Informatie musea - Amsterdam Museum - Museum Rotterdam - Haags Historisch Museum - Stadsmuseum Zoetermeer

Bijlagen.

1.

Informatie musea - Amsterdam Museum - Museum Rotterdam - Haags Historisch Museum - Stadsmuseum Zoetermeer Informatie projecten - Buurtwinkels - Stad als Muze - MijnDenHaag* - Give&Take Uitgewerkte interviews - Interview met Annemarie van Eekeren, Amsterdam Museum

- Interview met Jacques Börger, Museum Rotterdam



- Interview met Antoinette Visser, Haags Historisch Museum



- Interview met Annemarie de Wildt, Amsterdam Museum



- Interview met Nicole van Dijk, Museum Rotterdam



- Interview met Jouetta van der Ploeg (a) en Marjonne Kube van Dijk, Stadsmuseum Zoetermeer

- Interview met Marco van Baalen, Haags Historisch Museum

- Interview met Jouetta van der Ploeg (b), Stadsmuseum Zoetermeer

2.

4 5 5 5 5 8 9 9 9 9 12 13 16 21 25

28 32 37 44

3.

Informatie musea.

Amsterdam Museum

Het Amsterdam Museum vormt samen met

het Museum Willet-Holthuysen de Stichting Amsterdam Museum. Het Amsterdam Museum stelt zich ten doel de geschiedenis van Amsterdam toegankelijk te maken en levend te houden door deze op een actuele, inspirerende en interactieve wijze voor een zo breed mogelijk publiek te presenteren, daarbij optimaal gebruik makend van de historische verzameling van de stad Amsterdam, die het museum beheert, behoudt en selectief uitbreidt. Het Amsterdam Museum beheert tevens het Museum Willet-Holthuysen. De missie van het museum luidt als volgt: 'Het Amsterdams Historisch Museum stelt zich ten doel de geschiedenis van Amsterdam toegankelijk te maken en levend te houden door deze op een actuele, inspirerende en interactieve wijze voor een zo breed mogelijk publiek te presenteren, daarbij optimaal gebruik makend van de historische verzameling van de stad Amsterdam, die het museum beheert, behoudt en selectief uitbreidt. Het Amsterdams Historisch Museum beheert tevens het Museum Willet-Holthuysen. Kerntaken: Presentatie en educatie. Beheer, behoud, onderzoek, selectieve uitbreiding van de collectie.' 1

Museum Rotterdam

Het Museum Rotterdam is een levendig eigentijds instituut zijn dat met een divers aanbod van tentoonstellingen, evenementen, wijk- en educatieve activiteiten een zo breed mogelijk publiek aanspreekt, de Rotterdammers van nu. Het Historisch Museum Rotterdam wil door zijn erfgoed-, tentoonstelling- en educatiebeleid kennis van heden en verleden van Rotterdam aan een zo breed mogelijk publiek overdragen. Cultuuroverdracht is er op gericht het publiek in staat te stellen zich met de geschiedenis van de stad vertrouwd te maken om zodoende de stad beter te kunnen begrijpen en daarmee de identificatie van Rotterdammers met de stad te vergroten. De missie van het museum luidt als volgt: 'Het Historisch Museum Rotterdam wil door zijn erfgoed-, tentoonstelling- en educatiebeleid kennis van heden en verleden van Rotterdam aan een zo breed mogelijk publiek overdragen. Cultuuroverdracht is er op gericht het publiek in staat te stellen zich met de geschiedenis van de stad vertrouwd te maken om zodoende de stad beter te kunnen begrijpen en daarmee de identificatie van Rotterdammers met de stad te vergroten.' 2

Haags Historisch Museum

Waar ooit de schutters van het Sint-Sebastiaansgilde bijeen kwamen, ligt nu het Haags Historisch Museum. Het museum aan de Hofvijver toont de geschiedenis en ontwikkeling van Den Haag. Prachtige stadsgezichten van 4.

1. 2. 3.

Missie Amsterdam Museum, Jaarverslag 2009, 6. Missie Historisch Museum Rotterdam, Cultuurplan 2009-2012, 3. http://www.haagshistorischmuseum.nl/page/organisatie (18-06-2011)

o.a. Jan van Goyen, Jan Ten Compe en P.C. La Farque en voorwerpen zoals een draagkoets en zilverwerk brengen de verhalen tot leven waarin de Oranjes, de Gebroeders de Witt en Johan van Oldenbarnevelt figureren. Vaste collectie en tijdelijke tentoonstellingen tonen typisch Haagse aspecten van vroeger tot nu. Gezichtsbepalend én van essentieel belang voor de geschiedenis van Den Haag, dat is het deel dat het museum de kerncollectie van het Haags Historisch Museum noemt. Deze bestaat onder meer uit schilderijen, zoals stadsgezichten vanaf 1553 en 16de, 17de en 18de eeuwse portretten van belangrijke Haagse personen waaronder enkele unieke groepsportretten van magistraten. Ook het schutterszilver en -glas, het kerkzilver en het gildezilver zijn onderdeel van de kerncollectie, evenals portretminiaturen vanaf de 17de eeuw, tegeltableaus, 17de en 18de eeuwse penningen, poppenhuizen, meubels en maquettes. Topstukken zijn onder meer het panoramaschilderij ‘Gezicht op Den Haag’ uit 1651 van Jan van Goyen, de zilveren kerkschat uit de Grote Kerk (vroeg 16de eeuws), het grote poppenhuis van Lita de Ranitz uit 1910 en de maquette van het vuurwerkpaviljoen op de Hofvijver uit 1749. Een groot deel van deze pareltjes is permanent te zien in onze vaste opstelling. De missie van het museum luidt als volgt: ‘Kennis over en liefde voor Den Haag, dat is wat het Haags Historisch Museum wil overbrengen. Wij presenteren en verduidelijken de geschiedenis en het erfgoed van de stad. Wij betrekken bewoners, bezoekers en onze partners daar actief bij.’ 3

Stadsmuseum Zoetermeer

In het hart van de historische dorpskern bevindt zich het Stadsmuseum Zoetermeer. Dit kleine en levendige museum staat middenin de eigen stedelijke samenleving. Het museum bindt mensen en meningen met een gevarieerd programma aan tentoonstellingen en activiteiten. Het Stadsmuseum gaat over de geschiedenis van de stad Zoetermeer, over het verleden, het heden en de toekomst; het gaat over mensen en de samenleving en over de moderne hedendaagse stadscultuur. Drie keer per jaar is er een wisseltentoonstelling te zien. De tentoonstellingen hebben met elkaar gemeen dat ze net even anders zijn dan verwacht. De bibliotheek van het museum is openbaar toegankelijk tijdens de openingstijden van het museum. Een rijk scala aan boeken en tijdschriften over de vroege en hedendaagse geschiedenis van Zoetermeer kan er worden ingezien en bestudeerd, naast onder meer literatuur over vormgeving en interieur, volkscultuur,

5.

Architectuur en stedenbouw. De missie van het museum luidt als volgt: ‘Het Stadsmuseum Zoetermeer is het enige museum in Zoetermeer. Het is gewijd aan de historie van Zoetermeer, waarbij historie in de breedste zin van het woord moet worden opgevat. Het Stadsmuseum beheert, behoudt en verzamelt het geheugen van de stad, en bouwt samen met de inwoners van Zoetermeer aan de toekomst van de stad. Het fungeert als levend en levendig huis, waar discussies op gang komen en waar Zoetermeerse inwoners van alle geledingen samen met het museum werken aan de museaal/educatieve presentatie van onderwerpen, voorwerpen en verhalen die dicht bij de mensen staan. Het is een dynamisch en open instituut dat in dialoog is met zijn omgeving en dat gelijktijdig zender, ontvanger, generator en transformator van kennis en informatie is (Definitie Netwerkmuseum overgenomen van Erfgoed Nederland).’ 4

4.

6.

Dialoog centraal. Beleidsplan 2010-2014. Stadsmuseum Zoetermeer, 13

7.

Informatie projecten.

Amsterdam Museum

Museum Rotterdam

26 maart tot en met 21 augustus 2011

Januari 2010 tot op heden

Buurtwinkels

Het project Buurtwinkels is in verschillende vormen door heel Amsterdam te vinden. De website De Buurtwinkels website is een online platform waar iedereen die geïnteresseerd is een bijdrage kan plaatsen. Op dit moment zijn er bijdragen te vinden van vrijwilligers, ondernemers, het museum en de Universiteit van Amsterdam. Het zijn verhalen van klanten, interviews met ondernemers, virtuele voorwerpen en filmportretten. De vele verhalen, voorwerpen en buurtwinkels zijn de basis voor de presentaties in verschillende locaties. De tentoonstelling in het museum De tentoonstelling in het Amsterdam Museum gaat in op de ontwikkeling van de buurtwinkel vanaf eind 19e eeuw tot nu. Historisch beeldmateriaal, actuele filmpjes, uithangborden van vroeger en talloze voorwerpen geven een levendig beeld van buurtwinkels. De expositie is een ontmoeting met Amsterdamse winkeliers van vroeger en nu die laten zien wat er te koop is en was. En toont de geschiedenis van de steeds veranderende winkelstraten van Amsterdam. Gedurende de tentoonstelling zijn er ook verschillende activiteiten in het Amsterdam Museum. De buurtlocaties In de buurtlocaties van het Amsterdam Museum in Oost en Noord zijn tentoonstellingen te zien over het heden en verleden van buurtwinkels in die omgeving. Centraal staan hun economische en sociale rol, het opkomen, verdwijnen en terugkomen van winkels, voedsel (Javastraat), verschillende culturen en ondernemerschap. Vanuit de locaties worden verhalen, foto’s en voorwerpen over winkels uit de buurt verzameld en worden buurtbewoners opgeroepen hun belevenissen aan deze verzameling toe te voegen om de tentoonstelling te laten groeien. Tevens is er een programmering. Er zijn ‘verhalen van vroeger’ bijeenkomsten waar we scholieren en ouderen met elkaar in gesprek brengen over de Javastraat van vroeger en nu. Er worden discussie avonden georganiseerd, wandeltochten door de buurt, ontmoetingen voor ondernemers en programma’s voor kinderen. Buurtwinkels door de hele stad Ook in het Theo Thijssen Museum in de Jordaan, het Van Eesteren Museum in Nieuw-West en Galerie Weesperzijde zijn tentoonstellingen te zien over Buurtwinkels. In de etalages van (vroegere) buurtwinkels door de hele stad zullen foto’s te zien zijn van winkels van vroeger en winkeliers van nu.

8.

Stad als Muze

Een stad is meer dan straten en gebouwen. Rotterdam is alle Rotterdammers samen. Museum Rotterdam is daarom op zoek naar bewoners die over het leven in Rotterdam willen vertellen. De verzamelde verhalen en voorwerpen vormen een hedendaagse geschiedenis van de stad. Om de verhalen van zoveel mogelijk verschillende Rotterdammers te horen gaat een urban curator de stad in. Het museum wordt zo onderdeel van diverse stedelijke netwerken, neemt deel aan het lokale leven en verzamelt met de bewoners het hedendaags erfgoed. Het museum begint het participerend onderzoek op wijkniveau, sluit aan bij een passend thema uit de buurt en betrekt individuele bewoners. Tussentijdse evenementen en presentaties tonen ter plekke de resultaten en dagen bezoekers uit hun eigen verhaal van Rotterdam te delen. In vier jaar tijd komen Rotterdam Zuid, Noord, Oost en West aan bod.

Haags Historisch Museum MijnDenHaag*

Januari 2007 tot op heden De collectie van het Haags Historisch Museum is het tastbare geheugen van Den Haag. Aan de hand van allerhande voorwerpen legt het museum de stadsgeschiedenis vast voor iedereen die zich erin wil verdiepen. Om dit voor uw kinderen en de kinderen van uw kinderen te kunnen blijven doen, verzamelt het Haags Historisch Museum ook hedendaagse voorwerpen. Wat vandaag gebeurt, is morgen tenslotte geschiedenis. Elke Hagenaar is onderdeel van de Haagse geschiedenis. Het Haags Historisch Museum is dan ook erg benieuwd naar hun persoonlijke verhalen en voorwerpen over Den Haag. Iedereen kan mee doen aan MijnDenHaag* en geschiedenis schrijven samen met het Haags Historisch Museum.

Stadsmuseum Zoetermeer

Give & Take. Thuis in Zoetermeer

Oktober 2008 tot en met 31 januari 2009 Ondanks dat Zoetermeer in 2008 haar 1000 jarig bestaan viert, is Zoetermeer pas in de laatste vijftig jaar heel erg gegroeid. De meeste inwoners zijn van een andere plaats naar Zoetermeer verhuisd. Iedereen heeft een andere achtergrond en dat maakt Zoetermeer bijzonder. Maar wat maakt Zoetermeer Zoetermeer? Waarom voelen de bewoners zich er thuis? Dat wil het Stadsmuseum Zoetermeer graag onderzoeken. Het museum wil

9.

samen met de bewoners erachter komen wat ‘Thuis in Zoetermeer’ betekent. Het museum vraagt aan de inwoners van Zoetermeer om iets aan het museum te schenken, dat voor hen ‘Thuis in Zoetermeer’ betekent. In ruil daarvoor mogenden bewoners hun object ruilen voor een mooie fles champagne van het champagnehuis Nicolas Feuillatte. Als men geen champagne wilt of mag drinken, bijvoorbeeld als u nog onder de 18 jaar bent, kan men voor een fles designwater van het merk Bling H2O kiezen. Mensen mogen zelf bepalen wat voor object zij schenken, als het maar voor hen ‘Thuis in Zoetermeer’ uitdrukt. Als zij het object omruilen, vraagt het museum de geïnteresseerden om een motivatie, die de keuze van het object verklaart. Indien men geen voorwerp wilt inwisselen, kan men de tentoonstelling bekijken en toch deelnemen door te reageren op de ingewisselde voorwerpen op de speciale wand in de tentoonstellingszaal. Aan het einde van de tentoonstelling worden de 100 ingebrachte objecten door het museum bewaard als de Collectie Zoetermeer 2008. In het vervolgproject Wisselwerking dat in de periode februari t/m april 2009 in het museum plaatsvindt wordt de betekenis van de Collectie Zoetermeer 2008 onderzocht. Dit onderzoek krijgt vorm middels openbare Ateliers en Masterclasses die in de tentoonstellingszaal plaatsvinden en waarvan de resultaten direct worden getoond.

10.

11.

Uitgewerkte interviews.

Interview Annemarie van Eekeren Hoofd educatie Amsterdam Museum 23-02-2011 Wat is volgens het museum hedendaagse geschiedenis? Om even een klein misverstand uit de wereld te helpen; wij richten ons op de gehele geschiedenis van Amsterdam. Het verschil met een historisch museum en wij, het Amsterdam Museum, is dat wij werken tot aan de dag van vandaag. Voor ons is geschiedenis iets dat vorig jaar gebeurde, maar ook iets dat in 1275 gebeurde. Het is niet zo dat wij ons alleen maar met hedendaagse geschiedenis bezighouden. Dan zouden we onze collectie ook zeer tekort doen, en ook de mensen die hier komen. De term hedendaagse geschiedenis gebruiken wij helemaal niet. Alles wat niet nu is, is geschiedenis. Daarom zie je ook in ons tentoonstellingsbeleid hele hedendaagse onderwerpen als mode, maar we proberen wel elke keer een stap in de geschiedenis te maken. We proberen wel steeds vaker in het nu te beginnen. Dus een actueel onderwerp, zoals buurtwinkels, en dan vertellen we vooral wat de staat nu is van de buurtwinkels, wat er nu gebeurt in buurtwinkels. Maar ook vertel je hoe ze zich hebben ontwikkeld de afgelopen 100 jaar, et cetera. Onze aanpak is dus eigenlijk om vanuit het nu ook naar het verleden te kijken. Wat is de missie van het museum? Onze missie is eigenlijk om mensen hun relatie met Amsterdam te laten verdiepen. Of dat nou toeristen zijn of Amsterdammers. En verdiepen houdt ook in dat we het willen activeren, dus niet alleen iets laten zien maar ook mensen actief maken door mee te denken of actief op in te laten werken. We willen zelfs mensen uitdagen om hun relatie met Amsterdam te verdiepen. Dat geeft ook aan dat we af en toe een beetje gekke dingen zouden willen doen. En ik denk dat Buurtwinkels wederom een goed voorbeeld is. Want behalve de presentatie van geschiedenis worden bezoekers ook gevraagd hun eigen verhaal te vertellen over buurtwinkels, en wordt dat gelijk verwerkt. We vragen dus wel ook iets van mensen. Dat is denk ik wel een kenmerk van hoe wij onze presentatieprojecten willen aanpakken. Hoe heeft dit betrekking tot hedendaagse geschiedenis? Zoals ik al zei, hebben wij het niet zozeer over wel of niet hedendaagse geschiedenis, maar meer over de rol van doelgroepen die je wilt bereiken. En of je ze mee laat doen of niet. Ons betoog hangt meer van dat soort dingen samen. En ook de link met vandaag maken doen we ook al langer. Het is wel zo dat er meer nadruk ligt op het willen zijn van een stadsmuseum. En veel meer mensen van buiten het centrum hier naartoe halen. En het is dan nogal logisch dat je dan begint met iets dat dicht bij de mensen staat, maar dat is volgens mij een

12.

truc die heel veel tentoonstellingsmakers doen, dat is toch de beste manier om mensen naar je tentoonstelling te krijgen. Maar het is dus niet opnieuw bedacht, we hebben helemaal niks opnieuw bedacht eigenlijk. Er is gewoon een richting aan gegeven, dat is het. Renée Kistemaker is natuurlijk hoofd museale zaken geweest, toen was het beleid echt een paar maatschappelijke tentoonstellingen, een paar kunsttentoonstellingen. En toen is het daar een beetje op door gedobberd, en nu is het opnieuw in stelling genomen, maar het is niet een hele andere koers dan die we al voeren. Het nieuwe stelling nemen is gebeurd door de nieuwe directeur, en door een beleid te schrijven voor het jaar 2020, wat we dan willen zijn. En dan gaat het veel meer over; wie willen we bereiken en wat is daar voor nodig. En wat er ook erg sterk in zit en waar ik zelf ook voor ben is dat een museum niet alleen een gebouw is, maar ook echt een state- of mind. Dus een museum is ook iets zonder muren, dat gaat heel erg over erfgoed. Dat betekent ook dat als je iets wil vertellen, dat dat niet altijd in dit gebouw moet. Het kan op het web, of op locatie dingen gaan doen. En wat we nu met Buurtwinkels hebben, dat we echt op twee locaties in de buurt zitten, dat is voor ons echt nieuw. En het zal blijken wat dat oplevert, misschien is het wel belachelijk verspilde moeite. Het is de eerste keer fysiek op een andere plek, buiten het museum. Andere musea hebben dat al gedaan, het FOAM doet het in Nieuw West. En wat ik wel interessant vind van ons project is dat we steeds aan het zoeken zijn van hoe kunnen we nou outreach en inhoud combineren. Hoe kunnen we grote en kleine verhalen aan elkaar plakken. Mensen die heel erg voor inhoud gaan ook een beetje verleiden iets te doen, en andersom met name mensen die vooral een anekdote komen vertellen iets meer te geven dan alleen die anekdote. Dat is een beetje de grotere doelstelling van het project. Wat is het collectiebeleid van het museum? Verzamelen jullie dan bijvoorbeeld bij Buurtwinkels ook voor de collectie? Dat is iets wat we al langer doen. Het heet participatief verzamelen, doen we al sinds de jaren negentig. Het breekmoment is meer in de jaren negentig geweest dan nu, onder leiding van Renée. Ook het hedendaagse verzamelen, alledaagse objecten verzamelen. Het is ook een hele trend in de museumwereld, dat is helemaal niet uniek aan dit museum. Met outreach-medewerkers, zorgen dat je zelf in de buurten bent, veel met mensen praat, dat is eigenlijk toen in gang gezet. Maar je merkt dat het allemaal manieren zijn die allemaal heel erg arbeidsintensief zijn en niet altijd veel opleveren. Sterker nog, het is soms lastig. Als je aan mensen de oproep doet om spullen te komen brengen, dat zie je nu ook bij Buurtwinkels, komen mensen ook met petroleumstellen en rommel waarvan je denkt: wat moet je er in godsnaam mee. Maar de museale procedure vraagt wel dat je dat heel zorgvuldig afhandelt. Dat kost heel veel extra werk.

13.

En wat verzamelen jullie dan wel? Wat wordt wel collectie? Dat weten we nu eerlijk gezegd nog niet, het is wel zo dat je soms ineens iets leuks tegenkomt zoals een leuke oude winkeldeur. In Noord hebben we veel ruimte en willen we ook een aantal keren een soort kunst & kitsch bijeenkomsten organiseren waarbij we ook hopen wat objecten te verzamelen. Je moet bij Buurtwinkels ook meer denken in termen van rekwisieten. We hebben nu bijvoorbeeld een paar winkelinrichtingen die we gaan laten zien, van mensen ook uit de buurt. Die krijgen ze ook weer terug na afloop. Wij zitten ook niet te wachten op alleen maar meer objecten. Dat is gewoon een hoop onderhoud, een hoop gedoe. Wij stikken in de verhalen. Sterker nog, verhalen gaan bij ons voor collectie. Zie ook maar de Buurtwinkel website. Daar staan iets van 500 verhalen op. Die vinden wij in zichzelf al heel waardevol. Men is dan ook actief bezig met de geschiedenis, dus dan is dat doel bereikt. Het is wel zo dat wanneer we een object vergaren dat er wel een verhaal of een context bij moet. Maar bij Buurtwinkels hebben we veel meer verhalen dan objecten. Elk object dat op die website terecht komt of op een buurtlocatie, gaat hoe dan ook gepaard met een verhaal. Aan het eind van het project wordt de website bevroren en dat gaat de collectie in. Wat er dan met de website gebeurt weet ik nog niet. Het kan best zijn dat iemand hem dan over wil nemen. Dat is een beetje onhandig, maar dat weten we gewoon nog niet zo goed. Heeft het museum altijd de gehele geschiedenis, inclusief het heden behandeld? Volgens mij wel. We hebben nu natuurlijk onze naam veranderd, maar dat zit er ook al veel langer aan te komen. Maar als ik denk aan dingen veel langer geleden, zeker ook projecten die Renée heeft gedaan, dus echt de wat meer maatschappelijke projecten, zoals bij mensen over de vloer in de Da Costabuurt, ging ook over vroeger en nu. Volgens mij is dat helemaal niet zo nieuw. Wat wel zo is, onze conservatoren zijn deels kunsthistorisch deels historisch. De meeste historici zijn wel geneigd het nu erbij te betrekken, maar bijvoorbeeld onze schilderijenconservator is meer toegewezen op zijn onderwerp. Maar die is ook wel te porren voor een spannend concept waarbij je bijvoorbeeld hedendaagse kunst opstelt ten opzichte van oude kunst. Maar dat hebben we tot nu toe nog niet gedaan. Maar er zijn ideeën genoeg. Wat is de rol van het publiek met betrekking tot de hedendaagse geschiedenis? Bijvoorbeeld bij Buurtwinkels zit er een hele actieve participatiepoot aan. Het project is gebaseerd op participatie, dat zetten we wel in bij het verzamelen. Heel concreet: we zijn al twee jaar met Buurtwinkels bezig om met een groep vrijwilligers allerlei verhalen, objecten en foto’s te verzamelen. Dat hebben we ook al eerder gedaan bij Het Geheugen van Oost, en met komende 14.

tentoonstellingen. Binnenkort willen we waarschijnlijk wat over voetbal doen, dus dan is het nogal logisch om mensen en hun erfgoed ervoor in te zetten. En dat wordt natuurlijk lastig op het moment dat het te lang geleden is. En het is iets dat wij niet alleen belangrijk vinden vanuit idealistische motieven, maar ook omdat wanneer je iets serieus wilt vertellen over buurtwinkels, je ook ondernemers nodig hebt en mensen die daar dingen kopen. We kunnen er natuurlijk wel heel veel boeken over kopen en dat gaan lezen, maar het is veel zinvoller om samen te werken met mensen die daar een relatie mee hebben. Welke plaats heeft het publiek? Wat is de verhouding museum-publiek/participanten? Niet alles wat mensen vertellen is even waardevol. Dat is dan ook nog wel een uitdaging. Bijvoorbeeld het Geheugen van Oost. Dat was een heel innovatief project, maar omdat het zo innovatief was had het nul draagkracht in het museum. Met het gevolg dat het heel erg een participatieproject werd, zonder context, gewoon een platform waar alle verhalen op terecht zijn gekomen. Bij Buurtwinkels hebben we ook echt samen met de conservator geprobeerd van hoe kunnen we het nou zo doen dat groot en klein in elkaar valt. En daar staan we allebei heel erg open voor, maar het is toch nog heel moeilijk om dat te doen. Heel concreet; onze website is weer een platform, dat betekent dat wij heel laagdrempelig willen zijn, iedereen mag daar gewoon iets op posten. Tegelijkertijd zorgen we ook dat er wat grotere verhalen staan, de conservator heeft een aantal artikelen geschreven. Studenten stadssociologie hebben onderzoek gedaan, verslagen geschreven, ook de docenten. Maar het is nog niet helemaal evenwichtig. Het is toch: je doet iets bottum-up of top-down. Daar is toch nog niet de perfecte balans in gevonden. Dat is gewoon experimenteren. En wat ik wel leuk vind, omdat we al zo lang met die website bezig zijn, is dat zo meteen heel veel van wat in de tentoonstelling te zien zal zijn. Uiteindelijk bedacht en gedaan door de conservator, maar hij is wel geïnspireerd geraakt door het werk wat al gedaan is. Een ander voorbeeld: van de groep vrijwilligers heeft een vrouw in de Jordaan foto’s gemaakt van alle panden in de Nieuwe Leliestraat, omdat 50 jaar geleden het stadsarchief hetzelfde heeft gedaan. Het was een soort Kalverstraat in de Jordaan. Het stadsarchief vond een paar jaar gelden haar foto’s niet zo interessant. Maar nu, mede door het project Buurtwinkels, omdat ze daar wel enthousiast over waren, hebben we een webpresentatie gemaakt en komt de presentatie nu ook in het Theo Thijssen museum. Dat vind ik wel een heel mooi voorbeeld van bottum-up. Het kan ook goed ingezet worden. Instellingen zij denk ik ook gewoon veranderd. Bottum-up is het toverwoord bijna. Was het met het project Geheugen van Oost de eerste keer dat jullie op zo’n manier naar mensen toe gingen?

