Gemeenteraad van Leiden

1

Gemeenteraad van Leiden Verslag van de vergadering van de raadscommissie Onderwijs en Samenleving, gehouden op dinsdag 13 januari 2009 in het stadhuis te Leiden. Vastgesteld d.d. 3 februari 2009 Aanwezig: Voorzitter: Leden commissie:

Leden van RB bij behandeling van punt 6 Leden college: Raadsadviseur Notulist: Derden: Insprekers: Afwezig:

1.

De heer P. van Meenen Mevrouw R. Becht (GroenLinks), de heer M.P. Bergwerff (CU), de heer J.A.M. van Breukelen (SLO), mevrouw C.A.A. Broeyer (PvdA), de heer L. El Houari (PvdA), mevrouw R.A. van Gelderen (SP), mevrouw W. Hofmans (CDA), de heer A. van de Luit (D66), de heer P. Peper (LL), mevrouw M.A.C.M. van Sandick-Sopers (CDA), de heer A.J. Sleijster (VVD), Mevrouw B. Zippro-Pouw (VVD) de heer A. Bonestroo (CDA), mevrouw J. Clement (CU), mevrouw M. van Dongen (PvdA), de heer A. Flippo (CDA), de heer G. Holla (PvdA), (PvdA), de heer P. Kos (GL), De heer P. Zevenbergen (VVD), Mevrouw G. van den Berg (wethouder voor Jeugd, Welzijn en Financiën) De heer J.J. de Haan (wethouder voor Cultuur, Werk en Inkomen) De heer M.J.D. Witteman (wethouder voor Economie en Sport) De heer E. Teunissen Mevrouw A. van Geen (Notuleerservice Nederland) De heer F. De Zeeuw De heer Scheffer Mevrouw E.R. de Bakker (SP), mevrouw H. Jansen (PvdA), mevrouw S. Hoyinck (GroenLinks)

Opening en Vaststelling agenda

De voorzitter opent de vergadering om 20.00 uur. Het is de eerste vergadering van het kalenderjaar. De voorzitter vraagt of er opmerkingen zijn over de agenda.

Commissie OS dd. 13 januari 2009

2

Mevrouw Van Sandick vraagt uitsluitsel over de wijze van behandeling van agendapunt 6, Huis van de Sport. De voorzitter geeft aan dat het om een informatieve behandeling gaat. De discussie over het onderwerp komt in een later stadium. De agenda wordt vastgesteld.

2.

Burger aan het woord en regionale aangelegenheden

De voorzitter stelt vast dat zich geen burgers hebben gemeld om het woord te voeren en dat er geen bijzonderheden zijn op het gebied van de regionale aangelegenheden.

3.

Rondvragen en mededelingen

Mededelingen De voorzitter zegt dat er berichten van verhindering zijn ontvangen van mevrouw De Bakker en mevrouw Jansen. De heer Van der Luit heeft laten weten om 22.00 uur de vergadering te verlaten. Mevrouw Becht zegt dat mevrouw Hoyinck niet aanwezig is omdat er geen agendapunten uit haar portefeuille aan de orde zijn. Rondvragen De voorzitter zegt dat er mevrouw Van Gelderen een rondvraag heeft aangemeld voor wethouder Van den Berg. De voorzitter geeft het woord aan mevrouw Van Gelderen. Mevrouw Van Gelderen vraagt aan de wethouder hoe cliënten zijn geïnformeerd over het nieuwe systeem van zorgtoewijzing van huishoudelijke hulp via het selectiemodel dat per 1 januari 2009 is ingegaan. Zij vraagt ook hoe de start verlopen is en welke organisaties er bij betrokken zijn. Wethouder Van den Berg antwoordt dat bestaande cliënten in oktober per brief geïnformeerd zijn over de veranderingen en dat in november per brief informatie over de tien aanbieders is verstrekt. In december is een uitleg gepubliceerd in de Stadskrant. Er zijn veel nieuwe aanbieders. De wethouder zegt dat afgewacht wordt hoe dat zich gaat ontwikkelen. Nieuwe cliënten ontvangen eveneens schriftelijke informatie met uitleg. De informatie op de website is deze week geactualiseerd.


3

De wethouder zegt dat het nieuwe systeem nog maar net begonnen is. Er zijn wel kinderziektes. De wethouder zegt dat de meeste dossiers gewoon doorlopen. Ongeveer vijfendertig van de 2.600 cliënten hebben aangegeven van aanbieder te willen wisselen. Die veranderingen worden voor 1 februari geëffectueerd. Mevrouw Van Gelderen vraagt of de brief voor nieuwe cliënten al gereed is. De wethouder antwoordt dat de brief er is en dat de nieuwe folder nu gemaakt wordt. De wethouder zal een setje toezenden aan de commissie.

4.

Conceptverslag van de vergadering dd. 11 december 2008

De voorzitter zegt dat bij de verspreiding van het verslag alleen de oneven pagina’s zijn toegestuurd. Maandag is het complete verslag verspreid. Er zijn geen opmerkingen gemaakt over het verslag. Het verslag wordt vastgesteld.

5.

Overzicht toezeggingen en actielijst

De voorzitter zegt dat er geen opmerkingen zijn gemaakt over het overzicht van toezeggingen en de actielijst.

6.

