Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk

Auteur: Dick van der Lugt www.interviewenindepraktijk.noordhoff.nl

isbn: 978-90-01-82305-4 © 2013 Noordhoff Uitgevers bv

Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk 1.1

Huidige situatie

De interviewer als dief ‘Ik beschouw elk interviewer als de dief van andermans ideeën.’ (Bron: Wim de Bie, Dagblad De Pers, 8 maart 2007)

Zapgedrag ‘Bij moderne praatprogramma’s is er zo’n enorme angst voor het zogenoemde zapgedrag van de kijker dat de snelheid soms zo hoog ligt dat je niks meer te weten komt over de achtergronden van de gast.’ (Bron: cabaretier Mike Boddé, Vara tv-magazine, nr. 13, 2006)

Niet de inhoud De Amsterdamse marktkoopman Machiel Kuijt kreeg in Bangkok levenslang voor heroïnesmokkel. In maart 2007 kwam hij vrij dankzij een nieuw uitleveringsverdrag. Frits Barend interviewde hem (plus zijn moeder, zijn advocaat en een Telegraafjournalist) bij de tv-zender Tien. ‘Barend vroeg weinig, praatte veel’, constateert tv-recensent Wubby Luyendijk. ‘Onder het mom van journalistiek was dit een hiephiephoerashow voor en door de Machiel Moet Vrij Beweging. […] Kuijt gaf geen krimp. Een vol uur herhaalde hij zijn boodschap van drie zinnen. […] Dat hij onschuldig had gezeten.’ ‘De 344.000 kijkers bleven in verwarring achter. Welk strafblad? [Kuyt had in Nederland al een strafblad, meldde misdaadjournalist Peter R. de Vries eerder.] Wat was er in Bangkok precies gebeurd? Op grond waarvan had het gerechtshof hem veroordeeld? Hadden de programmamakers dat niet moeten uitzoeken? Bovendien: waarom zat er geen Peter R. de Vries aan tafel voor het onmisbare tegengas?’ Luyendijk verzucht: ‘Wat is dat toch in Hilversum? Dat alleen het effect telt, niet de inhoud?’ (Bron: NRC Handelsblad, 14 maart 2007)

Ik wil informatie Hans: ‘Als televisiekijker ben ik me de laatste tijd steeds meer gaan ergeren aan de interviews. Ik ben niet geïnteresseerd in wie een gesprek wint, ik wil gewoon informatie.’ Dolf: ‘Veel interviewers nemen zich voor om iemand hard aan te pakken, maar ik vind dat niet interessant. Ik wil niet zien hoe Clairy Polak tevergeefs probeert Harry de Winter in een hoek te drukken, ik wil weten wat die man van plan is.’ (Bron: Lebbis & Jansen, Vara tv-magazine, nr. 52/53, 2005)

© 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk | 1



Dorpspompradio (1) ‘Sinds 2 april 2001 voert Sjors Frölich, de nationale standpuntenkampioen, elke werkdag tussen half twee en twee in een strakke regie het gesprek over de stelling van de dag op Radio 1. Inmiddels is hij aan zijn 1250e standpunt toe, maar het is hem niet aan te horen. Onvermoeibaar trekt hij elke dag weer een stelling door zijn standpuntenfabriek, of het nu om een antiterreurcampagne gaat, de invoering van een avondklok of de kwestie van het scheefhuren. Er is altijd een deskundige in de studio, die ook in het strakke keurslijf van het standpunt wordt gedwongen. Hij krijgt meteen drie dilemma’s voorgelegd, te beantwoorden met ja of nee. Daarna praat Sjors nog even scherp en kritisch op hem in. Het is de warming-up voor het hoogtepunt van het programma: de dagelijkse stoet van ongeduldige bellers die live in de uitzending mogen zeggen of ze het eens of oneens met de stelling zijn. […] Dorpspompradio. Sjors houdt ze allemaal kort en brengt iedere reactie terug tot deze kernvraag: bent u voor of tegen onze stelling? Het is om moe van te worden, al die meningen en toelichtingen elke dag weer …’ (Bron: Guus Middag over het programma Stand.NL, NRC Handelsblad, 10 maart 2006) NB Vanaf juni 2007 moest Sjors Frölich het wegens uitgerekte stembanden wat rustiger aan doen. Na een pauze van anderhalfjaar besloot hij eind 2008 niet meer terug te keren op de radio. Hij werkt nog wel achter de schermen als adviseur van radio 2 en radio 5.

Dorpspompradio (2) – Er zijn mensen die stellen dat de media in de greep worden gehouden door de meningenmanie. En die vinden stand.nl daar het ergerniswekkende dieptepunt van. Vind je dat erg? ‘Nou, daar ben ik het totaal niet mee eens. Ik word er zelfs een beetje moe van dat alleen de politici en de intellectuelen zouden kunnen bepalen wat goed is voor het land en wat niet. Dat vind ik grachtengordelgelul.’ – Maar word je er zelf niet af en toe moe van; elke dag weer, in dat razende tempo, al die meningen? ‘Ik word er heel scherp door. En ik vind het altijd leuk om meningen te horen die anders zijn dan de mijne. Ik heb geen dag dat ik 's ochtends denk: ik heb er even geen zin in. Al zijn er natuurlijk wel telefoontjes waar je van schrikt.’ (Bron: Sjors Fröhlich (The magic friends, Hier en nu, Radio Tour de France, Langs de Lijn, MM magazine, Cappuccino en Stand.nl), Vara tv-magazine, nr. 11, 2007)




Persoonlijke dingen ‘In interviews willen ze altijd persoonlijke dingen van je weten. Ik ben opgegroeid bij mijn oma, de gordijnen moesten altijd dicht. Niet omdat er dingen gebeurden die het daglicht niet konden verdragen, maar zij vond dat niet iedereen hoefde te weten wat er bij oma binnen gebeurde. Dat was privéterrein.’ (Bron: Schrijver, publicist, columnist Clark Accord, Vara tv-magazine, nr. 41, 2007)

Gedevalueerd genre ‘Het interview is uitgegroeid tot het meest gedevalueerde journalistieke genre: iedereen kan het, voorbereiding is niet nodig en mensenkennis, ach, het is mooi meegenomen maar zonder lukt ook best. Quod non, want lees je eens een goed gesprek, geschreven door iemand die de kunst beheerst, dan besef je pas wat je al die tijd hebt moeten missen.’ (Bron: Stephan Sanders, voorwoord bij Daar praat ik niet over)

Meningen zijn in ‘Het probleem is natuurlijk dat we, zoals Safranski (Rüdiger Safranski, Duits filosoof, AV) zegt, zijn veroordeeld tot de borreltafel: we moeten ons over alles een oordeel vormen en gaan dus af op de beelden die we krijgen voorgeschoteld. Ik weet zeker dat jij een mening hebt over het broeikaseffect, maar wat weet je er nou werkelijk vanaf?’ (Bron: Bas Heijne, schrijver en essayist, in een interview met Arjan Visser, Trouw, 27 oktober 2007)

Meningen zijn vervelend ‘I’m going to say something that may sound a little heretical. Opinions are boring. Stories are interesting.’ (Bron: Neal Conan, presentator NPR-radioprogramma Talk of the Nation)

Vorm je eigen mening De beeldend kunstenares Lisette van Dommelen nam zich op 1 januari 2008 voor een jaar lang geen nieuws te volgen. Als voordelen schetste ze in De Pers: je krijgt langere gesprekken, ik heb veel meer tijd om boeken te lezen of ‘s avonds nog wat met mijn werk bezig te zijn en ik kan me beter concentreren. ‘Eén ding steekt er bovenuit en dat is dat ik opnieuw leer om niets te doen.’ ‘Als je de structuur van het nieuws doorziet, verliest het zijn macht. Het is belangrijk dat mensen los van de media hun eigen mening en wereldbeeld vormen. Veel mensen denken dat de media de werkelijkheid tonen. Als je dat denkt, kom je terecht in een waanwereld, in een denkwereld die niet de jouwe is.’ (Bron: Dagblad De Pers, 17 maart 2008)



1.1


Huidige situatie, 2.6.1 Rtv-interview

Twaalf minuten ‘Interviews in praatprogramma’s worden niet langer gemaakt dan strikt noodzakelijk is. Gesprekken bij Pauw & Witteman, de belangrijkste serieuze, dagelijkse talkshow van de publieke omroep, duren gemiddeld zo’n twaalf minuten per gast. Wie dat nog te lang vindt, kan het hele programma in “vodcasts” van vijf minuten terugkijken op internet.’ (Bron: Rob Wijnberg, NRC Handelsblad, 7-8 maart 2009) ‘Vooral de televisiejournalistiek is niet meer geïnteresseerd in feiten, het gaat om emoties – en nergens vind je zoveel emoties als in het persoonlijk verhaal.’ (Bron: Bas Heijne, NRC Handelsblad, 7-8 maart 2009)

Overdreven geklepper In het pamflet Wij hebben altijd gelijk keren uitgever Oscar van Gelderen en romancier Khalid Boudou zich tegen ‘linkse drammers en rechtse brallers’ die in de praatprogramma’s de dienst uitmaken, om met hun extreme, vaak slecht geïnformeerde standpunten de kijkcijfers op te stuwen. ‘Wat deze talking heads zich niet realiseren, is dat hun overdreven geklepper uiteindelijk als gif doorsijpelt naar beneden, naar de onderklasse.’ (Bron: NRC Handelsblad, 10 april 2009)

1.2

Voorliefde voor het interview

Oppervlakkig en vluchtig ‘Het interview als journalistiek genre blijft onverminderd populair, zowel bij de beoefenaars als bij het publiek. […] Dikwijls wordt geklaagd over de “oppervlakkigheid” en “vluchtigheid” van het genre, maar beide doen zich alleen voor als een ondervrager zich onvoldoende voorbereidt (hetgeen helaas vaak voorkomt) of een ondervraagde niet werkelijk bereid is opening van zaken te geven (dito), dan wel werkelijk niets te melden heeft (wat bij goed doorvragen maar zelden het geval blijkt). Aan het interview als journalistieke vorm ligt dat allemaal niet.’ (Bron: John Jansen van Galen, voorwoord bij Avonturen in besturen)

1.3

De geïnterviewden

Rot op met die camera Frank Bovenkerk, hoogleraar criminologie, en Marjolein Odekerken publiceerden in mei 2009 een onderzoek naar de ervaringen van journalisten met weerstand tegen de media in wijken en buurten in Nederland. Van de 691 journalisten en cameralieden, die aan het onderzoek deelnamen, zeiden 374 fysieke agressie te © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk | 4



hebben ondervonden of daarmee te zijn bedreigd. In 108 gevallen was dat de reden om de reportage af te breken. 36 van hen hebben fysiek letsel opgelopen, zes moesten in het ziekenhuis worden opgenomen. In 75 gevallen is hun voertuig of hun materiaal (camera’s en toebehoren) geheel of gedeeltelijk vernield. Voor 134 respondenten zijn zulke incidenten aanleiding geweest om bepaalde wijken voortaan te mijden. Er zijn overigens wel grote verschillen: cameraploegen lopen door hun zichtbaarheid het meeste risico. Schrijvende journalisten hebben het gemakkelijker, mits ze niet onmiddellijk een opschrijfboekje uit hun zak halen. (Bronnen: ‘Rot op met die camera’, opgenomen in Persvrijheidslezing 2009, een uitgave van het Persmuseum Amsterdam; NRC Handelsblad, 31 oktober-1 november 2009) NB Zie ook de ervaringen van Egbert Hermsen bij het interviewen van Marokkaanse jongeren, beschreven in paragraaf 6.7 (boek) en De journalist maakt zelf uit met wie hij praat in paragraaf 3.1.3 (website)

Een slecht interview Een slecht interview kan grote gevolgen hebben. In 1956 interviewde dr. P.H. Ritter jr. de psychiater en dichteres M. Vasalis (pseudoniem van M. Droogleever Fortuyn-Leenmans). Hij beschrijft hoe Vasalis tijdens het interview met haar dochtertje omging: ‘Toen het kindje een klein beetje begon te pruttelen, nam de moeder haar uit de wieg en mijn woorden richtten zich tot een liefelijke eenheid.’ Deze zoetelijk afbeelding als een dichtend moedertje was volgens Vasalisbiografe Meijer reden voor haar om nooit meer interviews te geven. NRCcolumnist Frits Abrahams: ‘Ik vermoed dat Vasalis ook zonder deze ervaring de publiciteit zoveel mogelijk zou hebben geschuwd. Ik heb in de jaren zeventig een poosje bij haar in de buurt gewoond, in het Drentse Roden, en ik kan me niet herinneren dat ze daar ooit met een of ander openbaar optreden de aandacht heeft getrokken. Ze had een gezin, beoefende haar vak als psychiater en dichtte, ook al publiceerde ze nauwelijks meer. De rest was ijdelheid, en daar moest ze niets van hebben.’ (Bron: NRC Handelsblad, 7 februari 2007)

Interview doet vandalen de das om Een interview met een jongen op Radio 538 heeft een groep vandalen de das omgedaan. De jongen kondigde in het gesprek aan met de jaarwisseling keet te gaan schoppen. De politie wist hem te achterhalen en met hem de andere vandalen die in Strijen vier bushaltes, vijf prullenbakken, een telefooncel en tien verkeersborden vernielden. (Bron: AP/Algemeen Dagblad, 28 februari 2007)

Interviews: niet mijn hobby – De knipselmap ‘Marjan Luif’ is niet bijster dik. Hou je wel van het geven van interviews?




‘Ach, het is niet mijn hobby. Ik weet nooit of ik vrijuit moet praten of heel voorzichtig moet zijn. Een paar jaar geleden werd ik geïnterviewd door Ben Haveman van de Volkskrant, maar die bleek nogal zwaarmoedige portretten te schrijven. Ineens werd ik afgeschilderd als een soort tragische loser. Dat had ik zelf niet door toen ik het stuk te lezen kreeg. Maar toen het in de krant stond, werd ik door mensen aangesproken die zeiden: “Zo erg is het toch niet met je?” Na die opmerkingen herlas ik het en zag dat het inderdaad een beetje down overkwam.’ (Bron : actrice Marjan Luif, Vara tv-magazine, nr. 9, 2007)

Geen zin in … Fans van Jort Kelder die vinden dat hij te weinig op tv was, hebben dat aan hemzelf te danken. Programmamakers valt niets te verwijten, want naar eigen zeggen sloeg de toen nog Quote-hoofdredacteur de meeste uitnodigingen uit Hilversum af. Zo had hij geen zin in onder meer Celebrity Boxing, Dancing with Stars, In Holland staat een huis, Jensen! (3x), Nationale Bijbeltest (en alle andere IQ kwisjes), Editie NL, Kaft, Linda & Beau, Mooi! Weer De Leeuw (2x), Mijn huis, jouw huis, Sterrenslag (zomer- en winterversie) en Woestijnruiters. (Bron: Quote, december 2005, geciteerd in VPRO Gids, nr. 50, 2005)

Mond voorbij gepraat Zelfs ervaren interviewers praten nog wel eens hun mond voorbij. Charles Groenhuijsen, dertien jaar NOS-correspondent in de VS, stond op de nominatie om Journaal-presentator te worden. In interviews serveerde hij enkele collega’s af, betichtte de Journaal-redactie van een linkse houding en ‘intellectuele luiheid’ en hij liet weten eigenlijk veel liever in Amerika te blijven, waar zijn vrouw en drie kinderen inmiddels gesetteld waren. De NOS ontsloeg hem. Ad van Liempt, eindredacteur van Andere Tijden: ‘Charles zat midden in een verwerkingsproces toen hij al die interviews gaf. Je ziet het vaker bij correspondenten waarvan privé en werkzaam leven verknoopt zijn geraakt. Bij Charles speelt extra mee dat hij alles met hart en ziel doet. Zowel werk als gezin krijgen de volle aandacht. Hij vond het ook vreselijk voor vrouw en kinderen dat hij terug moest naar Nederland. Het is tragisch dat hij niet in staat is gebleken de belangen van werk en gezin in balans te brengen. Hij uitte zich in zeer heftige zin in de interviews die hij gaf. Dat stond in schril contrast met zijn optreden op televisie. Zelfs onder de moeilijkste omstandigheden bleef hij daar cool, calm en collected. Jammer dat hem dat in die interviews niet is gelukt.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 52/53, 2005)

Bekeken worden in plaats van kijken ‘Ik heb heel vaak fotografen, radio- en tv-ploegen aan het werk gezien, als verslaggever, als politiek redacteur, als correspondent, meestal met het notitieblokje bij de hand voor het geval de geïnterviewde nog iets behartenswaardigs zou zeggen. […] Nu weet ik hoe het voelt: het is bekeken worden in plaats van kijken. Het is afhankelijk zijn in plaats van je lot in eigen




handen hebben. Het streelt je ijdelheid (zou mijn moeder kijken?), het voedt je angst (hoe gaan ze het monteren?) …’ (Bron: Hans Nijenhuis, redactiechef nrc.next, over de lancering van de NRCtabloid op zijn weblog, geciteerd in NRC Handelsblad, 15 maart 2006)

Waarom je laten interviewen? ‘Waarom zou je je laten interviewen, haalt Schippers Hugo Brandt Corstius aan. Als je wat te zeggen hebt, dóe je dat toch. Zelfs, ergens, op één of andere manier. Waarom moet dat via iemand anders in De Media komen? Maar ja, nood breekt wetten. Of beter: om kunst aan de man te brengen kom je er niet onderuit. Want het lijkt alsof het belang dat aan een kunstproductie wordt gehecht, staat of valt met de hoeveelheid aandacht van tijdschriften en tv. Het was niet genoeg om te maken wat je wilde maken, het ding op zich heeft eerst een spotje nodig voordat het zich kan gaan bewijzen. Het zij zo.’ (Bron: interview met beeldend kunstenaar, tv-programmamaker en toneelschrijver Wim T. Schippers, De Groene Amsterdammer, 5 oktober 2007) Zie ook: Doelen van een interview (2.2.1), stimulerende factoren (2.9.2).

Interviews geven moeilijk ‘Interviews geven vind ik moeilijk. Eigenlijk haat ik het om over mijzelf te praten.’ (Bron: filmacteur Waldemar Torenstra, Metro, 20 maart 2008)

Kraaien als een kleuter ‘Het wordt niet zo'n groot interview, toch? Ooit las ik dat Vladimir Nabokov had besloten nooit meer interviews te geven, omdat hij vond alleen maar als een kleuter te gaan kraaien. Dat is het. Je hoort jezelf uit je nek kletsen over van alles.’ (Bron: Mensje van Keulen, de Volkskrant, 6 februari 2009)

Allemaal gewoon klad ‘Ik vind het moeilijk om te worden geïnterviewd. Het is bijna het tegenovergestelde van schrijven. Daarmee kun je desgewenst de hele dag bezig zijn, om aan het eind van de dag maar één zin over te houden. In een interview telt alles wat je zegt mee, en is alles wat je zegt evengoed ook allemaal gewoon klad.’ (Bron: interview met dichteres Tjitske Jansen, Volkskrant magazine, 8 december 2007)

Daphne is boos Daphne Deckers (model, auteur, scenarist, tv-presentatrice, sidekick) verwondde in november 2007 tijdens de presentatie van het blad Heleen Story-verslaggever Guido den Aantrekker met een kapot champagneglas. Volgens Decker was het




een ongelukje. Zij wilde de inhoud van het glas over zijn overhemd gieten, maar doordat hij naar voren kwam, brak het glas tegen zijn kin. De verslaggever moest zijn kin laten hechten en deed aangifte. Daphne was boos omdat hij een vervelend artikel over haar had geschreven. Hierin vertelde haar ex-echtgenoot Maurice van Zijst wat voor vrouw Daphne écht is. Hij deed dit, naar eigen zeggen, omdat Daphne al jarenlang in verschillende publicaties met modder naar hem gooit. In het artikel vertelde Van Zijst onder andere: ‘Daphne is meedogenloos, kil en egocentrisch. Zij is alleen geïnteresseerd in roem, geld, aanzien en haar eigen carrière.’ Overigens is het merkwaardig dat Daphne zo reageerde. In dezelfde maand zei ze in een interview: ‘Ik snap niet dat Story mijn ex aan het woord laat. Ik heb hem al 15 jaar niet gesproken, weet niet eens of ik hem zou herkennen. Ik lees het niet, hoor. Ik heb zat wc-papier thuis, dus ik hoef Story niet te kopen.’ (Bronnen: Story; Metro, 15 november 2007, Vara tv-magazine, nr. 45, 2007)

Kraaien als een kleuter ‘Het wordt niet zo'n groot interview, toch? Ooit las ik dat Vladimir Nabokov had besloten nooit meer interviews te geven, omdat hij vond alleen maar als een kleuter te gaan kraaien. Dat is het. Je hoort jezelf uit je nek kletsen over van alles.’ (Bron: interview met Mensje van Keulen naar aanleiding van de publicatie van Een goed verhaal, een bundel met zes nieuwe verhalen, de Volkskrant, 6 februari 2009)

Een stuurse geïnterviewde ‘De Vlaamse filosofe Patricia de Martelaere (1957-2009) had een afkeer van de publicitaire fratsen waarmee de schrijverij tegenwoordig gepaard gaat. Toen haar boek Littekens werd genomineerd voor de AKO-prijs, was, tijdens de daarmee gepaard gaande televisie-uitzending, de stuursheid van haar gezicht te lezen.’ (Bron: de Volkskrant, 9 maart 2009)

IJdel In paragraaf 1.3 noemen we vier redenen waarom mensen geïnterviewd willen worden: onder andere publiciteit. Singer-songwriter Lucky Fonz III zegt daarover in een interview: ‘Ik ben niet calculerend met mijn carrière bezig. Hoewel ik wel ijdel genoeg ben om interviews te geven.’ (Bron: NL10, jaargang 5, nr. 8)




1.3 De geïnterviewden, 6.3 Artiesten Pers op afstand ‘[...] interviews geven was nooit een geliefde bezigheid. Sterker: in het begin van haar carrière hield De Keersmaeker [Vlaamse choreografe] de pers het liefst op afstand en was haar reputatie als onmogelijk te interviewen bijna spreekwoordelijk.’ (Bron: NRC Handelsblad, 4 april 2008)

2.2.1 Verzamelen van informatie Niet luisteren – Zijn er ook interviewers aan wie je je ergert? ‘Nou, zonder namen te noemen … – Ik heb liever met naam … ‘Nee, dat doe ik niet. Ik ga geen collega’s zitten afzeiken. Ik erger me in algemene zin aan interviewers die niet luisteren naar de antwoorden. Maar alleen geïnteresseerd zijn in hun eigen vragen. Of alleen geïnteresseerd zijn in het antwoord dat zij graag willen horen. Dan moet je een ander beroep kiezen.’ (Bron: interview met Rik Felderhof (De Stoel, Felderhof ontmoet, Villa Felderhof, Felderhof Villa Versa), Vara tv-magazine, nr. 37, 2006)

Je steekt er wat van op Televisierecensente Marjoleine de Vos vergelijkt de praatprogramma’s Pauw & Witteman, Het elfde uur van André Knevel en De Wereld Draait Door met Menschen bei Maischberger (ARD). Ze schrijft: ‘Een hele opluchting om een praatprogramma te zien waarin mensen de tijd krijgen om hun standpunten uiteen te zetten en waarin de gespreksleidster niet voortdurend moet duidelijk maken dat het eigenlijk allemaal om haar gaat, maar gewoon uitstekende vragen stelt. […] … liet zien hoe praatprogramma’s bedoeld zijn: interessante gasten die zo met elkaar praten dat je er wat van opsteekt. Het lijkt zo eenvoudig, maar het valt niet mee.’ (Bron: NRC Handelsblad, 4 oktober 2006)

Dienstbare taak ‘Hij was niet te stuiten als het over meditatie ging. Voor hem is dat heel belangrijk. Natúúrlijk liet ik hem erover praten. Als interviewer heb je een dienstbare taak. Je moet ervoor zorgen dat je iemand zo mooi mogelijk laat uitkomen.’




(Bron: NRC Handelsblad-journaliste Joyce Roodnat over haar interview met filmregisseur David Lynch, Vara tv-magazine, nr. 48, 2006)

Op de helft In subparagraaf 2.2.1 zegt de Vlaamse interviewster Betty Mellaerts, dat het doel van alle interviewers uiteindelijk is de antwoorden te krijgen op de vragen die ze in hun eigen leven stellen. Nadat Cornald Maas (Volkskrant magazine, LINDA., Vara tv-magazine) veertig was geworden en er kort tevoren drie familieleden van hem waren overleden, nam zijn onrust toe. Hij kon zijn draai niet goed vinden. ‘Ik besloot, na veel mitsen en maren, het roer om te gooien en van de nood een deugd te maken: een interviewserie voor Volkskrant magazine, over precies die thematiek die mijzelf zo bezighield, zou dat wat zijn?’ Zo ontstond de reeks Op de helft waarin bekende Nederlanders rond hun veertigste de balans opmaken van hun leven. De interviews zijn in het gelijknamige boek gebundeld. (Bron: voorwoord bij Op de helft)

Vreselijk leuk en gezellig ‘Wat me opvalt bij de talkshows Pauw & Witteman en De Wereld Draait Door dat het zo vreselijk leuk en gezellig tegenwoordig is in Nederland. Vroeger begon je een gesprek met een Nederlandse politicus of andere “responsable” zoals de Fransen zeggen, met enkele opwarmende, aardige maar de facto onbenullige vragen waarop je het antwoord al wist, om te eindigen met de “wrede vragen”. Nu blijven de laatste vragen het ook gezellig houden – waar ik niks op tegen zou hebben als de gasten geen (ex-)ministers, kamerleden, ziekenhuisdirecteuren en zakenlieden zouden zijn. Ongetwijfeld worden de vragen deels voorbereid door mindere goden dan Pauw, Witteman en Van Nieuwkerk maar deze uitermate goed ingelichte mannen zouden wel wat scherper mogen wezen, vind ik. Nu doen ze net alsof ze pas in de wereld komen kijken. Misschien een gevolg van het feit dat de vragenvoorbereiders goedkoop moeten zijn om de salarissen der sterren te kunnen betalen en allemaal rond de dertig zijn? Je kan het ook vanuit een andere invalshoek bekijken: waar blijft ons zelfrespect als journalisten de kijkers vooral moeten vermaken? Wil niemand meer dan echt wat weten dan?’ (Bron: Anneke van Ammelrooy, wwwdenieuwereporter.nl, 8 februari 2008)

Vraagangst Oud-voetballer Wim Kieft bekent in Vara tv-magazine dat hij verschrikkelijk opzag tegen het interviewen van Cruijff: ‘Bij hem durfde ik niet door te vragen. Iedereen weet dat hij in 1980 weer was gaan voetballen omdat hij geld nodig had. Maar hij kwam met een verhaal dat hij een aanbieding had gehad en weer zin had om te voetballen. Moet ik dan tegenover een grootheid als Cruijff een beetje bijdehand gaan zitten doen en zeggen: “Hou nou even op! Je had gewoon geld nodig.” Dacht ik niet.’ Om Kiefts vraag te beantwoorden: ja, maar wel iets subtieler geformuleerd.




2.2.1 Verzamelen van informatie, nieuwsgierigheid Wees geïnteresseerd Presentator Joris Linssen vertelt over zijn programma Hello Goodbye, waarin hij in gesprek gaat met wachtende mensen in de aankomsthal van Schiphol: ‘Het is wonderlijk hoeveel mensen je vertellen, als je er geïnteresseerd naar vraagt. Bij Hello Goodbye kom ik met een camera op de mensen af en staan er vaak ook nog veel belangstellenden omheen. De kunst is dan om een “klik” te maken; ik zorg ervoor dat we zo geconcentreerd mogelijk een gesprek voeren, dat we vergeten waar we zijn en we als het ware boven de terminal uitstijgen. Als dat lukt, krijg je de mooiste gesprekken. En als we dan weer “geland” zijn, zijn mensen vaak verbaasd over wat ze me allemaal verteld hebben.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 26, 2005)

2.2.1

Verzamelen van informatie, 2.6 Tv-interview, 4.5.1 Doorvragen

Tv-interviewers luisteren vaak niet ‘Het valt op dat vragenstellers op televisie vaak helemaal niet luisteren naar een antwoord dat de geïnterviewde geeft. Ze hebben in de meeste gevallen een vragenlijstje voor zich liggen dat de redactie heeft voorbereid en dat moet er dan in vier minuten doorheen worden gejast. Daarom komen we […] op tv ook vaak bitter weinig te weten over een persoon of een onderwerp. In de huisartsenpraktijk is het de basis van je werk. Je luistert naar wat iemand zegt. Vaak is het herhalen van een laatste opmerking van iemand genoeg om de essentie te weten te komen. “Dokter, je hoort zo veel tegenwoordig”, “Zo veel?”, “Allerlei dingen”, “Allerlei dingen?”, “Nare dingen”, “Nare dingen?” En voor je het weet gaat iemand echt vertellen wat hij op z’n lever heeft.’ (Bron: Rob Oudkerk, Spits, 14 december 2005)

2.2.2

Gestructureerd gesprek

Afdwalen Richard Krajicek interviewde samen met sportjournalist Theo Bakker twaalf (ex-)topsporters en bundelde die verhalen in Honger naar de bal. Over het eerste interview met Ruud Gullit vertelt Krajicek: ‘Zeker in dat gesprek heeft Theo me nog regelmatig moeten bijsturen en terugfluiten, omdat ik aan het afdwalen was. Ik wilde van alles weten, ook over dingen die totaal niet relevant waren voor ons hoofdonderwerp. Bij Johan Cruijff had ik ook moeite me in te houden.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 8, 2006)




Geen dwangbuis Een interview is een gestructureerd gesprek, maar de tevoren bedachte structuur mag geen dwangbuis zijn. Wim Kayzer zegt daarover in Interviewers ondervraagd: ‘Ik heb altijd wel een bepaalde lijn in gedachten. Blijkt gaandeweg het gesprek dat er zich heel andere dingen ontwikkelen, dat er zaken aan de orde komen waarop je van tevoren, tijdens de research, totaal niet gerekend had, dan gaan de voorbereidingen én de lijn én de aantekeningen in een grote zwaai van tafel. Out of the blue, maar zien waar het eindigt... ’t Is bijna een wet van Meden en Perzen: díe interviews waarbij het voorwerk in mist oplost omdat de geïnterviewde wezenlijk anders reageert dan je verwachtte, dat zijn de meest intrigerende ontmoetingen.’

2.2.3

Rolverdeling

Ik mocht geen vragen stellen Theo Kroon schreef een boek over de dichter Anton van Duinkerken. Tijdens zijn research sprak hij met diverse personen, die Van Duinkerken en/of zijn werk goed kenden. Het interview met prof. dr. L.J. Rogier verliep merkwaardig. ‘Ik mocht niet roken, geen vragen stellen, niets opschrijven, ik kreeg niets aangeboden. Wel heb ik een uur lang college gehad over Van Duinkerkens relatie tot de katholieke samenleving. Na afloop van het “interview” ging ik onmiddellijk op een bankje op de Mathonsingel aantekeningen zitten maken.’ (Bron: Oude Rotten, Piet Bouwmeester)

Jezelf opzij zetten ‘Ik vind het fantastisch om naar het interviewproces te kijken, wat er gebeurt tussen twee mensen. Bij de meeste interviewers zie je dat ze het moeilijk vinden om zichzelf opzij te zetten. Maar je kunt heel makkelijk een gesprek voeren zonder jezelf steeds in te brengen. Ik moet oppassen dat ik in mijn privéleven niet ga zitten interviewen. Dan zeggen vrienden: het is geen interview hoor.’ (Bron: Wilfred Genee, hoofd sport bij Talpa, presentator De Wedstrijden, Vara tv-magazine, nr. 32, 2006)

2.2.3

Rolverdeling, 4.5.5 Niet doorvragen Als een persoon toestemt in een interview, wil dit niet zeggen dat hij bereid is het achterste van zijn tong te laten zien, schrijven we in paragraaf 2.2.3. Wat doe je als de geïnterviewde niet al je vragen wil beantwoorden: doordrammen of akkoord gaan (zie paragraaf 4.5.5)? Iris Pronk stuitte op dit probleem in een interview met schrijfster Renate Dorrestein:




De schrijfster serveert een kopje espresso, rolt een shagje, biedt een paaseitje aan, beantwoordt in welluidende zinnen de meeste vragen van de interviewster. Maar niet alle. - In wat voor soort gezin bent u zelf opgegroeid? ‘Dat vertel ik liever niet. Dat is mijn eigen spookhuis. De kans is groot dat ik daar tot aan mijn dood over blijf zwijgen.’ - Dat is jammer. Ik had gedacht dat dit een belangrijk onderwerp van ons gesprek zou zijn. ‘Het spijt me. Ik heb altijd gedacht: als mijn ouders zijn overleden, dan kan ik daar vrijer over praten, maar nee. Het zou voelen alsof ik de nagedachtenis van mijn ouders onteer, die niets dan goede bedoelingen hadden.’ (Bron: Trouw, 18 april 2009)

2.2.3

Rolverdeling, 6.5 Onwillige geïnterviewden

Een mislukt interview (1) De zanger Marvin Lee Aday (‘Meat Loaf’) was enkele uren in Nederland ter promotie van zijn nieuwe cd. Hij kwam net uit Amerika, was negentien uur nonstop onderweg geweest, had ‘alleen op sap en water geleefd’, moest dezelfde avond nog naar Londen en had een virus onder de leden. In zo’n situatie moet een interview wel mislukken en dat overkwam Arno Gelder van het AD dan ook. Het werd een interview met pijnlijke stiltes, korte antwoorden en beleefde kuchjes. Enkele passages: ‘Wat ik zelf van de plaat vind? Nou, niks eigenlijk. Dat is aan anderen.’ – Wat is het mooiste nummer uit uw oeuvre? ‘Geen idee.’ – U bent geen vriend van de pers, geloof ik? ‘Ooit kopte een Brits blad “Fat out of hell”. Sindsdien is m’n geestdrift voor de journalistiek wat getemperd.’ – Is er wellicht een thema waar u graag over wilt praten? ‘Jazeker. Hoe ik zo snel mogelijk naar bed kan.’ Gelder verzucht aan het eind van het interview: Na 25 tergend lange minuten steekt de vertegenwoordiger van de platenmaatschappij haar hoofd om de deur. Het is tijd. – Meneer Meat Loaf, mag ik u danken voor uw moeite? ‘Ah, don’t mention it…’ (Bron: AD, 17 oktober 2006)

Een mislukt interview (2) – Tell me about your first week here. Has it been easy? Hard? Long...? ‘Yeah, long.’ – Is pro football as much fun as college? ‘Nope.’ – Why not? ‘Don’t ask me that question because I don’t know why.’ […]




– Do interviews tick you off? ‘I’m just tired. I don’t want to be bothered. I’ve got to go.’ (Bron: interview met American footballspeler Brent Fullwood, Inside the Story)

Kutvraag – Afgaand op je derde positie in de Engelse DJ Mag Top 100-lijst (waar Tiësto op 1 en Paul van Dyk op 2 staat) behoor je tot de internationale dj top. Verdien je vreselijk veel? ‘Wat vind je veel?’ – Tiësto schijnt voor een set soms 20.000 euro te vangen. Jij staat op drie, dus je zal op een avond meer verdienen dan de meesten van ons in een paar maanden. ‘Dat vind ik zo’n kutvraag.’ – Het is m’n werk. ‘En het is mijn werk om deze bal met een goedgespeelde backhand terug te kaatsen. Een dj ontvangt dat geld namelijk niet. Het werkt zo dat een organisatie een vergoeding betaalt aan de promotor. Dat is een brutobedrag waar vluchtkosten, hotels, belastingen, platen en de promotor zelf van betaald moeten worden.’ – Ongeveer vierduizend euro verdienen op een avond is niet mis, toch? ‘Ik ga niet lopen klagen maar het is echt niet zoveel als iedereen denkt.’ – Overal ter wereld word je met alle egards ontvangen. Wat doet dat met je? ‘Je kunt beter vragen wat dat met andere mensen doet …’ (Bron: interview met Armin van Buuren, NL10, nr. 37, jaargang 1)

2.2.4

Discipline

Anarchie Er kunnen momenten in een interview zijn, waarin het creëren van een zekere anarchie uiterst effectief blijkt. De voormalige PvdA-voorzitter Felix Rottenberg interviewt in het VPRO-programma Tegenlicht de historicus en auteur Geert Mak. Hij ondervraagt, analyseert, concludeert en onderbreekt het gesprek zo nu en dan om thee te zetten of voor het raam van de locatie, zijn flatwoning aan het Victorieplein in Amsterdam, van het panorama te genieten. Een originele vorm van zwijgend doorvragen (zie subparagraaf 4.5.3).

2.2.4

Discipline, op tijd komen

Kroegenzoektocht Theo Kroon schreef een boek over de dichter Anton van Duinkerken. Tijdens zijn research sprak hij met diverse personen, die Van Duinkerken en/of zijn werk goed kenden. ‘Ik maakte een afspraak met Gabriël Smit, chef kunst van de Volkskrant die in Laren woonde. Op de afgesproken tijd was hij niet thuis. Na een kroegenzoektocht vond ik hem in een Goois café. Daar gaf hij mij wat informatie en 's avonds laat zette ik Gabriël, die toen redelijk




beschonken was, bij zijn huis af.’ (Bron: Oude Rotten, Piet Bouwmeester)

2.2.5

Publicatie, ijkpersoon

Ego-glossy’s Tijdschriften worden gemaakt voor een specifieke doelgroep, gepersonifieerd in de zogeheten ijkpersoon. Bij de personalitybladen of zogeheten ego-glossy’s, zoals O (Oprah Winfrey), LINDA. (Linda de Mol), Felderhof (Rik Felderhof), Catherine (Catherine Keyl; geflopt), Goedele (Goedele Liekens), Marijke (Marijke Helwegen), Heleen (Heleen van Royen; na één nummer gestopt) en Sonja (Sonja Bakker) is de ideale doelgroeper dezelfde persoon als de hoofdredacteur. Zo nu en dan verschijnen ook eenmalige uitgaven verzorgd door BN’ers, zoals Ruud (Gullit) en Matthijs (van Nieuwkerk). Youp van ’t Hek bracht in 2007 als parodie de hilarische glossy Youp uit, van a tot z zelf geschreven, inclusief de advertenties. Felderhof is een glossy over verre, dure reizen, levenslessen en andere zaken die met Rik Felderhof van doen hebben. ‘De lezers zijn geïnteresseerd in wat de hoofdredacteur interesseert’, zegt Koos de Boer, hoofdredacteur Viva, hoofd corporate communicatie Sanoma. ‘Mensen herkennen het doen en denken van Rik Felderhof. Op tv doet hij zijn kunstje, en hij is een betrokken mens. Dat proef je uit zijn blad.’ Dat is dan ook het geheim van de personalitybladen: het tijdschrift moet lijken op de geliefde bekendheid. Voorwaarde voor zo’n blad is dat de BN’er iets gepresteerd heeft, een merk is. De Boer: ‘Iemand die blijft boeien qua persoonlijkheid.’ (Bronnen: Trouw, 20 maart 2007; Dagblad De Pers, 13 november 2007; NRC Handelsblad, 27 november 2007) Zie ook subparagraaf 2.6.2 en De Journalist, 3 december 2008.

2.3

Soorten interviews

Vraag-antwoordvorm gemakzuchtig ‘Ik heb het interview in een mengvorm uitgewerkt omdat ik die vaak de mooiste vorm vind. Er moet namelijk ook achtergrondinformatie bij en het is saai om zo’n lap tekst door de geïnterviewde te laten zeggen. Ik vind citaten pas echt nodig als ze iets toevoegen aan de tekst. Sowieso houd ik niet van de vraagantwoordvorm; meestal vind ik die een beetje gemakzuchtig.’ (Bron: Eva van der Steen, tweedejaarsstudente, procesverslag, januari 2007)



2.4


Interviewmodellen

Ervaringen Zoals Marian Hulshof schrijft: ‘In de beleving van de spreker is een ervaring hetzelfde als een feit, ze is echter niet bewijsbaar, want er kunnen tegenovergestelde ervaringen van anderen naast gezet worden. In die zin komen ervaringen overeen met gevoelens.’ (Leren interviewen)

Fact checkers Communicatie-adviseur Ingrid Pouw vindt het hoog tijd worden dat in navolging van de VS (The New Yorker, The New York Observer, Harper’s, Foreign Affairs, Vanity Fair) en Duitsland (Der Spiegel) de media in Nederland feitencontroleurs in dienst nemen. Ze schrijft in een opinieverhaal: ‘De journalist is zijn eigen controleur. Hij vindt hooguit een kritische eindredacteur op zijn pad, die hem aanmaant dat de feiten wel moeten kloppen om blunders te voorkomen. Zo ontstaan publicaties die op slordigheden en amateurisme zijn gebaseerd en die ten onrechte een leidende rol spelen in het publieke debat. In Nederland is het ook zeer ongebruikelijk om journalisten af te rekenen op fouten. Hen wordt vaak de hand boven het hoofd gehouden.’ (Bron: de Volkskrant, Forum, 7 november 2006)

2.4

Fact checkers, 5.3.4 Nauwkeurigheid van het citaat Fact checkers gaan heel ver bij het controleren van feiten en citaten. De volgende voorbeelden zijn ontleend aan The Fact Checker’s Bible:  Een historicus vertelt: ‘It was New Year’s morning, and as I stood on the Banks of the Delaware River, I thought how far our country had come since George Washington crossed there on that same dawn in 1776.’ De fact checker raadpleegt de Columbia Encyclopedia, ontdekt dat Washington op kerstavond overstak en belt de historicus, zodat de fout kan worden gecorrigeerd. Mocht de historicus bij zijn verhaal blijven, dan zal de checker een tweede bron raadplegen om die bewering te controleren.  In voorgaand voorbeeld kwam de fact checker goed beslagen ten ijs. Maar dit gebeurt niet altijd, zoals het volgende voorbeeld laat zien. Een checker stelde aan kunstcriticus Hilton Kramer een vraag over ‘Cubism’ (kubisme). Ze veronderstelde dat het iets te maken had met Cuba. Had ze zich even ingelezen, dan had ze deze toch wel uiterst domme vraag niet hoeven stellen.  In de aantekeningen van een interviewer staat: ‘caviar – osetra favorite. Serve at new year’s party’. De auteur heeft hiervan gemaakt: ‘Osetra’s my favorite kind of caviar. We serve it at our firm’s annual New Year party.’ De checker belt de geïnterviewde en ontdekt dat de aantekeningen weliswaar accuraat zijn maar incompleet. Volgens hem moet de quote luiden: ‘Osetra’s




my favorite kind of caviar. But it’s expensive, so for big parties like the one the firm gives at New Year’s, the caviar we serve is a more ordinary kind.’ De vraag is natuurlijk of de bron achteraf de waarheid spreekt. Misschien heeft hij wel spijt van zijn uitspraak en probeert hij te verhullen dat zijn bedrijf met geld smijt door dure kaviaar te serveren. Niettemin zal de checker het citaat aanpassen en controleert hij ook nog even of osetra correct is gespeld.

2.4.2

De confronterende aanpak

Kuitenbijter ‘Als een man hard interviewt is-ie een goede, een vrouw is een kuitenbijter.’ (Bron: Wouke van Scheerenburg, Volkskrant Banen, 30 oktober 2007)

Paul Witteman heeft munitie Confronterende vragen zijn alleen zinvol als je de geïnterviewde met feiten kunt confronteren. Munitie had Paul Witteman in een gesprek met NS-topman T. Regtuijt over de vele incidenten en storingen. Regtuijt probeert de problemen te bagatelliseren met ‘Nou, u zegt mis, er is niet veel goed...’ – [eerste onderbreking] Nou ja, vijf grote storingen in een maand. En dan ook nog in een zomermaand, iedereen op vakantie, geen ijzel op de weg. ‘Wij zijn er ook bepaald niet gelukkig mee. Maar blikseminslagen, daar kunnen wij natuurlijk niets aan doen...’ (Geïnterviewde verschuift de schuldvraag.) – [tweede onderbreking] Dat was er maar één, hè. U gaat toch niet doen alsof de NS geen verantwoordelijkheid heeft?’ (Bron: HP/De Tijd, 26 september 1997)

Op het scherp van de snede Annemarie Oster opereert op het scherp van de snede in een interview met Michaël Zeeman, destijds presentator van het naar hem genoemde tvprogramma Zeeman met boeken. Uit de intro, waarin ze hem een ‘bijna karikaturaal uit de kluiten gewassen cultuurpaus’ noemt, blijkt al een zekere antipathie. Enkele vragen: - Hoor je jezelf graag praten? - Hoe komt het dat jij op betrekkelijk jeugdige leeftijd de habitus hebt van iemand die al jaren aan het bewind is? - Je schijnt zo aardig voor je studenten te zijn. (Jammer dat we haar de vraag niet horen stellen; de toon zal wel badinerend geweest zijn.) - Zou het daardoor komen dat er iets hooghartigs aan je kleeft, iets van een kunstpaus? - Heb je het gevoel dat je geliefd bent? - De Michaël Zeeman-show? (In het programma praat hij met drie anderen over boeken.) (Bron: Vara tv-magazine, nr. 14, 2000)



2.4.3


De softe aanpak

Zoete toon ‘Er wordt vaak afgegeven op Amerika. Zo van: dat land deugt niet, het is daar allemaal geld en nog eens geld. Maar pas op voor de Amerikaanse journalisten. Die zijn niet mis. Ik kijk heel weinig naar de Nederlandse televisie, maar soms zie ik daar interviewers die door onhebbelijk optreden proberen gezag te suggereren. Dat zul je een Amerikaanse journalist niet zien doen. Die stelt op heel zoete toon vragen, waarvan een aangesproken minister bij zichzelf zegt: “Verdomme, hoe kom ik daar onderuit?” ‘ (Bron: Mr. G.B.J. Hiltermann (politiek commentator), Oude Rotten, Piet Bouwmeester)

Ik ben geen zuur iemand ‘… En dat ik misschien ietsje netter ben en niet zoek naar de rioolkanten, dat hoort bij mij.’ – Waarom hoort dat bij je? ‘Omdat ik in het gewone leven ook zo met mensen omga. De vragen die ik stel aan sterren zijn in principe ook de vragen die ik zou kunnen stellen aan mensen in mijn omgeving. Ik ben geen zuur iemand die altijd overal ligt te zeiken.’ […] – Je bent van de methode: met stroop vang je meer vliegen dan met azijn. ‘Ja, ja, het klinkt dan weer bijna negatief, maar het is wel zo.’ (Bron: interview met René Mioch over het interviewen van filmsterren, Vara tvmagazine, nr. 4, 2005)

Geen spectaculaire uitspraken Nic van Rossum, hoofdredacteur van Elsevier Weekblad, schrijft in zijn ‘Ten geleide’ bij U bent mijn biechtvader niet, Susanne Piët in gesprek met bekende Nederlanders: ‘Susanne zoekt niet bewust naar spectaculaire uitspraken. Zij laat haar gesprekspartner er ook niet met opzet intuinen. Zij is nimmer provocerend. Of het nu politici zijn of zakenmensen, sportlieden of kunstenaars, zij hebben met elkaar gemeen dat zij in de loop van het gesprek hun masker van behoedzaamheid afleggen en zeggen wat hen werkelijk beroert. Het resultaat is bovenal: ontroering.’



2.5


Telefonisch interview

Een beetje doof – Is het moeilijk voor jou om een telefonisch interview te doen? ‘Nee, ik heb daar geen moeite mee. Hoezo?’ – Ik dacht dat je een beetje doof was. ‘O, nee hoor. Ik ben helemaal niet doof.’ (Bron: openingsvraag aan Kim Feenstra, winnares Holland next top model, Vara tv-magazine, nr. 17, 2008)

2.6.1

Rtv interview

Daar moet ik nog aan wennen Voormalige diplomatiek redacteur Robert van der Roer (NRC Handelsblad) presenteert op RTL7 Who’s next, een programma waarin met 'bekende dan wel anderszins interessante' mensen de inhoud van ochtendkrant nrc.next wordt besproken. – Wat moet je leren? ‘Om m’n gewoontegetrouwe militaire voorbereiding los te laten. Ik was gewend om internationale leiders te interviewen, waarvoor je 50 tot 80 vragen op papier zette. Als ik voor dit programma tot tien kom voor de twaalf minuten die we tot onze beschikking hebben is het al veel. Bovendien is het in het eerste geval zo dat 70 procent van het werk van tevoren gedaan is. Voor Who’s next begint het pas goed tijdens het gesprek. En dat de mimiek opeens belangrijk is. Daar moet ik trouwens ook nog wel aan wennen.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 19, 2006)

Niet geschikt als gast ‘Een deskundige wordt op zeker terrein uitgenodigd om in die hoedanigheid deel te nemen aan een televisiedebat. In een uitvoerig voorgesprek met de redactie geeft de expert genuanceerde antwoorden, zegt dat er over een kwestie verschillende opvattingen bestaan en dat hij ook niet precies weet wie er gelijk heeft. Juist door zijn deskundigheid twijfelt hij. De redactie belt hem even later terug dat hij bij nader inzien misschien toch niet zo geschikt is als gast. Het verhaal is me over verschillende gevallen door meerdere mensen verteld. Televisiegasten moeten bij voorkeur extreme meningen hebben en die in kleurrijke, overzichtelijke termen eenduidig kunnen verwoorden. Dat heet passie en het scoort hogere kijkcijfers dan het nuchter afwegen van voor- en tegenargumenten. Begin als gast nooit met te zeggen dat je drie aspecten wilt benadrukken. Grote kans dat de presentator je na de eerste zin in de rede valt: “In verband met de tijd moet ik u echt even onderbreken. Wat vindt u er eigenlijk zelf van?’’ ’ (Bron: televisierecensent Hans Beerekamp, NRC Handelsblad, 12 juli 2006)




Vergelijk ook het intermezzo 'How do you feel?' in subparagraaf 2.2.1 op pagina 44.

