Dialoog
(Foto Jan Locus)
De armoedeparadox Caroline Ven (gedelegeerd bestuurder VKW) en Bea Cantillon (directeur van het Centrum voor Sociaal Beleid Herman Deleeck aan de Universiteit Antwerpen) 22 |
april
| vkw ondernemen 2014
Dialoog
Wat is armoede? Bea Cantillon: “Dat is een moeilijke vraag. Het begrip is relatief. Je definieert het rekening houdend met plaats en tijd. Het is ook gradueel: een afkappunt voor arm of niet arm is niet te bepalen. Het begrip verwijst dus naar een ongelijkheid. Armoede is ook multidimensioneel; het is niet enkel een kwestie van inkomen, maar ook van gezondheid, scholing, sociale netwerken…” Caroline Ven: “Ik hanteer dezelfde ingrediënten, maar in internationale vergelijkingen mis ik wel de factoren die niet met inkomen te maken hebben. Armoede wordt nog te veel gedefinieerd in termen van bijvoorbeeld minder dan 50 procent van het mediaaninkomen. Dat geeft vertekeningen: sommige mensen vallen onder die grens maar hebben vermogen, anderen zitten wellicht boven de inkomensgrens maar doen het niet goed qua scholing, op de arbeidsmarkt, gezondheid, etc. door uiteenlopende oorzaken.” Bea Cantillon: “Akkoord, de focus op inkomen geeft onnauwkeurige inschattingen. Ook betaalbaar onderwijs, huisvesting, kinderopvang… en andere collectieve goederen zijn cruciaal. Maar in onze consumptiemaatschappij is inkomen wel érg belangrijk, en daarom wordt het ook gebruikt als incentive om talenten te valoriseren. Inkomenstekort geeft ook financiële stress en die leidt vaak tot verkeerde beslissingen inzake opleiding, voeding, opvoedingsstijlen, etc. Onderzoek leert ook dat wie voortdurend bezig is met de eindjes aan elkaar te knopen, andere opvoedingspatronen ontwikkelt dan wie die zorgen niet heeft.”
Waarom neemt armoede niet af, hoewel sociale welvaartsstaten grote budgetten spenderen aan sociale zekerheid? Bea Cantillon en Caroline Ven hanteren ergens wel dezelfde ingrediënten, maar doseren verschillend. Geen van beiden heeft het ultieme beleidsadvies klaar, maar ze weten wel zeker dat het antwoord van Europa moet komen.
U lijkt niet veel vertrouwen te hebben in het principe van zelfredzaamheid en competentie-ontwikkeling? Bea Cantillon: “We moeten toch durven vaststellen dat sommige mensen begenadigd zijn in afkomst, milieu, talenten… en anderen minder. Je kan en moet mensen empoweren, maar sommigen zijn zo kwetsbaar dat je realistisch moet blijven qua verwachtingen. Je kan je samenleving niet uitsluitend organiseren rond en voor de sterkeren en gelukkigen. Of voor mensen met talenten die toevallig goed in de markt liggen. Het valt me op dat je meer en meer signalen krijgt uit de hoek van psychiaters over problemen die veel kwetsbare mensen ondervinden om zich een plaats te veroveren in onze samenleving. De kwetsbaarheid van sommige mensen is niet altijd helemaal te remediëren. Het is daar dat we de verzorgingsstaat nodig hebben.” Caroline Ven: “Er is uiteraard een groep mensen in een precaire situatie. Maar wellicht moet ons sociaal instrumentarium beter focussen op die specifieke groep. Nu komen wel erg brede groepen in aanmerking voor allerhande tegemoetkomingen ten koste van de mogelijkheid om meer maatwerk te doen voor de meest precaire groepen. U had het al over empowerment en dat idee leeft in bedrijven. Mensen gelukkiger maken is goed voor de organisatie en dat krijg je dikwijls door mensen ruimte en verantwoordelijkheid te geven. Het gros van de mensen voelt zich beter in dergelijke omgevingen. Die visie en die uitgangswaarden kunnen ook op samenlevingsniveau worden gehanteerd waardoor mensen aangemoedigd worden meer zelf hun lot in handen te nemen, er rekening mee houdende dat niet iedereen dezelfde kansen en mogelijkheden heeft. Precies daarom is zeer toegankelijk onderwijs belangrijk, ook het gepast onderwijs. In plaats van mensen vis uit te delen, leer je ze beter vissen.”