Huis van de Sport: brief college

De voorzitter zegt dat leden van de commissie RB bij de bespreking van dit onderwerp aanwezig zijn. Er is een inspreker en er zal een korte inleiding worden verzorgd. De voorzitter zegt dat wethouder Witteman eerst een introductie zal geven. Wethouder Witteman zegt dat in de vorige vergadering aan het licht kwam dat er nog maar weinig inzicht is in het gebiedsconcessiemodel dat in het kader van Huis van de Sport aan de orde is. Om die reden heeft de wethouder nu Friso de Zeeuw uitgenodigd. De heer De Zeeuw is praktijkhoogleraar aan de TU Delft en directeur nieuwe markten van het Bouwfonds. De wethouder geeft het woord aan de heer De Zeeuw. De heer De Zeeuw dankt voor de uitnodiging. Spreker heeft kennisgenomen van de hoofdlijnen van het initiatief. Spreker schetst de hoofdlijnen van het concessiemodel voor gebiedsontwikkeling. Kenmerken zijn dat het gaat om meerdere functies in een gebied en dat meerdere partijen bij de ontwikkeling betrokken zijn. Het is niet eenvoudig om met die kenmerken in het sectoraal georganiseerde, verkokerde Nederland verbindingen te maken en een goed plan te maken. De heer De Zeeuw biedt een boekje aan over het onderwerp.


4

De heer De Zeeuw zegt dat er drie hoofdvormen van het model zijn. De eerste is die waarbij de overheid het voortouw neemt, de grond verwerft en exploiteert, de planvorming realiseert en bouwrijpe kavels uitgeeft aan bouwbedrijven en projectontwikkelaars. Leiden heeft een traditie van deze werkwijze. De heer De Zeeuw zegt dat de gemeente Volendam daar nog verder in gaat omdat de gemeente daar ook nog de bouw realiseert. De tweede vorm van het model is die waarbij er samenwerking is tussen marktpartijen en gemeente. Er is dan sprake van een joint venture in de planontwikkeling en de grondverwerving. Er zijn voorbeelden van in Leiden, in het project Nieuw Leiden. De meeste Vinex-ontwikkelingen in Nederland zijn op basis van deze vorm van het model gerealiseerd. De derde vorm van het model is die waarbij de overheid zich beperkt tot het stellen van het kader, het formuleren van programmatische eisen. Er worden afspraken met ontwikkelaars gemaakt, die dan het plan ontwikkelen, de grond verwerven, het stedenbouwkundig plan ontwikkelen, de architect kiezen en de risico’s dragen. Dit laatste is dan het zogenaamde concessiemodel. De heer De Zeeuw zegt dat er onlangs een conferentie heeft plaatsgevonden waarbij naar voren kwam dat de ervaringen van beide partijen wel gematigd positief zijn. De heer De Zeeuw zegt dat er ook tussenvormen van het model zijn. De heer De Zeeuw meent dat het goed kan gaan. Voorwaarden zijn dat er een eenduidige opgave is, dat er een behoorlijk draagvlak voor is en dat er goede afspraken gemaakt worden en de gemeente zaken uit handen kan geven. De heer De Zeeuw noemt verschillende voorbeelden. Over 750 woningen in het plan De Woerd in Leidsche Rijn geeft hij aan dat het deelplan in een sterke vorm van het concessiemodel is ontwikkeld. De resultaten daarvan zijn positief. De projectontwikkelaars hebben er belang bij dat woningen goed verkoopbaar en verhuurbaar zijn en om die reden is er aandacht voor ruime parkeernormen en veel groen. De heer De Zeeuw noemt het voorbeeld van het concessiemodel als politieke keuze in Tilburg. Het ging daar om een ingewikkelde centrumlocatie en de renovatie van een oud winkelcentrum. Gedurende het proces komt er van alles los en de politiek komt dan in beweging. Dat is wel van invloed. Als derde voorbeeld noemt de heer De Zeeuw de redelijk succesvolle ontwikkeling van het oude Ajaxterrein in Amsterdam. De heer De Zeeuw noemt ook voorbeelden van hoe het niet moet. In Ypenburg in Den Haag is een tender uitgeschreven voor wie het meest bood voor de ontwikkeling van deelplannen. Marktpartijen zijn er gretig ingestapt en werden later geconfronteerd met hoge politieke eisen. Spreker geeft aan dat het ook belangrijk is stil te staan bij de situatie dat marktpartijen geen belangstelling hebben. Over de situatie van het Huis van de Sport zegt de heer De Zeeuw die positief te beoordelen. Aan de randvoorwaarden wordt voldaan. Het grondbezit is vooral bij de gemeente, er is een behoorlijke vrije ruimte voor het optimaliseren van woningen en kantoren en er is draagvlak voor de basis van het plan. De heer De Zeeuw geeft aan dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen de eisen voor het sportdeel en de rest. Voor de woningbouw adviseert de heer De Zeeuw zo terughoudend mogelijk te zijn in het stellen van kaders en dat bijvoorbeeld te beperken tot de eis van 20% sociale woningbouw. Over het sportgedeelte acht de heer De Zeeuw het van belang om helderheid te geven over wat je gerealiseerd wil hebben. Dit zijn de kernpunten volgens de heer De Zeeuw. De voorzitter dankt de heer De Zeeuw voor zijn uiteenzetting. De voorzitter geeft de leden van de commissies gelegenheid tot het stellen van vragen. De heer Van de Luit refereert aan het voorbeeld van Leidsche Rijn. De heer Van de Luit heeft begrepen dat daar problemen zijn ontstaan met het openbaar vervoer en de aftakking van de A4 en vraagt om meer informatie daarover en hoe afspraken met meerdere partijen geregeld kunnen worden. De heer El Houari vraagt hoe ver gegaan moet worden in het vrijlaten van marktpartijen. Mevrouw Becht vraagt wat er mis kan gaan bij dit type aanbesteding dat kennelijk minder vaak voorkomt. Is het mogelijk bij inschrijving extra punten aan te geven die als belangrijk gekwalificeerd worden?


