Verslag van de voorbereidende vergadering van de gemeente Grave d.d. 29 november 2005 in het Dorpshuus te Escharen
Aanwezig:
dhr C. van Boekel (CDA), dhr H. van Boekel (VVD), dhr G. Bouman (GroenLinks), dhr M.P.M. Cruijsen (3DP), dhr P.F.G. Hendriks (VVD), mw A. Henisch (LPG), mw M.A.M. Hulsebosch (GroenLinks), dhr L.A. Kamps (PvdA), dhr T.van Kerkoerle (PvdA), dhr G. Koevoets (LPG), mw P.C. Schuts-Pennings (CDA), dhr L.P.W.M. Siebers (3DP), dhr F. Siliakus (D66), mw C. van Spijk (3DP), dhr H. Wijdeven (3DP), dhr J. Willems (CDA) en dhr P. Willems (3DP)
Plv voorzitter: Griffier: Portefeuillehouders: Ambtenaar:
dhr P.J. Vollenberg dhr J.A.M. Roelofs dhr G.J. Bos, dhr G.P.M. Peeters en dhr H.Th.A. Willemse dhr F. Vink
Insprekers:
Publieke tribune:
dhr B. Arentse (namens tennisvereniging Edos en voetbalvereniging Gassel, t.b.v. agendapunt 6) dhr B. Loeffen (t.b.v. agendapunt 6) dhr J. Cathagen (t.b.v. agendapunt 10) ca 20 personen
Verslag:
Buro Service Overasselt, dhr M.J.M. Geurts
1.
Opening
De voorzitter opent de vergadering om 19.30 uur en heet de aanwezigen en in het bijzonder wethouder Bos die voor het eerst na zijn operatie weer aanwezig is, welkom. Hij is onder enig protest voorzitter, vanwege de uitnodigingen voor de brandweer en de opening van C1000voor vanavond waaraan geen enkel raadslid gehoor kan geven. Door deze manier van handelen wordt de raad onthouden zich onder de gemeenschap te begeven.
2.
Vaststellen van de agenda
De voorzitter deelt mede dat de aansluitend geplande besloten bijeenkomst vervalt omdat nog onvoldoende informatie voorhanden is over het te behandelen agendapunt inzake stand van zaken Obragas met betrekking tot het terugklapscenario. De agenda wordt conform voorstel vastgesteld.
3.
Algemeen spreekrecht
Van dit agendapunt wordt geen gebruik gemaakt.
4.
Vaststellen van de verslagen van de voorbereidende vergadering van 25 oktober 2005 en 1 november 2005
25 oktober 2005 Tekstueel - Pag 1: In de kop bovenaan dient “april” te vervallen. 1 Voorbereidende vergadering gemeente Grave d.d. 29 november 2005
- Pag 6: In plaats van dhr Bouwkamp dient te worden gelezen dhr Bouman. Naar aanleiding van - Pag 6: Mw Schuts vraagt of wethouder Peeters nog is nagegaan of de kap van bakenbomen vergunningvrij is. Wethouder Peeters geeft aan, dat dit niet vergunningvrij is. 1 november 2005 Tekstueel - Pag 3: Daar waar dhr Siliakus aan het woord is dient in de 1e zin te worden gelezen “dat het bij jeugdbeleid niet alleen over sport gaat, maar dat het veel omvattender is en onder andere kunst, cultuur en scouting ertoe behoren”. Naar aanleiding van - Pag 10 agendapunt 7 Rondvraag: Mw Schuts vraagt of al bekend is wanneer de informatieavond voor de omwonenden van het AZC plaatsvindt. Zij vraagt bij het AZC op de nodige spoed aan te dringen. Wethouder Willemse neemt kennis van de opmerking van mw Schuts en houdt haar op de hoogte van de stand van zaken.
5.
Ingekomen stukken en mededelingen
Ingekomen stukken Mw Hulsebosch wil de in te stellen adviescommissie Kunst en Cultuur het idee van stuk nr 2 inzake het voorbeeldproject Kunst op het platteland van Scherpenzel mee te geven. Mw Schuts vraagt in reactie op stuk nr 4 over huiselijk geweld, wanneer voor de doelgroep zichtbaar wordt waarmee men met wat waarheen kan. Wanneer komt informatie c.q. pr naar de burgers? Wethouder Willemse merkt op, dat de middelen beschikbaar zijn, hetgeen betekent dat het plan van aanpak kan worden ontwikkeld. Hij neemt de vraag mee. Mw Schuts vraagt of wat betreft stuk nr 9 inzake de mogelijkheid van een collectieve zorgverzekering voor uitkeringsgerechtigden de voorlichting aan de doelgroep reeds in gang gezet. Wethouder Willemse antwoordt, dat richting doelgroep aangegeven is wat de gemeente Grave denkt te gaan doen. Dhr Kamps begrijpt hieruit, dat een besluit is genomen een collectieve zorgverzekering aan te bieden. Mw Henisch vraagt of het naast de standaardpolis ook een aanvullende verzekering betreft. Wethouder Willemse merkt op, dat het een soortgelijk aanbod betreft als in de omliggende gemeenten, hetgeen hij nu niet exact paraat heeft. De doelgroep wordt gevraagd vooralsnog geen andere acties te ondernemen en het voorstel van de gemeente in beraad te nemen in afwachting van verdere communicatie. Het is voor de doelgroep een aantrekkelijk aanbod, dat ruwweg € 15,-- per maand goedkoper is. Dhr Kamps merkt op, dat de raad aangaande stuk nr 13 inzake schoolgaande asielzoekerkinderen wordt gevraagd een standpunt in te nemen. Hij stelt voor in de eerstvolgende raadsvergadering deze motie te ondersteunen. Mw Schuts en dhr Siliakus sluiten zich aan bij dhr Kamps. Dhr P. Willems wil eerst nog intern overleggen binnen zijn fractie over deze motie. Mw Henisch vraagt of het besluit van de Tweede Kamer op een motie over het alleen verplaatsen van asielzoekerkinderen tijdens de vakantie bekend is bij de raad. Dhr Hendriks concludeert, dat dit de motie inzake stuk nr 13 overbodig maakt. Dhr Bouman wijst erop, dat de motie zegt dat het schooljaar mag worden afgemaakt. Met het besluit van de Tweede Kamer hoeft dit niet het geval te zijn, omdat de kinderen in een andere dan de zomervakantie uitgezet of verplaatst kunnen worden. Mw Schuts wijst inzake nr 12 van de Nederlandse Vrouwenraad op de informatieachterstand aangaande de invoering van de WMO. Heeft al overleg plaatsgevonden met de regionale projectorganisatie WMO en zo ja is hiervan al een reactie ontvangen? Wethouder Willemse merkt op, dat het regionaal platform een brief heeft gestuurd naar de Nederlandse Vrouwen Raad met de mededeling, dat lokale vrouwenorganisaties die willen participeren bij de invoering van de WMO zich kunnen melden. Mw Schuts zegt, dat deze lokale vrouwenorganisaties actief moeten worden benaderd met de vraag of zij willen participeren. Zij vraagt een afschrift van de brief. Wethouder Willemse heeft verwoord wat het regionale platform heeft besloten en hij denkt dat dit zo prima kan werken. Het afschrift van de brief zegt hij toe. Mededelingen college 2 Voorbereidende vergadering gemeente Grave d.d. 29 november 2005
Wethouder Willemse deelt mede, dat van het Onderwijsorgaan in Noord-Brabant voor het Voortgezet Onderwijs waaronder het Merlet College valt het verzoek is ontvangen of het gemeentebestuur van Grave adhesie wil betuigen aan haar inspanningen een VWO opleiding in Grave te realiseren. Hij wil dit graag met de raad communiceren. Omdat het een formeel traject is, dat een strak tijdspad kent wat betreft reageren en het ontstaan van verplichtingen, vraagt hij dit in te plannen voor de extra voorbereidende vergadering d.d. 14 december 2005. Gezien het krappe tijdspad is de vraag voorts of de raad genoegen kan nemen met informatieverstrekking ongeveer een week vooraf.
6.