Nee, niet op zo’n manier, wat wel nieuw was, was dat het via het web te volgen was. En daardoor heeft het wel veel meer diepte en samenhang gekregen. Renée ging al naar mensen toe, dat stamt een beetje uit de jaren negentig. Dat heeft ook heel erg met diversiteit te maken, wat toen heel erg een rol speelde. In de jaren tachtig kwamen er gewoon heel veel immigranten naar Nederland, en werd ook duidelijk dat zij hier waren om te blijven. En toen heeft het museum wel echt het beleid aangepast en gezegd: we moeten veel meer doelgroepen betrekken. Er zijn toen ook tentoonstellingen gemaakt als Ik heb een tante in Marokko, en Amsterdam Anatolië, en daar zijn ook Turkse en Marokkaanse medewerkers voor ingezet, dus dat gebeurt al langer. Heb het er ook wel eens discussie met Renee over, het is niet relevant om een heel uitgebreid diversiteitbeleid uit te voeren, de bevolking is heel anders. Het is nu helemaal niet nodig om een speciaal een Turks iemand aan te nemen om speciaal met Turken te werken. Die mensen zijn al half Nederlands, het is zo veel gemengder. Maar het gebeurt dus al langer. Door internet zijn die contacten wel veel gemakkelijker te onderhouden gebleken. Terwijl als je telkens weer naar een buurt toe moet dat toch wel lastig is. Hoe is de verhouding verleden – heden in het museum? (In de (vaste) presentaties maar ook op organisatorisch niveau) Er zijn wel een paar tentoonstellingen die puur geschiedkundig zijn, maar we hebben er volgens mij nog nooit een gehad die alleen maar over het nu gaat. Heden en verleden zijn bij ons niet echt een tegenstelling, het is meer kunst en geschiedenis. We zijn nu toch ook meer op de langere termijn bezig, en wat ook nieuw is; onze directeur kijkt heel erg naar doelgroepen. Toeristen, mensen die heel erg van kunst en geschiedenis houden, en mensen die museumschuw zijn, die niet zo veel naar het museum komen. Maar als ik dan toch iets over zou moeten zeggen dan zou ik toch zeggen dat het heden wel veel prominenter naar voren komt in de afgelopen tentoonstellingen. Maar ook bijvoorbeeld bij Theater na tomaat, over de jaren zestig. En bij dat soort tentoonstellingen gaat het gewoon over de sixties, we proberen niet om elke keer krampachtig de lijn naar het nu te trekken. Maar het is dus niet zo rigide bij ons, niet zo zwart wit. We hadden bijvoorbeeld een aantal jaar geleden een mooie kunsthistorische tentoonstelling, Oude Meesters, over de oude schilders van Amsterdam. Zij waren in hun oorspronkelijke setting te zien, maar er werd ook een link getrokken door te laten zien hoe de kunstwerken nu te zien zijn. Was wel heel subtiel, maar het is ook maar net hoe je dat bedoelt. Dus dat laat ik liever even aan jou, dat oordeel. Hoe ziet het museum de toekomst met betrekking tot hedendaags geschiedenis en waarom? We hebben wel ons beleid aangescherpt, we hebben wel een beleidsplan geschreven over hoe we in 2020

willen zijn. Dan willen we een echt stadsmuseum zijn, dat niet alleen presentaties maakt maar ook heel erg een podiumfunctie is voor de stad. En waar je in soort presentatie heel erg varieert, dat je niet alleen tentoonstellingen in elkaar zet maar ook veel evenementen, kortlopende dingen, veel meer buiten de muren. Met Buurtwinkels beginnen we daar al mee [2 locaties in de buurt]. En daar zijn af en toe de meningen ook over verdeeld. De meesten zeggen ook dat er niet heel veel veranderd is met hoe we het al deden. Het is een beetje uit de mottenballen gehaald. Onze directeur wil echt een stadsmuseum zijn, en zich ook veel meer dan vroeger richten op mensen die niet naar het museum komen, en dat gebeurt wel op een ambitieuzere manier dan vroeger. Vroeger was dat iets dat er bij bungelde, wat de afdeling educatie deed, maar nu is het wel iets van het hele museum. Dat is wel een beetje veranderd. Het is ook echt wel door Paul [Spies, directeur] gekomen. En nogmaals, er gebeurde al heel veel, we hebben een lange traditie op dat vlak, maar ik denk wel dat je kan zeggen dat het door Paul op een hoger plan is getrokken. En ook een beetje voorbij de afdeling educatie, en ik denk dat dat ook wel goed is. Wat als het alleen maar iets van educatie is dan is het ook een beetje voor zielige mensen, en dat is gewoon niet de bedoeling. Je moet er vanuit gaan dat het museum iets kan vertellen over hun stad en over hun erfgoed. Het project Buurtwinkels. Gaan jullie in de toekomst meer van dit soort projecten doen of eerst kijken hoe dit werkt? We moeten denk ik zeker kijken hoe het werkt. Wat wel belangrijk is, is met het naar buiten treden, dat je het moet doen als het relevant is. We dachten: we moeten niet een tentoonstelling maken waarbij we allemaal winkeltjes gaan nabouwen, dan kunnen we beter de echte winkels inzetten. Naast de locaties gaan we ook een portrettenreeks in de stad rondhangen van die winkels, om die ook een beetje te musealiseren. Het is wel enorm arbeidsintensief. In plaats van één tentoonstelling maak je er drie. En je hebt gedurende vijf maanden wel drie extra mankrachten nodig, dat is hartstikke veel. We hebben wel heel veel geld gekregen van Ymere om dit te doen, die zagen het versterken van de wijkeconomie er in. Het is dus ook een beetje once in a lifetime, vrij uniek. Ben erg benieuwd, spannend. Overig Museum Rotterdam Ik denk wel dat zij heel rigoureus zijn, of het integraal aanpakken. Buurtwinkels Het is ook de bedoeling dat mensen uit het museum de buurtwinkels gaan bemannen. In Noord zelfs twee mensen. Vooral mensen van collectie, mensen van presentatie, en natuurlijk de directeur. We moeten natuurlijk ook een beetje klantgerichte mensen zijn.

15.

Hoe is het idee van Buurtwinkels ontstaan? Het fysiek naar buiten treden? Het is denk ik weer iets extra’s op wat we al deden. We gingen al de buurt in, wel sporadisch omdat het veel werk kostte. Het is een beetje ontstaan tijdens een brainstorm. Onze directeur is er ook een drijvende kracht in geweest. Hij zei ook: uiteindelijk moet je gewoon een winkel laten zien in een winkel. Dat is gewoon het krachtigst. Hij is uiteindelijk wel degene die heeft gezegd: we moeten ook echt een bemande winkel hebben. Subsidies We worden niet beperkt. Wat je natuurlijk wel doet is dat je bepaalde woorden gaat aanpassen. Bij Buurtwinkels hadden we bijvoorbeeld zo’n sterk idee van wat we wilden doen, dat we op basis daarvan keuzes maakt voor wie je aanschrijft. Het project, met veel participatie, past ook gewoon goed in de tijdsgeest. Als je nu heel veel collectie wilt gaan vergaren daar veel geld voor vraagt krijg je dat gewoon niet voor elkaar. We laten ons daar niet door beperken, het is meer dat we daar de kansen in opzoeken. We maken echt gewoon alles waarvan we denken dat we het moeten maken. Maken ons ook wel een beetje zorgen om 2013, maar wij zijn een stuk educatiever dan andere musea, en dat is wat gemeentes gewoon belangrijk vinden. Dat je educatief bent en verschillende doelgroepen benadert. En je weet gewoon niet welke prioriteiten ze gaan stellen, je weet het gewoon niet.

Interview Jacques Börger Hoofd educatie Museum Rotterdam 21-02-2011 Wat is volgens het museum hedendaagse geschiedenis? Volgens mij hebben we dat niet officieel benoemd. Voor het gemak de laatste twintig jaar. Verzamelen eigen tijd beginnen we pas met twintig jaar geleden, dan weet je een beetje wat echt belangrijk is gebleken. Dan ben je niet van die momentopnames aan het verzamelen. Als museum vooral periode van tot twintig jaar terug wanneer het over eigentijds verzamelen gaat, de periode daarvoor verzamelden we eigenlijk ook al. We willen vooral bezig zijn met dingen die nog ‘warm’ zijn. Dat je er zelf mee te maken hebt. Geschiedenis waar je zelf nog onderdeel van vormt. En niet ziet als een afgesloten periode; dat is voorbij, dat is geschiedenis, maar waar je nog steeds in zit, dat iets van je eigen tijd is. En dat kan veranderen. Bijvoorbeeld de jaren vijftig kunnen voorbij lijken, maar zodra Balkenende er aan refereert kan het weer betrokken worden bij het nu en heel erg eigentijdse geschiedenis. Je ziet dus: eigentijdse geschiedenis is een heel dynamisch begrip, dat telkens bepaald wordt door waar we nú mee bezig zijn, wat we nu belangrijk vinden. In het nieuwe beleidsplan staat ook heel duidelijk dat we vertrekken vanuit het heden. Alles wat we doen moet een aanknopingspunt hebben met het heden. Vanuit het heden kijk je dus telkens hoe ver je terug wilt gaan om het heden begrijpelijk te maken. In principe geldt dit straks voor alle presentaties en onderwerpen. Vroeger kozen we een onderwerp uit het verleden en probeerden we er actualiteitswaarde aan te koppelen, maar nu vertrekken we echt vanuit het nu. Wat is de missie van het museum? Daar zijn we ongelofelijk mee aan het worstelen. De missie van het nieuwe beleidsplan is nog niet voor honderd procent goed geformuleerd. We vinden de huidige missie nogal omslachtig. Eigenlijk zou je de missie in één zin moeten kunnen uitdrukken. Wordt dus wel veranderd. Nu staat er duidelijk dat we willen overdragen, in de nieuwe missie gaat het meer om kennis uitwisselen. We willen in uitwisseling met mensen het verhaal ontwerpen. Zij hebben ook kennis van het heden. Het museum is ook de ontvangende partij. Hoe heeft dit betrekking op hedendaagse geschiedenis? We doen het nu samen met de bevolking. Het is nu zowel hun tijdschrift (of ander product) als het onze. Heeft ook gevolgen voor werkwijze. Men is nu gewend achter het bureau te zitten, te bepalen hoe de presentaties zijn, maar nu moeten we straks ook midden in het veld staan. En van daaruit langzaam maar zeker de verhalen laten opborrelen. Het is een heel andere werkwijze.

16.

Wat is het collectiebeleid van het museum? Daar zijn we op dit moment druk mee bezig om te ontwikkelen. Hoe heeft dit betrekking op hedendaagse geschiedenis? Dat is natuurlijk lastig, hedendaagse geschiedenis staat vol met objecten, zo is onze cultuur nu, een weggooicultuur. Als je alles zou willen verzamelen heb je binnen de kortste keren een extra depot nodig. Je moet dus sowieso een zeef inbouwen. We verzamelen wel, maar geven onszelf ook de ruimte om over een aantal jaar te kijken: is dit nou echt beeldbepalend? Zegt dit nou echt iets over die tijd, over de mensen? Dan heb je iets meer afstand. We zeven het dan. Dat is een belangrijk punt. In de collectie willen we veel meer de nadruk leggen op dat objecten een context moeten hebben. En misschien wel andersom; je verzamelt contexten en daar horen soms objecten bij om duidelijk te maken, of de band sterker te maken. En goed in de gaten houden dat het half immateriële, half materiële, zoals websites, een grote rol spelen. Ik heb geen idee hoe je het moet verzamelen, maar je moet er wel oog voor hebben. En dat geldt denk ik voor de meeste musea, er moet iets echt drastisch veranderen van de geheel object gerichte verzamelwijze naar een veel meer context en immateriële verzamelwijze. Maar hoe ze dat precies gaan invullen is meer Paul [hoofd collectie] zijn gebied. Maar zou wel binnen het totale beleid passen als ze dit soort dingen naar voren zouden brengen. Heeft het museum altijd aandacht besteed aan hedendaagse geschiedenis, en zo ja waarom en hoe? Dat we met hedendaagse onderwerpen bezig zijn is de afgelopen 10 jaar. Ik kwam hier werken, met Hans [directeur] en later ook Paul. Vanaf dan. Daarvoor ook al moderne onderwerpen, maar toch wel onderwerpen die al achter ons lagen. Tikkeltje nostalgie. Nu gaat het om dat waar je middenin staat. Er is nu tien tot twaalf jaar een verandering gaande. Waarom? Er is een groot en een klein verhaal. Klein verhaal: museum begon in hoog tempo zijn publiek te verliezen. Jaren negentig zagen musea hun bezoekersaantallen stijgen, maar het Historisch Museum Rotrerdam zag de aantallen dalen. Veel herhaalbezoek, van een steeds ouderwordende groep mensen. Schrikbeeld: klein groepje grijze mensen. Dat is geen toekomst. In het beleidsplan stond dat het museum het bezoekersaantal wilde verdubbelen. Mooie ambitie, maar bleek nergens uit. Het museum moest dus een jongere groep aanspreken (onder de vijftig) maar moest er ook rekening mee houden dat Rotterdam aan het veranderen is van bevolkingssamenstelling. Er komt natuurlijk een allochtone groep die nu nog als kindertjes keurig naar het museum komen in schoolverband maar daarna vinden ze het museum vaak helemaal niet meer interessant. Dat betekent dat je dus vijftig procent of meer niet meer tot je bezoekers kan rekenen. Dat kan dus niet. Je moet dus onderwerpen gaan zoeken die de

hedendaagse Rotterdammers, ook de allochtonen, veel meer aanspreken. Dat laatste is erg moeilijk, maar die weg zijn we toen wel ingeslagen. Toen was het museum nog een gemeentemuseum, en de wethouder had tegen Hans gezegd: linksom of rechtsom, maar het museum moet z’n stoffigheid verliezen. Het staat nu bekend als een museum waar nooit wat gebeurt en het moet een museum worden dat overeenstemt met wat het plan is. Met een stad waar heel veel gebeurt, die dynamisch is, veel verandering doormaakt, een stad met weinig geschiedenis, maar wel met veel gevoel voor de stad. Dus het moet toch echt gaan veranderen. Paul gaat met zijn aanpak ook vooral op de hedendaagse geschiedenis in. Ook wel bijvoorbeeld de 19de eeuw, maar ook erg het hedendaagse. Het had dus te maken met drie mensen die dit te horen kregen, maar ook zelf zagen van dit gaat niet goed, het moet echt anders. In het grote verhaal kan je zeggen dat musea hadden ontdekt dat het dagelijks leven belangrijker moest worden in de collectie, een ontdekking uit de jaren zeventig, dat het leven van alledag dus ook verteld moest worden. Dat je daarmee steeds meer moet aansluiten bij wat mensen interessant vinden. Musea moesten meer publiek gaan trekken. De ene na de andere minister van cultuur zei dat musea meer publiek moesten gaan trekken, nu waren zij voor een eliteclubje. Om meer publiek te trekken moet je met onderwerpen bezig zijn die het publiek interesseren. Het historisch besef van mensen gaat vaak niet verder dan vijftig jaar terug. Dus dan moet je geen onderwerpen van de 18de of 17de eeuw op gaan noemen, dan moet je je veel meer richten op onderwerpen van de afgelopen tijden. Je ziet dat het Amsterdam Museum, het Centraal Museum, het Groninger Museum, al die musea die ook meer de culturele wereld als onderwerp hebben, steeds meer naar het heden opschuiven met hun onderwerpkeuze en dan dynamische en actuele tentoonstellingen maken. Dus dat is het grote verhaal waarin dit museum past, maar het kleine verhaal was dat er urgentie was omdat het helemaal niet goed ging met het museum. Die twee verhalen kan je dus combineren, en dat samen zorgt er eigenlijk voor dat in een snel tempo behoorlijk wat veranderd was. Meteen werd al in tentoonstellingen het heden betrokken. Tentoonstellingen waren (nog) wel in het museumgebouw, niet op locatie. Bijvoorbeeld over hedendaagse feesten als Keti Koti en Zomercarnaval. Deze tentoonstelling werd niet goed bezocht. Oude bezoekers vonden het maar helemaal niks, en de nieuwe bezoekers hadden we nog niet te pakken. Qua publiciteit liepen we toen ook nog wel behoorlijk achter. En het duurt gewoon vrij lang voordat je je imago kwijt bent van een museum waar nooit wat gebeurt. Nou werden we wel al heel snel een museum waar veel gebeurde. We hadden ook op één na vaste tentoonstellingen in het museum. Binnen drie jaar hebben we het veranderd in dat er nog maar één vaste tentoonstelling was, en dat er

17.

op alle andere niveaus voortdurend gewisseld wordt. Je kan hier dus elk kwartaal komen, en elk kwartaal heb je iets anders. Dit betekent natuurlijk ook nogal wat voor de mensen die het werk moeten doen. Er gebeurt nu voortdurend wat. We krijgen nu zelfs wel eens klachten dat we teveel uitnodigingen sturen naar de mensen. Het beleidsplan van 2009 is al helemaal in de nieuwe stijl, van een dynamisch stadsmuseum. Dus de wisseling is gegaan van 1999 tot 2008. Maar je imago... Men zegt dat je twintig jaar nodig hebt om dat om te buigen. Je vraagt mensen eigenlijk ook twee knoppen om te draaien: dit museum is niet meer een historisch museum, en historie is iets anders dan oud en vroeger. En die twee knoppen hebben echt tijd nodig om omgezet te worden. Begrijpelijk dat bijvoorbeeld Amsterdam er anders mee omgaat, dat museum heeft veel toeristen als bezoekers. Wij zijn er echt voor Rotterdammers. Rotterdam heeft ook een andere geschiedenis. Bij ons gaat het veel meer over de ontwikkeling van de stad, en daarmee kunnen we misschien wel over tien jaar als baanbrekend bekend staan. Mijn persoonlijke missie: om Rotterdam dat nu een mozaïek van losse stukjes is geworden een geheel te laten worden, dat mensen wel het gevoel hebben één stad te zijn. Dat zij dingen herkennen die hier gebeuren. En ik denk dat een museum als het onze daar een heel belangrijke rol in kan spelen of in zou moeten spelen. Die rol hebben we nog lang niet, want de meeste mensen kennen ons helemaal niet, maar naar die rol zouden we wel de komende tien jaar moeten streven. Dat wanneer men wil weten wat Rotterdam is, wat er speelt, dat mensen dan eerst even naar ons museum gaan. En dat dan misschien andere stadsmusea zeggen; hé, ze hebben het bekende stadsprobleem op die en die manier opgelost, of aangepakt (oplossen doe je het natuurlijk niet), dat is niet zo gek om te gaan volgen. Dat zou leuk zijn. Wat is de rol van het publiek met betrekking tot de hedendaagse geschiedenis? We vinden wel dat het publiek steeds meer een participant of deelnemer moet worden, of in ieder geval een actievere rol moet kunnen krijgen, en dat in verschillende fases. In de voorbereiding van de tentoonstelling zou je potentieel publiek van de tentoonstelling moeten kunnen betrekken. We zijn nu via facebook bezig te kijken of we daar een middel voor kunnen vinden. En op een tentoonstelling zou je ook iets moeten inbouwen waarbij mensen op de tentoonstelling niet alleen maar met de handen op de rug passief rondgaan, maar een tentoonstelling veel meer ervaren als een soort studio waar je de betekenis van bepaalde dingen probeert te ontdekken. En dat wat het museum je aanbiedt is dus al door de koker gegaan van de mensen die er zelf inzitten. Dat zou eigenlijk een opstapeling moeten zijn van grote betrokkenheid van de mensen over wier geschiedenis wij het hebben. Hoe het

18.

allemaal moet werken, hoe je verzamelt et cetera weet ik ook allemaal nog niet precies, maar wel op die manier het publiek een actieve rol geven zowel voor, tijdens als na het project. Want misschien moet een tentoonstelling ook wel niet afgelopen zijn. Dat je het ziet als een proces. Dat het niet afgelopen is als jij de tentoonstelling dicht doet, maar dat het op de een of andere manier door moet gaan. Virtueel, praatgroep, verzamelgroep, netwerken, de vorm moet nog gevonden worden. En dat je bijvoorbeeld over vijf jaar zegt: we nemen het weer op. We hebben nu nog niks met netwerken geprobeerd. We denken er nu wel erg over. Het is natuurlijk allemaal erg arbeidsintensief wat we willen. We denken er veel over hoe we het netwerkmuseum body kunnen geven, op locatie maar ook in de mentaliteit van mensen. Dat ze niet meer een bezoeker zijn, maar onderdeel van een netwerk. En wat beteken dat dan? Soms is het lastig duidelijk te maken aan mensen dat het museum alleen maar signaleert, dat het niet iets kan doen aan de problemen die bijvoorbeeld in de wijken spelen. Het is niet de taak en de rol van het museum. De gemeente kan bijvoorbeeld wel iets doen met de dingen die het museum signaleert, maar dat is niet onze taak. En waarom wil het museum dit? Het is onze overtuiging dat wanneer je met hedendaagse geschiedenis bezig bent, je dat niet kan doen zonder het publiek dat in die geschiedenis staat. Dat je het niet moet zien van we maken het voor jullie en kom vooral langs (passieve participatie), maar we willen dat je echt meedoet. Dat het ons verhaal wordt. Ik denk dat het reëel is dat als je als museum wilt overleven, je deze weg in zal moeten slaan. Binnen de museumwereld geldt ook: jongens, we moeten echt de 21ste eeuw inspringen, want het verhaal met de mooie grote ruimtes met objecten en schilderijen is echt voorbij. Er komt nu een generatie die daarvoor echt niet meer naar het museum komt. Onze samenleving begint een gigantisch geheugen te creëren, waarvan we eigenlijk niet weten wat je er mee moet. Het is natuurlijk verschrikkelijk, als een samenleving niet meer weet wat ze met haar geheugen moet. Daar hebben musea een grote rol. Geheugen is ook niet een vast gegeven, het werkt en speelt altijd mee. Die functie moet het museum krijgen. Anders ben je gewoon een mausoleum, een begraafplaats. Dan ligt het daar, en kom je er het liefst zo min mogelijk. Niet voor niks: ‘rijp voor het museum’. Het zegt veel, zo’n uitspraak. Welke plaats heeft het publiek? Dat is lastig. Op dit moment kun je zeggen dat wij beslissen wat uiteindelijk de ordening en presentatie wordt. Hoewel we vaak wel mensen echt actief betrekken, ze vragen of ze herkennen wat wij willen presenteren. In de laatste fase worden zelfs nog dingen aangepast. Voor mijn gevoel zijn we toen al heel ver gegaan met mensen bijna het laatste woord geven. Uiteindelijk hak

je natuurlijk wel zelf de knoop door. We zijn in ieder geval verantwoordelijk voor de kwaliteit. Er moet geen onzin tentoongesteld worden. Je kan wel dingen laten zien die heel subjectief zijn, dat kan een gevoel zijn van iemand. Maar ook dat is geschiedenis. Maar als je merkt dat het echte onzin is, is het natuurlijk wel de taak van het museum om te zeggen dat het niet klopt, dat het er uit gaat. Maar het wordt nog een hele zoekpartij, wat precies je rol is. En de mensen kennen ons nog steeds wel autoriteit toe. Dat zie je in reacties van mensen, ze gaan echt nadenken over wat ze zeggen. En dat is ook wel makkelijk, als mensen ons die autoriteit toekennen. En ook belangrijk, anders verliest de participatie de kwaliteit. We moeten dus wel duidelijk maken dat er wel wat staat. Hoe is de verhouding verleden – heden in het museum? In de (vaste) presentaties maar ook op organisatorisch niveau? De invalshoek is nu wel het heden. De tentoonstelling Delfshaven die er nu is gaat heel erg van het verleden uit, zonder aandacht te besteden hoe Delfshaven nu is. De tentoonstelling is ook gemaakt door een conservator die vindt dat je op die manier moet presenteren. Maar ik schat dat met deze conservator en misschien nog een paar anderen die invalshoek toch wel gaat verdwijnen. Het kan natuurlijk best zijn dat er straks weer een nieuwe generatie komt die het juist weer zo wil. Maar ik kan me dat op dit moment niet zo erg voorstellen. Hier heerst ook wel het idee om in het Schielandshuis hele mooie presentaties te geven om te laten zien dat Rotterdam een verleden heeft. Maar laten we voor het heden, het actuele, hedendaagse vooral ook locaties in de stad zoeken waar je dat heel goed kan laten zien. Het kan best zijn dat dat het gaat worden, ik ben daar zelf heel erg op tegen. Ik zou in ieder geval een mengeling willen zien, dat je in het Schielandshuis ook echt heden hebt, maar dat je ook het lef hebt om het verleden ook op een locatie te laten zien. We hadden het idee (dat inmiddels een beetje verlaten is) dat de nieuwe stadsgeschiedenis opgebouwd zou worden vanuit locaties. Langs allerlei locaties in Rotterdam de geschiedenis laten zien. Voorbeelden: de Rotte, Waterstad, Maashaven. Zo zou je aan de hand van tien locaties het verhaal van Rotterdam kunnen zien groeien. Als een soort groeikaart de stad groter zien worden, maar er ook telkens een aspect erbij zien krijgen. Zou leuk zijn geweest als je de locaties in het museum ziet, maar dat daarbij ook op de locatie zelf iets te doen is. Dit idee is nog niet helemaal verlaten, het speelt nog wel. Wat hier in het Schielandshuis gebeurt, ook als het om een vaste tentoonstelling gaat, moet ook een relatie hebben met de eigenlijke locatie. Ik vind ook eigenlijk dat alle tentoonstellingen die we in het Schielandshuis hebben ook een buitenkant moeten hebben. Dat is wel een enorme aanslag op je werkkracht, maar volgens mij zou je wel moeten proberen om dat

te doen. Het is volgens mij behoorlijk revolutionair, dat je letterlijk buiten je muren treedt. De muren van het Schielandshuis zetten we zelfs eigenlijk om de stad heen. Dat is het hele museum, want daarbinnen presenteren we van alles en nog wat. Het is allemaal nog wel in de toekomst, maar de ideeën zijn er, in ieder geval bij mij wel al. Heeft er recentelijk een verandering plaatsgevonden met betrekking tot het omgaan met hedendaagse geschiedenis, en zo ja waarom en wat was daar de oorzaak van? De meest recente verandering heb je zelf meegemaakt: de Stad als Muze. Hoe ziet het museum de toekomst met betrekking tot hedendaags geschiedenis en waarom? Daar zijn we nog echt zoekende, zoals ik ook eerder al aangaf. Een beetje improviseren, maar wel vanuit een hele duidelijke basismethodiek. Maar hoe het dan moet worden, niemand weet het. Volgens mij hebben de andere musea daar ook geen pasklare antwoorden voor. Ik weet in ieder geval van Amsterdam dat ze ook zoekende zijn, en ik hoop ook heel erg dat we dat ook samenwerkend kunnen doen, maar we zijn heel erg aan het zoeken naar de nieuwe plek van het museum! Waarbij duidelijk moet zijn dat een museum als het onze veel maatschappelijk relevanter moet worden dan het was. Musea zijn natuurlijk een margeverschijnsel. Het wordt heel erg geassocieerd met stil zijn en cultuur en diepe ernst, en je moet dus uit die marge, je moet meer naar het centrum van de stad. Of van de stad zoals mensen het in hun hoofd hebben, en dat betekent nogal wat. Het museum geeft zichzelf wel de vrijheid om daar nog naar te zoeken, maar er hangt natuurlijk wel een enorm zwaard boven ons hoofd. Financieel gaat er waarschijnlijk heel wat vanaf, zo ziet het er nu wel uit. En dan zullen we als museum moeten zeggen dat we terug moeten keren naar onze kerntaak: verzamelen en presenteren van de geschiedenis van de stad. En dan zijn we terug bij af. Overig Subsidies Het is nu sowieso lastiger om aan subsidies te komen. We hebben voor de Stad als Muze veel gekregen, maar het wordt nog lastig om na drie, vier jaar het ook (financieel) te integreren in het hele museum. Op zichzelf zijn de meeste van onze buitenprojecten behoorlijk afhankelijk van externe subsidies. Dus als we enorm gekort worden, en we zeggen dat we hoe dan ook toch prioriteit willen blijven leggen bij het buitenverhaal, dan betekent dat dus dat wat er binnen het gebouw gebeurt veel minder mag kosten. Niet een beetje minder, maar echt veel minder. Dus het kan zijn dat het dan binnen stiller wordt, dat er bijna niks meer verandert. Dat dingen minstens een jaar staan. Overigens is dat niet per se verkeerd, veel bezoekers zouden dat niet erg vinden, zien dat soms zelfs