5

De heer Van Breukelen sluit zich aan bij de vragen van GroenLinks en vraagt wat de risico’s zijn voor de gemeente van de drie modellen die geschetst zijn. De heer Sleijster vraagt of de heer De Zeeuw nog nader kan ingaan op het Huis van de Sport en of de 2 miljoen euro extra die gerealiseerd moet worden een risicofactor is. Mevrouw Van Sandick vraagt welke situatie ontstaat als er gebouwd is en er problemen komen als de verenigingen niet in staat zijn de huur op te brengen. Zij vraagt welke mogelijkheden de verhuurder dan heeft. Mevrouw Broeyer vraagt of in het kader van de vrijheid bij het bouwen van woningen ook geen afspraken over aantallen gemaakt moeten worden. Zij vraagt ook of de heer De Zeeuw voorbeelden kan noemen van voorwaarden in het programma van eisen op het gebied van sport. De heer De Zeeuw beantwoordt de vragen. Leidsche Rijn is de grootste uitbreidingslocatie in ons land. Er zijn veel partijen betrokken. Er zijn deelgebieden ontwikkeld, waarbij verschillende vormen van samenwerking zijn gekozen. Alle drie de vormen van het model komen voor. De infrastructuur en ontsluiting is apart ontwikkeld. Bij projecten van de omvang van Leidsche Rijn zou de heer De Zeeuw geen concessiemodel aanbevelen. Voor kleinere delen is het wel goed mogelijk. Over de vrijheid bij de ontwikkeling noemt de heer De Zeeuw het voorbeeld van het Angelsaksische gebied, waarbij vaak een percentage wordt aangegeven voor sociale woningbouw. Er kunnen afspraken gemaakt worden over functies in een gebied. Spreker denkt dat er regionale afspraken kunnen zijn over wonen en ontwikkeling van kantoorgebieden. De heer De Zeeuw noemt het aspect van de bouwhoogte. Er zijn ook woningbouwvoorschriften en wettelijke eisen waaraan ontwikkelingen moeten voldoen. De heer De Zeeuw adviseert geen eisen te stellen over groenvoorzieningen en over parkeren. De projectontwikkelaars zoeken de verbinding tussen het belang van bouwen en een aantrekkelijke omgeving. Er is ook nog een tussenvorm, waarbij het publieke programma van eisen door de gemeente wordt geformuleerd en er daarnaast vrijheid wordt gegeven op andere terreinen. Er kunnen dan ook gezamenlijke ontwikkelingen plaatsvinden in het kader van de beeldkwaliteit. Er moet onderscheid gemaakt worden tussen wat de overheid doet, wat samen met de grondpartij wordt gerealiseerd en wat aan de markt overgelaten wordt. De heer De Zeeuw zegt over de risico’s voor de gemeente dat hij adviseert het zo eenvoudig mogelijk te houden. Naast beoordeling van plannen van ontwikkelaars is ook de beoordeling van referenties van de ontwikkelaar van belang. Een voorselectie van enkele geschikte ontwikkelaars is daarvoor een praktische werkwijze. Europese aanbesteding zal vereist zijn. De heer De Zeeuw zegt dat er veel juridische aspecten zijn die de zaak vaak compliceren. De heer De Zeeuw zegt dat het van belang is dat plannen vergelijkbaar zijn en waarschuwt voor het toekennen van extra punten voor extra voorzieningen. Als voor de eerste vorm van het model gekozen wordt, waarbij de overheid leidt, dan draagt de overheid het risico. In deze tijd van de kredietcrisis zullen de effecten van grondexploitatie zichtbaar worden. Bij een joint venture gaat het om 50%. Bij het concessiemodel is er geen risico voor de gemeente als alles goed is afgedekt. De heer De Zeeuw kan niet beoordelen of de 2 miljoen euro een risico vormen. Het is wel van belang van tevoren een beeld te hebben van de haalbaarheid van de combinatie van de sportfaciliteiten en de vrije ontwikkeling. De heer De Zeeuw is vooral gericht op het vakgebied van de ontwikkeling. Spreker denkt dat als de keuze wordt gemaakt het beheer bij de ontwikkeling te betrekken, dat dan consortia gevormd zullen worden om de risico’s te verdelen. Als huurders niet betalen, dan zullen de exploitanten nieuwe huurders willen zoeken of zelfs willen herontwikkelen. De exploitant zal wel vragen om garanties van de gemeente.


