VERGADERING VERSLAG VAN
Donderdag 24 oktober 2013, om 15.00 uur Commissie Middelen, Bestuurlijke Zaken en Handhaving
AGENDA NR. ONDERWERP
L.A. van Gelder (voorzitter), J.M. Geluk (dijkgraaf), A.C.M. van Eekhout (heemraad), mw. E. van der Reijden (secretaris), Th.J. van Gameren (bedrijfsgebouwd), mw. D.A. Kickert-Schotting (PvdA), P J J . Kome (WHD) (tot agendapunt 3 ) , A. van der Linden (SGP), L.A. Overwater (WHD)(tot agendapunt 3), Th.A.G. Peeterman (VVD), E.A.P. Robijn (Christenunie), mw. E.J. Slachter (WN)(tot agendapunt 3 ) , L.B.C. Stehouwer (CDA) (tot agendapunt 3 ) , E.A. Struik (agrarisch ongebouwd) en mw. J. van den Hoonaard (notulist) AFWEZIG MET KENNISGEVING AANWEZIGE AMBTELIKJK ONDERSTEUNING
waterschap
Hollandse Delta
A.A. van Vliet, secretaris-directeur
B1303735
VERGADERVERSLAG
AGENDA V E R S L A G 1. Opening De voorzitter opent de extra vergadering van de commissie MBH om 15.00 uur. Hij heet alle aanwezigen hartelijk welkom. 2. Vaststelling a g e n d a De heer Kome deelt mede namens mevrouw Slachter, de heren Stehouwer en Overwater mee niet gelukkig te zijn met de procedure inzake de agendering van agendapunt 3. D&H heeft het voornemen om het amendement in te dienen al elders ter discussie naar buiten gebracht. Omdat hij vaker het gevoel heeft dat de procedure niet goed wordt doorlopen, wil hij een statement maken en verzoekt agendapunt 3 te schrappen. Indien het onderwerp toch wordt geagendeerd dan verlaten de fracties WHD, WN en CDA de vergadering, zodat er geen quorum meer aanwezig is. Heemraad Van Eekhout geeft aan dat er tussen het uitkomen van het rapport en de besluitvorming een zeer korte periode ligt. De bevoegdheid om op het rapport te reageren ligt bij het college. Het college wil de VV hierin meenemen. Bovendien worden besluiten van het college onder voorbehoud van besluitvorming in de VV genomen, tenzij D&H hiervoor gemachtigd is. Gezien de tijdsdruk heeft D&H de informatie alvast naar buiten gebracht, maar de besluitvorming blijft bij de VV. Het ingenomen standpunt ligt geheel in de lijn met eerdere besluiten over het Waterschapshuis. Dijkgraaf Geluk geeft aan dat is afgesproken om dit punt te behandelen zodra nadere informatie voorhanden is. De huidige informatie is nu naar de VV gestuurd, maar de tijd tot aan de HWH-vergadering op 11 november 2013 is te krap. Het college heeft daarom voor deze handelswijze gekozen. Door het agendapunt nu niet te behandelen worden zaken geblokkeerd. Het gaat hem te ver om een extra VV-vergadering uit te schrijven. Door vandaag de discussie te voeren, komen zaken naar voren die D&H kan meenemen naar de vergadering van 11 november 2013. WSHD meent de leiding te moeten nemen in de discussie over het Waterschapshuis en vanwege de tijdsdruk is het conceptamendement al verspreid. Het standpunt ligt in de lijn van eerdere besprekingen, maar wanneer de VV niet akkoord gaat dan neemt D&H het voorstel terug. Mevrouw Slachter heeft vaker het gevoel dat er wordt gespeeld met de commissieleden. Het tijdspad is te krap om er goed over na te denken. Liever was de commissie eerder meegenomen in de procedure. Het rapport zag zij zaterdag voor het eerst en vandaag moet er al een beslissing worden genomen. Diįkqraaf Geluk laat weten dat het rapport zo snel mogelijk is doorgestuurd. Men kan besluiten om deze vergadering niet door te laten gaan, maar het Waterschapshuis vergadert wel gewoon op 11 november 2013.