19.

liever. Scholen ook, en dan zelfs liever twee jaar zodat ze terug kunnen komen en weten wat het verhaal is, voor een docent zeer plezierig. Dat is ook de kracht van de Dubbele Palmboom 5 . Maar dan zullen we dus echt veel minder geld moeten besteden aan al die dynamische kortlopende projecten en audiotours et cetera. Of op een natuurlijke manier het personeel verminderen, maar dat ga je op een gegeven moment ook merken in dat wat je wel en niet kan. Dan wordt het toch allemaal een beetje moeilijk. We doen nu veel, maar ook omdat iedereen bereid is om stevig door te pezen, en in hoog tempo te werken, maar op een gegeven moment houdt dat natuurlijk op. We kunnen niet én buiten heel actief zijn én binnen heel actief zijn, dan moet de kwaliteit veranderen. Ik weet niet zo goed wat subsidiegevers vinden van de externe projecten. We hebben ook eigenlijk maar één subsidiegever, de gemeente. En ik heb niet echt de indruk dat zij zich heel erg interesseren voor wat wij doen, wat wel raar is. Het betekent dus ook dat wij niet aan de gemeente duidelijk kunnen maken welke rol wij zouden kunnen spelen. We hebben ooit voor hen een presentatie gegeven, over dat we graag een nieuw museum zouden willen worden, met ook een nieuw gebouw. Burgemeester Opstelten vond het een goed plan en zei: dit is het museum dat de stad nodig heeft. Toen dachten we allemaal, ook omdat de wethouders er ook bij zaten: ze zien het! Dat het een nieuwe functie is voor de stad. Maar daarna werd het stil. En na de crisis is de nadruk veel meer komen te liggen op dingen die heel erg urgent zijn voor de stad, en daar horen wij niet bij. Vier jaar lang geeft de gemeente subsidie, dat is ook de belofte. We hebben dus (nog wel) de vrijheid om te doen wat we willen. De gemeente heeft in het verleden bijvoorbeeld wel eens gezegd: jongeren zijn nu belangrijk of allochtonen zijn belangrijk, en als je dat niet opnam in je beleidsplan dan werd er wel gezegd van hé, waar is dat? De laatste jaren valt het wel mee, maar we verwachten voor het komende beleidsplan van 2013 dat er wel weer een paar dingen instaan, zoals cultureel ondernemerschap. En als je als museum dan niet aangeeft dat je cultureel ondernemerschap beoefent, je gekort wordt. Dan kunnen we wel roepen: het is ongelofelijk flauwe kul om ons ondernemerschap op te dringen maar daar hebben zij dan geen boodschap aan. Dat moeten we dan dus gaan doen, maar het gaat natuurlijk mislukken. Want het betekent dat je met activiteiten een veel groter deel van je geld binnenhaalt. En dat kunnen wij helemaal niet, is niet zo’n soort organisatie. Met dat wat wij doen valt geen geld te verdienen. We hebben daar genoeg mensen naar laten kijken, maar lukt niet. En als wij bijvoorbeeld de entree enorm verhogen komen mensen gewoon niet meer. Er zou misschien nog één ding zijn waar je geld mee zou kunnen verdienen: expertise, en daar geld voor vragen om het uit te leggen. Maar dan nog, weet niet of het voldoende zou opbrengen. 5.

20.

Subsidies van de gemeente, dat is telkens voor 4 jaar en daar zijn we afhankelijk van. En door nieuwe eisen kan ons plan moeten worden aangepast. In 2013 moeten we een nieuw voorstel insturen en subsidie aanvragen. Tot en met 2012 zouden wij dus niet al te veel last moeten hebben van de bezuinigingen, maar van 2013 wordt voorspeld dat het een hele harde ingreep gaat worden, misschien zelfs twintig procent van het totale budget. Dat is een heleboel, zeker omdat we in principe niet kunnen zitten aan de salarissen en de kosten van het gebouw, dat staat min of meer vast. Dus het geld dat we moeten inleveren moet komen van de tentoonstellingen. Dat betekent eigenlijk dan dat het gewoon stopt. Dat we niet eens meer kunnen kiezen. We hebben dan totaal geen geld om wat mee te doen, een groot probleem. Of je stoot een deel van het museum af, dat bijvoorbeeld de Palmboom moet verdwijnen. Want toch, een stad die niet erg bezig is met geschiedenis heeft nu twee locaties waar het de geschiedenis kan bekijken. Je zou kunnen zeggen dat dat ook in één gebouw zou kunnen. Dus nu maar wachten wat de gemeente wil en van plan is.

Interview Antoinette Visser Directeur Haags Historisch Museum 4-03-2011 Wat is volgens het museum hedendaagse geschiedenis? Het gaat er om hoe het emotioneel gevoeld wordt. Wat mensen zelf kunnen overspannen in hun eigen herinnering. Je vader, moeder en opa en oma hooguit. En dan heb je die 20ste eeuw zo ongeveer te pakken. En je hebt natuurlijk ook grotere lijnen. Bijvoorbeeld Scheveningen, hét Europese luxe badcentrum. En Den Haag is een echte journalistenstad. We wilden weten: wat is Den Haag nou? Het is natuurlijk een hele gekke stad. Met voor Hagenaars zelf niet zo’n duidelijk imago. Elke Amsterdammer is gelijk ook pr-medewerker van de stad. En Rotterdammers hebben natuurlijk ook een stevig gevoel bij die stad, maar Hagenaars hebben dat niet. Het is echt liefde op het tweede gezicht. Pas als we doorvragen komt het naar boven. Het is ook echt een stad die ontstaan is door de macht. Het ligt natuurlijk historisch gezien ook op een topplek, aan het water. Maar Hagenaars kennen gewoon hun eigen stad niet. Het is een stad in dienst van de macht. Mensen kennen dus ook de achterkant van de macht, ze weten dat de rekeningen niet op tijd betaald worden. En er is natuurlijk altijd al een enorme internationale stroom naar de stad, wat ook nu nog steeds het geval is. Het heeft ook een theatertraditie, een muziektraditie, omdat het een hofcultuur was. Mensen zijn gewend dat ze de koning op straat zien lopen, en Donner op de fiets. Er is dus een enorme relativering. En dat maakt die stad tot wat het is. Bekende mensen vinden het ook heerlijk om in Den Haag te wonen, want niemand kijkt om. Proberen jullie dat ook te grijpen, te verzamelen? Door middel van de interviews voor MijnDenHaag* proberen we het te grijpen, de verschillende aspecten van de stad. Wij kijken altijd van binnen naar buiten, we kijken wat bij Den Haag hoort. Het kan dus bij verschillende plekken horen, maar als het Haags is kunnen wij er ook iets mee doen. Wat is de missie van het museum? Kennis over en liefde voor Den Haag, dat is wat het Haags Historisch Museum wil overbrengen. Wij presenteren en verduidelijken de geschiedenis en het erfgoed van de stad. Wij betrekken bewoners, bezoekers en onze partners daar actief bij. Het museum heeft een hart voor Den Haag. Het hart hebben we er in gebracht omdat emotie is wat mensen bindt, en het museum kan daar heel erg bij helpen. Want zodra het om de materie gaat, kleeft het heel erg aan de emotie. Wat is het collectiebeleid van het museum? Het gaat ons niet alleen om verhalen, maar ook om

objecten. Want als mensen een object zien, worden de emoties aangesproken en herinneringen opgeroepen. Het gaat om de emotionele band. Het gaat om de betekenis. Het gaat om de betekenis van dat object, om dat wat mensen er aan hechten. En dan heb je een verhaal te pakken. En verhalen kunnen ook prachtig in boeken, dat is prima. Maar wij merken dat objecten emoties oproepen. Hoe heeft dit betrekking tot hedendaagse geschiedenis? Wij verzamelen de objecten van MijnDenHaag* niet. Mensen vinden na het project hun eigen objecten vaak ineens zo leuk en bijzonder dat ze het liever zelf houden. En persoonlijk erfgoed moet ook in de persoonlijke sfeer gekoesterd worden. We vinden het helemaal niet erg dat het dan bij de mensen thuis blijft, prima. Dat is natuurlijk erfgoed op z’n best. Gewoon in de context. En we werken ook samen met andere projecten en onderzoeken over en naar Den Haag. Heeft te maken met die humuslaag. Wat is de rol van het publiek met betrekking tot de hedendaagse geschiedenis? Bij de voorwerpen hadden de mensen natuurlijk hun eigen verhaal. Maar het is een gesprek. Wij leren van hen, en omgekeerd hebben wij weer een lezingserie gekoppeld aan MijnDenHaag*. Er was een enorme directe betrokkenheid van de mensen die meededen aan het project, en niet alleen van doorsnee museumbezoekers. Het kwam nu echt van twee kanten. En waarom wil het museum dit? Omdat we anders het gevoel hebben dat we die 20ste eeuw helemaal niet pakken. Want het is natuurlijk ook geheimzinnig, wat is nou een stad? In Amsterdam heb je tijdschriften over de geschiedenis van de stad, maar in Den Haag is dat allemaal wat ingetogener. Dus je moet er hier ook meer moeite voor doen, om die betekenis boven tafel te krijgen. En dit project is volgens ons de manier om dat te doen. Welke plaats heeft het publiek? Mensen komen natuurlijk met hun voorwerpen en verhalen. En dat is een hele belangrijke hoofdstroom. En wij voegen er dan nog objecten uit onze collectie aan toe. Aanvullingen over en weer. En het is tegelijkertijd ook een soort oproep voor het verzamelen en bewaren, en dat mensen zich realiseren van wat is nou de betekenis voor mij? Wat is erfgoed eigenlijk? Want het interessante van een erfenis is dat het altijd een erflater is en iemand die de erfenis benoemd, van het is voor jou, en bij erfgoed ontbreekt dat dus juist. Dat kan ook weg zijn voordat je het weet. En de aanpak van MijnDenHaag* is ook heel goed te gebruiken bij specifieke onderwerpen, zoals MijnIndischDen Haag, of MijnSurinaamsDenHaag, et cetera. Je krijgt een soort invulling met eigen accenten en eigen inkleuring, en dat levert dus dingen op die we van tevoren niet hadden kunnen bedenken. Het is ook echt een onderzoeksproject.

Uitleg

21.

Hoe is de verhouding verleden – heden in het museum? In de (vaste) presentaties maar ook op organisatorisch niveau? Vorig jaar was het natuurlijk 65 jaar bevrijding, dus we dachten; we moeten natuurlijk wel iets doen met de 2e Wereld Oorlog. We kwamen toen in contact met drie fotografen met foto’s in 3D en ook nog in kleur. Nog nooit gezien. Dus hebben we daar een tentoonstelling van gemaakt. Die foto’s zijn ook weer geschonken. We hebben ook een V2-raket neergezet, die is heel belangrijk geweest voor de ervaring van de oorlog in Den Haag. En nu na 65 jaar gaat de oorlog met pensioen, en moet het monster bedwongen zijn in het museum. Er waren veel emotionele reacties op de tentoonstelling. En dan doe je iets voor de stad. Dit is het type tentoonstelling dat we willen. We proberen natuurlijk een mix heden-verleden te doen. Oranje is natuurlijk ook altijd een onderwerp. Het is de stad van de Oranjes. En de dag van Den Haag is Prinsjesdag. Dat is zo’n Haags fenomeen. Dus ik dacht: we moeten gewoon elke dag Prinsjesdag hebben! Dus samen met Beeld & Geluid hebben we een Prinsjesdag experience gemaakt. Is zo typisch Haags. En daar zijn wij ook echt naar op zoek, naar alle ingrediënten van wat maakt de stad nou zo bijzonder. Heeft er recentelijk een verandering plaatsgevonden met betrekking tot het omgaan met hedendaagse geschiedenis, en zo ja waarom en wat was daar de oorzaak van? Het is natuurlijk een museum dat arm begonnen is. Een typisch Haags verhaal. Op een heel luxe plek maar geen cent te makken. We hebben dus een verhoging van subsidie gekregen, in 2010. En al die tijd daarvoor hebben we ook prachtige tentoonstellingen gemaakt, maar geen geld voor publiciteit, geen geld voor publieksbereik, de stad in, dat allemaal niet. Dus het heeft ook heel erg te maken met waar het museum nu in zit. Toen ik hier kwam werken in 2005, kwam het Rijksmuseum met het Rijksmuseum aan de Hofvijver, in het Haags Historisch Museum. Dat was de eerste opzet voor het museum om een kans te krijgen, dat er geld werd ingestoken. Dus de verbouwing vond plaats en ik ben een maand voor de heropening hier gekomen. Ik zag dat hier op het Binnenhof wordt geschiedenis geschreven, bijvoorbeeld door de demonstranten elke dag. Dus die verplichting heb je, om daar wat mee te doen. Hoe ziet het museum de toekomst met betrekking tot hedendaags geschiedenis en waarom? Elk tentoonstellingsplannetje met een andere partner die langs kwam heb ik gedaan. Daar hebben we het mee overleefd. En we hebben het nu ook omgedraaid: elk nieuw plannetje vanuit het Stadhuis vinden we nu fantastisch. We worden vaak als minder beschouwd,

22.

maar je moet gewoon volhouden, aardig blijven doen. Die nieuwe houding hebben we echt aangenomen. Het heeft te maken met het lobbygedrag, met het feit dat het een politieke stad is, morgen is er weer een dag en dan kijken we wel hoe dan de vlag er bij hangt. Dat heeft enorm effect gehad voor exposities. We hebben veel meer subsidie gekregen. We zijn nog steeds niet rijk, we krijgen hetzelfde als Alkmaar. En heel veel mensen beginnen ook in Den Haag en nemen dan de kennis met zich mee naar andere plekken in Nederland. Er zit dus heel veel kennis over Den Haag in het land. Dat gebeurt altijd met een regeringsstad. Maar we zijn bijvoorbeeld wel lid van de horecaondernemersclub van het plein. En we geven gelegenheid aan de ondernemers om hier bijeen te komen. Zij zeggen van: die demonstranten die willen wij niet! Maar ze snappen niet vanuit welke historische context dat deel uitmaakt. Daar zijn wij voor. Dus die taak zien we ook heel duidelijk. We zijn eigenlijk bezig met een marketingcampagne voor de eigen collectie. Grote restauraties. We willen de topstukken bekend maken, in de stad pluggen. We hebben ze ook laten afdrukken, op ware grootte, op plastic, en gewoon naar de bibliotheek gebracht. Gewoon happeningetjes organiseren rondom de eigen collectie en grote restauraties zijn ook van belang. Gewoon campagne vieren om het bewustzijn van de eigen collectie groter te maken. En dat kan uit alle eeuwen zijn. Zonder kennis geen liefde. Wij kiezen er ook echt voor, de stad is de tentoonstelling. En als een ander daar mee scoort, helemaal fijn, prima. Als het maar gebeurt, het gaat er om wat er gebeurt. Want je kan wel een tentoonstelling maken door een bunkertje na te bouwen, of een stukje van de bunker, maar dat echte ding… dat kan je helemaal niet nabouwen! En ook wat dat losmaakt. Dus doe dat vooral. En er zit ook weer een enorme kennis achter. En die kennis hoeven we als museum niet helemaal op te bouwen, want er zijn al partners die daar mee bezig zijn. En aan het eind van de rit gaat het er om wat de bezoekers en de Hagenaars er aan hebben. Of de bezoekers aan Den Haag. Want juist het feit dat er toeristen komen, die zeggen: dit is leuk aan Den Haag! En dan zeggen de Hagenaars, ja verdomd! Die toeristen hebben gelijk! Dan kijk je ook wat dat economisch betekent voor de stad. Je kan ook echt iets voor die stad betekenen. En consequent niemand uitsluiten, en kijken; wat is er al? We proberen heel veel aan te dragen. Gewoon met verhalen of informatie. We hebben een afdeling publiek en een afdeling collectie, en bij alles wat we doen voor publiek, moet in het achterhoofd zitten: en wat heeft de collectie daar aan? En andersom. En dan moet je goede planning hebben, en uitkijken dat je niet te veel gaat doen, maar de dingen die je doet, dat je daar duurzaam mee omgaat. Je afvragen: wat kunnen we nog hergebruiken? We merken ook dat onze openingen steeds populairder

worden, daar willen mensen dus bij zijn. Waar dat door komt? We hebben kernwaarden; sfeer, kwaliteit en veiligheid. En die sfeer bij de openingen, dat mensen zich welkom voelen werkt op de een of andere manier. Dat is ook een probleem natuurlijk, er komen nu soms te veel mensen op de openingen af en dan moeten we de eigen mensen weigeren. Dat is dus lastig voor ons. Dus op relatiebeheer, hoe leuker we worden, je moet niet in je succes gesloten raken. Dus dat is echt een opgave. We willen de aanpak van MijnDenHaag* blijven toepassen. En tegelijkertijd ook PR doen voor de vaste collectie, haast per stuk zou ik zeggen. En een volgende stap zou kunnen zijn dat mensen hun object uit het museum kiezen. En continuïteit is ook heel belangrijk, gewoon volhouden. Niet van het project is nu afgelopen, klaar, nee. Voordat mensen weten dat je iets doet… Het kan gebeuren dat je denkt dat je heel erg bekend bent. Weet je hoe lang het heeft geduurd voordat de Nachtwacht bekend werd als bekend schilderij voor alle Nederlanders? Het Rijksmuseum heeft eindeloos die Nachtwacht in zitten pluggen. En dat je nu denkt: hebben ze weer die Nachtwacht?! Maar dat is wel van belang. Wil je gewoon de waardering? Daar moet je voor vechten. En daar zijn wij geloof ik wel goed mee bezig. Overig Mijn Den Haag Het is een kort het project. Toen ik nog bij het ICN werkte waren we sowieso heel erg betrokken bij eigentijds verzamelen, hoe doe je dat et cetera. Het ICN zat naast een zwarte school en wilde erfgoed bewaren. Ze wilden een project met 15-jarigen, en hebben met die school een project gedaan over wat je nooit weg zou gooien. De jongeren stelden heel directe vragen over het museumwezen, en ze bleken vaak lastig te beantwoorden te zijn. Het was lastig uit te leggen waar het nou echt over ging. Ook goed dus voor de onderzoekers. De jongeren namen veel sieraden mee. Veel persoonlijke verhalen, soms heel heftig. Dat was in 2003/2004. Ik kwam er achter dat de achtergrond er eigenlijk helemaal niet toe doet en hoe toegankelijk die manier van werken was. Ik heb heel erg het gevoel dat er bij de stadsmusea de vernieuwing zit. Ik merkte dat bij ICN deze aanpak werkte, kinderen het museum in te laten gaan en heel concreet met de museummedewerkers te laten praten, heel concreet met de materie om te laten gaan. Daar wilden we dus iets mee verder doen. Andere musea zeiden dat het toch niet zou lukken. Maar ik dacht: dat kan wel! Want we hebben het gedaan! Wij zijn dus de eersten die zo’n aanpak uitgeprobeerd hebben. Dit type projecten moet je ook status geven. Dus ik dacht; ik moet gewoon steun hebben van de Mondriaanstichting. Dat is toch een soort erkenning van goed gedrag. De eerste keer werd het niet goedgekeurd, de tweede keer wel. We hebben het project dus gedaan. We willen

natuurlijk tentoonstellingen maken die zowel voor de collectie dingen oplevert. Maar het is ook belangrijk te kijken naar het publiek, wat bouw je op met je publiek. Alles wat we doen heeft die publiekskant en de collectiekant. Het moet elkaar versterken. Het was ook echt een onderzoeksproject. Honderden mensen hebben meegedaan, met allerlei achtergronden. Er was wel een klein verschil, bij sommige mensen doe je de vier stappen van de workshop. Voor mensen die het museum al kennen kan je het project ook gecomprimeerd doen. En het werkt heel erg goed, omdat het een soort ‘drosteffect’ krijgt, een sneeuwbal effect, mensen worden door elkaar aangesproken, ook door elkaars foto’s en verhalen. Het project krijgt een verdieping. Uiteindelijk wil je je vinger kunnen leggen op de vraag: wat bindt mensen nou emotioneel aan de stad? En wat is de stad nou eigenlijk? Sommige dingen kan je als museum natuurlijk heel goed zelf bedenken, maar eigenlijk vragen we het aan de stad. En de eerste grote rode lijn was werk, industrie, en bij een stad als Den Haag kom je daar niet als eerste op. Aan de hand van de objecten kwamen we hier op. Dus de eerste tentoonstelling die we hebben gemaakt is MijnDenHaagWerkt. En een andere hele belangrijke rode draad waren de winkels. Winkels waren heel erg belangrijk voor de herinnering. Dus MijnDenHaagWinkelt is nu in voorbereiding. We maken er ook echt een hele winkelhappening van, met de stad en de winkels. Ook echt buiten het museum. Waar we ook mee bezig zijn is een soort wagentje, karretje, waardoor mensen ter plekke in contact kunnen komen met het museum. Zodat mensen ook ter plekke met hun objecten naar het museum kunnen komen. Het is als middel, gereedschap fantastisch relevant. We willen het project ook niet stoppen, het moet doorgaan. Het idee is dus heel eenvoudig, ik ben nu al klaar. Maar de aanpak en de werkwijze, dat luistert heel erg nauw. We zouden ook heel graag andere mensen willen trainen, zodat zij het ook kunnen, dat je jezelf groter maakt. Het is allemaal begonnen in 2005, toen is het idee ontstaan. In 2007 is het project gestart. Workshop Topstukken is het gereedschap in het project MijnDenHaag*. Wij hebben als museum ook de taak om de humus te zijn. Dus om in al die samenwerkingsverbanden, om daar die laag in te zijn. Samenwerken vraag heel erg veel. Het is een enorme investering vooraf, en dan wordt het niet helemaal uitgevoerd zoals je zelf bedacht had. Maar dat is niet erg, dan komen er misschien weer nieuwe ideeën. Je kunt het van te voren nooit helemaal voorspellen, het is ook een soort onderzoeksproject. Samenwerken is een onderzoeksproject. Dus dat is een beetje de aanpak. En we hebben wethouders die met hun startpistool voor de campagne op de foto staan, en we hebben Pechtold met het poepende hondje van Jos Collignon (spotprent), het is zo divers. En er hangen dus altijd in het museum zo’n 75 portretten. We hebben er dus honderden. We wisselen veel. Mensen blijven in ieder geval een paar weken

