DIT VERSLAG IS ONGEWIJZIGD VASTGESTELD IN DE VERGADERING VAN DE ADVIESCOMMISSIE VAN 17 APRIL 2007

DIT VERSLAG IS ONGEWIJZIGD VASTGESTELD IN DE VERGADERING VAN DE ADVIESCOMMISSIE VAN 17 APRIL 2007 VERSLAG VAN DE VERGADERING VAN DE ADVIESCOMMISSIE VAN 13 MAART 2007

(Presentatie- en infokamer respectievelijk opiniekamer) Voorzitter: Dhr. M.P.P.M. Merx Secretaris: Dhr. J.T. de Heus Verslag: Mw. E. Verveer, af tape

Aanwezig: Dhr. C.E.S.J. Goos, resp. Mw. L. J. Kuhlemeier-Booij, B.V. DORDT Dhr. C.A. Beem, VVD Mw. Y. A.J. van den Berg-Pupovic, GroenLinks Mw. V.I. Versluis, PvdA Mw. S.M. Wemmers-Wanrooij, VSP Dhr. J. F.M. Borsten, D66 Dhr. D. van den Eijkel, CDA Dhr. P.M. Krauwinkel, ChristenUnie/SGP Mw. C.R. Jansen-Marseille, ECO-Dordt Namens het college is aanwezig: wethouder J.W. Spigt Met kennisgeving afwezig is wethouder N. Albayrak Namens de ambtelijke organisatie zijn aanwezig: Dhr. V.V. Dorigo, Mw. A. M. van der Ven-van Middelkoop, Dhr. M. Benjamin en Mw. C. van Lelieveld (2e deel) 281. RAADSINFORMATIEBRIEF STARTNOTITIE ORGANISATIEONTWIKKELING CULTUUR De voorzitter opent de vergadering. Wethouder Spigt vervangt wethouder Albayrak, die aanwezig is bij de ontvangst van een delegatie uit Bulgarije. De heer Kranendonk laat zich wegens ziekte verontschuldigen mevrouw van der Ven van de Sector Cultuur vervangt hem. Wethouder Spigt verzorgt de geagendeerde presentatie en geeft een toelichting op beide stukken. De heer Beem vindt dat deze startnotitie al een zeer gedetailleerd beeld geeft van het culturele landschap dat over een tijdje in Dordrecht ontstaat. Hij vraagt of het zal resulteren in een efficiëntere en dus goedkopere organisatie? Zijn vraag is ook of de kaartjes voor Kunstmin bijvoorbeeld daardoor goedkoper kunnen worden? In de media lees je over stijging van toegangsprijzen met 50 – 100%. Hij vraagt wat er in dit geval met frictiekosten wordt bedoeld? Er is sprake van een interne en een externe verzelfstandiging en hij wil graag een verduidelijking. De heer Goos vraagt waarom het rapport van het ingehuurde adviesbureau niet ter inzage is aangeboden aan de raad? Wethouder Spigt antwoordt bij interruptie dat de adviesvraag een collegebevoegdheid betreft. De heer Goos merkt op dat de cultuurbedrijven hoe dan ook economisch op de gemeente zullen blijven drukken, althans tot op zekere hoogte. Hij beschouwt dat als quasi-verzelfstandigde bedrijven, want ze hebben nog steeds een steuntje in de rug van de gemeente. Hij vraagt waar de overhead precies vandaan komt in het voorbeeld van de zalenverhuur bij Kunstmin? De heer van den Eijkel wil meer helderheid over de budgettaire effecten van de verzelfstandiging, met name met betrekking tot beloning van het management en de medewerkers. Hij zou graag meer voorbeelden willen zien van het Ondernemend Museum. Hij vraagt wat er in de afgelopen jaren is gemist, doordat het nog geen zelfstandig lichaam was? Hij is benieuwd of de externe deskundigheid kan worden bekostigd uit het budget van € 200.000,-. Er wordt aandacht gevraagd voor de horecafunctie; hij heeft niet het idee dat de horeca substantieel kan bijdragen aan de exploitatie en vraagt of dat gevoel klopt? Hij vraagt met betrekking tot het theater of daar niet een grote analogie zichtbaar is met het project Sportboulevard als het gaat om private aanbesteding / private exploitatie?

Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

1

De heer Borsten merkt op dat de toelichting een aantal vragen heeft beantwoord. Verzelfstandiging wordt gekozen als oplossingsrichting; hij vraagt of er ook andere oplossingsrichtingen in beschouwing zijn genomen? Het publiek belang is voor hem een belangrijk sturingsmiddel. De vraag is wat dat precies is en op welke wijze aangetoond kan worden, dat met de keuze voor interne en externe verzelfstandiging dat belang het beste gediend zou kunnen zijn. Hij is benieuwd wat de betekenis is van de opinie van de raad; immers het is een collegebevoegdheid. Hij vraagt of het college concrete voorbeelden kan noemen, die illustreren dat door verzelfstandiging het culturele klimaat van Dordrecht een impuls zal krijgen, die met de huidige organisatievorm niet gegeven kan worden? Hem is verteld dat het college de laatste jaren juist voorstander was van het bevorderen van de integraliteit en een samenhangend cultuurbeleid; hij vraagt in hoeverre dit in de toekomst nog wordt gewaarborgd? De heer Krauwinkel informeert naar de stand van zaken met betrekking tot de Ondernemingsraad. Het beslag op de gemeentelijke financiële middelen wordt gehandhaafd; hij neemt aan dat indexering van toepassing is. Hij vraagt waar de dekking ad € 200.000 vandaan komt? Hij vraagt ook of de tarieven van de kunstuitleen door de privatisering omhoog zullen gaan, waardoor de drempel voor bepaalde groepen in de samenleving hoger wordt? Het restauratie-atelier zou eventueel in het pand naast Museum ’40 – ‘45 komen; hij vraagt of die een rol speelt in die ontwikkeling? Hij is benieuwd hoe het college de culturele identiteit binnen de gemeentelijke Sector Maatschappelijke Ontwikkeling denkt te waarborgen; het gevaar is dat die ten onder gaat en dat zou jammer zijn. Er zijn vijf afzonderlijke trajecten voor de besluitvorming; dat is een collegebevoegdheid. Hij vraagt of dit ook behandeld wordt in de adviescommissie c.q. raad? Wethouder Spigt legt uit dat aan de kant het uitgangspunt was, dat de huidige kostenontwikkelingen in de organisatie ook uitgangspunt moeten zijn bij de verzelfstandiging. Het mag niet tot duurdere organisaties leiden. Aan de andere kant gaat het er ook om hoe je als gemeente het beste stuurt op je organisaties. Voor een deel moet dat intern, voor een deel kan dat op wat grotere afstand staan. Het organiseren van bijvoorbeeld tentoonstellingen is echt een taak voor de conservator van het museum en niet van de gemeente. De gemeente wil dat het museum meer bezoekers trekt en meer kinderen. Dat kun je straks ook nog steeds zeggen, maar misschien moet je daarbij wat meer ruimte en vrijheid geven om de goede tentoonstellingen binnen te halen en de publiciteit daarom heen te organiseren. Het museum hoeft dan bijvoorbeeld niet afhankelijk te zijn van de huisstijl van de gemeente of heel direct verantwoordelijkheden te hebben met betrekking tot personeel en organisatie, invulling van vacatures en dergelijke. Je maakt dan andere afspraken over het invullen van taakstellingen. Die worden dan echt op het product afgesproken, zonder dat het museum op een zo grote afstand wordt gezet, dat je er niets meer over te zeggen hebt. De schilderijen en het gebouw zijn van de gemeente; het personeel blijft gewoon in dienst bij de gemeente, alleen worden de verantwoordelijkheden wat anders belegd. Dat is een voorbeeld van interne verzelfstandiging. Hetzelfde geldt nu al voor begraafplaats/crematorium Essenhof. De gemeente bemoeit zich niet met de gang van zaken daar, hooguit met de tarieven en daar past een andere bedrijfsvoering bij. De heer Beem vraagt bij interruptie, met als voorbeeld Schouwburg Kunstmin / Filmhuis Cinode, of er eerst interne verzelfstandiging dient plaats te vinden voor er externe verzelfstandiging kan zijn? Wethouder Spigt antwoordt ontkennend. De afspraak is dat het wel goed is om Kunstmin een wat meer verzelfstandigde positie in te laten nemen. Dit leidt als het goed is tot een brede en aantrekkelijke programmering. Soms drukt de gemeentelijke organisatie wel erg op de ontwikkeling van de organisatie zelf. Twee jaar geleden werden alle fondsen ingetrokken in het kader van integrale afwegingen, zo ook het programmeringsfonds. Dat leidde er bij Kunstmin toe dat het college bij elke tegenvaller of meevaller een discussie zou moeten voeren over extra krediet. Toen is besloten een deel van het programmeringfonds in stand te houden. Daar blijkt uit dat een verzelfstandigde organisatie iets meer ruimte moet krijgen voor de bedrijfsvoering en de sturing op middelen en mensen. Vervolgens maak je als stad sterkere afspraken over de programmering. Externe verzelfstandiging is wel de doelstelling voor het theater; dit wordt onderzocht. In theaters in Gouda en Delft blijken er voldoende mogelijkheden te zijn om als theaterorganisatie een goede exploitatie te realiseren, vooral omdat je wat meer speler kunt zijn in de markt. Er worden andere activiteiten toegevoegd. Gebouw Kunstmin is daar niet het meest


2

geschikt voor, maar voor de toekomst kan daar met een ander gebouw natuurlijk wel rekening mee worden gehouden. De heer Borsten vraagt bij interruptie wat er gebeurt met de verantwoordelijkheid als het museum een financieel tekort realiseert, omdat bijvoorbeeld sponsors afhaken? Wethouder Spigt antwoordt dat de gemeente altijd eindverantwoordelijk blijft, alleen de wijze waarop je de afspraken en de plannen toetst is explicieter. Het museum moet zijn eigen begroting en projectplan komen toelichten. De heer Borsten wil weten of de gemeente dan een tentoonstelling kan afkeuren als de begroting niet helemaal rond is. Wethouder Spigt is van mening dat een begroting nooit rond is, omdat je het aantal bezoekers van te voren niet kent. Het museum heeft ook een taak voor het publiek belang als het gaat om educatieve doeleinden. Als gemeente kun je daar op inzetten. In de nieuwbouw van het museum komt exclusieve horeca die tijdens de museum-uren de horeca verzorgt en na museumtijden een museumrestaurant is met een keuken van hoogwaardige kwaliteit. Er komt ook een auditorium voor bedrijfspresentaties. Het onderzoek is in opdracht van het college gedaan, op basis waarvan dit stuk is geschreven. Als de adviescommissie van de raad het rapport van het adviesbureau een keer wil bespreken, kan dat, maar dat zou dan volgens hem bij een andere gelegenheid moeten gebeuren. Mevrouw Kuhlemeier verwijst bij interruptie naar artikel 169, lid 4 van de Gemeentewet: het onderzoek en het onderzoeksrapport mag dan een collegebevoegdheid betreffen, maar het heeft wel ingrijpende gevolgen. Ze vraagt of het dan niet wenselijk is dat het toch ter inzage wordt gelegd voor de raad? Wethouder Spigt verklaart dat het geen ingrijpende gevolgen heeft à la project Sportboulevard; dat is een andere discussie. Dat had te maken met een aanbesteding, terwijl hier wordt gekeken naar een ander organisatorisch model. Daarbij wordt bekeken wat het beste is voor de organisatie en voor de taken. Hoe kun je vanuit de gemeente en het publieke belang het beste sturen op de organisaties en de prestaties van die organisaties? Wat past daar bij: een publieke organisatie binnen het kader van de gemeentelijke organisatie ingepast, of een wat grotere afstand, intern verzelfstandigd, of een externe verzelfstandiging? Je kunt veel gemakkelijker afspraken maken met het theater over programmering. Daar heb je geen gemeentelijke organisatie voor nodig. Het budget ad € twee ton is toereikend voor het inhuren van alle adviseurs. De opinie van de raad is van groot belang als het gaat om de vervolgafwegingen, wanneer de resultaten van de onderzoeken terugkomen. Dan worden ook de financiële consequenties bekendgemaakt. Ook met betrekking tot het personeel wordt de raad geïnformeerd. Het is zeker niet de bedoeling dat er over een jaar moet worden geconstateerd dat door de verzelfstandiging de kunstuitleen is opgehouden te bestaan. Dat betekent dat een organisatie perspectief moet hebben op een goede ontwikkeling en een goede plek in de stad. Integraliteit blijft een taak die bij de gemeentelijke Sector Maatschappelijke Ontwikkeling zit. Daar wordt het cultuurbeleid gemaakt en op dat punt zullen goede garanties moeten worden omschreven. Het sturingsvraagstuk en de integratie bij de Sector MO staan apart benoemd; dat zal een stevige functionaris moeten zijn met voldoende kwaliteit. Het restauratie-atelier is onderdeel van de discussie over het Hofkwartier; Museum ‘40 – ’45 zit daar niet bij, maar het zou zo kunnen zijn dat die de functie van het restauratie-atelier kunnen benutten voor hun eigen collectie. Dat hangt ook af van de expertise die in huis is. Het museum heeft inderdaad een plan ingediend, maar dat vergt weer een nieuwe investering. Daar wordt over gesproken met de gemeentelijke Sector Cultuur. Er wordt onderzocht of het oude pand aan de Nieuwe Haven 26 tijdelijk kan worden gebruikt gedurende de periode dat het Dordrechts Museum is gesloten. Daar komen in de toekomst voorstellen voor naar de raad. Van de Ondernemingsraad is nog geen officieel advies ontvangen, maar de klankbordgroep van de OR is wel overwegend positief over het voorstel. Zodra het advies bekend is, zal de adviescommissie hiervan in kennis worden gesteld. De heer van den Eijkel vraagt of bij de bouw van het theater particuliere exploitatie aan de orde kan zijn? Wethouder Spigt antwoordt ontkennend: geïntegreerde aanbesteding van bouw en exploitatie is alleen in de sportsector aan de orde. Mevrouw Versluis wil de toerekening van de overhead weten.


3

Mevrouw van den Berg vraagt hoe het college de netwerksturing, de ketenregie en het contractmanagement denkt te realiseren en hoe dit aan de raad wordt gerapporteerd? Ze vraagt in hoeverre Kunstmin en Cinode aan elkaar vast zitten, gezien de ontwikkelingen rond het regiotheater en het verdwijnen van doeken in de stad? Alles moet budgettair neutraal verlopen; ze vraagt of dat zo is bij gelijkblijvende programmering, want ze kan zich voorstellen dat de inhoudelijke heroriëntatie, die ook een opdracht is, leidt tot een andere programmering of een ander aantal voorstellingen. Dat kan ook een ander financieel plaatje opleveren. Ze is ook benieuwd naar afstemming van het beleid tussen de cultuurbedrijven en de Sector MO. Bij paragraaf 4.2. wordt de heroriëntatie gekoppeld aan het cultuurprofiel dat wordt opgesteld. Ze vraagt of dit het onderzoek is van de heer Bakker? Ze vraagt hoe de uitkomsten passen in de planning met de vijf trajecten die gaan lopen?Ze vraagt eveneens of de kosten van dit onderzoek hier in zijn meegenomen? Bij paragraaf 6.2. wordt nader ingegaan op het verhaal Kunstmin – Cinode; daarbij wordt gesteld dat er een extern adviseur met ruime kennis van zaken over theater nodig is. De positie van film ontbreekt en ze vraagt hoe het college daar tegen aan kijkt.? Mevrouw Wemmers vraagt of er door de gemeente aangekochte kunstwerken zijn ondergebracht bij het CBK (Centrum Beeldende Kunst Dordrecht), afdeling Kunstuitleen? Ze vraagt, als dat zo is, wat daar mee gebeurt? Wethouder Spigt vermeldt dat de ontkoppeling van Kunstmin en Cinode niet is opgenomen in dit voorstel, maar hij kan zich indenken dat daar nog naar gekeken wordt. Er is wel een groot verschil tussen de filmhuisprogrammering van Cinode en de commerciële filmprogrammering. Wat de toerekening van de overhead betreft: er wordt op dit moment ook door Cinode gebruik gemaakt van de kassa-infrastructuur van Kunstmin. Kaartjes kunnen ook via de website worden besteld. Het hoeft niet bij elkaar in één huis te zitten, maar het scheelt wel personeel. Ook dat is een vraag die meegenomen kan worden. De beleidsfuncties van de Sector Cultuur zullen zich met name op het terrein van netwerksturing en ketenregie moeten gaan bewegen. Zij zullen de gemeente ook moeten helpen om de eisen en prestaties te formuleren met betrekking tot het theater, het museum en andere functies. Zij zullen een centrale positie in moeten nemen in het overleg met anderen. Als het onderzoek wat verder is gevorderd, zal met de adviescommissie zeker een discussie worden gevoerd over een centrale cultuurregisseur, die als opdrachtgever gaat fungeren voor de uitvoerende organisaties die op een wat grotere afstand staan. Ook over de opdrachten zal nadrukkelijk gesproken worden met de adviescommissie. De functie van beleid is nu al in de organisaties ondergebracht. Het is niet zo dat er nu mensen op het Centraal Bureau van de Sector Cultuur zitten die het beleid voor het museum schrijven; dat doet het museum zelf. Het gaat er straks om dat je vanuit de integraliteit van de stad kunt zeggen: wat is nu de functie van het museum in de stad en welke bijdrage levert het museum aan het culturele klimaat van de stad? Die vraag zal vanuit de gemeente beantwoord moeten worden. De vervolgvraag: hoe gaat het museum daar vorm aan geven, is de verantwoordelijkheid van de organisaties zelf. Het is heel goed om de wat en de hoe vraag sterk uit elkaar te houden, want dan ben je ook beter in staat om er een debat over te voeren. Het gaat inderdaad om budgettair neutraal bij gelijkblijvende programmering. Dat is het uitgangspunt. De heer Han Bakker doet momenteel onderzoek om er voor te zorgen dat er een beeld ontstaat van wat Dordrecht als cultuurbeleid heeft gedefinieerd, namelijk ‘de kracht van het lokale’. Hij kijkt hoe aansluiting kan worden gevonden bij een aantal nieuwe initiatieven en wat er voor nodig zou zijn om nieuwe initiatieven naar de stad te halen. Uiteindelijk is het de bedoeling om in 2009, wanneer het nieuwe Kunstplan verschijnt, in Dordrecht een of meerdere evenementen te hebben, waarmee je als stad op rijksniveau op de kaart staat met culturele presentatie. Die aanpak kan naar zijn mening leiden tot intensivering van de culturele kwaliteit in de stad. De kosten van de heer Bakker zijn apart geregeld via de begroting en zitten dus niet in dit voorstel. Over werken die eigendom zijn van de stad zullen uiteraard afspraken moeten worden gemaakt. Als het stukken betreft die in beheer zijn van het ICN (Instituut Collectie Nederland) zullen er afspraken worden gemaakt over of deze in langdurige bruikleen bij zo’n organisatie kunnen worden gestald. De heer Krauwinkel stemt namens de fractie van ChristenUnie/SGP in met het voorstel, want de beantwoording heeft hem gerustgesteld. Hij ziet veel kansen in de verzelfstandiging van de kunstsector. De heer van den Eijkel stemt eveneens in namens de CDA-fractie. Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

