Dialoog
Herman februariVan Rompuy (voormalig voorzitter van de Europese Raad) vkw ondernemen 22 |
|
2015
(Foto Jan Locus)
De komende jaren zijn cruciaal voor het Europees project
Dialoog
Elders in dit nummer getuigt John Heller van Argenta over zijn jaren in Griekenland. Hij zag er vele Grieken die erg hard werken. Verdient die Griek geen schuldherschikking, die veel economen trouwens al voorspellen? Herman Van Rompuy: “Het Griekse probleem is inderdaad niet dat de Griek niet werkt. De totale arbeidstijd van de Grieken is zelfs langer dan in andere landen. Het is de natie Griekenland die te lang boven zijn stand geleefd heeft, met een lopend tekort op de betalingsbalans van soms meer dan 10 procent en dat gedurende jaren. De crisis maakte daar een eind aan. Toen bleek dat de nationale statistieken het tekort zwaar onderschatten, kostte dat nog meer vertrouwen.” Maar daar is de Griek in de straat niet verantwoordelijk voor. Herman Van Rompuy: “Verantwoordelijk zijn leidinggevenden in politiek en economie. Griekenland heeft zijn sociaal model in termen van lonen, uitkeringen etc. op zeer korte tijd zwaarder moeten aanpassen aan de economische draagkracht dan enig ander land; de rauwe realiteit is dat hun BBP daalde met 30 procent. Ten tweede werkte de fiscale administratie gebrekkig, dus volgden de fiscale inkomsten de groei niet. Bovendien kende het land een sterke corruptie. Dat wordt nu gecorrigeerd met hulp van de Europese Commissie en lidstaten, maar dat gaat traag. Dragen de sterkste schouders daar de grootste lasten? Ik ken de situatie onvoldoende, maar de eerste voorwaarde daarvoor is een correcte belastinginning.” Moet Europa niet meer solidariteit opbrengen? Herman Van Rompuy: “Europa heeft Griekenland 240 miljard geleend, evenveel als hun bbp. De Europese belastingbetaler vreest nu, in mijn ogen ten onrechte, dat dat nooit zal worden terugbetaald. Terugbetaling zal wel op héél lange termijn verlopen. Dat is toch een verregaande vorm van solidariteit en ik weet niet of alle Grieken dat altijd beseffen, maar ik weet wel dat ¾ van hen de eurozone niet wil verlaten. Met hen denk ik dat de toekomst van Griekenland binnen de zone ligt en dat is een les voor velen in andere landen.”
Grexit, Brexit, crisis, afscheidingsbewegingen… Herman Van Rompuy blijft als voormalig voorzitter van de Europese Raad optimist op zijn rustige manier. Samen met
Caroline Ven: “Ik volg overigens de logica niet van diegenen die stellen dat Griekenland baat zou hebben bij een Grexit. Om daar voordeel uit te halen, zou Griekenland eerst substantiële internationale handel moeten drijven. Helaas ontbreekt het hen quasi volledig aan exportindustrie. Dus zou daar eerst nog in moeten worden geïnvesteerd, maar wie zal investeren in een land dat nog in zo’n transformatie zit en met instituties die moeten worden heropgebouwd? Ze riskeren dus eigenlijk vooral een interne ontwaarding doordat ze sterk afhankelijk zijn van import, zelfs van basisproducten. Dat zou dan juist duurder worden buiten de euro. Dat proces van heropbouw kunnen ze dan beter binnen de stabiele eurozone doormaken. Een tweede punt is dat hun lonen te sterk gestegen zijn doordat de eurozone zoveel mogelijkheden creëerde, maar ondertussen werd hun economie niet aangepast. Dat moet nu op heel korte termijn wél.”
Caroline Ven legt hij verbanden met een bredere visie op cultuur, maatschappij en spiritueel leiderschap.
