaan wij kijken wat dat betekent voor het onderzoek dat het college gaat doen. Ik geef u een voorbeeld. Wanneer het de waarheid betreft, het interne en externe toezicht, wilt u aan de raadsenquête vasthouden. Daar gaat het onderzoek dat het college gaat instellen, dus niet meer over. Het onderzoek wat mevrouw Van der Sloot voorstelt en het college uitvoert, richt zich vooral op meer forensische vragen. Overigens staan die vragen ook in het onderzoeksvoorstel van het college. Dat staat er ook expliciet. Dat zal dus gewoon door kunnen gaan, maar we zullen even goed kijken wat er wel en niet kan. Er staat bijvoorbeeld in het onderzoeksvoorstel dat mevrouw Van der Sloot heeft geformuleerd, nog geen specifiek onderzoek naar het cv van de heer Krielen. De vraag is of dat erg is of niet. Mijn voorstel zou zijn, dat als u de motie aanneemt – daar ziet het wel naar uit – dat het college u zo snel mogelijk, na het weekend, een nieuwe brief stuurt en aangeeft wat het dan betekent voor het onderzoek dat het college gaat laten uitvoeren, conform die motie. Anders moet ik nu precies gaan formuleren wat het betekent voor de onderzoeksopdracht. Ik neem de motie dan als uitgangspunt. Ik zie de heer Zwart heel verbaasd kijken. De voorzitter. Meneer Zwart, u hebt het woord. Dhr. Zwart: Ik raak de verhouding een beetje kwijt. Als u zegt dat het cv niet in de motie staat, dan zie ik de motie zo dat er door de griffie een nader onderzoeksvoorstel wordt gemaakt. Dat zal voor die enquête op 13 mei bij de raad voorliggen. Daar horen, wat mij betreft, dit soort aspecten helemaal bij. De voorzitter. Via mevrouw Van der Sloot ga ik terug naar de heer De Graaf. Mw. Van der Sloot: Natuurlijk is het zo dat het college alles mag onderzoeken wat zij wil. Dat mag altijd, maar de bedoeling die ik met deze twee moties heb, is dat het college echt een ‘hardcore’ feitenonderzoek doet naar de financiën. Dus echt hoe het financieel in elkaar steekt, zodat we daar absoluut zeker van kunnen zijn. Dat is altijd een onafhankelijk onderzoek. Dat kan niet anders, tenzij het door Deloitte wordt gedaan, maar daar moeten we dan even over nadenken. De rest zou ik, in mijn visie, bij de raadsenquête willen zien. Wat mij betreft is dat ook de cv-kwestie et cetera, zodat we zeker niet in een discussie komen over de afhankelijkheid of onafhankelijkheid van het college. Dat vind ik in deze echt niet nuttig. Burgemeester De Graaf: Ik moet er overigens bij zeggen dat het college in het voorstel dat u hebt gehad, niet van zins was om zichzelf de maat te nemen. Mevrouw Van der Sloot formuleerde dat als ‘een oordeel vellen’, geloof ik. Dat staat ook niet in het basisdocument. Een feitenonderzoek, waarin ook het interne en externe toezicht was betrokken. U hebt dat uitgelegd als dat het college een soort eigen rechter gaat spelen en dat dit niet de bedoeling kan zijn. Dat is ook niet de bedoeling van het college. Maar omdat de raadsenquête per definitie altijd voorgaat, speelt deze vraag niet meer. Het is dan aan u, als raad, om dat te laten onderzoeken. Wat wij gaan doen is forensisch onderzoek, dat over de onderwerpen die mevrouw Van der Sloot in haar motie heeft aangegeven gaat. Het zijn niet alleen puur financiële onderwerpen die u hebt genoemd. U vraagt ook nadrukkelijk om juridische toetsing, een juridisch oordeel over rechtmatigheid. Dan komen ook de integriteitsvragen over het handelen, het potentiële handelen van de directeur, om de hoek kijken. Overigens kan die rechtmatigheid mede worden bepaald door het oordeel dat een raad van commissarissen daarover heeft gehad. Dat wordt dus per definitie altijd meegenomen. Dat kan ook niet anders. Dhr. Hulskorte: Voorzitter, mag ik een vraag stellen aan de heer De Graaf? De heer Zwart heeft gesproken over Deloitte en de situatie die in het verleden heeft plaatsgevonden. Hebt u daar net in de schorsing een beslissing over genomen? Of dit door Deloitte of door een ander gedaan gaat worden? De voorzitter. Ik heb de indruk dat u al een beetje op de zaak vooruitloopt. Ik ga er vanuit dat de heer De Graaf er ongetwijfeld op terugkomt. Meneer Wools, u had ook nog een interruptie.