vkw ondernemen 2014 |
april
| 23
Dialoog
genda! a w ntiellkoenr u a r C a e Voo -ek tB sprek me n ongelijkheid 5 e g g a a r V m o ede e op 2 over ar on the Road r - De Metena (8.0 0 uu ). april oorn, Kontich rijven via Jachth info en insch Meer w.be. www.vk
Bea Cantillon: “Ik stel met u vast dat ons herverdelingsapparaat in zeer beperkte mate zorgt voor een herverdeling naar de onderkant. Het is in grote mate een vestzak-broekzakapparaat. De groep van de twintig procent armsten genieten niet meer dan 22 procent van de middelen die gaan naar sociale zekerheid, gezondheidszorg en onderwijs. De 20 procent rijkeren en zelfs de rijksten krijgen ook 18 procent.”
Dat lijkt me onthutsend? Bea Cantillon: “Dat is het niet, in die zin dat heel dat apparaat niet op de eerste plaats dient om armoede te bestrijden. Gezondheidszorg, sociale zekerheid… zijn er voor iedereen en dat moet ook zo blijven. Wat niet wegneemt dat het apparaat beter moet werken als herverdeler. In de publieke opinie leeft de idee dat we belastingen betalen voor de sukkelaars, maar in feite betalen we voor een brede groep, met name voor al wie geniet van hoger onderwijs, kinderopvang… Om er maar twee te noemen waarvan verhoudingsgewijs de rijksten juist méér profiteren.” Caroline Ven: “Ons socialezekerheidsstelsel is gegroeid vanuit een verzekering voor wie niet kon werken, maar geleidelijk is dat principe uitgehold en werd het een ruimer herverdelingsmechanisme. Maar voor de rijkere groepen zit je wel met hoge bijdragen en proportioneel lage vervangingsuitkeringen in geval van bijvoorbeeld ziekte, werkloosheid of pensioen. Dat kan op termijn de zin voor solidariteit ondergraven, al wil ik dat principe zeker niet in vraag stellen. Kijk maar eens naar de fiscaliteit: de tien procent hoogste inkomens leveren 46 procent van alle inkomsten uit personenbelastingen.” Bea Cantillon: “Het systeem is nochtans beter te vergelijken met een spaarvarken dan met pakweg Robin Hood. Op de website van CSB hebben we een inkomensapplicatie: wie zijn inkomen opgeeft en de samenstelling van zijn gezin, ziet onmiddellijk waar hij zich bevindt op de inkomensverdeling. De meeste van uw lezers, die misschien ergens halverwege menen te zitten, zullen vaststellen dat ze bovenaan zitten. Het mediane looninkomen is 1.500 euro. Dat betekent dat een grote groep mensen samengeperst zit tussen een smalle range van inkomens. Dat betekent ook dat je de hogere inkomens nodig hebt om meer Robin Hood in het systeem te brengen. Dat wijst op een probleem inzake inkomensverdeling. Met een mediaan inkomen van 1500 euro zit je al snel in de gevarenzone als alleenstaande moeder met twee kinderen. Die grote middengroep zit in feite met een te laag inkomen.” Caroline Ven: “Maar volgens internationale statistieken inzake inkomens en inkomensongelijkheid, is België de vierde qua gelijkheid in inkomens, na transfers, niet ervoor! Inkomensongelijkheid, met als extremen de VS, maar ook in landen om ons heen, is zeker schrijnend sedert midden de jaren ‘80 en ik was een der eersten om er een opiniestuk over te schrijven. Maar ik stoor me aan een teneur in de brede media waarbij men die tendens dan maar doortrekt naar de Belgische situatie, terwijl bij ons de ongelijkheid zelfs iets afnam, zelfs tijdens de recente crisis, precies doordat ons model zo herverdelend werkt. In het geval van de alleenstaande moeder is het nogal duidelijk dat bepaalde zaken zoals goedkoop onderwijs en kinderopvang belangrijk zijn, maar in het geval van de door iedereen onderschreven verhoging
24 |
april
| vkw ondernemen 2014