Herman Van Rompuy: “De euro was zo stevig dat de rente erg laag was en dat zette niet alleen Griekenland aan tot overmatig lenen. Ook België hield lange tijd het budget kunstmatig in evenwicht door goedkoop te lenen, terwijl het primair saldo eigenlijk sterk verslechterde. Die twee tot drie procentpunten van het primair saldo zoeken we vandaag nog. De euro is in die zin slachtoffer van zijn
vkw ondernemen 2015 |
februari
| 23
Dialoog
eigen succes. Neem nu eens dat Griekenland zou uittreden: hun schuld is wel in euro, dus hun schuld in drachmen zou sterk verzwaren! Sommigen gaan meteen een stap verder en zien Griekenland in default gaan. Maar dat zou de Belgische, Duitse, Franse … belastingbetaler veel kosten, want eind 2011 werd veel private schuld geliquideerd en de rest van de schuld zit bij Europese publieke instanties. Dat zal niet gebeuren. Griekenland was goed bezig en kende voor 2015 groeivooruitzichten, en perspectief is erg belangrijk voor mensen. De discussie over een Grexit deed veel schade. Het zou jammer zijn, mocht men alle offers vergooien die de Grieken brachten.” Caroline Ven: “Ondertussen behouden we ook veel steun via structuurfondsen. Europa is namelijk ook warm.” Herman Van Rompuy: “Helaas wordt de EU vandaag gepercipieerd als koud, niet solidair… Nochtans heeft de Unie vele kansen gecreëerd: velen konden reizen en regio’s — zeker Vlaanderen — kregen toegang tot ongekende markten. Voor de Antwerpse haven betekende dat een enorme boost, maar de crisis heeft dat beeld verdron-
“Ik heb nog niemand horen pleiten voor opheffing van Frankrijk, al loopt ook daar de besluitvorming al eens gebrekkig.” Herman Van Rompuy
gen. Nu lijkt Europa ten onrechte een instantie die niet beschermt tegen migratiestromen, tegen crisissen, concurrentie uit vreemde oorden… Nochtans werden Portugal, Ierland, Cyprus etc. gered van de totale ineenstorting. En nog altijd gaat een groot deel van het EU-budget naar structuurfondsen met overdrachten van 4 tot 5 procent van het BBP per jaar. In Hongarije is 80 procent van de investeringen mede gefinancierd door de EU. Europa moet nu snél bewijzen dat de gevolgde politiek groei en werk zal opleveren, anders zullen we bij verkiezingen in lidstaten en op Europees niveau nog extremere fenomenen zien. De komende jaren zijn cruciaal voor het Europees project!” Met nog extremer succes van populistische partijen en bewegingen zoals Podemos, Ukip, Siriza, Pegida… Herman Van Rompuy: “Die de problemen natuurlijk niet oplossen en mensen weten dat ook wel, maar ze stemmen ervoor vanuit een buikgevoel: ‘Ander en beter!’ Sommigen zijn traditionele partijen beu en geven een soort wanhoopsstem.”
24 |
februari
| vkw ondernemen 2015
We zien David Cameron in Groot-Brittannië bijna noodgedwongen naar extreme taal grijpen om Ukip te counteren. Herman Van Rompuy: “Ik weet niet of dat zo noodgedwongen is. Geconfronteerd met extremisme heb je twee mogelijkheden: ofwel volg je die, maar dan zien mensen al snel: ‘het origineel is altijd beter’. Ofwel blijf je standvastig op je eigen koers. Angela Merkel zet zich vandaag sterk af tegen de anti-islambeweging in Duitsland, hoewel die zeer succesvol is in sommige streken. In Vlaanderen heeft zulke houding alvast geloond met het cordon sanitaire tegenover het Vlaams Blok. Nu, Groot-Brittannië is een speciaal geval in de EU. Als niet-lid van de euro- en de Shengenzone, zitten de Britten buiten het hart van de besluitvorming. Ze hebben altijd een transactionele relatie onderhouden met de Unie, gericht op de afweging van belangen. Voor de historische stichters speelden belangen, maar ook waarden, met vrede als grootste waarde. Die emotionele band ontbreekt bij de Britten, dus die relatie is minder stabiel.” Caroline Ven: “De verbreding kan de verdieping van de Unie bemoeilijken doordat de waarden te veel uiteenlopen.” Herman Van Rompuy: “Bij veel nieuwe leden spelen veel meer waarden als vrijheid, soevereiniteit… Vandaar dat landen als Polen, Hongarije en Tsjechië geen lid zijn van eurozone. Die landen voelen zich Europeaan en zoeken vooral de vrijheid en bescherming tegen Rusland, maar lidmaatschap van de eurozone vraagt veel overdracht van soevereiniteit.” Europa krijgt meer en meer tegenwind vanuit regionalistische bewegingen in Schotland, Catalonië, Vlaanderen… Herman Van Rompuy: “Ik hoor kritiek op Europa dikwijls vanuit een te hoog verwachtingspatroon. Elke hapering in de EU leidt al tot: ‘De EU werkt niet!’ Ik heb nog niemand horen pleiten voor opheffing van Frankrijk, al loopt ook daar de besluitvorming al eens gebrekkig. We zijn nog maar 70 jaar bezig. Het regionalisme is dikwijls gericht tegen transfers naar buren die economisch minder bijdragen, maar zeker in Schotland gaat het dieper dan het louter economische of de politieke besluitvorming. Ik zie eerder een verband met de toenemende individualisering. We zien een nieuw beschavingsverschijnsel, namelijk die toenemende individualisering. Sociaal en familiaal kapitaal zijn nodig om een democratie te laten werken. Robert Putnam (zie kader) waarschuwde terecht voor het effect van televisie en de neergang van het verenigingsleven. Het internet en nieuwe communicatiemiddelen deconnecteren ons ondertussen nog meer van wie naast ons staat. Men
Dialoog
(Foto Jan Locus)
denkt globaal, maar velen kunnen dat niet en die stayers verzuren achter hun tv. Dan krijg je een fenomeen als in Dresden met 0,1 procent allochtonen, maar waar toch tienduizenden betogen tegen immigratie. Traditionele partijen spreken een ruim publiek aan, populisten spreken vooral mensen aan die zich bedreigd voelen.”
