Concept-verslag Carrousel Bestuur d.d. 14 mei 2013

Bijlage B1

Concept-verslag Carrousel Bestuur d.d. 14 mei 2013 Voorzitter: R.V. van Engelen Portefeuillehouder: A.B. Blase en de voorzitter van de werkgroep uit de Drechtraad M. van der Plaat Griffier: A.P.M.A.F. Bergmans De voorzitter: Goedenavond allemaal, ik open de vergadering van deze interessante Carrousel. Het schijnt dat het met het dossier zo goed gaat, dat de opkomst steeds minder wordt. Dat kan natuurlijk, het is maar hoe je het interpreteert. Ik geef een korte inleiding, dan hebben we, qua behandeling, de blik weer dezelfde kant op. Daarna gaan we van start. Voor ons ligt een notitie die vooral gaat over het 'wat' en niet over het 'hoe' over de toekomst. Het gaat over wat willen we in regionaal verband doen, wat willen we op lokaal gebied doen. Ik wil u vragen om u vandaag bij de inbreng vooral te richten op het 'wat', en onvermijdelijk zal hier en daar het 'hoe' erbij komen, maar de core business is vandaag het 'wat'. We hoeven daar vandaag ook niet uit te komen. Aan alle raden is gevraagd inbreng te geven. Dat heeft een aantal raden inmiddels ook gedaan. Vandaag kan er op regionaal niveau inbreng gegeven worden. In eerste termijn wil ik iedereen het woord geven en iedereen krijgt dan de tijd om geheel uit te spreken, zonder interrupties. Daarna zal vanuit het DSB, en eventueel ook vanuit de werkgroep, een reactie gegeven worden en daarna gaan we in tweede termijn nog met elkaar in debat. We zorgen ervoor dat deze Carrousel om 21.30 uur klaar is. Wie willen er in de eerste termijn het woord voeren? De heer Van Verk namens de regiofractie PvdA. Mevrouw Van Es namens D66/VSP regiofractie. Mevrouw Kroes namens de regiofractie GroenLinks. De heer Hoogerduijn namens SGP/ChristenUnie. De heer Lichtenberg namens Papendrechtse raad / regiofractie CDA. Mevrouw Burger namens de regiofractie VVD. De voorzitter: Mevrouw Van Es, namens D66/VSP. Mevrouw Van Es: Dank u wel, voorzitter. Het gaat dit keer over de programmatische afstemming. In het overleg dat wij hadden, was het moeilijk om ons daartoe te beperken omdat je toch graag alles wilt doen. Het is een deelonderwerp. D66/VSP is zonder meer tevreden met het merendeel van dit document, met name met pagina 2 en 3. Ik lees focus, thema's die bijdragen aan het profiel van de Drechtsteden, dossiers die meerwaarde geven, geen dubbele besluitvorming. Bijna elke omschrijving is raak. Complimenten daarvoor. Bij een paar punten hebben wij een kritische opmerking of een suggestie voor verandering. Pagina 1: Democratische legitimiteit, het cruciale punt voor ons allemaal. Om dit te waarborgen moeten, wat D66/VSP betreft, de raden daadwerkelijk aan zet zijn, vooraf en achteraf. Het rMJP is hierin het instrument waar het om draait, dat heb ik al eerder gezegd. Wat D66/VSP betreft zou dit vanuit lokale speerpunten en voorkeuren ingekleurd moeten worden, zoals afgesproken, begeleid door de werkgroep. Ik heb begrepen dat dit in het Seniorentreffen ook aan bod is geweest. Wij willen dit punt graag expliciet in het definitieve document benoemd zien. De raden aan zet dus. Door het werken vanuit een helder rMJP moet het DSB meer dan voorheen gaan uitvoeren wat de lokale raden als kaders hebben meegegeven. Het DSB krijgt daarmee niet alleen de opdracht maar ook de ruimte en het vertrouwen dat daarbij hoort. Er staat wel tegenover dat bij onderwerpen die door het DSB worden geagendeerd en die niet binnen onze gezamenlijke kaders passen, wij als Drechtraad helder moeten zijn en die gewoon niet moeten behandelen. Als wij als Drechtsteden gezamenlijk naar buiten, onze buitengrenzen krijgen, is er een aanvullend punt dat wij belangrijk vinden en dat wij in het rMJP geformuleerd willen zien namelijk welke inhoudelijke doelen wij met anderen dan de Drechtstedenpartners willen bereiken. Dus als geheel naar buiten. Daar willen wij ook targets bij zien en kaders voor geformuleerd zien. Eerder heb ik gezegd dat D66/VSP het niet nodig vindt, dat was op een vraag van de PvdA als ik mij goed herinner, om het gehele rMJP ook door de lokale raden te laten vaststellen. Dat komt nog terug. Het is belangrijk om te zien dat de lokale raden expliciet achter het hele rMJP staan, dus niet alleen op de onderdelen waar dat hun verplichting is. Wij vermoeden dat dit onnodige discussies op een later moment zal voorkomen. Er is D66/VSP alles aan gelegen om duidelijkheid te creëren vooraf en daadkracht en snelheid daarna mogelijk te maken. Ik zou graag horen wat andere partijen daarvan vinden. Pagina 2: De meerwaarde van samenwerking wordt snel in termen van efficiency benoemd, meestal alleen vooraf. Als onderweg of achteraf blijkt dat dit er niet is, of er wordt niets gedaan of er wordt niet meer gemeten, willen wij

pagina 2 van de Carrousel Bestuur d.d. 14 mei 2013

graag dat de efficiency wordt aangetoond daar waar het op dat punt een reden is om iets te doen, dat betekent dus meten vooraf, tijdens en achteraf. Het schriftelijk vastleggen van coördinatieafspraken. Dat is een soort formalisering van een tussenvorm tussen bevoegdheden die lokaal liggen en die regionaal belegd zijn. Daar zijn wij tegen. Wethouders kunnen best in onderling overleg zaken regelen en elkaar zaken melden, die ons allen raken. Ik kom daar bij de bespreking van die ringen nog op terug. Het voeren van een gezamenlijke lobby wordt genoemd met het oog op het aantrekken van meer gelden. Dat is uiteraard prima. Wij voegen daaraan toe dat dit voor D66/VSP dat ook betekent dat er meer in geïnvesteerd mag worden. Zo kunnen wij zorgen voor een eenduidig imago, openbare lobbydossiers met cijfers en feiten die beschikbaar zijn voor alle honderden politici en bestuurders die er zijn en dan kunnen wij daar allemaal mee aan de slag. Pagina 3, het vierde gedachtestreepje: de eindigheid van bevoegdheden. Er staat dat bevoegdheden per raadsperiode zijn en voor aanvang van de nieuwe raadsperiode expliciet herijkt worden. Ik heb drie opmerkingen bij die ene zin. 1. D66/VSP wil in plaats van 'per raadsperiode' zien dat het wordt 'per raadsperiode of een deel daarvan'. Er kan een reden zijn waarom projecten korter duren of tussentijds worden opgestart. Het gaat hier niet om gedelegeerde bevoegdheden met op voorhand de bedoeling dat ze voor onbepaalde tijd zijn, zoals we in het sociale domein hebben met de Sociale Dienst. 2. Wij willen het woord 'herijken' vervangen zien. Herijken betekent opnieuw bepalen aan welke normen iets moet voldoen en het suggereert dat bestaand beleid moet worden bijgesteld. Wij stellen voor dat alle bij aanvang tijdelijk benoemde gemandateerde bevoegdheden eindig zijn en automatisch vervallen aan het einde van de raadsperiode, waarna nieuwe besluitvorming volgt. Dat maakt het mogelijk, in onze optiek, dat daar wat makkelijker mee omgegaan wordt. Dat er wat makkelijker gezegd wordt "laat de Drechtsteden dat project uitvoeren". 3. Er zouden bevoegdheden per nieuwe raadsperiode vastgesteld moeten worden door de nieuwe raden of de Drechtraad, dus deels na de verkiezingen en niet zoals gesteld wordt, voorafgaand daaraan. Daarbij tekenen we expliciet aan dat de oude raden of de oude Drechtraad moet zorgen dat al het benodigde voorwerk is gedaan, zodat snel na de verkiezingen die nieuwe raden kunnen besluiten. Dat is waarschijnlijk de bedoeling, maar ik zeg het er hier nog maar een keer bij. We vertrouwen erop dat de werkgroep hiervoor zorgt. De ringen die genoemd zijn. D66/VSP onderschrijft dat wat in ring 1 staat, prioriteit heeft. Daar zijn de gemandateerde bevoegdheden aan de orde. Ring 2. Daar blijven de bevoegdheden bij de gemeente, maar in ring 2 staat dat die moeten geformaliseerd moeten worden door het formaliseren van die coördinerende bevoegdheid. Zoals eerder gezegd, willen wij dat geschrapt hebben. Wij zijn daar tegen. Natuurlijk moet er wel gecoördineerd en overlegd worden. Waar D66/VSP op tegen is, is een soort formele status voor de coördinerende taken. Is dit of lokaal of regionaal en op het moment dat het lokaal ligt en de bemoeizucht gaat ontstaan om het regionaal op te pakken, dan moet die beslissing genomen durven worden. Dan gaat het over naar regionaal en dat kan via een tijdelijk project dat goed omschreven moet worden. Anders dan blijft het in het vage en we zijn bang dat het ook in het vage circuit blijft hangen. Dus geen aparte laag maken met een apart soort tussenbevoegdheid of plicht. Dat is trouwens in strijd met wat er ook in het stuk genoemd wordt, de vanzelfsprekende melding als het gaat om onderwerpen die regionale impact hebben waar wordt samengewerkt. Even als tussenopmerking. Ik vertrouw erop dat als het niet loopt of er ontevredenheid over is dat wij daar met elkaar een cultuur van openheid in vinden, waarin we dat gewoon tegen elkaar kunnen zeggen. In het algemeen vindt D66/VSP dat daar waar de verantwoordelijkheid ligt, ook de bevoegdheid ligt. Dat wat betreft onze eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kroes namens regiofractie GroenLinks. Mevrouw Kroes: Wij vinden het een prettig leesbaar stuk. We vinden het goed om te zien dat in een aantal punten die in een uitwisseling zijn genoemd om een programmamarkt te organiseren naar aanleiding van de bevoegdheden om te kijken of ze daar moeten liggen waar ze nu liggen of moeten wij er wijzigingen in aanbrengen. Dat vinden wij een prima idee. Wij zijn in 2011 ook al begonnen het zo te laten gebeuren. De vijf basisprincipes van waaruit wij samenwerken. Mijn idee is dat we 1 en 5 zouden kunnen samenvoegen omdat die zo in de lijn liggen en 2 en 3 ook. Hierdoor blijven er drie basisvoorwaarden blijven van waaruit je samenwerkt overblijven. Dat is ook al enigszins gezegd door de vorige spreker, overdracht van bevoegdheden. Dat is ook al enigszins gezegd door de vorige spreker. Er staat dat tot overdracht van bevoegdheden alleen moet worden besloten wanneer die overdracht de resultaten in het dossier zal ondersteunen. Dat is zeker zo, maar dat moet dan ook heel duidelijk zijn. Er moet duidelijk omschreven zijn wat het doel is, wat de noodzaak ervan is en hoe je dat dan afhandelt. De regionale strategische agenda. Over voorstellen voor tussentijdse wijziging van de regionale strategische agenda besluit de Drechtraad, op voorstel van het Drechtstedenbestuur. Volgens mij moet de Drechtraad ook in de positie kunnen zijn om daar iets over te vinden. Dat zou ik eraan toegevoegd willen hebben. Ambities en budget moeten in evenwicht zijn. Ook hier weer willen wij graag zien dat het SMART neergezet wordt omdat het ons als raad meer in positie brengt om daar beter op te kunnen sturen. En misschien is SMART niet de methode, maar dan is er wel een andere methode.