van de laagste pensioenen bedenk ik toch dat men daar beter ook rekening zou houden met de vermogenssituatie van de bejaarden. Het zijn namelijk de ouderen die ook het meeste vermogen bezitten. We hebben via onze fiscaliteit altijd spaarsystemen gesteund voor een eigen huis, een pensioenspaarplan, een groepsverzekering, een individuele levensverzekering, etc. Ik denk dat we daar de inkomens en de vermogens moeten koppelen alvorens de uitkeringen voor iedereen op te trekken. Ik geloof dat we daar eerder moeten aan werken dan aan een vermogensbelasting.” Bea Cantillon: “We moeten ons goed realiseren dat alle welvarende landen worstelen met een inkomensverdeling die stuit op een zeer sterke verdichting rond het modaal inkomen. En overal zijn de uitlopers naar de topverdieners groter geworden door een stijging van toplonen.” Caroline Ven: “Is dat zo? Ik dacht dat het gemiddeld inkomen van de Belg sedert ’85 jaarlijks met 1,1 procent steeg in reële termen. Voor de laagste was dat 1,7 procent per jaar.” Bea Cantillon: “Akkoord, maar dat betekent ook dat de inkomens in de grote middengroep minder gestegen zijn dan de algemene welvaart. De
“Geef mensen niet in de eerste plaats vis, maar leer hen vissen.” Caroline Ven
welvaartskoek is sterker gestegen dan de inkomens van de brede middengroep en, zij het in mindere mate, van de armen. De rest is naar vermogen en
Dialoog
(Foto Jan Locus)
Bea Cantillon
naar de verloning van topverdieners. Dus vermogen wordt een belangrijk gegeven. Vermogen zal hoe dan ook in het vizier moeten komen. De lasten op arbeid moeten naar beneden en de brandstof van de herverdeling die vandaag grotendeels uit arbeidsinkomens bestaat, zal gecompenseerd moeten worden door nieuwe brandstof. We zullen arbeidsinkomens moeten ontlasten voor individuen in de middenklasse en voor bedrijven. Ik ben het er overigens mee eens dat België het beter doet dan andere landen, maar we blijven zitten met het structurele probleem dat alle rijke landen kennen.” Caroline Ven: “Hoezeer ik het er ook mee eens ben dat vermogen moet worden meegenomen in de analyse, zie ik het toch eerder als uitsluitingsfactor bij de herverdeling. Ik denk dan aan vermogen dat specifiek is opgebouwd om voor de oude dag te zorgen. Er is een vermogen opgebouwd met fiscaal ondersteunde instrumenten, dus er is geen reden om daar bovenop nog meer uit te keren. Bij dat alles blijft inactiviteit het grootste armoederisico. Vooral het activeren van vele immigranten wordt een uitdaging. Onze bevolking op arbeidsleeftijd is de jongste 15 jaar sterk
Als het gaat over armoede of verwante materie als sociale zekerheid, is de opinie van Bea Cantillon al jaren ‘incontournable’. Cantillon is dan ook directeur van het Centrum voor Sociaal Beleid Herman Deleeck aan de Universiteit Antwerpen. Ze publiceerde uitgebreid en internationaal over armoede, sociaal beleid, sociale zekerheid, de welvaartsstaat en gender. Ze adviseerde de Belgische regering, was senator (1995-1999) en voorzitter van de Commissie Cantillon tot hervorming van de sociale zekerheid van zelfstandigen (2000-2002). Ze zit het beheerscomité van de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers voor en is sinds 2003 lid van de Koninklijke Belgische Academie en lid van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid. (JC)
gegroeid, maar dat kwam door een sterke migratiestroom, vooral tussen 2000 en 2012 die ondertussen wel wat afgetopt is. We ontvingen veel immigranten die er niet kwamen in het kader van tewerkstelling. In ons lager onderwijs bijvoorbeeld is het aantal kinderen van niet-Belgen toegenomen met bijna 15 procent. Nu komen velen van hen in richtingen die minder kansen bieden op de arbeidsmarkt. Taalachterstand is een voor de hand liggende verklaring daarvoor. Bijgevolg groeit daar een grote groep met weinig kansen.” Bea Cantillon: “Dat is een belangrijk gegeven waar we als samenleving zeer slecht mee omgaan.”
