Artikel: Talking money. Interview met Marieke de Goede Auteur: Alexander Krüger en Tuur Verdonck Verschenen in: Skript Historisch Tijdschrift, jaargang 25.4, 97-103. © 2014 Stichting Skript Historisch Tijdschrift, Amsterdam ISSN 0165-7518 Abstract: Not available. Niets uit deze uitgave mag worden gereproduceerd en/of vermenigvuldigd zonder schriftelijke toestemming van de uitgever.
Skript Historisch Tijdschrift is een onafhankelijk wetenschappelijk blad dat vier maal per jaar verschijnt. De redactie, bestaande uit studenten en pas afgestudeerden, wil bijdragen aan actuele historische debatten, en biedt getalenteerde studenten de kans om hun werk aan een breder publiek te presenteren. Een abonnement op Skript kost 20 euro per jaar. U kunt lid worden door het machtigingsformulier in te vullen op www.skript-ht.nl. Ook kunt u een e-mail sturen naar de redactie, dan krijgt u het machtigingsformulier thuisgestuurd. Losse nummers zijn verkrijgbaar bij de redactie. Artikelen ouder dan een jaar zijn gratis te downloaden op www.skriptht.nl/archief.
Skript Historisch Tijdschrift • Spuistraat 134, kamer 558 • 1012 VB Amsterdam • www.skript-ht.nl •
[email protected]
Alexander Krüger en Tuur Verdonck
Talking Money Skript in gesprek met Marieke de Goede
Politicologe l\/larieke de Goede, sinds kort in het kader van het Nieuwe Generatie Offensief verbonden aan de Faculteit der Geesteswetenschappen van de Universiteit van Amsterdam, heeft de afgelopen jaren veel onderzoek gedaan naar de geschiedenis van de internationale financiële markten. In haar proefschrift onderzocht zij de ontstaansgeschiedenis van de moderne westerse financiële markten en keek zij met name naar de culturele concepten die daaraan ten grondslag lagen. Nu er sinds de aanslagen van 11 september 2001 veel aandacht is gekomen voor geldstromen die juist niet via deze westerse financiële markten verlopen, onderzocht De Goede het discours dat er op dit moment plaatsvindt over 'terrorist finance' en de internationale financiële wereld. In SKRIPT een gesprek over de geschiedenis van de geldmarkten, de verhouding van economie en politiek door de eeuwen heen en de macht van het getal.
Het verband tussen economie en (internationale) politiek is voor Marieke de Goede geen nieuw verschijnsel. Vanuit haar specialisme International Political Economy (IPE), een richting binnen de politicologie die zich met de verbanden tussen economie en internationale politiek bezig houdt, is De Goede het gewend om vanuit een politiek perspectief naar economische processen te kijken en de veelvuldige wisselwerkingen tussen politiek en financiële markten voor het voetlicht te brengen. Toch zouden politicologen nog meer gebruik kunnen maken van de onderzoeksmethoden die de geesteswetenschappen, en dan vooral de geschiedenis te bieden hebben: "International Political Economy was tot nu toe een redelijk afgeschermd vakgebied binnen de politicologie. De mensen van mijn vakgebied zouden bijvoorbeeld veel kunnen leren van de debatten die door geesteswetenschappers worden gevoerd. Zo kan bijvoorbeeld een historische invalshoek een heel vernieuwend licht werpen op allerlei politiek-economische vraagstukken die op dit moment spelen, en verbanden blootleggen die bij een puur politicologische benadering onder tafel vallen. De link van mijn eigen vakgebied met de Geesteswetenschappen ligt me dan ook na aan het hart."