4

De heer Beem deel mee dat de VVD-fractie het beleid ondersteunt. Mevrouw Kuhlemeier betreurt het dat er geen tijd is voor een tweede vragenronde. Ze informeert naar de positie van het personeel van de afdeling Kunstuitleen? Wethouder Spigt antwoordt dat het personeel in dienst is van de gemeente. Zeker bij het CBK is er wat extra zorg voor het personeel omdat er ook mensen werken vanuit de I/D-banenregeling. Hij zegt toe dat daar zeer voorzichtig mee zal worden omgegaan. Het personeel zal goed geïnformeerd worden en goed worden betrokken bij dit traject. Mevrouw Kuhlemeier neemt namens de fractie Beter Voor Dordt de startnotitie voor kennisgeving aan. Mevrouw Versluis zegt dat de PvdA-fractie instemt met de startnotitie. De heer Borsten merkt op dat D66-fractie blij is dat de adviescommissie nog zal worden betrokken bij de vervolgafwegingen. Er is nog geen sprake van een point of no return. Hij hoopt dat het publieke belang helder in beeld wordt gebracht bij de onderzoeken, zodat dit als toetssteen gebruikt kan worden bij de beoordeling. Zijn fractie is van mening dat de volgende stap kan worden gezet. Mevrouw van den Berg merkt op dat de fractie van GroenLinks de gang van zaken ook ondersteunt. Mevrouw Wemmers sluit zich daar bij aan namens de VSP-fractie. Mevrouw Jansen merkt op dat de fractie van ECO-Dordt in eerste instantie wat moeite had met de forse tijddruk, maar door de uitleg door de wethouder is haar fractie gerustgesteld en ziet zij de ontwikkelingen met belangstelling tegemoet. De voorzitter constateert dat de fractie van Beter Voor Dordt dit stuk voor kennisgeving aanneemt; de overige fracties gaan akkoord met de startnotitie. Er is toegezegd door wethouder Spigt dat er een terugkoppeling volgt; ook de uitwerking van de opdrachten komt nog aan de orde in de commissie. De raadsinformatiebrief kan als kennisnamestuk naar de raad. 280. RAADSINFORMATIEBRIEF OVER CONCEPT-NADERE REGELS SUBSIDIES PRODUCTIE PODIUMKUNSTEN Mevrouw van den Berg is blij dat er op initiatief van de fractie van GroenLinks nu ook een verordening ligt om het productiebudget uit te gaan geven. Met betrekking tot artikel 2, lid 3 vraagt ze hoe wordt beoordeeld of iets artistiek belangwekkend is, als er nog niets is gestart van een productie? Er wordt een externe adviescommissie ingesteld, maar het college beslist. Ze vraagt naar de procedure daaromtrent. Mevrouw Wemmers mist bij de criteria: cultuurbereik, educatie en minderheden. Ze vraagt met betrekking tot de externe commissie wat de competenties zijn van de beoordelaar? Ze vraagt of de inspraakronde al is begonnen gezien de datum van 15 april? Ze is ook benieuwd of de huidige regels dit jaar van toepassing blijven. Er zouden twee producties per jaar kunnen worden gesubsidieerd bij een bedrag ad € 50.000; ze vraagt of producties die buiten het platform vallen, evenveel kans maken? Ze vraagt ook of er bij een subsidie van 75% per productie eveneens wordt gekeken naar landelijke subsidies of fondsen? De VSP-fractie vindt het een goede zaak en ook heel belangrijk dat er wordt gekeken of theatergezelschappen een binding hebben met Dordrecht. Haar fractie vindt het wel jammer dat evenementensubsidies veel lager zijn, terwijl je daar veel meer Dordtenaren mee bereikt in vergelijking met de hoge subsidiebedragen voor slechts enkele producties. Mevrouw Versluis vraagt of het in drieën opdelen van subsidie kan betekenen dat slechts één deel wordt gehonoreerd, terwijl er subsidie wordt aangevraagd voor drie delen. Bij artikel 7 staat dat de vaststelling van de subsidie volgt na de financiële eindafrekening. Ze vraagt of dat betekent dat men dan het geld pas krijgt? Artikel 7, 2e alinea zegt dat het eindverslag in dient te gaan op een aantal criteria. Ze vraagt wat de consequenties zijn als de aanvrager hier niet aan heeft voldaan? De criteria zijn vooral op kwantiteit gericht en niet op kwaliteit. Ze vraagt wie beoordeelt of aan de verwachtingen is voldaan en hoe hierover wordt teruggekoppeld naar de raad? De heer Goos wijst erop dat de regeling in mei 2005 is vastgesteld. Hij vraagt of er tussentijds is geëvalueerd en of de resultaten bekend zijn gemaakt? Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

5

De heer Beem merkt op dat de nadere regels aansluiten bij de bestaande praktijk van de diverse podiumkunstenaars en gezelschappen. Hij beschouwt dat als een groot compliment aan de ambtenaar die het stuk heeft opgesteld, want dat betekent dat er een goed contact was met de ontvangers van de subsidie. Er zijn drie disciplines vertegenwoordigd in de externe adviescommissie en hij vraagt welke dat zijn en of er nog kosten zijn verbonden aan deze commissie? De criteria die de externe adviescommissie hanteert zijn subjectief. Hij vraagt of er sprake is van een verantwoording achteraf? De heer van den Eijkel geeft complimenten voor het heldere en bondige stuk. Het is rekbaar op de plek waar dat nodig is en dat is de beoordeling van kwaliteit. Hij vraagt hoe bindend het advies van de externe commissie zal zijn? De heer Krauwinkel merkt op begrip te hebben voor het feit dat niet-theatrale muziekuitvoeringen niet in aanmerking komen, maar vindt dat wel jammer. Hij zou er graag een aparte voorziening voor willen zien. De fractie van ChristenUnie/SGP stemt in met het stuk, met de principiële kanttekening dat uitvoeringen voor een breed publiek geschikt moeten zijn, respectvol zijn, recht doen aan de diversiteit binnen de samenleving en niet kwetsend zijn. Mevrouw Jansen vraagt of de externe commissie leden kent die afkomstig zijn uit de Dordtse podiumkunsten? Wethouder Spigt antwoordt dat de externe adviescommissie wordt samengesteld uit deskundige mensen die in staat zijn om te beoordelen wat kwaliteit heeft en wat niet. Zij moeten in staat zijn om met gezag een oordeel te geven over subsidie-aanvragen, te vergelijken met de mensen die dat doet voor het Prins Bernhard Cultuurfonds. Het zijn geen mensen uit Dordrecht; dat zou wel kunnen, maar ze mogen geen directe bindingen hebben met producenten of producerende organisaties. De externe commissie zal een opdracht krijgen van het college van B&W; het college is eindverantwoordelijk. De adviezen zullen doorgaans worden overgenomen. Slechts bij hoge uitzondering zal het college daarvan afwijken en als dat gebeurt, moet dat goed worden gemotiveerd. Op de procedure en de data kan mevrouw van Lelieveld van de Sector Cultuur desgewenst ingaan; het is altijd zo dat het besluit van het college volgt op het advies van de externe adviescommissie. Er wordt geoordeeld op de inhoud van het plan, maar ook op de kwaliteit en de professionaliteit van de organisatie, het idee dat er achter zit en de wijze van uitwerking. Daar zal de externe adviescommissie scherp naar kijken, omdat het toch om veel geld gaat. Er is altijd sprake van subjectiviteit, zeker als het gaat om het beoordelen van creatieve en culturele prestaties. Soms zal het een grote groep aanspreken en soms een veel kleinere groep, maar dat wil niet zeggen dat het dan minder belangrijk is. Er zal altijd gekeken worden naar de betekenis voor het culturele klimaat in de stad. Integratie en educatie zijn niet apart genoemd; dat kunnen allemaal thema’s zijn die in projecten worden aangeboden. Het is echter niet zo dat het moet of dat het een uitgangspunt moet zijn. Er wordt van de organisaties gevraagd om een deel van de eigen financiering te regelen, maar dat kunnen ook fondsen zijn. Er wordt ook enig ondernemerschap gevraagd en vaak is dat ook aanwezig. Het is duidelijk losgekoppeld van evenementen, omdat het hier gaat om het ontwikkelen en maken van theaterproducties en dat is erg duur. Bij evenementen kunnen gemakkelijker veel meer partijen worden betrokken. In de externe adviescommissie is vertegenwoordigd: de discipline muziek en de community-theaterachtige functies, zoals straattheater en het jeugdtheater. Dans zit er nog niet in; het kan zijn dat er specifieke dansvoorstellen worden gedaan en dan kan de externe commissie een op dat terrein deskundige vragen om advies. Het is niet zo dat alle disciplines altijd vertegenwoordigd behoeven te zijn. Er is uitgebreid overleg geweest met het Platform Podiumkunstenaars om goed na te denken over de regeling. De inspraakronde loopt tot 1 mei en hij neemt aan dat er nog wat reacties zullen komen. Afhankelijk daarvan komt het college nog een keer terug bij u als adviescommissie en de raad. De voorzitter constateert dat er geen overwegende bezwaren zijn, waarop de heer Goos opmerkt dat er veel vragen van de fractie van Beter Voor Dordt onbeantwoord zijn gebleven en zijn fractie dus hierop een voorbehoud maakt. De raadsinformatiebrief kan ter kennisneming voor de raad worden geagendeerd.


6

SPREKERSPLEIN over: de 30 km zone op de Stevensweg 19.45 – 20.30 uur, vergaderkamer 8 Gespreksleider: mw. L.D.H. Arlman-Rosier Verslag: mw. E. Verveer Aanwezig: Dhr. D.G.E. Cobelens, PvdA Mw.K.J. Schellekens- van der Meijde, ECO-Dordt Dhr. J.W.A. Mol, VVD Dhr. B. Staat, ChristenUnie/SGP Dhr. W.J.M. Nederpelt, GroenLinks Dhr. F. Riet, CDA Dhr. J. Bouter, VSP Mw N.E. Witsen Elias- Kool, B.V.DORDT Mevrouw C. Vervelde spreekt in, mede namens een aantal andere bewoners van de Stevensweg. Zij geeft aan dat er problemen zijn als gevolg van de snelheid van het verkeer op de Stevensweg. Sinds 2002 is er een 30 km zone. De huizen, die niet onderheid zijn, krijgen heel wat te verduren, ook omdat het vrachtverkeer en landbouwverkeer van dezelfde Stevensweg gebruik moeten maken. Zij pleit voor handhaving van de toegestane snelheid, 30 km. Drempels zijn geen optie, want dat zou de huizen nog verder beschadigen. Er is gekozen voor drie wegversmallingen, maar dat is niet afdoende om het verkeer af te remmen; de kopjes staan te schudden in de kast. Er is contact geweest met de verkeerscoördinator, met de wijkmanager en met Justitie. Steeds werd terugverwezen naar de gemeente, zijnde de wegbeheerder. De politie stelt dat er niet kan worden gehandhaafd omdat de weg niet als 30 km zone is ingericht. De gemeente verwijst naar de politie. Zo is er inmiddels een paar jaar verstreken. Zij overlegt de handtekeningen van 55 huishoudens aan de Stevensweg. Deze zijn bij dit verslag gevoegd. Volgens wethouder Van den Oever is het wel degelijk een officiële 30 km zone en moet de politie controleren. In 2001 heeft burgemeester Bandell een brief van een bewoner van de Stevensweg, de heer Sloof, beantwoord. Hij vraagt de heer Sloof in die brief om te wachten tot de riolering klaar is, in de verwachting dat de situatie dan zou verbeteren, maar sindsdien is de toestand alleen maar verslechterd. Er wordt daarnaast gemeten met twee maten; de Burgemeester Jaslaan is inmiddels wel afgesloten voor zwaar verkeer en landbouwverkeer. Daar staan niet onderheide huizen, en dat geldt voor de Stevensweg ook. De Stevensweg wordt zelfs een kwaliteitsdrager genoemd in het beeldkwaliteitsplan dat de gemeente heeft opgesteld. Er wordt 's avonds regelmatig 80 tot 90 km per uur gereden. De gemeente is als wegbeheerder verantwoordelijk. De Stevensweg moet een ontsluitingsweg zijn, maar de 55 huishoudens hebben ook recht op aandacht van de politiek. De heer Cobelens vraagt wat de bewoners zelf voorstellen. Mevrouw Vervelde wil dat de weg zodanig wordt ingericht dat er desnoods wekelijks kan worden gecontroleerd op 30 km, met belijning over de weg, fietssuggestiestroken en dergelijke. Bij de aanleg van de riolering is het wegdek 70 cm versmald. Er is totaal geen bescherming voor de fietsers. Als de weg ook optisch versmald zou worden, kunnen de bewoners met nog meer recht Justitie aansporen om te handhaven. Het lijkt 's avonds wel op autoracen; er ligt een uitnodigende 700 meter lange asfaltweg. Als de aanpassing van de weginrichting optimaal zou zijn, zou dat wellicht soelaas bieden. De heer Mol vraagt of de weginrichting voldoet aan de meest recente eisen. Mevrouw Vervelde antwoordt dat Justitie doorverwijst naar de wegbeheerder, terwijl wethouder Van den Oever gisteren nog stelde dat de weg reeds adequaat is ingericht als 30 km zone. Ze citeert uit de site van de BVOM. De weg is na de rioleringswerkzaamheden niet conform de normen aangepast volgens Justitie.


7

De heer Mol vraagt of de trillingen worden veroorzaakt door mensen die te hard rijden of door zwaar verkeer. Mevrouw Vervelde antwoordt dat er vanaf 's morgens half zeven vijf of zes trekkers met zand met grote snelheid over de Stevensweg rijden. Dat is tien ton die op tien meter afstand van de gevel voorbij dendert. Ze heeft de ondernemer daar al een paar keer op aangesproken om te vragen of het wat langzamer kan. De heer Maters, eveneens bewoner van de Stevensweg, merkt op dat tractoren wettelijk 25 km per uur mogen rijden, maar er vindt geen enkele controle op plaats. Ze rijden minstens 50. Er wordt op initiatief van de bewoners binnenkort wel gemeten. De heer Staat vraagt of er verschil is aan te geven voor en na de wegaanpassing. Mevrouw Vervelde antwoordt dat het aantal verkeersbewegingen sterk is toegenomen; de snelheid is zeker niet afgenomen. Door het zware verkeer als gevolg van de bouwwerkzaamheden bij het ziekenhuis is het nog erger geworden. Ook het gebrek aan controle speelt een rol. Meteen bekeuringen uitdelen hoeft niet, maar je zou in ieder geval moeten signaleren, bijvoorbeeld met een meetbord, zodat mensen zich er bewust van worden hoe hard ze rijden. De heer Staat vraagt of zich inmiddels ongevallen hebben voorgedaan met fietsers. Mevrouw Vervelde antwoordt ontkennend, maar geeft aan dat het vaak op het randje is. De zuiltjes zijn er zo vaak uitgereden dat er nu maar flexibele zuiltjes zijn geplaatst door de gemeente. Dat geeft wel aan wat er gebeurt. De heer Maters merkt op dat de paaltjes een verkeerd effect hebben. Fietsers kunnen er rechts langs, maar als er tegenliggers komen worden ze gewoon opzij gedrongen. Een ander effect is dat er na de paaltjes weer vol gas gegeven wordt om de verloren tijd in te halen. De heer Nederpelt vraagt of er wel eens is geverbaliseerd. Mevrouw Vervelde antwoordt dat ze toevallig hoorde dat er onlangs een keer is bekeurd op snelheid. Daar wordt de bewering van Justitie dat zij niet kunnen handhaven als gevolg van de inrichting van de weg ook niet duidelijker door. De heer Riet merkt op dat is gezegd dat er met twee maten is gemeten ten opzichte van de Burgemeester Jaslaan. Hij vraagt of er een alternatief is voor het zware verkeer vanuit de Biesbosch als de Stevensweg ook afgesloten zou worden. Mevrouw Vervelde antwoordt dat er geen kant en klare oplossing is. Er wordt al dertig jaar gesproken over het doortrekken van de Copernicusweg. Wel is al jaren de Landbouwweg richting de Wieldrechtse Zeedijk toegezegd, al vanaf het Strategisch Groenproject. Als die er is, zal dat zeker schelen voor het behoud van de Stevensweg. Het andere verkeer blijft een probleem. Voor de invoering van het eenrichtingsverkeer op de Zuidendijk was de Stevensweg een prima sluiproute vanaf de Stadspolders. Door de invoering van het eenrichtingsverkeer is het verkeer op de Zuidendijk sterk afgenomen. Ze heeft altijd het idee dat de gemeente is vergeten een weg aan te leggen bij een nieuwe wijk. Mevrouw Witsen Elias merkt op dat zij begrijpt dat de inspreker van het kastje naar de muur wordt gestuurd; een gesprek met gemeente en justitie samen aan tafel zou zinvol zijn. Ze vraagt of flitspalen een oplossing zou zijn. Mevrouw Vervelde antwoordt dat bekeuren een goede optie is, want het werkt wel. Mevrouw Witsen Elias vraagt of er ooit een officiële telling is gedaan. Mevrouw Vervelde antwoordt ontkennend. Aan VVN wordt gevraagd of er een snelheidsonderzoek kan worden gedaan, zoals ook op de Van Baerlestraat is gebeurd. De Zuidendijk zou binnenkort weer worden opengesteld, maar ook daar is zij tegen. De heer Bouter merkt op dat volgens hem de Stevensweg drukker is geworden sinds de afsluiting van de Zuidendijk. Dat wordt bestreden door mevrouw Vervelde. Er is volgens de heer Bouter ongeveer anderhalf jaar geleden drie weken lang bekeurd, en daarna nooit meer. Mevrouw Schellekens vraagt wat de wethouder vond van het voorstel om de weg te voorzien van strepen en fietssuggestiestroken. Mevrouw Vervelde antwoordt dat die er afwijzend Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

8

tegenover staat. De heer Van Wijngaarden merkt op dat dit alleen mogelijk zou zijn op 50 km wegen. Maar op de Zuidendijk en in de Bankastraat komen wel fietssuggestiestroken, dus ook daar wordt met twee maten gemeten. De gemeente wil er dus niet aan meewerken, terwijl er wel geld voor was. De heer Cobelens merkt op dat er meerdere belangen spelen. Hij vraagt in hoeverre er onderling contact is met de ondernemers. Mevrouw Vervelde antwoordt dat er bij de herstructurering regelmatig contact is geweest. De bewoners hebben toen aangegeven dat de bedrijven wel in een woonwijk zitten. Als bedrijven groeien, zoals de Staartploeg heeft gedaan, moeten ze wat de bewoners betreft verkassen naar een andere locatie, want het houdt ergens op. Dertig jaar geleden lagen er prachtige sloten langs de Stevensweg; het is een stukje Dubbeldam waar je zuinig op moet zijn. De inrichting is schitterend, maar de Stevensweg wordt op deze manier steeds slechter. De gespreksleider sluit het sprekersplein onder dankzegging voor de inbreng.