“Vermogen zal hoe dan ook Caroline Ven: “Het viel me op deze in het vizier moeten komen.” zomer tijdens een studiereis door Bea Cantillon de VS hoe makkelijk immigranten zich kunnen integreren en werken of ondernemen zodra ze voldaan hebben aan de strenge toelatingsvereisten. Ik moet er wel bij zeggen dat de VS een probleem hebben door de extreme kloof tussen public schools en privéonderwijs. Maar in België zullen we toch iets moeten doen met die grote groep die we op een of andere manier niet leren vissen.” Bea Cantillon: “Misschien moeten we de verdeling van onderwijsmiddelen herbekijken. Sommige scholen zitten in abominabele huisvesting, terwijl universiteiten bijvoorbeeld prestigieuze panden betrekken. Sommige scholen voor jonge kinderen zijn gehuisvest in terneerdrukkende gebouwen! Dat is niet goed verdeeld.” Caroline Ven: “Ons hoger onderwijs is overigens te goedkoop.” Bea Cantillon: “Absoluut.” Caroline Ven: “En het grootste deel van de gebruikers kan en wil daar ook meer voor
vkw ondernemen 2014 |
april
| 25
Dialoog
betalen. Compenseer met beurzen voor wie het niet kan betalen en besteed de vrijgekomen middelen in kleuteronderwijs en verplicht dat trouwens vanaf drie jaar.” Maar ons onderwijs scoort internationaal niet slecht? Bea Cantillon: “We scoren heel slecht bij allochtonen.” Caroline Ven: “In Vlaanderen zitten we met een van de sterkste afwijkingen tussen sterke en zwakkere leerlingen. En dat wordt een heel grote groep. Voor mij is dat een prioritaire beleidsuitdaging.” Dat is een onderwijstechnische uitdaging? Bea Cantillon: “Neen, het gaat breder. Het begint al bij gezinnen die in precaire omstandigheden kinderen opvoeden. Ondanks de sterk toegenomen activering de voorbije twintig jaar, ondanks de heel sterke stijging van het aantal banen, blijven we zitten met een groep van gezinnen waar niemand aan het werk is. We zien een polarisering tussen de hardwerkende Vlaming en een groep van grosso modo 10 procent die niet werkt en die zijn inkomen zag dalen. Velen van hen zijn nieuwkomers en allochtonen, al zitten er ook zieken en arbeidsongeschikten in, evenals alleenstaande vrouwen. Die tweedeling verklaart een groot stuk spanning in onze maatschappij tussen die groep en de andere van inderdaad hardwerkenden die effectief erg zwaar belast worden op hun inkomen.
Vandaar mijn vaststelling dat je de hardwerkende Vlaming en bedrijven lastenverlaging moet geven, zodat bedrijven banen kunnen creëren. Maar gegeven het begrotingstekort en de zeer aanzienlijke vergrijzingskosten veronderstelt dat nieuwe brandstof voor het sociaal beleid.” Ik pleit voor een brede lastenverlaging, want de lasten op de laagste lonen zijn nu al erg klein. Er is een probleem voor veel modale lonentrekkers die na aftrekken van belastingen, een inkomen overhouden dat hen in een gevarenzone brengt. Die lastenverlaging en hoe je die compenseert, is voor mij dé beleidskwestie.” Caroline Ven: “Grote vermogens zijn natuurlijk mobiel. En vermogen is ook opgebouwd op basis van inkomens die al eens flink belast zijn geweest. Dat stelt een probleem van rechtvaardigheid en proportionaliteit. Uit internationale statistieken blijkt dat wij al hoog scoren op zowel lasten op consumptie, arbeid als vermogen. Het is een moeilijk probleem.” Bea Cantillon: “Inderdaad, het is verre van eenvoudig. Het probleem is trouwens niet Belgisch. De Scandinavische landen zien de armoede en de structurele spanningen toenemen, maar ook onze rijke buurlanden. De oplossing ligt op Europees vlak.” Jo Cobbaut
Ongelijkheid en armoede nota 71 beleids
4 apr il 201
moede eid en ar Ongelijkh