m
'Historian of the present' Geïnspireerd door de Franse filosoof Michel Foucault en zijn stelling dat alle historici in de eerste plaats 'historians of the present' zijn die vanuit de hedendaagse politiek en machtsverhoudingen naar de geschiedenis kijken, onderzocht De Goede in haar proefschrift de oorsprongen van de huidige financiële markten. Daarbij keek zij vooral naar de culturele context waarbinnen deze markten hebben kunnen ontstaan. Handel in kapitaal en aandelen die uitzicht geven op een toekomstige winst werd immers lange tijd beschouwd als iets onbehoorlijks dat in geen enkel opzicht verschilde van gokken. En gokken was vanzelfsprekend geen bezigheid die als een respectabele manier van geld verdienen werd beschouwd, en al helemaal niet iets waarmee een moreel hoogstaand persoon zich zou mogen bezighouden. Ook al worden speculatie en handel in kapitaal vandaag de dag als legitieme activiteiten gezien, die bovendien in hoog aanzien staan, soms doen zich in de financiële wereld schandalen voor die ervoor zorgen dat de legitimiteit van deze handel weer in twijfel wordt getrokken. De Goede hecht er veel waarde aan op zo'n moment eens naar de geschiedenis te kijken: "Als je eenmaal weet dat de handel in kapitaal niet altijd in hoog aanzien heeft gestaan, en dat er in het verleden veel strijd om is geleverd voordat dat aanzien er kwam, dan heeft het misschien zin om de discussies uit het verleden weer boven tafel te halen op het moment dat er in het heden een discussie over hetzelfde vraagstuk wordt gevoerd. Een dergelijke historische blik kan ons inzicht in de concepten en ideeën waar deze discussies uiteindelijk om draaien, verhelderen. Dan wordt bijvoorbeeld duidelijk dat de legitimiteit van de financiële markten nooit echt onomstreden is geweest en dat die legitimiteit vooral te maken heeft met de manier waarop financieel handelen wordt geïnterpreteerd. In het verleden werden de financiële markten, de beurzen, lang gezien als gokpaleizen, als casino's waar je een gok op de toekomst kon wagen en met geluk veel geld kon verdienen. Op een gegeven moment werden kansspel en financieel handelen uit elkaar gehaald en kregen zij ieder hun eigen ruimte. Gokken deed je in het casino, voor verantwoord financieel handelen was er de beurs. Tegelijkertijd kwamen gokken en financieel handelen in twee verschillende legale sferen terecht. Ondanks al deze scheidingspogingen blijft de conceptuele scheiding van gokken en financieel handelen een probleem waar nog steeds geen zuivere oplossing voor is. Hoe instabiel de scheidslijn tussen de twee sferen in feite is, blijkt op momenten waarop de financiële markten in een schandaal verwikkeld raken. Op zo'n moment zie je dan dat zowel gokken als financieel handelen veel met elkaar gemeen hebben. Beide draaien uiteindelijk om het handelen in al dan niet controleerbare risico's en het uitzicht op winst in de toekomst. Door het historische discours omtrent de financiële markten te onderzoeken, hoop ik ook de huidige financiële wereld te politiseren en er weer meer politieke conceptuele vragen over te stellen."
Gokken en rekenen Dat de kapitaalhandel ondanks deze wazige scheidslijnen in de loop van de tijd toch vanuit de gokpaleizen naar een vele malen deftiger en respectabeler oord als de beurs werd verplaatst, komt volgens De Goede door een aantal belangrijke veranderingen in de 18e eeuw. Dankzij het kolonialisme groeiden de overzeese handel en kapitaalstromen in deze periode enorm. Er werd op groter schaal dan ooit gebruik gemaakt van krediet, en wat voorheen als gokken werd beschouwd kreeg door de gunstige toekomstvooruitzichten die de koloniale rijken boden een andere naam: speculatie met reëel uitzicht op winst. Onder invloed van Verlichtingsideeën werd de toekomst bovendien uit haar religieuze context gehaald en werd zij iets dat je kon plannen, waarmee je kon handelen en waaruit je zelfs profijt mocht trekken. Werd het vragen van rente voor krediet voorheen beschouwd als spelen met de toekomst, of zelfs als handelen in Gods tijd - iets dat uiteraard uit den boze was -, in de loop van de 18e eeuw deed het idee van de maakbaarheid van de toekomst opgeld en werd het gaandeweg ook legitiem voordeel uit toekomstvoorspellingen te halen. Terwijl in de loop van de 18e eeuw gokken en kapitaalhandel steeds verder uit elkaar groeiden, werd het definitieve argument voor deze scheiding volgens De Goede pas aan het begin van de 20e eeuw gevonden. Toen werd wat voorheen speculatie heette door de financiële wereld omgedoopt in 'handelen in risico', een cruciale stap voor de legitimatie van kapitaalhandel: "Op het moment dat de financiële wereld gaat zeggen: "met gokken hebben wij niets te maken, wij handelen in bedrijfsrisico", op dat moment hebben zij een sterk argument. Onze huidige samenleving wordt vaak omschreven als "risk society", een samenleving die met allerlei risico's op enorme schaal wordt geconfronteerd en ermee moet leren leven. Een manier om grip op deze risico's te krijgen, is ze calculeerbaar te maken. De onzekere toekomst wordt steeds meer in wiskundige modellen gevat, en dat gebeurt ook op het gebied van de financiële markten." Met wiskundige modellen kun je rekenen, ze zijn exact en geven het onderwerp waarop je ze toepast een aura van een rationaliteit, die depolitiserend werkt. Het idee dat handel in kapitaal een rationele bezigheid is, is cruciaal voor het functioneren van de huidige financiële wereld, met name omdat het van de kapitaalhandel - in tegenstelling tot gokken - een zaak maakt die betrouwbaarheid uitstraalt. En betrouwbaarheid is volgens De Goede de basis waarop in wezen alle kapitaalhandel stoelt. Betrouwbaarheid niet alleen ten opzichte van de veiligheid van een transcatie, maar vooral ook van de persoon of instantie die de transacties uitvoert. Niet voor niets komt het woord 'krediet' van het latijnse 'credere', dat 'vertrouwen, geloven' betekent.