9

276. NOTITIE ONDERWERPKEUZE ONDERZOEKSPLAN 2007 REKENKAMER 20.35 – 21.20 uur, vergaderkamer 2 Voorzitter: mw. M.C. Ruisch Secretaris: mw. L.D.H. Arlman-.Rosier Verslag: mw. E. Verveer Aanwezig: Dhr. P.J.T. Tiebosch, ECO-Dordt Mw. I.E. Stevens, GroenLinks Dhr. H.P.A. Wagemakers, B.V.DORDT Dhr. J.C. Rakhorst, VVD Dhr. W. van der Kruijff, CDA Dhr. A.G. Van Zanten, PvdA Dhr. A.G. Hoogerduijn, ChristenUnie/SGP Namens de Rekenkamer zijn aanwezig de heer D.V. Hindriks, directeur, en de heren S.M. van Oostveen en D.V.J. Massie, medewerkers. De heer Wagemakers merkt op dat de fractie B.V.DORDT zich kan vinden in de voorstellen met de navolgende kanttekeningen. Op blz. 16/17, rapport Dordtse Dromen is met name de laatste alinea wat summier; hij verzoekt om een toelichting. Zijn fractie wilde graag een onderzoek naar de effectiviteit van het ambtenarenapparaat en daaraan gekoppeld de hele controlecyclus: waar de controles plaatsvinden en op welke manier wordt teruggekoppeld binnen het ambtelijke apparaat, richting het college en richting de raad. De getrapte opbouw was voor zijn fractie ook een punt dat voor onderzoek in aanmerking zou kunnen komen. De heer Tiebosch merkt op dat ECO-Dordt het eens is met de onderwerpkeuze. Wat ECO-Dordt betreft zijn er geen grenzen als het gaat om het geven van adviezen door de Rekenkamer. Waar nodig moet de rol van de raad zelf ook bekeken worden, ook omdat de Rekenkamer de opdracht heeft om de kaderstellende en controlerende rol van de raad te versterken. Dan is het goed dat de raad eventueel een spiegel voorgehouden krijgt. De heer van Zanten meldt dat de PvdA eveneens instemt met de onderwerpkeuze. Er zijn twee wensen; inspraak en inspraakreacties en hoe je daar mee omgaat. Het zijn vaak boeiende processen. Wellicht kan de raad als lerende organisatie daar wat van opsteken. Hij sluit zich aan bij de opmerking van ECO-Dordt dat het nuttig is om af en toe een spiegel voorgehouden te krijgen. Je zou ook eens een willekeurig onderwerp kunnen pakken en bekijken wat de raad eventueel heeft nagelaten. Een waardeoordeel is niet nodig, maar je kunt er wel van leren voor de toekomst. De heer Van der Kruijff merkt op dat de inbreng van het CDA in het Rekenkamerrapport niet echt is terug te vinden. Het onderwerp Drechtwerk is regio overstijgend en is prima geschikt voor een onderzoek. Wat het bestuurlijke netwerk in Dordrecht betreft: het CDA vraagt zich af waar de Rekenkamer zich allemaal mee mag bemoeien en welke adviezen je mag geven. Het mag niet subjectief worden, het moet objectief waarnemend blijven. In de tekst staat “is er sprake van een gemeentelijk gezelschap regenten?” en “zijn er aanwijzingen voor belangenvermenging en welke gevolgen heeft dat?”; dat gaat al naar subjectieve meningsvorming toe, want wanneer vind je iemand een regent? Daar ga je misschien wel over de grens van wat je als Rekenkamer objectief kunt gaan onderzoeken. De heer Wagemakers kan zich vinden in de opmerking met betrekking tot het woord “regenten”, maar over belangenverstrengeling kun je wel wat zeggen. Dat zijn voor hem twee aparte onderwerpen. De heer Van der Kruijff antwoordt dat je als Drechtraadlid en als raadslid al te maken krijgt met vermenging van belangen. Hoe je dat effectief meet kan hij niet aangeven. Los van de vraag of het maatschappelijk relevant is, is het de vraag of het onder de vier criteria valt die de Rekenkamer zelf aangeeft. Hij is benieuwd naar de toelichting.


10

De heer Hoogerduijn merkt op dat het een transparant stuk is. Bij het tweede onderwerp lijkt de tekst meer over een ander land te gaan dan over Dordrecht; zijn fractie ziet geen reden om daar veel tijd en energie in te steken. Naar het onderdeel belangenvermenging zou wel eens kunnen worden gekeken. Het beeld dat het oproept is voor zijn fractie in ieder geval niet herkenbaar; hij stelt het derde onderwerp, Inspraak, voor als alternatief. Het dualisme bestaat inmiddels vijf jaar. Een van de belangrijkste problemen die opgelost moesten worden was dat het bestuur, zowel raad als college, erg introvert was en weinig gericht op de burgers. Er moest meer inhoud gegeven worden aan het begrip burgerparticipatie en inspraak. Het zou goed zijn om wat meer naar buiten te gaan en dat eens tegen het licht te houden. Die vragen zijn actueel, bestuurlijk van belang en liggen veel meer voor de hand dan een onderzoek naar het bestuurlijke netwerk. De heer Van der Kruijff merkt op dat zijn fractie het onderwerp inspraak ook heeft aangedragen, maar het college doet op dit moment zelf een onderzoek naar participatie. Je moet oppassen dat je geen dubbel werk doet. De heer Hoogerduijn antwoordt dat het in ieder geval een interessant onderwerp is om op in te zoomen. Evaluatie is nuttig en nodig; opvallend is dat er sprake is van een commissie van externe deskundigen. Hij vraagt zich af in hoeverre de aanwezige bestuurlijke ervaring er bij betrokken zou kunnen worden; hij zou dat in ieder geval sterk aan willen bevelen. De rekenkamerrapporten zijn inhoudelijk prima. Mevrouw Stevens steunt namens GroenLinks de onderwerpkeuze. Wellicht is het woordje regenten wat ongelukkig gekozen, maar belangenvermenging is volgens haar heel goed objectief te onderzoeken. De heer Rakhorst meldt dat de VVD zich kan vinden in de onderwerpkeuze. Hij vraagt om verduidelijking met betrekking tot het onderzoek naar het bestuurlijke netwerk; dat kan heel breed zijn. Een onderzoek naar Drechtwerk is een goede keus. Verder zijn het aanbestedingsbeleid en deregulering van administratieve lasten voor ondernemers voor de fractie van de VVD ook belangrijke punten; wellicht kunnen dat onderwerpen voor de toekomst zijn. De heer Hindriks stelt vast dat veel fracties zich kunnen vinden in de onderwerpkeuze. De Rekenkamer stelt niet dat hier regenten zijn, maar dat woord is wel een paar keer gevallen. Zo komt dat in een rapport terecht. Objectiveren is lastig. Wat kenmerkt nu een regent? Eerst wordt in kaart gebracht waar de raadsleden allemaal zitting in hebbenen. Hetzelfde geldt voor de collegeleden en de top van de ambtelijke organisatie. Er wordt bekeken waar die elkaar ontmoeten. Het zou kunnen dat zich een beeld vormt van een cluster rondom projectontwikkeling of specifieke vastgoedzaken of sport. Dan wordt eventueel bekeken of aannemelijk dan wel aantoonbaar is dat er sprake is van belangenverstrengeling, dat door de Rekenkamer collusie wordt genoemd. Belangenvermenging kan ook betekenen dat er gewoon sprake is van samenwerking. Er wordt vervolgens geprobeerd een normenkader te maken: wanneer is er sprake van voldoende functiescheiding? Wanneer is er nog sprake van het dienen van het publieke belang, enzovoort. Als zou blijken dat raadsleden zich als regent gedragen wordt dat opgeschreven. Er is gevraagd naar de legitimiteit van het normenkader van Dordtse Dromen. Sommige fracties hebben daar terechte vragen over gesteld. Het normenkader van de Rekenkamer bij Dordtse Dromen is niet heilig; daar mag de raad altijd op reflecteren. Dat geldt voor alle normenkaders. Wat de vraag naar de effectiviteit van de ambtelijke organisatie en de controlecyclus betreft: innoveren is vaak een ander woord voor bezuinigen. Je kunt kijken of bereikt is wat de bedoeling was. Eigenlijk zijn dat onderzoeken naar het beheer van de organisatie. Als het college die onderwerpen niet zelf gaat onderzoeken in meerjarenperspectief, sluit hij niet uit dat de Rekenkamer dat volgend jaar alsnog oppakt, maar het college is wel degelijk voornemens om de eigen effectiviteit en de controlcyclus aan een onderzoek te onderwerpen. Dubbel werk moet inderdaad worden voorkomen. Volgens ECO-Dordt zijn er geen grenzen aan adviezen; de Rekenkamer vindt van wel. De Rekenkamer voelt zich niet geroepen om ontwerpgerichte adviezen te geven, omdat je uiteindelijk niet je eigen adviezen wilt gaan evalueren. Hoe verleidelijk het soms ook is, meningen zijn ongewenst; dat is aan de politiek. Hij belooft dat de Rekenkamer de raad een spiegel voor zal houden, te beginnen met het eerstvolgende rapport over het meerjarenprogramma. De vraag “wat was de rol van de raad” is een standaardvraag bij elk onderzoek. Ook de vraag wat de raad Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

11

niet heeft gedaan, maar had kunnen doen zal worden meegenomen. Het wordt echter geen Afrekenkamer; afrekenen is aan de kiezer. Het gaat om het leereffect. Er wordt altijd geprobeerd de raad in positie te brengen voor een debat met het college. De heer Van der Kruijff merkt op dat de raad uit 39 leden bestaat en uit verschillende fracties. Het is lastig om te zeggen wat “de raad” heeft nagelaten; dan moet je weten wat het doel van de fractie van het CDA was, want misschien is het bewust nagelaten of past het niet in je prioriteiten. De heer Hindriks antwoordt dat de Rekenkamer nogal eens vaststelt dat de raad eigenlijk geen heldere doelen stelt en niet doorbijt als het gaat om het specifieker meetbaar maken van die doelen. Er wordt bijvoorbeeld door een fractie een interessant voorstel gedaan, waar vervolgens niet op wordt teruggekomen. Dat is geen mening of waardeoordeel, maar een vaststelling. De heer Van der Kruijff merkt op dat de vraag is of, als je het wel had gedaan, de maatschappelijke effecten beter waren geweest. De heer Hindriks merkt op richting de PvdA dat inspraak ook een interessant onderwerp is. Indirect speelt een rol dat het college daar plannen mee heeft, en dat zou je even af kunnen wachten. Daarnaast is het zo dat als burgers problemen hebben met de inspraak, dat vaak komt doordat de burger het idee heeft dat alles elders wordt bekonkeld. Transparantie van het bestuur speelt dus een rol. Hij zegt toe te zullen proberen het effect van het bestuurlijke netwerk op inspraak op een of andere manier mee te nemen. Richting het CDA merkt hij op dat het rapport wel degelijk een reactie geeft op de mening van het CDA, op blz. 9 tot en met 17. De Rekenkamer zal geen subjectieve dingen gaan doen. Maar als bij de Dordtse burger het gevoel leeft dat een Dordtse bestuurder zich gedraagt als een regent, dan zal daar een normenkader voor worden aangelegd. Als blijkt dat men zich inderdaad als regent gedraagt zou het bestuur zich daar iets van aan moeten trekken. Richting de ChristenUnie/SGP merkt hij op dat het onderwerp bestuurlijk netwerk alles te maken heeft met rechtmatigheid en met doeltreffendheid. De heer Hoogerduijn merkt op dat je juist zou kunnen onderzoeken wat er met inspraak wordt gedaan als er wordt gesproken over regenten. Het als raadslid diep geworteld zijn in de samenleving moet niet bij voorbaat als verwerpelijk worden aangemerkt. Hij herkent het beeld dan ook niet dat wordt opgeroepen; het valt wat zijn fractie betreft in de range van normaal. De heer Hindriks merkt op dat een koppeling met inspraak in die zin prima is; hij gaat bekijken of dat in het onderzoek kan worden opgenomen. Hij heeft geen oordeel over of het goed of slecht is als een politiek actief persoon participeert in veel besturen en organisaties. Functiescheiding is de enige norm tot nu toe en dat is ook geen wet van Meden en Perzen. Naar andere objectieve normen wordt nog gezocht. Pas dan komt er een oordeel over de Dordtse bestuurders. Wat de evaluatie betreft, er is wel eens een Rekenkamer geweest die zichzelf heeft geëvalueerd. Daar is hij geen voorstander van. Een externe commissie zal zich altijd binden aan de gebruiker van het rapport en dat is de raad. Die commissie zal ook te rade gaan bij derden. Je kunt in die commissie eventueel nog iemand vanuit de raad en vanuit de Rekenkamer plaatsen. Hij stelt voor een groep externen in te huren die buitengewoon kritisch is, want daar leer je het meeste van. In het presidium wordt verder gesproken over de evaluatie. De aanpak van het onderzoek is als volgt. Er wordt begonnen met de feiten op een rij te zetten en er wordt gekeken of mensen transparant hebben gemaakt waar ze in zitten. Dan wordt gekeken naar de effecten, en om die te kunnen waarderen is een normenkader nodig. Transparantie is een gegeven, evenals het scheiden van belangen. Dat uitzoekwerk zal enige tijd kosten. Hij vindt het net als de VVD heel belangrijk dat er werk wordt gemaakt van het verminderen van de administratieve lasten. Het college pakt dit op, en dat is de reden waarom de Rekenkamer het niet doet, tenzij er onvoldoende uit het collegeonderzoek komt. De heer Van der Kruijff gaat in op de kleine onderzoeken waar een onderzoeker vier weken mee bezig is. De omschrijving van de aanpak lijkt wat hapsnap: geen oriëntatiefase, beperkte hoor- en wederhoor, geen uitvoerig rapport. Hij hecht er wel aan dat als je iets onderzoekt, dit aan normen wordt gerelateerd en objectiveert wat je vindt. En als je iets vindt zou je iemand nog eerst de kans moeten geven om er iets van te vinden voor je dat publiceert.


12

De heer Hindriks antwoordt dat zo'n onderzoek zorgvuldig, maar minder diepgaand zal zijn. Een normaal onderzoek vergt een maand of twee; een snel antwoord op een actuele vraag is dan niet mogelijk. Bij een klein onderzoek wordt inderdaad geen bestuurlijke hoor en wederhoor toegepast, maar wel ambtelijke hoor en wederhoor: een toetsing op feitelijke onjuistheden. Dat blijkt bij andere gemeenten goed te werken. Bestuurlijke wederhoor vindt dan plaats in de commissie. De heer Tiebosch merkt op dat het bijvoorbeeld een onderzoek naar artikel 169 van de Gemeentewet zou kunnen zijn als meerdere fracties dat wensen. De heer Hindriks antwoordt bevestigend. De heer Hoogerduijn kan zich wel vinden in de toezegging met betrekking tot het onderwerp inspraak. Hij stelt in het kader van de kleine onderzoeken voor om de verordening Ambtelijke bijstand raadsleden te kiezen, waar zelden of nooit gebruik van wordt gemaakt. De deur staat ook niet echt open, is zijn indruk. De heer Wagemakers wil die verordening eveneens graag een keer in het presidium aan de orde stellen. Hij vindt kleine onderzoeken ook nuttig en heeft alle vertrouwen in het werk van de Rekenkamer. Hij wil zich dan ook distantiëren van de opmerking van het CDA dat dit lijkt op een hapsnap aanpak. Het is een waardevol instrument voor de raad dat wel vaker gebruikt zou kunnen worden, in aansluiting op wat de heer Tiebosch zei over artikel 169 van de Gemeentewet. De heer van der Kruijff merkt op dat je je als raad uiteraard goed moet laten ondersteunen door de Rekenkamer, mits het onderzoek een toegevoegde waarde biedt. Wat je niet wil, is dat als iemand uit is op een politieke rel wil, naar de Rekenkamer stapt. Hij bedoelt het positief. Vragen aan het college stel je eerst zelf, en als je er niet uitkomt en goed wilt onderzoeken wat er aan de hand is schakel je de Rekenkamer in. Op die manier heeft hij er geen enkel bezwaar tegen. De heer Hindriks is het daar mee eens. De voorzitter concludeert dat er een brede instemming is met de gekozen onderwerpen. Het gaat vooral om objectiviteit en een correct normenkader. De adviezen zijn met name gericht op leren van het verleden; er komen geen politieke adviezen. De raad zal een spiegel voorgehouden krijgen. Binnenkort verschijnt het rapport over het meerjarenprogramma. Verder wordt ingegaan op de vraag wat de raad heeft nagelaten en wat daarvan het effect is. Zij sluit de vergadering om 21.25 uur.


