Dialoog
Een pensioenbeleid is een werkbeleid 22 |
september
| vkw ondernemen 2013
(Foto Jan Locus)
(Vlnr.) Caroline Ven (gedelegeerd bestuurder VKW) en Alexander De Croo (vicepremier en minister van Pensioenen)
Dialoog
Er is veel onrust rond pensioenen en weinig feitenkennis. Sommigen vrezen dat niets nog betaalbaar zal zijn, anderen denken aan een grote samenzwering van het kapitaal om de pensioenen te verlagen… Alexander De Croo: “Het is nochtans niet zo moeilijk. Sedert een paar maanden doe ik een soort pensioentoer door Vlaanderen om in twee uur op apolitieke manier te spreken over pensioenen. Eén simpel schema volstaat alvast om visueel te maken dat we in 1970 tot 64 werkten en 68 jaar oud werden. In 2013 werken we tot 59 en worden we 80. Gelukkig stoppen we niet meer met werken om te sterven, maar we leven nog een dikke 20 jaar. Mensen begrijpen echt wel de consequenties daarvan.” Maar u hebt nog veel werk. Recente pensioenenquêtes leren dat mensen niet bereid zijn om langer te werken… Alexander De Croo: “Maar de vraag in de enquêtes luidt vaak: ‘Bent u bereid om langer te werken?’ Dat is zoals ‘Betaalt u graag belastingen?’ Je lokt de ‘neen’ uit. Maar op de vraag ‘Betaalt u graag belastingen, wetende dat het geld goed besteed wordt voor onderwijs, openbare werken, etc.’ krijg je zeker meer ‘ja’. Hetzelfde geldt voor de pensioenvraag als die klinkt: ‘Bent u bereid een paar jaar langer te werken als op die manier uw pensioen hoger zal zijn en als uw kinderen daardoor ook van een pensioen zullen genieten?’ Hoewel we op 5 jaar ondertussen al tien procent langer werken, zitten we nog achteraan in het Europees peloton. Velen blijven vinden dat langer werken echt niet zal lukken. Men heeft mensen ook decennia wijsgemaakt dat sociale vooruitgang staat voor vroeger stoppen met werken. Dat klopt niet.”
Alexander De Croo toert dezer dagen door Vlaanderen om het pensioendossier uit te leggen. Veel Belgen zijn onzeker en nerveus rond hun loopbaaneinde. Samen met de minister van Pensioenen ziet Caroline Ven nochtans een beheersbaar probleem, zolang onze organisaties het werk maar werkbaar houden zodat de mensen met goesting blijven werken.
Caroline Ven: “We zullen het werken dus wat aangenamer moeten maken en daar ligt een stuk verantwoordelijkheid bij zowel het individu als de werkgevers. Ik heb alle begrip voor mensen die jaren hetzelfde deden en wier kennis en kunde niet langer optimaal zijn, en die nu beginnen te denken aan de uitgang. Tegelijk zie je veel gepensioneerden plots actiever worden buiten het werk. Toch zonde dat ze die dynamiek niet kwijt konden in hun job, al is het dan in een andere rol. We zullen toch op zoek moeten gaan naar manieren om werk te dynamiseren en de fun erin te houden. Bij VKW zoeken we al geruime tijd naar mogelijkheden voor werkgevers om met verschillende generaties op de werkvloer om te gaan. In kleine kmo’s is dat natuurlijk niet evident. Je kan de pensioenproblematiek niet loskoppelen van een herdynamisering van werken en loopbanen.” Alexander De Croo: “Je moet inderdaad zorgen dat mensen met goesting blijven werken. Eigenlijk is pensioenbeleid ook werkbeleid. Pensioen en werk zouden op termijn best bij één minister terechtkomen. Het komt erop aan ouderen een andere rol te geven, al besef ik dat dat in bepaalde kmo’s niet altijd makkelijk is. Niet iedere bouwvakker kan coach worden in een klein bouwbedrijf. Daarom moeten we meer denken aan sectoroverschrijdend of regionaal poolen, zoals bij Federauto, waar alles rond opleidingen voor garagisten gepoold wordt.” Caroline Ven: “De betaalbaarheid wordt ook complexer doordat we in feite een land zijn met een arme staat en rijke burgers. Maar de rijkdom zit vooral geconcentreerd bij 50-plussers terwijl de jongere generaties nog amper zonder
vkw ondernemen 2013 |
september
| 23
Dialoog