ACTIE
PAGINA
2
van
7
Het leek D&H het meest logisch om de commissie MBH apart bijeen te roepen om hen te laten adviseren. De heer Kome verzoekt om een schorsing van vijf minuten. De voorzitter heropent de vergadering. De heer Stehouwer laat weten dat de voorzitter de behandeling van agendapunt 3 in stemming kan brengen. Wanneer toch tot agendering wordt besloten, dan stappen de fracties van WHD, WN en CDA op. Zij doen dit om een signaal af te geven. Wanneer niet alleen WSHD maar alle waterschappen moeite hebben met de korte beslistermijn, dan moet het mogelijk zijn om voor de gemeenschappelijke regeling meer tijd te nemen. De voorzitter brengt de behandeling van agendapunt 3 in stemming en constateert dat de fracties van WHD, WN en CDA tegen stemmen en de overige fracties voor. Het agendapunt blijft geagendeerd. De heer Kome merkt op dat wanneer de vier leden van deze fracties opstappen er geen quorum meer aanwezig is. De heer Van Vliet legt uit dat volgens artikel 12 van het Reglement van Orde de helft van de leden aanwezig moet zijn. Na het verlaten van deze vier leden, blijven er zes leden over. Dit is voldoende. Dijkgraaf Geluk vindt het onverstandig om het principiële standpunt zover door te voeren. De vergadering van 11 november 2013 verzetten is niet mogelijk. Hij doet een uiterst beroep op de leden om de vergadering niet te verlaten. Mevrouw Slachter meent dat de degelijkheid van besluitvorming in gevaar is. Door deze strakke planning is het voor de fracties onmogelijk om vooroverleg te voeren en een gedegen besluit te nemen. Het is een te belangrijk onderwerp om op deze manier te behandelen. Dijkgraaf Geluk is van mening dat de fracties zichzelf blokkeren. Het is een ingewikkelde materie, maar door de vergadering te verlaten wordt WSHD een goede discussie ontnomen. Er moet een besluit worden genomen. Hij vraagt de leden vertrouwen te hebben in D&H en de ambtelijke organisatie. Het inplannen van deze extra vergadering is bedoeld om de commissieleden zo veel mogelijk ter wille te zijn. Nu het tegendeel blijkt, valt hem dat zwaar tegen. De heer Van Vliet legt uit dat het AB van het Waterschapshuis tot deze procedure en dit tijdspad heeft besloten. De overweging om het standpunt eerder naar buiten te brengen, is gemaakt om de andere waterschappen te beïnvloeden. Dat spel van elkaar overtuigen en beïnvloeden wordt volop gespeeld. Zo heeft het waterschap Hunze en Aa's al bekendgemaakt dat het heeft besloten om uit de Gemeenschappelijke Regeling te stappen. Dit geldt ook voor de waterschappen Velt en Vecht en Regge en Dinkel. Er ligt nu een kans om de discussie nog te beïnvloeden. Om meer tijd voor beraadslaging te hebben, kan worden besloten om volgende week opnieuw bijeen te komen. De heer Stehouwer vraagt om een schorsing van vijf minuten. De voorzitter heropent de vergadering. De heer Stehouwer verzoekt om uitstel van deze vergadering van minimaal één week. Dijkgraaf Geluk meent dat de commissie gaat over zijn eigen agenda. De heer Peeterman vraagt om een toelichting over het quorum. Daarnaast wil hij van de voorzitter weten of hij op de hoogte was van wat zijn partijgenoot aan de orde ging stellen. Hij is tegen verdagen. De heer Struik is tegen verdagen, mede omdat de stukken al een week geleden zijn ontvangen. Mevrouw Kickert is niet blij met deze overvaltechniek en wil niet verdagen.
PAGINA
3
van
De De De De De De
7
heer heer heer heer heer heer
Overwater verzoekt om uitstel. Kome wil verdagen. Van Gameren is tegen verdagen. Stehouwer en mevrouw Slachter stemmen voor verdaging. Robijn is tegen verdagen. Van der Linden wil niet verdagen.