De ringen. Daar heeft mijn voorgangster ook al wat over gezegd. Eigenlijk kan je alleen maar inruilen op de eerste en tweede ring. Bij de eerste ring heb je het over gedelegeerde bevoegdheid en bij de tweede ring niet. Daar wordt al regionaal met elkaar over gesproken. Het wordt misschien wel tijd om die bevoegdheid of over te dragen of met elkaar daar afspraken over te maken. In die zin is er wel sprake van een gradatie. Maar dat is maar net welke pet je op zet. De insteek is dat je uitgaat van de autonomie van de lokale raden. Maar als je nu eens die pet afzet en zegt dat we hier als Drechtraadleden zitten, dan is er een gradatie. De hoogste gradatie is dan de gedelegeerde bevoegdheid waar wij daadwerkelijk iets over te zeggen hebben. Vervolgens heb je de gecoördineerde bevoegdheid met de coördinatielaag. Daar hebben we allemaal een mening over, eerst een regionaal en nadien wordt het lokaal besloten. Daar zit wel degelijk een gradatie in als je het met de pet van de Drechtsteden bekijkt. Ik denk dat het ook goed is dat wij daar eens goed is dat wij daar goed naar kijken en het lef hebben om die pet van de Drechtsteden op te zetten. Wij kunnen ons prima vinden in de eerste ring vanuit de inhoud. Dat is staand beleid en daar moeten we gewoon mee verder gaan. Ook in de tweede ring kunnen wij ons enigszins vinden in de woorden van mevrouw Van Es, maar wij zijn daar wel minder kritisch in. Soms heb je meer tijd en meer stroop nodig om een soort synergie te creëren waardoor mensen de openheid vinden en daadwerkelijk met elkaar willen delen. Dan ga op weg naar een gedelegeerde bevoegdheid. Maar dit moet wel ondersteunend zijn aan het proces. GroenLinks vindt het goed om deze vorm te houden met altijd een visie waar wij naar toegaan. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Burger namens de regiofractie van de VVD. Mevrouw Burger: Dank u, voorzitter. We onderschrijven de uitgangspunten en de randvoorwaarden. We verzoeken wel om een inventarisatie van de bevoegdheden en het liefst ook ingevuld naar de ringen. Daar kom ik nog op terug. We hebben aangegeven dat wij een aantal speerpunten hebben waarvan wij vinden dat die in de eerste ring horen. Dat is economie, onderwijs, sociale domein, verkeer en vervoer, woningbouw en cultuur en recreatie. Dat zijn de onderdelen waar de samenwerking op gestoeld zou moeten zijn en alle andere zaken zou je projectmatig kunnen aanpakken als ze niet binnen deze onderwerpen passen. Daarom is het wel belangrijk dat het aan de voorkant duidelijk is wat de doelen zijn, de financiële kaders en er moet een goed risicomanagement zijn met kwalificering en kwantificering van de taken en beheersmaatregelen zodat, ongeacht of je dat je binnen de eigen regio een weerstandsvermogen opbouwt of dat je dat op lokaal niveau doet. Het moet wel gebeuren want het zijn onlosmakelijke onderdelen daarvan. De tweede en de derde ring. Is dat de juiste indeling? Naar ons idee is het niveau van de overdracht en de hardheid van de afspraken die gemaakt zijn het commitment van gemeenten, die bepalen of zij in de tweede of derde ring thuishoren. Helaas is het in de auditcommissie vandaag niet aan de orde gekomen vanwege tijdgebrek. Het zou prettig zijn, gezien de plannen die er zijn om de nieuwe systematiek toe te passen op de begroting, dat in de ringindeling, zoals die nu voorgesteld is, wij ook de begroting op zouden stellen omdat je dan ook als raad je controlerende functie op een goede manier in kunt vullen. Dat wat je gemandateerd hebt of overgedragen hebt dat staat separaat van wat je in de samenwerking doet waardoor je een beter beeld krijgt van de kosten en komt het overeen met het voordeel dat wij van te voren voor ogen hadden. Nu loopt alles wel erg door elkaar heen en kan je financieel niet goed je controlerende taak invullen. Ik kwam er niet helemaal uit over het rMJP door de lokale raden vast laten stellen omdat de lokale raden allemaal hun vertegenwoordiging in de Drechtraad hebben en het zinvol is om ook op regionaal niveau invulling te geven aan dat programma omdat je het dan breed kunt dragen en elkaar dan ook makkelijker kunt vinden in persoon. Dus èn èn. Maar als we èn èn doen dat moeten we iets schrappen. De voorzitter: Daar gaan we straks nog op in, maar dit is een punt van discussie. Mevrouw Burger: Vertrouwen en het melden van. Als er projecten starten die een regionaal karakter hebben is in het verleden ook al gebleken dat je ervoor op moet passen dat je niet elkaars concurrenten wordt. Je moet aan de voorkant goed vastleggen wat regionaal is en wat lokaal. Een lokale actie in Papendrecht kan bij de gemeente Sliedrecht als een regionale actie ervaren worden. De uitgangspunten zijn in de raad als vastgesteld. De basisprincipes: volgens mij zijn de principes al vastgesteld in de raad met de uitgangspunten. De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Verk, namens de regiofractie van de PvdA. De heer Van Verk: De vijf basisprincipes die zijn inderdaad vastgesteld met dien verstande dat bij punt 3 er een en/of constructie was en niet een en-en constructieie. We moeten namelijk aan beide voorwaarden voldoen. Met de uitgangspunten en randvoorwaarden kunnen wij in hoofdlijnen instemmen. Ze zijn helder, goed geformuleerd en zijn inhoudelijk goed. Dan willen wij in het eindvoorstel een onderscheid willen zien tussen uitgangspunten en randvoorwaarden. Dat zijn naar mijn idee twee verschillende zaken die van belang zijn om te onderscheiden. Dan nog wat opmerkingen van tekstuele aard. Ik vind het opmerkelijk dat wij afspraken schriftelijk vastleggen om ruimte te kunnen creëren om er weer vanaf te kunnen komen. Volgens mij leg je afspraken vast met de bedoeling om ze na te komen en niet om de gelegenheid te creëren dat daar later op teruggekomen kan worden. Dat is een slecht uitgangspunt en ook een slechte cultuur. De overdracht van bevoegdheden. Volgens mij kan je pas achteraf vaststellen of dat resultaat heeft gehad. "Tot de overdracht van bevoegdheden moet alleen worden besloten wanneer die overdracht de resultaten in het dossier zal ondersteunen". Dat weet je pas als je het gedaan hebt. Dat vind ik een lastig item. In het laatste uitgangspunt staat: Deze programmering laat onverlet dat ambtelijke uitwisseling kan plaatsvinden om de benoemde taken (boven)lokaal en regionaal op de meest efficiënte en effectieve wijze uit te voeren en zo


capaciteit optimaal te kunnen inzetten". Hoe verhoudt dit zich tot het verhaal van de gemeentesecretarissen, dat er één grote pool komt van ambtenaren die werkzaam zijn in zes gemeenten. Even los van hoe wij daarover denken, zit daar wat spanning op. De ringen. Mijn buurvrouw voegde daar al een aantal zaken aan toe. Ik vond het een goede beschrijving. Als u het aan ons vraagt willen wij de strategie wonen en stedelijke vernieuwing, duurzaamheid en milieu en onderwijs en dan met name het hogere segment van het onderwijs, naar de eerste ring willen overbrengen. Daarin ben ik het erg eens met mevrouw Van Es. Een aantal zaken gaan we van nu af aan op dat niveau regelen en een aantal zaken doen we niet. Wat betreft het rMJP en de steun van de lokale raden of niet dat komt later. Slotopmerking. Het valt mij op dat de lokale vrienden niet aan deze tafel zitten en ook niet op de publieke tribune. Moet ik dat politiek duiden dat zij proberen afscheid te nemen van Europa aan de Maas of hebben zij het druk met andere zaken? De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Verk. Het woord is aan de heer Hoogerduijn, namens de regiofractie ChristenUnie/SGP. Daarna is het woord aan de heer Lichtenberg en daarna kan de heer Stremler nog het woord krijgen. De heer Hoogerduijn: Dank u, voorzitter. Op basis van de bespreking in de Carrousel van 5 maart is een discussienotitie opgesteld met een voorstel. Het bevat een opsomming van de strategische regionale agenda. Het is een helder stuk. De voorstellen voor de indeling binnen de programmering, de zogenaamde ringen vinden hun basis in de vijf principes van samenwerking. Met die principes stemden wij al eerder in en het is nog steeds zo dat wij daarmee kunnen instemmen. De nieuwe notitie beoogt een bijdrage te leveren aan vorm van de Drechtsteden om zich te positioneren als een sterke, aantrekkelijke en bereikbare regio. In grote lijnen kunnen wij ons daarin vinden. Met name kunnen wij ons vinden in de zogenaamde eerste ring, wat betreft de coördinerende bevoegdheden, hebben wij een opvatting die mevrouw Van Es van D66 naar voren bracht. Als het even kan, moet er geen tussenlaag komen. Het is of lokaal of regionaal, een enkele uitzondering daargelaten. Maar je moet ernaar streven om geen tussenlaag te hebben. In het verlengde van onze eerdere opvattingen in de Carrousel en in de Drechtraad, kunnen wij ons verder vinden in de voorliggende uitgangspunten, randvoorwaarden en in de indeling zoals die gegeven zijn. Onze prioriteiten gaven wij al eerder aan, evenals onze mening over de bevoegdheden. We benadrukken nogmaals, lokaal wat kan en regionaal wat moet, met speciale aandacht voor de gemeenteraad en ook voor het aspect van verantwoording en terugkoppeling. Wat betreft de lokale speerpunten van mevrouw Van Es. Op dit punt kunnen wij haar niet volgen. Wij vinden dat het gewoon om regionale punten moet gaan en daar hebben we het rMJP voor. Dat wordt in de gemeenteraad afgetikt. Tenslotte, eind vorig jaar en begin dit jaar hebben wij ons al breed uitgelaten over de actualisatie rMJP. Dat is vastgesteld in de Drechtraad vastgesteld. We merken nogmaals op dat wij uitzien naar de uitwerking van het geactualiseerde rMJP door het DSB. Ik heb daar in januari in de Drechtraad ook naar gevraagd en ik kan mij herinneren dat de voorzitter daar ook op geantwoord heeft. Dat wil zeggen een concrete vertaling in acties en projecten en liefst ook nog met een koppeling aan geld. Dat is daarbij onmisbaar. Mijn vraag is, van de gelegenheid gebruik makend, hoe de stand van zaken is? Kunnen we het daar nog eens over hebben? Is er inmiddels ook wat geactualiseerd? En hoe wordt bij het actuele rMJP de uitwerking betrokken bij de discussie die nu voorligt? Dat was het, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Lichtenberg en ik neem aan dat hij zelf het onderscheid zal maken in zijn woordvoering wat namens de Papendrechtse raad is wat namens de CDA regiofractie is. De heer Lichtenberg: Ik zal gewoon het woord voeren namens de regionale CDA fractie. Wij hebben daar consistent de neiging gehad om de discussie voortdurend vanuit het thema verlengd lokaal bestuur te blijven aanvliegen. Ook wel de basis van de visie die de gemeente Papendrecht heeft vastgesteld en gisteravond heeft de commissie Algemeen Bestuurlijke Zaken mij gevraagd namens de partijen daar het woord over te voeren, met name over de discussie over de ringen. Daar kom ik nog op terug. Voorzitter, u gaf terecht aan dat het gaat over het wat. Ik heb nog even gekeken naar het Baboesjka poppetje dat leidend is in de hele discussie en dan hebben wij het volgens mij over de buik. Het rMJP vormt het hart om het zo maar te zeggen, maar we hebben het nu over de buik en als we het over de buik hebben, dan moet het gevoel goed zijn, het buikgevoel. Het gaat dus over het buikgevoel en in die zin is het ook van belang dat wij in het buikgevoel 'het wat' ook goed met elkaar definiëren. Daar hebben wij goede discussies over gevoerd. In die zin kan ik kort zijn. De vijf basisprincipes, dat is al eerder gezegd, kan de CDA fractie prima onderschrijven. Wij vinden de opsomming op pagina 2 en 3, de uitgangspunten en randvoorwaarden, voor de regionale onderwerpen, goed. Die geven richting, focus en dat is ook de bedoeling, maar hier zal het ook wrijving geven. Dat is niet verkeerd, want daar zijn wij juist naar op zoek. Wij willen die punten wel aan blijven vliegen vanuit het verlengd lokaal bestuur. Dus we bepalen lokaal wat een regionaal onderwerp is. Wij vinden met elkaar dat je het zo ook nadrukkelijk moet doen. Dan schakel ik meteen door naar de discussie over 'de ringen'. Er is ook een vraag over gesteld. Wij herkennen ons wel in de definiëring. Er is een lokale ring en er is een regionale ring. En eigenlijk gaat het in onze discussies voortdurend over het tussengebied. Daar worden nu twee ringen voor geprogrammeerd en wij zien eigenlijk het


