Dialoog
22 |
Caroline Ven (gedelegeerd bestuurder VKW) en Wouter Van Besien (voorzitter Groen) vkw ondernemen
februari
|
2013
(Foto Jan Locus)
Over de markt en marktfalen
Dialoog
Welke rol ziet u voor ondernemers? Wouter Van Besien: “We gaan ervan uit dat ondernemers dé motor zijn van onze economie en terecht winst nastreven. Ik ben het er ook volledig mee eens dat het marktmechanisme de beste manier is om efficiëntie te behalen. Maar er zijn nogal wat gevallen waar de markt faalt. Kosten die niet rechtstreeks moeten worden betaald, maar door de gemeenschap en/of in de toekomst, worden niet altijd verrekend. Ondernemers worden onvoldoende geprikkeld om die kosten in te calculeren. Er moet zeker ook nog extra aandacht zijn voor mensen die er tussenuit vallen. De overheid moet dat dan niet zelf gaan doen in een parallelle activiteit, maar zorgen voor impulsen waardoor we met winstzoekende ondernemers tot een duurzame economie komen. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid dat we de aarde niet ecologisch uitputten.”
In haar nieuwe boek ‘Duurzame economie’ pleit Caroline Ven voor een ‘warm’ kapitalisme. Wouter Van Besien denkt een heel eind met haar mee, zo bleek tijdens ons dubbelinterview. Ook voor de partijvoorzitter van Groen is ondernemerschap dé motor voor onze economie. Tegelijk willen beiden de markt bijsturen waar die faalt, maar over concrete beleidskeuzes lopen de voorkeuren soms uiteen.
Caroline Ven: “Wij pleiten evenmin voor een ‘laisser faire’. In ons idee van kapitalisme past ook het uitgangspunt dat mensen evenwaardig zijn, rechten hebben en dus ook eigendomsrechten. Ze hebben bijgevolg recht op de vruchten van die eigendom, weze het uit arbeid of kapitaal. Individuele rechten stoppen enkel waar die van mij de vrijheid van iemand anders inperken. Kapitalisme is ook meer dan een louter toepassen van techniek op industriële schaal. Bepaalde technologie bestond al in rudimentaire vorm bij de Romeinen of de Chinezen, maar ze werd nooit aangewend, precies doordat een paar andere elementen ontbraken, met name individuele vrijheid én een democratische rechtsstaat die individuele eigendom waarborgde. We zien duurzaam ondernemen ook wel wat breder dan ecologisch duurzaam en ook breder dan het voeren van een bedrijfsbeleid
dat schadelijke gevolgen voor mens of natuur compenseert, bijvoorbeeld door filantropie. Ik denk dat écht duurzaam ondernemen uitgaat van fundamentele maatschappelijke tendensen en prioriteiten die je van meet af aan incorporeert in de bedrijfsvoering en het –model. Dan kom je tot waardecreatie over de generaties heen.” Wouter Van Besien: “Akkoord dat MVO geen bij-activiteit kan zijn van een bedrijf, genre ‘we sponsoren de voetbalclub van de buurt omdat we te veel lawaai maken met onze fabriek’. MVO moet inderdaad in de ‘core’ van je business zitten. Ik heb het er wat moeilijker mee dat u voor MVO vertrekt vanuit de moraliteit van de bedrijfsleider. Ik laat als politicus beslissingen niet graag afhangen van de moraliteit van bedrijfsleiders, ook al zijn er uiteraard veel goede. Beleidsmakers moeten ervoor zorgen dat een bedrijfsleider, die onder veel druk staat van aandeelhouders en die gedreven wordt door een eigen groeidynamiek, er belang bij heeft om de juiste beslissingen te nemen. De overheid kan daarvoor intelligent gebruik maken van fiscaliteit en regel-
“Het milieu is voor ons geen excuus om de belastingen te verhogen!” (Wouter Van Besien)
geving, maar ook van eigen investeringskracht. Ik ben het ermee eens dat de industriële revolutie globaal een positief effect had, maar tegelijk stel ik vast dat de overheden te kort schieten in het bijsturen van de negatieve effecten. Het systeem stuit op zijn grenzen en blijft bijvoorbeeld te veel CO2 uitstoten. Om dat probleem te counteren moet alle creativiteit en innovatie van de ondernemers
vkw ondernemen 2013 |
februari
| 23
Dialoog
aangesproken worden, op een open en stimulerende manier. Laat me een voorbeeld geven rond productinnovatie. Ik vond de ecologiesteun zoals de Vlaamse Overheid die vroeger invulde goed, omdat er door de overheid alleen doelstellingen waren geformuleerd en het ‘hoe’ zelf mocht worden ingevuld. Men heeft dat op een bepaald moment veranderd en een limitatieve lijst van technologieën naar voren geschoven die gesubsidieerd kunnen worden. Dat is een duidelijke achteruitgang.” Caroline Ven: “Laten we dat eens toepassen op mobiliteit. Ik huiver een beetje van initiatieven die aanstu-