23.

hangen, ook afhankelijk van wie er op bezoek komt wordt de presentatie eventueel aangepast. En mensen komen dan ook terug, omdat ze in het museum hangen. En continuïteit, je moet het volhouden. De foto’s hangen vanaf het begin van het project al in het museum. En ze hangen ook op andere plekken, bijvoorbeeld een half jaar bij een kerkelijk centrum. WE maken zo ook gebruik van andere organisaties die hun haarvaten in de stad hebben zitten. Dus dat is eigenlijk het principe van het project. Of programma, het is geen project meer, het is onderdeel geworden van het museum. Het zijn heel veel jeugdherinneringen. Vooral de 20ste eeuw, want dat kunnen mensen in hun familiegeheugen overspannen. We laten mensen helemaal vrij, maar we beseffen natuurlijk wel dat dit een programma is voor de 20ste eeuw. En die eeuw is ook nog niet goed verzameld. De 20ste eeuw is natuurlijk ook de eeuw van de democratie. Dus ik vind het ook heel erg passend dat niet een museum bepaalt wat belangrijk is maar dat ze dat doen in gesprek met de stad. Historisch in de naam Wij halen het ‘historisch’ absoluut niet uit de naam. Die Haagse geschiedenis is zo bizar en gek, een unique selling point, dus dat laten we absoluut zitten. Hier wordt geschiedenis gemaakt, elke dag! Subsidies Wij waren natuurlijk straatarm. We zijn nu rijker dan ooit. Hetzij toch op een heel bescheiden niveau voor een stadsmuseum, zeker als je het vergelijkt met andere grote steden, maar toch. En we zijn er van overtuigd dat ideeën het winnen van geldgebrek. Dus met goede ideeën en partnerschappen kun je dingen voor elkaar krijgen die je anders misschien niet voor elkaar zou kunnen krijgen. En geldgebrek vergroot de urgentie voor partnerschappen, ze komen dan ook makkelijker naar ons toe. Ons grootste bezit is onze plek. Die is perfect. En het mooiste topstuk is de Gevangenpoort. Ook de kasteelpoort van het Binnenhof, dat hele Binnenhof is ons buitenmuseum. Het gaat er niet om om wat je hebt of om wat je bent, maar om wat je er mee doet, met de kansen en de inhoud. We willen dit soort projecten met de mensen blijven doen. Is wel arbeidsintensief, maar je moet dus creatiever zijn. Dat is ook iets wat onze bedrijfstak heeft. Wat dat betreft: pech, als het mis gaat, het wat minder moet. We hebben wel het geluk dat we net een subsidieverhoging hebben. Daar moet dan nu wel weer op bezuinigd worden, maar dan val je dus niet om. Wij denken dat er een nieuwe manier van marketen is, een nieuwe manier van groepen benaderen. Wij gaan naar hen toe. En je bouwt dus zo je nieuwe publiek op, heel consequent. Die V2, toen moesten we mensen nog uitleggen waar het museum lag. Maar het was zo’n succes dat daarna op de Uitmarkt mensen allang wisten waar het museum was. Dat was echt een omslag. Eigenlijk is het een hele

24.

moderne vorm van marketen. Die brede publieksaanpak, dat is een hele eigentijdse manier van marketen. En dat kost veel tijd en moeite, dat moet je goed doen. Echt je publiek bouwen. Het is eigenlijk een makkelijke, simpele oplossing. Wel ingewikkeld om het te doen, daar moet je over nadenken hoe je het wil doen, maar gewoon het willen en het doen, dat is makkelijk. Keuzes maken, dat is ook makkelijk. Maar je moet het ook echt willen. Andere stadsmusea geloofden er eerst niet in, in dit soort projecten. Nu hebben ze zelf ook zulke projecten. Ja, dan is toevallig de uitingsvorm hetzelfde. Altijd, ook al denk je dat je origineel bent, je kan nooit om je eigen tijd heen. Je krijgt natuurlijk altijd vergelijkbare dingen. Dat is ook hartstikke leuk en goed. Je kan dit wel tegenwerken, maar dat kost je veel meer moeite en geld, terwijl je ook achterover kan leunen en wachten, en met de golf van de tijd mee gaan. Nummer twee krijgt vaak meer waardering vanuit beleidsmakers, subsidiegevers. En dan denk ik wel: dat is wel dat project dat al eerder was, maar dat geeft niet. Er zijn altijd mensen die eerder zijn, en toch willen we dat graag. De eerste zijn is geen ambitie op zichzelf, maar wel wat werkt. Maar de vernieuwing zit nog in de toepassing. Daar zit de echte vernieuwing in.

Interview Jouetta van der Ploeg & Marjonne Kube van Dijk Directeur & conservator Stadsmuseum Zoetermeer 22-02-2011 Wat is volgens het museum hedendaagse geschiedenis? Zoetermeer is in 1955 als groeikern uitgeroepen van Den Haag, en nu is dat ook wel een beetje wat wij als hedendaags beschouwen. Ook in de collectie is er een tweedeling van voor en na de groeikern (new town). We zeggen eigenlijk altijd naoorlogse geschiedenis, dat komt mooi uit met de new town. Er is dus een tweedeling in de collectie. We komen voort uit een historische gemeenschap, op een gegeven moment zijn we verzelfstandigd en toen hebben we ook echt de collectie aangepakt. Er werd van alles en nog wat verzameld wat met Zoetermeer te maken had, en met name oude dingen. Zoetermeer kent een lange landbouwgeschiedenis, dus allemaal landbouwobjecten, noem maar op. We hebben ons heel lang afgevraagd hoe we ons moeten profileren als een museum in een nieuwe stad. We hebben dus die oude, heemkundige collectie, die niet volledig was, en dingen in de oudheidskamer die in andere collecties veel beter pasten en daar vollediger waren. We moesten ons dus profileren, hebben daar heel hard over nagedacht en hebben ons toen dus gericht op de naoorlogse geschiedenis, en dan met name de naoorlogse massacultuur en de wooncultuur. Dat heeft er mee te maken met het feit dat we wel eens zeggen dat Zoetermeer een van de oudste groeikernen van Nederland is, en heel snel gebouwd is. En je ziet dus om de vijf tot tien jaar een nieuwe wijk gebouwd worden, en dan zie je heel duidelijk de architectonische en stedenbouwkundige opvattingen vertegenwoordigd. Toen dacht ik: Zoetermeer is het grootste openluchtmuseum van architectuur en stedenbouw van Nederland. Dat wil niet zeggen dat het allemaal enorme hoge kwaliteit heeft, maar het is wel heel exemplarisch. Daar wilden we iets mee doen, maar het museum is zo klein en het NAi zit om de hoek, dus had niet zo veel zin. Maar ieder exterieur heeft ook een interieur, toen dachten we: we gaan ons bezig houden met hedendaagse wooncultuur. Maar ook de omliggende musea hebben veel mooie designcollecties dus dat was ook niet voor ons weggelegd. Dus nu richten we ons echt op die naoorlogse massacultuur. Een beetje de Blokkers en de Hema’s en de Mepal en noem maar op. Wat is de missie van het museum? Die is lekker wollig. Dat we samen met de bewoners aan het geheugen van de stad bouwen, dat is wel als we er al één ding uit kunnen halen wat we heel graag willen doen. Niet zozeer het verleden, maar wat is er nu aan de hand, wat gebeurt er nu. Ik denk dat de Wonderkamer daar wel een voorbeeld van is, om dus samen met mensen

te kijken wat er speelt, wat mensen belangrijk vinden in een stad. Een ander project, Zoetermeer tussen hemel en aarde, daarbij gingen vijftig inwoners met een object op de foto en hielden we een interview over persoonlijke geloofsbeleving. We dachten, in een stad met zo veel culturen zullen mensen wel gaan reli-hoppen. Dat bleek helemaal niet waar te zijn. Dat is belangrijk voor ons, het was echt het onderzoek naar de stad, en naar gezichten in de stad. Hadden voor drie of vier maanden iedere week een interreligieuze dialoog (allemaal wel gemonitord). Het was ook de tijd dat Theo van Gogh vermoord werd, het was dus redelijk explosief allemaal. Wij wilden zo graag de dialoog in de stad stimuleren, en is toen ook heel goed gelukt. Na afloop van de tentoonstelling heeft een groepje de dialoog voortgezet. Niet in museum, het project was afgelopen, maar wel elders in de stad. Wij willen wel graag initiator zijn, maar daarna gaan wij weer verder. Het museum is vooral een mentale plek, een ontmoetingsplek. We zien onszelf dus ook wel als stimulator van sociale processen in de stad en proberen om zodra er iets speelt dat enigszins belangrijk is voor de stedelijke ontwikkeling of de leefbaarheid, dat op te pakken. Wat is het collectiebeleid van het museum? We hebben in principe een passief verzamelbeleid, omdat we gewoon weinig ruimte hebben. We hebben een extern depot, maar dat staat ontzettend vol. Er moeten wel hele bijzondere dingen langskomen willen we het opnemen in de collectie. Maar tegelijkertijd hebben we laatst een tentoonstelling gehad over Mepal, een typisch voorbeeld van de wooncultuur, en dan verzamelen we het wel. Dan gaan we echt rommelmarkten af en vullen we zo de collectie aan. Dat bewaren we dan ook. Verzamelen niet per se alleen maar vanaf de new town, als er een belangrijk object uit een veel eerder tijdperk komt maar belangrijk is voor de geschiedenis van Zoetermeer, nemen we dat ook op in de collectie. Maar we gaan niet actief op zoek naar dat soort dingen. Dus aan de ene kant passief, maar aan de andere kant voor bepaalde tentoonstellingen verzamelen we wel. Voor de tentoonstelling over Mepal hebben we ook een collectie in bruikleen gekregen. We proberen ook als het enigszins kan catalogi uit te geven, we doen namelijk veel onderzoek bij de tentoonstellingen. We werken vaak samen met de Universiteit Leiden. In de catalogi worden de verhalen dan ook bewaard. En voor de rest laten we de verhalen ook wel zien op de tentoonstellingen. Het is natuurlijk heel hip om te zeggen, maar voorwerpen zijn voor ons wel dragers van verhalen. Werken ook samen met de bibliotheek en roepen mensen dan op om verhalen in te sturen op een website. De bibliotheek bewaart de verhalen ook.

25.

Heeft het museum altijd aandacht besteed aan hedendaagse geschiedenis, en zo ja waarom en hoe? Ik denk dat dat vanaf 1999 beleidsmatig is vastgelegd. Toen is het museum statutair ontkoppeld van het historisch genootschap. Maar eigenlijk is het sinds 2003 dat we een beleid hebben dat we de oudheidkundige status willen ontstijgen. Toen zijn we ons echt op het naoorlogse interieur gaan richten, maar dat heeft zich steeds meer aangescherpt. En uiteindelijk is daar sinds 2004 met een enorm succes Tussen hemel en aarde gehouden en hebben we de actuele geschiedenis er ook echt aan toegevoegd. Echt de verhalen en de mensen in de stad. We beschouwen de inwoners als een levende collectie.

26.

heel belangrijk, maar de basis is de inbreng van de professionals. Er zullen bezoekers komen vooral voor de professionele fotografen, en anderen hoop ik te stimuleren hun eigen verhaal te vertellen. Wat we vooral hopen is dat mensen hun stad anders gaan beleven. Achter ieder muurtje, schutting zijn verhalen verborgen.

Hoe kwam het idee? Eigenlijk een combinatie van dingen. Jouetta was onder de indruk van de speech van Job Cohen op een nieuwjaarsreceptie in Amsterdam waarbij hij een oproep aan de inwoners deed om vooral niet tegenover elkaar te gaan staan maar de dialoog aan te gaan. En paar weken later was er iemand bij de vrijwilligersbijeenkomst die vroeg of het museum geen tentoonstelling kon maken over de Katholieke kerk. Toen heeft het museum besloten dan alle religies te pakken. Er werd contact gezocht met een heel actieve dominee uit Zoetermeer, heel oecumenisch. Hij vond het een heel goed idee. Het museum is er dus zo ingesprongen. En toen we midden in het project zaten merkten we dat we net in een heel spannend onderwerp zaten, heel actueel. We werden er zelf ook heel enthousiast van. We zagen wat er mogelijk werd als je met de inwoners werkt, en waren heel trots dat het initiatief zich verder in de stad heeft uitgebreid. Toen hebben we het eigenlijk gestandaardiseerd.

Wisselen jullie participatieprojecten af met nietparticipatieprojecten? Niet met beleid. Hierna komt ook weer interessante tentoonstelling: Mona Lisa Mania, aan de hand van een verzameling van een Zoetermeerse verzamelaar. Daar is ook aandacht voor vragen als wat is verzamelen? Waar komt de passie van een verzamelaar vandaan? En het verschil tussen high en low culture. Dat spanningsveld is ook heel interessant. Dus wel een Zoetermeerse verzamelaar, maar de bezoekers gaan er zelf niet hands on mee aan de slag. Dat is dus een beetje een mix. Het ligt dus echt aan de onderwerpen, en hoe die dingen dan voorbij komen, dat gebeurt gewoon. Bijvoorbeeld, een van de actieve deelnemers van de wonderkamer was deze meneer van de Mona Lisa. Wij vroegen hem waarom hij mee deed. Het bleek dat hij dit deed omdat hij zo kon zien hoe alles werkte in het museum (registreren, vastleggen, et cetera). Meeste mensen hebben daar geen idee van. De man was voornamelijk geïnteresseerd in het registratieproces omdat hij dus zelf ook een verzameling had. Zo hoorde het museum van zijn Mona Lisa verzameling. Maar daarna wilde nog iemand ook een tentoonstelling over haar collectie (Goethe), en dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Zij krijgt wel een vitrine in het museum, en daar wordt dan een avond over georganiseerd. Het zijn toch wel weer verhalen uit de stad.

Wat is de rol van het publiek met betrekking tot de hedendaagse geschiedenis? Dat ligt aan het project dat je doet. Bij de Wonderkamer was de rol natuurlijk heel intensief. Het was natuurlijk een experiment, en het bleek dat je de totale regie ook niet moet over geven. Een ander project met jongeren was ook weer heel anders. Het ligt echt aan het project. Nu is er een tentoonstelling over de AIVD, samen met de AIVD ook. Er is veel minder actieve bezoekersparticipatie. We hebben wel allemaal leuke activiteiten, maar die zijn vooral voor kinderen. Deze hebben wij echt zelf opgezet. Maar binnenkort komt er een andere tentoonstelling waarbij twee Engelse fotografen spectaculaire beelden van verborgen plekken in de stad maken. En daar komen verhalen bij van mensen. We willen ook een heel project opzetten waarbij we aan inwoners vragen hun eigen verborgen plekken te fotograferen. We bieden ze dan ook kunstbewerking met digitale fotografie aan en ze kunnen de foto’s hier ter plekke in de tentoonstelling uitprinten en hun verhaal erbij schrijven. Dat voegen we dan toe aan de tentoonstelling. Is fantastisch om dat te documenteren. Inbreng van de bewoners is

Welke plaats heeft het publiek? De Wonderkamer was natuurlijk een groot experiment, maar je ziet wel dat wanneer je geen regie voert, dat het dan niet echt werkt. Je krijgt 86 losse verhaaltjes, maar wat wij dan moeten doen is te kijken of we daar een patroon in zien. En hoe komt het dat het voornamelijk gezellige rommeltjes en nostalgische verhaaltjes zijn. Terwijl er ook echt wel andere verhalen te vertellen zijn. Wat we ook heel erg hebben gemerkt is dat mensen heel erg een bepaald verwachtingspatroon hebben. Het komt in het museum, dus moet het ook museaal waardig zijn. Ik had niet gedacht dat mensen daar hun voorwerp op zouden uitzoeken. Wat wel positief was, was dat mensen ook gewoon voor een dure fles champagne een kauwgompapiertje hadden kunnen neerleggen. Daar hadden we niks tegen kunnen doen. En dat is dus niet gebeurd. Als je mensen respecteert, krijg je dat respect ook wel terug. Opvallend is ook dat de tentoonstelling niet heel veel publiek heeft getrokken. Wel veel deelnemers, maar mensen kwamen niet kijken zonder deel te nemen. Dus dit was echt meer een onderzoeksproject. Maar denk wel dat het belangrijk is

dat je dan wel een catalogus uitbrengt daarna, verslag legt. Geeft meer diepgang. Is echt een meerwaarde, dan gaat het nog door. Hoe ziet het museum de toekomst met betrekking tot hedendaags geschiedenis en waarom? We zijn al heel lang bezig om een nieuw museum neer te zetten. Dit museum is te klein en heeft ook niet de uitstraling, helaas, want ik vind dat we heel bijzondere dingen doen. We waren daar heel dicht bij, maar nu met de economische crisis en noem maar op is het de vraag of dat nieuwe museum door gaat. Voor het nieuwe museum hadden we het bidboek al klaar liggen. Beeldcultuur is tegenwoordig natuurlijk heel belangrijk, dat in combinatie met de programmering van het museum, waarbij we als een dynamische stationshal willen fungeren; iedereen kan binnen komen en meedoen, en noem maar op, in combinatie met horeca. Dan zouden we dus meer richting de debatten opgaan dan we nu kunnen. Alleen ben ik bang dat dat ons niet gegund is op dit moment. Het museum blijft nu natuurlijk heel erg klein. Hebben 74 m2 aan tentoonstellingsruimte. Plus 35m2 voor duizend jaar geschiedenis. Dat is dus echt heel erg krap. Of we buiten het museum werken? Soms. We hadden een tentoonstelling over de jaren zeventig en hebben toen in samenwerking met een woningbouwvereniging een huis volledig gestript en volledig opgebouwd in de jaren zeventig sfeer, met een deel eigen collectie. We hebben het huis vier maanden lang opengesteld voor het publiek. De buren waren een soort beheerders en de eigen vrijwilligers van het museum waren op bepaalde tijden aanwezig, en bezoekers konden hun herinneringen opschrijven in een map. We zouden heel graag veel meer van dit soort projecten doen, maar het was een heel kostbaar project, en heel arbeidsintensief. Maar als er weer een mogelijkheid is gaan we vast wel weer de wijken in. Nu komen de mensen voornamelijk naar het museum in plaats van dat het museum de wijk in gaat. De catalogus van de Wonderkamer is naar alle musea van Nederland gestuurd, of aan de musea die zijn aangesloten bij de Nederlandse museumvereniging, omdat mensen van bijvoorbeeld het ICN het zo belangwekkend vonden, misschien zelfs nieuwe museologie. Participatief verzamelen, maar dat gebeurt nu vaker. En wij vinden ook eigenlijk dat we verplicht zijn aan onszelf, aan de reputatie die we hebben opgebouwd als experimenteel museum, en niet in de laatste plaats aan de mensen die hier zo intensief aan hebben meegewerkt, dat we hier mee verder moeten. Maar dat is wel ingewikkeld. Daar zijn we nog niet uit hoe we dat moeten doen. Maar die collecties van begin 2008 hebben wel een aparte status binnen onze collectie, maar het kan natuurlijk niet dat die straks staan te verstoffen in het depot. Het moet

aanleiding zijn voor verdere projecten. Alleen komen we daar op de een of andere manier niet verder mee, en ook de adviseurs, Max Meijer en mensen van de Reinwardt Academie hebben daar ook nog niet echt een oplossing voor, hoe we daarmee verder zouden kunnen. Overig De Wonderkamer van Zoetermeer Als stadsmuseum zitten we in een new town, nieuwe stad Zoetermeer. En eigenlijk zijn wij heel erg geïnteresseerd naar wat het is om te leven in een stad waar het merendeel van de bewoners geen wortels hebben. En we hebben onszelf ook een beetje als opdracht gesteld om deze stad te onderzoeken. De identiteiten in de stad, de gezichten in de stad, en daar willen we wat mee. In het kader daarvan hebben we in 2008 een project gedaan waarbij we honderd flessen champagne en water op museale, esthetische manier hebben tentoongesteld en aan inwoners stad gevraagd zo’n fles in te ruilen voor een object dat voor hen het thuisgevoel van Zoetermeer weergeeft. Hebben de 86 objecten ook echt in de collectie opgenomen. Het was echt een proces. Het was een spannend experiment, we hadden geen criterium van wat de objecten moesten zijn (alleen niet aanstootgevend en organisch). Er moest wel een verhaal bij de objecten, waarom het voor jou betekenis heeft. Wat doe je dan met die objecten? Het bleven toch kleine verhaaltjes. Het krijgt pas betekenis als je het in een groter verhaal inbedt. We hebben een concept met een kunstenares ontwikkeld, en samen met inwoners de collectie onderzocht. We hebben het hele proces gedocumenteerd. We hebben daar zelf onze conclusies aan getrokken en ook een aantal erfgoedspecialisten gevraagd om daar een verhaal bij te schrijven. Eén van de uitkomsten is dat er toch wel regie nodig is vanuit het museum, hadden we nu in de eerste instantie niet gedaan. Een andere conclusie is dat je als stadsmuseum een veel meer antropologische, journalistieke benadering zou moeten hanteren in plaats van de kunsthistorische die tot op heden, of tot op een tijd terug altijd gehanteerd werd. Ik vond het zelf een heel interessant project van wat er gebeurt als je de inwoners van de stad als experts beschouwt, binnenhaalt en je eigen autoriteit ter beschikking stelt. Tentoonstellingen Paul van de Laar [Museum Rotterdam] is heel erg van het beleid, terwijl het bij ons vaak een onderbuikgevoel is. Een toespraak Job Cohen is voldoende in combinatie met iemand die iets roept om een nieuw idee te krijgen voor een tentoonstelling. Het is ook wel weer een voordeel. Wij kunnen snel inspelen, vrij snel er op reageren, terwijl in grotere musea dat veel langer kan duren. Subsidies Projecten die wij heel leuk vinden, krijgen toch

27.

afwijzingen van stichtingen. We krijgen 153.000 euro subsidie van de gemeente, waarmee we de vaste lasten niet eens kunnen dekken, alles is extern gefinancierd. Het is dus heel erg creatief met geld omgaan. Wij zullen nu niet gekort worden op die 153.000, want dan blijft er überhaupt niks meer over. Iedere Zoetermeerse inwoner betaalt 1,30 euro, dus minder dan een zak patat tegenwoordig. In die zin zullen we er dus niet zo veel van merken. Maar wel omdat we enorm afhankelijk zijn van producten van externe financiers, en daar zien we direct al de afwijzingen binnenstromen. Maar we schrijven wel naar de fondsen toe om geld te krijgen. Fonds 1818 zit bijvoorbeeld heel erg op de participatie. Een tentoonstelling als over de AIVD is dan te museaal. En als er te veel participatie is, vooral op locaal niveau, worden we afgewezen door de Mondriaan Stichting omdat het te locaal is, en ga zo maar door. Per project kijken we dus waar we naar schrijven. Maar het is niet zo dat we een onderwerp gaan verzinnen waarvan we zeker weten dat we van de fondsen geld gaan krijgen. We laten ons er niet door beperken. Verhalen vs. objecten Voorwerpen zijn dragers van verhalen. We gebruiken eigenlijk altijd voorwerpen om verhalen te vertellen. Die twee zijn onlosmakelijk verbonden met elkaar. Het is niet zo dat het een belangrijker is dan het andere denk ik. Catalogi Maken jullie deze vaak? Ja, dat heeft er ook mee te maken dat ik een tentoonstelling een proces vind, en het proces moet vastgelegd worden. En dan kan je ook goed conclusies daar uit trekken. Wat bijvoorbeeld duidelijk werd is dat er voornamelijk ouder autochtoon publiek was. Dus merkten we dat de vraagstelling misschien anders moest. Maar dat zijn wel goede dingen om te weten.

Interview Annemarie de Wildt Conservator Amsterdam Museum 26-04-2011 Wat vindt u persoonlijk van de keuze van het museum om eigentijds erfgoed te verzamelen? Ik vind het belangrijk. En ik vind dat stadsmusea dat zouden moeten doen. Tegelijkertijd weet ik zelf ook hoe ontzettend ingewikkeld het is. Omdat natuurlijk al het niet eigentijdse erfgoed ook via een vrij mistig proces tot erfgoed is geworden, wordt het als het ware gekanaliseerd erfgoed doordat je het in een museum opneemt. En met eigentijds erfgoed zit daar natuurlijk niet de tand des tijd tussen, je bepaalt eigenlijk als museum van dit is erfgoed, al dan niet in samenspraak met allerlei andere mogelijke partijen, organisaties en personen. Dus ik vind het belangrijk om ook te zorgen dat de hedendaagse stad op de een of andere manier een plek krijgt in die stadscollecties. En ook omdat het een hele goede manier is om met allerlei mensen in de stad het er over te hebben wat is erfgoed is. En wie bepaalt dat? En hoe bepaal je dat? Ik vind het belangrijk vanwege het resultaat, dat op een gegeven moment objecten erfgoed worden en in de stadscollectie komen, maar ook vanwege het proces van er over nadenken. Stel dat het museum niets te maken heeft met subsidies et cetera. Zou het dan ook voor deze weg kiezen? (Gaat het dus om strategie of om overtuiging?) Wat mij betreft gaat het om overtuiging. En het is ook niet zo dat wij specifiek subsidie krijgen om ons met eigentijds erfgoed bezig te houden. Dat is dan soms wel onderdeel van dingen als nu bijvoorbeeld de Buurtwinkeltentoonstelling, maar het is niet een soort geoormerkt geld van dit moeten jullie besteden aan eigentijds erfgoed. Dat gaat dan eerder over participatieprojecten. Wat mij betreft is het een principiële kwestie, maar misschien dat er andere mensen in het museum vinden dat het strategische is. Wanneer gekeken wordt naar de geschiedenis van cultuurhistorische musea blijkt dat er al decennia lang gewerkt wordt met eigentijds erfgoed. Wat is er volgens het museum dus eigenlijk zo vernieuwend aan jullie aanpak? Een van de dingen die eigen zijn is de biografische aanpak. Waarbij je dus inderdaad nou niet zozeer kijkt naar de producent van erfgoed, dus degene die het gemaakt heeft, geproduceerd heeft en dergelijke, maar meer naar degene die het gebruikt heeft. Dat is een reden om iets op te nemen. Je gaat bij wijze van spreke eerder naar een oude vrouw in de Jordaan en kijkt bijvoorbeeld of je het servies dat zij gebruikt op kan nemen in de collectie, dan dat je naar een winkel gaat en zo’n zelfde servies koopt. We zijn er mee begonnen om het zo te noemen, en dat was ergens halverwege de jaren negentig. En ik denk dat

1.