onderscheid tussen die tweede en die derde ring niet. Wij hebben gisteren gezegd, en dat geldt ook voor de regionale CDA-fractie, eigenlijk zou je moeten zeggen iets is lokaal, of lokaal met behoefte aan afstemming en coördinatie, of iets is regionaal. De tweede ring, zoals die er nu staat, zou je eigenlijk weg moeten halen om daarmee elkaar te dwingen om scherper te benoemen wat er op de regionale agenda komt en hoe je het concreet uitgevoerd wilt hebben. Daarmee geef je zelf ook nadrukkelijker aan het rMJP invulling en maak je ook helderder wat vanuit regionaal niveau moet worden aangepakt. Wij willen ervoor pleiten om terug te gaan naar drie ringen, een lokale ring, een lokale ring met behoefte aan afstemming en coördinatie en een ring is regionaal. Je dwingt dan ook als iets lokaal is met behoefte aan afstemming, zoals het onderwijs, dat is lokaal maar er is behoefte aan afstemming, om scherper met elkaar te benoemen wat we op het gebied van het onderwijs als regionaal speerpunt willen benoemen in het rMJP en dan ook echt aan het DSB willen aanhangen. Laten we dat niet in containerbegrippen doen, want daarmee gaan we ook voor onszelf een deel van de problematiek naar de toekomst toe weer over ons afroepen. Wij pleiten ervoor om eigenlijk nadrukkelijker dan we tot nu toe gedaan hebben te benoemen wat wij regionaal gaan doen. Vanuit het uitgangspunt alles is lokaal tenzij wij benoemd hebben dat het regionaal is. Dat helpt ons in de uitwerking en aanscherping van het rMJP wat straks het hart vormt van onze samenwerking. Volgens mij heb ik daarmee de kern van ons betoog wel weergegeven. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Verk: Mag ik een vraag stellen? De voorzitter: Ja, als het de boel wat bespoedigt. De heer Van Verk: Ik zou wel duidelijkheid willen hebben. Er wordt gesteld dat u ook namens de raad van Papendrecht hier zit. Ik hoor hier ook de vertegenwoordiger van D66, ook zitting hebbend in de raad van Papendrecht. De voorzitter: Misschien is het goed dat het DSB straks aan het woord komt. Misschien dat de heer Lichtenberg aangeeft wat precies de verhouding is. De heer Lichtenberg: Wij hebben gisteravond nadrukkelijk gezegd dat met name de discussie over de ringen vanuit Papendrecht, ik zou inbrengen wat ik zojuist heb gedaan. Duidelijk maken dat er geen behoefte is aan die tweede ring, wat mevrouw Van Es namens D66 ook zegt. En voor de rest heb ik niet zo heel veel verschil in onze beide betogen gehoord, maar dat laat ik graag aan u over. Het is ook niet zo dat daarmee gezegd is dat alle andere partijen in Papendrecht ook niet binnen de regionale fractie die zij hebben, ook daarin meedoen in hun woordvoering. Dat is ook niet wat de bedoeling is geweest gisteravond door mij het woordvoerderschap toe te bedelen over dit onderwerp. De voorzitter: Anders gedefinieerd. Het is een inbreng in de discussie die lopende is. Anders maken we het een te groot punt door het erop vast te zetten en dat is niet ter zake doende nu. De heer Lichtenberg: Juist. De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Blase als eerste reageert en daarna de heer Van der Plaat. De heer Blase: Ik zou eigenlijk het laatste terug willen komen op het punt dat u allemaal inbrengt, de tweede ring. Dat is een heel boeiende en politieke discussie, misschien ook zelfs wel voor de tweede termijn. Ik denk dat ik nog wel een enkel dilemma voor u kan schetsen, wat dan in de politieke discussie nog opgelost kan worden. Voorafgaand daaraan nog wat andere opmerkingen. De eerste opmerking is van een geheel andere aard, maar ik wil het toch even gezegd hebben omdat ik het anders vergeet. Wij hebben enige tijd geleden een brief gekregen van minister Plasterk over netwerkbestuur en de voorzitter van het DSB heeft vanmiddag in de commissie Bestuur gezegd dat, om een hem nog niet zo duidelijke reden, die niet bij de ingekomen stukken terechtgekomen is, maar dat wij dat wel op de kortst mogelijke termijn zullen regelen. Ik had afgesproken dat ik dat in ieder geval zou zeggen zodat het u bekend is dat er een brief van de heer Plasterk is, een brief waarin staat hoe hij aankijkt tegen netwerkbestuur en verlengd lokaal bestuur en onze ideeën daarover. Hij heeft wat noties daarover opgeschreven in die brief. Ik zeg het ook, omdat wij voor 1 juni moeten aangeven dat wij in een congruente regio de decentralisatie willen oppakken. Wij zouden vanuit de Drechtsteden ons antwoord op die beide brieven graag ineenvlechten omdat wij vinden dat wij een samenhangend antwoord hebben op het vraagstuk van decentralisatie en ook op de manier waarop wij ons netwerkbestuur inrichten. We zoeken ook nog even uit of wij al gelegitimeerd zijn om deze brief namens de zes gemeenten uit te sturen. Dat wordt ambtelijk nog even uitgezocht. Het is mede gebaseerd op het sociaal akkoord wat u nog gaat bespreken in uw gemeenteraden en waar de wethouders dat met u gaan afstemmen. Wij willen voorstellen, als u het ook een aardig idee vindt, dat antwoord dat wij voor 1 juni willen sturen, natuurlijk aan de Drechtraad ter beschikking stellen en voorafgaand daaraan misschien de werkgroep te consulteren of de opvattingen over netwerkbestuur zijn verwoord op de manier waarop wij het hier besproken hebben. Dat is iets wat ik vooraf wilde zeggen. Wij hopen op deze manier verschillende doelstellingen te kunnen verenigen, door tijdig te zijn, maar ook de raad op een bepaalde manier te betrekken. De voorzitter: In tweede termijn kan door iedereen hierop ingegaan worden. De heer Blase: Ik wil graag reageren op een aantal punten dat ingebracht is en ik wil daar ook bij betrekken de terugmeldingen die via de ambtelijke organisatie bij mij terecht gekomen zijn over alle discussie in de gemeenteraden. Daar zijn we steeds bij geweest en we hebben geprobeerd daar te punten mee te pakken die daar verwoord zijn. Die komen natuurlijk ook terug in uw betogen. Het is goed om te zeggen dat wij proberen zo breed mogelijk op te halen. Dat geldt ook voor een aantal opmerkingen dat u maakt. U merkt wel dat niet elke fractie dezelfde detailopmerkingen maakt over de tekst. Ik vind het ook niet aan de orde om nu op iedere opmerking in te gaan, maar tegelijkertijd hoopt u natuurlijk allemaal dat uw opmerking in de notitie wordt verwerkt. Dat is soms een beetje zoeken naar het juiste evenwicht. Als ik niet een conclusie trek hier, waar u allen bij bent, dan weet u niet