“Schaf aftrekposten af in diverse vormen van fiscaliteit en laat de tarieven dalen.” (Caroline Ven)
ren op elektrische mobiliteit. Er zijn wellicht veel betere oplossingen die nu nog niet boven water komen. Of er ontstaat gedragsverandering. Wie had tien jaar geleden het succes van bepaalde fietsbewegingen in de stad durven voorspellen.” Wouter Van Besien: “Het is des te spijtiger dat men zo sterk gaat besparen bij De Lijn. Laat me even onze denkwijze toepassen op bedrijfswagens. Onze massa bedrijfswagens kwam er ook om een stukje loonlasten te compenseren, dus doe iets aan het onderliggende probleem. Geef mensen vrijheid om een mobiliteitsbudget in te zetten, maar via bedrijfswagens promoot je een oplossing die niet altijd en voor iedereen de beste is.” Caroline Ven: “De problematiek van de bedrijfswagen is inderdaad gelinkt
24 |
februari
| vkw ondernemen 2013
aan de loonlasten, maar qua beleid moet men opletten met het veranderen van regels en ‘cours de route’, waarbij gedragsverandering eigenlijk onmogelijk is en de nieuwe regels enkel de kosten verhogen. En dat op een moment dat er geen middelen zijn voor loonlastenverlaging. Bovendien is er nog geen alternatief voor de wagen dat altijd kwalitatief vergelijkbaar is, zowel qua flexibiliteit als comfort en betrouwbaarheid, zelfs al sta je met die auto soms in de file.” Milieufiscaliteit Wouter Van Besien: “Dat begrijp ik en ik verdedig het regeringsbeleid niet. Daarom zijn we voorstander van verdere investeringen in De Lijn en NMBS. Maar de ene verplaatsing is de andere niet en voor eenvoudige basisverplaatsingen kan je de trein nemen. In Antwerpen neem ik zelf de fiets, voor het Parlement in Brussel de trein, maar als ik ’s avonds ergens te lande moet zijn vaak de auto. En wat de regels betreft: je moet inderdaad in overleg en met een tijdspad ingrijpen. Iets veranderen aan de bedrijfswagens moet bovendien gekoppeld worden aan loonkostenvermindering. Waar ik trouwens voor vrees, is dat andere politieke partijen milieufiscaliteit gaan inzetten om de fiscale druk te verhogen. Wij zijn voorstander van milieufiscaliteit die gedragsverandering stimuleert en die lasten verschuift, niet globaal verhoogt. Het milieu is voor ons geen excuus om de belastingen te verhogen!” Hoe moeilijk mogen we het de auto maken? Sommige mensen moeten om professionele redenen rijden én in de spits? Wouter Van Besien: “Maar bijna niemand rijdt alleen op die momenten, dus er zal een verschuiving van kosten zijn. Bovendien: dankzij rekeningrijden zullen de files verminderen
en wie professioneel op de baan is, zal er dus minder tijd door verliezen. Vergeet ook niet dat de files bedrijven veel geld kosten.” Caroline Ven: “We zijn wel heel afkerig geworden van capaciteitsuitbreiding. Je zag de file nochtans sterk verminderen toen de spitsstrook er kwam richting Kempen op de E313. Het is ook jammer dat er niet meer capaciteit komt voor vrachtvervoer over het spoor, blijkbaar doordat het personenvervoer prioriteit krijgt. Bovendien ondervindt ons spoorvervoer last van stroeve arbeidsregels, zodat je absurde situaties krijgt waarbij machinisten uitstappen net voor het lospunt, omdat de dienst erop zit en waarbij de trein dan maar 24 uur blijft staan. Prijs is trouwens niet altijd het enige criterium. Moet openbaar vervoer echt gratis zijn?” Wouter Van Besien: “In het dossier van de Antwerpse Ring zijn we niet tegen bijkomende infrastructuur. We gaan akkoord met de derde Scheldeoeververbinding, maar de vraag blijft: waar? Zowel voor mobiliteit als milieu is een Oosterweel meer naar het noorden beter. De discussie past natuurlijk in het ruimtegevecht in het dichtbebouwde Vlaanderen voor bedrijventerreinen, woonuitbreiding, landbouwareaal, bossen… We zullen doordachte infrastructuurkeuzes moeten maken en in dat verband wijs ik op studies die ons leren dat meer wégen altijd leiden tot meer verkeer: maak het verkeer ergens vlotter en je stimuleert verplaatsingen, waardoor de volgende verzadiging weer sneller in zicht komt.” De overheid moet beregelen, maar wereldwijd is men soms minder streng… Hoe voorkomen we dat we onze chemie, wereldwijd de beste in de klas, doodknijpen?