Na een paar minuten – Wat is je ultieme interview in Goedemorgen Nederland tot nu toe geweest? ‘Ik kan er zo niet eentje opnoemen. Ik doe er vijfenzestig per maand hè?’ – Oké, heb je dan al een ultieme nachtmerrie gehad? ‘Nee, ook niet. Soms wil je een paar punten maken in een interview, en zijn die na een paar minuten al gemaakt. Dan moet je nog even verder, dat kan lastig zijn.’ (Bron: Mirella van Markus, presentatrice van het tv-programma Goedemorgen Nederland, Vara tv-magazine, nr. 49, 2006)

Een bepaalde losheid – Omschrijf jouw stijl eens. ‘Ik heb een bepaalde losheid en herkenbaarheid in mijn vragen. Ik kan goed relativeren en een grapje maken. En niet iedereen even serieus nemen. Ik bedoel, ik spreek met een minister op dezelfde toon als wanneer ik een kunstenaar zou spreken. Maar het soort programma’s dat ik heb gekozen, dicteert voor mij ook al een beetje mijn stijl. Bij de vragen die ik stel, heb ik het gevoel dat Mien op de bank dat ook wil weten. En ik ben vrolijk van aard. Ik ben niet per se heel grappig of intellectueel, maar er hangt wel een soort feelgood om mij heen.’ – Toch zijn jouw programma’s helemaal niet zo losjes. ‘De schema’s zijn strak, maar de rest is totaal vrij. Niemand vertelt mij bij Boulevard wat ik moet vinden. En natuurlijk, bij Goedemorgen Nederland zat een redactie, maar als ik besloot een heel andere kant op te gaan met een gesprek was het ook prima. […] Ik vind het fijn om ten dienste te staan aan een programma. Wat ik wil, is mijn eigen nieuwsgierigheid bevredigen.’ (Bron: interview met Daphne Bunskoek, presentatrice RTL Boulevard en medepresentatrice RTL Travel, NL10, nr. 16, 19-25 april 2006)

Aan heel veel dingen denken – Wat is het belangrijkste dat je hebt geleerd tot nu toe? ‘Dat niet alleen goede programma’s maken met weinig budget moeilijk is, maar ook dat presenteren niet meevalt. Je moet aan de ene kant aan heel veel dingen denken, zoals waar je je handen laat, en aan de andere kant moet je nergens aan denken, behalve dan je concentreren op de antwoorden die je krijgt. Dat is knap lastig.’ (Bron: Anneke Naafs, presentatrice themakanaal Consumenten TV, Vara tvmagazine, nr. 11, 2007)




Voorgesprek (1) – Wat wordt vooraf besproken met de gasten en wat is spontaan? Paul Witteman: ‘Met degene die ondervraagd wordt, bespreken we zelf niets voor. Jeroen [Pauw] en ik gaan er samen wel voor zitten. En de vragen die we willen stellen, pompen we van papier in ons hoofd, zodat we de voorgenomen lijn van het gesprek zullen kunnen vasthouden. Dat neemt niet weg dat we daar altijd van kunnen afwijken als de situatie erom vraagt. Wat het werk natuurlijk wel zo boeiend maakt.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 51/52, 2006)

Voorgesprek (2) – Wat is er allemaal vooraf besproken en wat is nog spontaan in het programma [De Wereld Draait Door]? ‘Een of twee vragen liggen vast, meer niet. Je moet ook nog naar iemand kunnen luisteren en reageren op wat hij te zeggen heeft. Van de acht of negen minuten die ik met iemand praat, weet ik er vijf of zes waar we het over zullen hebben. De rest gaat uit de losse pols, al klinkt dat ook weer iets te laconiek, want de redactie bereidt me altijd heel goed voor. Het enige wat ik bewaak, is of het boeit of niet.’ (Bron: Matthijs van Nieuwkerk, Vara tv-magazine, nr. 7, 2007)

Voorgesprek (3) ‘Veel programma’s worden voorgeproduceerd, dan krijg je het gevoel dat er geen ruimte is voor een gesprek. Als ik niet weet wat de vragen zijn is het meer een uitdaging. Bij De Wereld Draait Door hebben ze dat evenwicht gevonden: twee vragen en de rest is ravotten. Pauw & Witteman en De Wereld … zijn daarom toch wel de peilers van de Publieke Omroep. Verder mis ik het lange gesprek op de Nederlandse televisie nogal eens.’ (Bron: Tweede Kamer SP-fractievoorzitter Jan Marijnissen, Vara tv-magazine, nr. 9, 2007)

Voorgesprek (4) ‘Jensen! (RTL5) is de best bekeken talkshow van Nederland. Volgens de makers, onder wie producent Reinout Oerlemans, is [Robert] Jensen stiekem een goede interviewer en is zijn talkshow het eerste Nederlandse programma waarin de Amerikaanse late-nightformule goed werkt: een vlotgebekte gastheer, spraakmakende gasten, nieuwtjes en zelfs een bescheiden aangever in de vorm van Jan Paparazzi. […] Jensen: “Ik doe mijn eigen research en bereid me goed voor op een interview. Maar het moet wel spontaan zijn. De redactie houdt ook geen voorgesprekken met de gasten. […] Op tv heb je al die lampen, camera’s en mensen om je heen. Daardoor is de gast veel meer op z’n hoede. Het is voor mij een uitdaging om iemand dan iets onverwachts te ontlokken.” ’ (Bron: NRC Handelsblad, 8 december 2005)




Voorgesprek (5) – Hoe ging dat? ‘Het was een vrij idiote opzet. Er stond wel een vleugel, maar eigenlijk mocht ik niet spelen. Dan ontstond er namelijk een zogeheten zapmoment.’ – Hoe is dat opgelost? ‘Ik zat achter de vleugel, Matthijs interviewde me en mijn antwoorden gaf ik in de vorm van een fragment van een liedje. Zo ging ik snel door mijn hele programma heen en kreeg het publiek er toch een indruk van.’ – Hoe kwam je op dat idee? ‘In eerste instantie door een liedje van een minuut dat ik wilde spelen. Wat, overigens, ook al te lang bleek. Dat kunnen de kijkers blijkbaar niet aan. Maar verder had ik het leuk, hoor. Alleen zoals dat gaat bij televisie: van tevoren wilden ze precies weten wat ik zou gaan zeggen.’ (Bron: Maarten van Roozendaal over zijn optreden bij De Wereld Draait Door met interviewer Matthijs van Nieuwkerk, Vara tv-magazine)

Radio: drie kwartier interview Joris Linssen presenteert het dagelijkse Radio 1 nachtprogramma Casa Luna. Hij ontvangt Heere Heeresma jr. ‘We laten de geïnterviewde live onze studio binnenlopen. We hebben allebei een zendmicrofoon op, zodat we vrij kunnen bewegen. In de studio staan twee fauteuils en een nep open haard. Het eerste wat ik mijn gasten vraag is zichzelf in een passpiegel te beschrijven. Daar maakte Heeresma al meteen een geweldige act van. Echt een ongeleid projectiel, die man. Het interview hield het midden tussen een gevecht en een paringsdans. […] … die interviews zijn echt geweldig om te doen. Drie kwartier interview, waar vind je dat nog?’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 4, 2006)

Het Gesprek Een tv-interview duurt in Nederland zelden langer dan tien minuten. De enige uitzondering vormen Zomergasten (maar daarin zorgen filmfragmenten voor verstrooiing) en de in oktober 2007 gestarte zender Het Gesprek, waarop de gesprekken een uur duren. Volgens onderzoeker Maurice de Hond stelt vijftig procent van de Nederlanders prijs op langere vraaggesprekken. Bij de start sprak tv-recensent Hans Beerekamp (NRC Handelsblad, 3 oktober 2007) van houtje-touwtjetelevisie en Paul de Leeuw van buurthuis-tv (Bron: Vara tv-magazine, nr. 41, 2007).



2.6.2


Tijdschriftinterview

Vakantieseks Tijdschriften ontlenen hun onderwerpkeus aan zogeheten ‘pijlers’, aandachtsgebieden van de doelgroep die in lezersonderzoeken worden vastgesteld. In veel bladen is seks zo’n pijler. De bekende cartoon eend Fokke en kanarie Sukke maken er de volgende grap over. Ze staan gebogen over een vrouw, die op het strand topless ligt te zonnen op een strecher. Fokke houdt een exemplaar van de Viva met zijn vleugeltje vast en wijst op de cover.

Fokke & Sukke komen met zwaarder geschut Fokke: Kijk maar! Hier staat ’t, blz. 24 Viva van deze week ... Sukke: “Wilde vakantieseks, je moet het gedaan hebben!” (Bron: Fokke & Sukke zien het echt niet)

Volkskrant magazine Het Volkskrant magazine wordt beschouwd als een tijdschrift en niet als een bijlage bij de krant. Daarom heeft het, net als andere tijdschriften, een gedetailleerd lezersprofiel. Doelgroep is een gezin met man, vrouw en kind. Zij is 35 en werkt vier dagen per week als patronen-/stoffenontwerpster bij een modegigant; hij is 38, heeft politicologie gestudeerd en heeft samen met een vriend een bureau in trainingen en adviezen opgezet; ze hebben een dochtertje van 1,5. Het stel woont in Lombok in Utrecht op twee bovenetages. Omdat ze eruit groeien, zijn ze op zoek naar een nieuwe woning: ofwel een villa in een Vinexwijk, ofwel een jarendertighuis in Zeist. Aan de hand van dit profiel is de redactionele formule opgesteld. De pijlers van het blad bestaan uit een groot interview over media, kunst, sport, literatuur, wetenschap, politiek, bedrijfsleven (wel Beau van Erven Dorens, niet Max van der Stoel), sociaal verhaal (gezondheid, werk, onderwijs, relatie, wonen, persoonlijk leven), reportage (wel politie in Dordrecht, niet pensioenfondsen). In het openingsverhaal worden trends gesignaleerd, verder zijn er tal van rubrieken, zoals Warenonderzoek, Koffietafelboek, Smaak, Uit eten & thuis eten.

2.7

Woorden en bedoelingen

Ouders geven signalen De feestdagen leveren een mooi voorbeeld op van het verschil tussen woorden en bedoelingen. Gezinstherapeute Else-Marie van den Eerenbeemt geeft als voorbeeld kinderen die verwachten dat hun oude moeder een kerstdiner voor 24 gasten blijft geven: ‘Ouders zeggen nooit rechtstreeks dat ze het niet meer aan kunnen. Ze geven signalen. Vragen: zijn de kinderen al te hanteren? Of vader zegt: moeder voelt zich niet zo goed.’ (Bron: NRC Handelsblad, 24 december 2005) © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk | 23


2.7


Woorden en bedoelingen, 2.8 Een goede interviewer

Persoonlijk cadeau Het beste compliment dat je als journalist van een geïnterviewde kunt krijgen, luidt vaak: ‘U heeft precies opgeschreven wat ik bedoelde’, schrijven we in paragraaf 2.7. Journalist André den Boer verwoordt het als volgt: ‘ “Jij schrijft mij” is het mooiste compliment dat ik gekregen heb over een interview. Interviewen is mijn drijfveer. Mensen lezen, verwoorden wat zij voelen. Mensen leren van zichzelf, je geeft een persoonlijk cadeau. Het is mijn manier om iets voor anderen te betekenen. Schooltjes bouwen in Ghana of bejaarden wassen, dat ben ik niet. Schrijven is mijn ding.’ (Bron: interview door cursist)

2.7

Woorden en bedoelingen, 4.7 Observeren

Digitale en analoge communicatie ‘Mensen communiceren zowel digitaal als analoog. Niet alleen het gesproken woord, ook wel digitale communicatie genoemd, maar ook niet-verbale, analoge uitingen, zoals bijvoorbeeld lachen en wegkijken, hebben een boodschap. De digitale communicatie is gericht op de inhoud en de analoge communicatie zegt meer over de betrekking / relatie. Deze twee moeten bij succesvolle communicatie overeenstemmen met elkaar. Men moet dus non-verbaal ondersteunen wat men met woorden zegt. Storing in de communicatie kan ontstaan als:  de analoge communicatie verkeerd wordt geïnterpreteerd;  een van de gesprekspartners zich niet bewust is van zijn eigen analoge communicatie;  de analoge en digitale communicatie niet overeenstemmen;  als een van de beide vormen overheerst.’ (Bron: Paul Watzlawick)

2.8

Een goede interviewer

Werkelijk nieuwsgierig ‘Als je echt wil praten moet je laten zien dat je werkelijk nieuwsgierig bent, anders krijg je alleen maar kille gesprekken. En je moet zin hebben in andermans verhalen. Het kost energie om goed te luisteren. En het duurt altijd even voor je op gang komt.’ (Bron: documentairemaker Rob Hof, Vara tv-magazine, nr. 13, 2006)

Wees jezelf – Uw tip aan beginnende presentatoren is dus simpelweg: wees jezelf.




‘Je moet een goede algemene ontwikkeling hebben en over heel veel dingen mee kunnen praten. Maar verder kun je er niet veel aan doen.’ […] – Heeft u nog een tip voor [naam presentator] in z’n talkshow? ‘Goed luisteren maar dat geldt voor iedereen […]’ – En moet hij zich nou grondig voorbereiden? ‘Hij moet zich niet aan mij spiegelen, want ík heb me nooit op een uitzending voorbereid. Een combinatie van luiheid en lef was dat.’ (Bron: Willem Duys, in Nederland de godfather van de talkshow, Vara tvmagazine, nr. 13, 2006)

Goede interviewers worden geboren ‘Interviewen kun je leren. Althans, er zijn scholen voor de journalistiek, er zijn cursussen en er zijn boekjes over interviewtechnieken. Zo trof ik in mijn kast de pocket Asking questions – The art of the media interview. Je kunt je beperken tot de vetgedrukte regeltjes: “What makes a good listener”, “Silence is eloquent”, ”Hearing is believing”, “The purpose of research”, “Using quotes”. Nou, dan weet je het wel. Goede interviewers worden niet gemaakt, ze worden geboren. Ik denk niet dat Matthijs van Nieuwkerk Asking questions nog eens geraadpleegd heeft voor hij begon aan wat zijn fort moest worden, het dagelijkse De Wereld Draait Door. De talkshow, die in de vooravond het betreurde B&W moest vervangen, is het televisiewonder van het seizoen 2005-2006.’ (Bron: Bert van der Veer, Vara tv-magazine, nr. 14, 2006)

Vastslaan en strakhouden Jeroen Pauw en Paul Witteman interviewden advocaat Moszkowicz, nadat hij de verdediging van Willem Holleeder had gestaakt. Tv-recensente Marjoleine de Vos: ‘[…] Overigens uitstekende aflevering van Pauw & Witteman, die lieten zien dat ze als geen ander kunnen doorvragen. Vroeger stond bij ons thuis een boekje over hengelsport in de kast dat heette Vastslaan en strakhouden, en dat deden ze.’ (Bron: NRC Handelsblad, 21 februari 2007)

Geïnterviewde op de voorgrond Jeroen Pauw: ‘Een goede interviewer moet de geïnterviewde op de voorgrond laten treden.’ (Nieuwe Revu)

Meer een gesprek dan een vraag-antwoordspel (1) – Welk gevaar vormt routine, Clairy? Wanneer herken je die valkuil en ben je er wel eens ingestapt? ‘Al gaat het niet zonder: ik ben me er zeer van bewust dat routine de dood in de pot is voor ieder interessant gesprek. Toen ik bij het Radio 1 Journaal werkte,




hoorde ik me na de zoveelste bom in het Midden-Oosten wéér dezelfde vragen stellen. Voor mij is dat het moment geweest om op te stappen.’ – Wat vind je je sterke kant en waarom? ‘Ik heb het idee dat ik vrij goed kan luisteren en als het nodig is primair kan reageren, waardoor interviews meer een gesprek dan een vraag-antwoordspel worden.’ – Waarover ben je niet tevreden als je naar je eigen functioneren kijkt? ‘Ik ben zelden of nooit honderd procent tevreden. Een vraag die ik vergeten ben, een te snelle of te langzame reactie – als ik 's ochtends de uitzending terugkijk, zie ik per definitie iets dat beter had gekund.’ – Hoe blijf je scherp? ‘Door me steeds af te vragen wat ik werkelijk van iemand wil weten en door mezelf te dwingen erachter te komen wat mijn opvattingen zijn. Vrijblijvendheid vermijd je door een standpunt in te nemen.’ – In hoeverre bescherm je mensen tegen zichzelf en negatieve publiciteit? ‘Als iemand per ongeluk in het nieuws is gekomen en geen ervaring met de pers heeft, houd ik daar meestal rekening mee. Maar professionals zoals politici zal ik niet ontzien.’ (Bron: Nova-presentator Clairy Polak, Vara tv-magazine, nr. 45, 2006)

Meer een gesprek (2) ‘Het interview had een leuke, relaxte ambiance. Ik vond het eigenlijk meer een gesprek en vaak denk ik dat dat beter is. De geïnterviewde durfde me veel te vertellen en we voelden ons allebei duidelijk op ons gemak. We waren echt twee vrouwen die aan het theeleuten waren, maar dan over een heel serieus onderwerp.’ (Bron: procesverslag tweedejaarsstudente journalistiek, januari 2007)

Rust en ruimte ‘Ik mis Adriaan van Dis nog weleens. Hij had een manier van interviewen die rust uitstraalde en hij gaf zijn gast de ruimte.’ (Bron: remedial teacher Els Pinkster, Vara tv-magazine, nr. 46, 2006)

Mensen op hun gemak stellen ‘Ik ben heel sociaal, kan goed met mensen omgaan. Ik kan met heel veel mensen ‘levelen’, dat is wel handig als je Goedemorgen Nederland presenteert. Ik kan mensen op hun gemak stellen.’ (Bron: Mirella van Markus, Vara tv-magazine, nr. 49, 2006)

Schijnbaar domme vragen ‘Zijn [filmmaker Frans Bromet] naïeve verbazing is heel erg sterk. Hij durft de schijnbaar domme vragen te stellen, dat is zijn kracht. De meest voor de hand liggende vragen zijn de vragen die je moet stellen.’ (Bron: Mirella van Markus, Vara tv-magazine, nr. 49, 2006)




Een absolute kunst Freek de Jonge, cabaretier: ‘Interviewen op tv is een absolute kunst. Iemand als Catherine Keyl vind ik om die reden een ongelooflijk goeie vakvrouw. Paul de Leeuw heeft ook dat naturelle. Wat hij doet, doet hij echt heel goed. Maar de beste tv-interviewer is voor mij nog altijd Adriaan van Dis.’ Hella de Jonge: ‘Ischa vond ik de beste. Maar zelfs de goede interviewers moet je niet te vaak op tv zien. Ook Matthijs [van Nieuwkerk] niet.’ Freek: ‘Dat is het noodlot van Mart Smeets. Hij is de beste, maar iedereen wordt er inmiddels een beetje moe van. Robert Jensen zie ik ‘s middags in de herhaling weleens.’ Hella: ‘Wie is dat?’ Freek: ‘Dat is een zelfingenomen talkshowmaster.’ […] Hella: ‘Wie ik ook heel erg leuk vind, is Michiel van Erp.’ Freek: ‘Ja, dan zitten we klaar. Hij versiert mensen en krijgt ze zo aan de praat. Daarmee vergeleken is Frans Bromet een olifant in een porseleinkast. Michiel sluipt om je heen en slaat toe.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 51/52, 2006)

Beter worden ‘In interviewen kun je alleen maar beter worden, als je het al kan. Echte interesse helpt. Hoe meer je het doet, hoe meer je durft.’ (Bron: Bert van der Veer, Vara tv-magazine, 2, 2007)

Het gaat om de gast Andrea van Pol, presentatrice Vroege vogels op radio en televisie, volgde interviewcursussen bij Judith Bos, Hanneke Groenteman en Djoeke Veninga. Wat leerde ze daar? ‘Vooral luisteren. Ook als ik dacht dat ik het goed deed, merkte ik na afloop dat ik soms driekwart had gemist.’

Wat leerde ze al doende? ‘Bijvoorbeeld dat jij het gesprek moet sturen, maar dat het altijd om de gast gaat en niet om jou. Je hoeft er geen grap doorheen te jagen, of een expres heel lichte toon aan te slaan. Als jij je gast tot zijn recht laat komen, schitter je zelf ook.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 37, 2007)

Stotterende interviewer ‘Fotograaf was niet de eerste roeping van onze vriend des huizes. Op mijn leeftijd droomde hij al van een bestaan als journalist. Maar van kindsbeen af heeft hij problemen met taal. Schrijven ging hem niet goed af, vertelt hij vaak.




“En sp-spr-spreken nog m-m-minder.” Trauma’s heeft hij er niet aan overgehouden. “In m-m-mijn gezelschap l-l-lachen de mensen t-t-tenminste.” Heel soms klinkt spijt door. Als hij het verhaal vertelt van zijn enige interview, met een knappe actrice die hij al jarenlang bewonderde. Zij gunde hem een kwartier en begon al na de eerste minuut op haar horloge te kijken. Hij werd er nog zenuwachtiger van. “En mijn vr-vr-vragen d-d-d-dúúrden al v-v-vier keer ll-langer dan haar ant-antw..., haar ant-antw...” Ik: “Haar antwoorden?” Hij: “Voilà.” Het interview werd nooit geplaatst...’ (Bron: Tom Lanoye, NRC Handelsblad, 27-28 oktober 2007)

Scherp instinct Uit een interview met Frénk van der Linden: - Wat maakt jou een goede interviewer? ‘Ik weet snel wat voor vlees ik in de kuip heb. Die kwaliteit heb ik ontwikkeld tussen mijn twaalfde en mijn veertiende. Mijn ouders lagen in scheiding en dat ging er zowel geestelijk als fysiek heel hard aan toe. Het was echt oorlog bij ons thuis. Bij iedereen die binnenkwam, stelde ik mezelf de vraag: welke ellende-rol speelt die in dit geheel? Of is het iemand die wel een beetje klopt? Om klappen te voorkomen, uit pure noodzaak om te overleven, heb ik mijn instinct toen waarschijnlijk enorm aangescherpt. Week na week, maand na maand, in de jaren dat die strijd duurde.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 47, 2007) NB Vergelijk wat Hans Beerekamp hierover zegt in paragraaf 2.8: Problematische jeugd (in intermezzo).

Een goede interviewer is geen rat Uit een interview met Frénk van der Linden: - Moet je een rat zijn om een goede interviewer te zijn? ‘Dat is een groot misverstand. Ik heb het allemaal gedaan, hoor. Mensen teksten door hun strot geduwd die ze zo scherp niet hadden uitgesproken. Dingen net te kort door de bocht samengevat om het wat pittiger te maken. Maar a. voelde ik me er al snel niet goed meer bij, b. klopt het gewoon niet en c. merk je dat het uiteindelijk tegen je gaat werken omdat je een reputatie krijgt.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 47, 2007) NB Vergelijk de kritiek op Van der Linden (Kleine encyclopedie).

Ik werd kwaad - Met welke uitzending was u helemaal niet blij? ‘Ik heb wel eens toenmalig minister De Geus van Sociale Zaken geïnterviewd over de WAO. En toen werd ik kwaad, en je mag nooit kwaad worden als interviewer. Het ergerde mij dat hij de vragen ontweek. We hadden net een reportage getoond met allerlei mensen die te lijden hebben gehad onder het nieuwe herkeuringssysteem. Ik vond dat hij daar te gemakkelijk over deed. Ik




ging cynisch en sarcastisch doen. Dat is slecht. Je laten meeslepen door je eigen emotie is gewoon niet journalistiek.’ (Bron: interview met Clairy Polak, presentator Nova, presentator Buitenhof, Vara tv--magazine, nr. 5, 2008)

Oprecht nieuwsgierig ‘Een goede interviewer is oprecht nieuwsgierig.’ (Bron: Fons de Poel, Trouw, 8 september 2008)



3


Voorbereiding

Boeken niet gelezen ‘Lieve hemel. Was er dan niemand te vinden geweest met enig verstand van literatuur?’, verzucht tv-recensente Marjoleine de Vos naar aanleiding van een interview met de Turkse schrijver Orhan Pamuk. Nadat bekend was gemaakt dat hij de Nobelprijs voor de literatuur had gewonnen, werd hij voor Nova geïnterviewd door verslaggever Jan Eikelboom. De Vos schrijft: ‘[Pamuk] verklaarde liever over literatuur dan politiek te willen spreken maar hij werd desondanks uitsluitend over politiek ondervraagd, terwijl in de ondertiteling met kenmerkende desinteresse de titels van zijn boeken verkeerd vertaald waren. Eikelboom had bovendien die boeken niet gelezen, hij merkte tenminste doodleuk op dat Pamuk hem “in interviews” verteld had dat Sneeuw “zijn enige politieke boek” was. Het is natuurlijk nergens voor nodig om boeken te gaan lezen als je een schrijver interviewt, en dus ook nergens voor nodig dat je begrijpt dat Sneeuw géén politieke roman is maar een boek waarin politieke kwesties op uiterst verwarrende wijze verwerkt zijn. Eikelboom verklaarde dan ook doodleuk dat Pamuk vooral bekend was vanwege de Armeense kwestie. […] Gelukkig zat europarlementariër Joost Lagendijk (GroenLinks) in de Nova-studio die in ieder geval kon vertellen dat Pamuk al lang voor zijn uitspraken over de Koerden en de Armeniërs een veelgelezen schrijver was in Turkije. En niet alleen in Turkije.’ (Bron: NRC Handelsblad, 13 oktober 2006) Toelichting: De Armeense kwestie was in oktober 2006 volop in het nieuws. CDA en PvdA schrapten Turkse kandidaat-Kamerleden van de lijst omdat ze het woord ‘genocide’ niet toepasselijk vonden op de door Ottomaanse Turken geleide massamoord van Armeniërs in 1915. Op de dag van de bekendmaking van de Nobelprijs nam het Franse parlement een wet aan die in zware straffen voorziet voor het ontkennen van de genocide. Pamuk werd in 2005 vervolgd wegens het beledigen van de Turkse ‘nationale identiteit’: hij had gezegd dat ‘in dit land een miljoen Armeniërs en 30.000 Koerden zijn vermoord’. Commentaar Jan Eikelboom: ‘Marjoleine de Vos stelt dat ik de boeken van Pamuk niet heb gelezen. Ik weet niet hoe ze daarbij komt, maar van die bewering klopt niets: ik heb Pamuk twee keer geïnterviewd en zijn boeken uiteraard wel gelezen. Destijds heb ik Marjoleine de Vos er ook op gewezen dat haar beweringen niet klopten, maar daar heb ik nooit iets op terug gehoord.’



3.1.1


Onderwerp

Centrale vraag Een studente wilde een (zware) drugsverslaafde interviewen. Ter voorbereiding las ze diverse boeken, waaronder Coke van Ad Fransen, vakliteratuur enzovoort. Ze maakte een vragenlijst, maar worstelde met het formuleren van de centrale vraag. Om die helder te krijgen, vroeg ze aan enkele mensen wat zij zouden willen weten van een drugsverslaafde. Die antwoordden: ‘Hoe is hij drugsverslaafd geraakt?’ en: ‘Waarom is hij drugsverslaafd?’ Een prima methode, want ze vroeg zich als eerste af: wat wil mijn lezer te weten komen? Dus: wat wil ik de lezer vertellen? Dat de geraadpleegde personen nogal voor de hand liggende antwoorden gaven, is in dit verband irrelevant.

3.1.3

Persoon

Beperkt aantal deskundigen De media maken gebruik van een beperkt aantal deskundigen om commentaar te leveren op de actualiteit. Zo ook, toen in de Franse buitensteden in oktober en november 2005 rellen uitbraken. In 1968 gaf Daniel Cohn-Bendit leiding aan de studentenopstand in Parijs. Inmiddels lid van het Europese Parlement voor de Groenen werd hij door dertig tv-zenders geïnterviewd over de overeenkomst c.q. verschillen tussen beide opstanden. Nog veel meer interviewaanvragen wees hij af. (Bron: NRC Handelsblad, 19 december 2005)

Moeite doen Telegraaf-verslaggever Henk van der Meyden had in Hollywood grote moeite om ‘De Man van Zes Miljoen’, Lee Majors, te pakken te krijgen. Die weigerde categorisch elk interview; al twee jaar lang had hij geen journalist te woord willen staan. Toen bedacht Van der Meyden een list: hij liet bij de California Trophy Shop een zilveren beker graveren met de tekst ‘Voor Lee Majors, tv-held van het jaar’ en belde de agent met de mededeling dat Majors in Nederland gekozen was tot televisiester van het jaar. De agent trapte erin, Van der Meyden reikte de onderscheiding uit en kreeg alle kans om rustig met de televisiester te praten over zijn carrière en leven. (Bron: Dat kan toch niet waar zijn)

Knie aan knie met terrorist Soms moet je heel veel moeite doen om iemand tot een interview te bewegen of de persoon überhaupt te vinden. Soms lukt het, soms lukt het niet, maar zonder geluk vaart niemand wel. Theo de Jong (Goudsche Courant) las tijdens een vakantie in Tunesië in de Sahara Matin dat Yasser Arafat op zijn geheime




hoofdkwartier was teruggekeerd. Hij dacht: wat zou het geweldig zijn als ik die man zou kunnen interviewen. Een Tunesische topambtenaar, die hij kende, bemiddelde. Na drie dagen wachten kreeg hij een telefoontje van de PLO. Per auto (waarbij drie keer van wagen werd gewisseld) werd hij naar Arafats hoofdkwartier gebracht. Met ‘Ik vind dat wij in de Nederlandse pers terecht veel aandacht schenken aan de Israëlische kant, maar dat wij te weinig schrijven over de Palestijnse problemen’ werd het ijs gebroken. De Jong sprak met de toen internationaal gezochte terrorist over Arafats persoonlijk leven, de Intifadah en de noden van het Palestijnse volk. Niet over de zoveelste VN-resolutie; De Jong noemt dat de ‘ADdoctrine’: wat zou mijn buurman van Arafat willen weten? ‘Tijdens ons gesprek kwam hij steeds dichterbij zitten. Op den duur zaten we knie aan knie: een vreemde sensatie, lijfelijk contact met een bekende terrorist.’ Na twee uur maakte Arafat er een einde aan: ‘Ik hoop dat u alles goed weergeeft. U heeft vragen gesteld die mijn hart geraakt hebben en die geen andere journalist aan mij gevraagd heeft. Ik wens u veel succes.’ Autorisatie hoefde niet, wel liet De Jong zich met Arafat op de foto zetten, mocht iemand eraan twijfelen dat hij werkelijk Arafat had gesproken. Het interview verscheen in de bladen van de Sijthoff Pers, de GPD nam het over, het ANP en AFP citeerden eruit en de Tunesische krant Sahara Matin nam het integraal over. (Bron: Oude Rotten, Piet Bouwmeester)

Vox pop (1) ‘Ik erger me wel een beetje aan de trend van het Journaal om de vox populi er steeds maar weer in te gooien. Ik wil helemaal niet weten wat de man van de straat er van vindt. Laat Hart van Nederland dat maar doen.’ (Bron: Youri Albrecht (Vrij Nederland, presentator Krachtstroom en Terug op de werkvloer), Vara tv-magazine, nr. 34, 2006)

Vox pop (2) ‘Het straatinterview moet verboden worden. Als ik het Journaal zie en ik moet kijken wat een willekeurige burger die een bloemkool staat uit te zoeken vindt van een belangrijk onderwerp, krijg ik meteen de pest in. Het interesséért me niet. Ik begrijp niet dat het Journaal dat doet, maar het is een bewuste keuze sinds Nico Haasbroek er hoofdredacteur was. Actualiteitenrubrieken hebben het altijd al gedaan. Bij alles wat informatie geeft, vind ik een straatinterview vervuiling.’ (Bron: Sonja Barend, Vara tv-magazine, nr. 51/52, 2006)

Vox pop (3) ‘Straatinterviews, je hebt er hoegenaamd niets aan', schrijft tv-recensente Marjoleine de Vos naar aanleiding van een uitzending van de actualiteitenrubriek Netwerk over de verdachte van een moord in 2de Exloërmond. Tegen de man was eerder aangifte wegens bedreiging en mishandeling gedaan door zijn exvrouw en dochter, en door een vriendin van de dochter wegens aanranding. Netwerk vroeg aan allerlei mensen uit de buurt op straat naar hun mening. De




Vos: 'Ja, die mening kon je wel verzinnen. Ze vonden het vreselijk en die man moest de doodstraf krijgen, dan wel geëxporteerd worden naar een land waar de straffen strenger zijn dan hier.’ (Bron: NRC Handelsblad, 23 januari 2007)

Vox pop (4) Communicatiewetenschapper Koos Nuijten promoveerde in september 2007 aan de Radboud Universiteit Nijmegen op zijn onderzoek Sensatie in het Nederlandse televisienieuws 1980-2004. Hij analyseerde 3.373 items uit NOS-Journaal, RTLNieuws, Hart van Nederland, 4 in het land, Editie NL en het inmiddels opgeheven SBS Actienieuws. Zijn conclusie: het nieuws is sensationeler geworden, zowel in de onderwerpkeus (steeds meer rellen, rampen en ongelukken) als in de vorm: het nieuws wordt steeds vaker toegesneden op personen en er zijn vaker gewone mensen aan het woord. Dat personaliseren is zelfs bij het NOS-Journaal dagelijkse praktijk geworden. (Bron: Vara tv-magazine, nr. 37, 2007)

Vox pop (5) ‘De opkomst van de vox pop na Pim Fortuyn is mijn stokpaardje. Ik vind het allemaal vreselijk en nog veel te veel. Wat heb ik nou toch te maken met de eerste de beste voorbijganger op het Binnenhof die zegt dat het allemaal klote is? Je geeft mensen de indruk dat de burger wel degelijk de microfoon krijgt en mee mag praten, maar dat heeft toch niets met voorlichting te maken? Het is gelukkig al weer wat weggeëbd, wat normaler geworden.’ (Bron: Aad van den Heuvel, Vara tv-magazine, nr. 44, 2007)

Interviewen van een bekende RTL-verslaggever, Binnenhof-watcher en oud-voorlichter van het CDA Frits Wester is nogal close met politici. Hij stond na een potje voetbal naakt onder de douche met de CDA-fractievoorzitter, zong ‘Molly Malone’ boven op het biljart met een VVD-politica en hield de VVD-fractievoorzitter uit de wind, nadat deze zijn moeder had verloren, zo lezen we in een interview. Op de vraag ‘Zet zo’n nauwe omgang de journalistieke onafhankelijkheid niet onder druk?’ antwoordt hij zonder blikken of blozen: ‘Nee. Zo close zijn de contacten ook weer niet.’ (Bron: Volkskrant magazine, 21 juni 2003)

Interview nooit je idolen In subparagraaf 3.1.3 schrijven we dat het niet verstandig is om een bekende te interviewen, omdat je in een rolconflict komt. Dat geldt ook voor het interviewen van je idolen. Volgens Arjan Visser kan dat alleen maar tegenvallen. ‘Hoe ik tot deze stelling ben gekomen is mij niet geheel duidelijk – ik had namelijk toen ik dat zei nog nooit een idool gesproken – maar ik kon me er in ieder geval iets bij voorstellen. Zo ben ik, tot afgrijzen van mijn volledige gezin, een liefhebber van Van Morrison, maar kan ik me zonder veel moeite voorstellen dat een treffen




met deze nukkige Ierse bard op een deceptie uit zou lopen’, schrijft Arjan Visser in Interviewen. Van Morrison werd nooit door hem geïnterviewd, wel Mike Scott, de voorman van The Waterboys, naar wiens muziek hij eveneens al jaren luistert. Het interview verliep naar wens. ‘Scott bleek een aardige, welwillende, intelligente man en we voerden een prettig gesprek. Helaas mocht het slechts anderhalf uur duren, maar ik heb me laten vertellen dat deze tijdsduur voor zo’n artiest al aan de ruime kant is. Ik had het idee dat we elkaar goed verstonden. Er werd gelachen, er vielen natuurlijke stiltes, waarna interessante antwoorden volgden.’ Tot zover geen probleem (‘Hij was mijn idool gebleven, ik zijn fan’), maar het venijn zat in de staart. Scott, geconfronteerd met het in het Engels vertaalde interview, had pittige kritiek op het resultaat. Hij vond dat hem woorden in de mond waren gelegd en dat Visser het interview in zijn eigen stijl en woorden had herschreven. Visser verzucht: ‘Zie je nou wel dat je je helden niet moet interviewen?’ NB Vergelijk ook de ervaringen van Louis Du Moulin, James Eckhardt en Candy Dulfer (paragraaf 6.3).

Ongebruikelijk verzoek ‘Aan de uitnodiging kleeft een ongebruikelijk verzoek: of ik me de avond vóór het gesprek wil melden bij de heer [Albert] Heijn thuis, om alvast kennis te maken. Ik aarzel, want gesprekken worden er vaak niet beter op als je degene die je interviewt al kent. Iemand té aardig vinden, bijvoorbeeld, kan een obstakel zijn om echt pittige vragen te stellen. Maar de vertegenwoordiger van Albert Heijn dringt aan. “Zijn vrouw Monique zou het erg op prijs stellen als u de moeite zou nemen wat eerder te komen.” We praten over familie, vrienden, kennissen, politiek, journalistiek en de media. Mijn gastvrouw en -heer blijken een moeizame relatie te hebben met journalisten; ze zijn – in hun ogen – meerdere keren slecht behandeld. Zou het de bedoeling zijn mij voor zich te winnen? Na een paar glazen wijn spreek ik mijn twijfel uit. “Als jullie moeite hebben met veel journalisten, waarom ben ik hier dan?” Monique Heijn kijkt me recht in de ogen aan. “Omdat jij ons een beschaafd mens lijkt. Daarom.” ’ Nieman noemt het interview een ‘geslaagd interview met een bijzondere man’. Tijdens het gesprek sprak Heijn zich voor het eerst uit over een mogelijke strafmaat voor Cees van der Hoeven, de man die het levenswerk van de familie Heijn bijna om zeep hielp. (Bron: Rick Nieman, Is er nog nieuws?)

Ik ben Nostradamus niet ‘En dat is dan weer een andere zwakheid van de media: ze nemen de intellectuelen voor orakels. Dat moet je dus weigeren: als men mij vragen stelt over de toekomst, dan zeg ik dat ik Nostradamus niet ben. Soms bellen ze me ook op als zogezegd bevoegde getuige. Ze bellen je dan op en zeggen: “Greta Garbo is dood, wat denkt u daarvan?” Om dan iets interessants te zeggen, zou je al moeten zeggen: “Die hoer, ik ben tevreden, eindelijk!” Maar nee, je zegt:




“Dat is heel erg, heel droevig allemaal.” Je bent dus niet bevoegd om daar iets over te zeggen, en toch blijft men je daarmee lastigvallen. De media ontsnappen daar blijkbaar niet aan: “Wat denkt u over de aardbevingen?” Ze schamen zich nergens voor, zulke vragen stellen ze me dus echt. “Wat denkt u over de overstromingen in uw dorp?” ’ (Bron: Umberto Eco, Veto; zie verder: www.veto.student.kuleuven.ac.be/jg25/veto2522/umberto.html)

3.3

Research

Doe je huiswerk (1) Televisiepresentatoren hebben veelal een personal coach. Terwijl de presentatoren in de spotlights staan, zorgen zij in de schaduw voor peptalk en advies, schrijven de teksten en reiken, als de druk te veel wordt, een kalmerend glaasje water aan. Sommigen analyseren de techniek van hun klanten in sessies aan huis, anderen coachen tijdens de opname. Judith Bosch: ‘Ik zeg tegen mijn klanten: doe je huiswerk, kijk op internet wat je kan vinden over iemand die je moet interviewen. Maar daarna moet je spontaan zijn.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 15, 2006)

Doe je huiswerk (2) ‘Voor het interview heb ik verschillende artikelen en twee boeken over zwarte scholen (deels) gelezen. Ook heb ik een interessant onderzoek gevonden over de kwaliteit van zwarte scholen. Ten slotte heb ik met een leraar van mijn vroegere witte basisschool gesproken. Naar mijn idee was deze voorbereiding voldoende. Ik heb een enorme lijst vragen kunnen samenstellen, met veel vragen waarop ik kwam door research te doen.’

Doe je huiswerk (3) Een tweedejaarsstudente interviewt een Somalische vluchteling, die op 11-jarige leeftijd naar Nederland was gekomen. Ter voorbereiding leest ze onder andere een boek van de Somalische schrijfster Waris Dirie. Tijdens het interview blijkt Dirie de lievelingsschrijfster te zijn van de geïnterviewde. (Bron: procesverslagen tweedejaarsstudenten)

Blanco ergens instappen ‘Zijn [filmmaker Frans Bromet] manier van interviewen spreekt me aan: volledig blanco ergens instappen, heel goed luisteren, doorvragen. Niet met een dichtgetimmerd plan een interview instappen, maar zien wat er gebeurt.’ (Bron: Mirella van Markus, Vara tv-magazine, nr. 49, 2006)




Gedegen voorbereiding Schrijver/journalist Cornald Maas werkte twee seizoenen voor de praatshow van Sonja Barend. ‘Wat me meteen opviel, was de ongelooflijk gedegen voorbereiding van de uitzendingen. En die voorbereiding gold álle gasten.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 49, 2006)

Redelijke voorbereiding Uit een interview met actrice Angela Schijf (zie ook verder onder 3.4: locatie) blijkt een redelijke voorbereiding. Enkele vragen: – In interviews roep je zelf ook altijd dat je onzeker bent en faalangst hebt. Is het echt zo erg? – Dat leer je natuurlijk ook wel, als je al op je vijftiende beroemd bent als Kim uit GTST. – Even iets anders: jouw oma en moeder hebben allebei als soldate bij het Leger des Heils gewerkt. Zie je jezelf ooit ook zoiets doen? Maar uit deze vraag blijkt dat de interviewster de film niet gezien heeft: – In de kindergriezelfilm De Griezelbus speel je zuster Ursula. Is het gelukt om van jou een personage te maken dat doet griezelen? (Bron: NL10, nr. 42, 2005)

Ik interview uit gevoel – Heb je zelf weleens gedacht dat je te hard werkte? Sophie Hilbrand: ‘De afgelopen tijd wel. Bij Lijst 0 was dat lastig, omdat ik goed beslagen ten ijs wilde komen. Bij Wilders bijvoorbeeld, mensen die je ergens op onderuit wilt halen.’ – Dan zat je tot diep in de nacht te lezen over Wilders? S: ‘Dat ook. Maar ik ben niet zo journalistiek. Ik interview meer uit gevoel.’ – Dat roept Matthijs ook altijd. Matthijs van Nieuwkerk: ‘Dat doe ik om me een beetje af te zetten tegen de manier waarop het ook kan, maar die mij slecht ligt: je vragen afwerken. Ik heb liever een of twee vragen in m’n achterzak – of beter geformuleerd: in m’n achterhoofd – en verder zien we wel waar het schip strandt. Ik spreek Sophie ook nooit van tevoren, als ze tafeldame [bij De Wereld Draait Door] is. S: ‘Soms roep ik weleens iets in mijn enthousiasme, maar dan zegt Matthijs: ik weet eigenlijk al te veel.’ – Hoe laat ben je er op zo’n dag? S: ‘Meestal pak ik even het eten mee en spreek ik meteen met een vriendinnetje af. Kan ik dat mooi even combineren. Ik weet wie er in de uitzending zitten, maar de interesse komt tijdens de gesprekken. Bij Spuiten & Slikken doe ik het ook zo, en met Storing op de radio. Ik mag gewoon vermakelijke gesprekken voeren. Maar ik bereid me wel goed voor, hoor.’ M: ‘Je hebt maar één plicht en dat is zorgen dat het boeit.’ […]




M: ‘Ik heb goed gekeken naar presentatoren die ik bewonder. Felix Rottenberg met name. De brutaliteit, het jezelf kunnen zijn, het interrumperen, het slijmen, het prikkelen, het slaan en dat allemaal binnen vijf minuten op weg naar een goed interview of een onderhoudende tien minuten. Als ik naast Felix zat, zat ik les te krijgen, op te letten. En Mart Smeets. Er valt veel over Smeets te zeggen, maar het gezag en gemak waarmee hij presenteert bewonder ik erg. Naar Jonathan Ross op de BBC kijk ik als leerling. Hij is de koning, hier spreekt een slippendrager.’ S: ‘Mooie woorden gebruikt ie altijd hè? Ik heb dat ook wel eens, de behoefte om van mensen te leren. Ik ben behoorlijk chaotisch. Dan ga ik luisteren naar een interview en ben ik halverwege vergeten waar ik op wilde letten. Ik heb een interviewcursus gedaan op de Media Academie en daar heb ik vooral geleerd dat ik maar moet blijven doen wat ik al doe. Ik hoop dat ik door ervaring beter word.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 51/52, 2006)

Broekie voor kikkerbillen Na tien jaar afwezigheid staat de komiek André van Duin weer in het theater. Hij wordt geïnterviewd in NL10, een gratis uitmagazine voor Rotterdam e.o. De vragen zijn voor de hand liggend en getuigen niet van veel voorbereiding; op één na. De interviewer vraagt: ‘In een scène uit de jaren zeventig krijgt u in een restaurant kikkerbillen aanbevolen van de ober. U grapt dan: “Doet u hem dan wel een broekie an?” Mensen kwamen niet meer bij van het lachen. Werkt dat soort humor nog anno 2005?’ Prima vraag, waarbij we er maar van uitgaan dat de vraag spontaan is gesteld en niet achteraf is geconstrueerd, nadat Van Duin zelf dit voorbeeld gaf. (Bron: NL10, nr. 5 jaargang 1)

3.3

Research, knipselmap

Knipselmap (1) ‘De knipselmap is vaak een broeinest van oude uitspraken: goed om kennis van te nemen, maar bijzonder ongeschikt om als “onomstotelijke waarheden” voor de voeten van de geïnterviewden te werpen. [...] Het is raadzaam om tussen de regels van al eerdere vraaggesprekken door te lezen, om te zoeken naar een andere ingang die naar een andere kamer, naar een ander hoekje, naar een andere, vergeten herinnering leidt. Het is niet alleen prettig om zelf met iets nieuws te komen – het is mijn eer te na om een verhaal te schrijven dat al door zoveel mensen vóór mij is opgetekend –, maar ook de geïnterviewde zal meer lol beleven aan het gesprek als kennelijk niet langer van hem of haar wordt verwacht dat er weer eens een paar oude koeien uit de sloot worden getrokken. [...] Je zou je kunnen afvragen of [...] het raadplegen van de knipselmap niet achterwege gelaten kan worden – en ik heb inderdaad wel eens gedacht dat ik




zonder die ballast een beter gesprek zou kunnen voeren –, maar het blijft toch wel handig om essentiële informatie, als ware het een soort patiëntenkaart, in je achterhoofd te houden. Het is eigenlijk de kunst om zo veel mogelijk informatie tot je te nemen om je er vervolgens tijdens het gesprek zo min mogelijk door te laten hinderen.’ (Bron: Arjan Visser, Interviewen)

Knipselmap (2) In het interviewprogramma 30 hoog (NCRV) voerde Frénk van der Linden surprisegesprekken met hem vooraf onbekende gasten aan de hand van drie door hen meegenomen voorwerpen. Tv-recensent Hans Beerekamp vond het ‘een goed idee dat laf is uitgewerkt met een zichzelf overschattende interviewer’. ‘Dat je zonder voorbereiding betere gesprekken kunt voeren dan met de knipselmap van een redactie die niet van verrassingen houdt, dat is correct. Maar de eerste twee gesprekken van Frénk waren ook niet goed: klef en gebaseerd op trucjes.’ (Bron: NRC Handelsblad, 3 december 2007) NB 30 hoog was een merkwaardig programma omdat Frénk van der Linden zijn eretitel ‘meester-interviewer’ juist te danken heeft aan zijn minutieuze voorbereiding. Zie de inleiding bij zijn interviewbundel Tot op het bot.

3.4

Afspraak maken

Militaire operatie Superster Robbie Williams was te gast in een speciale aflevering van RTL Boulevard. Interviewer Albert Verlinde beschrijft de voorbereidingen: ‘Het voorbereiden van een interview met de beste entertainer van de wereld bleek meer een militaire operatie te zijn dan een journalistieke exercitie. Robbie zelf is namelijk een hele aardige jongen, maar de mannetjes en vrouwtjes om hem heen die vetbelegde boterhammen eten dankzij de megaster zijn als de dood dat ze hun baan verliezen door een verkeerde beslissing en dus ben je als programmamakers uren aan het vergaderen met platenmaatschappijen, managers en iedereen die zich maar een beetje belangrijker voor wil doen dan hij of zij is. De eerste vergadering gaat over de do’s en don’ts in een interview. Geen vragen over Take That (de jongensgroep waarmee Robbie groot werd maar waar hij inmiddels afstand van heeft genomen), geen opmerkingen over drank, drugs en andere rock-and-roll-verslavingen […] en ook niet informeren naar zijn wel of niet homo zijn. Nou, dat belooft een spannend interview te worden!’ (Bron: NRC Handelsblad, 10 december 2005)

Een dozijn interviews ‘50 Cent was in het land. De gangsterrapper kwam om persoonlijk aanwezig te zijn bij een voorpremière van de film over zijn leven, waarin hij zelf de




gewelddadige en hyperrealistische hoofdrol speelt. In twee dagen zou hij minstens een dozijn interviews afwerken, waaronder één met Vara tv-magazine. Tot zover geen probleem. Fifty verscheen keurig bij de filmvoorstelling, hield een wervend praatje en stond heel eventjes vlak naast me. Op dat moment had ik hem bij zijn lurven moeten grijpen. Terwijl de schrijvende pers zich nietsvermoedend op Get Rich or Die Tryin’ concentreerde, stapte Curtis Jackson (Fifty’s echte naam) op het vliegtuig terug naar Los Angeles. Dringende zakelijke overwegingen noodzaakten hem om alle gesprekken voor de volgende dag af te zeggen, luidt de officiële verklaring van de platenmaatschappij.’ (Bron: Jan Vollaard, Vara tv-magazine, nr. 6, 2006)

3.4

Afspraak maken, 2.5 Telefonisch interview, 6.5 Onwillige geïnterviewden ‘… Maar ik moet nu gaan, ik ben al laat voor mijn dinner date.’ – Eh, we zijn pas tien minuten in gesprek en er stond anderhalf uur gepland. ‘Oh, daar weet ik niks van. Ik moet nu gaan, het is onbeleefd om mensen te laten wachten. Dág!’ Tuut-tuut-tuut-tuut. Tuut-tuut? Het duurt even, maar dan dringt het toch echt door: La Loos [Rebecca Loos] laat me een blauwtje lopen. En het was al zo’n schoorvoetend geaccepteerd compromis, dat telefonisch interview. Wekenlang werd de face-to-faceafspraak door pa Loos, tegenwoordig manager van dochterlief, via Veronica steeds weer afgezegd. Tot-ie moest plaatsvinden op donderdag 23 maart, precies een dag na de deadline van Vara tv-magazine. Onmogelijk, dus werd gekozen voor de halfbakken variant: Loos bellen op haar hotelkamer in Wales, waar ze bezig is met allerlei projecten waarover ze nog níéts kan vertellen. En o ja: the D-word (vragen over David Beckham [Rebecca werd in 2004 wereldwijd bekend toen ze haar affaire met voetballer David Beckham bekendmaakte]) en de realityshow The Farm zijn verboden onderwerpen. De inkopper dat ze in Temptation Island precies gaat doen waar ze bekend om is geworden (verleiden van een bezette man), moet dus van het vragenlijstje af. Ofwel: bewaren tot het einde van het gesprek en een eventuele woedeuitbarsting geen ramp meer is. Om 19 uur Engelse tijd is Loos te bellen. Een half uur later heeft ze echter nog niet opgenomen. Rebecca zit nog te eten, laat pa Leendert weten. Weer een kwartier later neemt ze wel op. Of ze nu even tijd heeft, vraag ik, tegen mijn natuur in, op mijn allervriendelijkst. Want eigenlijk voel ik me op dat moment al erg verwant met Victoria Beckham: wie in hemelsnaam denkt ze wel dat ze is, om zo met mensen te sollen? Ja, de mistress heeft wel even vijf minuutjes. Ik verslik me. Vijf minuutjes? Er was anderhalf uur afgesproken. Loos doet of haar neus bloedt en hangt na tien minuten op. Ik moet niet zeuren, laat Leonard Loos, […] de volgende dag weten. Ik moet al blij zijn dat ik überhaupt met Rebecca heb mogen praten, en dan ook nog voor niets. Die Hollanders (dat hij er zelf ook een is, vergeet hij voor het gemak even) zijn maar krenten; in Engeland betalen ze 500 pond voor een interview. (Bron: Vara tv-magazine, nr. 13, 2006)




’Voorafgaand aan dit interview kwam er een duidelijke instructie: begin niet over de Beckham-affaire. Dat was blijkbaar ook helemaal niet nodig, want Rebeckham, eh, Rebecca begint er zelf gewoon over. […] Ze is blijkbaar niet helemaal nutteloos beroemd. Zoals het een echte celebrity betaamt, heeft ze bijvoorbeeld vier dagen achtereen interviews afgewerkt. En zelfs tijdens dit eenna-laatste interview is ze nog even vriendelijk.’ (Bron: Sp!ts, 7 april 2006)

Knipselmap (3) Uitspraken op papier hebben een lange levensduur; ze belanden in de knipselmap en kunnen de geïnterviewde nog jaren achtervolgen. Dat geldt ook voor het gedrag van geïnterviewden, zeker als dat laakbaar was. Zo vond in september 2009 een schermutseling plaats tussen PVV-Kamerlid Hero Brinkman en de barman van perscentrum Nieuwspoort. Brinkman, die dronken was, bood de volgende dag zijn excuses aan en verklaarde een alcoholprobleem te hebben. Frits Abrahams: ‘Wilders weet dat hij er in elk interview lastige vragen over kan verwachten.’ Inderdaad: knipselmappen zijn meedogenloos, ze vergeten niets. (Bron: NRC Handelsblad, 25 september 2009)

3.4.2

Locatie

In de trein ‘Frank Lammers heeft het druk. Maar dat is geen probleem voor hem. Hij ontvangt NL10 gewoon in zijn mobiele kantoor: de eersteklascoupé in de trein van Rotterdam naar Amsterdam. Een forens herkent Frank en vraagt verschrikt of hij weg moet. “Nee joh, blijf zitten, we hebben geen geheimen.” ‘ (Bron: Interview met acteur Frank Lammers naar aanleiding van zijn rol in de theatervoorstelling Dogville, NL10, nr. 49, jaargang 2)

In de auto ‘Na uitgebreide styling, visagie en fotografie voor NL10 is er eigenlijk geen tijd meer voor het interview. Willen we misschien meerijden tot Utrecht? “Dat is een unieke kans voor een journalist, joh! Zo lééf ik”, overtuigt ze.’ (Bron: interview met actrice Angela Schijf, NL10, nr. 42, 2005)

Onthulling in de coulissen In subparagraaf 3.4.2 geven we als tip om een rustige locatie te zoeken, waar de geïnterviewde zich op zijn gemak voelt en die stimulerend op het gesprek werkt. We schrijven dat het niet verstandig is om een artiest een half uur voor de voorstelling in zijn kleedkamer te interviewen. Hij heeft dan andere dingen aan zijn hoofd. Cornald Maas volgde zanger Rob de Nijs voor het NPS-programma Volle zalen en trok zich van deze tip niets aan. Dat leverde een aardige onthulling op. Maas schrijft in een terugblik:




‘Voor Rob de Nijs reisden we naar Brugge. We zagen hem ijsberen en volgden hem in het Concertgebouw tijdens intieme momenten in de kleedkamer. Vlak voor hij zijn eerste lied zou zingen vertelde hij mij, in de coulissen, over zijn worsteling met Koning Alcohol en lichamelijk verval.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 47, 2007)

Villa Felderhof Rik Felderhof heeft een voorkeur voor villa’s in verre landen als interviewlocatie: Zuid Frankrijk, Tanzania. Waarom eigenlijk, vraagt tv-recensente Marjoleine de Vos zich af. ‘De opvatting zal wel zijn dat mensen enorm ontspannen en dan “zichzelf laten zien” of zoiets, als ze een eind van huis in zwembaden baden.’ Voor het resultaat heeft ze weinig waardering: ‘... er komt eigenlijk nooit iets uit van enig belang omdat Rik Felderhof zelf zo weinig belangstelling tentoonspreidt voor iets anders dan verhalen over de jeugd.’ Ze beschrijft een interview met auteur Arthur Japin met vragen als ‘De hond was uw grote vriend?’ en ‘Had u een eigen plekje in huis?’ Japin had een hond en dat was zijn trouwste vriend en het antwoord op de tweede vraag luidde: er waren meerdere plekjes. De Vos: ‘Alstublieft. Dat is er dan toch maar uitgekomen aan de voet van de Kilimanjaro.’ (Bron: NRC Handelsblad, 27 oktober 2008)

3.4.2

Locatie, 2.6.1 Rtv-interview Mirella van Markus presenteert het tv-programma Goedemorgen Nederland. Daarvoor werkte ze bij het productiebedrijf van Frans Bromet. Over het verschil tussen interviewen op locatie (voor Bromet) en in de studio (voor Goedemorgen Nederland) zegt ze: ‘Het is een andere manier van werken, niet per se interessanter. In beide gevallen draait het om het interview. Ik denk wel dat mensen in hun eigen omgeving meer op hun gemak zijn. Maar in de studio is het juist weer de kunst voor mij om iemand op zijn gemak te stellen.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 49, 2006)

4.1

Duo-interview

Het is lastig hoor In een artikel in Trouw neemt oud-Netwerk- en Brandpunt-presentator Fons de Poel de interviewcapaciteiten van de duo’s Jeroen Pauw/ Paul Witteman en Andries Knevel/ Tijs van den Brink onder de loep. ‘Knevel en Van den Brink willen allebei graag hun puntje scoren. Als duo lijken ze te veel op elkaar. Ze hebben dezelfde eagerness en onrust. Het is lastig hoor, zo’n dubbelinterview. Ik heb het zelf gedaan, met Sven Kockelmans en Karel van de Graaf. Dat werd, net als wat je hier ziet, mannetjesgedoe. Willen winnen, in plaats van nieuwsgierig te zijn. Je moet van elkaar verschillen bij een duopresentatie.’