Burgerinitiatief van voetbalvereniging Gassel om te komen tot een veilige Ten Holtweg
Spreekrecht voor het publiek Dhr Arendse spreekt in namens de tennisvereniging Edos en voetbalvereniging Gassel. Eind 2002 / begin 2003 hebben beide verenigingen een brief aan het college gestuurd betreffende de matige verlichting van de Ten Holtweg. De verenigingen hebben gezamenlijk zo’n 200 jeugdleden die enkele malen per week van de Ten Holtweg gebruikmaken. Met de ogen dicht ziet men evenveel als ’s avonds op de Ten Holtweg. De verlichting klopt wellicht qua afstand van de lantaarnpalen met de regelgeving, maar de weg is bochtig en onoverzichtelijk. Er is geen berm en er zijn geen uitwijkmogelijkheden, hetgeen ooit heel vervelend kan aflopen. De verenigingen hebben er met hun vrijwilligers alles aan gedaan de zaak op de velden overzichtelijk te maken en daarmee houdt hun verantwoordelijkheid op. Het grote probleem is hoe de kinderen veilig van het dorp naar de tennis- en voetbalvereniging te krijgen. Hij wil de laatste zijn die een keer een vervelende advertentie in de krant aantreft over één van de jeugdleden, want dan is het te laat. Er zijn vanaf 2003 medewerkers van de gemeente Grave komen kijken, er zijn ideeën geventileerd, maar er gebeurt feitelijk niets terwijl de urgentie erg hoog is. Er is ooit een verlichtingsplan gemaakt voor het dorp en hij kan zich niet voorstellen, dat de Ten Holtweg hier niet in staat. De Ten Holtweg moet de hoogste prioriteit krijgen in het verlichtingsplan. Het is een kwestie van tijd, dat het fout gaat en dat willen de beide verenigingen niet op hun geweten hebben. Dhr Loeffen merkt op, dat men nu midden in de winter zit en vraagt of het mogelijk is een noodverlichting aan te leggen. Het is een vrij urgente zaak. Toelichting wethouder Wethouder Peeters merkt op, dat er een definitieve, geschikte oplossing met extra verlichting komt in de Ten Holtweg. Er ligt inmiddels een voorlopig uitgewerkt plan van de afdeling, dat met de initiatiefnemers besproken zal worden. Begin december 2005 heeft hij bestuurlijk overleg met de provincie en collega-gemeenten over de voor 2006 te verdelen middelen in het kader van Duurzaam Veilig. De Ten Holtweg wordt hierin ingebracht en verwachting is, dat voldoende middelen worden verkregen om volgend jaar tot uitvoering over te kunnen gaan. In overleg met de initiatiefnemers wil hij dan ook het gepresenteerde initiatief honoreren. Realisering van de 60 km zone kan bij de plannen ingepast worden vanuit het oogpunt van werk met werk. De vraag omtrent een eventuele noodverlichting neemt hij mee. Feitelijke uitvoering is voorzien voor 2006. Discussie Dhr Bouman vindt de toezegging van de wethouder voldoende om daarop te vertrouwen. Een spoedige uitvoering zal nauwlettend in de gaten worden gehouden. Dhr P. Willems is positief verrast door het antwoord van de wethouder. Mw Schuts is eveneens blij met de toezegging van de wethouder. Het is wel jammer, dat het 3 jaren heeft moeten duren, waarbij meermalen aan de bel is getrokken bij de gemeente om en de ambtenaren kennis hebben genomen van de onveilige verkeerssituatie, en burgers uiteindelijk bijna ten einde raad door middel van een burgerinitiatief moeten proberen noodzakelijke verbeteringen tot stand te brengen. Uitvoering van verkeersmaatregelen is weliswaar gedelegeerd aan het college, maar het college moet in een dergelijke situatie niet lijdzaam toezien. De inspreker wil niet de verantwoordelijkheid dragen voor deze onveilige situatie, maar het college toch ook niet? Zij verzoekt met klem voor deze winter een noodvoorziening tot stand te brengen. Wethouder Peeters zegt toe in de raadsvergadering d.d. 20 december 2005 te zullen komen met het antwoord op de vraag over de mogelijkheid van noodverlichting. 3 Voorbereidende vergadering gemeente Grave d.d. 29 november 2005
Mw Henisch is blij met het antwoord van de wethouder. Zij is het eens met mw Schuts, dat het erg lang heeft geduurd, voordat initiatieven worden ondernomen. Zij adviseert eveneens met klem de noodvoorziening aan te leggen. Dhr Hendriks heeft geen behoefte terug te kijken en is blij met de toezegging van de wethouder, dat er iets gaat gebeuren. Formulering bevindingen voorstel De voorzitter stelt vast, dat de voltallige vergadering achter het burgerinitiatief staat, dat aldus rijp is voor behandeling in de raad.
7.
Verordening cliëntenparticipatie Wet Werk en bijstand
Toelichting wethouder Wethouder Willemse merkt op, dat een van de zaken die met elkaar geregeld moeten worden nu voorligt. Discussie Mw Henisch vraagt in hoeverre de voorzitter van de adviescommissie, die niet meer woonachtig is in Grave, nog verbinding heeft met cliënten in Grave en aldus voorzitter kan blijven. Welke maatschappelijke organisatie vertegenwoordigt de voorzitter? Zij heeft gehoord, dat men voorzichtig moet zijn met teveel maatschappelijke organisaties in de commissie, omdat deze het gauw overnemen van de cliënten. Dhr P. Willems vraagt of mw Henisch expliciet bedoelt, dat de leden van de adviescommissie hun nevenfuncties bekend moeten maken. Mw Henisch bedoelt dit niet zodanig. Mw Schuts sluit zich aan bij de vraag over het niet woonachtig zijn van de voorzitter in Grave en welke organisatie hij vertegenwoordigt. Zij maakt een compliment voor het voorstel, dat inhoudelijk goed in elkaar zit zonder overbodige franje en ballast. In de verordening staat, dat de vergaderingen openbaar zijn, en zij vraagt dit te publiceren in de Graafsche Courant. Mw Hulsebosch stelt vast, dat de verordening voldoet aan de uitgangspunten een verordening cliëntenparticipatie vast te stellen en het is ook niet meer dan dat. Kijkend naar het recente verleden van de adviesgroep minimabeleid zou er iets meer enthousiasme vanuit kunnen gaan. De cliëntenparticipatie zou iets meer kunnen voorstellen. Er is nu een voorzitter die niet meer tot de doelgroep behoort en niet meer in Grave woont, en er is een klein aantal leden. Misschien kan de verordening worden aangepakt om de cliëntenparticipatie op te pakken en er komend jaar iets van te maken, dat ook echt iets voorstelt. Dhr Kamps ziet nergens in de verordening, dat de voorzitter uit de gemeente Grave moet komen en snapt niet dat men daarover valt. Als het college een voorzitter aanwijst, moet dat iemand zijn met kwaliteit en het zal hem worst zijn waar deze vandaan komt. Dhr Siliakus sluit zich aan bij wat dhr Kamps zegt, dat de voorzitter in de gemeente Grave moet wonen. Hij stemt in met de voorliggende ordening en voelt zich hierin gesteund door de aanbeveling van de adviesgroep. In art 7 lid 2 staat, dat de vergaderingen in principe openbaar zijn. Houdt dit in, dat de vergaderingen in sommige gevallen niet openbaar zijn? Wethouder Willemse probeert nu wat meer enthousiasme op te brengen. De verordening is zonder aanzien des persoons ingericht om met elkaar goed af te spreken hoe de cliëntenparticipatie wordt geregeld. Daarbij is gezien de positieve ervaringen uit het verleden gekozen voor een mix van disciplines die men in de verhoudingen cliënt en vertegenwoordigingen van de belangenorganisaties terugziet. Twee keren wordt gezegd, dat het worst zal zijn waar de voorzitter vandaan komt, alsook dat dit niet in de verordening staat en dit laatste is volgens hem de terechte conclusie. Voor de zekerheid wil hij nagaan of de voorzitter niet in Grave hoeft te wonen. In principe openbaar vergaderen houdt alleen in, dat er mogelijk situaties kunnen zijn dat vanuit privacyoogpunt of bepaalde belangen besloten vergaderd moet worden. Publiceren in de Graafsche Courant om te stimuleren, dat burgers de vergadering bezoeken, wil hij graag ondersteunen. Mw Henisch vindt het jammer, dat als het gaat om een verordening cliëntenparticipatie gesteld wordt, dat het worst is waar de voorzitter vandaan komt. Het gaat om binding en klanten goed vertegenwoordigen. Wethouder Willemse heeft deze benaming niet gebruikt. Hij heeft alleen aangegeven, dat er twee mensen waren die deze terminologie hanteren en niet gezegd deze mening te 4 Voorbereidende vergadering gemeente Grave d.d. 29 november 2005