13

VERSLAG VAN DE BIJEENKOMST VAN DE ADVIESCOMMISSIE d.d. 13 maart 2007 298. REGIOZAKEN Voorzitter: Dhr. J.J.W. van Dongen (D66) Griffier: Dhr. J.G.A. Paans, griffier Verslag: Erna Verveer, bureau Getikt! af tape Dhr. D. Pols, VVD Dhr. D.F.M. Schalken, Beter voor Dordt Dhr. W.J.M. Nederpelt, GroenLinks Mw J. Van den Bergh, PvdA Dhr. H.J. Tazelaar, VSP Mw E.C. van Wenum, CDA Dhr. H. Mostert, ChristenUnie/SGP Mw K.J. Schellekens, ECO-Dordt Namens het college is aanwezig wethouder A.I.K. Kamsteeg 298. REGIOZAKEN Voorbereiding agenda Drechtraad 21 maart: * Meerjarenbeleidsprogramma Drechtsteden * Verordening Wmo * Hollands Glorie * Strategie bedrijventerreinen * Financieel kader 2008 * Diverse voorstellen Bestuurscommissie Sociale Dienst Drechtsteden Terugkoppeling raadsledenplatform Zuid-Holland Zuid De voorzitter opent de vergadering. Hij heet iedereen welkom, in het bijzonder enkele waarnemers uit de gemeente Venlo. * Meerjarenbeleidsprogramma Drechtsteden De heer Mostert vraagt de overige aanwezigen of zij vinden dat het ambitieniveau te hoog is. Gezien de geschiedenis van ROM-D vraagt hij of er voldoende vertrouwen is in de nieuwe ROM-D organisatie om de belangrijke taken in het kader van Drechtsteden te vervullen. Mevrouw Schellekens zet eveneens haar vraagtekens bij het hoge ambitieniveau. Over ROM-D is sinds 2005 niets meer gehoord; er wordt gewerkt aan een nieuw bedrijfsplan. Ze vraagt wanneer dit beschikbaar is voor de Dordtse raad alvorens zij hier toestemming aan wil geven. Met betrekking tot groen en milieu lees je dat er frictie zit tussen bedrijventerreinen en wonen; met name bedrijventerrein aan het waterfront zijn schaars en er is geen ruimte om die uit te breiden. ECO-Dordt zal tegen stemmen als het gaat om lokale projecten zoals het Belthurepark en de Zuidpolder. De heer Pols merkt op dat ook de VVD graag snel een plan van aanpak zou zien voor ROM-D; nu functioneert die organisatie eigenlijk alleen voor Dordrecht, en dat moet veranderen. In Dordrecht loopt een discussie over het theater; in september komt er een procesvoorstel (punt 6.6). Hij vindt dat het tijd wordt dat Dordrecht duidelijk maakt wat het precies gaat doen en dat de Drechtraad daarin terughoudend zou moeten zijn. De heer Tazelaar sluit zich aan bij de woorden van de heer Pols met betrekking tot het theater. De fractie VSP vraagt zich af of het woningbouwprogramma wel tot uitvoering kan worden gebracht. De VSP is wel enthousiast geworden over de opzet van het gebeuren; je moet er gewoon tegenaan. Hij stelt dat men maar eens moet waarmaken wat er allemaal is opgeschreven. De heer Schalken sluit zich aan bij de vorige sprekers met betrekking tot ROM-D en het theater. De heer Mostert merkt op dat het hem gaat over de procesgang bij Manden Maken. Daar staat dat de meeste gemeenten aangeven dat zij een vervolg op Manden Maken wensen. Hij vraagt om welke gemeenten dat gaat; niet alle gemeenten hebben dat dus aangegeven. Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

14

Mevrouw Van den Bergh vraagt op welke titel de heer Mostert spreekt: als Dordtse fractie of als regionale fractie in de Drechtraad. De heer Mostert antwoordt dat hij de vraag met betrekking tot de ambitie ook zal voorleggen in de regionale fractie. Het is een zorg. De heer Pols merkt op dat dit is voortgekomen uit 1 plus 1 = 3. Je moet oppassen dat het niet verwordt tot een papieren organisatie die met heel veel plannen bezig is, maar niet tot uitvoering komt. Wethouder Kamsteeg merkt op dat hij niet precies wist wat hij moest verwachten van dit overleg. Het is natuurlijk niet de bedoeling om de Drechtraad na te spelen. De vraag over het ambitieniveau is in de Drechtraad al eerder gesteld; dat is de reden dat de verhoging van de contributie is doorgeschoven. Het Drechtstedenbestuur heeft in de afgelopen maanden serieus naar de uitwerking van de 20 punten gekeken. Daartussen zit een aantal lopende punten. Er staan ook kleine punten op waarover af en toe een stukje afstemming nodig is. De omvang is dus verschillend. Het Drechtstedenbestuur ziet dit pakket echt zitten en vindt het nodig dat dit wordt uitgevoerd. Er is ook gevraagd of er geen prioritering zou moeten komen, zodat het goedkoper zou worden. Met de betrekkelijk geringe verhoging is het gelukt de begroting sluitend te krijgen. Het Drechtstedenbestuur vindt dit een acceptabel totaalverhaal, dat uitvoerbaar is en nodig. De regio vraagt om actie. Manden Maken 1 wordt afgerond; er zijn afspraken gemaakt over herverdeling van middelen voor de laatste restanten, waarin de ene gemeente niet aan een project toekomt in deze periode waardoor geld vrijvalt, dat naar een andere gemeente wordt doorgeschoven volgens een bepaalde verdeelsleutel. Dat proces is goed verlopen. De meeste gemeenten hebben aangegeven door te willen gaan met een vorm van Manden Maken 2, zij het dat er goed moet worden geëvalueerd en dat er sterker gericht moet worden op de echt regionaal van belang zijnde projecten. Manden Maken 1 had vrij veel lokale projecten. De gemeente Hendrik Ido Ambacht had door een aantal misverstanden nog niet gereageerd en zal dat nog doen, maar men staat voor zover bekend niet afwijzend tegenover Manden Maken 2. Over de toekomst van ROM-D worden intensieve discussies gevoerd. Niemand wil van ROM-D af; je wilt de organisatie juist sterker positioneren. De hamvraag is of iedereen dat wil. Hoe ga je om met winstgevende en met verlies gevende projecten? Wat laat je aan ROM-D over en onder welke voorwaarden? Welk model kies je? Dat moet in elk geval voor de zomervakantie afgewogen worden, zodat er een voorstel van de Drechtsteden kan komen. De raden zullen daar allemaal hun eigen discussie over voeren. De heer Pols merkt op dat uit de stukken blijkt dat op twee gedachten wordt gehinkt. Hij pleit ervoor om ROM-D de Kantorennota tot uitvoer te laten brengen. Wethouder Kamsteeg antwoordt dat dat ook nadrukkelijk de bedoeling is. Dan moet je bij het inbrengen van het project bij ROM-D goede afspraken maken over de verwachte tekorten en opbrengsten. Mevrouw van den Bergh vraagt hoe dat ligt bij andere gemeenten. Wethouder Kamsteeg antwoordt dat het ingewikkeld ligt. Je moet toegroeien naar het besef dat een gemeenschappelijk belang met zo’n constructie beter gediend is dan wanneer je het allemaal afzonderlijk doet. Bij bedrijventerreinen en kantoren heb je te maken met concurrentie als je allemaal voor je eigen gemeente gaat. Er liggen nu gemeenschappelijke visies. Je zou een betekenisvolle stap kunnen zetten als je afspreekt dat je een aantal van die ontwikkelingen ook in ROM-D gaat inbrengen. Dan moet je letterlijk allemaal wat inleveren, namelijk een stukje autonomie, en dat vereist van elke gemeente een stap, Dordrecht incluis. Bovendien moet je een rekensom maken. Als de ene gemeente alleen winst maakt en de andere alleen maar verlies, dan werk je prima samen, maar die vorm van solidariteit gaat wel heel ver. Hij vindt dat er wel een voorstel moet komen dat iets om het lijf heeft. Het moet steviger worden dan nu, want dat wordt door iedereen als erg onbevredigend ervaren. Met betrekking tot de theaterdiscussie kun je zeggen dat Dordrecht solitair een besluit moet nemen, maar in de regio is inmiddels wel wat gebeurd. In Papendrecht en Zwijndrecht zijn discussies gevoerd over de aard en de omvang en de betekenis van een theaterfunctie. Dat heeft onherroepelijk gevolgen voor de discussie in Dordrecht. Dat is de reden dat het Drechtstedenbestuur het belang van het totaalgebied bij die discussie in Dordrecht over een theater neer wil leggen. Dat is nu echt anders dan een paar jaar geleden het geval was. De heer Nederpelt merkt op dat Dordrecht dus in plaats van leidend nu volgend is. De heer Pols merkt op dat de Economische Adviesraad Dordrecht volgens de stukken zal worden ingeschakeld voor advies. Hij heeft het idee dat Dordrecht nu eerst eens duidelijkheid moet geven.


15

Wethouder Kamsteeg merkt op met betrekking tot de natte bedrijvigheid dat dit een discussie blijft met veel voors en tegens. Transformatie naar een woongebied doe je niet voor een paar jaar; daar moet je heel goed over nadenken. De provincie is dan ook huiverig om daar toestemming voor te geven. Je moet ook oppassen om daar uitspraken over te doen met het oog op speculanten. Die punten zullen ook een rol spelen in de visie op het gebied tussen de spoorbrug en de stad. De voorzitter vraagt of er nog woordvoeringsafspraken gemaakt moeten worden over dit onderwerp. Dat is niet het geval. * Verordening Wmo Mevrouw Schellekens merkt op dat er onrust is ontstaan bij Internos. Volgens haar fractie is het niet de doelstelling van de Wmo dat er ontslagen vallen. Ze vraagt om uitleg. In verband met het PGB vraagt zij wat er wordt gedaan in speciale gevallen. Te denken valt aan kinderen met een handicap die niet goed is aan te duiden, maar die wel ondersteuning nodig hebben voor bijvoorbeeld leren, zoals de groep ADHD kinderen, die niet altijd is te indiceren. De heer Nederpelt vraagt hoe de herziene indicering per 1 januari uitpakt voor Dordrecht. Mevrouw Van den Bergh merkt op dat je hoort dat de mensen die uitgebreide huishoudelijke hulp kregen, nu vaak eenvoudige huishoudelijke hulp krijgen. Ze vraagt of dat correct is. De verordening is in de inspraak geweest; ze vraagt of de reacties zijn verwerkt en of de verordening dienovereenkomstig is aangepast op onderdelen. Mevrouw Van Wenum stelt een vraag met betrekking tot een inspraakreactie over individuele vervoersvoorzieningen en de inkomensgrens. Er is niets veranderd in de verordening of in het besluit naar aanleiding daarvan; ze vraagt of dat niet had moeten gebeuren. De heer Tazelaar vraagt hoe de termijn is geregeld waarbinnen een aanvraag om hulp wordt afgewikkeld. Mevrouw Van den Bergh merkt op dat de herindiceringen later in de tijd zouden plaatsvinden; ze vraagt of het klopt dat die al per 1 januari plaatsvinden, dus eerder dan afgesproken, voor huishoudelijke hulp. Wethouder Kamsteeg antwoordt dat er een zeer uitvoerige memorie van Antwoord is verschenen van meer dan 40 bladzijden. Dat stuk is als Raadsinformatiebrief naar de raad gegaan en het is via de website van de Drechtraad beschikbaar, conform de afspraken daarover. Daarin zijn alle commentaren kort verwoord, voorzien van een reactie. Aan het eind van die Memorie van Antwoord staan de wijzigingen uitvoerig samengevat. Er is een fors aantal wijzigingen aangebracht. Er is niet op alle verzoeken ingegaan; dat is ook verantwoord. Met betrekking tot de vraag van mevrouw Van Wenum merkt hij op dat er wel een opmerking over is gemaakt, maar dat ging niet zozeer over de regeling zelf. Het ging over het alternatief van autoaanpassingen, en dat geeft geen aanleiding om de tekst van de verordening aan te passen. Wel wordt gekeken naar de voorkomende situatie. In de toekomst zal het naar verwachting wat strenger worden, maar dat hangt ook van de kostenontwikkeling af. Daar zal de raad in dat geval gemotiveerd kennis van nemen en gevraagd worden daar instemming aan te verlenen. Wat het PGB betreft: de verordening voorziet niet in een flink aantal specifieke gevallen; net als bij de WVG zal er naar de specifieke situatie gehandeld worden. Als de Sociale Dienst er met de indicatiestelling niet uitkomt, dan zal het CIZ er naar kijken, danwel een combinatie van beiden. De speciale gevallen kunnen ook een speciale behandeling krijgen. Dat is het voordeel van de Wmo dat de gemeente dat zelf kan regelen. Het gevaar is dat je als gemeente te ruimhartig bent tegenover je eigen burgers bij het zelf indiceren. Het CIZ staat als objectieve club immers op grotere afstand. Maar dat is een bewuste keuze waar hij nog steeds van harte achter staat. De gemeente gaat per 1 juli zelf indiceren, behoudens de wat complexere gevallen. Op de vraag van Internos gaat hij kort in. De leden van de raden zullen inhoudelijke en feitelijke informatie krijgen met betrekking tot de actie van Internos. Tot 1 januari konden de thuiszorginstellingen zelf indiceren. Zijn verwachting is dat er in de toekomst meer alfahulp zal komen. Daarbij wordt opgemerkt dat het belang van de burgers voorop staat; wat zij nodig hebben qua ondersteuning en aantal uren moeten ze krijgen. Hoe de zorginstellingen dat regelen, is aan hen en niet aan de gemeente. Als een thuiszorginstelling geen alfahulp kan leveren, zijn er voldoende andere instanties beschikbaar als alternatief. Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

16

* Hollands Glorie De heer Mostert geeft aan dat hij blij is dat er invulling wordt gegeven aan Hollands Glorie. Het is een goede zaak voor de betreffende gemeenten. Het bevorderen van het toerisme zal de verblijfsduur van de bezoekers zeker stimuleren en dat is een gemeentelijke doelstelling. De heer Pols sluit zich daar bij aan; het is ook een goede gelegenheid om de werkgelegenheid te vergroten op dit gebied. Je moet wel oppassen dat het geen papieren tijger wordt en dat het niet bij mooie boekjes blijft. De heer Schalken merkt op dat de fractie Beter voor Dordt dit ook een positieve ontwikkeling vindt. Wel zijn er twijfels over het voorstel voor de aanduiding van de iconen, maar dat is uiteraard een kwestie van uitwerking. Mevrouw Schellekens merkt op dat ECO-Dordt bang is dat dit inderdaad een papieren tijger gaat worden die heel veel geld gaat kosten. In de fractie is al gezegd dat het geen tweede Shipping Valley of Floriade moet gaan worden. De heer Mostert is van mening dat het hier om een beperkt gebied gaat, waardoor je het geheel beter in de hand kunt houden. Daar gelooft hij in. De heer Pols merkt op dat de Floriade niet is mislukt, het is niet tot uitvoering gebracht. De heer Tazelaar vindt het een goed plan dat uitgevoerd moet worden. Je moet het enthousiasme er zeker niet uithalen. De heer Mostert merkt op dat zijn collega’s in andere gemeenten wel bezwaar hebben in het kader van de zondagsrust. De voorzitter concludeert dat de commissie het op zich een goed plan vindt, maar dat er enige zorg is over de uitvoering en het risico dat het een papieren tijger wordt. * Strategie bedrijventerreinen De heer Nederpelt merkt op dat binnen de Zuidvleugel ook de Hoeksche Waard een rol speelt als het gaat om mogelijke uitbreiding van industrieterreinen. GroenLinks wil de Hoeksche Waard liever groen houden; dan zou de voorkeur uitgaan naar het benutten van industrieterreinen die nu nog braak liggen in Drechtstedenverband. Dat proces zou je dan moeten versnellen. GroenLinks kijkt daarmee verder dan het eigen stoepje. Er zijn in de Drechtsteden bedrijventerreinen die al jaren braak liggen. De heer Schalken merkt op dat hier vooral wordt gekeken naar ontwikkelingen van nieuwe bedrijventerreinen; wat zijn fractie betreft zou er veel meer ingezet moeten worden op revitalisering van bestaande bedrijventerreinen. De heer Pols merkt op dat deze nota ook spreekt van revitalisering van bestaande terreinen. De voorzitter merkt op dat er tijdens de excursie een goede indruk kan worden opgedaan van de terreinen. * Financieel kader 2008 Geen opmerkingen. * Diverse voorstellen Bestuurscommissie Sociale Dienst Drechtsteden Geen opmerkingen. Terugkoppeling raadsledenplatform Zuid-Holland Zuid Mevrouw Van den Bergh verwijst naar het verslag dat enkele weken geleden via de griffie is rondgemaild. Daarover zijn geen vragen. Ze zegt toe haar indrukken mee te geven die zij van belang acht. Met betrekking tot de brandweer merkt zij op dat er inmiddels een wijziging is waar het gaat om rusturen; dat kan leiden tot een financiële claim richting de gemeente Dordrecht. Ze stelt voor de portefeuillehouder te vragen hoe dat uitpakt, nu de brandweer regionaal is georganiseerd. De heer Pols stelt voor de bezuiniging die nog niet is gerealiseerd, daarvoor in te zetten. De heer Mostert is het daar niet mee eens. De heer Mostert vraagt aandacht voor de woordvoering in de Drechtraad. Hij vindt het heel lastig om de fracties in de regio op één lijn te krijgen. Het is ongewenst dat er vanuit één regionale fractie drie verschillende mensen in de Drechtraad aan het woord zijn. Dit probleem wordt door meer fracties zo ervaren. De vraag is hoe je de woordvoering voor Dordrecht organiseert. In Zuid-Holland Zuid verband werd gewerkt met regionale fracties en dat Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

17

liep goed. De Drechtraad staat natuurlijk veel dichterbij waardoor de plaatselijke belangen botsen en het moeilijk is om het eens te worden. Wethouder Kamsteeg merkt op dat er agendapunten bij zitten, zoals zo’n verordening, voor een taak die niet meer aan de gemeente Dordrecht is, maar aan de gemeenschappelijke regeling. Dat maakt ook voor je positie in de Drechtraad wel wat uit. Dan zit je daar immers om het gezamenlijk belang te dienen, en niet een specifiek Dordts belang. Bij een Wmo verordening dien je het belang van alle burgers, waar ze ook wonen. Daar kan de insteek veel makkelijker zijn. Zo zijn er meer onderwerpen die echt overgedragen taken betreffen. Natuurlijk kijk je bij bedrijventerreinen strategieën ook naar het belang van Dordrecht, en dat zullen andere gemeenten ook doen. Dat vindt hij ook volstrekt legitiem. Maar dat moet je wel doen vanuit de zoektocht naar de meerwaarde van de gemeenschappelijke aanpak. Je bent zuiver bezig als je ook in de onderlinge fracties het lokale belang benoemt. Doordat je die punten benoemt, kan hij zich voorstellen dat je tot een gemeenschappelijke woordvoering komt. Dan kun je ook een verantwoord verhaal houden en hoef je niet per gemeente voor je eigen belang op te komen. Breng zaken in verband met elkaar. Dat is hetgeen het Drechtstedenbestuur probeert te doen. In de discussie bij Manden Maken 1 over het verdelen van de middelen is dat opvallend goed gelukt. Het was niet zo dat iedereen enkel naar zijn eigen rekening keek. De heer Nederpelt merkt op dat er volgende week een gesprek plaatsvindt met een commissie van Binnenlandse Zaken over het functioneren van de Drechtraad. Daar is hij voor uitgenodigd namens Drechtraad. Hij zal de informatie meenemen. De heer Paans gaat in op de hiërarchie en de volgorde van de verschillende stadia waarin je de voorbereidingen voor de Drechtraad ter hand neemt. De raad wilde aanvankelijk zoveel mogelijk in regionaal fractieverband de discussie voeren; daar ging Dordrecht bijna het verst in ten opzichte van andere gemeenten. Daar zag je gemeentebreed standpunten innemen. Vervolgens is geconstateerd dat de Dordtse raad daar wat hinder van begint te ondervinden op het moment dat er geen voorbespreking heeft plaatsgevonden; vandaar dat er tot agendering van de regiokamer is besloten. Dit is de tweede Regiokamer. Hij is het met de portefeuillehouder eens dat je dan niet de hele agenda zou moeten bespreken, maar vooral de punten waarbij is vastgesteld dat er een Dordts belang gediend is bij een gezamenlijk optrekken. Dat zou de vraag moeten zijn van vandaag in de aanloop naar het regionaal fractieberaad: moet je daar op een bepaalde manier positie kiezen? Op het moment dat je je belang benoemt, kun je in elke woordvoering alles aan bod laten komen wat nodig is. Het is de kunst om dat te doen. De samenwerking evolueert ook naar een punt waarbij er steeds meer taken op het bordje van de regio komen, gevolgd door bevoegdheden die meegaan. Die vragen echt een benadering vanuit het regionale perspectief. Andere onderwerpen zijn de verantwoordelijkheid van de gemeente en dan zit je daar als raadslid toch primair om het belang van je gemeente te dienen. De heer Mostert merkt op dat het Drechtstedenbestuur uit relatief weinig personen bestaat, terwijl de Drechtraad zoveel mensen omvat dat het bijna een leger is. Dat maakt wel verschil. De voorzitter merkt op dat het doel van deze vergaderingen niet is dat je inhoudelijk op de agendapunten ingaat, maar ingaat op die agendapunten waarvan je als Dordtse fracties vindt dat je daar afspraken over moet maken. Hij dankt iedereen voor hun bijdrage en sluit de vergadering.