Antwoord De voorzitter verklaart dat het hem bekend was dat er een vooroverleg zou plaatsvinden, maar hij was niet bekend met de uitslag. Mevrouw Van der Reiiden laat weten dat het Reglement van Orde aangeeft dat de helft van de zittende leden aanwezig moeten zijn. De getekende aanwezigheidslijst toont dat, met uitzondering van HDN en de sector Natuur, allen aanwezig zijn. Hiermee is het quorum behaald en is de vergadering rechtsgeldig. De voorzitter neemt afscheid van mevrouw Slachter en de heren Stehouwer, Overwater en Kome die opstappen.
3. Standpuntbepaling WSHD t.a.v. voorstel HWH 2.0 v a n het dagelijks bestuur HWH aan het a l g e m e e n bestuur HWH De heer Peeterman brengt een ordevoorstel in. Hij wil van het college een toelichting horen. Heemraad Van Eekhout meent dat HWH 2.0, zoals dat nu door het Waterschapshuis is voorgelegd, een uitgeklede versie is. Aan de hand van het inventarisatierapport is een splitsing aangebracht tussen facultatieve en collectieve taken. Hij is van mening dat een groot aantal van de facultatieve taken ook als collectief aangeduid kan worden. In het voorstel van het DB van het Waterschapshuis worden de collectieve taken behoorlijk uitgekleed. Dat betekent een vermindering van de omzet en een halvering van het aantal personeelsleden. Een bijkomend gevaar is een leegloop van juist de beste medewerkers. D&H richt zich vooral op de collectiviteit. Daarover zijn nadrukkelijk afspraken gemaakt in het Bestuursakkoord Water. Er zijn op dat terrein ook afspraken met Rijkswaterstaat gemaakt. In afgelopen vergaderingen van het Waterschapshuis viel bij een aantal waterschappen weinig collectiviteit te bespeuren. De commissie-Van Dijk heeft gekeken waar deze nog wel te vinden was en dat bleek bij de Unie van Waterschappen te zijn. Dit zou leiden tot een uitgekleed Waterschapshuis met een regiefunctie van drie waterschappen. Het is onwaarschijnlijk dat de Unie dit wil. In het rapport wordt gesproken over 15 7o meerkosten voor de waterschappen, maar dat kan bij tegenvallers veel meer zijn. Hierdoor daalt het vertrouwen en vertrekken steeds meer waterschappen uit de Gemeenschappelijke Regeling. Het voorstel getuigt niet van eensgezindheid en samenwerking, terwijl hierover in het Bestuursakkoord Water afspraken zijn gemaakt. D&H wil de collectiviteit zo veel mogelijk in stand houden, maar wel lessen trekken uit wat met Tax-i gebeurd is. Dat gebeurt al door de samenwerking met Rijkswaterstaat, waarin al acht waterschappen meedoen. Het Waterschapshuis is heel belangrijk. De meeste waterschappen zijn voor het in stand houden in een kleinere v o r m , maar het college meent dat dit ten koste gaat van de levensvatbaarheid. Daarom stelt D&H voor om de collectieve taken te handhaven en de facultatieve taken samen te voegen en binnen het Waterschapshuis te houden. Nog een belangrijk punt voor samenwerking is de btw-component die bij schaalverkleining om de hoek komt. 0
De heer Van der Linden maakt zich zorgen. Als er taken bijkomen zoals facultatieve taken en adviesdiensten en wij gaan geen personeel inhuren voor die taken, wie gaat dat dan bekostigen? Die vraag maakt dat hij nog niet zeker is of hij het er mee eens is. De heer Robijn merkt op dat het voorstel een probleem probeert op te lossen dat de waterschappen zelf hebben gecreëerd. Problemen ontstonden al in 2004. Toen is er veel veranderd in de ICT. De waterschappen streefden niet naar gestandaardiseerde processen met sector brede ICT-systemen. De bestuurlijke problemen tussen HWH, de Unie van Waterschappen, STOWA en het Informatiehuis Water lijken opgelost te worden met HWH 2.9 scenario 3, de kale uitvoering.