delen. Hij heeft toegezegd in de consequentiesfeer te onderzoeken of het terecht is, dat de voorzitter niet in Grave woont. Mw Henisch zegt, dat het bij deze verordening gaat om de belangen van mensen. Dhr Kamps snapt kijkend naar andere adviescommissies van het college niet waarom de voorzitter uit Grave moet komen. Het is belangrijker, dat de juiste persoon op de juiste plek zit dan dat men uit Grave moet komen. Men hoeft niet in Grave te wonen om zeer betrokken te zijn bij Grave en andersom kan ook. Mw Henisch merkt op, dat als men niet in Grave woont minder contact heeft met de cliënten die men vertegenwoordigt. De desbetreffende groep moet wel goed vertegenwoordigd zijn. Dhr Kamps deelt de veronderstelling niet, dat als men niet in Grave woont niet betrokken kan zijn bij het maatschappelijk leven in Grave. Mw Henisch heeft dit niet gezegd en alleen gevraagd of er dan voldoende binding is. Dhr Siliakus was 1 van de 2 mensen die zich afvroeg of de voorzitter wel per se in Grave woonachtig moet zijn, maar niet de uitdrukking gebruikt, dat het hem worst zal wezen. Het is gewoon een juridische vraag die beantwoord moest worden. Mw Schuts vraagt de toezegging van de wethouder, dat vóór 20 december 2005 duidelijkheid bestaat over de voorzitter. Wethouder Willemse gaat ervan uit, dat de voorzitter niet in Grave hoeft te wonen. Als dit anders is, hoort de raad dit. Dhr Kamps vindt, dat de raad zich niet moet gaan bezighouden met wie voorzitter wordt en alles wat daarmee samenhangt. Dhr Koevoets merkt op, dat dhr Kamps in zijn algemeenheid gelijk heeft. Echter bij deze commissie gaat het over mensen die in Grave wonen en cliëntenparticipatie. Het nuanceverschil zit erin, dat het nu gaat om burgers van Grave. Dhr Kamps merkt op, dat de raad de kaders stelt en het college uitvoert. De raad moet zich niet bezighouden met allerlei personele zaken. Dhr P. Willems wijst erop, dat los van de juridische vraag de raad de mogelijkheid heeft de verordening op onderdelen aan te passen. Hij nodigt de LPG dan ook uit d.d. 20 december 2005 in de raadsvergadering met een amendement of motie over de woonplaatsverplichting te komen. Formulering bevindingen voorstel De voorzitter stelt vast, dat het voorstel rijp is voor behandeling in de raad. D.d. 20 december 2005 valt in de raadsvergadering eventueel een amendement of motie over de woonplaatsverplichting te verwachten.
8.
Privatisering van het onderhoud van de voetbalvelden
Toelichting wethouder Wethouder Willemse vat het voorstel kort samen. Indertijd heeft de raad opdracht gegeven privatisering positief te bekijken. Er is een laatste aanbod van de verenigingen als uitvloeisel van allerlei voorafgaande overlegsituaties. In het voorstel staat de financiële paragraaf van de gemeente: middels privatisering i.c. het volledig op afstand zetten met betrekking tot onderhoud van de voetbalvelden wordt direct € 60.000,-- verdiend. Dit betekent, dat er nog een ruimte zit van ruwweg € 24.000,--. Hoe kan compensatie hiervan plaatsvinden, zodat alsnog sprake is van een win win situatie? Hiervoor is een bepaalde redenering noodzakelijk. De € 24.000,-- kunnen op termijn terugverdiend worden. Bij de kapitaallasten is per definitie sprake van een afbouwscenario in ca 14 jaren. Een andere mogelijkheid is uitgaande van een positieve jaarrekening middelen in te zetten de kapitaallasten in één keer af te schrijven. Daarmee is al € 17.500,-- inverdiend. Een tweede element is de overhead ofwel een restant financiële verplichting die op de gemeente blijft rusten zonder dat het product nog in huis is. Het college wil de overhead op een andere manier benaderen, niet alleen boekhoudkundig-technisch, maar vooral gerelateerd aan het product en uitbreiding daarvan. Er spelen in dit verband inverdieneffecten die moeilijk in beeld zijn te brengen, zoals afschrijftermijnen van machines. Dit zal ook consequenties hebben op het aankoopbeleid op termijn bij een minder grootschalig onderhoud. Bij de privatisering zal de overgangssituatie met elkaar voor lief genomen moeten worden. Het is politieke wil een en ander op deze manier te willen benaderen en hiervoor de tijd te nemen. Discussie Dhr Wijdeven spreekt namens de 4 voetbalverenigingen die d.d. 5 april 2005 tijdens de voorbereidende vergadering hun positief ontvangen plan hebben gepresenteerd. Gezegd werd toen, dat een vervolgbespreking met de ambtenaren moest plaatsvinden voor een verdere uitwerking. Hierbij kwam 5 Voorbereidende vergadering gemeente Grave d.d. 29 november 2005
naar voren, dat de gemeente Grave niet alleen het jaarlijks onderhoud maar ook het totale onderhoudspakket wilde overdragen inclusief groot onderhoud. In technische zin is alles juist, maar op een aantal punten kon het nog goedkoper, zodat het voorliggend aanbod nog beter is dan d.d. 5 april 2005. In de brief staat over de eenmalige post van € 12.000,-- dat dit dubbel zou zijn, maar dit is onjuist. De voetbalverenigingen nemen de draininstallatie met pompen over en dit zijn oude installaties die misschien nog 8 jaren meekunnen. De reservering van € 3.200,-- is dan 8 jaren ontvangen en een nieuwe pomp kost € 6.000,--, zodat € 2.800,-- tekort wordt gekomen en dat willen de voetbalverenigingen nu eenmalig hebben. Met het voorliggend voorstel van de gemeente Grave kan hij akkoord gaan. De gemeente heeft in de toekomst jaarlijks een besparing van € 13.000,-- en is over 3 jaren neutraal, waarna een klein positief saldo ontstaat en na een kleine 14 jaren een volledige afschrijving en maximale winst van € 13.000,--. Dan heeft de gemeente geen enkel risico meer en een goede waarborg van de kwaliteit: als de gebruiker verantwoordelijk is, levert dit het beste resultaat op. Ook wordt verbetering van het sportklimaat binnen Grave gerealiseerd. Voor de verenigingen is er sprake van een financieel voordeel, omdat de huur niet meer hoeft te worden betaald. De verenigingen krijgen invloed op de kwaliteit van de velden en de omliggende stroken, hetgeen een stimulans oplevert naar de leden. Dhr Hendriks heeft de politieke wil tot privatisering van het onderhoud van de voetbalvelden. Echter de wethouder heeft de raad opgescheept met een onleesbaar voorstel, waaruit op geen enkele manier valt af te leiden of sprake is van een win win situatie. Hij vraagt een A4, waarop precies staat wat de subsidie is en wat het kost. Wethouder Willemse zegt het A4 toe. Hij gaat ervan uit, de essentie van het raadsvoorstel zojuist goed te hebben aangegeven. In het raadsvoorstel worden inderdaad een paar zaken niet helemaal duidelijk weergegeven, hetgeen hij zal herstellen. Dhr Kamps vraagt ook de verminderde huuropbrengsten mee te nemen. Dhr Koevoets sluit zich aan bij de vraag van dhr Hendriks om een A4, maar daarnaast wil hij een aantal zaken anders geregeld zien. De winsituatie voor de voetbalverenigingen is duidelijk, dat men de eigen verantwoordelijkheid kan nemen voor de kwaliteit van de velden en de gemeente op afstand komt te staan. De manier waarop een en ander wordt gemotiveerd te komen tot een win win situatie is gegoochel. Tot nu toe is geen sprake van een win win situatie en alleen sprake van een winsituatie voor de clubs, die overigens absoluut behouden moet worden, en een verliessituatie voor de gemeente Grave. Het verhaal van de € 60.000,-- snapt hij, dit is minder inzet van personeel inclusief de verrekening van de huur. Vervolgens ontstaat wat gegoochel met kapitaallasten, die als het goed is over 14 jaren zijn vrijgespeeld, waarna echter nog steeds sprake is van een verliessituatie. De overhead wordt nu gebruikt in te zetten rondom de sportvelden. Als de wethouder zegt de overhead te