18

284. STRUCTUURVISIE DORDRECHT 2020 21.30 – 23.00 UUR, VERGADERKAMER 1 (OPINIEKAMER) Voorzitter: Dhr. A.G. Hoogerduijn Secretaris: Mw. L.D.H. Arlman- Rosier Verslag: Mw. E. Verveer (vanaf digitaal bestand) Aanwezig: Dhr. J. Borsten, D66 Dhr. P.H. Sleeking, B.V.DORDT Mw. N. de Smoker- van Andel, ECO-Dordt Dhr. W. Van der Kruijff, CDA Dhr. B. Staat, ChristenUnie/SGP Mw. G. Yanik, PvdA Mw. Y. Van den Berg- Pupovic, GroenLinks Mw. S.M. Wemmers- Wanrooy, VSP Dhr. M.P.P.M. Merx, VVD Namens het college is aanwezig wethouder J.W. Spigt Namens de ambtelijke organisatie is aanwezig mw. K. van den Berg. De voorzitter opent de vergadering. De heer Staat (ChristenUnie/SGP) merkt op dat zijn fractie zich geheel in de discussienota Structuurvisie Dordrecht 2020 kan vinden. De vraagstukken in hoofdstuk 9 bieden voldoende gespreksstof voor de gespreksronde met de maatschappelijke organisaties. Vaststelling van de discussienota in dit najaar lijkt hem moeilijk haalbaar, gezien het feit dat er nog een MER procedure moet worden doorlopen. Zijn fractie kiest voor optie c, plus b. plus a. De opzet van de “tafelgesprekken” zag er goed uit, al dient er nog een en ander te worden uitgewerkt en is het nog niet volledig. Of er een aparte behandeling tijdens een sprekersplein nodig is zal na de zomer wel blijken. Mevrouw Yanik meldt dat de PvdA zich eveneens kan vinden in het stuk en kiest voor optie a, b en c, met de nadruk op c. Inhoudelijk wil zij pas reageren nadat de gesprekken met de maatschappelijke organisaties hebben plaatsgevonden. Mevrouw Van den Berg (GroenLinks) meldt dat haar fractie zich aansluit bij alle opties. “De structuurvisie zal een flexibel plandocument worden.” Dat lijkt haar een tegenstrijdige uitspraak. Je vertrekt vanuit een visie; dan is het raar om dat vervolgens een flexibel plandocument te noemen. Bij het Maasterras werd gesteld dat dit een te groot gebied was voor een MER; hier gaat het om een MER voor de hele stad en dan is het geen probleem. Met betrekking tot de uitgangspunten is GroenLinks van mening dat bij sommige punten duidelijk ergens voor wordt gekozen, bijvoorbeeld wonen en bedrijvigheid langs de waterfronten. Als het echter om milieudoelstellingen gaat is de vraag hoe de stad en het groene landschap elkaar ontmoeten; daar is geen mening weergegeven die in discussie wordt gebracht. Je zou met de afzonderlijke uitgangspunten nog wel in kunnen stemmen, maar als je ze met elkaar in verhouding ziet valt op dat het milieu en veiligheid minder aan bod komen. Hetzelfde geldt voor de strategische vragen, die wat eenzijdig gericht zijn. De vragen 6 en 9 zijn aan elkaar te koppelen. Bij vraag 8 lijkt de formulering niet correct. GroenLinks wil graag het uitgangspunt “hoe behouden en versterken we het leefklimaat in termen van luchtkwaliteit en milieueisen” toevoegen. Ze vraagt hoe de raad de regie op dit geheel gaat vormgeven. Mevrouw Wemmers merkt op dat de VSP dit een duidelijk stuk vindt en er mee instemt. De discussie met de stad wordt afgewacht. Het is goed te lezen dat de stad zich ook gaat voorbereiden op de “verzilvering” oftewel de senioren. De VSP kiest voor optie c. Mevrouw De Smoker merkt op dat ECO-Dordt met betrekking tot het procesvoorstel een nieuwe variant wil opnemen. B gaat sowieso door; de raad ontvangt daar de verslagen van zoals onder a. is vermeld. In plaats van een sprekersplein stelt haar fractie prijs op een soort consultatieronde, zodat er meer tijd beschikbaar is om als het nodig is met de diverse partners van gedachten te wisselen. Er is een compleet projectenoverzicht; ook ECO-Dordt vindt dat je eerst de partners moet horen en dan pas inhoudelijk afwegingen moet gaan maken. ECO-Dordt verheugt zich op de Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

19

theaterdiscussie die bij voorzieningen aan de orde zal komen; rondom de bebouwingsgrens zal er flink worden gedebatteerd. Wel zijn er zorgen bij de vragen die zijn geformuleerd rond de A16 zone en de luchtkwaliteit. Evenals de bereikbaarheid per openbaar vervoer zijn dat wel vragen waarin Dordrecht sterk afhankelijk is van externe partners. Daarbij gaat het om Arriva, de provincie, Rijkswaterstaat enzovoort. Ze hoort graag hoe het college deze partners er bij gaat betrekken. Bij de toevoeging door GroenLinks kan zij zich aansluiten. De heer Borsten (D66) refereert aan het derde doel, wat de volledige steun heeft van D66. Bij het vierde aandachtsstreepje zijn wat vraagtekens. B&W wil draagvlak creëren; hij vraagt zich af voor wat. De nota eindigt namelijk met vragen, en hoe kun je draagvlak creëren voor vragen? Draagvlak creëer je ook door maatschappelijke organisaties voldoende tijd te gunnen voor een stuk discussie. Die tijd is erg krap bemeten; hij vraagt waarom dit allemaal op een zo korte termijn tot stand gebracht moet worden. De nota nodigt naar de mening van D66 niet echt uit tot discussie. Er is geen samenhang in de vragen aangebracht, en dat maakt het juist bij een structuurvisie interessant als er rode draden door een aantal onderwerpen heen kunnen worden getrokken. Het SGB maakt plannen met planbeelden en scenario’s. Daar komen tegenstellingen veel beter tot hun recht en kun je ook dilemma’s beter ter discussie stellen. Hij vraagt of de wethouder bereid is een aantal discussies zodanig in te richten dat deze worden gevoerd aan de hand van dilemma’s, om op die manier meer discussie uit te lokken. Anders is hij bang dat er sprake is van een rituele dans. De nota geeft niet veel informatie over de technieken die gebruikt worden; er staat alleen “gesprekstafels volgens een vast format”. Dat getuigt niet van veel creativiteit. Hij vraagt of de wethouder bereid is om andere gespreksvormen dan de gesprekstafel toe te passen. Hij vraagt wat volgens het college de criteria zijn voor een goed verlopen proces en op welke wijze de raad achteraf aan de hand van deze criteria kan toetsen of een proces goed is verlopen. De heer Van der Kruijff (CDA) merkt op dat er al heel veel zaken in de nota staan waar het college uiteraard probeert draagvalk voor te creëren. Je kunt doen alsof je uit het niets vertrekt, en een aantal fracties zal dat wellicht graag willen doen, maar het voorliggende stuk is mede gebaseerd op een coalitieakkoord en een meerjarenbeleidsprogramma waarin al het een en ander is afgesproken. Dat is een vertrekpunt waar de fractie van het CDA uiteraard mee kan instemmen, maar daar zit de discussie waar de heer Borsten naar vroeg. Mevrouw van den Berg (GroenLinks) vraagt of de heer Van der Kruijff die procedure dan ook als een rituele dans ziet. De heer Van der Kruijff antwoordt dat als dat betekent dat je open staat voor veranderingen en nieuwe inzichten, hij vindt dat je die vraag aan elkaar kunt stellen. Vindt de VVD dat de parkeergarages er toch maar niet moeten komen en ziet GroenLinks af van openbaar vervoer? Hij garandeert dat dat niet gaat gebeuren; iedere partij volgt zijn eigen ideologie en in die zin is het inderdaad deels een rituele dans. Dat is de realiteit. Hij staat er zeer open voor om over de uitwerking met de stad in gesprek te gaan en met de inzichten zijn voordeel te doen, maar dat zal er niet toe leiden dat bijvoorbeeld de VVD geen parkeergarages meer wil. Bij punt 5 zou hij de vraag willen verbreden. Hij zou naast luchtkwaliteit ook naar geluid willen kijken in het kader van milieu. Ook de externe veiligheid moet je wat hem betreft ook bij deze vraag meenemen. Wat het proces betreft gaat hij deels met mevrouw de Smoker mee om eventueel zelf een consultatie te doen. Als je naar de planning kijkt en de rol van de raad beschouwt, zou hij graag zien dat tussen fase A en B enige tijd zit, zodat niet ineens een week daarna de discussie in de raad moet plaatsvinden. Dan is er ook wat tijd om de achterbannen te raadplegen en eventueel nog hoorzittingen of iets dergelijks te kunnen organiseren. Hij ziet anders een tijdklem ontstaan. Mevrouw De Smoker (ECO-Dordt) merkt op dat zij bij een consultatieronde eerder denkt aan iets anders. Bij optie C is sprake van themabijeenkomsten, desgewenst aangevuld met een behandeling via het sprekersplein. Ze pleit nog niet voor een sprekersplein, maar als dat nodig is en de raad zou behoefte hebben aan een eigen gesprek met de maatschappelijke partners, dan zou ze die optie graag nog open willen houden. De heer Van der Kruijff antwoordt dat hij hetzelfde bedoelt als mevrouw De Smoker. Een aantal commissie leden geeft aan zich in het voorstel van mevrouw De Smoker te kunnen vinden. De heer Merx (VVD) merkt op dat dit stuk aan de provincie zal worden aangeboden; het is een belangrijk stuk dat impact heeft tot 2020. Afgelopen donderdag heeft hij de eerste gesprekstafel met enkele milieuorganisaties bijgewoond; daar is serieus met de mensen gesproken en er is in Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

20

zijn optiek geen sprake van een rituele dans. Het uitgangspunt Veiligheid mag wat hem betreft best apart worden genoemd, zowel bij het onderwerp criminaliteit als bij externe veiligheid. Naar zijn mening moet er tijdens de consultatierondes nadrukkelijk worden gevraagd hoe de organisaties denken over het jaar 2020. Wat zijn dan de ontwikkelingen op het gebied van verkeer en vervoer, de economie, de bedrijvigheid, de mondiale ontwikkelingen? Zeker als je praat over een visie moeten dergelijke onderwerpen aan bod komen in zo’n stuk. Daar word je immers aan gehouden in de komende jaren. Wellicht komt het onderwerp Veiligheid aan de orde bij de gesprekken die de burgemeester zal voeren. Economie, leefbaarheid, bereikbaarheid en veiligheid zijn voor de VVD de belangrijke zaken die in evenwicht moeten komen. Daarnaast gaat het om woningbouw. De fractie stemt in met het voorstel zoals dit is geformuleerd en zal graag de verdere gesprekstafels bijwonen. De heer Sleeking (B.V.DORDT) merkt op dat in 2000 het Stadsplan is vastgesteld; dat bleek geen eeuwigheidswaarde te hebben. Je kunt je afvragen wat precies de waarde van dat Stadsplan is geweest als het kennelijk alweer zo snel achterhaald is. De uitgangspunten en de visie die spreken uit deze discussienota zijn niet die van B.V.DORDT. B.V.DORDT gaat nog steeds niet akkoord met het handhaven van de vastgestelde bebouwingscontour van de Wieldrechtse Zeedijk en wil die het liefst terugleggen naar de huidige stad. Projecten als Dordtse Kil IV en het Belthurepark mogen volgens sommigen al vaststaan, B.V.DORDT neemt daar afstand van. Volgens zijn fractie blijft Dordrecht niet groeien, maar is er eerder sprake van krimp. Het aantal jongeren neemt af. Het is interessant om te horen hoe andere organisaties daar tegenaan kijken. Er wordt gewaarschuwd voor verrommeling van het landschap; van het eiland van Dordrecht is geleidelijk aan niets meer over. B.V.DORDT heeft niet voor niets gepleit voor het zoeken van alternatieven voor het industriegebied Dordtse Kil 3 en 4. Er is volgens B.V.DORDT ook geen behoefte aan alsmaar nieuwe industrieterreinen; er zou meer moeten worden gekeken naar herstructurering, revitalisering en naar het gebied rond het spoor. Een discussie rondom het theater hoort niet thuis in een discussie over een structuurvisie; het college heeft toegezegd de discussie daarover op een andere manier te zullen voeren. De fractie B.V.DORDT wil die dan intensief met de stad voeren en niet ingeschoven in een structuurvisie. Wat de procedure betreft, een raadslid van de fractie B.V.DORDT heeft eveneens de gesprekstafel Milieu bijgewoond. Er waren twee milieuorganisaties aanwezig, die twee weken daarvoor waren uitgenodigd. Zij hadden onvoldoende gelegenheid gehad om te overleggen met hun bestuur en hun achterban. Dat is wat B.V.DORDT betreft geen teken van het serieus nemen van het gesprek met de stad. Als je dat gesprek aangaat moet je de mensen voldoende tijd geven voor de voorbereiding en de consultatie van hun achterban. Het gaat niet aan om mensen zo kort de tijd te geven. Mevrouw De Smoker (ECO-Dordt) merkt op bij interruptie dat de afspraak is dat dan die avond overgedaan moet worden; dat was de toezegging van het college, als er te weinig milieuorganisaties zouden komen. De heer Sleeking merkt op dat B.V.DORDT echt wil inzetten op meer sociaal gedifferentieerd bouwen, waaronder aan het Maasterras. Het lijkt hem interessant om dat in deze discussie mee te nemen. Terecht wordt aandacht gevraagd voor de zware milieubelasting op het eiland van Dordrecht; dat zal ook een rol moeten spelen in deze discussie. Wethouder Spigt merkt op dat er een nieuwe wet RO aankomt die vanaf 1 januari 2008 van kracht zal zijn. Zonder structuurvisie ben je dan overgeleverd aan allerlei initiatieven en het dan geldende bestemmingsplan. Hij beschouwt het Stadsplan niet als Structuurvisie omdat die is achterhaald door de tijd. Actualisering is dus aan de orde. Daarnaast moet herijking plaatsvinden, dienen ontwikkelingen te worden getoetst en is de nieuwe nota Ruimte vastgesteld. Die biedt veel meer mogelijkheden om sturing te geven aan ontwikkelingen, terwijl je anders veel meer afhankelijk zou zijn van de wensen van projectontwikkelaars. Met deze structuurvisie wordt vastgelegd wat er nu loopt. De nieuwe kaart laat zien waar Dordrecht mee bezig is. De 9 dilemma’s geven aan welke ontwikkelingen worden verwacht als het gaat om de komende 13 tot 15 jaar. Die vragen zullen worden besproken met allerlei organisaties en direct betrokken partijen om van hen te horen welke tendensen zij zien die van belang zijn voor de ontwikkelingen van een stad als Dordrecht in de regio Drechtsteden. Wat de industrieterreinen betreft stelt het college voor om zowel te revitaliseren als om nieuwe terreinen aan te leggen. Want beide is nodig om te komen tot een economisch meer vitale stad, hetgeen ook nieuwe werkgelegenheid schept. Als je dat niet ook in de gaten houdt, loop je ook een risico. De heer Sleeking merkt op dat bekend is Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