28.

het altijd om het verhaal gaat. Behalve dat het verhaal wat veranderd is. Het is ook niet zo dat het bij ouderwets erfgoed niet om het verhaal gaat, het gaat daar ook om wie heeft het gemaakt en wat is de pedigree en waar komt het vandaan en wat voor een materiaal is het. Alleen is dat verhaal iets meer gekoppeld aan het object. Bijvoorbeeld onze collectie regentenportretten. Daar kijk je ook naar wie zijn die mensen op dat schilderij. Waar heeft dat schilderij gehangen, in welke liefdadig instelling, wie heeft het gemaakt. In die zin vind ik dat er soms een beetje een arbitraire tegenstelling is tussen eigentijds erfgoed en gewoon erfgoed. Behalve, en ik denk dat dat wel een verschil is maar voor stadsmusea misschien ook weer iets minder dan voor kunstmusea, dat kunstzinnige of esthetische criteria één van de criteria zijn om iets al dan niet op te nemen en niet alleen die antropologische of stadssociologische, of wat voor een criteria je dan ook wilt noemen. (dus bij eigentijds erfgoed wordt er dus niet zozeer gekeken of het mooi is, daar gaat het om andere waarden) Klopt. Uit het vorige interview bleek dat het museum zichzelf ziet al een van de eersten met een beleid op het gebied van eigentijds erfgoed. Opvallend genoeg vond elk museum dat van zichzelf. Op wat voor een manier hebben de stadshistorische musea eigenlijk contact met elkaar? (Luisteren en leren ze eigenlijk wel van en naar elkaar?) Zei Annemarie dat ook van ons? (nee zij zei dat het museum daar al langer mee bezig was, met Renée Kistemaker) Ja zij ging de buurt in, maar was niet bezig met erfgoed. (Sinds wanneer dan wel?) Sinds ik hier ben. In de jaren zeventig is ook een hele stroming geweest. Dat was dan met name heel erg onder de invloed van SWIDOC, in Scandinavië. Dat waren dan met name de etnografische musea die op een heel systematische manier de geschiedenis van het dagelijks leven zijn gaan documenteren. En waarbij ze dus heel keurig Scandinavië verbeeld hebben. Dus in andere landen gebeurde dat al veel eerder. En hier heb je dat ook gehad, alleen heeft dat eigenlijk ook als je naar dit museum kijkt concreet nog niet zo heel veel opgeleverd aan voorwerpen. De collectie is er niet heel veel groter van geworden. Er zijn wel wat voorwerpen op zo’n manier binnengekomen, maar niet heel veel. En je moet je ook bij het huidige eigentijdse verzamelen ook niet voorstellen dat daar nou echt honderden objecten per jaar komen omdat er namelijk in musea ook toch een soort tegenstroming is, van moeten we dat nou allemaal wel verzamelen. Wat voor een dingen worden er dan wel verzameld? Is daar een systeem of een kader voor gemaakt? In Rotterdam zijn ze daar veel systematischer mee bezig eerlijk gezegd dan wij. Het heeft ook te maken met het feit dat het daar ook veel meer gedragen wordt door een hele grote groep mensen binnen het museum. De collectiebeheerder in de eerste plaats. En bovendien borduren zij ook voort, jarenlang hebben ze iemand gehad bij collectie

en eigentijds verzamelen met een antropologische achtergrond. Dat was iemand die bijvoorbeeld heel veel op het gebied van bedrijfsgeschiedenis verzamelde. Het is eigenlijk een soort dagelijks leven collectie. Daar is het al begonnen. Dus in die zin waren ze in Rotterdam zelfs iets eerder dan hier. Hoe wij meestal verzamelen is heel erg sterk in het kader van tentoonstellingen. Dus als we een tentoonstelling maken, is dat het moment waarop je dingen gaat verzamelen. Om even een voorbeeld te geven, een aantal jaar geleden maakte ik een tentoonstelling over Amsterdam en de Oranjes. Toen kwam ik bijvoorbeeld in contact met degene die het waterverfbommetje gegooid heeft naar de Gouden Koets tijdens het huwelijk van Willem-Alexander en Maxima, en hij had nog het T-shirt dat hij toen droeg en het brilletje dat toen van zijn neus gevallen is toen hij gearresteerd is. Dat hebben we voor het eerst voor de tentoonstelling geleend en uiteindelijk mochten we dat ook hebben. En we hebben een interview met hem afgenomen. Het gebeurt dus aan de hand van tentoonstellingen. Een thema, en binnen dat thema ga je kijken van wat is interessant om te verzamelen. Op wat voor een manier hebben stadsmusea contact met elkaar? Het biografisch verzamelen of aan de hand van personen, volgens mij kan je haast spreken van een biographical turn, in de jaren negentig. Waarbij je zowel in musea als ook op televisie, bij het journaal, en op allerlei plekken ziet hoe persoonlijk verhaal en persoonlijke geschiedenis een belangrijke manier wordt om de grote geschiedenis te koppelen aan persoonlijke ervaringen. Dat musea meegaan met die trend, en de ene is eerder dan de andere, dat is allemaal natuurlijk heel erg logisch. We zijn natuurlijk allemaal deel van hetzelfde culturele veld waarin dingen gebeuren. En dat verlangen om de wijken in te gaan, dat is natuurlijk ook overal. Hebben jullie het over deze onderwerpen op de bijeenkomsten? Ja, dat gebeurt maar het zou veel systematischer kunnen. Jullie vallen onder de historische musea. Marco van Baalen van het Haags Historisch Museum gaf aan dat jullie misschien ook een aparte groep stadsmusea willen vormen. Je hebt natuurlijk allerlei verschillende podia waarop je met elkaar discussieert. De Nederlandse Museumvereniging is de vereniging van musea, die verschillende secties hebben en één daarvan is de historische sectie. En ik ben daar de afgelopen vier tot vijf jaar heb ik daar ingezeten, de laatste tijd ook als voorzitter. Dat zijn historische musea, maar niet alleen de stadshistorische musea. Maar bijvoorbeeld ook de kastelen vallen daar onder, maritieme musea… het is een ongelofelijk conglomeraat van verschillende musea. En eigenlijk is verzamelen daar niet een heel belangrijk onderwerp. Ik merk ook wel eens als ik aankaart van

Uitleg

29.

zullen we iets met verzamelen doen, dan is men niet echt enthousiast. Men heeft eerder de neiging het over presentaties te hebben dan over verzamelingen. Daarnaast heb je sinds een aantal jaar een clubje van stadshistorische musea die met enige regelmaat bij elkaar komt. Ik moet wel zeggen, ik ben niet heel veel naar die vergaderingen geweest dus dat weet ik ook niet precies wat zich daar heeft afgespeeld. Misschien is het wel interessant daar de notulen nog eens even van te bekijken. In hoeverre dat onderwerp is geweest, of in ieder geval de agenda’s daarvan. En dat zijn dus wel echt stadsmusea. Wat misschien ook nog wel interessant is om over te hebben, er is nu in de ICOM sinds november bij de bijeenkomst in Sjanghai een international committee on collecting opgericht. En daar zijn Peter van Mens en Leontien van Mens van de Reinwardt Academie de grote trekkers van. En ook iemand van SWIDOC uit Scandinavië is een van de bestuursleden, en daar zitten dus ook mensen die zich enorm bezig houden met eigentijds erfgoed. En voor de rest zit je natuurlijk met al die stadsmusea met een heel interessante kwestie als het gaat over; we leven in een tijd waar in zeker de dingen die je in het kader van de eigen tijd zou willen verzamelen eigenlijk massaproducten zijn, althans voor een heel groot deel. En tegelijkertijd ben je als stad op zoek naar je eigen unieke verhaal daar in. Die tegenstrijdigheid die wordt voor een deel opgelost door dat ene unieke kopje (object) te koppelen aan een Rotterdams of Amsterdams verhaal waarbij je uiteindelijk met allerlei, of misschien wel met dezelfde voorwerpen zit. Maar met een ander verhaal, en misschien zelfs voor een deel met hetzelfde verhaal, maar met een andere persoon. Dus dat maakt het inderdaad ingewikkeld van wat verzamel je nu. Verzamel je nu het voorwerp? Want als iemand hier komt met een één of ander ding, en dat vind je heel mooi, maar er zit verder geen Amsterdams verhaal aan, dan zeg ik nou nee.

Het museum zegt contact met de bewoners van de stad, of zelfs met alle mensen die geïnteresseerd zijn in de stad contact te willen hebben en een band op te willen bouwen. Hoe realistisch is dit voor het museum? Het is op beperkte schaal mogelijk. En het hangt deels ook van je onderwerp af. Bijvoorbeeld de vorige tentoonstelling die ik gemaakt heb is naar aanleiding van een kunstwerk van Kienholz, en daar heb ik een warme band opgebouwd met heel veel mensen op de Wallen. Ik had al een keer eerder een tentoonstelling over prostitutie gemaakt dus voor een deel is het daar op voortbordurend. Maar goed, dan heb je het over een groep misschien van veertig tot vijftig mensen die je gewoon echt met enige regelmaat spreekt. Daarna zakt het toch weer een beetje weg. Om al dat soort contacten te blijven onderhouden is gewoon veel te intensief. Voor Buurtwinkels ken ik inmiddels de helft van de ondernemers in de Javastraat bij naam, en met een aantal heb ik nog uitgebreider contact gehad. Ik heb geïnterviewd, en een filmpje gemaakt. Maar dat is natuurlijk toch een relatief kleine groep mensen.

de educatieve afdeling bijvoorbeeld dan bij de afdeling presentatie of conservatoren. En de marketingafdeling staat ook helemaal niet te juichen. Die gaan ook veel meer voor grote aantallen toeristen die je allemaal lekker makkelijk binnen kan krijgen. We hebben ook afwisseling van dit soort projecten met grotere.

ik denk dat dat hetgene is waarvan allerlei organisaties zeggen van dat sponsoren we, dat subsidiëren we. Want dat gebeurt niet in het museum, of veel minder in het museum, maar we sponsoren manieren waarop musea proberen om op zo’n intensieve manier en inhoudelijke manier contact tot stand te brengen.

Is er eigenlijk wel een publiek voor deze projecten? Komen er veel mensen af op bijvoorbeeld Buurtwinkels? Nee, daar komen natuurlijk niet veel mensen op af. Dat zijn relatief hele kleine aantallen die daar op af komen. De intensiteit van die contacten die is wel veel groter. En ik vind het zelf buitengewoon nuttig, al mijn collega’s moeten daar staan. Dat een jongen van de marketing daar ook een keertje achter de toonbank staat.

Geeft het museum zichzelf een bepaalde tijd om projecten met eigentijds erfgoed uit te proberen? Nee. Je kijkt naar verschillende mogelijkheden, en je leert er iedere keer van. Dus ik denk ook echt niet dat het de taak van het museum moet zijn om ieder jaar minstens in vier verschillende wijken te zitten. Ik vind het een heel nuttig experiment, maar nogmaals, er zijn ook mensen in het museum die zeggen: ik vind het niks, moeten we niet doen! En ik denk dat we het wel moeten doen en dan heel goed moeten kijken wat het op levert. En de vraag wat levert het op is dus niet alleen in kwantitatieve zin, hoeveel mensen komen er, maar ook wat gebeurt er met de mensen die komen.

Dit soort projecten kosten vaak veel energie, veel tijd. En het aantal mensen dat je daar mee bereikt, die daar uiteindelijk heen gaan of daar mee te maken krijgen is relatief klein. Maar andere projecten kosten ook heel veel tijd. Als mijn collega van de regentenportretten onderzoek gaat doen naar de portretten kost dat ook heel veel tijd, zit hij ook maanden in het archief om uit te puzzelen wie die lui allemaal waren. Dus ja, onderzoek kost tijd. Ik weet niet of dat het criterium zal zijn, maar het is inderdaad zo, een band opbouwen met mensen dat kost tijd.

Wat is het uiteindelijke doel van dit project? Ik denk dat de verschillende afdelingen verschillende doelen hebben. En er zijn gewoon een aantal doelen. Wat mij betreft is het ook gewoon zo dat je een tentoonstelling maakt zoals je allerlei tentoonstellingen maakt. Over onderwerpen die relevant zijn en er toe doen, en dat is dit onderwerp absoluut, dat merk je ook aan de hele grote steun.

Annemarie van Eekeren vertelde ook dat er veel objecten geleend worden, en dat deze dus niet in de collectie wordt opgenomen. Dat gebeurt bij verschillende musea. Dat leen je ook omdat sommige collecties zou eenmaal sterker zijn in het punt dan andere collecties. We hebben hier bijvoorbeeld een aantal dingen geleend uit het Openluchtmuseum. Bijvoorbeeld een hakblok met een ouderwets hakmes. We wilden graag het verhaal vertellen van de transformatie in een slagerijbedrijf, en wij hebben zelf geen hakblok.

Klopt, maar ze handelen ook sneller dan musea. En de projecten lijken vaak op de projecten die musea doen. Daarvoor ken ik Kosmopolis niet goed genoeg. Ik heb wel eens wat verhalen gehoord. Maar uiteindelijk zijn dat ook geen enorme aantallen mensen die daarmee bereikt worden.

Is het dan niet erg dat het geen Amsterdams hakblok is? Nou… in dit geval is het een soort algemeen verhaal dus ik dacht, het hakblok in Amsterdam zag er precies hetzelfde uit als dat hakblok in Arnhem, of waar dit hakblok dan ook vandaan komt. Dat maakt mij dan niet zo heel veel uit. En soms leen je heel specifiek Amsterdamse dingen.

30.

Is het eigenlijk wel de taak van het museum, of eerder de taak van andere instellingen als Kosmopolis? Maar dat is ook maar een kleine groep mensen hoor waarmee die dan contact hebben.

Maar u denkt dus wel dat het de taak is van het museum om dit soort projecten ook te doen? Als je zegt dat je eigentijds wilt verzamelen, dan moet je dus inderdaad onderzoek doen, dan moet je de buurt in. En vaak is het vooral verhalen verzamelen, en hoe waardevol dat is dat zal de geschiedenis uitwijzen. En nogmaals, ik denk dat er ook in dit museum mensen zijn die dit totale onzin vinden. Zijn er veel mensen in dit museum die dat vinden? Behoorlijk wat. Aantal mensen die vinden dit kul. Meestal is de steun voor dit soort projecten groter bij

Het is dus ook voor het museum? Ik denk eerder voor het museum. Eerder? Nee, net zo goed voor het museum.

Waarvan? Van allerlei verschillende groepen mensen. Die zeggen: hartstikke belangrijk onderwerp, inderdaad het is aan het verdwijnen, goed om er naar te kijken. En of dat nou de Kamer van Koophandel is, ondernemers of gewoon allerlei Amsterdammers, of van een galeriehouder die het fenomeen linkt aan kunstgalerieën. En krijgen jullie voor dit soort projecten, omdat het over participatie gaat, relatief meer subsidie? Ja. Terwijl er dus uiteindelijk minder mensen mee bereikt worden. Ja, maar subsidie gaat niet alleen over het bereik, je moet het bereiken van mensen definiëren. (mensen die er kennis van krijgen, die er heen gaan, die weten dat het daar is, die dus in contact komen met het museum) Precies. Er is denk ik ook een verschil tussen iemand die naar het museum gaat en daar zonder iemand te spreken schilderijen bekijkt, tot iemand die daar heen gaat en dan in gesprek raakt met iemand van het museum. Of een volgend stadium, zijn of haar eigen verhaal vertelt naar aanleiding van wat ze daar zien. Dat zijn allerlei verschillende vormen van contact. En die laatste vorm van contact die dus ook veel meer over interactie gaat,

En dat gebeurt naar jullie idee bij Buurtwinkels nu naar wens? Nou ja, het gebeurt. En of het naar wens gebeurt, dat is ook moeilijk, het is ook lastig om je eigen prestaties te evalueren. Dus wat dat betreft… Wat is de vraagstelling van jou onderzoek? Maar ga jij ook observeren? Ga je ook kijken van wat er gebeurt, ga jij kijken hoe het publiek het doet? Kijk want dat zou namelijk heel nuttig zijn. Ik heb het gespreken over eigentijds erfgoed nu een keetje of dertig gevoerd met verschillende studenten, en er wordt vaak op een theoretisch niveau gekeken van hoe doen mensen dat, hoe doet dat museum het en hoe doet dat museum het, terwijl wat ik denk dat echt buitengewoon nuttig zou zijn, als mensen van buiten zouden gaan zeggen van oké nu gaan we gewoon eens even kijken wat er gebeurt. Wat gebeurt er met mensen. En dan niet zozeer vanuit musea, want er wordt altijd vanuit musea gevraagd van wat doen jullie, en doen jullie het wel goed, maar nu het publiek benaderen. Gewoon naar het publiek kijken van wat vindt het publiek dat erfgoed is. Wat is geschiedenis. Wat is een stad op wat voor een manier komen ze geschiedenis tegen in de stad of in het museum. Hoe gaan ze daar mee om. Dat zal dan wel een heel groot onderzoek moeten worden. Ja, maar het is ook veel relevanter. Het is veel relevanter dan nog een keer de usual suspects te vragen van hoe doen jullie het en doen jullie het wel goed. Nou, we doen het zo goed als we kunnen. En ik ben het absoluut met je eens dat we veel meer van elkaar zouden kunnen leren. En dat we ook veel meer bij elkaar moeten kijken van hoe doe je het en zou je het ook anders kunnen doen en wat levert het eigenlijk op. Maar wat eigenlijk het meest relevante is, is wat betekent het voor de mensen die hier komen of die in de Javastraat komen.

31.

Stel dat je een nieuw museum mag maken, hoe zou je dat doen op de volgende punten: 1) Kennis 2) Publiek 3) Presentatie Als je een nieuw museum begint zonder collectie dan ga je natuurlijk op een heel andere manier beginnen. Dan ga je kijken: wat wil je vertellen, wat is relevant om te vertellen en met wat voor een verschillende media wil je dat doen. En dit is gewoon een van de dingen die we doen. En het is ook grappig dat mijn collega van de regentenportretten zelden tot nooit mensen langs krijgt die hem ondervragen over de relevantie van projecten die hij doet. Dat vind ik ook jammer. Want dat is natuurlijk net zo goed onderdeel van wat het museum doet. Volgend jaar komt er een grote tentoonstelling over de Gouden Eeuw. Gaat ook over erfgoed, gaat ook over de relatie met de stad van nu, in hoeverre voelen mensen zich er mee verbonden. Maar de vragen worden niet aan hem gesteld. Dus in die zin is de belangstelling vanuit academica ook heel erg op een heel specifiek deel van het museum gericht. En ik vermoed dat dat de komende jaren alleen nog maar zal toenemen omdat er nu toch een soort sfeer is waarbij dit soort projecten toch arbeidsintensief zijn, en de wijken in en dat soort dingen liggen natuurlijk ontzettend onder vuur. Dus ik neem aan dat de volkomen terechte argwaan waarmee daar naar gekeken wordt - want argwaan vind ik altijd goed, waarom doe je iets, en doe je het wel goed - dat zal alleen maar toenemen. Maar om echt relevante uitspraken te kunnen doen over wat is nou eigenlijk belangrijk voor bewoners van een stad als het gaat om omgaan met hun erfgoed, dan moet je naar al die aspecten kijken. En telkens als ik iemand spreek zeg ik ook: ga nou eens een keer met het publiek praten, en ga nou niet telkens weer met medewerkers van het museum praten. Want wat je van het publiek hoort is gewoon echt beduidend interessanter. Ik bedoel, ze kunnen het misschien niet zo goed formuleren, maar juist daarom is het interessanter dan om het gewoon weer aan dat zelfde rijtje mensen te vragen. Met name ook uit antropologisch oogpunt van wat betekent erfgoed. Dat is natuurlijk ook wat veel van deze projecten proberen te achterhalen. De musea zelf zijn daar ook al mee bezig. En het is veel beter als iemand van buiten dat komt onderzoeken dan wanneer je aan de ene kant zelf bezig bent met het verzamelen van erfgoed en tegelijkertijd daar een soort evaluatie en waardebepaling aan vast kent.

32.

Interview Nicole van Dijk Projectleider Museum Rotterdam 15-04-2011 Wat vindt u persoonlijk van de keuze van het museum om eigentijds erfgoed te verzamelen? Ik denk dat als je dat op een bepaalde manier aanpakt, het heel erg goed kan werken, en heel erg een aanvulling is op wat er al is. Maar wat naar mijn idee heel erg van belang is, is dat ook als je hedendaagse erfgoed presenteert, je het in de context van de tijd blijft doen. Dat is ook je meerwaarde, met een historische achtergrond, dat je altijd parallellen naar het verleden blijft trekken. Omdat volgens mij dan pas in je presentatie voor de bezoekers duidelijk wordt waarom je eigenlijk de keuze hebt gemaakt om dat hedendaagse erfgoed dat je presenteert te kiezen en te laten zien. Dus ik denk dat het goed is wat het Museum Rotterdam nu doet, om daar ook op te focussen, maar dat dat altijd in combinatie moet zijn met bijvoorbeeld collectie, een uitstapje naar het verleden, dat die parallel getrokken wordt. En dat je dus in het projectteam dat je samenstelt daar ook rekening mee moet houden. Dat je niet alleen maar iemand daar mee bezig laat zijn die alleen maar gefocust is op het hedendaagse, maar juist ook iemand die een invloed kan voeren vanuit collecties. En gebeurt dat naar jou idee ook hier? Nou, nu met de Stad als Muze (SAM), in het eerste jaar is dat eigenlijk niet gebeurd bijvoorbeeld. Pas aan het einde heeft Sjouk [Hoitsma, conservator] inderdaad wel een aanvulling gegeven, nu in het tweede jaar gaan we dat nadrukkelijk meer doen in ieder geval. En we gaan ook aan het einde van dit jaar een tentoonstelling maken dat een heel divers project is, waarbij mensen vanuit collecties betrokken zijn en waarbij ook SAM een plaats heeft, plus misschien opbrengsten vanuit andere projecten. Ik denk dat wanneer je op die manier thematisch een tentoonstelling vormgeeft en vanuit verschillende disciplines van het museum er invulling aan geeft, dat dat goed kan werken. In die zin gebeurt het nu binnen het museum. Dat werken met hedendaags erfgoed en dat presenteren, dat is natuurlijk niet de hoofdtaak van het museum. We hadden van de week een discussie dat bijvoorbeeld instituties als Kosmopolis heel erg gefocust zijn op het signaleren van allerlei trends die nu in de samenleving zijn en dat om te zetten in beeld en dat op verschillende locaties te presenteren. Vervolgens bewaren zij dat niet en koppelen dat ook niet aan een collectie, ze zetten het dus niet in de context van de tijd. Ze signaleren het alleen in het nu. Ik denk dat de meerwaarde van het museum is om juist dat wel van een context te voorzien.