willen gebruiken voor andere producten, moet hij dit aangeven. Het zou echter zuiverder zijn, dat wanneer de overhead wegvalt op een bepaald product, deze vrijvalt. Alleen als dat gebeurt ontstaan een win win situatie voor de gemeente. Het gaat daarbij naast het financieel gewin over de mogelijkheid van de raad te bepalen waar de eventueel vrije gelden naartoe gaan. Nu is dit niet aan de raad en geeft de wethouder aan dit naar andere producten te brengen zonder te zeggen welke producten. Op het moment van privatiseren is er geen overhead meer en die valt vrij. De afschrijving van machinerieën is ook gegoochel: of deze nu veel of weinig gebruikt worden, de afschrijving blijft hetzelfde. Deze argumentatie is niet zuiver en versluiert de zaak. Mw Schuts is blij, dat het nu eindelijk zo ver is, dat er een voorstel ligt tot privatisering van het onderhoud van de voetbalvelden. Zij sluit zich aan bij de vragen over de win win situatie van VVD en LPG. Een evaluatie na 1 jaar lijkt haar voor beide partijen een goede zaak. Is het resterend gedeelte van de vervanging van de grasmatten volgens het bestaand programma tot en met mei 2008 in de onderhandelingen meegenomen en opgelost? Dhr Cruijsen is blij met het voorstel en sluit zich aan bij het verzoek om een A4 over de financiën. Op lange termijn is er een structureel voordeel van € 13.000,--, omdat het aanbod van de verenigingen aanzienlijk lager ligt dan de structurele begrotingskosten en het groot onderhoud van de velden. Voorlopig zit men hierboven en dit betreft de discussie ten aanzien van de kapitaallasten. Hij is er ook voor de kapitaallasten vroegtijdig af te schrijven, waardoor de middelen direct vrijkomen. Is het reëel de overhead toe te rekenen als het product er niet meer is? Moeten de afdelingen waaraan de overhead is toegerekend niet bezuinigen? Als voordeel voor de gemeente ziet hij minder belasting voor de organisatie wat betreft vergaderingen, controles, onderhandelingen, versturen van rekeningen. Evaluatie over 1 jaar vindt hij te snel, dan ontstaat nog geen zicht op de uitvoering van het beheer. Hij zou eerder over 3 of 5 jaren evalueren. 6 Voorbereidende vergadering gemeente Grave d.d. 29 november 2005
Mw Hulsebosch is positief over het concrete voorstel en blij met de uitleg van de wethouder en dhr Wijdeven als vertegenwoordiger van de voetbalverenigingen. Zij wacht de toegezegde nadere uitleg af. Dhr Siliakus is het principieel eens met het voorstel, dat inderdaad moeilijk leesbaar is. Hij heeft vragen bij de invulling van de kapitaallasten en van de overheadkosten: wat valt hier precies onder? Dhr Cruijsen zegt, dat onder de kapitaallasten met name de renovatie van de velden moet worden verstaan. Als de kapitaallasten nu ineens worden afgeschreven komen deze vrij. Dhr Koevoets gaat het meer om de beweging hoe ertegen aan wordt gekeken, dat de kapitaallasten op deze manier worden opgevoerd. Discussie is of de raad deze zo snel mogelijk wil afvoeren en hoe ertegen aan wordt gekeken de overhead toe te bedelen aan andere producten of vast te zetten op dit thema, waardoor ambtelijke capaciteit en middelen worden vrijgespeeld om op een andere manier in te zetten. Dhr Siliakus fascineert niet alleen het inhoudelijke, maar ook de manier waarop hiertegen aan wordt gekeken. Dhr Koevoets stelt voor de € 60.000,-- vrij te spelen. Hij gaat ervan uit, dat hierin de huurderving is meegenomen. Dhr Cruijsen geeft aan, dat met de huurderving rekening is gehouden. Dhr Koevoets stelt voor de kapitaallasten ineens af te voeren en de overhead vrij te spelen en de bestemming opnieuw aan de raad voor te leggen. Dhr Siliakus stelt, dat in dit laatste geval daadwerkelijk sprake is van een winsituatie. Dhr Cruijsen wijst op de kerntakendiscussie, waarbij niet zozeer de subsidie of het product zelf maar met name de overheadkosten c.q. de indirecte kosten het probleem waren. Daarover zal een fundamentele discussie gevoerd moeten worden. Hij wacht hierin graag het initiatief van de wethouder af in hoeverre hij denkt over de uitbreiding van de producten in relatie tot de bezuiniging hierop. Dhr Koevoets vindt, dat de raad hierover ook een mening moet kunnen ventileren, maar begrijpt dat dhr Cruijsen en hij elkaar hierin niet vinden. Dhr Cruijsen wijst erop, dat er een areaaluitbreiding komt en middelen komen vanuit de algemene uitkering die in de toekomst hierop ingezet kunnen worden. Van de andere kant is er geen product meer waaraan kosten toegerekend kunnen worden. Dhr Kamps concludeert, dat de meerkosten van een toekomstige areaaluitbreiding minder moeten zijn dan gebruikelijk, omdat er nog een ruimte is van € 22.000,--. Dhr Koevoets is het hier niet mee eens. Men moet gewoon optellen: € 60.000,-- plus € 17.500,-- plus € 22.000,--. Winsituatie voor de gemeente, dat geld speelt men vrij, boekhoudtechnisch kan dit naar de algemene reserve en eventueel anders bestemd worden. Dhr Kamps denkt, dat in de overhead een aantal kosten zit dat nu niet kan worden vrijgespeeld. Dhr Koevoets zegt, dat het daarom goed is met een opstelling te komen, waardoor een en ander helder wordt. Dhr Kamps veronderstelt, dat de € 22.000,-- niet kunnen worden vrijgemaakt. Dhr Hendriks onderschrijft, dat dit op korte termijn inderdaad niet mogelijk is. Dat de overhead hoog is in de gemeente Grave, is een andere discussie. Mw Schuts stelt voor de discussie over de overheadkosten bij inkrimping of privatisering een ander keer te voeren. Wethouder Willemse beluistert, dat het in een keer afschrijven van de kapitaallasten positief wordt ontvangen. De redenatie van dhr Koevoets over de overheadkosten is rationeel en rechtlijnig, maar spoort niet met de actuele situatie: de overheadkosten kunnen niet zomaar ineens worden vrijgespeeld. Hij heeft niet voor niets de term politieke wil genoemd. Het is geen gegoochel, maar realistisch omgaan met het gegeven. Hij wil alle inspanningen doen de overhead op termijn anders vertaald te krijgen. Daarin ligt ook de principiële afweging voor de raad. Het college heeft een uiterste inspanning getroost. Het is ook een winsituatie, dat het bestuur een verantwoordelijkheid wil overnemen, hetgeen ten goede komt aan het verenigingsleven. De hoofdbestanddelen zijn uiteraard de financiële afwegingen. Hij moet het antwoord op de vraag over de resterende grasmatten schuldig blijven. Dhr Wijdeven geeft aan dat dit is verwerkt. Dhr Kamps ondersteunt de suggestie van dhr Cruijsen eerst na enkele jaren te evalueren. Dhr Koevoets stelt, dat eerder sprake is van een win win situatie als de huidige situatie meer zou sporen met het praktische en het logische. Dit ziet hij graag terug op het A4. Wethouder Willemse constateert, dat met elkaar de zorg wordt gedeeld. Uitgangspunt van de privatisering is deze aan te gaan voor onbepaalde tijd. De evaluatie moet dan ook bedoeld zijn met elkaar het proces te volgen. Dhr Siliakus vraagt zich in reactie op de opmerking van de wethouder, dat de overheadkosten niet ineens kunnen worden vrijgespeeld af, of de overheadkosten wellicht over 14 jaren vrijgespeeld kunnen worden. Wethouder Willemse kan hiervoor geen zinnige termijn noemen. Dhr Wijdeven wijst erop, dat in het besluit onder B wordt gesproken over een structurele subsidie. Het is echter geen subsidie, maar een onkostenvergoeding. Dhr Hendriks is het hiermee helemaal eens: het is geen subsidie, maar onkostenvergoeding voor werkzaamheden die men in eigen hand neemt. Wethouder Willemse zegt, dat het in principe niet uitmaakt. 7 Voorbereidende vergadering gemeente Grave d.d. 29 november 2005
Formulering bevindingen voorstel De voorzitter stelt vast, dat alle fracties achter de privatisering staan en dat het voorstel onder voorbehoud van een nadere heldere en inzichtelijke financiële onderbouwing rijp is voor behandeling in de raad. De voorzitter schorst de vergadering om 21.10 uur en heropent om 21.20 uur.