onder opnieuw idskwestie lijkheid en het ongelijkhe onge van mende crisis de als een de toene ta financiële genoteerd beleidsno Forum staat le jaren zelfs bracht de e. In deze vertrekken eigen land World Economic sinds enke ldeconomi em, Ook in het t. We acht. Op e armoedeproble iteit van de were van het deba wenst is, de aand unt onge ppeld tivering de stabil oogp U geko jk zal zijn objec voor an ijk en daara iging SJTDIEFCB aan een it maatschappeli noodzakel ap t )JTUP ste bedre nood is ing ook it die wetensch id vanu de groot uit waarom er ensspann de ongelijkhe UFO Vanu . we inkom moet n grote JENF koek ë van de legge Belgi MJKLIF een te e mate en van t 0OHF land als en een notie dat een zeker tot het bakk principes. Een van de migratie MJKLIFJE anderzijds e andigere keerzijde van motiveren dat te vend POHF verst maar ende TJFWF le richtinggedividend. Mits een ongelijkheid de en voldo t 0GGFO er el naar enke om mens en mind een dubb op zoek BSNPFEF en naar meer groei gaan we jaren strev t 3FMBUJFWF tonen, zijn komende ratie van alloch SBUJF integ e ONJH beter FEFF t "SNP medaille. dezelfde FMJOHFO d aan gerelateer van ETBBOCFW rs sterk t #FMFJ we is imme debat rs, dan zijn nste. Het nd ande lleren op te binne 1. Historisch en appe dan iema dat in ons dieps nd meer bezit verklaring mening ons tot n. Niet alle een deelt de Als iema id raakt zelfs hard ieder ak te zoeke dsgevoel. Ongelijkhe voel. Niet te verdelen. Maar criteria een oorza vaardighei m igheidsge ons recht igd om daarvoor n. Deze rechtvaard vermogen en rijkdo bril beoordele functiolaten lfde nature gene aan iemands te om wijze door deze naar behoren e basis is mensen dezelfde mie een eerlijk t zal niet iedereen wanneer afkomst ipe dat arktecono anderen erfelijke onlijk talen om een vrijem eld op het princ reatie van en perso mag zelfs welvaartsc e is gesto werken tans nodig ook de beloning kapitalism we noch daarmee nd worden. De alleen goed voor en hebben succes van het — rs niet belang nleving. n voor beloo is imme neren. Het het algemeen le same tot goed moge hoge beloning de gehe bijdragen . Die — ze daar wee van op maken gemiddeld tot het wel en serieus mogelijk groter zijn dan e echter t ook bij ingssysarktprincip maar draag aanzienlijk dit vrijm een pervers belon iduen zelf, gered met arheid van de indiv rzaakt door lingen worden (WEF) al aanvaarba mee veroo instel heeft de omic Forum lijkheid ciële crisis bankencrisis werdlijdende financiële De finan World Econ ende onge De en ten nood toeval dat het word g gezet. werelddel s groter toe moes de hellin de geen is steed koop hillen een de . Het n over teem. Op belastingbetaler de gevaren van ning tussen versc s meer zorge de span voor gesteld n zich steed nomen geld van vragen schuwt r make toege waar meer de s steeds grote enkele jaren Er is niet alleen Chinese autoriteiten worden steed rmijnt de Maar klopt ld. bij ons l. idt onde binnenin. in de were En ook ch beste die daar Naar verlu elstaat’. lg van maar ook van hun ‘mod welvaartsmodel. van ons democratis logisch gevo iteit ijk en iteit de stabil baarheid van ons ede de stabil een redel dat is id en armo emt en zo ja, bij de houd ongelijkhe toene naamde wordende de ongelijkheid de zoge van dat relevantie e U-vormige relatie het wel rond de reatie? dat in keerd id draaien welvaartsc een omge derstelling was ongelijkhe ens ate de in 1955 veron rt Janss tten over dat naarm voorspelde in een land. De che deba "VUFVSGee n maar n Kuznets Economis zal stijge lijkheid @vkw.be urve. Simo en onge de ongelijkheid vkw.metena e Kuznets-c omische groei &NBJM e kapitalism econ tussen www.vkw.b a van het ste stadi FWFS de vroeg EFMJKLFVJUH
1
In de jongste VKW Metena beleidsnota levert Geert Janssens een bijdrage tot de objectivering van het debat over ongelijkheid en armoede. De nota gaat ervan uit dat te veel ongelijkheid vanuit maatd schappelijk oogpunt ongewenst is, maar dat anderzijds een zekere mate van inkomensspanning sch ook oo noodzakelijk zal zijn om mensen voldoende te motiveren tot het bakken van de koek. Vanuit die di wetenschap gaat Geert Janssens op zoek naar enkele richtinggevende principes. Een land als België moet de komende jaren streven naar een dubbel dividend. Mits een verstandigere migratie B en e een betere integratie van allochtonen, zijn meer groei en minder ongelijkheid de keerzijde van dezelfde medaille.
7FSBOUXPPStank VKW Denk
WWW
.VK W
.BE
Janssens Geert, ‘Ongelijkheid en armoede’, VKW Metena, Beleidsnota 71, april 2014. (U vindt deze beleidsnota in bijlage bij deze Ondernemen of via www.vkw.be)
26 |
april
| vkw ondernemen 2014