[Over Pauw en Witteman] ‘Heel verschillende mannen. Als duopresentatie goed. Ze zijn complementair. Pauw heeft niet de journalistieke scherpte van Witteman. Hij ziet er altijd uit alsof hij zomaar gaat zitten en wel ziet waar het schip gaat stranden. Maar hij is ironisch en blijft altijd de buitenstaander. Soms te gemakzuchtig. Hij is geen harde werker, zoals Andries Knevel. [...] Witteman is gemeen scherpzinnig. De beste en meest natuurlijke interviewer van Nederland.’ (Bron: Trouw, 8 september 2008)

4.2.1Het ijs breken Kardinaal Alfrink Friso Endt kreeg opdracht een coverstory voor Time te maken over euthanasie, abortus en kardinaal Alfrink. Maar vanwege de moeizame relatie met Rome gaf Alfrink geen interviews. Toen Endt hoorde dat de kardinaal naar de Antillen zou vertrekken, boekte hij op dezelfde vlucht en reserveerde een stoel naast de kardinaal. ‘Achter Alfrink betrad ik het vliegtuig en ging naast hem zitten. “O, u”, zei Alfrink. – “Ja ik, monseigneur.” De geestelijk leider kon mijn aanwezigheid – met wat boeken over hem aan mijn voeten – respecteren. Hij had wel humor. Na het eerste glas champagne brak het ijs. Alfrink wilde best praten. Stralend stapte ik in Madrid [waar een tussenlanding werd gemaakt] met een “exclusief interview” uit het toestel.’ (Bron: Oude Rotten, Piet Bouwmeester)

Omschakelen dus ‘Toen ik de uitverkorene was de dame met de smalste taille ter wereld in levende lijve te mogen aanschouwen, leek het korte interview in eerste instantie nogal stroef te verlopen. De Amerikaanse vrouw was al diverse televisieshows (waaronder de Tyra Banks talkshow) afgelopen en was in weinig verhullende kleding op internet te bewonderen. Zowel de journaliste van De Telegraaf als ik hadden dan ook het idee dat ze exhibitionistisch en een uitbundige “typische Amerikaanse” zou zijn. In werkelijkheid bleek ze juist timide en kortaf te zijn. Omschakelen dus. Na een paar algemene vragen besloot ik het over een andere boeg te gooien. Zo vroeg ik haar of ze nu nog wel chocolade mocht eten en waar haar ingewanden naartoe waren verhuisd, nu haar taille tot de omvang van een mayonaisepot was geslonken. Dat brak het ijs. Ze moest lachen en vertelde me in geuren en kleuren hoe ze die ochtend een Belgische wafel op had en dat haar darmen naar haar onderbuik waren verhuisd. Omdat ik geen moeite heb met het stellen van (afwijkende) vragen en snel kon omschakelen kwam het toch nog goed. Maar het onderstreepte voor mij maar weer eens dat ik voorzichtig moet zijn met vooroordelen.’ (Bron: stageverslag student journalistiek)




Ze moest er hard om lachen ‘Omdat ik netjes wilde verschijnen bij het interview, heb ik tevoren wel even over mijn kledingkeuze nagedacht. Ik had een nette spijkerbroek en een blouse met een trui erover aan. Ik denk niet dat deze kledingkeuze invloed heeft gehad op het gespreksverloop, maar ik kreeg wel een complimentje dat ik er leuk uitzag. Ik denk wel dat het een teken was dat ik het interview serieus nam. Het gesprek was al lang en breed begonnen, voordat we er eigenlijk echt voor gingen zitten. We hadden samen al een boterham gegeten en ondertussen voluit gekletst. Mijn allereerste vraag was: wat staat er in je koelkast? [Naam geïnterviewde] moest hier hard om lachten en hierdoor was de beladenheid van de eetstoornis al voor een groot deel weggenomen.’ (Bron: procesverslag tweedejaars studente; interview met een anorexiapatiënte)

4.2.1

Storende factoren

Moeders ging mee ‘Lang nadat ze [Tatjana Simic] nationale roem had vergaard, belde ik haar, in mijn toenmalige hoedanigheid als verslaggever van HP/De Tijd, voor een interview. We spraken af in de bar van het American Hotel op het Leidseplein in Amsterdam. Geen idee meer waar het interview precies over ging, maar wat me is bijgebleven, is dat ze zich liet vergezellen door haar moeder. Tatjana Simic dacht: HP/De Tijd, dat is een ingewikkeld blad, daar kan ik alle hulp bij gebruiken, en hup, mee ging moeders.’ (Bron: Arno Kantelberg, Vara tv-magazine, nr. 49, 2005)

4.2.1

Niet met de deur in huis vallen

Heel rustig begonnen ‘Ik ben het gesprek begonnen met een heel rustig babbeltje over dat hij het had kunnen vinden, of hij hier [café] wel eens eerder was geweest, of hij iets wilde drinken, of de muziek hem beviel. Daarna heb ik redelijk nauwkeurig beschreven wat de bedoeling van het gesprek was en waarom ik juist dit onderwerp had gekozen en ik juist hem wilde interviewen. We hebben best een tijdje over koetjes en kalfjes gepraat, zodat we alle twee goed konden wennen.’ ‘Het gesprek begon vrij natuurlijk. Over wat hij zojuist had geschreven, waar het interview precies voor bedoeld was (school). Op een gegeven moment was het interview gewoon begonnen, maar dan wel over een zij-onderwerp, namelijk zijn periode als docent moderne Nederlandse letterkunde in Zuid-Afrika. Maar door de vraag of hij zijn eigen werk ook bij zijn lessen betrok, kwam ik heel soepel meteen waar ik wezen wilde: zijn schrijverschap.'




'Omdat wij elkaar al kenden, was het niet moeilijk om het gesprek te beginnen. Het ging heel even over koetjes en kalfjes. Toen zei hij: “Brand maar los.” ’ (Bron: procesverslag tweedejaarsstudent)

Een inleidende opmerking was niet nodig Een tweedejaarsstudente interviewt een Somalische vluchteling, die op 11-jarige leeftijd naar Nederland was gekomen. Ze was met haar in contact gekomen via een wederzijdse vriendin. ‘We hebben met z’n drieën afgesproken in [locatie] om te gaan lunchen. Na een uur ging zij [de vriendin] weg en begonnen we met het interview. Een inleidende opmerking om het ijs te breken was niet nodig omdat we met z’n drieën al een uur gepraat hadden over van alles en nog wat.’ (Bron: procesverslag tweedejaarsstudent)

Zitplaats ‘We zijn beiden op de hoekbank gaan zitten, aan een eigen kant. Er ontstond zo een goede sfeer, waarbij we elkaar niet de hele tijd doordringend in de ogen hoefden te kijken. Grappig was het dat het mij opviel dat de theorie klopt. Als iemand praat, kijkt hij je niet constant aan, maar sporadisch om te kijken of er nog oogcontact is. [Naam geïnterviewde] keek vooral uit het raam toen hij praatte. En hetzelfde gold voor mij: ik ‘betrapte’ mij erop ook weg te kijken als ik een vraag stelde.’ (Bron: Procesverslag tweedejaars student, 2007)

4.2.2

Inhoud en relatie

Ongebruikelijke vragen In paragraaf 4.2.2 maken we onderscheid tussen het rapporten bevelaspect van communicatie. We stellen: hoe beter de relatie tussen interviewer en geïnterviewde, hoe beter het gesprek zal verlopen. De Vlaamse Rik Torfs interviewde in het programma Nooit gedacht cartoonist, schilder en theatermaker Kamagurka alias Luc Zeebroek. ‘De vragen waren nogal ongebruikelijk, maar werden door Kamagurka met grote vanzelfsprekendheid dankbaar beantwoord. [...] Mede doordat de beide heren elkaar uitstekend aanvoelden, werd het een verrassend openhartig portret.’ (Bron: NRC Handelsblad, 20 november 2008)




Prettig in de omgang ‘Het werd een prettig interview. Dat kwam onder meer omdat de twee mannen (allebei getooid in stemmig wit) ook prettig in de omgang waren. Rustig, beschaafd (het bleef bij ‘u’), bedachtzaam formulerend; dat zie je niet zo gek vaak.’ (Bron: interview van Rik Felderhof met Jan Siebeling in Schrijvers op de veranda, ontleend aan Trouw, 24 november 2008) NB Zie ook verder hoofdstuk 2, 5.3.3: Gesimuleerde spreektaal.

4.3

Vragen stellen

Het naadje van de kous ‘De voormalige hoofdredacteur van Het Parool, die een blauwe maandag samen met zijn leermeester Felix Rottenberg Nova presenteerde, vertoont het gedrag van de vasthoudende, naar het naadje van de kous vragende schoolmeester. Niet zelden herken je de retorische Rottenberg-trucs: “Wij noteren dus…” met een schrijfgebaar; “dat antwoord is niet goed genoeg, ik wil het precies weten.” ’ (Bron: Hans Beerekamp over Matthijs van Nieuwkerk, die het tv programma De Wereld Draait Door (Vara) presenteert, NRC Handelsblad, 15 december 2005)

Duidelijk en dwingend – Zie je uitzendingen van jezelf terug? ‘Zoveel als ik kan, omdat ik denk dat je daar het meeste van leert. Het valt me op dat ik nog te vaak vaag ben. Ik moet mijn vragen duidelijker en dwingender formuleren. Als je met een beeldend kunstenaar aan tafel zit die in vage termen over zijn werk praat, is het natuurlijk vreselijk als ik ook nog eens vage vragen ga stellen.’ […] – Je mag ook wat minder braaf zijn. ‘[…] In interviews probeer ik sneller to the point te komen, maar ik hou wel erg van de wie, wat, waar en waarom vragen. Dat kun je als braaf zien, maar daar kijk ik toch anders tegenaan. Als ik een schrijver aan tafel heb, ben ik nieuwsgierig naar zijn laatste roman en vraag ik waarom hij dat boek geschreven heeft. Dat vind ik een interessantere vraag dan: “Wat heb jij in je cd-speler van je auto zitten?” Die laatste vraag wordt misschien als brutaler beschouwd omdat je van de gebaande paden treedt, maar ik ben minder nieuwsgierig naar dát antwoord.’ […] ‘Ik ben er in ieder geval van overtuigd geraakt dat je na een slecht interview de schuld altijd bij jezelf moet zoeken en niet bij de geïnterviewde.’ (Bron: interview met Hadassah de Boer, presentatrice van het NOS kunst- en cultuurprogramma Arena, Vara tv-magazine, nr. 7, 2006)




Waar gaat het boek over? Een stagiaire interviewt telefonisch de schrijver van het boek Mijn ouders ouder, dat gaat over de verzorging van de eigen ouders wanneer ze ouder worden. Ze stelt hem vragen als ‘Waar gaat het boek over?’ en ‘Waarom heeft u het boek geschreven?’. Haar chef is niet tevreden over het artikel; het is onpersoonlijk en niet bijzonder. Ze moet het interview overdoen. En terecht, want het ontbreekt er nog maar aan dat ze de schrijver vroeg hoeveel pagina’s het boek telt. Auteur Thomas Verbogt ergert zich ook aan dit soort vragen. ‘Nog niet zo lang geleden waren er op de Nederlandse televisie kunstprogramma’s waarin soms ook met schrijvers gesproken werd. Niet zelden was de eerste vraag die de presentatrice stelde: “Waarom dit boek?” Vaak werd die vraag op een corrigerende toon gesteld, met andere woorden: was het niet beter geweest als de schrijver zichzelf die vraag stelde op het moment dat hij aan het boek begon? De schrijver was echter allang blij dat hij in het kunstprogramma mocht zijn en begon een antwoord te formuleren. Ondertussen bladerde de presentatrice bars door de papieren die voor haar op tafel lagen. Daar lag ergens een briefje tussen waarop haar tweede vraag stond. Die stelde ze voordat de schrijver het antwoord op haar eerste had afgerond: “Kun je in twee zinnen vertellen waar het boek over gaat?” ’ (Bron:?, internet)

Vraagangst (1) Je moet nooit bang zijn om een vraag te stellen, schrijven we in paragraaf 4.3. Zo had Matthijs van Nieuwkerk in het programma De Wereld Draait Door minister Cramer (milieu) te gast. Nadat hij een paar keer zo ontwapenend mogelijk had gezegd dat hij er niets van begreep, kreeg hij ‘echte antwoorden’, aldus tv-recensente Marjoleine de Vos (NRC Handelsblad 19 september 2007). Volgens haar is dat ‘precies waar zijn talent ligt’.

Vraagangst (2) Ook juristen kampen met vraagangst, meent hoogleraar De Knijff, hoofd van het forensisch DNA-contra-expertiselab van het LUMC. In zijn oratie als hoogleraar genetica in Leiden wond hij zich op over het onbenul van juristen, die DNAanalyses in hun oordeel moeten betrekken. ‘Rechters, officieren van justitie en advocaten snappen er zo weinig van dat het haast beschamend is. Dit zou niet zo erg zijn, als ze maar aangeven dat ze het niet snappen, om vervolgens de DNA-deskundige de tijd te geven het uit te leggen. Helaas, zowel voor een rechter als voor een advocaat schijnt niets erger te zijn dan dit toe te geven. Er is zelden gelegenheid voor uitleg en je kunt als deskundige ter zitting meestal uitsluitend antwoord geven op onbenullige vragen.’ (Bron: NRC Handelsblad, 7-8 oktober 2006)



4.3.1


Soorten interviewvragen

Meer een discussie dan een interview ‘In de vragen van sportjournalisten is vaak de mening van de journalist vervat. “Ajax is nog lang niet op de weg terug”, houdt een radio-interviewer trainer Ten Cate voor. “Inderdaad”, antwoordt de man braaf. Of: “Kansen scheppen gaat uw ploeg goed af, maar scoren is er niet bij. De spitsen maken een vermoeide indruk.” Dat zie ik een slag anders, probeert de trainer nog. Maar de voetbaljournalist verduidelijkt: “Huntelaar loopt als een tamme giraffe over het veld.” Waarop Ten Cate verklaart: “Hij heeft de laatste tijd veel wedstrijden gespeeld.” Dit type gesprek heeft meer het karakter van een discussie dan van een interview. Het is een gesprekstechniek die ook in politieke interviews veel wordt gehanteerd. “De VVD is flink naar rechts opgeschoven, meneer Rutte.” Of: “Meneer Bos, waarom bent u al zo lang onzichtbaar?” Deze manier van vragen stellen is vooral aan te treffen waar journalisten te lang optrekken met de mensen naar wie ze nieuwsgierig zouden moeten zijn. Het voordeel van de gespecialiseerde specialist is de gigantische hoeveelheid kennis die hij opbouwt. Het nadeel is groter: hij/zij is onderdeel geworden van de circusact die hij/zij moet verslaan. Bij veel kranten moeten journalisten na vijf jaar opfrissen bij een andere deelredactie. Dat zou eigenlijk overal zo moeten zijn.’ (Bron: Paul Witteman, Vara tv-magazine, nr. 4, 2007)

Dezelfde vraag (1) ‘… de afgelopen tien dagen nogal veel interviews gegeven.’ – Welke vragen komen nou in elk interview voorbij? ‘Die vragen zijn: Wat vind je de mooiste musical? Welke rol zou je zelf graag nog eens spelen? Ga je überhaupt nog terug naar de musical? Mag je je jurk zelf uitzoeken? Ben je nog zenuwachtig?’ – Kan je op al die vijf vragen nu even antwoord geven? ‘Maar die staan toch al in al die andere interviews.’ – Dan weten wij tenminste zeker dat we niks missen. ‘Oké…’ (Bron: interview met Tooske Breugem naar aanleiding van het Musical Awards Gala, dat ze presenteert, Vara tv-magazine, nr. 20, 2006)

Dezelfde vraag (2) ‘Als ik geïnterviewd word, hebben journalisten vaak al een duidelijk beeld van mij. Ik heb twee kinderen. Dan vragen ze standaard: ‘Van dezelfde vader?’ Alsof ik zo rond heb lopen slettenbakken!’




– Je boek [Maak me blij] is ook vrij ongegeneerd over slettenbakken en dat soort zaken… ‘Ik had een vrijgevochten moeder, een broer die veel over seks schrijft en zelf schrijf ik ook expliciet over seks – dan denken ze meteen dat je een wild beest bent. En een open boek op dat gebied.’ (Bron: Interview met Karin Giphart (schrijfster, singer/songwriter), Vara tvmagazine, nr. 26, 2006)

Dezelfde vraag (3) Michael Boogerd maakte in 2007 bekend dat hij zou stoppen met wielrennen. Dus stortten de media zich op hem. Bijna gelijktijdig interviewden Playboy en Vara tv-magazine hem. Beide interviewers moeten dezelfde knipselmap hebben gebruikt, want sommige (afgedrukte) vragen kwamen bijna letterlijk overeen. Ook niet-afgedrukte vragen moeten identiek zijn geweest, hetgeen valt te concluderen uit de antwoorden. Enkele voorbeelden: P: Waarom ga je niet nog een paar jaar door? V: Zie je uit naar je pensioen? P: Wat ga je met al dat geld doen? V: Wat ga je doen met al het geld dat je hebt verdiend? P: Dat scheren van die benen, ga je dat volhouden? V: Blijf je je benen ontharen? V: Kun je een mailtje versturen? P: vraag niet afgedrukt, antwoord identiek. V: Herstel je snel? P: vraag niet afgedrukt, antwoord identiek. (Bronnen: Playboy, editie 11, 2007; Vara tv-magazine, nr. 41, 2007)

Dezelfde vraag (4) Uit een interview met cabaretier Jörgen Raymann: – Altijd die vragen over multiculturele zaken, komen die nooit je neus uit? ‘Ik kom daar niet onderuit. Ik word gezien als een van de vaandeldragers van het multiculturalisme in Nederland.’ (Bron: VARAgids, nr. 39, 2008)

De onbekende vraag Bij de presentatie van de Miljoenennota in 2007 maakte het kabinet bekend dat onder andere de BTW omhoog zou gaan. De media meldden dit braaf maar de meeste lieten onvermeld dat dit pas in 2009 zou gebeuren en niet in 2008. Mogelijk hadden journalisten niet goed doorgevraagd, maar waarschijnlijker gold




hier: als je niet weet wat je niet weet, weet je ook niet waarnaar je moet vragen. (Bron: NRC Handelsblad)

De ‘impertinente’ vraag ‘Ik stel soms vragen aan politici waarvan ik denk: als je mij er een tiende van vroeg, zette ik je buiten de deur’, zegt Joop van Tijn in paragraaf 2.8. Dat dit niet gebeurde, kwam waarschijnlijk door de toon waarop hij ze stelde. Ook Joris Linssen (Taxi, Brok in de Keel, Hello Goodbye) meent dat je alles aan mensen kunt vragen: ‘Impertinente vragen bestaan niet. Het gaat om de toon waarop je iemand aanspreekt. [...] Ik wil mensen niet kwetsen. Een goed interview is echt een kwestie van liefde, van oprechte interesse – hoe kortstondig ook. En de mensen die ik interview vóelen dat ook.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 39, 2007)

Stomme vragen ‘Eerder dit jaar was ik op een NAVO-conferentie over religieus fundamentalisme. Er was een Libanese wetenschapper met een uitstekend en genuanceerd verhaal over moslimterrorisme. Maar hem werd niets gevraagd, want dat wilden de aanwezige militairen niet horen. Daarentegen vroegen ze mij van alles: “Hoe raken we de moslimgemeenschappen in Europa kwijt? Want die assimileren niet.” Nee, antwoordde ik, maar dat deden de Britten in India ook niet. Een Nederlander vroeg mij: “Maar dit is onze cultuur!” Ik zei: nu begin je te voelen wat zij voelden toen jullie in de koloniën kwamen. Een Fransman verkondigde: “Als je die vrouwen hun hoofddoek laat dragen, gaan ze vervolgens niet naar de dokter, en voor je het weet zit ze bij Al Qaida.” Tja, als er zo wordt gedacht! Er heerst een verbazingwekkende onwetendheid. Ze dachten dat terrorisme religie was. Maar terrorisme is politiek. Zoals ook de IRA een politieke beweging is. Ik was in de jaren zeventig rooms-katholiek. En overal ontploften IRAbommen. Maar niemand vroeg mij of ik een “gematigde” katholiek was. We noemden het ook niet katholiek terrorisme. Het was politiek, iedereen wist dat. Maar de meeste mensen weten helemaal niets van de islam. Ik krijg vaak stupide vragen, ook van journalisten.’ (Bron: Karen Armstrong, auteur van vele doorwrochte werken over religie en lid van een door VN-secretaris-generaal Kofi Annan ingestelde High Level Group, die voorstellen gaat uitwerken voor een Alliance of Civilizations, Vice Versa, april 2006)

De verkeerde vraag ‘Het komt regelmatig voor dat rechters deskundigen verkeerd begrijpen of hun conclusies kritiekloos overnemen, zonder dat zij eerst de juiste vragen hebben gesteld. Zo worden rapportages van forensisch psychiaters geaccepteerd, terwijl zij onbegrijpelijk jargon hanteren en onlogische conclusies trekken.’ (Bron: Peter J. Koppen, hoogleraar rechtspsychologie, NRC Handelsblad, 10 april 2006)



4.3.1


Sturende vragen, 4.3.3 Formulering

Ontwikkelingshulp Uit een enquête van het tijdschrift Onze Wereld zou blijken dat 57 procent van ‘de Nederlandse bevolking’ vindt dat er te veel wordt uitgegeven aan ontwikkelingshulp. Draagvlakorganisatie NCDO kwam op een percentage van 34 procent. Rara, hoe kan dat? Het verschil valt onder andere te verklaren uit de formulering en de volgorde van de vragen, stelt Robert van Ossenbruggen, voorzitter van de vakgroep methoden en technieken van de Markt Onderzoek Associatie, de branchevereniging voor markt- en opinieonderzoeksbureaus. Onze Wereld vroeg onder andere: ‘Ergert u zich wel eens aan de wijze waarop goede doelen geld werven?’, en: ‘Is die irritatie van invloed op uw geefgedrag?’. Volgens Van Ossenbruggen stond de enquête bol van dit soort sturende vragen. Bovendien had de volgorde van de vragen invloed op het onderzoeksresultaat, stelt hij. In de enquête werden eerst vragen gesteld over het ‘aan de strijkstok blijven hangen’ van geld voor goede doelen. Vervolgens werd gevraagd wat de respondent vindt van de vier miljard euro belastinggeld die aan ontwikkelingshulp wordt gegeven. Van Ossenbruggen plaatst ook vraagtekens bij de representiviteit omdat die online werd afgenomen. ‘Dat is een selecte groep mensen die je niet zomaar het stempel “de Nederlandse bevolking” kunt geven.’ NCDO deed het volgens hem beter. Die vroeg: ‘Moet de Nederlandse ontwikkelingshulp vergroot worden, gelijk blijven of verminderd worden?’ (Bron: Vice Versa, jaargang 42, nr. 1, 2008) NB Zie ook opdracht 4.3.3: Formulering in hoofdstuk 2 van deze studenteninformatie.

Fitna In 2008 bracht Geert Wilders de film Fitna uit. Volgens de regering zou Wilders aanvankelijk van plan zijn geweest de film af te sluiten met het verscheuren van pagina’s uit de Koran. Wilders ontkende dit. Uit een peiling van Maurice de Hond bleek dat 32 procent van de Nederlanders Wilders geloofde. Bureau Synovate/Interview NSS kwam echter tot een ander percentage: 17 procent geloofde Wilders. Het verschil laat zich eenvoudig verklaren door de vraagstelling. Zie het artikel Wie jokt er nu eigenlijk echt over Fitna? in Trouw, 19 april 2008.



4.3.2


Waaromvraag

Geen vrije wil Webtijdschrift The Edge (www.edge.org) stelt jaarlijks een wetenschappelijke of wetenschapsfilosofische kwestie aan de orde, in 2006 voor de negende keer. Het tijdschrift vroeg 119 wetenschappers naar ‘gevaarlijke ideeën’. Verschillende ondervraagden maken zich zorgen over het idee dat we geen vrije wil hebben, dat veel van ons gedrag wordt aangestuurd, en dat we er achteraf een verantwoording bij verzinnen. (Bron: NRC Handelsblad, 28-29 januari 2006) De mens heeft geen direct inzicht in zichzelf, maar leert zich alleen kennen als een personage in zijn eigen verhaal, dus altijd via een omweg en als een ‘ander’, aldus de Franse denker Paul Ricoeur (1913-2005) in Soimême comme un autre. (Bron: NRC Handelsblad, 23 mei 2005)

Mysterie van het leven ‘De ene keer is het moeilijker dan de andere om zich in haar cliënt te verplaatsen, vertelt Ficq. Het lukt ook niet altijd. “Dat is het mysterie van het leven, waarom het bij sommige mensen zo vreselijk mis kan gaan, terwijl daar geen aanwijsbare oorzaak voor is. Ze hebben geen aantoonbare psychiatrische aandoening, ze hebben geen nare dingen meegemaakt in hun vroege jeugd, en toch komen ze tot de meest gruwelijke strafbare feiten.” ’ (Bron: interview met strafpleiter Bénédicte Ficq, NRC Handelsblad, 23-24 februari 2008)

4.3.3

Eisen aan interviewvragen

Meervoudige vraag (1) In subparagraaf 4.3.3 wordt de meervoudige vraag afgeraden, want de geïnterviewde zal de gemakkelijkste eruit pikken en de andere vraag/vragen niet beantwoorden. De volgende passage is ontleend aan een artikel in Trouw, waarin oud-Netwerk en Brandpunt-presentator Fons de Poel de interviewcapaciteiten van de duo’s Jeroen Pauw & Paul Witteman en Andries Knevel & Tijs van den Brink onder de loep neemt. Knevel/ Van den Brink interviewen Geert Wilders. ‘Knevel vraagt Wilders over Fitna. “In hoeverre heeft u zich met de vorm en inhoud bemoeid?” Voordat Wilders de gelegenheid krijgt te antwoorden, vervolgt hij in één adem: “In hoeverre kunnen we onder iedere zin Geert Wilders zetten? En onder de beelden? In hoeverre is het uw idee? En niet alleen uw idee maar ook de uitwerking die we hebben gezien?” De Poel zucht: “Dit is toch geen vraag! Hij stelt vijf vragen in één.” ’ (Bron: Trouw, 8 september 2008) © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk | 51



Meervoudige vraag (2) In het interviewprogramma Het Elfde Uur praat Andries Knevel met Paula Udondek, presentator van het populaire tv-spelletje Get the Picture. Hij stelt een dubbele vraag, waarvan alleen de tweede vraag wordt beantwoord. – Je maakt er zes op een dag. Is dat niet vreselijk vermoeiend? Haal je dan Piet en Jan en Klaas niet door elkaar, op een gegeven moment? Dat je denkt: hoe heette die man ook alweer? ‘Ik heb natuurlijk wel een soort spiekbriefjes met namen. Voornamen ben ik altijd wel goed in, maar achternamen dat... Dat vind ik dan heel vervelend als ik aan het eind van de uitzending de achternamen niet meer weet.’

Bedoeling van de vraag Maak de bedoeling van je vraag duidelijk, schrijven we in paragraaf 4.3.3. De vraag ‘Hoe gaat het ermee?’ kan zowel betrekking hebben op het privéleven als het werk. Een voorbeeld: Een student vroeg in een oefeninterview aan een medestudent: ‘Vind jij niet dat voetballen te commercieel wordt?’ Maar waar doelde hij precies op: merkenreclame, hoge salarissen, tv-uitzendrechten, reclame in het stadion, transferbedragen, enzovoort? Bovendien was het ook nog een uiterst suggestieve vraag, waarin de eigen opinie van de interviewer doorklonk. Hij had beter de vraag als volgt kunnen splitsen: Kennisvraag: ‘Welke associaties heb je bij het woord “commercieel”?’ Open opinievraag: ‘Wat vind je van de invloed van de commercie op het voetbal?’ Motiefvraag: ‘Waarom vind je dat?’ Emotievraag: ‘Hoe erg vind je dat?’ Opinievraag: ‘Wat zou de voetbalbond daaraan moeten doen?’ Of: ‘Wat zou jij eraan doen als je voorzitter van de voetbalbond was?’

Korte vragen In subparagraaf 4.3.3 wordt als tip gegeven: stel korte vragen. Oud-Netwerk- en Brandpunt-presentator Fons de Poel is het hiermee eens. Over het duo Jeroen Pauw/ Paul Witteman zegt hij: ‘Ze overvragen hun gasten nooit, maar maken de vragen klein. Dan gaan mensen sneller met je mee.’ (Bron: Trouw, 8 september 2008)

Expertfout Een stagiaire kreeg als opdracht een serie interviews te maken over opera. Ze schrijft in haar stageverslag: ‘Ik heb niet tegenover de geïnterviewden gepretendeerd dat ik een operakenner ben. Dan val je immers toch door de mand. Wel heb ik me van tevoren ingelezen in de operastromingen, beroemde namen en verschillende operavormen. Ook heb ik een vriend, die wel een grote © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk | 52



belangstelling heeft voor opera’s, met vragen bestookt. Ik had dan ook genoeg basiskennis om toch aardige interviewvragen te kunnen stellen en goede artikelen te schrijven.’

Beeld van moslims stuk genuanceerder Bregje Holleman stelt in deze subparagraaf: Als kwesties om een weidsere interpretatie vragen, stel er dan meer dan één vraag over. Deze stelling wordt bevestigd door het proefschrift Taking Too Much For Granted? van Cristine Carabain. Direct na de moord op filmregisseur en columnist Theo van Gogh deed zij onderzoek naar de mening van Nederlanders over de islam. Zij werkte daarbij met open vragen. Uit de antwoorden daarop bleek dat de ondervraagden de kans om hun antwoord te nuanceren met beide handen aangrepen. Carabains conclusie luidde: Nederlanders hebben een genuanceerdere mening over moslims dan uit veel opinieonderzoeken blijkt. Als ondervraagden de kans krijgen uitvoeriger te antwoorden, blijkt dat ze een systematisch onderscheid maken tussen hun mening over extremistische moslims en die over gematigde aanhangers van de islam. Zie ook verder hoofdstuk 3, 4.3.1 vraag d. (Bron: Metro, 27 maart 2007)

4.3.4

Volgorde van interviewvragen In een interview worden vragen niet in een willekeurige volgorde gesteld. Een eerstejaarsstudent interviewde een productieassistent van het tv-programma Staatsloterij Magazine. Ze verdeelde haar vragen als volgt: • • • • •

Achtergrond: jeugd, opleiding, hobby’s. Sollicitatie. Programma: leuke en minder leuke aspecten, oordeel over programma. Werkzaamheden in concrete details. Toekomstperspectief.

Valreepvraag ‘Browndale is de bom onder de kinderbescherming’ luidde de kop boven een interview met een groepsleider van een van de Browndale-huizen. Deze kindertehuizen opereerden volgens het gezinsprincipe: de leiding had geen CAOwerktijden, maar was 24 uur per etmaal in dienst. Op deze manier wilde de stichter, de Canadees John Brown, de gezinssituatie nabootsen. De groepsleider had de geciteerde uitspraak in de auto gedaan, toen hij de interviewer naar het station bracht. Hij schrok zich te pletter toen hij die, volgens hem buiten het interview gemaakte opmerking als kop terugzag.




Dooddoener ‘Het einde van het interview verwacht ik na een mooie afsluitende uitspraak van de kant van de geïnterviewde. Ik zal nooit een interview willen eindigen met: “Nou, dan heb ik denk ik genoeg!”; dat vind ik echt een dooddoener. Een normaal gesprek sluit je niet zo af, dus een interview ook niet. Ik wil dat de geïnterviewde het idee heeft dat hij of zij in z’n waarde gelaten wordt en dat ik oprecht waarde hecht aan zijn verhaal. Een geregisseerde afsluiting zou daarom ongepast zijn.’ (Bron: checklist tweedejaarsstudent journalistiek)

4.4.1

Validiteit

Geheugen (1) ‘Reverse engineering is een begrip uit de techniek dat Friso [prins Friso van Oranje] graag toepast op de werking van zijn eigen geheugen. Het betekent het reconstrueren, verbeteren en vervolgens nabouwen van een uitvinding of apparaat, zoals dat in China en Japan vaak gebeurt. Als Friso terugdenkt aan zijn jeugd, is hij beducht voor reverse engineering. Neem zijn eerste twaalf jaren op Drakensteyn. “Het was fantastisch daar, zo in die bossen, het familieleven, de vrolijkheid. Maar ik ben op mijn hoede. Was het zo mooi of idealiseer ik het? Als je opgroeit weet je niet beter dan dat het je huis is. Vind ik het mooi, omdat ik terugdenk aan een gelukkige jeugd of omdat het mooi wás?” ‘ (Bron: NRC Handelsblad M, mei 2006)

Geheugen (2) 

‘Over de waarneming en herinnering van getuigen bestaat een zeer uitgebreide psychologische literatuur, die in het algemeen aangeeft dat zij zich aanzienlijk kunnen vergissen.’  ‘Een veelverbreide misvatting is dat slachtoffers van misdrijven goede getuigen zijn omdat ze er dichtbij zijn geweest, alles in detail en met aandacht hebben gezien, en niet gemakkelijk het gebeurde zullen vergeten. De praktijk wijst uit dat slachtoffers zich enorm kunnen vergissen en dat juist hun grote betrokkenheid bij de zaak kan leiden tot het aanpassen van de herinnering met behulp van later verkregen informatie.’  ‘Tussen de 70 en 90 procent van de rechterlijke dwalingen is te wijten aan de foutieve herkenning [van de verdachte] door ooggetuigen.’ (Bron: Vincent plast op de grond, W.A. Wagenaar)

Geheugen (3) 

Mensen herinneren zich méér als ze zich bevinden op de plek waar die gebeurtenissen hebben plaatsgevonden. Als ze moe zijn, herinneren ze zich




minder en vreselijke gebeurtenissen kunnen ze zich soms helemaal niet meer herinneren.  Volgens de Leidse hoogleraar Wagenaar herinnert de mens zich na zes jaar nog slechts 30 procent ongekleurd (dus niet-vertekend) van wat hij gedaan en waargenomen heeft.  Herinneringen over gebeurtenissen waar mensen emotioneel sterk bij betrokken waren, lopen een grotere kans vertekend herinnerd te worden.  Geïnterviewden blijken in het algemeen niet erg betrouwbaar te zijn als het gaat om jaartallen.  Oude mensen herinneren zich minder goed wat ze gisteren gedaan hebben, maar weten vaak nog precies hoe bijvoorbeeld hun school er van binnen uitzag.  In de eerste negen maanden na het opnemen van informatie vergeten we net zoveel van die informatie als in de ruim dertig jaar daarna.  Geïnterviewden zijn betrouwbaarder als het gaat om de algemene lijn van gebeurtenissen, regelmatig terugkerende gebeurtenissen en de dagelijkse routine. (Bron: Vragen over vroeger. Handleiding voor het maken van historische interviews, Jelle Hagen. Uitgave: Nederlands Centrum voor Volkscultuur)

Geheugen (4) Volgens de Amerikaanse psycholoog Henry Roediger III, hoogleraar aan de Washington University in St Louis, getuigt een falend geheugen niet van een of andere bizarre afwijking, maar is het een doodnormaal, dagelijks terugkerend fenomeen dat zijn oorsprong vindt in de wijze waarop ons brein met herinneringen omgaat. ‘Dat komt soms neer op verzinnen. Je iets herinneren is een cognitief proces en geheugenbedrog moet gezien worden in het licht van een brein dat op basis van onvolledige gegevens aan het reconstrueren slaat. Net zoals onze ogen ons kunnen bedriegen, vertekent en misvormt het geheugen beelden uit het verleden.’ (Bron: NRC Handelsblad)

Herinneringen Hans Beerekamp beantwoordt vragen van lezers over film en tv. Een lezer zoekt de titel van een film die hij in zijn jeugd (‘rond 1965?’) heeft gezien met JeanPaul Belmondo met 'geweldige achtervolgingsscènes in de Parijse metro'. Beerekamp antwoordt: ‘De film kan u niet in uw jeugd gezien hebben, want nadat ik alle films met Belmondo tot 1970 tevergeefs had nagelopen, vond ik de beschreven plot pas in een film uit 1975: Peur sur la ville van Henri Verneuil.’ (Bron: www.nrc.nl/film, geciteerd in NRC Handelsblad, 24 november 2006) ‘Weet u misschien in welke film van The Marx Brothers de scène voorkomt, waaruit direct vanuit een klerenkast een koffer wordt gepakt, waarna de kleren meteen weer achterin de kast worden teruggehangen, zodat het pakken eeuwig doorgaat? Het is een scène waarom mijn zoon van toen drie jaar zich dertig jaar geleden bijna dood heeft gelachen, en die ik niet kan terugvinden.’ Ook deze vraag illustreert hoe onnauwkeurig ons geheugen kan zijn. Zelfs bij Marx-




kenners ging geen lampje branden; wel zijn er twee verwante scènes, aldus Beerekamps antwoord. (Bron: idem, geciteerd in NRC Handelsblad, 2 maart 2006)

Pseudoherinneringen In subparagraaf 4.4.1 schrijven we over pseudoherinneringen. Deze kunnen ook ontstaan door collaborative story telling. ‘Het kerngegeven achter dit verschijnsel is dat geheugen in sterke mate reconstructief is, waarbij informatie van anderen een onderdeel kan worden van de eigen herinnering.’ Zie ook verder onder paragraaf 6.4 Kinderen. (Bron: Vincent plast op de grond, W.A. Wagenaar)

Fantaseren, overdrijven Op 9 januari 2002 wierp de 25-jarige boerenzoon Nico uit het Friese dorp Ter Idzard, die beschuldigd werd van kindermisbruik, zich voor de trein. Tijdens een politieverhoor van zes uur bekende hij – onder druk, stelde hij in zijn afscheidsbrief. ‘[…] maar op het bureau hebben ze mij gebroken. Ik ben geestelijk niet zo sterk zeker en daar heb ik dingen gezegd nou ja, ja en nee gezegd op hun vragen om daar weg te mogen. Zo gaat dat.’ (Bron: NRC Handelsblad, 20 januari 2006)

Valse bekentenis Uit een onderzoek in IJsland bleek dat twaalf procent van de gevangenen in de gevangenis terecht is gekomen na een valse bekentenis. De Leidse rechtspsycholoog Peter Koppen vreest dat die cijfers ook voor ons land opgaan. Hij is ervan overtuigd dat je iedereen een misdrijf kunt laten bekennen. Dat is een kwestie van psychische druk. Als politiedossiers eindigen met een bekentenis is Koppen op voorhand wantrouwig. Ook de verhoorduur zegt veel. ‘Er zijn moordzaken waarin verdachten vijftig uur zijn gehoord. Dat is een aanwijzing dat de politie niet zonder een bekentenis kan. Daarbij moet je je afvragen wat dan nog de waarde van zo’n verklaring is.’ (Bron: Rotterdams Dagblad, 17 april 2000)

Verdrongen herinneringen In subparagraaf 4.4.1, ad 6 Fantaseren c.q. overdrijven citeren we uit een interview met Kitty Hendriks. De interviewster, Joke Mat, praat ook met de therapeute Dinkie Tonkes over omstreden verdrongen herinneringen. Hier volgt een langere passage uit dit interview. – Gelooft u in het bestaan van verdrongen herinneringen? ‘Ja.’ – Waarom? ‘Zoals meneer Freud het zo mooi zei: een etterende wond onder de huid kan heel diep zitten. Daar kun je altijd last van hebben zonder dat je weet dat die wond er zit.’




– Weet u dat er wetenschappers zijn die zeggen dat verdrongen herinneringen niet bestaan? ‘Ja.’ – Heeft u die literatuur gelezen? ‘Ja.’ – Wat bijvoorbeeld? ‘Ik heb er een van internet geplukt. Ik weet niet meer hoe die heette.’ Een weinig overtuigend antwoord voor een professional. De interviewster komt er nog op terug, maar eerst vraagt ze door op dit antwoord. – Heeft u dat aan het twijfelen gebracht? ‘Nee. Wel aan het nadenken.’ – Hoe? ‘Nou weet je, ik heb bij mijn zus gezien dat ze letterlijk niet meer wist hoe mijn vader zich gedragen had. Dan ga je denken: heeft ze dat niet geweten, niet willen weten, verdrongen of bewust ontkend?’ – Voor u staat het bestaan van verdrongen herinneringen buiten kijf? ‘Ik denk het wel.’ Nu komt de literatuurvraag terug, want ook dit is wel een erg zwak antwoord voor iemand die therapeute is, zij het niet geregistreerd. – Op welke literatuur baseert u dat? ‘Ik ga heel erg uit wat ik in mijn praktijk waarneem.’ Al met al een keurig interview. Confronterende c.q. sturende vragen zoals ‘Is dat alles?’ (na het internet-antwoord), ‘U denkt het wel of weet u het zeker?’ en ‘Dus u kunt uw overtuiging niet wetenschappelijk onderbouwen?’ (na het laatste antwoord) zijn zelfs overbodig. Met respect voor de geïnterviewde heeft de interviewster een onthullend beeld van de therapeute geschetst. Het eerdergenoemde verwijt van Kitty Hendriks dat de therapeute haar dingen heeft aangepraat komt ook ter sprake. ‘Als zij dat zo ervaren heeft, dan is dat voor haar zo. Ik zeg dat ik geen herinneringen manipuleer. Blijkbaar zegt iemand anders dat ik dat wel doe. Dat is haar waarheid, punt.’ – Heeft haar ervaring ertoe geleid dat u dingen anders doet bij andere cliënten? ‘Nee…’ Typische uitdrukking, dat ‘iemand anders’, want Joke Mat noemt in de vraag expliciet Kitty Hendriks. Zie subparagraaf 4.4.6 Spraakpatronen.

Vriendelijkheidsoverwegingen, verdringing De Amsterdamse School is een samenwerkingsverband van sociologen, antropologen en politicologen. Zij besteden veel aandacht aan etnografie, een combinatie van kwalitatieve methodes – diepte-interviews, lifehistories, observaties – die is ontleend aan de antropologie.




Een van de onderzoekers van deze School is Peter Geschiere, hoogleraar antropologie van Afrika. Hij zegt over diepte-interviews: ‘In een diepte-interview kun je ingaan op verschillen en die beter begrijpen. Als je wilt weten hoeveel kinderen katholieken gemiddeld hebben, kun je volstaan met tellen, maar als je als protestant niet begrijpt waarom katholieken zo lang doorgingen met kinderen maken, moet je gaan praten.’ Maar interviews hebben volgens hem ook hun beperkingen. De interviewsituatie is kunstmatig. ‘Informanten zeggen wat zij denken dat je wilt horen, en wat zij kwijt willen.’ Godfried Engbersen, hoogleraar algemene sociologie: ‘Interviewers die vragen naar lastig toegankelijke informatie rond seksualiteit, criminaliteit en radicalisering, moeten goed beslagen ten ijs komen.’ (Bron: NRC Handelsblad, 17 18 juni 2006)

Het gaat niet om de feiten Voor een interviewer is het moeilijk, soms zelfs onmogelijk, om te beoordelen of een antwoord valide is. In het televisieprogramma De Reünie vertelde een man dat hij als politieagent overspannen was geraakt. Tv-recensent Wubby Luyendijk schrijft: ‘Hij greep naar de fles en zwierf twintig jaar lang door de straten van Assen. De kijkers kregen zijn slaapstekjes te zien. En intussen vertelde hij honderduit, de ene anekdote nog sterker dan de ander. Over zijn blokhut in het bos, zijn overleden vrouw en de mensen die hij als agent had gered. Was dit allemaal echt waar? Presentator Rob Kamphues vroeg er niet naar. Mooi verteld, zei hij. En dat konden de kijkers alleen maar beamen. Totdat we drie dagen later de website raadpleegden. Veel van wat Gerrit te berde had gebracht, was nooit gebeurd. Dat schreven drie naasten, onder wie zijn dochter. En ze verweten de redactie slechte research. Maar het gaat de makers helemaal niet om de feiten. Op de website staat: ‘Het past ons niet om privézaken tot op het bot te checken.’ Bah!' (Bron: NRC Handelsblad, 7 maart 2007)

4.4.4

Duidelijkheid

Onduidelijk antwoord Een duidelijk antwoord kan ook onduidelijk zijn. Een voorbeeld: Een student interviewt een Spaanse gastarbeider (54, sinds zijn 34e woonachtig in Nederland) over zijn militaire dienst. De man was gestationeerd in Ceuta, een Spaanse enclave in Noord Marokko. Hij vertelt: ‘Ik kreeg de taak om in een kazerne het water te beheren. Aan de hand van een bepaald schema moest ik de kraan open en dicht doen. Dat was mijn enige taak. Anderen moesten hard werken in de bouw of kregen zware trainingen.’ De student vraagt niet door. Dat is verklaarbaar want de geïnterviewde is zijn vader en voor de zoon is het antwoord duidelijk. Hij weet dat er in dat gebied een gebrek aan water heerste, waardoor het gerantsoeneerd moest worden. Maar dat geldt niet voor een willekeurige lezer. Die zal toch zijn wenkbrauwen bij




deze passage optrekken en zich afvragen waarom een soldaat met deze taak werd belast.