precies wat we gaan verwerken. Ik wil proberen om te kijken wat we met een aantal van die 'kleinere opmerkingen' kunnen doen. Misschien dat de discussie in tweede termijn hier ook wat uitkristalliseert. Het betoog van D66/VSP over het rMJP. Ik denk dat het heel erg in lijn is met hoe we daar op verschillende plekken over aan het spreken zijn. De politiek aan zet. We noemen het ook steeds een politiek gestuurd rMJP of een politiek maatschappelijk gestuurd rMJP. Ik ben zelf nogal gecharmeerd van de toevoeging 'maatschappelijk' omdat het ook aangeeft dat u ook consultaties wilt doen met het maatschappelijk veld voordat u tot die politieke uitspraken komt. Die politieke sturing moet evident zijn. De discussie of u daar in alle raden wilt vastleggen of alleen in de Drechtraad. Ik denk dat u daar ook nog uw eigen discussie over wilt voeren. Het is in ieder geval duidelijk dat wij willen dat de raden aan zet zijn. Dat komt zeker in de hoofdnotitie terug. Het is de onderlegger en waarschijnlijk de krachtigste verandering ten opzichte van vier jaar geleden. Het is een onderliggende drijvende kracht van de ontwikkeling die we doormaken. Volgens mij geldt dat ook voor uw inbreng over wees helder over de externe doelen en met welke partners. Overigens is dat de invulling van het rMJP zelf. Daar hebben wij gelukkig nog even de tijd voor om dat uit te kristalliseren. Een eerste rMJP, op deze manier geschreven zal waarschijnlijk ook niet meteen de eindvorm zijn die u over vier of acht jaar verkiest. De intentie moet zijn dat wij het daar breed over eens zijn. Het overdragen van de bevoegdheden. Ik heb de vorige keer gezegd dat ik zelf het model van het tijdelijk overdragen, waarbij je steeds tegen het licht houdt of het de juiste bevoegdheden zijn voor dit project in deze fase en voor deze doelen. Dat is de gedachtegang. U zegt dat het vierjaarlijks zou moeten, maar dat het ook tussentijds moet kunnen. Ik ben er wel een voorstander van om dat te doen, maar je moet niet de hele tijd jojoën met bevoegdheden. Er moet wel enige consistentie zijn, maar in dat evenwicht denk ik dat je niet een hele raadsperiode hoeft te hebben, als een project evident is afgerond. Misschien zou je in een soort tussenliggende fase al deze bevoegdheden weer eens tegen het licht moeten houden om af te vinken welke je voor de rest van de periode nog nuttig vindt om te behouden en welke niet. Daar moet je een systematiek voor ontwikkelen die ik nu even niet heb. Maar ik vind het wel aantrekkelijk om op die manier je bestuur en je bestuurskracht in te richten. Het is dan steeds duidelijk, en dat zegt de heer Lichtenberg ook, dat het de lokale raden zijn die hun bevoegdheden overdragen. Als je dat regelmatig tegen het licht houdt, is het uitgangspunt ook duidelijker. En of het dan voor een project van twee jaar is of voor een decentralisatie operatie die misschien wel in vier of zes jaar zijn beslag moet krijgen, het is dan aan die raden om dat te beoordelen. Hoe dat in de concrete werkelijkheid uitpakt dat moeten we nog uitdokteren. Maar volgens mij is dat het idee waarvan velen van u zeggen het wel een aantrekkelijk model te vinden. Ik zie de heer Van Verk schudden, dus die zal zo meteen nog wel zeggen hoe hij dat wil aanpassen. Ik kom zo op de ring 2. De discussie over het samenvoegen van de uitgangspunten daar heeft u dingen over gezegd en daar wil ik het nu even bij laten. Het SMART formuleren. Ik weet niet of SMART de goede typering is. Maar u wilt in ieder geval helder zijn in doelen en in afbakening van financiën en van tijd, zodat u ook helder in de voortgangsrapportages kunt zien of het gebeurt zoals het bedoeld is of dat er gemotiveerd van wordt afgeweken. Dat zijn zaken die breed gedragen worden. De actualisatie van het rMJP. De voorzitter heeft gezegd dat het nog zou komen. Is de ambtelijke organisatie gelegitimeerd wanneer dat zou kunnen zijn? De voorzitter: Die moet u dan het woord geven. Dat mag ik niet. De heer Blase: Ik vraag aan u of het gelegitimeerd is. Ja. Weet u uit uw hoofd wanneer dat zou kunnen zijn? Het komt in een raadsinformatiebrief naar u toe. Het ligt klaar om te gebeuren, het moet alleen nog zijn beslag krijgen. Er wordt ingebracht dat het de voorzitter van de Drechtraad geweest is die het beloofd heeft. Dan hoort die in principe in de Drechtraad als ingekomen stuk te komen. We kunnen nu ook aangeven dat wij als Carrousel geven dat we het bij de Agendacommissie leggen met de vraag om het voor de volgende Carrousel te agenderen. De heer Blase: Uw echte vraag was of er een relatie is gelegd. Wij hebben natuurlijk geprobeerd in die ringindeling, waar ik zo op kom, de actualisering van het rMJP mee te nemen in de redenering. Zodat de geactualiseerde rMJP min of meer één op één past in die ringen. Alleen, deze ringen zijn het voorsorteren voor een volgend rMJP en niet voor deze actualisatie. De actualisatie van nu zou u in deze ringen kunnen passen. Misschien zouden we zelfs die vingeroefening wat verder kunnen uitvoeren, maar naar het volgende rMJP toe, is het de bedoeling dat het helemaal in die ringen terechtkomt. Ik vind het ook een aantrekkelijke suggestie als u zegt of die ringen niet leidend kunnen zijn voor de bevoegdheden en de manier waarop de begroting ingericht wordt. Nu weet ik niet of ik naar mijn collega's van de afdeling Middelen onmogelijke dingen zeg, want het vraagt misschien wel een heel erge herschikking. Maar het idee dat je het zo probeert in te delen, en of het nu drie of vier ringen zijn, dat het voor u herkenbaar terugkomt, vind ik wel een heel aansprekende suggestie van de VVD. De ringindeling. Ik vind dat u goed scherp maakt dat u een discussie wilt voeren over het nut van ring 2. Die is overigens niet voor niets benoemd. Dat ga ik zo nog aan u toelichten. Ik merk aan uw inbreng dat u dat dilemma ook verschillend wilt oplossen. Met name VVD en PvdA zeggen dat een flink aantal onderdelen gewoon naar ring 1 gebracht kunnen worden. De oplossingsrichting die u kiest is eigenlijk, breng ring 2 in hoge mate naar ring 1. De heer Lichtenberg hoor ik zeggen dat wij daar een scherpe discussie over moeten voeren. U moet wel een plek vinden om


dat te doen. Want uiteindelijk moeten die zes raden, als ze bevoegdheden overdragen, dat wel allemaal congruent doen. Dat moeten we wel organiseren met elkaar. Als je daar politiek heel erg over verschilt van mening, is dit een flinke uitdaging. Waarom is die ring 2 wel opgeschreven? Ik merk dat de meest van uw betogen zich daarop concentreren. Uit de huidige praktijk noem ik ons omgaan met de woonvisie en de structuurvisie, ik noem maar wat aansprekende voorbeelden, die overigens ook keurig in de verordening van onze Gemeenschappelijke Regeling beschreven staan. Ik ken de GR niet helemaal uit mijn hoofd. Er staat bijvoorbeeld: De Drechtraad stelt een woonvisie op. Dat soort zinnen staat daar. Nu kunt u zeggen is dat nu wel of niet een bevoegdheid. U heeft de Drechtraad via die GRD niet de bevoegdheid gegeven om die woonvisie ook te vertalen in bestemmingsplannen. Dat geldt ook voor de structuurvisie. Die bevoegdheid is lokaal belegd. Als u nu in alle scherpte, zoals u dat nu zei, de keuze wilt maken voor ring 1 of ring 3, u schrapt 2 even. U wilt scherp zijn, het wordt ofwel regionaal of het wordt lokaal of lokaal met afstemming, dan zult u in dit domein ook moeten kiezen, als je het bijvoorbeeld over structuurvisie hebt of over woonvisie hebt, of je al die bevoegdheden, al dan niet tijdelijk, wilt overdragen naar ring 1. Het tweede element in die discussie is dat wij geredeneerd hebben vanuit: u gaat een rMJP opstellen en dat rMJP wilt u beleggen in een vorm van regionale sturing waarbij die ring 1 en ring 2 aanvullend zijn. Ring 1 is daar waar u het overgedragen heeft en ring 2 is daar waar u weet dat er lokaal nog een aantal bevoegdheden resteert, maar waar u toch coördinatie nodig heeft om die bevoegdheden gelijkvormig uit te oefenen. Dus als u ring 2 wilt schrappen, wat een heel uitdagende politieke stelling is, dan zult u toch deze vragen moeten beantwoorden. De mensen die bij u keuzes maken om bevoegdheden over te dragen, die vinden dat de structuurvisie en de woonvisie wel in ring 1 terecht horen te komen. Betekent het dan dat u bij bestemmingsplannen, bevoegdheden ook over wilt dragen? Onze redenering bij het schrijven is tot nog toe geweest dat u dat waarschijnlijk niet wilt. En om dat mogelijk te maken, kiezen wij voor een ring 2 waarin u aan de ene kant ambitie met elkaar kunt tonen op inhoudelijke afstemming en gezamenlijke problematiek. Uiteindelijk laat u dat landen in uw lokale raden en de bevoegdheden die u daar nog steeds heeft belegd. Dat is de formule van ring 2. Dat onderscheid zich dus van ring 3, omdat ring 3, in de ogen van de opstellers, niet het rMJP uitvoert, maar datgene wat lokaal je ambitie is maar waar je wel met buurgemeenten afstemming zoekt. Dit kan zijn met twee of drie en in sommige gevallen met zes, zonder dat het in het rMJP terechtgekomen is. Nu snap ik dat dit misschien een wat theoretische exercitie is, maar de bedoeling daarvan is om een ordening te geven waardoor u toch helder kunt labelen wat voor soort discussie u voert. En dat is volgens mij wat wij zo graag wilden. Dat we weten, doen wij nu een ring 1 discussie of een ring 2 discussie of een ring 3/4 discussie. Overigens heb ik ergens gelezen dat je ze misschien moet omdraaien. Dat je lokaal eigenlijk ring 1 zou moeten noemen. En ring 1 en 2 vind ik wel een charmante gedachte omdat daarmee duidelijk wordt …. De voorzitter: Nu zijn we er net aan gewend. De heer Blase: Dan doen we het niet, maar ik vond het wel een charmante gedachte omdat daarmee wordt uitgedrukt dat het lokale steeds de basis is. Maar goed, je kunt ook zeggen "what's in a number" of what's in a name". Ik probeer met dit betoog aan u duidelijk te maken dat wij hebben gedacht, steeds redenerend vanuit lokale bevoegdheden, die u al dan niet overdraagt naar ring 1, of wel coördinerend belegt in ring 2, omdat het te ver gaat om het helemaal over te dragen, een beetje wat mevrouw Kroes ook betoogt. Ik heb soms het idee dat er behoefte is aan een dergelijke aanpak om het rMJP te realiseren. Ik hoor daar graag uw opvatting over, want dat is de redenering waarom het zo is opgeschreven. Mijn idee is dat we dan dat we onze onderwerpen steeds kunnen typeren. Als u aan deze tafel zit, is het altijd ring 1 of ring 2. Als u lokaal zit is het altijd ring 3 of ring 4, als ik deze indeling aanhoud. En dan weet je dat je bij ring 2, als er sprake is van coördinatie, het op een of andere manier ook nog land in je lokale raad, bij voorbeeld daar waar het zo concreet wordt, dat het een bestemmingsplan raakt of een uitvoeringsproject wat goed past in die visie. Dat is de reden waarom het zo is opgeschreven. Ik probeer wat handreikingen aan te geven voor het voeren van de discussie. Wat mij betreft vraagt dit om een politieke uitspraak. Het is wel durf als u zegt om het helemaal 1 of 3 te maken. U zit dan wel met uitspraken over dat domein. De voorzitter: Volgens mij heeft u duidelijk gemaakt wat de bedoelingen zijn van die ringen en volgens mij kan iedereen daar straks op reageren. Wil de heer Van der Plaat ook nog een reactie geven? De heer Van der Plaat: Een paar kleine puntjes naar aanleiding van wat er gezegd is. Mevrouw Van Es vroeg of de werkgroep ervoor zorg draagt dat de vormgeving van het rMJP proces goed land in de Drechtraad, uiteindelijk. Ik zit zelf in het groepje van het Seniorenoverleg dat zorg draagt voor het rMJP proces en ik wil er graag voor zorgdragen dat hetgeen daar besproken wordt ook via de werkgroep op een goede manier beland in de Drechtraad en in de Carrousel. Dat lijkt mij goed. Het zal er uiteindelijk op neerkomen dat het rMJP de kern is van het verhaal. Wij gaan straks een rMJP vaststellen op een politieke manier in de nieuwe raadsperiode. Daar zijn nu de voorbereidingen voor. Het is ook van belang dat wat hier gezegd is, nu en in de afgelopen maanden, op integrale manier belandt in het proces dat we daarvoor maken. Ik denk dat de beleidsdoelstellingen in dat nieuwe rMJP ondersteunend zijn, en dat hebben wij ook altijd gezegd, voor de bevoegdheidsoverdracht. We willen iets doen in de inhoud en daar passen wij ook onze GR op aan. Bij het rMJP zal dat een definitieve inkleuring krijgen. En welk beleid dat is, daar geven wij nu een eerste aanzet voor. De beleidsterreinen. De VVD en de PvdA noemden beide een lijstje. Het is goed, en dat zegt ook de heer Blase, dat wij het er nu over zullen hebben om te kijken in hoeverre wij richting kunnen geven aan wat wij in welke ring willen beleggen en in het vervolg daarvan ook zeggen hoe wij die ringindeling zien. Dat is ook een oproep geweest van de