18
Dhr. Wools: Mijn fractie gaat ervan uit dat het college het onderzoek zal gaan uitvoeren wat zij in haar visie zal moeten uitvoeren. Dat is het onderzoek dat zij heeft geformuleerd. Wij gaan er verder vanuit dat de motie van het CDA daar aanvullend op is en dat het college die dus mee zal nemen. Zeker in het licht van de vraag die de heer Zwart heeft gesteld, over mogelijkheden tot verhaal. Dat soort zaken moet toch echt bij het college liggen. Daar kan de raad niet snel opereren. Burgemeester De Graaf: Ik vrees dat ik met de heer Wools van mening verschil. Ik zie de motie van mevrouw Van der Sloot als een inperking van het voorstel dat het college eerder op tafel had. Sommige dingen die wij aan het onderzoeksbureau hadden willen vragen, zullen wij niet meer vragen omdat u dat in een raadsenquête aan uzelf wilt houden. Wij kunnen niet in dat oordeel en dat recht van de raad treden. Dat doen we dus ook niet. Daar verschil ik inderdaad met u van mening. Ik neem aan dat mevrouw Van der Sloot mijn interpretatie deelt, als de authentieke interpretatie van de opsteller. Mw. Van der Sloot: Absoluut, ik ben het volledig met u eens. Burgemeester De Graaf: Mooi. Dhr. Van Hooft: Dan wil ik aan mevrouw Van der Sloot en aan anderen vragen: zou het niet verstandiger zijn om het college eerst dat onderzoek te laten doen? Dan kunnen wij de formulering van de raadsenquête – waarvan ik net heb gezegd dat ik het ermee eens ben, maar wel nadat het onderzoek door het college is gedaan – scherper formuleren en de onderzoeksvragen beter stellen. Ook bezitten we al een hoop basisinformatie, van waaruit men het hele onderzoek kan doen. De voorzitter. Even wachten dames en heren. Ik vind het vrij ingewikkeld worden. De burgemeester is aan het woord. Vervolgens gaat u vragen stellen aan mevrouw Van der Sloot, die niet meer dan een interruptie plaatste op de woorden van de burgemeester. Ik kan mij voorstellen dat de raad behoefte heeft om dingen onderling uit te vechten, maar formeel is de beantwoording door het college einde van het verhaal. Als er dadelijk behoefte is aan een derde termijn om dit soort dingen uit te vechten, kunt u daar een verzoek toe doen en zal de voorzitter van deze vergadering daar welwillend tegenover staan. Maar ik vind het niet zo fijn als u nu onderling gaat bekvechten terwijl de burgemeester aan het woord is. Mw. Van der Sloot: Ik kan een antwoord geven. De voorzitter. Als dit geen aanleiding geeft tot bekvechten. Mw. Van der Sloot: Uiteraard niet. Wat mij betreft zullen we de vragen van het college ook in de raadsenquête behandelen. Het zal ook door een onafhankelijk bureau gebeuren, alleen in opdracht van de gemeenteraad. Dat zou betekenen dat een dergelijke raadsenquête bestaat uit twee delen, zeg maar. Ten eerste de vragen die het college al heeft opgesteld, die door het onafhankelijke bureau worden uitgezocht. Daarnaast de eigen invulling die de raad aan de raadsenquête geeft. De voorzitter. Meneer De Graaf. Terug naar u. Burgemeester De Graaf: Voorzitter, dat laat de vraag van de heer Van Hooft onverlet. Daar moet de raad zelf een antwoord op geven. Als u een raadsenquête start, start u die dan parallel aan het onderzoek van het college of zegt u: “We starten wel maar we wachten even op de uitkomst van het onderzoek?” Dat laat ik echt aan u over, want daar gaat de raad zelf over als u een raadsenquête instelt. Maar dat is wel een vraag die u zelf nog moet beantwoorden. Ik heb de indruk als ik de heer Zwart hoor, die zei: “Voor de zomer moet het onderzoek van de raad helemaal klaar zijn” en als ik de heer Van Hooft hoor, dan zit daar enig licht tussen, zal ik maar zeggen. Daar moet u het zelf nog over eens worden, als het gaat over een raadsenquête. Wat betreft het onderzoek dat door het college wordt geëntameerd, mevrouw Van der Sloot: dat is een onafhankelijk onderzoek, want we laten dat
19
door een onafhankelijk bureau doen. Als u dat onderzoek dan in de raadsenquête nog eens over wilt doen of u wilt het erbij betrekken of u maakt er een onderdeel van, dan is dat natuurlijk aan de raad. Dan kom ik bij de vraag van de heer Zwart. Ik zal u zeggen waarvoor de schorsing zojuist ook is gebruikt, namelijk om even heel boos te worden. Ik was even heel boos, want u hebt gelijk meneer Zwart. Hoewel ik het een paar keer heb gevraagd, was mij niet bekend dat Deloitte in de eerste jaren daadwerkelijk betrokken is geweest als accountant. Ik vind het – ook al zijn er door accountants hele keurige good-governance-verklaringen dat men zelf onderzoek pleegt – niet verstandig dat een bureau dat betrokken is geweest dit onderzoek zou doen. Ook al hebben ze alleen maar rechtmatigheidonderzoek verricht. Dat