9.
Financiële ontwikkelingen bouw gemeenschapsaccommodatie Velp
Toelichting wethouder Wethouder Willemse merkt op, dat het gaat om de actuele situatie wat betreft de financiële consequenties bouw gemeenschapsaccommodatie Velp, die er kort gezegd op neerkomt dat aanvullend krediet nodig is. In het voorstel is aangegeven door welke punten het verschil veroorzaakt wordt. Een aantal zaken is het gevolg van de verplaatsing. Gaandeweg het traject is men geconfronteerd met nieuwe integrale ontwikkelingen op het Binckhofterrein. Op grond hiervan kwam het indringende verzoek mee te werken aan verplaatsing van de accommodatie. Dit is middels een quickscan diepgaand onderzocht en vervolgens is gecommuniceerd met de vertegenwoordigingen uit Cuijk met betrekking tot de gewenstheid van de verplaatsing en met name dit laatste heeft hem over de streep getrokken. Discussie Dhr Hendriks is zeer geschrokken van het voorstel, het gaat om veel geld. Hoe kan het aanbestedingsnadeel van € 74.690,-- zo hoog uitvallen? Heeft het niet voorzien in grondverbetering, waarvoor € 22.640,-- nodig is, te maken met de verplaatsing van de accommodatie? De wethouder stelt, dat alles zo duur is geworden omdat verplaatst is. Hij heeft het idee, dat men maar simpelweg een bedrag heeft genoemd voor de gemeenschapsaccommodatie Velp en dacht in december 2005 nog met wat extra cijfers te komen. Hiervan houdt hij helemaal niet, want dan is geen sprake van een betrouwbare begroting. Waarom is nu plotseling een post onvoorzien van € 40.000,-- opgenomen en is deze niet eerder opgevoerd? Wat zijn de consequenties van het duurder worden van het project voor de toegezegde Europese subsidie? Wat is de relevantie van het verhaal bij de punten 1 en 2 Europese subsidiebeschikking en provinciale subsidiebeschikking? Hoe denkt men deze € 200.000,-- te dekken en over hoeveel jaren? Dhr Siliakus dacht toen in 2002 een krediet werd gevoteerd, wanneer het college zou aankloppen voor extra krediet. Hij is eveneens ontstemd en wordt geconfronteerd met een tekort van € 200.000,--. Als nu ja wordt gezegd, vreest hij over een half jaar weer een verzoek om aanvullend krediet te krijgen. Hij is helemaal niet overtuigd en er is sprake van rekenwerk, waarbij de nodige vraagtekens gezet kunnen worden. Hij sluit zich aan bij de vragen van dhr Hendriks. Hij is bijna zover de rekenkamer hiernaar te laten kijken. Dhr Kamps onderschrijft de betogen van de heren Hendriks en Siliakus en met name de gedachte over de rekenkamer. Hij heeft het voorstel d.d. 22 juni 2004 er nog eens op nagelezen en wil in december 2005 een onderbouwd actueel stuk krijgen met name wat betreft de dekking van de kosten. Mw Hulsebosch sluit zich aan bij de gestelde vragen en opmerkingen. Dhr Siebers is eveneens geschrokken van het bedrag, dat erbij moet komen. Uiteraard moet de bouw van het gemeenschapshuis doorgaan, omdat Velp dit verdient. Hij hoopt, dat duidelijk wordt hoe het echt komt, waardoor de kosten zo zijn gestegen. Mw Schuts wil ook nauwkeurig weten wat er aan de hand is en waarom het ineens duurder is geworden. Aanvullende cijfers ziet zij graag tegemoet. Evident is, dat het gemeenschapshuis in aanbouw afgemaakt moet worden, zodat de inwoners van Velp hieraan onderhand plezier kunnen beleven. In het begin heeft het zwembadfonds ƒ 750.000,-- ingebracht als tegemoetkoming, waar de gemeente Grave eenzelfde bedrag bijlegde. Dit was natte vinger werk, later is een ander voorstel gekomen, omdat in het begin niet duidelijk was hoeveel een en ander zou gaan kosten. In het voorstel staat, dat thans de noodzaak is ontstaan de subsidiegelden voor het project aan te wenden. Hier is op zich niets mis mee, want daar zijn ze tenslotte voor bedoeld. 8 Voorbereidende vergadering gemeente Grave d.d. 29 november 2005
Dhr Koevoets is eveneens geschrokken. Toen stelling werd genomen tegen de meerkosten van een eerder project in Escharen, vond zijn fractie veel instemming. Hij hoopt, dat die instemming van toen er nu toe leidt, dat er een oplossing komt. Het is nogal een technisch stuk en vraag is in hoeverre de subsidieregeling ertoe bijdraagt, dat de kosten worden verhoogd om daarvan maximaal te profiteren. Anders kan hij niet zo goed beredeneren waarom voor onvoorzien een buitenproportionele post wordt opgenomen. Wat is de rol van Vizier bij de planwijziging? Hij is benieuwd naar de opstelling van de wethouder welk deel van de toegenomen kosten Vizier moet gaan dragen. Dhr Hendriks sluit aan bij de vraag van dhr Koevoets naar de relatie tussen de hoogte van het subsidie en de kosten van het pand. Wethouder Willemse is ook geschrokken van de kostenstijging. De aanbesteding viel tegen en daarmee moet men dan toch werken. Naderhand is gezocht naar de reden hiervan en één van de mogelijke oorzaken was de ontwikkeling in een bepaalde periode van de staalprijzen. Alle bedragen zijn reëel en te onderbouwen naar wat daarvoor gepresteerd moet worden. De gemeenschapsaccommodatie maakt onderdeel uit van het totaal aan zaken, dat speelt en hij zal op een nader moment met Vizier in contact treden over deze consequenties. Hierop zal hij op een later stadium terugkomen. Het verhogen van de kosten met het oog op de subsidie is niet aan de orde, het zijn puur concrete consequenties in het traject. Dhr Vink zegt dat op grond van de opgestelde begroting een aanvraag is ingediend bij het Europese Fonds. Deze subsidie is toegekend en berekend op € 429.000,--. Later is daarbij een kredietvotering gekomen die lager uitvalt, en de Europese subsidie is gerelateerd aan de oorspronkelijke begroting. Als men lager komt te zitten met de kostenontwikkeling, wordt een evenredig deel in mindering gebracht bij de afrekening van de subsidie. Dit betekent, dat als men boven de reguliere begroting c.q. kredietvotering uitkomt en meer kosten maakt, worden deze gedeeltelijk afgedekt door de subsidie vanuit het Europese Fonds. Dhr Kamps vraagt wat de calculatie was die ten grondslag lag aan de subsidieaanvraag. Dhr Vink zegt, dat een tijdelijk waarnemend medewerker dit destijds heeft ingevuld. Hierbij is een bepaalde aanname c.q. kostenaspect opgevoerd die hoger lag dan de uiteindelijke kredietvotering. Dhr Koevoets begrijpt, dat gewerkt is met bedragen die mogelijk zouden worden gevoteerd en dat uiteindelijk in de praktijk dit lager blijkt te zijn