Veel sollicitanten liegen Uit onderzoek van recherchebureaus, gespecialiseerd in het controleren van cv’s, blijkt dat de meerderheid van de sollicitanten (60 procent) zich schuldig maakt aan het overdrijven op hun cv. Een vierde zou zelfs bedriegen: het verzinnen van studies en referenties of het kopen van diploma’s. Uit recent onderzoek van het Centrum voor Werk en Inkomen (CWI) blijkt dat één op de vier sollicitanten vindt dat liegen in een cv moet kunnen, als dat de kans op een baan vergroot. (Bron: NRC Handelsblad, 10 oktober 2007)

Geen mening In enquêtes komt de categorie ‘geen mening’ zelden boven de 10 procent uit. Blijkbaar rust daar een taboe op. De bekende cartoon eend Fokke en kanarie Sukke maken er de volgende grap over: Fokke & Sukke hebben bijna een eigen mening Sukke, met zweetdruppels om zijn kop: ... Ik vind... Humpf... ...Ik vind... Fokke: – Nog even persen, Sukke. Ik geloof dat ik al wat zie komen. (Bron: Fokke & Sukke zien het echt niet)

4.4.5

Publiceerbaarheid

Off the record Journalist Peter Middendorp vergezelt de vaste Kamercommissie voor Wijken en Integratie op een werkbezoek aan Oost-Groningen. ‘Toen halverwege de rondrit even werd stilgehouden voor koffie, thee en cake kreeg ik de kans mevrouw Wiegman van de ChristenUnie aan te spreken. De avond tevoren had een televisieverslaggever haar gevraagd afstand te doen van een motie van een Amsterdams lid van de partij, waarin werd voorgesteld om “praktiserende” homoseksuelen voortaan te weren uit vertegenwoordigende functies. Wiegman was weggeschoten zonder antwoord te geven. Nu wilde ze wel vertellen hoe ze over de kwestie dacht, als ik maar beloofde dat ik er niets van in mijn stukje zou gebruiken. Het zat namelijk zo, zei ze: “...” “Oké”, zei ik, “maar dat is toch heel moeilijk te begrijpen?” “...”, zei ze, “...” “Ja”, zei ik, “nou ja, ik blijf het toch lastig vinden dat je er zo over denkt.” “Dat is wederzijds”, zei ze. (Bron: Dagblad De Pers, 5 november 2007)



4.5


Reageren, luisteren ‘Ik had geluk met een van mijn eerste gasten, Ineke ter Heege, zij speelt koningin Juliana in een nieuw stuk over haar leven. Die had zo veel te vertellen. Tijdens zo’n gesprek kijk ik niet meer in mijn papieren. Ik luister liever.’ (Bron: Ghislaine Plag, presentatrice van het NCRV-radioprogramma Plein publiek, Vara tv-magazine, nr. 6, 2006)

4.5.1

Doorvragen, 2.2.1 Verzamelen van informatie, nieuwsgierigheid ‘Wat heb je nodig voor een goed radioprogramma? Niet veel. Een nieuwsgierige geest, een kookwekker. Eigenlijk is een nieuwsgierige geest voldoende. Maar een nieuwsgierige geest blijft nieuwsgierig en stelt na ieder antwoord weer een nieuwe vraag. Dus dan heb je ook een kookwekker [die na 12 minuten afloopt] nodig. […] Ik hoor Groenteman altijd graag, ongeacht zijn onderwerp. Hij heeft een opvallende stem: hoog en lijzig, met iets drenzerigs en iets verveelds erin. Zo klinken Filemon Wesselink en Marc-Marie Huijbregts ook. Studentikoos. Het geeft een ironische draai aan zijn gevraag… Maar intussen blijkt uit zijn vragen dat alles hem enorm interesseert, zijn nieuwsgierigheid aanwakkert. […] “Is dat zo?” en “Hoe komt dat?” zijn vragen die hij vaak stelt. Hij is niet bang, maar zeker ook niet zelfingenomen. Hij schaamt zich niet voor zijn onwetendheid. En hij is slim. […] Al vragend ontdekt hij wat hij zelf wel over zijn onderwerpen zou willen weten.’ (Bron: Guus Middag over Gijs Groenteman in De Avonden (Radio 747), NRC Handelsblad, 27-28 mei 2006)

4.5.1

Doorvragen

Interrumperen ‘Ze mocht zowaar ook gewoon uitpraten, dat wil zeggen: meestal. Dan ben je al blij.’ (Bron: televisierecensente Marjoleine de Vos over een Nova-interview met Femke Halsema (GroenLinks), NRC Handelsblad, 6 september 2006)

Beurtwisseling In een gesprek wachten we op het juiste moment om het woord te nemen. Bij die beurtwisseling blijkt niet de intonatie van degene die het woord voert, maar de formulering van zijn tekst de doorslag te geven. Dit ontdekten onderzoekers van het Max Planck Instituut voor Psycholinguïstiek in Nijmegen in een experiment.




Jan Peter de Ruiter, een van de onderzoekers noemt zijn conclusie controversieel. ‘We weten dat intonatie allerlei dingen doet en dat is misschien ook de reden waarom het niet werkt voor beurtwisseling. Intonatie drukt emotie uit, zoals: ik vind jou aardig. Ook zegt het iets over de informatiestructuur: als je in het gesprek iets nieuws introduceert, doe je dat met een andere intonatie dan als je iets al eerder genoemd hebt. Als intonatie dat allemaal moet doen, heeft ze ook de ruimte nodig om dat te doen. En dat betekent dat het minder voorspelbaar wordt.’ (Bron: NRC Handelsblad, 31 oktober 2006)

De aanhouder wint – En maakt het je iets uit of je door een man of een vrouw wordt geïnterviewd? ‘Ik ben op televisie een paar keer onbedaarlijk prettig geïnterviewd door Sonja Barend. Ze kent me, maar weet toch, namens haar publiek, nieuwsgierig te zijn. Een mooie combinatie van intelligentie en empathie. Elisabeth Lockhorn heeft mij twee keer voor Vrij Nederland geïnterviewd. Dat waren ook leuke gesprekken.’ – Goed, maar de vraag was: maakt het jou iets uit door wie je wordt geïnterviewd? ‘Ik heb laatst een serie interviews gegeven. In Americain. Zat ik aan een tafeltje en kwamen ze een voor een langs. Dat doe ik nooit meer. Bij een volgend programma gun ik gewoon één journalist het interview.’ – Waarom draai je nou zo om die vraag over het verschil tussen mannelijke en vrouwelijke interviewers heen? ‘Ja, daar zou best eens een verschil in kunnen zitten. Ik ben redelijk gevoelig voor vrouwen.’ – Die krijgen meer te zien dan de mannen? ‘Dat weet ik niet. Het hangt van de vragen af en van de manier waarop die worden gesteld.’ – Dus het is niet sekseafhankelijk? ‘Misschien ook wel... Ik weet het niet. Je voert met mannen toch andere gesprekken dan met vrouwen?’ (Bron: Interview met Youp van ’t Hek, Interviewen, Arjan Visser) NB Vergelijk vraag 2.25.

Papegaaien ‘... kijken we op Nederland 2 netjes naar een portret van documentairemaker Frans Bromet, die een geweldige onwil uitstraalde om geportretteerd te worden. Het was trouwens wel heel goed gedaan, door zijn oud-stagiair David de Jongh, die de Brometse werkwijze overtuigend analyseerde. Zo heeft Bromet de gewoonte om niet steeds echte vragen te stellen maar geregeld gewoon een beetje lijzig, zoals hij nu eenmaal praat, iemands eigen zin te herhalen. “Ik had het gevoel dat de bomen mij om hulp vroegen”, zegt een vrouw . “U had het gevoel dat de bomen u om hulp vroegen”, herhaalt Bromet met een zweempje van verbaasde vraagtoon erin. Of hij vraagt eerst: “Hebt u veel mensen doodgeschoten?” “Ik dacht het niet”, antwoordt de man. “U dacht




het niet”, zuigt Bromet. En dan praat iemand weer verder. We zagen er vele voorbeelden van. Ook van de brutale manier waarop hij met de camera overal rondloert en van zijn al even ongegêneerde vragen. Waar de mensen heel vaak ook nog gewoon op antwoorden.’ (Bron: NRC Handelsblad, 25 november 2008)

4.5.3

Zwijgen – Je leert beter zwijgen? ‘Ja, zwijgen is heel belangrijk. Zwijgen is de belangrijkste stem op tv. Dat klinkt krom, maar dat is wel zo. De meeste collega’s storten een kar vol woorden over je uit terwijl zwijgen soms veel beter is. Maar dat is ook ontzettend moeilijk, hoor. Na al die jaren begin ik dat nét door te krijgen.’ (Bron: interview met Mart Smeets, sinds 1973 verslaggever, presentator bij NOS Studio Sport, Vara tv-magazine, nr. 5, 2005)

Stiltevuller ‘En zo komt ons gesprek met horten en stoten op gang. Ramses rookt flink en ik zie dat hij zich meer ontspant. Ik maak veel geluid maar leer na verloop van tijd dat ik niet te veel vragen moet stellen en niet elke stilte op hoef te vullen (ik ben een typische stiltevuller).’ (Bron: interview van Beau van Erven Dorens met Ramses Shaffy, Vara tv-magazine, nr. 51-52, 2007)

4.5.5

Niet doorvragen Wat doe je als er tijdens een interview onderwerpen ter sprake komen waarmee de geïnterviewde moeite heeft of waarover hij niets wil zeggen: doordrammen of accepteren? Soms getuigt het van goede smaak om niet verder aan te dringen. In een interview met televisiepresentator en EO-directeur Andries Knevel accepteert Kouters na één doorvraag eveneens dat hij niets wil zeggen – in dit geval over zijn broer –, maar ze vraagt wel (vriendelijk) door over zijn visie op homoseksualiteit: – Uw standpunt over homoseksualiteit is veranderd. ‘Ja, dat is veranderd.’ –Hoe staat u er nu tegenover? ‘Daar wil ik het niet over hebben, omdat ik in mijn eigen context veel met homoseksualiteit te maken heb.’ – Ik begreep dat uw broer homoseksueel is. ‘Daar geef ik geen antwoord op.’ – Waarom kunt u dat niet gewoon zeggen? ‘Ik praat niet over anderen. Ik sta nu naast mensen die ongelooflijk worstelen met hun homofiele geaardheid. Soms met hun christen-zijn daarbij, soms niet. Waardoor ik denk: ho, Andries, hou je mond effe.’ – Het moet dubbel voor u zijn. Zacht: ‘Ja, ja. Nog. Nog.’ – U vindt het een vervelend onderwerp.




‘Ja. Omdat ik niemand pijn wil doen. Er zijn christenen die homofiel zijn en die vinden dat zij in onthouding moeten leven. Ik heb geleerd dat ik hen kwets in die strijd door begrip te tonen voor christenen die homofiel zijn en niet willen of kunnen leven in onthouding.’ – Zes jaar geleden zei u in Opzij: ‘Ik zie het niet meer als een afwijking die genezen kan worden.’ ‘Ik wil het niet benoemen. Ik wil het niet benoemen. Omdat ik altijd op allerlei tenen ga staan.’ (Bron: Volkskrant magazine, 22 januari 2005; ook opgenomen in Daar praat ik niet over) NB De reactie ‘U vindt het een vervelend onderwerp’ is een voorbeeld van een zogeheten gevoelsreflectie (zie subparagraaf 4.5.1, ad 6)

Geïnterviewde beent weg Soms verdient het aanbeveling niet door te vragen. In het boek geven we daarvan twee voorbeelden. Hetzelfde overkwam Langs de Lijn-presentator Robbert Meeder tijdens een interview met een ex-wielrenner, van wie hij de naam niet wil noemen. ‘Ik vroeg hem of hij ooit doping had gebruikt. Het antwoord was nee. Maar toen ik hem vroeg of hij wel eens iets gebruikt had dat niet op de lijst stond, bleef het stil.’ Toen Meeder hem met zijn stilte confronteerde, beende de voormalige wielrenner weg. ‘Voor die man voelde het als een kruisverhoor.’ Het vraaggesprek werd nooit uitgezonden. (Bron: De Pers, 21 november 2007)

4.6

Noteren of opnemen

Bandje niet meegelopen ‘De eerste keer dat ik Cruijff interviewde, was ik verschrikkelijk zenuwachtig. Na afloop merkte ik dat mijn bandje niet had meegelopen.’ (Bron: sportjournalist Hugo Borst, Vara tv-magazine, nr. 47, 2006)

4.7.1

Non-verbale communicatie

Gelaatsuitdrukkingen De Japanse psycholoog David Matsumoto deed onderzoek naar emotionele gelaatsuitdrukkingen. Hij liet Amerikaanse en Japanse studenten portretten zien, waarop blanken, Japanners, mannen en vrouwen boos, angstig, blij, verdrietig, verrast of walgend keken. Voor zowel de Amerikanen als de Japanners waren blijdschap het eenvoudigst en angst het moeilijkst te herkennen. De Amerikanen bleken beter dan de Japanners in staat negatieve emoties als kwaadheid, angst, verdriet en walging te herkennen. Bij blijdschap en verrassing liepen de prestaties niet uiteen.




Matsumoto concludeerde dat de Japanners, die in hun opvoeding geleerd hebben negatieve emoties niet te uiten, ook geleerd hebben ze niet te herkennen. In Amerika is het uiten van negatieve emotie minder gesanctioneerd en daardoor aarzelen de Amerikanen ook niet ze te herkennen. (Bron: NRC Handelsblad, 2 juli 1992, gebaseerd op een publicatie in Journal of Cross Cultural Psychology, Vol. 33, nr. 1, 1992)

Hij keek me nauwelijks aan NRC Handelsblad-journaliste Joyce Roodnat ging voor het tv-programma Wereldgasten op bezoek bij filmregisseur David Lynch. Ter voorbereiding keek ze een week lang Lynch-films. Over het interview zegt ze: ‘Het is een interessante man om naast te zitten. Cool ja, dat is het goede woord. Tijdens het interview keek hij me nauwelijks aan, maar steeds voor zich uit. Dan dacht hij na over het antwoord. Dat gaf me het gevoel dat hij langs me heen keek, maar hij was toch betrokken bij het gesprek. Het is geen gemakkelijke man, dat niet.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 48, 2006)

Hand geweigerd De Syrische imam Ahmad Salam weigerde tijdens een bijeenkomst van imams in november 2004 minister Verdonk (integratie) een hand te geven. Willem Aantjes schrijft in een ingezonden brief naar aanleiding van het feit dat dit incident in discussies een rol blijft spelen: ‘Het incident speelde zich af in een bijeenkomst van de minister met enkele tientallen imams. Van hen heeft één (niet met het oogmerk de minister te beledigen, maar op grond van zijn religieuze overtuiging) geweigerd de minister een hand te geven. Alle anderen hebben, hun religieuze achtergrond ten spijt, wel handen met haar geschud.’ (Bron: NRC Handelsblad, 10-11 december 2005)

Onderuitgezakt en misprijzend ‘Onderuitgezakt en met een misprijzende blik. Zo zat Ad Melkert [PvdA lijsttrekker] erbij tijdens het roemruchte lijsttrekkersdebat laat op de avond van de gemeenteraadsverkiezingen in maart 2002. Schuin tegenover hem zat een exuberante en raillerende Pim Fortuyn. Ontmaskerend was de expressie van Melkert; bevestigend daarentegen de stijl van Fortuyn. Zelden in de recente Nederlandse politiek kwamen lichaamstaal en politiek momentum op een dergelijke wijze samen in een winnaar en verliezer. De wijze waarop fysiek voorkomen onderdeel vormt van politieke stijl en politiek handelen staat centraal in Machtige lichamen. Inspiratie voor deze bundel ontleenden de samenstellers aan de “body history” die sinds enkele decennia in de Angelsaksische landen furore maakt en die nu ook in Nederland navolging krijgt.’ Catrien Santing, Henk te Velde, Margrith Wilke (red.): Machtige lichamen. Het vingertje van Luns en andere politieke wapens. Wereldbibliotheek, 237 blz. (Bron: boekbespreking, NRC Handelsblad, 10 februari 2006)



4.7.1


Non-verbale communicatie, 6.6 Buitenlanders

Acht belangrijke emoties Volgens emotie-pionier Paul Ekman zijn er acht belangrijke emoties: blijdschap, boosheid, verdriet, minachting, walging, neutraal, angst en verbazing – alle met bijbehorende onwillekeurige gezichtsuitdrukkingen die over de hele wereld hetzelfde zijn. (Bron: NRC Handelsblad, 23-24 februari 2008)

4.8

Gesprek leiden

Dat is een goede vraag In paragraaf 4.8 schrijven we: ‘Soms prijst de geïnterviewde de interviewer: “Dat is een goede vraag, die u stelt.” Dat klinkt complimenteus en is het misschien soms wel, maar pas op: verlies niet je scherpte. Uri Geller is een meester van de manipulatie. Hij laat lepels buigen en krijgt kapotte klokken weer aan de praat. Journalisten weet hij ook te manipuleren, zoals uit het volgende voorbeeld blijkt: ‘Uri Geller richt zich op, schiet nog wat donker vuur uit zijn ogen, priemt de wijsvinger richting journalist en zegt: “dat is pas een interessante vraag. Ik vraag het me ook vaak af. [laat diepzinnige stilte vallen] Weet je? Het is een mysterie... Ik denk dat vrouwen, omdat ze leven schenken, van nature al wondermakers zijn. Daar hoeven ze geen vak van te maken.” Lulkoek natuurlijk, die toch maar weer bewijst dat als er één gave van Uri Geller unaniem onbetwist is, dan is het wel de gave om te weten wanneer zwijgen goud is (én oplevert, want as we speak is hij ook bezig met de aanschaf van een eiland). Geller heeft direct door dat de vraag – waarom er zo weinig vrouwelijke mentalisten zijn – een valkuil bevat. Je kunt hem alleen beantwoorden door in generalisaties te treden en geheid dat je dan de politiek incorrecte mist ingaat. Daar past Geller wijselijk voor.’ (Bron: Uit agenda Rotterdam, maart 2009)

De gespreksleiding verliezen (1) Ook door de wol geverfde interviewers verliezen wel eens de leiding over het het gesprek. We geven drie voorbeelden. In het eerste interview slaat de geïnterviewde de interviewer alle wapens uit de handen, in het tweede gaat de geïnterviewde keihard in de aanval en in het derde ontwijkt de geïnterviewde een groot aantal vragen.




1 Arme Jeroen Pauw In het tv-programma Nova interviewt Jeroen Pauw schrijfster Naema Tahir over haar boek Kostbaar bezit. Tahir is flirterig (‘U kijkt heel lief’) en de soms vileine Pauw smelt. Ze leest een passage voor: ‘Terwijl hij zijn mannelijkheid op mijn lichaam botvierde, kon ik maar aan één ding denken: ik wil bloeden, ik wil bloeden! […] Alsof mijn vagina een douchekop was, net als in de film Kill Bill.’ Even later stopt de schrijfster en giechelt: 'Werkt dat voor u, meneer Pauw?' Pauw werpt een schalkse blik, pauzeert even en gniffelt: ‘Nou ja, ach!’ Tahir: ‘Ik had ook een erotischer passage kunnen voorlezen, maar deze heeft u gekozen.’ […] – Zijn er voorleesavonden? ‘Nee, maar ik zal ze best voor u willen organiseren, meneer Pauw!’ – Ja, dat zou heel erg leuk zijn, omdat ik dan wel benieuwd ben wie er allemaal komen. Jij niet? ‘Ik wil u ook alleen uitnodigen, meneer Pauw!’ – Wat mij betreft kunnen we daar nu mee beginnen, dan sluit ik nu af. Dit was Nova voor vanavond.’ (Bron: Televisierecensie, NRC Handelsblad, 7 februari 2006; 'Werkt dit voor u?' Jeroen Pauw weet zich geen raad met een eigentijdse Sheherazade, ibid, 11-12 februari 2006) NB In een interview, een jaar later, ontkende Tahir dat ze had zitten flirten. ‘Er hing een gemoedelijke sfeer, dat is alles. What’s the fuss about? […] Ik ben daar niet gaan zitten om te verleiden. Spelen met ogen en lippen doe ik niet. Wel probeer ik onderhoudend te zijn, ik ben een gevoelsmens, ook in tv-interviews.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 7, 2007)

2 Arme Joost Karhof Ook in het tv-programma Nova interviewt Joost Karhof opiniepeiler Maurice de Hond over de geruchtmakende Deventer moordzaak. [Even de herinnering opfrissen: in september 1999 werd de weduwe Wittenberg vermoord. Haar belastingadviseur werd daarvoor veroordeeld tot twaalf jaar cel. De Hond is overtuigd van zijn onschuld en beschuldigt de klusjesman van de weduwe. Zijn vriendin zou hem een vals alibi hebben verschaft.] Nova meldt dat het OM onderzoek doet naar het kraken van mailboxen, onder andere van de advocaat van de klusjesman, maar meldt niet dat het OM inmiddels heeft besloten geen onderzoek in te stellen omdat elke aanwijzing voor de beschuldiging (ge-uit in De Telegraaf) ontbreekt. Tevens zou De Hond de vriendin hebben willen laten ontvoeren om haar alibi te kraken. Na de eerste vraag van Karhof gaat De Hond direct in de tegenaanval. Hij zegt: ‘U bent de journalist, u bent voorgelogen door het OM. En u accepteert dat. Waarom?’ Tijdens het interview lukt het Karhof niet meer de leiding te hernemen en hij vergeet zelfs de mails ter sprake ter sprake te brengen. De opiniepeiler nam de presentator elk initiatief uit handen en kreeg alle gelegenheid zijn gram




te uiten over de falende justitie en politie, die ‘heel Nederland voorliegen’. ‘Je gelooft je ogen niet dat dit hier kan.’

3 Arme Clairy Polak Eveneens in Nova interviewt Clairy Polak advocaat Bram Moskowicz, raadsman van voormalig Heineken-ontvoerder Willem Holleeder. Aanleiding is een telefonisch interview dat misdaadverslaggever John van den Heuvel had met zijn cliënt. Holleeder wordt verdacht van afpersing en zit gevangen in de EBI te Vught (Extra Beveiligde Inrichting). Polak wil weten hoe het interview tot stand is gekomen, want gedetineerden die daar zitten, mogen alleen contact hebben met hun advocaat, familie en andere gescreende personen. – Hij deed iets wat niet van de EBI mocht. Of mocht het wel? ‘Het hangt er een beetje vanaf hoe dat contact tot stand is gekomen.’ – Waar hangt dat vanaf? ‘Van een aantal omstandigheden.’ – Ja... Hebt u bemiddeld? ‘Waarin?’ – In het contact. ‘Met wie?’ – Met Holleeder, van Van den Heuvel met Holleeder. ‘Ik wist ervan, als u dat bedoelt.’ – U wist ervan. Nou ja, Van den Heuvel zegt dat u bemiddeld heeft. ‘Nou, je kunt het bemiddelen noemen, maar ik wist ervan.’ – Hoe kon het? Hij zit in een zwaar beveiligde gevangenis – eh – de zwaarst beveiligde van Nederland mag je wel zeggen. Hij mag weliswaar beperkt telefoneren, maar alles wordt afgeluisterd, meegeluisterd – hoe kon het dan lukken? ‘Dat zijn vragen die u mij niet moet stellen.’ – Waarom niet? U hebt toch bemiddeld? ‘Nee, dat heeft meneer Van den Heuvel gezegd, dat ik bemiddeld heb.’ – Ja. ‘Ik wist ervan en ik ga verder over de totstandkoming van dat gesprek niet met u in discussie.’ [...] – Hebt u het uw cliënt afgeraden? Want u wist ervan. ‘Nee, ik heb het hem niet afgeraden.’ – Hebt u het hem aangeraden? ‘Daar zit nog iets tussen.’ [...] – Goed, het is blijkbaar heel erg geheim. Waarom is het eigenlijk zo geheim? ‘Nee. Ik geef u alleen antwoord op vragen...’ – Nee, u geeft helemaal geen antwoord... ‘Jawel...’ – U zegt: ik kan het u niet vertellen. ‘Mevrouw Polak, ik heb iedere vraag nog beantwoord.’ – Nou, u heeft een antwoord gegeven. Maar u heeft geen antwoord gegeven, althans niet op de vraag. [...]




[Na enig gehakketak over de betekenis van ‘vermeende’ en ‘potentiële’ slachtoffers reageert Moskowicz:] ‘Ik had een goed punt voor Nederlands.’ [...] – Wanneer gaat u er wel iets over zeggen? ‘Waarover, mevrouw Polak?’ – Over hoe dit [contact] tot stand is gekomen. [...] (Bron: Nova, 9 januari 2007)

De gespreksleiding verliezen (2) Een goede interviewer heeft de leiding over het gesprek. In het volgende voorbeeld verliest de interviewer al na zijn openingsvraag de leiding. Marten Minkema: ‘We gaan het over het boek hebben 365 dagen die je leven zullen veranderen, een klein en dik boek dat hier tussen ons ligt. En er staan 365 – voor elke dag van het jaar een, zo zou je het kunnen interpreteren – vragen in die je jezelf kunt stellen. Elke dag een andere vraag. Ik zou willen beginnen met vraag 351: “Hoe zou het zijn om het volgende uur” – in dit geval de volgende 25 minuten van ons gesprek – “eens alles te doen met volledige aandacht.” Ja, dat. Je kunt geen interview hebben, geen goed gesprek hebben, zonder absolute aandacht.’ Joost Drenthe: ‘Is dat zo? Heb je nu ook niet de aandacht op het vliegtuigje dat net overkwam? Of het apparaat goed is? Of de vragen die je nog in je hoofd hebt die je wilt stellen? Heb je volledige aandacht in het nu – hier?’ - Ik ben natuurlijk wel met de lijn bezig. Er moet wel een lijn in zitten. ‘Dus een gedeelte van je aandacht is niet hier, maar is met de lijn bezig. Is niet met mij bezig?’ - Een gedeelte van de aandacht zit al tegen het einde van het gesprek aan... En zo gaat het nog een tijdje door; de interviewer krijgt de leiding niet meer terug. Het Trouw-excerpt eindigt met: - Maar je blijft nu wel zitten, hè? ‘Ja ja, ik vind het steeds leuker worden.’ - Gelukkig maar. (Bron: VPRO, De Avonden, 747 AM, 11 mei 2004, geciteerd in Trouw, 17 mei 2004)



5.1


Vorm

Mijn verhaal ‘Het is, altijd weer, mijn verhaal’, zei Ischa Meijer over de interviews die hij maakte. In De Pers interviewden Dirk Jacob Nieuwboer en Marcia Nieuwenhuis Agnes Kant, SP-fractievoorzitter in de Tweede Kamer. Het interview ging grotendeels over haar als persoon. Op een gegeven moment vragen de interviewers dan ook: ‘Voor iemand die vindt dat het over de inhoud moet gaan, gaat het wel erg veel over uzelf.’ Een merkwaardige opmerking, want de vraagstelling van de interviewers was hier zelf debet aan. Kant antwoordt: ‘Ja, gek is dat. Het ligt toch niet aan mij, volgens mij. Jullie stellen de vragen. Ik ben open, ik loop er niet voor weg.’ (Bron: Dagblad De Pers, 12 maart 2009)

Naakt in Playboy In het vraag-antwoordinterview is het lastig om het gespreksverloop, de ambiance en andere observaties te verwerken. In de volgende interviews wordt dat als volgt opgelost: – Google jij jezelf wel ’s? ‘Nee. Wat gebeurt er dan? Krijg je dan van die stomme seksdingen?’ – Ja, zoiets. Eerst drie sites met je foto’s uit Playboy van 8 jaar geleden en daarna oud nieuws over je benoeming tot Lingeriedraagster van het jaar. Alsof je niks anders gedaan hebt. ‘Godallemachtig. Ja… maar als mijn carrière afhangt van wat je op Google vindt… ik sta er helemaal nooit bij stil joh. Ik ben dus kennelijk niet op die manier met mezelf bezig. En ik heb inderdaad in Playboy gestaan. Maar zijn die foto’s daar ook nog te zien dus? Mag dat dan? (Staat meteen op, pakt haar laptop, opent Google, typt haar eigen naam in en ziet de foto’s van zichzelf naakt in Playboy en screenshots van Rozengeur & Wodka Lime. Onderaan een pagina staat reclame voor sekssites met hele korte fragmenten uit een pornofilm.) Ja… je hebt gelijk. Jezus wat erg. Wat is dit? NOU JA… wat heftig. Dat ze dat gebruiken. Oh hier schrik ik wel van.’ (Bron: interview met actrice Isa Hoes, NL10, nr. 18, jaargang 2)

O Jezus! Domme Duitser! – Bestaan er nog meer misverstanden over jou? ‘Ehm, nou ja, ik denk… O Jezus! Domme Duitser! Hoe is… kun je dat nou DOEN?!?’ (Schijf schudt haar hoofd en kijkt boos naar de auto die midden op de weg blijft rijden in plaats van opzij te gaan voor de ambulance die er met gillende sirenes langs wil. Twee seconden later kletst ze weer vrolijk verder.) ‘Ja, sorry, waar waren we… Weet je wat het is…’ (Bron: interview met actrice Angela Schijf, NL10, nr. 42, 2005)




Lasnaden In het vraag-antwoordinterview worden vragen weggelaten en antwoorden gecombineerd. Soms wordt de vraag geparafraseerd in de mond van de geïnterviewde gelegd. – Wat gaat er dan gebeuren in 2007? ‘Shows in het theater, zeker niks Doe Maar-achtigs. Ik zal optreden samen met twee collega-singer-songwriters. Wie, dat vertel ik nog niet…’ (Bron: interview met Henny Vrienten, NL10, nr. 43, 2005)

5.1.6

Afwijkende vormen

Het begint bij luisteren ‘Ik heb lang beweerd dat het interview de mooiste, want moeilijkste vorm van journalistiek is. Dat vind ik eigenlijk niet meer. Het interview is een middel om ergens te komen, het is geen eindstation. Maar wat dan wel?’, schrijft Esquirehoofdredacteur Arno Kantelberg in het voorwoord bij Hart tegen hart, een bundel interviews van Leon Verdonschot. Kantelberg toont zich een liefhebber van de ‘vertellende grootheden’ uit de journalistiek, zoals Gay Talese (zie subparagraaf 5.1.6). Dat is volgens hem de ‘puurste vorm van journalistiek’. Journalisten moeten verhalen vertellen. ‘Verhalen vertellen begint bij luisteren. De beste luisteraar is de beste verteller. Leon Verdonschot kan goed luisteren.’

5.2

Schrijven

Michiel van Erp Michiel van Erp maakt sinds de jaren negentig documentaires voor de VPRO en Vara. Onder de noemer Lang Leve... portretteerde hij gewone mensen in de provincie. Hij maakte films over de Zangeres Zonder Naam (Vergeet Mij Niet), de uitvaart van Prins Claus (Op Handen Gedragen) en Connie Palmen (Op zoek naar de Heilige Tijd). In 2006 was zijn Pretpark Nederland in de bioscopen te zien. Over integratie maakte hij voor de Vara Welkom in Nederland. ‘De misverstanden die ontstaan door vooroordelen over en weer probeert Van Erp door te prikken met simpele, bijna naïeve vragen. “Wij kijken naar hen en vinden dat zij zich aan ons moeten aanpassen”, zegt hij. “Terwijl zij ook naar ons kijken en denken: wat een koud volk. Wat ongastvrij dat de rekening in een restaurant altijd gedeeld moet worden. En wat smerig dat honden binnen mogen wonen.” ’ (Bron: Mirjam Keunen, NRC Handelsblad, 1-2 december 2007)




NB Het stellen van simpele vragen wordt aanbevolen in subparagraaf 4.3.3 en aan het eind van hoofdstuk 4 in het intermezzo Brief questions door Daily Mailverslaggever Lynda Lee-Potter.

Details ‘Michiel van Erp maakt documentaires. Hij observeert Nederland en soms omstreken, met een camera als loep. Het zit hem bij Van Erp, consistent en stijlvol, in liefde voor het oppervlakkige. Hij kijkt net zo lang en scherp, totdat hij iets aan de buitenkant ziet dat inzicht verschaft in de binnenkant en slaat dan toe, vaak genadeloos en vilein. Maar hij weigert de kijker zijn mening op te dringen, of uit te leggen wat het zoal betekent. Dat mag je zelf bedenken.’ (Bron: Hans Beerekamp, NRC Handelsblad, 1 december 2005) Floortje Dessing, producent en presentator van Travel (RTL): ‘Ik ben een documentairefreak. Ik hou van menselijke verhaaltjes over de vraag waarom men de keuzes maakt die men maakt. Die portretjes van Michiel van Erp waren van die prachtige miniolieverfschilderijtjes, over een postduivenvereniging bijvoorbeeld.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 16, 2006)

5.2.8

Plastiek, persoonsbeschrijving ‘Boeli van Leeuwen, zo mager, een vogelverschrikker na de storm, hij woont al nauwelijks meer in zijn kleren.’ (Bron: Tommy Wieringa over de Curaçaose schrijver Boeli van Leeuwen, NRC Handelsblad, 16 maart 2007) ‘[Woody] Allen legt zijn vingers en duimen tegen elkaar op tafel als hij zegt wat hij wil zeggen. Allen is klein, kalm, zeer welbespraakt en humoristisch. Zijn gezicht ziet er jong en onaangetast uit, alsof het van was is. En de net 70 jaar geworden regisseur voelt zich ook jong.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 2, 2006)

5.2.9

Grenzen van de taal

Auschwitz is té erg In deze paragraaf schrijven we dat de taal soms te kort schiet om een gruwelijke werkelijkheid te beschrijven. Een voorbeeld: Fia Polak verbleef tien maanden in Auschwitz-Birkenau en verloor in de Tweede Wereldoorlog in korte tijd 27 familieleden. ‘Het was zo verschrikkelijk wat we hebben meegemaakt. Ik praat eigenlijk nooit met mensen die in Auschwitz gezeten hebben over Auschwitz. Ik kan het niet. Het is gewoon té erg.’ Ze tekende haar herinneringen op en publiceerde die in Opzij. ‘De tekst heb ik iemand anders laten uittypen, ik had er zelf de moed niet toe.’ (Bron: NRC Handelsblad, 27 januari 2005)



5.3


Citeren

Nauwkeurigheid van citaten (1) ‘… Met een vrolijke, licht hese stem en veel Engelse woorden legt ze [Rebecca Loos] uit geen probleem te hebben met zo’n druk schema: “Ik vind het leuk om bezig te zijn: mensen te leren kennen en to go places, you know. Het is allemaal avontuurlijk.” […] De media stonden sinds 2004 inderdaad bol van La Loos. Over die hele periode schrijft ze nu een boek. “Het is geen autobiografie, ik denk dat ik daar nog een beetje te jong voor ben. Het gaat over de laatste twee jaren van mijn leven. Over een normaal meisje, dat professioneel aan het werk is. Opeens zit ze midden in this incredible affair en is ze daarna helemaal public.” Ongemerkt gaat Rebecca over in de ik-vorm: “Mijn hele leven is dan veranderd, mijn love life. Ik schrijf over wat mijn goede en bad experience is met de media.” ‘ (Bron: Sp!ts, 7 april 2006)

Nauwkeurigheid van citaten (2) Journalisten hebben de neiging om het negatieve te benadrukken en het positieve onder te belichten of te negeren. Djoeke Barkey, student journalistiek, pleit daarom in haar eindexamenvisie voor een betere balans tussen goed en slecht nieuws. Ze citeert uit de weblog van onderwijsminister Maria van der Hoeven, die hiervan een extreem voorbeeld geeft: het interview werd niet eens gepubliceerd. ‘Het frappante vind ik dat de krant vooraf instemde met de insteek van het interview: het goede nieuws dat het lerarentekort in het primair onderwijs is opgelost. Maar ik denk dat bij het nieuwe AD het ouderwetse adagium “goed nieuws is geen nieuws” geldt.’ (Bron: Eindexamenvisie, Djoeke Barkey, juni 2006)

Nauwkeurigheid van citaten (3) ‘Ik heb het interview opgenomen. De belangrijkste reden hiervoor was dat ik [naam geïnterviewde] correct wilde quoten. Niets is zo vervelend als wanneer je verkeerd geciteerd wordt. Ik ben zelf een keer verkeerd geciteerd en dat vond ik heel vervelend.’ (Bron: procesverslag student, juni 2006)

Nauwkeurigheid van citaten (4) ‘Domme, domme Robert Maaskant. De trainer van MVV heeft ADO Den Haag zijn excuses aangeboden. Maaskant vertelde eerder in een interview met De Telegraaf dat hij zeker wist dat er in Den Haag jongens in het gokcircuit zaten. Maar de voormalige kroonprins van het trainersgilde had het allemaal niet zo gezegd. De journalist had hem deels verkeerd geciteerd. Zegt-ie. Toch vond hij het nodig excuses aan te bieden.’ (Bron: Dagblad De Pers, 10 oktober 2007)




Nooit eens een lekkere quote ‘Amsterdamse stadsverslaggevers krijgen iets zorgelijks als de naam van de burgemeester valt. “Een ramp voor ons”, voegde een van hen mij toe, “nooit eens een lekkere quote, altijd maar dat enerzijds, anderzijds. Saai, saai.” Het is geen kritiek waar Job Cohen wakker van zal liggen. Hij kent zichzelf (“Ik ben de vleesgeworden nuance”, hoorde ik hem zeggen) en hij weet dat de burgers van Amsterdam hem accepteren zoals hij is. Jammer voor de journalisten, zal hij denken, maar een bestuurder kan niet iedereen altijd tevreden stellen.’ (Bron: columnist Frits Abrahams, NRC Handelsblad, 31 oktober 2007)

5.4

Autorisatie

Autorisatiespook Het autorisatiespook komt uitgebreid aan de orde in het artikel Weg met de autorisatie! van Thijs Niemantsverdriet, redacteur van Vrij Nederland, in De Journalist van 14 januari 2009 (www.dejournalist.nl/opinie/bericht/weg-met-deautorisatie/).

Amerika: geen autorisatie Amerikaanse journalisten leggen uitspraken voorafgaand aan publicatie niet voor aan hun bronnen. Ze zien liever van een vraaggesprek af dan de tekst vooraf te laten goedkeuren. En als de bron ontevreden is, publiceren zij hun eigen weergave van het gesprek. Daarom draait in de VS vaak een tweede bandrecorder mee. Voor het journalistiek wederzijds afschrikkingsevenwicht. (Bron: Marc Chavannes, NRC Handelsblad, 22 september 2006)

‘Je moet eerst langs het voorlichtingsleger’ ‘Meestal worden mondelinge afspraken gemaakt, soms wordt bij verhalen een geschreven contract afgesloten [bij politiekorpsen, gevangenissen en tbsklinieken]. “Dat heeft niks met censuur te maken”, zegt Bernhard Jens, woordvoerder van de politie Utrecht. “Ik maak afspraken om er zeker van te zijn dat een stuk goed in de krant komt.” Hij controleert artikelen op “feitelijke onjuistheden”, zoals journalisten dat graag met geïnterviewden afspreken. Maar in de praktijk gaat dat verder dan het verbeteren van een getal. Als een agent tijdens een reportage bijvoorbeeld zegt dat hij gaat “knallen met bonnen schrijven”, moet dat eruit. Jens: “Zo’n zinnetje is het toefje op de vla voor een journalist, maar voor die agent is het heel vervelend als het in de krant komt. En voor het politiekorps. Het zegt ook niks over de politie, het is gewoon een spontane opmerking. Ik bemoei me niet met de essentie van een verhaal, ik haal alleen die dingetjes eruit waarvan ik weet dat ze problemen opleveren. Daar




doen verslaggevers nooit moeilijk over. We komen er altijd wel uit. Het is geven en nemen.” Een journalist moet redelijk zijn, beaamt Weert Schenk, politieverslaggever bij de Volkskrant. “Als je elke foute opmerking opschrijft, of verkeerd interpreteert, kom je niet meer binnen. Ik ben er niet om mensen een hak te zetten.” […] Steeds vaker willen geïnterviewden een artikel vóór publicatie lezen. “Soms moet het ook op voorhand besproken worden. Laatst interviewde ik een korpschef. Zijn voorlichter wilde vooraf weten wat ik ongeveer ging vragen.” Marlet is al 25 jaar journalist. “Dat spontane van vroeger zit er niet meer in. Je moet eerst langs het voorlichtingsleger.” [Raymond] Vermeulen [chef politieke redactie AD] gebruikt die autorisatie ook. “We scherpen soms dingen aan, op of over de grens van wat er werkelijk gezegd is.” Vervolgens laat de redactie dit door de geïnterviewde goedkeuren. “Spreektaal haalt bijna nooit de krant, het zijn toch vaak twee zinnen waar je een citaat van maakt. Feitelijke onjuistheden is een ruim begrip. Wij proberen dat natuurlijk net zo op te rekken als voorlichters.” ’ (Bron: Dagblad De Pers, 23 maart 2007)

Het moet kloppen – Je mag dit stuk van tevoren lezen. Dat doet Privé zeker zelden? ‘Bij grotere interviews meestal wel, daarom gaat het al lang zo goed. Met zo weinig mensen ruzie. Het is af en toe goed en belangrijk om de toon juist weer te geven. En het moet kloppen.’ (Bron: Evert Santegoeds, hoofdredacteur Privé, Vara tv-magazine, nr. 12, 2006)

Rectificatieziekte ‘Zo wordt Nederland geteisterd door de rectificatieziekte. Je krijgt geen interview meer zonder de toezegging dat het artikel voor publicatie kan worden ingezien. Alleen voor controle op feitelijke onjuistheden, zeg je dan. En steevast draait het erop uit dat de bron, of vaker zijn persfunctionaris, minder welgevallige passages wil veranderen. Het zou anders moeten zijn. De politicus, bestuurder of ondernemer zou moeten zeggen: “Journalistiek is uw vak, ik vertrouw erop dat u mijn woorden correct weergeeft.” Waarop de journalist zou antwoorden: “Dat zal ik zeker doen, maar om te voorkomen dat ik feitelijke onjuistheden publiceer, zou ik het op prijs stellen als u de tekst daarop zou nakijken.” Een illusie? Ik heb het als verslaggever heel vaak zo gedaan. En nu ik zelf af en toe word geïnterviewd, eis ik nimmer inzage voor publicatie.’ (Bron: Willem Schoonen, hoofdredacteur Trouw, Trouw 18 april 2009)

Sorgdrager gekortwiekt in Opzij ‘Het zou een uniek interview zijn geweest met minister Sorgdrager van Justitie in de Opzij die deze week in de kiosk ligt. De D66-minister had drie lange en persoonlijke gesprekken met het feministische blad. Ze wilde voor één keer openhartig zijn en vertelde over haar moeilijke relatie met haar ouders, beiden getraumatiseerd door de ervaringen in een jappenkamp. Verder ging het gesprek




over haar eigen kwaliteiten en twijfels. De woordvoerster van de minister opperde na het tweede gesprek nog voorzichtig of ze wel door moest gaan met de ontboezemingen. Maar Sorgdrager wilde haar levensverhaal één keer vertellen. Opzij was trots op het gesprek en ook de woordvoerster vond het prachtig. Op zijn eerste werkdag als interim-directeur voorlichting van het ministerie van Justitie schrok Dig Istha zich een ongeluk. In zijn jaren als woordvoerder van minister Van den Broek van Buitenlandse Zaken en later de PvdA, had hij er alles aan gedaan om dit soort interviews te voorkomen. Zijn eerste beleidsdaad op Justitie was het sturen van een fax aan Opzij waarin hij publicatie van het interview “verbood”, omdat de minister zeer ongelukkig zou zijn met onderdelen ervan. Istha speelde het onderhandelingsspel vervolgens uiterst kundig. Opzij was zo geïntimideerd dat ze akkoord ging met het schrappen van de passages over de ouders van Sorgdrager. Bij Opzij zijn ze nog steeds woedend. Istha begrijpt de opwinding niet. Volgens hem is dit soort onderhandelingen heel “gebruikelijk”. Te vrezen valt dat Istha met deze constatering nog gelijk heeft ook. Het is weinig vruchtbaar al te puriteins te doen over de “onafhankelijkheid” van de journalistiek, zeker niet in Den Haag. Journalisten, politici en woordvoerders werken allemaal op ongeveer één vierkante kilometer. Vanzelf ontstaan persoonlijke contacten en informele afspraken. De Haagse journalistiek is daarom, meer dan welke andere vorm van journalistiek, een kwestie van sjacheren en het in stand houden van een zeker machtsevenwicht. Maar het incident met het Opzij-interview toont dat dit evenwicht tussen journalisten en woordvoerders uit balans dreigt te raken. Het staat niet op zichzelf. Na elk interview proberen politici of woordvoerders hun uitspraken bij te schaven. De nieuwe CDA-voorlichter Beljon drong zich enige tijd geleden in een montagewagen van de NOS binnen, omdat hij wenste te zien wat ze van een tvinterview met Heerma wilden uitzenden. In Nederland bestaat nog steeds het misverstand dat het groeiende leger van voorlichters bijdraagt tot een grotere openbaarheid. Een mythe die vooral door de woordvoerders zelf in stand wordt gehouden. Bij veel ministeries wordt het de ambtenaren verboden met journalisten te praten. Alle informatie moet via een persvoorlichter gaan. Nog zorgelijker is dat ook de Haagse politici zich steeds meer naar de orders van woordvoerders gaan gedragen. Er wordt geen interview meer gegeven of de onafhankelijke volksvertegenwoordiger vraagt vooraf aan de woordvoerder toestemming. Vooraf zijn ze getraind om zoveel mogelijk algemeenheden te zeggen en zelfs interviews over de meest triviale onderwerpen willen ze voor publicatie lezen. De journalistiek kan verweten worden dat ze zich daartegen onvoldoende verzet. De redactie Opzij kan wel klagen dat ze geïntimideerd is, ze heeft zich ook laten intimideren. Ook hoeven niet alle “spelregels” als vanzelfsprekend te worden aanvaard. In Nederland is de praktijk gegroeid dat politici altijd interviews mogen lezen. Journalisten staan dit toe uit wellicht voorbarige angst dat het interview anders niet toegestaan wordt. De directeur voorlichting van minister Zalm van Financiën, R. Florisson, heeft vorige week terecht voorgesteld dit af te schaffen. Het zou de onafhankelijkheid van journalisten vergroten en de rol van voorlichters terugdringen. In Engeland komt het nooit voor dat een politicus een interview voor publicatie mag lezen en in Israël krijgt een politicus zelfs vooraf niet eens te horen welke onderwerpen worden besproken.




De huidige ontwikkeling is voor de journalistiek en uiteindelijk de politiek zelf niet ongevaarlijk. Negen van de tien interviews die nu verschijnen zijn oersaai, en dus niet bevorderlijk voor de toch al tanende interesse in de politiek. Soms probeert een journalist er nog wat van te maken door bij voorbeeld een uitspraak op te blazen en te interpreteren. Dat leidt meestal wel tot een rel, maar geeft nauwelijks een inzicht in wat zich werkelijk afspeelt. Het is ook zeer de vraag of het zorgvuldig geregisseerde mediabeeld van politici hun geloofwaardigheid vergroot. Allemaal leren ze dat ze daadkrachtig moeten zijn, nooit twijfel mogen tonen. Altijd zakelijk zijn, liefst niet persoonlijk. Als ze al over hun jeugd vertellen, dan moeten ze een gelukkige jeugd hebben gehad. Persoonlijke ambitie? Na een leven vol opoffering zijn ze geroepen tot het ministerschap. Politici presenteren zich zo als plastic poppen en hebben dan ook nog de illusie dat ze interessant worden gevonden.’ (Bron: Michiel Zonneveld, Het Parool, 22 mei 1995) Naschrift: Autorisatie van een verhaal leidt nagenoeg altijd tot discussies en soms tot heftige woordenwisselingen tussen interviewer en geïnterviewde. Verslaggeefster Elisabeth Lockhorn van Opzij voerde in 1995 twee lange gesprekken met Winnie Sorgdrager, toen nog minister van Justitie. Ze vertelde over haar jeugd en de trauma’s die haar ouders opliepen tijdens de Japanse bezetting van NederlandsIndië. ‘Maar gaandeweg begon Sorgdrager terug te krabbelen’, zegt hoofdredacteur Cisca Dresselhuys. Na taaie onderhandelingen, waarbij menige passage over Sorgdragers jeugd sneuvelde, werd een akkoord bereikt. De vrede leek getekend, maar het liep anders. ‘Juist op het moment dat ons interview moest worden geautoriseerd, werd op het ministerie de woordvoerder weggestuurd met wie we een overeenkomst hadden bereikt’, zegt Dresselhuys. ‘We gingen ervan uit dat de zaak was geklaard.’ Maar ineens dook Dig Istha op als kersverse interim-woordvoerder van Justitie en dus ook van Sorgdrager. Dresselhuys herinnert zich de uitspraak dat het interview het imago van ‘zijn’ minister enorm zou schaden. Het verhaal werd ingetrokken, zei Istha. Bij autorisatie geldt de ongeschreven regel dat de ondervraagde zich beperkt tot de feiten. Sorgdrager was die grens al gepasseerd. Dresselhuys was woest. ‘Dit kwam neer op een publicatieverbod’, zegt ze. Opzij vond de zet van Istha bespottelijk. Het leidde tot ‘heel wat schreeuwwerk van mijn kant’, zegt ze. Maar ze zou het gevecht winnen. Het was niet alleen haar woede die het ‘m deed, maar ook een concreet dreigement: als het ministerie van Justitie niet zou inbinden, zou Opzij verschijnen met een zwarte cover en vijf of zes lege pagina’s waar de tekst van het vraaggesprek had moeten staan. Dat had een rel veroorzaakt, zeker in Haagse kringen. Het imago van de minister zou een deuk oplopen. Sorgdrager heeft het zo ver niet laten komen. Aan de toch al gekortwiekte tekst is geen letter veranderd. (Met dank aan Theo Nijenhuis; zie ook De Groene Amsterdammer, 31 mei 1995)



6.1


Onervaren en ervaren geïnterviewden

Eigen gevoel en verstand ‘Er bestaan niet echt verschillende interviewtechnieken voor verschillende persoonlijkheden. Ik heb wel gemerkt dat je met je eigen gevoel en verstand een heel eind komt. Sommige mensen zijn nu eenmaal vrij informeel en open, anderen juist heel zakelijk en gesloten. Ik heb gemerkt dat ik goed kan omgaan met mensen van een verschillende pluimage.’ (Bron: stageverslag student journalistiek)

6.2

Politici

Nauwelijks pittige vragen ‘Ik vind absoluut niet dat de media personen, bestuurders, politici moeten ontzien. Integendeel, het is onderdeel van hun democratische taak om ze kritisch te volgen. Maar ik vind dat ze dat dan goed moeten doen, zorgvuldig en met hoor en wederhoor. Als ik tegenwoordig kijk naar Den Haag Vandaag, hoor ik nauwelijks pittige vragen over beleid, over consistentie van beleid of over consequenties van beleid. Het is veel meer: wanneer treedt u af, welke kop gaat rollen? Terwijl de vraag natuurlijk moet zijn: wat leren we ervan, welke fouten zijn er gemaakt, zijn er eigenlijk fouten gemaakt?’ (Bron: Jos van Kemenade, onder andere oud-minister, Avonturen in besturen, Bert Vuijsje)

Don’t blame the messenger ‘De ergste fout die bestuurders kunnen maken, is de media de schuld geven. Je mag de media best bestrijden als ze dingen beweren die onjuist zijn. Dat doe ik zelf ook. Maar uiteindelijk moet je respecteren wat de media ervan maken, ook al ben je het ermee oneens. En je mag nooit je nederlaag aan de media wijten. Je moet altijd de schuld bij jezelf zoeken. Dat doen bestuurders veel te weinig.’ (Bron: Jan Nagel, journalist en politicus, Avonturen in besturen, Bert Vuijsje)

Politici zijn verdacht ‘The working hypothesis almost universally shared among correspondents is that politicians are suspect; their public images probably false, their public statements disingenuous, their moral pronouncements hypocritical, their motives self-serving, and their promises ephemeral.’ (Bron: Edward Jay Epstein, News From Nowhere)

Leugenaars Een bekende uitspraak van de Amerikaanse journalist I.F. Stone (1907-1989) luidt: ‘Alle politici zijn leugenaars totdat het tegendeel bewezen is.’ Columnist Bas Heijne betrapte Rita Verdonk op een voorbeeld daarvan. In het © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk | 77



televisieprogramma Life & Cooking reikte ze platina uit aan de zanger Jeroen van den Boom. Ze noemde hem ‘haar favoriete zanger’. Heijne: ‘Een paar weken later prees ze in een ander populair programma een heel andere zanger als haar absolute favoriet aan.’ (Bron: NRC Handelsblad, 5-6 april 2008) Zie ook: David Wise, The politics of lying: government deception, secrecy and power. New York, 1973.