6

De heer De Zeeuw is niet vertrouwd met de eisen die aan de sportvoorzieningen gesteld moeten worden en verwijst naar de gemeente Poortugaal waar een vergelijkbare opgave is gerealiseerd. De voorzitter dankt de heer De Zeeuw voor de heldere uitleg en geeft de leden van de commissie Ruimte en Bereikbaarheid gelegenheid tot het stellen van aanvullende vragen. De heer Flippo vraagt een toelichting op het vrijlaten van de parkeernorm en de begrenzing van bouwhoogte. Er wordt in Leiden juist een norm vastgesteld. Is het een goede zaak als grenzen op het gebied van bouwhoogte worden aangegeven? De heer Flippo zegt dat de kans bestaat dat juristen de zaak nodeloos ingewikkeld maken en vraagt of de heer De Zeeuw de gemeente zou kunnen adviseren. De heer Flippo vraagt of aangegeven moet worden dat bijvoorbeeld detailhandel bij voorbaat uitgesloten wordt. De heer Bonestro vraagt of er op het gebied van het juridisch proces van dit soort trajecten bureaus met expertise op dit gebied zijn. De heer De Zeeuw gaat in op de vragen. Over de parkeernorm zegt de heer De Zeeuw dat in de praktijk blijkt dat het op een redelijk niveau uitkomt, rekening houdend met de doelgroep. Het is spannender hoe het opgelost wordt. Over de bouwhoogte zegt de heer De Zeeuw dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen een optimale ontwikkeling, bovenwijkse afspraken en evidente belangen. Over de belangen van de detailhandel zegt de heer De Zeeuw dat het geen lokaal of regionaal beleid moet doorkruisen. Dat geldt ook voor de bouwhoogte. De heer De Zeeuw adviseert ruim te denken, ook al om de ontwikkeling de kans te geven. De marktpartijen zullen best met voorstellen komen voor verkoopbare woningen of appartementen. De heer De Zeeuw zegt dat er inderdaad gespecialiseerde bureaus zijn op het gebied van juridische advisering en begeleiding. De heer De Zeeuw hecht aan het persoonlijk contact tussen de wethouder en de raad en de ontwikkelaar en het zo eenvoudig mogelijk maken. De heer De Zeeuw kan geen adviseursrol vervullen maar is wel bereid kritisch mee te kijken. Mevrouw Broeyer vraagt of zij goed begrepen heeft dat het beter is dus geen aantal woningen te noemen. De heer De Zeeuw bevestigt dat. Mevrouw Broeyer vraagt waar de terughoudendheid over de haalbaarheid op gebaseerd is. De heer De Zeeuw reageert dat hij de ontwikkeling haalbaar acht. Zijn terughoudendheid houdt verband met geld. Er moet wel duidelijk zijn dat het ongeveer mogelijk is en er moeten opties zijn voor het geval ontwikkelaars zeggen dat het niet haalbaar is. De heer Van Breukelen concludeert dat het concessiemodel voor Leiden een optie is. Hij vraagt of een concessie bijvoorbeeld ook aan de provincie verleend zou kunnen worden. Het gaat om het beperken van de risico’s voor de gemeente. De heer De Zeeuw antwoordt dat het in principe wel mogelijk zou zijn. De voorzitter stelt vast dat die gedachte veel losmaakt en stelt voor het hier bij te laten. De voorzitter dankt de heer De Zeeuw voor zijn heldere uiteenzetting. De aanwezigen applaudisseren. De voorzitter overhandigt de heer De Zeeuw een mooi boek over de gemeente Leiden.


7

De voorzitter geeft aan dat het nu gaat om een goed begrip van het instrument gebiedsconcessie en om een goed zicht op welke kaders wel en welke kaders niet terugkeren in het kaderbesluit. Er is gelegenheid daarover vragen te stellen aan de wethouder. In de vergadering van 3 februari wordt de brief inhoudelijk behandeld. Er is dan gelegenheid voor discussie. Deze bijeenkomst is nadrukkelijk informatief. Mevrouw Becht vraagt nog om uitleg. De voorzitter legt het nogmaals uit. De voorzitter geeft het woord aan de vertegenwoordiger van het Huis van de Sport, de heer Scheffer. De heer Scheffer zegt dat aangekondigd was dat de heer Ahsmann, voorzitter van de stuurgroep, het woord zou voeren. De heer Ahsmann en zijn echtgenote hebben een ongeluk gehad en zijn gewond. De heer Scheffer zegt dat het initiatief destijds genomen is om de sportfaciliteiten veilig te stellen en waar mogelijk te verbeteren. Vervolgens is gekozen voor het uitbreiden van faciliteiten en het leveren van een bijdrage aan de oplossing van problemen in de stad, zoals het tekort aan zalen. De heer Scheffer zegt dat het de bedoeling was iets toe te voegen aan de stad, zonder kosten voor de sport. Het oorspronkelijke plan omvatte onder meer kunstgras sportvelden, accommodatie, kleedkamers, clubhuizen, topsportfaciliteiten en optioneel een ijshal met een 400 meter-baan. De gemeente heeft de woningen en sportgerelateerde bedrijven en dienstverlening daaraan toegevoegd. Op de wensenlijst van de initiatiefnemers staat nu een ijshal van 400 meter, meer parkeergelegenheid, goede kwaliteit en mooie, liefst organische architectuur en een parkachtige omgeving. De heer Scheffer zegt dat de gemeente nu heeft aangegeven dat de haalbaarheid onzeker is. De initiatiefnemers hebben andere informatie. De heer Scheffer denkt dat het een goede zaak is als marktpartijen de kans krijgen. De heer Scheffer zegt dat een positief resultaat van de ontwikkeling voor de initiatiefnemers niet noodzakelijk geld is. Het zou ook een ijshal kunnen zijn. De heer Scheffer zal de tekst van zijn bijdrage toezenden. De tekst wordt bij het verslag gevoegd. Mevrouw Van Sandick vraagt of de heer Scheffer onder sportgerelateerde bedrijven ook medische dienstverlening rangschikt. Mevrouw Van Sandick vraagt of er naast kunstgras niet ook natuurgrasvelden nodig zijn. Zij vraagt ook naar de aandacht voor de olympische gedachte. De heer Van de Luit zegt verbaasd te zijn dat er geen integratie is met Crescendo. Er kunnen dan meer woningen ontwikkeld worden, waardoor er meer financiële ruimte voor het Huis van de Sport ontstaat. De heer Van Breukelen vraagt of de heer Scheffer een partij kent die het plan met ijshal van 400 meter wil realiseren.