een ruggensteun een eigen woning kunnen kopen. Die 50-plussers zullen daarom weinig geneigd zijn om langer te werken voor wat extra pensioen. Ze kunnen het zich immers permitteren om vroeger te stoppen. Vooral jongeren blijken bereid wat langer te werken omdat ze de budgettaire noodzaak aanvoelen.” Alexander De Croo: “Inderdaad, langer werken moet financieel lonen maar je geeft terecht aan dat dat niet alles oplost. Het moet ook voldoende betaalbaar blijven voor de werkgever om ouderen aan de slag te houden. We zullen toch ooit eens de discussie moeten aangaan over anciënniteit. En vooral: werken moet aangenaam blijven en dat heeft niet enkel met loon te maken, maar ook met het gevoel bij een succesvol team te horen, met gewaardeerd worden voor je bijdrage en met voldoende autonomie krijgen. De huidige generatie bedrijfsleiders begrijpt dat al beter, mede doordat de arbeidsverhoudingen veranderd zijn. Werknemers weten dat ze waardevol zijn en niet zo makkelijk te vervangen.” Is het niet vooral een beperkte, verlichte groep van werkgevers die dat beseffen? We hebben nog veel ongeschoolden die slechts in heel enge rollen passen? Alexander De Croo: “We moeten als land zeker sterk blijven inzetten op innovatieve activiteiten, maar ik geloof niet in een economie waarin enkel hoogopgeleiden een economisch rendabele baan kunnen hebben en waarin mensen met nietintellectuele talenten in de kou blijven. We verzorgen ons technisch onderwijs onvoldoende. Technisch onderwijs is vandaag ondergewaardeerd, de infrastructuur op veel technische scholen is niet modern en het uitblijven van een ernstige onderwijsher-
24 |
september
| vkw ondernemen 2013
vorming helpt niet echt. Bovendien maken we perspectieven van technisch geschoolde jongeren kapot als we toelaten dat gedetacheerden uit andere landen hier onder de prijs komen werken. Allemaal factoren die een grote groep jongeren met een technisch profiel en die goed willen verdienen door te werken, demotiveert.” Caroline Ven: “Daarom moeten we ook over de loonkosten in het algemeen blijven waken. Ik weet het, we komen als werkgeversorganisaties steeds op hetzelfde terug, maar in een open economie als de onze kan men zijn markten niet afschermen. Los van het probleem van gedetacheerden of schijnzelfstandigen, hebben we ook het probleem van jongeren met allochtone achtergrond. Ze hebben evenveel potentieel, maar ze worden geremd door een integratieprobleem en ze kunnen een tijdbom worden die onze sociale zekerheid onder onhoudbare druk zal zetten. Je ziet er nog velen in het beroepsonderwijs terechtkomen, niet omdat ze goed zijn met hun handen, maar doordat ASO niet haalbaar is door een taalachterstand.” Alexander De Croo: “Kleuteronderwijs is nu verplicht vanaf 5, maar het mag voor mij nog vroeger. Het zou kindjes met leerachterstand vooruithelpen, al was het maar om hun taalachterstand in te halen. Daarnaast moeten we spijbelgedrag tegengaan en jongeren vooral in onze steden sterker interesseren voor een goede opleiding. Vandaag moeten vijftienjarigen er soms van overtuigd worden dat het interessanter is om naar school te gaan dan om in dubieuze activiteiten verwikkeld te raken op straat, ook al leveren die hem op makkelijke wijze en op korte termijn iets op. Inzake onderwijs wordt wel
eens naar Finland gekeken, maar ik zie ook heel wat innovatie in India of Brazilië. Daar zie je succes op twee manieren: ten eerste met ‘peer-topeer’-tactieken, waarbij leerlingen elkaar zaken bijbrengen. Het is uit noodzaak door lerarengebrek, maar het heeft pedagogische voordelen, want iets uitleggen aan iemand, is een flinke stap in het leerproces. Een tweede succesfactor is het sterk projectmatig werken: een tuinhuis bouwen vergt zowel voorbereidend denkwerk als praktische aanpak.” Caroline Ven: “Wellicht moeten we leraars wat meer flexibel laten werken en hen minder belasten met procedures. Bovendien moeten we het beroep opwaarderen. Maatschappelijk geniet het nog weinig aanzien, hoewel het zo belangrijk is. Het zijn ook niet langer de sterksten die voor een loopbaan in het onderwijs kiezen en dat is verontrustend.” Wat overigens met zware beroepen? Alexander De Croo: “In Nederland ligt de gemiddelde pensioenleeftijd op 65 en ook daar werken mensen in de bouw of in rusthuizen, maar men organiseert het anders.”