21

dat door de ontwikkeling van nieuwe bedrijventerreinen er vooral sprake is van verplaatsing van bedrijvigheid en niet van nieuwe werkgelegenheid. Je kunt ook revitaliseren zonder telkens een nieuwe hap te nemen. Wethouder Spigt antwoordt dat het inderdaad vaak om verplaatsing gaat, maar vaak is dat ook gecombineerd met groei. Dat heeft ook te maken met de vraagstelling van de bedrijven zelf. Soms is revitaliseren ook: ruimte maken, waardoor de buurman op dezelfde locatie kan uitbreiden. Daar moet je natuurlijk wel over nadenken. Bij de gesprekstafel waar de werkgeversorganisaties aan tafel zitten zal het onder andere over dit punt gaan. De ronde wordt in drie delen geknipt. Nu is er de discussienota met een inventarisatieronde, vooral bedoeld om mensen te horen als reactie op de geschetste dilemma’s. Je kunt mensen daarbij met elkaars mening confronteren. Uiteindelijk worden de resultaten verzameld. Mevrouw Van den Berg (GroenLinks) vraagt bij interruptie of de vragen dan omgevormd worden in dilemma’s, zoals de heer Borsten heeft gesuggereerd. Wethouder Spigt antwoordt dat de dilemma’s in de nota staan. Die zijn in vraagvorm geformuleerd, en dat zou hij zo willen laten. Uiteindelijk dienen ze als opmaat voor een gesprek. Er zit een aantal keuzes in. Zo zal de opgave van het nieuwe kabinet om 80.000 – 100.000 woningen in deze periode extra te bouwen leiden tot discussies over verdichtinglocaties en hoogbouw. Daarnaast moet je kijken naar de kwaliteit van wonen en naar de woonwensen. In die zin heb je al heel snel een aantal dilemma’s op tafel, op het moment dat je de vraagstelling goed formuleert. De heer Merx vraagt of organisaties inderdaad met elkaar zullen worden geconfronteerd, bijvoorbeeld milieu versus economie. Wethouder Spigt antwoordt dat dit soms heel bewust zo wordt georganiseerd; soms wil je verschillende clubs die in hetzelfde segment bezig zijn, horen. Er zijn grote verschillen tussen bijvoorbeeld vrijetijdsorganisaties of de recreatieve sector als het gaat om de belangen. Iedere organisatie moet daarbij ruimte krijgen om te reageren op de verschillende vraagstellingen vanuit zijn eigen belangen. De heer Borsten vindt de manier waarop de vragen zijn geformuleerd, niet echt leiden tot dilemma’s. Wethouder Spigt is het niet met hem eens. Vraagstukken leiden tot dilemma’s die tijdens de gesprekstafels heel duidelijk aan de orde zullen zijn. De heer Borsten merkt op dat het proces zodanig moet worden ingericht dat er een spa dieper wordt gestoken dan nu het geval is. Wethouder Spigt antwoordt dat hij dat niet zal gaan voorstellen, en dat heeft te maken met het traject. Het traject is dat de vragen als aanzet dienen voor de discussies met de verschillende organisaties; daar wordt gericht op uitgenodigd. Van alle gesprekstafels worden verslagen gemaakt. Vervolgens zal de nota opnieuw tegen het licht worden gehouden; een aantal opmerkingen zal in die nieuwe nota verwerkt worden. De raad krijgt dus nog een andere nota, aangevuld met de opmerkingen van direct betrokkenen. Ook zal er een Dag van de Structuurvisie worden georganiseerd. In de hele stad worden mensen uitgenodigd om langs te komen. De mensen kunnen daarbij de plekken zien waar het over gaat zodat er een beeld ontstaat. Daarna lijkt het hem goed om nog een keer een discussie te voeren met de raad over de “oogst” aan de hand van de verslagen om te bekijken of er iets ontbreekt en of er nog behoefte is aan iets extra’s. In de zomer wordt de nieuwe nota gemaakt, die dan na de zomer beschikbaar is. Daarna wordt een officieel collegebesluit genomen omtrent het vaststellen van een aantal keuzes. Vervolgens komt er nog een heel breed inspraaktraject waarin iedereen zienswijzen kan inbrengen, al is dat volgens de wet niet verplicht. Uiteindelijk moet dat in december tot een raadsbesluit leiden, zodat alles klaar is voor de nieuwe wet RO ingaat. De heer Van der Kruijff vraagt of consultatieronde hetzelfde is als inspraak. Er is verwarring over de termijnen en de benamingen. Hij merkt op dat hij geen voorstander is van het organiseren van inspraak tijdens de zomervakantie. Hij vraagt om een heldere procesafspraak. Wethouder Spigt stelt voor om het gehele proces per fase nog een keer uit te schrijven om alle misverstanden rond de procedure uit de wereld te helpen, want dat leidt alleen maar af. Omdat inspraak wettelijk gezien niet hoeft, is er in het stuk sprake van een consultatieronde. Eerst is er de inhoudelijke discussie aan de voorkant, dan volgt een fase met meer besluitvormende uitspraken. Het is ook niet de bedoeling om de mensen in de zomer uit te nodigen, want dan zijn ze er niet. In de zomer wordt het schrijfwerk gedaan. De MER is een nieuw instrument voor strategische milieubeoordeling en kijkt op hoofdlijnen naar de structuurvisie, met name naar de randen. De MER geeft aan waar je rekening mee zou moeten houden als je met strategische keuzes wordt geconfronteerd. Anders dan bij het Maasterras, waar wordt gewerkt met deelprojecten en plannen en waar de MER’s achter elkaar worden gezet, ga je hier vooral kijken naar bestemmingen en naar grenzen. Waar ligt de rode en de groene contour, hoe ga je om met de relatie met infrastructuur en de gebouwde omgeving? De heer Sleeking merkt op dat hij weinig verschil ziet met de ontwikkeling van het Maasterras; het Maasterras zou je in een MER Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

22

ook op hoofdlijnen kunnen uitwerken. Wethouder Spigt antwoordt bevestigend, maar daar is een andere keus gemaakt. Daar wordt nadrukkelijk gekeken naar deelprojecten; hier gaat het om een structuurvisie die over het hele eiland gaat en met name aangeeft op welke plekken je wel of niet ontwikkelingen zou willen realiseren; daar wordt een strategische milieubeoordeling op gemaakt. De structuurvisie blijft een flexibel plandocument. Er moet altijd ruimte zijn om afwijkingen toe te staan, omdat er nu eenmaal ontwikkelingen plaatsvinden. Op het moment dat je heel veel moet gaan afwijken is het tijd om nieuwe uitgangspunten te formuleren en over te gaan op een nieuwe structuurvisie. De heer Sleeking merkt op dat volgens hem er nauwelijks is afgeweken van de kaders van het Stadsplan. Wethouder Spigt antwoordt dat je wel aan de grenzen raakt qua ontwikkelingen en opgaven voor deze stad. Beïnvloeding van buitenaf zul je in al je structuurvisies en Stadsplannen mee moeten nemen. Je zult dus steeds correcties moeten kunnen toepassen. Doe je dat niet, dan maak je jezelf erg afhankelijk van allerlei particuliere initiatieven. Mevrouw Van den Berg vraagt of dat betekent dat er een structuurvisie komt met daaronder het Stadsplan. Wethouder Spigt antwoordt dat er onder de structuurvisie bestemmingsplan komen, die nadrukkelijk aangeven wat er in een bepaald gebied wel en niet kan. Dat moet passen in het hogere schaalniveau van de grofmazige structuurvisie. Mevrouw De Smoker vraagt of ze dan kan verwachten dat de wethouder overgaat tot een uitgebreidere milieuvraag, gezien het feit dat er nogal wat staat te gebeuren rondom de luchtkwaliteit. Wethouder Spigt antwoordt ontkennend; het is een globale toetsing. Mevrouw De Smoker vraagt of de strategische vraag dan uitgebreider wordt dan dat er tot nu toe staat. Wethouder Spigt merkt op dat waar gesproken wordt over milieubelasting, het gaat om alle milieueffecten: veiligheid, geluid, lucht enzovoort. Zo is dat bedoeld. Als dat uitgebreider moet worden uitgeschreven is dat geen enkel probleem. Mevrouw De Smoker vraagt of het dan inderdaad breder in de vraag kan terugkomen. Wethouder Spigt zegt dit toe; het zal breder in de vragen terugkomen, in ieder geval tijdens de gesprekstafels. Mevrouw De Smoker merkt op dat hetzelfde geldt voor de veiligheidsvraag; die moet wat explicieter op papier komen. Je zou een vraag 10 rondom veiligheid kunnen toevoegen. Wethouder Spigt merkt op dat het volgens hem gaat over het verduidelijken van wat er wordt bedoeld met de vraag over milieubelasting. Daar is geen verschil van mening over. Alle onderwerpen komen gewoon aan de orde. Mevrouw De Smoker en de heer Sleeking dringen nogmaals aan op aanvulling van de vragen in het raadsvoorstel in de vorm van een addendum. Wethouder Spigt herhaalt dat alle aspecten aan de orde komen; hij zegt toe dit op die manier op te nemen in het raadsvoorstel. Met externe partners zoals Rijkswaterstaat en provincie zullen aparte gesprekken plaatsvinden. Ook met de Drechtsteden zal een overleg worden gepland. De structuurvisie moet immers ook sporen met de nota Ruimte geven, die is vastgesteld in Drechtstedenverband. Mevrouw De Smoker merkt op dat de raad op zijn minst kennis wil nemen van die gesprekken, met name rond openbaar vervoer. Ze vraagt of de raad daar toehoorder kan zijn. Wethouder Spigt antwoordt dat de resultaten van de gesprekken uiteraard met de raad zullen worden gedeeld; de gesprekken zelf zijn niet openbaar. Daar waar het gaat om de normale ruimtelijke planologische overleggen worden altijd de resultaten meegedeeld. De heer Sleeking vraagt de wethouder om een concrete reactie op de eerste gesprekstafel die vorige week is georganiseerd. Wethouder Spigt antwoordt voor wat betreft het openbaar vervoer dat de gemeente daar niet meer over gaat, maar het lijkt hem heel wenselijk om bijtijds te weten wat de eisen van anderen zijn. Er is gevraagd om het toepassen van andere communicatiemiddelen; de website zal ook worden gebruikt. Er worden gesprekken gevoerd en er wordt niet gekozen voor schriftelijke reacties. Er wordt geprobeerd om met mensen in gesprek te komen; dat levert altijd meer op. In de afgelopen week waren twee milieuorganisaties aanwezig bij de gesprekstafel. Toegezegd is aan de milieuorganisaties dat wethouder Van Steensel nog een keer apart met alle milieuorganisaties zal gaan praten. Er waren 13 organisaties uitgenodigd. Twee organisaties hebben bericht van verhindering gegeven. Eén organisatie, het recreatieschap, had aangegeven aan te zullen sluiten bij de tafel over openlucht recreatie. Geprobeerd zal worden om met de andere organisaties in contact te treden om te vragen waarom zij niet zijn geweest, en of er nog behoefte is om op een ander moment in gesprek te gaan. Er is geen enkele reden om mensen uit te sluiten. De fractie B.V.DORDT heeft een aantal schoten voor de boeg gegeven; die onderwerpen zullen zeker nog een keer terugkomen. De fractie B.V.DORDT stelt daarmee de nota vast, maar niet de inhoud.


23

Mevrouw Van den Berg vraagt hoe het college aankijkt tegen de uitspraak dat Dordrecht blijft groeien. Wethouder Spigt antwoordt dat er nu sprake is van enige krimp; dat heeft onder andere te maken met grootschalige herstructureringsprojecten en het vertraagd op gang komen van de bouwprojecten die nog moeten worden gerealiseerd. Daarnaast ligt er nog een taakstelling om tot 2010 9.000 woningen in de Drechtsteden te realiseren en daarna nog eens 7.000 woningen. Dat is ook een belangrijk uitgangspunt om te beschrijven waar de bouwmogelijkheden liggen na 2010; daar geeft deze structuurvisie straks wel een antwoord op. Krimp slaat op woningen en niet op inwoners. In de Randstad is er tot 2040 sprake van groei, al is er sprake van schommelingen. In provincies als Limburg en Groningen zie je voor die tijd al langdurige krimp ontstaan. De voorzitter trekt de volgende conclusie. Voor wat betreft de betrokkenheid van de raad bij de totstandkoming van de Structuurvisie kiest de meerderheid van de vertegenwoordigde fracties voor optie c, met inbegrip van optie a, zoals aangegeven in het voorliggende raadsvoorstel. Bovendien willen de fracties dat de raads- en commissieleden als toehoorder uitgenodigd worden voor de gesprekken met de organisaties, die het college voert, zoals beschreven bij optie b. In die zin zal het stuk worden aangepast. Na afloop van deze gesprekken beoordeelt de raad of hij behoefte heeft aan een eigen consultatie met de stad en/of maatschappelijke organisaties. Het proces van consultatie en inspraak inclusief tijdpad wordt nog eens opnieuw overdacht en uitgeschreven. Naar aanleiding van inhoudelijke opmerkingen van verschillende fracties zegt wethouder Spigt toe dat bij de uitgangspunten en de strategische vragen expliciet de aspecten veiligheid (inclusief milieuveiligheid, externe veiligheid, voorzieningen in de stad en leefbaarheid) en luchtkwaliteit worden betrokken. Afgesproken wordt dat het raadsvoorstel en de bijlagen hierop worden aangepast. Op basis van de aangepaste stukken wordt de Agendacommissie gevraagd te beslissen op welke wijze het voorstel verder zal worden behandeld. Hij vraagt of de commissie zich in deze conclusie kan vinden en sluit de vergadering.


24

VERSLAG VAN DE VERGADERING VAN DE ADVIESCOMMISSIE VAN 13 MAART 2007 (Opiniekamer ) Voorzitter: Dhr. A.G. van Zanten Secretaris: Dhr. J.T. de Heus Verslag: Mw. E. Verveer Dhr. P.M. Krauwinkel, ChristenUnie/SGP Dhr. L.A. Roosendaal, ECO-Dordt Mw. I.E. Stevens, GroenLinks Dhr. J. Bouter, VSP Dhr. D. van den Eijkel, CDA Dhr. D.G.E. Cobelens, PvdA Dhr. C.A. Beem, VVD Dhr. H. Barendrecht, B.V. DORDT De D66-fractie is niet vertegenwoordigd. Namens het college is aanwezig wethouder F. J. van den Oever Namens de ambtelijke organisatie is aanwezig de heer R. Weeda 287/287A. WILDE DIEREN IN HET CIRCUS De voorzitter opent de vergadering en geeft mevrouw Stevens van de fractie van GroenLinks als indiener van het agendapunt het woord. Mevrouw Stevens geeft weer dat haar fractie het niet meer van deze tijd vindt dat dieren in circussen gehouden worden. Hun leefomgeving wordt daardoor aangetast en dat is niet goed voor hen. De directe aanleiding voor agendering was de brief van Wilde Dieren de Tent Uit d.d. 14 december 2006 aan de raad, die als bijlage bij de stukken zit. Politiek gezien is er landelijk een groot draagvlak en dat geldt ook voor andere partijen dan GroenLinks. GroenLinks is zeker niet tegen een circus, wel tegen dieren in een circus. Ze is benieuwd naar de reacties van de overige fracties. De heer Beem merkt op dat de stukken in eerste instantie behoorlijk eenzijdig waren; de aanvullende stukken daarna brachten meer evenwicht in het beeld. Met name de antwoorden van minister Veerman op vragen vanuit de Tweede Kamer hierover gaven een heel ander beeld. De Gemeentewet houdt zich volgens die beantwoording over dit onderwerp alleen bezig met aspecten van openbare orde en veiligheid. De AID (Algemene Inspectiedienst) treedt bovendien controlerend op, conform bepaalde voorschriften. De heer Roosendaal stelt bij interruptie dat er intussen meer informatie beschikbaar is. Zo heeft de RDA (Raad voor Dierenaangelegenheden) het rapport over de door de overkoepelende organisatie van circussen opgestelde regels van tafel geveegd. Die regels zijn niet voldoende om het welzijn van niet-gedomesticeerde dieren te waarborgen. Voor hokken en dergelijke zijn er uiteraard regels, maar in dit geval gaat het om het welzijn van de dieren. De heer Beem wijst erop dat het grensoverschrijdend transport van dieren aan internationale wetgeving onderhevig is. Hij heeft ook het volste vertrouwen in de voorschriften die in voorbereiding zijn voor Europa. De heer Roosendaal beaamt dat, maar het probleem blijft het welzijn van de dieren en dat is niet afhankelijk van de stahoogte in de vrachtwagen. Dan gaat het om niet normaal gedrag voor dieren en daar gaat de discussie over. Iedere maatregel die tot nu toe is genomen, is onvoldoende om het welzijn van de dieren te kunnen waarborgen en dit wordt ook door andere organisaties dan “Wilde Dieren de Tent Uit” geconstateerd. De heer Beem herhaalt dat hij de onderbouwing in eerste instantie te eenzijdig vond. Verder heeft hij zich gebaseerd op de digitale aanvullende informatie. Naar zijn idee is het welzijn van de dieren en het feit dat ze goed behandeld worden, zoals bijvoorbeeld voldoende ruimte om te grazen, heel goed omschreven.