betekent dat ik het aan een ander onderzoeksbureau ga geven. Ik vind het heel vervelend, want het was juist een van de redenen – dat ze niet betrokken waren geweest – om Deloitte te kiezen, dacht ik. Ik ben dus maar zo vrij om namens het college excuses aan te bieden dat we dit niet zelf hebben gevonden, want dat was nadrukkelijk wel de bedoeling. Dan kom ik bij een paar andere vragen, voor zover die nog door mij kunnen worden beantwoord. Ik vrees, meneer Hulskorte, u zegt dat een onafhankelijk onderzoek zoveel kost: als men onafhankelijke mensen inhuurt, doet men het niet voor niets. Ik kan u vertellen dat ik vermoed dat een raadsenquête ook niet helemaal niets kost. Dus of dat nou de afweging moet zijn? Dat moet u ook zelf weten, maar wij zullen het onafhankelijk onderzoek snel laten uitvoeren. Als het snel is, zal er misschien heel hard worden gewerkt, maar in een beperkte tijd. Dat kan de kosten, hoop ik, drukken. De heer Steijn die zojuist, vrij onlangs – nou zeg ik het eufemistisch – heeft gehoord dat wij hem vragen om deze rol op zich te nemen, heeft daarin ingestemd. Wij zullen hem de verzoeken van de raad meegeven. In het bijzonder geldt dat voor de ondernemingsraad, die snel zou moeten worden samengesteld. Dat geven wij de nieuwe, tijdelijke bestuurder mee. Nog even naar die bestuurdersrol. Ik redeneer nu als volgt: de raad van toezicht is afgetreden. Er is dus nu geen raad van toezicht. De aandeelhouder heeft dan de bevoegdheid die anders aan de raad van toezicht toevalt. De aandeelhouder besluit nu een bestuurder, een bewindvoerder te benoemen. Dat is de heer Steijn. Hij treedt dan in de rechten, zou men kunnen zeggen, van de heer Krielen voor alle rechtspositionele aangelegenheden, contracten afsluiten en dergelijke. Vervolgens zullen wij bezien of het in de tussentijd toch nodig is om in een gedelegeerd commissarisschap te voorzien, of dat we dat niet doen, gelet op het feit dat we naar een andere vorm overgaan, waarin geen raad van commissarissen meer zal zijn maar hooguit een raad van toezicht. Zo wilden we het ongeveer aanpakken, maar daar kijken we nog even maar. Natuurlijk wordt u daarvan door ons op de hoogte gesteld. Meneer Vergunst heeft gezegd dat de burgemeester een harde toezegging heeft gedaan van 15 juni. Kijk, wij vinden dat het op 15 juni zoveel mogelijk duidelijk moet zijn om u de gelegenheid te geven – althans, daar gingen we toen vanuit – daar nog voor de zomer over te debatteren. Ik zeg u wel, dat is de premisse die ik per definitie maak, dat een goed onderzoek tijd vraagt. Ik ga dus niet tegen het onderzoeksbureau zeggen: “Als we zeggen dat we 20 juni klaar zijn, dan is dat ‘pech gehad’, want ik had tegen meneer Vergunst 15 juni gezegd.” Dan heb ik liever een goed onderzoek en u een beetje boos, dan omgedraaid. Even kijken. Dan heeft de heer Wools een opmerking gemaakt over de geheimhouding. Meneer Wools, u hebt in die zin gelijk dat het college is teruggekomen van een eerder besluit. Dat eerdere besluit was gebaseerd op het advies van onze juristen. Zij zijn voorzichtig en hebben de lijn gevolgd die ook in het Novio-dossier was gevolgd. Ik heb naar aanleiding van uw debat gevraagd om nog eens heel goed te kijken of het echt moet. Laat de raad van commissarissen nog eens even kijken of men er ernstig bezwaar tegen zou hebben om de verslagen van de aandeelhoudersvergadering ter beschikking te stellen. Ik heb ook laten kijken of het nou nodig is dat het managementcontract van de heer Krielen geheim blijft. Ik heb vervolgens gezegd: “Al adviseren de juristen voorzichtigheidshalve voor het ene, we kiezen toch voor het andere.” Ik heb eerlijk gezegd liever die volgorde dan andersom, namelijk dat we u iets geven, dat vervolgens in rechte wordt bestreden omdat we het beter niet hadden mogen geven. Wij nemen wel een zeker risico, maar ik ben bereid dat risico te nemen. Ik kan me ook niet voorstellen dat daar nog een claim over komt. Voorzitter, ik hoop dat ik de vragen die ik kan beantwoorden nu zoveel mogelijk heb beantwoord. Dat betekent dat ik hoop dat mevrouw Kunst de andere vragen kan beantwoorden. De voorzitter. Dank u wel. Mevrouw Kunst, het woord is aan u. Wethouder Kunst: Het CDA heeft mij een aantal vragen gesteld en ook vanuit GroenLinks is mij nog een vraag gesteld. Daar zal ik even verder op ingaan. Mevrouw Van der Sloot, ik ben blij dat u de zorg
20