PAGINA
4
van
7
Hij droomt dat in 2020 de waterschappen hun gezamenlijke ICT hebben geregeld, maar dan zonder eigen feestjes. Het voorliggende rapport doet de droom niet uitkomen. Hij geeft complimenten aan de opsteller van het stuk. Het is goed leesbaar en raakt de pijnpunten. Graag hoort hij of deelname aan slechts een deel van Tax-i voortkwam uit eigen verplichtingen richting SVHW. Bij punt 2 op pagina 4 vraagt hij zich af of er opzet in het spel is. Met punt 3 pagina 4 en 5 is hij het eens, maar het blijft lastig voor HWH om zo veel heren te dienen. Facultatieve taken spreken hem niet veel aan omdat deze een druk op HWH leggen. Hij vraagt zich af wie het onderscheid maakt in de zin en onzin van de wensen van de waterschappen. De kostenpost bij ontmantelen zou hoger zijn dan de genoemde C 150.000,00 maar dit is niet terug te vinden. De heer Robijn is het eens met paragraaf 4 over risico's, maar dat speelt voor alle stukken. De vraag is echter wie de regie voert. In memo 2 wordt gesproken over 14 collectieve taken. Van de 21 voorgestelde facultatieve taken valt op dat aan 10 taken door minimaal 18 waterschappen wordt deelgenomen. Deze kunnen onder collectief worden geschaard. Dan zijn er 24 collectieve taken en 11 facultatieve. Bij de laatste moet de levensvatbaarheid worden onderzocht. Op pagina 3 staat in de paragraaf Advies dat de waterschappen in toenemende mate de vrijheid willen om individueel, of in een situationeel samenwerkingsverband, een eigen oplossing te kiezen. Ook staat er dat er niet meer wordt gestreefd naar gestandaardiseerde processen bij waterschappen die ondersteund worden door sector brede ICT-systemen. Bij de uitgangspunten op pagina 12 staat bij bullit 8 dat de waterschappen in principe altijd hun eigen keuze tot deelname kunnen maken. Wellicht dat dit in het begin voordelen oplevert, maar het slimst is het om toch gewoon door te gaan met HWH. De fractie van de Christenunie is voorstander van HWH 2.0 met een uitgebreider scenario dan voorgesteld. Over het amendement vraagt hij zich af of er al is gelobbyd. De onder bullit 6 en 7 opgenomen tekst van de overweging past qua stijl niet in het dictum. Verder stelt hij voor om de term facultatief te veranderen en onderscheid te maken in 10 min of meer collectieve zaken. Het amendement lijkt richtinggevend voor het DB om het voorstel aan te passen. De heer Van Gameren wil graag weten hoe de keuze voor scenario 3 tot stand is gekomen. Hij meent dat dit is gebeurd door een meerderheid van de waterschappen. Hij vraagt hoe D&H denkt deze waterschappen nu achter hun amendement te krijgen, want dat is hiermee strijdig. Hij mist bij de stukken een analyse van de huidige situatie. Hij vraagt zich af of de huidige organisatie adequaat genoeg is om de voorgestelde projecten aan te pakken. Mevrouw Kickert meldt dat haar fractie nooit enthousiast was over het Waterschapshuis. Dit komt overeen met de bevindingen van de stuurgroep. De fractie stemt in met het amendement, maar vraagt zich af wat er gebeurt als het amendement niet wordt aangenomen. Als het amendement het wel haalt, dan rijst de vraag of de waterschappen hiermee voor de toekomst zijn geholpen. In het Waterschapsblad las zij dat Waterschap Rivierenland en Waterschap Limburg samen een ICT-programma hebben opgezet. Zolang er stromingen zijn die het zelf kunnen organiseren, vraagt zij zich af hoe het zit met het algemene draagvlak binnen het Waterschapshuis. De heer Struik is niet gelukkig met het voorstel van het Waterschapshuis zelf. Hij gaat akkoord met het amendement, maar vraagt zich af wat WSHD doet wanneer het niet wordt aangenomen. De heer Peeterman spreekt zijn verbazing uit over het feit dat van de fractie waarvan twee leden zijn opgestapt er nog andere leden op de publieke tribune zitten. In de oplegnotitie wordt de medewerker A.H. de Jong driemaal overruled. Hij informeert naar de reden. Antwoord Mevrouw Van der Reijden laat weten dat mevrouw De Jong van het bestuurssecretariaat hiervoor toestemming heeft gekregen om zaken te versnellen. Zij heeft in feite extra bevoegdheden gekregen. Heemraad Van Eekhout laat weten dat de Unie van Waterschappen enkele weken geleden in Utrecht een conferentie over ICT en informatieveiligheid organiseerde. Daar kregen de waterschappen van de directeur-generaal van Binnenlandse Zaken, de heer Buitendijk, voorheen wethouder in Strijen een groot compliment voor het ICT-systeem in het Waterschapshuis. Dit, terwijl WSHD aan het lobbyen was voor het amendement. In het voorstel van het amendement staat dat er zorgvuldig moet worden omgegaan met de facultatieve taken. Het voorstel is voor het overeind houden van HWH, maar dan wel in aangepaste vorm.