Herman Van Rompuy en Caroline Ven
is dan wel geconnecteerd via sociale netwerken, maar het woord sociaal wordt hier toch wel oneigenlijk gebruikt. De economische crisis werpt mensen nog meer op zichzelf terug, maar fundamenteler is de drang om toch nog ergens bij te horen en dan ligt het regionale wat voor de hand. Er is niets mis mee om fier te zijn om Vlaming, Schot, Catalaan… te zijn, zolang dat niet ontaardt in: ‘De ander is mijn vijand’. In crisis zijn mensen dikwijls bang en aan bange mensen kan je makkelijk vertellen dat de fout ligt bij de Waal, de immigrant, de moslim…” Caroline Ven: “Ik sprak anderhalf jaar geleden professor Ronald Inglehart aan de University of Michigan over zijn wereldwijd onderzoek naar waarden (World Values Survey; nvdr). Hij zag een trend naar meer individualistische waarden, die samen lijkt te hangen met meer sociale vooruitgang en welvaart. Men vermoedt dat mensen een aantal basisbehoeften afgedekt voelen en dan meer gaan voor zelfontplooiing en zich onttrekken aan gezagsstructuren. Maar relatief recent zag hij ook het begin van een kentering. Werd het allemaal wat te kil? Je ziet het ook in bewegingen naar mindfulness etc. De zoektocht naar verbondenheid, de aansluiting bij een regionale identiteit die u citeert…” Herman Van Rompuy: “Men ziet inderdaad een soort bevrijding gepaard gaan met het wegvallen van fundamentele zorgen over welvaart en oorlog, maar paradoxaal genoeg krijgt men er een paar andere in de plaats: de angst voor het bestaan, de rol in de ratrace, de zorg om de lange termijn... Zie de hogere zelfmoordratio in België. Er zijn nieuwe angsten in de plaats gekomen van oude. Nogal wat individuele burgers kunnen niet goed om met de globalisering. Een kleine groep ‘movers’ gaat volop mee, reist,
Caroline Ven: “In dat verband maak ik me zorgen over ons miljoen nieuwe Belgen die er de laatste 15 jaar bij kwamen. Die groep is zowat de enige verklaring voor onze toenemende armoede. Hoe gaat onze maatschappij en onze arbeidsmarkt hen opslorpen? Velen kennen de taal en de cultuur niet. En dat in een context van meer kenniseconomie en minder banen voor laaggeschoolden. Ik vind het bijvoorbeeld onthutsend dat in pakweg de haven van Antwerpen quasi geen allochtonen werken, hoewel daar toch banen zijn voor laaggeschoolden. De vakbonden beschermen daar blijkbaar de traditionele achterban. Dat verhoogt het risico op radicalisering bij een grote groep die hier niet aan de bak komt en zich uitgestoten voelt.” Herman Van Rompuy: “Wat je zag in de haven, zag ik in grote autofabrieken. Die radicalisering heeft sociaal-economische aspecten, maar ook culturele. Men ziet die mensen bijvoorbeeld niet doorstoten naar universitair onderwijs. De sociale mobiliteit loopt stroef en op de arbeidsmarkt is er discriminatie. Daarnaast is er ook een identiteitsprobleem bij mensen met islamitische achtergrond: het verval van het Ottomaanse Rijk en de kolonisatie van de eertijds krachtige staten van rond de Middellandse Zee, kan in het collectief onbewuste aangevoeld worden als gebrek aan respect voor de eigen traditie en als vernederend. Een beetje zoals Poetin weer een Groot Russisch Rijk wil opbouwen. Nog een ander aspect is de neiging van elke grote godsdienst om te poneren dat men de waarheid in pacht heeft. De katholieken hebben dat al meer achter zich gelaten, maar de islam moet nog door een dergelijke fase. In Europa is dat al begonnen, maar mondiaal ziet men soms het sterk benadrukken van het eigen gelijk. Kijk maar naar de extremistische boeddhisten in Sri Lanka.” Caroline Ven: “In de islam overheerst nog dikwijls een strekking die de Koran erg letterlijk neemt en sterk terugvalt op passages waarin de profeet als krijgsheer uit de verf kwam.” Herman Van Rompuy: “Niet-gelovigen zijn soms heel gevoelig voor een houding van gelovigen die het alleenrecht op de waarheid claimen. De katholieke kerk heeft daar een zwaar verleden en maakte de switch ook niet