heer Blase. Hij heeft voldoende duidelijk gemaakt hoe hij bedoelt dat u de tweede en derde ring invult. Het is nu het moment om het daarover te hebben. Verder wil ik nog zeggen dat de actualisatie van het rMJP, los van het feit dat wij het daarover nog zullen hebben, gewoon als losstaande actualisatie van dat document, een vertrekpunt is in de voorbereiding voor het proces van het opstellen van het nieuwe rMJP. Dat geldt ook voor de meetbaarheid, de kaders en de targets die genoemd zijn. Tot slot de vijf principes, die noemde mevrouw Kroes. Deze vijf principes hebben wij al eerder vastgesteld maar natuurlijk heeft iedereen een eigen interpretatie over die principes en hoeveel weging zij geven aan die vijf principes in de vormgeving van de volgende stappen. Er zijn bijvoorbeeld ook wegingen met het netwerkbestuur. Daar hebben we opdracht voor gegeven. In juni komt er, op verzoek van de werkgroep, een paragraaf voor de hoofdnotitie over de ontwikkeling van de ambtelijke organisatie. Die kunnen wij volgende week bespreken en dan kunnen we ook zeggen dat we dat wel of niet op die manier in de notitie willen hebben, of op een aangepaste manier. Ook is genoemd de decentralisatiebrief, dus ik denk dat wij binnenkort een congruent geheel kunnen presenteren van dit alles en dan kunnen wij de discussie naar een goede afronding brengen voor een volgende periode. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij hebben wij helderheid van het DSB gekregen over de definitie van de ringen. Het is goed om daar in tweede termijn ook met elkaar op in te gaan. Volgens mij heb ik veel overstemming gehoord over 'het wat'. Maar dat kunt u zo meteen ook toelichten. De heer Blase stelde ook nog een vraag over de brief die verstuurd wordt naar de heer Plasterk. Misschien is het goed om daar ook op te reageren. Het woord is aan mevrouw Van Es en interrumpeert u elkaar gerust. Mevrouw Van Es: Laten we de vijf principes maar zo laten, daaraan zijn we al zo gewend zijn geraakt aan de basisprincipes. De voorzitter: Ze zijn toch al vastgesteld, dus we hoeven er niet meer op in te gaan. Mevrouw Van Es: Het rMJP gaan we vaststellen in de regio en lokaal. Het is juist de bedoeling om juist niet de dingen dubbel te doen. Waar wij binnen D66/VSP steeds naar zoeken is naar manieren waardoor wij vooraf het werk doen, zoveel mogelijk ook afkaarten met elkaar, zoveel mogelijk duidelijkheid hebben ook lokaal over regionale afspraken, zodat je daarna dat niet meer krijgt deze discussie. Mevrouw Burger: Op het moment dat je met elkaar besluit dat je een rMJP hebt en dat vastlegt zodat we dat ook in de Drechtraad samenstellen en het ook vaststellen, als je het dan weer naar de lokale raden doet dan vind ik het van de regio meer een acte van onvermogen. Als we regionaal samenwerken dan nemen we regionaal beslissingen en dan is het zo. Klaar. Dan gaan het niet weer naar de lokale raden omdat iedereen dan weer de ruimte krijgt om daar iets over te vinden. Mevrouw Kroes: Wat je moet proberen te creëren is draagvlak. Als je kijkt naar de betrokkenheid op regionaal niveau dan is het ten opzichte van drie jaar geleden al een heel stuk verbeterd. Maar nog zeker de helft of nog meer is nog niet betrokken bij de regio. Naar mijn idee is het juist een goed voorstel om de lokale raden op deze manier bij te betrekken. Mevrouw Van Es: Je moet toe naar een tweepunten lijn, vanuit je rol als gemeenteraadslid en vanuit je politieke club. Daar zit een soort evenwicht in. Is dat niet allemaal gedoe? Nee, eens in de zoveel jaar moet het wel. Het gaat om het principe De heer Van Verk: Als je het rMJP wilt opstellen zoals je dat je voorstaat dat je zegt, in principe maak je een soort raadsprogramma in zo'n Drechtraad maar het is ook niet uitgesloten dat je daarvoor naar een meerderheid werkt. Er zal een aantal partijen zijn die zegt wij hebben een rMJP, we hebben een meerderheid in de raad en we hebben nu een akkoord. Zo gaan we het de komende jaren doen. Je kan in de raden spanning tegenkomen, daar waar het politieke draagvlak aanwezig is in de Drechtraad om daar uitvoering aan te geven en op lokaal niveau misschien verschillen zitten waardoor dingen op de radenmanier wordt vormgegeven. De voorzitter: Ziet u dat dan als een soort van veto. Misschien is het goed dat mevrouw Van Es nog even toelicht hoe zij dat ziet, de behandeling in de raad. Mevrouw van Es: Waar het gaat om het overdragen van bevoegdheden moet het ook door de lokale raden, die cruciale discussie die heb je toch al gehad. De invulling wil ik dat iedereen daar kennis van heeft, ook mensen die er niet zijn, maar lokaal daar kennis van nemen, maar ook daarover beslissen. Iedereen weet dat je er pas echt van bent als je daar over gesproken hebt. De voorzitter: Gelukkig is dat vanavond niet aan de orde, dus misschien is het goed om de discussie nu met een opmerking van mevrouw Burger nu af te ronden. Mevrouw Burger: Een tussenvorm daarin zou kunnen zijn dat je het ter kennisname brengt aan de gemeenteraden voordat het in de Drechtraad behandeld wordt. Dus indienen van zienswijzen. Mevrouw Van Es: Het gaat mij puur om de betrokkenheid vooraf zodat je naderhand niet naderhand alsnog discussie krijgt. Mevrouw Burger: Situatie dat een lokale gemeente daar een andere visie over heeft. Mevrouw Van Es: Daar komen we wel uit denk ik. Het is aan elke raad zelf. De heer Hoogerduijn: Ik heb over dit onderwerp nog niets gezegd, maar dat betekent niet dat ik hierover geen mening heb. Dat komt zo meteen als ik aan de beurt ben. De voorzitter: Dat is goed.


Mevrouw Van Es: De PvdA noemt de personele uitwisseling. Dat is niet aan bod. Als het over ambtenaren gaat of hoe dan ook, is dat ik wil, hoe dan ook, op het moment dat we dat gaan doen, op welke manier dan ook, dat we een beeld krijgen hoeveel ambtenaren waar werken. Dat zeg ik dan weer even als lokaal raadslid, we zijn bezig met het terugbrengen van het aantal ambtenaren. Dat is regionaal natuurlijk ook nog een werk. Ik wil gewoon in beeld hebben dat het niet zo is dat er zodanig wordt geschoven dat je niet eens meer weet hoeveel het er nog zijn. Dat ligt altijd op de loer dat er minder ambtenaren zijn. Ja, ze staan altijd ergens op de loonlijst. Maar hoeveel werken er in totaal en hoeveel werken er waar. De voorzitter: Uw pleidooi is dat u die loonlijsten wilt hebben. Helder. Mevrouw Burger: Ik vraag mij af of we dat hier moeten bespreken. De voorzitter: Volgens mij pleit u voor duidelijkheid. Mevrouw Van Es: U zei dat u dat anders zag. Dat er vanuit de lokale speerpunten geen input is voor het rMJP. Maar volgens mij kan dat haast niet. Wat ik bedoel is, wat het CDA noemde, dat er bepaalde lokale of regionale onderwerpen zijn. Je hebt buiten je politieke kleuring lokaal je speerpunten, die wil je uitgevoerd hebben. Dat moet geformuleerd zijn. Stel dat je op het gebied van duurzaamheid bepaalde targets hebt, dan kun je ook meer met die bril op van een lokaal speerpunt kijken hoe je regionaal bepaalde zaken kunt aandragen, gezamenlijk oppakken zodat die in een rMJP terugkomt vanuit de verschillende raden. De heer Hoogerduijn: Maar dan is het geworden tot een regionaal punt. En dan kun je zeggen dat lokale, dat doet er eigenlijk niet toe, het snijdt pas hout in de regio als we erkennen dat we het als regionaal punt zien, dat blijf je houden, maar het moet niet bij een lokaal punt blijven. Mevrouw Van Es: Exact. Daar zijn we het over eens. Dat is het risico als je lokaal als woordvoerder functioneert. Dat moet naar een hoger plan worden getrokken. De heer Hoogerduijn: Ik begrijp u wel als u zegt dat het ergens vandaan moet komen. Het komt niet uit de lucht vallen, het komt vanuit lokaal. Maar het blijft pas houden in de regio als het inderdaad een regionaal punt is. Laten we dat met elkaar voldoende herkennen. Mevrouw Van Es: Ja zeker. Als het alleen in Papendrecht een lokaal punt zou zijn, dan is het hier totaal niet relevant. De VVD had het over het vertrouwen. Jullie noemden het niet vertrouwen, maar daar dacht ik aan. Als je het hebt over die ringen en wat leg je daarin vast en aftimmeren. Ik geloof er niet in. Ik geloof in een concreet rMJP, ik geloof er niet in dat je bij dit soort samenwerking en het definiëren van zaken alles tot in details op papier moet zetten en af moet spreken. Ik geloof niet dat dit werkt en dat je het in die zin, in een dergelijke tussenlaag, ook op basis van vertrouwen met elkaar moet werken. En werkt het niet, dat is mijn pleidooi voor openheid, dan moet je dat aankaarten. En 'je' kan ook zijn het DSB, wethouders of noem maar op. Dat moet aangekaart worden. Er moet een zekere openheid komen omdat je zo ook moet concluderen omdat dit niet werkt. We moeten een beslissing nemen. Kan dit lokaal of tillen we het op een hoger niveau. Het hoeft niet per heel programma, het kan ook zijn dat we nu onderwijs oppakken lokaal en alles wat daarboven is gaan we naar ring 1 verplaatsen. Het werkt niet als je in de tussenlagen blijft. Dan kom ik op mijn pleidooi voor drie ringen in totaal. Ik vind het jammer dat in het betoog van de heer Blase het steeds ging over waarom ring 2, in plaats van pak ring 2 en ring 3 samen. Waarom niet één tussenlaag?Je kan er ook 2 ringen van maken of uiteindelijk 1 ring. Het is niet zo dat het een natuurwet is. De heer Blase: Het was uw voorstel om ring 2 te schrappen. En dan ga ik naar ring 2 en dan zegt u: "Maak er samen één ring van". Mevrouw Van Es: Het formaliseren van het coördineren dat wil ik schrappen. Dat is volgens mij de kern van ring 2. Voeg ring 2 en ring 3 samen en schrap daarbij het geformaliseerde. De heer Blase: Aan welke tafel bespreekt u het dan als u ring 2 en ring 3 samenvoegt? Aan deze tafel of aan de lokale tafel? Mevrouw Van Es: We bespreken alles lokaal, tenzij het regionaal is. De heer Blase: Dus ring 2 bespreekt u aan de lokale tafel. Mevrouw Van Es: Dat is juist het probleem geweest in de afgelopen jaren, dat je alles overal bespreekt. De heer Van Verk: Het voorbeeld dat de heer Blase gaf, wat moet je met de woonvisie. Die wordt hier opgesteld, dat maakt je een sterke regionale concurrenten. Maar de gevolgen daarvan zijn lokaal voelbaar. Maar waar bespreek je nu de woonvisie? Mevrouw Van Es: De woonvisie bespreek je regionaal. De heer Van Verk: Maar de gevolgen daarvan pak je lokaal mee. Ik vond sterk in het betoog van de heer Blase, dat heeft bij mij in ieder geval de vraag opgeworpen, geef dan maar een overzicht hoe het zit met die tweede ring. Ik ben wel gevoelig voor het feit dat een aantal zaken praktischer op dit niveau worden vastgesteld om vervolgens in de uitvoering lokaal te worden opgepakt. Mevrouw Burger: Een voorbeeld daarvan zou kunnen zijn de transitie van de AWBZ en de Participatiewet. Er is een aantal zaken welke je samen op moet pakken omdat het lokaal niet haalbaar is. Maar bepaalde onderdelen daarvan, zoals de sociale werkuitvoering, daar kan je regionaal afspraken over maken, maar voor mensen met een verdiencapaciteit van minder 20% ga je op lokaal niveau de voorzieningen treffen. Dat betekent dat je regionale