Wat is er veranderd ten opzichte van vorig jaar dat jullie besloten hebben het nu anders aan te pakken, zoals SAM? SAM zelf pakken we niet anders aan, dat blijft een project waarin we op zoek zijn naar hedendaags erfgoed. Alleen de wijze waarop we dat presenteren kan veel meer een koppeling zijn met de rest van het museum. Zodat het een integraal onderdeel wordt. Dat bedoel ik ook, SAM of hedendaags erfgoed verzamelen moet geen hoofddoel zijn, het moet gewoon een onderdeel zijn van het hele verhaal dat je over de stad vertelt. Stel dat het museum niets te maken heeft met subsidies et cetera. Zou het dan ook voor deze weg kiezen? Gaat het dus om strategie of om overtuiging? Volgens mij is het een heel logische ontwikkeling, als je kijkt naar de geschiedenis van het museum dat eigenlijk tot de oorlog vooral een museum was van de bourgeoisie en de wat rijkere mensen hier in Rotterdam. Na de oorlog waren we vooral bezig met het behoud van datgene wat weggeslagen was in de oorlog, dus dat was een veel recentere geschiedenis al eigenlijk. En op een gegeven moment is de volgende stap dan om dan bezig te zijn met het nu. Ik zei een tijdje geleden ook voor de grap dat we over tien jaar misschien veel sterker op de toekomst gericht zijn. Wie weet. Maar ik denk dat dat een soort logische stap is. Dat je op een gegeven moment wel toe bent, aan een volgende periode waar je je op focust. Wat zou het museum nog willen doen, idealiter? Ik denk dat de conservatoren wel een soort wensenlijstje hebben, dat er nog heel veel achterstanden zijn in de collectie. En dat er onontdekte zaken binnen de collectie zijn. Dus ik denk dat daar wel een hele wensenlijst is. De vraag is alleen in hoeverre dat relevant is voor een presentatie. We hebben bijvoorbeeld een hele grote tegelcollectie. Het is de vraag in hoeverre zoiets nou spannend is om dat in een presentatie nog te gebruiken. Het is natuurlijk wel aardig om te weten wat je hebt, waar het vandaan komt. En op het gebied van eigentijds erfgoed? Met hedendaags erfgoed is op dit moment heel sterk de discussie tussen het project SAM en collectie. Want wij vinden allerlei interessante dingen, of Irene [van Renselaar] de curator vindt die, en bij collecties zijn ze doordat ze volgens mij ook wat minder bij het project betrokken zijn ook veel minder geneigd om dat op te nemen in de collectie. Als je het onderzoek doet naar hedendaags erfgoed dan heb je te maken met processen. Met betekenisgeving, objecten, en als je naar de collectie kijkt, kijk je meer met de blik van de archeoloog naar objecten en geef je die betekenissen aan objecten. En dat zijn vaak technische omschrijvingen. En daar zit een beetje het spanningsvlak tussen die twee. Dat SAM veel meer waarde hecht eigenlijk aan de processen, en veel minder met objecten komt, en collectie veel meer is gericht op objecten. Dat is iets waar we een manier,

een modus voor moeten vinden. In het eerste jaar SAM hebben we dat natuurlijk gevonden in dat tijdschrift, door middel van fotografie. Maar ik denk dat wij veel gerichter kunnen zoeken als we ook veel duidelijker weten wat we zoeken. Dat is ook binnen het project een soort het ontwikkelen van je instrumenten, dat je veel duidelijker voor ogen krijgt van wat ben je nou aan het zoeken. En daar komt bij natuurlijk dat het hele manier van onderzoek doen, dat bijna sociaal wetenschappelijk getint is, dat dat ook iets nieuws is. In ieder geval voor Irene, en dat dat ook een zoeken is. Het project bevindt zich in een spagaat, dat je aan de ene kant bezig bent met sociaal wetenschappelijkachtig onderzoek, aan de andere kant moet je gericht zijn op het erfgoed. Dus hoever ga je door met je sociaal wetenschappelijk onderzoek, problemen die er zijn, de vraagstelling die heel abstract kan zijn natuurlijk. En aan de andere kant moet je op zoek gaan naar concrete objecten. Die twee moeten op een gegeven moment bij elkaar komen. Dus moet je, denk ik, op een gegeven moment ook een soort theorie voor jezelf ontwikkelen, of in ieder geval een manier waarop je die werkelijkheid begrijpt. Dat je weet naar wat voor een soort objecten je kan gaan kijken. Hebben jullie dat nu gevormd na een jaar ervaring? Ja, ik denk wel dat wij meer voor ogen gaan krijgen wat voor een soort objecten, of mensen, of verhalen van belang zijn in het hedendaagse erfgoed. Dat dat wel iets is dat groeit. Maar ook wel dat naarmate het besef vordert, het ingewikkelder wordt. Waarom ingewikkelder? Eigenlijk zou ik je moeten vertellen aan wat voor een soort theorie of theoretisch kader ik zit te denken. En hoe dat nog moet ontwikkelen, of verder moet ontwikkelen naar erfgoed. Dat is voor een deel gebaseerd op de filosofie van Hannah Arendt. Zij is een filosofe en zij heeft een filosofie van het actieve leven. Zij is ook heel erg politiek getint geweest, zij is een Duitse, joods, en zij is op een gegeven moment naar Amerika gegaan, zij heeft ook voor de oorlog en na de oorlog geschreven. Dus het is ook heel erg politiek beladen. Maar haar idee is eigenlijk: als mens ben je voor een heel groot deel afhankelijk in je leven van, of ben je opgesloten in een soort molen van produceren en consumeren. Je moet eten, je moet je kleden, je moet wonen, daarvoor moet je werken, en dan kan je vervolgens weer consumeren. Eigenlijk zit je daar in opgesloten, als een soort dier bijna. Wat onderscheidt je nou van dat dier? Je kan als mens bewust iets nieuws in gang zetten. En met dat nieuwe weet je eigenlijk niet hoe dat afloopt, omdat het om een netwerk met andere mensen gaat die allemaal een betekenis er aan geven, die daar op reageren. En dat zijn de verhalen die ontstaan in de wereld. Dat zou je betekenisgeving kunnen noemen. Dus aan de ene kant heb je het produceren, consumeren, en daarnaast de betekenisgeving. Dan zou je kunnen kijken in hoeverre mensen in het gebied van

33.

34.

produceren en consumeren actief zijn, of in hoeverre mensen actief zijn in het gebied van betekenis geven. Waar vindt hun handelen nou het meeste plaats. Als je dat nou zou overzetten naar mensen als hier, bijvoorbeeld de vrouwen van de Velden die we hebben gevolgd, dan is het natuurlijk ook maar hoe je dat interpreteert, maar een heel groot deel van hun leven van hun leven vindt plaats in dat produceren en consumeren. Vaak is het overleven op een laag bestaansniveau. Aan de andere kant zijn zij ook heel gevoelig voor al die merkdingen zoals UGG’s. Dat zijn zaken die door mensen, door anderen een soort betekenis gegeven. Dat zijn zeg maar de trendsetters die dat gedaan hebben. Dan sijpelt dat eigenlijk door naar dat domein van produceren en consumeren. En wordt het voor hen iets heel erg belangrijks. Als je op zo’n manier de objecten gaat benaderen, kan je daarmee de processen inzichtelijk maken die mensen bewegen om bepaalde zaken te ondernemen of niet. En kan je ook het object zelf op een bepaalde manier waarderen. En dan kan je het verhaal vertellen dat daarbij hoort en kan je vervolgens ook zo’n plek van zo’n groep in een groter geheel plaatsen. En dat, vooral dat laatste, lijkt mij heel erg belangrijk voor een project als SAM. Omdat het de processen die zich nu in de stad afspelen, er is nog geen afstand tot.

cultuurhistorische musea blijkt dat er al decennia lang gewerkt wordt met eigentijds erfgoed. Wat is er volgens het museum dus eigenlijk zo vernieuwend aan jullie aanpak? Weet ik niet zo goed, werk hier niet lang genoeg voor in het museum.

Hoe weet je dat wat je vindt of volgt belangrijk is voor Rotterdam? Dat is een volgende stap. In het eerste jaar SAM is die relatie eigenlijk niet genoeg gelegd. Je kent misschien wel dat model van meso, macro en micro niveau. Dat ging er van uit dat je op macroniveau begint. Dat je allerlei onderwerpen in kaart brengt. Vervolgens ga je kijken naar de groep die in dat onderwerp actief is. Het gevolg van dit model is dat je eindigt bij het individu. En dat is eigenlijk het einde van je onderzoeksperiode, en het moment dat je gaat presenteren. Nou zijn we met SAM eigenlijk een beetje tot het mesoniveau gekomen, maar heel erg toegespitst op het individu. En de journalisten hebben ook een aantal vrouwen geïnterviewd, en zo hebben we eigenlijk die derde fase gemaakt. Het is mijn idee dat je eigenlijk andersom zou moeten beginnen. Dat je wel een soort gebiedsverkenning doet, je wilt toch weten welke thema’s relevant zijn, dat je daarna een thema kiest, en dat je dan gaat focussen binnen dat thema. En dat je dan bij het individu of kleine groepen gaat beginnen, en dat je dan een soort netwerk in kaart gaat brengen en dat je in dat netwerk ook al betekenis van handelen bijvoorbeeld in kaart kan brengen. Of kijken van dit is produceren enconsumeren. Het is meer een combinatie. En vervolgens kijk je van nou, hoe is dat belangrijk voor grote groepen mensen, en wat is dan als laatste, en dat is dan eigenlijk het belangrijkste, en dat is eerder eigenlijk niet geweest, wat is de relatie met Rotterdam? Dan heb je alle informatie over het onderwerp, en kun je dat vervolgens een plek geven in relatie tot de stad. Of kan je aangeven van; de stad heeft die invloed op dit onderwerp. Wanneer gekeken wordt naar de geschiedenis van

Het museum zegt contact met de bewoners van de stad, of zelfs met alle mensen die geïnteresseerd zijn in de stad contact te willen hebben en een band op te willen bouwen. Hoe realistisch is dit voor het museum? Het is natuurlijk kwalitatief onderzoek, het is een kleine groep die je belicht. En in het eerste jaar SAM probeerden we natuurlijk een groep te vinden die representatief is voor grotere lagen in de bevolking. Dus ik denk dat dat het eerste jaar zeker zo is dat er heel veel (en dat blijkt ook uit de cijfers) alleenstaande vrouwen met kinderen, et cetera met dezelfde problematiek kampen. Dus ik denk dat dat wel representatief is voor een groot deel van de stad.

Is het Museum Rotterdam volgens jou vernieuwend? Dat weet ik niet zo goed of dat zo is. Ik denk het niet. Ik kan het me nauwelijks voorstellen. Het is ook een soort van trend misschien. Uit het vorige interview bleek dat het museum zichzelf ziet al een van de eersten met een beleid op het gebied van eigentijds erfgoed. Opvallend genoeg vond elk museum dat van zichzelf. Op wat voor een manier hebben de stadshistorische musea eigenlijk contact met elkaar? Luisteren en leren ze eigenlijk wel van en naar elkaar? Weet ik niet, ik werk hier natuurlijk nog niet zo lang. Wat ik wel weet is dat vooral de wat kleinere musea een beetje op eigen houtje dingen doen. En dat ze ook allemaal opnieuw het wiel uitvinden. Ik ben zelf nog nooit bij zo’n symposium geweest.

Maar bereik je ze ook? Want het kan wel representatief zijn, maar is dat genoeg? Ik denk dat we dat met het tijdschrift voor een heel groot deel wel gedaan hebben. Voor zover het budget het toeliet, daar is natuurlijk een beperking. Maar we hebben in ieder geval ons uiterste best gedaan in de verspreiding van de tijdschriften om het toch wel bij de doelgroep terecht te laten komen. Ik denk dat het daar voor een heel groot deel wel gelukt is. Is het wel de taak van het museum om dit soort projecten te doen? Na een jaar onderzoek blijkt het bereik immers niet zo groot te zijn, terwijl een Kosmopolis op korte termijn meer mensen bereikt. Daarom denk ik dat het heel belangrijk is dat het verankerd wordt in het museum. Dat het ook in de reguliere tentoonstellingen steeds een plek krijgt. Want dan wordt het echt een onderdeel van je

collectie, dan wordt het hedendaags erfgoed ook een onderdeel van de collectie, zoals het erfgoed uit de 18de eeuw ook een onderdeel is van de collectie. Zoals bij Mes en Vork, daar was ook hedendaags materiaal aanwezig. Zo zou je dat naar mijn idee bij heel veel tentoonstellingen moeten doen. En dat gebeurt ook wel. Dus je vind wel dat het museum de taak heeft om het eigentijds erfgoed aan te stippen?) Ja. Alleen al om het simpele feit dat je nu de mogelijkheid hebt om dat te doen, om dat vast te leggen, dat wat er nu in de stad is. En dat op een andere manier te doen dan hoe de collectie tot stand is gekomen. De collectie is natuurlijk heel eenzijdig tot stand gekomen. En het is nu juist zaak en ook interessant om zo breed mogelijke spreiding over de stad op te nemen in je collectie. (En instellingen als Kosmopolis verzamelen natuurlijk ook niet. ) Klopt, zij signaleren, daarom kunnen zij ook heel snel schakelen. En bij ons moet het ook weer door de molen van collectie, het moet geregistreerd worden, en dat zijn wat stroperige processen. Maar daarmee borg je wel de huidige tijd en wat wij nu belangrijk vinden - dat is altijd met een bril natuurlijk - voor de toekomst. En dat is wat we doen. Dat is onze taak. En het terugkoppelen daarvan naar bewoners, want voor ons allemaal bewaren we natuurlijk. En om mensen daarmee een soort inzicht te geven, wat natuurlijk ook de taak van Kosmopolis is, om mensen te laten zien wat er in de stad gebeurt, en te leren over de stad. Ja, dat is natuurlijk ook een taak van ons. Is er eigenlijk wel publiek voor dit soort tentoonstellingen of projecten? Ik denk het wel, maar die projecten moeten dan niet alleen maar hedendaags erfgoed zijn. Het moeten echt geïntegreerde beelden zijn. Zoals nu met SAM gaan we in het nieuwe onderzoeksjaar veel meer focus hebben op een thema, familie. En dan gaan we aan het eind van het jaar een tentoonstelling maken over familie, maar niet alleen gevuld vanuit SAM, maar ook vanuit de collectie, ook vanuit andere materialen. (Dus alles komt samen?) Ja. En de tentoonstelling wordt ook niet een einddoel van SAM. Het heeft ook gewoon projecten in de wijk, of tentoonstellingen in de wijk, en daar komt materiaal door naar boven wat vervolgens weer in de eindtentoonstelling of de tentoonstelling in het Schielandshuis gebruikt moet worden. Dus ik zie dat wel als een soort van ideaal project of proces van hoe het zou moeten gaan. (tekent) Kijk, je hebt hier SAM, en in de onderzoeksweg er naar toe heb je op locatie presentaties. Samen met de onderzoeksgroep, kunstenaars, vormgevers, fotografen. Je hebt hier een tentoonstelling over hetzelfde onderwerp. En eigenlijk wordt die gevuld vanuit collectie en andere projecten, en ook wat hier gebeurt is bedoeld voor

de tentoonstelling. En hier wordt gewerkt door conservatoren, hier wordt gewerkt door een curator en een conservator bijvoorbeeld. En dit is het einddoel van de tentoonstelling, en dit gaat weer door. Jullie hebben dus duidelijk een duidelijk plan, een aanpak. Opvallend, want veel musea blijken dat niet te hebben, en zien eigentijds en verleden als echt twee aparte gebieden. Voor jullie is het dus niet alleen maar strategisch, van want hier krijgen we geld voor? Is het echt een overtuiging? Ik kan hier natuurlijk niet spreken voor het hele museum. Want de hele beleidsvisie wordt op dit moment herschreven. Maar ik zie het als een soort van integraal geheel. Want inderdaad, projecten als Kosmopolis en Imagine IC kunnen dit veel sneller. En misschien ook wel beter. Maar in die combinatie, dat is onze kracht. Daar moeten wij in excelleren. Voor deze tentoonstelling overigens, maak ik ook gebruik van beelden van Kosmopolis bijvoorbeeld. Het zijn samenwerkingen. En dat moet ook veel meer gebeuren, omdat zij natuurlijk veel sneller dingen op kunnen pikken. Zou zonde opnieuw het wiel uit te vinden. In Zoetermeer krijgt het museum subsidies voor eigentijds erfgoed, maar publiek wil kunst. Hoe zit dat hier? Ik denk dat het publiek sowieso inderdaad heel erg gecharmeerd is van nostalgische en oudere objecten. Er is nu boven een tentoonstelling en die heet Rituelen, die wordt niet goed begrepen. Maar ja, dat komt misschien ook wel door de manier waarop het vormgegeven is. De oplossingen zijn gemaakt. Maar dat is een wat abstractere tentoonstelling. Terwijl Mes en Vork, dat over heel concrete dingen gaat, volgens mij redelijk goed bezocht wordt. Dus het ligt voor een deel wel aan het onderwerp. Ik kan me ook voorstellen, ik betrap mezelf daar ook wel op hoor. We zijn bezig met een nieuw beleid, een nieuwe visie, nieuwe onderwerpen voor tentoonstellingen, en ik had het er met Elles [van Vegchel, projectleider] over. We hadden een lijstje dat we moesten samenstellen met favoriete onderwerpen. En dat we alle twee zoiets hadden van; geen migranten... want dat kwam echt onze neus uit. Dus ik kan me voorstellen dat bezoekers dat ook hebben. Dat er een soort moeheid in komt. Maar aan de andere kant denk ik van ja, als je maar echt een inhoudelijk goede tentoonstelling maakt, met mooie dingen, en goede vormgeving, dan denk ik dat dat wel moet werken. Panorama in de Wijken is nog een tentoonstelling die echt alleen nog maar over het nu gaat. Ik weet niet hoe dat gaat uitpakken. Volgens mij is dat een redelijk tweedimensionale tentoonstelling. Ik vraag het me af hoe dat gaat worden. Ik denk dat Jacques [Börger, hoofd educatie] dat nog vanuit een heel andere insteek gemaakt heeft.

35.

Geeft het museum zichzelf een bepaalde tijd om dit soort projecten uit te proberen? Op zich zijn we er al best wel een tijd mee bezig. Ik denk zelf dat het nu ook wel een keertje goed van de grond moet komen. Het moet ook wel een keertje echt gaan werken. Ikzelf zie die familietentoonstelling wel als iets wat een soort trail and error achtig iets wordt. Maar ik denk dat het moet werken. Het zijn wel complexere projecten, dus het vereist meer kennis van meer verschillende mensen. Maar dat is ook wel het instituut wat je wil worden volgens mij. Hoe komen jullie bij familie? Dat is ook een pragmatisch iets hoor. Maar wel ook relevant. Wij zijn benaderd door de universiteit en door Erasmus MC, zij voeren heel lang al steekproef onderzoeken uit, naar allerlei familie gerelateerde thema’s. In het NKSP, dat is het Netherlands Kinships Studie Panel, en daarmee onderzoeken ze gedurende zeer lange tijd allerlei gegevens over familierelaties, familieverbanden... En daarmee worden studies gemaakt over solidariteit binnen families. Veranderingen die er zijn bij zorg voor kinderen, zorg voor je ouders, waar worden mensen gelukkiger van of niet, gaat dat in financiële steun of niet, wonen ze dicht bij elkaar... Allerlei van dat soort zaken. In Rotterdam heb je natuurlijk Generation R waarbij kinderen gevolgd worden langere tijd, dat is ook een project dat er bij betrokken is, en ERGO, dat is een project dat eigenlijk op dezelfde manier ouderen volgt. Volgend jaar, vanaf het najaar, staan dat soort onderzoeken in de schijnwerpers, omdat ze daar meer ruchtbaarheid aan willen geven, en wij zijn benaderd of wij de sociale kant van die onderzoeken in een tentoonstelling zouden willen toelichten. Toen ik hier net kwam lag die vraag op tafel. En toen waren ze daar al een tijdje over aan het praten. Maar men zag eigenlijk alleen maar een soort van boek aan de wand. Een beetje platte tentoonstelling, met wat cijfers daar in verwerkt. Ik dacht, op zichzelf is het wel interessant als je naast al die cijfers, wat een gemiddelde weergeeft, het weerbarstige gezicht van Rotterdam zet. Hoe zijn die Rotterdamse families dan? En toen dacht ik, dan zou je dat via onderzoek, bijvoorbeeld SAM, kunnen proberen te bekijken. Dat is natuurlijk een fenomeen, het is een kapstokbegrip, familie, met alle kanten mee. Iedereen heeft het, familie, en als je het niet hebt is het ook een issue voor je. Dus je zou daar ook met de SAM-bril naar kunnen kijken. Dus dat is ook wat we nu gaan doen. Ik heb een voorstel gemaakt en dat is dus geresulteerd in dit project. Stel, alles is mogelijk . Wat zouden jullie doen? Ik hou zelf heel erg van beeldende kunst. Dat is dus iets heel anders. Maar voor de afscheidstentoonstelling voor Hans [Walgenbach, directeur] hebben we heel veel kunstenaars gevraagd, een tentoonstelling alleen maar van kunstenaars. En dat is natuurlijk ook een

36.

onderdeel van het presenteren, hoe presenteer je dat soort abstracte processen. Op zichzelf wel interessant, een tentoonstelling in het Gemaal. De tentoonstelling heet Veldwerkers. We hebben hem zo genoemd omdat het gaat over de Velden, maar ook over het werk dat het museum verricht in de Velden, we zijn ook een soort veldwerkers daar. Daarin maken we een opstelling met in het midden de ontbijttafel van de vrouwen van de Velden in een kast, als een soort documentaire opstelling wordt weergegeven. Waarbij vooral eigenlijk de betekenis van de wijk voor die groep vrouwen naar buiten zou moeten komen. We hebben vervolgens drie kunstenaars gevraagd om te reageren op dit project, en alle drie de kunstenaars zijn gaan reageren op de wijk. Op zich is dat inhoudelijk voor het museum zelf als oefening een heel leuk project, experiment, voor de bezoeker is dat best een ingewikkelde tentoonstelling. En het is in het Gemaal, op Zuid, dus dan zit je ook in zo’n spagaat, dan denk je... voor wie maak je zo’n tentoonstelling? Deze tentoonstelling hebben we echt gemaakt voor het museum eigenlijk. Het is een soort oefening van hoe kunnen we nou al die dingen die we in dit project gevonden hebben, hoe zou je die nou kunnen visualiseren? Ik heb het idee dat het voor de tentoonstelling die we nu in het Gemaal houden goed lukt, voor het museum. Voor onze inhoudelijke verslaglegging. Een volgende stap zou moeten zijn dat je het ook voor bezoekers toegankelijker maakt. Dan zou je misschien andere keuzes van kunstenaars moeten maken, echt een striptekenaar bijvoorbeeld. Maar hoewel, er was net een tentoonstelling die het onderwerp in strips benaderde en ik heb ook het idee dat dat minder goed bezocht is. Het heeft ook te maken met de ligging van het Gemaal. Wat wel altijd een belangrijk onderdeel is van zoiets is educatie, en voor deze tentoonstelling in het Gemaal hebben we ook speciaal iemand aangetrokken die groepen zoals bewonersorganisaties betrekt bij deze opstelling. En waar het in deze opstelling om gaat is eigenlijk het netwerk wat die vrouwen van de Velden mogelijk maakt. Welke organisaties en welke individuen dragen zo’n netwerk. Dat zijn eigenlijk onzichtbare bouwstenen, het sociale weefsel van de stad. Degenen die dat gaat doen gaat dus met die groepen op zoek naar wat is jullie netwerk? Er wordt een link gelegd naar het eigen leven van de bezoekers. Dus daar zit een soort educatieprogramma bij, en ik denk dat dat heel belangrijk is voor die moeilijk toegankelijke tentoonstellingen. En daarnaast hoop ik dat door het tijdschrift het zo’n bekend project is geworden dat de mensen die uitgenodigd worden ook gewoon komen kijken. Maar dat zullen we zien.

Interview Marco van Baalen Hoofd afdeling collectie Haags Historisch Museum 20-04-2011 Ons museum is vrij klein, we hebben dus geen afdeling tentoonstelling of presentatie. Wij hebben een afdeling collectie en een afdeling publiekszaken. En wij werken altijd projectmatig samen. Het project MijnDenHaag* is tot op heden vooral een publiekszakending geweest, en wij van collectie hebben wel input geleverd en denken mee, maar we zijn eigenlijk nog niet heel erg structureel met de collectievorming bezig vanuit het project. Als er iets langskomt is het wel zo dat we zien van nu moeten we toeslaan, maar niet volgens een vast systeem. Want vooralsnog is het meeste waar de mensen mee komen interessant, maar niet interessant genoeg dat we zeggen dat willen we in de collectie opnemen. Het is vooral belangrijk dat je weet waar het is, en het verhaal er achter kent. En dat je als je het wil lenen, voor een project, dat het netwerk heel belangrijk is. Het punt met collectioneren is ook dat zodra je het opneemt, je er ook verantwoordelijk voor bent. En tegenwoordig is er ook steeds meer een discussie gaande van ontzamelen, afstoten. We zijn een beetje kritisch. We nemen niet alles zomaar op. Op elk gebied? Nou het eigentijdse is iets bij ons waar we achter lopen. Maar dat maakt wel dat we niet zeggen we zetten de deur open en alles dat maar langs komt dat pakken we. Dus wat dat betreft is dat MijnDenHaag* project vooral een participatief project waarbij de Haagse burger of de mensen die iets met Den Haag hebben zich melden met een verhaal of een object meenemen. Sommige objecten zijn geëxposeerd, en een aantal is ook in de collectie opgenomen. Maar komt niet zo veel voor. Welke objecten dan wel? Het kan zijn dat iemand iets schenkt. Maar we zijn nu bijvoorbeeld bezig met de voorbereidingen voor de tentoonstelling MijnDenHaagWinkelt, over Haagse winkels, dat is eigenlijk ook wel een onderwerp waar meer stadsmusea mee bezig zijn. Maar bij ons gaat het niet alleen over buurtwinkels, ook over Haagse winkels, Haagse chique winkels. Je hebt hier de passage, de Bonnetterie, dus dat zijn meer de Haagse grote chique winkels, en daarnaast willen we ook meer de wat kleinere typisch Haagse familiebedrijven. Maar niet de hedendaagse buurtwinkel, niet als hoofdthema. En in Rotterdam en Amsterdam zijn ze er veel meer mee bezig als een nieuw fenomeen van de stad, dus ook als een podium waar mensen elkaar ontmoeten, waar je de verandering van de samenstelling van de stad ook in terug ziet. En wij zullen dat wel ergens aanstippen, maar het is niet de

hoofdinzet. Dat gaat toch meer over de geschiedenis van de 2oste eeuwse Haagse winkelbedrijven. Bij die tentoonstelling, die gaat in september open, maken we heel erg gebruik van het netwerk dat we nu hebben via dat MijnDenHaag* project. We hebben bijvoorbeeld heel veel mensen over de vloer gehad die bijvoorbeeld bij een Haags bedrijf hebben gewerkt, een Haagse winkel. Of mensen die daar altijd zijn gekomen en er heel veel hebben gekocht. We hebben vorig jaar een tentoonstelling gehad die heette MijnDenHaagWerkt, dat ging over Haagse bedrijven, maar dan niet zozeer de ambtenarij, want dat is natuurlijk een heel Haags bedrijf, de overheid, maar meer Haagse fabrieken. Traditiegetrouw heb je hier in Den Haag heel veel meubelindustrie. Wij richtten ons dan meer op het grote verhaal. Dus niet zozeer de kunsthistorische kant, de kunstnijverheid, maar het sociale aspect, dat heel veel mensen daar gewerkt hebben. Heel erg die menselijke kant. En dan merk je ook dat heel veel mensen die daar kennis van hebben dan ook met spulletjes komen. Spulletjes die wij nog niet in de verzameling hebben, spulletjes die ook nog niet in museumverzamelingen zitten want traditiegetrouw verzamel je toch een beetje via aankopen, veilingen, schenkingen. En nu moeten we eigenlijk actief op zoek naar spullen, waarvan heel veel mensen ons ook aankijken van oh, is dat bijzonder dan? En dat merken we ook in de gesprekken met Amsterdam en Rotterdam en andere stadsmusea tijdens de overleggen, dat mensen het heel leuk vinden als ze actief een rol kunnen spelen, maar ook vaak zoiets hebben van oh, maar is dit dan belangrijk? Mensen moeten even omschakelen. Maar ze vinden het vooral heel erg leuk dat ze er achter komen dat hun eigen levensverhaal interessant genoeg is om bewaard te worden. Dus zowel het object als het verhaal. Want wat wij hier doen aan de wand, dat is dus een foto van een persoon met een object, en heel kort een beschrijving van wat het is en waarom het voor hen belangrijk is. En uiteindelijk is het voor de afdeling collectie interessant om te weten wat er is en wie wat heeft. En dan kunnen we vragen of we het kunnen lenen of zelfs opnemen. Het is eigenlijk een inventarisatie van wat er is. En mensen vinden het allemaal hartstikke leuk, a) omdat ze merken dat ze dus iets in hun bezit hebben dat vaak betrekking heeft op hun eigen verleden, hun familie, maar hoe het dan onderdeel is van de geschiedenis van Den Haag, de kleine geschiedenis, het dagelijks leven, het leven van de burger, de bewoner, die is altijd een beetje verwaarloosd. In musea werd vooral gedacht in termen van belangrijkheid en bijzonderheid, en niet juist dat alledaagse. (Het hedendaagse van de elite werd verzameld.) Precies, het ging altijd over high-culture, en niet over gewoon dat wat ons allen boeit, waar we allemaal mee te maken hebben.