8

Mevrouw Becht vraagt informatie over het beheer en of de initiatiefnemers daarover nagedacht hebben. De heer Sleijster vraagt of de initiatiefnemers ook de terugvaloptie dat het niet doorgaat overwegen en wat de gedachten van de initiatiefnemers zijn over de verdieneffecten in het plan. De vraag is of de verhouding tussen sport en infrastructuur een belemmering is. De heer Scheffer beantwoordt de vragen. Sportgerelateerde bedrijven en dienstverlening omvatten ook medische en paramedische diensten. Kunstgras is voor alle betrokken verenigingen geen probleem meer met de huidige kwaliteit. Over de olympische gedachte zegt de heer Scheffer dat zo veel mogelijk die technische normen gevolgd zullen worden. Het integreren met Crescendo is bespreekbaar en het wordt niet uitgesloten. De heer Scheffer kent marktpartijen die belangstelling hebben en die ook over de middelen beschikken voor bouw en exploitatie. De initiatiefnemers hebben niet nagedacht over beheer en exploitatie, het is wel bekend dat er belangstelling is. De heer Scheffer vraagt de heer Sleijster zijn vraag over de terugvaloptie te verduidelijken. De heer Sleijster legt uit dat het gaat om het niet doorgaan van de concessie en vraagt of er dan een plan B is. De heer Scheffer zegt dat dit al plan B is. De initiatiefnemers geloven in het plan en er is nog niet nagedacht over een plan C. De heer Van de Luit vraagt of de initiatiefnemers nog recent contact gehad hebben met geïnteresseerden. De heer Scheffer beaamt dat. Voor de heer Van de Luit is dat geruststellend. De voorzitter dankt de heer Scheffer voor zijn bijdragen. De voorzitter zegt dat er nu gelegenheid is voor het stellen van vragen aan wethouder Witteman. De heer Van de Luit geeft aan al veel antwoorden op de vragen die bij D66 leven te hebben gekregen. De heer Van de Luit vraagt de wethouder op grond van welke cijfers de gemeente heeft vastgesteld dat de ijshal niet haalbaar is en dat de ontwikkeling overgelaten moet worden aan marktpartijen. De heer Van de Luit vraagt of een coulante houding bij het verstrekken van vergunningen en de drankjes bij de persconferentie de enige positieve bijdragen van de gemeente zijn. De heer El Houari zegt dat de PvdA graag wil weten of de gemeente voornemens is zich te beperken tot kaderstellen en bouwrijp maken van de grond, of dat de gemeente op projectniveau bij het project betrokken zal zijn en het proces zal bijsturen.


9

De voorzitter geeft aan dat daarvoor kaders gesteld zullen worden. Mevrouw Becht zegt dat GroenLinks graag meer wil weten over de situatie van de regionale afspraken en welke overige afspraken in het project in het huidige voorstel niet meegenomen worden. De heer Sleijster verwijst naar de laatste pagina van de brief en vraagt of de wethouder na het verhaal van de heer De Zeeuw anders over de parkeernormen denkt en wat het college onder de parkeernormen verstaat. De heer Sleijster zegt dat VVD uit de informatie van de persconferentie heeft begrepen dat het huidige plan de enige mogelijkheid is om het Huis van de Sport te verwezenlijken. De heer Sleijster vraagt of er voor het college ook een alternatief plan, een plan B of C, is en wanneer dat aan de orde is. De volgende vraag van de heer Sleijster is of waar aangegeven is dat in het kaderbesluit de ondergrens van de opbrengst ‘maximaal’ aan de gemeentelijke wensen moet voldoen, er van wordt uitgegaan dat niet ‘geheel’ aan de wensen wordt voldaan. De heer Sleijster vraag of de uitkomst zou kunnen zijn dat de raad bijdragen zou moeten voteren. Mevrouw Clement zegt dat CU graag wil weten of de grond ook over gaat naar de marktpartijen. Mevrouw Clement vraagt wat de rekbaarheid is van het respecteren van de regionale kaders. Zij vraagt waar de verschillen in de cijfers vandaan komen in onderdeel vier van de ambtelijke reactie. Zij vraagt de stukken voortaan te nummeren. De heer Holla geeft aan zich aan te sluiten bij de vragen van GroenLinks. De heer Holla vraagt of naast de organisatie Portaal ook de overige grondeigenaren bereid zijn medewerking te verlenen. Over de extra punten voor het realiseren van extra voorzieningen vraagt de heer Holla of het realiseren van een ijshal veel extra punten geeft. De heer Holla wil ook graag weten hoe de wethouder aankijkt tegen de politieke druk en de toetsingsmomenten in het proces en de verantwoordelijkheid van de raad en het college. De heer Holla vraagt tenslotte of de opbrengst van de oude ijshal als een nieuwe hal gebouwd wordt ten goede komt aan het Huis van de Sport. De heer Flippo bepleit dat er bij voorkeur heel weinig kaders gesteld worden en dat die niet later alsnog gesteld worden. De heer Flippo vraagt of de wethouder bereid is tot overleg met Crescendo. De vertrouwelijke brief heeft bij het CDA verwarring opgeroepen. De heer Flippo stelt de vraag waarom twee gescheiden trajecten van traditionele ontwikkeling en gebiedsconcessie gevolgd worden. De voorzitter vraagt wethouder Witteman te reageren. Wethouder Witteman dankt voor de positieve en kritische opmerkingen. De wethouder legt uit dat met traditionele uitgangspunten de conclusie zou zijn geweest dat de ontwikkeling van het Huis van de Sport niet haalbaar is. De wethouder zegt dat juist gezocht is naar een oplossing om het wel mogelijk te maken. De wethouder reageert op de kritische geluiden van de heer Van de Luit. De wethouder is beducht voor negatieve consequenties voor de gemeente en wijst in dat verband ook op het rapport over de risico’s van overschrijdingen bij grote projecten. De huidige aanpak sluit goed aan bij de intentie van het beperken van risico’s voor de gemeente.