Angst voor politici overwinnen ‘Hoe heb ik de angst voor politici overwonnen? Door ze te ondervragen. Kamerleden en ministers zijn bang voor hun reputatie en proberen daarom heldere antwoorden te vermijden. De politieke interviewer moet daar doorheen prikken. Dat kun je leren door te oefenen met een sparringpartner’, schrijft Paul Witteman in zijn wekelijkse column in de VARAgids. Hij oefende met Relus ter Beek, toendertijd een jeugdig Kamerlid. Die oefening verliep als volgt: – Meneer Ter Beek, vroeger was u voor een boycot, nu bent u tegen. ‘Wat is de vraag?’ – Waarom u zo draait. ‘Wat bedoelt u met draaien?’ – Dat u vroeger voor was en nu niet meer. ‘U moet dat zien in historisch perspectief.’ – En dat betekent? ‘Dat de omstandigheden nu anders zijn dan toen.’ – Dat begrijp ik ook wel. ‘Waarom vroeg u er dan naar?’ – Ik wil erachter komen wat u nu echt vindt. ‘Ik ben tegen de boycot.’ – Maar vroeger was u voor. ‘Ja, dat heeft u goed gelezen in het documentatiemapje dat op uw schoot ligt.’ (Bron: VARAgids, nr. 41, 2008)

Vluchtige woorden De Franse toneelschrijfster Yasmina Reza volgde de Franse president Nicolas Sarkozy tijdens zijn verkiezingscampagne van dichtbij. Ze schreef er L’aube le soir ou la nuit (Dageraad, avond of nacht) over. In een interview vertelt ze: ‘De woorden die politici uitspreken komen vaak in de krant terecht. Je zou zeggen dat die zinnen dan ook een zekere moraal hebben, de moraal van het woord, de moraal van duurzaamheid. Niets is minder waar. In die wereld is het woord vluchtig, het brengt geen enkele verplichting met zich mee. Dat is fascinerend. Een inauthentieke wereld? Nee. Authentiek in wording, in verandering, in beweging. Politici hebben niet de indruk dat ze oneerlijk zijn. Integendeel. Wat me opvalt is dat iedereen dat accepteert. Niemand die Sarkozy confronteert met zijn uitspraken van een jaar geleden.’ (Bron: NRC Handelsblad, 4 april 2008)




Het is hier vreselijk saai Peter Middendorp vestigde zich voor een jaar in Den Haag om een boek over het Binnenhof te maken. Voor het literair-journalistieke tijdschrift Torpedo schreef hij een verhaal onder de titel De totale Ferry. Enkele passages:  ‘Het was saai in de Kamer. [...] De CDA’ers speelden met hun nieuwe Blackberries. Dat zijn moderne telefoons waar je ook mee kunt e-mailen. De CDA’ers hadden die van [spindoctor] Jack de Vries gekregen, de grote man achter Balkenende [...]. Als de top van de partij in vergadering was, kregen alle CDA’ers in het land op hun Blackberries te lezen wat ze tegen de pers moesten zeggen als ze werden gebeld.’  ‘Dag in dag stonden ze daar [parlementair journalisten op de eerste verdieping van het Kamergebouw], vaak jarenlang, en Ferry [Mingelen, Den Haag Vandaag] volgens mij al vanaf het einde van de jaren zestig. Allemaal stelden ze dezelfde vragen aan dezelfde mensen, raadpleegden ze dezelfde bronnen, schreven dezelfde berichten, en sloegen op teevee dezelfde teksten uit. In Amerika heette dit pack-journalism, en het was moeilijk je aan de pack te onttrekken: nieuws was pas echt nieuws als iedereen het had, en hoe meer kranten dat nieuws op de voorpagina’s zetten, hoe belangrijker de pack het nieuws maakte, des te belangrijker het zichzelf kon vinden.’  ‘De politiek krijgt de schuld dat ze de Fortuyn-revolutie niet aan zag komen, maar het is eigenlijk de schuld van journalisten die alleen maar opschrijven wat de ander ook opschrijft, die niet weten hoe mensen denken, omdat ze alleen maar op die kinderachtige wandelgang naar nietszeggende quootjes staan te hengelen.’  [In een gesprek met Ferry Mingelen] ‘Als je naar Den Haag Vandaag kijkt, lijkt het door de wet van hoor en wederhoor net alsof er altijd ruzie is. Dat komt omdat jullie de hele dag op zoek gaan naar mensen met tegengestelde meningen om je wet van hoor en wederhoor op toe te kunnen passen; die wet is de inhoud gaan bepalen. In werkelijkheid is hier namelijk nooit ruzie, doet iedereen overdreven lief tegen iedereen, veel te lief eigenlijk, omdat ze hopen dat ze daar beter van worden. In werkelijkheid is het hier vreselijk saai en gebeurt er helemaal niets.’  [Over het lidmaatschap van perscentrum Nieuwspoort] ‘Op het inschrijvingsformulier stond dat je alleen in aanmerking kwam voor behandeling van de ballotagecommissie van Nieuwspoort als je drie “poorters” bereid vond om garant voor je te staan, wat volgens mij betekende dat je wel oké was, en dat je volgens deze drie poorters de “Nieuwspoort-code” zou eerbiedigen, die inhoudt dat je niets naar buiten mag brengen van wat je binnen hoort en ziet.’ (Bron: Torpedo, nr. 2, september 2007; ook gepubliceerd in Dagblad De Pers, 28 september 2007 en opgenomen in Lange Poten. Een jaar lang vreemdeling in Den Haag.)




Vragenuurtje (1) Over het wekelijkse vragenuurtje in de Tweede Kamer wordt nog wel eens gezegd dat het hijgerig en hyperig zou zijn. Hijgerig en hyperig, dat is nou net iets voor de pers, zou je denken. Vooral omdat diezelfde pers een belangrijke souffleur is voor parlementariërs die op dinsdagmiddag bewindslieden ter verantwoording roepen. De vragen die ze achter het katheder stellen zijn niet zelden geïnspireerd door krantenberichten. Maar dat is niet zo, constateert Micha de Bruijn in een artikel in Vara tvmagazine. Het vragenuurtje is de ideale gelegenheid om Kamerleden aan te klampen die de vergaderzaal zijn uitgelopen. Bovendien hebben de fracties vlak daarvoor vergaderd, en zijn er dus standpunten bepaald die nieuws kunnen opleveren. Wat er in het vragenuurtje zelf ter sprake komt, wordt door de meesten voor de zekerheid wel even gecheckt, maar het is niet waarvoor het journaille in hoofdzaak aanwezig is. ‘We halen heel weinig nieuws uit de antwoorden. Ministers komen hier bijna nooit in problemen omdat er niet goed wordt doorgevraagd’, zegt Marc Peeperkorn (de Volkskrant). Joost Karhof (NOVA, Den Haag Vandaag): ‘Het vragenuurtje heeft een hoge symbolische waarde.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 41, 2007)

Vragenuurtje (2) Na de verkiezingen van 2006 kwamen ruim zestig nieuwe volksvertegenwoordigers in de Kamer. Een van de manieren om zich te profileren is via het vragenuurtje. Zo werd in de herfst van 2007 opeens geopperd om de studiefinanciering af te schaffen. SP-Kamerlid Renske Leijten: ‘Je wilt niet weten hoeveel telefoontjes en mailtjes ik toen heb gehad van boze mensen. Na het spoeddebat was het plan mooi meteen van tafel.’ (Bron: Dagblad De Pers, 20 maart 2008)

Bolle uitspraak ‘Je hoort Kamerleden zelden zeggen dat ze iets niet weten. Zelfs politici kunnen niet alles weten, maar dat geven ze niet graag toe. Dat komt weinig daadkrachtig over. Of ze zijn bang niet interessant te zijn voor de media. Nog liever bedenken ze ter plekke een antwoord. “Een bolle uitspraak haalt nou eemaal vaker de media”, zucht Ernst Cramer van de ChristenUnie. “Ik wil niet beweren dat ik me er nooit aan bezondig, maar ik probeer het ook gewoon te zeggen als ik het niet weet. Je kunt beter eerst iets uitzoeken dan wat roepen. De dunheid van de discussie hier is me wel tegengevallen.” ’ (Bron: Dagblad De Pers, 20 maart 2008)




Irak in zeven seconden In Hoera! Een nieuwe president kritiseert oud-correspondent voor de NOS in de VS Charles Groenhuijsen de huidige tv-journalistiek bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen. ‘Er is steeds meer aandacht voor relletjes en oppervlakkig “gedoe”. Daarentegen is er steeds minder tijd voor de inhoud van wat presidentskandidaten met het land en de wereld voorhebben.’ Hij schrijft dat de grote tv-stations doorgaans dezelfde opzet kiezen: ‘Eerst horen en zien we de geföhnde verslaggever, dan een kort tekstje van de politicus, dan weer de verslaggever en vervolgens snel terug naar de studio [...], waar een paar gretige politieke analisten gepoederd in de tv-studio klaarzitten om datzelfde piepkleine stukje tekst van de kandidaat nog eens haarfijn en met veel cynisme te analyseren...’ Groenhuijsens conclusie: ‘De verslaggever is hoofdpersoon geworden.’ Hij vervolgt: ‘Alles moet snel, alles moet kort. En de ellende is dat kandidaten daar ook op getraind worden. Ze koken hun boodschap droog tot een enkel zinnetje over Irak, een flits over gezondheidszorg en een snelle slogan over armoedebestrijding. In de jaren 60 is een gemiddelde uitspraak van een politicus op televisie nog zo’n veertig seconden lang. Dat is nu ondenkbaar. Het ligt nu rond de zeven seconden gemiddeld, en dat is al jaren zo.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 43, 2007)

Te weinig kritische vragen ‘Kritische vragen zijn er te weinig. Als een politicus nu werkelijk onzin staat te verkopen, dan moet je toch kunnen zeggen: maar vorige week beweerde u iets heel anders! Men laat soms dingen lopen waarvan ik als kijker weet: hé, zo zit dat helemaal niet.’ (Bron: Aad van den Heuvel, Vara tv-magazine, nr. 44, 2007)

Allemaal zwamneuzen ‘Ik heb het [...] niet begrepen op politici. Het zijn allemaal zwamneuzen. Ze kunnen nog geen patatkraam een weekeinde draaiende houden. Dat zie je nu wel weer aan het onderwijs dat ze totaal kapot geregeld hebben. Politici zijn zo inferieur dat ik me niet met ze wil bezighouden. Het is een rare kaste die te veel geld uitgeeft. Je zag het onlangs in België. Het ging daar fantastisch toen het land zonder regering zat. Je moet heel veel dingen laten zoals ze zijn. Niets veranderen. Ik ben het eens met wat Wim Kan zei over politici: “Ze kunnen helemaal niks, maar wel heel lang achtereen.” ’ (Bron: cabaretier Hans Liberg, NRC Handelsblad, 1-2 maart 2008)

Hinderlijke vragen ‘Het lijkt nooit makkelijk om met [Geert] Wilders te praten, hij maakt eigenlijk altijd de indruk dat vragen van de interviewer alleen maar lichtelijk hinderlijk zijn




bij zijn streven om zoveel mogelijk krachtdadige uitspraken te doen die de mensen in het land zullen enthousiasmeren.’ (Bron: tv-recensente Marjoleine de Vos over Wilders in Het elfde uur, NRC Handelsblad, 10 september 2008)

Machtsvertoon van de media ‘Wat je opvalt wanneer je die stroom van programma’s met lonkende politici aan je voorbij laat trekken, is het onverhulde machtsvertoon van de media zelf, de aan sadisme grenzende brutaliteit waarmee politici op televisie gekoeioneerd worden. Stupide vragen, stupide opdrachten, stupide spelletjes – het feest van de democratie is in al die programma’s verworden tot een wrede orgie van vernedering en zelfvernedering.’ (Bron: Bas Heijne over de verkiezingscampagne voor de Tweede Kamer, NRC Handelsblad, 18-19 november 2006)

Gewend aan interviews ‘Politicians are very easy. You know, they’re in the business. They are used to being interviewed and they’re not quite so leery about talking to reporters.’ (Bron: Before the Story)

‘Ik doe alles voor een journalist’ ‘Het is heel belangrijk dat mensen denken dat je toegang hebt tot de landelijke politici, zegt Hooijmaijers. ‘En zonder zo’n kopstuk in je campagne komt er ook geen journalist. Ik doe alles voor een journalist. Want als ik m’n verhaal niet kwijt kan, of alleen in een zaaltje voor tien man, ben ik nergens.’ (Bron: Ton Hooijmaijers, VVD-lijsttrekker bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten, NRC Handelsblad, 3-4 maart 2007)

Afstandelijk en vriendelijk ‘Een politicus moet altijd uitstralen dat hij gelooft wat hij zegt en dat hij zichzelf is. Die kunst verstaat Bos [partijleider PvdA] uitstekend. […] In het vijandige kamp van Knevel blijft hij afstandelijk, maar vriendelijk en geeft geen krimp wanneer hem voor de voeten wordt geworpen dat de opvattingen in zijn boek ook van het CDA hadden kunnen zijn. In het vooral door ouderen hoog gewaardeerde vooravondprogramma van Catherine Keyl speelt Bos een thuiswedstrijd, ook al zeggen ze elkaar nooit eerder te hebben ontmoet. In dit soort ijs brekende gesprekken is de presentatrice op haar best. Ze wijst op de gewoonte van de politicus om de gespreide vingertoppen tegen elkaar te drukken, net als Joop den Uyl, ontfutselt een nieuwe bekentenis over de dood van het gehandicapte broertje en vraagt hoe hij het bij Knevel vond gaan. Bos pareert voortreffelijk de vraag waarom hij zijn vrouw zo uit de publiciteit houdt met een tegenaanval: “Luister nou eens hoe die vraag is geformuleerd, alsof ik dat voor haar zou kunnen beslissen.” ’ (Bron: NRC Handelsblad, 9 februari 2006)




Zonde van de tijd Bridget Maasland en Katja Schuurman interviewen minister-president Balkenende voor het BNN-programma Lijst 0. Ze confronteren hem met zijn bekritiseerde ‘gebrek aan regie’, Balkenende zegt dat het de ‘verantwoordelijkheid van alle politieke partijen’ is, de interviewsters vragen ‘Ja, maar u zit er als minister-president toch voor de regie?’, waarna het nog zo’n vijf minuten heen en weer gaat zonder nieuwe informatie. Tv-recensent Maarten Huygen verzucht: ‘Zonde van de tijd. Tegelijk scherp en levendig interviewen is een moeilijk vak en de professionals bij de actualiteitenrubrieken brengen het er gemiddeld niet beter af dan Maasland en Schuurman. De meeste professionals stellen vragen over het imago, de uitslag van een peiling, de relatie van de geïnterviewde met een andere politicus of zagen urenlang door over een voor het publiek onbelangrijk detail in het politieke spel.’ (Bron: NRC Handelsblad, 24 december 2002)

Incestueuze relatie ‘Tussen media en politiek is een incestueuze relatie ontstaan (Tweede Kamerlid Wim van de Camp). Of, op een iets aardiger manier gezegd: pers en politiek spelen kluitjesvoetbal, omdat zij in de gunst van het grote publiek proberen te komen (Jacob Kohnstamm, College bescherming persoonsgegevens). […] Volgens Tweede Kamerlid Wim van de Camp zijn media en politiek zo verstrengeld geraakt, dat dit “een bedreiging voor de democratie” vormt. “Politici durven de pers niet te bekritiseren. Wij krijgen geen aandacht als we het nieuws niet in leuke brokken opdienen.” ’ (Bron: verslag van een bijeenkomst van Tweede Kamerleden en rechters over de situatie van de Trias Politica, NRC Handelsblad, 28-29 januari 2006)

Politici veroorzaken hypes ‘Ed van Thijn, oud-burgemeester van Amsterdam: “Er zijn weinig politici die een goed woord overhebben voor de media. De heer Donner [minister van Justitie] spant hierbij niet alleen de kroon, hij vertegenwoordigt die ook.” Femke Halsema, fractievoorzitter GroenLinks: “De stelling dat de waakhond [de journalistiek] weer aan banden moet worden gelegd, is potsierlijk. De meeste hypes worden veroorzaakt door politici. De politici kunnen zich beter om zichzelf bekommeren dan om de journalistiek.” ’ (Bron: Frits Abrahams, NRC Handelsblad, 21 februari 2006)

Hype-gericht ‘Het enige waarvoor je op je hoede moet zijn, is voor sommige media. Die zijn zo hype-gericht, en dan die irritante vragen, daar moet je voor op je hoede zijn. Ze zijn op zoek naar de headlines en niet naar het ware verhaal. Ik begrijp dus




heel goed dat politici soms met meel in de mond praten. En dat is de reden waarom wij saai overkomen. Omdat je zo voorzichtig moet zijn in de media.’ (Bron: D66-fractievoorzitter Lousewies van der Laan in Vrouwen op het Binnenhof van Wouke van Scherrenburg, ontleend aan Vara tv-magazine, nr. 8, 2006)

Drammerige interviewster Politici zijn niet de meest gemakkelijke personen om te interviewen. In televisieinterviews betekent dit volgens Sander Simons vaak onderbreken om verduidelijking te vragen en verzoeken om het kort te houden. Maar hij waarschuwt voor drammerigheid. Een interviewer die aan dit profiel lijkt te voldoen, was Den Haag Vandaag-verslaggeefster Wouke van Scherrenburg. Ze achtervolgde ooit de toenmalige minister van Justitie Hirsch Ballin, toen hij het toilet in vluchtte. ‘Sommigen schreven zelfs dat ik meeging het toilet in’, zegt ze. ‘Nou, ik ga niet mee de mannenplee in en dat ook nog eens uitzenden. Zo gek is Scherretje ook weer niet.’ Volgens Jacqueline Wesselius staat ze model ‘voor alles wat er mis is met de politieke journalistiek in Nederland’: ‘De bewegingen van de microfoon verraden haar neiging tot interrumperen. [...] Ze irriteert, boeit of intrigeert, maar laat hoe dan ook niet onverschillig. [...] Ze is voor de duvel niet bang, al helemaal niet voor wat ze wel “Haagse heren” noemt. [...] Maar me verplaatsend in de situatie van de tv-verslaggever die per se een item moet hebben, met – Van Scherrenburgs woorden – “hartslag 200” en “al die adrenaline” in ’t lijf, en die bij zo’n race tegen de klok geconfronteerd wordt met pesterige politici die het bestaan om nietszeggend te ouwehoeren, te draaien, te rekken – “dat zijn úw woorden, niet de mijne, dat hoort u mij niet zeggen, ik zei het toch: geen commentaar” –, terwijl je wéét dat ze zodra het hun uitkomt, diezelfde camera donders goed weten te vinden, ja, dan zou ik ook iets kefferigs krijgen.’ (Bron: De Journalist, 4 juni 1999)

Parlementaire pers (wel/niet) onder vuur (1) De parlementaire pers ligt onder vuur. In paragraaf 6.2 noemen we twee onderzoeken naar de verhouding tussen politici en parlementaire journalisten (2004 en 2006). In beide kwam de parlementaire pers er niet best vanaf. Sindsdien is de kritiek niet verstomd. Harde kritiek uittte bijvoorbeeld Tweede Kamervoorzitter Gerdi Verbeet op de parlementaire pers, maar ook op haar collega-Tweede Kamerleden tijdens de tweede Kees Lunshoflezing. Journalisten en politici zijn volgens haar te veel uit op scoren en op publiciteit, terwijl gewoon verslag doen van debatten en uitleggen wat er gebeurt in de Tweede Kamer, wordt verwaarloosd. Politiek verslaggever Maarten Bakker en Thomas Bruning, algemeen secretaris van de NVJ, spelen de bal terug in een opinieverhaal in NRC Handelsblad. De Kamer zelf belemmert journalisten om goed inhoudelijk verslag te doen van debatten, omdat parlementaire verslaggevers sinds begin 2009 geen inzage meer krijgen in de brieven, rapporten en nota’s, die belangenorgansaties, lobbyisten en maatschappelijke organisaties naar de Kamer sturen. Als argument




verwijst de Kamer naar privacywetgeving, maar volgens de NVJ handelt de Kamer in strijd met het EVRM, waarin het recht op vrije nieuwsgaring door de pers is gegarandeerd. Martin Sommer, chef van de Haagse redactie van de Volkskrant, zette in zijn krant vraagtekens bij de heersende gedachte van journalisten dat politici niet deugen en ‘wij van de pers’ dat dag na dag moeten laten zien. ‘Het is vervelend om te zeggen want ogenschijnlijk oncollegiaal, maar wij van de pers moeten eens duchtig nadenken over het sentiment dat politici qualitate qua bestreden moeten worden. Misschien is dat nog wel iets urgenter dan het aanhoudende geklaag in de media over de “communicatieoorlog” met voorlichters en politiek assistenten aan het Binnenhof – daarover zijn nu wel genoeg scripties gemaakt.’ (Bronnen: de Volkskrant, 12 november 2009; NRC Handelsblad, 20 november 2009; de Volkskrant, 30 juni 2009)

Parlementaire pers (wel/niet) onder vuur (2) Max van Weezel, voorzitter van perscentrum Nieuwspoort: ‘Ik ben het wel met haar [Verbeet] eens. Zeker op dinsdag, voor het Vragenuurtje, staan er allemaal verslaggevers van entertainment-achtige televisieprogramma’s persoonlijke vragen aan politici te stellen. Zoals: ‘‘Heeft u nog een beetje gesjoemeld met declaraties deze week?’’ Het gaat nauwelijks nog over de debatten die worden gevoerd.’ Frits Bloemendaal, chef redactie Geassocieerde Pers Diensten: ‘Veel van de kritiek van Gerdi Verbeet vind ik onterecht. Er wordt nog wel degelijk verslag gedaan van de Kamerdebatten. En als het niet vanaf de perstribune gebeurt, dan wel via internet of de kabel. De kritiek dat burgers te weinig inhoudelijke informatie krijgen over Den Haag is van alle tijden en voor een deel waar. Veel mensen vinden het ook saai. Maar de Kamervoorzitter kan hier zelf ook iets aan doen. Bijvoorbeeld door de uitslag van een debat op de website te vermelden. Dat doet de regering ook.’ Frits Wester, parlementair verslaggever RTL: ‘Het gros van de debatten is niet van een hoog niveau. Wat voor platheid ik soms hoor tijdens het wekelijkse vragenuurtje! En van elke mug wordt een spoeddebat gemaakt. Dat niet altijd uitgebreid verslag wordt gedaan van een debat hoeft niet erg te zijn. Voor de burger is het belangrijk wat de uitkomsten zijn.’ (Bron: de Volkskrant, 13 november 2009)

Het gaat best goed eigenlijk (1) Maar niet iedereen is negatief over de parlementaire pers. Herman van Gunsteren, emeritus hoogleraar politieke theorieën en rechtsfilosofie aan de Universiteit Leiden, en zijn partner Cox Habbema, actrice en oud-directeur van de Amsterdamse stadsschouwburg, laten een ander geluid horen. Zij liepen in opdracht van het Haagse perscentrum Nieuwspoort, een jaar lang mee op het Binnenhof. De opvallendste conclusie van Pers-pectief op het politiek/publicitair complex in 2009, zoals hun boek heet, is dat politici vaak klagen over journalisten, maar dat daar niet zoveel reden toe is. ‘Het gaat best goed eigenlijk’, stellen ze. Van Gunsteren: ‘Hypes zijn er wel degelijk, natuurlijk, die zijn inherent aan de pers. Maar zoveel zijn het er nou ook weer niet. Je kunt ze




ook nieuwsepisodes noemen. […] En ze hebben als positieve kant dat ze focus geven aan een onderwerp.’ (Bronnen: de Volkskrant, 30 juni en 11 november 2009; ANP, 11 november 2009)

Het gaat best goed eigenlijk (2) ‘Eigenlijk is dat de algemene indruk waarmee Habbema en Van Gunsteren hun observaties afsloten: de onderlinge relatie tussen de politiek en haar 'controleurs' is over het algemeen die van twee gezonde tegenspelers, het éénpot-natbeeld wordt door de werkelijkheid niet erg bevestigd, en de krantenlezer/televisiekijker hoeft zich over de betrouwbaarheid en de onafhankelijkheid van wat ze vanuit het Binnenhof voorgeschoteld krijgen geen zorgen te maken. En er is evenmin reden om aan te nemen dat de rapporteurs met hun (merkbaar) goede humeur al te mild zouden zijn geweest of onvoldoende streng zouden hebben rondgekeken.’ (Bron: boekrecensie Jan Blokker, NRC Handelsblad, 20 november 2009)

6.2

Politici, 6.10 Voorlichters, woordvoerders en spindoctors

Grotere greep RVD De Rijksvoorlichtingsdienst (RVD) en het ministerie van Algemene Zaken proberen een grotere greep op de publieke nieuwsvoorziening te krijgen. Dat gebeurt als volgt:  Tweewekelijks vergaderen de directeuren voorlichting van de afzonderlijke ministeries.  Sinds 2005 moet een coördinatiegroep het kabinet meer ‘smoel geven’ en ‘de boodschap harmoniseren’.  Er worden ‘kernboodschappen’ verspreid: een A4’tje met oneliners zodat elke minister voor de camera dezelfde boodschap kan opzeggen.  Driemaandelijks filosofeert het kabinet over het eigen ‘profiel’.  De vrijdagse persconferentie van de minister-president is verhuisd van Nieuwspoort naar een zaaltje bij de RVD.  Spindoctor Jack de Vries kreeg na het coalitieakkoord van het kabinet Balkenende IV de opdracht het beleidsprogramma van het kabinet ambtelijk te begeleiden.

Voorlichtingstrucs De grotere greep op de publieke nieuwsvoorziening kan als volgt worden bereikt:  Breng niet twee keer op een dag goed nieuws. Verspreid het over meerdere dagen zodat het de aandacht krijgt die het ‘verdient’.  Breng slechts nieuws op een dag dat het Nederlands elftal moet spelen of als ABN Amro wordt overgenomen. De pers heeft andere prioriteiten.  Lek. Dan heb je zelf het verhaal in de hand en kun je de journalist direct de door jou gewenste duiding meegeven. © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk | 86





Gooi slecht nieuws er in één keer uit, zodat de kranten er niet dagenlang vol mee staan. Trek de pleister er in één keer af.  Schakel, als het even kan, de media uit als tussenlaag. Communiceer rechtstreeks met de burger, via internet of goed geregisseerde televisie.  Ken je grenzen. Er zijn onmogelijke communicatieopdrachten. Als je de burgers hun vut afpakt, moet je het niet mooier maken dan het is. (Bron: de Volkskrant, 18 september 2007)

Zwarte kijk van de media ‘De manier waarop de media de politieke werkelijkheid schetsen is bijna per definitie negatief. Zo werkt het collectief van de media nu eenmaal. De bedoelingen van het kabinet komen zelden of nooit integraal aan bod. Er is vrijwel alleen aandacht als een daad van het kabinet niet goed uitpakt of dreigt slecht uit te pakken. De gevolgen van de zwarte kijk van de media op de politiek zijn groot. Je ziet in het verloop van de publieke opinie de afgelopen tien tot twintig jaar dat het publiek een slecht beeld van de politiek en het bestuur heeft gekregen. Daar zijn bestuur en politiek vast ook debet aan maar burgers krijgen alleen maar politici voorgeschoteld die rollebollend over straat gaan. De ene deugt niet, de andere ook niet. Waaróm politici iets doen, krijgt steeds minder aandacht.’ – De media zien de werkbezoeken en townhall meetings als manipuleren van het nieuws. ‘Haal je de koekoek, zeg ik dan, met hetzelfde recht kan gezegd worden dat de media ons nieuws voortdurend vertekenen. Dat is een discussie over de pot die de ketel verwijt. Wij proberen via een tweede laag rechtstreeks te communiceren met de bevolking. Het is geen tegenbeweging. Wat ik zeg is dat de media – zonder te willen generaliseren – de boel niet volledig weergeven en wij daar onze informatie naast zetten.’ (Bron: Gerard van der Wulp, directeur-generaal RVD, Uit oogpunt van eenheid ... 60 jaar Voorlichtingsraad)

Politieke baas behoeden voor uitglijders ‘In de Voorlichtingsraad wordt nooit hardop over de profilering van bewindslieden gesproken, is de ervaring van Stordiau. “Dat is geen onderwerp. Dat bepaal je met je eigen club.” Maar alle collega’s realiseren zich dat de bewindspersoon het visitekaartje van het departement is. “Hoe sterker de positie van de minister, des te krachtiger de stem van het ministerie naar buiten”, is Stordiau’s oordeel. De VoRa-leden doen er dan ook alles aan om hun politieke bazen te behoeden voor uitglijders. “Een minister of staatssecretaris in het wild de wereld in sturen, gebeurt nooit meer. Om hen te behoeden voor missers moeten ze altijd op de hoogte zijn van de laatste stand van zaken en weten hoe ze daarop willen reageren. Dat kan ook niet anders. Zodra ze hun hoofd buiten de deur steken, worden ze aangesproken.” ’ (Bron: interview met Anne-marie Stordiau, directeur voorlichting ministerie van Justitie, Uit oogpunt van eenheid ... 60 jaar Voorlichtingsraad)




Gelikt publiciteitsapparaat is gevaarlijk ‘Journalisten worden gezien als jagers op incidenten, gewetenloos en uit op het kapotmaken van reputaties. Dat mag dan de indruk zijn. Het is uiterst gevaarlijk om daar als overheid een gelikt publiciteitsapparaat tegenover te stellen. Ik denk dat op den duur de burger een dergelijk type overheidsvoorlichting gaat wantrouwen en dan ben je nog verder van huis. Ze vergeten dat uit alle enquêtes blijkt dat journalisten wat betrouwbaarheid betreft hoger aangeslagen worden dan politici.’

Oppervlakkigheid ‘Er is voor de overheid en de voorlichters ook reden om media te wantrouwen. Er wordt te veel gekeken naar oplage- en kijkcijfers. De media proberen het publiek te behagen en denken dat te doen met oppervlakkigheid spuien en hypes creëren. Te weinig wordt de publieke zaak centraal gezet. [...] De media zouden bij zichzelf te rade moeten gaan en zich dienen af te vragen wat je opschiet met alleen maar achterna lopen van de waan van de dag. En overheidsvoorlichters, richt je op solide media, laat die amusementsprogramma’s en pers toch links liggen. Boodschappen overbrengen op show-tv en profieloptreden in Boulevardprogramma’s, ach, daar prikt de burger toch vroeg of laat doorheen.’ (Bron: Willem Breedveld, commentator Trouw, Uit oogpunt van eenheid ... 60 jaar Voorlichtingsraad)

Communicatieoorlog Frits Bloemendaal, chef redactie bij de Geassocieerde Persdiensten (GPD), en zijn collega’s hielden jarenlang een zwartboek bij over trucs en manipulaties van overheidsvoorlichters, zoals niet terugbellen, van het kastje naar de muur sturen en desnoods glashard liegen. In De Communicatieoorlog. Hoe de politiek de pers in haar greep probeert te krijgen schetst Bloemendaal het beeld van een onzekere overheid die lijdt aan controledrift en die de pers niet langer ziet als waakhond van de democratie maar als een bedreiging ervan. ‘Het voorlichtingsbeleid is veranderd van informeren naar beïnvloeden en overtuigen. De gedachte daarbij is om controle te krijgen op de samenleving, om de burger terug te winnen voor de politiek via de media. De speelruimte voor de journalisten is kleiner geworden.’ (Bron: NRC Handelsblad, 20 november 2008)

Vragen van de pers zijn niet te verstaan In het uitventen van informatie toont de rijksoverheid zich zeer actief. Meer dan ooit wordt rechtstreeks met de burger gecommuniceerd. Zonder tussenkomst van de pers waarbij het immers maar afwachten is wat er van de boodschap overblijft. Internet is het geëigende medium. Steeds vaker zijn op de websites van de departementen door de overheid geproduceerde filmpjes te bekijken met




ministers die, niet gehinderd door lastige vragen, hun verhaal slijten. Op de website Regering.nl kan sinds kort de wekelijkse persconferentie van de premier worden teruggekeken en gelezen. Althans, dat is de suggestie. De werkelijkheid is dat alleen de inleidende woorden van de premier zijn te verkrijgen. Want het daaropvolgende vraag- en antwoordspel met journalisten is weggeknipt. Geen persconferentie, maar een persmededeling dus. Maar volgens RVDhoofddirecteur Brons moet hier niets achter worden gezocht. Voor het volledig uitschrijven is te weinig personeel en dat de tv-registratie maar gedeeltelijk is te zien, komt doordat de vragen niet altijd goed zijn te verstaan. Het is een uitleg. Voor de NOS blijkt deze onvolkomenheid namelijk geen probleem. Via Politiek24.nl is de persconferentie, inclusief eventueel moeilijk verstaanbare vraag, wel volledig terug te zien. (Bron: NRC Handelsblad, 1 december 2008)

6.2

Politici, 6.10 Spindoctors, 7.3 Oneliners

Rita Verdonk ‘Dan waren er de oneliners en ingestudeerde gebaren: “Let’s go” en “Ik ben niet links en ik ben niet rechts, ik ben recht door zee” en “U krijgt wat u ziet, ik doe wat ik zeg”. In een briljante parallelmontage toonde Nova/Den Haag Vandaag aan dat het bijna plagiaat was van de redevoeringen van Pim Fortuyn. Die legde meer overtuiging en panache in zijn voorstelling, maar hun beider campagneleider Kay van de Linde is pas net begonnen met de mediatraining, die ook een nieuwe kapper en grimeur lijkt te behelzen.’ (Bron: Hans Beerekamp over de kandidaatstelling van minister Rita Verdonk voor het lijsttrekkersschap van de VVD, NRC Handelsblad, 6 april 2006) ‘Rita Verdonk maakte haar lijsttrekkerschap bekend op een ondernemersbeurs in de Rai. Haar speech was zeer behendig geschreven, hij stond vol met soundbites. “Omdat ik het belangrijk vind dat we met z’n allen weer trots kunnen zijn op Nederland.” Hé, waar had ik die net eerder gelezen? In het tijdschrift Onze Taal, dat een fragment bevat uit een speech van Wouter Bos [PvdA-lijsttrekker] van 10 december 2005, waarin Bos uitlegt waarom hij premier van Nederland wil worden. “Ik wil net als elke Nederlander niets liever dan trots zijn op mijn land.” Verdonk besloot met een soundbite die het vaakst is herhaald: “Al die mensen die mij nu vragen willen stellen over: bent u nu links, of bent u nu rechts, laat ik daar heel duidelijk over zijn: ik ga voor de inhoud. Ik ga voor de boodschap. Dus ik ben niet links, ik ben niet rechts, maar ik ben rechtdoorzee.” ’ (Bron: Ewoud Sanders, NRC Handelsblad, 11 april 2006)



6.2


Politici, 6.5 Onwillige geïnterviewden

Sinful sex ‘Mr. Samak is also well-known for his combative communication style, especially with the press. In a notorious recent interview with the local press, Mr. Samak – when persistently pestered by one reporter on a sensitive political issue – countered “Did you have sinful sex last night?” leaving the roomful of journalists dumbfounded.’ (Bron: Bangkok Post, 26 december 2007) NB Samak was op het moment van publicatie de leider van de People Power Party in Thailand en beoogd minister-president.

6.3

Artiesten Bij het uitkomen van een nieuwe film organiseren filmmaatschappijen een zogeheten junket (persdag).

Kiss Kiss Bang Bang ‘Wat schuchter zitten wij journalisten aan de grote ronde tafel van een chique hotelkamer, in hartje Londen. Afgereisd uit Schotland, Frankrijk, België en natuurlijk Nederland. Aan deze tafel worden we om het kwartier op een nieuwe Hollywoodster getrakteerd. […] De debuterende regisseur stelt zichzelf [Shane Black] en [Michelle] Monaghan netjes voor aan het journaille en zegt blij te zijn dat hij weer terug is. […] Michelle Monaghan lijkt nog niet helemaal gewend aan haar nieuwe sterrenrol, ze is goedlachs, ontwapenend en oprecht. […] Robert Downey Jr., die na Black en Monaghan met zijn teenslippers strak over zijn sokken getrokken aanschuift, is ervaren in zijn omgang met de pers. Hij komt enthousiast binnen, maakt wat grappen, steekt een sigaret op en vertelt uitgelaten hoe hij in de film terechtkwam.’ (Bron: interviews naar aanleiding van de film Kiss Kiss Bang Bang, NL10) NB Je kunt je afvragen wat de relevantie is van die opmerkingen over het verloop van de junket voor de lezers van het Rotterdamse uitgaansmagazine NL10. Niettemin zijn we de schrijfster dankbaar voor deze observaties, die een aardig beeld geven van zo’n interviewsessie.




Aasgieren ‘A cinema reviewer, I once brought a press conference to an abrupt end when the Hollywood bigwig we were interviewing replied to a question that the film industry regarded critics as vultures. “That’s because you supply us with carrion!” I snapped. Giving me what could be called the evil eye, he walked away.’ (Bron: Bangkok Post, 13 januari 2006)

We hingen aan haar lippen ‘Lichtelijk gespannen waren ze wel, de mensen van het team waarmee programmamaker Jos van den Bergh naar New York ging om [filmmaker] Isabella Rosselini te interviewen, maar wat een vrouw stond daar toen ze de deur open deed. Ze was zo aardig, zo inhoudelijk, zo charmant en sprak met zoveel verve. “We hingen aan haar lippen”, zegt Van Den Bergh, vanuit België, waar hij het interview aan het terugkijken is voor het de montage ingaat. […] Ze kon goed vertellen, had veel anekdotes. Ze is iemand die heel genuanceerd praat, maar ze doet wel uitspraken.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 4, 2006)

Ineens heel vriendelijk ‘Bruce Willis doet tegen journalisten alsof het honden zijn en hij straalt altijd uit dat hij er eigenlijk niet wil zijn. Tot hij zelf een film geproduceerd heeft. Dan is hij ineens heel vriendelijk omdat er geld verdiend moet worden. Dan zijn er maar weinig mensen die een negatief verhaal schrijven, omdat ze weten dat Bruce Willis voor het publiek een symbool is …’ (Bron: Interview met René Mioch over het interviewen van filmsterren, Vara tvmagazine, nr. 4, 2005)

Geen pr-verlengstuk David Kleijwegt was vanaf 1996 eindredacteur bij de VPRO-televisie voor Pinkpop, het muziekprogramma Lola da Musica en de kunstrubriek R.A.M. Van 1985 tot 2000 schreef hij over pop in het Algemeen Dagblad, sindsdien voor VN. Door platenmaatschappijen georganiseerde interviewtjes van twintig minuten met popsterren mijdt hij het liefst. ‘Ik ben geen verlengstuk van hun promotieapparaat. Ik toon in VN, net als vroeger bij Lola da Musica, liever de wereld achter de muzikant.’ (Bron: Vrij Nederland, nr. 14, 8 april 2006)

Journalistiek bonbonnetje (1) Job Gosschalk, directeur van Nederlands grootste castingbureau Kemna Casting, schreef een handboek voor beginnende acteurs. Telegraaf-journaliste Wilma Nanninga vertelt daarin over het journalistiek bonbonnetje. Daarmee wil ze zeggen dat acteurs zich goed op een interview kunnen voorbereiden door aan




elke journalist een ander ‘dingetje’ te vertellen, zodat niet elk interview hetzelfde wordt. (Bron: Metro, 5 mei 2006; NRC Handelsblad, 5 mei 2006)

Journalistiek bonbonnetje (2) Linda de Mol vertelde afgelopen weekend aan De Telegraaf dat er een tweede seizoen komt van Ik hou van Holland. ‘Te gek hè! Dat heb je dan heet van de naald’, zegt de presentatrice over het nieuws. (Bron: DAG, 21 april 2004)

Dustin Hoffman vindt interviews hééérlijk ‘Naarmate acteurs bekender zijn wordt het lastiger ze aardige uitspraken te ontlokken. Filmsterren hebben door schade en schande geleerd hun woorden op een weegschaaltje te leggen. Openhartigheid is riskant, ook al omdat markante uitspraken soms een eigen leven gaan leiden. Veel sterren stellen zich daarom behoedzaam op tijdens interviews. Er zijn zelfs acteurs die geen moeite doen te verbergen dat ze geen zin hebben in een interview (contractuele verplichtingen zijn de enige reden dát ze de pers te woord staan). Anderen grijpen interviews aan om een staaltje acteerkunst ten beste te geven of barsten los in een charme-offensief. In zulke gevallen moet de journalist na afloop nogal eens constateren dat de “oogst” aan bruikbare uitspraken bitter tegenvalt. Er zijn ook sterren die best iets zouden wíllen zeggen, maar simpelweg weinig te vertellen hebben. En ten slotte is er Dustin Hoffman. Hij vormt een zelfstandige categorie. Dustin Hoffman vindt interviews hééérlijk. Zegt-ie. En we geloven hem nog ook. [...] Hoffman is opgeruimd, relaxed en openhartig. “Hoe dat komt? [...] Ik heb mezelf in de loop der jaren aangeleerd me te vermaken tijdens interviews. I love this part. Mijn vrouw verklaart me voor gek. Toen ik gisteren het huis uit ging, kwam ze me achterna en zei: Onthoud: journalisten zijn níet je vrienden. Ik moest dat zelfs hardop herhalen.” Hij schatert het uit. Op een of andere manier slaagt hij erin de suggestie te wekken dat we – een kwartet journalisten – wél z’n vrienden zijn.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 36, 2007)

Pretty Woman ‘Some years ago, during a slightly different phase of my career in the media, I discovered that film distributors in Hong Kong had a very practical way of ensuring decent critical reaction to the movies they put on screen. I found out when I wrote a less-than-complimentary review of Pretty Woman, a film which most other people raved about. Within hours of my review appearing in the newspaper, the phone rang and I was subjected to a 30-minute earbashing by a marketing executive from the company distributing the Richard Gere/Julia Roberts vehicle.




Did I have a problem with them, she asked. Had they done something to offend me, she wondered. What the hell was wrong with me, she snarled. Baffled, I turned to a colleague from our Chinese-language sister publication, who was most amused by the whole episode. She explained that the distributors of the really big studio pictures regularly treated film critics to dim sum lunches and other entertainments to ensure there “co-operation” when it came to the reviews of blockbusters in particular. I must have missed that lunch. But at least it explained the total bewilderment demonstrated by my outraged caller.’ (Bron: Bangkok Post, 20 januari 2008)

Interview loopt aangenaam uit Marcel Haenen interviewt de Argentijnse Susana Giménez, voormalig actrice, model, zangeres en sinds twintig jaar presentatrice van een immens populair tv programma met interviews en sketches. ‘De drukbezette diva heeft na haar show maximaal een half uurtje tijd voor een interview. Daarna moet ze echt dringend weg, zegt haar assistente vooraf. Maar als de medewerkster de kamer binnenkomt om het gesprek te beëindigen, vraagt Susan amicaal of de gast uit Nederland niet ook een “roodje” wil (una vinito tintito)? De assistente wordt erop uitgestuurd een fles te bemachtigen van Susana’s favoriete rode wijn Montchenot. En omdat er veel tijd heengaat met het vinden van de kurkentrekker, loopt het interview aangenaam uit. Giménez wil ondertussen alles weten over die andere geslaagde Argentijnse vrouw: prinses Máxima...’ (Bron: NRC Handelsblad, 27 28 oktober 2007) NB Dat laatste was nog meer dan de zoektocht naar een kurkentrekker ongetwijfeld de belangrijkste reden waarom de interviewer meer tijd kreeg dan vooraf afgesproken. Soms moet je gewoon geluk hebben als interviewer. Maar soms heb je vreselijk pech, zoals in het geval van het volgende interview met Tom Cruise.

Een getergde Tom Cruise Na twee maanden te hebben gewacht, kwam eindelijk het verlossende telefoontje voor Serge van Duijnhoven: hij mocht Tom Cruise interviewen. Van Duijnhoven kreeg zegge en schrijve één kwartier aan het eind van een opnamedag voor de film Valkyrie. Daarin speelt Cruise de rol van Von Stauffenberg, de Wehrmacht-kolonel die bijna Hitler vermoordde. Het interview vond plaats terwijl Cruise werd afgeschminkt. Geen ideale interviewlocatie en tot overmaat van ramp had Cruise net gehoord dat belangrijke opnamen verloren waren gegaan. Hij komt vloekend de schminkruimte in. Van Duijnhoven: ‘Ik sta er wat bedremmeld bij, en vraag of ik een andere keer moet terugkomen. De acteur haalt zijn schouders op. “I don’t care.” Met een polsgebaar maakt Cruise duidelijk dat het hem allemaal geen lor meer kan interesseren. “Shoot, if that’s what you want...” Ik schraap al mijn moed bij elkaar, opeens lijken al mijn vragen volstrekt irrelevant. Stotterend en friemelend aan mijn lijstje met vragen, hoor ik mezelf zeggen...’ Maar daarmee zijn de problemen nog niet voorbij. De interviewer vraagt of de vliegpassie van




Cruise te maken heeft met zijn lidmaatschap van de [omstreden] Scientologykerk, omdat de stichter Ron Hubbard ook een fervent piloot was. Cruise is duidelijk nog getergd en antwoordt: ‘Waarom zou dat nu weer met Scientology te maken hebben? Ik zie niet in wat vliegen met Scientology te maken heeft. Cut the crap, man! Volgende vraag, graag ...’ – Volgens betrouwbare bronnen zou uw rang in de kerk OT-VII zijn, Operating Titan van het Zevende Echelon. Wat betekent deze geheimzinnige aanduiding precies? ‘Nog even zo verder, en ik kap ermee. [...] Weet je wat jij moet doen, als je daar een antwoord op wilt weten: koop en lees What is Scientology? van Ron Hubbard ...’ Vervolgens stelt de interviewer nog welgeteld twee vragen, krijgt uitgebreide antwoorden en dan is het afschminken, omkleden voorbij en daarmee ook het interview. (Bron: NRC Handelsblad, 27-28 oktober 2007)

Poepjournalistiek – Koop je de bladen wel eens? ‘Nee, dat niet. Ze moeten natuurlijk verkopen, maar het is wel vervelend. Op de persdag van Morrison [familiefilm, voluit: Morrison krijgt een zusje] vroeg iemand: “Was het leuk om met Bracha een stel te spelen?” Ik zei: “Ja, ze is een prachtige vrouw, ik zou zo verliefd op haar kunnen worden. Maar om 16.00 uur ga ik gewoon weer naar huis.” Dan lees ik later terug dat ik verliefd op haar ben. Ik doe niet eens moeite om het te verbeteren. Joh, zoek het lekker uit. Het is echte poepjournalistiek. Gelukkig ben ik geen Katja Schuurman, die ongelooflijk bekend is. Dan moet je je op een gegeven moment gaan afsluiten en word je arrogant genoemd omdat je niet meer vriendelijk antwoordt.’ (Bron: acteur Barry Atsma, DAGmagazine, 23 april 2008)

Gewoon marktkooplui – Is het moeilijk om als Bekende Nederlander je marktwaarde op peil te houden? Isa Hoes, actrice: ‘Ach, ik doe alleen maar interviews en dergelijke als ik in een productie zit. Ik zit er niet op te wachten om zomaar met m’n kop in een blad te staan. Maar goed, misschien houd ik mezelf voor de gek, want met grote regelmaat is er iets om te promoten.’ Antonie Kamerling, acteur en echtgenoot: ‘Toen ik geen werk had, heb ik toch wel een interview gegeven. Om maar in het achterhoofd van de mensen te blijven. Maar we hebben de luxe dat we meer afzeggen dan aannemen. Dit interview is een goed voorbeeld: we hebben iets van vijf aanvragen naar aanleiding van Kinderstem gekregen en doen deze, want het is een coververhaal. Die pakken we, dat is slim. Uiteindelijk zijn we natuurlijk gewoon marktkooplui.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 38, 2006)




Bang ‘Vorige week was de première van Blind. De film vind ik fantastisch, maar het circus eromheen ken ik nu wel. Vroeger was het mijn droom om met een mooie jurk naar de première te gaan van de film waarin ik de hoofdrol heb. Nu ben ik alleen maar gespannen.’ – Klinkt blasé. ‘Nee, dat is het niet. Hoe succesvoller je wordt, hoe banger je wordt. Hoe meer druk je ervaart. Ik zie ook alles. “O, dat is die fotograaf van dat blad en daar heb je die journalist, die gaat natuurlijk weer dat vragen…” ’ (Bron: Halina Reijn (speelt de titelrol in de film Blind), Metro, 12 februari 2007)

Een absolute debiel ‘Laatst zag ik in Pulse! een extreem slecht voorbereid interview met Madonna. Dan mag er één Nederlandse journalist haar interviewen en wordt ze geconfronteerd met een absolute debiel die haar een cadeautje gaat aanbieden. Dan denk ik: stuur daar een toerekeningsvatbare journalist heen en niet Peter van der Vorst.’ (Bron: journalist/schrijfster Susan Smit, Vara tv-magazine, nr. 2, 2006)

Roddelprogramma – Je doet een roddelprogramma en schermt je eigen privéleven af. Hoe krom is dat? ‘Ik vind niet dat het elkaar bijt. Ten eerste is Boulevard geen roddelprogramma, maar een showbizzprogramma. Wat we brengen gaat misschien ‘nergens’ over, wie er zwanger is en wie er doodgaat, maar het is wel waar. We hoeven niets te rectificeren, omdat het ineens niet blijkt te kloppen. Het is zo en het volk wil het weten. Zelf zit ik er niet op te wachten om nationaal bekend te maken dat ik bijvoorbeeld zwanger ben. Als ik per se iets geheim wil houden, zorg ik er gewoon voor dat niemand het weet. Je hoort mij niet zeuren over roddelbladen die voor mijn deur staan of een artikel verzinnen. Het zal er wel bijhoren en ze doen maar lekker. Maar eraan meewerken, doe ik gewoon niet.’ (Bron: interview met Daphne Bunskoek, presentatrice RTL Boulevard en medepresentatrice RTL Travel, NL10, nr. 16, 19-25 april 2006)

6.3

Artiesten, 6.5 Onwillige geïnterviewden

Drie keer nee Sonja van Proosdij moest voor Avro’s Radiojournaal de Franse zanger Charles Trenet interviewen. In de trein naar Eindhoven, waar hij zou optreden, oefende ze zachtjes sprekend Franse zinnetjes. ‘De mensen in mijn coupé moeten gedacht hebben dat ik een beetje mataglap was.’ Ze stootte drie keer haar neus. Voor aanvang van het optreden hield de impresario haar tegen: ‘Nee, nu niet.