“Je kan de pensioenproblematiek niet loskoppelen van een herdynamisering van werken en loopbanen.” Caroline Ven
Maar in Nederland doen vooral veel vrouwen deeltijds werk. Alexander De Croo: “Kleeft er niet te veel een stigma op het combineren van verschillende deeltijdse jobs? Sommige mensen zoeken bewust
Dialoog
Alexander De Croo (Vilvoorde, 1975) Alexander De Croo is vicepremier voor Open Vld in de federale regering. Daarvoor was hij senator en partijvoorzitter van Open Vld. Van opleiding Handelsingenieur (Solvay Business School, Brussel) behaalde Alexander De Croo in 2004 een MBA aan de Kellog School of Management (University of Chicago, VS). Hij was actief als strategieconsultant bij The Boston Consulting Group. In 2006 richtte hij zijn eigen bedrijf op: Darts-ip, een adviesbureau op het vlak van intellectuele rechten.
(Foto Jan Locus)
In 2009 zette hij de stap naar de politiek. Hij nam deel aan de Europese verkiezingen en in december 2009 kozen de leden van Open Vld hem tot hun nieuwe partijvoorzitter. In 2012 trad hij toe tot de federale regering als vicepremier en minister van Pensioenen. Hij is getrouwd met Annik. Samen hebben ze twee zoontjes, Tobias en Gabriel.
de flexibiliteit op die ermee gepaard gaat. Zolang je mensen maar een carrièreperspectief biedt in plaats van jobzekerheid, zie ik niet in waarom per se iedereen één voltijdse baan moet hebben bij dezelfde werkgever voor het hele leven. Dat lijkt me een archaïsche gedachte.” Caroline Ven: “Al bedenk ik dat het niet eenzijdig vrouwen mogen zijn die in die banen terechtkomen, want anders laten we bepaalde talenten toch links liggen en krijgen we vooral vrouwen in financieel precaire situaties die ook nog eens minder pensioenrechten opbouwen. Ik heb niets tegen deeltijds werk. Vandaag staan werkgevers minder sceptisch. In de klassieke werkomgeving brengt het meer kosten mee, maar met de modernere communicatie is meer mogelijk. Maar we moeten zien dat het deeltijds werk niet allemaal bij vrouwen komt.”
dat meisjes het vaak beter doen in het onderwijs. De best opgeleiden zouden de minst betaalde banen doen en minder leiding geven. Maar die evolutie zal tijd kosten en ik ben geen voorstander van quota. Ik vind wel dat de overheid wat meer kan duwen in een bepaalde richting. Probleem is dat het vandaag in het bedrijfsleven niet altijd even makkelijk is om een carrièrepad voor een korte tijd te verlaten en er nadien weer op te geraken. Ik heb bij mijn echtgenote gezien hoeveel moeite haar dat kostte. De Scandinavische economieën tonen dat het kan. Bovendien speelt ook een andere factor: de impact van carrièrekeuzes op pensioenopbouw is groot. Mensen met een precair pensioen hebben dikwijls onvoldoende ingeschat wat keuzes impliceerden, bijvoorbeeld meewerkende echtgenoten, of vrouwen die thuis bleven toen tijdskrediet nog niet bestond.”
Alexander De Croo: “Honderd procent akkoord. Zeker nu we zien
Caroline Ven: “Men zou MyPension. be verder moeten ontwikkelen zodat
iedereen al heel vroeg kan zien wat zijn of haar status is en kan simuleren wat die keuzes betekenen. Dat moet mensen ook weerbaarder maken en hen toelaten de consequenties onder ogen te zien van hun keuzes. Je hebt een zekere sociale bescherming, maar die kan niet alles dekken.” Zijn bedrijven al bezig met talent? Nog altijd worden ouderen eerst afgedankt. Caroline Ven: “Veel van onze leden zijn toch effectief bezig met hun leeftijdspiramide en ondervinden de schaarste aan talent aan den lijve. Knelpuntberoepen zien we vandaag op alle niveaus, van administratieve tot technische beroepen. Talent is stilaan corebusiness geworden.” Alexander De Croo: “Er leeft een sterk beeld dat werkgevers vijftigers willen afdanken, maar dat klopt niet. Wel moeten werkgevers een signaal geven dat ze ook iets willen doen, al was het maar omdat anders de druk zal groeien op de overheid om
vkw ondernemen 2013 |
september
| 25
Dialoog