Dialoog
(Foto Jan Locus)
de moraliteit van de producent, wil ik evenmin afhankelijk zijn van de moraliteit van de consument. Zoals de ondernemer incentives moet krijgen om correct te ondernemen, moet de consument incentives krijgen om het juiste consumptiegedrag te vertonen. Een correcte jeans moet in feite goedkoper zijn dan een foute. Anders worden armere consumenten er het slachtoffer van, dus je hebt daar een marktfalen dat je moet corrigeren.”
Wouter Van Besien (voorzitter Groen)
Wouter Van Besien: “Ik begrijp natuurlijk wat er gezegd wordt en de internationale onderhandelingen stemmen inderdaad moedeloos. Ik hoop dat Europa als collectief voor strengere normen gaat en dat combineert met een handelsstrategie. Dan ligt de lat al minstens in Europa gelijk, en kunnen we voorwaarden opleggen aan marktintroducties van producten uit andere regio’s volgens sociale en ecologische criteria. Europa is als markt zo groot, dat het invloedrijk kan zijn. Bovendien zullen strengere normen op wat langere termijn een concurrentieel voordeel opleveren, want vroeg of laat moeten we overal schoner produceren.” Caroline Ven: “Ik word er niet warm van, want producten blokkeren omdat ze de CO2 doen stijgen in China, is geen criterium. Het product zelf kan aan bepaalde normen voldoen. Ondertussen is de productie hier verdwenen. Ik onderschrijf wel dat Europa als geheel gevoeliger is voor die problematiek en dat we dat moeten uitspelen, maar je kan dat beter bereiken door efficiëntienormen te stimuleren dan door reductiedoelstellingen op te leggen. Ik verkies het systeem van benchmarkingconvenanten, waarbij bedrijven aantonen
dat ze de beste beschikbare technologie hanteren.” Wouter Van Besien: “Ik zie de voordelen, maar vandaag zetten we nog onvoldoende stappen vooruit om de opwarming van de aarde zelfs nog maar te stabiliseren. Werken met benchmarks stimuleert dat we mikken op het haalbare, maar niet op het noodzakelijke. Dat stimuleren schept dan een houding van ‘we zien wel waar we geraken’.” Bewustmaking Caroline Ven: “Maar de overheid strecht wel de normen qua technologie en werkwijze. Het heeft ook te maken met bewustmaking van de burger. Soms weken reportages over mistoestanden, bijvoorbeeld rond kinderarbeid, even voor collectieve verontwaardiging, maar iedereen blijft kledij kopen die zo goedkoop is, dat we wel moeten weten dat die niet optimaal sociaal en ecologisch kan worden gemaakt.” Wouter Van Besien: “Ik volg een eindje, maar ik vind niet dat je dit kan afwentelen op de consument en zeggen dat hij maar duurdere zaken moet kopen, want zoals ik als politicus niet afhankelijk wil zijn van
Ook fiscaliteit is een middel voor de overheid om te sturen… Caroline Ven: “Zowel op consumptie als op inkomens uit kapitaal en loon ligt de fiscaliteit in België hoog. Er staat natuurlijk een dienstverlening tegenover die dikwijls goed is in België. Ik zie vooral ruimte voor meer selectiviteit in de sociale zekerheid. Nu worden middelen te veel versnipperd over een te grote groep mensen, waardoor mensen die echt hulp nodig hebben, te weinig krijgen. De oplossing is niet evident, want ondertussen de overheidsschuld afbouwen is ook een langetermijnnoodzaak. In een verlaging van de belastingdruk geloof ik dus niet in deze economische omstandigheden. Als onze openbare schuld verhoogt, zullen we meer intrest moeten betalen op onze schuld en zullen ook bedrijven en consumenten meer moeten betalen voor krediet. Ik zou vooral inzetten op het afschaffen van aftrekposten in diverse vormen van fiscaliteit. Dat zou alvast ruimte scheppen om de tarieven te laten dalen. Zeker voor bedrijfsfiscaliteit is dat interessant, want in internationale context kijken investeerders in een eerste ronde naar tarieven, pas in een tweede ronde naar optimalisering. Ten tweede vermijd je de Matteüseffecten en ten derde werkt je administratie veel lichter en kan die zich beter toespitsen op fraude.”