10

Ook voor marktpartijen moet het project wel haalbaar zijn. Het college heeft dat beoordeeld en het huidige plan is daar het resultaat van. De ijshal van ongeveer 14 miljoen euro maakt het moeilijk. Mevrouw Van Sandick interrumpeert om te vragen of de kosten van de ijshal niet lager zijn als de hal als onderdeel van het grote project gerealiseerd wordt. De vraag is of daar rekening mee gehouden is. De wethouder antwoordt dat hij niet weet hoeveel dat verschil zou zijn. Er waren immers verschillende varianten, en de combinatie van parkeren met een atletiekbaan. Daar is niet naar gekeken. Het realiseren van een ijshal vormt een groot risico. Juist om die reden is de ijshal niet in het basisplan opgenomen, maar op de wensenlijst geplaatst. De wethouder geeft aan dat het college verschillende adviezen heeft gekregen. Er zijn planeconomen die zeggen dat het niet haalbaar is, initiatiefnemers zijn die zeggen dat het gemakkelijk mogelijk is en er zijn marktpartijen die zeggen dat het misschien wel kan. Het zal blijken. De wethouder legt uit dat de bijdrage van de gemeente en het gemeenschapsgeld ook is dat de opbrengsten uit 17 hectare grond door de gemeente ingezet worden voor het Huis van de Sport. De heer Van de Luit interrumpeert om te zeggen dat hij niet negatief geïnterpreteerd wil worden. Zijn vragen zijn wel kritisch, maar vooral vanwege het belang dat hij en D66 aan het project hechten. De wethouder reageert dat de kritiek wel bezijden de waarheid is. De wethouder zegt dat de vrijheid voor de marktpartijen de komende tien maanden vastgesteld zal worden en dat het afhankelijk is van de mogelijkheden. Over regionale en andere bovenwijkse belangen zegt de wethouder dat er wettelijke normen en afspraken in de regio en over detailhandel zijn en dat er misschien nog wel meer verfijningen zijn. Mevrouw Becht interrumpeert om te vragen of er nog andere afspraken zijn. De wethouder zegt dat er mogelijk andere afspraken zijn of komen. Hoe die afspraken ingepast worden weet hij op dit moment nog niet. De wethouder zegt dat over parkeren nu dus geen normen gesteld zullen worden. Op de vraag of een gebiedsconcessie de enige manier is om het geheel te ontwikkelen zegt de wethouder dat de andere methodes meer risico voor de gemeente met zich meebrengen. De wethouder zegt dat het plan B is om de huidige sportvoorzieningen daar te onderhouden. Voor de ijshal is er ook een plan B. De wethouder zegt in gesprek te zijn met de gemeente Alphen aan den Rijn over de aspecten van ijshallen in de eigen gemeenten en de mogelijkheden van een gezamenlijke ontwikkeling halverwege, op de plaats van een station van de RGL. De heer Flippo interrumpeert en vraagt of het mogelijk is bij het Huis van de Sport de ijsbaan te realiseren in samenwerking met de gemeente Alphen.


11

De wethouder antwoordt dat het meebetalen door andere gemeenten aan een gezamenlijke ijshal in Leiden moeilijk zou zijn. De wethouder geeft het aan dat het college niet stilzit en dat zij de mogelijkheden bekijkt om het op te lossen. De wethouder zegt dat de bijdrage van 2 miljoen euro voor een ongelijkvloerse kruising noodzakelijk is. De kruising is absoluut noodzakelijk en al grotendeels gefinancierd. Het college heeft verder nog geen uitspraken gedaan over andere financiële aspecten van opbrengsten. De rekensommen moeten nog gemaakt worden. Als blijkt dat er extra geld nodig is, moet geconcludeerd worden dat het gewoon niet kan. Als de raad daar dan anders over denkt, moet dat dan bezien worden. De gemeente gaat ervan uit dat de grond in principe aan de marktpartijen verkocht wordt. De grond onder de sportverenigingen moet misschien uiteindelijk weer bij de gemeente terugkomen, ook met het oog op de huur door sportverenigingen. De wethouder zegt over de rekbaarheid van bestaande afspraken dat er ruimte voor overleg is. De wethouder zegt dat drie partijen drie adviezen geformuleerd hebben. De wethouder verklaart dat die verschillen makkelijk ontstaan. Mevrouw Clement interrumpeert om te vragen in hoeverre de parkeeroplossing van invloed is op de verschillende cijfers. De wethouder zegt dat die parkeervoorzieningen inderdaad duur zijn. De wethouder zegt dat als er minder woningen gerealiseerd worden, er ook minder parkeervoorzieningen nodig zijn. Als de parkeervoorzieningen niet onder de sportfaciliteiten gerealiseerd worden en goedkopere oplossingen gevonden kunnen worden, geeft dat ruimte. De initiatiefnemers hebben ook de mogelijkheid genoemd van parkeergelegenheid voor het centrum met vervoer met busjes. De andere partijen die grond bezitten, zoals Portaal, staan positief tegenover de plannen. De wethouder zegt dat de bonuspunten voor extra voorzieningen heel duidelijk moeten zijn. De wethouder geeft aan dat de toetsing door de raad te zijner tijd van groot belang is. De raad zal ook moeten beslissen over bijvoorbeeld de wijziging van bestemmingsplannen. Als de raad daar onzeker over is, zal dat van invloed zijn. De wethouder zegt dat de gemeente geen eigenaar is van de oude ijshal. De revenuen daarvan zijn dan ook niet voor de gemeente. De wethouder is het eens met de gedachte weinig kaders te stellen. De wethouder is bereid met Crescendo te praten, maar denkt dat het beter is dat de initiatiefnemers in overleg met Crescendo gaan. Over de vertrouwelijke brief zegt de wethouder dat het duidelijk is dat de gemeente belang heeft bij terughoudendheid. De wethouder besluit met de opmerking dat het een gegeven is dat het geheel niet eenvoudig is. De voorzitter rondt de behandeling van het onderwerp af door vast te stellen dat de inhoudelijke reactie en de brief in de volgende vergadering aan de orde komen. De voorzitter geeft aan dat het niet om een wensen en bedenkingenprocedure gaat, maar om een kaderbesluit. De heer Van de Luit en mevrouw Van Gelderen verlaten de vergadering. De voorzitter stelt vast dat D66 en SP niet meer vertegenwoordigd zijn maar dat het vereiste quorum wel aanwezig is.