afspraken maakt en de afspraak is dat wij een bepaald deel op lokaal niveau uitvoeren. Hoe je dat invult, maakt niet uit, want dat is ook een lokale aangelegenheid. Maar het valt wel onder de hele kap van het coördineren, het organiseren, het uitvoeren. Mevrouw Van Es: Ik zeg ook helemaal niet dat er niets gecoördineerd moet worden. De vier lagen vinden wij een onnatuurlijke indeling. De heer Blase: Ik wil proberen te helpen. Volgens mij proberen we deze indeling te doen om helderheid te krijgen aan welke tafel je wat bespreekt. Daar hebben wij allemaal behoefte aan. Daar lekker helder in zijn. Als je nu ring 2 en ring 3 samen voegt, dan stel ik u de vraag waar we dan ring 2 en ring 3 bespreken? Lokaal of regionaal. Dat is toch de vraag. Als u mij daarmee kan helpen dan kan ik weer meedenken. Ik heb het willen oplossen door het zo te doen. U zegt, voeg die twee samen, omdat ze op elkaar lijken. We vinden het een tussenlaag. Ik heb geprobeerd enig onderscheid aan te geven. Ring 2 heeft u benoemd in het rMJP, maar u bent niet bereid om alle mandaten over te dragen. Ring 2 is wel geworteld in het rMJP. Ring 3 is geworteld in uw lokale agenda. Uiteindelijk is alles geworteld in de lokale agenda, maar u begrijpt wat ik bedoel. Dan is het de vraag, als u ring 2 en ring 3 samenvoegt, waar bespreekt u het en waar beslist u het? Mevrouw Burger: Ik zou dan nog scherper willen zijn. Ik zou willen vragen waarom u ervoor kiest om de twee ringen samen te voegen daar waar de transparantie voor samenwerking ermee verhoogd wordt. Mevrouw Van Es: Door die twee ringen? Dat geloof ik niet. Ik denk dat je eerder gedwongen wordt tot een heldere keuze als je die samenvoegt. Je wordt dan gedwongen om te zeggen wat bij ring 1 hoort en wat bij ring 3 hoort. De heer Blase: Helpt u mij dan door aan te geven waar we die woonvisie bespreken voortaan. Mevrouw Van Es: Regionaal. De heer Blase: En uw bestemmingsplannen? Waar stelt u die vast? Mevrouw Van Es: Die stellen we lokaal vast. De voorzitter: Dat heet ring 2. Ik denk dat we nu elkaar vangen op zaken. Als voorzitter beluister ik dat de definitie van de ringen heel helder is geworden. Er waren vragen over in eerste termijn, er is een discussie over gevoerd. Ik denk dat het DSB heel helder het onderscheid heeft gemaakt. U bent daar nu ook helder in. Ring 1 en ring 2 zijn regionale ringen en worden regionaal vastgesteld en in ring 2 zit dan een specifiek iets dat er lokaal verder uitgewerkt wordt. Dat is een heldere definitie. De vraag is even, wilt u dan een onderscheid tussen ring 1 en ring 2. Dat is wat voorgelegd wordt. En een onderscheid tussen ring 3 en ring 4. Als u zich daar op wil concentreren. Ik denk dat de definities van de ringen wel helder is. Mevrouw Burger: Volgens mij gaat de discussie of je ring 2 en ring 3 wilt hebben of dat je dat niet wilt. De voorzitter: Mijn punt was dat de ringen duidelijk gedefinieerd zijn. Uw opinie is nu belangrijk. Wilt u dat op deze manier onderscheiden, ja of nee? De heer Stremler: De regionale agenda is altijd een DSB agenda. De heer Blase: Daar heeft de Drechtraad een opdracht voor geformuleerd om uit te werken wat een regionaal portefeuillehouder, een coördinerend portefeuillehouder en een opdrachtportefeuillehouder is. Dat waren de drie soorten. Die uitwerking komt in dit antwoord terug. De opdrachtportefeuillehouder is een lokale portefeuillehouder. De heer Stremler: De bevoegdheden moeten helder zijn. De heer Blase: Zeker, dat wordt getoetst. De heer Stremler: Ik verwijs naar de Gemeentewet. En dat is één de lokale gemeenteraad en regionale. En die legt geen verantwoording af aan de afzonderlijke gemeenteraden, maar alleen aan van het algemeen bestuur. De heer Blase: Zo is dat. Er zijn maar twee types portefeuillehouders. In die ring komen die types niet echt naar voren. De status van de portefeuilles heeft direct relatie met de ringen. De voorzitter: Ik wil eraan toevoegen dat het goed zou zijn als u zich in uw discussie meer beperkt tot het wat. Hier zijn de ringen wel essentieel in, laat dat helder zijn. Welke wat plaats je in welke ring? Nu gaat het teveel naar het hoe en dat is een andere discussie. Wat mij betreft gaan we nu even terug naar het wat in die ringen. Ik stel voor dat mevrouw Van Es haar betoog vervolgt. Mevrouw Van Es: De discussie of je het ook korten moet kunnen doen dan een hele raadsperiode, de bevoegdheden toedeling. Als daarvandaan tussentijds bevoegdheden naar ring 1 gaan dan start je dat dan op en dan is dat een nieuw onderwerp. Het moet niet dat we alles steeds weer opnieuw bespreken. De voorzitter: Mevrouw Kroes, namens GroenLinks, regiofractie. Mevrouw Kroes: Over de brief van de heer Plasterk. Ja, graag. Eigenlijk wil ik het over de ringen hebben. Ik ben daar in de eerste ronde duidelijk over geweest. Het enige was misschien nog helderder kan worden is dat over die derde ring. Als we het hebben over bijvoorbeeld HI Ambacht en Zwijndrecht die samen De Volgerlanden doen. Ik kan mij voorstellen dat Papendrecht en Sliedrecht zich daar niet mee bemoeien. Het is niet nodig om het op dat niveau te betrekken bij het geheel. Laten we die vrijheid dan ook houden. Maar je kunt het ook het regioniveau tollen, maar als dat tot onnodige discussies leidt, dan eruit laten. De heer Blase: Hij is opgeschreven om duidelijk te maken dat u ook dingen samen doet zonder dat het in het rMJP staat.