5 van 7
Bij de deelname aan Tax-i hebben Rivierenland en WSHD een uitzondering bedongen voor de belastingmodule, omdat er al verplichtingen met WSHD waren aangegaan. Wel was er de mogelijkheid om later aan te schuiven. Dit is ook de bedoeling met de facultatieve taken. De heemraad gaat ervan uit dat ieder met open vizier strijdt en de agenda op tafel legt, maar hij sluit niets uit. De vraag betreffende het ontmantelen wordt opgezocht. Het overgrote deel van de waterschappen neemt deel aan veel facultatieve taken, daarom is D&H van mening dat deze kunnen worden gedefinieerd in geheel of grotendeels collectief. Het amendement richt zich er op om zo veel mogelijk taken in de collectiviteit te krijgen. Het project dat gezamenlijk door acht waterschappen met Rijkswaterstaat wordt gedaan, loopt volgens plan en met het minste risico. Naar de tekst van het amendement wordt nog gekeken. Op de vraag van de heer Van Gameren zegt de heemraad dat de keuze voor scenario 3 door een meerderheid van waterschappen is gekozen, maar dat was voor het verschijnen van het rapport van Gartner. Een tweederde meerderheid heeft gekozen voor dit scenario. Een ander deel wil eerst nog vragen beantwoord zien. Vijf waterschappen wilden niet meedoen en één waterschap wilde direct opstappen. Door te wijzen op de beantwoording van de vragen en op alle risico's, probeert D&H de andere waterschappen in te laten stemmen met het amendement. Er zijn al steunbetuigingen ontvangen. Een verdeeld huis is geen goede zaak. De analyse van de huidige situatie heeft hiervoor al plaatsgevonden, namelijk bij de evaluatie van Tax-i. Het rapport van de commissie-Van Dijk geeft impliciet adviezen en geeft aan hoe sommige zaken niet moeten gaan. Wanneer de fracties niet akkoord gaan, moet D&H nadenken hoe men hiermee omgaat. De waterschappen Rivierenland en Limburg hebben zelf hun ICTprogramma opgepakt. Dat is mogelijk. Binnen WSHD is een ICT-programma voor de controlekamer opgezet; dat kan wellicht in de toekomst met meer waterschappen worden opgepakt. Dijkgraaf Geluk gaat in op de risico's bij uittreding. Het betreft hier een Gemeenschappelijke Regeling waarbij de meerderheid beslist. Zoals het er nu voorstaat, is waarschijnlijk een derde het eens met het amendement. Een derde gaat achter HWH 2.0 staan en een derde weet het nog niet. De kans bestaat dat het amendement, of een variatie hierop, wordt aangenomen. Haalt het amendement het niet, dan is de vraag of men akkoord gaat met HWH 2.0. Het kan ook zo zijn dat alles blijft zoals het is. Het is een uiterst complexe situatie. Ontmanteling kost 3,5 tot 4,5 miljoen, want er is een sociaal statuut en er moeten mensen worden ontslagen. Hiervoor moet een oplossing worden gevonden en de waterschappen moeten zich afvragen hoe zij verder willen. Het heeft niet de voorkeur van WSHD, maar waarschijnlijk komen er dan allerlei kleine waterschapshuizen. Tweede termijn De heer Peeterman vraagt waarom in het amendement niet wordt gesproken over het btw-voordeel. Daarnaast is ook hij van mening dat de helft van de facultatieve taken nagenoeg collectief is. De heer Van Gameren leest dat wanneer het amendement het niet haalt, er door WSHD niet wordt ingestemd met HWH 2.0. Als de meerderheid toch instemt met het voorstel, dan is hij benieuwd naar het standpunt van het college. In het amendement komt de tekst van punt 1 niet overeen met de rest van de tekst. Hier moet tekstueel naar worden gekeken. De heer Robijn vraagt nog een