vkw ondernemen 2015 |
februari
| 25
Dialoog
langer dan 60 jaar geleden. Maar ik ben optimistisch op de lange termijn over het samenleven met moslims: men zal elkaar uiteindelijk vinden rond centrale waarden zoals de politieke democratie, de gelijkheid van man en vrouw, scheiding van kerk en staat etc. Dat worden centrale waarden in één beschaving met haar regels en instellingen. Ik zeg wel: één beschaving, niet één cultuur met zijn eigen levenswijzen en ideeën. Europa zal altijd multicultureel zijn. Maar hopelijk houden we de overgangsperiode zo kort mogelijk en vermijden we drama’s zoals in Parijs. Het kan snel gaan: vijftig jaar geleden zou een premier met Italiaanse roots moeilijk geweest zijn, een niet-heteroseksuele premier al helemaal onbespreekbaar.” U was een ongebruikelijk type leider. Uw liefde voor poëzie en haiku’s gaf ook plaats aan een zekere kwetsbaarheid en een dimensie van bezinning, langetermijndenken... Herman Van Rompuy: “Ik ben ook geen mainstream politicus en dat is geen kwestie van lepe tactiek, zoals sommigen denken. Overigens waren mijn haiku’s nooit bedoeld voor publicatie, maar een uitgever en de zegen van een poëziekenner als pater Mesotten trokken me over de streep.” Caroline Ven: “Het inspireert wel sterk. In onze werking bij VKW zien we bij veel bedrijfsleiders en managers vandaag meer bereidheid om zich kwetsbaarder open te stellen en meer voor het ruimer kader, voor ‘waarom’-vragen.” Herman Van Rompuy: “Ik zie een ethische en ook een spirituele tendens, die er paradoxaal genoeg komt op momenten van harde concurrentie. Ook in de financiële sector, waar men een tijd scrupuleus onmogelijke targets najoeg, groeit het bewustzijn rond risico’s en verantwoor-
“Onthutsend hoe weinig allochtonen werken in de haven van Antwerpen, hoewel daar toch banen zijn voor laaggeschoolden.” Caroline Ven
delijkheid tegenover de samenleving. Ik zie ook een heropleving van de spirituele vraag: waarom zijn we hier en waarom doen wij wat we doen? Zin heeft altijd betrekking op de andere. Wie zin zoekt, vraagt zich af wat hij doet
26 |
februari
| vkw ondernemen 2015
Robert Putnam Herman Van Rompuy werd geïnspireerd door de Amerikaanse politicoloog Robert Putnam (1941), o.m. door diens ideeën rond sociaal kapitaal. Burgers die samenwerken in het verenigingsleven bouwen vertrouwen op en ‘sociaal kapitaal’. Dat is zeer belangrijk voor de kwaliteit van de samenleving omdat burgers elkaar op gelijkwaardige basis ontmoeten en leren samenwerken. Als mensen minder in verenigingen participeren, verkleint het onderling vertrouwen en ook het vertrouwen in het politiek systeem. Veel mensen spenderen meer vrije tijd voor televisie en participeren minder in vrijwillige organisaties. Als gevolg daarvan neemt het sociaal kapitaal af. (JC) Bron: A. Korsten e.a., Vertrouwen in overheidsbestuur. De theorie van Putnam over sociaal kapitaal.
wat betekent dat voor zichzelf, maar ook voor de ander. Politici die succes boeken op basis van vijandbeelden en die precies hetzelfde doen als anderen zodra ze aan de macht komen, waar zijn die mee bezig? Ook op individueel niveau: ik maakte gewichtige politici mee in mijn omgeving die blij waren met de persoonlijke score, zelfs als hun partij achteruitging… wat is de zin daarvan als de zaak waar je voor staat, achteruitgaat? Uiteindelijk haal je diepe tevredenheid alleen uit situaties waarin je iets gegeven hebt, nooit als je enkel genomen hebt. Ik zie dat een dergelijk besef toeneemt en kan me daar alleen over verheugen.” Jo Cobbaut