uitgevallen. Gaat het hier dan niet over falend projectmanagement? Dhr Vink laat die conclusie aan dhr Koevoets. Wethouder Willemse kan de conclusie van dhr Koevoets niet onderschrijven. Dhr Kamps vindt de conclusie vooralsnog niet aan de orde. Als een subsidieaanvraag wordt gedaan op grond van een aantal aannames en uit herberekening blijkt, dat de aannames lager uitvallen, is er nog geen sprake van falend projectmanagement. Dhr Koevoets is het hiermee eens, maar hij denkt aan de relatie met de raad die ja heeft gezegd tegen een bepaald voorstel, waarin dit soort koppelingen zaten. Dhr Kamps wijst erop, dat in het voorstel d.d. 22 juni 2004 geen rekening is gehouden met Europese subsidies. Nu moet die relatie wel worden gelegd. Wethouder Bos merkt op, dat de opgestelde begroting naar de subsidieverstrekker gaat die op basis daarvan subsidie toekent. Als het gaandeweg het project goedkoper wordt, wordt de subsidie evenredig gekort. December 2004 heeft hij medegedeeld, dat de Europese Commissie een subsidie zou verstrekken van € 440.000,--, dat later naar beneden is bijgesteld. Dit is gebaseerd op de oorspronkelijk ingediende begroting. Als de kosten nu omhooggaan, komt men dichter bij de oorspronkelijke begroting. Dhr Koevoets stelt vast, dat er dus een relatie is tussen stijgende kosten en subsidie. Wethouder Bos merkt op, dat dit een verkeerde redenering is. Het gaat er alleen om, dat op basis van de oorspronkelijke begroting het subsidiebedrag is toegekend. Als de kosten in werkelijkheid op deze begroting uitkomen, is er niets aan de hand en krijgt men het gehele subsidiebedrag. Als achteraf blijkt, dat de kosten lager zijn dan in de oorspronkelijke begroting, krijgt men minder subsidie. Dhr Hendriks stelt vast, dat het dubbel onvoordelig is dat destijds verkeerd is gerekend. Mw Henisch vraagt waarom dit nu in het voorstel staat. Dhr Vink merkt op, dat dit in het stuk thuishoort. Als er meerkosten zijn ten opzichte van een begroting die aan kredietvotering ten grondslag heeft gelegen, is de raad daar gepikeerd over. De raad moet zich echter bedenken bij een definitieve subsidieafrekening een lager bedrag te hebben gekregen. In die zin kan de kostenstijging als een soort voordeel worden gezien. Het krediet was niet gelijk aan de begroting. Dhr Cruijsen concludeert, dat men door de kostenoverschrijding het volledige subsidiebedrag ontvangt. Mw Schuts vraagt of het mogelijk is in plaats v an € 429.000,-- toch nog € 440.000,-- krijgt. Wethouder Bos wijst erop, dat de maximale subsidie € 429.000,-- op basis van de oorspronkelijke begroting is. Dhr Koevoets stelt vast, dat de kosten dus niet lager moeten worden, omdat men dan minder subsidie ontvangt. 9 Voorbereidende vergadering gemeente Grave d.d. 29 november 2005
Wethouder Willemse merkt op, dat men gezien de hoogte van het nabestedingsnadeel van € 74.690,-in het begin kennelijk te optimistisch is geweest. De post onvoorzien is niet opgevoerd, omdat gemakkelijk een aanbestedingsvoordeel werd verwacht. De post onvoorzien wordt met 5% in principe altijd opgenomen om op bepaalde onverwachte ontwikkelingen te kunnen anticiperen. De grondverbetering is niet voorzien, omdat gevaren is op een sonderingsrapport voor het gehele terrein. Gaandeweg het traject zijn meerdere niet voorziene zaken naar voren gekomen, zoals ook de bekabeling. Er is nu plotseling een stelpost onvoorzien, omdat zich nu aantoonbaar een aantal zaken voordoet. Achteraf gezien is een ongewenste zuinigheid geëtaleerd, hetgeen als leermoment kan worden betiteld. Bij dit project is veel subsidie binnengehaald, naast de bijdrage van Vizier. Altijd is gepoogd dit zoveel mogelijk vrij te spelen, alleen ontstaat op gegeven moment de situatie dat men daarvan gebruik moet maken. De voorgestelde oplossing is incidenteel 2007. Het is zeer spijtig dat niet alles is voorzien in het project, echter daarnaast bestaat de mogelijkheid alle subsidiemogelijkheden aan te wenden. Dhr Koevoets merkt op, dat het leermoment al is geweest in Escharen en geen nieuw leermoment nodig is. Is het mogelijk voor de raadsvergadering met duidelijkheid over de concrete bijdrage van Vizier te komen? De bouwmarkt staat nog redelijk onder druk, waardoor aanbestedingsvoordelen te behalen zouden moeten zijn. Zijn hier kansen blijven liggen, is er een openbare aanbesteding geweest? De wethouder zegt, dat de voorgestelde correctie aantoonbaar nodig is. Dit betekent, dat nu al kosten benoemd kunnen worden die in onvoorzien vallen en deze ziet hij graag benoemd. Als de raad nu wil, dat het gemeenschapshuis wordt gerealiseerd met de oorspronkelijk gefourneerde middelen, welke mogelijkheden ziet de wethouder dan? Wethouder Willemse kan voor de komende raadsvergadering geen duidelijkheid geven over een bijdrage van Vizier. De aanbesteding heeft onderhands plaatsgevonden met het geschetste resultaat. Met aantoonbaar bedoelt hij niet een aantal apen in de mouw te hebben, maar dat in zo’n project een post onvoorzien nodig is. Als vastgehouden wordt aan de oorspronkelijke bedragen, kan het project niet worden afgerond. Hij heeft volledige transparantie van zaken gegeven en kan hieraan verder niets toevoegen. Dhr Koevoets vraagt wat de wethouder doet als de raad stelt dat het project binnen het budget afgerond moet worden en dat niet afmaken geen mogelijkheid is. Zijn er meer mogelijkheden dan niet afbouwen. Hij wil de extra kredietaanvraag zo minimaal mogelijk houden vanwege een zo zorgvuldig mogelijk omgaan met de spaarzame middelen. Wethouder Willemse stelt, dat niet afbouwen niet kan. De subsidiebijdragen krijgt men alleen als het project afgerond wordt. Het gaat niet om opleuken, maar puur functionele zaken die helaas aan de oppervlakte zijn gekomen en waar hij niet omheen kan. Hij is hier ook ongelukkig mee en zou liefst alle subsidiegelden volledig vrijgespeeld houden. Aan de andere kant is het voordeel, dat in het voortraject dermate hard is gewerkt, dat de middelen beschikbaar zijn. Dhr Cruijsen merkt op, dat destijds een krediet beschikbaar is gesteld en subsidiegelden zouden terugvloeien. De € 429.000,-- kunnen begrotingstechnisch toch ook worden teruggeraamd. Tegenover de aanvullende kredietaanvraag van € 194.650,-- staan toch inkomsten van € 429.000,--. Wethouder Willemse onderschrijft dit, maar hij wil zuiver redeneren. Oorspronkelijk