Meneer Trenet moet zich kleden en concentreren.’ In de pauze weerde Trenet haar zelf af: ‘Ik moet rusten en wat drinken. Het kan niet.’ En na afloop was hij ‘doodmoe’. Zelfs een verongelijkte uitbarsting op de drempel van de kleedkamer had geen succes: ‘Wie denkt u wel dat u bent? Ik ben niet van een schoolkrant. U kunt wel zeggen dat u geen publiciteit nodig heeft, maar iedereen in uw branche heeft publiciteit nodig, en u kunt mij tenminste fatsoenlijk te woord staan.’ (Bron: Oude Rotten, Piet Bouwmeester)

Stomme vraag ‘Oscarwinning actor Spencer Tracy often played warmhearted roles in movies, but in life he could be cold and difficult, as one reporter painfully discovered. The reporter innocently asked Tracy what qualities make a woman attractive. Tracy found the question silly and said, “Young man, I’ll give you 30 seconds to think of another question.” The flustered reporter couldn’t, and the interview ended.’ (Bron: The Journalistic Interview, ontleend aan Before the Story)

Kate Bush haat interviews Kate Bush haat interviews. Na vier jaar – het enige interview dat ze accepteerde – praat ze met Tom Doyle over haar nieuwe cd Aerial. – Je zei ooit: ‘Er wordt een figuur aanbeden waarvan ik sterk betwijfel of ik dat ben.’ Stilte. – Je zei het echt, hoor … ‘Dat zal ik best gezegd hebben. Maar in welke context?’ – Fans die van jou een soort godin maken. ‘Ja, maar dat ben ik niet wel? Ik denk echt dat mensen in zekere zin wel een soort gevoel hebben van wat ik ben. Ik denk, ik hoop, dat mensen aan kunnen voelen dat in mijn werk de bedoeling ligt om creatief iets interessants te maken. Het gaat niet over geld verdienen. Als ik veel geld wilde verdienen, bracht ik elk jaar een album uit en zou ik wagonladingen tv doen om die te promoten.’ – Dus je vindt de geruchten vervelend, dat je een kwetsbaar type bent dat zichzelf verborgen houdt? ‘Nee!’ En ineens geanimeerd: ‘Meestal kan me dat niks schelen. Ik vind dat ik erg mijn best doe om normaal te zijn; ik vind het alleen frustrerend dat mensen denken dat ik een soort excentrieke kluizenaar ben die nooit in de buitenlucht komt.’ Ze begint steeds harder te praten. ‘Ik ben een erg sterk persoon en ik denk dat ik dáárom soms zo woest word als ik ergens lees “ze heeft een zenuwinzinking” of “ze is ietwat labiel, een weerloos, breekbaar wezentje”. Dan denk ik … fuck óff!’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 2, 2006)



6.4


Kinderen

Van de hak op de tak ‘… Daarna naar de vegende kinderen van de MeegaVeegFestatie. Eerst de omgeving opgenomen en gezocht naar iets leuks om mijn artikel mee te beginnen. Daarna met de directrice van de school gesproken over belang en nut van zo’n actie. Kort gesprekje. Daarna wat van de “schoonmakers” proberen te spreken, maar het zijn kinderen en die springen van de hak op de tak. Kinderen vertellen nogal onsamenhangend. Daardoor is het moeilijk om hun verhaal goed op te tekenen.’ (Bron: stageverslag student)

Op hun gemak laten voelen ‘Afspraak met school van twee uitgeprocedeerde kinderen. Ik sprak met de leraren, de kinderen en hun vriendjes en vriendinnetjes. Dat vond ik heel fijn om te doen, maar ook heel zwaar. Ik denk dat ik het gesprek met de kinderen wel goed heb aangepakt. Het was een heel zwaar onderwerp dus ik wilde ze niet in de klas interviewen. Maar ik wilde ze wel op hun gemak laten voelen, dus heb ik ze gevraagd een vriendje mee te nemen en dat werkte heel goed. We gingen op een bank zitten in een lokaal waar heel veel te zien was. Daar voelden ze zich heel erg op hun gemak en ze vonden het ook helemaal niet erg om te praten over hun uitzetting, omdat ik hen ook heel veel leuke dingen vroeg. Over cadeautjes die ze hadden gekregen en feestjes. Ik ging wel echt weg met een heel zwaar gevoel, omdat ik toch wel heel erg met hun meeleefde.’ (Bron: stageverslag student)

Op de achtergrond gehouden Een stagiaire verslaat een bezoek van een basisschoolklas aan een museum. Na een rondleiding gaan de kinderen zelf aan de slag met verf en kwast. Ze schrijft in haar stageverslag: ‘Het interviewen van kinderen is niet gemakkelijk. Ze zijn snel afgeleid, worden verlegen en antwoorden vaak met alleen ja of nee. Ik heb me tot het einde van de dag dan ook op de achtergrond gehouden en niet meteen verteld dat ik “van de krant ben”. Dat werkte goed. Ze waren gewend geraakt aan mijn aanwezigheid en toen ik achteraf tussen neus en lippen door vertelde dat ze in de krant kwamen, werden ze enthousiast. Ik ben veel bij de verschillende groepjes gaan staan en toonde interesse in dat wat ze aan het doen waren.’

Vragen door elkaar stellen ‘Je moet kinderen na een gebeurtenis niet vragen: wat vond je ervan? Behalve leuk, zeggen ze dan niks. Je moet eigenlijk een aantal vragen door elkaar stellen. Op dat moment is het kind in verwarring en moet hij nadenken over het antwoord. Vaak krijg je dan de leukste antwoorden. Je moet dus eigenlijk doen wat je op school afleert: een aantal vragen achter elkaar zetten. Dus geen




duidelijke open vraag, maar een meervoudige, gelaagde vraag: Wat vond je van het zwemtoernooi, ging het goed, heb je gewonnen, wat was er lastig?’ (Bron: redacteur Jeugdjournaal, aangehaald in paper student School voor Journalistiek, Utrecht)

Doe normaal – Wat zijn de gouden regels? ‘Eén: praat in begrijpelijke taal. Twee: neem de tijd. Drie: doe normaal. Probeer dus vooral niet te denken: dit vinden volwassenen niks, maar kinderen zullen het wel leuk vinden. Kinderen zijn namelijk ook mensen.’ (Bron: interview met Ronald Bartlema, redacteur Jeugdjournaal, Vara tvmagazine, nr. 1, 2006)

Begin over andere dingen ‘Kinderen zijn vaak in het begin een beetje verlegen, terwijl er ook altijd kinderen bij zitten die niet echt op hun mondje gevallen zijn. Ik probeer die altijd op te zoeken, omdat zij vaak leukere antwoorden geven. Maar je ziet het niet altijd aan de buitenkant. Ik ben erachter gekomen dat kinderen eerder antwoord geven als je naast ze gaat zitten, op gelijke hoogte, en over andere dingen begint. Zo praatte ik eerst met een meisje over Goede Tijden, Slechte Tijden, want ze wilde actrice worden en daarna heb ik pas vragen gesteld.’ (Bron: stageverslag derdejaarsstudent journalistiek)

Praktische adviezen ‘The process of interviewing a child can be a daunting experience for both the child and the interviewer. Interviewing Children offers practical advice for understanding the linguistic abilities of children and for applying that knowledge effectively to the evidentiary interview. [...] Interviewing Children provides stepby-step guidelines for:  establishing an effective interview setting  building rapport with the child  overcoming the difficulties that can arise when eliciting free narrative accounts  understanding which question types to use and which to avoid  identifying and using age-appropriate language  interviewing disabled children and those who are bilingual or use minority language.’ (korte inhoud: Interviewing Children, Michelle Aldridge & Joanne Wood)



6.5


Onwillige geïnterviewden

Geen enkele vraag afdoende beantwoord Onwillige geïnterviewden zijn lastig te interviewen. Marijke van Beek heeft het er maar moeilijk mee tijdens een persconferentie van de Dalai Lama, zoals uit het volgende voorbeeld blijkt. Overigens smokkelt ze nu en dan tendentieuze opmerkingen in haar verhaal, zoals ‘circus’ en ‘de bekende riedel’. Had ze soms afkeer (van de verering) van de Dalai Lama of was ze pissig omdat het afgesproken interview niet doorging? ‘Het dalai lama-circus trekt weer door Europa. Eens in de zoveel jaar reist de Tibetaanse god-koning vanuit zijn bannelingen-thuis in Dharamsala, India, af naar West-Europa als hij tenminste niet op doorreis is vanuit een ander continent. Hij slaat Nederland dit jaar over, maar Trouw mocht hem ontmoeten in Slovenië. […] Mensen die hem ontmoeten zijn doorgaans nogal onder de indruk. Ook journalisten. Dit voorjaar trok een journaliste van de Wall Street Journal naar India, op audiëntie bij de dalai lama, en op het blog dat ze bijhield is te lezen hoe ze in lichtelijk verwarde staat huiswaarts keerde. Sindsdien laat de journaliste de door hem gewijde meditatiekralen niet meer los, luistert ze naar Tibetaanse chantmuziek, en raakt ze steeds even de witte sjaal aan waarmee hij haar zegende. En drie jaar geleden, toen de dalai lama voor het laatst in Nederland was, leek zelfs de onverstoorbare journalist Twan Huys bijna betoverd. Hij kreeg geen enkele vraag afdoende beantwoord en liet het gebeuren. Terwijl er genoeg kwesties zijn die om opheldering van de dalai lama vragen. Huys vroeg hem al of zijn aanpak van het conflict met China vreedzame dialoog nu wel zo succesvol is gebleken. (“Domme vraag”, volgens zijne heiligheid). […] Dan maar mee, achter de dalai lama aan, naar zijn openbare lezing. Daar heeft hij het over “compassion”, en “human rights”, de bekende riedel. […] Maar, inmiddels tellen we onze zegeningen: we mogen wel naar de persconferentie die de volgende dag wordt gehouden. Daar, op een rij met andere Nobelprijswinnaars, valt vooral op hoe de dalai lama op onnavolgbare wijze vraagstellers afpoeiert. “Een privézaak”, “Irrelevante vraag”, “Ik ga niet in op politieke kwesties”. Ronduit kribbig is de peacemaker. Maar er zit niets anders op dan zijn humeur te negeren, en gewoon mijn vraag te stellen. “Your holiness. U preekt en beoefent al een hele tijd de vreedzame dialoog. Veel mensen bewonderen u daarom. Denkt u dat het bevorderlijk is voor die vreedzame dialoog dat u China beschuldigt van een poging tot vergiftiging?” Hij: “Je moet het onderzoeken”. “Maar ik vraag het u nu.” Hij: “Hehehehehe. Luister. Twee jaar geleden was ik in Oxford University. Ik wachtte in de auto. Een Chinees jongetje kwam op me afgefietst, dus ik draaide mijn raampje naar beneden. Het jongetje riep: ‘Don’t tell lie! Don’t tell lie’.” “Wat is uw punt?” Hij, zwijgt, bedremmeld. “Wat wilt u zeggen met dat verhaaltje?”




Wuivend met zijn armen lacht de dalai lama dan zijn kenmerkende kraaiende lach.” Kgkgkg. Hahaha.” Nog voor hij mijn vraag goed en wel weggiechelt, is de volgende journalist aan de beurt.’ (Bron: Trouw, 22 mei 2012)

6.5

Onwillige geïnterviewden

De deur gewezen De legendarische Amerikaanse cultauteur en kluizenaar J.D. Salinger (90), auteur van The Catcher in the Ry, gaf zijn laatste interview in 1980 aan de Boston Globe. Hij zei daarin: ‘... ik schrijf voor mezelf en ik wil compleet met rust gelaten worden terwijl ik schrijf.’ Tom Leonard van het Britse tijdschrift The Spectator probeerde Salinger in 2009 te interviewen, maar hij werd de deur gewezen. Nadat hij had aangebeld en Salingers vrouw haar man vertelde wie er voor de deur stond, hoorde hij ‘oh, nee’ brullen en zag hij ‘een lange, voorovergebogen figuur in een blauwe tanktop als een krab uit zijn keuken wegschuifelen’. Salingers echtgenote stuurde Leonard weg. ‘Jammer dat je van zover gekomen bent, maar zoals je weet is mijn echtgenoot gesteld op zijn privacy.’ (Bron: NRC Handelsblad, 6 april 2009)

De gesprekken begonnen vanzelf ‘De hele dag in Lekkerkerk rondgelopen op zoek naar hangjeugd. De gemeente voert daar een lik-op-stukbeleid en iedere jongere die zich met drie of meer personen in het winkelcentrum ophoudt, krijgt een prent. Ook als ze alleen maar staan te praten. Ik heb verschillende jongeren aangesproken en uitgelegd wat voor verhaal ik wilde maken. Daarna begonnen de gesprekken vanzelf. Als ik zei dat ik van de krant was, waren ze in eerste instantie wat afstandelijk, maar toen ik uitlegde dat ik vooral de meningen van dorpsbewoners op wilde tekenen, verdween die houding en verliepen de gesprekken goed.’ (Bron: stageverslag student)

Afstandelijk over verleden ‘Een paar jaar geleden werd ik geïnterviewd door Elisabeth Lockhorn voor Vrij Nederland die na twee lange sessies vol ongemakkelijke stiltes helemaal wanhopig van mij werd en zei: “Ik heb nog nooit iemand gesproken die zo afstandelijk over zijn eigen verleden praat, iemand die zo weinig scherp geëtste markeringen heeft ...” Ik stond met mijn mond vol tanden. Het was niet zo dat ik iets voor haar verborgen wilde houden, ik realiseerde me vooral dat ik over mijn eigen leven eigenlijk niets te vertellen had. Dat gevoel overvalt me, nu je naar mijn ouders vraagt, weer een beetje. Wat moet ik erover zeggen?’ (Bron: Bas Heijne, schrijver en essayist, in een interview met Arjan Visser, Trouw, 27 oktober 2007)

© 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

100



Geïnterviewde valt in slaap De naar verluidt aan alcohol en drugs verslaafde zangeres Amy Winehouse, die er met opgetrokken schouders en flinke wallen ‘breekbaar’ uitzag, dutte tijdens een interview meerdere keren in, aldus interviewer en muziekjournalist Jody Rosen. ‘Ze sprak onsamenhangend en haar ogen vielen bijna dicht. Haar hoofd zakte steeds op haar kin. Ze viel in slaap en schrok een seconde later weer wakker, waarop ze verder begon te stamelen.’ (Bron: Metro, 13 november 2007)

Ik breng het gewoon ‘De machtigen in Amerika verdommen het om mijn vragen te beantwoorden? Ook goed, ik doe grondige research, maak mijn verhaal, zal ze de gelegenheid geven om iets terug te zeggen maar als ze niet willen? Ik breng het gewoon!’ (Bron: Michael Moore, geciteerd door Frénk van der Linden, www.denieuwereporter.nl)

Niet dol op interviews 6.5 Onwillige geïnterviewden, ad 3 Ontwijkend Geïnterviewde ontwijkt de vraag Geef niet te snel op als iemand om de vraag heendraait. De Amerikaanse organisatie Silver Ring Thing probeert tieners tot een kuisheidsgelofte te verleiden. Al 16000 kinderen dragen het ringetje ten teken dat ze maagd blijven tot hun huwelijk. Miss America is het boegbeeld van de organisatie. Ze praat met dr. Brenda Green van Planned Parenthood. - Voorlichting over onthouding werkt niet, zegt u? ‘Ik zei, voorlichting die is gebaseerd op angst.’ (...) - Bent u bang voor het huwelijk? Onthouding werkt niet, zegt u. Noem me één geval waarin onthouding niet werkte. ‘Iemand die zei dat hij ‘t zou doen.’ - Ik vroeg, waarbij het niet werkte. ‘Als ze ‘t niet volhouden.’ - Waarbij het niet werkte. ‘Je kunt een kuisheidsgelofte afleggen.’ - Waarbij het niet werkte. ‘Als je ‘t niet volhoudt, werkt het niet. Een mooi voorbeeld is als je kinderen vraagt...’ - Waarbij het niet werkte. ‘Laat me tenminste antwoorden. Er zijn meer kuisheidsgeloften gebroken dan condooms.’ (Bron: Kwesties, Canvas 26 april 2004, geciteerd in Trouw, 28 april 2004)


101


6.5


Onwillige geïnterviewden, 4.3.1 Soorten interviewvragen

Popiejopie-prietpraat – Goedemiddag: John van Schagen. ‘Hallo (handen worden geschud)... Nou, je treft het niet want ik heb een enórm slecht humeur.’ – Ai, dat is niet zo mooi. ‘Ik ben helemáál niet lekker. Maar kom, ga zitten. Wat is precies de bedoeling?’ – Ja, ik zal het even in vogelvlucht uitleggen. We willen graag een leuk verhaal met u. Zoals ik al mailde doen we dat aan de hand van een rij stellingen en een paar vragen. Wilt u overigens graag met u aangesproken worden of vindt u je prettiger? ‘Nou, doe maar gewoon je hoor.’ – Ok, doen we dat. Ik neem aan dat je het verhaal voor publicatie nog even wilt lezen? ‘Ja, dat lijkt me wel handig gelet op eventuele feitelijke onjuistheden.’ – Prima, laten we maar beginnen dan. Stelling nummer 1: Johan Derksen is een standvastig man. Voor hem geldt dan ook: ik zeg wat ik denk en ik doe wat ik zeg. ‘Nou, maar zo zit ik helemaal niet in elkaar jongen, ik ben gewoon Johan Derksen. Met dit soort onzin moet je bij mij nooit aankomen, dat is aan mij niet besteed namelijk. Gewoon zinnige vragen en dan krijg je wereldantwoorden. En geen prietpraat.’ – Ok, iets helemaal anders dan. Het hele voetbalwereldje, heb je er nog steeds zin in? In je columns en op tv laat je nog wel eens doorschemeren dat al die randtoestanden je plezier aan het wegnemen zijn. ‘Ik heb er nog steeds plezier in ja ... maar wacht eens. Dit wordt helemaal niks, dit verhaal. Dat toontje enzo, ik vind het helemaal niks. Een popiejopie-geprietpraat. Heb je er nog een beetje zin in enzo.’ – Maar dat is toch een heel normale vraag? ‘Nee, nee. Laten we er maar mee stoppen. Je hebt je helemaal niet voorbereid en komt zomaar een beetje babbelen en ik hou niet van babbelen.’ – Tja... dat is toch wel heel jammer. Maar goed, als je er echt zo over denkt, dan moeten we er inderdaad maar mee stoppen. ‘Lijkt me het beste. Dit is niks voor mij.’ – Nee? ‘Nee, echt niet. Ik neem mijn vak nog wel serieus namelijk en dan ga ik niet dit soort gesprekken aan... “heb je er nog zin in?”.’ – Maar is dat zo’n hele rare vraag dan? ‘Ach...’ – Dit was wel zo’n beetje het kortste interview dat ik ooit gehouden heb. Heb je dit wel vaker eigenlijk?


102



‘Tja, misschien dat ze dit bij dat flutblaadje waar je voor werkt wél waarderen, maar hier moet je bij mij echt niet mee aankomen. En nog wat: ik wil niet dat je hier iets over in dat krantje schrijft!’ (Bron: interview met VI-hoofdredacteur en voetbal-analyticus Johan Derksen door John van Schagen, eindredacteur Metro) NB Het interview werd in deze vorm gepubliceerd in Metro, maart 2006.

Geen trek in De slechte resultaten van FC Utrecht waren reden om Mitchell van der Gaag, destijds aanvoerder van FC Utrecht, eens aan de tand te voelen. Openingsvraag van Metro-verslaggever Jochem Geerdink: ‘Mitchell, hoe kan dat nu?’ Het antwoord van de duidelijk geïrriteerde verdediger: ‘Hier heb ik helemaal geen trek in.’ Hij stond op en liep weg, de verslaggever verbijsterd achterlatend. Uiteindelijk is het interview na tussenkomst van trainer Mark Wotte op een later tijdstip alsnog doorgegaan. (Bron: Metro, maart 2006)

Hoe vaak doen jullie het? Panorama-verslaggever Jan Dijkgraaf bewaart een slechte herinnering aan een round table-interview met Pamela Anderson, toen op de toppen van haar roem: ‘De eerste vraag was voor een verslaggever van het Britse lads-magazine Loaded, de tweede voor mij. Het interview mocht over álles gaan, behalve haar relatie met Tommy-Lee. En wat vroeg die gozer: “Hoe vaak doen jullie het nu nog per week?” Tot een tweede vraag, míjn vraag, kwam het niet, want Pamela beende meteen weg.’ (Bron: Metro, x maart 2006) NB Vergelijk de ervaringen van Pieter van Lierop met Hilary Swank (paragraaf 6.3).

6.5

Onwillige geïnterviewden, 7.3 Geen commentaar Met 20.000 voorwerpen bezit David Khalili de belangrijkste privécollectie islamitische kunst ter wereld. In februari 2006 verscheen de Nederlandse vertaling van zijn boek over de collectie, geïllustreerd met 750 afbeeldingen. Tijdens de presentatie in Amsterdam blijkt hij een beminnelijke man, tot zijn mening wordt gevraagd over de Deense cartoons, waarop de profeet Mohammed staat afgebeeld. ‘Dat is een politieke kwestie; daar laat ik mij niet over uit.’ Ook de vervolgvraag ‘Is het alleen een politieke kwestie of spelen culturele verschillen een rol?' levert een geïrriteerd 'Ik geef geen commentaar’ op. Maar de journalist krijgt toch, zij het indirect, antwoord. In Khalili’s boek staan verschillende afbeeldingen van Mohammed. Hij legt uit dat het in de veertiende en vijftiende eeuw heel gebruikelijk was om de profeet af te beelden. ‘Maar vanaf de zestiende eeuw begonnen kunstenaars zijn beeltenissen weg te laten, © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

103



uit respect en piëteit. Er staat niets in de koran dat de afbeelding van de profeet verbiedt. Het is traditie om het niet te doen. Veel mensen in het Midden-Oosten weten dat niet. Ze kennen hun eigen erfgoed onvoldoende.’ (Bron: NRC Handelsblad, 24 februari 2006)

6.6

Buitenlanders

Frankrijk Saskia Dekkers, correspondente van NOS-Journaal en Nova: ‘Fransen moet je voorzichtig benaderen, met veel beleefdheid en nog meer respect. Ze vinden het heel belangrijk dat je de tijd voor ze neemt. Na een interview moet je niet meteen wegrennen, maar nog even napraten. Dan hoor je vaak ook veel meer.’ Het sociale verkeer in Frankrijk speelt zich af volgens codes. Het kostte Dekkers enig inlevingsvermogen om zich die eigen te maken, en te beseffen dat stipt op tijd komen onbeleefd kan zijn. ‘Fransen houden geen rekening met jouw punctualiteit en voelen zich overvallen.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 41, 2006)

Suriname Nina Jurna, correspondente voor RTL-Nieuws en de GPD-bladen in Suriname: ‘Het is allemaal zeer beleefd en formeel. Als de president binnenkomt, gaat iedereen staan. En sommige vragen word je geacht niet hardop te stellen, om de geïnterviewde niet publiekelijk in verlegenheid te brengen. Het is beter om dat onder vier ogen te doen.’ Hennah Draaibaar, NOS-correspondent in Suriname: ‘Ik kan me nog levendig herinneren dat tijdens een persconferentie van Bouterse zijn eigen achterban bij iedere vraag die hun niet beviel begon te sissen en te dreigen. Inmiddels zijn ze gewend aan mijn manier van werken en kan ik bijna alles vragen wat ik wil, ook aan de president.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 14, 2006)

Israël Aad Bloemendaal is correspondent voor Het Parool in Israël. Uit een interview met hem door een eerstejaars student: ‘Er zijn heel veel buitenlandse journalisten in Israël die geen Hebreeuws spreken. Oké, de meesten zijn wel joods en zijn daarom ook in Israël gaan werken. Maar nee, ik heb absoluut niet het gevoel dat ik een buitenbeentje ben. Ik zou me trouwens nooit tot het jodendom bekeren, want ik ben niet gelovig. Tja, misschien is het eigenlijk wel beter zo omdat ik nog onafhankelijker tegen de zaken aankijk.’ Over de taal: ‘Heb je die taal wel eens gehoord? Ik versta het wel een beetje hoor, maar praten kan ik niet. Ja, een broodje bestellen of zo en tellen, meer niet. Ik heb het ook niet nodig trouwens. Voor mijn werk spreken de meesten wel Engels. Ja, soms neem ik een tolk mee. Ha, wel zo gemakkelijk.’


104



Over het interviewen van politici: ‘Tja, het is een heel andere mentaliteit, totaal anders dan in Nederland. Echt, iedereen is heel voorzichtig in wat hij zegt. Het is gewoon een ontzettend assertief volk dat niet graag in een hoekje wordt gedrukt. Israëli’s zijn trouwens ook erg goed in discussies, vooral omdat ze meer naar zichzelf luisteren dan naar de ander. Je krijgt weinig de kans politici een op een te spreken. De meeste informatie die je krijgt gaat via persconferenties. En deze zijn wel zo ontzettend chaotisch dat je er niet veel wijzer van wordt. Het is meestal alleen maar geschreeuw en geruzie. Het is echt een spektakel hoor, en prachtig om te zien. Maar echt verschrikkelijk als je de volgende dag een artikel in de krant moet hebben.’

Midden-Oosten Joris Luyendijk was vijf jaar correspondent voor het Midden-Oosten (de Volkskrant, NRC Handelsblad, Radio 1 en NOS-Journaal). In zijn boek Het Zijn Net Mensen. Beelden van het Midden-Oosten beschrijft hij het onvermogen van de journalistiek om de werkelijkheid te benaderen in dictatoriaal geregeerde landen. ‘Toen ik als correspondent naar Kairo kwam, had ik gedacht dat journalisten een soort gereedschapskist hadden, die ze overal ter wereld konden openmaken. Maar dictaturen en democratieën bleken niet twee dezelfde auto’s met een andere kleur. Als democratie een auto was, dan was dictatuur een koe of een paard. Wie aankwam met een schroevendraaier of een soldeerbout stond machteloos.’ Ooit vroeg een collega-correspondent hem wat voor mensen Arabieren waren. Hij antwoordde: ‘Ik weet niet wat voor mensen die Arabieren zijn, niet omdat ik niet hard genoeg mijn best doe maar omdat ik het niet kan weten.’ Want, zo legt hij uit: in een dictatuur houdt iedereen zijn mond uit angst voor de geheime dienst; daarentegen durven in een democratie mensen te praten, de media zijn er vrij, de journalistiek beschikt er over veel meer informatiebronnen en journalisten kunnen zelf op onderzoek uitgaan. (Bron: NRC Handelsblad M, juni 2006)

Gedoe en gezeik Luyendijk zegt over zijn correspondentschap: ‘In het Midden-Oosten kan je dat op je 25ste goed vijf jaar doen. Maar je covert een gebied zo groot als Europa, er zijn niet veel luchtverbindingen en voor ieder land moet je eindeloos op een visum wachten. Dat gedoe, dat reisleiderschap, dat fysieke gezeik drukt een enorm stempel op je bestaan. Meer nog dan de druk van de aanslagen en het gegeven dat de boel vaak al weer is opgeruimd voor jij met je notitieboekje bent geland.’ Over interviewen (voor de tv): ‘Dan had zo’n Palestijnse woordvoerder twaalf seconden om antwoord te geven en dan bleef hij het maar herhalen in twaalf minuten: “The Palestinian nation will never accept the barbaric Israeli crimes”, blablabla. Je wilde zo’n man op zo’n moment wel met zijn kop door de Palestijnse vlag heentrekken.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 30, 2006)


105



China Jan van der Putten was correspondent in Parijs, Latijns-Amerika en Rome. Van 1998 tot 2003 was zijn standplaats Peking. ‘Die persbijeenkomsten [van autoriteiten] zijn altijd hetzelfde: vol droge cijfers en zelfcomplimenten over de vooruitgang, maar mensen van vlees en bloed komen er nooit in voor, en kritische vragen worden afgewimpeld. Ontvangsten van de buitenlandse pers vertonen nogal eens een wanevenwicht tussen gastheren en gasten. Ik heb bijeenkomsten bijgewoond waarop voor zes buitenlandse journalisten 26 gezagsdragers kwamen opdraven. Overigens kon het na de formaliteiten tijdens het diner vaak best gezellig worden.’

Latijns-Amerika ‘Het interview is een mooi, maar moeilijk genre. In Nederland heb je interviewers die geweldig scoren vanwege hun scherpe vragen tot op het bot. Dankzij de vrijheid van meningsuiting hoeven ze zich door niets te laten remmen en nergens bang voor te zijn, en ook de slachtoffers in wie ze het mes hebben gezet, overleven die operatie wel. In dictaturen kun je ook scoren, maar dat is vaak veel gevaarlijker. Voor de interviewer, maar vooral voor de geïnterviewde, wie het zijn vrijheid of zelfs zijn leven kan kosten. In mijn Latijns-Amerikaanse tijd, die grotendeels samenviel met de bloedige dictaturen van de jaren zeventig en tachtig, ben ik altijd heel voorzichtig geweest in mijn interviews met mensen die kritiek hadden op het regime. Vaak liepen ze immers levensgevaar. Soms moest ik hen tegen henzelf in bescherming nemen, bijvoorbeeld door hun naam te veranderen of de omstandigheden waaronder het gesprek had plaatsgevonden. Leidende tegenstanders of verzetsmensen daarentegen liepen al gevaar genoeg, met of zonder een vraaggesprek met mij. In Latijns-Amerika heb ik heel wat prominenten ontmoet die later zijn vermoord.’

Geen ironie in China ‘Maak tegenover een Chinees geen kritische opmerking over Mao, want die komt niet over. Ik vond het altijd leuk om wanneer ik met Chinezen in de auto voorbij de ingang van de Verboden Stad reed, naar het Mao-portret te wijzen en te vragen: “Wie is die man daar toch?” De reactie was altijd iets in de trant van: “Wat, weet je dat niet? Dat is Mao Zedong!” Dat de Chinezen geen gevoel voor humor hebben, is beslist niet waar, maar gevoel voor ironie, dat heb ik in China zelden aangetroffen.’ ‘Met de politiek willen de meeste Chinezen, ik durf die generalisatie best aan, niets te maken hebben. Zelden heb ik zo’n gedepolitiseerde maatschappij meegemaakt als in de Chinese Volksrepubliek, waar op papier het volk aan de macht is. Ik probeerde nog wel eens politieke gesprekken aan te knopen, zoals ik dat in Latijns-Amerika en Italië duizenden keren had gedaan, en waarop vaak vlammende discussies volgden. In China bleven mijn pogingen steken in een zinloze monoloog van mijn kant en een gevoel van opgelatenheid bij de ander.’ © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

106



China: interviews ‘Interviews organiseren was geen sinecure, vooral met officiële instanties, die niet gewend zijn aan het verlenen van service. Altijd was er wel iets: geen gehoor, geen tijd, gevoelige periode, functionaris afwezig, eerst vragen sturen per fax, belt u later maar terug. Maar ook in China wint de aanhouder, al heeft dat in één geval vier maanden geduurd. Vaak zaten er bij het interview mensen van de plaatselijke partijcommissie buitenland mee te schrijven.’ ‘Functionarissen praten niet, en als ze het wel doen vertellen ze je zelden iets nieuws. Als je ze een probleem voorhoudt, zijn drie antwoorden mogelijk: het probleem bestaat niet, het probleem heeft vroeger bestaan maar is overwonnen, het probleem bestaat nog wel maar er wordt hard aan een oplossing gewerkt, en het is in ieder geval minder ernstig dan vroeger. Pas de laatste jaren durft men sommige problemen bij de naam te noemen: milieu, aids, drugsgebruik, moordende onveiligheid in de kolenmijnen, wanverhouding tussen de aantallen jongens en meisjes, de kloof tussen arm en rijk en nog zo’n paar sociale misstanden.’

Noord-Korea, Cuba, China: perswaakhonden In diverse landen zoals Noord-Korea en Cuba bestaan minders, perswaakhonden van de regering, die de buitenlandse journalisten een propagandistisch of in ieder geval eenzijdig programma laten afwerken. In China moeten journalisten zich voor reizen binnen China ruim tevoren melden bij de provinciale of lokale bureaus buitenland, de zogeheten waibu. ‘Ik ken geen buitenlandse schrijvende journalist die zich veel heeft aangetrokken van de verplichting een waibu in te schakelen’, schrijft Jan van der Putten. ‘Voor tv-journalisten is het een stuk lastiger buiten de autoriteiten om te opereren, want die lopen veel meer in het oog. Onder het mom van vakantiereisjes en culturele uitstapjes, of zonder enig mom, heb ik op eigen houtje heel wat van China gezien.’ (Bron: Van onze correspondent. Standplaats Peking, Jan van der Putten)

Venezuela NRC-correspondent Marcel Haenen beschrijft op zijn weblog een persconferentie van de Venezolaanse president Hugo Chávez. De pers wordt drie uur voor aanvang verwacht. ‘Een beetje spontaan vragen stellen is overigens niet het geval. Elke journalist krijgt een papiertje waarop hij zijn naam moet schrijven. Die verdwijnen vervolgens in een grote trommel waaruit een speciale ceremoniemeester vóór aanvang van de persconferentie vier prijswinnaars trekt. De gelukkigen mogen op de eerste rij zitten en ieder één vraag stellen. Dat wordt dan toch nog een hele zit, want elk antwoord van Chávez duurt, ongeacht de vraag, gemiddeld een uur.’ (Bron: NRC Handelsblad, 29 november 2006, www.nrc.nl/tango)


107



Oekraïne: twee minuten In zijn weblog Moskou beschrijft correspondent Coen van Zwol zijn afspraak met Oekraïnse ex-premier Joelia Timosjenko. ‘De tijd die je in dit land aan onzin kwijtraakt! Vraagt het pr-bureau of je geïnteresseerd bent in een interview. Staat na tientallen e-mails en telefoontjes over en weer een plaats en datum vast: Poltava, 27 januari. Tickets gekocht, koffer gepakt, heeft haar stafchef op het laatste moment in plaats van een uur interview twee minuten ingepland. Mooi niet dus.’ (Bron: nrc.nl/moskou, geciteerd in NRC Handelsblad, 28-29 januari 2006)

Wit-Rusland: geen visum ‘Zes dagen tot de presidentsverkiezingen in Wit-Rusland, en nog steeds geen visum. Collega’s lopen ongehinderd Wit-Rusland in en uit: sta ik soms op een zwarte lijst? De ervaring leert dat incompetentie meer voor de hand ligt. We wachten af.’ (Bron: Coen van Zwol, Weblog Moskou, geciteerd in NRC Handelsblad, 14 maart 2006)

Arabische Liga: wachten en tv-kijken De 19e Arabische Liga in 2007 werd verslagen door 700 journalisten. ‘Ze worden in de watten gelegd’, schrijft Esmeralda van Boom in Dagblad De Pers. ‘Maar er is één probleempje: ze kunnen hun werk niet doen. De internetverbinding doet het nauwelijks en de internationale telefoonlijnen op de hotelkamers [Mariott Hotel] zijn afgesloten. Alleen in het perscentrum zijn zes lijnen beschikbaar en die zijn permanent bezet.’ Na lang wachten worden de journalisten per bus naar het Koning Abdelazizpaleis gebracht. Na eindeloze veiligheidscontroles gaan ze naar het perscentrum van het paleis. Daar staan de breedbeeld-tv’s uit. Na een tijdje mogen ze aan, maar zonder geluid, en na protest van de journalisten ten slotte aan. ‘Zó hard dat je je eigen gedachten niet meer kunt horen. Dan is het opnieuw wachten en hopen dat ministers na de conferentie een interview gunnen. Iets te eten is er niet, er zijn alleen liters sinaasappelsap. Het is eindeloos tv kijken op een lege maag.’ (Bron: Dagblad De Pers, 29 maart 2007)

Oorlogsverslaggeving ‘Mijn assistente heeft afspraken gemaakt met Irakezen die ik wil ontmoeten’, zeg ik. ‘Nee!’, zegt de Engelsman. ‘Je maakt geen afspraken. Je laat mensen niet weten waar, wanneer en hoe laat je ergens zult zijn. Zo is Jill Carroll gekidnapt.’ (Bron: Arnon Grunberg, NRC Handelsblad, 10 april 2009)


108



Eat balut, drink beer ‘Years ago, when I was working on a magazine story in the Philippines, I developed what I would eventually call my “eat balut, drink beer” rule. Balut, for those unfamiliar with this delicacy, is a boiled embryonic duck egg savored by some aficionados for its singular taste and cherished by others merely for the bravado that comes with eating an egg dish that actually crunches while leaving feathers on the palate. On this occasion, I was in Manila sitting with several reluctant sources who were eyeing me – a reporter born in the Philippines but raised in America – with some suspicion. So, they decided to put me to their cultural test. Before answering my questions, I had to down the dish that they now pushed in front of me along with a bottle of San Miguel. Eat balut, they said. And drink beer. Normally, I don’t eat balut. Nor do I drink beer – San Miguel or otherwise. But I did both this day, and I did so because of my newly adopted-on-the-spot “eat balut, drink beer” rule. That directive, simply stated, is that when a key source or a table of sources invites me to do something that I do not normally do – and it does not violate my principles – I will indeed eat, drink and be wary. And I will do so because it makes my sources comfortable. I will imbibe because it demonstrates a willingness to share something that is meaningful to them. And I will partake because, in a small way, it is a signal of acceptance of a part of their culture. Admittedly, a tiny part – but an important one nonetheless. A baby step across cultures.’ (Bron: Victor Merina, IRE Journal, 2001)

6.6.1

Tips voor werken in het buitenland

Inpakken en wegwezen? Over wat voor eigenschappen moet je beschikken om effectief in het buitenland te kunnen werken? Bij Nederlandse werknemers die door een bedrijf in het buitenland worden gedetacheerd, gaat het nog wel eens mis. Zo’n 10 à 20 procent van de uitzendingen wordt voortijdig afgebroken. ‘Het gaat vaak als volgt. Is iemand beschikbaar en doet hij het leuk in Nederland? Inpakken en wegwezen dan: er is nú iemand nodig. Fout. Er wordt vooral gekeken naar beschikbaarheid en vakinhoudelijke competenties. Die zijn natuurlijk een voorwaarde. Maar minstens zo belangrijk bij een uitzending zijn heel andere eigenschappen’, zegt Jürgen Hell.


109



Hij werkt bij Mercer Human Resource Consulting, een bureau dat bedrijven adviseert bij het selecteren van expats. Mercer heeft een test ontwikkeld die bestaat uit een vragenlijst en een rollenspel. Daarin komen die ‘andere eigenschappen’ aan de orde: empathie, oftewel het vermogen om je aan te passen aan een nieuwe cultuur; emotionele stabiliteit en sociaal initiatief. ‘In een vreemde omgeving zul je zelf actie moeten ondernemen. Wat is effectief, hoe ga met mensen om, wat zijn de gebruiken?’ (Bron: NRC Handelsblad, 21 juni 2006)

Emoties ‘Fundamentele psychologische processen’ zijn meer cultuurgebonden dan gedacht. Voor mensen met een westerse, individualistische instelling is het slecht om emoties te onderdrukken. Het kost veel mentale energie en het schaadt mensen in hun contact met anderen, want die vinden hen dan koel en afstandelijk. Maar als mensen met meer Aziatische, collectivistische waarden hun gevoelens onderdrukken, hebben die daar geen last van. Dat blijkt uit onderzoek door een groep psychologen van Stanford University, gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Emotion. (Bron: NRC Handelsblad, 20 maart 2007)

Diverse tips 1 Het interviewen van personen uit andere landen en culturen vereist niet alleen het overbruggen van de taalkloof, het vereist vooral een andere gemoedstoestand. Je moet begrip hebben voor de nuances en onuitgesproken regels van andere culturen. ‘I have to completely change my internal clock and the way I handle conversations’, zegt Bruce Selcraig, die gewerkt heeft in Mexico en Indianendorpen in New Mexico. Selcraig en anderen geven de volgende tips:  Wees niet bang om stiltes te laten vallen.  Interrumpeer nooit de geïnterviewde.  Bereid je uitgebreid voor.  Neem contact op met mensen die al in het land zijn geweest.  Zoek een gids, die je wegwijs kan maken in de andere cultuur.  Besteed extra aandacht aan de kennismaking en gespreksintroductie.  Haal je blocnote pas tevoorschijn als de geïnterviewde zich bij jou op zijn gemak voelt.  Controleer of de mensen je rol als journalist begrijpen. 2 Pas op bij het stellen van vragen. Zonder dat je je ervan bewust bent, kan je vraag als beledigend worden opgevat. Een tolk kan zich ongemakkelijk voelen bij een provocerende vraag. Hij zal dan de neiging hebben de vraag (en het antwoord) te verzachten. Alhoewel het interviewen via een tolk talloze valkuilen kent, verdient het altijd aanbeveling met een tolk te werken – ook als de geïnterviewde een mondjevol Engels spreekt.


110



3 Lichaamstaal is cultureel bepaald. En dat geldt ook voor de afstand tussen interviewer en geïnterviewde. In Brazilië zitten personen dichter bij je dan in andere landen. Wanneer de persoon je vraag niet direct beantwoordt, geen oogcontact maakt of je evenmin een stevige handdruk geeft, wil dat niet zeggen dat hij liegt of iets te verbergen heeft. ‘The person may merely reflect his or her culture. Know how to ask questions and elicit answers’, zegt Victor Merina van het Poynter Institute. 4 Nee zeggen, is in sommige culturen onbeleefd. ‘In Japan, Kaplan [David E. Kaplan, U.S. News & World Report] found that his American frankness didn’t fly. When a Japanese mob godfather made him an offer he had to refuse, Kaplan responded with a curt “no” rather than declining the offer in a round-about manner. With this simple reply, he managed to upset the godfather and alienate himself from everyone in the room.’ (Bron: The IRE Collection: Interviewing the Interviewers)

Literatuur Tips voor werken in het buitenland vind je onder meer in de volgende bronnen. Alhoewel ze specifiek zijn geschreven voor zakenlui, kunnen journalisten er ook hun voordeel mee doen. Toch nuttig om te weten dat Brazilianen je gemiddeld elke zes minuten aanraken en dat in Indonesië kritiek geven ongepast is. De bronnen zijn:  Berman, Magda. Zakelijke etiquette.  Marx, Elisabeth. Succes in internationaal zakendoen.  Verluyten, S. Paul. Intercultural Communication in Business and Organisations.  Hofstede, Geert en Gert Jan Hofstede. Allemaal andersdenkenden.  www.evd.nl  www.executiveplanet.com De Faculteit Geestwetenschappen van de Universiteit van Tilburg geeft cursussen Interculturele Communicatie in Gesprekken.

Body language In de serie Van hier tot Tokio (NPS) bezocht presentatrice Hadassah de Boer Nederlandse kunstenaars die in Istanbul, Berlijn, Peking en Londen wonen en werken. Ze vond Istanbul de ‘hefstigste stad’. ‘Dat komt door de taal en de hectiek. Mensen begrijpen bijvoorbeeld je body language niet.’ (Bron: NRC Handelsblad, 21 februari 2008)

België: eerst snuffelen 'Een afspraak om half twaalf ’s ochtends in België? Ga er maar van uit dat het gesprek een mislukking is als je niet wordt uitgenodigd om te blijven voor de lunch’, zegt Philip Charls [directeur Nederlandse Kamer van Koophandel voor © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

111



België en Luxemburg]. ‘Het gaat niet om de wijn en het eten. En ook niet om de kosten daarvan. Het gaat om aandacht. Belgen vinden het belangrijk om een relatie op te bouwen voordat ze zaken met iemand doen.’ ‘Belgen willen eerst een paar keer snuffelen’, bevestigt Toon Vanagt [directeureigenaar van een internetbedrijf met vestigingen in Nederland en België]. Laatst moest hij bemiddelen. Toon Vanagt zat met zijn Nederlandse mededirecteur bij een Belgische zakenrelatie. Zegt de Nederlander tegen de Belg: ‘Nou, als uw cijfers kloppen dan hebben we een deal.’ Toon Vanagt: ‘De meeting werd bijna afgebroken. In Nederland is zoiets een normale zinsnede. Een uitdrukking bijna. Maar in België kun je dat niet zeggen. Je zet er de vertrouwensrelatie mee op het spel. Die Belg zei: “Dat mag u niet insinueren.” Gelukkig konden we uitleggen dat het allemaal niet zo was bedoeld.’ (Bron: NRC Handelsblad, 1-2 juli 2006)

Chinezen: spugen en slurpen Chinezen spugen op straat, slurpen, kruipen voor, wippen met hun been. In het openbaar pulken ze in hun neus, maken hun oren schoon en drukken puistjes uit. Wij vinden dat onbeleefd, Chinezen niet. (Bron: NRC Handelsblad, 25-26 november 2006)

Het Chinese ja ‘Mijn echtgenoot [een Amerikaan] is nog nooit in staat geweest om het “nee” te horen dat ik soms eigenlijk bedoel als ik [een Chinese] “ja” zeg.’ (Bron: De laatste dochter van het geluk, Geling Yan)

China ‘In de westerse samenleving trachten partijen zo snel mogelijk tot een akkoord te komen. In Azië gaat dat anders; langzamer vooral. Hamer [locatiemanager NOS in Beijing voor de Olympische Spelen] is, na diverse privébezoeken aan het werelddeel, bekend met de geduldvolle gewoonten. Ze had dan ook niet de illusie tot vlotte afrondingen te komen tijdens haar eerste vijfdaagse werkbezoek in Beijing. Ook verhalen van in Nederland wonende Chinezen en in China wonende Hollanders hadden al duidelijk gemaakt dat, voor zaken gedaan kunnen worden, eerst het vertrouwen gewonnen diende te worden. Dat kost tijd, en geduld; en van beide heel veel. “Pas na zo’n zes lunches, negen diners en de nodige geschenken kun je voorzichtig, héél voorzichtig over ‘zaken’ beginnen. Wat wij in een week regelen, duurt daar een half jaar.” ’ ‘... “Nee” zeggen is in deze cultuur ook heel onbeleefd, dus als je iets vraagt, krijg je altijd “ja” als antwoord, zoals Adriaan van Dis al schreef in Een barbaar in China. Ook daardoor weet je vaak niet waar je aan toe bent.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 33, 2008)

Preutse Chinezen In subparagraaf 6.6.1 schrijven we dat Chinezen op seksueel gebied behoorlijk preuts zijn. Karen Meirik schrijft in een artikel in Trouw: ‘Seks is een moeilijk © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

112



onderwerp in China. De staat past censuur toe, maar wil het ook bespreekbaar maken, vooral om te zorgen dat patiënten met seksueel overdraagbare aandoeningen naar de dokter stappen.’ Daarom kunnen de ruim tweeduizend seksshops in Peking tegenwoordig vrij opereren onder de vlag van ‘gezondheidswinkels’ en werd eveneens in Peking een Seksspeeltjes Beurs gehouden. (Bron: Trouw, 7 april 2009)

Zuidoost-Azië: slap handje en geen oogcontact ‘In Zuidoost-Azië geven mensen wel een hand, maar je hebt er – vanuit Westers perspectief – vaak niet zoveel aan. Het is een slap handje en mensen kijken je daarbij niet aan, maar zo’n beetje scheef naar de grond. Het handen schudden is een westers importproduct en het botst met de behoefte aan afstandelijkheid. Een stevige hand en oog in oog, dat is simpelweg veel te vierkant, veel te confronterend.’ (Bron: Ben Knapen, correspondent Indonesië en Zuid Oost Azië, NRC Handelsblad, 23 december 2006)

Zuid-Oost Azië: opdringerige emotie ‘Luid lachen is eigenlijk een opdringerige emotie. Glimlachen wel natuurlijk, dat is het instrument van de soepele omgang met elkaar, zoals have a nice day in Amerika. Het betekent niets maar het helpt behoorlijk.’ (Bron: Ben Knapen, correspondent Indonesië en Zuidoost-Azië, NRC Handelsblad, 23 december 2006)

Engeland: bewaar afstand In Engeland bestaat een taboe op het persoonlijke. ‘… met een ongeschreven Engelse wet: voorkom dat je jezelf en anderen in verlegenheid brengt, dus bewaar afstand en word niet te persoonlijk. Spreek over alles behalve jezelf. “In de meeste andere culturen is het onthullen van elementaire particuliere gegevens niets bijzonders”, schrijft de Britse antropologe Kate Fox in haar boek Watching the English. “In Engeland kan het achterhalen van zulke ogenschijnlijk triviale informatie van een nieuwe kennis al zijn als het trekken van tanden.” ’ (Bron: Floris van Straaten, correspondent Groot-Brittannië en Ierland, NRC Handelsblad, 23 december 2006)

Frankrijk: je praat niet over geld Evenals in veel andere landen is het in Frankrijk ongebruikelijk je gesprekspartner naar zijn salaris te vragen. ‘Geld is hét onderwerp dat Fransen zeggen te ontwijken in gesprekken. En dan niet het geld waarmee topmannen in het bedrijfsleven “hun zakken vullen”, dat politici “over de balk gooien” en het hoge bedrag dat je moet neertellen voor de baguette […]


113



Klagen mag, graag zelfs. Maar je praat niet over wat je zelf nu precies hebt – geld, bezittingen of schulden.’ (Bron: René Moerland, correspondent Frankrijk, NRC Handelsblad, 23 december 2006)

India: kussende stelletjes In 2006 was in India de film Dhoom 2 het gesprek van de dag, omdat daarin voormalig Miss World en actrice Aishwarya Rai vol op de mond werd gekust door haar tegenspeler Hrithik Roshan. De advocate Shailendra Dwivedi diende een klacht wegens obsceniteit in bij de rechtbank. De zoenscène tast de waardigheid van de vrouw aan en zendt een verkeerde boodschap uit naar het publiek over de Indiase vrouw. Een vrouw die kust in het openbaar wordt geassocieerd met ontrouw, losse zeden, het verlies van maagdelijkheid. Haar imago staat op het spel. In India zul je ook nooit in het openbaar kussende stelletjes tegenkomen. Kijken naar zoenen (in het openbaar en in films) veroorzaakt gevoelens van ongemak, van schuld en schaamte, bij het Indiase publiek. Het past niet in de cultuur, affectie tonen in het openbaar is ongebruikelijk. (Bron: Philip de Wit, correspondent Zuid Azië en Afghanistan, NRC Handelsblad, 23 december 2006)

6.6.3

Vertaalproblemen

Verkeerd vertaald (1) ‘Belangrijke beleidsdocumenten van de Amerikaanse regering over China zijn vaak gebaseerd op onbetrouwbare bronnen en onjuiste vertalingen. Dat schrijft China-kenner Gregory Kulacki in een alarmerend stuk in het Bulletin of the Atomic Scientists. Kulacki noemt serieuze Amerikaanse defensie-analyses die gebaseerd blijken op een stuk dat een Chinese amateur schreef voor zijn eigen website. “Veel mensen die inlichtingen verzamelen en analyses schrijven, die de Amerikaanse politiek moeten informeren over China, spreken de Chinese taal slecht. Bovendien hebben zij nauwelijks tijd doorgebracht in het land.” ’ (Bron: NRC Handelsblad, 20 juni 2006; zie ook www.nrc.nl/wereld)

Verkeerd vertaald (2) Yasha schrijft naar aanleiding van de rellen in Frankrijk: ‘Dat minister Sarkozy heeft gezegd dat de getto’s in de voorsteden opgeruimd dienen te worden met de vlammenwerper, en dat hij niet gedwongen werd terug te treden vanwege die woorden, is het zoveelste voorbeeld dat wij meer en meer bezig zijn het onacceptabele te accepteren.’ (Bron: VPRO Gids, nr. 48, 2005) In een ingezonden brief reageert Esther Hooghart: ‘De volgende woorden heeft Sarkozy gebruikt: Il faut les nettoyer au Kärcher. Kärcher is een merknaam van een hogedrukspuit, dus met water.’ © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

114


6.6.4


Interviewen via een tolk In deze paragraaf schetsen we de problemen bij het interviewen via een tolk, zoals de onmogelijkheid lichaamstaal te gebruiken en de (on)betrouwbaarheid van de vertaling. Een studente geeft de volgende voorbeelden: 1 Als de tolk vraagt ‘Wat als uw andere zoon ook met het plan komt zichzelf op te blazen?’ en je lichaamstaal straalt een en al zelfvertrouwen uit, je glimlacht vriendelijk, kortom: ze moet je wel antwoorden ondanks dat de vraag vrij confronterend is, dan heeft dit geen enkel effect, want zij kijkt naar de tolk. Ofwel: er is geen contact tussen jou en de geïnterviewde. 2 Ook zijn korte opmerkingen moeilijk te maken en vragen dito te stellen. ‘U lacht erbij’: wanneer dat vertaald is, lacht ze al niet meer, dus is je opmerking onnozel. 3 Je maakt een reportage over seksualiteit onder Tunesische jongeren. Op het moment dat jij vraagt ‘Dus je hebt ook nog nooit een jongen gepijpt?’ zal de (Arabische) tolk de vraag kunnen vervormen tot ‘Dus je bent tegen alle seksuele handelingen voor het huwelijk?’