^S
Vertrouwen en eergevoel Zodra het gaat om vertrouwen en geloofwaardigheid komen gauw ook concepten als eergevoel en waardigheid om de hoek kijken. Is het vertrouwen immers eenmaal verspeeld, dan vallen er geen zaken meer te doen, al helemaal niet met zoiets abstracts en ongrijpbaars als de al dan niet stijgende waarde van kapitaal. Deze gedachten over de essentie van de financiële wereld brengen Marieke de Goede bij het discours dat sinds de aanslagen van 11 september 2001 over de 'war on terrorism' en de 'war on terrorist finance' wordt gevoerd. In dat discours wordt een beeld gecreëerd van niet te traceren kapitaalstromen, die via allerlei sinistere tussenpersonen en ondergrondse wegen die het daglicht niet kunnen verdragen, bij de terroristen terechtkomen. Dit alles zou zich afspelen in aftandse spelonken waar met 'vies geld' wordt gehandeld. Precies het tegenovergestelde van het smetteloos flitsende uiterlijk, waarmee internationale banken en beurzen zich aan de wereld presenteren - die stralen waardigheid en respectabiliteit uit. Dat terwijl er in de eerstgenoemde, onofficiële geldhandel, oftewel Hawala (het woord gaat terug op het arabische h-w-1, wat zoveel betekent als 'wisselen' of 'veranderen') in feite niet veel anders gebeurt dan in westerse banken: "Voor mij is hawala in het huidige discours vooral een bepaald concept met een zeer actuele politieke lading, een concept dat wordt gebruikt om bepaalde geldstromen een slechte naam te geven. Natuurlijk bestaat er ook een historische hawala, alleen heeft die niet veel gemeen met het begrip hawala zoals dat in de 'war on terrorist finance' wordt gebruikt. Daar is het begrip hawala vooral een instrument dat de Amerikaanse regering gebruikt om bepaalde geldstromen in beslag te nemen en die inbeslagname vervolgens te kunnen legitimeren als een succes in de 'war on terrorism'. Het gaat de Amerikaanse regering daarbij niet zozeer om het in beslag genomen geld, maar in eerste plaats om het wekken van de indruk iets te kunnen doen tegen het terrorisme. Waar in het discours over de 'war on terrorist finance' volstrekt aan voorbij wordt gegaan, is dat de meeste traditionele hawala's geen netwerken zijn die opgericht zijn met het doel om terroristische aanslagen te financieren. Het zijn simpelweg netwerken voor kapitaalverkeer die in een behoefte voorzien waar de officiële bankwereld geen oog voor heeft. Zo gebruiken veel migranten hawala om op goedkope manier kleine bedragen geld naar hun familie in hun geboorteland te sturen. Dat dat geld via de hawala ook daadwerkelijk op zijn plaats van bestemming belandt, heeft een simpele verklaring: Evenmin als een bank, kan ook een hawala het zich niet permitteren haar eer en geloofwaardigheid door fraude op het spel te zetten. Dan zou immers het hele systeem van vertrouwen waarop de financiële wereld voor een belangrijk deel draait, instorten. Hoe groot de overeenkomsten tussen hawala's en de westerse banken zijn kun je bijvoorbeeld ook opmaken uit een uitspraak die Wim Duisenberg onlangs in een documentaire over zijn tijd als president van de Europese Centrale Bank deed: Hij heeft het als zijn belangrijkste taak beschouwd om vertrouwen in de euro te creëren en ervoor te zorgen dat dat vertrouwen zou blijven."
Deze uitspraak van Duisenberg raakt volgens De Goede de kern van het concept 'geld'. Geld heeft waarde omdat we er bepaalde afspraken over maken, en we vervolgens ervan uitgaan dat iedereen zich aan die afspraken zal houden. Iets soortgelijks geldt voor de financiële markten, waar aandelen, opties, of, in het digitale tijdperk van tegenwoordig, simpele nummertjes op een computerscherm een bepaalde waarde representeren of, nog abstracter, het vooruitzicht op winst in de toekomst. Vanuit dit oogpunt maakt het ook niet zoveel uit of voor handel gouden munten, kraaltjes of nummers worden gebruikt - het gaat om de afspraak dat de waardedrager inderdaad ook door lederen als zodanig wordt geaccepteerd. Alleen dan is geld echt iets waard, zelfs als dat in feite niets meer is dan een getal op een beeldscherm.