37.

Wat vindt u persoonlijk van de keuze van het museum om eigentijds erfgoed te verzamelen? Dat vind ik het interessante aan ons soort musea. Dat overleg dat nu bestaat tussen de stadsmusea, dat eigenlijk een informele werkgroep is, waarbij we ook moeten nadenken van moeten we nou echt een informeel gezelschap blijven of moeten we op een gegeven moment toch besluiten dat we binnen de Nederlandse museumvereniging een aparte sectie worden. Want we zijn natuurlijk historische musea, sommigen zijn ook echt nog kunstmusea, maar de meesten hebben echt een historische, cultuurhistorische achtergrond. Wel een kunstcollectie vaak, maar die wordt cultuurhistorisch gebruikt. En wij vallen dus vaak onder de sectie historische musea, we gaan ook nog steeds naar dagen toe. Maar we kwamen er achter dat historische musea ook wel vaak echt over het verleden gaan. En die stadsmusea die hebben vaak wel een collectie die vooral over het verleden gaat, maar het is een museum dat ook in het heden en in het nu staat. En ook juist wil vertellen over het verleden, maar ook de relevantie voor het heden van bepaalde dingen. En dat vind ik zelf ook belangrijk. En daarom vinden wij hier, en merken we ook bij onze collega’s, zitten we allemaal in een lijn van je moet dus proactief op zoek naar die spullen want we hebben allemaal in zekere zin gaten. En de een wat meer dan de ander, bij ons is het vrij slecht verzameld. Wij hebben een collectie van maar 7000 objecten, als je dat vergelijkt met het Amsterdam Museum of het Museum Rotterdam… dat zijn collecties die zijn twintig, dertig keer zo groot. En die zitten ook iets beter in de 20ste eeuwse spullen. Maar wij zijn echt van oorsprong een kunstmuseum. Wij komen voort uit het Gemeentemuseum. En het grappige is dat al die historische musea, stadsmusea, bijna allemaal dezelfde herkomst hebben. Dat het collecties zijn van lokale bewoners, particulieren uit de 19de, soms zelfs 18de eeuw. Het Boijmans is natuurlijk een 18de eeuwse verzameling. En die stadscollectie, dus zeg maar de kunst die besteld is door de gilde, de schutterijen, het stadhuis. Die lieten portretten maken, dat is allemaal stedelijk bezit, dat behoorde dan vaak tot één museum. Hier was dat het Gemeentemuseum dat in 1880 is opgericht, en in de loop van de 20ste eeuw is er besloten de wat meer historische werken uit te halen. Dat heb je in Amsterdam natuurlijk ook gezien, met het Stedelijk. Bij ons is dat in de jaren tachtig gebeurd. De historische afdeling is toen weggegaan uit het Berlagegebouw, aan de Stadshouderslaan, en is naar dit pand gegaan, het oude schuttersgebouw. En in 1995 zijn we verzelfstandigd. Dus met een eigen directie, een eigen raad van toezicht. En het is toch echt heel anders of je objecten benadert als artistieke uitingen die ook een cultuurhistorische context hebben, maar primair een uiting zijn van kunst, kunstzinnigheid. Of dat je het gebruikt om iets te vertellen over de context waarin het gemaakt is of waarin het gefunctioneerd heeft. Wij maken ook wel tentoonstellingen die over kunst gaan. Maar meestal gaat het veel meer over het cultuurhistorische aspect. En al die stadsmusea zijn ook wel eens bezig met

38.

een lokale kunstenaar en zijn oeuvre, maar meestal is het verhaal dat je vertelt wat breder, wat dieper ook. Stel dat het museum niks te maken heeft met subsidies et cetera. Zou het dan ook voor deze weg kiezen? Gaat het dus om strategie of om overtuiging? Ja, ik denk het wel. Het is zeker strategie ook, dat klopt. Omdat je ziet dat steeds meer mensen ook meer weten over wat het verhaal is van deze plek of de mensen die hier wonen. Die interesse voor eigen identiteit om maar een actuele term te gebruiken, die neemt toe. Maar ook de diversiteit. Dat is ook nieuw, in het verleden was je veel meer bezig met die high-culture, dus die elite, en nu ga je kijken van wat gebeurt er dan in die andere wijken, waar je niet de elite woont. Merk je dan dat mensen daar meer behoefte aan hebben? Vroeger was de museumbezoeker primair elitair. En dat is natuurlijk nog steeds zo. Maar je ziet ook dat in het onderwijs het bezoek aan musea toeneemt. Dat ook het besef toeneemt bij meerdere groepen dat er ook meer mensen uit zichzelf gaan komen. En ons bezoek is ook vooral lokaal, maar ook gewoon mensen die een dagje Den Haag doen. Die zijn naar het Mauritshuis geweest aan de overkant en hebben kunst gekeken en gaan hier ook nog even naar binnen. De meeste mensen doen dat niet hoor, die gaan alsnog een museum doen, dan gaan ze eerder naar het Gemeentemuseum waar ze de Mondriaan of een andere tentoonstelling zien. Maar het is dus wel overtuiging volgens jullie? Ja, zeker. Want wij vinden zelf, gewoon los van de strategische keuzes, dat dat ook onze taak is, dat we toch die kant ook op moeten. (Van het eigentijds verzamelen?) Ja, omdat wij ook merken dat onze collectie daarin nog aanvulling behoeft. En ook op andere deelcollecties. En dat zijn dan vooral 17de 18de en 19de eeuwse portretten, en die 20ste eeuw die loopt daar in achter. Alleen gaan we niet meer primair inzetten op schilderkunst. Als we iets kunnen verwerven doen we dat… (Wat dan wel?) Voorwerpen. Die bijvoorbeeld te koppelen zijn aan Haagse bedrijven, Haagse instellingen. Wij hebben binnen de collectie ook wel wat je bedrijvencollectie zou kunnen noemen. (oa inrichting Krul is nu in Assen. Zouden wij wel willen hebben. Maar het is goed dat het bewaard is, want het past daar ook heel erg. ) We zeggen niet: Assen trek maar van de muur, wij moeten het hebben, maar we hopen dat in de toekomst dat soort dingen eerder naar ons komen. Een soort alertheid die moet ontstaan? Ja, bij onszelf, maar je moet dat ook kenbaar maken bij mensen dat je er bent. Wij zitten niet bij iedereen meteen voor in het hoofd. En dan merk je dat zo’n project als MijnDenHaagWerkt daar ook in. Er ontstaat een bewustzijn van mensen hun eigen identiteit, maar ook dat wij er zijn om daar een rol in te spelen. En daarom doen we dat project ook samen met de AD Haagse

courant, en daar staat dus iedere week een soort inzetje in het Haagse katern, met het verhaal van één iemand met zijn object. En daar staat ook en verwijzing naar ons. En dan merk je dat dat ook heel veel oplevert, dat mensen zich dus melden, het zijn ook workshops waar je je voor kan opgeven. En dat wordt begeleid. We zeggen dus niet tegen mensen; ik wil dat je dit of dat meeneemt, nee ze moeten zelf nadenken over die objecten en wat ze zelf, wat voor hun Den Haag is. En hoe ze dat in hun omgeving verbeeld zien. Wanneer gekeken wordt naar de geschiedenis van cultuurhistorische musea blijkt dat er al decennia lang gewerkt wordt met eigentijds erfgoed. Wat is er volgens het museum dus eigenlijk zo vernieuwend aan jullie aanpak? Nou ja vernieuwend… dat wat vernieuwd is is denk ik dat participatieve. Dus dat je de museumbezoeker niet ziet als een passieve consument die hier naartoe komt en hier iets komt bekijken en daar plezier aan beleeft of misschien ook wel laat weten dat hij het er niet mee eens is, maar dat het ook een beetje dóór de mensen is. Daar hebben we het vaak over in die overleggen ook wel. Want iedereen doet het ook anders. Wij doen dit, en voor ons is dit een experiment, nu ook een project. De officiële projectfase hebben we afgesloten en we hebben besloten dat we hier mee door gaan. Alleen het volgende stadium is het verzamelen. Dus wat pak je er dan structureel uit? Want nu kijken we heel erg naar mensen, waar ze mee komen. Wat zich dus eigenlijk voordoet. En ik wil liever zien dat we nog structureler op zoek gaan naar dingen. Dus naar verhalen, naar mensen. En dan hopelijk de spullen die daar uit voort gaan komen. En is dat dan echt iets van dit museum? Nou nee, ik weet dat deze methode dat wel is, dat Amsterdam en Rotterdam dat weer anders doen, die hebben andere experimenten. Het Geheugen van Oost is bijvoorbeeld een hele duidelijke insteek, vanuit een buurt een soort doorsnede of een soort inzage te krijgen. Of dat die wijkconservator echt naar de mensen toe komt. Wij proberen toch eigenlijk de mensen hier naar toe te halen. Wij gaan ook wel naar de mensen toe overigens. Maar wat wij nu doen is eigenlijk via een netwerk groepen aanspreken. Het is dus niet zo dat we iedere keer individuele mensen bij elkaar zoeken. Het kan ook zijn dat het één zwemvereniging is. Of een vereniging van moeders. Of soms heb je ook groepen die zijn van een bepaalde afkomst. Eerste, tweede, derde generatie migranten hier. Maar die kennen elkaar vanuit een bepaalde achtergrond. En dan zie je ook dat dat helpt over de streep te komen, zeker nieuwe Hagenaars, die worden dan eigenlijk voor het eerst echt gevraagd - tenminste op deze vrijblijvende manier - van wat heb je met Den Haag? En dan is het verrassend om te merken dat heel veel mensen daar dus ook wel veel mee hebben. Want je hebt wel het idee van ik moet maar afwachten waar ze mee komen. Dan zie je dat die

mensen heel duidelijk vaak ook gekozen hebben ook wel voor Den Haag. Niet voordat ze hier aankwamen, maar toen ze hier eenmaal kwamen en besloten hadden van ik blijf hier omdat ik een arbeidsmigrant ben uit de jaren zeventig of omdat ik een politiek vluchteling ben uit de jaren negentig. Dat ze zich dan uiteindelijk ergens settelen. En de meesten die wij dan spreken die willen er ook voor gaan. En ik probeer dat Haagse ook te ontdekken. En zij zien natuurlijk ook weer andere dingen dan jij en ik. Of dan die zesde generatie Hagenezen. En dat is interessant. En het enige waar ik af en toe vanuit collectie tegenaan loop is dat mensen dan een leuk verhaal hebben, een goed verhaal, en dat is interessant met die persoon, maar dat dat object dan misschien niet zo interessant is om te verzamelen. Dus dat is nog even een probleem van hoe krijg je nou zo veel mogelijk interessante objecten. En daar heb ik het met Paul [van de Laar] ook veel over gehad, dan merk je dat ze het in Rotterdam anders aanpakken, en daar lopen ze tegen dezelfde dingen aan. Want als je mensen vraagt van goh, bedenk een object uit je bezit waar je je Haagse relatie in uit ziet komen en wat voor jou heel bijzonder is. En de meeste mensen denken dan; oh een museum, bijzonder, dan gaan ze op zoek naar het mooiste wat ze hebben. En dat is vaak niet het interessantste. En dan merk je dus ook dat mensen anders denken. Het moet heel duur zijn, het moet heel uniek zijn, terwijl wij willen misschien juist een één of ander wegwerp artikel wat heel veel zegt over die persoon en zijn tocht naar Den Haag, of zijn verblijf. Je wilt dus eigenlijk iets hebben wat iets zegt over een persoon, maar wel in relatie tot waar ze nu zijn. En dat is wel lastig, om dat aan mensen mee te geven. We hebben het er ook wel eens over gehad dat het het mooiste zou zijn als je bij die mensen zou komen en dan door het huis kon lopen en kon zeggen van dat object vind ik interessant. Soms moet je ze een beetje helpen om aan te geven van wat wij nou eigenlijk willen. Want veel mensen associëren een museum met een schatkamer. Dan kunnen ze zich bijna niet voorstellen dat zij iets kunnen leveren wat interessant is. En dat is dus wel een nieuw besef. We benaderen de mensen heel anders. Als medeorganisator bijna. Want vergeet niet, en dat delen we ook met Rotterdam en Amsterdam, we gaan wel natuurlijk de criteria hanteren. Wij zijn wel uiteindelijk degenen die zeggen: dit wel of dat niet. Het is niet zo dat we geen zeef hebben en dat we van alles wat maar langs komt zeggen kom maar binnen. Want je wilt toch een bepaalde methode hebben. En wij zijn die nog heel erg aan het ontwikkelen. En ik weet het, Paul [van de Laar] is heel erg van de ontwikkeling van methodes, ook heel experimenteel, academisch ook. Zo van dit werkt wel dat werkt niet, en wij zijn eigenlijk hiermee begonnen en merken dat het enorm veel weerklank vindt bij de burger, bij de bewoners. En het goede is ook dat mensen daardoor ook heel anders denken over het museum. Sommige mensen waren er bijvoorbeeld nog nooit geweest, en dat ze het ineens

39.

heel leuk vonden, ook het initiatief. En kijk, scholieren die komen wel met school. En je kan niet te vroeg beginnen met een museum bezoeken. Maar je wilt ook dat ze vrijwillig komen. En veel volwassenen zijn hier nooit geweest, en die komen dan ook niet zo gauw. En als ze eenmaal binnen zijn geweest vinden ze het leuk, en zeker als je ze dingen vraagt, ze er bij betrekt. Een bijkomend voordeel is dus ook dat mensen het museum ook gaan vinden. En dat is niet de inzet geweest. Het was geen PR-campagne. Maar je merkt dat het wel zo werkt. Het is ook een soort steen die je in het water gooit, en er komt steeds weer een kring bij. (En hebben jullie dan ook een stop?) We hebben natuurlijk wel een probleem om het te bemannen, dus we hebben aangegeven van per jaar kunnen we zoveel van die groepen verwerken.

Die moeten jullie nu dus zelf gaan ontwikkelen? Ja, en we hebben wel aangegeven, we willen heel erg verder gaan op Haagse bedrijven, omdat dat zowel iets zegt over de employees, als over de sociaaleconomische geschiedenis van Den Haag. Wat gebeurde hier nou, want in Den Haag zie je ook een duidelijke omslag in de 20ste eeuw van een industriële stad. Met ook heel veel dienstverlening, en dat wordt uiteindelijk nog meer een bestuurscentrum. Is het altijd eeuwen geweest. Maar de ministeries zijn enorm gegroeid. En je ziet, die industrie is nu bijna helemaal weg. En ook die industrieterreinen zijn ook allemaal afgebroken, zijn nu nieuwbouwwijken, 19de eeuwse wijken. Daar hebben we wel wat spullen van, maar dat zijn wel spullen die toevallig langskomen. Dus dat willen we veel structureler gaan inzetten.

Te persoonlijke verhalen zijn ook niet interessant. Het moet ook een soort pars pro toto zijn. Over één individu gaan, maar het moet ook meerwaarde hebben voor meer mensen. En niet alleen om kennis van te nemen, maar dat je ook een verhaal hebt met een object wat dus voor meer mensen op gaat. En dat is de kunst, om dingen te verzamelen, eigentijdse dingen, die niet alleen aantrekkelijk zijn, evocatief, dat ze iets oproepen bij mensen als ze ze zien. Maar tegelijkertijd moeten ook meer mensen er herkenbaarheid in vinden. En je krijgt dan ook dat het gaat zoemen, dat heel veel mensen hier komen en die hebben het daar over, mensen gaan verhalen uitwisselen. Dus je krijgt een heel ander soort dynamiek dan bij echte historische tentoonstellingen. Mensen kijken daar naar iets uit het verleden. Het zit vaak snel tegen nostalgie aan. De vraag is of dat erg is. Je merkt in veel musea dat er de sfeer is van je wilt niet alleen maar die nostalgische emotie aanstippen, je wilt ook wel degelijk nieuwe inzichten geven. Maar het werkt wel zo. Je merkt dat er een enorme behoefte is naar identiteit. En dat kan allerlei motieven hebben. En ik denk ook dat je dat moet gebruiken. Want dat is ook de reden dat veel mensen graag hier aan meewerken. Want ze kunnen misschien iets over zichzelf vertellen, wat altijd leuk is. Het is dus meer een nieuwe manier om te verzamelen dan een verplicht nummer. In die zin zie ik dus heel veel kansen. Alleen, het kost tijd… We zijn nu net begonnen, we zijn net aan het zaaien eigenlijk. En dat oogsten… We zijn nu wel bezig met het opzetten van echt een collectieplan. Of in ons collectieplan een soort van methode komt van hoe kun je hier mee omgaan? Tot nu toe gaat dat heel subjectief, intern.

Uit het vorige interview bleek dat het museum zichzelf ziet al een van de eersten met een beleid op het gebied van eigentijds erfgoed. Opvallend genoeg vond elk museum dat van zichzelf. Op wat voor een manier hebben de stadshistorische musea eigenlijk contact met elkaar? Luisteren en leren ze eigenlijk wel van en naar elkaar? Nou zo zien wij onszelf niet hoor!

Niet volgens een vast kader? Nee, maar dat wil ik wel, alleen het punt is een beetje dat dat best lastig is. Vooral ook omdat onze 2oste eeuwse collectie is vrij klein is, en er zijn een paar waterhoofden zeg maar. De collectie is op een bepaald moment een bepaalde kant op gegaan omdat er ineens heel veel binnen kwam, een schenking of zo. Je hebt dus ook heel veel niet. Daar zit dus niet een bepaalde lijn in.

40.

Uit het gesprek met Antoinette kwam dat wel naar voren. Natuurlijk, van de ene kant zeg ik het wel, maar ik weet dat er meer mee bezig zijn. We leren heel veel van elkaar. Kijk, het is zeker vernieuwend, maar het is een vernieuwende tendens onder musea die vooral bij stadsmusea speelt. Musea als het Rijksmuseum verwerven nu ook dingen soms op een andere manier dan twintig, dertig jaar geleden. Maar die zijn natuurlijk heel erg aan het afromen, echt aan de bovenkant. Die gaan niet meer het alledaagse verzamelen als dat niet ook een nationaal belang heeft. Dus die zitten heel anders ook in zo’n selectieproces. En stadsmusea? Dat overleg is eigenlijk voortgekomen vanuit dat aspect van participatief verzamelen. Dat was de aanleiding om met elkaar te gaan praten. We proberen wel elke keer een inhoudelijk onderwerp te tekkelen, waarbij een spreker iets zegt en daar discussiëren we over. Dat hebben we toen gehad over de eeuwige discussie over kunst versus geschiedenis. Wat natuurlijk voor ons soort musea naar mijn idee niet zo erg een issue is, omdat wij al veel minder puur op die kunstlijn zitten. We gaan ook steeds meer spreken in termen van erfgoed. Het ICN is zelfs herdoopt tot een andere naam, en als je het in die termen vat, dan is het ook veel breder. Dan kun je niet zeggen: het gaat alleen maar over sculpturen, kunstnijverheid of schilderkunst, het gaat over allerlei uitingen, die allemaal een uiting zijn van, in ons geval, een bepaalde plek door de eeuwen heen. En die stadsmusea zitten wat dat betreft denk ik wel een beetje vooraan in die discussie. Omdat het interessante van de stadsmusea is dat je het hebt over een plek en de mensen die daar gedurende de tijd hebben gewoond en gewerkt,

en voorbij kwamen, maar het gaat over die dynamiek. Dat kan een dynamiek zijn uit de 17de maar dat kan ook een dynamiek zijn van de 21ste eeuw. En die wil je misschien wel koppelen. Je wilt laten zien wat daarin de continuïteit is. En daar hebben we het tijdens die bijeenkomsten heel erg over. En dan merk je ook dat sommigen heel erg willen inzetten op het heden en de toekomst, en minder op het verleden, dat is ook de discussie waarom Amsterdam en Rotterdam het ‘historisch’ hebben geschrapt. Het is niet dat zij de geschiedenis over boord zetten maar ze vinden dat ze zich sterker moeten profileren als een museum van de stad en niet in de eerste plaats van de geschiedenis van de stad. Wij doen dat dus niet. Daar hebben wij allerlei redenen voor. 16 mei is er een ICOMdag, en die gaat dus ook over die discussie van de stadsmusea. En dat gaat onder andere ook over het schrappen van de naam Historisch door Rotterdam en Amsterdam, en waarom wij dat niet doen. Volgens mij is het een beetje een cosmetisch verhaal. Iedereen moet doen wat hij wil, maar wij hebben ook gewoon een probleem als wij dat zouden doen. Want je hebt in Den Haag ook het Haags Gemeentemuseum. Wordt het nog verwarrender. Maar dat is natuurlijk ook een flauwekul argument, want als je echt vindt dat je door het begrip Historisch in je naam te hebben een andere boodschap uitstraalt, dan snap ik deze aanpak. Maar wij kunnen onze collectie ook niet helemaal in de kast zetten. Dat geldt voor Amsterdam en Rotterdam ook. Maar ik vind het interessant. Want je merkt dus dat er ook daar over gediscussieerd wordt. Hoe doe je dat, en wat verwacht je daar van. En waarom zou je het wel doen, waarom zou je het niet doen. Dus dat platform van dat informele netwerk van die stadsmusea, dat is enorm stimulerend voor elkaar om ook je ideeën over te dragen aan je collega’s die met dezelfde problematiek bezig zijn. En dan zie je dat de drie grote steden er allemaal een draai aan proberen te geven, wel allemaal op hun eigen manier. Maar het is allemaal nog wel experimenteel. Maar dat is ook niet erg. En dat vinden we alle drie ook niet erg. We hebben het er ook over gehad van hoe ga je er nou mee om collectietechnisch. We hebben het er ook over gehad van stel nou dat je dingen ziet waarvan je nu denkt: dat is interessant, dat moeten we bewaren voor in het museum. En het blijkt over tien, twintig jaar helemaal niet zo interessant te zijn. Moet je het dan wel of niet al verzamelen? En Paul [van de Laar] is daar heel stellig in, die zegt: gewoon wel verzamelen en je moet het dan misschien wel even een voorlopige status geven maar je moet het wel opnemen. Hebben nu wel objecten waarvan we nu al zeker weten dat ze over twintig, dertig jaar nog steeds van belang zijn. Kijk, en of het permanent te zien is, zo verzamelen wij niet. Wij verzamelen niet voor het depot. Want verzamelen kost geld, ook als je het gratis krijgt. Maar aan de andere kant zijn wij ook wel makkelijk. We nemen wel gauw iets in de collectie op. Het museum zegt contact met de bewoners van de stad, of zelfs met alle mensen die geïnteresseerd zijn in de stad contact te willen hebben en een band op te willen bouwen.