25

Mevrouw Stevens vindt bij interruptie dat het om twee verschillende dingen gaat. Een circusolifant kan best op een grasveld staan ter afwisseling van zijn verblijf in een hok, maar je kunt je afvragen of dat het welzijn is wat je wilt voor dergelijke dieren. Het klopt dat de stukken eenzijdig waren, maar landelijk zijn er allerlei persberichten verschenen, waaruit duidelijk blijkt dat het toezicht op deze dieren minimaal is. Het welzijn van de dieren wordt geschaad en daar gaat het om. De heer Krauwinkel vertolkt dat de fractie van ChristenUnie/SGP heel duidelijk van mening is dat circusdieren leed wordt aangedaan en dat hun welzijn wordt aangetast. Zijn fractie zou een verbod zeer toejuichen. De heer Barendrecht brengt in dat circus Royal al jaren een vergunning krijgt van de gemeente. Als dat stopt, vraagt hij zich af waar de dieren dan naartoe moeten. Terugsturen is geen optie; dierentuinen nemen ze niet op. Er moet wel streng toezicht zijn op het welzijn van de dieren. De heer Roosendaal merkt bij interruptie op dat hij de redenatie deels kan volgen, maar dan moet je ook de vraag stellen: waar blijven circusdieren als ze niet meer in staat zijn om op te treden? Daar ligt ook nog een heel groot probleem. De heer Cobelens verklaart dat de meningen binnen de PvdA-fractie verdeeld waren. Zijn fractie deelt enerzijds de bezorgdheid en ziet op Internet dat er gestoord gedrag kan optreden bij dieren in gevangenschap. Anderzijds mag je er van uitgaan dat een circus op een sociaal wenselijke manier met de dieren omgaat en daar zijn eigen verantwoordelijkheid in neemt. Maar bij wilde dieren moet vaak geweld gebruikt worden om ze kunstjes te leren volgens de website en de vraag is of je dat wil. De leefruimte is vaak veel te klein, maar dat roept de vraag op waar je de grens gaat trekken. Dat geldt immers ook voor legkippen; die vertonen ook gestoord gedrag. Daar zou je dan ook actie op moeten ondernemen. Hij vraagt of de wethouder van mening is dat een verbod op wilde dieren in het circus überhaupt mogelijk is in Dordrecht en welke criteria je op zou kunnen nemen om het welzijn van wilde dieren zo goed mogelijk te laten zijn? De heer van den Eijkel kan twee circusvoorstellingen, die hij gezien heeft, met elkaar vergelijken. Van de voorstelling van Cirque Soleil heeft hij genoten. Zij was prachtig en er was geen dier te zien. Circus Royal heeft wel roofdieren in de voorstelling en hij heeft daar met plaatsvervangende schaamte naar zitten kijken. De CDA-fractie staat sympathiek tegenover het voorstel om het gebruik van wilde dieren in circussen te beperken, maar sluit zich aan bij de vraag van de heer Cobelens met betrekking tot de (wettelijke) mogelijkheden, die er voor de gemeente zijn om op te treden? De heer Bouter licht toe dat de VSP-fractie geen bezwaren heeft tegen wilde dieren in de tent. De AID voert controles uit op eventuele misstanden en er zijn voor zover bekend in de afgelopen 25 jaar geen mankementen geconstateerd in Dordrecht. Hij kent de trainers bij het circus persoonlijk heel goed en beschouwt hen als ervaren dierenopleiders die hun dieren niet onder dwang van slagwapens of stroomstoten africhten. De oprichting van de VNCO (Vereniging van Nederlandse Circusondernemingen) is een zeer goed initiatief; er wordt nu een landelijke organisatie opgestart die voorschrijft aan welke regels men zich moet houden. Als mensen geen wilde dieren in het circus willen, moeten ze maar niet gaan. Voorkomen moet worden dat het publiek buiten Dordrecht naar het circus gaat. De APV (Algemene Plaatselijke Verordening) aanpassen is volgens zijn fractie juridisch niet mogelijk. Alle dieren in het circus zijn in gevangenschap geboren. Huisdieren moeten soms meer kunstjes onder dwang doen dan de dieren in een circus. Zijn fractie wil deze cultuur in ere houden met inachtneming van alle regels van de VNCO en de AID en hoopt nog jaren te genieten van een circus met wilde dieren. Wethouder van den Oever heeft informatie opgevraagd bij collega's. Het is inderdaad een landelijk thema; recent zijn er nog Kamervragen gesteld naar aanleiding van wat de Europese Unie heeft neergelegd. Het antwoord op de vraag of circusdieren een wenselijk leven leiden, is niet zozeer aan het college. Dierenwelzijn staat wel op de agenda; daar is geen discussie over. Wat is de rol van de gemeente daarin? Hij heeft geprobeerd om op korte termijn een eerste reactie te geven. Wat de bevoegdheid betreft stelt de minister dat de gemeente niet over de Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

26

regels gaat met betrekking tot dierenwelzijn, omdat daar algemene wetgeving over is en die hoor je, dat is de cultuur in Dordrecht, te volgen. Volgens hem gaat het erom of alles in acht wordt genomen om het dierenwelzijn te garanderen, en daar zijn – zie ook de beantwoording van minister Veerman terzake - algemene richtlijnen voor. De heer Roosendaal informeert bij interruptie of de wethouder zich dus op het standpunt stelt dat de wetgeving vanuit Den Haag moet worden gevolgd. Wethouder van den Oever antwoordt dat dit hem heel verstandig lijkt. Hij zou het Europese debat over de richtlijnen willen afwachten. De heer Roosendaal vraagt hoe lang dat nog gaat duren? De gemeente zou volgens hem moeten kunnen zeggen of iets ethisch wel of niet verantwoord wordt geacht. Wethouder van den Oever is het daar niet mee eens. Er zijn tal van controlerende instanties; als voorbeeld noemt hij de Voedsel- en Warenautoriteit die volgens landelijke normen controleert. De gemeente heeft daar geen enkele invloed op. Dat staat los van het feit of je als burger vindt dat een horecagelegenheid niet schoon is. Mevrouw Stevens werpt tegen dat je als burger de keus hebt om die horecagele-genheid dan te mijden; een olifant in een circus heeft geen keus als het gaat om zijn verblijf in dat circus. Wethouder van den Oever stelt dat het erom gaat dat je de wetgeving accepteert over wat wel of niet past binnen de kaders die maatschappelijk aanvaardbaar worden gevonden. De normen en waarden in Nederland zijn anders dan in andere landen. Ook binnen Europa wordt geprobeerd om tot eensluidende afspraken te komen. Zo is er hier een autoriteit die controleert op het welzijn van dieren en het zou vreemd zijn als je daar andere eisen aan gaat stellen dan die landelijk worden gehanteerd. Mevrouw Stevens reageert met de opmerking dat de gemeente volgens de minister wel regels op kan stellen inzake dieren, mits die niet in strijd zijn met de normen van gezondheid en welzijnsrecht voor dieren. Gemeenten kunnen bijvoorbeeld wel regels opstellen over circussen in het belang van openbare orde en veiligheid. Dezelfde minister stelt ook dat er heel weinig toezicht is. De heer Roosendaal erkent dat er uiteraard regels zijn en autoriteiten, maar het is niet voor niks dat de overkoepelende organisatie van circussen richtlijnen heeft opgesteld. Dat heeft te maken met de verandering in de maatschappij ten aanzien van de visie op wilde dieren. Zij voelen waarschijnlijk ook wel aan dat het welzijn van de dieren niet voldoende is. Hij vindt het eigenlijk een gebrek aan visie als iedereen zich nu gaat verstoppen achter het feit dat er op Europees niveau een bepaalde lijn is uitgezet, die iedereen wil volgen in de verwachting dat het wel goed zal komen. Hij vindt dat de gemeenteraad best een eigen stellingname kan hanteren. Wethouder van den Oever antwoordt dat als het over gebrek aan visie gaat, hij van mening is dat je dan een fundamentele discussie in de breedte moet aangaan. Dan wil hij het ook hebben over hoe bijvoorbeeld wordt omgegaan met maneges in Dordrecht. Bij circusdieren gaat het over meer dan wilde dieren; dan gaat het over gedomesticeerde dieren die in ballingschap zijn opgegroeid. Voor overtredingen nogmaals is er een landelijke inspectiedienst en voor klachten is er landelijke regelgeving. De heer Beem onderschrijft de opmerking van mevrouw Stevens dat het in de eerste plaats gaat om verscherpt toezicht. Daar is hij het mee eens: regels moet je ten volle toepassen. Maar vooralsnog gaat hij ervan uit dat er binnen de huidige situatie voldoende controlemiddelen zijn en dat er voldoende controle en toezicht wordt uitgeoefend. De heer Cobelens vindt het heel goed dat mensen die hun dieren verwaarlozen worden aangepakt. Dat is een signaal dat er wel scherp toezicht wordt gehouden. Hij gaat er van uit dat het toezicht in circussen ook goed en naar eer en geweten gebeurt en dat het niet tot schrijnende situaties zal leiden, al komt hij er zelf niet vaak. Zo lang er controle is, lijkt het hem goed dat je die scherp houdt. De heer van den Eijkel stelt vast dat de ruimte die de gemeente heeft, beperkt is tot de invalshoeken: openbare orde en veiligheid. Die moet je wat hem betreft niet zodanig gaan oprekken dat je daar dierenwelzijn onder schaart. Hij hoopt dat er een moment komt dat gemeenten een ruimere juridische basis krijgen voor maatregelen; op dit moment twijfelt hij aan de mogelijkheden.


27

De heer Krauwinkel herhaalt dat zijn fractie voor een verbod is, maar dat is lokaal niet haalbaar. Het gaat dan meer om de signaalfunctie. Verschept toezicht is dan helaas het maximaal haalbare. Mevrouw Stevens dankt iedereen voor de reacties. Ook over manegepaarden heeft haar fractie een duidelijke visie en daar wil ze graag op een ander moment over in discussie. Voor GroenLinks is het heel belangrijk dat ook welzijn onder regelgeving en toezicht komt. De voorzitter dankt voor de inbreng en sluit de vergadering.


28

VERSLAG VAN DE BIJEENKOMST VAN DE ADVIESCOMMISSIE d.d. 13 maart 2007 289. STURINGCYCLUS Voorzitter: Mw J. Van den Bergh Griffier: Dhr. J.G.A. Paans Verslag: Erna Verveer, bureau Getikt! af tape Dhr. H.J. Tazelaar, VSP Dhr. H. Mostert, ChristenUnie/SGP Dhr. P.J.T. Tiebosch, ECO-Dordt Dhr. O. Soy, Beter voor Dordt Dhr. J.C. Rakhorst, VVD Mw M.C. Ruisch, GroenLinks Mw E.C. Van Wenum, CDA Namens het college is aanwezig wethouder D.A. van Steensel Namens de ambtelijke organisatie is aanwezig René Groen 289. STURINGSCYCLUS Bespreekpunten: - Inrichting sturingcyclus - Behandeling Interimnota - functie/gebruik 9-marap - afstemming tussen raad en accountant De voorzitter opent de vergadering. De heer Rakhorst merkt op dat hij het een helder stuk vindt. Het deel jaarverslag en Kadernota had wat hem betreft naar voren gehaald mogen worden. Zijn vraag is dan ook om dit goed te bekijken. Met de begrotingsbijstelling 2007 heeft hij nog steeds problemen; die zijn niet weggenomen door de vorige bijeenkomst. Het is het moment dat je de boeken sluit, en daarvóór ga je nog even wat dingen verklaren. Daar heeft hij moeite mee. Hij vraagt hoe de raad de gelegenheid kan krijgen om daar wat sturing in te brengen. De heer Mostert sluit zich aan bij het betoog rond de Kadernota. Als de Interimnota zo laat komt, kun je weinig meer bijsturen. Hij blijft het een verantwoordingsdocument vinden waar hij moeite mee blijft houden. Het zal wel niet anders kunnen, maar hij legt de vraag nogmaals neer. Hij vindt de Prekadernota wel noodzakelijk. De heer Tiebosch merkt op dat als de 9 maands rapportage een heel belangrijke rapportage is, waar eigenlijk al heel veel qua rechtmatigheid wordt vastgezet, dan zou er in de resterende drie maanden met het jaarverslag op zich niet zoveel meer gebeuren. Dat zou dan niet in hoeven te houden dat de raad pas op 10 juni het hele jaar kan gaan bespreken. In die zin sluit hij zich aan bij de heer Rakhorst: probeer in september of oktober de eerste negen maanden van het jaar al te bespreken. Dan zou je op een moment in het nieuwe jaar de laatste drie maanden kunnen bespreken om te zien wat daar aan veranderd is. Dan heb je als raad volgens hem vrij snel het Stadsjaarverslag besproken. De Interimnota is eigenlijk het belangrijkste instrument voor de raad. De heer Mostert vraagt om verduidelijking. De heer Tiebosch antwoordt dat de raad vorige keer met de 9 maands rapportage heeft zitten worstelen, maar doe je juist status kunnen geven door daar de negen maanden van dat jaar al goed met elkaar te bespreken. Dan kun je het jaarverslag iets naar voren schuiven. In de vorige periode is daar heel wat over gediscussieerd. Je zou in ieder geval aan moeten geven waar voor de raad in dat jaar daadwerkelijk nog iets te sturen is. Veel van de verplichtingen worden in het begin van het jaar aangegaan, de subsidie zijn al voor een groot deel bepaald, dus over het deel wat nog te beïnvloeden is zou je wat vroeger in het jaar kunnen bespreken. Wethouder Van Steensel merkt op dat er, voor de 9 maands Marap werd geïntroduceerd, werd gewerkt met begrotingswijzigingen die naar de commissie Bestuur en Middelen werden gestuurd. Die werden met een hamerslag door de raad gehaald. In het kader van de rechtmatigheid is het college verplicht om, zodra je weet dat je je begroting niet gaat halen, de begroting aan te passen. Daar kun je niet lichtzinnig mee omgaan; het college is gehouden om dat aan de raad te rapporteren en een begrotingswijziging voor te leggen. In het verleden ging dat met een pagina vol regels. Wat nieuw was bij de 9-maands Marap, is dat er een uitgebreide toelichting bij is gevoegd zoals dat gebeurde bij de jaarrekening om te verklaren waar de wijzigingen vandaan komen. Uiteraard kwamen toen de vragen: “wat kunnen we hier eigenlijk nog mee?”. Feitelijk kun je er Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

29

niets mee, behalve de begroting wijzigen. De heer Tiebosch merkt op dat die 9-maands rapportage pas in december op de agenda kwam. Wethouder Van Steensel antwoordt dat die al eerder in het college was besproken. De waarde van die 9 maands Marap was dat de informatie van de eerste negen maanden, die je normaal gesproken bij de jaarrekening ziet, dus driekwart jaar later, toen al beschikbaar was. Daarmee is door de ambtelijke organisatie veel voorwerk gedaan voor de jaarrekening. Hij heeft nu nog geen zicht op wat de kwaliteit was van de 9 maands Marap in relatie tot de jaarrekening. Als het inderdaad zo is dat de 9 maands Marap een goede prognose was voor de einduitslag, is hij er voor om de winst die ten opzichte van voorgaande jaren geboekt is waar het gaat om het vooruitlopen op de jaarrekening vooral vast te blijven houden. De mogelijkheid tot bijsturen door de raad is nihil, maar dat neemt niet weg dat het onderkennen en vaststellen in zichzelf wel een waarde heeft. De raad heeft vorig jaar aangegeven dat die 9 maands Marap niet op dat tijdstip zou moeten komen. Nog steeds is het zo dat het college de begrotingswijzigingen door moet voeren, die de raad aan de hand van die regels accordeert. Daarmee verlies je tijd, en je verliest een debat over de afwijkingen. Hij zou er voor willen pleiten om over de 9 maands Marap een debat te voeren, en niet alleen met de portefeuillehouder Financiën. Vorige keer ging het over het armoedebeleid. Hij loopt zelf ook aan tegen de opeenvolging van documenten. Dit jaar is er in de laatste raadsvergadering voor de vakantie de Kadernota en de jaarrekening. Die behandeling is altijd gesplitst geweest, maar vanwege het feit dat iedereen in mei op vakantie worden die stukken nu tegelijk behandeld. Als de 9 maands Marap nu echt een prognose voor de einduitslag blijkt te zijn, dan heb je tijd gewonnen voor het opstellen van de jaarrekening. Aan de ambtelijke organisatie heeft hij aangegeven dat hij elk jaar een maand wil winnen met de definitieve jaarrekening. Hij vindt het eigenlijk niet kunnen dat je halverwege het jaar nog praat over de resultaten van het voorgaande jaar. Je praat eerst over de Kadernota, dan over de jaarrekening, de Interimnota, de begroting en de 9 maands Marap. Dat werd het afgelopen jaar een spaghetti van documenten. De jaarrekening en de 9 maands Marap gaat over terugkijken. De vakantie valt dit jaar heel laat. Aanvankelijk was het voorstel om de Interimnota met een maand te verlengen, die de eerste collegevergadering na de vakantie vast te stellen en twee weken later in de raad te behandelen, zodat de tijdspanne tussen collegebehandeling en raadbehandeling zo kort mogelijk is. Doordat de vakantie dit jaar heel erg laat valt, betekent het dat je net voor de begrotingsbehandeling nog de Interimnota gaat behandelen. Dan gaat er aan sturing niet veel meer van uit. Het college heeft daarom gezegd dat de Interimnota alleen door het college wordt behandeld voor de vakantie. In de afgelopen jaren werd de Interimnota nooit in het voltallige college behandeld, omdat er mensen op vakantie waren. Met de cyclus zoals die nu in de jaaragenda staat, kan de raad de Interimnota niet meer in de laatste raadsvergadering voor de zomervakantie behandelen. De heer Paans legt uit dat dat niet lukt omdat er enkele weken voorbereidingstijd nodig is. Wethouder Van Steensel merkt op dat in het college is afgesproken dat het tijdstip van bespreking van de Interimnota af zal hangen van het moment waarop de vakantie valt. Als die vroeg valt, behandel je de Interimnota in de tweede of derde week van augustus en vindt vlak daarna in september het debat in de raad plaats. Dit jaar en volgend jaar valt de zomervakantie laat en lukt dat dus niet. P&C documenten zijn ook documenten waarbij je de vrijheid hebt om alles wat je kwijt wil, neer te leggen. Bij de behandeling van de jaarrekening gaat het vaak gewoon over de actuele politiek; dat vindt hij ook prima. De heer Rakhorst merkt op dat de jaarrekening bij de meeste bedrijven al wordt gedrukt; hij vindt dat de gemeente Dordrecht vrij laat is. Volgens hem kan dat gemakkelijk naar voren worden gehaald. Wethouder Van Steensel antwoordt dat hij in eerste instantie ook zo reageerde. De jaarrekening moet wel sneller kunnen, maar het zal nooit februari of maart worden. De heer Mostert vraagt hoe andere gemeenten daar mee omgaan. René legt het verschil uit tussen een bedrijf en een gemeente. In grotere gemeenten beginnen de accountants doorgaans eind maart, begin april met controleren. Dit jaar is de discussie gevoerd of je zou moeten proberen één raad eerder te gaan. Elke gemeente heeft met heel veel specifieke regelgeving te maken waar je in het rekeningtraject rekening mee moet houden, zoals SISA. Voor Dordrecht zijn er 13 of 14 regelingen van toepassing, waarover de verantwoording, maar ook de interne controle in het jaarrekening traject gedaan moet worden. Voorheen lag de controle daarop grotendeels pas veel later in het jaar. Dat betekent dat in het huidige traject een marge is gehouden omdat daar wel extra werkzaamheden voor moeten worden verricht. Datzelfde geldt voor de accountant. De accountant kan pas beginnen in de loop van maart. Dat komt omdat de gemeente een groot deel van zijn trajecten pas na afronding van het boekjaar kan starten. Dat heeft te maken met het stelsel, dat voor een groot deel niet overeenkomt met het bedrijfsleven. Daarbij gaat het om waardering bij het grondbedrijf, bij je balansposities, de onderbouwing van je reserves en voorzieningen; dat kun je meestal pas oppakken na afronding van het daadwerkelijke jaar, het opnemen van je verplichtingen, en dat duur ongeveer een kleine twee maanden na afloop van het boekjaar. Dat is vrij gebruikelijk bij veel gemeenten. Daar kun je wellicht een paar weken winnen, en dat zal ook zeker geprobeerd worden. SISA staat voor Single Information, Single Audit.