Geen Arabisch ‘Verreweg de meeste westerse journalisten in Irak spreken geen Arabisch.’ (Bron: Arnon Grunberg, NRC Handelsblad, 10 april 2009)

6.7

Allochtonen

Chinezen De heer Choy is bedrijfsleider van een bekend Chinees restaurant in Rotterdam en vice-voorzitter van een winkeliersvereniging. ‘De Chinees is perfectionistisch ingesteld. Publiekelijk afgaan is vreselijk. Geen Chinees hangt zijn vuile was buiten. We vormen een hechte culturele eenheid. We klitten aan elkaar, steunen elkaar, de één staat financieel borg voor de ander.’ (Bron: Metro, 24 mei 2006)

Somalische of Nederlandse? ‘Journalisten vroegen me of ik me een Somalische of een Nederlandse vrouw voelde. Dat is een overbodige vraag. Je kunt je niet iemand anders voelen dan degene die je bent. Stel dat jij twee jaar in België woont en ik vraag jou: voel jij je een Belgische of Nederlandse vrouw?’ (Bron: romancière Yasmine Allas, sinds 1989 woonachtig in Nederland, Vara tvmagazine, nr. 21, 2006)

Schroom voor de media ‘De straat opgegaan in Feijenoord om mensen te laten reageren op de bestuurlijke crisis. Veel mensen wisten er niets van, want het probleem was de vorige avond ontstaan. Merkte weer dat allochtonen niet graag iets met de krant © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

115



te maken willen hebben. Zo kwam het althans op mij over. Nederlanders zijn meer genegen om een reactie te geven. Het probleem met allochtonen is dat ze veelal niet met naam en toenaam in de krant willen. Je kan goed met ze praten maar als je dan zegt “Heeft u er problemen mee als u met uw naam in de krant komt?” haken ze vaak af. Ik kan niet echt goed zeggen wat daaraan ten grondslag ligt.’ (Bron: stageverslag student)

Lange gesprekken Het interviewen van allochtonen blijkt vaak gemakkelijker dan gedacht. In een rapport over armoede constateert de Rotterdamse deelgemeente Feijenoord een toename in het kopen op de pof. Een stagiaire bij AD Rotterdams Dagblad trekt de wijk in. Ze schrijft in haar stageverslag: ‘Ik dacht in het begin dat het heel moeilijk zou zijn om met de allochtone winkeliers te praten. Maar eigenlijk ging dat wel goed. Vooral toen ik er eenmaal een had die met zijn naam in de krant wilde, volgden er meerdere. Ik had ook vaak heel lange gesprekken met de winkeliers. Vaak waren ze eerst heel afwijzend, maar dan sprak ik eerst met hen over andere mensen. Iedereen kende wel iemand met zo’n probleem. Daarna merkte ik dat ze me in vertrouwen namen en mocht ik vaak meelopen naar achter, waar de bonnen lagen en dan bleven ze vertellen. Het was wel heel veel doorvragen omdat de meesten echt heel slecht Nederlands spraken.’ Het vinden van wanbetalers ging stukken moeilijker. Ze vond er uiteindelijk twee: ‘Niemand wilde daar iets over kwijt. Ik kon dus ook maar twee mensen vinden waarvan één zelf ook een winkelier was, die geen last had van op de pof kopen, maar het zelf dus wel eens deed. De andere, een mevrouw, stond te praten met een winkelier, toen ik hem aansprak, en zij mengde zich in het gesprek.’ (Bron: stageverslag, november 2006)

Circulaire verhaalstructuur Een studente interviewt Headly Binderhagel, de eerste zwarte burgemeester van Nederland. In haar procesverslag schrijft ze: ‘Het was moeilijk zijn antwoorden in een goed tijdsbeeld te plaatsen. Hij was bijvoorbeeld aan het vertellen over zijn jeugd en begon dan al over zijn colleges psychologie van jaren later. Wanneer die dingen door elkaar gaan lopen, moet je dat wel duidelijk noteren. Ik ben ook vergeten te vragen of hij zijn cv wellicht nog na kon sturen. Dat lijkt me ook zeer handig. Ik heb het nu allemaal nog wel op een rijtje gekregen, maar het scheelt een hoop moeite.’ Zie ook het intermezzo ‘Hoe interview je een 100-jarige?’ in subparagraaf 4.4.1.

Slechte ouders Een onderwijzeres bespreekt tijdens een klassenavond de vorderingen van een allochtone leerling met zijn ouders. Omdat het kind gebrekkig Nederlands © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

116



spreekt, vraagt ze: Leest u uw kind wel eens voor? Nederlandse ouders zouden geen aanstoot aan zo’n vraag nemen, maar deze ouders wel. Ze worden boos en verlaten scheldend de school. Verklaring? Deze ouders hoorden de onderwijzeres impliciet zeggen dat ze slechte ouders waren.

6.8

Zakenlui

A lot of homework ‘Interviewing leaders who value their time above everything, Tan says her greatest challenge is to ask the right questions. That means a lot of homework. Prior to each interview, Tan will go through a stack of information on both company and the CEO [Chief Executive Officer: algemeen directeur]. It is harder, she says, when the company isn’t listed, and particularly if it’s a family business. “That means I have very little information and there are many more phone calls to make to dig up more info. By the time I’m ready to sit in front of him, I must know him inside out. It’s vital that the CEO feels I know him well and that it’s worth talking to me.” ’ (Bron: CNBC anchor Christine Tan over haar wekelijks zakenprogramma Managing Asia, The Nation, 1 augustus 2006)

Verkoopkanaal In het tv-programma Business Class interviewt Harry Mens bekenden en onbekenden uit de zakenwereld, journalistiek, politiek en kunstwereld. In het artikel ‘The trouble with Harry’ wordt stevige kritiek geuit op het programma. Enkele citaten:  Willem Middelkoop, freelance journalist en commentator bij RTL Z: ‘Het is een verkoopkanaal. Kritiekloos kan iedereen zijn verhaal doen.’  Raymond Lesparre, vermogensbeheerder: ‘Kritiekloos een gelikt verhaal vertellen, dat heeft geen enkele diepgang. Ik ben zelf journalist geweest bij Het Financieele Dagblad en FEM en ik geef nog commentaar voor CNBC Europe en BNR Nieuwsradio. Ik vind BC in strijd met de grondbeginselen van journalistiek en objectiviteit.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 7, 2008)

6.9

Kwetsbare personen

Uren gepraat De film Goede man, lieve zoon van Heddy Honigmann speelt in een klein dorp in Bosnië, waar tijdens de oorlog een genocide plaatsvond. Tachtig procent van de mannen verdween. Ze vertelt: ‘Uren heb ik met die vrouwen gepraat, soms kon ik mijn tranen niet bedwingen. Ik vroeg naar hun mooiste herinneringen…’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 18, 2006)


117



Een waardig gesprek – Heeft u ooit iemand vlak voor zijn of haar dood geïnterviewd? ‘Nee. Tenzij ik het niet weet. Laatst heb ik wel weer het afscheidsinterview gezien dat Paul Witteman maakte met Frans Swarttouw [oud-president-directeur van Fokker]. Dat was meesterlijk. Swarttouw had twee intenties: nog één keer vertellen hoe hij precies in de zakenwereld stond, en vertellen dat hij dood ging. Paul voerde een heel waardig gesprek met hem. We zagen een harde zakenman die er kennelijk toch behoefte aan had om te vertellen dat hij dood zou gaan. Het is een voorbeeld van hoe je zo’n gesprek zou moeten doen.’ – Welke fout kan je in zo’n gesprek maken? ‘De toon. Je kan te empathisch zijn of te hard. Het was geen van tweeën.’ – Ik denk dat Paul de Leeuw de presentator is die het vaakst met stervenden heeft gepraat. ‘En steeds meer, lijkt het wel. Hij kan dat goed, en dat trekt mensen aan. Mensen willen op een of andere manier bij hem komen om te vertellen dat ze dood gaan. Zijn programma is een plek geworden voor een laatste getuigenis. En in de krankzinnige context van dat programma doet ook Paul de Leeuw het verschrikkelijk goed. Ook hij gaat nooit over de rand.’ (Bron: interview met Sonja Barend, Vara tv-magazine, nr. 48, 2006)

Ik moet mijn verhaal kwijt Henk Schutte actief in het getroffen gebied. ‘Ik moet mijn verhaal kwijt’, zegt de gedreven hulpverlener. ‘Het is te ingrijpend om niet over te praten.’ (Bron: fotobijschrift)

Reporting on violence ‘Reporting on violence is one of the most problematic features of journalistic practice – the area most frequently critized by the public and those on the receiving end of that coverage. Discussing such topics as rape and the ethics of interviewing children, the book tells students and journalists where a reporter can go safely and legally and how best to interview and photograph victims of a violent event.’ (Bron: inhoudsbeschrijving Reporting on violence, William Coti, Roger Simpson, William Cote)

6.9

Kwetsbare personen, 4.5.3 Zwijgen, 4.7.1 Nonverbale communicatie

Opwellende tranen ‘De man van de Tassenkliniek, die lederwaren repareert, schiet vol wanneer Honigmann hem vraagt of hij ook goede herinneringen heeft aan de eerste ambtsperiode van de huidige president Alan García, 1985-1990. Toen werd Peru © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

118



getroffen door een superinflatie waaraan enkele machtigen door speculatie veel geld hebben verdiend, maar die middenstanders als de man van de Tassenkliniek hun kapitaal heeft gekost. Honigmann zwijgt, terwijl hij probeert opwellende tranen te bedwingen en doorgaat met het stikken van een portemonnee. Wanneer de filmmaakster na een tijdje vraagt, waarom hij bijna moest huilen, zegt de man dat het tranen van vreugde zijn, vreugde om hoe hij de ramp destijds heeft overleefd.’ (Bron: NRC Handelsblad, 26 september 2008) NB Heddy Honigmann is documentairemaakster. Dit artikel verscheen ter gelegenheid van de première van haar film El Olvido. Zie ook onder paragraaf 4.3 Vragen stellen: Vragen afvuren.

6.10

Voorlichters, woordvoerders en spindoctors

Voorlichters lichten niet voor ‘We zien de macht van de voorlichters, de marketeers en de reclamejongens onrustbarend toenemen. Zij zijn de hulptroepen van de macht en permanent bereid om mensen op het verkeerde been te zetten en burgers pootje te lichten wanneer die op zoek willen naar de waarheid. [...] Geen minister, staatssecretaris, wethouder of burgemeester die nog zonder een voorlichter kan. Het gaat wat ver alle voorlichters oplichters te noemen, maar de eufemistische benaming “voorlichter” nodigt daar wel toe uit. Immers, voorlichters lichten niet voor. Ze proberen vooral toe te dekken, om hun baas uit de wind te houden.’ (Bron: Jan Marijnissen, Tweede Kamerlid (PSP), NRC Handelsblad, 28 februari-1 maart 2009)

6.10.1 Voorlichters en woordvoerders Cursus Omgaan met de media ‘Behalve van de voorlichters – die het publiek en de media moeten voorzien van informatie – wemelt het in de publieke sector van pr- en communicatiemedewerkers die zich niet bezighouden met informatie, maar met “beeldvorming” en propaganda. Het Parool wijdde vorige week twee publicaties aan de manier waarop de mening van de burger wordt geregisseerd. De krant verwees naar een onderzoek van de Nederlandse Vereniging van Journalisten van twee jaar geleden waaruit bleek dat in Nederland in de communicatiebranche 55.000 man actief zijn tegenover 14.000 journalisten. Alleen al de gemeente Amsterdam heeft driehonderd communicatiemedewerkers in dienst. De directeur van een communicatiebureau vertelde de krant, heel eerlijk, dat het niet gaat om informatie, maar om “de regie van de perscontacten”. […]


119



Nieuwe leden van de gemeenteraad kregen een cursus “Omgaan met de media”. De leerstof was: “Hoe bespeel ik de media? Wat moet ik vooral niet tegen een journalist zeggen?” ’ (Bron: Elsbeth Etty, NRC Handelsblad, 25 april 2006) NB Van die 55.000 communicatiemedewerkers zijn circa 2000 actief als persvoorlichter; de rest houdt zich bezig met publieksvoorlichting en interne communicatie.

Mediakritiek doet ertoe ‘Tony Snow (50), de nieuwe woordvoerder van George W. Bush, heeft ervaring in het bespelen van de achterban van de president. Maar als de voortekenen niet bedriegen, moet Snow in de eerste plaats de relatie van de president met de Amerikaanse media herstellen. Snows voorganger Scott McClellan stond erom bekend dat hij op de dagelijkse persbriefings nagenoeg niets zei. Het Witte Huis deed amper pogingen te verbergen dat Bush neerkijkt op de media. Maar de laatste weken sijpelden berichten door dat de president de verhouding met de pers wil verbeteren, en de aanstelling van Snow is daarvan het resultaat. Van Snow wordt verwacht dat hij de media vaker zal uitnodigen op het Witte Huis, en dat hij de president zal leren dat mediakritiek ertoe doet.’ (Bron: NRC Handelsblad, 27 april 2006)

Woodward-Bernsteinsyndroom ‘Too many reporters suffer from a Woodward Bernstein syndrome – they think public officials are crooks and police are brutes and on the take. […] There approach is (a) I have something to hide, (b) it’s intentional deception and (c) if I’m hiding something, it’s a significant story.’ (Bron: een politiefunctionaris, Before the Story)

Damage control Xenia Kasper is manager van Linda de Mol en Gordon. De interviewer vraagt haar: ‘Is het niet vermoeiend dat elke wind die Gordon laat nieuws is voor de bladen? […] Denk je nooit: waar gáát dit over?’ Xenia: ‘Soms. Dan geef ik ook geen antwoord. Zeg ik dat het ze echt niks aangaat. Dan ben ik die Duitse herder of Talpapitbull, zoals sommige journalisten mij noemen. Mag van mij trouwens hoor, want dat betekent dat ik mijn werk goed doe. Als vrienden het zouden zeggen, zou ik dat wel erg vinden.’ Dan snijdt de interviewer een rel rond Linda in Bild aan. Linda had op de Duitse televisie het Duitse volkslied ‘een rotlied’ genoemd. Bild schreef: ‘Lass das Käseluder in Holland bleiben’. Xenia: ‘Daar hebben wij toen bewust niet op gereageerd. Vervolgens is de storm gaan liggen.’ – Dat heet damage control? ‘Ja, met elke reactie geef je de media alleen maar meer voedsel.’ […] ‘Linda heeft absoluut talent voor acteren. Ook in Duitsland is men erg positief over Linda als actrice.’ – Zo niet, dan komt men op jouw zwarte lijst? © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

120



‘Die heb ik niet eens. Maar ik onthoud wel wanneer afspraken niet worden nagekomen. Bij interviews wil ik vooraf inzage in de tekst en de foto’s. Schend jij die afspraak, dan denk ik dat verdere samenwerking slightly moeilijk wordt. En ik onthoud dat, omdat ik mij daar erg over opwindt.’ […] – Hoe is jouw relatie met Wilma Nanninga van De Telegraaf? ‘Goed. Ik vind haar een leuke vrouw.’ – Wil zij interviews exclusief? ‘Ja, en heel vaak krijgt zij die ook, omdat zij met haar pagina ‘Privé’ de meeste mensen bereikt.’ – En omdat zij nooit iets onaardigs over Linda zal schrijven? ‘Dat doen sowieso bijna geen journalisten.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 6, 2007)

Manipuleren ‘Er was ook veel kritiek op “de tussenlaag”, die dikke koek van spindoctors, voorlichters en communicatieadviseurs tussen schijn en werkelijkheid. Elk zichzelf respecterend overheidsorgaan heeft tegenwoordig tientallen van zulke mensen in dienst; een deel van hen heeft weliswaar ook voor de pers een nuttige functie, maar ze worden maar al te vaak ingezet om de media te manipuleren.’ (Bron: Frits Abrahams, NRC Handelsblad, 21 februari 2006)

Eindeloos gezeur ‘De politici hebben het ons niet gemakkelijk gemaakt. Eindeloos gezeur met campagneleiders over de thema’s, over de opstelling, over de lengte, over de positie op de vloer, brengen de eindredactie soms tot wanhoop. De uitnodigingen van andere omroepen verschaffen de mannetjesmakers een riante positie. “Als jullie niet akkoord gaan met de randvoorwaarden, stappen we naar RTL.” ’ (Bron: Paul Witteman in een terugblik op het lijsttrekkersdebat tussen Pim Fortuyn (LPF), Paul Rozenmöller (GroenLinks), Hans Dijkstal (VVD), Thom de Graaf (D66) en Ad Melkert (PvdA) op 6 maart 2002, Vara tv-magazine, nr. 9, 2006) Toelichting: Dit debat wordt nog vaak herhaald en aangehaald, omdat Fortuyn er de kachel aanmaakte met vooral Melkert. Melkerts non-verbale gedrag was onthullend: hij weigerde Fortuyn te feliciteren met de klinkende overwinning van Leefbaar Rotterdam en keek hem ook niet aan tijdens het debat. De opkomst van Fortuyn en de latere moord betekenden voor Melkert en Dijkstal het einde van hun carrière. Zie ook terug subparagraaf 4.7.1 Non-verbale communicatie (Onderuitgezakt en misprijzend).

Legervoorlichting, preventieve censuur ‘Journalisten die met de Nederlandse troepen naar Uruzgan gaan, moeten vooraf instemmen met preventieve censuur. Dat hebben hoge Defensie-ambtenaren gisteren aan de pers meegedeeld. Journalisten dienen ter plekke hun kopij vóór © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

121



publicatie voor te leggen, ter controle op informatie die, in de ogen van Defensie, de missie of de veiligheid van militairen in gevaar kan brengen. Welke maatstaven gelden wordt niet van tevoren bekendgemaakt of precies omschreven.’ (Bron: NRC Handelsblad, 29-30 april 2006) ‘Bij bloggende militairen ligt dat anders. Er was tot op heden niemand die hun verhalen op internet controleert. Ongecontroleerd delen ze hun ervaringen en gevoelens met hun kennissenkring en ieder andere internetgebruiker. Militairen publiceren niet alleen gevoelige informatie, soms beledigen ze ook de Afghaanse bevolking.’ (Bron: NRC Handelsblad, 1 maart 2007) NB Naar aanleiding hiervan stelde het ministerie een ‘weblogcode’ op, waarin staat dat militairen niet mogen beledigen en geen gevoelige informatie mogen publiceren.

De media geweerd ‘Zonder dat de Canadese bevolking er rechtstreeks getuige van kon zijn, zijn gisteren de lichamen van vier omgekomen Canadese militairen teruggebracht uit zuidelijk Afghanistan naar Canada. Op bevel van de regering in Ottawa werden de media geweerd van een luchtmachtbasis in de provincie Ontario, waar de doodskisten gisteravond aankwamen.’ (Bron: NRC Handelsblad, 26 april 2006)

Manipulatie van informatie Sinds de Koude Oorlog vertrouwt de Amerikaanse militaire leiding niet alleen meer op superieure wapensystemen, maar ook op toegang tot en manipulatie van informatie. ‘Met als resultaat dat de informatie zelf nu een instrument en een doel is in oorlogsvoering’, aldus een rapport van het Congres. De Amerikaanse Rendon Group was sinds de inval in Panama betrokken bij elke oorlog van de VS. Het bedrijf verwierf contracten met een totaalbedrag van tussen de 50 en 100 miljoen dollar. In 1991 werd het ingehuurd om ‘voorwaarden te creëren voor de val van Saddam Hoessein’. Door middel van een tv-interview met een gevluchte Irakees en een verhaal in de New York Times werd het bericht verspreid dat Saddam over massavernietigingswapens beschikte. Rendons methode behelsde verder onder meer de vorming van het Iraakse Nationale Congres met tegenstanders van de Iraakse dictator, het lekken van valse berichten naar de media, zowel in de VS als het buitenland en de vorming van teams met ‘informatiesoldaten’ in bevriende landen. Tijdens de bezetting van Koeweit door Irak regelde Rendon dat 20.000 Koeweiti’s persoonlijk gesigneerde valentijnskaarten naar de Amerikanen aan het front stuurde. Na de terugtrekking van Irak zwaaiden de Koeweiti’s met Amerikaanse vlaggen en die van de bondgenoten. De Rendon Group had ze geleverd. (Bron: James Bamford, Nieuwe Revu, nr. 10, 2006) © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

122



Legervoorliegdienst ‘De huidige “embed” in Afghanistan ligt aan het infuus; hij of zij wordt kunstmatig gevoed met nieuws. Bij weerspannig gedrag wordt je naam doorgekrast, mag je niet mee op patrouille of niet verder dan buurprovincie Kandahar. Voor de dwarsligger, de unembed, ontketent de “Legervoorliegdienst” een heuse haatcampagne. Militairen ter plaatse bedreigen je en doorzoeken zonder toestemming jouw bagage. Gastheren worden onder druk gezet om je weg te sturen. Bij mijn laatste bezoek ging de “kill the free press”-campagne zo ver dat officieren valse beschuldigingen rondstrooiden dat ik de bron was van een onjuist verhaal in een dagblad. Dat bracht mij en mijn metgezellen in een levensbedreigende situatie. Waarover het trouwens oorverdovend stil was bij de “embedded media”. Bang dat ze de volgende keer niet meemogen.’ (Bron: oorlogsverslaggever Arnold Karskens, Vara tv-magazine, nr. 46, 2006)

Leugens ‘In time of war, the truth is so precious, it must be attended by a bodyguard of lies.’ (Bron: Winston Churchill, geciteerd in Before the Story)

Pr-bureau Eva Wolf is mede-eigenaar van het pr-bureau De Wolven. Over haar werk vertelt ze: ‘Als pr-bureau probeer je publiciteit te genereren voor je klanten. Als je reclame maakt, koop je ruimte in een krant en bepaal je zelf wat daar komt te staan. Een pr-bureau zoekt naar nieuwsfeiten en brengt die onder de aandacht van journalisten.’ (Bron: NRC Handelsblad, 3-4 mei 2008)

Wijsvinger op mijn lippen ‘Scharen veel journalisten voorlichters onder het kopje moderne ongemakken, Dresselhuys [toen nog hoofdredacteur van Opzij] zegt totaal geen last van ze te hebben. “Tijdens interviews met ministers, staatssecretarissen en fractievoorzitters zitten ze er altijd wel bij. Maar ze zijn van net zo veel betekenis als de vlieg op het behang. Onderbreken ze het gesprek dan leg ik mijn wijsvinger op mijn lippen. Meestal zijn ze uit zichzelf wel stil. Ze vinden het vaak interessant om te horen wat hun baas allemaal te vertellen heeft.”’ (Bron: www.denieuwereporter.nl)

Angstige voorlichtingscultuur ‘Tv-optredens van bewindslieden in talkshows liggen altijd gevoelig; ze kunnen immers zomaar leiden tot Kamervragen, mediahypes of imagoverlies. Bewindslieden kiezen hun gevechten dan ook zorgvuldig, blijkt uit een rondgang © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

123



langs actualiteitenprogramma’s en talkshows’, schrijft NRC-redacteur Mischa de Bruijn. In het artikel onder de kop ‘Debat op tv is voor minister te riskant’ komt onder anderen Herman Meijer, eindredacteur Pauw & Witteman, aan het woord: ‘Dat bepaalde ministers niet komen, wijt ik aan een angstige voorlichtingscultuur. Ik vind dat een minister het in een moderne democratie niet kan maken belangrijke talkshows te mijden.’ ‘Ministers gaan terecht niet naar Pauw & Witteman, reageert Arjen Berkvens, voormalig adjunct-campagnemanager PvdA, in een ingezonden brief. ‘De heer Meijer slaat de plank mis. Professionele politici moeten zich de vraag stellen: “Kan ik in dat programma mijn boodschap wel kwijt?” Als dat niet het geval is, moeten ze gewoon lekker thuis blijven of naar een “makkelijk” programma als 1 Vandaag of Netwerk uitwijken. Ook programma’s met hoge kijkcijfers en minder de terreur van het opgeleukte format. Een programma als P&W voldoet volledig aan de wetten van het politieke amusement. Politici zijn hierin eigenlijk alleen interessant als ze in opspraak zijn (bijvoorbeeld de affaire-Oudkerk), als er ruzie is (bijvoorbeeld Verdonk versus Sinke), als er sprake van strijd is (Wouter Bos versus Jan Peter Balkenende), als er over strategie gepraat kan worden (altijd prijs met Mark Rutte) of als er gespeculeerd kan worden aan de hand van opiniepeilingen (vaste gast: Maurice de Hondt). (Bronnen: NRC Handelsblad, 21 en 25/26 oktober 2008)

6.10.2

Spindoctors

Tien centimeter De kandidaten voor het VVD-lijsttrekkersschap discussieerden op 24 april 2006 voor het eerst met elkaar in Heerhugowaard. Links Jelleke Veenendaal, in het midden Rita Verdonk, rechts Mark Rutte. Verdonks adviseurs regelden dat zij ‘centraal’ zou staan, alsmede op een verhoging van zo’n tien centimeter, want het zou geen goede indruk maken als ze tijdens het debat naar Rutte op moest kijken. (Bron: NRC Handelsblad, 25 april 2006)

Systematisch en professioneel ‘Politicians like to control the message and the messengers as far as possible. There is nothing new or even disreputable about this. What is new is the systematic and professional way it is now undertaken. Spin is central to contemporary politics.’ (Bron: Labour MP Tony Wright, geciteerd door Greg Dyke, voormalig directeur van de BBC, in zijn persvrijheidslezing 2006 in Rotterdam) ‘Too many politicians are sad, sordid, pathetic, inadequate wimps with private lives that make ordinary people’s stomachs churn. They are not fit to hold office.’ (Bron: The Sun, geciteerd door Greg Dyke, voormalig directeur van de BBC, in zijn persvrijheidslezing 2006 in Rotterdam) © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

124



Lachfestijn Spindoctors zijn vooral actief in verkiezingstijd. Politiek commentator J.L. Heldring was na afloop van de Tweede Kamerverkiezingen in 2006 dan ook blij dat hij niet meer hoefde te kijken naar ‘de fratsen van de lijsttrekkers en hun naaste medewerkers’. Hij schreef in zijn wekelijkse rubriek Dezer dagen: ‘Ja, fratsen – want die campagne leek vaak op één groot lachfestijn. Politici die van nature helemaal geen lachebekken zijn, voelden zich gedwongen altijd vrolijk, ja brullend te lachen, terwijl politiek in wezen een ernstige zaak is. Ook Balkenende [CDA lijsttrekker], wiens naturel vier jaar geleden zijn grote sterkte was – de gereformeerde jongen uit de provincie – liet deze keer de troef over aan Rouvoet [CU lijsttrekker]. Immers, hij deed lustig mee aan dat lachfestijn. Spindoctors hadden hem kennelijk aangepraat dat dit de methode was om bij een in politiek ongeïnteresseerd publiek stemmen te winnen. Zelfs op vragen over zijn voorhuwelijkse seksleven ging hij in. Moesten we dat werkelijk weten? Verhoogt dat zijn verkiesbaarheid? Soms vroeg ik mij af of zulke scènes mevrouw Balkenende niet vervulden van plaatsvervangende schaamte. Het zou getuigen van goede smaak.’ (Bron: J.L. Heldring, NRC Handelsblad, 23 november 2006)

Stofzuigerverkopers ‘Een spindoctor is, voor zover ik het kan beoordelen, een deftiger soort stofzuigerverkoper, die zichzelf in de Gouden Gids consultant strategie en communicatie noemt, en die je na een niet helemaal geslaagde politieke campagne vaak terugziet als voorlichtingshoofd van grote bedrijven als Nuon, Akzo of Achmea. In mijn tijd heetten zulke mensen Dig Istha, Jacques Monasch, Kay van de Linde of Ton Elias.’ (Bron: Jan Blokker, NRC Handelsblad, 13 november 2006)

Leugenaar ‘Neem nou zo’n Jack de Vries (voormalig campagneleider CDA, staatssecretaris van Defensie, red.): die man is gereformeerd, maar als er nou toch één leugenaar rondloopt, daar in Den Haag, dan – gij zult niet liegen, dat is toch ook een gebod?’ (Bron: Maarten van Rossem, bijzonder hoogleraar geschiedenis, in de serie Tien Geboden, Trouw, 23 februari 2008)

Pro-actieve voorlichting ‘Strakke regie over externe communicatie; ambtelijk, bestuurlijk en politiek spinnen; uitlokken van geleide berichtgeving; geregisseerd lekken; fake proefballonnen oplaten; debunken van proefballonnen die minder goed vliegen; selectief pers benaderen in beleidsvoorbereidende fases. Pro-actieve voorlichting worden veel van deze technieken eufemistisch genoemd. © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

125



Controleren en manipuleren van pers en parlement vormt een groeimarkt. Het hoort bij de regenteskere cultuur die met rappe schreden openbaarheid van bestuur, integere voorlichting en een normale relatie met de pers aantast. De waakhonden bij uitstek, pers en parlement, laten het zich in hoge mate aanleunen, hebben het niet door, of hebben boter op hun hoofd. Doorgaans hebben ze amper aandacht voor de manieren waarop ze gebruikt en misleid worden.’ (Bron: Rogier Vleugels, juridisch adviseur openbaarheid van bestuur, NRC Handelsblad, 7 november 2007)

Krompraat ‘Een spindoctor is geen voorlichter. Het is iemand, die zijn baas mooier wil tentoonstellen dan hij is. Recht praat wat krom is. Beeld en film verdraait. Dat alles om de publieke opinie te beïnvloeden.’ (Bron: Hans Wiegel, Dagblad De Pers, 17 december 2008)

Geen voorlichter, maar een achterlichter In zijn dagelijkse rubriek Dag haalt Frits Abrahams een ‘traumatische’ herinnering op aan een persconferentie met spindoctor Dig Istha. ‘Ooit had ik een persconferentie meegemaakt waarop Istha als voorlichter van de KLM het verdomde om ook maar enige relevante informatie te verstrekken over de moord op 440 eekhoorns op Schiphol. Daar zat geen voorlichter, maar een achterlichter.’ (Bron: NRC Handelsblad, 25 april 2008)

Dig Istha De directeur communicatie van het ministerie van VROM, Dig Istha, is per direct uit zijn functie ontheven. Hij zal niet meer verantwoordelijk zijn voor de woordvoering van minister Vogelaar (Wonen, PvdA), wel voor die van minister Cramer (Milieu, PvdA). Aanleiding zijn de uitspraken van Istha in De Telegraaf dat hij de minister eigenlijk nooit spreekt en dat het niet met haar klikt. Istha, gespecialiseerd in crisis-pr, werd eerder dit jaar tijdelijk aangetrokken om de ministers Vogelaar en Cramer beter in de media te presenteren. Hij zal zijn tijdelijke contract tot 1 januari uitdienen. (Bron: NRC Handelsblad, 6 november 2008)

Kay van de Linde Kay van de Linde leerde het vak van spindoctor in de Verenigde Staten. Na zijn middelbare school trok hij naar de VS waar Van der Linde in het campagneteam van de New Yorkse oud-burgemeester Rudolph Giuliani werd opgenomen. Achttien jaar hield de zoon van het voormalige TROS-gezicht Wibo van de Linde het vol in de VS. Hij keerde terug naar het vaderland in 2001 en kon eigenlijk meteen aan de slag als campagneleider bij Leefbaar Nederland. Aanvankelijk klikte het goed met lijsttrekker Pim Fortuyn, maar in de loop van de campagne


126



ontstonden over en weer irritaties. Toen Fortuyn besloot zijn eigen Lijst Pim Fortuyn te beginnen, ging van der Linde niet mee. Van der Linde verdween uit het beeld, maar dook in 2006 weer op toen hij campagneleider werd van Rita Verdonk in haar strijd met Mark Rutte om het leiderschap van de VVD. Verdonk verloor. Van der Linde trok het zich persoonlijk aan. Hij stak daarna zijn energie in zijn eigen adviesbureau. Toch kwam Van der Linde weer in de spotlights, deze keer als campagneleider van Verdonks eigen politieke partij Trots op Nederland (TON). Niet iedereen was daar blij mee. Harry Mens, een van de hoofdsponsors van Verdonks beweging Trots op Nederland, noemde Van der Linde ‘een onbenul’ die verkeerde adviezen aan Verdonk gaf. In november 2008 stapte Van de Linde op. Aanleiding was de ophef, ontstaan over zijn uitlatingen op een gastcollege van de Universiteit van Amsterdam. ‘Een persoon, geen partij, geen inhoud, geen echte standpunten, helemaal niets. En Nederland zegt: daar ben ik bereid om mijn stem aan te geven’, zei Van de Linde. ‘Het is tot nu toe gebakken lucht’, zei hij verder over de beweging van Verdonk, in het college waar GeenStijl als eerste over publiceerde. (Bron: ANP, 29 november 2008) NB Het verweer van Van de Linde dat zijn woorden ‘volledig uit zijn verband zijn gerukt’ komt bekend voor. Ook politici verschuilen zich vaak achter dit argument. Vergelijk ook het begrip ‘quote out of context’ in paragraaf 7.3. NRCcolumnist Frits Abrahams stak er de draak mee in zijn column ‘Wat heeft Kay van de Linde wél gezegd?’ (NRC Handelsblad, 2 december 2008)

6.11

Sporters en trainers

Laten sportverslaggevers zich inpakken? ‘Nu is Van Gaal echt te ver gegaan’, sist Marina Witte, directeur van de Nederlandse Sportpers. Het is de middag voor de finale tussen Ajax en Juventus in de Champions League in Rome. De trainer van Ajax heeft nog tijd gevonden om de passagierslijst voor de teamvlucht door te nemen. Elf namen schrapt hij. Met die journalisten wenst de Ajax-coach niet in één vliegtuig te zitten. Van Gaal kan zich veel permitteren. Miljoenen lezers hunkeren naar elke snipper nieuws over Ajax. Als verslaggever kun je maar beter geen ruzie maken met trainers en spelers van de Amsterdamse club. Een klassiek journalistiek dilemma: de reporter wordt geacht kritisch en onafhankelijk te staan ten opzichte van de macht. Maar tegelijk moet hij de machthebbers te vriend houden, wil hij voorkomen dat zij met hun nieuws naar de concurrent lopen. Laten sportverslaggevers zich inpakken door voetbalmiljonairs met sterallures? ‘We moeten geduld hebben’, schreeuwt Louis van Gaal over het trainingsveld. ‘Of we winnen in de 60ste minuut of in de 87ste minuut, dat maakt niet uit! Die opening, die komt er wel.’ Professioneel trekken alle verslaggevers hun blocnote. Misschien is hier wel iets profetisch gezegd. Na afloop van de training waaieren ze uit over het grasveld. Speelt Frank morgen mee? Hoe is de knie van Patrick? De sfeer is vriendelijk. Er wordt op schouders geklopt. Toch is de afstand enorm. © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

127



Hier staan jonge supersterren minzaam toe dat journalisten een paar citaatjes ophalen. ‘Spelers vinden journalisten klootzakken’, denkt Johan Derksen, adjunct-hoofdredacteur [inmiddels hoofdredacteur] van Voetbal International. ‘Een beetje zielig ook, omdat ze zo weinig verdienen.’ Wie een topspeler wil interviewen, moet aan diens eisen voldoen. Anders geen interview. Sommige spelers wensen slechts met één reporter te spreken. Derksen: ‘Edgar Davids praat van onze verslaggevers alleen met Ted van Leeuwen. Toen Davids werd gepresenteerd bij AC Milan, was Van Leeuwen verhinderd. Ik heb iemand anders naar Milaan gestuurd. Meneer Davids zei doodleuk: “Ik praat niet met jou.”’ Natuurlijk zou Derksen het liefst tegen al die 20-jarige multimiljonairs zeggen dat ze, om in voetbaltermen te blijven, een dikke kunnen krijgen. Hij was ooit een linkse journalist die in de kroeg graag opschepte over zijn onafhankelijkheid. Maar bij een voetbalblad leer je hoe de wereld in elkaar steekt. ‘Uit onderzoek is gebleken dat 78% van onze lezers alles van Ajax wil weten. We kunnen het ons niet permitteren niet on speaking terms met Ajax te zijn’, zegt hij. ‘We schrijven heel kritisch’, zegt Johan Derksen. ‘Alleen komt dat nooit in het blad. Het wordt altijd weer geschrapt. Soms moeten we de tekst van een interview faxen naar de speler, de trainer, de perschef en de zaakwaarnemer. Die gaan allemaal zitten veranderen.’ (Bron: Enkele passages uit de reportage Een erg geil avondje aan het Binnenhof: Hoe journalisten en machthebbers de tango dansen, Peter Giesen en Bas Mesters, de Volkskrant, 5 oktober 1996)

Niet dom ‘Niet-voetballiefhebbers verwijten die spelers vaak – en zelfs verregaande – domheid; een even vreemde als kortzichtige conclusie. Mensen – dus ook sporters – die uitblinken in het vinden van ruimte en van creatieve en onvoorspelbare oplossingen, kunnen niet dom zijn. Het misplaatste vooroordeel zou eerder het gevolg kunnen zijn van na een wedstrijd voorgelegde vragen als: “vertel nog eens van je doelpunt” of “ben je blij dat je gewonnen hebt”. Daarop is nauwelijks een intelligent antwoord mogelijk. [Ajax speler Kenneth] Perez ziet nog andere oorzaken. “Mensen die naar een wedstrijd kijken, beleven het vaak heel anders dan degenen die ’m spélen. Daarnaast zijn wij vóetballers; opgeleid om te vóetballen, en niet om tegenover de media een fantastisch verwoorde analyse af te draaien. Als je dat niet perfect kunt en spectaculaire teksten uitblijven, is dat heel iets anders dan dom zijn. Misschien zijn veel voetballers ook gewoon voorzichtig en hebben ze geen zin zich negatief uit te laten over een collega-speler.” ’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 14, 2006)

Te veel sporten maakt dom Volgens bioloog Andrew Naylor, verbonden aan de Sahlgrenska Academie van de universiteit van Gothenburg, maakt te veel sporten dom. Hij schrijft in zijn dissertatie dat te veel sporten de aanmaak van nieuwe hersencellen afremt. Alleen gematigde sportbeoefening stimuleert de hersenen, versterkt het


128



geheugen en stelt in staat tot beter leren. Naylor concludeert dat op basis van onderzoek met ratten in bijvoorbeeld een tredmolen. (Bron: Een beetje dom, NRC Handelsblad, 15 december 2005)

Murw gemediatraind ‘[…] blijkt zelfs interessant voor niet-sportliefhebbers. Vraag maar na bij ouders, vrienden, kennissen: als ze eenmaal kijken blijven ze kijken. “Die jongens doen het zo leuk, zo ontspannen.” Of: “Ze stellen vragen die ik altijd heb willen stellen aan sporters.” […] Soms krijgen gasten vleugels, soms ook niet. Voetballers blijken telkens het minst spraakzaam, murw gemediatraind.’ (Bron: artikel over Nederlands best gehumeurde tv-programma Holland Sport, Vara tv-magazine, nr. 4, 2006)

Scorebord journalistiek ‘“Scorebord journalistiek”, zei trainer Co Adriaanse ooit na een 5-1 nederlaag met AZ. Hij vond dat zijn club wel degelijk goed gespeeld had, maar de journalisten keken natuurlijk alleen maar naar de cijfers.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 17, 2006)

Lafaards ‘Ik heb grote waardering voor Van Basten als voetballer, maar als trainer vind ik hem zero, o. Hij wordt niet op de pijnbank gelegd. Bert Maalderink probeert het, maar als hij twee keer naast het potje plast en te kritisch is, komt hij niet meer binnen bij zijn bazen. En Bertje is nog wel de moedigste onder de lafaards. Ik weet waarover ik praat. Ik heb met alle toppers in de wereld gesproken: Pele, Garrincha, Va Va, Di Stefano, Gento, met Faas Wilkes heb ik jarenlang iedere week gekaart. Programma’s als Voetbal Insite met Johan Derksen is een verademing. Daar komt tenminste nog een mening uit. Een journalist moet een mening hebben. Daarom vind ik Jan Mulder ook zo goed.’ (Bron: Jean Nelissen, sportjournalist, columnist, commentator/verslaggever van vele wielerkoersen, Vara tv-magazine, nr. 39, 2006)

Interview noodzakelijk kwaad Hij lacht. Zijn eerste lach sinds het begin van het vraaggesprek. Dat begint als volgt: Louis van Gaal: ‘Je kent de voorwaarden voor dit interview?’ – Ik neem aan dat u het voor plaatsing wilt lezen. ‘Niet alleen lezen. Ik wil er ook in kunnen wijzigen. Ik heb wel eens een stuk helemaal herschreven.’ – Dat zou ik erg vervelend vinden, als u dat zou doen. ‘Dat is het ook. Want daaraan heb ik heel veel werk.’ […] Halverwege het interview. – U bent een wantrouwend man.


129



‘Helemaal niet. Denk je dat je zo’n gesprek met iedereen krijgt? Iemand die zoveel van zichzelf laat zien? Ik ben naïef. Dat zegt Truus [partner] wel honderd keer per jaar.’ […] – Hoe kijkt u terug op dat akkefietje waarbij u tijdens een persconferentie tegen een journalist zei: ‘Ben ik nou degene die zo slim is, of ben jij zou zo dom?’ ‘Vind ik een normale en terechte uitspraak. Ik vind dat ik dat heel goed deed. Alleen: ik mag de media niet tot de orde roepen, maar de media mogen wel Van Gaal tot de orde roepen. Dat is toch belachelijk? Dat slaat toch nergens op?’ – Op het grote publiek maakt u soms een nurkse indruk. ‘Dat heeft niets met de persoon Louis van Gaal te maken. Dat heeft te maken met het selectieve beeld dat de media van me tonen.’ – U kunt daar toch niet alles op afschuiven? Toen ik binnenkwam keek u mij nogal argwanend aan. Ik ben dan misschien wel van de media… ‘Ja.’ – Maar u bent niet iemand die glimlachend zegt: kom gezellig binnen en wilt u misschien een kopje koffie. ‘Nee, maar dat komt… dit is een noodzakelijk kwaad voor mij. Ik doe dit interview omdat mijn perschef dat vraagt. Moet ik dan allervriendelijkst zijn omdat ik allervriendelijkst moet overkomen?’ […] ‘Tien jaar, vijftien jaar geleden werd er overal geschreven dat ik mediatraining had gekregen, omdat het al een tijdje rustig was om me heen. Even later gebeurde er weer wat en toen moesten de journalisten erkennen: Louis van Gaal had géén mediatraining gehad.’ – U had helemaal geen mediatraining gehad? ‘Nee, natuurlijk niet!’ – Terwijl u degene was die die training invoerde bij Ajax, voor de spelers. ‘Vind ik nog steeds terecht.’ – Maar voor uzelf hoefde het niet? ‘Nee, ik vond dat ik erg goed met de media omging. Ik ga er nog steeds erg goed mee om, trouwens.’ – U heeft niet veel fiducie in de journalistiek, hè? ‘Nee, daar heb ik helemaal niks mee. Ook in Nederland spelen bij de media belangen die voortkomen uit affiniteit met bepaalde personen een rol.’ (Bron: interview met AZ-hoofdtrainer Louis van Gaal, Volkskrant magazine, nr. 332, 26 augustus 2006, ook opgenomen in Daar praat ik niet over)

Holland Sport (1) Sporters komen graag naar het tv-programma Holland Sport, dat gepresenteerd wordt door Wilfried de Jong en Matthijs van Nieuwkerk. Gianne Romme, ex-schaatser, nu schaatscoach: ‘Bij de NOS is het hupsakee een paar kritische vragen en klaar, maar Wilfried en Matthijs benaderen sport op een kunstzinnigere manier. Ze plaatsen de sporter op een voetstuk, hebben respect voor wat ze presteren en verheffen sport daarmee tot kunst.’ Theo Bos, baanwielrenner: ‘De sfeer in de studio is lekker rommelig, niet zo officieel. Wilfried weet veel over sport, en Matthijs is een goede presentator. Dat maakt ze als duo zo prettig. De gesprekken zijn luchtig – lekker lullen – maar © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

130



ondertussen interviewen ze professioneel. Ze zijn in staat dingen te vragen die me aan het denken zetten. En ze zoeken naar de mens achter de sporter, door ook te vragen wat ik lees en waarom. Toen ik wereldkampioen werd kon ik aanschuiven bij Pauw & Witteman, maar ook bij Holland Sport. Dan kies ik toch voor de laatste. Jeroen Pauw en Paul Witteman weten – denk ik – niet zoveel van sport, en dan krijg je al snel van die vragen als: vind je het niet vervelend dat je zoveel moet laten voor je sport?’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 37, 2007)

Holland Sport (2) ‘Holland Sport vind ik erg goed, vooral omdat Matthijs van Nieuwkerk en Wilfried de Jong echte sportliefhebbers zijn. Of het nou gaat om voetbal, pingpong of turnen, ze hebben voor alle sporters even veel respect.’ (Bron: hockeyer Taeka Taekema, Vara tv-magazine, nr. 48, 2007)

Met sommige spelers heb je een klik – Raak je bevriend met voetballers? ‘Niet zozeer bevriend, maar met sommige spelers heb je een klik. Edgar Davids, Johnny Heitinga, Simon Cziommer, Orlando Engelaar. Ik kom niet bij ze over de vloer hoor. Bellen, sms’en: hoe gaat het? Of ik leg iets bij ze neer. Ik snap dit niet, hier zou ik meer over willen weten, hoe zie jij dat, klopt dat – dat soort dingen. Ze vormen een referentiekader voor me. Zij zijn een onderdeel van de voetbalwereld en ik ook. Net als zaakwaarnemers, trainers, collega-journalisten. Met ze praten slijpt de geest.’ (Bron: Umberto Tan, sportverslaggever, Vara tv-magazine, nr. 23, 2007)

Beenhakker bedwelmt de pers ‘De gemiddelde perskamer in Nederland heeft de knusheid van een parkeergarage, maar Leo Beenhakker probeert er toch altijd zo snel mogelijk sfeer te scheppen. Dat doet hij vaak met een quasi terloopse opmerking in aanloop naar het officiële gedeelte, bij voorkeur tijdens het loopje van de deur naar het spreekgestoelte. Als een geroutineerd artiest die in de openingsminuten van zijn show het publiek even test, peilt hij op die manier de stemming onder de journalisten. Zo ook deze zaterdagmiddag, de dag voor de return [van Feyenoord] tegen FC Groningen in De Kuip. “Ik heb maar één probleem”, mompelt hij bij binnenkomst, hard genoeg om het alle persmensen te laten verstaan, “en dat is dat mijn gedichtje maar niet wil rijmen.” De sneer richting Van Gaal werkt. Er wordt gegrinnikt. Lachend gaat Beenhakker op zijn stoel zitten. Johan Cruijff schijnt gezegd te hebben dat Leo Beenhakker de enige trainer is die het laatste kwartier van de wedstrijd nooit wisselt omdat hij die tijd gebruikt om te verzinnen wat hij op de persconferentie zal gaan zeggen. Maar dat was dan waarschijnlijk kinnesinne van Cruijff en bovendien te onlogisch om waar te zijn, niemand heeft van nature zo’n bedwelmend effect op de pers als Beenhakker. Ook deze zaterdag nemen sommige journalisten – bewust of onbewust – de


131



houding van theaterpubliek aan, zodra hij zuchtend tegen de microfoon tikt en ze een leuk verhaaltje begint te vertellen.’ (Bron: Michel van Egmond, A walk in the park, Torpedo, nr. 2, 2007)

Ontoegankelijk sporters De grote sportsterren zijn ontoegankelijk geworden voor exclusieve gesprekken met de schrijvende pers, schrijven we in paragraaf 6.11. Maar ook de televisie heeft het niet gemakkelijk, zoals blijkt uit het volgende relaas van John Dykes, presentator van Football Focus op de televisiezender ESPN. ‘In some cases, one simply has to put a request for an interview to the press/media officer at a given club and they make the player or manager you have asked for available when you want him. The only problem is that this works about 30% of the time. The rest of the time, it is a question of reasoning, rationalising and sometimes even ranting at the clubs in question. Often, one has to explain that we work for a TV company which broadcasts to the Barclays Premier League’s biggest audience in the world. Sometimes one has to enlist the help of the Premier League itself by way of a gentle reminder to certain clubs of their responsibilities to the league and its worldwide promotion. Former players, who work with us as pundits, can sometimes put a word in with players and persuade them to be interviewed. Occasionally a club sponsor has enough clout to suggest that a player do a piece with us to help push its product in our vast market. One does what one has to when it comes to getting the interview.’