zouden alle subsidiegelden worden vrijgespeeld, hetgeen door de onvoorziene zaken nu niet mogelijk is. Bij dergelijke projecten is onvoorzien meerwerk normaal. Wat nu gebeurt is niet wereldvreemd, maar wel ongewenst. In dit geval zijn de nodige middelen beschikbaar om eventualiteiten te kunnen cancelen. Dhr Koevoets zegt, dat als in het oorspronkelijke plan een post onvoorzien van € 40.000,-- was opgenomen, er geen probleem was geweest. Echter het gaat nu om een uitbreiding van het krediet met € 194.650,--. Als onderhands zaken worden afgesproken, is de positie van de bouwer het sterkst. Slecht projectmanagement slaat wellicht ook op de voorcalculatie. Zouden op korte termijn stappen kunnen worden ondernomen door onderhandeling met de partijen de € 194.650,-- te laten slinken? Die intentie om het maximale te doen dit bedrag zoveel als mogelijk terug te brengen en liefst tot € 40.000,-- hoort hij de wethouder niet uitspreken. Dhr Kamps vindt dit niet realistisch. Hij is wel benieuwd naar de jaarlast nu: d.d. 22 juni 2004 is een bepaalde jaarlast afgesproken. Toen is geen rekening gehouden met € 429.000,-- subsidie. Wethouder Willemse wil de benadering zuiver houden en niet schermen met de subsidie. Er is nu eenmaal ruimte om het probleem op te lossen. Dhr Kamps zegt, dat de subsidie hiervoor toch is bestemd en begrijpt het verhaal van dhr Cruijsen. Dhr Koevoets begrijpt dit ook, maar het gaat hem om de overschrijding en niet het feit, dat de subsidie is binnengehaald. De gemeente Grave had mooie andere dingen kunnen doen met het subsidie, maar deze gaat nu op. Dhr Kamps wijst erop, dat de subsidie is toebedacht aan dit project. Dhr Koevoets vindt dit vestzak broekzak redenatie, maar dit betekent dat men het geld niet ergens anders vandaan moet halen. Dhr Hendriks geeft dhr 10 Voorbereidende vergadering gemeente Grave d.d. 29 november 2005
Koevoets gelijk: het gaat om € 194.650,-- overschrijding en er wordt om € 194.650,-- extra gevraagd en dit heeft met de subsidie niets te maken. Hij wil graag schriftelijk antwoord op zijn vraag over het hoge aanbestedingsnadeel voor de komende raadsvergadering. Op zijn vraag over het niet opnemen van een post onvoorzien van € 40.000,-- heeft hij geen fatsoenlijk antwoord gekregen. De manier waarop het extra krediet wordt gevraagd aan de raad komt hem al te gemakkelijk over: het gaat wel om gemeenschapsgeld. Wethouder Willemse zal schriftelijk antwoorden op de vraag over het aanbestedingsresultaat. Iedereen is zich constant bewust, dat het over gemeenschapsgelden gaat. De realiteit gebiedt hem de raad te informeren over de actuele situatie en dat heeft hij naar vermogen gedaan. De instelling zo zuinig mogelijk met de middelen om te gaan neemt hij acuut van dhr Koevoets over, maar hij kan gewoonweg niet om een aantal zaken heen. Dhr Koevoets kan dit niet beoordelen, maar als de wethouder zijn opmerking overneemt verwacht hij de komende maand van de wethouder een absolute inzet in volledige transparantie de € 194.650,-- te verlagen. Wethouder Willemse zegt een absolute inzet hierin toe. Dhr Van Kerkoerle gaat ervan uit, dat de wethouder zich hierbij met name richt op de post onvoorzien van € 40.000,--. Hij wijst erop, dat het pand volgend jaar wordt opgeleverd, zodat het kort dag is. Mw Henisch voegt hieraan toe, dat de € 40.000,-- hoog is naast alle andere reeds opgevoerde extra kosten. De voorzitter stelt vast, dat de wethouder een nieuw onderbouwd stuk wordt gevraagd inclusief een aantal nader te beantwoorden vragen voor de komende raadsvergadering. Gevraagd is ook naar de jaarlast. Dhr Koevoets voegt hieraan toe de absoluut aantoonbare inzet van de wethouder het bedrag van € 194.650,-- te verlagen. Dhr Kamps vraagt hoe dhr Koevoets dit ziet. Dhr Cruijsen vraagt wat dhr Koevoets onder aantoonbaar verstaat. Dhr Koevoets verstaat onder aantoonbaar, dat de wethouder kan melden met bepaalde partijen te hebben gesproken en wat dit heeft opgeleverd. Dhr Hendriks begrijpt, dat dhr Koevoets wil dat alle betrokken partijen worden geconfronteerd met het probleem dat de raad het krediet van € 194.650,-- niet wil voteren. Dhr Kamps merkt op, dat een aantal kosten al is uitgegeven. Dhr Koevoets stelt, dat dan op andere posten minder moet worden uitgegeven: hoe het geregeld wordt, wordt het geregeld. Mw Schuts stelt voor, dat wethouder Willemse zich gehoord hebbend de discussie inzet een stuk aan de raad te produceren, waarin hij duidelijkheid geeft over de post onvoorzien van € 40.000,-- en laat zien moeite te hebben gedaan contact te hebben met Vizier. Het onmogelijke kan niet worden gevraagd, maar het is belangrijk dat het tijdig voor maart 2006 klaar is, omdat anders de subsidie ook nog wordt misgelopen. Men moet ook blij zijn met de subsidie en niet schromen deze hiervoor aan te wenden. Dhr Hendriks houdt zijn vragen overeind, maar hij vraagt zich onderhand af of er straks in februari 2006 nog een keer een voorstel komt, omdat het budget niet toereikend is. In het raadsvoorstel d.d. 20 december 2005 moet hierover duidelijkheid worden verschaft. Dhr Koevoets sluit zich bij dhr Hendriks aan. Mw Hulsebosch gaat ervan uit, dat de boodschap voor de wethouder duidelijk genoeg is om straks met een voorstel met een groot realiteitsgehalte te komen. Formulering bevindingen voorstel De voorzitter stelt vast, dat geen enkele fractie tegen het gemeenschapshuis in Velp is. De wethouder moet schriftelijk komen met een visie op hetgeen in de discussie is besproken en antwoorden op de gestelde vragen, zodat deze kunnen worden betrokken bij de besluitvormende raadsvergadering d.d. 20 december 2005. Er moet helderheid komen en er moet wat veranderen. Dhr Siliakus wil het gevoelen van de vergadering en de felheid van de discussie toevoegen aan de formulering van de voorzitter, maar hij gaat ervan uit dat de wethouder deze heeft meegekregen. Wethouder Willemse vindt het een stevige opdracht, temeer daar het gaat om een aantal concrete en objectieve gegevens, waaraan hij niets kan veranderen. Het is niet reëel van hem te verwachten, dat hij zomaar alle bedragen kan veranderen in enkele weken tijd. Dhr Koevoets geeft aan, dat de wethouder niet teveel moet nadenken en naar de cijfers staren, maar actief moet worden om met de partijen aan tafel te gaan zitten om te kijken wat daaruit te halen is.
10.