30

In het GSB zitten grote regelingen zoals de wet werk en bijstand; die worden nu in de controle meegenomen. Daar zijn heel specifieke voorschriften voor, die ook een accountant gewoon door moet lopen. Dat kost gewoon tijd. Wethouder Van Steensel merkt op dat die tijd later in het jaar wel weer teruggewonnen wordt. De heer Soy vraagt of de vragen rond de SISA regeling ook meegenomen worden in de 9 maands Marap. René antwoordt bevestigend. De heer Paans merkt op dat je moet oppassen dat je niet najaagt om ieder moment te verschuiven om vervolgens te moeten vaststellen dat je niet hebt afgesproken op welke momenten de raad nu echt in zijn volle breedte alle inhoud beet wil pakken. Daar gaat het volgens hem om. Je kunt een 9 maands Marap in drie kwartier in klein commissieverband bespreken en de begrotingswijzigingen vaststellen, of je kunt een heel traject opstarten waarbij je het stuk in de volle breedte van de portefeuilleverdeling aan de orde stelt, zoals wethouder Van Steensel voorstelde. Dat heeft een andere status en een andere waarde op dat moment. En dan is de volgende vraag: moet je het eerstvolgende moment dan weer twee maanden later leggen om vervolgens met bijna dezelfde inhoud de discussie te voeren? Wethouder Van Steensel merkt op dat dat is wat er gebeurde. Je had de woordvoering van alle fracties naast de algemene beschouwingen kunnen leggen en dan kwam dat ongeveer overeen. Zo werkt dat ook: de vindt de argumenten in de stukken van de P&C cyclus die je nodig hebt om je politieke boodschap uit te dragen. Sinds 2000 heeft hij nog niet meegemaakt dat er in twee opeenvolgende jaren dezelfde systematiek is aangehouden. Dat is in zichzelf ook een risico. De heer Tiebosch merkt op dat er bij de overgang van het monistische stelsel naar het duale stelsel in 2002 een behoorlijke slag is gemaakt; de raad gaf het ambtelijk apparaat complimenten voor de leesbaarheid en de presentatie, die stukken vooruit is gegaan. Als je dan zegt dat je een Interimnota nodig vindt en dat je de raad daarin een bepaalde positie wil geven, dan moet je proberen in de periode van het jaar dat je nog iets kunt, er dan ook wat van te zeggen. Als je in 2007 en 2008 geconfronteerd wordt met schoolvakanties die je hinderen, kun je afspreken dat je in plaats van op 29 juni, op 29 mei begint met je controlleroverleg, en je cijfers iets eerder oppakt. Want het gaat volgens hem bij de Interimnota niet zozeer om de kwaliteit, maar met name om te zien wat er dan nog te sturen is in zo’n jaar. Wethouder Van Steensel beaamt dat er dan nog heel veel te sturen is vanaf eind mei. Hij vraagt wat er dan al veranderd is. De heer Tiebosch merkt op dat je als college met het geld van de programmabegroting de zaken gaat realiseren die je hebt afgesproken. Vanaf 2 januari ga je verplichtingen aan. Maar van een aantal zaken weet je in maart of april al dat die toch geen doorgang gaan vinden, om wat voor reden dan ook. En dan is het interessant om met elkaar een discussie te voeren over wat je dan doet met dat geld. Je kunt iets naar voren halen of je kunt een bestemmingsreserve maken. Wethouder Van Steensel antwoordt dat als er dergelijke signalen zijn, je die als college zeker moet doorgeven aan de raad. Hij geeft als voorbeeld de bezuinigingstaakstelling van twee miljoen generiek plus 750.000 uit de organisatie zelf. In maart/april komt nog een begrotingswijziging waar die invulling wordt verzorgd. Hij begrijpt de vraag, en in voorkomend geval moet je daarover met elkaar van gedachten durven wisselen. De heer Tiebosch merkt op dat het hem er om gaat dat je dit jaar en volgend jaar als raad niks kan met de Interimnota. Wethouder Van Steensel is het daar niet mee eens. De raad moet niet onderschatten wat de betekenis is van een Interimnota voor het college als die in de raad moet worden behandeld. Daardoor wordt er toch anders mee omgegaan door het college en de ambtelijke organisatie. De heer Rakhorst merkt op dat het moment waarop je bijstelt, een jaar later is. Dan praat je over een informatiekloof van een jaar. Wethouder Van Steensel antwoordt dat hij dat onderkent, maar op het moment dat de Interimnota wordt opgesteld gaat er al een bijsturende werking van uit, zelfs al ver voordat die bij het college is. De heer Paans merkt op dat je pas geld uit mag geven per 2 januari; dan gaat het er wel om hoeveel tijd je wilt hebben om feitelijk iets zichtbaar te maken dat er een trendbreuk is. Dat eerste besef is er ambtelijk, in de aanloop naar de Interimnota. De vraag aan de raad was: willen jullie drie, vier of zes maanden? Met wethouder van der Zwaan kwam dat uit op zes maanden, gebaseerd op vijf maanden. Wethouder Van Steensel merkt op dat dat inhoudelijk ook wel een goed moment is; dan is de trend gezet en je hebt tegelijkertijd nog de tijd om echt bij te sturen. De heer Paans merkt op dat het moment van de Interimnota ook belangrijk is voor het college in de voorbereiding van de begroting. De Interimnota is het lopende jaar, de begroting is het komende jaar. Als het college de voorbereiding van de begroting doet in september, heeft het college er alle baat bij om te weten wat er in het lopende jaar aan actualiteiten, zijn, met name in het meerjarenperspectief. Zou je de Interimnota vervroegen, dan gaat dat informatiemoment verloren. Volgens hem heb je er als raad dus ook baat bij dat je dat laat zoals is afgesproken, namelijk die zes maanden, omdat het dan een dwingende werking heeft in de voorbereiding van de collegeconferentie waarin de laatste bijsturing op de begroting plaatsvindt. Dan heb je het actuele beeld, niet alleen in de begroting voor dat moment, maar ook op de Interimnota op het lopende jaar. Anders ben je geneigd om alleen maar te denken en te redeneren vanuit het jaarverslag van het jaar ervoor. Dan hol je veel meer achter de feiten aan. Wethouder Van Steensel merkt op dat


31

als de raad bij de behandeling van de jaarrekening ergens een punt van maakt, bijvoorbeeld de onderuitputting van de bijzondere bijstand, dan heeft dat wel degelijk een sturende werking en beïnvloeding tot gevolg van het college. Er wordt geprobeerd om aan te geven wat de mijlpalen zijn van projecten, zodat de raad kan volgen wat er zou moeten gebeuren. Dat is nog onvoldoende gelukt, maar er wordt hard aan gewerkt. Debatten met de raad over de P&C cyclus worden, ook inhoudelijk, nabesproken met de ambtelijke organisatie om te voorkomen dat het probleem zich nog een keer voordoet. De heer Soy merkt op dat hij het wel eens is met de periode van zes maanden; hij vindt de termijn die er tussen zit voor dat besproken wordt, wel lang. De heer Paans merkt op dat van een Interimnota die over vier maanden gaat, niet dezelfde bijsturende werking uitgaat in de richting van de begroting voorbereiding als van een 6 maands rapportage die je in september bespreekt. Die is in juli door het college besproken, en zit daarmee volop in het hoofd van het college op het moment dat de laatste begrotingsbijsturingen plaatsvinden tijdens de collegeconferentie. Wethouder Van Steensel merkt op dat het niet om geld gaat, maar om maatschappelijk relevante effecten. Straks wordt gerapporteerd over het jaar 2006, waarvan de begroting is vastgesteld in 2005 met de kwaliteit die daar in dat jaar bij hoorde. Het niveau van rapportage straks zal dus nooit uitgaan boven het niveau van de begroting die in 2005 is vastgesteld. Destijds zijn op tal van onderwerpen geen maatschappelijke effecten begroot. De intentie is wel om dat inzichtelijk te maken waar dat kan. Daar zit voortschrijdende kwaliteitswinst in. Wethouder Van Steensel merkt op dat in de begroting precies is aangegeven op welke punten wanneer kan worden gerapporteerd. De monitor Leefbaarheid en veiligheid wordt eens in de twee jaar uitgevoerd, dus dat betekent dat er bij de rekening nog niets over gezegd kan worden. Met betrekking tot de Prekadernota merkt hij het volgende op. Vorig jaar is er een heel intensief traject geweest met de vertaling van het coalitieakkoord naar een Meerjarenbeleidsprogramma. Het college is niet van plan om weer een ingewikkeld debat aan te gaan over waar het geld aan uitgegeven gaat worden. Er wordt niet definitief afgezien van een Prekadernotadebat, maar dat is wel het voorstel voor dit jaar. De heer Soy merkt op dat hij blijft zitten met het punt dat de 9 maands Marap vorig jaar veel te laat is besproken. Wethouder Van Steensel antwoordt dat wordt voorgesteld om weer terug te gaan naar het A4-tje met begrotingswijzigingen. Daarmee wordt de raad uit de spagaat gehaald van wel iets te moeten wijzigen in het kader van de rechtmatigheid, zonder dat daar beleidsinhoud aan wordt toegevoegd. De heer Paans merkt op dat je als het ware éénregelige bijstellingen krijgt. Voor het overige krijgt de raad gewoon de beleidsinhoudelijke verantwoording op die zaken die nog voor de begroting zoals die op dit moment geldt, moeten worden verantwoord. Wethouder Van Steensel merkt op dat het in het afgelopen jaar wel heel veel van het goede was. In november hebben de algemene beschouwingen plaatsgevonden over een zeer beleidsrijke Meerjarenbeleidsprogramma en begroting; twee weken later werd het debat over de 9 maands Marap gevoerd, waarbij hetzelfde rijtje weer langskwam. Dat voegde niet veel toe. Straks komen er dus weer forse financiële bijstellingen zonder dat die uitgebreid worden toegelicht, zoals in het verleden ook gebeurde. Als college is gezegd: we willen nog steeds dat die eerste slag voor de jaarrekening nog steeds gemaakt blijft worden, want dat is straks winst bij het opstellen van de jaarrekening. Het college wil die informatie ook zien. Het voorstel is om het boekwerk niet meer aan de raad te zenden, enkel de uitkomst, namelijk de lijst met begrotingswijzigingen. De heer Soy merkt op dat wat hem betreft het boekwerk wel toegestuurd mag worden. De heer Paans antwoordt dat dat de spagaat is waar nu over gediscussieerd wordt. Als je dat pakket toestuurt, wordt er gezegd dat de tijd te kort is en dat er geen sturende werking van uitgaat. Het voorstel van het college is om dan af te spreken dat je daar geen sturende werking meer van uit wilt laten gaan. Dan is de raad tijdig op de hoogte en wordt bijgepraat, zodat de raad ook meer motivatie achter die ene regel van de begrotingswijziging heeft. Er valt, ook met dat informatiepakket, niets meer af te wegen. De heer Tiebosch merkt op dat als je door die discussie wel te voeren, het jaarverslag naar voren zou kunnen halen, dat een pluspunt is. Wethouder Van Steensel antwoordt dat die er sowieso in gehouden wordt. De heer Paans merkt op dat de beleidsinhoud volgens hem ook een mooie opmaat kan zijn naar een prekaderdebat ergens in maart. Dat geeft immers heel veel inzicht in ontwikkelingen waarop bijgesteld moesten worden. Het is het laatste ijkpunt. Wethouder Van Steensel merkt op dat het niet veel anders is dan wat er bij de begroting onderbouwd is aangeleverd. In die zin was het terecht dat het lijstje bespreekpunten vanuit de raad bij de 9 maands Marap overeenkwam met de bespreekpunten bij de begroting. Daar zat ook geen nieuwe informatie in. Hij wil het boekwerk met alle plezier weer toesturen, maar vorige keer kreeg hij te horen van de raad dat die zich voor het blok gezet voelde. De heer Tiebosch merkt op dat het op dat moment nog zo was dat als dat zo gebeurde, er bij het jaarverslag niet meer over kon worden gesproken. Dat was de afspraak.


32

Mevrouw van Wenum stelt voor om het boekwerk toe te sturen; financieel bijsturen kan niet meer, maar er kunnen wel politieke lessen uit getrokken worden. Je zou het debat over die politieke lessen vervolgens kunnen opschorten tot het moment dat de jaarrekening wordt besproken, want dan heb je het hele plaatje compleet. De heer Soy merkt op dat in de jaarrekening dan een vergelijking wordt gemaakt met de werkelijke cijfers en de gewijzigde cijfers; dan wordt er niet meer gekeken naar waarom de begroting gewijzigd is. Wethouder Van Steensel merkt op dat je financieel juist wel bijstuurt; inhoudelijk kun je niet meer bijsturen. Je kunt de productie niet meer bijsturen. De heer Soy vraagt wanneer de begrotingswijzigingen worden besproken. Wethouder Van Steensel antwoordt dat die nooit worden besproken. Dat gebeurt in het kader van de rechtmatigheid. Het kan nog een functie hebben, namelijk om als raad de organisatie in de gaten te houden en te zien of er geen gekke dingen gebeuren. Dan kan er natuurlijk altijd een politiek debat over gevoerd worden. De heer Paans merkt op dat het debat relevant is over of het stuk wel of niet toegestuurd moet worden, met alle gevolgen van dien. Zijn stelling is: probeer de status van ieder moment helder te hebben, en daar een vaste lijn bij aan te houden die niet steeds rimpels op een kalme zee veroorzaken. Dan kun je met elkaar een cyclus nastreven waarbij je ook gewoon wijzer wordt van het proces. Vanuit zijn controlerende rol kan de raad altijd aan de wethouder vragen om punten uit de 9 maands Marap toe te lichten, op het moment dat de begrotingswijzigingen worden voorgelegd. Hij stelt voor daar een informatiekamer van te maken waar ook ambtenaren bij aanwezig zijn. De heer Paans stelt voor om het document dat het college krijgt, inclusief de beleidsverantwoording, ook naar de raad te sturen, vast te stellen dat de begrotingsbijstelling gewoon een beslismoment wordt, in principe zonder debat, en vervolgens te bepalen vanuit die verantwoording op welke punten een politiek debat gevoerd zou moeten worden als dat nodig is. Die vraag zou je in agenderende zin kunnen behandelen. Het mag overigens geen vrijbrief worden om maar alles ter discussie te stellen, waar je toch niet meer op kunt bijsturen, want dat is wel een risico dat er in zit. Het stuk wordt dan als achtergrondinformatie naar de raad gestuurd om de begrotingswijzigingen vast te stellen. De agendacommissie bekijkt dan of er aanleiding is om het college ter verantwoording te roepen, en zo ja, op welk punt. De commissie kan zich vinden in dit voorstel. Afstemming tussen raad en accountant De heer Paans schetst hoe dit nu is geregeld. Hij zat namens de raad in die commissie en vraagt zich af of dat nog steeds de gewenste constructie is. Zowel de terugkoppeling als de aanlevering van informatie is in de afgelopen periode niet goed van de grond gekomen, en dat is een zorgpunt. Daar moet je over praten, want zo’n overleg moet een functie en een zin hebben. Anders heeft noch het afstemmingsoverleg, noch de auditcommissie bij wijze van spreken zin. Hij vraagt hoe de raad hier mee om wil gaan. Je kunt een goed voorbereid gesprek met de accountant voeren, en dat is dan het afstemmingsoverleg. Daar zit ook de portefeuillehouder bij. Dat is de meest makkelijke vorm. Daarmee is hij geëxcuseerd voor de auditcommissie. Een andere vorm is het opzetten van een aparte commissie. Wethouder Van Steensel merkt op dat de vraag die daar mee samenhangt, is: waar heeft de raad eigenlijk behoefte aan? Er is enige zorg over de belangstelling van de raad voor de gemeentefinanciën en het inzicht in de gemeentelijke financiën. De heer Paans merkt op dat er nog in 2006 een cursus is georganiseerd voor nieuwe raadsleden. Dat zou je meer structuur moeten geven. De één toont veel belangstelling, de ander niet. Ergens moet je wel in de breedte van de raad borgen dat er goed met dit onderwerp wordt omgegaan. Hij merkt in aansluiting op de woorden van de portefeuillehouder op dat de raad er baat bij kan hebben wanneer een vast clubje commissieleden het overleg met de accountant voert en bij het verschijnen van ieder P&C-document een toelichtende bespreking heeft met de portefeuillehouder. De voorzitter constateert dat dit voorstel ieders instemming heeft. De voorzitter concludeert dat de geagendeerde onderwerpen genoegzaam zijn besproken en dankt een ieder voor diens inbreng. De heer Soy maakt een voorbehoud met betrekking tot de 9 maands Marap. De heer Paans stelt voor om via de agendacommissie te bepalen of er nog behoefte is om dit stuk nog een keer te agenderen. Dan kan er in de fracties nog terugkoppeling plaatsvinden. De heer Soy vindt dat een goed voorstel. De heer Tiebosch merkt op dat ECO-Dordt akkoord is. Hij vraagt wanneer er een vervolg komt op de brainstormgroep grote projecten van vorige week zaterdag. De heer Paans antwoordt dat dit op 27 maart gebeurt. Wethouder Van Steensel merkt op dat hij vandaag het college heeft voorgesteld om wel door te gaan met het onderzoek. Er is een concept Raadsinformatiebrief met een planning en dergelijke. Hij heeft er geen moeite mee die door te sturen, mits hij dan vervolgens niet het verwijt krijgt dat hij van alles voor heeft zitten koken. Er kan nog steeds worden gebrainstormd over hoe het er uit zou moeten komen te zien; dat is de bedoeling van 27 maart. Verslag Adviescommissie 13 maart 2007

33

Wethouder Van Steensel merkt op dat het stuk haast heeft; tegelijkertijd moet recht gedaan worden aan het college en de raad. Dat is een tijdklem. Besloten wordt om de Raadsinformatiebrief nog niet te verzenden aan de raad. De heer Paans somt de agendapunten voor 27 maart op. De inhoudelijke bijdrage van ECO-Dordt zal meegestuurd worden ter voorbereiding op die discussie. De voorzitter sluit de vergadering.


34

DIT VERSLAG IS ONGEWIJZIGD VASTGESTELD IN DE VERGADERING VAN DE ADVIESCOMMISSIE VAN 17 APRIL 2007

Recommend Documents