vkw ondernemen 2013 |
februari
| 25
Dialoog
Wouter Van Besien: “Ons systeem is ongelooflijk ingewikkeld en daar moeten we inderdaad maar beter aan werken. Het bevoordeelt wie specialisten kan inhuren om het te ontwijken. Zeker in vennootschapsbelastingen maken fiscale optimalisaties het wel veel minder interessant voor kmo’s dan voor grote groepen. Verder is een sociale correctie in de personenbelasting belasting en ik noteer dat u niet pleit voor een ‘flat taks’. En in bedrijfsbelastingen moet je naar een stuk ecologische correctie. Maar het systeem moet inderdaad vooral eenvoudig en transparant zijn.” Topinkomens Caroline Ven: “Hoewel ik wat ruimte zie voor een bredere vrijstelling van de lagere inkomens, om de incentive naar de arbeidsmarkt te verhogen, ben ik het anderzijds helemaal niet eens met het discours over topinkomens die veel meer belast moeten worden. Ten eerste zitten we in België internationaal vergeleken al met de laagste inkomensongelijkheid. Ten tweede mag je mensen met werklust, talent en wellicht een portie geluk, niet ontmoedigen, ook niet als ze ernaar streven een topinkomen te bereiken.” Wouter Van Besien: “De grootste discussie na de crisis werd uitgelokt door bonussen die dikwijls de kortetermijnwinsten stimuleren. Mensen hebben minder moeite met hogere lonen voor meer verantwoordelijkheid, maar de laatste twintig jaar steeg het verschil tussen hoogste en laagste lonen nog eens met 7,5 procent, volgens het laatste Jaarboek Armoede van UA. We stellen ook voor om kapitaalwinsten een grotere bijdrage te laten leveren. Er mag meer evenwicht zijn tussen inkomsten uit lonen en inkomsten uit kapitaalbezit.” Caroline Ven: “België kent in inter-
26 |
februari
| vkw ondernemen 2013
nationale context zeer weinig ongelijkheid en volgens mijn informatie daalde die zelfs. Wat de belastingen op inkomsten betreft, mag men ook niet vergeten dat winsten uit kapitaal al een paar keer belast werden voor het uitkeren en dat vergeet men vaak in het debat. Ik heb geen probleem met een verhoging van de roerende voorheffing naar 25 procent. Maar waarom sparen anders behandelen dan inkomsten uit werken?”
onroerende voorheffing en de erfenisrechten bekijkt. Eigenlijk zouden we dat allemaal moeten vervangen door een eenvoudiger en rechtvaardiger systeem, waarbij de kleine spaarder moet gevrijwaard blijven, en de winsten uit de echt grote vermogens een billijke bijdrage doen.”
Wouter Van Besien: “Het probleem is dat de belastingen op vermogenswinsten die in ons land bestaan, weinig progressiviteit in zich dragen, als je bijvoorbeeld de roerende en
Wouter Van Besien is gastspreker tijdens het VKW-Dinergesprek op 21 maart om 19.00 uur te Brugge.
Jo Cobbaut
Warm pleidooi voor kapitalisme “Het kapitalisme ligt sinds het begin van de economische crisis zwaar onder vuur”, aldus Caroline Ven in haar nieuwste boek. “De term lijkt wel synoniem geworden voor hebzucht, sociale uitbuiting en milieuschade. Wantrouwig wordt er gekeken naar financiële instellingen en ook de maatschappelijke druk op het bedrijfsleven neemt toe: het moet anders en beter.” Toch betekent dit volgens Caroline Ven niet dat we het kapitalisme zomaar overboord moeten gooien. Daarmee zouden heel wat voordelen, zoals individuele vrijheid en beloning voor inzet, verloren gaan. Ze houdt in dit boek een warm pleidooi voor een vernieuwd kapitalisme, aangepast aan de huidige maatschappelijke noden. Ze beschrijft een duurzaam systeem dat het streven naar verbetering van de welvaart en de levensomstandigheden voor iedereen erkent en zelfs aanmoedigt, maar dat tegelijk ook kijkt naar het grotere geheel. Toegepast op de praktijk, denkt ze na over wat ‘goed ondernemen’ vandaag betekent. Ven Caroline, ‘Duurzame economie. Een pleidooi voor kapitalisme’, Davidsfonds Uitgeverij (ISBN 978-90-5826-941-6), 128 blz., 14,95 euro.