7.

Presentatie over de resultaten van de onderzoeken naar de scheuren in de Burcht


12

De voorzitter geeft het woord aan wethouder De Haan. Wethouder De Haan zegt dat hij eerder heeft toegezegd de commissie te zullen informeren over de resultaten van de oorzaken naar de scheuren in de Burcht. De wethouder heeft een PowerPoint presentatie over het onderwerp. De wethouder zegt dat de Burcht een bijzonder monument voor Leiden is. Het gaat om het oudste monument. De Burcht is een rijksmonument. In de presentatie komen de geschiedenis van de Burcht, de restauratiegeschiedenis, de gebreken, de onderzoeken, de opgravingen en de voorgestelde aanpak van de problemen aan de orde. De wethouder zegt dat het oudste deel uit de 9e of 10e eeuw dateert. Later zijn aanpassingen uitgevoerd. De wethouder licht aan de hand van tekeningen en foto’s de restauratiegeschiedenis toe. Het blijkt dat al eerder scheuren en verzakkingen zijn geweest op de plaatsen waar dat nu ook het geval is. Die zijn kennelijk niet veroorzaakt door de damwand of de betonnen rand. Een deel van de schade is toe te schrijven aan weersinvloeden. Er is onderzoek verricht naar de oorzaak van de problemen door archief-, grondmechanisch -, bouwhistorisch -, TNO materiaal- en funderingonderzoek. De wethouder zegt dat in het verleden onderzoeken zijn uitgevoerd die nu niet meer op dezelfde wijze aangepakt worden. In de jaren zestig is een dwarsprofiel gemaakt. Daardoor is het bodemarchief verstoord en is er invloed geweest op de gronddichtheid. De conclusie is wel dat de problemen niet van de laatste tijd zijn. De overgang van het deel uit de 18e eeuw en het middeleeuwse deel is een slechte plek. Daar waar de fundering recht is in plaats van schuin treden verzakkingen eerder op. Op sommige plaatsen is de verzakking ernstiger dan de natuurlijke verzakking van ongeveer 7 mm in tien jaar. Aan de noordzijde zijn de scheuren en verzakkingen het meest ernstig. De voorgestelde aanpak van de problemen is om geen grondverstoringen en wijzigingen te realiseren. De kantelen zullen opnieuw opgemetseld worden, de scheuren zullen hersteld worden en het beeldhouwwerk zal hersteld worden. De gemeente is voornemens om in de toekomst jaarlijks te monitoren en jaarlijks te herstellen. De wethouder geeft aan dat dus niet alles overhoop gehaald zal worden. Er is wel een forse restauratie nodig. Er is door de raad eerder 800.000 euro beschikbaar gesteld. De totale renovatie vergt meer. Het totaal van de werkzaamheden is begroot op 1,2 miljoen euro. De wethouder denkt de restauratie gefaseerd uit te laten voeren. Er zal een restauratieplan gemaakt worden.


13

De verhalen over de door de damwand of de betonnen rand veroorzaakte schade zijn hiermee ontzenuwd. Meer onderzoek zou voor wetenschappers ongetwijfeld interessant zijn, maar draagt niet bij aan een oplossing van het probleem. De voorzitter stelt vast dat er dus nog een restauratieplan aan de commissie zal worden voorgelegd. De voorzitter vraagt of er nog vragen zijn. De heer El Houari geeft aan dat de PvdA graag wil weten hoe het mogelijk is dat ondanks eerdere onderzoeken nu pas duidelijk is geworden wat het probleem is. De wethouder antwoordt dat er nu voor het eerst samenhangend onderzoek gedaan is en dat voor het eerst alle onderzoeken uit het verleden bij elkaar gebracht zijn. Het feit dat op sommige plaatsen andere, rechte, fundamenten zijn is nu voor het eerst vastgesteld. Mevrouw Zippro zegt dat VVD graag wil weten of er ook andere subsidiemogelijkheden worden onderzocht en of er ook andere herstelmogelijkheden bekeken worden. De wethouder antwoordt dat inderdaad ook de subsidiemogelijkheden onderzocht worden. Het gaat om een rijksmonument. De wethouder zal ook de mogelijkheden van sponsoring bekijken. Over andere herstelmogelijkheden zegt de wethouder dat alle restauratie naar de huidige maatstaven ook weer verwijderbaar moet zijn. Er kunnen waarschijnlijk alleen traditionele herstelmethoden toegepast worden. De heer Bergwerff zegt dat CU graag wil weten hoe lang na deze niet al te ingrijpende aanpak van restauratie opnieuw gerestaureerd zal moet worden. De wethouder zegt dat de kosten inclusief vooronderzoek ongeveer 1,2 miljoen euro bedragen. De wethouder wil eerst een plan maken voor de 800.000 euro. De heer Bergwerff legt uit dat hij bedoelde hoe lang de restauratie mee kan gaan. De wethouder antwoordt dat de vorige restauratie veertig jaar geleden heeft plaatsgevonden. De bedoeling is nu om wel meer structureel onderhoud te plegen. Er blijven wel altijd invloeden van het weer.