Hoe realistisch is dit voor het museum? We merken dat als wij moeite doen, dus door projecten te organiseren waarbij we mensen uitnodigen deel te nemen of kennis te nemen van. Want we merken wel dat het vaak begint met dat mensen van ons iets horen. Want het punt is, het is juist die kennis die wij nu zoeken, de kennis op het niveau van de individuele burger. En zeker van de 20ste eeuw, wat nog een soort actief verleden is, wat ook nog niet helemaal uitgekristalliseerd is. Er zijn natuurlijk genoeg boeken over de 20ste eeuwse Haagse geschiedenis geschreven. Maar het interessante is die persoonlijke context, dat wordt steeds interessanter. Dat merk je ook bij heel veel andere musea. Je merkt dan dat de bezoekers meteen die verhalen gaan afluisteren. Het is gewoon zo dat als je mensen kan aanspreken op een gelijkwaardig niveau, gewoon dat een ander mens jou iets vertelt, en dan niet een of andere belangrijke conservator die zichzelf heel belangrijk vindt of een of andere hoogleraar, maar gewoon iemand die actief uit dat verhaal komt. Dat spreekt erg aan. En je denkt dat dat ook lukt vanuit dit museum? Ja, we merken het al door het succes van MijnDenHaag* dat dat wel lukt. En ook door de tentoonstelling. Afgelopen jaar hebben we MijnDenHaagWerkt gehad, met hulp van bruikleen van anderen, maar ook door juist mensen aan het woord te laten. Wel met audiovisuele middelen, die vertelden over bepaalde sectoren of over hun verleden als employee vijftig jaar geleden in een bepaald bedrijf. En dat triggert dus heel veel bij Haagse bezoekers. Een Fransman die hier op bezoek is en daar een Engelse audiotour daar over hoort die zal dat misschien ter kennisgeving aannemen. Maar het gaat er juist om omdat dit zo’n actief verleden is, dat dat heel veel mensen weer stimuleert om daar ook op te reageren. We gaan ook bewust op zoek naar reacties. Wat we bij dit soort tentoonstellingen willen doen en ook steeds meer zullen doen is die interactiviteit bevorderen, door bijvoorbeeld een website te maken waar mensen reacties kunnen achterlaten. Is het eigenlijk wel de taak van het museum, of eerder de taak van andere instellingen als Kosmopolis? Je vult elkaar denk ik aan. Want het gemeentearchief van Den Haag verzamelt ook verhalen via hun site. We werken wel samen, maar we werken ook weer niet samen. Het punt is dat je niet kan zeggen dat er één instelling voor is. Er is overleg in Den Haag tussen de erfgoedinstellingen, gemeentearchief, archeologische dienst, monumentenzorg en musea, en vaak hebben die instellingen verschillende taken op basis van hun taakstellingen, hun verplichtingen. Wij gaan eigenlijk over de objecten van Den Haag zou je kunnen zeggen. Maar jullie verzamelen haast geen objecten van de 20ste eeuw!

41.

Nee. En Kosmopolis ook niet, dus wat is dan het verschil? Kosmopolis organiseert vooral projecten met gebruikmaking van moderne kunst, dingen op locatie. Dus ik denk ook niet dat wij elkaar in de weg zitten. Ik kan me voorstellen dat we samen zullen werken, daar hebben we het ook wel eens over gehad. Als er een aanleiding voor is dan kunnen we dat doen. Zij verzamelen ook die verhalen, het gemeentearchief ook, en dat is in andere steden ook. Ik denk dat het afstellen van wie doet nou wat, dat dat niet zo ingewikkeld is als dat lijkt. Maar je denkt dus wel dat het nodig is, dat het museum dat ook doet? Ja, denk ik wel. Omdat het verhaal dat wij presenteren, en als we mensen dan ook aan het woord laten, dat is bij ons dan toch altijd gekoppeld aan spullen. Want anders werkt dat niet. We gaan niet alleen maar plaatjes en praatjes verkopen, want we zijn natuurlijk een museum. En je ziet dat anderen dat dan niet doen? Het gemeentearchief verzamelt vooral foto’s of documenten en verhalen, die zijn heel erg van de platte kant. Dus wij verzamelen ook bijna geen papier. Is er eigenlijk wel een publiek voor deze projecten? Komen er hier veel mensen kijken naar MijnDenHaag*? Het zijn meer de bezoekers die hier al zijn, die nemen dit mee in de wandelgangen. Maar zijn er ook mensen die hier speciaal voor komen? Wel de mensen die meegedaan hebben aan de workshop en hier dus hangen. En af en toe wordt er een boekje gemaakt en verschijnt er een publicatie, en het staat dus wekelijks in de AD Haagse courant, en op de site. Er zijn dus allerlei manieren waarop het gepresenteerd wordt. Alleen we zullen niet zo gauw alleen hiervan een grote tentoonstelling maken. We willen eigenlijk vanuit dit stadium verder naar het gebruiken van de interessantste verhalen voor die grotere MijnDenHaag* tentoonstelling. Volgend jaar wilden we eigenlijk doen MijnDenHaag* is Jong, maar we hebben besloten om dat niet te doen omdat we de Golden Earring nu hebben in september. Maar we nemen het wel mee in het Golden Earring project, want we zijn nu op zoek naar mensen die bij wijze van spreke toen jong waren. En die ze ook gezien hebben en kunnen vertellen over hun herinneringen. En niet alleen over de band en wat ze een goed en wat ze een slecht nummer vonden, maar waar ze dan uit gingen. Het grotere verhaal. De band is opgericht in de jaren zestig, en toen had je nog geen poppodia.

42.

Toen traden ze op in schoolgebouwen die werden afgehuurd of een kerkje ergens in Den Haag. Het gaat dus wel om die band en die muziek, maar het gaat veel meer over die subcultuur die je dan krijgt hier in Den Haag. Gebruiken daar dan ook MijnDenHaag* is Jong bij om informatie en spullen te verzamelen. En volgend jaar willen we dan iets gaan doen met religie, MijnDenHaagGelooft. Want daar hebben we al wel heel veel over geïnventariseerd. Er zijn al wat groepen over de vloer gekomen. En die kijken dan weer heel anders naar hun Haags zijn. We proberen het dus wel in de tentoonstellingen te stoppen, maar het is meer. Het is contact leggen met de doelgroepen, het eventueel verwerven van stukken, maar vooral ook het verzamelen van verhalen en ook inspiratie op doen. Want je komt ook weer op ideeën. Mensen komen met dingen aan waarvan je zelf het bestaan niet van kent. Het is een heel democratische manier eigenlijk van werken. En toch echt tot in de jaren tachtig was het heel erg een bolwerk met gesloten deuren. En we merken met de 20ste eeuw kan je niet om de mensen zelf heen. Ze zijn er ook. Voor de 17de, 18de eeuw is het lastig, daar moet je gewoon uitgaan van je bronnen, je hebt geen ooggetuigen meer, en met de 20ste eeuw is dat wel zo. Dus jullie gaan ook nog wel even door op deze manier? Ja, absoluut. Geeft het museum zichzelf een bepaalde tijd om het uit te proberen? Nee, we gaan hier wel gewoon permanent mee door. Daarom is het project van MijnDenHaag* geen project meer, het is echt een onderdeel van het beleid. Het enige waar we nu heel erg op gaan focussen is hoe we dat dan structureel inzetten bij de collectievorming. Nu is het zo dat ik zeg van dat vind ik wel interessant, is die meneer bereid om dat af te staan? Ik kijk er eigenlijk achter aan. En we willen eigenlijk misschien in MijnDenHaag* nog meer gaan sturen van wat vinden we nou interessante gebieden waar we in willen verzamelen, kunnen we dan niet via MijnDenHaag* bij spullen komen. We willen ieder jaar een tentoonstelling maken rond de insteek van MijnDenHaag*, met telkens een ander thema. Vorig jaar was het werken, dit jaar is het winkelen. Dat merk je ook dat andere musea daar ook mee bezig zijn, het fenomeen winkel is interessant, want het is natuurlijk een ontmoetingsplaats van mensen. Met de winkel op zich kan je heel veel over tijdsbeeld, of over de ontwikkeling van smaak zeggen. We gaan bijvoorbeeld ook kijken naar hoe winkelvitrines er uit zagen. Want daarmee kan je niet alleen het tijdsbeeld zien, maar ook het gevoel dat mensen bij winkels hebben.

Stel dat je een nieuw museum mag maken, hoe zou je dat doen op de volgende punten: 4) Kennis 5) Publiek 6) Presentatie Ik denk wat essentieel is, je vertelt een verhaal van mensen die er nog zijn, of die er net niet meer zijn. Wat nog leeft, dus daar kan je gebruik van maken, daarom romen we ook die verhalen af en willen we ook de spullen via hen verwerven. Dus de rol van het publiek is essentieel. Dat zouden we absoluut op dezelfde manier willen blijven doen. De kennis is voor een groot deel daar te halen, en je merkt dat je een soort kenniscentrum wordt. Musea zijn natuurlijk heel erg instellingen die spullen beheren, maar steeds meer heeft het stadsmuseum een rol om mensen van informatie te voorzien. En daarom hebben we sinds een paar maanden een nieuwe website, en die website die zal ook nog meer een soort vraagbaak, de collectie moet daar steeds meer op te zien zijn. Nu is het vooral een podium waar je op aangeeft wat voor een activiteiten je organiseert. Dat moet een soort virtueel museum worden op die site. Van MijnDenHaag* is er ook al een tapje op, naar de eigen website met eigen huisvormgeving. En de website moet een doorgeefluik worden van informatie. Dat is natuurlijk wel heel bewerkelijk. Daar hebben we het ook over: wordt het een soort open podium, dat iedereen er op kan zetten wat hij wil. Dat wil je ook weer niet. Alles wordt interactiever. En dat is ook absoluut de kant waar de traditionele musea naar toe gaan. We merken ook nu, dat ook al beheren we een oude kunstcollectie en hebben ze een statische opstelling, we het publiek beter kunnen bereiken en ook de dynamiek in het museum kunnen krijgen door juist die kennis anders in te zetten. En daar zijn we al volop mee bezig. Alleen omdat we een achterstand hebben in onze 20ste eeuwse geschiedenis is het ook bijna een manier van overleven. Ik denk ook niet dat wij het zouden kunnen realiseren zonder de hulp van het publiek. En niet omdat we niet genoeg geld hebben, maar omdat die spullen die we nu willen gaan verzamelen gewoon niet via de traditionele kanalen te verwerven zijn. Die zijn niet bij de kunsthandel of via de veiling te verkrijgen. Je kunt wachten totdat iemand iets aanbiedt, maar mensen weten vaak helemaal niet hoe relevant het is. Het is een beetje een cadeautje aan jezelf ook. Door dat te organiseren levert het heel veel op aan positieve reacties en hopelijk aan spullen, want dat hobbelt er nu nog een beetje achter aan.

wijkniveau, alleen het punt is, met traditionele objecten kun je niet zomaar overal naar toe. Maar met deze spullen weer wel. Je moet dan wel iets realiseren aan randvoorwaarden, maar het kan wel. En buiten het museum is natuurlijk ook via de nieuwe media. Bij de afdeling publiekszaken wordt nu volop daar op ingezet. En je merkt ook wanneer je daar mee begint, dat je het moet volhouden. Je kunt niet eerst posten en vervolgens niks meer doen. En we hebben nu ook mensen die dat officieus doen. En dan merk je dat dat leidt tot nieuwe bezoekers. En dan bedoel ik ook mensen die eerder niet kwamen, omdat het ze gewoon niet aansprak. Dat groeit dus ook. We laten zien dat we niet alleen maar bezig zijn met het oude stoffige verleden. En je moet ook wel wat te melden hebben. Je kan wel alleen maar roepen: hier ben ik, je moet ook organiseren wat mensen aanspreekt. En daarin is die 20ste eeuwse geschiedenis ook essentieel. Mensen hebben vaak meer met hun eigen context dan met die van iemand van driehonderd jaar geleden. Een van de dingen die we ook bespreken in de werkgroep stadsmusea is participatief verzamelen. Verzamelen met de hulp van publiek. Op zo’n manier kan je ook een schuttersstuk verwerven, maar we willen nu juist het verhaal van de lokale bewoner, werknemer, verzamelen en vertellen. En dan merk je dus gek genoeg en een dynamiek gaande is waardoor iedereen daar mee bezig is, de een wat meer dan de ander, maar iedereen probeert op zijn manier een methode te ontwikkelen. Opvallend: de focus is anders. Bij jullie is elke Hagenaar welkom, terwijl in Rotterdam specifiek naar één wijk gekeken wordt. Rotterdam is inderdaad specifieker. Is meer projectmatige aanpak, en gaan wij misschien ook wel weer doen.

En de presentatie? De presentatie is natuurlijk essentieel want je wilt het tonen, binnen of buiten het museum. Want wij willen ook wel meer dan we nu ook doen de deur uit. We doen nu ook wel dingen buiten ons museum, dus dat we in samenwerking met anderen iets doen op

43.

Interview Jouetta van der Ploeg Directeur Stadsmuseum Zoetermeer 13-04-2011 Wat vindt u persoonlijk van de keuze van het museum om eigentijds erfgoed te verzamelen? (Het was voornamelijk Jouetta’s keus om deze richting in te gaan, zie eerste interview) Ik vind het heel erg spannend, eigentijds verzamelen. Het is ook wel ingewikkeld. Maar voor ons lag die keuze gewoon heel erg voor de hand. Dus afgezien van mijn persoonlijke voorkeuren is dit een nieuwe stad. In 1962 kreeg Zoetermeer de opdracht om groeikern van de gemeente Den Haag te worden. En ik heb dus heel erg gekeken naar die eigenheid van Zoetermeer, en dat is toch het naoorlogse. Stel dat het museum niets te maken heeft met subsidies et cetera. Zou het dan ook voor deze weg kiezen? Gaat het dus om strategie of om overtuiging? Dit is een onderwerp dat lastig subsidiabel is. Dat is zeker ook als ik het heb over de naoorlogse wooncultuur in Zoetermeer. Het huiselijke domein, dat we eigenlijk steeds als onderwerp nemen. Dat is ongelofelijk lastig uit te leggen aan de politiek, de lokale politiek. Bij die Mepal tentoonstelling, die vond ik zelf helemaal geweldig. Ik vond het ook heel erg tijd dat er eens een museum aandacht schonk aan dit stuk Nederlands cultureel erfgoed. Maar dan zie je de lacherige reacties van de lokale politiek: huh? Dat hebben wij nog in de kast staan, dat is toch geen museaal onderwerp?! Dus ja, daar kiezen wij voor omdat het gewoon aansluit bij de stad, en wij er zijn voor de stad. En een manier zoeken om ons ook als museum te profileren. Je als museum te profileren, wat bedoel je dan? Dit museum is gestart vanuit een historisch genootschap met een niet al te beste heemkundige collectie. Waarbij de omringende gemeenten en oudheidkamers betere collecties hadden dan wij toen we van start gingen. Dus toen dachten we: waarom zouden wij dan die collectie gaan opwaarderen, aanvullen, terwijl we in de omringende gemeentes veel betere collecties op dit heemkundige gebied aanwezig zijn. Dat voegt ook niet veel toe aan het museumbestel. En wij zochten echt een onderwerp voor dit museum die aan wil sluiten bij het karakter van de stad, de nieuwe stad, eigentijds. En idealiter, alles is mogelijk, zouden jullie ook nog andere wensen hebben? Natuurlijk het CS gebouw, een wens, en wat zou dan jullie wens zijn om het in te vullen, als alles mogelijk zou zijn? We zouden op dit onderwerp blijven zitten, en nog meer huis van de stad willen worden. Nog meer een plek waar het dynamisch is, waar mensen binnenlopen, waar ze

44.

in aanraking komen met heel veel onderwerpen die te maken hebben met, op de een of andere manier, met de eigenstedelijke ontwikkeling, of wat er speelt in Zoetermeer. Dus nog meer op de actualiteit gaan zitten. En mijn droom is wel dat we daarvoor fantastische, maar dan ook echt hoogstaande museale bruiklenen kunnen inzetten. Ik denk wel dat dat heel erg nodig is voor de beeldvorming. Wanneer gekeken wordt naar de geschiedenis van cultuurhistorische musea blijkt dat er al decennia lang gewerkt wordt met eigentijds erfgoed. Wat is er volgens het museum dus eigenlijk zo vernieuwend aan jullie aanpak? Dat heeft niet zozeer met de collectie te maken, daarin vind ik ook niet dat we heel vernieuwend zijn. Hoewel wij wel, juist wegens gebrek aan een hoogstaande collectie ons echt zijn gaan bezighouden met die naoorlogse massacultuur. Maar dan ook echt massacultuur. Wat echt vernieuwend is, wij zijn in het betrekken van de bevolking, en het onderzoeken van wat er in de stad gebeurt, het beschouwen van de inwoners als een levende collectie, redelijk experimenteel. Een voorbeeld daarvan is de Wonderkamer, waarbij we nota bene een collectie lieten samenstellen door de inwoners van de stad. Dat gaat redelijk ver in het experiment zeg maar. Opvallend: alle musea zien zichzelf als trendsetters. Wat is er zo bijzonder vernieuwend aan jullie aanpak? Dat heeft dus minder met de collectie te maken, maar meer met hoe we aan die collectie komen. En als ik het heb over collectie heb ik het ook over immaterieel erfgoed. Wij hebben inmiddels vanaf 2004 wel een traditie waarbij we echt samen met de inwoners op zoek gaan naar wat er speelt in de stad. Het begon met Zoetermeer tussen hemel en aarde. Bestaat er zoiets als een new town religion, en daarbij gebruiken we objecten, en in dit geval die zijn ingebracht door de inwoners zelf, om die verhalen los te krijgen. Maar goed, dat doen uiteraard het Rotterdams, het Haags, het Amsterdams ook, maar waar wij echt verder gaan is echt het participatief verzamelen. En dat wordt nu ook overgenomen, maar wij zijn volgens mij wel een van de eersten geweest die dat op zo’n extreme manier heeft gedaan met de Wonderkamer. Echt participatief verzamelen. Uit het vorige interview bleek dat het museum zichzelf ziet al een van de eersten met een beleid op het gebied van eigentijds erfgoed. Opvallend genoeg vond elk museum dat van zichzelf. Op wat voor een manier hebben de stadshistorische musea eigenlijk contact met elkaar? Luisteren en leren ze eigenlijk wel van en naar elkaar? We zijn vooral bezig om te kijken naar wat ons bindt, het zijn natuurlijk zoveel verschillende soorten stadsmusea. Dus als je kijkt naar Alkmaar bijvoorbeeld, een prachtige collectie, zowel kunst als historisch, cultuurhistorisch. Dat is iets heel anders dan wat wij in Zoetermeer doen,

zonder collectie eigenlijk. En die zitten er dan ook anders in, en wij kijken een beetje; is er een spagaat tussen kunst en geschiedenis in de stadsmusea? Hoe gaan stadsmusea om met participatie? Allemaal van dat soort onderwerpen. Dus wij kijken ook vooral naar wat de raakvlakken zijn. Dan moet ik wel zeggen:. participatie is volgens mij absoluut waar dat het Amsterdams Historisch Museum, of het Amsterdam Museum nu, volgens mij echt een van de eersten was die met het Geheugen van Oost is gestart. En het Rotterdam Museum doet ook, net als het Haags, fantastische dingen. En wij doen dat ook. Maar, nogmaals, in het participatief verzamelen hebben wij weer een soort voorbeeld gegeven. Het museum zegt contact met de bewoners van de stad, of zelfs met alle mensen die geïnteresseerd zijn in de stad contact te willen hebben en een band op te willen bouwen. Hoe realistisch is dit voor het museum? Als je met zo’n project bezig bent ga je ook wel op zoek naar de specifieke groepen die we op dat moment binnen willen hebben. Dus ja, het is wel realistisch. Het gaat niet echt om honderden mensen hoor. Maar wij doen toch wel een keer per jaar, of een keer per twee jaar een groter project, samen met groepen inwoners. Waarbij we die ook echt wel actief benaderen. En lukt het dan ook om grote groepen te benaderen? Niet echt grote groepen. We zijn nu met een project bezig waarbij we de geheime plekken in de stad zichtbaar willen maken, daarvan hebben we in ieder geval al vier groepen jongeren bereikt. Die gaan meedoen. Maar goed, die workshops die we geven, kunnen maximaal vijftien mensen in, dus vier keer vijftien mensen, en één keer dertig van een amateur fotoclub. Dus zo gaat het niet om honderden mensen, maar het zijn wel mensen met wie we samen die verborgen aspecten van de stad willen gaan ontdekken. Ze moeten daar verhalen bij vertellen, ze moeten de gidsen zijn op onze zoektocht naar die geheime plekken in de stad. Is het wel de taak van het museum om dit soort projecten te doen? Na een jaar onderzoek blijkt het bereik immers niet zo groot te zijn, terwijl een Kosmopolis op korte termijn meer mensen bereikt. Ik vind het een beetje een lastige vraag om dat in zijn algemeenheid te beantwoorden, maar voor ons museum vind ik het wel een taak. Juist omdat wij zo’n specifiek museum zijn, in een hele rare stad, een nieuwe stad, een nieuwe stad zonder duidelijke identiteit. We hebben geen hoogwaardige collectie, dus we willen een soort kennismakelaar zijn. De positie van kennismakelaar. Dus het genereren van kennis, maar ook het opvragen van kennis. En wat ik mij ook wel realiseer is dat dit soort participatieve projecten zeker geen groot publiek trekken. En dat is ook wel weer die beeldvorming, dat vind ik ook wel lastig. Er is ook laatst een enquête geweest onder de Zoetermeerse bevolking, toen mochten ze van

alle culturele instellingen vertellen wat ze er van vonden. En dan zie je dat er soms bij ons verteld wordt dat ze ons amateuristisch vonden. En dat heeft dan te maken met die participatieve projecten. Want mensen hebben bepaalde verwachtingen van wat je in een museum ziet. Het merendeel van de mensen denkt dat een museum kunst is, en dan ook nog eens een keer schilderijen. En dat is wat ze begrijpen. Dus zo’n project als de Wonderkamer of Give & Take daar aan voorafgaand wordt bekeken als: wat is dat voor een zooi. Terwijl het op zichzelf natuurlijk in abstractie een heel interessant project is. Hoeveel mensen zijn echt geïnteresseerd als algemene museumbezoeker, in wat er bij de buren een week geleden nog op zolder stond, bij wijze van spreken. Dus tsja, het zijn geen grote publiekstrekkers. Behalve de deelnemers is er vaak geen publiek. En toch vind ik dit belangrijk, het museum heeft ook een onderzoekstaak. En onze zelf opgelegde onderzoekstaak is dat wij ons bezig houden met wat er in de stad speelt en leeft. Maar jullie gaan er dus wel mee door, om op deze manier publiek te trekken en te informeren? Ja. Maar dit is ook niet iets wat we alleen maar doen. Is het strategisch of uit overtuiging? We doen dit uit overtuiging ja. Het is echt absoluut wel een dilemma hoor. Participatie wordt aan de ene kant goed gesubsidieerd, dat is wel zo. Je hoeft maar te zeggen dat je iets met de inwoners van de stad gaat doen en je kunt geld van verschillende fondsen krijgen en ook van de gemeente. Maar op het moment dat het resultaat er is, of dat je er echt mee werkt, dan is dat toch niet het beeld dat de meeste mensen hebben van hoe een museum zou moeten zijn. Dat vind ik echt een ingewikkeld ding. Bijvoorbeeld die AIVD-tentoonstelling die wij hadden, slaat natuurlijk ook op de stad, maar dat was echt wel een museaal project. Met bruiklenen van de AIVD, er kwamen heel veel mensen uit heel Nederland op af, maar was gewoon niet te financieren. De fondsen vonden het te museaal, te weinig participatie. Terwijl voor ons doen was het een enorme publiekstrekker. Is eigenlijk vreemd; daar waar de subsidiegevers zich op richten, dat het publiek dat niet per se interessant vindt. Exact. En wat doen jullie daar mee? Of denken jullie er over na wat jullie daar mee gaan doen? Ja, ik kan geen kant op zeg maar! Dus we doen om en om. Geeft het museum zichzelf een bepaalde tijd om dit soort projecten uit te proberen? Nee, wij denken over het algemeen niet heel erg na. Heel veel is een soort onderbuikgevoel bij ons. Maar wat we wel doen is met de tijd meegaan En je hebt best kans dat op een gegeven moment de tijd weer verandert en het

45.

publiek wat anders wil of de subsidiegever iets anders wil. Daar zullen wij ons beleid wel op aanpassen. Maar voor alsnog staan wij ook echt met overtuiging achter het beleid dat wij hebben ingezet. Stel, alles is mogelijk op kennisgebied. Wat zouden jullie doen? Het is niet ideaal nu. We zouden ten eerste veel meer mensen in dienst willen hebben, we zitten hier nu met anderhalve man, ik zou er wel tien willen hebben. Maar ook veel met gastconservatoren of gewoon kennis inhuren. Publiek idealiter? Moeilijke vraag! Geef eens een voorbeeld? (Nu participatief, hebben bepaalde projecten hoe je ze benaderd, is dit ook het idee van dit willen we zo blijven doen, als alles mogelijk zou zijn?) Ja, alleen dan hoop ik toch dat we dan een groter bereik hebben. En dat er dan misschien mensen uit zichzelf naar ons toekomen, van hier willen we aan meedoen. En dat heeft alles te maken met schaalgrootte en status die wij nu in het kleine pand met te weinig geld en te weinig middelen. Dat lukt nu nog niet. En door een groter pand en grotere tentoonstellingen zouden jullie dat dan willen veranderen? Ja. Wat wij nu al een beetje aan het doen zijn is puur participatief, zoals de Wonderkamer, dan merk je ook, een ontzettend interessant project, maar dat er wel wat regie nodig is. En zeker om een groter publiek te trekken. In dit geval doen we dat met Secret City, waarbij de basis van de tentoonstelling echt heel kwalitatief hoogstaande kunstfotografie uit Engeland, en dan hopen we dat dat een algemeen publiek trekt, en daarnaast de inbreng van de inwoners. We proberen het een beetje te combineren. Dat dus ook een algemeen museumpubliek afkomt op de foto’s van Andrew Brooks. In die zin ontwikkelen we ons ook wel weer door. Dat is dus eigenlijk een antwoord op jouw eerdere vraag. We zouden wel een combinatie willen. En liever in een groter pand, want bij ons is het nu altijd of/of. In een ander pand kunnen we misschien een veel musealere presentatie houden die voldoet aan de verwachtingen van het publiek, naast een participatieproject bijvoorbeeld. We wisselen nu dus af, zouden het dan gelijktijdig willen doen. We proberen het nu dus een beetje te combineren, zoals bij Secret City, maar goed, het blijft een hele kleine ruimte, dat is altijd ingewikkeld bij ons. Maar willen meer projecten gaan doen als Secret City.

46.

47.

48.

49.