Volstrekt abstract en toch zeer concreet Het paradoxale van geld is dat het enerzijds volstrekt abstract is en zich aan de andere kant voortdurend concreet doet gelden. Het heeft een enorme invloed op het leven van mensen, confronteert mensen met keiharde realiteiten en heeft wel degelijk reële macht. Dat is ook de reden waarom geld en kapitaalhandel nauwelijks los te zien zijn van morele begrippen. Anders dan het wiskundige, rationele imago van de huidige financiële wereld suggereert, heeft de kapitaalhandel niet alleen veel met emoties en zeer menselijke drijfveren te maken, maar heeft ze ook nog eens enorme invloed op maatschappelijke vraagstukken die tot nog toe als het terrein van de politiek worden beschouwd. De Goede verbaast zich er dan ook over dat de sferen van het politieke en het economische betrekkelijk los van elkaar lijken te staan. In ieder geval worden zij veelal als twee van elkaar gescheiden sferen gezien die elkaar wellicht raken, maar in wezen toch over verschillende dingen gaan. Als voorbeeld voor de feitelijke verwevenheid van het economische met het politieke noemt De Goede het dilemma van het kwijtschelden van de schulden van derde wereld-landen. Het morele idee dat de schuldenaar moet boeten voor zijn schulden, staat kwijtschelding in de weg. Maar iedereen weet dat dat ooit geleende geld nooit meer naar de donorlanden en kredietverlenende instanties als het IMF terug zal komen, dus waarom zou je de schulden dan niet opheffen, en de derde wereld landen van een last verlossen die voor de modernisering alleen maar drempels opwerpt? je zou het kunnen doen, ware het niet dat zich bij de kredietverleners op dat moment een gat in de begroting zou doen voelen dat opeens heel reëel zou zijn en ook concrete gevolgen met zich mee zou brengen. Waar voorheen sprake was van uitstaande betalingen, zou je opeens te maken krijgen met geld dat er echt niet meer is en er ook nooit meer zal komen.
^Q
Het politieke van de economie Gezien deze verwevenheid en de geschiedenis van de kapitaalmarkten zou De Goede dan ook graag zien dat het politieke en het economische weer meer als één geheel zouden worden gezien. Juist in de tijd dat de kapitaalhandel los kwam te staan van gokken, maakte de financiële wereld een onlosmakelijk deel uit van de politieke wereld. Zo was het bijvoorbeeld in de 18e eeuw allesbehalve raar dat een schrijver als Daniel Defoe zich ook intensief bezighield met economische en financiële vraagstukken en de morele implicaties daarvan ook uitgebreid beschreef. "Wij vinden dat vandaag de dag misschien raar - waarom zou je naar de economische opvattingen van de schrijver van Robinson Crusoe kijken? maar je moet het juist omdraaien en je realiseren dat er in die tijd helemaal geen scheiding tussen het morele en het financiële was, dat beide sferen onderdeel uitmaakten van hetzelfde politieke discours." Dat discours is dan ook waar De Goedes grootste belangstelling naar uitgaat: hoe wordt er over politieke en financiële vraagstukken gesproken, wat voor betekenis wordt eraan gegeven en hoeveel zegt het eigenlijk over de vraagstukken zelf? Pas wanneer je je bewust bent over hoe - en vooral: met welke bedoeling - er over dingen wordt gepraat en hoe het discours onze kijk naar de wereld bepaalt, kun je immers tot een eigen, kritisch inzicht komen, zo stelt ze. Een manier om het huidige discours te analyseren is om het te vergelijken met de discussies die er in het verleden over dezelfde of soortgelijke onderwerpen zijn gevoerd. Maar al te vaak blijkt dan dat wat wij nu vanzelfsprekend vinden, in het verleden juist ongehoord was. Die reflectie met het verleden zet uiteindelijk aan tot het stellen van kritische vragen. "Nu geloof ik niet dat er een enorme transformatie zal komen waarna er een betere wereld zal zijn en ons streven zijn eindpunt heeft bereikt. Er blijven altijd problemen, en daarom zul je ook altijd een kritische blik moeten houden, vragen blijven stellen. Door de discussies uit het verleden weer op te rakelen hoop ik mensen aan te kunnen zetten tot het stellen van vragen."
Een uitgebreide pubiicatieiijst van tittp://tiome.iium.uva.ni/oz/mdegoede/.
Mariei<e
de
Goede
is
te
vinden
op