toelichting op zijn vraag over bullit 7 en 8. De heer Van der Linden leest dat de facultatieve taken zo centraal mogelijk moeten worden ingevuld. Hij vraagt in dat kader of Rivierenland op één lijn zit met WSHD. Als dat niet zo is, dan verbaast het hem omdat er op ICT-niveau een goede samenwerking is. Op lokaal niveau samenwerken, lijkt hem beter dan op centraal niveau, want dat zit meer op afstand. Antwoord Heemraad Van Eekhout zegt dat het voorbarig is om de btw-voordelen nu al te melden, omdat nog niet duidelijk is of de Belastingdienst dit punt gaat aanpassen. Wel kan er in de discussie op worden gewezen. Bij andere Gemeenschappelijke Regelingen geldt hetzelfde. Wanneer voor meer dan 9,99 7o werk voor derden wordt gedaan, valt dit onder het btw-regime en kost het geld. Ook wordt in de discussie meegenomen dat meer dan de helft van de facultatieve projecten eigenlijk collectief is. Wellicht dat dit in het amendement scherper kan worden gesteld. Bij bullit 7 en 8 is het format aangepast. Hier moet nogmaals naar de tekst worden gekeken. 0
PAGINA
6
van
7
Op ICT-niveau wordt samengewerkt met Rivierenland. Er zijn verschillende manieren van samenwerking of coöperatie. In het visiedocument is afgesproken dat een visie niet aan de orde is, maar dat samenwerking en mogelijke integratie tot de mogelijkheden behoren. Dit staat los van de samenwerking in het Waterschapshuis. De heemraad laat uitzoeken wat de verschillen zijn tussen het ICT-project met Rivierenland en het ICTproject binnen het Waterschapshuis. Beantwoording Het ICT project met Rivierenland betreft een Business Case (FUS-IT gedoopt) die het rendement van samenwerking op het gebied van Informatie en communicatietechnologie (ICT) onderzocht heeft. Dit betreft onderlinge samenwerking op technisch gebied: netwerken, apparatuur, datacommunicatie, telecommunicatie. Door de besturen is besloten om een minimale samenwerkingsvorm uit te laten werken. Voorstel en besluitvorming worden verwacht in het eerste kwartaal 2014. In het Waterschapshuis wordt samengewerkt bij het ontwikkelen en implementeren van informatiesystemen die de bedrijfsprocessen automatiseren(b.v. vergunningverleningssysteem, zuiveringsinformatiesysteem, HRM systeem). Deze systemen worden beschikbaar gesteld aan gebruikers met behulp van de boven beschreven ICT. Hollandse Delta en Rivierenland nemen voor 90 Zo deel aan dezelfde HWH producten. Daar werken beide waterschappen dus al samen in het grotere HWH verband. De deelnemersbijdragen HWH van WSHD (initieel 2013 C 897.000,-) en WSRL(initieel 2013 C 896.000,-) zijn ook vrijwel gelijk. 0
Dijkgraaf Geluk laat weten dat op 11 november 2013 eerst wordt gestemd over het amendement van WSHD en mogelijke andere amendementen. Wanneer het amendement niet wordt aangenomen, wordt gestemd over HWH 2.0. WSHD stemt dan tegen. Wanneer het amendement wel wordt aangenomen, dan wordt gestemd over HWH 2.0 waar het amendement dan een onderdeel van is. Op dat moment komt de heemraad terug naar D&H voor een nader beraad over de vervolgstappen. Heemraad Van Eekhout vult aan dat wanneer zowel het amendement als het voorstel HWH 2.0 geen meerderheid behaalt, alles bij het oude blijft. De voorzitter concludeert dat er verder geen vragen zijn en dat de aanwezigen positief op het voorstel adviseren. 4.
Sluiting De voorzitter sluit de vergadering om 16.30 uur.
Aldus vastgesteld in de vergadering van de commissie MBH d.d. 13 november 2013
De voorzitter,
De secretaris,