Amerika: Toegang tot de kleedkamer In Amerika hebben journalisten het daarentegen een stuk gemakkelijker, schrijft Dykes. ‘When it comes to post-match comment, American sport has the unique lockerroom access concept which allows accredited journalists to wander into the changing room and interview half-naked millionaires at their leisure.’ (Bron: Bangkok Post, 20 januari 2008)

6.11

Sporters, 1.3 De geïnterviewden

Interviews verplicht – Je verwacht van je spelers dat ze zich laten interviewen, maar jij was als speler niet bepaald dol op interviews. ‘Het was niet mijn favoriete bezigheid, nee. Als speler zag ik – in tegenstelling tot nu uiteraard – niet de toegevoegde waarde van een interview. Ik zag geen correlatie tussen winnen en een goed interview. Nu wil ik aandacht op het toernooi vestigen. Eigenlijk staat het hele jaar in het teken van het ABN Amro-toernooi. Als Wimbledon eraan komt word ik


132



regelmatig gevraagd. Dan zeg ik: dat is goed, maar dan moet je me in januari ook interviewen. De spelers hebben de verplichting dat ze vier keer een halfuur beschikbaar zijn voor interviews. Ik probeer nu met AD, NRC, de Volkskrant en De Telegraaf af te spreken dat ze ieder een grote speler krijgen voor de zaterdagkrant, zodat krantlezend Nederland ziet dat het toernooi begint. In het eerste jaar vroeg een journalist van het AD of ik Federer voor hem kon regelen. Hij was er al acht maanden mee bezig. Op de Masters in Houston vroeg ik of hij me een plezier wilde doen – hij wist ook wel dat het een verplichting was – en binnen twee minuten was het geregeld. Als ze niet aan de verplichting voldoen moeten ze de helft van hun prijzengeld afstaan. Sommige spelers verdienen in een week 80.000 dollar. Een interview weigeren kost ze dan 40.000 dollar.’ (Bron: Richard Krajicek, sinds 2004 directeur van het ABN Amro World Tennis Tournament, Vara tv-magazine, nr. 7, 2008)

6.12

Royalty

Maartje van Weegen ligt niet wakker van kritieken Maartje van Weegen presenteerde het halfzesjournaal en werkte voor Het Capitool, Buitenhof, NOS Laat en Nova. Bij NOS Actueel was ze verslaggever Koninklijk Huis. Uit die periode dateert het volgende interview. Ze vertelt dat ze niet wakker ligt van kritieken, maar wel alles leest wat er over haar geschreven wordt. ‘Het was een tijdje rustig aan het critici-front, maar het gaat in golfbewegingen, hoor. Nu is er weer een man bij de GPD-bladen bij wie ik geen goed kan doen. Of ik nu iets zeg of mijn mond houd, het is altijd verkeerd. […] Ik gaf ooit interviews aan Vrij Nederland en De Groene Amsterdammer. Die stukken mocht ik van tevoren lezen. Toen ik ze in druk terugzag, bleken zinnetjes met aardige typeringen over mij door de eindredactie geschrapt. Dan moet je mij wel heel erg vinden.’ […] ‘Tijdens het staatsbezoek onlangs in Argentinië [van koningin Beatrix, prins Willem-Alexander en prinses Máxima], heb ik een interview gemaakt met de Argentijnse minister van Buitenlandse Zaken. Het lukte me tot hem door te dringen. Van omstanders kreeg ik dezelfde reacties als na mijn interview met Juliana en Bernhard in 1987. Ze hadden de minister, die tijdens het junta-regime gevangen had gezeten, nog nooit zo gehoord. Als zo’n lastig gesprek zoiets moois oplevert, ben ik als journalist heel tevreden.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 17, 2006)

Geen uitglijders ‘Bij mijn weten heeft ze in al die jaren geen uitglijders gemaakt, geen schofferende opmerkingen gemaakt aan het adres van het koninklijk huis, geen intimiteiten toevertrouwd aan de roddelpers en wel de hoon van critici verdragen


133



die vonden dat ze zich te weinig kritisch opstelt in interviews met de koningin en haar familieleden.’ (Bron: Paul Witteman over Maartje van Weegen naar aanleiding van haar afscheid als royaltyverslaggeefster, Vara tv-magazine, nr. 11, 2007)

Prins Bernhard, koningin Juliana ‘Met Bernhard kon ik goed opschieten. Hij was geen man van nukken. Een spontane, reële kerel. Hij kwam een keer naast me zitten, sloeg zijn arm om mijn schouder en zei: “Wat zit je nu allemaal weer te schrijven?”’ ‘Koningin Juliana daarentegen kon wel nukkig zijn. Zij was geen gemakkelijke vrouw voor de media om mee te werken. Zij toonde zich soms humeurig, afstandelijk en zelfs vijandig tegenover de pers. Ze was voor ons niet het “lieve vrouwtje”, zoals het volk haar dikwijls zag en wilde zien. Als je met haar op stap was, moest je altijd maar afwachten hoe haar muts stond. Meestal had je dat in het eerste kwartier van het programma wel bekeken. Was ze met het verkeerde been uit bed gestapt, dan kon je het wel schudden die dag, dan viel er niets met haar te beginnen.’ (Bron: Jan Heijmans (De Stem, AD), Oude Rotten, Piet Bouwmeester)

Prins Willem-Alexander – Waarom mocht de prins jou niet? ‘Dat weet ik nog steeds niet precies. […] Maar door een opeenstapeling van misverstanden heeft-ie [Prins Willem-Alexander] een hekel aan mij gekregen. Alsof ik niet te vertrouwen zou zijn. Het begon ermee dat ik aan zijn medewerkers op Curaçao vroeg of het klopte dat hij daar een huis heeft. Dat gerucht deed namelijk de ronde. Alleen het feit dat ik daarnaar gevraagd had, vond-ie al verschrikkelijk.’ (Peter van der Vorst, royaltywatcher Boulevard, auteur De Oranjes. Net gewone mensen?, Vara tv-magazine, nr. 43, 2006)

De media deugen ‘Prins Willem-Alexander heeft vorige week in Turkije gezegd dat “99 procent van de media deugen”. Gelet op het wantrouwen jegens de journalistiek dat de leden van het Koninklijk Huis vanaf de geboorte met zich meedragen, was dat een ongelooflijke uitspraak…’ (Bron: Paul Witteman, Vara tv-magazine, nr. 11, 2007)

Koningin Beatrix: controlfreak ‘Beatrix is een controlfreak en zeer perfectionistisch. Als je iets fout doet, krijg je echt de volle laag. Ze is zo veeleisend. Dat is soms niet meer werkbaar. Mensen zijn in dat opzicht echt bang voor haar, ja. – Zie je dat bij journalisten ook? ‘Je merkt wel dat niemand echt door durft te vragen. Ook omdat er vooraf wordt gezegd: het mag alleen maar daar en daar over gaan. Dus dan is er moed voor © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

134



nodig om een controversiële kwestie aan te snijden. Als het dan toch gebeurt, schieten haar ogen vuur.’ (Peter van der Vorst, royaltywatcher Boulevard, auteur De Oranjes. Net gewone mensen?, Vara tv-magazine, nr. 43, 2006)

Mythe van het Koningshuis ‘De koninklijke evenementen waren vaak erg lastig. Een buitengewoon moeizame manier van werken doordat de mythe van het Koningshuis angstvallig beschermd werd door het Hof en de Rijksvoorlichtingsdienst. Je moest je soms in de gekste bochten wringen om iets voor elkaar te krijgen.’ (Bron: Lars Andersson, oud-hoofd NOS Actueel, Vara tv-magazine, nr. 49, 2006)

Prins Filip en de pers Op de nieuwjaarsreceptie van het paleis tikte prins Filip, de beoogde Belgische troonopvolger, de hoofdredacteuren van de commerciële zender VTM en de krant De Morgen op de vingers omdat ze te negatief over hem berichten. Tegen de VTM-baas zou prins Filip hebben gezegd: ‘Ik kan het niet verdragen dat u vriendelijk bent op het paleis, maar dat u tegelijk kritisch over mij spreekt. Als u dat nog eens doet, bent u niet meer welkom op het paleis.’ Premier Verhofstadt verklaarde de handelwijze van Filip ongepast te vinden. (Bron: NRC Handelsblad, 25 januari 2007)

De strenge Rijksvoorlichtingsdienst ‘Dankzij het interview met prinses Laurentien vorige week weten we weer hoe streng de RVD is. Vragen van tevoren indienen, etcetera. Hoe gaat EO’s koningshuisrubriek Blauw Bloed daarmee om? Presentator Jeroen Snel: “Bij de start in 2003 hoopten wij als serieuze rubriek natuurlijk een streepje voor te hebben. Inmiddels weet ik dat de RVD zo niet werkt; zij geven iedereen gelijke kansen: of je nu een roddelblad bent of Blauw Bloed. Ook weet ik nu dat je bij een gesprek met Máxima over microkredieten niet over de kinderen moet beginnen. Daar houdt de RVD niet van. Gelukkig spreek ik ze dan later weer eens op de verjaardag van Alexia en dan kunnen we het wel over het gezin hebben. Zo komt alles toch aan bod.” ’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 38, 2007)

Relatie verbeterd De relatie tussen het Koninklijk Huis en de media is lastig, maar is de afgelopen jaren wel verbeterd. Zo voeren de zeventien leden van de in 2002 opgerichte Vereniging Verslaggevers Koninklijk Huis (VVKH) informele gesprekken met leden van het Koninklijk Huis. Royaltyverslaggever Peter van der Vorst werd na anderhalf jaar VVKHlidmaatschap geroyeerd omdat hij voor RTL Boulevard ging werken. Hij mist hierdoor veel achtergrondinformatie. Niettemin vindt ook hij dat de relatie is verbeterd, vooral dankzij Willem-Alexander en Máxima.


135



‘Koningin Beatrix laat haar onvrede over de media geregeld blijken. Wanneer je een vraag stelt verbetert ze je, en ze reageert vrijwel altijd met een soort geïrriteerdheid. De kroonprins en zijn vrouw zijn losser en meegegroeid met de moderne media.’ (Bron: ‘Het was géén leuke vraag’, De Journalist, 18 januari 2008)

Dé Nederlander bestaat niet Koninklijke hoogheden moeten op hun woorden passen, schrijven we in paragraaf 6.12. Prinses Máxima ondervond dat na de presentatie van het WRRrapport Identificatie met Nederland. Ze zei bij die gelegenheid dat de Nederlander te veelzijdig is om in één cliché te vatten: ‘Dé Nederlander bestaat niet. Als troost kan ik u melden: dé Argentijn bestaat ook niet.’ De uitspraak leidde tot een storm van kritiek. Hoogleraar Pleij: ‘Ik vind deze uitspraken erg naïef, het is bijna onnozel om het zo te zeggen.’ Publicist Paul Scheffer vond de uitspraak grenzen aan ‘het onverantwoordelijke’. Tweede Kamerlid Geert Wilders: ‘Goedbedoelde politiek correcte prietpraat.’ Rita Verdonk, ook Tweede Kamerlid: ‘Ik schrok ervan toen ik het hoorde. Ik was er een beetje van van slag.’ Niettemin bleef Máxima na de speech en de daarop volgende reacties nog even populair als altijd. (Bron: Vara tv-magazine, nr. 51-52, 2007)

Blauw bloed – Blauw bloed valt op als braaf programma. ‘Ik noem het liever feelgood. Ik vind het leuk om elke zaterdag om half acht soms een miljoen kijkers te vermaken met informatie over het Koninklijk Huis en vooral ook met heel mooie beelden.’ – Kan dat wel in de positie van journalist: je onderwerp geweldig vinden? ‘Ik heb toch uitgelegd dat Blauw bloed geen journalistiek programma is. [...] Tijdens het staatsbezoek in India vorig jaar versprak koningin Beatrix zich even. Hebben we eruit geknipt, omdat dat het beeld van de koningin aantast. Nee, de RVD verwacht dat niet van ons, maar ze vinden het natuurlijk hartstikke leuk.’ – Je kunt wél de Libische dictator Khadaffi 40 minuten interviewen, maar niet ons eigen staatshoofd. Dat moet bitter zijn. ‘Ach, koningin Beatrix heeft die behoefte niet. Bij Willem-Alexander, die opgegroeid is in een tv-cultuur, zie je dat hij soepeler omgaat met de media. Ik ben in november met het kroonprinselijk paar mee geweest naar Bhutan. Dan kun je Alexander gewoon één op één interviewen.’ (Bron: interview met Jeroen Snel, Vara tv-magazine, nr. 33, 2008)

6.14

Klokkenluiders In december 2007 steunde een meerderheid in de Tweede Kamer een motie van de SP, waarin de regering werd gevraagd een fonds voor klokkenluiders in te stellen. Dit fonds moet voorkomen dat klokkenluiders als gevolg van hun onthullingen in de financiële problemen raken. Ook vindt de SP dat er nog te © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

136



weinig mensen optreden als klokkenluider uit angst voor de financiële gevolgen of om ontslagen te worden. Het fonds zou ervoor moeten zorgen dat er meer misstanden naar buiten worden gebracht. (Bron: ANP/ NRC Handelsblad, 6 december 2007)

Bronbescherming Journalisten krijgen een wettelijk erkend recht op bronbescherming. Minister Hirsch Ballin (Justitie, CDA) publiceert hierover vandaag het wetsvoorstel bronbescherming in strafzaken. Journalisten, maar ook publicisten, mogen weigeren bij de strafrechter een getuigenverklaring af te leggen. Als eis geldt dat zij zich bezighouden met ‘beroepsmatige berichtgeving of daarop gerichte informatievergaring dan wel van berichtgeving in het kader van deelname aan het publieke debat’. Het kabinet maakt daarmee dus geen onderscheid tussen beroepsjournalisten en anderen die, bijvoorbeeld op internet, op eigen titel publiceren. Op bronbescherming kan de rechter een uitzondering maken als er een ander belang is dat zwaarder weegt. Een bron mag niet worden beschermd als er bijvoorbeeld een zwaar delict kan worden opgehelderd, zoals een gijzeling. Volgens de minister laat het Europese mensenrechtenverdrag ook een beperking van bronbescherming toe als ‘strafbare feiten en wanordelijkheden’ voorkomen kunnen worden. Of inbreuk op de ‘territoriale integriteit of openbare veiligheid, de bescherming van gezondheid en de goede zeden, alsmede de nationale veiligheid’. (Bron: NRC Handelsblad, 4 november 2008)

7.1

Macht en invloed van de media

Niet meer boeken De Vlaamse auteur Herman Brusselmans werd uitgenodigd voor de praatshow Pauw & Witteman. Daar moest hij eerst eens over nadenken. ‘Al dat tv-gedoe, wat schiet je er als schrijver mee op? Als je denkt dat je daardoor meer boeken verkoopt, denk dan maar wat anders. M’n collega Arnon Grunberg vertelde mij dat hij gedurende de laatste drie maanden negen keer op tv is verschenen en van zijn roman Tirza zijn nog niet eens honderdduizend exemplaren verkocht, terwijl Khaled Hoesseini, die Afghaanse pipo, nooit op tv komt en van z’n epos De Vliegeraar al 400.000 exemplaren de deur zijn uitgevlogen.’ Uiteindelijk ging hij wel en na afloop vertelde Witteman hem dat hij de opzienbarendste en boeiendste gast was geweest die ze ooit hadden gehad. (Bron: Vara tv-magazine, nr. 43, 2007)

Fundamentele opvattingen onveranderlijk Het is heel moeilijk de fundamentele opvattingen van iemand na zijn vijftiende nog te veranderen. De meeste en vaak beslissende invloed wordt uitgeoefend door de ouders en de rest van het gezin. Daarna komen de media en tenslotte © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

137



de professoren, aldus A. Lee Fritchler in Closed Minds? Politics and Ideology in American Universities. (Bron: NRC Handelsblad, 7 november 2008)

Campagne mislukt In paragraaf 7.1 stellen we dat voorlichtingscampagnes zelden succes hebben, althans als niet aan een groot aantal voorwaarden is voldaan. Zie ook: Nieuwe aanpak in overheidscommunicatie; mythen, misverstanden en mogelijkheden (Bussum, 2007). Begin 2009 mislukte de campagne van het RIVM voor de inenting van meisjes tegen het hvp-virus. Voor de achtergronden, zie: Nee tegen prik, nee tegen gezag (Trouw, 27 maart 2009).

RIVM: campagne hpv-vaccinatie meisjes mislukt ‘De landelijke campagne voor de inenting van meisjes tegen het hvp-virus dat baarmoederhalskanker kan veroorzaken, is mislukt. Dat heeft het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) gisteren verklaard. De afgelopen vier weken was de gemiddelde opkomst 49 procent, terwijl 70 procent was verwacht. “Ik zeg niet dat de campagne niet goed gevoerd is, wel dat hij niet heeft gewerkt”, zegt Roel Coutinho, directeur Infectieziekten van het RIVM. Hij gaf aan dat de “indianenverhalen” over de vaccinatie op internet niet waren voorzien.’ (Bron: NRC Handelsblad, 2 april 2009)

Vaccinatiecampagne RIVM is ronduit naïef en knullig Prof. dr. Roel Coutinho van het RIVM spreekt met grote verontwaardiging over de hype die is ontstaan over het vaccineren van meisjes tegen het hpv-virus (Opinie & Debat, 21 maart). Vanuit communicatieperspectief oogt de aanpak van het RIVM om meisjes en ouders te overtuigen van het nut van vaccinatie buitengewoon naïef en knullig. Natuurlijk, het RIVM is gewend aan een grote opkomst voor bestaande en ook zelfs nieuwe vaccins. Maar in die gevallen gaat het om risico's die als zeer relevant en op de korte termijn als bedreigend worden ervaren. Coutinho gaat voorbij aan het feit dat moeders en kinderen mondig zijn en zich goed laten informeren. En dan lezen ze bijvoorbeeld dat de prik niet alle vormen van baarmoederhalskanker afdekt, dat het met name geldt voor meisjes die al seksueel actief zijn (waar vooral ouders nog niet aan willen denken op deze leeftijd) en dat het nog tientallen jaren kan duren voordat het virus tot de ziekte leidt. Daarnaast zijn er nog de praktische hobbels, zoals driemaal prikken voordat het vaccin effectief kan zijn, waardoor ouders en kinderen afhaken. Het RIVM loopt achter de feiten aan wanneer nuchter wordt vastgesteld dat internet bij deze hype een dominante rol heeft gespeeld. Heeft Coutinho enig idee welke plek internet (met Hyves, YouTube) speelt in het leven van een dertienjarige en in dat van bewust levende ouders? Voor hen is internet belangrijker dan de krant en zelfs de tv. Voor hen is het een medium waar je informatie haalt en opinies deelt, waar wetenschap en huis-tuin- enkeukenverhalen door elkaar lopen, evenals feiten en meningen. Je kunt er met © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

138



een boog omheen lopen, maar het is de realiteit. Bij de communicatieplanning heeft het RIVM belangrijke contra’s onvoldoende aandacht gegeven. Was dat wel het geval geweest, dan waren de verwachtingen getemperd geweest omdat men had ingezien dat deze vaccinatie van een andere orde is voor veel ouders en meisjes. (Bron: ingezonden brief, Cor Brockhoven, communicatiedeskundige, Zeist, NRC Handelsblad, 28-29 maart 2009)

Zelfmoord In paragraaf 7.1 wordt de vraag opgeworpen of de media macht of invloed hebben. Deze discussie laait elke keer weer op wanneer er een reeks soortgelijke incidenten plaatsvindt. Sommigen pleiten dan voor zenderstilte, zoals hoogleraar klinische psychologie Ad Kerkhof van de Vrije Universiteit. Hij zegt dat het beter is om helemaal niet te publiceren over zelfmoord, omdat de media-aandacht hiervoor invloed heeft op het aantal zelfmoorden. Een verband tussen beide is evenwel nimmer duidelijk aangetoond; wel beïnvloeden de media de gekozen methode. Zelfmoord met het dodelijke waterstofsulfidegas is sinds een jaar een trend in Japan. In de eerste helft van 2008 beroofden ruim vijfhonderd mensen zich op die manier van het leven. De trend lijkt over te slaan naar andere landen: in de Verenigde Staten pleegden sinds augustus 2008 al drie mensen zelfmoord met het gas. (Bron: NRC Handelsblad, 9 april 2009)

Voorlichtingscampagnes Voorlichtingscampagnes hebben zelden succes. Een kleine selectie van berichten over voorlichtingscampagnes:  Effect voorlichting over voeding nihil. De Nederlander heeft hetzelfde cholesterolgehalte als twintig jaar geleden. De campagne Let op Vet heeft geen effect gehad (Rotterdams Dagblad, 21 oktober 1995).  Campagne tegen roken geen effect, aldus minister Borst (Volksgezondheid) op een congres in Antwerpen. Vooral op jongeren blijft roken een grote aantrekkingskracht houden (NRC Handelsblad, 8 maart 1997).  Het helpt niks, zegt Durex over campagnes met als motto Vrij veilig. Al jaren schommelt de groei van het condoomgebruik onwrikbaar laag. De grootste groep vaste gebruikers zijn echtparen (Rotterdams Dagblad, 10 augustus 1995).  Nederlandse scholieren zijn de afgelopen vijf jaar niet meer condooms gaan gebruiken. Daarentegen is het aantal verschillende partners met wie ze het bed in doken, wel fors gestegen (Rotterdams Dagblad, 21 september 1995).  Campagne ter bestrijding van seksueel geweld tegen vrouwen en meisjes niet effectief (Rotterdams Dagblad, 10 juli 1997).  Grote publiekscampagnes die waarschuwen tegen het gebruik van tabak, drugs, alcohol en vuurwerk zijn vrijwel zinloos, zegt scheidend hoogleraar gezondheidsvoorlichting Kok (9 januari 1998).  Imagocampagne (kosten tien miljoen gulden) zorg mislukt (Rotterdams Dagblad, 14 maart 2001).


139





De landelijke campagne van overheid en industrie om Nederland gezonder te laten eten bereikt de belangrijkste doelgroep nauwelijks. De laagste sociale klassen vertonen geen ander koopgedrag. (Bron: NRC Handelsblad, 12 oktober 2006) Maar er zijn ook tegengestelde geluiden:  Het voorlichtingsprogramma ‘De gezonde school en genotmiddelen’ dringt het roken, drinken en blowen onder middelbare scholieren terug; althans de stijgende tendens wordt afgeremd (NRC Handelsblad, 29 november 1997).  Acht procent van de Nederlanders drinkt minder alcohol sinds de postercampagne ‘Drank maakt meer kapot dan je lief is’, aldus het Nationaal Instituut voor Gezondheidsbevordering en Ziektepreventie (Rotterdams Dagblad, 19 februari 1997).  Massale publiciteitscampagnes om veilig te vrijen hebben succes. Zonder die campagnes zouden veel meer mensen seksueel overdraagbare aandoeningen, zoals aids, oplopen. Ook zouden veel minder slachtoffers van deze zogenoemde ‘soa’s’ naar de huisarts gaan, aldus een promovendus in de psychologie (Rotterdams Dagblad, 17 november 1999).  ‘Uit onderzoeksgegevens die wij hebben, blijkt dat Postbus 51 minstens een minimum aan slibsel bij de doelgroep achterlaat’, aldus Jaap Back (RVD) (VPRO-gids).  De verkeersveiligheidscampagnes ‘Daar kun je mee thuiskomen’ van het ministerie van Verkeer en Waterstaat hebben een positieve invloed op het rijgedrag van weggebruikers. Het aantal verkeersslachtoffers is mede daardoor gedaald, meldt Verkeer en Waterstaat (Metro, 19 december 2006).

7.2

Begrip voor de media

De leugen regeert In september 2000 begon de Vara met het televisieprogramma De leugen regeert over ‘halve waarheden en tegenstrijdigheden in de media’. Eindredacteur Rens Broekhuis: ‘Het vertrouwen in de media had in deze periode een dieptepunt bereikt. Daarom wilden wij een platform bieden voor consumenten om kritiek te leveren op wat zij lazen en zagen. Door in te gaan op deze kritiek, door te vertellen wat er is misgegaan en waarom het is misgegaan creëer je transparantie. En daarmee schep je weer vertrouwen.’ Alleen De Telegraaf slaat uitnodigingen om zich te verantwoorden structureel af; de overige media komen doorgaans wel. Kritiek is er op het ‘snelle’ karakter van het programma. Folkert Jensma, oud-hoofdredacteur NRC Handelsblad: ‘Het is televisie, dan weet je dat er weinig tijd is om iets te zeggen. Daarom is het belangrijk om vooraf precies te weten wat je wilt zeggen en de drie minuten


140



spreektijd die je krijgt tot op de laatste seconde te benutten. En je moet niet de illusie hebben dat [presentator] Felix Meurders eens een fijne genuanceerde discussie gaat opzetten.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 37, 2007) NB In september 2009 stopte het programma vanwege gebrek aan nieuwe onderwerpen.

Perszaken Dolf van Harinxma thoe Sloten pleit in zijn proefschrift Toegang tot het recht in perszaken (Universiteit van Tilburg, 2006) onder meer voor de instelling van een bijzondere perskamer bij de rechtbank en het versnellen en vereenvoudigen van de procedures. Zie ook zijn artikel ‘Snel en goedkoop procederen tegen de media’ in het Nederlands Juristenblad, 18 februari 2005.

7.3

Contact met de media

Eye-catchingzinnen Oud-fractievoorzitter Hans Wiegel (VVD) is niet bang voor de pers. Naar aanleiding van een optreden in Buitenhof zegt hij: ‘Ik probeer dat soort dingen professioneel te doen. Niet dat ik de vragen van tevoren wil weten. Vaak willen journalisten vooraf weten wat voor antwoord ze krijgen als ze een vraag stellen. Ik doe dat dus nooit, want dan zijn ze in het voordeel, dan kunnen ze intussen de volgende vraag verzinnen. Maar ik prepareer die vraaggesprekken wel door van tevoren een paar eye-catchingzinnen te bedenken die ik in mijn achterhoofd hou. Dus Witteman vraagt: “Wat vond u van het lijsttrekkersdebat, meneer Wiegel?” En ik zeg: “Dat was een uitzending van een ma-ca-re-be schoonheid, meneer Witteman.” Dat schrijven de kranten dan vervolgens weer de volgende ochtend. Je moet natuurlijk gevoel hebben voor het omgaan met de media, je moet het ook mooi vinden. Sommige mensen vinden het eng, ik heb het altijd alleen maar leuk gevonden. Als ik in een zaal moet spreken of op de televisie wordt geïnterviewd, ben ik vooraf wel zenuwachtig. Maar bij interviews met de pers heb ik dat nooit.’ (Bron: Avonturen in besturen, Bert Vuijsje) NB Met het lijstrekkersdebat wordt het debat bedoeld tussen Pim Fortuyn (LPF), Paul Rozenmöller (GroenLinks), Hans Dijkstal (VVD), Thom de Graaf (D66) en Ad Melkert (PvdA) op 6 maart 2002.

Wat wil ik kwijt? ‘Je hebt de media absoluut niet aan een touwtje. Daarom moet je je van tevoren altijd even goed realiseren: wat wil ik hier kwijt? Niet zozeer: wat kan ik kwijt, maar: wat is de boodschap die ik graag weergegeven wil zien en op welke


141



manier? En vervolgens ook: wat wil ik heel nadrukkelijk niet kwijt, hoe voorkom ik dat het verhaal een verkeerde wending krijgt? Nou kun je dat jezelf allemaal voornemen, maar dat wil nog niet zeggen dat het vervolgens altijd goed gaat. Door je eigen opstelling kun je dat wel beïnvloeden. Het heeft natuurlijk te maken met de intermenselijke sfeer, of je een goede verhouding hebt met de journalisten als persoon. Maar het is ook goed om vooraf wat formuleringen in je hoofd te prenten: wat wil ik kwijt, waar gaat het om? In dat proces kan een voorlichter, die met je meeloopt of in de auto meerijdt of van tevoren even tien minuten op je kamer komt, een uiterst wezenlijke rol spelen. Je even scherp houden: denk erom, waar gaat het hier nu over?’ […] ‘Een goed contact met de pers is belangrijk. Maar het moet wel functioneel blijven. Ik denk dat je heel erg moet waken voor een te intensieve of te innige relatie. Je hoeft met journalisten geen vriendschappelijke banden te onderhouden. Ik bedoel, ze mogen vriendschappelijk zijn in een heel lichte vorm, dat je op een plezierige manier met elkaar omgaat. Maar het is verstandig om een zekere afstand te bewaren. Onafhankelijkheid moet gewaarborgd blijven. En bij onafhankelijkheid past niet dat er een vriendschappelijke laag onder zit.’ (Bron: Tineke Lodders (CDA-bestuurder, Eerste Kamerlid), Avonturen in besturen, Bert Vuijsje)

Knipselmap ‘Het heeft mij buitengewoon gefrappeerd hoe de beeldvorming kan worden bepaald door een paar kleine issues die op zichzelf totaal onbelangrijk zijn en die volstrekt toevallig bij de pers zijn beland. In mijn geval gaat het dan over die sigaren, die whisky, die snelle auto en die split in de rok. In die zin zijn journalisten vaak redelijk voorspelbaar en gemakzuchtig. Zoiets staat in 1994 in de krant, dat is een aardig sappig item, dat belandt in de dossiers en dat komt dan steeds terug. […] Je zult zien, als er ooit nog een necrologie over mij wordt geschreven, dan zullen die whisky en die sigaren en die splitten in de rok er onveranderlijk weer bij staan.’ (Bron: Tineke Lodders (CDA-bestuurder, Eerste Kamerlid), Avonturen in besturen, Bert Vuijsje)

Boerenkoolwijsheden Misdaadverslaggever Peter R. de Vries wilde de politiek in, mits 41 procent van de Nederlanders hem een aanwinst vonden voor de politiek. De teller bleef echter staan op 31,4 procent en De Vries trok zich terug. Volgens zijn adviseurs had hij bij populaire tv-programma’s als Jensen! en Hart van Nederland moeten gaan zitten en niet bij Nova. ‘Boerenkoolwijsheden', aldus De Vries. “Je kunt er vergif op innemen dat ze, als ik dat had gedaan, hadden gezegd: ‘Je ziet die man bij populistische programma’s, maar het debat gaat hij uit de weg.” ’ (Bron: NRC Handelsblad, 17 december 2005)


142



Beheers je Frits Löhnen, mental coach: ‘Tegen Louis van Gaal zou ik willen zeggen: leer jezelf beheersen in de pers.’ (Bron: VARAgids, nr. 41, 2008)

7.4

Zin en onzin van mediatraining

Geen voorstander ‘Ik ben absoluut geen voorstander van mediatraining. Ja, eenvoudige technische trucjes kunnen ze je bijbrengen, maar het zo overbrengen van de boodschap dat iedereen het begrijpt, dat iedereen kan vinden: ik ben het met die vent eens of ik ben het niet eens, dat kun je toch niet leren.’ (Bron: oud-fractievoorzitter Hans Wiegel (VVD), Avonturen in besturen, Bert Vuijsje)

Mediatraining door Oranje-Nassau Het in Brussel gevestigde opleidingsbureau voor EU-medewerkers laat sinds 2006 zijn mediatrainingen verzorgen door prinses Laurentien van OranjeNassau. De prinses kent de media niet alleen van haar frequente contacten met de pers, maar ook van haar eigen werkervaring in de journalistiek. Nadat zij in 1991 haar Master of Journalism in het Amerikaanse Berkeley haalde, werkte ze onder meer bij CNN. Eerder al was ze tijdelijk werkzaam bij de Haagsche Courant. Sinds 2003 runt prinses Laurentien haar eigen communicatiebureau. (Bron: NRC Handelsblad, 29 juni 2006)

Ambassadeur mompelt Je zou verwachten dat een ambassadeur, en zeker een Amerikaanse uit het land waar de spindoctors zo’n beetje zijn uitgevonden, een gedegen mediatraining krijgt. Maar de nieuwe Amerikaanse ambassadeur in Nederland, Ronald Arnall, bleek tijdens zijn eerste persconferentie, als hij zo’n training al had gehad, daar weinig van te hebben opgestoken. Af en toe verviel hij in mompelen en soms wist hij het antwoord niet goed, bijvoorbeeld bij een vraag over de beweerde CIA-vluchten op Schiphol en Guantánamo Bay. Arnalls echtgenote Dawn verstrakte zienderogen onder de weinig plezierige vragen van het Nederlandse journaille. (Bron: NRC Handelsblad, 9 maart 2006)


143


7.5


Contactpersonen

Slordig en matig ‘… hoor en wederhoor, het checken van feiten, het schijnt er allemaal niet meer bij te horen. Ik kijk met verbazing hoe slordig en matig de journalistiek werkt in Nederland. Dat was in mijn tijd echt anders.’ (Bron: oud-journalist en directeur van Elias Communicatie Ton Elias, Vara tvmagazine, nr. 45, 2006)

Kleine encyclopedie van interviewers Mart Smeets (1947) Presentator, commentator en interviewer. Begonnen als bedrijfsjournalist voor vliegtuigbouwer Fokker. Werkt(e) als columnist voor onder andere De Tijd, Trouw, Het Parool, Nieuwe Revu en Sportweek en als freelancejournalist voor Haarlems Dagblad, AVRO, de Volkskrant, Haagse Post en Langs de Lijn. Sinds 1973 is hij het boegbeeld van Studio Sport. Smeets staat bekend om zijn ontspannen, zelfverzekerde, ietwat pompeuze, goed onderbouwde presentatie en oneliners. ‘Waar Smeets vroeger een scherpe interviewer was, stelt hij Lindenberg (oud-chef en oud-regisseur van Studio Sport) nu teleur. “Hij is vaak heel stellig, wil de lead hebben, is ongeduldig. Soms maakt hij zich er heel gemakkelijk vanaf. Dan denk ik: wat en wie ben je nou, commentator of programmamaker? Draai eens een pagina om.” [...] Smeets is milder geworden, klinkt het in zijn omgeving. Hij heeft geregeld last van stemmingswisselingen en kan hautain overkomen.’ (Bron: NRC Handelsblad, 30 maart 2009)

Wilfried de Jong, Mart Smeets, Catherine Keyl Dennis Kortz, eigenaar 4udesigned.nl: ‘Wilfried de Jong duikt bijna letterlijk in zijn gasten. Mart Smeets vind ik ook héél goed. Wat kan die man improviseren. Zelfs als hij het uit zijn duim zuigt, geloof ik het. En natuurlijk gaat het bij Mart alleen maar om zichzelf, maar dat maakt niet uit.’ Corine Boon, presentatrice van Eigen huis & tuin: ‘Ik hou ervan als een interviewer zijn gast laat floreren. En dat doet Wilfried. Catherine Keyl is ook een vakvrouw. Zij kan met iedereen praten en luistert ook oprecht naar de antwoorden van haar gast.’ (Bron: Vara tv-magazine nr. 38, 2007)

Rob Trip, Robert Jensen Klaas Drupsteen, presentator Goedemorgen Nederland: ‘Een van de beste interviewers vind ik Rob Trip. De laatste tijd wordt er veel gesproken over Matthijs van Nieuwkerk in De Wereld Draait Door. Zijn uitstraling en persoonlijkheid zijn jaloersmakend. Hij is me alleen af en toe een beetje te dwingend en te druk. […] Robert Jensen is van een heel andere orde, maar die © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

144



valt mij de laatste tijd niet tegen. Ik hoorde dat je wel gek moest zijn als je bij hem in het programma gaat zitten, maar ik vind hem behoorlijk aardig voor zijn gasten. Soms is het een tikkie ranzig, maar dat kan best leuk zijn.’ Nicoline Schipper, communicatiemedewerkster: ‘Hij is alleen niet iemand die je op je gemak stelt. En dat is nou juist jouw kwaliteit – mensen snel op hun gemak stellen waardoor je ook snel de dingen uit je gasten weet te halen.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 15, 2006)

Rob Trip, Clairy Polak Jan Slagter, voorzitter/directeur van Omroep MAX: ‘Ik mis nog altijd Rob Trip. Zijn kwaliteit is dat wanneer hij tegenover iemand zat waar hij het niet mee eens was dat hij dat niet liet merken. En dat is tegelijk mijn kritiek op Nova. Clairy Polak zal waarschijnlijk een heel lieve vrouw zijn, maar ik zie aan haar hoe ze over haar gasten denkt. Ik zie het aan haar cynische glimlach. Ik ben daar niet in geïnteresseerd. Ik wil alles weten over die gast en hoe Clairy erover denkt dat wil ik niet eens weten.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 33, 2006)

Jeroen Pauw Ingrid Timmer, event-manager bij BNN: ‘Hij kan twee of drie keer dezelfde vraag stellen, maar net iets anders geformuleerd waardoor de gast toch het langverwachte antwoord geeft. Ik vind dat briljant. Zijn kwaliteit ligt vooral op het gebied van het luisteren.’ Paul Rabbering: ‘Luisteren is een kwaliteit van Pauw, maar ook je in de val lokken. Bij hem zeg je al snel meer dan de bedoeling is. Dat maakt hem enorm gevaarlijk.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 11, 2007) Aldith Hunkar, presentator NOS-Journaal: ‘Als het je, net als Jeroen Pauw, lukt om in een interview onze aanstaande koningin Máxima te laten ontdooien en zij zelfs met je zit te flirten dan kun je wel wat.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 17, 2006) ‘Jeroen Pauw heeft de neiging om te zuigen.’ (Bron: Marjoleine de Vos, NRC Handelsblad, 30 november 2006) ‘Zijn grappen vind ik niet altijd even leuk. Als een gast iets te scherp wordt, zit hij er meteen bovenop. Hij lijkt altijd te willen winnen. Het is niet altijd even inhoudelijk bezig; hij zit er soms meer voor zijn eigen gerief.’ (Bron: Petra Donders, lid van het Vara elektronisch panel, Vara tv-magazine, nr. 7, 2007) ‘Jeroen Pauw heeft een jaloers makende scherpte. En aantrekkelijkheid, terwijl hij daar helemaal niet mee bezig lijkt te zijn. Hij is intelligent en gaat vaak net iets te ver. Rücksichtlos.’ (Bron: Claudia de Breij, Vara tv-magazine, nr. 52/53, 2005)


145



‘Hij heeft nog steeds dat rebelse, die verbaasde achteroverleunende poses met die blik van: “Maar meneer, maar mevrouw wat vertelt u me nu?” ’ (Bron: Ton van Dijk, Vara tv-magazine, nr. 14, 2007) ‘[…] als er kritiek op het programma [Pauw & Witteman] komt, niet van beroepskijkers maar van “normale” kijkers, […] zij ons programma heel erg boeiend vinden maar dat van hen dat vlerkerige van Jeroen wat minder mag.’ (Bron: Paul Witteman, Vara tv-magazine, nr. 14, 2007) In een column in het Rotterdamse Straatmagazine veegt columnist Hans van Willigenburg de vloer aan met Jeroen Pauw, die samen met Paul Witteman het tv-programma Pauw & Witteman presenteert. Hij kapittelt diens ‘achteroverleunende onverschilligheid’, ‘fletse oogopslag die zegt komt er nog wat, of lul je altijd zo uit je nek’ en ‘chagrijnige kop met die aan zekerheid grenzende wetenschap dat zijn gasten nog ergens in geloven of voor bidden waar hijzelf allang overheen is gegroeid’. Volgens Van Willigenburg is Jeroens enige talent ‘het afzeiken, ontmaskeren, plagen, ridiculiseren en openlijk uitlachen van zijn gasten’. (Bron: STRAATmagazine, nr. 259, 2007) Marjoleine de Vos, televisierecensente: ‘Het is de laatste tijd vaak wat moeilijk om daarnaar [Pauw & Witteman] te kijken. Vanwege Jeroen Pauw, die er geen zin meer in heeft. Hij hangt de hele tijd scheef onderuit, trekt het verveeldste gezicht dat hij kan vinden, kijkt van de gasten weg, stelt zijn vragen zo hautain mogelijk en toont zich in het algemeen vermoeid, verveeld, lusteloos en ongeïnteresseerd. Je voelt dat een moeder hier veel goed zou doen: jongen, rechtop zitten, de mensen aankijken als je tegen ze praat en een beetje beleefd zijn.’ (Bron: NRC Handelsblad, 25 oktober 2007)

Paul Witteman ‘Paul Witteman kan het soms niet laten onschuldige nitwits toe te blaffen alsof met hun antwoorden de toekomst van het land in het geding is.’ (Bron: Marjoleine de Vos, NRC Handelsblad, 30 november 2006) ‘Voor Paul Witteman is het boek Alleen op de wereld geschreven. Hij is een individualist, hoewel alle presentatoren dat min of meer zijn. Witteman is de grootmeester van het diepte-interview.’ (Bron: Koos Postema, Vara tv-magazine, nr. 14, 2007) Frits Löhnen, mental coach: ‘Paul Witteman is een authentiek interviewer. Hij is ook iemand die zijn gasten nooit tot de grond toe zal afbranden. En toch krijgt hij eruit wat hij wil.’ (Bron: VARAgids, nr. 41, 2008)


146



Teun van de Keuken, Paul Witteman ‘Neem nu Paul Witteman. Die ziet er zo innemend en beschaafd uit, dat hij met een uitgestreken gezicht de vreselijkste vragen kan stellen. Ik heb nog wel eens een te zelfingenomen blik als ik zo’n vraag stel, die moet ik nog even wegwerken, maar hij kan dat zo goed.’ (Bron: Teun van de Keuken, presentator van Keuringsdienst van Waarde, Vara tv-magazine, nr. 33, 2008)

Jeroen Pauw, Paul Witteman Filemon Wesselink, professioneel drugsgebruiker in het BNN-programma Spuiten en Slikken: ‘Woestijnruiters wil ik altijd zien. Met de twee beste interviewers van Nederland [Jeroen Pauw, Paul Witteman]. Heel vilein, heel scherp. Ze kunnen klote vragen stellen en toch sympathiek blijven.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 17, 2006) ‘Onze manier van kijken heeft ook te maken met ons beroep: jij bent psychotherapeut en ik psychiater. Dat speelt met name bij de interactie tussen mensen. Bij Pauw & Witteman bijvoorbeeld, als Jeroen gaat zitten schuiven dan zeggen wij: “Daar gaat-ie weer.” Of als er een Belgische minister te gast is met een decolleté dan is het feit dat ze minister is voor Jeroen Pauw bijzaak geworden. Paul Witteman is meer een bloedhond. In zijn ogen zie je op een gegeven moment dat hij beet heeft, dan krijgt hij iets verbetens in zijn blik. Maar het moet gezegd: als de heren op dreef zijn, interviewen ze meesterlijk.’ (Bron: Bram Bakker, psychiater/publicist; getrouwd met Bernet Elzinga, docent psychologie en psychotherapeut, Vara tv-magazine, nr. 13, 2007) ‘Ik zou willen dat er meer illusies-doorprikkende presentatoren waren. Zoals ooit Robert Kilroy bij de BBC, die met een ongelooflijke portie charme en eruditie de venijnigste vragen wist te stellen. Daarmee vergeleken is Pauw & Witteman navelstaren door pygmeeën. Het is een kleffe symbiose van allerlei types die zich van elkaar afhankelijk weten. […] Je voelt tussen de vragen van Witteman door aan welke kant hij staat. Hij stelt zijn vragen zó omfloerst dat hij zich uiteindelijk binnen het eigen milieu’tje geen buil kan vallen.’ (Bron: advocaat Theo Hiddema, Vara tv-magazine, nr. 8, 2007) Jan Keizer, ex-zanger van BZN: ‘Naarmate de leeftijd van Witteman voortschrijdt, wordt hij milder en daardoor aardiger. Vroeger was hij wat kortaf. Hij is sympathieker geworden. Zijn collega Pauw is wat venijniger. Ik vind het mooi om de balans tussen die twee te zien.’ (Bron: Vara tv-magazine¸nr. 33, 2008)


147



Jeroen Pauw, Paul Witteman, Robert Jensen Wolter Kroes, zanger: ‘Pauw is rustig met zijn Hollandse nuchterheid. Witteman is de geleerde jongen. Ik zie ze ook als vader en zoon die het tegen elkaar opnemen. En uiteindelijk wint Pauw het niet van Witteman. Wat ik op Robert Jensen tegen heb, is dat hij de hielen van Bekende Nederlanders likt tot aan de kuit en hij met onbekenden de vloer aanveegt.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 39, 2007) Wim Zomer, acteur: ‘Pauw & Witteman is een goede talkshow. Vooral Pauw is alert, hij weet precies welke kant hij op wil en wat hij kan verwachten van een gast. In de Grote Jeroen Pauw Show zit Paul Witteman er soms een beetje voor spek en bonen bij. Jensen is een nare man. Ik denk dat ik bij hem het contact met deze tijd ben kwijtgeraakt. Bijna alles wordt door Robert Jensen gerelativeerd of belachelijk gemaakt. Er komt nooit een serieus woord uit die man, hij zit er vooral om zelf te scoren.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 50, 2007)

Paul Witteman, Peter van Ingen ‘Witteman is een ondervrager, geen interviewer. Als hij interviewt doet hij dat te vaak om iemand iets toe te laten geven. De kans is vrijwel nihil dat hij zich laat overtuigen als de geïnterviewde zich toevallig heel goed weet te verweren. Mijn favoriete interviewer is nog altijd Peter van Ingen. Een dienstbare interviewer en tevens de enige interviewer die ik ken die bereid is zichzelf weg te cijferen om zijn gast beter uit de verf te laten komen.’ (Bron: journalist/schrijver Menno Pot, Vara tv-magazine, nr. 2, 2006)

Peter van Ingen, Rob Trip, Jeroen Pauw Lodewijk Asscher, PvdA fractievoorzitter in Amsterdam: ‘Ik heb een hekel aan politici die de schuld geven aan de media. Ik vind de media het in Nederland helemaal niet slecht doen. Een programma als Buitenhof is onze wekker op zondag. Het hangt wel erg van de gast af.’ Jildau Piena, juriste bij de NMA: ‘Ik vind de expressie op de gezichten van de gasten vaak wel veelzeggend. Peter van Ingen doet het erg goed.’ Lodewijk: ‘Geef mij maar Rob Trip. Een soort tweede Witteman. Beiden vriendelijk en malicieus. […]’ Jildau: ‘Pauw leidt wel erg af. Ik vind het belangrijk dat de interviewer zijn gast interessanter vindt dan zichzelf.’ Lodewijk: ‘Ik vind het steengoed.’ Jildau: ‘Dat is ook zo en Jeroen Pauw is héél slim en stelt de juiste vragen, maar het is ook wel een beetje… ijdeltuiterij.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 9, 2006)


148



Peter van Ingen, Paul Witteman, Jeroen Pauw ‘Dit weekeinde werden de empathische tekortkomingen van mannelijke televisiepresentatoren af en toe pijnlijk duidelijk.’ (Bron: Hans Beerekamp over interviews van Peter van Ingen, Paul Witteman en Jeroen Pauw, NRC Handelsblad, 20 februari 2006)

Jeroen Pauw, Paul Witteman, Clairy Polak, Rob Trip, Matthijs van Nieuwkerk Gretta Duisenberg, mensenrechtenactiviste: ‘Ik kijk naar Pauw & Witteman. Pauw en Witteman zelf vind ik niet zo bijzonder. Ik heb vaak het gevoel dat ze het ter meerdere eer en glorie van zichzelf doen. Het leidt vaak tot arrogantie. Een narcistische act voor twee heren. Clairy Polak vind ik het daarentegen héél goed doen. Ze is gedegen, denkt na, is intelligent, kan lachen, is geen zuurpruim en toch serieus. In Buitenhof is Rob Trip mijn favoriet, bescheiden en beschaafd. En natuurlijk De Wereld Draait Door. Matthijs van Nieuwkerk is ontzettend leuk. Het is zijn spontaniteit, zijn enthousiasme, zijn snelheid en hij heeft respect voor zijn gasten.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 6, 2008)

Frénk van der Linden, Andries Knevel Howard Komproe, presentator, acteur en stand-up comedian: ‘De beste interviewer is Frénk van der Linden. Hij interviewt mensen omdat hij dingen van ze wil weten. Dat is wel even wat anders dan die Elfde Uur-boy, Andries Knevel. Knevel wil vooral laten merken hoe goed hij de dingen weet. Ik begrijp niet dat Frénk geen wekelijks interviewprogramma heeft op tv.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 31, 2006)

Andries Knevel ‘Voor de een is Knevel de scherpe ondervrager die de onderste steen boven haalt, de ander is allergisch voor die rusteloze persoonlijkheid met de laserogen aan de interviewtafel, dwingend en vaak interrumperend. Hij heeft geleerd van de kritiek, zegt hij zelf: “Ik zit er sinds een jaar of twee iets minder fel op. Jaaaaaaaa: ik ben aan het veranderen. Ik wijs ook minder met dat vingertje. Een tijdlang had ik zelfs een waarschuwingsbriefje op tafel liggen. Ogen en handen stond erop.” ’ (Bron: Interview met Knevel in Daar praat ik niet over)

Andries Knevel, Jeroen Pauw ‘Knevel heeft een genadeloze snelheid, maar leert nu ook om achterover te leunen. Er mogen wel wat meer vrouwen aan tafel. En ze [Knevel en Van den Brink] halen nooit de scherpte van Pauw en Witteman. De lichaamstaal van


149



Jeroen Pauw is uniek. Dat geflirt, die gefronste wenkbrauwen... Dat maakt zo’n programma leuk.’ (Bron: Viola Holt, omroepster, nieuwslezer, Vara tv-magazine, nr. 22, 2007)

Andries Knevel, Tijs van den Brink ‘Het lukte de EO-mannen het gesprek aan de tafel tussen de verschillende gasten op gang te brengen, eigenlijk beter dan hun VARA/NPS-collega’s [Pauw en Witteman]. Dat kan een regisseursafwijking zijn, maar ik hou van zulke talkshows als de soapactrice zich uitspreekt over de Europese eenheid of als de politicus een zwak voor het Nederlandstalige lied erkent. Een praatprogramma mag nooit een reeks van al dan niet geslaagde interviews worden, maar er moet “interactie” zijn.’ (Bron: Bert van der Veer, regisseur van Pauw & Witteman, over de talkshow Knevel & Van den Brink, Vara tv-magazine, nr. 32, 2008)

Matthijs van Nieuwkerk In een venijnig essay in Torpedo wordt Matthijs van Nieuwkerk, presentator van De Wereld Draait Door, door Ron Kaal getypeerd als de ‘André Rieu van de talkshow’ en dat is geen compliment. Van Nieuwkerks grote voorbeelden zijn Mart Smeets, Felix Rottenberg en Jonathan Ross. Enkele passages:  ‘Het opgeschroefde tempo en het staccato spreken heeft hij vast ontleend aan Ross, de bombast en het uitstel (“spectaculaire beelden straks”), dat is Smeets en het spervuur van vragen in de vorm van korte zinnetjes heeft hij afgekeken van Rottenberg: Zeg even. Waarom? Leg uit. Noem er eens twee. Punt gemaakt.’  [Over zijn woordkeus] ‘Het is de okselfrisse taal van de copywriter die platitudes oplepelt als ware het diamanten. Zijn woorden hebben het bruisende van frisdrank, de hartelijkheid van de verkoper, de opwinding van de fluitketel.’  ‘De wereld draait door verhoudt zich tot een serieus cultureel programma als het gratis tabloid tot een serieuze krant. Het moet allemaal snel, snel, snel, kort, kort, kort, leuk, leuk, leuk.’ (Bron: Tefal-tv, Torpedo, nr. 2, september 2007) ‘Van de week noemde iemand Matthijs van Nieuwkerk de André Rieu van de presentatoren. Dat is een groot compliment, maar ik denk dat hij nog veel meer kan. Hij is razend knap en kan geweldig schakelen. Maar bij hem is meer te halen. Matthijs gaat ons nog verrassen. Misschien zit hij zelf ook te wachten op de openbaring van zijn ware klasse.’ (Bron: auteur Hans Münstermann, Vara tv-magazine, nr. 45, 2007)

Matthijs van Nieuwkerk, Clairy Polak Dieuwertje Blok, radio- en tv-presentator: ‘Ik vind Matthijs van Nieuwkerk een erg goede presentator. En wat dacht je van Clairy Polak. Goed omdat ze echt is. Ze luistert en reageert op wat er gezegd wordt.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 32, 2006) © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

150



Clairy Polak, Jeroen Pauw, Paul de Leeuw Marcel Möring, schrijver: ‘Clairy Polak is het heel erg goed gaan doen. Maar ik mis Jeroen Pauw nog iedere dag in Nova. Jeroen beschikt over het ad rem briljante dat Paul de Leeuw ook heeft. Een zeker losheid en scherpte. Voor mij is Jeroen Pauw de Nederlandse variant van Jeremy Paxman.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 37, 2007)

Ivo Niehe Gerard Janssen, de helft van de Easy Aloha’s: ‘Televisie die op bezoek gaat bij mensen vind ik ook erg fijn. Ivo Niehe; goede Libelle-tv. Op ieder front trek ik mijn wenkbrauwen bij deze man op, maar tv kan hij absoluut maken. Niehe loopt al zo lang mee dat iedere zenuw die gevoelig is voor de onhebbelijkheden van deze man bij mij is afgestompt. Wat overblijft is een soort tranquilizer die kan praten.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 14, 2006) Jan Eikelboom, programmamaker: ‘Ik wil een warm pleidooi voeren voor Ivo Niehe. Die is namelijk steengoed. Iedereen doet er altijd een beetje lacherig over, zo van: het is opgewarmde ouwe prak, hij bereidt zich wel goed voor maar hij komt nooit met iets nieuws, en het is zo voor de hand liggend allemaal. Maar dat is geheel onterecht. [...] Het is knap dat hij mensen ontzettend goed op hun gemak weet te stellen. [...] En hij heeft ook altijd iedereen hè. Hij had laatst Carla Bruni al toen nog niemand wist wie ze was.’ (Bron: VPRO Gids, nr. 5, 2008)

Joris Linssen Anneliese Bergman, hoofdredacteur Margriet: ‘Wat Joris Linssen doet, vind ik prachtig. Zijn Hello Goodbye is zo echt. Ik merk ook in mijn eigen werk dat er zoveel mensen zijn die een bijzonder verhaal te vertellen hebben en Joris Linssen weet dat er iedere keer zó mooi uit te halen. Dat is een enorme kwaliteit.’ (Bron: Vara tv-magazine, nr. 48, 2007) NB Een grootmeester in het optekenen van bijzondere verhalen van ‘gewone’ mensen was Willem Wittkampf. Zie zijn Verzameld werk.

Martin Šimek De oorspronkelijk Tsjechische tenniscoach en cartoonist Marin Šimek (Praag, 1948) werd eind 2008 door de RVU aan de kant gezet. Hij presenteerde daar veertien jaar het dicht beluisterde interviewprogramma Šimek ’s nachts. Ook op televisie had hij zich al bewezen als eigenzinnige, geestige en vasthoudende gesprekspartner, die de tijd nam, veel zelf praatte en zo Bekende Nederlanders © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk |

151



op beslist unieke wijze portretteerde. Na zijn ontslag bij de RVU kon hij in 2009 terecht bij de EO met Šimek voor de verandering, een reeks korte gesprekken met wedergeboren christenen. In april 2009 startte op de website van Elsevier een serie lange radio-interviews onder de titel Šimek Live. (Bron: NRC Handelsblad, 15 april 2009) ‘Ik hoor hem graag, met zijn Tsjechische accent en zijn grappige zinnen. “Mijn gast heeft twee keer via balkon een brandend pand ingeklomm’n, waar hij mens’n van dood heeft gered.” Hij kan ook heel mooi “u” zeggen, dat is iets tussen “ie” en “joe” en “oe” in. Šimek is of speelt de onhandige buitenlander die het allemaal niet zo snel kan volgen. […] Šimek doet nog veel meer om zijn gasten te ontwapenen. Hij valt ze in de rede. […] Hij is jongensachtig en onbevangen, hij leeft zich in en dringt zich op. […] De gast moet leeg en weerloos worden gemaakt, om een gesprek over zijn emoties te beginnen.’ (Bron: Guus Middag over Šimek 's nachts, radio 1, NRC Handelsblad, 22 november 2006)


152

Deel 1 Aanvullingen op Interviewen in de praktijk

Recommend Documents