14

Mevrouw Broeyer vraagt of het mogelijk is de PowerPoint presentatie op CD te krijgen. De wethouder zegt toe daarvoor te zullen zorgen. De voorzitter sluit de behandeling van het onderwerp af.

8.

Vaststellen kredieten Programma onderwijshuisvesting 2009-01-19

De voorzitter zegt dat het toegezonden erratum en de begrotingswijziging ook bij de bespreking van dit onderwerp worden betrokken. Mevrouw Van Sandick vraagt voor welk doel de middelen voor Woutertje Pieterse worden gevraagd. Mevrouw Van Sandick heeft een technische vraag over het krediet voor de renovatie van het Visser ’t Hooftcollege. Het krediet is voor 2010 toegekend. Zij vraagt waarom nu dan voor 2009 een begrotingswijziging voorgesteld wordt. Tenslotte geeft zij aan dat zij een dankbrief heeft ontvangen van de Zijlwijkschool. Zij informeert naar de oplossing van de problemen daar. Mevrouw Broeyer geeft aan dat de PvdA deze manier van begrotingswijziging lastig te beoordelen vindt omdat er maar summiere informatie bijgevoegd is. Zij noemt een voorbeeld van de onduidelijke informatie. Zij zou liever een keer per jaar het gehele overzicht krijgen. Zij vraagt hoe nu precies de procedure is. De heer Van Breukelen verwijst naar het begeleidend memo van de griffier. Hij vraagt of de wethouder ook over die informatie beschikt. De vragen van de heer Van Breukelen staan daarin. Wethouder Van den Berg beantwoordt de vragen. De wethouder legt uit dat de integrale afweging is gemaakt in het integraal huisvestingsplan voor het onderwijs 2006–2018. Met nieuwe plannen wordt daar summier naar verwezen. De afgesproken begrotingsystematiek is dat de wethouder alle plannen met bedragen boven 1 miljoen euro apart voorlegt. Alle uitgaven voor de huisvesting van het onderwijs zijn in het programma van de begroting opgenomen. De wethouder zegt dat het krediet voor het Visser ’t Hooftcollege een jaar naar voren wordt gehaald omdat er nu ruimte is in de planning. De school heeft de kosten voorgefinancierd. De wethouder zegt dat het krediet voor Woutertje Pieterse in afwijking op het integraal huisvestingsplan is en om die reden wordt voorgelegd. Binnenkort ontvangt de commissie weer het integrale plan voor het onderwijs waarin de wijzigingen worden verwerkt. Dat is het kader op grond waarvan beslissingen genomen worden. Het college is bevoegd om voorstellen te honoreren die binnen het budget blijven. De vragen van de griffie zijn grotendeels beantwoord. Er is een tijdelijke dekking voor Woutertje Pieterse.


15

Mevrouw Van Sandick vraagt of de wethouder wel kritisch is over het duurder uitvallen van de plannen van Woutertje Pieterse en of het geen precedent schept. De wethouder zegt dat zij inderdaad kritisch is. Het is een ingewikkeld ontwerp. Het schept geen precedent. De wethouder zegt over de Zijlwijkschool dat is vastgesteld dat het gebouw aan de technische eisen voldoet. In onderling overleg is nu besloten te onderzoeken of het handelen van de school en het omgaan met de aanwijzingen op het gebied van ventilatie van invloed is en in samenwerking met de GGD zullen de uitkomsten worden bezien. De wethouder zegt dat voor deze school een oplossing zal worden gevonden. Als uit het onderzoek nog steeds blijkt dat de kwaliteit van het binnenklimaat onvoldoende is, dan zal dat op veel andere plaatsen ook het geval zijn en dan moet bezien worden of de bouweisen aangepast moeten worden. Mevrouw Van Sandick is bezorgd over het binnenklimaat. De wethouder zegt dat nu bezien wordt of de aanwijzingen voor ventilatie volgens de eisen worden uitgevoerd en of het binnenklimaat dan wel goed is. Mevrouw Broeyer dankt de wethouder voor de uitleg. Zij vraagt of het toekennen van kredieten boven 1 miljoen voortaan in de begroting kan worden opgenomen. De voorzitter zegt dat daar wellicht in het kader van de doorontwikkeling van de programmabegroting mogelijkheden voor zijn. De voorzitter stelt vast dat de notitie als hamerstuk aan de raad gestuurd kan worden.

Sluiting De voorzitter sluit de vergadering om 22.38 uur.


Gemeenteraad van Leiden

Recommend Documents