uitspreekt over hoe het verdergaat met de KKP. Het zijn natuurlijk donkere wolken die deze dagen boven de KKP hangen. Het is gewoon jammer voor deze prachtige concertzaal en ook voor die prachtige schouwburg. Ik weet dat het vooral het personeel is dat het heel moeilijk heeft. Zij krijgt natuurlijk heel veel over zich heen. Ik heb gisteren nog contact gehad met het personeel. Ik kan u ook geruststellen, want ik heb vanuit de organisatie begrepen dat de programmering voor het komende seizoen helemaal rond, helemaal klaar is. Het zal eind mei aan het publiek worden gepresenteerd. Dat zit dus voor de komende maanden ‘snor’, zou men kunnen zeggen. U had ook nog een vraag over de jaarrekening. De jaarrekening over 2008 is net binnengekomen. We hebben hem nog niet ingezien, maar hij is in ieder geval afgerond en met een accountantsverklaring binnengekomen. Ik kan u ook aangeven dat de horeca nog altijd goed draait bij de KKP en dat er een goed bedrijf op zit. Daardoor kan daar een stuk continuïteit worden gegarandeerd. Er is dus een aantal zaken dat goed in elkaar zit, goed loopt en waar voortgang in zit. Men zou niet moeten hebben dat beide bedrijven bijvoorbeeld zouden moeten worden gesloten. Vandaar de keuze van het college om daar zo spoedig mogelijk, volgende week al, een nieuwe bewindvoerder op te zetten. Daarmee wordt de continuïteit, maar ook de zorg voor de organisatie geborgd, nu de top van de organisatie binnen een week weg is. Meneer Vergunst, u had nog een vraag over wanneer ik wist wat de directeur aan salarissen heeft gebeurd de afgelopen jaren. Dat heb ik begin februari voor het eerst gehoord. Dat gaat dus om de bedragen die variëren tussen de 150.000 en 200.000 euro op jaarbasis, bestaande uit een vast bedrag voor die twee dagen en een extra dag. Verder is er nog een aantal projecten waar hij geregeld voor is betaald. Ik heb afgelopen woensdag ook gezegd dat ik het een buitensporig bedrag vind in relatie tot de werkzaamheden die de heer Krielen verricht. Die zouden eigenlijk bij het reguliere pakket moeten behoren, ook als men het afzet tegen het bedrag dat een vergelijkbare directeur of vergelijkbare instelling in Nederland verdient, ongeveer 95.000 euro. Ik heb me gestoord aan uw opmerking – als ik het goed heb gehoord – waarbij u zegt ‘de graailijst van de culturele instellingen’. Ik heb geen enkel signaal dat er bij de andere instellingen sprake is van dit soort buitensporige beloningen. Ik heb er een kort gesprek met de directeur over gehad. Ik heb niet gevraagd wat hun salarissen hier in de stad zijn. Maar ik maak de afspraak – dat zal niet volgende week zijn – dat ik u informatie bekendmaak bij de controle van alle andere jaarrekeningen van de culturele stichtingen en dat we daar naar kijken. Op dit moment heb ik geen enkel signaal dat daar ook wat aan de hand zou zijn, zoals bij de heer Krielen het geval was. Dhr. Vergunst: Mag ik dat opvatten als een toezegging dat u binnenkort met een overzicht komt? Wethouder Kunst: Ik kom met een overzicht, als het maar niet de komende twee weken moet zijn. Ik hoop voor de zomer met een overzicht te kunnen komen. Dhr. Vergunst: Voor de zomer? Prima. Wethouder Kunst: Ja. Dat waren de vragen die bij mij lagen. De voorzitter. Ik dank u zeer voor uw bijdrage. In formele zin zijn we aan het einde van de beraadslagingen en zouden we over moeten gaan tot stemming over de twee moties. Ik kijk even rond en ik zie dat mevrouw Bos het woord vraagt. Mevrouw Bos. Mw. Bos: Voorzitter, ik had mevrouw Kunst gevraagd om ons in mei te informeren over de procedure die gevolgd wordt. Het gaat vooral om de relatie die de ontwikkeling nu heeft, als het gaat over beleidsverbonden partijen en de ‘cultural governance code’. Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag om de raad te informeren over het proces wat zij daarin wil doorlopen. Wethouder Kunst: Als u het hebt over cultural governance, bedoelde u dan alle partijen in de stad of alleen specifiek de Mensec? Want dan is de vraag mij niet helemaal duidelijk. Mw. Bos: Het gaat specifiek over de Mensec. Er worden dingen gevraagd als bijvoorbeeld het opstellen van een profiel voor een nieuwe directeur, maar ook het bespreken van een dergelijk profiel
21
met de betrokken partijen, et cetera. Mijn vraag is dus of u bereid bent om die procedure te volgen en of u ons daarover wilt informeren? Wethouder Kunst: Als men kijkt naar de conceptstatuten zoals ze nu zijn vastgesteld, dan staat dit er allemaal in. Een onderdeel daarvan is inderdaad dat als men bezig is met de benoeming van een nieuwe raad van toezicht, dat dit bijvoorbeeld gebeurt op basis van profielschetsen. Integraal zijn de spelregels voor corporate governance onderdeel van de nieuwe statuten voor de stichting, zoals we die nu hebben opgesteld. Wat ik een ietwat lastige vraag vind om te beantwoorden, is de vraag rond de verbonden partijen. Op het moment dat de Mensec een stichting is geworden, is er geen sprake meer van verbonden partijen, maar van een zelfstandige