Vaststelling Verordening verlening van inzamelvergoedingen aan non-profit inzamelaars van oud papier 2005
11 Voorbereidende vergadering gemeente Grave d.d. 29 november 2005
Discussie Mw Henisch vraagt waarom de motie van het CDA met betrekking tot de inzamelkosten niet is verwerkt. Mw Schuts heeft niet zoveel moeite met het voorstel. Zowel in Gassel als in Velp speelt het probleem, dat verenigingen al jaren een inzamelvergunning hebben en papier inzamelen. Daarbij zijn verenigingen die niet meer actief zijn, geen jeugdleden meer hebben en geen activiteiten meer ontplooien. Als andere verenigingen een inzamelvergunning vragen, krijgen zij echter nul op het rekest. De KBO zou graag de revenuen uit de papierinzameling willen hebben en ook willen helpen inzamelen, maar dit lukt op een of andere manier niet. Kan nagegaan worden of de vergunningen terzake verleend worden c.q. moeten worden voor onbepaalde tijd of bijvoorbeeld voor maximaal 5 jaren. Een suggestie is de vergunning te verlenen aan een dorp- of wijkraad die kunnen kijken welke verenigingen in aanmerking zouden kunnen komen om papier in te zamelen. Dhr J. Willems sluit aan bij mw Schuts. Hij heeft ooit aan wethouder Willemse gevraagd of deze vergunningen voor onbepaalde tijd zijn. De KBO betreurt het, dat een slapende vereniging die bijna niets meer doet toch de vergunning kan blijven houden. Dhr Cruijsen vraagt naar het beleid inzake de vergunningen rond papierinzameling: is dit gedelegeerd aan het college? De motie van het CDA staat volgens hem los van deze zaak. Dhr Van Kerkoerle leest in de toelichting op de verordening minutieus beschreven de marktprijs van oud papier. Er wordt ook gesproken over een garantieprijs, maar de definitie hiervan en de basis waarop deze is gemaakt kan hij niet vinden. Deze garantieprijs ligt al lang vast, maar allerlei kosten zullen inmiddels toch zijn gewijzigd? Een aantal verenigingen maakt gebruik van kraakpersauto’s om het oud papier op te halen. Hoe is de aansprakelijkheid richting gemeente Grave en Reparco bij ongevallen met deze voertuigen geregeld? Er zijn situaties denkbaar, dat met de vrijwilligers zaken gebeuren die niet onder de aansprakelijkheidsverzekering vallen. Het zou zinvol zijn hiervoor een ongevallenverzekering af te sluiten. Dhr Siliakus leest bij art 1, dat een inzamelvergunning slechts kan worden toegekend aan een inzamelaar welke beschikt over een inzamelvergunning,. Het is onvoorstelbaar dat zo’n stuk de vergadering bereikt, terwijl er zoveel mensen naar gekeken hebben. Het is niet de taak van de raad zich bezig te houden met art 3 over het vaststellen van de garantieprijs. Dhr Van Kerkoerle wijst erop, dat de gemeente verantwoordelijk is voor het ophalen van huisvuil en oud papier. Wethouder Peeters bevestigt, dat de motie van het CDA losstaat van deze verordening. Het college heeft besloten met een voorstel te komen de APV aan te passen om flexibiliteit in de vergunningverlening mogelijk te maken. Gedacht kan worden aan een termijn van 4 jaren gekoppeld aan de raadsperiode. Nu is het zo, dat als een vereniging eenmaal de vergunning voor papierinzameling gekregen heeft, de gemeente Grave hier niet meer aan kan komen. Dit kan alleen als de vereniging stopt met papier inzamelen of niet aan de voorwaarden voldoet. Dhr Cruijsen is tegen de koppeling van de vergunning aan de raadsperiode, omdat een en ander volledig losstaat van de politiek. Wethouder Peeters heeft niet gedoeld op een relatie met de politiek, hij heeft geen moeite met 4 of 5 jaren. De garantieprijs is in de loop der jaren enkele malen geïndexeerd en de gemeenten willen binnen de uniforme regeling eenzelfde prijs aanhouden. De garantieprijs is gekoppeld aan de contractperiode. Met de huidige garantieprijs wordt voldoende tegemoetgekomen aan de mogelijkheden van verenigingen via inzamelen van oud papier extra inkomsten te verkrijgen. Inzamelen van oud papier is overigens een plicht van de gemeente. De vraag over de aansprakelijkheid inzake de kraakpersauto’s zal hij schriftelijk beantwoorden. De tekst van art 1 zal aangepast worden, art 3 hoort wel in de verordening thuis en de uitvoering is aan het college. Dhr Van Kerkoerle begrijpt, dat voordelen kunnen worden gehaald uit de aanbesteding en andere contracten, hetgeen kan leiden tot verhoging van de garantieprijs. Dhr J. Willems vraagt hoe nieuwe verenigingen worden geïnformeerd over de aanpassing van het vergunningenstelsel. Wethouder Peeters zegt, dat aanpassing van de APV wordt gepubliceerd. Spreekrecht voor het publiek Dhr Cathagen vraagt waarom de gemeente niet probeert de regie te krijgen over het inzamelen van oud papier en de opbrengst verdeelt over alle verenigingen. Wethouder Peeters antwoordt, dat de huidige werkwijze vele malen goedkoper en organisatorisch efficiënter is. Formulering bevindingen voorstel De voorzitter stelt vast, dat behoudens een redactionele aanpassing van art 1 het voorstel rijp is voor behandeling in de raad. 12 Voorbereidende vergadering gemeente Grave d.d. 29 november 2005
11.
Vragenuur
Vraag 1 D66 Zou het college bij de provincie Noord-Brabant erop aan willen dringen de maximum snelheid op de N324 vanaf de brug over de Maas tot aan De Elft terug te brengen tot 50 km per uur? Ofschoon de bedoelde voorrangsweg niet behoort tot de bebouwde kom, loopt deze er wel dwars doorheen. Als gevolg van het aansluiting zoekend verkeer vanuit de bebouwde kom ontstaan er regelmatig gevaarlijke situaties. Het zou dus in het belang van de veiligheid op de weg zijn als de snelheid van 80 km per uur werd teruggebracht naar 50 km per uur. Wethouder Peeters wil met alle plezier aan het verzoek voldoen niet alleen vanwege de veiligheid, maar ook in verband met de geluidsoverlast. In december 2005 spreekt hij met de gedeputeerden hierover en hij zal het resultaat hiervan terugkoppelen. Vraag 2 PvdA Het is de PvdA bekend, dat de gemeente voornemens is om het zogezegde “rode” en “blauwe” dorp aan te wijzen als beschermd stadsgezicht. Wij hebben echter vernomen dat Woonmaatschappij Maasland andere plannen heeft met minimaal één bouwblok in de Zittertstraat. Woonmaatschappij Maasland heeft, wat wij begrepen hebben, de sloop voor ogen van de woningen Zittertstraat 8 tot en met 26. De bewoners zijn hierop tegen, omdat de woningen voor hen niet alleen een huis zijn maar ook een thuis. De emoties lopen hoog op. In onze visie kan het college, als hoeder van het cultuurhistorische belang, hierin een bemiddelende rol spelen. Deelt u deze visie? Wethouder Peeters is wat terughoudend, omdat het college niet op de stoel van Woonmaatschappij Maasland moet gaan zitten. Als Maasland een discussie heeft met haar huurders over de wijze van communiceren of de noodzaak van maatregelen, is dit uitvoering van zaken die Maasland moet regelen. Het enige wat hij kan is in het kader van het beschermd stadsgezicht het belang van een adequate oplossing benadrukken. Dhr Kamps wijst erop, dat de gemeente Grave wel een rol heeft. Hij snapt dat de rollen anders zijn, maar streven is toch de panden te behouden. Wethouder Peeters heeft gezegd in die lijn bereid te zijn het gesprek aan te gaan. Vraag 3 LPG Recent is de Lokale Duurzaamheidmeter verschenen, waarop Grave 38% scoort. De score op deze duurzaamheidmeter wordt bepaald aan de hand van de door de gemeente en eventueel maatschappelijke instanties binnen de gemeente ingebrachte gegevens. Dit gebeurt via het invullen van een vragenlijst. Is de wethouder bekend met de positie van Grave op deze duurzaamheidmeter?Hoe beoordeelt hij de Graafse positie op die lijst? De LPG is belangstellend naar de gegevens, zoals door de gemeente verstrekt, waarop de positie op de Lokale Duurzaamheidmeter van Grave is bepaald. Wethouder Peeters zegt het gevraagde in de laatste vraag toe. Hij is bekend met de positie van Grave op de duurzaamheidmeter, maar relativeert deze. Hij is gematigd tevreden, het kan beter en in die richting zijn concrete stappen gezet.
12.
Rondvraag
Dhr J. Willems vraagt aandacht voor de vele klachten in Gassel over het late sneeuwruimen enkele dagen geleden. Is er misschien een andere, snellere oplossing? Wethouder Peeters merkt op, dat het strooibeleid opnieuw kenbaar zal worden gemaakt. Er was zoals bekend nu sprake van een extreme situatie.
13.
Sluiting
De voorzitter dankt iedereen voor zijn aanwezigheid en inbreng en sluit niets meer aan de orde zijnde om 22.50 uur de vergadering. 13 Voorbereidende vergadering gemeente Grave d.d. 29 november 2005
Aldus vastgesteld in de openbare voorbereidende vergadering van de gemeente Grave op 14 december 2005
De voorzitter, dhr P.G.J. Zelissen
De griffier, dhr J.A.M. Roelofs
14 Voorbereidende vergadering gemeente Grave d.d. 29 november 2005