De heer Stremler: Maar wat mevrouw Kroes nu zegt, ondersteun ik helemaal niet. De voorbeelden die ze noemt gaat om lokale agenda’s die ze gezamenlijk oppakken. Mevrouw Kroes: Op het moment dat het er zes worden, dan kom je automatisch in de tweede ring. De heer Blase: Nee, niet automatisch. Alleen als het in het rMJP staat. De voorzitter: De heer Van der Plaat. De heer Van der Plaat: De toegevoegde waarde van de derde ring, waar de lokale afspraken gemaakt worden en er geen regionale verantwoordelijkheid is. De toegevoegde waarde is, dat er wordt aangegeven dat er afspraken gemaakt kunnen worden tussen lokale gemeenteraden. En we weten dat die afspraken er zijn. Als je dat niet wilt weten, dan hoef je die ring ook niet te benoemen. Nu worden ze wel benoemd. Het kan ook zijn dat je in de Drechtraad iets bespreekt waar niemand verantwoordelijk voor is op regionaal niveau, maar die je wel in de Drechtraad met elkaar wilt bespreken. Als ik in de gemeenteraad van Alblasserdam zit, dan kan ik niet praten met iemand uit de gemeenteraad van H.I. Ambacht, want die zit niet in dat orgaan. Als wij samen afspraken willen maken en willen dat het DSB daarvoor lobbyt, om maar een voorbeeld te noemen, dan is het wel handig om te weten dat die afspraken er zijn. Mevrouw Burger: Ik ben voorstander van vier ringen in verband met transparantie. Voor wat betreft Volgerlanden, het is wel goed dat die benoemd is en in beeld is omdat die rechtstreeks gelieerd is aan het hele woningbouwprogramma van de regio. De voorzitter: Ik hoor toch nog ring 3 en ring 4. De heer Blase: Maar ring 3 raakt niet aan de bevoegdheden van deze tafel. Hij is er om inzichtelijk te maken dat u ook dat soort activiteiten verricht met elkaar. Ik herinner u eraan dat uzelf daarvoor een motie ingediend heeft vorige keer over Nedstaal, als Drechtraad. Daar vermengde zich ineens ring 3 met ring 2. Dat gebeurt wel in uw gezelschap. Dus het is goed om daar helder over te zijn. Mevrouw Kroes: U praat erover alsof die ringen bestaan. Die ringen bestaan helemaal niet, die zijn bedacht. Daar vermengde zich ineens ring 2 met ring 3. Nee, we hadden gewoon overleg met elkaar. De voorzitter: Ring 3 is dus bedoeld voor overleg. Dat begrijp ik. De heer Stremler wil interrumperen. De heer Stremler: Ik wil graag wat zeggen, maar ik blijf hier tussen de mensen zitten. Mevrouw Burger: Ik vind dit een reactie die buitengewoon onproportioneel is. 'Ik zit niet meer tussen de mensen'. Excuus, maar als u fatsoenlijk deel wilt nemen aan deze discussie dan komt u gewoon aan tafel zitten. U gaat zich in een andere positie stellen dan alle anderen hier die hier medoen aan het debat. De heer Stremler: Zo heb ik mijn opmerking niet bedoeld. Je moet ervoor oppassen dat die ringen geen boksringen worden. Trouwringen zijn het ook niet. Belangrijk vind ik dat partijen gaan voorstellen om de volgorde van de ringen te veranderen. De voorzitter: U interrumpeert op mevrouw Kroes, wilt u zich daar even op richten. U mag straks ook het woord voeren na de heer Lichtenberg, maar u was aan het interrumperen op mevrouw Kroes, die was aan het woord. U weet niet meer waar ze het over had? De heer Stremler: We hebben een eerste termijn gehad en een beantwoording door de portefeuillehouder. Dan hebben we nu een tweede termijn. Wat ik nu meemaak is een eerste termijn in het kwadraat of zoiets. Ik geloof dat u als voorzitter dit moet bewaken. De voorzitter: Ik stel voor dat u straks aan het woord komt na de heer Lichtenberg, tenzij u vindt dat u wilt interrumperen om in te gaan op wat iemand hier zegt. Ik kijk even naar de tijd. Ik begrijp van de heer Hoogerduijn dat hij over 10 minuten al naar een andere plek moet. En ik wil dat ook hij voldoende aan het woord komt. Mevrouw Kroes is klaar? Eerst de heer Hoogerduijn even? Ja. Maar eerst mevrouw Burger. Mevrouw Burger: De VVD fractie hoort van iedereen dat we de transparantie zo groot mogelijk moeten houden. De brief van de heer Plasterk en een reactie van het Drechtstedenbestuur gaan naar de werkgroep van de Drechtsteden omdat die bij dit soort onderwerpen te allen tijde betrokken moeten zijn. Maar daarnaast ook graag naar de regio fractievoorzitters om het met hun leden te delen zodat er daar ook draagvlak is. De heer Van der Plaat: Om het simpel te houden. In de werkgroep zitten van elke regiofractie vertegenwoordigers. Ik ga ervan uit dat als ik het naar hen stuur, zij dit delen met hun regiofractie, inclusief de regiofractievoorzitters. Mevrouw Burger: Als het voor 1 juni beantwoord moet worden dan is er voldoende tijd om het in de fractie te bespreken voordat het in de werkgroep komt. De heer Van Verk: Het lijkt mij goed om die brief naar alle leden van de raad te sturen. De voorzitter: Dat lijkt mij een goede gang van zaken. Ik kijk even naar de heer Van Verk. De heer Van Verk: Ik kan mij voor een groot deel aansluiten bij de vorige spreekster, zeker wat betreft de ringen. Nog één punt van aandacht, de overdracht van bevoegdheden. U maakt zelf een onderscheid tussen twee bevoegdheden, de overdracht van lokaal naar regionaal en de overdracht van bevoegdheden van Drechtraad naar het DSB. Voor wat betreft het eerste zou ik er sterk voor willen pleiten om dat één keer in de drie jaar vast te stellen en niet meer. Je moet niet jojoën met dat soort bevoegdheden. Daar zit een heel apparaat aan vast, dat moet je niet willen.


Wat betreft de overdracht van bevoegdheid van Drechtraad naar DSB, daar hoor je niets van in de discussie, daar wil ik ook duidelijkheid over hebben. Wat die bevoegdheden betreft vind ik dat daar een return review op zijn plaats is. De voorzitter: Dank u wel. De heer Hoogerduijn. De heer Hoogerduijn: Dat vaststellen van hoe het oorspronkelijk was, van het rMJP in de gemeenteraden, dat vinden wij onzin. Ook iets wat daarop lijkt ons niet nodig. Wij vinden dat de Drechtraad zichzelf serieus moet nemen, ook is er een GR vastgesteld door de gemeente. Eigenlijk is het rMJP een uitwerking van de dingen die daarin staan die door de gemeenteraden gegeven zijn. De Drechtraadsleden zijn benoemd vanuit de gemeenteraden. Dan vinden we het een brevet van onvermogen en wantrouwen als dat weer naar de gemeenteraden moet. De uitwerking van het in januari vastgestelde, geactualiseerde rMJP in acties en projecten. Prima dat het er binnenkort is en dat het via de Agendacommissie verder gaat. Wat ons betreft praten we zo snel mogelijk over de stand van zaken en eventueel ook over prioriteiten en toedeling van geld. Het is wel mooi al die discussies hier, maar juist die concrete acties en de projecten daar wordt weinig aandacht aan besteed. Tot slot de brief aan de heer Plasterk. Ik kan mij herinneren dat ik in maart de brief van de heer Plasterk aan de Kamer heb genoemd en gezegd heb wat wij daarvan vonden. Dat leek het Drechtstedenbestuur, bij monde van de heer Blase, die toen voorzitter was, ook geen zin hebben. Wij gaan ervan uit dat het ook terug te vinden is in de reactie die aanstaande is voor 1 juni. Als dat zo is, dan kunnen wij ons wel vinden in de werkgroep. Want eigenlijk is die werkgroep niet op de inhoud maar op het proces gericht, maar als het zo is, zoals er net gezegd is, dan kan het niet misgaan. Verder, het proces dat net genoemd werd, de fractievoorzitters en werkgroep uit de raad daar kunnen wij ons in vinden. De voorzitter: Dank u wel. De heer Lichtenberg. De heer Lichtenberg: Dank u wel, voorzitter. De heer Hoogerduijn heeft goed verwoord hoe we tegen de brief van de heer Plasterk aankijken. Wij doen dit proces niet om een snel antwoord aan de minister te geven. We doen dit proces voor onszelf en als dat dan wat vertraging geeft in het antwoord aan de minister, dan vind ik dat dit proces leidend moet zijn. Ik ga ervan uit dat dit goed terecht komt. Ik ben blij met de beantwoording van de heer Blase, vooral waar hij begon met te zeggen dat wij eigenlijk duidelijk moeten maken dat die bevoegdheden van lokaal naar de regio gaan en daar moeten we eens in de drie jaar ook een moment voor kiezen om dat iedere keer te benoemen. We moeten nadrukkelijker benoemen wat wij regionaal willen doen. Ik heb de discussie over het rMJP even aangehoord en afgewacht. Ik was het eigenlijk met alle reacties een beetje eens. Ik was het eens daar waar mevrouw Burger en de heer Van Verk zeiden dat het niet zo kan zijn, als je het rMJP vaststelt op regionaal niveau dat het daarna nog een keer naar de lokale raden moet. Dat vind ik ook de verkeerde volgorde. Maar ik begreep ook uit de woorden van mevrouw Es dat dit niet was wat zei bedoelde, maar dat zij eerder naar een soort tweetrapsraket zou willen gaan, waarbij je eerst bepaalt wat je regionaal als onderwerpen wilt aanpakkende de komende tien jaar en dan het rMJP op regionaal niveau kunt vaststellen. Ik denk dat in de uitwerking de meningen helemaal niet zo ver uit elkaar hoeven te lopen en dat we daar best een modus voor kunnen vinden om daar goed in terecht te komen. Ik ben erg blij met de uitleg van de portefeuillehouder over de definiëring van die vier ringen. Maar ik vond ook de debatten in eerste termijn van alle fracties wel aardig, want zowel mevrouw Burger als de heer Van Verk gaven aan: "Wat ons betreft is die tweede ring niet nodig, maak er maar een eerste ring van". Uiteindelijk is dat qua intentie niet anders dan dat wij gezegd hebben. Die tweede ring vinden wij eigenlijk ook een fenomeen. Wij zouden niet zozeer al die containerbegrippen naar de eerste ring willen hebben, maar nadrukkelijk benoemen welke onderwerpen wij wel in de eerste ring willen hebben. We zouden onszelf moeten willen dwingen om dat nadrukkelijker te benoemen. De heer Van Verk: Ik zou er behoefte aan hebben om de zaken die in de tweede ring benoemd zijn, uitgesplitst te zien in regio en lokaal, zoals dat bij de volgende ring is gedaan, zodat je daar meer beeld van krijgt dan nu. De heer Lichtenberg: Ik denk, in reactie op de heer Van Verk, dat we juist die discussie moeten aangaan. Dat is volgens mij ook de essentie van het traject dat wij begonnen zijn. Dat is ook waar wij voor pleiten. Uitwerking van alle begrippen, zoals het nu in de tweede ring staat, daar staan wat onze fractie betreft, toch te veel containerbegrippen in. Als we daarvan zeggen dat die tot het regionale domein behoren, dan gaan we met elkaar straks voortdurend de wrijving krijgen, wantrouwen, achterdocht of dit nu iets is wat regionaal wordt opgelegd. Wij kiezen er liever voor, vanuit het principe van verlengd lokaal bestuur dat wij scherper aan de voorkant benoemen of het wel of niet regionaal is. Volgens mij pleit de heer Van Verk er ook voor. Als we die exercitie met elkaar durven aan te gaan, in de opmaat naar een nieuw rMJP na de verkiezingen, ik beluister dat dat de bedoeling is, dan is dat een weg die onze fractie bepleit. De heer Blase: Zou ik mogen vragen waar u die discussie wilt voeren? De heer Lichtenberg: Die moet ook in de zes raden gevoerd worden. De heer Blase: Uiteindelijk wel natuurlijk, want daar worden de bevoegdheden overgedragen, maar je moet iets voorbereiden om consistente voorstellen naar die raden te brengen. Dat gaat niet vanzelf. Dat weet u ook. Als u aan zes raden vraagt welke bevoegdheden wilt u overdragen en welke niet, dan komt daar een mix aan suggesties uit die zelfs partijpolitiek kunnen verschillen. Dus ergens moeten we dat bij elkaar brengen. De heer Lichtenberg: Dat klopt, maar ik zou er toch voor willen pleiten. U gaf zelf aan dat het misschien het wel charmant is om die ringen om te draaien. Als we met elkaar serieus willen zijn over iets is een regionaal onderwerp dan durf ik dat debat op lokaal niveau echt wel aan. Dat doe ik eigenlijk liever, daarmee beginnen, dan dat wij het