stichting. Daar houden we toezicht op, zoals we dat bij andere stichtingen ook doen. Dan is er geen sprake meer van een verbonden partij. De voorzitter. Dank u zeer. Ik vraag maar even: doet niemand een ordevoorstel? Oké, meneer Hulskorte. Dhr. Hulskorte: Ik wil nog een laatste zin zeggen. Ik heb het college net tijdens de schorsing gevraagd – omdat het college een collegiaal bestuur heeft en ze daar geen antwoord op heeft – om ook te vertrekken. Ik heb even geïnformeerd bij de andere partijen voor een motie van afkeuren of wantrouwen, maar ik krijg daar heel moeilijk medewerking in. Dat zal dus, jammer genoeg, niet doorgaan. De voorzitter. Oké, ik stel voor dat we in het vervolg alleen die moties aankondigen die ook daadwerkelijk ingediend worden. Want als we alle moties die niet ingediend worden hier aankondigen, dan zijn we nog heel lang bezig met elkaar. Meneer Vergunst. Dhr. Vergunst: Ik had nog een vraag gesteld over de betrokkenheid van de wethouder bij de reorganisatie van de Mensec. De voorzitter. Dames en heren, meneer Vergunst stelt een vraag. Ik zie meneer Wools met zijn vinger boven de knop zweven en meneer Janssen ook. Zo zullen er nog een aantal zijn. Zullen we dat interpreteren als een ordevoorstel, waar u unaniem mee akkoord gaat, om een derde termijn in te lassen? Dat lijkt me ordentelijker dan dat we om de beurt vragen op het college gaan afschieten. Er is een aantal mensen, er is een aantal fracties dat nog spreektijd heeft. Er zijn – om precies te zijn – twee fracties die geen spreektijd meer hebben. Ik weet niet of zij een beroep zullen doen op hun recht om een derde termijn te voeren, maar met een beetje geluk zullen zij zich gewoon aan hun spreektijd houden. Ik kijk even naar de griffier, want zij heeft bijgehouden wie het eerst het woord voerde in de termijnen van de raad. Dan beginnen we bij meneer Hulskorte voor een korte derde termijn. Dhr. Hulskorte: Dank u wel, meneer de voorzitter. Nu blijkt dat, wat de heer Krielen betreft, de salariëring een grote puinhoop is. We kunnen niet begrijpen dat hij in januari – wat net naar voren is gekomen – nog 110.000 euro verdiende en dat er 200.000 euro is uitbetaald. Dat vinden wij een zeer vreemde zaak. Wij hopen dat de rol van de raad van commissarissen, ook juridisch, wordt uitgezocht, want volgens mij zit dat helemaal niet lekker. Verder steunen wij de twee moties van het CDA. Wij hebben die ondertekend. We vinden het een verstandig besluit van de voorzitter, de heer De Graaf, om een ander bureau dan Deloitte Touche te kiezen. Dank u wel. De voorzitter. Ik dank u zeer. Mevrouw Bos, zonder spreektijd, ook zonder behoefte aan een derde termijn? Dank u. Mevrouw Van der Sloot. Mw. Van der Sloot: Ja, ik ben blij dat de voorstellingen voor het nieuwe seizoen in ieder geval zijn geboekt, zodat we in het komend seizoen allemaal blij en vrolijk naar de schouwburg en de Vereeniging kunnen gaan. Wat betreft het forensisch onderzoek, ben ik tevreden dat de burgemeester heeft gezegd dat dit een ‘onderdeel is van’ en wordt betrokken bij de raadsenquête. Zo zie ik dat ook. Ik denk dat we heel veel voordeel kunnen halen uit een forensisch onderzoek met goede onafhankelijke feiten. De rol van de raad van commissarissen zal, in ieder geval wat mij betreft, zeker
22
een rol spelen in de raadsenquête. Voor zover ik tot nu toe heb begrepen, veel dank voor de steun voor de raadsenquête. Ik denk dat we hier onszelf en de gemeente een grote dienst mee bewijzen. Dhr. Bodewes: Misschien toch even waar ik me bij GroenLinks aan heb geërgerd, die geen oordeel wil uitspreken over de wethouder, omdat zij twee maanden of anderhalve maand wil wachten. In ieder geval tot alle onderzoeken bekend zijn. Ondertussen betitelt zij, zonder enige aanleiding, een overzicht van salarissen van directeuren van instellingen hier, als graailijst. Dat vind ik een beetje vreemd. Dhr. Vergunst: Ik wil daarop reageren, want .. De voorzitter. Meneer Vergunst, dit is ook uw derde termijn. Dhr. Vergunst: Prima hoor. De heer Bodewes was afgelopen woensdag niet aanwezig bij het debat. Toen is er een toezegging gedaan door de wethouder. Die wilde ik hier, in deze besluitronde, herhaald horen worden. Dat is waar het mij om gaat. Dhr. Bodewes: Het gaat mij om het woord graailijst. Dhr. Vergunst: Ja. Wij willen graag weten, niet alleen van de culturele instellingen maar van alle instellingen waar wij een belangrijke relatie mee hebben, wat de salarissen zijn van de bestuurders. Wij hebben sterke aanwijzingen dat die salarissen bij sommige instellingen, bijvoorbeeld bij zorginstellingen, veel te hoog zijn. We hebben nu ook een duidelijk voorbeeld van een culturele instelling waar het salaris, volgens