maatregelen op te leggen, met quota, dwangsommen, etc. Mensen op 52 op brugpensioen zetten, is géén goed beleid. Die wetgeving is verstrengd. Politici hebben een stuk van het werk gedaan, bedrijven moeten nu tonen dat ze willen investeren in 50-plussers in plaats van te kiezen voor het brugpensioen. Ondertussen moet de overheid nog een paar achterpoorten sluiten.” Caroline Ven: “Daar zit nog een angel. Het ontslag is zeer duur in ons land. Het ontslagrecht bouwt samen met
“Mochten we er al in slagen om wat meer mensen tot 65 te laten werken, we zouden al zeer veel oplossen.” Alexander De Croo
loonrechten en anciënniteit en andere elementen een gouden kooi. In die context is brugpensioen helaas de enige mogelijkheid om wat flexibiliteit te krijgen, dus dat zomaar afbouwen zonder een flexibeler ontslagregeling te creëren, is niet ernstig. Dan beperk je de aanwervingen en moedig je schijnzelfstandigheid en onderaanneming aan.” Alexander De Croo: “Een plafonnering van de ontslagvergoeding met in ruil een stuk overdraagbaarheid van rechten kan een oplossing zijn. Een systeem van sociale zekerheid is gebaseerd op bijdragen, maar niet noodzakelijk bij één werkgever. We zijn in Vlaanderen al geen grote risiconemers en ondernemers.” Caroline Ven: “Wat meer het verzekeringsprincipe zou beklemtonen. Nu
26 |
september
| vkw ondernemen 2013
zijn mensen zich niet meer bewust van het feit dat het sparen fiscaal aangemoedigd wordt. De perceptie is nu dat het pensioen van de overheid moet zorgen voor welvaartsvastheid.” Alexander De Croo: “We hebben in België een pensioensysteem met verschillende pijlers. We moeten dat ook voldoende uitspelen. De overheid zorgt voor een voldoende hoog wettelijk pensioen dat je uit de armoede houdt, daar bovenop komt een aanvullend pensioen dat meer levenscomfort geeft. Daarom is het zo belangrijk dat iedereen zo’n aanvullend pensioen heeft. Vandaag is dat nog maar een 70 procent, bovendien zijn de bijdragen ook nog te laag.” Caroline Ven: “Toch lijkt het ook aan te bevelen dat de fiscaal gestimuleerde tweede pensioenpijler meer evolueert naar een systeem van uitkeringen in plaats van alles eenmalig uit te keren als kapitaal. Het risico bestaat immers dat dit bedrag te snel wordt uitgegeven, zodat men toch nog in de problemen komt zodra de gezondheid plots voor extra kosten zorgt op latere leeftijd.” Alexander De Croo: “Al ben ik daar als liberaal geen fan van. Je moet de mensen de vrijheid laten.” Waarom niet sneller hervormen en de onzekerheid wegnemen? Alexander De Croo: “In de politiek begin je nooit van een wit blad. In pensioenen begin je met opgebouwde rechten en precies daardoor kan je niet alles met één big bang hervormen. Je bent uiteindelijk altijd aan het werk voor ruim twee miljoen reeds gepensioneerden en de financiële toekomst van iedereen. Daarom kan verandering enkel geleidelijk. Theoretisch kan je pleiten voor een omschakeling naar 100 procent
kapitalisatie, maar wat doe je met mijn generatie? Die betaalt nog altijd voor onze ouders, maar moet tegelijk rechten opbouwen voor zichzelf. En dan heb ik het nog niet over de onrust die je zou creëren. Wel moeten we meer langetermijnperspectief geven en zeggen tegen 40’ers wat de voorwaarden zullen zijn in 2030. In de meeste landen heeft men dat. Bij ons creëert de situatie van vandaag inderdaad onzekerheid en vrezen mensen dat ze tot hun 70ste zullen moeten werken, terwijl dat wellicht nooit het geval zal zijn. Mochten we er al in slagen om wat meer mensen tot 65 te laten werken, we zouden al zeer veel oplossen. We moeten te werk gaan zoals Dehaene toen hij de pensioenleeftijd voor vrouwen optrok naar 65: geleidelijk, maar met een duidelijk pad.” Caroline Ven: “We zijn alvast zeer tevreden dat gepensioneerden na hun 65ste en met een loopbaan van 42 jaar onbeperkt mogen bijverdienen. Dat zal helpen om de schaarste aan talent op te vangen en bovendien levert het extra inkomsten op voor de staat.” Alexander De Croo: “We moeten nog af van de regel dat een arbeidscontract altijd minstens geldt voor 1/3de. Ik begrijp dat men te minimale contracten wil ontmoedigen. Maar sommige gepensioneerden willen misschien twee uur per dag met een schoolbus rijden en dat zou dan niet kunnen. Daar moeten we nog eens aan schaven.” Jo Cobbaut