vanuit de regionale tafel aanvliegen. Dat levert in beginsel al wantrouwen op. Daarmee moet je vanuit het defensief achterstand wegwerken, terwijl als je bewust dwingt om op de lokale tafel te voegen, dan voorkom je wantrouwen. Mevrouw Burger: Wat mij een beetje tegen de borst stuit, is het wantrouwen. Per definitie begint het al met wantrouwen. De regio zijn wijzelf. De heer Lichtenberg: Dan heeft u volgens mij mijn woorden niet goed verstaan. Ik wil juist dat wantrouwen voorkomen en juist nadrukkelijk de mensen uitnodigen om het lef en de moed te hebben om nadrukkelijk onderwerpen als regionaal onderwerp te benoemen. En dat niet te doen om vanuit de regio al te roepen: onderwijs, ruimtelijke ontwikkeling. Dat zijn strategisch regionale onderwerpen en dat plaatsen we dan in een tweede ring. Nee, ik zou nadrukkelijk willen benoemen wat we op het gebied van onderwijs een regionaal speerpunt vinden en wat willen wij op het gebied van onderwijs in het rMJP hebben. Dat moeten wij eigenlijk vanuit lokaal niveau durven benoemen in plaats dat we dat vanuit de regio doen. Juist dan krijg je geen wantrouwen. Daar is het waar het om draait. De heer Van der Plaat: Voor mijn duidelijkheid. Het pleidooi dat u net hield, zou u dat willen laten plaatsvinden binnen deze discussie programmatische afstemming of vindt u dat meer een plek hebben zodra wij dat rMJP met zijn allen gaan vaststellen? De heer Lichtenberg: Ik denk dat het wijs is om het traject dat wij nu voeren, doorpakken en dat wij die discussie in dat traject ook gaan starten. Eigenlijk is de aanzet daar al voortdurend voor gemaakt. Het feit dat wij die vijf principes hebben vastgesteld, het feit dat wij nu de uitgangspunten aan het beschrijven zijn, nodigt ook uit om aan te geven welke van de onderwerpen die in de tweede ring benoemd zijn regionaal opgepakt moeten worden. Die zou ik naar de eerste ring willen transporteren. En als we dat niet benoemen dan is het per definitie lokaal. De heer Van Verk: Ik begrijp wat u bedoelt, maar volgens mij moet je wel aan de regiozijde beginnen. Of liever nog een stap ervoor. Ik wil eerst duidelijk hebben welke regionale taken en opdrachten zijn en hoe dit zich verhoudt tot de lokale taken en bevoegdheden. De woonvisie was voor mij een overtuigend voorbeeld waarvan ik zei: "Ja, dat vind ik ook". Ik wil wel een woonvisie kunnen vaststellen op regionaal niveau, want dit is een te omvangrijk en te groot onderdeel dat heel ver in elkaar grijpt, maar ik wil niet de bevoegdheid van de raad aan de Drechtraad overdragen voor de bestemmingsplannen. Dus ik wil per onderdeel goed benoemd hebben wat wij regionaal doen en wat is de bevoegdheid voor het lokale niveau. De heer Lichtenberg: Ik denk dat wij dat wij eigenlijk met elkaar het debat aan moeten gaan wat willen wij dan regionaal en wat je lokaal moet houden. Wat er nu gebeurt, is dat wij onvoldoende van te voeren definiëren wat wij daarin willen hebben met als gevolg dat die woonvisie een bepaalde mate van wolligheid kenmerkt omdat wij wel een regionale woonvisie willen vaststellen maar ook niet willen treden in lokale bevoegdheden. Dan krijgen we een woonvisie die netjes vastgesteld is en waar ambtelijk en bestuurlijk hard aan gewerkt is, maar waarbij met elkaar op Drechtstedenniveau roepen dat er te weinig focus, te weinig richting en te weinig actie in zit. Ik daag u uit om aan de voorkant op lokaal niveau met elkaar beginnen. Dan vinden we elkaar misschien wel aan een andere tafel over wat wij in een regionale woonvisie willen zien staan. Mevrouw Burger: In het Seniorentreffen is er ook over gesproken. Het moment dat de lokale politiek als paragraaf 'regiozaken' opneemt in haar verkiezingsprogramma's opneemt en de zes gemeenten bij elkaar komen op basis waarvan de uitkomsten van die verkiezingsprogramma's eigenlijk eensluidend is per partij, dan kun je waarschijnlijk al de lijn gaan volgen om de basis neer te leggen voor een rMJP en dan hoef je niet te switchen tussen lokaal en regionaal omdat dat dit het uitgangspunt is van die partijen van het lokaal niveau gezamenlijk niveau of de regio. De heer Stremler: Ik denk dat het aanvullend wel zal werken, maar ik weet ook hoe verkiezingsprogramma's gemaakt worden. De voorzitter: De heer Lichtenberg zet zijn betoog voort. De heer Lichtenberg: Eén aanvulling nog. De heer Blase gaf aan: "Maar u kiest er zelf voor om een motie in te dienen over Nedstaal wat eigenlijk ring 3 is en dat wilt u op regionaal niveau". Ik wil de voorzitter eraan herinneren dat er in ieder geval één partij was die juist om die reden tegen deze motie was en dat was het CDA. De voorzitter: Waarvan akte. Dan is nu het woord aan de heer Stremler namens het PAB of namens de samenwerkende lokale partijen. De heer Stremler: Namens het PAB en niet namens de samenwerkende lokale partijen. De Gemeentewet. De gemeenten zijn centraal. Wet Gemeenschappelijke Regelingen. De brief van Plasterk. Er zijn meerdere brieven van Plasterk. De gemeenten zijn centraal. Ik had het fijn gevonden als u cirkel 1, centraal uit te vouwen naar de gemeenten. Dan kan de rest blijven zoals het besproken is. Allen die cirkel met die ringen dat kan gewoon niet. Dat breng ik bij dezen in. Drechtsteden centraal is niet waar het om gaat. De voorzitter: Er komt nog een reactie van het DSB. Ik wil van hen vernemen wat ze hiermee gaan doen. De heer Blase: Allereerst wil ik mevrouw Van Es verrassen. Ik heb hier alle hoeveelheden FTE per 1000 inwoners voor alle gemeenten. Die zijn mij net aangereikt. Die kunt u zo krijgen. Soms word je op je wenken bediend. Ik concludeer dat u in hoofdlijn vindt dat een goed geschreven notitie goed leesbaar is en dat we die goed als uitgangspunt kunnen gebruiken voor de volgende ronde.


We willen twee voorstellen doen. Aan de ene kant, zoals wij dat bij netwerkbestuur hebben gedaan, een aantal aanpassingen doen naar aanleiding van de discussie van vanavond op de subnotitie en tegelijkertijd proberen een samenvattende tekst voor de hoofdnotitie te maken. Dan kunnen wij de zelfde formule als bij netwerkbestuur toepassen op deze notitie. U zegt dat het in de kern een goede notitie is. Dan kunnen wij een aantal van de opmerkingen die u gemaakt hebt, daarin verwerken en een samenvattende paragraaf in de hoofdnotitie aanbrengen. Ik geloof dat er een zekere consensus is ontstaan over de overdracht van bevoegdheden van gemeenten naar GRD. Ik hoor een paar keer zeggen de termijn van vier jaar, waarbij projecten misschien wat korter omdat ze vervallen op het moment dat ze afgerond zijn. Binnen Drechtraad en DSB probeer dat cyclisch tegen het licht te houden. Van de tweede ring heb ik gehoord: veel containerbegrippen. Ik zou het wel interessant vinden om in het najaar daar wat verdieping op te maken. Misschien kunnen we dat ook met elkaar afspreken. We hebben nog even tijd tussen nu en de verkiezingen. Daar waar we vinden dat de containerbegrippen nog wat geconcretiseerd moeten worden, en wat willen we naar ring 1 brengen en wat vinden we dat er toch uiteindelijk in een tussenbevoegdheid, waar mevrouw Kroes het over had, houden. Dat we die discussie wat nader voeren in het najaar. We kunnen nu de conclusie trekken dat wij dit in hoofdlijnen een werkzame aanpak vinden maar dat wij op deze punten aanscherping willen. De voorzitter: Doelt u daarmee ook op wat de heer Van Verk voorstelde om in ring 2 aan te geven wat er regionaal en lokaal mee te nemen. Ja. Mevrouw Burger: Waarbij ik wel op wil merken dat we ervoor waken dat we niet over ons eigen graf heen regeren. De heer Blase: Zo is dat. Het nieuwe rMJP wordt altijd leidend en dat moet weer neerslaan in bevoegdheden. We kunnen daar wel een vingeroefening mee doen om te kijken wat het betekent. Mevrouw Kroes: Dat is een belangrijke uitwerking. De voorzitter: De heer Blase gaat verder met zijn samenvatting. De heer Blase: Als u dat ook een goed idee vindt zou ik wel die omkering van die nummering willen doen. Niet alleen omdat de heer Stremler daarvoor pleit, maar er is ook een redenering van opbouw. Ik zou me kunnen voorstellen, want een aantal van u hecht toch wel aan het getal van drie, om die variant, we hebben nu ring 1 en ring 2, die zou je in het nieuwe idee gewoon in de eerste kolom kunnen vermelden en dan gewoon benoemen. Mevrouw Burger: Ik vind het wel prettig dat er vier ringen zijn. Maar ik begrijp dat er door D66 een punt van wordt gemaakt. Mevrouw Van Es: Dat is helemaal niet waar. De heer Blase: Dat hoor ik u zeggen. Maar ik stel voor dat we het omdraaien en dat we het vanuit het lokale beredeneren en dat we dan ring 1 en ring 2 meer tekstueel benoemen dan dat we daar verschillende nummers aan hangen. Die zijn voor deze tafel wat minder doorslaggevend. Dan kunnen we over die regionale aspecten een vervolgdiscussie hebben in het najaar. De voorzitter: Ik denk dat de punten van mevrouw Burger en de heer Van Verk duidelijk zijn. Die hebben daar hun standspunt in aangegeven. Mevrouw Burger: De nieuwe begrotingssystematiek en al die ringen. De heer Blase: Dat moeten we meenemen. Dat kan pas afgesproken worden als we …….. De heer Van der Plaat: Conclusie. Wij gaan aan de slag met de reactie van de heer Plasterk zoals we afgesproken hebben. Het rMJP proces van het Seniorentreffen komt hier terecht via de werkgroep. Een vervolg aan de programmatische afstemming volgt zoals de heer Blase gezegd heeft. De opmerkingen van vandaag worden verwerkt, ook de lokale opbrengsten worden verwerkt. Dat is ook de insteek geweest van het proces hiervoor. Dat komt dan op een gegeven moment terug met een subnotitie en een hoofdparagraaf. Ik begreep goed dat er geen opdrachten in de Drechtraad aankomen. De heer Blase: Bij de hoofdnotitie kunnen we weer een paar uitwerkingsopdrachten geven. De heer Van der Plaat: Dat komt daarna terug. De voorzitter: Het is 21.30 uur. Ik dank u voor uw aandacht. We sluiten de vergadering.

Concept-verslag Carrousel Bestuur d.d. 14 mei 2013

Recommend Documents