onze fractie – daar denkt u als D66 misschien heel anders over – te hoog was. Dhr. Bodewes: Daar wil ik even wat op zeggen. Wij vonden het salaris natuurlijk ook belachelijk. Het gaat mij erom dat u onderzoek wilt afwachten voordat u een oordeel over deze wethouder wilt hebben. U hebt geen feiten en toch betitelt u het salarisoverzicht van mensen uit deze stadsinstellingen als een graailijst. Dat ergert mij. De voorzitter. U hebt uw punt helder gemaakt, meneer Bodewes. Meneer Vergunst. Dhr. Vergunst: Oké. Ik had – ik herhaal het maar – een vraag gesteld aan de wethouder over haar betrokkenheid. Wat is nou haar betrokkenheid bij de reorganisatie geweest de afgelopen jaren? Ik wil daar graag opheldering over. Volgens mij kan zij dat geven. Dhr. Zwart: Mag ik even? Wat is naar uw mening die betrokkenheid geweest? Dhr. Vergunst: Ik vraag het aan de wethouder. Dhr. Zwart: U hebt daar geen mening over? Dhr. Vergunst: Het is een informatieve vraag. De voorzitter. Ik dank u zeer. Meneer Janssen. Dhr. Janssen: Ik heb het al gehoord van mijn buurman. Die heeft de vraag gesteld aan mevrouw Kunst. Dat was helder. De voorzitter. Ik dank u zeer. Meneer Van Hees, ik geloof ook iemand zonder spreektijd. U hebt ook geen behoefte meer aan een derde termijn? Mevrouw Van Zijll? Mw. Van Zijll de Jong – Lodenstein: Voorzitter, heel kort. Ik ben niet tevreden met het antwoord van het college over het opheffen van de geheimhouding. Stukken uit een eerdere periode, van
23
aandeelhoudersvergaderingen en ook van interim-management zijn indertijd wel openbaar gemaakt aan de gemeenteraad zonder geheimhouding, maar ik kom daar nog op terug door middel van schriftelijk vragen. De voorzitter. Ik dank u zeer, meneer Wools. Dhr. Wools: Dank u wel, voorzitter. Wat betreft de geheimhouding snap ik heel goed, zoals de burgemeester aangeeft, dat het altijd een moeilijke afweging is tussen aan de ene kant ‘wat is juridisch mogelijk’ en aan de andere kant ‘wat is van belang voor de raad’? Mijn opmerking is vooral geweest: “College, probeer dat vooral met het oog op de raad en de belangen van de raad te doen.” Als het een dag later mogelijk blijkt om die geheimhouding op te heffen, dan is het in mijn visie ook mogelijk geweest om, op het moment dat die geheimhouding erop kwam te liggen, daar ook een kritische blik op te werpen. Wat mij betreft zal daar zorgvuldiger naar gekeken moeten worden. Voor wat betreft het onderzoek heb ik geen antwoord gehoord op de vraag die de heer Zwart heeft gesteld. Hoe zit het met de kosten, met de verhaalsmogelijkheden en eventuele claims die er liggen? Hoe verhoudt zich een raadsenquête met een onderzoek door het college? Dhr. Zwart: Een paar kleine opmerkingen. Ik heb nog wat spreektijd. De heer Vergunst stelt dus die vraag over de rol van de wethouder rond de reorganisatie. Ik vroeg hem wat hij daar zelf van vond. Hij heeft daar geen mening over. Kennelijk heeft hij er nooit over nagedacht, heeft hij de stukken niet bestudeerd of heeft hij niet bestudeerd hoe het zit. Er zijn namelijk op allerlei momenten hele duidelijke afspraken gemaakt. Er is afgelopen woensdag heel duidelijk aan de orde gesteld hoe die verdeling – als het gaat om dit hele dossier – nou zit binnen het college. Een wethouder voor Cultuur. Hij is verantwoordelijk voor het culturele programma en de inhoud van het programma, de subsidieovereenkomst en het nagaan of de nv aan de culturele afspraken voldoet. Daarnaast de wethouder die de aandeelhoudersrol vervult. Hij is verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering. De reorganisatie was nadrukkelijk bedoeld als een onderdeel om de bedrijfsvoering weer gezond te krijgen. De reorganisatie was bedoeld om de financiële problemen van de Mensec eindelijk structureel op te lossen. Daar werd extra geld voor gereserveerd. Er was een sociaal plan, het afvloeien van personeel. Een heel financieel-technisch verhaal met een voorziening waar de gemeente garant voor stond. Er werd veel geld aan besteed en het was bedoeld om de bedrijfsvoering op orde te krijgen. De reorganisatie – ik vroeg er net naar, volgens mij kan daar geen enkel meningsverschil over bestaan – is dus een verantwoordelijkheid van de wethouder die de aandeelhoudersrol vervult. Dus niet van de wethouder die de culturele portefeuille vervult. Dat is mijn antwoord. Ik neem aan dat u het daarmee eens bent. Dhr. Vergunst: Ik heb daar een vraag over aan de heer Zwart. Sinds wanneer is dat het geval? In 2001 was de wethouder Cultuur – toen was er monisme – verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering en de reorganisatie van de Mensec. U zegt: “De huidige wethouder Cultuur is niet verantwoordelijk voor de reorganisatie van de Mensec.” Als ik het goed begrijp is dat dus niet meer het geval. Mijn vraag aan u is: sinds wanneer is die omslag gekomen? Dhr. Zwart: Ik denk dat iedereen in deze zaal het antwoord weet, behalve u. In 2002 is de dualisering ingevoerd. Toen heeft het college afgesproken, u was er toen niet, om een heel goed onderscheid te maken tussen de aandeelhoudersrol en de inhoudelijke rol. Het is inderdaad voor uw tijd. Dat kunt u niet weten. U bent misschien niet goed geïnformeerd door uw collega’s. Die afspraak is toen gemaakt. Sinds 2002 is dat dus niet meer zo. Sinds 2002 is de heer Lucassen daar verantwoordelijk voor geweest – om toch maar namen te noemen, ik heb het over de inhoud – en niet de wethouder Cultuur. Dus niet wethouder Hirdes – die u misschien kent – en ook niet wethouder Kunst. Dan is dat helder. Het is misschien goed dat de heer Vergunst is ingelicht. Nog een belangrijk punt betreft de ietwat verwarring over de samenhang tussen de verschillende onderzoeken. Wat mijn fractie betreft zetten we ons in voor die raadsenquête, een belangrijk en krachtig instrument. Iedereen moet onder ede, in openbaarheid worden gehoord. Ik stel voor om heel snel, begin volgende week, een nadere afstemming tussen de indiener van de motie, het college en de griffie te hebben. Het gaat om een exacte afstemming over de diverse onderzoeken, want er ontstaat nu flink wat verwarring. Ik denk dat
24
dat niet goed is. Het zou mijn voorstel zijn om de onderzoeken elkaar op die manier te laten versterken en niet in elkaars vaarwater te gaan zitten. De voorzitter. Dank u wel voor uw bijdrage. Tot slot, meneer Van Hooft. Dhr. Van Hooft: Ik was van plan om niets te zeggen, maar nadat ik net de heer Zwart heb gehoord moet ik even iets zeggen. We hebben in januari 2008 het rapport Sturen in de mist opgesteld. In dat rapport is klip-en-klaar duidelijk dat de wethouder van cultuur – in ieder geval tot die tijd – zich nadrukkelijk met de reorganisatie heeft bemoeid. Dat staat op twee plaatsen in het rapport zeer duidelijk vermeld. Meneer Zwart was daar ook bij. U bent het blijkbaar vergeten. Bij Sturen in de mist hebben we vastgesteld dat er voor de wethouder van cultuur – of alle inhoudelijke wethouders, maar in ieder geval rond het Mensec-verhaal – een heldere, andere scheiding moet komen. De bedrijfsvoering hoort namelijk echt bij de wethouder van Financiën thuis en hoort cultuurinhoudelijk bij de wethouder van Cultuur. Wij hebben gezegd dat die scheiding helderder moet zijn. Die was daarvoor – in de werkafspraken binnen het college blijkbaar – niet helder. Leest u Sturen in de mist er maar op na. Daar komen we vast nog wel een keer op terug. Dhr. Zwart: Het is echt complete onzin wat de heer Van Hooft nu zegt. Dhr. Van Hooft: Lees het maar na. De voorzitter. Meneer Zwart heeft het woord. Dhr. Zwart: U begrijpt toch ook wel dat een rapport, waarin bijvoorbeeld zou staan dat de wethouder van Cultuur zich ook heeft bemoeid met het reorganisatieproces, niet zegt dat de werkverdeling anders zou zijn. De werkverdeling is vanaf 2002 klip en klaar. Dat heeft wethouder Lucassen afgelopen woensdag zeer duidelijk en ondubbelzinnig toegelicht. Het verbaast me zeer dat u dat niet hebt onthouden. U kunt zich nu niet baseren op een of twee citaten uit Sturen in de mist. Ik zal het nalezen, ik zal het nazoeken. Daar komen we nog wel op terug. Maar de afspraken in het college, bevestigd door de heer Lucassen, zijn klip-en-klaar. Dhr. Van Hooft: U kijkt nog maar een keer naar Sturen in de mist. Onderin, bij de tijd, staat dat er maandelijks contact is met de portefeuillehouder van Cultuur. In de tijd van de reorganisatie was dat zelfs tweewekelijks. Dhr. Zwart: Het is gezegd door de heer Krielen. Ik heb het nagezocht. In een interview met de heer Krielen heeft de heer Krielen tegen ons gezegd – ik was erbij, u kwam te laat, maar dat maakt niet uit – dat hij elke twee weken met de wethouder van Cultuur aan tafel zat. Het is de heer Krielen die dat heeft gezegd. Dhr. Van Hooft: Dat kan waar zijn. Ik ga die discussie nu niet aan. Het lijkt me er ook niet het moment voor. Die helderheid komt er nog wel. Dhr. Zwart: Ik wil nog een vraag stellen. Wethouder Kunst heeft afgelopen woensdag gezegd dat zij drie keer per jaar aan tafel zit met de heer Krielen. Heeft wethouder Kunst daar gelogen? Dhr. Van Hooft: Dat is misschien een interessant onderwerp van onderzoek. Dhr. Zwart: U trekt het dus in twijfel? Dhr. Van Hooft: Ja, want het is wel vreemd. Maar goed, ik ga die discussie nu niet aan. Laat maar. Dat is een onderwerp voor onderzoek. Laten we dat maar uitzoeken, ja? Dhr. Zwart: U trekt het in twijfel. Ik wil even helder hebben hoe het zit.
25
Dhr. Van Hooft: Als wij dat op twee plaatsen in het rapport Sturen in de mist noteren, het vervolgens door het college niet wordt weersproken, dan ga ik ervan uit dat het correct is. Dhr. Zwart: U vindt de heer Krielen betrouwbaarder dan mevrouw Kunst? De voorzitter. Dit is de laatste keer, wat mij betreft, over dit onderwerp. Dhr. Van Hooft: Wij hebben dat vastgelegd in het rapport Sturen in de mist. Dat is niet weersproken door het college, dus ik ga er vanuit dat het juist is totdat het tegendeel is aangetoond. De voorzitter. Ik dank u zeer. Einde van deze termijn van de raad. Er is nog een aantal vragen aan het college gesteld. Ik kijk even naar de twee personen naast mij of zij een verdeling hebben gemaakt. Ik stel voor om gewoon bij de burgemeester te beginnen. Meneer De Graaf. Burgemeester De Graaf: Dat lijkt me altijd verstandig. Dank u, voorzitter. Wat betreft de geheimhouding, kan ik de heer Wools alleen maar zeggen dat ik het zeer met hem eens ben. Ik vind dat geheimhouding in beginsel een volstrekte uitzondering moet zijn. Het moet een grote uitzondering zijn als de belangen die zich tegen het openbaar maken verzetten, evident zijn. Wat dat betreft zijn hij en ik het geheel met elkaar eens. Ten aanzien van de verhaalskosten in het onderzoek, ga ik ervan uit dat het onderzoek dat door het college wordt ingesteld, feiten aan het licht dient te brengen die de mogelijkheid van verhaalskosten in beeld brengen, of juist uitsluiten. Dat moet het onderzoek opleveren. Daarom is het ook een forensisch onderzoek. Het gaat over de rechtmatigheid. Het gaat over het feit of er sprake is van gedragingen, die mogelijkerwijs aanleiding zouden moeten zijn voor aangifte wegens strafbare gedragingen. Respectievelijk gaat het om eventuele handelingen jegens de gemeente of jegens de nv Mensec, die onrechtmatig zouden zijn. Dat proberen we snel boven tafel te krijgen. De heer Zwart vraagt om nadere afstemming. Kijk, ik ga niet over de agenda van de raad. Ik geef u aan dat het college u volgende week zegt wat wij gaan onderzoeken, gegeven de motie van mevrouw Van der Sloot. U kunt daar uw conclusies uit trekken en zeggen: “Wij gaan het heel anders doen, of we gaan het inperken, of we willen nog nader contact met het college.” Prima. Ik meld u overigens wel dat er begin volgende week allerlei vakanties zijn, dus dat zal wat lastig zijn. Maar ik zeg u toe dat u begin volgende week een brief van ons krijgt. Voorzitter, ik geloof dat dit de vragen waren die ik nog moest beantwoorden. De voorzitter. Ik dank u wel. Mevrouw Kunst. Wethouder Kunst: Ik heb nog een vraag gekregen van GroenLinks, over of ik betrokken ben geweest bij de reorganisatie van de Keizer Karel Podia. Voor alle duidelijkheid: onder reorganisatie versta ik een structuurwijziging van de organisatie, of een eventuele krimp van de organisatie. Dat is nadrukkelijk een onderdeel van de bedrijfsvoering. Bij die discussie ben ik niet betrokken geweest. De voorzitter. Ik dank u zeer. Dan zijn wij bij het einde van de beraadslagingen aanbeland. We kunnen overgaan tot stemming over twee ingediende moties. Omdat ik aan deze kant van de tafel zit, moeten wij stemmen door middel van hand opsteken. Er zijn 34 raadsleden. Het zou dus eventueel raar kunnen aflopen met de stemmingen, maar dat zien we vanzelf. De eerste motie die is ingediend is een motie van het CDA: Onderzoek college naar de Mensec. Welke leden van de raad zijn voor deze motie? Dat is unaniem aanvaard, de motie is aanvaard. Dan motie 2. Deze is ook ingediend door het CDA met als titel: Raadsenquête Mensec. Welke leden van de raad zijn voor deze motie? Dat is eveneens unaniem aanvaard.
26
Dan zijn wij toe aan het einde van deze vergadering. Ik geloof dat we allemaal leesvoer hebben meegekregen voor het weekeinde. We moeten een heleboel verslagen van aandeelhoudersvergaderingen lezen én het rapport Sturen in de mist. Ik beveel ze van harte bij u aan. Ik dank u voor uw bijdrage en ik sluit de vergadering. De voorzitter sluit de vergadering om 19.10 uur.
Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de raad van de Gemeente Nijmegen d.d. 13 mei 2009.
De voorzitter,
De raadsgriffier,
mr. Th.C. de Graaf
drs. M.M.V. Mientjes
27
